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Titolo: Tonibaruch? Abbiamo un impegno il 13/4

FIAP - Federazione Italiana Associazioni Partigiane
e Associazione Figli della Shoah
in collaborazione con Edizioni dell'Arco
organizzano la presentazione della rivista
QUADERNI DI OLOKAUSTOS Quadrimestrale di studi storici e sociali
Mercoledì 13 aprile 2005, ore 21, presso il Circolo di Via De Amicis
Via De Amicis 17, Milano
Saluto di Aldo Aniasi, presidente FIAP - Federazione Italiana
Associazioni Partigiane 
Seguiranno gli interventi di 
Giovanni De Martis, direttore editoriale Quaderni di Olokaustos 
Amos Luzzatto, presidente UCEI - Unione Comunità Ebraiche Italiane 
Rita Sidoli, docente di Pedagogia Speciale, Università Cattolica di
Milano 
Claudio Vercelli, ricercatore, Istituto Salvemini, Torino 
Coordina Luciano Belli Paci, Associazione Figli della Shoah 


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Tb
Verde, rosicante e invisibile evidentemente.

 collaborare allo sterminio  
http://groups.google.it/groups?q=judenraat+polizia+ebraica&hl=it&lr=&selm=217Z169Z121Z38Y1112178985X16790%40usenet.libero.it&rnum=6
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Verde, rosicante e invisibile evidentemente.
Per essere completamente onesti, nel turbine della vita moderna mi sono
completamente dimenticato dell'appuntamento (MMAX ò#&%@#, tu sei andato?
Perché non me l'hai ricordato?)
Ti avrei volentieri portato il saluto che non ho potuto porgerti in
occasione della famosa Hannukkat Ha-Sefer. E avrei rivisto volentieri il
comandante Iso.
Ciò detto, non avresti voluto essere dov'ero io la sera del 13 aprile.
Anche ricordandomelo non avrei potuto venire in ogni caso.
------
Una domanda:
La polizia del Judenrat consegnava persone nelle mani dei
Sonderkommando? 
Quello che so della cronologia dei fatti polacchi tenderebbe a
escluderlo. Mi pare che le due organizzazioni appartengano a due fasi
diverse della politica di sterminio. E' così?
-----
Tb


 antisemitismo.
Ti sbagli anche qui, banana.
Per capire che il tuo paragone tra anp e judenrat è coglione e
antisemita basta un bambino di un anno.
Soprattutto oggi che sono disponibili avanzatissimi strumenti per
distinguere un coglione sano da un coglione antisemita.
Tb


Perché non me l'hai ricordato?)
No..ero di sostegno psicoaffettivo di amico in seria difficolta' .
E poi in tintoria non erano pronti sia il mio body con le pailettes
che il boa di struzzo rosa che generalmente ci abbino.
MMAX

 antisemita basta un bambino di un anno.
Tu di anni ne hai 40 ma non sai neppure cos' è un judenraat:zitto e studia


 Tu di anni ne hai 40 ma non sai neppure cos' è un judenraat:zitto e studia
Aspetta che lo faccio:
"Quando le autorità naziste ammassarono la popolazione ebraica della
Polonia prima in aree urbane e infine dentro ghetti, richiesero ad ogni
comunità di formare un consiglio ebraico. Nelle città più piccole i
consigli avevano dodici membri, in quelle più grandi ventiquattro.
Composti normalmente dai precedenti leader della comunità, i consigli si
assunsero gli oneri del governo locale. Soprattutto, i consigli agirono
come intermediari per eseguire i diktat sempre più oppressivi dei
nazisti, come fornire battaglioni di lavoro forzato e persino consegnare
ebrei direttamente ai treni diretti ai campi di sterminio".
Cavolo. Il tuo paragone è diventato ancora più coglione e antisemita.
Sorry, banana. Ci hai provato ed è andata male.
Dammi retta. Tira fuori le calze a rete dall'armadio di mammà, gira il
mondo e grida quello che sei. Vivrai felice.



LOL!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ebrei direttamente ai treni diretti ai campi di sterminio".
Vedo che hai iniziato a studiare
Ormai ti è chiaro che a capo degli judenraat vi erano(perche' nominati
apposta) personalita' influenti e spesso rappresentanti della comunita'
ebraica locale.....
Eppure costoro eseguirono gli ordini dei nazisti,diramati non a beneficio
del loro popolo ma diretti  alla sottomissione della loro gente .
Questi judenraat per farsi obbedire disponevano di un apposita polizia
ebraica,odiata dagli stessi ebrei perche' si sapeva che lavoravano a
beneficio dei nazisti.
Questi sbirri rastrellavano gente per il lavoro forzato ,catturavano ebrei
per deportarli alle camere a gas,combattevano la resistenza ebraica !
Continua a studiare.


 per deportarli alle camere a gas,combattevano la resistenza ebraica !
Bravo, banana.
Ecco perché il tuo paragone tra anp e judenrat è coglione e antisemita.
E Sharon con tutto questo non c'entra una minchia.


 di scampo. 
Strano ,gli ebrei che hanno combattuto i nazisti durante la la rivolta del
ghetto di Varsavia per prima cosa hanno attaccato lo judenraat e la sua
sbirraglia,sapendo che questi erano loro primi e piu' immediati nemici ....
Da notare,cosa che tu ti guardi bene dal citare,che i membri dello
judenraat,la loro sbirraglia e burocrazia varia  per lungo tempo vissero
in condizioni decisamete migliori dei loro sventurati sudditi,certi che
sino  a quando avessero obbedito ai nazisti non avrebbero avuto guai dai
nazisti,oltre a conservare i privilegi del rango.
Addirittura il capo dello judenraat di Lodz faceva stampare francobolli
con la sua effige,comporre poesie in suo onore e via dicendo,atteggiandosi
a dittatore stile fascista . 
Se tu stimi questa gente sono fatti tuoi.


 invece che ad Auschwitz in virtu' dei servizi svolti dallo judenraat
Mhh... Io direi di non insistere.
Am.

 diverse della politica di sterminio. E' così?
La formazione di ghetti strutturati (con Judenrat e polizia ebraica)
rappresenta un momento successivo rispetto all'operatività degli
Einsatgruppen che hanno l'incarico di eliminare sul posto gli ebrei
attraverso fucilazioni o con "camion a gas". Tuttavia gli Judenrat
consegnavano le persone nelle mani della Gestapo che amministrava il
ghetto. Spesso non c'era bisogno di "consegnare" i tedeschi della
Gestapo locale organizzavano un trasporto predisponendo un treno
secondo gli ordini ricevuti da Eichmann da Berlino. Rastrellavano gli
ebrei e li caricavano sui treni. Tuttavia anche in questo caso vi era
collaborazione da parte di ebrei in posizione di dirigenza nella
polizia e negli Judenrat. Un esempio di questa metodologia è
l'eliminazione dei bambini del ghetto di Vilna del 27 marzo 1944 che
si svolse come ricorda il diario di Grigorij Sur in questo modo:
"In quell'infausto lunedì 27 marzo 1944, i bambini, come al solito,
furono convocati per l'appello col pretesto che dopo il controllo
delle liste darebbero stati mandati ad una visita medica (...) I
genitori si recarono in fabbrica benché trovassero strano quell'inizio
anticipato del giorno lavorativo mentre i bambini si affrettarono
(...) quando i più di loro erano già radunati nel cortile del blocco
ospedaliero, comparve all'improvviso un camion con il Sonderkommando
lituano capitanato da Schroeder, Muehle e Hase della Gestapo (...) Uno
della Gestapo ordinò ad un ebreo, Schafer, capo del primo blocco che
recava al braccio una fascia ed era stato quindi scambiato per un
poliziotto di quietare la folla (...) Poi iniziarono a far uscire dal
locale i bambini e a farli sedere in alcuni camion (...) non vi fecero
salire le madri che volevano restare coi loro bambini ma solo quelle
disposte ad abbandonarli (...) I tedeschi facevano il possibile perché
il numero dei bambini eliminati corrispondesse a quello indicato alla
viglia nelle liste. Il comandante del primo blocco,  Leon Burak,
sforzandosi di eseguire al meglio gli ordini della Gestapo inviò alla
"visita medica" persino più bambini di quelli richiesti (...)
l'appello fu fatto alle 4 del mattino e alle 7 arrivò la Gestapo con
il Sonderkommando lituano che cominciò così l'opera di giustizia
sommaria. Una donna, il suo nme era Sukovskaja, ebbe il coraggio di
urlare in faccia a Weiss che comandava la "Aktion": "Porco assassino,
per prendere il mio bambino dovrai passare sul mio cadavere". Weiss la
prese per le braccia, la fece inginocchiare e piegare la testa fino a
toccar terra. Poi le esplose un colpo di pistola alla nuca. Scavalcò
il cadavere e si prese il bambino"
(Fonte: Grigorij Sur, "De joden van Wilno. Een kroniek 1941-1944",
Petach Tikvah, 1997 traduzione mia del passo confrontata con la
traduzioe italiana edita da Giuntina nel 2002 col titolo "Gli ebreidi
Vilna. Una cronaca dal ghetto 1941-1944, confronta le pp. 189-194)
Di fatto lo Judenrat prepara le liste in base al numero indicato nei
giorni precedenti. Il girono della azione si presenta la Gestapo
responsabile del campo con un certo numero di SS (in questo caso
lituane) costituite in "sonderkommando" (che come ti avevo detto in
altro post è nome generico per chi svolge una azione speciale ossia la
sonderaktion). A questo punto prelevano le persone riunite nel luogo
prefissato ad opera dello Judenrat. Meccanicamente non c'è una
consegna ma i tedeschi trovano le vittime già riunite a cura dello
Judenrat. Qualche ebreo zelante come Leon Burak nel racconto di cui
sopra sperando di ottenere qualche favore consegna direttamente anche
più del richiesto.
D'altro canto noi 70 anni dopo sottovalutiamo la preparazione
psicologica degli sterminatori e la loro capacità di controllare la
situazione. Sur parlando del comandante Kittel a Vilna scrive: "Kittel
non picchia mai sul viso (...) né prende mai a calci: annienta le sue
vittime cinicamente, con tranquillità, con delicatezza, con metodo. Se
deve fucilare delle persone parla loro con gentilezza perché non si
agitino, non si innervosiscano. Punta la pistola automatica contro la
testa di quegli sfortunati e li abbatte uno dopo l'altro, come
uccellini, non si affretta e non si scompone" (Fonte: come sopra.
Confronta la traduzione italiana alle pp. 176-177).

 Se tu stimi questa gente sono fatti tuoi.
Vedi, coglione Massimo antisemita.
Tu leggi con grande godimento libri su libri sulla Shoah, masturbandoti
mentalmente alla vista di questa feccia ebraica che con un fucile
(metaforico) puntato alla tempia dai nazisti è stata capace di mostrare
il peggio che l'umanità possa mostrare. Nella polizia, certo, e anche
nei campi. E anche in fila per una patata marcia. E anche calpestando i
propri stessi figli.
Per me la scoperta di questo schifo non è una scoperta. Io non ho la
convinzione demente che gli ebrei siano privi di vili e criminali. So
una cosa per certo: che questo meccanismo infernale, di cui anche la
polizia dei ghetti è un ingranaggio, è stato creato dalla più infernale
e organizzata operazione di terrore e sterminio che la storia abbia
conosciuto. Una violenza e un terrore che hanno avuto tutte le fasi:
propaganda razzista, terrore, privazioni di beni e diritti, ancora più
terrore, espriopri, uccisioni, trasferimento, sterminio. E tutto nella
evidente indifferenza dei vicini e del resto del mondo. Nell'assenza di
qualunque possibilità e speranza.
Solo non vedendo questo puoi dire che lo judenrat è stato creato senza
particolare violenza. Perché sei un coglione antisemita.
E questa creazione "senza violenza" ti permette di osservare con
disgusto questi vermi che strisciano alla ricerca di un altra
possibilità di vita per sé stessi, o per la propria famiglia, o per la
propria comunità. Lo fai, perché sei merda antisemita, coglione massimo.
E poi, oplà, sei a oggi. E l'anp diventa judenrat.
Un judenrat. Tutto si rovescia in un'altra caricatura. Ma, cazzo, che
sfiga. Ci sono sempre questi schifi di ebrei vili e feroci. Non hanno
più la faccia del poliziotto del ghetto, ma quella del soldato dell'IDF.
Che coglione antisemita. Il massimo, veramente.


 il peggio che l'umanitą possa mostrare.
Tu sei sei solo capace di insultare e diffamare.
Punto e basta.
Fallo con chi č al tuo livello,con me hai chiuso.


 convinzione demente che gli ebrei siano privi di vili e criminali.
anche perche' sei perfettamente conscio di esserci tu di quel genere. Vero
negazionista di stragi e fan della tortura?


 con me hai chiuso
Non mi illuderei troppo.


 Fallo con chi è al tuo livello,con me hai chiuso.
Ecco, prima di riaprire, un utile compendio (con il primo fascicolo in
edicola a soli 2€99, in regalo il secondo e la copertina del primo
volume):
"HOW TO ARGUE EFFECTIVELY"
I argue very well. Ask any of my remaining friends. I can win an
argument on any topic, against any opponent. People know this and steer
clear of
me at parties. Often, as a sign of their great respect, they don't even
invite me. You too can win arguments. Simply follow these rules:
*Drink liquor.
Suppose you are at a party and some hotshot intellectual is expounding
on the economy of Peru, a subject you know nothing about. If you're
drinking some health-fanatic drink like grapefruit juice, you'll hang
back,
afraid to display your ignorance, while the hotshot enthralls your date.
But if
you drink several large martinis, you'll discover you have STRONG VIEWS
about the Peruvian economy. You'll be a WEALTH of information. You'll
argue forcefully, offering searing insights and possibly upsetting
furniture. People will be impressed. Some may leave the room.
*Make things up.
Suppose, in the Peruvian economy argument, you are trying to prove that
Peruvians are underpaid, a position you base solely on the fact that YOU
are underpaid, and you'll be damned if you're going to let a bunch of
Peruvians be better off. DON'T say: "I think Peruvians are underpaid."
Say instead: "The average Peruvian's salary in 1981 dollars adjusted for
the revised tax base is $1,452.81 per annum, which is $836.07 before the
mean gross poverty level."
NOTE: Always make up exact figures.
If an opponent asks you where you got your information, make THAT up
too.
Say: "This information comes from Dr. Hovel T. Moon's study for the
Buford Commission published on May 9, 1982. Didn't you read it?". Say
this in the same tone of voice you would use to say, "You left your
soiled underwear in my bathroom."
*Use meaningless but weighty-sounding words and phrases.
Memorize this list:
Let me put it this way
In terms of
Vis-a-vis
Per se
As it were
Qua
So to speak
You should also memorize some Latin abbreviations such as "Q.E.D.",
"e.g.", and "i.e." These are all short for "I speak Latin, and you
don't."
Here's how to use these words and phrases. Suppose you want to say,
"Peruvians would like to order appetizers more often, but they don't
have enough money."
You never win arguments talking like that. But you WILL win if you say,
"Let me put it this way. In terms of appetizers vis-a-vis Peruvians qua
Peruvians, they would like to order them more often, so to speak, but
they do not have enough money per se, as it were. Q.E.D."
Only a fool would challenge that statement.
*Use snappy and irrelevant comebacks.
You need an arsenal of all-purpose irrelevant phrases to fire back at
your opponents when they make valid points. The best are:
You're begging the question.
You're being defensive.
Don't compare apples to oranges.
What are your parameters?
This last one is especially valuable. Nobody (other than engineers and
policy wonks) has the vaguest idea what "parameters" means.
Here's how to use your comebacks:
You say: As Abraham Lincoln said in 1873...
Your opponent says: Lincoln died in 1865.
You say: You're begging the question.
You say: Liberians, like most Asians...
Your opponent says: Liberia is in Africa.
You say: You're being defensive.
*Compare your opponent to Adolf Hitler (Stalin).
This is your heavy artillery, for when your opponent is obviously right
and you are spectacularly wrong. Bring Hitler (Stalin) up subtly. Say,
"That sounds suspiciously like something Adolf Hitler (Stalin) might
say," or "You certainly do remind me of Adolf Hitler (Stalin)."
So that's it. You now know how to out-argue anybody. Do not try to pull
any of this on people who generally carry weapons.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non mi illuderei troppo.
finche' non ti querela per quello che gli hai scritto...


 Gné Gné
Ti hanno fatto uscire prima dall 'asilo o sei scappato ?


 uccellini, non si affretta e non si scompone" 
In questo contesto, si può affermare che gli judenrat siano 
stati costituiti e -aggiungo- manipolati senza particolare
violenza?
<:3)-


 uccellini, non si affretta e non si scompone" 
In questo contesto, si può affermare che gli judenrat siano 
stati costituiti e -aggiungo- manipolati senza particolare
violenza?
Questo contesto risale al 1944 tre anni dopo la creazione dello
Judenrat di Vilna non prima. Ho già esposto in altro post il perché a
mio avviso si può dire che gli Judenrat non furono creati senza atti
di particolare violenza. Rileggiti il post in altro thread.

 di particolare violenza. Rileggiti il post in altro thread.
Il problema è che il terrore è violenza.
Anche senza considerare il fatto che il terrore viene creato con la
violenza. Centinaia di sinagoghe distrutte in Polonia, nei primi mesi,
sono violenza. L'esproprio immediato dei beni è violenza. Le migliaia di
morti, subito, sono violenza. L'isolamento sociale è violenza. La
presenza di nazisti armati e il senso di pericolo assoluto che creano è
violenza.
Poi siamo d'accordo che l'atto di costituzione del Judenrat viene fatto
con grande tranquillità, spesso senza minacciare fisicamente nessuno. Ma
su una comunità già ostaggio, ridotta all'impotenza e in preda al
terrore.
E questo che rende assurdo, se non in un dibattito storiografico
tecnico, limitato all'atto amministrativo in sé, sostenere che gli
Judenrat sono creati "senza particolare violenza".
Tb


 Judenrat sono creati "senza particolare violenza".
Io non mi occupo di storia per usarla all'interno del dibattito
politico odierno. Perciò se mi fai una domanda la mia risposta non può
che rientrare in un "dibattito storiografico tecnico".
Per inciso il "dibattito storiografico tecnico" solitamente da
risposte complesse a problemi complessi. Le semplificazioni non
servono a comprendere gli avvenimenti. Ad esempio la semplificazione
di pensare di avere a che fare con comunità già ostaggio, già ridotte
all'impotenza e in preda al terrore ti preclude  la possibilità di
vedere una serie di avvenimenti e di ragionamenti all'interno dei
ghetti e degli Judenrat che smentirebbero questa tua visione in bianco
e nero.
In ogni caso non essendo un raddrizzatore di banane io ti ho dato una
documentata visione dei fatti. Di più non posso fare.

Di più non posso fare.
Non è vero, e lo hai già dimostrato.



a tonibaruch che afferma
tb > Dunque anche se l'ordine viene dato senza
tb > violenza, lo judenrat è creato con la violenza, su decreto di 
tb > un occupante armato, ferocemente e dichiaratamente ostile, e già
tb > responsabile di massacri. Qui volevo arrivare.
tu rispondi
wm: Senz'altro. Ma vorrei sottolineare che per quanto sia stata
terribile
wm: l'azione preliminare senza l'aiuto degli Judenrat le cose sarebbero
wm: state molto più difficili.
Quindi, in effetti tu concordi con il fatto che gli judenrat furono 
creati con la violenza e quella tua frase ("...si può dire che gli 
Judenrat non furono creati senza atti di particolare violenza...")
non è sbagliata, è solo una litote.
Figura orrenda la litote.


 non è sbagliata, è solo una litote.
La violenza esercitata PRIMA della creazione degli Judenrat ha una
serie di tappe che mirano ad uno scopo preciso: tagliare il contatto
tra gli ebrei e il corpo sociale in cui vivono. Licenziamenti,
confisca dei beni, applicazione della stella gialla sugli abiti,
divieti alla circolazione su mezzi pubblici e privati, divieto di
possedere utenze telefoniche, radio, etc. serve a isolare e creare una
condizione psicologica da assedio. Azioni violente sul piano fisico
servono a far capire che un "peggio" è sempre possibile.
Si arriva ad una situazione in cui l'idea di essere rinchiusi in un
ghetto viene percepita come "male minore". A questo punto la trappola
è scattata. Gli ebrei sono non solo terrorizzati dalla violenza
PRECEDENTE ma soprattutto dalla violenza POTENZIALMENTE dispiegabile.
La Gestapo responsabile del ghetto a questo punto non ha bisogno di
esercitare ulteriori atti di violenza specifici per creare lo
Judenrat. Anzi lo Judenrat viene percepito dalle vittime come una
"garanzia", un organismo che distribuisce le magre risorse, che tratta
con "la tigre" e che le impedisce di diventare ancora più feroce. I
tedeschi non possono trasferire in un colpo solo verso i campi i
70.000 ebrei di Vilna non ne hanno i mezzi e la logistica necessaria.
Possono trasferire 1000-3000 persone "al colpo" quando Eichmann da
l'ok, quando i campi possono uccidere a pieno regime. Ciononostante
fanno credere che potrebbero farlo e procedono a dissanguare i ghetti
con prelievi successivi. Il tutto amministrando per procedure
burocratiche.
Non è nell'interesse dei tedeschi esercitare ondate di violenza tali
da "chiudere il topo in un angolo", occorre sempre lasciare una esigua
possibilità di salvezza a cui gli ebrei si aggrappano per negare
l'evidenza di ciò che succede. La violenza massima viene esercitata
nella fase finale quando il numero di ebrei è così ridotto che entrare
nel ghetto e rastrellare tutti è un gioco semplice.
Insomma: gli ebrei devono avere paura ma non devono essere in preda al
panico perché altrimenti sarebbero ingovernabili. L'operazione di
eliminazione non è l'esercizio di una violenza casuale, i tedeschi
esercitano la violenza solo quando occorre e con una intensità
commisurata al raggiungimento dello scopo. Per questo la creazione
degli Judenrat avviene senza l'esercizio di una ulteriore forma di
specifica violenza.
Spero adesso sia più chiaro anche perché ho esaurito la possibilità di
utilizzare altre varianti esplicative.
Perciò se la litote è l'attenuazione di una espressione usando il
termine contrario precedeuto dalla negazione non ho fatto alcuna
litote. Se è suonata come litote c'era un ono di troppo la frase
corretta che esprime il mio pensiero è:
"per creare gli Judenrat i tedeschi non esercitarono particolari atti
di violenza finalizzati allo scopo"

 sbagliata, ma secondo me *è* sbagliata, detta in quei termini. 
Purtroppo non è sbagliata la definizione particolare (non generale,
che io non ho avanzato definizioni generali) ma è il tuo modello
interpretativo-politico che non può accettarla. Probabilmente dipende
anche dal fatto che se ne discute qui a falsare la tua disponibilità
ad abbandonare una posizione di pre-interpretazione a prescindere dai
dati. Insomma: se usi la Shoah come clava politica andare a guardare
nel particolare poi diventa non funzionale. A me però di usare la
Shoah in termini politici per dare dell'antisemita a una entità
fantasmatica me ne importa poco. Tanto se uno è antisemita non è che
lo convinci a calci nei denti.

 sbagliata.
Scusi se mi intrometto ,ma il cartello di Auschwitz  non parlava di
quattro milioni di vittime(e non sei) ?


 wrote:
No, continuiamo a non capirci.
Io non vedo nessuna immagine sfocata, non ignoro nessun dettaglio e sono
perfettamente d'accordo con la tua ricostruzione. Trovo lo stesso che la
definizione "esteriore" di un momento, separata dal contesto e dalla
dinamica, fornisca una descrizione falsa, persino di quel momento. Come
in qualsiasi caso di quote selettivo.
Tb
Ps--- ti rifaccio la metafora:
Se quattro banditi entrano in casa, stuprano, ammazzano, poi rimettono
la pistola in tasca e dicono "seguiteci, andrà tutto bene", si può dire
che si sono fatti seguire senza particolare violenza? Io lo trovo
assurdo. Anche se non trovo assurdo che nel contempo la cosa sia scritta
a pagina 173 del verbale di polizia, dove tutto è spiegato momento per
momento.

 momento.
La metafora non c'azzecca nulla. I quattro banditi non sono ancora
entrati in casa ma il padrone di casa sa che lo hanno fatto altrove e
che altrove hanno ammazzato la gente e teme che possano farlo anche a
lui. Perciò quando gli bussano alla porta e si presentano con modi
gentili e gli dicono "seguici" il padrone di casa li segue senza
opporre resistenza sperando che seguendoli come una pecorella verra'
risparmiato. I quattro banditi non hanno esercitato alcuna azione
violenta supplementare: gli è bastato che si sapesse che l'hanno
esercitata e che sono capaci di rifarlo. Perché il loro fine non è
ammazzare e stuprare immediatamente e forsennatamente ma calmare la
propria vittima e eliminarla a tempo e luogo adeguato.
I tedeschi non sono ne' pazzi ne' banditi: stanno attuando un piano di
sterminio pensato e organizzato in modo intelligente, con una
metodologia precisa nella quale l'uso della violenza è una variabile
da usare al momento e a dosi opportune, come la menzogna, la minaccia,
ecc. Non sprecano risorse sanno che soltanto a sentire i loro passi
sul selciato del ghetto, soltanto attaccando un proclama ai muri
l'indomani si presenteranno al luogo convenuto gli ebrei che vogliono.
Lasceranno che siano altri ebrei a trascinare quelli che vogliono
avere fuori delle case.
Se continui a figurarti le SS come banditi stupratori che sfondano le
porte delle case degli ebrei sempre e comunque finisci per vietarti la
comprensione della Shoah. Sono molto più abili e coscienti di quel che
fanno rispetto ad una banda di rapinatori. Sono molto più crudeli e
organizzati. Hanno un piano globale nella testa che non consiste
nell'eliminare casa per casa la gente ma nel trasportarla da
Salonicco, da Parigi, da Oslo fino ad un paesotto polacco ed
eliminarli scientificamente uno dopo l'altro. Hanno una tabella di
marcia, dipartimenti che funzionano con coordinazione per ogni fase
dell'operazione e sanno perfettamente quando usare il minimo o il
massimo della violenza e anche quando non usarla per illudere e
calmare le vittime. Fossero stati paragonabili a banditi e stupratori
avrebbero fatto un pogrom qui e lì come in passato. Erano assassini
organizzati, i peggiori assassini organizzati in modo scientifico
prodotti dal XX secolo.
Chissa' speriamo che stavolta ti sia chiaro.
PS. Ma perché non ti decidi a leggerlo Hilberg?

 comprensione della Shoah.
No. Assolutamente. 
Sto parlando di violenza accumulata e implicitamente minacciata che
rende possibile un'ordinata esecuzione di un atto amministrativo "non
violento".


 nero della questione senza alcun tono di grigio. 
Assolutamente no. Contesto una definizione che secondo me non ha senso
fuori dal contesto e dalla dinamica dei fatti.


 violento".
Bene allora smettila di fare la metafora dei banditi che sfondano la
porta che non c'entra nulla. Sto spiegandoti da un bel po' di post che
la creazione degli Judenrat avviene senza ulteriori supplementari atti
di violenza finalizzati alla loro creazione. Il che per usare le tue
parole significa: sfruttamento della violenza accumulata in precedenza
e implicitamente minacciata per rendere possibile l'esecuzione
ordinata, tranquilla e immediata dell'atto amministrativo di creazione
dello Judenrat.
Che tradotto ancora meglio: basta far vedere lo stivale lucido per
farsi ubbidire, non c'è bisogno di prendere a calci nessuno.

 PS. Ma perché non ti decidi a leggerlo Hilberg?
Ho troppa roba più importante prima (lo dico senza nessun intento
polemico).


 fuori dal contesto e dalla dinamica dei fatti.
E' l'unica che ti fa capire che differenza reale passi tra uno
Judenrat nel 1941 e l'ANP nel 2005.

 risultato tecnicamente esatto è una rissa.
Perlomeno il livello dell interlocutore(che sarei io ) è tale che :
1) non ricorre agli insulti,perche' è una persona civile.
2)non compie errori grossolani,tipo identificare gli judenraat con la
polizia ebraica oppure citare la lapide di Auschwitz dicendo che parlava
di 6 milioni di vittime quando in realta la scritta parlava di 4.
Vero webmaster ?


 Judenrat nel 1941 e l'ANP nel 2005.
Non senza contesto e dinamica. Non senza dire che quel provvedimento ha
un contenuto violento ed esiste perché c'è alle spalle una violenza
accumulata e implicitamente minacciata.
Se lo si fa selettivamente si rovescia tutto.
E infatti  è il tentativo di quel coglioncello antisemita.


 Ti hanno fatto uscire prima dall 'asilo o sei scappato ?
Oppalą. Ma sei davvero bravissimo: che sbiancata che mi hai fatto fare!


 Vero webmaster ?
Mi sfugge dove intendi arrivare. Se sul cartello di Auschwitz stava
scritto 4 milioni e non 6 come citando a memoria ed evidentemente
sbagliando, ho detto io cosa cambia nel discorso che facevo?
Mi ha stupito che di un post così lungo tu abbia ritenuto di dover
intervenire su questo fatto. Quattro o sei milioni il cartello era
sbagliato e pregiudizievole per gli studi storici.
Quanto agli errori grossolani mi pare che sia storicamente assai più
grossolano paragonare l'ANP ad uno Judenrat che non ricordarsi
l'esatta sciocchezza scritta sul cartello ora tolto all'entrata di
Auschwitz.
Trovo buffo definire errore grossolano non ricordare con esattezza le
dimensioni di un errore grossolano.

 "senza atti di particolare violenza".
Beh ci siamo capiti: io ritengo che la frase non possa essere
decontestualizzata. Io la uso anche senza contestualizzarla perché non
ammetto che un interlocutore in buona fede possa ignorare il clima
generale di violenza.

 Ho un solo dubbio: non č che sopravvaluti Usenet?
E che vuol dire?
Se sei in un vagone di un treno e ti metti a discutere con un negazionista, 
puoi ben commentare "non voglio che un coglione antisemita dimentichi e 
faccia dimenticare...etc".
E non č che sopravvaluti il treno.
rosalucsemburg (mezzemmezza) 

 sbagliando, ho detto io cosa cambia nel discorso che facevo?
Non lo capisci ?
Ti rammento cosa hai scritto :
___________________________________________
 Quando ad Auschwitz venne
attaccato il cartello con su scritto "qui sono morti 6 milioni di
ebrei" si diede l'opportunità ai negazionisti di parlare per anni
perché si era fatta una affermazione grossolana, divulgativa e
sbagliata. Perciò mi scuserai ma preferisco essere preciso e
inattaccabile quando parlo anche se questo potrebbe apparire
favorevole ad un tuo contraddittore all'interno di un NG di Usenet
___________________________________________________________
Tu quindi preferisci "essere preciso ed inattaccabile" e poi commetti
errori del genere ?
Pensi sia un errore da poco,un particolare risibile e quindi trascurabile ?
Vuoi combattere i negazionisti ed ignori che la faccenda della lapide
rimossa è un loro cavallo di battaglia ?
Ti lascio alle  conversazioni con il tuo amico,perlomeno non rischi che ti
faccia notare eventuali errori.


 faccia notare eventuali errori.
a) Te lo ripeto per la seconda volta: Tonibaruch non è un mio amico.
Ti pregherei di astenerti dal qualificarlo come tale. Grazie
b) Mi piacerebbe che tu mi facessi notare eventuali altri errori
magari realmente sostanziali. La materia non ti manca visto che
solitamente (purtroppo) i miei post sono stati abbastanza lunghi. Per
ora registro l'ipotesi di un goffo tentativo di delegittimazione. Mi
auguro che sia soltanto una ipotesi.

 ora registro l'ipotesi di un goffo tentativo di delegittimazione.
Far notare un errore è delegittimazione ?
Se la prendi cosi' non c è altro da dire.


 E non è che sopravvaluti il treno.
Vuol dire che - a mio parere - dedicarsi alla caccia all'antisemita
virtuale su Usenet è un atto di futilità ed una perdita di tempo.
Usenet è un luogo marginale la cui comunicazione ha una serie di vizi
di fondo come ad esempio la presunta anonimità e le dinamiche
psicologiche connesse. Correre appresso a qualsiasi post offensivo,
razzistico, razzista non è solo inutile ma controproducente. Si
rischia di dare dignità a posizioni che di dignitoso non hanno nulla.
Negazionismo e antisemitismo si contrastano su altri terreni e in
altri luoghi e con maggiore efficacia che non su Usenet. L'antisemita
becero che scrive post razzisti su Usenet non è eliminabile
discutendoci insieme.
Sull'esempio del treno:
a) Credo sia molto più saggio come consigliava Vidal-Naquet non
discutere con i negazionisti (vedi Pierre Vidal-Naquet, Gli assassini
della memoria, Editori Riuniti, Roma 1993). Perciò sul treno e fuori
dal treno non discuto con i negazionisti.
b) Non uso il termine "coglione" riferendomi a qualcuno che ha idee
contrarie alle mie anche se tali idee sono spregevoli come quelle dei
negazionisti. Le idee si combattono con le idee. Sono i negazionisti e
gli antisemiti che utilizzano la tecnica di delegittimare, diffamere
ed insultare personalmente gli avversari attraberso gli argomenti "ad
hominem".
c) Uso con molta attenzione e parsimonia la parola "antisemita"
d) Paragonare Usenet ad un treno è una ingenuità.

 Se la prendi cosi' non c è altro da dire.
No, non lo è. Ma è utile sgombrare il campo da malintesi. Ho fatto una
ipotesi formulandola in modo dubitativo e sono contento che tu mi dica
che era infondata.

 d) Paragonare Usenet ad un treno è una ingenuità.
Ah, se hai ragione.
Ho provato a prendere usenet per andare a Torino, ma non ha funzionato.
rosalucsemburg 

Ho provato a prendere usenet per andare a Torino, ma non ha funzionato.
Qui invece ho rischiato di morire.
Candide

 generale di violenza.
LOL. Benvenuto su IPI.
Tb

 Ho provato a prendere usenet per andare a Torino, ma non ha funzionato.
Divertente battuta.

 risparmieresti traumi alla tua chiostra dentaria.
Tra i più futili argomenti di discussione del futile strumento che è
usenet, credo che la figura di maggior rilievo sia "quando è giusto
utilizzare il termine "antisemita" per non logorarne il prezioso
valore?"
Fesseria quant'altre mai. Il 25% degli italiani, secondo una ricerca
recente che analizza le loro risposte sul tema "ebrei" è antisemita ad
un livello tra leggero e acuto. 
Molti di più, magari non essendolo, utilizzano frasario e argomenti
attinti dal peggior archivio antiebraico.
Dunque non c'è niente di prezioso o raro nell'antisemitismo. E' logorato
nei fatti: a causa della sua diffusione. Anche se il tipico antisemita
italiano a differenza di quello ungherese o polacco si ritrae disgustato
e offeso all'idea che le sue opinione antisemite possano qualificarlo
come (ah... orrore!!!) antisemita.
Qui su IPI  paralleli tra israele e nazismo sono all'ordine del giorno
(un po' come negli editoriali del Manifesto). Sei definito "fazione" o
"cricca" da signorine schizzinose che detestano bollini ed etichette. Si
posta da siti nazisti, si utilizzano terminologie razziste anche senza
sapere di che si parla, si postano chicche del Talmud. Compagni
rifondaroli e sedicenti ex-partigiani parlano di "circoncisi", altri di
"spuntati". Neocon, ebrei, israeliani, diventano con sconcertante
facilità un tutt'uno. Il "popolo eletto" è un  argomento di politica
internazionale. Non mancano gli amici ebrei. Complotti. "voi" che volete
sterilizzare gli arabi. "voi" che siete razzisti... Tu che sei nazista,
razzista, sonderkommando, collaborazionista, sbirraglia del ghetto...
Il problema, con ogni evidenza, non è quanto spesso si usi il termine
antisemita riferito a una frase o, rarissimamente, a una persona.
E' quando spesso si DOVREBBE usarlo e non si fa, solo per non perdere
tempo con le infinite lagne che derivano dal definire in modo corretto e
tecnicamente esatto una delle affermazioni di cui sopra.


 razzista, sonderkommando, collaborazionista, sbirraglia del ghetto...
Io ascolterei questa orazione funebre sullo sfondo di un bel Lamento di 
Monteverdi.
Io pero' mi permetterei di notare che quanto sopra e' un epifenomeno di 
una ideologia ben piu' grave e particolare: l'Antibaruchismo, quello si 
virulento nel NG...
Am.
PS: Chi e' causa del suo mal pianga se' stesso

 (un po' come negli editoriali del Manifesto).
 su IPI e IPII anche paralleli tra critici di sharon e nazismo conditi da
insulti vari.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 --------
"saranno sicuramente cazzate quelle dei siti nazisti ma tu e i tuoi
comparielli del ng non fate nulla per smentirli con il vostro meschino
comportamento."
-----------------------------------------------------------------------


 PS: Chi e' causa del suo mal pianga se' stesso
Archivio.


 --------
Tb, sono raffreddato, sai che se provochi il somarello
quello si agita, poi la trettasti fa da ventaglio e qui 
tira la bora... mi vuoi ammazzare di polmonite?
<:3)-


 tira la bora... mi vuoi ammazzare di polmonite?
Mettiti la sciarpa, eccheccazzo!


 stai dando ragione.
Ma io non approvo affatto che si usi l'archivio antiebraico.
Sono in particolare contro l'uso di terminologia nazifascista 
Pero' ritengo giusto l'invito che ti e' stato fatto ad usare il termine 
'antisemita' con prudenza.
Se lo applichi a chi si oppone alla politica del governo israeliano, che 
dirai poi a quelli che si oppongono alla *presenza* degli  ebrei in 
Europa?
Implicare che l'uno sia l'altra  faccia dell'altro e' IMO un colpo 
basso,  nel quadro di una polemica, magari dura ma necessaria.
A me sembra che nell'ultimo decennio c'e' una doppia delusione. Della 
sisnistra europea verso la sinistra Israeliana, e degli israeliani e 
degli ebrei europei nei confronti della sinistra Europea.
Questo spiega forse la durezza dello scontro verbale in atto, anche su 
IPI.
Ma ricorrere all'aiuto delle destre europee per meglio difendere la 
politica muscolare dell'attuale governo Israeliano, mi sembra 
francamente suicida.
Gli israeliani guadagneranno un appoggio di facciata, mentre le destre 
radicali continueranno a reclutare negli stadi antisemiti veri.
Se poi mi citi Asor Rosa ti diro' che lo consideravo un ideologo da 
quattro soldi, ben prima delle sue ultime teorizzazioni in materia di 
Olocausto.
Non credo che troverai nulla di cio' nella cultura azionista, tanto per 
dire. O nelle sinistre socialdemocratiche europee.
Chiediti ad es. se tu non attacchi gli ex-comunisti, per poi attaccare 
quelle. E allora non stupirti delle reazioni, visto che l'integralismo 
conservatore le attacca  gia' dapertutto.
My 2 cents.
Vale,
Am.

 comportamento."
 
confermo. E vedo che insisti.



ma lui e' il rappresentante (cosi' si e' autonominato) di tutti gli ebrei
del mondo. Dagli dello stronzo e ti dira' che non hai offeso lui ma la
memoria delle vittime della Shoah.


sergio ha scritto:


Quoto.


IPI.
Intervengo nella speranza che non si flammi e si possa parlare per una
volta normalmente...
Se è per questo è anche tripla..ovvero della sinistra israeliana verso
una sinistra europea che stagna su posizioni acritiche.
Con il risultato di isolare anche quelle componenti della sinistra
israeliana assolutamente meno prone alla destra o all'ambiguita'
labourista...
E parlo per esperienza diretta e militante...da qualche anno assieme
ad un sempre maggior consistente gruppo di iscritti DS/CI/RC  si è
creata una stretta relazione con esponenti di Yachad
[
http://en.wikipedia.org/wiki/Yachad
 oppure
http://www.yachadparty.org.il/Eng/ASP/Yachad.ASP?wci=MainPage
 ] che è
un partito che nasce da Meretz [piu' o meno il correntone DS come tipo
di posizione politica interna] . 
Per capire meglio ti quoto una parte interessante da Wikipedia:
Ideology
Yachad defines itself as a left wing social democratic party.
Yahad sees itself as the political representative of the Israeli Peace
movement. It currently does not have a written ideological platform
but it does emphasise the following principles:
Geneva Accords. 
Peace agreement between Israel and the Palestinians. 
A solution of two states for the two nations, within the pre-1967
borders. 
Dismantling most of the Israeli settlements in the West Bank and the
Gaza Strip. 
Human rights issues. 
Secondary issues are:
Struggle for social justice. 
Welfare policy. 
Liberal secular education. 
Gay rights. 
Economic plans - Social Democracy. 
Israel's security. 
Separation of religion and state. 
Direi che ancher nella prospettiva di sinistra italiana è un programma
politico abbastanza condivisibile e "di sinistra". 
Eppure solo da un paio di anni siamo riusciti ad organizzare incontri
e dibattiti con una sinsitra italiana che inizialmente [e anche ai
suoi livelli piu' alti] era ai limiti dell'incredulo nel vedere
"compagni" che si ponevano dubbi non sulle ragioni palestinesi [che
credimi sono ben metabolizzate] quanto su quelle israeliane.
Ora la situazione è molto migliorata e dopo decine di incontri a tutti
i livelli [dal festival dell'Unita' a incontri piu' verticisti] si
inizia a vedere la rottura dell'isolamento subito da quella sinistra
israeliana che pensa diversamente e che gode di un piccolo ma
significativo riscontro elettorale. 
Purtroppo pero' il mio retropensiero è che questa "apertura" a
sinistra sia nata solo dopo la super offensiva delle destre in cerca
di assoluzione [alla Arduino d'Ivrea per capirsi] che nella sua
brutalita' ha strumentalmente [e ribadisco strumentalmente]
evidenziato questa assenza di comunicazione tra la sinsitra italiana e
"Israele" come martello politico per dare addosso alla sinistra
nostrana.
Perchè siamo qui a scannarci fondamentalmente?
Perchè il senso comune della sinistra continua ad immaginare e
rappresentare  Israele come un'entita' unica, violenta e politicamente
monodirezionata di "ebrei"  e chi si oppone da sinistra nonviene
ascolatato e viene sommerso da una serie di stronzate pescate in giro
che ai fini di quanto si va dicendo [ovvero piu' Israele e la sua
sinistra pensante sono isolate piu' si da spazio alla destra
israeliana e alla propaganda filoyanquio italiana] resta
sostanzialmente inascoltato o insultato.
Poi chiaramente si reagisce e li' la situazione cambia....ma si offre
il fianco ai piagnoni di merda come sergio che sono capaci solo di
aumentare il loro astio all'urlo "sti cattivoni ebrei mi hanno fatto
totto' sul culetto"...
Ciao
MMAX
-- 
su it.news.votazioni si sta svolgendo la votazione di 
it.politica.sinistra [moderato]

 Am.


 totto' sul culetto"...
Non sei preciso... nessuno ha fatto totto' sul culetto a sergio.
Casomai STRRRRRUUUUNK!
(e *nel*, non *sul*)


 (e *nel*, non *sul*)
Quoto.


(e *nel*, non *sul*)
Ma la vera domanda e':
ma come cazzo fate te e Tb a non cacarvi il cazzo appresso a lui?
MMAX

.... ai piagnoni di merda come sergio
aveva detto "nella speranza che non si flammi".... meschino.


 occupano le città da cui partono gli attentati,
rotfl!!!!!!! come riscrivere la storia con tre stronzate messe in fila.
Quindi i territori palestinesi sono sotto occupazione da moltissimi anni per
via degli attentati... rotfl!!!!!!!!!!!


aveva detto "nella speranza che non si flammi".... meschino.
Ops...sai com'e' le consuetudini.<g>
As usual tutto quello che c'e' in mezzo è stato skippato ma vabbe'..
non fai testo, per fortuna.
MMAX

 non fai testo, per fortuna.
ma nemmeno tu. per fortuna. E se lo fai e' in senso negativo.


ma nemmeno tu. per fortuna. E se lo fai e' in senso negativo.
sergio come direbbero in toscana  con te "è peggio che da soldi' a
ciuchi."  Il riferimento alla razza equina è puramente casuale.
MMAX

 usando gli stessi epiteti allora frigna e accusa di antisemitismo.
Ok. Parliamo degli "stessi epiteti"
Sergio. Vuoi ritrovare nel tuo vecchio tormentone l'unico post in cui tu
ritieni che io ti abbia definito, una volta, "antisemita"?
E' una frase dubbia e ambigua, che non era rivolta a te, come si capisce
leggendo il post nella sua totalità.
Tutto quello che hai sui miei "insulti" è questo. Contro varie
tonnellate di quello che sappiamo.
Nel resto del tuo quote torrenziale, i miei insulti, se sono insulti,
sono rivolti a Diliberto (quello che slinguazza) e a Hezbollah (la
feccia antisemita che viene slinguazzata). Che Hezbollah sia feccia
antisemita non è un insulto, è un fatto. Che Diliberto ci abbia
slinguazzato è e resta una valutazione politica piuttosto diffusa, da me
descritta in termini piuttosto coloriti (e a mio parere azzeccati).
Quindi niente insulti.
Altra considerazione interessante. Mentre tu di cazzate antisemite ne
hai scritte diverse (o almeno io ritengo che lo siano e le ho quotate in
altro post di oggi), e quindi quello che tu definisci "insulto" potrebbe
benissimo essere motivato, io non ho mai scritto niente che possa essere
interpretato come razzista nemmeno usando la fantasia più sfrenata.
Quindi i tuoi insulti sono puramente insulti, particolarmente odiosi e
squalificanti per te, perché utilizzano cose che non si dovrebbero usare
per insultare.
In ogni caso la fonte delle tue imprese non sono miei insulti a te, ma
mie valutazioni delle imprese del tuo segretario Diliberto.


 via degli attentati... 
Dal 2000 in poi sicuramente. Visto che gli attentati hanno fermato e
invertito il ritiro a scalare di Barak, già cominciato.


 ma come cazzo fate te e Tb a non cacarvi il cazzo appresso a lui?
Fare le venature sul legno della tastiera nel cavallo a dondolo
da la soddisfazione di un lavoro ben fatto.
Poi, se permetti, il somarello mi ispira un'idea (chesso', il 
guernica, p.e.) torno a casa e in 10 minuti di photoshop do 
vita a un nuovo fancubollo oppure a un monumento... tu spendi
3 (5, 7?) volte piu' tempo a spiegare al diversamente abile e
al suo commissario politico come, dove e perche' sono dei 
fessi.
E mentre con me il somaro tace e acconsente, con te frigna, batte
i piedi e fa specchietto. Perche' tu dovresti essere piu' soddisfatto
di me, o perche' io mi dovrei scacazzare i maroni piu' di te?
Ognuno usa l'arma che preferisce, con i risultati che puo'... io mi 
diverto cosi', e anche tu.


 Per la precisione STR-R-RUUUNK (una "R" per tasto)
Precisino, eh?
Questa era una tastiera a 5 tasti (i classici ctrl, C, V piu'
alt e del), va bene?


diverto cosi', e anche tu.
E chi dice il contrario?
MI sorprende la costanza nel tempo, tutto qui.
MMAX


mmax, se vuoi continua pure di questo passo... Ne guadagna la tua gia'
"elevata" credibilita' e autorevolezza... Lo si vede dal numero di persone
che sono accorse ad intervenire nella tua "pacata" discussione. ciao
ducetto.


 MI sorprende la costanza nel tempo, tutto qui.
Io sono solo al preriscaldamento.


 leggendo il post nella sua totalitą.
falso , continui a mentire . Per cui puoi continuare a dibattere da solo con
autorevoli cime di rapa del ng come maisele e mmax.


 come maisele e mmax.
Vero


 cime di rapa del ng come maisele 
Cazzo che insulti che tocca sopportare...
e io non diro', sergio, che tu sei tutto quello
che penso che tu sia.
Pero' ne sono convinto.


 che penso che tu sia. 
E se non lo diro' e' soltanto per non prestare il fianco 
alle critiche di chi porta un nick degno di ogni complimento.


 rispondere.
Amo rispondere a coglioni negazionisti e a chi sta lingua in bocca con
merda antisemita.
Spero non vorrai negarmene il diritto. Renderesti la cosa solo più
divertente.


 merda antisemita.
Diliberto ti concede udienza spesso?


 tecnicamente esatto una delle affermazioni di cui sopra.
A me non pare che il termine "antisemita" sia usato rarissimamente sia
in riferimento ad una persona che ad una frase. Ripassando i post
passati su questo NG mi sembra che sia un utilizzo - ripeto da quanto
mi pare di vedere - quasi asfissiante. Per di più in un contesto più
degno di opposte tifoserie calcistiche.
Ma l'obiettivo qual'è? Coprire di insulti il vero o presunto
"antisemita" o fornire magari a chi ascolta in silenzio spunti di
riflessione per opporsi all'antisemitismo?
E che credibilità pensi di avere utilizzando come strumento
argomentativo una etichetta? Pensi seriamente che qualcuno leggendoti
possa ricavare dalle tue "argomentazioni" informazioni utili per
convincersi della inaccettabilità dell'antisemitismo?
Io mi permetto di dubitarne.

 interpretato come razzista nemmeno usando la fantasia più sfrenata.
Già. Sono completamente d'accordo con me.


 Io mi permetto di dubitarne.
Pure io. Abbi pazienza, ma al momento non ho ancora elaborato una
ricetta per far sparire l'antisemitismo. Dovessi trovarla lo farň
sapere. Nel frattempo e in mancanza di meglio ritengo che la risposta
migliore continui a essere: "autodifesa".


 che puň essere misurata secondo una scala?
In una qualche misura, sě.
Persone a me carissime hanno avuto - occasionalmente - uscite antisemite. 
L'antisemitismo č profondamente integrato nella cultura, e sě, c'č chi č 
poco antisemita e chi lo č molto. C'č chi ha un pregiudizio labile e chi ce 
l'ha incrollabile.
Mi piacerebbe sapere in che modo tu tranci una linea netta e a che punto 
della scala. Bisogna volere tutti gli ebrei gasati, per essere antisemiti?
Allora sicuramente gli antisemiti sono pochi, e di sicuro non lo č sergio, o 
Pomero.
Perň si diventa zona grigia, quella zona grigia che fa da fertilizzante ai 
fenomeni ben piů gravi e pericolosi.
rosalucsemburg 

 >   another Jew in any cause.
L'ho fatto anche in un contesto di polemica scherzosa.
Pero' tu continui a proporne un interpretazione allargata, malgrado io 
abbia subito chiestro scusa, per evitare appunto che venissero riferite 
all' archivio antisemita.
In Teoria dell'Interpretazione e della Ricezione, si insegna che conta 
anche come il pubblico riceve il messaggio. 
Tu continui a deformare la ricezione, e ad aggravarla, in modo da 
screditare un avversario politico, nel senso piu' semplice del termine. 
Grazie per la correttezza.
Am.

 Grazie per la correttezza.
Qua la mano amalric. Seriamente.


 e




Non credi di star sprecando tempo a spiegarti  ?
Se l'interlocutore  non vuole capire non capira' mai.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se l'interlocutore  non vuole capire non capira' mai.
Invece ha spiegato e ho capito.


 qualcuno staranno sulle palle gli ebrei.
Sottoscrivo.
E aggiungo anche che l'antisemitismo è sì un'infezione, ma forse - nelle 
forme meno gravi - curabile. Però per curarla bisogna ammetterla, cosa che 
non si fa. L'ipocrisia rende la malattia incurabile.
rosalucsemburg

 Tb
OK. Ne sono felice.
Am.

 l'ha incrollabile.
Sì. Poi c'è la dimensione della priorità. Per qualcuno il pregiudizio ha
una priorità molto alta, è un elemento indiscutibile della propria
identità, per altri è una cosa che si può lasciare andare un po' in
certi momenti, anche sgradevolmente, ma che avendo priorità bassa si può
discutere e correggere, magari informandosi un po', quando crea problemi
e conflitti senza recare nessun beneficio. Ho visto persone con cui
parlare, magari pure incazzarsi un po', è stato utile.
Tb


 migliore continui a essere: "autodifesa".
"Autodifesa" .... sinceramente a me tutto ciò pare rassomigli
all'esperimento fatto da Radio Radicale diversi anni fa. Decisero di
lasciare il microfono aperto e far passare qualsiasi messaggio (mi
pare fosse una forma di protesta della Radio). Il risultato fu che il
90% di quelli che telefonavano e parlavano senza filtri si limitavano
a bestemmiare, a ruttare o a dire frasi senza senso o insulti. Fu un
ottimo esempio di come un ottimo mezzo di comunicazione e di crescita
come la radio potesse trasformarsi in qualcosa di orripilante quando
grazie all'anonimato la gente poteva dire quel che voleva. Lo stesso
vale per Usenet.
"antisemitismo", "autodifesa" .... con il massimo rispetto: lasciamo
perdere qui non c'entra più ne' l'uno ne' l'altro è solo una gara a
chi fa la pipì più lontano.
Buon divertimento e scusa per l'eventuale disturbo.

 fenomeni ben più gravi e pericolosi.
La zona grigia è un'altra idea passepartout dove buttar dentro tutto e
il contrario di tutto. Le zone sono grigie finché non si ha voglia di
analizzarle.