Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: mi ha risposto il governo inglese

Dear OMISSIS



The Government has responded to the petition you signed – “EU Referendum Rules triggering a 2nd EU Referendum”.



Government responded:

    The European Union Referendum Act received Royal Assent in December 2015, receiving overwhelming support from Parliament. The Act did not set a threshold for the result or for minimum turnout.

    The EU Referendum Act received Royal Assent in December 2015. The Act was scrutinised and debated in Parliament during its passage and agreed by both the House of Commons and the House of Lords. The Act set out the terms under which the referendum would take place, including provisions for setting the date, franchise and the question that would appear on the ballot paper. The Act did not set a threshold for the result or for minimum turnout.

    As the Prime Minister made clear in his statement to the House of Commons on 27 June, the referendum was one of the biggest democratic exercises in British history with over 33 million people having their say. The Prime Minister and Government have been clear that this was a once in a generation vote and, as the Prime Minister has said, the decision must be respected. We must now prepare for the process to exit the EU and the Government is committed to ensuring the best possible outcome for the British people in the negotiations.

    Foreign and Commonwealth Office



peccato, mi sarebbe piaciuto vedere gli europeisti prenderlo in

saccoccia una seconda volta.



-- 

IN EVRO NVLLA SALVS


 saccoccia una seconda volta.



"Evviva il coraggio dei liberi cittadini di Gran Bretagna!!! Il cuore, 

la testa e l'orgoglio hanno battuto le bugie, le minacce e i ricatti. 

GRAZIE UK, ora finalmente cambierà l'Europa, ora tocca a noi".



Autore: Matteo Salvini (LN)

Fonte: 

http://circologiorgioalmirante.blogspot.it/2016/06/matteo-salvini-sul-brexit-gli-inglesi.html


-- 

Namib

---

Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



http://www.lastampa.it/2016/07/08/economia/barroso-nominato-presidente-di-goldman-sachs-YRJDJhxuSor1PO2wJvsHcM/pagina.html



 
http://www.lastampa.it/2016/07/08/economia/barroso-nominato-presidente-di-goldman-sachs-YRJDJhxuSor1PO2wJvsHcM/pagina.html




E qual è il problema?




C'è di male che nella migliore delle ipotesi una delle maggiori banche speculative del mondo giudica idoneo un ex presidente della commissione europeo. Nella peggiore delle ipotesi Barroso ha favorito GS quando era presidente della commissione europea e adesso riceve la ricompensa.


 C'è di male che nella migliore delle ipotesi una delle maggiori banche >speculative del mondo giudica idoneo un ex presidente della commissione europeo. >Nella peggiore delle ipotesi Barroso ha favorito GS quando era presidente della >commissione europea e adesso riceve la ricompensa.



sei venuto?


 C'è di male che nella migliore delle ipotesi una delle maggiori banche speculative del mondo giudica idoneo un ex presidente della commissione europeo. Nella peggiore delle ipotesi Barroso ha favorito GS quando era presidente della commissione europea e adesso riceve la ricompensa.



Mi perdonerai, ma opinioni come queste sono semplicemente auto-confortevoli ipotesi su assiomi (ex definitione indimostrabili). Cioè, poiché tu ritieni che GS sia una sorta di associazione a delinquere coinvolta (in modo misterioso: sennò, che associazione criminale sarebbe?) nel "governo del mondo", il normalissimo fatto che assuma un tizio con, come dire?, elevatissima esperienza gestionale ti sembra sospetto. In subordine, pensi addirittura che l'assunzione sia una sorta di "ricompensa" per un "favore" che però (ci scommetto) non sarai in grado di individuare. IMHO, Euclide avrebbe parecchio da ridire sul tuo procedimento logico. E pure Aristotele non ne sarebbe soddisfatto, I fear. Per contro, la curiosa convergenza di obiettivi (Trump, distruzione della UE, filo-putinismo) fra la destra estrema (e fascista) europea (e non) e uno sparuto settore di assai presunta "sinistra" ("più presunta" del renzismo, che è certo una forma di liberismo "indeciso") è un dato di fatto.




 nel "governo del mondo



"governo DI mondo" azz, I FONDAMENTALI!!!



il carogno non prende nemmeno in considerazione l'ipotesi inversa. Ovvero che e' nella natura delle banche essere filo-governativi. Fin dall'eta' moderna, infatti... ah, niente.



Se lo dici tu....a me sembra invece che sia ben poco di sinistra la difesa a oltranza di istituzioni e sistemi che stanno portando alla progressiva perdita dei diritti dei lavoratori e delle fasce più deboli faticosamente guadagnati da una sinistra che di certo non si sarebbe mai accompagnata a parole come "centro" "più" e "mercato". Così come mi sembra ben poco di sinistra non dico la difesa, ma addirittura l'esaltazione di un processo come la globalizzazione che è una carta in bianco a tutti gli sfruttatori del mondo e lungi dall'avvicinare i Paesi poveri agli standard di quelli ricchi sta facendo esattamente il contrario. Ognuno la pensa un po' come vuole alla fine..



Ecco lo sciacallo Emilio che si intromette di soppiatto per depositare il suo solito one-line al volo dove non perde occasione di pavoneggiarsi cercando di inserirci a forza uno dei pochi argomenti su cui dovrebbe sapere qualcosa. Nice one!

Ah, Goldman Sachs è una banca d'affari e le banche d'affari di "banca" hanno solo il nome.


 Se lo dici tu....a me sembra invece che sia ben poco di sinistra la difesa a oltranza di istituzioni e sistemi che stanno portando alla progressiva perdita dei diritti dei lavoratori e delle fasce più deboli faticosamente guadagnati da una sinistra che di certo non si sarebbe mai accompagnata a parole come "centro" "più" e "mercato". Così come mi sembra ben poco di sinistra non dico la difesa, ma addirittura l'esaltazione di un processo come la globalizzazione che è una carta in bianco a tutti gli sfruttatori del mondo e lungi dall'avvicinare i Paesi poveri agli standard di quelli ricchi sta facendo esattamente il contrario. Ognuno la pensa un po' come vuole alla fine..



E ci sarebbe anche un certo Karl Marx, che la pensa come vuole, ma magari l'ha assunto la GS.





con un one line il carogno reagisce bene.



un mese dopo aver celebrato il libero scambio, scrive il manifesto del PC, ovvero del partito che dovrebbe guidare il proletariato a fare il funerale della borghesia liberoscambista.



In realtà sarebbe un three-lines! Al che viene un dubbio: un idiota sa contare? :-)))


Il giorno sabato 9 luglio 2016 22:30:48 UTC+2, Namib ha scritto:


Eh già chissà cosa ne penserebbe Marx degli hedge fund e di JP Morgan? E' un vero peccato non poterglielo chiedere. Forse li esalterebbe per il loro ruolo nel portare la modernità. :-))))

La speculazione finanziaria va vietata per legge, i capitali di chi si è arricchito con questi metodi di truffa vanno sequestrati, le banche vanno gradualmente nazionalizzate e la funzione del credito va messa nelle mani di un ente statale che la pratichi senza finalità di lucro. TUTTO IL RESTO E' PPE CON UNA SPRUZZATA DI DIRITTI CIVILI.



e poi figa per tutti.



Ecco il fondamentale contributo di Emilio, lo sciacallo idiota, alla discussione. :-)))))))))))))))))) D'altra parte stiamo parlando di uno che pensa che la modernità sia nata con le banche e in particolare con le banche degli ebrei, nonchè uno che pensa che una banca d'affari sia una banca. Un idiota, insomma....

:-))))))))))))))



cinque parole, a cui seguono quattro righe e abbondanti prove che il carogno non capisce una cippa. 



Sì sì bravo, ora vatti a mettere i like su twitter e lascia discutere gli adulti..


 Eh già chissà cosa ne penserebbe Marx degli hedge fund e di JP Morgan? E' un vero peccato non poterglielo chiedere.



Però, nel "Kapital", guardava con interesse lo sviluppo delle società per azioni. In ogni caso, Carletto sarebbe certo sbalordito del tuo approccio a-storico e moralistico alla questione: sei sicuro che un crollo di quella che tu chiami "economia parassitaria" non coinvolgerebbe la tremontiana economia "del bullone"? Eppure, è esattamente quello che è successo nel 2008. Ergo, forse esiston dei legami *funzionali* tra economia finanziaria ed economia "reale", che dici? Un uomo di sinistra dovrebbe indagarne le dinamiche, non emettere anatemi teologici contro la realtà.



Ci sono dei legami minimi e assolutamente non indispensabili. L'unica cosa indispensabile per l'economia reale è il CREDITO e può benissimo essere esercitato da soggetti privati senza arrivare a degenerazioni come i futures e i titoli derivati. E niente vieta che il credito possa essere esercitato da un ente statale SENZA FINALITA' DI LUCRO.

L finanza non è al servizio dell'economia reale ma un mondo a parte che drena ricchezza dalle popolazioni per concentrarle nelle mani di una ristrettissima èlite di parassiti, fattene una ragione. JP Morgan non è necessaria al piccolo artigiano di Asti, nè all'operaio, nè al poliziotto e nè al fattore. JP Morgan andrebbe chiusa, i suoi boss arrestati e i proventi illegali sequestrati e destinati alla costruzione di ospedali, case popolari o, meglio ancora, a concedere prestiti senza finalità di lucro.

Tra le tue posizioni e quelle di Josè Maria Aznar e Tony Blair in economia SEMPLICEMENTE NON C'E' ALCUNA DIFFERENZA.



E cmq ti sbagli, ha avuto problemi nel 2008 chi era infognato nel verminaio della finanza globale. Se ti vai a mettere in quella fogna è colpa tua e non solo non ti puoi lamentare quando vieni preso a schiaffi, ma meriti un qualche tipo di punizione per aver contribuito a togliere soldi ai lavoratori per concentrarli nelle mani di un migliaio di parassiti. Non mi risulta che la Ferrero abbia avuto grossi problemi nel 48, nè li ha avuti la Parenti o la Barilla. Nè li ha avuti la Ducati, ma neanche ha avuto problemi un mio amico che ha una piccola azienda agricola, nè il gestore del pub che mi paga l'affitto, nè il supermercato in cui faccio la spesa. Ha avuto problemi chi era infognato in quel letamaio: e sono cazzi suoi. Ne avrà anche di più grossi di problemi quando si arriverà allo show-down e questo sistema assurdo crollerà su se stesso. "Vedete di non allarmarvi: è necessario che tutto ciò avvenga ma non è ancora la fine".


 E niente vieta che il credito possa essere esercitato da un ente statale SENZA >FINALITA' DI LUCRO.



a parte il fatto che, ovunque si e' nazionalizzato il credito, si e' avuto stagnazione e/o corruzione.


 L finanza non è al servizio dell'economia reale ma un mondo a parte che drena ricchezza dalle popolazioni per concentrarle nelle mani di una ristrettissima èlite di parassiti, fattene una ragione. 



e' facile indovinare le fonti del carogno. Sono connesse al suo generale auspicio sulla scomparsa di un ben preciso gruppo etnico. 



Tale strategia si tradurrà inevitabilmente nella nascita di uno strumento atto a controllare l’economia dei popoli vicini e a modificare sensibilmente a proprio vantaggio le loro strutture sociali. Questo strumento sarà l’usura, un’odiosa forma lucrativa che, sfruttando il sudore del lavoro altrui, sarà la base del futuro dominio ebraico sul mondo. Entrando nel merito della questione monetaria possiamo notare come sarà proprio il popolo d’Israele a istituire per primo questa forma di prestiti con interesse, desumendone la legittimità da alcuni passi controversi della Torah sui quali ci soffermiamo solo per avere un quadro più completo della questione. “E’ possibile ai Goym (Gentili) prestare con interesse”. Dice chiaramente la nota n° 296 del quinto capitolo del Trattato Berachot del ‘Talmud di Babilonia’ così come, del resto, viene insegnato agli ebrei a violare le leggi non ebraiche con stratagemmi e macchinazioni (come riferisce il ‘Baba Kamà 113.a p.450 presente sempre nel Talmud babilonese



https://www.radioislam.org/islam/italiano/potere/govmoneb/11-usura_banca.htm




Ovunque dove? E' ovvio che se fai una cosa del genere devi mettere su un controllo anti-corruzione che agisca capillarmente e a più livelli. Una cosa del genere con livelli di corruzione scandinavi sarebbe solo un bene.



Così facile che non hai azzeccato una mia presunta fonte che sia una. E non che non ci abbia provato diverse volte. Cmq, ti lascio il tuo abbaio: bravo! Gli ebrei, certo: parlavo degli ebrei...è evidente! 

Ora torna pure a metterti i mi piace su facebook e twitter.


 Ovunque dove? 



https://it.wikipedia.org/wiki/Unione_Sovietica



Il giorno domenica 10 luglio 2016 12:54:04 UTC+2, Il Contadino della Galilea ha scritto:


E' interessante come per lo sciacallo Emilio non sia antisemita chi ricorre ai vecchi stereotipi che vorrebbero gli ebrei tutti usurai e dediti alla speculazione finanziaria. No. Per lui quelli stereotipi sono veri e quindi chi critica la speculazione finanziaria se la prende con gli ebrei che, come si sa, sono tutti speculatori finanziari. Che chi campa di finanza sia una minoranza, tra gli ebrei come tra gli altri, non gli viene in mente. Che tra gli ebrei ci sia una maggioranza di gente normale, contadini, impiegati, piccoli imprenditori, pescivendoli e muratori che sono vittime della finanza esattamente come tutte le altre persone del mondo non gli viene proprio in mente. Lui ha in testa l'immagine dell'ebreo avido usuraio di nazista memoria e sottoporgli delle statistiche o dei numeri veri è del tutto inutile: nulla può incrinare un pregiudizio così ben incistato.



L'URSS aveva altri problemi: la collettivizzazione dei mezzi di produzione per quanto giusta in teoria si rivelò impraticabile perchè l'uomo è quel che è, e la spinta alla razionalizzazione, alla ricerca ecc. viene dalla ricerca del profitto. Questo è semplicemente innegabile.

Detto questo, se io ho una grande idea e non ho soldi, poter ricevere un prestito da un'entità statale che pretenderà in seguito solo la restituzione della somma senza farci un profitto, è certamente meglio che doverlo chiedere a un privato che mi spremerà come un limone. Fattene una ragione: ci guadagnerebbero tutti. Ci guadagnerei io, ci guadagnerebbe lo stato (una nuova attività genererà tasse), ci guadagnerebbero i lavoratori che assumerei e ci guadagnerebbe la collettività. L'unico che ci perderebbe è lo strozzino, ma lo strozzino può benissimo cercarsi un lavoro e contribuire allo sviluppo della società invece di togliere agli altri.


 Però, nel "Kapital", guardava con interesse 



con l'interesse dell'anatomo-patologo.


Il giorno domenica 10 luglio 2016 12:42:52 UTC+2, maronno ha scritto:i titoli derivati. E niente vieta che il credito possa essere esercitato da un ente statale SENZA FINALITA' DI LUCRO.



cosa che fra l'altro il Marx "interessato alle SpA" metteva ben chiaramente tra i 10 punti del programma del PC



 5.- Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo. 



oltre ad altri punti che avrebbero ucciso nella culla la possibilità stessa di speculare



 1.- Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato.

(e con questo i landlords finivano a fare la carità in 5 minuti)



2.- Imposta fortemente progressiva.



(e anche qui, di soldini da speculare di avanzo ne rimangono pochini...)



3.- Abolizione del diritto di successione.



(e questo è il colpo di grazia. Se il diritto di successione viene abolito, entro 80 anni al massimo tutto diventa dello stato)



4.- Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli. 



(e questo è per sistemare chi "vota coi piedi". Fra l'altro, faccio notare che un'idea del genere implica necessariamente l'esistenza di uno stato nazionale, tanto aborrito da Naminb perchè solo se c'è quello ci possono essere gli emigrati).



Strano che il nostro "comunista" si sia accorto dell'"interesse" dell'anatomo-patologo del capitalismo Marx per le SpA, e non di un fondamento assoluto del comunismo.


Il Carogno ha una strana idea sulla composizione demografica degli ebrei. Che in USA e in Europa siano uno dei gruppi piu' urbanizzati e con alto livello d'istruzione gli sfugge davvero. 


 Il Carogno ha una strana idea sulla composizione demografica degli ebrei. Che in USA e in Europa siano uno dei gruppi piu' urbanizzati e con alto livello d'istruzione 



e fanno tutti i banchieri, come credi tu, quando identifichi come antisemita a priori qualsiasi critica alla finanza?


Che in certi ambienti "usuraio" sia sinonimo di "ebrei" e' un dato di fatto. 

Quanto alle professioni prevalenti fra gli ebrei, esiste una discreta letteratura sociologica. Se vuoi fare una ricerchina, circoscrivi l'area (Italia? Inghilterra? USA?) e ti fornisco bibliografia. 



Mi sembra ovvio che ce lo mettesse. Solo una degenerazione morale di altissimo livello può aver portato alla "sinistra" che esalta lo strozzinaggio e la speculazione finanziaria.


 Il Carogno ha una strana idea sulla composizione demografica degli ebrei. Che in USA e in Europa siano uno dei gruppi piu' urbanizzati e con alto livello d'istruzione gli sfugge davvero.



Ecco che lo sciacallo Emilio dopo averci allietato con uno dei classici della propaganda nazista: gli ebrei sono tutti speculatori finanziari, rilancia con un altro stereotipo antisemita: gli ebrei sono più istruiti e intelligenti dei goyim. Yaaawnnn che idiota! :-))))



Quando uno è imbevuto di stereotipi antisemiti ed è anche idiota il risultato è questo...


 Quanto alle professioni prevalenti fra gli ebrei, esiste una discreta letteratura sociologica. Se vuoi fare una ricerchina, circoscrivi l'area (Italia? Inghilterra? USA?) e ti fornisco bibliografia.



Nei tuoi ambienti probabilmente, visto quanto te la prendi per critiche a un piccolo gruppo di parassiti.


 gli ebrei sono più istruiti e intelligenti dei goyim. Yaaawnnn che idiota! :-))))



davvero, per il carogno la demografia e' un problema. Ma sull'araldica non lo batte nessuno.


 Che in certi ambienti "usuraio" sia sinonimo di "ebrei" e' un dato di fatto. 



coi tuoi "dati di fatto" ci faccio la birra.






Abbeh. Se lo dici tu, allora.



--

dhcmrlchtdj


 per quanto giusta in teoria si rivelò impraticabile perchè l'uomo è quel che > è,





Mentre con la nazionalizzazione del credito l'uomo non è quello che è?



Oppure sei di quelli che pensano al governo come una entità morale astratta?



--

dhcmrlchtdj


Detto questo, se io ho una grande idea e non ho soldi, poter ricevere un >prestito da un'entità statale che pretenderà in seguito solo la restituzione >della somma senza farci un profitto, è certamente meglio che doverlo chiedere a >un privato che mi spremerà come un limone. 



invece spremere come un limone il contribuente e' ok.



Certo, certo...disse il grande storico! :-)))))



Certo, lo dico io. Gli unici strumenti finanziari che servono alla produzione sono

a) credito

b) assicurazione

tutto il resto è truffa.


 tutto il resto è truffa.



ottimo.



quindi aspetto che entro pochi hanno tu sia in grado di raggiungere grandi successi, mettendo fuori gioco la "truffa".



quando cominci?








Ripeto, -abbeh-. E ci aggiungo, -allora-.



--

dhcmrlchtdj





Che obiezione è? Adesso chiedo un prestito in banca e se ho i requisiti la banca me lo da pretendendo una restituzione più un interesse.

Allo stesso modo chiederei un prestito all'ente statale e se avessi i requisiti me lo darebbe pretendendo una restituzione più il tasso d'inflazione.



Riesci a citarmi qualche altro strumento finanziario indispensabile alla produzione o parliamo a caso?


 Certo



lo vedi che su qualcosa andiamo d'accordo? Non conosci nulla sulla demografia degli ebrei in compenso di intendi di araldica. 





Perchè quelle virgolette?



Bravo, ora che hai fatto il tuo numerino comico....ti sei già messo i like su facebook? Corri!!


 Bravo



perche' non parli ancora dei numerosi pescivendoli e contadini ebrei?



Si parlava dell'oggi diversamente furbo, non dell'epoca che dici di conoscere, peraltro contro ogni evidenza. Non ci sono contadini ebrei nel mondo? O camionisti? O pizzicagnoli? Tutti banchieri e speculatori finanziari? Solo uno che ha stereotipi antisemiti può crederlo, e solo chi è completamente idiota può pensare che i fatti gli diano ragione. Ah....già! :-)))))


Uhm... Stando ai dati che ho a disposizione, gli ebrei tendono ad essere parte della popolazione urbana, e solitamente della classe media (1) Ma magari dove sei tu ci sono contadini ebrei. Li incontri a messa? 

(1) io credo che il carogno conosca la differenza tra classe media e banchieri. Non puo' essere cosi' imbecille da ignorarla. Ma e' pur sempre il carogno. Di cui sono noti studi sulla piccola borghesia impiegatizia nella Malta protonoderna. 


 (1) io credo che il carogno conosca la differenza tra classe media e banchieri. Non puo' essere cosi' imbecille da ignorarla. Ma e' pur sempre il carogno. Di cui sono noti studi sulla piccola borghesia impiegatizia nella Malta protonoderna.



Malta?? Ohibò! Una new entry assoluta nei deliri dell'idiota! Ma i parlato di Malta qui sopra. 

Non ti accorgi che è esattamente quel che dico io. Questo perchè sei idiota oltre ogni ragionevole dubbio. Io sostengo che i banchieri e gli speculatori sono una minoranza, tra gli ebrei come tra gli altri e che la maggior parte delle persone, tra gli ebrei come tra gli altri, appartengono alle classi medie e, purtroppo, povere. E quindi sono vittime di quelli di cui sopra Tu sostenevi che chi critica i banchieri e gli speculatori critica gli ebrei. Gli idioti credono che gli ebrei sono tutti usurai e speculatori.


  Io sostengo che i banchieri e gli speculatori sono una minoranza, 



Inoltre credi al piano Kalergj, ritieni che il conflitto in Medio Oriente vada risolto privando noi ebrei di un posto in cui rifugiarci, e hai regalato ai lettori almeno una definizione dell'ebraismo che sembra tratta da un manuale in uso in Siria o nella Germania nazista. 









ahahaha bravo, ora vai a mettere i like di oggi su twitter. :-))


 Uhm... Stando ai dati che ho a disposizione, gli ebrei tendono ad essere parte della popolazione urbana, e solitamente della classe media 



quindi A MAGGIOR RAGIONE è demenziale l'identificaione tra grani bankster ed ebrei.



Mica facile che un idiota lo capisca!






Tu stai parlando a caso. Io ti sto solo prendendo per i fondelli.



--

dhcmrlchtdj



da queste parti prendere carogno per i fondelli sembra essere una attivita' diffusa




Per una visione, prospettica (storica e sistemica) del sistma 

creditizio, ti consiglio Carletto, "Dal Kapital" (F.E. è ovviamente Engels).



LIBRO III

SEZIONE V

SUDDIVISIONE DEL PROFITTO IN INTERESSE

E GUADAGNO D’IMPRENDITORE.

IL CAPITALE PRODUTTIVO D’INTERESSE.

CAPITOLO 27

LA FUNZIONE DEL CREDITO NELLA PRODUZIONE CAPITALISTICA



Le osservazioni generali, che abbiamo avuto occasione di fare finora 

trattando del credito, sono le seguenti:

I)  Formazione necessaria del credito come mezzo per attuare il 

livellamento del saggio del profitto, oppure il movimento di questo 

livellamento, su cui si fonda l’intera produzione capitalistica.

II)  Riduzione dei costi di circolazione.

1. Uno dei principali costi di circolazione è rappresentato dal denaro 

stesso, come valore in sé. Esso viene economizzato, mediante il credito, 

in triplice maniera.

A. Perché viene completamente reso superfluo in una gran parte delle 

transazioni.

B. Perché si accelera la circolazione del medio circolante . Ciò 

coincide in parte con quello che noi diremo al punto 2. Cioè da un lato 

questa accelerazione è tecnica, ossia, rimanendo uguali la grandezza e 

il numero degli effettivi scambi di merci che servono al consumo, una 

massa minore di denaro o di segni monetari compie lo stesso servizio. 

Questo è connesso con la tecnica bancaria. D’altro lato il credito 

accelera la velocità della metamorfosi delle merci e quindi la velocità 

della circolazione monetaria.

C. Sostituzione della moneta aurea con la carta.

2. Il credito accelera le diverse fasi della circolazione o della 

metamorfosi delle merci, ossia della metamorfosi del capitale e quindi 

accelera il processo della riproduzione in generale. (D’altro lato il 

credito permette di distanziare ancora di più le operazioni di compera e 

di vendita e serve quindi di base alla speculazione). Esso provoca una 

contrazione dei fondi di riserva che può esser considerata sotto due 

aspetti: da un lato come riduzione del medio circolante, dall’altro lato 

come limitazione della parte di capitale che deve sempre esistere sotto 

forma di denaro .

III)  Formazione di società per azioni.

Donde:

1. Un ampliamento enorme della scala della produzione e delle imprese 

quale non sarebbe stato possibile con capitali individuali. Al tempo 

stesso tali imprese, che precedentemente erano governative, divengono 

ora sociali.

2. Il capitale, che si fonda per se stesso su un modo di produzione 

sociale e presuppone una concentrazione sociale dei mezzi di produzione 

e delle forze-lavoro, acquista qui direttamente la forma di capitale 

sociale (capitale di individui direttamente associati) contrapposto al 

capitale privato, e le sue imprese si presentano come imprese sociali 

contrapposte alle imprese private. E’ la soppressione del capitale come 

proprietà privata nell’ambito del modo di produzione capitalistico stesso.

3. Trasformazione del capitalista realmente operante in semplice 

dirigente, amministratore di capitale altrui, e dei proprietari di 

capitale in puri e semplici proprietari, puri e semplici capitalisti 

monetari. Anche quando i dividendi che essi ricevono comprendono 

l’interesse ed il guadagno d’imprenditore, ossia il profitto totale 

(poiché lo stipendio del dirigente è o dovrebbe essere semplice salario 

di un certo tipo di lavoro qualificato, il cui prezzo sul mercato del 

lavoro è regolato come quello di qualsiasi altro lavoro), questo 

profitto totale è intascato unicamente a titolo d’interesse, ossia un 

semplice indennizzo della proprietà del capitale, proprietà che ora è, 

nel reale processo di riproduzione, così separata dalla funzione del 

capitale come, nella persona del dirigente, questa funzione è separata 

dalla proprietà del capitale. In queste condizioni il profitto (e non 

più soltanto quella parte del profitto, l’interesse, che trae la sua 

giustificazione dal profitto di chi prende a prestito) si presenta come 

semplice appropriazione di plusvalore altrui, risultante dalla 

trasformazione dei mezzi di produzione in capitale, ossia dalla loro 

estraniazione rispetto ai produttori effettivi, dal loro contrapporsi 

come proprietà altrui a tutti gli individui realmente attivi nella 

produzione, dal dirigente fino all’ultimo giornaliero. Nelle società per 

azioni la funzione è separata dalla proprietà del capitale e per 

conseguenza anche il lavoro è completamente separato dalla proprietà dei 

mezzi di produzione e dal plusvalore. Questo risultato del massimo 

sviluppo della produzione capitalistica è un momento necessario di 

transizione per la ri-trasformazione del capitale in proprietà dei 

produttori, non più però come proprietà privata di singoli produttori, 

ma come proprietà di essi in quanto associati, come proprietà sociale 

immediata. E inoltre è momento di transizione per la trasformazione di 

tutte le funzioni che nel processo di riproduzione sono ancora connesse 

con la proprietà del capitale, in semplici funzioni dei produttori 

associati, in funzioni sociali.

Prima di continuare, c’è ancora da fare questa osservazione importante 

dal punto di vista economico: poiché il profitto si presenta qui 

esclusivamente sotto forma d’interesse, tali imprese sono possibili 

anche quando esse danno il puro e semplice interesse, e questa è una 

delle cause che si oppongono alla caduta del saggio generale del 

profitto, poiché queste imprese in cui il capitale costante è in 

proporzioni così enormi rispetto al capitale variabile, non incidono 

necessariamente sul livellamento del saggio generale del profitto.

(Da quando Marx scrisse quanto sopra, è noto che si sono sviluppate 

nuove forme di organizzazione industriale, che rappresentano le società 

per azioni alla seconda e alla terza potenza. La rapidità sempre 

crescente con cui la produzione può oggi essere accresciuta in tutti i 

campi della grande industria, ha come contropartita la lentezza sempre 

crescente con cui si estende il mercato che dovrebbe assorbire questa 

accresciuta quantità di prodotti. Ciò che la produzione fornisce in 

termini di mesi, il mercato può appena assorbire in termini di anni. Si 

deve a ciò aggiungere la politica protezionistica, per cui ogni paese 

industriale si chiude agli altri, e particolarmente all’Inghilterra, e 

accresce artificialmente la capacità produttiva nazionale. Le 

conseguenze sono una sovrapproduzione cronica generale, diminuzione dei 

prezzi, diminuzione o anche sparizione totale dei profitti, in breve la 

tanto vantata libertà della concorrenza non ha più nulla da dire ed è 

costretta ad annunciare essa stessa. il suo evidente e scandaloso 

fallimento. Tanto è vero che in ogni paese i grandi industriali di un 

determinato settore si raggruppano in un cartello per regolare la 

produzione. Un comitato fissa la quantità che ogni stabilimento deve 

produrre e ripartisce in ultima istanza le ordinazioni ricevute. In 

alcuni casi si sono avuti anche dei cartelli internazionali, ad es. fra 

i produttori di ferro inglesi e tedeschi. Ma anche questa forma di 

socializzazione della produzione non fu sufficiente. Il contrasto di 

interessi delle singole compagnie la spezzava troppo spesso e 

ristabiliva la concorrenza. Si arrivò così, in singoli settori in cui il 

grado della produzione lo permetteva, a concentrare tutta quanta la 

produzione di un settore in una grande società per azioni, a direzione 

unica. In America questo è avvenuto già parecchie volte, in Europa 

l’esempio fino ad ora più cospicuo è dato dall’United  AlkaIi Trust, che 

ha messo nelle mani di una sola Compagnia tutta quanta la produzione 

inglese degli alcali. Gli antichi proprietari — più di trenta — delle 

singole officine hanno ricevuto in azioni il valore tassabile dei loro 

stabilimenti, in tutto all’incirca 5 milioni di Lst., che rappresentano 

il capitale fisso del trust. La direzione tecnica rimane nelle stesse 

mani di prima, mentre la direzione commerciale si trova concentrata 

nelle mani della direzione generale. Quanto al capitale di circolazione 

(floating capital), si invitò il pubblico a sottoscriverlo per un 

ammontare di circa un milione di Lst. Il capitale complessivo è quindi 6 

milioni di Lst. In tal modo, in questo settore, che costituisce la base 

di tutta l’industria chimica, la concorrenza è in Inghilterra sostituita 

dal monopolio, e si prepara così, con nostra grande soddisfazione, la 

futura espropriazione da parte della società intera, da parte della 

nazione. F. E.).

Questo significa la soppressione del modo di produzione capitalistico, 

nell’ambito dello stesso modo di produzione capitalistico, quindi è una 

contraddizione che si distrugge da se stessa, che prima facie si 

presenta come semplice momento di transizione verso una nuova forma di 

produzione. Essa si presenta poi come tale anche all’apparenza. In certe 

sfere stabilisce il monopolio e richiede quindi l’intervento dello 

Stato. Ricostituisce una nuova aristocrazia finanziaria, una nuova 

categoria di parassiti nella forma di escogitatori di progetti, di 

fondatori e di direttori che sono tali semplicemente di nome; tutto un 

sistema di frodi e di imbrogli che ha per oggetto la fondazione di 

società, l’emissione e il commercio di azioni. È produzione privata 

senza il controllo della proprietà privata.

4. Facendo astrazione dalle società per azioni — che sono l’annullamento 

dell’industria privata capitalistica sulla base del sistema 

capitalistico stesso, e distruggono l’industria privata a misura che 

esse si ingrandiscono e invadono nuove sfere di produzione —, il credito 

permette al singolo capitalista o a colui che è tenuto in conto di 

capitalista, di disporre completamente, entro certi limiti, del capitale 

e della proprietà altrui, e per conseguenza del lavoro altrui. La 

possibilità di disporre del capitale sociale che non gli appartiene gli 

permette di disporre del lavoro sociale. Il capitale stesso che si 

possiede in realtà oppure nell’opinione del pubblico, diventa soltanto 

la base per la sovrastruttura creditizia. Ciò accade particolarmente nel 

commercio all’ingrosso, attraverso cui passa la maggior parte del 

prodotto sociale. Tutte le misure, tutte le spiegazioni ancora più o 

meno accettate all’interno del modo di produzione capitalistico, qui 

scompaiono. Ciò che il commerciante all’ingrosso rischia nelle sue 

speculazioni non è proprietà sua, ma della società. Altrettanto assurda 

è la frase fatta che fa derivare il capitale dal risparmio, perché ciò 

che lo speculatore pretende è proprio che altri risparmino per lui. (È 

così che recentemente tutta la Francia ha risparmiato un miliardo e 

mezzo di franchi per gli speculatori del Panama. Ecco qui descritto 

esattamente, ben venti anni prima che si verificasse, tutto l’imbroglio 

del Panama. F. E.). Il suo lusso poi, che ora diventa anch’esso un mezzo 

per ottenere credito, fa a pugni con l’altra frase fatta, che fa 

derivare il capitale dalla rinuncia. Concezioni che in una produzione 

capitalistica meno sviluppata hanno ancora un senso, qui lo perdono 

completamente. Il successo e l’insuccesso portano qui egualmente 

all’accentramento dei capitali e quindi alla espropriazione sulla scala 

più vasta. L’espropriazione si estende qui dai produttori diretti agli 

stessi capitalisti piccoli e medi. Tale espropriazione costituisce il 

punto di partenza del modo di produzione capitalistico, e allo stesso 

tempo il suo scopo, che è, in quella analisi, quello di espropriare i 

singoli individui dei mezzi di produzione, che con lo sviluppo della 

produzione sociale cessano di essere mezzi della produzione privata e 

prodotti della produzione privata, e che possono essere ancora soltanto 

mezzi di produzione nelle mani dei produttori associati, quindi loro 

proprietà sociale, così come sono loro prodotto sociale. Ma nel sistema 

capitalistico questa espropriazione riveste l’aspetto opposto, si 

presenta come appropriazione della proprietà sociale da parte di pochi 

individui, e il credito attribuisce a questi pochi sempre più il 

carattere di puri e semplici cavalieri di ventura. Poiché la proprietà 

esiste qui sotto forma di azioni, il suo movimento ed il suo 

trasferimento non sono che il puro e semplice risultato del giuoco di 

borsa dove i piccoli pesci sono divorati dagli squali e le pecore dai 

lupi di borsa. Nel sistema azionario è già presente il contrasto con la 

vecchia forma nella quale i mezzi di produzione sociale appaiono come 

proprietà individuale; ma la trasformazione in azioni rimane ancora 

chiusa entro le barriere capitalistiche; in luogo di annullare il 

contrasto fra il carattere sociale ed il carattere privato della 

ricchezza, essa non fa che darle una nuova forma.

Le fabbriche cooperative degli stessi operai sono, entro la vecchia 

forma, il primo segno di rottura della vecchia forma, sebbene 

dappertutto riflettano e debbano riflettere, nella loro organizzazione 

effettiva, tutti i difetti del sistema vigente. Ma l’antagonismo tra 

capitale e lavoro è abolito all’interno di esse, anche se dapprima 

soltanto nel senso che gli operai, come associazione, sono capitalisti 

di se stessi, cioè impiegano i mezzi di produzione per la valorizzazione 

del proprio lavoro. Queste fabbriche cooperative dimostrano come, a un 

certo grado di sviluppo delle forze produttive materiali e delle forme 

di produzione sociale ad esse corrispondenti, si forma e si sviluppa 

naturalmente da un modo di produzione un nuovo modo di produzione. Senza 

il sistema di fabbrica, che nasce dal modo di produzione capitalistico, 

e così pure senza il sistema creditizio, che nasce dallo stesso modo di 

produzione, non si potrebbe sviluppare la fabbrica cooperativa. Il 

sistema creditizio, come forma la base principale per la graduale 

trasformazione delle imprese private capitalistiche in società per 

azioni capitalistiche, così offre il mezzo per la graduale estensione 

delle imprese cooperative su scala più o meno nazionale. Le imprese 

azionarie capitalistiche sono da considerarsi, al pari delle fabbriche 

cooperative, come forme di passaggio dal modo di produzione 

capitalistico a quello associato, con la unica differenza che nelle 

prime l’antagonismo è stato eliminato in modo negativo, nelle seconde in 

modo positivo.

Abbiamo finora considerato lo sviluppo del sistema creditizio — e la 

potenziale eliminazione ivi contenuta della proprietà di capitale — in 

relazione principalmente con il capitale industriale. Nei capitoli 

seguenti considereremo il credito in relazione al capitale produttivo 

d’interesse come tale, tanto l’effetto che il credito ha su 

quest’ultimo, quanto la forma che assume in questo caso; e a questo 

proposito vi sono in generale da fare ancora alcune considerazioni 

specifiche di carattere economico.

Ma prima ancora:

Se il credito appare come la leva principale della sovrapproduzione e 

della sovraspeculazione nel commercio, ciò avviene soltanto perché il 

processo di produzione, che per sua natura è elastico, viene qui spinto 

al suo estremo limite e vi viene spinto proprio perché una gran parte 

del capitale sociale viene impiegato da quelli che non ne sono 

proprietari, i quali quindi agiscono in tutt’altra maniera dai 

proprietari, i quali, quando operano personalmente, hanno paura di 

superare i limiti del proprio capitale privato. Da ciò risulta chiaro 

soltanto che la valorizzazione del capitale, fondata sul carattere 

antagonistico della produzione capitalistica, permette l’effettivo, 

libero sviluppo soltanto fino a un certo punto, quindi costituisce di 

fatto una catena e un limite immanente della produzione, che viene 

costantemente spezzato dal sistema creditizio. Il sistema creditizio 

affretta quindi lo sviluppo delle forze produttive e la formazione del 

mercato mondiale, che il sistema capitalistico di produzione ha il 

compito storico di costituire, fino a un certo grado, come fondamento 

materiale della nuova forma di produzione. Il credito affretta al tempo 

stesso le eruzioni violente di questa contraddizione, ossia le crisi e 

quindi gli elementi di disfacimento del vecchio sistema di produzione.

Ecco i due caratteri immanenti al credito: da un lato esso sviluppa la 

molla della produzione capitalistica, cioè l’arricchimento mediante lo 

sfruttamento del lavoro altrui, fino a farla diventare il più colossale 

sistema di giuoco e d’imbroglio, limitando sempre più il numero di quei 

pochi che sfruttano la ricchezza sociale; dall’altro lato esso 

costituisce la forma di transizione verso un nuovo sistema di 

produzione. È questo duplice carattere che fa di ognuno dei principali 

araldi del credito, da Law fino a Isaac Pereire, uno strano miscuglio 

tra il ciarlatano e il profeta.



-- 

Namib

---

Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)


 d'inflazione.





E che genere di macchine sarebbero questi "enti statale"? C'è un mercato specifico dove acquistarle o le vendono on-line?



--

dhcmrlchtdj


 creditizio, ti consiglio Carletto, "Dal Kapital" (F.E. è ovviamente Engels).



mettere in evidenza l'ignoranza del carogno e' una attivita' diffusa da queste parti


 





Per quanto la prospettiva sia limitata da ovvi problemi storici.



--

dhcmrlchtdj




Ovviamente. Das Kapital non è mica un testo sacro, però ci sono, secondo me, delle intuizioni tuttora validissime, come pure delle contraddizioni dovute all'altezza cronologica ma anche a dei difetti teorici (è difficile, lo dico da profano, eh, capire come Charlie possa qui far coesistere, come effetto del sistema creditizio, il livellamento del saggio del profitto e la centralizzazione del profitto speculativo).



 E cmq ti sbagli, ha avuto problemi nel 2008 chi era infognato nel verminaio della finanza globale. 



Cioè i lavoratori, visto che disoccupazione e inoccupazione ne hanno risentito pesantemente, accrescendosi. Come mai, visto che la finanza è un'attività unicamente "parassitaria"?


 con l'interesse dell'anatomo-patologo.



Ehm, il "paziente" non è morto.



Ehm, il Capitale è stato scritto partendo dall'assunto che il paziente è spacciato.



A breve, magari. Nel frattempo, il paziente era alive and kicking, visto, in questo stesso passo (DK, III, V, 27), Marx parla della "formazione del mercato mondiale" come del "compito storico" del sistema capitalistico.



 speculativo).



Credo che il livellamento di cui parla Marx sia da intendere rispetto ai meccanismi (della produzione) di creazione di plusvalore e non alla ripartizione dello stesso come remunerazione del capitale anticipato.



Sono due processi distinti.



--

dhcmrlchtdj



In realtà, però, la trad. Maffi (MF, Milano 2006, III, p. 551), scrive che il sistema creditizio si forma necessariamente "per *mediare* il livellamento *dei saggi* di profitto", mentre Cantimori (Einaudi, Torino 1975, IV, p. 605) dà la trad. che ho riportato.




Evidentemente quando comincia a parlare del perchè il sistema capitalistico è per la sua stessa natura destinato al fallimento (aka caduta del saggio di profitto) il buon Gabib (rosso fuori, e nero dentro) ha chiuso il libro e si è messo a urlare lalala come i bambini...


 Evidentemente quando comincia a parlare del perchè il sistema capitalistico è per la sua stessa natura destinato al fallimento



si capisce che il marxismo e' una cazzata scientificamente dimostrata.



lo dico per Maronno, che è l'ultimo arrivato. Il kretino che parla di cazzate scientificamente dimostrate si è vantato pubblicamente di non aver mai letto una sola riga di Marx.


 lo dico per Maronno, che è l'ultimo arrivato. Il kretino che parla di cazzate scientificamente dimostrate si è vantato pubblicamente di non aver mai letto una sola riga di Marx.



e nemmeno di teoria del flogisto.



Perché, il passo che ho citato dice cazzate?



 Perché, il passo che ho citato dice cazzate?



quella e' semplice descrizione della situazione, sulla base di conoscenze di inizio 800.



nulla che oggi abbia valore scientifico, al piu' interesse storico.



e già il fatto che si consideri scienza l'economia qualifica il livello delle tue conoscenze in materia



Manfatti: è un'arte, come l'economia marxiana, vero?



 e già il fatto che si consideri scienza l'economia qualifica il livello delle tue conoscenze in material



speraci.


 Manfatti: è un'arte, come l'economia marxiana, vero?



e' un insieme di teorie obsolete.



come la fisica di buridano.


 e' un insieme di teorie obsolete.



Difficile dirlo, senza conoscerle.







Temo di non avere capito il tuo dubbio.



--

dhcmrlchtdj






Ahem (cough). Per essere precisi la teoria del livellamento del saggio del profitto non è più considerata valida ma non è mai stata confutata. 



Probabilmente non è nemmeno falsa. Ciò che Marx non poteva prevedere (per ovvie ragioni storiche) è la resilienza del sistema capitalista che ha sviluppato nuovi e diversi modi per creare valore e quindi sopperire alla tendenza al livellamento del profitto. 



Quello che non sappiamo è se continuerà a farlo all'infinito. Che se si dovesse fermare Marx dovrà aspettare solo un po' più tempo del previsto per "avere avuto" ragione.



--

dhcmrlchtdj


 Difficile dirlo, senza conoscerle.



anche del flogisto si puo' dire lo stesso.



Il flogisto lo studiano solo gli archeologi della medicina, mentre Marx 

è tuttora studiato da tutti gli economisti (e i filosofi). Ci sarà un 

motivo, che dici?



 è tuttora studiato da tutti gli economisti 



TUTTI? 



dai, non ci credi nemmeno tu.



Ma certo. Vorrei proprio vederlo un economista (o uno storico o un filosofo) che non abbia studiato Marx. Ho l'impressione che tu confonda gli esiti negativi del socialismo reale con l'importanza di Marx come economista, storico e filosofo.



 Ma certo. Vorrei proprio vederlo un economista (o uno storico o un filosofo) che non abbia studiato Marx. 



se per "studiare" intendi che possa avere avuto un compitino da fare durante gli anni d'universita', posso crederci.



ma non tutti di sicuro.



e oggi, chi fa economia, usa ben altri strumenti e affronta altri problemi.



a parte qualche storico dell'economia e qualche (scarso) politicante, nessuno campa su quella roba.


 Ma certo. Vorrei proprio vederlo un economista (o uno storico o un filosofo) che non abbia studiato Marx. 



tutti gli astronomi contemporanei conoscono i nomi dei segni dello Zodiaco. Questo non significa che credano all'astrologia (boh, magari qualcuno legge gli oroscopi, ecco: dopotutto forniscono spunti per conversazioni salottiere)



Tu Marx l'hai studiato. Lo ritieni inutile e obsoleto?



 



Lascia perdere, ad approcciare queste cose in modo ideologico si finisce facendo figuracce. I lavori di Marx sono un passaggio imprescindibile per un economista come i lavori di Einstein lo sono per un fisico teorico.



--

dhcmrlchtdj


Il giorno martedì 12 luglio 2016 17:58:26 UTC+2, Shylock ha scritto:


Ah sì? Procedi. Procedi con la dimostrazione dico. Che l'attuale sistema finanziario non abbia alcuna base e sia destinato a implodere è un fatto ovvio che perfino i parassiti meno ottusi riconoscono. Su quello economico di produzione ne possiamo parlare.



Scienza ed economia nella stessa frase? :-)))))



Non mi verrai a sostenere mo che l'economia è una scienza voglio sperare! Dai e che cazzo, neanche l'idiota Emilio....

Tecnicamente non sarebbe una scienza neanche la medicina, figuriamoci l'economia.


 Lascia perdere, ad approcciare queste cose in modo ideologico si finisce facendo figuracce. I lavori di Marx sono un passaggio imprescindibile per un economista come i lavori di Einstein lo sono per un fisico teorico.



ma nemmeno per idea.



la fisica teorica permette di fare previsioni, progettare esperimenti & co.



nulla di tutto questo in Marx, anzi, se si parla di "approccio ideologico" nulla lo e' piu' che considerare quella roba attuale.


 Ah sì? Procedi. Procedi con la dimostrazione dico. Che l'attuale sistema finanziario non abbia alcuna base e sia destinato a implodere è un fatto ovvio



per chi non si fa problemi ad aspettare altri 160 anni.


 Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)



Solo un idiota può sostenere l'inutilità dello studio di Marx. Anzi, 2 idioti per l'occasione.


 Solo un idiota può sostenere l'inutilità dello studio di Marx. 



ok, fammi vedere cosa hai fatto di "utile" con Marx.


 Tu Marx l'hai studiato. Lo ritieni inutile e obsoleto?



No. Ma non mi occupo di economia. Ti concedo pero' che Marx abbia il suo posto nella storia del pensiero occidentale. Come, appunto, l'astrologia.


 



Se usassi twitter aprirei l'hashtag #ossantapolentachepazienzachecivuole



--

dhcmrlchtdj




 Se usassi twitter



puoi provare a usare marx per quello.



magari finalmente sarebbe utile a qualcosa.


 magari finalmente sarebbe utile a qualcosa.



Wow. Una battuta.



--

dhcmrlchtdj



Però gli astronomi non studiano l'astrologia, mentre gli economisti 

studiano Marx. Dici che c'è un motivo?



 Tecnicamente non sarebbe una scienza neanche la medicina, figuriamoci l'economia.



Certo che è una scienza, con tutte le sue imperfezioni, con tutte le sue 

verifiche (corrette e non) e le sue autocorrezioni. Con il criterio tuo 

e di Shylock (vedi che su qualcosa andate d'accordo?), forse l'unica 

scienza sarebbe la matematica (che peraltro è uno strumento, visto che 

il numero, in natura, non esiste).





Non è certo quello che dice Marx. Ma l'hai letto, il testo che ho postato?




Hai ragione; e, infatti, basta separare l'elemento hegelo-messianico (e 

positivistico) dal testo di Marx, ed ecco che abbiamo un pensatore molto 

più utile ed originale di tanti Krugman.



 Probabilmente non è nemmeno falsa. Ciò che Marx non poteva prevedere (per ovvie ragioni storiche) è la resilienza del sistema capitalista che ha sviluppato nuovi e diversi modi per creare valore e quindi sopperire alla tendenza al livellamento del profitto.



Vedi, però, che usi "livellamento" nel senso di "caduta"? Nel passo 

marxiano citato, non capisco perché non si debba intendere così (anche 

per la "combinazione" dei due elementi considerati, produzione e 

circolazione del denaro).




L'economia lascia sempre spazio all'alea e alla soggettività. Caratteristiche che non devono appartenere a una scienza. Sarei più d'accordo a definirla una teoria, o al più una disciplina. Ma scienza proprio no.



Stavo rispondendo a Ebenezer.



per quel che ne so, gli economisti studiano Marx quando danno l'esame di storia del pensiero economico. Piu' o meno come gli astronomi quando studiano la storia della loro disciplina.




 L'economia lascia sempre spazio all'alea e alla soggettività. Caratteristiche che non devono appartenere a una scienza. Sarei più d'accordo a definirla una teoria, o al più una disciplina. Ma scienza proprio no.



E allora l'unica scienza è la matematica. Magra conclusione, dal punto 

di vista produttivo.




Evvabbè, in fondo ognuno si sceglie il proprio campicello d'ignoranza, e 

ne ha facoltà.







Si tratta di una vecchia (inutile) disputa da NG generata dalla confusione tra scienza e metodo scientifico.



--

dhcmrlchtdj






Più che di combinazione io parlerei di relazione.



Ciò che intendevo dire è che il teorema di Marx è probabilmente vero tra i sistemi di produzione che generano valore dal lavoro. Ma non in quello della speculazione che non è vincolato a territori e sistemi di produzione. In un sistema capitalistico i primi non possono che essere in competizione tra di loro, il secondo no e quindi può portare ad una concentrazione della remunerazione dell'investimento.



E' un po' lo stesso principio della relazione tra produzione e commercio. Il commercio abilita la competizione tra sistemi distanti tra di loro ma senza regole i sistemi di produzione competono mentre quelli commerciali si aggregano in monopoli.



Ovviamente in linea molto generale.



--

dhcmrlchtdj


 più utile ed originale di tanti Krugman.



Krugman che ha rinunciato a fare l'economista per vestire i panni del politicante, appunto.



per me scienza e' una attivita' culturale che produce proposizioni validate dalla realta' dei fatti.



a. se non permette la validazione, non e' scienza.



b. se la validazione non passa, e' sbagliata.



il marxismo e' una collezione di roba che ricade in a) e in b) (con una intersezione fra le due).


 ne ha facoltà.



appunto.



continua pure.



Bah.




E la fisica, e la chimica e tutte le loro diramazioni. Anche se, sempre tecnicamente, la chimica sarebbe una branca della fisica e le due cose vengono distinte solamente per una questione di praticità.

In fisica esiste una terminologia formale e una distinzione niente affatto casuale: Quelle di Stevin e di Ohm sono LEGGI, quelle della relatività e delle stringhe sono TEORIE. Non credere che questa terminologia sia usata a Emilio di cane.



No, è che l'economia, come tutte le scienze, è soggetta ad errori, 

aggiustamenti teorici, "ripescaggi", riformulazioni fondamentali, etc. 

E' la norma.



 



Complimenti, hai appena distrutto Popper.



--

dhcmrlchtdj


 tutti gli astronomi contemporanei conoscono i nomi dei segni dello Zodiaco. 



Le costellazioni non scompaiono solo perchè c'è chi le usa per farci l'oroscopo, eh...


 verifiche (corrette e non)



no.


 no.



:)




Meno male che non fai l'avvocato.




Dai non mi violentare il termine scienza. Io sono addirittura per non considerare scienza la medicina, figuriamoci l'economia!! Sono sensibile su certi argomenti! :-))))


 Dai non mi violentare il termine scienza.



Il problema sono i parametri, la loro "dimensione complessiva": nemmeno la meccanica dei corpi rigidi può prevedere con precisione le traiettorie delle palle su un biliardo, pur potendosi misurare temperatura, pressione, umidità, inclinazione del piano, etc; e nemmeno i dischi di ghiaccio secco sono affidabili al 100%. Immagina, a fortiori, il *rango predittivo* garantito dagli innumerevoli "parametri sociali". La scienza è approssimazione e correzione, e tanto più approssimativa (pur restando metodologicamente scienza) quanto più crescono i parametri de quibus. Epistemologicamente parlando, pardonnez-moi, eh, sei un po' ingenuo.



 Dai non mi violentare il termine scienza. Io sono addirittura per non considerare scienza la medicina



la medicina è più tecnica che scienza. Conta più che una cura funzioni, che si sappia il perchè. Poi se si conoscono i meccanismi della malattia, è più facile ottenere cure efficaci, ma l'ignoranza dei primi non è una condizione sufficiente per ostacolare la pratica delle seconde.


 No, è che l'economia, come tutte le scienze, è soggetta ad errori



e, come in tutte le scienza, quando sono provate sbagliate, le teorie si archiviano.



quale sarebbe la differenza con Popper?


 la medicina è più tecnica che scienza. Conta più che una cura funzioni, che si sappia il perchè. 



e il marxismo non e' ne' tecnica ne' scienza.



E infatti nessuno ha "archiviato" Marx: lo fa solo chi non lo conosce. 

Scommetto che hai "archiviato" anche Werner Heisenberg :)



 E infatti nessuno ha "archiviato" Marx: lo fa solo chi non lo conosce. 



dovresti leggere di piu' sui quantificatori logici invece che Marx.



"qualcuno non ha archiviato Marx" sarebbe la risposta corretta.



il resto del pianeta va tranquillamente avanti senza di lui (anzi, va avanti meglio senza di lui).


 Scommetto che hai "archiviato" anche Werner Heisenberg :)



no, perche' il computer con cui scrivo e' stato progettato e costruito grazie alle conoscenze di QM.



a quanto mi risulta, si puo' fabbricare computer senza sapere nulla di marx, ma non senza saper nulla di QM.



La quasi totalità del pianeta va avanti benissimo anche senza Werner 



 Heisenberg :)



per coerenza, questo dovrebbe essere il tuo ultimo post


 no, perche' il computer con cui scrivo



*Tu* hai archiviato WH. E gli economisti NON hanno archiviato KM. 

Comunque, sei libero di "archiviare" anche Proust: peggio per te :)



 *Tu* hai archiviato WH.



io non ho archiviato WH.



Le teorie di WH sono validabili contro la realta', e hanno passato la validazione.



anzi, la passano in questo stesso momento che sto usando una collezione di componenti elettronici progettati grazie agli studi di WH.



La maggior parte del pianeta, eh. Mica io. Eppure TUTTI (anche quelli 

che WH non lo conoscono manco di nome) continueranno ad usare computer. 

Un po' come fai tu, che non conosci Marx e parli di economia :)



 Le teorie di WH sono validabili contro la realta'



Cioè, tu hai *letto* WH?



 Cioè, tu hai *letto* WH?



ho studiato QM (ma non dirlo al maronno, che per lui ho la terza media).


 quale sarebbe la differenza con Popper?



La cosa divertente della tua definizione di scienza è che ha più o meno la stessa età delle teorie di Marx.



Popper diceva, in estrema sintesi, che una teoria scientifica non può mai essere verificata sperimentalmente ma che basta una sola smentita per confutarla.



Quindi la una teoria scientifica per essere tale deve essere "falsificabile" non "verificabile". Ciò che non è falsificabile è metafisica. 



Secondo le definizioni originali di P. la maggior parte dei lavori di fisica teorica moderna non sarebbero "scientifici".



Poi anche le affermazioni di Popper sono state superate, per tanti versi, partendo dal fatto che anche le sue affermazioni non sarebbero falsificabili.



Superamento che Popper stesso accettò. La sua posizione finale era orientata ad un principio di funzionalità, più che di semantica. Ovvero che la scienza ha bisogno anche di teorie non falsificabili per poter funzionare.



--

dhcmrlchtdj


 Quindi la una teoria scientifica per essere tale deve essere "falsificabile" non "verificabile". 



ah, ok, e' un problema di linguaggio.



non ho usato "verificabile" nel modo che hai inteso, my bad.



ahahahaha certo certo. E c'erano le figure sul libro? :-)))))



sul Cohen-Tannoudji pochine devo ammettere.



Mmmh no. Perdonami, ma il limite del tuo esempio sta nel fatto che è impossibile o molto difficile avere tutti i dati della situazione. Ma ammettendo di conoscere la forza che il tiratore imprime alla stecca, l'angolo tra stecca e palla, la massa della palla, il coefficiente d'attrito del panno, lo spessore del panno, la T, l'umidità, l'angolo tra la palla e l'altra palla....possiamo facilmente prevedere dove andrà a finire la palla. Per un dato vettore che colpisce la palla bersaglio ci sarà una e una sola posizione in cui la palla andrà a finire a parità di condizioni. Le equazioni degli urti non mentono e non sono interpretabili.

Secondo me la forza e la bellezza della fisica e della matematica è prorpio questa: nessuno può osservare che un corpo con una velocità v e accelerazione nulla nel vuoto vada avanti per sempre fino a quando non trova un ostacolo o un'altra forza che ne modifichi il moto. Ma sappiamo che è così e siamo certi che è così.



Ma non farmi ridere cialtrone esaltatore del parassitismo. I deliri dei Chicago Boys sono pure tanto per te...


 non ho usato "verificabile" nel modo che hai inteso, my bad.



Se con "bianco" intendi "nero" allora si.



Temo che tu non abbia ben chiaro il senso della "falsificabilità" nel metodo scientifico.



--

dhcmrlchtdj


 Temo che tu non abbia ben chiaro il senso della "falsificabilità" nel metodo scientifico.



ok, bocciami.



hai ragione.




 

Prova ora ad immaginare un ambiente fisico in cui le predizioni, condizionate da zilioni di parametri, siano ancor più azzardate. Non è nemmeno necessario "immaginarlo": è la meteorologia. Le previsioni meteorologiche sono spesso disattese (o "invalidate", come dice il tuo collega in materia epistemologica), eppure si basano sulle leggi della fisica. Il caso dell'economia è analogo (non uguale). IMHO, sono scienze entrambe. Incomplete (eternamente tali) ed imperfette, ma scienze: scienze "asintotiche". Come tutte le scienze; come la stessa fisica: le "eterne" leggi "musicali" newtoniane si sono rivelate inadatte alla realtà subatomica, e dunque il sistema complessivo della fisica ora non può che curvarsi asintoticamente verso un nuovo orizzonte.


 Prova ora ad immaginare un ambiente fisico in cui le predizioni, condizionate >da zilioni di parametri, siano ancor più azzardate. Non è nemmeno >necessario "immaginarlo": è la meteorologia. Le previsioni meteorologiche sono >spesso disattese



chi fa previsioni meteorologiche, se non e' un fuffaro, rende noti i limiti dei propri metodi e delle proprie previsioni.



tecnicamente si parla di "intervalli di confidenza".



non e' il caso del marxismo.





Ah, sì? :) E quale specifica caratteristica del marxismo te lo fa 

supporre? :)







Visto che ti diletti di epistemologia pensavo che potessero interessarti alcuni degli sviluppi recenti.



--

dhcmrlchtdj



Namib io non sono un grande oratore, nè una grande penna, quindi forse non riesco a spiegarlo bene. Quel che voglio dire è che il fatto che l'energia cinetica di un corpo sia legata alla massa e al quadrato della velocità NON L'HA INVENTATO L'UOMO. L'uomo l'ha scoperto. Ma K= m X v(2)\2 esisteva già prima dell'uomo stesso. Capisci cosa intendo?


 Visto che ti diletti di epistemologia pensavo che potessero interessarti alcuni degli sviluppi recenti.



si, ma ti ho dato ragione due post fa.



non vedo cosa altro ti serva puntualizzare.


 



Non me ne ero accorto.



--

dhcmrlchtdj