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Titolo: Legge sul negazionismo

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/italia/news/2007-01-19_11935254.html
(ANSA) - ROMA, 19 GEN - 'Porteremo in Consiglio dei ministri un ddl che
preveda come reato il negazionismo dell'olocausto', annuncia Mastella. Il
ministro ha sottolineato di averne parlato stamani con il presidente del
Consiglio Romano Prodi. Il dibattito si dovrebbe aprire la prossima
settimana, anche in coincidenza con la 'Giornata del ricordo'.
---------------------------
Sono contrario, perché sono contrario all'istituzione di reati di opinione,
pur (ovviamente) detestando di tutto cuore coloro che cercano di "confutare"
l'innegabile realtà della più grande tragedia del Novecento. Sono contrario
da comunista; se ci sono voci liberali, si facciano sentire, anche e
soprattutto da parte della comunità ebraica.
L'Europa sta facendo scelte preoccupanti, che stanno "scrivendo"
materialmente una Costituzione che non ha più nulla a che fare con le
libertà borghesi, e nemmeno con l'antica parrhesia. Dopo le leggi "contro i
propagatori d'odio" in UK, la legge Mancino in Italia, la legge contro il
comunismo in Cechia, la legge contro il velo in Francia, ci si sta abituando
"culturalmente" (in senso gramsciano) ad un'eticizzazione del diritto che va
contro tutta la nostra storia comune. Bisogna fare qualcosa.
Namib

comune.
Hai detto la tua str****ta del giorno.
-Stefano

Namib ha scritto:

D'accordo.
Ma cosa?
Orwell parlava di psico-reati...
Ci avviciniamo lentamente al punto di non ritorno.
Che possiamo fare?
Scendere in piazza?
Contro chi? Contro cosa?
Voglio che ognuno abbia il diritto di mettere in dubbio le opinioni di 
chiunque con argomentazioni logiche e libere, anche quando si vuol 
eleggere a fatti storici le versioni di una parte politica rispetto ad 
un altra.
Non voglio che qualcuno, solo per il fatto di coltivare in se il germe 
del dubbio (che fa ragionare sempre su tutto), possa essere condannato 
per non "credere" al "dogma imposto" di questo o quel fatto storico.
I dubbi sulla storia sono il motore stesso della ricerca storica.
Imporre per legge che un fatto sia storicamente incontestabile equivale 
a dire che ogni documento che potesse uscire fuori sull'olocausto e che 
ridimensionasse la questione o addirittura la smantellasse, verrebbe 
"per legge" distrutto o peggio ignorato, censurato...
Che fare?
Pare che la firma del ddl avverrà il 27, data delle commemorazioni.
Possibile che nessuno protesti?
Possibile che tutti i giornalisti ed i politici non si accorgano che c'è 
qualcosa di perverso in un reato di opinione come questo?
Che ne pensate?

 Namib
 Sarebbe stato meglio insegnare sin dalle prime classi della scuola cosa e
stato il fascismo, il nazismo,
l'Olocausto e non discutere sul numero dei morti che ci sono stati.
Dice un versetto del Talmud "Chi salva una vita salva il mondo" rovesciamolo
"Chi uccide una vita uccide il mondo"
Non è con una legge che si afferma una verità
Pomero

 Non è con una legge che si afferma una verità
Potresti essere l'ultimo essere vivente a sopravvivere agli altri e in quanto 
tale avere la possibilità di ripopolare o no,(dipendendo dal fatto che ti sia 
lasciata o meno la vita) il mondo.
-- 
R.

 soprattutto da parte della comunità ebraica.
Non capisco come tu possa essere contrario da comunista. La tesi che 
sottintende il tuo discorso e' legittima naturalmente, ma e' squisitamente 
liberale. Implica una storia che esce come risultante da una lotta di idee, 
non da una lotta economica fra classi sociali. Implica inoltre l' assenza 
stessa del conflitto sociale, l' esistenza di un "bene comune", e la lotta 
politica come competizione di abilita' a gestire al meglio questo bene 
comune. Legittimo, lo ripeto (anzi, maggioritario), ma con il comunismo che 
c' azzecca?
I non sono comunista, ma condivido il modello in base al quale la societa' 
e' organizzata in strati economici che io (personalmente) continuo a 
chiamare classi. Mi pare inoltre che sia in corso (e non sia mai cessata) 
una lotta mortale tra queste classi per l' egemonia sulla societa'. In 
questo luogo, in questi tempi, esiste una mutua convenienza su un insieme di 
regole per rendere questa lotta meno cruenta, ma non meno mortale. Questa e' 
una analisi che condivido con i comunisti (anche se poi divergo sulla 
sintesi e sulla prassi). Come conseguenza, non esistono opinioni "neutre": 
esistono opinioni come espressione di culture sociali che confliggono, in 
senso gramsciano (per rispondere anche a whip). Le culture politiche che 
all' interno di questo mutual agreement non ci vogliono stare, o che lo 
vogliono addirittura abbattere, vanno abbattute a loro volta: i fascisti, 
che questo insieme di regole non lo accettano, vanno abbattuti. I 
negazionisti, che pongono in discussione (piu' o meno capziosamente e' 
irrilevante) la tragedia rispetto alla quale ogni progresso morale ed etico 
dell' umanita' viene misurato, vanno abbattuti. Che l' "abbattimento" di cui 
parlo sopra sia piu' conveniente con gli strumenti del diritto e' un 
accidente tecnico irrilevante, e probabilmente dovuto solo allla cura di 
preservare quel set di regole condivise che rendono la battaglia economica 
piu' agevole e praticabile. 


Quoto fino all'ultima riga.  Aggiungo che un'occhiata ai paesi dove
queste leggi esistono gia', tipo
la Francia o la Germania, dovrebbe dissipare subito qualsiasi speranza
che simili leggi aiutino a combattere il negazionismo, o in generale il
fascismo, l'estrema destra, e le tensioni inter-etniche e
inter-religiose.
Questi fenomeni, in fine ultima, sono all'origine economici.   Il loro
terreno fertile sono, da un lato, le scricchiolanti e minacciate
garanzie sociali (a cui le classi medio-basse sono abituate), e
dall'altro grandi gruppo di immigrati esclusi, a causa di tutta una
serie di fattori, dal sistema lavorativo.
Leggi che criminalizzazio i reati d'opinione non solo non curano la
causa del problema, ma aumentano l'alienazione fra le istituzioni e le
comunita' dove le opinioni criminalizzate sono piu' prevalenti, creando
un feed-back positivo.
Questo a parte l'enorme potenziale per l'abuso di queste leggi, di cui
ho gia' parlato.
GT

 Quoto fino all'ultima riga. 
A dimostrazione di come nel rumore (giustificato) che si fa contro la legge 
(sbagliata) che condanna il negazionismo ci sia, oltre che un'esile componente 
di ortodossia liberale (la cui rilevanza è già stata messe in evidenza da 
precedenti discussioni), un robusto zoccolo di antisem... ehm anticonformismo, 
di lunga durata e di variegata composizione.
Dai disturbi mentali di Torrieri, un liberale che aspira a  vedere parate di 
torce e cappi (testuale), in giù.
Facciamo un piccolo esercizio. Quante altre parole "proibite" esistono 
nell'ordinamento italiano? (io lo so, avendo partecipato a iniziative per 
ridurne il numero e la portata) Perché la loro esistenza è tranquilla e 
scontata, mentre vietare il negazionismo è così offensivo per fiorellini come 
Persio e altri?
Io poi sono contrario alla legge per una semplice ragione: non c'è come rendere 
un comportamento prescritto e obbligatorio per cancellare la coscienza della sua 
necessità. Se volete togliere di mezzo il marxismo, diceva qualcuno, fatelo 
mettere nei libri di scuola. Ha funzionato, e rischia di funzionare anche di più 
con la "memoria" coatta della Shoah.
A Namib dico anche che le voci ebraiche contro questo genere di leggi si sentono 
da tempo. E si sono sentite anche in occasione dell'arresto di Irving. La messa 
fuorilegge dei negazionisti non è un'esigenza ebraica (semmai lo sarebbe quella 
della giustizia per i complici dello sterminio e della restituzione dei beni). 
E' un'esigenza d'ordine di stati che non vogliono avere anche questo problema e 
queste noiose discussioni tra i piedi.
Tb

 liberale.
Quoto, ma apprezzo ugualmente ogni volta che comunismo e liberalismo trovano un 
improbabile punto di incontro personale.
Tb

 ho gia' parlato.
E che hai anche praticato.
Tb

 piu' agevole e praticabile. 
Ha sostegno di quanto dicevo a proposito del fatto che queste leggi non sono 
un'esigenza ebraica, ma un problema d'ordine, che esula da qualunque esigenza di 
giustizia o -tantomeno- "morale".
Tb

 piedi.
Infatti è un'esigenza sionista.

 qualcosa di perverso in un reato di opinione come questo?
Io penso che il silenzio sulla questione sia frutto della mediocrità mentale 
di chi dovrebbe farsi sentire. Nessuno osa opporsi apertamente perché c'è il 
timore di essere considerati revisionisti storici sull'olocausto. Siccome 
per la stragrande maggioranza delle persone la verità dell'olocausto è 
evidente, allora diventa cosa buona e giusta renderla obbligatoria per 
legge. La gente comune non si pone il problema del principio di censura che 
viene legittimato, si limita a vedere una legge che tutela delle vittime e 
colpisce dei bugiardi "cattivi". Chi ha l'intelligenza necessaria a capire 
che c'è una questione di principio in gioco (e non di merito) ha paura di 
prendere una posizione che risulterebbe impopolare e tace. E' una oscena 
combinazione di stupidità (di chi non ci arriva), di meschinità (di chi si 
sente in disaccordo ma non ha il coraggio di opporsi al sentire comune), di 
vile opportunismo (di chi è favorevole solo perché affamato di popolarità) e 
infine di partigianeria cieca (di chi ha come unico riferimento etico il 
"bene" della propria parte). Insomma un variopinto e nauseante oceano di 
mediocrità culturale.

 permesso di fare e istigare al razzismo liberamente?
Non credi però che si stia andando nella direzione della restrizione della 
libertà di pensiero e di parola? Un passettino dopo l'altro. Oggi è probito 
fare affermazioni diffamatorie o razziste. Domani sarà proibito dissentire 
sull'olocausto. E dopodomani? Non parlo del merito ma del principio. Si 
allunga l'elenco delle argomentazioni tabù. Io vedo una tendenza 
preoccupante in questo: il politically correct che diventa "autoritario"!

 Infatti è un'esigenza sionista.
Certo, certo.... :)
*pat pat*
-Stefano

Pomero
Qualcosa non funziona....sono d'accordo con Pomero.
Benedetto Zaccaria

che diventa "autoritario"!
Non mi risulta che non diffamare o non ingiuriare o non istigare al
razzismo sia parte del "politically correct".
-Stefano

 razzismo sia parte del "politically correct".
Il politically correct è una creatura affamata che cresce sacrificando ogni 
giorno un pezzetto di libertà d'espressione al "dio Buonismo": è partito in 
sordina pappandosi le parole negro e finocchio,  poi le più innocenti cieco 
e handicappato, quindi disabile e sordo, ora, forte dell'appoggio 
legislativo, ci vuol vietare di avere opinioni non allineate sull'olocausto 
e così via. E questo non mi piace. 

 queste noiose discussioni tra i piedi.
Interessante osservazione.

 evidente
L'Olocausto non è un'opinione, è un fatto.

 Infatti č un'esigenza sionista.
Elabora, prego, in quale modo si esprime il legame tra il disegno sionista di 
espandere lo stato ebraico dal gange al mississipi si leghi all'incarcerazione 
dei negazionisti.
Prego, patetico idiota.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 dell' umanita' viene misurato, vanno abbattuti.
anche, ovviamente, se stanno in Libano, vero ?

 esigenza di giustizia o -tantomeno- "morale".
Si, sono d'accordo. Nello specifico, la lotta contro il nazifascismo, il 
razzismo, l' antisemitismo e' il fondamento dell' Europa democratica, ossia 
della nostra patria, intesa in senso letterale. L' Olocausto e' l' abisso 
dal quale si puo' solo risalire, ed e' una tragedia per tutta l' umanita', 
non solo per le sue vittime. In particolare lo e' per tutti i cittadini 
europei. L' esistenza storica dell' Olocausto e' ovviamente indiscutibile, 
chiunque della nostra generazione ne ha testimonianze dirette ed 
affidabili.. Il punto e' che metterne in discussione l' esistenza, 
analogamente al non schierarsi contro fascismo e razzismo in ogni forma, 
significa porsi fuori dalle regole di esistenza dell' Europa.  Non in base a 
regole morali trascendenti, ma in base a alle regole che si sono dati gli 
uomini e donne che la democrazia nel continente la hanno costruita e la 
stanno difendendo. Non e' una discussione storica specialistica del tipo se 
Napeoleone e' stato avvelenato e e' morto di cause naturali: significa 
invece chiederesi se noi esistiamo. E' esistita mia madre? E' esistito mio 
padre? Devo lasciare spazio all' opinione di chi lo nega? Avere la 
possibilita' di negarlo rende il nostro mondo migliore? 

Il politically correct è ....
Non hai saputo rispondere.  Ne prendo atto.
-Stefano

 possibilita' di negarlo rende il nostro mondo migliore? 
Mah, io su queste cose sono un liberale.
E dico che non mi importa, per le ragioni spiegate, proibirlo per legge.
E' la via più breve per metterlo fuori dalla coscienza (a parte altre 
considerazioni sulla libertà).
Dico però che *non* proibirlo rende più urgente combattere, non solo con il 
dibattito specialistico, ma con l'esclusione dalla comunità civile, la lurida 
feccia che sostiene queste idee. E' esattamente il contrario di quello per cui 
operano attivamente certi obliqui "estremisti della libertà di pensiero".
Combattere, isolare, escludere, condannare alla morte civile, non solo per 
ragioni morali, ma per le ragioni che attengono al perché si nega.


 libertà di pensiero".
Ah, dico anche che non ho nessuna illusione che questo combattimento e questa 
esclusione avvengano. Esiste una "domanda di nebbia", che il tempo soddisferà in 
modo sempre migliore. Se incarcerare i negazionisti avesse qualche utilità per 
dissipare le nebbie, potrei anche essere favorevole.
Purtroppo, per le ragioni esposte, credo che rendere la memoria obbligatoria e 
coatta, accelererà ulteriormente il processo di annebbiamento. E la nebbia, non 
solo soddisferà le variegate esigenze psicologiche che la infittiscono (incluso 
l'antisemitismo di lunga durata), ma renderà l'obiettivo nazista, ancora una 
volta, un'alternativa politica possibile, praticabile.
In alcune zone del mondo si è lavorato molto perché sia un'alternativa 
largamente attesa e intensamente desiderata. In Europa è evidentemente 
impossibile. Ma la nebbia serve a ignorare, o fingere di ignorare.


 Non hai saputo rispondere.  Ne prendo atto.
Polemica gratuita. Io EVIDENTEMENTE riferivo il politically correct al 
divieto sul negazionismo, non a diffamazione e razzismo. 

 padre? Devo lasciare spazio all' opinione di chi lo nega?
Il fulcro della discussione sulla liberta' di parola sta proprio
nell'equivoco tra il *lasciare spazio* e il *punire legalmente*
Dunque, premesso che la liberta' di parola e' limitata la' dove invade
altre liberta'. E per questo esistono i reati di diffamazione,
istigazione a delinquere ecc., dove la parola induce - o potrebbe
indurre - un'azione vietata dalla legge.
E fin qui c'e' poco da discutere: se il negazionista incita all'odio
razziale, deve essere incriminato per questo (e non per il contenuto di
cio' che sostiene).
Ma veniamo invece ai casi in cui viene espressa una menzogna - schifosa
quanto vuoi - che non ha conseguenze dirette.
Io credo che tale menzogna possa essere espressa da chiunque senza
conseguenze legali.
E questa e' l'essenza della liberta' di parola.
Tuttavia e' sbagliato ritenere che il principio della liberta' di
parola garantisca lo stesso peso a tutte le idee liberamente espresse,
in una sorta di par condicio. Tu chiedi: bisogna *dare spazio* a chi
mente? la risposta e' NO.
Ma cio' non e' assolutamente equivalente a dire che le menzogne devono
essere punibili per legge. E' equivalente invece a dire che deve
esserci una vigilanza democratica, in particolare da parte delle
istituzioni, volta a smerdare con regolarita' le menzogne che
potrebbero minare i fondamenti stessi della nostra democrazia.
Purtroppo l'equivoco della par condicio si sta diffondendo troppo tra
certi difensori della liberta' di parola, che non si accontentano piu'
di dire "Non condanniamo legalmente i nazisti", ma dicono "I nazisti
hanno diritto allo stesso spazio pubblico degli altri". E in un certo
senso le leggi sul negazionimo intervengono per correggere l'errata
interpretazione della liberta' di espressione, tentando di ristabilire
per legge una "distribuzione di opinioni" che invece dovrebbe essere
regolata dalla propaganda istituzionale.
Ciao
R.

 E questa e' l'essenza della liberta' di parola.
Non esiste nessuna liberta' di parola. Non esistono i diritti universali. 
Non esistono cose che sono "oggettivamente" giuste. Le leggi esprimono sotto 
forma di norme condivise il compromesso raggiunto da enti politici, secondo 
il loro rapporto di forza, e con lo scopo di garantirne la mutua esistenza. 
Le leggi non sono fatte dagli dei, sono fatte dagli uomini che in quegli 
enti politici si organizzano proprio per realizzare quel compromesso che nei 
nostri luoghi e tempi ha preso la forma tecnica della democrazia.
Io non sono contro i negazionisti (o i fascisti, o i razzisti) perche' 
"mentono" o perche' le loro tesi sono "ripugnanti": il fatto che lo siano 
per me come individuo e' irrilevante. Io sono contro di loro, invece, 
perche' loro sono fuori da questo compromesso (compromesso democratico) del 
quale io invece faccio parte. Anzi, loro questo compromesso vogliono 
distruggerlo, io invece voglio che prosperi. Non c'e' altro da dire, non 
c'e' altra ragione. Quindi, se le leggi che promulghiamo sono la struttura 
di regole e norme fatte per mantenere e fare prosperare questo compromesso 
democratico, e' giusto che siano le leggi (certo, non solo le leggi, come 
dice oggi Luzzatto, ma sicuramente anche le leggi), ossia l' espressione 
esplicita dell' atto democratico, ad intervenire per perseguire e punire chi 
rispetto a questo compromesso democratico si pone fuori e lo minaccia. E' 
accettabile il discorso di Tb, che si pone il problema dell' efficacia di 
questa misura, ma il problema della sua moralita' e' semplicemente 
insensato.

 piu' agevole e praticabile.
Esattamente. Preserviamo questo set, e teniamo fuori dalle galere i
nemici che esprimono le loro opinioni. L'"abbattimento" dei
negazionisti vale la riduzione di libertà politica che un passo del
genere comporterebbe? Io credo di no. E mi sa che lo credi anche tu, a
meno che tu non ritenga, ultramarxianamente, che il diritto non sia un
fenomeno sovrastrutturale (cioè non-essenziale, aristotelicamente) ma
addirittura casuale (una società capitalistica può non coltivare uno
jus coerente e restare società borghese, così come un uomo può non
pronunciare la parola "lepidottero" e con tutto ciò restare uomo).
Bye.
Namib

 democratico, e' giusto che siano le leggi
No, qui ci puo' essere contraddizione. Se le leggi fatte per salvare un
sistema costituzionale *violano* il sistema stesso, allora tale sistema
e' andato comunque a puttane, e per colpa nostra.
Ciao
R.

Persio ha scritto:
A proposito, non so se ne avevate già parlato, leggevo giusto
recentemente della famosa folta comunità ebraica in Iran.
Si parla di 12.000 persone.
Su circa 70 milioni di abitanti sarebbe un bel 0,017%....
Mr. X

 Prego, patetico idiota.
Il sionismo ti fa cretino (lo adotto come sign, quasi quasi).

negazionismo
=====
Io vedo una tendenza preoccupante in questo: il politically correct
che diventa "autoritario"!
=====
Non vedo nulla che indichi una tale "evidenza" nella tua frase.
-Stefano

o di suoi esponenti importanti
E poi si meraviglia se lo chiamano *COGLIONE ANTISEMITA*.
E pretende pure di far credere che "sionismo" e "antisemitismo" non sono
la stessa cosa (quando lui passa da "esigenza sionista" a "comunita'
ebraiche").
-Stefano

 nell'equivoco tra il *lasciare spazio* e il *punire legalmente*
Ottima precisazione, ed è qui che gli "estremisti della libertà di pensiero" 
ciurlano nel manico.


 Il sionismo ti fa cretino (lo adotto come sign, quasi quasi)
Non sembra sia questa la causa del tuo evidente problema.



Pumbaa, solo un facocerino come te non sa che il sionismo è un movimento 
eminentemente ebraico.  In questo caso scabroso, in cui si vanno a toccare 
principi importanti per la vita democratica, sarebbe importante distinguere le 
posizioni sioniste dalle altre, se vi sono, presenti nelle comunità ebraiche.
Altrimenti, sai cosa penseranno quelli che considerano questa legge come un 
provvedimento liberticida?  Te lo dico io: penseranno che sono stati "gli ebrei" 
a premere per ottenere questa legge.
E sai cosa penseranno "degli ebrei"?  Questo dillo tu.


Ne abbiamo già parlato.  A me risultava, dalla consultazione di un sito che 
sembrava attendibile, il numero di 11.000 ebrei presenti in Iran. 
Successivamente altri post, forse più aggiornati e/o obiettivi di quello, 
fissavano il numero degli ebrei presenti in Iran a 25.000.
Risulta anche che quella iraniana è la più numerosa comunità ebraica del M.O., 
dopo Israele ovviamente.
Che conclusioni ne ricavi?

sono stati "gli ebrei" a premere per ottenere questa legge.
No. Penseranno che solo un *COGLIONE ANTISEMITA* potrebbe pensare una
cosa simile.
-Stefano

 eminentemente ebraico.
Scusa, ma a questa impagabile helzapoppin manca la mia affermazione iniziale
 >>>>>> Tb: "Mettere fuori legge i negazionisti non è un'esigenza ebraica"
 >>>> Persio: "infatti è un'esigenza sionista"
 >>>> Tb: "Elabora la relazione tra espansionismo sionista e perseguire per
 >>> legge il negazionismo"
 >>> Persio: "Non ho letto sui giornali pronunciamenti di comunità ebraiche"
 >> SdC: "poi pretende di far credere che non è un coglione antisemita"
 > Persio: "il sionismo è un movimento eminentemente ebraico"
[risate]
Il surrealismo anticonformista al suo massimo.


 cosa simile
Non ci si crede, a questo kamikaze anticonformista.


 Che conclusioni ne ricavi?
che lo 0,017% è una percentuale insignificante, è come tenere delle
statuine x abbellire il negozio.
Mr. X

 Che conclusioni ne ricavi?
Non ci sono "conclusioni" da trarre, ma realtà da conoscere:
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,455172,00.html
Namib

Namib wrote:

Magari aggiungiamo un po' di retroterra con questo:
http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2000-1/iran.htm


 Non vedo nulla che indichi una tale "evidenza" nella tua frase.
Come ti ho già detto, l'esercizio dialettico di ribattere negandole 
polemicamente, frase per frase, riga per riga, parola per parola, le 
affermazioni di un interlocutore non m'interessa. M'inchino alla tua 
maestria, abilità e perseveranza, sicuramente sviluppate in anni di duro 
allenamento in tale nobile e meritoria attività, e mi ritiro. Sono sicuro 
che saprai trovare altri e più combattivi avversari per saziare la tua 
inestinguibile sete di ribattere. Buone contese! 

affermazioni di un interlocutore non m'interessa.
Q.E.D.
Non hai argomenti per sostenere le tue affermazioni.
Ne prendo atto.
-Stefano

 cosa simile.
Ne riparleremo, quando sarà evidente anche questo.

Persio ha scritto:

E' divertente vedere come peschi nel torbido, fesso.
Sempre con l'aria di volere il bene altrui e adottando la posizione
piu' anticonformista non fai altro che illustrare il peggio altrui, e
la posizione piu' conformista, proponendoti come mediatore.
Una posizione, in termini cattolici, che neanche Pilato. Perche' Pilato
doveva risolvere un problema di ordine pubblico, mentre tu non devi
risolvere un bel cavolo.
A volte mi fai senso, e se adottano una legge sul negazionsimo, te la
dedichero' idealmente. Affinche ti svegli dal tuo sogno razzista, prima
di finire al gabbio.
O prima di rovinare i tuoi familiari con la tua ipocrisia di padre
padrone e piagnone.
Am.

Ne riparleremo, quando sarą evidente anche questo.
Certo, certo.... :)
*pat pat*
-Stefano

 Il surrealismo anticonformista al suo massimo.
Per niente, mancano le prese di posizione pubbliche e univoche di avversione a 
questa legislazione proibizionista.
E' inutile che qualche voce sporadica venga portata come prova contraria a 
questa affermazione, serve solo a dire: "c'è dibattito", che è un misero 
espediente retorico buono per un flame.
Manca l'incazzatura pubblica, mancano le prese di posizione decise, manca 
completamente la volontà di marcare la differenza con i promotori della legge e 
di difendere con forza i propri principi, manca tutto quello che servirebbe per 
isolare la potente lobby sionista che sta riuscendo a far modificare la 
legislazione europea in senso liberticida, promuovendo una sorta di Patriot Act 
nostrano, forzando in senso degenerativo i principi del diritto nati in Europa.
Le posizioni espresse a titolo personale e con tono troppo sereno per essere 
convincenti sono l'ennesima prova di cosa comporti il cancro sionista: i 
principi, anche quelli più sacri, vanno subordinati agli interessi di Israele, 
questa è la verità, al di la di ogni ipocrisia.

 Per niente
Massì, collega la prima e l'ultima riga, patetico idiota "anticonformista".


questa è la verità, al di la di ogni ipocrisia.
Certo, certo... :)
*pat pat*
L'importante e' che tu ne sia convinto e che tu sia convinto che sia
tale perche' "evidente", caro *FESSO ANTISEMITA* :)
*ROTFL*
-Stefano

 :)
Eh già.
Peccato che non abbia voluto rispondere alle seguenti domande
1) Come mai il patetico idiota non ha sentito le limitazioni alla libertà di 
parola *già* esistenti nel nostro ordinamento così insopportabilmente 
oltraggiose come il proposto divieto di negazionismo
2) Su quale evidenza si appoggi l'idea che una legge proposta da *Mastella* e 
che, se sarà approvata, lo sarà dalla *maggioranza* di governo italiana, possa 
essere frutto del "sionismo estremista".
Un anticonformista timido e reticente, pur nella incessante produzione di 
diarrea verbale.


 Non sembra sia questa la causa del tuo evidente problema.
Il problema è tuo: sei confuso.

 quale io invece faccio parte.
Niet, tovarich.
Se per andare in culo a chi democratico non è tu rinunci vai in deroga ad
un principio fondante della democrazia, la libertà di pensiero e di parola,
allora chi è che ha vinto veramente, per tacere della reale efficacia delle
misure repressive?

  E' una scelta, ma significativa.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 padrone e piagnone.
ROTFL, non sai più a cosa attaccarti, eh?

Mai stato razzista
*ROTFL*
-Stefano

 Il problema è tuo: sei confuso.
Ho cambiato idea. Forse è davvero il sionismo che ti ha reso cretino.


 altro motivo di discredito, guardabidoni.
Forse, più che il dibattito, qui serve la neuro.


 tue fantasie dei fantomatici disegni "sionisti oltranzisti").
Negalo pure, se vuoi.


 Negalo pure, se vuoi.
Persio, forse non hai caapito, è chi lancia le solite trite accuse antisemite 
che semmai dovrebbe, finalmente, (rotfl) provarle. Non è il contrario. Quindi, 
prego, spiega come sia possibile che
1) I "sionisti" siano la vera forza alle spalle di una legislazione proposta da 
*Mastella* (dico, Mastella), legge che se sarà approvata lo sarà dalla 
*maggiornza politica* del paese
2) Come e qualmente perseguitare i negazionisti favoriscca (rotfl) i disegni del 
   "sionismo oltranzista" ed espansionista.


 che hai davanti agli occhi tutto il rosa che ti dipingono. E' solo un fondale
Insomma, cosa vede amalric? Limpide acque, fondali fangosi o un fondale
dipinto di rosa?
Ciao
R.

 misure repressive?
Kamarad, dovrestri sapere che "il potere riposa sulla canna del fucile" 
(cit.)
La democrazia non esiste perche' e' "giusta" o per i suoi "principi", ma 
perche' dittatori e tiranni sono stati fucilati ed impiccati, e tutti gli 
altri hanno trovato un modo di mettersi d' accordo. Chiunque voglia 
ripercorrere strade gia' percorse, e' bene sappia che deve mettere in conto 
di fare la stessa fine.
Devo dire che mi stupisce questo attaccamento ai diritti universali da parte 
di voi sinistri antagonisti. Mi parete Bush, alle volte. 

venga smentita decisamente questa impressione.
Impressione .... *DI CHI*?
Di certi *FESSI ANTISEMITI* come te? :)
-Stefano

 "negazionismo".
E' un concetto esremamente difficile da capire per Persio.


 Mi parete Bush, alle volte.
Si ritenga schiaffeggiato e sfidato a duello. <g>

  lo stesso set di regole al quale tutti sono sottoposti,
Tutti coloro che si pongono all' interno di questo set di regole. 

genere comporterebbe?
Io non credo ci sia questo automatismo. Ci sarebbe se la storia fosse un 
discorso di principi, ma non lo e'. I fascisti e i negazionisti vengono 
perseguiti per le loro idee perche' le loro idee hanno perso e le nostre 
hanno vinto, semplicemente. La garanzia che questo atto non si diffonda in 
una diminuzione generalizzata delle liberta' riposa negli enti politici che 
queste liberta' le garantiscono con la loro esistenza. Compresi noi, e i due 
partiti comunisti che ci sono in Italia come in altri paesi.

Jonathan Pine wrote:

Scusate se vi interrompo, ma mi pare vi siate avvitati in una discussione capziosa.
La libertà di espressione ha dei limiti, li ha in ogni democrazia, decretare che 
ci siano non porta assolutamente fuori dal sistema liberale. Suppongo invece che 
saarebbe vero il contrario. Questo per rispondere  whip.
Che vogliamo preservare il patto fondativo democratico è assolutamente vero e 
necessario. Che questo si debba fare mettendo in galera chiunque abbia sogni che 
vanno oltre o contro questo patto, dalle varie specie di integralisti razzisti, 
a fascisti, a negazionisti, a sovversivi comunisti, è invece tutto da vedere, 
visto che in questo patto è compresa anche una ragionevole, anche se non 
assoluta, libertà di esprimere anche le opinioni politiche più dementi, ed è per 
questo che ci teniamo. Questo per rispondere a JP.
Quello che va, credo, fatto nei casi in cui si valuta se limitare una libertà di 
espressione, è un calcolo costo-benefici, essendo il costo il restringimento 
dello spazio di libertà e il beneficio il restringimento del pericolo 
rappresentato dalla cosa espressa, o anche solo del rompimento di coglioni 
rappresentato dalla cosa stessa.
IMHO, in questo caso, il calcolo non dà una somma positiva.
Da un punto di vista sostanziale, l'obiettivo da ottenere sarebbe quello di una 
coscienza vigile e universale del crimine nazista e del pericolo razzista. 
Stabilire per legge che non si possa discutere impigrisce il dibattito e lo 
oscura, come sempre succede quando vengono opposte verità ufficiali.
D'altra parte allo stato delle cose non si può nemmeno dire che i negazionisti, 
chi ne beve il latte sapende benissimo cosa beve, e i loro disgustosi 
fiancheggiatori, siano un pericolo per la democrazia o per lo stato delle 
conoscenze.
Sono ridicole e penose nullità che devono la loro esistenza al persistere del 
pregiudizio. Lo stato delle conoscenze sarebbe messo molto più in pericolo dalla 
sensazione che le loro tesi siano rilevanti e pericolose, al punto di 
giustifiicare una situazione del sistema "conformista".
Pece e piume per gli "anticonformisti", allo stato non vedo soluzione più 
efficace e più utile per il rafforzamento del patto democratico.


 Si vedono, puzzano, e stanno la', in un recinto, non tra gli esseri umani.
Sono d'accordo. Ma credo che questa esclusione e questa messa al bando dal 
consesso civile vada fatta culturalmente. Se non si è in grado di farla così, la 
difesa legale farà ancora più danno, mettendo fuorilegge degli "obbrobri" che la 
coscienza comune non riesce a sentire come tali. E creando quindi una frattura 
in cui il vittimismo può fare breccia.
A quel punto meglio prenderli per strada e spaccargli la faccia.


 difenderlo.
Mi pregio di informarti dell'esistenza, nella realtà italiana, di tutta una
serie di sigle politiche dichiaratamente fasciste ed antisemite che si sono
regolarmente presentate alle ultime elezioni politiche, sotto la grande ala
della CdL.
Il tuo ragionamento fa un po' acqua, come dire.

 efficace e più utile per il rafforzamento del patto democratico.
Quoto.

 consesso civile vada fatta culturalmente.
Ri-quoto.
E ribadisco: non vale la pena intaccare un principio per certe merde.

Se non si è in grado di farla così, la difesa legale farà ancora più danno,
Ma questo mi sta bene. Sull' efficacia si puo' discutere. Quello che non 
accetto e' che tra il ventaglio di soluzioni possibili tra le quali cercare 
la piu' effiacie, non si possa mettere quella legale in base a questioni di 
"principio". Io non e' che ai fascisti non sparo per questioni "di 
principio": anzi, per questioni di principio casomai ci sparerei. Non lo 
faccio per ragioni di efficacia. 

 E ribadisco: non vale la pena intaccare un principio
Sei uno squallido deviazionista piccolo borghese 

 Ri-quoto.
E quello di cui dovremmo preoccuparci davvero, è che questa cosa *non* viene 
fatta. Da un lato, come noti giustamente, si imbarca questa merdosissima feccia 
addirittura in coalizioni di governo (non parliamo poi degli esiti grotteschi 
della battaglia elettorale al Comune di Milano).
Dall'altro, si assite ogni giorno ad altre forme di riduzionismo, inversione, 
rovesciamento, offuscamento, di cui ho già parlato, a cui partecipa altro genere 
di feccia.
Non parliamo poi di chi, mentre agisce da "estremista della libertà di 
pensiero", offre robusti lasciapassere, e falsi documenti di presentabilità a 
questi maiali, buttando là tra un inciso e l'altro, prese di distanza 
assolutamente formali e senza peso comunicativo.
E' questo che mi preoccupa, non che i negazionisti siano a piede libero. Se solo 
lo fossero irrisi e scacciati da ogni decente ambito sociale.
In questa situazione, la sanzione legale sembra più il surrogato di un'azione 
culturale che si percepisce essere ormai impossibile. E questo non è bello e 
soprattutto non è utile a nessuno.


  offre robusti lasciapassere
Consentimi un ROTFL per questo meraviglioso typo. :-)

 Sei uno squallido deviazionista piccolo borghese
E tu una perfida anguilla liberticida. :-)

 R.
Magistrale!
Chissà se risponderà ... 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Buon tentativo, ma non tieni presente che "limpide", riferito alle acque della 
propaganda, è tra ironiche virgolette che negano l'aggettivazione, dunque si 
tratta di acque che il buon amalric vede limpide ma che non lo sono.
Il fondale rosa, fondale inteso in senso teatrale, è una ripetizione dello 
stesso concetto: a quello che appare rosa non corrisponde una realtà fattuale.
I fondali fangosi sono quelli in cui realmente amalric si trova a nuotare 
inconsapevole, secondo la mia visione delle cose ovviamente.

 Chissà se risponderà ... 
Fai parte anche tu dell'aspirante plotone di esecuzione, sempre col fucile puntato?
Ci sono pro e contro nella tattica sionista di mirare alle persone invece che 
alle loro opinioni.
Da una parte si ha una grande efficienza nell'ottenere lo scopo di spegnere le 
opinioni, quando le persone possono essere colpite; dall'altra si diventa 
incapaci di opporsi alle opinioni rimanendo sul piano di confronto delle idee 
diventando vulnerabili alla dialettica.

fucile puntato?
Ecco il complotto giudeofascista!!!! :)
Come poteva essere altrimenti :)
*LOL*
-Stefano

 invece che alle loro opinioni.
A proposito di opinioni, puoi per favoore asciugare le lacrime e fermare il 
gnegnegnegne per elaborare quell'idea che a prima vista potrebbe apparire frutto 
del più becero e rincoglionito pregiudizio veteroantisemita, secondo cui
1) un pugno di "sionisti oltranzisti" guiderebbe la manina del legislatore 
italiano, in particolare di Clemente Mastella (no, dico, Mastella!) e della 
maggioranza di sinistra del nostro paese?
Sarei anche curioso di sapere
2) come e qualmente la persecuzione dei negazionisti, giusta o sbagliata che 
sia, possa favorire i piani espansionistici dei "sionisti oltranzisti" (da qui 
suppongo la decisione di riunirsi in consesso per mettere mano alla legislazione 
italiana attraverso lo shabbes goy di Benevento).
Grazie, sandrino.


 Fai parte anche tu dell'aspirante plotone di esecuzione, sempre col fucile
puntato?
Ma no Persiconziolo, piantala, io non ho fucili e se "punto", sparo; non è
questo il caso. 
Notavo semplicemente che - riprendendo le tue stesse parole - il Magister
"magistralmente" poseti domanda cui mica è tanto comodo dar risposta. 
Quanto al resto - as general - semplicemente penso che il tuo additar
pregiudizi per ogni dove mal si combini con i tuoi stessi preconcetti.
I medesimi secondo i quali esistono questi cazzo di giudeofascisti che non
sanno tarare al meglio il proprio organo pensante, ed altre amenità di
taglio simile.
That's all ... 
Saluti.


 taglio simile.
Ok, vuoi tenerti sull'altra sponda del fiume, dove il mondo è solo ciò che 
appare.  Va bene.
Oppure chiediti se il fatto che in Europa vengano promosse, ed approvate, leggi 
contro il cosiddetto "negazionismo" dipenda da una esigenza pressante dei 
cittadini europei nel loro insieme oppure non sia altamente probabile che questo 
sia dovuto alla pressione di un sottoinsieme dei cittadini europei ben 
identificabile.
Sto parlando di lobby naturalmente, ben organizzate ed influenti.
Tu, dalla tua parte del fiume, non le vedi, e se le vedi non è a causa della 
loro pressione che i Mastella europei propongono certe normative.  Sono contento 
per te, vivi sereno.

 Sto parlando di lobby naturalmente, ben organizzate ed influenti.
Ecco, è da un po' che ti chiedo di elaborare una risposta a questo inquietante 
quesito.
Mi interessa anche sapere come e qualmente le sanzioni pecuniarie e carcerarie 
ai negatori della shoah aiutino i piani (quali?) della lobby ben organizzata e 
influente (quale?).


 Sto parlando di lobby naturalmente, ben organizzate ed influenti.
Ho notato che qualunque sia il punto di partenza si arriva sempre alla
lobby.
Ciao
R.

 Direi che con te, oh Divinita'
Ma di chi stai parlando, di quel pirla di Persio?
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Persio ha scritto:
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Vivo sereno, Persio. 
Quando possibile.
Se qualcosa osta, non è a causa di alcuno schematismo fin troppo personale
( ergo tendenzialmente errato ) per centrare il vero nella divisione di
compiti, responsabilità, meriti, colpe e quant'altro. 
Parli - e scrivi, cazzo, scrivi - come se il dubbio - il medesimo che
tanto sbandieri come tuo proprio approdo salvifico - non ti cogliesse MAI.
Anche a me risulta naturale viver di certezze poche.
Pertanto - credo conseguentemente - non riesco affatto ( mi ripugna la
sola idea ) ad entrare nell'altrui "capoccia" per applicarvi etichette,
quali che siano.   
Ecco.


 Grazie, sandrino.
Prego, pasdaran.

 Ma di chi stai parlando, di quel pirla di Persio?
Ma stai zitto, coglione di un protofascista.

 decidere se espellerci dal suo paradiso.
Cosa c'entrano il tipo di visioni di Schreber coll'insulto che suppongo tu 
voglia rivolgermi?   L'ho letto vent'anni fa ma non mi pare di ricordare che 
avesse da liberare il suo paradiso, quanto invece da farsi accettare dalla divinità.


Il punto non è misurare quante volte si arriva alla lobby e da quale direzione 
si parte per arrivarci; il punto è stabilire se la lobby esiste oppure no, se la 
lobby, o le lobbies, facciano pressioni in una certa direzione oppure no.
Se tu non credi che esistano lobbies come le ho descritte, che svolgono le 
azioni che ho detto, allora non ci può essere confronto e ognuno rimane della 
sua opinione.

 soggetto a visioni grandiose...
Non vedo attinenza: qui dentro le responsabilità praticamente non esistono: si 
chiacchiera senza impegno, e le visioni grandiose forse le vedi perché qui si 
parla di politica internazionale.
Forse ti conviene tornare all'accusa di antisemitismo: meno creativa ma meglio 
sostenuta da altri frequentatori.

 Io non ho problemi con "gli ebrei", ho problemi con i sionisti
Anch'io non ho problemi con Sandro Marrone.
Ho problemi (vabbé, rotfl) con quel pirla di Persio.
