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Titolo: 1939, l'alleanza che non si fece e l'origine della seconda guerra  mondiale

Nella minuziosa ricostruzione storica delle modalità e delle cause che
portarono al fallimento dei tentativi di accordo tra URSS e anglo-
francesi e alla decisione sovietica di sigiare il patto di non
aggressione con la Germania nazista, l'autore ricorre alla analisi
comparata e contestuale delle fonti britanniche, francesi e russe,
utilizzando anche i materiali resi copiosamente - ma ancora
disordinatamente e discrezionalmente - disponibili dall'apertura e
desecretazione degli archivi sovietici dopo la fine dell'URSS.
l'accesso a questo nuovo materiale sovietico d'archivio offre alcune
conferme circa le valutazioni e il comportamento dei dirigenti
dell'Unione Sovietica. Ciò che rende particolarmente interessante il
lavoro di Carley è l'analisi contestuale di tutte le fonti. È
illuminante la lettura di quelle franco-inglesi, da cui emerge
l'orientamento antisovietico e la sostanziale diffidenza occidentale
nei confronti dell'URSS, che a sua volta ricambiava pienamente questa
diffidenza. L'illusione della diplomazia britannica di trovare ancora
un appeasement con Hitler scongiurando la guerra, e la scelta
deliberata di non favorire l'affermazione di un ruolo nuovo e
importante che l'URSS avrebbe inevitabilmente assunto nel continente
europeo, divenendo un perno essenziale dell'alleanza antitedesca (come
di fatto avvenne con la partecipazione dell'URSS nel giugno 1941
all'alleanza antifascista), costringono la direzione sovietica a
siglare il patto Ribentropp-Molotov.
Titolo	1939, l'alleanza che non si fece e l'origine della seconda
guerra mondiale
Autore	Carley Michael Jabara
Prezzo	€ 24,00
Dati	2009, 356 p., brossura
Editore	La Città del Sole

L'URSS fu "costretta" a stringere il patto con Hitler pi� o meno quanto la 
Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica... 

 Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica...
Condivido al 10.000 per mille.
Ciao
Ad'I 

 Germania fu "costretta" a rivendicare Danzica...
grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro

>grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro
Non l'ho letto infatti, ma ne ho letti molti altri - un po' meno "a tesi" - 
dove appare chiarissimo che senza il patto Molotov-Ribbentrop Hitler non 
avrebbe avuto la possibilit� materiale di invadere la Polonia.
Il resto sono chiacchiere, pi� o meno di parte. 

 grazie di aver dimostrato di non aver mai letto il libro
Soltanto un libro in perfetta malafede pu� affermare che una nazione che a 
oriente avrebbe dovuto affrontare con 55 divisioni le 45 polacche e l'intero 
esercito sovietico, mentre ad occidente avrebbe dovuto tenere a bada con 
quaranta divisioni le cento francesi ed il corpo di spedizione inglese, 
fosse stata in grado di costringere qualcuno.
E' stato Stalin a dare il via libera ad hitler per la guerra mondiale. E' 
l'Urss assieme alla Germania la corresponsabile di oltre cinquanta milioni 
di morti. Lo � anche se il revisionismo comunista ha falsato vergognosamente 
la storia.
Ciao
Ad'I 

 fosse stata in grado di costringere qualcuno.
infatti non è stata la Germania a costringere, ma la sostanziale
indifferenza anglo-francese di fronte a Hitler. E infatti le tue
mitiche 100 divisioni francesi e spiccioli inglesi non mossero un dito
neppure dopo aver dichiarato la guerra, dando completamente ragione a
Stalin, che giustamente temeva quello che puntualmente avvenne.

Stalin, che giustamente temeva quello che puntualmente avvenne.
Il tuo libro spiega con quali risorse militari ed economiche la Germania 
avrebbe potuto aggredire l'URSS nel 1939 al termine della campagna polacca?
Campagna polacca che, si badi bene,  termina ai primi di ottobre, con 
l'inverno alle porte e l'impossibilit� materiale di svolgere operazioni 
militari ad est: in pratica la Germania nel 1939 non era materialmente in 
grado di minacciare in qualsivoglia modo l'URSS.
L'URSS non aveva pertanto alcuna ragione *difensiva* per affrettare le cose 
e firmare il Patto nell'agosto 39.
E le risorse per attaccare l'URSS  la Germania non le avrebbe avute nemmeno 
l'anno successivo, senza le forniture di materie prime venute dall'URSS 
stessa.
Quindi sostenere che l'URSS sia stata "costretta" a sottoscrivere il Patto 
Molotov-Ribbentrop � un'autentica forzatura, che trova terreno fertile, per 
ovvie ragioni, soltanto nella storiografia sovietica o filo-sovietica....

 l'anno successivo
il punto non era se Hitler avrebbe attaccato nel '39 o nel '40, il
punto è che Hitler avrebbe attaccato, e su questo Stalin ebbe ragione,
come al solito. E avere il confine 400 km più a ovest aiutò a vincere
la guerra poi.

la guerra poi.
E' un argomento senza molto peso, una delle giustificazioni "classiche" 
dello stalinismo e  sostenuto, ad esempio, ancora da Giorgio Amendola nel 
1978.
Tale argomento considera che l'URSS annettendosi mezza Polonia abbia 
ampliato il proprio territorio, ma dimentica che cos� facendo ha eliminato 
dalla scena europea uno stato cuscinetto che al momento del vero attacco 
tedesco all'URSS avrebbe potuto contrastare l'esercito tedesco molto pi� 
efficacemente di quanto in effetti fu possibile nel Giugno 1941. In pratica 
per i tedeschi fu molto pi� facile nel 1941 attaccare l'URSS, confinando 
direttamente con essa proprio grazie al patto Molotov-Ribbentrop. 

 Stalin, che giustamente temeva quello che puntualmente avvenne.
Sono stanco di veder allignare il ng di Storia di gente che non ne capisce 
una sega.
Tanto per fare un piccolissimo esempio, L'Italia, nella prima guerra 
mondiale, mosse un attacco concreto di neppure grosso conto (La prima 
battaglia dell'Isonzo) , solo un mese dopo essere entrata in guerra.
Con questa tua logica, avrebbero avuto ragione coloro che non si fidavano 
dell'Italia. Eppure l'Italia si preparava da diversi mesi alla guerra.
I francesi avrebbero fra il 3 ed il 17 (Giorno della pugnalata alla schiena 
ai polacchi da parte dei comunisti) fare il bando di chiamata, raccogliere i 
richiamati nei distretti, mandarli al fronte e sferrare un poderoso attacco.
Ciao
Ad'I 

 tedesco all'URSS avrebbe potuto contrastare l'esercito tedesco
peccato che la Polonia era decisamente più ben disposta verso i
tedeschi che verso l'URSS, e quindi al 99% si sarebbe alleata coi nazi
contro l'URSS, per cui alla fine il confine tra nazisti e alleati e
URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....

URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....
La Polonia era anti-sovietica almeno quanto era anti-nazista.
Se conosci qualche storico che afferma la possibilit� di un'alleanza 
polacco-tedesca ti prego di citarlo, autore, titolo e pagina.
Se invece, come temo, non ne conosci, stai semplicemente parlando senza 
cognizione di causa 

>benissimo fece Stalin a prendere le dovute contrimisure
Ok ok ho riletto meglio... leggendo in fretta avevo capito male, scusa.
Comunque, ammesso che  le tre repubbliche baltiche avessero concesso il 
passaggio all'esercito tedesco, rimane il fatto incontestabile che la 
Germania non poteva attaccare l'URSS nel 1939, quindi da parte di Stalin non 
poteva esserci alcuna fretta di stipulare l'iniquo Patto.
Se lo ha fatto aveva anche altre ragioni, e non molto nobili, ti pare? 


che aveva constatato oltre ogni ragionevole dubbio che le potenze
occidentali non avrebbero mai mosso un dito contro Hitler, almeno
finchè si rivolgeva, come da Mein Kampf, verso oriente.

 Rileggi pure il tuo post precedente.
quale parte di SUCCESSIVA non ti è chiara?

 la guerra poi.
Sai a cosa gli serv� quel confine? a perderci quasi tutti gli uomii che ci 
aveva messo e a perderlo in quattro o cinque giorni.
In cosa lo ha aiutato?
Ciao
Ad'I 

 presa della Polonia.
la Germania non aveva continuità territoriale, per cui era difficile,
senza il consenso polacco, passare milioni di soldati al confine con
le repubbliche baltiche, senza considerare il fatto che un'offensiva
fatta solo attraverso le 3 repubbliche era un suicidio tattico....

 fatta solo attraverso le 3 repubbliche era un suicidio tattico....
Pertanto mi confermi che senza la Polonia la Germania non poteva attaccare.
Quindi, aggiungendo che la Polonia era larga quasi un migliaio di 
chilometri, si ha che fintanto che i sovietici non hanno collaborato a 
distruggerla potevano dormire fra due guanciali. Credo che nessun altro 
stato del pianeta nel corso della storia, abbia dato un cos� decisivo 
contributo alla sua aggressione.
Ciao
Ad'I 

 Polonia. Hai capito?
L'unico che non ha capito sei tu, che non hai capito che queste cose le so 
benissimo.
Anche se temo sarï¿½ inutile, cercherï¿½ di spiegarti:
En Passant, ti dirï¿½ che i Francoinglesi hanno subito la disfatta perchï¿½ 
hanno cercato di andare incontro alle truppe provenienti dall'Olanda 
facendosi prendere alle spalle da quelle che avevano sfondato nelle Ardenne. 
Sempre en Passant ti ricorderï¿½ che nel 1939 i tedeschi ad oriente avevano 
circa un quarto delle forze di cui disposero nel 1941 (contando gli alleati) 
Quindi veniamo alla questione che tu fai cosï¿½ grossa: Si ï¿½ vero, i polacchi 
non volevano i russi fra i piedi? Ed allora dove sta il dramma per i 
sovietici? La Polonia, presa fra due fuochi, resistette un mese. Ipotizziamo 
per assurdo che anche con una Russia alleata, avesse resistito solo un mese, 
che fino all'ultimo giorno non avesse accettato che le truppe sovietiche 
varcassero il confine, e che nessun soldato polacco avesse dopo 
l'occupazione del suo paese varcato il confine in armi unendosi ai russi 
(Cioï¿½ le tre peggiori ipotesi) Dove darebbe stato il dramma per i sovietici? 
Cosa sarebbe successo di terribile per loro con l'arrivo al confine ai primi 
di Ottobre di 55 divisioni tedesche logorate dalla guerra con la Polonia e a 
un migliaio di chilometri dalle proprie basi? E se non ti bastasse ancora, 
con a occidente truppe insufficienti per affrontare un eventuale offensiva 
francoinglese.
Rispondimi onestamente, ï¿½ l'unico modo che hai per convincermi che sei in 
buonafede.
Ciao
Ad'I
 

 URSS sarebbe stato quello tra URSS e Polonia....
Trovo l'ipotesi fantascientifica.
Il fatto stesso che hitler abbia proposto ai sovietici, di spartire la 
Polonia, avrebbe dovuto far comprendere a questi che gli era impossibile 
allearsi coi polacchi, altrimenti, avremmo un hitler cos� scemo, che ha un 
buon alleato, e si accorda col suo nemico per distruggerlo.
Ciao
Ad'I 

 finch� si rivolgeva, come da Mein Kampf, verso oriente.
Un mai molto relativo.
In realt� mossero ben pi� di un dito esattamente dieci giorni dopo la firma 
del patto.
Ciao
Ad'I 

 del patto.
già, mossero 10 dita, per firmare la dichiarazione di guerra. E finita
lì. Mai vista una guerra dichiarata e non combattuta

 buon alleato
il punto è che Hitler era un razzista slavofobo, e odiava i polacchi
quanto i russi, per cui non li voleva come alleati, ma solo come
schiavi

 ai polacchi da parte dei comunisti)
mi sa che non conosci il significato delle metafore che usi. La
pugnalata alla schiena te la dà l'amico, non il nemico che sta di
fronte. E Stalin non era mai stato amico della Polonia.

 l�. Mai vista una guerra dichiarata e non combattuta
Cinquanta milioni di morti e non sarebbe stata combattuta?
Te l''ho gi� scritto: L'Italia mosse la sua prima offensiva nella prima 
guerra mondiale dopo un mese. Uno stato normale non � in grado, a meno che 
si fosse preparato di nascosto, a lanciare offensive nelle prime settimane 
di guerra.
Ma ci� ha potuto essere drammatico per la Polonia che si � mostrata non in 
grado di resistere. Non certo per uno stato come la Russia, che anche senza 
tener conto del fatto che prima di attaccarla i tedeschi avrebbero dovuto 
attraversare la Polonia, sarebbe certo stata in grado di resistere qualche 
settimana, anzi, nel 1939 era superiore ai tedeschi.
Ciao
Ad'I 

 Cinquanta milioni di morti e non sarebbe stata combattuta?
quanto hanno combattuto inglesi e francesi prima dell'attacco nazi
alla Francia? Eppure in teoria dovevano essere loro ad attaccare....

 alla Francia? Eppure in teoria dovevano essere loro ad attaccare....
Ma sei duro accidenti;-)
Un esercito come quello francese, non era in grado di sferrare attacchi 
prima di almeno tre settimane dall'inizio dalla guerra, e per avere una 
discreta efficienza avrebbe dovuto aspettare almeno cinque, sei settimane. 
Come te lo devo scrivere?
Hitler ed i generali tedeschi, che conoscevano questa situazione, proprio su 
questo si basarono: Attacco rapidissimo che in pochi giorni mise fuorigioco 
il grosso dei polacchi, alleanza con la Russia per dare il colpo di grazia 
il pi� rapidamente possibile, e quindi inizio rapido dello spostamento ad 
occidente dei primi reparti.
Naturalmente il giochetto poteva funzionare solo contro la sola Polonia e 
con l'aiuto sovietico. Se nel giro di poche settimane non si fosse risolto 
ad est, sarebbe stato inevitabile sospendere l'attacco e spostare una parte 
delle truppe ad occidente, anche per il solo rischio che i francesi 
attaccassero.
Ciao
Ad'I 

 discreta efficienza avrebbe dovuto aspettare almeno cinque, sei settimane.
va bene. Sei settimane dopo l'inizio della guerra era metà ottobre.
Cos'hanno fatto da allora al maggio successivo?

 Cos'hanno fatto da allora al maggio successivo?
Non serviva pi�.
Una logica era attaccare mentre 55 divisioni tedesche erano ad oriente e 
solo una quarantina ad occidente, ma appena hanno cominciato a tornare 
indietro, l'attacco non aveva pi� logica, la Polonia ormai non esisteva pi�, 
e l'industria francoinglese, nel medio periodo avrebbe nettamente superato 
la produzione tedesca.
Comunque la guerra la fa anche chi si difende. L'Italia dall'Agosto 1917 
all'Ottobre 1918 non fece alcun attacco, ma impegn� molte forze nemiche, 
vinse battaglie difensive, e vinse la guerra. Altro esempio Gli Usa mossero 
un attacco a occidente solo 11 mesi dopo l'inizio della guerra, i sovietici 
fino a Dicembre in sostanza si ritirarono e basta.
Ciao
Ad'I 

 vinse battaglie difensive, e vinse la guerra.
nelle condizioni in cui era l'impero asburgico, non vincere sarebbe
stata comunque una sconfitta, perchè ormai erano allo stremo delle
forze....
in ogni caso, per 8 mesi la Francia non attaccò nè si difese, non fece
nulla.

 Editore La Città del Sole
si sono finalmente decisi a tradurlo in italiano... era ora.

 tedesco all'URSS
ignorante, l'URSS si mosse dopo la metà di settembre ossia dopo che ha
visto che FRANCIA E UK non mantennero le promesse fatte ai polacchi e
dopo aver visto l'esercito polacco ormai distrutto dai tedeschi. Lo
stato cuscinetto di cui tu blateri al momento in cui l'URSS intervenne
ormai non c'era piu' .

 cognizione di causa
ehila' cretinetti in malafede
con chi si è spartito la Cecoslovacchia il tuo caro Hitler (con
l'approvazione di UK e Francia)? mi sai rispondere?

 fronte. E Stalin non era mai stato amico della Polonia.
Al di la di quanto giustamente ti ha fatto sapere Michele, la pugnalata alla 
schiena, la da chiunque, amico o nemico che sia, che ti colpisce alle spalle 
mentre sei impegnato contro un altro.
Ciao
Ad'I 

 Al di la di quanto giustamente ti ha fatto sapere Michele
dove?

 dove?
Nel post sopra in cui ti dice che hitler si fid� completamente di Stalin e 
port� tutte le sue forze ad occidente.
Ciao
Ad'I 

 portò tutte le sue forze ad occidente
perchè sapeva benissimo che l'occidente piuttosto che allearsi con
Stalin si lasciava invadere, come poi è successo. Perchè Stalin doveva
attaccare Hitler gratis (consideriamo che come capacità belliche
l'Armata ROssa  era così efficiente allora che non riuscì neppure a
conquistare la Finlandia, figuriamoci la Germania) solo per fare un
favore a un occidente che non aveva mai dimostrato il minimo interesse
a fermare Hitler?

 dell'infinita soggezione di Stalin a Hitler,
una soggezione finita con la bandiera rossa sul Reichstag, il cui
ricordo ancora oggi vi manda di traverso la cena...

 Con gli aiuti di guerra occidentali.
MA ROTFL!!!!!!!!!!!!!
amalric, ogni volta che apri bocca (o è il culo quello che apri) se ne
leggono di tutti i colori sulla tua profonda ignoranza.

 Allorche' la sua resistenza alla cancellazione russa
una resistenza fatta di madonne nere e antisemitismo feroce merita di
essere stroncata con ogni mezzo. La Polonia è il bubbone del mondo
slavo come l'Italia lo è dell'occidente, e i bubboni si curano solo in
un modo: schiacciandoli!

 ha scritto nel messaggio 
news:82c0b8ae-1abf-491c...@a21g2000yqc.googlegroups.com...
Nella minuziosa ricostruzione storica delle modalitï¿½ e delle cause che
portarono al fallimento dei tentativi di accordo tra URSS e anglo-
francesi e alla decisione sovietica di sigiare il patto di non
aggressione con la Germania nazista, l'autore ricorre alla analisi
comparata e contestuale delle fonti britanniche, francesi e russe,
utilizzando anche i materiali resi copiosamente - ma ancora
disordinatamente e discrezionalmente - disponibili dall'apertura e
desecretazione degli archivi sovietici dopo la fine dell'URSS.
l'accesso a questo nuovo materiale sovietico d'archivio offre alcune
conferme circa le valutazioni e il comportamento dei dirigenti
dell'Unione Sovietica. Ciï¿½ che rende particolarmente interessante il
lavoro di Carley ï¿½ l'analisi contestuale di tutte le fonti. ï¿½
illuminante la lettura di quelle franco-inglesi, da cui emerge
l'orientamento antisovietico e la sostanziale diffidenza occidentale
nei confronti dell'URSS, che a sua volta ricambiava pienamente questa
diffidenza. L'illusione della diplomazia britannica di trovare ancora
un appeasement con Hitler scongiurando la guerra, e la scelta
deliberata di non favorire l'affermazione di un ruolo nuovo e
importante che l'URSS avrebbe inevitabilmente assunto nel continente
europeo, divenendo un perno essenziale dell'alleanza antitedesca (come
di fatto avvenne con la partecipazione dell'URSS nel giugno 1941
all'alleanza antifascista), costringono la direzione sovietica a
siglare il patto Ribentropp-Molotov.
risposta di RBG
Se i tedeschi nell'estate del 1939 non avessero offerto all'URSS di potersi 
espandere nell'est Europa, alla fine di Agosto non avrebbero interrotto le 
trattative con gli occidentali e la Polonia. La diffidenza dei sovietici non 
era solo frutto della diffidenza delle potenze occidentali, ma anche della 
chiara percezione che queste ultime preferivano difendere i diritti dei 
popoli dell'est europeo piuttosto che...la "gloriosa" espansione del 
comunismo mediante l'Armata Rossa (dopo il fallimento dell'espansione 
mediante la rivoluzione leninista).
Remo Gualerzi Barazzoni 

 interrotto le trattative con gli occidentali e la Polonia.
leggere:
Se i tedeschi nell'estate del 1939 non avessero offerto all'URSS di potersi
 espandere nell'est Europa, alla fine di Agosto i sovietici
non avrebbero interrotto le
 trattative con gli occidentali e con la Polonia.
RBG 

 popoli dell'est europeo
come i cechi...ROTFL.

 ha scritto nel messaggio 
news:ce48106c-cbd0-4714...@m31g2000yqd.googlegroups.com...

Dopo il tragico fallimento di Monaco, con la Polonia si and� davvero a 
gonfie vele: al posto di una nuova e fumosa Monaco, i russi preferirono 
tagliare di colpo il nodo, alleandosi con il pigliatutto di Monaco. Questa 
fu per loro la lezione di quel tragico fallimento, una lezione da attuare 
con entusiasmo e brindisi. A conti fatti, per�, dovettero ricredersi, e ad 
un prezzo ben maggiore di quello pagato dai cechi. :-))))
Remo Gualerzi Barazzoni 

 tagliare di colpo il nodo, alleandosi con il pigliatutto di Monaco
per forza, visto che l'occidente aveva dimostrato oltre ogni
ragionevole dubbio che si lavava le mani dell'espansionismo nazista,
finchè era verso Est...