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Titolo: è D'Alema che traccia il solco....

Gaza: forse invio di caschi blu Onu
Per la prima volta apertura di Israele
(ANSA) - NEW YORK, 25 MAG - Per la prima volta Israele e' pronta ad
esaminare seriamente l'ipotesi dell'invio di caschi blu a Gaza,da
tempo chiesto dai palestinesi.E' quanto emerge in queste ore dal
Palazzo di Vetro, dove una nuova richiesta in questo senso
dell'osservatore permanente palestinese Ryad Mansour sembra avere
serie possibilita' di andare in porto. L'ipotesi piace anche
all'Italia, che e' attualmente membro non permanente del Consiglio di
Sicurezza, per due anni dal primo gennaio scorso.

 ha scritto nel messaggio 
news:1180186306....@u30g2000hsc.googlegroups.com...

D'alema può tracciare solo le misure del suo traballante governo.. 

 Gaza: forse invio di caschi blu Onu
Olmert e' un genio. Sta ottenendo quello che Israele ha segretamente 
desiderato da mezzo secolo, semplicemente fingendo di non volerlo. 


Devo dire che abbiamo un bravo MdE.
Riuscisse a mettere il classico granello di sabbia nel meccanismo di morte che 
sta macinando tutti meriterebbe un monumento.
Fantasia, impegno, indipendenza di giudizio, benevolenza per l'umanità. 
Possibile siano diventate doti tanto rare?

 morte che sta macinando tutti meriterebbe un monumento.
Questa del monumento la ritiro.
Ho detto lo stesso di Sharon e di Olmert, e s'è visto come è andata.
Portasse jella...

 Fantasia, impegno, indipendenza di giudizio, benevolenza per l'umanità.
chi, D'Alema? ROTFL
i miei 5 centesimi li ho scommessi su Chuck Norris....:D

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Cosa desidera, e cosa finge di non volere?
Non penso tu ti riferisca ad un mezzo (sulla cui efficacia nessuna mente sana 
suppongo potrebbe scomettere), come la dislocazione dei caschi blu a Gaza.
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 Cosa desidera, e cosa finge di non volere?
Mi sembra evidente che tutti quello che pensavamo fosse una posizione forte 
e condivisa dei governi israeliani, ossia evitare una internazionalizzazione 
della crisi israele-palestinese, sia sempre stato solo un espediente tattico 
e negoziale. In realta' quello che si voleva e' sempre stata la presenza di 
forze di interposizione internazionali, sia in Libano che nella striscia di 
Gaza. Con la vittoriosa campagna in Libano, Olmert e' riuscito ad 
assicurarsi la prima, con la lungimirante gestione successiva ha reso 
ipotizzabile la seconda. Un genio della politica. In realta' sta lavorando 
per un ritorno dei profughi palestinesi dal 1948 in poi, e se riesce ad 
otttenerla il suo posto nella storia e' assicurato. E' persino piu' bravo di 
d' Alema. 

 nella storia e' assicurato. E' persino piu' bravo di d' Alema.


 otttenerla il suo posto nella storia e' assicurato.
sicchè gli israeliani hanno eletto l'erede di Arafat e non se ne sono
accorti: qui siamo ben oltre l'antisemitismo più becero, JP, tu
consideri gli ebrei un branco di trogloditi con l'anello al naso....
scusa TB, ma è evidente che non si sta parlando di Israele, ma di
fantascienza, pertanto l'intervento è lecito...D
in ogni caso il mio post non voleva riguardare Gaza, ma il genio
politico del novello Richelieu, per cui ritengo di non aver deviato
dal mio proposito..D'Alema u akbar :D

 nella storia e' assicurato. E' persino piu' bravo di d' Alema.
Vedremo. In effetti D'Alema non ci è riuscito.
Non che non ci si sia speso.


 desiderato da mezzo secolo, semplicemente fingendo di non volerlo.
Olmert e' un mediocre, ma non e' importante.
Cosa pensi che faranno i caschi blu di fronte ai lanci di Quassam? E 
rispetto alle lotte tra partiti armati come si porranno?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:1180186306....@u30g2000hsc.googlegroups.com...

Praticamente ci mettiamo a difendere i confini Israele e difatti avalliamo 
l'occupazione del '67.
Se l'Onu deve  andare č su quei confini.
facendo come fatto con la liberazione del kuwait o in Bosnia.
Allora D'Alema puň dire di avere le palle.
Se invece andiamo lě solo per rompere le palle ai Palestinesi č una pessima 
idea 

 Olmert e' un mediocre, ma non e' importante.
Che giovanni non capisca l' ironia e' magari nell' ordine delle cose, che 
non la capisca tu e' un brutto sintomo della decadenza inarrestabile di 
questo ng. Schade. 

 di questo ng. Schade.
Che prendevi per il cuolo Toni era chiaro, ma non te la cavi cosi', 
svizzerotto. Mandare una forza ONU a Gaza IMHO potrebbe essere una 
soluzione, forse l'unica, tutto sta nel come: chi fornira' le truppe? 
Con quale mandato? Quali RoE? A seconda delle risposte sara' un 
disastro, un nulla di fatto o un successo. Se sara' una UNIFIG, forase 
sono pessimista, ma il risultato si alternera' tra il disastro ed il 
nulla di fatto.


 disastro, un nulla di fatto o un successo.
.. son d'accordo.. a gaza sarebbe troppo difficile fingere di non vedere
niente (dall'una e dall'altra parte), quindi non ci vorra' andare nessuno..
e sono pronto a scommettere che quando d'alema dice ste cose c'e` un bel
numero di ufficiali/sottoufficiali/sold+o-semplici dell'esercito italiano
che si da' una poderosa sgrattata... my half cent
d

 nulla di fatto.
Il costoso ed eterno (poche missioni ONU di quel tipo finiscono prima di 
numerosi decenni, se mai finiscono) disastro e nulla di fatto.


imho Olmert non appartiene a nessuna delle due, mentre JP....
santo cielo, ma guarda che il post era ironico!!!!
A 

 posto nella storia e' assicurato. E' persino piu' bravo di d' Alema.
:)))))
Namib 

 quale mandato? Quali RoE?
Irrilevante, roba da tecnici militari. Io mi occupo di politica, e rilevo 
che un caposaldo della politica estera israeliana e' venuto meno come 
conseguenza della azioni del governo Olmert. Il caposaldo era in mia 
opinione sbagliato, e mi rallegro che sia saltato. Che fosse quello che 
Olmert in realta' voleva e' la posizione di Tb, alla quale io do' credito 
celebrando il genio politico di Olmert. Dispiace che secondo i sondaggi i 
concittadini di Olbert non condividano le valutazione mie e di Tb sulle sue 
qualita'.
Sul successo delle missioni, rilevo che da quando l' Unifil e' operativa non 
ci sono razzi che minacciano le citta' di confine israeliane e non ci siano 
vittime civili tra la popolazione libanese. Io lo chiamo un successo, 
naturalmente da accreditare alla sagacia di Olmert.

 che Olmert in realta' voleva e' la posizione di Tb
Ma niente affatto, JP.
Ho scritto più volte (e mi stupisco che tu non abbia preso attenta nota) che 
l'unica cosa che sappiamo è che Israele esce dal Libano *oggettivamente* molto 
meglio di quanto siano usciti condottieri come Sharon e Barak.
Non credo sia un dato controvertibile. E' semplicemente quella gran puttana.
Come cittadino italiano ti dirò che anzi sono un po' incazzato che questo 
indubbio successo di Olmert sia pagato dalle tasche del contribuente italiano.
Sul perché questo sia successo, se grazie a un colpo di culo, a una somma di 
errori, alla debolezza, alla stupidità o alla estrema intelligenza di Olmert, io 
non so pronunciarmi. Il fatto che quwato ai più o meno apprezzato in Israele è 
un dato laterale, che non cambia i nudi dati sul terreno.
La realtà è quella e, ahimé, non potete farci niente.


 Sharon e Barak.
Bene. Mi pare che siamo d'accordo, quindi. 

 Irrilevante, roba da tecnici militari. Io mi occupo di politica, e
Assolutamente no: decidere le RoE e il mandato di una forza di 
interposizione è una decisione politica, non militare. Ai militari spetta di 
implementare quanto deciso dai politici nell'ambito dei paletti da questi 
ultimi definiti. E se le RoE e il mandato non sono adeguati la forza è 
inutile. Non sono quindi particolari accademici da lasciare allo SMD (del 
resto non c'è pericolo che accada, dato che in Senato  gli estremisti fanno 
contabilità ragionieristica su ogni singolo sistema d'arma dispiegato: e si 
cade nell'eccesso opposto), nel disinteresse del ceto politico. Il successo 
o il fallimento di una simile operazione dipenderebbe più dalla solidità e 
coesione politica di chi manda le forze (e quindi della sua capacità di 
accettare di usare la forza e di implementare forzatamente la 
pacificazione), che da molti altri fattori.
Per questo parlare di una forza ONU a Gaza è poco sensato: perchè Israele 
dovrebbe davvero permettere il dispiegamento di forze che non garantiscano 
l'ordine (perchè strozzate nelle RoE) e che contemporaneamente blocchino la 
capacità israeliana di rappresaglia? Dove sarebbe il guadagno per Israele.
Per gli aspetti di sovranità territoriale a Gaza (e le differenze con il 
Libano: differenze che rendono invece vantaggiosa per Israele la presenza di 
UNIFIL 2) quoto quanto detto da Tonibaruch.
Ciao,
Federico ANtola. 

 Sharon e Barak.
Materialmente è probabile (UNIFIL 2è un grosso risultato per Israele). Ma tu 
sottovaluti l'aspetto psicologico: di fatto Tsahal è apparsa alla strada 
araba come "sconfittta", a causa dei problemi emersi durante l'offensiva. 
Aver dilapidato tale patrimonio di prestigio è stata una sconfitta. Bene o 
male contano anche questi aspetti.
Aver sottovalutato Hizbullah, essersi fatti danneggiare una corvetta 
stealth, 50 Merkava, ed aver mostrato il degrado (per quanto parziale) del 
sistema di mobilitazione israeliano, senza contare gli errori compiuti nelle 
operazioni sul terreno, sono problemi gravi. La capacità di deterrenza 
convenzionale israeliana ne esce in parte compromessa.
Ciao,
Federico Antola.

Jonathan Pine wrote:

Sul Libano? Abbastanza.
Ma Gaza e Libano sono due situazioni completamente diverse. E il problema di 
Gaza e della Cisgiordania è che comincia a diventare fumoso chi si assumerà in 
prospettiva l'onere della sovranità su quei territori.
Mi pare illusorio, ormai, che sia uno stato palestinese, francamente. E senza un 
tutor credibile e diverso mandare caschi blu lì è come mandarli in transnistria 
o nel pankisi.


 convenzionale israeliana ne esce in parte compromessa.
La deterrenza israeliana verso Hezbollah era ormai zero.
Esisteva semma una deterrenza di Hezbollah verso Israele.
E' saltata. Non è un cattivo risultato, assolutamente.


 o nel pankisi.
Chissa' perche', mi torna in mente quello che il portavoce del governo
di Sharon disse, prima del ritiro da Gaza e ben prima del caos di
oggi:
--------------------
"The significance of the disengagement plan is the freezing of the
peace process," Prime Minister Ariel Sharon's senior adviser Dov
Weisglass has told Haaretz.
...
That there will be no timetable to implement the settlers' nightmare.
I have postponed that nightmare indefinitely. Because what I
effectively agreed to with the Americans was that part of the
settlements would not be dealt with at all, and the rest will not be
dealt with until the Palestinians turn into Finns. That is the
significance of what we did. The significance is the freezing of the
political process. And when you freeze that process you prevent the
establishment of a Palestinian state and you prevent a discussion
about the refugees, the borders and Jerusalem. Effectively, this whole
package that is called the Palestinian state, with all that it
entails, has been removed from our agenda indefinitely. And all this
with authority and permission. All with a presidential blessing and
the ratification of both houses of Congress. What more could have been
anticipated? What more could have been given to the settlers?"
------------------
Direi, nel breve, Missione compiuta.
A lungo termine, la missione e' la completa bancarotta della soluzione
a due stati, e quindi l'inevitabilita', entro qualche decennio, dello
stato binazionale.  Complimenti.
GT

 stato binazionale. 
E non dimentichiamo che il marxismo è ancora giovane, eh.


 E non dimentichiamo che il marxismo è ancora giovane, eh.
Si.  Ma, cosa piu' importante, il colonialismo e' cosi' vecchio che e'
morto.   Ci vorra' qualche decennio prima che l'intero mondo
sviluppato si renda conto del fetore che il suo zombie emana giu' in
medio oriente, ma succedera'.
GT

 Si. 
Nasdravie!


 successo, naturalmente da accreditare alla sagacia di Olmert.
La sequenza mi pare un po' diversa: fine dei razzi & degli attacchi -> 
schieramento di UNIFIL II. Ricordo male?
Palmiro Pangloss

 Ricordo male?
Non mi pare.


 schieramento di UNIFIL II. Ricordo male?
Dai, Palmiro. L' accordo per la fine di razzi e attacchi fu definito e 
negoziato sul criterio dell' arrivo dell' Unifil. E, come ripeto, da quando 
l' Unifil e' operativa non ci sono razzi e non ci sono attacchi. Non c'era 
anche una cena in ballo? Devo andare a googlare. 

 negoziato sul criterio dell' arrivo dell' Unifil. 
No, sono serio: come in ogni conflitto sono stae le ragioni interne a 
determinarne l'esito, la riforma di UNIFIL e' stata una conseguenza.
Palmiro Pangloss

 determinarne l'esito, la riforma di UNIFIL e' stata una conseguenza.
Ti offendi se ti rotflo? (e' la mia settimana dell' educazione online) 

 quando l' Unifil e' operativa non ci sono razzi e non ci sono attacchi.
Ripeti un'inesattezza. L'Unifil è lì per garantire che il cessate il fuoco 
esistente funzioni e che Hezbollah non violi gli accordi, reinstallandosi sul 
confine.
A proposito. L'Unifil si è dimenticata di garantire una sua parte di accordo.
La restituzione degli ostaggi.
Era anche quello parte dell'accordo di cessate il fuoco, no?
Che dice D'Alema?  Spero non che se li deve andare a riprendere l'IDF.


 Ti offendi se ti rotflo? (e' la mia settimana dell' educazione online)
Ma figurati, accomodati, far ridere un amico e' un piacere.
Palmiro Pangloss

 Era anche quello parte dell'accordo di cessate il fuoco, no?
Poi c'e' l'inezia del contrabbando di armi.
Palmiro Pangloss

 stato binazionale.  Complimenti.
Voglio dire la mia opinione su questo.  Io ritengo che permanendo le attuali 
politiche dei governi israeliani la prospettiva che delinei di uno stato 
binazionale sia molto ottimistica.
Attualmente l'esistenza di Israele è garantita quasi esclusivamente dai rapporti 
di forza, mantenuti grazie all'appoggio degli USA, non certamente dal sostegno o 
dalla tolleranza degli stati arabi.
personalmente vedo agire nel contesto due cicli in precario equilibri tra loro: 
da una parte la strategia USA di controllo dell'area, che con i neocon ha 
decisamente assunto i connotati di una strategia basata sull'impiego della forza 
militare e dall'altra gli effetti del nazionalismo arabo e della religione islamica.
Si tratta di due cicli che hanno tempi diversi: breve il primo, legato com'è ad 
una strategia che potrebbe cambiare anche molto rapidamente; lungo il secondo, 
essendo fondato su spinte come il nazionalismo e la religione tipicamente di 
lunga durata.
Il ragionamento che faccio è questo: avendo scelto di radicalizzare il 
conflitto, di evitare una politica di pacificazione e di integrazione di Israele 
nell'area, basando tutta le sue certezze di sopravvivenza sulla supremazia 
militare, cosa succederebbe se gli USA decidessero un cambiamento di strategia e 
  si trovassero nelle condizioni di dover diminuire il loro investimento 
militare nell'area?
L'effetto sarebbe simile a quello di mollare un capo di un elastico teso.  A mio 
giudizio non vi sarebbe la possibilità di trovare gli accordi per uno stato 
binazionale, semplicemente Israele non potrebbe più esistere.
Da questo punto di vista un campanello di allarme mi è suonato quando sono 
cominciate a trapelare proposte di associare Israele alla UE o alla NATO, come 
se già fosse stata presa in considerazione la possibilità di un disimpegno a 
breve degli USA.
Da questo punto di vista, paradossalmente, la stabilizzazione dell'Iraq e un 
cambio di regime in Iran, più favorevole ai rapporti con gli USA, potrebbe 
accelerare il disimpegno militare e il disinteresse nella funzione di Israele 
nei piani di controllo americani, visto che io non credo affatto che la 
"amicizia" tra stati abbia un peso apprezzabile in politica estera.
E' probabile, forse molto probabile, che la prossima amministrazione 
statunitense debba varare un cambio di strategia in MO, visti anche i risultati 
che essa ha conseguito finora.   Rischiare di arrivare a quel punto con 
l'elastico teso, con l'attuale radicalizzazione del conflitto, senza aver 
fondato alcuna prospettiva reale di integrazione e di tolleranza, secondo me è 
una scelleratezza, altro che stato binazionale si avrebbe.

Palmiro Pangloss wrote:

Aggiungiamo che lanci di razzie a attacchi sono *comnciati* a UNIFIL (versione 
base) pienamente esistente.
L'elemento di novità vero, come del resto JP sosteneva con forza, è la presenza 
dell'esercito libanese sul confine sud, e non del tutto inattivo, devo dire alla 
luce delle news degli ultimi giorni (vedi alla voce attacchi).


 Israele nell'area,
Ah no, è un duro attacco ad Hamas.


 Che giovanni non capisca l' ironia
hai ragione, il titolo parafascista del post e il d'alema u akbar non
erano ironici...com'è che tutti qui siamo capaci di fare dell'ironia
ma non ci accorgiamo mai quando l'ironia la fanno altri?

 E' saltata. Non è un cattivo risultato, assolutamente.
Non sono a dire che Israele potesse ottenere di più, però avrebbe potuto 
farlo senza perdere la sua aura di efficienza bellica, che è risultata un 
po' appannata. E questo è disastroso. Hizbollah può recuperare le perdite 
materiali, ma nessuno può togliergli il prestigio di aver messo Israele 
sotto scacco. Bisognerà tenerne conto in futuro, e sopratutto sviluppare 
difese antiaeree efficaci contro i Katiuscia ed i Qassam. Dovrebbe anzi 
essere una priorità.
Ciao,
federico Antola. 

 farlo senza perdere la sua aura di efficienza bellica.
Come dico sopra, non ne sono sicuro.
Credo che il saldo militare sia effettivamente pessimo, a causa della cattiva 
conduzione. Ma visto la debolezza dell'avversario il conto è irrilevante (per ora).
Il saldo politico, molto positivo, senza quella goffaggine militare, però, non 
ci sarebbe potuto essere. Io almeno la penso così, e mi pare con qualche 
discreto indizio.


 geniale.
Seriamente, se non stai trollando, mi sfugge il senso di questo 
ragionamento. La exit strategy era stata proposta prima ancora che la guerra 
iniziasse, e la guerra e la avanzata in Libano la hanno solo ritardata. 
Questa soluzione e' stata trovata *nonostante* Olmert, non su sua richiesta. 
Per questo che si e' trattato di una disfatta politica devastante, che rende 
pleonastica qualsiasi considerazione militare. 

 devastante, che rende pleonastica qualsiasi considerazione militare.
Cosa ha frenato per quattro anni la realizzazione di questo piano, allora?


 paese arabo.
HA HA HA!
Che razza di pomposo somaro che sei, non ti sei neanche accorto della
pressione islamica sui regimi dei paesi arabi.  Spassoso!

 pressione islamica sui regimi dei paesi arabi.
non cesserņ mai di stupirmi di quanto coloro che non contano un cazzo 
proiettano le proprie fantasie in luoghi esotoci e lontani.

> rende pleonastica qualsiasi considerazione militare.
Una lettura dalemiana, secondo me completamente (e dimostrabilmente) fuori dalla 
realtà.


 proiettano le proprie fantasie in luoghi esotoci e lontani.
Appunto, è quello che mi chiedo anch'io quando leggo i tuoi
interventi.

Persio wrote:

Persio. Hai fatto baluginare tre specchietti in tre post.
Oltre che una sacca scrotale etc etc
Un cazzaro, millantatore e cagasotto...
Comincio a pensare che tu sia completamente deficiente.


 Comincio a pensare che tu sia completamente deficiente.
concordo

 Comincio a pensare che tu sia completamente deficiente.
Azz. che complimento!
Apparire incomprensibile ad un coglione squadrista è il migliore
attestato di essere nel giusto.

 concordo
Siete in perfetta sintonia voi due, d'altra parte il livello è lo
stesso.

 Azz. che complimento!
Contento tu.
