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Titolo: Sabra e Chatila non dimenticano

Sabra e Chatila non dimenticano
«Perché mai il nostro unico compito dovrebbe essere quello di scavare tombe? 
Quanto profondo è tutto questo sangue», questi brevi versi del poeta 
palestinese Mahmoud Darvish scritti su un manifesto di una Ong palestinese, 
ben rappresentano l'esasperazione della popolazione palestinese di Sabra e 
Chatila scesa in piazza ieri, insieme ai loro concittadini libanesi della 
periferia Sud di Beirut, per ricordare insieme le vittime di ieri e quelle 
di queste settimane, quelle dell'invasione israeliana dell'82 e le più 
recenti dei bombardamenti israeliani di questa estate (che hanno fatto circa 
1.200 morti, la maggior parte dei quali civili), nel ventiquattresimo 
anniversario della strage. Un eccidio che rappresenta l'intera e tragica 
storia palestinese, dal costante tentativo di Israele e dei suoi alleati di 
cancellare i campi profughi in Libano, alle responsabilità internazionali 
nella tragedia di questo popolo arrivato qui alla periferia sud di Beirut 
alla fine degli anni quaranta, convinto di tornare presto nella sua terra. 
Del resto lo sosteneva anche la risoluzione 194 sul loro diritto al ritorno 
dalla cui accettazione sarebbe dovuta dipendere anche l'entrata di Israele 
alle Nazioni unite. Non andò così. Nessuno si sarebbe più occupato di loro 
fino alla fine degli anni sessanta quando cominciarono a rompere il muro di 
silenzio e a reclamare i loro diritti. Fino ad essere troppo fastidiosi per 
Israele e per il mondo. Nel 1982 Israele invase il Libano assediando e 
bombardando per settimane Beirut. Alla fine l'Olp accettò di ritirare i suoi 
combattenti a patto che Israele si impegnasse a non entrare a Beirut Ovest e 
una forza multinazionale proteggesse il ritiro dei fedayin e i campi 
profughi. Non andò così e sul terreno rimasero, fatti a pezzi dalle milizie 
filo-israeliane con coltelli, asce e mazze quasi 2000 palestinesi in massima 
parte donne, vecchi e bambini. Di altri mille non si è saputo più nulla. E 
ieri ancora una volta i parenti delle vittime sono scesi in piazza, insieme 
alle autorità locali, alle Ong palestinesi e libanesi, al comitato italiano 
per non dimenticare Sabra e Chatila, per chiedere giustizia. Tra le 
delegazioni estere erano anche presenti il sindaco di Bagnolet, alla 
periferia di Parigi, una rappresentante dell'assessorato verde all'ambiente 
e alla cooperazione della Regione Lazio e il consigliere regionale veneto 
del Pdci, Nicola Atalmi. Ad attendere il corteo nell'area della fossa comune 
il sindaco Hezbollah di Gobheiry Abdul Said Al Qansa, coordinatore per la 
ricostruzione della periferia Sud di Beirut. A sorpresa è poi arrivato tra 
gli applausi il deputato arabo-israeliano Azmi Bishara in questi giorni a 
Beirut. La commemorazione ha coinciso con un momento di drammatica tensione 
politica. La sera stessa alcuni gruppi delle Forze libanesi e del movimento 
sciita Amal si sono scontrati a lungo con armi di vario tipo lungo l'ex 
confine tra est e ovest, la famosa linea verde, che divideva il quartiere 
ain Rummane, a maggioranza cristiano-maronita da quello a maggioranza sciita 
di Cheyah. Un piccolo episodio estremamente inquietante. S. Ch.
-- 
                            Pomero
                              da
 
www.ilmanifesto.it
 

Sabra e Chatila non dimenticano
Eppure di Settembre Nero si dimenticano sempre..che strano...
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Eppure di Settembre Nero si dimenticano sempre..che strano...
si vede che....  siete di memoria corta
vi sono tanti colpevoli da quelle parti
Tall el Zaatar, la Collina del Timo, era un campo palestinese situato nella 
zona est di Beirut, nel quartiere di Ashrafieh, controllata dalle milizie 
della destra libanese e dalle forze delle bande cosiddette cristiane.
Allo scoppio, il 10 aprile 1974, della guerra civile fra la coalizione di 
palestinesi e musulmani progressisti libanesi da una parte e fascisti e 
destre cristiane dall'altra, il campo fu ripetutamente bombardato, riuscendo 
perň a resistere per piů di due anni. La sua sorte fu segnata dal tradimento 
del presidente siriano Hafez el Assad il quale, con il pretesto di difendere 
i palestinesi, schierň i suoi carri armati attorno al campo, appoggiando di 
fatto le destre libanesi nel timore che una possibile vittoria della 
coalizione progressista libano-palestinese alterasse gli equilibri della 
regione.
Messo a ferro e fuoco per 53 giorni, Tall el Zaatar cadde il 12 agosto 1976 
quando i falangisti, che il giorno prima avevano firmato un trattato di 
tregua, garantito dai siriani, entrarono nel campo col pretesto di evacuare 
donne e bambini e compirono una strage in cui morirono migliaia di persone.
Le giovani del campo, scampate al massacro, vennero condotte alle caserme di 
Asharafieh come premio per l'eroismo dei soldati.
Tewfiq Zayadd, originario di Nazareth, di cui fu sindaco fino alla morte, 
avvenuta nel 1995, č considerato uno dei massimi poeti palestinesi. I versi 
citati in esergo concludono una delle sue poesie piů note, Diario delle 
nozze di sangue, scritta all'indomani delle stragi del Settembre Nero 
quando, nel settembre 1970, il carnefice di turno, Re Hussein di Giordania, 
massacrň ad Amman migliaia di palestinesi per costringere le loro 
organizzazioni ad abbandonare il paese.
Pierre Gemayel era il fondatore e il capo della Falange Libanese, una 
organizzazione politico-militare apertamente fascista.
Camille Chamoun, banchiere e uomo politico, era a capo delle Tigri del 
Libano. I suoi "guerrieri" portavano l'immagine di Santa Rita da Cascia sul 
calcio del fucile.
Khassis era un monaco maronita, capo di una delle piů feroci bande 
"cristiane" libanesi.
Pomero 

 could access the camps so that all the casualties could not be counted.
Tanto per chiarire come si fa la guerra da quelle parti.
Mirco
-- 
 -- Sempre in movimento, il futuro è.
 Yoda
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 Tanto per chiarire come si fa la guerra da quelle parti.
io lo chiarirei in lingua italiana, se la conosci 

 io lo chiarirei in lingua italiana, se la conosci
Io non conosco abbastanza la storia recente del MO da chiarirla, ma
porrei il problema in questo modo:
Ci sono stati dei massacri orrendi tipo Sabra e Chatila.
Questi episodi sono, giustamente, ricordati a ogni anniversario.
Ci sono stati degli episodi orrendi, direi anche peggiori come numero
di morti, in cui altri arabi hanno massacrato palestinesi. Vedi
Settembre nero, vedi quello che hanno fatto le varie milizie sciite e
siriane.
Questi altri massacri (chiamiamoli, per semplificare "intra-arabi", non
mi viene in mente un termine piu' appropriato) sono in buona parte
ignorati.  Perche'?

 ignorati. Perche'?
Provo a darti una traccia. Dei massacri intra arabi non frega,
fondamentalmente, niente a nessuno. Un po' come quando i tutsi massacrano
gli hutu, ricordi? Tu hai visto manifestazioni, sommosse, proteste,
copia-incolla selvaggi? no, tantochi se li fila?
Diverso è il discorso se questi morti possono essere utilizzati in chiave di
propaganda anti israeliana quindi anti americana. Ecco che i poveracci
ammazzati dagli uomini del "re buono" (!) in Giordania vengono derubricati a
trafiletto da decima pagina, mentre per le prefiche del pacifintismo
nostrano Sabra e Chatila devono essere continuamente riproposte a mo' di
mantra ognisanto anno.
Si chiama...vediamo...propaganda politica. Fattene una ragione ;)
Ciao!
---> Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 copia-incolla selvaggi? no, tantochi se li fila?
oppure perche ' in un caso gli eccidi sono commessi da una democrazia
mentre negli altri casi da dittature ?
Magari da un regime democratico ci si attende qualcosa di diverso,non
credi ?

 credi ?
Interessante obezione:ma a dire il vero, se la memoria non m'inganna, il
massacro a Beirut fu opera di milizie in guerra...agli israeliani si puň
imputare-anche se non č certo poco, anzi- ilmancato intervento salvifico.
Sulle differenze di atteggiamento verso regimi tirannici non sono mica
d'accordo: avremmo dovuto tollerare il Sud Africa di Botha in quanto
dittatura di una minoranza piů di quanto, per dire, avremmo dovuto tollerare
nel caso degli eccessi della polizia nostrana a Genova?


 ---> Luca
Infatti e' un argomento da fessi che uno accetta solo per abitudine. Fai 
bene a farlo notare. 
Se uno avesse a cuore gli interessi dei palestinesi dovrebbe portare il 
lutto di Sabra e Chatila, quanto quello di Settembre Nero.
Tuttavia ai fini della demonizzazione il secondo funziona meno bene, che 
tradotto in DoubleSpeak si traduce: da una democrazia ci aspettiamo di 
piu' - inteso: da un'altra.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 imputare-anche se non è certo poco, anzi- ilmancato intervento salvifico.
Oltre ad essersi tenuto il responsabile,Sharon,come ministro,prima di
sceglierlo come primo ministro.
Mica poco

 sceglierlo come primo ministro.
Certo. Però sarebbe bello ogni tanto sentire anche qualche parola di 
condanna dei responsabili non-israeliani del massacro. Molte persone 
pensano che gli israeliani abbiano fatto tutto da soli: allestito i 
campi (ho sentito con le mie orecchie una persona definirli "campi di 
concentramento israeliani") e massacrato i palestinesi.
-- 
yossa...@operamail.com
blind faith in your leaders or
in anything will get you killed

 io lo chiarirei in lingua italiana, se la conosci
Io non conosco abbastanza la storia recente del MO da chiarirla, ma
porrei il problema in questo modo:
Ci sono stati dei massacri orrendi tipo Sabra e Chatila.
Questi episodi sono, giustamente, ricordati a ogni anniversario.
io mi riferivo alla spiegazione in lingua inglese, se uno vuol spiegare 
qualcosa in Italia agli italiani user dovrebbe spiegare in Italiano
due giorni fa ad una risposta a MMAX che citava Settembre nero mandai questo 
messaggio dove si parlava di una strage
 questa
Tall el Zaatar, la Collina del Timo, era un campo palestinese situato nella 
zona est di Beirut, nel quartiere di Ashrafieh, controllata dalle milizie 
della destra libanese e dalle forze delle bande cosiddette cristiane.
Allo scoppio, il 10 aprile 1974, della guerra civile fra la coalizione di 
palestinesi e musulmani progressisti libanesi da una parte e fascisti e 
destre cristiane dall'altra, il campo fu ripetutamente bombardato, riuscendo 
però a resistere per più di due anni. La sua sorte fu segnata dal tradimento 
del presidente siriano Hafez el Assad il quale, con il pretesto di difendere 
i palestinesi, schierò i suoi carri armati attorno al campo, appoggiando di 
fatto le destre libanesi nel timore che una possibile vittoria della 
coalizione progressista libano-palestinese alterasse gli equilibri della 
regione.
Messo a ferro e fuoco per 53 giorni, Tall el Zaatar cadde il 12 agosto 1976 
quando i falangisti, che il giorno prima avevano firmato un trattato di 
tregua, garantito dai siriani, entrarono nel campo col pretesto di evacuare 
donne e bambini e compirono una strage in cui morirono migliaia di persone.
Le giovani del campo, scampate al massacro, vennero condotte alle caserme di 
Asharafieh come premio per l'eroismo dei soldati.
Tewfiq Zayadd, originario di Nazareth, di cui fu sindaco fino alla morte, 
avvenuta nel 1995, è considerato uno dei massimi poeti palestinesi. I versi 
citati in esergo concludono una delle sue poesie più note, Diario delle 
nozze di sangue, scritta all'indomani delle stragi del Settembre Nero 
quando, nel settembre 1970, il carnefice di turno, Re Hussein di Giordania, 
massacrò ad Amman migliaia di palestinesi per costringere le loro 
organizzazioni ad abbandonare il paese.
Pierre Gemayel era il fondatore e il capo della Falange Libanese, una 
organizzazione politico-militare apertamente fascista.
Camille Chamoun, banchiere e uomo politico, era a capo delle Tigri del 
Libano. I suoi "guerrieri" portavano l'immagine di Santa Rita da Cascia sul 
calcio del fucile.
Khassis era un monaco maronita, capo di una delle più feroci bande 
"cristiane" libanesi.
.
Questi altri massacri (chiamiamoli, per semplificare "intra-arabi", non
mi viene in mente un termine piu' appropriato) sono in buona parte
ignorati.  Perche'?
Non so risponderti io cerco di non ignorare niente
Pomero

 copia-incolla selvaggi? no, tantochi se li fila?
e tu ciccio che hai fatto in quell'occasione?

.sergio. wrote:

Ora puoi parlare.
Rispondi alla domanda, Culo Trafficato dell'Asia.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Culo Trafficato dell'Asia
Grande. Sottoscrivo.
E riciclero'.


 Tb
:D non avrei saputo rispondere meglio


 :D
ciccio , rimani a bocca aperta che ora ti arriva dell'altro letame dai
due nazistucoli del ng

 E riciclero'.
e vai con il c..swapping con il lacchè dei nazisti ungheresi LOL

 wrote:

Muto, Trafficato dell'Asia...


 Muto,
apri pure la boccazza, lacchè anche se di solito preferisci Pat
Buchanan

 cic
ti rispondo con un fragoroso rutto.
passa una buona serata eh :D


 ti rispondo con un fragoroso rutto.
E ti credo ciccio: con tutto il letame che hai ingoiato da tb...
buona digestione eh? :P

> E ti
Ho capito: vuoi anche lo scoreggino di commiato.
Eccoti accontentato :D
----> Luca


 Ho capito: vuoi anche lo scoreggino di commiato.
ti hanno intasato alla grande eh?

 ti
Coomunque non hai risposto, Culo Ingorgato dell'Asia.


buona digestione eh? :P
Sergio, non perdere tempo con questi decelebrali! fai come me e
ploncali.
--
Uno schiaffo in faccia agli anarchici del pensiero:
Barcapi, il sito.
http://xoomer.alice.it/barcapi/
Lista ploncati:
1) tonibarbuch
2) delafiga

Carlo Broglia ha scritto:

Oltre ai motivi politici, propagandistici, religiosi a mio parere hanno un ruolo 
importante alcuni aspetti della cultura araba che da noi occidentali sono poco 
considerati.
Uno di questi è che viene riconosciuto al "califfo" il diritto di essere 
spietato nell'amministrazione della giustizia.  I lutti e le sofferenze che ne 
derivano sono accettate con rassegnazione, come se fossero eventi naturali 
inviati da Dio.  Ovviamente il termine califfo va traslato e attualizzato: può 
trattarsi del re, del presidente della repubblica, dello sceicco ecc.
Quando invece a chi impone castighi e repressione non viene riconosciuta alcuna 
attinenza con la figura simbolica del califfo, ed è addirittura un infedele, 
l'ingiustizia sembra insopportabile e la vendetta diventa un dovere.
Dunque Sabra e Chatila sono un'insopportabile ingiustizia e il settembre nero un 
duro castigo.
Propongo questo piccolo scorcio problematico solo per invitare a riflettere 
sulla necessità di conoscere meglio la cultura araba.
Attendo sereno nuove accuse di razzismo.

 imputare-anche se non č certo poco, anzi- ilmancato intervento salvifico.
Anche qualche cosa di piů. Per quello che mi ricordo, il massacro č
iniziato di notte e mentre i falangisti massacravano i palestinesi, gli
israeliani tenevano i campi illuminati con le fotoelettriche. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 israeliani tenevano i campi illuminati con le fotoelettriche. 
Cosa, in sé, normlissima, visto che doveva esssere un rastrellamento.
Comunque, detto l'orrore, e anche per il comportamento israeliano, di quel 
massacro con centinaia di morti, sarebbe bello che si ricordasse che la guerra 
tra milizie ha ucciso in Libano decine di migliaia di persone, non poche a causa 
della collaboraazione Siria-Hezbollah, e anche in tempi molto vicini.
Ma si sa che gli arabi ammazzati da arabi non fregano a nessuno. Tutto sommato č 
una fortuna per quei morti non essere sempre nella tastiera di un certo tipo di 
personaggi. E c'č di mezzo gente che qualcosa ne dovrebbe sapere...


 Cosa, in sé, normlissima, visto che doveva esssere un rastrellamento.
Gia', ma e' proprio il rastrellamento il piu' forte elemento di 
complicita' ('Pity the Nation').


 israeliani tenevano i campi illuminati con le fotoelettriche. 
OK. Responsabilità gravissime, quindi, e fin qui ci siamo.
Però l'articolo su Wikipedia 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Sabra_e_Chatila
) pare insinuare qualcosa 
di più del semplice - diciamo così - "favoreggiamento".
<<<
Testimonianza di Ellen Siegel, cittadina americana, infermiera 
volontaria, ebrea. In cima all'edificio soldati israeliani guardavano 
verso i campi con i binocoli. Miliziani libanesi arrivarono in una jeep 
e volevano portare via un'assistente sanitaria norvegese. Ci rivolgemmo 
ad un soldato israeliano che disse ai miliziani di andare via. Infatti 
partirono. Alle 11.30 circa gli israeliani ci condussero a Beirut Ovest. 
Sedetti sul sedile anteriore di una jeep della IDF. L'autista mi disse: 
- Oggi è il mio Natale (intendendo la festività ebraica del Roshanah). 
Vorrei essere a casa con la mia famiglia. Credete che mi piaccia andare 
porta a porta e vedere donne e bambini? - Gli chiesi quante persone 
avesse ucciso. Rispose che non era affar mio. Disse anche che - l'armata 
libanese era impotente, erano stati a Beirut per anni e non avevano 
fatto nulla, che Israele era dovuta arrivare per fare tutto il lavoro.
 >>>
Cercando su Google ho trovato anche la versione inglese di questa 
testimonianza - il soldato dice proprio "seeing women and children".
Che cosa significa secondo voi? Qualcuno ne sa di più di questa storia?


israeliani tenevano i campi illuminati con le fotoelettriche. 
Ma ti rendi conto delle cose che scrivi Logi?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Ma ti rendi conto delle cose che scrivi Logi?
Ci sono diverse testimonianze su questo, mi pare (purtroppo).


Ci sono diverse testimonianze su questo, mi pare (purtroppo).
IL campo era illuminato e vigilato a distanza da IDF.
Da come scrive Logi sembrerebbe che appositamente abbiano tenuto
accese le foto elettriche [che son riflettori] apposta per aiutare i
miliziani.
AFAIK è falso.


 IL campo era illuminato e vigilato a distanza da IDF.
Si, AFAIK e' cosi'. Anche per questo, giuridicamente parlando, la colpa
- grossa - dell'IDF e quindi di Israele e' di aver fallito nei doveri
di esercito occupante.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

nella migliore delle ipotesi.,,,,,,

 nella migliore delle ipotesi.,,,,,,
Secondo le prove. Se tu hai altre informazioni postale.
Palmiro Pangloss

 Ma ti rendi conto delle cose che scrivi Logi?
Ma ti rendi conto di cosa facevano MMAX? 


David Lamb scrive sul quotidiano The Los Angeles Times del 23 settembre
1982: "Alle 16 di venerdì il massacro durava ormai da 19 ore. Gli
Israeliani, che stazionavano a meno di 100 metri di distanza, non
avevano risposto al crepitìo costante degli spari né alla vista dei
camion carichi di corpi che venivano portati via dai campi".
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sabra_e_Shatila
se per te questo è un comportamento "normale" di fronte ad un eccidio
durato giorni ...

 durato giorni ...
Normale? Ho parlato di comportamento normale? Dove?
Ho detto che l'IDF - in quel caso - ha fallito nei doveri di esercito
occupante, ovvero non ha protetto la vita dei civili sottoposti alla
sua giurisdizione, ovvero cio' che tu hai postato.
Palmiro Pangloss

 wrote:

Vero, ma da qui a far passare l'idea che IDF abbia addirittura
illuminato apposta mi sembra di una gravita' assoluta.


Secondo le prove. Se tu hai altre informazioni postale.
Il pregiudizio vale come prova?


Ma ti rendi conto di cosa facevano MMAX? 
Al punto tale che anticipai la partenza per la naja , mi offrii
volontario per andare in Libano a presidiare i campi palestinesi.
E dopo un addestramento spaccaculo manco son partito perchč
dimezzarono il contingente.
Quindi cosa fecero lo so bene perchč coinvolse l'ambito delle mie
scelte personali...ma NON fecero cio' che ha scritto Logi.




No nonlo fu..ma cio' di cui parliamo è altro e c'e' scritto da qualche
parte che illuminarono apposta il campo?
No.



Secondo me c' è qualcosa di peggio.
Dato che l'eccidio è durato parecchie ore a breve distanza dalle
posizioni dell IDF puoi star sicuro che qulacuno tra i soldati
israeliani abbia riferito ai suoi superiori cio' che stava
accadendo.....
In alto,molto in alto dev' essere stato *deciso*  e ordinato di non
muovere un dito,ergo non è che l' IDF non ha semplicemente  fatto
nulla per difendere quegli sventurati,bensi' non ha VOLUTO fare nulla

 Ma ti rendi conto delle cose che scrivi Logi?
Beh, se vogliamo ritenere la ricostruzione di Morris attendibile, no, non
erano fotoelettriche, ma erano proiettili illuminanti.
Pagine 672 e seguenti.

 illuminato apposta mi sembra di una gravita' assoluta.
stai sbagliando, cerchi il pelo nell'uovo
ma non hai ne uovo ne pelo, purtroppo le cose sono così

 illuminato apposta mi sembra di una gravita' assoluta.
Beh, ha illuminato apposta per i falangisti, questo è certo.

 scelte personali...ma NON fecero cio' che ha scritto Logi.
Non metto in dubbio quello che hai fatto te
critico quello che NON ha fatto l'esercito israeliano, tentare almeno di 
impedire la strage 

Beh, ha illuminato apposta per i falangisti, questo è certo.
Maddeché le responsabilita' furono gravissime ..ma di altro
genere..gli ufficiali vennero avvisati dalle sentinelle che a loro
volta riferirono alla catena di comando...che giro' la testa.
Ma non ci fu complicita' diretta, questo è accertato.


 illuminato apposta mi sembra di una gravita' assoluta.
Non mi sembra che questo fatto tolga o aggiunga molto alle colpe di IDF. 
  Mi sembra già grave il fatto che abbia autorizzato l'ingresso dei 
macellai nel campo.


 parte che illuminarono apposta il campo?
E' possibile che i libanesi abbaino intuito, o creduto di intuire, che in
fondo gli israeliani non erano contrari alla strage. Dopo tutto l'IDF li
aveva autorizzati a entrare nei campi e stava fornendo l'illuminazione;
inoltre, liberarsi dei palestinesi era stato fin dall'inizio lo scopo
dell'invasione israeliana. Almeno alcuni comandanti falangisti
consideravano il massacro la necessaria premessa psicologica del
completamento dell'esodo palestinese - e quest'obbiettivo era condiviso, se
non altro parzialmente, da personalità chiave della politica israeliana.

 impedire la strage 
Non l'ha impedita. In ciň comportandosi in modo criminale.
Forse, addirittura, la prevedeva. Il che sarebbe ancora peggio.
Detto questo, la guerra civile libanese č stata quella che č stata, ha avuto un 
pre s&C e anche un abbondante dopo. I maroniti che massacravano erano a loro 
volta massacrati.
Il macello di cui S&C fa parte č di vari ordini di grandezza superiore 
all'episodio. Il Libano č stato uno scannatoio a cielo aperto, nel quale 
Israele, colpevolmente e maldestramente, ha fatto (in scala minore) quello che 
hanno fatto molti altri: appoggiarsi su una parte per cercare di controllare il 
paese.
Da chi, da decenni, continua a ricordare l'episodio, fottendosene del quadro nel 
quale č avvenuto, anzi cercando di sfruttarlo a proprio vantaggio, non credo ci 
sia in ogni caso da prendere nessuna lezione di morale.
Dialetticamente, equivale a quello che ha fatto sharon.


 Maddeché
Non difendere l'indifendibile.

Pagine 672 e seguenti.
Whip per pieta'..se fossi stato di guardia e avessi sentito dei botti
avrei lanciato dei razzi illuminanti per vedere...se hai mai lanciato
un bengala sai bene che č roba di pochi minuti.
Comunque stasera mi rileggo il Morris


 MMAX
Ci fu la scrematura degli uomini da interrogare da parte degli 
israeliani, prima del massacro, secondo 'Pity the Nation': erano quelli 
che gli Israeliani volevano, mentre i falangisti volevano il massacro.
Cosa del resto 'comprensibile' visto che da allora ai cristiani non e' 
rimasta che l'emigrazione, e anche naturalmente a causa di 'sti massacri.
Toccherebbe leggerlo quel libro, per partigiano che sia.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 un bengala sai bene che è roba di pochi minuti.
Continuo a quotare, allora.
*Su richiesta dell'ufficale di collegamento della Falange nella divisione
di Yaron, Jesse Soker,*  una batteria israeliana di mortai da 81 mm
cominciò a sparare proiettili illuminanti per rischiarare il cammino dei
miliziani. (In seguito ordigni illuminanti di maggior potenza sarebbero
stati sganciati dai jet dell'IAF)

non altro parzialmente, da personalità chiave della politica israeliana.
Mah...aldila' delle indiscutibili responsabilita' di Sharon questa mi
sembra fantapolitica..perchè furono le stesse personalita' chiave a
destituirlo.
Di per certo Sharon ha una responsabilita' assolut ain questa
vicenda...


stati sganciati dai jet dell'IAF)
Ma che c'hai er Morris in digitale?
Andro' a rileggere stasera,


 sembra fantapolitica..
No, questa è una citazione letterale di Benny Morris. <beg>

No, questa è una citazione letterale di Benny Morris. <beg>
Che è il mio storico preferito..infatti stasera guardo su quali fonti
poggia questa affermazione..dato che è cosi' minuzioso.


israeliani tenevano i campi illuminati con le fotoelettriche. 
Ma lo sai com'č... gli israeliani sono bravi, aiutano tutti.
--
Uno schiaffo in faccia agli anarchici del pensiero:
Barcapi, il sito.
http://xoomer.alice.it/barcapi/
Lista ploncati:
1) tonibarbuch
2) delafiga

Che cosa significa secondo voi? Qualcuno ne sa di più di questa storia?
Secondo te Olmert perchè lo chiamano l'ammazzabambini?


illuminato apposta mi sembra di una gravita' assoluta.
AHAHAHAHAH! No! Illuminava a telegramma!
AAHAHHAHAHHAHAAH ma non ti vergogni di passare per scemo per coprire i
sionisti ammazzabambini?


avrei lanciato dei razzi illuminanti per vedere...
Certo, come no, perchè è noto che i miliziani hanno la supervista
notturna di batman e ammazzano i civili al buio!
AHAHAHHAHAHA ma che caterva di cazzate e tutto per coprire i sionisti
ammazzacivili!
VERGOGNA!


 nulla per difendere quegli sventurati,bensi' non ha VOLUTO fare nulla
Sei lapalissiano, e' sempre cio' che ho detto io. BTW cio' che tu dai
per probabile e' provato. Ma ne sai nulla dell'argomento, hai letto
niente in merito, o vai a caso?
E' ovvio che se l'IDF non avesse avuto notizia dell'eccidio se non dopo
la colpa sarebbe infinitamente minore
Palmiro Pangloss

 non altro parzialmente, da personalità chiave della politica israeliana.
Quoto, non solo: gia' in precedenza rastrellamenti analoghi - senza
strage - erano stati condotti dai falangisti con l'autorizzazione e
l'impulso dell'IDF. Peggio: osservatori dell'IDF erano schierati sui
palazzi attorno al campo. A memoria soldati israeliani sul posto
durantge il massacro avvertirono i superiori in Israele e questi il
livello politico ma non fu fatto nulla. IMHO la responsabilita' non si
puo' ascrivere al solo Sharon ma a tutta la catena di comando
coinvolta.
Palmiro Pangloss

 Sei lapalissiano, e' sempre cio' che ho detto io
non sembrava.

 Ma non ci fu complicita' diretta, questo è accertato.
Complicita' al fine di fare una strage no, non e' stata accettata,
complicita' nel senso di affidare un rastrellamento alle milizie
cristiane ed appoggiarne l'azione si, accertata. Piu' c'e' il girare la
testa dall'altra parte quando le forze sul posto capirono, o meglio
videro, cio' che stava succedendo.
Nasconderselo non ha senso, anzi per chi sostiene le ragioni di Israele
e' controproducente. D'altra parte, vado sempre a memoria dato che non
ho Vittime digitalizzato come whip, una % rilevante (il 15?) della
popolaizone israeliana protesto' in piazza a seguio del massacro.
Palmiro Pangloss

 ho Vittime digitalizzato come whip
Tutto a memoria, e dovresti sentire quando lo cantilla dal rotolo.


 popolaizone israeliana protesto' in piazza a seguio del massacro.
Verissimo.
(no, non ho Vittime digitalizzato, è che oggi lavoro da casa)

 Tutto a memoria, e dovresti sentire quando lo cantilla dal rotolo.
Io ti ucciderò, ed userò solo i denti al'uopo. :)

 è che oggi lavoro da casa
Si, lavoro... vabbe'.. ;)
Palmiro Pangloss

 Si, lavoro... vabbe'.. ;)
Guarda che mica sono io quello che si occupa di marketing, eh...:-P
(stà zitto che questo mese mi son già fatto deici giorni di trasferta, deh)

 (stà zitto che questo mese mi son già fatto deici giorni di trasferta, deh)
Pareto sabato, torno non so quando ma prima del 7/10.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

e chi ha pagato realmente? nessuno. a parte i palestinesi massacrati of
course.

 illuminato apposta mi sembra di una gravita' assoluta.
Guaglione, sto ancora a Tokyo dove è notte fonda e non ho la mia
biblioteca a disposizione. Forse hai ragione sul dettaglio che non si
trattava di fotoelettriche; più probabilmente erano traccianti, sparati
in continuazione tutta la notte proprio per illuminare il campo ai
falangisti che massacravano. Quando torno a casa controllo. Se ho
sbagliato chiedo scusa. Se la cosa ti sembra di una gravità assoluta,
beh, è di una gravità assoluta.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

beh, è di una gravità assoluta.
Qui e' giorno ed è tutto uno stormir di pagine di libri di storia.
Stay tuned


   Culo Ingorgato 
tuo padre č noto anche a Budapest con questo nick, eh?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Stay tuned
vi saluto, domani mi aspettano 24 ore di viaggio


 sua giurisdizione, ovvero cio' che tu hai postato.
Questa volta, Palmiro, mi fai pensare ad un don Abbodio al quale la corta tonaca 
lascia il culo scoperto.
La tua posizione su quanto è avvenuto a Sabra e Chatila equivale formalmente e 
sostanzialmente a quella di chi sostenesse che i capi nazisti ebbero la sola 
responsabilità di non essere intervenuti per far cessare lo sterminio degli 
ebrei, che i loro sottoposti praticarono di loro iniziativa.
Da vomito.

 Tutto a memoria, e dovresti sentire quando lo cantilla dal rotolo.
Simpatica questa cosa di alleggerire la tensione drammatica con battute spiritose.
Che dici, funziona pure quando si parla di stragi di ebrei?

 Da vomito.
Peggio, Persio. Molto peggio.


 Simp
Curati, Persio.


 Curati, Persio.
Non io, Toni.
Alle commemorazioni delle stragi, di chiunque siano, io vado in punta di piedi e 
a testa bassa.  Non mi porto il popcorn.
Dico questo anche per te: il cinismo non fa bene alle persone.

 piedi e a testa bassa.  Non mi porto il popcorn.
Mi sembra un'ottima idea. Continua così.


 Questa 
Trombone razzista impara a leggere prima di commentare.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

 Trombone razzista impara a leggere prima di commentare.
Cosa è che non avrei letto bene, caro il mio don Abbondio?
PS.  Ti si vede il culo.

 PS.  Ti si vede il culo.
Essendo bello come un kuros greco amo stare nudo. ti autorizzo a trarre 
godimento dalla vista, ma se ti vuoi toccare ti prego di appartarti.



wrote:

ANTISEMITA!


 godimento dalla vista, ma se ti vuoi toccare ti prego di appartarti.
Se dovessi appartarmi sarebbe solo per farmi una bella risata.
PS.  Hai diversi foruncoli e molti peli che ti allontanano di molto dall'idea 
greca di perfezione.

 dall'idea greca di perfezione.
Bugiardo, sono levigato come bronzo antico. MMAX, diglielo tu.


Bugiardo, sono levigato come bronzo antico. MMAX, diglielo tu.
Uno Sbronzo di Riace per essere esatti.


 Uno Sbronzo di Riace per essere esatti.
Ma levigato, postrestauro. E ce l'ho ben piu' lungo.


No, questa è una citazione letterale di Benny Morris. <beg>
Si' la sto leggendo pg 675 e seguenti e hai fatto del quoting
selettivo <g> Il quadro complessivo delinea piu' un contesto di
informazioni errate su terroristi dell'OLP rimasti a Beirut nonostante
gli accordi, una criminale negligenza nella valutazion di lasciar fare
ai falangisti per "ripulire" i campi da questi presunti terroristi
rimasti...dopo l'assassinio di Gemayel.
Un effetto domino di negligenze raccapricciante.
Sto anche leggendo il testo integrale della commissione Kahan
http://tinyurl.com/e3wt8
 e non vedo grandi discrasie da quanto scrive
Morris.
Ora tutto questo non cambia la crudelta' di questo evento...che Sharon
non abbia pagato realmente è di una gravita' assoluta...del
sostanziale fottersene di Shamir e Begin dei rapporti di intelligence
di quei due giorni..non trovo che sia  endorsement politico quanto un
tratto caratterialeasoslutamente coerente  di quelle due merde senza
cuore.
Ma se le prefiche del gruppo devono fare il loro consueto
spettacolino..che lo facciano per le giuste ragioni.
Purtroppo non c'e' bisogno di inventarsi altro in questa triste
storia..quello che c'e' basta e avanza.


 Ma levigato, postrestauro. E ce l'ho ben piu' lungo.
Dimenticando Sabra e Chatila 

 Dimenticando Sabra e Chatila
Se tu non arrogassi il diritto di fare la morale agli altri utenti di
IPI saresti molto piu' tollerabile. Dei crimini di Sabra e Chatila se
n'e' parlato seriamente su questo thread, ciop' non toglie che sullo
stesxo thread si possano fare due battute che non riguardano le vittime
ma un altro utente.
Palmiro Pangloss



O il Settembre Nero..ma si sa che la memoria č selettiva.


 O il Settembre Nero..ma si sa che la memoria è selettiva.
Vabbe', la gara a chi ricorda piu' stragi mi pare inutile.
Palmiro Pangloss

 Vabbe', la gara a chi ricorda piu' stragi mi pare inutile.
Infatti settembre nero c'entra poco.
C'entrano invece, e molto, le stragi libanesi fatte da libanesi spesso con la 
connivenza in vari gradi di gravità di forze esterne.
Sabra e Chatila sono un capitolo di quella storia, che ha un lunghissimo prima e 
un abbondante dopo.
E' molto singolare che lo si dimentichi. Se non in Israele, dove la complicità 
in quell'episodio continua, giustamente, a rappresentare una ferita.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

Vabbe', la gara a chi ricorda piu' stragi mi pare inutile.
Non è una gara.
Pero'..sono sinceramente stupito di come ad esempio se Amnesty
denuncia giustamente Israele per le cluster bombs un putiferio..mentre
passa del tutto inosservata la denuncia di Amnesty  su Hezbollah per
la volonta' omicida sui civili in Israele e l'utilizzo di scudi umani.
O si prende in considerazione tutto..oppure niente.
Io la penso cosi'.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

in quell'episodio continua, giustamente, a rappresentare una ferita.
Appunto.
Mi colpisce anche che Whiplash non abbia letto la parte di Vittime tra
pag 620 e 674 che contestualizza Sabra e Chatila.


 godimento dalla vista, ma se ti vuoi toccare ti prego di appartarti.
gratis per i militanti di AN, essendo per Santini antifascisti. LOL!

 Io la penso cosi'.
Anchio, altri evidentemente no: ne prendo atto e giudico le loro
posizione anche sulla base di questa discriminazione. Finita li.
Palmiro Pangloss

 gratis per i militanti di AN, essendo per Santini antifascisti. LOL!
Ma no Sergioski, puoi guardare gratis anche tu.
Palmiro Pangloss

posizione anche sulla base di questa discriminazione. Finita li.
Ti dico.
Ieri notte mi son messo a rileggere un po' di roba su Sabra e
Chatila...effettivamente c'e' un grado di coinvolgimento militare e
politico piu' "alto" di quanto ricordassi.
Non ai livelli riportati da Whiplash...ma neanche ai livelli che
ricordavo io.
Cosa c'e' di male nell'ammetterlo?
Cosa c'e' di male a provare un profondo imbarazzo e vergogna per
quanto è accaduto?
Di cosa vengo "deprivato" se dico "ho sbagliato effettivamente era
altro e piu' grave"?
IMHO nulla ...ed infatti "lo formalizzo" in questo post.
Non pretendo di dare lezioni, ma che i "persi" poi non si stupiscano
se li percepisco come dei minus habens..perchè l'assenza di
autocritica e revisione delle posizioni di fronte a dei dati oggettivi
è in primis una posizione emotiva, che appartiene alla sfera del se e
non del contenuto politico....
Mah....


 non del contenuto politico....
Quoto
Palmiro Pangloss

Quoto
Ancora una volta, la logica astringente di Donato Pecorella vi ha
costretto all'angolo, presi a pugni dalle vostre stesse buggie.
--
Uno schiaffo in faccia agli anarchici del pensiero:
Barcapi, il sito.
http://xoomer.alice.it/barcapi/
Lista ploncati:
1) tonibarbuch
2) delafiga

 Mi sembra un'ottima idea. 
prendi esempio allora, goebbelsuccio.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma no Sergioski, puoi guardare gratis anche tu.
non pensi che c'e' di meglio che guardare un servetto di tremaglia come te?


 Se tu non arrogassi il diritto di fare la morale 
cosa che tu, servetto dell'antifascista tremaglia <g>, ti arroghi. Per cui
..


 impedire la strage
e sei sicuro che fosse loro interesse impedire la strage? 
ciao
sergio


 hanno fatto molti altri: 
durante l'occupazione israeliana quali altri casi di massacri ci sono
stati alla Sabra&Chatila commessi dagli "altri" che tiri in ballo per
giustificare Israele?
