Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Investimenti stranieri

Non finirò mai di sorprendermi per la superficialità di molti politici, 
sindacalisti, commentatori e giornalisti riguardo alle ricette contro la 
crisi. Eppure non dovrei farlo visto che se a questo punto siamo, una 
motivazione ci sarà pure.
 
Ieri ho visto di sfuggita una piccola porzione di "In onda" e si parlava del 
futuro dell'economia industriale in Italia usando come "caso" la vicenda di 
Ilva Taranto.
 
Inevitabilmente salta fuori l'ospite, che non ho riconosciuto, che estrae 
dal cilindro il solito argomento trito e ritrito dei tempi per l'apertura di 
un supermercato di una catena internazionale in Italia (questa volta la 
Decathlon, a Milano ma vale per tutti gli Auchan, Mediaworld, IKEA, 
MCDonald, Starbuks).
 
Evidentemente il nostro non si rende conto che un investimento non vale 
l'altro e che ci sono investimenti che portano pochi soldi, qualche posto di 
lavoro precario, di basso livello e mal pagato con una mano,  mentre 
rastrellano con l'altra territorio, soldi, risorse, competenze ed un numero 
di posti dieci volte superiori.
 
"Continuiamo così, facciamoci del male"
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Suzanne Vega, Language, 1987. 
 


 
Quoto
 
PP


Chi era l'ospite?
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


wrote:

Boh, quotavo il pensiero di DHAMNFDG, non ho visto la trasmissione.
 
PP

 Chi era l'ospite?
 
Non l'ho riconosciuto. Ho cercato il suo nome sul sito La7 ma non hanno 
ancora pubblicato il video.


 Suzanne Vega, Language, 1987.
 
Ciao!
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 E dici che invece la burocrazia veda la differenza?
 
Più che burocratici i problemi sono politici. Il no ad un centro commerciale 
rientra nelle prerogative della politica ma sette anni sono comunque troppi 
ed in genere sono frutto di una amministrazione "ambigua" del territorio.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Gone
Gone
Gone
Suzanne Vega, Language, 1987. 
 

 motivazione ci sarà pure.
 
Ecco, io invece mi faccio un'altra domanda (un po' troppo candida, ok): 
ma come mai (quanto meno, in genere) politici, sindacalisti e 
giornalisti - che svolgono, bene o male, professionalmente queste 
attività - sono (giudicati) regolarmente (come) sesquipedali incapaci, 
mentre gli stagnari, le mezzemaniche, gli edicolanti, i macellai, gli 
elettricisti etc. etc. residenti su Usenet sono tutti di gran lunga più 
scaltri di quei professionisti (pur restando, ça va sans dire, mastri 
stagnari, mastri impiegati, mastri edicolanti, mastri macellai etc. 
etc.)? Effettivamente, è una cosa che desta sconcerto: basterebbe dare 
il potere agli stagnari e avremmo risolto tutt'e'ccos'. Certo, anch'io a 
volte noto delle carenze in altri professionisti, ma in genere le noto 
nei professionisti che si occupano di ciò di cui mi occupo anch'io; e, 
siccome sbaglio - come tutti -, in genere non sono così propenso a 
trinciar giudizi nemmeno in questo caso. O sono troppo timido io o a 
qualcuno servono dei farmaci pro-depressivi. IMHO, eh.
 
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)


Smettiamo di discutere e andiamo a pesca?
 
PP

"Namib"  ha scritto nel messaggio 
news:5023b047$0$13277$4faf...@reader2.news.tin.it...

Un discorso a parte lo fai per Marchionne, mi sembra. A meno che tu sia l'AD 
di una grossa azienda automobilistica internazionale.
 
Per rispondere alla tua perplessità:
 
1) Ho una discreta competenza di processi industriali, operativi ed 
economici, oltre che passioni personali ad ampio spettro. Se mi chiedi, a 
fronte di un investimento in un certo settore economico, cosa si può 
guadagnare e chi ci guadagna so risponderti.
2) La politica è una cosa che coinvolge tutti e di cui tutti si occupano.
3) Un tizio, amministratore pubblico e legislatore, che sostenga che 
l'apertura di un centro commerciale in Italia da parte di una azienda 
internazionale sia un investimento internazionale nel paese è 
cri-ti-ca-bi-lis-si-mo.
4) Un giornalista, un sindacalista, un politico che non sappiano criticare 
( rispondere, contestare, sviluppare, dimostrare) l'affermazione al punto 3) 
ha sbagliato lavoro.
5) La differenza tra macellaio e le figure professionali elencate nella mia 
critica è la politica. La relazione tra me ed il macellaio si esaurisce nel 
rapporto commerciale. La relazione tra me ed un 
politico/giornalista/sindacalista ha conseguenze pubbliche e si sviluppa in 
pubblico.
6) E' difficile criticare le capacità professionali di un macellaio sotto il 
cappello tassonomico di "it", "politica" e "internazionale".


 Suzanne Vega, Language, 1987.
 


 Smettiamo di discutere e andiamo a pesca?
 
No (poveri pescetti, lasciali campa'), ma, almeno, sfoggiamo meno 
supponenza (non dico a te; parlo in generale, magari anche a me stesso).


 2) La politica è una cosa che coinvolge tutti e di cui tutti si occupano.
 
Perfetto. Ci mancherebbe. Però, direi di evitare espressioni come, che 
so?, "Quel Premio Nobel si è laureato per corrispondenza?". Tutto qui.


 
 
 
Quindi la tua era un critica generale non rivolta specificamente a me che non ho mai usato espressioni simili. Giusto? :)
 
 
-- 
dhcmrlchtdj
-- 
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone.
Suzanne Vega, Language, 1987.

 qualcuno servono dei farmaci pro-depressivi. IMHO, eh.
 
Semplicemente manca il quid...pure a te


 interessi particolari.
 
 
Il caso di Decathlon a Brugherio potrebbe essere è la storia di una 
amministrazione che non ha avuto il coraggio di sostenere una scelta 
politica impopolare ed ha fatto di tutto per obbligare l'interlocutore a 
rinunciare.
 
Casi di questo genere ne abbiamo a quintali quindi non lo escluderei.
 
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Suzanne Vega, Language, 1987.
 
 

 ho mai usato espressioni simili. Giusto? :)
 
Certo. Mi aveva solo infastidito l'espressione di meraviglia che avevi 
usato. Ma è molto diffusa: pensa a quanti avranno detto o scritto: "Beh, 
per fare le le riforme di Monti bastava un ragioniere" :)


 Non essere modesto... probabilmente sbagli molto più degli altri
 
Buona battuta, semel in saeculo...


 usato.
 
Ti assicuro che la mia sorpresa č sincera.
 
Non riesco a capacitarmi di come sia possibile che, in un programma di 
approfondimento politico su una televisione nazionale, si possano sentire 
cose del genere senza un minimo di contraddittorio.
 
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain


 supponenza (non dico a te; parlo in generale, magari anche a me stesso).
 
Sinceramente non comprendo la tua critica, ma vabbeh, capita.
 
PP

 Sinceramente non comprendo la tua critica, ma vabbeh, capita.
 
Non hai notato, ultimamente, un vero e proprio proliferare (dai bar ai 
posti di lavoro) di acu(mina)ti esperti economici?


 Suzanne Vega, Language, 1987.
 


 posti di lavoro) di acu(mina)ti esperti economici?
 
Come di olimpionici di tutti gli sport, calciatori, velisti,
strateghi :-D
 
Più seriamente, questa classe dirigente è quella che ci ha messo in
questa situazione, che moltisi sentano almeno altrettanto qualificati
è naturale. Poi uno guarda i grillini e si ricrede.
 
PP

 la prima
 
Il bacino di Milano è talmente ricco ed ampio che "da quelle parti" c'è più 
o meno qualsiasi cosa.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone


 è naturale. Poi uno guarda i grillini e si ricrede.
 
E magari non è il peggio. Leggo su altro ng che due del pd avrebbero 
suggerito di "donare l'oro alla patria", e che tale notizia sarebbe 
stata pubblicata dal FT. Possibile sia vero? Tu l'avevi sentita, 'sta cosa?


 ancora pubblicato il video.
 
Ma il tuo punto di vista quale sarebbe, che è giusto ostacolare la grande
distribuzione?
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

 distribuzione?
 
A quanto ho capito, e lo condivido, che 1 posto di lavoro in un Auchan e 
1 in una acciaieria per il paese non sono lo stesso.
 
PP
 


Questo lo immagino, ma parlando del territorio, posti di lavoro e
competenze che vengono distrutti in misura dieci volte superiore, boh...
 
Vorrei capire


 Suzanne Vega, Language, 1987.
 


 semel in saeculo...
 
E' perché non capisci il sarcasmo.
Non essere timido, la prossima volta alza la manina e fattele spiegare


 Sarà perché non è mia
 
Ah, ecco. Mi sembrava strano.


 distribuzione?
 
Non "ostacolare" ma farla rientrare in una amministrazione del territorio 
ragionata sulla base di costi e benefici. Come tutte le altre attività 
umane.
 
La mia critica non è verso la grande distribuzione ma verso le valutazioni 
superficiali degli amministratori e dei commentatori.
 
Un supermercato gestito da una catena estera non può essere considerato un 
investimento per il paese-Italia ed è, anzi, probabile che sia un costo. E 
l'impatto sull'economia non è nemmeno minimamente paragonabile a quello di 
un intervento per rendere efficiente e "pulita" la produzione di acciaio di 
Taranto.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Suzanne Vega, Language, 1987.
 

Vorrei capire
 
E' molto semplice.
 
Il termine chiave è in inglese: "Supply Chain". Ovvero catena di fornitura.
 
Lo scopo della grande distribuzione è quello di rendere più efficiente la 
catena di passaggi commerciali che vanno dall'approvvigionamento di materie 
prime fino alla vendita.
 
Il punto di vendita è solo l'anello finale di questa catena che è composta 
anche soprattutto da: 
produttori-trasformatori-trasportatori-metodologie-contratti-assistenza-economie-marketing-sistemi 
tecnologici, ecc.
 
Una grande catena internazionale ha una dimensione transnazionale e può 
decidere di organizzare come e dove più gli conviene ogni singolo elemento 
della catena con l'unico vincolo che il punto di vendita sia necessariamente 
vicino all'acquirente (Ma a pensarci, nel caso di Amazon non vale nemmeno 
questo).
 
Quando compri un tostapane dallo scaffale Mediaworld devi pensare che quei 
33 euro che paghi sono la rappresentazione di una serie di componenti di 
costo chiamati "catena del valore" che definiscono idealmente il percorso 
che faranno i tuoi soldi in direzione inversa rispetto alla "catena di 
fornitura".
 
Ogni singolo componente di costo del tuo tostapane viene assegnato ad ogni 
singolo componente della fornitura non liberamente all'atto di ogni singola 
trattativa commerciale ma "mediato" dalla società "Mediamarkt Saturn Holding 
GmBH".
 
Se avessi la possibilità di mettere mano nella sistema di BI della" 
Mediamarkt Saturn Holding GmBH" ti saprei dire nel dettaglio per ogni entità 
coinvolta quale sarebbe la componente di costo che diventerà ricavo per un 
soggetto Italiano.
 
Ma, sulla base delle esperienze, ti posso già dire che dal punto di vista 
prettamente economico il numerino finale in fondo al bilancio sarà molto 
vicino a zero.
 
Dei 33 euro del tuo tostapane (ipotizzo) 10 verranno utilizzati per pagare 
soggetti economici in Italia (dipendenti, i trasportatori, infrastrutture, 
energia, ecc.)  la "Mediaworld Italia Spa" avrà comprato il tostapane dalla 
"Mediamarkt Somewere BV" a 10,3 Euro e pagherà le tasse sugli 0,3 euro di 
margine.
 
Il motivo è semplice, per via delle tasse in Italia non conviene fare utili, 
la "Mediamarkt Saturn Holding GmBH" controlla  la catena della fornitura e 
quindi  anche i "transfer price" che aggirano le normali trattative 
commerciali e rappresentano il modo in cui si può decidere dove pagare le 
tasse.
 
Quindi i benefici sul territorio si limitano a quei 10 Euri ai dipendenti, 
trasportatori e realizzazione e gestione di infrastrutture. Ovvero 
mediamente figure di basso livello, mal pagate e che in alcuni casi lavorano 
in perdita (ovvero aumento dell'indebitamento) e che spenderanno i soldi 
guadagnati (ed anche quelli che non hanno) all'interno di un punto di 
vendita di una catena internazionale.
 
E questo solo per l'aspetto economico. Pensa alle competenze necessarie per 
progettare e gestire il sistema "Mediamarkt Saturn Holding". Fatto cento 
l''insieme delle competenze/forza lavoro necessarie prova a chiederti quante 
e soprattutto quali di queste risiedono in Italia e quante all'estero. A chi 
si rivolge la "Mediamarkt Saturn Holding GMBH" quando deve progettare le 
infrastrutture, i sistemi tecnologici, riorganizzare la logistica, la catena 
del freddo, le strategie commerciali, i sistemi informatici? Dove viene 
progettato e realizzato ciò che vendono.
 
Ora chiediti quante società della grande distribuzione con un livello 
internazionale sono Italiane ed avrai una buona risposta sul perché stiamo 
perdendo la vocazione industriale del nostro paese.


 proficuamente altro mestiere (ci sono un sacco di stalle da pulire)
 
Segui il ragionamento, per favore.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Suzanne Vega, Language, 1987.
 

 vicino a zero.
 
Intendo, ovviamente, del bilancio della Mediaworld SpA.



Tutto questo lo immaginavo, ma non ho capito se tu consideri una cosa
positiva la resistenza passiva (o pantano burocratico) che ostacola la
diffusione della grande distribuzione, o semplicemente trovi irrilevante la
sua diffusione (come in effetti penso anch'io) rispetto al vasto problema
della deindustrializzazione italiana (sulle cui ragioni abbiamo idee
piuttosto diverse).
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 piuttosto diverse).
 
Sono cose distinte:
 
1)  Un amministratore locale non si deve mettere a salvare l'Italia. Il suo 
ambito è il territorio che amministra e basta. La resistenza passiva è, in 
genere, un indicatore di cattiva amministrazione ed un terreno di cultura 
per parassiti ed profittatori.
Io sono contrario ad ogni forma di politica basata sulla resistenza passiva. 
Il territorio si amministra in modo attivo, con una politica e 
pianificazione.  Un comune può anche decidere di essere "grande 
distribuzione free" ma lo deve fare in modo chiaro, pianificato ed 
assumendosi tutte le conseguenze del caso. Così come si deve assumere anche 
le responsabilità dei costi connessi ad un eccesso di grande distribuzione.
 
La politica deve sempre essere guidata da una valutazione costi/benefici con 
una visione sistemica e non particolare. La nostra deve essere una relazione 
economica con un soggetto terzo nella quale entrambi abbiamo degli interessi 
da perseguire e nella quale noi dovremmo essere coscienti di essere la parte 
forte della relazione. Le trattative vanno impostate essendo coscienti del 
fatto che loro hanno bisogno di noi più di quanto noi abbiamo bisogno di 
loro.
 
2) La grande distribuzione non è una causa ma è uno dei principali 
"facilitatori" della deindustrializzazione di paesi come l'Italia ed un 
"limitatore" dell'efficacia delle politiche economiche. Su questo non ho 
molti dubbi. Non dobbiamo demonizzarla ma nemmeno preparare dei tappeti 
rossi solo perché ci omaggiano con una manciata di posti di lavoro. Ancora 
per poco, tra l'altro.
 
E' sbagliato ritenere che la grande distribuzione sia un soggetto della 
libera concorrenza perché la loro azione tende a ridurre la possibilità di 
scelta piuttosto che aumentarla. Sulla relazione tra economie di scala e 
stati io sono perfettamente d'accordo con Krugman.



Penso di non essere d'accordo praticamente su nulla, eccetto sul fatto che
la politica dovrebbe essere guidata dal calcolo costi/benefici
 
(di fatto penso che lo sia ma che i benefici e i costi per eletti ed
elettori tendono a divergere)
 
Registro comunque la tua posizione che finalmente ho messo a fuoco, come
sostanzialmente ostile all'espansione della GDO


 sostanzialmente ostile all'espansione della GDO
 
Sei libero di registrare ciò che vuoi ma vorrei farti osservare che stai 
registrando una una semplificazione inutile.
 
Comunque, non sarebbe male che in risposta ad uno sforzo argomentativo, ti 
producessi in qualcosa di più corposo rispetto ad una generica affermazione" 
massimalista".
 
Altrimenti il gioco non vale la candela.


 Suzanne Vega, Language, 1987.
 
 


 registrando una una semplificazione inutile.
 
gli è che Tafazzi oltre al buono-cattivo o amico-nemico infantile non
sa andare...
 

 Tutto ciò a prescindere da consuderazioni su investimenti e acciaierie.
 
Non è un caso se ho premesso che il termine chiave per tutto il discorso è 
"supply chain".
 
Mi cito:
 
<<Il termine chiave è in inglese: "Supply Chain". Ovvero catena di 
fornitura.
Lo scopo della grande distribuzione è quello di rendere più efficiente la
catena di passaggi commerciali che vanno dall'approvvigionamento di
materie prime fino alla vendita>>
 
Per effetto delle "Supply Chain", i campi, le acciaierie, gli investimenti 
connessi e la grande distribuzione sono diventate strettamente correlate 
(oltre che inevitabili) per cui non si può prescindere nelle considerazioni.
 
Provo ad usare una metafora:
 
Una volta le politiche anti-trust intervenivano sulle grandi concentrazioni 
produttive frammentandole verticalmente (Vedi Bell negli USA). Poi si è 
scoperto che separando la produzione, dalle reti e dalla commercializzazione 
si induceva in modo più efficiente e meno doloroso la concorrenza.
 
Ecco. La "Supply Chain" è una rete e sta ad un elettrodotto come il centro 
commerciale sta alla cabina di distribuzione.  Per produrre effettiva 
concorrenza non dobbiamo riempire il territorio di centri commerciali ma 
separare la distribuzione dalla vendita.


 fatto è che se io ti fornisco argomenti e tu mi rispondi con massime dopo un po' mi stufo.
 
Yawn...
 
Scusa, ma mi soni stufato prima io.
 
Mi pare che le nostre posizioni siano (e fossero) già sufficientemente
chiare.
 
Come senz'altro saprai, capita che non tutti siano d'accordo con te. Magari
sei un profeta minoritario ma avanzatissimo e tra qualche anno il mondo
darà ragione alle tue elaborate argomentazioni, tornando alla drogheria di
quartiere e al negozio di radio e rasoi elettrici.
 
Io sono un ragazzo semplice, e senza approfondire troppi la chain of
supply, vedo che in tutto il mondo i centri commerciali aumentano. Non è
che li ami. Ma vedo che lì la roba costa meno. E ce n'è di più.
 
Penso sia per quello che funzionano.
Scusa l'elementarietà ma I rest my case.


 case.
 
Almeno è un argomento. Semplice fin che vuoi ma chiarisce i motivi che 
sottendono alle affermazioni di principio.


 Non sono contrario alla grande distribuzione.
 
Uscendo dalla tua area di competenza (i processi) ed entrando nella mia
(leggere un documento, comprenderlo, sintetizzarlo in cinque parole), devo
farti notare che, se la sintesi è quella, il tuo documento non era molto
ben scritto.


 ben scritto.
 
Boh. Può essere, ma non ho capito dove. A me sembrava abbastanza buono.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Suzanne Vega, Language, 1987.


 Boh. Può essere, ma non ho capito dove. A me sembrava abbastanza buono.
 
Ha due problema gravissimi: non solo articola lungamente argomenti
esattamenti contrari alla posizione  che volevi esprimere.
 
Ma non dice né in premessa (il posto ideale se si vuole spuegare), né in
conclusione (luogo drammatico, più adatto a chi vende) nulla a favore di
quello che volevi sostenere.
 
Da qui il suo effetto straniante, persino su un lettore professionale di
documenti, come me.
 
Mi viene in mente la piattoforma elettorale di De Martino, nel 1976 :-)


 quello che volevi sostenere.
 
Reitero la mia mozione di difesa. Gli argomenti che ho postato sono coerenti 
e sostengono in modo efficace la mia tesi.
 
 
La prego di giustificare la sua affermazione.


 La prego di giustificare la sua affermazione.
 
L'ho fatto tre volte.
Ma posso anche rinunciare a capire la tua posizione sulla questione.
 
Era solo una curiosità. Ma non è così pressante.
 
Se non sai (o non vuoi) spiegarti penso di riuscire a sopravvivere.


 commerciali, i sistemi informatici? Dove viene progettato e realizzato
 
A volte anche a società italiane (conosco soggetti che, proprio in MW), 
però in effetti solo per cose che possono fare in pratica solo italiani, 
ad es. in relazione alle particolarità della ns legislazione.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 inefficiente ai fini comunicativi.
 
Sono due tesi distinte ma non opposte. Sarebbero una in contrapposizione 
all'altra solo se si trovassero all'interno di un enunciato nella quale 
fosse premessa l'ipotesi che *una cosa dannosa debba necessariamente 
eliminata*.
Siccome questa ipotesi non è mai stata affermata (ed in linea generale la 
ritengo priva di senso) il conflitto non esiste.
 
Infatti io ho scritto: <<Non "ostacolare" ma farla rientrare in una 
amministrazione del territorio  ragionata sulla base di costi e benefici. 
Come tutte le altre attività umane>>
 
Ovvero: il mio modo per ridurre i danni della GD non consiste 
nell'ostacolarla ma nel gestire il rapporti con essa.
 
Come?
1) combattere il mito dell'investimento estero tramite la conoscenza il 
reale impatto sulla nostra economia (fatti vs miti)
2) trattare i rapporti con le aziende della GD partendo dal presupposto che 
sono *loro* ad aver bisogno di noi e non viceversa. (come per tutte le 
economie "consumer oriented")
3) separare orizzontalmente le attività della GD con interventi simili a 
quelli già messi in atto nei confronti delle compagnie energetiche. Questo 
intervento avrebbe il doppio vantaggio di ricostruire la libera concorrenza 
nei rapporti tra fornitori e distributori e di creare le condzioni per fare 
rientrare in gioco dei player nazionali.
 
Queste sono tutte cose alle quali ho accennato nella discussione. Ho anche 
altre idee in merito ma spero che adesso sia chiaro il senso di quella prima 
mia risposta alla tua domanda.


 ritengo priva di senso) il conflitto non esiste.
 
Quindi in sostanza sei favorevole all'espansione di una cosa molto dannosa.
 
[...]
 
Registro questa posizione?


 
 
ha scritto nel messaggio news:k05odb$5me$1...@dont-email.me...

Certo. E con l'armonizzazione fiscale e legislativa europea spariranno anche 
quelle a meno che ci sganciamo dalle nostalgie post-guerra e prendiamo atto 
che il mondo è cambiato.
 
Il processo è chiaro ed in corso da parecchi anni non solo nella GD ma anche 
tra le multinazionali.
 
Negli ultimi 20-30 anni le metodologie e le tecnologie legate alla supply 
chain si sono sviluppate talmente tanto che i grandi gruppi hanno 
concentrato e razionalizzato la maggior parte delle  strutture 
amministrative, le tecnologiche, la ricerca e le produzioni di valore in 
poche aree scelte sulla base di alcune caratteristiche, lasciando in giro 
per il mondo tante aziende che loro chiamano "screwdriver" (cacciavite) 
pagate pure a caro prezzo dal territorio per poter mantenere una manciata di 
posti di lavoro.


 Registro questa posizione?
 
La miglior risposta a questa domanda è la mia sign. Fai come vuoi.


 Tu sei fuori come una pianta di mela cotogna. 
 
Tu sostieni che la cosa è molto dannosa.
 
Tu sostieni anche di essere favorevole alla sua espansione.
 
Alla mia perplessità, tu rispondi che le due cose non sono affatto in
contrapposizione, e anzi considereresti privo di senso affermarlo.
 
Ora scopriamo che o non sei favorevole all'espansione della GD, o non la
ritieni dannosa.
 
A questo punto non posso che invitarti a rivedere in profondità i tuoi
sistemi comunicativi.
 
Nell'attesa, rinuncio formalmente a sapere quale sia la tua posizione
sull'espansione della grande distribuzione in Italia.
 
Grazie comunque.


 premessa falsa, che inficia tutto il resto del discorso.
 
Secondo te una cosa che consuma dieci volte le risorse che produce, non
porta lavoro, non porta entrate fiscali, non è investimento e favorisce la
deindustrializzazione del paese, e tutto ciò senza contropartite positive
(perlomeno espresse) non è una "cosa molto cattiva"?
 
Ho il sospetto che tu non ti intenda di negatività


 Ho il sospetto che tu non ti intenda di negatività
 
sta soltanto lottando contro dmgnjdecc.ecc. per il primo posto nel torneo olimpico di autoincaprettamento.
 
dmrscjflsecc.ecc. sta dimostrando che bombacci non si intende nemmeno di autoincaprettamento artistico (ha molto piu` stile, nonostante la minore esperienza).

 sistemi comunicativi.
 
Boh. Probabilmente è solo un modo diverso di dare significati alle cose. La 
linguistica non è una scienza esatta.


 Secondo te una cosa che consuma dieci volte le risorse che produce
 
Solo per la precisione io ho scritto che porta via, probabilmente, dieci 
volte i posti di lavoro che genera.


 No. Sostengo che la sua espansione è inevitabile.
 
Ok.
 
Se vuoi ti insegno come si articola in modo comprensibile una posizione del
genere, dal primo post. È il mio ambito di competenza.
 
Però ci perdo un cinque minuti solo se ti interessa.


 volte i posti di lavoro che genera
 
Hai parlato anche di territorio. Ma vabbé.
 
Comunque la mia prima sintesi cioè "posizione sostanzialmente contraria
alla GD", colpiva il chiodo nella testa. Me ne rallegro (e non capisco
perché tu l'abbia voluto negare)
 
Poi ci sono i "che fare" di questa contrarietà, ma questi li avevo capiti
da prima.
 
Era proprio il fondamentale giudizio sottostante che mi incuriosiva. A
parte le associazioni di piccolo commercio non succede mai di sentirlo dire
con nettezza.


 Però ci perdo un cinque minuti solo se ti interessa.
 
Si. Mi interessa molto.


 Si. Mi interessa molto.
 
Supponiamo di trovarci nel caso più semplice: quello di un interlocutore
che è interessato al tuo pensiero su un certo argomento, tu che sei
interessato a spiegarlo.
 
Se c'è un principio fondamentale che non sei certo sia condiviso e che dà
senso a tutta la posizione (e in effetti la mia domanda puntava esattamente
a quello), quello è il punto da cui partire e da mettere in chiaro in
premessa. Ad esempio.
 
"La diffusione della grande distribuzione è molto dannosa"
 
Puoi spiegare perché, specialmente se è proprio il punto di partenza
l'oggetto dello stupore. 
 
Quale sia il modo di limitare il danno è una cosa che viene dopo, quando è
chiaro e condiviso che almeno tu consideri quella cosa un danno. 
 
In generale, se tutta la questione si ingarbuglia è utile chiedersi "cosa
volevo dire?"
 
Volevi dire che la diffusione della GD è un processo negativo. Ma siccome
non esiste nessuna possibilità di fermarlo occorre almeno ridurne i danni,
facendo pagare alla GD il pedaggio più alto possibile.
 
 
È molto utile anche avere un buon rapporto con le cose che si pensano. In
questo caso per esempio il problema comunicativo è complicato dal fatto che
tu, per ragioni che mi sfuggono, non riconosci che considerare una cosa
"molto dannosa" sia avere una posizione "sostanzialmente contraria" a
quella cosa.
 
Da qui l'Helzapoppin' successivo alla mia prima sintesi delle tue
argomentazioni.
 
Invece la mia curiosità fondamentale era proprio quella


 delle cose negative elencate.
 
No.
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

 argomentazioni.
 
Ti propongo la mia spiegazione per questo 'Helzapoppin' che  nasce (IMHO) 
da un problema tassonomico. Per questo motivo, per cercare di risolvere 
questa differenza di "nomenclatura" ho messo delle definizione in testa ad 
alcune delle mie risposte. Per chiarire bene di cosa stavo parlando.
 
Per me la "GD" ha un significato diverso dalla "GD->aziende->straniere in 
Italia->oggi".  Questi due  "taxa" sono tra di loro in relazione gerarchica, 
più o meno con la stessa relazione che c'è tra "zucchine(Cucurbita pepo L)" 
le "piante di zucchine nel mio orto".
 
E' come avessi affermato che le "[piante di] zucchine" nel mio orto stanno 
soffocando il [le piante di] prezzemolo.
 
Se tu mi proponessi il motto "sono contrario alle zucchine" io non potrei 
che considerarlo inadeguato.
 
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Suzanne Vega, Language, 1987.
 
 
 
 
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