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Titolo: Proporzionalita'

Ciao
Tanto per evitare equivoci sul linguaggio, che cosa intendete per
reazione "proporzionata"?
Per me che ho un background scientifico, la parola mi fa pensare a
un'idea del tipo: "piu' e' grave l'attacco, piu' sara' grave la
reazione."
ESEMPIO
se il comportamento di uno stato X e' del tipo
Azione di Y -> Reazione di X
Un soldato ucciso -> Due missili in risposta sulla capitale
Due soldati uccisi -> Quattro missili sulla capitale
Tre soldati uccisi -> Sei missili sulla capitale
X sta adottando una reazione proporzionata?
Ovviamente l'esempio fatto appare irrealistico, e' idealizzato per
identificare l'idea che la progressione della reazione segue quella
dell'attacco, e non si parla invece del rapporto tra reazione e azione.
Un esempio piu' realistico potrebbe essere:
Azione di Y -> Reazione di X
Attacchi sporadici -> Difesa e tentativo di trattativa
Attacchi continuati -> Risposta colpo su colpo
Attacchi continuati e cattura di prigionieri -> Controffensiva per
neutralizzare il nemico e liberare i prigionieri.
Anche questo e' un comportamento "proporzionato".
INTERPRETAZIONE ALTERNATIVA
Un altro modo di intendere il termine, potrebbe essere quello che il
rapporto tra azione e reazione deve essere vicino a 1.
Azione di Y -> Reazione di X
Un soldato di X ucciso -> Un soldato di Y ucciso
Due soldati di X  uccisi -> Due soldati di Y uccisi
ecc.
Tuttavia questo tipo di interpretazione sarebbe molto peggiore della
prima, poiche' contiene una logica di rappresaglia.
es.
Il terrorista di Y uccide 100 civili di X -> l'esercito di X rapisce
100 civili di Y e li uccide per rappresaglia
Ciao
R.

 R.
Molto acuto. Sfortunatamente qui si sta verificando un altro esempio, 
originale, di 'proporzionalita''.
L'attacco alla centrale elettrica di Gaza, ripetuto sulla centrale  che 
alimenta il Sud del Libano, non e' a propriamente parlare un azione 
militare ma un invito ad isolare o combattere la fazione avversa.
E' un avvertimento alla popolazione civile e al governo libanese, piu' 
che un azione diretta contro Hezbollah, cosi' come a Gaza: se vi 
disfate di Hamas, vi lasceremo in pace, altrimenti soffrirete con loro.
Non lo dico io, lo ha commentato stasera la BBC.
E' roba che ha un precedente sciagurato nei bombardamenti sulla 
Germania nella 2GM, - il bombardamento di strutture civili - e che al 
dire degli storici ha avuto risultato nullo. L'unica e' di colpire il 
nerbo del nemico, che nel caso della 2GM erano i depositi di carburante.
Ma le centrali elettriche non sono certo il nerbo di Hamas o di 
Hezbollah, e l'alto numero di vittime civili rafforza l'idea del 
ricatto.
L'enrome numero di vittime civili in Irak e lo stallo, se non la 
sconfitta. degli americani in quel paese sembra non aver insegnato 
molto al governo Olmert.
Se vogliono una guerra vera la facessero ai mandanti piuttosto che alle 
popolazioni indifese. Altrimenti piu' che di proporzionalita' 
bisognera' incominciare a parlare di rappresaglia sulle popolazioni 
civili.
Am.

 sconfitta. degli americani in quel paese 
gli inglesi si sono già ritirati? 
eppure, non so se ti risulta da wikipedia, avevano invaso con gli
americani l'Irak, dove dal giorno della "liberazione" ogni giorno muoiono
a decine e decine i civili.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -- 
Puntiglioso, mh? Be' ti annuncio che una brigata inglese ha appena 
riconsegnato la prima provincia irakena ad una brigata del nuovo 
esercito irakeno. Good job!
 Non sai che ti perdi senza BBC World, 'gnurant...
Am.

 esercito irakeno. 
sono scappati via da quella provincia? 
Perche' le notizie che tu non dai , come tb fa per il MO, sono di altro
tenore. Ad esempio questa e' di ieri.
Morto soldato britannico 
Iraq
Un soldato britannico e' morto dopo essere stato ferito in azione
all'alba, a nord di Bassora, la citta' principale dell'Iraq meridionale e
la seconda del Paese per importanza. Lo ha reso noto il Comando del Regno
Unito, che ha il controllo dell'area, e la notizia e' stata poi confermata
a Londra anche da un portavoce del ministero della Difesa. Un secondo
militare ha riportato lesioni ma e' sopravvissuto. I due erano impegnati
in un'operazione per la cattura di un non meglio precisato "terrorista",
quando sono finiti "sotto il fuoco di armi leggere". Trasferiti in un
ospedale da campo, uno di loro non ha retto alle ferite subite ed e'
spirato poco dopo il ricovero.
(Agr) 


 tenore.
Non ne dubito: per gli anacronisti, i disobbedienti e gli 
anti-occidentali.
A loro, giustamente, della stabilizzazione non frega punto. 
Am.

 Non ne dubito: 
nice cut.
Per stabilizzazione dell'afganistan e dell'iraq che intendi? il nuovo
ordine dei neocon? 
bella fine da lacchè hai fatto eh?


 reazione."
"proporzionato"<>"proporzionale"
Il principo è da analizzare in ottica giuridica, non scientifica, e serve
a individuare un criterio per stabilire la legittimità delle reazioni ad 
aggressioni che evidentemente non possono superare un certo limite, anche
se il principio del "proporzionamento" (non "proporzionalità") in molti 
casi è senz'altro discutibile.

 bella fine da lacchè hai fatto eh?
Anatra laccata anacronista e lacche' di Mosca ci sarai tu, caso pietoso 
di anacronismo.
Dei dodici paesi presenti in Afghanistan ci sono i principali paesi 
europei come Francia, Germania e la Spagna di Zapatero, altro che neocon.
Vai a cercare di smerciare le tue cianfrusaglie in un altro mercato 
rionale*
Am.
* magari dalle parti dello stadio Kirov di S. Pietroburgo, assieme alle 
magliette per coprire i pancini dei militari....

 europei come Francia, Germania e la Spagna di Zapatero, altro che neocon.
cazzi loro se vogliono partecipare all'Enduring Freedom e fare da servi
a Bush e quell'altro criminale di Blair.
gli italiani non devono fare da carne da cannone per questi due .

 Il principo è da analizzare in ottica giuridica, non scientifica,
Si, ma in ottica giuridica se dico che la pena e' proporzionata al
reato intendo che e' "proporzionale"
ESEMPIO
il furto e' meno grave dell'omicidio -> la condanna per furto e' meno
pesante di quella per omicidio e la proporzione tra le pene rispecchia
quella delle gravita' dei reati.
Altro caso, che e' quello della seconda interpretazione, e' quello del
rapporto unitario.
ESEMPIO
Tu hai danneggiato una mia proprieta' del valore di 1000 euro, io ti
tolgo 1000 euro (risarcimento).
Secondo me non ha senso invece parlare di proporzionalita' come
rapporto tra reato e pena. Tornando all'esempio del furto, posso dire
che "3 anni di reclusione per furto" e' una pena equa, iniqua,
eccessivamente lesiva della dignita' ecc. ma non parlerei mai di
"proporzionata", termine che riserverei ai primi due casi.
Comunque il mio post era un invito a chiarire il termine nel caso
specifico della guerra, per evitare che si perdesse tempo a discutere
su "proporzionata si/no" quando ciascuno intende un significato
diverso.
Ciao
R.

 "proporzionata", termine che riserverei ai primi due casi.
Ma infatti il concetto giuridico di "reazione proporzionata" č scollegato
dalla conseguente pena (che puň essere piů o meno equa) ma serve solo
a stabilire se una reazione č legittima o eccessiva (tipica es. la 
legittima difesa che superati certi limiti diventa aggressione da parte
del "difensore"). Sulla base degli esempi che hai dato l'interpretazione
piů esatta del termine č la seconda (del rapporto 1:1). Puoi comunque
provare a chiedere su it.diritto per ulteriori verifiche.