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Titolo: La vittoria di Hamas

Il lancio del missile sul centro di Ashkelon, "non lascia via d'uscita ad una 
prolungata presenza sui siti di lancio". L'operazione sarà approvata oggi dal 
governo.
Il ritiro da Gaza era un problema per la propaganda di Hamas. Un territorio 
libero da ogni presenza israeliana, su cui la sovranità palestinese era 
indiscussa, era un test a cui era difficile rispondere in modo soddisfacente.
I risultati di questi dieci mesi sono sotto gli occhi di chiunque li voglia vedere.
Da oggi, i "militanti" palestinesi avranno di nuovo ciò di cui abbisognano 
maggiormente: l'occupazione. Per ottenerla ci sono voluti dieci mesi di lanci, 
migliaia di razzi, un attacco militare, e il primo centro nell'abitato di una 
città Israeliana.
Ma alla fine ce l'hanno fatta.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1150885921713&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
It was estimated that the cabinet would approve an IDF incursion into 
residential areas for the first time since Israel pulled out of the Gaza Strip 
last August.
Army Radio reported that Prime Minister Ehud Olmert had already received the 
operational plans on Thursday, but decided to delay the mission.
MK Ephraim Sneh (Labor), former deputy defense minister, said that there was "no 
escape from prolonged ground presence at the launch sites."
Tb

Tonibaruch ha scritto:

Se Olmert permette alle truppe di occupare Gaza indefinitamente, sta
facendo una cazzata gigantesca.
Se vogliono uscirne vittoriosi devono fare come gli Alleati nella WWII.
Se ti bombardano le città, tu bombardi le loro.
Fino a che il morale della popolazione palestinese è sotto le scarpe,
il cibo manca, le donne piangono e i bambini muoiono di fame.
Nello stesso articolo, un paio di righe sopra, qualcuno ha una idea
decente:
Ze'ev Boim, a member of the cabinet said, "as far as I'm concerned,
the people of (northern Gaza towns) Beit Hanoun and Beit Lahiya can
start packing."
Prendano quella gente e la buttino fuori dalla zona da cui è partito
il missile. Devono espellere dall'area la popolazione, fino a che le
ostilità continuano (per il bene della popolazione, ovvio).
Mirco

 facendo una cazzata gigantesca.
Sono perfettamente d'accordo.
Resta il problema di come comportarsi con territori che reagiscono 
alla libertà anarchizzandosi e moltiplicando gli attacchi contro 
Israele.
Prima di Gaza, c'era già stato il ritiro a scalare di Barak dalle 
città della Cisgiordania. L'idea era che *se* al ritiro fosse seguita 
la tranquillità e l'ANP avesse controllato la situazione, allora ai 
ritiri sarebbero seguiti altri ritiri.
La reazione, allora (fatah) come oggi (hamas), è stata un attacco 
moltiplicato contro Israele (allora molto più efficace, visto che non 
c'era la barriera). E l'IDF ha dovuto tornare sui suoi passi e 
rioccupare quello che aveva liberato.
Io non metto in dubbio che la maggioranza dei palestinesi abbia le 
palle piene della guerra, così come la maggior parte degli israeliani 
vedrebbe i suoi figli (o sé stessa) in occupazioni più piacevoli di 
quella di stare a un checkpoint o rischiare una pallottola nei 
territori occupati. Ma se l'ANP, in qualsiasi veste politica, non può 
o non vuole controllare il suo territorio, quali sono le alernative 
alla prosecuzione indefinita (costosa, moralmente ed economicamente, 
anche per Israele)?
In teoria, a parte le bizzarrie di Torrieri, non credo esistano altre 
possibilità se non
1) Due popoli, due stati (che non riesce  svilupparsi per tutte le 
considerazioni di cui sopra)
2) Annessione da parte di Israele (improponibile per l'orrore che 
entrambe le parti provano verso questa soluzione)
3) Cessione della sovranità su Gaza e Cisgiordania ad una entità 
esterna.
Tb 

 esterna.
Ovvero a due: Gaza all'Egitto e la Cisgiordania alla Giordania. Ma e'
IMHO una prospettiva irrealistica quanto lo stato binazionale:
1. Il popolo palestinese penso non ne voglia sapere: vogliono
l'indipendenza.
2. Egitto e Giordania hanno gia' abbastanza problemi per i fatti loro
per una mossa del genere: l'Egitto non credo potrebbe sopportare
l'iniezione di una minoranza fortemente favorevole ad hamas ovvero ai
Fratelli Musulmani e per la Giordania sarebbe un colpo IMHO fatale al
delicato equilibrio che la tiene in piedi.
Per quanto dura e difficile l'unica soluzione possibile IMHO resta "due
popoli, due stati" sulla linea del '67.
Palmiro Pangloss

 popoli, due stati" sulla linea del '67.
Siamo al terzo o quarto aborto.
Non sarà accanimento terapeutico?
Tb 

 Non sarà accanimento terapeutico?
Non lo so, ma rispetto alle altre alternative (continuazione
dell'occupazione, stato binazionale, cessone a terzi dei territori)
resta comunque la piu' desiderabile per entrambe le parti, la piu'
giusta e la meno improbabile.
Palmiro Pangloss

 il cibo manca, le donne piangono e i bambini muoiono di fame.
insomma il nazi.mirco.glione è per una bella Soluzione Finale.

 giusta e la meno improbabile.
Beh, c'è poco di cui stare allegri, allora.
Il linea teorica sono ovviamente d'accordo (mentre la pratica dice che 
l'orologio dell'occupazione è tornato al punto di partenza), anche se 
sul "più giusta" non sono così sicuro.
E' più giusto un microstato, comunque senza continuità territoriale, o 
sarebbe più giusto riattaccare Gaza e Cisgiordania ai corpi ai quali 
hanno sempre sentito di fare parte e da cui la guerra li ha staccati?
E lo dico comprendendo benissimo il senso di orrore che sia l'Egitto 
che la Giordania provano alla sola idea di vedersi restituire i due 
territori, e dunque comprendendo l'impraticabilità della restituzione.
Tb 

 hanno sempre sentito di fare parte e da cui la guerra li ha staccati?
Insomma, AFAIK i palestinesi non ci pensano neppure a diventare
egiziani e/o giordani. 
Palmiro Pangloss

 egiziani e/o giordani.
Già, ma il dramma è che quelli che hanno accesso alle armi stanno 
facendo tutto quello che è in loro potere per *non*  diventare 
palestinesi.
Tb 

 Mirco Romanato ha scritto:


Che potrà essere evitata dai palestinesi stessi, se e quando
decideranno di smetterla di attaccare Israele.
Oppure proponi che gli israeliani si facciano ammazzare senza reagire?
Come quelli che andarono nei gulag e nei campi di sterminio.
Mirco

 3) Cessione della sovranità su Gaza e Cisgiordania ad una entità esterna.
La mia soluzione è tra la 1 e la 2.
Dipende tutto dai palestinesi come finisce.
Attualmente, la gestione della situazione ricorda quella di una faida
di sangue e non di una guerra moderna; la differenza è che le faide
possono durare anche secoli, mentre le guerre durano molto meno.
Non dovrebbe esserci nessuna occupazione, e, per me, neanche il
controllo delle frontiere della con la Giordania e con l'Egitto.
Se la Palestina vuole essere uno stato che si assuma le sue
responsabilità.
Questo avrebbe come conseguenza un aumento del flusso di armi, ma
anche la necessità per Egitto e Giordania di assumersi molta più
responsabilità verso quello che combinano i palestinesi.
Comodo lasciare Israele a fare il cattivo di turno.
In caso di attacco contro obiettivi israeliani, la reazione dovrebbe
colpire in primo luogo i mandanti (quindi la dirigenza di Hamas e di
Fatah coinvolta), gli esecutori e le famiglie di questi.
Non nel senso di catturarli, ma nel senso di mollargli una bomba da
250 kg sulla casa; meglio se con dentro l'obiettivo con la sua famiglia.
Se l'attacco dovesse riuscire a causare vittime civili, la reazione
dovrebbe essere anche più violenta.
Nel senso di bombardare a tappeto la zona da cui sono stati lanciati
gli attacchi; e più morti fai, meglio è.
Se per ogni razzo kassam lanciato su Sderot avessero tirato una salva
di artiglieria sopra Gaza City o Rafah, non credo che saremmo a questo
punto.
Se per ogni morto israeliano ci fossero, in risposta, 100 o 1.000
morti palestinesi, non credo che saremmo a questo punto.
In particolare, la risposta non dovrebbe neanche essere sottoposta al
controllo umano o politico (che può essere influenzato), ma automatica.
Un database di possibili obiettivi civili e militari a Gaza o in
Cisgiordania, cannoni controbatteria automatizzati sotto il controllo
di un sistema di computer, e per ogni kassam lanciato, una salva
automatica contro la zona di lancio e contro la popolazione limitrofa.
E dovrebbe essere chiaro che finiranno prima i palestinesi che le
munizioni.
Il bello di togliere il "man-in-the-loop" è che diventa difficile dare
la colpa alle persone.
Il sistema è automatico, si sa come funziona in anticipo e si comunica
alla controparte pubblicamente, in modo che sappiano esattamente le
conseguenze delle loro azioni.
Se Israele non mette chiaramente sul piatto le conseguenze degli
attacchi, decidendo una politica adeguata, gli attacchi continueranno;
 il motivo è che ci sarà sempre qualcuno che nell'incertezza penserà
di farla franca e gli altri non sapranno se vale la pena fermarli
oppure no.
Mirco