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Titolo: Alliance Base

Mentre nel mondo ci s'illudeva sull'autonomia francese in fatto di pol.
est., Chirac e Villepin (e non solo...) già nel 2003 collaboravano senza 
problemi con la CIA. Resta da  chiarire quale sia il ruolo svolto da AB 
nella vicenda delle renditions, ma è abbastanza evidente che esiste una 
libera chiacchiera, in fatto di pol. est.
UE, a fronte di un vincolo feudale di ferro con gli USA, a proposito del 
quale gli "elettori" europei non possono fattualmente intervenire in alcun 
modo.
Namib
-------------------
Help From France Key In Covert Operations
Paris's 'Alliance Base' Targets Terrorists
By Dana Priest
Washington Post Staff Writer
Sunday, July 3, 2005; A01
PARIS -- When Christian Ganczarski, a German convert to Islam, boarded an
Air France flight from Riyadh on June 3, 2003, he knew only that the Saudi
government had put him under house arrest for an expired pilgrim visa and
had given his family one-way tickets back to Germany, with a change of
planes in Paris.
He had no idea that he was being secretly escorted by an undercover officer
sitting behind him, or that a senior CIA officer was waiting at the end of
the jetway as French authorities gently separated him from his family and
swept Ganczarski into French custody, where he remains today on suspicion of
associating with terrorists.
Ganczarski is among the most important European al Qaeda figures alive,
according to U.S. and French law enforcement and intelligence officials. The
operation that ensnared him was put together at a top secret center in
Paris, code-named Alliance Base, that was set up by the CIA and French
intelligence services in 2002, according to U.S. and European intelligence
sources. Its existence has not been previously disclosed.
Funded largely by the CIA's Counterterrorist Center, Alliance Base analyzes
the transnational movement of terrorist suspects and develops operations to
catch or spy on them.
Alliance Base demonstrates how most counterterrorism operations actually
take place: through secretive alliances between the CIA and other countries'
intelligence services. This is not the work of large army formations, or
even small special forces teams, but of handfuls of U.S. intelligence case
officers working with handfuls of foreign operatives, often in tentative
arrangements.
Such joint intelligence work has been responsible for identifying, tracking
and capturing or killing the vast majority of committed jihadists who have
been targeted outside Iraq and Afghanistan since the Sept. 11, 2001,
attacks, according to terrorism experts.
The CIA declined to comment on Alliance Base, as did a spokesman for the
French Embassy in Washington.
Most French officials and other intelligence veterans would talk about the
partnership only if their names were withheld because the specifics are
classified and the politics are sensitive. John E. McLaughlin, the former
acting CIA director who retired recently after a 32-year career, described
the relationship between the CIA and its French counterparts as "one of the
best in the world. What they are willing to contribute is extraordinarily
valuable."
The rarely discussed Langley-Paris connection also belies the public
portrayal of acrimony between the two countries that erupted over the
invasion of Iraq. Within the Bush administration, the discord was amplified
by Defense Secretary Donald H. Rumsfeld, who has claimed the lead role in
the administration's "global war on terrorism" and has sought to give the
military more of a part in it.
But even as Rumsfeld was criticizing France in early 2003 for not doing its
share in fighting terrorism, his U.S. Special Operations Command was
finalizing a secret arrangement to put 200 French special forces under U.S.
command in Afghanistan. Beginning in July 2003, its commanders have worked
side by side there with U.S. commanders and CIA and National Security Agency
representatives.
Organizing Alliance Base
Alliance Base, headed by a French general assigned to France's equivalent of
the CIA -- the General Directorate for External Security (DGSE) -- was
described by six U.S. and foreign intelligence specialists with involvement
in its activities. The base is unique in the world because it is
multinational and actually plans operations instead of sharing information
among countries, they said. It has case officers from Britain, France,
Germany, Canada, Australia and the United States.
The Ganczarski operation was one of at least 12 major cases the base worked
on during its first years, according to one person familiar with its
operations.
"It's really an effort to come up with innovative ideas and deal with some
of the cooperation issues," said one CIA officer familiar with the base. "I
don't know of anything like it."
Factions within the intelligence services of several countries opposed a
multinational approach, according to current and former U.S. and European
government officials who described its inception. The CIA's Counterterrorist
Center did not want to lose control over all counterterrorism operations;
the British service did not want to dilute its unique ties to Washington;
Germany was not keen to become involved in more operations.
And no country wanted to be perceived as taking direction from the CIA,
whose practice of extraordinary renditions -- secretly apprehending
suspected terrorists and transferring them to other countries without any
judicial review -- has become highly controversial in Europe. In Italy, 13
alleged CIA operatives are accused of kidnapping a radical Egyptian cleric
off the streets of Milan in 2003.
To play down the U.S. role, the center's working language is French, sources
said. The base selects its cases carefully, chooses a lead country for each
operation, and that country's service runs the operation.
The base also provides a way for German case officers to read information
from their own country's law enforcement authorities, sources said. German
law bars criminal authorities from sharing certain information directly with
their intelligence agencies.
French law, by contrast, encourages intelligence sharing among its police
and security services. In fact, since the Napoleonic Code was adopted in
1804, French magistrates have had broad powers over civil society. Today,
magistrates in the French Justice Department's anti-terrorism unit have
authority to detain people suspected of "conspiracy in relation to
terrorism" while evidence is gathered against them.
The top anti-terrorism magistrate, Judge Jean-Louis Bruguiere, has said that
in the past decade, he has ordered the arrests of more than 500 suspects,
some with the help of U.S. authorities. "I have good connections with the
CIA and FBI," Bruguiere said in a recent interview.
In France, which has a Muslim population reaching 8 percent -- the largest
in Europe -- U.S. and French terrorism experts are desperate to take
terrorist-group recruiters and new recruits off the streets, and have been
willing to put their own anti-terrorism laws into the service of allies to
lure suspects such as Ganczarski from abroad.
"Yes, without a doubt there are some cases where we participate that way,"
one senior French intelligence official said.
France sent its interrogators to Guantanamo Bay to gather evidence that
could be used in French court against the French detainees the United States
was holding there. France is the only one of six European nations that
continues to imprison detainees returned to it from the U.S. military
facility at Guantanamo Bay, Cuba.
Bruguiere and other French intelligence officials like to note dryly that
France first realized it had become a target of al Qaeda-style jihadists
when a group of Algerian radicals hijacked an airliner with the intent of
crashing it into the Eiffel Tower in 1994. They viewed the attacks on the
World Trade Center and the Pentagon as another, if much larger, part of the
jihadist campaign against Western civilization.
So it did not surprise many intelligence officers when, in the days after
the attacks, President Jacques Chirac issued an edict to French intelligence
services to share information about terrorism with the U.S. intelligence
agencies "as if they were your own service," according to two officials who
read it.
The steady, daily flow of encrypted messages increased. "We saw a
quantitative and qualitative difference in the degree of detail in the
information," said Alejandro Wolff, the second-in-charge at the U.S. Embassy
here, whose portfolio includes fighting terrorism.
One CIA veteran with knowledge of the U.S.-French intelligence work
estimates that the French have detained about 60 suspects since the end of
2001, some with the help of the CIA. "They do as much for us as the British
and in some ways more -- if you ask them," said a recently retired senior
intelligence official who worked closely with France and other European
countries.
France was also an early and willing collaborator in other parts of the
world, allowing the CIA to fly its top-secret, armed Predator drone, still
controversial inside the Pentagon, from France's air base in the former
French colony of Djibouti. Its mission was to kill al Qaeda figures on a
classified CIA list of "high-value targets." On Nov. 3, 2002, CIA officers
operating remote controls from the air base took their first shot, killing
Abu Ali al-Harithi, the mastermind of the October 2000 attack on the
destroyer USS Cole, and six others, including Ahmed Hijazi, a naturalized
U.S. citizen, in a Yemeni desert.
The broader cooperation between the United States and France plays to the
strengths of each side, according to current and former French and U.S.
officials. The CIA brings money from its classified and ever-growing
"foreign liaison" account -- it has paid to transport some of France's
suspects from abroad into Paris for legal imprisonment -- and its global
eavesdropping capabilities and worldwide intelligence service ties. France
brings its harsh laws, surveillance of radical Muslim groups and their
networks in Arab states, and its intelligence links to its former colonies.
"There's an easy exchange of information," said Pierre de Bousquet de
Florian, director of France's domestic CIA, the Directorate of Territorial
Surveillance, who declined to comment on specifics of the relationship. "The
cooperation between my service and the American service is candid, loyal and
certainly effective."
France's willingness to share its dossiers on terrorists has helped the
United States make some of its most significant convictions, including those
of Ahmed Ressam, who was stopped at the Canadian border on his way to
attempt to blow up Los Angeles International Airport in 1999, and Zacarias
Moussaoui, a Moroccan who once lived in France and is the only person in the
United States to have pleaded guilty in the Sept. 11 hijacking plot.
Tension Over Iraq
In the run-up to the Iraq war, the White House drew the battle lines between
countries that were tough on terrorists -- the administration included Iraq
in the mix -- and those that were not. France's government believed U.N.
inspections had successfully contained Saddam Hussein's development of
weapons programs, and Bruguiere saw no connection between Iraq and al Qaeda.
At the Defense Department, on Capitol Hill and elsewhere, many cast France's
opposition to war as evidence it was a slacker when it came to fighting
terrorism.
French fries became "freedom fries" on Air Force One and in congressional
cafeterias. Rumsfeld prohibited general officers from telephoning their
French counterparts, grounded U.S. planes at the Paris Air Show and
disinvited the French from Red Flag, a major U.S. military exercise in which
they had participated for decades.
Three months into the dispute, the State Department and the CIA made a case
for France, citing its intelligence cooperation. Bush eventually told
Rumsfeld to desist, according to two former State Department officials.
Then-Secretary of State Colin L. Powell wrote a memo saying that punishing
the French was not U.S. policy. A. Elizabeth Jones, the assistant secretary
of state for European and Eurasian affairs, kept it on top of her desk. "I
frequently needed to be able to pull it out and quote it to my Pentagon
colleagues," Jones said.
But Rumsfeld persisted a year later, excluding the French Air Force from the
Red Flag exercise in 2004.
Rumsfeld's symbolic jabs baffled some officials inside the Bush
administration. "Most things the secretary of defense did I could
understand, even if I disagreed with him," said Lawrence B. Wilkerson,
former chief of staff to Powell. "On this one, it was totally irrational,
even dumb."
The intelligence services tried to insulate themselves from the public fray.
"The French were very keen on demonstrating there was no drop-off at all,"
said Wolff, the U.S. diplomat here. "There was never any sense of this
spilling over. There was an effort on both sides to compartmentalize" the
differences.
The same was true for the CIA and other U.S. intelligence agencies, which
report a steady, daily flow of encrypted messages on terrorism between the
CIA and its French counterpart.
"The relations between intelligence services in the United States and France
has been good, even during the transatlantic dispute over Iraq, for
practical reasons," Bruguiere said. "If you want to have a better grasp of a
difficult situation, you have to share intelligence real time."
The Ganczarski Operation
Ganczarski, a metallurgist from the industrial Ruhr district in Germany, had
been radicalized by a Saudi cleric touring European mosques in the early
1990s, studied Islam on a religious scholarship in the kingdom, traveled to
Afghanistan four times, trained in al Qaeda camps, met Osama bin Laden, and
returned to Germany from his last trip nine days before Sept. 11, 2001.
Intelligence officials say he was part of a patient, post-9/11 al Qaeda plan
to activate European converts, including failed British "shoe-bomber"
Richard Reid. Ganczarski's cell phone was the last number that a suicide
bomber who killed 21 people on the island of Djerba called in April 2002.
Some of the casualties were French, which gave Bruguiere legal grounds to
arrest Ganczarski.
On May 20, 2003, an urgent bit of intelligence was fed into Alliance Base:
Ahmed Mehdi, an associate of Ganczarski, had just booked a 14-day vacation
to the French island of Reunion in the Indian Ocean.
Mehdi, then a 34-year-old Moroccan who had lived near Ganczarski in Germany,
was under surveillance and showing a worrisome interest in remote-control
detonators. German authorities, who did not have enough evidence to arrest
him or Ganczarski, believed Mehdi was planning an attack on Reunion.
Mid-level case officers working at Alliance Base met to devise a plan: They
would entice first Mehdi, then Ganczarski, to France. Bruguiere would lock
them up on suspicion of associating with terrorists.
The CIA arranged for an asset to suggest that Mehdi stop in Paris on his way
to Reunion to surveil targets. Mehdi, Alliance Base learned from wiretaps,
worried that France would not give him a visa, which he needed because he is
Moroccan. On cue, the French services arranged for a visa. The Germans
monitored calls and contacts there for a change of plans.
On June 1, French authorities apprehended Mehdi at Charles de Gaulle
International Airport in Paris. He was sent to Fresnes Prison outside Paris.
Two days later, on June 3, 2003, Ganczarski was there, too.
Unbeknownst to the two men, they were held in cells just yards from each
other. Authorities used the information gained from one to question the
other. Within days, Mehdi told Bruguiere's investigators about the plot, the
network and Ganczarski. Investigators now believe that Mehdi has links to al
Qaeda's Hamburg cell that plotted the Sept. 11 attacks and that Ganczarski
associated directly with Sept. 11 architect Khalid Sheikh Mohammed.
Alliance Base's role in the operation was noted obliquely on June 11, 2003,
by Interior Minister Nicholas Sarkozy. Speaking before Parliament, he said,
"This arrest took place thanks to the perfect collaboration between the
services of the great democracies." 

specifics are classified and the politics are sensitive.
Cioe' le classice "fonti anonime" del ca**o di cui giornalisti senza
fantasia usano ed abusano per scrivere qualche pezzo complottistico
pieno di *STRONZATE*.
<CUT resto delle stronzate>
-Stefano

 modo.
Mica è una novità: tutti i servizi, di qualunque paese (o quasi tutti), 
collaborano alla cattura dei terroristi (o presunti tali), sopratutto dopo 
il 9\11. Ci si scambia informazioni, si mettono in comune operazioni e così 
via. Il ruolo dei francesi è più forte perchè sono molto presenti in settori 
come il Nordafrica (e l'Africa in generale). La numerosa popolazione 
maghrebina (se da un lato presenta un certo qual terreno di coltura 
potenziale per i movimenti jihadisti) peremette un gigantesco serbatoio di 
reclutamento per agenti ed infiltrati. Se si tiene conto dei vasti interessi 
strategici della Francia (così come alla sua tolleranza per le operazioni 
dei barbouzes) il DGSE ha non sorprendentemente un vasto ruolo nella lotta 
al terrorismo.
Anche nei momenti più freddi della guerra in Iraq, i francesi (come tutti) 
hanno sempre collaborato con gli USA in questi campi. Del resto è anche 
giusto: per ripicca per l'invasione tu celeresti informazioni vitali per 
prevenire attentati o arrestare i sospetti? E se la volta successiva 
capitasse a te di subire simili ripicche?
Non è ammissibile che uno possa pianificare in francia attentati da svolgere 
in Italia, UK o negli USA (e ovviamente viceversa). Lo scambio di 
informazioni non deve mai interrompersi. Il terrorismo è una minaccia 
collettiva e necessita di una risposta collettiva. Così come le epidemie 
devono essere contrastate anche con l'azione comune fra nazioni con rapporti 
freddi (o persino ostili).
Ciao,
Federico Antola.. 

 modo.
ahi serva Europa di dolori ostello
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!

non donna di province, ma bordello!
Dante se non erro. Guardacaso si lamentava della mancanza di un imperatore 
forte
Ciao,
Federico Antola. 

 forte
Ma non lo voleva "importare", eh.
Namib 

 Ma non lo voleva "importare", eh.
E insomma, se Enrico VII veniva in Italia (e c'č venuto) e spazzava via gli 
oppositori al dominio imperiale (e questo non gli č riuscito) Dante non 
avrebbe pianto... (comunque c'entra poco: le due epoche non sono 
commensurabili, nč ha o avrebbe senso dire che Dante era un 
"collaborazionista" con i tedeschi).
Ciao,
Federico Antola. 

Ma non lo voleva "importare", eh.
Visto come funzionavano le monarchie del tempo, "importare" un
imperatore era cosa assolutamente normale.
Non per niente erano tutte imparentate tra loro.
-Stefano

 modo.
Non è che magari i politici francesi fanno i loro interessi, e questi 
interessi in parte coincidono con quelli USA?

 "collaborazionista" con i tedeschi).
Già, visto che Enrico VII rappresentava (per l'ideologia dantesca) un impero 
cristiano universale, e non gli interessi di uno Stato estero.
Namib 

 interessi in parte coincidono con quelli USA?
E l'interesse della inesistente "war on terror", *per i francesi*, dove 
sarebbe? I frutti dell'occupazione in Iraq e in Afghanistan sono in qualche 
modo condivisi dalle salmerie dell'impero? Il petrolio a 85$ è un benefit, 
per le salmerie?
Namib 

impero cristiano universale, e non gli interessi di uno Stato estero.
E tali "ideologie" non possono esistere, con contesti diversi, ancora
oggi?  Oppure sono tutti "stati esteri"?
-Stefano

Il petrolio a 85$ č un benefit, per le salmerie?
Sai anche spiegare quale dovrebbe essere il nesso tra "prezzo del
petrolio" e "Afghanista e Iraq"?
-Stefano

 benefit, per le salmerie?
Tu confondi (o vuoi confondere) l'invasione dell'Iraq con il terrorismo. 
Condividendo le banche dati con gli USA (e con tanti altri paesi) i francesi 
tutelano anche se stessi. Se qualcuno fa un attentato di marca jihadista in 
Marocco, domani lo potrà fare in Spagna, o in Francia o in Italia. Sapere 
che X è ricercato o sospettato in USA può aiutare a salvare vite umane in 
Francia, ammesso che i francesi sappiano quali sono i sospettati. E 
viceversa.
A sentire te il 9\11, Madrid e Londra non esistono nemmeno. Beh, io voglio 
che il mio governo si occupi anche del terrorismo, e se altri paesi hanno 
dati ritengo sia giusto metterli in comune. E' una minaccia per tutti, non 
solo per quel paese o per quell'altro.
Se uno compra nitrato di ammonio in francia e poi si reca negli USA è 
semplicemente buonsenso fare sì che tale informazione sia passata ai servizi 
USA. Sono questi scambi di informazioni integrati, la migliore forma di 
lotta contro il terrorismo.
Ciao,
Federico Antola. 

 lotta contro il terrorismo.
Concordo.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 impero cristiano universale, e non gli interessi di uno Stato estero.
Che c'entra, anche tanti favorevoli all'esportazione della democrazia la 
vedevano come un atto buono e santo. Era una stronzata, ma era na stronzata 
anche l'impero cristiano universale di Dante.
Ciao,
Federico Antola. 

 Chissa' con chi vorrebbe che fossimo alleati...
ragazzi torno adesso dalla russia
non mi fate dire nulla
da brividi
A

 ha scritto nel messaggio 
news:1192453707.0...@q3g2000prf.googlegroups.com...


ti dico io cosa succede a mosca e diventi subito americano, guarda
e non storpiare dante
A

 ha scritto nel messaggio 
news:47136c03$0$37198$4faf...@reader3.news.tin.it...

ah beh, allora ci teniamo Veltroni, quel gran figo
A

 forma di lotta contro il terrorismo.
Infatti, ho visto cosa ci hanno fatto gli USA con le dettagliate 
informazioni tedesche in merito ad Atta e soci. E che dire della *creazione" 
di nugoli di terroristi ottenuta dall'astuta guerra irachena? E noi andiamo 
a condividere le nostre sudate informazioni con questa gente?
Namib 

 ah beh, allora ci teniamo Veltroni, quel gran figo
Meglio del Veltro Bush, direi. Non solo nessuno dei delinquenti responsabili 
della guerra irachena (la principale CAUSA di terrorismo, al momento) non 
viene arrestato, ma secondo te dobbiamo anche fidarci della strategia 
lisergica di questi arroganti impuniti. Bah.
Namib 

 stronzata anche l'impero cristiano universale di Dante.
Solo che quella stronzata era una stronzata *religiosa* (e quindi, incapace 
di tangere chi religioso non è), mentre io credevo (errando, evidentemente) 
di vivere ora nell'emisfero laico del mondo, non in quello il cui capo 
militare piange sulla spalla di dio, e confonde "democrazia" e "ontologia". 
Se non vedi la differenza fra il "De monarchia" e le cazzate pop/pulp di un 
ritardato come Bush, beh, francamente, non so che aggiungere...
Namib 

 arroganti impuniti. Bah.
io non mi filo nessuno
io dico solo che un paese si riduce a poche cose: fra le prime alla sua 
competenza, o, viceversa, alla sua congenita incompetenza e dunque in parte 
alla dipendenza da altri
In quanto al fatto che siano gli USA a gestirci (non dico che questa è la 
tua opinione, ma è quella di molti) è come la storia che la lobby ebraica 
domina il mondo
mio marito dice sempre una cosa a questo proposito: se devo proprio parlare 
con un pirla, allora parlo col mio
A

 sarebbe? 
Evitare attentati in casa, evitare il radicamento di strutture 
terroristiche, negare l'uso del proprio territorio. La Francia fa la 
guerra ai gruppi terroristici con i mezzi che tu hai sempre invocato, 
non capisco cosa tu stia criticando.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Noi siamo nella UE, mica negli USA
Come yankee filofrancese non hai diritto di parola. Scio'! :-D


 capisco cosa tu stia criticando.
3 punti. Uno: Trovo difficile fidarmi dello Stato che è responsabile in gran 
parte della *nascita* (cfr. Brzezinsky) e della *tenuta* (cfr. OIF) del 
terrorismo di cui ora invoca la sconfitta. Due: Le informazioni devono 
andare nei due sensi, o NON sono informazioni, ma siamo noi a fungere (nel 
senso peggiore del termine) da "informatori". ("Venti dollari e shut up"). 
Tre. Qual è il legame fra AB e le ER, tra cui il ("nostro") rapimento di Abu 
Omar?
Namib 

 Omar?
AB? ER? Il rapimento, comunque, puo' essere un "piacere" fatto in 
cambio, ad esmepio, di informazioni.
Ma quando invocavi il contrasto fatto dai servizi che credevi?


 Omar?
Sembrerò troppo complottista se dico che, rivisto a misteri d'Italia, 
quel rapimento mi sembra sempre più strano?


 Come yankee filofrancese non hai diritto di parola. Scio'! :-D
ecco, sono vittima di una persecuzione in quanto appartenente a una 
minoranza
etnico-culturale
ti denuncio, razzista!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A

con questa gente?
Sì: ritieni morale nascondere per ripicca ideologica informazioni che 
possono salvare delle vite umane? Io no. Voglio che i miei figli possano 
andare tranquilli in treno, e se per fare questo degli estremisti devono 
essere sorvegliati, e le informazioni su l loro conto diffuse presso i 
servizi alleati, peggio per loro. Quello che semmai si chiede è che queste 
informazioni vengano usate in maniera propria e senza abusi. Ed è lì che si 
deve protestare se nel caso. E non proponendo demagogicamente l'abolizione 
tout court degli scambi di informazioni. E questo è solo buon senso.
Ciao,
Federico Antola. 

 aggiungere...
Beh, Nanib: fai lo stesso errore che stgmatizzavo prima. Inquadri Dante e la 
mentalità medievale in uno schema odierno. Parli di laicità e di religione. 
Ma sbagli: a quei tempi parlare di laicità non significava un ambito 
distinto dalla religione. L'Europa dell'epoca non poteva pensarsi senza la 
religione cristiana. Quindi per l'epoca dire impero universale cristiano 
significava impero universale tout court. La religione *era* un'ideologia a 
tutti gli effetti. L'unica ideologia eesistente all'epoca.
Vedo le differenze: semplicemente non sono commensurabili, bè ha senso 
farlo. Ma se tu dici che Dante non voleva l'esportazione del suo modello, 
allora ti sbagli. Dante l'esportazione la voleva eccome, ed è rimasto 
amareggiato che non sia avvenuta. Il paragone lo facevi tu, non io.
All'inizio rispondendo a giovanni, faceovo notare il pcoo senso di citare un 
verso di Dante come attuale quando Dante si riferiva a tutt'altro (e cioè 
all'assenza di un forte modello che imponesse a tutti l'ideologia accettata 
da Dante), e non certo ad una mancanza di indipendenza dell'Italia o dei 
paesi europei. Il punto era anzi questa perniciosa (agli occhi di Dante) 
indipendenza.
IMO fare questi paragoni non ha senso, ma se uno li fa, quantomeno posso 
notarne le incongruenze.
Ciao,
Federico Antola. 

 Ma quando invocavi il contrasto fatto dai servizi che credevi?
Credevo in uno scambio di informazioni, non in una tolleranza ai reati di 
rapimento e tortura, ad es. (che fine avrà fatto la "tolleranza zero"?). Che 
ingenuo, eh? Magari, anche i rapitori di Abu Omar sono "eroi del nostro 
tempo", come dice Ferrara di Giannettini...
Namib 

 rapimento mi sembra sempre piů strano?
Che sia un complotto della magistratura?
Namib 

E noi andiamo a condividere le nostre sudate informazioni
Noi?
Ma chi ca**o credi di rappresentare a parte te stesso?
-Stefano

 Magari, anche i rapitori di Abu Omar sono "eroi del nostro tempo", come dice Ferrara di Giannettini...
Dipende, se vincono si.


non viene arrestato,
Se non ha commesso reati non c'e' motivo alcuno per cui sia "arrestato".
-Stefano

 Quando uno è disarmato, prende ordini da chi ha un fuciule.
La Francia non e' disarmata.


 Che sia un complotto della magistratura?
L'intervento della magistratura è un automatismo doveroso.
E' quello che c'è intorno che mi fa strano.
A cominciare da un integralista rapito, fatto sparire, torturato per 
mesi, ma per errore, e che viene lasciato andare (a patto del silenzio) 
dei servizi /egiziani/.
Al mondo succedono le cose più assurde, ma questa lo è di sicuro.


di Abu Omar?
Dovrebbero dircelo il *PIRLA* che vede tale legame.  Non certo chi non
lo vede e ritiene non esista.
-Stefano

reati di rapimento e tortura
"Reati" ..... della cui esistenza non hai alcuna prova.
-Stefano

 Al mondo succedono le cose piů assurde, ma questa lo č di sicuro.
Per contro, NON ti meraviglia l'ovvio assenso e collaborazione da parte 
dello Stato italiano. Anche questa assenza di meraviglia č strana, eh.
Namib 

 dello Stato italiano. Anche questa assenza di meraviglia è strana, eh.
Non mi meraviglio che un corpo dello stato combatta la guerra al 
terrorismo con i suoi mezzi e che un altro combatta perché questa guerra 
si mantenga nei limiti della legalità.
Anzi, è proprio questa dialettica che fa di un paese democratico 
qualcosa in cui valga la pena vivere.
Sono contentissimo degli arresti e dei processi.  Ma la storia che viene 
fuori non mi sembra logica.


 Sì, moltissimo.
Anch'io, se devo essere sincero. Lo davo già impigiamato nel cemento e a 
mollo nel Nilo.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

Non che ci siano spiegazioni alternative molto logiche. Ed in ogni caso 
non e' bene cercarle per non fare la fine di Giulietto Chiesa e co.
Pero', per me, un servizio segreto che ha per le mani un conclamato 
integralista ed oppositore, gia' fatto scomparire con successo, 
trasferito illegalmente, imprigionato illegalmente, e che e' stato 
torturato per mesi senza cavarne niente, difficilmente lo rimanda in 
giro per strada, libero, dicendogli "pero' non dire niente, eh".
Boh.
Tb

 Boh.
Le spiegazioni possono essere tante, ma è come trovare un percorso tra i 
punti A e B conoscendo solo questi ultimi: ci sono appunto infiniti 
percorsi. Si rischia di impazzire o di diventare come Giulietto Chiesa & co. 
(che poi è praticamente lo stesso).
Mi limiterò quindi a registrare la cosa con mia sorpresa, ed a sperare che 
qualunque sia la ragione, essa sia buona.
Ciao,
Federico Antola. 

 Boh.
Quoto il Boh. Una spiegazione che mi frulla in testa per questa ed
altre incongruenze simili e' che nel mondo dei servizi USA e
"occidentali" in genere ci sia una gran confusione, ovvero usano
qualche forma di tortura (intendo piu' di prima, non poenso che
abbiano mai completamente smesso, diciamo che ora il feno meno e' piu'
esteso e considerato meno illecito) e/o la appaltano a servizi "amici"
ma non tutte le organizzazioni o tutte le parti della stessa
organizzazione, ne hanno direttive precise in merito. E nemmeno, qui
forse sono irragionevolmente ottimista, tutti accettano l'uso della
tortura come un fatto normale e quindi non portano alle estreme
conseguenze il modo di pensare la guerra che sottende all'uso della
tortura.
Insomma, sto leggendo il libro di Horne sulla guerra d'Algeria e in
quei frangenti quando la tortura era accettata come pratica comune
dall'esercito e dai servizi francesi, cosi' come dall'FLN, gli Abu
Omar di turno
non si salvavano.
Oppure il rapimento e le torture sono un falso, un espediente per
fornire una giustificazione ad un informatore. Boh.
Palmiro Pangloss

 per toglierlo d'imbarazzo, creandogli una 'leggenda'.
Secondo me non e' piu' logica.
Se tu fossi un salafita, avresti grande fiducia in qualcuno con una 
storia cosi' bizzarra alle spalle?
Quello che penserei io e' che in mesi di torture, qualcosa sul mio conto 
abbia raccontato (o promesso di raccontare).
La fedo come Federico. Si legge, si prende atto della stranezza e stop.
Tb

 "occidentali" in genere ci sia una gran confusione
Alla fine, in mancanza di meglio, e' sempre la spiegazione migliore.
Puo' essere che gli egiziani siano abituati a prendere qualcuno per 
strada, torturarlo un po' e rimandarlo in giro, come se fosse la cosa 
piu' normale del mondo. Il problema e' che questo non era stato preso al 
Cairo, ma a Milano...
Tb

 ti dico io cosa succede a mosca e diventi subito americano, guarda
ma io non ho mai detto di volere il dominio russo, dico semplicemente
che l'Europa deve essere autonoma una volta che si è levata di dosso
il 51° stato degli USA...

 con un pirla, allora parlo col mio
lo tieni così tanto a stecchetto?

 non si salvavano.
Anche tu? LOL: dev'essere andato a ruba di questi tempi. Come anche il DVD 
sul film di Pontecorvo :-)))
Sta uscendo parecchia roba sull'Algeria ultimamente (almeno per gli standard 
italiani): il libro di Aussaresses, ed ora quello di Horne (a proposito: il 
testo "Pacification en Algerie" di David Galula l'hai letto? E' gratis sul 
sito della RAND; a pagamento si dovrebbe invece trovare il suo capolavore 
del 1964 sul COIN in generale). LOL, per i militari USA fino a poco tempo fa 
il COIN era tabů; non ne volevano neanche piů sentire parlare. E adesso? 
Tutti a vedere "La Battaglia di Algeri", a leggere delle esperienze algerine 
e algeresi, a riscoprire il Vietnam e le nozioni imparate laggiů, etc.
Il mondo č davvero un posto strano...
Ciao,
Federico Antola. 

 Il problema e' che questo non era stato preso al Cairo, ma a Milano...
Un problema per noi, ma forse non per gli egiziani.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

Eh, infatti. Volevo dire questo.
Tb

 sito della RAND;
Ce l'ho in coda. E' che odio leggere i PDF.
Hai letto Learning to Eat a Soup with a Knife del Col. Nagl?
Interessantissimo IMHO.
Palmiro Pangloss

lo tieni così tanto a stecchetto?
ecco, appunto qui si applica la sua massima
A

 ha scritto nel messaggio 
news:1192525366.9...@k35g2000prh.googlegroups.com...


giusto
ma abbiamo degli euroburocrati che fanno pena
A

 Quello ce l'ho da anni in VHS.
chissà perchè invece nessun sedicente democratico italiano ha "il
leone del deserto"....

 leone del deserto"....
Ce l'ho, infatti, in VHS ma in inglese. Non che ci fosse bisogno di un
film - peraltro non certo corretto storicamente dalla parte libica -
per conoscere le atrocita' italiane in colonia. BTW da quando ne
scrive Del Boca non ci sono piu' scuse per l'ignoranza. Certo che la
censura su  quel film e' un vero scandalo.
Palmiro Pangloss

 per conoscere le atrocita' italiane in colonia.
non c'è bisogno per chi studia per i fatti suoi, per il 99% degli
italiani il bisogno c'è eccome, visto che il mito fascista degli
italiani brava gente (rinverdito dal "sinistro" Salvatores con
"Mediterraneo") è duro a morire...

 "Mediterraneo") è duro a morire...
E' duro a morire come ogni altro mito autoassolutorio. Vedi le
indicazioni ministeriali francesi su come trattare il colonialismo
francese nei libri scolastici di storia, quando in Francia fino al
1962 c'era l'apartheidm ne piu' ne meno.
Palmiro Pangloss

leone del deserto"....
Parla per te: io ho visto il DVD in originale arabo di un mio amico, da 
tanto che mi interessava. Come ha detto Palmiro la censura su quel film è 
parecchio vergognosa. In Francia se non sbaglio "La Battaglia di Algeri" è 
rimasto censurato solo per pochi anni. Da noi è quasi 30 anni che il Leone 
del Deserto è non vedibile, se non in rarissime occasioni, e completamente 
non distribuito.
Ciao,
Federico Antola. 

 Interessantissimo IMHO.
Ne ho sentito parlare spesso. Si trova online?
Ciao,
Federico Antola. 

 fuori non mi sembra logica.
Sembra logica a chi ha studiato le carte.
Namib 

"Mediterraneo") è duro a morire...
Quella è una leggenda, costruita per evitare di fare i conti con 
l'umiliazione della sconfitta. Ma basta leggere qualcosa, sull'occupazione 
jugoslava, o sulla repressione in Libia o in Etiopia...
Quel film sarebbe utile per aprire le coscienze (non che cambi qualcosa, 
dopo così tanto tempo). Ma è vergognosamente bloccato.
Ciao,
Federico Antola.

 Ne ho sentito parlare spesso. Si trova online?
Certo, su Amazon a non ricordo quanti dollari :-D
In coda ho anche The Wa of the Running Dogs sulla Malesia.
Palmiro Pangloss

 determinerebbe? Zero virgola zero?
Un attentato spagnolo non ha avuto conseguenze "zero virgola zero". Ha 
portato Aznar a mentire ed ha indirettamente causato, per questa menzogna, 
la vittoria socialista. Ed il ritiro spagnolo dall'Ira (insieme a quasi 
tutti i contingenti in lingua ispanica). Quindi non confdividere 
informazioni su quell'attentato avrebbe causato un danno grave alla politica 
estera USA. Se non hanno dato notizie è perchè non ne avevano.
Ciao,
Federico Antola. 

In coda ho anche The Wa of the Running Dogs sulla Malesia.
Anche a me interesserebbe qualcosa sulla Malayan Emergency. Per ora ho letto 
solo un trattato della RAND sull'uso britannico di mezzi aerei nel COIN (sul 
periodo 1919-1976), e qualche robetta in facoltà.
Ciao,
Federico Antola. 

 Sembra logica a chi ha studiato le carte.
Potra' essere vera, ma rimane illogica.
Io che penso che ci sia spazio sotto il cielo anche per il disordine, 
penso tutto sommato che l'illogicita' si spieghi come diceva Palmiro: 
mancanza di coordinamento, di organizzazione, cialtroneria.
In un mondo logico e funzionante, se un servizio segreto commette con 
successo un'azione palesemente illegale e la prolunga per mesi, come 
minimo assoluto prima di rimandare in giro la prova, cerca di inventare 
un'accusa che giustifichi l'illegalita' iniziale.
Tb

 francese nei libri scolastici di storia
però in Francia "la battaglia di Algeri" lo hanno proiettato, in
Italia dubito che si sia visto il leone del deserto fuori da quei
centri sociali che tanto aborre quel fascista di Antola...

 però in Francia "la battaglia di Algeri" lo hanno proiettato,
Ma dicono nelle scuole che il colonialismo fu positivo per i
colonizzati. IMVHO e' ben peggio.
Palmiro Pangloss

 colonizzati. IMVHO e' ben peggio.
il tuo amico Fini non se ne usci' recentemente cosi' pure lui?

 colonizzati.
mi sa che ne abbiamo già parlato, ma nella mia scuola (e a sentire il
99% delle persone che conosco anche in molte altre) dei crimini del
colonialismo italiano se ne parla pochissimo....

 un'accusa che giustifichi l'illegalita' iniziale.
Ma la scusa l'hai citata già tu: la "guerra al terrorismo". Lo so, dovrebbe 
far ridere i polli, ma funziona. E non danneggia gli USA.
Namib 

 che la magistratura è abilitata a reprimere?
Abilitati? Di che parli?
I servizi dipendono dall'esecutivo e devono rispettare la legge, salvo
alcune dispense comuni in ogni paese democratico, simili a quelle
previste anche per i poliziotti infiltrati in organizzazioni
criminali. Allo stesso modo, di solito, il controllo parlamentare
dell'operato dei servizi e' esercitato tramite canali appositi pensati
per non comprometterne le operazioni. Questo in teoria. In pratica,
operando in segreto ai limiti della legge a volte la legge la
infrangono, oppure infrangono quella di altri paesi. E' un dato, mica
una teoria, non vedo cosa ci sia da discutere.
Palmiro Pangloss

 E reati. *Giustificati* dai lodator di Giannettini.
sono pagati lautamente per fare questo, loro. Chi ripete le loro
stronzate no, ma questo è un problema dei ripetitori, non dei
mercenari....

 far ridere i polli, ma funziona. 
Come vedi no, ci sono dei processi, spie in galera, segreti in piazza...
Non proprio il massimo delle aspettative di un servizio segreto.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 Non proprio il massimo delle aspettative di un servizio segreto.
Del resto, manco con l'11/9 hanno fatto un bel lavoro, eh.
Namib 

 essere opposto. E' un effetto-Aznar, non un effetto-bomba.
Non puoi perň negare che la mancanza di trasparenza di Aznar č venuta fuori 
con la bomba. Tu non vuoi capire il punto. Il PP era l'alleato ideale per 
gli USA in Spagna. Qualunque cosa mettesse in cattiva luce il PP era dannoso 
per la coalizione a guida USA in Iraq. Sopratutto se ciň avesse rovesciato i 
pronostici delle elezioni. Quindi la tua insistenza a dire che agli USA era 
infifferente un attentato in Spagna tre giorni prima delle elezioni č 
incomprensibile.
Di fatto se l'attentato non ci fosse stato forse gli sagnoli sarebbero 
ancora in Iraq. E tanto di guadagnato per Bush e gli USA. Di certo Zapatero 
non sarebbe al governo.
Ciao,
Federico Antola. 

 delle elezioni č incomprensibile.
Ciň che ha messo in cattiva luce Aznar č stato Aznar stesso. Anche un bimbo 
di quattro anni avrebbe saputo sfruttare la bomba per una (virtuale) 
"chiamata alle armi" a difesa dello Stato. E' ciň che ha fatto un tizio come 
Bush, eh, mica una cima. Invece, davvero incomprensibilmente, Aznar ha 
cercato di depistare il *suo* elettorato, per di piů su una vicenda di 
sangue, trasformando cosě quella che poteva essere una vittoria a mani basse 
in una imprevista sconfitta. Nessuno poteva prevedere un simile bizzarro 
corso degli eventi, tanto meno i terroristi.
Namib 

 una teoria, non vedo cosa ci sia da discutere.
C'è da discutere eccome: i Giannettini ed i Pio Pompa (per tacer delle 
Betulle), in un Paese civile, sarebbero in galera per alto tradimento, e non 
si cercherebbe di ricostruir loro una verginità giuridica ex post o 
addirittura a priori. Invece, chez nous, Berlusconi probabilmente lascia che 
il crimine venga commesso (anzi, maybe vi coopera con i servizi, 
nient'affatto "deviati": solo zerbini) e Prodi invoca il "segreto di Stato". 
Quali alleati spingono i loro "pari" a comportarsi in questo modo umiliante? 
Quali alleati sparano sui tuoi (Calipari) e si autoassolvono? Quali curiosi 
alleati ha, il nostro Stato formalmente contrario a pena di morte e tortura? 
Non è forse quello Stato che fa una bandiera della sedia elettrica e 
subappalta la tortura (ma talora, ribattezzandola, la pratica anche in 
proprio) -- suscitando la sorpresa di chi è abituato a vederlo liquidare 
fisicamente le prove -- ? Francamente, tutto 'st'atlantismo in ritardo mi 
sembra solo antieuropeismo sotto mentite spoglie. Il tutto per "garantirci" 
il barile a 87$.
Namib 

 bizzarro corso degli eventi, tanto meno i terroristi.
Comtinui a cambiare discorso. Se Aznar č stato un fesso nel gestire la cosa, 
non č il punto che si dibatte. Quello che si dibatte č:  per quale motivo 
gli USa avrebbero messo a rischio l'alleanza forte ottenuta con la Spagna 
non svelando delle informazioni sull'attentato a Madrid in preparazione? 
Perchčp rischiare un governo amico cosě? Anzi, bloccando l'attentato in 
tempo si sarebbe propagandata all'opinione pubblica l'efficacia della 
strategia bushiana contro il terrorismo.
Quindi non meniamo il can per l'aia. Pensare ad un Bush che si disinteressa 
dell'attentato e che proibisce di dare informazioni č assurdo. Se le 
informazioni su Madrid non sono arrivate č semplicemente perchč la CIA non 
le aveva.
Ciao,
Federico Antola. 

 Del resto, manco con l'11/9 hanno fatto un bel lavoro, eh.
Infatti.
Io non mi straccerei le vesti se lo fossero stati un po' di più. 
Preferibilmente in modo legale, ma in mancanza di alternative anche no.


 semplicemente perchè la CIA non le aveva.
Ma naturalmente. Quello che io contestavo è il significato politico 
dell'attentato spagnolo. Se ne ha avuto uno, è stato solo per la 
responsabilità di Aznar, non in sé: in sé era zero. Che poi la strategia USA 
sia in realtà una *complicità* di fatto con il terrorismo (ed è l'aspetto 
*meno* pericoloso di questa follia) piuttosto che una guerra contro di esso, 
beh, è un'altra faccenda, che non passa per Madrid, ma per le strade di 
Baghdad e di Kabul.
Namib 

 avrebbe cambiato nulla senza il delirante comportamento di Aznar. Period.
Ma la bomba di Madrid ha prodotto il delirante comportamento di Aznar.
Non esistono peraltro controprove della tua convinzione su che  cosa 
avrebbe votato l'elettorato spagnolo se la strage fosse stata 
immediatamente denunciata come jihadista.
Sappiamo solo che Aznar, in quel momento, ho giudicato che il marchio 
jihadista gli sarebbe stato più dannoso di quello basco.


 no.
Nemmeno io mi straccerei le vesti. Straccerei le loro, invece di stirarle & 
ammirarle come proponi tu. Che cazzo ce la teniamo a fare 'sta democrazia, 
quando tutti (tranne noi ingenui comunisti) preferiscono la delinquenza 
spiccia, che si chiami Berlusconi o mr Colt?
Namib 

 jihadista gli sarebbe stato più dannoso di quello basco.
*Cioè*, ha *mentito* al suo popolo, ritenendolo (come altri bastardi) 
"dodicenne", ed è stato giustamente punito (in Spagna; qui è ancora 
un'opposizione minacciosa, purtroppo). Il *merito* (perché E' un merito 
*democratico*) non è certo di AQ, cazzo.
Namib 

 il tuo amico Fini non se ne usci' recentemente cosi' pure lui?
Boh, non lo so. Se l'ha fatto ha propalato un pregiudizio razzista
abbastanza diffuso. Resta che un'indicazione ministeriale per i libri
di testo ha effetti ben piu' diffusi e gravi dell'uscita di un
politico.
Palmiro Pangloss

 *Cioè*, ha *mentito* al suo popolo
E ha mentito perché riteneva (al contrario di te) che una bomba 
jihadista sarebbe stata letale al suo governo pro-USA. Una bomba basca meno.
Di fatto la bomba ha prodotto la menzogna e la bomba, più la menzogna, 
la sconfitta.
Ma secondo te perché i terroristi spendono tempo ed energie e rischi e 
soldi per mettere bombe, se non sono convinti che producano effetti?


 soldi per mettere bombe, se non sono convinti che producano effetti?
L'effetto-terrore. I jihadisti di Madrid non erano architetti, e nemmeno i 
terroristi che credono di esserlo (le BR) lo sono. Sono parte di un 
"organismo complesso" e indominabile. O ti sei convertito al determinismo 
storico?
Namib 

 "occidentali" in genere ci sia una gran confusione,
Ma la spiegazione più ovvia, e probabilmente quella autentica, non la consideri?
Il fatto è che il rapimento di Abu Omar è stato seguito dall'opinione pubblica e 
percepito come insulto alla legge e alla dignità nazionale.
Capita che la gente s'incazzi se un servizio segreto straniero rapisce una 
persona sul territorio nazionale; che alcune istituzioni abbiano mantenuto la 
fedeltà al loro mandato; che chi ha rapito Abu Omar si sia sentito sotto 
osservazione.
Oddio, la gente s'incazza pure (e per fortuna) se degli esuberanti cow boys 
tranciano il cavo di una teleferica facendo una strage e passandola liscia.
Qualche volta mantenere alta la vigilanza democratica, il senso della legalità e 
della dignità nazionale, funziona.

 europei.
No, stavolta ho sbagliato io. Chiedo scusa a Nanib e agli altri 
frequentanti.
Ciao,
Federico Antola. 

 L'effetto-terrore. 
Cioè nulla, secondo i tuoi scheni?
Mi sembra illogico.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)
--------------------------------------------------------------------------

 pubblica e percepito come insulto alla legge e alla dignità nazionale.
Posso sbagliarmi, ma il rapimento di Abu Omar mi sembra che sia 
diventato noto solo quando i servizi egiziani l'hanno liberato.
