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Titolo: Sono un illuso?

Salve,
mi chiamo Federico, vorrei tanto che qualcuno mi desse una risposta:
se e' vero che "la scelta anglo-americana della guerra e' assolutamente
contraria sia alla Carta dell'Onu sia alle altre norme internazionali", che
"usare la forza armata senza l'autorizzazione del Consiglio di sicurezza o
senza che si stia rispondendo ad un'aggressione in atto, costituisce una
violazione flagrante del diritto", allora sarebbe possibile (e come?)
incriminare Bush a causa di questa violazione delle leggi internazionali, o
magari per crimini contro l'umanita' o per violazione dei diritti umani?
E' possibile creare una petizione mondiale da presentare alle Nazioni Unite?
Se si, perche' non lo facciamo?.....O dobbiamo rassegnarci all'avvento di un
nuovo imperatore?!.......Sono un illuso?
Grazie per l'attenzione, spero di aver acceso qualche lampadina,
Federico
"Come si sta violando il diritto internazionale"
di ANTONIO CASSESE
da "La Repubblica" del 19.03.03
Mai come in questi giorni che precedono la guerra si parla tanto di diritto
e soprattutto di diritto internazionale. E' vero che il diritto viene usato
da molti giuristi per servire il principe, per legittimare cioè sul piano
ideologico scelte politico-militari. Ma è anche vero che il diritto non è
una coperta stretta che ognuno può tirare dalla sua parte. Certe principii
fondamentali della Carta dell'Onu sono abbastanza netti. Esiste ancora una
"segnaletica" internazionale che dice cosa è ammesso e cosa è vietato. Ed è
giocoforza concludere che la scelta anglo-americana della guerra è
assolutamente contraria sia alla Carta dell'Onu sia alle altre norme
internazionali. Usare la forza armata senza l'autorizzazione del Consiglio
di sicurezza o senza che si stia rispondendo ad un'aggressione in atto,
costituisce una violazione flagrante del diritto.
Molti invocano la risoluzione 1441 (2002) per giustificare la guerra. E' un
tentativo maldestro, per varie ragioni. Il testo di quella risoluzione è
chiaro: prevede ispezioni rigorose in Iraq, e stabilisce che, una volta
ricevuti i rapporti degli ispettori, il Consiglio si riunirà immediatamente
per decidere come assicurare la pace e la sicurezza; dopo di che la
risoluzione ammonisce l'Iraq che in caso di continua violazione dei suoi
obblighi può subire "serie conseguenze". Quelle "conseguenze" potranno però
essere decise solo dal Consiglio. Ciò è confermato dal fatto che, dopo
l'adozione della risoluzione tutti i membri permanenti del Consiglio,
compresi gli Usa, concordarono che essa non prevedeva un ricorso
"automatico" alla forza, cosa ammessa di nuovo dagli Usa e all'Inghilterra
in questi ultimi giorni, quando hanno cercato invano di ottenere una
risoluzione legittimante. Un altro argomento è più generale. L'uso della
forza è una misura eccezionale e come tale deve essere previsto
espressamente e appositamente, per essere legittimo. Non bastano due
paroline generiche in una risoluzione, per scatenare una guerra.
Ancora più arbitrario è invocare la risoluzione 687 del 1991, che pose fine
alla guerra del Golfo. Essa era una specie di trattato di pace imposto
all'Iraq: prevedeva numerosi obblighi per quello Stato, aggiungendo che non
appena Bagdad li avesse accettati sarebbe entrato in vigore il cessate il
fuoco. Il dittatore di Bagdad si piegò, e così scattò la pace e terminò il
ciclo aperto con l'invasione irachena del Kuwait e la reazione armata
collettiva legittimata dall'ONU. E' perciò assurdo dire che, se ora, dodici
anni dopo, Saddam non ottempera a quegli obblighi, termina la pace e i
belligeranti di un tempo si riprendono il diritto (allora legittimo, perché
autorizzato dall'Onu) di muover guerra.
Certo, non è la prima volta che grandi potenze violano la Carta dell'Onu.
Ciò è avvenuto in tante occasioni, l'ultima della quale fu il Kosovo. Ma ora
la situazione è molto più grave. La spaccatura della comunità internazionale
e la crisi dell'Onu costituiscono un drammatico passo indietro. Prova ne sia
che viene ora usato un concetto, quello di ultimatum, che era diventato
obsoleto. L'ultimatum era un atto unilaterale di uno Stato ad un altro, una
dichiarazione di guerra "condizionata", che scattava cioè se certe
condizioni non venivano osservate. Nel 1945 l'Onu ha cancellato il diritto
di far guerra. Ora è solo legittimo difendersi da un'aggressione in atto, e
allora non ha senso ricorrere ad un ultimatum, o usare la forza su
autorizzazione del Consiglio di sicurezza, e allora sarà quest'organo
collettivo ad emettere avvertimenti o messe in mora.
Che si sia finito per ricorrere ad istituzioni del passato costituisce
l'amara prova dell'imbarbarimento verso cui si sta avviando la comunità
internazionale, a causa del terrorismo e di taluni spietati dittatori, da un
lato, e dell'abnorme reazione di Stati, pur democratici come gli Usa e
l'Inghilterra, dall'altra.

 l'attenzione, spero di aver acceso qualche lampadina, Federico
Mah, in primo luogo il consesso dell'Onu e' un consesso i cui membri sono
per lo piu' dittatori sanguinari, in cui la Libia sta per presiedere la
conferenza sui diritti umani, ma questo sarebbe niente.
In secondo luogo perche' una norma giuridica sia valida occorre che abbia
efficacia, come insegnano sia Bobbio che Kelsen, ossia che vi sia una
sanzione certa a chi la viola. L'Onu non e' in grado di farlo e per essere
in grado dovrebbe avere un esercito, e se avesse un esercito in grado di far
questo dovrebbe essere un super-governo mondiale, il cui esecutivo, di
nuovo, e' formato dai malfattori di cui al punto precedente. E allora alla
faccia dell'imperialismo.
In terzo luogo l'Onu e' DI FATTO - solamente - un meccanismo di diplomazia
internazionale, che vive finche' rispecchia i rapporti di forza
internazionali. Se l'Onu si mettesse - davvero - a perseguire i dittatori
che al loro interno praticano violazioni dei diritti umani cesserebbe di
esistere il giorno dopo.
In ultimo luogo, ma si potrebbe continuare, il nostro centro sinistra,
insieme ai compagni europei, ha gia' fatto una guerra senza avvallo
dell'Onu, il bravo Putin stermina i ceceni a merenda e il nostro Chirac e'
stata l'unica faccia di bronzo ad aiutare Saddam a costruire un reattore
nucleare (e un reattore nucleare a una nazione dove il petrolio esce a
forare il terreno con il dito chissa' cosa serve). E tutti insieme, questi
europei, sono quelli che piu' di tutti, piu' degli USA, l'hanno armato.
C'e', poco da parlare di illusioni. Comincio a capire perche' Stefano trovi
cosi' divertente questo gruppo. Che dal canto mio abbandono
bye

 nuovo imperatore?!.......Sono un illuso?
Temo di sì. Qualsiasi risoluzione di condanna degli Stati Uniti all'Onu
incontrerebbe il veto (tanto deprecato quando lo usano gli altri) di loro
stessi. Purtroppo ieri sera è morto il diritto internazionale. E l'unica
"legalità" sta oggi nella consistenza degli arsenali. Ciao

 wrote in message
news:tGsea.91755$pG1.2...@news1.tin.it...

Il "diritto internazionale" é morto molto prima; quando non ha risposto al
grido
di dolore delle migliaia di oppositori torturati, delle centinaia di
migliaia
di civili gasati col nervino, ecc. ecc.
A che cosa serve un siffatto "diritto internazionale"?
A difende lo status quo delle dittature sanguinarie?

all'avvento di un nuovo imperatore?!.......Sono un illuso?
No, hai dimenticato di aver messo il "SE". :)
-Stefano

 
Beh...se delinquenti come Tremaglia, razzisti come Bossi e Borghezio, ladri come Berlusconi, banditi come Bush possono essere considerati democratici, non si capisce perchè la Libia non possa presiedere la conferenza sui diritti umani!

 Purtroppo ieri sera è morto il diritto internazionale.
Se e' per questo il Diritto Internazionale come lo abbiamo sempre conosciuto
e' morto per lo meno dall'intervento in Kosovo, avvenuto senza alcuna
copertura ONU ma solo su iniziativa NATO ( Usa).
Se poi volessimo andare un po' piu' a fondo delle questioni, secondo me il
Diritto Internazionale non e' mai esistito, ma e' sempre e solo esistito il
Diritto del Vincitore. Dopo la Seconda Guerra Mondiale il mondo era sotto il
controllo bipolare di Usa e URSS. Cio' che era lecito o illecito lo
stabilivano sostanzialmente loro.
Tanto piu' che in tutto il mondo ( tranne che in Italia...sembrerebbe) la
politica estera e' mossa dagli interessi e convenienze dei singoli stati e
non da valori supremi condivisi. La Francia, ad esempio, fa la pacifista in
Irak ma e' discretamente imperialista e guerrafondaia in Africa.
L'Onu poi non e' mai esistito come Ente Supremo di Governo; no per niente il
Capo dell'Onu ha la qualifica di "segretario" e non di "presidente".  L'Onu
e' un insieme di agenzie che si occupano di affrontare problemi specifici
( fame, malkattie, rifugiati, etc, etc,). A questo si aggiunge un Consiglio
di Sicurezza che non ne' altro che un luogo di discussione e confronto, ma
senza un preciso potere politico autonomo.
andrea
--
I've seen things you little people wouldn't believe... Attack ships
on fire off the shoulder of Orion bright as magnesium... I rode on
the back decks of a blinker and watched c-beams glitter in the dark
near the Tanhauser Gate.
all those moments... they'll be gone.

 Federico
E chi si rassegna? Credi che tutti i nemici del nuovo imperatore se ne
staranno con le mani in mano?Credi che non porteranno la guerra in casa
loro come loro fanno in casa d'altri?Non disperare perchè il sangue chiama
sangue e questi barbari di sangue innocente ne hanno sparso dovunque.Il
giorno che cadrà l'impero del male si leverà un urlo di gioia in tutto il
mondo civile.Che Dio strameledica l'America.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

senza alcuna copertura ONU ma solo su iniziativa NATO ( Usa).
*ROTFL*
-Stefano

Sono sostanzialmente d'accordo. La mia semplificazione era dettata
dall'esigenza di controbattere a quegli esseri surreali che pretendono di
dare una legittimità alla guerra e una patente di nazione democratica a chi,
dall'alto dei 15.000 metri, se ne va allegramente a distruggere le capitali.
Ciao,
Pete

Beh...se delinquenti come Tremaglia, razzisti come Bossi e Borghezio, ladri
come Berlusconi, banditi come Bush possono essere considerati democratici,
non si capisce perchč la Libia non possa presiedere la conferenza sui
diritti umani!
Oltre tutto sappiamo benissimo che gli innocenti uccisi da Gheddafi sono
infinitamente meno di quelli uccisi da Bush. Le carceri libiche sono
desolatamente vuote se confrontate con quelle americane. E lo stesso vale
per le iniezioni letali. Ma i nostri amici finti democratici queste cose
fanno finta di non saperle.
Ciao,
Pete

DeCesari spero che tu abbia letto quel articolo di Repubblica bene.
Come vedi ci sono riferimenti al fatto che anche Regno-Unito e Stati-Uniti
avessero detto che dopo la 1441 andava fatta un'ulteriore verifica prima di
passare alle armi!
Cosa che tu hai sempre negato nei tuoi post "ONU Riposa In Pace".
Adesso ne sei convinto anche tu?

Adesso ne sei convinto anche tu?
No. Leggiti meglio l'articolo, che oltretutto era gia' stato postato in
un'altro thread :)
-Stefano

 -Stefano
DeCesari, leggi attentamente questa volta.
Eccoti le parti imporanti:
".. Usare la forza armata senza l'autorizzazione del Consiglio
di sicurezza o senza che si stia rispondendo ad un'aggressione in atto,
costituisce una violazione flagrante del diritto..."
"...Molti invocano la risoluzione 1441 (2002) per giustificare la guerra. E'
un
tentativo maldestro, per varie ragioni. Il testo di quella risoluzione è
chiaro: prevede ispezioni rigorose in Iraq, e stabilisce che, una volta
ricevuti i rapporti degli ispettori, il Consiglio si riunirà immediatamente
per decidere come assicurare la pace e la sicurezza; dopo di che la
risoluzione ammonisce l'Iraq che in caso di continua violazione dei suoi
obblighi può subire "serie conseguenze". Quelle "conseguenze" potranno però
essere decise solo dal Consiglio..."
"..compresi gli Usa, concordarono che essa non prevedeva un ricorso
"automatico" alla forza, cosa ammessa di nuovo dagli Usa e all'Inghilterra
in questi ultimi giorni, quando hanno cercato invano di ottenere una
risoluzione legittimante"
MUTISMO E RASSEGNAZIONE DECESARI, TI SEI SBAGLIATO ANCORA!

MUTISMO E RASSEGNAZIONE DECESARI, TI SEI SBAGLIATO ANCORA!
*ROTFL*
Rileggitela :)
-Stefano

 "legalità" sta oggi nella consistenza degli arsenali. Ciao
volevo farvi notare che la Società delle Nazioni prima, e l'ONU dopo,
sono
di fatto creazioni degli Stati Uniti che voi tanto deprecate...
 prima della guerra, quando nel mondo contava solo l'europa, c'erano
guerre, aggressioni,
colonialismo e chi più ne ha più ne metta... mi pare che quando a
comandare era la "vecchia europa"
il mondo andava molto ma molto peggio...
saluti
Franz
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 bastavano quelle passate per poter AUTOMATICAMENTE ricorrere alla forza.
Non ti fidi del giornalista di Repubblica?

Non ti fidi del giornalista di Repubblica?
No :)  Ma aspetto dichiarazioni di Bush e Blair al riguardo :)
-Stefano

la bontà dell'America lasciala a Hollywood, diciamo che i modi di aggredire
cambiano: mai provato un embargo?
Poi tutte queste istituzioni funzionano e ricevono i contributi quando non
intralciano politici e lobby a stelle e strisce.
La vecchia europa aveva alle basi ancora lo schema di divisione degli uomini
per censo e delle donne per sesso come da Atene in poi... E' stato dopo il
'14 a guastarsi qc forse perché non poteva più crescere. Tra l'altro in
America c'era ancora chi faceva VERAMENTE la caccia alle streghe.
Poi le democrazie hanno messo in moto masse di lavoratori senza giungere in
proporzione a un sistema di scambi paragonabile, in parole povere i mezzi
sono più veloci, le risorse impiegate sono di più, i trasporti sono
infinitamente migliori e si fa meno commercio, internet inclusa!
Garantire i diritti (aime' sia pure in misura limitata) a tutti costa e il
SudAfrica dopo l'Apartheid ha perso il ritmo di crescita annuale della borsa
pari al 40%. Onestamente non vorrei pagare il 40% di crescita con una
societa schiavista, ma se ci pensate bene il sistema americano applica le
stesse logiche alla politica internazionale mascherandole con pretesti di
uguaglianza: tra chi?
Poi facciamola finita con il processo per crimini di guerra generalizzato:
un nemico (credo lo dicesse Croce) puoi ucciderlo, non giudicarlo!