Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Ma quale Judenrein!

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1238562925476&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Un argomento che gli avversari della pace con i palestinesi usano
spesso è che il prezzo della pace è rendere la Cisgiordania "Judenrein
= senza giudei", e che non si può darla vinta agli antisemiti.
L'argomento scambia l'accidente per l'essenza: la 4^ Convenzione di
Ginevra vieta di stanziare cittadini della potenza occupante in un
territorio occupato, e vale per tutti i paesi e le persone del mondo.
Israele, occupando la Cisgiordania e consentendo a non meno di 200
mila israeliani di stanziarvisi ha violato quella convenzione. Ciò fa
dei coloni degli usurpatori, ed a meno che il trattato di pace con i
palestinesi non disponga una rettifica di confine che condoni il loro
insediamento, come tutti gli usurpatori se ne devono andare.
Il loro essere ebrei è un puro accidente, ed usarlo per accusare chi
vuole ripristinare la legalità di antisemitismo è controproducente,
perché scredita l'accusa quando viene rivolta a chi davvero perseguita
gli ebrei in quanto tali.
A dar retta a Caroline Glick, dovrei installare in casa mia due
allarmi antiintrusione: uno che chiami la polizia quando entra un non-
ebreo ed uno che dia il benvenuto all'intruso ebreo, anche se entra in
casa mia senza invito e con intenzioni altrettanto cattive di un
intruso non ebreo.
La legge è uguale per tutti - ed è una fortuna anche per gli ebrei.
Ciao.

 ebreo ed uno che dia il benvenuto all'intruso ebreo
Secondo me sei un po' fuori di testa.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Secondo me sei un po' fuori di testa.
la cosa più interessante è: come mai, alla vigilia di una festa
ebraica, il Crocetta sente il desiderio di buttare merda su Israele e,
in mancanza di meglio, va a prendersela con un articolo di Caroline
Glick, una donna che ha il grave torto di avere aperto ai Reform?

 e, in mancanza di meglio, va a prendersela con un articolo di 
 > Caroline Glick, una donna che ha il grave torto di avere aperto ai 
Reform?
Più che altro mi ha fatto leggere l'articolo, dal che mi è nata 
spontanea la domanda sulle condizioni mentali.
Curiosissima la contorta paranoia che traspare dall'interpretazione.


 La legge è uguale per tutti - ed è una fortuna anche per gli ebrei.
E' uguale anche per i *FESSI ANTISEMITI*.
-Stefano 

 =====
Vero anche questo. Ma non volevo entrare in tecnicismi.
Secondo me il fatto più incredibile del commentario di xover è che 
conferma in pieno lo scritto che vorrebbe confutare, cioè il modo in cui 
parte della stampa e parte della politica legge una notizia come un 
bambino ammazzato a colpi d'ascia.


 Vero anche questo. Ma non volevo entrare in tecnicismi.
Vero? Mica sono sicuro, anzi mi pare che i coloni rientrino proprio
nel "transfer".
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Non se si trasferiscono da soli. In quel caso non c'è nessun transfer.


 Non se si trasferiscono da soli. In quel caso non c'è nessun transfer.
Non penso proprio che sia determinante, almeno no emerge dalla lettera
della convenzione. BTW la colonizzazione all'inizio e' nata sotto gli
auspici e con gli aiuti dello stato, e dopo e' stata enormemente
facilitata da esso. IMVHO e' stata, oltre che illegale, un grosso
errore.
PP

 Non se si trasferiscono da soli.
già, si trasferiscono "da soli" con uno stato che gli garantisce
strade, acqua, elettricità e esercito a protezione....

Palmiro Pangloss ha scritto:

Che sia un errore e anche un'ingiustizia siamo d'accordo.
Legalmente non è così ovvio che trasgredisca alcunché, almeno nel complesso.
La convenzione vieta ai governi di trasferire, non ai cittadini di 
trasferirsi. E' una posizione quantomeno legalmente difendibile.



che invidia, vero, Giovannino? E pensa che trombate.

 trasferirsi. E' una posizione quantomeno legalmente difendibile.
Mah, no, e' indifendibile. Lo sarebbe se il governo avesse proibito e
non aiutato il trasferimento, ma i cittadini si fossero trasferiti da
soli ma sappiamo benissimo che e' andata al contrario.
PP


Il diritto internazionale si sta sviluppando sul punto.
L'ICRC ritiene che il "trasferimento", nel senso dell'Art. 49 comma 6 IV 
Convenzione di Ginevra 1949 sia da intendere come forzato. Il che per� 
appare strano visto che viene proposto come alternativa alla "deportazione".
D'altra parte lo Statuto dell'ICC considera come crimine di guerra il 
trasferimento, che venga svolto "direttamente o indirettamente". Tale 
formula � entrata a far parte dei precedenti, vedasi il suo uso riguardo ai 
casi in Kuwait, Timor Est, Darfur. Si potrebbe argomentare che il 
trasferimento spontaneo individuale di coloni viene effettuato 
"indirettamente" dallo stato di appartenenza, dato che avrebbe il potere di 
vietarlo e non lo fa.
Va aggiunto per� che al momento della redazione dello Statuto dell'ICC i 
paesi arabi proposero la formula assai pi� allargata di "indurre, 
facilitare, partecipare o assistere in qualsiasi modo il trasferimento della 
popolazione civile", ma questa formula, che avrebbe senza ombra di dubbio 
investito gli insediamenti israeliani, fu rigettata.
In generale, pur in presenza di autorevoli voci dissidenti, si tendono a 
considerare illegali ai sensi della IV Convenzione gli insediamenti 
israeliani. 

 ha scritto nel messaggionews:grhkca$4gn$2...@news.motzarella.org...

Grazie dell'informato parere. Per come ho compreso io la questione,
nel quadro della piu' generale inviolabilita' dei confini degli stati,
lo spirito della norma e' impedire l'annessione di territori
temporaneamente sotto occupazione militare. Se e' cosi'
l'interpretazione allargata ai movimenti spontanei torna: se occupo e
poi apro alla colonizzazione stile far west l'esito al fine
dell'annessione e' lo stesso che se trasferisco popolazione
forzatamente. Pero' ero un pessimo studente di DI, forse non c'ho
capito una sega.
PP

 soli ma sappiamo benissimo che e' andata al contrario.
E' stato anche proibito. La storia degli insediamenti è meno lineare di 
quello che si pensa.


 israeliani.
Concordo. E' più o meno quello che ho capito anch'io.


 quello che si pensa.
La storia e' poco lineare a livello micro, ma a livello macro gli
insediamenti sono stati incoraggiati e protetti. IMVHO il principale
errore israeliano nella gestione del conflitto, se non l'unico
rilevante.
PP

 rilevante.
Certo, oggi sarebbe molto più lineare avere un'occupazione puramente e 
semplicemente militare. Senza civili di mezzo e problemi logistici, 
legali ed etici connessi.
Soprattutto senza la prospettiva di dover un giorno indurre al ritiro un 
sacco di gente che è molto convinta che la sua missione storica sia 
stare lì.
C'è da dire che all'atto pratico le conseguenze dell'errore non si 
sentono ancora, anzi aprendo la valvola di sfogo sono stati 
egoisticamente evitati diversi problemi. La prospettiva di abbandonare 
le alture della Cisgiordania, con quelle splendide visuali di 
artiglieria sulle città della costa, mi sembra sideralmente lontana. 
Quasi astratta.


 Quasi astratta.
Se l'occupazione fosse puramente militare sarebbe, tra le altre cose,
molto piu' semplice ritirarsi dappertutto meno che dalle creste.
PP

E pensa che trombate.
sul fatto che a te e a loro venga duro pensando ai palestinesi
umiliati (quando non ammazzati direttamente) ai checkpoint per
garantire la sicurezza dei tuoi simili (solo un po' meno cagasotto di
te) non avevo il minimo dubbio, guarda....
C'è chi gode a vivere in pace col prossimo e chi a vessarlo, i secondi
però non sono sereni, perchè sanno benissimo che dovranno dormire con
un occhio aperto, e non per colpa del perfido nemico, ma della propria
prepotenza

ebraica, il Crocetta sente il desiderio di buttare merda su Israele 
Forse per lo stesso motivo per cui tu e il cazzaro barucco fate
attacchi anticattolici proprio nella settimana di Pasqua?

 C'è chi gode a vivere in pace col prossimo e chi a vessarlo,
e poi ci sono i nativi palestinesi, veri signori di quelle terre, a
cui il crudele imperialismo ha imposto di cessare la antica,
millenaria tradizione di gettare immondizia sugli ebrei in preghiera.


ah ecco, le colonie in Cisgiordania servono a pregare...ROTFL

 attacchi anticattolici proprio nella settimana di Pasqua?
il chiagnefottismo è una specialità di certi sionisti...io non ho mai
visto nessun Caio replicare a una critica al proprio stato o alla
propria religione "chissà perchè Tizio alla vigilia di x (festa
religiosa, tanto quale religione non ci può riempire il calendario con
le feste?), sente il desiderio di buttare merda sullo stato/religione
di Caio"
come se le critiche a uno stato si potessero fare solo in base al
calendario RELIGIOSO dei cittadini di quello stato

 E' stato anche proibito.
Beh, se lo proibisci, allora, in quanto forza occupante, ti fai anche
carico dello sgombero immediato, no?

 carico dello sgombero immediato, no?
Peraltro possibile - anche se con risultati contrastanti - come si e'
visto nel Sinai e a Gaza.
PP


Il grande jerome klapka descrive perfettamente questo approccio alla
realtà nel suo romanzo ambientato nella germania guglielmina. 
-- 
Tb

 Pero' ero un pessimo studente di DI, forse non c'ho capito una sega.
Quoto.
-Stefano

 israeliani.
Ca***ta.
-Stefano

 soli ma sappiamo benissimo che e' andata al contrario.
Balle.  I cittadini si sono trasferiti da soli.  E lo stato ha dato aiuti *A
CHI DESIDERAVA TRASFERIRSI*.  Non c'e' stato ne obbligo ne forzatura.
-Stefano

 errore.
A norma della IV Convenzione di Ginevra non c'e' nulla di "illegale".
"Illegale" potrebbe essere l'occupazione abusiva di terreni altrui, ove
questa sia stata attuata da coloro che si sono trasferiti in tali territori.
-Stefano

nel "transfer".
Ti pare male.   Rientrerebbero nel "transfer" solo se fosse lo Stato a
spostarli. Se si spostano da soli non e' "the Occupying Power" a farlo.
-Stefano

 molto piu' semplice ritirarsi dappertutto meno che dalle creste.
Per ora è presto.
O magari tra cinquant'anni ci sara un presidente palestinese di etnia
palestinese di nome yossi kohen, un po' come succede in moldavia.
Il mondo è imprevedibile. 
 
-- 
Tb

 israeliani. 
Tu come ti orienti, se non sono troppo indiscreto?
-- 
Attualmente l'educazione di un bambino palestinese, affinch� ne sia 
preservato l'equilibrio psichico, pu� puntare su due obiettivi 
principali: a fargli introiettare o la  passivit� oppure l'odio.
(Persio il pedagogo 16/01/09)

 Tu come ti orienti, se non sono troppo indiscreto?
immagino dalla parte del più forte, come sempre

millenaria tradizione di gettare immondizia sugli ebrei in preghiera.
E' sicuramente una vergogna che secondo me non eguaglia, per�, certi
delinquenti che sputano i credenti di altre religioni.
Questa � una cosa che accade in israele, paese strano in cui si
bruciano in piazza testi sacri di altre religioni e che ha titolato:
terremoto in italia, scomparsi quattro israeliani.
Per inciso, continua l'agghiacciante silenzio di nahum, che non ha
sentito il bisogno di esternare il suo cordoglio per la scomparsa di 4
suoi compatrioti.

 suoi compatrioti.
come hanno commentato su 
ynetnews.com
 riguardo all'israeliano morto,
"mica era ebreo, cazzo vuole?"

 Gaza, che non ha subito alcuna annessione nonostante le colonie.
Evidentemente bisogna distinguere tra decisioni geopolitiche e decisioni su 
base legale.
E' chiaro che gli esempi correttamente portati di cui sopra rientrano assai 
più tra le prime che tra le seconde.
Israele non ha lasciato il Sinai perchè le colonie fossero illegali, ma 
perchè aveva raggiunto una soddisfacente intesa diplomatico-politica con la 
controparte. 

 Tu come ti orienti, se non sono troppo indiscreto?
Il mio orientamento ovviamente conta meno del 2 di coppe. Ciò posto, ritengo 
che gli insediamenti siano illegali, se non rispetto alla lettera, rispetto 
allo spirito della regola. Lo scopo, come affermano molto chiaramente tutti 
i commentari dell'ICRC, è impedire che una potenza occupante precostituisca 
un diritto sul territorio grazie alla presenza di una minoranza di suoi 
cittadini, e la regola è nata in conseguenza a prassi simili messe in opera 
per esempio dai Tedeschi nella regione di Zamosc o dai Giapponesi su varie 
isole.
Queste prassi a loro volta venivano ovviamente sulla scia dei mutamenti dei 
confini dopo il 1918, quando la questione etnica era stata ovviamente un 
fattore importantissimo.
L'ICRC condanna anche gli aspetti "coloniali" e razziali di questa prassi.
Nel caso israeliano, è lecito affermare che quanto meno a livello di singole 
famiglie di coloni queste motivazioni condannabili erano presenti; ma in più 
c'era, ovviamente, anche una condivisibile preoccupazione geostrategica, 
come dimostrato dalla scelta di buona parte dei siti di insediamento. In 
altre parole, alla scelta di insediamento contribuivano in parte necessità 
di sicurezza nazionale, che sono ampiamente riconosciute come motivo di 
eccezione dalla IV Convenzione rispetto a molte prescrizioni.
In più, a questo punto è inevitabile riconoscere che la scelta di 
precostituire un diritto è ormai un fatto compiuto. Ha maggior diritto ad 
una casa sulla collina Tale il ragazzo dodicenne la cui famiglia vive a Gaza 
da tre generazioni, o il ragazzo dodicenne la cui famiglia vive in quella 
casa da tre generazioni? Ci sono casi in cui la famiglia di Gaza ha ricevuto 
un indennizzo per l'esproprio.
La conclusione a mio parere è che cercare una soluzione a questa situazione 
basandosi solo sul diritto non porterà a nulla. La situazione del Sinai è 
stata risolta tramite un accordo politico-diplomatico bilaterale. 
Ripetutamente ci si è avvicinati a soluzioni analoghe, pur senza riuscire a 
portarle a compimento, che avrebbero tenuto conto di tutte le considerazioni 
fatte qui sopra. Nel medio termine, credo che quella sia l'unica soluzione 
possibile. Ovviamente si tratterà di un compromesso, ma d'altra parte quando 
una parte si lancia in una serie di guerre di aggressione e perde perde 
perde perde perde, alla fine le verrà presentato un conto anche 
territoriale. 

 Ca***ta.
Ti consiglio di informarti meglio. Puoi cominciare dal parere di Andreas
Zimmermann, docente tedesco di diritto internazionale, che ti suggerisco
perch� reperibile in rete. Dello stesso parere � John Dugard, altro
professore di diritto internazionale che � anche stato Special Rapporteur
della Commissione dell'ONU sui diritti umani nei territori occupati.
L'ICC, come sappiamo, non ha competenza giudicante, tuttavia ha ritenuto di
poter emettere un parere consultivo, nel quale ha affermato senza mezzi
termini che gli insediamenti violano l'Art. 49 comma 6. Anche questo parere
lo puoi trovare in rete. Riguarda la costruzione del muro, ma ovviamente
tratta anche degli insediamenti.
L'ICRC, naturalmente, segue la sua politica standard di ritenere che tutti i 
trattati e le convenzioni, anche se non firmati da tutti gli stati, entrino 
molto rapidamente a far parte del diritto consuetudinario (politica 
ovviamente discutibile, dato che comporta una limitazione implicita della 
sovranit�); ci� posto, ritiene non sulla base della IV Ginevra 1949 ma del 
Protocollo I 1977, i trasferimenti di qualsiasi natura siano illeciti (e per 
il Protocollo I, tra l'altro, rientrano tra le violazioni gravi, i.e. 
crimini di guerra).
Ora, quando ti sarai informato meglio, potrai ancora ritenere che tu hai
ragione e tutti questi insigni giuristi che scrivono questi testi perch� �
il loro lavoro hanno torto. Ci� comunque non toglier� che quanto ho scritto
sopra, e cio� che il parere generale degli esperti � che gli insediamenti
siano una violazione, nonostante la presenza di alcune voci minoritarie 
dissidenti, � la pura verit�.
Naturalmente tengo a precisare che tutta questa discussione �
sostanzialmente accademica. Israele � firmatario della IV Convenzione ma non
riconosce la giurisdizione dell'ICC, con le ovvie conseguenze. In pi� anche
la IV Convenzione regola i rapporti tra alte parti contraenti, e vista la
situazione unica di cui stiamo parlando in questo caso, ci� � d'impaccio. 
Israele infine non � vincolato dai Protocolli del 1977.


maddechè. Hanno il preciso scopo di far rosicare gli imbecilli, e vedo
che ci riescono benissimo.

 Ti consiglio di informarti meglio.
Ti consiglio di evitare di perdere il tuo tempo con quel borg.
Sembri una persona etremamente preparata, anche se non condivido
in toto il tuo approccio.
Sei decisamente sprecato a discutere col borg cavillante.

 ha scritto nel messaggio 
news:c5d26cfd-c625-4585...@e12g2000vbe.googlegroups.com...


Dalla parte del diritto (seppur temperato da quel minimo di pragmatismo che 
fa sì che non diventi uno sterile esercizio accademico) - come sempre.
Nel caso in oggetto, ritengo fondato, anche se non tiene conto di diverse 
circostanze che complicano la situazione, il parere della maggior parte dei 
giuristi, stati, istituzioni internazionali, e cioè che gli insediamenti 
siano sostanzialmente illeciti.
Con ciò deludo le tue aspettative nei miei confronti, ma era inevitabile 
visto che
a) sono basate su vuoti pregiudizi e
b) a quanto pare detieni il record del newsgroup quanto a cantonate.
Naturalmente sarà difficile che tu prenda atto che la tua immagine del mondo 
comodamente manichea (per spiegartelo in termini facili: l'idea che i buoni 
stanno da una parte e i cattivi dall'altra, e i buoni sono quelli che la 
pensano come te su tutto) fa acqua. D'altronde per le menti semplici che 
preferiscono questo tipo di grucce, affrontare le contraddizioni di questo 
genere è sempre molto impegnativo. 

 territoriale. 
Ti ringrazio della tua risposta e mi complimento per la consueta
ricchezza di argomenti: � davvero un piacere leggerti.
-- 
E anche nei casi in cui la formalizzazione della Legge non arriva ad
estendere il suo dominio: sia per le sue lacune sia per i limiti della 
sua sovranit�, rimangono le norme morali a definire un certo atto come 
un crimine. Persio il giurisperito - gqokok$s8c$
1...@news.motzarella.org

 wrote:
Non ti ho risposto direttamente ma credo che quanto ho scritto all'altro 
interlocutore risponda anche a te. Sě, ovviamente, lo scopo ultimo č 
prevenire le annessioni unilaterali. 

 ricchezza di argomenti: è davvero un piacere leggerti.
Non posso che quotare anche io..
MGOK

 ricchezza di argomenti: è davvero un piacere leggerti.
quoto



I cagnolini hanno trovato un altro culo da leccare.

 un conto anche territoriale.
Cosa non possibile, in punta di diritto internazionale.
-Stefano

 Israele non ha lasciato il Sinai perchè le colonie fossero illegali,
Le colonie non erano comunque "illegali".  Si trovavano semplicemente su
"Territorio Occupato" e non su "Territorio Annesso".
-Stefano