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Titolo: Il noto criminale Pinochet si e' dimesso

Come si puo' leggere sotto:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/americas/newsid_2096000/2096080.stm
Dopo essere stato dichiarato troppo coglione per essere processato,
e sapendo quanto contino 'ste stronzate tipo l'onore militare e
il fino all'ultimo etc.. etc.. e' la migliore pena che si potesse
immaginare per questo criminale che e' vissuto abbastanza per
vedersi distrutto :-D.
Former Chilean military leader Augusto Pinochet has
quit his post as senator-for-life Thursday, four days
after Chile's highest court ruled he was unfit to stand
trial for alleged human rights abuses. 
Rejoice!
Bye

 vedersi distrutto :-D.
Caspiterina!
Per un dittatore fascista che ha martirizzato la propria gente questa è la
miglior pena?
Nel '73 (era l'11 di settembre, toh!) uccide il presidente eletto e piazza
il culo sulla poltrona e una pistola sulla scrivania.
Si fa 29 anni al potere di cui una metà (o più) come duce.
Migliaia di cileni morti.
Antagonisti politici eliminati, cancellati i partiti e i diritti sindacali.
Poi, invece di finire a testa in giù, si costruisce una "democrazia" e si
negozia la buonuscita diventando senatore a vita (deve essere stato un
trauma, eh?)
Quando c'è stato un minimo spiraglio di processarlo, si è fatto dare un
salvacondotto (se non ricordo male l'Inghilterra non ha fatto una gran bella
figura in quell'occasione) e giunto a Santiago ha mostrato le chiappe alla
Spagna e, in generale all'Europa.
Adesso a 86 anni si dimette.
E' vero che l'erba cattiva non muore mai, ma almeno non è immune
all'Alzheimer.
E ritirandosi, la sua cricca resta dov'è, a fare gli interessi suoi e di
pinocchio.
Pochi dittatori militari sono riusciti a fare tanto e questo, per me, è
motivo di profonda amarezza.
Per quel che ha fatto non sarà punito ma, per te, questa è la miglior pena.
Va a cagare, serenissima.
--
<:3)~~~maisele
[per rispondermi leva di mezzo il  GATTO]

 wrote in message news:<


 ... questa è la miglior pena?
No, la miglior pena sara' certamente quella che gli assegnera' (se gliela
assegnera') il Padreterno, che di certe cose se ne intende. Ma da un punto
di vista morale, se il vecchio tiranno non e' ancora rincretinito del tutto
certe domande (spero) avra' ben iniziato a farsele. Perche' si possono
mettere fuori della porta tutti gli accusatori di questo mondo tranne uno:
la propria coscienza. Che non ha fretta, e ad un certo punto della vita si
ripresenta. Per dirla col manzoniano fra Cristoforo: "Verra' un giorno...".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 miglior pena? 
e in piu' avra' pagata dai cileni la pensione da ex capo di stato
(perche' come si sa, Pinochet e' stato eletto mentre Allende ha fatto il
colpo di stato. Questo lo sanno bene tutti gli amici della casa bianca
di questo ng) e la scorta!!!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 te voti rifondazione, giusto?
Sbagliato.
Non voto con lo spirito del tifoso che sostiene la propria squadra
indipendentemente da chi siano il presidente, l'allenatore, i giocatori e
gli schemi.
Per la tua statistica: da quando ho diritto di voto in Italia, forse mi è
capitato una volta di votare RC (o gente che ora è in RC), forse una PSI
(si, quello vecchio) e tutte le altre divise fra  DS (o un'altra delle
mutazioni del PCI) e radicali.
Se proprio ti serve UNA sigla sotto la quale inquadrarmi sceglila
tu, e poi mi dici qual è.
Tu cosa voti?
Ciao.
<:3)~~~maisele

 
salo...@mediacomm.it
Tu credi anche a Babbo Natale?
La haine


 <:3)~~~maisele

 Io -che sono allergico a loro- preferisco la 3.
Pareole sante, che condivido una per una.
Namib

 da me ma una condanna a morte non e' condivisibile.
Caro S.,
questo ragionamento è solo apparentemente corretto, poiché "la legge"
non è una sorta di immodificabile sottofondo della storia (quasi una
sua dimensione, come il tempo), ma subisce (oltre che - ovvio - delle
modifiche tecniche graduali, di vario "taglio" e direzione politica)
anche i "sobbalzi" della violenza politico-economica. Non è sensato, a
mio parere, chiedersi se, in Francia, le esecuzioni di molti nobili
dopo il 1789 furono "legali", poiché, dal 1789 al 1815, la legalità
francese stava vivendo una trasformazione rivoluzionaria, un "salto"
(anche relativamente al quadro legale) di paradigma; ergo, quelle
esecuzioni vanno giudicate nel loro contesto, e non in riferimento ad
un'ipotetica "giustizia", eterna quanto inesistente (e tanto meno al
quadro giuridico dell'ancien régime). E' stata "legale" l'esecuzione
di Mussolini (e, a fortiori, quella di C. Petacci)? Che senso può
avere questa domanda? Fra un quadro giuridico e l'altro, ci sono
regolarmente degli "interstizi di violenza", sui quali
(indispensabilmente) si costruisce la nuova legalità, e sui quali si
plasmano le nuove identità politico-sociali. Ergo, si poteva passare
per le armi Pinochet senza "violare" alcunché, e salvaguardando allo
stesso tempo la condanna morale della pena di morte (e finanche
dell'ergastolo). Shalom.
Namib

 rispondo dice di essere stato in Cile durante la dittatura,
Sbagliato, non ho detto di essere stato in Cile durante la dittatura, avevo
troppi cazzi già in Argentina dove sono nato e vissuto (e dove mi trovavo
nel '73).
Al resto ti rispondo domani.
Ciao.
<:3)~~~maisele

 Namib

 motivo di profonda amarezza.
Pochi???
Vediamo... Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Saddam Hussein, Fidel Castro,
Khomeini, Sadat, Bokassa, ecc... ecc...
Nessuno di questi, dopo la sua dipartita, ha lasciato uno stato in ordine.
L'unico fu Pinochet.
E' evidente che nemmeno a me piacciano i suoi metodi, la dittatura fa schifo
qualunque sia il suo colore.
Ciò non toglie che nella situazione del Sud America degli anni '60-'70, con
la pesante penetrazione dell'-ex URSS a livello di destabilizzatore e
nell'organizzazione della guerriglia, Pinochet sia stata una soluzione tutto
sommato "fortunata" per i cileni. A posteriori e senza contare le vittime, i
risultati economici della sua azione sono notevoli, in senso buono.
Forse qui sta la spiegazione del perchè Pinochet sia tutt'ora così amato nel
suo paese.
Dunque, al di là della giusta esecrazione dei delitti di un uomo, bisogna
anche rendergli atto delle cose positive che ha fatto, soprattutto nel
contesto storico-geografico in cui agiva.
Saluti.
M.

 vedere che il reddito pro-capite cileno č di gran lunga il maggiore del
Latam).
Ma se č uno dei piů poveri, prima del Cile vengono (dati 1995)
Argentina 6050$ p.c.
Suriname 4500$
Venezuela 3700$
Uruguay 3340$
Brasile 2900$

 ha scritto nel messaggio
Concordo con il tuo post, purtroppo gli unici dittatori che per ora abbiano
pagato il loro conto con la giustizia sono stati Ceasucescu fisicamente nel
1989 che non era stato nemmeno tra i più repressivi e almeno aveva reso la
Romania un paese non ricco ma abbastanza industrializzato, e Milosevic.
Guarda a caso due provenienti da paesi comunisti, ti dice niente questo a
riguardo?

 2)  negoziazione di un punto di equilibrio accettabile.
Ma manco per idea. E lo prova la realtà. Quale delle tue due ipotesi
ha seguito la resistenza italiana? ENTRAMBE. Mussolini (ma anche
Gentile, ad es., ed altri) è stato pur passato per le armi, e senza
processo; alcuni episodi di "vendetta privata" sono stati purtroppo
consumati anche dai partigiani; però è anche vero che la classe
politico-burocratica fascista è stata ampiamente risparmiata, ed è
passata (senza nemmeno esser costretta a formali "abiure") armi e
bagagli dalla parte dei vincitori (come funzionariato, quanto meno).
Ergo, la tua preoccupata contabilità è un sofisma: non si sceglie "a"
o "b": si elinima E si negozia. Così va il mondo. Shalom.
Namib

 la ricostituzione dello stato democratico...
Mi pare un controsenso, o un assurdo.
Un controsenso perche' come e' possibile "ricostituire uno stato
democratico" se il punto di partenza e' l'atto antidemocratico per
eccellenza, vae a dire il golpe seguito da una dittatura?
Un assurdo perche', se si "ricostituisce uno stato democratico", chi
mai lo avebbe disfato in precedenza se non l'operato dello stesso
Augusto Pinochet Ugarte?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ma se è uno dei più poveri, prima del Cile vengono (dati 1995)


 Augusto Pinochet Ugarte?
E chi dice il contrario?
Pinochet l'ha disfatto, e Pinochet ha reinstaurato la democrazia. Sta in ciò
l'unicità del suo atto.
Ciao.
M.

 risultati economici della sua azione sono notevoli, in senso buono.
dici _proprio_ una corbelleria  - e d'altra parte che risultati
vuoi aspettarti da una dittatura fascista? L'Economia prospera
se vi e' liberta'  individuale - la dittatura, essendo nemica 
dell'individuo e', quindi, nemica di una prospera Economia.
Pinochet va messo sullo stesso scaffale dei risultati della Tatcher,
la cui disastrose privatizzazione delle ferrovie e' stata esposta a
suon
(purtroppo) di incidenti con decine di morti, ora sulla BBC si dibatte
se gli UK avranno mai delle ferrovie a livello degli altri paesi
europei
se andavi a leggere SCI negli anni 1996 trovavi i Tatcheriani
duri e puri che di detta riforma facevano l'elegia in rima baciata,
e invece...
Bye

 Pinochet l'ha disfatto, e Pinochet ha reinstaurato la democrazia.
Sara' che io le cose non le capisco bene subito, ma allora mi viene
da chiederti: se le cose stanno cosi', che bisogno aveva di disfarlo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dell'individuo e', quindi, nemica di una prospera Economia.
Clap, clap. Karl Popper dalla tomba applaude.
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 M.

 contesto storico-geografico in cui agiva.
Va a cagare.
<:3~~~maisele

 meglio i miei interessi sia a breve che a lungo periodo.
Più o meno anch'io, a volte oltre agli interessi penso ai principi..
Ciao.
<:3)~~~maisele

 vedersi distrutto :-D.
Mi dispiace non sono d'accordo con il tuo punto di vista. Quell'essere
immondo insieme a tutti i suoi collaboratori dovevano come minimo finire
dietro le sbarre, con le chiavi gettate nel pozzo, dopo regolare processo.
Il processo non c'é stato, e questa circostanza non poco significativa, farà
passare alla Storia interna di quel paese un abominevole criminale, come uno
dei tanti governanti che si sono susseguiti, tra l'altro usufruendo anche la
pensione di Stato...
Inoltre ho letto tutto il 3d, e si é parlato poco del decisivo ruolo dello
sponsor, sia al momento del colpo di Stato, sia durante, sia nella
conclusione della vicenda.
Proprio una storia indegna. In Argentina poi non ne parliamo nemmeno, ancora
peggio.
Roberto

 pensione di Stato...
in termini di Realpolitik - dopo una dittatura o si fa un radicale
cambio di dirigenza con contorno di eliminazione fisica di chi si 
oppone oppure si cerca una soluzione di pacificazione.
Guarda il Sudafrica, giusto per cambiare continente, cosa
avrebbero dovuto fare? La caccia al bianco o la commissione
di riconciliazione nazionale?
Anche a me dispiace di vedere Pinochet fuori dalla galera (notare che
lo e'  _pero'_ per vizi procedurali, infermita' mentale etc.. etc..)
ma mi dispiacerebbe di piu' vedere un altro strascico di guerra
civile con altri 3000 morti, solo  questa volta sono tutti
dell'altro lato - che poi si innesca un ciclo senza fine di violenza.
La soluzione ottimale - anche per me - non si e' avuta ma, diciamoci
la verita' , chi se lo sarebbe immaginato dieci anni fa un fatto come
l'arresto di Pinochet in UK? E' stato un evento molto importante,
anche il dimostrare che questo figuro non sia intoccabile  
e' un progresso.
Bye



appena quel marcello ti risponderà (se mai lo farà) mi fai un favore sal?
gli dai del coglione da parte mia?
--
bogie
membro del Luigino Fans Club
"Perchè un popolo armato è un popolo libero"
(manetones su IP, ovvero il concetto di libertà secondo il forzitaliota
medio)

 civile con altri 3000 morti,
l'Italia, in nome di quella realpolitik (si usava già il termine, allora?)
che citavi e della terza via che accennavo, quando si è trovata nella
situazione (pur con molte differenze) ha scelto un compromesso: morte al
dittatore e ai repubblichini più sanguinari e amnistia (che non è molto
distante dalla pacificazione) per gli altri.
evitando guerre civili.
magari ponendo le basi per altri problemi (immobilismo delle classi
dirigenti, zero alternanza) che, oltre ad essere meno dirompenti, non sono
oggetto del thread.
l'impunità di Pinochet, IMHO, finirà col diventare un potenziale obiettivo
di carriera per giovani ottimisti aspiranti dittatori, fiduciosi di poter
anche loro un giorno, ricalcare le sue orme senza pagare il fio.


 evitando guerre civili.
Evitando guerre civili? E dal '43 al '45 cosa c'e' stato? In Italia
l'amnistia c'e' stata _dopo_ una sanguinosa guerra civile. In poche
parole _prima_ il regime fascista e' stato ssconfitto e Mussolini
fucilato, _poi_ c'e' stata l'amnistia. In Cile il regime _non_ e' stato
sconfitto militarmente ma ha preparato la propria scomparsa. Non per
assolvere Pinochet dalle sue colpe ma per sottolineare le differenze.
La soluzione Cilena assomiglia, almeno in linea teorica, in quealche
modo a quella Sudafricana (e infatti mi pare che la commissione di
pacificazione sudafricana si sia ispirata a quella cilena). Dico in
linea teorica perche' a quanto ne so in Cile c'e' stata si l'amnistia ma
non ci sono poi state tante confessioni e attribuzioni di colpe.
In ogni caso non credo che si possano formulare ricette buone per tutti
i casi ma che si debba, in situazioni cosi' complesse, navigare a vista.
Se l'esigenza di processare e punire i colpevoli di crimini e'
importante, anche quella di salvaguardare la pace ed evitare una guerra
civile non e' da meno, anzi!
Detto questo, pur essendo contro la pena di morte, il tirannicidio lo
ammetto eccome.
Ciao


 Ale
ciao


 
 
Se e' una azione armata anche io, se no no - ad esempio 
io mi dispiaccio molto che la bomba che doveva fare saltare 
in aria Graziani, massacratore di Africani, responsabile per la 
sua inettitudine della morte di migliaia di Italiani al fronte, insomma
un criminale di guerra (e cosa piu' grave, un criminale stupido)
abbia fatto cilecca.
Capisco il cruccio di Pertini che l'ordine per fucilarlo lo aveva dato
(cito a memoria, mi pare che Graziani sia stato salvato da Messe (?))
Ma non e' stato fucilato.... ma e' meglio cosi', se uno mi racconta di 
quanto bravo e buono e' Andreotti io gli ricordo che l'Andreotti, 
quando il Graziani e' finalmente schiattato di morte naturale,
e' andato a rendergli omaggio sulla tomba(!), e che questo la 
dice lunga sia su Andreotti che sulla Ciociaria (mi pare che quella
zona di Italia si chiami cosi').
e forse sono andato un po' OT per IPI, mi scuso
Bye

 ... mi fai un favore sal? gli dai del coglione da parte mia?
Temo che tu mi stia chiedendo troppo. Spiacente.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Bye
e chi di noi non lo fa?
--
bogie
"Non ho paura delle urla dei malvagi ma del silenzio degli onesti"
M.L.King (credo)
Membro del Luigino Fans Club

 Namib

 zona di Italia si chiami cosi').
 
Bye

 una definizione erronea o almeno impropria.
Ti ricordo che chi defini' "guerra civile" quel periodo (e si batte' per
anni nel sostenere tale concetto) era il mai dimenticato Indro Montanelli,
uno che la storia l'ha conosciuta di persona.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 come fossero stati i loro rapporti.
Ergo, la sua uccisione SENZA PROCESSO и stata (per usare il tuo
vocabolario) utile (quanto meno ai vincitori reali). Forse, a
babbo-Pinochet morto, anche gli antigolpisti avrebbero potuto
negoziare su un terreno migliore: perchй si negozia, SEMPRE, sulla
base di rapporti di forza. E lo stesso accantonamento di Pinochet (da
tempo) non avrebbe potuto incassarsi come ACCONTO sulla sua morte? In
ogni caso, di questo si puт discutere; della "legalitа"
dell'assassinio di un macellaio, direi proprio di no. Shalom.
Namib

 cut (e consenso) sul resto
beh, insomma meno male che su qualche punto si e' d'accordo.
Vorrei dire che parlare del Fascismo su IPI ha senso solo se
ci riportiamo poi al CIle e all'Argentina quindi avrei piacere
che user maisele volesse  reintervenire - ora che magari le
cose italiane sono discusse.
Bye

 quanto al resto non so se sia comparsa la risposta di user maisele
Ti ho risposto il 10.7, ed il mio mex io lo vedo.
Forse ho casini con il newsreader, eventualmente lo riposto.
<:3)~~~maisele

 guerra mondiale Mussolini avrebbe fatto la fine di Franco.
non vi è la controprova (per fortuna).
il fatto che la neutralità spagnola abbia garantito onori per 30 anni e un
placido letto di morte al caudillo, non vuol automaticamente dire che
avrebbe portato in Italia ai medesimi risultati.
ciao (basta qui con l'OT che sennò  ci cazziano)


 gli USA e Israele (circa la metà dei tuoi post sono sul MO).
Guarda ad esempio come coincidono questi due casi con la mia
definzione di colpevolezza.
In USA manco si presentano piu' a votare, e le percentuali delle
presidenziali sono _alte_ parla di elezioni meno mediatiche
e le cifre sono spaventose. In Israele ha votare vanno ma mi pare,
adesso che leggo un po' i media israeliani, che gli unici che vanno
al di la' del loro "particulare" saranno i lettori di Haaretz (30,000 copie)
piu' qualche altro gruppo di attivisti nel campo dei diritti umani.
Non che non vi siano altri paesi dove non si vada a votare, ma un
conto e'  farlo nella torpida Banalandia ed un altro e' farlo nella
punto piu' esplosivo del Medio Oriente.
Dopo uno si lamenta, dice, andavo in pizzeria e sono saltato su 
una bomba. Posso rispondere che mi spiace a livello personale 
ma  devo chiedermi cosa faceva quando il tasso degli insediamenti
nei territori occupati si incrementava anche durante e dopo gli accordi
di Oslo - statisticamente direi che non si interessava del problema,
il punto e' che il problema si interessa di lui.
Bye

 vocabolario) utile (quanto meno ai vincitori reali). 
Se per vincitore reale intendi i fascisti riciclati la risposta e' SI.
Bye

 il punto e' che il problema si interessa di lui.
Ti faccio notare che le bombe e gli attentati "s'interessavano" agli
israeliani e agli ebrei ben prima di Oslo.
Ciao.
<:3)~~~maisele

  Se per vincitore reale intendi i fascisti riciclati la risposta e'
SI.
E come, invece, costoro sarebbero stati danneggiati dalla detenzione
di Mussolini? E perché mai (o è solo una battuta?) i fascisti
riciclati sarebbero i "reali vincitori"? A me pare che il modo di
INTENDERE i vincitori sia diverso (che significa "fascisti riciclati"?
è una categoria dell'anima?). E' un terreno molto sdrucciolevole,
credimi... Shalom.
Namib

 <:3)~~~maisele

 sono stanco di avere pieta'. (Geremia 15,5-6)
Anch'io ho un po' le palle piene.
 Ciao.
 <:3)~~~maisele
ps: sono in ferie, rileggerò al ritorno. Quindi ai miei tempi "medi" sommaci
10 giorni.