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Titolo: 2 notizie di ordinaria demenza

Ore 23,17 TG3 2 notizie di ordinaria demenza:
1) Tutti gli ufficiali indagati per le torture presso il carcere di abu
grahib assolti, semplice richiamo per la direttrice del carcere.
2) Immagini di una bambina di 5 anni un pò capricciosa, della direttrice
della scuola che chiama la polizia e degli agenti che la portano via in
manette.
E' questa la civiltà da cui dovremmo prendere l'esempio?

 E' questa la civiltà da cui dovremmo prendere l'esempio?
Si.
-Stefano

 E' questa la civiltà da cui dovremmo prendere l'esempio?
Da quale civiltà suggerisci di prendere esempio? Magari da una che
lapida le 13enni adultere? O da una che prevede la pena di morte per
reati informatici e per decine di altri reati? O una che prevede pene
corporali per una sconfinata quantità di reati minori? O una che
considera le donne come una razza inferiore?
Bah...
Tra i due mali, solitamente, si sceglie il minore...
Raffaele

 ha scritto:

Esiste la 3 via,quella Europea ,che non ha i difetti delle altre 2
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/m2/

 stati condannati, oppure hanno confessato e patteggiato la pena.
per cui secondo te tutto e' stato solo frutto di iniziativa della
soldataglia USA che era nei carceri?
Secondo te una commissione indipendente arriverebbe alle stesse conclusioni?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Esiste la 3 via,quella Europea,che non ha i difetti delle altre 2
Cosa che saprai dimostrare, vero? :)
-Stefano

conclusioni?
"indipendente" .... da cosa?
-Stefano


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Secondo te una commissione indipendente arriverebbe alle stesse
conclusioni?
Boh. Dipende da cosa intendi per "indipendente". Ma soprattutto,
dipende se tu la considereresti indipendente se arrivasse alla
conclusione che i 4 alti ufficiali indagati sono del tutto estranei ai
fatti e non imputabili.
Raffaele

 wrote:

Bis repetita juvant
Am.
State Dept. Study Cites Torture of Prisoners
Rumsfeld Approved Similar Practices
By Glenn Kessler
Washington Post Staff Writer
Tuesday, March 1, 2005; Page A10
The State Department's annual human rights report released
yesterday criticized countries for a range of interrogation
practices it labeled as torture, including sleep deprivation
for detainees, confining prisoners in contorted positions,
stripping and blindfolding them and threatening them with
dogs -- methods similar to those approved at times by the
Bush administration for use on detainees in U.S. custody.
Defense Secretary Donald H. Rumsfeld approved in December
2002 a number of severe measures, including the stripping of
prisoners at Guantanamo Bay, Cuba, and using dogs to
frighten them. He later rescinded those tactics and signed
off on a shorter list of "exceptional techniques," including
20-hour interrogations, face slapping, stripping detainees
to create "a feeling of helplessness and dependence," and
using dogs to increase anxiety.
The State Department report also harshly attacked the
treatment of prisoners in such countries as Syria and Egypt,
where the United States has shipped terrorism suspects under
a practice known as "rendition." An Australian citizen has
alleged that under Egyptian detention he was hung by his
arms from hooks, repeatedly shocked, nearly drowned and
brutally beaten. Most of his fingernails were missing when
he later arrived at Guantanamo Bay.
Bush administration officials have said they never intend
for captives to be tortured and seek pledges from foreign
governments that they will treat detainees humanely.
Human rights advocates said yesterday the widespread reports
of harsh interrogation techniques by the U.S. military and
the CIA during the war on terrorism have undermined the
moral authority of the United States to comment on human
rights abuses in other parts of the world.
Tom Malinowski, Washington advocacy director of Human Rights
Watch, said autocrats can now push back and assert that the
tactics criticized by the State Department are routinely
used by the United States. "Throughout the debate on
detainee abuses, the administration has been in denial about
the international consequences of the legal decisions that
have been in made in the terrorism context," he said.
Michael Kozak, acting assistant secretary of state for
democracy, human rights and labor, said President Bush "has
been very clear on the issue of torture, which is we are
against it -- and torture by anyone's common-sense
definition of it, not some fancy definition."
But he acknowledged that the events at Abu Ghraib prison in
Iraq in particular "were a stain on the honor" of the United
States. "As we say to people, no country has a perfect human
rights record, and certainly not the United States. We have
problems, too, not just overseas but policemen here abuse
prisoners. It happens. We've seen some great cases of this
over the past few years."
Kozak said the question "is not whether you have human
rights abuses; it's what you do about them when they occur."
He noted that soldiers who abused prisoners at Abu Ghraib
are being court-martialed, and the tactics used at
Guantanamo "have now been challenged in our courts, and
successfully challenged in our courts."
In the lengthy report, the State Department described as
torture the interrogation techniques of a number of key U.S.
allies that appeared similar to the accusations involving
U.S. detainees -- though in many cases the other countries
also used more extreme methods.
In Egypt, the report said, the police and intelligence
service stripped and blindfolded victims and doused them
with cold water. Tunisia was accused of using sleep
deprivation and submerging the head in water, a technique
known as "water boarding" -- rumored to have been used in
some detentions of terrorism suspects. Saudi Arabia was
reported to have used sleep deprivation, along with beatings
and whippings.
Libya, which has resumed diplomatic contacts with the United
States, would chain prisoners to a wall for hours and
threaten to attack them with dogs -- part of a menu of
torture that included applying electric shock, pouring lemon
juice on wounds, and breaking fingers and letting them heal
without medical care.
Iran and North Korea, both labeled part of an "axis of evil"
by Bush, also used techniques similar to those employed in
U.S. terrorism detentions. Iran favored prolonged solitary
confinement with sensory deprivation, long confinement in
contorted positions and sleep deprivation. The "methods of
torture" used in North Korea included severe beatings,
prolonged periods of exposure, public nakedness and being
forced to stand up and sit down to the point of collapse,
the report said.

 ufficiali?
Beh, allora mettiamola così: l'US Army ha una catena di comando
che fa schifo e non ha alcun controllo su ciò che accade nei
propri ranghi.
Perchè è questa la diretta conseguenza, nell'ipotesi in cui non ci
siano implicazioni degli alti ufficiali, ne sei conscio?

siano implicazioni degli alti ufficiali, ne sei conscio?
No, visto che per ora e' solo una puttanata indimostrata.
Altrimenti sarebbe come dire che per qualsiasi atto di nonnismo in una
caserma, il capo di stato maggiore e' responsabile in quanto facente
parte della "catena di comando" che non avrebbe "alcun controllo su cio'
che accade nei propri ranghi" :)
*LOL*
-Stefano

 Altrimenti sarebbe come dire che per qualsiasi atto di nonnismo
Non stiamo parlando esattamente di nonnismo, nel caso in cui la cosa
dovesse esserti sfuggita.

 siano implicazioni degli alti ufficiali, ne sei conscio?
Mmmm, non e' esattamente cosi'.
Spiego: un alto ufficiale, soprattutto in casi del genere, ha compiti
principalmente amministrativi ed organizzativi. 
Qualora alcuni uomini alle sue dipendenze commettono atti criminosi, 
s'impone di verificare e' se cio' sia avvenuto con la sua esplicita 
connivenza (ordine diretto o "indiretto").
In caso negativo, l'ufficiale in questione risulta "non implicato" nella
faccenda. Il che implica, naturalmente, che i suoi soldati hanno agito
di testa propria.
Cio' lo scagiona da accuse di connessione con l'atto criminale (come e'
giusto), ma pone in serio dubbio la sua idoneita' al comando. In altre
parole, si e' quasi certamente e per sempre fumato la carriera.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 siano implicazioni degli alti ufficiali, ne sei conscio?
Non vedo perchè questa debba essere la diretta conseguenza. L'US Army,
come qualunque altra organizzazione creata dall'uomo, è imperfetta, e
contiene elementi deviati. Inoltre mantenere il controllo assoluto su
ogni livello della scala gerarchica è impossibile, a meno di non
impiegare 10 volte più personale di quello che costituisce la scala
gerarchica stessa. Nessuna organizzazione è in grado di mantenere il
massimo controllo sui suoi componenti, che si tratti della Chiesa, di
un corpo di polizia, di un esercito, o di un'azienda con 5 dipendenti.
Quanto agli alti ufficiali in oggetto, NON ci sono implicazioni fino a
prova contraria, per il diritto militare USA.
Raffaele

Nadir ha scritto:

Bisognerebbe pure vedere cosa accade ai livelli inferiori della 
gerarchia.....
Gli uomini che erano al check-point erano sotto il diretto controllo di 
un ufficiale o sottufficiale.
Se questi subalterni non sono in grado di comandare o farsi ubbidire i 
vertici militari possono ordinare quello che vogliono,ma difficilmente 
saranno ubbiditi .

 saranno ubbiditi .
A quali subalterni ti riferisci? Stai mischiando abu-gharib e i
check-poit e la cosa diventa confusa.
Se ti riferisci ai sottufficiali di truppa, beh, fammelo dire per
esperienza, sono decisamente autorevoli. E' ben raro che un soldato
agisca senza un ordine o almeno la connivenza del suo sottufficiale.


Nadir ha scritto:

Mi riferisco al check point .
Se il sottufficiale non era piu' che preparato è naturale che dei 
soldati appena giunti in Irak e inesperti si siano messi a sparare 
subito per via  della tensione,dimenticando le regole d'ingaggio.
Tenere in pugno degli uomini inesperti in situazioni simili dev' essere 
un impresa semi-impossibile.

 un impresa semi-impossibile.
Sicuramente e' difficile, ma proprio per questo le squadre son miste: 3
veterani e 1 novellino, in genere.


dovesse esserti sfuggita.
Stiamo parlando di qualsiasi azione non legittima commessa da un membro
delle forze armate.  Il nonnismo rientra tra esse.   La tua logica
applicata al nonnismo conduce alla puttanata descritta in esempio.
-Stefano

 "indipendente" .... da cosa?
dal pentagono.


 -Stefano
..osservazione centrata....un po come quando si tratta/discetta di
imbecillità o pirlaggine patologica, si fa automatico riferimento allo
stereotipo "decessiano" da te quotidianamente nutrito ed implementato.
Già....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

saranno ubbiditi .
E allora?  I vertici militari sono formati da psichiatri/psicologi in
grado di stabilire *A PRIORI* la capacita' di comando e di autorevolezza
di un subordinato? :)
-Stefano

le regole d'ingaggio.
Cosa da dimostrare che abbiano "dimenticato le regole d'ingaggio".
In pratica costruisci teoremi su fantasie che non sono minimamente
dimostrate.
-Stefano


Comunque secondo me il check point non era organizzato a dovere.
Occorreva che alcuni uomini fossero dislocati avanti, a distanza dallo  
stesso sia per segnalare ai conducenti delle vetture di rallentare sia per  
informare il check point stesso che qualcuno si stava approssimando.
Com' era organizzato gli americani si sono visti arrivare un auto verso di  
loro e non hanno avuto il tempo(ammesso che avessero i nervi a posto) di  
fare segnalazioni prima e di sparare poi..


fare segnalazioni prima e di sparare poi..
Puttanata che saprai dimostrare, vero Massimo1? :)
Altrimenti rischi di fare la figura del pirla :)
-Stefano

 fare segnalazioni prima e di sparare poi..
... ma tu che ne sai di come si organizza un CP?
... che ne sai di come erano dislocati i soldati am.?
... da quali esperienze mutui i tuoi consigli?
Son domande, magari mi freddi con delle rispostone al fulmicotone.


 dal pentagono.
Dal pentagono e basta?  Non dice molto sulla sua realte "indipendenza".
Quindi e' possibilissimo che arrivino alle stesse conclusioni come che
arrivino a conclusione del tutto opposte.
Il problema sarebbe solo che tutti i dati e tutte le informazioni sulle
quali dovrebbero lavorare arriverebbero sempre e comunque dal Pentagono.
-Stefano

 fare segnalazioni prima e di sparare poi..
Tutte le versioni che ho sentito sono concordi nell'affermare che c'è
stata la segnalazione, e poi gli spari. Le divergenze stanno nel
giudicare sufficiente od insufficiente il tempo trascorso tra
segnalazione e spari. Per gli USA 4sec bastano ed avanzano, per gli
italiani sono troppo pochi, per i "soliti sospetti" avrebbero dovuto
aspettare un quarto d'ora...
Raffaele

 Pessima idea frazionare le forze...
Si trattava di spostare uno o due uomini in funzione di sorveglianza 
avanzata.
Una misura del genere puo' essere rischiosa per i soldati in 
avanscoperta,ma č utile per il compito del check point.
Se fosse stato fatto probabilmente l' incidente non sarebbe avvenuto .

 Se fosse stato fatto probabilmente l' incidente non sarebbe avvenuto .
Puttanata indimostrabile.
-Stefano

E forse invece sarebbero morti due soldati inutilmente.
Lo scopo delle ROE è quello di evitare morti inutili, da una parte e
dall'altra, con l'ago che pende dalla parte di chi le ROE le applica,
salvo casi particolari.
Quindi mandare due soldati a fare le vedette impavide non è un'azione
compatibile con le ROE, almeno non in un teatro come quello iracheno.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:1114603678.2...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
E forse invece sarebbero morti due soldati inutilmente.
Lo scopo delle ROE č quello di evitare morti inutili, da una parte e
dall'altra, con l'ago che pende dalla parte di chi le ROE le applica,
salvo casi particolari.
Quindi mandare due soldati a fare le vedette impavide non č un'azione


di spiegarmi qualcosa?
No, ma sicuramente c'e' qualche psichiatra che potrebbe prenderti in
cura :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:426FF311...@people.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:vHSbe.87923$zZ1.2...@twister1.libero.it...


a curare te
... dopo aver stabilito che sono perfettamente sano di mente, a
differenza tua? :)
-Stefano

 MO NON RICOMINCIA'
C.V.D. :)
Fatti curare! :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:426FF8D7...@people.it...


comunque devi ammettere che il frequentarmi
Il frequentarti????
I tuoi problemi mentali stanno peggiorando :)  Curati! :)
*LOL*
-Stefano

 spiegarmi qualcosa?
Non ho capito se fai sarcasmo, o se proprio non sai cosa sono le ROE...
ROE, Rules of Engagement. Sono le regole che stabiliscono quando un
soldato può o non può aprire il fuoco, e le modalità in cui attacco
e difesa devono essere condotte. Per precisione, le modalità operative
per la gestione dei posti di blocco sono definite a parte, nei Field
Manual, ma in generale le ROE stabiliscono se un soldato può
rispondere al fuoco, se può sparare per primo, se deve sparare colpi
di avvertimento o fare segnalazioni, etc.
Se le ROE stabilite per l'US Army nel contesto dei posti di blocco
mobili dicono che i soldati devono fare segnalazioni, sparare colpi di
avvertimento alle auto che non rispettano i segnali e poi colpi diretti
al bersaglio e comprendendo distanze compatibili con quelle del "caso
Calipari", ai fini dello stabilire le responsabilità è irrilevante se
l'azione è durata 5 secondi o 50secondi, o se il bersaglio si è
rilevato invece un "amico". Che poi agli inquirenti italiani non vada
giù il fatto che non c'è nessun colpevole è anche comprensibile, ma
se le regole sono state rispettate dai soldati USA, c'è poco da
battere i piedi.
Raffaele

 gerarchica stessa.
Qui perň esageri, non si tratta di mantenere un controllo totale, i 
soldati che praticavano le torture lo facevano in modo tanto riservato 
che arrivavano a filmarsi e a fotografarsi per mostrare quanto erano 
bravi ai loro commilitoni.
Le cose accadavena praticamente alla luce del sole, se gli ufficiali 
dicono di non sapere o sono conniventi o sono idioti.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 te
Non ho ancora rinunciato! ;)
Dr Riot


se gli ufficiali dicono di non sapere o sono conniventi o sono idioti.
Infatti chi aveva il comando della prigione e' stato ritenuto colpevole
di idiozia e sbattuto fuori dall'esercito. :)
-Stefano

raffaele...@gmail.com
 ha scritto:

C'è però il dettaglio che stanno conducendo una guerra di occupazione e 
che per vincerla è necessario il supporto della popolazione cosa che non 
ottieni con ROE che per aumentare la sicurezza dei propri soldati 
causano morti tra i civili.
Secondo la ricostruzione fatta dagli stessi americani hanno dato 3-4 
secondi all'auto di Calipari per fermarsi prima di sparare sul bersaglio.
Penso che concorderai con me che questo significa una morte quasi sicura 
per chi passa vicino ad un checkpoint americano senza avvertire prima.


 ROE, Rules of Engagement.
Per i non anglofoni dette anche regole di ingaggio.


 dicono di non sapere o sono conniventi o sono idioti.
Dipende tutto da QUANTE persone erano a diretta conoscenza di quei
fatti. "La probabilità che un segreto venga svelato è direttamente
proporzionale al numero di persone che ne sono a conoscenza".
Infatti, appena arrivati ad un "punto critico", l'informazione è
sfuggita di mano ed ha risalito la scala gerarchica, ed ha raggiunto i
media.
Inoltre in ambienti rigidamente gerarchici basta che un anello della
catena si "rompa" perchè le informazioni non raggiungano il livello
superiore. Certo, ci sono meccanismi per ovviare a questo inconveniente
(commissioni di vigilanza, ispezioni, etc), ma sono dispendiosi in
termini di uomini e mezzi, e non sempre sono efficaci. Se c'era la
connivenza della direttrice del centro di detenzione, le informazioni
difficilmente potevano uscire da quell'"ambiente" per vie ufficiali,
perchè non è così semplice scavalcare la scala gerarchica.
Raffaele

bersaglio.
Puttanata.  Al momento non esiste nessuna "ricostruzione fatta dagli
stessi americani".
-Stefano

 media.
Questa è una teoria, sì, l'altra è che gli ordini venissero dall'alto e 
che la cosa sia scoppiata solo perchè alcuni dei torturatori sono stati 
così fessi da farsi riprendere e fotografare.
Anche in risposta all'altra parte del tuo post c'è da dire che se c'è un 
luogo in cui concentrare i controlli è proprio la prigione in cui 
vengono detenuti ed interrogati i tuoi nemici: in quale altro posto è 
più probabile che i tuoi soldati si facciano prendere la mano?
Come al solito è una semplice questione di logica e se le truppe ed i 
politici USA non ci arrivano o sono colpevoli o sono incapaci.


 cosě fessi da farsi riprendere e fotografare.
Non e' una teoria. Secondo il Washington Post e altri giornali americani 
l'autorizzazione alla tortura dura fu firmata da Bush e ordinata  da 
Rumsfeld poco dopo l'11 settembre.
Am.

 politici USA non ci arrivano o sono colpevoli o sono incapaci.
Non ho ben capito...Devono arrivarci a capire che le carceri sono il
posto dove controllare?
Se ho capito giusto, rispondo così... Il fatto che i campi di
detenzione siano il posto principale da controllare non significa che
sia sempre possibile farlo. Come ho detto, però, controllare le truppe
costa, in termini non solo economici, ma anche di morale, di uomini e
mezzi.
Certo, sarebbe molto meglio poter controllare tutto e tutti, e ancora
meglio sarebbe se non ci fosse NULLA da controllare, ma nella vita
reale bisogna considerare tutto. Questo per dire che il semplice fatto
che loro si scambiassero foto delle loro sevizie non significa che il
fatto fosse più facile da scoprire. Del resto, anche i pedofili si
scambiano foto e video, ma non per questo sono più facili da scovare.
Ciao
Raffaele

,
 amalric <ama...@TOGLIMIaliceposta.it> wrote:

Errata corrige: "agli interrogatori duri" (i dettagli sono stati postati 
ripetutamente sia da Namib che da me,  e configurano situazioni di 
tortura)
Am.

Come al solito è una semplice questione di logica
Che a te sembra mancare :)
-Stefano

ordinata  da Rumsfeld poco dopo l'11 settembre.
E questa non sarebbe una teoria?  E cosa sarebbe? L'assoluta verita'
perche' lo afferma il WP? :)
-Stefano

 -Stefano
Leggono la bibbia da mane a sera, perche' cosi' vuole il loro direttore.
Agli integralisti cristiani dovrebbe bastare.
Inoltre si aprono all'ispirazione divina.
Am.

 scambiano foto e video, ma non per questo sono più facili da scovare.
Senti Castagno, guarda che non è un discorso difficile.
1) hai un carcere pieno di detenuti.
2) il carcere è presidiato dalle tue truppe.
3) le tue truppe hanno probabilmente visto morire loro compagni per mano 
della resistenza.
4) nel carcere i detenuti subiscono interrogatori.
Devo spiegarti cosa significa soldati incazzati + prigionieri + 
interrogatori?
Andiamo su, che si potessero verificare casi di tortura non era solo 
possibile era altamente probabile, eppure i controlli, se ve ne sono 
stati, non stati sufficienti.


eppure i controlli, se ve ne sono stati, non stati sufficienti.
Il che dice ben poco.  E d'altronde il capo della prigione e' stata
cacciata proprio per incapacita'.
-Stefano