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Titolo: Voto in Turchia

Non mi fido di Erdogan.

 Non mi fido di Erdogan.
Oddio! E mo'?
Namib 



E mo' rischiamo di avere un amadinecoso versione 2. 
Forse anche più pericoloso della versione 1.

 Forse anche più pericoloso della versione 1.
Qualcuno avverta la NATO dei sospetti di Logoss.
Namib 

Il 12/09/10 22:38, Namib ha scritto:

Ne è pienamente avvertita.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Oddio! E mo'?
A parte Logoss, se la Turchia butta a mare l'eredita laica di Ataturk
IMVHO è male per tutti, i turchi per primi.
PP

Il 12/09/10 23:13, Palmiro Pangloss ha scritto:

La Turchia è già andata da un po'. Facciamogli ciao con la manina.
Detto questo, penso che sia sbagliato parlare di nuovo Iran, non credo 
che la loro strada sarà quella, non mi sembra nemmeno che ce ne siano i 
segni. Penso anche che per la Turchia non fosse sensato pietire alla 
porta dell'occidente un ruolo di cugino sottosviluppato mal sopportato.
Ataturk, diciamolo, era un bel po' self hater (come è comprensibile per 
uno che ha messo la parola fine alla lenta agonia dell'Impero Ottomano). 
Che la Turchia, una volta rimpannucciata, voglia tornare la Turchia, 
cioè un punto di gravitazione, se non il centro della zolla tettonica 
islamica (e non necessariamente una teocrazia), secondo me è 
assolutamente comprensibile e capisco che l'AKP raccolga consenso su questo.
Il problema è che l'AKP è merda molto pericolosa (e questa è l'ipotesi 
di gran lunga più ottimistica).


 Non mi fido di Erdogan.
E del figlio di Mubarak ti fidi?  Sai forse cosa diventerà l'Egitto una 
volta che Mubarak senior ci avrà lasciato?
Mi sembra questa la domanda più critica del momento, non cosa sarà la 
Turchia, la quale comunque ha sostanziali e solidi ancoraggi con 
l'Occidente.
Permanendo il conflitto israelo-palestinese ogni variazione degli 
equilibri interni di un qualsiasi paese islamico diventa un fenomeno 
potenzialmente pericoloso, e l'Egitto non sfugge a questa norma.

 La Turchia è già andata da un po'. Facciamogli ciao con la manina.
ma certo. Abolire gli articoli della costituzione dei militari
golpisti degli anni '80 ( E NON DI ATATURK) è contrario alla laicità e
alla democrazia.
Quindi la democrazia è tenersi le costituzioni fatte dai golpisti, nel
mondo alla rovescia dei professionisti della deception


Ahimč, concordo al 100%
Carlo "Jurassic Park" 

 Ne è pienamente avvertita.
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo490713.shtml
Nessuno dice mai niente ad Obama, però:
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Referendum Turchia,Obama apprezza
Messaggi positivi anche dall'Ue
Rallegramenti da Usa e Ue per il referendum turco che ha approvato alcune 
riforme costituzionali che limitano i poteri dei militari e rafforzano i 
diritti civili. Barack Obama ha telefonato al premier turco Recep Tayyp 
Erdogan per sottolineare "la vitalità della democrazia turca dimostrata 
dall'alta affluenza al referendum". "Un passo nella giusta direzione per 
adeguarsi ai criteri per l'adesione all'Ue", è stato il commento della 
Commissione Europea.
--------------------------
Francamente, sarò arcaico, ma preferisco un Paese in cui i militari contano 
meno del parlamento e del governo. A quanto pare, anche Obama la pensa così. 
O ritieni che un Paese musulmano possa essere governato solo in stile 
algerino?
Namib 

 Nessuno dice mai niente ad Obama, però:
È che fa più blasè pensarlo il Napolitano d'America...
-- 
*Sunspot*
No, I don't have a solution but I certainly admire the problem.

> IMVHO č male per tutti, i turchi per primi.
Certo, č triste buttare a mare il laico genocidio armeno. Oh, beh, 
pazienza...
Namib 

 Nessuno dice mai niente ad Obama
Mandare auguri il giorno che qualcuno vince le elezioni è una prassi
diplomatica non rivoluzionaria.
Per passare a cose più rivelatrici, che tu sappia,  ha anche spedito le
armi promesse, o fornito all'irato paese Nato un qualche tipo di sponda,
durante l'ultima dolorosa vicenda nelle acque di Gaza?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 pazienza...
Non vorrei che la memoria mi giocasse brutti scherzi, ma mi sembra
proprio sia stato un genocidio bipartisan, cominciato ottomano e finito
kemalista.
-- 
Tb (bieco illuminista)


In realtà, ce ne sono stati due: il primo, negli Anni Novanta del XIX 
secolo, si sviluppò prima in una forte repressione imperiale (appoggiata 
-guarda tu la storia- da contingenti irregolari curdi) e poi in un 
ferocissimo pogrom da decine di migliaia di morti, il secondo, durante e 
dopo la Prima Guerra Mondiale, fu un vero e proprio genocidio (le fonti 
citano oltre un milione di vittime su due che ne contava l'etnia armena 
all'interno della Porta.)


 algerino?
Buona domanda, indubbiamente.
Se Erdogan fosse stato il De Mita turco che abbiamo voluto sperare che
fosse ti potrei dare una risposta più ottimistica.
Al momento non vedo nulla se non alternative tra male e peggio, in tutti
i paesi islamici.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 IMVHO è male per tutti, i turchi per primi.
Proprio ora che avevamo trovato qualcuno che comprava i Mangusta... :-(

 durante l'ultima dolorosa vicenda nelle acque di Gaza?
Mi pare non abbia offerto sponde nemmeno a IL. Semplicemente, le ragioni 
della PE statunitense prescindono tranquillamente da quella strage, che è 
solo una triste testimonianza del declino (anche tecnico) delle FFAA 
israeliane.
Namib 

 Mi pare non abbia offerto sponde nemmeno a IL. 
Nemmeno. Hanno accettato la commissione di inchiesta israeliana, tra gli
strepiti di Erdogan.
Anche se un po' vacuo e quirinalizzato, un POTUS è sempre un POTUS.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 i paesi islamici.
Sta' a vedere che sarà un fatto di religione...
Namib 


Non lo so.
Ma dietro alle dittature secolariste vedo sorgere soltanto dittature
islamiste.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 islamiste.
A proposito di chi "interpreta le regole per gli amici"... Le democrazie che 
ti piacciono sono solo quelle che dànno risultati "giusti"? Prima che 
parlare di Ataturk, non sarà il caso di dire che ogni elettorato ha il 
diritto di scegliersi gli ordinamenti che preferisce? Per il tuo curioso 
approccio, invece, gli ordinamenti che ti piacciono (l'"europeizzazione 
asiatica") vanno bene anche se imposti da "golpisti controvoglia" (cito 
dall'incredibile art. di mr. Bettiza), e a patto (naturalmente) che le plebi 
"colpite" siano esotiche, mentre quelli che piacciono ai (= sono votati dai) 
"barbaroi" sono una minaccia per il mondo (anche se li ha chiesti la UE, 
colpevole stavolta di "occidentalismo"). E' un bizzarro concetto di 
"democrazia" (ma anche di Europa, eh), invero... Ma sei sicuro di non essere 
un criptobolscevico, in methodis?
Namib 

PP
concordo 

 ti piacciono sono solo quelle che dànno risultati "giusti"?
Il ‘Divino Hegel’ [cit.] è vivo e lotta con(tro di) noi.


 un criptobolscevico, in methodis?
La Turchia non era, non è e non sarà una democrazia.
Personalmente, mi oppongo ai volonterosi sforzi che vorrebbero
costringerla a diventarlo, principalmente perché non hanno nessuna
speranza di successo.
La Turchia sarà lo schifo che sarà, una questione che si gestiranno
americani, russi e israeliani. Visto che l'europa non ha nessun ruolo da
svolgere, cerchiamo almeno di chiudere la storia infinita dell'ingresso
turco nell'UE.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 concordo
Ma sarà male per i "turchi" o per i turchi? :)
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c8e17a3$0$31374$4faf...@reader1.news.tin.it...

scusa ma non ho colto l'ironia...dicevi? 

 Certo, è triste buttare a mare il laico genocidio armeno.
E' precedente.
Fuor di polemica, se la Repubblica Turca riesce a liberarsi
dell'eredità dell'autoritarismo militare del passato è ovviamente bene
per tutti. Il problema sarebbe se, come alcuni dicono, l'AKP
utilizzasse questa battaglia per sottomettere le istituzioni dello
stato che finora ne hanno garantito la laicita'. Sinceramente non ne
so abbastanza per avere un giudizio definito sull'AKP, BTW quando Toni
ironizza sulla DC turca prende per il culo me: lo scrissi qualche anno
fa e, sinceramente, ancora ci spero. Il modello DC/CDU a me continua a
parere un'ottima via verso la democratiuzzazione delle societa'
islamiche.
PP
PP

 diplomatica
palle. Il tuo idolo Bush aspettò settimane, avallando de facto il
mezzo golpe del nano, per riconoscere la vittoria di Prodi nel 2006.

 La Turchia non era, non è e non sarà una democrazia.
puah, che fogna leghista

 stato che finora ne hanno garantito la laicita'.
Lo so bene. Come so bene che la libertà è un rischio; ma meglio quella che 
una laicità "asiatica", per dirla con Bettiza. Oppure ti toccherà rivalutare 
l'"ateismo di Stato" sovietico. Peraltro, saremmo proprio buffi, noi 
italiani, a dar lezioni di laicità e di democrazia a chicche & sia, non ti 
pare?
Namib 

potenzialmente pericoloso, e l'Egitto non sfugge a questa norma.
Stiamo parlando della Turkia, non dell'Egitto, perň anche l'Egitto
potrebbe subire una svolta fondamentalista.

 potrebbe subire una svolta fondamentalista.
quindi gli egiziani si tengano la dittatura (sì, perchè nel
"democratico" Egitto vige da 30 anni lo stato d'emergenza) per altri
30 anni sucandosi il figlio di Mubarak, perchè c'è rischio della
svolta fondamentalista. L'idea che sia piuttosto il contrario, ovvero
che la svolta fondamentalista è favorita dall'esistenza della
dittatura, non prenderla in considerazione neppure per sbaglio...

PP
Mi sorprende quanto affermato da diverse TV secondo cui le riforme che
Erdogan si appresta ad attuare sarebbero un passo nella giusta
direzione da parte del leader islamico *moderato* per avvicinarsi
all'U.E.
Dalle dichiarazioni e dai toni usati da Erdogan nella crisi della
flottiglia, Erdogan sembra tutt'altro che moderato. Credo quindi che
purtroppo la Turchia sia entrata in una fase di controriforma, non
certo di riforma. Probabilmente, Erdogan cercherà di rafforzare il
proprio potere, a spese delle opposizioni e della componente laica
della Turchia.
Spero che le conseguenze negative di questa controriforma possano
spostare l'ago della bilancia nelle prossime elezioni... sempre che
siano libere e non manipolate (vedi Iran).
Siamo in un periodo di crescita del fondamentalismo in gran parte del
mondo islamico. Non stiamo facendo molto neppure in termini di
comunicazione per contrastare questo trend.

 compatibile con la democrazia.
Certo che se devi impiegare il tempo risparmiato a non leggermi a porti 
problemi così idioti tanto vale che scleri in seguito alle mie domande...


Namib 
Qua rischi proprio quello che paventi. Chi ti dice che il potere dei
militari sarà ridotto? Quando Erdogan avrà sostituito i generali laici
con generali fanatici, che cosa avranno guadagnato i turchi in termini
di democrazia? Una volta che saranno stati allontanati i custodi della
laicità, la Turchia sarà per questo un partner più adatto a far parte
dell'UE?
Lo stile algerino diventa obbligatorio quando hai a che fare con
un'organizzazione totalitaria. Non puoi permetterti il lusso di
concederle il potere, anche se guadagnato in modo democratico. Perchè
appena ce l'avrà ti sbranerà. La democrazia è un gioco che funziona
finchè tutte le componenti sociali ne rispettano le regole. Anche
Hitler giunse al potere tramite elezioni. Dopo pochi anni scatenò una
guerra che ha fatto decine di milioni di vittime (che si sarebbero
potute evitare anche se al prezzo di una piccola deroga alla
democrazia formale).
Lo stile algerino è stato adottato da quasi tutti i paesi islamici che
volevano evitare il fondamentalismo. Lo sanno tutti che non è una
soluzione democratica, ma neanche lasciare il potere ai
fondamentalisti non è una soluzione democratica. In attesa di tempi
migliori si scelga il male minore. Purtroppo i tempi stanno
peggiorando e rischiamo davvero di avere un M.O. in mano ai fanatici,
con in più armi atomiche.

 l'"ateismo di Stato" sovietico. 
Però non ho capito bene cosa trovi irritante dell'articolo di Bettiza.
Il ritratto che fa del kemalismo (europeizzazione con "metodi asiatici")
è crudo e realistico, molto meno idiliaco di quello che va per la
maggiore quando si tratta di contrapporre alla minaccia islamica regimi
"laici" (da quello di saddam alla turchia dei generali,  passanfo pure
ogni tanto per l'afghanistan sovietizzato).
E anche sul regime di Erdogan è più dubbioso e possibilista di quanto lo
sia io.
Dice che si è voltata una pagina, e questo mi sembra indubbio
-- 
Tb (bieco illuminista)

 islamiche.
Anche a me.
Non resta che chiedersi perché nessuno l'abbia seguito.
E perché l'islamismo moderato dell'akp senta il bisogno di fomentare una
delle più prolungate e violente campagme di odio religioso e razziale
che si possano immaginare, oltre a movimentismo di qualità piuttosto
dubbie.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Dice che si è voltata una pagina, e questo mi sembra indubbio
La cosa che mi dà più fastidio è l'idea dei "golpisti controvoglia", perché 
un sintagma-teologema, un accostamento che rende evidentissimo il giudizio 
di Bettiza su un intero popolo (giudizi che ci si guarda bene dal dare sul 
proprio: a casa nostra, siamo tutti bizantini e concreti, a casa d'altri 
tutti geoscacchisti etici), condotto a forza sulla strada 
dell'europeizzazione e della democrazia. E' curioso, però. Par di sentire - 
a rovescio - la stessa diatriba nata sulla delirante ipotesi bushista del 
"domino mediorientale". Allora da sx si diceva: la democrazia non si esporta 
*con la forza*, e ci si rispondeva che c'era un sottotesto razzista nel 
ritenere i musulmani "incapaci di democrazia". Ed ora ecco che tu 
(direttamente) e Bettiza (indirettamente) sostenete la medesima cosa che ci 
s'imputava allora. E nessuno si ferma un attimo a riflettere sul fatto che, 
ormai, sono i termini stessi del discorso ad essere ideologicamente marci: 
"Occidente" (con il surreale correlato "filo-occidentale"), "estremismo 
religioso", "diritti umani", "Stati canaglia", "comunità internazionale", 
ecc. ecc. Tutta questa roba non significa un accidente; ergo, i concetti 
costruiti con queste frattaglie di imperialismi culturali ormai morti 
significano, se possibile, meno di niente.
Namib 

 significano, se possibile, meno di niente.
Cioè ad esempio "democrazia"?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 ha scritto nel messaggio

no. La democrazia la fece fuori subito. Erdogan no. Ergo "anche
Hitler" una sega

 tentativi di esportarla
insomma, la colpa è degli importatori che non vogliono il prodotto,
non sarà mai e poi mai di chi esporta il prodotto col fosforo..

 pare?
Hai ragione. Pero' potremmo importare un po' di generali turchi
disoccupati qui da noi, che ne dici?
PP

 Cioè ad esempio "democrazia"?
"Democrazia" è ormai un brand tanto ubiquo quanto privo di significato 
storico e strutturale: alcuni dabbenuomini ancora la attribuiscono 
equanimamente ad Atene e agli USA; altri non si avvedono che la "democrazia" 
italiana è solo la caricatura di democrazie funzionanti (Francia e UK); 
altri ancora non vedono differenze fra la democrazia kennedyana e quella 
reaganiana, come se "la democrazia" fosse una zappa che si limita a cambiar 
di mano senza cambiar natura e contesto. Ormai, in "Occidente" :), si vive 
in un mondo di simboli destoricizzati che combattono tra loro 
batracomiomachie inesistenti (si pensi all'"Islam" contro - appunto - "la 
democrazia"). Ora che non sei più universalista, potresti cominciare a 
riconsiderare anche questa Disneyland gozzaniana (ma senza l'ironia del divo 
Guido) con occhio diverso.
Namib 

 Guido) con occhio diverso.
"Islam" in teoria non è opposto a "democrazia".
Anche se purtroppo non esistono esempi concreti di convivenza tra le due 
cose.
Continuiamo ad aspettare un Flaminio Piccoli mussulmano...
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 disoccupati qui da noi, che ne dici?
Meglio di no. Ci penseremo da soli a democratizzare l'Italia :)
Namib 


wrote:

Non sono mica convinto che l'islam non sia opposto a democrazia.
La democrazia implica una divisione di poteri, prima delle quali la
separazione fra la sfera religiosa e quella civile proposta se non
sbaglio dagli stessi cristiani.
Per i musulmani, già questa prima suddivisione è da rifiutare in
quanto TUTTO il mondo dipende da Allah. Sayyid Qutb, teologo islamico,
ha chiarito bene questo aspetto e ha sempre considerato l'occidente
viziato da una fondamentale schizofrenia, dovuta proprio a tale
suddivisione.
Egli temeva la penetrazione dei valori dell'occidente nelle società
islamiche perchè esse ne avrebbero minato la compattezza. Di
conseguenza, l'occidente era da dominare o da distruggere. E questo è
il motivo di fondo dello scontro di civiltà, che noi non vogliamo
neppure riconoscere.
So che ci sono anche pensatori musulmani che invece vorrebbero
superare questa divisione, ma dal punto di vista teologico e del
potere politico contano ben poco.


 Meglio di no. Ci penseremo da soli a democratizzare l'Italia :)
Quello si, ma io pensavo alla laicizzazione.
PP

 quanto TUTTO il mondo dipende da Allah.
questo è Qutb?
«Se c' è un regime totalitario, totalitario di fatto e di diritto, è
il regime della Chiesa, perché l' uomo appartiene totalmente alla
Chiesa, deve appartenerle, dato che l' uomo è creatura del Buon Dio...
E il rappresentante delle idee, dei pensieri e dei diritti di Dio, non
è che la Chiesa».

 Che io sappia è precedente.
Ha una ultimissima propaggine kemalista, ma è in massimissima parte una 
"realizzazione" ottomana.
http://www.armenian-genocide.org/chronology.html


=E8 che la Chiesa=BB.
Certo, una volta la chiesa era proprio un'organizzazione totalitaria,
ma con il rinascimento, l'illuminismo, la rivol. francese, il
risorgimento, etc. è stata relativizzata contro volontà e oggi è
costretta ad accettare la convivenza con punti di vista diversi in un
sistema pluralista e basato sulla divisione dei poteri e del loro
equilibrio. 
Tutti i sistemi totalitari possono essere relativizzati. 
Bisogna però lavorare con decisione in quel senso.
Uno Stato deve sapere riconoscere gli eventuali totalitarismi presenti
al suo interno e con la scuola, i mezzi di informazione, la
responsabilizzazione e altri mezzi può arrivare a domarli.
La precondizione però è quella che gli stessi cittadini siano
consapevoli dei vantaggi della laicità, del pluralismo, della
democrazia, della libertà di parola, della necessità di evitare troppo
importanti concentrazioni di potere nelle mani di una sola persona (o
anche classe), etc.

 C'e' una consegna? Ripugnano? LOL
C'è più che altro la difficoltà di farsi paladini della libertà stando 
in occidente mentre l'occidente preme con le armi dei militari e/o 
dell'economia sui paesi islamici.  E' questione di credibilità e di 
coerenza.

 potenzialmente pericoloso, e l'Egitto non sfugge a questa norma.
Ma secondo te se Israeliani e Palestinesi arrivassero (come speriamo
tutti) ad un accordo definitivo, il rischio di derive fondamentaliste
in Egitto o altri paesi arabi sarebbe realmente minore?
Ciao
R.


Sono convinto che, assumendo come invariate tutte le altre condizioni, 
un accordo definitivo abbatterebbe drasticamente il rischio di derive 
fondamentaliste nei paesi islamici.
Soprattutto le eventuali conseguenze negative dei rapporti tra occidente 
e Islam non si scaricherebbero più su Israele.
Ma anche il fondamentalismo ebraico all'interno di Israele troverebbe 
meno alimento per espandere la sua influenza.  Un pericolo interno a 
torto molto sottostimato rispetto ai pericoli esterni.


Un discreto condensato di pirlate.
Ma puoi fare meglio.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 fondamentaliste nei paesi islamici.
Ne sei convinto, ma in base a quali considerazioni?
Perché una "deriva fondamentalista", come fenomeno interno di una
societa', dovrebbe dipendere così fortemente dal destino di un
conflitto che coinvolge marginalmente la vita quotidiana di chi
sceglie di "derivare"?
Su un operaio di Ankara che vota un Erdogan piuttosto che i militari,
o sull'impiegato egiziano che si schiera pro/contro Mubarak, quanto
pesa la politica israeliana rispetto ai temi di politica interna
(tasse, salute, ecc.)?
Mi pare che persino Hamas, parte in gioco nel conflitto di cui sopra,
sia stata votata dalla gente di Gaza più per le politiche sociali
promesse (e non so quanto mantenute) che per la sua posizione su
Israele.
E si parlava viceversa proprio qui su IPI del fatto che gli elettori
israeliani non vedono il conflitto come prima priorità nelle scelte
politiche, ma ancora una volta pesano le scelte interne.
Ciao
R.


 Ne sei convinto, ma in base a quali considerazioni?
il fatto che sia un pirla non ti sembra abbastanza convincente, come
considerazione?
<:3)-

 considerazione?
Spiegherebbe anche il fatto che Persio si diletti a immaginare 
l'evoluzione del clima culturale e politico interno ad Israele (e 
principali paese limitrofi) dall'interno di un freezer.
Tb (bieco illuminista)

svolta fondamentalista.
guarda che in Egitto non c'è mai stata la democrazia... Fra l'altro se 
prendessero piede i fondamentalisti sarebbe l'inizio di una dittatura ben 
peggiore con esiti poco prevedibili nel momento in cui venissero a mancare 
le sovvenzioni americane e l'Egitto iniziasse ad avere penuria di generi di 
prima necessità. Certamente un disastro per i cristiani copti. 

 risorgimento, etc. è stata relativizzata
sai di che anno è quella dichiarazione?

 prima necessità
l'Egitto già oggi è il più grosso importatore di grano dagli USA. IYO
quanti secondi ci metterebbe Potus ad affamare l'Egitto, se andassero
al potere i Fratelli Musulmani?

 politiche, ma ancora una volta pesano le scelte interne.
Evidentemente anche loro tengono gli occhi ben chiusi.

Hitler" una sega
---------------------
Il Parlamento fu rieletto in un clima di paura e di intimidazione, di
fatto Hitler fece firmare al Presidente Hinderburg un decreto che
sopprimeva tutte le libertà costituzionali, l'eliminazione dei partiti
e dei sindacati. Si costituì la Geheime Staatpolizei meglio nota come
Gestapo la Polizia di Stato e tribunali speciali contro gli
oppositori. Poi con l'aiuto del Partito Conservatore raggiunse il
potere assoluto: Hitler aveva vinto con il terrore provocato dalle
s.a. (squadre d'assalto) comandate da Ernest Ròhm.Una volta raggiunto
il suo scopo Hitler fece uccidere nella notte del 30 giugno 1934 (la
notte dei lunghi coltelli) Ròhm e i suoi luogotenenti dall'esercito.
 
Nel giro di pochi mesi Hitler allestì l'apparato istituzionale del
"nuovo ordine" nazista che significò la subordinazione di tutta la
vita pubblica al controllo del partito, la distruzione
dell'ordinamento democratico-parlamentere e la liquidazione violenta
di ogni forma e opposizione collettiva ed individuale.
Da:  
http://www.pixem.it/pixshoah/argomenti/nazismo.htm
----------------------
Il caso del nazismo è emblematico: appena vinte le elezioni, questo
sistema totalitario si impadronì di tutti i poteri ed eliminò i propri
oppositori.
In modo analogo si è comportato anche l'Iran di Khomeini.
Verosimilmente un comportamento simile anche se in misura attenuata
(forse) avverrà anche in Turchia per opera del suo presidente Erdogan
che è tutto quello che vuoi fuorchè moderato. Non solo, ma il partito
AKP non è affatto moderato, ma è un partito islamico, conservatore e
di destra.
Morale, i sistemi totalitari sono incompatibili con la democrazia
proprio per la loro pretesa di concentrare e di controllare tutti i
poteri dello Stato, con la conseguenza di distruggere la democrazia e
di creare un sistema tanto potente da implodere su se stesso.
Anche Berlusconi concepisce il potere come totalitario e ha infatti
fondato una specie di monarchia. Stupisce la resistenza opposta dalla
nostra democrazia e dalle nostre istituzioni a tanti anni di tentativi
di manipolazione dello Stato a fini personali.-

 di destra.
no, è GIA' falso, perchè Erdogan è PM da 7 anni. La moderazione sta
nei fatti,tranne per la feccia razzista come la Lega, di cui è
elettore Bettiza (che a differenza dei suoi entusiasti lettori è meno
ipocrita e più coerente)

al potere i Fratelli Musulmani?
se saltassero gli accordi che l'Egitto ha in piedi con gli Usa nel giro di 
pochi mesi sarebbero in seri problemi. Soltanto che come è successo con 
Nasser alla fine qualcun altro provvederebbe a rifornire l'Egitto (anche se 
magari con scarse sostanze)...in questo caso non avrei problemi a fare 
ipotesi su chi potrebbe prendere il posto degli Usa... :-)

 può essere sconvolta dalla boutade di pastore di Gainesville?
L'esempio è fuori luogo, in quanto la "boutade" colpisce un elemento
identitario (la religione) del pastore del Kashmir (posto che ci
sarebbe comunque da discutere su quanto i singoli episodi possano
influire).
Israele invece non attacca ideologicamente l'Islam, in quanto il
conflitto è di natura sostanzialmente territoriale. Il permanere del
conflitto potrà forse favorire l'estremismo tra i Palestinesi stessi,
ma perché dovrebbe favorirlo in Turchia o in altri paesi pacifici del
Medio Oriente?
Ciao
R.

 conflitto è di natura sostanzialmente territoriale. 
Ti basti sapere (e se non ci credi informati) che il trattamento che 
Israele riserva ai palestinesi è generalmente considerato uno sfregio 
dalla nazione araba e da tutta la comunità islamica.
Questo senza contare il forte valore simbolico di Gerusalemme, contesa 
dai tempi delle crociate tra Islam e Cristianesimo, e ora occupata dagli 
ebrei loro alleati.
Da quelle parti ci chiamano ancora Crociati, dopo quasi 2000 anni, tanto 
per dare l'idea della materia di cui si tratta.

 Da quelle parti ci chiamano ancora Crociati, dopo quasi 2000 anni,
mh? Le crociate sono venute un po' dopo, eh....

 mh? Le crociate sono venute un po' dopo, eh....
Giusto: quasi mille anni. Allora c'è speranza che tra altri mille magari 
se ne scordino...

 ha scritto nel messaggio 
news:i70m47$l07$1...@news.eternal-september.org...

sei passato all'integralismo islamico? Il linguaggio è quello...non sei 
riuscito più a trattenerti :-))  E poi le crociate non sono avvenute 2000 
anni fa'... 

 ebrei loro alleati.
Ebrei alleati dei Cristiani sin dai tempi delle crociate? Ignoro la
composizione degli eserciti crociati, ma non mi pare che a quei tempi,
e per molti secoli ancora, in Europa tirasse una buona aria nei
confronti degli ebrei.
Ciao
R.

 Ebrei alleati dei Cristiani sin dai tempi delle crociate?
Mi ero perso questa megapirlata.
Persio č troppo produttivo, non si riesce a stare dietro a tutto!
Tb (bieco illuminista)

 confronti degli ebrei.
Fai il furbo? Ho scritto: "e ora occupata dagli ebrei loro alleati."  Il 
tempo è il presente.

 tempo è il presente.
Si pero' ti devi decidere. O ragionano in prospettiva storica, e gli
Ebrei non c'entrano con i Crociati. Oppure stanno facendo un mischione
di anti-occidentalismo e antisemitismo per intortare le masse. Ma in
quest'ultimo caso, dato che basano il consenso su balle
propagandistiche, tale consenso (o non-consenso) non dovrebbe variare
piu' di tanto a seconda di come si comporta Israele nella realta'.
Ciao
R.

 fantasmi, dare l'esempio di una pacifica convivenza.
Come ad esempio a Srebrenica.
Tb (bieco illuminista)

 piu' di tanto a seconda di come si comporta Israele nella realta'.
Israele sorge su una terra diffusamente considerata araba dalla nazione 
araba e islamica dalla comunità dei musulmani, recando offesa con la sua 
sovranità alle persone appartenenti all'una e all'altra categoria.
Questa è la componente di lungo periodo dell'avversione araba/islamica 
contro Israele.
Poi c'è la sua componente contingente, legata ai comportamenti di 
Israele nei confronti di arabi e musulmani, che l'aumenta o la attenua.
Allo stato delle cose la prospettiva che la componente di lungo periodo 
possa essere contenuta per un tempo indeterminato, oppure che si 
sostanzi nel susseguirsi di fenomeni ostili, dipende dall'esito del 
conflitto con i palestinesi.
Il concetto fondamentale da tenere presente è che queste dinamiche 
ostili provengono dalle persone, non necessariamente dai regimi che le 
governano.  Spesso anzi i regimi accettano compromessi che le persone 
non accetterebbero.  Vedi il caso dell'Egitto di Mubarak.

 oppure che si sostanzi nel susseguirsi
LOL
Tb (bieco illuminista)

Am.
Magari! Cominciamo con il disattivare il fanatismo islamico e quello
ebreo (v. ebrei ortodossi).



Purtroppo, spesso i copti sono presi di mira da fanatici musulmani.
Tra l'altro, i copti sono gli unici che parlano una lingua derivata
direttamente da quella degli antichi egizi. Questa minoranza è
importante anche perchè permette l'interpretazione dei geroglifici.
Ovviamente, questa non è la sola ragione per dovere rispettare quella
minoranza.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c9b1d7d...@news.tin.it...

i copti di oggi giorno (e anche di ieri :-) ) parlano tutti l'arabo come 
madrelingua. Il copto come lingua viva termina la sua funzione attorno al 
XII secolo. Rimane come lingua ufficiale all'interno della chiesa copta, un 
po' con la stessa funzione che aveva il latino nella chiesa cattolica. 

On Thu, 23 Sep 2010 15:49:04 +0200, "Lord Curzon"
<lord....@curzon.cur> wrote:

Va bene, ma resta valido il fatto che sia stata molto utile, se non
indispensabile, per decifrare i geroglifici.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c9b7d31...@news.tin.it...

il copto è stato fondamentale 

si segnala l'utilizzo abusivo del mio nominativo da parte di tale
antonio pintér
prego di non rispondere per non contribuire alla canagliata collettiva a
mio danno


giudichi il lettore l'infimo livello di intelligenza di questa
canagliata