Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Primi successi del teorema politico di Tb

Peretz dice una cosa condivisibilissima e gli studenti lo contestano
per le morti di innocenti in Libano.
Annamo bene...mi auguro solo che siano quelli di Gush Shalom
MMAX
Peretz: Saudi peace plan could serve as basis for negotiations
By Avi Issacharoff, Haaretz Correspondent and The Associated Press
In his address to an academic conference at Tel Aviv University on
Tuesady, Defense Minister Amir Peretz lauded the dormant Saudi peace
initiative as a "basis for negotiations."
Although Peretz emphasized he was not endorsing the plan, but
referring to its potential, he was the most senior Israeli official to
bring it up for consideration.
"We could see the Saudi initiative as the basis for negotiation," he
said, adding, "this does not mean that were are adopting the Saudi
initiative, but it can serve as a basis," Peretz said.
The 2002 Saudi plan called for a comprehensive peace between Israel
and the Arab world. However, Israel balked at its call for a full
withdrawal from all territories captured in the 1967 Six-Day War,
including the
West Bank and east Jerusalem.
A number of students heckled Peretz during his speech, calling him
"child killer," apparently in reference to the number of children
killed during the recent war in Lebanon and in Israel Defense Forces
operations in the Gaza Strip.
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Annamo bene...mi auguro solo che siano quelli di Gush Shalom
Boh. Io ci aggiungerei un chissenefrega.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

Boh. Io ci aggiungerei un chissenefrega.
Tu
MMAX


 initiative as a "basis for negotiations."
Ma questo č lo stesso Amir Peretz che autorizza i sorvoli dello spazio aereo 
libanese, sulla testa di UNIFIL?  E' lo stesso Peretz che ha autorizzato il 
bombardamento delle infrastrutture civili del Libano come rappresaglia 
all'attacco di HA?
Ed č sempre la stessa persona che manda i jet a distruggere centrali elettriche 
e depositi di carburante a Gaza?
Oppure sono due persone distinte?  No? E' sempre lui?
Ma allora deve essere schizofrenico.
[cut]

 Tu
Ma dopo aver espresso la lodevole opinione che non si governa con un occhio 
fisso sui sondaggi, ti fai spaventare dai fischi di quattro studentelli?


fisso sui sondaggi, ti fai spaventare dai fischi di quattro studentelli?
I sondaggi servono a monitorare gli elettori "incerti" ...i
fischiatori son di sinistra "certa".
Semplice.


 Ma questo č lo st
Lascia perdere, Persio. C'hai lě tra le orecchie uno strumento che ha serio 
bisogno di una resettata.


bisogno di una resettata.
Sempre ottimista tu, eh?
MMAX


 Semplice.
Perchč non ve ne andate su IPII.
Vuoi moderare ma non conosci nemmeno come funzionano i ng.ů
esiste un ng apposta per voi con i messaggi che amate voi............... 

esiste un ng apposta per voi con i messaggi che amate voi............... 
ROTFL!
Coglione.


 Semplice.
Ah, credevo avessi detto che occorre avere il coraggio anche di fare scelte 
impopolari quando blablabla... invece era un problema di target.
Però strano. A quel punto gli incerti mi sono più interessanti. Meglio non fare 
incazzare loro, se proprio occorre guidare con un occhio al cruscotto.


incazzare loro, se proprio occorre guidare con un occhio al cruscotto.
Che poi sarebbe questo.
Piu' che il cruscotto toccherebbe guardare in che direzione si va.


 Piu' che il cruscotto toccherebbe guardare in che direzione si va.
Appunto.


Appunto.
E allora che si vada ad elezioni e si tracci una chiara direzione.


 
Semplicemente ha lasciato il ruolo del "cattivo" a Lieberman

 serio bisogno di una resettata.
Dovrei resettare per raggiungere il tuo livello?  No, grazie, preferisco che tu 
continui a non capire quello che dico.

 Il punto è "perchè si è arrivati a questo"?
Ti ci è voluta una bella carettata di post per arrivare a porti la domanda 
fondamentale.  Ma l'importante è che tu ci sia arrivato, non credi?

Persio ha scritto:
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No, č sionista!
gus
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Persio ha scritto:
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fondamentale.  Ma l'importante č che tu ci sia arrivato, non credi?
Scemo, se sali in cattedra rischi di cadere e farti male.
Lascia stare.
Ora mettiti il cappelllino con i sonaglini e facci ridere.


 Semplicemente ha lasciato il ruolo del "cattivo" a Lieberman
Ma se fosse come dici, se tra forze politiche nominalmente cosě diverse ci fosse 
un simile gioco delle parti, allora vorrebbe dire che il governo israeliano č 
solo una rappresentazione, una finzione destinata a coprire un progetto comune, 
il medesimo per tutte le forze politiche.
E' difficile da credere.

 
ad ora, all'articolo da te postato hanno aggiunto il seguente pezzo:
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A number of students heckled Peretz during his speech, calling him "child
killer," apparently in reference to the number of children killed during
the recent war in Lebanon and in Israel Defense Forces operations in the
Gaza Strip. They held up signs reading, "Peretz promised education and
funds-all we got were tanks and bodies" and "There is hunger in Gaza - stop
the occupation now!"
The protesters accused Peretz of having "promised a social revolution, but
led Israel into another war sponsored by a racist government that is
interested more in the Iranian threat and is abandoning the socio-economic
threat." Demonstrators stood at the entrance to the auditorium where Peretz
was scheduled to speak, in an effort to block others from entering.
Student and IDF refusemik Matan Kaminer, who was inside the conference,
said security officials dispersed the protestors within minutes, using
excessive force.
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.. anticipando le rimostranze del buon Toni, direi che il problema (secondo
me) non sta nelle proteste dei 4 gatti, quanto nella risonanza che gli
viene data da haaretz, che non e` propriamente un giornalino locale. se
haaretz ha scelto questa linea, dedicando meta' articolo al "saudi peace
plan", e meta' ai 4 gatti, il motivo a me pare ben evidente..
d

 E' difficile da credere.
E' quanto č stato fatto da oltre 60 anni di stato sionista e altrettanti
di precedente preparazione ad esso.


 Ora mettiti il cappelllino con i sonaglini e facci ridere.
Per ora a farci ridere è stato il tuo duetto con tb: due simpatici personaggi 
che discettano su quale colore dare alle bombe...

 plan", e meta' ai 4 gatti, il motivo a me pare ben evidente..
Sì, direi che ce ne sono due.
Il primo è che un ministro durameente contestato fa sempre notizia (basta vedere 
quanta ne ha fatta la contestazione a Prodi da parte di quattro agitatori 
chiaramente cammellati, a Verona).
La seconda è che i media israeliani hanno una marcata tendenza a sparare sui 
quartieri generali. Il che può impressionare chi li guarda con occhio "italiano".
Continuo a chiedermi quale sia la notizia che dovrebbe confermare l mio teorema 
politico (cioè che nessuno va alle urne quando è al minimo di popolarità ed è 
sicuro di prendere una legnata).


 Per
Stai sul semplice. Addizione con numeri fino a cinque.


 di precedente preparazione ad esso.
In effetti il sionismo è stato il tratto comune a tutte le forze politiche al 
governo,  ed è stato anche un progetto comune.
Ma, scusa, l'obiettivo primario del sionismo: la creazione dello stato ebraico, 
non è stato raggiunto?   A me pare di si. Dunque, ora dovrebbe essersi esaurito 
lo scopo che lo reggeva e il sionismo non dovrebbe avere più ragion d'essere.
Ora lo stato dovrebbe reggersi sulle sue istituzioni e sulla dialettica tra le 
forze politiche.
Se questo è vero allora perché il sionismo rappresenta tuttora un progetto 
comune?  E quale è diventato il suo scopo?

 progetto comune?  
Ecco, qui si sente che lo strumento è andato.
Buttalo Persio, fatti un favore.


 sicuro di prendere una legnata).
.. guarda, non so mmax, ma per quanto mi riguarda, sottolineavo la morte
politica di peretz, non la morte del Labor (che al piu' ha preso una
ulteriore [l'ennesima da un po'] legnata sulla nuca). Labor che mi pare
peraltro si stia gia' attrezzando in altra maniera. Come ho gia' avuto modo
di dire altrove, non ho apprezzato minimamente la mossa di peretz, ma
questo ovviamente non significa che la mossa sia sbagliata in assoluto (non
sono cosi' presuntuoso), magari tra 1 anno si sta parlando dei grandi
succcessi ottenuti da questo governo e si festeggia.. ne dubito fortemente
(Lieberman, cazzo e ricazzo!, Lieberman, l'avranno pure messo a pulire i
cessi, ma mica e` uno solo, ce l'avra' un peso IB, no?), ma niente e`
impossibile.. saro' ben contento di farti i miei complimenti in quel caso..
d

 impossibile.. saro' ben contento di farti i miei complimenti in quel caso..
Scusa, ma non sto mica dicendo che la mossa sia un successo, né tantomeno che 
prepari trionfi.
E' un tentativo di guadagnare tempo dopo una batosta molto pesante. Che non sono 
le conseguenze più o meno positive della guerra, né la tattica più o meno 
azzeccata con cui è stata condotta.
Nulla di tutto questo aiuta. Ma il vero dramma è che il disegno strategico 
intorno a cui è stato rimodellato il quadro politico israeliano, creato un 
partito e varata questa coalizione di centrosinistra è crollato. L'unica cosa 
che teneva insieme laburisti, pensionati ed ex likuddini, cioè il 
"riallineamento", dopo gli attacchi a cui ha portato, è scomparso dalle mappe e 
dai cuori anche di chi l'aveva sostenuto. I peggiori incubi agitati dalla destra 
si sono materializzati tutti.
IMHO è crollato l'ultima possibile, e geniale, reincarnazione della politica di 
"terra in cambio di pace". Strategie di ricambio non ce ne sono. A questo punto 
la destra al governo non è una possibilità: è una realtà.
Si può cercare di portarcela nel modo che si ritiene meno vantaggioso per lei.
Dividendola e piazzandola in un portafoglio risibile.
Oppure, stendere il tappeto, spalancarle la porta, consegnarle le chiavi. Che è 
la tattica della sinistra gruppettara e suicida.
Sono entrambe sconfitte, e nessuna delle due prepara grandi successi per il 
labor. Ma uno (almeno dal punto di vista di chi sta più o meno a sinistra) è 
riduzione e spostamento nel tempo del danno. Cioè l'unica politica che è sensato 
attendersi da chi governa pur sapendo di essere ormai minoranza.
L'altro è "tanto peggio, tanto meglio". E subito. Una mano tesa alla vittoria 
totale della destra più destra, e tutto per regolare qualche conto interno e 
(forse) lucrare qualche spicciolo di percento a favore di formazioni minori e in 
cambio di una batosta memorabile per tutti.
Si può infiocchettarla come si vuole, ma questo è.


 un simile gioco delle parti,
no ,intendevo dire che dopo il fiasco in Libano e l' ingresso nel
governo del "falco" Lieberman Peretz dovra' trovarsi un nuovo ruolo pr
riuscire a mettersi in mostra presso l'elettorato.

prepari trionfi.
Ok, grazie.


 Si può infiocchettarla come si vuole, ma questo è.
... guarda, di cuore no (mi viene comunque di turarmi il naso), ma di testa
si'.. lo sai che contrariamente alle regole non scritte di IPI, mi hai
quasi convinto? ora che mi dovrebbe succedere? incenerito davanti al pc?
d

 Coglione.
allora siamo in due!!!!!
e al centro chi ci mettiamo?
Tonibaruch? 

 comune?  E quale è diventato il suo scopo?
L'obiettivo del sionismo è stato raggiunto, ma non consolidato e, secondo
alcune frange estremistiche non tanto minoritarie del movimento, nemmeno
completato, intendendo allargare il territorio. Il mantenimento in vita di
uno stato che è una via di mezzo tra un "vampiro e frankenstein", prevede
una continua "trasfusione" di ebrei dal resto del mondo, con tutti i
conseguenti problemi per mantenere uniti "tutti questi popoli" che hanno
solo(forse)origini comuni, ma lingue e culture attuali differenti, sia
pure in massima parte occidentali, e questa "occidentalità" non aiuta ad
emigrare da posti dove si vive bene in una regione "difficile" come la
Palestina. Dopo la "flebo" di ebrei russi non è rimasto gran che e gli
arabi, che, non dobbiamo dimenticare, sono indigeni e vivono come tali in
Palestina, premono sia dall'interno che dall'esterno dello stato sionista:
sono demograficamente vincenti e riescono a sopravvivere in condizioni
subumane anche nei campi e non vogliono dimenticare che quella è la loro
terra, hanno "un motivo in più". Il sionismo odierno deve far fronte a
tutto questo con gli occhi del mondo addosso ed un dito sul grilletto
(atomico) puntato contro "tutti".


 completato, intendendo allargare il territorio. 
Per la precisione vorrebebro creare una Grande Israele tra il Don e il 
Mekong, girando verso ovest.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

 Palmiro Pangloss
Nell'ambito dei "propagandisti sionisti" sei il più terra terra: la sai
solo buttare in vacca senza mai impegnarti più di tanto. Non ti senti
sottovalutato dai tuoi superiori? Ti pagano poco?
Prova a dire la tua anche sulla parte importante di quello che ho scritto.


 Prova a dire la tua anche sulla parte importante di quello che ho scritto.
Parte importante? LOL Non ti montare le corna, ruminante.


 Palmiro Pangloss
Quelle che ti ho lasciato per infilartele nel culo?


 Quelle 
Hai perso, pomposo coglione.


 Palmiro Pangloss
A cosa stavi giocando ricchione?


 ricchione?
Hai riperso pomposo coglione omofobo.


 Palmiro Pangloss
Ok, ricchione, sei nella lista con tonilbruco e tdc: clik.


 Ok, ricchione, 
Di nuovo. Ti piace, eh? Confessa!


 (atomico) puntato contro "tutti".
Io però continuo a vedere delle ambiguità. Essendo stato raggiunto lo scopo 
principale del sionismo: la costituzione dello stato di Israele, questo 
movimento dovrebbe essersi trasformato in nazionalismo o, meglio ancora, in 
orgoglio nazionale, che è effettivamente un sentimento trasversale, comune a 
*quasi* tutte le forze politiche del paese.
Ma se il sionismo dovrebbe essersi sciolto in normale orgoglio nazionale allora 
perché si continua a parlare di sionismo e di antisionismo?
Il fatto che alcuni o molti non considerino ancora stabilizzato il risultato 
raggiunto e che quindi continuino a dirsi sionisti non mi pare logico: lo stato 
di Israele esiste, dunque dovrebbe essere compito del nazionalismo, inteso come 
orgoglio nazionale e sentimento di identificazione con lo stato, ad incanalare 
le energie dirette alla stabilizzazione, non più il movimento sionista.
A meno che, come suggerisci, non vi siano ancora parti non realizzate del 
progetto sionista: allargamento dei confini, annessione dei territori assegnati 
agli arabi di Palestina, consolidamento del carattere confessionale dello stato.
Solo così mi spiego la permanenza del sionismo come protagonista delle vicende 
di Israele e la sua capacità di unificare le forze politiche più di quanto possa 
spiegare la ragion di stato.
Ma devo approfondire meglio per farmi un'opinione più netta.

 di quanto possa spiegare la ragion di stato.
Proprio non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello che 
invece per larghissime parti del mondo arabo e per diverse 
persone che vivono invece in occidente, compreso il tuo 
interlocutore, Israele sia invece da considerarsi tutt'altro che 
un "risultato raggiunto" ? Devo farti la lista dei paesi a 
maggioranza islamica che semplicemente non riconoscono lo stato 
di Israele ?
M.
M.

 lo stato di Israele ?
E questo che c'entra col sionismo?  Forse che il desiderio che Israele svanisca 
o che non sia mai nato può riportare indietro l'orologio della storia fino al 
punto in cui si stava ancora cercando una terra dove stabilirsi?
Può, questo desiderio, far *svanire* come per magia, come se non fosse mai 
esistito, il riconoscimento della comunità internazionale; le strutture dello 
stato; la forza militare; l'apparato produttivo e tutto quanto *concretamente* 
costituisce oggi lo stato di Israele?
No, servono atti altrettanto *concreti* quanto è *concreta* l'esistenza di 
Israele per poter attentare alla sua esistenza, e questi atti devono essere 
sostenuti dalla forza adeguata per andare ad effetto.
Si tratterebbe comunque di problemi di sicurezza nazionale, non più del problema 
di costituire uno stato nazionale, non credi?

 problema di costituire uno stato nazionale, non credi?
Dipende dalla forma che si vuol dare allo stato nazionale.
M.

 ai suoi sostenitori.
Ottima analisi. In effetti il sionismo, almeno per i sionisti, è una pratica 
chiusa e consegnaata alla storia, alla voce "obiettivi realizzati".
Resta uno stato da difendere e rafforzare. Ma il processo di creazione è 
concluso da tempo e non in discussione.


 Dipende dalla forma che si vuol dare allo stato nazionale.
Perché, non ce l'ha già una forma?

 pratica chiusa e consegnaata alla storia, alla voce "obiettivi realizzati".
Questo è un buon esempio di contraddizione in termini: per i sionisti il 
sionismo è una pratica chiusa.
Secondo te i sionisti esistono ancora?

 Perché, non ce l'ha già una forma?
Sì, ma qualcuno la vorrebbe diversa, compreso il tuo interlocutore.
M.

 Secondo te i sionisti esistono ancora?
Chiaro. Sono quelli che hanno realizzato il sionismo e che si definiscono a 
partire dalla piattaforma politica che ha portato a quella realizzazione.
Hai presenti i "repubblicani" in Francia?


 Hai presenti i "repubblicani" in Francia?
I partiti repubblicani sostengono nominalmente una forma di ordinamento
statale, anche laddove questa è realizzata, ma soprattutto sono un
movimento con una specifica piattaforma politica.
La parte nominalistica di un partito repubblicano ha il senso di una
continuità di valori ma quello che ne fa un attore, tra gli altri,
della vita civile e istituzionale è la sua piattaforma politica.
Ora, se questa piattaforma politica avesse ancora oggi, come scopo
primario, la fondazione della repubblica francese non sarebbe
anacronistico, visto che la RF esiste di già?

 Sì, ma qualcuno la vorrebbe diversa, compreso il tuo interlocutore.
Ah, beh, pure a me ogni tanto mi dicono che sto meglio con la barba...

 []
Un cortocircuito!
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 la sai solo buttare in vacca 
Gus, mettitela via: quando vieni qui per trollare, vieni inesorabilmente
trollato. In piu' lo fanno con ironia e pisciandoti in testa, questi
bastardi sionisti.


 ora esercita la sua sovranità.
Lo stato di Israele è nato con una legittima decisione dell'ONU, 
non si è "incoronato da sè". E da sessant'anni è costretto a 
difendersi con le armi e a convivere con l'idea che centinaia di 
milioni di persone ai suoi confini se ne augurino la scomparsa.
M.

 non si č "incoronato da sč". 
No, ti sbagli. Si e' incoronato da se come ogni altro stato, l'ONU e'
stato il notaio di una situazione di fatto, e non poteva essere in un
altro modo: l'esistenza di ISraele 60 anni dopo lo dimostra. E' lo stato
palestinese che doveva nascere per sola decisione dell'ONU nel vuoto
politico della comunita' palestinese del temo e - infatti - non e' nato.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.


 politico della comunita' palestinese del temo e - infatti - non e' nato.
D'accordo, ma io avevo capito che Persio intendesse mettere in 
dubbio la legittimazione internazionale di quella nascita.
M.

 milioni di persone ai suoi confini se ne augurino la scomparsa.
Il mio piccolo ragionamento va proprio nel senso di contribuire ad un
percorso che risolva questa condizione.

 la nascita di un nuovo stato, ma così va il mondo.
Evviva!!!
Mr. X

 dubbio la legittimazione internazionale di quella nascita.
Anche se lo facesse sarebbe ininfluente, gli stati per essere non hanno
bisogno di alcuna legittimazione internazionale, devono solo esistere.
Palmiro Pangloss

 Evviva!!!
Ricordo un vecchio scambio di post con Ipazia su IPS, una delle prime volte in 
cui mi sono occupato di MO.  In quello scambio non mettevo in dubbio il diritto 
di Israele ad esistere, sostenevo che Israele dovesse fare i conti con la sua 
breve storia e che si liberasse del mito del diritto al ritorno.
Questo perché le sofferenze che è costata la sua nascita hanno dei protagonisti, 
che non sono solo gli ebrei, ci sono anche gli arabi che prima abitavano quelle 
terre.  Senza questa presa di coscienza è difficile riuscire a costruire accordi 
di pace.

 breve storia e che si liberasse del mito del diritto al ritorno.
il mito ha passato la mano ad una situazione reale.
Io ti ripeto che se non si parte da questa non si arriva da nessuna
parte.
Mr. X