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Titolo: La mina vagante greca

http://phastidio.net/2009/12/08/il-cerchio-si-stringe-intorno-alla-grecia
Nella giornata di ieri l'agenzia di rating Standard&Poor's ha post in 
creditwatch negative, cio� sotto osservazione con implicazioni sfavorevoli, 
la qualit� del debito sovrano della Grecia. Il periodo di osservazione � 
stato ridotto dagli abituali 90 a 60 giorni al termine dei quali, in assenza 
di misure "sufficientemente aggressive" da parte del governo di Atene per 
assicurare la flessione dell'onere del debito pubblico, il rating potrebbe 
subire un downgrade di un livello, al livello di BBB+.
Di rilievo il fatto che attualmente la Banca centrale europea consente di 
utilizzare titoli di stato a garanzia di finanziamenti fino al limite di 
rating dell'investment grade, cio� BBB- per S&P, ma questa � misura 
temporanea da ricondurre alle iniziative straordinarie per contrastare la 
crisi. In precedenza, il limite inferiore di rating per accedere ai 
finanziamenti dell'Eurotower era proprio A-, l'attuale rating della Grecia, 
che il paese potrebbe perdere entro due mesi.
Oggi, le banche greche sottoscrivono in massa i titoli del Tesoro di Atene, 
e li finanziano presso la Bce, usandoli come garanzia. Se questa possibilit� 
venisse interrotta dalla perdita dello status di stanziabilit� dei titoli di 
stato greci, come riuscir� il paese a finanziare il proprio imponente 
deficit e debito? Questo � il punto, in un paese scosso da profondo 
malessere sociale, e che appare assai poco disposto a bere l'amara medicina 
che gli irlandesi hanno accettato, e che potrebbe comunque non bastare: 
tagli alle retribuzioni nominali del settore pubblico, aumento di 
tassazione, riforma delle pensioni.
Sempre ieri, parlando davanti al Parlamento europeo, il presidente della 
Bce, Jean Claude Trichet ha detto di confidare nella capacit� del governo 
greco di adottare misure idonee a superare la crisi. Noi siamo assai meno 
ottimisti, e crediamo che la possibilit� di un intervento del Fondo 
Monetario Internazionale non sia cos� remota. In quel caso apparirebbe 
definitivamente chiaro che l'euro, da solo, � condizione necessaria ma non 
sufficiente per restare nel club dei paesi dalla finanza pubblica virtuosa. 
L'illusione � finita, da questo momento occorre rimboccarsi le maniche e 
lavorare per il risanamento fiscale e la crescita.
Update: la terza agenzia di rating per importanza, Fitch, ha gi� provveduto 
al downgrade, mantenendo outlook negativo, cio� prevedendo nuovi 
declassamenti, se le cose non cambieranno. 

 declassamenti, se le cose non cambieranno.
interessante anche l'articolo sui costi pazzeschi dell'alta velocità,
quella che piace tanto ad Antola che odia gli sprechi di stato e
vorrebbe la Thatcher al governo (quella che privatizzò, con risultati
disastrosi, come sempre, le ferrovie britt)

 wrote:
"Il sito non esprime un orientamento partitico, ma certamente ne
esprime uno politico: liberalismo, libero mercato, conservatorismo
fiscale."
Namib, sei un compagno molto confuso eh. Eppure dovresti riconoscere
la differenza tra una critica di destra e una di sinistra al debito
pubblico

 Namib, sei un compagno molto confuso
Sono un compagno che legge anche chi (a destra) esprime argomentazioni 
sensate, talora condivisibili e talora no, ma sempre sensate e documentate. 
Qual � il problema? Tu leggi solo Liberazione e il Manifesto?
Namib 

 sensate
cosa c'è di sensato nel ripetere ad libitum la litania "tagliare lo
stato sociale", quando qualsiasi essere razionale, per quanto
liberista, dovrebbe smettere di far finta di non vedere che quello che
c'è oggi per le strade di Atene si moltiplicherà per 1000 con altri
tagli?

 tagli?
In effetti, mi sfugge il senso dei tagli del salario *nominale* (agli 
statali) proposti dall'art. (ma dovrei conoscere dei dettagli sulla macchina 
statale greca); quello che mi interessava � il problema (ben poco 
evidenziato, ad esempio qui) della ripercussione economica e politica di un 
ipotetico default interno alla UE. Ed � anche vero che escamotage come 
quello dei LSU, tentato da RC, non servono a nulla (e in Italia sono stati 
oggetto di microtransazioni di potere): non � cos� che si sostiene la 
domanda (= semplicemente "pagandola"), bens� qualificando e razionalizzando 
il servizio (indispensabile, e non da "affamare", come voleva il reaganismo) 
che lo Stato offre. Un numero elevato di statali non � automaticamente 
"welfare".
Namib 

 la qualitï¿œ del debito sovrano della Grecia. 
Ma dopo la inemendabile figura di merda che hanno rimediato con la crisi 
finanziaria c'ï¿œ ancora qualcuno che da peso alle agenzie di rating?
Tralasciando i giudizi accomodati e le cointeressenze occulte che li 
hanno viziati, non si ï¿œ ancora capito che i loro metodi, gli indicatori 
e gli strumenti che usano sono fallati?  E' concettualmente sbagliato 
equiparare ad un sistema deterministico isolato l'economia di un paese, 
tanto piï¿œ nell'epoca della globalizzazione.
Incredibile, ricominciano a compilare le loro tabelline e a sfornare i 
loro reports come se nulla fosse successo.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 ipotetico default interno alla UE.
Qui direi che sembrerebbe la stessa situazione che nella California
schwarzenegeriana: non � affare della UE (o degli USA) la gestione del
bilancio del singolo stato. In grecia come in California si pagheranno
in ritardo e di meno i dipendenti pubblici, non si costruiranno nuove
strade, fogne, scuole n� si far� la manutenzione di quelle esistenti, si
troncheranno i programmi di assistenza alle fasce deboli e via
precipitando.
L'intervento del FMI mi sembra impossibile finch� la politica monetaria
greca sia legata all'Euro. Nel senso che gli accordi dovrebbero essere
presi con la BCE prima che con il governo greco. 
Attendo fiducioso pareri meglio informati.
-- 
L'ETAT FRANCAIS PEUT DYNAMITER DES EDIFICES RELIGIEUX
IL NE PEUT PAS DYNAMITER LA FOI

 finanziaria c'ï¿œ ancora qualcuno che da peso alle agenzie di rating?
Certo che se c'ï¿œ qualcuno in grado di esporre critiche a enti 
finanziarï¿œ, quello sei tu.
-- 
Adios y suerte,
Kit

Christopher Houston Carson ha scritto:

Ha le sue ragioni. Senza i report negativi le azioni russe avrebbero 
galoppato e tutti i pensionati che avevano affidato i loro risparmi a 
Persio adesso non sarebbero attaccati al citofono di un certo S. M.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

Christopher Houston Carson ha scritto:

E' facile e comodo rispondere con un (pre)giudizio: evita di misurarsi 
col merito delle questioni poste.
E' come dare del negro o dell'ebreo a qualcuno al quale non si sa come 
rispondere, vero Kit?


 rispondere, vero Kit?
No. E' come dire che di economia non ci capisci un cazzo. Come hai 
abbondantemente dimostrato anche con esemplificazioni pratiche.
Come mai non l'avrai capito?


 presi con la BCE prima che con il governo greco. 
Io penso che finir� come indicato qui:
 
http://altrimondi.gazzetta.it/2009/02/maurizio-ricci-per-affari.html
A conti fatti, non vedo una vera alternativa.


 Persio adesso non sarebbero attaccati al citofono di un certo S. M.
LOL!
Beh... Certo che se nessuno dice che un sistema sta andando a puttane, 
tutti sono piï¿œ tranquilli. Perï¿œ questo non implica che poi il sistema, a 
puttane, non ci vada lo stesso.


 rispondere, vero Kit?
Eh, ma quante storie! Mica ho detto che sei un pirla.


     
http://altrimondi.gazzetta.it/2009/02/maurizio-ricci-per-affari.html
Viene il dubbio che cos� stando le cose sia il caso di correre a 
comprare debito pubblico greco ad alto rendimento.
Persio?


 Persio?
Gli hai citofonato?


        
http://altrimondi.gazzetta.it/2009/02/maurizio-ricci-per-affari.html
l'articolo è di febbraio, e la maggioranza di un voto di allora è
diventata opposizione, e l'opposizione maggioranza netta, per cui, in
parlamento, non ci dovrebbero essere problemi. E' nelle strade che
pare che non sia cambiato niente.

 Gli hai citofonato?
Mica ho sul gobbo azioni russe.
Per� vorrei sapere che ne pensa dei BOT greci.


 Per� vorrei sapere che ne pensa dei BOT greci.
Stampaci sopra tanti piccoli magen david e otterrai senz'altro risposta.


 pare che non sia cambiato niente.
In realt�, a parte il colore della maggioranza, non sembra essere 
cambiato niente da nessuna parte, non solo nelle strade (e l'articolo � 
quanto mai attuale, infatti l'ho visto riproposto da altre parti.) In 
ogni caso, si pu� sempre fornire alla maggioranza attuale un 
piccolissimo credito fondato sulla "novit�", cos�, tanto per mantenersi 
cavallereschi.


 Stampaci sopra tanti piccoli magen david e otterrai senz'altro risposta.
Poi c'� la questione dei tratti somatici greci, chiaramente assimilabili 
a quelli di Paul Newman.
Non so, la questione � intricata. Sono sulla graticola aspettado il 
parere di Persio. Devo correre a comprare speculativemente debito greco, 
investire sulla sottovalutata industria dei cargo, oppure vendo tutto?


 A conti fatti, non vedo una vera alternativa.
-- 


 cedere sul piano monetario
peccato che la moneta dello stato in bancarotta è la stessa del resto
d'Europa, per cui la Grecia trascinerebbe a fondo l'euro

 d'Europa, per cui la Grecia trascinerebbe a fondo l'euro
Spiegami perch�.



comunque qui ci sono i dati aggiornati a 2 settimane fa dei CDS
(credit default swaps), ovvero quanti dollari  costa ogni anno
assicurare per 5 anni 10.000 dollari di debito pubblico di uno stato:
ovviamente più quello stato è a rischio, più l'"assicurazione" è
elevata. Ci sono anche i dati di inizio e fine 2008 per fare non solo
una comparazione  tra i vari stati, ma anche per vedere l'andamento
storico del rischio default. Se si fa il confronto con inizio 2008 si
vedrà che tutti i paesi (tranne il Libano, chissà perchè....magari
aiuta non essere invasi da vicini troppo "democratici") sono
peggiorati nettamente. Nel confronto tra fine 2008 e adesso (che è
quello in base al quale chi ha disegnato la tabella ha ordinato gli
stati), si può vedere invece quali debiti pubblici si stiano
riprendendo (nel senso che rischiano di meno il default, non nel senso
che sono stati ridotti), e i paesi in fondo alla tabella sono quelli
che hanno avuto una "ripresa" minore (se non addirittura un ulteriore
aggravamento rispetto al 2008, come il Giappone, che stando ai dati
oggi è a rischio quasi come l'Italia!) sul 2008, che coincidono non a
caso coi paesi che vengono ritenuti più a rischio: Irlanda, Grecia,
Spagna, Dubai (la tabella è di fine novembre, ma già allora, e perfino
nel 2008, il rischio era altissimo, per cui non si capisce la sorpresa
per il botto recente), Israele (che è messa peggio dell'italia...),
ecc.ecc.
http://www.bespokeinvest.com/.a/6a00d8349edae969e2012875e39cc4970c-popup

 Dove sbaglio?
Se Obama (nutatis mutandis) avesse seguito il tuo criterio, avrebbe lasciato 
fallire il sistema bancario USA. Temo che saremmo qui a dolercene, per�. 
Meglio la Cavalleria.
Namib 


Lo dico io a te.
Nel mio post ho fatto due affermazioni:
1. con la crisi finanziaria le agenzie di rating hanno fatto una 
inemendabile figura di merda.
2. gli strumenti concettuali che usano per rappresentare lo stato 
dell'economia e le sue prospettive sono fallati, perchï¿œ ï¿œ 
concettualmente sbagliato equiparare ad un sistema deterministico 
isolato l'economia di un paese, tanto piï¿œ nell'epoca della globalizzazione.
Hai risposto con un pregiudizio.

 Dove sbaglio?
Nel considerare il debito pubblico greco come una variabile 
indipendente. Invece, � una massa di soldi che, fuori dalla Grecia, 
qualcuno si aspetta che venga restituita. Se ci� non accade, significa 
banche in sofferenza, risparmiatori truffati (ricordi l'Argentina?), 
debiti pubblici di altri paesi gonfiati da misure di salvataggio. E se 
uno o pi� di questi paesi � in condizioni simili a quelle greche, ecco 
che si ricomincia...
Duecentoquaranta miliardi possono non sembrare tantissimi, ma...


 Hai risposto con un pregiudizio.
No, ho risposto che non sembri la persona piï¿œ adatta a disquisire di 
strumenti concettuali usati per rappresentare l'economia. Perï¿œ, visto 
che ne parli direttamente, aggiungerei che non sei la persona piï¿œ adatta 
nemmeno per parlare di figure di merda.
In entrambi i casi, temo siano posizioni incontrovertibili.


 che si ricomincia...
Effetto domino! Fico!


 debiti pubblici dei paesi salvatori invece non si gonfiano.
Non lo capisci perch� non �. Fortunatamente, l'idea che i soldi si 
creano da s� sta lentamente ma inesorabilmente perdendo terreno nelle 
menti delle persone: il salvataggio della Grecia avr� un costo per 
l'Unione e per i suoi membri. Quello che si pensa � che gestendo la 
crisi, invece di adottare il "cazzivostrismo", si avranno guai minori.


 crisi, invece di adottare il "cazzivostrismo", si avranno guai minori.
-- 


 forniti di maggior leva sugli organi politici-economici.
Questa � un'assunzione che pu� non avere riscontro nella realt�.


 No.
Sei stato generosamente esauriente su tutto il resto, ma su questo punto
resti reticente.


 
Allora se ho capito bene � una grandezza che pu� variare senza che ci
siano variazioni in altre grandezze del sistema.
Non mi sembra per� di aver ritenuto che il debito greco abbia questa
propriet�.


 In entrambi i casi, temo siano posizioni incontrovertibili.
Mi spiace, Mona, ma le tue rimangono affermazioni prive di fondamento, 
dunque basate sul pregiudizio.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 dunque basate sul pregiudizio.
come le tue sulle organizzazioni sioniste.

נחום ha scritto:

Le sue: sì. Le mie: no.


 dunque basate sul pregiudizio.
Ripetere un ritornello non ti gioverï¿œ. Invece, rimane agli atti una tua 
spericolata (e smentita dai fatti) previsione economica, che rende vacua 
qualsiasi tua successiva affermazione in merito, e un nutrito numero di 
figure di merda, che ti rende completamente inadatto a citare quelle 
altrui, soprattutto se inesistenti.
Ciï¿œ posto, puoi esercitarti ancora nella tua fine arte merdaiola 
spiegando come e qualmente le agenzie di rating stiano fallando nello 
specifico greco e, a piacere, se sia o meno conveniente acquistare il 
debito ellenico.
Dï¿œi, facci divertire.


 altrui, soprattutto se inesistenti.
inesistenti? Puoi ricordarci il rating di Lehman Brothers a una
settimana dal fallimento?

 dunque basate sul pregiudizio.
Vediamolo subito.
Persio, come vanno le azioni russe?
-- 
Tb (bieco illuminista)


Il metodo di affermare come garantite sulla fiducia le tue affermazioni 
fa sganasciare, Mona.


amaryllide ha scritto:

Fa quasi pena osservare in che stato riduce la cieca faziosit� una 
persona altrimenti intelligente e garbata.


 Dï¿œi, facci divertire.
Mi contento di divertirmi io.


 Se leggessi quello che ho scritto in proposito lo capiresti anche tu.
Probabilmente non hai capito quello che hai scritto.

 Il metodo 
Persio, vuoi che ti ri-sputtani davanti al Caro Pubblico con le tue 
previsioni sulle azioni russe? O preferisci parlare di omicidi nei Vangeli?


 Probabilmente non hai capito quello che hai scritto.
La veritï¿œ ï¿œ che non hai capito un cazzo di quello che ho scritto: hai 
solo preso per oro colato la solita campagnuccia mistificatoria del 
bagarozzo.

 isolato l'economia di un paese, tanto più nell'epoca della globalizzazione.
E dove sta scritto che le agenzie di rating considerano l'economia di
un paese come un sistema deterministico isolato?
Se ti fossi fermato al punto 1, quello della "figura di merda",
sarebbe stato un intervento interessante. Invece hai voluto strafare
mostrando la tua ignoranza. E' questo che ti qualifica immancabilmente
come pirla.
Ciao
R.

 bagarozzo.
Peccato che il tuo messaggio sia ancora lì.
Ogni volta che lo rileggo, poi guardo gli indici, mi ribalto dal ridere.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 venga superata: ho posto anche questa condizione.
Al momento, pare di no: individua in questa immagine
 
http://informer.rts.ru/en/index/idx08-10-36.gif
l'attimo in cui "non" hai dichiarato di acquistare azioni russe, quello 
nel quale le economie europea e russa si integreranno e lo spread tra la 
tua pirlaggine e la realtï¿œ.


 bagarozzo.
Rotfl

 un paese come un sistema deterministico isolato?
sta scritto che le agenzie di rating davano il massimo dei voti alla
Lehman Brothers il giorno prima del fallimento. Poi sono passate 24
ore e si è visto quello che valevano quei rating, anche  alla luce
dell'infinita rete di conflitti di interesse tra grandi aziende e
agenzie di rating, cosa che era palese anche prima della crisi.
Continuare a fidarsi di questi delinquenti è peggio che credere al tg4

 a man bassa di titoli a prezzi stracciati.
comprare è la prima parte dell'investimento, la seconda è vendere, e
di questo Persio non ha mai parlato, fino a prova contraria

 di questo Persio non ha mai parlato, fino a prova contraria
Stando a quel che dice Namib, forse tra dieci anni...


 di questo Persio non ha mai parlato, fino a prova contraria
Veramente lui sostiene di non aver mai detto *quando* comprare. E' l� la 
comica (l'inizio, almeno).

Christopher Houston Carson ha scritto:

Uno degli aspetti rilevanti � che, successivamente ai consigli di 
Persio, il valore dei titoli si � ulteriormente dimezzato in poche 
settimane.
Supponendo che tra un decennio il valore degli indici torni in pari, 
Persio avr� comunque fatto bruciare ai pensionati che ne abbiamo 
malauguratamente seguito i consigli met� dei soldi che avrebbero potuto 
avere.
Comunque vada il futuro della borsa russa (e i dubbi sui suoi successi 
sono piuttosto diffusi), Persio sar� sempre un pirla.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Il problema e' che a lungo termine saremo tutti morti :)
John Maynard Keynes

 sono piuttosto diffusi), Persio sar� sempre un pirla.
Indicizzato, per altro.


> sono piuttosto diffusi),
la rivoluzione oggi no, domani nemmeno, ma dopodomani....

 Lehman Brothers il giorno prima del fallimento.
Infatti Persio avrebbe dovuto fermarsi al punto 1: le agenzie sono
inaffidabili.
Al punto 2 dice "considerano l'economia di un paese come un sistema
deterministico isolato": tu vedi traccia di questo nelle dichiarazioni
(pur inaffidabili) delle agenzie di rating?
Ciao
R.

 deterministico isolato"
e vabbè, che pirla sarebbe se non roteasse?

 e vabb�, che pirla sarebbe se non roteasse?
Ingenuo Bombacci.
Dovresti leggerti (o rileggerti) l'Elogio di Erasmo e l'Amleto di 
Shakespeare.
Quanto allo squadrista loffio digli da parte mia che � un imbecille.
