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Titolo: Perché Giannino è un simpatico sognatore

L'alternativa, per un governo che voglia realisticamente tagliare la 
spesa pubblica e non usare l'argomento esclusivamente a fini 
propagandistici (Oscar! Ehm... ehm...), è tra dotarsi di strumenti di 
controllo efficienti, tecnologicamente avanzati, costosi e, soprattutto, 
alquanto pervasivi oppure segare una volta per tutte la pletora di enti 
locali che pretendono, a torto o a ragione, di divorare i soldi degli altri.
 
In entrambi i casi: il governo _deve_ diventare effettivamente un 
vampiro onnipresente, centralista, cattivo, freddo e determinato. 
Persino immune ai paletti in frassino.
 
Non credo che al Giannino Fan Club ciò aggraderebbe ma attendo smentite.
 
 
http://noisefromamerika.org/articolo/usare-bene-bisturi-occorrono-endoscopi-efficienti-0
 
 
 
-- 
*Sunspot*
Man, living at home is such a drag
Now your mom threw away your best porno mag
(Busted!)

 onnipresente, centralista, cattivo, freddo e determinato. 
 
Al contrario.
Meno spesa, meno presenza.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


Per avere meno spesa, devi avere più presenza. Diversa da quella che c'è 
adesso, ma maggiore.


 adesso, ma maggiore.
 
È neolingua, dai.
Le cose a volte sono semplici.
 
Meno spesa, meno strutture, meno presenza, meno controllo sulla società.


 ai paletti in frassino.
 
Si e no.
 
Si: Per ridurre la spesa lo stato deve avere il controllo completo sulle sue 
attività e dei relativi costi.
No: Quando (se) riprenderà il controllo potrà iniziare a tagliare i rami 
secchi.
 
Solo a questo punto lo Stato Italiano potrà scegliere se essere un padre 
(alla Keynes) o un padrino (alla Friedman).
 
In questo momento la spesa pubblica si rapporta alla società attraverso un 
vecchio acquedotto. Alle condotte si sono attaccati tutti quelli che 
ritenevano di averne bisogno e anche una quantità di individui che ne hanno 
fatto un modo per arricchirsi. Nel tempo, per ovviare alle perdite, si sono 
aggiunti bypass, pezze e condotte aggiuntive. Il risultato è un groviglio di 
tubi inestricabili che non hanno fatto che aumentare i punti ai quali i 
furbi possono attaccarsi.
 
Se noi tagliassimo indiscriminatamente adesso come voleva fare Tremonti e 
come chiedono a gran voce i tanti esperti che sbocciano come funghi da tutte 
le part,i non avremmo modo di sapere se staremmo togliendo acqua ai furbi o 
ai bisognosi. Ad essere fortunati il taglio si abbatterebbe "linearmente" 
per entrambi.  Ma sono pronto a scommettere che i furbetti (che hanno 
imparato a conoscere molto bene la struttura della loro porzioncina di 
acquedotto) sarebbero gli ultimi ad essere toccati.
 
Se invece pompassimo più acqua non faremmo che alimentare lo spreco ed i 
profittatori.
 
http://noisefromamerika.org/articolo/usare-bene-bisturi-occorrono-endoscopi-efficienti-0
 
 
Giannino non è Ferrara e  le cose che propone hanno il grosso vantaggio di 
essere sensate anche se non è detto che siano auspicabili.
 
In questo caso ha ragione ma qui fa un errore madornale ovvero di confondere 
il metodo con lo strumento. I sistemi informatici sono necessari ma prima ci 
vogliono le persone giuste al posto giusto. Quando un grosso conglomerato di 
imprese deve ristrutturare una società del gruppo in perdita, manda una 
nuovo amministratore delegato con un mandato preciso: scegliere persone 
forti nei posti chiave dell'azienda ovvero al controllo finanziario ed ai 
sistemi informativi che *poi* scelgono gli strumenti.
 
--
IMe 
 

 È neolingua, dai.
 
L'articolo tratta un esempio in modo abbastanza rigoroso. Poi ci sono 
gli slogan: ognuno fa le sue scelte...


 secchi.
 
La spesa per la gestione va razionalizzata: questo lo dice anche 
l'articolo. Ma la gestione va resa efficiente se si vuol tenere sotto 
controllo la restante parte della spesa, quella che va a beneficio dei 
cittadini.
 
Lo ‘stato leggero’ che contemporaneamente provvede al benessere della 
nazione è una fantasia da sognatori: non è un caso che i tagli operati 
in nome del suo alleggerimento siano sempre e comunque andati a 
detrimento dei servizi offerti.
 
O si riducono i servizi, come d'altra parte si sta facendo da anni, o si 
rende lo stato un vampiro gestionale. Sperare di incrementare il livello 
di erogazione dei servizi rendendo lo stato un ectoplasma evanescente è, 
per l'appunto, un simpatico sogno.
 
Un sogno che in un paese che trova «disumano» che lo stato faccia valere 
i suoi diritti nei confronti dei suoi debitori diventa ottimo materiale 
da propaganda.


 slogan: ognuno fa le sue scelte...
 
Io faccio la scelta dei socialdemocratici tedeschi.
-6% in tre anni, e senza grossi traumi per lo stato sociale.
 
Non pensi che sia ora di uscire dal tondino, smettendo di farsi pippe su
quanto l'erba sia bagnata, secca o pungente?
 
I grafici dimostrano in modo solare che da tagliare c'è, e a profusione.
 
GIDDAP!


 -6% in tre anni, e senza grossi traumi per lo stato sociale.
 
Non mi sembra che la Germania venga portata a esempio di stato remissivo.



La remissività non è prioritaria.
Prioritario è il recupero dallo stato di dipendenza violenta in cui sta
spiralizzando da decenni.



La risposta è nell'articolo: se vuoi pagare meno tasse è necessario che 
le spese siano razionalizzate; se vuoi razionalizzare le spese, è 
necessario avere una pubblica amministrazione che funzioni; se vuoi una 
pubblica amministrazione che funzioni o ti doti «di strumenti di
controllo efficienti, tecnologicamente avanzati, costosi e, soprattutto,
alquanto pervasivi» [cit.] oppure seghi «una volta per tutte la pletora 
di enti locali che pretendono, a torto o a ragione, di divorare i soldi 
degli altri.» [cit.]
 
«In entrambi i casi: il governo _deve_ diventare effettivamente un 
vampiro onnipresente, centralista, cattivo, freddo e determinato.» [cit.]
 
Ora che abbiamo effettuato il — a quanto pare inevitabile — giro di 
valzer introduttivo, possiamo continuare a discutere sulla base di 
quanto contenuto nell'articolo?


 vampiro onnipresente, centralista, cattivo, freddo e determinato.» [cit.]
 
E sottolineerei "centralista". Come era facile immaginare, è la 
molteplicità di fomiti di spesa (e, in un certo senso, peggio, 
d'imposizione) a determinare la crescita della spesa complessiva. Del 
resto, lo Stato-zero è (Reagan Bushque jr docent) come il sol 
dell'avvenir, solo che è un "ideale" decisamente più stronzo.
-- 
Namib
 
Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 
peu notre désir change (M. Proust)


I rest my case.
Ed è anche piuttosto semplice e netto.
 
Si può fare, si faccia.


 Si può fare, si faccia.
 
Non si può fare. Infatti, non si farà. Però ci sarà tanta gente che 
continuerà a credere nel «Sol dell'avvenire dello Stato-Zero» [cit.]: 
non è un problema — riusciamo persino a tollerare chi crede che la vita 
sia stata portata sulla Terra a bordo di astronavi curiosamente simili 
ai Douglas DC-8...


 -6% in tre anni, e senza grossi traumi per lo stato sociale.
 
veramente in Germania i consumi sono fermi da 10 anni. CHissà
perchè....

 E sottolineerei "centralista".
 
sicuro? Facciamo un esempio pratico. Noi un ufficio, nelle attività al
computer, usiamo prevalentemente un programma che ogni tanto  se ne
frega di trasmettere in rete i dati inseriti (e ovviamente col cazzo
che te lo dice, al contrario scrive che la trasmissione è riuscita,
per cui tu sei convinto di aver inserito i dati , ma nell'ufficio cui
il fascicolo è destinato non risulta niente). Fino a qualche mese fa
noi telefonavamo all'esperto informatico del tribunale che si occupa
di gestire il database del programma, adesso, per chiedere allo STESSO
impiegato di fare la STESSA cosa, dobbiamo telefonare a Roma, spiegare
il problema al telefono, Roma dà un numero alla chiamata, fa una mail
a me e una allo stesso impiegato (ribadisco che è un impiegato che
lavora un piano sotto di me, non  è uno che sta a Roma!) per
l'apertura della segnalazione, una per la presa in carcio, una per
comunicare che è stato risolto il problema. Adesso Roma sa subito cosa
e quanto fa l'informatico, ma il tempo (e pure i soldi, perchè il
telefono non è gratis, e neppure la connessione) è come minimo
raddoppiato. Non ci vedo questo gran risparmio. E non mi convincerebbe
nemmeno la risposta che si stanno preparando per trasferire a Roma
l'intero processo di gestione del programma, perchè, per esempio, se
ci sono problemi sul server o sula connessione del tribunale, Roma non
può fare altro che pagare la trasferta a un dipendente per farlo
venire da noi, che gli costa molto di più che tenere un informatico in
ogni tribunale.


Altrove li hanno realizzati.
Dunque, visto che si deve fare e si può fare non resta che smettere di
frignare su quanto sia difficile.
E farlo.
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot


Altrove — ammettendo per puro amore della speculazione che questo 
altrove esista e non si trasformi rapidamente nella Svezia del Trionfo 
della Socialdemocrazia in cui si rifugiavano puntualmente i supporter 
del Sol dell'Avvenire Originale — non è l'Italia. È suggestivo pensare 
che l'Italia inizi a funzionare smettendo di essere l'Italia ma, IMHO, 
attiene, per l'appunto, alla sfera dei sogni.



E' tecnicamente fattibile (oltre che necessario).
Se non si farà è solo ed esclusivamente perché non si vuole fare.
 
Io sono tra quelli che non apprezzano i piagnistei sull'impossibilità di
fare cose necessarie e fattibilissime.
Da cui il mio apprezzamento per chi vuole farle e il mio disaprezzamento
per chi contribuisce a non farle.



Stai inesorabilmente scivolando nel trombettismo: l'articolo da me 
postato spiega che rendere efficiente la pubblica amministrazione 
richiede una pubblica amministrazione molto presente.
 
Tra l'altro, lo stesso Giannino, nel suo unico articolo che io abbia mai 
letto, sostiene la stessa posizione di Lanfranconi, e cioè che la PA 
renda effettivo il controllo sulla spesa.
 
A differenza di Lanfranconi, che almeno fornisce un paio di strade 
almeno ipoteticamente percorribili, Giannino auspica però che ciò accada 
così, come per miracolo.
 
Se vuoi, possiamo dibattere di questo argomento all'interno di un 
contesto informato e razionale, altrimenti possiamo raccontarci 
reciprocamente i nostri sogni.



wrote:

vediamo se ci arrivi con un esempio facile facile. Si inventa un
software capace di estrapolare da solo da TUTTE le telefonate (e dalle
conversazioni ambientali tramite cimici) fatte da TUTTI i cittadini di
uno stato le frasi e parole che possono contenere riferimenti a reati
(e anche quelle che gli investigatori considerano sospette). Il
governo italiano compra questo software, e invece di spendere fior di
miliardi per pagare lo stipendio a 10000 sbirri dediti alle
intercettazioni che ascoltano le telefonate di 20000 persone  al
giorno per 8 ore al giorno, 5 giorni alla settimana, 45 settimane
l'anno, spende qualche miliardo per questo software che controlla 60
milioni di italiani 24 ore al giorno 365 giorni l'anno? Dici che è uno
stato meno presente solo perchè  la licenza del software costa  molto
di meno dei 10000 sbirri che ascoltano un millesimo delle
conversazioni?


No. 
Ti ripeto tre concetti chiave.
 
Si deve fare.
E' stati fatto.
Non resta che farlo.
 
Il resto sono palle, fumo e specchi.
Molto italiano, molto poco interessante.



Seguono slogan. QDE.



Ops. Sei già ai cuttoni?



Rilevo semplicemente che non puoi o non vuoi sostenere una discussione 
basata sui dati di fatto.
 
Mi adeguo:
 
	Ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi
	bisogni.
	La proprietà privata è il prodotto del lavoro alienato.
	Tutto il potere ai soviet.
 
Spero di averti fatto cosa gradita.


 Spero di averti fatto cosa gradita.
 
Se sei tra quelli che non lo vogliono fare, basta dirlo, senza annoiare i
tuoi lettori con inutili ghirigori.


 tuoi lettori con inutili ghirigori.
 
Non vedo perché i miei slogan debbano valere meno dei tuoi: dopo tutto, 
rientrano tutti nel Grande Sol dell'Avvenire.


 reciprocamente i nostri sogni.
 
Ti racconto quello che ho fatto io, sonnecchiando mentre leggevo il 
vostro scambio.
 
Un uomo arranca nel deserto, ed ecco che da lontano vede un'oasi, dunque 
vi si dirige con penosa fatica, ma, giunto ove credeva di trovare acqua, 
trova solo sabbia. Maledice allora la propria sorte: "Un dannato 
miraggio! E sì che somigliava perfettamente ad un'oasi!". La Fata 
Morgana ribatte: "E la perfetta somiglianza non è forse la 
caratteristica dei miraggi?".
 
Che strani sogni mi inducete a fare!


 caratteristica dei miraggi?".
 
Essì che basterebbe cercare «altrove»...


 rientrano tutti nel Grande Sol dell'Avvenire.
 
Come sopra.



Yawn...


          wrote:

si può fare COME? Ed è stato già fatto COME, e partendo da quali
condizioni? L'esperimento, per essere valido come prova di una
qualsiasi ipotesi scientifica, deve essere riproducibile più volte,
 


È un dato di fatto, no?
Perche non accettarlo serenamente e sportivamente?



No.


 spiegare quanto tutto ciò sia irrealizzabile senza sbric sbroc.
 
i pallossissimi compliatori di papiri di NFA sono persone che in
stragrande maggioranza la pensano come Giannino sulla funzione dello
stato.
La differenza tra loro e Giannino è che cercano di vedere come si fa
nella puttana della realtà ad applicare le proprie idee.
E' chiaro che con questa onestà intellettuale che a Giannino manca
(tanto il ruolo di "quello che se ne intende" nei salotti tv è
garantito, cazzo gliene frega se le scemenze che dice non stanno nè in
cielo nè in terra?) i NFAisti, sono costretti a riconoscere che tra
dire "l'hanno fatto, e quindi si può fare" e fare ci passa un abisso.


Eppure altrove è stato fatto.
(senza particolari drammi)


            wrote:

che è stato fatto? Sì. Che si può fare sempre? No. Se in scienza gli
esperimenti devono essere riproducibili perchè un'ipotesi sia
considerata valida c'è un motivo abbastanza evidente a chi non parla
per slogan.
 

 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Il 12/05/2012 19:52, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

Ragazzi, io non vedo il problema: se non si hanno le palle di mandare
a casa i Bombacci basta dirlo. Ma che non si sostenga che è
organizzativamente impossibile farlo.
 
Si dica piuttosto che dato che i miliardi di Bombacci e i rivoli di
spesa pubblica uso clientele servono a tenere insieme il meccanismo,
ci si caga addosso al pensiero di metterci mano. E si preferisce
aumentare la tassazione.
 
Dopo averlo ammesso ci si sentirà molto meglio.

>>>>>> Il 12/05/2012 19:52, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

L'IRS è un vampiro onnipresente, centralista, cattivo, freddo e 
determinato pur essendo parte di una organizzazione statale molto più 
piccola rispetto alla nostra.
 
PP


Non appena cesserà il suono della trombetta, ti sarà più facile notare 
come «eppure altrove è stato fatto» non abbia nulla che ricordi un dato 
di fatto.



Mi dispiace questa tua mancanza di sportività.



Circa la metà, in rapporto alla popolazione. Non sono un fan degli 
organismi statali iper-trofici, sono un moderato [1] sostenitore degli 
organismi statali iper-presenti, anche sgradevolmente, se è il caso, 
nella vita dei cittadini.
 
[1] Se si ipotizza che uno stato debba necessariamente esistere. Se se 
ne vuole fare a meno, il discorso cambia. Ma va detto.


Il 13/05/12 17:09, Il Pisacane del Bar Magenta ha scritto:

Il papiro indica alcuni modi per farlo. Non mi pare cxhe le vostre 
posizioni siano poi così lontane, al netto degli slogan e dei cut
 
PP

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> costosi e,soprattutto, alquanto pervasivi oppure segare una

Stai divagando.


Il 13/05/12 19:00, Emilio di Roccabruna ha scritto:

Nemmeno io sono un anarcoliberista nemico dello stato, e nemmeno auspico 
di adottare un modello alieno alla nostra storia come quello USA. 
Evidenziavo solo come i vampiri onnipresenti, centralisti, cattivi, 
freddi e determinati non siano affattoin contradizione con gli stati 
"piccoli". Anzi, ne so no la conditio sine qua non se per stato 
"piccolo" non s'intende la Somalia.
 
PP
 
 
 


Proprio no.
 
Che non si possa è sperimantalmente falsificato.
Si può fare, è stato fatto.
 
Chi non vuole farlo è libero di dirlo, senza comporre noiosi pipponi
svicolanti.



La questione affrontata dall'articolo descrive chiaramente come uno 
stato che si ponga determinati obiettivi può — anzi: deve — essere 
snello ma niente affatto leggero. Il tuo «piccolo», sinceramente, non 
saprei come inquadrarlo ma, a occhio, considerando che il fisco 
statunitense tutto è tranne che leggero, tenderei a metterlo nel novero 
delle cose snelle.
 
Non a caso mi piace.


 Si può fare, è stato fatto.
 
non è un dato di fatto.
 
Potresti cortesemente trasferire una parte delle energie che impieghi 
divagando improduttivamente nel rendere sostaziali i per ora 
ectoplasmatici tuoi dati di fatto?


 Non a caso mi piace.
 
Il fisco USA è parte di una organizzazione statuale che intermedia una 
quota del PIL decisamente minore di quella c he intermedia lo stato 
italiano. Questo è il senso di "piccolo".
 
PP
 

 italiano. Questo è il senso di "piccolo".
 
Non credo che la quota di PIL sia più influente, nel calcolo delle 
risorse usate, di quella del numero dei contribuenti.


 risorse usate, di quella del numero dei contribuenti.
 
La quota di PIL intermediata è una buona misura delle dimensioni dello 
stato.
 
PP
 


Il centro del presente dibattito, in effetti, non si posiziona tanto 
nella necessarietà della snellezza quanto nella funzionalità di 
onnipresenza, centralismo, cattiveria, freddezza e determinazione. A 
quanto si legge nell'OP, uno stato, ancorché snello, deve implementare 
tutte queste caratteristiche per funzionare bene. Altri «dati di fatto», 
evidenti sfortunatamente in un indefinito «altrove», vorrebbero uno 
stato snello ed efficiente pur senza onnipresenza etc.


 per l'appunto, un simpatico sogno.
 
Il passaggio dal complesso al semplice è un processo a tendere e richiede 
una serie di passaggi obbligati.  Il controllo è propedeutico 
all'alleggerimento, l'alleggerimento alla semplificazione e la 
semplificazione consente di ridurre il controllo.
 
Come succederebbe in qualsiasi azienda che debba ristrutturare.
 
 
--
IMe 
 

 "piccoli".
 
siamo tutti d'accordo. Il problema è spiegarlo a Tafazzi.

 >>>>>>>>>>> Il 12/05/2012 19:52, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

se consideri solo il bilancio federale sì. Se consideri anche quelli
dei singoli stati (che hanno MOLTI più poteri della somma degli enti
locali italiani) la differenza cala di parecchio.

 all'alleggerimento
 
e quindi qualsiasi governo che parta dalla premessa ideologica "prima
si taglia, poi si fa il resto" in realtà non vuole controllare niente,
ma solo tagliare servizi, perchè
1)  il controllo non è mai gratuito
2) l'alleggerimento senza prima dare ai "sopravvissuti" alla
ristrutturazione i mezzi e le competenze (che alla fine del processo
dovranno essere più avanzate di quelle censite in fase di controllo)
per avere più produttività non è un alleggerimento, è un taglio di
servizi pura e semplice.

 Si può fare, è stato fatto.
 
fare una cosa in un posto una volta non vuol dire che la si può rifare
ovunque e sempre. E' proprio questa la differenza tra registrare un
evento e fare scienza sperimentale: ripetere quell'evento tante volte
finchè è dimostrato che quell'evento è la regola, e il non verificarsi
di quell'evento l'eccezione. Capisci la differenza o hai bisogno di un
disegnino?