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Titolo: Guardian? Al Jazeera?

Se qualcuno ci trova la sbroccata a soggetti invertiti, o qualche
innovativo esempio di backoedalling, fornisca cortesemente il link.
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recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

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tieni d'occhio CIF watch.


Io aspetterei ancora un poco per esprime un giudizio in un senso o in un 
altro che la faccenda mi sembra ancora molto "liquida" (includendo tutte le 
vari accezioni che assegnabili a questa parola).
In primo luogo perchè la fonte della smentite è proprio la persona più 
danneggiata dai documenti.
<<President Mahmoud Abbas said the leaks had deliberately confused 
Palestinian and Israeli negotiating positions. The documents suggest the 
Palestinians agreed to Israel annexing all but one settlement in occupied 
East Jerusalem - an offer Israel apparently rejected.
The BBC has been unable to verify the documents independently>>
E poi trovo interessante la risposta di Olmert che non sembrava affatto 
sorpreso dalle informzioni diffuse da Al-Jazeera
<<But without confirming the veracity of the reports, Israeli government 
spokesman Mark Regev said the then Israeli Prime Minister Ehud Olmert had 
also made concessions which were rejected by the Palestinians.
"He put an offer on the table which called for splitting Jerusalem, he put 
an offer on the table with territorial swaps which gave, practically, the 
Palestinians 100% of all territory, and they nevertheless refused him," he 
told BBC Radio 4's Today programme.>>
dal sito 
bbc.co.uk
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IMe 


Ops! Letto male. La risposta è del portavoce del governo di Israele.
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IMe 

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Per forza non è sorpreso. Era la proposta israeliana.
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Però è curiosa l'affermazione che "anche" loro avevano fatto una proposta.
Anche se non escluderei una esibizione particolarmente feroce di umorismo 
inglese.
Hai altre fonti oltre quella della BBC?
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IMe 


E comunque, se fosse vera la versione di Abbas , ci sarebbe ben poco da 
ridere. Sarebbe una forma di "escalation" del conflitto Fatah-Hamas che non 
prepara niente di buono.
<<The secretary-general of the Palestine Liberation Organisation (PLO), 
Yasser Abed Rabbo, alleged that al-Jazeera was engaged in "media games... to 
trick and mislead the simple citizen" and was working for a "certain 
political trend" - a reference to the Palestinian Islamist movement, Hamas, 
which controls Gaza.
But a Hamas spokesman said the leaks revealed the "ugly face of the 
authority, and the level of its co-operation with the occupation".
They show "the level of the Fatah authority's involvement in attempts to 
liquidate the Palestinian cause, particularly on the issue of Jerusalem and 
refugees, and its involvement against the resistance in the West Bank and 
Gaza Strip", Sami Abu Zuhri said, according to the AFP news agency>>
--
IMe 

 Hai altre fonti oltre quella della BBC?
La fonte principale, come osservavo stamattina, è una conoscenza veramente
basica della materia e delle linee di negoziazione delle parti.
C'era un'offerta israeliana (pubblica nelle grandi linee) e un fermissimo
rifiuto palestinese altrettanto pubblico, mentre il grottesco infortunio
giornalistico dipingeva una situazione contraria che lasciava piuttosto
perplesso chiunque avesse letto tre giornali (e li ricordasse).
Se anche il Guardian avesse letto i giornali, molti (a cominciare dal
Guardian stesso) si sarebbero risparmiati una figura non poco barbina.
Non si pretende ovviamente lo stesso da Al Jazeera o dai nostri amici del
Cirque.
Per quanto consideri il Guardian un giornale fazioso, poco credibile e
totalmente inaffidabile sulle questioni mediorientali, ho ancora abbastanza
stima del giornalismo anglosassone per aspettarmi un articolato pezzo di
scuse ai lettori.
Spero che non vorranno ripetere la figura (da pirla IPIano) di chi pubblicò
le patacche segrete di Hitler.
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 Gaza Strip", Sami Abu Zuhri said, according to the AFP news agency>>
Che Hamas e ANP siano in guerra non mi sembra una novità sconvolgente.
Detto questo, lascerei perdere tutta la dietrologia e i piagnistei che
circondano e circonderanno questo esempio di maiuscola cialtroneria
giornalistica.
C'è solo molto da ridere, osservando i contorcimenti di chi si è
sbilanciato pericolosamente. E spero ci sarà da apprezzare un umile,
contrito, strisciante articolo di scuse del Guardian ai suoi sfortunati
lettori.



Gli Israeliani, riconoscendo la propria proposta nei documenti pubblicati, 
avrebbero piů semplicemente potuto dichiarare la situazione senza lasciare 
che le voci rimbalzassero impazzite.
Con il loro comunicato sembra, invece, che abbiano voluto mettersi alla 
finestra a guardare l'"effetto che fa".
 --
IMe 

 finestra a guardare l'"effetto che fa".
Gli israeliani probabilmente non hanno la minima idea di quale sia
l'origine di questi assurdi documenti, né della loro natura.
Hanno semplicemente riconosciuto nella proposta descritta sui giornali la
loro proposta.
A me, francamente, stupisce solo che dei giornalisti professionisti si
siano lasciati trascinare dalla foga ideologica al punto di dimenticare che
fuori dalla carte che stavano dando alle stampe (ed entusiasticamente
commentando) esiste un mondo reale.
Come si fa a stampare pagine e pagine che sostengono che gli israeliani
avrebbero rifiutato senza offrire nessuna controproposta un piano di pace,
nel 2008?
Si può ignorare tutto. Si possono immaginare i più folli scenari segreti.
Ma il piano di Olmert e Livni esisteva, ed era pure molto discusso (io ad
esempio non lo condividevo). Ci hanno fatto una campagna elettorale... Mica
mille anni fa.
Mah. Pensavo che solo i giornali italiani potessero essere così idioti.
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 l'origine di questi assurdi documenti, né della loro natura.
Ma nessuno ha notato la proposta grottesca che avrebbe avanzato la Rice, 
di spostare milioni di palestinesi in Cile e Argentina ?!? Sembra Surak :-))

 Guardian stesso) si sarebbero risparmiati una figura non poco barbina.
Quoto tutto, tranne il tuo uso dell'anglicismo 'basico', di uso più che
consolidato ma comunque orribile.
Rimane comunque un dubbio: cialtroneria giornalistica e basta? Di fatto
l'unico beneficiario delle possibili reazioni 'popolari' (nel senso di 
umorali e fondati su una conoscenza superficiale delle cose) potrebbe 
essere Hamas, che in questo caso è spettatore. Ottimisticamente, se la 
bufala parte dai maldestri barbudos, se ne deduce che non stanno messi 
proprio bene, in termini di popolarità.
F.

 Sembra Surak :-))
Sono stato adessi sul sito del Guardian e sinceramente non mi capacito.
Sembrano totalmente inconsapevoli della immane figura di merda che stanno
facendo. Forse contano sul fatto che per i loro lettori la realtà non ha
tutta quella importanza... 
Che la stampa inglese avesse aree di un carto prestigio crollate al livello
di credibilità e di facciatosta di Libero non lo immaginavo proprio. Un
sano bagno di realtà, tutto sommato.
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 Ma nessuno ha notato la proposta grottesca che avrebbe avanzato la Rice,
io sì, e ho già commentato. E comunque è storia che Herzl era per la
soluzione ugandese..


Mah. Io sono sicuramente il meno indicato per esprimere valutazioni ma non 
mi sembra che la cosa si chiuderà in modo così semplice.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/jan/24/palestine-papers-distortion-truth-reaction
Da quello che scrive il Guardian nell'articolo sembra che siano in parecchi 
(Israeliani compresi) ad aver preso quei documenti per veri.
<<Israel's rightwing foreign minister, Avigdor Lieberman, used the 
revelations to attack the previous government of Ehud Olmert. "Even the 
leftist government of Olmert and Livni did not succeed in reaching a peace 
agreement, despite the many concessions," he told Israel Radio today>>
--
IMe 

 proprio bene, in termini di popolarità.
Mi sto sforzando al massimo di evitare la dietrologia. Può essere tutto:
Hamas, fazioni ANP, o più semplicemente un pataccaro da antologia.
Mi piace pensare a questa ultima ipotesi, congiunta allo sforzo maldestro
di emulare wikileaks (la copia del database che ho visto adesso sul sito
del Guardian fa venire le lagrime agli occhi).
Se il nostro bardo wikileaksiano non fosse partito per livelli di taurasina
da primato mondiale, mi piacerebbe fargli un paio di domande su come
pensava di mettere d'accordo il silenzio dei cablo USA con questa bomba
negoziale. Ma ormai...


 agreement, despite the many concessions," he told Israel Radio today>>
Prescindendo dal fatto che sia o meno vero (ormai...), direi che è il 
paradigma classico del leak: non importa cosa dica, né se sia 
verificabile e verificato, basta che riesca a dar un po' di paglia al 
fuoco della polemica, trasfigurandosi in essa in qualcosa che non è 
altro che il riflesso stinto della bandierina di turno. The Kingdom of 
Factoids.
-- 
*Sunspot*
This is the message phone company.  I see you're using our unit, now how 
about paying for it?

 (Israeliani compresi) ad aver preso quei documenti per veri.
Sembra amalric... :-)
Una volta i britt accettavano le sconfitte con più stile.
La "spiegazione" si avvicina pericolosamente alle immortali "scuse" dello
Stern che pubblicò la patacca dei diari di Hitler dopo averli pagati 10
milioni di marchi (un altro documento a cui molti reagirono come se fosse
vero).
"Non importa se sian veri o falsi. Quel che conta è che hanno cambiato la
nostra percezione delle cose, per sempre"
Sinceramente, accertato che i leaks dipingono avvenimenti rovesciati
rispetto a quelli effettivamente verificati,  contengono fesserie ovvie ad
ogni mediocre lettore di giornali e  dipingono eventi mai avvenuti, né
riscontrati da fonti parallele, né logicamente verosimili, perlopiù
impossibili persino da immaginare, il fatto che qualcuno li discuta come
veri è solo un episodio della infinita imbecillità umana. O in certi casi
meno gravi, è il segno di una chiara malafede.


 meno gravi, è il segno di una chiara malafede.
nel caso di Lieberman, propendo per la seconda...

 Comprare e stampare è cialtroneria assoluta.
gli svantaggi della libera concorrenza, quando si danno notizie. Tu
puoi anche usare i fact checkers, ma chi ti garantisce che nel
frattempo qualche altro compratore ti brucia la notizia? E così basta
un solo cialtrone per costringere tutti all'inseguimento....


Il Guardian sta facendo un tale casino di fumo e specchi che non è nemmeno
chiaro che cosa stia commentando Lieberman.
A me pare che stia attaccando la proposta *israeliana* considerandola (come
ovvio per tutti tranne che per il Guardian) israeliana, e quindi suicida. 
Così a occhio, eh.



Al limite stampi col caveat.
Fai comunque una figura di merda memorabile ma il backpedaling verso il
"dovere di informare, prentendosi il rischio" è più agevole, se hai evitato
di agitare come un coglione la bandierina stinta [cit]
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 io sì, e ho già commentato. E comunque è storia che Herzl era
non ti intendi di Herzl


Non è un problema specifico dei leak quanto dell'informazione in generale 
che poi è la base del nostro sistema economico. I leak sono solo un elemento 
relativamente nuovo del flusso e noi dobbiamo imparare a conviverci. Le 
parole Israele e Palestina sono dei "blockbuster", garantiscono attenzione e 
l'attenzione vendite. Con la fame di soldi che hanno i giornali non c'è 
niente al mondo che possa trattenerli da fiondarsi su una notizia come 
questa.
Il Guardian è uscito con una campagna di servizi, piantine interattive e 
supporti multimediali. Non è una cosa che si prepara in una giornate e 
dubito che il giornale , pur con la faziosità che gli è propria, rischi la 
berlina senza tutelarsi con dei controlli. Non credo che sia così 
sprovveduto ed è evidente che la notizia sia stata preparata per giorni.
Ma loro non sono diversi dagli altri giornali. Non sono meno faziosi i 
giornali Israeliani o il WSJ o il NYT. Se la notizia fosse stata utile agli 
Israeliani sarebbe stata venduta al WSJ e sarebbe stato lui a guidare le 
danze. Non ci sono giornali imparzali, tutti devono rafforzare la propria 
linea editoriale, blandire i lettori di riferimento ed  alimentarli con ciò 
che desiderano.
Dovendo citare i WSJ e NYT sono andato a curiosare nei rispettivi siti. Il 
primo, come ci si poteva attendere, ha scelto un taglio neutro mettendo la 
notizia in un trafiletto disperso nel melma delle notizuole dall'estero 
senza citazioni né riferimenti. Il secondo ha dato alla vicenda una 
visibilità maggiore, una descrizione più articolata arricchita con citazioni 
inedite e riferimenti storici.
Come vedi, le strategie editoriali sono perfettamente vestite sulle esigenze 
dei rispettivi lettori.
Interessante, comunque, il resoconto del NYT: 
http://www.nytimes.com/2011/01/25/world/middleeast/25mideast.html?hp
Messe insieme tutte le fonti sulle quali ho potuto informarmi ne viene fuori 
una situazione molto più articolata di quanto le varie parti in causa, 
ognuna con la propria necessità di enfatizzare o minimizzare la notizia, 
vogliano fare credere.
Parafrasando Ed Hutcheson: "È il pluralismo, bellezza. Il pluralismo! E tu 
non ci puoi fare niente. Niente."
--
IMe 

 non ci puoi fare niente. Niente."
In realtà, io sono un grande fan del pluralismo. Solo, mi piacerebbe di 
più se il meccanismo di assunzione dell'informazione fosse comprensivo e 
analitico in modo relativo, piuttosto che selettivo e proiettivo in modo 
assoluto. Ma capisco anche che non si può avere tutto e subito.


 ha scritto nel messaggio

Beh i palestinesi cristiani ci stanno andando da soli.
PP


Nelle informazioni, in economia ed in politica siamo schiavi delle scelte 
della massa.
--
IMe 

 Beh i palestinesi cristiani ci stanno andando da soli.
Si direbbe che le societą libere dai cristiani siano le sole rimaste 
socialmente accettabili.
--
IMe 

 relativamente nuovo del flusso e noi dobbiamo imparare a conviverci. 
Per ora, credo si possa serenamente dire che non si sta imparando un
granché.
Assange, col suo robusto apparato di factcheckers e la sua comprensibile
diffidenza per il materiale proposto, per ora ha evitato di cadere in
infortuni grotteschi come questo. E infatti molto si è detto dei suoi
leaks, ma il dipartimento di stato non li ha certo smentiti come falsi.
Non tutti trattano i leak, mezzo pericoloso, con la stessa cura, e la
credulità popolare non pare in grado di distinguere gli spacciatori di roba
buona da quelli di calcestruzzo macinato.
Qui ci troviano di fronte a una tale serie di castronerie, fattualmente
verificabili cme tali, che solo una ottusa volontà di non starci può ancora
tenere insieme, con l'aiuto di un po' di teorie cospirative e uno spruzzo
di fascino del mistero del leak purchessia. Il tutto shakerato con
l'incredulità comprensibile con cui si guarda al dilettantismo suicida di
un grande giornale (chi ha buona memoria ricorderà comunque che per il
Guardian catastrofici infortuni del genere non sono poi così rari, quando
si parla di MO, vedi ad esempionil caso d Jenin)
Resta il fatto che le proposte di Olmert sono stampate su giornali del
2008, insieme al rifiuto di Abbas, cosa che una mente mediamente
predisposta alla valutazione critica dei fatti potrebbe ben considerare
come decisiva e definiente (?)



Mi sembra una soluzione troppo semplice. Io aspetterň ancora un poco prima 
di giudicare.
--
IMe 

 di giudicare.
Eppure le collezioni di giornali del 2008 sono disponibili anche adesso...
(le ha trovate persino Persio)



Non era mia intenzione mettere in dubbio le tue parole. Semplicemente 
aspetto prima di giudicare la vicenda e se i "leaks" mi avranno insegnato 
qualche cosa.
--
IMe 


Ti dico cosa questa vicenda ha insegnato a me (tralasciando quelle che
sapevo già).
La prima e più importante è un certo rispetto per Assange, che ha
pubblicato documenti davvero completi e integrali, che si possono
consultare ed eventualmente anche interpretare diversamente o erroneamente.
Ma non hanno nessuna ambiguita riguardo alla loro natura, provenienza e
contenuto.
Il meno che si possa dire di questi documenti, a voler essere proprio
minimali, invece, è che non è chiaro chi li scrive, se siano parti o
integrali, editati e come, tradotti e come e da chi (ci si riferisce a
Gerusalemme come yerushalaim, il che è strano per negoziayori arabi...) se
siano posizioni ufficiali, idee interne e di chi rivolte a chi.
E' un'altra dura lezione del giornalismo autoprodotto a quello
"professionale" 
