Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Ricordate la ricerca di Lancet...

......sulla mortalità in Irak?
Pare che fosse stata condotta da cani...
Più info qui:
1) 
http://cca.analisidifesa.it/it/magazine_8034243544/numero96/article_132351751877565727132642460662_4772136123_0.jsp
2) 
http://www.aapor.org/aaporfindsgilbertburnhaminviolationofethicscode
3) 
http://www.aapor.org/uploads/AAPOR_Press_Releases/BurhnamDetailWebsite.pdf
MGOK

 MGOK
-- 
Tb

 1)
http://cca.analisidifesa.it/it/magazine_8034243544/numero96/article_1.
..
SBRUOTFL, da LIBERO! AHAHAHAHHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHHAH
AAPOR is the leading professional organization of public opinion...
Burnham is not a member of the organization
AHAHAHAHAHAHAHAHAH

 Pare che fosse stata condotta da cani...
Pare a detta di gente che non riesce a farsi pubblicare su Lancet. Suvvia.
Namib 

 Pare a detta di gente che non riesce a farsi pubblicare su Lancet. Suvvia.
Non è esattamente così. Le critiche son venute fuori quasi subito e
anche da parecchia gente autorevole; senza contare che i numeri dati
erano le code della gaussiana. Diciamo che la ricerca presentava dei
difetti metodologici, i numeri strombazzati dalla stampa e anche da
associazioni pacifiste erano strombazzati da cani.
Incidentalmente, la "difesa Carlucci" ("se è così bravo come mai non
ha vinto un Nobel?") mi sembra una caduta di stile.

 ha vinto un Nobel?")
aspe', Eugenio, per criticare dovresti dimostrare di avere i titoli
per farlo, se non ce li hai, le tue critiche valgono meno di zero.

 ha vinto un Nobel?") mi sembra una caduta di stile.
E' il contrario di questa difesa; mettiamola così: X ha vinto un "Nobel" (è 
stato pubblicato da Lancet); perché dovrei credere di più a chi lo critica 
senza averlo vinto? Io non sono in grado (non ne ho le competenze) di 
giudicare gli eventuali difetti metodologici della ricerca di Lancet; ma 
questa ha passato la peer-review in una pubblicazione di prestigio mondiale. 
Puoi dire altrettanto, sì da permetterti di liquidare in due battute chi ci 
è riuscito? E, btw, davvero non riesci ad immaginare l'ipotesi che gli 
"autorevoli critici" siano mossi da qualcosa di diverso della verità 
scientifica?
Namib 

 scientifica?
Certo. Come, del resto, anche i pubblicatori originali. Del resto, fra
chi pubblica un dato scandaloso e che fa discutere per mesi omettendo
di dire che è la coda della gaussiana, e chi osserva che è la coda
della gaussiana, io sono più sospettoso dei motivi del primo. Sarò
strano io.

 tasso di criminalità italiano).
Quoto.
Mi conforta veder sempre piu' verificata la mia intuizione che quella 
ricerca fosse una coglionata.
Pubblicai anche varie recensioni scientifiche sul mio blog ma a 
quell'epoca la compattezza dell'informazione mainstream era inscalfibile 
e a dire che Lancet, probabilmente, aveva fatto una ricerca del cazzo 
(anzi, se non ricordo male, due) si passava per matti.
Tb

 Mi conforta veder sempre piu' verificata la mia intuizione
Si chiama pregiudizio, non intuizione. Del resto tu neghi ancor oggi
l'uso del fosforo su Falluja...

 chi pubblica un dato scandaloso
Veramente, trovo più "scanadaloso" chi si affanna a negare l'ovvio (che una 
guerra durata anni faccia centinaia di migliaia di morti). Sarò bizzarro.
Namib 

 Dov'č il melone? Forse sono ubriaco.
Melone? Tov Tav, eh.
Namib 

 Namib 
MGOK

 l'uso del fosforo su Falluja...
Non mi pare proprio.. devi avere seri problemi di comprensione del testo..
MGOK

 Tb
MGOK

 AHAHAHAHAHAHAHAHAH
Che ti ridi? L'AAPOR è un'associazione di organizzazioni.. non di 
individui...
A proposito.. quali sono i tuoi commenti sulle critiche al metodo?
MGOK


Ops... Ho dimenticato il [cit] ...
Tb
-- 
Tb

 wrote:

Quoto. Nella foga, giovannino non ci ha capito un cazzo.
-- 
Tb

 Quoto. Nella foga, giovannino non ci ha capito un cazzo.
Ma anche senza foga, eh...
MGOK



Questa mi sembra una scorrettezza da parte tua. Qualcuno ha negato che
questa guerra abbia fatto centinaia di migliaia di morti? Qui si sta
semplicemente facendo notare che la cifra *estremamente alta* anche
per una guerra come questa era falsata da vizi di metodo e da
interpretazioni sensazionalistiche dei risultati.
La guerra di mafia in Sicilia ha fatto migliaia di morti. Se domani
mattina arriva qualcuno e dice che in base al suo studio fatto
intervistando diciotto persone alla Vucciria, la guerra di mafia in
Sicilia ha causato quattrocentomila morti, chiamarlo un cazzaro non
sminuisce in alcun modo i danni fatti dalla mafia o la gravità del
fenomeno mafioso. Anche se è stato pubblicato su Lancet.
P.S. La pubblicazione su una rivista peer reviewed è un *indice*, non
una *prova* di autorevolezza. Nature ha pubblicato allegramente la
bufala della memoria dell'acqua, e Physical Review gli articoli di
Stronzo Bestiale.

 ??????
È storia vecchia, degli anni '80 - Physical Review pubblicò uno o due
articoli effettivamente scritti in maniera professionale ed
estremamente plausibili, firmati, approfittando della scarsa
dimestichezza degli americani con la lingua italiana, da un tale prof.
Stronzo Bestiale, dell'inesistente Istituto di Fisica della Materia,
se la memoria non mi inganna, di Palermo.
La cosa suscitò molta ilarità e anche qualche scazzo dei soliti
parrucconi - sia americani ("questi italiani che credono di poter
trasformare tutto in uno scherzo") che italiani ("sicuramente un
redattore americano che voleva diffamare gli scienziati italiani")

 irakene, quindi come stupirsi della manica larga nel conteggio dei morti?
Non credo che attribuisca agli americani la *colpa* dei morti causati
dal terrorismo - ma la responsabilità, almeno condivisa, sì, e con
ragione, direi.

 questa guerra abbia causato centinaia di migliaia di morti?
Ci sono, se non ricordo male, due studi: uno della Johns Hopkins e quello di 
Lancet.
Namib 

 una *prova* di autorevolezza.
Naturalmente. Il che vale anche per le critiche. Quando NON sono state 
sottoposte a peer review sono *meno* autorevoli di ciò che criticano.
Namib 

 sottoposte a peer review sono *meno* autorevoli di ciò che criticano.
Una critica che viene dall'associazione nazionale degli scienziati che
fanno lo stesso mestiere degli autori è *intrinsecamente* peer
reviewed.

 Non a caso Saddam, marcisca in inferno
e voi brit 3 volte: una per aver creato l'Iraq, la seconda per avere
sostenuto Saddam finchè gasava soldati iraniani e civili curdi, la
terza per avere invaso di nuovo l'Iraq e averlo lasciato peggio di
prima...

 ha vinto un Nobel?") mi sembra una caduta di stile.
A usare il metodo Carlucci e' l'"attacco", non la difesa.   L'unico
studio comparabile per rigore, quello dell'ORB (http://
www.opinion.co.uk/Newsroom_details.aspx?NewsId=78
 ) , e' compatibile,
per quanto riguarda le conclusioni, con qeullo del Lancet.
Tutti gli altri studi hanno seri problemi di undercounting, perche'
non sono basati su dati statistici ma su informazioni nei medi.
Poi, ovviamente, c'e lo "studio" condotto dal governo fantoccio
Irakeno, cioe' dalla stessa gente
che ha appena condannato uno ad anni di galera, dopo diversi mesi di
torture, per un lancio di scarpe.
Quello "studio" lo escludo a priori.
Insomma:   O credi al Lancet, o pubblichi uno studio analogo che passi
test di rigore comparabili a quelli necessari per essere pubblicati
nel Lancet.
Fino ad ora, i "critici" non lo hanno fatto, si sono limitati a
cercare (peraltro con scarsissimo successo e una buona dose di astio)
di fare buchi in questo e quel dettaglio dello studio nel
lancet.       La metodologia e' quella dei complottisti e dei
revisionisti.
GT

 reviewed.
Un'associazione non avalla, per il fatto stesso di essere un'associazione, 
il parere dei suoi pur autorevoli membri. "Intrinsecamente peer reviewed", 
lo ammetterai, non è un'espressione dotata di soverchio senso. Magari i 
critici avranno anche ragione (io non sono in grado di confermarlo o di 
smentirlo), ma per ora "fa fede" Lancet. Del resto, se la cosa è tanto 
ovvia, immagino che gli autori del testo di Lancet faranno presto mogia 
ammenda. No problem, donc.
Namib 

 Grazie per l'attenzione.
Non c'è di che. Prosit.
Namib 

 revisionisti.
quotissimo. Ma c'è il negazionismo buono e quello cattivo, per
lorsignori. Ergo negazionisti E ipocriti...

 tipo Genocidio.
Madonna Torrie', la tua ostinazione sulla Cambogia ricorda veramente i
soldati giapponesi rimasti nelle isole del Pacifico per vent'anni e
ancora convinti di essere in guerra...

 il parere dei suoi pur autorevoli membri.
specie se, come si legge infra, molti dei suoi autorevoli membri sono
dipendenti governativi e quindi in evidente conflitto d'interesse...


Euge', hanno ragione loro. La guerra non è mai finita...

 Namib

 Madonna Torrie', la tua ostinazione sulla Cambogia
Huh?
GT

 insomma, una manica di cazzari che spara scemenze
Il bello e' che Burnham non ha comunicato i dati alla AAPOR perche'
i suoi datori di lavoro, l'amministrazione della John Hopkins, hanno
ordinato cosi'.
La AAPOR, semmai, dovrebbe accusare di "violazioni etiche" la John
Hopkins.
Il fatto che accusi Burnham mi pare un'ottimo indizio che il tutto e'
una montatura.
GT

 Namib 
MGOK

 GT
Va bene.. ritiro la rete...
Ho fatto ottima pesca..
MGOK

 wrote:
------------------------------------------------------
Mah, no e no. Non fa particolarmente fede Lancet (che ci può mettere
anni, come è successo in passato, a ritirare l'endorsement ad un
articolo erroneamente pubblicato) e non necessariamente gli autori del
testo faranno ammenda. La carica politica del loro lavoro è tale che
la diatriba, semplicemente, non si risolverà mai. Del resto, tornando
a citare Nature,
-----------------------------------------------------
Ma no, non torniamo a Nature, restiamo a Lancet: dunque, un autorevole x (in 
un art. non-peer-reviewed) critica un autorevole y che scrive A in un art. 
peer-reviewed. Aspettando (da profano) che la critica si consolidi in un 
art. non-A peer-reviewed, tu mi dici che gli errori di A sono "evidenti". Ma 
né tu né x avete sottoposto a peer-review la vostra (?) tesi, sostenendo 
però che, a tesi di tipo A (quelle peer-reviewed), accade di essere 
smentite, magari dopo anni. Vero. Ma questo ovviamente NON significa che ciò 
sia una prassi, anzi, nemmeno che sia frequente; e, soprattutto, NON 
significa che sia vero *in questo specifico caso*. Dunque, perché la tesi 
non-A dovrebbe essere vera *nella fattispecie*? Da profano, suppongo dipenda 
dal merito; e abbiamo un merito A peer-reviewed ed uno non-A 
non-peer-reviewed O "implicitamente" peer-reviewed, che è lo stesso). 
Perché, da profano, dovrei scommettere su non-A (che, in sé, per carità, 
potrebbe anche essere la verità) invece che su A (anche tenendo conto di un 
fatto non indifferente, ovvero della ben nota circostanza per cui non-A 
"rassicura" l'occidentale [?] medio, e A lo colpevolizza "scandalosamente"; 
mon ami, guardiamoci nelle palle degli occhi: quanti self-haters conosci?)?
Namib 

una montatura.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 Pare a detta di gente che non riesce a farsi pubblicare su Lancet.
Che ca**o ne sai di cosa siano o meno riusciti a farsi pubblicare, povero
*COGLIONE* di un Namib?
Quel che invece e' certo e' che *TU* su Lancet non hai pubblicato un ca**o.
-Stefano

 critici" siano mossi da qualcosa di diverso della verità scientifica?
E a te sfugge per caso che "la verita' scientifica" e' quella che *E'
RIPRODUCIBILE SCIENTIFICAMENTE* e non quella affermata dal primo Aristotele
che pubblica su Lancet, caro *COGLIONE* di un Namib.
-Stefano

 Hopkins...
Ah, non lo sapevo. Grazie.
Namib 

 Namib 
MGOK

 Body Count? quella è un'altra ricerca
per inciso, qualsiasi stima fatta non potrà essere mai altrettanto
infame del generale Franks che ammise candidamente  che dei morti
irakeni non gliene fregava un cazzo.

 differenti.
Ma io parlavo delle critiche alla metodologia di quella pubblicata da 
Lancet. L'Iraq Body Count si basa sulle notizie pubblicate dalla stampa: si 
tratta di tutt'altro tipo di materiale.
Namib 

 Namib 
MGOK

 una pubblicaizone provocatoria per farsi pubblicità..
eccerto, Lancet è la Cronaca Vera degli anglofoni, mica una rivista
scientifica...

 scientifica...
Non sarebbe la prima volta né l'unica rivista...
MGOK

 scientifica...
Non sarebbe la prima volta né l'unica rivista...
MGOK

 problema...
In effetti, c'è: la tua incapacità di ipotizzare che il redattore (un 
esperto) di Lancet abbia ragione e tu (un profano) torto: sono cose che (non 
ci crederai) succedono. Io, nel mio piccolo, non sputacchio su Justus 
Lipsius o Casaubon, ma sarò indubbiamente troppo rispettoso dell'autorità, 
eh. E poi sfottete Indymedia e chi parla di demolizione controllata del WTC 
:)
Namib 

 Direi che non c'e' vergogna per l'immoralismo
e per il tuo analfabetismo, vergogna ne hai mai provata?

 Justus Lipsius 
Namib, continui a dimenticare che i critici di Lancet sono scienziati 
allo stesso titolo di quelli che hanno fatto quella ricerca.
Solo, sono di più.
Tb

 allo stesso titolo
no, sono un'associazione di cui fanno parte in gran parte scienziati
pagati dal governo americano...

 Justus Lipsius faceva anatomia
Era un filologo e un filosofo, analphababy. E non hai capito il paragone.
Namib 

 pagati dal governo americano...
Falso... i membri sono prevalentemente istituti di ricerca di mercato e 
università, come si evince chiaramente dal loro sito.
MGOK

 università,
un docente universitario di un'università statale da chi è pagato?

 un docente universitario di un'università statale da chi è pagato?
Dalla propria università, ovviamente.
Che prenderà i soldi in vari modi.. fra cui le rette e le ricerche 
finanziate dall'esterno.
MGOK

 Che prenderà i soldi in vari modi.. fra cui le rette
e i soldi dello stato...

 e i soldi dello stato...
Non è automatico.. spesso le uni statali ricevono il terreno su cui 
costruire il campus e basta.
Ah.. e in questo caso "stato" si riferisce al vocerno dei singoli 
stati.. mica al governo federale..
MGOK