Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: L'onestà dell' "Economist"

Come tutti sanno, l'Economist ha sempre sostenuto la necessità di un
intervento contro l'Iraq di Saddam Hussein. E appoggia tuttora l'occupazione
USA (che non legava esclusivamente alle wmd). Tuttavia, nel numero del 25
luglio si legge questa sincera affermazione:
"Chi ha sostenuto l'intervento perché riteneva che Saddam Hussein
costituisse una minaccia per le sue armi, deve ammettere, in tutta onestà,
di essere stato smentito dai fatti".
Punto. Le wmd non sono state trovate. Punto. I sedicenti "laboratori
mobili" (ultima speranza dei credenti) erano l'ennesima sòla (pare fossero
destinati alla produzione di idrogeno). Punto. Quindi, si discuta pure
liberamente del resto, ma lasciamo ai polli la discussione su quel che non
c'è: l'onestà NON esclude necessariamente il sostegno agli USA. Ma nemmeno
lo implica. Shalom.
Namib

 il sostegno agli USA. Ma nemmeno lo implica. Shalom.
I sedicenti pacifisti che erano per la "pace senza se e senza ma" non
cambierebbero la loro posizione nel caso venissero trovate armi di
distruzione di massa.
Al massimo accuserebbero Bush e Blair di averle nascoste loro.

 di essere stato smentito dai fatti".
Concordo con questa onesta affermazione. Fino ad ora questo e' vero,
magari nel futuro queste armi si troveranno.
Onestamente vado affermando da sempre che la guerra (io ho appoggiato gli
USA) non e' stata fatta per la questione delle armi di distruzione di
massa.
La minaccia di Saddam e' sempre stata percepita dall'amministrazione
americana in modo diverso, ed in modo diverso e' stata percepita
dall'opinione pubblica americana.
Questa approssimazione politica, peraltro, non ha influito molto. Ho letto
che ancora percentuali altissime di Americani appoggiano l'amministrazione
Bush. Dal punto di vista politico dunque, la questione non e' stata cosi'
influente. Ai tempi del Vietnam le percentuali del consenso sarebbero
scese di molto.
Chissa' se e' stato fatto un calcolo sulle reali motivazioni della grande
paura Americana, paura che e' cresciuta dopo il 2001, e che ancor oggi,
secondo me, e' altissima.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

scese di molto.
peccato che le guerre andrebbero fatte (se vogliamo essere considerati
un mondo civile) non sulla base del proprio consenso interno ma su
reali motivi internazionali. 

 reali motivi internazionali.
I motivi internazionali vanno ricercati nell'aggressivita'
dell'integralismo islamico.
Anche questa e' ormai una risposta standar.
Passiamo oltre.


Ah, dimenticavo di concludere, scusa.
Siamo onesti anche noi !
Tutti quanti. Non dico santi, ma almeno un po' di onesta' intellettuale
credo sia sempre gradita.


dell'integralismo islamico.
con cui l'Iraq non aveva molto da spartire... 

credo sia sempre gradita.
Spero di esserne all'altezza :-)

Polymita ha scritto:



Penso di si'. Perche' no. :-) 
Molti di quelli che postano su questo NG (che e' senza dubbio alcuno il
piu' incasinato di Usenet) sono sostanzialmente onesti intellettualmente
(ricordo che anche Machiavelli era onestissimo da questo punto di vista).
C'e' magari qualche eccezione, ma e' un esigua minoranza.


 ha scritto nel messaggio
news:mIQUa.20509$Df5.5...@news1.tin.it...


 distruzione di massa.
E coloro, te compreso, che credevano nella presenza delle wmd, aspettano
ancora fidenti. A ognuno i suoi dogmi. Io non me ne prendo nessuno, visto
che NON sono pacifista. Shalom (ma č solo un saluto in una lingua che
conosco poco, ma amo).
Namib

 secondo me, e' altissima.
Il problema è infatti: come la spenderanno? Mah. Shalom.
Namib

 Non hai riportato fedelmente quanto scritto dall'Economist:
Ecco il passo in ingl. (con addendum interessante):
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=1923421
People who favoured war on the ground that Saddam Hussein posed a threat by
virtue of his weapons must, if they are honest, admit to feeling undermined
and even slightly unnerved by the fact that none have yet been found. They
could well still be found: Iraq is a big country, chemical and biological
weapons are often small, and Mr Hussein was shown during the 1990s to be a
past master at concealment. Three months is not long for a search,
especially amid the chaos and other tasks of the immediate post-war period.
Still, the fact that no stocks have been found does at least imply that
weapons were not widely deployed for use during the war, as otherwise some
would surely have been captured during the allies' rapid advance. The
British government's much-derided claim that weapons were capable of being
launched within 45 minutes therefore does look to have been wrong.
Shalom.
Namib

polli la discussione su quel che non c'è:
Se c'erano prima ci deve essere anche dopo se nessuno le ha distrutte :)
Questo per il principio di conversazione :)
-Stefano

leggermente nervose dal fatto che niente è stato ancora trovato."
Proprio la stessa cosa :)))
*ROTFL*
-Stefano

magari nel futuro queste armi si troveranno.
Allora i "fatti" non ci sono se e' possibile che in un futuro siano
trovate :)
-Stefano

Polymita ha scritto:



Io ho sempre creduto che l'Iraq avesse quelle armi. Magari prima o poi le
trovano. Non si capisce dove abbia messo quelle che aveva. Che quello
fosse il motivo principale del conflitto si poteva dubitare fin dal primo
minuto. Il fatto e' che non solo io potevo dubitare di cio' ma anche i
cittadini Americani e Britannici; e gli Americani non l'hanno fatto.
Gli Americani sostengo ancora massicciamente l'amministrazione Bush. Credo
se ne possa dedurre che anche il cittadino medio Americano ha dato il suo
appoggio al conflitto (Clinton, l'ex presidente Democratico continua a
darlo, ed anche lui, penso, non sia un ingenuo) in via principale non in
base alla questione delle armi di distruzione di massa.
Gli Americani sono cioe' abbastanza (in maggioranza, perche' certo anche
li' ci saranno dei distinguo) soddisfatti di quello che ha fatto
l'amministrazione Bush. E' un dato di fatto di cui bisogna prendere atto,
come fanno i giornalisti. I fatti non si possono cambiare, anche se uno
volesse farlo. Io per esempio ho appoggiato il conflitto pensando come ad
un bene la succesiva introduzione della democrazia in Medio Oriente in un
paese Arabo e non solo in Israele.
Una delle tesi forse piu' esatta e' che scricchiolando l'alleanza con
l'Arabia Saudita, sotto la spinta del fondamentalismo islamico era
necessario procurarsi un piu' diretto controllo delle fonti energetiche e
nel contempo mettere un piede nel Vicino Levante.
Cio' e' stato fatto ponendo fine ad una dittatura tra le piu' sanguinarie
della Storia che aveva o avrebbe potuto avere nel futuro legami con
l'integralismo islamico. Una dittatura che aveva gia' invaso il Kuwait e
ogni tanto minacciava qualcuno. Non si e' andati per togliere dall'altare
una sacra reliquia, ma per buttar giu' una pericolosa canaglia.


 che persino le elezioni abbiano un valore relativo.
No, non ecludo a priori una qualche ragione economica. Escludo che si
possa dire a priori che questa ragione e' l'unica o la principale.
Le elezioni hanno valore relativo sulla politica estera della Nazione
Americana (un qualche valore anche li' avrebbero), ma hanno valore
assoluto sulla carriera dei politici e sugli interessi che stanno intorno
ai politici. Per questo i politici tengono conto dell'opinione del corpo
elettorale. L'opinione degli americani e' poi indicativa di come la pensa
il Paese, cosi' come indicativa e' l'opinione degli altri popoli in una
specifica materia. Gli italiani erano a maggioranza contrari
all'intervento militare (anche se ora se ne stanno gia' scordando, cosa
anche questa ampiamente prevista) e cosi' via.


 -Stefano
Credo che su questa questione tutti valuteranno in base al ritrovamento o
meno. Se nel futuro verranno trovate tale armi c'erano. Se non verranno
trovate sara' difficile dimostrare che c'erano.
Cioe' vedremo, questo e' un puro fatto che va verificato o meno.


una sacra reliquia, ma per buttar giu' una pericolosa canaglia.
nessuno può onestamente dire che Saddam fosse un santo. il problema è
sempre lo stesso: due pesi e due misure e il metodo. Fino a prova
contrario ancora esiste (più morto che vivo in verità) un diritto
internazionale che è stato più volte violato palesamente, e questo è
paradossale per chi pretende di dare lezioni di democrazia e libertà
agli altri...

reali motivi internazionali.
E difatti le risoluzioni ONU di oltre 10 anni davano un ampio esempio di
"reali motivi internazionali" :)
-Stefano

A ognuno i suoi dogmi.
Per ora di "dogmi" ne hai solo tu :)
-Stefano

giornali economici, che sono quasi regolarmente di destra,
*ROTFL*
-Stefano

wrong.
Cosa che non puo' dimostrare visto che possono essere nascoste ovunque,
anche in case di privati cittadini, e possono essere recuperate e
inserite in un missile per poter essere lanciate forse anche in meno di
45 minuti :)
-Stefano

"reali motivi internazionali" :)
Il violare risoluzioni ONU purtroppo, a meno di casi eccezionali, non
comporta alcuna sanzione. Gli Usa e Israele, tra l'altro (ma
ovviamente non escludo gli altri paesi) le hanno violate e in alcuni
casi continuano tutt'ora a violarle senza che nessuno si scandalizzi
troppo.

trovate sara' difficile dimostrare che c'erano.
Ma non si potra' dimostrare che non c'erano :)
-Stefano

senza che nessuno si scandalizzi troppo.
Se non rappresentano una minaccia per la pace e la sicurezza
internazionale e le risoluzioni sono solo raccomandazioni o consigli
perche' qualcuno si dovrebbe scandalizzare? :)   Seguire una
raccomandazione o un consiglio, per quanto possa venire dalle Nazioni
Unite, non e' certo un obbligo per nessuno :)
-Stefano

Unite, non e' certo un obbligo per nessuno :)
Certo. altra cosa sono gli obblighi che l'Onu impone e che cmq vengono
violati...il sito lo conosci...

 no. le risoluzioni sono sempre risoluzioni.
No. In questo caso ha ragione (statisticamente, è inevitabile che ogni tanto
avvenga) SdC. Come scrive sempre l'Economist (ma nel n. del 12/18 ott. 2002,
"The Un distinguishes between two sorts of Security Council resolution.
Those passed under Chapter Six deal with the peaceful resolution of disputes
and entitle the Council to make non-binding recommendations. Those under
Chapter Seven give the Council broad powers to take action, including
warlike action, to deal with 'threats to the peace, breaches of the peace,
or acts of aggression'." Tuttavia, a mio avviso il discorso si sposta
soltanto: perché le risol. UN contro Isr. sono sempre sub Ch. 6? E c'è da
dire che l'ONU ha anche registrato gravi violazioni della IV conv. di
Ginevra, da parte di Israele, stigmatizzandole (sub Ch. 6) nelle risol. 607
(genn. 1988), 636 (lug. 1989), 694 (mag. 1991), 726 (genn. 1992) e 799 (dic.
1992). In quest'ultima si legge che il CdS "reaffirms the applicability of
the Fourth Geneva Convention of 12 August 1949 to all the Palestinian
territories occupied by Israel since 1967, and affirms that deportation of
civilians [si allude alle centinaia di Palestinesi deportati in Libano il 17
dic. 1992, come cit. nella risol.] constitutes a contravention of its
obligations under the Convention"
(
http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N92/831/38/IMG/N9283138.pdf?OpenElem
ent). Difficile comprendere le motivazione del CdS, in merito alla
collocazione giuridica delle risol. in oggetto. Shalom.
Namib

violati...il sito lo conosci...
Ma non sai mostrare queste fantomatiche "violazioni" :))
*ROTFL*
-Stefano

collocazione giuridica delle risol. in oggetto.
Semplice: non ha mai costituito una minaccia alla pace e alla sicurezza
internazionale.
-Stefano

 piu' incasinato di Usenet)
Questo newsgroup è ben lontano dall'essere il più incasinato di usenet.
Basta ignorare quello che scrive il De Cesari (tanto sono tutte
risatine) e quello che scrive Arduino, e il newsgroup diventa piuttosto
lineare. Bastano, se del caso, due kill filters.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it