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Titolo: Judge Dredd

Oggi un cittadino americano è stato processato, condannato e giustiziato
da un drone americano.
 
-- 
QUESTIONS are a burden to others
ANSWERS a prison for oneself
«lo Splenetico»

 da un drone americano.
 
estikazzi. Hanno fucilato il presidente davanti a migliaia di
testimoni, cosa vuoi che sia un cittadino qualunque?

 da un drone americano.
 
Giurisdizione universale.
 
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 da un drone americano.
 
Se non fosse stato un cittadino americano il giudice Dredd cosa avrebbe 
detto?
 
-- 
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 Giurisdizione universale.
 
Ringraziamo Obama per il liberi tutti dato alla CIA dalla sua
amministrazione. Il numero di terroristi da lui flambati è
impressionante..


In questo lo appoggio. Ho sempre considerato il TK uno dei più civili
sistemi di gestione del problema.


 detto?
 
Ecchesarammai, non è mica la prima volta che succede..
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamal_Derwish
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 sistemi di gestione del problema.
 
Quoto. E per contentare anche Namib si potrebbero incastonare dei
mandati di cattura cartacei nella testata del missile.

 da un drone americano.
 
Seguono la dottrina secondo cui la comunità non ha alcun diritto ad
uccidere una persona, se non quando la sua esistenza in vita è di per
sé una minaccia di gravi danni ingiusti ai membri della comunità.
 
Cesare Beccaria approverebbe.
 


no,


" La morte di un cittadino non può credersi necessaria che per due
motivi. Il primo, quando anche privo di libertà egli abbia ancora tali
relazioni e tal potenza che interessi la sicurezza della nazione;
quando la sua esistenza possa produrre una rivoluzione pericolosa
nella forma di governo stabilita. La morte di qualche cittadino divien
dunque necessaria quando la nazione ricupera o perde la sua libertà, o
nel tempo dell'anarchia, quando i disordini stessi tengon luogo di
leggi; ma durante il tranquillo regno delle leggi, in una forma di
governo per la quale i voti della nazione siano riuniti, ben munita al
di fuori e al di dentro dalla forza e dalla opinione, forse piú
efficace della forza medesima, dove il comando non è che presso il
vero sovrano, dove le ricchezze comprano piaceri e non autorità, io
non veggo necessità alcuna di distruggere un cittadino, se non quando
la di lui morte fosse il vero ed unico freno per distogliere gli altri
dal commettere delitti, secondo motivo per cui può credersi giusta e
necessaria la pena di morte. "


Per altro c'è chi sostiene che awlaki non fosse affatto un pesce così
grosso come viene dipinto dalla propaganda dronista, e che la sua
pericolosità fosse irrisoria:
 
http://www.nytimes.com/2010/11/20/opinion/20johnsen.html
 


 
http://www.nytimes.com/2010/11/20/opinion/20johnsen.html
 
 
Piccola o grossa che fosse la sua pericolosità, ora è pari a zero.


Beh, però, in tempo di crisi, sprecare un drone per n pesce piccolo...
un taglio al bonus natalizio ci starebbe...


Hai fatto bene a riportarlo.
Beccaria è una delle molte cose massacrate da adepti che ne cianciano,
senza averne mai saputo una cippa.



Immagina se uno dei prossimi giorni qualcuno aspettasse Shylock in un 
vicolo buio e, eleggendo se stesso ad accusa, difesa e giudice insieme, 
gli tagliasse la gola da un orecchio all'altro ritenendo che " la sua 
esistenza in vita è di per sé una minaccia di gravi danni ingiusti ai 
membri della comunità".
 
Non credi che: "Cesare Beccaria avrebbe approvato" sarebbe un giusto 
epitaffio sulla sua tomba?
 
E' che a una certa categoria di persone non viene neanche in mente che i 
diritti che essa riconosce alla sua "comunità" potrebbero essere 
rivendicati anche da altri per la propria comunità.


 mandati di cattura cartacei nella testata del missile.
 
Sei contrario alla pena di morte?
-- 
Namib
 
"Per realitatem et perfectionem idem intelligo" (Baruch Spinoza)

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamal_Derwish
 
 
Già, ormai va considerato parte del diritto consuetudinario.  Stupisce 
che il giudice Dredd ne sia ignaro.


 Sei contrario alla pena di morte?
 
C'entra con la questione in oggetto?


Al massimo un Hellfire. Diciamo un 50mila dollari.

 dal commettere delitti,
e non è questo il caso.

 
http://www.nytimes.com/2010/11/20/opinion/20johnsen.html
 
 
appunto. Ma i barbari, gente aliena al diritto e a qualsiasi umanità,
non possono capirlo. Per fortuna i barbari passano, e prima o poi
torna la civiltà.

 Sei contrario alla pena di morte?
 
Io sono contrario alla pena di morte, ma non a che i possa sparare a un 
soldato nemico. Questo caso in particolare era di frontiera, ma non 
certo unico. Il '900 è pieno di casi nei quali cittadini di uno stato 
hanno combattuto, per motivi ideologici - o ideali se si preferisce - 
contro il propdio stato di appartenenza e da questo sono stati uccisi in 
vari modi. Che poi lo faccia un proiettile di fucile di un fante, un 
obice d'artiglieria, una bomba d'aereo o un drone non cambia molto.
 
PP

 membri della comunità".
 
Non ho mai fatto parte di organizzazioni che hanno ammazzato qualche
decina di migliaia di individui.


Se si fosse costituito, se ne poteva discutere.

 torna la civiltà.
 
quoto. per fortuna i droni fanno il loro lavoro e riducono i barbari
in cenere.

 obice d'artiglieria, una bomba d'aereo o un drone non cambia molto.
 
Esattamente. Mi pare che Namib tenda a etichettare gli eventi a
seconda dei suoi gusti personali (con spesso il paradossale risultato
di due eventi identici etichettati diversamente e quindi da lui
approvati o disapprovati).
 
Buttare una bomba su di un pick-up lealista (con a bordo le 4 ultime
ruote del carro del regime libico) sarebbe giusto; buttare una bomba
su di un pick-up con a bordo un leader di AQ e 3 militanti
solleverebbe inquietanti problemi etici e chiamerebbe in causa la
barbara pena di morte.
 
Mah...

 Mah...
 
Già


conveniva di più cenare fuori che in casa.

 reggenza musulmana, cos brava e liberale da aver assunto un dhimmi.
 
So che ridurra` i tuoi gradi di liberta` rosicatoria, ma non sono mai
stato assunto da musulmani in vita mia (cosa che comunque, non
troverei spiacevole).

 e chi no.
 
Non ho alcuna preclusione ideologica o morale a che si uccida qualcuno 
senza processo, purché questo avvenga in un contesto di guerra o in 
situazioni di eccezionale gravità ed emergenza in cui si deve scegliere 
tra la vita di uno e quella di molti.
 
Non mi sembra che l'assassinio di al Awlaki rientri in nessuno di questi 
contesti, in particolare non rientra in un contesto di guerra.  A meno 
che non si prenda per fondata la dichiarazione di "Guerra al Terrore" di 
Bush, lo Scontro di Civiltà e altre menate simili.
 
Al Qaeda non né uno stato né rappresenta alcuno stato: è una 
organizzazione terroristica internazionale portatrice di una ideologia 
che rappresenta l'occidente come nemico.
La lotta di contrasto a questa organizzazione e ad altre simili va 
condotta con le armi del Diritto, come si fa con qualunque 
organizzazione criminale, altrimenti si fa strame del Diritto e lo stato 
si pone allo stesso livello di Al Qaeda.  E se lo stato si pone a quel 
livello nessuno dei suoi cittadini è più garantito.
 
Non a caso la Guerra al Terrore ha prodotto il Patriot Act, Guantanamo, 
le Extraordinary Renditions e altre belle conseguenze quali guerre e 
atti di terrorismo di stato  che stavano nelle corde della parte più 
pericolosamente fascista della leadership statunitense: i neocon.
 
Se non si rigettano certe azioni e le ideologie che le sostengono si 
mette a rischio il principio fondamentale che nessun essere umano può 
essere privato dei suoi diritti fondamentali, e se crolla questo 
principio crolla l'intera impalcatura della nostra civiltà giuridica.


 quoto. per fortuna i droni
 
sono la barbarie, e finiranno


wrote:

Ma tu sei felice lo stesso, dhimmi, a porgere le natiche ai musulmani.


Il 02/10/11 09.00, Federico Antola ha scritto:

Il problema è la nazionalità dell'ucciso, e lo stato di guerra molto 
atipico nel quale si trovano gli USA. Non sono daccordo con Namib sulle 
sue conclusioni, ma sono daccordo sul fatto che deve essere creato un 
apparato legale che sia funzionale alla nuova realtà dei conflitti, e 
che questo è un caso di frontiera.
 
PP

 Ma tu sei felice lo stesso, dhimmi, a porgere le natiche ai musulmani.
 
pensa, tutto questo basta a farti rosicare.

 che questo un caso di frontiera.
 
Se lo è lo sono tutti gli attacchi dei droni. Concordo che il contesto
legale intorno a tali conflitti sia problematico, ma questo IMO non è
per nulla un caso limite, perlomeno non più di tanti attacchi
similari.
 

 che questo è un caso di frontiera.
 
Del resto, i manuali di diritto internazionale sono da sempre incagliati 
sul problema schmittiamo del "partigiano", fisicamente incarnatosi in 
modo assai problematico nelle guerre di liberazione delle ex-colonie. 
Non è poi che basti battezzare "guerra" un conflitto (magari interno; 
perché no?) per giustificare la violazione di ogni forma di diritto ed 
affibbiare al reo (o addirittura al sospetto) la qualifica 
tranquillizzante di "nemico".


Il 02/10/11 17.57, Federico Antola ha scritto:

Certo che si.
 
PP

 Non è poi che basti battezzare "guerra" un conflitto
 
Questo conflitto in particolare ne ha tutte le caratteristiche, "solo" 
che da una parte non c'è uno stato, e nemmeno un MLN, di li i problemi.
 
PP

 di liberazione nazionale sono soldati, ergo gli si può sparare.
 
Ma devono ottemperare ad alcuni obblighi (ad es. la riconoscibilità, la 
struttura militare, ecc.) che non sempre entrano (né sempre entravano) 
nei diversi teatri di guerra. Donde la possibilità di chiamare ad es. 
"terroristi" i "partigiani" (come fa l'indisturbato Assad).


 "terroristi" i "partigiani" (come fa l'indisturbato Assad).
Quello che fa Assad sta al DI come quello che faceva Vallanzascva sta al DP.
PP

 che da una parte non c' uno stato, e nemmeno un MLN, di li i problemi.
 
Domanda: come viene considerato il membro di una forza non regolare
impegnato in una guerra di fazioni?

 tranquillizzante di "nemico".
 
Che i nemici abbiano diritti è indubbio, Namib. Che questo impedisca
di ucciderli è invece molto improbabile.
 
Infatti la persona in questione non è morta sotto tortura, o
imprigionata senz'acqua e senza cibo. E' morta in combattimento, sotto
il fuoco delle armi nemiche.
 
Nè più nè meno della Guardia Prussiana in file compatte ai tempi di
Federico il Grande.
 
Sull'attribuzione della parola "nemico", sentirei il diretto
interessato, se soltanto fosse possibile. Credo che s'incazzerebbe a
sapere che tu non lo ritieni un nemico degli USA, con tutta la fatica
che ha fatto per diventarlo.

Il 02/10/11 18.29, Shylock ha scritto:

Questo ipotetico combattente combatterebbe contro il proprio stato o 
contro un altro? E la fazione alla quale appartiene č straniera?
 
PP
 

 DP.
 
Quoto. E i carabinieri manco arrivano, stavolta.



Uhm probabilmente in quel caso servirebbe un accordo con i governi
relativi.
 
Vabbè, tagliamo la testa al toro: IYO un cittadino austroungarico
irredentista che passava all'Italia e combatteva nel Regio Esercito,
era un bersaglio legittimo per le forze imperial regie, oppure la sua
nazionalità lo rendeva intoccabile, imponendo il placcaggio in prima
linea da parte degli Honvèg e la cattura per poi avere un processo a
Vienna?
 
A prescindere da ciò, anche all'interno del paese, se un criminale
(pur provvisto di diritti) si rifiuta di consegnare le armi e di
arrendersi, la polizia può farlo secco.
 
Anzi, DEVE farlo.

 di ucciderli č invece molto improbabile.
 
Il problema č appunto la qualifica di "nemico". Quelli delle BR si 
ritenevano soldati di un esercito in guerra contro lo Stato italiano, ma 
(giustamente, e per lo piů) non sono stati trattati da soldati nemici, 
bensě da rei.


 contro un altro? E la fazione alla quale appartiene straniera?
 
La fazione non è sostanzialmente straniera (pur arruolando stranieri).

 wrote:

Contro la fazione al potere nel proprio, ma colpendo gli alleati della
fazione al potere per conseguire i propri obiettivi.
 

 bens da rei.
 
Erano sul suolo nazionale però. Anche bin-Laden sarebbe stato
arrestato dall'FBI se avesse operato a Milwaukee.
 
Mi pare così ovvio che non si capisce come mai ti ci attorcini da 3
anni su 'sta storia.

 Quoto. E i carabinieri manco arrivano, stavolta.
 
Proprio non ci sono, i CC.
 
PP
 

Il 02/10/11 18.40, Federico Antola ha scritto:

Era ovviamente un legittimo bersaglio, tanto che parlando di precedenti 
pensavo anche a quei casi. Però lo stato di guerra era molto più chiaro.
 
PP
 

Il 02/10/11 18.44, Shylock ha scritto:

Dipende dalla magnitudo delle azioni che compie, e del conflitto. Per i 
suoi connazionali tende più ad essere un delinquente, per gli stranieri 
più un nemico. Ma come dicevamo la situazione è dubbia.
 
PP
 
 

 arrestato dall'FBI se avesse operato a Milwaukee.
 
Qnche quesro conta fino ad un certo punto: a Nathan Bedford Forrest gli 
sparava la US Army, ad esempio.
 
PP

 Mi pare cosģ ovvio
 
Sei tu che chiedevi di domandare il parere ai "nemici" su tale 
qualifica. Il loro parere non fa testo; ciņ che fa testo č la presenza o 
meno di una "guerra".


 pi un nemico. Ma come dicevamo la situazione dubbia.
 
beh, allora si ritorna ai motivi per i quali sono state inventate le
corti di giustizia e le leggi: difendere l'individuo, che ha mezzi
inferiori a quelli del potere costituito, dagli abusi del potere
costituito.
 
Se i mezzi diventano paragonabili a quelli del potere, viene a mancare
la ratio per quelle garanzie.
 

 sparava la US Army, ad esempio.
 
Se avessero vinto i CSA si sarebbe sistemato tutto a posteriori, con
NBF divenuto regolare cavalleggero del nuovo Stato. Così com'è rimane
in effetti una sistuazione ambigua.
 
Forse Namib dovrebbe battersi per ristabilire i CSA eliminando una
pericolosa ambiguità filosofica...

 meno di una "guerra".
 
Non ho mica detto che dev'essere il solo elemento. Mi pare
semplicemente assurdo però che ci si preoccupi di definire se il
numero 3 di AQ sia o non sia nemico degli (e in guerra/conflitto con
gli) USA:
 
De facto lo è.
 
 

 Erano sul suolo nazionale però.
 
ci sono anche BR espatriate, e lo stato italiano non ha mandato agenti
dei s.s. a farli fuori, ha chiesto regolare estradizione.

 che da una parte non c' uno stato,
 
e quindi manca della caratteristica fondamentale del conflitto.

Il 02/10/11 20.07, stalinist dandy ha scritto:

No, per nulla.
 
PP

 De facto lo è.
 
Ma de jure? Il problema è appunto l'aspetto giuridico. Mica sono 
pinzellacchere.


 Un mostro, che spaventa persino i Repubblicani.
 
che però si sono incaprettati da solo col mito della guerra infinita
al terrore. Insomma, una volta detto che il nemico si può colpire
ovunque, come fanno a lamentarsi se Obama lo fa? Hanno scelto loro la
legge del west, adesso hurrà per lo sceriffo Bart
http://www.youtube.com/watch?v=QxZo5ASzvVk
 

 pinzellacchere.
 
Se qualcuno ti fa casino sotto casa, prima la polizia riporta
all'ordine, poi si pensa ai processi.
 
Non viceversa.

 Non viceversa.
 
Cioč procede a dei fermi: non a delle esecuzioni.



peccato che "riportare ordine" non vuol dire uccidere. Perchè in quel
caso sotto processo ci finisce la polizia stessa
 

 caso sotto processo ci finisce la polizia stessa
 
Indovina per quale motivo la polizia italiana è armata?

 Cio procede a dei fermi: non a delle esecuzioni.
 
Se quelli che fanno casino sono armati, la polizia fa uso delle armi
che lo stato gli provvede (che non sono ornamento cerimoniale).

conveniva di piů cenare fuori che in casa.

  Au contraire, dhimmi, fa rosicare
 
Sì, ti fa rosicare.
 

 che lo stato gli provvede (che non sono ornamento cerimoniale).
 
Ed č giusto che sia cosě; ma non procede a delle esecuzioni premeditate. 
O, almeno, io non vorrei vivere in un posto dove la polizia agisse cosě.


 che s'è visto scoperto.
 
Lo squallidone ha imparato bene la lezione berlusconiana, vero?
 
-- 
Sostieni Rete ECO
 
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
 
 

 O, almeno, io non vorrei vivere in un posto dove la polizia agisse così.
 
Shylock invece ci si troverebbe benone.  E in effetti nel posto in cui 
vive ci si trova benone.
 
Almeno fino a quando non toccasse a lui il ruolo di "nemico".  In tal 
caso si può essere certi che diverrebbe il più acceso paladino delle 
garanzie fondamentali.
 
Che gente di merda.


 pensavo anche a quei casi. Per lo stato di guerra era molto pi chiaro.
 
Questo è vero. Però indubbiamente la persona in questione ha
progettato attentati contro gli USA, era il nmero 3 di
un'organizzazione terroristica che ha colpito lo stesso territorio
nazionale USA, e di fatto si proclamava nemico dei suddetti USA.
 
Se approviamo i TK per un militante degli Shahab somali (che
rappresentano una minaccia molto minore), perchè il fatto che sia
cittadino americano lo sconsiglierebbe per il numero 3 di AQ?
 
Insomma, mi sembra un caso molto meno controverso che in altri
precedenti TK di terroristi.

 Ed giusto che sia cos ; ma non procede a delle esecuzioni premeditate.
 
E' anche vero che siamo sotto casa tua, non nel deserto yemenita.
 

Il 02/10/11 23.06, Federico Antola ha scritto:

Perchè per i cittadini del proprio paese ogni stato democratico procede, 
salvo casi particolarissimi come pare essere questo, secondo il CP.
 
PP


Che bello il progresso tecnico.
 
Mettiamo un robot alla casa bianca.
 
 

 Se avessero vinto i CSA si sarebbe sistemato tutto a posteriori,
 
Il punto non è tanto questo, quanto l'entità della minaccia portata dal 
ribelle. Se è Forrest è un nemico e gli spari, se è Moretti è un 
delinquenete e lo incarceri.
 
PP

 salvo casi particolarissimi come pare essere questo, secondo il CP.
 
IMO la questione è diversa: dato che sono pochi gli statunitensi che
abbandonano gli USA per allearsi con talebani e AQ il problema è raro.
 
Ma, nel caso della Guerra Civile, da tu stesso citata, il fatto che
intere regioni abbiano abbandonato l'Union e che centinaia di migliaia
di cittadini abbiano impugnato le armi contro di essa... non ha
impedito che agli stessi venissero applciate le leggi applicate ai
combattenti, e che in caso di scontro per loro valesse lo shoot on
sight.

 sono la barbarie, e finiranno
Bombacci, se non ti piace questa "barbarie", che aspetti a trasferirti
in Waziristan per godere delle locali conquiste di civilta`?

 vive ci si trova benone.
 
Quoto. E la polizia e` perfino disarmata.

 Ed è giusto che sia così; ma non procede a delle esecuzioni premeditate.
Allora goditi chi fa casino.


Ma un'esecuzione sempre esecuzione è.


 Allora goditi chi fa casino.
 
Ah, tu preferiresti una polizia che sterminasse gli schiamazzatori notturni?


 Ah, tu preferiresti una polizia che sterminasse gli schiamazzatori notturni?
 
Se fossero armati e minacciassero di usare le armi, potrebbe essere
necessario, o almeno raccomandabile, farlo.

 necessario, o almeno raccomandabile, farlo.
Potrebbe. Ma se la polizia elaborasse un piano per ammazzare il sospetto 
di passati schiamazzi armati senza neppure volerne accertare le 
responsabilit� in un regolare processo, beh, io non esiterei a definire 
"fascista" quella polizia. Tu, per contro, te ne sentiresti protetto? E 
se fossi tu, il sospetto, una volta o l'altra? Diverso � il caso di 
*guerra*; e qui sta il problema, nella necessit� e difficolt� di 
distinguere il nemico dal reo.


 necessario, o almeno raccomandabile, farlo.
 
Di solito per queste evenienze la polizia viene fornita di armi 
specifiche: lacrimogeni, taser, cannoni ad acqua...
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"

 specifiche: lacrimogeni, taser, cannoni ad acqua...
 
Whatever... l'importante e` che riportino la calma.
 
Poi, con calma (appunto), si pensa alle questioni giudiziarie.

 "fascista" quella polizia.
 
chissa' perche' non "stalinista".

 chissa' perche' non "stalinista".
 
Tutto ciò comunque, poco c'entra con un gruppo terrorista internazionale 
che ti ha dichiarato guerra da un decennio. E per il quale i droni sono 
tecnicamente, legalmente e moralmente, perfettamente adeguati.
 
Più adeguati dell'avviso di garanzia transoceanico.


 Potrebbe. Ma se la polizia elaborasse un piano
 
Certo, dopotutto abbiamo tutto il tempo e le risorse di questo mondo a
disposizione.


Beh, non lamentarti, allora, se sarai incarcerato senza che i tuoi 
ospiti "perdano tempo" (ché non ne hanno) con i "diritti della difesa" o 
con la "presunzione di innocenza"; sembri più o meno colpevole? Ok, una 
sventagliata di mitra e si restaura l'ordine; poi si vedrà :)


 Poi, con calma (appunto), si pensa alle questioni giudiziarie.
 
Se la "calma" è quella tipica dei camposanti, beh, si può anche 
soprassedere sulle fastidiose "questioni giudiziarie"...


 sventagliata di mitra e si restaura l'ordine; poi si vedrà :)
 
Cioe`, se due tizi stanno pestando qualcuno in mezzo alla strada,
pretendi che si faccia un processo prima di fermarli?

 soprassedere sulle fastidiose "questioni giudiziarie"...
 
Quindi, mi immagino che se ti prendessi a randellate, aspetteresti
pazientemente che qualcuno determini la mia colpevolezza oltre ogni
ragionevole dubbio, prima che la polizia agisca per fermarmi.
 
Basta dirlo eh! :-)

 ragionevole dubbio, prima che la polizia agisca per fermarmi.
 
La polizia, se si trovasse nelle vicinanze o vi fosse richiamata, ti 
*fermerebbe* (*non* ti assassinerebbe premeditatamente) e *poi* 
subiresti un processo, ed io dovrei (e ci mancherebbe altro!) aspettare 
pazientemente che la magistratura determini la tua colpevolezza oltre 
ogni ragionevole dubbio. O supponi che dovrebbero lasciarti alla mercé 
delle mie randellate?
