Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: La rivolta Ungherese e' un'ispirazione per l'Iraq (e per la Palestina)

http://www.antiwar.com/blog/2006/06/22/bush-hungarian-revolt-should-inspire-iraq/
President Bush:
"The lesson of the Hungarian experience is clear. Liberty can be
delayed, but it cannot be denied."
Bela Liptak:
"In 1956, in Hungary, the Soviets called us terrorists while the West
called us freedom fighters. During that Hungarian uprising, the Soviets
claimed that our Molotov cocktails were the cause (and not the
consequence) of their occupation."
--------------------------------------------------
PS:  Il numero di vittime che da' la BBC, 2600 Ungheresi e 600 truppe
Sovietiche
( 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5104548.stm
  ) ricorda un'altro
conflitto dove "terroristi" combattono un'occupazione con armi fatte in
casa ( 
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp
  )
PPS:  Qui' a Montreal, ho incontrato (in una gita in montagna) un tizio
la cui famiglia e' scappata via dall'Ungheria nel 1956, quando lui
aveva 6 anni.   Il suo ricordo piu' vivido era di un soldato Sovietico
che distribuiva caramelle a lui e a i suoi coetanei;  Nello stesso
giorno, suo fratello maggiore (12 anni) andava con i suoi compagni di
classe a tirare Molotov contro i carri armati.
Soldati decenti possono esserci anche nelle guerre e occupazioni piu'
balorde, ma non ho mai, mai sentito un Palestinese descrivere un gesto
altrettanto "umano" da parte dei loro soldati di occupazione.   Al di
fuori della balordaggine, i Russi non erano, neanche ai tempi di
Stalin, razzisti verso gli Ungheresi o gli Europei dell'est nello
stesso modo in cui
gli "Europei" sono razzisti verso gli Arabi.     Non potevano esserlo,
vista l'"arretratezza" dell'URSS
rispetto agli altri paesi dell'Europa orientale in quasi tutti gli
aspetti.   Lo scopo del governo era far si' che i paesi "satellit"
accettassero un'ideologia, non di soggiogarli in massa e rubarne le
risorse naturali.
Forse e' per questo che, a parte il breve episodio del 1956 (e le
rivolte molto meno violente del 1968 ecc.), l'URSS ha occupato per 40
anni un'area infinitamente piu' grande e popolosa dell'Iraq o della
West Bank/Gaza senza incontrare il tipo di guerrriglia popolare
sostenuta che hanno incontrato Israeliani, Americani, Inglesi, Italiani
e altre potenze colonialiste.
GT

 altrettanto "umano" da parte dei loro soldati di occupazione.
Beh, certo. In fondo sono ebr... pardon... sionisti di merda, no?
[cut delirio & rotfl]
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.

che senza aiuto esterno le dittature non si abbattono.
E tu un carpone gigante...ma puoi abboccare cosi'?
maisele..che dici..possiamo preparare un gefilte per tutta la comunità
romana con lui ?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

"Europei" sono razzisti verso gli Arabi.
...disse il *COGLIONE RAZZISTA*...
-Stefano

 combattere civili e operai di cui spesso conoscevano un po' anche la lingua.
I rest my case.  A Haditha e Jenin questi problemi non si sono fatti.
Brutta cosa, il colonialismo.
GT

Brutta cosa, il colonialismo.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 nazisti che distribuiscono cioccolata.
è per questo che sei diventato fan di goebbels?
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E tu un carpone gigante...ma puoi abboccare cosi'?
Sciò. Lasciami discorrere in pace col mio amichetto...
Tb

A Haditha e Jenin questi problemi non si sono fatti.
Su una cosa hai ragione.
Qualunque episodio di resistenza è qualcosa di profondamente diverso
dal terrorismo fascista e islamista.
Tb

Sciň. Lasciami discorrere in pace col mio amichetto...
Non potresti comprarti una Playstation come tutti?


 dal terrorismo fascista e islamista.
Ma certo...   Peccato che "qualunque episodio di resistenza" E'
definito "terrorismo" by the powers that be.
GT

 "mio padre mi disse...."
Ah, anche i testimoni oculari.
Un altro spinoso e irrisolto preblema di voi negazionisti.
Tb

 Non potresti comprarti una Playstation come tutti?
Torrieri fa pena. Però è gratis.
Tb

Torrieri fa pena. Però è gratis.
Beh è come videogame è uno sparatutto  se superi il livello "torrieri"
ti tocca affrontare il livello "qui, quo e qua".
E li' inizia ad essere difificle.


 E li' inizia ad essere difificle.
A volte anche giocare a tris col pollo è divertente, dài.
A proposito. Non doveva essere ritirato per difetti di fabbricazione?
Tb


Ho capito.
Colletta e ti si compra una bella xbox360.


wrote:

Tu sai come la pens sulla sostanziale inutilità dei videogame , ma
credo che sia il caso.


 credo che sia il caso.
Però quando ci giocava il tuo amichetto nutrione, eri un favo di
miele.
Quindi vai a quel paese. Visto che webby non me l'ha rotto, vai
lasciami giocare in pace col mio amichetto.
Tb

lasciami giocare in pace col mio amichetto.
Geloso che sei geloso.


 più)  e quelli russi circa 5.000 (o più).
Dillo alla BBC.
GT

 GT
Rimane che il titolo e' di un cattivo gusto surreale. L'Irak, in 
particolare per gli shiiti e i kurdi, era occupato da una dittatura 
quanto l'Ungheria. Una dittatura permanente.
Il protettorato attuale degli USA, tentati ogni giorno di andar via, e 
quindi provvisorio, lascera' un caos ancora piu' grande. 
Am.

 Dillo alla BBC.
Qui, come dicevo (e da te cuttato) dà cifre sensate.
=============================================================
30.000 morti secondo questo articolo storico della BBC
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/november/4/newsid_2739000/2739039.stm
=============================================================
Quindi la perdono.
Tb

 > in atto una edit war.
La "edit war" si e' stabilizzata sui 2500-700 morti, con le fonti,
saggi storici scritti dopo la caduta del muro.    L'articolo non e'
assolutamente filo-Sovietico e nella talk page la discussione ha
spiegato, (pacatamente, non e' appunto un'argomento controverso)
perche' la figura piu' piccola e' piu' affidabile, sebbene ci siano
grandi incertezze.
Come fa notare il testo, 25,000 morti (stesso numero della battaglia di
Budapest) in qualche giorno e' semplicemente poco credibile, ed e'
basato su propaganda della guerra fredda, mentre 2500 e' basato su
statistiche ufficiali aperte dopo la caduta del muro.
Si vedra' se questa figura sara' stabile o no, , ma preferisco fonti
storiche e wikipedia ai tuoi deliri.
Comunque, il punto non e' questo.  L'Invasione dell'Ungheria da parte
dell'URSS e' stata una grandissima balordaggine.    Ma se guardiamo il
contesto, e' apparente che gli Ungheresi hanno smesso subito.   Dopo
pochi giorni di estrema violenza, l'Ungheria si e' "calmata" per 40
anni, e' diventata la nazione piu' ricca del patto di Varsavia, e
politicamente ha seguito la linea Sovietica
senza fiatare finche l'URSS non l'ha lasciata andare per ragioni piu'
che altro interne.
Non c'e stato nessun movimento di guerriglia prolungato, movimento con
cui l'URSS _non_
avrebbe avuto la forza di combattere, ma uno spasmo di violenza di
pochi giorni che fu, tutto sommato, facilmente (comparato a moltre
altre situazioni del genere, vedi Iraq e Vietnam) sedato.
Ora, puo' darsi che gli Ungheresi sono un popolo di vigliacchi,
collaborazionisti e delatori. Sono sicuro che la tua famiglia fu
effettivamente cosi', ma rifiuto di generalizzarlo al paese, che fra
l'altro mi piace molto e dove ho piu' di un amico e collaboratore,
oltre a una molto ex-storia sentimentale.
E questo ci lascia la seconda possibilita': Che agli Ungheresi, a un
certo livello, gli stava bene cosi':  Gli Ungheresi, nella loro larga
maggioranza, l'occupazione Sovietica la hanno accettata:  Non gli
piaceva, ma non abbastanza da iniziare un movimento di resistenza.
Dopotutto, quell'occupazione non ha portato con se checkpoints,
insediamenti, e depredazione economica, ma una forma per quanto
distorta di Societa' Socialista (con lavoro garantito, universita' e
vacanze pagate etc.) di cui molti Ungheresi, con i denti stretti,
ammettono di avere nostalgia.
Ora, gli Irakeni  e i Palestinesi (e la nostra resistenza 60 anni fa!)
si sono guardati bene da prendere questa opzione.  Il che la dice lunga
sulla differenza nei tipi di occupazione.
Jo Estet.
GT

 La "edit war" si e' stabilizzata sui 2500-700 morti, con le fonti,
PS:
Mark Kramer, "The Soviet Union and the 1956 Crises in Hungary and
Poland: Reassessments and New Findings", Journal of Contemporary
History, Vol.33, No.2, Apr. 1998, p.210.
Peter Gosztonyi, "Az 1956-os forradalom szamokban", Nepszabadsag
(Budapest), 3 November 1990, 3
Il tizio che ha messo la figura di 25000 morti non ha provveduto a
fornire nessuna fonte, e infatti se leggi la talk page, e' stato
sonoramente sgridato dagli altri user.
Peccato che wikipedia, nella sua struttura, e' almeno per ora meno
suscettibile di manipolazione da parte di lobby politicamente motivate,
eh?


>La "edit war" si e' stabilizzata /cut/
...quando un tizio, più volte sanzionato per "wholesale vandalism" ha diviso per 
dieci il numero tradizionalmente accettato, affermando che...
Ma ROTFL.
Sì, stavolta propendo decisamente per "imbecille".
Tb
Ps: ho visto le statistiche risultanti dall'apertura degli archivi post-guerra 
fredda. Sono riportati anche nei più recenti dei miei testi. Stimare sulla base 
dei record dello stato (stalinista, che produceva quei morti) il numero delle 
vittime di un conflitto dove moltissimi sono stati i desaparecidos, è realmente 
impossibile, come affermano *anzitutto* gli studi che il vandalo stesso cita 
(dimenticando però di citarne le conclusioni).
Il vandalo pluruisputtanato dimentica anche di citare le 2.000 esecuzioni che si 
aggiungono certamente ai 2.600 morti ufficialmente registrati. Quale sia il 
numero reale tra quei 4.600 minimi accertati e *registrati* e i 200.000 che sono 
mancati all'appello, in gran parte perché profughi, solo il cielo lo sa.
=================================================
To the best of our knowledge an authentic and reliable balance of the casualties 
of the autumn 1957 has not been made. The issue seemed to be settled when the 
report of the Central Statistical Office of May 1957 was removed from the secret 
list. This was an important political gesture, but by itself cannot replace a 
necessary critical revision and improvement of the accuracy of the data. The old 
record can at best regarded as a starting point to the identification of the 
number of the victims (...) it contains no mention of the minor cause of deaths 
and of people WHO DISAPPEARED AND AFTER ALL THIS TIME MUST BE ASSUMED DEAD. The 
narrow focus becomes obvious from the text of the report.
Hungary 1956 - Forty years on (1997)
Edited by Terry Cox (journal of communist studies and transition politics)
Pag. 42
====================================================
Fino al passaggio del vandalo, l'altro ieri, anche wiki concordava con tutti gli 
studi e articoli che ti ho citato (e che tu hai cuttato) che stimano tra 20.000 
e 50.000 morti. Quando qualcuno avrà voglia di perdere di nuovo del tempo con 
imbecilli, disinformati e disinformatori, vedrai che il numero che ti attizza 
tanto farà la fine che merita.

> effettivamente cosi'
Uh-uh. Non dovresti prendertela cosě ogni volta che qualcuno ti infila il naso 
nella cacchetta, Torrieri.
Rendi tutto piů divertente.
Per premio riposto il tuo ritratto.
Tb

 affermano che quelle statistiche *non* forniscono un numero credibile di caduti).
Ritenta e rileggi, sarai piu' fortunato.
PS:  "Neotrotzkista"?   Pezzo d'idiota, molti dei rivoltosi, nel 1956,
erano appunto Trotzkisti.
GT

 erano appunto Trotzkisti.
Perň il sistema gli anadava abbastaanza bene... erano pochi... hanno sparato per 
poco... vero?
Sai una cosa Torrieri? "negazionista neotrotzkista" č senz'altro un titolo 
altisonante. Ma io continuo a pensare che la miglior definizione per te sia 
"imbecille"
Tb

 in atto una edit war.
La edit war e' finita
http://en.wikipedia.org/wiki/1956_Hungarian_uprising
Sara' perche' solo una parte cita fonti storiche.  :-/
GT

La edit war e' finita
Come no! :)
Questa modifica e' del 2 Luglio e mostra proprio come sia finita :)
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=1956_Hungarian_Revolution&diff=61748537&oldid=61376797
-Stefano

 
http://en.wikipedia.org/wiki/1956_Hungarian_uprising
Si, dicendo 6000 morti sovietici e 20.000 ungheresi.
Penso sempre più che tu sia semplicemente imbecille, sai?
Ci vuole qualcosa di più per essere un negazionista neotrotzkista.
Tb

 Si, dicendo 6000 morti sovietici e 20.000 ungheresi.
2500 Hungarian rebels and 720 Soviet troops were killed and thousands
more were wounded [1] [2]
[1]  Mark Kramer, "The Soviet Union and the 1956 Crises in Hungary
and Poland: Reassessments and New Findings", Journal of Contemporary
History, Vol.33, No.2, Apr. 1998, p.210.
[2] ^ Peter Gosztonyi, "Az 1956-os forradalom szamokban", Nepszabadsag
(Budapest), 3 November 1990, 3
GT

 more were wounded [1] [2]
Beh, allora la edit war è più incasinata che mai, visto che la STESSA pagina di 
wikipedia riporta due cifre diverse
(russi)
20 Killed upon official sovietic sources 6,000+ Missing and wounded 	
(ungheresi)
2,502 Killed (plus 20,000 more killed or executed months afterwards)
Che imbecille!
Tb