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Titolo: questo NON è uno stato di polizia, ma una "democrazia liberale"

https://theintercept.com/2017/03/14/shannon-hurd-got-a-life-sentence-for-stealing-14-then-he-died-in-prison-from-untreated-cancer
 

 
https://theintercept.com/2017/03/14/shannon-hurd-got-a-life-sentence-for-stealing-14-then-he-died-in-prison-from-untreated-cancer
 
 
furto con violazione di domicilio sarebbe una "minor offence"? rotfl!


Ergastolo senza parole? Eddai!
Io sono favorevolissimo ai 3 strike, ma cazzo un po' di buonsenso nel distingure tra il topo d'appartamento di professione (che cmq non si merita l'ergastolo) e uno che in 10 anni ha commesso 3 effrazioni.
Le condizioni di carcerazione e la negazione della cure poi sono roba da 3 mondo.
 
L.

 Le condizioni di carcerazione e la negazione della cure poi sono roba da 3 mondo.
 
su quello sono d'accordo e capisco il dolore della famiglia.


Se googli un po' Shannon Hurd troverai che non si trattava di un furto 
in un appartemento ma di rapina a mano armata, e che l'afroamericano era 
alla quarta felony, 13 dollari o no.
 
Mah, diciamo che tra la situazione italiana in cui gli spacciatori in 
pratica fanno il cazzo che je pare e ridono in faccia ai poliziotti e 
quella USA, pur con questi casi limite e i cortei di prefiche abbronzate 
alla '13th' preferirei senzaltro lo Stato Guida, in mancanza del giusto 
mezzo.
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Voglio andare a Vaiano per il campo di calcio che ho visto la e toccare 
con mano un mediocre ma reale disperato aggancio con la realtà
http://delendanet.blogspot.com
 

 commesso 3 effrazioni.
 
Mi sa che il problema è che in regime di common law non tutti i giudici hanno il coraggio di introdurre innovazioni.
 
--
dhcmrlchtdj

 Ma anche no. Lo ritengo un principio brutale ed inutile.
 
Quoto. Non ha NULLA a che fare con la giustizia, ma molto in comune con 
i videogiochi.
 
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)


Non ha a niente a che vedere con la pena, niente a che vedere con il 
recupero, ma molto a che vedere con una idea che a mio parere 
meriterebbe maggiore considerazione. L'allontanamento definitivo dalla 
consesso sociale di elementi rivelatisi in pratica irrecuperabili. Del 
resto l'interdictio igni et aquae non è una pratica del tutto 
sconosciuta alla nostra tradizione giuridica.


 consesso sociale di elementi rivelatisi in pratica irrecuperabili.
 
E' un'extrema ratio che praticherei solo nel caso dei fascisti. Vi 
porterei nel deserto del Kalahari, senz'acqua, e vi lascerei in balia 
dell'ingegno ariano. Meritate quello che avrete.


 Del resto l'interdictio igni et aquae non è una pratica del tutto sconosciuta > alla nostra tradizione giuridica. 
 
La tradizione è solo storia e non si capisce perché dovrebbe essere usata per giustificare pratiche brutali ed inutili.
 
--
dhcmrlchtdj

 Ma anche no. Lo ritengo un principio brutale ed inutile.+
 
Se non erro implementato a livello federale dal "compagno" (di Namib) Clinton

 E' proprio la definizione "in pratica irrecuperabili" ad essere brutale ed inutile.
 
Brutale ma vera? Quantio delinquenti abituali si recuperano?
 
Inutile? Come ti difendi dal delinquente abituale, quello che commette un piccolo crimine sistematicamente? 
Insomma, se ambisci a recuperarlo mi pare ragionevole che ad ogni tentativo ti prenda un po' piu' di tempo, no?
 
L.


non si riesce a capire perche' si dovrebbe recuperare chi non vuole essere recuperato.
 

 
 
Le statistiche dicono che il tasso di recidività cambia molto da regione a regione e da un contesto sociale ad un altro.
 
E sappiamo che il successo del recupero non dipende dal tempo passato in prigione ma dalla qualità della procedura.
 
 
--
dhcmrlchtdj


E cosa dicono di chi recidiva 3 o 5 volte? Quanti si recuperano? 
 
Poi non dico che non si possa applicare del buon senso: un'adoloescente beccato a scippare 3 volte ha ancora delle possibilita' di recupero, quello con 10 anni di spaccio alle spalle forse meno.
 
L.
 
 


 
Il buon senso si scontra, soprattutto negli USA, con il sistema common law. 
 
--
dhcmrlchtdj

 Se supponiamo che la recidività dopo il terzo reato sia del 90%, su avrai sicuramente un 10% di condanne ingiuste.
 
Ma no, tu punisci il reato con un aggravante che e' la recidiva. Non e' che lo stai punendo per il futuro, lo stai punendo piu' severamente perche', nonstante sia gia' stato avvertito X volte, non ha cambiato strada.
 
L.
 

 
 
No. La recidivia non rende un reato più grave, punisce la pericolosità della persona. Quindi la propensione a delinquere.
 
E probabilmente viola il principio secondo il quale nessuno debba essere giudicato due volte per lo stesso reato. 
 
Aggiungerei a questo che l'obiettivo del three strikes è proprio la rimozione di un criminale dalla società in quanto ritenuto irredimibile.
 
--
dhcmrlchtdj

Beh se dopo tre volte non smette, considerarlo irrecuperabile è ragionevole. Dare due possibilità è un buon compromesso fra vari obiettivi della pena: deterrenza, incapacitazione a delinquere,  retribuzione e riabilitazione.

 Beh se dopo tre volte non smette, considerarlo irrecuperabile è ragionevole.
 
Il problema non è tanto se considerarlo irrecuperabile ma se va punito per questo.
 
--
dhcmrlchtdj

Viene punito perchè ha commesso tre reati. Sono comunque tre di troppo.

 Sono comunque tre di troppo. 
 
Anche le barbarie giudiziarie sono di troppo. 
 
--
dhcmrlchtdj

Ok quindi dici che il primo reato va punito come l'ultimo di una serie. Si può fare, ma conciliare l'obiettivo del recupero con gli altri diventa più difficile.

 Ok quindi dici che il primo reato va punito come l'ultimo di una serie.
 
No. Dico che un reato andrebbe punito per se stesso con le attenuanti e le aggravanti del caso. 
 
E le aggravanti dovrebbero essere riferite al contesto del reato non alla propensione verso futuri rati.
 
--
dhcmrlchtdj


ok, quindi non si tiene conto del curriculum del colpevole e li si condanna tutti allo stesso modo, senza dare una chance in piu' a chi e' alla prima volta.


 
Se si valuta adeguatamente il contesto le chance non mancano.
 
--
dhcmrlchtdj
 


ma non si puo' piu' considerare un elemento importante nel valutare la possibilita' di recupero, per cui certe chance non possono essere piu' date.
 
insomma, se ammazzi uno e la pena prevede l'ergastolo, ti prendi l'ergastolo a primo colpo.

 Anche le barbarie giudiziarie sono di troppo. 
 
Anche l'incapiacita' di fermare un delinquente e' una discreta barbarie IMO
 
L.

 
 
E quindi reati di modesta entita' si possono compiere a ripetizione, come modus vivendi, senza mai rischiare nulla. Ottimo.
 
L.

 
 
Si rischiano le punizioni connesse al reato.
 
--
dhcmrlchtdj


senza attenuanti per favorire il recupero dei recuperabili.
 
basta dirlo.

 
 
Le statistiche mostrano che reati e recidivia non dipendono dall'implementazione del "three strike" quando dal contesto sociale di provenienza dei delinquenti.
 
Quindi, parafrasando la tua affermazione, l'incapacità di rimuovere le condizioni sociali che spingono a delinquere è una discreta barbarie.
 
--
dhcmrlchtdj

 basta dirlo.
 
Quello che ho scritto è abbastanza chiaro. Se invece vuoi giocare a nascondino con le parole divertiti pure.
 
--
dhcmrlchtdj

 Le statistiche mostrano che reati e recidivia non dipendono dall'implementazione del "three strike" quando dal contesto sociale di provenienza dei delinquenti.
 
secondo le statistiche, quanti hanno commesso reati, fuori dal carcere, dopo il terzo strike?


 
Ripeto, nel caso ti fosse sfuggito, "Se si valuta adeguatamente il contesto le chance non mancano".
 
Esistono altri metodi per valutare il contesto che non siano la contabilità del "numero delle volte".
 
--
dhcmrlchtdj

 Quindi, parafrasando la tua affermazione, l'incapacità di rimuovere le condizioni sociali che spingono a delinquere è una discreta barbarie.
 
dipende dall'ideologia di riferimento.

 Quello che ho scritto è abbastanza chiaro.
 
E logico e condivisibile. Tranne che dai "giustizieri della notte" 
all'amatriciana.
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 Esistono altri metodi per valutare il contesto che non siano la contabilità del "numero delle volte".
 
e ti ho detto che mi va bene. pero' occorre capire che cosi' si deve tener fuori uno dei pochi modi di valutare la "recuperabilita'" e quindi anche tutta una serie di chances di recupero.


 
In California nel 2012 c'è stata una riduzione di un terzo dell'applicabilità della norma del terzo reato. Tra i 3000 ex ergastolani rilasciati solo il 4,5% hanno commesso un reato entro i due anni dal rilascio.
 
--
dhcmrlchtdj

 In California nel 2012 c'è stata una riduzione di un terzo dell'applicabilità della norma del terzo reato. Tra i 3000 ex ergastolani rilasciati solo il 4,5% hanno commesso un reato entro i due anni dal rilascio.
 
c'e' da capire perche' il 100% di loro avesse commesso il terzo dopo il secondo.


 
Non è uno dei pochi modi, è solo il più semplice da normare ed il più neutro rispetto alle responsabilità politiche, quindi anche il più ingiusto.
 
Se, invece, mettere nero su bianco che le condizioni sociali sono una attenuante per un reato, equivale a dichiarare una corresponsabilità da parte di chi non fa nulla per rimuovere quelle condizioni.
 
--
dhcmrlchtdj

Se, invece, mettere nero su bianco che le condizioni sociali sono una >attenuante per un reato, equivale a dichiarare una corresponsabilità da parte >di chi non fa nulla per rimuovere quelle condizioni.
 
ah ecco, occorre solo definire quali sono le condizioni sociali ingiuste, chi e' responsabile di rimuovere quelle condizioni, cosa e' tenuto a fare per rimuoverle, come giudicare se ha fatto, e ha fatto bene quello che doveva fare, e come deve pagare per quelle responsabilita',
 
in pratica, si deve processare l'universo mondo, in base a principi vaghi, al posto di chi ti sfonda la porta di casa ROTFL


Considerando che la tua è il dutertismo, sfugge quali problemi tu abbia 
con la barbarie e/o con l'omicidio (di chicchessia).


 Anche l'incapiacita' di fermare un delinquente
 
Fermare? Il giudizio dei "crimini futuri" sarebbe veramente uno spasso, 
se non fosse una tragica coglioneria. L'unico problema reale che 
presenta la comune applicazione della legge è il caso dei sociopatici; 
per il resto, la normale amministrazione basta e cresce. Nelle società 
civili.



 
Basta definire quali sono quelle sbagliate. Le statistiche possono aiutare. 
 
--
vdhcmrlchtdj


 
Ecco. "Capire" è un'azione che con la norma del 3zo reato non è necessaria.
 
Avendola rimossa, sia pur solo per alcuni reati, all'improvviso si pone il problema
 
--
dhcmrlchtdj

 Considerando che la tua è il dutertismo, sfugge 
 
quoto.


Quindi tu tra uno che scippa una volta e uno che campa di scippi non fai differenza? Alla 5 volta che lo becchi gli dai i soliti 6mesi che non lo porteranno in galera. La popolazione ringrazia
L. 
 
 
 

 definire quali sono quelle sbagliate. Le statistiche possono aiutare. 
 
e poi capire quali condizioni sociali hanno portato chi ha creato le condizioni sociali a fare quel che han fatto. ROTFL.
 
ma per la capa, l'idea che un individuo deve prendersi la responsabilita' delle proprie azioni non passa proprio.

 Quindi tu tra uno che scippa una volta e uno che campa di scippi non fai differenza?
 
dipende. se quello che scippa una volta lo fa in base a "condizioni sociali" che lui ha stabilito essere "giuste", va in galera, se quello che scippa cinque volte in base a "condizioni sociali" sbagliate, non va in galera.
 


Posso anche essere d'accordo. Ma c'e' anche la prospettiva delle vittime che imo hanno tutto il diritto di non ritrovarsi in circolazione un criminale, quali che siano i motivi per cui delinque.
 
L

 Posso anche essere d'accordo. Ma c'e' anche la prospettiva delle vittime che imo hanno tutto il diritto di non ritrovarsi in circolazione un criminale, quali che siano i motivi per cui delinque.
 
si fa presto a dire "vittime". magari, sono loro responsabili delle "condizioni sociali"(*) che hanno portato a delinquere, pertanto andrebbero processati anche loro.
 
(*) whatever it means nel suo cervello.

 civili.
 
Come no, i Casamonica ringraziano, tanto per violenza privata si entra e si esce e fare lo strozzino diventa un mestiere come un altro.
Ma forse dipende dalle condizioni sociali: genitori milionari non aiutano a scegliere una vita di onesti sacrifici.
 
L
 
 

 delle proprie azioni non passa proprio.
 
Cos'è che non capisci della frase "un reato andrebbe punito per se stesso con le attenuanti e le aggravanti del caso"?
 
--
dhcmrlchtdj

 Come no, i Casamonica ringraziano
 
Dal 41-bis. Ma piantàtela, Kersey in trentaduesimo.



Quoti la barbarie e l'omicidio, e dunque come cazzo ti permetti di 
parlare di "ordine pubblico", apologeta dell'assassinio di massa? Col 
three strikes saresti all'ergastolo.


 Posso anche essere d'accordo. Ma c'e' anche la prospettiva delle vittime che imo hanno tutto il diritto di non ritrovarsi in circolazione un criminale
 
Quando il criminale ha scontato la pena, ha i tuoi stessi diritti. E tu 
li meriti meno di lui.
 

 Cos'è che non capisci della frase "un reato andrebbe punito per se stesso con le attenuanti e le aggravanti del caso"?
 
che sono d'accordo, basta che non sia roba fantomatica come le "condizioni sociali". io sarei anche per considerare la recidiva, ma tu la vuoi togliere. e la conseguenza e' che togliendo la recidiva si toglie la possibilita' di valutare a favore di migliori condizioni di recupero del reo.

 In California nel 2012 c'è stata una riduzione di un terzo dell'applicabilità della norma del terzo reato. Tra i 3000 ex ergastolani rilasciati solo il 4,5% hanno commesso un reato entro i due anni dal rilascio.
 
Aspetta: solo il 4,5% e' stato nuovamente processato e trovato colpevole.
 
L.

 quali che siano i motivi per cui delinque.
 
Giusto. Ma non è un principio assoluto. Non può (non dovrebbe poter) prevaricare il diritto di chiunque ad essere giudicato solo per ciò che ha fatto.
 
--
dhcmrlchtdj

 
 
Dimmi tu, allora, quanti sono quelli che hanno commesso un reato e non sono stati "beccati".
 
--
dhcmrlchtdj

 
 
Che la 3 strikes rule e' un modo bovino di applicare le aggravanti del caso, e infatti nel mio post originale dicevo "ma un po' di buone senso etc etc".
Lo scrivo in un altro modo: la recidivita' deve essere un'aggravante significativa e deve fortissimamente scoraggiare la commissione di quei reati relativamente modesti in forma industriale.
 
L.

 Dal 41-bis. Ma piantàtela, Kersey in trentaduesimo.
 
I Casamonica al 41 bis? Quanti?
 
L.


Non e' dato saperlo. Ma direi che una statistica a 10 anni sarebbe un po' piu' interessante.
 
L.
 

 I Casamonica al 41 bis?
 
Nel 2012 c'è stata una grande retata (decine di arresti). Se, come credo, sono un clan criminale di stampo mafioso, i suoi membri rischiano il 41-bis. Deciderà (o ha già deciso) la magistratura, non tu e il filo-massmurder.


 Non e' dato saperlo.
 
Ma è dato cazzeggiare sulla pelle degli altri.


 sociali". 
 
E' fantomatica solo per chi ama le cose "facili".
 
--
dhcmrlchtdj 

 significativa e deve fortissimamente scoraggiare la commissione di quei reati > relativamente modesti in forma industriale.
 
Se ragioniamo in termini di efficienza, il supporto al reinserimento è molto più efficiente. 
 
 
--
dhcmrlchtdj

mi fa ridere la sicumera con cui i difensori del polizeistaat yankee parlano di delinquenti abituali in presenza di un sistema giudiziario in cui basta dare un'occhiata supplementare alle carte (cosa che evidentemente i giudici non fanno, nemmeno nei casi più importanti) per prendere atto che la metà delle CONDANNE A MORTE è infondata (guglatevi Comissione Ryan).
E la bestialità del popolo sovrano è tale che il governatore che ha preso atto della barbarie del sistema giudiziario ha dovuto commutare le pene di morte alla scadenza del mandato, tanta è la certezza che la sete di sangue di "cittadini" che non hanno niente da invidiare ai più trucidi barbari medievali l'avrebbe distrutto, se l'avesse fatto prima.

 E' fantomatica solo per chi ama le cose "facili".
 
interessante. significa qualcosa?


NI. Per la legge esistono conseguenze di una condanna che non terminano col fine pena (carte macchiate, interdizione da varie attivita', ecc.)
 
la perdita del diritto ad essere considerate "incensurato" e' una quelle.

three strikes saresti all'ergastolo. 
 
se vabbeh, stai battendo giovannino a sborrate autogenerate.

 Cos'è che non capisci della frase "un reato andrebbe punito per se stesso con le attenuanti e le aggravanti del caso"?
 
la capisco benissimo. ma non vedo perche' non considerare l'essere incensurati un'attenuante.
 
oltretutto, perdere lo stato di "incensurato" e' parte della punizione per il reato precedente.

 se vabbeh,
 
Se applicassero la legge Mancino. Sei ben oltre le tre apologie di massacro.

 Se applicassero la legge Mancino. Sei ben oltre le tre apologie di massacro.
 
ROFTL!

 interessante. significa qualcosa?
 
Visto che per te facile equivale a meno errori, capisco che tu non ti senta incentivato ad affrontare la faccenda.
 
--
dhcmrlchtdj 
 

 
 
Invece io non capisco perché dovrebbe essere un'attenuante. 
 
Ovvero, perché mai il reato commesso, magari per noia, da un individuo adulto, ben informato, senza particolari pressioni sociali dovrebbe essere attenuato. 
 
 
--
dhcmrlchtdj

 Visto che per te facile equivale a meno errori, capisco che tu non ti senta incentivato ad affrontare la faccenda.
 
soprattutto quando quello che viene proposto e' un concentrato di vaghezza e ambiguita'.
 
lo scopo della legge penale e' evitare che la societa' diventi una fogna invivibile. quello che proponi non va nella direzione di raggiungere l'obiettivo con un ragionevole sforzo.

 Ovvero, perché mai il reato commesso, magari per noia, da un individuo adulto, ben informato, senza particolari pressioni sociali dovrebbe essere attenuato.
 
ok, ergastolo al primo strike e buona li'.


 
Ahecco. Iperboli. Che argoment...yawn.
 
--
dhcmrlchtdj


oh, invece "trovare i responsabili delle condizioni sociali" e' un argomento valido e fattibile.
 
l'istituto della recidiva e' fatto per tutelare i rei e favorirne il reinserimento quando ce ne sono le possiblita'.
 
se lo elimini, elimini quella possibilita' e ti scordi il reinserimento.

 reinserimento quando ce ne sono le possiblita'. 
 
E' solo uno strumento rozzo per farlo. 
 
Ci sono altri strumenti che funzionano meglio e sono più giusti, ma richiedono un maggiore impegno.
 
--
dhcmrlchtdj

 Ci sono altri strumenti che funzionano meglio e sono più giusti, ma richiedono un maggiore impegno.
 
tipo?


 
Ci sono montagne di esperienze di recupero che partono dalla valutazione individuali delle attenuanti e che arrivano con i programmi di reintegro con tanto di statistiche costi/benefici e successi/fallimenti.
 
Basta aver voglia di leggerle senza le fette di salame sugli occhi.
 
--
dhcmrlchtdj 

 Basta aver voglia di leggerle senza le fette di salame sugli occhi.
 
OK, manda un link.

 OK, manda un link. 
 
Argomentare con i dati è un lavoro che richiede un tempo. Un tempo che non butto per chi risponde con le iperboli e con la manipolazione delle citazioni.
 
--
dhcmrlchtdj

 Argomentare con i dati è un lavoro che richiede un tempo.
 
e, soprattutto, offre una comoda scusa per non farlo.


 
Frega un piffero. 
 
Sei tu che hai deciso di rispondere con le iperboli e manipolando le citazioni, non io.
 
--
dhcmrlchtdj 

 Frega un piffero. 
 
e figurati quanto frega a chi ritiene infondati i tuoi argomenti privi di qualsiasi supporto a dimostrazione.

 Nel 2012 c'è stata una grande retata (decine di arresti). Se, come credo, sono un clan criminale di stampo mafioso, i suoi membri rischiano il 41-bis. Deciderà (o ha già deciso) la magistratura, non tu e il filo-massmurder.
 
Dovresti farti due chiacchiere con un poliziotto della Romanina, ti spiegherebbe che il business di questi signori e' estremamente sicuro perche' nonostante abbiano fedine penali lunghe un Km non stanno mai dentro. 
 
L.
 

 
Cazzieggiare non fa alcun danno. Vedo pero' che ricorri al dirty quoting...
L.

 E dove sta scritto che esci in un amen? :)
 
Nel codice? Se cosi non fosse, leggi il mio primo post, I rest my case.
L.

 nonostante abbiano fedine penali lunghe un Km non stanno mai dentro. 
 
come mai?

 come mai?
 
Perche' reati come lo strozzinaggio e la violenza privata sono sostanzialmente impuniti anche se commessi a ripetizione. O, detto in altri termini, le aggravanti per la recidiva sono insufficienti a tenere a bada questi soggetti. 
 
L