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Titolo: Tondelli e Paolo

Nel post datato 25 gennaio 2012, Tondelli spiega che chi e' contro la Legge ebraica e' a sinistra. Catto-comunismo purissimo. 


 Nel post datato 25 gennaio 2012, 





La sinistra è progressista, la destra tradizionalista. Non c'è niente di male. Roditi il fegato per cose più interessanti (se proprio devi).


 La sinistra è progressista, la destra tradizionalista. 



ed e' progressista sbarazzarsi di una legge. Anche quando quella legge protegge i debitori, le vedove, gli orfani... Soprattutto, se e' una legge ebraica. 






 ed e' progressista sbarazzarsi di una legge. Anche quando quella legge protegge i debitori, le vedove, gli orfani... Soprattutto, se e' una legge ebraica.



Mi sa che sei già partito per la tangente. Negli Atti si parla perlopiù di impurità alimentari.


 Negli Atti 



ah ecco, per definire l'ebraismo ti basi su fonti cristiane. E' li' che hai trovato la favola del Contadino della Galilea cacciato dagli usurai sionisti?


 ah ecco, per definire l'ebraismo 





Ma chi è che sta definendo l'ebraismo, povera stella? È un pezzo di Paolo di Tarso, e gli Atti sono più o meno l'unica fonte su Paolo di Tarso.



Tra l'altro sei un rabbino *reform*, cioè riflettici un attimo.



- No scusa lascia perdere.


 Tra l'altro sei un rabbino *reform*, 



e quindi? 


 e quindi?



"In general, the Reform movement in Judaism maintains that Judaism and Jewish traditions should be modernized and compatible with participation in Western culture. This means many branches of Reform Judaism hold that Jewish law should undergo a process of critical evaluation and renewal."



http://en.wikipedia.org/wiki/Reform_Judaism




Non esitare a chiedere altre spiegazioni.


 
http://en.wikipedia.org/




ah, ecco. 


 ah, ecco.





L'ANTISEMITISMO DI WIKIPEDIA!!!


 È un pezzo che definisce Paolo di Tarso una spia. 



una spia di sinistra. Perche' di sinistra? Perche' vuole abrogare la Legge. Tutti quelli che vogliono abrogare le leggi sono di sinistra? No, solo quelli che vogliono abrogare la legge ebraica Inclusi i Riformisti ebrei (che sono una specie di partito, nella testa del cattolico di campagna che sta deliziando i lettori) 




Tutti quelli che vogliono abrogare le leggi sono di sinistra? No, solo quelli che vogliono abrogare la legge ebraica



E questa cosa la stai scrivendo tu? Perché io no di sicuro. 

Ma sai che davvero più che scriverne qui dovresti provare a parlarne con qualcuno.


 È chiarissimo



per i cattolici di campagna e' sempre tutto chiarissimo. Gli ebrei invece tendono a discutere e sono allergici alle gerarchie. 






 Gli ebrei invece tendono a discutere e sono allergici alle gerarchie.



"Sinistra" è una parolina semplice semplice alla portata di tutti gli italofoni, ebrei compresi.



Non è che non la capisci perché sei ebreo. Al massimo sei un ebreo a cui capita di non capire (un caso abbastanza raro).


 "Sinistra" è 



ti ho chiesto di specificare meglio questo senso "meno tradizionalista" cui si conformerebbe l'interpretazione di Paolo

"meno tradizionalista" e' una espressione che hai usato tu. Se non riesci a chiarire, ovvero se ti piace pacioccare con concetti al di fuori della portata di un "cattolico di campagna", puoi anche ammetterlo serenamente.

Se provi a cambiare discorso ci fai una pessima figura. 




 ti ho chiesto di specificare meglio questo senso "meno tradizionalista" cui si conformerebbe l'interpretazione di Paolo





http://www.treccani.it/vocabolario/meno/




http://www.treccani.it/vocabolario/tradizionalista/




DAI DAI DAI CHE CE LA PUOI FAR.



esattamente, all'epoca di Paolo, cosa era "tradizionalista" e cosa no? Lo si trova in questi siti?


 esattamente, all'epoca di Paolo, cosa era "tradizionalista" e cosa no? Lo si trova in questi siti?



Sul vocabolario Treccani?



Senti, io capisco che il signor Veneranda abbia forgiato generazioni di simpatici umoristi.



Però forse dopo anni ti dovresti pure rassegnare. Il tuo interlocutore non è cattolico e non trova Paolo di Tarso per nulla simpatico. Senz'altro tra i cristiani della prima generazione era uno dei più propensi a lasciarsi alle spalle una serie di norme sull'impurità rituale. È andata così. 



Non si capisce nemmeno molto bene perché la cosa ti faccia tanto incazzare. Se vuoi litigare coi cattolici ne trovi dappertutto. Uno che scrive che Paolo di Tarso era una spia forse non corrisponde al tuo target.


  Il tuo interlocutore non è cattolico 



anche se si e' definito "cattolico di campagna"? Puo' essere. Certo e' un po' confuso. 



Dunque, perche' hai definito Paolo "meno tradizionalista" ? 






 i siti che hai citato tu. Magari (magari, eh) la tua idea di "meno tradizionalista" non corrisponde a quella dei lettori. 



I lettori non hanno fatto obiezioni. Ne hai fatte tu, che notoriamente fai un po' fatica a leggere...


 I lettori non hanno fatto obiezioni.



infatti c'e' scritto "magari". E non e' una obiezione. E' solo una cortese richiesta di chiarimento. Quale era la "tradizione" da cui Paolo, si staccava ponendosi alla estrema sinistra?


 E' solo una cortese richiesta di chiarimento. 





È tutto chiarissimo, fidati.



Riposati un po', hai lavorato tanto oggi, sembri esausto.


 È tutto chiarissimo,



Mica tanto. Per esempio non sono chiare  le ragioni per cui definisci Paolo "meno tradizionalista". 






 Mica tanto. Per esempio non sono chiare  le ragioni per cui definisci Paolo "meno tradizionalista".



Domattina prova a rileggere da capo, magari ce la fai.


 Domattina



accidenti, basta una semplice richiesta di chiarimenti per mandarti in loop.


 accidenti, basta una semplice richiesta di chiarimenti per mandarti in loop.



Ora è tutto chiaro, spero.



Tutto, proprio no. E' chiaro che tu paciocchi con concetti che non riesci a spiegare (tradizione, ai tempi di Paolo? Mah...), cercando di dimostrare delle conclusioni che hai gia' ben formate e tenendoti lontano da qualsiasi rischio di riflessione critica.

In breve, e' chiaro che fai pena. 




 Tutto, proprio no. E' chiaro che tu paciocchi con concetti che non riesci a spiegare (tradizione, ai tempi di Paolo? Mah...), 





Ah non c'era tradizione ai tempi di Paolo. Molto interessante.

Puoi sviluppare meglio questo concetto per favore?


Il 30/01/2015 23:48, Leonardo T ha scritto:> Il giorno venerdì 30 


Ho Ho Ho. Pensa che ai tempi di Paolo era già in uso il Talmud. Almeno 

così sostiene un tale che ai tempi frequentava una notissima scuola 

rabbinica londinese...





fe...@delenda.net


-- 

La ragazza che amai in gioventù, rivista oggi, è un vero cesso. 

(Federico Fiumani)

http://delendanet.blogspot.com



In realta' di tradizioni ce ne erano piu' di una, ed in conflitto tra di loro, ma e' una cosa complicata. Tu pero' hai deciso che Paolo non era tradizionalista, e che per questo era uno di sinistra. Dovresti spiegare tu, un po' meglio, cosa intendi per tradizione (singolare). Fatti aiutare dai tuoi amici ebrei che incontri a Messa e per i quali Israele non e' cosi' importante (esistono, giusto?)


 Ho Ho Ho. Pensa che ai tempi di Paolo era già in uso il Talmud. 



non esattamente. Ma certo, il maestro di Paolo e' menzionato nella Mishna, e quindi anche nel Talmud, e i suoi insegnamenti sono riportati e dibattuti. 

Ma non rivelerei questo passaggio al Tondelli I suoi papelli sui santi sono il modo con cui si confronta con la propria identita' di cattolico di campagna. 

Domande come

"ma come mai l'allievo (cioe', Paolo) non e' menzionato nelle fonti ebraiche?"

lo possono mandare in crisi, 

Capirai, e' un po' troppo, per il Tondelli, scoprire che  esistono delle fonti ebraiche (Mishna, Talmud, appunto), e che riportano lo scontro tra diverse tradizioni. Lo vedi, non ci arriva proprio, per lui all'epoca di Paolo la tradizione era una sola: quella dei Farisei arcigni e patriarcali, che levano la terra ai poveri Gebusei e Cananei, come adesso la levano agli arabi. Non metterti a ridere sono davvero le stronzate che la laica ANP racconta. E il Tondelli, lui, ci crede.  

Se gli capitasse di leggere le fonti ebraiche, scoprirebbe che gli ebrei non passano il tempo a denigrare il cristianesimo, che anzi - fatti salvi pochi passi polemici probabilmente editi in eta' medievale-  agli ebrei non frega proprio nulla dei cristiani. Ecco, non credo proprio che Tondelli potrebbe reggere la scoperta di essere irrilevante per quelli che considera invasori e nemici di altri poveri contadini come lui. 






 Se gli capitasse di leggere le fonti ebraiche, scoprirebbe che gli ebrei non passano il tempo a denigrare il cristianesimo, 



Non ho mai pensato che gli ebrei passino il tempo a denigrare il cristianesimo, lo fa solo Andrea Zanardo che più che dell'ebraismo è rappresentante di ben note patologie, secondo me.



Ti prego adesso continua, spiegami altre cose.


  Cos'è esattamente che non ti torna?



quali sono le ragioni per cui definisci Paolo "meno tradizionalista". Di quale tradizione stai parlando? E' dall'inizio del thread che eviti di spiegarlo. 


 quali sono le ragioni per cui definisci Paolo "meno tradizionalista". Di quale tradizione stai parlando? E' dall'inizio del thread che eviti di spiegarlo.



ma te l'ho spiegato benissimo. È solo che eri distratto.



http://www.treccani.it/vocabolario/impurita/




http://www.treccani.it/vocabolario/alimentare/



 
http://www.treccani.it/vocabolario/alimentare/




ah, due link. Esattamente, dove si parla di Paolo?


 ah, due link. Esattamente, dove si parla di Paolo?



Se ci clicchi sopra si apre un sito, prova.


 Se ci 



Non riesci a indicare dove parla di Paolo.

E si' che non ti costerebbe molta fatica ammettere che hai scritto una fesseria. Che all'epoca di Paolo c'erano in giro differenti interpretazioni, differenti tradizioni. Che l'ebraismo non e' un blocco monolitico e non ha gerarchie. ecc. ecc.


 E si' che non ti costerebbe molta fatica ammettere che hai scritto una fesseria. Che all'epoca di Paolo c'erano in giro differenti interpretazioni, differenti tradizioni. Che l'ebraismo non e' un blocco monolitico e non ha gerarchie. ecc. ecc.



Ma mi mostri dov'è che avrei scritto questa cosa?


 Il vocabolario Treccani?



quei due link che hai indicato. Esattamente: dove si parla di Paolo? 



P.S. E si' che non ti costerebbe molta fatica ammettere che hai scritto una fesseria. 




 P.S. E si' che non ti costerebbe molta fatica ammettere che hai scritto una fesseria.



Non mi costerebbe davvero niente, e appena mi spiegherai che fesseria ho scritto, lo ammetterò anzi con gioia.


 appena mi spiegherai che fesseria ho scritto,



che Paolo "interpretava la legge in senso meno tradizionalista". Di che tradizione stai parlando?


 che Paolo "interpretava la legge in senso meno tradizionalista". Di che tradizione stai parlando?





Esito a confessartelo, ma sai, ho la sensazione che si stia parlando di impurità alimentari.



aha. Quindi esisteva UNA tradizione che sulle impurita' alimentari sosteneva... fai pure degli esempi. Non so, Paolo propone di nutrirsi di carne umana? 




 aha. Quindi esisteva UNA tradizione 



Ho il sospetto che per te "UNA" in capslock voglia dire qualcosa di terribile.



Non esiste mai una sola tradizione, e sicuramente non ai tempi di Paolo. Qual è il tuo problema?


  problema?



eh beh, si'. Hai scritto il contrario, poco prima. 












 eh beh, si'. Hai scritto il contrario, poco prima.



Dove?



Mi sa che ti inventi le cose, eh.



" la interpretava in senso meno tradizionalista" non lo ho scritto io, eh. 







La Legge, non la tradizione. 



(la "tradizione" "in senso meno tradizionalista"? Sei anche un po' suonato, diciamolo).



tradizione interpretativa. Sai, quelle robe di cui discutono nella Mishna. (ah no, scusa, te manco sai cosa sia) 

Dunque, Paolo interpretava la Legge in senso non tradizionale. Esattamente, quale era il "senso tradizionale"? Sai che non sei proprio chiarissimo? 






 Dunque, Paolo interpretava la Legge in senso non tradizionale. Esattamente, quale era il "senso tradizionale"? Sai che non sei proprio chiarissimo?



A me sembra onestamente di essere abbastanza chiaro - guardati intorno: sei l'unico che fa domande. 



Sei un po' rintronato, o forse hai la disperata necessità di distorcere il senso di qualche affermazione fino a trovarne l'animella antisemita. 



Per esempio: dove hai virgolettato "senso tradizionale"? È un'espressione che ho usato io?



Per me "tradizionale" significa consolidato da una consuetudine - credo che un buon vocabolario ti confermerà su questo. Paolo rompe con diverse consuetudini, soprattutto in materia di impurità rituali. Credo che tu possa capire, se ti impegni.


Paolo rompe con diverse consuetudini, soprattutto in materia di impurità. 



e di conseguenza e' di sinistra. Tipo qualcuno che oggi dichiarasse quanto e' gustosa la cacca. Ci sono un sacco di mosche che sono tutte di sinistra. E anche tu, mica sarai cosi' tradizionalista da considerare impura la cacca. 




 e di conseguenza e' di sinistra. Tipo qualcuno che oggi dichiarasse quanto e' gustosa la cacca. 





Ma Paolo mica gusta la cacca. Si parla di IM-PU-RI-TA' RI-TUA-LI.


 Ma Paolo mica gusta la cacca. Si parla di IM-PU-RI-TA' RI-TUA-LI.



non ti viene in mente che per  i farisei dell'epoca di Paolo evitano di mangiare la cacca e gli insetti esattamente per ragioni che tu, nella tua grossolana ignoranza da catechista di provincia, chiami "impurita' rituali"? No che non ti viene in mente. Il punto di vista degli ebrei e' irrilevante. Anche quando si tratta della nascita del Cristianesimo








 Il punto di vista degli ebrei e' irrilevante. Anche quando si tratta della nascita del Cristianesimo



Il punto di vista degli ebrei sarebbe interessantissimo, ma come hai scritto più sopra, non ne parlavano molto. O forse si sono autocensurati in seguito, va' a sapere.


 Il punto di vista degli ebrei sarebbe interessantissimo, ma come hai scritto più sopra, non ne parlavano molto. 



e soprattutto avevano una Tradizione sola. Anzi piu' di una. Ma delle consuetudini. E erano cattivi, perche' escludevano i non ebrei. Particolarmente i comunisti di Modena. E i bambini di Gaza. 


 e soprattutto avevano una Tradizione sola. 



Insisti molto su questo concetto, boh, a me pare proprio di no e te l'ho ribadito più volte.



C'è un corpus molto vasto di pratiche rituali; c'è una setta che deve decidere quali seguire e quali no, e soprattutto quali imporre a nuovi proseliti non ebrei; c'è un approccio più conservatore, di cui si fa tramite Simone, e c'è un approccio meno tradizionalista, che è quello di Paolo. Ma è l'abc, si insegna nella scuola dell'obbligo.



Ti domandi: perché ignorare la versione degli ebrei? Mah, temo che agli ebrei di quella vicenda interessasse poco. Ma sei tu l'espertone, quindi coraggio: raccontami il concilio di Gerusalemme visto dagli ebrei. Avrai senz'altro fonti, possibilmente del primo secolo.


 C'è un corpus molto vasto di pratiche rituali;



Tondelli, ti do' un suggerimento. Alla base di tutto c'e' un testo. Poi ci sono tradizioni orali attraverso le quali il testo e' interpretato. Da qualche parte ci sono anche considerazioni su quali sono i cibi che mangiano i sacerdoti nel Tempio (ooops, stiamo gia' offendendo il popolo palestinese, affermiamo che esisteva un Tempio a Gerusalemme)

eccetera. 










 Da qualche parte ci sono anche considerazioni su quali sono i cibi che mangiano i sacerdoti nel Tempio



Boh, se hai presente la situazione del cosiddetto concilio di Gerusalemme, sai che le preoccupazioni di quella comunità erano altre. Ma secondo me proprio sei sulla frequenza sbagliata.


 Boh, 



Lo so, e' roba che non conosci. Ma ti assicuro che i sacerdoti nel Tempio mangiavano, che erano i fedeli a mantenerli, che era un carico fiscale non da poco, e che i Farisei cercavano di rendere meno pesante questo carico. Che Gesu' e i suoi fossero piu' vicini ai Farisei e magari persino Farisei essi stessi non e' nemmmeno piu' messo in dubbio da nessuno. 

Sei libero di pensare che tutto questo non abbia alcuna importanza, ma il resto del mondo sa che il Concilio di Gerusalemme, o quel che e' successo e che poi e' stato riassunto in quel modo, non e' avvenuto sulla Luna.

Probabilmente la faccenda era un po' piu' complessa, e non si puo' riassumere con la favola di Paolo che, dall'estrema sinistra, libera i giudei dalle loro regole alimentari barbare ed oppressive (parte di una legge "scolpita nella pietra", come dice un noto imbecille)


 (parte di una legge "scolpita nella pietra", come dice un noto imbecille)



Era il pezzo su Von Trier, vero? Ti attacchi a frasette che estrapoli dal contesto e le ripeti finché perdono completamente il loro senso.


 Era il pezzo su Von Trier, vero? 



eh gia'. E il noto imbecille sei tu.


 eh gia'. E il noto imbecille sei tu.



Un giorno magari rileggendo con spirito diverso scoprirai che stavo parlando di un tizio, Lars Von Trier, che ebreo non è. Cioè ti sei fatto tutto un film antisemitacattocom nella tua testa.


  Alcuni erano più tradizionalisti, altri meno. Per convenzione



stai ripetendo questa roba da giorni, ma ancora non sei riuscito a spiegare di che tradizione stai parlando. 

Non ti senti un po' patetico? 




 stai ripetendo questa roba da giorni, 



Sai com'è, la storia è quella. Sei tu che fai un po' il finto tonto.

Comunque se vuoi spiegare com'è andata secondo te, prego: son curioso.



(PS: per "tradizione" intendo semplicemente la "Trasmissione nel tempo, da una generazione a quelle successive, di memorie, notizie, testimonianze; anche le memorie così conservate", cfr. Treccani; con particolare riferimento, in questo caso, a un concetto di impurità che era già presente nella Legge).


Sempre meglio. E quale sarebbe il "concetto"? 


 Sempre meglio. E quale sarebbe il "concetto"?



Auff, ti attacchi a ogni paroletta.



Senti, io ti ho un po' riassunto la situazione del cosiddetto concilio di Gerusalemme. 

Più su hai alluso al fatto che ci sono fonti ebraiche che raccontano tutta un'altra storia. Me la vuoi raccontare? Sono onestamente curioso.


 Auff, ti attacchi a ogni paroletta.



sai come e', stiamo parlando di testi

Non di usanze folkloriche e superstizioni che un progressista si lascerebbe alle spalle. Te ne sei accorto?



Io parlo di crimini e mi chiedo Perché non rispondi alla domanda se hai  vergogna oppure no  ad avere le stesse origini ebree di criminali come Kissinger, Stalin, e quasi certamente Hitler, insomma dei piu grandi criminali del dopoguerra? 




 Non di usanze folkloriche e superstizioni che un progressista si lascerebbe alle spalle. 



Cioè un progressista è tale solo se si lascia alle spalle usanze non codificate attraverso la scrittura? Interessante.



(Io più che di progressismo preferirei parlare di innovazione).



Invece se decidi di interpretare più liberamente (o non applicare del tutto) una serie di pratiche codificate in un vecchio testo, cosa diventi? Un eretico?


 (Io più che di progressismo preferirei parlare di innovazione).



ah, quindi adesso Paolo per te e' un innovatore, non piu' un progressista. 

In altre parole, fino ad adesso hai sostenuto stronzate.  Il sospetto c'era, in effetti.... 

Ma giusto per spiegare ai lettori che le tue opinioni non sono cambiate: sei ancora convinto che la Legge (oggetto non piu' di progresso ma di "innovazione") sia sempre quella cattiva, "scolpita nella pietra" inventata per levare terre ai non ebrei, particolarmente Contadini della Galilea?  






 Ma giusto per spiegare ai lettori che le tue opinioni non sono cambiate: sei ancora convinto che la Legge (oggetto non piu' di progresso ma di "innovazione") sia sempre quella cattiva, "scolpita nella pietra" inventata per levare terre ai non ebrei, particolarmente Contadini della Galilea?



E quando avrei scritto questa cosa?

Come ti ho già spiegato, Paolo è interessato più a questioni di impurità rituale e alimentare. La terra non gli interessa - è un'ossessione tua.


  La terra non gli interessa 



Ecco, a te stanno cosi' simpatici quegli ebrei per cui la terra di Israele non e' cosi' importante. Li trovi molto progressisti. Certo, ci sta il fatto che nelle istituzioni ebraiche non sono rappresentati: ma questo e' per via delle scie chimiche. Il signoraggio. Il potere della lobby ebraica americana. Il microchip. E non siamo nemmeno mai stati sulla Luna.


 ti stai attorcigliando. 



No, direi di no. Continuo a scriverti la stessa cosa tutti i giorni.

C'è una setta che crede che tale Gesù di Nazareth sia il Messia. È nata in ambito ebraico, ma soprattutto in Asia Minore si sta sviluppando tra i gentili.

Alcuni rappresentanti di questa setta (farisei) ritengono che tutti i membri debbano seguire la legge mosaica - compresi i gentili. Possiamo considerarli tradizionalisti o conservatori (vogliono continuare a seguire una tradizione).



Altri ritengono che la legge mosaica non vada imposta ai proseliti, e forse stanno già smettendo di seguirla (in questo senso può essere letto il famoso alterco tra Paolo e Pietro). Li possiamo considerare innovatori, o progressisti. Su un ideale segmento metteremo i primi a destra e i secondi a sinistra - non perché esista davvero un segmento del genere, ma perché da secoli si è convenuto che la tradizione sta da una parte e l'innovazione dall'altra. È un sistema per capirsi meglio, anche se con te non funziona.



Hai informazioni diverse? Ritieni di essere un esperto di queste cose: vuoi spiegare cosa c'è che non va con questa ricostruzione?


 Ritieni di essere un esperto di queste cose



di che? di origini del cristianesimo? Mboh, si' ho collaborato con una cattedra universitaria, facendo esami sulla Didache', robetta cosi'. 

Ma trovo molto piu' divertenti le tue ricostruzioni catechistiche, nelle quali si vede praticamente ad ogni riga quanto consideri nevrotici gli ebrei, con il loro attaccamento alla terra e alle tradizioni.... sembrano quasi nazisti

Mi passavano davanti studenti ignoranti e spocchiosi, e qualcuno toccava pure bocciarlo. Ma bestie come te, davvero, non ne ho incontrati.


 Mi passavano davanti studenti ignoranti e spocchiosi, e qualcuno toccava pure bocciarlo. Ma bestie come te, davvero, non ne ho incontrati.



Pensa, invece di un valente "collaboratore" come te mi capitò Alba Maria Orselli e l'esame andò molto bene.



Però mi piacerebbe che raccontassi un po' di più, perché tutta questa spocchia durante un esame di storia del cristianesimo antico è abbastanza singolare: perlomeno le lezioni e le sessioni che ricordo io erano frequentate da studenti (e studentesse soprattutto) genuinamente interessate. È una materia difficile e abbastanza destabilizzante, per cui chi ha fretta e 'spocchia' di solito sceglie altre cose più facili.



Invece tu che "collaboravi" alla cattedra notasti che c'erano ignoranti è spocchiosi. Fammi degli esempi: da cosa capivi la loro 'spocchia'?


 E poi cosa c'entra Paolo con la terra



E soprattutto, cosa c'entra l'ebraismo con la terra di Israele? 








 I Parrazzi, insomma. 



Ma quanta rabbia per un raccontino scritto in tre minuti.

Non ti è mai venuto in mente che il modo rabbioso con cui hai reagito a quel raccontino è il modo peggiore di inverarlo? Cioè, è chiaro che nessuno è nevrotico come il sig. Parrazzi, ma il modo migliore di dimostrarlo è passare anni della tua vita a inventarti infamie sul tizio che ha scritto il raccontino?



Per fortuna nessuno ti ritiene rappresentativo della tua religione (io invece, come ti ho già spiegato, ti ritengo un po' rappresentativo di una patologia).



Torniamo al tempo in cui "collaboravi" con una cattedra e bocciavi gli studenti perché, ci hai spiegato, li trovavi "spocchiosi". Riesci a ricordare come esprimevano la loro "spocchia"? Manifestavano per caso opinioni che a te non piacevano?


 il sig. Parrazzi, 



leva anche lui la casa ai poveri contadini di Galilea?


 ma perche' non spieghi per quale ragione, secondo te, Von Trier vede nell'Ebraismo una "Legge scolpita nella pietra"? 



Sarà una proiezione dell'Edipo o di qualche altra nevrosi. Nulla che c'entri realmente con l'ebraismo storico, dal momento che Von Trier non è un ebreo: è uno che usa l'ebraismo (e il nazismo, e qualsiasi altra storia veda proiettata sulla parete) per raccontare il suo mondo interiore. Se hai visto Nymphomaniac - mah, no, non credo che tu.



Siamo un po' partiti per la tangente, non trovi? Perché non mi spieghi com'è andata a Gerusalemme tra Pietro Giacomo e Paolo? Sostenevi di avere "altre informazioni".


 Sostenevi di 



mi limito semplicemente a farti notare che all'epoca di Paolo esistevano diverse interpretazioni della suddetta Legge scolpita nella pietra. E quella di Paolo non era necessariamente la piu' progressista.  E' banale, ma nella tua zucca non entra proprio il concetto che le tradizioni ebraiche sono tradizioni interpretative e non folklore superstizioso e tribale da lasciarsi alle spalle.






 mi limito semplicemente a farti notare che all'epoca di Paolo esistevano diverse interpretazioni della suddetta Legge scolpita nella pietra. E quella di Paolo non era necessariamente la piu' progressista.  E' banale, 



Sì, è banalissimo, ma queste interpretazioni vengono coinvolte nel cosiddetto concilio di Gerusalemme? Chi le porta avanti crede che Gesù di Nazareth sia il Messia? Perché io stavo parlando di questo: dei cristiani, non degli ebrei. Paolo è a 'sinistra' rispetto agli altri leader della Chiesa apostolica (Pietro, Giacomo, i farisei cristiani).



Non mi dire che non l'avevi ancora capito.


 Sì, è banalissimo,



per uno che fino ad adesso e' andato avanti ad utilizzare Tradizione al singolare, direi proprio di no. 




 per uno che fino ad adesso e' andato avanti ad utilizzare Tradizione al singolare, 



Ti attacchi sempre alle cazzate.



Io ho definito la posizione di Paolo come la più progressista in senso alla Chiesa della prima generazione.



Tu sostieni che esistevano posizioni più progressiste. All'interno della Chiesa?


 Ti attacchi sempre alle cazzate.



oppure tu, quando scrivi una roba inesatta, poco sopporti le critiche. A naso, sembri quello che si e' laureato per primo tra i coetanei del suo paesello. 


 oppure tu, quando scrivi una roba inesatta, poco sopporti le critiche. A naso, sembri quello che si e' laureato per primo tra i coetanei del suo paesello.



Sì Zanardo, forse se spingi un po' il pedale de classismo riuscirai a diventare così antipatico che il tuo interlocutore si innervosirà. Chissà con quanti ti ha funzionato questo giochetto, magari persino al ginnasio. 



Credo che tu abbia fin qui confuso un ambito (la Chiesa delle origini) con un altro più largo (l'ebraismo del I secolo CE): il tizio che te lo fa notare dev'essere assolutamente umiliato perché... perché è un paesano. 



Non hai davvero nient'altro?



Ora dimmi: nel cosiddetto concilio di Gerusalemme, c'erano posizioni più avanzate di quelle di Paolo in materia di prescrizioni rituali? Chi le portava avanti? Sicuramente ne sai più di un paesano. Hai anche "collaborato" con una cattedra...


 Sì 



eh gia'. 




 dunque Von Trier crede che l'Ebraismo sia questa cattivissima Legge perche'... Lo ha letto nella Bibbia? Sai che e' una cazzata che hai appena scritto? 



"Cattivissima"? Ma come ti esprimi?



Mi sembra che tu indugi (un po' per scherzo un po' per ossessione) nella solita fallacia. Si sta parlando di cristianesimo e tu insisti a voler leggerci un giudizio sull'ebraismo. La Bibbia di Von Trier non è la Bibbia degli ebrei. C'è una seconda parte, di cui avrai sentito parlare, che modifica anche il significato della prima. I fantasmi tra cui si dibatte LVT sono i normali fantasmi di un'educazione cristiana. 





Allo stesso modo, io ho scritto un pezzo in cui racconto la posizione di Paolo rispetto agli altri leader della Chiesa della prima generazione. Tu, unico lettore a lamentarsene, dici che esistono "altre tradizioni", evidentemente più a sinistra, secondo te. E allora ti chiedo: queste "tradizioni" fanno parte della Chiesa della prima generazione?



E la tua risposta fin qui: ehm, bah, Von Trier antisemita, maledetti figli di contadini che studiano, io ne so tantissimo e bocciavo gli stronzi arroganti (perdonami la sintesi, ma non mi pare che tu abbia scritto altro).



Zana', le chiacchiere stanno a zero e le lauree pure. Conosci leader della Chiesa delle origini che avessero posizioni più innovative di Paolo in merito alle prescrizioni rituali?



Puoi rispondere: sì, e indicare quali

Puoi rispondere: no, scusa, avevo capito male.

Oppure continuare a ciurlare nel manico. 

Ma non credere che non si noti.


  I fantasmi tra cui si dibatte LVT sono i normali fantasmi di un'educazione cristiana. 



compresa la tua?


 compresa la tua?



Beh, direi di avere avuto una formazione molto più serena (soprattutto dal punto di vista sessuale, se hai visto Nymphomaniac).



Ritorniamo alla questione centrale del thread, vuoi?

Hai capito finalmente rispetto a quale insieme di persone (membri della Chiesa delle origini) Paolo si potrebbe definire "di sinistra"?


 Beh, direi di 



insomma, la tua e' stata una formazione cristiana, oppure no? 






 insomma, la tua e' stata una formazione cristiana, oppure no?



È incredibile quante volte tu mi abbia già fatto la stessa domanda.



Perché non chiarisci prima cosa intendi per "formazione cristiana"? Io ho frequentato scuole rigorosamente laiche dai tre ai 19 anni - di solito non c'era nemmeno il crocefisso alla parete. 



Ps: non è che stai semplicemente cercando di cambiare argomento? Cioè quella cosa che c'erano cristiani più a sinistra di Paolo, la vuoi finalmente spiegare o non avevi più semplicemente capito il post?


 Io ho frequentato scuole rigorosamente laiche dai tre ai 19 anni 



e non avevi nemmeno un compagno di scuola ebreo. Vero? 








 e non avevi nemmeno un compagno di scuola ebreo. 



Immagino sia una grande colpa ai tuoi occhi.



Ma quindi insomma sul progressismo di Paolo non hai niente da aggiungere?



Di solito quando non aggiungi niente è perché hai capito di aver scritto una cazzata. 



Faccio esempi:



- la busta di fattura centroitaliana (che fine ha fatto?)

- l'unico rabbino al mondo che può sposare gay in Israele 

- la legge del ritorno irlandese! (neanche un link)

- "Non so chi sia questo Jack".


 Ma quindi insomma sul progressismo di Paolo 



ah, quello che vuole superare quella Legge scolpita nella pietra?


 ah, quello che vuole superare quella Legge scolpita nella pietra?



Vedi che fai un pasticcio di cose diverse? Dicevi che ti risultavano membri della Chiesa delle origini più "a sinistra" di Paolo. Ti risultano davvero o dicevi così tanto per dire.


 Vedi che fai un pasticcio di cose diverse? 



perche', quella faccenda che ci sono nevrotici attirati dall'ebraismo che e' per loro una "Legge scolpita nella pietra" non la hai scritta tu? Hai anche spiegato che e' per via di una educazione come la tua...

A me sembra una solenne cazzata. Perche' di persone interessate all'ebraismo ne ho conosciuta qualche decina, perche' ci sono persino studi sociologici sulle conversioni e davvero nessuno dichiara di essere attratto per questa ragione.

Forse, ecco, direi che l'ebraismo non e' una Legge scritta nella pietra. E che chi vuole mettere da parte tale Legge non e' ne' di sinistra ne' di destra. E' piu' probabilmente un ripugnante antisemita, che vede dei privilegi ebraici da cancellare.


 Forse, ecco, direi che l'ebraismo non e' una Legge scritta nella pietra. 



Evidentemente non lo è. Stavo parlando della percezione di Lars-Von-Trier.



Tu fai sempre questo errore. Se io scrivo "i Sumeri credevano che il mondo poggiasse su una tartaruga", tu: uahah, ha detto che il mondo poggia su una tartaruga. È un errore veramente molto grosso, alla tua età.


 Tu fai sempre questo errore.



Certo, Tondelli. Gli errori li fanno sempre gli altri. Tu non sbagli mai. E poi sono gli altri ad avere problemi psicologici. Tu non ne hai. E poi sono gli altri quelli che perdono le elezioni ... ah, no.


 E poi sono gli altri quelli che perdono le elezioni ... ah, no.



Non mi sono mai candidato in vita mia.


 Non mi sono mai candidato in vita mia.



e hai sempre votato candidati capaci di vincere le elezioni. E la terra e' piatta. 


 E la terra e' piatta.



Non sono d'accordo, ma se è la tua opinione la rispetto.


 Beh, l'ultima volta direi che il mio partito ha stravinto.



e prima? 




 e prima?



A volte si vince e a volte si perde. Ma non mi pare che c'entri molto con Paolo.



Dunque io avevo scritto che tra i cristiani della prima generazione era quello più a sinistra, per le libertà che si prendeva rispetto alle prescrizioni rituali. 



Tu sostenevi che il mio pensiero fosse viziato da una misteriosa malattia morale da te denominata cattocomunismo - non quello di Dossetti ma un altro cattocomunismo che secondo te esisteva nelle province negli anni ottanta. Inoltre per te non era vero che Paolo fosse a sinistra, c'era dell'altra gente a sinistra.



Ti ho chiesto se avevi fonti, documenti che attestassero l'esistenza di associazioni, confraternite cattocomuniste dedite alla propaganda antisemita: non mi hai trovato niente.



Ti ho chiesto chi fossero questi misteriosi cristiani della prima generazione più a sinistra di Paolo: hai iniziato a lamentarti di un vecchio post su Lars Von Trier.



Peraltro, come hai trovato giusto ricordare, tu mica sei un novellino, tu il cristianesimo antico lo conosci bene, hai anche "collaborato" con una cattedra, il che ti portava a bocciare studenti arroganti. (Studenti di storia del cristianesimo arroganti, boh. Voglio dire, tutto può esse. Ma boh)



(Cioè a Bo era il terreno di caccia per tenere educande diligenti con gli occhiali spessi. Ma boh). 



Allora vedi, contrariamente a quello che tu puoi credere, io non ce l'ho con te, e non amo rigirare i coltelli nella piaga. Questo thread è durato molto e tu hai fatto di tutto per irrorarti di ridicolo. Se vuoi puoi finirlo qui. Ti lascio anche la battutina finale.


 A volte si vince e a volte si perde.



e l'acqua bolle a 100 gradi. Non si trova parcheggio in centro. E non c'e' rispetto per gli anziani. ecc. ecc. 



Ah, e hai avuto una educazione cristiana. E sei convinto che esista una particolare attrazione (dovuta ad una educazione cristiana) verso l'ebraismo, immaginato come una Legge scolpita nella pietra. 



Chissa' se l'educazione cristiana c'entra qualcosa con questa immagine (c'e' chi lo chiama anti-giudaismo, ma magari e' un concetto troppo complicato per te). 




 c'e' chi lo chiama anti-giudaismo



Boh, se ti sembra che Von Trier sia antigiudaico, credilo pure. A me sembra nevrotico e basta. Non credo che abbia torto un capello a un ebreo, e non mi pare che predichi contro gli ebrei nei suoi film (anche se il protagonista di Nympho, effettivamente... ma no).


 Mi riferivo a Lars Von Trier, la Danimarca luterana, ecc. Loro la Bibbia la leggono, 



e secondo te (che chissa' se la leggi) ci vedono quella "Legge scolpita nella pietra". Non so se ti rendi conto della cazzata antigiudaica ed antiprotestante che sei riuscito a dire in due sole frasi. 

Spero veramente che sia roba che hai assorbito inconsciamente, e che non sei riuscito a elaborare in maniera tua.... Perche' chi si e' occupato della tua educazione non ci sta facendo bella figura. 










 e secondo te (che chissa' se la leggi) ci vedono quella "Legge scolpita nella pietra". Non so se ti rendi conto della cazzata antigiudaica ed antiprotestante che sei riuscito a dire in due sole frasi. 



Non solo non me ne sono reso conto, ma in tanti anni non se ne è reso conto nessuno. L'unico a farsi il problema sei stato tu.



Tu peraltro passi il tempo a scrivere roba anticattolica - il che è ok, per carità, i cattolici se le meritano quasi tutte - quindi questo tuo inalberarti per i poveri protestanti mi suona un po' sospetto. 



Cioè se si materializzasse un protestante e mi dicesse: quel tuo post su Lars Von Trier mi offende, magari ne discuterei volentieri... (a proposito, lo sai che Lars ha avuto la sua fase cattolica? ("Perhaps I only turned Catholic to piss off a few of my countrymen").



Quel che riesco a capire è che tu hai una fobia per la pietra. Cioè, ho scritto "Legge scolpita nella pietra" e tu hai iniziato a dare di matto, e continua così da... quanti anni sono? Qual è il tuo problema con la pietra?


   lo sai che Lars ha avuto la sua fase cattolica?



pure tu, vero? 




 eh gia'



Vedo che non vuoi affrontare il tuo problema con la pietra. 



Comunque: per favore, me li tiri fuori quei membri della chiesa delle origini che avrebbero avuto posizioni più "a sinistra" di Paolo di Tarso?


 Vedo che non



Dunque abbiamo scoperto come mai ti e' balenata in testa questa idea secondo cui per  Lars Von Trier l'ebraismo e' una specie di nevrosi. E' per via della sua educazione cristiana. Come la tua. 






 E' per via della sua educazione cristiana. Come la tua.



Ma cosa vuol dire "educazione cristiana"? Tra il luteranesimo danese e il cattolicesimo italiano c'è un abisso. Io poi non ho neanche fatto scuola cattoliche. Cioè stai proprio dicendo cose a caso, e il bello è che lo sai benissimo. Sei tu l'esperto in teoria.



(...A meno che la tua "collaborazione" con una "cattedra" non contemplasse l'utilizzo di questi 
http://goo.gl/ymEhlR
)


 Ma cosa vuol dire "educazione cristiana"? 



e' una espressione che hai usato tu. Magari dovresti spiegarla, eh. 

Stai sempre provando a spiegare che Lars Von Trier avrebbe questa idea masochistica dell'ebraismo in seguito alla sua educazione (cosa che lui non ha mai detto).

Prego, continua. Lo so che ti e' difficile ammettere che stai parlando di roba che non capisci, ma continua pure, sei divertente. 






 Stai sempre provando a spiegare che Lars Von Trier avrebbe questa idea masochistica dell'ebraismo in seguito alla sua educazione (cosa che lui non ha mai detto).



Ma è molto chiaro quel che ha detto, sta nel post.



http://leonardo.blogspot.it/2011/05/simpatia-per-lars-von-trier.html






Quei famosi cristiani più a sinistra di Paolo... devo arguire che non avevi la minima idea di cosa stavi parlando?


 Ma è molto chiaro quel che ha detto, sta nel post.



e -tu guarda che strano!- non riesci a riassumerlo. 


 e -tu guarda che strano!- non riesci a riassumerlo.



Che bisogno c'è di riassumerlo, è tutto chiarissimo. Non stiamo giocando all'interrogatorio, mi dispiace.



Ovvero: non sei molto bravo a giocarci.



Parlavi di cristiani delle origini più a sinistra di Paolo: non riesci a citarne uno. Cambi argomento; provi a fare tu delle domande. Si vede, Zana', si vede. E non è la scuola italiana questa. Qui non infinocchi nessuno.


  è tutto chiarissimo. 



dove, nel post in cui, oh tu guarda che coincidenza parli anche di Israele? 



[1] appunto. 






 Permettimi di riassumere. Secondo te Lars Von Trier e' affascinato dall'ebraismo, perche' per lui e' una "Legge scolpita nella pietra" e il Dio degli ebrei un Dio che ti fulmina se non la rispetti. Pero' non spieghi come, secondo te, Von Trier si sarebbe formato queste idee balzane sull'ebraismo (ti e', chiaro, vero, che queste sono idee balzane, falsita' propagandistiche messe in giro -tra gli altri- dalla propaganda filo-palestinese [1])?) 





Quindi secondo te Von Trier ha letto propaganda palestinese che parla di tavole della legge fatte di pietra e di un dio che a volte ti uccide in modo molto fulmineo. È l'unica spiegazione che sai fornire, perché nella Bibbia che i protestanti luterani tengono nei cassetti in tutte le camere da letto, di queste cose secondo te non si parla.  È così?


 Con esiti



parleremo degli esiti quando la discussione sara' conclusa. 

Per il momento si vede solo che usi espressioni alla cavolo, p. es. "la necessità di una Legge scolpita sul marmo, di un Dio che ti fulmini se non lo rispetti" senza spiegare bene cosa intendi. Solo, per te, c'entra qualcosa una educazione simile alla tua. 

Secondo me fai una figura migliore se ammetti di aver parlato di roba che non conosci. Vedrai che non si offende nessuno. 




 Secondo me fai una figura migliore se ammetti di aver parlato di roba che non conosci.



Quindi a parer tuo non ci sono leggi scolpite nella pietra nell'antico testamento protestante? Anzi, non si chiama neanche "antico testamento". La pensi così?



E... ti ritieni (al mio contrario) un esperto in materia?


 Quindi a parer tuo 



il parere mio non e' che conta moltissimo. Mica sono io che ho scritto la serie di cazzate che vedi qua sotto. Io ti chiedo solo di spiegarti meglio. Si sente tutta la tua sofferenza, ti viene proibito (da chi?) di offendere Israele, deve essere una sensazione terribile. 



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Abbiamo tracciato una linea, chi la oltrepassa è il Male Assoluto e non può essere spiegato né compreso: o condanni pubblicamente il Maligno come fonte e origine di ogni male o sei evidentemente un po' parte del Maligno anche tu. 

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c'è una specie di gerarchia nella popolazione ebrea.

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 la necessità di una Legge scolpita sul marmo, di un Dio che ti fulmini se non lo rispetti. 

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Ma offendere Israele, descriverlo come un fastidioso ospite conficcato nel retto della nostra sensibilità occidentale, ecco, questo era il tabù 

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 Anzi, cancelli ogni riferimento a questa strana roba che hai scritto tu. 



Sai, non è che si possa sempre copincollare ogni cosa. Tanto la discussione qua sopra resta.



Noto che non parli più di come "antico testamento" sia solo una definizione cattolica. Bene. 



Domandina.



Questa secondo te è una Bibbia cattolica?



https://archive.org/details/lasacrabibbiaoss00diod



 Noto che non parli più di come "antico testamento" sia solo una definizione cattolica.



il "solo" ce lo hai aggiunto tu. Per dire la malafede.


 il "solo" ce lo hai aggiunto tu. Per dire la malafede.



Ma perché sei così diffidente?



Guarda qui:



https://groups.google.com/d/msg/it.politica.internazionale/YnT96JW9jgY/k9hYJYJHCsoJ




In cui Zanardo scrive a chiare lettere:



"In quelli che tu chiami Antico Testamento (espressione tutta cattolica) ci sono un sacco di cose".



...ma forse per "espressione tutta cattolica" intendevi "espressione tutta cattolica e anche tantino protestante, e se non lo capite siete i soliti antisemiti".



Sai, questo thread sta diventando un saggio della profondità delle tue competenze, sia in ambito cattolico (cristiani delle origini più a sinistra di Paolo?) che protestante.



Zana', lo so anch'io che non si nasce imparati, ma googlare un po'? 



http://www.amazon.com/Altes-Testament-erste-Samuel-Audiobook/dp/389614975X



  questo thread 



hai lasciato cadere la tua analisi delle fantasie veterotestamentarie di Lars Von Trier, la Legge scolpita nella pietra, il Dio che ti fulmina, il tabu' di Israele e la tua sofferenza nel non poter osare quel che ha osato Von Trier: scrivere che Israele e' un pain in the ass. 

Sono argomenti interessanti. Ma capisco che qualcuno li possa considerare cazzate sesquipedali. 


 il tabu' di Israele e la tua sofferenza nel non poter osare quel che ha osato Von Trier: scrivere che Israele e' un pain in the ass. 



E perché non potrei scriverlo? L'ho infatti scritto nel pezzo, con tanto di traduzione.


 E perché non potrei scriverlo? 



ah, non hai parlato di tabu'?


 ah, non hai parlato di tabu'?



E si vede che non hai letto bene.



CVD


 CVD



"CHE-VVO-DI'?"