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Titolo: Più armi, più cadaveri

A quanto pare, la correlazione c'è.
USA, armi da fuoco per ogni 100 ab., 90; morti per armi da fuoco ogni 
100,000 persone (omicidi e suicidi): 11,3.
Finlandia, 56; 4,5
Svizzera, 46; 6,4
Francia, 32, 5
Canada, 31, 3,4
Italia, 27; 1,5
Inghilterra e Galles, 4; 0,3.
Da "L'Espresso". Fonti: ISTAT, Eurispes, OMS, CRI, Newsweek. Dati 1999-2007.
Namib

 Inghilterra e Galles, 4; 0,3.
Che mostrano chiaramente che non c'e' alcun collegamento di alcun tipo
:)
Infatti in Svizzera in proporzione vi sono piu' morti per armi da fuoco
che in USA mentre in Italia ve ne notevolmente di meno :)
-Stefano

 Inghilterra e Galles, 4; 0,3.
La pista dei suicidi è interessante. Il proprietario di un arma legale 
dopotutto è la sua vittima più probabile.
La cosa da cercare, non oggi che non ho tempo, è il numero di suicidi 
*totali* per questi paesi.
Se le armi da fuoco "creano" suicidi, hai ragione e c'è la correlazione.
Se trasformano altre forme di suicidio, no.
Mi sembra naturale che chiunque preferisca spararsi un colpo di 357 
magnum piuttosto che tentare la sorte sotto un tram o far saltare il 
caseggiato col gas.
Quindi occorre verificare che in USA ci siano molti più suicidi che in 
Inghilterra o in Italia.
Per gli omicidi con armi da fuoco, evidentemente la correlazione con la 
presenza di armi legali non c'è. Altrimenti New York, Washington, Napoli 
e Palermo sarebbero tra le zone più tranquille del pianeta.
Db

 e Palermo sarebbero tra le zone più tranquille del pianeta.
Perché? Ci sono poche armi legali a NY? :) E poi, molte armi legali 
significano potenzialmente molte armi illegali: il principale metodo di 
"armamento" delle BR era la "requisizione" delle pistole alle guardie 
giurate. E ricordiamoci che anche le armi legali commettono delitti 
illegali. Non è che se x ammazza y con una pistola regolarmente 
denunciata la correlazione cessi di esistere.
Namib

 tratti di diaboliche coincidenze.
Non mi pare parli chiaro, relativamente ai suicidi dice testualmente 
piu' armi = piu' morti suicidi per armi da fuoco, il che senza correlare 
al dato dei suicidi in generale dice molto poco. Vedi:
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 ha scritto:
[...]
Il problema delle armi da fuoco è complesso, coinvolgendo sia la questione 
della pericolosità sia quello delle libertà individuali.
Secondo me una soluzione di compromesso sarebbe quella di concedere il porto 
d'armi a patto di stipulare una buona assicurazione per i danni a terzi 
oltre al titolare dell'arma e di comunicare obbligatoriamente il possesso di 
armi da fuoco alle assicurazioni in caso di stipula di polizza sulla vita.
Il costo di un'assicurazione forse può moderare la scelta di possedere 
un'arma da fuoco senza però limitare il diritto a possedere un'arma.
A. 

 
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suiciderates/en/
Fra paesi omogenei dal punto di vista economico, il tasso dei suicidi si 
dispone su un'area non amplissima; e i suicidi sono solo una *parte* dei 
morti per arma da fuoco. E tacciamo degli incidenti. Non capisco perché 
quest'ostinazione nel voler negare l'ovvio: se in una casa c'è un 
attrezzo disegnato specificamente ad accoppare gli uomini, è più 
probabile che ci siano accoppati in quella casa che non in una casa 
priva dell'attrezzo di cui sopra, e per lo stesso criterio per cui è più 
facile che perda qualche falange un falegname che non un agente immobiliare.
Namib

 tratti di diaboliche coincidenze.
Infatti non c'e' proprio nessun legame, come mostra chiaramente la
tabella.
-Stefano

 Inghilterra e Galles, 4; 0,3.
Già. Non per nulla lì preferiscono le armi da taglio
http://www.guardian.co.uk/uk/2008/jul/19/knifecrime.ukcrime
21° teenager ammazzato a coltellate a Londra quest'anno (5° in meno di un 
mese)
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2307526/Jacqui-Smith-People-should-stand-up-to-knife-criminals.html
130.000 assalti all'arma bianca l'anno scorso 

 Namib
MGOK

 Perché? Ci sono poche armi legali a NY? :)
Sì. A NYC c'è uno strettissimo gun control.
E anche di più a washington, dove gli omicidi sono un'infinità.
Si Napoli e Palermo, non credo sia il caso di commentare.
 > E poi, molte armi legali significano potenzialmente molte armi
 > illegali
I dati mostrano il contrario. In Italia, molte armi legali in Toscana e 
Trentino. Però poche armi illegali, pochi omicidi.
L'inverso in Campania e Sicilia.
E' una correlazione dimostrabilmente inesistente.
Db

 dispone su un'area non amplissima
Il possesso di armi legali sì.
Se è vero, ecco smentita la correlazione "più armi, più cadaveri".
Tb

 Già. Non per nulla lì preferiscono le armi da taglio
i brit hanno molti difetti ma sicuramente sono più seri degli yankee.
Per uccidere (o derubare) con un'arma da taglio devi essere un
assassino professionale, non basta avere le balle girate e un revolver
nelle tasche.

 Il pericolo è chi ce l'ha in mano, al più.
Eggià: "al più". Anche il tostapane è "un oggetto senza volontà 
propria", ma (per motivi noti solo agli esoteristi più raffinati) 
determina meno cadaveri delle Colt. Mappiàntala, e assùmiti le tue 
responsabilità morali (che sono gratuite, non ti preoccupare): tu sei 
disposto a sacrificare un numero x di vite all'imbecillissimo diritto 
(peraltro esercitato da emeriti imbecilli) po-pollare di tenersi in casa 
un'arma da fuoco. Dal punto di vista darwiniano, beh, forse hai anche 
ragione: più armi, meno coglioni incapaci e pasticcioni, più suicidi di 
foruncolosi nichilisti, e più piccoloborghesi modello deathwish 
mortammazzati da criminali più "professionali" (e dunque più meritevoli 
di sopravvivere) di loro.
Namib

 nelle tasche.
Cazzata tipica di chi non ha idea della ridotta precisione delle armi corte.
MGOK

 Namib
MGOK

 opportunamente in tutti i poligoni) come maneggiare un'arma.
il problema non è l'arma, è la testa. Saper maneggiare un'arma nel
caso che dai di matto ti rende ancora più pericoloso del non saperla
usare. Nel primo caso fai una carneficina, nel secondo ti spari su un
piede e finisce lì

 il problema non è l'arma, è la testa.
ed è per questo che il possesso di armi deve essere monopolio dello
stato e delle autorità da esso delegate, come la polizia. Non basta
saper maneggiare un'arma, ci vuole la capacità psicologica di sapere
quando usarla o meno, cosa che solo una persona addestrata
professionalmente può avere.

 E tacciamo degli incidenti. 
Che piu' armi significhino piu' incidenti con le armi va da se, mi pare 
inutile discuterne.
In generale non capisco la polemica: quella USA e' una societa' - per 
tanti motivi - violenta - ovvero dove relativamente molta gente viene 
ammazzata - e di consegenza ci sono in giro molte armi. Fine li. Che 
c'e' da discutere?


 ammazzata - e di consegenza ci sono in giro molte armi
il che non implica che il diritto alla violenza debba essere messo
nella costituzione e difeso dallo stato, che di quel diritto dovrebbe
avere il monopolio.

 che di quel diritto dovrebbe avere il monopolio.
Sehh, cosi' poi se vuoi fare la rivoluzione devi comprare le armi 
all'armeria e allenarti al country Club come Castro e i suoi. Oh, mi ca 
tutti hanno i soldi di famiglia (e della CIA) al mondo!


 all'armeria e allenarti al country Club come Castro
anche i bolscevichi e i giacobini si allenavano al country club? Non
mi risulta affatto

 Si Napoli e Palermo, non credo sia il caso di commentare.
Specie in assenza di numbers.
Namib

 un'arma da fuoco.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 piede e finisce lě
ROTFL... hai mai maneggiato un'arma in vita tua?
MGOK

 professionalmente può avere.
Quindi i comuni cittadini sono deficienti, vero..
Vabbé che ti prendi come a riferimento.. però...
MGOK

 determina meno cadaveri delle Colt. 
Non è un argomento che sostenga molto bene il tuo punto.
Si muore molto (ma molto) di più per incidenti domestici che per 
incidenti da arma da fuoco.
Db

 Si "limita" a dimostrare che creano cadaveri. 
No. Dice che i cadaveri che si creano in ogni caso, in quantità *non* 
correlabile con la quantità di armi legali disponibili, si creano più 
facilmente con armi da fuoco dove queste sono disponibili.
Non ci si suicida di più, ci si suicida diversamente.
E resta l'assoluta incorrelabilità tra delitti per arma da fuoco e 
numero di armi (legali).
Tb

 c'e' da discutere?
C'è una posizione ideologica anche comprensibile: le armi sono oggetti 
creari per uccidere, quindi sono "cattive", posizione che cerca di 
giustificarsi razionalmente.
Le armi non uccidono più degli asciugacapelli o delle automobili, come 
la marijuana non uccide più del tabacco.
Una società con molte armi può non piacere. Ma, come minimo, si può 
affermare con sicurezza che la presenza di armi non induce più gente a 
suicidarsi.
Db

 Quindi i comuni cittadini sono deficienti
no, sono più inesperti di chi usa le armi per mestiere.

 Specie in assenza di numbers.
Cerchiamo di non essere inutilmente cavillosi.
Regolamentazione stretta = meno armi (legali).
Mi pare del tutto ovvio, no?
Tb

 Db
MGOK

 no, sono più inesperti di chi usa le armi per mestiere.
ROTFL.. dovresti venire a conoscienza dei reali livelli di 
qualificazione all'impiego delle armi nelle forze di polizia...
MGOK



E' noto.
Eppure siccome gli asciugacapelli, gli scaldabagni, i trapani, le seghe 
a motore, il gas non sono "cattivi", non sono "creati per uccidere" a 
nessuno verrà mai in mente di scrivere un numero di giornale intitolato
"più elettrodomestici, più cadaveri"
Eppure scommetto che la presenza di gas aumenta i suicidi con gas.
Oggi pensavo che l'orrore per le armi abbastanza diffuso in europa abbia 
a che fare con una tradizione che voleva il popolo disarmato e le armi 
come un'arte riservata ad una elite. Boh, forse è solo una pirlata.
Db

Manuel Garcia O'Kelly wrote:

O delle guardie giurate... brrr...
Db


wrote:

se non sono abbastanza qualificati gli sbirri, ancora meno lo saranno
i cittadini comuni

 a che fare
col fatto che ci sono stati abbastanza massacri a mano armata in
questo continente nell'ultimo secolo per dire basta per sempre?

 No. Dice che i cadaveri che si creano in ogni caso,
Fuori le prove :) Dài, stai cazzeggiando.
Namib

 suicidi.
Uno dei casi in cui le induzioni logiche sono smentite dalla realtà, 
evidentemente.
Db

 suicidi.
Ci sono tante modalita' di suicidio "istantaneo": es. buttarsi giu' da
un grattacielo, ma non per questo tali modalita' hanno maggiore
incidenza sul numero dei suicidi, povero Namib.
-Stefano

 nessuno verrà mai in mente di scrivere un numero di giornale intitolato
E' un argomento non molto astuto: gli incidenti sono fisiologici, 
qualunque mezzo si usi, ma le armi sono costruite specificamente per 
ammazzare la gente. Vogliamo scommettere che le morti "da 
asciugacapelli" (1 mezzo, non TUTTI gli incidenti domestici) sono minori 
di quelle determinate dalle armi da fuoco? Suvvia, dillo che stai 
cazzeggiando...
Namib

 di quelle determinate dalle armi da fuoco?
Anche le armi da fuoco sono un insieme di molti mezzi diversi. Proprio 
come gli elettrodomestici.
 > dillo che stai cazzeggiando
No, assolutamente. Affronto l'argomento come affronto quello di 
qualsiasi limitazione arbitraria e inutile della libertà individuale, 
basata su un'etica esterna, che si vorrebbe universale.
La ibertà di fumare sigarette e canne, di mangiare bistecche, di 
guardare porno, di essere puttane, froci, tossici, di ubriacarsi... di 
possedere e usare armi.
Stabilita qualche norma di buonsenso che impedisca alle proprie libertà 
di nuocere eccessivamente agli altri, ad esempio impedendo che tutti gli 
hobby di cui sopra si possano esercitare contemponareamente, non credo 
si debba fare altro.
Come appunto succede negli stati che preferisco, quelli non-etici.
Db

 i cittadini comuni
Quindi un poliziotto che lavora, ad esempio, all'ufficio passaporti di 
una questura e che va a sparare una confezione da 50 colpi in poligono 
ogni 6 mesi (se va bene.. per alcuni passano intervalli di tempo 
superiori ad un'anno con relativa scadenza delle qualifiche) č meno 
preparato di un tiratore civile che spara 50 colpi sulle linee e 
altrettanti nell'area di tiro dinamico ogni mese?
Sei piů idiota di quel che pensassi.
MGOK

 Db
MGOK

 Namib
MGOK

 Db
MGOK

 Ed è lì, nel loro fine, nella loro ideologia, il punto dolente. 
"Ideologia"?!? Questa parola ormai è diventata una gran puttana. Ma 
quale "ideologia", mon ami? Il phon serve ad asciugare i capelli, la 
Colt ad ammazzare la gente; più phon = più capelli asciutti, più Colt = 
più cadaveri. Se davvero temi più i Viet Phon che i Viet Cong, beh, hai 
bisogno di un elettroshock formato famiglia: ho sentito che alla Clinica 
De Cesari sono molto bravi, anche se un po' eccentrici. Buona fortuna, eh.
Namib

 Suvvia, dillo che stai cazzeggiando...
Non sia mai che possa essere Namib quello "che sta cazzeggiando"!!!!
-Stefano

 Ed č lě, nel loro fine, nella loro ideologia, il punto dolente.
No. Li e' solo la solita *PUTTANATA SESQUIPEDALE* scritta dal solito
*FESSO* di un Namib.
Le armi sono nate principalmente *PER CACCIARE* e *PER DIFENDERSI* dai
pericoli.
Ancor oggi parecchie armi sono usare *PER CACCIARE* e *PER DIFENDERSI*
(esempio di oggi quello del cervo ferito e imbizzarrito che correva
per il centro di Bolzano, abbattuto perche' rappresentava un pericolo
per la popolazione)
-Stefano

 più Colt =  più cadaveri. 
Il che, se parli di armi legali, e anche ammesso che sia rilevante 
(considerato il death toll di molte altre cose) rientra ancora in ciò 
che deve essere dimostrato, mancando allo stato qualunque correlazione, 
se non quella con la peccaminosa cattiveria dell'oggetto.
Non ho ancora visto correlazione tra armi *legali* e omicidi.
Né tra armi legali e numero totale di suicidi, che è quello che devi 
dimostrare se vuoi sostenere che le armi inducono a suicidarsi gente che 
altrimenti non lo farebbe.
Se ti limiti alla diversità di metodi con cui si commettono gli stessi 
suicidi (che sono un numero abbastanza costante pur variando 
immensamente il numero di armi a disposizione nei vari paesi), 
bisognerebbe anche dire che il possesso di armi riduce i suicidi con 
altri mezzi, avendo anche un effetto dissuasivo e benefico.
Le armi illegali non rilevano, non essendo influenzate dalle leggi sulle 
armi. Ovviamente uccidono molto. Ma a meno che si ritenga possibile 
vietarne la fabbricazione, non saprei quale sia il senso di discuterne.
Per come la vedo io, si vietano gli omicidi.
Non la vasta gamma di attrezzi che potrebbe realizzarli.
E ovviamente le armi, come le moto veloci o i diserbanti, devono essere 
regolamentate e messe in mano a chi presumibilmente è in grado di 
utilizzarle.
Tb

 più phon = più capelli asciutti, più Colt = più cadaveri.
Ripetere una *STRONZATA* non la rendera' piu' vera, purtroppo per te.
-Stefano

 motoseghe...
Le sigarette.  Quelle, a differenza di colt, scaldabagni, automobili,
motorini, trattori e motoseghe, recano anche l'indicazione che "nuoce
gravemente alla salute".
-Stefano

 dimostrare
Io non parlo di "suicidi" (sei tu che hai messo in mezzo questo curioso 
escamotage [il]logico), ma di cadaveri: e SONO di più, nella realtà 
(quella puttana), proprio nei posti dove ci sono più armi *legali*. 
Mannheimer boia!
Namib

 Falso sia in termini assoluti che percentuali.
Vediamole.
Namib

 escamotage [il]logico), ma di cadaveri
E non riesci a dimostrare che in totale siano di più.
Tb

 Sei più idiota di quel che pensassi.
mai come chi porta ad esempio 2 casi estremi, e sbaglia pure lì: il
tiratore civile non riceve nessun addestramento specifico per imparare
QUANDO si deve sparare, che è molto diverso dal come. Il fatto di
essere un tiratore provetto non ti esime dal poter essere un
deficiente che spara a bruciapelo alla testa di un ladro col taglierino

 dotati solo i Soviet, i commissari politici e la milicia.
si vede che Brown si è stufato dei soliti accoltellamenti e vuole
vedere anche un po' di far west. Le future vittime innocenti della
libertà di sparare data a cani e porci ringraziano anticipatamente

 e anche per strada se aggredito.
Beh, finora Inghilterra + Galles avevano 0,3 cadaveri da arma da fuoco 
ogni 100,000 abitanti (ottimo risultato: il migliore in Europa, credo): 
ora, grazie a questa astuta legge, i cadaveri cresceranno, poiché 
crescerà la possibilità (finora saggiamente repressa) di sparare. Un 
"adeguamento al peggio", insomma.
Namib

 ci sono più armi *legali*.
Peccato che quella *PUTTANA* della realta' non mostra minimamente
questo, dati alla mano, o prode Namib :)
-Stefano

 ammazzarsi
Allora il problema non e' l'arma ma l'*USO* che si fa della stessa,
nonostante un *FESSO* di nome Namib continui a giurare e spergiurare che
non e' l'*USO* ma l'oggetto stesso.
In quel caso i coltelli probabilmente hanno un *USO* che crea piu'
cadaveri delle armi detenute legalmente.
-Stefano

 riesce piu' ad assicurare adeguatamente la sicurezza dei cittadini. 
Beh, meno di 1 mortammazzato ogni 300,000 ab. mi sembrava una buona 
situazione, ma se anche in UK si vuole provare il brivido 
dell'assassinio di massa, perché negarglielo? Auguri & condoglianze.
Namib

 E non riesci a dimostrare che in totale siano di più.
Già fatto. Vedi tabella ad inizio thread.
Namib

 Già fatto. Vedi tabella ad inizio thread.
Non dice nulla, su quello che vorresti dimostrare.
E cioè che si "creano" suicidi.
I dati dell'istituto mondiale di sanità, ti smentiscono senza appello.
Se vuoi dire che cambiano i mezzi, ok. Ma è irrilevante ai fini della 
tesi che vorresti dimostrare.
Tb

 E cioè che si "creano" suicidi.
Diménticati il *tuo* argomento, che non ha nulla a che fare con quel che 
dico: più armi, più *cadaveri* da arma da fuoco (morti come? cazzi 
loro). Ed *è* così.
Namib

 situazione,
Peccato che riguarda solo *LE ARMI DA FUOCO*, o prode *FESSO* di un
Namib.
E, purtroppo per i *FESSI* come te non si muore unicamente con le armi
da fuoco.
-Stefano

 Già fatto. Vedi tabella ad inizio thread.
Che non mostra affatto quello che affermi, purtroppo per te e quella
*PUTTANA* della realta' :)
*LOL*
-Stefano

 aumenteranno conseguentemente i cadaveri.
Quindi anche "vendano pure le automobili in pizzicheria: aumenteranno
conseguentemente i cadaveri", giusto povero *FESSO* di un Namib? :)
*LOL*
-Stefano

 deficiente che spara a bruciapelo alla testa di un ladro col taglierino
Giovannino.. ti racconto una storiella...
Reggimento .Trasmissioni di stanza in qualche parte dell'italia centrale..
Il giovane trasmettitore MGOK viene addestrato all'impiego del fucile 
semiautomatico Garand M1; 2 sessioni addestrative in bianco della durata 
di 4 ore ciascuna (piů ripasso bomba a mano + addestramento all'impiego 
della MG42/59).
1 giornata in poligono (posto lontano.. e poi si addestrava tutto lo 
scaglione).
Guardia successiva.. ripasso consegne.. tempo: 30 minuti.. e poi a 
pattugliare lungo il perimetro della caserma.
Ora puoi andare.
MGOK

 A Napoli? 
Ahi. Svicolata.
Possiamo chiudere qui.
Abbi fede però.
Tb