Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Mississipi burning

Ieri sera mi son visto per la terza o quarta volta Mississipi burning
su La7. Gran bel film e se uno pensa che son cose successe realmente
solo qualche decennio fa, fa rabbrividire.
Quello che mi ha fatto più pensare però, con un rimando esagerato alla
realtà dei nostri giorni, è l'uso che si è fatto nella finzione
cinematografica (non so se corrispondente alla realtà) della tortura
per risolvere un caso particolarmente odioso, che altrimenti sarebbe
rimasto insoluto e impunito. Sarà che sono pragmatico, ma ci si gode
proprio a vedere quelle teste di cazzo schiaviste arrotate sulla sedia
del barbiere e con una lametta da barba sotto lo scroto. No?!
.............e ora mi chiedo, abbiamo un leader di Al Qaeda per le
mani, uno che probabilmente ha massacrato con gusto decine di
innocenti nella sua carriera e facciamo tanto gli schizzinosi x 35"
fottuti secondi di water boarding. Non sarà che siamo moderati a
giorni alterni, come disse uolter a proposito dei casini?
Salutammo.
Mugnoz

 wrote in message 
news:3bda5e08-40b2-4d8c...@q60g2000hsb.googlegroups.com...

Salutammo.
Mugnoz
#_A me ha colpito una sola cosa de 'sto " liquidboarding "; la via alla 
ascesi passa per li'.
Ascoltando le notizie ho sentito dire che Abu Zubaydah l'ha confessato : 
"Allah m'ha detto di spifferare tutto!!"; questo conferma il perche`il 
presidente scemo continua a negare che si tratti di tortura.
Non fu lui a pronunciare durante un suo Whisky-boarding "....God told me 
that!" ?
Una sciacquatina per tutti, ogni gggg. a base di bianco o rosso, la 
coNZiglierebbe anche il nostro Pecorella. :))
Giano 

 giorni alterni, come disse uolter a proposito dei casini?
Molto più probabilmente abbiamo sotto le mani non un leader di Al Quaeda
ma un disgraziato che non c'entra niente venduto da qualche banda di
briganti afgani alla CIA, che non sa nulla e lo puoi torturare come vuoi
e non ti dirà nulla di importante o, al massimo, ti dirà quello che vuoi
sentirti dire. Come è successo, per esempio, nel caso dell'ingegnere
canadese sequestrato dagli americani e mandato a torturare in Siria,
fino a quando i siriani si sono resi conto che non c'entrava nulla.
Forse ti sfugge che la realtà è un po' più complicata di un film.
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat/andrea su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 ma un disgraziato che non c'entra niente 
E' questa la ragione per la quale sei contro la tortura? Perche' 
significa che il tuo non e' un rifiuto assoluto, cosa che non credo tu 
pensi.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Palmiro Pangloss
#_..e lei cavalie'?..E` contrario all'etica della tortura o alla efficacia?
Giano 

 
  > #_..e lei cavalie'?..E` contrario all'etica della tortura o alla 
efficacia?
Il mio rifiuto e' etico.
Il rifiuto sulla base dell'efficacia non ha senso: la tortura in casi 
circoscritti funziona. E' provato storicamente, e anche logicamente.


 ...logicamente.
#_I meccanismi della logica saltano completamente cavalie' , quando  nei 
casi al limite, si innesca (istintivamente) la sopravvivenza...Questa e`la 
verita`, per chiunque non aspiri , stoicamente (non storicamente), a 
diventare un eroe morto.
Giano 

 diventare un eroe morto.
Con la tua prosa fintovernacolare vuoi forse dire che chi e' sottoposto 
alla tortura pur di farla cessare inventa? Vero, ma non sempre. Vedi:
http://inminoranza.blogspot.com/search?q=checkables
Lo ribadisco: l'inaccettabilita' e' etica.


 pensi.
Guarda, ci sono tanti e tali motivi per essere contro la tortura, che
andare a scegliere il maggiore o il minore mi sembra irrilevante.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Ebbennò...io non sono un intellettuale quindi il rifiuto etico non mi
convince. Posso essere d'accordo che il rischio sia quello di mettere
in mezzo poveracci comprati un tanto al kilo, ma in certi casi, porca
troia, ci son di mezzo filmati, rivendicazioni, armi, computer e chi
più ne ha più ne metta come prova a carico, quindi la mia etica dice
che è giusto appenderli a testa in giù e ricavarne + informazioni
possibile. Se poi sto' minuto di glu glu se lo sarà beccato anche
qualche innocente mi dispiace. Ci sarà il modo di risarcirlo.

 andare a scegliere il maggiore o il minore mi sembra irrilevante.
Mah, non sono daccordo. Vedi gli altri post.


 convince. 
Quindi? LOL.


 - Mostra testo tra virgolette -
Cheppoi vorrei dire.....ma dove azzo si allenano 'sti terroristi se
durano solo 35"? regge di + mio figlio di 7 anni nella vasca facendo
bolle a loffie mentre lo striglio ;-)

 
http://tarpaulin.blogspot.com/
#_...e ovviamente anche per me non e`etica, per giunta io continuo ad 
affermare (anche sottoposto a quella sua tortura costante del 
Tarpaulin)..che si arriva ad "ammettere" anche cio`che non 
e`realta`,indipendentemente dalla capacita`individuale di resistenza, il che 
la rende praticamente inutile.
Giano 


Quindi il water boarding mi sembra una gran bella invenzione....fosse
x me brevetterei anche il mestruo boarding, secondo me non si
arriverebbe nemmeno al contatto     terrorista <-------> liquido

 andare a scegliere il maggiore o il minore mi sembra irrilevante.
Io invece credo che ce ne siano solo due: etico e funzionale.
E quello funzionale è un falso: la tortura, purtroppo, funziona.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 terrorista sapendo che un attentato del suo gruppo di fuoco e' imminente?
Prima ancora che da Cassese la teoria è stata espressa da Dershowitz - è
la cosiddetta teoria della "ticking bomb": se un terrorista mette una
bomba ad orologeria, posso torturarlo per sapere dov'è prima che
esploda?
La risposta che di solito si dà è che nella realtà un caso di questo
genere non si presenta mai, e che la teoria della "ticking bomb" serve
solo a rimuovere l'inibizione della tortura, ed a consentirla in casi
dove non c'è nessuna bomba che possa scoppiare, se non nei confronti di
innocenti. La teoria della "ticking bomb" serve anche a far ignorare i
costi nascosti della tortura. Se per esempio, i soldati americani
torturano i detenuti iraniani ad Abu Ghraib, questo è un implicito
incoraggiamento per i gruppi terroristici a torturare i soldati
americani che cadessero prigionieri. Nè gli USA sono più in condizione
di invocare diritti umani ed etica contro chi dovesse torturare i
soldati americani prigionieri.
A margine del dibattito, aggiungo un'altra considerazione. Il pericolo
del terrorismo è stato grandemente esagerato per far passare tutta una
serie di provvedimenti - dalla sorveglianza sulle comunicazioni alla
tortura a perfino una dichiarazione di guerra - che in tempi ordinari
non sarebbero mai passati; e viceversa per far passare inosservate
inefficienze difficilmente scusabili. Per prevenire l'attentato dell'11
settembre non sarebbe servita la tortura ma sarebbe bastato un po' più
di efficienza e di coordinamento fra le diverse agenzie investigative; e
forse qualche agente di meno a giocare con il computer a Langley e
qualche agente di più a raccogliere informazioni sul campo. Il
"cattivismo" dell'amministrazione Bush serve a nasconderne la
sostanziale inefficienza; in un paese serio un capo di stato sotto la
cui amministrazione avvenisse un attentato così disastroso mai sarebbe
stato rieletto (piuttosto sarebbe stato incriminato).


 Lo ribadisco: l'inaccettabilita' e' etica.
#_C'e`una grossissima discrepanza tra la validita`del risultato e la pena 
gia`inflitta al torturato.
E`*certa* solo la seconda, insomma.
Quindi e`*immorale*anche perche` ci si affida ad una sola percentuale di 
certezza del risultato;il dubbio ne conferma l'inefficacia.
Giano 

 americani che cadessero prigionieri. 
Eh, hanno proprio bisogno di incoraggiamento, i mozzateste.
Ma via.


 wrote in message 
news:297049b8-0c59-4284...@w56g2000hsf.googlegroups.com...


#_Funziona di piu` la rinomata pelle di suino, che innesterebbe fobie 
irrefrenabili in chi ha un Credo...e sarebbe il sommo dell'Immoralita`!
_Per quanto riguarda , invece, le prove fisiche di tortura , applichiamo 
ancora una caccia alle streghe  di Torquemada memoria...Immergiamo i 
soggetti; se affogassero (perche` non hanno cosa ammettere) non sarebbero 
una strega!
Giano 

 Ma via.
La stessa teoria (torturare i prigionieri nei nostri campi incoraggia la
tortura dei nostri militari prigionieri) l'ha sostenuta, per esempio, il
senatore McCain, uno che l'esperienza della tortura l'ha fatta in
Vietnam, e non dal lato di chi tiene il manganello ma di chi prende le
legnate.
E come dice McCain, Al Quaeda non sarà certo l'ultimo dei nemici degli
USA. Se anche Al Quaeda non ha bisogno di cattivi esempi, magari l'uso
della tortura ad Abu Ghraib diminuisce le inibizioni del prossimo nemico
degli USA.
http://www.truthout.org/docs_2005/111305Y.shtml
e non venitemi a dire che McCain è un buonista


 e non venitemi a dire che McCain è un buonista
No. Ma si preoccupa di quello che potrebbe forse un giorno pensare di voler fare 
un nemico "normale". Che gli alqaedisti & co. siano mozzateste poco bisognosi di 
incoraggiamenti dal suo discorso appare chiaro.
Abbastanza diverso.


 Luca Logi -
#_Esattamente!  Cosi`ampliamo ancora di piu`il tema dell'etica e 
dell'efficacia.
Giano 

 la rende praticamente inutile.
Appurato che non sai leggere continuare e' inutile.


 Quindi
LOL


 innocenti. 
Questo e' vero, ma non implica che casi del genere non siano reali.


 certezza del risultato;il dubbio ne conferma l'inefficacia.
Ora ti stai arrotolando su te stesso: quello che propugna 
l'inaccettabilita' etica della tortura sono io, tu sei quello che dice 
che il rifiuto ha motivazioni pragmatiche.


 Palmiro Pangloss
#_Macche`tuffi carpiati!!!??...Io non ammetto la tortura in toto, perche`:
1)- Immorale
2)- Inefficace (per quanto sopra)
Giano

 Palmiro Pangloss
#_Io l'ho letto e tu?
**********************
Il risultato di tutto questo è che la tortura viene usata regolarmente anche 
laddove i checkables non ci sono, e dove non ci sono checkables la tortura è 
dimostrabilmente inutile e spesso controproducente. Il torturatore fa delle 
domande, ma non ha modo di controllare la veridicità di quello che il 
torturato gli dice. E il torturato, spesso, dopo aver detto una verità che 
al torturatore non piace, magari perchè non si sposa troppo bene con certi 
preconcetti, scopre che la tortura non finisce, e comincia a cercare di 
indovinare quello che il torturatore vuole sentirsi dire.
Personalmente, sono certo che questo è quello che sta succedendo - ne sono 
certo perchè la quantità di castronerie che arrivano da fonti ufficiali è 
superiore a quella che potrebbe essere giustificata da questo o quel 
funzionario incompetente, tipo la storia dell'Iran che starebbe aiutando e 
finanziando Al Qaeda.
*********************
Giano 

 2)- Inefficace (per quanto sopra)
Ehm no, vedi il post che non hai capito. E' inefficace in molti casi,
non in tutti.
Palmiro Pangloss

 #_Io l'ho letto
Pinocchio: " È un articolo di fede, oggigiorno, che la tortura sia
inutile e spesso controproducente, e che per questo non vada
applicata. Come la maggior parte degli articoli di fede questo è,
disgraziatamente, falso.
Lo so, lo so, è una bestemmia: eppure è vero, la tortura ha un campo,
per quanto limitato, di applicazione efficace. Tutto sta in quelli che
i servizi di informazione chiamano i checkables: gli elementi
immediatamente verificabili.
Un esempio banale è quello del pedofilo che ha rapito un bambino, o
del terrorista che ha messo una bomba in un palazzo. Detto
volgarmente, se gli si connette una batteria d'automobile ai
testicoli, lui alla fine ci dirà dove si trova il bambino/la bomba, e
non mentirà, perchè noi possiamo andare sul posto, controllare, e se
il bambino/la bomba non è lì, gli attacchiamo un'altra batteria,
questa volta di camion. Laddove esistono dei checkables, la tortura,
disgraziatamente, paga."
Perche' ti sia chiaro: io sostengo che il rifiuto della tortura ha
basi esclusivamente etiche perche' ci sono casi, quelli sopra
illustrati, nei quali funziona. Ergo un rifiuto su basi pragmatiche
non e' di per se totale. E non solo:apreanche  la porta all'uso della
tortura ancora piu' esteso dei casi nei quali teoricamente funziona.
Esattamente la posizione di Mr Inminoranza direi.
Palmiro Pangloss

Esattamente la posizione di Mr Inminoranza direi.
Eppure l' opposizione alla tortura sulla base della teoria del piano 
inclinato (che il campo di applicazione si estenda oltre alle stesse 
intenzioni degli iniziatori, compromettendo l' esercizio del diritto) e' una 
opposizione sul piano pragmatico, non su quello etico. La differenza di 
questa posizione (che e' la mia) rispetto alle altre, e' quello di valutare 
la conseguenze della tortura su tempi e luoghi piu' larghi di quelli 
investigativi. Non si tortura, perche' se si inizia a torturare esiste un 
rischio molto alto che i diritti e le liberta' vengano compromessi, e questo 
e' un danno sociale e "politico" (in senso proprio strettissimo) maggiore 
delle vittime causato dall' atto che non si riesce a prevenire senza 
tortura. 

 opposizione sul piano pragmatico, non su quello etico.
Lo so, ma non e' la mia posizione. La mia e' "Sono contrario perche'
la ritengo eticamente inaccettabile". Il resto e' una obiezione a chi
dice "sono contrario perche' non funziona".
Palmiro Pangloss

 wrote:
Devo lasciare a casa l'Anal Intruder la prossima volta che ci vediamo?
Ma uffa...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 wrote in message 
news:cf27eb0e-35c1-477a...@t1g2000pra.googlegroups.com...





Palmiro Pangloss
#_Questo che hai riportato (eccetto quel "Pinocchio")e`estratto dal quel tuo 
link , precede infatti quella parte (conseguente) che ho riportato sopra e 
che da ragione a quello che vado ripetendo lungo il thread.
Non e`"efficace in assoluto"...lo e`solo nel caso che si possa "verificare" 
La confessione.
In caso contrario il torturato  1) continua a tacere ovviamente perche`non 
sa nulla 2) S'inventa qualcosa per far finire la tortura.
E`un dato di fatto che nella maggioranza dei casi la verifica e`impossibile 
e che una 'confessione' estorta, sia inattendibile; accettata dal 
torturatore solo se gli fa comodo...Questa condizionale puo`essere letale 
per il torturato.
Giano 

 IYO eticamente e' lecito torturare?
Il punto è interessante. Tendenzialmente sarei d'accordo con te, ma IMO 
dipende molto dal modello etico che si ha (e che è artificiale). Non credo 
che tale rifiuto possa avere quindi valore universale, per qualunque 
possibile modello etico. Diciamo che nel *nostro* hai ragione tu. Ma esso è 
il frutto di un'evoluzione storica (e fortuna che c'è stata, ovviamente) che 
data da meno di 300 anni.
Certo, può bastarci anche questo: chi ha detto che una norma morale è 
sbagliata solo perchè arbitraria e artificiale? L'importante è che essa 
risponda ai bisogni e ai valori della società che l'adotta. E mi sembra che 
questo sia il caso.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 il rifiuto ha motivazioni pragmatiche.
Ma IMO anche l'etica ha un'origine pratica.


 si e' fornito un alibi?
L'ipotesi che ritengo più probabile: l'Imam era sotto il controllo della
polizia e della magistratura italiana e probabilmente, se non sapeva di
essere sotto controllo, da questo canale arrivavano informazioni
attendibili. Poi arrivano una decina di deficenti americani, lo
rapiscono e lo mandano in Egitto a far torturare. (Siccome sono degli
idioti, si comportano in maniera tale da far scoppiare uno scandalo
internazionale e finire sotto inchiesta, ma questa è più che altro una
nota di colore.) Così una fonte di informazione cessa di essere
attendibile - se non cessa del tutto di essere una fonte - perchè una
banda di cretini a Washington si sono messi in testa di fare gli
sceriffi del mondo usando i metodi dei film western da quattro soldi.
Scenario improbabile? Molto più probabile questo scenario che quello
della "ticking bomb".
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat/andrea su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 cattofessi (teodem?) non siete in grado di rispondere.
siccome non bastava un de cesari, il cielo ha voluto che un secondo de
cesari venisse a lordare questo newsgroup


 Scenario improbabile? 
No, in un film di Franco e Ciccio è abbastanza probabile.
E guarda che pezzi dei servizi italiani sono coinvolti nel rapimento.


 E guarda che pezzi dei servizi italiani sono coinvolti nel rapimento.
che una squadra dei servizi segreti, prima di compiere un rapimento
(punito con la reclusione fino a otto anni, dieci se commesso da
pubblico ufficiale) si dia alla bella vita in un noto hotel milanese ed
usi i telefoni cellulari intestati al consolato americano è una scena da
film di franco e ciccio, ma è esattamente quello che è successo


 film di franco e ciccio, ma è esattamente quello che è successo
Ehm... tu sostieni sopra che i servizi americani abbiano maldestramente "rubato" 
una fonte di informazione che i servizi italiani stavano usando.
Ti ricordo che i servizi italiani sono coinvolti nel rapimento.
Quindi il conflitto da Franco e Ciccio è abbastanza difficilmente immaginabile, 
in questo caso. Almeno nei termini che esponevi tu.


 questo caso. Almeno nei termini che esponevi tu.
Sei tu che hai messo in mezzo i servizi italiani. Abu Omar, l'imam
rapito dalla CIA (e penso anch'io che ci sia una complicità dei servizi
italiani), era sotto indagine della magistratura che aveva dato alla
Digos il compito di controllarlo - alla Digos, non ai servizi. Sembra
incredibile in tempi di tortura, Abu Ghraib, campi di concentramento e
guerra infinita, ma per combattere il terrorismo ci sono anche i mezzi
ordinari come i magistrati inquirenti e la polizia ordinaria - che forse
arrivano anche più lontano dei servizi, ai quali viene data una delega
in bianco, fondi in nero, e poi si scopre che li usano per pagare
l'agente Betulla e altre simili prodezze.
Mi sembra di ricordare che quando fu rapito Abu Omar la magistratura
milanese fosse particolarmente incazzata, perchè così sfumava una
indagine già avviata. Infatti sono partiti alla ricerca dei rapitori e
li hanno trovati facilmente. Ma nel frattempo l'indagine è sfumata e dal
rapimento di Abu Omar non si è giunti a nessun risultato pratico.


 Digos il compito di controllarlo - alla Digos, non ai servizi.
Ok. Hai ragione. Però allora non è tanto uno scippo di deficienti USA verso 
Italia, quanto un conflitto tra servizi segreti (italiani e usa) contro 
inquirenti "ordinari".


 della "ticking bomb".
#_Sicuro!
...e`stato un blu-print di quella che fu la cattura di Mordechai Vanunu.
Colpisci e scappa...che poi si risolve tutto lo stesso diplomaticamente.
Giano 

 costituzionalista Cassese.
Hai un link?


 Am.
#_Tu resta in piedi, fesso!!!
_Ecco!...allarga le braccia e famme un po' d'ombra; mettete un po' contro
sole, che scotta troppo oggi! 
G.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 contro inquirenti "ordinari".
Leghgersi "Il Portiere Di Notte" Pliz.


 Leghgersi "Il Portiere Di Notte" Pliz.
Che dice?


 possibile modello etico. Diciamo che nel *nostro* hai ragione tu. 
Il mio pr me e' universale. Come per tutti.


 Leghgersi "Il Portiere Di Notte" Pliz.
Il direttore di notte (the night manager). Sono il protagonista. 

 Sono il protagonista.
Lo so.


 Che dice?
http://www.internetbookshop.it/code/9788804413301/le-carreacute/direttore-notte.html


 
http://www.internetbookshop.it/code/9788804413301/le-carreacute/direttore-notte.html
 
Ma rispetto alla vicenda dell'imam rapito qual è la relazione?


 Ma rispetto alla vicenda dell'imam rapito qual è la relazione?
Hai sbagliato la domanda, ma quella e' la risposta. Rivolgersi JP per 
chiarimenti.


 Il mio pr me e' universale. Come per tutti.
Ah beh, quello sempre. Ma ciò non cambia i termini del problema: un membro 
del Ku Klux Klan (già che siamo in tema) è sicuramente convinto che non far 
votare i neri, e pestarli se si lamentano, sia una cosa etica e 
universalmente buona.
L'etica alla fine mi sembra sia semplicemente un sistema per semplificare la 
vita in società: quando l'umanità deve affrontare una questione per più di 
una volta, ecco che vi si aggancia una risposta etica.


 una volta, ecco che vi si aggancia una risposta etica.
Semplicistico.
Sei ancora ai primi manuali di materialismo.


 Sei ancora ai primi manuali di materialismo.
Se determinate Weltanschauungen vanno bene, perchè complicarle? ;-)))


 Sei ancora ai primi manuali di materialismo.
Veramente, è ancora agli ultimi manulai di positivismo (positivismo e 
materialismo sono cose mooolto dissimili). Li avrà trovati su ebay.
Namib 

 materialismo sono cose mooolto dissimili). 
Ok, sono certo che hai ragione.
Mi correggo.


 materialismo sono cose mooolto dissimili). Li avrà trovati su ebay.
Che cosa trovi di così brutto nel positivismo, tanto per sapere? Dopotutto 
le sue eredità (la diffusione della democrazia liberale, la globalizzazione 
e lo sviluppo economico globale, i diritti civili) sono molto più durevoli e 
vivi di tutto quanto sviluppato dal socialismo e\o comunismo. La visione 
positibvista oggi appare ingenua, ma è stato comunque un'epoca di 
grandissimo progresso, economico, ma anche sociale.


 grandissimo progresso, economico, ma anche sociale.
Un'epoca passata da tempo, insieme alle sue ingenue convinzioni.


 Un'epoca passata da tempo, insieme alle sue ingenue convinzioni.
No, l'idea che il progresso si raggiunga attraverso lo sviluppo tecnologico 
e scientifico è ancora attualissima, anzi, ogni sviluppo umano si fonda su 
quest'idea: la ricerca del progresso è uno dei lasciti più durevoli di 
quell'epoca. Io per mio conto sono anche transumanista. Non so se hai 
presente di che si tratta (presumo di sì). Ma in ogni caso qualche 
informazione la trovi qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism
Ci darò un'occhiata.


 Ci darò un'occhiata.
Ci ho dato un'occhiata. Condivido tutta la corposa parte "criticism" <g>.


 Ci darò un'occhiata.
Lo troverai un po' estremista temo.. ;-)))


 Ci ho dato un'occhiata. Condivido tutta la corposa parte "criticism" <g>.
LOL, lo immaginavo. Siamo in pochissimi oggigiorno, e personalmente non ne 
conosco nessuno. Comunque non è importante: la tecnologia non è ancora 
abbastanza matura. In futuro lo sarà, ed i miei nipoti ne fruiranno (o 
magari già i miei figli).


 E la causa è la Prima Guerra Mondiale.
Mi sa che Federico ha anche scaricato "Meccanicismo - Corso Base" da
Emule :D
Palmiro Pangloss

Emule :D
LOL, io preferisco utilizzare i più antiquati sistemi acquisizione dati 
mediante scansione oculare da testi cartacei. Su questo Namib ha ragione: 
sono ottocentesco ;-)))
Comunque la Prima Guerra Mondiale come causa dello scardinamento delle 
società liberali e dell'ascesa del totalitarismo mi sembra abbastanza 
diffusa.


 diffusa.
Meleggiavo il modo nel quale l'hai detto, non cio' che hai detto.
Palmiro Pangloss

Meleggiavo il modo nel quale l'hai detto, non cio' che hai detto.
Eh, mi pareva strano. Ma ormai lo sai: sono poco percettivo sull'ironia 
;-DDD
Comunque, a proposito della questione (positivismo\etą vittoriana et 
similia)... l'hai letto "Impero" di Niall Ferguson?


 i Tibetani
Minchia che palle, sei peggio della Redfiddler con la Francia.
Palmiro Pangloss

 avuto molto più successo.
Il positivismo, come sistema di analisi della realtà, ha fallito 
miseramente; il suo "successo" (reale) è un fenomeno sociologico classico: 
la scienza "volgare" (quella che *sembra* "di tutti") è sempre *in ritardo* 
(qualitativo e quantitativo) rispetto alla scienza sperimentante. Prima, 
Comte dovevano vedersela con i cattolici, ora Edelman deve vedersela con i 
positivisti.
Namib 

 Minchia che palle, sei peggio della Redfiddler con la Francia.
Ma noto che la sua "distruzione dell'identità" (che sottoscrivo a priori, 
anche da monaco esicasta) non ti fa ombra :)
Namib 

 anche da monaco esicasta) non ti fa ombra :)
Guarda, manco l'ho letto: ormai per colpa di Amalric quando vedo
scritto Tibet salto a pie' pari tutto il periodo. E pensare che una
volta avevo, unica che abbia mai esposto oltre alla nostra, la
bandiera tibetana alla finestra. IMHO e' un tibetanofobo incaricato
dalla Cina di scocciare talmente l'opinione publbica italiana espressa
su it. da farla completamente disinteressare alla sorte di quel paese
disgraziato.
Palmiro Pangloss

 positivismo da questo punto di vista ha avuto molto più successo.
A rischio di dire cazzate, oserei intuire che il positivismo sia una descrizione 
(fallace) di qualcosa che c'era, indipendentemente da lui.
Gli uomini non progrediscono tecnologicamente perché filosofi positivisti lo 
concepiscono. E le società della tecnica non sono figlie di quei filosofi, 
piuttosto viceversa.
La società comunista è invece indiscutibilmente creata in vitro a partire dalla 
ferrea volontà di ideologi. Almeno nelle intenzioni. Il che, insieme ad altri 
esperimenti di organizzazione a tavolino della irrazionalità umana e naturale, 
mi porta a pensare che l'idea di dominare con la razionalità assoluta il mondo, 
o anche solo la propria sfera privata, sia fonte di micidiali obbrobri, quasi 
invariabilmente.
Da qui la mia assoluta diffidenza anche per voi transumanisti.


 vedersela con i positivisti.
E allora? Non vedo il punto: anche il socialismo alla fine ha fallito. Tutti 
i sistemi d'analisi che si pretendono omnicomprensivi sono destinati 
inevitabilmente al fallimento. Cosa dobbiamo dire delle teorie di Marx che 
predicevano la rivoluzione come inevitabile a causa dell'insostenibile 
sfruttamento degli operai per inseguire un profitto sempre piщ sfuggente? 
Nel 1955 gli operai (e i dirigenti) della General Motors avrebbero riso a 
crepapelle a sentire una cosa del genere.
Da questo punto di vista il positivismo era molto meno ingenuo di quanto si 
possa pensare: attribuire allo sviluppo tecnologico e scientifico la 
soluzione dei problemi non и affatto un'idea stupida. Se tali scoperte non 
necessariamente possono venire usate a fin di bene (a questo riguardo и 
valida la questione posta da Tb su Auschwitz), quantomeno *possono esserlo*. 
E non и poco. Nel Medioevo *non si poteva* curare la lebbra, *non si poteva* 
guarire dal cancro, *non si poteva* leggere un libro stampato o collegarsi 
online, *non si poteva* sfuggire alle carestie, *non si poteva* affrontare 
un'epidemia di peste. Ora si puт.
L'attuale modello di sviluppo и insostenibile alla lunga? Vero, ma anche 
rimanere a questo livello и insostenibile, come и insostenibile l'idea di 
poter tornare indietro. L'unica strada и un ulteriore balzo tecnologico che 
ci consenta di superare i limiti e i problemi delle attuali tecnologie.
Io ho molta fiducia per il futuro, se si riesce a superare la fase critica. 
E penso che questa fiducia abbia solide radici in una visione del mondo che 
non и molto distante da quella positivista: in un mondo a quel tempo 
convinto che si potesse superare ogni problema, e risoluto a farlo.
Meglio una visione del genere piuttosto che quella stagnante e piagnucolosa 
(e alla fine pure egoista) dei vari comitati No-questo e No-quello. Questi 
ultimi sono frutto di una visione dell'uomo che mi mette una tristezza 
infinita.
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 Da qui la mia assoluta diffidenza anche per voi transumanisti.
E' una diffidenza diffusissima, lo riconosco. Peraltro il dibattito è appena 
iniziato, e trascorreranno molti anni prima che le frontiere tecniche 
postulate da questo movimento divengano realmente possibili. Ci sarà tempo 
per sviscerare la questione. IMO in ogni caso è inevitabile. Prima o poi ci 
si arriverà. Non nella mia vita probabilmente.
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 si arriverà. Non nella mia vita probabilmente.
Speriamo.
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