Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: perche' e' terminato il Mandato

lo dice lo stesso governo di Sua Maesta'
http://www.ismi.emory.edu/Articles/TerminationOfTheMandate.pdf
84,000 troops, who received no cooperation from the Jewish community,
had proved insufficient to maintain law and order in the face of a
campaign of terrorism waged by highly organized Jewish forces equipped
with all the weapons of the modern infantryman. Since the war, 338
British subjects had been killed in Palestine, while the military
forces there had cost the British taxpayer 100 million pounds
Insomma, militarmente sconfitti.

 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!


Chissà se l'hanno letto anche i palestinesi.
PP

 E di questo cosa dice la regina?
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4028422,00.html
che tu, Gianni Pecaghella, non riusciresti a sposare una ebrea. Ma non
perche' la legge lo proibisce.


magari hanno prodotto delle elaborazioni autonome.


Andrea sembra convinto che l'Impero Britannico sia crollato per gli
sforzi dei predecessori dell'attuale Likud.
Più prosaicamente avevano finito tutti i soldi per sconfiggere Hitler:
la Palestina era soltanto una dei tantissimi grattacapi su scala
globale che preoccupavano Whitehall, e per nulla il maggiore.
Tanto per dirne una nel periodo del ritiro britannico dal Mandato a
Londra avevano da pensare a cosucce come l'indipendenza del Raj, il
blocco sovietico di Berlino, l'inizio dell'emergenza malese etc.
Per Whitehall conservare Suez era incomparabilmente più importante che
tenersi la Palestina, non a caso nel 1956 hanno mandato truppe a Suez
(oops erano alleati di IL in quel momento), mentre nel 1948/1949 si
sono limitati ad un minimo appoggio ai paesi arabi coinvolti (sebbene
in diversi casi aerei della IAF avessero abbattuto ricognitori e
caccia britannici)

 blocco sovietico di Berlino, l'inizio dell'emergenza malese etc.
sul piano strategico, tanto di cappello alla Resistenza ebraica, che
seppe sfruttare l'occasione. Forte, ovviamente, dell'appoggio della
popolazione locale. Come accuratamente segnalato, da fonti
britanniche, nel maggio 1948.

 britanniche, nel maggio 1948.
Non sequitur

 Più prosaicamente avevano finito tutti i soldi per sconfiggere Hitler:
Ancor piu` semplicemente: non gli conveniva.

 (es. India) veniva resi indipendenti.
Diciamo allora che hanno preferito perdere dappertutto contemporaneamente
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


Tenere Iraq e il Canale di Suez era invece giudicato conveniente anche
dai governi laburisti, ma nel 1948/1958 lo UK ha perso entrambe queste
posizioni imperiali.
Lo UK del dopoguerra semplicemente non aveva più le risorse per
mantenere tutto il territorio pre-1939.
Anzi, di fatto non aveva neanche le risorse per l'obiettivo "minimo"
di garantirsi un controllo il più forte possibile su alcune zone
strategiche (tra cui, peraltro, non c'era più il gioiello della corona
imperiale, ovvero il Raj). Posizioni che infatti vennero via via
abbandonate nei decenni seguenti.

 Diciamo allora che hanno preferito perdere dappertutto contemporaneamente
Esattamente il contrario: hanno scelto determinate aree da conservare
e hanno abbandonato il resto (Palestina compresa). La Palestina agli
occhi di Whitehall non era così importante (molto più importante
mantenere legami più forti possibile con Giordania, Iraq ed Egitto).
La Palestina preoccupava invece per un altro motivo: Londra voleva
tenere Giordania, Egitto e Iraq come propri FdP locali e il
mazzuolamento che presero i suddetti FdP dall'Haganah/IDF metteva a
rischio tale schema
Dubito molto invece che fossero preoccupati al pensiero di perdere i
Luoghi Santi, o di dover rinunciare ai pompelmi Jaffa o alle olive
palestinesi. Il petrolio iracheno e iraniano, quello del Brunei, il
Canale di Suez, Hong Kong e Singapore erano correttamente valutati
come posizioni più difendibili ed economicamente vantaggiose.
Il nuovo schema britannico certamente fallì, ma fallì a Suez nel 1956
(e nei suoi strasichi successivi alla decisione di Wilson di ritirare
ogni impegno a "Est di Suez" nel 1968), non in Palestina nel 1948. Non
solo: che il nuovo schema britannico sia fallito nel 1956 non andò
molto a vantaggio di IL, dato che in quell'anno era tranquillamente
alleato con l'ex-potenza mandataria, e che la sconfitta di
quest'ultima obbligò IL al ritiro dal Sinai e rafforzò clamorosamente
Nasser.

 Esattamente il contrario: hanno scelto determinate aree da conservare
E non le hanno conservate.
O vedi da qualche parte un impero inglese?
Ad ogni modo, a parte la fuga (all'inglese) dalla Palestina, al termine di
infruttuosa e poco eroica lotta, penso che la più bella vittoria sionista
sugli inglesi sia stata la guerra di indipendenza, contro i Proxy arabi che
hanno armato, addestrato, pagato ci hanno lanciato contro, sicuri di
annientarci.
Piccoli britt vendicativi (e in questo caso, incapaci)


 E tu abbocchi troppo facilmente...
Manfatti.  Ne parliamo dopo che avrai letto il documento di cui al
link. Che mi sembra di discutere con Persio

 Piccoli britt vendicativi
Che promettono focolari nazionali. E anche la Brigata Ebraica la 
dimentichiamo, sì? I miti fondatori sono sempre delle coperte un po' 
troppo corte. Ogni tanto ci hai freddo ai piedi, e rincalzi sotto, poi 
ti viene freddo alle spalle...
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Che promettono focolari nazionali. E anche la Brigata Ebraica la dimentichiamo, sì?
Certo che uno si aspetta commenti del genere da Giovannino...
Le politiche degli stati evolvono. I Britt di Balfour sono quelli del
focolare ebraico, quelli della gestione del mandato hanno la loro storia di
chiari e scuri, quelli del 39-45 sono gli eroi della resistenza al nazismo
a cui si è aggregata la Brigata Ebraica.
Quelli del 45-1948 una potenza occupante ostile, per molti aspetti
vergognosa, e infine un nemico non solo del sionismo ma anche della
Partizione, un nemico  prima fuggito e poi sconfitto attraverso i
deprecabili proxy che aveva armato e pagato per annientare Israele (e la
risoluzione ONU).
Non vedo novità storiche di rilievo in questi fatti.


 Veramente‭, ‬
Non hai capito. Anzi, hai capito il contrario
PP

 risoluzione ONU).
L'appoggio agli Arabi è un fatto, ma più di forma che di sostanza. La 
vedo più come Antola. Gli Inglesi erano all'epoca, soprattutto, una 
potenza coloniale in declino che fa ecomomia e si libera dei fardelli 
inutili.


La vedo più come Antola. 
Tutte le potenze coloniali, quando fuggono dalle posizioni che difendevano,
lo fanno perché hanno molti problemi contempoeanei e devono rivedere le
loro priorità.
In altre parole accettano alcune sconfitte e riducono il raggio d'azione. 
Non ammettere che siano sconfitte è puerile.
Ma, ripeto, la vittoria più bella non è stata tanto quella sui rancorosi
britt in persona, quanto quella sui loro proxy e sulla loro politica
illegale di distruzione della partizione.
Una delle pagine più brutte e più ingloriose della ex potenza.


 inutili.
tipo piu' di 300 poliziotti uccisi?

 dell'Occidente.
non da Cameron, pero'.
http://www.thejc.com/news/uk-news/46012/cameron-israel-within-its-rights-search-gaza-ships
David Cameron gave a ringing message of support for Israel this week,
telling the community's biggest charity dinner that after more than
100 rockets had been fired into Israel from Gaza in one year, the
country had been "within its rights to search vessels bringing cargo
into Gaza".
Come lo spieghi? Da sobrio, voglio dire.

 troppo corte.
la spocchia dello studentello, invece...

 ammissione che hanno preso un sacco di legnate
State dicendo la stessa cosa. Ogni conflitto con obiettivi limitati -
nel senso che l'obiettivo non è la sopravvivenza di un contendente -
termina quando i costi superano il vantaggio che è possibile ottenere
con la vittoria. Ancora più è vero nei casi, come questo, nei quali
uno dei contendenti ha obiettivi limitati e l'altro assoluti.
Mantenere il controllo del Mandato costava troppo - in termini di
denaro, risorse, vite e costi/opportunità - e quindi si sono ritirati.
Mutatis mutandis è la storia della guerra del Vietnam,
PP
PP

 Non ti preoccupare‭
Figurati, non capire è il tuo standard consolidato.
PP

 State dicendo la stessa cosa.
no. Io ho indicato un documento, che parla della nascita di Israele.
Gnech farfuglia di miti nazionali e cerca di trovare puntelli per una
condanna morale di Israele (di oggi, di domani e magari pure di
ieri).

 no.
Si.
PP

 Come lo spieghi? Da sobrio,
Esagerato!
PP

 esca semmai rafforzato dalla storiografia più recente.
quello che preoccupa Gnech e gli altri nostalgici sono  le ricerche
sul ruolo dei revisionisti durante la WWII. Il libro di Moshe Arens
sul Betar nel Ghetto di Varsavia [1]. Ci sono non pochi "miti" che
cadono fragorosamente. E siccome Gnech ne avverte lo scricchiolamento,
si dedica alla proiezione: "sono i TUOI miti che cadono, non i miei,
ecco!!! Non sono io ad essere ideologicamente guidato, sei TU che sei
condizionato da miti di fondazione" ecc. ecc.
[1] vedi per esempio come De Martis se la e' data a gambe, non appena
lo ho nominato. Senza neanche farci sapere se lo abbia letto.

 Mutatis mutandis è la storia della guerra del Vietnam,
Cioè appunto di una sconfitta.


 aveva nessuna raagione ideologica di chiederne la prosecuzione‭.‬
già. Un comportamento da perfetti gentleman, roba che chi sputa in
faccia un giorno sì e l'altro pure all'ONU non può capire.

 Cioè appunto di una sconfitta.
Eh, di che si stava parlando se no?
PP

 britanniche. Afghani, Zulu e fuzzy-wuzzies
eddai, non dire a Nahum che neghere e raghead  sono stati MOLTO più
pericolosi per i britt dei suoi eroi. Se agli statolatri togli la
mitologia nazionale, rimane pochino

 [1] vedi per esempio come De Martis
Come sta il vecchio Jeremiah Johnson?
PP


davvero, ho cercato su Wikipedia e non capisco a chi ti riferisci.

 Mutatis mutandis è la storia della guerra del Vietnam,
c'è stato un solo secondo in cui stare in Vietnam era più conveniente
che andarsene?

 sul ruolo dei revisionisti durante la WWII.
nessuna ricerca cambierà il fatto che i revisionisti erano fautori di
uno stato fascista e che è stato un bene per Israele che siano dovuti
cambiare parecchio per poter solo sperare di vincere le elezioni.

 nessuna ricerca cambierà
e' la tua scusa per non leggere?


A De Martis ovviamente. Si vede che ai tempi non seguivi il gruppo.
PP


Ce ne sono stati molti. Certo, sarebbe stato molto più conveniente
rispondere a Ho nel '45 e abbandonare i mangiarane.
PP

 presenza a Gerusalle
deve essere una cantina.

 tipo piu' di 300 poliziotti uccisi?
No, tipo la grana di un Mandato in cui i conflitti nazionali danno 
l'idea di essere irrisolvibili. E ci avevano beccato, i brits, altroché.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 a five-year trusteeship of Palestine on a cantonal basis
yawn.

 l'idea di essere irrisolvibili. E ci avevano beccato, i brits, altroché.
è per questo che Nahum li odia. Se c'è scritto nero su bianco 70 anni
fa che gli ebrei e gli arabi si volevano vedere morti ALLO STESSO
MODO, è difficile far passare la favoletta degli israeliani pronti
alla pace da sempre vs arabi che vogliono gli ebrei solo morti.

 fa che gli ebrei e gli arabi si volevano vedere morti
accidentaccio, davvero?

 Eh, di che si stava parlando se no?
Vedo che c'è chi si scalda per dire che è stata tutt'altro.
Il bello di IPI è che anche l'ovvio più ovvio può essere una trollata una
coi fiocchi... <g>


 Magari dopo aver installato un governo amico
tipo quello che ebbe l'indipendenza 2 anni prima di Israele?

 l'ONU, persa anche quella.
Definire la guerra del '48 una guerra via proxy tra Israele e UK è
assurdo, dai.
PP

 Perche' non ti arruoli a Tel Aviv, codarduccio?
la capitale di Israele e' un'altra, btw.


"è sempre un buon momento per studiare la Torah e
arruolarsi" (semicit.)


Quel che potevano fare perché lo fosse, i britt lo hanno fatto.
Hanno cercato di far pappare la Palestina (e la partizione) ai loro
emissari giordani ed egiziani.
Non avevano abbastanza leverage. Avevano alleati scombiccherati. E hanno
inaspettatamente (soprattutto per loro) perso.
Poi come molte guerre via proxy è stata anche molto altro. I proxy hanno
anche agende proprie, sempre.


 Noi vediamo 
Vasto programma


 anche agende proprie, sempre.
Qui è diverso: non erano proxy, non in quella faccenda. Nessuno
storico degno di questo nome sostiene una teoria del genere
PP

 storico degno di questo nome sostiene una teoria del genere
Non usano la parola proxy. Ma usano ampiamente il concetto che gli
insorgenti arabi e i giordani  fossero il "governo amico" che le sconfitte
coloniali cercano di lasciarsi dietro (raramente riuscendoci).
Morris, scrive chiaramente che gli inglesi hanno cercato di lasciare tutto
quello che non potevano portarsi dietro agli arabi, e descrive diversi
episodi nei qual gli inlesi hanno cercao di avvantaggiare gli arabi
(inclusi quelli macchiati di strage)


 (inclusi quelli macchiati di strage)
Morris l'ho letto anchio, e non dice che la guerra del '48 fu
combattuta dall'UK tramite i suoi alleati contro Israele.
PP

 combattuta dall'UK tramite i suoi alleati contro Israele.
Dice tutto quello che è scritto sopra. Ovviamente non dice che i britannici
abbiano ordinato di combattere, cosa che non hanno fatto perché non ce
n'era alcun bisogno. Hanno semplicemente armato dei regimi loro dipendenti
che erano pienamente intenzionati a fare fuori Israele e chi ci abitava. Ed
erano pienamente convinti che lo avrebbero fatto.
Possiamo definire questa cosa in modi diversi. A me sembra che guerra (di
sterminio) via proxy, se tutti quanto sopra è vero, sia una definizione
adeguata.
Senza rancore per i piccoli, rancorosi, britt, ovviamente.


 Non usano la parola proxy.
Giocano a Taboo?
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

 Giocano a Taboo?
Non saprei
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 Non saprei
L'impressione è quella.


 L'impressione è quella.
Eh ma non conosco il gioco


 Eh ma non conosco il gioco
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Taboo_(game)


 adeguata.
A me no.
PP

 A me no.
Ok, concordiamo di discordare sulla definizione, consapevoli però di 
essere abbastanza d'accordo sullo svolgimento dei fatti.
Per capire meglio, tu che differenza vedi tra il rapporto inglese con i 
combattenti arabi del 1948 e quello dei persiani con Hezbollah e Hamas?


 combattenti arabi del 1948 e quello dei persiani con Hezbollah e Hamas?
C'e' bisogno di parlarne?
PP

 All'epoca di Allenby
Allenby era vent'anni prima e non c'entra un cazzo.


 Allenby era vent'anni prima e non c'entra un cazzo.
Inseguiva l'Irgun ad Alessandria con un certo Amalric Bond, se non
erro.
PP

 C'e' bisogno di parlarne?
Secondo me sì.
Sia Hezbollah che Hamas hanno un'agenda propria. Non sono dei burattini.
Sono dei clientes. Fanno quello che pare a loro perché così per loro è 
giusto, e il datore di soldi e armi trova conveniente quello che viene 
fatto.
Dal mio POV la differenza essenziale è che non hanno una reale 
possibilità di annientare nessuno, cosa che i clienti britt dell'epoca, 
invece, avevano.
Ma tra gentleman ci si può perdonare un innocente tentativo di tagliarsi 
la gola. Acqua passata. Erano innervositi...


 Eh si
L'avevamo già detto.
E comunque non ci interessa la tua robaccia ghiacciata


 Signori, colui che cita i documenti esattamente. Lo storicho...
come, per esempio, quello all'origine del thread.
Amalric che accusa gli altri di non leggere i documenti che lui stesso
non legge, e' un curioso esempio di  LCE
http://www.theaugeanstables.com/reflections-from-second-draft/cognitive-egocentrism/
o forse e' solo sbronzo.

 S[...]
Il Cairo è dall'altra parte, Mr. Amalric Bond.
Ci fanno dell'ottimo canarone mescolato, non agitato.
Oltre ovviamente a famosi attentati sionisti.


 Ci fanno dell'ottimo canarone mescolato, non agitato.
Ma rotfl

 Toh, arriva la Xa MAS in rinforzo...
Non ti preoccupare, sono in Caro Pubblico-mode


che all'epoca era sostenuto anche da Stalin, eh...

 Lawrence alla liberazione della Palestina dai Turchi.
e infatti fu compensata con lo stato due anni prima della sedicente
resistenza che avrebbe preso a calci in culo i britt. A ulteriore
testimonianza del fatto che i tempi li hanno decisi interamente loro,
e non presunti resistenti...


Fu un momento fugace, al momento della guerra già l'appoggio era
evaporato.
PP

Il 07/03/11 20:02, Palmiro Pangloss ha scritto:

Ma poi che cazzo c'entra?
Bombacci non si intende di intervenire
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Ma poi che cazzo c'entra?
se Stalin era il nemico assoluto, gli amici di Stalin erano nemici....

 Bombacci non si intende di intervenire
Nel suo modo stupido sta tentando di darti ragione: dice che l'UK ha
attaccato Israele tramite i clientes mediorientali in funzione
anticomunista, dato che Israele era sponsorizzato dall'URSS.
PP

 Bombacci non si intende di intervenire
Nel suo modo stupido sta tentando di darti ragione: dice che l'UK ha
