Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: l'offerta era generosa

Non sono solito postare copincolla dai giornali on line,
ma imo vale la pena estrarre, dal lungo articolo 
(
http://www.ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=18687
)
questo passaggio sull'offerta di barak a arafat e 
da quest'ultimo rifiutata
***
[...]
Su Camp David, Ross ha raccontato che il punto di partenza era un piano
americano che prevedeva la restituzione ai palestinesi del 100 per cento
di Gaza, del 95 per cento della Cisgiordania e di un 2 per cento di
territorio israeliano che sarebbe passato ad Arafat. Ross smentisce la
tesi fatta circolare dai palestinesi per spiegare il no all’offerta
israeliana. Non è vero, spiega, che il nuovo Stato arabo sarebbe stato
diviso in tre cantoni circondati da territori israeliani. E’ un falso.
L’offerta finale, accettata da Israele, concedeva Gaza, il 91 per cento
della Cisgiordania, un 1 per cento di territorio israeliano, i quartieri
musulmani e cristiani di Gerusalemme e tutti, tranne uno, i quartieri
periferici della capitale. “Ehud Barak si era spinto più avanti di
qualunque politico israeliano, tanto che la vedova di Yitzahk Rabin
disse che suo marito non avrebbe concesso così tanto ai palestinesi. E’
questa l’offerta finale che Arafat rifiutò”.
***
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote:

Non era generosa: non contemplava Haifa, Tel Aviv, Tsfat e Ber Sheva.
Tb
-- 
Se non sai cosa dire, cantalo.

 Non era generosa: non contemplava Haifa, Tel Aviv, Tsfat e Ber Sheva.
CUT
Proposte di pace israeliane a confronto: Camp David vs. Taba
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
Camp David escludeva i Palestinesi dai confini e li divideva in due parti
non comunicanti stile bantustan, e dopo che Israele non ha ceduto nemeno
questo (cito a memoria Netanyahu dopo Oslo: 'sul ritiro degli insediamenti
non vi è scadenza') Taba promette di risolvere questi due punti a favore dei
palestinesi. Dico 'sembra' perchè di fatto si dovrebbero rimuovere dozzine
di insediamenti ebraici (v. ad es. vicino Gerico); e viste le difficoltà che
si incontrano per rimuovere anche solo i coloni di Gaza
http://www.aljazira.it/index.php?option=com_remository&Itemid=35&func=selectcat&cat=1
Taba appare fantascienza.
OT: l'articolo del Foglio IMHO è la versione aggiornata della favola di
Esopo: 'Il lupo e l'agnello'.

 questa l?offerta finale che Arafat rifiutň?.
Questo e' vero.   Barak si e' spinto piu' avanti di qualunque politico
Israeliano.  Questo la dice lunga sui politici Israeliani, non sulla
generosita' delle offerte.
GT 
PS:  Congratulazioni vivissime a Bush, che ci ha raccontato che 
"un'Iraq libero e' una garanzia per Israele".
Chissa' quanti guerriglieri ha reclutato, con questa chicca.

 Taba appare fantascienza.
E' una battuta, la tua, vero?
Il ritiro da Gaza è una decisione unilaterale, non è "territori in cambio di
pace", è "territori in cambio di zero".
Ma per favore.
rosalucsemburg

 Chissa' quanti guerriglieri ha reclutato, con questa chicca.
#(Tralascio il resto, bla-bla Barak, sul quale mi sono gia` espresso
altrove)
Sicuramente si assicura anche l'elettorato Jews, del resto che gli frega?
Purtroppo, caro Giorgio , anche Kerry si e` espresso in questo senso e
fors'anche per le stesse ragioni; cmq IMHO a prescindere da  come si
risolveranno le elezioni US , per la situazione in MO non so quanto questa
possa cambiare, ormai...il vaso di Pandora e`stato rovesciato; Kerry forse
ha piu` capacita` di venirne fuori con minori danni possibili *per gli US*e
per Israele, ma questo porta anche ad una analisi un po' piu` complicata,
perche`,in Israele ,sono piu` al sicuro colla presenza dell'Army in Iraq.
Kerry e` appoggiato da strateghi militari migliori di un Rumsfeld e
Wolfowitz...pero` staremo a vedere se sara` capace ,come promesso(
electoral-show...concentrato di bugie) di riallacciare un discorso col mondo
islamico, unica via di uscita da una situazione di se per se gia`
radicalizzata da una politica folle di un Cheney e di un timbro-Bush.
Ciao
Giano

 generosita' delle offerte.
Mi potresti parlare delle controproposte di Arafat, per piacere?
rosalucsemburg

 
http://www.apjme.org/campdavid.html
le stesse "stronzate" pari pari, le ha dette anche Clinton, eh
A.

 Mi potresti parlare delle controproposte di Arafat, per piacere?
Ma certo.
Uno dei links sul sito che ho postato parla in dettaglio sia delle
proposte
Palestinesi che delle reazioni Israeliane.
http://fair.org/extra/0207/generous.html
At this point, according to conventional wisdom, the Palestinian
leader's "response to the Camp David proposals was not a counteroffer
but an assault"
But the Intifada actually did not start for another two months. In the
meantime, there was relative calm in the occupied territories. During
this period of quiet, the two sides continued negotiating behind
closed doors. Meanwhile, life for the Palestinian population under
Israeli occupation went on as usual. On July 28, Prime Minister Barak
announced that Israel had no plans to withdraw from the town of Abu
Dis, as it had pledged to do in the 1995 Oslo II agreement (Israel
Wire, 7/28/00). In August and early September, Israel announced new
construction on Jewish-only settlements in Efrat and Har Adar, while
the Israeli statistics bureau reported that settlement building had
increased 81 percent in the first quarter of 2000. Two Palestinian
houses were demolished in East Jerusalem, and Arab residents of Sur
Bahir and Suwahara received expropriation notices; their houses lay in
the path of a planned Jewish-only highway (Report on Israeli
Settlement in the Occupied Territories, 11-12/00).
The Intifada began on September 29, 2000, when Israeli troops opened
fire on unarmed Palestinian rock-throwers at the Al-Aqsa Mosque in
Jerusalem, killing four and wounding over 200 (State Department human
rights report for Israel, 2/01). Demonstrations spread throughout the
territories. Barak and Arafat, having both staked their domestic
reputations on their ability to win a negotiated peace from the other
side, now felt politically threatened by the violence. In January
2001, they resumed formal negotiations at Taba, Egypt.
...
At Taba... the Palestinians, for the first time, made detailed
counterproposals--in other words, counteroffers--showing which changes
to the 1967 borders they would be willing to accept. The Israeli map
that has emerged from the talks shows a fully contiguous West Bank,
though with a very narrow middle and a strange gerrymandered western
border to accommodate annexed settlements.
In the end, however, all this proved too much for Israel's Labor prime
minister. On January 28, Barak unilaterally broke off the
negotiations. "The pressure of Israeli public opinion against the
talks could not be resisted," Ben-Ami said (New York Times, 7/26/01).
...
In February 2001, Ariel Sharon was elected prime minister of Israel.
Sharon has made his position on the negotiations crystal clear. "You
know, it's not by accident that the settlements are located where they
are," he said in an interview a few months after his election
(Ha'aretz, 4/12/01).
...
Meanwhile, Ehud Barak has repudiated his own positions at Taba, and
now speaks pointedly of the need for a negotiated settlement "based on
the principles presented at Camp David" (New York Times op-ed,
4/14/02).
...
In April 2002, the countries of the Arab League--from moderate Jordan
to hardline Iraq--unanimously agreed on a Saudi peace plan centering
around full peace, recognition and normalization of relations with
Israel in exchange for a complete Israeli withdrawal to the 1967
borders as well as a "just resolution" to the refugee issue.
Palestinian negotiator Nabil Sha'ath declared himself "delighted" with
the plan. "The proposal constitutes the best terms of reference for
our political struggle," he told the Jordan Times (3/28/02).
Ariel Sharon responded by declaring that "a return to the 1967 borders
will destroy Israel" (New York Times, 5/4/02). In a commentary on the
Arab plan, Ha'aretz's Bradley Burston (2/27/02) noted that the offer
was "forcing Israel to confront peace terms it has quietly feared for
decades."

 da quest'ultimo rifiutata
Cosa vuoi fare?
Per poter ancora dare addosso al popolo ebreo di Israele, i caporioni della
sinistra sono costretti a censurare questa notizia, e perciò per la mandria
dei suoi seguaci, dato che ritiene che la verità la vita e la via, possono
provenire solo dai loro giornalacci, questa notizia non esiste.
Il furto più grave che Israele abbia subito nella storia, è il furto di
verità perpetrato dalla sinistra.
Ciao
Ad'I

 Chissa' quanti guerriglieri ha reclutato, con questa chicca.
Come se quella canaglia che è confluita in Iraq non ci sarebbe entrata lo
stesso...
Ad'I

 Palestinesi che delle reazioni Israeliane.
Boverini, offerte cosě generose, vedersi rispondere di continuare la
trattativa...
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:GOA7d.20602$N45.5...@twister2.libero.it...

Chiunque non dica ciò che è scritto sul manifesto, dice stronzate.
Per i caporioni della sinistra (la tua sinistra quella che difendi) per
fomentare l'odio verso il popolo ebreo di Israele, basta non confermare alla
mandria dei loro seguaci, una notizia che tutto il mondo conosce.
Ciao
Ad'I

 
http://fair.org/extra/0207/generous.html
Quello che l'articolo che hai copincollato non dice è che Camp David si
concluse con un nulla di fatto perchè la controproposta di Arafat non
riguardava affatto questioni territoriali, ma il diritto al ritorno dei
profughi palestinesi del '48.
Quando furono riprese le trattative a Taba, il clima politico era totalmente
cambiato. Sharon aveva fatto la sua passeggiata, Barak era indebolito,
Israele era pre-elettorale e gli israeliani si erano spostati su posizioni
più intransigenti.
Fu semplicemente un'ennesima occasione perduta.
Aggiungo anche - riguardo all'articolo che hai postato - che se tu hai un
sasso e lo lanci è ipocrita e stupido dire che sei disarmato.
Metti insieme un paio di centinaia di persone "disarmate" a lanciar sassi
alla polizia, qui in Italia, e vediamo che succede. Vuoi?
rosalucsemburg

 mandria dei loro seguaci, una notizia che tutto il mondo conosce.
e anche oggi hai fatto prendere aria alla tastiera.
bravo, fa bene alla plastica.
A.

 alla polizia, qui in Italia, e vediamo che succede. Vuoi?
Certo.   Succede a qualsiasi manifestazione sindacale o noglobal di
una certa portata.
Succedono molte cose, ma per quanto ne so non e' mai successo questo:
http://www.guardian.co.uk/galleryguide/0%2C6191%2C377275%2C00.html
(E, se ti ricordi, e stato questo a trasformare la seconda antifada da
un periodo di tensione a una vera guerra permanente senza esclusione
di colpi).
GT

 di colpi).
Ma cazzo, parli di un paese che è in guerra dal giorno in cui è nato,
funestato dal terrorismo *da sempre* e  a sentir te sembra che tutto sia
nato dalla passeggiata di Sharon sulla spianata delle moschee.
Ma va, vah.
rosalucsemburg
--
su it.news.gruppi si discute il manifesto di it.politica.sinistra (moderato)

 di colpi).
Ma cazzo, parli di un paese che è in guerra dal giorno in cui è nato,


 è ipocrita e stupido dire che sei disarmato.
Beh, ai tempi (la rivolta antisovietica di Berlino, 1952 credo) la
foto qua' sopra era un simbolo della lotta per la liberta'.
I due giovani sopra erano percepiti come dei Davide che, disarmati,
resistevano al Golia oppressore sovietico.
Quelli della foto sotto, invece, sono "terroristi".   
http://www.apjme.org/tank2.jpg
Pensa te.
GT

 tenere i profughi nei campi senza dar loro cittadinanza?
QUALI Paesi Arabi?
La maggior parte dei profughi sta in Cisgiordania e Gaza, che furono
occupati
da Israele definitivamente dopo 19 anni dopo Al-Nakbah/Ha'Zmaut/guerra
del '48
E' ISRAELE a non permettere a questa gente di ritornare nei posti da
dove
sono scappati (mentre vengono costruite colonie sui territori
espropriati
in CisGiordania, per gente venuta da Francia e America).
Poi c'e la Giordania, che ha dato la cittadinanza a tutti i profughi.
Rimane il Libano, su cui condifido (il fatto che il suo comportamento
verso i profughi e' riprorevole).
Resta il fatto che quei profughi, in Libano, ci sono andati perche
sono
stati cacciati via.
GT

 Ma non ti preoccupare: Adesso ti correggo, e c'e speranza per tutti.
Quoto in toto.
Ma da fisico a fisico, ti avverto: non siamo in un laboratorio.
Questi pensano davvero che Deir Yassin sia stata una specie di sfratto
consensuale.
E che un ebreo che vuol tornare a casa abbia il diritto di farlo mentre un
palestinese che vuol tornare a casa sia un terrorista.

 palestinese che vuol tornare a casa sia un terrorista.
Idem.
Avanti: sono in trepidante attesa.
-- 
Per non dimenticare:
http://snipurl.com/SdC_ed_il_vino
Le sigarette a volte danno buoni consigli:
http://snipurl.com/sigarette

 gruppo afferma una cosa simile.
Quoto. Deir Yassin è stato un crimine di guerra.
Ma un giorno o l'altro bisognerà pure parlare dei crimini di guerra
subiti dagli ebrei immediatamente prima di Deir Yassin, che rendevano
l'attacco a Deir Yassin (non il massacro che è stato fatto) necessario:
gli 850 morti civili a Gerusalemme e nelle strade che portavano alla
città, dopo la risoluzione ONU che sanciva la nascita di Israele.
C'è stata Deir Yassin. Ci sono stati anche i 50 morti per i camion bomba
di via Ben-Yehuda. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 Idem.
Sempre nel post di cui sopra, invitavo la rosalucsemburg a mettersi nei
panni di un palestinese che cerca di rientrare in possesso della sua casa.
Nemmeno a cio' ho avuto risposta. Che Outlook sia al soldo di Hamas?

 di via Ben-Yehuda.
Concordo.
E aggiungo che qualche anno prima c'era stato il pogrom antiebraico di
Hebron.

 aspettare alla fermata dell'autobus con una bella collanina di tritolo.
LOL, Orwell! Stai parlando con una ebrea.
I miei nonni - troppo poveri (oh, stupore? Sarą mai possibile?) per trovare
asilo come profughi - pur tentando la fuga in Svizzera dovettero restarsene,
senza un lavoro ne un buco dove abitare a godersi la bella italia fascista.
Naturalmente (ma quella č storia, dovresti saperlo) non si misero proprio
alcun foulard, nessunissima collanina di tritolo,  non mandarono i loro
figli ad esplodere da nessuna parte, e cercarono semplicemente di
nascondersi e di aver salva la pelle loro e dei loro figli.
E ogni volta che accendo la TV e vedo la faccia di Berlusconi, rimpiango di
non aver avuto la possibilitą di essere profuga.
rosalucsemburg

 Hebron.
Ottimo. Almeno ci sono alcuni dati di fatto su cui concordiamo.


 persona non esplicitamente antisionista!
Beh, deve esserti sfuggito: io stesso l'ho detto in piu' occasioni.



Palmiro Pangloss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Nemmeno a cio' ho avuto risposta. Che Outlook sia al soldo di Hamas?
Impossibile: il complotto sionista controlla anche Outlook.
Devi avere una versione troianizzata, al limite.


 Come si dice da queste parti: te sdrumo. <g>
Se sei ancora da queste parti, Whippino bello, è sempre valido il mio invito
per un aperitivo in RL.
Portiamoci anche il bavaglino, mi sa che a forza di risate ci sbrodoliamo
come facoceri.

 per un aperitivo in RL.
Dimmi quando.


 Devi avere una versione troianizzata, al limite.
E da quando il Mossad si fa infiltrare da Hamas???? :-D
Palmiro Pangloss
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)

 di via Ben-Yehuda. 
E ci sono anche state le bombe Irgun nel mercato di Gerusalemme 10
anni prima.
E il massacro di Abu Duweima 3 mesi dopo (fra molti altri).
E i missili su Gaza oggi.
Ecc.
GT

 E i missili su Gaza oggi.
Guerra. Contro guerriglieri che sparano Kassam contro civili. Bella roba.
Il punto è che Deir Yassin c'è stata. E' stata un crimine.
Seguiva altri crimini e altri villaggi sterminati che nessuno di voi
cercatori di giustizia ricorda. Complimenti vivissimi.
Tb

 QUALI Paesi Arabi?
Libano e Siria.
rosalucsemburg

 Dimmi quando.
Fammi una proposta.
Io sto in zona Trieste/Salario.

 Io sto in zona Trieste/Salario.
Perfetto: siamo quasi antipodali.
Il mio indirizzo e' valido.


 Devi avere una versione troianizzata, al limite.
Inshallah :-))

 non aver avuto la possibilità di essere profuga.
:-))))))

 duratura.
Quando Arafat parla di diritto al ritorno, non si riferisce certo alla
Cisgiordania, credimi.


 Cisgiordania, credimi.
Non credo sia mai stato contestato il diritto a tornare in Cisgiordania.


 Non credo sia mai stato contestato il diritto a tornare in Cisgiordania.
Il senso "ellittico" della mia osservazione era quello.


 Il senso "ellittico" della mia osservazione era quello.
Infatti, volevo confermare, non smentire.


 Libano e Siria.
Vedi il mio messaggio di prima.
Fra l'altro, Siria si offri' di riconoscere Israele E assorbire
400,000 profughi
nel 1949 per una (piccola) concessione territoriale (praticamente
spostare
il confine fino al lago di Tiberiade.
Ben Gurion si rifiuto', perche in linea di principio non voleva cedere
territori
conquistati a paesi Arabi.
(Vedi, per esempio, the Iron Wall di Avi Shlaim)

 ...che fa rotflare tutto il mondo, a parte gli antisionisti patologici...
Si, guarda.   Pensa che Shlaim non insegna storia medio-orientale,
insegna
commediografia.
Oppure, magari, Cambridge e' un covo di "antisionisti patologici".
GT

 Oppure, magari, Cambridge e' un covo di "antisionisti patologici".
A Cambridge c'è di tutto, da Avi Rotfl Shlaim, alle cui risibili e
sputtanatissime posizioni nemmeno i nuovi storici più critici e
vorrebbero essere accostati, a storici solidamente e classicamente
sionisti.


 (Vedi, per esempio, the Iron Wall di Avi Shlaim)
Hai dimenticato di aggiungere "rotfl" tra Avi e Shlaim.


 No. Non è affatto suo diritto.
CUT
Cioè, la legge del menga: 'chi l'ha in quel posto se lo tenga'. E' un
corollario della legge del più forte. Applicata all'arabo, la legge del più
forte dice che nel momento in cui mette la bomba nell'autobus pieno di
ebrei, l'arabo che l'ha messa ha diritto di fare saltare per aria gli ebrei,
perchè è più forte di chi salta per aria e la sua maggior forza diventa
anche diritto.
Saro' pessimista, ma qualcosa mi dice che sapendo che a furia di cantare
'L'anno prossimo a Gerusalemme' gli ebrei per tornare a Gerusalemme hanno
dovuto aspettare venti secoli, i palestinesi non si limiteranno a cantare. A
quel punto gli ebrei li dovranno fare fuori tutti, e le restanti centinaia
di milioni di arabi si confermeranno sempre più nel vedere negli ebrei i
nuovi Crociati. Sappiamo come sono andate a finire, le Crociate. Coi
massacri di ebrei che citi a Torrieri gli arabi hanno soltanto cominciato,
temo. E' vero che fino ad oggi sono morti quattro arabi per ogni ebreo
morto, ma gli arabi sono molti di più. E più gli ebrei applicano la legge
del menga agli arabi oggi, meno gli arabi avranno da perdere domani.
OT: Il tutto, in un mondo dominato dai masticabibbie, col petrolio che si
consuma a vista d'occhio, e con missili e bombe à go-go.
Fermate il mondo, voglio scendere. :-(

 Cisgiordania, credimi.
Arafat temo sia come tutti i politici di ogni paese, tale e quale la pelle
dei testicoli: dove la tiri si stende. Se gli fai intravvedere la
possibilità di aumentare il suo potere mandando i profughi in un podere, lui
prova a farceli stare uno sull'altro.

 podere, lui prova a farceli stare uno sull'altro.
Gia'.
Come vedi, se si fa uno sforzo di dialogo e si lavora sugli equivoci
semantici e sui preconcetti, ci si scopre, magari, molto meno distanti
di quanto si potesse presumere inizialmente.
Ciao.


 Cioč, la legge del menga: 'chi l'ha in quel posto se lo tenga'. 
E' infatti cosě. Le guerre sfortunatemente ci sono e ci saranno.
Sono giŕ abbastanza dannose cosě, senza che il risultato venga
ridiscusso per l'eternitŕ, causando ulteriori guerre permanenti.
Gli italiani hanno fatto guerra alla Yugoslavia. L'hanno persa. A torto
o a ragione, un bel po' di loro sono stati cacciati e non torneranno mai
piů.
Cosě per i prussiani, i tedeschi dei sudeti, gli indiani mussulmani che
hanno fondato due stati a est e a ovest della madrepatri. Cosě per mille
e mille altri casi. Inclusi gli ebrei che vivevano nel mondo arabo.
Sostenere gli arabi che cercano di tenere aperto quel conflitto e
vaneggiare di diritto al ritorno: ecco una delle cose che contribuisce a
rendere questo mondo un casino di merda.
Si poteva capirlo dal 1949, invece siamo ancora qui a nutrire profughi
eterni, in campi dove Hamas recluta la sua manovalanza. 
Che c'entra Israele in tutto questo?


 non ho notizia di camicie nere che buttassero bombe a mano
Lo so, va di moda oggi dipingere il fascismo dal volto umano, ma poi ti
risenti se ti plonkano su ICE?
Voglio dire, stai qui a dirmi che gli ebrei sotto il fascismo stavano meglio
dei palestinesi in Israele e ti dichiari dolorosmente stupito dei plonkaggi?
Mi vieni a dire che gli ebrei non reagirono alle persecuzioni facendosi
esplodere sui bus, perchč le loro condizioni erano meno miserevoli?
Ti devo spiegare che gli ebrei - lungi dal voler "tornare" , volevano
*scappare*.
Erano braccati "in quanto ebrei": non lanciavano pietre ne' mettevano bombe
ne' disponevano di alcun sistema o di trattative possibili per far cessare
la loro condizione se non il nascondersi e la fuga, il pių rapida possibile.
E io non ti plonko, perō cazzo...
rosalucsemburg
--
E' aperta su it.news.gruppi la discussione sul manifesto di
it.politica.sinistra [moderato]

 sono alleati con Hitler, 
Si, vabeh, "gli Arabi" in toto si sono alleati con Hitler.
Dimentichiamoci un'attimo i centinaia di migliaia di volontari Arabi
(Egiziani, Giordani, Palestinesi) nell'esercito alleato, o anche il
fatto
che le nazioni Arabi, come tali, neanche esistevano durante Hitler.
Dimentichiamoci che gli Arabi sono individui tutti diversi fra loro.
Lo dobbiamo dimenticare, perche TUTTI gli Arabi erano alleati di
Hitler, perche' prima di distruggere il nemico ("i terroristi"),
bisogna prima privarlo di
individualita' e umanita'.
Sotto, c'e una lettera che l'ex superiore di Ariel Sharon, ex-primo
ministro
Israeliano Yitzhak Shamir scrisse al comando militare Tedesco, proprio
mentre
venivano accesi i primi forni crematori.
Magari anche "gli Ebrei" erano "alleati con Hitler".    Oppure,
bisogna
pensarci due volte, prima di mettere le "necessita'" in mano a questa
gente.
   It is often stated in the speeches and utterances of the leading
   statesmen of National Socialist Germany that a precondition of
   the New Order in Europe requires the radical solution of the
   Jewish question through evacuation ('Jew-free Europe').
   The evacuation of the Jewish masses from Europe is a precondition
   for solving the Jewish question; but this can only be made possible
   and complete through the settlement of these masses in the home of
   the Jewish people, Palestine, and through the establishment of a
   Jewish state in its historic boundaries.
   The solving in this manner of the Jewish problem, thus bringing
   with it once and for all the liberation of the Jewish people,
   is the objective of the political activity and years-long struggle
   of the Israeli freedom movement, the National Military Organization
   (Irgun Zvai Leumi) in Palestine [1].
   The NMO, which is well-acquainted with the goodwill of the German
   Reich government and its authorities towards Zionist activity
   inside Germany and towards Zionist emigration plans, is of the
   opinion that:
   1. Common interests could exist between the establishment of a
      new order in Europe in conformity with the German concept, and
      the true national aspirations of the Jewish people as they are
      embodied by the NMO.
   2. Cooperation between the new Germany and a renewed folkish-
      national Hebraium would be possible and,
   3. The establishment of the historic Jewish state on a national
      and totalitarian basis, bound by a treaty with the German Reich,
      would be in the interest of a maintained and strengthened future
      German position of power in the Near East.
   Proceeding from these considerations, the NMO in Palestine, under
   the condition of the abovementioned national aspirations of the
   Israeli freedom movement are recognized on the side of the German
   Reich, offers to actively take part in the war on Germany's side.
   This offer by the NMO, covering activity in the military, political
   and information fields, in Palestine and, according to our
determined
   preparations, outside Palestine, would be connected to the military
   training and organization of Jewish manpower in Europe, under the
   leadership and command of the NMO.  These military units would
   take part in the fight to conquer Palestine, should such a front
   be decided upon.
   The indirect participation of the Israeli freedom movement in the
   New Order in Europe, already in the preparatory stage, would be
   linked with a positive-radical solution of the European Jewish
   problem in conformity with the abovementioned national aspirations
   of the Jewish people.  This would extraordinarily strengthen the
   moral basis of the New Order in the eyes of all humanity.
   The cooperation of the Israeli freedom movement would also be along
   the lines of one of the last speeches of the German Reich
Chancellor,
   in which Herr Hitler emphasized that he would utilize every
   combination and coalition in order to defeat England.
   A brief general view of the formation, essence, and activity of the
   NMO in Palestine:
   The NMO developed partly out of the Jewish self-defence in
Palestine
   and the Revisionist movement (New Zionist Organization), with which
   the NMO was loosely connected through the person of Mr V Jabotinsky
   until his death.
   The pro-English attitude of the Revisionist Organization in
   Palestine, which prevented the renewal of the personal union, led
   in the autumn of this year to a complete break between it and the
   NMO as well as to a thereupon following split in the Revisionist
   movement.
   The goal of the NMO is the establishment of the Jewish state within
   its historic borders.
   The NMO, in contrast to all Zionist trends, rejects colonizatory
   infiltration as the only means of making accessible and gradually
   taking possession of the fatherland and practices its slogan, the
   struggle and the sacrifice, as the only true means for the conquest
   and liberation of Palestine.
   On account of its militant character and its anti-English
disposition
   the NMO is forced, under constant persecutions by the English
   administration, to exercise its political activity and the military
   training of its members in Palestine in secret.
   The NMO, whose terrorist activities began as early as the autumn
   of the year 1936, became, after the publication of the British
   White Papers, especially prominent in the summer of 1939 through
   successful intensification of its terroristic activity and sabotage
   of English property [2].  At that time these activities, as well as
   daily secret radio broadcasts, were noticed and discussed by 
   virtually the entire world press.
   The NMO maintained independent political offices in Warsaw, Paris,
   London and New York until the beginning of the war.
   The office in Warsaw was mainly concerned with the military
   organization and training of the national Zionist youth and was
   closely connected with the Jewish masses who, especially in Poland,
   sustained and enthusiastically supported, in every manner, the
fight
   of the NMO in Palestine.  Two newspapers were published in Warsaw 
   (The Deed and Liberated Jerusalem): these were organs of the NMO.
   The office in Warsaw maintained close relations with the former
   Polish government and those military circles, who brought greatest
   sympathy and understanding towards the aims of the NMO.  Thus, in
   the year 1939 selected groups of NMO members were sent from
Palestine
   to Poland, where their military training was completed in barracks
   by Polish officers.
   The negotiations, for the purpose of activating and concretizing
their
   aid, took place between the NMO and the Polish government in
Warsaw--
   the evidence of which can easily be found in the archives of the
   former Polish government--were terminated because of the beginning
   of the war.
   The NMO is closely related to the totalitarian movements of Europe
   in its ideology and structure.
   The fighting capacity of the NMO could never be paralyzed or
   seriously weakened, neither through strong defensive measures by
   the English administration and the Arabs, nor by those of the
   Jewish socialists.
   [A letter from Avraham 'Yair' Stern to Nazi Germany, late 1940.]
   Source:
       The original German is recorded in D. Yisraeli, The Palestine 
       Problem in German Politics 1889-1945 (Bar Ilan University,
1974)
       315-317.  The translation here is from a rather biased book,
       L. Brenner, The Iron Wall (Zed Books, London, 1984) 195-197,
       but it seems to be faithful to the German.
   Background:
       Stern's representative Naftali Lubenchik was sent to Beirut to
       contact German officials (and possibly Italian officials [3]).
       He met Otto von Hentig, a representative of the German Foreign 
       Office [4], who forwarded Stern's letter with a covering note
       dated 11 Jan 1941 [5] to the German Embassy in Ankara.  Stern
       made another attempt to contact German officials in December 
       1941.  No record is known to exist of any German response.
   Notes:
   [1] Soon before this letter was written, the group "Irgun Zvai
Leumi"
       (National Military Organization) had split into two factions.  
       The larger faction, lead by David Raziel (and later Menachem 
       Begin) continued to use that name.  The smaller faction, lead
by
       Avraham Stern (who wrote this letter), adopted the confusingly 
       similar name "Irgun Zvai Leumi be-Yisrael".  Later on, after 
       Stern's death, it was reformed under the name "Lohamei Herut 
       Yisrael" (Fighters for the Freedom of Israel).  It is usually
       known by the acronym Lehi or in English as the Stern Gang.
   [2] In the original: ...Terroraktionen...terroristischen
Taetigkeit...
   [3] An uncorroborated US intelligence summary (OSS, R&A No. 2717, 
       Dec 1944) says that Italian agents offered to fund Stern to
       the tune of about \$2000 per month.
   [4] von Hentig mentions the meeting in his memoirs: 
       Mein Leiben (Goettingen, 1962) pp 338-9.
   [5] There is a photograph of von Hentig's covering note in 
       J. Heller, The Stern Gang (Frank Cass, 1995).  Heller's book
       is also a good source for the ideological background.


 se non ci fosse il conflitto medio-orientale.
Due giorni di Shoah hanno ammazzato piů ebrei di quanti ne siano morti
in tutte le guerre di Israele messe insieme.
La creazione dello Stato, e la sua difesa inflessibile, sono state le
migliori idee da un paio di millenni a questa parte.


 ha scritto nel messaggio
news:ck5mgp$8ns$1...@megan.servidellagleba.it...
OK! :-)))

 venivano accesi i primi forni crematori.
Quindi il fatto che - mentre si accendevano i primi forni crematori -
l'agenzia ebraica tentasse una trattativa per favorire l'emigrazione degli
ebrei in palestina, è segno di "disprezzo per la vita umana".
Ah, a proposito di collusioni, parliamo invece un po' del patto Molotov
Ribbentrop, tu che di ideologie giuste te ne intendi.
rosalucsemburg

 Che c'entra Israele in tutto questo?
A domanda breve risposta concisa: l'espansione delle colonie nei Territori
negli ultimi 35 anni. La guerra dal '48 a oggi non è mai finita. Israele la
continua espandendole colonie, i suoi nemici a suon di bombe. In entrambi i
casi si applica appunto la legge del menga.

 l'agenzia ebraica
l'irgun
rosalucsemburg

 Ribbentrop, tu che di ideologie giuste te ne intendi.
ah ecco, giusto.
Parliamone
A

 (Rudolf Kastner docet).
Quella di "aver avuto rapporti con la Germania nazista" come ad
intendere chissache' e' un'accusa infamante oltre che cretina. La Yshuv,
che era un protostato gia' allora, ebbe rapporti con la Germania al pari
di TUTI gl istati del mondo per il semplice motivo che la Germania
c'era, aveva cittadini ebrei e li voleva (inizialmente) cacciare.
Approcci con i nazisti li ebbero semmai i revisionisti che erano
indubbiamente dei fanatici criminali ma che NON erano la Yshuv.
Tie', ti cito la risposta ad una domanda sui rapporti Yshuv-Germania
nazista che feci tempo fa per email a Benny Morris:
---
Dear Mr. Santini,
    The charge of course is absurd, indeed disgusting.
    I think what it is based on is the limited cooperation between the
Jewish Agency and the Nazi Government during 1933-8 regarding the
emigration of German Jews and the movement of their capital to
Palestine, which the Zionist movememnt was interested in. The Germans
were interested in getting rid of as many Jews as possible, at that
tiome through immigration. There is a book on this by a man called
Black and look also at Frank Nicosia's book on German policy on the
Middle East.
   Apart from this, the extremist, fringe, Lehi group tried to establish
contact,m and cooperatiion with the Nazis to help them fight the
Britisjh in 1939-40. You will find all there is to now about tjis in
Joseph Heller's bopok on the Lehi.
    But all of this is very marginal.
---
Spero di non aver infranto leggi e/o codici deontologici citando il Dr. 
Morris senza la sua previa approvazione ma le circostanze nelle quali mi 
invio' la mail mi fanno ritenereche approverebbe la citazione.
Palmiro Pangloss
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)

 invio' la mail mi fanno ritenereche approverebbe la citazione.
Comunque, grazie di averla postata.


 Palestine, which the Zionist movememnt was interested in. 
Beh, se vuoi approfondire l'argomento oltre un'email di dieci righe
da uno che ammette che questo non e' proprio il suo campo "I think
that...", ci sono due libri sull'argomento:
Zionism in the age of Dictators di Lenni Brenner, disponibile sulla
web a 
http://www.marxists.de/middleast/brenner/
e 
Perfidy, di Ben Hecht (questo bisogna comprarlo)
(Il primo e' un Marxista, il secondo un'ex-membro dell'Irgun.)
Vedrai che le cose sono un pochino piu' complicate.
GT

 Vedrai che le cose sono un pochino piu' complicate.
Piu' complicata che quanto scritto in una mail si, ovvio, che la Yshuv 
fosse una succursale dell'AO della NSDAP mi pare un'accusa delirante.


 Ribbentrop, tu che di ideologie giuste te ne intendi.
E parliamone.   CHe vuoi sapere?
GT

 E parliamone.   CHe vuoi sapere?
Per esempio se hai mai sentito il bisogno impellente di commentare, magari
con qualche comunista su usenet, il cinismo del patto di spartizione della
Polonia tra Germania Nazista e Unione sovietica (che fu non solo proposto ma
messo in pratica, che fu diretta causa di 1 milione di morti, e che non fu
certo una iniziativa di una frangia minoritaria) e se hai mai sostenuto da
qualche parte come quel patto sia prova evidente dell'iniquità intrinseca
dell' ideologia comunista.
rosalucsemburg
-- 
su it.news.gruppi si sta svolgendo la discussione del manifesto di
it.politica.sinistra [moderato]

 basta e avanza.
Mi stai dicendo che la legge Wagner Roberts del '39, che prevedeva un
aumento di 10.000 unità di quote di profughi ebrei non passò per colpa della
yushuv? Date e nomi.
Mi stai dicendo che la conferenza anglo-americana di Bermuda del '43 sul
destino dei profughi si risolse in un fallimento per colpa della yushuv?
Date e nomi.
Mi stai dicendo che Roosvelt si decise solo nel '44, ad istituire un
comitato per i profughi di guerra per colpa della yushuv? Date e nomi.
Mi stai dicendo che mio padre, suo fratello e i miei nonni, insieme a molti
dei 20.000 ebrei che raggiusero la Svizzera  fu respinto per colpa della
yushuv? Date e nomi.


 fosse una succursale dell'AO della NSDAP mi pare un'accusa delirante.
Vai troppo cauto. ***E'*** un'accusa delirante e ***disgustosa***, come
dice opportunamente Morris.
D'altronde, per capirne l'idiozia, basta un po' di logica. Husseini e
gli arabi si alleavano con i nazisti e fornivano volontari alle SS con
la motivazione "il nemico del mio nemico è il mio amico". Lo stesso
faceva lo Yishuv, alleandosi col nemico dei nazisti, nonostante ci fosse
qualche bel problemino aperto.
Che Torrieri pensi ad Hannah Szenes, e si vergogni.
Tb


 individualita' e umanita'.
Ma per favore. Stiamo parlando di leadership politiche.
Quelle arabe non solo erano ben alleate coi nazisti (e hanno pagato per
questo un prezzo tutto sommato minuscolo, ricevendo a guerra finita
dagli inglesi graziosi doni che sono serviti all'aggressione di Israele
neonata), ma hanno continuato a trarre dal nazismo le idee che poi hanno
informato il panarabismo baathista. Che ha governato paesi dove il Mein
Kampf è sempre stato ben esposto nelle migliori librerie.
Chi guidava lo Yishuv stava dell'altra parte, ha formato la Jewish
Brigade, e ha sparato su quei quattro terroristi e nemici dello stato,
che hanno scritto la lettera che riporti.
Gli arabi erano alleati dei nazisti, tanto quanto i tedeschi hanno
invaso la russia e gli italiani hanno dichiarato guerra a Francia e
Inghilterra.
Poi, a livello individuale esiste tutto. Persino l'ebreo negazionista. 
Cosa vuoi che significhi nella storia?


 Quanto al cinismo la Yshuv e' stata piu' cinica di altri stati?
Da "The 7th million", di Tom Segev
"[Ben-Gurion stated] 'If I knew that it was possible to save all the children 
of Germany by transporting them to England, but only half of them by transporting 
them to Palestine, I would choose the second - because we face not only the 
reckoning of those children, but the historical reckoning of the Jewish people.'
In the wake of the Kristallnacht pogroms, Ben-Gurion commented that 'the human 
conscience' might bring various countries to open their doors to Jewish 
refugees from Germany. He saw this as a threat and warned: '
Zionism is in danger.'" 
Quando parlo di un cinismo vomitevole da ideologo Stalinista e' a questo
che mi riferisco.   Forse (anzi, probabilmente) non erano piu' cinici di
altri stati, ma prima di dire che questa gente siano i
"salvatori delle vittime dell'Olocausto", occorre informarsi un pochino.
Ora, si puo discutere su quante vite umane sarebbero state salvate se la Yishuv
avesse adottato un'atteggiamento un pochino diverso.
Forse zero.    Ma forse di piu' (Vedi il rifiuto della World Zionist
organization di partecipare alla conferenza di Evian.   Vedi il loro rifiuto
di raccogliere finanziamenti e trattare per conto di profughi che cercavano di
andare in altri posti oltre la Palestina.  Vedi, appunto il caso Kastner).
PS:  Fra le file delle organizzazioni Sioniste c'erano un sacco di idealisti
che hanno anche compiuto azioni Eroiche, tipo la rivolta del Ghetto di Varsavia.
Ma i capi in Palestina sono un'altra cosa.

 della Yishuv in Ungheria?
Io so dirti che in Ungheria si discute ancora di quella condanna a
morte, e so dirti anche che mi pare tu non sappia un cazzo di quella
storia, oppure tu stia cercando di offuscare. Oppure ti servi con troppa
fiducia di fonti antisioniste e antisemite, specializzate in teoria dei
complotti.
Riassunto per chi, non essendo la reincarnazione del profeta Elia, come
Torrieri crede di essere, potrebbe non essere onnisciente.
http://www.fantompowa.net/Flame/kasztner.htm#The%20life%20of%20Rudolf%20
Kasztner
Quando Eichmann, nel marzo 1944, decise che gli ebrei di Budapest si
potevano vendere al migliore offerente, Kasztner coordinò una raccolta
fondi che permise di "acquistare" e trasferire in svizzera circa 1500
ebrei. Cosa che fece, trattando con Eichmann, e che lo ha portato alla
condanna a morte, principalmente per l'accusa di avere scelto chi
avrebbe vissuto e chi no. Più o meno, è stato condannato a morte per
avere fatto quello che ha trasformato Schindler in un eroe.
Diciamo che il profeta Elia si affidava a fonti un po' migliori di
quelle di Torrieri.


 quelle di Torrieri.
sě, ma Segev?
A

 sì, ma Segev?
Non l'ho letto. Parla di Kasztner? In che termini?
Su Segev, mi fido di quello che dice più di una persona che ne capisce
più di me. E nessuno mi ha mai parlato con stima di quel libro.
Da quello che ne ho capito, è una di quelle opere storico-scandalistiche
a tesi. Ce n'è diversi esempi in circolazione, e non vanno presi tropp
sul serio.
Le dieci righe di Morris riportate da Palmiro, mi pare proprio chiudano
la faccenda sull'accusa disgustosa di collaborazionismo mossa allo
yishuv.
Riguardo a la dichiarazione di Ben Gurion che Torrieri riporta dal libro
di Segev, se anche fosse vera, cosa tutta da verificare, non trovo che
sia scandalosa: costruire lo stato ebraico doveva assorbire ogni
energia, non c'era nessun uso migliore delle energie ebraiche per chi
aveva attraversato il mondo per stabilirsi in Palestina e fondare una
nazione che finalmente avrebbe risposto per sempre al problema della
sicurezza (e secondo quei sionisti della dignità) degli ebrei del mondo.
Non è scandalosa nemmeno vista dall'esterno, detta dopo i fatti, sapendo
benissimo che se anche i quattro gatti dello yishuv avessero rovesciato
le proprie priorità, non avrebbero affatto inciso sul destino degli
ebrei d' Europa, mentre avrebbero inciso sul destino di Israele, che non
sarebbe mai nata.
Quella di Ben Gurion sarebbe una dichiarazione di cinico e inumano
realismo politico solo se l'alternativa tra salvare tutti gli ebrei
d'Europa e salvarne solo la metà si fosse veramente data, e la scelta
fosse stata fatta. L'alternativa non c'era. E in realtà lo yishuv ha
dato alla resistenza ebraica in Europa più energie che gli ebrei di
qualunque altra parte del mondo, ebrei che erano molto più numerosi e
avevano meno sfide e meno problemi di fronte dei quattro gatti di Ben
Gurion.
Quindi, di che si parla?


 Quindi, di che si parla?
di arrampicarsi sugli specchi.
Sono d'accordo con quanto dici.
Questa cosa di cancellare de facto i vari problemi, compreso quello degli
ebrei tedeschi, mi fa un po' sorridere, però.
A proposito, invece di fidarti dei commenti altrui, ti consiglio di
verificare di persona.
Magari il libro ti parrà uno schifo, ma almeno l'avrai letto tu, e non
qualcun altro
A.

 pensa di Segev, però.
Red la mail e' di piu' di due anni fa, dubito che il Dr. Morris si 
ricordi di cosa si parla. Quasi quasi pero' ci provo. E mi leggo Segev, va.


 qualcun altro
Ok. Ho le mani alzate. Mi arrendo. Lo leggo. Visto che è nella
biblioteca di Lev Chadash, dovessi trovarlo uno schifo non mi sarà
costato niente. Come la tessera del Peppiniello Fan Club.


 qualche bel problemino aperto.
Ho capito, la Shoah' e' un "problemino".
Ora attendo che rosalucsemburg venga a dirci se questo e' "negazionismo soft".
Sai, quando Le Pen disse che l'Olocausto era "un dettaglio della seconda
guerra mondiale", venne (giustamente) accusato di fare negazionismo "hard".
E Husseini (non "gli Arabi") si mise a fare il reclutatore di SS (Bosniache, non
Arabe) non perche' "il nemico del mio nemico e' mio amico", ma semplicemente
perche era un grandissimo Stronzo.
GT

 perche era un grandissimo Stronzo.
Ah ecco. Husseini era uno stronzo che agiva a titolo personale.
Questo spiega tutto.  LOL.


Quasi quasi pero' ci provo. E mi leggo Segev, va.
Va là, leggi!
A.

 costato niente. Come la tessera del Peppiniello Fan Club.
Basta che poi non te la prendi con me :-)))
A

 Basta che poi non te la prendi con me :-)))
Eh no. Come minimo ti rendo la pariglia. Prepara il giubbotto di kevlar
<g>


 Aspetta. Ho imparato la risposta: non lo so.
ROTFL


 avrebbe vissuto e chi no.
Ora rileggiti un'attimo il libro di Brenner, e scoprirai che c'e una "cosina"
che hai dimenticato:   Kasztner si impegno' anche a tenere il RESTO degli Ebrei
buoni, a rassicurarli mentre Eichmann li caricava verso Auschwitz.
Il che potrebbe benissimo aver contribuito ad aumentare il numero delle
vittime, visto che la comunita' Ebraica Ungherese era numerosa e anche
economicamente potente (con contatti con l'ex regime di Horthy, etc.).
A te forse pare una "problemino", tipo quella delle trattative Nazisti-Irgun.
A me no.
GT

 A me no.
Basta coi giochetti, Eliyahu-Torrieri-LOL.
Il problemino erano i rapporti tra Yishuv e autorità inglesi del
Mandato, come già scritto e quotato.
Vai a odiarti da solo, nell'angolo dei freaks.


 <g>
Porca vacca.
Mi sono messa nei guai da sola.
Ma si può?
:-)
A

 [Raphael Patai, The Jews of Hungary, pp. 572-573]
Bravo.
Ma qui si sta parlando di quello che successe DOPO che Brand lascio'
l'Ungheria, quindi il viaggio di Brand non c'era un c*&zo.
Anche se pure qua' ci sono dettagli su cui Patai glissa.
---------------------
http://www.marxists.de/middleast/brenner/ch25.htm
Brand was confirmed by the Rescue Committee as their representative
and the Germans flew him to Istanbul on 19 May in the company of
another Jew, Bandi Grosz, a German and Hungarian agent who had
additional contacts with various Allied intelligence services. Grosz
was to conduct his own negotiations with Allied intelligence about the
possibilities of a separate peace. On arrival, Brand met the local
representatives of the WZO's Rescue Committee and demanded an
immediate meeting with a Jewish Agency leader. The Turks, however,
refused to grant a visa to Moshe Shertok, the head of the Agency's
Political Department, and the Istanbul committee finally advised Brand
to confer with him in Aleppo, on Syrian territory, which was then
under British control. On 5 June, when Brand's train passed through
Ankara, two Jews – one a Revisionist, the other an Agudist – warned
him that he was being lured into a trap and would be arrested. Brand
was reassured by Echud Avriel, a leading WZO rescue figure, that this
warning was false and motivated by factional malice. [4] However,
Brand was in fact arrested by the British.
....
Late in 1944, at a Tel Aviv Histadrut meeting, Brand was introduced,
as "‘Joel Brand, the leader of the Jewish workers' movement in
Hungary. He has brought with him the greetings of Hungarian Jewry' ...
I wondered where this Hungarian Jewry was." He tore into the meeting:
    "You were the last hope of hundreds of thousands condemned to
death. You have failed them. I was those people's emissary yet you let
me sit in a Cairo prison ... You have refused to declare a general
strike. If there was no other way, you should have used force." ...
They hurried up to the reporters who were present and begged them to
hush up the matter. [8]
An inquiry commission was hurriedly set up to appease Brand, but it
met only once and decided nothing. Weizmann arrived in Palestine and
Brand asked for an immediate interview. It took Weizmann "a fortnight"
to reply. [9]
    29 Dec. 1944, Dear Mr Brand: ... As you may have seen from the
press, I have been travelling a good deal and generally did not have a
free moment since my arrival here. I have read both your letter and
your memorandum and shall be happy to see you sometime the week after
next – about the 10th of January. [10]
They finally met, and Weizmann promised to help him get back to
Europe; Brand never heard from him again.

 l'Ungheria, quindi il viaggio di Brand non c'era un c*&zo.
Il viaggio di Brand dimostra che la accusa di collaborazionismo rivolta
allo Yishuv è una balla ridicola. Oltre che disgustosa.


 Il bello e' che non lo conosci nemmeno tu).
Infatti non lo conosco. Ho sbagliato riga e ho linkato un merdoso sito
negazionista (che infatti ti entusiasma).
Ecco quello giusto, per sapere chi era Kasztner Dezsö, il salvatore di
1.686 ebrei ungheresi. Bibliografia inclusa.
Tb
http://www.kasztnermemorial.com/
Rezsö Kasztner was born in Cluj (Kolozsvar) in 1906. He was a life long
Zionist since his young student days. Although Kasztner studied law, his
interest lay in politics. One of the most important activities of the
Zionist movement in the 1920s in Cluj was the publication of the daily
newspaper, Uj Kelet (New Middle East ). Early in his twenties he became
the political and parliamentary correspondent of this newspaper. In that
capacity he developed a wide acquaintanceship with the Romanian
political establishment. Fluent in five languages, Rezsö Kasztner played
an important role in aiding the Jewish community in its often difficult
interactions with various political factions in Transylvania. 
     After the annexation of Transylvania by Hungary in 1940, Kasztner
left his hometown of Cluj and moved to Budapest. Together with Joel
Brand and Samuel Springmann, he helped create the Relief and Rescue
Committee of Budapest in 1942. This organization worked in clandestine
cooperation with other rescue efforts in Slovakia and in Istanbul.
Through these rescue activities, Kasztner met Oskar Schindler in
December of 1942 when Schindler travelled to Hungary to inform the
members of the Rescue Committee of Nazi attrocities in Poland.  
     In May of 1944, Joel Brand was sent by Adolph Eichmann to Istanbul
to attempt to negotiate the ransom of Hungarian Jewry -- "a million Jews
for ten thousand trucks." With Brand's departure, Kasztner was left to
continue negotiations with various Nazi officials. In July of 1944, a
representative of Himmler, Colonel Kurt Becher took over negotiations
with Kasztner. Through these negotiations, Kasztner was able to secure
the rescue of a "token" transport of 1,684 Jews, plus an additional
nearly twenty thousand Jews who were sent to a relatively "safe" work
camp in Austria for the duration of the war. 
    At the end of World War II, Kasztner was called by the Allies to
help identify roles played by various members of the German high command
in preparation of the Nuremberg War Crimes Trials.


 parla, non ho trovato invece gli altri, grazie comunque per le indicazioni.
Il libro di Lenni Brenner è in rete. Onestamente non sapevo chi fosse. 
Incuriosito dall'insistenza di Torrieri su questa "fonte" ho fatto
qualche ricerca e ho scoperto che Brenner è un signore che si
autodichiara "ebreo antisionista" [ehi gus, ne abbiamo trovato un altro,
non sono proprio milioni ancora, ma con un po' di pazienza...]. Il suo
lavoro pare essere degno di attenzione, visto che gli sono stati
dedicati articoli e libri. Tra cui:
1)
Uno specifico articolo di Walter Lacquer , storico della shoah e dei
rapporti Israele - ebrei tedeschi.
"THE ANTI-SEMITISM OF FOOLS"
(new republic, novembre 1987)
2)
Un paragrafo di Nizkor  (il sito dedicato alla confutazione dei
negazionisti).
3)
Seidel, Gill. 1986. THE HOLOCAUST DENIAL :  antisemitism, racism & the
new right Leeds, England : Beyond the Pale Collective, 1986 
Describes the events of the Holocaust, and present-day Holocaust denial,
as part of the continuing history of antisemitism. He Analyzes
manifestations of Holocaust denial and neo-Nazism in Great Britain,
France, West Germany, and the USA, giving details of specific persons
and organizations and their international links (e.g. Arthur Butz,
William Grimstad, Lenni Brenner, Robert Faurisson, David Irving, GRECE,
the Institute for Historical Review). Also discusses anti-Zionism as a
form of antisemitism. 
Tb


 Ecco spiegato perchè lo citano persone che vogliono sparare a zero.


 Non valgono un tubo.
Fai come credi. Quello che avevo da dire l'ho detto.
Se vuoi tenerti Lenni Brenner, padronissimo.
Sguazza nella tua merda negazionista e buonanotte.


 non sono proprio milioni ancora, ma con un po' di pazienza...]. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
Chomsky has also stated that he considers himself to be a conservative
 presumably of the classical liberal variety. He has further defined
himself as a Zionist; although, he notes that his definition of
Zionism is considered by most to be anti-Zionism these days, the
result of what he perceives to have been a shift (since the 1940s) in
the meaning of Zionism.
...
http://cognet.mit.edu/library/books/chomsky/chomsky/1/
"During childhood, there was always plenty of discussion in [our] home
about really interesting and important issues" (16n10). Among those
issues was a form of Zionism, at the time considered mainstream, that
had been inspired by the West European Enlightenment.
The Chomskys, Otero says, were particularly influenced by Asher
Ginsburg (1856 ­ 1927), a Hebrew stylist and writer who acted as a
spokesman for the advocates of this Zionist movement, who went by the
pen name Ahad Haam, "one of the people." Ginsburg's Zionism is today
considered by many to be anti-Zionist.
...

 che può in teoria separare, oggi, antisionismo da antisemitismo.
Quoto.


nella quale risiedevano. Niente altro e niente di più.
Perchè, cosa dovrebbero essere di piu'?
Magari vogliono essere forzitalioti!
Peppi Niello ALIAS Giuseppe Calvo, 
cyber-terrorista dal 03-10-2004 
Capo Supremo delle Brigate AntiAliasing con licenza di PING

 dei sionisti, ma abbracciando la causa di altri nazionalismi.
Io non abbraccio la causa di nessun nazionalismo.   Il Nazionalismo
Palestinese
e' stato altrettanto capace di ipocrisia e corruzione del Sionismo.
Il mio e' un'ideale completamente folle: Quello di uno stato NON
nazionalista,
che non si definisca ne' "ebraico" ne' "arabo" e che tratti i
cittadini
indipendentemente da lingua, nazionalita', religione o squadra di
calcio.
Sai, tipo quello che vedro' sulle strade di Montreal fra 5 minuti,
quando
scendero' a mangiare dopo aver scritto questo post.  Completamente
irrealizzabile.
GT

 A far nascere Israele, pero', non era stata affatto "La Shoah",
Mi pareva che avessi affermato - non senza una certa arroganza - che senza
il nazismo Israele non sarebbe mai nata.
rosalucsemburg

 GT


 di non voler andare in Palestina).
Come fai a disegnare un quadretto in  cui i sionisti deportano gli ebrei
in Palestina, minacciando di ammazzarli?
Resto esterefatto.


 irrealizzabile.
e non cominci dall'algeria o dallo zaire, no. cominci da israele. chissà
perchè.

 Libano e Siria.
Mi sa che stai pisciando fuori dal vasino.
Perlomeno, quello sui profughi Palestinesi in Siria suona come un
luogo comune.
http://electronicintifada.net/v2/article3164.shtml
The myths and reality of Palestinian refugees in Syria: An interview
with Lex Takkenberg
Victor Kattan, The Electronic Intifada, 5 October 2004
Syria is a country that few people in the West know much about, or
care to visit. After all, it is one of the countries that George W.
Bush declared part of the "Axis of Evil." But when I travelled to
Syria for the first time, I could not find anything "evil" about it.
Indeed, I did not find anything "evil" in the way Syria treats
Palestinians who were forced to flee their homeland in 1948; and after
my interview with Lex Takkenburg, Deputy Director-General of the U.N.
refugee agency for Palestinian refugees (UNRWA) in Syria, I concluded
that "compassionate" would be a more accurate description of Syria
than "evil."
Greeting me at his office with a cup of tea, Lex Takkenberg and I sat
down to talk about the predicament of Palestinian refugees in the
Middle East. Takkenberg is one of the world's leading experts on the
legal status of Palestinian refugees, combining fifteen years of
experience working for UNRWA with academic distinction. Takkenberg
spent ten of the fifteen years working for UNRWA in the Gaza Strip and
the West Bank. After many years of working in the Palestinian
territories one gets the feeling that Takkenberg enjoys the change of
working in Syria - in an environment that has been very welcoming to
the Palestinian refugees.
He tells me that in stark contrast to working with the Israeli
military authorities, "where there is the complete absence of a normal
state framework" (because of Israel's ongoing 37 year military
occupation), in Syria the government has always been generous to
Palestinian refugees. "What distinguishes Palestinian refugees in
Syria from the West Bank and Gaza is a stable political environment; a
country in which they generally have access to basic services and
economic opportunities which have resulted in a considerable level of
integration into the society. In Syria it is not a conflict situation,
it is a partnership." UNRWA in Syria is embarking on a number of large
scale projects to upgrade the refugee camps with the full support of
the Syrian government, something he does not think possible in the
Palestinian territories under the prevailing circumstances.
Takkenberg describes UNRWA's relationship with Israel, calling it
complicated. Although in 1967 the Israeli government had requested
UNRWA to continue its services for the benefit of the Palestinian
refugees, it never perceived UNRWA as a neutral organization and
accordingly treated it with a certain level of suspicion. This does
not make life easy for the organisation. In regards the treatment of
Palestinian refugees in Syria, Takkenburg says that although Syria has
not naturalized the refugees as Syrian citizens, nevertheless they
have been given "a legal status virtually identical to most Syrians."
Palestinian refugees can join the army and work for the government.
Takkenberg points out that the Palestinians in Syria are "part and
parcel of society," a position very different from that which exists
in Lebanon "where the Palestinians are marginalized, are barely
tolerated, and are finding themselves as a result in a very vulnerable
situation." By contrast, in Syria for a lot of issues, "it's not
important whether one is a Syrian or a Syrian-Palestinian." Takkenburg
believes that this is principally because Palestinian refugees in
Syria, unlike those in Israel, Jordan, and Lebanon, are not perceived
as a demographic problem. The Palestinian presence in Syria has never
constituted more than 2 - 2.5 percent of the population.
As for Syria's position regarding the Palestinian refugee issue under
international law, Takkenburg says that the Syrian government has
always taken the position that the peace process should be guided by
the relevant resolutions of the United Nations, including U.N. General
Assembly resolution 194 (III) of 1948, as re-confirmed in later
resolutions. He thinks this is the reason why Syria has on the one
hand given Palestinian refugees a strong legal status, yet on the
other hand has not given them Syrian nationality. As long as these
resolutions are not overtaken by later resolutions of the General
Assembly and/or the Security Council, he does not expect that the
Syrian government would change its position - at least not its formal
position which it reiterates repeatedly in international fora and in
his interaction with the government.
The gate of UNRWA's Syrian field office (Photo: Victor Kattan)
Takkenberg points out that the Syrian Government, through the
President (Bashir Al-Assad), has made it clear that if through the
context of a political settlement the refugees choose to stay in Syria
they would be welcome. Syria has not yet specified whether this would
imply that the refugees would receive full naturalization, or whether
they would retain a special status, or whether there might be a
situation to acknowledge the link with Palestine (in case of the
establishment of a Palestinian state). Takkenberg can foresee a
situation arising from the establishment of a Palestinian state,
whereby the refugees could either have dual Palestinian/Syrian
nationality or alternatively Palestinian nationality with permanent
residency in Syria. But he thinks that it would be premature for the
government to address this matter now even though Syria has made its
position vis-a-vis the Palestinian refugees clear: if the Palestinian
refugees choose to stay in the context of a settlement, then they are
welcome to remain in Syria.
Takkenburg explains one of the most successful initiatives undertaken
by UNRWA in both the occupied territories and in Syria, the
Micro-Finance and Micro-Enterprise Programme. What sparked the idea
was UNRWA's wish to secure the livelihood of thousands of Palestinians
in the territories. After the First Gulf War in 1991 there was a
significant drop in the number of Palestinian workers receiving
permits to work in Israel. The programme, which is operating very
successfully, was first established in the occupied territories, then
in Jordan and Syria. It is an income generation programme offering
loans to small and medium sized businesses. According to Takkenburg
"this happened at a time when globally, the development community had
discovered credit as a powerful tool to alleviate poverty and
stimulate economic activity in the informal sector of the economy."
The programme provides a number of different loan products to
different segments of the Palestinian population. These are small,
individually guaranteed loans offered to persons in the informal
sector who may have a small shop at home or a retail shop in the camps
where they sell certain produce. Because such persons do not have
officially registered businesses, it is very difficult for them to
obtain loans from commercial institutions like banks or other
financial institutions. Their inability to provide collateral for the
loans also puts them at a disadvantage. The loans are guaranteed by
promissory notes or post-dated cheques. Takkenberg says that using
these contract enforcement tools seem to provide a very powerful
deterrent against default. This is because in both Palestine and Syria
persons who default on their cheques are liable to criminal
prosecution. Defaults are therefore rare.
Another successful loan product, Takkenberg mentions, is the UNRWA
system for women entrepreneurs called "solidarity lending." This is a
system where women, in groups of five to seven, collectively guarantee
each other's loans - thereby all sharing responsibility against one of
their number defaulting on the loan. Together these various loan
products have become such a success that UNRWA's "Micro-Finance and
Micro-Enterprise Programme" is currently the biggest non-bank
financial institution operating in the occupied territories. Moreover
the programme is totally self-financed as all the expenses of the
programme are covered by interest that the refugees pay on their
loans.
There are 413,827 Palestinian refugees in Syria. Of these 120, 865
live in 10 refugee camps spread throughout Syria mostly within the
vicinity of Damascus. The largest of these camps is Sbeineh with
21,869 refugees. The largest Palestinian refugee camp in the Middle
East is Jabalia (107,415), followed by Rafah (93,928), Beach (78,158),
Nuseirat (66,691) and Khan Yunis (62,927) - all in Gaza. The largest
refugee camp in the West Bank is Balata (21,445) and in Lebanon it is
Ein el-Hilweh (45,337). Baqa'a (86,514) is the largest camp in Jordan.
Mar Elias (1,411) is the smallest Palestinian refugee camp in the
Middle East situated by the sea near Beirut in Lebanon. Most
Palestinian refugees no longer live in refugee camps but in major
towns and cities. Of 4,136,449 Palestinian refugees registered with
UNRWA, only 1,316,710 live in refugee camps.
On 1st October Takkenberg takes over as Director-General of the Syrian
Field Office in Damascus. He is the author of the book Palestinian
Refugees in International Law published by Oxford University Press in
1998 which recently was published in Arabic by the Institute of
Palestine Studies.
Arab Media Watch Correspondent and committee member Victor Kattan is
an ocassional contributor to the Electronic Intifada. Victor was a
U.N. Development Program TOKTEN Consultant to the Badil Resource
Center for Palestinian Residency and Refugee Rights from May-August
2003 and from November-February 2004. In July his article "The Right
of Return Revisited" was published in a special edition of the
Mediterannean Journal of Human Rights.

 Resto esterefatto.
aspetta, aspetta, adesso arriva la tesi del complotto.
A

 e un posto per viverla? 
NO, c*&zo.    E per un motivo molto semplice:
Perche questa entita' politica, nella vergogna di cui parli, ci
sguazzava e la
sfruttava.  Perche' per questa entita' politica, i nuovi arrivati non
erano affatto gente da aiutare, ma carne da cannone per i suoi disegni
ideologici.
Non lo dico io, lo ha detto Ben Gurion quando ha parlato che preferiva
lasciare
gli Ebrei al loro destino.
E per questi qua' bisogna provare "gratitudine"?  Per cosa, di grazia?
Per aver trascinato il popolo Ebraico in un conflitto senza fine, che
sta ancora
facendo vittime?   Per aver trasformato i perseguitati in persecutori?
GT

 GT
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 Sto parlando di fatti storici.
Tu sostieni che gli ebrei sarebbero dovuti, in base a una qualche logica che
solo tu conosci, emigrare in massa in USA.
A parte il fatto fondamentale che in USA i profughi ebrei non li volevano,
ne' durante la guerra ne' dopo (e la guerra l'avevano vinta) mi dovresti
spiegare cosa avrebbe mutato rispetto alla millenaria condizione di
sradicamento e di lontananza dalla terra, l'emigrazione in USA..
Ti ricordo che gli USA sono tutt'altro che esenti da antisemitismo, che di
lě a poco ci sarebbe stato il maccartismo, che durante il maccartismo, per
dirne una la Disney non impiegava ebrei essendo il signor Walt di un
antisemitismo denso, e non parliamo poi di Ford.
rosalucsemburg
-- 
su it.news.gruppi si sta svolgendo la discussione del manifesto di
it.politica.sinistra [moderato]

 cadere in visibilissime trappole del genere.
O anche, semplicemente, vili.
