Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Chi è che vuole i morti?

In due settimane è successo che:
-Arafat è stato liberato;
-si è (+ o -) capito quanti sono stati i morti di Jenin (52-56);
-l'esercito israeliano allenta la pressione su qualche città;
-un attentato terrorista palestinese ha fatto 16 morti, Rishon leZion, fuori
dai territori occupati;
-Sharon ha detto che la rappressaglia sarà durissima;
-la basilica di Betlemme è stata sgomberata (con una trattativa, non
un'azione militare);
-13 degli occupanti vengono esiliati, 24 confinati a Gaza, gli altri liberi;
-un'altro attenttanto terrorista palestinese, Ber Sheeva, fuori dai
territori occupati;
-Arafat condanna l'attentato;
-la pressione interna  ed esterna su Sharon ritarda (forse annulla?) la
rappresaglia;
Oggi leggo
(
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_225558.html
)
*
In un'intervista rilasciata al quotidiano del Kuwait "al-Qabas" lo sceicco
tetraplegico Ahmed Yassin, capo di Hamas, afferma che il movimento
integralista continuerà a compiere attentati suicidi anti-israeliani
nonostante l'appello a fermare la violenza lanciato da Yasser Arafat dopo
l'attentato di martedì sera a Rishon Letzion, che ha provocato almeno una
quindicina di morti.
*
Allora, è Israele con la politica aggressiva di Sharon che se li va a
cercare?
O gli atti terroristici sono indipendenti da quello che Israele fa?
Quando Israele  fa un passo indietro, il terrorismo -invece di allentare la
pressione- fa un passo avanti.
Cosa dovrebbe fare, secondo voi,  il governo di Gerusalemme?
Ciao.
<:3)~~~ maisele

Cosa dovrebbe fare, secondo voi,  il governo di Gerusalemme?
ritirarsi dai terirtori, dare il 100% dei territori ai palestinesi,
chiedere l'intervento dell'ONU nei territori, chiedere all'europa e agli
stati uniti di destinare risorse allo sviluppo economico dei terirtori,
fare una politica di valorizzazione della componente araba della propria
popolazione... e mille altre cose
scusate, magari ho detto stupidaggini, non sono mica un politico
israeliano, ma sono convinto che con buona volonta' e creativita', con
grande pazienza e spirito di sopportazione, con la conoscenza approfondita
dei problemi si possa escogitare una soluzione *pacifica* alla questione.
io ne so troppo poco (e mi mancano anche l'acume e la fantasia necessari)
per poter suggerire soluzioni, ma ho voluto rispondere alla domanda di
Maisele  perche' penso che la pace con la giustizia sia possibile, 
non sono sicuro di come, ma sono sicuro che lo sia
cari saluti
A.L.

propria popolazione...
E' gia' valorizzata, visto che ha gli stessi diritti di tutti i
cittadini.
-Stefano

 wrote in message
news:jnfD8.45680$
5k4.9...@twister2.libero.it
Il problema è proprio il concetto di stato di Israele che va rivisto, da
quinquanta anni a
questa parte troppo sangue è stato sparso da entrambe le parti: quindi o
si isolano gli estremisti, da "entrambe" le parti, o andrebbe creato un
governo a legislatura internazionale, in cui palestinesi e israeliani,
con la mediazione di un organismo internazionale quale può essere l'ONU,
abbiano lo stesso peso politico.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

internazionale quale puň essere l'ONU, abbiano lo stesso peso politico.
Non se ne vede il motivo.
Molto meglio costringere i palestinesi a rendere fuorilegge i gruppi
terroristici e ad arrestare tutti i capi degli stessi smantellando la
loro organizzazione.
-Stefano

 abbiano lo stesso peso politico.
Per me l'unica soluzione è "due popoli due stati". 
Il resto sono -nel migliore dei casi- utopie sulla fratellanza
universale, nel peggiore il desiderio di buttare a mare gli ebrei.
E siccome quando si parla di palestinesi morti sento un grande rumore di
scudi innalzati e urla sui "sanguinari sionisti" e di fronte agli
attentati e
alla volontà di continuarli _indipendentemente_ da quello che fa
Israele, mi parli di isolare da "entrambe" le parti, mi sa che l'idea
della fratellanza alberga solo nei cuori dei post-sionisti...
<:3)~~~ maisele


 wrote in message
news:cc0925c44ad2ca39def...@mygate.mailgate.org
Il fatto di "due popoli, due stati" la vedo come una forma di
"auto-ghettizzazione" israeliana, poi creare muri tra popoli, 
veri o metaforici che siano, 
non è mai stata una soluzione felice, soprattutto in un periodo
storico in cui i muri più che ad essere eretti, sembrano
destinati ad essere infranti. Quando dici di buttare a mare gli ebrei, a
me sembra che in questi 50 anni di stato di Israele quello che è
avvenuto è l'esatto contrario, in quanto per far fronte a
migrazioni sempre più consistenti di "nuovi cittadini" israeliani sono
stati buttati, se non a mare ma altrove, molta gente che ivi abitava da
generazioni. Personalmente come prima soluzione a questa
situazione di stallo, che dura da mezzo secolo, vedo la delegittimazione
a livello politico dello stato di Israele, dato che dal momento in cui è
stato fondato nel 1948 è sempre stato causa, direttamente e
indirettamente, di tensioni e violenze; ma nel momento in cui mi
rendo conto di quello che Israele stessa potrebbe creare in quei luoghi,
focalizzo la mia attenzione su un piano di convivenza e rispetto, cosa
che non va mai vista come utopistica, ma come possibilità di sviluppo
umano da entrambe le parti.


 <:3)~~~ maisele
Un tarato mentale paralitico ed assassino, vive liberamente nei territori di
arafat. Fa i suoi deliranti proclami nazisti.
Ma arafat fa finta di non sentirlo.
Ad'I


Credo invece il contrario: solo le legnate fanno ragionare le teste balzane,
e gli israeliani, che sono i più interessati ad avere meno terrorismo, hanno
votato Sharon.
Ad'I

 "auto-ghettizzazione" israeliana, poi creare muri tra popoli,
E si, non ci sarebbe niente di meglio di avere dei nazisti esaltati come
vicini di casa.
Perché fare dei muri?
Ad'I
Ps: Perché in via provvisoria, non ospitate un palestinese a testa?: Dareste
agli israeliani un grande schiaffo morale, facendogli vedere che voi fate
volontariamente ciò che loro ostinatamente rifiutano.

 wrote in message
news:abpa1g$mqq$
3...@pegasus.tiscalinet.it
I veri "nazisti" sono coloro che auspicano un'Israele circondata da una
cortina di filo spinato e check point, in cui gli unici cittadini
ammessi debbano essere di religione ebraica. Poi se consideriamo che lo
stato di Israele attua una politica del genere dalla sua fondazione ad
oggi, supportata anche da una forte ostilità da parte delle fazioni più
estremiste del mondo islamico, lascio a te la conclusione su chi si stia
comportando da "nazista".


 Ma arafat fa finta di non sentirlo.
Nemmeno Sharon. Che gli ci vorrebbe per ridurlo
in semolino? Ma no, preferisce accanirsi contro Arafat.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 comportando da "nazista".
Per fugare i miei dubbi, potresti spiegarmi cosa significa per te nazista?
Perchè forse associamo questa parola a concetti diversi, io lo associo a
camere a gas, campi di sterminio, dittatura e cosucce del genere, tu?
<:3)~~~ maisele

 umano da entrambe le parti.
Parli della prosperità e dello sviluppo, suppongo.
E del fatto che la cooperazione è cosa buona e giusta.
Sono d'accordo e credo che per il futuro stato palestinese possa trarre più
giovamento da una collaborazione con Israele che con qualunque stato arabo.
Si può cooperare anche con un muro in mezzo e controllo delle frontiere.
<:3)~~~ maisele

     Si può cooperare anche con un muro in mezzo e controllo delle frontiere.
Sarà. Ma la cooperazione, mi sembra, non partirebbe tanto bene.
Difficile "cooperare" con chi non si vuole guardare in faccia.

genere dalla sua fondazione ad oggi,
Il fatto che vi siano tuttora centinaia di migliaia di cittadini che non
sono di religione ebraica mi pare che ti smentisca ampiamente.
-Stefano

"father mckenzie" <pi...@invalid.address> wrote in message
news:3ce0b02c...@news.virgilio.it

Piu' difficile ancora e' cooperare se fra i tuoi interlocutori ce n'e'
qualcuno che ti voreebbe far saltare in aria.
La tensione e l'insicurezza non stimolano la collaborazione, la pace e
la sicurezza si.
Meglio due popoli, due stati, un muro, pace e sicurezza che gazpacho di
medioriente.
<:3)~~~ maisele


 wrote in message
news:Eh_D8.57442$
US3.1...@twister1.libero.it
Io mi accosto al famigerato termine nazista, in una concezione piů ampia
della parola, cioč nel senso di intolleranza verso i "diversi", di manie
espansionistiche e militariste, ecco perchč c'č una discrepanza tra noi
nell'uso di quel sostantivo. Se comunque dovessimo associare il termine
nazista alle camere a gas, ai campi di sterminio e alle persecuzioni
verso i non "ariani", dovremmo fermarci al 1945, se poi vogliamo
estendere il concetto e applicarlo in un contesto piů ampio
cronologicamente, credo che le politiche israeliane si avvicinano di
molto a quella parola: persecuzioni, rastrellamenti, fosse comuni,
rifugiati, deportazioni, ecc., ecc...


 rifugiati, deportazioni, ecc., ecc...
Fosse comuni?!
Prego fornire dettagli.
<:3)~~~ maisele


deportazioni, ecc., ecc...
Esili.
-Stefano

 wrote in message
news:2b7bc93697074f3a1bf...@mygate.mailgate.org
Ok!
Se non ti va bene il termine nazismo ne userò altri, fosse solo un
problema di terminologia appropiata.....
Riguardo le fosse comuni, vai su "Google" e digita:
 "fosse-comuni palestinesi"


"fosse-comuni palestinesi"
E cosa troverei? :))  Vediamo un po'...
Un articolo del Manifesto dove dice che i palestinesi hanno seppellito
27 palestinesi in una fossa comune nel parcheggio dell'ospedale di
Ramallah, presenti alla cerimonia anche decine di pacifisti italiani :)
Un'altro articolo del Manifesto che parla di "voci" riguardo a fosse
comuni scavate dagli israeliani. :)
Un articolo de Il Nuovo dove il sindaco di Jenin accusa gli israeliani
di aver scavato fosse comuni dove avrebbero seppellito decine di
palestinesi uccisi :)
(ma perche' non gli ha indicato dove cosi' riesumavano le salme e
facevano fare una figuraccia agli israeliani? ;) :)) )
Un'altro articolo de Il Nuovo. Questa volta sono 500 i morti palestinesi
sepolti in fosse comuni (*ROTFL*) e l'accusa e' del Ministro
dell'Informazione palestinese :)
(Ma anche qui nessuno va a indicare il luogo e a riesumare quei cadaveri
;) :)) )
Un'articolo di Repubblica che riporta anch'esso l'accusa del ministro
dell'informazione palestinese :)
Una agenzia ANSA sulle accuse del sindaco di Jenin.
Un'altra agenzia ANSA con le accuse da parte palestinese di aver fatto
centinaia di morti a Jenin e averli seppelliti in fosse comuni :)
Un'articolo de La Stampa che riporta ancora le accuse del ministro
dell'informazione palestinese :)
Ecc... Ecc... Ecc...
In parole povere, tante accuse e nessuna fossa comune finora :)
-Stefano

  "fosse-comuni palestinesi"
Lo farò.
Aspetto da parte tua le risposte alle seguenti domande:
1.Che significa *delegittimazione a livello politico dello stato di
Israele*?
2.Come si delegittima uno Stato?
3.Che significa *è sempre stato causa [...] indirettamente*?
Poi ci rincontriamo con i compitini svolti.
<:3)~~~ maisele


 ha scritto nel messaggio
news:bb44e06125f974fbd7e...@mygate.mailgate.org...

Israele, da quando è nato, ha sempre offerto piena cittadinanza a tutti i
residenti, ebrei cristiani musulmani drusi, beduini.
Ma non può certo accogliere un popolo così prolifico di terroristi, che ha
sempre fatto valere i suoi presunti diritti col sangue.
Se avessero chiesto con la non violenza, avrebbero ottenuto molto, con la
loro ferocia nazista, rischiano di perdere tutto.
Ad'I


Non credi di esagerare moltissimo, e di non tener conto che lo stragismo
palestinese è la prima causa di ciò che lamenti?
Hai mai visto gli israeliani pertire per primi? Se uno vuole evitare di
subire rappresaglie, eviti di provocarle coi suoi crimini.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:SVZD8.57419$US3.1...@twister1.libero.it...

Sharon non si accanisce contro nessuno, chiede soltanto che l'autorità
palestinese faccia una seria opera contro il terrorismo.
Perciò il compito di neutralizzare lo sceicco scemo, spetta ad arafat.
Ad'I

 Perciò il compito di neutralizzare lo sceicco scemo, spetta ad arafat.
Potrei obiettarti che Sharon chiede azioni dell'ANP, ma poi di fatto ne
ostacola qualsiasi iniziativa, segregando lo stesso Arafat a Ramallah ed
impedendo ai suoi uomini di agire o anche arrestandoli come terroristi. E
qui i casi sono due: o tutti gli uomini di Arafat sono terroristi, e allora
perche' Sharon pretende che agiscano contro loro compagni? Oppure
non sono tutti terroristi, e allora perche' fattivamente non permette loro
di agire? Se non e' accanimento questo...
Andrea
salo...@mediacomm.it

Se non e' accanimento questo...
Infatti non lo e'.
-Stefano

 Infatti non lo e'.
La prossima volta mi racconterai che due piu' due fa sette? Ho
la sensazione che mi divertiro' di piu'.
Andrea
salo...@mediacomm.it

considera terroristi di agire contro terroristi dello stesso segno.
E perche' mai?  Un terrorista per convenienza potrebbe anche agire
contro un'altro terrorista.
-Stefano


Oggetto: Re: Chi è che vuole i morti?
Data: giovedì 16 maggio 2002 2.29
Potrei obiettarti che Sharon chiede azioni dell'ANP, ma poi di fatto ne
ostacola qualsiasi iniziativa, segregando lo stesso Arafat a Ramallah ed
impedendo ai suoi uomini di agire o anche arrestandoli come terroristi. E
qui i casi sono due: o tutti gli uomini di Arafat sono terroristi, e allora
perche' Sharon pretende che agiscano contro loro compagni? Oppure
non sono tutti terroristi, e allora perche' fattivamente non permette loro
di agire? Se non e' accanimento questo...
Andrea
Non è accanimento, prima ha aspettato mesi, poi ha cominciato ad agire,
facendo però sempre presente che se cambiavano, avrebbe smesso di legnarli.
Forse arafat lo sta capendo adesso.
Ad'I

 contro un'altro terrorista.
Anche questo non sta in piedi: Sharon potrebbe benissimo dargliene, di
convenienza a farlo. Invece continua con la sua linea di condotta
schizofrenica e illogica. E dato che Sharon non e' un matto ne' un cretino,
la risposta possibile e' solo una: si tratta semplicemente di propaganda,
e nemmeno troppo furba.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sempre presente che se cambiavano, avrebbe smesso di legnarli.
Sono sempre sospettoso verso chi pretende di essere l'unico giudice del
comportamento delle proprie controparti. Per il resto della faccenda, ti
rimando a quel che rispondevo all'amico Stefano.
Andrea
salo...@mediacomm.it

e nemmeno troppo furba.
Se lo dici tu :)
-Stefano

 schizofrenica :)
Per dirla a modo tuo: se lo dici tu...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 E in quel caso chi era il criminale e chi l'ostaggio?
Indovina.
-Stefano


Non è questione di voler essere giudici, anche noi, se dalla svizzera,
arrivassero ondate di terroristi che facessero 432 morti civili in Italia,
ad un certo punto diremmo al governo svizzero: o li fermate, o ci lasciate
entrare noi a fermarli, o ce la prendiamo con voi del governo.
Ad'I
Adesso vado a leggere la rispoista a Stefano.


Non trovo la linea di sharon ne schizzofrenica ne illogica.
Sa che arafat è l'unico che potrebbe firmare la pace, ma purtroppo sa anche
che per carattere e debolezza, tiene un comportamento di connivenza con i
terroristi.
Perciò, vuole obbligarlo, anche in modo duro, a sciegliere da che parte
stare.
Ad'I

 da che parte stare.
Supponiamo (supponiamo, non "ammettiamo") che le cose stiano
cosi'. Non mi pare che tale linea di condotta abbia sinora dato gran che,
quanto a risultati. Questo puo' dipendere dal fatto che Sharon non ha
assolutamente senso della diplomazia, essendo egli - come e' d'altronde
noto - principalmente un soldataccio di quelli "tosti".
Andrea
salo...@mediacomm.it