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Titolo: TROVATE LE ARMI CHIMICHE!!

www.ansa.it
IRAQ: AFP, TROVATI PROIETTILI CON AGENTI CHIMICI
BAGHDAD - Marine americani hanno trovato in Iraq 278 ogive di artiglieria
contenente un agente chimico, secondo le analisi di laboratorio. Il maggiore
Stephen Armes, capo delle operazioni del 5/o reggimento, 1/o battaglione di
Marines, ha detto che le ogive contengono una sostanza che provoca vesciche
piene di acqua sulla pelle. Le ogive sono state trovate ieri dentro alcuni
rimorchi posteggiati nel cortile di una scuola, ma non e' stato precisato
dove sia avvenuto il ritrovamento. ''Il test per accertare se si tratta di
armi chimiche e' risultato positivo'', ha detto Armes. Ma il tenente
colonnello Fred Padilla, comandante del battaglione, ha detto che devono
essere fatte ulteriori analisi di laboratorio.
E Adesso zitti, anti-guerristi!!
Mutismo e rassegnazione!!
Questo dimostra che questa guerra era giustissima e sono Francia, Germania e
Russia che adesso devono ammettere di essersi sbagliati.
Dovrebbero chiedere umilmente scusa a Stati-Uniti e Regno-Unito per come gli
hanno trattati e ostruito durante le ispezioni.
E il signor Blix dovrebbe chiederci come ha fatto a non trovarle!

 Mutismo e rassegnazione!!
Ma quale mutismo e rassegnazione, babbeo? Mi sarebbe davvero parso strano,
se non le avessero "trovate"... Ora resta "solo" da spiegare il perché del
loro non-uso. Sempre che 'sta storia non venga smentita anch'essa... Bah.
Namib

 piene di acqua sulla pelle. >
Cazzo! Lasciano anche tutte le luci della cucina accese?
JP

 E il signor Blix dovrebbe chiederci come ha fatto a non trovarle!
-- 
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ab...@newsland.it


Non verrà smentita. E' la pistola fumante. Il casus belli che serviva
all'ONU per validare la guerra. Peccato che sia servita una guerra per
trovarla.
Questo dimostra che le ispezioni erano soltanto una perdita di tempo, che
Saddam ha preso per il culo l'ONU come previsto.

Ora pero', un commento allo squallore dilagante.
Trovo vergognoso che si continui, da parte di coloro che si sono schierati a
favore della guerra contro l'Iraq, a cercare un qualche pretesto che a
posteriori dia una parvenza di fondatezza a questa lurida pagliacciata che
e' stata la campagna militare anglo-americana.
Ogni 10-15 giorni cambiava il casus belli e, immediatamente, cambiavano le
vostre argomentazioni; ogni 10-15 giorni vi siete accaniti su una banalita'
diversa. Banalita' dopo banalita', siete arrivati a proporre come armi
chimiche proiettili alla verruca.
Io penso che si possa ragionare anche con chi la pensa in modo
diametralmente opposto al mio, ma non potro' mai ragionare con gli ipocriti,
che girano come gira il vento e che cercano un pretesto qualsiasi pur di
poter dire, quando sara', che hanno fatto bene ad appoggiare i guerrafondai.
Se mi diceste: "la guerra e' ingiusta, ma questa e' la legge del piu'
forte!" vi apprezzerei di piu'.
Apo

 che č diverso, almeno lui
nell'universo, dice: 
# E caro Namib. Questa scoperta cambia radicalmente lo scenario della guerra
ROTFL
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=35588
Iraq. Ritrovamento armi chimiche: 5 fusti di una sostanza orticante, e
non centinaia di ogive, trovati dai marines
I marines hanno ritrovato solo 5 contenitori di sostanze urticanti
Baghdad, 13 aprile 2003
Poche ore, e la notizia del ritrovamento di 278 ogive di artiglieria
contenenti un agente chimico č fortemente ridimensionata: i marines
hanno trovato in una scuola di Baghdad cinque fusti contenenti una
sostanza urticante. 
In precedenza si era parlato di ogive chimiche contenute in alcuni
rimorchi posteggiati nel cortile di una scuola. 
Resta peraltro confermato dai primi test di laboratorio che la
sostanza contenuta nei cinque fusti provoca, se posta a contatto della
pelle umana, grosse vesciche piene di acqua. 
--
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs (Gv III,19)
Gluků apeíroisi o pólemos (Pindaro, trad. lat. dulce inexpertis bellum)

 Saddam ha preso per il culo l'ONU come previsto.
Questa non l' ho capita: in che modo la scoperta di armi chimiche implica
che le ispezioni erano una perdita di tempo?
Ciao
Marco

 forte!" vi apprezzerei di piu'.
L'ipocrisia, non č di chi sostiene la guerra. L'ipocrisia č di Francia,
Germania e Russia (e anche l'ONU), che sostengono delle regole e poi fanno
di tutto per non farle mantenere.
Questa č l'ipocrisia.
Quegli agenti chimici andavano segnalati all'ONU. Non sono stati ne
dichiarati, e sopratutto sono illegali.

 I marines hanno ritrovato solo 5 contenitori di sostanze urticanti
Ok, č un po' meno grave delle ogive ma cambia poco in sostanza. Quelle
sostanze andavano dichiarate per poi essere distrutte dagl'ispettori.
Non lo ha fatto, ergo l'intervento diventava inevitabile.


 che le ispezioni erano una perdita di tempo?
Beh. E' una questione di logica. Più tempo concedi a Saddam. Più tempo ha
per usare le armi chimiche dato la sua natura feroce e senza scrupoli. Ma
sopratutto dimostra che le ultime ispezioni hanno fallito nel trovarle nel
tempo accordatogli.
Ergo la loro inutilità.
Saluti
Guelfo

 trovarla.
Il tuo casus belli post bellum è una delle più spassose invenzioni comiche
di tutti i tempi, davvero. A me pare che i sedicenti difensori
dell'Occidente, l'Occidente non sappiano nemmeno dove stia di casa. Se x è
sospettato di un reato, il giudice autorizzerà una perquisizione della sua
abitazione, onde cercare verifiche delle accuse. Le prove trovate avranno
valore giuridico *in quanto* cercate in un quadro di garanzie. Se non
vengono trovate, x non verrà incarcerato (a volte nemmeno processato).
Poniamo che il poliziotto y si convinca della colpevolezza di x, e ne bruci
la casa (ammazzando un certo numero di abitanti del condominio) per trovare,
fra le rovine, le prove non trovate nel corso della perquisizione legale.
Poniamo le trovi. Dette prove saranno *distrutte* dall'illegalità della sua
perquisizione, cioè NON potranno essere usate come prove contro x; in
"compenso", y andrà sotto processo e poi in galera. Le "prove contro x"
funzioneranno contro y. Questo in uno Stato di diritto. Nell'attuale
"anarchy by USA", y punta una pistola alla tempia del giudice e fa arrestare
x (a prescidere dall'attendibilità delle prove). E' un sistema che ti piace?
OK. Sappi che NON si tratta di un sistema democratico. Sappi che sei uscito
dall'Occidente che dici di difendere. Quanto al fatto che "non sia affar
tuo" sapere il perché di una circostanza (il non uso delle presunte armi
chimiche da parte di Saddam) che rende incongruo il "ritrovamento" stesso
(ritrovamento che, in tribunale, varrebbe meno delle tue intenzioni di
arruolarti contro la Siria), beh, razionali si nasce. Sono cose che non
s'imparano. E attendiamo precisazioni dai "perquisitori illegali" (i.e. dai
banditi USA/UK). Stamane Haaretz non ne diceva niente. Shalom.
Namib


La tua piccola storiella non può essere usata in questo caso. Qui parliamo
di un regime, quello irakeno che si è macchiato di un numero non precisato
di reati.
Quale l'eliminazioni di civili inermi. Le torture di civili inermi.
L'incarcerazione di cittadini irakeni per motivi politici.
Tutte cose contrarie al diritto diplomatico mi pare o no?
Per non parlare del fatto che l'Irak ha invaso illegalmente il Kuwait nel
91, e non ha mai rispettato le condizioni del cessate il fuoco.
Concorderai su questo?
Guarda che non ho mai detto che la guerra fosse in qualche modo legale,
soltanto che se lo notizia delle 278 ogive fosse stata vera, nessuno avrebbe
potuto dire di no alla guerra senza essere in cattiva fede.
Ciao

 potuto dire di no alla guerra senza essere in cattiva fede.
La "buona fede" non mi interessa: è esclusa a priori. In ogni caso, la
"buona fede" - secondo logica - PRECEDE l'atto, e NON può essere dimostrata
sperimentalmente (ci si può solo credere, se si ha tempo da perdere) dalla
verifica delle non provate (al momento
dell'aggressione) ipotesi giustificanti (cmq extra legem) l'aggressione.
Shalom.
Namib

 dell'aggressione) ipotesi giustificanti (cmq extra legem) l'aggressione.
Oooops. Avevo letto male l'ultima frase del tuo msg (avevo letto "che la
guerra fosse in buona fede"). Quanto precede è quindi fuori posto. Pardon.
Anyway, se gli ispettori avessero trovato le armi, e il CdS si fosse
espresso per la guerra, nulla sarebbe stato violato, del diritto
internazionale se la guerra (sotto coordinamento ONU) la si fosse fatta. Si
sarebbe soltanto potuto discutere sul merito politico (poiché le vere
ragioni della guerra sarebbero sempre restate estranee alle WMD, che queste
fossero o meno presenti in Iraq). Shalom.
Namib

 banditismo USA/UK.
Verità che l'ONU in questo mondo non conta un ca**o. E Scusami ma è anche
giusto così, non è altro che un'ennesimo apparato burocratico che serve a
dare posti di lavoro a diplomatici e quindi parassiti della società. Anche
il parlamento europeo è un'istituzione simile. Hanno anche il coraggio di
pigliarci in giro facendoci votare ogni 5 anni (e spendendo una cifra
nell'organizzazione), per un parlamento di assenteisti quasi tutti già
deputati nei propri paesi. Per non parlare della commissione europea, che
non è altro che un branco di babbei inutili e spendaccioni, buoni a nulla.

 non è altro che un branco di babbei inutili e spendaccioni, buoni a nulla.
Fammi capire il ragionamento implicito: vuoi dire che se io ritengo che l'
autorità X non conti un ca**o allora sono autorizzato a ignorarla e agire in
violazione delle norme che impone? Anche se ritengo che il parlamento
italiano e il codice penale italiano non contino un ca**o?
Ciao
Marco

 italiano e il codice penale italiano non contino un ca**o?
Ma pensa a tutti i commercianti e piccoli artigianali che già lo fanno
frodando lo stato fiscalmente.
Ciao

 deputati nei propri paesi.
Viene da pensare che gli USA paghino gli antieuropeisti nostrani,
talvolta... Bah. Quindi in UE c'è qualcuno che, oltre a compiacersi della
propria condizione di servitù, vi aggiunge la mendicità (anche materiale,
oltre che politica)? Shalom.
Namib

 oltre che politica)? Shalom.
Meglio essere dei lacche degli Stati-Uniti che dei lacche di Francia e
Germania.
E io che sono inglese la penso così.
Ciao

 E io che sono inglese la penso così.
Cioè, "tu che sei inglese" (Blair docet), la libertà nemmeno la prendi in
considerazione: sei un lacchè in cerca di padrone (your words, not mine).
Auguri. Btw, mi sapresti indicare un'occasione, nel dopoguerra, in cui
Francia e Germania abbiano trascinato qualcuno in un'avventura militare, e/o
abbiano "oppresso" (come e qualmente?) qualche Paese europeo, sì da temer di
divenir (tutti noi?) "lacchè" di Paris o di Berlin? Deh, rèndici edotti.
Shalom.
Namib

...

E' un bel racconto. Peccato che quello che tu chiami "stato di
diritto" sia un concetto non estendibile alla comunità internazionale.
Non esiste alcun giudice "x" in posizione di terzietà, il CDS è una
creazione politica prima ancora che giuridica e tantomeno gode del
requisito della democraticità.
Questo simulacro di legalità fornito dalla tanto sbandierata Carta ONU
è un sistema antiquato, malfunzionante, inefficiente: non solo non è
riuscito ad evitare le più gravi tragedie degli ultimi 60 -o quasi- ma
è a tutt'oggi totalmente inadatto a fronteggiare le  principali
"minacce alla pace ed alla sicurezza internazionale" tipiche del
nostro tempo: i cosiddetti "inter-state conflicts" ed il terrorismo
internazionale.

 Namib
Nemmeno gli USA, mi risulta, hanno oppresso qualche paese europeo dal
dopoguerra ad oggi.
Non so cosa intendessi dire per "trascinare qualcuno in un'avventura
militare"; mi pare ad ogni modo che la Francia abbia in piů di
un'occasione fatto volentieri da sola: dall'Algeria (benché si
trattasse di un dipartimento francese) fino al recente intervento in
Costa d'Avorio, per tacere di altri fattacci dimenticati.

 internazionale.
Vi rispondo insieme, così evito di perdere troppo tempo prezioso.
1) La posizione di terzietà e' assegnata all'ONU dal fatto stesso che essa
rappresenta la comunità internazionale nella sua interezza, dato che ne
fanno parte tutti i Paesi della Terra tranne due.
L'enorme peso di questa circostanza la si puo' ben notare se ci si ricorda,
ma solo un attimo, che gli UK-USA non hanno ottenuto al CDS nemmeno i 9 voti
su 15 che servivano per la risoluzione, fermo restando il veto
franco-russo-cinese (da notare 3/5 dei membri permanenti, Usa-Uk in
minoranza anche nel club ristretto).
Quelli che hanno aderito all'ONU hanno deciso di risolvere le controversie
internazionali attraverso di essa (scopo principale dell'Organizzazione) e
la Carta prevede tutta una serie di procedure (tra cui e' prevista anche
l'opzione guerra) per giungere alla soluzione delle stesse.
Non e' la posizione di giudice che le manca ma, al limite, le manca la
posizione di polizia che possa far rispettare le sentenze.
2) E' innegabile che ci siano malfunzionamenti all'interno
dell'Organizzazione e potrei anche essere d'acordo con te sull'idea che, in
questo momento storico, la sua struttura risulti antiquata: d'altra parte e'
cio' che accade un pò anche con i sistemi nazionali a distanza di 60 anni.
Rimane il fatto che cio' che ho appena detto non giustifica assolutamente
nulla e soprattutto non giustifica lo strappo anglo-americano (da notare che
gli inglesi vogliono ridare adesso un ruolo centrale all'ONU).
E' antiquato il sistema? Bene, sediamoci a tavolino e
miglioriamo/aggiorniamo la situazione - tutti insieme.
Rimango dell'idea che, se esistono delle regole per giocare, bisogna
rispettarle; quando le regole non sembrano piu' buone, le si cambia e poi si
gioca un'altra mano.
Non e' concepibile, a mio avviso, che uno stato sedicente democratico
decreti unilateralmente l'inadeguadezza di una struttura nel momento in cui
non riesce a spuntarla, per poi lanciare una campagna diffamatoria nei
confronti di essa sapendo bene che troverà sempre un certo numero di
pappagalli pronti a ripetere slogan populisti e di comodo.
Stranamente tutto cio' mi ricorda molto quello che avviene tra Berlusconi e
la magistratura (anch'essa risulta antiquata agli occhi dei papagalli
nostrani).
Sara' questo uno dei motivi della uniformita' di vedute tra il nostro
premier ed il presidente americano?
Ciao
APO

...

Pardon, "intra-state conflicts", ovviamente.

 dopoguerra ad oggi.
Mon ami, l'impero USA è soft, come sai. Gli USA tengono qui basi ed armi
(con il "dovuto" consenso italico), anche atomiche; ci hanno coinvolto in
Kosovo (sx), ci hanno coinvolto in Afghanistan (dx) e ci hanno coinvolto
(ieri) in Iraq II (dx). Non parlerei di "oppressione" (non mi chiamo mica
Bush jr, che delira sul "Male" ogniqualvolta glie se ne presenta
l'occasione), ma di *limitazione de facto* della nostra sovranità (come
Italia e come UE). Tuttavia, la mia (ironica) domanda a Guelfo intendeva
semplicemente rilevare che, mentre con gli USA qualche problema di
"egemonia" c'è, Francia e Germania non ci coinvolgono nelle loro vicende
(specie quando sono sporche), e non pretendono batter di tacchi da nessuno,
in UE. O anche tu sei un sostenitore del "timore" (dadaista?) per cui F e D
possano render "lacchè" il ns. continente? Suvvia...
Namib

 diritto" sia un concetto non estendibile alla comunità internazionale.
Ma non mi dire... E tuttavia, gli USA hanno invocato esattamente questo
"stato di diritto" per *giustificare* l'aggressione all'Iraq: la guerra,
secondo le umoristiche affermazione dell'amministrazione USA, sarebbe
scoppiata per la violazione della 678 e poi della 1441 da parte dell'Iraq.
Ergo, il "quadro giuridico" entro il quale valutare la questione, sono gli
USA che l'hanno identificato nell'ONU. Ora, poiché l'istituzione invocata ha
risposto negativamente alle necessità (surreali) esposte dagli USA, gli
States hanno aggredito illegalmente (relativam. alla fonte di diritto
rappresentata dall'ONU) l'Iraq. Punto. La forza non si giustifica mai, cmq.
Non me ne meraviglio. Mi meraviglio soltanto degli zelanti (e talora
europei!) "complici teorici" (e portatori di "ciabatte & giornale" pratici)
degli USA. Poniamo (poniamo: non entro nel merito) che gli USA abbiano un
interesse economico nazionale (non di "difesa": non facciamo riderei i
polli) nella gestione dei pozzi nordiracheni; poniamo che tale interesse
(conflittuale, dunque) sia anche di Francia e Russia (e Cina: la dimenticate
tutti un po' troppo spesso): qual era la strategia di composizione legale
ragionevole, di questo conflitto? Non era l'ONU? Non era questa l'ipotesi
USA? Non è, per te, (*almeno*) possibile che i filoamericani si stiano
comportando come servi sciocchi degli interessi altrui (difesi a prezzo
della distruzione dell'unico *tentativo* di "diritto internazionale)? La
"terzietà" dell'ONU la si *costruisce* politicamente: mica cresce sugli
alberi. Anche le società "democratiche", in sé, sono prive di autorità
"naturale". Infatti, la loro autorevolezza nasce dalla volontaria adesione
degli attori sociali ad alcune norme fondanti. Così dovrebbe essere per
l'ONU. Il "metodo Bush" è appunto extrademocratico. Secondo me, anzi, è
"extraoccidentale". Persia capta ferum victorem cepit. Con la "vittoria"
contro l'Iraq (parte della "Persia" del Grande Re), il modello "romano"
(ius) cede al modello "persiano" (proskynesis). Ironie della storia...
Shalom.
Namib

 posizione di polizia che possa far rispettare le sentenze.
Ribadisco che manca la posizione di giudice *terzo*, finché le
decisioni verranno prese da un club ristretto, con la possibilità di
oppore un veto *politico*. Mi pare che il parallelo con il giudice sia
ingannevole.

 l'ONU.
Ti ripeto che secondo me la terzietà è una pia illusione nell'ambito
di una comunità che abbia fondamenta politiche così marce come quella
del CDS.
La teoria contrattualistica a cui tu fai riferimento, se portata in
campo internazionale, era quella invocata ad esempio già da Kant nel
saggio "Per la pace perpetua" e mi troverebbe pure d'accordo, in
teoria: ma il risultato di questa costruzione teorica avrebbe dovuto
assumere le sembianze dell'Assemblea Generale dell'ONU - con tutto le
conseguenze - non quelle di una sorta di Direttorio come il CDS.

 Ergo la loro inutilità.
Io credo che il VERO problema non stia nell' uso di armi chimiche ma
nell' uso di ARMI e basta
Qui' sta tutta l'ipocrisia di chi ha voluto "aiutare" l' IRAQ:
esistono morti piu' ingiuste di altre, se uccido con una pallottola va
bene ma se uccido con gas non va bene.
Qualcuno potra' obbiettare che con il GAS posso potenzialmente
uccidere molte piu' persone contempraneamente senza che queste abbiano
anche una minima possibilita' di difendersi o di scampo: beh e' una
questione ASSOLUTAMENTE senza senso perche' per fare la stessa cosa
con armi "convenzionali" devo soltanto usarne in modo piu' massiccio
(ma per un dittatore spietato e sanguinario e ricco non penso sia un
problema la quantita') alla fine non conta con cosa ottengo il
RISULTATO ma il risultato in SE STESSO.
Un dittatore guerrafondaio, che uccide la propria gente, che non e'
MAI stato espressione del suo popolo ma ha servito molto all'
occidente durante la guerra all' IRAN viene condannato 20 anni dopo il
suo insediamento (dallo stesso paese da cui e' stato un tempo
appoggiato) perche' detiene 5 fusti di sostanza vescicante...
E chiaramente per scovare tutte queste "prove" si fa una guerra la
quale verra' giustificata e legittimata a posteriori. Ma quale'e' il
dittatore sanguinario che e' ONESTO? Certo che e' inguisto uccidere la
gente (non solo la propria) sia con i gas che con le pallottole ma
anche a botte in testa... ma francamente di chi si sveglia un giorno
pensando di sbaragliare i regimi dittatoriali del mondo perche'
POSSONO avere armi chimiche...ce'e' da aver paura piu' dei dittatori
stessi.
Un tempo le guerre si facevano per conquistare territori cibo
benessere e ricchezze, certo non ho nessun interesse a tornare a quei
tempi pero' dobbiamo ammettere che almeno erano piu' onesti e sinceri.
-- 
Alessandro
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Ubi Maior minor cessat
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 frodando lo stato fiscalmente. 
per te ovviamente fanno bene, vero?