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Titolo: Perche scIRAQ non tira fuore la francia dalla NATO?

da Re: la NATO esiste sempre?
estraggo il 3d:  francia fuori dalla NATO.
La francia é nella NATO.   Questo é chiarmente assodato
anche se qualcuno tenta ancora di dimostrare il contrario :-).
La francia, visto che si considera piu importante degli altri,
ha deciso nel 1966 di non far parte della struttura militare integrata.
Non é forse venuto il momento di ritirarsi completamente?
scIRAQ dovrebbe essere piu coerente e portare nella concretezza
il suo forte dissenso con il resto dell'alleanza.
Se no sono solo parole.

 Non é forse venuto il momento di ritirarsi completamente?
Giusto. Anzi, lo dovrebbero fare tutti i Paesi membri della UE ora coinvolti
in questa organizzazione a delinquere, i quali dovrebbero invece dotarsi di
un
esercito autonomo (anche tentativi parziali, se rapidamente operativi,
sarebbero benvenuti), fornito di armi nucleari, chimiche e batteriologiche,
a
salvaguardia dell'indipendenza della (futura) Federazione. Proporrei anzi di
inserire fra gli obblighi dei membri della UE il DIVIETO (pena l'espulsione)
di contrarre
(in quanto [residui di] Stati nazionali) alleanze militari con chicchessia.
Proporrei
inoltre a te, lacchè, di piantarla con questa ridicola faccenda di "ScIRAQ"
(che ho espunto dal subject e corretto: tu sei "libero" di fare da
immondezzaio degli USA: io non mi accodo) .
Shalom, yankee mancato (perché non vai a raggiungere i tuoi mancati
connazionali? Magari nella guerra p.v. contro qualche recalcitrante
"liberando"?
In ogni caso, mendicante, puoi sempre genufletterti per ottenere una green
card. Auguri sinceri, pro domo mea...). Shalom.
Namib

 chimiche e batteriologiche,
Di queste non ve n'e' alcun bisogno.
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

nazionali) alleanze militari con chicchessia.
*ROTFL*
La maggioranza dei paesi europei riderebbe sopra una simile battuta
umoristica :))
-Stefano

 non ha (al solito...) scritto
nulla (stavolta nel messaggio news:3EB3B498...@interfree.it...).
Pazienza: sopravviveremo. Adieu, cochon.
Namib

sarebbero benvenuti), fornito di armi nucleari, chimiche e batteriologiche,
Questa deve essere una tua personalissima posizione.
Siccome l'hai ripetuta diverse volte, mi permetto di dissentire.
Perche' l'Europa, senza alcuna distinzione di forze politiche si e'
fieramente battuta contro la proliferazione di armi di distruzione di
massa. L'ipotesi di riarmo in corso riguardo ai quattro paesi che sono
d'accordo su questo, riguarda l'esercito convenzionale.
La proliferazione di armi di distruzione di massa nel mondo (questa
si') sarebbe contro gli interessi di tutti i cittadini Europei. 
Ciao,
F. E.

 
*ROTFL*
Povero trollino.... :))
-Stefano

 Di queste non ve n'e' alcun bisogno.
Non ne sono sicuro. Che io sappia, molti Paesi, pur firmatari della
convezione sulla messa al bando di tali armi, le vanno cmq "studiando" (come
gli USA) a scopi "difensivi" (o almeno così dicono); e alcuni di questi
"sensibili" firmatari (ad es.-bis, gli USA) non consentono ispezioni
internazionali su detti "studi". Perché dunque la UE non dovrebbe (quanto
meno) "studiare", o, meglio, apertamente produrre queste armi, a scopo di
deterrenza, anche simbolica? Come ti ripeto (e non è questione di
"pessimismo"), l'aggressione all'Iraq è uno spartiacque. Ora (cioè "dopo"),
la semi-verginità del secondo dopoguerra è finita, e le "ragioni umanitarie"
sono una moneta fuori corso (o un tool per ideologismi di quint'ordine).
Davvero, non è questo il mondo in cui mi sarebbe piaciuto invecchiare. Ma
tant'è. Shalom. P.S. Le mie informazioni sugli USA, in merito
agl'impossibili controlli sulle loro armi chim. batteriol., sono esatte? Il
comportamento USA è un'eccezione o la regola? Mi rimetto alla tua autorità.
Bye.
Namib

 si') sarebbe contro gli interessi di tutti i cittadini Europei.
E la detenzione, da parte di ALCUNI, di dette armi di distruzione di massa,
non è contro gli interessi di chi tali armi non le ha (come la UE)? O questi
deve "fidarsi" dei "detentori"? E perché, in nome di Satana? O ci sono WMD
"più giuste" di altre? Gli USA non intendono usarle, dici (tranne che per
scopi "difensivi")? Bene, nemmeno la UE le userà. Tranne che per scopi
difensivi. Gli USA coglionano l'Europa affermando che la UE è pacifista
perché non è armata. Bene. Dimostriamo loro quanto si sbagliano! O ritieni
credibile una "denuclearizzazione" degli USA, o magari il bando, apud illos,
degli "studi" su armi chim. e batteriol.? Figurianoci: hanno il big stick, e
se lo tengon caro, loro (hanno ben chiaro il concetto di "interesse
nazionale", *loro*). E guarda, che quello che dico io conta (ovviamente) ben
poco: l'Europa (anche quella politicamente "moderata") comincia a muoversi,
sul piano militare. Sono "dividendi" dell'aggressione all'Iraq anche
questi... Cercate un responsabile? Guardatevi allo specchio, apprendisti
"esportatori"
di "democrazia"! E guardate in che stato è quello che un tempo fu "l'ideale
democratico": guardatelo attarverso gli occhi dei folli aedi del
missionarismo USA: lèggiti quel che "scrive" Fareed Zakaria nel suo "art."
"How to win the peace" (lo troverai sul sito di quel babbeo). Mai ho provato
una simile lontananza (quasi un sentor d'alieno) da, e un simile disprezzo p
er, un "pensiero politico" (fatta eccezione per le "idee" della Lega Nord,
vera feccia del genere umano...) moderno. La catastrofe pratica è ora
accompagnata da una delirante (lo so: è un aggettivo abusato, ma nella
fattispecie decisamente insostituibile) catastrofe intellettuale (e morale).
E tu mi ripeti, o Ermione, la vecchia canzone che un tempo c'illuse e che
ancora t'illude ("l'Europa, senza alcuna distinzione di forze politiche si
e' fieramente battuta contro la proliferazione di armi di distruzione di
massa")? Ti prenderai una polmonite *tipica*, sotto la tempesta. Shalom.
Namib

catastrofe intellettuale (e morale).
Se lo dice un trollone par tuo come non crederti sulla parola? :)))
*LOL*
-Stefano


Gli illusi dall'antica canzone democratica sono molti. E a dir il vero
stanno diventando sempre piu'. 
Ultimamente anche un raffinato e un po' triste (per la sorte del
mondo) scrittore quasi di sinistra come Jose' Saramago ha detto che
l'unica medina per Cuba sara' il ritorno della democrazia.
Io non ho mai sotenuto che la democrazia debba essere esportata con la
forza delle armi. Se cosi' fosse bisognerebbe fare la guerra a mezzo
mondo. 
In Cina l'eventuale percorso democratico avra' un suo corso politico.
Sostengo che in Iraq, dopo l'intervento militare (che ha avuto varie
ragioni, sulle quali veramente ora non torno, perche' il didattito
interessante e' ora un altro, e non piu' la questione sulle cause
dell'intervento) si deve, come elemento accessorio sviluppare la
democrazia in Iraq.
La tempesta a cui accenni, secondo me, e ' iniziata molti anni fa,
direi dalla caduta del muro di Berlino, e da tempo tutti ci siamo
dentro. E' una tempesta con molte facce, la situazione non e' chiara
ed e' complessa, ci vorra' del tempo per uscirne.
Insieme al progresso innegabile degli ultimi anni, per il mondo ha
cominciato a risuonare un grido. Questo grido e' un grido aspo: "Si
salvi chi puo' ".
Ciao,
F. E.

 wrote in message
news:mhs6bvkctln5eej9h...@4ax.com...

Cosa intendi quando dici:
Questo grido e' un grido aspo: "Si salvi chi puo' ".
--
guilippo

 stanno diventando sempre piu'.
Sarà perché, se non la canti, ti sparano?
Namib


wrote:

Intendo dire che, direi piu' o meno negli ultimi 20 anni, e' successo
questo:
Nonostante il progresso le risorse si sono mantenute abbastanza
scarse.
La pressione demografica e' cresciuta.
Gli interessi si sono polarizzati.
Le belle parole si sono perse nel vento.
Molti regimi nel mondo, principalmente dove manca il controllo
democratico, pensano solo agli interessi propri, disinteressandosi
totalmente delle condizioni del popolo.
E entro questo schema nel mondo reale si tira a campare.
Un po' per ogni dove e' anche aumentata la conflittualita'.
Trovare soluzioni reali a questi assai complessi problemi e'
difficilissimo.
F. E.

 abbiamo una carcinomastica sviluppatissima,
Naturalmente, il mio stravagante neologismo doveva suonare
"carcinomonomastica". Pardon y shalom.
Namib

Sarà perché, se non la canti, ti sparano?
Ma no, nella Storia sono sempre stati gli antidemocratici che hanno
tentato di sparare ai democratici.
La democrazia viene sempre piu' cantata perche' e' migliore.
F. E.

 > riarmo batteriologico o chimico ne dell'Europa, ne dell'America.
  "Politico di buon senso"? = Acqua solida?
BC


 La democrazia viene sempre piu' cantata perche' e' migliore.
Dire "democrazia" NON ha alcun significato (pensa che un tizio come
Berlusconi - che non sa nemmeno dove abiti di casa, la "democrazia" - può
passare per "democratico", nonostante abbia un controllo "saudita" dei media
e non abbia mai sentito parlare di bazzecole quali la divisione dei poteri:
la "democrazia" è un battesimo? Una volta dato, non lo si può revocare?). E'
come dire "relativo":
"relativo" a cosa? O "tranne": "tranne" che? E qual è la principale? Quando
il senile (e presunto) "Occidente" uscirà dalla metafisica, sarà sempre
troppo tardi... Shalom.
Namib

troppo tardi... Shalom.
No, dire democrazia ha un alto significato.
La democrazia capitalista e' un ambito politico vivibile.
Non e' perfetto. Ma nessun sistema politico lo e'.
E non si tratta di un opinione della stampa italiana.
Illustri scrittori la pensano cosi'. Thomas Mann fu costretto ad
emigrare in America per sfuggire alle persecuzioni naziste.
Lascio senz'altro a te di indicare un sistema migliore.
Perche' ovviamente non basta dire che qualcosa non va. 
Bisogna indicare delle alternative.
Se no si fa propaganda.
Ciao,
F. E.

 comportamento USA è un'eccezione o la regola? Mi rimetto alla tua autorità.
Sbagli a rimetterti alla mia autorita' :)
Quello che so della situazione USA e' che dal, credo, 1997 stanno
distruggendo tutti gli stock risalenti alla guerra fredda ma anche a
molto prima (credo avessero ancora l'iprite della IIGM). Un lavoro
questo della distruzione estremamente pericoloso. Quanto alla
segretezza, credo che il programma di distruzione sia condotto secondo i
trattati mentre gli studi piu' o meno difensivi siano segreti. Quanto
alle armi batteriologiche credo che in nessun paese si sia mai andati
oltre allo stadio di progetto di ricerca.
Dati i tempi necessari per arrivbare da un progetto di ricerca ad
un'arma schierata - tempi dovuti all'industrializzazione, alla creazione
di apposite procedure e all'addestramento delle truppe - non mi pare
possibile che i programmi USA cosi' come quelli omologhi in altri paesi
sviluppati siano destinati alla produzione di armi, almeno a breve/medio
termine. 
Diverso e' il caso di chi studia queste armi senza avere un arsenale
nucleare, senza avere la speranza di averlo mai e senza forze
convenzionali degne di nota. In questo caso anche poche armi in mano a
una piccola unita' posso avere un seppur limitato effetto deterrente.
E per questo IMHO che i paesi sviluppati abbiano ritirato , o stiano
ritirando, i loro arsenali chimici mentre i paesi sottosviluppati
tendono ad acquisire simili arsenali.


 massa. 
Sud Africa, Israele, Irak e Pakistan hanno iniziato i loro programmi
nucleari con tecnologia e assistenza francese. Per non parlare delle
esportazioni russe, italiane, tedesche e britanniche di tecnologia
sensibile.


Ale
Hai perfettamente ragione. Le statuizioni di principio non hanno
fermato, negli ultimi anni, una vasta corsa al riarmo.
La diffusione di queste armi e' proprio un problema del futuro.
La diffusione di queste armi infatti pare proprio non congelare l'uso
della forza nel mondo. Solo che tale uso rischia di diventare piu'
gravido di conseguenze.
Non c'e' molto da fare. Penso pero' che mantenendo solidi i principi
su questo punto si possono rallentare questi processi.
Alla fine in via pratica non c'e' molto altro da fare.
Il mondo si e' fatto piu' periglioso.
Si tratta di un processo, come avevo scritto, secondo me, iniziato una
ventina di anni fa.
Detto per l'inciso, secondo me, non e' che tale processo si interrompe
con un riarmo (che parla francese) di qualche paese Europeo. Neanche
con un riarmo convenzionale.
E' una cosa a se stante.
Ciao,
F. E.

 Ale
=Tanto per completare. Qual è il livello di tossicità?
C'e' un dato di fatto sempre più evidente che documenta gli effetti negativi
sulla salute, dovuti anche a bassi livelli di esposizione ad agenti chimici
bellici. Il General Accounting Office (GAO), la CIA e altri gruppi hanno
riconosciuto come possibili cause della Sindrome della Guerra del Golfo, i
bassi livelli di esposizione al letale gas nervino sarin, causati dalla
distruzione delle riserve iraqene avvenute a Khamisiyah nel 1991. Ma, nel
settembre del 1998, una relazione dello stesso GAO scopre che il
Dipartimento della Difesa americano ancora non aveva una strategia per
trattare bassi livelli di esposizione alle armi chimiche come il VX e il
Sarin.Il VX è un liquido scuro e viscoso, realizzato per essere assorbito a
livello epidermico. Il sarin è realizzato come miscela, per essere inalato,
affinchè risulti letale al massimo. Entrambi distruggono le funzioni del
sistema nervoso, inducendo debolezza, vomito, convulsioni, paralisi e la
morte. Entrambi interferiscono con il neurotrasmettitore acetilcolina,
stimolando in maniera incontrollata muscoli e nervi.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

made in USA).
E perche' mai sarebbe una "bella bravata"?
-Stefano

 Se no si fa propaganda.
Affermare che un sistema sia il "migliore", senza collocarlo storicamente e
senza fornire ragioni logiche di questa presunta "superioritŕ" astorica, a
me sembra appunto propaganda: peggio, mi sembra un discorso fondamentalmente
*apolitico*. Io non vendo detersivi sociologici. Tu sě. Io so distinguere
fra un sistema produttivo (il capitalismo) e un sistema di produzione del
consenso (la democrazia) storicamente scollegabili (come dimostra mezzo
mondo, e in particolare la Cina). Tu no. Et pour cause.
Namib

 pressoche' inutili.
Mon ami, pur inchinandomi alla tua sapienza militare, mi domando se tu non
stia rispondendo in modo erroneo al quesito politico. Qui non si tratta di
stabilire se le armi chim-batter. siano "migliori" o no delle armi nucleari
(ovviamente, non lo sono), e non si discute "neutramente" del bersaglio
(mil. o civ.), onde valutare l'efficacia dell'arma. Siamo sempre alla tesi
dei nostri colonnelli cinesi. Per dirla seccamente: non credi che, ove si
voglia lanciare (ad es.) un avvertimento "mafioso" ad un gruppo di potere
statuale o interstatuale CHIUNQUE potrebbe far proficuamente uso di armi
chim/batt. "appaltate" ad ENT (non necessariamente al corrente delle
finalità dell'appaltante) esistenti o creati ad hoc? Ora, poiché la logica è
"totalitaria", dubito si possa escludere (non intendo offendere la tua
intelligenza - parlo a suocera perché nuora intenda - riadattando la Canzone
di Pinelli: "Uno yankee non può averlo fatto / e l'autore di questo delitto
/ tra i tiranni bisogna cercar [...] Democràzia non vuol dire bombe / ma
uguaglianza nella libertà lalalalalalaaaaa lalala lalalala" ecc.) che nel
passato come nel futuro (a maggior ragione nel futuro, stante la catastrofe
giuridica consumatasi sull'Iraq) ciò non sia avvenuto o non avverrà: la
democrazia non "garantisce" alcunché, temo, in questo senso. Sei d'accordo?
Shalom.
Namib

 finalità dell'appaltante) esistenti o creati ad hoc? 
O, non avevo capito. Pensavo tu parlassi di creare un arsenale chimico
*militare* in senso stretto, diciamo tradizionale, non clandestino.
No, non credo.
Ferme restando le considerazioni sulla scarsa utilita' militare, se vuoi
usare le armi chimiche come armi terroristiche tramite terzi devi tenere
conto che hanno molti limiti: sono difficilmente trasportabili e
occultabili, se non usate secondo precise e non cosi' semplici tecniche
sono poco efficaci (l'unico attentato con armi chimiche cioe' quello di
Tokio ha fatto pochissime vittime sia in assoluto che sopratutto rispetto
all'investimento fatto per procurarsi le armi). 
Insomma perche' correre tutti i rischi connessi alla produzione, allo
stoccaggio e al trasporto di armi chimiche, rischi di sicurezza delle
operazioni intendo, quando il piu' clamoroso attentato della storia e'
stato compiuto da persone armate di coltelli? 
Un avvertimento mafioso lo dai con meno spesa e piu' sicurezza di non
essere beccato usando denaro ed armi convenzionali, al limite nemmeno
quelle.
Per finire IMHO alla lunga gli stati, specie quelli relativamente *forti*
come sarebbe un'Europa unita, non hanno alcun vero interesse ad usare e
finanziare i famosi ENT. Vero che a volte potrtebbero tornare comodi, ma
alla lunga sono pericolosi anche per i finanziatori piu' o meno occulti
per la loro incontrollabilita'. Ma non solo: sono forme di organizzazione
politico-economica in competizione naturale con gli stati classici.
La *mia* Europa unita la vedo dotata sicuramente di deterrente nucleare
(cosa tecnicamente fattibile anche domani europeizzando la Force de Frappe
ma politicamente moooooolto piu' difficile considerando che dovremmo
scegliere chi portera' la famosa valigetta nera) e di forze armate di
livello qualitativo di tipo britannico e di consistenza numerica non dico
americana ma paragonabile.
Questa, limitatamente al punto di vista strategico/militare, l'europa che
io auspico non da oggi. Solo che la strada la vedo molto dura e anche nel
migliore dei casi molto lunga. E la maggior parte degli ostacoli interni
li vedo dalla tua (faccio per semplificare, perdonami) parte politica. 
Essere una grande potenza, non solo a parole, richiede un monte di soldi e
una foresta di pelo sullo stomaco e l'opinione pubblica europea, anzi le
opinioni, IMHO non hanno intenzione di cacciare i primi e tantomeno di
farsi crescere il secondo. Specie a sinistra, specie in Italia.
Ciao
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 farsi crescere il secondo. Specie a sinistra, specie in Italia.
Mah. Il problema "DOVE si pigliano i soldi per il Pesc?" è reale, ma
potrebbe essere avviato a soluzione abbandonando l'erosione della funzione
dello Stato, ed *aumentando* le tasse. Un welfare degno di questo nome, e l'
autonomia militare sono progetti costosi, ma NON sono "in perdita", come
dimostra l'indebitamento delle famiglie americane, e la totale assenza di
emigrazione non-intellettuale verso gli USA dall'Europa. Btw, la "sinistra"
italica ha un sacco di guai, è vero, ma ti vorrei proprio chiedere: come si
può votare, da "democratico" e "liberale" quale tu sei, per la CdL, con un
PdC che sta smarrendo (se mai li ha posseduti) persino i rudimenti di quella
"democrazia occidentale" che crede di incarnare (con modalità
"assolutistiche": Dio o il popolo, funzionalmente parlando, è l'istess). Io,
nonostante sia un comunista "estremista", voterò gli esecrandi DS (btw-bis,
mirabile sisitema "democratico", il nostro, che cancellerà ope legis un 7-8%
dell'elettorato - quello che voterebbe RC -, costretto a "scegliersi",
rassegnato, il "meno carogna"), con significato politico-nazionale, per
tenermi stretto quello sputo di "diritto" che ci è rimasto. Tu che farai?
Shalom.
Namib

 Tu che farai?
Non lo so. Non votero' per la CDL. Oppure votero' solo al proporzionale
votando radicale coem sempre in passato. Oppure per la prima volta non
votero'. Boh, in effetti non mi sento per niente rappresentato. Dipende
anche dagli sviluppi da qui alle elezioni. Potrei perfino giungere a
tapparmi montanellianamente il naso, ma ci vorrebbe un tampone veramente
grosso, e votare Rutelli o simili. Boh.


 terribilmente razionali...
Si, avevo letto la notizia dell'accordo giorni fa sul Foglio e la
considero abbastanza preoccupante. Vediamo gli sviluppi.
Non considererei pero' l'MKO un ENT (scusa J.L. ma le sigle mi hanno
preso:): a quanto ne so (poco) i loro obiettivi sono limitati all'Iran,
sono tutti iraniani, conducono attacchi solo in Iran e solo contro
obiettivi governativi e militari. Insomma sono un classico esercito
guerrigliero.
C'e' tutta una parte di ''Fedeli a Oltranza'' di Naipaul che parla, non in
modo storico, della lotta tra l'anima islamica e quella marxista o
marxisteggiante della rivoluzione iraniana dopo la rivoluzione. Una
narrazione interessante e, dato l'autore, godibile dal punto di vista
letterario ma ovviamente insoddisfacente dal punto di vista storico. Hai
mica da segnalarmi qualcosa di buono sulla rivoluzione in Iran?
