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Titolo: Quel disinformato di Caracciolo...

L'intera intervista si legge qui:
http://archivio.unita.it/v2/carta/showoldpdf.asp?anno=2009&mese=07&file=29EST25a
Basti questo excerptum:
D. Ma allora in Afghanistan non c'� via d'uscita?
Caracciolo: S�, l'uscita. Nel senso che non esistono alternative sensate a 
un ritiro il pi� rapido possibile.
D. C'� chi obietterebbe: in questo modo si sancisce la vittoria dei 
jihadisti talebani.
Caracciolo: No. Si dichiara la nostra intelligenza e si riporta 
l'Afghanistan alle dimensioni effettive di quel problema, che non sono 
affatto globali ma regionali.
Eh, gi�.
Namib 

 caratteristica antropologica che divide con gli ex-fascisti.
E quale sarebbe, invece, la tua brillante soluzione, dopo ben
*otto* anni di infruttuosa guerra in quel dell'Afghanistan, di 
grazia?

 grazia?
Infruttuosa?
A quanto vedo, AQ è stata sottoposta ad un usura terrificante, 
soprattutto per quanto riguarda i quadri esperti.
Hanno reclutato un po di surak e di caddali locali, ma il massimo che 
possono pretendere da loro è che si facciano esplodere lungo la via...
Il parallelo più azzeccato, in questo momento, è con la guerra nel 
teatro del pacifico, con l'afghanistan nel ruolo di guadalcanal.
MGOK
-- 
D'Alema don't surf!
courtesy by Yossarian

 con l'afghanistan nel ruolo di guadalcanal.
S�, certo..come risponde il gondoliere al turista che chiede come
passare da sponda a sponda senza pagare per la usare la gondola
Ciao! 

 teatro del pacifico, con l'afghanistan nel ruolo di guadalcanal.
Non sono d'accordo: a prescindere dal non poter paragonare guere
convenzionali con la pacificazione e la lotta alle insorgenze
(Guadalcanal non era teatro di uno scontro di questo tipo: era la
conquista di una posizione considerata strategica e irrinunciabile),
c'è da dire che Guadalcanal venne identificata subito come obiettivo
da conservarsi ad ogni costo, e che diventò ben presto il centro di
ogni sforzo americano nella regione e lo rimase per mesi.
L'Afghanistan non ricopre tale ruolo: fino all'arrivo di Obama è stato
considerato un teatro secondario, con uomini e mezzi lesinati e
dimenticato in favore dell'Iraq. Una ricetta per il didsastro...

 grazia?
In realtà fino alla presidenza di Obama l'Afghanistan è stato
sostanzialmente trascurato in favore dell'Iraq. Namib per esempio
lamenta che gli USA non abbiano fatto ciò che di fatto hanno fatto per
tutta la presidenza Bush: lasciare l'Afghanistan a se stesso. Se le
perdite stannoprogressivamente aumentando è proprio perchè oggi le
truppe americane entrano in regioni dove non vedono soldati
occidentali da anni...

 dimenticato in favore dell'Iraq. Una ricetta per il didsastro...
Quindi ora che � arrivato Obama possiamo aspettarci una rapida vittoria.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 sostanzialmente trascurato in favore dell'Iraq. 
Quindi, adesso che � stato deciso di trascurare l'Iraq per l'Afghanistan...


 possono pretendere da loro è che si facciano esplodere lungo la via...
L'Afghanistan è stato stabilizzato?
Cosa accadrebbe de andassimo via, domani, dopodomani o anche fra un anno?
E' forse stato un brutto sogno quello in cui ho sentito affermazioni del
governo Karzai sulla necessità di trattare con i taliban?
Perchè a me viene spontaneo chiedermi, a questo punto, a cosa siano
serviti otto anni di guerra, un dispendio *enorme* di risorse e di vite
umane se siamo a questo.

 Di calare le mutande
Contegno, suvvia: capisco che, ormai, di opportunità ne hai poche, ma
manifestare così sguaiatamente la tua hornyness in pubblico...

 ma anche direttamente dagli Stati del Golfo.
Quindi?


 Quindi che? Era una conferma di cio' che stava dicendo Antola.
Si ma quindi la vinciamo o no?


 Ecco
Bravo, così si fa.

 fonti affidabili in proposito leggero' volentieri.
Certo ï¿œ un bello smacco per l'ex potenza coloniale essere cosï¿œ alla 
mercï¿œ della volontï¿œ e delle capacitï¿œ dei ribelli di Boston.


 Quindi, adesso che è stato deciso di trascurare l'Iraq per l'Afghanistan...
Esatto: del resto l'Af\Pak è molto più importante. Vedila così: se non
era per l'idiota in Chief non ci sarebbero due teatri a succhiare
risorse, ma uno soltanto, in cui concentrarsi. Senza contare che visto
che la situazione in Irak è migliorata, e che le truppe irachene sono
sempre più in grado di prendersi carico della situazione e quelle
afghane no... dei due teatri quello a rischio è l'Afghanistan...

 Quindi ora che è arrivato Obama possiamo aspettarci una rapida vittoria.
Possiamoa spettarci che il conflitto cominci davvero. Serviranno anni,
altro che rapida vittoria. Se Bush si fosse dato una smossa sarebbero
serviti comunque anni... ma si sarebbe cominciato *otto anni fa* e in
condizioni molto migliori di adesso.

 Esatto: del resto l'Af\Pak � molto pi� importante. 
Ok, sono tranquillo.
In quanto tempo vinciamo, secondo te?


 altro che rapida vittoria. 
Sembri Bush.


 In quanto tempo vinciamo, secondo te?
Non saprei.
Non vedo perchè ti lamenti: ti stava bene che uno come Persio
governasse la coalizione occidentale. Quindi che ti frega di avere
delle cifre certe?

 delle cifre certe?
Stai perdendo il controllo. Sembri Bush.


 per quale motivo, nomini il mio nome in vano
Perch� non vuole nominarlo in corridoio?
Namib 

 Sembri Bush.
Rotfl.

 Sembri Bush.
Bush non perderebbe il controllo§: per farlo bisogna rendrsi prima
conto che la situazione sfugge di mano. E Bush è incapace di farlo
perchè idiota.

 teatro del pacifico, con l'afghanistan nel ruolo di guadalcanal.
Mi sembra un quadro molto fantasioso.... "i quadri esperti di al
qaida"...
Una guerra di otto anni per stanare bin laden (ancora uccel di bosco,
se non morto) e i "quadri esperti" di un "organizzazione" che sembra
piuttosto essere un brand già fuori moda. Mentre gli attentati e i
rapimenti venivano comodamente pianificati in territorio
"alleato" (pakistan). E la "pacificazione" di un paese che sta ormai
al suo trentesimo anno di guerra pressoché ininterrotta consiste
nell'aver messo su un fantoccio come karzai (il sindaco di kabul),
mentre i signori della guerra continuano a dominare localmente il
territorio, e l'eroina afgana è arrivata al 90% della produzione
mondiale e non è mai costata così poco. A quanto vedo però tu
preferisci la mescalina.
F.

 della classe politica italiana, mi sembra.
La classe politica italiana non è mai stata capace di presentarsi al
popolo, fare presente la necessità di scelte onerose, e poi portarle
avanti. Ergo nessuna novità

 F.
MGOK
-- 
D'Alema don't surf!
courtesy by Yossarian

 dimenticato in favore dell'Iraq. Una ricetta per il didsastro...
La campagna di guadalcanal aveva due scopi:
1. impedire che i giapponesi potessero minacciare ancora l'australia e
2. usurare le loro forze, e nello specifico la IJN e le forze aeree 
imbarcate fino a farle arrivare al punto di rottura per l'incapacit� 
giapponese di rimpiazzare i mezzi e soprattutto i preziosissimi piloti e 
marinai specializzati, sia ufficiali che sottufficiali.
Scopo peraltro pienamente riuscito, dato che appena 1 anno e mezzo dopo 
la fine della campagna si � arrivati al "tiro al tacchino delle marianne".


 umane se siamo a questo.
A indebolire AQ degli elementi più preziosi e meno facilmente sostituibili?


 Tb
a mio avviso � vero che l'Afganistan � stato uno scenario sottovalutato a 
favore dell'Irak per molti anni, anche perch� erroneamente si pensava che 
gli eredi dell'alleanza del nord avrebbero facilmente colmato i vuoti 
lasciati dai talebani. D'altra parte la situazione afgana non potr� essere 
risolta se non portando dalla propria parte il bacino di reclutamento dei 
talebani. Bisogner� lavorare in maniera incisiva sul territorio, stringendo 
alleanze e lavorando a tu per tu con la popolazione e con i capi tribali. 
Ben si sta facendo a pressare i talebani dal Pakistan, dall'altro lato 
bisogna accelerare la responsabilizzazione degli afgani con misure a mio 
avviso radicali, ovvero spingere sull'acceleratore della creazione dello 
stato con una vasta operazione di edificazione di strade, istituti pubblici 
e scuole. Per fare questo ci vogliono molti soldi e risorse e queste 
chiedono un contributo di tutte le parti interessate alla stabilizzazione 
dell'area. Gli Usa in questo senso stanno mostrando il fiato corto a mio 
parere. Ad essere sincero il problema maggiore che ha la politica estera Usa 
� che fuori dall'ambito europeo o comunque similare non riesce a prendere 
contatto con il territorio...occupa ma non riesce a costruire 
politicamente...non si edificano imperi in questo modo ma si buttano al 
vento solo un sacco di soldi... :-) 

 occasioni per permettere ai sostituti di fare esperienza, si sconfigge AQ.
Certo certo...sai che c'è? che "Al Qaida" potrebbe non essere il
problema. Solo i boccaloni ci hanno creduto, e si sono fatti
convincere che occorreva invadere due paesi e occuparli per anni per
fare un'operazione di polizia, peraltro fallimentare. Perché non hanno
sganciato l'atomica su Corleone? La mafia viene da lì.
Poi uno si accontenta di quello che gli suona meglio: certo, che
volessero dare la caccia al loro ex mercenario bin laden, o che
volessero 'stabilizzare' l'area, che volessero esportare la democrazia
o stabilire un dominio imperiale diretto, comunque uno spieghi la
faccenda, 'da destra' o 'da sinistra', gli americani hanno fallito. E
non saranno altri quattro anni di guerra a cambiare le cose. Perché
mentre tu pensi che basti "massacrare gli aderenti", succedono un
sacco di altre cose, alcune belle, altre meno, comunque legate al
piano politico e a quello economico, più che a quello militare.
F.

 sganciato l'atomica su Corleone?
perche' sono intrinsecamente mafiosi.

 sostituibili?
Cortesemente, spiegalo ad Antola.
Lo vedo un po' monocemtrato.
-- 
Tb

 problema. Solo i boccaloni ci hanno creduto, 
Caldo anche li, eh?
-- 
Tb

 Tb
io i coloni ribelli di Boston non li prendo neanche in considerazione.... 
:-DD 

Tonibaruch ha scritto:

Farebbe bene anche a lui un condizionatore.
Nucleare.


 Lo vedo un po' monocemtrato.
Vedremo.. il tempo scarseggia, purtroppo.


 piano politico e a quello economico, pi� che a quello militare.
Ma il "piano militare" non � affatto distinto da quello politico, ma ne 
� semplicemente conseguenza.
Grazie di aver partecipato, avanti un altro.


 Caldo anche li, eh?
da morire.
F.

 è semplicemente conseguenza.
Dài con la cinghia, Generale Ripper!
F.

 da morire.
Metti ICRC al massimo: meglio del Daikin.


 sostituibili?
Ho come l'impressione che tali elementi non esistano, ma tant'è.

 Ho come l'impressione che tali elementi non esistano, ma tant'è.
Caldino anche dalle tue parti, neh?
-- 
Tb

 Metti ICRC al massimo: meglio del Daikin.
ci sono entrato una volta, in ICRC. E' vero, si sente che le pale
girano, ma c'è puzza. Dev'essere la classica merda nel ventilatore.
F.

 Quindi prevedi venti-venticinque anni o giù di lì?
Malayan emergency 1948 - 1960, 1967 - 1989
Ulster Troubles 1966 - 1998
PP

 dimostrare che l'obiettivo (quale?
Cavolo, ma e' chiaro dal 2001: impedire l'uso dell'Afghanistan come
Tortuga della jihad globale.
PP


Abbastanza chiaro ai più.
-- 
Tb

 Tortuga della jihad globale.
Deh, non fa una piega...

 quando uno sia minacciato, come difatto e' avvenuto.
La nostra presenza li deriva da tre fattori:
1. Anche a noi interessa che la jihad globale abbia unja Tortuga.
2. L'Asia centrale e' il nuovo golfo
3. Ce l'ha chiesto lo Stato Guida.
PP


Erano situazioni ben più favorevoli. Volendo fare un paragone più
italiano... la mafia ce la troviamo sulle pampine da molto più tempo.
Presumo che per whiplash sia un buon motivo per accordarsi con Matteo
Messina Denaro ed evitare ulteriori bagni di sangue...

 inutile ripetere le cose gia' note.
Repetita juvant
PP

 Erano situazioni ben più favorevoli.
50 anni?
PP

 compagno
Stocazzo.
PP

 Presumo che per whiplash
Lascia presumere a chi può, grazie.

 50 anni?
La maggioranza della popolazione era di un'altra etnia rispetto alla
maggioranza degli abitanti malesi. Il numero degli insorgenti non
superò mai le poche migliaia. Il problema fu subito chiaro ai
britannici che fin da subito presero le opportune contromisure, senza
perdere tempo e dando l'opportuna importanza agli aspetti
controinsurrezionali del conflitto..
Quindi direi che sì, le circostanze furono molto più favorevoli
rispetto a quelle afghane.

 Lascia presumere
Perchè? Noto un certo qual uso dei due pesi e due misure da parte tua.
Da un lato 7\8 anni di impegno con scarsi risultati è motivo
sufficiente per lasciare mano libera ai talebani e dichiarare fallita
la missione. Dall'altro 60 anni di perdurante mafia (e perdite umane
tra le FFOO ben superiori) non sono motivo sufficiente per cessare
tali sforzi.
Dopotutto se ritieni che l'Afghanistan sia una missione inutile
(allora perchè lamentare gli anni passati? Sarebbe inutile già dal
novembre 2001) oppure ritieni che gli anni passati senza risultati
siano motivo sufficiente per cessare uno sforzo gravoso (e allora lo
sforzo contro la mafia dovrebbe appunto cessare, constatato che gli
anni passano e il problema non è risolto; IMO posizione molto
"dell'utriana" che vedo fare propria, per il caso afghano, dalla
sinistra estrema italica).

 controinsurrezionali del conflitto..
La fai troppo facile, leggiti The War Of The running Dogs, e troppo
schematica. E non parli dei Troubles: ovvero sei poco tranquillo.
PP

 Am.
chiss� come se la passa quel povero messo del tribunale di Milano che ancora 
vaga per l'Afganistan in cerca del domicilio di Bin Laden... :-)) 

 Dietro
Sì, è l'ora della punturina, su.

 Perchè? Noto un certo qual uso dei due pesi e due misure da parte tua.
Saranno l'afa e l'arsura che ti annebiano, Antola.

E non parli dei Troubles: ovvero sei poco tranquillo.
Infatti non ne parlavo, ma posso rimediare: considerando il numero di
vittime e la (relativa) poca distanza culturale tra inglesi e
nordirlandesi... anche i Troubles sonos tati complessivamente moooolto
meno difficili da affrontare di quanto sia l'Afghanistan adesso...


Non al punto di farmi svicolare, evidentemente. E tu?

 grande come mezza Europa,
è solo un sedicesimo, più o meno- Posa la boccia.

 peggio.
"Che buio,eh?"
"No, per essere notte, no..."
"No, se è notte no..."
"Sarebbe buio se fosse giorno..."
"Ah sì, se fosse giorno, si..."

 sacco di altre cose
ssh, non è educato dire ai credenti che dio non esiste

 Caldino anche dalle tue parti, neh?
capisco che per te sia un trauma, visto che ti sei convertito pur di
rimanere monoteista, ma dio non esiste, e comunque l'esistenza di AQ
non sta nella bibbia..

 Tortuga
e infatti adesso usano il resto del mondo. Ottima mossa

 di Caltanissetta.
guarda che tutti i tribunali sono uguali in Italia, non è che se
denunci tizio a Roma conta di più che a Crotone...

 Messina Denaro ed evitare ulteriori bagni di sangue...
presumo che tu non abbia ancora capito che la mafia è d'accordo con lo
stato dalla nascita della repubblica

 Mandami prima la piantina,
googla.

 Ho come l'impressione che tali elementi non esistano, ma tant'è.
Dalle biografie dei capi di AQ:
OBL: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Osama_bin_Laden
"Ancora adolescente venne mandato a studiare in un college; le 
specializzazioni – anche in chiave di un suo futuro inserimento 
nell'azienda paterna – furono economia e pianificazione amministrativa, 
diplomandosi alla King Abdul Aziz University.......
Nel 1979, ventiduenne, Bin Lāden si avvicinò alla causa dei Mujahedin 
impegnati nella guerriglia islamista avversa al governo filo-sovietico 
dell'Afghanistan, organizzando alcuni anni dopo (1984) un nuovo fronte, 
chiamato Maktab al-Khidmat (MAK), con il compito di convogliare denaro, 
armi e combattenti per la guerra afgana."
Al-Zawahiri: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ayman_al-Zawahiri
"Nato in una famosa famiglia egiziana che vanta magistrati e medici come 
lui, Ayman al-Zawāhirī è anche autore e poeta. Da tempo si dice sia il 
capo dell'organizzazione militante fondamentalista Jihad dell'Egitto 
Islamico.......
Negli anni '80 si recò in Afghanistan per partecipare con i Mujāhidīn 
alla resistenza contro l'occupazione sovietica. Lì incontrò Osāma bin 
Lāden, che stava costituendo una struttura chiamata Maktab al-Khadamat 
(MAK, ossia "Ufficio di Servizi")."
In entrambi i casi, si tratta di gente che ha studiato e ha preso parte 
ad azioni militari, sopravvivendo e guadagnando esperienza.
I quadri di AQ esistono, come potrebbe insegnare qualunque libro di 
guerra insurrezionale.
MGOK
-- 
D'Alema don't surf!
courtesy by Yossarian

 F.


 PP


 Non al punto di farmi svicolare, evidentemente. E tu?
Vuoi *davvero* una risposta a un paragone tanto astruso, fuori misura
e tendenzioso come quello tra una guerra in territorio straniero e una
questione di criminalità organizzata sul suolo nazionale?
Vai, prenditi una lominata: pago io.

 Toh
No, te la fai da solo o paghi un'infermiera, tirchio.

 In irak ormai hanno vinto (come era ovvio aspettarsi).
Se hai dieci minuti di tempo, puoi spiegarlo ad Antola?
Tb
-- 
Tb

 Se hai dieci minuti di tempo, puoi spiegarlo ad Antola?
i 4 milioni di profughi, il milione di morti e le decine di irakeni
che saltano per aria tutti i giorni dal giorno dell'invasione sono
felici di vedere l'ennesimo tuo attestato di razzismo a 24 caraqti

 e infatti adesso usano il resto del mondo. Ottima mossa
Tutto il mondo e' un santuario di AQ? dici che il mio kebabbaio di
fiducia e' un pericoloso salafita?
PP


Sì, se l'appunto che muovi tu a tale guerra riguarda solo la lunghezza
e assenza di risultati. Se tali caratteristiche sono sufficienti per
desistere... tale atteggiamento vale per qualsiasi obiettivo che si
persegue da tanto tempo e con scarsi o limitati risultati.
Sposta la critica su altri aspetti e il paragone con la lotta alla
mafia non regge più. ma se la tieni li sopra il paragone regge eccome.

 "Che
Silenzio segaiolo. Stiamo discutendo: vatti a sparare un raspone in
cameretta. E cambia le lenzuola, che oramai stanno in verticale da
sole...

 Sì
Dai, su, puoi fare di meglio che sfoggiare la logica di un Vic 20.

 Silenzio segaiolo. Stiamo discutendo
loro stanno discutendo, imbecille, tu stai facendo la comparsa dei
film di Bud Spencer...

 Tutto il mondo e' un santuario di AQ?
c'è bisogno del santuario per sopravvivere?


Yes.
PP

 Yes
questo lo dici tu, ovviamente. Ma visto che si sta parlando di
un'organizzazione nata a rete, io ho i miei più che legittimi dubbi