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Titolo: Antisemitismo e antisionismo.

Gli antisionisti, ci tengono moltissimo a precisare che loro non sono
antisemiti.
Mi sembra un impegno ozioso.
Cosa interessa sapere se quei teppisti che hanno buttato un marocchino nel
Po erano razzisti, oppure xenofobi, o semplicemente contrari
all'immigrazione clandestina. Ciň che conta, č il risultato, quel poveretto
č morto.
Lo stesso vale per gli ebrei: che differenza fa per loro, se chi li vuole
scacciare dalla loro terra, č antisemita, antisionista, amante della pace, o
strambo? Il risultato sarebbe identico: Per gli ebrei, i prossimi millenni,
il destino sarŕ di vagare randagi fra le altrui patrie fra genti ostili, gli
arabi avranno ingrandito di un 576esimo il loro territorio, e dove adesso č
Israele tornerŕ il deserto.
Ad'I

 Israele tornerà il deserto.
Ma infatti non ho nessun dubbio: chi è contro Israele è innanzi tutto un
antisemita.
Ovviamente in un mondo virtuale di persone oneste, corrette e sincere, i due
concetti non coinciderebbero; ma la realtà è molto diversa e
l'antiisraelismo è senza ombra di dubbio la maschera di moda, dietro la
quale si trincerano i peggiori antisemiti di oggi.
Bet Dalet Gimel

 Israele tornerà il deserto.
Negli ultimi cento anni ci sono PERSONE A nate in varie parti del mondo, che
per mille buoni motivi sono immigrate in massa in un'altra terra, e ci sono
altre PERSONE B che erano nate in quella terra e i cui parenti e amici erano
nati in quella terra, che hanno dovuto abbandonare le loro case per finire
in campi profughi in paesi stranieri oppure sono rimaste dov'erano subendo
decenni di occupazione militare. Adesso le PERSONE A hanno uno stato nel
quale non vivono in sicurezza, le PERSONE B non hanno uno stato e non vivono
neppure loro in sicurezza. Inoltre le incomprensioni e i conflitti tra A e B
sono aggravati, oltre che da interessi strumentali di PERSONE C, anche dai
COGLIONI COME TE che non hanno altro scopo nella vita se non quello e
seminare odio e incomprensione.

"milonga" <te...@test.test> ha scritto nel messaggio
news:cggY9.105610$AA2.4...@news2.tin.it...

per prima cosa, ti consiglierei di migliorare l'educazione.
Per seconda cosa, ti inviterei a tener conto del fatto che esiste una
grandissima differenza fra emigrare volontariamente, o non avere una terra.
E per ultima cosa, ti faccio presente, che la palestina, comprendeva la
Giordania e sud del Libano e siria, pertanto ti pregerei di non venirmi a
raccontare le fregacce del popolo senza una patria, quando in realtà detiene
l'ottanta per cento della palestina.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:yGgY9.76387$0v.22...@news1.tin.it...

invece secondo me non dovresti permettere di offendere chi ama israele e il
fatto stesso che esista ma allo stesso tempo detesta i metodi che i poitici
di israele utilizzano per snidare i terroristi. quando poi questi metodi
danno i risultati che sono sotto gli occhi di tutti, allora dovresti
chiederti che davvero sono gli idioti, se costoro o quelli che caricano
qualsiasi dissenso politico di  odiose connotazioni razziali
saluti
claudio

 wrote in message news:yGgY9.76387$0v.22...@news1.tin.it...



Infatti, non considero assolutamente chi fa delle critiche costruttive, come
facente parte della categoria degli utili idioti. Io stesso, molte volte, mi
pongo la domanda se non sarebbe stato meglio che Israele si fosse ritirata
dalla cisgiordania, nel periodo successivo al Giugno 1967. Anche in Israele,
c'erano i favorevoli (Ad esempio il grande generale Moshé Dayan, che
suggeriva di abbandonare i territori senza alcuna trattativa) Altri
contrari, che volevano legare la restituzione della terra alla pace.
 Anche sui metodi di lotta al terrorismo, io ritengo che si stiano usando i
metodi umanamente migliori, ma non posso escludere di sbagliare. Perciò, io
e te, siamo persone che ragionano sui fatti, magari con vediute differenti,
ma senza essere utili idioti di nessuno. Questi, sono coloro, che propugnano
soluzioni, che prevedono la scomparsa di Israele, oppure, la sua scomparsa
differita, facendo entrare nell'isola assediata nel mare arabo, un cavallo
di Troia carico di milioni di arabi palestinesi.
Ciao
Ad'I

 qualsiasi dissenso politico di  odiose connotazioni razziali
Ciň che intendi dire sarebbe vero in un contesto di critica verso la
politica di questo o quel partito o premier, ma purtroppo molto, troppo di
ciň che si scrive o si dice su Israele subodora terribilmente di fastidio
verso quei diversi, quegli speciali, quelli che ritengono di essere eletti
da D-o, quelli che prima subiscono un genocidio e poi lo attuano, quelli che
hanno ammazzato il Cristo, quelli che per forza hanno avuto tante disgrazie!
E cosě via...
Bet Dalet Gimel

 l'ottanta per cento della palestina.
Come volevasi dimostrare.

 per prima cosa, ti consiglierei di migliorare l'educazione.
andando a lezione da te cialtrone?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Riassumendo brutalmente: se dici che la soluzione del problema sta nella
distruzione dello Stato d'Israele, sei un antisionista. Se dici che gli
Ebrei non possono fare a meno di errare per motivi razziali o religiosi,
sei un antisemita.
Se dici che Israele deve cambiare politica, si può discutere sul merito
di quel che dici.
Ciao.

 seminare odio e incomprensione.
Stai dimenticando le persone D, E, F, G, H e I.
In particolare, le persone D, E, F, G e H si accordarono per cacciare le
persone A, subito dopo l'istituzione del loro stato. Fra le altre cose, le
persone D+E+F+G+H esortarono le persone B ad abbandonare le loro case per
facilitare il compito di indivduare le persone A e "buttarle a mare"; alle
persone B, le D+E+F+G+H promisero che, buttate a mare le persone A, le
persone B sarebbero immediatamente potute tornare nelle proprie case.
Le persone A invitarono in più di un'occasione le persone B a non ascoltare
le persone D+E+F+G+H, ma le B erano memori di quello che le D+E+F+G+H
avrebbero potuto fare, visto che appartengono alla stessa famiglia e quindi
si conoscono bene.
Così si crearono i cosiddetti profughi che per comodità di D+E+F+G+H (è
necessario far credere che le persone A siano il nemico comune) sono rimasti
tali. Da notare che persone A vivevano tranquillamente nei territori dove
anche le persone D+E+F+G+H vivono; quando le persone D+E+F+G+H decisero di
attaccare le persone A, un numero di queste equivalente ai profughi B
dovette abbandonare le nazioni delle persone D+E+F+G+H, in cui erano nati.
A questo punto avevamo due gruppi di profughi: i profughi A e i profughi B.
Oggi abbiamo solo i B perché gli A sono stati assorbiti dai loro fratelli,
le persone A, nel giro di pochissimo tempo.
Pur avendo le persone D+E+F+G+H territori e risorse infinitamente superiori
per assorbire le persone B, oltretutto fratelli, si guardarono bene dal
farlo per, come ho già detto, mantenere un nemico comune da additare alle
persone B, D, E, F, G e H come la fonte di tutti i loro mali: le famigerate
persone A.
Come dici? Le persone I? Sono gli Ignoranti: tutti quelli che non hanno
capito al volo (perché lo ignorano) chi sono le persone D, E, F, G e H.
Bet Dalet Gimel


Credo che tu stia eccedendo, BDG.
Innanzitutto tu estendi un giudizio sulla politica del governo
israeliano facendone un giudizio sui politici israeliani, e poi
identifichi gli insulti a tali politici con gli insulti ai loro
elettori, ed infine estendi la categoria "elettori" facendole
comprendere tutti gli Israeliani. Un triplo salto mortale ermeneutico.
Diverse decisioni politiche di Berlusconi non mi piacciono, ma non per
questo insulto Berlusconi; e se anche egli non mi piacesse, questo non
sarebbe un insulto a chi lo ha votato; e se anche non amassi gli
elettori di Forza Italia, non per questo potrei essere accusato di non
amare gli Italiani.
È possibile amare Israele e non amare chi lo governa attualmente - e
senza dire le bestialità di Giorgio Torrieri.
Ciao.

 questa volta concordo io anche per quanto riguarda il riconoscimento del
COGLIONE

 ha scritto nel messaggio
news:KCgY9.76370$0v.22...@news1.tin.it...

ha scritto solo la verità e quella non fa male a nessuno se non vuoi essere
riconosciuto non postare a COGLIONE
Pomero

 capito al volo (perché lo ignorano) chi sono le persone D, E, F, G e H.
I= Q+R, ovvero la netta maggioranza delle persone. Poi si può discutere se
Q><=R, oppure se (D+E+F+G+H)><=(L+M+N+O+P)
ma in ogni caso si deve sempre tener conto che non solo (D+E+F+G+H)>>0, ma
anche (L+M+N+O+P)>>0.
Risulta comunque che A<=0  e  B<=0.
"Amico mio, anche in questa piccola questione ho visto come i malintesi e la
pigrizia producano nel mondo più scompiglio che la malignità e la malvagità.
Se non altro queste ultime sono certamente più rare." ( J. W. Goethe, "I
dolori del giovane Werther")

 Come volevasi dimostrare.
Guarda che ti sbagli con Dente Blu e Sergio.
Arduino è educatissimo e se dici il contrario evidentemente non hai mai
letto i suoi post. E quindi non sei nella condizione di giudicare alcun
che.
Paolino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 andando a lezione da te cialtrone?
No, venendo a lezione da me. Cosě magari ti spiego anche tutte le cose che
non riesci a capire.


 Pomero
Non sai nemeno cosa significa verità...... finchè continui a leggere le
storielle raccontate nel tuo bel Manifesto online più di due righe non le
saprai mai scrivere, e pure abbastanza sciocche.


milonga wrote:










 non riesci a capire.
a venire a lezione da te significherebbe solo perdere tempo visto che sei
solo un pirlone che blatera a vanvera.


incomprensione.
Disse il bue all'asino....
-Stefano

e il fatto stesso che esista
Allora non sei un ANTISIONISTA e quindi tutto il resto del discorso vale
meno di ZERO relativamente alla discussione in atto.
-Stefano

un antisionista o peggio un antisemita ?
Dipende da come operi la tua "critica".
Prendi Luca_16.  Lui critica la stessa cosa ma e' apertamente un
antisemita :)
-Stefano

 che.
Li ho letti invece, ma non ne facevo una questione di buone maniere. Si
possono avere opinioni e informazioni diverse ma quello che mi dà più
fastidio di Ad'I come pure ad es. di L_16 è il fatto che si adoperino
costantemente per diffondere certi stupidi pregiudizi a danno di qualcun
altro, sia questo un arabo o un ebreo.

 -Stefano
Se lo conosci lo eviti.
Se lo conosci non ti uccide.

 senza dire le bestialità di Giorgio Torrieri.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Bet Dalet Gimel


Salus
Bis vincit se vincit

 antisemita ?
No, se ti sento però anche muovere una critica al centro di potere
palestinese che è in realtà il vero responsabile prioritario del conflitto.
Criticare tout-court un governo regolarmente eletto, che agisce
democraticamente (sebbene in maniera discutibile finché si vuole),
difendendosi con un esercito regolare e giudicando in tribunali di cui non
si dubita la correttezza, non è da persona degna di un Paese democratico.
Bet Dalet Gimel

 distruzione dello Stato d'Israele, sei un antisionista.
No, sei un terrorista, oltre che un antisemita, viste le ragioni di fondo.
Bet Dalet Gimel

 antisemita :)
Se è stilabile una classifica del peggio, luca_16 è il meno peggio, visto
che è facilmente individuabile e inquadrabile. Un cecchino lo beccherebbe
subito.
Sono quei personaggi sfuggenti come il De Cesari che mi preoccupano. Sono
quelli che ma sì, difendiamo gli Ebrei perché hanno sofferto, ma
perlamordidd-o, Israele!
Bet Dalet Gimel

 Come volevasi dimostrare.
Non è forse vero? La Palestina includeva Giordania, Israele, il sud della
Siria e del Libano. Non mi risulta che in Giordania abitino molti Ebrei...
Non è razzismo, sono storia e geografia.
Bet Dalet Gimel

 riconosciuto non postare a COGLIONE
Parla di verità e legge il Manifesto e Liberazione... Te l'hanno insegnato
lì, vero, questo concetto? Ah, sì quelli sono esperti di tutto, anche di
libertà. E di condizionamento psicologico.
Lo prova il fatto che mi ricordi il mio compagno delle elementari: quello
addetto al ciclostile.
Bet Dalet Gimel

 Non li avevo dimenticati. Infatti C = [(D+E+F+G+H) + (L+M+N+O+P)]
Calma calma, altrimenti qui non ci segue più nessuno: sembra il Paradiso di
Dante, eh eh eh!  ;-))
Bet Dalet Gimel

milonga wrote:


Siamo daccordo per Luca16, ma Arduino non mi pare che voglia diffondere
certi pregiudizi..... anzi. A meno che non si voglia considerare
pregiudizi le critiche nei confronti dei terroristi e dei fondamentalisti.


sergio wrote:




Vedo che ti fa male ancora il culetto dall'ultimo tread....:))


 ha scritto nel messaggio
news:b0sh63$jlt$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Il fatto, è che avete ragioni entrambi: chi vuole la distruzione di Israele,
è antisionista, in quanto il sionismo è appunto l'aspirazione ebraica ad
avere uno stato.
Ma è anche terrorista, perché solo un terrorista può desiderare la
distruzione di una nazione.
Ed è anche antisemita, perché nega un diritto elementare, proprio al popolo
ebreo.
Pertanto, non si può che ritornare all'assioma iniziale, la differenza è
solo semantica, ma i termini coincidono.
Ciao
Ad'I

 seminare odio e incomprensione.
=Questo ragionamento l'ho sentito altre volte sul tuo interlocutore
anche in ICE , oltre che in almeno altri 6 NG.
Te lo dice uno che sin dal suo apparire ha subito un'offesa incancel
labile ed imperdonabile. E non smetterò MAI di considerarlo un luri
dissimo et schifosissimo verme di letame.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Paolino il  bastardo figlio di una lurida cagna sempre in calore
=Mi sarebbe risultato molto strano se almeno una volta non ti saresti
messo ad abbaiare in aiuto al tuo nuovo padrone. I tuoi latrati sono
di una penosità estrema. E non lamentarti se poi dovessero continua
re a chiamarti bastardo figlio di una lurida cagna sempre in calore.
Cerca , bastardo , cerca le Kach-ette del tuo nuovo padrone.


 re a chiamarti bastardo figlio di una lurida cagna sempre in calore.
Ma chi sarebbe il mio vecchio padrone? :)
paolino


 cui non voglio fare parte
Presuntuoso.

 Bet Dalet Gimel
Questo non è vero...io non ho niente contro gli ebrei o contro Israele,
ma mi pare che, benchè si possa certo umanamente comprendere la reazione
del popolo israeliano (rischiare costantemente 365 giorni all'anno di
saltare
per aria bevendo un caffè, salendo sull'autobus o andando in discoteca deve
certamente essere qualcosa da uscire di cervello...) non mi pare certo che
continuare a fingere di poter risolvere in modo esclusivamente militare una
situazione incasinata come quella Israelo-palestinese faccia bene agli
stessi
Israeliani, anche perchè, se sicuramente questa scelta ha incrementato il
supporto
palestinese ad organizzazioni terroristiche (tra cui alcune, come Hamas, che
lasciano
pochi dubbi riguardo al fatto che vogliano la distruzione di Israele...),
non mi sembra
che il numero di morti causate dagli attentati sia percettibilmente
diminuito...
...inoltre Israele ottiene solo una pessima figura in ambito
internazionale...
Se invece optasse per un ritiro unilaterale e facesse il muro, probabilmente
riuscirebbe
anche a difendere meglio i propri abitanti dagli attentatori, inoltre
"castrerebbe" chi li odia...
...perchè non è realisticamente possibile che ci siano migliaia e migliaia
di matti che vogliono
sacrificarsi per distruggere Israele anche dopo che Israele abbia
abbandonato i Territori...
...neppure i Kamikaze giapponesi si divertivano a morire (come si è
recentemente scoperto)...
...neppure i Vietcong si divertivano a crepare, anche se erano pronti a
morire pur di vincere (soprattutto
perchè se perdevano non avrebbero avuto nessuna casa a cui tornare...)...
...perchè dovrebbe essere differente per gli arabi?
Possibile che Israele non comprenda che la logica dell'animale chiuso
nell'angolo vale anche per creature intelligenti come gli esseri umani?
Quanto poi all'idea che Israele scelga lei i propri interlocutori...credo
che sia evidente come simili proposte, soprattutto in una situazione
di "angolo" come quella di cui si parla, riuniscano il consenso attorno al
"capo"...in questo caso Arafat...per quanto questi possa non
essere certo il migliore...
E non è una logica "tutta araba"...avvenne anche negli Usa subito dopo l'11
Settembre che gli Americani si riunissero a quadrato attorno al loro
Presidente...
Lo spazio per leader moderati si aprirà di certo...ma solo in una situazione
pacificata...perchè nelle emergenze cresce la paura e l'irrazionalismo e
tendono a
prevalere gli estremismi...d'altronde io stesso ho sentito che, a parte
questi momenti di crisi (in cui viene sentito come il "leader forte"...),
Arafat non è
popolarissimo perchè mi sembrava di capire che nel suo "consiglio" c'erano
anche problemi di corruzione...ma come fanno gli Israeliani a credere che i
palestinesi
"molleranno" Arafat in un momento così difficile?
È già difficile per un Paese democratico come Israele distaccarsi dai suoi
"falchi" in una situazione simile...come si può pensare che un simil-Stato
non ancora democraticizzato come i Territori riesca a staccarsi dal proprio
unico leader?
Ritornando poi alla questione che chiunque sia contro l'attuale politica
israeliana sia antisemita...è falso.
Io stesso, questa stessa notte, ho litigato con un imbecille che diceva cose
tipo che è sbagliato commemorare oggi i morti della Shoà invece che i morti
dei massacri
di tutto il Mondo...a cui poi è "scappato fuori" che, secondo lui, i 9
milioni di ebrei sterminati erano un "mito" e stronzate naziste di questo
tipo...questo perchè io
SO distinguere tra "ebrei" ed "Israele", oltre che tra "Governo israeliano"
e "israeliani"...
...quanto poi fare uso dell'etichetta di "antisemitismo" contro chiunque
contesta l'attuale politica israeliana, mi pare quantomeno scorretto e
fazioso da parte
delle persone che lo fanno...è un fare di tutte le erbe un fascio...vuol
dire mischiare quell'imbecille che sosteneva che la Shoà non c'è mai stata
con me che dico che Israele sta seguendo una strada che non lo porterà a
nulla ed il peggio è che percorrere questo vicolo cieco gli costa la perdita
di molte vite umane che forse si potrebbe evitare (non con questo che io
sostenga che gli attentati cesseranno...Hamas probabilmente continuerà
perchè quelli sono pazzi, ma ci sono pochi dubbi che il loro seguito
diminuirà e che quindi poi debellare tale minaccia sarà più facile...)! E ti
pare corretto?
Io non sono di certo un sostenitore della "pace ad oltranza", ma ci sono dei
casi in cui una guerra non è lo strumento adatto da utilizzare...e il
problema di Israele mi
pare proprio uno di questi casi...
Ad ogni modo non credere che se io fossi antisemita mi farei problemi a
dirlo chiaro e tondo...non ho avuto mai problemi un tempo quando ero
razzista e odiavo gli zingari e gli albanesi (e negli ultimi anni ho
cambiato sinceramente opinione riguardo a questi popoli ed all'intera
questione del 'razzismo'...) a dichiarare questo apertamente, ma non ho
proprio un accidente di niente contro gli ebrei...
Ciao,
   GMS

 ha scritto nel messaggio
news:b0sh63$jlt$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Sě...ma chi semplicemente contesta l'attuale politica seguita dal Governo
Israeliano che č?
GMS

 ha scritto nel messaggio
news:b0shv6$k46$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Sottoscrivo...fino alla faccenda che hai tirato fuori del (D+E+F+G+H) ci
arrivavo...ma L M N O P non ho proprio capito chi sono...
...inoltre i passaggi delle "operazioni" son divenuti un pò contorti...
GMS

 
Capito.  Mancanza di argomentazioni.
-Stefano

Uno finisce per dare per scontate certe cose...ma, dato che ci tieni,
chiarisco...
Quando nel post sopra parlo dei matti che vogliono distruggerlo, della
pessima figura in ambito internazionale e del problema di Israele parlo di
"Israele-Stato".
Quando parlo di attaccamento ai "falchi" intendo i sostenitori
dell'"attuale" Governo Sharon (o meglio...il precedente...).
Quando parlo della comprensione della questione della situazione
dell'animale chiuso in un angolo e del percorrere il vicolo cieco intendo
"il popolo di Israele".
Per tutti gli altri casi invece intendo "il Governo Israeliano guidato dal
Likud" (è il Likud il partito di Sharon, no?)...
GMS


Semplice, la quesione sta nella misura, se uno cerca di essere obbiettivo, č
semplicemente uno che esprime un parere. Se uno pretende che i palestinesi
abbiano licenza di uccidere, e gli israeliani obbligo di non reagire,
neppure contro cose inanimate come le case, č antisemita. Esattamente come
colui che pretende che la Juve faccia tutti i falli che vuole, e  l'Inter
non ne faccia nessuno, č antinterista. Se invece, costui critica i falli
dell'Inter, semplicemente perché gli hanno riferito una versione falsa della
partita, č semplicemente una vitttima dei mentitori.
Ciao
Ad'I


Dato che ti rivolgi a Gimel, lascio che sia lui a darti una risposta che
sicuramente potrà essere più completa e dettagliata di quella che potrei
darti io.
Vorrei comunque, esprimere un modesto parere, la tua proposta è
interessante, e non affermo assolutamente che non sia giusta, ma due
particolari mi trattengono dall'accoglierla: Il primo, è che dopo che
avranno uno stato, i palestinesi non avrebbero più bisogno di Kamikaze,
basterebbe far passare ogni tanto un colpo di mortaio sopra il muro. Ed il
secondo, è che poi per avere la pace, gli israeliani non avrebbero più
niente da dare in cambio, a meno di spezzettare ulteriormente il loro
piccolissimo stato.
Una proposta di un ritiro, con una larga fascia di sicurezza, da restituire
dopo la pace, forse sarebbe migliore.
Ciao
Ad'I

 dissimo et schifosissimo verme di letame.
Mi stai commuvendo, se sveli quale fu la terribile offesa incancellabile,
forse si potrebbe rimediarla.
Ad'I


 E cosě via...
ecco il problema. io rivendico il mio diritto a criticare la politica del
governo di israele senza essere tacciato di razzismo. te lo dico con estrema
amarezza: perchč io amo israele e a tal punto non sopporto di essere
accusato di antisionismo, che subire questa accusa infamante č sufficiente
per farmi chiudere la bocca, anche qualora dicessi cose sensate e
sacrosante.
saluti
claudio

 di quel che dici.
giustissimo, liang. il problema è che io dico proprio quest'ultima cosa, la
dico con estrema convinzione, e la dico con il fine di fare il bene di
israele, prima di tutto. sai però una cosa? ho paura a dirla, mi sento a
disagio perchè grazie ai semplificatori di idee che ci sono in giro, ogni
volta pende su di me la spada di damocle dell' accusa di antisionismo o di
antisemitismo. è la piu infamante tra le accuse ed è francamente odioso
dover sottostare a questa specie di ricatto.
io amo israele, sono orgoglioso della sua esistenza, della sua democrazia,
ma penso anche che israele abbia commesso e stia commettendo degli abusi.
perchè non dovrei esigere dai miei interlocutori la capacità di distinguere
le mie critiche politiche, dall'avversione razziale di tanta gentaccia?
saluti
claudio

 proprio un accidente di niente contro gli ebrei...
Mah, come hai potuto constatare (e ti fa onore aver riconosciuto l'errore in
tempo), il razzismo è sempre l'effetto dell'ignoranza. Rimossa la causa,
svanisce la discriminazione.
Bet Dalet Gimel

 ha scritto nel messaggio
news:XJmY9.107453$AA2.4...@news2.tin.it...

Grazie per la precisazione, ma avevo capito perfettamente, anche perché
quando mi trovo davanti a una persona che argomenta un'opinione, compio ogni
sforzo pur di comprenderne il significato.
Visto però che mi dicono che il tempo è denaro, non mi spreco per gli
imbecilli.
Bet Dalet Gimel

 dopo la pace, forse sarebbe migliore.
La ritengo impraticabile proprio per le ridotte dimensioni degli Stati
coinvolti. Meglio sarebbe stato per Israele preparare 10 anni fa, in tempi
relativamente tranquilli, una leadership "carbonara" che fosse in grado di
prendere il potere nel momento in cui si fosse organizzato il ribaltamento
di Arafat.
Ovviamente tale leadership avrebbe dovuto possedere carisma e credibilità
sufficienti e una buona dose di senso di democrazia, tali da permettere
l'organizzazione di libere elezioni; credo che i servizi israeliani
avrebbero potuto fare questo e altro.
Purtroppo c'erano un po' troppe colombe in giro... E' questa la vera colpa
di Israele: aver pensato che tanto si sarebbero arrangiati per conto proprio
e che la pace (Israele allora viveva in una specie di favola purtroppo
accecante) sarebbe durata per sempre.
Oggi Israele, secondo me, non può far altro che estirpare il cancro con la
forza e continuare l'occupazione pur rendendola meno evidente, favorendo nel
contempo la creazione dell'opposizione di cui sopra.
Caro Ad'I, la vedo grigia per Israele e per i Palestinesi. Temo che saranno
10-15 anni di fuoco...
Bet Dalet Gimel

 ha scritto nel messaggio
news:b0shrc$k2c$1...@lacerta.tiscalinet.it...


la sola cosa utile che puoi fare e stare zitto


Infatti, come vedi, nessun sostenitore di Israele ti sta accusando di
antisionismo o antisemitismo.
Ciao
Ad'I

 la sola cosa utile che puoi fare e stare zitto
Anche perché dispero di poter fare qualcos'altro di utile per te...
--
Bet Dalet Gimel
     «Odi profanum vulgum et arceo»

 Capito.  Mancanza di argomentazioni.
No, mancanza di preservativo.


 Israele dovrebbe migliorare l'impressione che offre di sé [cut]
Io sinceramente non capisco come faccia un non-stato come la Palestina a
diffondere nei paesi occidentali una propaganda di tale livello.
Perchè non riesce ad ottenere un simile effetto anche Saddam Hussein, che è
al vertice di un sistema politico molto più organizzato, o il dittatore
nordcoreano?
Come mai si leggono centinaia e centinaia di testimonianze che negano quello
che dici? Tutte false? Senti ad esempio cosa dice un ebreo ex profugo del
nazismo, ex combattente ed ex parlamentare istraeliano (Uri Avnery)
http://www.gush-shalom.org/archives/article217.html
Altri articoli su  
http://www.avnery-news.co.il/english/index.html
<< I coloni si impadroniscono delle piantagioni di ulivi dei contadini senza
nemmeno offrire un pagamento o un'alternativa. Loro si limitano a sparare.
Un ragazzo palestinese è stato colpito a morte da un'arma da fuoco mentre
raccoglieva le olive, centinaia d'altri sono stati cacciati. Quasi tutti i
villaggi palestinesi hanno uliveti che confinano con qualche insediamento o
"avamposto" e sono i coloni a controllare la situazione. Quando i
proprietari si avvicinano per pulire il terreno o per raccogliere le olive,
i coloni sparano contro di loro "in coordinazione con l'esercito".
Il pretesto è semplice: quando gli abitanti del villaggio raccolgono le
olive vicino ad un insediamento, possono vedere che cosa succede là e
costituire una minaccia. E' davvero una perversione mostruosa: mettere un
insediamento in mezzo ad una popolazione fitta di Palestinesi e proibire
loro di lavorare la loro terra perché è vicina all'insediamento. In qualche
caso i coloni non si accontentano di sparare, ma invadono fisicamente gli
uliveti, scacciano gli abitanti del villaggio e rubano le olive che hanno
raccolto.  I profeti di Israele sarebbero scioccati. Furto in pieno giorno.
E l'esercito rimane in silenzio. Le intenzioni dei coloni sono molto più
diaboliche di quelle di Acab e di Jezebel. Vogliono trasformare la vita
degli abitanti del villaggio in un inferno, per costringerli ad andarsene.
E' quello che viene definito "trasferimento volontario" o, in linguaggio
schietto, pulizia etnica. Per gli Israeliani onesti la decisione finale è
chiara: andare ad aiutare gli abitanti del villaggio a raccogliere le olive,
prima che marciscano sugli alberi o siano rubate. Formare uno "scudo umano"
contro i coloni. >>
[Uri Avnery, nato ad Hannover nel 1924, è emigrato in Palestina all'avvento
del nazismo (1933). Dal 1938 al 1942 è stato membro dell'IRGUN
(Organizzazione Nazionale Militare). Nel 1948 ha combattuto nell'Haganah,
divenuto in seguito Esercito di Difesa israeliano. Ha fondato la prima
organizzazione politica israelo-palestinese, la PLP (Progressive List for
Peace), che ha rappresentato per tre legislature al Knesset, il parlamento
israeliano. Già redattore capo del settimanale Haolam Hazeh, dirige oggi
Gush Shalom (Blocco pacifista), organizzazione impegnata nell'opposizione
democratica e nel dialogo col popolo palestinese]
Sinceramente io vedo nella tv e nei giornali una forte presenza di
commentatori filo-israeliani (+ o - dichiaratamente), viviamo in un sistema
politico ed economico agganciato a quello americano (e sappiamo quanto gli
Stati Uniti siano vicini, anche economicamente, alle posizioni di Israele),
ragion per cui i nostri giornali riportano le Reuters e le AP, e di notte le
tv trasmettono la CNN e la Fox.... poi arrivi tu e mi dici che la Palestina
intraprende una campagna propagandistica a proprio favore (cosa da paese del
terzo mondo). Non sarà che tra tutte le propagande che ci passano sopra la
testa pure tu finisci con l'essere (almeno un po') condizionato? Perchè devi
pensare che i creduloni siano sempre gli altri? Sei forse tu un testimone
diretto della realtà di Israele e, soprettutto, di quello che avviene nei
cosiddetti "territori"?
Lungi da me l'intenzione di provocare una sterile polemica, ti ho
semplicemente esposto i miei dubbi, confidando nella tua ragionevolezza e
nell'imparzialità di un tuo (eventuale) commento.
Ciao
Faber

 Ad'I il luridissimo et schifosissimo verme di letame
=E' la quarta volta che lo richiedi e per ben tre volte ti è stato spie
gato e dimostrato anche da altri user. Ma non avendo mai avuto una
testa , miserabile ,vigliacchissimo, luridissimo et schifosissimo verme
di letame , a cosa servirebbe spiegartelo ancora ?
Affida l'incarico al bastardo figlio di una lurida cagna sempre in calore di
ricercarlo con Google. Eccheccazzo l'hai pagato 30 luridi de
nari !!! Ma intimagli di cercare bene questa volta. Vediamo se il suo
fiuto di bastardo figlio di cagna sempre in calore riesce a rintracciare
le tue balordaggini. Ho forti dubbi , ma almeno fallo provare!!!


 -Stefano

 gato e dimostrato anche da altri user.
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 saying: 
# giustissimo, liang. il problema è che io dico proprio quest'ultima cosa, la
# dico con estrema convinzione, e la dico con il fine di fare il bene di
# israele, prima di tutto. sai però una cosa? ho paura a dirla, mi sento a
# disagio perchè grazie ai semplificatori di idee che ci sono in giro, ogni
# volta pende su di me la spada di damocle dell' accusa di antisionismo o di
# antisemitismo. è la piu infamante tra le accuse ed è francamente odioso
Sottoscrivo. E' precisamente per questo motivo che ho rinunciato a
discutere su questo ng; ma nei dibbbattiti sui media non è che vada
meglio. Non tanto per l'accusa di antisionismo, che vuol dire
contrastare un disegno politico storicamente determinato. Ma quella di
antisemitsmo, oltre che immotivata verso chi è cresciuto col diario di
Anna Frank, con Se questo è un uomo, e formato nell'antifascismo, è
assolutamente infamante.
-- 
  C'e' un'aria, un'aria, ma un'aria...
    E guardando i giornali con un minimo di ironia
    li dovremmo sfogliare come romanzi di fantasia
    che poi il giorno dopo e anche il giorno stesso
    vanno molto bene per accendere il fuoco
    o per andare al cesso. (G. Gaber)

e formato nell'antifascismo, č assolutamente infamante.
Niente di tutto questo purtroppo ti impedisce di essere ORA un
antisemita o di aver fatto, volente o nolente, affermazioni antisemite.
-Stefano


Sei comico :)
-Stefano

 saying: 
# No, vuol dire non riconoscere il diritto agli ebrei di avere una patria.
Tua opinione. Si puo' riconoscere il diritto degli ebrei ad avere una
patria senza con cio' appoggiare rivendicazioni territoriali
eccessive, o l'occupazione militare in barba alle risoluzioni
dell'onu, e contestualmente ritenere che lo stesso diritto abbiano
anche i palestinesi. Cosa che tra l'altro fanno diversi gruppi
d'opinione israeliani (B'tselem, per esempio, i refusenik, Ta'ayush
che raccoglie arabie israeliani...)
# Adesso perche' leggi un romanzo non dovresti essere antisemita? :)
Era un esempio. Il fatto č che *io* antisemita non sono. Tu che cosa
sei?


 saying: 
# Oltretutto e' veramente ridicola la tua lamentela quando dai del nazista
# e del fascista a chiunque la pensa diversamente da te :)
Chiunque? Non direi. Se era diretto a te ne avevo ben donde.


 io quando ritengo opportuno critico qualsiasi paese, democratico o meno.
B.D.G. dice che è indegno "criticare tout-court un governo [...] che agisce
[...] in maniera discutibile finché si vuole". Secondo te ha senso?
Ciao
Faber

Era un esempio. Il fatto č che *io* antisemita non sono.
Nemmeno i razzisti dicono di essere razzisti :)
-Stefano

Se era diretto a te ne avevo ben donde.
Stessa cosa potrebbero dire quelli che ti hanno dato dell'antisemita :)
-Stefano

 saying: 
# Nemmeno i razzisti dicono di essere razzisti :)
Tu, infatti, sei convinto di non essere fascista.

 saying: 
# Stessa cosa potrebbero dire quelli che ti hanno dato dell'antisemita :)
Non l'hanno dato a me direttamente, non avrebbero potuto.

 Tu, infatti, sei convinto di non essere fascista.
E tu non sei convinto di non essere antisemita? :)
*LOL*
-Stefano

Non l'hanno dato a me direttamente, non avrebbero potuto.
Se lo dici tu :)
-Stefano

 saying: 
# E tu non sei convinto di non essere antisemita? :)
Io sono soltanto antidecesari e antifascista. 

 -Stefano

tua volta, senza incorrere nei suoi rigori?
E' da dimostrare che lui non stia rispettando la legge.
-Stefano

 -Stefano

le risoluzioni onu non sta' rispettando la legge.
Le risoluzioni ONU non riguardano quasi mai SOLO Israele. Ne segue che
Israele non puo' disattendere una risoluzione che richiede che altri
CONTEMPORANEAMENTE ottemperino alla stessa per la buona risoluzione.
-Stefano

 -Stefano

praticamente neanche una risoluzione onu che la riguardi.
Se lo dici tu :)))
-Stefano

"Stefano De Cesari" e' -per vari motivi- un nick molto conosciuto in 
molti
gruppi della gerarchia .it*. Alcuni (tra i quali egli stesso) sono
dell'opinione che questo nick corrisponda ad una persona ben informata, 
in
grado di sostenere una conversazione su qualsiasi argomento dello 
scibile
umano, dal sesso degli angeli all'essenza del flogisto.
Altri (e sono decisamente parecchi) sono piu' propensi a pensare che si
tratti di un fastidioso troll interessato più che altro a generare 
flames
e/o a rendere inutilizzabili i gruppi, fino al limite del flooding.
Difficile confutare che De Cesari tenti di sfruttare a suo vantaggio 
alcune
contraddizioni della rete, delle normative, delle varie versioni di
"netiquette".
I fatti, ovvero le dimensioni empricamente rilevabili del fenomeno De 
Cesari
ci dicono altro: circa 21.000 post, sparsi su decine di newsgroups, con 
un
indotto di 16400 post in cui viene esplicitamente nominato (fonte: 
Google
Groups). Di tutti questi post e' interessante osservare la ricorrenza 
delle
formule che caratterizzano il linguaggio di "Stefano De Cesari", come
l'invito a fornire dimostrazioni, il richiamo al topic del gruppo, o la
esplicita dichiarazione di rivolgersi all'abuseman dell' utOnto di 
turno,
tre voci che collezionano ad oggi ben 2510 ricorrenze, vale a dire il 
12%
dell'intera produzione di questo autore. Analogamente, particolare 
rilievo
assume il richiamo alla "netiquette", e osservando come a seconda dei
periodi e dei casi la citazione passi dalla RFC 1855 alle più blande e
confuse versioni dei vari providers, si contano ben 1350 ricorrenze per
questo termine, vale a dire il 6,4% dell'intera produzione. 
Interessante e'
anche il continuo riferimento agli insulti, veri o reali che siano, che
ricorrono per 469 volte, pari al 2,2%.
Non trascurabili, peraltro, i dati riferiti alle occorenze di alcune 
formule
che caratterizzano il linguaggio usenettiano di questo utente. Il 
neologismo
"utOnto" si trova per __ volte ( %), "se lo dici tu" 17200 (82 %), e la
risata di scherno ahahahahahah (143 -0,6%) ;))) - spesso seguita dalle
faccine, parte integrante del linguaggio telematico del nostro.
Al di là di qualsiasi giudizio di valore sul contenuto dei post di
quest'utente, appare chiaro come l'elevatissimo numero di messaggi 
tenda a
creare un'impatto a volte molto pesante sui Ng, generando spesso delle
flames relativamente alla percezione manifestata dagli utenti di essere
deliberatamente provocati. Pure alto e' il numero delle discussioni che 
si
trasformano in tenzoni a due, come le risposte infastidite ad obiezioni
circa il rispetto del topic del gruppo, o della netiquette stessa,
all'origine di thread tanto interminabili quanto inesorabilmente 
off-topic
rispetto al gruppo.

 parecchie, ma nessuna che si dimostrasse realistica in seguito.
Alternative praticabili?
Bč...se fossi in grado di fornirti in poche righe tutta la soluzione dovrei
avere il Nobel per la Pace e quello per la Letteratura.....>D...ma posso
dirti
alcune cose che credo sia possibile fare...premettendo che non credo affatto
che il processo sarā rapido perchč per "stabilizzare" la situazione
ci vorranno a mio avviso una serie di elementi che si costruiscono solo con
il tempo...
Credo perō che, nel breve termine, le scelte che propongono possano
allentare un pō la spirale di morte che c'č in Israele ed in Palestina,
che non fa bene proprio a nessuno...
-Ritiro (anche unilaterale) di Israele dai Territori...chiaramente, se fosse
unilaterale, non sarā totale, ma di una buona fetta. Ovviamente non
 č necessario che, nel caso di un 'ritiro totale' basato su una trattativa
bilaterale, il confine sia uno di quelli precedenti...ci si puō accordare
per
 scambiare territori sulla base di concetti come 'difendibilitā' o 'densitā
di popolazione israeliana'...
-Costruzione del muro...o, forse meglio, di una "linea difensiva", con buche
con punte, campi minati, recinti elettrificati, torri presidiate con
mitragliatrici e una
 striscia di 'terra di nessuno',  in modo che nessuno possa entrare dalla
Palestina in Israele eludendo i checkpoint.
-Porre tra le richieste di un eventuale trattato di pace anche la richiesta
che si indicano nel brevissimo termine delle libere elezioni in Palestina
sotto il controllo di
 osservatori internazionali e dei Caschi Blu (scelti entrambi tra Stati
non-allineati...niente arabi o islamici nč israeliani, americani o Paesi
sfacciatamente
 filo-americani, per intenderci...in modo da garantire a tutti che nessuna
pressione sarā fatta sull'elettorato palestinese nč da Arafat e soci nč da
Israele -infatti
 in una ottica post-occupazione, se questa imparzialitā degli osservatori
non viene garantita, ci potrebbero essere intimidazioni da parte degli
uomini di Arafat o
 eventuali leader palestinesi moderati potrebbero finire bollati come
'strumenti di Israele'...-) e una attiva lotta al terrorismo.
 In questo modo chi teme Arafat e soci, come il tuo amico palestinese,
potrebbe esprimere liberamente il proprio dissenso nei suoi confronti
attraverso le urne...
-Quanto a Gerusalemme...porla, temporaneamente, sotto un triplice
"controllo"...Israeliano nella parte ebraica, Palestinese nella parte araba,
ma con una vigilanza
 ONU che si estenda ad entrambi i settori...tale controllo dovrebbe durare
qualche anno, in modo da controllare l'affidabilitā di entrambi i
'controllori' soprattutto
 riguardo alla questione 'terrorismo' *ovviamente il controllo č
principalmente nei confronti dei Palestinesi...ma si fa su entrambi per
garantire una immagine di
 "equidistanza"...inoltre mi pare che anche gli Israeliani abbiano i loro
estremisti pazzi...quindi, pių limitatamente, sta anche a loro dimostrare
che sanno controllare
 i propri matti...*...in seguito potrebbe essere lasciato al controllo
'duplice', con la clausola che, per un certo numero di anni, se, nel corso
di un anno, si ha un certo
 numero di "incidenti" imputabili ad una piuttosto che all'altra parte,
quest'ultima verrā legittimamente privata dall'ONU del suo diritto al
controllo di Gerusalemme,
 che passerā interamente all'altra. In questo modo entrambe le parti hanno
tutto l'interesse a "fare i bravi" e a tenere buoni i propri pazzi (e forse
pure i pazzi hanno
 interesse a stare buoni...)...e col tempo č probabile che questo "fare i
bravi" si instilli un pō nella testa di tutti...
-Il Governo Israeliano, che ha pių 'voce', che ha pių "voce" e ha amici
potenti (gli Usa in primis), faccia appello alle organizzazioni
internazionali e si adoperi perchč
 queste assistano lo Stato Palestinese in un cammino di sviluppo...in questo
modo Israele porrebbe le basi per la nascita di quel 'benessere' che farā
senza dubbio
 rinsecchire l'albero oscuro dell'estremismo islamico e farā una figura
fantastica all'Estero, con ottime conseguenze sul piano della popolaritā (e
questo renderā tanto
 pių odiosi alle platee internazionali coloro che tramano contro Israele).
Č chiaro poi che questi punti sono un percorso fatto nel medio-lungo
periodo, ma anche le pių belle cattedrali medioevali furono costruite nel
corso di lunghi anni...
...forse che chi ne pose le fondamenta avrebbe dovuto rinunciarvi perchč
erano necessari anni per completarle?
...inoltre mi pare che il sentiero della "guerra perenne" giā di suo
comunque non sia molto proficuo per Israele...anche perchč, ad essere
realistici, l'unico modo per 'vincere' per tale strada sarebbe la conquista
del Mondo e lo sterminio totale di tutti gli islamici...e, per quanto
l'Esercito Israeliano sia potente, dubito che sia una impresa
realisticamente conseguibile e comunque dubito che tutti gli israeliani
apprezzerebbero l'idea di un sistematico sterminio su base religiosa, anche
visto che Israele nasce anche in seguito di un orrendo sterminio di questo
tipo...quindi, pur comprendendo la prudenza nei confronti di nuove strade,
non vedo cosa abbia Israele da perdere a tentare una strada diversa da un
vicolo cieco...
Ciao,
   GMS
P.S.: Riguardo al fatto che il benessere mini le basi dell'estremismo
islamico...non č "idealismo"...osservo solo quanto avviene oggi in Iran...
        ...e, magari, con l'aiuto dell'ONU e di altre organizzazioni
internazionali, tale processo potrā avvenire anche senza dover passare per
una 'rivoluzione islamica'
        retriva ed estremista...
P.P.S.: Faccio un breve commento sulle elezioni in Israele...
            ...si potrebbe pensare che la vittoria di Sharon sia un disastro
per le prospettive di pace...che sia la premessa per lo sterminio reciproco
di entrambi i
            popoli...ma non posso impedirmi di essere ottimista...
            Sharon puō essere tutto quello che si vuole, ma non credo che
sia uno stupido...ha letto certamente anche lui i sondaggi che dicono che
gli Israeliani hanno
            votato lui, ma preferivano il programma dei laburisti...e il
fatto che cerchi di fare un accordo con Miznah mi sembra indicativo del
fatto che Sharon tiene
            conto di come "tira il vento" e quindi non voglia fare un
accordo coll'estrema destra che potrebbe spingerlo in direzioni che
contrastano con questo
            "consenso"... anche se magari aver scelto Sharon allungherā un
pō la strada...
            Quanto a Miznah...ha ragione a non voler fare un "fronte di
unitā nazionale" con Sharon...quello sarebbe un suicidio politico per il
partito laburista, come mi
            sembra sia giā visto in queste elezioni...ora la maggioranza
degli israeliani cerca l''uomo forte' e sembra che il partito laburista non
ne abbia...ma, in
            compenso, sembra che vi sia un largo consenso sulle loro linee
programmatiche...quindi č una buona cosa che il partito laburista si tenga
fuori e si mantenga
            coerente colle sue linee programmatiche, perchč, se Sharon non
si dimostrasse capace di risolvere i problemi di Israele, il popolo potrebbe
risultarne
            scontento...e il partito laburista potrebbe dire che non ne ha
condiviso gli errori e non condividerne una eventuale caduta...anche perchč,
se anche Sharon
            riuscisse a risolvere tali problemi, non so se qualcuno si
ricorderebbe degli altri che c'erano nel suo Governo...
            ...ma, ovviamente, giudico questo nell'ottica in cui normalmente
giudico la politica italiana...magari in Israele la gente reagisce in modo
differente...non so...

all'interno di Israele...
Se e' "all'interno di Israele" vuol dire che sono gia' entrati e che
possono averlo gia' usato :))
*LOL*
-Stefano