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Titolo: 'No Jenin massacre' dice una organizzazione per i diritti umani

Una organizzazione per il rispetto dei diritti umani ha rilasciato
una prima dichiarazione su Jenin:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1965000/1965471.stm
Friday, 3 May, 2002, 00:19 GMT 01:19 UK 
'No Jenin massacre' says  rights group
The campaigning group Human Rights Watch has
completed a report into the Israeli army's operation in the
Palestinian town of Jenin.
 The report says there was no massacre as the
Palestinians have claimed,but it does accuse the Israeli
army of committing war  crimes. 
Finalmente vengono rilasciate le prime cifre:
Human Rights Watch says at least 52 Palestinians died
of whom 22 were civilians. Many of the civilians were
killed wilfully and unlawfully the report says. 
Si potrebbe a questo punto invesitigare in rete su come venga
classificato
un massacro - nel caso dei villaggi Kosovari la distinzione tra
combattenti
e civili non veniva fatta (benche' i Serbi e segnatamente anche
Milosevic
al processo la cerchi) e venivano tutti associati alla categoria
civili.
Al che  si vede che anche nelle uccisioni e' possibile ottenere sconti
nel conteggio  (gli Israeliani un 68% [da 52 a 22] mentre i Serbi 0%)
Si passa poi alla descrizione dei singoli casi:
The report gives examples  - it says that a
57-year-old Palestinian  man Kamil Sagir was shot
and then run over by Israeli tanks even though
his wheelchair was flying a  white flag. 
Another case is that of  37-year-old Jamil Fayed, a
paralysed man who was crushed in the rubble of his  home. 
Human Rights Watch says the Israeli army refused to
allow the family time to remove him from their home
before a bulldozer destroyed it. 
Che uno si domanda, quanti singoli casi di atrocita' e crimini di
guerra
occorre fare per avere un massacro? Direi che ha questo punto e'
piu' un problema semantico - Sabra e Chatila e' stato un massacro
e il numero delle vittime e' di un ordine di grandezza superiore,
forse massacro inizia da 100 vittime? O da 1000? 
Oppure sulla percentuale dei morti?
In ogni caso se il conto delle vittime nel caso di Jenin si ferma
qui e' certamente meglio cosi' - Effettivamente anche quando la NATO
ha centrato il famoso treno sul ponte non era un massacro ma 
un "collateral damages" vedi un po' i casi della vita - adesso pero'
voglio farmi uno "study in contrast" circa le definizioni nei casi
Kosovari vs. Serbi per vedere se almeno sono consistenti.
Certo, uno si immagina cosa avrebbe scritto la CNN se questo lo
facevano i Serbi di Milosevic
http://news.haaretz.co.il/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=158010&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=158010
[..]
 it turns out that some IDF soldiers brought shame on themselves, and
the army, through acts of vandalism and, in some cases, looting during
Operation Defensive Shield.
[..]
Reports about destruction of property by soldiers, which allegedly
took place outside the course of the fighting itself, have
unfortunately now been confirmed by the army.There were more than a
few occasions in which private property owned by Palestinian families
was vandalized indiscriminately, and without any visible purpose other
than vandalism for its own sake. Apparently, there were also cases
where soldiers purloined money and electronic equipment from homes and
offices.
Bye

categoria civili.
Certo certo Pirlissima(TM) :)
-Stefano

 classificato un massacro -
Credo che la (macabra) differenza tra massacro di civili e uccisione di
civili ''collaterale'' nel corso di operazioni militari sia qualitativa
e non quantitativa.
Se l'uccisione di civili e' l'obiettivo delle operazioni o se, nel corso
delle stesse operazioni, e' compiuta in modo deliberato dopo aver
riconosciuto lo status di civili delle vittime o se ancora, l'uccisione
avviene deliberatamente nel corso di una pausa delle operazioni
militari, allora si parla di ''massacro di civili''.
Se invece l'uccisione avviene come consguenza diretta o indiretta di
operazioni militari non dirette all'uccisione dei civili stessi (caso
classico, fuoco diretto dagli attaccanti contro una postazione difensiva
sita in un'abitazione dove ancora sono presenti civili), allora si parla
di ''vittime collaterali'' (un'espressione burocratica bruttissima, ma
purtroppo e' questa quella in uso). Allo stesso modo si parla di vittime
collaterali e non di massacro quando l'uccisione di civili avviene per
un errore non evitabile degli attaccanti (dal suo Apache un pilota crede
di sparare un hellfire contro il palazzo A ritenendolo un obiettivo
militare ed invece sta sparando al palazzo B adibito ad abitazione,
oppure il suo servizio informazioni ha sbagliato ed il palazzo A e'
adibito ad abitazione).
A quanto ho capito l'IDF era accusata dai palestinesi di aver agito come
descritto nel primo paragrafo ed invece, secondo l'ONG citata, ha agito
come nel secondo caso.
Nota che nel caso della postazione difensiva in abitazione civile citata
come esempio, la morte dei civili viene ascritta ai difensori.
In ogni caso, i comabttimenti urbani sono storicamente la forma piu'
sanguinosa di guerra, sia per i militari che per i civili; vedi
Stalingrado, Berlino, Hue, etc.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

> 22 civili morti non sono un "massacro" :)
Approssimativamente dopo quale numero di morti inizia il massacro?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Approssimativamente dopo
quale numero di morti inizia il massacro?
allora la cosa e' reciproca
dall'altro lato c'e' stato una serie di attentati che possono essere
considerati massacro o sbaglio?
o i terroristi possono?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Approssimativamente dopo quale numero di morti inizia il massacro?
oh mamma, adesso stiamo freschi!
cari saluti

 e non quantitativa.
Etc..  guarda che nel complesso sono sostanzialmente
d'accordo con quello che dici - il mio punto e' che o ci si mette
d'accordo su un significato ed e' quello per tutti oppure che si
torni senza ipocrisia allo stato di natura hobbesiano che e' meglio.
Ove non intendo me e te sull'NG - che sono certo che ragionando
un punto di incontro nella definizione lo troviamo - parlo
nel "modo mediatico medio" indicare un concetto.
Conosciamo il   dirottamento Achille Lauro e l'uccisione del 
povero paralitico (ci e' stato fatto pure sopra un film) ora 
sul paralitico in carozzella, pure lui, che ci passa un carrarmato sopra 
come ci si regola? Si cercano i colpevoli oppure no (vedasi
Sigonella etc..)? In quanto o si cercano i colpevoli in ogni caso oppure
che si lascino cadere le ipocrisie e che si vada al "last man standing".
Vedasi il caso con l'atteggiamento della farsa internazionale dell'Aia
su Milosevic - con che faccia si puo' andare in giro a pretendere
che si fa "giustizia" se poi per la stessa casistica, ma applicata
in contesto politico diverso, si va liberi?  O si applica una misura
uguale per tutti - e si e' un Tribunale - oppure si fa la Del Ponte
della situazione - e si e' una farsa.
In sintesi e' il  caso ad esempio
dei Ceceni, considerati "terroristi" dai Russi ma upgradati al
romantico status di "ribelli" sulla stampa angloamericana, bene,
allora anche Bin  Laden e' un "ribelle", no? 
E invece e' un terrorista, ma te guarda i casi della vita.
Idem le uccisioni upgradabili a "massacro" a seconda della convenienza
o le reazioni agli stessi atti che dipendono dal contesto.
Esempio, poiche' non accetta gli ispettori UN gli USA minacciano
di bombardare (anzi spesso lo fanno pure) l'Iraq, bene,
Israele non accetta la missione UN a Jenin - quando e' che
gli USA bombardano?
Qui nota che non replico direttamente a te, te una spiegazione
la dai anche - posso anche essere d'accordo - il punto e' se essa
sia uguale per tutti oppure no. 
Forse mi ero spiegato male nel post originale.
Bye
P.S. in un thread meno impegnato aspetto sempre una tua
opinione sull'altro argomento.

 P.S. in un thread meno impegnato aspetto sempre una tua opinione sull'altro argomento.
Hai ragione, vedo di risponderti al piu' presto.


 cari saluti
C'è poco da scherzare. 
Qui siamo di fronte ad una dichiarazione frutto
di anni di studi e ricerche avanzate che hanno stabilito con certezza
matematica, dopo quale numero di deceduti si può parlare di "massacro".
Il problema che molti intellettuali e studiosi sono gelosi delle loro
ricerche, quindi il mio timore è che rimarrò con questo dilemma che mi
assillerà e non potrò mai essere messo a conoscienza di quegli studi.


 Ale

 Oppure sulla percentuale dei morti?
 Non ha inizio da un numero di morti ma dalla chiara volontà di massacro,
l'attacco russo a Berlino, a causato infinitamente più vittime civili della
strage di Marzabotto, ma giustamente non si parla di massacro a Berlino,
perché almeno la gran parte delle vittime era dovuta ai combattimenti,
mentre a Marzabotto chiara era la volontà di uccidere. In un certo modo, più
che il numero, conta la proporzione.
Ad'I
Ad'I

 assillerà e non potrò mai essere messo a conoscienza di quegli studi.
siine piu' che certo
non te lo dira' mai neanche se sputi sangue
saluti cari
A.L.

> non te lo dira' mai neanche se sputi sangue
I know!!
