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Titolo: Nativi su Unifil e su una forza UN a Gaza

"Quanto allo schieramento di una forza internazionale... attenzione, tutte 
le critiche espresse (ingiustamente) alla UNIFIL II, che fa quel che 
può/deve fare, vanno ripetute e moltiplicate in questo caso. Schierare una 
forza a Gaza, magari una franco/turca a Rafah e sul versante egiziano, può 
essere una soluzione che Israele criticherà pubblicamente, ma che, come per 
l'UNIFIL II, benedirà in privato".
Andrea Nativi, "La striscia di Hamas", RID 2, 2009, p. 5. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4980a5f3$0$844$4faf...@reader5.news.tin.it...

Se hai letto questo avrai letto anche che per AN Israele ha assimilato le 
lezioni del Libano e lo ha dimostrato con Cast Lead. E ha anche detto che 
Cast Lead ha ottenuto risultati significativi con perdite accettabili. Sei 
d'accordo anche con questo?
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos.

 Cast Lead ha ottenuto risultati significativi con perdite accettabili.
AN è il tizio che in tv ridacchiava fuori onda mentre descriveva gli
effetti letali di un'arma, salvo poi puntualizzare che in diretta
avrebbe ripetuto le stesse cose con la faccia seria, giusto? Si
capisce quindi che quando parla di perdite accettabili dei civili se
ne sbatte i coglioni...

 perdite accettabili. Sei d'accordo anche con questo?
Sě, ho letto; no, non sono d'accordo. Ma del resto Nativi trascura 
completamente il discorso politico, che ritiene un "blabla" (cit.), mentre č 
appunto su questo piano (qualcuno ricorda che i tunnel servono anche a far 
passare merci di sussistenza?) che si fanno i conti. Sono piů d'accordo con 
Caracciolo, che considera CL un sintomo di "gestione permanente" di una 
"crisi permanente", ed una sorta di sottoscrizione (via proroga infinita) 
dello "Stato unico", che nessuno dice di volere (e giustamente: sarebbe o la 
fine della natura ebraica di IL o la fine della sua natura democratica).
Namib

 dello "Stato unico"
Io mi chiedo quale sia il senso di queste arzigogolate costruzioni 
intellettuali a descrizione di una faccenda che nella sua disperante 
semplicità è davvero elementare.
Meglio di tutti l'ha descritta rosa. Peccato che i nostri esperti 
geopolitici non arrivino a tanto.
Tb

elementare.
Caracciolo in un punto del suo editoriale diece che sostanzailmente (cito a 
braccio) IL non poteva tollerare che un milione di suoi abitanti vivessero 
da 15 a 45 secondi di distanza da un rifugio antiaereo...
Questo è il punto centrale IMO.


 semplicità è davvero elementare.
Se fosse così elementare, lo sarebbe anche la soluzione, che invece vedo 
allontanarsi ad ogni toppa militare. A proposito di "arzigogoli", sono 
rimasto molto sorpreso su un argomento che (a detta di Menachem Klein) si 
dovrebbe discutere per andare avanti: "la *natura* della sovranità" della 
futura (e sempre più lontana) Palestina. Davvero surreale. Bah.
Namib 

 futura (e sempre più lontana) Palestina. Davvero surreale. Bah.
Non so che cosa sia.
Tb

 Questo è il punto centrale IMO.
IMO il punto centrale è che la guerra c'è e ci sarà finché una parte
vuole che ci sia e, data la strategia mediatica di Hamas e il modo in
cui funziona sia sul posto che verso l'opinione mondiale, colpire ha
senso solo se colpisci molto duramente.
Tb

sua natura democratica).
Non sono affatto d'accordo con Caracciolo invece (con l'esclusione di alcuni 
passaggi). Se IL non può fare la pace non è perchè preferisca la situazione 
attuale. Ma piuttosto perchè i palestinesi non sono in grado di fare una 
trattativa e mantenerla... vuo perchè divisi, vuoi perchè incapaci di 
limitare le pretese, vuoi perchè incapaci di affrontare l'opinione pubblica 
e spiegargli la necessità del compromesso...


 Non so che cosa sia.
E' un art. sull'ultimo Limes ("Lo Stato unico esiste già e promette nuove 
guerre").
Namib 

 guerre").
Ah anche su questo non è che ci voglia uno scenarista.
Hamas sta testando coi suoi razzetti e i suoi attentati il punto di 
resistenza. E IL a quanto pare ha stabilito che da adesso il punto di 
resistenza sarà molto basso e il contraccolpo molto forte. Al di fuori 
della Cisgiordania, che è una situazione a sé, valgono le regole pre-1967.
Siccome l'industria di Hamas è quella, difficile pensare che la 
riconvertiranno in altro. Impossibile pensare che li si lascia rifornire 
di armi aprendo i valichi, senza un considerevole periodi di pace, 
prima. Impossibile pensare che Hamas lo accetti.
Non so che c'entri tutto questo con lo stato unico, comunque.
Tb

 come far entrare una palla in un foro quadrato.
Basta che la misura del diametro sia minore della misura del
lato del quadrato. :-p

 Non so che c'entri tutto questo con lo stato unico, comunque.
C'è un territorio in cui convivono due popoli, uno con uno Stato, uno 
(invadibile ad libitum, stante lo squilibrio militare) senza. Io direi che è 
già "uno Stato".
Namib 

 già "uno Stato".
Forse sarebbe il caso che l'altro popolo cominciasse ad usare le sue
opportunità per creare il suo stato, invece che utilizzare tutte le sue
energie per distruggerlo, come a Gaza.
Siamo tutti qui col fiato sospeso aspettando che succeda. In mancanza di
questo nessun altro può costruire uno stato per altri.
Tb

 questo nessun altro può costruire uno stato per altri.                >
Gli "spettatori" si sveglino: sono "attori". Si tratta con chi c'è, non con 
chi si vorrebbe ci fosse. Si pretende di scegliere per la Palestina? Ok, mi 
sta bene, lo si faccia; non lo si vuole fare? Ok, mi sta bene; si tratti con 
quel che c'è quel che è possibile trattare. Aut aut, non et et, come piace 
ad IL e ad Hamas.
Namib 

 ad IL e ad Hamas.
La trattativa non è un dogma. La catastrofe non è un obbligo.
La trattativa si fa se si può fare. Non con chiunque solo perché c'è.
Adesso c'è una linea disegnata per terra, quando di là ci sarà qualcosa
che non spara e che vuole trattare, si comincerà a trattare.
Sennò ci saranno le toppe.
Tb

 Tb
MGOK

 Questo è il punto centrale IMO.
Questo è *uno* dei punti centrali, visto che Gaza non ha nemmeno rifugi e 
molti più cadaveri (in crescita, quelli Pal., in decrescita quelli IL; ma si 
difendono quelli che vedono decrescere i propri caduti). Btw, dal 2004 al 
2009 (fonte Gov. IL), per i Qassam e i GRAD vi sono stati 12 morti (salvo 
errore mio), di cui 7 ex Qassam a Sderot (20,000 abitanti), 3 a Bror Hayil, 
vicina a Sderot (449 ab.), 1 ad Ashdod (GRAD, 207,00 ab., 2009) ed 1 ad 
Aroar (?; GRAD, Negev). Poi, anche la situazione di Sderot è assolutamente 
intollerabile, per uno Stato civile, e degna di risposta militare, ma non 
confondiamo la vaga potenzialità con la realtà.
Namib 

 confondiamo la vaga potenzialità con la realtà.
Il fatto di vivere attaccati ai rifugi (che sono dappertutto, anche alle 
fermate dell'autobus) non è una vaga possibilità.
E la gittata e la potenza dei razzi è in incremento (un anno fa, qui, si 
rideva della possibilità che stessero arrivando a Gaza i Grad iraniani, 
ora volano su Ashdod e Ashkelon).
Visto che anche tu riconosci che la risposta militare è necessaria, 
sarebbe interessante capire quale risposta sia al contempo legittima e 
utile a conseguire un obiettivo, anche temporaneo.
Tb

 sembra supporre che si possa fare.
e chi dovrebbe farlo, quel governo israeliano che tu sostieni e che
tiene TUTTI i palestinesi per le palle decidendo se e quanti soldi DEI
PALESTINESI debbano affluire al governo democraticamente eletto dai
palestinesi? Hai una bella faccia da culo!

 Ma Gaza ha sempre la possibilità di non sparare.
l'ha fatto, per quasi 6 mesi, e Israele non ha tolto l'assedio. Al
contrario, ha ricominciato a novembre coi tk per provocare Hamas. Non
ci sono cazzi, la responsabilità è TUTTA israeliana

 utile a conseguire un obiettivo, anche temporaneo.
Una risposta che sia "proporzionale all'afflizione" e il più possibile 
mirata agli obiettivi militari; capisco che ciò è difficilissimo in un'area 
come Gaza, e capisco che le vittime collaterali (anche per responsabilità di 
Hamas) sono inevitabili; ma stavolta sono state decisamente troppe, rispetto 
all'"afflizione" effettivamente patita. Io credo che, in una situazione di 
stallo *politico*, la soluzione sia politica. Otherwise, ognuno usa le 
scaramucce e le guerre per "interessi interni". Cast Lead, dici tu, è 
arrivata fin troppo tardi, visti i 1200 e passa Qassam (più qualche 
centinaio di colpi di mortaio) piovuti negli ultimi 4 anni su Sderot; non 
hai indizi sul perché sia arrivata *adesso*? La soluzione è politica non 
perché io sia "buonista" (?), ma perché una soluzione militare che non sia 
lo sterminio o la deportazione di una delle due parti, semplicemente, non 
esiste.
Namib 

 esiste.
Perché la soluzione politica, anche di estremo compromesso, sia 
possibile occorre una precondizione che al momento non esiste: la 
cessazione dei lanci e del terrore in generale.
In realtà al momento non è in vista nessuna soluzione, né politica, né 
militare. Tutto quello che si può fare, sia con la politica che con 
l'esercito è guadagnare qualche breve periodo di calma.
Militarmente, quello che funziona meglio al minor costo politico è la 
ricostruzione della deterrenza con una politica pre-1967. Cioè una 
assoluta separazione ed un contrattacco violento e breve al cuore della 
struttura militare e politica di Hamas, in risposta ad ogni attacco.
Oltre ad una rete che intercetti il riarmo di Hamas anche lontano dai 
confini bucherellati di Gaza.
Tb

potenzialità con la realtà.
Per nessun paese civile sarebbe accettabile avere un settimo degli abitanti 
sotto fuoco di razzi. O Hamas lo capisce con le buone, o si passa alle 
cattive: francamente la soluzione *portare pazienza che 'so ragazzi* non può 
essere considerata un'alternativa seria.
Se ai gazani sta male di prendersi le rappresaglie israeliane... facciano 
pressione su Hamas. Altrimenti accettino le rappresaglie israeliane come 
necessario sacrificio in favore della liberazione di tutta la Palestina.
C'è un motivo se sono in pochi a fare la guerra aperta contro un nemico 
enormente più forte: il motivo è che è un'idiozia. Ilfatto che i palestinesi 
subiscano più morti è prova dell'idiozia di Hamas, non della sproporzione 
della risposta israeliana. Cessi il lancio di razzi e cesseranno le 
rappresaglie. Continuino i razzi e continueranno le rappresaglie. Ai 
palestinesi spetta di scegliere il proprio destino, e se vogliono scegliere 
ildisastro periodico... beh, mica è colpa di Israele...


 israeliana: ed è una minaccia intollerabile.
di quello che è intollerabile per una mente bacata come la tua che
starnazza di rappresaglie per un'estradizione sinceramente non frega
un cazzo a nessuno...

 cessare il lancio di razzi.
Secondo l'inesistente DI, però, lo deve fare *contestualmenteé a quella
minaccia. Come mai, nell'aprile del duemilauno questa era una minaccia 
tollerabile, mentre ora è intollerabile?
Namib

 tollerabile, mentre ora è intollerabile?
La gittata dei Qassam ha continuato ad aumentare, Hizbollah si è rivelata 
una minaccia più grave del previsto e c'è stato il ritiro da Gaza... quello 
che poteva essere sopportato nel 2001 ora non lo è più...


 wrote:
scusa Namib, posso farti una domanda seria. TI pare il caso di
discutere con un poppante che parla di rappresaglia necessaria per
un'estradizione? Hai presente la barzelletta di Einstein alla festa?
Prima di dialogare con la gente che incontra chiede il QI. COn quello
che ha QI 200 parla di relatività, con quello che ha QI 150 di come
risolvere la questione palestinese, con quello che ha QI 100 di tasse,
con quello che ha QI 50 parla di calcio. Alla fine arriva quello con
QI 10 "e allora, la secessiun quando si fa?". La barzelletta varia a
seconda dell'interlocutore, per cui il QI 10 può essere un leghista,
un berlusconiano, un milanista-interista-iuventino e l'ultima battuta
si adatta di conseguenza. Il punto è che tu non sei Einstein, ma
Antola è il QI 10. Che cazzo ci parli a fare di problemi
complicatissimi con un imbecille che ragiona in termini infantili ad
essere buoni?

 Io non concordo con Antola
ma io non discuto di Israele, il mio discorso è a monte. Chi parla di
rappresaglia per una stronzata come un'estradizione ha un'idea di
rapporti internazionali da bambino, non da persona adulta.


Parlava di rappresaglia militare? Non credo...e, se siamo nel campo
della politica, mi spiegheresti cosa cazzo dovresti ripsondere e fare
nei confronti di un governo straniero un cui  ministro combini quello
che ha combinato quel comunista del cazzo di Tarso Genre (prontamente
coperto da quel corrotto di Lula)?

 più...
Specie tenendo in considerazione le elezioni. Su, non facciamo le 
verginelle: IL è "un Paese come gli altri", no?
Namib 

 un'estradizione?
Antola ha un mucchio di idee (e di ossificazioni delle stesse) che non 
condivido, ma stupido davvero non è. E sa anche qualcosa che io non so (come 
io so qualcosa che è lui a non sapere). Qua e là, se sbaglia, sa anche 
ammetterlo. E questo non ha nulla a che fare con l'intelligenza, certo, ma 
con l'onestà, beh, sì. Cmq, io preferisco discutere con quelli che non la 
pensano come me, perché così posso imparare qualcosa (e magari, chissà, 
anche insegnare qualcosina-ina-ina); noterai, infatti, che discuto con te 
solo quando sono in radicale disaccordo (cosa che succede con preoccupante 
frequenza, quasi "antoliana"); se no, che facciamo? Ce la cantiamo e ce la 
suoniamo?
Namib 

 coperto da quel corrotto di Lula)?
quel corrotto di Lula ha ricordato che il Brasile è uno stato di
diritto, e quindi ci si deve rivolgere alle autorità giudiziarie
competenti. Se i mafiosi che abbiamo al governo sono per natura nemici
della magistratura (tranne quando condanna i rossi), cazzi loro.

 coperto da quel corrotto di Lula)?
Non saprei.
So che non abbiamo ritirato gli ambasciatori quando ci hanno fatto
una strage in casa come quella del Cermis senza quasi punire i 
responsabili (e promuovendone financo qualcuno...).
O quando hanno ammazzato come un cane un fedele servitore dello Stato
come Calipari, insabbiando il tutto e impedendo di perseguire i responsabili.
E in mille altre situazioni, del resto.
Il che ci sta tutto, pragmaticamente, si intende.
Molto poco pragmatico e fortemente ideologico è invece l'approccio di questo
governo alla questione, di contro.

 Su, non facciamo le verginelle: IL и "un Paese come gli altri", no?
Verissimo. Ma la cessazipone della tregua и stata una decisione autonoma di 
Hamas, non di Olmert o di Barak: oppure IL ha il controllo dei comitati 
direttivi di Hamas?
La guerra и scoppiata perchи Hamas credeva di poter continuare a fare come 
voleva senza conseguenze, mentre IL ha voltuto mostrare il genere di 
conseguenze in questione...


 ha scritto nel messaggio 
news:a652389b-d9d5-4cf6...@v5g2000prm.googlegroups.com...

io non sono certo il difesore di Antola, ma un commento del genere da parte 
tua è veramente ridicolo... 

 Hamas
toh, analfabeta:
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o14027

 semplicemente che i rifugi ci sono e vengono utilizzati.
L'ho detto anch'io varie volte.
Non smetto di stupirmi di come avere un'efficace difesa civile sia per 
Israele una specie di colpa che secondo i "proporzionalisti" dovrebbe 
impedirgli di far cessare la minaccia.
Aquisisci diritto alla difesa solo se sei un cialtrone che fa ammazzare 
i suoi cittadini come mosche.
Misteri del proporzionalismo.
Tb