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Titolo: "Liberismo progressista": il patto mefistofelico che ha snaturato la sinistra


 
 
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IN EVRO NVLLA SALVS


 
Ma di quale attacco alle protezioni sociali va blaterando? Stiamo parlando degli Stati Uniti non della Francia.
 
Obama ed in continuità la Clinton si sono spesi ed in parte hanno ottenuto di  introdurre protezioni sociali prima impensabili.
 
E se gli elettori hanno deciso di buttare tutto quanto nel cesso, non è certo per gli atteggiamenti delle élites ma perché nella riforma sanitaria hanno visto un'imposizione *federale* e quindi un indebolimento del mito del sogno americano.
 
Gli americani non vogliono le protezioni sociali, vogliono  proteggersi da sé. 
 
Se Trump a vinto al grido di "Make America Great Again" è perché la gente è convinta che l'America è Grande se hai un fucile in casa e puoi cavare sangue dalle rape.
 
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dhcmrlchtdj

 Se Trump a vinto al grido di "Make America Great Again" è perché la gente è convinta che l'America è Grande se hai un fucile in casa e puoi cavare sangue dalle rape.
 
anche se fosse vero, continuare a dire che sono imbecilli finisce per dare ragione allo Splenetico, che sostiene che gli elettori di Trump sono gente che si sente snobbata dalle elite (che da' a loro, appunto, di deficienti)


 
Io non ho scritto che sono imbecilli ma che quello è ciò che vogliono.
 
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dhcmrlchtdj

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e, diciamolo, preferire quello che hai scritto all'Obamacare e' una roba, appunto, da imbecilli. 
O leggo troppo tra le righe?

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Non so Mxyzptlk, ma io certo non faccio parte di élite veruna; ma gli elettori (soprattutto quelli poveri) di Trump li ritengo deficienti. I babbei vedono élites nei normodotati, e per reazione (?) votano le élites vere, quelle sociologiche?! Auguro loro un meritatissimo inferno sulla terra (l'unico che esiste).
 
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

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Diciamolo pure. Così, almeno, quelli che cianciano di élites ed 
establishment (concetti-cazzata) non potranno accusarmi di essere 
politicamente corretto :)
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 quindi un indebolimento del mito del sogno americano.
 
 
A un certo punto, se uno apprezza l'idea di morire abbandonato in mezzo
ad una strada perché non ha soldi per pagarsi le cure, non si lamenti
quando verrà accontentato.
 
L'importante è che non venga qualche deficiente a raccontarci di quanto
sono ganzi negli USA (in UK, in Russia, dove volete voi) e che dobbiamo
fare come loro. Che dopo aver copiato quei mentecatti della Thatcher
Bush Blair etc. dobbiamo copiare degli altri mentecatti.
 
 
 
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"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"
(rabbi Andrea Zanardo)


 
Non lo abbiamo mai fatto. Siamo impegnatissimi a cercare di non copiare gli altri. Purtroppo dedichiamo molto meno impegno a cercare soluzioni originali ai nostri problemi.
 
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dhcmrlchtdj

 gli elettori (soprattutto quelli poveri) di Trump li ritengo deficienti.
 
e quindi rassegnati a perdere le elezioni. Sarai contento tu. 
 
BTW, se non si fosse capito, anche io ritengo tutto questo insistere su elite ed establishment una trappola per gonzi. Ma il problema e' che quei gonzi votano. 
 

 Non so Mxyzptlk, ma io certo non faccio parte di élite veruna; ma gli elettori (soprattutto quelli poveri) di Trump li ritengo deficienti. 
 
Non pochi di quei deficienti 4 anni fa votavano Obama. C'è un'epidemia di idiozia in giro, o magari è il caso di andare oltre certe "analisi" e chiedersi perchè tante persone hanno deciso di votare da deficienti?

 In genere non succede. L'americano "tradizionale" ritiene che con una certa quantità di lavoro chiunque possa avere successo. E per successo non intendo guadagnare per vivere ma "svettare". Se non lo ottieni non devi perdere tempo a piangerti addosso, devi solo provare in modo diverso. Se non lo ottieni comunque è perché qualche cosa hai sbagliato.
 
No. Questa è la mentalità giapponese. Gli americani NON accettano di aver sbagliato, è per questo che votano uno come Trump, che si impiccherebbe piuttoso di ammettere di aver torto. Il giapponese "fallito" si impicca, l'americano fallito fa una strage. Il che vuol dire che il secondo è convinto che la colpa sia degli altri (i messicani di Trump, per esempio).

 BTW, se non si fosse capito, anche io ritengo tutto questo insistere su elite ed establishment una trappola per gonzi. Ma il problema e' che quei gonzi votano.
 
Si rieducheranno sbattendo il muso sulle loro umoristiche scelte. Con i 
minus habens non c'è altra cura, e spesso nemmeno questa basta. Peggio 
per loro.
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 No.
 
Si.
 
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dhcmrlchtdj 


 
Posso dire di non essere d'accordo con loro. Non certo che siano imbecilli.
 
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dhcmrlchtdj


 
E' una semplificazione eccessiva ed anche un po' snob. Per quello che mi è dato di capire, parlando con le persone che conosco e che hanno votato Trump, la gente distingue molto bene tra spettacolo e concretezza. 
 
Le sparate sui messicani criminali vengono tradotte (anche dai messicani naturalizzati) come un "darò una stretta all'immigrazione" e "riporterò la produzione negli USA", quelle sui partner della Nato come un "riprenderò il controllo sulla gestione delle azioni militari all'estero", ecc.
 
Preferiscono al governo un uomo di azione e con pochi scrupoli piuttosto che uno di mediazione e di principi come Obama.  E sono disposti a sorvolare sugli eccessi di Trump, così come sorvolano su quelli delle star di Hollywood.
 
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dhcmrlchtdj

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Non lo devi dire a me, lo devi dire a loro. E tra le righe si capisce benissimo che li consideri imbecilli. 
Ogni tanto prova a rileggere quello che scrivi.

 Si rieducheranno sbattendo il muso sulle loro umoristiche scelte.
 
ma il muso ce lo sbatti anche tu. 
 
Nota, io non ho alcuna soluzione. So solo che l'insulto non funziona . 
 

 Si rieducheranno sbattendo il muso sulle loro umoristiche scelte
 
Il problema è che le loro scelte fanno sbattere il muso anche ai geni come te.

 Si.
 
VADVIC

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Beh, io no (se non indirettamente); ma indubbiamente ce lo sbatteranno 
molti yanquis ragionevoli (la maggioranza, peraltro). E nemmeno io ho 
soluzioni: la rieducazione traumatica è quella che mi sembra 
approssimarsi meglio ad una speranza di utilità.
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
Indirettamente, sì. Ma "sbatterci il muso" è stata una scelta degli elettori statunitensi, mica mia. Spero che si rompano rovinosamente il grugno; quelli fra loro che hanno scelto la malattia (il c.d. "male minore" :) impareranno (almeno un poco) a curarsi da soli.


 soluzioni: la rieducazione traumatica
 
lo vedi che in fondo in fondo anche in te batte il cuore di buon vecchio stalinista che capisce che certa gente merita solo 10 anni di gulag. Se non ha fatto niente, se ha fatto qualcosa cinque. :D


 
Le tue esibizioni di lettura tra le righe non rappresentano una grande garanzia, se posso opinare. 
 
Magari prova a leggere le righe. Di solito aiuta.
 
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dhcmrlchtdj

 Preferiscono al governo un uomo di azione e con pochi scrupoli piuttosto che uno di mediazione e di principi come Obama.
 
Uomo di principi Obama? Come prendere sul serio chi fa pagare le multe 
alla fiat per i parametri dell'inquinamento e il riscaldamento globale e 
poi vende centinaia di miliardi in bombe e aerei da combattimento alle 
peggiori satrapie mondiali? Le bombe non scaldano il pianeta?


 
Ci sono uomini di principi che scendono a patti con i propri ed uomini che non ne hanno.
 
Ti sembrerà strano ma c'è tanta gente che ritiene che un governante senza scrupoli sia più efficace di uno che ha dei principi che, per necessità di compromesso, non è in grado di sostenere.
 
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dhcmrlchtdj

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anni fa, un anziano politico democristiano, in un momento di paterna sincerita', mi disse che il segreto del successo politico e' essere uomini di principi.
 
ed averne tanti di principi, ma proprio tanti tanti.


 
Spesso (soprattutto in Italia) la definizione di "successo politico" di un politico non corrisponde a quella dei cittadini.
 
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dhcmrlchtdj 

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infatti, erano consigli dati con spirito paterno, non patriottico 


 
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IN EVRO NVLLA SALVS


 
I sondaggi non danno un responso univoco. Altri dicono una cosa diversa. Per esempio questo:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Congress
 
 
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dhcmrlchtdj

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Ovvero, le elite fanno il contrario di ciò che desidera la maggioranza
della popolazione.
(Ma continuate pure a dire che non ha senso parlare di elites o
establishment, mi raccomando)


 establishment, mi raccomando)
 
E tu continua a sognare di una volontà che non esiste.
 
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dhcmrlchtdj

 Il desiderio della maggioranza della popolazione si esprime con il voto 
 
Non sapevo che esistesse il voto su singoli aspetti della politica.

 establishment
 
Le argomentazioni del pugile suonato.


 E tu continua a sognare di una volontà che non esiste.
 
E magari lo Splenetico vota pure. Speriamo che i suoi parenti l'abbiano 
interdetto.



 
Certo. Scegli tutti i singoli aspetti della politica.
 
I sondaggi, invece, hanno il peso delle chiacchere da bar, tutti grandi amanti,  allenatori e cuor di leone.
 
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dhcmrlchtdj

 Il desiderio della maggioranza della popolazione si esprime con il voto non con i sondaggi.
 
Non fare il finto tonto.
La popolazione è chiamata ad esprimersi su candidati preselezionati
dall'establishment che fornisce fondi per la campagna e accesso ai media
solo a politici che danno adeguate garanzie di perseguire i
desideri e gli interessi dell'establishment medesimo, per lo più
divergenti da quelli della maggioranza.
 
Il desiderio della maggioranza non è rappresentato nelle opzioni
elettorali se non per (rarissimo) caso.
Naturalmente agisce un sistema totalitario di propaganda volto a
convincere la maggioranza di desiderare le stesse cose che desidera
l'establishment, ma ultimamente il giocattolo si sta rompendo.


 
 
Almeno Pannella aveva la scusa delle sostanze psicotrope.
 
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dhcmrlchtdj

 dall'establishment
 
e hanno scelto quelli che non vogliono piu' sanita' pubblica.


Non ci sono candidati dei due principali partiti che vogliono un
servizio sanitario nazionale in USA, sebbene Gallup mostri che il 58%
dei cittadini lo vorrebbe. Ma sicuramente è solo un caso.



 
L'hai copiato da un ciclostilato anni '70? Perché l'*ultimamente* lo stanno aspettando da allora.
 
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dhcmrlchtdj

 
 
C'era un candidato che ha sempre combattuto (sin da quando era first lady) per una copertura universale ed uno che ha dichiarato che nei primi 30 giorni avrebbe cancellato anche le conquiste parziali di Obama.
 
Quello più vicino ad un servizio sanitario nazionale era il primo e la gente ha scelto il secondo.
 
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dhcmrlchtdj

 della popolazione.
 
La maggioranza della popolazione ha votato la Clinton. 
 
L.
 
 


contro quelli che avevano dato la sanità in monopolio alle assicurazioni private (con lo stato che interviene solo per rimborsarle, quindi una privatizzazione de facto, pagata da tutti).


La ggente ha votato più il primo del secondo, poi per colpa di un sistema elettorale abominevole contano più i voti del secondo di quelli del primo. Ma non è colpa della ggente

 contro quelli che avevano dato la sanità in monopolio alle assicurazioni private (con lo stato che interviene solo per rimborsarle, quindi una privatizzazione de facto, pagata da tutti).
 
 
Secondo te le assicurazioni le paga lo stato ? 
 
L.
 


L'Obamacare funziona così. Tu DEVI assicurarti, poi se non hai i soldi lo stato integra. Quindi alla fine le assicurazioni ci guadagnano comunque (Anzi, guadagnano di più, vista la garanzia statale per chi non ce la fa).

 (Anzi, guadagnano di più, vista la garanzia statale per chi non ce la fa).
 
Ma si assumono i rischi a premio convenzionato su milioni di persone che prima non avrebbe assicurato.
 
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dhcmrlchtdj


 
La sanità era già monopolio delle assicurazioni private. In più il mercato era deregolamentato.
 
Con l'ACA lo stato ha regolamentato le assicurazioni sanitarie, ha proibito il rifiuto basato sul rischio clinico, ha garantito le cure di qualità ed a prezzi ragionevoli a quasi 20 milioni di persone che prima non le avevano ed ha spazzato via dal mercato le assicurazioni truffa che attiravano i meno abbienti con premi molto bassi in cambio di coperture inesistenti.
 
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dhcmrlchtdj


 
Quel sistema elettorale esiste da un sacco di anni, la ggente lo dovrebbe conoscere.
 
Il conteggio del voto popolare non ha senso perché non tiene conto del comportamento degli elettori negli stati sicuri. E' anche meno affidabile dei sondaggi.
 
In compenso tutti candidati Rep (TUTTI) hanno messo l'abolizione dell'Obamacare al primo posto del loro programma elettorale ed hanno ottenuto la maggioranza al congresso per 6 anni su 8 di legislatura Obama. 
 
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dhcmrlchtdj

 Il conteggio del voto popolare non ha senso
 
se parli qualunquisticamente di ggente, ti meriti la risposta sul numero di ggente che vota, e non sul sistema elettorale.

 Ed il problema dove sarebbe?
 
che la sanità deve curare i cittadini, e non gonfiare le tasche degli assicuratori.

 Con l'ACA lo stato ha regolamentato le assicurazioni sanitarie, ha proibito il rifiuto 
 
anch'io smetto di rifiutare i casi a rischio, se tanto lo stato mi paga comunque.


 
E' dimostrato che in un sistema maggioritario la scelta di andare a votare dipende anche dalla prospettiva di vittoria/sconfitta del proprio candidato. Per esempio, la partecipazione aumenta nei collegi in cui c'è equilibrio e scende in quelli in cui c'è già un chiaro vincitore.
 
Buono o cattivo che sia, il sistema elettorale USA è quello li, e l'unica informazione oggettiva che rappresenti la volontà della popolazione è la relazione tra le promesse elettorali e la fiducia nel candidato che si esprime nel voto.
 
C'è un candidato che dice che deregolamenterà le assicurazioni sanitarie, taglierà le tasse ai ricchi e caccerà gli immigrati. L'altro dice che estenderà l'accesso alle cure mediche, aumenterà le tasse ai ricchi e regolarizzerà gli immigrati di lunga data. Il primo candidato viene eletto. Quella è la volontà del popolo.
 
Il resto, i sondaggi, i conteggi, le analisi dei flussi di voto, sono elucubrazioni buone per una puntata di Ballarò.
 
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dhcmrlchtdj


 
Perché?
 
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dhcmrlchtdj


 
Ritenta. 
 
"ha proibito il rifiuto basato sul *rischio clinico*"
 
Il rischio clinico per una assicurazione sanitaria è quasi tutto.
 
I rischi economici derivanti dagli insoluti, invece, è molto molto basso. Per motivi che dovrebbero essere ovvi.
 
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dhcmrlchtdj

 L'Obamacare funziona così. Tu DEVI assicurarti, poi se non hai i soldi lo stato integra. Quindi alla fine le assicurazioni ci guadagnano comunque (Anzi, guadagnano di più, vista la garanzia statale per chi non ce la fa).
 
Ed e' male? Era meglio se non ti assicuravi e non ti curavi cosi non guadagnavano ne' le assicurazioni ne' big pharma?
 
L.

 che la sanità deve curare i cittadini, e non gonfiare le tasche degli assicuratori.
 
Il lavoro gratuito e' anticostituzionale.
 
L.

regolarizzerà gli immigrati di lunga data. Il primo candidato viene eletto. >Quella è la volontà del popolo.
 
Mah. Quello e' il risultato dell'elezione. Se lo vuoi chiamare "volonta' del popolo" fai pure, ma credo sia legittimo riconoscere che i _meccanismi_ elettorali inevitabilmente NON rappresentano compiutamente la  volonta' del popolo, che e' ovviamente piu' articolata e variegata.
 
L.


Perchè il profitto del privato è incompatibile con la salute pubblica.

 C'è un candidato che dice che deregolamenterà le assicurazioni sanitarie, taglierà le tasse ai ricchi e caccerà gli immigrati. L'altro dice che estenderà l'accesso alle cure mediche, aumenterà le tasse ai ricchi e regolarizzerà gli immigrati di lunga data. Il primo candidato viene eletto. Quella è la volontà del popolo.
 
La volontà del popolo è che ha vinto il primo candidato, PUNTO. Che l'abbiano votato perchè per loro cacciare gli immigrati conta più di tutto, o perchè invece sono interessati di più a togliere le cure mediche non puoi dirlo.

 E' il più efficiente (nei termini di qualità delle cure) per chi si può permettere un'assicurazione seria.
 
E quindi NON  E' IL PIU' EFFICIENTE. L'efficienza è complessiva, non per i privilegiati.

 Ed e' male? Era meglio se non ti assicuravi e non ti curavi
 
No, è meglio se non ti assicuri e lo stato ti cura lo stesso. Dove funziona così, la sanità costa MENO ed è più efficiente.


Quello dei medici va pagato, gli assicuratori sono solo dei parassiti. Non sono loro che curano.

 La volontà del popolo è che ha vinto il primo candidato,
 
Cioè la Clinton? Parafrasando Marx, "il popolo ha eletto la Clinton, ma 
la legge elettorale ha scelto Trump".
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 Quello dei medici va pagato, gli assicuratori sono solo dei parassiti
 
Come (Marx docet) i dipendenti statali?
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
Anzi, meglio morire, così, al più ci guadagna la lobby delle pompe 
funebri :)
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 Perchè il profitto del privato è incompatibile con la salute pubblica.
 
Ma puoi provare a spiegare perché? Senza usare gli slogan, possibilmente.
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Ovviamente. La volontà del popolo non è misurabile e se lo fosse sarebbe una media non una maggioranza.
 
Lo stesso popolo, per la nazione, ha una definizione che non rappresenta.
 
Ma l'elezione è l'unico momento in cui si fa sintesi e la "volontà del popolo" (non sono io a chiamarla così ma la costituzione) diventa qualche cosa di oggettivo.
 
Ed è anche l'unico momento in cui la volontà politica si trasforma in una azione di governo con le responsabilità del caso.
 
Per capire cosa intendo ti faccio un esempio:
 
Il cameriere della Florida che ha avuto la sua prima copertura sanitaria decente solo grazie all'ACA e che non è andato a votare perché considerava la Clinton poco patriottica, ad un sondaggio può rispondere "io *vorrei* il servizio sanitario nazionale" ma non può dire "io *voglio* da questo governo il servizio sanitario nazionale".
 
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dhcmrlchtdj

 invece sono interessati di più a togliere le cure mediche non puoi dirlo.
 
Votando hanno deciso cosa è più importante per loro ed a cosa rinunciare per ottenerlo.
 
Tutto il pacchetto.
 
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dhcmrlchtdj 


 
Quindi l'ACA, aumentando la platea con accesso a cure di qualità a reso il sistema più efficiente.
 
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dhcmrlchtdj
 
 

 
 
E chissà cosa ne pensa Giovannino delle assicurazioni che coprono ospedali e medici.
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Invece puo' come dimostra quello che su Facebook gongolava per la fine dell'Obamacare "tanto io ho l'ACA". Il che spiega perche' si puo' dire che un elettore ha _sbagliato_ a votare in un certo modo (i.e. non aveva capito un cazzo di cio su cui si stava esprimendo).
 
L.
 

 No, è meglio se non ti assicuri e lo stato ti cura lo stesso. Dove funziona così, la sanità costa MENO ed è più efficiente.
 
Non e' masi stata un'opzione negli USA. Quindi quando dici "ha dato il monopolio" intendi tutt'altro.
 
L.

 esprimendo). 
 
Certamente, ma una roba tipo "ho contribuito ad eleggerti per errore per cui ora fai quello che voglio io non quello che hai promesso" fa ridere i polli.
 
Il voto (ed il non voto in un sistema maggioritario), invece, è un dato oggettivo.
 
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dhcmrlchtdj

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se il concetto di medicina difensiva è nato negli USA, qualcosa vorrà dire sull'efficacia di queste assicurazioni...

 Non e' masi stata un'opzione negli USA.
 
E se sono un popolo di imbecilli che riesce ad avere miseria di massa pur avendo avuto nel complesso la maggiore ricchezza di qualsiasi grande potenza della storia è un problema mio o loro?


 
Ovviamente parli di cose che non comprendi nemmeno di striscio. Al solito.
 
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dhcmrlchtdj

 E se sono un popolo di imbecilli che riesce ad avere miseria di massa pur avendo avuto nel complesso la maggiore ricchezza di qualsiasi grande potenza della storia è un problema mio o loro?
 
E allora perche' ti agiti tanto? Valutare la politica USA dal pdv di un comunista convinto e' un esercizio abbastanza sterile, se mi permetti, se non lo fai per tuo interesse.
 
L.