Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: La calcolatrice non mente

http://www.repubblica.it/speciale/2005/referendum/index.html
Con una media sui primi 3 referendum di circa l'89% di si, vista
l'affluenza pari al 25.977%, la calcolatrice non mente:
25.977 * 0.89 = 23.119%
Quindi anche se si fosse raggiunto il quorum, a meno di qualche
macroscopica variazione sugli ultimi seggi, i risultati sono chiari:
I SI NON AVREBBERO VINTO COMUNQUE E NON RAPPRESENTANO MINIMAMENTE LA
MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI!
Un dato di fatto che spero qualche utente di questo newsgroup accettera'
come tale.
-Stefano

 come tale.
Capoccione, si potrebbe fare diversamente?
Hanno vinto, 'ngulo a loro!
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Che scopertona, De Ce'...
E' una "scopertona" per qualcuno che fino a ieri affermava che i SI
rappresentavano "la maggioranza degli italiani" :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:42ADD14F...@people.it...

la tua calkolatrice é sballata come il tuo mononeurone, se é essa ad aver 
tratto simili conclusioni
se la gente non va a votare é giusto che decida chi ci é andato 

se la gente non va a votare é giusto che decida chi ci é andato
Ma non dire puttanate per favore!
-Stefano

 Ma non dire puttanate per favore!
vedo che è una parola che usi sempre con piacere, peccato che alla fine la
puttanata sia sempre la tua, se non altro perchè offendi senza spiegare.
L'idea non è affatto da bollare come stupida o del tutto errata. Nel caso
dei referendum il quorum dovrebbe sparire, chi non esprime un parere non
dovrebbe contare per il risultato finale

 MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI!
Non ti resta che dimostrare che tutti quelli che si sono astenuti
avrebbero votato no, il che è una puttanata indimostrabile.
Chi non ha votato non ha votato, punto e basta. Non ha "non-votato" per
il no, ha "non votato" e basta, fino a prova contraria.
E la "prova contraria" è un referendum senza quorum.
Raffaele

un parere non dovrebbe contare per il risultato finale
Non si vuole il quorum?
Bene.  Che il referendum se lo paghino loro di tasca propria e siano
rimborsati solo se superano il 50%+1 degli aventi diritto.
Oppure che sia almeno il 10% della popolazione a volerlo.
In caso contrario col ca**o che fanno il referendum a spese altrui.
-Stefano

E la "prova contraria" è un referendum senza quorum.
????????
E come farebbe ad essere "prova contraria"?
-Stefano

 rimborsati solo se superano il 50%+1 degli aventi diritto.
Buona questa. Eliminiamo il quorum per i risultati e istauriamo quello per i
paganti. Proprio vero: sei un asino

Proprio vero: sei un asino
...disse il bue all'asino....
-Stefano

 E come farebbe ad essere "prova contraria"?
Con un referendum senza quorum, chi vuole votare no non avrebbe lo
stratagemma del non voto per far fallire il referendum. Ed allora si
vedrebbe veramente quanti sono i no, quanti i si e quanti gli astenuti.
Mentre ora i no e gli astenuti sono stati mischiati in un agglomerato
non enumerabile.
Raffaele

gli astenuti.
A spese di tutti, anche di chi tale referendum non lo vuole.
-Stefano

 A spese di tutti, anche di chi tale referendum non lo vuole.
E quindi? Il referendum è un diritto costituzionale, e dalla
costituzione stessa è regolato...
Raffaele

è regolato...
E la Costituzione non e' immutabile, grazie a Dio e al Parlamento.
E alla maggioranza degli italiani, qualora il Parlamento non avesse la
maggioranza per modificarla da solo.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:1118788530.2...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"E la "prova contraria" č un referendum senza quorum."
Sarei d'accordo. Occorrerebbe, perň, contestualmente innalzare il numero di
firme necessario ad indire un referendum (2,000,000 potrebbe essere una
cifra adeguata, ma ancor meglio sarebbe stabilire il numero di firme come
percentuale sul corpo elettorale, ad es. il 5%). Poi, ci vota (come č
logico) decide. Bye.
Namib

 logico) decide. Bye.
Beh, non sono d'accordo.
Anche perché, con la Corte Costituzionale che abbiamo, buttare nel cesso 
due o tre milioni di firme *già raccolte* è un attimo.
Il mio modello rimane svizzera e california, tanti referendum, su 
qualunque cazzata, molti dei quali addirittura obbligatori per legge, e 
chi vota decide. Punto.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

Il mio modello rimane svizzera e california,
Dei quali non sai portare nulla. :)
-Stefano

vota (come è logico) decide.
No. Se e' una prova si vede se il corpo elettorale gradisce il
cambiamento.  Se anche cosi' non si ottiene il 50%+1 degli aventi
diritto allora non si decide un fico secco.
E si aumenteranno le firme necessarie fino a quando non si avra' che
almeno la maggioranza del corpo votante si esprime al riguardo.
-Stefano

 due o tre milioni di firme *già raccolte* è un attimo.
Questo è vero. Però la natura del *nostro* istituto referendario rende già
(quasi) di per sé ipertecnici i quesiti : la tua idea "svizzera", in Italia
rischierebbe di produrre molti colpi di mano inosservati. Ok: il cittadino
che non si informa (cittadino?) *merita* quello che gli càpita; ma perché se
lo deve beccare anche chi fa la fatica (?) di informarsi? Shalom.
Namib

 rischierebbe di produrre molti colpi di mano inosservati.
E come!? Mi faresti un esempio pratico di come potrebbe funzionare uno di
questi "colpi di mano inosservati" di un'infima minoranza?
Come cavolo fanno a indire un referendum senza che partiti, sindacati,
lobby, chiese, movimenti, sette, opinionisti se ne accorgano? Come fanno
loro a mobilitare un numero sufficiente di voti impedendo che la parte
opposta faccia altrettanto?
Pure in Svizzera ci sarà la casalinga di Wogerenl che non segue la politica
ed è disinformata. Ma questa tizia frequenterà una qualche collettività --la
parrocchia, la moschea, il partito comunista, il partito nazista, il club
della caccia, gli ultrà del Basilea calcio-- un qualche gruppo di pressione
che, al momento opportuno le dirà "Attenzione domenica bisogna andare a
votare NO, altrimenti i comunisti/infedeli/fascisti/ebrei/tifosi dello
Zurigi ci fregano!" E lei, pecorona, ci andrà.
E, tutto sommato, anch'io che tendo a informarmi, in certi casi posso
accettare di fare il casalingo di Voghera pecorone. Di fronte a quesiti che
spaccano le coscienze come quelli di domenica scorsa, m'informo bene e
decido da me, ma nel caso di eventuali refendumucci molto tecnici, potrei
anche accettare sulla fiducia l'indicazione di voto del mio partito, del mio
sindacato, del mio club del cricket.


 lo deve beccare anche chi fa la fatica (?) di informarsi? 
Perché dovrebbe anche fare la fatica di far campagna elettorale e, dopo, 
accettare sportivamente il risultato.
Questo in un mondo ideale. Sappiamo invece di essere in Italia.


 lo deve beccare anche chi fa la fatica (?) di informarsi? Shalom.
Quello che prospetti sarebbe nell'ipotisei baruchiana un problema, e' 
vero, ma IMHO i cittadini che fanno fatica - per istruzione, mancanza di 
cultura politica, tempo, etc. - ad informarsi potrebbero aiutarsi 
sfruttando partiti, sindacati ed associazioni. Utopia?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05

 sfruttando partiti, sindacati ed associazioni. Utopia?
Nient'affato. Se un cittadino si fida del partito X o dell'uomo politico Y
tanto da eleggerli al Parlamento, perché non dovrebbe fidarsi quando gli
danno un'indicazioni di voto per un referendum?
E, in ogni caso, se quella volta non si fidano, nessuno gli vieta di
ascoltare qualcun altro, oppure di informarsi e di decidere personalmente.


 andato?
posso provarci io! Se non é previsto un quorum per le elezioni politiche ed 
amministrative dove chi risponde al volere popolare decide ben oltre un 
singolo (o qualche) articolo di legge, non vedo motivo perché debba essere 
così per i referendum. Confermo la mia idea secondo cui la sovranità 
appartiene al popolo, ma il potere politico ha un certo timore che 
l'eserciti direttamente 

mi pare che siano già un numero ragguardevole.
Ragguardevole un numero che rappresenta meno dell'1% della popolazione
italiana e che indice un referendum pagato da tutta la popolazione e i
cui risultati ricadrebbero su tutta la popolazione?
Ma scherzi o dici sul serio?
-Stefano

 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI] 

il potere politico ha un certo timore che l'eserciti direttamente
Puttanata sostenuta ... da cosa, visto che referendum come aborto,
divorzio e tanti altri hanno pienamente e abbondantemente raggiunto il
quorum senza alcun problema e con l'opposizione dello stesso "potere
politico" che si e' espresso per l'astensione in questo ultimo caso?
-Stefano

sempre e comunque.
Puttanata.
L'abuso dello strumento referendario e' una assurdita' antidemocratica e
antieconomica sempre e comunque.
-Stefano

 sfruttando partiti, sindacati ed associazioni. Utopia?
No. Tempo: 50 anni? Ora, io ti auguro una lunghissima vita, ma versomilmente
godremmo ben poco (io per niente) della "Svizzera" baruchista. Da
materialista "leninista" (vabbč: famo a capisse), mi acconcerei a migliorare
la carcassa di *questa* unica maledettissima esistenza, piuttosto che lo
spirito di quella pronipotale. Shalom.
Namib

 Zurigi ci fregano!" E lei, pecorona, ci andrà.
Ne dubito. Ovvero: dubito esistano in Italia (e forse nel mitologico
"Occidente") "comunità politiche" (ivi inclusa la Chiesa) tali da indurre ad
un comportamento elettorale razionale (= coerente relativamente ad UN
parametro x): le "elezioni" (ivi inclusi i referendum) stanno diventando un
fenomeno "caotico", tanto quanto l'economia in salsa liberista: ergo, un
fenomeno perfettamente congruo ad essa. La proposta referendaria è stata
battuta, ma la sua sconfitta (ora) non è più "culturale": l'Italia è
pragmaticamente (il che non è detto sia un bene) laica (il che *è* un bene),
ma è disinteressata, analfabeta, confusa, valorialmente dormiente (il che
non è detto sia un male): democratica. Chi crede abbia vinto "la CEI" forse
non abita in Italia: potranno derubarci della Sanità pubblica, ma
(purtroppo!) non ci reideologizzeranno più. Bye.
Namib

 antieconomica sempre e comunque.
Beh, avendo raccolto le firme a termini di legge, avendo votato a termini di
legge, non può esserci per definizione alcun abuso. Abuso può esserci forse
stato nelle decisioni discrezionalmi, come quella di cassare molti quesiti
con una giurisprudenza incoerente e ondivaga. Lì sì, a mio parere, si sono
consumati notevoli e numerosi abusi.
C'è poi l'assurdità antidemocratica e antieconomica di un meccanismo che si
autoinvalida una volta giunto al termine, conferendo un potere
sproporzionato a una minoranza.
Tb
-- 
[Ma come si spiega che l'Irak di Saddam fosse armato di carri sovietici,
missili sovietici, contraerea sovietica,  consiglieri sovietici...???]
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi [SERGIO su IPI] 

conferendo un potere sproporzionato a una minoranza.
Vero. A quella che con meno dell'1% della popolazione decide per il 100%
di spendere soldi dello stato e di obbligare il 100% della popolazione a
votare quello che vogliono loro.
-Stefano

 votare quello che vogliono loro.
Ti ripeto, fatti un referendum e fallo firmare al 50+1.
Nel frattempo, il potere sproporzionato ce l'ha quel 10/15 % di furbacchioni
che monta sulle spalle dello scazzo fisiologico e annulla consultazioni
democratiche con un espediente antidemocratico. E con notevole costo per la
collettività.


E con notevole costo per la collettività.
Puttanata. L'astensione non costa un euro. :)
-Stefano

 comunque in minoranza.
La tua frase non ha nessun senso: che vuol dire che sarebbero stati in 
minoranza *per arrivare al 50%+1*???????????? 

La tua frase non ha nessun senso:
Se lo dici tu.... :)
-Stefano

 Se lo dici tu.... :)
Non serve un genio per riconoscere quando una frase è formulata alla "ca**o 
di cane" (come si suol dire) :)

"ca**o di cane"
E se lo dici tu che e' formulata alla "ca**o di cane" allora ..... :)
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
E' grottesco osservare la rapidità con cui nei tuoi post finisce sempre per 
scomparire l'oggetto del discorso lasciando il posto a quelle tre o quattro 
frasette che ricicli ogni quarto d'ora insieme ai "moncherini" tagliuzzati 
(ad arte) delle risposte che ti sono state date. 

date.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 spirito di quella pronipotale. Shalom.
Non sei leninista, sei keynesiano (nel lungo periodo...).
Palmiro Pangloss

 almeno la maggioranza del corpo votante si esprime al riguardo.
Quindi, bisogna fare un referendum per indire un referendum...geniale,
non c'è che dire...
Raffaele

non c'č che dire...
L'idea della prova non e' mia.  Quindi congratulati con l'autore
dell'idiozia: NAMIB.
-Stefano

 dell'idiozia: NAMIB.
Non è difficile, dai che puoi capirlo anche tu...
Il referendum abrogativo propone un cambiamento.
Chi accetta il cambiamento risponde si
Chi rifiuta il cambiamento risponde no
Il "non sa/non risponde" non ha senso ai fini del referendum, se non
come strumento usato stronzamente dal fronte del no per aumentare il
proprio peso sfruttando coloro che non voterebbero comunque.
"Chi tace, non dice niente"
Raffaele

"Chi tace, non dice niente"
Non votare non vuol dire "tacere", specialmente quando il "non voto" e'
una manifesta forma di protesta ampiamente pubblicizzata.
-Stefano

 una manifesta forma di protesta ampiamente pubblicizzata.
Forma di protesta ampiamente pubblicizzata da chi? Quando? In quale film?
In 42 anni di vita, di questa fantomatica "forma di protesta" contro i
referendum ne ho sentito parlare per la prima volta da te, due o tre giorni
fa.


giorni fa.
Forse perche' vivi in un mondo tutto tuo.
-Stefano

 Forse perche' vivi in un mondo tutto tuo.
Dici che il sito web del comitatato Comitato Scienza & vita è un parto della
mia fantasia?


della mia fantasia?
Infatti il sito web non ti da minimamente ragione. :)
-Stefano

 Infatti il sito web non ti da minimamente ragione. :)
Il sito web è lì da leggere per chiunque voglia farlo.


 Il sito web č lě da leggere per chiunque voglia farlo.
Infatti :)
-Stefano