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Titolo: Crisi in Iran: cosa fare? *Niente*.

Con tutta la simpatia (viscerale) che si pu� avere per i manifestanti 
iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
Namib
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http://epistemes.org/2009/12/29/crisi-in-iran-cosa-fare-niente/
?
Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
December 29th, 2009 by editor
di Andrea Gilli
Da alcuni giorni, l'Iran � nuovamente attraversato da manifestazioni 
generali in quasi tutte le sue maggiori citt�. Il disappunto creato dal 
risultato delle elezioni di giugno, le ristrette condizioni 
economico-sociali del Paese, e la recente scomparsa dell'Ayatollah Montazeri 
sono alla base della nuova ondata di proteste.
Su quotidiani e siti di informazione, torna la domanda: cosa fare? La nostra 
risposta, proprio come a giugno, � la stessa: niente.
Generalmente, le persone comuni dicono di non capire nulla di economia: 
disciplina troppo complessa, sistematica, astratta per chi non la ha 
studiata a fondo sui banchi di scuola. In realt�, a leggere i giornali di 
questi giorni, si vede come anche la politica sia una materia ben poco 
compresa. Proprio le due discipline ci offrono qualche strumento concettuale 
per capire la crisi in Iran.
Cosa sta succedendo nel Paese degli Ayatollah? E' una crisi politica. Cosa 
sarebbe una crisi politica? Il linguaggio neutro e anti-ideologico dell'economia 
risulta utile: una crisi politica non � altro che un disequilibrio 
prolungato tra domanda (elettori) e offerta (eletti) politica. Gli elettori 
vogliono certi candidati, determinate leggi e alcuni istituti. L'offerta � 
per� strutturalmente diversa. In un sistema di libero mercato (democrazia), 
ci sarebbero degli imprenditori politici (come diceva Schumpeter) che 
soddisfano la domanda inevasa. Nel sistema iraniano, dove l'offerta politica 
� filtrata dal Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione, ci� non succede. 
La domanda, non essendo soddisfatta nei seggi, si scatena nelle piazze.
Ecco la descrizione di una crisi politica. A questo punto, rimane comunque 
la domanda: cosa fare? Da pi� parti, si parla di intervenire, agire, 
mobilitarsi. Il titolo de Il Giornale di ieri � emblematico. Torniamo allora 
all'analogia economica.
In un Paese X, domanda e offerta di beni pubblici sono in uno stato di 
disequilibrio stabile. Il Paese X ha messo enormi dazi sulle importazioni, 
quote ai beni importabili e inoltre ha razionato il credito, in modo da 
concentrarlo sulla produzione di determinati beni. La domanda di molti beni, 
come si capisce, rester� inevasa. Le leggi del WTO impediscono, attualmente, 
tali evoluzioni. Tranne per i Paesi che non ne fanno parte (come l'Iran). 
Cosa dovremmo fare? L'economia neoclassica ci d� la risposta: niente. Quel 
Paese, alla lunga, esploder� da solo. Si former� un mercato nero dei beni 
legalmente non importabili. Quindi si former� un mercato nero dei cambi. 
Molti emigreranno. Dazi, quote e razionamento del credito creeranno 
inefficienze varie che porteranno il Paese al collasso.
Cosa fare, dunque, per la crisi iraniana? Niente. Qualunque nostra mossa pu� 
solo peggiorare la situazione. Lasciamo che la situazione evolva da sola. Se 
i manifestanti rappresentano la maggioranza del Paese, allora il regime 
cadr�. Se invece sono una rumorosa, e nutrita, minoranza, il regime potr� 
cambiare. Se sono una fazione del regime mossa dalla volont� di dividere 
meglio la torta, allora ci sar� una resa dei conti interna. Qualsiasi nostra 
iniziativa pu� solo peggiorare la situazione: dando una giustificazione per 
una repressione generale, indebolendo certe fazioni interne, o bloccando 
alcuni potenziali sviluppi futuri.
L'economia neoclassica � chiara: le informazioni sono preziose. Gli stessi 
attori privati, spesso, non ne hanno a sufficienza. Cosa � certo � che gli 
attori statali ne hanno ancora di meno. L'intervento (in economia come nel 
caso dell'Iran) presuppone una conoscenza perfetta della situazione, degli 
attori, delle loro intenzioni e del sistema di incentivi in atto.
Questa conoscenza ci manca. Ecco perch� conviene stare a guardare. L'ultima 
volta che si intervenne in Iran, con lo scopo di difendere i diritti umani 
si apr� la strada a Khomeini. meglio evitare altri "successi" del genere. 

 iraniani, Gilli ha tragicamente ragione.
Il ragionaento mi trova daccordo. Ma se le cose precipitano? Mettiamo
che le proteste diventino una vera rivoluzione, e che come succede
relativamente spesso in questi casi si arrivi ad una fase nella quale
convivono due centri di potere, quello "legittimo" e quello
rivoluzionario. E che l'ultimo chieda assistenza alle democrazie, o
all'ONU. A quel punto che si fa? Non e' una provocazione, eh, e' una
domanda vera.
PP

 domanda vera.
Credo che la scuola della diplomazia realista sia "stare a vedere, poi 
appoggiare quello che vince".
Ha una sua dignit� tutt'oggi, sempre ammesso che si riescano a 
perseguire cos� i propri interessi (il che � un po' il punto debole del 
realismo di quest'ultimo periodo, imho).
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 quest'ultimo periodo, imho).
Quoto; anche i dubbi. Tuttavia, sarebbe bene si definisse, per ragionare 
sensatamente, *di chi* sono questi "interessi", ed in *cosa* consistano.
Namib 


Intanto, si potrebbe cominciare con una mossa intelligente: garantire
ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
Si faceva con l'Est Europeo ai tempi della guerra fredda ed è stata
una delle mosse più efficaci in termini costo/beneficio nello
sconfiggere il blocco comunista.
Non vedo perché non farlo nuovamente... a meno che, in fondo, di
vincere 'sta guerra non importa in realtà a nessuno.

 ad ogni profugo dall'Iran il diritto all'asilo.
Quoto. Questa sarebbe davvero una mossa seria, mentre ogni sanzione sarebbe 
pagata dalla popolazione, come abbiamo gi� constatato con l'Iraq.
Namib 


Quoto, ottima idea.
PP

 pagata dalla popolazione, come abbiamo già constatato con l'Iraq.
E dal Sudafrica. A no, in quel caso serviva.
PP

 E dal Sudafrica. A no, in quel caso serviva.
Quindi, pensi che delle sanzioni sarebbero utili? A mio avviso, 
ricompatterebbero un regime diviso, che gode per� del sostegno di molti 
degli "oppressi" (diversamente dal regime razzista di Pretoria), i quali 
sarebbero ovviamente "mobilitati" contro il nemico esterno (con conseguente 
e letale retorica - e pratica - contro il "nemico interno").
Namib 

 si apr� la strada a Khomeini. meglio evitare altri "successi" del genere.
Meglio anche evitare di scrivere su qualcosa su cui poi si dice di non
sapere a sufficienza
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quoto, ottima idea.
Sei di nuovo a corto di manodopera da sfruttare?
Che vuoi? Che ti paghino per avere l'onore di "collaborare" sotto i tuoi
piedi? Eppure di morti di fame che lavorano per due centesimi ne trovi a
vagonate ormai


 vincere 'sta guerra non importa in realt� a nessuno.
?
Chi � in guerra con l'Iran? Mi devo essere perso qualche dichiarazione di
attacco


Crisi in Iran: cosa fare? Niente.
Ah, e ci voleva un gilli che scrive sul giornale per convincerti?
Quando lo dice pecorella facciamo finta di niente perch� pecorella �
un troll.
Anche se lo dice da tempo.

A quel punto che si fa?
E' molto semplice: se vince il paesanello chiudiamo i rubinetti
economici, se vince un altro deve immediatamente darci il petrolio e
comprare la coca cola e la birra.
Il tutto dopo essersi scannati almeno 5 anni di fila.

 "successi" del genere.
per quel che mi riguarda l'opposizione andrebbe supportata se non altro per 
il fatto che in mezzo all'opposizione, al di l� dei leader non sempre dotati 
di una storia limpida e pulita, ci sono tantissime persone che chiedono pi� 
libert� e migliori condizioni di vita. Ricordiamoci che ci sono tantissimi 
giovani nel movimento che saranno il futuro dell'Iran (dell'impatto dei 
giovani sul regime se ne parlava gi� da anni, probabilmente queste 
manifestazioni sono il compimento di quelle 'profezie' che gi� da anni 
qualcuno andava compiendo sul fatto che il regime sarebbe stato travolto da 
coloro che non avevano vissuto la precedente rivoluzione khomeinista ).
Alla questione si accompagna quella sul nucleare. Al momento ritengo che 
forse con l'opposizione ci possono essere maggiori opportunit� di dialogo ma 
non ci metterei la mano sul fuoco. Ad ogni modo, sapendo come la pensa il 
regime in carica, forse un appoggio velato all'opposizione � un rischio che 
si pu� correre...
Rispetto all'articolo non posso non rilevare che si tratta di una opinione 
che va bene per l'Italia che non ha nessuna responsabilit� internazionale. 
Per chi le ha le cose non funzionano cos�... 

 attacco
Te ne sei perse tante di cose, una più una meno.
Cristo si è fermato a Pontassieve.

 Cristo si � fermato a Pontassieve.
Pu� darsi, visto che qui trasformano gi� da anni l'acqua in vino e lo
vendono per roba ganza. ;-)


 logica e buonsenso
Infatti.
Non si capisce com'è che ancora non t'abbiano fatto presidente di
qualcosa, invece che operaio a Pontassieve.

 qualcosa, invece che operaio a Pontassieve.
Leggiti cosa sia "logica" e "buonsenso" e forse, non ci spero per�, lo
capirai ;-)


 capirai ;-)
beh, per� ammettere tu stesso che sarebbe stato illogico e privo di senso 
farti presidente di qualcosa � gi� un fatto molto positivo, quasi 
commovente.. :-) 

 Dimostrare, prego.
Mi pare un'opinione molto diffusa, fra chi si occupa di Iran, che le fasce 
pi� povere e meno alfabetizzate della popolazione (soprattutto rurale, anche 
se si tratta di zone che vanno spopolandosi a vantaggio delle citt�) siano 
sostanzialmente a fianco del regime. Cosa che vale anche per gli impiegati 
dell'apparato statale (e "parastatale"), anche se magari questi si 
sfilerebbero rapidamente, in presenza di un nuovo ordine che garantisse lo 
stipendio.
Namib 

 capirai ;-)
Se il massimo che puoi fare dopo averlo letto, è tirare avanti a
campare in un buco di culo sperduto in qualche provincia e temere di
esser superati anche dai poveracci che arrivano con le pezze al
sedere, non deve essere tutta 'sta gran cosa.

 più povere e meno alfabetizzate della popolazione
Questo spiega come mai i bifolchi di provincia italiana stiano al loro
fianco: solidarietà di classe :-D

 Arriva alla conclusione giusta ma per paragoni del tutto balsani
Teneri come balsa?
Namib 

 commovente.. :-)
Ok, vai qui:
http://www.oneworlditaliano.com/italiano/corso-di-italiano.htm
Dopo che avrai imparato a dare il giusto senso alle parole, magari
eviteremmo discussioni in cui mi tocca dirti "non c'hai capito nulla"


 sedere, non deve essere tutta 'sta gran cosa.
Non ho mica detto questo, io ho detto che intanto la tua idea era balzana
(vedi l'effetto in Cina)   e poi perch� non � certo aggiungendo miseria
alla miseria che risolvi i problemi se tieni ai miserabili.
Chiaro che tu non ci tenga e quindi interpreti male le posizioni altrui


 Teneri come balsa?
No, scarsi come Bersani (mi ha fregato l'assonanza)


 alla miseria che risolvi i problemi se tieni ai miserabili.
Guarda che chi arriva da quei paesi non vuole aggiungere la sua
miseria alla tua, quindi non temere, nessuno te la toglierà.

 la benzina. Come pensare di fare agricoltura? Col nucleare?
Infatti, come l'URSS, l'Iran (e qualsiasi altro regime di merda
simile) alla fine collasserà per l'impossibilità di raccattare le
risorse necessarie alla propria sopravvivenza.
Per questo motivo, come la Guerra Fredda insegna, la migliore
strategia è stare a guardare e, al massimo, favorire la fuga di
capitali finanziari & umani.

 Quindi, pensi che delle sanzioni sarebbero utili?
Penso che sia privo di senso giudicare lo strumento embargo a
prescindere dalla situazione e dalla modalita'.
Nel caso dell'Iran - ad oggi - non ho alcuna preclusione a
intrattenerci regolari relazioni commerciali - su base di reciprocita'
- salvo che armamenti e tecnologia nucleare. In futuro vedremo.
Ho, coerentemente con le mie idee in materia di politica ed economia,
gran fiducia nelle esternalita' positive del commercio internazionale,
nonostante ci siano state eccezioni notevoli in passato. Di fronte a
violazioni su larghissima scala dei diritti umani - che ad oggi non ci
sono, nonostante la natura repressiva del regime - forse cambierei
idea.
PP

 magari Catania e Arezzo si dovrebbero aprire all'idea.
E invece, ti stupira', ci sono profughi iraniani, alcuni della prima
ondata - quella del dopo '79 - altri piu' recenti, che si sono
stabiliti qui ad Arezzo ed hanno anche fatto invariabilmente fortuna
nel commercio e nelle professioni.
L'idea di Shylock e' quella di accoglierli automaticamente, non
valutando caso per caso.
PP

 Sei di nuovo a corto di manodopera da sfruttare?
La tua e' una monomania, fatti vedere.
PP

 Namib
#_Mah! Insomma Gilli IMO ha piena ragione; l'ha voluta spiegare con una 
metafora economica che dovrebbe essere una materia piu`cartesiana della 
politica?
_Io mi sto divertendo a leggere il 3D, perche`tutti vorrebbero dare una 
soluzione ad un problema che semplicemente, come Gilli sussurra, non 
dovrebbe esistere; IMO n� per l'Iran , n� per Afghanistan, n� Iraq e via 
discorrendo, perche`i problemi di casa ognuno se li dovrebbe risolvere da 
solo, senza che tra moglie e marito venga chicchessia a mettere il 
dito...non so se mi sono spiegato!? 

 simile) alla fine collasserà
oppure diventerà la prima potenza mondiale. E senza sparare un colpo

 di Andrea Gilli
A ovest Turchia e Iraq; a sud Arabia Saudita ed Emirati; a est 
Afghanistan e Pakistan.  In tutti questi paesi l'interesse occidentale 
si concretizza in regimi diventati "amici" con le buone o resi "amici" 
con le cattive: l'Iran ï¿œ al centro di questa area, cruciale per i 
rapporti di forza tra gli attori mondiali, e il suo regime non ï¿œ affatto 
amico dell'Occidente.
E' ovvio che questo per gli interessi occidentali ï¿œ assai spiacevole, ed 
ï¿œ altrettanto ovvio che quello che succede dentro l'Iran non puï¿œ essere 
interpretato correttamente omettendo di considerare questa sua 
collocazione geopolitica, che l'articolo non considera affatto, come se 
l'Iran fosse la Svizzera.
E' difficile capire quanto di ciï¿œ che succede attualmente in Iran ï¿œ 
dovuto alle fortissime pressioni esterne e quanto ai forti contrasti 
sociali e culturali interni; certo ï¿œ che il copione della "Rivoluzione 
verde" iraniana assomiglia maledettamente a quello delle "Rivoluzioni 
colorate" che abbiamo imparato a conoscere nei paesi del ex blocco 
sovietico.
Naturalmente una cosa non esclude l'altra: non ci sarebbe nessuna 
rivoluzione colorata se non vi fossero forti contrasti interni, ai quali 
perï¿œ certamente concorrono le forti pressioni esterne, le sanzioni 
economiche, l'isolamento internazionale, la continua minaccia di attacco 
militare.
La rivoluzione colorata eterodiretta ha appunto lo scopo di guidare 
l'esito dello scontro verso l'esito piï¿œ favorevole per la dirige: 
l'emergere di un "nostro" figlio di puttana che instauri un regime 
"amico", sfruttando contrasti in parte preesistenti in parte, se 
possibile, indotti.
Tuttavia, per ragioni storiche, culturali, religiose, l'Iran ï¿œ un paese 
avvezzo all'isolamento, e per questo orgogliosamente nazionalista.  Le 
energie per il rovesciamento del precedente "nostro figlio di puttana": 
lo Sciï¿œ, le ha fornite principalmente il nazionalismo iraniano, gli 
ayatollah hanno solo saputo utilizzarlo meglio di altri, utilizzando 
l'Islam come base progettuale.
A complicare la comprensione di quello che accade in Iran, e a rendere 
un azzardo qualsiasi previsione, ï¿œ questa interazione tra spinte interne 
ed esterne, tra facilmente comprensibili desideri di liberare il paese 
dalla cappa teocratica coltivati della componente piï¿œ dinamica e aperta 
della societï¿œ iraniana, tra influenze degli interessi internazionali, 
l'inerzia conservatrice di ampie fasce di popolazione rurale, l'influsso 
dell'isolamento dal resto del mondo islamico.
Data questa condizione di partenza se dal conflitto dovesse emergere un 
regime nazionalista con a capo un uomo forte probabilmente gli iraniani 
dovrebbero rimpiangere lo Sciï¿œ quale sovrano tollerante e illuminato e 
gli occidentali la ragionevole moderazione degli ayatollah.
A mio giudizio l'unica cosa intelligente che potrebbe fare l'Occidente 
sarebbe quella di cessare ogni tentativo di dirigere i moti, o di 
sfruttarli a suo vantaggio e di mettere sul piatto le sanzioni e 
l'isolamento in cambio di una mediazione con l'opposizione interna per 
una revisione dell'assetto istituzionale del paese in senso meno 
clericale e oscurantista.
Purtroppo l'Occidente ï¿œ ancora tenuto a seguire la rozza dottrina yankee 
dell'espropriazione a mano armata piuttosto che la piï¿œ duttile ed 
efficace dottrina veneziana della partnership basata sul reciproco 
vantaggio.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 pi� povere e meno alfabetizzate della popolazione
Questo spiega come mai i bifolchi di provincia italiana stiano al loro
fianco: solidariet� di classe :-D
#_Tu l'hai venduto il tuo bue? 

 vantaggio.
Persion sei un pirla serenissimo.
PP


Prima deve riuscire a trovare un modo per dar da mangiare e
riscaldamento ai proprii cittadini.

 Persion sei un pirla serenissimo.
Facile scrivere insulti, meno facile non scrivere cazzate in P.I, eh 
coglionastro?


 Facile
Quoto. Se vuoi allietarmi questa fine d'anno potresti rispondere a
qualche post con un bel pippone.
PP

oppure diventer� la prima potenza mondiale. E senza sparare un colpo
vacci piano con quella roba... :-) 

 Ciao!
oh, povero Surak...� cos� modesto che non vuole ammettere che per una volta 
ha detto qualcosa di sensato... :-) 

 [...]
guarda che sono almeno duecento anni che l'Iran ï¿œ crocevia di interessi 
contrapposti. In primo luogo la progressiva spoliazione di sovranitï¿œ operata 
dai russi zaristi. E in ultimo proprio l'appoggio sovietico alla rivoluzione 
khomeinista... Come spesso ti accade vedi la storia a senso unico...con il 
male solo da una parte... Se nel XIX-XX secolo da un lato gli inglesi 
cercavano di proteggere l'India, dall'altro i russi cercavano lo sbocco in 
golfo persico. E tutt'oggi rimane questa la loro prioritï¿œ su quel fronte, 
nonchï¿œ il controllo delle 'rotte' degli idrocarburi. Cambiano gli 'zar' ma 
non la geopolitica moscovita... :-) 


 in 30 anni ha GIA' tolto dalla miseria più gente dell'intero resto
del mondo


ovviamente il mio riferimento era alla Cina (che Shylock considera un
regime di merda simile all'URSS), non all'Iran. Citavo la Cina come
dimostrazione pratica del fatto che essere un regime non implica
collassare, anzi...

 Namib
Per� per il nucleare non mi pare che prevalgano orientamenti altrettanto 
indulgenti. Certo con la bomba potrebbe massacrare gli altri, ma finch� 
massacra il suo popolo... 

 clericale e oscurantista.
acciderbola, Persio, vuoi definire l'Iran un Paese clericale ed 
oscurantista?

 Namib
I due casi non sono identici. Saddam aveva brutalmente stroncato qualsiasi 
opposisizione e il paese era stato "pacificato". In Iraq � in atto una vera 
e propria rivolta 

 wrote:

Facillimo: è bastato abbandonare il comunismo. Ma, mio caro Bombacci,
una cosa che tu e Namib non capirete mai, è che un sistema incontrerà
sul suo cammino una miriade di crisi (e la Cina tra inquinamento e
catastrofi ecologiche, richieste di diritti civili e rappresentanza,
invecchiamento della popolazione, necessità di crescita sostenuta e
continua per comprimere la povertà... di crisi ne dovrà ancora
affrontare parecchie). E a quanto pare i regimi autoritari spesso
hanno difficoltà a gestire le crisi: nopn è facile ammettere di fronte
al popolo che il Partito o l'ayatollah che non sbagliano mai si sono
rivelati inetti e che tutto quanto detto fino a quel momento è da
considerarsi monnezza.
Tanto per dirne una il nuovo corso cinese è seguito al disastro
assoluto della Rivoluzione Culturale e degli ultimi anni di governo
maoista, ad un colpo di Stato contro la Banda dei Quattro e ad anni di
scontri interni al partito, finchè Deng non si è imposto.
Negli USA sarebbe bastata un'elezione: 6 mesi di campagna elettorale,
un giorno si vota, tre giorni dopo al massimo si sa chi è presidente.
E quest'ultimo è legittimatissimo a dire che chi lo ha preceduto è un
coglione e che ci vogliono cambiamenti.
Basti pensare a Reagan, o alla Thatcher, o a Roosevelt, o a Zapatero,
etc.

נחום ha scritto:

Il regime che lo governa, non tutto il paese.
Ma è ben nota la concezione "sionista" che attribuisce ad un intero 
popolo le responsabilità di chi lo governa o di una sua parte: vedi 
Gaza, ad esempio, o il Libano.
Da questa concezione deriva la liceità, per i "sionisti", della 
punizione collettiva inflitta alla popolazione civile come rappresaglia 
per le responsabilità dei governanti o di sue frange estremiste.
E' un tipo di concezione che non può che derivare da un certo tipo di 
ideologia...


 E' un tipo di concezione 
diciamo, la stessa di chi spara missili a casaccio sulla popolazione 
civile?

 del mondo
ROTFL!

 civile?
Diciamo innanzitutto che due torti non fanno una ragione; diciamo pure 
che da una parte a lanciare razzi di scarsissima efficienza ci sono per 
lo più frange di estremisti e dall'altra c'è invece un paese che 
sostiene di essere civile, una strategia evoluta, mezzi militari 
efficaci e potenti.
Ne deriva che il tuo tentativo di offuscamento pseudo-cerchiobottistico 
lascia interamente non contraddetta l'osservazione che ripropongo:
<< Ma è ben nota la concezione "sionista" che attribuisce ad un intero 
popolo le responsabilità di chi lo governa o di una sua parte: vedi 
Gaza, ad esempio, o il Libano.
Da questa concezione deriva la liceità, per i "sionisti", della 
punizione collettiva inflitta alla popolazione civile come rappresaglia 
per le responsabilità dei governanti o di sue frange estremiste.


 Facillimo: è bastato abbandonare il comunismo
come si chiama il partito al potere in Cina? E di chi sono le maggiori
aziende cinesi? Può andare, buonuomo, grazie.

 come...
...da oggetto, Bombacci

 lo più frange di estremisti 
  che cercano quindi di infliggere una punizione collettiva.

 e' ben noto che tu poco sopra hai parlato dell'assetto istituzionale e oscurantista del paese.
potresti per cortesia rispondere? L'Iran ha un assetto istituzionale 
clericale ed oscurantista?

 dell'espropriazione a mano armata
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 responsabilit� dei governanti o di sue frange estremiste.
...disse il *COGLIONE ANTISEMITA* di un Persio...
-Stefano

 aziende cinesi? Pu� andare, buonuomo, grazie.
Suvvia, mo' basta il marchio a garantire il contenuto di qualcosa? Quindi, 
se prendo una scatola di scarpe, ci scrivo sopra "un milione di euro" e vado 
a depositarla in banca, quelli mi accreditano 1,000,000 di euro? A me pare 
che la Cina sia una versione *peggiorata* (per i lavoratori, in primis) del 
capitalismo: orari di lavoro da Ottocento inglese (ma almeno loro avevano 
degli ispettori dotati di sensibilit� sociale), lavoro minorile, nessuna 
libert� sindacale, censura su Internet, partito unico, un nugolo di condanne 
a morte per i reati pi� vari, campi di prigionia per i dissidenti. Poi, � 
vero, hanno tassi di sviluppo spaventosi, ma sono pagati dal sangue (la 
condizione di vita nelle miniere cinesi come la vedi?) e dal sudore dei 
lavoratori, cui ben poco rientra in saccoccia. Le "piramidi" cinesi, chi le 
costru� (ricordi Brecht?)? Hu Jintao, che ne beneficia, o l'operaio che 
lavora 12-14 ore al giorno per una paga che qui non si darebbe a un 
dogsitter?
Namib 

 del mondo
Facillimo: � bastato abbandonare il comunismo. Ma, mio caro Bombacci,
una cosa che tu e Namib non capirete mai, � che un sistema incontrer�
sul suo cammino una miriade di crisi (e la Cina tra inquinamento e
catastrofi ecologiche, richieste di diritti civili e rappresentanza,
invecchiamento della popolazione, necessit� di crescita sostenuta e
continua per comprimere la povert�... di crisi ne dovr� ancora
affrontare parecchie). E a quanto pare i regimi autoritari spesso
hanno difficolt� a gestire le crisi:
#_"Facissimo" antolino...tu aspetta pure la crisi della Cina!
Poi non scrivo altro, perche`tanto non capiresti quello che scriverei e ho 
pieta`delle tue ganasce. :) 

 capitalismo
ho già postato la riforma del lavoro cinese, che ha fatto fare ai
lavoratori locali, in un anno gli stessi progressi che in occidente
sono avvenuti dopo un secolo. Vatti a ricercare il post, sono stufo di
rispondere alla propaganda...

 dogsitter?
Ben poco mi pare esagerato: la miseria nera , la fame, le condizioni
di vita disumane c'erano anche sotto l'egualitarista Mao. In realtà la
Cina di Deng replica, su scala gigantesca, i fattori di successo che
hanno garantito il decollo di paesi come la Corea del Sud, Giappone e
Taiwan, che oggigiorno non mi pare si possano lamentare poi così tanto
in quanto a tenore di vita.
In definitiva la crescita e la creazione di un ceto medio composto di
centinaia di milioni di persone (quasi la popolazione della UE, AFAIR)
c'è ed è reale. Non è quindi vero che *tutta* la ricchezza prodotta in
Cina vada nelle mani di pochi e il popolo non ne fruisce.
L'immane povertà della Cina attuale è anche frutto dell'abnorme
crescita della popolazione nell'ultimo secolo, crescita che deve non
poco all'ossessione fascista di Mao per il numero come fonte di
potenza nazionale: una delle prime mosse di Deng fu invertire quella
politica.
Il lavoro massacrante non è un'innovazione portata dal capitalismo:
c'era anche prima. Al limite spesso era insensato, come le politiche
agricole maoiste, o le acciaierie da cortile. Ma per insensato che
fosse il lavoro, la fatica e gli stenti ad essa associati non
mancavano per nulla...

 wrote in message 
news:4b3e49df$0$819$4faf...@reader5.news.tin.it...

#_Purtuttavia in Cina la ricchezza individuale e` in aumento costante, ne e` 
di riscontro il mercato interno, mentre nella "crassa" vita dei paesi 
capitalisti per antonomasia si tira parecchio la cinghia e delle 
'cima-di-piramide' alla Hu Jintao se ne e`fatta una classe particolare.
Insomma di chiacchere se ne potrebbero fare fino all'esaurimento e il 
lenzuolo sarebbe sempre troppo corto per coprire testa e piedi, ma la 
cartina di tornasole dell'economia cinese parla chiaro.
Anche quella 'paga da dogsitter' e`relativa e uno stereotipo ormai, e`molto 
legata al valore di mercato della moneta. Anche gli orari di lavoro e lavori 
minorili fanno ormai parte del loro carattere dinamico e operoso...Con dei 
fegati che riescono a metabolizzare un pollo preparato da loro, non mi 
metterei in gara! :) 

 etc.
Cambiamenti che sono sempre serviti al Mercato: il soggetto beneficiario 
non � affatto ininfluente per capire la ragione dei cambiamenti.
Il sistema capitalistico � totalitario, anche se chi vive al suo interno 
non se ne rende conto e crede di vivere in un regime di libert�.


 clericale ed oscurantista?
E' una domanda retorica.  Certo che si.


 E' una domanda retorica.  Certo che si.
aha. E come si chiamano i sostenitori di un regime clericale ed 
oscurantista?

 non se ne rende conto e crede di vivere in un regime di libertà.
e invece chi vive all'interno di un regime comunista non si rende conto 
di averla, quella liberta'...

 Poi non scrivo altro, perche`tanto non capiresti quello che scriverei
Non soltanto io, o spiaggiato: l'intero IPI non capisce una sega nelle
tue farneticazioni in italiano stentato.

Federico Antola ha scritto:

ita ... che?

 ita ... che?
Non volevo infierire su di un compatriota, nonostante sia fuggito dal
nostro paese e si sia rintanato in esilio agli antipodi.

in quanto a tenore di vita.
senz'altro negli anni '50-'60 un ingegnere giapponese prendeva meno di un 
operaio specializzato dell'Europa occidentale, tuttavia nulla � paragonabile 
al sistema di governo che il regime cinese sta imponendo ai suoi abitanti. 
E' la prospettiva che � bestiale, ovvero la costruzione di una superpotenza 
basata su una oligarchia onnipotente circondata da alcuni milioni di ricchi 
e da una maggioranza di poveri che oggi sono gli schiavi del 'miracolo 
economico cinese', domani potrebbero essere facile carne da cannone... I 
paesi che tu citi non sono neanche minimamente paragonabili all'aberrazione 
che la Cina rappresenta oggi. 

 economico cinese'
Mica vero. La liberalizzazione cinese ha migliorato enormemente il
tenore di vita dei cittadini del paese, soprattutto delle classi meno
fortunate. E' vero che confrontate al tenore di vita di un
impiegatuccio europeo, il lavoratore medio cinese non se la passa
benissimo, ma rispetto all'altroieri, ha migliorato il suo stato
enormemente ed ha avuto la porta aperta ad occasioni che anni addietro
erano qualcosa di impensabile.
Si potrebbero chiamare "schiavi" se non avessero alcuna possibilità di
cambiare il loro stato, come nell'era pre riforme, ma oggi non è più
così.
La Cina ha ancora tanta strada da fare... ma sta camminando!

 che la Cina rappresenta oggi.
Lo affermi perchè non conosci la storia di nessuno di questi paesi:
quando in Cortea del Sud governava Park Chung-Hee il paese era una
dittatura, eppure la crescita economica, pur legittimando il regime e
il suo buongoverno, ha posto le premesse per la creazione di una
classe di cittadini benestanti su cui oggi si poggia la democrazia
sudcoreana. Lo stesso è avvenuto in Cile.
Anche se non necessariamente la Cina evolvesse in una democrazia nel
medio lungo termine, le centinaia di milioni (non i due o tre che
pensi tu) di cinesi che hanno assaporato il benessere (e che più hanno
beneficiato di questo sviluppo) e che hanno lavorato sodo per
ottenerlo non vorranno che il proprio governo si metta ad invadere di
qua e di là, nè il loro governo ha mai mostrato il desiderio o
l'ambizione di farlo: l'ultima volta che la Cina ha attaccato un
vicino fu nel 1979, per attaccare, con il beneplacito americano, il
Vietnam (all'epoca fedele alleato sovietico).

Vietnam (all'epoca fedele alleato sovietico).
la Cina per il momento vuole stare fuori dai conflitti perch� sa che 
comunque la situazione interna � piuttosto precaria. Per quanto possa 
sembrare monolitica la Cina � percorsa da forti fremiti. Certamente se la 
Cina si dovesse rafforzare e quella classe media emergente dovesse permearsi 
di nazionalismo allora il regime potrebbe contare su un forte consenso tale 
per cui sarebbe in grado di iniziare ad avventurarsi per il mondo senza 
temere tracolli interni. In questo momento molti si stanno interrogando 
proprio su quali dinamiche si stiano sviluppando in Cina e in quali 
direzioni ideologiche i successi economici li stiano portando. 

La Cina ha ancora tanta strada da fare... ma sta camminando!
non � vero. La maggior parte della popolazione, soprattutto residente in 
area agricola, ha peggiorato le proprie condizioni di vita perch� non pu� 
pi� godere dell'assitenza statale. E questo � soprattutto vero per le classi 
meno fortunate... :-) Nelle aree cittadine ed industriali la gente ha potuto 
godere del volano dell'impresa sovvenzionata dallo stato e di tutto quello 
che ne � conseguito e ci sono molti che si sono potuti effettivamente 
elevare rispetto gli standard. Mediamente per� la situazione direi che � 
peggiorata come qualit� della vita. Per non parlare dell'ambiente 
ovviamente...ma questo fa sempre parte della qualit� della vita.  A questo 
proposito mi domando quale sar� il costo della sanit� cinese fra 30 anni...

 più godere dell'assitenza statale.
In Cina non è mai esistita "assistenza statale": nonostante i
proclami, durante il periodo comunista non si è riuscito a mettere
impiedi nessun sistema di welfare, tant'è che, nei "paradisi del
liberismo e capitalismo sfrenato" come Hong Kong, Taiwan, Singapore e
Macao, il welfare è, ancor oggi che in parte è stato riformato, anni
luce migliore che nella Cina continentale.
Tanto per farti un esempio, in Cina non sono mai riusciti a metter su
un sistema pensionistico... questa è fra l'altro una delle ragioni per
cui i cinesi sono grandi investitori in titoli di stato stranieri
(quando sai che non avrai una pensione per la tua vecchiaia, investi
in titoli di paesi stabili).
La popolazione agricola ha oggi, per la prima volta nella sua storia,
ottenuto una possibilità di miglioramento delle proprie condizioni. Se
tieni conto che il contadino cinese medio considera il reparto
verniciatura un grande miglioramento della propria condizione...
immagina cosa c'era prima.

 nulla, prendono paghe da fame che servono loro solo per sopravvivere.
Alcuni vivono male, altri meglio. Quel che è cambiato è che oggi ci
sono più opportunità di migliorare. La vita nelle fabbriche delle zone
di nuova industrializzazione è dura, ma è enormemente migliore di
quella che si fa nelle campagne e che si faceva all'epoca del
comunismo "duro e puro", tant'è che i nostalgici di quei tempi si
trovano soltanto all'estero, fra gente che quei tempi non li ha mai
vissuti.

immagina cosa c'era prima.
oggi il contadino cinese nella nuova economia non ha pi� voce in capitolo. 
Il reparto verniciatura � una necessit� cogente. Ci� che poteva 'guadagnare' 
il contadino cinese nel vecchio sistema non � paragonabile a quello che 
riesce ad ottenere oggi. Non c'� pi� guadagno e non c'� confronto con una 
agricoltura fortemente modernizzata e globalizzata. Pertanto si va in 
fabbrica...un fenomeno gi� visto. 

vissuti.
adesso per sopravvivere molti si sono addattati per� vivono in condizioni 
disumane imposte da un sistema che ti costringe a mangiare quella minestra o 
a saltare dalla finestra. Come principio di governo in effetti non � 
cambiato molto :-) Certamente l'economia di mercato ha aiutato molti ad 
emergere ma la totale mancanza di assistenza sociale ha creato delle 
disparit� enormi tra ricchi e poveri che non si sono mai viste neppure in 
Europa.

 direzioni ideologiche i successi economici li stiano portando.
Eh...

> ???? ha scritto:

#_Secondo me: Sionisti! 

 fabbrica...un fenomeno già visto.
Certo, e nessuno rimpiange la servitù della gleba.

 a saltare dalla finestra.
Non mi sembra.
Tanto per dirne una, all'epoca del regime per lasciare la campagna e
cercar altro in città, dovevi elemosinare il permesso di qualche
funzionario di regime.
Oggi basta far la valigia e muoversi.
Capisco che per chi la rivoluzione l'ha vissuta in salotto non sembri
una gran cosa, ma tanto basta a far sì che da quelle parti di
comunismo non se ne senta più parlare per i prossimi 10 secoli.

 Non soltanto io,
#_Io sento te e il suono dei ceffoni di papa`!... "SCHIAFF!" 

 [...]
rispondo globalmente perch� secondo me non ci capiamo in nulla. Il regime 
comunista cinese all'inizio della sua 'storia' ha avuto momenti di assoluto 
delirio che ha portato a disastri senza fine. Basti pensare alla stessa 
rivoluzione culturale che poi fu portata alle estreme conseguenze in 
Cambogia. Tuttavia, alla fine di questo delirio collettivo, nel momento in 
cui la Cina ha iniziato a guardare ad una economia di mercato, la situazione 
non era poi tanto diversa da altri regimi comunisti che ti davano quel 
minimo senza che l'individuo dovesse spendersi pi� di tanto. Tu dici che la 
situazione oggi � nettamente migliorata. Io ti rispondo: dipende. E ti dir� 
perch�. La radicale riconversione dell'economia cinese da collettivista a 
capitalista � stata effettuata in maniera cos� totale da distruggere tutto 
quel poco di stato sociale che c'era prima, sgangherato finch� vuoi, ma che 
comunque raggiungeva una certa fetta della popolazione. Il regime cinese ha 
improvvisamente deciso di togliere ogni tipo di assistenza sociale in modo 
tale che le spese della stessa non dovessero ricadere sullo sviluppo del 
paese. Ovvero: quando iniziarono a giungere i capitali stranieri trovarono 
una realt� dove l'operaio cinese era abituato a vivere con quella famosa 
scodella di riso e poco pi�. Quindi diveniva conveniente investire in Cina. 
Il regime questo lo aveva ben previsto. Con l'andare del tempo l'operaio 
cinese � riuscito magari a mangiare anche due scodelle di riso al giorno, 
per� al costo di lavorare in condizioni disumane per 14-16 ore alla 
settimana 7 giorni su 7 con un paio di giorni di vacanza all'anno e con la 
spada di Damocle del licenziamento istantaneo se le cose non dovessero 
andare nel verso giusto. E bada bene che questo � stato possibile proprio 
per via di come il regime ha 'educato' il popolo al lavoro coatto e senza 
domande di periodi come quelli del Grande Balzo in Avanti che tu citi.
Chi � rimasto in campagna, ovvero la maggioranza della popolazione, al 
contrario non ha comunque beneficiato di un aumento salariale derivato dal 
lavoro nelle industrie e ha perso quel minimo di assistenza sia sul piano 
sociale che economico. Quindi in Cina hanno migliorato le proprie condizioni 
economiche in primis i dirigenti del partito che hanno convogliato una parte 
delle ricchezze prodotte su se stessi sostanzialmente, poi coloro che 
gravitano attorno al partito e che hanno beneficiato delle commesse che il 
partito ha elargito loro, poi quella classe che ha investito capitali 
personali (che magari li aveva anche prima per via di connivenze con il 
partito) e che oggi rappresenta la cosiddetta classe media emergente, infine 
quegli operai a cui � andata meglio di altri e i contadini inurbati in certi 
casi. Globalmente per� temo che il saldo sia tutt'ora negativo, peggiorato 
dal fatto che ora � una societ� fortemente disparitaria che vede comandare 
gli uni e subire come schiavi gli altri. Di fatti si � tornati ad una 
societ� di tipo feudale che probabilmente in Cina non fu mai superata del 
tutto ma che si � trasformata nel tempo cambiando solamente nomi e casacche. 
In questo senso va la mia 'laude' alla temperie culturale della Corea del 
Sud ovvero che la Corea del Sud � stata influenzata in modo benefico dalla 
presenza americana che ha permesso il passaggio di certi valori. 
Sinceramente non so cosa stia passando in fatto di valori in Cina. 
Soprattutto mi domando in cosa credano le nuove generazioni e se siano della 
tua stessa opinione, ovvero che una dittatura mediamente funzionante sia 
meglio di una democrazia. E mi domando se non ci sia chi inizi a pensare che 
una dittatura mediamente funzionante come quella cinese non possa essere un 
modello politico da esportare nel mondo.
Riguardo poi al dirigismo economico cinese, per quanto a te possa sembrare 
incredibile, la Cina ha deciso di doversi riconvertire al libero mercato ed 
� stato lo Stato ad imporre questa visione. Mentre in Europa sono stati i 
privati a portare avanti le idee che sottendono il libero mercato e a 
modificare il comportamento degli stati (e questo � stato lo sviluppo 
democratico che � venuto dal 'basso'), in Cina � stato il regime che ha 
deciso un nuovo 'piano di sviluppo economico' non pi� basato sul 
marxismo-leninismo ma sul capitalismo. Di fatto il partito comunista si � 
mostrato per quello che era, ovvero una nuova corte imperiale, una nuova 
oligarchia...
Concludendo di fronte ai disvalori che la Cina rappresenta non mi sento 
affatto di lodare i loro eventuali progressi perch� poggiano 
sull'ingiustizia pi� totale e su un'idea di futuro assolutamente devastante. 
Il problema ideologico cinese sta proprio in questo, ovvero la proposta di 
un futuro che nega la democrazia e la libert� individuale. Perch�, mio caro 
Antola, in Cina per qualcuno saranno migliorate le condizioni di vita ma non 
esiste assolutamente libert� di espressione. Dichiarazione banale e arcinota 
la mia che tu sembri assolutamente ignorare mostrandoti per quello che sei, 
un povero sciocco che rimane abbagliato dalle vetrine luccicanti e che non 
sa vedere cosa c'� ai lati e dietro la vetrina stessa... 

comunismo non se ne senta pi� parlare per i prossimi 10 secoli.
sicuramente oggi c'� una maggiore libert� di movimento ma semplicemente per 
il fatto che le fabbriche necessitano di operai. Non c'� nessun atto 
benevolo o liberale in questo ma semplice necessit� produttiva. 

fame, adesso ha finalmente la possibilit� di uscirne davvero.
sinceramente non so quanto sia diffuso questo consenso e se esso sia diffuso 
uniformemente su tutte le classi sociali.
Comunque secondo me tu quando pensi alla Cina pensi solo a Mao. Io parlo di 
un periodo successivo quando gi� alcune riforme erano state fatte in senso 
pi� liberale, diciamo inizi degli anni '80.

 benevolo o liberale in questo ma semplice necessità produttiva.
Era benevolo e liberale costringerli in campagna invece.

Era benevolo e liberale costringerli in campagna invece.
quello che voglio dire � che il regime non � diventato pi� civile oggi di 
quanto lo fosse trent'anni fa... 

 quanto lo fosse trent'anni fa...
OK, quindi nulla in contrario se ti si riduce nuovamente alla servitù
della gleba?
Visto che non lo consideri poi un gran progresso...

Visto che non lo consideri poi un gran progresso...
va beh...che vuoi che ti dica...trasferisciti in Cina a lavorare come un 
cane per 14-16 ore al giorno con un tornio sull'orecchio e poi mi fai 
sapere... ;-) Tanto se ti dovessero licenziare perch� non hai prodotto il 
tuo milione di pezzi giorno e fai la fame sul ciglio della strada immagino 
che la gioia per il progresso sociale cinese baster� a sfamarti... :-))

 che la gioia per il progresso sociale cinese basterà a sfamarti... :-))
Io ho già cambiato paese per migliorare le mie condizioni.
Come me, molti altri (nell'azienda dove lavoro su 170 dipendenti si
contano 20 nazionalità diverse, senza contare i naturalizzati).
Sono dell'idea che ognuno abbia diritto a migliorare le proprie
condizioni, senza catene imposte dallo stato, sotto la parvenza di
"sappiamo noi cosa sia meglio per te", che di solito corrisponde ad
una scarsa elemosina e servitù a vita.
Ah, fra i miei colleghi ci sono un bel po' di cinesi.