Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Gibilterra

Curioso che due paesi democratici come Spagna e Gran Bretagna se ne
freghino se Gibilterra farà un referendum per decidere il proprio futuro.
Ancora una volta l'autodeterminazione dei popoli va bene solo quando fa
comodo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
Il quasi ridicolo è che la Spagna allo stesso tempo preme da anni per avere
Gibilterra che la considera come sua, mentre non vuole discutere sulle città
di Ceuta e Melilla, che si trovano in territorio del Marocco, pensa che pure
gli inglesi hanno rinunciato a Hong Kong e i portoghesi a Macao, ma si vede
che la Spagna ha qualche nostalgia imperiale!!!

In primo luogo il Trattato di Utrecht con cui l'Inghilterra ...."scippò"
Gibilterra, esclude ogni referendum, ed afferma che in caso di rinuncia
di sovranità da parte inglese, il territorio dovrà ritornare alla
Spagna. Secondo: non sempre certi tipi di referendum possono essere
considerati come una risoluzione democratica e vincolante. A Gibilterra
vivono 28.000 persone, di cui oltre il 90% sono militari della
guarnigione, loro famigliari, inpiegati e dipendenti pubblici,
poliziotti. Tutti ovviamente inglesissimi. Oltre ad una pletora di
contrabbandieri, riciclatori di denaro sporco, narcotrafficanti a cui il
presente "status" sta molto bene. Come diavolo vuoi che votino?
Supponiamo che in un nostro paesino di, diciamo, 300 abitanti, si
installino 301 Burundesi ed a un certo punto questi dichiarino quel
Paese appartenente alla Repubblica del Burundi. Che fare? Un referendum?
Con quali risultati scontati? Gibilterra è una vera e propria vergogna!
Nel XXI secolo una Nazione europea detiene una "colonia" (ripeto e
sottolineo "colonia") nel bel mezzo di un'altra Nazione europea.
Gibilterra è e deve tornare al suo logico e legittimo territorio di
appartenenza.

Quello che dici mi sembra semplicemente ridicolo, oltre che falso.
Evidentemente il colonialismo culturale Anglofilo sta facendo strage.
Non si può assolutamente paragonare Gibilterra con Ceuta e Melilla (ti
consiglierei di informarti meglio!) anche perchè il Marocco mai ha fatto
"avances" su quelle città. Quanto poi paragonare l'(?)imperialismo
spagnolo con quello vero, certo e attualissimo inglese mi sembra proprio
avere il cervello ottenebrato dalla moda anglodipendente.

 "avances" su quelle città.
Se la Spagna pretende di riavere Gibilterra, dovrebbe ridare al Marocco
quelle due città che non sono sul suo territorio, lo hanno fatto gli inglesi
con Hong Kong, i portoghesi con Macao, non vedo perchè gli spagnoli siano
così intransigenti con Ceuta e Melilla che sono geograficamente sul
territorio del Marocco.

 che la Spagna ha qualche nostalgia imperiale!!!
Ovunque possano trovarsi Ceuta e Melilla, ti assicuro che i loro abitanti
preferiscono essere spagnoli piuttosto che marocchini. Bene o male, la
Spagna è un paese democratico, dove si può votare, fondare il partito che si
vuole, scrivere sui giornali, parlare in piazza, avere un processo con una
vera difesa e compagnia bella. Per lo stesso motivo, fino al 1975 gli
abitanti di Gibilterra sarebbero stati pronti a fare la guerra pur di
rimanere sotto la Regina. Adesso la situazione è cambiata, la salma di
Franco imputridisce dimenticata, e un eventuale passaggio alla Spagna di
Gibilterra potrebbe forse cambiare qualcosanelle condizioni economiche dei
suoi abitanti, ma non certamente nel loro stato di diritto. Non appena in
Marocco si potrà parlar male del Re, senza finire rinchiusi a marcire in
galera, forse anche gli abitanti di Ceuta e Melilla accetteranno di tornare
al Marocco.
Saluti,
Angelo.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr), ((ru)))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

Melilla accetteranno di tornare al Marocco.
Allora la stessa cosa vale per Gibilterra: quando i suoi abitanti
vorranno tornare alla Spagna lo diranno senza problemi.
O vuoi usare due pesi e due misure?
-Stefano

 Franco imputridisce dimenticata,
Ne sei sicuro che nella Spagna franchista si vivesse poi così male? Non mi
pare proprio.

 o male, la Spagna è un paese democratico...
Ho la sensazione che tu faccia un bel po' di confusione. Il Marocco
non e' l'Algeria, l'Iran o l'Arabia Saudita.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 pare proprio.
Sai che cosa era il garrote?


 non e' l'Algeria, l'Iran o l'Arabia Saudita.
In Marocco la costituzione concede al Re la facoltà di annullare qualsiasi
atto del Parlamento, in Spagna invece no. Oltretutto, non mi risulta che in
Spagna ci sia gente in galera per motivi politici o per attività sindacale,
in Marocco sì. Poi, gli abitanti di Ceuta e Melilla, appartengono in larga
parte alla minoranza Berbera, che in Marocco se la passa maluccio.
Preferiscono questi ultimi stare sotto un Re cattolico ma democratico, che
sotto un discendente di Maometto, un po' despota.
Dometicavo, Algeria, Iran e Arabia Saudita hanno situazioni non
assimilabili. Algeria e Iran sono paesi che qualche passo verso la
democrazia lo hanno fatto, e continuano a farli.


 Sai che cosa era il garrote?
No, però la Spagna era partita nel 1939 con uno stato a pezzi, la
popolazione alla fame e la chiesa che prima dell'avvento del franchismo era
la proprietaria di quasi tutti i terreni latifondiari e di buona parte
dell'istruzione, se ora è praticamente al nostro livello deve molto al
franchismo. In certi casi (vedi Iugoslavia per la par condicio) per il bene
del paese anche una rinuncia alla democrazia può servire.
Saluti.

Giustissimo. Ma quali abitanti? Il 90% di inglesi trapiantati lì od il
10% di veri, originari gibraltaregni? Guarda caso quando alcuni anni fa
si fece un referendum esplorativo, il 90% dei voti fu per restare
colonia inglese, mentre, guarda guarda, il 10% voleva ritornare alla
Spagna. Essendo questo 10% il voto dei veri abitanti si avrebbe dovuto
quindi accettare la "loro" volontà.

 Angelo
ciao
k.

 Saluti.
Mi preoccupo quando sento dire che ci possono essere buoni motivi per
rinunciare alla democrazia!


 del paese anche una rinuncia alla democrazia può servire.
? Le guerre yugoslave nn sono dovute alla democrazia, in quanto l'unico
governo democratico nel 1991 tra tutti era la Slovenia, ke guerre nn ne ha
fatte e poi queste sono state dovute proprio alla dittatura di tito ke aveva
artificiosamente e violentemente compresso le nazionalità del paese,
cossikké quando la rete ha ceduto, la montagna ha franato
Ciao
Luca
 --
-----------
Io cerco la verità

veri abitanti si avrebbe dovuto quindi accettare la "loro" volontà.
Tutti sono "veri abitanti" visto che vivono li da decenni, e quindi sono
generazioni che si trovano li.
-Stefano

Questo è tipico "inglese", ottenere ciò che vogliono con la frode e
l'inganno. Del resto guarda cosa stà combinando il Marocco con il Sahara
Occidentale. Quando ha sentito parlare di "referendum" per un'eventuale
Republica Sahaurì, ha iniziato un "esodo" di marocchini verso quella
regione, rimpinzando così le liste elettorali. Tanto è vero che l'ONU ha
sospeso il censimento non fidandosi più. Chissà da dove o da
chi....hanno imparato?

Scusa, ma temo che di storia (vera) della Spagna del '900 ne sai un pò
poco. A parte che non fu Franco ad iniziare la rivolta, a parte che non
si trovava nel Rif, bensì era Comandante militare delle Canarie, a parte
che se non vi fosse stata la guerra civile la Spagna dall'anarchia in
cui si trovava sarebbe inevitabilmente caduta in uno stato totalitario
di colore opposto, dire che il benessere attuale del Paese iberico è
dovuto alla UE è semplicemente ridicolo. Nel dopo Franco infatti non fu
la Spagna ad "aprirsi" alla Comunità Europea, bensì fu quest'ultima ad
aprirsi alla Spagna, già perfettamente pronta e preparata ad entrarvi.
Come mai? Inviterei tutti a non limitarsi a leggere i pochissimi testi e
tutti di parte che si trovano in Italia, ma consultare la sterminata
bibliografia oggi esistente in Spagna sul periodo franchista e sulla
Transizione. Testi in gran parte obbiettivi e scritti con serietà e
molta cura.

l'inganno.
E dove sarebbe la "frode e l'inganno"?
-Stefano

Il passare per "democratici e rispettosi della volontà del popolo"
quando già si sa che "quel" popolo non può che esprimersi che in un
certo modo. Del resto questo è insito nella mentalità britannica. Ho
vissuto in quel Paese per quattro anni e l'ho potuto notare in modo più
o meno latente in tutti (non per niente è chiamato un "popolo di
bottegai"). Del resto è sufficiente leggere la storia della
colonizzazione dell'India per rendersene conto. Un vero....capolavoro di
ipocrisie, falsità, inganni, truffe, il tutto per lo scopo finale:
appropriarsi di quel Paese. Resta comunque indiscutibile il fatto che
Gibilterra rappresenta oggi una vergogna medioevale nel cuore
dell'europa del XXI secolo.

 Mi preoccupo quando sento dire che ci possono essere buoni motivi per
rinunciare alla democrazia!
Certe volte, non tante č meglio una buona dittatura che una cattiva
democrazia!
Saluti.

 Sono d'accordo per l'Iran, ma la povera Algeria non mi pare che faccia
passi avanti, stretta tra l'incudine del governo autoritario e il martello
salafista.
Se i Francesi a loro tempo fossero intervenuti con più impegno in Algeria a
quest'ora quel paese starebbe meglio, invece De Gaulle fece uno dei suoi
pochissimi, forse l'unico sbaglio andando a trattative con il fronte
islamico che ha portato nel paese a stragi.

 ha scritto nel messaggio

Il referendum è avvenuto nel 1967, comunque Gibilterra è passata da "colonia
di sua maestà" a "dominion" o qualcosa del genere, l'Inghilterra ormai
potrebbe anche restituirla alla Spagna, però la Spagna dovrebbe mantenere
immutato il suo sistema economico.

 islamico che ha portato nel paese a stragi.
Mettiamo da parte il fatto che mantenere l'Algeria francese contro la
volonta' degli algerini sarebbe stato quantomeno criminale, ma l'FLN
islamico???? Ti consiglio un ripassino sull'argomento.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

una vergogna medioevale nel cuore dell'europa del XXI secolo.
Se lo dici tu...
-Stefano

 riconosciuta... :)
I leghisti non mi risulta che siano i padani, per cui non hanno alcun
diritto a parlare a nome di tutti i padani. Se una maggioranza qualificata
di padani avesse richiesto l'autodeterminazione, sarebbe stato doveroso
concedergliela. Ma non mi risulta che la lega sia mai andata oltre il 30%!


 wrote in message
news:0pQ09.149847$vm5.4...@news2.tin.it...


 wrote in message news:ai1mob$auj$1...@gossip.excite.it...


 Angelo.
Mohamed.

 Angelo.
Saluti,
Mohamed.

 costituzionale, per l'anno 1849.
Ma vaffanculo!

 "avances" su quelle città.
Fare avances significa seconde dispiegare mezzo esercito, minacciare
ritorsioni e chissa' cos'altro come aveva fatto la Spagna in seguito
all'occupazione di Leila da parte di 7 gendarmi smilitarizzati?
Mai ha fatto avances? Ma non ti ricordi che il problema stava
particolarmente a cuore ad Hassan II il quale aveva proposto agli spagnoli
una "commisione congiunta d'intellettuali" al fine di definire
l'appartenenza delle enclavi di Sabta e Melilla?
Stai solo sparando cazzate...
Mohamed.

 Ma vaffanculo!
Se vuoi criticarmi, lo accetto, mi sto rendendo conto che ho notizie un po'
vecchiotte, sembra che adesso ci sia il nuovo corso in Marocco, per cui
posso pensare ci si stia muovendo dal 1849. In ogni caso, io avrei preferito
vivere a Gibilterra nel 1960 (piena era garrote), e in Spagna adesso.
Se mi mandi affanculo, mi spiace, sopratutto per te. La ragione ha più
dignita se te la conquisti discutendo civilmente.


 Mettiamo da parte il fatto che mantenere l'Algeria francese contro la
volonta' degli algerini sarebbe stato quantomeno criminale, ma l'FLN
islamico???? Ti consiglio un ripassino sull'argomento.
No infatti, mi sbagliavo con il Fis
Saluti.

 Angelo.
Mohamed.