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Titolo: Caracciolo su Gaza

http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=34194983
Da "LA REPUBBLICA" di lunedì 5 gennaio 2009
UNA TRAGEDIA DOMESTICA LUCIO CARACCIOLO CI SONO problemi che si possono 
risolvere e problemi insolubili. Da tem- po gli apparati di sicurezza 
israeliani, più influenti dei governi anche perché più stabili, hanno deciso 
che la questione palestinese appartiene alla seconda categoria. Non ha 
soluzione.
Quindi a rigore non è un problema. È una crisi permanente da gestire perché 
non diventi troppo acuta. Talvolta con terapie d`urto, come oggi a Gaza.
Per capire la guerra in corso, conviene inquadrarla sullo sfondo 
dell`opzione strategica perseguita da Israele a partire dal fallimento del 
vertice di Camp David e dei colloqui diTaba sullo "status finale", nel 
2000-2001. Da allora, l`establishment di sicurezza israeliano, appoggiato 
dalla Casa Bianca, ha affrontato il problema/non problema palestinese a 
partire da tre postulati.
Primo: nel giro di pochi anni fra Mediterraneo e Giordano gli arabi saranno 
maggioranza.
Ciò minaccia il carattere ebraico dello Stato di Israele, che non è 
negoziabile. Dunque o creiamo uno staterello palestinese a fianco del 
nostro, incapace di minacciarci, oppure dobbiamo tenere i palestinesi sotto 
controllo con la forza. E possibilmente divisi.
La prima ipotesi resta il mantra della diplomazia ufficiale, la seconda 
corrisponde alle iniziative sul terreno, dall`espansione degli insediamenti 
alla caccia al terrorista nelle strade di Gaza City.
Difatto, come oltre quattro anni fa spiegava il braccio destro di Sharon, 
DovWeisglass, «l`intero pacchetto chiamato Stato palestinese, con tutte le 
sue implicazioni, è stato rimosso dall`agenda a tempo indeterminato».
Olmert nonha deviato dall`approccio del suo predecessore. La conferenza di 
Annapolis è stata una mascherata, cui hapartecipato più o meno 
consapevolmente lo stesso Abu Mazen, simbolo dell`impotenza palestinese.
Secondo: non esiste un campo palestinese unitario, né Israele ha interesse a 
che si formi, nella prospettiva demografica sopra evo cata.
Coerentemente, negli ultimi anni i governi israeliani hanno prima trattato 
Arafat come un leader inaffidabile, poi concesso una patente di affidabilità 
al suo pallido successore, sapendo che comunqueAbu Mazen non dispone 
dell`autorità sufficiente a riunire i palestinesi. Quanto a Hamas, è solo 
una banda di terroristi che vogliono distruggere Israele. Risultato: anche 
se volesse promuovere uno Stato palestinese, lo Stato ebraico non potrebbe. 
Perché la fazione palestinese disponibile a battezzarne uno purchessia è 
troppo debole per controllarlo, mentre l`altra vorrebbe un solo Stato, ma 
arabo e non ebraico.
Terzo: in ogni caso i palestinesi non sono una priorità. Per il resto del 
mondo (arabi e islamici compresi), ma soprattutto perlsrae- le. Non è certo 
Hamas che può distruggere lo Stato ebraico. La minaccia strategica è l`Iran.
Non solo in quanto deciso a dotarsi di un arsenale atomico capace di 
rivaleggiare con quello (mai dichiarato) di Gerusalemme, ma anche in quanto 
potenza nemica capace di utilizzare i terroristi arabi e islamici per tenere 
Israele sotto schiaffo. Hizbullah, ma anche Hamas. Sicché oggi la battaglia 
di Gaza è sotto questo profilo uno scontro indiretto fra Gerusalemme e 
Teheran.
Si può respingere in tutto o in parte tale analisi. Ma po ssiede una sua 
logica. I pale stinesi non hanno saputo opporvi una visione coerente e 
unitaria. Giacché ormai le loro organizzazioni principali, Hamas inclusa, 
sono delle mini-galassie in cui interessi particolari (spesso criminali), 
piccoli clan e bande di disperati si contendono le scarse risorse 
disponibili. Strette nella morsa israeliana.
Mentre attori esterni, arabi (sauditi in testa) e islamici (vedi Teheran) 
usano i palestinesi per fini propri, spesso contrastanti. La deriva dal 
nazionalismo all`islamismo che segna l`ultima fase di Arafat e l`ascesa di 
Hamas esprime la crisi dell`identità palestinese così come era stata 
reinventata dall`Olp a partire dagli anni Sessanta. E rafforza a Gerusalemme 
coloro che considerano vano inventare una nazione che non c`è. Figuriamoci 
affidarle uno Stato. Nessuno sembra in grado di riunificare le fazioni e i 
territori palestinesi.
Né pare che la progressione dei coloni ebraici in Cisgiordania- che ruota 
sull`asse Gerusalemme-Ma`ale Adumim, destinato a bisecare i "bantustan" 
residui-possa essere arrestata.
Vista da Israele laguerradi Gaza non è dunque una crisi internazionale ma 
una partita domestica. Nel breve, per l`ovvio tentativo di Kadima e dei 
laburisti di sottrarre voti alladestra di Netanyahu alle elezioni del 10 
febbraio.
In prospettiva, per riaffermare che la questione palestinese appartiene alla 
sfera della sicurezza internae basta. In questo senso Piombo Fuso è più 
un`operazione di polizia con mezzi militari che una vera e propria guerra. 
Non a caso gli israeliani osservano con preoccupazione le reazioni dei 
"loro" palestinesi, ossia degli arabi che abitano nello spazio dello Stato 
ebraico, pur non essendovi davvero integrati. I quali peraltro restano allo 
stesso tempo refrattari a soggiacere a un`autoritàpalestinese, vistele 
performance di Fatah a Ramallah e di Hamas a Gaza. Per Gerusalemme, la 
saldatura fra le proteste nelle sacche arabe di Israele e quelle nei 
Territori va evitata ad ogni costo.
Anche fra i palestinesi la battaglia di Gaza ha connotati interni. Hamas 
provoca gli israeliani non perché pensidibatterli, maper consolidare la sua 
fama di unica struttura combattente della resistenza palestinese, 
inconciliabile con il "Quisling" Abu Mazen. Il quale tifa nemmeno troppo 
segretamente per Israele, dato che da solo non potrebbe mai sbarazzarsi di 
Hamas (ma è piuttosto ottimistico pensare che ci riesca Olmert). Solo una 
prolungata guerra di logoramento a Gaza può riavvicinare, almeno 
provvisoriamente, le fazioni palestinesi in lotta. In nome dell`odio per gli 
israeliani.
La tragedia è che nessuna delle parti in causa, nemmeno la più potente 
(Israele), può raggiungere i suoi obiettivi strategici. E nessuna è 
abbastanza forte e sicura di sé per accettare un compromesso con le altre. 
La guerra continua. E non finirà con la fine di Piombo Fuso.

 un`operazione di polizia con mezzi militari
quale polizia stermina 500 persone?

 altre. La guerra continua. E non finirà con la fine di Piombo Fuso.
Eh, analisi che condivido in larga parte...

 Chissa', poi magari per darsi un tono diventa rossobruno
Tu sei un coglione DOCG, sappilo, a differenza del piscio in cartone
che trangugi.

 s'encanailler.
di fogne negazioniste, colonialiste e supporter di crimini contro
l'umanità basti e avanzi tu.
PISC, che la saliva non la spreco di sicuro con un rottame sfatto
dall'alcol come te

 uaz uaz uaz
Pulisciti quella dentiera: sa di pesce marcio macerato nel metanolo.

 wrote:
(cut)
Tocca dirlo, quella di caracciolo è l'analisi più convincente che si
possa leggere in Italia (e non solo) in questi giorni. Imho è un
errore scambiare per cinismo da brunch in casa Colonna quella che è
un'accurata, lucida, fredda e naturalmente pessimistica descrizione
della realtà.
Poi giovanni spiegami che cosa sarebbe hamas, visto che non è una
banda di terroristi. No, è l'avanguardia del proletariato palestinese,
che una volta sconfitto il nemico sionista governerà con saggezza
tutta la palestina. Cominciando col linciare gli ebrei, lapidare i
comunisti, evirare gli omosessuali e segregare le donne. Lo scandalo è
che se li sono coltivati proprio gli israeliani nel loro divide et
impera dei miei coglioni. Ma hamas resta quello che è, una banda di
terroristi fondamentalisti, in parte psicopatici puri, in parte
mafiosi dediti al traffico di roba iraniana, che ovviamente, come
tutte le mafie in condizioni limite di degrado e marginalità attira a
sé tanti, troppi giovani e meno giovani.
F.

 ha soluzione.
sta sera invece al Tg1 intervistavano uno che diceva che gli Stati Uniti nel 
2010 verranno fatti a pezzettini e spartiti tra l'Europa, la Cina, il 
Giappone, il Messico e la Russia...
:-) 

 Eh, analisi che condivido in larga parte...
Non è che ci voglia un genio per sapere che la guerra continuerà.
Il problema di questi ditini alzati è che non considerano che la guerra 
c'era anche prima. Forse occorrerrebbe tirargli dieci kassam al giorno 
nel cortile per aiutarlo a produrre analisi più articolate.
Tb

 Tsk, tsk, stai perdendo il tuo self control. 
Non nutrite il segaiolo. Lasciatelo morire in pace.
Tb


bisogna essere vivi per morire. Gli avvoltoi non lo sono

 terroristi fondamentalisti,
basta con le puttanate. 0 morti a 500 , non voglio MAI PIU' sentire
chiamare terrorista Hamas se prima non si premette che l'intero
governo israeliano deve andare all'Aja e crepare in carcere

 liberi di scegliersi da sè chi li guida.
Sinistrato razzista?
Figurarsi, si scelgano chi credono.
Give 'em enough rope.
And they'll hang themselves.
Mai sentita questa frase, giuanin?
Non è solo un album dei Clash.
E' esattamente quel che sta accadendo.

 nel cortile per aiutarlo a produrre analisi più articolate.
Forse per fare analisi serie sarebbe il caso di allargare un po'
il diaframma sull'orizzonte della storia e rivedere come si è 
arrivati ad avere Hamas al potere.

 arrivati ad avere Hamas al potere.
Ovvero "Dell'inettitudine dell'OLP a creare uno stato *e* a creare un
miniomo di istituzioni democratiche *e* a garantire un minimo di
benessere". Perche' di occasioni, lo sappiamo tutti, ce ne sono state,
Una a caso, la meno importante, metti che qul genio di Arafat si fosse
dichiarato contro Saddam nel '91.
PP

 And they'll hang themselves.
i boveri ghiavagammelli sono buoni solo a farsi del male, eh? Non è
che di fronte a un nemico criminale che ha deciso di uccidere Gaza con
l'embargo non c'è altra via d'uscita possibile?

 i boveri ghiavagammelli sono buoni solo a farsi del male, eh?
Sta parlando di Hamas, non del popolo palestinese.
PP

 governo israeliano deve andare all'Aja e crepare in carcere
Cioè si può chiamare qualcosa col suo nome se si mette in galera
qualcun altro.
Mi pare, come dire, un po' sproporzionato. Schermaglie a parte, non mi
straccerò certo le vesti se  barak e olmert finissero in galera per
crimini di guerra e/o contro l'umanità (olmert comunque rischia dieci
anni per peculato, tanto per dire). Ma - porca madonna - seguendo lo
stesso criterio, sarebbero in compagnia di tanti, tanti, tanti
rappresentanti liberamente eletti nelle democrazie occidentali, da
bush a blair a...come si chiama quello che ha fatto bombardare
belgrado che stasera parlava da mentana? dal tuo putin alla quasi
totalità dei rappresentanti meno liberamente eletti o per nulla eletti
nel mondo arabo, da tutti i ministri di tutti i governi cinesi dal '49
ad oggi, a metà dei governi di buona parte degli stati africani dalle
rispettive indipendenze ad oggi. Dai signori dirigenti di Hizb'allah
ai signori dirigenti di Hamas, per finire in bellezza.
Credimi, stapperei una bottiglia da trecento euro se li vedessi al
gabbio tutti assieme.
Fattene una ragione pure tu: hamas E' un'organizzazione terroristica -
e dimostrami il contrario. Con la quale, dico io, si deve trattare,
come si è fatto a fasi alterne, e credo anche tuttora, attraverso
canali non ufficiali. Facciamo le verginelle? Sappiamo che anche
Menachem Begin era membro di un'organizzazione terroristica. Coi
terroristi si tratta, come insegnava anche il Cinghialone (commemorato
da un impareggiabile documentario agiografico su canile cinque, giusto
ieri sera). E non ti provare a darmi del razzista un'altra volta,
avanzo di stalinista.
F.


"si scelgano chi credono" sono i palestinesi, non Hamas


E hanno scelto il peggio. Oh, anche noi col PDL...
PP

 Fattene una ragione pure tu: hamas E' un'organizzazione terroristica
Hamas è il legittimo governo di Gaza, che sa che Israele tratta solo
dopo che ha capito che le può anche prendere. Non ci sono cazzi: non
esiste una sola concessione fatta da Israele ai suoi nemici che non
abbia fatto seguito a zampate nel culo prese dai sionisti. L'unico
linguaggio che capiscono a Gerusalemme è la violenza, per cui
qualsiasi organizzazione politica che voglia trattare con Israele DEVE
usare il randello. Ma non perchè è ipso facto terrorista, bensì perchè
Israele altrimenti non concederà mai nulla. DOpo il '67 i palestinesi
per 20 anni non hanno alzato un dito, e non hanno avuto niente. Quando
hanno cominciato a tirare pietre si sono conquistati il posto al
tavolo della trattativa. Non è un caso.

 tavolo della trattativa. Non è un caso.
?????????  Ciccio, tu vaneggi. Ti dice niente il nome Settembre Nero,
tanto per dire? E poi mi metti sullo stesso piano l'intifada (quella
SI' rivolta spontanea di popolo, e NON terrorismo) con i razzi qassam?
Fatti un goccio, fammi il favore.
F.

 SI' rivolta spontanea di popolo, e NON terrorismo)
peccato che finchè si limitavano a tirare pietre il governo israeliano
si limitava a far spezzare le braccia dei ragazzini. Con Arafat hanno
cominciato a parlare quando sono cominciati i morti israeliani per
terrorismo, non prima.

 terrorismo, non prima.
Insomma pare che il terrorismo - ossia il seminare il terrore nella
popolazione civile - sia assolutamente necessario. Ne discende che
l'unico linguaggio possibile è quello della forza. Cioè a dire "vinca
il più' forte". Ma il più forte al momento, te lo ricordo, è Israele.
E allora, invece di bruciare pezzi di stoffa in piazza, comprati un
mitra e vai a combattere. E già che ci sei porta con te Fulvio
Grimaldi. E' piccolino, sta in uno zaino.
Btw, come siamo tutti quanti patetici, sarebbe meglio se parlassimo di
calcio.
Troveremo tutti quanti solo carbone nella calza, domattina. Di quello
che vendono in farmacia per far uscire l'aria dalla panza.
F.

 popolazione civile - sia assolutamente necessario.
non lo è in assoluto, lo rimarrà finchè Israele percepisce sè stesso
come nemico di tutti i suoi vicini. Quando capirà che ci deve andare
d'accordo, forse potrà offrire una pace dignitosa e uno stato vero (e
non un accrocchio di bantustan col controllo totale israeliano di
acqua, soldi, sicurezza e energia elettrica) senza farsi sparare
addosso.

 arrivati ad avere Hamas al potere.
Ma forse, invece, battersi furiosamente il petto non è una grande 
risposta ai problemi e serve di più cercare di capire come levarsi Hamas 
dai coglioni, o quantomeno evitare che continui a sparare su casa tua.
La storia, al massimo, se anche fosse quella che sostieni, potrà educare 
(forse) a non cercare di toglierseli dai coglioni come si è fatto con i 
nemici che ti sparavano ieri. Ma è tutto da vedere.
Dopotutto, noi europei, fatte le debite proporzioni, ci siamo tirati 
Stalin, la sua macelleria, i suoi tank e i suoi missili in mezzo 
all'Europa per ragioni del genere, no?
Quando ti sparano e spari, vivi un po' alla giornata. Poi arriva 
Caracciolo e tra un cornetto e l'altro, scuotendosi lo zucchero dal 
bavero, racconta ai suoi sofisticati lettori cosa è successo.
Tb

Federico Gnech ha scritto:


Parla per te.
Io non posso che rafforzare il mio invito a fermarsi e aspettare con 
pazienza che le cose si compiano, o quantomeno si concluda questa fase, 
tenendo l'eccitazione al minimo e giudicando alla fine.
Quando la polvere si poserà, vedremo se si sarà fatto un passo avanti, 
uno indietro, o si sarà conclusa un'altra fase inutile, che non porta da 
nessuna parte.
Un po' come i tre anni tra il ritiro di Gaza (incluso) e oggi.
Tb

impossibile da individuare e fermare. Ma anche sostanzialmente inefficace.
----------
PAGLIACCIO.

 morti israeliani per terrorismo, non prima.
Tu vaneggi.
Dev'essere la neve.

 l'embargo non c'è altra via d'uscita possibile?
Questa è una via d'uscita, quindi?
Tesi interessantissima.

 dichiarato contro Saddam nel '91.
Stai parlando di quel tale tenuto sotto il tallone per alcuni mesi tra 
la fine del 2001 e il 2002 in quel di Ramallah?
Una geniale e lungimirante mossa politica, non c'è che dire.

 Una geniale e lungimirante mossa politica, non c'è che dire.
Di quel tale che applaudiva il bombardamento di città israeliani e dieci 
anni dopo lasciava operare bombardieri e kamikaze, certo.
Peccato non avergli dato l'ambrogino mentre le pizzerie saltavano in 
aria. Un grande uomo di pace, e una risorsa del suo popolo.
Boh, delle volte sembra di leggere Cenerentola.
Tb


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"i palestinesi"  (Luca Logi / rodewalder / Golda Meir, febbraio 2008)
http://raionim.blogspot.com/2009/01/certo-che-i-qassam-sono-pericolosi_05.html

 Boh, delle volte sembra di leggere Cenerentola.
Non è di nessun interesse pratico formulare un giudizio politico su
Arafat. Begin (quello di deir yassin, do you recall?) fece la pace con
Sadat (lingua in bocca con i nazisti). Vogliamo continuare a
indignarci?
Arafat prese parecchie decisioni scellerate per non perdere potere e
consenso, anche in funzione di ciò che il ceto dirigente di israele ,
i suoi servizi di sicurezza e il suo esercito determinavano nella
società palestinese sotto occupazione militare. Possiamo discutere
all'infinito su quali fossero le reali intenzioni di Arafat, ma ripeto
non lo trovo interessante. Rimane il fatto non contestabile per cui
Israele è stato ed è l'attore più forte, in grado di influenzare - per
dirla eufemisticamente - la direzione del consenso dei palestinesi
alle loro classi dirigenti. A proposito di favole, quella per cui per
quarant'anni (perché dal '67 iniziano i guai) Israele si sarebbe
dimostrato sempre disponibilissimo e prontissimo a fare la pace ma non
l'avrebbe potuta fare trovandosi di fronte ad un nemico a cui non si
poteva concedere troppo, questa triste favoletta non è più credibile.
La realtà è che per quarant'anni Israele ha esercitato un dominio
coloniale sui territori occupati, temporeggiando nel tentativo di
annetterli definitivamente. Con la seccatura di una popolazione che
non era possibile espellere, ma sulla quale era possibile esercitare
il potere, dando, come fa tradizionalmente il colonalismo, più o meno
corda alle diverse fazioni della popolazione colonizzata. La fazione
laica, nelle sue diverse articolazioni, era facilmente controllabile,
essendo tra l'altro minoritaria e combattuta anche nel resto del Medio
Oriente. Ora che essa è minoritaria anche all'interno della disgregata
società palestinese, Israele ha a che fare con l'islamismo jihadista
che, ahinoi, rischia di diventare maggioritario anche nel resto del
mondo arabo islamico.
Naturalmente gli attori-spettatori esterni, motori immobili (anzi
nemmeno tanto immobili) del conflitto, sono in parte variati dopo
l'89. Ma rimane un protagonista storico al quale dobbiamo le più gravi
destabilizzazioni dell'area negli ultimi decenni: gli Stati Uniti.
Siccome non credo che dai protagonisti diretti potranno venire
sostanziali colpi di genio nella direzione della pace, spero che il
nuovo corso di Obama cambi rotta. E siccome non ne possiamo più
nell'unilateralismo, spero anche che un'Unione Europa degna di questo
nome riesca a partecipare in modo più coraggioso al gioco. Dividere il
debito tra tutti, anche i soci di minoranza, è l'unico modo per sanare
la ditta, diciamo così. Questo casino deve diventare un 'conflitto
partecipato' in cui l'uso delle armi è ridotto al minimo. Su una cosa
ti do ragione, ormai è inutile qualsiasi reazione emotiva alle nuove
conte dei morti, occorre aspettare che le armi tacciano.
F.

 destabilizzazioni dell'area negli ultimi decenni: gli Stati Uniti.
e bazzeccole come la sconfitta dei nazisti.


 e bazzeccole come la sconfitta dei nazisti.
degli ULTIMI decenni (sai contare fino a tre, massimo quattro?)

 Parla per te.
ha ragione, federico, niente calza per gli ebrei


prenditi una cronologia, e guarda quanto discutevano finchè volavano
solo le pietre. E qui non nevica

 e bazzeccole come la sconfitta dei nazisti.
ma non dire puttanate, servo degli americani. Il 90% del lavoro
l'hanno fatto i tuoi tanto odiati sovietici

 prenditi una cronologia
Ribadisco che vaneggi, se pensi che gli atti di guerra e di 
terrorismo di Fatah siano cominciati dopo la prima Intifada.
Sarà il caso che la apra tu, una *buona* cronologia...

 fatto i tuoi tanto odiati sovietici
Certo, il D-Day è un'invenzione.
Ma va là.


il DDAY è venuto un anno e mezzo dopo Stalingrado. Altrimenti col
cazzo che ci sarebbe mai stato.

 usare il randello.
Ma che analisi acuta, manolesta. 
C'è solo un piccolo problema: i maledetti sionisti non la vogliono
sapere di stare fermi a prendere randellate, hanno l'assurda pretesa  di
difendersi, mentre i tuoi idoli di Hamas hanno il brutto vizio di
nascondersi tra la popolazione civile. 
Imbecille.
-- 
Davide

 cazzo che ci sarebbe mai stato.
Calmati.
Premesso che il popolo dell'Unione Sovietica va ONORATO per il
sacrificio dato alla lotta al nazismo, e che in Europa Occidentale
tale contributo è largamente ignorato (per il semplice motivo che a
Roma arrivarono gli americani, non i russi, e la gente conserva
memoria perlopiù di quello che vede, quando la conserva), premesso che
gli USA da soli (o l'URSS da sola) non ce l'avrebbero fatta, appunto
perché c'erano troppi fronti, ti ricordo che papà Stalin fece un bel
patto coi nazi pochi anni prima e non avrebbe mosso un dito contro
Hitler se questi non avesse attaccato. Inoltre è opinabile che
l'economia dell'URSS all'inizio della guerra potesse reggere da sola
la resistenza ai nazisti. Mi pare tutti concordino nel considerare
essenziali gli aiuti USA. Non mi riferisco tanto agli armamenti (i
famosi Sherman), quanto ad esempio alle forniture alimentari. Poi se
vogliamo fare un discorso complessivo, i fattori sono così vari che
solo uno storico esperto di WWII potrebbe renderne conto seriamente.
Diciamo che l'intervento degli alleati (tutti!), gli errori dei nazi
(troppo impegnati a mettere su campi di sterminio), l'inverno russo,
la palla al piede degli italiani con le scarpe di cartone e anche, in
misura minima, i vari movimenti di resistenza, hanno fatto sì che la
feccia nazifascista perdesse la guerra. Scannarsi su questo, in questo
momento, non mi sembra...come si può dire...carino?
F.

 solo uno storico esperto di WWII potrebbe renderne conto seriamente.
guarda i morti: 20 milioni sovietici, quanti americani? Un centesimo?
Questa è la proporzione del contributo degli uni e degli altri. Ma
siccome i sovietici hanno trattato male gli ebrei (dove "male" sta per
non avergli permesso di andare in Israele, peccato mortale), sia
anatema su di lui da parte dei sionisti di estrema destra

 Arafat. 
Quoto. Ma non ho cominciato io [cit]
Tb

 Una geniale e lungimirante mossa politica, non c'è che dire.
Gli e' andata anche di lusso, no? Poteva fare la fine di Yassin.
PP

 Arafat. 


 Imbecille.
Quoto
PP

 e bazzeccole come la sconfitta dei nazisti.
Anche un pochino (non molto) della sconfitta degli eserciti arabi armati 
dai russi.
Tb

 Gli e' andata anche di lusso, no? Poteva fare la fine di Yassin.
cioè? essere liberato dal prossimo PM israeliano?

 Quoto
Eh eh eh
-- 
Davide

 dai russi.
Non nel '48, quando la maggior parte delle armi dell'haganah veniva
dalla Cecoslovacchia, dopo che baffone, per primo, riconobbe Israele.
Mentre Harry Truman si lamentava di tutti quei dirty jews che
cominciavano ad essere ammessi nei club, signora mia dove andremo a
finire.
F.

 finire.
Infatti ho detto "non molto", ma dal 67 (escluso) in poi una mano 
l'hanno data.
Tb

 Ma le armi venivano dalla Cecoslavacchia democratica, prestaliniana.
Falsissimo. Proprio per la questione degli armamenti l'Agenzia Ebraica
inviò a Praga Moshe Sneh (che poi sarebbe stato segretario del Partito
Comunista Israeliano), il quale sondò il terreno trovando un
atteggiamento favorevole. Nel gennaio del '48  Ludvik Svoboda,
ministro della difesa, firmò il primo contratto. Le forniture,
soltanto a maggio dello stesso anno comprendevano diverse decine di
migliaia di fucili, circa tremila mitragliatori, un'ottantina di Avia
(aerei di costruzione cecoslovacca) e pure alcuni residuati tedeschi,
oltre a 50 milioni di pezzi di munizione. Che io sappia la cosa
continua fino ai primi '50, e la rottura vera e propria si ha col
processo Slansky. Ovviamente tutte queste armi vengono spedite
attraverso paesi del blocco sovietico. Puoi contestare quello che
scrivo, argomentando per benino, se ci riesci.
F.

 ministro della difesa, firmò il primo contratto. 
E il colpo di stato è del...
Tb

 terrorismo di Fatah siano cominciati dopo la prima Intifada.
il conto dei morti israeliani nella Prima Intifada è il seguente:
1988: 12
1989: 31
1990: 22
1991: 19
1992: 34
1993: 61
indovina in quale anno ci sono stati gli accordi che sono costati la
vita a Rabin perchè erano gli unici che potevano portare a una pace
vera?


ha detto che le armi continuarono ad essere mandate fino al processo
Slansky, che è del '52, attraverso paesi sovietici. Chi governava dal
'48 al '52, pirla?

 E il colpo di stato è del...
ma porca troia, devi quotare solo la parte che ti interessa, sì?
I comunisti vanno al governo a febbraio e le forniture iniziano a
maggio e vanno avanti almeno tre anni. Basta?
F.

Federico Gnech ha scritto:

O, per dirla in modo più corretto, Sneh va in una Cecoslovacchia 
democratica, allestisce campi di aviazione e firma accordi col governo 
ancora democratico, che saranno poi stracciati e smantellati rapidamente 
dopo il colpo di stato comunista, con l'arresto degli inviati sionisti e 
dei loro "complici".
(tutti i particolari su "Ebrei Invisibili", bellissimo libro a prescindere).
Non casualmente, la targa che celebra le forniture di armi ceche allo 
Stato di Israele è stata posta immediamente dopo la caduta del regime 
comunista.
La luna di miele di Stalin con Israele è stata di brevissima durata, a 
metà del 1948 il sionismo era già nemico in tutto il mondo comunista.
Tb

Il Mon, 5 Jan 2009 22:19:03 +0100, Lord Curzon ha scritto:
 > sta sera invece al Tg1 intervistavano uno che diceva che gli Stati 
Uniti nel
 > 2010 verranno fatti a pezzettini e spartiti tra l'Europa, la Cina, il
 > Giappone, il Messico e la Russia...
Caro amico,
forse non così presto. Non è solo l'organo di informazione della Santa 
Sede o qualche accademico della Santa Madre Russia a predire la fine o 
quantomeno il declino del più importante, vitale alleato di uno stato 
pressato, nel lungo termine, non dalla sostanziale innocuità della 
minaccia di qualche razzo artigianale, quanto dalla morsa demografica 
dei suoi vicini.
http://www.dni.gov/nic/NIC_2025_project.html

 dei loro "complici".
None! Ci sono più di tre anni che cancelli per comodità. A gennaio
firma del contratto, a febbraio i comunisti vanno al potere. perché
non stracciano il contratto?
Perché anzi dopo qualche mese iniziano le forniture e le fanno andare
avanti per più di tre anni, fino a poco prima del processo Slansky? Mi
rendo conto che accettare questo fatto storico mette in crisi la tua
equazione meccanicista: comunismo=antisionismo (quando non
comunismo=antisemitismo).
Io non discuto che successivamente i paesi della galassia sovietica,
con l'eccezione notevole della Romania, abbiano tenuto una linea
antisionista (non è discutibile nemmeno che in quei paesi, coperto
dalla suddetta linea antisionista dei vari pc, si sia manifestato il
vecchio antisemitismo, in diversa misura a seconda del paese e del
periodo). Il punto è che tutto ciò non è automatico, ma legato a
contingenze storiche e geopolitiche. E lo dimostra quello che è
successo nei tre anni che tu non consideri affatto.
F.

 contingenze storiche e geopolitiche. 
Resterebbe solo da capire quali circostanze geopolitiche contingenti 
diano una ammirevole continuità a questa linea, anche oggi.
Tb

 sulle linee disegnate dal governo non sovietico.
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAH., erano così autonomi che hanno fatto
un golpe su ordine di Mosca...

 diano una ammirevole continuità a questa linea, anche oggi.
Oggi? Ci sono ancora paesi dell'orbita sovietica? Esiste ancora
l'URSS?
Se ri riferisci alla sinistra antagonista, oggi, tra i quali trovi
eredi del PCI, eredi di movimenti ostili al PCI, stalinisti,
trotskisti, leninisti, marxisti puri, ambientalisti, anarchici,
libertari e chi più ne ha più ne metta, la tendenza (mi pare ovvio) è
quella di schierarsi col più debole, in questo caso i Palestinesi. La
cosa che infastidisce un po', te ne do atto, è che per la maggior
parte dei miei compagni sembrano esistere solo i palestinesi, sembra
che esista solo quell'occupazione militare e solo quelle stragi di
civili nel mondo. Come nessuno scese in piazza per l'afghanistan negli
anni '80 (kabul rasa al suolo, altro che Gaza), nessuno è sceso in
piazza per Grozny.
Molti si fanno un mazzo così per seguire e analizzare i molti
conflitti in corso, magari alla luce delle evoluzioni del Capitale.
Però il simpatizzante medio conosce solo la questione palestinese. Per
la più grande copertura mediatica. Perché tradizionalmente la sinistra
marxista ha fatto della questione palestinese un paradigma
dell'imperialismo e delle lotte di liberazione nazionale. Perché  - io
credo - c'è un non detto piuttosto oscuro che viene dal passato
recente e meno recente d'Europa. Tutto quello che vuoi. Rimane il
fatto che in questo maledetto conflitto i Palestinesi sono la parte
più debole.
F.

 più debole.
Anche quella che, nello specifico di questi giorni, ha torto.
Tb

 generale tanto più antisionista (e antisemita) quanto più "di sinistra".
Bah, non è vero, in generale.
Molti anarchici e socialisti libertari non lo sono affatto, ad esempio.

 dell'imperialismo e delle lotte di liberazione nazionale.
il delitto perfetto del colonialismo: la colonia senza madrepatria. In
tutto il resto del mondo gli stati colonialisti mandavano solo pochi
dei propri cittadini nelle colonie, e in caso di lotta di liberazione
si concedeva l'indipendenza e si rimpatriavano i coloni. In israele
non esiste la madrepatria dei coloni, per cui chi ha creato quello
stato ha avuto la certezza che i coloni avrebbero fatto il diavolo a 4
per non essere cacciati. Missione compiuta, rendiamo grazie alle
potenze che hanno sostenuto la nascita di israele

whiplash ha scritto:

Infatti ho detto "in generale".
Però, tanto per alleggerire con un po' di anedottica, settimana scorsa 
ero a mangiare nel ristorante ebraico di una importante città anticattolica.
Chiacchierando di storie personali e vari cazzi, ho finito per fare 
tardi col padrone del ristorante che, quando siamo rimasti soli, ha 
cominciato a lamentarsi di quanto vanno male gli affari con guerre e 
tensioni internazionali. La gente non va a mangiare dagli ammazzabambini...
Cercavo di suggerirgli qualche idea di comunicazione e di iniziative ma 
quando siamo arrivati a mettere locandine all'università (da cui viene 
una parte importante della clientela), mi ha detto: "see... in cinque 
minuti arrivano quelli del partito marxista-lenista e bruciano la bacheca".
Oggi un'attività commerciale *ebraica* sa di avere grossi problemi a 
presentarsi in pubblico. E quando pensa a chi gli brucerà la locandina, 
non pensa ai nazi.
Pur essendo a contatto quotidiano con gli idioti rossobruni, la cosa mi 
ha impressionato.
Tb

 generale tanto più antisionista (e antisemita) quanto più "di sinistra".
Potrei anche convenire sull'antisionista, anche se come dice whip ci
sono vaste aree che non rientrano nello schema.
NON convengo sull'antisemita. Quante volte occorre ripeterlo?
Antisionismo e antisemitismo si possono sovrapporre, e il primo fa
spesso da maschera per il secondo. Ma mentre l'antisionismo è una
posizione politica e argomentabile, l'antisemitismo è qualcosa di
PREpolitico, che sta a destra come a sinistra. Dire che "la sinistra
antagonista è antisemita" oltre che essere pesantemente offensivo per
la larga maggioranza di chi non lo è affatto, non ha alcun senso.
Daniel Bensaid o Michel Warschawski (non conosco gente più a sinistra
di loro) sono antisemiti? Ma per favore! E non parlarmi di selfhaters,
per cortesia.
Con la tua logica, non vedo perché non estendere l'accusa ai più
grandi 'amici di israele' oggi sono antisemiti: lasciando perdere i
fasci ripuliti di AN, pensa alle élite protestanti in USA. "I support
Israel", dicono, e si capisce: prima ci liberiamo di tutti quanti i
giudei spedendoli laggiù (macché, ci vanno da soli: un sogno!) a fare
da tappo agli arabi, dopodiché arriverà Gesù con la spada de foco e
convertirà tutti con le buone o con le cattive, e noi WASP,
tredicesima (o quindicesima, non ricordo più bene) tribù d'Israele,
regneremo su tutta la terra. Me cojoni.
F.

 regneremo su tutta la terra.
Io lo estendo quanto ti pare. Penso che l'antisemitismo sia un 
sentimento generalmente debole e ormai (generalmente) poco aggressivo 
fisicamente, ma anche molto diffuso in tutte le sue varianti, 
cattoliche, destrorse e sinistrorse.
Quello di sinistra è particolarmente rompicazzo perché unisce una 
violenza più elevata della media ad una diffusione non marginalissima.
Se devi pensare a chi ti sputa in una manifestazione, ti brucia la 
sukkah in piazza o la locandina di un ristorante kasher all'università, 
prima ancora dei nazi, ti vengono in mente i cazzoni rossobruni.
Tb

 il delitto perfetto del colonialismo: la colonia senza madrepatria.
Purtroppo la questione è più complicata. Israele di per sé non è una
colonia, perché appunto non è data colonia senza metropoli.
Colonia con relativo dominio militare sono senza ombra di dubbio i
territori occupati dopo il '67.
F.

 Ma mentre l'antisionismo è una posizione politica e argomentabile
Ho sempre qualche problema a inquadrare esattamente il termine
"antisionista".
"Essere antisionista" *non* è una posizione politica, a meno di non
associare al significante "antisionista" un ben chiaro significato.
Si vuol significare "essere contrari all'esistenza dello stato di Israele"?
O "essere contrari all'esistenza dello stato di Israele come stato
ebraico"?
O "essere contrario a posizioni espansioniste/colonialiste dello stato di
Israele"?
O cos'altro?

 "antisionista".
Bravo: il punto è che come esistono tanti sionismI, esistono tanti
antisionismi.
Di base antisionista è chi non considera legittima la fondazione di
Israele.
Ma può essere anche chi si consideri oppositore della 'corrente
vincente' nel movimento sionista, l'attuale establishment.
Può essere semplicemente chi, al di là di ogni giudizio sulle
politiche dello stato di Israele, sia contrario all'obiettivo formale
del sionismo politico,e cioè il trasferimento di tutti gli ebrei della
diaspora nello stato d'Israele. In quest'ultmi senso si può parlare di
'postsionismo'.
Condivido le tue perplessità e per quanto mi riguarda non mi potrei
mai definire 'antisionista' perché non considero la nascita d'Israele
in sé un male. Considero un male (con responsabilità diffuse a vari
soggetti) il suo progressivo sviluppo verso lo stato militarista e
colonialista quale è oggi.
E poi a dirla tutta sarebbe un po' come oggi in Italia definirs
'antiirredentisti'...fa un po' ridere. Tra l'altro l'opzione della
federazione binazionale, che in tanti sfottono di gusto, era l'opzione
di una parte del movimento SIONISTA, minoritaria e perdente, certo.
F.

 inglesi in Inghilterra, preceduti da quelli norvegesi o danesi in Scozia.
ah, ecco, riconosci che la nascita di Israele ha qualcosa a che fare
più col medioevo che con la modernità

 per cortesia.
E perche' non dovrebbe?  Essere "ebrei" dovrebbe rendere immuni in qualche
modo da essere dei *COGLIONI ANTISEMITI*?
In ogni caso Warschawsky ha smesso di essere religioso da un bel pezzo.  Ed
e' uno dei tanti *COGLIONI* che vorrebbero uno "stato binazionale".
Quanto a Bensaid, le sue stronzate su "gli ebrei" le ha dette eccome!
-Stefano

 Lo puoi ripetere all'infinito. Ma l'antisionismo non antisemita
Lenni Brenner è antisemita?

 più col medioevo che con la modernità
Infatti, gli stati americani e africani li ha fondati Carlomagno in persona.
Y.

 O cos'altro?
E che diavolo c'entrerebbe il sionismo con il presunto "espansionismo" (bah) 
israeliano? IMHO, il sionismo ha realizzato IL, e non esiste più in quanto 
movimento, poiché ha conseguito il suo fine (la difesa di uno Stato da parte 
dei suoi cittadini è un automatismo civile; per la diaspora, una scelta 
culturale/religiosa): essere "antisionisti", dunque, significa solo usare un 
altro termine (meno socialmente immondo) per non confessare di essere 
semplicemente antisemiti.
Namib 

 semplicemente antisemiti.
Quoto.
Tb

Il Wed, 07 Jan 2009 07:12:15 -0800, Tonibaruch scrisse:

Chiarisco: anche per me il termine non ha alcun significato plausibile...

 semplicemente antisemiti.
Troppo facile. Anche per me l'antisionismo è un nonsense da una parte,
e dall'altra è un attegiamento "sospetto", in quanto nega il diritto
all'autodeterminazione degli Ebrei. Ma si può anche NON essere
sionisti e non per questo essere antisemiti. Ragazzi, l'uso avventato
di questo termine sta diventando banalizzante, sta facendo danni,
molto più dei qassam. E' che ormai da parte di molti si considera
accettabile l'odio reciproco, e questo a partire dalla sicurezza
indotta dalla propria superiorità militare (o dalla forza dei fedeli
dell'islam uniti, dall'altra parte).
F.

 sionisti e non per questo essere antisemiti.
Un ebreo può certamente essere non-sionista.


oh, è questo il punto. In quanto non ebreo, non ho il diritto di
discutere il diritto di autodeterminazione di un ebreo. In quanto non
palestinese, non ho il diritto di discutere quello di un palestinese.
Ma in quanto cittadino del pianeta terra, posso discuterne i metodi e
anche una parte della finalità di ogni movimento nazionale. Perché con
questa storia della sovranità (che è diventata kasher non si capisce
quando) in altri periodi si avallava l'idea della Grande Israele. E
con la storia della sicurezza in mezzo mondo si sospende lo stato di
diritto, o si scatenano guerre insensate.
F.


gli stati americani e africani li hanno fondati popoli che non
c'entrano un cazzo con la storia del luogo in cui sono?

 israeliano?
Ma allora di cosa stiamo discutendo? Che cosa ci sarebbe da criticare?
Nulla, praticamente mezzo mondo è impazzito, anzi tutti quanti
antisemiti, anche quelli della sinistra del meretz.
----------------------------------------------------
Hai un'alternativa alla mia definizione di "sionismo" ("il mov. politico che 
ha condotto alla nascita di IL")? Sulla base di questa definiz., io non 
capisco come si possa essere "antisionisti" senza rifiutare il diritto ad 
esistere di IL. Nemmeno capisco cosa significhi essere "sionisti". Il 
"sionismo" *è* Israele. Il resto sono chiacchiere.
-------------------------------------
 In che senso
l'espansionismo di Israele sarebbe 'presunto'? Si presume che sulla
cisgiordania ci siano o ci siano state mire annessionistiche, visto
che si continuano a costruire insediamenti illegali.
------------------------------------
Qual è il movente economico di questi insediamenti (a volte nati da moventi 
religiosi non certo diffusissimi, in IL)? Non ti sembra che i primi a non 
tollerarli sia appunto l'israeliano medio, vista l'instabilità che 
producono, nonché il loro costo (diretto e indiretto)? Io credo che IL si 
accontenterebbe di un territorio coeso (fermo restando che questo diritto 
andrebbe garantito anche alla Palestina), non di "più territorio", ove 
venissero a cadere le ragioni che rendono impossibile la nascita della 
Palest.
-----------------------------------------------
Questo è
colonialismo, semplicemente, e non ha NULLA a che vedere con
l'automatismo civile della difesa dei propri cittadini.
--------------------------------------------------
Il colonialismo storico entrava in zone ricche di risorse e se ne 
appropriava. Qui non esiste un conquibus economico; anzi, la tensione 
derivante dal presunto espansionismo IL (in realtà, da un conflitto 
nazionalistico) nuoce ad IL più di quanto la Cisgiordania potrebbe mai 
arricchirla.
---------------------------------------
Troppo facile. Anche per me l'antisionismo è un nonsense da una parte,
e dall'altra è un attegiamento "sospetto", in quanto nega il diritto
all'autodeterminazione degli Ebrei.
--------------------------------------
Mah, "l'autodeterminazione" è un retaggio del morente Stato-nazione. Devo 
dire che trovo bizzarro anche "morire per la Palestina".
-----------------------------------------
 Ma si può anche NON essere
sionisti e non per questo essere antisemiti.
-----------------------------------------
Che significa, nel XXI secolo, "NON essere a favore dell'unità d'Italia"? O 
l'unità (anch'essa frutto acquisito di un mov. pol.-ideale) costituisce un 
problema ORA (lo è per i leghisti, ad es., che osteggiano quello che il mov. 
unitario ha *ottenuto*), o quel "non" non ha senso.
-----------------------------------------
 E' che ormai da parte di molti si considera
accettabile l'odio reciproco, e questo a partire dalla sicurezza
indotta dalla propria superiorità militare (o dalla forza dei fedeli
dell'islam uniti, dall'altra parte).
-------------------------------------------
Scusami, ma non colgo il nesso: che c'entra l'odio con questo fatto 
puramente tassonomico?
Namib 

 per cortesia.
a me frega nulla di sapere se Tizio è antisemita oppure no. Mi importa
sapere se riconosce agli ebrei il diritto alla autodeterminazione (che
è, btw, l'unico sistema che funziona per proteggerci
dall'antisemitismo). A destra lo riconoscono più facilmente che a
sinistra. C'è qualche ebreo che non li riconosce? Certo: non
casualmente, sono ebrei senza figli.
---
"Vorrei smentire l'errata impressione che io abbia mai cessato di
usare il mio nome per intervenire sui newsgroup. E' capitato che abbia
usato per limitati periodi e su singoli newsgroup degli altri
nick" (Luca Logi / rodewalder / Golda Meir, gennaio 2009)
http://raionim.blogspot.com/2009/01/il-nome-e-il-come.html

 molto più dei qassam.
i kassam uccidono, pezzo di imbecille.
---
"non è mai successo " (Luca Logi / rodewalder / Golda Meir, gennaio
2009)
http://raionim.blogspot.com/2009/01/il-nome-e-il-come.html

Federico Gnech ha scritto:

Stai divagando.
Tb

 wrote:
(cut)
Se mi rileggi in altro post diciamo più o meno le stesse cose.
La contraddizione se vuoi sta nel fatto che è proprio per il (mai
abbastanza) morente stato nazione che in MO ci si scanna. Così si dice
pubblicamente, almeno.
E sulle implicazioni economiche della politica degli insediamenti
siamo pure d'accordo. Salvo che poi tu non lo chiami colonialismo
perché l'interesse economico non ci sarebbe. Ma allora c'è o non c'è?
Ho perso un passaggio. Non c'è la ricchezza di risorse, è vero. Ma
come sai, c'è colonialismo sciocco e colonialismo intelligente. C'è
chi cerca petrolio e chi cerca l'impero. E c'è chi cerca TERRA e
basta. Il fatto che si occupino terre perché ci guadagnino i
cementieri non fa che rendere ancora più inaccettabile la situazione,
imho.
Poi ribadisco che una dose enorme di idiozia umana fa da carburante
per il conflitto, ben oltre tutte le questioni economiche,
geopolitiche e storiche. Comprendo benissimo la situazione, nonostante
tutto. Ricordo la guerra che si sono fatti fino a poco tempo fa due
paesini distanti tre km l'uno dall'altro, in uno dei quali è nato mio
padre. Parlo dell'Italia. Le madri di un paese si rifiutavano di
mandare i loro figli nel paese accanto (sede del comune). E volevano
un acquedotto tutto per loro. Campanilismo, cioè una piccola faccenda
di sovranità.
F.


mica vero. E' dall'inizio del thread che parla dell'unico argomento
che ritiene interessante: sé stesso.
----
"Ashkelon è più sicura" (Luca Logi / rodewalder / Golda Meir, febbraio
2008)
http://raionim.blogspot.com/2009/01/certo-che-i-qassam-sono-pericolosi_05.html