Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Estonia's actions to Soviet Soldier monument disgusting - Lavrov

Estonia's actions to Soviet Soldier monument disgusting - Lavrov
OSLO. April 27 (Interfax) - Russian Foreign Minister Sergei Lavrov
criticized actions of the Estonian authorities to the Soviet Soldier
monument in downtown Tallinn. 
"I think this is disgusting. I think this cannot be justified, this is
blasphemous and will have serious consequences for our relations with
Estonia," the minister said at a press conference on Thursday in Oslo. 
----------
Lavrov ha ragione da vendere. I nazionalfascisti estoni questa squallida e
disgustosa provocazione l'hanno pensata bene visto che avviene a ridosso
della data in cui in Europa si celebra la vittoria sul nazifascismo.
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Lavrov ha ragione da vendere. 
Eh, non più compagno. L'aiuto fraterno è finito.
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 all'estero. E ha il diritto di costruire e rimuovere tutti i monumenti che vuole.
Forse occorre informare George Bush che Natanz si trova all'estero, e
ha il diritto di costruire e rimuovere tutte le centrali che vuole.
GT

 all'estero. E ha il diritto di costruire e rimuovere tutti i monumenti che
vuole.
non è giusto un monumento. E' un monumento e una tomba di soldati caduti
contro il nazismo.
 > &#1512;&#1508;&#1493;&#1492; &#1513;&#1500;&#1502;&#1492;
&#1500;&#1495;&#1493;&#1500;&#1492; &#1508;&#1512;&#1504;&#1509;
&#1489;&#1503; &#1497;&#1493;&#1505;&#1507; &#1493;&#1495;&#1504;&#1492;
che vuol dire?


che vuol dire?
é ebraico
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 é ebraico
 
a questo c'ero arrivato, chiedevo che cosa significasse...
s.


 ha il diritto di costruire e rimuovere tutte le centrali che vuole.
SGUISH!
Bravo Torrieri.


 contro il nazismo.
Resta comunque in Estonia.
E se gli estoni non vogliono avere memoria della liberazione/invasione 
sovietica, beh, cazzi loro.
Quanto alla tomba, se contiene corpi, è giusto che vengano restituiti alla Russia.


 a questo c'ero arrivato, chiedevo che cosa significasse...
E' un augurio di guarigione.


 Quanto alla tomba, se contiene corpi, Ã¨ giusto che vengano restituiti alla
Russia.
contiene i resti di 14 soldati. Possibile che l'anticomunismo accechi
cosi' tanto da giustificare un oltraggio alla memoria di chi ha combattuto
ed e' morto contro i nazisti? Mica si tratta di un monumento al regime
sovietico.
-- 


 > contro il nazismo.
La reazione della Russia è comprensibile, per loro quel monumento
onora i caduti nella Grande Guerra Patriottica contro il nazismo. Però
per gli Estoni rappresenta non una liberazione, ma una controinvasione
che li ha fatti passare da una dittatura feroce a un'altra dittatura
feroce (evito di addentrarmi nella questione di quale fosse la più
feroce delle due). Una volta liberatisi anche dalla seconda dittatura,
è logico che non vogliano più saperne neanche di questa e dei suoi
simboli.
Carlo "Jurassic Park"

 per gli Estoni rappresenta non una liberazione, ma una controinvasione
nel senso che preferivano la presenza dei nazisti in casa con cui
collaboravano?
beh non per tutti gli estoni era cosi', come oggi questo disgustoso atto
non e' condiviso dalla metà di loro. 
Nell'Armata Rossa poi non c'erano solo i Russi, ma anche soldati di
nazionalità diversa compresa quella estone, lituana, lettone. 


 Bravo Torrieri.
quoto
-- 


 Resta comunque in Estonia.
Per essere precisi, a Tallinn.
Da un post su soc.culture.baltics scritto da uno che, a differenza di
te, sa di cosa sta parlando
--------------------------
More than forty per cent of the population of Tallinn is Russian
speakers,
and more than thiry per cent of them are ethnic Russians.
...
The Bronze Soldier statue has long been a meeting place, where, for
example, primarily Russian-speaking young couples leave their bridal
bouquets. Although originally conceived as a monument to the Soviet
victory over Nazi Germany, it was toned down many years ago. Its
eternal
flame was extinguished and the inscription, in Estonian and Russian,
was
changed to a laconic and politically correct "To those who fell in the
war".
According to recent public opinion polls, about 86% of the local
Russians
would like the statue to remain where it is. A not as overwhleming
majority of the local ethnic Estonians would prefer to see it moved to
a
more appropriate setting. So, from the standpoint of pure statistics,
the
majority of the Tallinners would prefer for the statue to stay where
it
is.
-------------------------------------
Insomma, e' una decisione anti-democratica.  Ma si sa che per te
democrazia e volere del popolo non sono la stessa cosa.
GT

 rioccupare Venezia dopo la cacciata di Napoleone.
tu mentecatto a forza di ingozzarti al pincio devi avere un po' di
confusione nella tua microscopica scatola cranica. Sara' per questa
confusione mentale e intellettuale che applaudi i filonazisti o perche' ti
piacciono davvero quando fai il porgi?
 
-- 


 sovietico.
Eh, purtroppo non è così. E' un monumento di regime ad un regime, che in Estonia 
è stato particolarmente brutale.


 perche' ?
Non mi sembra che il suo messaggio ne facesse menzione.


 è stato particolarmente brutale.
cosa ci sia di monumento ad un regime in un monumento ai caduti per la
liberazione di Tallin dai nazisti lo sai solo tu.


 Insomma, e' una decisione anti-democratica.
Ma chi è, Torrieri o Gianni Pilo?


 Irrilevante
non direi proprio.

 liberazione di Tallin dai nazisti lo sai solo tu.
Il fatto che dopo la "liberazione" ci sia stata l'annessione, aiuta a mettere la 
cosa nella giusta prospettiva.


 esercito imperiale che ha occupato, annesso l'Estonia
La crudelta' dell'"occupazione" (gli Estoni erano cittadini Sovietici
al pari dei Russi o dei cittadini delle altre repubbliche, e il PIL
pro-capite dell'Estonia era ben aldisopra del PIL medio dell'URSS) si
puo' vedere
proprio da quel monumento:  La maggior parte degli "occupati" a
Tallinn non lo vuole togliere, il tutto e' stato orchestrato da una
minoranza nazionalista col preciso intento di provocare.
Vorrei vedere quanto resisterebbe un monumento agli Americani In Iraq,
o un monumento agli Israeliani a Gaza.
GT

 La crudelta' dell'"occupazione" 
Toh, il tenero pulcino della micronomenklatura imperiale è anche un negazionista.
Sorprendente.


 Cittadini estoni come tutti gli altri.
Roses are red, violets are blue, e Tonibaruch riesce di nuovo a
dimostrare di non sapere di cosa sta parlando.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russians_in_Estonia#Recent_situation
After regaining independence in 1991, the authorities of Estonia did
not automatically grant citizenship to anyone whose forebears did not
have Estonian citizenship prior to the Soviet occupation of 1940.
Although the long-term Russian settlers around Mustvee on Lake Peipus
qualified for immediate citizenship, this policy affected people who
had arrived in the country after 1940, the majority of whom were
ethnic Russians. Knowledge of Estonian language and history was set as
a condition for obtaining naturalised citizenship. The perceived
difficulty of the initial language tests became a point of
international contention, as the government of Russia, the European
Union, and a number of human rights organizations objected on the
grounds that they made it impossible for many Russians who had not
learned the local language to gain citizenship in the short term. As a
result, the tests were somewhat altered and the number of stateless
persons has steadily decreased. According to Estonian officials, in
1992, 32% of residents lacked any form of citizenship. In April 2006,
the Population Registry of the Estonian Ministry of the Interior
reported that 9% of Estonia's residents have undefined citizenship and
7.4% have foreign citizenship[1].
According to the Estonian Statistical Office[2], ethnic Russians
comprised 25.7% of the population in 2006. Of that 25.7%,
approximately 27% of ethnic Russians in Estonia hold Russian
citizenship, 35% hold Estonian citizenship, and 35% continue to have
undefined citizenship. Residents without citizenship may not vote in
Riigikogu (the national parliament) or European Parliament elections,
but are eligible to vote in local (municipal) elections under Estonian
law.
----------------------
In realta',dietro alle proteste per il monumento, come al solito, si
nasconde il crescente disagio di una minoranza politicamente ed
economicamente emarginata.
GT

 ethnic Russians.
Uh uh, ma qui il tenero pulcino non sta sbraitando contro i "coloni", e nemmeno 
ne chiede il ritiro.
Soprendente anche questo.


 non direi proprio.
Premetto, per evitare distrazioni dal tema che mi interessa trattare,
che capisco che ad alcuni estoni non piaccia ma IMHO il monumento
dovrebbe restare dov'e'. Che il 30% della popolazione di Tallin sia
etnicamene russa, pero', non dovrebbe avere alcuna rilevanza: o si ha
il passaporto estone - e quindi si e' estoni a prescinere dall'origine
- o si ha il passaporto russo e allora si e' russi a prescidere
dall'origine.
Palmiro Pangloss

 dall'origine.
dici che glielo hanno dato nel frattempo il passaporto e altri
diritti?

Palmiro Pangloss wrote:

Bingo.


 Palmiro Pangloss

 sebbene la maggior parte di loro sia nata li
Premesso che concordo sul fatto che gli estoni non hanno diritto di negare la 
cittadinanza nemmeno a quei cittadini russi che i governi sovietici hanno 
trasferito in Estonia per alterare gli equilibri etnici e russificare i paesi 
baltici, mi chiedo con quale calore difenderesti il diritto alla permanenza con 
cittadinanza dei ragazzi nati a Hevron, da famiglie trasferite per motivi similari.


 acque‭) ‬si rifiutavano di imparare l'estone a scuol
Cittadinanza e studio dell'estone per tutti.
Poi che i russi abbiano le loro accademie e le loro università, come giustamente 
  pretendono tutte le significative minoranze del mondo.


amalric ha scritto:
 
cut del solito cumulo di puttanate di chi giustifica chi riabilita le SS
baltiche.


 diritti?
So che ci sono stati grossi problemi in merito dopo l'indipendenza e so
anche che dopo l'ingresso delle repubbliche baltiche nell'UE le cose sono
migliorate e continuano su quella strada. Cio', pero', non invalida il
discorso.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.


 Puah, lecchino e carogna scervellata,
disse il lecchino e la carogna scervellata di chi riabilita e giustifica i
collaborazionisti baltici.


cittadinanza dei ragazzi nati a Hevron, da famiglie trasferite per motivi similari.
Sono per uno stato binazionale.   I ragazzi nati a Hevron, fosse per
me, sarebbero benvenuti a restare, con gite domenicali al  quartiere
Arabo di Ramat Aviv.
Se proprio si fa la soluzione a due stati (completamente
impraticabile), gli darei cittadinanza Palestinese.
Certo, c'e una piccolissima differenza che le case in cui quei ragazzi
sono nati sono state rubate durante un'occupazione militare, e
quartieri interi vengono ancora posti sotto coprifuoco, 24 ore su 24
(quando non proprio svuotati per sempre), perche' questi ragazzi
possano uscire senza vedere Arabi attorno.
Questo genera un tantino di comprensibile ristentimento, e infatti con
i "coloni" dell'URSS non e' mai sucesso.
GT

 monumento non ci sarebbe nemmeno stata.
La bagarre ci sarebbe stata comunque, che il monumento sia controverso e'
comprensibile. D'altra parte se in Italia abbiamo, accanto a quelli dei
liberatori, i cimiteri militari degli occupanti non vedo perche' in
Estonia non dovrebbro avere quelli sovietici che hanno ricoperto entrambi
i ruoli.
Palmiro 
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Toh, il solito fesso 
amalric appunto, il solito fesso. LOL! (e oltre a fare il guardone fa pure
il porgi di chi riabilita le SS baltiche)


 migliorate e continuano su quella strada. 
e quali sarebbero sti progressi recenti? 
-- 


 sono nati sono state rubate durante un'occupazione militare
Mentre l'Estonia...
Via, Torrieri.


 E se mi ci appassiono e' perche­'
ti piace porgere, si è evidente a tutto il ng adesso.


 e quali sarebbero sti progressi recenti? 
Nei primi anni '90 circa un terzo della popolazione estone era priva di
cittadinanza a causa dei test linguistici imposti a tutti coloro i
genitori dei quali non risiedevano in Estonia prima del 1940. L'UE
protesto' da subito e impose un allentamento dei test il che aumento' di
molto il numero delle naturalizzazioni. Ad oggi mi pare che la % di
popolazione priva di nazionalita' sia intorno al 9%. Ne parlava un art
della BBC al momento delle polemiche per la sfilata di ex-SS.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 speciali mandate da Gorbachev e i morti‭
Grande simpatia per i baltici post-urss.
Ma le piccole patrie portano con sé grandi pericoli, da cui gli amici dei 
baltici dovrebbero aiutarli a guardarsi, evitando che la difesa della propria 
identità diventi sciovinismo e negazionismo.
Perché la storia dei baltici non è tutta rose e fiori, eh.


 identità diventi sciovinismo e negazionismo.
tale è diventata da parte di alcuni settori della politica estone.
 
-- 


 della BBC al momento delle polemiche per la sfilata di ex-SS.
tieni presente che molti non estoni, non necessariamente russi, sono
dovuti andare via proprio perche' a livello amministrativo eccetera le
autorita' estone gli rendevano la vita impossibile non solo per via dei
test che dici.
-- 


 riconoscevano l'occupazione AFAIR,
cioè gli USA non riconoscevano i confini dell'URSS?
 
-- 


 tale è diventata da parte di alcuni settori della politica estone.
Indubbiamente, ma cerchiamo di non criminalizzare tutti gli estoni per questo.


 Indubbiamente, ma cerchiamo di non criminalizzare tutti gli estoni per
questo.
sto parlando appunto di alcuni settori della politica estone.
Lo stesso presidente estone, l'ho postato io tempo fa, si era espresso
contro lo rimozione del monumento ai caduti.


 contro lo rimozione del monumento ai caduti.
ma rimuovere il monumento, che piaccia o no, non è automaticamente sciovinista e 
nemmeno negazionista.
Se la cosa è promossa da forze fascistoidi, allora i veri problemi sono altri, e 
ben più gravi.


 ben piÃ¹ gravi.
appunto questa è la situazione. 


 cioč gli USA non riconoscevano i confini dell'URSS?
AFAIR, limitatamente alle repubbliche baltiche, si e non solo gli USA. 
Anzi, a quanto ricordo negli USA, in Svizzera e in qualche altro stato 
tra il '40 ed il '91 c'erano ambasciate estoni, lettoni e lituane.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 La bagarre ci sarebbe stata comunque,
No, per due ragioni:   Intanto un governo eletto anche da Russi non
avrebbe mai preso questa decisione: guarda le statistiche di opinione
di cui parlavo prima.   Le autorita' municipali di Tallinn, elette
anche da Russi, erano contro la rimozione del monumento.
E poi (e questa e' la cosa importante), se non ci fosse stato il
contesto di una popolazione Russa marginalizzata politicamente (e piu'
povera della media), questo incidente non sarebbe neanche stato
importante: Proprio come l'Afrikaans nelle scuole nere, o la visita di
Sharon sul tempio, o l'incidente di Rodney King, le sollevazioni non
scoppiano a causa di scintille, ma a causa di tensioni pre-esistenti.
Francamente, se Putin e' il mostro che dipingete voialtri (e puo'
darsi che lo sia), l'Estonia sta rischiando GROSSO:   Se parte dei
Russi-Estoni decidesse di passare alla lotta armata, per la Russia
finanziare e sostenere un "fronte di liberazione Estone" sarebbe
semplicissimo, e solamente un paio di bombe nel centro di Tallinn
sarebbero sufficienti per trasformare la "tigre del Baltico" in una
nuova Irlanda del Nord (con tanti saluti agli investimenti esteri).
Sarei l'ultimo a volere una cosa del genere (anzi, sono d'accordo che
l'Unione Europea si e' dimostrata un rimedio efficace a questo tipo di
questioni), ma se succedesse la colpa sarebbe sopratutto del governo
Estone.
GT

 accettata come fait accompli.
Altra sign.
Serata grassa questa.


 Estone.
Si, certo: se un gruppo di suonati finanziati da Mosca mettesse una 
bomba in un McDonalds a Tallin sarebbe colpa del governo estone. Come no.


 Serata grassa questa.
Io esco, tienimelo caldo.


> Sarei l'ultimo a volere una cosa del genere 
Eh, sì, il tenero pulcinotto imperiale sarebbe l'ultimo a volere una cosa del 
genere. Ci credo.


 Mentre l'Estonia...
In Estonia Stalin ha fatto un sacco di porcate, ma non ha mai rubato
case degli Estoni per darli a "coloni" Russi, non c'e mai stato un
quartiere Russo a Tallinn dove gli Estoni non avevano diritto di
entrare, e nessun ragazzino o Donna incinta Estone sono mai stati
ucciso a un Check-point Russo.
E' un'"occupazione" di tipo un tantino diverso, e infatti non c'e mai
stata resistenza come in Palestina e in Iraq.
GT

 Ma lo sapevamo.
Quoto.


 quella lingua.
Non toccare il giardinetto sovietico che Torrieri innaffia ogni giorno nel suo 
cuoricione di pulcinone.


 maggioranza dei "russi" estoni ha passaporto estone.
quale tipo di passaporto? in Estonia ci sono quelli per estoni e
quelli per stranieri.

 è stato particolarmente brutale.
chiusura finale con lacrima,
in attesa della prossima opera del Baruch su "20th Waffen SS, chi
erano costoro?"


 quelli per stranieri.
Ci sono quelli per apolidi si. A quanto so ad oggi la maggior parte
dei russi etnici hanno il passaporto estone a seguito degli interventi
dell'UE gia' citati.
Palmiro Pangloss


a me non risulta proprio che sia cosi' dato che conosco diversi russi
etnici a Tallin che non hanno il passaporto dato agli etnici, ma se tu
hai documenti per provarmelo grazie in anticipo.

 hai documenti per provarmelo grazie in anticipo.
Non e' chiaro cosa non ti risulta. Non ti risulta che esistano i
passaporti per gli apolidi (in questo caso quei cittadini russi etnici
che non hanno avuto la cittadinanza estone e non ne hanno altre) o
bnon ti risulta che il numero di coloro che non hanno cittadinanza sia
calato dopo l'intervento dell'UE?
Palmiro Pangloss

 calato dopo l'intervento dell'UE?
non mi risulta che siano aumentati come dici tu i passaporti agli
estoni-russi e che quindi la maggioranza di questi hanno lo stesso
passaporto degli estoni.

 passaporto degli estoni.
...two-thirds of the 1.5 million Estonian inhabitants restored
Estonian citizenship in 1992...
...As of 2 February 2007, 83.6% of Estonia's population held Estonian
citizenship, 7.7% were citizens of other countries and 8.7% were of
undetermined citizenship.
http://www.vm.ee/estonia/kat_399/4518.html/
Palmiro Pangloss


quindi nel 2007 il 17% della popolazione non è considerato
cittadino  . Questo 17% è la minoranza o la maggioranza della
popolazione russa che vive in Estonia?

 popolazione russa che vive in Estonia?
Considerando che ~30% della popolazione e' etnicamente russa direi che
il 9% senza passaporto e' la minoranza.
Palmiro Pangloss

 netto miglioramento.
Ci tengo a rafforzare il concetto. Non solo tutti i cittadini estoni
devono avere il passaporto estone, come in ogni altro paese, ma il
governo estone deve - se vuol stare in UE - IMHO cambiare totalmente
cultura riguardo alle questioni legate alle nazionalita'. Database
come questo 
http://snipurl.com/1j3fh
 specialmente in paesi con quel
passato IMHO devono sparire.
Palmiro Pangloss

 morte.
Anche da prima di Stalin se e' per questo, ma siamo nel 2007 e l'Estonia 
e' nell'UE e nella NATO ergo non dovrebbe temere riguardo alla sua 
esistenza ed ai suoi confini quindi non ha piu' scuse per non affrontare 
in modo "laico" la questione della nazionalita'.


 diventare russi.
Dici che i paesi UE dovrebebro imitare le politiche putiniane riguardo 
gli immigrati? io dico di no.


 come si fa in Italia, anche da prima dell'Indipendenza.
Io dico che gli estoni se ne dovrebebro fottere delle pressioni russe E 
non dovrebebro applicare politiche razziste. E aggiungo che dovrebebro 
avere tutto l'appoggio dell'UE anche e sopratutto per riformarsi in 
senso democratico. Come in effetti sta gia' succedendo.


 certo gli italiani.
No, in quell'impossibile caso, sarebebro tutti i membri della NATO a 
muoversi.


 in modo "laico" la questione della nazionalita'.
Diciamo pure che è un atteggiamento fascistoide e non se ne parli più. <g>

 Diciamo pure che è un atteggiamento fascistoide e non se ne parli più. <g>
Fascista non lo so, ma razzista si, nonso se hai visto il database del 
loro ufficio statistico che ho postato...


 degli 'anglonazisti'. Almeno quelli combattono.
Polonia e repubbliche baltiche hanno - in tema di difesa - ottimi 
rapporti con scandinavi e tedeschi, per dire.


 richia di non capire. Quei paesi hanno gia' dato.
Non ho detto di dimenticare, ma di superare quegli odi. In quella che 
oggi e' l'UE - e non solo - ci stiamo lavorando da 60 anni con ottimi 
risultati, ai baltici chiedo solo di adeguarsi allo standard della 
comunita' alla quale hanno scelto di unirsi. Ne piu', ne meno.


 del Tirolo). 
Ah no? Non ti risulta che lo status ed i diritti degli altoatesini sono 
definiti e protetti da un trattato internazionale? Ecco, quello sarebbe 
un buon modello al quale ispirarsi per i baltici.


 diventare russi.
Quoto.


 Quoto.
Eddai, non dargli spago.


 come si fa in Italia, anche da prima dell'Indipendenza.
Sull'Indipendent scrivevano più o meno le stesse cose, mettendo in chiaro il 
piano eversivo di Mosca verso le repubbliche baltiche.
Sono d'accordo che il problema dei passaporti andrebbe risolto meglio, ma anche 
il timore degli estoni va capito, e no. Non credo che l'UE farà mai 
assolutamente un cazzo per difendere i baltici dagli apppetiti dell'orso.


 Eddai, non dargli spago.
Vai oltre la caratterialità e vedrai che ha una parte di ragione.


 Vai oltre la caratterialità e vedrai che ha una parte di ragione.
I timori estoni li comprendo, ma pensi che emarginare la minoranza russa 
sia una soluzione? Rispondo per te: no, non lo pensi.


 dell'orso.
Quello infatti e' compito della NATO.


 piuttosto che tentare colpi di mano a Tallinn.
Questo e' vero.
