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Titolo: Alleanza à la carte.

Una tendenza IMHO interessante degli ultimi tempi sembra essere il sempre
più forte declino della NATO; declino che riguarda la coesione politica e la 
capacità dell'alleanza di agire efficacemente. Nonostante la volontà più 
volte espressa dall'attuale segretario generale, Jaap de Hoop Scheffer, di 
trasformare la NATO da semplice alleanza militare in una vera e propria 
comunità politica transatlantica, la triste realtà è che i membri non sono 
nemmeno disposti ad inviare il necessario numero di soldati in Afghanistan; 
di conseguenza l'intervento in quel paese è molto probabilmente destinato a 
fallire, mentre i talebani guadagneranno sempre più terreno. Del resto i 
paesi più forti militarmente dell'alleanza, ovvero USA e UK, non possono 
permettersi di allocare risorse umane sufficienti alla bisogna, dato 
l'impegno iracheno. Se la NATO non è capace di assolvere ad una missione 
come quella afghana, dimostra la sua virtuale inutilità, o almeno la sua 
assoluta impotenza.
Ma perchè l'alleanza ha fallito in tale misura? Il fallimento deriva 
principalmente da un'impossibilità per i governi europei di tollerare troppe 
perdite senza, per così dire, "scontentare" alquanto le proprie opinioni 
pubbliche; ne consegue che il numero dei militari dispiegati rimane basso, 
del tutto insufficente a eseguire la missione; da ciò consegue che la 
missione NATO è inefficace, a prescindere dai sacrifici e dagli sforzi 
compiuti dai militari NATO, di qui il fallimento. Ma si può andare anche più 
indietro a ricercare le cause. Si potrebbe porre la questione del perchè gli 
europei siano così decisi ad evitare ogni perdita umana. Forse perchè siamo 
ormai diventati così imbelli da voler evitare conflitti ad ogni costo? 
Forse, ma IMHO il punto è diverso: in nessun paese europeo tale missione è 
sentita come indispensabile per la propria sicurezza nazionale; in generale 
la missione è percepita come un favore agli americani, e la maggior parte 
delle opinioni pubbliche non vede l'ora di andarsene da lì. Ma perchè c'è 
questa percezione? Il 12 settembre la situazione era ben diversa, e 
qualunque paese NATO sarebbe stato ben disposto a entrare in guerra con gli 
USA e IMHO ad accettare anche ingenti perdite per sconfiggere gli autori 
dell'attacco al WTC ed al Pentagono. Come hanno fatto gli USA a dilapidare 
tale positiva attitudine? Innanzitutto volendo gestire tutta la fase 
iniziale in ambito differente da quello NATO, e valutando i vari membri come 
semplici "toolbox", hanno impedito che tutta l'alleanza si "sentisse" in 
guerra. Molte delle perplessità sull'uso della forza emerse durante la 
guerra in Kosovo sarebbero certo venute meno con i 3000 morti degli 
attentati freschi nella memoria. Se la NATO fosse stata in Afghanistan da 
subito non ci sarebbe stato quel vuoto di potere che ha permesso la 
frammentazione del paese ed il ritorno dei talebani. L'incompetenza dei 
vertici USA nel contrastare la gueriglia, unita al basso numero di truppe 
impiegate ha fatto il resto. La volontà americana di preferire alla NATO le 
cosiddette "coalitions of the willing"gli  ha poi dato il colpo di grazia 
definitivo. La lungimiranza americana si è poi mostrata in Iraq, quando 
questo tipo di coalizione si è letteralmente frantumata e aquagliata al 
sole, con l'abbandono della maggior parte dei membri. Un qualcosa di più, 
diciamo, "istituzionale", quale la NATO, non avrebbe certo fatto quella fine 
ingloriosa.
Ma è inutile piangere sul latte versato, quel che è fatto è fatto, e poichè 
il momento favorevole del 2001 è passato, non sarà più possibile in futuro 
ricostruire la passata coesione. Ormai c'è troppo sospetto tra le due sponde 
del "laghetto" per poter sperare in un simile esito. E poi l'incompetenza 
statunitense è stata tale da farmi pensare: all'Europa serve davvero una 
simile alleanza con gli USA? Se l'alleanza è reciproca significa che ogni 
"minchiata", se mi si passa l'espressione, commessa dal più instabile dei 
presidenti americani, diviene vincolante anche per noi. L'Iraq c'è la 
dimostrato: la guerra in questione era stupida e assurda, basata su 
presupposti semplicistici, e nessun primo ministro europeo l'avrebbe potuta 
ideare di sua iniziativa, eppure soldati europei hanno finito per 
combatterla, per morirvi, ma cosa più importante di tutte, per perderla. 
Insieme agli USA.
Credo sia venuto il momento di guardare a questa alleanza con occhi più 
cinici: non è il caso di abbandonarla, dato che il tentare di farlo 
spaccherebbe l'UE, ed inoltre l'aiuto americano potrebbe servire in futuro, 
ma se gli americani guardano all'alleanza come ad una "toolbox", allora 
facciamolo anche noi, accettando di impiegare la NATO solo quando ci 
conviene, e potenziando il più possibile l'integrazione UE nello stesso 
campo. Del resto minacce quali l'Iran e la Corea del Nord sono tali che gli 
americani saranno comunque costretti ad intervenire, e quindi faranno quanto 
loro possibile a prescindere dalla coesione dell'alleanza. Questo ci 
consentirebbe di godere di tutti i vantaggi dell'appartenenza senza la 
maggior parte degli oneri. La NATO aveva valore solo se esisteva qualcosa 
come l'Occidente; se quest'ultimo non esiste, allora la NATO perde ogni 
efficacia. E d è proprio quello che è avvenuto. Dobbiamo quindi cominciare a 
vedere nella NATO un'alleanza à la carte. Questo ci preserverà da ulteriori 
delusioni e false speranze. C'è anche un precedente storico per tale 
atteggiamento: Durante la guerra dei Trent'anni gli Asburgo d'Austria hanno 
sfruttato il più possibile l'aiuto degli Asburgo di Spagna, ma si sono ben 
guardati da replicare il favore. Se da un lato ciò ha contribuito a separare 
definitivamente le due dinastie, ha anche permesso agli Asburgo d'Austria di 
non disperdere le proprie forze perseguendo scopi che esulassero dai propri.
Ciao,
Federico Antola.

Federico Antola ha scritto:

Io dividerei i due momenti cioè la guerra in Afghanistan che contava
il consenso di ben 27 paesi fra cui l'Iran, la Libia  e l'Arabia
Saudita che benchè fosse uno dei tre paesi ad aver riconosciuto il
governo dei talebani dopo l'11 settembre dichiarava che avrebbe
appoggiato interventi autorizzati dall'ONU.
La guerra in Afghanistan quindi rappresentò forse il culmine
dell'alleanza.
Poi arriva la storiaccia dell'Iraq che spacca l'alleanza e vede
l?america e pochi altri paesi intrarprendere una azione militare contro
l'Iraq ma in certa misura anche una azione contro il legittimo diritto
dell'Europa di avere voce in capitolo sulle strategie da adottare nella
lotta al terrorismo.
E' questa la svolta voluta dall'America che ha affossato il significato
stesso dell'alleanza dimostrando nei fatti che è diventata quella che
tu giustamente definisci una alleanza a la carte.

 tu giustamente definisci una alleanza a la carte.
Quoto Federico e la tua integrazione.

 tu giustamente definisci una alleanza a la carte.
Peccato pero' che a forza di stare con i vincitori e cambiare alleanze 
l'Italia si sia spesso rovinata in passato.
Che in fondo e' cio' che si propone, con il solito cinismo e la solita 
assenza di politica etica: abbandonare l'Afghanistan all'integralismo, e 
a Osama.
Complimenda,
Am.
-- 
 Gli islamici che sgozzano sono esecrabili (mettici l'aggettivo morale che 
 vuoi "infermali" va bene?), ma non sono fascisti; i "laici" che legiferano 
 contro UNA precisa minoranza religiosa sono invece fascisti [...]
-  Namib

 tu giustamente definisci una alleanza a la carte.
Vedi sopra.
Comunque una simile trascuratezza è molto pericolosa, perchè introduce nel 
rapporto transatlantico una domanda pressante: "possiamo fidarci di quegli 
irresponsabili?". Veramente noi pensiamo di poter influenza uno come Bush 
(che come è noto, non è assolutamente in grado di leggere i memorandum che 
arrivano sulla scrivania, e dipende molto dai suoi consiglieri)? Potremo in 
futuro fidarci di un qualunque zotico della Bible Belt? Possiamo fidarci di 
chi è, per definizione, del tutto imprevedibile? Possiamo fidarci di chi è 
stato in passato disposto a scardinare la stabilità internazionale, e che 
soprattutto ha anche clamorosamente fallito nel raggiungere gli obiettivi di 
tale azione? IMHO assolutamente no. La base di un'alleanza efficace è la 
fiducia reciproca, ed io credo che non ci si possa più fidare degli USA, e 
di conseguenza il valore della NATO si riduce moltissimo. Sarebbe assurdo 
affidare totalmente la nostra sicurezza ad una partnership che ci causerebbe 
alla fine molti più problemi di quanti ne risolva.
Ciao,
Federico Antola. 

 l'Italia si sia spesso rovinata in passato.
da porginatiche dei nazisti non potevi che dire una cosa tipo quella che i
fascistucoli del ng ripetono da anni sulla decisione dell'Italia nel '43
di abbandonare l'alleanza con il III Reich.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
i film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
 e 
http://www.reopen911.org/
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Amalric non voleva  dire questo ,spero :)

 wrote:

Il fesso - che non riesce ad entrare nel mio killfile a causa dei suoi 
puntini - non perde occasione di coprirsi di ridicolo.
L'Italia casomai non avrebbe dovuto allearsi con il III Reich in 
partenza. Un'alleanza per cui ha subito doppie conseguenze, prima dagli 
alleati, e poi dal Reich stesso.
Ma questo a chiunque non sia animato da foia sciacallesca di calunnia, 
sarebbe stato evidente anche ad un mononeurone.


 alleati, e poi dal Reich stesso.
ma una volta che è entrata in quell'alleanza e quando finalmente si è
accorta della cazzatona fatta aveva o no il diritto di uscire da
quell'alleanza, eh porgibutt dei nazisti?

Federico Antola ha scritto:
ma si è preferito andare da soli, e chiamare la NATO poi. Tenendo
presente
che alcune forze americane in Afghanistan non sono sotto comando NATO.
Se
fosse stata la NATO ad occupare il paese tutti gli stati membri ne
avrebbero
condiviso la responsabilità, e forse con una gestione più oculata
l'indebolimento dei talebani sarebbe stato permanente....
Qui c'è un problema giuridico.
La Nato non può intervenire se non con l'accordo dei due contendenti.
Ha però attivato formalmente l'articolo 5 del Trattato dell'Atlantico
del Nord, che prevede l'intervento in soccorso di qualsiasi Paese
membro che sia attaccato militarmente intendendo l'America come paese
attaccato ma la presenza fisica delle forze Nato è possibile solo in
una situazione "stabilizzata".

sima ha scritto:

Scusate ho letto e scritto Nato ma pensavo Onu

 Federico Antola.

 delusioni e false speranze. C'è anche un precedente storico per tale
[cut] 
Perdonami, mi sfugge in che modo il "rimedio" da te proposto possa
eventualmente superare lo stato di fatto attuale. Comunque, condivido in
via generale il contenuto del tuo intervento. 
ciao. dino.

 il paese, invece di affidarsi alle malfidate milizie locali. Magari
Sono in linea di principio d'accordo con te, ma non credo che l'intervento
della NATO avrebbe cambiato le cosa in Afganistan... Piuttosto, un
intervento della NATO all'indomani dell'11/9 (rifiutato dagli USA) avrebbe
magari potuto cambiare le cose... all'interno della NATO stessa! 
ciao. dino.


Ciao,
Federico Antola. 

 magari potuto cambiare le cose... all'interno della NATO stessa!
Sono d'accordo su quanto dici a riguardo della NATO, ma credo che un 
intervento congiunto in Afghanistan avrebbe potuto fare la differenza: 
innanzitutto nei primi mesi la resistenza sarebbe stata molto più debole, ed 
in quel momento i pachistani avrebbero forse esitato a fornire eccessiva 
copertura a bin.Laden (senza contare poi che un'eventuale cattura sarebbe 
stata un successo mediatico clamoroso); gli sforzi di pacificazione 
sarebbero stati facilitati, mentre anche le milizie sarebbero state meno 
necessarie, e di conseguenza anche meno potenti nel dopoguerra; ma la cosa 
più importante sarebbe stato il fatto che a comandare gli sforzi di 
pacificazione non sarebbero stati gli USA, che hanno dimostrato in questo 
campo una totale incompetenza, del resto non sorprendente visto che fino al 
2006 non esisteva alcun manuale ufficale sulla controinsurrezione, e quindi 
comandanti e soldati andavano a occhio. Una cosa del tutto impensabile 
tennendo conto che sarebbe stato almeno possibile "istituzionalizzare" 
almeno le lezioni apprese in Vietnam, che però nel Field Manual del 1976, 
non sono assolutamente presenti, ed anzi non si parla assolutamente di 
guerriglia. Che un bambino possa rimuovere dalla memoria un avvenimento 
spiacevole lo posso anche capire, ma che faccia così una superpotenza...


 se arriverà, lo farà solo tra molti anni.
E' da un pezzo che penso l'unica leva che possa smuovere qualcosa in
questo campo sia quella della ricerca dell'economia di scala. Insomma: un
approccio simile a quello percorso con l'Euro, che ha portato ad avere una
moneta unica PRIMA di una vera integrazione economica... 
ciao. dino.

 superpotenza...
Io era uno di quelli (immagino di non essere stato il solo) che di fronte
alle immagini in TV dell'ingresso delle truppe a Baghdad era rimasto
*allibito* da cotanta ignavia e stupidita'. Non so' come definirle
altrimenti. Altroche' "lezioni apprese dal Vietnam ma poi dimenticate",
roba da assoluta mancanza di semplice buon senso, soprattutto a livello
strategico... :-/
ciao. dino.
 

 moneta unica PRIMA di una vera integrazione economica...
Se intendi l'armonizzare l'acquisizione di armamenti a livello europeo, 
credo che sia stata organizzata un'agenzia apposita. Del resto puntando, 
come dici tu sulle economie di scal, potremmo raggiungere la metà delle 
capacità americane, visto che spendiamo la metà di quello che fanno loro 
:-))
Del resto molti problemi d'interoperabilità sparirebbero se gli eserciti 
europei avessero lo stesso equipaggiamento (perlomeno laddove è possibile, 
come con aerei, carri armati, etc.). A quel punto il processo diventerebbe 
di natura squisitamente politica, e non più tecnica.


 strategico... :-/
E quello è sncora niente rispetto a tutti gli errori che hanno fatto :-))


 :-))
Beh, io mi riferivo solo a "quisquiglie" come non cooptare immediatamente
le milizie Baath per il controllo del territorio, oppure a mettere nel
dimenticatoio una personalita' perfettamente spendibile sul piano
internazionale come era Tareq Aziz... Tra me e me, ogni giorno
dell'avanzata mi ripetevo: "Oggi vogliono dare la caccia a Saddam, ma
domani lo faranno. Oggi vogliono dare la caccia a Saddam, ma domani lo
faranno. Oggi vogliono...". E intanto vedevo giornalisti e fannulloni
rovistare impunemente tra le carte nell'edificio del ministero
dell'interno iracheno, abbandonato a se' stesso, senza nessuno di
guardia...
ciao. dino.

 tecnica.
Esatto. In piu', credo che una certa' permeabilita' del pensiero tra chi
occupa in due nazioni diverse le stesse posizioni ad un certo livello,
finirebbe per influenzare almeno un poco, indirettamente, i rispettivi
livelli immediatamente superiori. Un approccio "rovesciato" che darebbe
risultati solo sul lunghissimo periodo. Ma tant'e', se al momento non ci
e' comunque possibile introdurre cambiamenti significativi procedendo
secondo il metodo classico dal vertice alla base... 
ciao. dino.

 secondo il metodo classico dal vertice alla base...
Mah, veramente la standardizzazione dei sistemi di armamento e' quello 
che *gia'* sta succedendo in vari campi, come le portaerei 
franco-inglesi, gli aerei Tornado e Typhoon, le fregate franco-italiane, 
svariati programmi di missilistica - cosi' come gli embrioni di forza di 
reazione rapida.
Credo che se ci fosse una minaccia *diretta* (e comune) tutto cio' 
evolverebbe in tempi abbastanza rapidi in una difesa comune, un po' come 
successe durante le 2 GM alle forze del Commonwealth. Ognuna con le sue 
tradizioni ma interoperabili.
Ergo non farei l'eterno pessimista. Diciamo che la responsabilita' piu' 
importante, non fosse altro che per le forze in campo l'hanno l'UK e la 
Francia che si stanno gia' muovendo per gli aramamenti, e Francia e 
Germania per l'Eurocorps  e la Forza di Reazione Rapida, complete di 
trasporto aereo, e capacita' di C3 domani relativamente autonome.
Am.

 guardia...
Pensa poi all'errore di trascurare le ricchezze archeologiche dell'Iraq, 
lasciandole in balia dei saccheggiatori, che hanno fatto man bassa, oppure 
lo scioglimento dell'Esercito iracheno. Non si può credere che ci sia al 
mondo gente così intellettualmente ottusa, eppure c'è:-)))


 secondo il metodo classico dal vertice alla base...
Il metodo classico purtroppo è inapplicabile, e tutto sommato l'altro ha 
permesso rilevanti successi dal 1951 ad ora, mentre i tentativi nell'altro 
senso hanno quasi tutti fallito, se troppo ambiziosi.


 tradizioni ma interoperabili.
Scusami, mi sai dire come far convivere le tradizioni militari e Navali 
francesi, inglesi, Italiane e tedesche ? al primo messaggio "domani 28 
novembre si alzera' il gran pavese per celebrare Capo Matampan" oppure 
"domani 15 ottobre si celebrera' in piazza d' armi l' anniversario di 
Waterloo" secondo voi cosa succede ?
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
N.B. Lascio il X-post su IPI ma di quel newsgroup do' meno importanza 
della carta igenica.

 Dott. Piergiorgio.
Ciao,
Federico Antola. 

 wrote:

Quoto. 
Dal poco che ho visto in una trasmissione di Arte' su un esercitazione 
comune l'unico grosso problema non era di coordinamento degli stati 
maggiori tra paesi, perche' quelli hanno delle procedure standard di 
fusione e di comunicazione, quanto tra i plotoni di vari paesi sul 
terreno, cioe' quando devono comunicare tra di loro tra soldati, non 
poliglotti o non anglofoni.
Tuttavia penso che con la diffusione di una o piu' lingue veicolari 
anche quel problema verra' superato in un esercito professionale, cosi' 
come lo hanno superato piloti e marinai.
E cqm. cio' avviene gia' fuori Europa. A piu' forte ragione dovrebbe 
accadere dentro.
E' un concetto da cultore di militaria, magari un po' revanscista, 
pensare che i soldati continuino a rievocare le battaglie del passato 
nella loro testa, magari con sentimenti d'odio.
Quanto ad IPI non dubiti: vi sono altrettanti armchair warriors che su 
ICM.
Am.

 inglesi ad aderire con convinzione. Il successo chiama il successo.
E' vero, ma c'e' un paradosso in questa situazione:
Piu' l'economia di un singolo stato andra' a gonfie vele, meno sentira'
l'esigenza di condividere la sua ricchezza con altri "soci" meno
fortunati. Una volta si andava letteralmente "a caccia di territori" da
mettere sotto la propria influenza, al fine di procurarsi risorse e/o
sbocchi commerciali per la propria produzione interna. Non che questa
logica sia del tutto assente nel mondo attuale, ma adesso per una economia
sufficientemente forte potrebbe anche essere piu' pratico "uscire sul
mercato (globale)" e semplicemente *comprarsi* cio' di cui si necessita,
magari all'altro capo del mondo, senza dovere istituire alcun vincolo
istituzionale con il territorio "colonizzato".
Se piu' stati si sentiranno invece deboli, potranno avvertire maggiormente
l'esigenza di mettere a fattor comune le proprie risorse; ma quel punto
bisognera' trovare il modo di convincere una grossa fetta della
popolazione sfiduciata e impaurita dal cambiamento (per motivi piu' o meno
razionali, ma che molto probabilmente non rientrera' affatto tra gli
*immediati* beneficiari del cambiamento stesso).
Che fatica, la democrazia! ;)
ciao. dino.

 Che fatica, la democrazia! ;)
Eh sì :-)))


 francesi o inglesi, figurati quanto loro si sentiranno "europei"... 
CUT mica vero. E' noto che gli immigrati tendono ad usare l'intero 
mercato UE a seconda di dove trovano lavoro e a spostarsi quando lo 
perdono. In questo senso sono molto piu' europei dei vecchi residenti.
Il problema potrebbe riguardare i figli o nipoti di immigrati, ma visto 
i tassi di immigrazione, e' piu' probabile che si sia votata una 
costituzione europea, e sia venuto a galla qualche problema di sicurezza 
globale da dare una coscienza europea a tutti quanti. Quelli che 
vogliono restare in Europa.
Am.