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Titolo: Ma secondo voi gli intellettuali italiani di origine ebraica...

...ho aperto il link segnalato da Agnosco sui pensatori postmoderni di 
origine ebraica, e per un'associazione di idee ho pensato agli intellettuali 
italiani di origine ebraica specificamente in merito alle loro opinioni 
sulla situazione di Israele e Palestina.
Io, senza contare quello che leggi su internet o sui giornali, ho parlato di 
questo tema vis a vis con Moni Ovadia, Gad Lerner e Stefano Levi della 
Torre. Be': rispetto ai primi due, quello pi� sionista - tra virgolette - mi 
sa che ero io. Stefano Levi della Torre mi � sembrato invece pi� attento a 
certi aspetti, ma a onor del vero � quello con cui ho chiacchierato di meno, 
e magari voleva solo darmi ragione e cambiare argomento pi� che dirmi la sua 
opinione.
Non � giusto citare Moni Ovadia fuori contesto, perch� quando parl� con me e 
un'altra persona fece un discorso molto articolato e, pur vivendo lontano da 
Israele, � uno che � a contatto con le comunit� ebraiche italiane e che 
tutti i giorni si spara la sua lettura quotidiana di Haretz e di tutti i 
giornali dell'area presenti online. Per� quando lo accompagnai a casa sua 
dopo uno spettacolo tenutosi nella mia citt�, disse che secondo lui quando 
fossero sorti due stati gli ebrei che avessero scelto di vivere in Palestina 
si sarebbero dovuti pigliare la cittadinanza palestinese. Non ricordo le 
parole esatte e mi dispiace dunque citare il concetto solamente a memoria, 
ricostruendo anche quello che secondo me era il retropensiero psicologico: 
ma lo disse come se fosse una sorta di obbligo per quelli che quasi quasi 
sceglievano di rimanere di l� da estremisti, da menatorroni, e lo disse 
senza badare troppo alla portata della sua affermazione, tant'� che io gli 
feci notare qualcosa tipo: "be', ma non possono rimanere nel nuovo Stato di 
Palestina da cittadini israeliani emigrati?", e lui mi rispose "s�, possono 
anche far cos�", ma come se non gli fosse mai venuta in mente una soluzione 
di questo tipo.
La sua affermazione mi colp� perch� mi sembrava quasi dovesse sancire 
l'accettazione dell'impossibilit� - da una parte e dall'altra... ma pi� per 
gli ebrei a dire il vero, come se dovessero subire un'ulteriore penitenza, 
non so se mi spiego, una specie di purificatius - di mantere una propria 
identit� anche "dall'altra parte". Come se si volessero costruire due stati 
nei quali tu non puoi essere "l'altro", rappresentare "l'altro", 
specialmente se sei ebreo.
Ecco: volevo ragionare su quanto queste persone che sono considerate opinion 
makers, in perfetta buona fede (almeno secondo me) riescono tuttavia a fare 
il gioco di quelli che poi alla fine della fiera esclamano: "ecco, se lo 
dicono anche gli ebrei, allora...". E poi anche su come vengono considerate 
dagli ebrei, italiani e no, queste posizioni in fin dei conti... per la 
percezione che ne ho io... critiche nei confronti dell'operato dello stato 
israeliano: sono cose scomode, ma non infondate, che per il momento � meglio 
accantonare per una questione di real politik (io a volte sono come quel Lev 
che scriveva su ICR: prima vinci la guerra, e poi fai tutte le autocritiche 
che vuoi... altre volte salta fuori il San Francesco che c'� in me, non so 
cosa dire...) oppure paiono argomentazioni �litarie di chi non � chiamato a 
sporcarsi le mani? E ancora: � meglio che vi sia comunque un equilibrio tra 
le varie "idee" in campo, cio� tra hi storicamente... l'intellettuale sui 
generis... � giusto che continui a focalizzarsi sui dettagli e picchiare 
duro e chi invece (esercito, politica, opinione pubblica non d'�lite) 
intanto cerca di portare a termine il lavoro sporco, oppure si vorrebbero 
intellettuali un po' pi� ambasciatori dell'opinione pubblica israeliana? 

 mani? 
sarebbe disonesto affermare che Levi Della Torre sia poco abituato a 
sporcarsi le mani. E' anzi stato politicamente molto attivo, anche nei 
primi anni di peace now. Ma invecchia, come tutti. La Israele di adesso 
non e' quella che lui ha sognato (e che IMHO e' esistita per poco tempo, 
e non era certo quel paradiso socialista). Diciamo che ha sognato ad 
occhi chiusi.
Credo ti possa interessare questa intervista a Vittorio Dan Segre
http://tinyurl.com/yzmvozj

 sionista - tra virgolette - mi sa che ero io.
Rispetto a Lerner? E che sei?
Sei favorevole a strozzare i palestinesi in culla?

O pi� semplicemente il suo discorso era che se un gruppo di persone
vive in un'altra nazione stabilmente (in modo definitivo, si suppone)
prendervi la cittadinanza diventa un atto obbligato per un integrazione
totale e non vivere da cittadini di serie b.
Tanto pi� che esiste la doppia cittadinanza anche per questo.
Certo che uno pu� fare l'immigrato a vita, ma � decisamente da fessi.
Il resto � un viaggio mentale
Ciao!

 totale e non vivere da cittadini di serie b.
Ti assicuro che non lo disse pensando alle ragione degli emigranti ebrei, ma 
come se considerasse una sfida rimanere ebrei nel nuovo stato della 
Palestina. Non so: come se volessero ostentare uno status da coloni o 
qualcosa del genere. Che ha le sue ragioni. Ma che sono le ragioni se 
considerate da una sola parte, e che soprattutto hanno delle ripercussioni a 
livello politico, ideologico e simbolico: � un po' come dire che in uno 
stato diverso dal tuo, devi nasconderti, anche formalmente, perch� a 
qualcuno pu� dare fastidio quello che sei. 

 in Parlamento.
parola grossa...è stata scelta da chi ha fatto le liste del suo
partito, di voti per lei (come per qualsiasi altro parlamentare) agli
atti ne risultano zero. Ergo che sia popolare è tutto da dimostrare...

 Palestina.
sicuramente per i coloni lo sarebbe. Non hanno colonizzato la
Cisgiordania per viverci da cittadini dei palestinesi, anzi..

 rappresentativi del mondo ebraico italiano ... uhm...
seguendo il tuo originale metodo logico-deduttivo (meglio forse
abduttivo) io mi sono convinto che se tu sei un intellettuale
rappresentativo del mondo ebraico italiano, allora
antisionisti, antisemisti, neofasci, neonazi e allevatori di
serpenti a sonagli ti ameranno alla follia... :P
Bung :O)

 anche formalmente, perch� a qualcuno pu� dare fastidio quello che sei.
Se pensava quello allora devo toglierlo dagli "intellettuali" anche se
non lo conosco.
Gli ebrei non hanno nulla di speciale o di diverso dagli altri, quindi
riportando il discorso a qualunque altro immigrato (perch� il discorso
era quello) � chiaro che con s� porta usanze innocue ed usanze
che possono contrastare con quelle del Paese "ospite".
Bisogna vedere se ne ha di tali da "denaturarlo" oppure no, ma visto che,
tornando agli ebrei, hanno potuto e saputo vivere tranquillamente in molti
posti anche arabi, vuol dire che non ha niente di non compatibile con
la vita in uno Stato palestinese.
Quindi se vuole integrarsi al 100% si adatta come � natura degli esseri
umani.
Se prende la cittadinanza � per avere prai diritti e doveri verso la nazione
ospite.
Se vuol fare i cavoli suoi, a prescindere...allora � chiaro che
difficilmente si pu�
integrare.
Ciao!

 la vita in uno Stato palestinese.
Il punto � che dev'essere una scelta, e una scelta fatta dal suo punto di 
vista, non dal punto di vista del non creare tensioni. Poi sar� pur vero - 
come lo � - che gli ebrei non sono diversi dagli altri individui, ma mi 
sembra anche che la storia del popolo ebraico qualche volta ha coinciso con 
la storia di chi si � spesso sentito - e a ragione - come costretto a 
cambiare, a mitigare, a rinunciare alla propria identit� e a viverla di 
nascosto, non solo per essere accettato, ma addirittura per non venire 
perseguitato. Che un ebreo per alcune persone del proprio popolo speri in un 
destino che in qualche modo ricalchi forzosamente questa storia di pressione 
forzata in direzione della rinuncia di parte - in questo caso formale - 
della propria identit� in quanto tale, l� per l�, da profano della 
questione, mi parve peculiare. Perch� poi come si suol dire la forma di 
frequente coincide con la sostanza, e se uno deve rinunciare a essere 
israeliano se vuol vivere in un posto - e non per una questione burocratica, 
ma per una ideologica - non sta solo rinunciando a un passaporto, sta 
rinunciando a un simbolo, e se la scelta � sua be', nonostante le scelte 
siano comunque sempre frutto di un ambiente, niente da dire; ma se � 
un'imposizione, un obbligo dettato da una falsa cultura di pace be', io dico 
solo che come tipo di soluzione mi fa storcere il naso. 

 di soluzione mi fa storcere il naso.
Bah, � solo questione di buonsenso.
Se io dovessi emigrare definitivamente in un altro Stato e mi trovassi
bene, ma non potessi prendere la doppia cittadinanza, non ci penserei
due volte a cambiarla.
Uno � uno, a prescindere da quel che c'� scritto sul passaporto.
Anzi, non vedo l'ora di essere esclusivamente cittadino europeo ed
avere una lingua comune perch� i vantaggi sarebbero grandi ed evidenti.
Ma sai, forse tu non mi conosci, ma io uso la logica, la retorica e i
concetti
umanisti li uso come decorazioni
Ciao!

 umanisti li uso come decorazioni
Il concetto stesso di logica � un concetto retorico e meramente linguistico. 
Esiste la logica aristotelica, esiste la logica eraclitea... se tu intendi 
per logica il dedurre un comportamento da una situazione, anche questo 
processo � influenzato dalla tua forma mentis che a sua volta si � 
strutturata a partire dal contesto in cui hai vissuto e dalle tue esperienze 
personali. Ma qualsiasi processo deduttivo � falsificabile e soggettivo indi 
per cui la logica vale meno della retorica. Semmai puoi dire che cerchi di 
essere pratico, nelle cose, il che non per forza � un bene - non farsi 
domande ma essere spicci e guardare solo l'uovo di oggi e non la gallina di 
domani porta dritto alla banalit� del male - per cui boh, � sempre meglio 
non scantonare cos� a cuor leggero le decorazioni... 

 meglio non scantonare cos� a cuor leggero le decorazioni...
Quando esse sono motivo di distruzione dell'oggetto che decorano...
direi che � solo logica.
Ciao!

 delle cose...non sarebbe logico
Questa la metto come sign... :-) 

> una situazione
[...]
scusate se brevemente mi intrometto, ma vedo che entrambi avete
ragione ed entrambi state equivocando.
Tu, Surak, ti stai riferendo con il termine logica, alla Logica
Formale o Logica Matematica. Andreas alla Logica Classica.
Nessuna � migliore dell'altra ma vi sono forti differenze nelle
regole e nell'ambito di applicazione.
Russell e Whitehead in appendice ai Principia inserirono la
Teoria dei Tipi Logici allo scopo di dare un metodo per evitare i
terribili paradossi che derivavano dall'applicare la Logica
Formale al mondo "reale".
C'� un impegnativo ma bellissimo libro che tratta di questi
argomenti. Se non lo conoscete � una vera avventura della mente e
dello spirito per chi ne intraprenda la lettura:
http://www.ibs.it/code/9788845907555/hofstadter-douglas-r/g-ouml-del-escher-bach-un-eterna.html
ciao
Bung :)

 Questa la metto come sign... :-)
E' gratis
Ciao!

 C'� un impegnativo ma
Se � impegnativo vuol dire che fa solo confusione, un po'
come le spiegazioni che ho trovato alle varie logiche che citavi tu.
In fondo la filosofia accademica non � altro che uno spreco di
parole per rendere incomprensibili concetti semplici.
La mia logica � esattamente quella scientifica.
Accumulata una serie d'informazioni su di un fatto trarne la
spiegazione pi� probabile e formulare un'ipotesi e vedere se
gli accadimenti successivi sono coerenti.
Quasi sempre � cos�, quindi il bagaglio d'informazioni finora
accumulate sono altrettanto probabilmente corrette.
Questo come logica usata norrmalmente nei rapporti umani o nel ng.
Poi c'� quella in funzione filosofica o morale, per cui stabiliti*  un
insieme
fondamentale di valori di base ed attribuitigli peso specifico uno fa la
stessa cosa (accumula informazioni, trae teorie, etc) al fine di mantenere
una coerenza con i suddetti valori di base.
Punto e fine. Non serve riempire volumi
*in linea di massima
Ciao!

 Tu, Surak, ti stai riferendo con il termine logica, alla Logica
E io cosa? :-)
Scherzi a parte io non conosco il testo che citi ma conosco le 
argomentazioni in esso contenute se somigliano un po' a quello che hai 
tentato di riassumere tu. Ed � proprio a partire dalla distinzione tra i 
vari tipi di logica, e dall'idea che non esiste un modo unico e oggettivo di 
ragionare o di dedurre un qualcosa da un fatto o da una serie di fatti, che 
rispondevo a Surak. Il quale, francamente, ce l'ha con "umanisti", 
"filosofi" e compagnia danzante, opponendo al loro sapere una sorta di 
pragmatismo scientista o matematico come se si potesse ragionare sulle cose 
dal nulla e quello che hai conosciuto, imparato e studiato non ti 
influenzasse o non ti condizionasse nemmeno un po'. Dimenticando tra l'altro 
che accanto alla matematica, alla scienza, alla fisica (...) esistono per 
l'appunto delle filosofie della scienza. Mi sembra invece che lui veda lo 
scienziato come l'usciere di un laboratorio, come se la scienza avesse a che 
fare solo con provette e numeri e fosse separata dal pensiero. Non per fare 
lo snob, ma questo qui ha fatto l'Itis o ingegneria... :-) 

 sapere una sorta di pragmatismo scientista o matematico
Cala, cala. Al massimo, il pragmatismo della Sora Pina :-))

 fosse separata dal pensiero.
visto quello che scrivi, e che in buona parte condivido, per te
leggere GEB sarebbe una goduria. Fallo! ;)))
ciao
snob-Bung

 citavi tu.
[...]
Mi sembra un po' azzardata la tua affermazione, considerando che
riguarda un testo che non conosci. Affari tuoi.
Io non ho citato "varie logiche". Solo la Logica Formale e la
Classica. La fuzzy, per esempio, l'ho esclusa, perch� mi sembri
abbastanza pratico :P
Che ci fosse il rischio di fare confusione nelle poche righe di
un post ero cosciente, ma quel poco a cui ho accennato non �
confuso. I Principia Mathematica si trovano facilmente anche con
buone traduzioni.
Comunque fai come ti pare, la vita � tua...in linea di massima.
bonne chance ;o)
Bung

 Leggevo che ormai il 70% degli italiani sono analfabeti
funzionalmente analfabeti, è leggermente diverso...
la differenza tra i due è che il primo non potrebbe postare su IPI,
per esempio...

 lo snob, ma questo qui ha fatto l'Itis o ingegneria... :-)
E vabb�...ora siamo alle offese, per�! ;-)
Ciao!

 bricolage.
Eilh�! E' la prima volta che azzecchi un'analisi.
Visto che frequentarmi ti fa bene ;-)
Ciao!

 e mille sbagliati.
e qui si può vedere che tra le svariate fonti culturali di Surak c'è
anche Martin Scorsese.
http://www.youtube.com/watch?v=fnpGYjn-uUg

 
http://www.youtube.com/watch?v=fnpGYjn-uUg
Veramente c'� la pubblicit� Findus (credo) ;-)
Quella dei nodi
Ciao!

 Ciao!
evabbè, ma allora sei proprio un pirla...stavo cercando di darti un
tono, e tu rivendichi con orgoglio la tua ignorantezza (cit.)...

 tono, e tu rivendichi con orgoglio la tua ignorantezza (cit.)...
Non mi sembra di aver mai avuto atteggiamenti tali da volermi
fare accettare da ambienti snob o farmi passare da ciss�
quale intellettuale.
Anzi, tutto il contrario (ricordi la storia di Picasso? Mica mi costava
nulla adeguarmi al pensiero corrente per cui fossero dei capolavori).
Quale che cerco di fare � dimostrare la superiorit� della razionalit� e
della logica, anche per fini umanistici, rispetto all'umanismo stesso.
Come si dice...il medico pietoso fa la piaga verminosa, se poi
non � manco medico ma � un poeta, allora fa il morto con un bel
epitaffio...per quanto possa essere bello.
Se aggiungi poi che alla logica servono s� i dati utili per esprimersi
al meglio, ma che spesso sono pochi e non sono affatto nozioni particolari
nelle vicende umane, ecco quel che rivendico.
Di Mozart mi interessa meno che delle pesche al posto delle fragole
sulla torta, pi� importante � che ci sia la torta
Ciao!

 Che avra' voluto direh?
giocava a fare Papageno, no? ;-)