Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Decennali 5.84%, quinquennali 4.86%.

Un mese fa decennali 5.24%, quinquennali 4.18%.



Monti Go Home.



-- 

lo Splenetico

Fiskalunion? Nein Danke


 Monti Go Home.



Per curiosità, con chi lo sostituiresti se potessi scegliere tra possibili 

PM



1. Italiani

2. Europei

3. Mondiali



?



--

IMe 




 Orpo, 0.6 in condizione di crisi è un vero sproposito.





Un peggioramento dopo una manovra di "risanamento" non è un bel risultato.

E' la ragione per cui Berlusconi ha mollato (dopo due manovre due, se 

non sbaglio).



Io sono lungi dall'essere un economista (cosa che tutto sommato non 

dispiace).

Non ho la pretesa di avere in tasca grandi soluzioni.



Quello che mi pare evidente, e che nella mia modestia ripeto con una 

certa ossessività, è che il problema è solarmente chiaro, e non da oggi. 

Si chiama crescita.



Non abbiamo un problema di debito. Abbiamo un problema di non crescita.

O meglio abbiamo *anche* un problema di debito perché abbiamo un 

problema di non crescita.



A me, sempre nella mia ignorante modestia, appare del tutto evidente, 

quindi, che non si cura il problema collaterale del debito aggravandone 

la causa (ripetiamolo, la non-crescita).



Tutto quello che stiamo facendo è evidentemente suicida. Monti è solo un 

suicida più efficiente di altri.











-- 

"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 

li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 



Un PM eletto con un  mandato democratico sarebbe un eccellente sostituto

di un PM nominato da Berlino con un mandato bancario.



Monti è stato messo a quel posto con un compito ben preciso: mettere

sotto controllo il debito riportando i tassi a livelli accettabili. Le

azioni intraprese mi vedono del tutto dissenziente ma questo non ha

alcuna importanza: Monti ha fallito, indipendentemente 

da quel che si pensi della sua azione di governo, ha fallito

clamorosamente, in modo perfettamente misurabile secondo la stessa

metrica in base alla quale era stato posto lì: la metrica dello spread.



Non c'è più alcuna giustificazione plausibile perché Monti resti a

palazzo Chigi. Non valiamo meno degli Olandesi, abbiamo anche noi

diritto alle elezioni anticipate e ad una discussione politica, aperta e

democratica sul da farsi.



[...] Non valiamo meno degli Olandesi



nei mercati obbligazionari valiamo proprio meno degli olandesi.



mettiti il cuore in pace.


 



E nell'indebitamento delle famiglie com'č la classifica?



 E nell'indebitamento delle famiglie com'è la classifica?



il debito delle famiglie e` un problema delle famiglie, non dello stato.








 il debito delle famiglie e` un problema delle famiglie, non dello stato.





A ognuno il suo debito. Ottimo.



Quindi il debito dello stato lo paghi lo stato senza scassare il cazzo 

alle famiglie che non hanno contratto alcun debito.



Cosě la pensa un economista della Scuola di Vienna che trova tutto il 

mio sostegno.



 mio sostegno.



Di norma, le entrate dello stato sono le tasse, che sono obbligatorie.



Anzi, il problema del debito pubblico e` proprio che finisce in culo a tutti, obbligatoriamente, al contrario del debito privato.


 di un PM nominato da Berlino



non c'è stato un voto di fiducia? E chi era stato eletto con mandato

democratico prima di lui è meglio? Siamo esattamente come sotto il

fascismo, alla fine ci invadono cani e porci perchè il regime ha reso

il paese una massa di servi pronti a vendersi al primo che passa.


 tutti, obbligatoriamente, al contrario del debito privato.



Sia il crash USA del 2008 che la catastrofe edilizia spagnola, che la

situazaione irlandese sono stati causati dal debito privato. Ed hanno

interessato un enorme numero di culi che quei debiti non avevano

contratto.



 tutti, obbligatoriamente, al contrario del debito privato.



Dipende dal modo in cui si vede il debito pubblico. 



-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 situazaione irlandese sono stati causati dal debito privato. 



Credo sia il motivo per cui gli olandesi guardano con invidia ai greci.




 Dipende dal modo in cui si vede il debito pubblico. 



puoi averne la visione che vuoi, ma devi convincere i creditori a condividerla con te.


 I beni dei debitori morosi si vendono all'incanto.



Oppure uno può stampare moneta, se ha una moneta da stampare.



 Oppure uno può stampare moneta, se ha una moneta da stampare.



E` cosi` che lo Zimbabwe ha risolto la crisi.


 puoi averne la visione che vuoi, ma devi convincere i creditori a condividerla con te.



Io non ho debiti.



Anzi ora che me lo dici, mi aspetto che i miei debitori privati e pubblici

presentino il loro piano di rientro.



 Oppure uno può stampare moneta, se ha una moneta da stampare.



Ottima soluzione anche questa.





Meno condivisibile che il debitore, per saldare i suoi, ricorra alla rapina

di chi non ha contratto alcun debito.



 Ottima soluzione anche questa.



Concordo. Fin quando esistera` una Svizzera, una soluzione ottima ci sara`.


 Oppure uno può stampare moneta



non basta, come dimostra il double dip britt.


 non basta, come dimostra il double dip britt.



Lo UK non ha un problema di bonds (i suoi tassi sono simili a quelli

krukki). 

Il double dip è stato causato dall'inutile austerity imposta da Cameron.



 Il double dip è stato causato dall'inutile austerity



magari sarà inutile fatta così, ma i debiti vanno pagati anche se non

hanno interessi alti, cosa un po' difficile col deficit fuori controllo



Ancora più difficile con una recessione di lungo periodo.




Diciamo pure impossibile.

Il che poi è la ragione per cui si sono alzati i tassi italiani, pur in

presenza di un deficit assolutamente sotto controllo.



Né l'accorciamento del periodo previsto per il raggiungimento del pareggio

(misura imposta dall'Europa) ha migliorato la situazione, anzi,

Nemmeno bruciare il fantoccio di Berlusconi ha portato lo sperato

abbassamento dei tassi.



Certo la grande domanda di come crescere resta. Ma aggravare la

recessionedi sicuro non tranquillizza i creditori.



Se si pensasse in termini di economia reale tutto diventerebbe più

semplice.

I creditori della Fiat sarebbero più soddisfatti dal taglio dei salari

mentre le quote di mercato calano o da un nuovo modello che vende, e che

finalmente fa crescere il fatturato?





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 di un PM nominato da Berlino con un mandato bancario.



Monti in realtà ha saputo farsi spalleggiare un po da tutti per poi 

aggrapparsi prima a questo e poi a quello, nella realtà ciò che si è reso 

evidente è che il problema non era essenzialmente la presenza di un 

Berlusconi o di qualcun altro, il problema è europeo, se non mondiale, e 

travalica le ugge sciocche della politica italiana, una parte della quale si 

è dimostrata assolutamente inconsistente. Chi diceva che le dimissioni di 

Berlusconi avrebbero fatto calare lo spread di 200-300 punti oggi o è 

sparito dalla circolazione o magari è implicato in qualche scandalo. Un 

nome? Rutelli ad esempio... L'obiettivo è obbligare la Germania a modificare 

le politiche monetarie della BCE. Monti, in evidente calo di popolarità e 

sostanzialmente privo di idee visto che aveva cavalcato anche lui la 

credulità popolare sui suoi poteri salvifici, adesso è tornato a parlare di 

crescita, una parola che citano un po' tutti quando torna la congiuntura 

negativa come è accaduto da un mese a questa parte. Tuttavia poter parlare 

di crescita nell'immediato significa, ad esempio, svalutare l'euro, 

significa fare del QE, significa abbassare i tassi di interesse a suon 

miliardi di euro. La Germania non lo accetterà mai...a meno che qualcuno non 

inizi ad alzare la posta...una mia personale pia illusione...per ora... 




Il 27/04/12 22:29, Lord Curzon ha scritto:


Significherebbe anche aggredire il tossico italiano, e impedirgli di 

continuare a depredare il paese per nutrire la sua dipendenza.



Questo è il versante su cui Monti si è mostrato più spaventosamente 

deludente. E avendo fatto molto, ma nella direzione opposta, sta 

riuscendo ad accelerare in modo notevolissimo la catastrofe.



Avevo previsto che sarebbe stato il governo più dannoso della storia 

della repubblica. La caduta in vite di tutti i dati economici mi dà, 

purtroppo, ragione.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”





 democratica sul da farsi.



Avrai le elezioni democratiche anticipate se e quando quelli che hai 

eletto nelle precedenti elezioni democratiche, anch'esse anticipate, ti 

concederanno di averle.



Valere più o meno degli Olandesi non ha alcuna influenza.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


 Berlusconi avrebbero fatto calare lo spread di 200-300 punti



nessuno ha mai parlato di 300, al massimo di 200. E oggi siamo a 160

sui suoi massimi. Il che non vuol dire che Monti rimane fallimentare

perchè è fallimentare il capitalismo di pura rapina che difende.


 I beni dei debitori morosi si vendono all'incanto.



È quello che stiamo facendo da circa dieci anni, con lo smantellamento 

progressivo del welfare state in nome del ‘contenimento delle spese’.



 È quello che stiamo facendo da circa dieci anni



eggià, ma vallo a spiegare a un fesso che parla di stato tossico,

quando la somma dei derivati fuffa, che sono tutta finanza tossica

privatissima, supera di decine di volte i bilanci di tutti gli stati

del pianeta.


 ragione.



in Italia ora dovrebbe emergere una corrente politica che si agganci alla 

richiesta di crescita di cui si potrebbe fare portatore Hollande. Bersani ha 

fiutato il vento che spira d'oltralpe e ci sta provando...a me scappa da 

ridere pensando al soggetto Bersani però alla fine della fiera potrebbe 

proprio accadere questo se Hollande vince le elezioni. Ovviamente la 

classica cosa fatta...all'italiana... 




 ha scritto nel messaggio 

news:d26457a0-6f14-4ce1...@r13g2000vbg.googlegroups.com...


ne hanno sparate talmente tante...ad ogni modo il valore attuale è quello di 

fine gennaio, di inizio dicembre 2011, di fine ottobre 2011. Nessun calo 

verticale e duraturo a pochi giorni da... 




 concederanno di averle.



Purtroppo in Italia la democrazia (o quel po' che ce n'è) non risolve il 

problema.

Non arrivo al punto di dire che lo causa.



Ma insomma...



Il 27/04/12 22:43, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Il welfare propriamente detto non è un bene di proprietà del debitore e 

tossico.

Anzi le sue carenze sono in buona parte causate dalla spesa bulimica a 

cazzo.



 alla richiesta di crescita di cui si potrebbe fare portatore Hollande.



La richiesta di crescita è positiva.

Resta da vedere se crescita risponde al telefono...



 problema.



Ci vorrebbe un po' di sano Comunismo.



Anzi, no: pare sia il non plus ultra della democrazia...



 Resta da vedere se crescita risponde al telefono...



secondo me deve cambiare chi sta al telefono a rispondere alle chiamate :-) 




 cazzo.



Le carenze del welfare stare sono dovute esclusivamente al fatto che si 

è riusciti a far passare con successo il principio che ciò che fa lo 

stato è infinitamente peggiore, più costoso, clientelizzato e prono alla 

corruzione di quel che possono fare i privati per conto loro, riuscendo 

così a eliminarlo dall'agenda elettorale.



Il risultato è che in cambio del welfare stato abbiamo comparti privati 

sussidiari infinitamente peggiori, più costosi, clientelizzati e proni 

alla corruzione.



E uno stato tossico.



Bravi, ma basta.



 secondo me deve cambiare chi sta al telefono a rispondere alle chiamate :-)



Al momento c'è una vasta scelta che va dal genero di prima necessità di 

un palazzinaro al pupazzetto manovrato da un tizio fan di Re Artù.



Buona telefonata.



Il 27/04/12 23:28, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Scusa ma chi sarebbe il "tizio fan di Re Artù"?

Comunque LOL



 IMe



Ciao!





-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Ottima soluzione anche questa.



No, non è ottima. Gli stati si assuefano subito, e non c'è nemmeno la 

difficoltà politica insita nell'applicare nuove tasse.



PP


Il 27/04/12 22:43, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Il welfare non è un bene, è un servizio. I beni lo stato se li tiene 

stretti.



PP




 difficoltà politica insita nell'applicare nuove tasse.



Epperò non è una scelta depressiva, entro certi limiti. Com'è ovvio a 

chiunque, a cominciare dai mercati, (ma apparentemente non a Monty), i 

debiti non si ripagano in recessione. Tenere viva la fiammella dello 

sviluppo con un po' di svalutazione consente anche di mettere qualche 

piccola tassa, sempre che non ci si trovi già a livelli suicidi come 

quelli italiani.



Il 28/04/12 02:49, Palmiro Pangloss ha scritto:


Si potrebbe cominciare con la vendita di Coni Servizi. Con tutte quelle 

professionalità e competenze sai la fila allo sportello.



 Scusa ma chi sarebbe il "tizio fan di Re Artù"?



 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/09_Settembre/18/Casaleggio_guru_web_grillo.shtml





Grazie, ma basta.




Per quanto sia evidente l'inutilità sociale diretta di CONI Servizi, 

nemmeno chiuderla è una risposta:



 
http://noisefromamerika.org/articolo/due-commenti-sfogo-sul-settore-pubblico-aspettando-giarda




L'Italia ha una via d'uscita dalla crisi molto semplice da vedere ma 

praticamente impossibile da percorrere: annichilire la rapace presa 

politica sul sistema produttivo e rimodularlo sulle necessità della 

collettività.



 politica sul sistema produttivo e rimodularlo sulle necessità della collettività.



Tra poco non avremo più un sistema produttivo e il problema si potrà dire

risolto.





-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 risolto.



A quel punto, sarà la collettività a parassitare la politica: mi chiedo 

i varî supporter dell'anti-casta come si disporranno.



 quelli italiani.



Gli americani da partire da JFK, ma più con LBJ ci hanno distrutto il 

sistema di Bretton Woods, hanno seriamente menomato il dollaro, colpito 

l'economia manifatturiera USA e, in definitva, creato la crisi degli 

anni '70. Il rubinetto della moneta in mano ai politici è molto, molto, 

pericoloso.



PP




Il 28/04/12 09:59, Emilio di Roccabruna ha scritto:


LOL Roccabruna s'è innervosito. Di già.



PP




 molto bene.



gli inglesi sono ufficialmente in depressione da 2 giorni, tanto per

dire.




        
http://noisefromamerika.org/articolo/due-commenti-sfogo-sul-settore-p.
..



"A fronte di un salario medio privato di € 28.380 abbiamo un salario

medio pubblico di € 31.608, riportando i dati del settore pubblico a

quello privato avremmo un risparmio di € 3,227,5 "

ci sto. Basta che il livellamento si faccia per tutti, ovvero tagliare

del 90% gli stipendi dirigenziali per arrivare a quel salario, e

aumentare almeno del 50% quelli del 90% dei dipendenti, che 28 mila

euro (lordi) non li prenderanno neppure il giorno prima della

pensione. E infatti le conclusioni sono coerenti nel riconoscere che

il pesce puzza dalla testa:

"E se fosse che un dirigente ogni dodici impiegati è troppo? Se questo

rapporto tradisse il fatto che uno su tre dei burocrati di alto

livello scaldano la poltrona (sorry le poltrone: Mastrapasqua,

presidente dell'INPS, ne occupa ben 23) per meriti politici, per

"meriti" familiari o per frequentazione del giro giusto? Sfoltire il

numero dei dirigenti, ridimensionarne la retribuzione e proibire

incarichi (e retribuzioni) multiple? "



"da tre decenni gli organici crescono di circa il 7% ogni decennio;"

io vorrei sapere dove viene assunto questo 7% di gente in più,

considerato che sono 8 anni che nella finanziaria c'è il divieto di

assunzioni fuori dal patto di stabilità (il che mette fuori gioco il

99% della PA) e comunque in misura superiore a una frazione dei

pensionati (adesso mi pare che sia un quinto.). E a prescindere dalle

finanziarie, in tutti gli uffici in cui ho lavorato almeno un anno

quelli che andavano in pensione erano molti di più di quelli che

arrivavano (e questi ultimi quasi mai erano neoassunti, ma

semplicemente colleghi che si erano trasferiti da altre PA, per cui,

in 10 anni di PA, ho conosciuto UN impiegato nuovo a TI, oltre a me, a

fronte di una cinquantina di pensionati).



"Fino a pochi anni fa ai piccoli comuni (< 3000 abitanti) bastava il

segretario, due impiegati,lo spazzino/becchino e un geometra ad ore. "

questa è una solenne stronzata, excuse my french. I vigili urbani ci

vogliono anche in un comune di 100 abitanti (e questa è solo la prima

che mi viene in mente)



"con  tre corpi di polizia da unificare, tre gradi di giudizio da

ridurre a due, i tribunali decentrati da chiudere"

l'ultima la stanno facendo.


di un PM nominato da Berlino con un mandato bancario.



Avresti anche un nome tra cui scegliere?



--

IMe 




 Non è questione di con chi sostituirlo,



Io vedo in giro un sacco di gente che parla di soluzioni teoriche ma che 

sfugge come un anguilla quando si cerca di approfondire le soluzioni nella 

pratica.



Un nome?



--

IMe 




Il 28/04/12 16:19, imE ha scritto:


Oscar Giannino.




Come si fa a scegliere tra un nome?



-- 

lo Splenetico

Fiskalunion? Nein Danke


 Come si fa a scegliere tra un nome?



Giusto.



Avresti qualche nome tra cui scegliere?



--

IMe 





Non ci difettano i nomi. Ci difetta una pluralità di proposte

economiche. 

Dov'è, ad esempio, la proposta di portare il target di inflazione della

BCE dall'attuale 2% massimo ad un massimo del 4% con minimo del 3%?

L'appiattimento della politica economica sulla "verità rivelata" di

Francoforte stava privando il dibattito elettorale di politica economica

del necessario spazio dialettico; troppe cose, semplicemente, erano

diventate tabù.

E' davvero confortante vedere, in un paese importante come la Francia,

vedere un candidato favorito mettere in discussione almeno una parte

dell'ortodossia eurocratica. Le elezioni democratiche sono un'importante

medicina per un'economia malata.



Il 28/04/12 17:11, Splenetico ha scritto:


Ma tu vedi succedere tutto questo in Italia?



Il mio problema è che per quanto consideri Monti un PdC nefasto, trovo 

chi gli si oppone ancora più agghiacciante. E tra chi lo sostiene con 

riserva, il massimo che riesco a sentire come programma aggiuntivo, p. 

es da Fassina è "Eurobond! Eurobond!"



dell'ortodossia eurocratica.



La dialettica va bene ma poi bisogna trovare una sintesi.



--

IMe 




 Oscar Giannino.



Se non altro potrebbe ricevere HM con una mise cromaticamente adeguata.



 Se non altro potrebbe ricevere HM con una mise cromaticamente adeguata.



Tra l'altro, se non sbaglio, Giannino è uno dei più accesi sostenitori delle 

politiche tedesche. Quindi, bassa inflazione, rigore fiscale ed 

assolutamente niente QE.



Le sue principali critiche a Monti riguardano la stretta sul lavoro precario 

e la mancata dismissione delle proprietà pubbliche per abbattere il debito 

pur sapendo che questo provocherebbe un crollo del mercato immobiliare.



--

IMe 




 mercato immobiliare.



A me Giannino sta molto simpatico, quindi evito di leggere quello che 

scrive.



D'altra parte, per un fenomeno di bizzarra amnesia nazionale, pare si 

sia perso il concetto che, fin'ora, Monti non ha fatto altro che quel 

che il BaNano aveva minacciato di fare e che non ha fatto per poter 

sperare di giocarsi le sue quattro scartine nel dopo-Monti.



Scartine che il povero Giannino contribuisce, con molti altri comici e 

spaventati guerrieri, a pittare con giornaliera dedizione in modo che 

appaiano come un four trump-suit honours, con tutti dietro a plaudire e 

sghignazzare, indignarsi e dimenticare.



Non è che tutti i nostri politici abbiano necessariamente la levatura 

intellettiva del ‘Trota’, eh? Qualcuno capace a pescare c'è ancora...



 delle politiche tedesche.



Ha sbagliato.



 sghignazzare, indignarsi e dimenticare.



Si vede che non leggi Giannino.



Il 28/04/12 20:11, imE ha scritto:


non necessariamente se avvenisse tramite conferimento ad un fondo che 

emettesse titoli di debito garantiti dal patrimono immobiliare.



PP




 emettesse titoli di debito garantiti dal patrimono immobiliare.



Per infinocchiare il mercato non basta il gioco delle tre carte, ci vogliono 

anche il sostegno di fior di economisti (meglio se con un Nobel) e strumenti 

finanziari dai nomi fantasiosi.



Pensaci un attimo. Il patrimonio è già messo come garanzia sul debito. Se lo 

sposti su un fondo che emette titoli farai solo un giroconto ed otterrai 

solo di spostare il debito.



--

IMe 




intellettiva del ‘Trota’, eh? Qualcuno capace a pescare c'è ancora...



Però tutti continuano a glissare sui nomi. Ci sarà un motivo no?



--

IMe 




 Però tutti continuano a glissare sui nomi.



Prima di sbagliare di nuovo avrebbe dovuto scrivere "se non sbaglio"



 otterrai solo di spostare il debito.



Già, lo sposti su titoli che, avendo una garanzia diretta 1:1 di con 

beni immobili, avrebbero rischio, e quindi rendimenti, più bassi. Poi, 

una volta spostata buona parte del debito, inizi a liquidare lentamente 

il patrimonio immobiliare via via che i titoli vanno a scadenza.



PP


 Si vede che non leggi Giannino.



Altrimenti mi diventa antipatico.



 emettesse titoli di debito garantiti dal patrimono immobiliare.



Giulietto esci immediatamente dal corpo di Palmiro!




Temo che ognuno stia sperando che Monti cavi le patate dal fuoco 

bruciandole solo fino a un millimetro prima dei proprî peli del culo.



Muoversi troppo in questa situazione potrebbe essere pericoloso...



Il 28/04/12 22:55, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Giulietto?



PP





Tremonti. Il giochetto di far valere di nuovo qualcosa che è già valso 

l'ha inventato lui. Ma nessuno ci ha creduto.



Il 28/04/12 23:07, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Anche questo non è del tutto vero.

Hanno creduto a Tremonti per molto più tempo di quanto abbiano creduto 

al Monti singolo.



Il 28/04/12 23:07, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Dici che il patrimonio immobiliare dello stato è già valso?



PP





Implicitamente, è a garanzia del debito attuale.



Secondo calcoli che fece il demone che ti infesta più o meno l'anno 

scorso, il patrimonio pubblico italiano, mobile e immobile, equivale il 

debito nazionale. In particolare, la quota relativa agli immobili vale 

approssimativamente settecento miliardi di euro (i conti li ha fatti 

lui, prendiamoli per buoni for the sake of discussion).



Mettiamo che questi settecento miliardi siano conferiti a un fondo che 

se li impegna: ciò significa che chiederà soldi a un mercato che già li 

ha dati, promettendo di ridare quelli dati usando quelli che sta per 

ricevere, usando quella che credibilmente ci si aspettava si sarebbe 

venduto per recuperare i soldi del primo giro.



La prima domanda è: dove li trovi settecento miliardi, oggi come oggi?



La seconda domanda è: come si coprono i maggiori costi per la pubblica 

amministrazione dovuti all'alienazione di immobili che, presumibilmente, 

sono in uso totale o parziale, sia pure, altrettanto presumibilmente, a 

cazzo di cane?



La terza domanda è: chi ti assicura che l'interesse da pagare su questo 

secondo debito sia favorevole rispetto a quello del debito esistente?



La quarta domanda è: chi ti assicura che un mercato del tutto fuori 

controllo non speculi in modo da ottenere ‘a gratis’ una parte degli 

immobili posti a garanzia?



La quinta domanda è: come ti aspetti che reagisca il mercato dei titoli 

— diciamo così — ordinarî quando vede che un terzo circa delle garanzie 

viene re-ipotecato?



La quinta domanda e mezzo è: una volta che hai miracolosamente sanato 

settecento miliardi di debito perché sei stato bravo a far funzionare 

tutto nonostante i miei dubbi, come ti indebiti ulteriormente?



La sesta domanda è: qual è l'orizzonte di questa manovra? Impegni un po' 

alla volta, alla scadenza delle varie emissioni precedenti? Tutto 

insieme? A cazzo, come al solito? Da qui a vent'anni speri che il BaNano 

di turno continui a onorare questo strano patto?




Su questo singolo caso, no: Tremonti ha portato via le sue carabattole 

dalla stanza che fu di Quintino Sella un mese e mezzo dopo questa 

mirabolante trovata.



Il 28/04/12 23:32, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Il suo soprannome (l'asset) non nacque per caso.

Era la garanzia presso i mercati finanziari, ricordi?



Beh in quella funzione è durato molto più di Monti (e tutto sommato ha 

fatto meno danni)



 fatto meno danni)



Vote for Oscar Giannino!



Mi dà soddisfazione descrivere realtà che vengono immediatamente 

confermate...



 confermate...



Si vede che non leggi Giannino [cit]



 di turno continui a onorare questo strano patto?



Impegno un po' alla volta, trasferendo un po' alla volta quanto posso 

del nostro debito su questi nuovi titoli immobiliari, riducendo così gli 

interessi medi da pagare, poi via, via che va a scadenza liquido gli 

immobili per ripagare i prestatori.



Lo scopo è abbattere il debito totale in assoluto e come % del PIL.



PP




 Si vede che non leggi Giannino [cit]



Mi è sufficiente leggere chi legge Giannino, per questo genere di cose.



 Lo scopo è abbattere il debito totale in assoluto e come % del PIL.



L'abbattimento del debito serve a rassicurare i mercati del credito in 

modo da sembrare credibili quando chiedi nuovi prestiti: una manovra una 

tantum non rassicurerebbe nessuno mentre un risanamento generale 

dell'economia sì. Tra l'altro, trecentocinquanta miliardi di euro di 

debito in meno dànno, molto ottimisticamente, un abbattimento degli 

interessi di venti miliardi. Ci rilanci l'economia, con venti miliardi?



 Mi è sufficiente leggere chi legge Giannino, per questo genere di cose.



Parti dall'erroneo assunto che chi legge Giannino scriva quello che 

pensa Giannino.



 pensa Giannino.



No.



 No.



Oh sì. Io che lo leggo lo so.



 Oh sì. Io che lo leggo lo so.



Giannino spiega da quali assunti parta io?



 chi gli si oppone ancora più agghiacciante.



Ragionare in termini di personalità (di "nomi", come direbbe iMe) ovvero

di scelta tra chi al momento offre il convento chiaramente non è

incoraggiante: nel cast del teatrino stabile della politica italiana

l'opposizione a Monti è se non sbaglio attualmente rappresentata dal

catastrofico trio Di Pietro/ Grillo / Maroni (quest'ultimo, fra l'altro,

al momento completamente assorbito da beghe interne). Ma non è detto che

la risposta debba venire dal cast. Monti non faceva parte del cast,

semplicemente, quando si è imposta (non democraticamente) la linea del

complesso crucco-finanziario-creditizio poiché nessuno dei suddetti

membri del cast è risultato idoneo a portarla avanti efficacemente si è

trovato Monti; nota bene, il "nome" è uscito dopo che la linea è stata

decisa.

Allo stesso modo può avvenire per una proposta alternativa: se questa

può affacciarsi e guadagnare consenso democratico, l'interprete ideale

finirà per trovarsi.

Il problema è che non c'è dibattito democratico aperto, perché si nega

che la democrazia sia soluzione: le elezioni anticipate sono state

negate e il paese è invece stato messo sotto tutela, come un bambino

deficiente. So bene che si obietterà che un paese ormai abituato a

votare come sceglie i prodotti dagli scaffali dei supermercati, senza

operare vere scelte perché quello che può scegliere è già stato deciso

dal marketing, non sia in grado di generare in autonomia delle proposte

politiche, e per di più di politica economica.

Ma mi sembra che la gravità della situazione sia compresa generalmente,

e, come diceva il buon dottore, "The prospect of being hanged focuses

the mind wonderfully."



-- 

lo Splenetico

Fiskalunion? Nein Danke


 Giannino spiega da quali assunti parta io?



Non sta difendendo Tremonti, per venire al punto.

Qualunque sia l'assunto, la conclusione è errata.



Il 29/04/12 00:04, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Non ho detto che questa è la soluzione ma che ne è parte. Assieme ad un 

calo programmato in 3/5 anni della spesa di almeno il 5%, e una 

sventagliata di riforme. In ogni modo non vedo possibile un abbattimento 

dello stock di debito tramite aavanzi di cassa, da qualche parte, ad un 

certro punto, ci dovrà essere una qualche misura che usi lo stock di 

patrimonio dello stato per abbattere lo stock di debito.



PP


 competizione elettorale mettesse in campo delle proposte alternative.



Speriamo sia davvero così.


Io sarò pessimista. Ma più che nella coscienza degli italiani spero 

nella pressione degli americani, che mi sembrano piuttosto preoccupati 

del suicidio europeo e forse hanno qualche leva che non immagino (ma in 

cui spero) per cercare di avviare le cose su un percorso meno drammatico.



 Non sta difendendo Tremonti, per venire al punto.



Non è fondamentale che lo faccia.



Giannino sta presidiando una certa idea della politica economica, che è 

sempre la stessa da quando Giannino ha iniziato a scrivere: per questo 

dico che, siccome lo conosco, non ho bisogno di leggerlo. Un'idea che 

non è nemmeno assurda ma che in trent'anni di applicazione più o meno 

efficace in ogni parte del mondo occidentale ci ha portato alla 

situazione in cui siamo. E questo presidio, al di là di Tremonti, serve 

a garantire che nel bacino elettorale dei partiti di riferimento, siano 

pochi quelli a cui viene in mente di cambiare idea. Sai, non è l'idea in 

sé che fa cagare: è Monti. Evvai! Temevo sul serio di dover mettere una 

croce altrove...



È pretattica. Pura, semplice pretattica.



E, da quello che leggo, pure ben fatta: funziona. Ma lo sapevo: a me 

Giannino sta simpatico perché lo stimo. E lo stimo proprio perché non lo 

leggo.



Se vuoi, per chiudere, ti propongo un giochino, in due parti.



1. In Italia, l'evasione fiscale è stimata intorno ai centocinquanta 

miliardi di euro l'anno. Secondo te, per Giannino, è più difficile 

recuperare venti di questi miliardi inasprendo i controlli o mettere in 

vendita trecentocinquanta miliardi di patrimonio pubblico sperando di 

recuperare i venti miliardi dalla minor spesa per gli interessi sul debito?



2. In Italia, il danno procurato dalla mafia è incalcolabile (ma 

elevato, se si pensa che la 'Ndrangheta è il secondo investitore della 

Borsa di Francoforte). Quante volte hai contato la parola ‘mafia’ negli 

scritti di Giannino?



 patrimonio dello stato per abbattere lo stock di debito.



Tanto vale venderli e buona notte, no?



 patrimonio dello stato per abbattere lo stock di debito.



Non vorrei essere monocorde. Ma c'è un solo modo storicamente noto per 

abbattere la percentuale di debito (e forse pure, ma di questo sono meno 

sicuro, lo stock). Ed è la crescita.



Non è vendendo la benzina dell'apecar, e poi pure l'apecar, che lo 

stracciaro ripagherà mai il suo mutuo.



 Tanto vale venderli e buona notte, no?



Se li vendi distruggi il mercato immobiliare italiano, che già non gode 

di buona salute per i fatti suoi.



PP




 sicuro, lo stock). Ed è la crescita.



La crescita, direttamente, lo stato non la produce. La produce 

indirettamente funzionando in modo decente nelle sue diverse 

articolazioni, mantenendo un'offerta di moneta stabile, un debito 

gestibile, tasse a livelli non soffocanti. Poi sta ai cittadini.



PP




 scritti di Giannino?



Penso che individui (imho correttamente) questi problemi come accessori 

(e sicuramente aggravanti) a un problema economico strutturale. Una 

spesa abnorme e in crescita costante.



Ci sono molti modi migliori di nutrire il tossico, che non aumentare la 

benzina. Ma il problema principale è farlo smettere di essere un tossico.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



North Idaho 21st Batallion of Light Foot


Il 29/04/12 01:13, Palmiro Pangloss ha scritto:


Concordo.

Quello che voglio dire è che imho l'ossessione del debito è 

sovradimensionata.



Invece è molto sottodimensionata quella della spesa. Se vendere qualche 

palazzo aiuta a ridurre lo stock in modo più indolore che aumentando le 

tasse su tutto, e questo è qualcosa che ci leva a breve termine un po' 

di zecca al culo con i "mercati", ok.



Ma il punto centrale è abbattere, finalmente, la spesa e invertire la 

sua dinamica.

Se altrove l'hanno fatto dei socialisti, non dovrebbe essere 

teoricamente impossibile farlo anche da noi.



Teoricamente...



 Teoricamente...



Quoto, oltretutto "abbattere" significa diminuire di qualche punto 

percentuale nello spazio temporale di una legislatura, mica "distruggere 

il welfare" In Germania, ad esempio, non l'hanno distrutto, e la spesa 

l'hanno abbassata.



PP




 di buona salute per i fatti suoi.



Lo distruggeresti comunque, e pure peggio, quando i creditori metteranno 

le mani sugli immobili a garanzia di debiti non saldati.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


Il 29/04/12 01:25, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Sarebbe comunque tra anni, a problemi in corso di risoluzione e ripresa 

iniziata, ovvero quando lo shock sarebbe più sopportabile. Il prlblema, 

semmai, viste le esperienze dle passato, è impedire che ciò diventi 

un'immensa mangiatoia per insider.



PP




 destinati agli investimenti.



A questo problema puň venire in soccorso un piů alto tasso d'inflazione.



-- 

lo Splenetico

Fiskalunion? Nein Danke






Per la gioia dei salariati.



PP


 spesa abnorme e in crescita costante.



Appunto. Non mi è chiaro perché hai questa strana resistenza a darmi 

quella ragione la cui evidenza continui a coltivare con tanta cura: è un 

comportamento contraddittorio.



 diventi  un'immensa mangiatoia per insider.



Io ci metterei serenamente una pietra sopra: se ne leggono tante, una 

più o una meno non fa una grande differenza.




Se l'inflazione č architettata in modo da essere spinta proprio

dall'aumento dei salari, certamente.




Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa. 

Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa. 

Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa. 

Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa. 

Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa. 

Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa. 

Emersione dell'economia sommersa. Emersione dell'economia sommersa.



Vediamo se ripetendolo ad libitum entra nelle dure capocce di chi si fa 

presidiare da Giannino...







E li faceva a ragione: da allora ci sono stati nel mondo 30 anni di 

espansione mai vista, con interi continenti sottratti alla povertà. Ben 

fatto. Poi si, c'è anche uno strano apese a forma di calzatura, nel 

quale circa nel '99 è iniziato l'avvitamento.



PP


 dall'aumento dei salari, certamente.



Ripristiniamo la Scala Mobile?



PP





Poi — bum! — ci siamo svegliati e...



 presidiare da Giannino...



E' una fissa la tua.



PP




Il 29/04/12 01:43, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Poi c'è stata una crisi dovuta essenzialmente al sovraindebitamento 

dell'occidente, e allo spostamento verso il Pacifico dell'asse 

dell'economia mondiale. Due fenomeni strettamente collegati.



PP




 l'hanno abbassata.



Quello sarebbe un modello tedesco da imitare.



 A questo problema può venire in soccorso un più alto tasso d'inflazione.



Anche se i tassi aumentano proporzionalmente?



 Per la gioia dei salariati.



Visto che l'alternativa è tassarli causando recessione, i salariati 

hanno ragioni di gioire.



 Quello sarebbe un modello tedesco da imitare.



Quello è strettamente legato all'altro. Anzi, è lo stesso.



PP




 hanno ragioni di gioire.



No, non l'hanno. L'inflazione colpisce indiscriminatamente, e non 

permette di fare previsioni. E' tollerabile come conseguenza di una 

crescita impetuosa, non il contrario.



PP




 comportamento contraddittorio.



Ti stai dando ragione progressivamente su cose diverse.

E su questa te la dò anch'io.



Il 29/04/12 01:41, Palmiro Pangloss ha scritto:


Quoto.



 Quello è strettamente legato all'altro. Anzi, è lo stesso.



Al loro.

Ma non a quello che stanno imponendo a noi.



Il 29/04/12 01:50, Palmiro Pangloss ha scritto:


L'inflazione si può pilotare, come fanno in UK con un certo successo, un 

paio di punti sopra ciò che desiderano i tedeschi.



 Ma non a quello che stanno imponendo a noi.



Ci stanno imponendo di NON ridurre la spesa e di NON rendere efficente 

la PA? Cazzo, non lo sapevo.



PP




 



Mi sono già espresso a favore qui su IPI.



 Anche se i tassi aumentano proporzionalmente?



I tassi verrebbero tenuti bassi per contrastare la recessione.



 L'inflazione si può pilotare,



Non abbiamo il brevetto. E storicamente chi ci prova si schianta, anche 

se l'ha. Lo ripeto: una moderata inflazione può essere la conseguenza di 

una crescita robusta, ma non è che generando inflazione si crea crescita.



PP


 I tassi verrebbero tenuti bassi per contrastare la recessione.



Il tasso del debito pubblico, però, lo decide il mercato.

E se restasse al 5 con inflazione al 4 potrebbe essere un sollievo.



Se sale proporzionalmente o più, invece no.







Me l'ero perso, pardon.



PP


Il 29/04/12 02:01, Palmiro Pangloss ha scritto:


Non automaticamente.

Ma abbatti il debito in modo meno suicida che vendendo il sangue.



Certo, se non ti schianti...



 E' una fissa la tua.



No, è una semplice constatazione.



 Due fenomeni strettamente collegati



...all'espansione mai vista.



Salvo, appunto, interventi magici.



 e l'emersione del nero no.



Perchè è in larga parte una fola. Buona parte di quelle aziende che 

operano in nero riescono ad essere in attività solo perchè operano al di 

fuori delle regole. Se gliele fai rispettare spariscono. Ciò non 

significa che debbano essere lasciate ad operare fuori controllo, anzi, 

ma che le cifre che ci si possono aspettare dalla famosa emersione del 

nero non sono quelle di cui si parla. Facciamolo, e non sarà banale, ma 

non risolverà.



PP




Il 29/04/12 02:08, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Non lo fare, attieniti al testo.



PP


 Il tasso del debito pubblico, però, lo decide il mercato.



Il mercato, contrariamente a quanto sembrano credere in molti, non è un

vigilante (cit. Krugman) che "punisce" chi ha il deficit o l'inflazione

alta. Il mercato è l'incontro tra la domanda e l'offerta. La domanda

globale di titoli di stato è quella che è, e non cambia se io aumento un

paio di punti inflazione. Potrei dovere scontare qualcosa per qualche

spostamento verso altri paesi, ma con tutti i paesi del mondo (tranne

gli USA) che cercano di non aumentare il loro debito lo spazio per gli

spostamenti è limitato.  L'obiettivo è perdere su questo sconto meno di

quanto guadagno grazie alla svalutazione del debito pregresso e alla

maggiori entrate per il suo servizio portate dalla crescita.



 Ti stai dando ragione progressivamente su cose diverse.



Che c'entro io?



 E se restasse al 5 con inflazione al 4 potrebbe essere un sollievo.



A suo tempo chiesi se qualcuno aveva notizie di modelizzazioni di questa 

prospettiva.



Attendo ancora risposte.



 fuori delle regole. Se gliele fai rispettare spariscono.



Lo stesso, identico, discorso si può fare per la spesa improduttiva: 

buona parte di essa finanzia aziende e persone che, altrimenti, 

sparirebbero. C'è un motivo etico per cui condannare alla sparizione le 

une e non le altre?




Ti stai innervosendo.



Quando ti tranquillizzi, poi, mi racconti la favola della fatina che 

scompagina l'espansione mai vista, va bene?



 Che c'entro io?



Sei colui che scrive di avere ragione.

Stabilito su cosa, se ne può discutere.



 une e non le altre?



Non ho detto di scegliere una soluzione al posto dell'altra, solo che 

l'effetto della tua favorita non sarà quantitativamente qyello che hai 

propettato qualche post fa.



PP


 maggiori entrate per il suo servizio portate dalla crescita.



L'obiettivo mi è chiaro, e ho sentito proporlo da altra gente che sa di 

cosa parla.



Se esiste effettivamente una carenza di offerta di debito, potrebbe 

anche darsi che (per me sorprendentemente) l'interesse richiesto sia 

anelastico rispetto all'incremento dell'inflazione. In effetti così ha 

funzionato per l'UK...



Sarebbe la manna dal cielo.



Il 29/04/12 02:20, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Affatto, mi pare solo inutile perdere tempo a dirti cose che già sai. La 

crescita dell'asia orientale, sud-orientale e meridionale e di parte del 

sudamerica non significa un impoverimento assoluto dell'occidente, anzi 

siamo in assoluto più ricchi di prima, molto. QUesto fenomeno però 

significa che la % della ricchezza mondiale detenuta dall'occidente cala 

progressivamente rendendo altrettanto prgressivamente più difficile per 

noi mantenere il livello di vita che abbiamo raggiunto e 

contemporaneamente una serie di inefficenze tollerabili in passato 

grazie alla posizione oligopolistica che avevamo. Avremmo dovuto 

mettervi mano a partire dalla fine dei favolosi anni '80, ma chi più chi 

meno e con qualche lodevole eccezione - come la Germania - non lo 

abbiamo fatto scegliendo di indebitarci per mantenere lo status quo. 

Finchè è durata ha funzionato, ora non funziona più. Di qui tutto il resto.



PP


 Finchè è durata ha funzionato, ora non funziona più. Di qui tutto il resto.



Da un certo punto in poi ci siamo indebitati per non decrescere.



Condivido questa analsi molto più di quella, secondo me moralistica, che 

vede nel peccato di essere cresciuti la causa delle sofferenze successive.



 Temo che ognuno stia sperando che Monti cavi le patate dal fuoco



io no. Chi ha studiato dai gesuiti e alla Bocconi è consustanzialmente

incapace di fare del bene.


 più dopo i primi tre mesi.



tant'è vero che sta ancora 170 punti sotto. Eppure sono sicuro che

Giannino queste cose le ha scritte. Coi numeri reali è abbastanza

onesto , dove inventa è nelle soluzioni.



altrove, in Reaganistan e Brittland si sono costruite le solide basi

della crisi attuale.


 dell'occidente



un sovraindebitamento con cui gli stregoni della espansione mai vista

non hanno nulla a che fare, ovviamente.


 L'inflazione si può pilotare, come fanno in UK con un certo successo



double dip recession appena iniziata. Tu fai finta di non leggere, io

me ne frego e continuo a scriverlo


 ha fatto nulla delle cose per cui era nato.



l'onestà intellettuale di chi finge che un partito che mette assieme

piduisti, fascisti, razzisti e "imprenditori" del nord prestanome

della mafia che hanno fatto soldi su un monopolio privato garantito

dalla politica, sia nato per realizzare qualcosa di liberale è la

stessa del neofascista che cita il programma di Sansepolcro per

dimostrare che il fascismo è di sinistra. IL centrodestra è nato

esattamente per quello che ha fatto, e fingere che servisse ad altro

non è ingenuità, è complicità coi peggiori delinquenti che hanno

prosperato in questo ventennio


 che la democrazia sia soluzione



il libero mercato è il peggiore dei tiranni, non può volere che la

democrazia metta bastoni tra le ruote.


 la PA?



Indipendentemente dal pubblico o dal privato, aumentare l'efficienza,

ALL'INIZIO, costa. Perchè ci vogliono tecnologie più moderne di quelle

presenti dove si vuole efficientare, perchè ci vuole del tempo per

mettere i lavoratori in grado non solo di operare con le nuove

tecnologie, ma soprattutto di ragionare col cambio di approccio al

lavoro che le nuove tecnologie impongono, che è la parte più

difficile. Se all'impiegato medio, che ha oltre 50 anni ed è da oltre

30 nella PA, non spieghi PERCHE' la nuova tecnologia migliora il suo

lavoro, quello penserà "qualcuno mi paga per fare il lavoro che ho

sempre fatto in una maniera completamente diversa? No, e allora tiro

avanti fino alla pensione a fare le stesse cose che facevo 30 anni fa,

e che ci pensi chi resta a usare le nuove tecnologie". Se si continua

a dire che prima si taglia, e poi si rimanda il resto a quando ci

saranno i soldi (cioè mai), l'efficienza della PA non migliorerà mai.


 funzionato per l'UK...



double dip recession appena certificata. E tre.


 vede nel peccato di essere cresciuti la causa delle sofferenze successive.



se non ti puoi permettere la Ferrari, e te la compri lo stesso

ipotecando la casa e il futuro dei tuoi figli e nipoti, quella

"crescita" è marcia, ma non perchè è un peccato, ma perchè la puttana

della realtà dice che non era basata su fondamenta solide (nel caso

della Ferrari, la relativa certezza di avere entro pochi anni uno

stipendio in grado di campare E pagare le cambiali). E su fondamenta

di merda si ha una crescita farlocca.


 >>>>>> Il 29/04/12 01:28, Splenetico ha scritto:


tanto per cominciare eliminare le imprese incapaci di essere

produttive senza barare fa sopravvivere  le imprese che vogliono

rispettare le regole, e subiscono la concorrenza sleale dei bari.


 siamo in assoluto più ricchi di prima, molto



e gli imprenditori che si ammazzano tutti i giorni sono vittime di un

virus...


 se ne può discutere.



Ancora!?



 propettato qualche post fa.



A parte che la mia domanda era un'altra (ma poi ne riparliamo), hai la 

possibilità di dare una veste più articolata a questa tua affermazione?



Tanto per farla finita con le proposizioni di fede.



 Tanto per farla finita con le proposizioni di fede.



Quoto.



PP




 Finchè è durata ha funzionato, ora non funziona più. Di qui tutto il resto.



Ammettiamo che il fallimento del Neo-liberismo sia dovuto a una sua 

errata applicazione (suona tanto come il Comunismo Inesistente di Namib, 

ma fa nulla), in merito a quel che ci dicevamo sullo spostare da qui a — 

poniamo — dieci anni la questione dell'impatto sul mercato immobiliare 

della tua manovra di riduzione del debito tramite alienazione del 

patrimonio pubblico, come pensi di aggirare le inefficienze del sistema 

occidentale?



Vale a dire: non siamo stati ‘Germania’ fino ad adesso, dovremmo 

diventarlo all'improvviso?









-- 



 diventarlo all'improvviso?



Non all'improvviso, in una decina d'anni: due cicli politici. In tempi 

simili, in passato, abbiamo fatto cambiamenti enormi, non vedo perchè 

non potremmo rifarli, volendo. O il nostro è un destino ineluttabile.



PP


Il 29/04/12 11:49, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:


Altrimenti lo chiamerebbe Bad Godesberg Blog, no?



PP




 Quoto.



Bene, allora mostrami come mandare a casa Persio sia più semplice di 

mandare a casa il Signor X che lavora in nero per un'impresa sconosciuta 

al fisco e all'INPS.



 per idee diverse dalle sue.



Senz'altro. Però era importante introdurre il termine ‘propaganda’ 

all'interno del paradigma ‘Giannino Lotta Contro La Crisi’. È stato 

fatto. Bene così.



 Per me, sì.



Se ci poniamo dal punto di vista etico le due cose si equivalgono. 

Personalmente sono per il rispetto delle regole, sempre. Ma, come già 

scritto in chiaro, il mio punto non riguarda il SE va fatto, ma i 

risultati che ne verranno, che non sono il trasferimento 1:1 

dall'economia sommersa a quella legale.



PP


Il 29/04/12 12:01, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Eppure l'ho sentito parlare bene della SPD, più volte. Giuro. non è che 

sono anche loro neoliberisti? O tremontiani?



PP




 non potremmo rifarli, volendo. O il nostro è un destino ineluttabile.



Non so dirti: c'è chi ritiene che l'Italia cambi solo in base a input 

esogeni molto forti e forse arriveranno. Di fatto, non mi pare che dal 

'92, anno che pareva di assoluta cesura con il passato, a oggi sia 

cambiato un gran che.



Il 29/04/12 12:09, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Suvvia stai usando gli argomenti di un tale che su fb hai bannato, non 

fanno nemmeno più ridere. L'UE negli anni di cui parliamo è stata 

governata perlopiù da partiti aderenti al PSE e al PPE, restiamo alla 

realtà.



PP


 fatto. Bene così.



Propaganda: La propaganda è “l'attività di disseminazione di idee e 

informazioni con lo scopo di indurre a specifiche attitudini e azioni”;



Attività nobile al cuore dell'agire politico e fluido vitale della 

democrazia.




Senza estremizzare il concetto, è sufficiente considerare come la 

riduzione progressiva della base sociale dell'applicazione dei canoni 

liberisti, mediante eradicazione della middle class nei paesi 

occidentali, sia la causa prima e unica del fallimento stesso di quella 

linea di politica economica.



Se la gente non può più affidarsi allo stato sociale _E_ se la 

distribuzione delle risorse economiche si sposta in recinti sempre più 

angusti, l'alternativa è indebitarsi o morire. O, meglio, indebitarsi 

abbastanza e morire comunque, ma creando bei problemi al sistema.



Un fatto che da Truman a Johnson, negli Stati Uniti, appariva 

chiarissimo, tant'è che fu lo stato a sobbarcarsi gli indebitamenti. Poi 

lo stato è diventato il Grande Satana e gli effetti sono sotto gli occhi 

di tutti.



Il 29/04/12 12:15, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Sarà anche diventato il grande satana, ma la spesa ha continuato a crescere.



 dall'economia sommersa a quella legale.



Il punto non è il rapporto di trasferimento ma la sua possibilità. Tu 

dici che è più facile scalzare i parassiti della spesa: mostrami perché.



 crescere.



Anche sotto Reagan. BTW l'indebitamento USA è essenzialmente nato con 

JFK, esploso con LBJ e poi è continuato.



PP




 dici che è più facile scalzare i parassiti della spesa: mostrami perché.



Non dico afatto ciò che mi imputi, dico - e 20 - che il risultato non 

sarà quello che prospetti.



PP







La probivirizzazione del Neo-liberismo l'hai introdotta tu.



BTW: Negli Stati Uniti, dal 1 980 a oggi, ci sono stati dodici anni di 

governo non mainstream contro venti di governo mainstream (nel Regno 

Unito tredici contro diciannove), e la crisi è arrivata al termine degli 

ultimi otto anni di governo mainstream. Ti dice qualcosa?



 La si faccia funzionare.



Cazzo, avevamo Louis XIV sul ng e non lo sapevamo.



-- 

lo Splenetico

Fiskalunion? Nein Danke


 ultimi otto anni di governo mainstream. Ti dice qualcosa?



Non mainstream? Mainstream? Di che diavolo parli?



PP




 sarà quello che prospetti.



Non prospetto affatto i risultati che mi imputi. Quello che dico io è 

che nei paesi funzionali il nero è circa metà di quello italiano, per 

cui è possibile, oltre che eticamente corretto, ipotizzare il recupero 

di qualche decina di miliardi l'anno. Tu, mi pare, sostieni che è più 

facile intervenire sulla riduzione della spesa inefficiente: mostrami 

come oppure riformula il concetto — ché mi sembra che la strada sia più 

questa.



 tutti i modi, io manco l'ho citato prima che lo facessi tu.



Stavo solo cercando di identificare la Fatina Cattiva Del Cazzo che ha 

risvegliato l'umanità dal bel sogno della crescita infinita. In effetti, 

avevo chiesto a te di farlo ma ti sei innervosito e non hai risposto...



 facile intervenire sulla riduzione della spesa inefficiente:



Ecco no, non l'ho detto. Io mi sono limitato a segnalarti che 150mld li 

recuperi col piffero.



PP


Il 29/04/12 12:32, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Nessuna fatina, purtroppo. Risali di qualche post ed è spiegato 

sinteticamente in buon italiano. Se non trovi il post fai un fischio che 

copincollo.



PP




 Cazzo, avevamo Louis XIV sul ng e non lo sapevamo.



Ognuno si sceglie il ruolo che più si gli confà: ad agitare l'ombrello 

contro lo stato tossicodipendente, cercando di non perdere la dentiera 

mentre grido, mi ci vedo male.



Sai: la classe, l'acqua, etc.



 mentre grido, mi ci vedo male.



Peccato, perché ti perdi una buona occasione per avere ragione.



 più o meno daccordo.



No. Già qualche tempo fa avevo scritto che, anche volendo, è impossibile 

recuperare tutto il nero, per il semplice fatto, al di là del mandare a 

casa milioni di persone, che una parte di quel nero esiste solo, 

appunto, perché è nero.




Dimmi solo se, IYO & in breve, il fallimento della crescita infinita è 

figlio della crescita infinita oppure no.



 appunto, perché è nero.



Mi basta.



PP


 Peccato, perché ti perdi una buona occasione per avere ragione.



Avere ragione is nothing se non lo fai con classe: mi stupisco che tu 

non condivida.




Ora, se gentilmente volessi riprendere il capo della discussione...



Il 29/04/12 12:52, Emilio di Roccabruna ha scritto:


"...la % della ricchezza mondiale detenuta dall'occidente cala 

progressivamente rendendo altrettanto prgressivamente più difficile per 

noi mantenere il livello di vita che abbiamo raggiunto e 

contemporaneamente una serie di inefficenze tollerabili in passato 

grazie alla posizione oligopolistica che avevamo. Avremmo dovuto 

mettervi mano... ma... non lo abbiamo fatto scegliendo di indebitarci 

per mantenere lo status quo. Finchè è durata ha funzionato, ora non 

funziona più..."



Ti avevo già risposto. Solo che non leggi.



PP




 Ora, se gentilmente volessi riprendere il capo della discussione...



Di quello discutevo, a proposito di nero. Mi basta (autocit.)



PP





Quindi è un «Sì», da cui segue che il mio sarcasmo sui Roaring Eighties 

era giustificato.



Chissà perché ci vuole così tanto tempo a farti accettare concetti 

semplici...



 wrote:


Sai che non mi sembra proprio?







-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 mediante riforme settoriali successive? Ricordo male?



In realtà, penso sia l'unica strada da intraprendere. Ma sarà comunque dura.

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E a proposito del resto?

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 Sai che non mi sembra proprio?



Invece, analizzandolo bene è proprio così.

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Il 29/04/12 18:10, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Scommettiamo?





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



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Possiamo anche scommettere sul fatto che un sistema possa evolvere in 

uno stato che pare dovuto a cause non sono riguardate né come endogene, 

né come esogene, però immagino che l'induzione di considerazioni 

esoteriche balzi a valori allarmanti.

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
Intendevo scommettere sul fatto che Palmiro ti abbia detto "sì".

Per quanto mi riguarda io ci leggo un bel "no". Ma non voglio interpretare

il pensiero altrui.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


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IMHO, Palmiro ha dato una spiegazione ragionevole delle cause della 

crisi: io vedo che queste cause sono, a loro volta, effetto del sistema 

che ha generato la crescita dei Roaring Eighties (la conclusione è 

semanticamente ineccepibile: «Finchè è durata ha funzionato, ora non

funziona più»), voi no. Eventualmente, Palmiro può riscrivere il testo 

esplicitando meglio da dove proviene l'eventuale Fatina Cattiva Del 

Cazzo, ossia cosa sia intervenuto dall'esterno del sistema per bloccarlo 

(e, possibilmente, evitando di citare ancora una volta il trasferimento 

di ricchezza fuori dai paesi occidentali, che invece attiene al sistema 

in quanto o sistemico o errore dello stesso), di cui gli sto chiedendo 

da ieri, ma pare molto convinto che le cose siano andate proprio così... 

e, di fatto, lo sono.



 funziona più»), voi no. 



Appunto la causa dei problemi non è nell'espansione, ma nella sua

progressiva cessazione, scollegata alle relative misure di riduzione del

tenore di vita e di servizi,



 tenore di vita e di servizi,



A parte che la frase «rendendo altrettanto prgressivamente più difficile 

per noi mantenere il livello di vita che abbiamo raggiunto» collega 

ineffabilmente il trasferimento di ricchezza fuori dall'Occidente alle 

cause del disastro attuale, cosa su cui sono perfettamente d'accordo, 

rimane il fatto che la cessazione dell'espansione o era inevitabile 

perché insita nel sistema stesso (tesi che io sposo), o era evitabile ma 

non si è fatto nulla per evitarlo (tesi che immagino sposi Palmiro) 

oppure è stata causata dalla Fatina Cattiva Del Cazzo o succedanei.



Sic stantibus rebus, vuoi per la cessazione della crescita, vuoi perché 

essa si è trasferita altrove, il sistema fallisce per sé.



 essa si è trasferita altrove, il sistema fallisce per sé.



Non direi che "è fallito".

E se i problemi erano evitabili non resta che evitarli, seppur con ritardo.



Sul come, ci soccorre appunto Giannino.

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 ritardo.



Bisogna vedere se lo fossero. Lo erano?

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 Bisogna vedere se lo fossero. Lo erano?





Beh sì. Lo dice anche Giannino.

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 Beh sì. Lo dice anche Giannino.



Giannino fa propaganda.

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Il 29/04/12 17:59, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Un si a cosa? Si che la classe politica, e l'elettorato, o non hanno 

capito cosa stava succedendo, o l'hanno capito ma hanno preferito tirare 

a campare? Si. Che c'entri questa cosa che chiamo "neoliberismo" però ti 

resta da spiegarlo. Inizia col definire cos'è.



PP	


 Sai che non mi sembra proprio?



Sta parlando da solo, inutile insistere.



PP




 non si è fatto nulla per evitarlo (tesi che immagino sposi Palmiro)



Più che dirlo esplicitamente e ricitarlo non so che fare.



PP


 Si.



Sei un tassinaro de Roma?



Il 29/04/12 18:05, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Allora hai cambiato idea e siamo daccordo. Bene.



PP




Il 29/04/12 18:06, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Il resto non m'interessa. Tiello.



PP




Il 29/04/12 20:00, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Ah, è un bel NO



PP


 Allora hai cambiato idea



Non mi pare proprio. Però, magari, ho letto male quello che ho scritto.

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
Davvero? Eppure era un'idea che avevi proposto tu: si vede che sono 

stato convincente...



Il 29/04/12 20:07, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Eppure lo ricordo bene. Forse mi sbaglio?



PP




 Davvero?



Davvero.



PP



Per via delle inefficienze tollerabili in passato, giusto?



Non so perché ma Namib continua risuonarmi nelle orecchie...




È difficile dare una risposta in un contesto dove tutti pensano di tutto 

su tutto quello che tutti pensano.



Ma, seguendo la regola del pollice, direi di sì.




Sono stato convincente.

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 Non so perché ma Namib continua risuonarmi nelle orecchie...



Forse perchè è il nostro Amato Presidente? Anchio spesso nei momenti 

difficili sento la sua voce darmi saggi consigli.



PP




Il 29/04/12 20:12, Emilio di Roccabruna ha scritto:


No, davvero. hai espresso la tua preferenza etica, rinculando 

notevolmente sul fatto quantitativo.



PP




 difficili sento la sua voce darmi saggi consigli.



Può darsi: in effetti, prenderò in considerazione la possibilità che il 

Comunismo Correttamente Applicato sia una buona soluzione, forse persino 

migliore della Crescita Infinita Correttamente Applicata.




Se puoi mostrare questo rinculo...



dire.



non confondere il tuo stato quotidiano con i termini dell'economia :-)) 




 Buona telefonata.



non stavo parlando dell'Italia 




 figlio della crescita infinita oppure no.



a dire il vero la fiducia nella crescita infinita nasce nel momento in cui 

esisteva un sistema coloniale che in maniera indefinita trasferiva risorse 

materiali dalle colonie ai paesi colonizzatori. Crescita monetaria con 

contropartita oro è stata la suprema conquista di questo modello che 

garantiva equilibrio. Quando questo flusso di fatto non è bastato a 

sostenere le spese (primo caso: la grande guerra) è iniziato a saltare il 

sistema. L'atto finale di questa crisi è stata la sospesione della 

convertibilità da parte degli Usa che ha portato alla creazione di moneta 

che però da un lato non aveva più contatto con la produttività reale ma 

dall'altro rappresentava debito come prima... 




 presidiare da Giannino...



prima calo delle tasse :-) 




Il 29/04/12 20:28, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Cosa c'entra il comunismo? Namib è liberale a sua insaputa.



PP




Il 29/04/12 20:28, Emilio di Roccabruna ha scritto:


E' agli atti.



PP





Hai perso.



Il 29/04/12 23:39, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Abbiamo perso tutti.



PP




 democrazia.



se non fosse monopolizzata da chi della democrazia REALE (che è

redistribuzione del reddito, o non è) è dichiarato nemico


 Sarà anche diventato il grande satana, ma la spesa ha continuato a crescere.



questo dimostrerebbe che i sostenitori della tesi del grande satana

sono degli imbecilli, non che chi c'era prima aveva torto. Perchè loro

hanno fatto crescere la spesa immiserendo i lavoratori, quelli di

prima li facevano stare meglio


 qualcosa che si chiama "neoliberismo"



è quello che sosteneva che il problema dell'umanità era togliere alla

libera impresa il diritto di decidere se licenziare o immiserire i

propri dipendenti senza renderne conto a nessuno, ed è esattamente

questo che hanno perseguito Reagan and co. E ci sono riusciti

benissimo, infatti adesso la classe media è sostanzialmente fallita.


 Peccato, perché ti perdi una buona occasione per



fare la figura del pirla che fa finta di dimenticarsi che NON è stato

lo stato tossico a innescare la crisi, ma le santissime imprese

private con la finanza farlocca.


 ha scritto nel messaggionews:8c526577-1876-41f0...@ca2g2000vbb.googlegroups.com...


pardon, recessione

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-04-26/inghilterra-recessione-crollo-immobiliare-064049.shtml


ma direi che si può chiamare anche depressione, visto che viene solo 3

anni dopo l'ultima...


anni dopo l'ultima...



guarda la trave che c'è nel tuo occhio:



http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-04-30/inflazione-aprile-prezzo-benzina-111814.shtml?uuid=AbZbAeVF




Inflazione, per la benzina è record dal 1996: +20,8%. La spesa aumenta del 

4,7%



Il tasso d'inflazione annuo ad aprile resta stabile al 3,3%, lo stesso 

valore già registrato sia a marzo che a febbraio. Corre invece il prezzo 

della benzina: secondo le stime preliminari fornite dall'Istat, aumenta su 

base annua del 20,8%, in forte accelerazione rispetto al 18,6% di marzo, 

mentre su base mensile sale del 3,1 per cento. L'Istat ricorda che il rialzo 

tendenziale è il più alto almeno dal gennaio del 1996. Non solo: i

Il Sole 24 Ore - leggi su 
http://24o.it/Mistv