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Titolo: Kristallnacht

In un art. che appare oggi su Repubblica (parte dell'Introd. al numero 
speciale de "La Rassegna mensile di Israele" sulle leggi razziali), Michele 
Sarfatti cita Klaus Voigt: "Non si è finora riflettuto sui contraccolpi che 
la complicità di Mussolini ebbe sulla situazione degli ebrei in Germania. 
Con l'introduzione delle leggi razziali in Italia, l'alleanza veniva 
rafforzata al punto che Hitler poteva dare senz'altro inizio a una fase di 
più violenta persecuzione degli ebrei. Siamo quindi autorizzati a chiederci 
se iul pogrome della 'notte dei cristalli', che ebbe luogo un mese dopo la 
seduta del Gran consiglio del fascismo, avrebbe assunto le stesse dimensioni 
se Hitler avesse ancora dovuto corteggiare Mussolini". Commenta Sarfatti: 
"La domanda è stata formulata quasi venti anni or sono, le risposte non sono 
ancora pervenute". Anzi, aggiungerei io, ancor oggi si cerca di sminuire il 
ruolo centrale del fascismo nella Shoah e nella nascita pratica di un 
antisemitismo sterminazionista. Qualunque "altro" colpevole va bene, ma il 
principale no. Zeus solo sa perché.
Namib 


Non credo che sia mai stata in dubbio la responsabilità di Mussolini
nelle persecuzioni anti-semite post 1 938, non solo in Italia, così
come nella escalation della politica espansionista nazista. Invece,
ritengo che una seria riflessione sul comportamento per lo meno
remissivo di talun altre istituzioni italiane e promiscue nei
confronti del fenomeno sia sostanzialmente interessante.
Le organizzazioni usano la collettività per commettere errori che
imputeranno ai singoli.
--
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:54f43e9c-0a21-46a6...@i24g2000prf.googlegroups.com...
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Non credo che sia mai stata in dubbio la responsabilità di Mussolini
nelle persecuzioni anti-semite post 1 938, non solo in Italia, così
come nella escalation della politica espansionista nazista. Invece,
ritengo che una seria riflessione sul comportamento per lo meno
remissivo di talun altre istituzioni italiane e promiscue nei
confronti del fenomeno sia sostanzialmente interessante.
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Indubbiamente.
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Le organizzazioni usano la collettività per commettere errori che
imputeranno ai singoli.
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Ma spesso i singoli commettono errori che prima imputano alle organizzazioni 
di cui facevano parte, e poi a (tutta) la collettività, cioè a nessuno.
Namib 

 principale no. Zeus solo sa perché.
perchè i fascisti sono belli bravi e buoni fino al '38 visto che
accoppavano i comunisti in Italia e in Spagna, poi se la sono presa
con gli ebrei e sono diventati il male assoluto


Non lo sa solo Zeus, lo sanno un po' tutti.  Salvo certi comunisti.

Persio ha scritto:

Mi spiace dirlo, ma Namib (e Zeus solo sa perché) dice una evidente falsità.
Indagare le corresponsabilità del fascismo, evitando di usare un morto 
come parafulmine di tutta la nostra storia, *non* significa togliere al 
fascismo le sue colpe. Proprio il contrario.
Tanto che Fini stesso lo ha qualificato ad un livello di colpa del tutto 
insuperable: "male assoluto". Più di così non so cosa possa dire.
Ma che la Chiesa abbia approvato, culturalmente preparato ed in seguito 
operato per evitare che venissero abolite le leggi razziali è un fatto.
Riesco (poco) a capire i cattolici incapaci di avere una visione serena 
della propria storia. Ancora meno capisco gli stopper che quella storia 
cercano di dimenticarla e non sono nemmeno cattolici.
Tb

 di cui facevano parte, e poi a (tutta) la collettività, cioè a nessuno.
Un'organizzazione non può mai dissociarsi dagli errori commessi dai
singoli suoi membri, per il solo fatto che li ha accettati come tali.
--
Baci,
Mony

 cercano di dimenticarla e non sono nemmeno cattolici.
fai nomi e cognomi, perchè il nonno del sottoscritto era in carcere
nel '38, e quindi sputa in faccia a chi parla di società italiana
indistintamente senza premettere cosa faceva il regime a quella parte
di società italiana che al regime si opponeva. Facile dire "tutti
tacquero" quando buona parte di quelli che potevano parlare erano
stati messi a tacere


Il problema, Giovannino, è che "quelli che potevano parlare" erano
comunque pochi. Mi stupisce che uno come te, sempre pronto a gridare
contro il sonno della ragione italica verso lo strapotere mediatico
berlusconiano, abbia così difficoltà ad accorgersene: un paese
popolato da grandissime masse di ignoranti, senza una men che minina
tradizione liberale, assuefatto all'accettazione del sorpruso nella
continua speranza di trovare una via d'uscita laterale,
sostanzialmente individualista, quale migliore humus immagini per un
regime come quello fascista?
--
Baci,
Mony

 regime come quello fascista?
il regime si impose a teste spaccate e nelle prime elezioni a
suffragio universale stravinsero socialisti e popolari (che erano
molto più a sinistra di qualsiasi altro partito cattolico successivo),
tanto gli italiani erano una massa di bifolchi analfabeti usi ad
abbassare la testa. La mitologia degli italiani naturaliter fascisti
la respingo al mittente, è la scusa universale di tutti i fascisti...

 nel '38
E suppongo che tuo nonno ti abbia detto in quale stato di isolamento 
erano gli antifascisti nella società italiana.
Se non te l'ha detto, te lo dico io.
La mitologia del fascismo come cricca aliena che si impone ad un popolo 
antifascista ha un che di profondamente ridicolo, e pericoloso.
E infatti è così che la rimozione e il veleno fascista è trasmutato 
nella società italiana postfascista.
L'antisemitismo italiano in particolare ha radici profonde. E in Italia 
non si può certo dire che siano radici illuministe. Sono le radici del 
cattolicesimo antigiudaico, che tale è rimasto anche dopo la caduta del 
fascismo, finché Roncalli ha cominciato a bonificarlo.
Ma l'antisemitismo classico (ad esempio quello di Persio) viene proprio 
da quel cattofascismo. Poi i rossobruni hanno fornito le versioni 
modificate, più adatte alla società moderna.
Tb

 oppure perche' aveva rubato
fuck off, pezzo di merda fascista

 L'antisemitismo italiano in particolare ha radici profonde
l'antisemitismo è l'1% del fascismo, ed è profondamente pericoloso
fingere che il fascismo sia nato nel '38

 fingere che il fascismo sia nato nel '38
E il fascismo nasca da...
Ed č sostenuto da...
Extraterrestri?
Questa era la teoria della Grande Repubblica Nata Dalla Resistenza 
secondo il Volere dell'Italia Tutta Antifascista.
Sfortunatamente non andň cosě, e prima del 38 meno che mai.
Tb


Nessuno dotato di un minimo di senso critico potrebbe affermare che
gli Italiani erano (o sono) "naturaliter fascisti". Quello che, però,
si nota è che in un paese nel quale non vi è accesso condiviso alla
definizione della dirigenza politica e nel quale la cultura sociale
delle classi dominanti non è molto avvezza ai concetti della
democrazia e del liberalismo, nel quale anche nelle classi non
dominanti non sono diffusi sentimenti libertari e associazionisti, nel
quale sono presenti da secoli fenomeni di delega del pensiero e di
assuefazione alle dinamiche del sorpruso, in un paese, in sostanza,
com'era l'Italia dopo la Prima Guerra Mondiale [1], è più facile che
movimenti autoritarî come quello fascista abbiano maggiori possibilità
di imporsi. Il che è anche una parziale risposta alla domanda di Fini.
Per quanto riguarda l'anti-semitismo, se da un lato c'era senz'altro
una cultura anti-giudaica di matrice cattolica fomentata da una parte
delle gerarchie ecclesiastiche, continuo a credere che, dall'altra, vi
fosse una totale incapacità di prevedere quello cui le leggi razziali
del '38 avrebbero condotto: l'Italia per secoli ha vissuto una storia
languida di monoliti culturali e religiosi, senza grossi scossoni,
senza gli acuti confonti infra-religiosi o infra-etnici di altre
realtà nazionali, sì che nessuno aveva esperienza di cosa potesse
essere effettivamente una persecuzione di massa, per cui mi sembra
naturale che un fenomeno di cui non si abbia cognizione sia affrontato
in modo... spensierato.
Tutto qui. Non ci vedo nulla di traumatico nel prenderne atto.
[1] Non mi ricordo, francamente, il tuo pensiero sulle considerazioni
circa i metodi sanguinarî e dittatoriali di Cadorna che esposi qualche
tempo fa.
--
Baci,
Mony


Qualificare in questo modo il fascismo significa precisamente 
nasconderne la genesi e la natura; significa rimandare la sua origine ad 
un punto che è distante e separato dal terreno in cui è nato, si è 
sviluppato e ha iniziato a irretire le persone.
Il fascismo non è il male assoluto: è la risultante di innumerevoli, 
piccoli o grandi, banali o originali cedimenti all'abitudine socialmente 
accettata del pregiudizio; della violenza come mezzo riconosciuto di 
espressione; dell'esaltazione della propria identità individuale e 
collettiva, reale o mitologica che sia; della concezione gerarchica e 
valoriale della persona; della paura di ciò che è diverso e sconosciuto 
che, sublimata, si muta in aggressività, e barriere.
Tutti fenomeni questi che possono tornare a dare vita alla specifica 
forma di fascismo dipendente dall'humus in cui attecchisce.
Ed è questo il motivo per cui ti do addosso: sei uno che sparge semi di 
fascismo.
Ma non è corretto costruire su una singola frase una teoria, dunque si 
può solo dire che Fini ha scelto un modo sbagliato per esorcizzare la 
sua eredità fascista. E rimanere attenti: perché non si aggiungano altri 
modi sbagliati di mascherare il fascismo.

 fascismo.
Invece Persio li vuole tutti per se.
GOLOSONE E PIRLA.
Tb

 Ma l'antisemitismo classico (ad esempio quello di Persio) 
Ma vaffanculo, fascio con la mascherina da liberale.

 essere effettivamente una persecuzione di massa
eggià, perchè i socialisti e i membri di cooperative erano 4 gatti...

 secondo il Volere dell'Italia Tutta Antifascista
italia tutta antifascista è una balla, Italia tutta fascista (che è
quello che dice fini) è una balla ancora più grossa.

 eggià, perchè i socialisti e i membri di cooperative erano 4 gatti...
Non erano abbastanza per parlare di lacerazione del tessuto sociale o
persecuzione di massa. Il Fascismo squadrista, in cinque anni, fece
qualcosa tra i duecento e i trecento morti, nel solo Massacre de la
Saint-Barthélemy furono più di cinquemila. E stiamo parlando di valori
assoluti, non relativizzati alle dimensioni delle popolazioni al
tempo. Se pensi come solo una tambureggiante campagna di stampa stia
lentamente facendo entrare nella testa della gente che oltre mille
morti sul lavoro all'anno sono effettivamente una strage, ti rendi
conto di quello che volevo dire.
--
Baci,
Mony

 Non erano abbastanza per parlare di lacerazione del tessuto sociale
ma abbastanza per non parlare di Italia tutta fascista.

 di cui facevano parte, e poi a (tutta) la collettività, cioè a nessuno.
Ma Fini non ha mai detto che il fascismo non sia responsabile della 
privazione della libertà e delle leggi razziali. Anzi, ha usato 
categorie di colpa addirittura smisurate.
Semplicemente aggiunge a quella colpa una parte che la società italiana 
ha preferito dimenticare, reinventandosi una innocenza che non ha.
Tb


A me pare che, tutto sommato, ne stia parlando solo tu. Sei un
feticista.
--
Baci,
Mony

 fascismo le sue colpe. Proprio il contrario.
Guarda che io NON facevo riferimentom a Fini, bensì a Nahum (che pure è 
certo più intelligente e decisamente meno opportunista di Fini), che parla 
delle leggi razziali come un "fulmine a ciel sereno". A quanto pare furono 
"ben" meditate; ed addirittura esportate. Quanto a Fini, trovo solo ridicola 
la sua "militanza", ma dice delle cose condivisibilissime (può darsi, anzi: 
sono quasi certo, che lo faccia anche per annacquare nel gran mare italico 
le colpe del fascismo; ma transeat).
Namib 

 "ben" meditate; ed addirittura esportate. 
Avendo visto spesso nahum discutere di queste cose, e sapendo che nel 
campo è piuttosto ben informato, ho il sospetto che non vi siate capiti 
nemmeno voi.
Tb

 preferito dimenticare, reinventandosi una innocenza che non ha.
Ma io sono perfettamente convinto della colpa (usiamo questa categoria di 
comodo, ma ci siamo capiti) della società italiana nel suo complesso (e in 
particolare della Chiesa), tuttavia posso salutare con calore il suo 
"pentimento" (ma solo perché si spera pedagogico per i suoi, non perché 
creda alla categoria cattolica del pentimento) ma non accettare lezioni da 
lui. Ed è solo perché provengono da un ex-fascista che le sue osservazioni 
(in sé ineccepibili) fanno incazzare. Btw, le categorie "smisurate" (e 
insensate) attribuite alla colpa fascista hanno un solo effetto: quello di 
separare il fascismo dalla storia, mentre - come il nazismo - ne è 
semplicemente parte. Troppa grazia, sant'Anto'.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:9eb74d86-6021-476d...@a12g2000pro.googlegroups.com...
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La mitologia degli italiani naturaliter fascisti
la respingo al mittente, è la scusa universale di tutti i fascisti...
-----------------------------------------------------
Mah. Hai dato un'occhiata alla maggioranza scelta da questo po-pollo?
Namib 

 le colpe del fascismo;
è stato uno dei vecchi vizi della destra italiana, quella dei
Prezzolini e dei Flaiano, presentarsi come esponenti del sentire
comune, dell'italiano medio, di quello che non è fascista né
antifascista. E anche questo è uno die vecchi panni che Fini si è
lasciato alle spalle, assieme a camicia nera, manganello e
aspersorio.

 delle leggi razziali come un "fulmine a ciel sereno".
eppure basterebbe leggere qualche testimonianza.
------------------------------------------
Le testimonianze testimoniano solo dello scarso acume di chi non si è 
accorto per tempo della natura razzista del fascismo.
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tenendo all'oscuro gli ebrei stessi, anche quelli in buoni rapporti
con il Regime. All'epoca del processo Slanski le cose andarono forse
in maniera diversa? Si chiamano dittature e di solito, appunto,
finiscono per fregare quegli ebrei che hanno abboccato alla sirena
egalitaria e universalista del "siamo tutti italiani" o "siamo tutti
compagni".
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"Sirena egualitaria e universalista" che però funziona alla grande, con il 
mondo liberale. Mi sa che non è quella il problema. Anzi.
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è stato uno dei vecchi vizi della destra italiana, quella dei
Prezzolini e dei Flaiano, presentarsi come esponenti del sentire
comune, dell'italiano medio, di quello che non è fascista né
antifascista. E anche questo è uno die vecchi panni che Fini si è
lasciato alle spalle, assieme a camicia nera, manganello e
aspersorio.
-------------------------------------------
Temo tu ti faccia delle grosse illusioni.
Namib

 mondo liberale.
salvo quando il mondo liberale non riesce a fermare derive fasciste.
Vedi Italia, appunto.

indistintamente
scusa, si parla di società italiana, proprio perché (purtroppo) tuo nonno 
NON era rappresentativo della maggioranza degli italiani, ma era, insieme a 
tanti altri, quell'eccezione che per fortuna ogni paese riesce a produrre 
anche nei tempi più bui. Anche in Germania ci furono persone che si opposero 
con conseguenze tremende per loro e le loro famiglie.
Ma la società tedesca nel suo complesso era entusiasticamente nazista.

 ha scritto nel messaggio 
news:9fbe5809-54c2-42a6...@g39g2000pri.googlegroups.com...


bravo, come sempre hai colto il punto
PS posso fondare su feisbuk un gruppo "Mony for president"?

 ha scritto nel messaggio 
news:f79cb856-9c09-49d1...@q26g2000prq.googlegroups.com...



guarda, ha la brutta abitudine di sparger merda sulle famiglie altrui
Sembra un brutto avatar di sergio, appunto
Fai come me, plonkalo 

di imporsi. Il che è anche una parziale risposta alla domanda di Fini.
se posso permettermi, consiglio la lettura di questo bel libro
http://www.ibs.it/code/9788842070689/duggan-christopher/forza-del-destino.html
che in sostanza spiega assai bene come si arrivò a tanto. Dandoti ragione, 
peraltro.

 A me pare che, tutto sommato, ne stia parlando solo tu
no, è Fini che ha chiamato a correo l'intera società italiana, eh...
"C'é da chiedersi perché la società italiana si sia adeguata nel suo
insieme alla legislazione antiebraica e perché, salvo talune luminose
eccezioni, non siano state registrate manifestazioni particolari di
resistenza"
certo che te lo chiedi, se fai finta di dimenticarti cosa succedeva
prima delle leggi razziali a chi non si adeguava a qualsiasi legge
fascista...

 PS posso fondare su feisbuk un gruppo "Mony for president"?
ciapa su:
http://www.youtube.com/watch?v=GWoVzNPggVs

 scusa, si parla di società italiana,
io contesto proprio questo, in primis che si parli di società italiana
indistintamente, in secundis che non si premetta che quella parte di
società italiana che PRIMA delle leggi razziali si era opposta al
regime era stata messa in condizioni di non parlare. A parte la
chiesa, che non lo fece, chi poteva dire qualcosa nel '38 contro le
leggi razziali senza finire in carcere?

 italiani tutti.
italiani tutti sto cazzo. Chi non aveva i suoi affari da perseguire
non aveva bisogno del razzismo per combattere il fascismo

 Mah. Hai dato un'occhiata alla maggioranza scelta da questo po-pollo?
no, ho dato un'occhiata al titolo di studio, e quindi alla capacità
degli ignoranti di non subire la propaganda televisiva. Il 60% degli
italiani non ha più della terza media. Quello è il target dichiarato
di chi vince le elezioni, e quello lo vota. E non potrebbe essere
diversamente. Pensa a quello che scriveva Pasolini sul potere
pervasivo maggiore di quello del fascismo della civiltà dei consumi e
della tv che la propagandava....e allora non c'era ancora una sola tv
privata!

 PS posso fondare su feisbuk un gruppo "Mony for president"?
Sono modesto: va bene vice president.
--
Baci,
Mony

 peraltro.
Me lo faccio regalare per Natale...
--
Baci,
Mony


«Ho dato un'occhiata al titolo di studio, e quindi alla capacità degli
ignoranti di non subire la propaganda televisiva. Il 60% degli
italiani non ha più della terza media. Quello è il target dichiarato
di chi vince le elezioni, e quello lo vota» (cit.)
--
Baci,
Mony

Sono modesto: va bene vice president.
vice di chi, esattamente?

 vice di chi, esattamente?
Non vorrei mai avere un presidente che mi accetti come suo vice...
--
Baci,
Mony

Non vorrei mai avere un presidente che mi accetti come suo vice...
basta coi Marx quotes.
non possiamo fare un arepubblica con solo il vice
perň....
non č detto 

 non è detto
Infatti. Un po' come Marcos, il Subcomandante.
--
Baci,
Mony

 sono aduso a vantarmi del fatto che mio nonno sia finito in prigione
per te è un demerito finire in galera sotto un regime per opposizione
al medesimo?

 ha scritto nel messaggio 
news:bc294486-afe4-4a52...@z28g2000prd.googlegroups.com...


famose 'na canna

 famose 'na canna
The magical mystery tour is waiting to take you away...
PS Potevi dirlo che ti faceva male la schiena.
--
Baci,
Mony

 Infatti. Un po' come Marcos, il Subcomandante.
Subcomandante di cosa? Chiedo seriamente....

 Mica c'erano solo i politici,
continui a fare il pezzo di merda?

 GOLOSONE E PIRLA.
E' andato...
Ohè! Venitevi a riprendere questo rottame: non lasciate immondizia in giro.


Dell'EZLN [1]. Il prefisso sub č dovuto sia al fatto che egli si ritiene 
principalmente un porta-voce dell'organizzazione, mentre i comandanti, 
che sono eletti, gestiscono l'effettivo coordinamento dell'esercito, sia 
alla sua non-appartenenza a un'etnia nativa americana.
[1] 
http://www.ezln.org.mx/index.html
-- 
Baci,
Mony

 nonno per giustificare la propria innocenza antifascista.
non la mia, ebete, la sua e quella di migliaia di antifascisti che non
aspettarono le leggi razziali per opporsi ai fasci

PS Potevi dirlo che ti faceva male la schiena.
mi fa SEMPRE male
di default

 Tuo nonnoh era in carcere
Toh, un ubriacone che mututa i comportamenti somareschi.

 che, sublimata, si muta in aggressività, e barriere.
Persio, sei sicuro di avere la benchè minima idea di come caratterizzare
un movimento complesso ed articolato come quello fascista?

 ha scritto nel messaggio 
news:520cdf63-86cf-4210...@g1g2000pra.googlegroups.com...
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no, ho dato un'occhiata al titolo di studio, e quindi alla capacità
degli ignoranti di non subire la propaganda televisiva. Il 60% degli
italiani non ha più della terza media. Quello è il target dichiarato
di chi vince le elezioni, e quello lo vota. E non potrebbe essere
diversamente. Pensa a quello che scriveva Pasolini sul potere
pervasivo maggiore di quello del fascismo della civiltà dei consumi e
della tv che la propagandava....e allora non c'era ancora una sola tv
privata!
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'Sta storia delle tv come causa di tutti i mali è veramente insensata: il 
fatto che i (diversi) messaggi televisivi compongano un messaggio 
politico-elettorale riservato agli analfabeti è smentito dalla differenza 
(minima), fra elettorato di cdx (che conta anche fior d'intellettuali, come 
Vittorio Mathieu) e di csx, sul piano dell'istruzione. Ergo, o si è 
"alfabeti" (a prescindere dal tittolo di studio) solo se si vota a sx, 
oppure il cdx ha elaborato un "pensiero egemonico" (disprezzabilissimo, 
IMHO, ma efficace) in grado di cooptare la maggioranza della popolazione 
italiana, maggioranza che è fisamente frantumata - sul fronte di classe - 
dalla polverizzazione delle figure professionali (polverizzazione 
determinata da un MIGLIORAMENTO dell'efficienza produttiva); né siamo 
riusciti (ma ci abbiamo provato?) a trovare un collante di classe 
progressivo (quello regressivo e sottoproletario, il razzismo, è appannaggio 
del cdx) all'uscita dalla "fabbrica solidale". Poi, per carità, è 
indispensabile distruggere il monopolio di fatto berlusconide, ma questo, da 
solo, non basta a spiegare il declino storico della sx italiana. Temo sia 
solo un modo "pe' consolasse coll'ajjetto".
Namib 

 un movimento complesso ed articolato come quello fascista?
Si, abbastanza.  Anche se per dare una definizione più completa e 
articolata dovrei scrivere molto di più. Anche se in questo modo quello 
che dovessi scrivere incorrerebbe nella definizione standard e 
socialmente accettata di "cotonato pippone".
Nessuno degli elementi che ho sinteticamente esposto, preso 
singolarmente, definisce il fascismo.  Tuttavia, quando tali elementi 
sono conteporaneamente presenti, a mio parere definiscono una società 
fascista in modo abbastanza rigoroso.
Infine una osservazione: in questa parte del thread si è discusso di una 
definizione del fascismo fatta da Gianfranco Fini quale "male assoluto".
Tonibaruch si è dichiarato soddisfatto di tale definizione, 
conseguentemente io sono intervenuto per attaccare e smontare la 
definizione di Fini, e dunque di tonibaruch.
Tu sei intervenuto per attaccare me.  Perché?

 Tu sei intervenuto per attaccare me.  Perché?
Perchè scrivi cazzate, ovviamente.

 il tuo povero guanciale.
Sbagliato, lo gonfia anche il guanciale.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 "sionisti"
Stimatissimo lurker e gentilissimo lettore occasionale, ci si appella al
vostro insindacabile giudizio:
Persio cogliona o è coglionato?
Non vale rispondere che è un coglione: si sa, ma non è questo il punto.
-- 
Davide

 Sbagliato, lo gonfia anche il guanciale.
Rotfl.
Tb

 Perchè scrivi cazzate, ovviamente.
Non è una risposta: sia perché non hai saputo evidenziare le cazzate che 
avrei scritto sia perché eludi la domanda.
Perché invece di intervenire da "compagno" sulla cialtronesca 
definizione del fascismo data da Fini, e quotata da tonibaruch, hai 
attaccato me?