Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: La scemenza del mese by Rosalucsemburg

 delle persecuzioni non esisteva.
Ma perché invece di scrivere scemenze del genere non ti fai una
passeggiata Rosalucsemburg? Il povero Magnus Hirschfeld si rivolta
nella tomba.
Così giusto delle date:
1865: Karl Heinrich Ulriches primo militante omosessuale teorizza
l'uguaglianza sociale degli omosessuali
1897: fondazione del Comitato Scientifico Umanitario per l'abolizione
in Germania del reato di omosessualità
1903: Adolf Brand fonda la Gemeinschaft der Eigenen che puntava a
qualificare l'omosessualità  come movimento culturale producendo
periodici, pubbliche letture e modelli filosofici.
1914: A Berlino sono aperti e funzionanti 40 locali per omosessuali
(sia gay che lesbiche), la comunità omosessuale pubblica 5 diversi
periodici
1919: fondazione dell'Institut für Sexualwissenschaft
1928: Hirschfeld, Havelock Ellis e Auguste Forel creano la "Lega
Mondiale per la Riforma Sessuale" che tiene sul tema della
omosessualità e sulla necessità di depenalizzarlain ogni paese tre
convegni internazionali tra il 1929 ed il 1931.
Ma se non sai perché parli?

 nella tomba.
A parte il merito, che mi vede ansioso di seguire la discussione...
Non ti pare che questo modo di prendere un messaggio da un ng, rispondere su 
un altro, inaugurando un thread dal titolo offensivo per la persona a cui 
stai rispondendo, dovrebbe essere lasciato a forme di vita usenettiane un 
po' più basse?
Tb

 Ma se non sai perché parli?
Mhhh...vai a pescare un thread su un altro gruppo (ovviamente si perde del 
tutto il  filo del discorso) ne apri uno qui a mio nome, riempi di livorosi 
insulti... al di là del modus operandi sconcertante devo dire che mi leggi 
abbastanza, per essere uno fermamente deciso a non leggermi.
Ciao, vendicatore, hai lavato l'offesa nel sangue!
Paura! Non ti prenderò più per il culo, giuro!
Paura!
rosalucsemburg

 wrote in message 
news:dseu2u$unl$1...@area.cu.mi.it...

LoL! Da che pulpito viene la predica!
K 

 Paura!
Ecco brava. Speriamo ti serva a contare fino a 100 prima di battere a
caso sulla tastiera.

 Tb
Su quel NG non ci scrivo. Su quel NG nessuno ha fatto una piega a
fronte di questa scemenza antistorica e velatamente omofoba. Indi me la
riposto qui. Non ci vedo niente di illegale.
Offensivo non mi pare: ha detto una scemenza documentabile.
Poi scusa ma non vorrai mica farmi una lezione di bon ton?!

 caso sulla tastiera.
Ti ricordi come funziona il nostro gioco, vero?
Se tu vuoi smettere di conversare con me basta che tu non mi risponda.
Io *voglio* conversare con te, dunque perchè dovrei smettere?
rosalucsemburg 

Ma se non sai perché parli? 
un po' arrogante eh?
Francesco, Milano

po' più basse?
ma davvero l'ha preso da un altro ng? Ecco perchè non l'avevo visto.
Credevo che non comparisse su Google per errore.
Inqualificabile!
Francesco, Milano

riposto qui. Non ci vedo niente di illegale.
Di scorretto invece c'è parecchio!
Francesco, Milano

e il 1933? I nomi dei locali? I titoli dei libri?
E allora? E se io ti posto tutta la bibliografia di Orson Welles vuol
dire che sono sbarcati i marziani????
Francesco, Milano

 Io *voglio* conversare con te, dunque perchè dovrei smettere?
Il gioco funziona diversamente: tu dici una scemenza io la rilevo. Non
è una risposta è la sottolineatura che hai detto cose che non stanno
né in cielo né in terra. Questa non è una conversazione: è il
tentativo di non far circolare cose assurde.

 tentativo di non far circolare cose assurde.
E' che tu sei oscenamente bulimico: se tu mi avessi risposto in quel thread 
facendomi notare l'errore (reale, ma  - continuo a pensarlo - collaterale 
rispetto a quello che sostenevo) avresti contribuito a dare informazioni 
corrette a chi era interessato ad averle.
Invece non hai resistito: ne hai estratto due righe e le hai ripostate in un 
NG dove non è IT, nessuno ne sapeva nulla, ne conosceva le implicazioni o ne 
era interessato, figurati quanto poteva fregare delle tue correzioni.
Renditi conto che è puerile spacciarti per il superman dell'informazione 
corretta, quando - semplicemente - sei un castoro.
rosalucsemburg 

passa su usenet su certi argomenti di interesse personale.
ROTFL! e la keyword quale era? rosalucsemburg?
webmaster il castoro rosicante!!
Francesco, Milano

 ha scritto nel messaggio 
news:1139577858.4...@g47g2000cwa.googlegroups.com...

della banda del buco?
-- 
......, senza alcun disprezzo per le masse
popolari, che trovo personalmente repellenti.
rosalucsemburg 

della banda del buco?
Preoccupati della "Francesco Ferrucci" che stai rinnovando con le tue
frequentazioni di fascisti.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

della banda del buco?
? Cosa significa? Se è un allusione ai gay non l'ho capita :-(
Francesco, Milano

 webmaster il castoro rosicante!!
Vabbeh. La prossima volta te lo buco, il pallone...
Namib

 frequentazioni di fascisti.
io mi preoccupo di quello che mi pare
non mi pare di preoccuparmi di birbanti come te 



Se lo perdera' prima il fessacchiotto...
Am.

non mi pare di preoccuparmi di birbanti come te 
Ma almeno la mano dopo averla stretta a baroon te la sei lavata?


 MMAX
Era tipo quella del Re di Gerusalemme in 'Kingdom of Heaven'?
Am.

 corretta, quando - semplicemente - sei un castoro.
Con le scemenze che spari non c'è bisogno di essere un superman basta
chiuderti le dita cicciose nel barattolo della marmellata. Ti vedo
bella verdina Rosalucsemburg mentre t'arrampichi sugli specchi.
Ci sentiamo alla tua prossima scemenza galattica.
bye bye

 po'. :-)
Sopravvaluti l'elemento; nel giro di tre post ha sbracato rifugiandodi
nel classico "vaffanculo" da  assenza di argomenti. Vedo una biscia
sull'orlo di una crisi di nervi altro che pitone.

 pensa di te.
Sai come colpire una donna !
LOL

 Ma almeno la mano dopo averla stretta a baroon te la sei lavata?
Le accuse che ti fanno sono piů gravi della mano di Baroon, che io non 
conosco 

 Ti organizzol'incontro.
forze si rivolgeva a te
io kurt tank l'ho giŕ incontrato 
------------------------
Zarabeth
-- 
Blog: 
http://zarabeth.iobloggo.com/
Remove YOURPANTS to contact me.

 Mettiti d'accordo con te stesso...
Che ti dicevo l' altra sera?  E' tutto uno splendido acquario.
-- 
Sentinella... Che vedi? 

 Zarabeth 
[cut]
Che tristezza...


 io kurt tank l'ho già incontrato
Confermo di aver incontrato (sul NG credo di IC Storia) Kurt Tank.
lui ha riconosciuto l'errore fatto e tutto è finito li.
Pomero


 chiuderti le dita cicciose nel barattolo della marmellata.
e questa è la testimonianza di Seel, che tu sostieni di aver letto:
Pierre proveniva da una famiglia cattolica molto repressiva. Dopo il suo 
ritorno da Schirmeck, fu accettato nuovamente dalla sua famiglia alla 
condizione di non parlare mai dei motivi della sua incarcerazione - la sua 
omosessualità - e quindi del periodo nel lager.
"Il silenzio che mio padre impose rispetto alla mia omosessualità, dopo il 
mio ritorno in famiglia dal campo di Schirmeck, restò in vigore: nessuna 
confidenza da parte mia, nessuna discussione da parte loro. Tutti agivano 
così, come se non fosse successo niente " (p.107). "Ritornai e restai come 
una figura incerta: evidentemente non avevo ancora capito che ero rimasto in 
vita. Gli incubi mi affliggevano di giorno e di notte, mi esercitavo al 
silenzio" (p.103).
Il silenzio divenne un modo di vivere.
"La pressione sociale e familiare era molto grande. Forse volevo dimostrare 
qualcosa a me stesso. Ma non era facile, per il semplice motivo che la mia 
omosessualità naturalmente non spariva affatto. Un peso ulteriore era che 
mia moglie sapeva della mia deportazione, ma non delle sue vere cause. 
Conservare un tale segreto di fronte a delle persone che ti sono vicine, è 
un grande onere. È difficile da sopportare" [18] .
Soltanto dopo il fallimento del suo matrimonio - non raccontava mai a sua 
moglie perché era stato in un campo - e un periodo di grande depressione, 
egli infranse quel silenzio che si era imposto. Fu in particolar modo il 
ricordo dell'assassinio del suo amico Jo a non abbandonarlo.
-         I sopravvissuti omosessuali si sono presentati soltanto un'unica 
volta collettivamente, fuori dal loro isolamento, a livello di sfera 
pubblica. Cinquanta anni dopo la loro liberazione, essi hanno sottoscritto 
un memorandum pubblico dei sopravvissuti omosessuali, in cui essi chiedono 
il riconoscimento politico dei perseguitati omosessuali come vittime del 
regime nazista. La dichiarazione è stata sottoscritta da otto sopravvissuti 
di quattro Ländern (Stati-Regione federali) ed ha avuto una qualche 
attenzione negli Stati Uniti attraverso un articolo del "New York Times" 
[20] .
2. Joseph Kohout e Pierre Seel ci rendono possibile il gettare degli sguardi 
non ordinari sui motivi di tale silenzio e sulle conseguenze che quest'ultimo 
aveva su di loro. Entrambe le testimonianze sono scritte per acquisire 
nuovamente una identità. Entrambi scrivono contro il mancato riconoscimento 
della persecuzione. In entrambe le famiglie il periodo del campo risultava 
un grande tabù. Ma le loro esperienze del campo si distinguono in maniera 
notevole. Kohout sopravvive sulla base di un sistema di sfruttamento 
sessuale in cambio della protezione. Seel non ricorda nessuna attività 
sessuale a Schirmeck: "In quel luogo non c'era posto per pensare a desideri. 
Una silhouette non ha né sogni né sessualità" (p. 47). Kohout aveva una 
famiglia molto protettiva, Seel - rispetto alla sua omosessualità - un 
retroterra familiare avverso. Le loro testimonianze rendono possibile uno 
sguardo sulle esperienze dei sopravvissuti omosessuali, sarebbe però 
enfatico designare le loro storie come storia dei sopravvissuti omosessuali. 
Le loro storie sono l'eccezione alla regola del silenzio.
rosalucsemburg

 divenne destino individuale.
Puo' darsi anche, cosi' come per i Rom, o i comunisti tedeschi. Pero' 
trovo vagamentedi cattivo gusto voler mettere in valore la coscienza di 
se' ebrea contro la pretesa assenza della medesima presso le altre 
categorie sottoposte a sterminio.
Anche perche' attraverso l'atomizzazione questa coscienza finisce 
comunque per emergere. Ho letto infatti che quest'anno c'e' stata una 
delle prime assemblee presso i Rom per ricordare l'Olocausto. 
Cinquant'anni dopo gli ebrei, ma che conta? Per non parlare degli 
Armeni, passati da cent'anni sotto silenzio.
 Mentre negare una coscienza di se' agli omosessuali,perche' hanno 
continuato ad essere disorganizzati in Europa piu' a lungo che in USA 
mi sembra un parti pris vagamente omofobo.
Magari i numeri sono diversi ma l'attentato all'umanita' non mi sembra 
di per se' diverso. Se piu' coscienti gli ebrei dovrebbero patrocinare 
anche le altre vittime, IMHO.
Am.

 categorie sottoposte a sterminio.
Hai ragione, sul piano della "lettera". Ma chiunque abbia letto i post di
Rosa sa che hai torto sul piano dello "spirito". Poi, OK, ci si può anche
decesarianamente appellare alla singolarità, e dimenticare il "contesto
culturale" di chi è "colpevole" di tale singolarità. Ma, francamente, mi
sembra una roba di piccolo cabotaggio. Mononeuronica, direbbe l'Innominato,
scimmiottando gli insulti altrui... Sia detto senza acrimonia, eh; ed en
passant, visto che la sora Rosa si "difende" (ma ne ha bisogno?) benissimo
da sola... Shalom.
Namib

 da sola... Shalom.
Ma la mia non ha nulla di personale.
In un paese in cui l'istituzione della giornata della memoria 
dell'Olocausto e' cosi' recente e' persino difficile contemplare che 
vengano ricordate  le vittime non ebree.
Tuttavia stride nel pensiero il fatto che in *questo* paese non si ha 
nessuna coscienza del torto inflitto agli omosessuali e ai Rom.
Tutto sommato oggi che in Europa si risveglia l'odio per i musulmani, 
ricordare che in altri tempi si e' arrivati all'eliminazione fisica dei 
diversi anche non ebrei, dovrebbe mettere molti elettori, dalla 
Danimarca all'Italia, davanti alle loro responsabilita' di voto.
Cmq. grazie per il mononeuronico di sottecchi.  E buona crociata contro 
gli anglos, che pero' i loro omosessuali li difendono...
Am.
.

 categorie sottoposte a sterminio.
Ma non è assolutamente questo.
Mi rendo conto che il trasporto di tre righe da un newsgroup all'altro rende
la ricostruzione del dibattito tutta in salita.
Ma il punto non è quello di sostenere che qualcuno abbia una coscienza di sé
migliore o peggiore. Ci sono coscienze diverse. Quella ebraica è certamente
collettiva e disegna nella storia e verso il futuro un racconto di sé come
popolo, che passa di generazione in generazione all'interno di una famiglia.
Quella omosessuale prevalentemente no. E' più frequente che sia una identità
individuale e pertanto è probabile che renda meno pressante il "dovere"
della memoria e meno diretto il collegamento con chi della memoria è
portatore.
Sarebbe anche interessante capire quale peso tenda ad assumere nella
identità individuale la caratteristica di "ebreo" vs. "omosessuale".
La mia impressione assolutamente empirica, basata sulla conoscenza
individuale, è che la caratteristica "ebreo" tenda ad avere più peso nella
autodefinizione di sé che non quella di "omosessuale".
Tutto questo fa sì che un ebreo di oggi si riconosca e senta un forte legame
personale con chi ha vissuto la persecuzione nazista (e non solo perché
spesso si trova nelle proprie storie familiari). Cosa che a me non pare di
notare nei gay che conosco, anche quando sono piuttosto militanti.
Insomma, il legame che si prova per quella esperienza può essere diverso (e
secondo me lo è notevolmente) da gruppo a gruppo. Non vedo cosa ci sia di
brutto a notarlo e perché, eventualmente, una eventuale errata valutazione
su questo tema dovrebbe diventare un marchio d'infamia.


 anche le altre vittime, IMHO.
L'attentato all'umanità è identico.
Ma i responsabili del silenzio degli omosessuali, della loro vergogna, della 
loro solitudine, sono solo ed esclusivamente le persone (tante, ancora oggi) 
che negano alla loro condizione umana dignità.
Sono loro che li hanno costretti al silenzio: non gli ebrei.
rosalucsemburg 

 Sono loro che li hanno costretti al silenzio: non gli ebrei.
Questo è sicuramente vero.
Aggiungo anche quello che dicevo in altro post.
Per un ebreo, un comunista, o per chiunque vive la sua identità in una
dimensione che è anche collettiva la produzione e il "consumo" di memoria ha
un'urgenza direi pedagogica.
Può essere che per molti omosessuali non sia così. A me, almeno, pare che
spesso non sia così.
Non vedo perché si senta questa necessità di omologare tutto e tutti, non
vedo perché si debba additare alla pubblica infamia chi nota che non tutte
le identità hanno la stessa "composizione" e lo stesso modi di manifestarsi,
non vedo perché pretendere che tutte le identità si manifestino nello stesso
modo. Identico deve essere solo il rispetto per gli individui.
Tb


 po' più basse?
quelle di cui tu sei ovviamente il massimo campione vivente
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 discussione; non sei molto abituato al confronto tu, vero?
rotfl, ma senti chi pirla...


 Poi scusa ma non vorrai mica farmi una lezione di bon ton?!
lol


 quelle di cui tu sei ovviamente il massimo campione vivente
Sě, di questi clown ne ho trattati diversi, effettivamente.


 said:

Vero. Pero' vedi la mia risposta a Namib. Io  penso che la vera' 
differenza e' che l'Olocausto ha posto la questione nazionale per gli 
ebrei, laddove ovviamente non l'ha posta per gli omosessuali, e ancora 
adesso non la pone per i Rom.
Pero' questo non vuol dire che i Rom non abbiano senso della comunita', 
e non vale neanche per gli omosessuali, che ad esempio a NY e 
S.Francisco il senso della comunita' ce l'hanno bello forte, e anche la 
memoria storica, sia pure retrospettiva, delle persecuzioni naziste.
In definitiva formazioni politiche razziste possono variare 
tatticamente il loro capro espiatorio, ma prima o poi finiscono per 
aggredire tutti i diversi, se il nazismo insegna qualcosa.
Come diceva una femminista americana il peggio e' essere, donna, negra, 
ebrea, comunista e lesbica.
In Italia, fai un po' tu.
Am.

 chiederà scusa per avermi calunniato.
Calunniato? Divertente. Chidere scusa? Ridicolo.
Dicevi che non esisteva alcuna comunità omosessuale prima della
persecuzione e si è dimostrato che hai detto una scemenza. Dimostrare
che dici scemenze non è calunniarti è rilevarle.
Presa con le mani nella marmellata hai rigirato la frittata parlando
del dopoguerra anziché del periodo precedente. Calunnia anche questa?
Sta nel post.
Dunque che rimane? Ah che hai scritto un post omofobo nei suoi
contenuti?
Negare che vi sia stata una coscienza omosessuale e una comunità
omosessuale prima delle persecuzioni è già un discorso omofobo prima
ancora che frutto dell'ignoranza dei fatti.
Ma la cosa ancora più odiosa è cercare di accreditare il collegamento
tra la compattezza di una comunità o il suo grado di cultura e la
Memoria che riesce a conservare e tramandare dei fatti.
D'altro canto la tua marcia indietro rispetto alla scemenza detta si è
espressa così:
"Esistevano, nella germania degli inizi del secolo scorso, locali per
omosessuali nonchè organizzazioni pionieristiche"
Il che è ancora una volta riduttivo - pelosamente riduttivo - di
quanto documentato: benché ti sia stata fornita una cronologia (anche
se ridotta).
Come è molto più peloso voler ignorare che il Paragrafo 175 che
puniva i rapporti omosessuali rimase in vigore in Germania Ovest sino
al 1994. Ciò significa all'atto pratico che tra il 1950 e il 1959 in
Germania Ovest vennero processate circa 27.000 persone per
omosessualità e altre 26.000 tra il 1960 e il 1969. Perciò dire che
il ricordo delle persecuzioni non avvenne perché nel dopoguerra non
c'era una comunità omosessuale è una cosa particolarmente infame. Non
avvenne perché quella comunità fu ridotta alla clandestinità
nonostante fosse stata perseguitata dal nazismo.
Insomma il "noi abbiamo elaborato la nostra esperienza perché avevamo
una comunità e l'istruzione per farlo mentre gli omosessuali non
avevano comunità e i rom non avevano istruzione" (questo è il succo
del tuo discorso) è una affermazione infame.
Ed è infame perché non tiene in nessun conto che la persecuzione in
Germania degli omosessuali e la discriminazione dei rom NON finisce nel
1945. Non sono gli omosessuali che non ricordano perché il nazismo ha
disarticolato la loro comunità: non gli è permesso di ricordare per
legge, gli è permesso di vivere la propria identità solo in
clandestinità per tutto il dopoguerra. Ma tu della storia del
Paragrafo 175 te ne freghi forse perché impedisce al tuo teorema di
Porta Portese di quadrare.
Affrontare il discorso con la tua leggerezza non è solo un atto di
ignoranza ma un atto di omofobia.
Perciò sei un'omofoba e va a quel paese.

 gli anglos, che pero' i loro omosessuali li difendono...
1. Davvero, non intendevo offenderti: volevo solo sottolineare che, una
volta che una persona abbia dato prova di intelligenza e di sensibilità,
leggere "con malignità" un suo scivolone - magari solo espressivo - è quanto
meno ingeneroso. Tutto qui. "Mononeurone" è solo l'Innominato, Tm. 2. Non ho
nulla contro gli anglos, ma molto contro *questi* USA e *questo* UK. Il post
cui ti riferisci era ironico, e intendeva soltanto rimarcare come anche tra
i seguaci del fair play politico si annidi la consueta belluinità "latina"
(in realtà, solo umano-animale). E non ho nulla neanche contro il
capitalismo liberale, che *è stato* un gigantesco passo *avanti* nella
storia dell'umanità, come ogni marxista ragionevole (Marx in testa) non ha
difficoltà (anzi!) a riconoscere... Bye.
Namib

sostenere che lo facevi per amor di buona informazione.
quoto. E ha anche sbagliato ng. Che c'è webmaster nemmeno su
it.cultura.storia scrivi?
per rosa:
grazie, bel post, l'ho salvato
Francesco, Milano

 difficoltà (anzi!) a riconoscere... Bye.
Riconosco che e' difficile che e' difficile coniugare la ubris  
orwelliana di Blair con il fair play. Tuttavia  non  riesce a 
stravolgere la costituzione non scritta, come qui si e' fatto con 
quella scritta. Forse perche' gli anticorpi  democratici sono piu' 
forti, in seno al suo stesso partito. Una situazione come il  G8 di 
Genova e' impensabile in UK,anche se le bavures della polizia sono 
ricorrenti.
Comunque, Monsieur l'italien, tirez le premier... Del Grande Satana 
parlero' un'altra volta...
Am.

Mica è così facile
taglio tutto, perchè un coacervo di livore così rappreso (nella
solitudine e nell'emarginazione?) è davvero troppo doloroso da
rileggere in più post.
Sarebbe compito arduo anche un luminare (cosa che non sono) cercare di
districare i fili che ti hanno portato a un tale punto di non ritorno
nell'ambito delle relazioni umane.
E' davvero notevole, da parte tua, riuscire a utilizzare tale
situazione per ribaltare i contorni della realtà.
Spero - in primo luogo per la compassione empatica che unisce noi tutti
umani - che tu ci riesca sempre, perchè pavento che nel momento in cui
i tuoi tentativi (così ben riusciti) di autodistruzione virtuale
dovessero fallire essi  diverranno reali.
Francesco, Milano

 Ricordiamo anche quelli, eh.
Vengono - giustamente - ricordati. Non è a a loro che è toccato l'oblio.
Ciononostante, l'omicidio del nemico politico non è una peculiarità del 
nazismo.
rosalucsemburg 

 Perché dimmi: che succederebbe Rose'? Fammi sapere.
Boh, vediamo.  Potrei rovesciarti un piatto di pasta con le sarde in testa. 
Non avrei altra pena che l'esecrazione dei camerieri e di MMAX, e in cambio 
avrei un attimo di pienezza.
Che ne so.
Potrei metterti un chewing gum sulla sedia.
Potrei darti una pacca sulla spalla dopo aver toccato un cactus. Spremerti 
la maionese nelle tasche. Metterti il wasabi nella minestra. Un sacco di 
cose, se ci pensi.
Perchè me lo chiedi?
rosalucsemburg 

avrei un attimo di pienezza.
Ma quale esecrazione, ti rapirei.
E' che ho googlato un po' in the meanwhile.


 anche quelli, eh.
Nonche' diversi milioni di russi e persone di altre nazionalita' slave.
Palmiro Pangloss
-- 
Q. Taig or Prod? A. Atheist. Q Aye, Taig or Prod atheist?