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Titolo: la battaglia di Nassiriya

Dal "manifesto" del 1° giugno
Battaglia di Nassirya, le contraddizioni di Martino
Il capo dei marň: «Non ci sparavano dall'ospedale». Poi la Difesa
corregge: il ministro aveva detto il contrario
In parlamento Il ministro dichiarň che i colpi di mortaio arrivavano
dall'ospedale adiacente al Cpa. Il comandante Marino smentisce e dice:
«Ci siamo difesi, abbiamo sparato»
CI. GU.
Una nota che sa di dichiarazione concordata arriva direttamente dallo
Stato maggiore della difesa: «il tenente di Vascello Francesco Marino,
comandante della 3/a Compagnia d'assalto reggimento San Marco ha
partecipato solo ad alcune fasi della difesa del Cpa», quindi non puň
essere sicuro di ciň che ha riferito ieri sulle colonne del Corsera. E
cioč una nuova - e imbarazzante - versione di ciň che accadde tra il
14 e il 17 maggio scorso a Nassiriya, durante la cruda battaglia che
tenne «in scacco» (cosě riferivano allora gli alti comandi
dell'esercito) i militari italiani. In quella battaglia trovň la morte
il giovane caporale Matteo Vanzan. Non č vero che il miliziani
dell'esercito del Mahdi sparavano dall'ospedale adiacente alla
Coalition provisional authority (Cpa), non č vero che i seguaci di Al
Sadr si facevano scudo di malati e civili, spiega Marino di ritorno da
Nassiriya. «L'ospedale lo vedevo benissimo. Se qualcuno si azzardava a
far fuoco da lě dentro era morto», riferisce il capitano. Malati usati
come scudi umani? «Una favola», taglia corto. Anzi: «Eravamo in grado
di colpire in modo chirurgico, senza coinvolgere persone estranee».
Sarŕ vero che i nostri militari non sparavano per paura di uccidere i
civili? Macché: «E' falso dire che abbiamo suběto senza replicare»,
spiega fiero Marino, anche se non č in grado di dire quanti miliziani
siano rimasti sul terreno.
Una ricostruzione talmente precisa da far cadere come un castello di
carte tutte le affannose motivazioni con cui in quei giorni l'esercito
italiano e il governo si affannava a tenere insieme il diavolo e
l'acqua santa: una missione di pace in una situazione di guerra.
Il ministro della difesa Martino nella burrascosa udienza del 18
maggio (il centrosinistra abbandonň l'aula protestando per l'assenza
di dibattito), spiegň che il problema non stava nelle regole di
ingaggio: «Quando abbiamo abbandonato la base Libeccio lo abbiamo
fatto deliberatamente per evitare possibili perdite. Cosě come, per
non provocare vittime civili innocenti, non abbiamo risposto al fuoco
proveniente dall'ospedale». Una versione che ieri ha riaperto la
polemica: «Il ministro Martino ha mentito al parlamento», ha attaccato
il diessino Folena. «L'Italia non puň avere un ministro che mente,
mentre tanti italiani muoiono per colpa delle sue scelte», ha
rincarato Gianfranco Pagliaruolo (Pdci).
A onor del vero, va detto che tutte le cronache della battaglia al Cpa
riportano la storia dell'ospedale assediato, dei colpi di mortaio che
arrivavano dal tetto del nosocomio, della preoccupazione dei militari
di non ferire i malati e il personale sanitario. «Sono vicino a tutti
i militari italiani impegnati in una coraggiosa difesa contro gli
attacchi di miliziani che hanno occupato l'ospedale e che si fanno
scudo con civili innocenti, malati, donne e bambini», dichiarava a
ridosso dell'assedio agli italiani l'ineffabile ministro degli esteri
Frattini «Oramai quando si apprende qualcosa dal ministro degli esteri
si deve partire dal fatto che, nove su dieci, la notizia sia falsa»,
sfotte il vicepresidente dei Ds alla camera, Fabio Mussi, annunciando
«adeguate iniziative parlamentari per far luce sulla vicenda».
Se i palazzi della politica non si feceroscrupolo di ammanatare di
umanitarismo il comportamento dei soldati italiani, non si puň negare
che furono gli stessi vertici dell'esercito ad accreditare quella
ricostruzione. Poco dopo il ferimento di Vanzan, l'ammiraglio Di Paola
- capo delle Forze Armate - accreditava la ricostruzione secondo cui i
nostri militari non si difendevano a sufficienza, ma protestava: «Che
possono fare i nostri se gli avversari si barricano all'interno
dell'ospedale e da lě sparano facendosi scudo dei malati?».
Insomma, da questa storia non ne esce pulito nessuno. Ai posteri
rimane la fredda nota dello Stato maggiore che rilegge, a modo suo,
l'intervista di Marino: «Egli ha precisato che i colpi di arma da
fuoco provenivano da abitazioni molto prossime all'ospedale».
Tra tante notizie false sul comportamento del contingente italiano a
Nassiriya, solo una notizia sembra vera: arrivano i rinforzi, nei
panni di carri armati Ariete e Dardo e forse, come riportava
Repubblica ieri, di due elicotteri d'attacco «Mangusta A-129». «Gli
Ariete li ho visti proprio stamattina (ieri, ndr) a Pisa - dice Gigi
Malabarba, senatore del Prc - sarŕ pure una missione di pace, ma a
vedere la bocca di fuoco dei cannoni mi č venuta la pelle d'oca». 

rimasti sul terreno.
Ma come? E la precisione chirurgica? :)
*LOL*
-Stefano

 vedere la bocca di fuoco dei cannoni mi è venuta la pelle d'oca».
La bocca di un 120mm è poco più minacciosa di quella di un 105.
E sicuramente poco più potente di quello che c'è gia in Iraq (105mm,
milan, tow, etc)
La cosa più importante che i rinforzi portano in Iraq è la CORAZZA.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 *LOL*
Quoto.
SdC ha messo in evidenza due cose giustissime.
Parlo da ufficiale topografo di artiglieria in congedo (IV G.S.A. Bondone).
A meno che quella della _precisione chirurgica_ sia una millanteria, si puo'
notare quanto segue.
Un ospedale non puo' in alcun modo essere bombardato _con precisione
chirurgica_ nè dall'artiglieria pesante campale, nè tantomeno dai mezzi in
dotazione ai nostri in Iraq, se non v'e' una "preparazione al tiro": cioè un
insieme di rilevamenti topografici effettuati _prima_ del bombardamento che
consenta all'occorrenza di puntare i pezzi minimizzando l'incertezza
associata alla dimensione finita della rosa di tiro. Incertezza che per
l'appunto si oppone al conseguimento di una ideale 'precisione chirurgica'.
Non è cosa che si improvvisi in qualche minuto, non è Rambo alla
mitragliatrice.
In assenza di una preparazione al tiro, si puo' comunque arrivare a colpire
l'ospedale: ma non alla prima salva, bensì dopo una serie di tiri via via
troppo lunghi e troppo corti, con aggiustamenti successivi a furia di tiri
che colpiscono le zone adiacenti all'ospedale (edifici, ecc.) Tutto, fuorchè
qualcosa di chirurgico.
Una preparazione al tiro eseguita su un ospedale richiederebbe che
l'ospedale fosse stato identificato come bersaglio _fin da prima_ della
battaglia. Il che significherebbe che qualcuno, nella catena di comando,
avrebbe deciso che l'ospedale -protetto in quanto tale dalle convenzioni
internazionali- era un bersaglio.
Se non è roba da corte marziale, IMHO poco ci manca.
IMHO e OT: Fra questa faccenda dell'ospedale e quell'altra faccenda dei
prigionieri iraqeni consegnati agli angloamericani, mi sa che se alla fine
di questa guerra cambia il Governo a Roma ce ne saranno, di teste
traballanti. Andrà a finire che l'Ulivo farà una sua piccola Norimberga e
farà saltare qualche ufficiale per colpire la CdL.

 consenta all'occorrenza di puntare i pezzi minimizzando l'incertezza
Da quando ti sei congedato e' stato inventato il GPS.
-- 
lo Splenetico

 Da quando ti sei congedato e' stato inventato il GPS.
I gps hanno risoluzioni al metro, i mortai no.


 Da quando ti sei congedato e' stato inventato il GPS.
Il GPS ti dice *LA TUA POSIZIONE* e non la posizione dell'altro.
-Stefano

 wrote in message
news:40BC8C14...@people.it...

Il GPS ti consente di allineare e calibrare il tuo sistema di telemetria,
che a sua volta ti da' la posizione dell'altro.
-- 
lo Splenetico

Raffaele
Dunque debbo concludere che i "nostri ragazzi" sono comandati da
mentitori cronici?

 che a sua volta ti da' la posizione dell'altro.
Zitto, che ora se ne uscira con la solita stronzata che non è una prova,
e ti chiederà di dimostrarglielo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

mentitori cronici?
Davvero? E per quale motivo sarebbero "mentitori cronici" saresti pure
in grado di spiegarlo o non vuoi farlo per non fare la figrua del fesso?
:)
-Stefano

telemetria, che a sua volta ti da' la posizione dell'altro.
Ma non e' certo nulla di "chirurgico".
-Stefano

 wrote in message
news:40BC91E8...@people.it...

E' in ogni caso un altro mondo rispetto quello che conobbe Orwell (quello
del ng, non George) da ufficiale di artiglieria.
La sua auctoritas su questo argomento e' ormai obsoleta, e farebbe bene ad
astenersi dal pontificare.
-- 
lo Splenetico

 wrote in message
news:40BC91BE...@people.it

E tu, saresti in grado di darmi - dopo la mia ennesima richiesta - una
tua definizione di ciò che secondo te costituisce una "prova" che renda
legittima una tua richiesta in tal senso in una discussione su un
newsgroup o continuerai a scappare come un coniglio, come hai mostrato
al mondo?


bene ad astenersi dal pontificare.
Idem come sopra.
-Stefano

outis ha scritto:


e cosa centra la tua frase con il mio post?
bah...


 Da quando ti sei congedato e' stato inventato il GPS.
Sono del tutto digiuno di GPS. Una domanda: consentono di determinare la
posizione con una incertezza di 25 cm? Perchè senza GPS noi ci riuscivamo.

 astenersi dal pontificare.
E infatti ho riconosciuto la mia obsolescenza, e ho persino fatto una
domanda a chi ne sa più di me...
Domanda che ripeto: qual'e' la precisione ottenibile ocn un GPS?

 wrote in
message news:c9i4k2$3oh$1...@e3k.asi.ansaldo.it...

La posizione assoluta? Non credo proprio.
Avrete determinato la posizione relativa alla vostra postazione di tiro.
Per una posizione relativa un GPS e' accurato meglio di 10ppm.
Quindi sarebbe accurato entro 25 cm. per una distanza tra i due punti di 25
km.
E la determinavate andandoci, o restando a distanza?
A quanta distanza?
E soprattutto, come facevate a verificare che il vostro errore fosse entro i
25 cm?
-- 
lo Splenetico

 Domanda che ripeto: qual'e' la precisione ottenibile ocn un GPS?
Circa 20mt di errore sistematico con un GPS per usu civili, meno di un
metro per quelli "scarsi" per usi militari.


 corregge: il ministro aveva detto il contrario
I mortai hanno la caratteristica di fare relativamente poco rumore, e i loro
proietti cadono quasi in verticale dopo essere stati sparati in alto.
Pertanto è molto difficile localizzare da dove partano i colpi.
Ciao
Ad'I

Nassiriya. 
Vero o falso?  Che poi ci sia una vanteria un po' superficiale sulla
precisione di tiro è possibile ma secondario. O se ne deve trarre la
conclusione che Marino ha mentito su tutto? 

 conclusione che Marino ha mentito su tutto?
No, se ne deve dedurre che il ministro Martino, durante il rapporto alle
camere, ha espressamente dichiarato che quella ricostruzione si basava
sulle prime informazioni che erano arrivate da Nassirya.
Ammettiamo pure che nessuno sparava dall'ospedale (cosa che avrebbe
legittimato i nostri a far fuoco contro l'edificio ai sensi della
convenzione di ginevra, la quale dice che un edificio civile usato da
riparo da forze nemiche è un bersaglio legittimo), ma solo dalla
"direzione" dell'ospedale, e consideriamo il fatto che con gli armamenti
in dotazione ai militari italiani assegnati alla difesa del CPA e della
base libeccio, se si escludono i fucili di precisioni dei tiratori scelti
e degli sniper (se presenti) sono tutt'altro che "chirurgici", si capisce
che è perfettamente corretto dire che ci si è ritirati per evitare
vittime civili, perchè rispondere al fuoco dei miliziani che sparavano
dalla "zona" dell'ospedale avrebbe messo i militari italiani nelle
condizione di poter coinvolgere l'ospedale e i civili che stavano dentro
l'edificio.
Raffaele

Ammettiamo pure che nessuno sparava dall'ospedale
Aspetta.  L'ufficiale italiano non ha partecipato a tutta la durata del
conflitto ma solo ad una piccola parte.  Se durante quel momento non
sparavano dall'ospedale questo non vuol dire che in altri momenti questo
non sia successo.
-Stefano



Non ho detto "è vero nessuno sparava dall'ospedale".
Ho detto "ammettiamo pure".
Raffaele



Ammettiamo pure che ti arrampichi sugli specchi.

 Ammettiamo pure che ti arrampichi sugli specchi.
Adesso magari spiegaci anche perchè. Oppure per te un cannone da 105, o un
missile milan, la minimi, l'ar 70/90, etc, i mortai da 50 e da 120 sono
armi "chirurgiche"?


 Ammettiamo pure che ti arrampichi sugli specchi.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 25 cm?
Analisti statistica dell'errore: si faceva tutta una serie di calibrazioni
(per eliminare gli errori sistematici) e poi si riducevano gli errori
gaussiani con una serie di misure su tutto l'angolo giro. Il teodolite
faceva un giro di completo completo verso destra, lungo il quale si
determinava l'azimut di ciascun caposaldo rspetto al teodolite stesso e al
Nord, e poi u giro completo verso sinistra, con ripetizine di ciascuna
rilevazione. Per ogni serie di misurazioni, il tutto andava ripetuto sei
volte. Più serie si facevano, più l'errore sistematico si riduceva (con la
radice quadrata del numero delle serie, il che obbliga a farne parecchie).
Un gruppo di topografi addestrato a Bracciano dopo cinque mesi di
addestramento continuo fece nel 1986 al poligono Monteromano, me presente,
una rilevazione di latitudine e longitudine del bersaglio che a più precisi
conti successivi risultò essere errata di meno di 25 cm.
Ecco dunque che posso articolare meglio la mia domanda. In Iraq chi sono i
'toponi'? E chi ha ordinato loro di triangolare su un ospedale?
Aggiungo che il GPS presuppone l'eficacia delle comunicazioni satellitari.
Che succede ad un reparto d'artiglieria non addestrato al caro vecchio
teodolite Galilei se non riesce a comunicare col satellite? ...:-)


<CUT su lunga e precisa risposta>
Non metto in dubbio che tu sia preparato sulle procedure su cui veniva
formato un ufficiale di artiglieria negli anni '80. Ma questa preparazione
e' irrilevante per la situazione di Nassirya. Per esempio la precisione dei
vostri rilevamenti topografici dipende dalla disponibilita' di mappe con
indicate le coordinate dei capisaldi con eguale precisione. Dubito che
esista una carta IGM della zona di Nassiriya. O forse mi sbaglio e l'IGM ha
in archivio dati sufficienti a cannoneggiare qualsiasi punto del globo.
-- 
lo Splenetico

 ha scritto nel messaggio
news:c9n0qn$2b3$1...@news.flashnet.it...

Permettimi di replicare, senza alcun intento polemico, perchè le conseguenze
potrebbero avere conseguenze rilevanti (almeno restiamo IT in questo NG).
Dubito che l'IGM sia così ben fornito: in ogni caso gli Italiani sono sotto
comando Inglese, gli Inglesi sono l'ex-potenza coloniale e hanno certo non
meno informazioni topografche di noi, e comunque possono appoggiarsi ai
satelliti USA per le fotografie dall'alto.
Ma ai fini dei miei dubbi la maggiore o minore preparazione dell'IGM non
cambia niente.
Se davvero il bombardamento era inteso da eseguirsi 'con precisione
chirurgica', allora è stata eseguita per forza una preparazione topografica
al tiro: il GPS potrà magari abbreviarne i tempi rispetto a quando si
usavano i teodoliti Galileo, ma non cambia il fatto che se vuoi bombardare
un ospedale 'con precisione chirurgica' devi trigonometrare la zona
dell'ospedale prima del tiro per sapere in che direzione esatta (alzo ed
azimut) puntare i pezzi.
Ritengo altrimenti che, a meno di non disporre di cecchini con fucili di
precisione, sia impossibile tirare con 'precisione chirurgica' sul punto
dell'ospedale o del complesso ospedaliero dal quale si suppone si sia tirato
contro di noi.
Non è come nei film di Rambo, dove quando ti sparano addosso tu punti il
cannone contro chi ti spara e fai fuoco: come minimo il proiettile finisce
troppo corto o troppo lungo. E' appunto per questo che in artiglieria si
spara sempre senza vedere il bersaglio ma sui dati fornti dagli strumenti.
Mi chiedo: chi ha autorizzato la triangolazione sull'ospedale necessaria
alla vantata 'precisione chirurgica'?
Mi si potrà ripondere che i reparti a Nassiriya non sono reparti di
artiglieria, ma reparti addestrati ad un rapido fuoco d'assalto. In tal caso
dubito _molto_ che si possa parlare di 'precisione chirurgica'.
Il che apre la stura ad un'altra domanda:
Chi è l'incompetente testa di ca??o che ha spedito dei nostri soldati in un
posto dove non si è attrezzati per fare del tiro di precisione, e dove ogni
volta che si risponde al fuoco si rischia quindi di coinvolgere civili
innocenti con gran sollazzo della propaganda nemica?

 precisione, sia impossibile tirare con 'precisione chirurgica' sul punto
Leggendo le dichiarazioni dell'ufficiale la mia impressione era stata che si
riferisse proprio a qualcosa del genere e non a fuoco di artiglieria.
-- 
lo Splenetico

Raffaele
Perché l'essenziale era questo e su questo tutta l'informazione
confortata dai vertici militari ha mentito agli italiana oppoure mente
Martino.


 >Nassiriya.
E allora? Marino ha riportato informazioni forse più precise di Martino, o
forse non era presente quando i miliziani hanno sparato dall'ospedale (mi
pare di aver capito che Martino è arrivato solo dopo un certo tempo
dall'inizio dell'attacco)
Martino nel suo rapporto alle camere ha dovuto basarsi sulle informazioni
che arrivavano da Nassirya. Evidentemente qualcuno ha riportato, magari
affrettatamente, che qualcuno sparava dall'ospedale.


Martino.
I vertici militari che hanno confermato la versione di quell'ufficiale
te li sei sognati la notte :)
-Stefano