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Titolo: sulla questione pagamenti ai talebani

la smentita di La Russa era d'obbligo, ma "a number of high-ranking
officers in Nato"  e tutta la parte quotata sono piuttosto pesanti,
cosa ne pensate ?
sull'ultimo passaggio in particolare.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/Afghanistan/article6875376.ece
"The clandestine payments, whose existence was hidden from the
incoming French forces, were disclosed by Western military officials.
US intelligence officials were flabbergasted when they found out
through intercepted telephone conversations that the Italians had also
been buying off militants, notably in Herat province in the far west.
In June 2008, several weeks before the ambush, the US Ambassador in
Rome made a démarche, or diplomatic protest, to the Berlusconi
Government over allegations concerning the tactic.
However, a number of high-ranking officers in Nato have told The Times
that payments were subsequently discovered to have been made in the
Sarobi area as well.
Western officials say that because the French knew nothing of the
payments they made a catastrophically incorrect threat assessment.
“One cannot be too doctrinaire about these things,” a senior Nato
officer in Kabul said. “It might well make sense to buy off local
groups and use non-violence to keep violence down. But it is madness
to do so and not inform your allies.”

 cosa ne pensate ?
Che una volta trovato un pattern, ï¿½ difficile discostarsene:
 
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Annozero-Martelli-rivela-Borsellino-sapeva-della-trattativa-Stato-mafia_3858977102.html
-- 
Baci,
Mony

 cosa ne pensate ?
dice l'alter ego di Cossiga (via Facebook)
Il Times di Murdoch alza il tiro verso l' Italia, accusando i Servizi di 
pagare i talebani per evitare attacchi contro i nostri soldati in 
Afghanistan. E' ora che il governo reagisca con decisione, se i fatti 
raccontati sono falsi e calunni...osi. La protesta dell' ambasciatore 
Aragona, appena qualche giorno fa, non sembra aver sortito effetto
ignoro cosa abbia detto Aragona a chi.


 cosa ne pensate ?
Che a pagare potentati locali non c'e' nulla di male: e' lo standard
se fai la guerra in aree tribali. Il problema e' che, pare, non
abbiamo avvertito i francesi quando sono subentrati alle nostre forze
nella zona.
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Brutto. Ma a dirla tutta, non � che i francesi si siano dimostrati delle 
cime. Potevano pensarci anche senza l'imbeccata.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 sono subentrati alle nostre forze nella zona.
Non c'era un DDI?
-- 
Baci,
Mony


infatti, la penso come quel senior official, ma c'è un obiezione: se
veramente i "local taleban commanders" erano prezzolati, com è che non
hanno nemmeno cercato un "contatto" coi francesi prima di
attaccarli ?
E i servizi francesi dov'erano ?
Non solo..dal punto di vista militare in Afghanistan muoversi bene è
fondamentale:
i francesi hanno mandato 2 plotoni di circa 60 uomini
complessiviarmati leggeri, senza appoggio di nessun tipo, 100
munizioni a testa..insomma, mica vai a un picnic da quelle parti,
anche se gli italiani non avevano subito attacchi precedenti

 anche se gli italiani non avevano subito attacchi precedenti
Vedo che siamo d'accordo


 cime. Potevano pensarci anche senza l'imbeccata.
Questo e' anche vero, pero' una cosa e' se agli alleaati gli dici
"Venite che e' tutto tranquillo", altra se gli dici "Venite, e' tutto
tranquillo perche' diamo le mazzette. PEr fare altrettanto rivolgersi
a Abdul, banconote di piccolo taglio". Stare zitti non e' un
comportamento da bravi alleati.
PP

 se fai la guerra in aree tribali.
Dipende. Se il potentato locale prende soldi (e/o informazioni: perch� no?) 
per versarli (in tutto o in parte: magari deve pagare un pizzo a qualche 
milizia) ad un'organizzazione trans-potentale (OTP), l'OTP potrebbe decidere 
di usare i soldi di A per combattere (o "uccidere barbaramente", come si usa 
dire oggi) l'alleato di A, cio� B (= di sganciarsi da A *per* combattere il 
bersaglio privilegiato - per l'area che occupa, poniamo - B). Se cos� fosse, 
l'alleanza A/B non sarebbe un granch�, e il kombinat A/B difficilmente 
vincerebbe la guerra.
Namib 

 vincerebbe la guerra.
Sta alla collaborazione tra A e B evitare simili situazioni
discriminando i bersagli per l'oro dai bersagli per il piombo.
PP

 discriminando i bersagli per l'oro dai bersagli per il piombo.
I bersagli del piombo hanno legami che gli elargitori d'oro probabilmente 
non conoscono (quanto meno, e questo � certo, mai interamente).
Namib 

 non conoscono (quanto meno, e questo è certo, mai interamente).
E vabbe', sapendolo non mi pare un problema insormontabile.
PP


ecchilà
15 Ottobre 2009 16:04 ESTERI
KABUL - Un alto ufficiale dell'esercito afgano ha riferito all'agenzia
France Presse che molti Paesi Nato in missione in Afghanistan, fra cui
anche l'Italia, pagano i talebani perche' i loro soldati non vengano
attaccati. Per la stessa fonte, quella delle mazzette ai capi talebani
e' una pratica diffusa su vasta scala, fatta eccezione per gli inglesi
e gli americani. (RCD)

 comportamento da bravi alleati.
ma vuoi mettere quanto è più divertente "veder di nascosto l'effetto
che fa"?
<:3)-

 e gli americani. (RCD)
Che infatti sono i pi� colpiti, grazie ai loro generosi "alleati".
Namib 


Con i maledetti mangiarane, poi!
PP


Sicuri dell'ultima frase? Mi risulta che le SF USA e la CIA abbiano
portato, e portino, in Afghanistan aerei interi di contanti. Non penso
che li usino per lo shopping.
PP

 Che infatti sono i più colpiti, grazie ai loro generosi "alleati".
Questa e' un'ipotesi. Un'altra e' che siano anche quelli che
combattono davvero una guerra senza particolari caveat se non quelli
determinati dall'ottenere un vantaggio, e ovviamente dalla legge e dal
buon senso.
PP



sicuramente la CIA, probabilmente anche le SF per le covert, per
infiltrazioni, info, etc.
Diversa la "mancia" per stare in sicurezza in intere aree....
in effetti se leggi "è una pratica diffusa su vasta scala,fatta
eccezione"...diciamo che uk e usa non lo fanno su "vasta scala" ? ;-)


Probabile. Pero' io mi chiedo, di tutti coloro che combattono i
crociati infedeli, quanti saranno spinti dal sacro ardore ideologico e
quanti dal fatto che essere occupati gli sta legittimamente sui
coglioni, o dal giramento di palle determinato dal sottosviluppo
estremo, o dal lucro che si puo' trarre dal controllare con le armi un
feudo dove si coltiva oppio e si contrabbanda allegramente, o da
fedelta' tribali, o da interessi divergenti dalla cricca al governo o
comunque in prevalenza da un mix di queste ultime ragioni? ecco, i
primi non credo che siano comprabili, ma i secondi a occhio si. Se e'
vero, per noi, per loro e per quelli che stanno nel mezzo meglio
distribuire oro che piombo. E l'esempio sovietico IMVHO insegna
qualcosa: alla fine i sovietici la guerra NON l'hanno persa quando si
sono ritirati nell'89 ma quando hanno smesso di finanziare Najibullah,
che infatti dopo pochi mesi e' finito sul famoso lampione. Idem in
Vietnam.
PP


Le due cose non mi paiono necessariamente collegate, a meno che non sia 
politica concordata tra tutti gli alleati di non farlo. se cos� non fosse, 
si potrebbe pagare - e dirlo agli alleati, in confidenza. 

distribuire oro che piombo.
quoto! io li bombarderei con visa, wii, tartufi e barolo d'annata.
no, dico, davanti a una bottiglia di barolo diventa frequentabile anche JP 
fuguriamoci un talebano!
ipazia 

PP
in un paese come l'Afganistan la corruzione � all'ordine del giorno...dalla 
semplice 'mancia' alle sovvenzioni ai capi tribali...nulla di strano 
quindi... Nei paesi del medioriente non ci sono diritti acquisiti, come in 
Italia, come potrebbe esseree il pagamento di un biglietto in una zona 
archeologica che ti dovrebbe garantire l'erogazione di un servizio. Il 
pagamento del biglietto � solo il primo passo...'per fare amicizia'... ;-) 
Figurati il resto... 

 in un paese come l'Afganistan la corruzione è all'ordine del giorno..
Gia' detto. Qualcosa di nuovo?
PP

 muoiano soldati italiani
e questo spiega le mazzette, ma volere la morte dei soldati francesi
come si spiega?


wrote:

Notevole il disprezzo di questa persona verso la cultura talebana.
Ben sapendo che rifuggono l'alcol, li dipinge come beoni incapaci di
controllarsi, pronti a vendersi per mezzolitro.
Complimenti.
Cosa diresti se dipingessi gli israeliani come mostri che usano il
fosforo per ammazzare i bambini?
Ah, cazzo, scusa questa non vale perch� � vera!

 wrote in message 
news:4ad72281$0$1099$4faf...@reader3.news.tin.it...

#_Pare a me che sfugga un fatto importante: A e B sono in Afghanistan per 
combattere C ciascuno nella sua area di potentato locale.
Se A paga C per non essere colpito, implica che C , oltre il pizzo, richieda 
di non essere attaccato a sua volta da A.
In questo scenario le forze italiane son li' per una pantomima soltanto e 
costano all'Italia fin troppo in termini monetari in casa 
(paghe+materiale+pizzo) e politici in sede internazionale.
I comandi NATO faranno le loro indagini necessarie e, se cosi`risultasse, 
chiederanno in sordina al Governo italiano di ritirare il contingente, 
perche`controproducente.
Per evitare questa vergogna, e`molto piu`conveniente che il Governo italiano 
si muova in anticipo. 


#_Quoto! 

 per pochi morti, e qquesto indebolisce il governo italiano.
invece se muiono i francesi chissenefrega
L'importante e non far chiagnere 'a mammeta italiota
chapeau

 eccezione"...diciamo che uk e usa non lo fanno su "vasta scala" ? ;-)
Probabile. Pero' io mi chiedo, di tutti coloro che combattono i
crociati infedeli, quanti saranno spinti dal sacro ardore ideologico e
quanti dal fatto che essere occupati gli sta legittimamente sui
coglioni, o dal giramento di palle determinato dal sottosviluppo
estremo, o dal lucro che si puo' trarre dal controllare con le armi un
feudo dove si coltiva oppio e si contrabbanda allegramente, o da
fedelta' tribali, o da interessi divergenti dalla cricca al governo o
comunque in prevalenza da un mix di queste ultime ragioni? ecco, i
primi non credo che siano comprabili, ma i secondi a occhio si. Se e'
vero, per noi, per loro e per quelli che stanno nel mezzo meglio
distribuire oro che piombo. E l'esempio sovietico IMVHO insegna
qualcosa: alla fine i sovietici la guerra NON l'hanno persa quando si
sono ritirati nell'89 ma quando hanno smesso di finanziare Najibullah,
che infatti dopo pochi mesi e' finito sul famoso lampione. Idem in
Vietnam.
PP
#_Cio che ti chiedi prevede uno stato di fatto che in realta`e`difficile che 
ci sia nelle file della guerriglia.
IMO, una linea di divisione precisa degli intenti, non esiste tra di loro; 
ognuno carica sufficientemente le ragioni dell'altro.
Credo che questo fatto ( se e`confermato) si sara`verificato subito dopo la 
morte di Baitullah Mehsud, quando i taleban si trovarono in un periodo di 
mancanza di direttive, ma ora, divergere dalle direttive di
Hakimullah Mehsud, sarebbe troppo pericoloso.
Se la parte Italiana e' riuscita a comprare la gran parte dei warlords del 
territorio assegnatogli, cio`li metterebbe nella posizione di aver pagato un 
nemico per non essere combattuto, ma anche per non combatterlo, incluso lo 
snobbare il servizio di controllo dei confini iraniani.
E`a tutti gli effetti, un assoluto non senso se non peggio, paragonabile a 
tradimento da parte NATO, dato che potrebbe
risultare che gli stessi warlords son pronti a sparare sul resto della 
coalizione.
Un bel rinverdire delle mai sopite accuse di voltafaccia del'esercito 
italiano!
Se poi, da quanto leggo, e`diventata una pratica comune anche tra le file US 
e UK , significa che i warlords si scambiano ciascuno i propri obiettivi, ma 
il risultato non cambia.
In questa situazione paradossale, un ritiro completo sarebbe inevitabile.

 Non zequitur.

 Am.
#_il vero sequitur e`questo:
Cio`che risulta piu`lampante e`quale razza di armata Brancaleone omogenea 
sia questa. Meglio nascondere le facce e uscire dalle strategie dei 
disperati...
Non e`piu`tempo di ridere sopra situazioni comiche paradossali; le notizie 
che vengono dal Pakistan erano state previste da tempo e mi pare che i 
pashtun arricchiti dai  coriandoli verdi della NATO, abbiano trovato ieri un 
altro target dove sparare meglio e decisamente. 

 ha scritto nel messaggio 
news:bf7ceebd-035e-4400...@m11g2000yqf.googlegroups.com...
la smentita di La Russa era d'obbligo, ma "a number of high-ranking
officers in Nato"  e tutta la parte quotata sono piuttosto pesanti,
cosa ne pensate ?
Che purtroppo un comandante fa i suoi conti.
E ad un certo punto deve decidere se costa di pi� pagare i banditi che 
lanciano razzi o affrontarli.
La realt� afgana � molto complessa.
Ci sono bande di balordi che del lancio di razzetti  ne hanno fatto un mezzo 
per sbarcare il lunario.
(Facendo attenzione a non far danni, perch� si tratta di avvertimenti: posso 
colpirti, ma se paghi non ti colpisco)
Questi groppuscoli di banditi, semplici opportunisti, non hanno nulla a che 
vedere con i terroristi suicidi o i talebani affrontati in combattimento.
Che invece hanno le loro motivazioni per rischiare la vita, giuste o 
sbagliate che siano.
Quindi sono davvero pericolosi.
E' vero, per� che, del fatto che si paghi per mantenere un livello di 
violenza basso, dovrebbero essere informati gli alleati.
Dovrebbero esistere delle procedure comuni per valutare l'opportunit� di 
pagare riscatti ai banditi locali accertato che questi non abbiano legami 
troppo stretti con i guerriglieri/terroristi.
Capisco che la cosa renda necessaria una certa riservatezza.
Altrimenti, chiunque potrebbe metetrsi a lanciar razzetti.
Ma con gli alleati bisognava parlarne.

 italiano si muova in anticipo.
Beh.... sai..
L'americani non � che possano dar tante lezioni a qualcuno su come e dove 
gpagare il pizzo.....
Pagavano il pizzo a Saddam, ai talebani e a Bin Ladem.
Vigliacca se ci hanno mai preso una volta! 

 D'altra parte a Gaza
Irrilevante. 

nella zona.
Ma se fosse, come affermi tu "lo standard se fai la guerra in aree tribali" 
stai forse dicendo che i francesi erano cosi' idioti da non sapere che fosse 
"lo standard"?
Oppure, molto piu' semplicemente, hai scritto una emerita ca***ta?
-Stefano 

 Am.
concordo :-) 

PP
occorre ripetersi dato che c'� chi continua a stupirsi del nulla... 

"Lord Curzon" <lord....@curzon.cur> wrote in message 
news:4ad8953c$0$1109$4faf...@reader2.news.tin.it...

#_Secondo me pagare chi si dovrebbe combattere e`un assurdo che prevede una 
sola alternativa.
Il togliere le tande farebbe risparmiare parecchio alle casse dello Stato. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hbaf4q$dtd$1...@nnrp-beta.newsland.it...

o forse bisognerebbe smettere di pagare e iniziare a combattere....visto che 
sono gi� li.... 

"Lord Curzon" <lord....@curzon.cur> wrote in message 
news:4ad9ad1c$0$1420$4faf...@reader4.news.tin.it...

#_Dato che hanno gia`pagato, l'avrebbero fatto senza scopo.
Leggasi: Hanno pagato la puttana; (non scopano) e so' mazziati dal 
magniaccia...
No,no,no...l'e`ttutto sbagliato...l'e`ttutto da rifare!
Tra i libri paga diciamo che si son giocati il pizzo per una partita di 
oppio e spolveriamo via tutto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hberkl$psl$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Giano l'oscuro...
Ma che stai a diii??? Tradurre prego....