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Titolo: [Un po' OT] Uno in piu'

Ieri al mio paese e' morta una persona.
Era stato anni fa in Jugoslavia, non ricordo se in Kossovo o dove, non
eravamo intimi, era amico di un mio cugino, lo conoscevo di vista, e di
persona ci eravamo incontrati poche volte anni fa.
Era malato. Da dopo quella esperienza militare.
Era stato anche alla trasmissione di Marrazzo su RaiTre, qualche anno
fa, una puntata dedicata alla vicenda dell'uranio impoverito.
Aveva 28 anni.
Oh, questo post non vuole essere retorico e commemorativo... troppo
banale.
Solo che l'effetto di vedere piu' o meno da vicino cose che sei
inconsciamente abituato a pensare come esistenti solo sulla carta
stampata o nella scatola televisiva fa sempre lo stesso effetto... ti fa
pensare un po' di piu'.
So che qui si e' discusso, non poco, degli effetti dell'uranio
impoverito. Ecco, diciamo che mi andava di dedicare questo post a coloro
che qui scrivevano o scrivono, ripetutamente, come unica argomentazione,
e non capisco cosa li spinge a farlo, che "non e' dimostrato che
l'uranio impoverito sia responsabile di...".
Saluti
Woodridge
-- 
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che "non e' dimostrato che l'uranio impoverito sia responsabile di...".
Hai prove che sia morto per quelle cause? Perche' ti posso portare
necrologi di persone molto piu' giovani di lui che sono morte senza
andare in Jugoslavia o altrove.  Colpa del DU anche per loro?
-Stefano

anche per loro?
Prima di risponderti vorrei chiederti se sei serio o stai scherzando. E
vorrei anche chiederti cosa intendi per "prove che sia morto per quelle
cause". Credo di conoscere la risposta alla prima richiesta; per la
seconda, invece, non sono certo e per evitare di parlare su due piani
diversi gradirei davvero che mi dicessi cosa intendi, cosa di cui ti
ringrazio in anticipo.


quelle cause".
Hai presente quando sul certificato di morte scrivono "CAUSA DEL
DECESSO: ......"?
-Stefano

DECESSO: ......"?
Si, ce l'ho presente. Avranno scritto la malattia che ha preso,
naturalmente.
Speravo in una risposta piu' dettagliata, come chiarisco nel seguito di
questo post, ma piu' o meno questa e' chiara sulle intenzioni.
Quando molti, tra i frequentatori di questo/i NG, sui giornali o in TV,
tra le autorita' militari... affermano: "non ci sono prove che l'uranio
impoverito sia responsabile di questi decessi..." parlano senza
cognizione di causa, e qualcuno probabilmente in malafede, e mi spiego
meglio.
Queste persone intendono dire che non c'e' stato alcun esperimento o
evidenza di come questo materiale abbia provocato tali malattie. Quel
"come" intende i "meccanismi" che l'uranio impoverito mette(rebbe) in
moto per far ammalare il malcapitato di turno: nessun esperimento o
teoria li sa descrivere.
Bene, e' vero.
Ma non e' cosi' che si determinano le relazioni causa-effetto in
medicina. Si procede in maniera statistica.
Quanto sia puerile ragionare come sopra e' mostrato dal fatto che lo
stesso vale per l'amianto. Non e' affatto chiaro come questo materiale
provochi quello che provoca, e nondimeno nessuno discute piu' la cosa, e
le bonifiche sono state fatte ovunque.
Quello che si fa e' constatare delle "anomalie" nel numero di casi
riscontrati in un determinato settore.
Leucemie e cancri non sono (per fortuna) malattie di tutti i giorni. Se
tra i soldati mandati in un certo posto se ne riscontra una percentuale,
che so?, 10 volte (o piu'?) maggiore che nel resto della popolazione
mondiale, vuol dire che c'e' stata una causa scatenante strettamente
connessa al lavoro o al luogo in cui sono stati. Se i civili ivi
presenti non sono affetti dagli stessi sintomi, si inizia a escludere il
posto in se', e si capisce che dipende dalle mansioni. Questa idea si
rafforza quando poi si OSSERVA lo stesso fenomeno su soldati (stesse
mansioni) mandati altrove (luogo diverso).
Che la causa scatenante sia connessa alle mansioni dei militari diviene
indubbio.
Cosi' si e' proceduto per l'amianto: si e' OSSERVATA la correlazione tra
patologie e abbondanza di amianto (non so, forse tra i pompieri che un
tempo usavano tute di amianto, forse tra persone che vivevano in edifici
particolarmente ricchi di amianto, ricordo il caso di certi edifici a
Secondigliano, non lontano da dove vivo).
Un altro esempio? Il morbo di Lou Gerig. La percentuale di patologie e'
altissima, rispetto al resto della popolazione, tra gli sportivi.
Perche'? E chi lo sa! Il meccanismo non e' noto, ma l'OSSERVAZIONE e'
questa. E le OSSERVAZIONI non si discutono. Il meccanismo poi... ne
hanno fatte di ipotesi, dicevano traumi dovuti a scontri, poi hanno
escluso la cosa mi pare; adesso si parla di doping... ma
indipendentemente dal meccanismo, c'e' qualcosa connesso alle mansioni
degli sportivi provessionisti che puo' scatenare il male (tanto e' vero,
e forse pochi lo sanno, che Lou Gerig non era un medico o un biologo che
ha studiato questa malatia; era un giocatore di baseball statunitense
che se ne ammalo').
Cio' detto, e perdonate le digressioni:
non c'e' dubbio, DATI e OSSERVAZIONI alla mano, che prestare servizio in
queste missioni comporta il rischio di essere colpiti da certe
patologie. Chi lo nega, tra le categorie di cui sopra, lo fa per
ignoranza o malafede. Niente di male nel primo caso, grave nel secondo!
Quando invece e' un medico o comunque un "addetto ai lavori" a dire che
ancora non sono certe le cause, lo fa con piglio diverso, nel senso di
cui sopra. Egli non nega affatto che chi parte in queste missioni e'
molto esposto. Semplicemente, afferma che non si puo' ancora escludere
qualche altra causa come meccanismo, ma sempre connessa alla mansione
del "missionario di pace"!
(ma non vorrei sbagliarmi, mi pare che tra i medici chi neghi il ruolo
dell'uranio impoverito sia mosca bianca).
Come il post di apertura, quello che ho scritto e' dedicato a quelle
persone che dicono "non ci sono prove che...".
Chi lo dice in senso medico di cui sopra, beh, non ha torto, nel senso
che sebbene l'uranio impoverito sia, per ovvie ragioni, l'indiziato
principale, magari stanno cercando di capire se puo' esserci qualche
altra cosa responsabile (che ne so, la butto li', vaccini particolari,
vernici).
C'e' pero' chi lo dice nell'altro senso, nel senso che "non e' provato
che fare questo lavoro e' stata la causa di quelle morti".
Questo non si puo' piu' dire.
E questo che chiedevo a te. Se intendi come meccanismo particolare, ok;
se intendi in senso piu' lato, come sopra, tu o altri che leggono, beh,
cercate di capire come funzionano le cose.
Che sia stato l'uranio impoverito (probabile) o altro, e'
importantissimo capirlo, fondamentale direi, per rimuovere
definitivamente la causa.
Ma diventa invece un dettaglio, non so quanto importante, per stabilire
la possibilita' di risarcimento (triste parlarne in queste occasioni, ma
piu' triste ancora e' sentire le autorita' che negano la cosa perche'
"non ci sono prove che la causa delle morti...").
E diventa anche un dettaglio ai fini dell'informazione "di rischio" da
dare a chi si accinge a intraprendere questo percorso, ed e' triste
vedere negata la cosa.
Tra l'altro, e' importante smettere di negare l'evidenza della
correlazione tra le patologie riscontrate e il lavoro dei soldati, al
fine di rimuovere le additate possibili cause (a maggior ragione, se si
vuol dire che non e' ancora determinata quella precisa, si rimuovano le
papabili ove possibile, e si OSSERVI se cambia qualcosa).
Aggiungo, a mio titolo, che determinare al di la' di ogni ragionevole
dubbio la causa (non il meccanismo) puo' essere molto importante anche
per accertare se ci sono state responsabilita' e malafede da parte di
alcuni.


alcuni.
Bene.  Prima determina la causa e poi se ne riparlera'.  Ma difficile
parlare di responsabilita' e malafede fino a quando le cause non saranno
note.
-Stefano

 L'effetto dei metalli pesanti sull'organismo e' ben conosciuto.
<cut>
Questo post è pieno di affermazioni apodittiche di carattere medico
scientifiche. Vorrei sapere sulla base di quale tuo curriculum
scientifico si fondano.
Hai una laurea in medicina?
Una specializzazione in oncologia, ematologia, statistica clinica?
Pubblicazioni internazionali sull'argomento?
Puoi rispondere con calma, eh.


altri metalli pesanti.  Effetti ben conosciuti.
Dunque:
-DU=metallo pesante, come il Pb;
-Ergo, i suoi effetti sono "gli stessi di tutti gli altri metalli
pesanti".
-Questi effetti sono ben conosciuti.
Ingenuita' o malafede?
Prego il De Cesari illustrarmi come TUTTI i metalli pesanti abbiano gli
stessi effetti; ne sono sinceramente interessato, giacche' mi trovo
spesso a maneggiare iridio e platino-iridio, senza che nessuna scheda di
rischio mi sia richiesta.
E qui starebbe l'ingenuita'.
Altresi', il DU e' radioattivo, caratteristica, fortunatamente, non
comune a tutti i metalli pesanti (e solo ad alcuni isotopi).
E qui, conoscendo la tutto sommata discreta preparazione del De Cesari,
penso ci sia la malafede.
Sorvolo, ahime', su tutti i commenti del nostro sulle considerazioni
sulla metodologia di indagine e sull'analisi statistica. Cosa c'e' da
dirgli? O si sa come va, o non lo si sa. Se non lo si sa, lo si puo'
apprendere. Se lo si apprende e lo si nega, non posso che alzare le
mani.
Saluti
Woodridge


penso ci sia la malafede.
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 
http://www.who.int/archives/inf-pr-1994/pr94-17.html
Inutile: per lui internet e la realtà sono la stessa cosa. Le cose, per
certi cretini esistono solo se si ha un link da postare.


Inutile: per lui internet e la realtà sono la stessa cosa.
Cioe' la WHO non esiste nella realta'? :)
Interessante affermazione caro trollone di un Aber Rock :)
-Stefano
P.S. E poi si meraviglia se qualcuno non risponde alle sue trollate

 Cioe' la WHO non esiste nella realta'? :)
Da cui si deduce l'idea ==> internet non esiste nella realta'.
Che fai, ste', glissi o ti arrampichi?
-- 
Nadja Jacur


 P.S. E poi si meraviglia se qualcuno non risponde alle sue trollate
ROTFL. E' davvero ammirevole la tua altruistica preoccupazione, Stefano.
Hai paura che da post come questo qualcuno si possa accorgere che sei un
cretino?


 Che fai, ste', glissi o ti arrampichi?
Sta preparando il naso rosso e le scarpe n° 64, oggi lo show sarà
particolarmente divertente.


un cretino?
...disse il cretino...
-Stefano

rischio.
100%.
(Beh, decesarianamente parlando non esattamente... la purezza
percentuale te la garantiscono sempre al 99 virgola qualcosa, ma siamo
li'...)


certi cretini esistono solo se si ha un link da postare.
Beh, abitudine diffusa, che pero' qualche volta (qualche volta) puo'
produrre qualche buon risultato.
Ho comunque dato un'occhiata ai link postati dal nostro.
Temo di non essere stato chiaro, o forse il De Cesari non mi ha capito,
o forse ancora ha finto di non capire. Se la memoria non mi inganna, una
volta rispondeva piu' a tono.
In breve, io gli chiedevo lumi sui "meccanismi" che descrivono come
l'amianto porti a certi effetti, e non sugli effetti stessi. Eppure gli
avevo portato un esempio chiarificatore della differenza tra le due
cose, sui cianuri (che Stefanuccio non ha quotato...).
Invece, i link parlano di effetti.
Per la precisione, il secondo, breve, parla di effetti, osservazioni
(amianto in acqua).
Il secondo e' lunghetto e ammetto di non avere avuto il tempo di
leggerlo in dettaglio, ma direi che fa lo stesso: riporta osservazioni
di effetti, lo studio condotto e' epidemiologico, e lascia aperti i
dubbi del caso su mesotelioma e carcinoma: come avevo detto io, caro
Stefano, sui meccanismi microscopici (tipo il mio esempio sui cianuri)
si sa pochino.
Lasciatemi ribadire che i margini di incertezza sull'amianto (il secondo
link addirittura afferma che non c'e' rischio per l'amianto in acqua da
bere... starna affermazione pero') non hanno impedito l'opera di
bonifica un po' ovunque.
Insomma, alla fine e' quello che dicevo all'inizio: le misure di
sicurezza non devono attendere la chiarezza a livello microscopico di
cio' che accade; la classificazione di nocivita' o meno lo stesso, il
piu' delle volte questa e' basata su studi di statistica clinica, che se
ben condotta ha la massima valenza per il semplice fatto, triste ma
vero, che non sempre e' facile avere la dimostrazione decesariana, nel
microscopico, della causa di danno.
Signori, credo che tornero' a frequentare questo NG dopo tanto periodo
di assenza.
Purtroppo sono in partenza per due settimane per lavoro, poi sara'
agosto...
Penso ci si rivedra' a settembre, ma non trattatemi troppo male De
Cesari, altrimenti mi tenterete a riproporre sue vecchie perle, di prima
scelta, per stare al vostro passo :-)
Ci si rivede.
Saluti
Woodridge
