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Titolo: Due popoli due stati

La formula è accattivante, il problema è capire come sia realisticamente 
raggiungibile questo risultato.
Non c'è dubbio che il popolo palestinese avrebbe il diritto, riconosciuto 
dall'ONU, di riavere le terre occupate dal '67 ma non c'è neanche dubbio che il 
popolo palestinese è stato sconfitto, sul piano militare e su quello politico, 
da almeno 40 anni in modo definitivo e che da allora esiste una realtà di fatto 
che è difficile ignorare.
Credo piacerebbe a tutti che la forza del diritto prevalesse sulla forza delle 
armi, della politica, dell'economia ma sarebbe a mio avviso un grave errore 
politico scambiare un desiderio utopico in un fattore politicamente rilevante.
Alla politica spetta trovare la soluzione praticabile, la più realistica 
possibile, quella più solida, che possa durare nel tempo e proteggere al meglio 
la vita e la dignità delle persone.
Mi stavo dunque chiedendo, vista la situazione sul campo, compreso il possibile 
cambio di amministrazione USA, se non una vera e propria crisi del sistema 
economico di quel paese che avrebbe probabilmente forti ripercussioni sul MO, 
quale potrebbe essere la base più credibile di trattativa tra lo stato di 
Israele e l'entità palestinese che possa essere raggiunta *prima* che si scateni 
un possibile terremoto geopolitico nell'area.
A me sembra che una completa cessione della West Bank all'entità palestinese e 
una completa cessione della striscia di Gaza ad Israele potrebbe essere 
praticabile.  Il tutto garantito da una forza armata internazionale che si 
dovrebbe occupare dello sgombero delle enclave che non volessero accettare 
l'accordo e rifiutassero di sottoporsi al potere politico che andrebbe a 
governare le rispettive aree.
Ai cittadini israeliani in Cisgiordania e ai palestinesi di Gaza dovrebbe essere 
garantita la doppia cittadinanza, la sicurezza personale e dei beni, la 
proprietà delle terre regolarmente acquistate; le terre di cui non fosse 
possibile provare l'acquisto diverrebbero proprietà demaniale con opzione di 
acquisto degli occupanti.
I cittadini con doppia cittadinanza che commettessero reati di ribellione contro 
lo stato in un arco di tempo di tot anni perderebbero la cittadinanza di quello 
stato e dovrebbero essere espulsi.
La doppia cittadinanza non dovrebbe essere ereditabile per cui i figli di queste 
persone sarebbero cittadini a tutti gli effetti dello stato in cui sono nati.
Ovviamente questa è solo un'azzardata proposta di discussione, criticabilissima.

 potrebbe essere
Ma che cazzo ti sei bevuto?
fatti disintossicare, amico mio.


 fatti disintossicare, amico mio.
Gli e' stata fatta una proposta che non poteva rifiutare.
Palmiro Lansky
-- 
Draft beer, not people

 fatti disintossicare, amico mio.
Ehm, un grappino dopo pranzo, perché?  Veramente ci sarebbe da aggiungere che me 
lo hanno servito in un boccale da birra...
Comunque, dopo averlo bevuto, mi è venuta in mente in mezzo ad una 
fantasmagorica esplosione di colori la mappa di Israele, Gaza, West Bank e ho 
visto che Gaza non era mica attaccata alla WB, che c'era di mezzo Israele e 
l'egitto e la Giordania.  Allora ho pensato che sarebbe un problema evitare di 
incontrare per le scale il nerboruto vicino antipatico del secondo piano se 
avessi una casa che comprende la cucina e il bagno al primo piano e le stanze da 
letto e il soggorno al terzo.  Sarebbero botte ad ogni incontro e magari mi 
metterebbe pure il filo spinato per dispetto o direbbe che gli ho fatto la 
linguaccia e me le suonerebbe quando pare a lui.
E poi ho pensato pure che una possibile federazione con la Giordania potrebbe 
essere in futuro, magari neanche tanto remoto, una prospettiva in più per uno 
staterello palestinese con poche risorse naturali, scarse risorse tecnologiche e 
asfittiche prospettive commerciali che, in più, potrebbe trovarsi ad avere 
vicino un concorrente imbattibile in tutti i campi, a cominciare 
dall'agricoltura.  Sarebbe una vitaccia da sopravvivenza.
Certo, andarsene in vacanza sulla propria spiaggia sarebbe una comodità, avere 
pesce fresco e aria salsoiodica, almeno per una parte della popolazione 
palestinese, sarebbe confortevole ma mica si può avere tutto dalla vita, 
specialmente quando davanti alla spiaggia incrociano motovedette col grilletto 
facile.
Ho pensato pure che non rimane molto tempo per trattare, per fare una scelta: 
pochi maledetti e subito è a volte l'unico modo per non rimanere a mani vuote. 
Tanto ormai è chiaro che Israele la WB se la vorrebbe tenere tutta, mica hanno 
caricato Lieberman per caso, mica Lieberman è salito per caso o per fare il 
figurante, sta li a fare l'uomo forte messo accanto a degli incerti quaquaraquà, 
a offrire una soluzione scandalosa ma conturbante per la popolazione israeliana.
Nel frattempo è anche chiaro che gli stati maggiori continuerebbero a torcere il 
collo a Gaza fino a che nessun palestinese potrebbe più stipulare 
un'assicurazione sulla vita, tanto gli costerebbe cara.
Ma tutto questo deve essere frutto del grappino che ho bevuto.

 che me lo hanno servito in un boccale da birra...
meno male.
Pensavo avessero rubato pure il tuo account e ti avessero buttato 
nell'acido.
invece, l'acido te lo sei buttato tu nello stomaco. 

 invece, l'acido te lo sei buttato tu nello stomaco. 
Non *nello* stomaco ma *sullo* stomaco.  L'acido lo uso una volta a settimana 
per sfoltire il pelo che ivi mi cresce copioso.
Ma tu cosa ne pensi, è fattibile un ritiro come da risoluzioni ONU?  No perché 
se non fosse fattibile, inserirlo nella piattaforma per la trattativa sarebbe 
suicida.

 ha scritto nel messaggio 
news:2AL5h.3420$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...

Dipende cosa intedi per risoluzione Onu.
Di risoluzioni in cui si chiede ad israele di tornare nei confini ne sono 
state fatte a centinaia.
Alla fine trovo normale che usino il terrorismo.
Non è forse terrorismo l'atteggiamento americano e di Israele?
O questo o le botte.
di applicare il diritto proprio non ne vogliono sapere.
Non rientra nelle loro culture 

 politico che andrebbe a governare le rispettive aree.
Per quanto ho capito, credo che non troveresti un solo 
israeliano o un solo palestinese disposto a sottoscrivere un 
piano del genere.
M.

dovrebbe essere garantita la doppia cittadinanza
E perche' mai?
-Stefano

 Ma tutto questo deve essere frutto del grappino che ho bevuto.
Quoto
-Stefano

Non rientra nelle loro culture
...disse il bue all'asino...
-Stefano

Marco ha scritto:

Copiano lo stile del cow boy, riprendono l'ideologia della Frontiera:
un territorio da colonizzare infestato da impresentabili e crudeli
selvaggi. Fatta piazza pulita il cow boy si costruisce una società
democratica all'interno (con tutti i limiti che può avere la
democrazia, ma comunque ampiamente pluralista) e uno stato canaglia
verso l'esterno: aggressivo, sciovinista, chiuso.
Israele appare già avviato su questa strada, forse senza più
possibilità di ritorno.
Il problema è che Israele non ha 300 milioni di abitanti e frontiere
sicure su tre lati come gli USA, ha 6-7 milioni di abitanti e nessuna
frontiera sicura, circondato com'è da paesi ostili abitati da alcune
centinaia di milioni di abitanti che esercitano una pressione
mediamente di bassa intensità, salvo fiammate imprevedibili.
Quello che a me sembra incredibile è che adottare lo stile da cow boy
in questa situazione non viene visto come una sicura ipoteca sul
futuro.  Sembra che la dirigenza israeliana, quelli che definisco gli
eredi degeneri del sionismo, abbiano in mente di costruire una nuova
Sparta, capace di sottomettere con la forza delle armi le popolazioni
vicine, non avendo considerato abbastanza però, secondo me, cosa sia
la cultura arabo-islamica e l'Islam in generale, la sua capacità di
resistenza nel tempo e la tendenza alla radicalizzazione assolutistica
dei conflitti.
Così come è ora, e come sembra vogliano farlo diventare sempre più,
Israele appare come un bubbone sulla faccia del MO, sempre sul punto di
esplodere.
Ora, Marco, a me sembra che questa condizione non giovi a nessuno e che
una soluzione vada trovata, nell'interesse di tutti.
Se malauguratamente la società palestinese implodesse, lasciando il
campo libero all'espansione dello stato ebraico su tutti i Territori,
credo che ogni singolo islamico e arabo-islamico diverrebbe un
irriducibile nemico degli ebrei, non solo di Israele, indipendentemente
da quale possa essere la politica adottata dai governi, come ha
dimostrato il recente sondaggio in Egitto.  E sarebbe questa una
inimicizia di lunga durata, una costante pressione sulle frontiere di
Israele e sui suoi interessi nel mondo che dovrebbe essere fronteggiata
con una crescente militarizzazione della società israeliana e con una
conseguente metamorfosi dello stato verso una corrispondente
radicalizzazione nazionalistica e religiosa.
Fino a quando accadrebbe qualcosa di simile ad una resa dei conti
finale.
Nelle società arabe sembra, a volte, che le cose accadano per caso, in
modo imprevedibile: tutto funziona ma niente sembra essere pianificato.
 Così può accadere che da una calma apparente si accendano fiammate
improvvise e violente senza un motivo preciso.  E quello che temo è
questo: che se non si inverte la direzione ora, se la questione
palestinese venisse superata al modo di Lieberman, qualcosa possa
accadere di imprevedibile per cui la resa dei conti che nessuno si
aspetta possa iniziare e finire in un massacro che neanche ci
immaginiamo.
Io considero stupida la condotta degli attuali dirigenti israeliani,
oltre che di alcuni importanti leader arabi, perché il superamento
pacifico del conflitto con gli arabi palestinesi, non comporterebbe un
blocco alle possibilità di espansione ebraica nell'area, al contrario.
Tra i due popoli possono svilupparsi, infatti, delle coincidenze di
interessi tali che finirebbero naturalmente per compenetrarsi nel corso
del tempo.  Ma questo vale anche per gli arabi palestinesi: dovrebbero
capire che è in Israele che troverebbero lavoro se non ci fosse il
conflitto, se non ci fossero muri, e che l'alternativa sarebbe la fame
nel loro minuscolo stato.
Tutt'e due le parti, dunque, sembrano non riuscire neanche ad
immaginare un futuro pacifico, perché se lo facessero si renderebbero
conto, a mio parere, che la generosità di oggi sarebbe il guadagno di
domani.
Tu dici che cedere Gaza sarebbe un sacrificio incomprensibile per i
palestinesi e che rinunciare alle colonie in Cisgiordania sarebbe
inaccettabile per gli israeliani.  Eppure io sono pronto a scommettere
che se questo fosse fatto ora nel giro di pochi anni vi sarebbero
palestinesi ad abitare e a lavorare a Gaza e agricoltori israeliani ad
arare i campi in Cisgiordania.
In tutta questa storia, per certi aspetti folle, nessuno sembra
considerare che la pace e la tolleranza avrebbero la capacità di
risolvere spontaneamente e definitivamente i conflitti, di abbattere le
barriere e i confini.  Che senso ha disputare adesso ogni metro di
terra, versare sangue prezioso per guadagnare una zolla in più se poi,
vivendo assieme, si starebbe tutti sulla stessa terra?
E' che per arrivare a questo bisognerebbe prima togliere di mezzo i
preti e i fanatici nazionalisti.

 -Stefano
Come se non bastasse, oltre al pregiudizio razzista e all'ignoranza 
crassa il pesce lesso aggiunge pure la gnappa...
(come dare l'LSD ad uno psicopatico).
Farebbe bene a tornare sui banchi di scuola a studiarsi le cartine di 
Israele e Palestina a seconda delle varie soluzioni adombrate.
Si trovano in 'Iran contro Israele' di Limes.
Am.

 ha scritto nel messaggio 
news:1163408742.4...@m7g2000cwm.googlegroups.com...
Marco ha scritto:
-Israele appare già avviato su questa strada, forse senza più
-possibilità di ritorno.
Purtroppo è peggio del vecchio west perchè Israele è uno stato 
fondamentalista basato sulla religione.
-Quello che a me sembra incredibile è che adottare lo stile da cow boy
-in questa situazione non viene visto come una sicura ipoteca sul
-futuro.  Sembra che la dirigenza israeliana, quelli che definisco gli
-eredi degeneri del sionismo, abbiano in mente di costruire una nuova
-Sparta, capace di sottomettere con la forza delle armi le popolazioni
Vogliono ricostruire una cosa che non  esisteva nemmeno 2000 anni fa e che 
mai potrà esistere.
-Ora, Marco, a me sembra che questa condizione non giovi a nessuno e che
-una soluzione vada trovata, nell'interesse di tutti.
da quello che si è capito non esiste altra soluzione se non obbligare 
Israele ad ottemperrae a quando deciso prima.
Il tempo per i dialoghi lo hanno avuto ma non hanno voluto mai accettare la 
restituzione.
Ora solo una forza esterna può farli ragionare
-Se malauguratamente la società palestinese implodesse, lasciando il
-campo libero all'espansione dello stato ebraico su tutti i Territori,
-credo che ogni singolo islamico e arabo-islamico diverrebbe un
-irriducibile nemico degli ebrei, non solo di Israele, indipendentemente
questo è già accaduto.
Senza queste violazioni Israeliane americane, perchè i colpevoli sono anche 
gli Usa, non ci sarebbe stato l'11 9.
hanno ceato una guerra di religione, di civiltà ed ora uscirne fuori non è 
facile.
Paradossalmente quelli che potrebbero rimetterci di più sono gli Americani.
Se si arriva a ditruggere totalmenet l'entità Palestines è ovvio che loro 
inizieranno a colpire gli Usa in maniera più fore di quanto fatto prima.
Gli americani risponderanno con altri massacri e la spirale sia allargherà a 
tutto il mondo come già sta accadento.
una felbile speranza esiste solo se gli Americani tornino a ragionare e 
decidano di punire chi li ha portati in questa situazione con inchieste 
serie con provvedimenti esemplari.
Bush prima di tutto deve essere indagato e poi i vari responsabili delle 
varie atrocità compiute negli anni passati.
-Io considero stupida la condotta degli attuali dirigenti israeliani,
visto dalla loro visuale fanatica è quella giusta.
il problem è ch abbiano trovata alleati in occidente.
-Tra i due popoli possono svilupparsi, infatti, delle coincidenze di
-interessi tali che finirebbero naturalmente per compenetrarsi nel corso
-del tempo.  Ma questo vale anche per gli arabi palestinesi: dovrebbero
-capire che è in Israele che troverebbero lavoro se non ci fosse il
-conflitto, se non ci fossero muri, e che l'alternativa sarebbe la fame
-nel loro minuscolo stato.
Lo hanno capiti in tanti in Israele ma se uno vul,e portare avanti questa 
teoria o viene eliminato o messo in un angolino.
-Tu dici che cedere Gaza sarebbe un sacrificio incomprensibile per i
-palestinesi e che rinunciare alle colonie in Cisgiordania sarebbe
-inaccettabile per gli israeliani.  Eppure io sono pronto a scommettere
Io credo che i palestinesi abbiano pagato abbastanza.
Per 50 anni hanno avuto fiducia nel'lOnu e negli amaericani che gli dicevano 
di pazientare e che poi avrebbero riavuto le loro terre e le loro case.
Ora tu mi dici che oltre a non essere risarciti dovrebbero rinunciare ad un 
loro diritto sacrosanto.
io credo che il dialogo non comporti questo.
il dialogo deve vertere solo su quanto devono avere come risarcimenti i 
Palestinesi e su quando gli verranno restituite le loro terre.
si può discutere se dare il tempo ad israele di preparare nuovi alloggi per 
i coloni eccetera ma poi si devono lasciare quei territori.
una concessione ad israele aprirebbe dei precedenti e metterebbe fine ad un 
istituzione chiamata Onu.
Tutti poi sarebbero legittimati a fare lo stesso.
se lo hanno potuto fare loro anche altri potrebbero invadere statai  e poi 
tratare la restituzione di una sola parte.
questo è il mio pensiero che trovo giusto 

 > invece, l'acido te lo sei buttato tu nello stomaco.
:-)))))
fantastico scambio di opinioni.
Persio, l'intelligenza non la si travasa solo perchè si marcia insieme
in una direzione....
Mr. X

 appartenuta a nessuno.
Pumbaa, perché con lo zoccoletto non mi tracci qualche mappina qui,
sulla sabbia liscia, per farmi capire meglio cosa vuoi dire?  Ti
vengono le linee doppie, dici?  Non fa niente, non ti preoccupare, si
capisce lo stesso.
E no! E però se mi caghi sulla mappa non si capisce più niente...
guarda che hai combinato: il mar morto è diventato un monte!
Va, va grufolare nella savana che è meglio.  E sta lontano dai
bagherozzi neri, che quelli ti fanno venire la mossa viscerale!

 sulla sabbia liscia, per farmi capire meglio cosa vuoi dire?
quello che nonostante pomposi messaggi piu' o meno farneticanti di 2-300
righe l'uno ignori completamente:
dal sito dell'onu, la mappa della risoluzione 181 del 1947:
http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif
stessa mappa, piu' facilmente leggibile (sinistra):
http://www.passia.org/palestine_facts/MAPS/1947-un-partition-plan-reso.html
buongiorno, e se non ci rivediamo, buonpomeriggio, buonasera e buonanotte..
(cit.)
d

Dino ha scritto:


Belle, davvero belle.  Bei colori anche, molto leggibili.
Si potrebbe proporre di tornare alla situazione della cartina più
bella, quella del '47, oppure a quella del '67, che è carina pure
quella.
Sennò possiamo farne un bel mazzetto ed estrarne una a caso: quella
che esce esce.
Se poi qualcuno non ci sta lo diciamo a papà ONU che ci pensa lui.
Sai una cosa, Dino?  Sei un tipo molto conciso ma penso che tu abbia
trovato la soluzione.

In tutta questa storia, per certi aspetti folle
Quoto!
L'unica cosa sensata che hai scritto finora. :)
-Stefano

Va, va grufolare nella savana che č meglio.
...disse il *MAIALAZZO MONONEURONE MONOCOGLIONE* incapace di leggere le
mappe e gli accordi di pace....
-Stefano

Sai una cosa, Dino?  Sei un tipo molto conciso ma penso che tu abbia
...dimostrato che sei un *COGLIONE* che non ha la minima cognizione di
causa della questione mediorientale.
-Stefano

 disse il *MAIALAZZO MONONEURONE MONOCOGLIONE*... 
NUMERO DUE, proporrei di aggiungere.
Non si concede facilmente un titolo soi' duramente conquistato, 
maialaz...
Am.

Moosbrugger ha scritto:

Mah, la mia era una specie di provocazione.  Mi aspettavo qualche
insulto (sai, antisemitismo, antisionismo, razzismo... le solite cose)
e anche qualche intervento, magari critico ma costruttivo.
Invece solo il simpatico Pumbaa, con i suoi allegri grugniti e le
sonore scorregge, a modo suo ha imbastito un discorso politico (non te
la prendere Ste, si scherza).
Ho l'impressione che nessuno, me in testa, su questo argomento sappia
bene che pesci pigliare.  Eppure questo dovrebbe essere il punto
fondamentale da discutere riguardo alla crisi del MO.  Mah.

 insulto (sai, antisemitismo, antisionismo, razzismo... le solite cose)
Infatti e' un tratto della personalita' evidente: prima provochi, poi 
quando ti arriva un bel calcio nel sedere ti metti a frignare, accusando 
gli altri di crudelta'.
In queste condizioni uno ti da' dell'antisemita a malincuore, perche' in 
un certo senso e' farti piacere. Anche darti del self-hater e' 
compiacere il tuo masochismo.
In definitiva non rimane che darti del pirla e non prenderti troppo sul 
serio. 
Dr. Amalrick

 NUMERO DUE, proporrei di aggiungere.
E' chiaro. Tu sei e sarai sempre *THE MAIALAZZ NUMBER ONE*
-Stefano

riguardo alla crisi del MO.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 wrote:

E ti ridurresti in terza posizione? Su, prendi il posto al vertice che 
ti spetta sul podio - immaginalo come una cerimonia olimpica.
Lascia crepare il fesso Pumbaa e permetti che ti sollevi il pugno (o la 
zampina) chiusa verso la folla.
C'e' un certo orgoglio nell'essere una macchina di distruzione 
facocerina perfettamente rodata. Roba che il fesso non sa neanche da 
dove incominciare...
Am.

facocerina perfettamente rodata.
Ne prendo atto. Sono contento che sei orgoglioso.
-Stefano

 fondamentale da discutere riguardo alla crisi del MO.  Mah.
La soluzione non può essere altro che "due popoli due stati". 
L'ideale sarebbe il rientro di Israele nella Linea Verde del 
1967, compreso l'abbandono dei principali insediamenti come 
Maale Adumim, cosa che molto difficilmente potrà avvenire. Io 
credo che un'ipotesi di accordo praticabile potrebbe essere 
quella di mantenere per Israele solo i pochissimi grandi 
insediamenti vicini alla linea del 1967 e lasciar perdere tutti 
gli altri, che sono un nonsenso sotto quasi tutti i punti di 
vista. Questo fra l'altro permetterebbe al nuovo stato 
palestinese continuità territoriale almeno all'interno della 
West Bank. Non so bene come sia la questione delle fonti di 
approvvigionamento idrico che in quelle zone è fondamentale, ma 
è chiaro che dovrebbe essere trovata una soluzione equa. Gaza 
deve andare ai palestinesi, mi pare che nessuno si sogni nemmeno 
lontanamente ipotesi differenti. Rimarrebbero i nodi dello 
status di Gerusalemme est e del rientro dei profughi. Sul primo, 
mi pare che qualsiasi soluzione proprosta scontenti tutti, sul 
secondo mi pare ovvio che il rientro in blocco di tutti gli 
esuli palestinesi censiti dalla agenzia apposita sia assurdo e 
impraticabile. Mi pare che Barak a Camp David avesse proposto un 
rientro molto parziale limitato a casi particolari, 
difficilmente si potrà andare oltre questo IMHO. Certo, se 
appena gli israeliani se ne vanno dall'altra parte iniziano a 
sparargli i Qassam e a contrabbandare armi (con che utilità, 
poi, rinuncio a capire) sarà abbastanza difficile convincere gli 
israeliani che una Palestina libera e indipendente non 
rappresenterebbe un'entità ostile e non più controllabile.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:%T46h.5135$mZ5....@tornado.fastwebnet.it...
Persio ha scritto:
-Sul primo,
-mi pare che qualsiasi soluzione proprosta scontenti tutti, sul
-secondo mi pare ovvio che il rientro in blocco di tutti gli
-esuli palestinesi censiti dalla agenzia apposita sia assurdo e
-impraticabile. Mi pare che Barak a Camp David avesse proposto un
-rientro molto parziale limitato a casi particolari,
-difficilmente si potrà andare oltre questo IMHO. Certo, se
-appena gli israeliani se ne vanno dall'altra parte iniziano a
ma cavolo.
se si è potuto far ritornare gli ebrei che mancavo da 2000 anni si può fare 
lo stesso anche per i palestinesi che vi mancano da 20 anni? Visto che la 
casa è la loro avranno questo diritto

 se si č potuto far ritornare gli ebrei che mancavo da 2000 anni 
Che ignoranza, che schifo <cit>.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Che ignoranza, che schifo <cit>.
ah č vero.
le navi che portavano gli Ebrei in terra di Palestina sono solo azioni di 
propaganda. 

 raggiungibile questo risultato.
A proposito, leggo su Televideo che Hamas rifiuta sia di riconoscere
Israele sia, però è anche una logica conseguenza, il concetto di due
stati.
Quando, tra una mistificazione, una congiura, un segnale radio del
Mossad, ti avanzano due secondi x riflettere sul come rapportarsi con
questa forza politica, magari se ne parla....
Mr. X

 stati.
Cosa diceva Golda Meir ? "Avremo la pace quando gli arabi 
smetteranno di odiare gli israeliani più di quanto amino i loro 
figli", più o meno.
M.

 raggiungibile questo risultato.
-A proposito, leggo su Televideo che Hamas rifiuta sia di riconoscere
-Israele sia, però è anche una logica conseguenza, il concetto di due
Ma se tu avessi un inquilino in casa per di più abusivo che ti uccide i 
figli: riconosceresti legittima la sua presenza?
ascolteresti il cretino sig. X che ti dice: la colpa è tua; lui uccide i 
tuoi figli perchè non vuoi riconoscerlo.
Non sarebbe più logico che lui la smettesse di ammazzarti la famiglia e se 
ne andesse in un altra casa?
Forse poi lo acccetteresti?..... 

 figli: riconosceresti legittima la sua presenza?
sai perchè faccio queste considerazioni rivolgendomi a Persio??
Perchè comunque riusciamo a creare un minimo di dialettica, cosa che
tu non sei in grado di fare perchè ti mancano le basi x capire.
Il riconoscimento di uno stato esula dal fatto che tu abbia dei
rapporti amichevoli o meno.
Qualche decennio fa ci sono state delle guerre "mondiali", eppure
nessuno ha voluto cancellare dalle cartine qualcun'altro....
Mr. X

 rappresenterebbe un'entità ostile e non più controllabile.
Sarebbe un piccolo staterello, debole militarmente e povero di risorse.
 Se osasse dichiarare guerra ad Israele sarebbe immediatamente
distrutto e conquistato; le risoluzioni ONU a favore del popolo
palestinese diventerebbero carta straccia ed essi perderebbero ogni
diritto che non sia quello riconosciuto agli sconfitti.  A quel punto
non vi sarebbe più nessuna ANP e i palestinesi dovrebbero scegliere o
l'esilio o la sottomissione.
Non credo siano così pazzi.

Mr. X ha scritto:

Mi chiedo se i diplomatici e i politici israeliani conoscano abbastanza la 
cultura araba, il modo di pensare e di comunicare tipici di quelle popolazioni. 
  Non che io sia in grado di giudicare una competenza in materia ma ho proprio 
l'impressione che non ne sappiano nulla o che non vogliano saperne nulla.
Immediatamente dopo la vittoria elettorale esponenti di Hamas hanno lanciato più 
di un segnale di disponibilità al dialogo: lasciati cadere, anzi, risposta 
durissima.
Ora, ad un movimento con una storia di dura lotta contro l'occupante alle 
spalle, che fa il pieno di consensi raccogliendo l'avversione dei palestinesi 
contro Israele, non si può chiedere il giorno dopo la vittoria di cancellare 
d'un colpo la sua piattaforma elettorale.   Non gli si può chiedere di fare 
esattamente il contrario di quello che aveva presentato come programma politico 
agli elettori, non formalmente almeno.
E infatti i segnali andavano nel senso di una proposta di una trattativa 
formalmente intransigente e informalmente possibilista.
Tutto distrutto, distrutta ogni possibilità di incontro dagli arresti, dagli 
omicidi mirati, dall'embargo, da Beit Hanun.
E questo per aver posto la condizione del tutto *formale* del riconoscimento di 
Israele da parte di Hamas e il rifiuto del riconoscimento *sostanziale*.
Non so a te ma a me, quando cercano di prendermi per il naso, mi girano i coglioni.
Ripeto, c'è del metodo in questa follia.

dovrebbero scegliere o l'esilio o la sottomissione.
Altra stronzata.
Studia un po' di diritto internazionale e di risoluzioni ONU.
-Stefano

 Israele da parte di Hamas e il rifiuto del riconoscimento *sostanziale*.
ti dirò, mi sembrano posizioni di chi è decisamente schierato....ma
forse è una banale impressione....
Bye
Mr. X

 Ripeto, c'è del metodo in questa follia.
Vai da un buon medico e la sapra' curare (la follia).
-Stefano

 forse è una banale impressione....
E' un impressione legittima, mi rendo conto che questo è quello che
appare, ma la sostanza non è questa.
Ci sono almeno tre buoni motivi per cui mi rivolgo quasi sempre ad una
parte sola:
- su IPI sono presenti quasi esclusivamente persone molto competenti,
informate e con un legame emotivo forte con Israele; non sono presenti
persone che possano rappresentare in modo altrettanto forte gli arabi
palestinesi.
Ci sono, è vero, persone che in qualche modo si pongono come
rappresentanti degli interessi dei palestinesi, ma hanno questa veste
più che altro per motivi astratti di giustizia, non portano una
conoscenza diretta di quella specifica popolazione né un legame
emotivo di appartenenza.
Questo è effettivamente un problema, se vi fossero qui a discutere
anche palestinesi di nascita o italo-palestinesi sarebbe magnifico, ma
così non è.
- Considero Israele un paese e un popolo col quale il dialogo è più
efficace per diversi motivi.  Il primo è l'affinità culturale, il
secondo l'affinità emotiva, il terzo è la convinzione che le
discussioni e i confronti anche aspri possano essere utilizzati più
facilmente in quella società che in quella araba.   Questo per una sua
maggiore laicità e perché essendo un paese democratico l'opinione
pubblica ha un suo peso.  Si tratta forse di un'illusione: è probabile
che di tutte le discussioni che si fanno qui nessuna ha alcuna
influenza su Israele.
- Il maggior potere di indirizzo e di scelta tra Israele e palestinesi
ce l'ha Israele.  Ciò corrisponde anche ad una maggiore
responsabilità, per cui ritengo che la sua azione è quella che merita
maggiore attenzione da parte di chi si occupa del conflitto.
Dunque la mia non è una scelta di campo, tutt'altro.

ce l'ha Israele.
Puttanata.
-Stefano

 pubblica ha un suo peso....
Non posso certo non essere d'accordo.
Solo che in ogni discorso che fai non puoi mai esimerti dal considerare
che esiste una controparte "nemica" e che ha le sue peculiarità.
Ad esempio tu sai benissimo che nei paesi arabi si ha molta
considerazione x chi si teme.
I governi sono autoritari, diventa un idolo chi si presenta come forte
ed audace.
Però queste considerazioni scompaiono se si parla di Israele.
Sembra che questi abbiano come interlocutori dei boy-scout.
Così non è, che ci piaccia o no.
Mr. X

 wrote:

Parole sprecate con Mr. Persio...
Am.

 Così non è, che ci piaccia o no.
Lo so.