Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: SINISTRA E ISRAELE Il pregiudizio di Piero

SINISTRA E ISRAELE Il pregiudizio di Piero
MAURIZIO MATTEUZZI
Nella sua rincorsa di Israele, preso dall'ansia di togliere il monopolio 
della identificazione con lo Stato ebraico ai nuovi e bizzarri pasdaran tipo 
Berlusconi e Fini, abbagliato dalla svolta «pacifista» di Ariel Sharon, 
questa volta Piero Fassino l'ha sparata grossa accusando «una certa 
sinistra», e in specifico il manifesto, di aver «guardato sempre Israele e 
alla questione ebraica con forte pregiudizio». Grossa e grossolana. E' 
accaduto ieri a Roma in occasione di un incontro a Roma su «Sinistra e 
Israele». Affermazioni gravissime e infondate. Filo-palestinesi sì (e lo 
rivendichiamo), anti-sionisti anche (al fianco di molti ebrei e molti 
israeliani). Ma senza nessun «forte pregiudizio» su Israele - semmai con un 
forte post-giudizio politico sui governi che si sono succeduti alla guida di 
quello Stato dal `48 in poi (salvo due eccezioni durate poco e finite male: 
Moshe Sharett nel `53-'54 e Yitzhak Rabin nel `93-'95) e che si sono sempre 
caratterizzati, fossero di destra o di sinistra, per una politica di 
occupazione militare di terre palestinesi e per il rifiuto costante - e 
spesso venato di razzismo - di riconoscere ai palestinesi i loro diritti.
Però fin qui niente da dire: giudizi politici di Fassino a nostro avviso 
sbagliati, ma legittimi. Assolutamente inaccettabile, al di la della 
decenza, invece quando ci attribuisce «un forte pregiudizio» sulla 
«questione ebraica». Cosa vuol dire? L'Adnkronos ci ha aggiunto di suo un 
altro carico da 11: la «questione ebraica» di Fassino è diventata 
«anti-ebraismo» e il redattore Luca Rufino, di estrapolazione in 
estrapolazione, ha chiosato: «Una collocazione che è un tratto distintivo 
dell'identità di giornali come il manifesto e di circoli che in essa si 
riconoscono».
Quindi dalle posizioni contro la politica sionista dei governi israeliani, 
al «forte pregiudizio» contro Israele tout court, al «forte pregiudizio» 
sulla «questione ebraica», all'«anti-ebraismo» militante.
Indecente, anche solo dal punto di vista professionale, l'operazione del 
redattore Rufino. Ma indecente anche l'affermazione di Fassino.
Se le parole hanno un senso «questione ebraica» vuol dire la questione degli 
ebrei in generale, tanto che estrapolando estrapolando l'Adnkronos ha 
pensato di poterla tradurre poi in «anti-ebraismo». Questione ebraica uguale 
anti-ebraismo uguale anti-semitismo.
Il giorno prima, mercoledì, Fassino era stato più prudente. Impegnato a 
Milano nel lancio del manifesto della Sinistra per Israele, il segretario 
dei Ds, incoronato dallacronista dell'insospettabile Corriere della Sera 
come «un vero e proprio attivista della causa israeliana dentro la 
sinistra», si era impegnato a dare battaglia a quanti nella gauche non hanno 
ancora abbandonato «preconcetti e pregiudizi anti-israeliani e 
anti-sionisti». Ieri a Roma si è lasciato andare forse contagiato dal fatto 
di ritrovarsi al fianco della squadra al gran completo dei pasdaran 
filo-Israele - unico «esterno», Bertinotti -: il ds Ranieri, il socialista 
Landolfi, il radicale Pannella, il blairiano Polito, il sindacalista della 
Uil Angeletti, l'altro Ds Caldarola (che si è esibito in un'ardita relazione 
dal titolo che era un programma, «Sionismo è una bella parola» perché ha 
«combinato il fattore nazionale con quello religioso»: e il fattore 
coloniale testimoniato dalla presenza di 400 mila coloni in Cisgiordania e a 
Gerusalemme est?).
Interpellato per telefono, il portavoce di Fassino, Roberto Cuillo, ha 
negato seccamente che il segretario Ds nel suo intervento avesse attribuito 
al manifesto «posizioni di anti-ebraismo», sostenendo anzi di avere chiesto 
una smentita all'agenzia. Interpellato per telefono il direttore 
dell'Adnkronos, Andrea Pucci, ci ha fatto sentire la registrazione. «...Per 
esempio nella sinistra c'è un quotidiano meritorio per tanti aspetti ma non 
per questo, come il manifesto, che si è sempre caratterizzato per essere 
l'espressione di quella sinistra che ha guardato sempre a Israele e alla 
questione ebraica con forte pregiudizio». Indecenti entrambi.
(maurizio matteuzzi)
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/25-Novembre-2005/art80.html
 

 wrote:
mannaggia come sig č troppo corposa.
 «...Per esempio nella sinistra c'č un quotidiano meritorio per tanti
aspetti ma non per questo, come il manifesto, che si č sempre
caratterizzato per essere l'espressione di quella sinistra che ha
guardato sempre a Israele e alla  questione ebraica con forte
pregiudizio».(Piero Fassino)
Quoto
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 israeliani). Ma senza nessun «forte pregiudizio» su Israele -
ah beh
Uno che si defiinisce "anti-sionista" e subito dopo "senza pregiudizio" su
Israele, è come un boia che si definisce "senza opinione" riguardo alla pena
di morte.
Ammaza, non vi difetta la logica, eh.
A

 Ammaza, non vi difetta la logica, eh.
A me ha fatto anche ridere "antisionista al fianco di molti ebrei e 
molti israeliani". Sono moltissimi, gli israeliani antisionisti, 
infatti. Rotfl.
Ormai la copertina si fa corta anche per i ragazzi dello straccio®.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

Ormai la copertina si fa corta anche per i ragazzi dello straccio®.
Decisamente.
E ti diro' mi dispiace che si arrocchino in questa maniera becera e di
basso livello.
Chissa'....pero' ti diro' le prese di posizione e scelte di Barenghi
sono sintomatiche comunque anche di una dissidenza nell'area eh?


 sono sintomatiche comunque anche di una dissidenza nell'area eh?
Barenghi, che era l'unico che già da prima capiva qualcosa, l'hanno 
cacciato a pedate.
L'articolo l'ho chiosato brevemente su IPII, quando e se Ipazia lo passa 
ne parliamo


 infatti. Rotfl.
Il fatto è che il termine "sionismo" è diventato una bandiera nera, e non 
c'è modo di riportarlo alla realtà del suo significato.
Questi signori non rinunciano alla macroscopica contraddizione di dirsi 
favorevoli a 2 popoli 2 stati definendosi al tempo stesso "antisionisti", 
perchè hanno necessità di far pascolare le loro mucche nell' antisionismo: 
un po' come berlusconi che non rinuncia al suo neo-maccartismo.
rosalucsemburg 

ne parliamo
Ok


un po' come berlusconi che non rinuncia al suo neo-maccartismo.
Quoto
Questo è l'aspetto piu' patetico e piu' inquietante. 


 Questo è l'aspetto piu' patetico e piu' inquietante. 
Ma se il sionismo è un fatto storico, esaurito, allora hanno una 
spiegazione anche questi deliri dello straccio®.
Diventa una posizione alla gus, forse alla amalric, secondo cui il 
sionismo storico è un fenomeno sbagliato e dannoso: israele non doveva 
nascere.
Ormai che il danno è fatto, però, che si trovi una soluzione realistica.
Ovviamente tutta a spese di Israele.
Perché Israele deve vivere nella vergogna e nella colpa del suo peccato 
originale. Nella coscienza che la sua sola esistenza è oppressione. 
Quindi senza difendersi, quindi concendendo tutto senza pretendere 
niente, mai.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Questo è l'aspetto piu' patetico e piu' inquietante.
E' inquietante soprattutto  perchè l'antisemitismo è sempre stato arma di 
propaganda, e usare l'"antisionismo" strumentalmente, come bandiera per 
pascere mucche - come fa questa gente qua, consapevole o meno - è molto meno 
innocente di quanto loro non si raccontino  o non vogliano far credere.
rosalucsemburg 

niente, mai.
In questa tua affermazione risiede  la diversita' di prospettiva di
cui parlavo sopra. <g>
Per me Israele è un dato di realta' e  ha dignità di esistenza.
Le analisi post ante [o ante post..come cazzo si dice] mi sembrano
delle foglie di fico sul pregiudizio, pregiudizio inteso proprio come
l'adozione di un' irrinunciabile categoria/dogma da cui far dipendere
tutte le risultanze di una qualsiasi analisi.
Su gus concordo che ha questo vizio di forma...su amalric non saprei
dirti.


 innocente di quanto loro non si raccontino  o non vogliano far credere.
Spiegami, perché io trovo l'atteggiamento inquietante - ma tutto 
sommato, in generale - abbastanza stupidamente "innocente".
Sono troppo buono e selettivo, al contrario di quello che mi addebitano 
namib e MMAX?


 dirti.
Non so se consapevolmente sa di avere questa idea, ma il sottotesto 
delle sue doglianze, secondo me, è quello. Proviamo a chiederglielo.
Amalric, secondo te il sionismo e la nascita di Israele sono processi 
"giusti", legittimi? E' stato un bene o un male che Israele sia nata?


 usata dal manifesto (e in generale dagli "antisionisti")
questo è interessante.
Perché ad esempio, il dizionario Garzanti NON contempla la terza accezione
http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html
 s. m. movimento politico e culturale ebraico sorto alla fine del sec. XIX
per opera dello scrittore Th. Herzl (1860-1904) con lo scopo di ricondurre
gli ebrei nell'antica terra di Israele per costituirvi una comunità
nazionale | dopo la proclamazione dello stato d'Israele (1948), movimento
internazionale d'opinione che sostiene il diritto alla sua esistenza.
A

 [linea verde piu', linea verde in meno].
In Israele e fuori da Israele vi sono però molte persone che ritengono il 
sionismo un qualcosa di non ancora compiuto. Esistono persone che vorrebbero 
i confini dello stato di Israele sul Giordano, persone che negano il diritto 
dei palestinesi ad avere uno stato. Sarebbe utile smettere di ignorarlo e/o 
di sorvolare.
Definirsi antisionista oggi non significa necessariamente opporsi all' 
esistenza dello stato d' Israele. Il termine "antisionista" può benissimo 
essere inteso come oppositore dell' espansione di Israele oltre i confini 
del 1967, espansione che è caldeggiata da un buon numero di persone, come ad 
esempio questa qui: 
http://giudealibera.splinder.com/
 

 ad esempio questa qui: 
http://giudealibera.splinder.com/
Oppure da alcuni punti del programma del Likud del 1996
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/likud.html
In cui si ad esempio si può leggere:
"Zionism is the liberation movement of the Jewish people, and its fulfilment 
is at the top of the list of priorities of the Government of Israel. 
Immigration will be increased, and settlement will be strengthened".
"The government will oppose the establishment of an independent Palestinian 
state".
"Jewish settlement, security areas, water resources, state land and road 
intersections in Judea, Samaria and the Gaza Strip shall remain under full 
Israeli control".
"United and undivided Jerusalem is the capital of the State of Israel. 
Activities which undermine the status of Jerusalem will be banned, and 
therefore PLO and Palestinian Authority institutions in the city, including 
the Orient House, will be closed"
".The Jordan River shall be the eastern border of the State of Israel, south 
of Lake Kinneret. This will be the permanent border between the State of 
Israel and the Hashemite Kingdom of Jordan".
Il Likud è un partito di governo che rappresenta una bella fetta di 
elettorato israeliano. Sarebbe ora di piantarla con la favoletta degli 
israeliani tutti favorevoli alla creazione di uno stato palestinese. 

 del 1967, 
Ovvero per te Dayan era antisionista?
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 Ovvero per te Dayan era antisionista?
Il termine antisionista, come si dice in questo thread, oltre che da chi 
nega la legittimità dello stato ebraico, viene usato anche da persone che si 
dicono favorevoli all' esistenza d' Israele. Ne deduco che probabilmente 
essi si oppongono non all' esistenza di questo, ma alla sua espansione. 

esempio questa qui: 
http://giudealibera.splinder.com/
 
Che non contano un cazzo come detto.
Certo, hanno un bel blog, va  detto.


 esempio questa qui: 
http://giudealibera.splinder.com/
 
Supponiamo che il tizio caldeggi.
Che vuol dire? In che modo la cosa trasforma il sionismo e l'anntisionismo?
Visto che c'erano teorici neri della supremazia nera, e che a quella 
supremazia è giusto opporsi, è legittimo definirsi anti-neri?
Tu, ragazzo, devi studiarti come si deve le fallacies logiche.
Tb
-- 
SHARON VOLA, LIKUD A PEZZI
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

 "giusti", legittimi? E' stato un bene o un male che Israele sia nata?
Perň una domanda:
uno puň pensare (astrattamente) che sarebbe stato meglio rinunciare 
all'impresa della nascita di Israele (senza mettere in dubbio il fatto 
compiuto) senza per questo essere antisemita?
Secondo me, sě.
rosalucsemburg 



Anche per me, in astratto.
Ma, a cose fatte, č una posizione funzionale.


 Secondo me, sì.
Anche secondo me.
Stiamo parlando di antisionismo. (sionismo inteso come quel processo 
compiuto nel 1947).
Antisionista, nel senso di ostile a quel processo, che si ritiene 
negativo, ma di cui si accetta con rassegnazione l'esito, si può unire 
con "sostenitore di due popoli due stati".
Non è di per sé antisemita. Ma è un modo di sostenere "due popoli due 
stati" che mette tutti i costi, tutte le responsabilità e le colpe, 
sulle spalle di uno stato che c'è, però non avrebbe dovuto esserci.


 sommato, in generale - abbastanza stupidamente "innocente".
E' innocente forse il mio ospite, stupido ignorante e dogmatico, ma non è 
innocente la Rossanda e tanti come lei, che potrebbero parlare, avrebbero le 
conoscenze storiche e dialettiche per farlo -  e non lo fanno perchè "non 
conviene". In questo senso il sionismo sta all'estrema sinistra come il 
comunismo sta a berlusconi: un mero strumento per accattare voti.
Certo, il fenomeno è circoscritto all'estrema sinistra, e dunque non è poi 
così preoccupante perchè è minoritario, ma innocente direi di no.
rosalusemburg 

 così preoccupante perchè è minoritario, ma innocente direi di no.
Adesso ho capito. Hai ragione.
Personalmente non ho mai pensato che la Rossanda sia innocente, né su 
questa né su altre materie (es. la rivoluzione culturale).
Una pessima, pessima maestra IMO. Anche se ha avuto una posizione 
decente, addirittura coraggiosa, sul 1956.


 Tu, ragazzo, devi studiarti come si deve le fallacies logiche.
Beh, mica tanto.
Se esistono (ed esistono) diverse accezioni di sionismo, non č cosě illogico 
che ci siano anche diverse accezioni di antisionismo.
rosalucsemburg 

 Tu, ragazzo, devi studiarti come si deve le fallacies logiche.
Eh già.

 israeliani tutti favorevoli alla creazione di uno stato palestinese. 
Gia'. A credere Sofri su La Repubblica di ieri, Peretz e' il primo 
leader postsionista. 
Un sefardita, nato in Africa, che contempla una pacifica convivenza tra 
la societa' palestinese e quella Israeliana, sotto forma di due stati 
non nemici e integrati economicamente.
Se la sua posizione si rinforzasse in Israele forse tutte le discussioni 
sulla natura del sionismo  diventerebbero presto accademiche.
Spero che Sofri non si sia sbagliato.
Am.

 sinistra - 
Se inviti a cena Sergio poi non ti lamentare <g>


Spero che Sofri non si sia sbagliato.
Quoto


 Se inviti a cena Sergio poi non ti lamentare <g>
Peggio, molto peggio.
S'era fidanzato con una mia cara amica.
rosalucsemburg 

 Quoto
Io invece spero (e credo) che sofri non abbia detto una cazzata del genere.
(sionista---> non contempla pacifica convivenza)
Mi conforta nella speranza il fatto che il riassunto sia firmato amalric.


(sionista---> non contempla pacifica convivenza)
E cosa ti dice che Sofri faccia questa equazione?
Mi sembra difficile dato che è un buon conoscitore delle problematiche
dell'area. 
Quanto al "post", beh.. il Labor e' stato fino ad oggi l'ultimo
presidio di quel  sionismo storico askenazita che ha fondato
Israele...Peretz ha ribaltato tutto, o perlomeno cosi' sembrerebbe.
Non sarebb la prima bolla di sapone Labor... [ie: Barak]


 Tb
A me mi conforta che gente come te possa un giorno diventare dei fossili 
politici in Israele. 
Frattanto, corri da Fini se ti vuoi pappare tutta Gerusalemme, e 
spaccare in due la Cisgiordania.
Pacifica convivenza, my foot.
Am.

 Israele...Peretz ha ribaltato tutto, o perlomeno cosi' sembrerebbe.
Sì, ma quel sionismo ashkenazita prevedeva già la possibilità di una 
convivenza. Mi pare Rabin fosse abbastanza sionista.


 2006 i numeri  saranno ancora piu' evidenti.
Il programma del Likud, se non è cambiato, prevede la perpetua sovranità 
israeliana sui territori occupati. Sostenere che i suoi elettori la pensino 
diversamente è come sostenere che gli elettori ed i sostenitori di Hezbollah 
(visto che siamo in tema di medio oriente) siano in disaccordo col programma 
del loro partito/milizia.
Il Likud è partito attualmente al governo.
Quello che avverrà durante e dopo le elezioni del 2006 non è argomento 
discutibile nel presente.

 Pacifica convivenza, my foot.
CVD, antisionista.


convivenza. Mi pare Rabin fosse abbastanza sionista.
Aspe'...mi sa che non mi sto spiegando.
So tutto, come puoi immaginare.
Non parlo delle delle singole posizioni politiche, parlo proprio dei
tratti culturali del Labor che si ribaltano con l'arrivo del sefardita
Peretz..
Guarda che non è poco eh? 
E vedremo che riflessi ideologici questo portera'.


 E vedremo che riflessi ideologici questo portera'.
Credo che i riflessi siano poco ideologici e molto pratici.
Il labor (e la sinistra in genere) non parlava ai poveri, che sono 
principalmente nuovi immigrati russi e sefarditi.
Peretz sě, e potrebbe rubare voti addirittura a likud e shas.


Peretz sě, e potrebbe rubare voti addirittura a likud e shas.
Ah beh...una certa base del likud si'..shas mi pare onestamente un po'
troppo.


 Tb
Credi forse che lo status quo delle colonie maggiori in Cisgiordania, e 
Gerusalemme capitale della sola Israele favorisca la pacifica convivenza 
con i palestinesi?
Direi con Sofri, che oggi e' meglio essere postsionista, anche in 
Israele.
Ma parlarne con uno che ha messo la cavalcata delle vachirie per 
l'invasione dell'Irak, che ha giustificato la distruzione di Falluja, e 
la tortura legale dei palestinesi, e' fiato sprecato.
Am.

 che ci siano anche diverse accezioni di antisionismo.
Esistono sionisti che vogliono cose diverse. Esistono anche sionisti 
razzisti, criminali e di ogni altro genere.
Ma "sionismo" non č né volere necessariamente l'annessione di Giudea e 
Samaria, né volere l' apartheid. Non lo č nella teoria, né nella storia, 
né nella cronaca.
Dunque essere contro l'aparheid, o l'annessione, non si puň chiamare 
"antisionismo".
Antisionismo č essere contro il sionismo. Magari solo nella sua versione 
pre-1948. Questa ancora č una definizione accettabile.


 troppo.
Mah... bisognerebbe vedere quanti militanti shas hanno una tessera 
dell'Histadrut, credo potrebbero esserci sorprese.
Vedremo.


 pensato.
Ma quale diffamazione. Qui dentro ci sei solo tu che ha il buon gusto di 
usare calzini sporchi e cassette di sapone come argomento politico.
Vatti a leggere l'articolo di Sofri, se te ne importa una minchia, e fai 
il tuo riassuntino, quaraquaqua'...
Am.

 il tuo riassuntino, quaraquaqua'...
Il link, please.
Vediamo se l'originale contiene l'equazione amalricchiana.
Io dò 30 a 1 che no.




Ho segato anche Amalric.
Il tuo metadone, insomma.
argh, argh, argh
rosalucsemburg 

 Vediamo se l'originale contiene l'equazione amalricchiana.
Il Link? Sei un fenomeno ToniTaruch. Te lo dovrai andare a leggere alla 
Bibilioteca Comunale. Sai esistono ancora i giornali di carta...
Ora favorisci l''equazione amarichiana', Beria da fiera:
".................................................................."
Buoni fumogeni,
Am.

 argh, argh, argh
Sob.


 Questo ng farà la fine dei 10 piccoli indiani.
Cazzo, è l'abc del dominio globale.
Prima fai fuori il cowboy, poi gli indiani.
rosalucsemburg 

 Eh già.
Già. 
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm
-----------------------------------------------------
FALLACIE INFORMALI PER AMBIGUITA'
[cut]
4. COMPOSIZIONE: Quando si prende la parte per i tutto o i membri per la 
classe. Ad esempio: ogni pezzo di un carro armato e' leggero; quindi un 
carro armato e' leggero. Ma anche argomenti del tipo:
i cani sono comuni
gli husky sono cani
gli husky sono comuni
Qui si fraintende la seconda premessa, che fa funzionare il ragionamento 
solo se tutti gli husky sono tutti i cani; ma gli husky sono solo una 
parte dei cani.
-------------------------------------------------------


 Buoni fumogeni,
Intendevi dire altro? Scendi dalla cassetta e spiega. Io ti ascolto.
E avevo anche un'altra domanda, secondo te il sionismo (inteso come 
processo che porta alla costituzione dello stato ebraico nel 1947) è un 
processo positivo, negativo o neutro?


 dittatura comunista è contrario alla Resistenza. [cagata]
L'esempio è buono, hai ragione tu, però l'interpretazione del ritorno in 
israele in riferimento alle scritture è una realtà di una parte del sionismo 
che può legittimamente non piacere per nulla.
rosalucsemburg


 rosalucsemburg
Io non dico di no (anche se il discorso delle scritture č complicato, 
culturale e non solo religioso).
Perņ quell'avversione non si puņ legittimamente chiamare "antisionismo" 
punto e basta. Antisionismo definisce l'avversione al complesso del 
sionismo.
Se si vuole essere avversi ad espressioni particolari, si specifica 
quali. Altrimenti si fa confusione tra il diritto di Israele ad 
esistere, in generale, e il diritto ad esistere entro certi confini.


 culturale e non solo religioso).
Per qualcuno. Per qualcun'altro - invece - è proprio religioso.
E poi il discorso culturale è un discorso comprensibile, ma sentimentale. 
Che non può (non deve, IMO) diventare un pilastro *programmatico*, per come 
la vedo io.
Il sionismo è un movimento politico.
rosalucsemburg 

 di un esigua minoranza, né di poche decine di migliaia.
A quello che ho detto in altri post (parte/tutto) aggiungo che molti dei 
coloni che vogliono i confini biblici non sono affatto sionisti. (il 
discorso č complicato e sarebbe piů IT su ICE).


 (il discorso č complicato e sarebbe piů IT su ICE).
Oh, e vabbuň, mo' l'abbiamo iniziato qui...
rosalucsemburg

rosalucsemburg wrote:

Il discorso culturale fu anche molto pratico, quindi politico.
Fondare un nazionalismo ebraico nella patria ebraica storica era un 
conto, in un posto qualunque sarebbe stato molto più pretestuoso e 
difficile.
Già era difficile convincere della gente a lasciare le vite europee per 
salire nella patria avita, quella per cui si sentiva un legame ideale 
tradizionale (nella stragrande maggioranza dei casi non religioso). 
Portarli altrove sarebbe stato ancora più arduo. Stesso discorso per la 
raccolta fondi.
Vale anche all'esterno. Già era difficile riuscire a fare in modo che 
qualcuno riconoscesse il diritto al focolare ebraico. Farlo nella patria 
storica degli ebrei, riconosciuta come (grazie alle scritture) anche da 
cristiani e musulmani, fu un po' piu' facile.
Le scritture non erano solo un ideale religioso, ma anche la biografia 
della nazione, riconosciuta come tale non solo dagli ebrei, ma da tutte 
le parti coinvolte.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 processo positivo, negativo o neutro?
Sta trappoletta, Prosecutor ToniTaruch, riservala ai tuoi nipotini.I 
miei avi inglesi in proposito hanno avuto dei mixed feelings,ma 
appartenevano ad un altra epoca, ed avevano un impero da reggere...

 riassunto male?
Nemmeno tanto, in effetti.
rosalucsemburg (ti ho momentaneamente sospeso dal mio fkf) 

 significa?
Significa questo tipo di religiosi duri e puri (molti dei quali coloni) 
non riconoscono la sovranità dello Stato sulla Terra. La Terra (per 
loro) è del Popolo Ebraico, attraverso la Torah. Possono pragmaticamente 
considerare lo stato come una forza illegittima ma non ostile, da non 
combattere in sé, finché non ostacola i loro piani. Ma se lo Stato 
aliena la Terra, per esempio, allora diventa in tutto e per tutto un 
nemico del Popolo Ebraico, tale e quale ad ogni altro nemico.
Si può e si deve sabotare e combattere, al limite distruggere.
Lo Stato ebraico è un discorso, per loro, ininteressante. Non è un 
obiettivo, anzi è un avversario. Non c'è solo una diversa concezione 
dello stato, c'è proprio la mancanza di interesse per l'idea di Stato e 
per tutte le sue espressioni, a cominciare dall'esercito, per continuare 
con tribunali, carte d'identita...
Quindi, anche se vanno alla conquista di pezzi di terra, non si possono 
definire "sionisti".
Da non confondersi con i sionisti religiosi (ortodossi e no), per i 
quali il sionismo è parte della loro religiosità e che a loro volta si 
dividono in non-messianici, per i quali la vita umana viene in ogni caso 
prima del territorio (che quindi si può negoziare e al limite cedere) e 
messianici che vedono la storia del sionismo come un progresso 
inarrestabile verso l'era messianica (e che difficilmente cederebbero, 
credo, Giudea e Samaria)


 riassunto male? 
Pensavo che avessi dato un riassunto colorato da tue idee personali.
Ma in effetti no. Hai riassunto esattamente quello che scrive Sofri, che 
quindi ha scritto un pessimo articolo, mettendo in relazione un 
(presunto) post-sionismo di Peretz con la disponibilità ad accettare la 
convivenza e (sono sbalordito) la parità di diritti per tutti i 
cittadini israeliani.
Una grande toppata, da parte di un uomo che scrive cose che condivido 
quasi sempre.
Avrei perso la scommessa, e me ne dispiace molto.


 israeliana sui territori occupati. 
Un governo a maggioranza Likud, questo, si e' ritirato da Gaza. Per non 
parlare delle recenti notizie di politica israeliana... hai presente?
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 appartenevano ad un altra epoca, ed avevano un impero da reggere...
Non è una trappoletta.
Cerco solo la conferma che sia possibile conciliare l'idea di "due 
popoli due stati", a cui so che sei favorevole, con una certa 
definizione di antisionismo (inteso come ostilità/giudizio negativo 
verso il movimento che ha portato alla fondazione dello Stato d'Israele, 
non come ostilità all'esistenza di Israele oggi).
A me sembra, ma non ne sono sicuro, che tu veda quel processo di 
fondazione come una cosa negativa/sbagliata, ma ormai da accettare nel 
suo fatto compiuto.
Sbaglio?


 quali il sionismo è parte della loro religiosità
Evabbene.
Questi sionisti qua possono, star sulle palle?
rosalucsemburg 

 fondatore, eppure sionisti si definiscono...
Beh, anche i Bolscevichi Nazionali (
http://www.nbp-info.org/
) russi si 
autodefiniscono comunisti...


 coloni che vogliono i confini biblici non sono affatto sionisti.
E lo dici tu o lo dicono loro? 

 parlare delle recenti notizie di politica israeliana... hai presente?
Sì, mi è sembrato di averlo sentito. Tu per caso hai sentito di qualche 
cambiamento del programma in quel partito? 

 generale, e il diritto ad esistere entro certi confini.
Il punto era, a mio parere che alcune persone che si definiscono 
antisionisti, sono in realtà oppositori dell' espansione israeliana, non 
della sua esistenza. Probabilmente mi sbaglio, e probabilmente il termine 
"antisionista" per costoro non è appropriato. La questione però è: come 
definire chi si oppone alla politica di espansione israeliana? 

Varg wrote:

Loro, visto che non riconoscono la sovranità dello Stato ebraico sulla 
Terra di Israele.


 Questi sionisti qua possono, star sulle palle?
Per me possono stare sulle palle tutti. Però mi interessa poco il sogno 
che ognuno ha nella testa, mi interessano di più i modi con cui lo 
realizza. Rav Kook, che è l'ispiratore dei sionisti religiosi 
messianici, una figura di profondità morale inusitata, non ha promosso 
nessuna violenza e nessun espansionismo, mai.
Certo, se ci fosse stato ancora, sarebbe stato lui a suonare lo shofar 
sul Monte del Tempio, nel 1967. E forse oggi (non ne sono sicuro) si 
sarebbe opposto al ritiro da Gaza. Anche lì, a parte il principio, che 
si deve poter discutere sempre, conta il come. Almeno per me.


 definire chi si oppone alla politica di espansione israeliana? 
Contro l'espansionismo, contro la grande israele, per il ritorno ai 
confini del 67, pacifista...
Siccome quelli del Manifesto avranno mille colpe ma non sono scemi, non 
è certamente quello che intendevano. E siccome -a parole- non sono per 
ributtare gli ebrei a mare, direi che rimane quello che dico sopra.
Antisraeliano forte, con possente accento sui vizi d'origine dello Stato 
che non sarebbe dovuto nascere e ora che c'è deve "sanare la ferita".
Ad esempio col "ritorno dei profughi". Quella è una spia rivelatrice.


 Tb
Beh, io obietto sia all'esame infinito, sia al cogitare ad inimicos,come 
sai bene, Pero' se mi si chiede gentilmente rispondo.
Rispetto alla creazione dello Stato di Israele sai bene che la potenza 
mandataria fu inizialmente favorevole agli insediamenti.
 Una volta rimesso il mandato nelle mani dell'ONU, questa ha poi via via 
definito e/o riconosciuto l'estensione territoriale del paese.
Quindi, dal mio punto di vista, essendoci stati fatti e riconoscimenti 
concreti, che senso avrebbe voler rivangare la storia?
Sarebbe in un certo senso come se io ti chiedessi se sei favorevole al 
Risorgimento o alla rivoluzione Cromwelliana.
Direi anzi che in gioventu',fino alla Guerra dei Sei Giorni inclusa, 
sono stato un entusiasta sostenitore.
Ora pero' mi sembra che il tempo eroico sia terminato, e quindi ripongo 
le mie speranze in chi cerca di fare di Israele un paese normale, in 
buon rapporto con i suoi vicini, ad incominciare dai palestinesi.
In questo senso il mio interesse per l'emergere di una posizione 
post-sionista. Quale quella del Peretz *tratteggiato da Sofri*, 
nell'editoriale di La Repubblica.
Am.

 nell'editoriale di La Repubblica.
Letto. La cazzata l'ha detta Sofri, non tu riassumendolo correttamente.
Ero diffidente perché non credevo che Sofri potesse scrivere roba così 
ambigua e oggettivamenre sbagliata.
Il mio punto è: per volere pace e convivenza non è affatto necessario 
essere postsionisti, ricorda sempre Rabin. Che era la quintessenza del 
sionismo vecchio stampo, ed anche uno che progettava (perfino oltre la 
ragionevolezza in quel momento) la convivenza di ebrei e arabi, 
israeliani e palestinesi.
Peretz è molto interessante, ma non perché il "postsionismo" innovi 
sulla volontà di convivenza.
E' molto interessante perché per storia, cultura, linguaggio, può essere 
capace di riportare a sinistra moltissimi voti popolari di nuovi 
immigrati che da decenni vanno compattamente a destra, perché la 
sinistra è più espressione culturale dell'elite dei fondatori 
ashkenaziti, che non di quella che dovrebbe essere una base popolare di 
sinistra.
Io non so proprio cosa voglia dire definirlo "postsionista". Lui, uno 
che è stato cacciato dal Marocco ed ha trovato rifugio nello stato 
ebraico, è piuttosto un neosionista.


 Terra di Israele.
Ahi, il "visto che" mi fa presumere che sia una tua deduzione.
Ma come si chiamano, sti qua? SOno un movimento? Hanno un nome?
rosalucsemburg

 qualche cambiamento del programma in quel partito?
Direi che sharon, andando via, gli ha cambiato proprio i connotati.
rosalucemburg

 Scusa, ma quando parli di "pulizia etnica" nel 1948, mi fai pensare ad altro.
Eh, ma quello e' stato un rendersi conto successivo, che del resto 
molti israeliani ancora esitano a fare.
Chiamalo esodo forzato, non e' che cambia la sostanza. Non a caso con 
Gerusalemme e gli insediamenti in Cisgiordania e' dove duole il dente 
palestinese.
Pero' lasciando perdere il diritto al ritorno,  penso che qualche forma 
di compensazione si possa trovare, cosi' come si e' fatto altrove.
Insistere sul ritorno puro e semplice  fu uno dei grossi sbagli di 
Arafat, come si sa. Il punto e' che bisogna trovare un assetto duraturo
Am.
PS Spero che Sofri non sia in fin di vita. Il suo articolo cmq. 
conteneva anche una pesante requisitoria sulla posizione della sinistra 
durante la seconda intifada.




Scusa, Varg, il punto è un altro.
Se Israele ha conquistato dei territori nel '67 vincendo una guerra 
dichiarata da altri, e da allora invece che espandersi non ha fatto che 
restituirli in cambio di accordi di pace, ti rendi conto che parlare di 
"politica di espansione israeliana" è frutto di una grave allucinazione 
psicotica?
Dico, hai presente un impero? Chessò, i romani, gli ottomani, Gengis Khan, 
gente che macina territori come fossero chicchi di caffè...hai mica visto 
una cartina del medio oriente, tu?
Non me la prendo con te, perchè è una allucinazione collettiva, ti invito 
solo a meditare su una cartina e su quello che è successo dal '67 ad oggi, 
perchè non sarà colpevole accodarsi istintivamente al coro, ma non fa 
neppure onore.
rosalucsemburg 

 neppure onore.
Come dire, perfetto...


 un po' come berlusconi che non rinuncia al suo neo-maccartismo.
IMHO le discussioni sull'antisionismo, e piu' in generale su "anti-X"
comprendono sempre un fraintendimento linguistico o un'assenza di
posizione specifica.
Fraintendimento 1 (estensione di un significato particolare)
Prendendo una posizione specifica, io sono implicitamente
anti-tuttoilresto; per esempio, io sono liberale e quindi
anti-comunista, anti-fascista, anti-clericale (leggi: contro il potere
politico da parte di una qualsiasi religione), anti-autoritario,
anti-nazionalista ecc. ecc.
Allora uso uno degli "anti" per comprendere tutto cio' che e' diverso
da quello che penso, cioe' sostituisco 
p.es
. "il fascismo" con "i
fascismi" di cui comunismo, fascismo, clericalismo, ecc. sono casi
particolari. E mi definisco "anti-fascista" e lo considero comprensivo
di tutto.
Fraintendimento 2 (restrizione dell'ambito, usando "anti-" e "filo-")
Poiche' esistono varie forme di liberalismo, piu' o meno socialiste,
piu' o meno autoritarie, io voglio connotare il *mio* liberalismo
(radicale e libertario) come vera espressione del liberalismo, uso
"antifascista" per connotarmi rispetto a un liberalismo di destra che
sento lontano da me e chiamo "filofascista".
Fraintendimento 3 (il piu' pericoloso, la definizione negativa)
Non ho una posizione ben chiara in mente, ma il fascismo mi disgusta.
Allora mi do un'identita' politica semplicemente nell'essere "contro il
fascismo", senza avere un'alternativa in mente.
Dove sta il pericolo? Il pericolo e' che, se il fascismo finisce e si
evolve in altro, non saro' in grado di valutare se l'evoluzione e'
stata un avvicinamento o un allontanamento dalle mie posizioni (dato
che non ho una posizione autonoma). Io saro' sempre e comunque contro,
pena la perdita della mia identita' politica.
Conclusione di tutte le mie seghe mentali? Che e' meglio non definirsi
mai "anti-qualcosa", ma o definirsi in base alle proprie idee o
ammettere di non averne.
Ciao
Riccardo

rosalucsemburg wrote:

Vanno in generale sotto il nome di Haredim.
Però bisogna capire bene cosa sono gli Haredim, se no si fa un altro 
casino come con il termine "sionismo".
Eccoti un pezzetto di una recensione secondo me buona di un libro che, 
invece, dev'essere un po' così così....
------------------------------------
http://web.mit.edu/cis/www/mitejmes/issues/200105/br_massad.htm
Jewish fundamentalists in Israel are divided into two groups, the 
Haredim "the religiously more extreme group" and the "religious-national 
Jews," who constitute the "religiously more moderate" group. While the 
first group is itself divided into two groups, Yahadut Ha'Torah (for 
Ashkenazi Jews) and Shas (for the Mizrahim), the "moderate" 
religious-nationals are organized in the National Religious Party (NRP) 
(p. 7). The colonial-settler group Gush Emunim belongs to this second 
group. The two groups together constituted in 1996 almost a quarter of 
the Israeli Jewish electorate, winning 23 seats in the Knesset. Whereas 
the Haredim  are non- or anti-Zionist, the religious-nationals are 
ultra-Zionist. The Haredim emerged in European Jewish history in 
response to "enlightenment" and have thus kept their circa-1850 dress 
(black hats and coats). The NRP Jews, who dress "in the more usual 
Israeli fashion" (p. 7), "made their compromises with modernity" (p. 8). 
These two groups, however, are not necessarily a united bloc as they 
fight with each other and among themselves.
The authors are keen to point out that although the Haredim are 
non-Zionist, believing that Israel is another diaspora for Jews (p. 17), 
this does not make them pro-Palestinian. For example, Rabbi Ovadia Yosef 
advocates the expulsion of all non-Jews (especially Christians, whom 
Judaism considers idolaters) from Eretz Yisrael but only when Jews are 
more powerful than non-Jews, which will only happen after the coming of 
the Messiah (pp. 20-21). Also, although the Haredi Rabbis Eliezer Shach 
and Yosef have declared that it is permissible to give parts of Eretz 
Yisrael to non-Jews, this is only allowed in times, like the present, 
when not giving up the land would cause loss of Jewish life.
---------------------------------------
Importante, la nota che pur essendo antisionisti, gli haredim non sono 
affatto filopalestinesi, come sono invece i Naturei Karta.


 "neutro". Quello che è stato è stato, inutile rivangare.
beh, è stato sommerso da una valanga di pomodori marci. Non è stato carino
:-)
A

 neppure onore.
Sarà un' allucinazione collettiva, ma gli insediamenti li vedono ancora un 
bel po' di gente. 

 Terra di Israele.
I coloni sono cittadini israeliani. I loro insediamenti vengono difesi dall' 
esercito israeliano. Sono perciò parte integrante del sionismo, 
indipendentemente dalle loro personali posizioni. 




Non ho capito la logica.
Dunque "sionista" IYO è sinonimo di israeliano?
rosalucsemburg 

 Dunque "sionista" IYO è sinonimo di israeliano?
Evidentemente no. 

 Tu per caso hai sentito di qualche cambiamento del programma in quel partito? 
Sinceramente me ne impipo, mi bastano le azioni di quel governo nonche' 
la proppettiva di implosione del Likud.


 beh, č stato sommerso da una valanga di pomodori marci. 
Non mi pare proprio.


 Non mi pare proprio.
beh, 'zomma....rilleggi
A


So perché ho scritto. Sull'antisionismo ho semplicemente formulato 
un'ipotesi. L'unica cosa su cui ho mostrato sfiducia immotivata verso 
amalric è stato il riassunto di Sofri.
Credevo impossibile che Sofri avesse scritto un'assurdità del genere. 
Invece l'ha fatto (a proposito, auguri).


 lo stato di chiama Israele.
Almeno su questo direi che non ci piove.
Lavoriamo a partire da questo dato condiviso.


 amalric č stato il riassunto di Sofri.
Sniff!.. Come al solito t'eri fatto troppi fumogeni...
Am.

(a proposito, auguri).
per che cosa?
A

 per che cosa?
A sofri, che è in prognosi riservata per emorragia interna.




Capito. Ma a leggere questo articolo - dove  parla del vestiario - sembra 
quasi che gli hassidim e gli haredim siano la stessa cosa...
rosalucsemburg 

 A sofri, che è in prognosi riservata per emorragia interna.
ah.
ma non si dice "auguri", porta sfiga!!!
A



Gia'. Da notare la generosita' di AN che adesso appoggia la grazia. 
Sebbene non mi stupirebbe se Castelli continuasse a fare l'untuoso 
becchino.
Am.

 Ormai la copertina si fa corta anche per i ragazzi dello straccio®.
Questa storia dello "Straccio" è 1. fastidiosa (evvabbeh); 2. sintomatica di
un atteggiamento errato di parte della comunità ebraica italiana verso la
sinistra. Tu dirai che è colpa della sinistra; ma un minimo di buon senso
anche da parte tua non guasterebbe. E' evidente che Matteuzzi non vuol
parlare di Herzl & co., ma dei "religiosi estremisti" (lo so, "sionista
religioso" è per lo più un ossimoro) che considerano sacra la terra (e NON
lo Stato, lo so) di Israele. Tutta la terra descritta dalla Torah. Ergo, hai
ragione, il "sionismo" in questo caso non c'azzecca un granché, ma il senso
sostanziale della critica mi pare ovvio: sì ad Israele (hai mai letto il
contrario sullo "Straccio"?), ma no ad uno Stato che intenda proporre come
suoi confini indiscutibili quelli biblici. In *questo* senso, come è ovvio,
molti ebrei ed israeliani sono "antisionisti". Perché presupporre sempre una
malafede priva di movente? Bye.
Namib

 Perché presupporre sempre una malafede priva di movente? Bye.
Non sono d'accordo.
Se sei un giornalista, hai assolutamente il dovere di usare i termini con la 
dovuta proprietà. Non mi puoi fare il discorso "famo a capisse", quello può 
essere a malapena accettabile da chi non è tenuto a conoscere 
professionalmente quello di cui parla.
Anche perchè questo modo disinvolto di usare i termini presuppone un 
universo di disinformazione, e io sospetto che se è un giornalista a 
operarla non ci sia innocenza.
rosalucsemburg

 malafede priva di movente? 
Io non presuppongo nessuna malafede. Leggo quello che il giornale 
scrive, e lo prendo per quello che è. Potrebbero anche essere cose 
meravigliose. Ma a me sono oggettivamente ostili.
Oltre che essere in parte oggettivamente false
Tb
-- 
BENVENUTI SU TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

 SINISTRA E ISRAELE Il pregiudizio di Piero
CUTTONE
Divertente. Mai che qualcuno spieghi al Manifesto che il sionismo č
defunto da un pezzo. Magari lo sforzo di mandare un inviato a Tel Aviv
servirebbe. Ma credo che guardarebbe soltanto le bellissime gnocche che
ci sono in giro.
Magari un giorno ti faccio uno schemino con acclusa bibliografia.

 Magari un giorno ti faccio uno schemino con acclusa bibliografia.
Già, nel ng adatto, se la domanda è posta nel più acconcio dei modi,
se hai tempo, voglia e se non ti sei ancora annoiato.
Webmaster, prendi coscienza che il sionismo ha vinto e continua a
vincere, baruch ha Shem, sono il bund e il comunismo che non esistono
più (semicit.).
Fra un po' neanche la falce e il martello.
<:3)-

 Se inviti a cena Sergio poi non ti lamentare <g>
non sono ne stupido, ne ignorante ne di estrema sinistra, santuzza. 
Pensa a te che hai votato per il Polo dei vari Er Pecora, Storace e
Tremaglia.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Tremaglia.
Be', in primis bisognerebbe sapere per chi ha votato esattamente. Eppoi 
anche se avesse votato per questi tre, bisognerebbe sapere per chi dei 
tre...
Ci sono infatti sottili differenze tra di loro  in politica estera...
Am.

 non sono ne stupido, ne ignorante ne di estrema sinistra, santuzza. 
Queste sono cose che da soli non ci si dicono: sara' il prossimo a 
giudicare.
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 giudicare.
non mi preoccupo affatto. Del resto tu ti ritieni intelligente e la cosa
stride un po' con la realta' dei fatti


amalric ha scritto:




chi era il ministro degli esteri all'epoca? 


 Del resto tu ti ritieni intelligente e la cosa stride un po' con la realta' dei fatti
annoto la tua opinione. Annotati che non credo di averlo mai scritto, al 
massimo avro' scritto normo-intelligente. Ma al massimo.


 massimo avro' scritto normo-intelligente. Ma al massimo.
relativamente alla tua persona vale questa barza
Si racconta che quando Dio creň il mondo, affinché gli uomini
rosperassero decise di concedere loro due virtů. E cosě fece.
- Gli svizzeri li fece ordinati e rispettosi delle leggi.
- Gli inglesi perseveranti e studiosi.
- I giapponesi lavoratori e pazienti.
- I francesi colti e raffinati.
- Gli spagnoli allegri e accoglienti.
Quando arrivň agli italiani si rivolse all'angelo che prendevano
e gli disse: "Gli italiani saranno intelligenti, onesti e elettori del
Polo!".
Quando terminň con la creazione l'angelo gli disse:
"Signore hai dato a tutti i popoli due virtů ma agli italiani tre,
questo farŕ si che prevarranno su tutti gli altri". "Porca miseria!
E' vero! Ma le virtů divine non si possono piů togliere, che
gli italiani abbiano tre virtů! Perň ogni persona non potrŕ averne
piů di due insieme".
Fu cosě che:
- L'italiano che č elettore del Polo e onesto, non puň essere
  intelligente.
- Colui che č intelligente e elettore del Polo, non puň essere
  onesto.
- E quello che č intelligente e onesto non puň essere elettore del Polo
----------------------------------------------
in quale delle 3 ti riconosci santuzza? <g>
