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Titolo: "Pagato dai Neocon" latita

1. Vuole o no concedermi l'autorizzazione a pubblicare (a suo nome e 
qualifica) la *sua* seguente affermazione:
 
"Ti piace alludere alla *parte di veritï¿œ* contenuta nella affermazione 
secondo la quale Israele ï¿œ un *Paese fondato da terroristi*"
(
http://it.politica.internazionale.narkive.com/hVYoskHf/un-altro-ripassino-per-whiplash
)?
 
Afferma o no, "Pagato dai Neocon", che la strage del luglio 1938 (39 
morti in un mercato arabo) sia stata commessa da fligli di troia, che 
hanno ucciso dei civili innocenti (come molti figli di troia 
palesinesi)? Sï¿œ o no?
 
Se sï¿œ, posso divulgare con il suo nome reale questa sua opinione?
 
Bastano sï¿œ o no; la tecnica "E allora le foibe?" ï¿œ inutile. Grazie.
-- 
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)

 .....
 
Sinistramenre sionista. vero? 
 
 

 Sinistramenre sionista. vero?
 
Ellapeppa, uno non puo' assentarsi un attimo, che subito scopre il
grande successo di Namib presso un pubblico molto selezionato.
 
----
en.wikipedia.org/wiki/Farhud
 780 morti, tutti ebrei. "Guerra in
corso"  sostiene Namib.

 grande successo di Namib
 
"Sinistramente" ti sembra un bell'avvb., stronzetto? :) Ah, non vedo 
risposte, bianconiglio:
 
1. Vuole o no, "Pagato dai Neocon", concedermi l'autorizzazione a 
pubblicare (a suo nome e qualifica) la *sua* seguente affermazione:
 
"Ti piace alludere alla *parte di verit�* contenuta nella affermazione 
secondo la quale Israele � un *Paese fondato da terroristi*"
(
http://it.politica.internazionale.narkive.com/hVYoskHf/un-altro-ripassino-per-whiplash
)?
 
2. Afferma o no, "Pagato dai Neocon", che la strage del luglio 1938 (39 
morti in un mercato arabo) sia stata commessa da fligli di troia, che 
hanno ucciso dei civili innocenti (come molti figli di troia 
palesinesi)? S� o no?
 
Se s�, posso divulgare con il suo nome reale questa sua opinione?
 
Bastano s� o no; la tecnica "E allora le foibe?" � inutile. Grazie.
-- 
Namib
.....


 
"Namib" <zanzi@bar> wrote in message 
news:50db22db$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi pare te la stia prendendo un po troppo. Troppo di petto
 
Magari l'affermazione e' un tantino esagerata.
Ma e' innegabile che Begin fosse un terrorista.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Menachem_Begin
 
 
Guarda la foto, tu lo vorresti un simile vicino di casa? : -))
 
 


 
e, non dimentichiamo, "giustamente liquidato" ROTFL


 en.wikipedia
 
Ancora quel falso, o prete (fortunatamente) esente dalla leva :)? Devo 
dunque intendere che non vuoi rispondere alle due domande? Nel dubbio, 
rieccole. Per� puoi scappare anche questa volta, eh, falsario senza le 
palle della responsabilit� :)
 
1. Vuole o no concedermi l'autorizzazione a pubblicare (a suo nome e 
qualifica) la *sua* seguente affermazione:
 
"Ti piace alludere alla *parte di verit�* contenuta nella affermazione 
secondo la quale Israele � un *Paese fondato da terroristi*"
(
http://it.politica.internazionale.narkive.com/hVYoskHf/un-altro-ripassino-per-whiplash
)?
 
2. Afferma o no, "Pagato dai Neocon", che la strage del luglio 1938 (39 
morti in un mercato arabo) sia stata commessa da fligli di troia, che 
hanno ucciso dei civili innocenti (come molti figli di troia 
palesinesi)? S� o no?


 Ancora quel falso,
 
quale? che, non c'era islamofobia nel 1941, in Irak?


 quale? che, non c'era islamofobia nel 1941, in Irak?
 
Che la "guerra in corso" che citi nel tuo falso era la II guerra 
irachena, patetico stronzetto. Io non ho minimamente accennato agli anni 
'40.


 Che la "guerra in corso" che citi
 
ecco qua. cambiata la signature
 
----
en.wikipedia.org/wiki/Farhud
 780 morti, tutti ebrei. Namib lo ignora.
Pero' ci tiene ai palestinesi.


Rimani sempre un idiota, visto che a) l'Irgun � stato effettivamente 
"liquidato come organizzazione (+ 20 o pi� babbei assassinati); b) ho 
condannato anche lo stragismo palestinese; c) non "tengo" ai "popoli"; 
uno vale l'altro.


 condannato anche lo stragismo palestinese;
 
e ignori i pogrom in Irak.
 
 
----
en.wikipedia.org/wiki/Farhud
 780 morti. Namib lo ignorava prima e non
ne vuol parlare ora. I morti sono tutti ebrei.
 
 
 
 

 e ignori i pogrom in Irak.
 
La mia ignoranza ha poche lacune, ma sto cercando di colmarle. 
Perlomeno, per�, io non apprezzo le stragi, quando so che sono avvenute. 
A te piacciono; anzi, direi che ti eccitano.


 Perlomeno, però, io non apprezzo le stragi,
 
direi piu' che altro che ci sono stragi che ignori. Vedi sign


 direi
 
Non è alla tua portata esibire pareri, stragista.


 stragista.
 
LOL


 LOL
 
Le stragi ti mettono di buon umore, vero, stronzetto? :) Del resto, o 
miracolato dalla leva via opportuno timing, sono (dici TU, non io) parte 
del tuo Paese. Perché non ne informi i tuoi parrocchiani? "Ti piace 
alludere alla *parte di veritą* contenuta nella affermazione secondo la 
quale Israele č un *Paese fondato da terroristi*"
(Nahum, sedicente rabbino del Sussex, su 
http://it.politica.internazionale.narkive.com/hVYoskHf/un-altro-ripassino-per-whiplash
).


 quale Israele è un *Paese fondato da terroristi*"
 
tutto dipende dalla definzione di "terrorismo". Credo sia una cosa
diversa da "guerra civile". Che a sua volta e' una cosa diversa da
"pogrom". Il quale, per Namib, e' anti-islamico quando accade in Irak,
vattelapesca a sapere se gia' nel 1941


 le tue ricostruzioni storiche.
 
Non ne ho fatte, ritardato.


 Non ne ho fatte,
 
ah, no? C'e' uno che si firma come te che sta concionando da giorni su
autori di stragi che non sarebbero fondatori di Israele perche'
giustamente liquidati, salvo il fatto che erano negli USA ecc. ecc.
 
 
----
en.wikipedia.org/wiki/Farhud
 780 morti.  I morti sono tutti ebrei. Ma
Namib parla dei palestinesi.
 

 giustamente liquidati, salvo il fatto che erano negli USA ecc. ecc.
 
Negli USA? Già ubriaco a quest'ora?


 L'associazione dei terroristi
 
e cosi' apprendiamo che anche Peter Bergson era un terrorista. Ma LOL
 
----
en.wikipedia.org/wiki/Farhud
 780 morti.  I morti sono tutti ebrei. Ma
forse era un pogrom anti-islamico. Rivolgersi a Namib per
chiarimenti.

 e cosi' apprendiamo
 
Difficile tu possa mai apprendere alcunché, filostragista.


 tratti di uno dei fondatori dello Stato di Israele
 
Mi spieghi la materia del confuso contendere, che non ci ho capito un
cazzo?
 
Che Israele nasca da una lunga guerra in cui il terrorismo è stato ben
presente, prima da parte araba poi anche ebraica, mi sembra un dato di
fatto storicamente accertato, che non è materia di opinione. È
semplicemente così.
 
Materia di opinione è il giudizio su quegli atti, specificamente sugli
attentati sionisti (specialmente dell'Irgun, ma credo non solo).
Personalmente li giudico esattamente come i bombardamenti alleati delle
città dell'Asse: atti moralmente orrendi ma il cui standard è stato settato
dal nemico, durante una guerra di aggressione in cui erano in questione la
vita e la morte di tutto e di tutti.
 
Quindi, quando vedo qualcuno che si alza puntando il dito contro quegli
atti orrendi che ognuno spera non si debbano mai più ripetere, dimenticando
però come nascono e perché, invece di mettermi a discutere aspetto un po',
e di solito scopro che si tratta di un nazi testa di minchia (nel caso dei
bombardamenti alleati). O nel caso degli attentati dell'Irgun di un
antisionista testa di minchia (indifferentemente nazi o di sinistra):
qualcuno che cerca di qualificare come immorale la nascita di Israele ma
non la lotta del popolo palestinese, che quei mezzi hai inventato e usa da
circa novant'anni.
 
Sostanzialmente, in entrambi i casi un idiota intellettualmente privo di
qualsiasi onestà.
 
Quando non è così, è un raro caso di semplice ignoranza.
 
 
 
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot


Invece, seguendo il thread, avresti scoperto che io non considero IL 
come "nato *dal* terrorismo"; secondo me, nemmeno in parte. Nahum invece 
rivendica quelli che tu giustamente chiami "atti orrendi", come lo erano 
stati i pogrom precedenti, e ci vernicia di rosso le fondamenta di IL. 
Ora, la storia non è mai pulita, ma da qui a rivendicare la sporcizia ce 
ne corre. Ah, per la cronaca: non c'è alcun contendere: avevo cercato di 
ricordare al filostragista come io avessi parlato di "pogrom 
anti-islamico" quando c'era una "guerra in corso" (la II guerra 
irachena); lui non c'ha capito un cazzo e ha tirato in ballo il pogrom 
del 1941, credendo io lo giustificassi (essenzialmente, perché è un 
idiota). Poi ha frignato per cento post attribuendomi tutti i suoi 
spassosi e disgustosi fantasmi. Ah, già, ma tu non mi leggi.


 cazzo?
 
Il punto di partenza e' stato il famoso pogrom anti-islamico e, per
esteso, la definizione di islamofobia. Quel che non si riesce a capire
e' se mettere in guardia i propri figli da una massa di musulmani
convinti a scannare tutto cio' di ebraico che passa loro per le mani
sia, o meno. un atto di islamofobia. Il riferimento era una signora
che, in tale occasione, dice ai propri figli "nascondetevi, che
arrivano i musulmani". A me sembra un caso interessante di studio e
magari potrebbe aiutare a precisare meglio il termine  islamofobia, e
il sempiterno pogrom che Namib ne fa derivare.
 
Ad un certo punto Namib ha buttato nella discussione i nomi di
Whiplash, Gnech e Redfiddler, accusando il sottoscritto di averli
fatti scappare e difendendo quella che, secondo lui, e' la loro idea
della nascita di Israele. Mi par di capire (non e' la prima volta che
Namib rende pubblica la sua ignoranza) che secondo lui c'erano
sionisti buoni e sionisti cattivi, che i primi erano tutti di sinistra
e non molestavano mai gli arabi, anzi anelavano alla convivenza con
loro all'interno di una specie di repubblica dei soviet, e che i
secondi erano tutti di destra, legati da qualche filo nero a
Ciarrapico, Fini e Berlusconi, attraverso il presente governo di
Israele.
 
Oltre ad essere  una costruzione di fantasia, questa roba c'entra piu'
o meno un piffero con l'argomento del discorso, ma Namib non e'
proprio preparato sull'argomento. Ed in effetti sembra ignorare che
nella settimana dei rabbini rientra il giorno libero; nel contempo
vuole far sapere al mondo che sa un sacco di cose su di me, ma non ha
ancora capito che sono stato a Limmud ed ero in ferie.
 
Di malavoglia, perche' ripeto che mi interessa molto di piu' il caso
di cui sopra, ho provato a ripetere come la penso sull'argomento
terrorismo e sionismo. Che cioe' c'e' una differenza non da poco tra
una strage gratuita (come il Farhud) e una guerra civile. E quella
negli anni finali del Mandato, per come la vedo io, era una guerra
civile, che ha compreso anche atti di terrorismo e che risentiva
dell'influenza di un conflitto mondiale piu' ampio. Avendo studiato un
poco le biografie dei leader sionisti (inclusi quelli che per Namib
sono dei figli di buona donna), non me la sento di giudicare, ma mi
sembra puerile negar loro il posto che hanno. E cioe' che
oggettivamente, in Israele, sono considerati padri della patria, a
loro sono dedicate vie, piazze e monumenti, o addirittura si da' il
nome a interi villagi, e tutto questo anche se hanno compiuto azioni
di terrorismo.
 
Nella commemorazione dei caduti nella guerra di indipendenza non si fa
infatti distinzione tra i vari gruppi. La prima volta che ho sentito
il nome di Avraham Stern - Yahir, elencato accanto a quello di Enzo
Sereni ho avuto una reazione quasi fisica di disgusto e sorpresa.
Davvero, non sono riuscito a mangiare e solo ma riflettendo ho capito
un po' meglio, mettendomi cioe' dal mio attuale punto di vista (quello
di un cittadino di Israele) e uscendo dalla prospettiva ideologica che
in Italia viene fatta coincidere con la realta' storica. Mi ci e'
voluto, nientemeno, un digiuno di quasi dodici ore.
 
Un  esempio di questo fondatori di Israele che stanno sulle palle a
Namib (e Gnech, e Whiplash e Redfiddler, secondo lui)  e' David
Raziel, il comandante dell'Irgun che diede il via agli attentati
contro gli arabi (in rotta con Begin e facendo infuriare Jabotinsky).
Non credo stia simpatico a nessuno. Ma nessuno dovrebbe avere la
faccia tosta di giudicare e condannare, non fosse altro perche' nella
seconda guerra mondiale ha combattuto dalla parte giusta. Non credo
nemmeno che chi condanna i momenti piu' sporchi di una guerra
sporchissima sia necessariamente un antisemita. Potrebbe farlo per
ignoranza, o perche' crede che sia possibile condurre una guerra piu'
pulita (E. Sereni, per esempio, ne era convinto). Sono opinioni che io
reputo di solito legittime ed occasionalmente pericolose.
 
Resta il fatto che in Israele oggi abbiamo il kibbutz Netzer Sereni e
il moshav Ramat Raziel. E che le spoglie di Raziel, nel 1955, in piena
era laburista, sono state portate in Israele dopo un gran lavorio
diplomatico e sepolte solennemente sul Monte Herzl. Non si tratta
cosi' un figlio di troia qualsiasi, piuttosto questo e' il trattamento
che si riserva ai padri della Patria (piaccia o meno a Namib,
Whiplash, Gnech ed altri cosi buffi assortiti). Nel ripetere queste
convinzioni devo aver toccato qualche nervo scoperto di Namib,
avendogli anche ricordato la mia conversazione con Burg a Limmud, e la
sua performance non proprio brillantissima davanti a una audience meno
plaudente del solito.
 
Comunque ripeto che il punto che mi interessa di piu' e' definire
questa faccenda dell'islamofobia. Dico sul serio, dal momento che sto
organizzando un evento dedicato alla memoria delle comunita' ebraiche
mizrahi, e che dovrebbe coincidere con il giorno del calendario
ebraico che la Knesset decidera' di dedicarvi. Il che e' una vittoria
non da poco, rispetto ai tempi in cui, per (non) parlare di quei
massacri e quelle stragi, piu' o meno tutti gli organi di stampa
italiani sembravano una copia del Manifesto. Una volta che il Farhud
verra' commemorato in tutte le istituzioni ebraiche ed israeliane,
sara' difficile ignorarlo.
 
Ogni tanto Google decide che devo smetterla con i battibechi.
Battibecchi che Namib porta avanti a furia di copia e incolla, cui
ogni tanto rispondo io con precisazioni.
 
Pero', ecco, sarei curioso di sentire anche altre opinioni. Magari la
gioventu' ebraica di Baghdad negli anni Quaranta veniva educata
all'islamofobia, essendo incapace di fermare la folla di musulmani e
gridare "Fermi! State sbagliando persone!"
 
 

  Ah, già, ma tu non mi leggi.
 
Io si'. E ti trovo buffo.
 

 wrote:

Non volevo entrare nei dettagli della disfida. Mi interessa veramente una
questione geometrica, che non ho capito.
 
Cosa occorrerebbe pensare per non essere "filostragisti" dell'affermazione
"Israele è stata fondata da terroristi"?
 
I terroristi sono fondatori? Sono terroristi ma non sono fondatori?
Sono fondatori ma non erano terroristi?
 
La tua mi sembra di averla capita e corrisponde abbastanza alla mia. Quei
terroristi sono tra i padri fondatori di Israele e quelle azioni terroriste
fanno parte della lunga guerra di indipendenza un po' come i bombardamenti
delle città italiane, tedesche, ungheresi, fanno parte della seconda guerra
mondiale. Azioni orribili, cominciate e causate nel contesto di una guerra
di aggressione subita, e in cui il nemico ha stabilito quel tipo di azione
come uno standard di guerra che ancora non è chiaro se sia stato produttivo
emulare, nel contesto di una guerra che era non solo necessario ma
eticamente indispensabile combattere e vincere.
 
Alla fine, il giudizio etico su quelle orrende azioni dipende
principalmente dal loro effettivo contributo alla vittoria. 



Normalmente, se ti leggo, ti leggo a pezzetti in quote, il che non aiuta a
comprendere cose che probabilmente mi risultano incomprensibili in ogni
caso.
 
Comunque proviamoci.
 
Le fondamenta di Israele non hanno nessun bisogno di essere protette dal
rosso di cui sono, oggettivamente, dipinte. Quegli atti orrendi sono parte
degli avvenimenti che hanno permesso la nascita dello Stato Ebraico.
 
Sono, né più e né meno, come i bombardamenti indiscriminati e a tappeto che
colpivano civili con l'obiettivo di colpire civili. E che ci sono stati
perché così la Germania ha ritenuto che quella guerra si dovesse
combattere, e perché per sopravvivere non si poteva fare a meno di
combatterla e vincerla. Riconoscere l'orrendezza di quegli atti non
significa necessariamente considerarli criminali.
 
Io li conosco, non li nego, ne riconosco l'orrore, trovo che siano parte di
ciò che ha fatto nascere Israele e non trovo che ciò tolga nulla alla
nobiltà e alla necessità pratica ed etica di quella nascita.



sicuro?

 Io si'. E ti trovo buffo.
 
Io invece trovo che tu sia uno psicotico. Ma non mi fai pena.


 nobiltà e alla necessità pratica ed etica di quella nascita.
 
Come dicevo, nessuna storia è "pulita", e infatti non ho mai asserito 
che *da* questi atti ripugnanti sia nata Israele; è accaduto, 
nell'ambito di una guerra sporca. Ma certo non considererei "padre della 
patria" uno che quegli atti li avesse commessi. Però, odiamo pure, 
Dresda è stato un crimine (non un reato, per il DI dell'epoca, credo), e 
un crimine è stata (fatte le debite proporzioni numeriche) la bomba al 
mercato di Haifa. Come forse ricorderai, io, tanti anni fa, 
"giustificavo" il terrorismo palestinese con la "disperazione" e con la 
dissimmetria delle forze in campo. Dopo che un tagliagole 
(letteralmente) palestinese uccise dei bambini ebrei nel loro letto 
capii di aver sostenuto un'idiozia e una vergogna morale. Non ho 
cambiato idea: chi supera certi confini, in guerra o in pace, non è un 
soldato, ma una belva; e, mi spiace, ma, in casi come questo, il 
"contesto storico" perde improvvisamente peso, nel mio (pur irrilevante) 
giudizio. Ammazzare dei civili solo perché fanno parte dell'"etnia" (?) 
o della religione "sbagliata" è una cosa infame (anche se la si fa per 
reazione a qualcosa di analogo o di peggiore), senza "redenzione", mai 
giustificabile. Passi l'effetto colaterale, anche "importante", se 
l'obiettivo militare è imprescindibile, e magari protetto artatamente da 
civili-scudo (tutta roba discutibile caso per caso, s'intende); passi 
tutto. Ma l'assassinio deliberato dei civili no: non fa parte della 
guerra, ma di qualcosa di ben più disgustoso. Se credessi al "male", 
citerei quella favola, pensando a quanto dev'esser marcia la testa di 
uno che taglia la gola a un bambino mentre dorme. Ma non ci credo. Mi 
fermo al "crimine immondo".


 che *da* questi atti ripugnanti sia nata Israele; è accaduto,
 
Errata corrige: *sono accaduti*.


 Ma l'assassinio deliberato dei civili no:
 
pensa quanto era stronzo l'Onnipotente, in Egitto. Aggiungiamo un
altro pallino?
 
 


È facile pensare a Dresda, un bombardamento a guerra quadi finita, o a
qualunque atto di guerra sporca completamente inutile. In quanto inutile e
sporco è anche moralmente colpevole.
 
Le cose diventano più complicate quando gli atti orrendi sono serviti a
vincere una guerra che doveva essere vinta. Le stragi ai mercati arabi sono
state la risposta alle stragi di ebrei. I bombardamenti a tappeto delle
città tedesche nel vivo della guerra rispondevano ai bombardamenti
terroristici tedeschi.
 
Era lotta per la vita e per la morte e il giudizio etico su quegli atti
orrendi non è un assoluto fuori contesto. Purtroppo dipende da quanto,
oltre che orrende, quelle risposte siano state decisive per quella
necessaria vittoria.
 
Il giudizio morale è un giudizio tecnico. È immorale la strage inutile. La
strage indispensabile a sconfiggere il nemico stragista è una forma di
guerra necessaria. È orribile, ma quando la parola passa alle stragi, è
così. O così almeno sembra etico a me. Se questo significa essere
filostragista, mi ci rassegnerò.
 
Questo ammesso che si concordi che quella vittoria doveva esserci. Alla
fine il punto è tutto lì.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Tranquillo gni trombonno la moglie

 principalmente dal loro effettivo contributo alla vittoria.
 
io invece preferisco giudicare caso per caso. Prima che arriva la
piaga del buio, che fa perdere di vista i confini.
 

 la Serbia.
 
amalric e' cosi' europeo, anche da sbronzo.

Il 28/12/2012 20:10, Namib ha scritto:

Namib, la guerra è merda ma la merda è un ottimo concime e, comunque, fa 
parte della vita: ci sono scuole intitolate a Nino Bixio, che fece 
fucilare inermi contadini a Bronte, Caio Giulio Cesare è un grande della 
storia riconosciuto da chiunque ma ad Alesia fece morir di fame migliaia 
di donne e bambini celti e massacrò un terzo della popolazione degli 
Elvezi e non cito la Bibbia e il suo protagonista principale perché 
coltivo ancora qualche remotissima speranza sulla mia vita ultraterrena.
 
Ognuno ha il suo pantheon e ogni pantheon dà una descrizione di chi lo 
adotta che non può essere condivisa o compresa da chi ha pantheon 
diversi. Lo si accetta, come si accettano tante posizioni, senza nemmeno 
doverci costruire sopra i castelli para-etici di cui ho avuto modo di 
leggere. Ammazzare, stuprare, far saltare in aria i bambini fa parte 
dell'essere umani (con buona pace di Arrigoni): forse un giorno 
smetteremo di farlo ma dobbiamo comunque convivere con il fatto che è 
accaduto e accadrà.
 
Ti infastidiscono i pantheon altrui? Giusto: è un tuo diritto — non ne 
parlare: non vi rinunceranno perché non piacciono a te, non si faranno 
giudicare da te su di essi. E viceversa, immagino. Tu faresti saltare in 
aria bambini? No. I tuoi interlocutori lo farebbero? No. Punto, basta 
così. Caso mai dovessi conoscere qualcuno che lo ha fatto o se ti 
trovassi tu nella condizione di doverlo fare, ne riparleremo.
 
Ah: Francesco Totti è il più grande giocatore di calcio italiano in 
circolazione, forse il più grande di sempre. Ma ha sputato a Poulsen. Lo 
so, lo accetto: è un grande giocatore di calcio con un una macchia nella 
sua carriera. Sarebbe potuto essere più grande. Non lo è stato. Questo è.
 
Pace.
 
 
 
-- 
*Sunspot*
That's all.  Sorry for all the millions, but I've never been lonely.  I 
like myself.  I'm the best form of entertainment I have.  Let's drink 
more wine!
 

 Io invece trovo che tu sia uno psicotico.
 
Tale giudizio si deve essere formato quando lo Stato di Israele mi ha
rilasciato il passaporto. Ciononostante, non e' una questione di
politica internazionale, ed e' quindi OT.
Se pero' un giorno ti sbucassero i cosiddetti, e venissi a trovarmi,
una volta superata la sicurezza, potresti vedere che in ufficio ho una
celebre vignetta di Lucy, dietro il suo banchetto Psychiatric Help 5
cents. La tengo sulla porta del mio cesso personale. Per dirti cosa me
ne faccio dei giudizi di carattere psichiatrico, tuoi e altrui.
Che sarebbero del tutto diversi se io fossi rimasto parte della tua
stessa fazione politica, e continuato a dare all'ebraismo il ruolo
ancillare che e' di rigore la' in alto a sinistra. Una vaga spinta
verso una male definita laicita' dello Stato, una spruzzatina di
Memoria sulla scheda elettorale, e il solito prevedibile disgusto
verso ogni governo di Israele che compia scelte ispirate a qualcosa di
diverso dal masochismo.
Per fortuna ho fatto scelte diverse. Buffa, quella vignetta dei
Peanuts.
 

 circolazione, forse il più grande di sempre.
 
Nemmeno E non esiste nessuna vita ultraterrena.

 umani...
 
essenzialmente, quelli che piaciono a te.

 giudicare da te su di essi. E viceversa, immagino.
 
beh, lui e' convinto di non averne, di pantheon. Pero' e' interessante
ricostruire in che modo si e' formata da queste parti l'idea che sulla
composizione del pantheon israeliano si possa cavillare in nome di
qualche ideologia.
E cioe' le discussioni di sei anni fa o giu' di li', quando da queste
parti andava di moda sovrapporre sinistra italiana e sinistra
israeliana. I risultati erano comici: c'era chi era convinto che sotto
una comune bandiera socialista ed antifascista, palestinesi ed
israeliani avrebbero raggiunto la pace, se solo il Likud e Forza
Italia avesero perso le elezioni. Si proponevano letture della storia
della fine del Mandato in cui mancava solo che Begin venisse appeso a
Piazzale Loreto e sembrava che la pagina di storia piu' gloriosa
scritta dalla Haganah fosse stata qualche spiata ai danni dell'Irgun.
Una evoluzione demenziale della sfortunata espressione secondo cui gli
ebrei avrebbero i cromosomi di sinistra.
Quando poi e' stato non solo raggiunto il fondo, ma si e' pure scavato
di brutto, applicando la teoria dei bambini ebrei nati a Gerusalemme
che sarebbero una minaccia per la pace, a me sono girate le scatole e
Whiplash se ne e' andato.
Namib evidentemente non la ha presa bene, continua a pensare che
Whiplash sia un galantuomo, lo scrive nel corso del dibattito e
soffre. Con e senza l'apostrofo

 Tale giudizio si deve essere formato quando lo Stato di Israele
 
Non trasferire la tua psicotica coglioneria su entit� statali.


 cose vanno in altro modo.
 
Ognuno si sceglie i "padri della patria" che si merita. E tu gli 
assassini del luglio 1938, effettivamente, te li meriti. Chiss� perch� 
ti illudi che i kamikaze siano migliori di te? Era una domanda retorica, eh.


 ti illudi che i kamikaze siano migliori di te?
 
anche questa sarebbe una domanda interessante, per i fan del laburismo
israeliano.

 Non trasferire
 
Povero Namib, ridotto a ripetere le stesse maledizioni contro gli
apostati.


Rispetto (solo astrattamente, eh) il tuo punto di vista, ma non lo 
condivido minimamente: è il peggio del peggior leninismo. Quando chi 
vince diventa mostruoso (e non stiamo lì a misurare l'orrore, per natura 
senza paragoni) come il suo nemico, beh, non so davvero chi abbia vinto. 
Forse, soltanto chi è rimasto in piedi (the last man standing, come 
diceva "Serenissima"; mi piaceva il suo cinismo). E' un criterio 
decisamente valido, per carità, ma la sua efficienza è ex definitione 
autistica. Poi, ognuno si sceglie la sua strada. Io non rispetto un gran 
che (nemmeno) il genere umano, ma (lo so, è irrazionale) sono commosso 
dalla sua sofferenza. E la sofferenza casuale ("divinamente" impartita) 
non mi piace per niente, e mai: somiglia al desiderio di controllo 
assoluto proprio del serial killing. Sarà un mio limite, ma non ci 
riesco (più), a sopportare questo criterio --- anch'esso irrazionale 
(intanto si scanna, poi si "controlla" ex post se ne valeva la pena).


 sua carriera. Sarebbe potuto essere più grande. Non lo è stato. Questo è.
 
Ed è stravagante dire che chi sputa a un avversario è oggettivamente uno 
stronzo? Che, pur restando un grande giocatore, resta comunque uno 
stronzo? Mi pare una chiosa civile.


 beh, lui e' conv
 
Sciò, papoose. Va' a giocare da un'altra parte.


 Prima che arriva la piaga del buio
 
Bombacci non è un caso isolato :)


 Po
 
Puoi anche andare, eh. Tolta la sign, torni il solito nulla frignante.



Eppure rispetti l'equilibrio del terrore.
In base a quale criterio si spera che gli iraniani non lanceranno la loro
atomica?
 
Perché sanno che Teheran e tutte le loro città verranno incenerite.
È solo una versione su scala più ampia delle stragi-contro-stragi.
 
C'è stato un momento in cui, forse, è stato necessario mostrare che le
stragi di ebrei non sarebbero state gratuite. E non c'erano (forse) molti
altri modi per farlo.
 
Questo, secondo me è quello di cui si parla.


 giusto
 
Eh. Mica vorresti padri della patria che non ti meriti, no? A te toccano 
i cocomericidi; lo trovo poetico.


 Eh. Mica vorresti padri della patria che non ti meriti, no? A te toccano
 
gli stessi che toccano ai compagni del Mapai. Quanto e' cattiva la
realta'
(chissa' poi se a Baghdad, nel 1941, c'era poi cosi' tanta
islamofobia...)

 Sciò,
 
uh, come e' nervoso. Sara' mica una faccenda di islamofobia?

 Questo, secondo me è quello di cui si parla.
 
Io non giudico tanto gli uomini di allora (per il mio metro di giudizio, 
sono il peggio che produca l'inferno; ma non posso entrare nei loro 
panni "tattici"); giudico (per quel nulla che vale il mio giudizio) gli 
irresponsabili uomini di oggi, che "si caricano" ideologicamente - e "a 
gratis" - di una strage, senza però "assumersi" (perché cosa impossibile 
a farsi) le condizioni in cui maturò. Si finisce così per ballare la 
giga tanto sui cadaveri (cadaveri come bandiera di una scelta: pelli al 
vento, inalberate su ossa) quanto sugli assassini, e su una musica che 
nessuno è più in grado di apprezzare. Di "apprezzabile", non rimangono 
che i morti. Un minimo di pietas "romana" non guasterebbe.


 però, CHI GRADISCE).
 
Jabotinsky non avrebbe certo alzato la mano. Ma sulle fonti di Namib
(e Whiplash, e Gnech) c'e' magari scritto che si'.

 senza paragoni) come il suo nemico, beh, non so davvero chi abbia vinto.
 
un nemico mostruoso non lo sconfiggi con le buone maniere. Essendo
troppo impegnato a leggere Agostino and co, ti mancano le basi, tipo
Brecht...
 
 Ihr, die ihr auftauchen werdet aus der Flut
In der wir untergegangen sind
Gedenkt
Wenn ihr von unseren Schwächen sprecht
Auch der finsteren Zeit
Der ihr entronnen seid.
 
Gingen wir doch, öfter als die Schuhe die Länder wechselnd
Durch die Kriege der Klassen, verzweifelt
Wenn da nur Unrecht war und keine Empörung.
 
Dabei wissen wir doch:
Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
Verzerrt die Züge.
Auch der Zorn über das Unrecht
Macht die Stimme heiser. Ach, wir
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
Konnten selber nicht freundlich sein.
 
Ihr aber, wenn es so weit sein wird
Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht.
 
capra, capra, capra, capra, capra, capra, capra... (cit)

 irresponsabili uomini di oggi,
 
abbiamo quindi saltato il 1955, quando Raziel viene seppellito sul
Monte Hertzl e crolla la costruzione identitaria di Namib, secondo cui
i laburisti di Israele sono sempre buoni e i revisionisti sempre
cattivi, inclusi quelli che nel 1938 si trovavano in Polonia. Come
Peter Bergson aka Hillel Kook, che nel mio personale pantheon ci sta,
e anche bello largo, che di idoli ne ho pochini.
I castelli di Namib sono sempre fragili. Bastano due nomi per farli
crollare.
 
 

 Un minimo di pietas "romana" non guasterebbe.
 
Fuori dalla logica in cui si cerca qualche munizione dialettica da
scaraventarsi in faccia purchessia, nel momento in cui si fa un
semi-dibattito su fatti del 1938, qualificando chi ha compiuto atti orrendi
di una specie di messa al bando morale, è anche necessario vedere in quale
contesto e con quali alternative una certa azione è stata compiuta.
 
Scaricare migliaia di tonnellate di tritolo sui civili di una città è una
cosa mostruosa.
Nell' ambito di un avvenimento come la II GM trovo però difficile
qualificare come criminale chi l'ha fatto nel vivo della guerra, per
vincere la guerra contro il nazismo,  che quel tipo di conflitto aveva
scatenato e quel tipo di combattimento aveva reso (forse) inevitabile.
 
Lo stesso, per me, vale per le stragi ai mercati.
Se compierle è stato necessario per salvarsi, e salvarsi era l'unica cosa
morale da fare, questo fatto deve entrare nel giudizio.
 
E dico "se" e forse. Quel giudizio dipende in massima parte dal giudizio
sulle circostanze, sull'efficacia e sulle alternative possibili.
 
È lo stesso metro con cui si valuta la proporzionalità di una risposta
militare. Non è possibile dare giudizi morali senza mettere le mani in
questo sangue e in questo orrore. E se la risposta è che l'orrore era
necessario ed è stato efficace, chi l'ha compiuto entra tra i padri della
vittoria.


 Jabotinsky non avrebbe certo alzato la mano.
 
più che ordinare stragi e bearsene apertamente cosa doveva fare?
 
"14 November 1937 was a watershed in Irgun activity...the Irgun
undertook a series of attacks in various places in Jerusalem, killing
five Arabs. Operations were also undertaken in Haifa (shooting at the
Arab-populated Wadi Nisnas neighborhood) and in Herzliya. The date is
known as the day the policy of restraint (Havlagah) ended, or as
"Black Sunday". This is when the organization fully changed its
policy, with the approval of Jabotinsky...
Jabotinsky lent his moral support to these activities. In a letter to
Moshe Rosenberg on 18 March 1938 he wrote:
    Tell them: from afar I collect and save, as precious treasures,
news items about your lives. I know of the obstacles that have not
impeded your spirit; and I know of your actions as well. I am
OVERJOYED that I have been blessed with such students...
Jabotinsky simultaneously instructed the Irgun to end its policy of
restraint, leading to armed offensive operations until the end of the
Arab Revolt in 1939. In this time, the Irgun mounted about 40
operations against Arabs and Arab villages, for instance:...
    The Irgun planted land mines in a number of Arab markets,
primarily in places identified by the Irgun as activity centers of
armed Arab gangs.
    Explosives detonated in the Arab souk in Jerusalem on July 15,
killed ten local Arabs.
    In similar circumstances, 70 Arabs were killed by a land mine
planted in the Arab souk in Haifa.
e tante tante altre (
http://en.wikipedia.org/wiki/
 
List_of_Irgun_attacks#List_of_Irgun_attacks_1937-1948, pregasi notare,
che finchè Jabo era vivo l'Irgun ammazzava quasi solo civili arabi,
mai inglesi, che pure erano gli occupanti)
http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun#Increase_in_operations
 

 crollare.
 
e per fare crollare i tuoi basta chiederti di dimostrare che quelli
altrui esistono, per esempio citare Namib che scrive che i laburisti
sono sempre buoni e i revisionisti sempre cattivi. Facile demolire
castelli inesistenti....

 altrui esistono,
 
Namib da giorni sta raccontando che l'Irgun, brutta cattiva e
fascista, non figurerebbe tra i fondatori di Israele. E poi si
arrabbia quando vede il nome di Raziel.
 

 armed Arab gangs.
 
identificate, peraltro, correttamente. Bombacci, che per le Arab gangs
fa ancora il tifo, se ne duole rancorosamente.
 

 --
 
visto che hai Isaia nel Pantheon, prova a chiedergli come vede lui le
piaghe d'Egitto, e soprattutto il fatto che muoiano dei civili
innocenti. Magari insieme riuscite a cotonare qualche pippone.
Io invece provo ad aprire i commentari, sia per capire la faccenda
delle morti dei civili, sia per capire meglio Isaia. Non ho la tua
capacita' di elaborare autonomamente.
E devi ancora convincermi che per conoscere l'ebraismo basti la
traduzione in italiano dell'Antico Testamento, nella versione
approvata dalla Conferenza Episcopale Italiana (che anche a loro piace
Isaia, eh).

 gli stessi che toccano ai compagni del Mapai.
 
Ognuno ha quelli che si merita. Fortunatamente, io non rivendico patria 
veruna.



E manco ne vale la pena. A me basta che abbia tolto quella sign 
diffamatoria. Lo lascio volentieri delirare da solo.


 identificate, peraltro, correttamente
 
tutti i cocomerai erano terroristi?

 vittoria.
 
E chi può dare quella risposta? Chi può "sottrarre" Dresda (o, fatte le 
debite proporzioni, il mercato di Haifa) dalla vittoria, per stabilire 
che era necessaria? Io non lo so, onestamente, ma temo non lo sappia 
nemmeno tu; e tanto meno lo sapeva chi ordinò quel massacro, e ancor 
meno chi lo eseguì. L'unica cosa che loro spero sapessero, e certo noi 
sappiamo, è che quella roba è uno schifo.


 visto che hai Isaia nel Pantheon,
 
Temo tu non abbia colto la battuta.



Namib sta dicendo che gli stragisti del luglio 1938 sono bestie, 
esattamente come chi esegue un pogrom. Se te li vuoi scegliere per 
"padri" sono problemi tuoi; nel tuo caso, però, parlerei di "madri".


 Se te li vuoi scegliere
 
mica tutti hanno il lusso di essere comunisti e poi di questionare
sulle manifestazioni che la splendida idea ha avuto quando e' calata
in quel brutto posto che si chiama realta'. Alla maggioranza di noi
esseri umani, che vuoi, tocca accettare la realta' cosi' come e'.

 faccia a chicchessia.
 
e nemmeno pronunciarti sulla islamofobia in Irak. AD 1941.
 
 

 veruna.
 
ogni volta che sento un umanista, uno che si cava da vivere grazie
alla esistenza di scuole statali, rivendicare che non appartiene ad
alcuna patria, mi viene proprio da ridere.

 nel 1938?
 
ussignur, Bombacci, le leggi di Norimberga sono del 1935, la vittoria
dei partiti antisemiti in Polonia e' dello stesso anno, in breve le
previsioni di Jabotisnky ("uscite preso dall'Europa, prima che
l'Europa vi inghiotta") si stavano appunto per avverare. Nel 1938 lui
e i fondatori vengono messi da parte, e l'ala piu' radicale (allieva
di Ahimeiri) prende il sopravvento. Un caso freudiano di uccisione del
padre. Negli anni successivi, con la guerra di mezzo, lui si rifiuta
comunque di fare ogni scissione e anzi se ne va in USA a educare una
terza generazione. Ora ti e' chiaro? Vuoi saperne di piu'? Ci sono i
libri di Shindler e quello importante di Shavit. Ma sta tutto nella
biografia di Schechtman.
 

 hanno votato all'ONU per la membership della Palestina.
 
nello stesso luogo dove e' stato votato che sionismo e' razzismo. E
poi hannio cambiato idea.
 
 

 esattamente come chi esegue un pogrom. 
 
Penso di aver spiegato perché secondo me, proprio non è il caso di ire cose
del genere.
Sono più "bestie" come chi ha bombardato Amburgo.


 spero sapessero, e certo noi sappiamo, è che quella roba è uno schifo.
 
È uno schifo, se non è servita a battere i nazisti. O a salvare da
ulteriori massacri gli ebrei di Palestina.
Ma se invece è servita, e se quegli obiettivi erano importanti...
 
Se ci sono dubbi, se tutto fa parte di un groviglio difficilmente
districabile, al netto del flame, è meglio studiare e tentare di esplorare
il campo morale problematicamente e sottovoce che lanciare condanne
inappellabili a dito puntato come "figlio di puttana", "filostragista". 
 
Per essere certi di poter dire cose del genere, occorre essere in campi
morali veramente senza ombre, come quelli di una strage compiuta da
nazisti: che fosse utile o inutile, certamente lo scopo era in sé era
l'orrore. Solo un nazista può avere un giudizio problematico basato sulla
funzionalità.
 
Ma a meno che si parli con Persio, il conflitto arabo-ebraico in palestina
non dovrebbe essere un campo così bianco e nero.



wrote:

e qui si potrebbe aprire un dibattito sulle ragioni per cui a sinistra
si rivendica il monopolio della morale.
 
 

 Sono più "bestie" come chi ha bombardato Amburgo.
 
Mi adeguavo all'intelocutore, che è un idiota. La mia posizione mi pare 
di averla chiarita.


 del genere.
 
fai anche tu una distinzione tra guerra civile e pogrom? Che quello mi
sembra il punto.
Poi potremo discutere se l'espressione "attenti che arrivano i
musulmani" sia o meno islamofoba, a Baghdad nel 1941 o, poniamo, in
qualche bainlieu parigina, di questi tempi.
 
 

 alla esistenza di scuole statali
 
????


Niente, il ritardato si è convinto, chissà perché, che io lavori per lo 
Stato (e non è vero, come ognun sa, qui). Del resto, è scemo: checcevoifà?



Bombacci, tu credi davvero che le facolta' umanistiche esistano per
formare cultori di Orazio e Catullo, e non per preparare insegnanti ?

 Stato (e non è vero, come ognun sa, qui).
 
apprendiamo che Namib e' contrario alla esistenza di una scuola
statale. Del tutto coerente, per uno che professa di non avere patria.

 Certo, piena comprensione per i fascisti, anche quelli ebrei.
 
l'esercito inglese aveva qualche comprensione per Raziel, tanto da
mandarlo in missione in Irak, assieme a un ufficiale inglese. Non
ditelo ad amalric, che poi rimane senza babau.
 
 
 

 l'esercito inglese aveva qualche comprensione per Raziel
 
grazie al cazzo. Finchè ammazzavano arabi, era tutto lavoro sporco
risparmiato...

 statale.
 
dove l'avrebbe scritto?
 


io credo che Namib non sia un insegnante.

 L'Italia e' la patria di 'Tutti fascisti, nessun fascista'
 
Todos Caballeros, prego. Come il nano  ;D


E' inciso sul falcone maltese :)
