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Titolo: Ultime mosse israele

Che senso ha cercare di conquistare terreno
quando ormai è deciso un accordo che prevede
il ritiro?
Oltrettutto facendo una "corsa" all'ultimo miglio.
Pare chiaro che lo scopo sia solo d'immagine
ed ad uso interno. A questo si aggiunge la decisione
di Olmert di accettare la risoluzione solo insieme a
tutti i suoi ministri, cosa che sembra voler far assumere
a tutto il Governo le conseguenze della scelta.
In pratica tutto avrebbe uno scopo...salvare la poltrona
di Olmert stesso sia dall'accusa di aver iniziato
una guerra inconcludente e fallimentare e sia
dall'alzare la testa di qualche suo ministro che
gli rinfacci il ritiro e punti alle sue dimissioni per sostituirlo.
Chissà come i morti civili sarebbero stati contenti
di sapere che la loro vita è stata sacrificata per
gli interessi personali di un uomo mediocre
Ciao! 

mediocre
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 gli interessi personali di un uomo mediocre
Io riguarderei gli obiettivi dichiarati da Israele all'inizio della guerra.
1) Respingere Hezbollah lontano dal confine
2) Far assumere al governo libanese la sovranità sul sud del paese, che ad oggi 
è uno stato-nello-stato terrorista
3) Disarmarlo
4) Avere indietro i propri soldati
Aggiungerei un obiettivo non detto, che forse è il più importante: evitare di 
farsi coinvolgere di nuovo nel pantano libanese. Cioè non finire la guerra, 
magari magistralmente vinta, con una larga zona del Libano da occupare, dove 
forze israeliane statiche avessero il ruolo di bersaglio per i guerriglieri.
La risoluzione raggiunge con certezza l'obiettivo 1) e 2), promette di 
impegnarsi per il 3) (difficile da raggiungere anche con una guerra vinta, in 
ogni caso) il 4) rimane fumoso, come sarebbe stato in ogni caso, anche se 
Israele avesse occupato ogni cm2 di libano.
La cosa decisiva è che raggiunge magnificamente anche il 5): saranno le forze 
multinazionali a farsi carico dell'occupazione. Aggiungo che la possibilità di 
reclamare una (inesistente) vittoria, permetterà  Nasrallah di meglio piegarsi 
alle esigenze della situazione e al nuovo ordine che nasce oggi in Libano. Un 
po' come dopo il 1973, è dal pareggio militare che può nascere un accordo 
duraturo che garantisca la sicurezza di Israele. Cosa che le vittorie 
schiaccianti (ma sempre inevitabilmente parziali) non possono garantire, 
obbligando l'avversario alla ricerca di un nuovo round.
Olmert, al prezzo di un po' di orgoglio militare, rischia di avere fatto un 
capolavoro politico.
Ed è molto divertente vedere i "pacifisti" e quelli che criticano sempre e 
comunque le posizioni "militariste" di Israele, schiacciati sulle posizioni 
critiche dell'estrema destra israeliana, che inveisce per la vittoria negata 
all'IDF.
Certe volte, ci vuole un uomo ordinario per raggiungere un risultato straordinario.
Tb
-- 
Diario di guerra
www.tonibaruch.blogspot.com

 capolavoro politico.
certo che come ribalti la frittata tu, ce ne sono pochi.
Ma l'obbiettivo di IDF non era quello di "polverizzare" HA? di uccidere
Nasrallah e di annientare i suoi uomini?
Non mi sembra che il disarmo di HA rientrasse nei piani di IL.
E per arrivare a questo bisogna distruggere il Libano? Per una soluzione
diplomatica era necessaria la strage che è stata fatta?
E Gaza? 150 morti e poi si tratterà con Hamas... altre morti inutili.
S.

 certo che come ribalti la frittata tu, ce ne sono pochi.
Guarda, il mio blog mi è testimone che sin di primi giorni ho scritto che questa 
guerra non si poteva risolvere solo militarmente, ma occorreva vincerla anche 
sul fronte politico. Proprio perché Isrele non vuole e non può occupare larghe 
porzioni di Libano per lungo tempo.
L'attacco non è stato funzionale ad una vittoria immediata. Ma alla creazione di 
un accordo internazionale soddisfacente per Israele.
Così la penso io, almeno. E se fossi Olmert mi godrei l'eccellente risultato 
fregandomene dei lamenti di chi voleva occupare tutto, subito, e poi non avrebbe 
saputo come venire fuori dal Libano per altri 20 anni.
Perché Israele che occupa il Libano e si prende cura di Hezbollah con soldi suoi 
e sangue suo, sarebbe una soluzione che tutto il mondo avrebbe gradito assai, eh.


E Gaza? 150 morti e poi si tratterà con Hamas... altre morti inutili.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 faccia il rapporto UNIFIL sull'inizio del conflitto.
Per cortesia, me lo riposti?


 Per cortesia, me lo riposti?
Non ero io l'autore che ha postato tale rapporto
http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/background.html
New Crisis Erupts 
New hostilities on the Israeli-Lebanese border started on 12 July 2006
when Hizbollah launched several rockets from Lebanese territory across
the Blue Line towards IDF positions near the coast and in the area of
the Israeli town of Zarit. In parallel, Hizbollah fighters crossed the
Blue Line into Israel, attacked an Israeli patrol and captured two
Israeli soldiers, killed three others and wounded two more. The captured
soldiers were taken into Lebanon.
-Stefano

 soldiers were taken into Lebanon.
E questo è quanto per chi parla di crisi causata da "due soldati rapiti".


il blog. Il "morto che cammina", in effetti, era morto per davvero.
http://xoomer.alice.it/barcapi/giara/index.html

 straordinario.
Purchè non sia Olmert a quanto sembra ;-)
Ciao! 

Pssss! Mi pare che non ci sia stato alcun periodo sicuro per Israele
Certo, certo... :)
*pat pat*
La storia la vuoi riscrivere tu tutto da solo o chiedi aiuto ad altri?
:)
*LOL*
-Stefano

 Caro pirla,
pecorella, ti pregherei di non trasformarti in caprone
a volte sei terribilmente deludente
A

On Sat, 12 Aug 2006 17:39:10 +0200, "Redfiddler" <cacciapalle@com>
wrote:

Cos'è, ti rendo evidente che il tuo supereroe tonibarbuch non è altri
che un pirletto in missione segreta? Dopo aver cantato e ballato e
fatto il condottiero gradasso sulla pelle di 1000 civili morti, adesso
arriva e fa l'intelligentone dicendo cose che io ho detto un mese fa.
Inutile, israele ha rimediato una figuraccia e la colpa è solo sua.
Beccati anche tu la giara!


 Come no! :)
Qui si inizia con la  solita risposta random e quindi taglio
Ciao! 

 Boh, non so cosa dicono nessuno dei due
Dicono, più o meno, le stesse bislaccherie che dici tu.


 Nasser,
Sadat, volevo dire.


 capolavoro politico.
Questo risultato politico puo' essere dovuto al fatto che Olmert e
Peretz non provengono da ambienti militari e quindi vedono gli
obiettivi strategici in un quadro diverso da quello dei generali?
Ciao
R.

 VERGOGNA!
Tu hai scritto che non sarebbe andata così.
E invece... una giara per te.


 )
su un articolo del Guardian secondo cui i razzi di Hezbollah sarebbero
stati giustificati da provocazioni israeliane. A me pare una posizione
difficile da sostenere.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 volte! :-)
Ti leggo, ti leggo. E apprezzo.
Solo che da qui sono un po' malcollegato e vado un po' random nei thread dove 
non sono coinvolto.
Scusa per la disattenzione.


 che un pirletto in missione segreta?
no, č che tu mi scadi a dei livelli ovini
A

 Dicono, più o meno, le stesse bislaccherie che dici tu.
Ed allora hanno ragione ;-)
Ciao! 

, ma  a grossi costi
Tra le guerre, al minor costo possibile.
E senza guerra, non si sarebbe raggiunto l'obiettivo.
Dunque, a parte per chi rosica per aver perso la soddisfazione di veder marciare 
i parà al centro di Beirut e a baalbek, il bilancio IMHO è ottimo.
Massimo risultato politico al minimo costo militare.
IMHO la parte chiave è che se anche Israele avesse occupato ogni metro di 
Libano, il problema sarebbe rimasto il ritiro.
Se lo facevi, Hezbollah tornava sulle sue posizioni.
Se non lo facevi, rimanevi a dover occupare per l'eternità, con tutti i costi 
del caso.
Il vero problema della guerra era questo, non sconfiggere militarmente 
Hezbollah. E, IMHO, l'avanzata vera è cominciata solo nel momento in cui si sono 
avute garanzie che le forze multinazionali avrebbero sostituito le IDF *molto 
rapidamente*.
Senza questo, nessuna avanzata e nessuna vittoria avrebbe avuto senso.
Il resto mi sembra un po' ripetizione del già detto.


Qui si inizia con la  solita risposta random
Le tue?  Mi sembrava infatti che avessero poco senso e fossero buttate
li tanto per fare mucchio.
-Stefano

>>> 
http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/background.html
La stessa risoluzione di oggi, del resto, parla chiaro sull' *origine* del
conflitto. 
"Expressing its utmost concern at the continuing escalation of
hostilities in Lebanon and in Israel since Hizbollah's attack on
Israel ..."

 Il resto mi sembra un po' ripetizione del già detto.
A me pare tutta sta discussione ;-)
Ciao! 

 ovvero prima spari e ammazzi e poi vai a sentire se hanno qualcosa da dire.
Può darsi, anche se delle pressioni politiche e delle minacce mi pare che
Hezbollah se ne faccia un baffo. 
Comunque, con i "se" e con i "bastava" siam bravi tutti.
"Bastava" forse che l'Onu avesse valutato in anticipo la situazione
incandescente, facendo pressione sugli sponsor di Hezbollah e dando mandato
a un'Unifil rafforzata (come quella che si intende fare ora) di pacificare
il Sud del Libano con l'aiuto dell'esercito libanese, per evitare i lanci
di razzi sulla Galilea e i rapimenti di soldati israeliani!
"Bastava"... ;)


Magister P.N. wrote:

Mah, non so.
Credo che anche il 99% dei civili, in Israele, avrebbe voluto vedere combattere 
la guerra con tutt'altra energia.
Ma il problema vero non era battere Hezbollah e penetrare a qualsiasi profondità 
dentro il libano. Era uscire dal Libano, una volta vinta la guerra. E credo che 
Olmert abbia voluto essere ben certo di poterlo fare prima di dare l'OK 
all'invasione.
E' un uomo prudente, non ha voluto prendere rischi.
Qualcun altro, magari, sarebbe riuscito a negoziare l'uscita stando con i carri 
armarti piantati nella Bekaa daa due settimane. Ma allungando la lista dei 
caduti e prendendosi il rischio di essere lasciato lì a mollo e a far da 
bersaglio, come dal 1982 al 2000.
A conti fatti, perdite minime e risultato raggiunto. Forse il migliore che si 
potesse sperare di raggiungere a cose fatte.
Il prezzo, è quello che ho detto: l'orgoglio militare. E non è escluso che 
finisca per costargli la carriera politica.
In MO non sono solo gli arabi ad avere una cultura basata sull'onore e sulla 
"faccia".


 Ai franco-libanesi resta semplicemente il compito di non far tornare i guerriglieri.
Secondo me la questione sarà più politica che militare.
Voglio dire, se Hezbollah tornasse nell'area e riprendesse operazioni
militari anti-IL, con l'efficienza militare che ha mostrato finora, non
riesco a immaginare che la forza internazionale Onu, per quanto cazzuta e
rinforzata, sia pronta a ingaggiare pesanti scontri e a subire perdite
consistenti, nonché ad attaccare Hezbollah nelle sue postazioni o persino
nei villaggi, insomma a fare quel "lavoro sporco" che stanno facendo ora
gli israeliani attirandosi l'odio di tanti.
Però, Hezbollah, se riprendesse lanci di razzi et simili, sfidando le forze
di pace, si metterebbe apertamente contro l'esercito del Libano, del cui
governo fa parte!, e contro l'ONU, ovvero si caccerebbe in una situazione
"perdente" politicamente (così come, viceversa, è "vincente" per Hezbollah
fronteggiare l'IDF).


 fronteggiare l'IDF).
Concordo pienamente. E' questo che rende vincente la campagna. Hezbollah è non 
solo indebolito, fuori dalla "zona calda" e soggetto a embargo, ma politicamente 
all'angolo. Sarebbe esattamente il contrario se le IDF occupassero anche l'80% 
del paese.
Facciamo un po' di fantapolitica sul corso della campagna.
IMHO, tra le righe di quello che ho letto in queste settimane, appare evidente 
che gli USA avrebbero desiderato che le IDF si proiettassero molto prima e molto 
più in profondità nel territorio libanese.
Israele, volendo internazionalizzare la crisi, aveva l'interesse opposto.
Olmert ha fatto il furbo, tenendo aperto lo scontro, ma evitando di entrare in 
profondità proprio perché temeva che, se avesse finito il lavoro "sporco" per 
gli altri, sarebbe cessato l'interesse per una risoluzione "forte", che è quello 
che interessa a Israele (almeno dal momento in cui ha stabilito di non volere, 
per nessuna ragione, mantenere una presenza armata in Libano).
Israele, una volta avuto il cerino in mano, cioè i cingoli sul Libano, si 
sarebbe trovata ad avere molto meno potere di influenzare la scrittura della 
risoluzione: un testo debole l'avrebbe costretta a restare, e con le IDF sul 
terreno sarebbe cessato l'interesse e la pressione su tutte la parti per una 
risoluzione forte.
Olmert ha giocato di stop and go. E l'invasione vera è cominciata solo e 
soltanto ad accordo raggiunto. La campagna di terra sarà di 58 ore, quelle tra 
venerdì sera e lunedì mattina.


no, è che tu mi scadi a dei livelli ovini
cambia registro perchè non fai ridere.


Sě, ho appena visto un link che mi č stato gentilmente segnalato e ho corretto 


Sì, ho appena visto un link che mi è stato gentilmente segnalato e ho corretto 


 cambia registro perchè non fai ridere.
non avevo intenzione di far ridere.
ma di constatare l'amara verità
A

 politicamente all'angolo.
Personalmente mi augurerei che Hezbollah si trovi politicamente
all'angolo, ma ho paura che tu sia troppo ottimista.
Ne riparliamo fra un anno o due.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Trattasi di democrazia, l'unica funzionante in Medio Oriente, ricordo.
Se le cose stessero così, concluderei che la coalizione che sostiene il
governo Olmert sia solida quasi come quella che sostiene il governo
Prodi


governo Prodi
Inutile chiederti il nesso logico tra le due cose, vero?
Bah....
-Stefano



sul fatto che il conflitto in Libano sia nato da una provocazione di HA,
credo che non ci siano mai stati dubbi, nemmeno all'inizio (diversa è la
cosa a Gaza). Si è sempre discusso sull'entità della risposta, ed io
rimango della mia idea.
Non è un caso che i generali israeliani minimizzino la risoluzione ONU,
forse sperano che HA faccia qualche cazzata e li "costringa" a completare
l'offensiva.
I risultati della guerra li vedremo tra qualche mese, quando sarà evidente
l'entità delle distruzioni.
HA rimarrà tale, anche all'interno del parlamento-governo libanese, e a mio
modo di vedere, non avranno contro di loro quell'odio e quell'avversione,
che prima del conflitto era consistente all'interno della popolazione
libanese (o di parte di essa)... ergo avranno la possibilità una volta
disarmati, sempre che non si arrivi ad una guerra civile, di riarmarsi.
Io non elogio l'utilità politica di questa questa guerra insensata.
Non è da escludere che il sud del Libano si trasformi ora in una terra di
nessuno, e sinceramente preferirei veder morire i soldati israeliani, che
sono parte del problema, e non quelli italiani. Se nessuno dovesse morire
tanto meglio, ovviamente.
Vedremo innanzitutto se durerà la tregua, anche perchè mi sembra che le
dichiarazioni israeliane non siano proprio in linea con quanto deciso
dall'ONU (tanto per cambiare).
S.
S.

israeliani, che sono parte del problema,
Da non commentare....
-Stefano

 "Bastava"... ;)
perchè tra virgolette?
guarda che "bastare" è un verbo regolarmente iscritto nel dizionario
Zanichelli della lingua italiana, con tanto di sinonimi e contrari al
seguito.
;-P
ciao
S.

 dovesse intervenire militarmente.
L'unica differenza tra noi, è che tu giustifichi i modi dell'attacco
israeliano, io no.
Per me non ci sono giustificazioni. 
ciao
S.