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Titolo: Nasce il nocciolo duro dell'Europa: Italia fuori!

Grazie Berlusconi!
50 anni di politica europeista buttati via per colpa del filoamericanismo
guerrafondaio a oltranza.
Francia, Germania, Belgio e Lussemburgo si riuniranno presto per la
costruzione di una difesa comune e fors'anche una politica estera comune.
Insomma, è il preludio alla Federazione Europea di cui l'Italia, almeno
all'inizio, non farà parte, tradendo lo spirito che mosse De Gasperi,
Adenauer e Schumann.
Saluti.

 all'inizio, non farà parte....
Guarda che ammessa e non concessa una simile ipotesi (per me è solo una
bolla di sapone...) , dall'altra parte ci sarebbero: Gran Bretagna, Italia,
Danimarca, Spagna e tutti i paesi ex Patto di Varsavia...
Secondo te chi sarebbe fuori dall' Europa i 3 paesi che dici tu o gli
altri??
Stinger

 costruzione di una difesa comune e fors'anche una politica estera comune.
Ma che nocciolo duro ! Senza GB Spagna Italia ecc. ecc. è la fine
dell'Europa ecco cos'é.

 ha scritto nel messaggio
news:b5rtea$2aod3l$1...@ID-29361.news.dfncis.de...


Insomma, è il preludio alla Federazione Europea
E' il preludio di una federazione esterna all'Europa pur trovandosi
territorialmente all'interno.
-Stefano

Concordo, Francia, Germania e compagnia bella devono capire che per un'
unità europea vera bisogna che rinuncino alle loro idee sovrannazionali in
favore di una politica comune dove la maggioranza hai il potere e non chi è
piu' ricco o potente. In questo caso la maggioranza dei paesi dell'Europa
stanno con gli Usa, quindi la "Democrazia", quella con la "D" maiuscola
vuole che si decida in comune in base alla maggioranza....
e non mi pare che 4 paesi su 12 (presto25) siano la maggioranza.
Voi cose ne pensate?
P.S.
PER FAVORE SE RISPONDETE RISPONDETE IN MANIERA INTELLIGENTE SENZA INSULTI
CHE SONO LA PEGGIOR FORMA DI IGNORANZA SUL NEWS
"stinger" <sti...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
news:cTega.49341$7y3.1...@twister1.libero.it...


 altri??
I Paesi Fondatori delle Comunità europee sono Francia, Germania, Italia,
Belgio, Paesi Bassi e Lussemburgo. Il vertice coinvolgerà tutti i Paesi
fondatori a eccezione dell'Italia e dei Paesi Bassi.
Saluti.

Era ampiamente prevedibile che nascessero almeno due problemi: 1)dipendenza
dalle lobby - qui nessuno può scagliare la prima pietra, anche se negli USA
la misura è traboccata e in Italia lascio ad altri il giudizio - 2) statura
dei politici, con l'eccezione di Aznar, da questo pseudo-schieramento filo
USA non vedo una consistenza tacendo che nella coalizione del nostro governo
ci sono forze che pensano alla politica quasi in stile condominiale (LEGA
NORD).
Per essere ascoltati e rispettati ci vogliono sforzi di lungo periodo, per
essere buttati fuori, molto molto poco.
E' ovvio che io vorrei recuperare un direttorio europeo più o meno
accettabile tipo Banca Europea (o pensate che tutti e 52 gli STATI UNITI
d'AMERICA abbiano lo stesso peso?) cercando di sgomitare per avere il
maggior peso possibile, ma si devono risolvere a livello locale i 2 problemi
di prima. Come si dovrà affrontare la questione delle lobby e la "scuola"
dei politici a livello europeo  è un problema che si porrà dopo e mi auguro
che ci riguardi.

 50 anni di politica europeista buttati via per colpa del
filoamericanismo...

 Fonti ?
ANSA - BRUXELLES, 25 MAR - Il mini vertice sulla Difesa europea si terra' a
Bruxelles il 29 aprile. Lo ha annunciato il servizio stampa del premier
belga, Guy Verhofstadt.'La Francia, la Germania, il Belgio e il Lussemburgo
parteciperanno a questa riunione al livello dei capi di Stato e di governo',
ha precisato il servizio stampa.
2003-03-25 - 15:47:00
Saluti.

 CHE SONO LA PEGGIOR FORMA DI IGNORANZA SUL NEWS
Hai fatto bene a fare questa precisazione.

 l'Iraq
ROTFL

 altri??
Non è questo il problema: l'unione monetaria rimarrebbe comunque (chi è che
a questo punto vorrebbe tirarsene fuori?) ma si stringerebbe il nucleo
politico attorno a quello che, volenti o nolenti, è il cuore dell'economia e
della politica del continente. Inoltre Francia, Germania e Belgio hanno la
continuità territoriale (che non mi sembra abbiano Gran Bretagna, Italia e
Spagna). La Danimarca poi, così come la Gran Bretagna, non mi sembra abbia
una profonda vocazione europeista.
Si tiene poi a trascurare il dato di fatto che mentre almeno in Francia,
Germania e Belgio se ne parla, qui in Italia (ma anche in Spagna o Gran
Bretagna) il discorso non vuole saperne di partire.
Ultimo dato: mentre in Gran Bretagna è anti-europeista la quasi totalità
delle forze politiche (era un europeista Blair, ma chi ci crede più!), in
Italia e Spagna ci sono forze politiche all'opposizione che auspicano
un'intesa con Francia e Germania.
La situazione è insomma un po' più complessa di come la si vuole fare
apparire.
--
fili...@terra.es

 territorialmente all'interno.
Se lo dici tu! :)
Me lo sapresti dimostrare? :)
*ROTFL*
Questa e' un'emerita cavolata! :)
-Aton

 Voi cose ne pensate?
Punto numero uno: visto che per ora la politica comune non c'è i paesi che
hanno il maggior peso economico sono quelli più rappresentativi dell'idea di
Europa. Quindi se, come mi sembra di capire, questi decidono di delegare ad
organismi comuni certe situazioni (come una politica estera comune ed un
piano di difesa) che sono rimaste fuori in precedenza c'è da esserne
soddisfatti. Purtroppo però l'Italia, che fa parte dei fondatori dell'idea
europeista, è fuori da un accordo di questo genere. Per me non è solo
questione di antidemocraticità del meccanismo, quanto piuttosto frutto della
politica di appiattimento filostatunitense del nostro governo.
Punto numero due: ci mancherebbe altro che chi non è ancora entrato a far
parte della comunità europea pretenda di dettare la legge su indirizzi e
altro.
Fino a prima della guerra l'europa era a 11, perchè la Gran Bretagna fuori
dagli accordi per l'euro non può essere considerata "europa" tout court.
Dall'inizio della guerra chi ha mantenuto un'identità "europea" sono quei 4,
perciò chi doveva prendere quelle decisioni?
Siamo nettamente di fronte a un bivio: la prima strada, scelta da Francia,
Grmania e altri, è quella di un Europa forte, soggetto politico autonomo in
relazione con gli USA ma che si riserva il diritto di fare la voce grossa in
difesa dei propri interessi; la seconda strada è quella di un'Europa sempre
e comunque dipendente dagli USA sia nell'indirizzo politico che economico.
Io abito in Europa, non negli USA. Per me la via è la prima, non ho dubbi.
Saluti
Gino

 ROTFL
Il 75% del petrolio trattato da total-fina-elf proviene dall'Iraq. La
Francia utilizza molto il nucleare per la produzione di energia elettrica,
per cui non c'e' rischio black-out, ma difficile immaginare che i cugini
transalpini non possano subiere pesanti contraccolpi economici.
La Germania invece e' veramente messa male, iraq o non iraq. La dismissione
delle basi Usa sarebbe solo la coltellata finale. Io lavoro per un gruppo
tedesco, e a sentire la casa madre la situazione quanto a recessione e
disoccupazione e' veramente pesante e soprattuttto non superabile a  meno di
pesanti e dolorose riforme strutturali.
L'impresione che ho e' che sia Chirac che Shroeder si siano buttati a
capofitto in politica estera per cercare di far dimenticare i gravi problemi
interni.
Quanto al supposto europeismo dei francesi, basti ricordare la vicenda
dell'airbus militare.
andrea

 e non mi pare che 4 paesi su 12 (presto25) siano la maggioranza.
Anzitutto bisogna separare il discorso sull'UE attuale, quella a 15, e
quella futuribile, a 25.
La mia analisi si vuole fermare sull'UE a 15.
E' vero: gli unici paesi a schierarsi nettamente su posizioni anti-politica
Usa sono 3 (perché 4?).
E' anche vero però che, mentre per quei quattro paesi lo schieramento
interessa la quasi totalità delle forze politiche e dei cittadini, per
almeno due dei paesi facenti parte allo schieramento pro-Usa (Italia e
Spagna) le scelte politiche dei governi non rispecchiano posizioni
inter-forze parlamentari (senza contare Ciampi) e nemmeno dei cittadini (a
giudicare dai sondaggi).
Vorrei inoltre fare una notazione riguardo il concetto di democraticità.
Spesso si confonde il concetto di "un paese, un voto". Secondo me un
concetto democratico è quello bicamerale, nel quale in una camera tutti i
paesi hanno a disposizione un voto, ma nell'altra ogni paese dispone di
tanti voti quanta è la sua popolazione (perché gli 80 milioni di tedeschi o
i 60 milioni di italiani devono contare quanto i lussemburghesi?). Messe
così le cose la democraticità dell'Europa acquista un senso.
--
fili...@terra.es

 ha scritto nel messaggio
news:b5rtea$2aod3l$1...@ID-29361.news.dfncis.de...


 e fors'anche una politica estera comune.
Questa č una pura illazione, come possono fare "politica estera *comune*" se
si separano dalla UE ? Lo hai detto tu, loro dentro e noi, Italia e altri,
fuori.
    Vilco

Siamo nettamente di fronte a un bivio: la prima strada[cut]
imho stiamo ingigantendo un po' troppo una situazione contingente ed
occasionale:
non siamo di fronte ad un momento-chiave dell'evoluzione dell'unità
europea, non c'è una "guerra di principi" fra il blocco FRA-GER-BEL e il
resto d'Europa.
molto semplicemente Germania e Belgio sono stati obbligati a prendere
posizioni fortemente contrastanti con gli Usa perchè sono gli ultimi due
governi di sinistra d'Europa, e quindi se avessero dato ragione agli Usa
avrebbero parecchio infastidito il loro elettorato, facendo traballare la
loro base di consenso.
La Francia per parte sua è ancor più obbligata a presentarsi come fiera
avversaria degli Usa perchè
-il sentimento antiamericano in Francia è più forte che in qualunque altro
paese europeo, perchè è comune sia alla sinistra che alla destra
neogollista.
-la Francia da anni fa affari d'oro con l'Iraq; se Bush insediasse a
Baghdad un suo lacchè per i transaplini sarebbe una botta tremenda.
quindi io non tirerei in ballo questioni di principio, i paesi europei si
sono schierati pro o contro gli Usa per motivi squisitamente di politica
interna, estranei alla questione "politica estera comune", questione
annosa che andrà rivalutata a mente fredda.
-- 
Il Guru
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



che c'e', dovremmo ridere? beglio e lusseumburgo? hahaha.
la germania ha un esercito ai livelli di quello italiano. non si puo'
neanche parlare di difesa comune europea senza l'esercito principale
dell'UE, cioe' quello inglese.

 ha scritto nel messaggio
news:qa538vc7og90fhi3r...@4ax.com...

Ma no dai, suppliscono benissimo gli eserciti begla e lussemburghese.
Ciao
Toni

CHE SONO LA PEGGIOR FORMA DI IGNORANZA SUL NEWS
CONCORDO IN PIENO
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

 altri??
Io se fossi in te non sarei così spavaldo nel ragionamento tout court... l'Italia é un paese
democratico, non abbiamo certo un regime dittatoriale e Berlusconi non é Mussolini. Basta una
crocetta sulla scheda per mandare all'aria tutto il tuo ragionamento... In Italia e in Spagna é
molto probabile che questo succeda nelle prossime elezioni, almeno se i sondaggi hanno una qualche
credibilità...
Inoltre il processo di un Europa unita politicamente é difficile, ma é una prospettiva sullo sfondo
che non nasce oggi, sono proprio le circostanze della storia che lo stimolano, pensa che solo 50/60
anni fa ci sparavamo l'uno contro l'altro come terribili nemici ed é stato un disastro...per non
parlare delle guerre civili interne in paesi come anche il nostro... Credo che in Europa abbiamo
tutti imparato tanto da quell'esperienza. Anche la destra dovrebbe aver imparato la lezione, non ti
sembra?
Il muro a Berlino é già da un pezzo che non esiste più, é ora che cominciamo ad assumerci le nostre
responsabilità, siamo Europei e non Americani.
Cmq per una questione così importante se si apre il processo é inevitabile che ci siano anche dei
passaggi referendari, che dici? che in Italia siamo tutti così entusiasti di rompere un processo
Europeo per stare dietro a chi fa le guerre, addirittura agli ex paesi del Patto di Varsavia? Dai su
non scherziamo, la pace é un argomento serio...
Forse non ti rendi conto, ma questo apparire dell'Italia nella lista di Powell fra i paesi alleati
della guerra é proprio uno degli elementi scatenanti delle mobilitazioni pacifiste nel nostro paese,
paradossalmente Berlusconi ha offerto anche sul piatto dell'Ulivo un argomento che all'Ulivo stesso
gli potrà permettere di recuperare consenso elettorale e mandare a casa il Governo che abbiamo oggi.
La posizione del Governo Italiano non é degna del nostro paese. Non si appoggiano le guerre
d'invasione dichiarandole legittime contro l'evidenza delle leggi stesse. Berlusconi ha già
dimostrato di modificare le leggi Italiane in base ai suoi interessi personali, ma in Europa non lo
lasceranno fare in questo senso... ha a che fare anche con gli altri, a cui non può raccontare che
l'invasione dell'Iraq é legittimo... Non scherziamo.
Mario Rossi

credibilità...
una nota...
i sondaggi politici continuano a dare il polo in vantaggio, il fatto
che ci possa essere anche chi nel polo e' contro la guerra non
significa che queste persone voteranno poi per l'ulivo, anzi, come ha
spiegato manhaimer, e' molto poco probabile.

 comico.
La situazione é tutta in movimento, dare per scontato che l'Iraq cadrà a breve sotto i colpi
angloamericani é una previsione legittima ma non scontata. E una volta caduto, gli Inglesi dovranno
dimostrare a noi Europei la stabilità e la pace che riusciranno a costruire in quella regione. Io la
vedo difficile, molto più probabile che in Inghilterra con il protrarsi di una guerra infinita, ci
pensino gli Inglesi stessi a mandare a casa Blair...
E cmq niente é incredibile, gli Inglesi potranno continuare ad essere autonomi rispetto agli altri e
partecipare in maniera integrata alla difesa europea. La Francia non fa parte della Nato e non ha
basi americane sul suo territorio, ma ha sempre partecipato nella Nato in maniera esterna. Non so
come sia la posizione della Spagna, ma ricordo che nella guerra del Golfo neanche autorizzò il
sorvolo del proprio spazio aereo agli americani, fa parte della Nato la Spagna?
Mario Rossi

e dei Paesi Bassi.
Il che continua a dire ben poco visto che nella CEE e in Europa i paesi
fondatori non godono di particolari diritti.
-Stefano

 sorvolo del proprio spazio aereo agli americani, fa parte della Nato la
Spagna?
Sě:
http://www.nato.int/structur/countries.htm
Saluti.

dubbi.
Per altri che abitano in Europa e non negli USA la via migliore e non
seguire la prima.
-Stefano

 fondatori non godono di particolari diritti.
Sì, ma il fatto ha sempre una certa importanza storica. ricordarsi di De
Gasperi, Adenauer e Schumann.
Saluti.

 E poi, particolare non secondario: chi paga?
Indubbiamente un assortimento di portaerei, missili e elicotteri senza
contare centri logistici e gli addestramenti è tutt'altro che gratis, ma può
dare forza anche alla nostra stessa economia continentale: non mi risulta
che le fabbriche di armi ci manchino. Mi riesce più difficile credere che si
arrivi agli accordi sulle poltrone di comando e al superamento delle
"gelosie" USA sulla supremazia tecnologica bellica!
C'è anche il fatto che un esercito efficiente costa molto, uno non
efficiente costa di più dato che è inutile.


 Balle.
Cazzo!
Lo avevo plonkato solo a casa questo ed ora mi rispunta sul PC del lavoro...
Rimedio subito, tanto non sai dire altro che ROTFL e "balle" senza portare
niente di costruttivo nella discussione.
Coerenza comunque vorrebbe che quando in un post come questo scrivi che il
governo italiano ha ragione a tenerci fuori dall'europa poi non perorassi la
causa di quelli che la vogliono allargare.
Chi ha richiesto di entrare lo ha fatto spontaneamente, conoscendo già
quella che è la situazione: sarebbe veramente incredibile che tu pretendessi
di dettare le regole del circolo del golf prima di metterci piede dentro...
E con questo addio
A mai più risentirci

piede dentro...
Infatti il circolo del golf non esiste :)  Se esistesse non si starebbe
scrivendo lo Statuto dello stesso :))
Mai pensato a questo? :))
-Stefano

efficiente costa di più dato che è inutile.
Inutile a difenderci, certo. Non a distribuir stipendi e ad abbattere
la disocupazione. O crediamo veramente che il milione di turchi sotto
le armi sia tutto una manica di Rambo?



wrote:

Giusto. Belgio e Lussemburgo aumentano la coesione territoriale
dell'alleanza francotedesca, decongestionando i contatti fra i due
peasi maggiori in caso di conflitto (?). Aggiungiamo il peso del
paradiso fiscale lussemburghese per le aziende militari tedesche e
delle miniere belghe.
La Germania ha una marina trascurabile rispetto a quela francese.Ha
parecchie truppe di terra, ma nulla fa pensare ad un rapido
superamento del vincolo costituzionale che vieta di usarle
oltreconfine se non per peacekeeping (e allora si torna all'ONU). Nè
credo che sentiremo parlar fiammingo tanto presto a Gibuti o Mururoa. 
L'unico concepibile conflitto in cui un'alleanza dle genere potrebbe
essere coinvolta sarebbe quello contro la Russia (ma non eravamo tutti
amici?) o contro il Gheddafi di turno (al che conta più la Legione
Straniera dei Leopard).
E' un'operazione di carattere commerciale. Come tale, non è una
tragedia se per ora ne restiamo fuori. Come non lo è per la Spagna e
per l'Inghilterra. 
Possono comparire sui titoli dei giornali per far una pernacchia agli
USA. I quali, comprensibilmente, se ne fanno un baffo.



Ma per piacere! Se sono i Paesi più nella m.... di tutti |

 Grazie Berlusconi!


 pensino gli Inglesi stessi a mandare a casa Blair...
Purtroppo su questa previsione sono un po' pessimista.
Blair è, o meglio era :-( , un esponente dell'europeismo inglese. Ora che
anche lui ha cambiato lato della barricata, quale parte politica pensi possa
esprimere questa corrente?
Altro conto sono invece Italia e Spagna.
--
fili...@terra.es

 Altro conto sono invece Italia e Spagna.
Si, ho capito, e non penso neanche che sia di poco rilievo un riallineamento di questi 2 paesi su
una prospettiva Europea insieme a Francia, Belgio e Germania... i tempi della guerra condizioneranno
molte questioni, incluso questa.
Mario Rossi

 Altro conto sono invece Italia e Spagna.
Si, ho capito, e non penso neanche che sia di poco rilievo un riallineamento di questi 2 paesi su


 molte questioni, incluso questa.
Infatti ho l'idea che molti parlano di Europa unita senza rendersi conto che
per la prima volta tutto il popolo europeo stia manifestando insieme per
qualcosa. Abbiamo l'unità economica, adesso comincia a formarsi l'unità di
popolo... possibile che non lo si capisca?
--
fili...@terra.es

 popolo... possibile che non lo si capisca?
Francia Belgio e Germania hanno la vista lunga e lo capiscono eccome... pensano a un Europa politica
con una difesa militare propria integrata, non strettamente dipendente quindi dagli americani, ma
alleati con loro ma anche di contrappeso...
Con la fine della guerra fredda si sono creati disequilibri, e pare che gli Usa (con l'attuale
amministrazione)spingano sull'accelleratore per assicurarsi un ruolo predominante per almeno i
prossimi 30/40 anni (quanto durano le riserve del petrolio di Iran, Iraq e Arabia Saudita?).
Sicuramente questa accellerazione procura problemi al processo europeo.
Cmq io mi sento Europeo e non Americano, e in questo momento penso che questo sentimento sia meglio
rappresentato dalla Germania, dalla Francia e perfino dalla Russia, piuttosto che dall'Italia, dalla
Spagna o Inghilterra...
Mario Rossi

 Spagna o Inghilterra...
Concordo tranne che per la Russia: secondo me potrebbe essere un polo
variabile nell'ottica di un mondo multipolare. Non prende necessariamente
posizioni favorevoli all'Europa per la sua storia politica, per la sua
posizione geografica e per molti altri motivi ancora.
--
fili...@terra.es