Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Dico la mia su Saviano

Ho vissuto a Napoli un annetto, quando Bassolino veniva portato sugli
altari dalla stessa gente che oggi stravede per Saviano (un nome a
caso: Goffredo Fofi). Mi puzzava da subito la c.d. "primavera
bassoliniana", che non raggiungeva mai i quartieri bacino di
reclutamento della camorra. E adesso mi fa ridere chi dice che Saviano
con il suo libro avrebbe demitizzato i camorristi, perché chi vive a
Scampia o a Barra certo non legge i libri pubblicati da Einaudi. E
nessun libro.
Io Gomorra non lo ho letto. Come ho già scritto, ci sono in giro opere
che trattano di camorra, che fanno nomi e cognomi, e che per qualche
ragione hanno avuto meno fortuna del libro più film di Saviano. Che è
uscito dopo. Ho segnalato i titoli in questo ng, nessuno si è dato la
pena di andare a vederli. Perché l'argomento era il personaggio
Saviano, non il libro in sé. Ora, io di Roberto Saviano ho letto
qualche articolo, lo ho anche incontrato un paio di volte, mi è
sembrato pieno di sé e francamente borioso. Ho la stessa impressione a
proposito di Moni Ovadia o di Erri De Luca,  personaggi che recitano
una parte (il bundista, il muratore letterato, il gornalista scomodo)
ad uso e consumo di un pubblico che è ansioso di entrare in contatto
con il Personaggio, di sviluppare un culto della sua Persona
(illudendosi magari di esserne amico, un po' come Persio che chiama
per nome Foa o Colombo). Meccanismi editoriali che con l'argomento del
libro hanno poco a che vedere. BTW non viviamo più in una epoca in cui
è rischioso scrivere la parola mafia stampata su un libro.  Ratzinger
non nomina la camorra, ma si guarda bene dal negarne l'esistenza. E
Saviano non è Francesco Rosi de Le Mani sulla Città, anche se si vede
da lontano tre miglia che vorrebbe esserlo.
Chiarisco che il mio è un giudizio soggettivo, che con il libro non ha
nulla a che vedere - anche perché io ho gusti complicati, l'unico
personaggio del circo editoriale che mi sta simpatico è Aldo Busi. Il
libro lo ho preso in traduzione ebraica (Kamorra) e ancora devo
aprirlo. Il can can di questo ng mi ha fatto passare la voglia.

  Il can can di questo ng mi ha fatto passare la voglia.
tanto meglio, la letteratura seria non è roba da ebeti

 ha scritto nel messaggio 
news:30393f6f-39ae-44c6...@v56g2000hsf.googlegroups.com...
--------------------------------------------
Io Gomorra non lo ho letto. Come ho già scritto, ci sono in giro opere
che trattano di camorra, che fanno nomi e cognomi, e che per qualche
ragione hanno avuto meno fortuna del libro più film di Saviano. Che è
uscito dopo. Ho segnalato i titoli in questo ng, nessuno si è dato la
pena di andare a vederli. Perché l'argomento era il personaggio
Saviano, non il libro in sé.
----------------------------------------
Il "personaggio"?! La polizia fa scortare il "personaggio"?
----------------------------------------
Ora, io di Roberto Saviano ho letto
qualche articolo, lo ho anche incontrato un paio di volte, mi è
sembrato pieno di sé e francamente borioso. Ho la stessa impressione a
proposito di Moni Ovadia o di Erri De Luca,  personaggi che recitano
una parte (il bundista, il muratore letterato, il gornalista scomodo)
ad uso e consumo di un pubblico che è ansioso di entrare in contatto
con il Personaggio, di sviluppare un culto della sua Persona
--------------------------------------
Francamente, questo mi sembra un passaggio chiave. Tale "pubblico ansioso" è 
il tuo perfetto contraltare: tu, che evidenetemente ti senti molto più smart 
di detto pubblico, ci fai però sapere - en pessant - di avere incontrato "il 
personaggio", ma di averlo sagacemente sgamato. Credimi: è lo stesso 
meccanismo che sfotti (con in più il fastidioso "aum-aum" di chi la sa 
lunga - perché è "del ramo" - sul vippame). C'è invece una terza categoria 
di persone: quelli che, come me, non sono minimamente interessati al 
personaggio, ma soltanto al fatto che il suo libro (e il film che ne è 
derivato) abbia una qualche funzione di risveglio civile in partibus 
infidelium. Che la cosa abbia destato una qualche preoccupazione da parte 
della camorra (tanto da indurre la magistratura ad assegnare una scorta a 
Saviano) fa supporre che questa possibilità abbia un fondamento di verità. 
Poi, sul personaggio, tu e Persio potrete intrattenerci a lungo...
Namib 

 personaggio", ma di averlo sagacemente sgamato. 
C'è del vero in quel che dici.
Resta il fatto che se hai conosciuto un tale e ti è sembrato un perfetto 
coglione, quando qualche tempo dopo lo ritrovi osannato eroe senza 
macchia e senza paura, qualche dubbio ti nasce.
Poi certo c'è anche il dubbio che non sempre la statura degli autori e 
quella delle loro opere è così collegata.
Nella chiacchiera a ruota libera, comunque, anche il dubbietto ci può 
stare, si può esprimere.
Tb

 Poi, sul personaggio, tu e Persio potrete intrattenerci a lungo...
Siamo alle allucinazioni visive: sul "caso" Saviano non ho scritto nulla 
e non intendo scrivere nulla, essendo abbondantemente OT in questo contesto.
O volevi solo far sapere di condividere un certo pregiudizio sulla mia 
modesta persona?
Sarai mica uno di quei "plasmabili consumatori" target delle campagne 
del bagarozzo, compagno?

 modesta persona?
Ti ha citato Nahum. Ho voluto accomunarlo al suo giudizio su di te in merito 
ai "personaggi".
Namib 

 stare, si può esprimere.
Ovviamente. Però, magari, una maggiore umiltà non guasterebbe. In fondo, a 
meno che anche la magistratura non sia stata assoldata dalla Mondadori, che 
"Gomorra" (scritto da un personaggio che, in quanto tale, non riveste il 
minimo interesse) abbia infastidito la camorra è un'ipotesi abbastanza 
consistente, no?
Namib 

 Saviano) fa supporre che questa possibilità abbia un fondamento di verità.
Quoto, anzi non capisco di cosa cazzo stiamo parlando.
PP

 consistente, no?
Sì, lo è.
Ma infatti secondo me non deve essere in discussione il fatto che 
Saviano qualche rischio, probabilmente, lo corre. E certamente più di 
noi che scriviamo qui.
Tb

 Quoto, anzi non capisco di cosa cazzo stiamo parlando.
Sì, è buffo.
Ognuno parla di quello di cui sta parlando e risponde agli altri che 
parlano di altre cose.
Notevole.
Tb

 parlano di altre cose.
Su Saviano in paticolare io dico: il libro e' valido? Si. Il libro e'
funzionale a formare la coscienza civile degli italiani riguardo al
problema ciminalita' organizzata (che e' uno dei maggiori in Italia)?
Si. Gli organi proeposti, e super partes fino a prova contraria,
ritengono sia minacciato? Si. Su questi punti mi pare che siamo tutti
daccordo. E allora ma che cazzo ce ne frega se Saviano a qualcuno
resta personalmente antipatico?
PP

 resta personalmente antipatico?
Ci frega ammesso che ci freghi una corretta definizione del 
fenomeno-Saviano.
E'un romanziere che racconta il mondo infettato dalla camorra e come 
tale si puň anche supporre che infastidisca i camorristi, che in effetti 
pare l'abbiano minacciato.
Non č un giornalista che ha svelato i segreti della camorra. Non č uno 
che ha rifiutato di pagare il pizzo. Non č un poliziotto o un magistrato 
o un supereroe anticamorra.

 resta personalmente antipatico?
Stai delegittimando MMAX, poi Tb si preoccupa...
--
Baci,
Mony


si è dato una delegittimata da puro self-hater, MMAX.
Non vedi quante battutine spande e spende per tutto il thread, a te
chiede se sei laziale, alla rosalux (*) le dice rompicoglioni
arruffata, a me chiede di comprar le scimmie di mare.
IMHO non se la cava con le battute.
dato che Googlegroups fa schifo ma è quello che ho, mi tocca
copincollare una risposta al thread MMAX nella quale rosalux chiedeva
"link" a MMAX sulla faccenda.
(*) non ha link.
Ti riassumo io, suoi amici importanti dicono che Saviano è un pezzo di
merda.
Altri suoi amici dicono che quando lavorava a Diario non controllava
le fonti e che si comportava male.
Ambienti ebraico-sionisti (non scherzo, l'ha scritto lui) ne parlano
male.
Poi MMAX non ha letto il libro ma non ha visto inchieste giudiziarie
sul libro e quindi che cazzo ha scritto di nuovo in fondo ? (critica
sui contenuti, che poi ostinatamente ha negato)
Poi non riesce a spiegarsi da solo se Saviano è un giornalista, se è
uno scrittore, se è un investigatore ; su queste ipotesi ci costruisce
arzigogoli barocchi e confusi.
Poi dice che il fax di un condannato al 41bis, "Sandokan",cioè un capo
di quelli grossi, che conteneva minacce in puro stile camorristico,non
è minaccioso e non c'è nessun reato nello scriverlo.
Poi accusa me di essere "violento" perchè gli ho scritto che su
Saviano ci si schiera da una parte o dall'altra, senza tante pippe,
perchè di pippe sulla Camorra non ne abbiamo proprio bisogno.
Insomma, poteva muovere qualche rilievo e si è infognato in una
crociata basata su gossip inverificabili e inutili, senza aver letto
nemmeno Gomorra, basandosi il tutto sulla convinzione che la macchina
markettara di Mondadori possa addirittura imboccare Procure, ufficiali
di Polizia Giudiziaria,etc., o tirando fuori didattica d'accatto, un
pò di McLuhan e qualche battuta alla DeGiovanni (hint: Freedomland)
per spiegare che siamo noi dei gran pescioloni, che hanno abboccato
all'amo di Mondadori e di questo povero bugiardo.
IMHO questa è una delle più grosse figure di merda di MMAX in IPI,
almeno da quando ci sto io.
Infine c'è il post del suo blog,che è quello che mi ha fatto
pesantemente incazzare, per i toni da Novella2000 e l'incompetenza
specifica sull'argomento ("prodotto", lo chiama lui) che mostra
orgoglioso.

 almeno da quando ci sto io.
Non so... comunque, le figure di merda su Usenet sono una delle cose
meno influenti del mondo.
--
Baci,
Mony

 scriviamo qui.
Giusto. Tutto qui. Poi, si può anche sparare (metaforicamente) su qualunque 
"eroe", vero o presunto che sia.
Namib 

il Thu, 23 Oct 2008 03:42:53 -0700, n3tgan3sh ha scritto:
[cut]
Quanto astio, oserei dire ai limiti del pretestuoso.
Muble.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 meno influenti del mondo.
E a questo aggiungo che non è importante la forma/immagine..ma la 
sostanza delle cose.
A questa discussione per me do un saldo positivo in termini di 
approfondimento della vicenda e messa a punto della mia opinione.
Ora pero', me lo dici o no se sei laziale?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 o un supereroe anticamorra.
E chi l'ha mai detto? E' un giornalista/scrittore che ha divulgato al
grande pubblico un fenomeno criminale di enormi proporzioni e poco
conosciuto, contribuendo a formare la coscienza civile dei cittadini
in questo campo. Non capisco cosa ci sia da diedi piu'.
Quanto ai rischi, a parte che IMVHO sono ovvi, c'e' foz bisogno che
l'ammazzino per riconoscerli? Il giudizio di chi e' preposto ad
individuarli, e nel caso prevenirli, non basta?
PP

 Direi piu' i tuoi dato che n3tgan3sh si è comportato da perfetto idiota.
gli specchietti non cambiano la realtà. Chiunque abbia letto Gomorra
(e quindi non un idiota come te) sa benissimo chi è l'idiota nella
discussione

 particolare successo.
Bof, e perchè mai? La coscienza civile di fenomeni non proprio contigui si 
forma attraverso la tv, la radio, i giornali, i libri... premesso che ogni 
mezzo è buono se bene usato, mi pare che i libri non siano di certo il 
peggiore. Ti fa orrore che Primo Levi abbia contribuito non poco  a formare 
coscienze riguardo alla Shoah?
rosalucsemburg 

un problema da qualche parte.
esatto, ed è dalla tua parte.

 Quanto astio, oserei dire ai limiti del pretestuoso.
astio? Ho riportato quello che hai scritto, e quale sarebbe il
pretesto ? Il motivo per cui dovrei aver astio per te, che leggo con
piacere e che normalmente stimo per le sue posizioni ?
Non è astio, chiamala cazziata se vuoi <g>

il Thu, 23 Oct 2008 06:02:59 -0700, n3tgan3sh ha scritto:
[cut]
Senti ho tre alternative usenettiane di fronte: o prenderti a pedate nel 
culo in pieno stile idl o perdere tempo a farti capire che esistono 
posizioni/visioni/esperienze diverse rispetto al tuo esaltarti perchè il 
divo di turno ti ha stretto la mano  o non cagarti di pezza.
Dato che non ho molto tempo da perdere per i primi due punti passo 
direttamente al non cagarti.
Ciao neh?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 astio? 
Si', decisamente e in maniera sorprendente.
Parliamo dei tre picchi alla Lazio che è meglio.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 uno scrittore, se è un investigatore
Ecco, questa è l'unica cosa su cui sono d'accordo con MMAX. Diciamo che - 
leggendo Gomorra - questa labilità del confine tra fiction e inchiesta mi ha 
lasciato perplessa.
rosalucsemburg 

 mi ha lasciato perplessa.
Toh leggi questo
http://www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/gomorra.htm
Nella speranza che jp non stia lurkando.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 questa labilità del confine tra fiction
Di fiction io non ne ho letta, in quel libro.
Al più poteva esserci un po' di "romanzamento", se mi si passa il termine.
E se fitcion c'era, beh, che dire: era estremamente, ma estremamente
verosimile...

 nell' eccedere nella volonta' di credere.
IMHO no, il tuo errore è quello di tirare fuori in ballo delle non meglio 
identificate "voci" (che non sono una fonte) che direbbero non si sa bene 
cosa intorno a una generica non serietà di saviano: tutte cose che di per 
se' possono essere verissime, intendiamoci..
Lo scetticismo va benissimo: se tu avessi criticato saviano in modo 
argomentato nessuno si sarebbe inferocito così, il punto è che i 
"pettegolezzi" sulle persone di enorme successo come saviano, o travaglio 
(ma anche di eco, di baricco, e chi più ne ha più ne metta) spesso hanno 
origini non necessariamente pulite, e posso capire che scatentino furia: non 
si tratta di essere believer, è che sono proprio irritanti di per se'.
rosalucsemburg 

 estremamente verosimile...
E' un po' come le tecniche di restauro. I punti "mancanti" vengono 
ridisegnati in modo che siano visibili a chi osserva l'immagine, e non ha 
alcuna importanza dal punto di vista metodologico che sia "verosimile" il 
ricciolo che č stato ricostruito: bisogna sapere che č stato ricostruito: a 
me questo aspetto - in gomorra - č mancato: soprattutto perchč č scritto piů 
come un inchiesta che come un romanzo, se fosse stato il contrario l'avrei 
accettato di piů.
rosalucsemburg 

 coscienze riguardo alla Shoah?
La Shoah è stato un rimosso. Le ragioni della rimozione sono state 
abbondantemente discusse e, credo, efficacemente comprese.
Personalmente, le trovo disgustose e mi fa orrore un paese (l'Italia non 
è certo il solo) che abbia rimosso la propria colpevolezza collettiva in 
quel modo.
Non mi risulta che la camorra abbia "beneficiato" di un fenomeno 
psicologico di massa simile. Almeno da Cutolo in poi chiunque abbia un 
neurone, sa di che cosa si parla quando si parla di camorra.
E per chi il neurone non ce l'ha, non credo che il successo di Saviano 
faccia differenza.
Tb

 Nella speranza che jp non stia lurkando.
Perchč?
rosalucsemburg 

 divo di turno ti ha stretto la mano  o non cagarti di pezza.
[..]
si, non sei sereno e IMHO, no, non te la cavi con le battute.

 > Nella speranza che jp non stia lurkando.
Ce l'ha con i Wu Ming, con argomenti simili a quelli di MMAX su
Saviano.
PP

 psicologico di massa simile.
Lasciando perdere la similitudine, che non c'è e che non avrebbe senso 
evocare, la mafia e la camorra hanno beneficiato di una omertà che va ben al 
di là di quella ben nota locale.
La storia di questo paese è intrecciata in modo profondo con la malavita 
organizzata, e credo che una rimozione ci sia, invece, e molto profonda. C'è 
l'abitudine a considerarlo un fenomeno scontato, quello della malavita 
organizzata, e invincibile: se così non fosse sconfiggerla sarebbe ai primi 
posti nell'agenda di ogni politico: non trovi incredibilmente sorprendente 
che non lo sia?
rosalucsemburg 

 individuarli, e nel caso prevenirli, non basta?
Personalmente, non li ritengo rilevanti nel giudizio.
Se uno scrive un bellissimo libro sugli sport estremi, o sul giro in 
solitaria del polo nord, e ci rischia pure la vita diventando 
famosissimo, e con ciò contribuendo al benessere fisico dei suoi 
lettori, bene. Ma continuerò a guardarlo laicamente.
Tb

rosalucsemburg ha scritto:

La risposta breve è: "no".
Tb

 Toh leggi questohttp://
www.wumingfoundation.com/italiano/Giap/gomorra.htm
Sei proprio Tafazzi ma ti fa onore postare il limpidissimo saggio dei
ragazzi.
"Qual è il merito di questo io? Senz'altro quello di cucire insieme le
storie e metterle nella giusta sequenza, quella iniziatica. Quest'io
narrante (e il lettore con lui) supera delle prove lungo un percorso
che porta alla consapevolezza. E la consapevolezza giunge: terminata
la lettura, ci si accorge che qualcosa è cambiato. Ne sappiamo più di
prima. E non capita molto spesso.
Come precisavo poc'anzi, introdurre la fiction nel reportage non
significa aggiungere "finzione", non significa inventarsi gli eventi.
Significa operare con tecniche letterarie sul modo in cui questi
eventi vengono collegati l'uno all'altro, messi nello stesso contesto,
comunicati al lettore. Per far questo si ricorre a certe retoriche, si
usa il linguaggio in modo non "obiettivo". Ben lungi dall'introdurre
"irrealtà" e panzane nel testo, tale "sfondamento" finisce per
descrivere una realtà in modo più potente. Si tratta né più né meno
del saper raccontare una storia nel miglior modo possibile. Una storia
che è vera, in questo caso. Bisogna cercare l'equilibrio: raccontarla
bene, benissimo, senza farla sembrare falsa. Trovare la lingua e le
retoriche giuste. Saviano ci è riuscito.
Pur riconoscendo la fortissima "letterarietà" del testo, pur
individuando alcuni stratagemmi, pur rinvenendo le retoriche, nemmeno
per un istante ho dubitato che quanto raccontava Saviano fosse vero.
Gomorra è costruito su fonti primarie, scritte e orali. Atti di
istruttorie, verbali di dibattimenti, carte di polizia, interviste,
soggiorni "immersivi" (come certi corsi di lingue) nei territori della
camorra. Ma se questo libro fosse stato semplicemente un reportage,
non ci avrebbe fatto capire tante cose sul "Sistema", non ci avrebbe
comunicato il senso che la camorra riguardi tutti noi e non solo i
campani (io vivo in Emilia-Romagna, una delle regioni a maggiore
infiltrazione camorristica, come dimostrano gli arresti di qualche
giorno fa), non ci avrebbe fatto riflettere sul nucleo criminogeno del
capitale e il suo modo di produrre innovazione, non ci avrebbe messo
sottopelle l'urgenza di interrogare le dinamiche del mercato e del
consumo."


GOTCHA, e la cosa stupenda è che si è morso definitivamente la coda
postando quello che è un monumento allo stile letterario di Saviano
fatta dai Wuming :-)

 fatta dai Wuming :-)
Tu mi sa che hai un cazzo di mezzo millimetro tendente al barzotto 
perenne...non mi spiego diversamente questo tuo essere cosi' 
patologicamente competitivo.
E' un punto di vista assolutamente interessante...non è che devo 
"vincere", coglione.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

n3tgan3sh ha scritto:

O forse, se appoggi Saviano per un attimo giù dall'altare su cui l'hai 
posto, potresti renderti conto che MMAX non dice cose così lontane dalle 
tue.
Tanto per dare un ultimo colpo cerchiobottistico, ho letto adesso il 
post sul blog. Ha un po' infastidito anche me, tale e quale a quando si 
dice che Magdi Allam o i vignettisti coranici, in realtà non si 
rischiano un cazzo.
Trovo che quella sia una scivolata in un terreno dove non si dovrebbero 
mettere i piedi.
Tb

 "vincere", coglione.
su questo ti avevo già risposto prima, ma vedo che continui a non
essere sereno.
Non vince nessuno, ma è spettacolare che tu fornisca un link che
analizza lo stile letterario di un libro che non hai mai letto.
Stai ban tranquilleìn, valà

 rischiano un cazzo.
Autocit.
"Insomma io fossi al posto di Saviano dormirei sonni abbastanza 
tranquilli...dico abbastanza perché  tutta questa visibilità  fondata sul 
nulla potrebbe ritorcersi contro rendendolo un bersaglio."
Questo è il massimo che IMHO rischia..non ho detto che è del tutto fuori 
pericolo.
Sono fermamente convinto che se non ci fosse stato un corollario 
improprio che l'ha proposto non come un bravo scrittore di questo genere 
verosimile ma non del tutto autentico ma come una sorta di scopritore di 
grandi verita'.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 tranquilleìn, valà
Siccome rosa si chiedeva...
Comunque ora me lo faccio prestare da Whiplash, lo leggo e poi vi dico.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 nulla potrebbe ritorcersi contro rendendolo un bersaglio."
ROTFL.
Dovrebbe stare tranquillo, magari scomparire, perchè essendo troppo
visibile finisce che poi lo ammazzano.
E dovremmo prenderti sul serio, MMAX, per questa frase autocitata ?
Sei tu che devi uscire dall'equivoco sul mestiere di Saviano.
Io so perfettamente che è uno scrittore, tu ?

MMAX ha scritto:


Vabbé, ma è stato minacciato.
Quanto sia pericolosa e credibile la cosa è bene che se lo decida la 
polizia. Per qualunque ragione rischi di essere ammazzato, perché è un 
reale pericolo o semplicemente perché è diventato simbolo al centro di 
un nuovo culto idolatrico, non ci riguarda.
IMHO, invece, è giusto scuotere i new believers dal loro stato ipnotico.
Saviano non è un nuovo serpico che si è inoltrato nel mondo della 
camorra e, svelandolo al mondo per la prima volta, ne ha messo in 
pericolo gli affari. E' invece il raccontatore incisivo di un mondo noto 
e atroce, che poi è il suo (credo).
Tb

 Comunque ora me lo faccio prestare da Whiplash, lo leggo e poi vi dico.
oooooooooooooooooooooooooooooooohhhhh (liberatorio, alla bolognese).

 e atroce, che poi è il suo (credo).
questo è quotabilissimo.

 perfettamente che è uno scrittore, tu ?
Secondo me hai le idee molto confuse perché non sai distinguere pesi e 
misure che intercorrono tra giornalismo di inchiesta e letteratura.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



Quindi?
Vediamo se ci arrivi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 hai letto Saviano...
ok, vai a cagare e finiamola pure qua.

 perenne...
Così stai delegittimando <g>.
Cerchiamo di mantenere un po' di contegno. Questo incomprensibile 
casotto rimane comunque una delle discussioni più interessanti mai viste 
negli ultimi tempi su IPI.
Tb



Lo so ma se uno si trova di fronte un interlocutore che sta li' a 
sbattere i piedini e urlacchiare "ho vinto io gne gne gne" e non ragiona.
Eppure dovrebbe aver notato come ho dialogato col fiorettista Vibescu.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 consistente, no?
aspe'
domanda prima a pinter che rapporti avevano i craxiani con camorra, mafia
e ndrangheta prima di andare avanti nel discorso con lui...
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 noto e atroce, che poi è il suo (credo).
Beh, non è detto che alla camorra questo non dia molto più fastidio di un 
ponderoso saggio sulla mafia, che leggono in quattro.
E comunque non riesco a capire l'impulso ad andare sempre controccorrente 
più di quanto non capisca l'impulso a segurla sempre, la corrente. Onorare e 
stimare qualcuno che è famoso è idolatria?
rosalucsemburg 

 negli ultimi tempi su IPI.
Non a caso non c'entra nulla con la politica internazionale.
--
Baci,
Mony

 divo di turno ti ha stretto la mano
ma cagati in bocca, pirla....

 ok, vai a cagare e finiamola pure qua.
Incazzati finché vuoi..ma il punto centrale è questo.
Mi sembra di capire che il punto su cui conveniamo è che Saviano con la 
sua unica opera Gomorra è uno scrittore che attraverso una letteratura di 
genere "verosimile" fa un'operazione di consapevolezza sul fenomeno.
Ora alcune considerazioni che come lettore  in parte potrai confermare
a. questa consapevolezza principalmente avviene fuori dal territorio di 
chi la camorra se la vive nel quotidiano per ovvie ragioni.
b. E' un narrato verosimile/veritiero di fatti ormai denunciati e 
sanzionati e si riferisce ad accadimenti ormai datati
c. Non c'e' inchiesta su accadimenti che potrebbero interessare 
magistratura o polizia.
Giusto?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Eppure dovrebbe aver notato come ho dialogato col fiorettista Vibescu.
il fiorettista Mony te l'ha messo nel didietro almeno 3 volte e tu sei
convinto di aver dialogato...

 stimare qualcuno che è famoso è idolatria?
Ritenerlo quello che non è, e soprattutto intoccabile e indiscutibile lo 
è (idolatria).
Tb


non è del tutto vero.
Vedi mafia nigeriana ....

 infidelium.
ecco, io su questo ottimismo mi permetto di dubitare. Come gia' detto,
i giovani ansiosi di entrare nella camorra (e ce ne sono) non leggono
Saviano. O tu pensi di si'?



E l'impatto internazionale del libro.
Ovunque tranne che in campania, insomma.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Giusto?
E voglia 'e metter o' rum, chi nasce strunz nun po' addivintà babbà!

 rosalucsemburg
c'e' qualcuno che mi aiuta a evitare di aprire l'edizione ebraica?
Voglio dire, il libro di RS fa o non fa dei nomi e cognomi precisi ?
L'inchiesta che ho citato li fa. Non me la senti di dire che non vale
nulla solo perche'. per quel che ne so io, gli autori non girano sotto
scorta.
grazie.

 magistratura o polizia.
in Gomorra, no: ma nessuno l'ha mai sostenuto.
Sei tu che cadi in questo equivoco, e vedi "noi" lettori come
obnubilati dalla rivelazione sublime dell'Esistenza della Camorra.
La questione da cui siamo partiti è però che tu hai messo in dubbio
ben altro, cioè:
- hai sostenuto per un pezzo di credere a una gigantesca macchinazione
pubblicitaria volta ad esagerare fantomatiche minacce sulla sua vita
- tutto supportato da tua personale convinzione che "non converrebbe
alla camorra ammazzarlo, tanto cosa ha fatto"
- condendo il tutto con infamanti insinuazioni sulla sua serietà in
genere, sul suo temperamento, e sull'ingenuità di chi lo sostiene tout
court


uffa MMAX, ma te le tiri proprio addosso, eh.
Fer-ma-ti e leg-gi Go-mor-ra.
La connection mafia nigeriana-camorra è l'attuale terreno di studio di
Saviano, sul quale ha dato una magistrale lezione di comprensione dei
meccanismi economici internazionali, dei fatti di Casal Principe
(strage dei 6 africani), fatta a Matrix recentemente.
Per non parlare di tutto il discorso sul tessile, sui giganteschi
magazzini acquistati dalla mafia cinese, etc., che c'è in Gomorra.

 Go-mor-ra.
Ops ho dimenticato un <g>
Minchia eh..
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 ponderoso saggio sulla mafia, che leggono in quattro.
uno dei più valenti procuratori della DDA napoletana ha detto
testualmente, in un'intervista, che l'effetto-Gomorra da un fastidio
tremendo a 'O Sistema (nome gergale della camorra); l'hanno tollerato
e anzi ne erano quasi orgogliosi nei primi tempi, ma quando la
visibilità aumenta così, gli affari vengono disturbati, e parecchio.

 Voglio dire, il libro di RS fa o non fa dei nomi e cognomi precisi ?
si, eccome.
E non sono tutti in galera o "5 latitanti", come assurdamente sostiene
MMAX.

 PROBLEMI REALI.
Mah, no: a me sembra che wu ming sostenga che la quota di "fiction" - nel 
senso autentico di "narrativa" e non di "finzione" - di quel libro stia 
nella forma e non nel contenuto (che è di inchiesta) e che più in generale 
dare forma letteraria ad un contenuto "reale" salvi la verità più di quanto 
non la tradisca. . Il che - se si pensa ad esempio  Primo Levi - è 
verissimo. Dunque, lungi dal fare una distinzione, casomai  critica chi la 
fa.
rosalucsemburg 



E li associa ad eventi criminali non noti alle autorita' giudiziarie?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 e sull'ingenuità di chi lo sostiene tout courtù
Su questo mi dispiace lo penso ancora, non dico che tu sia "cattivo" dico 
che tu sia assetato di eroi della societa' civile..il bisogno è giusto 
non sono d'accordo sul come lo soddisfi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 discorso sul suo piano.
Forse perché nessuno "cade adorante in ginocchio": ci si limita ad esprimere 
solidarietà (invece che sospetti) su un tizio che è minacciato dalla 
camorra.
Namib 

Namib ha scritto:

Sulla solidarietà ci sarebbero divergenze.
Il problema è che questa solidarietà ingloba e rende indiscutibile tutto.
Tb

 tutto.
Ma cos'è che è indiscutibile, e soprattutto: cos'è che si discute?
rosalucsemburg 

 Sulla solidarietà ci sarebbero divergenze.
*non ci sarebbero divergenze*


 Ma cos'è che è indiscutibile, e soprattutto: cos'è che si discute?
La natura dell'opera di Saviano, ad esempio.
C'è differenza tra girare "la bataglia di Algeri" e combattere per la 
libertà dell'algeria dal colonialismo.
Tb

 Il problema è che questa solidarietà ingloba e rende indiscutibile tutto.
Ma de che? Ma "ingloba" che? Che c'ho inglobato io, il signore (dai capelli 
bianchi, ancorché poco men che cinquantenne) che ti sta parlando? Noto, come 
spesso TI avviene, che preferisci prendertela con il software piuttosto che 
con l'hardware. L'hardware del resto è hard.
Namib 

 Ma de che? Ma "ingloba" che? Che c'ho inglobato io
Ma infatti non parlo di te.
Parlo del dove e quando nasce la frizione.
Mi sembra che tu sia uno che è in grado di discutere, anche 
pesantemente, l'opera e la figura di gente che rischia la vita, tanto 
quanto Saviano.
Tb

 l'opera e la figura di gente che rischia la vita, tanto quanto Saviano.
Anche tu. Ma che si entri nel merito, come si diceva olim. E poi, devo dirti 
(e non č cinismo: č "panoramismo"), *io* non sono impressionato dal 
"rischio" di Saviano (decisamente inferiore a quello che ogni giorno corrono 
i manovali): sono solo solidale con un tizio che č fatto oggetto di minacce 
di morte per aver scritto un libro (e sono solidale anche con Rushdie, sia 
chiaro). A casa ho un segnalibro con una frase di Heine: "Dovunque si 
bruciano i libri, si finisce per bruciare gli uomini". Figůrati quando si 
"bruciano" gli uomini...
Namib 

 "bruciano" gli uomini...
Sì, va bene.
Ma la solidarietà spero non impedisca di dire che i versetti satanici 
sono una palla mortale, o che Saviano non è quello che in genere si 
sostiene che sia.
Tb

 l'opera di saviano (film incluso).
Ma ci metteresti la mano sul fuoco, sul fatto che norimberga sia stata più 
importante di " se questo è un uomo"? E sei sicuro che sia davvero utile 
fare una graduatoria su cosa è stato più importante?  E che ne diresti di 
qualcuno che dicesse che "se questo è un uomo" è *solo* un romanzo, che è 
raccapricciante fondare la coscienza su un romanzo, che ste cose le sapevano 
tutti,  che Primo Levi era un borioso, che si metteva le dita nel naso, e 
che hai sentito dire in giro da "qualcuno" che non è poi così rigoroso come 
si vuol dare a bere per motivi di marketing?
Io reagirei come netganesh, e con la stessa furia e mancanza di tolleranza.
Non si tratta di *idolatrare* ma di avere stima, rispetto   -  e perchè no, 
anche affetto - verso certi autori, nei confronti dei quali si può magari - 
con fatica - accettare critiche argomentate ma  non attacchi alla cieca.
rosalucsemburg 

 non attacchi alla cieca.
Questi parallelismi allucinanti, perché non ci sono altri termini, danno 
la misura esatta della sensatezza delle mie preoccupazioni per questo 
integralismo disperato [perché solo una sorta di disperazione che 
sostiene ragionamenti cosi' asimmetrici] a dfesa un autore che ai miei 
occhi [e non solo eh?] è sovradimensionato.
Si deve arrivare al parallelismi con Primo Levi?
E' terrificante questa volonta' assertiva, sul serio.
Ti si deve spiegare per forza spiegare la profonda differenza tra il peso 
sociale/politico/storico/letterario che deve intercorrere, che deve 
essere valutato nell'indignarsi per una critica all'enfasi data alla 
realta' romanzata di Roberto Saviano in "Gomorra" rispetto alla 
Testimonianza di vita vissuta, l'esperienza tatuata su un braccio di 
Primo Levi in "Se questo è un uomo" e del suo trauma che l'ha condotto al 
suicidio?
Mi sembrerebbe ridondante, so che sai, riflettici.
Saviano non è Dio, se chi lo conosce mi dice che è un personaggio dubbio 
io oltre ad avere il diritto di pensare quello che cazzo voglio ho il 
diritto di dirlo senza che tu volgarizzi una figura come quella di Primo 
Levi.
Penso che questo sia molto piu' grave del mio affidarmi ad amici di cui 
ho stima e rispetto.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

rosalucsemburg ha scritto:

Più che attacchi alla cieca, mi sembra questa una difesa alla cieca, 
fatta di parelleli tra cose non parallele, per mille ragioni che non 
occorre nemmeno spiegare.
Tra l'altro l'hai scritto anche tu un messaggio fa. Non capisco.
Detto questo, non idolatro nemmeno Primo Levi. E se qualche fanatico 
fosse convinto che PL sia qualcosa che non è, lo direi.
Tb

 integralismo disperato 
Quoto.
Tb

 Si deve arrivare al parallelismi con Primo Levi?
"Oh, guarda che bel dito!"

 est europeo, ricorderai bene i fatti di cronaca dell'epoca.
basta MMAX, leggilo e poi torna a parlare, non sai cosa stai dicendo.
I motoscafi servivano a scaricare merce cinese da carghi ormeggiati,
non sigarette, scarpe da ginnastica firmate,etc....

 Beh se un 28 enne che a quasi 20 anni dalla fine del contrabbando
Guarda che non si parla dei motoscafi blu di Santa Lucia, ma del porto
di Napoli e di cargo portacontainer provenienti dalla Cina.

 con fatica - accettare critiche argomentate ma  non attacchi alla cieca.
eh, quoto.
Anche perchè, sembrerà strano, ma l'amarezza e lo sconforto di Saviano
espresso al tempo del suo "lascio l'Italia" (per non dare fastidio e
per tornar a vivere), un normalissimo sconforto per un giovane di 28
anni che da 2 anni non può entrar a sfogliar libri in una qualunque
libreria, prendere caffè con gli amici se non con 6 guardie attorno,
andare a trovare la mamma anziana che si spaventa ogni volta e rischia
un coccolone, induce una naturale reazione di "affetto" e "vicinanza"
- almeno, dovrebbe essere naturale - per chiunque si esponga, a vario
titolo, nella lotta contro il cancro peggiore del nostro paese.
Spiace, ma non riesco a vederlo "peloso" come fa MMAX, e ricordo il
primo, importante passo nella "condanna a morte" inflitta dai vari
clan: isolare e delegittimare il bersaglio.


inutile, insiste nel criticar i contenuti senza aver la decenza di
leggerlo.

 Questi parallelismi allucinanti
Narrare la shoah non è narrare la mafia, e la qualità letteraria e umana di 
primo levi è diversa da quella di saviano. Pensare che io non lo sappia 
significa darmi dell' imbecille, cosa un po' triste, da parte tua: gli 
esempi non sono mai equivalenze, servono a mandare avanti il discorso, quel 
discorso che tu affossi quando mi inchiodi ad un "parallelismo" che non c'è 
mai stato.
Quello che cercavo di dire - e non altro  - è che la descrizione di una 
realtà  prima ignota, da parte di chi l'ha vissuta, può cambiare eccome la 
coscienza delle persone: volevo dire che non è affatto detto che la forma 
narrativa sia - come tu hai ripetutamente detto - marginale, e secondaria 
rispetto all'inchiesta pura.
Mi hai fatto leggere quel post di Wu Ming, e non l'hai capito!
E ritengo che quando si parla di un autore che è stato capace di arrivare 
alle coscienza di moltissime  persone, si ha il dovere - sì proprio il 
dovere - di farlo argomentando,  e non riportanto generiche "voci". Saresti 
forse idolatra, tu, se ti incazzassi di fronte a qualcuno che riempisse di 
merda primo levi dicendo che "ha sentito dire" che "si dice in ambienti qui 
e lì"? E' bastato che nominassi primo levi per fare un esempio a farti 
saltare come una vespa incazzata,  e non ti sei fatto nenache due domande 
prima di offendermi: figurati se lo doveva fare netganesh con te che non 
siete neanche andati a cena insieme.
rosalucsemburg 

 Mi hai fatto leggere quel post di Wu Ming, e non l'hai capito! 
L'ho capito perfettamente, Ellroy che cita è uno degli autori 
contemporanei che preferisco.
Ho perfettamente in mente il genere letterario.
E quanto alla cena [e non solo] Rosa non funziona solo se uno si incazza 
con te e ti dice "alt, ci son dei paletti" ma anche quando uno ti dice 
"attenzione guarda che ho informazioni diverse" e perdipiu' provenienti 
da una persona che hai avuto modo di conoscere perlappunto a cena non 
piu' tardi di due settimane fa.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



Eh appunto..mi pareva strano.
Senti una cosa..tu che sei napoletano..e secondo te un figlio di famiglia 
riesce a levare il posto a un disoccupato dei bassi per questi lavori?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



Siate precisi allora "attenti lettori di Saviano" se leggo motoscafi non 
posso non dubitare.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 difesa di Saviano?
Se n'è già parlato. Ma, a quanto pare, vuoi indagare solo sui sintomi,
non sulla causa. IMHO, è solo accanimento terapeutico. Non sei
semeiotico.
--
Baci,
Mony

 semeiotico.
Veramente qui siamo gia' alla diagnosi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Veramente qui siamo gia' alla diagnosi.
Io suggerirei una risonanza magnetica.
--
Baci,
Mony

 Io suggerirei una risonanza magnetica.
Minchia dai mi auguri anche dei brutti mali?
Incredibili questi Ultra' della Savianese.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Io no, sono romanista, tu?
le mie più sentite condoglianze per la vostra prematura dipartita

 Minchia dai mi auguri anche dei brutti mali?
Sei troppo auto-centrato: non stavamo parlando di te.
--
Baci,
Mony

 le mie più sentite condoglianze per la vostra prematura dipartita
L'importante è rivedere er pupone in forma.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Sei troppo auto-centrato: non stavamo parlando di te.
Tu e chi?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Tu e chi?
Il miniluv, naturalmente.
--
Baci,
Mony

 L'importante č rivedere er pupone in forma.
"Er pupone" ormai fa rima con "pensione". Peccato: c'č stato un momento in 
cui era il piů grande. Sic transit gloria mundi.
Namib 

 riconosciuto con sfumature diverse in n3tganesh, Mony e in te.
Non voglio "portare a casa" nessun risultato (ma che brutti modi) invece mi 
interessa - ripeto - contestare la teoria tua e di TB secondo la quale la 
narrativa è roba "di per se' " di serie B rispetto all'inchiesta pura o alla 
saggistica. Peraltro non sono neanche una fan di saviano, figurati quanto 
sia mossa da passioni o emotività. L'esempio di primo levi - che mi serviva 
per  dire che la "forma" narrativa può avere una potenza maggiore 
nell'arrivare alle coscienze delle persone di quanto non l'abbia la 
saggistica o l'inchiesta pura - è alla fine risultato essere molto più 
azzeccato di quanto io stessa non immaginassi.
Infatti è bastato semplicemente nominarlo - e non invano - per scatenare in 
te (e in TB che ti quota) delle reazioni totalmente incontrollate e 
impulsive, altro che netganesh.
rosalucsemburg 

 Il miniluv, naturalmente.
Noi del minitrue vi pisciamo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 in cui era il più grande. Sic transit gloria mundi.
Ma no dai che un altro paro de anni...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 cui era il più grande. Sic transit gloria mundi.
a differenza del tanto vituperato Uccellino Nazionale, il glorioso
Alex Del Piero, che spacca ancora numerosi culi, ultimi quelli
madrileGNi.

 Noi del minitrue vi pisciamo.
Lo diceva anche Wiston Smith.
--
Baci,
Mony

 Del Piero, che spacca ancora numerosi culi, ultimi quelli madrileGNi.
Sei Gobbo!
E vabbe'...ma sto gruppo è infrequentabile...che cazzo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E vabbe'...ma sto gruppo è infrequentabile...che cazzo.
no, sono per il Bologna, ma si stava parlando di vecchietti....e il
vostro pupone è invecchiato malissimo

Saviano non č Dio, 
Vabbe', ma  :
1)  - Gomorra l'hai letto ?
2) - Napoli la conosci ?
Poi ne parliamo.
Benedetto Zaccaria

 Poi ne parliamo.
Una certezza
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 incontrollate e impulsive, altro che netganesh.
Come detto non è cosi' e non mi paragonare ad uno juventino, grazie.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 che possano convivere nella stessa frase.
ROTFL!
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Mi sembrerebbe ridondante, so che sai, riflettici.
quando uscě Se questo č un uomo, nessuno se lo filň
Non mi sembra che sia il caso di Saviano
Sono due situazioni inconfrontabili 

 Sono due situazioni inconfrontabili
Infatti non le confrontavo, se non per dimostrare che la "forma romanzo" non 
è affatto minore di per se' rispetto al saggio o all'inchiesta, e che anzi 
ha un ruolo ancora più forte nel "formare" le coscienze - per i motivi 
(fraintesi da MMAX) che illustrava Wu Ming.
E anche per dimostrare che si può avere un rapporto "affettivo" con un 
autore senza per questo essere degli idolatri o dei fanatici spostati. Per 
il resto, Levi e Saviano non hanno un cazzo a che vedere l'uno con l'altro.
rosalucsemburg 

 motivi (fraintesi da MMAX) che illustrava Wu Ming. 
Ma il punto rosa è in chi confonde la presa di coscienza dalla fonte del 
sapere, il wuming pensiero l'ho messo a fuoco.
L'aspetto che contesto è che ci si ferma a Gomorra e si presidia la presa 
di coscienza come se si presidiasse un sapere.
E ti diro' che mi sembra anche un bel bagno catartico di chi se n'e' 
sempre strasbattutto il cazzo della Camorra e delle sue vittime eh?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Ma preferisco giochi più... maschi.
Vai allo stadio Flaminio? :)

 Del Piero, che spacca ancora numerosi culi, ultimi quelli madrileGNi.
Merda, un gobbo!


Solo se ci sono anche loro:
 
http://www.flickr.com/photos/unofficialenglandrugby/
--
Baci,
Mony


stai calmo anche tu, parlavo di vecchi



Se, se..
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 sempre strasbattutto il cazzo della Camorra e delle sue vittime eh?
Finchè gli eventi sono astratti e lontani, per quanto terribili non ci 
riguardano: questo è vero sempre, in qualsiasi occasione. Ogni volta 
qualcuno apre una finestra sulla nostra coscienza, ci allontaniamo da 
quell'indifferenza che immerge tutti noi nella "zona grigia".
Per questo netganesh si è incazzato tanto, secondo me, non per "idolatria".
rosalucsemburg 

 sempre strasbattutto il cazzo della Camorra e delle sue vittime eh?
Finchè gli eventi sono astratti e lontani, per quanto terribili non ci


 Per questo netganesh si è incazzato tanto, secondo me, non per "idolatria".
tendo a far prevalere la sanguigna parte romagnola in certi casi.
Commento molto pertinente e centrato, comunque.

motivi (fraintesi da MMAX) che illustrava Wu Ming.
più forte non so, sicuramente diverso
Dicevo questo solo per rispondere alla questione sollevata, cioè quella del 
"marketing" intorno al personaggio, che mi pareva essere ciò che voleva 
discutere MMAX

 contraria un bene, e non un male.
Non sono d'accordo e a maggior ragione se parliamo di un libro che 
romanza eventi gia' noti giudiziariamente.
Restando nell'ambito della narrazione.
Non so se hai mai avuto modo di leggere delle sentenze o i verbali dei 
dibattimenti di qualche processo.
Io si' nella mia fu sezione del PCI quando l'archivio del Quotidiano dei 
Lavoratori, che aveva chiuso i battenti, per un certo periodo staziono' 
da noi. 
Ho passato giorni e notti a leggermi di tutto..dai volantini delle BR o 
di ON a trascrizioni di dibattimenti di processi legati al terrorismo.
Una cosa che mi colpi' allora fu che c'era una dimensione narrativa molto 
forte...in certi momenti oserei dire appassionante.
In particolare ricordo i verbale del processo a dei fascisti che in 
carcere avevano ucciso un altro fascista da loro considerato un 
confidente.
In fondo un giudizio è costituito da due diverse narrazioni degli eventi 
[quello dell'accusa e quello della difesa] che si confrontano.
Prevale sempre la narrazione piu' verosimile e supportata da evidenze.
In buona sostanza nel caso Gomorra abbiamo
a. La narrazione giudiziaria
Una narrazione degli eventi definitiva credibile, sostenuta da evidenze, 
che non ha "pretese" di sensibilizzazione ma di definizione certa di 
fatti e responsabilita'.
b. La narrazione degli eventi romanzata
Una narrazione che rielabora parte o tutto di quanto raccontato dagli 
atti giudiziari, che con licenza artistica "inventa"  per perseguire 
un'opera di sensibilizzazione dell'opinione pubblica.
Dato che parliamo della narrazione di eventi di una storia vicina, al 
passato prossimo...un libro come Gomorra, che ha un "narrato sentenza" 
tra i fatti reali e la sua narrazione... non ha neanche la dignita' di 
una fonte secondaria o terziaria in termini di studio e conoscenza.
La fonte, la narrazione primaria restera' sempre il punto a e il punto b 
non la puo' sostituire.
Sia solo perchè hanno due finalita' diverse.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Sono due situazioni inconfrontabili 
Lo sono per chiunque abbia un grano di sale in zucca.
Infatti lo sembrava anche a Rosa.
Non so cosa sia successo dopo.
Tb

 il resto, Levi e Saviano non hanno un cazzo a che vedere l'uno con l'altro.
A questo giro quoto.
Tb

 Non so cosa sia successo dopo.
cazzo, broken record.
Tb, non essere autistico, la fase "scandalo! rosalucsemburg infanga la 
memoria  di primo levi" è superata, il discorso prosegue e il tema - 
decisamente più interessante - è ora:
"la narrativa occulta o salva la realtà"?
o  non leggi quello che scrivo, oppure sei un risponditore automatico.
rosalucsemburg 

 A questo giro quoto.
Broken record.
Presumo che tu possa fare qualcosa di meglio, che usare i soliti stantii 
artifici retorici usenettiani.
rosalucsemburg 

 memoria  di primo levi" è superata, 
No guarda...questo nonl'ho mai pensato..eh?
Ho pensato "ammappete che capocciona aho'"
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



Tb piantala che poi se la prende con me.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 uomo" non è realistica, ma è stata utilizzata da Levi scritt
Sono tornati paragonabili.
Gosh!
Tb

 te (e in TB che ti quota) delle reazioni totalmente incontrollate 
Ma rotfl. Puoi quotarle?
Prima l'hai paragonato.
Poi hai detto che le due cose non sono paragonabili.
Poi l'hai paragonato di nuovo.
Quando hai deciso cosa fare di questa polpetta, ci saranno reazioni.
Successivamente ancora si potrà vedere se sono "incontrollate".
Per adesso vedo molta confusione sotto il cielo.
Tb

 Tb piantala che poi se la prende con me.
proseguite, proseguite così.
Sono tutto orgoglione di rosa, che vi schiaffeggia con dolcezza e
risolutezza.

 memoria  di primo levi"
Ma in quale film?
Hai fatto un paragone sballato e scentrato del tra due cose che non sono 
paragonabili per evidenti ragioni.
Poi hai detto che le due cose non sono paragonabili.
Poi di nuovo il contrario
Poi di nuovo non paragonabili
E tutto sto casino perché? Per non accettare il fatto evidente e chiaro 
che Saviano non è un cronista, non è nemmeno un supereroe che abbia 
svelato nulla della camorra.
Ha scritto un romanzo di ambientazione camorristica.
Che sia un cronista è la convinzione dei suoi acritici fan, e non vedo 
perché mettere di mezzo Primo Levi, che -tanto per cominciare- non ha 
mai avuto la pretesa di fare alcuno scoop.
Tb

rosalucsemburg ha scritto:

Prima dammi una versione stabilizzata di questa relazione Levi-Saviano, 
poi potrò commentarla.
Tb

 risolutezza.
Sě, vabbe, siete alla disperazione.
Tb

 "la narrativa occulta o salva la realtà"?
Il tema, molto semplicemente, e dall'inizio, è:
Saviano non è ciò che i suoi acritici fan sono convinti che sia (e che 
forse lui ama dare a intendere di essere).
I.e. non ha "svelato" nulla.
L'adorazione di Gomorra è fondata su un malinteso, alimentato ad arte.
Saviano è un buono scrittore o un cattivo scrittore, come Truman Capote 
o chiunque abbia scritto romanzi paragonabili. Se si cominciasse a 
riconoscere questo ovvio *fatto*, tutto il nero di seppia intorno 
sparirebbe.
Tb

 Poi l'hai paragonato di nuovo.
ossignur broken record.
rosalucemburg 

 Levi-Saviano, poi potrň commentarla.
Il problema č che non esiste alcuna "relazione levi saviano", ne' nella 
forma ne' nel contenuto. Trovo semplicemente del tutto discutibile - e mi ha 
convinto proprio quel post di wu ming - l'idea che la narrativa non 
contribuisca a formare la coscienza umana, riguardo a fenomeni storici.
Trovo che per parlare criticamente di saviano dovreste riferirvi - cosa che 
non avete neppure lontanamente fatto - alla sua forma (che personalmete mi 
lascia fredda) o ai suoi contenuti (che nella mia ignoranza mi hanno colpito 
molto)  e non al fatto che ha scritto "solo un romanzo" - o al fatto che, 
come il 100% degli autori - vuole vendere quello che scrive e diventare 
ricco.
Mi sembra un argomento , quello che "č solo un romanzo", e anche un po' 
sciocco. A questo serviva il paragone con levi che ha creato in te questo 
loop tanto ripetitivo.
Ma sono del tutto certa che al prossimo post mi dirai, con occhio sbarrato e 
voce monotona:  "tu - hai -  paragonato - levi - a - saviano".
rosalucsemburg 



Esci da sotto le sue gonne caghella!
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Ha scritto un romanzo di ambientazione camorristica.
Hai scritto tu, pochi post fa, che quello č il suo ambiente, che racconta 
cose che conosce e che ha visto, e ora improvvisamente diventa l'equivalente 
di "blair witch project".
Ti decidi?
Se pensi che quello che scrive sia falso, infondato, inventato, 
inverosimile, va benissimo: perņ ti tocca tirare fuori quattro righe  per 
spiegare perchč, che non siano "č solo un romanzo".
rosalucsemburg 

 storici. 
Scusa eh..tu hai usato descrivendo la dimensione narrativa di PL il 
termine "fonte" indi ti riferisci alla dimensione del "sapere"
Mi dispiace ma è materia diversa dal "formare la coscienza umana".
Su questo non speso mezza parola contro.
Il tuo errore è in questo parallelismo non tra PL e RS [parallelismo che 
ti ho imputato solo per un tuo eccesso di vis polemica]
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 quando uscì Se questo è un uomo, nessuno se lo filò
red, hai l'orologio del newsreader sballato...


lascia fare rosetta. Ha la razionalità torinese che inchiappetta a
sangue i burini come MMAX.

 Tb piantala che poi se la prende con me.
ti dispiacerebbe?

 Esci da sotto le sue gonne
non è sotto le gonne, è sotto qualcos'altro di abbastanza grande per
nasconderlo...:D

 saggistica. 
Stai facendo come qualcuno che, quando si osserva che la cosa venduta
come "mela" è in realtà una pera, vuole convincere che le pere sono
altrettanto buone, forse molto migliori.
Cominciamo a dire che è una pera.
Tb


:-D
straordinario, questo thread.
Un tizio che tifa una squadra in declino rovinoso e che non ha letto
un romanzo viene un pò insultato da un perfetto imbecille e idiota
(cit) che ha letto il romanzo, da un abile fiorettista (cit) che ha
letto il romanzo viene toccato ripetutamente, infine impacchettato a
dovere e aizzato da una Signora affascinante che ha letto il romanzo.
Una disfatta rovinosa, ma siamo certi che un giorno ti rialzerai
(rosa, tira via quei tacchi dalla sua schiena)

 Saviano è un buono scrittore o un cattivo scrittore,
Se le minacce non sono montate - e non è stata questa la valutazione dei 
magistrati - è uno scrittore (buono o cattivo) che sta cagando il cazzo alla 
camorra. Perchè è così sprecato il termine "eroe"?
rosalucsemburg 

 voce monotona:  "tu - hai -  paragonato - levi - a - saviano".
Visto che lo stai facendo non vedo perché non si debba discutere.
Azione-reazione. Argomento-controargomento.
You know...
Tb

 L'adorazione di Gomorra è fondata su un malinteso, alimentato ad arte.
Toni, è apprezzabile e tenero il ruolo che stai svolgendo, tuttavia
sarebbe preferibile che anche tu legga Gomorra.
IMHO il malinteso è che non c'è adorazione, c'è uno schierarsi con un
uomo minacciato dal più potente gruppo criminale, che con la sua
letteratura ha creato un cortocircuito mondiale di impatto evidente e
una solidarietà empatica - probabilmente anche dovuta in parte dal suo
messaggio che va allo stomaco (qui devi leggere per capire questa
apparente banalità), ma soprattutto per le contingenti notizie sulla
sua vita duramente limitata e blindata e sulle minacce, che ricordo
esser state certificate da un pool investigativo di prim'ordine, tra
cui un procuratore della DDA napoletana a sua volta sotto scorta
strettissima.

 dei traffici della camorra?
sarebbe bello sapere da dove trai questa convinzione.
Hai sentito migliaia di italiani dirti che lui è un grande
investigatore?
Non capisci che attribuire a chi ha letto un libro l'equivoco, da
parte di chi manco l'ha sfogliato, è un esercizio buono per allungar
il thread o sei serio?

 inverosimile
Certo, se decidi di prendertela con argomentazioni da te stessa scritte, 
tutto risulta più facile.
Mi sembra però che nei miei post ci sia una notevole, forse monotona 
uniformità di argomentazioni. Mi ripeterò un'ennesima volta.
Il culto di Saviano è fatto intorno a qualcosa che Saviano non è. Questo 
è il mio punto
Non è un reporter, non è uno che abbia svelato nulla. Ha usato fatti 
giudiziari noti (e non certo a pochi intimi) per scrivere un romanzo 
"impegnato" sul suo mondo.
Stop. Se vuoi discutere questo, benissimo.
Tb

 tira via quei tacchi dalla sua schiena)
Mi escludi dal tuo materiale da pippe?
Grazie
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 alla gente
Io sono molto tranquillo, e non faccio che ripetere un minuscolo, e 
inconfutabile, fatto.
Il vento che ne viene mostra chi è seccato -e molto-. Secca che il libro 
non sia quello che il dorato incarto faceva credere, scaldando il cuore.
Tb

 sarebbe preferibile che anche tu legga Gomorra.
Non ho ragioni per interessarmi ad un romanzo-verità di ambientazione 
camorristica.
Dei meccanismi della camorra so abbastanza di mio, dall'ascolto notturno 
di processi su processi. Letterariarmente non è un mondo che mi 
affascina, le crime story che preferisco sono altre.
L'effetto di che voi amanti di Saviano amate supporre che esista è 
inesistente. Anzi, è proprio dalla diffusa consapevolezza che la camorra 
esiste, ed è proprio quella merda lì, che *nasce* il successo di 
Saviano, che indubbiamente quella merda l'avrà raccontata benissimo.
E' come (su un piano del tutto diverso) il successo de "La Piovra".
Tb

 E' come (su un piano del tutto diverso) il successo de "La Piovra".
No per favore che n3tgan3sh  crede che il commissario Cattani sia una 
vera vittima di Mafia.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 sarebbe bello sapere da dove trai questa convinzione.
Vuoi una rassegna stampa?
Mi rompe un po' il cazzo perdere tempo sull'ovvio, ma non credo sia 
difficile appurare ciò che il lettore medio sa di Saviano.
Tb

 qualcosa? Io non lo so se è vero o falso, sinceramente.
io che non sono un camorrologo, il nome di Sandokan (che è suo cugino)
lo sento da una decina d'anni...

 vera vittima di Mafia.
siete due luridi pezzi di merda.

red, hai l'orologio del newsreader sballato...
o casso..... 

 produca un rimosso simile  a quello della shoah...
Bon, ora siamo al paragone tra la camorra e la shoah. Me ne metti in bocca 
di cazzate, eh?
Comunque, uscendo dal territorio dell'assurdo paragone che mi attribuisci, 
ti ricordo che il termine "omertà" è piuttosto vicino a quello di 
"negazione". O no? Il fatto stesso che tu non lo considereri un "fenomeno" 
storico, il fatto stesso che tu consideri "conoscenza" la associazione della 
mafia con la pizza e il mandolino, o il romanticismo a la "padrino", la dice 
lunga su quanto esista eccome una negazione del fenomeno nella sua cruda 
concretezza.
Negazione che  - fra l'altro - ha origini prettamente politiche: nessun 
partito di questo paese ha potuto vincere e può vincere le elezioni senza 
compromettersi con gli assassini di borsellino e falcone , e quindi questa 
connivenza crea omertà a tutti i livelli. Omertà che quel libro - 
letterariamente modesto - si propone -  sissignore  eroicamente -  di 
rompere.
rosalucsemburg 

 Ti stai concentrando su un fatto del tutto irrilevante:
Non credo che sia l'unico pero'.
Ora parliamo velocemente di marketing editoriale e del funzionamento di 
un processo di produzione e distribuzione di un libro.
Io non vorrei che tu credessi alla figura di un giovane Saviano che 
arriva con il suo monumentale tomo, lo propone ad un lettore che scopre 
il capolavoro letterario di genere e lo propone.
Perché se è cosi' passami il Grande Puffo direttamente e threddo con lui.
Soprattutto per giovani autori un po' glamour come RS esiste la figura 
dell' "agente letterario".
A partire da un'idea dell'autore [declinata piu' o meno in maniera 
approfondita ma mai equivalente al tomo finale] l'agente editoriale sin 
dai primi momenti entra prepotentemente nella "progettazione" del libro.
L'obiettivo è, nella fase primigenia, che la casa editrice e il suo 
marketing valutino positivamente la proposta e dicano di andare aventi.
Lettori e "marketing" [so che questa frase irrita n3tgan3sh  purtroppo è 
cosi'] valutano i primi la bonta', i secondi gli aspetti commerciali, 
promozionali, distributivi nonché il budget da allocare per il tutto.
Valutata la proposta assieme all'agente editoriale/autore il macchinone e 
le sue economie si mettono in moto.
L'editore attiva il marketing della casa editoriale definisce "un 
target" [che puo' essere di nicchia o di massa] e come deve essere 
"posizionato" dal punto di vista comunicazionale.
Parallelamente si entra nella fase di redazione da parte dell'autore che 
viene affiancato da un editor.
L'editor o, come credo nel caso di Saviano piu' di uno data la ricchezza 
di eventi da verificare, svolge due funzioni. 
La prima è quella di supportare l'autore stilisticamente e 
contenutisticamente...
La seconda, non meno rilevante nella prospettiva editoriale, di garantire 
l'aderenza della proposta narrativa con le finalita' commerciali 
concordate di vendita.
Ogni revisione percio' tiene conto di tutti gli aspetti fino al rilascio 
finale del tomo.
Nello specifico.
Tb ti ha proposto questo dualismo.
"saviano è un narratore-cronista e non un narratore-protagonista,
E tu l'hai accettato.
Bene
IMHO 
saviano è un narratore-cronista ma si propone e viene proposto come un 
narratore-protagonista.
E questo, mi dispiace,  è tutto marketing.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Solo se ci sono anche loro:
Avessi detto gli all black, avrei capito...<g>

         
http://www.flickr.com/photos/unofficialenglandrugby/
Guardali, cuccioli impauriti:
http://www.youtube.com/watch?v=3zhzeAL0Dug
whiplash Ka mate! Ka mate! Ka ora!

 E questo, mi dispiace,  č tutto marketing.
Cioč: tu ipotizzi una serie di passaggi che - a tuo avviso - dovrebbero 
illustrare come saviano č stato selezionato e venduto, e a me continua a non 
fregarmene un cazzo ne' dell'una ne' dell'altra cosa. Tu continui a dare 
scandalo perchč saviano vende, e perchč si fa del marketing sul suo libro, 
ma ti rendi conto o no che vendere č lo scopo principale di una casa 
editrice? Che č assolutamente ovvio che sia cosě? E' come se venissi qui a 
denunciare il fatto che la nike ha fatto i lacci bicolori solo per vendere 
le sue scarpe. L'argomento che un film/romanzo/opera "č commerciale" mi 
lascia totalmente indifferente.
rosalucsemburg 

 commerciale" mi lascia totalmente indifferente.
Guarda dissimula indifferenza finché vuoi per me un percorso del genere è 
un'ovvietà, vivo di marketing da 20 anni quasi, ho smesso di 
scandalizzarmi da tempo.
La cosa su cui dovresti riflettere, ma noto una certa incapacità 
strutturale, è che un percorso del genere [unito alla natura letteraria 
intrinseca ad un romanzo] è cio' che a maggior ragione non lo rende 
"fonte".
Che sia Saviano o un gianpippetto qualsiasi non cambia.
E questo per riprendendere il mio post a cui non hai risposto.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 narratore-protagonista.
e tu sei un cretino simplex che si propone come cretino di sinistra

 lo rende "fonte".
La "vocazione" dello scrittore è quella di rappresentare un mondo e non 
quella di essere una "fonte".  Saviano rappresenta il mondo della camorra, 
del suo potere, della sua struttura economica, della sua burinaggine e della 
sua crudeltà, e mi pare che - nei suoi limiti di scrittore giovane e da 
formarsi - lo faccia benino. La sua eccezionalità consiste nel fatto che è 
il primo a farlo al di fuori dei canoni del racconto giallo, e probabilmente 
questo è dovuto al fatto che per farlo occorre una buona dose di coraggio, 
altrimenti l'avrebbe ci avrebbe già pensato qualcuno, visto che quella 
storia lì riguarda una parte consistente del territorio del nostro paese.
Punto.
E' del tutto lecito da parte tua pensare che lo faccia male, ma se vuoi 
mandare il discorso avanti - ahimè - ti tocca spiegare perchè: il mio non è 
un richiamo a un qualche fantomatico dovere morale, ma ad una banale regola 
di conversazione: se critichi un autore dicci cos'è che non ti garba.
Invece il fatto che Saviano e con lui la sua casa editrice puntino a vendere 
copie con tutti i mezzi di cui dispongono, è - scusami se mi ripeto - una 
cosa ovvia e francamente di nessun interesse.
rosalucsemburg 

 quella di essere una "fonte".  
Allora mettiti d'accordo con te stessa..quando hai fatto il parallelismo 
con PL lo hai fatto sostenendo che Gomorra fosse una fonte e hai 
esemplificato su "Se questo è un uomo".
Rileggiti.
Poi ti è stato detto che cosi' non è che ci sono differenze strutturali 
tra una realta' romanzata e un saggio su la stessa realta'..poi ti è 
stato detto la differenza che intercorre tra narratore protagonista e 
narratore cronista..poi ti ho sottolineato come quest'ultima 
differenziazione sia comunque soggetta alle logiche di marketing 
editoriale.
Ora mi confermi di aver capito che non è una fonte spiegandomi cio' che 
ti ho/abbiamo spiegato.
Me ne rallegro e su quanto RS smuovi le coscienze ne riparliamo dopo che 
avro' letto il libro.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 che ti ho/abbiamo spiegato.
LOL, sei un troll.
rosalucsemburg 

 LOL, sei un troll.
E' un fatto...saranno pure X post ma al mio reply non avevi risposto.
Ma non importa l'importante è che tu abbia ben compreso...certo potevi 
scrivere "hai ragione" e basta ma tant'e'.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 scrivere "hai ragione" e basta ma tant'e'.
ma stocazzo
rosalucsemburg 

 ma stocazzo
Capisco la gratitudine ma non esagerare..cioe' ecco..non qui.. insomma ci 
sentiamo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Vabbe' dai, prendo atto che ora hai capito.
Orcoboja: ci risiamo! da qualche parte appeso in rete c'č un tuo intervento 
abbagliante che sega ogni possibile controargomento, ma purtroppo me lo devo 
cercare da sola!
LOL
rosalucsemburg 

 purtroppo me lo devo cercare da sola!
Fidati figliola, esiste.
Il tuo Maestro
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Si' e anche l'hinterland c'ho vissuto e lavorato per tre mesi .
Solo qualche nota a margine.
Io vissi a Napoli un anno durante il servzio militare in marina, e
quattro, molto piu' tardi, per lavoro ( mio figlio maschio nacque
li').
Trovai Napoli una citta' affascinante e i suoi abitanti mediamente
straordianri e inaffidabili  : allora la Domenica andavo a caccia in
"terra di lavoro ", dove pascolavano i bufali, e per arrivarci dovevo
attraversare in auto Casal di Principe.
Mi avevano raccomandato con particolare trepidazione di cercare di non
aver in quella zona alcun tipo di incidente o lite o diverbio : allora
pensavo fosse la "solita" enfasi napoletana, tanto che quando andavo
al mare con moglie  e figli sulla splendida spiaggia ove adesso sorge
il Villaggio Coppola, ignoravo, scalzandole, le recizioni abusive che
ne impedivano l'accesso.
Fui ancora una volta sconsigliato di continuare a farlo e alla fine
diedi retta .Di camorra qualcuno, sottovoce, parlava, anche il mio
dirimpettaio, un piccolo imprenditore coraggioso che se ne lamentava
solo con me, estraneo a quel mondo.
Io per tutto quel tempo  ho continuato a pensare che la cosidetta
camorra fosse solo un vecchio retaggio tra folkloristico e culturale,
di Napoli, pensavo ai "guappi" come a quelli dei film di Toto'.
Solo dopo la lettura di Gomorra ho scoperto con raccapriccio quelli
che era parsi  per anni "vaghi" sintomi di un malessere sociale,
strane coincidenze, modi di dire, atteggiamenti e semantiche allora
incomprensibili.
D'accordo : ero giovane, molto occupato e la camorra, allora, non
infieriva  ferocemente e clamorosamente come oggi, ma a volte mi
chiedo come ho fatto a non "vedere" per quattro lunghi anni l'inferno
che mi circondava.
Benedetto Zaccaria

 quattro, molto piu' tardi, per lavoro ( mio figlio maschio nacque li').
Vabbe' ma che c'entra c'era ancora la monarchia, la prima guerra mondiale 
non era ancora scoppiata...altri tempi.
Io la  camorra la vidi nelle sue manifestazioni piu' popolari...e mi 
fulmino' per quanto fosse diffusa/evidente...una sorta di meta normalita'.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 compromettersi con gli assassini di borsellino e falcone
Questo è un altro discorso.
Sul quale, ancora una volta, non vedo quale possa essere l'incidenza del 
libro di Saviano, rispetto a quella per esempio del giornalismo 
d'inchiesta. O al lavoro di polizia e magistratura, che Saviano racconta 
(credo efficacemente, anche se -forse- trascurando un po' di citare le 
fonti).
Tb

 editrice? 
Ti rendi conto che per vendere e fare marketing occorre individuare un 
mercato? E che il fatto che questo mercato sia talmente ampio da portare 
Saviano in vetta alle classifiche di tutto il mondo è di per sé la più 
evidente conferma che il fenomeno della mafia è piuttosto ben 
conosciuto, nella sua forma moderna?
Che ne esiste cioè consapevolezza?
Non è per negare la qualità di Saviano, piuttosto per discutere 
l'impatto "civile" dell'operazione.
Comunque mi complimento con MMAX per come ha chiaramente illustrato i 
meccanismi del mercato editoriale, pruducendo consapevolezza.
Tb

fulmino' per quanto fosse diffusa/evidente...una sorta di meta normalita'.
Facciamo a non capirci.
La camorra c'era e imperversava anche  " ai miei tempi".  Esempio :
una Giulietta Sport mi tampona di brutto al Cavone e se ne va, :senza
che neppure io chieda niente tre o quattro persono si offrono come
testimoni. Do tutto  ( come usa da quelle parti ) all'avvocato.
Il quale, dopo una settimana, mi dice " Lasciate perdere, dotto',
riparatevi i danni e va bene cosi' " : il tamponatore era un boss.
Ancora : mio fratello, che vive a Londra da una quarantina d'anni,
sapeva tutto su Cosa Nostra e nulla sulla camorra napoletana : c'e
voluto Gomorra ( libro e film ) per fargli  conoscere quella realta'.
Gomorra ha puntato il riflettore della pubblica attenzione, ANCHE
ISTITUZIONALE, su un fenomeno poco conosciuto fuori Napoli.
E Saviano questo lo sta pagando caro.
Benedetto Zaccaria

 meccanismi del mercato editoriale, pruducendo consapevolezza.
Ti ringrazio mio prezioso amico...ma credo che aiutare una persona cara a 
comprendere ed interpretare meglio i fenomeni culturali sia un normale 
gesto affettivo.
Nulla per cui ricevere complimenti, ecco.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 intendersi.
Sono molto d'accordo, bellissimo thread comunque.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 scrivere "hai ragione" e basta ma tant'e'.
E' un po' il bello di usenet. Ma quello che conta, alla fine, è intendersi.
Tb

 ISTITUZIONALE, su un fenomeno poco conosciuto fuori Napoli.
Benedetto..diamo delle dimensioni alla cosa.
E' un libro di quasi 4 anni fa che parla di fatti antecedenti.
Poi vero tutto...ma ribadisco "MISURA"
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

MMAX ha scritto:

Continuo a sostenere che definire la camorra un "fenomeno poco 
conosciuto fuori Napoli" ha qualcosa di palesemente assurdo.
Saviano ha successo proprio perché quel fenomeno è conosciuto. Lui 
probabilmente lo racconta in maniera avvincente, dunque giustamente vende.
Tb

 meccanismi del mercato editoriale, pruducendo consapevolezza.
Per te  sarà stata  una "rivelazione" il fatto che una casa editrice cerchi 
il profitto, ma per la media delle persone è un dato piuttosto scontato.
rosalucsemburg 

 il profitto, ma per la media delle persone è un dato piuttosto scontato.
Infatti ho parlato dei meccanismi, che MMAX ha spiegato benissimo.
Dall'ideazione alla produzione al lancio.
Il fatto che un editore cerhi il profitto non c'è nulla da svelare (come 
del resto nel fatto che la camorra lavori a fianco della politica e 
dell'economia ufficiale).
Tb
Tb

probabilmente lo racconta in maniera avvincente, dunque giustamente vende.
None : Saviano ha tanto piu' successo in quanto il fenomeno era "poco"
conosciuto. L'attenzione , anche mediatica ( Il Padrino e gli infniti
films e libri suCosa Nostra ) e' sempre stata puntata sulla Sicilia.
Un'altra mafia ( la piu' potente, da noi ) la n'dangheta e' meno
mediaticamente nota della camorra e di Cosa NOstra.
Quella pugliese ( fortissima a Foggia ) la  conoscono solo gli addetti
ai lavori : di Sacra Corona Unita non si parla mai.
Benedetto Zaccaria

 ben strutturato.
Benissmo. Quindi Shindler's list è una operazione di marketing. Non c'è 
"rimosso", esiste una domanda, e certamente Spilberg non pensava di fare un 
film di nicchia. Significa che sta sfruttando la Shoah per fare soldi, vero 
TB Finkelstein?...
Sai qual è il punto, TB? che voi - tu ed MMAX -  avete il tipico snobismo 
per ciò che esce dalla nicchia, e soprattutto un pessimo moralismo comunista 
per ciò che produce denaro. Commies, siete.
Il denaro è "merda", quindi deve essere per forza separato da ciò che è 
denuncia, cultura, o qualsiasi cosa "buona" e "pulita".
Ma che stratosferica cazzata.
rosalucsemburg 

 ai lavori : di Sacra Corona Unita non si parla mai.
Infatti "Sacra Corona Unita" funzionerebbe molto poco.
Tb

 Commies, siete.
Ma la pianti di trollare?
Su, su..liberati dalla finzione e sorridi, riconoscente.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Ma la pianti di trollare?
Ne sono profondamente convinta, non sto trollando affatto. Snob e commies.
rosalucsemburg 

 commies.
Dio quanto mi piaci!
Bizzosa, capocciona...sei, sei una meraviglia.
Pero' non sai trollare, ti si becca subito.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Pero' non sai trollare, ti si becca subito.
Non vedo perchè, tu sai benissimo di essere snob e commie, casomai per TB 
può essere una novità illuminante delle sua consapevolezza (non essere snob 
ovviamente)
rosalucsemburg 

 Saviano ha successo proprio perché quel fenomeno è conosciuto.
Cioè, tu hai la faccia di tolla di formulare una "teoria" secondo la quale 
il successo di un opera è proporzionale a quanto è risaputo l'argomento di 
cui tratta.
Vorrei avere un millesimo della tua impudenza, davvero.
rosalucsemburg 

 probabilmente lo racconta in maniera avvincente, dunque giustamente vende.
Non è del tutto esatto, imho
più che avvincente, direi che c'è un fatto che colpisce.
Ed è il sistema economico della camorra.
Io ad esempio ignoravo che l'Italia fosse il primo commerciante d'armi al 
mondo.
Per via della camorra, appunto.
Non stiamo parlando di uno che viene preso a pistolettate da un giovanotto 
che passa in motorino col casco:
quello lo sappiamo tutti.
Diciamo che invece dubito assai che l'entità del sistema economico sia 
veramente ben nota.
Anche perché la politica ha tutto interesse a non publicizzare la cosa.
La prima industria italiana è la camorra, sai che figurone...

 voluto Gomorra ( libro e film ) per fargli  conoscere quella realta'.
questo è vero.
Proprio per questo motivo la camorra imperversa: perché l'attenzione
principale è rivolta alla mafia di cosa nostra.
nessuno all'estero conosce il fenomeno camorristico nella sua complessità. 
Pensano tutti a una banda di guappi che sparacchiano per strada.
La mafia ha fatto storia, la camorra no.
Ma adesso, stando a quanto capisco è molto ma molto più potente la camorra
della mafia.
Finiti i bei tempi di Al Capone....

 nella sua forma moderna?
è ben conosciuto
Ma nei suoi aspetti più folkloristici, imho

lo trovo fantastico,
beh adesso
che esagerazione!

 per ciò che produce denaro. Commies, siete.
Bong.
Io sono molto contento che Saviano faccia soldi.
Sono anche solidale con chiunque sia minacciato di morte per la sua 
opera artistica.
Semplicemente, cerco di fare nel mio piccolo una difficile operazione di 
consapevolezza, sul che cosa sia quella cosa che ha tanto successo.
Tb

 Vorrei avere un millesimo della tua impudenza, davvero.
Boh, a me sembra talmente ovvio...
Tb

 Non vedo perchè,
Io si', è palese...direi autoevidente.
GGauche Caviar
http://bloggoanchio.splinder.com

 Boh, a me sembra talmente ovvio...
Tu che ti fai trollare..ahem...cough cough
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Tu che ti fai trollare..ahem...cough cough
Ah, stava trollando?
Mamma che figura che ho fatto.
Tb

 Mamma che figura che ho fatto.
No dico...ti ha dato del comunista.
Sullo snob, beh è vero, lo siamo.
Ma come ogni buona trollata..un po' di vero..un po' di provocazione.
Ma che Donato Pecorella sia un suo fake?
Inizio seriamente a pensarlo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Finiti i bei tempi di Al Capone....
Lo sto dicendo da un giorno e mezzo.
E' quel che scrive Saviano
E' quel che hanno capito tutti, qanche qui, tranne MMAX  e Toni.
D-o ti benedica occhicerulea diva, ti sei appena guadagnata la tua
arbanellata di pesto.
Agli altri solo gusci vuoti di noce, gambi di basilico, croste di
pecorino sardo.
E neanche un pinolo.
Benedetto Zaccaria

 E' quel che hanno capito tutti, qanche qui, tranne MMAX  e Toni.
Mica vero.
Se tu seguissi con grande attenzione questo gustosissimo e de-tenebrante 
thread capiresti il vero senso dei nostri seppur diversi..illuminanti 
interventi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 No dico...ti ha dato del comunista.
Ma non c'è nessuna intenzione di trolling, massimì, davvero: questa vostra 
ossessione nel "denunciare" l'aspetto mercantile, come se fosse una "colpa" 
e come se bastasse a cancellare qualsiasi altra considerazione, è un 
retaggio comunista. Oh, la cultura politica può sopravvivere all'ideologia, 
eh? E' un po' che penso che i dogmi del marxismo siano più persistenti della 
sacra trinità...
rosalucsemburg 

 diversi..illuminanti interventi.
LOL due argomenti avete: uno è una ovvietà non pertinente e l'altro una 
stronzata.
Non sarebbe immensamente più dignitoso dire "se semo sbajati"? Cazzo, capita 
a tutti, eh?
rosalucsemburg 

 ossessione nel "denunciare" l'aspetto mercantile,
Scusa, ma perché tu sei convinta che tutto quello che leggi sia o debba 
essere una denuncia?
Una pera è diversa da una mela. Non è una denuncia, è un fatto che viene 
osservato con grande serenità.
Tb

 ha scritto:

Benedetto Zaccaria

 massimì, 
PURE IL DIMINUTIVO!
Ora inizi anche a trollarmi approfittando del mio amore?
Fai di me cio' che vuoi-...ma non usare questi mezzi subdoli!
TTrottolino amoroso
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 capita a tutti, eh?
Con specchietto finale.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Mica vero.
" solo gusci vuoti di noce, gambi di basilico, croste di
pecorino sardo."
Il tutto avvolto ne''Unita'.
Benedetto Zaccaria

il Mon, 27 Oct 2008 14:30:26 +0100, Benedetto Zaccaria ha scritto:
[cut]
Benedetto..la tua galanteria è veramente meritoria, te lo riconosco.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 stronzata.
Sono due ovvietà.
Il fatto che vengano discusse animatamante, passando per varietà di 
esempi, è quello che fa la grandezza di questo meraviglioso thread.
Tb

 osservato con grande serenità.
Appunto..è un processo di ideazione-produzione-distribuzione.
Mah...non capisco questo..ma si' diciamolo..moralismo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



Sai Tb...va detto che io e te nei nostri rispettivi ambiti di lavoro, 
abbiamo un occhio spoetizzante, un po' come quegli sbirri che a forza di 
vedere violenza e comportamenti fuorilegge hanno istintivamente una 
lettura in negativo.
Devo ammettere con grande sincerita' che ad un certo punto di questa 
lunga discussione l'ho pensato: "Ma si' saro' io che ormai mi sono 
incrudelito, che non so piu' distinguere il bello, che ho ridotto l'arte 
ad un mero processo di produzione"
Poi, e ti ringrazio, anche grazie al tuo contributo ho capito che cio' 
che l'istinto mia aveva inizialmente dettato aveva un suo senso perchè 
hai puntualizzato, sfrondato, messo meglio a fuoco.
Credo anche che rosa ti sia molto riconoscente, ma non lo riconsocera' 
mai qui.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

MMAX ha scritto:

IMHO c'è sotto la grande nostalgia della letteratura "impegnata", la 
convinzione che il "messaggio" e il suo valore civile abbiano il primato 
sul fatto artistico-letterario.
Se si considera Saviano uno scrittore e la sua opera valevole come fatto 
letterario, sinceramente non capisco cosa ci sia da protestare se si 
nota che
a) non scopre nulla
b) è molto arduo sostenere che trasmetta consapevolezza "politica"
Sono fatti che con un romanzo (anche se romanzo-verità) hanno poco a che 
fare. Un romanzo non vale per la consapevolezza politica che trasmette.
Tb

 E neanche un pinolo.
senza un pinolo?
una vera punizione!
:-)))) 

 Benedetto..la tua galanteria č veramente meritoria, te lo riconosco.
tu non sai cos'č il pesto di Zaccaria
Tu non hai vissuto (cit)

 liberale tra le due guerre.
certo
tutto dipende dall'aspettativa, vedi l'esempio sopra

 mai qui.
Fortunatamente ci vedremo presto e potrà esprimere a sei occhi tutta la 
sua empatia, aldilà della posa usenettiana.
Anch'io le sono grato di avermi aiutato a mettere a fuoco il mio punto 
di vista, comunque.
Tb

 fare. Un romanzo non vale per la consapevolezza politica che trasmette.
E' quello che vado dicendo dall'inizio thread...mah
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 viene osservato con grande serenità.
Io veramente  osservo con grande serenità - e un pizzico di divertimento - 
che per voi l'intenzione di volere vendere un prodotto connota le qualità 
del prodotto stesso.
E questo succede perchè siete commies inside.
rosalucsemburg 

 tu non sai cos'è il pesto di Zaccaria Tu non hai vissuto (cit)
Dici che avere le mani sporche di sangue di extracomunitario gli da quel 
tocco di gusto in piu'....
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 trasmette.
Se io ti dico che "tre uomini in barca" mi ha fatto sganasciare, tu mi vieni 
a dire che "un romanzo non vale per quanto fa ridere"? Se io ti dico che 
l'"inquilino del terzo piano" mi ha angosciato, tu mi vieni a spiegare che 
"un film non vale per quanta angoscia trasmette"? Perchè devi per forza 
trovare un massimo sistema? Quel romanzo lì ha avuto la capacità di 
informare un enorme numero di persone intorno al fenomeno camorra. Punto. 
Non mi hai ancora spiegato perchè questo fatto incontrovertibile ti sta 
tanto sul culo.
rosalucsemburg 

 tanto sul culo.
Non mi sta sul culo, è semplicemente (e provabilmente) falso.
Quindi mi chiedo perché gli estimatori di Saviano lo ritengano così 
importante da farne il fulcro del valore del libro.
Tb

 ma ve la cantate e ve la suonate da soli????
Oh Tb è un mio amico e trovo meraviglioso trovare delle conferme, 
eccheccazzo devo far finta di non apprezzare il suo ruolo nell'aver 
sottoposto a rosa con grande efficacia un quadro definitivo su Gomorra e 
il suo autore?
Dobbiamo sempre darci addosso per nulla?
Dobbiamo sempre fare quelli che ce l'hanno piu' lunego?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 non mi mettere dubbi adesso
Beh dai magari dopo il consueto "Safari nei Carrugi" e la porzionatura 
della selvaggina, s'e' lavato le mani.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 tocco di gusto in piu'....
non mi mettere dubbi adesso

 Ecco..vedi cosa intendo quando dico che il tuo è un contributo alto?
ma ve la cantate e ve la suonate da soli????

 a me il minuetto come ballo non m'è mai garbato
Perché di fondo sei un'insicura.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 della selvaggina, s'e' lavato le mani.
speriamo
tremo

 tremo
Anche tu..che accetti del pesto cosi'...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Oh Tb è un mio amico e trovo meraviglioso trovare delle conferme,
a me il minuetto come ballo non m'è mai garbato

 Anche tu..che accetti del pesto cosi'...
Zaccaria è il dio del pesto
solo da lui si può accettare del pesto
tu non puoi capire

 Perché di fondo sei un'insicura.
ah
i sicuri di sè ballano il minuetto?
la prima volta che la sento, questa

quando uscì 
Sull'altro NG, quello che sai, anni fa, quando ancora c'era Cioran's
Son, qualcuno ebbe la pensata di scrivere che la Nona era una
grandissima cagata.
La trollata era diretta a Marcelli che di None, a casa, ne ha un
migliaio.
Ne nacque un thread furibondo che duro' mesi.
Comunicalo a quei due, grazie.
Benedetto Zaccaria

 Comunicalo a quei due, grazie.
quelli ascoltano solo rap e leggono Nathan Never
Che ti aspetti....

 Tu, prima di leggerlo, eri "disinformata intorno al fenomeno camorra"?
E dodici. Sì, insieme a redfiddler e a qualche altro milione di persone non 
sapevamo proprio bene bene come funzionava, e poi tutti quanti siamo stati 
lieti di poter sentir sollevata la nostra ignoranza grazie al libro che tu 
non hai letto e che tanto poco ti garba, senza che tu sappia spiegare il 
perchè.
Ora per favore ci riesci a spiegarti a te medesimo, e magari pure a noi, 
come mai ti va in uggia che qualche milione di persone si trovi ad avere 
contezza di alcuni fenomeni (contemporanei o meno) tramite romanzi, che si 
tratti di saviano, zola, o dickens?
Te, ti garba vedere i processi in TV, e nessuno infierisce del modo tuo di 
alleviarti la tua di ignoranza, ma ti dico subito che non accetterò come 
motivo ragionevole di irritazione nei confronti del discusso autore il fatto 
che tu vedi i veri camorristi in TV e noi no, ne' accetterò nuove alchemiche 
dissertazioni sull'influsso degli interessi economici sulla letteratura, 
capace chissà come di trasformare romanzi in mele.
rosalucsemburg 

 solo da lui si può accettare del pesto tu non puoi capire
No ma immagino UNA cosa buona la sapra' fare eh.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 la prima volta che la sento, questa
Me e Tb che balliamo il minuetto?
Minchia se non è sfoggio di sicurezza.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Oh Tb è un mio amico e trovo meraviglioso trovare delle conferme,
Entrambi avete la stessa tesi precostituita e vi referenziate
reciprocamente; un'estensione dell'autoreferenzialità, insomma. :)

Redfiddler ha scritto:

IPI è una fonte inesauribile.
Ad ogni modo credo che il thread abbia illuminato in modo chiaro anche 
le divergenze profonde tra me e MMAX. Di fondo però c'è una visione 
condivisa su alcuni dati di realtà, peraltro chiara e innegabile.
Affrontare in modo sereno i dati di fatto è una base di partenza molto 
elementare, l'unica però da cui possono elevarsi interventi di livello 
analitico superiore, come alcuni di quelli letti in qesto thread, anche 
da parte di un poster come MMAX la cui visione non condivido 
interamente, ma rispetto dialogicamente.
Tb

 reciprocamente; un'estensione dell'autoreferenzialità, insomma. :)
Le tue sono delle illazioni prive di fondamento.
Se è vero che riconosco un grande contributo al sapere letterario di IPI 
parimenti ravvedo delle differenze che  mai sfoceranno in divergenze per 
la grande stima reciproca, ma che risaltano con grande evidenza.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Entrambi avete la stessa tesi precostituita 
Che poi sarebbe la comprovata realtà.
Tb

 Te, ti garba vedere i processi in TV
Alla radio.
Tb

 Che poi sarebbe la comprovata realtà.
Mio caro amico, che ti devo dire.
Non si riesce proprio a far comprendere al buon whiplash che una 
comprovata realtà possa essere soggetta  a due diverse interpretazioni.
Che whiplash sia parente di Logi?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Che whiplash sia parente di Logi?
E' sconcertante come si ritenga che per apprezzare l'opera letteraria e 
di ingegno di un nuovo scrittore italiano si debba mettergli addosso una 
etichetta che non gli appartiene.
Sostenendo poi il contrario di quanto è assolutamente evidente. Saviano, 
anche qui su IPI, ha piazzato il suo libro ad alcuni dei lettori più 
consapevoli e impegnati.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:14nNk.3952$8%.3728@tornado.fastwebnet.it...

Capisco tuuta l'irritazione per il fenomeno di marketing e verso uno di cui 
si vocifera che abbia in gran parte sottratto informazioni a terzi.
Questa è una questione.
Il contenuto del libro è invece un'altra questione.
mettiamo pure che quel contenuto l'abbia scritto Pinco e che l'autore abbia 
copiato o sottratto o aggiunto.
Rilevante è solo
1. l'attendibilità del contenuto.
Appare comprovata, visto che sia MMAX che Tb dicono che si tratta di fatti 
noti a tutti (salvo a me e a rosetta, ma non facciamo testo, n'est-ce pas)
2. la qualità del contenuto.
Non stiamo qui a discutere se si tratti di Proust, che temo non fosse lo 
scopo dell'autore quello di entrare nell'olimpo degli scrittori.
Stiamo a discutere dei fatti illustrati nel libro, che - pare - sono noti ai 
più, ma comunque comprovati e degni di grande interesse.
Posto tutto ciò, non capisco il motivo di confondere il primo fenomeno col 
secondo
Non è perché l'operazione in sè è loffia che il contenuto del libro si 
svaluta per forza.
La storia della letteratura (alta e meno alta) è piena di fenomeni loffi del 
genere, che riguardavano anche capolavori.
Riguardo al contenuto, occorerebbe almeno leggere il libro.
Oh, tanto per dire, c'è uno che recentemente ha detto di aver le prove che 
Shakespeare si faceva scrivere le tragedie da un suo collega con le pezze al 
culo e poi le faceva passare per sue.
Non è che l'Amleto faccia schifo solo perché l'ha scritto un John Sfigato 
qualunque (con tutti gli onori e la fama che s'è beccato il bardo...una 
bella operazione di marketing, anche per l'epoca).

 Minchia se non č sfoggio di sicurezza.
ah, in questo senso....sě!
e, dite, dite, come vi vestite in queste occasioni?
Redfiddler curiosissima 

 No ma immagino UNA cosa buona la sapra' fare eh.
sul pesto garantisco

 consapevoli e impegnati.
Questa è la cosa che continua a sorprendermi.
Inizio a temere che alcuni pensino che De Crescenzo sia un filosofo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Inizio a temere che alcuni pensino che De Crescenzo sia un filosofo.
E il commissario Cattani una vittima della mafia [cit]
Tb

 sul pesto garantisco
Ok..credito residuo di Benedetto 0
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 curiosissima
Vedi che errorone fai a non venire alle cene?
Non posso raccontarti nulla.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E il commissario Cattani una vittima della mafia [cit]
<g>
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Che poi sarebbe la comprovata realtà.
Certo, certo. :o)

 Che whiplash sia parente di Logi?
Beh, secondo entrambe le superstizioni, siamo tutti discendenti
di Adamo ed Eva, no?

 etichetta che non gli appartiene.
Suppongo che tu possa *agevolmente* dimostrare all'ampia platea:
- che il sottoscritto abbia messo addosso un'etichetta a Saviano;
- di quale etichetta, nella fattispecie, si parla.
In attesa di un suo illuminante ricontro, le porgo i miei più
cordiali saluti. <g>

whiplash ha scritto:

I punti fermi sono sostanzialmente due
1) Saviano non scopre e non rivela nulla di nuovo, semmai racconta il 
già noto (già noto almeno ad un medio ettore di giornali).
2) I destinatari dell'opera di Saviano sono quasi sempre i già 
consapevoli, quelli che della camorra conoscono non solo l'esistenza ma 
anche, almeno a grandi linee, la pericolosità e la modernità. Ossia il 
successo di Saviano è dovuto alla consapevolezza del fenomeno di cui 
Saviano parla.
Se sul punto due ci sono dubbi, si può sempre vedere chi siano i lettori 
savianei su questo ng, e se essi appartengano alla categoria dei buoni 
lettori di giornali o no.
Tb

 ed Eva, no?
No questo thread mi ha convinto che la teoria darwiniana è la piu' 
credibile bel bonobone.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 non e' critica di un libro.
Critica?
Che dici?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 pensiero! ;)
In realta' siamo appassionati di Magyar ou négyes una sorta di quadriglia 
che per l'incompetenza generale siamo costretti a ballare in due.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 fatti noti a tutti
Sì, come no.
Il 95% degli italiani, probabilmente, manco sapeva che esistesse
un posto chiamato Casal di Principe, prima della pubblicazione di
Gomorra.

 sai tipo Ron Hubbard.
Capisco che tu abbia un gusto un po' iperbolico, ma questa è una
cazzata megagalattica.

 diffusa intorno a questa danza.
La cosa che mi innervosisce che quando Gigi D'Alessio ne farà il 
tormentone dell'estate tutti saranno li' pronti a spiegarci quanto è 
innovativa.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

MMAX ha scritto:

Purtroppo è mancato un Saviano che costruisse dal nulla consapevolezza 
diffusa intorno a questa danza.
Tb

whiplash ha scritto:

Irrilevante, consenti.
Non stiamo parlando di dettagli topografici, ma della consapevolezza che 
la camorra sia un fenomeno criminale vasto, internazionalizzato e 
interconnesso con l'economia "ufficiale". Oltre che ovviamente spietato.
Non pizza, lupara e mandolino.
Tb



Loro di sicuro
corriere.it
"Risultato della prima indagine (Ials, International adult literacy 
studies): quasi il 5% della popolazione italiana adulta non è in grado di 
affrontare qualsiasi tipo di questionario scritto. Si tratta di due 
milioni di persone. Il 33% di quelli che rispondono al questionario si 
ferma al primo gradino della scala di valutazione. Un secondo 33% fa un 
passo in più nella lettura e comprensione dei testi e raggiunge il 
secondo livello: abbozza soltanto qualche risposta. Dalla seconda 
indagine (All) l’analfabetismo funzionale di ritorno appare dove meno lo 
si aspetta: tra i laureati (20%) e i diplomati (30%). La stessa indagine 
indica chemeno del 20% degli italiani supera quel livello minimo di 
capacità alfabetiche che servono a orientarsi in una società moderna, 
contro percentuali del 50% in Svizzera e Usa, 60% in Canada e 64% in 
Norvegia."
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 sbobba, non e' critica di un libro.
Ma figurati,     qui su usenet usa così: dopo giorni che vai avanti ad 
aggiornare le tue cazzate nel disperato tentativo di arrivare ad una 
versione commerciabile  senza riuscirci, passi alla versione "ci sei caduto, 
naso di velluto".
rosalucsemburg 

 lettori di giornali o no.
I frammenti io li conoscevo: oltre a leggere i giornali, in quell'altro
buco di culo capoluogo ci vivevo.
Ciò nonostante, quando ho letto Gomorra (sono un early reader, prima
del fenomeno mediatico su cui state cotonando pipponi megalitici) ho
visto un quadro d'insieme che ha fatto impressione anche a me.




Direi tutto divulgato da decine e decine di servizi dei principali 
telegiornali ogni anno che ha arricchito la cronaca su risultanze 
processuali, arresti.
A questo altre decine di servizi speciali delle testate informative.
E questo senza aprire un quotidiano o un periodico...o tantomeno saggi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Non stiamo parlando di dettagli topografici
Non è un dettaglio topografico, ti assicuro.
E' questo che continua a sfuggirvi, tra l'altro.

 Am.
Orpo vedo doppio.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 visto un quadro d'insieme che ha fatto impressione anche a me.
E' quanto sostenevo.
Tu hai letto Saviano perché la camorra, nella sua reale essenza, non ti 
era affatto ignota. E vorresti combatterla.
Il libro non ha creato la consapevolezza che la camorra sia moderna, 
faccia affari con le aziende del nord, sia internaziolizzata. Ha 
aggiunto dettaglio ad una consapevolezza decisamente elevata.
A gradi diversi, direi che questo vale per tutti i lettori di Saviano 
che scrivono qui.
Mi sembra di un'evidenza solare.
Tb

 Non posso raccontarti nulla.
io scommetto che alle cene il minuetto non lo ballate
sennò ci sarebbero già in giro le foto su usenet da mo'

 rotfl, mi sento male al solo pensiero! ;)
da cicisbeo  si veste Tb,
http://tinyurl.com/5ddo9d
MMAX sempre col suo stile da padrona
http://tinyurl.com/5tsrkw
il commento di rosetta
http://tinyurl.com/6ft5z4

 caduto, naso di velluto".
Apprezzo molto lo sforzo interpretativo, ma continua a sfuggirti il punto 
centrale.
Non basta dire "non me ne frega un cazzo" degli elementi costitutivi di 
una solida ed argomentata categoria di giudizio come quella espressa sia 
da me che, con le sue differenze talvolta anche sostanziali, dal buon Tb.
La tua fallacie logica è evidente, ma ora spero che ti sia piu' chiara e 
che tu non voglia indugiare in questa sequenza di errori macroscopici e 
profonde contraddizioni che hanno contraddistinto ogni tuo intervento sul 
tema Gomorra.
Credo di interpretare anche la volonta' di Tb nel concludere con il 
rinnovarti la nostra disponibilita' per sostenerti nella costruzione di 
un giudizio equilibrato e scevro da influenze piu' o meno subliminali del 
marketing e dei suoi strumenti.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E' quanto sostenevo.
ROTFL, la tua pervicacia è impareggiabile. :)

Il Mon, 27 Oct 2008 21:41:15 +0100, Redfiddler scrisse:

ROTFLASTC.

 Norvegia."
ah ecco
e dovevi dirlo, il motivo per il quale non hai letto Saviano!

 Gomorra.
sě, beh, la mia era ovviamente un'iperbole retorica 

 sì, beh, la mia era ovviamente un'iperbole retorica
Lo so, Ale, mica ce l'avevo con te. :)

 ROTFL, la tua pervicacia è impareggiabile. :)
Non è colpa mia se sei il testimonial ideale del mio punto di vista.
Sinceramente, non saprei immaginare un lettore in partenza più 
consapevole di te dell'esistenza e dell'essenza moderna della camorra.
D'altra parte mi sembra senso comune elementare. Leggiamo cose su 
argomenti che ci interessano e di cui, in qualche misura, siamo 
consapevoli. Lo facciamo per saperne ancora di più.
Perché qui si è detto esattamente il contrario, eh.
Tb

 inventata io.
Ma possibile che tu non faccia differenza tra un poliziotto e uno scrittore? 
Rivela al lettore! Lo rivela al lettore, non alla polizia, non ai 
magistrati, io non so, non ho idea  se abbia mai "scoperto" qualcosa, 
saviano a livello giudiziario, ma la ritengo un dettaglio irrilevante e 
privo di qualsiasi interesse, quasi cosě poco interessante come le 
rivelazioni del marketing.  Oh, minchia, ma non potete ripetere all'infinito 
gli stessi argomenti, vi perdete in dettagli di nessun interesse!
rosalucsemburg

 Lo so, Ale, mica ce l'avevo con te. :)
capito, capito :-))) 

 Quelli di marketing& comunicazione vengono solo a cose fatte.
Ma no am..purtroppo non è cosi'.
Ormai addirittura in USA le bozze di proposte letterarie come Gomorra 
passano attraverso il vaglio degli uffici marketing delle catene 
distributive come Barnes&Nobles..manco quello delle case editrici.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Rivela al lettore!
Allora tu e whip dovete mettervi d'accordo.
Forse ha detto una cazzata lui, scrivendo "falso" a chiosa della mia 
afferazione e sostenendo che non è vero che Saviano racconta (=rivela al 
lettore) fatti giudiziariamente e giornalisticamente noti.
Se invece intendeva davvero sostenere che Saviano va oltre il 
(giudiziariamente e giornalisticamente) noto, ecco che abbiamo 
dimostrato che la posizione che discuto (e che IMHO emerge in maniera 
abbastanza chiara da articoli, comunicati stampa e marketing non 
convenzionale), non me la sono inventata io.
E' la posizione tipica del medio appassionato di Saviano (prima di una 
discussione su IPI).
Tb

 scrittore?
Tb si' e te lo sta dicendo da giorni ormai.
Whip no e tu sostenevi con inusitata forza che nessuno cadeva in questo 
equivoco.
Questa tua domanda non ha quindi molto senso, ma son certo che un'attenta 
rilettura ti fara' tornare indietro sui tuoi passi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Allora tu e whip dovete mettervi d'accordo.
Io son letteralmente sbalordito...pur affermando cose assolutamente 
inconciliabili si percepiscono sullo stesso piano interpretativo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 capito, capito :-)))
Vi consiglio di verificare assieme i punti che vi vedono concordi.
Whip non credo abbia le tue stesse posizioni.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 rilettura ti fara' tornare indietro sui tuoi passi.
Sarebbe bello arrivare quantomeno ad una posizione condivisa sui dati 
concreti, di fatto.
Poi ognuno li interpreterà a modo suo, come del resto facciamo io e te 
da sponde opposte.
Tb

 da sponde opposte.
Ormai mio caro amico la cultura dell'esempio è un optional anche in chi 
dovrebbe guardare al confronto civile e garbato tra due interlocutori 
che, nelle differenze, si pongono reciprocamente all'ascolto.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 distributive come Barnes&Nobles..manco quello delle case editrici.
Barnes & Nobles è - quindi - anche una casa editrice.
D'altronde Feltrinelli, mondadori, sono catene distributive oltre che case 
editrici, mi spieghi per favore dov'è la novità? Il problema? Parliamone. 
Poi parliamo anche di anche questo tuo riferirti agli USA come al losco 
futuro verso il quale è diretto il nostro paese, faro di civiltà e cultura : 
negli USA  ogni città ha una catena di biblioteche impressionante con tutti 
i libri pubblicati nel mondo, la gente legge dieci volte di più che in 
Italia e mi piacerebbe sapere tanto dove cazzo stanno i nostri Philip Roth.
Dai, parliamo del consumismo americano, commie.
rosalucsemburg 

 Dai, parliamo del consumismo americano, commie.
Io, io, io resto estasiato da questi arruffati e teneri tentativi di 
trolling.
Un bacino sul naso
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Saviano e' trash, non hai che da dirlo e non lo leggero' :)
Assolutamente..è altamente consigliabile se i fenomeni editoriali ti 
appassionano.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 questo equivoco.
No, io non ho la più pallida idea, di quanto saviano abbia "scoperto" di 
interessante per la polizia, e non mi interessa: mi interessa quello che ha 
"scoperto" di interessante per il lettore. Mi interesso a saviano in qualità 
di lettrice, perchè è appunto quello che sono.
rosalucsemburg estenuata dalla incomunicabilità

 Sono due variabili di marketing ben distinte.
stocazzo, leggi tesoro:
"Barnes & Noble publishes many of the books it sells, inexpensively 
reprinting non-copyrighted titles or acquiring the U.S. or English language 
rights from another publisher. In addition, Barnes & Noble commissions 
reprint anthologies and omnibus editions using in-house editors."
Barnes & Noble began to publish books during the 1980s, when they started 
reissuing out-of-print titles. One of these titles, The Gentle Art of Verbal 
Self-Defense by Suzette Haden Elgin, has sold over 250,000 copies. [7] The 
reissued edition of The Columbia History of the World by John Garrity has 
sold over 1 million copies.[8]
Since then, the company has expanded its publishing operation. This 
expansion was aided by the company's acquisition of SparkNotes, an 
educational website and publishing company. Further expansions of the 
company's publishing business include the purchase of how-to publisher 
Sterling Publishing in 2003 and the launch of Quamut in 2008.
From circa 1992 through early 2003, Barnes & Noble released a series of 
literary classics for adults and children under the imprint Barnes & Noble 
Classics Collection. Originally available only in hardcover, most titles 
came in a black or cream-colored dustjacket edition. In 2003, Barnes & Noble 
revamped and expanded its line of literature classics, releasing books in 
hardcover, trade paperback and mass-market editions."
rosalucsemburg 

 Italia e mi piacerebbe sapere tanto dove cazzo stanno i nostri Philip Roth.
Quoto. E anche su questa valutazione di fondo mi trovo in posizione 
antitetica a MMAX.
Però trovo interessante (oltre che assolutamente logico) il fatto che 
nell'editoria di massa il primo nocciolo del libro venga testato presso 
il pubblico dei lettori, per verificarne l'interesse e il gradimento.
Mi sembra evidente che questo rende impossibile il lancio in grande 
stile di un libro su un tema di cui manchi in modo assoluto la 
consapevolezza.
Si lavora invece su una domanda di fondo. Che poi è quella che voi 
lettori di Saviano potreste ammettere essere la vostra: saperne di più 
su un tema che grosso modo conoscete e che proprio per questo vi 
spaventa/indigna/interessa/fa incazzare.
Tb

 voi lettori di Saviano
Wow, promossi da "credenti" a "lettori", e ancora una volta non sei 
d'accordo con MMAX .
Cos'è il tuo, un "esercizio di stile"?
 rosalucsemburg 

 "Barnes & Noble publishes many of the books it sells, 
Aaaah scusa pensavo che dopo questa conversazione avessi capito il tipo 
di lavoro che c'e' dietro la produzione e distribuzione di un libro e ti 
riferissi ad un filtro editoriale dui B&N su prodotti terzi.
Una sorta di bypass...
No no questo lo so e se non è sembrato cosi' colgo l'occasione per 
confermarti che siamo perfettamente allineati su questa consapevolezza.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



Beh scusa i testi considerati sacri non si leggono?
Mah...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



 Sono tutt'orecchi. Invogliami :)
Ah ok...no no stiamo parlando della Case History Gomorra.
Nessuna pretesa letteraria.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 marketing e dei suoi strumenti.
http://tinyurl.com/6ft5z4
ma parla come magni ahò 

 Quelli di marketing& comunicazione vengono solo a cose fatte.
Quoto (e due, oggi: inizio a preoccuparmi).

 Prenditi una reponsabilita' una, qualche volta :)
Guarda sto per leggerlo perché trovo che mi sara' molto utile per il mio 
lavoro nel mondo della comunicazione.
Senno' a ferma porte come sei messo?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 d'accordo con MMAX .
No, infatti, non vedo nulla di sbagliato nel fatto che esista un 
marketing editoriale. Ma sono d'accordo con lui sul fatto che quel 
marketing esiste, oltre che sui due dati di fatto più volte ricordati e 
che non vedo come si possano negare. E non capisco perché siano così 
infastidenti.
Tb

 infastidenti.
Quoto
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 
Non volevo intervenire su un argomento palesemente OT come questo, ma 
leggere la tesi di rosaluxemburg: che l'astio di tonibaruch e mmax verso 
Saviano è dovuto al loro essere "comunisti", non mi permette di evitarlo.
Non so perché questi due utenti, tonibaruch e mmax, esprimano tanto 
astio verso Saviano.  Tendo a pensare che si tratti di semplice e 
squallida invidia, secreta da animi vili contro un uomo che ha avuto 
notorietà e successo, pagati peraltro a caro prezzo con l'esporre la sua 
vita alla vendetta della Camorra.
Invidia che queste persone per loro abitudine trovano naturale rivestire 
e nascondere sotto altre motivazioni, più nobili e credibili, tanto da 
trovare scontato essere creduti, tanto da trovare irritante qualunque 
osservazione che metta in dubbio l'efficacia del loro mascheramento.
In realtà non esiste alcun motivo valido per ritenere che l'opera di 
Saviano debba essere sminuita o ridimensionata o rinnegata, per chi ne 
apprezza l'effetto di diffondere consapevolezza e impegno contro un 
fenomeno tragico e pericoloso come la Camorra.
L'unico costo per la collettività che si potrebbe rinfacciare allo 
scrittore è quello per la scorta che gli viene fornita, scorta che 
peraltro viene fornita a tanti politici che la Camorra non colpirà mai, 
che serve solo a rendere visibile il loro status.
Tutto il resto è solo guadagno per chi ha a cuore sia la salute del 
Paese sia la sorte delle classi povere sulle quali signoreggia la Camorra.
E il guadagno materiale che lo scrittore ricava dalla sua opera non la 
sminuisce in nulla, né la sminuiscono in nulla le eventuali ambizioni 
personali che fossero state alla base della sua realizzazione.
Ebbene, dopo un interminabile trhead in cui la vuotezza e la 
pretestuosità delle argomentazioni portate contro Saviano si è via via 
chiarita, e sempre più si è rivelata la meschinità delle vere 
motivazioni che muovono tonibaruch e mmax, motivazioni che trovano gambe 
ed energia nella loro mentalità elitaria e settaria, arrivata ad un 
passo dalla invitabile rivelazione, rosalux ha deciso che il legame di 
gruppo è più forte della coerenza intellettuale e del rigore morale, e 
quindi escogita una motivazione alternativa a quella impresentabile che 
li anima: sono "comunisti".
Se questo non denunciasse una vergognosa mancanza di scrupoli, una 
sconfinata disonestà, una insanabile divergenza di interessi rispetto 
alla comunità che con la Camorra ci deve convivere, questo esito sarebbe 
solo ridicolo.
Nessun comunista condannerebbe, per nessun motivo, un opera che ha il 
merito di far crescere la conoscenza e l'avversione del pubblico contro 
una struttura di potere che schiavizza e immiserisce le classi povere di 
una regione e che sostiene un apparato politico che è loro diretto 
avversario.
Il fatto che Saviano ricavi un guadagno dal libro non incide minimamente 
su questa valutazione positiva.  Quello che tira fuori rosaluxemburg per 
giustificare i suoi amici: che i comunisti valuterebbero il valore di 
un'opera di questo genere non in base alla sua utilità sociale e di 
classe ma dalla presunta avidità del suo autore, è solo una ridicola e 
strumentale caricatura di un moralismo comunista che non esiste.
Rosalux tenta di affermare una inversione di ruoli, per cui non è 
Saviano il "comunista" di fatto, che pure palesemente diffonde 
conoscenza tra i cittadini contro un fenomeno criminale e sociale e 
autocoscienza tra chi non avrebbe altrimenti gli strumenti culturali per 
rifiutare e combattere la schiavitù della Camorra; sarebbero invece 
"comunisti" i suoi detrattori: tonibaruch e mmax, promossi tali per 
salvarli dal ben meritato giudizio di personaggi squallidi, elitari, 
invidiosi.  Di fatto nemici delle classi povere oppresse dalla Camorra.
Tutto questo testimonia molto bene a quali bassezze può spingere il 
legame nazionalistico.
Caro Lettore, sei avvertito: esistono persone che nei tuoi confronti non 
provano alcun vincolo di onestà, per le quali è perfettamente lecito 
tentare di manovrarti.
E questa è un po' la cifra dei "sionisti" che popolano questo NG.

 * rosalucsemburg wrote, Il 27/10/2008 12.39:
 
[cut]
ROTFL!
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Non volevo intervenire [yawn]
Peccato, un'altra buona idea sprecata.
Tb

 Peccato, un'altra buona idea sprecata.
Con la sua solidarieta' e profonda adesione alla sua visione su Gomorra  
voluto mollare un colpo basso a rosa.
Sono veramente indignato.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 ROTFL!
Così però mi sembra che di infierire in modo ingiusto.
IMHO essere strusciati dal pirla non si può considerare una colpa o una 
diminuzione della validità delle proprie argomentazioni.
Che il pirla, non avendo capito una sega, sia un savianese arrabbiato va 
considerato un semplice colpo di sfiga.
Tb

 Sono veramente indignato.
Sai che forse non hai torto?
Ora non resta che aspettare l'intervento di Logi.
Se dovessi trovarmi tra i coglioni quell'obliquo mentitore in malafede, 
spero che i miei interlocutori sapranno ignorare l'incidente con fair play.
Tb

 Ma che stratosferica cazzata.
E' in effetti una stratosferica cazzata.
Per dire quanto disprezzo il legame tra scrittura e denaro, quello che è 
stato a lungo il mio scrittore preferito nell'introduzione a uno dei sui 
racconti scrive (più o meno) "Scrissi questo racconto in un periodo in 
cui ero ossessionato dal lusso. Col ricavato mi comprai un orologio in 
platino e diamanti".
Un racconto di cui quantomeno il titolo è meraviglioso: "Il diamante 
grosso come l'Hotel Ritz".
Ma è tanto difficile leggere le due cazzate che ho scritto, e rispondere 
a quelle senza continuare a elaborare cose sempre più improbabili, 
rispondedosi da soli?
Tb

 E questo succede perchč siete commies inside.
Quoto, ha ragione Berlusconi: di questi comunisti non se ne puo' piu'.
PP
-- 
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 considerato un semplice colpo di sfiga.
Non so dovremmo valutare meglio questo territicante colpo, poi vediamo se 
è sfiga o meno.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Saviano è dovuto al loro essere "comunisti", non mi permette di evitarlo.
ecco, vedete cosa avete combinato?
avete scatenato un cotonato pippone!!!
maledetti....

 Whip non credo abbia le tue stesse posizioni.
mica siamo come voi
ce ne frega di non avere le stesse posizioni
la cosa non ci sconvolge

 avete scatenato un cotonato pippone!!!
Veramente io l'ho trovato esilarante: l'idea che io abbia dato dei "commies" 
a quei due per "fedeltà nazionalistica" e tribalismo trovo che raggiunga dei 
vertici assolutamente sublimi.
Considero scontata la pubblicazione su Pirlate di Persio.
rosalucsemburg 

 Considero scontata la pubblicazione su Pirlate di Persio.
Io non ho nulla a che vedere, ma cercherò di richiamare l'attenzione.
Tb

 improbabili, rispondedosi da soli?
Toni, tu hai scritto che si leggono solo i libri di argomenti che si 
conoscono già, che minchia vuoi  che ti risponda?
No: non si leggono solo i libri di argomenti che si conoscono già, si 
leggono anche e soprattutti i libri che trattano di argomenti che non si 
conoscono ancora.
Cuntent?
rosalucsemburg 

 Considero scontata la pubblicazione su Pirlate di Persio.
CVD.  Voi "sionisti" siete elementari.

 7, se non sbaglio.
E' una evidente minaccia.
RATTLE!
Tb

 RATTLE!
Secondo me invece vorrebbe essere invitato.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Secondo me invece vorrebbe essere invitato.
No dai, il pirla no.
Tb

 Cuntent?
No. O meglio, precisiamo.
Il libro, penso che sarai d'accordo, è uno strumento di approfondimento.
Magari non sai moltissimo di una certo argomento. Ma sai che 
quell'argomento esiste e quali sono più o meno i contorni.
Più gente ha familirità con la cosa X, più possibilità ci sono di 
vendere libri che aggiungono ulteriori conoscenze sull'argomento X.
Ma per "fare consapevolezza" su qualcosa di ignoto, uno special in TV, 
un articolo di giornale, è uno strumento mille volte più sensato e utile 
che un libro.
Il libro deve arrivare su un terreno già seminato. Tanto che tu sai 
cos'è la camorra, che è moderna, che si mischia con la politica, che fa 
affari con le discariche. Poi ti sei letta il libro, orrificandoti con i 
dettagli.
Ma la consapevolezza c'era da prima.
Tb

 impulsive
non sono sereni.
<:3)-

 non sono sereni.
E' che bisogna mettere in piedi un po' di teatrino nazionalista per 
ritardare la pace in Medio Oriente.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:56FNk.5204$8%.147@tornado.fastwebnet.it...

anche a me prima veniva da ridere
adesso mi vien da piangere
un po' come quando vedi un handicappato 

 ritardare la pace in Medio Oriente.
Io mi sento 'n sacco tribale e tu?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

MMAX ha scritto:

Io mi sento male.
Questo a forza di rodersi ci resta sulla coscienza.
Tb

 Questo a forza di rodersi ci resta sulla coscienza.
Soffriro' come un cane malato per almeno un un quarto d'ora [semicit.]
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

  la comunità che con la Camorra ci deve convivere
meraviglioso.
(c'è qualcuno che spiega al pirla in che modo Hamas si finanzia?
Volete vedere come si trasforma in estimatore della Camorra?)


E' una battutina un po' infelice, non trovi?
Tra l'altro rischi che qualcuno ti tiri la stampella.
--------------------------------------
Come vedi, o attento lettore, anche questa volta si ripete uno schema 
comportamentale consueto per questo gruppo di persone: quando qualcuno 
di loro si trova in meritate difficoltà mettono su un teatrino 
rilanciandosi la battuta e sostenendosi l'uno con l'altro.
A me sembra un comportamento un po' tribale, a te?

 A me sembra un comportamento un po' tribale, a te?
a me sembra che tu dica un mare di stronzate 

 a me sembra che tu dica un mare di stronzate
lui dice un sacco di cose inelligenti e se ti sembrano stronzate
comunque non è vero, lo scrivi solo perché vuoi influenzare il governo
di Israele.
(cazzo, detta così sembra davvero una pirlata. Persio, potresti
spiegare?)