Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Ops!

‘NORTH KOREAN TORPEDO’ SANK SOUTH'S NAVY SHIP: A North Korean 
submarine's torpedo sank a South Korean navy ship on 26 March causing 
the deaths of 46 sailors, an international report has found. 
[
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/asia_pacific/10129703.stm
]
I Nord-coreani, ovviamente, non ci stanno e ribattono che è una 
«fabrication» (contraffazione.)
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results

 «fabrication» (contraffazione.)
Potrebbero aprire un thread su IPI così intitolato:
"Sfida. Dimostrateci che... (etc etc)"
Tb (bieco illuminista)
-- 
Vamos a matar, companeros [cit]

 «fabrication» (contraffazione.)
Come Namib insegna, tale aggressione sarebbe irrazionale e suicida.
Dunque non può esistere. Ergo non esiste.
Proprongo di chiudere il Thread qui, evitando di discutere di cose
inesistenti.

Federico Antola ha scritto:

doveroso. A discutere di cose inesistenti, come il clero pedofilo, si 
diventa anticattolici. Proporrei invece di discutere della opportunita', 
per gli abitanti della Sud Corea, di spostarsi in massa, di modo che 
pure i missili nordocoreani diventerebbero un pericolo non esistente.

 Come Namib insegna, tale aggressione
...non � un'aggressione nucleare. E, btw, non sar� nemmeno "suicida". Grazie 
appunto al deterrente nucleare nordcoreano.
Namib 

 appunto al deterrente nucleare nordcoreano.
Qui ti volevo: si può sempre contare sulla tua volontà di cacciarti da
solo nei vicoli ciechi.
Hai infatti postato un peana alla proliferazione nucleare sostenendo
che responsabilizzerebbe le nazioni (razionalizzandone la leadership)
e calmerebbe le tensioni globali.
E toh... il primo paese canaglia ad arrivare all'atomica utilizza lo
scudo nucleare per affondare impunemente una nave militare del vicino,
il quale peraltro ha finanziato in questi ultimi anni il suo
dirimpettaio settentrionale, nutrendone pure gli abitanti.
Qunato impunemente e per quanto a lungo ciò possa avvenire non si sa
ancora: siamo in una nuova era, in cui gli eventi passati che
scartabelli con tanta fiducia, aiutano pochissimo...
Anche perchè la tua, come nota TB, non è una serena analisi della
situazione, ma una razionalizzazioen a posteriori del permanere di
un'antipatia ereditata dalla militanza.

 un'antipatia ereditata dalla militanza.
Yawn. Salut�temi Buddy Holly e Guareschi.
Namib 

 egemonia regionale; 
tipo
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3891781,00.html


Dato che tali testate nucleari non esistono, o che quantomeno non
esiste la possibilità che siano lanciate è inutile preoccuparsene.
I cittadini sudcoreani non si preoccupino, poichè la metafisica ci
viene in soccorso dividendo la possibilità di un attacco nucleare da
quelli convenzionali. Il primo è "assoluto", il secondo "relativo".
Di conseguenza un attacco nucleare ricade nel campo della metafisica,
che si occupa dell'essere in quanto tale (e quindi delle strutture
ontologiche immodificabili), La sua impossibilità è di conseguenza
dimostrata: l'essere in quanto tale è necessario e come tale non può
essere diverso da se stesso. Perciò un attacco nucleare non avverrà
mai in quanto per avvenire dovrebbe mutare il suo essre. Cosa che è
impossibile.

 appunto al deterrente nucleare nordcoreano.
In altre parole potremmo dire che la bomba atomica nordcoreana (che
personalmente non credo esista) ha permesso una aggressione gravissima
in sé e con rischi di escalation catastrofica ad un altro stato, almeno
altrettanto dotato di ombrellone nucleare.
Mi sembra la fine di una simpatica discussione da Ginrosa. Peccato.
Volevo ordinarne un altro.
Propongo un altro argomento. I benefici dell'eroina durante
l'allattamento. Ho letto un articolo che...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 egemonia regionale; 
Veramente in un tempo non lontano sostenevi che questo disegno non
esistesse. Visto che l'egemonia di per sé non produce "profitto" sarebbe
stato illogico per l'iran perseguirla. E quindi non la perseguiva.
Sostenevi persino che mancassero prove del sostegno a Hezbollah...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3891781,00.html
Le cose prive di senso non accadono.
Namib 



Ah, il fresco profumo della fede...
E' bello vedere che a sinistra rimane ancora chi si compiace di negare
il soggettivo e il relativo.
Faccio sommessamente presente che il sensato di Chavez non è
generalizzabile.

Namib ha scritto:

per esempio, e' cosi' insensato pensare che un partito che in birreria
progettava golpe, vinca poi delle elezioni. Quindi non e' accaduto. E
anche quella storia delle camere a gas...


Il problema è che il senso non è uguale per tutti. E anche di questo la
storia è ottima maestra. 
-- 
Tb (bieco illuminista)

 l'allattamento. Ho letto un articolo che...
C'e' anche l'interessante questione della guida bendati ad alta
velocità che meriterebbe una approfondita trattazione.
PP

 Ah, il fresco profumo della fede...
Si dice Hegel.
Namib 

 anche quella storia delle camere a gas...
Io ho parlato di una specifica impossibilit�: che l'Iran (o, se � per 
questo, anche l'altrettanto orrida NK) possa usare l'atomica a scopi 
offensivi. Il resto � tanto possibile che � accaduto.
Namib 

 Il problema � che il senso non � uguale per tutti.
Le oprganizzazioni umane tendono alla propria autoconservazione; quelle 
aliene, non saprei.
Namib 

 offensivi. Il resto ï¿œ tanto possibile che ï¿œ accaduto.
Ma prima non era accaduto.


Palmiro Pangloss ha scritto:

e' dopotutto una questione di liberta' individuale - senza contare che 
e' in corso una campagna che demonizza quelle religiono che bendano il 
volto delle donne.

 Le oprganizzazioni umane tendono alla propria autoconservazione; 
Come ad esempio la setta del reverendo Moon. O il NSDAP.


 almeno altrettanto dotato di ombrellone nucleare.
Questo no, e proprio in virt� del nucleare NK. Tutto molto ovvio e noto.
Namib 

 dietro anche il Giappone. Bello, no?
Non so se sia bello. Ma non mi � mai sembrato bello nemmeno lo spettacolo 
delle greggi che si radunano intorno ai vari detentori di big sticks 
nucleari. Oh, c'� chi apprezza l'ovinitudine (pare sia "fortissima"). Io no. 
Sar� strano.
Namib 

 Questo no, 
Questo anche. Tanto che ï¿œ avvenuta l'aggressione ad un altro stato 
dotato di ombrello nucleare. E che tra le opzioni sudcoreane c'era la 
risposta all'aggressione. Quindi l'escalation.


 questo, anche l'altrettanto orrida NK)
cioe' due manifestazioni fenomeniche del noumeno "impossibilita'". 
L'apparato concettuale caratteristico della politica europea - fino agli 
anni Venti.

 risposta all'aggressione. Quindi l'escalation.
Attendo tremante l'Apocalisse.
Namib 

 nucleari. 
Questo infatti spiega meglio la logica del tuo apprezzamento per la 
proliferazione nucleare presso stati canaglia e no.
In altre occasioni l'hai spiegato anche in dettaglio.


 Sarò strano.
Insomma sei per il giorno da Leone, beh io per i 100 da Pecora.
PP

 Attendo tremante l'Apocalisse.
Questo ï¿œ un tuo atto di fiducia. Che tutti condividiamo.
Ma l'aggressione ï¿œ avvenuta. E' innegabile. E l'aumentato rischio di 
apocalisse nucleare non ha portato nemmeno alla pace convenzionale, ma 
al suo opposto. Un classico del lose-lose.


 Come ad esempio la setta del reverendo Moon. O il NSDAP.
Ancora questo paralogismo? Io ho parlato della *specificit�* del suicidio 
nucleare (cio� via attacco nucleare). Se vuoi parlar d'altro, vado a 
prendermi un whiskino anch'io. P.S. La setta di Moon � viva e vegeta; forse 
parlavi della setta di J. Jones (quella della Guyana).
Namib 

 parlavi della setta di J. Jones (quella della Guyana).
Sï¿œ, quella.
Ma anche appunto il NSDAP, il Reich Millenario, il Grande Paraguay, La 
iper Danimarca di Critiano IV e via elencando. Ad libitum.


 Insomma sei per il giorno da Leone, beh io per i 100 da Pecora.
Ma no, "50 da orsacchiotto" (cit.) � meglio.
Namib 

 all'autoconservazione". Il che, in assoluto, � falso.
E' vero in assoluto ("tendono"), ed � assolutamente vero nello specifico 
nucleare, come decenni di MAD comprovano.
Namib 

 Ma prima non era accaduto.
E' accaduto spessissimo.
Namib 

 agli anni Venti.
Sar�, ma io non morir� certo durante un cretinissimo (ma non suicida; ergo 
solo irragionevole, non irrazionale) attacco all'Iran (un regime, peraltro, 
che astrattamente se lo meriterebbe), onde prevenire un attacco suicida 
(ergo irrazionale, e perci� impossibile) dell'Iran. Auguri. Sono sempre 
stato un estimatore delle potenzialit� umoristiche della tragedia.
Namib 

 nucleare, come decenni di MAD comprovano.
Il passato del nucleare ï¿œ diverso dal futuro che ti auguri.
Ma anche se fosse identico, ciï¿œ non proverebbe assolutamente nulla.
Succedono anche le cose che prima non sono accadute.
"Tendono alla autoconservazioni", che ï¿œ vero per le organizzazioni (ed ï¿œ 
altrettanto vero anche per i singoli) non ï¿œ sufficiente quando si parla 
di un evento di cui basta una singola occorrenza. Moltiplicare le 
organizzazioni in grado di creare l'occorrenza, moltiplica il rischio 
che l'organizzazione non autoconservante, o semplicemente 
catastroficamente inefficiente, faccia il botto.
Tutto molto elementare. Se la ragone delle tue speranze fosse davvero un 
aumento di sicurezza.
In sprazzi di maggiore trasparenza, sostieni invece di preferire i 
giorni da leoncino.
Il desiderio di controbilanciare il warlord ostile, puï¿œ (nella opportuna 
visione politica) giustificare il rischio aumentato di guerre proprie ed 
altrui e di apocalisse generalizzato.
E' razionale.


 Sarà, ma io non morirò 
ovviamente. Si tratta di una cosa non ancora accaduta, pertanto 
impossibile.

 E' accaduto spessissimo
La Shoah?
Nah. Infatti anche all'epoca abbondavano i tacchini induttivisti.


 Ma no, "50 da orsacchiotto" (cit.) è meglio.
Come tu fai notare con le armi nucleari in giro la questione è
binaria.
PP

 nucleare, come decenni di MAD comprovano.
Decenni di MAD comprovano che l'equlibrio nucleare è stabile con pochi
attori, tendenzialmente due. NON comprovano che con decine di attori
l'equilibrio sia stabile.
PP

 dell'impossibilità del suicidio nucleare...
E' comunque bello vedere che l'idea di attori onniscienti e
perfettamente razionali che è alla base del liberismo, venga
recuperata daa Namib in chiave geopolitico-teologica.
Namib gode della vertigine del vicolo cieco.

 perfettamente razionali che è alla base del liberismo
Non è vero.
PP

 l'equilibrio sia stabile.
Beh, ora sono... quanti? Sette, mi pare... Ritieni che il motivo 
dell'instabilit� attuale risieda nella crescita degli attori nucleari? Il 
pericolo della "bomba sporca" � pi� legato al crollo dell'URSS (intendo, la 
disponibilit�, nemmeno troppo teorica, di materiale utilizzabile in questo 
senso) che al nucleare indiano o pakistano o israeliano, imho.
Namib 

 impossibile.
Giusto. Per questo faccio i miei migliori auguri agli astuti strateghi (e ai 
meno astuti morituri milites) dello spettacolo "Comunit� [?] internazionale 
vs. Iran". Noi immortali che c'entriamo? Tutt'al pi� qualche scommessina qua 
e l�...
Namib 

 binaria.
Certo che � binaria. Ma non fra leone e pecora; hence the wit.
Namib 

 vs. Iran". 
Quindi l'utilità del nucleare-canaglia sarebbe quella di
controbilanciare il warlord-canaglia, o no?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 «fabrication» (contraffazione.)
una volta si sarebbero mosse le cannoniere ad una notizia del 
genere...adesso vale " l'attendismo americano "...che porta poi i " frutti " 
che conosciamo...
Continuiamo pure ad attendere...intanto la Cina si frega le mani...e prende 
per il culo un po' tutti (lo stesso discorso dell'Iran fra l'altro) :-)
-----------------------
Televideo Rai
Dal Mondo
NAVE AFFONDATA SEUL, CONDANNA DA PIU' PARTI
20/05/2010 13:50
La Corea del Sud ha raccolto "prove schiaccianti" della responsabilità di 
Pyongyang in merito all'affondamento della corvetta Cheonan,in cui sono 
morti 46 marinai. Parti di un siluro sono state ritrovate sul luogo del 
naufragio, nel Mar Giallo,e sarebbe stato individuato persino un numero di 
serie. "Grande preoccupazione"è stata espressa dal segretario dell'Onu, Ban 
Ki-Moon. Condanna dell'aggressione e appoggio a Seul sono stati espressi da 
Usa, Gran Bretagna e Giappone, che ha definito "imperdonabile" l'atto di 
Pyongyang, La Cina invita alla moderazione nell' interesse di tutti i Paesi 
dell'area.

 La Shoah?
Beh, nel 135 d.C. � accaduto qualcosa di assai simile (forse, 
percentualmente, peggiore). E n� nel 135 n� negli anni '40 del XIX sec. si 
aspettava una reazione atomica in conseguenza.
Namib 

 controbilanciare il warlord-canaglia, o no?
No. Il termine "rogue-state" � privo di senso.
Namib 

 Si dice Hegel.
Io stavo citando una sitcom di MTV.

 No. Il termine "rogue-state" è privo di senso.
Infatti non l'ho usato.
Ma tu vedi l'utilità di un nucleare illegale, nelle mani di una
aggressiva dittatura fondamentalista e millenarista come contrappeso
alla possibilità che gli Stati Uniti la invadano più meno
canagliescamente, no?
Non tanto perché le armi nucleari in certe mani siano una cosa buona in
sé. Perlomeno, spero che non applaudiresti l'idea che la Padania di
Borghezio o la Georgia di Saakashvili decidano di perseguire i loro
obiettivi razziali o di purezza o di revanche ed egemonia regionale
smaniando per piani nucleari clandestini...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 aspettava una reazione atomica in conseguenza.
La Shoah è tanto specifica quanto una eventuale guerra nucleare.
Ci sono state distruzioni di popoli, ma non più simili alla Shoah di
quanto qualunque sanguinosa suicida autodistruzione di regime o impero
sia simile ad una autodistruzione da scontro nucleare.  
Se vuoi essere specifico quando il mazzo è tuo, devi rimanerlo sempre.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 smaniando per piani nucleari clandestini...
Mah, "clandestino", "illegale"... Ma non eri tu che irridevi (convincendomi, 
peraltro: avevi ragione) qualunque uzzolo di "legalit� internazionale", 
sostenendo che la consuetudine del DI � dettata solo dalla forza? E non era 
l'amico Pangloss che mi diceva come in fondo l'ONU non fosse che un "forum" 
senza possibilit� reali di creare un "quadro legale" qual che si fosse? 
Quanta salata ironia mi meritai! E giustamente. Ed ora riciccia 'sta roba? 
Qualunque piano abbia l'Iran, se � interno, lo porter� certo a termine senza 
atomiche; se � esterno NON lo porter� a termine con le atomiche, perch� 
significherebbe non portarlo a termine, ma terminarsi.
Namib 


Evidentemente post-hegeliana.
Namib 

 Quanta salata ironia mi meritai! 
Vedo che pur avendo compreso cosa non è la legalità internazionale
continui a non capire che cosa è.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 morte.
Ma direi soprattutto che, per quanto infinitesimale sia, ogni 
proliferazione nucleare aumenta il rischio che prima o poi almeno una 
bomba atomica esploda.
Nel caso di deliranti dittature millenariste o di stati falliti, 
l'aumento del rischio ï¿œ un po' piï¿œ che infinitesimale. Questo senza 
contare (ed ï¿œ in realtï¿œ l'aspetto piï¿œ grave e certo) la 
destabilizzazione politica e convenzionale che un'arma definitiva nelle 
mani di una dittatura delirante crea di per sï¿œ.


 continui a non capire che cosa �.
E' qualcosa di cui sono fatti i sogni, per citare il Bardo e Bogey.
Namib 

 E' qualcosa di cui sono fatti i sogni, per citare il Bardo e Bogey.
No. E' un regime pattizio.


 No. E' un regime pattizio.
In cui i patti possono anche non esser rispettati. Curioser and curioser.
Namib 

 curioser.
Ehm, "curiouser".
Namib 

 Evidentemente post-hegeliana.
Non saprei: ho sempre pensato che alla mia generazione della filosofia
non fregasse un cazzo.
In ogni caso se ti capita vai su YouTube e cerca "I soliti Idioti il
Precario": riderai, amaramente, ma riderai.

 Come Namib insegna, tale aggressione sarebbe irrazionale e suicida.
il fatto che non abbia ricevuto nessuna risposta, dimostra che è molto
meno irrazionale di quanto si creda comunemente

 scudo nucleare per affondare impunemente una nave militare del vicino,
cioè, sei DAVVERO tanto demente da pensare che la rappresaglia a una
nave affondata sia l'atomica?

 attori, tendenzialmente due
gli attori sono aumentati di molto, nel frattempo, e, guarda caso, si
sono adattati alla MAD piuttosto che il contrario. Qualcosa vorrà dire


vabbè, ma Antola è uno che pensa che la politica sia bastonare la
gente, cosa vuoi che capisca di liberismo?

 all'autoconservazione". Il che, in assoluto, è falso.
sul serio? QUanti nazi, avendone avuta l'occasione, hanno preferito la
fuga al suicidio, nonostante il ruolo assolutamente non irrilevante
del culto della morte nella loro ideologia? Non è anche quella
autoconservazione?

 aggressiva dittatura
e questo è vero per articolo di fede. 30 anni di storia dicono il
contrario.

 la minaccia gia' senza averla:
cita con comodo dove, come e quando Ahmacoso ha detto "userò l'atomica
su Gerusalemme". Impiccati con comodo...

 E perché mai. Due stati, doppia bomba.
le atomiche presenti in Italia sono a Ghedi ed Aviano, quindi in caso
di stato padano, la bomba l'avrebbero solo loro...

 non fregasse un cazzo.
Te ne sei accorto troppo tardi, mi par di ricordare.
Namib 

 Te ne sei accorto troppo tardi, mi par di ricordare.
io ricordo benissimo che se ne vantava, di aver scelto un campo di
studi di cui non gliene fregava un cazzo. E' masochista.

 sono adattati alla MAD piuttosto che il contrario. Qualcosa vorr� dire
Niente.
1. Gli attori, negli ultimi trentacinque anni, sono rimasti invariati in 
quantit� e qualit� (e cio� i sette dei quali � di pubblico dominio che 
abbiano la bomba, pi� Israele.)
2. Gli attori in grado di assicurare una mutua distruzione a chi li 
aggredisca sono, in realt�, solo tre: gli Stati Uniti possono 
disintegrare il Pakistan ma non � vero il viceversa.
3. Gli attori in grado di assicurare una mutua distruzione a _chiunque_ 
li aggredisca sono solo due (e per uno nutro qualche dubbio): la Cina 
pu� disintegrare l'India ma non certo gli Stati Uniti.
4. Tre degli attori non si attaccheranno mai tra di loro, nemmeno nei 
sogni pi� bagnati di Nazal� o di Persio, un quarto non l'ha fatto in 
sessanta anni e non lo far� di qui a molto.
Il problema � relativo alle new entry, alla loro collocazione 
geografica, alla potenziale irrazionalit� delle loro scelte strategiche 
e all'attuale razionalit� di potersi scegliere nemici fuori dalla MAD.
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results

 parte delle regole comuni che si sono date le altre potenze.
No.


 No.
che non hai argomenti per smentire quanto sostenuto è evidente dalla
ricchezza della risposta

 ch
Leggi, prima di scrivere. E se ti viene ancora da scrivere, tieni 
presente che potresti aver letto superficialmente.


 Leggi
dove si parla del fatto che c'è una potenza atomica che si arroga il
diritto di stare al di fuori da qualsiasi trattato che controlla il
nucleare?

 Beh, ora sono... quanti?
Non quanti vorresti. Insisto che l'equilibrio a 2 non dimostra nulla
ruispetto la stabilità di un equlibrio a N.
PP

 gli attori sono aumentati di molto, nel frattempo
Nahh, sono in realta' un numero abbastanza stabile che aumneta molto
lentamente, con qualche retromarcia.
PP

 sessanta anni e non lo farà di qui a molto.
4?
PP

 Certo che è binaria. Ma non fra leone e pecora; hence the wit.
Te la stai definendo come ti pare.
PP

 Mah, "clandestino", "illegale".
Se uno stato aderisce al NPT e sviluppa armi atomiche si puo' parlare
di nucleare illegale. Basta denunciare l'NPT e non lo è piu'. Non
penso di aver mai detto che un obbligo liberamente sottoscritto non
valga nulla.
PP

 nucleare?
Non hai letto: infatti stai deragliando verso argomentazioni che non 
c'entrano assolutamente nulla con la questione trattata.


 In cui i patti possono anche non esser rispettati. Curioser and curioser.
Il diritto ï¿œ fatto appunto di casistiche di rispetto e di non rispetto.
Non si capisce cosa ci sia di nuovo o di curioso in questo.
L'unica cosa da comprendere realmente ï¿œ come si forma il diritto 
internazionale e come si sanziona il non rispetto dei patti. Che sono le 
due cose realmente diverse da ciï¿œ che avviene in un diritto in cui un 
ente superiore ha il monopolio (o quasi) della forza.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Vamos a matar, companeros [cit]

 Te la stai definendo come ti pare.
Mi sono limitato a fare una battuta. Possedere un'arma di deterrenza non � 
"un giorno da leone", n� non possederla � "100 giorni da pecora" (dopotutto, 
la NATO non � il PdV).
Namib 

 ruispetto la stabilit� di un equlibrio a N.
Siamo gi� a 2+N, per�, e nessuno ha temuto nulla fino all'Iran (chiss� 
perch� il Pakistan non preoccupa nessuno, invece).
Namib 

 nucleare?
E' un trattato: chi non lo firma ne � fuori. Non � mica una legge.
Namib 

 perché il Pakistan non preoccupa nessuno, invece).
Io non sto discutendo di questo - BTW temo più il Pakistan dell'Iran
in termini di proliferazione ai famigerati ENT - ma dell'idea che tu
approvi del one country, one nuke. ah, non ritrovo per ora quel libro,
purtroppo ho un bailamme pauroso nella mia biblioteca.
PP

 la NATO non è il PdV).
Anche perchè il PdV è morto.
PP

 E' un trattato: chi non lo firma ne è fuori. Non è mica una legge.
Gia'. BTW ci sono piu' potenze atomiche fuori dal NPT. Ri-BTW Francia
e Cina ne sono state alla larga per un bel po'.
PP

 E' un trattato: chi non lo firma ne è fuori.
peccato che il controllo nucleare o è globale, o non è

 peccato che il controllo nucleare o � globale, o non �
E infatti il "controllo nucleare globale" non c'entra un accidente: � un 
trattato.
Namib 

 il fondo della botte.
Lupus in fabula.
Namib