Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Luttwak come Bramieri

"Chi č sostenuto dagli Stati Uniti non puň ordinare alla polizia di
sparare sulla folla".
"Non trattiamo con Berlusconi, trattiamo con la Russa, che č rispettato,
trattiamo con Frattini, che č preparato e rispettato".
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza č riscontrabile
da ciň che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 sparare sulla folla".
Quoto.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 F.
Ciao! 

 trattiamo con Frattini, che preparato e rispettato".
Quando si riportano le citazione e' buona norma citare CHI le ha dette.

 trattiamo con Frattini, che č preparato e rispettato".
Sublime.
-- 
*Sunspot*
This is the message phone company.  I see you're using our unit, now how 
about paying for it?

 sparare sulla folla".
credo che Luttwak non sapesse come giustificare il fatto che chi era 
sostenuto dagli Stati Uniti di fatto non lo è stato più rendendo 
inconsistente quel sostegno... D'ora in avanti non so quanto potrà risultare 
conveniente farsi sostenere dagli Usa...sempre che gli Usa vogliano 
sostenere qualcuno... 

Il 25/02/11 16:32, Lord Curzon ha scritto:

Luttwak ha detto una cosa molto vera.
Essere figlio di puttana è più complicato se sono gli USA a sostenerti.
Come cane pazzo, o come cane sovietico, potevi fare praticamente tutto e 
nessuno ti avrebbe mai tagliato finanziamenti e armamenti perché 
risultavi sgradevole nella foto di famiglia. Se sei un figlio di puttana 
che vive in rapporto col mondo libero, invece, ci sono dei limiti che 
non puoi superare. Può essere che tu abbia un rapporto dialettico col 
consenso di casa tua, ma il referente internazionale non può 
permettersi, per sue ragioni di politica interna, di essere il patron di 
qualcuno che spara sulla folla e bombarda i civili.
Per questo è assai probabile che questo ciclo di rivolte finisca per 
mettere in pericolo o far cadere tutti i riferimenti americani 
dell'area, mentre cani pazzi e canaglie islamiste potranno ammazzare e 
terrorrizzare con una molto più vasta gamma di opzioni. In casi estremi, 
come quello di Gheddafi, anche questo può non essere abbastanza, ma è 
molto probabile che iraniani e siriani reprimano con successo maggiore 
di quanto ha potuto fare Mubarak o Ben Alì.
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 qualcuno che spara sulla folla e bombarda i civili.
Certo, certo, infatti in Guatemala, Filippine, Timor Est, El Salvador, 
Nicaragua, Colombia...
Ogni tanto ne spari di grosse pure tu, eh. Mi sa che con questa sei
entrato nella top ten delle cazzate di IPI.


 distrutte e' stato ricostruito.
Non ho contato Cast Lead perché si parlava di governi che sparano sui
'propri' cittadini. Il Cile l'avevo citato altrove, poi boh, ho 
sicuramente trascurato qualche altro caso
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:ik8itt$i64$1...@news.eternal-september.org...

il discorso di Luttwak l'ho capito e certamente voleva indurre 
nell'ascoltatore l'idea che gli Stati Uniti siano uno stato morale prima di 
tutto e che quindi siano disposti a perdere il proprio potere piuttosto che 
avvallare crimini innominabili. Tuttavia non è corretto da un punto di vista 
storico nel senso che nella storia americana saprai anche tu quanti fdp gli 
Usa hanno sostenuto che ne hanno combinate di tutti i colori in patria. Ti 
dico la verità: questo è un film che ho già visto. Si può perdere il 
controllo combattendo fino al logoramento come i francesi in Algeria. Oppure 
si può avvallare un nuovo corso dove apparentemente il tutto viene concesso 
dall'alto e benedetto dall'alto dei Cieli. E' semplicemente una questione di 
dignità e di immagine se vogliamo che comunque garantisce il più delle volte 
il mantenimento di una porta aperta. 

 entrato nella top ten delle cazzate di IPI.
Credo sia venuto il tempo per te di riconoscere che, se è vero che tutti i
gatti sono grigi, alcuni sono un po' più scuretti di altri...


 morti in piazza di Mubarak.
Oddio, in sudamerica le junte e i caudillos hanno fatto di tutto. E
anche in altre zone, penso allo Sha per esempio.
PP


Per non parlae del SEA dei tempi che furono.
PP


Luttwak vista l'occasione ha un po' estremizzato.
Ma la linea di tendenza è vera. Se il tuo alleato è la Russia o la Cina,
non hai nessun limite legale o morale nella repressione e bella guerra. Con
gli USA al fianco è molto probabile che Big Ben, a un certo punto, dica
stop.


 Dipende dall'attenzione dell'opinione pubblica.
No, dài: c'è il contesto internazione che guida — saggiamente — i 
feedback statunitensi verso i propri FdP. Videla e Pinochet hanno fatto 
porcate niente male, il secondo persino in mondovisione, la Junta 
salvadoregna arrivò a far giustiziare un arcivescovo, sul Saddam 
pre-Kuwait s'è già detto e del Rezā Shāh Pahlavi non si dirà mai 
abbastanza, mentre su certi figuri dell'Africa sub-sahariana è meglio 
tacere.
Gli è, molto semplicemente, che 'sti cazzoni nord-africani dovevano 
cadere, non servendo più a niente se non ai loro stessi interessi.
E Obama l'aveva detto chiaramente, e a casa di uno di loro.


 E Obama l'aveva detto chiaramente, e a casa di uno di loro.
Ma rotfl.



Sissì, come no...


 pre-Kuwait
Non conta. Era un FdP in condominio.
BTW come numero di morti il massimo è stato in Indonesia mi sa.
PP

 stop.
in linea generale posso concordare che una democrazia che sostiene dei 
dittatori possa comunque farsi degli scrupoli temendo anche la reazione 
della propria opinione pubblica e di quella di altri stati democratici 
mentre dittature che sostengono altre dittature certamente non se ne fanno. 
Però "il nuovo corso", se così possiamo chiamarlo, nasce contestualmente a 
quello che forse è il momento di maggior debolezza della potenza americana, 
una china che temo non abbia ancora toccato il fondo. Mi sorge pertanto il 
legittimo sospetto che la ritrovata "moralità" dell'amministrazione Usa 
nasca anche (ma non solo...) da una evidente difficoltà ad essere quello che 
negli anni '90 veniva definito il "gendarme del mondo". 

 BTW come numero di morti il massimo è stato in Indonesia mi sa.
Non so: Pol Pot può essere classificato come FdP? Inoltre, terrei 
presente gente del calibro di Yakubu Dan-Yumma Gowon e Mengistu Haile 
Mariam, entrambi milionari (uno per parte, così Tb non piange.) Una 
menzione speciale, poi, dovrebbe andare a Rafael Leónidas Trujillo 
Molina, in grado di ammazzare cinquantamila persone in un paese che 
contava non più di cinque milioni di abitanti: praticamente, uno su cento.


 E Obama l'aveva detto chiaramente, e a casa di uno di loro.
quello che aveva detto Obama purtroppo lo capiamo oggi ovvero: disimpegno... 


	« [...] noi non vogliamo che le nostre truppe restino
	  in Afghanistan. Non abbiamo intenzione di impiantarvi
	  basi militari stabili. È lacerante per l'America continuare
	  a perdere giovani uomini e giovani donne. Portare avanti
	  quel conflitto è difficile, oneroso e politicamente
	  arduo. Saremmo ben lieti di riportare a casa anche
	  l'ultimo dei nostri soldati se solo potessimo
	  essere fiduciosi che in Afghanistan e in Pakistan non ci
	  sono estremisti violenti che si prefiggono di
	  massacrare quanti più americani possibile. »
Non ci vedo nulla che non si potesse capire allora: infatti, milioni di 
Arabi lo hanno capito.


Il 25/02/11 18:21, Lord Curzon ha scritto:

Era più "fate come vi pare, la freedom agenda è chiusa".
Lo hanno capito subito e bene i dittatori.
Si può pensare che in una non così rara eterogenesi dei fini, una 
presidenza americana particolarmente friendly con i suoi fdp, abbia loro 
permesso di stagnare senza riforme, facendo infine esplodere la bomba a 
ripetizione che abbiamo visto.
E' un modo di vederla.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Sei suonato di brutto.
Il nostro ubriacone sbatacchiante ha visto cose che al resto del mondo 
sono sfuggite.
Purtroppo questo gli accade spesso, e perdipiù le vede anche doppie.


 contava non pi di cinque milioni di abitanti: praticamente, uno su cento.
Gia'. Eppero' Pinochet è piu' famoso. Sara' per il diverso tono
cromatico del colore della pelle delle vittime.
PP

> sono sfuggite.
[...]
Niente, ha perso conoscenza


 
Poi (credi dopo un "ma anche") c'era la parte in cui diceva che avrebbe
moltiplicato le forze in Afghanistan.
Come gli osservatori più avvertiti avevano ben compreso, non ha fatto né
l'una né l'altra cosa.


 il "gendarme del mondo".
Quoto.


 Arabi lo hanno capito.
guarda che Obama ha sostanzialmente trovato la scusa per il disimpegno 
ovvero qualora gli Usa dichiarassero che in Afganistan e Pakistan la 
situazione sia sottocontrollo allora questi potrebbero giustificare il 
ritiro (sia che ci siano poi concretamente i presupposti o meno). Di fatto 
ha chiesto l'intervento di altri attori internazionali affinchè queste 
condizioni si verifichino almeno sulla carta in modo da salvare la faccia. 
Nei fatti in Afganistan non è stata messa in atto alcuna strategia lasciando 
sostanzialmente stagnare la situazione. Ora gli americani hanno scoperto il 
Manzoni e si stanno specializzando nelle storiche 'grida' che dicono tutto e 
non dicono nulla e, in concreto, non obbligano a fare nulla. A cominciare 
dalle sanzioni sui beni di Gheddafi... 

 ha scritto nel messaggio 
news:ik8pt1$gkj$1...@news.eternal-september.org...

io credo che il "fate come vi pare" non sia stato letto correttamente dai 
fdp perchè accanto al "fate come vi pare" dovevano comprendere che c'era la 
frase "succeda quello che succeda non vi verremo più a salvare"...e così è 
stato... Sinceramente non vedo una retrostrategia americana quanto piuttosto 
la semplice chiusura del dipartimento per il medioriente... :-) 

 sono sfuggite.
l'alcol deve averlo portato oltre i bastioni di Orione... ;-))) 

 medioriente... :-)
Eppure continuano a dare un milione e mezzo di dollari all'anno all'Egitto.
Un obolo non molto disimpegnato, e con sempre meno contropartita di 
influenza.
Che gli USA abbiano, comparativamente, meno supremazia di un tempo è 
sicuramente vero. Ma è anche vero che hanno più energie di chiunque 
altro ma soprattutto che la qualità della guida politica produce 
risultati diversi a parità di risorse impiegate (peraltro in questo 
momento ingentissime).
Diciamo che l'idea di difendere lo status quo, non si è mostrata un 
successo strabiliante...


 successo strabiliante...
gli Usa continuano a versare l'obolo di 1,5 miliardi di dollari (+assistenza 
alimentare) perchè ovviamente non possono staccare la spina dall'oggi al 
domani anche perchè devono ancora dimostrare 'qualcosa' ai loro alleati 
sauditi (e del golfo) che vivono sempre più in un clima di...preoccupazione 
per il futuro. Diciamo che ora gli Usa daranno alcune centinaia di milioni 
di dollari per la transizione egiziana di fatto potendo fare veramente molto 
poco per influenzare quella politica. Gli americani pagheranno per un po' 
finchè ne avranno da spendere. Tuttavia non controlleranno come questi soldi 
saranno impiegati per il raggiungimento della piena democrazia in Egitto. Se 
le cose continueranno di questo passo potremmo chiamare questi contributi 
una sorta di buona uscita... :-) Purtroppo manca la politica ora...Obama è 
il grande assente. 

 il grande assente.
E' sincronizzato con la Svizzera (intesa come banche). Ma la Svizzera fa 
anche ottimi orologi e, ticchettando ticchettando, il 2012 si avvicina.


 anche ottimi orologi e, ticchettando ticchettando, il 2012 si avvicina.
we await developments :-)