Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: un gesto di riconciliazione con gli iraniani

mandiamogli una FIAT da sovvenzionare:



http://gulfnews.com/news/region/iran/unemployment-mounts-as-iran-s-economy-falters-1.1079250




altrimenti gli operai finiscono in mezzo ad una strada.



Mi riallaccio qui per rispondere a questa frase che ho fisto molto frequente negli ultimi post: ma se gli operai finiscono in mezzo a una strada, chissenefrega?



Spero ti vengano a cercare per spiegartelo.



-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


Il 22/09/2012 16:17, Alejandro Stevenson ha scritto:


I tuoi operai sono i tuoi migliori clienti.





-- 

*Sunspot*

He's dead, Jim.





Questo dai tempi della Ford T fino a che il mercato dell'auto era in espansione aveva senso. Oggi, come ha detto qualcuno, forse tu, si tratterebbe solo di pagargli lo stipendio coi soldi che vengono prelevati dal mio, dal tuo e dal di altri reddito. Forse se invece di passare gli anni a fare picchetti si mettessero a imparare un mestiere nuovo, magari potrebbero divenire competitivi e il loro lavoro potrebbe invece tornare utile, in Italia o altrove.


 Spero ti vengano a cercare per spiegartelo.



Sì certo, una ragione per mantenerli a costruire roba che non si vende potrebbe essere l'evitare che diventino violenti. A me però non convince.



Allora non li vuoi veramente mandare in mezzo a una strada.



BTW, la ï¿½formazione continuaï¿½ era nell'agenda di Lisbona. In Italia, 

perï¿½, non ï¿½ arrivata l'informazione fondamentale su chi dovesse 

finanziarla. Ora dovremo finanziare cassa integrazione straordinaria e 

disoccupazione: si vede che ce ne intendiamo di piï¿½.




Auguri, allora. La realtà non si licenzia.



 disoccupazione: si vede che ce ne intendiamo di più.



Certo, la formazione per chi lavora viene vista con sospetto da quelli che considerano le HR come un centro di costo, dall'altro qui in Lombardia i sindacati ne hanno fatte di cotte e di crude per affossare i corsi, con la scusa che poi gli operai della ditta x diventavano più qualificati di quelli della y e allora o li faceva anche y o niente. Però la spinta a qualificarsi deve venire dal qualificando.


 Auguri, allora. La realtà non si licenzia.



Che vorrebbe dire?


 Spero ti vengano a cercare per spiegartelo.



dai tuoi post, sembra che i lavoratori FIAT siano esseri incapaci di provvedere a se` stessi, e quindi costretti, per sopravvivere, o a parassitare sulle fatiche di  altri lavori di aziende meno note (perche` questo sono le sovvenzioni... non e` che piovano dal cielo) o ad usare metodi da avanzi di galera.



insomma... che ti hanno fatto quei lavoratori? perche` li disprezzi tanto?



parliamone!


 Però la spinta a qualificarsi deve venire dal qualificando.



Siamo la generazione che ha vissuto il momento migliore della formazione 

italiana: più o meno gratuita, di buon livello, aperta a tutti — forse 

un po' affollata ma, a riguardarla in confronto a com'è ridotta oggi, un 

vero paradiso.



Chi non s'è formato, a parte una percentuale fisiologica di persone 

sfortunate, è perché non ha voluto farlo. Per cui nutro serî dubbi che 

lo sceglierà in futuro di sua propria volontà, a meno che qualcuno non 

si preoccupi di spiegarglielo benino.



Quindi, l'alternativa che abbiamo è tra formarli ‘a forza’ oppure 

gestire in qualche modo che stiano in mezzo a una strada.



A occhio, mi pare più paretiana la prima opzione.



 Che vorrebbe dire?



Che lo Stato non č un'azienda.



 dai tuoi post, sembra che i lavoratori FIAT siano esseri incapaci di provvedere a se` stessi,



Macch�. Magari possono "provvedere" anche a te.




wenn die besitzer arbeiter unwissend zu suchen, ist es die schuld der

arbeiter?


Magari possono "provvedere" anche a te.



no, non mi sbaglio.



per te non ci sono che due alternative:



o si provvede a loro, o loro "provvedereanno".



che ti hanno fatto di male per non considerarli capaci di niente di meglio?


 A occhio, mi pare più paretiana la prima opzione.



Uhm, si potrebbe associare la corresponsione dell'indennità di CI a una formazione costante, presso corsi finanziati dallo stato o da privati o anche in scuole serali pubbliche. 


 A parte che ci sono diversi modi per imparare un mestiere senza spendere molto, lo stato potrebbe finanziare corsi anziché comparti aziendali da rottamare, spendendo, già nel medio periodo, molto meno.



l'esperienza sicula (la formazione professionale in sicilia e` un pozzo senza fondo come pochi altri), suggerisce che forse e` meglio di no.


 o loro "provvedereanno".



In questo caso, senza virgolette.



 arbeiter?



"Se la proprietario lavoratore ignorante a cercare, è essa la colpa della lavoratore?" Beh, sì. Direi anche Romanes eunt domus.


 suggerisce che forse e` meglio di no.



Potrebbero farsi finanziare dal Brasile. Magari gli sar� "sfuggita" 

questa opportunit�.



 ripetizione? :)



confido nella loro capacita` di provvedere a se` stessi.



in fondo, se si assume che gli altri lavoratori italiani, siano in grado di provvedere, oltre che a se` stessi, anche a quelli della FIAT, non e` di certo un`impresa impossibile.



se invece si assume che si tratta soltanto di sottosviluppati o avanzi di galera, come fai tu, beh, capisco che riesca difficile crederli uomini dotati della capacita` di far qualcosa di buono per se` stessi e magari altri.








wrote:


wenn die besitzer suche arbeiter unwissend,....ecc.ecc.


 privati o anche in scuole serali pubbliche.



Ci si era pensato e un po' si è anche fatto, mi pare. Poi è diventato un 

parcheggio clienti anche questo...



 per te non ci sono che due alternative:



Sollevo il Presidente dallo sforzo di correggerti: l'alternativa � una, 

le scelte previste da essa possono essere molte (anche se, a rigor di 

etimologia, dovrebbero essere solo due).



  capisco



Non schiaccio.



 questa opportunità.



Vuoi per caso dire che tutto ciò dipende dalla delocalizzazione? Potrei sbagliarmi, visto che non è facile dibattere con chi dà per scontati volumi di sottotesto.


 parcheggio clienti anche questo...



Vero, ma non è che se una cosa è andata a puttane per malcostume, allora sia necessario rassegnarsi ad esso. Anzi, al limite bisognerebbe combatterlo.


 combatterlo.



Io non mi rassegno per� ho l'impressione che sia abbastanza dura.



 potrebbe essere l'evitare che diventino violenti. A me però non convince.



È una troiata infatti.

Credo che il punto sia che a causa della profonda cultura cattolica dei

suoi governanti, dei suoi oppositori e dei suoi imprenditori, l'Italia si è

rivelata pionieri di una innovativa orma di capitalismo. Il "capitalismo di

beneficienza", attraverso questa innovativa creatura, in cui nessuno

sostiene di guadagnare, e tutti di servire l'interesse dei meno fortunati,

si può stendere una interessante rete corruttiva in cui la politica spende

denaro dei contribuenti per comprare voti e dipendenza dalla società dalle

sue decisioni, mentre i padroni ricevono profitti sotto forma di

sovvenzioni e i sindacati masse di lavoratori da sindacalizzare, a loro

volta dipendenti dall'organizzazione per le mediazioni necessarie alla loro

sopravvivenza come entità sussidiata dipendente improduttiva.



Tutto ciò è, dal punto di vista di oppositori, padroni e sindacalisti,

molto più utile che non una sovvenzioni diretta ai lavoratori, che

eliminerebbe importanti organizzazioni di mediazioni e profitti privati.



E così, piangendo e fottendo il contribuente, Namib, i padroni e i

sindacalisti he alzano vigorosamente il pugno, sono legati in un comune

destino di interdipendenza e da un comune interesse, chi "ideale", chi

economico, chi di potere. Ma perché questo interesse si perpetui occorre

anche tenere in piedi una forte polemica, se non un odio, puramente formale

e totalmente ridicolo tra le parti, per quanto talvolta sincero (lo è

certamente da parte di Namib). Devono odiarsi ma devono convivere perche

sennò "gli operai finiscono in strada". Cioè la pacchia del capitalismo di

beneficienza finisce per tutti.



Uno dei meriti di Marchionne fino a oggi è stato un ruolo di rottura di

questo sistema. Senza cui però la Fiat non sembra in grado di sopravvivere.

Da cui la retromarcia di questi giorni, accolta con sostanziale sospiro

liberatorio da tutte le parti.



Meno, temo, dai contribuenti alla cuccagna.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 questo sistema. Senza cui però la Fiat non sembra in grado di sopravvivere.



Magari, facendo pisciare un po' meno gli operai...



 dotati della capacita` di far qualcosa di buono per se` stessi e magari altri.



Quoto




Che devi pagare Marchionne sennò gli operai ti picchiano.



 Che devi pagare Marchionne sennò gli operai ti picchiano.



Occazzo, allora avevo intuito bene. Urge costituire gli Arditi della Controrivoluzione.


 Occazzo, allora avevo intuito bene. Urge costituire gli Arditi della Controrivoluzione.



Non credo che la rivoluzione sia negli orizzonti del capitalismo di

beneficienza.

Magari legnare chi si rifiuta di far beneficienza ai padroni, sì.



 invece di attndersi "finanziamenti e agevolazioni" 



pero' poi gli operai finiscono in mezzo ad una strada.



quindi diamogli finanziamenti & co.



 > No loop (2), grazie ("Sarebbe anche bene che la FIAT imparasse a 

provvedere a se stessa, invece di attndersi 'finanziamenti e 

agevolazioni'": e s� che sta scritto supra).



 Vuoi per caso dire che tutto ci� dipende dalla delocalizzazione?



Voglio dire che ci sono assistiti che non disprezzi ed altri che 

aborrisci. Tutto qui.



 E cos�, piangendo e fottendo ... Marchionne ...



ha capito perfettamente che il compito dell'add� della Fiat non �

costruire automobili e venderle, ma lamentarsi che gli operai fanno

troppa pip� e lo Stato non d� abbastanza contributi.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 troppa pipì e lo Stato non dà abbastanza contributi.



Fino a oggi la cosa più interessante di Marchionne è stato proprio il

rifiuto delle sovvenzioni.

Che questo sia finito,come dicevo, fa tirare un sospiro di sollievo a

molti.



A me no. Per quanto mi riguarda, se la Fiat non sta in piedi può chiudere.

Anzi dovrebbe chiudere.



Il capitalismo di beneficienza invece funziona secondo leggi diverse e il

piagnisteo di Marchionne sarà accolto da orecchie altrettanto sensibili e

doloranti, con grande gioia dei beneficiati e a spese del contribuente e di

un ulteriore affossamento del paese.



 Magari, facendo pisciare un po' meno gli operai...



Naturalmente. Del resto, l'oligominzione è uno dei punti-chiave della 

piattaforma liberale "Contro la società liquida" (
www.chefaipisci.it
).



 aborrisci. Tutto qui.



Apparte che non disprezzo gli assistiti, semmai l'assistenza, quale sarebbe l'assistenza che non disprezzo, quella sanitaria? In quel caso direi che c'è una differenza fra chi soffre di un male fisico e chi non ha voglia di imparare a fare un cazzo. Se invece intendevi altro, potresti illuminarmi?


 Apparte che non disprezzo gli assistiti, semmai l'assistenza, quale sarebbe l'assistenza

che non disprezzo, quella sanitaria? In quel caso direi che c'è una 

differenza fra chi soffre

di un male fisico e chi non ha voglia di imparare a fare un cazzo. Se 

invece intendevi altro, potresti illuminarmi?



Beh, à propos di non-disprezzo, chi è che non ha voglia di imparare a 

fare un cazzo? Visto che non disprezzi gli assistiti, non parli di 

Marchionne; dunque, di chi parli?



 ha scritto nel 

messaggio 

news:795334035370022736.115...@news.eternal-september.org...


sottoscrivo! 




 rifiuto delle sovvenzioni.



Reality check: nowhere Fiat goes well without publis subsidies.




wrote:


it's a two way problem: workers must be ready to learn, but the

employer must notify the employee that if he does not learn to do

something else soon the factory will close. If I get my salary doing

the same thing ever since I started working, why would I know that to

continue to work from tomorrow I'll be able to do other things?


 Spero ti vengano a cercare per spiegartelo.



In quel caso il problema si risolve da sè: lacrimogeni, manganellate,

galera, e per i casi estremi piombo caldo.



Seriamente: davvero tu pensi che sovvenzionare le fabbriche inutili

sia la soluzione per la disoccuopazione? Ma non hai appena finito di

sostenere che al FIAT è ladra proprio perchè sovvenzionata?


 "Se la proprietario lavoratore ignorante a cercare, è essa la colpa della lavoratore?" Beh, sì. Direi anche Romanes eunt domus.



io glielo farei scrivere cento volte a calci nel culo...


 Negli anni Settanta 



A che livello era la pressione fiscale?



 A che livello era la pressione fiscale?



just ask those who thinks that the State industry is absolute Evil


 just 



A che livello era la pressione fiscale quando l'Italia cresceva?

La svalutazione competitiva era per caso praticata?



 A che livello era la pressione fiscale



It was the one that could afford a state that (also thanks  to its

industries) had the highest manifacturing productivity in the world.


 It was the one 



Quando l'Italia cresceva a che livello era la pressione fiscale, Bombacci?



 industries) had the highest manifacturing productivity in the world.



Non mi ti ricordavo così rincoglionito. Di solito la gente su Usenet restsa uguale per anni, eppure...


 Marchionne; dunque, di chi parli?



Stai tranquillo che se FIAT chiudesse, Marchionne un altro lavoro ben retribuito lo troverebbe. Sai perché? Perché è capace di fare qualcosa.




wrote:


the best is yet to come!


 troppa pip� e lo Stato non d� abbastanza contributi.



Quoto



PP






wrote:


steal money from taxpayers thanks to compliant governments? Also pests

are capable of doing something!


 Apparte che non disprezzo gli assistiti, semmai l'assistenza, quale sarebbe l'assistenza che non disprezzo, quella sanitaria? In quel caso direi che c'� una differenza fra chi soffre di un male fisico e chi non ha voglia di imparare a fare un cazzo. Se invece intendevi altro, potresti illuminarmi?



Intende l'assistenza dello stato alla FIAT



PP




 A che livello era la pressione fiscale quando l'Italia cresceva?



E la spesa pubblica in rapporto al PIL? Anche questo mi pare rilevante



PP




 sottoscrivo!

Anch'io: tranne segnalare, sommessamente, che "beneficenza" si scrive 

pi� correttamente senza la "i".

http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2008/12/20/beneficenza_o_beneficienza.html




Carlo "Jurassic Park"






 Quando l'Italia cresceva a che livello era la pressione fiscale



the level allowed by productivity (a large part of which was due to

state industry) unparalleled in the world.

When the productivity felt down (i.e. the government sold the state

industry to REAL parasites*, and destroyed workers rights), the tax

burden took off.

But FIRST came the criminal axis Craxi-Prodi (i.e. given away public

property to private parasites, kick out the workers, bribes as the

only goal of politics), THEN tax burden grew..

The point is that the dhimmi is a blatant liar as he says that public

industry is inefficient. and in fact, and not by accident, the

locomotive of EU is also the state in which the public presence in the

economy and the workers rights are at the highest level. At the bottom

of productivity, Italy : put them in a row, everyone in this bunch of

parasites is a ball and chain in the country.

Berlusconi (tv mogul of craxian merit):  the worst mass media system

in Europe (and not only)

Riva (Ilva, ex Italsider): the Taranto cancer factory

Agnelli (Alfa given away for free by Prodi): without state presentes

they're nothing

Colaninno, then Tronchetti Provera (SIP gratis from Richelieu): there

is an entrepreneur in the world that has managed to make more debt a

company in monopoly?

Benetton (Autostrade): compared to the others, he was good: he picked

up a monopoly, and at least don't drove it next to bankrupcy.

guess who pays the bills of privatization?

 l'aumento della capacità di generare profitti delle utilities

privatizzate «è in larga parte dovuto più che a recuperi di efficienza

sul lato dei costi all'aumento delle tariffe

http://www.corriere.it/economia/10_febbraio_26/privatizzazioni-corte-conti_220274c6-22e3-11df-8195-00144f02aabe.shtml


and greetings to the legendary efficiency of the private


 di no.



Magari l'"esperienza sicula" � un po' un mondo a s�...



Carlo "Jurassic Park"






 Magari l'"esperienza sicula" è un po' un mondo a sé...



"They are coming to teach us good manners' risposi 'but wont succeed,

because we are gods" (cit.)


 Magari l'"esperienza sicula" è un po' un mondo a sé...



Ma anche l'esperienza lombarda non scherza, benché nel magnamagna qualcosa

che ha funzionato bene ci sia stato. 

Ma qualcosa.



Certo anche a buttarli nel cesso, sono soldi meglio spesi che nel

sovvenzionare aziende decotte.



 the 



E la pressione fiscale sul pil?




Anche, certo.



 restsa uguale per anni, eppure...



Sta per essere decommissionato.





-- 

*Sunspot*

He's dead, Jim.




 galera, e per i casi estremi piombo caldo.



E tutto questo perché qualcuno a ha spiegato qualcosa? Ma allora non ti 

vuoi aggiornare neanche tu.

-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


 vuoi aggiornare neanche tu.



Seriamente: davvero tu pensi che sovvenzionare le fabbriche inutili

sia la soluzione per la disoccupazione? Ma non hai appena finito di

sostenere che al FIAT è ladra proprio perchè sovvenzionata? (cit.)



Ti dico una cosa, Namib: io mi sono iscritto a Filosofia, e dopo la

laurea mi sono trovato in difficoltà a trovare lavoro, in grossa

difficoltà. Le mie competenze, detta molto semplicemente, non erano

spendibili nel mondo del lavoro: avevo commesso un errore scegliendo

il corso di studi.



Potevo certo scegliere anche una strada di precariato nella scuola e

andare ogni anno a manifestare perchè il governo cattivo non dava

fondi.



Invece ho preferito seguire un buon consiglio e seguire un corso

formativo post-laurea, che mi ha consentito parzialmente di rimediare

al mio errore iniziale. Grazie a tale "formazione" (che apparentemente

tu disprezzi) ho trovato un lavoro: certo, ho dovuto spostarmi, andare

a vivere in affitto lontano da casa, prendere il treno presto e

tornare tardi... per i primi tempi è stata dura, ma non credo che la

vita del precario nella scuola o dell'hooligan pesta dirigenti

(opzione individuata da te e non sorprendentemente di pregevole

idiozia e scarsa praticità) potesse risultare migliore.



Insomma, fa parte della vita che si debba cambiare: lavoro, stile di

vita, scelte, etc.



Non è una tragedia: l'ho fatto io, ma lo fanno spesso in tanti. In

questi ultimi anni tante persone hanno perso il lavoro, e hanno dovuto

cercarne un altro, magari diverso dal precedente, o lontano dalla loro

precedente casa.



pare invece che tale possibilità sia preclusa agli operai FIAT e

dell'ALCOA: per loro l'unica possibilità pare quella di recarsi da me

e da shylock a chiedere il perchè delle loro vicissitudini, mentre

attendono fiduciosi che sindacati e governo procaccino aiuti di Stato

per loro.


 quale l'unica concorrenza erano mezza Europa, gli USA e il Giappone.



gli scambi internazionali non erano cosě intensi come oggi



la Fiat all'inizio era un'azienda quasi esclusivamente legata al mercato

nazionale, č stato in seguito che ha dovuto confrontarsi con la

concorrenza internazionale



Il grosso boom č stato la Uno



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 gli scambi internazionali non erano così intensi come oggi





Questo è un ulteriore vantaggio. Ora tutto ciò non c'è più: l'ambiente è 

cambiato ma noi non ci siamo adeguati se non in minima parte. IMVHO la 

radice del problema, non solo italiano, è li: la ricerca del 

mantenimento del benessere raggiunto tramite indebitamento.



PP






 dell'ALCOA:



No. Devi ficcarti nella zucca che la tua flessibilità deriva dal fatto 

che sei/eri giovane (e senza famiglia al séguito, ch'io sappia). La 

stessa cosa NON vale (mediamente) per un'operaio di 55/60 anni che 

nessuno riassumerà (specialmente adesso), e che in ogni caso troverà 

straordinariamente difficile imparare cose nuove. Come ti accorgerai 

(forse: dipenderà dal tuo percorso) a tue spese, questa flessibilità 

mentale, connessa alla capacità di imparare, tende ad affievolirsi con 

il tempo, fino a sparire (per lo meno, in chi non la esercita 

intensamente nel lavorare), insieme all'entusiasmo sul lavoro, ad es. 

(dipende dalle persone, ma succede spesso). Ergo, a) confrontare il tuo 

caso con quello di un operaio di mezza età che magari non ha nemmeno le 

superiori è stupido; b) anche chi, pur essendo magari giovane, non ce la 

fa (per un motivo x) a riqualificarsi, può ben essere cacciato 

dall'ALCOA o dalla FIAT, ma NON dalla realtà, e la sua esistenza tenderà 

cmq a persistere, ripresentandosi sotto forma di criminalità, malattia 

mentale, disagio sociale diffuso, e perfino sub specie sanitaria. 

Siccome suppongo tu sappia benissimo tutto ciò, immagino che il tuo 

"cazzi loro" dipenda dalla soddisfazione di non trovarti (ma potrà 

succedere in futuro) nella loro situazione. Tutto fin troppo umano, per 

carità, ma decisamente triste. Anyway, "cazzi tuoi" :)



 una decina di volte?





 carità, ma decisamente triste. Anyway, "cazzi tuoi" :)



Temo che la tua supposizione sia eccessivamente presuntuosa. Al

contrario la mia posizione tra le nostre è quella che maggiormente

garantirebbe le persone che tu millanti (o forse credi) di voler

tutelare. Infatti tu in pratica li ritieni idioti, e vuoi che la mamma

li tuteli da ogni possibile cambiamento.



Al contrario io ritengo che i lavoratori, come tutti i normali esseri

umani, siano in grado di gestire tali inevitabili cambiamenti, se

dotati degli strumenti formativi opportuni.



Tu invece non vuoi che li abbiano perchè come hai detto, temi che

qualcuno li possa usare meglio, o che qualcuno possa rimanere

indietro.



Dato che in una corsa qualcuno va più veloce, la soluzione namibiana è

azzoppare tutti per raggiungere la vera uguaglianza.








 li tuteli da ogni possibile cambiamento.



Ti aspetto sulla riva del fiume, pollo insipido (in senso etimologico).



 Ti aspetto sulla riva del fiume



L'anno scorso ho visto passare galleggiando il tuo... ricordi la Libia?


 vuoi che rimangano aperte, miracolosamente, anche se decotte.



Non credo. 



Le componente progressista del Capitalismo di Beneficenza (ok?) vuole

assolutamente che qualcuno sussudi la Fiat ( loro voceranno contro, ma si

incazzeranno molto più ferocemente se i sussidi non fossero chiesti e

concessi)



Con ciò si ottengono due risultati:



A) "gli operai non finiscono in mezzo a una strada"



B) Si può finalmente dare a Marchionne del ladro, senza dire una

insensatezza da risponditore automatico lunatico, rotto



Ormai li conosciamo bene [cit]









-- 

Tranquillo gni trombonno la moglie


 ricordi



Ricordi i 20 mld, pollo da becchimificio?



 assolutamente che qualcuno sussudi la Fiat



Infatti per me la soluzione è un'altra.

La cassa integrazione col culo degli altri Marchionne se la può scordare.

Non vuoi più produrre?

Benissimo, io prendo il mio bravo articolo 43 della Costituzione, lo applico, ti esproprio, tu te ne

vai affanculo tra Toronto e Detroit e io riassegno gli impianti a chi ha ancora voglia di innovare e

produrre.



Sarebbe una bella risposta progressista agli esproprî in Val di Susa...



 produrre.



non riesco ad immaginare la fila di gente disposta ad investire sotto la sovranita` di uno stato che si pulisce il culo con il diritto alla proprieta` privata.



anzi, no, riesco ad immaginarla benissimo: e` lunga piu` o meno come la fila di investitori a Cuba, Venezuela, Corea del Nord, etc.


Il 23/09/12 18:20, whiplash ha scritto:


Concretamente a chi? Non mi pare ci sia la fila di aziende 

dell'automotive che vogliono a prire stabilimenti in Italia.



PP





Si potrebbe anche pensare il contrario: costuire auto progettate da 

altri su licenza.



 non riesco ad immaginare la fila di gente disposta ad investire sotto la sovranita` di uno stato che si pulisce il culo con il diritto alla proprieta` privata.



Si chiamano espropri, sono previsti dalla Costituzione e sono stati praticati un po' ovunque, nel caso in cui la memoria

non dovesse aiutarti.

Del resto, pensi forse che i vari bailout bancari siano stati fatti con soldi privati?

E ti assicuro che a fronte di impianti già pronti in usufrutto gratuito e manodopera qualificata, qualcuno che viene a

produrre forse lo trovi.





Imho il fatto che non esistano produzioni automobilistiche in Italia, oltre

alla Fiat, ti dice che non ci sarà la fila a rilevare gli impianti.



A meno che tu decida di sussidiare qualcun altro...




Esatto, ma non solo.




Statali?



Tipo la zhiguli?



 Concretamente a chi? Non mi pare ci sia la fila di aziende dell'automotive che vogliono a prire stabilimenti in Italia.



Immagino che con una componente impiantistica magari da adattare ma già in essere qualcuno che possa

essere interessato si trovi.

Il fulcro del discorso, per i minus come quello col nome scespiriano è un altro.

Ce la si mena sempre col fatto che il capitale deve essere remunerato perché "rischia".

Marchionne ha detto chiaramente che non vuole rischiare un cazzo. E' disposto a tenere

la baracca in piedi solo se gli si assicura la cassa in deroga (ovvero con soldi nostri).

Beh, non vedo proprio perché si debbano sempre privatizzare i profitti e collettivizzare i

cazzi nel culo.


 Si potrebbe anche pensare il contrario: costuire auto progettate da altri su licenza.



Buona idea.




Il 23/09/12 18:33, Roberto da Costa ha scritto:


Delle Chrysler, ad esempio.



PP





No, FIAT.



Proviamo a scomporre la questione nelle sue componenti problematiche — 

per ora, mi sembra, ne sono state individuate tre: l'incapacità di FIAT 

di progettare auto sensate, la bassa produttività del lavoro 

nell'automotive italiano e l'inadeguatezza del sistema infrastrutturale 

allargato italiano. Posto che la FIAT vuole, almeno a parole, conservare 

gli impianti presenti in Italia, potrebbe risolvere almeno la prima 

problematica cessando di produrre vetture inutili e sostituendole con 

modelli di successo.



La soluzione sarebbe a costo zero per l'azienda e anche per la 

collettività se il costo della licenza fosse assorbito dalla parte di 

perdita dovuta all'arretratezza imputabile alle responsabilità in 

mancanza di modernizzazione della FIAT. Se il costo della licenza fosse 

inferiore, ci guadagnerebbe pure. Se fosse superiore, invece, sarebbe 

un'ipotesi impraticabile.



 non dovesse aiutarti.



la memoria aiuta benissimo sia me che gli investitori: per questo Hong Kong attira molti piu` capitali di Buenos Aires.


 essere interessato si trovi.



Io penso di no, e me lo dice il fattio che nessuno produce in Italia, 

tranne FIAT che se ne sta andando. Ovvero, se pensiamo che sia bene che 

in Italia vengano prodotte auto, non credo che il problema sia FIAT, non 

per me cittadino non-azionista FIAT, ma l'Italia.



E bada bene che non sto dicendo che dovremmo ridurre ancora gli 

stipendi, il welfare p la durata delle pisciate, mi risulta che in 

Germania, Francia e UK producano più auto di noi con stipendi più alti, 

più welfare e pisciate più lunghe.



http://oica.net/category/production-statistics/




PP







Se avessero mercato, perché no?



Il 23/09/12 18:45, Roberto da Costa ha scritto:


Lo stanno già facendo, Marchionne ti ha battuto sul tempo.



PP





Seguisse la sua stessa intuizione e iniziasse a produrre Volkswagen su 

licenza, allora.



Il 23/09/12 18:43, Roberto da Costa ha scritto:


Il primo ed il secondo non sono problemi miei, l'ultimo invece si, è un 

problema mio. E non solo, una volta risolto l'ultimo i primi due 

diventano irrilevanti per la collettività. Io direi di concentrarsi su 

quello e abbandonare Marchionne.



PP




Il 23/09/12 18:49, Roberto da Costa ha scritto:


Non avrebbe comunque senso, visti i problemi che tu hai elencato.



PP





Quoto.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 cazzi nel culo.



Infatti occorrerebbe smetterla.

Investire o non investire sono scelte sue. Se non funzionano chiuderà o

venderà.



Sembrerebbe semplice.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 per me cittadino non-azionista FIAT, ma l'Italia.



Tuttavia, la produzione metalmeccanica italiana non è ancora azzerata: 

non tralascerei il dato che essa, pur impegnando meno di un decimo 

dell'intera manodopera nazionale, rappresenta quasi il cinquanta per 

cento delle nostre esportazioni.





-- 

*Sunspot*

He's dead, Jim.




 quello e abbandonare Marchionne.



La collettività non sarebbe per nulla impegnata nella soluzione del 

primo problema e potrebbe tranquillamente dedicarsi alla soluzione del 

terzo.



Se la FIAT molla, o se dobbiamo finanziare noi la soluzione del primo 

problema, abbiamo sicuramente minori possibilità di risolvere il terzo.



Il 23/09/12 18:56, Roberto da Costa ha scritto:


Lo so bene, lavorando proprio in quel settore ed occupandomi porprio di 

export.Di più, quello metalmeccanico è il settore che tiene in piedi 

questo paese.



Ma non è un settore composto di poche FIAT, bensì ti tante Landirenzo 

che spesso forniscono proprio i colossi che in Italia non vengono, che 

intanto sono nate e radicate qui e hanno dimensioni e problemi 

parzialmente diversi dalle grandissime aziende.



Pensa che risultati avrebbe con il problema 3 risolto: la Germania ci 

farebbe una sega.



PP




Il 23/09/12 18:58, Roberto da Costa ha scritto:


Ho difficoltà a pensare un modo per costringere la FIAT a non mollare, e 

a non essere la FIAT. Ma forse manco di fantasia. Ho invece in mente 

l'esempio di un paese che aveva un propblema simile, che l'ha risolto, 

che oggi produce più auto di noi e che ha la produzione in aumento quasi 

di quanto noi l'abbiamo in calo.



PP




 farebbe una sega.



Come ti ho detto, le soluzioni possono tranquillamente marciare in 

parallelo. Anzi, se marciano insieme vanno anche più veloci.



 



Anche per me lo sarebbe, non ci fossero le vite di un po' di gente di mezzo.

Su una cosa siamo d'accordo, non si può continuare a far fare profitti ai privati coi

soldi degli altri.


 parallelo. Anzi, se marciano insieme vanno anche più veloci.



Quindi sai come costringere la FIAT a non essere la FIAT? E dillo allora 

cazzo!



PP


 Anche per me lo sarebbe, non ci fossero le vite di un po' di gente di mezzo.



Giusto: aiutiamo i cittadini in difficolta, dico io, e non le SpA.



PP





Se parli del Regno Unito ti rispondo che lì la soluzione al problema 1 è 

stata implementata vendendo ad altri le FIAT locali. Ciò, a parità di 

insolutezza dei problemi 2 e 3, ha comunque raggiunto l'obiettivo di 

mettere il comparto automobilistico in mano ad aziende in grado di 

investire in sviluppo.



IMHO, potrebbe essere un passaggio inutile: è irrilevante, nell'ambito 

in cui ho descritto lo scenario, chi possiede gli impianti, ciò che 

importa è quel che vi si produce.



 soldi degli altri.



E quindi lo stato deve starne fuori, risparmiando i soldi buttati nella

nobile impresa di non buttare gli operai in mezzo alla strada (e allargando

BTW la dipendenza della società e dell'economia dalla mediazione della

politica).



I soldi risparmiati nei sussidi vanno più sensatamente investiti in

ammortizzatori sociali e ciò che serve a rendere il paese efficiente e

attraente per imprese italiane e no.



 produrre.



E chi sarebbe costui?



Carlo "Jurassic Park"






 cazzo!



Lo devo mettere nella sign? Pensavo fosse chiaro. Oh, tra l'altro, di 

aziende non in grado di fare sviluppo ma che prosperavano egualmente 

producendo su licenza è piena la storia dell'industrializzazione 

italiana, dalle locomotive a vapore fino alle navi.



 ammortizzatori sociali



IYO, la cassa integrazione in deroga è un ammortizzatore sociale in cui 

si può investire sensatamente?



 importa è quel che vi si produce.



Qui ti contraddici: poco fa sostenevi, e io sono daccordo, che i 

problemi sono 1) i modelli, 2) la produttività degli impianti e 3) 

l'Italia. La tua soluzione incide su 1) ma sarebbero comunque necessari 

investimenti per cambiare le linee, investimenti che non si capisce chi 

dovrebbe sostenere, ma non su 2) e 3). Ergo, perchè mai qualcuno 

dovrebbe produrre inefficientemente qui modelli che già ha e che già 

produce altrove in modo efficiente? Per venderli in un mercato in 

contrazione sottraendo lavoro ai stabilimenti che ha altrove? Semmai 

nello stato dove l'azienda ha sede?



PP


 Lo devo mettere nella sign? Pensavo fosse chiaro.



Parli del produrre su licenza? Ti ho risposto altrove.



PP




 Giusto: aiutiamo i cittadini in difficolta, dico io, e non le SpA.



Ah, sfondi una porta aperta. Il lavorismo talebano m'ha rotto ilc azzo da un po'. Certo, poi

bisogna anche immaginarsi soluzioni che coprano non solo i transitori.


 si può investire sensatamente?



Non lo so.



 l'Italia.



Veramente la produttività degli impianti non l'ho ascritta ai problemi.



 



Agree.

Più ammortizzatori, meno ricattatori. Certo, poi qualcosa occorre sempre inventarsi, a regime.

E' il pezzo che più mi manca, altrimenti mi candiderei anche io alle primarie. :)


Il 23/09/12 19:19, whiplash ha scritto:


Io dico risolvere il probelma 3), Dacosta nazionalizzare gli impianti, 

riconvertirli a spese nostre e produrvi VW su licenza. Non si capisce 

perchè VW dovrebbe farlo, ma almeno è un cazzo di piano.



PP




 IYO, la cassa integrazione in deroga è un ammortizzatore sociale in cui si può investire sensatamente?



Non è un ammortizzatore sociale, è un sussidio a Marchionne, quello.


 Non lo so.



Te lo chiedevo perché sarà l'esito più probabile dell'incontro di ieri.



Il 23/09/12 19:20, Roberto da Costa ha scritto:


No? Che intendevi con "la bassa produttività del lavoro

nell'automotive italiano"? Devo pensare che intendevi operai pigri?



Quando hai tempo, poi, spiegani perchè VW dovrebbe produrre in Italia oggi.



PP




 Te lo chiedevo perché sarà l'esito più probabile dell'incontro di ieri.



Anche a me  puzza più di sussidio che di ammortizzatore.

Ma non mene intendo molto.




No, la mia idea non prevede necessariamente la nazionalizzazione: se la 

FIAT è d'accordo, può produrre lei su licenza nei suoi impianti. La 

ratio è che, perso per perso, almeno non ci sono costi aggiuntivi da 

sostenere.



 Più ammortizzatori, meno ricattatori. Certo, poi qualcosa occorre sempre inventarsi, a regime.



Perchè dovresti inventartelo tu? Vuoi aprire un'azienda?



PP



Allora devo gentilmente pregarvi tutti di mettere in sign la vostra 

definizione di ammortizzatore sociale.



Il 23/09/12 19:24, Roberto da Costa ha scritto:


Ah, ok. Le obiezioni dell'altro post rimenagono in piedi. Gli 

investimenti necessari a riconvertire la produzione chi dovrebbe 

sostenerli? Noi? FIAT? VW? Perchè noi non c'avemo 'n euro, FIAT 

chiaramente non lo vuole fare, VW non mi è chiaro perchè dovrebbe farlo.



PP




 oggi.



Perché produrrebbe di più, potendo contare su quella fetta di mercato 

abbandonata dai modelli strictly made in FIAT, la cui produzione, con 

buona pace di tutti, cesserebbe.



 Ricordi





Certo, Namib.



L'obiezione è corretta e accolta e rientra in quanto ho esposto 

inizialmente: per darle una risposta, bisognerebbe fare un'analisi seria 

e io, ovviamente, non ne sono in grado — ci vorrebbe Ime, ma se n'è andato.



D'altra parte, mi pare che anche tutte le altre soluzioni proposte qui e 

altrove godano di questa gradevole impalpabilità numerica, quindi 

rivendico con forza il diritto a esistere per la mia.



 buona pace di tutti, cesserebbe.



Ahm quindi il tuo piano non prevede che FIAT ceda, o usi per produrre su 

licenza, la quota di capacità produttiva inutilizzata, ma che proprio 

cessi di esistere se non come produttore conto terzi. E, ripeto, come 

pensi di convincerli?



E poi, perchà VW dovrebbe accettare? I loro modelli si vendono bene, e 

rendono, non solo perchè li progettano loro, ma anche perchè li fanno loro.



Io direi che forse, se iniziamo a risolvere il problema 3), possiamo far 

andar via Marchionne, diamo i sussidi ai disoccupati, e vendiamo gli 

impianti alla VW. Poi a migliorarne la produttività ci pensano loro che 

se ne intendono.



Anzi, io gli affiderei anche lo stato alla VW.



PP


 lasciarci niente.



Se ho minimamente capito, dubito che Namib sia l'obiettivo giusto per

questo genere di rivendicazione.



Ma un po' di lotta tra generazioni avrebbe dovuto cominciare molto tempo

fa.



Se nel '94 non si fosse assistito allo spettacolo grottesco di giovani che

marciavano contro la propria pensione, ma anzi, giovanotti incazzati

avessero lottato contro i "diritti acquisiti" di gente che ormai ci pesa

sulla schiena da vent'anni (nel migliore dei casi), un bel po' di problemi

li avremmo evitati.



Il 23/09/12 19:31, Roberto da Costa ha scritto:


Accordato, ma vale per tutte direi.



PP






 Certo, Namib.



20 mld di becchime, ti sei ingoiato. Te credo che te lo ricordi.



-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


 impianti alla VW.



Non riesco a comprendere questa tua ansia di mettere in contrapposizione 

la soluzione di più problemi.



Il 23/09/12 20:13, Roberto da Costa ha scritto:


Le risorse sono limitate, e solo l'ultimo è un mio problema.



PP





La mia soluzione non costerebbe una lira mentre lasciar gestire la crisi 

della FIAT come hanno deciso di gestirla sì. Quindi non è vero che le 

risorse ne sarebbero ulteriormente intaccate e che il primo non sia un 

tuo problema.



 La mia soluzione non costerebbe una lira



Chi paga la riconversione degli impianti?



PP



Non la collettività.



Il 23/09/12 20:25, Roberto da Costa ha scritto:


Vabbeh.



PP





Ne riparleremo quando dovremo cacciar fuori i soldi per la cassa 

integrazione in deroga.



Il 23/09/12 20:34, Roberto da Costa ha scritto:


Concordo con la tua previsione, non crederai mica che io ritenga 

probabile che le mie idee in materia, o le tue, verranno applicate?



PP





Dovevamo candidarci alle primarie...



Il 23/09/12 20:39, Roberto da Costa ha scritto:


Siamo ancora in tempo. In ticket o separatamente?



PP





Ticket, modello consolare.



Il 23/09/12 20:45, Roberto da Costa ha scritto:


Con periodo di un giorno? Sai che bordello? :-D



PP




 Ticket, modello consolare.



se mi cedete una provincia per farne un principato assoluto da mettere in concorrenza con Singapore, vi appoggio.



preferirei Ragusa.


Il 23/09/12 20:48, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:


Tutta la Sicilia o niente. Avrai zero soldi e una coorte di CC.



PP





Tra le numerose forme di ripartizione dei compiti dei consoli romani, 

quella bigiornaliera mi era sconosciuta.



IMHO, la scelta migliore è dividerci le competenze.



 in concorrenza con Singapore, vi appoggio.



Mi pare un po' in contraddizione con lo spirito dell'operazione.



Il 23/09/12 20:54, Roberto da Costa ha scritto:


Troppoo tardi.



PP




Il 23/09/12 20:52, Roberto da Costa ha scritto:


Come? Temo che non saremo daccordo.



PP





Faccio ricorso al diritto di veto.




Lasciamo decidere al Senato.



Il 23/09/12 20:57, Roberto da Costa ha scritto:


Non sei un tribuno della plebe, sei un console.



PP





È una preorogativa anche dei consoli.



Il 23/09/12 20:59, Roberto da Costa ha scritto:


No



PP







Sì: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Intercessio
.



Il 23/09/12 21:01, Roberto da Costa ha scritto:


No, mica siamo nell'antica Roma qui.



PP




 No, mica siamo nell'antica Roma qui.



Č una misura di bilanciamento del potere inevitabile se si vuole evitare 

una divaricazione decisionale dagli esiti indecifrabili.



 una divaricazione decisionale dagli esiti indecifrabili.



Ma può portare, come ha storicamente talvolta portato, anche ad uno 

stallo esiziale. Facciamo così: riforma alla francese, Io Prez e te PM.



PP




 Mi pare un po' in contraddizione con lo spirito dell'operazione.



suvvia, sacrificate una provincia per prendervi la nazione.



vi presto pure i Ghurka quando vi servono.


 Facciamo così: riforma alla francese, Io Prez e te PM.



No, è troppo semplice: non mi piace vincere facile.



 vi presto pure i Ghurka quando vi servono.



I Ghurka a Ragusa? I Raghurka?



 I Ghurka a Ragusa? I Raghurka?



due o tre compagnie dovrebbero bastare a difendere il principato dalle incursioni dei Geloi.



Ti suggerisco, invece, di seguire il cursus honorum: alla tua etą 

potresti essere un buon questore, o un edile.



 Tutta la Sicilia o niente. Avrai zero soldi e una coorte di CC.



facciamo un piano in fasi:



1 - comincio con Ragusa



2 - man mano che i Ghurka raggiungono l'eta` pensionabile, li congedo un orologio da taschino e il diritto a insediarsi nelle masserie confiscate alla mafia (a perfezionare la confisca ci penseranno da soli... un lavoretto di tutto riposo per Ghurka di mezza eta` insomma)



3 - piano piano mi annetto le aree nepalizzate (o le trasformo in principati indipendenti con trattati federali stretti)



piuttosto, mi servono consigli su come pianificare la difesa: voglio qualcosa di leggero ma efficace. Pensavo a una marina ed aviazione decente, organizzata per rappresaglie in caso di attacchi. Che ne dici?


 facciamo un piano in fasi:



Immagino che questo sia il momento in cui ti devo narrare la storia di 

Caio Licinio Verre...



 Caio Licinio Verre...



Dopo 60 anni di Autonomia Siciliana (tm) c'e` rimasta 'stagrancoppoladiminchia da saccheggiare.



non conviene farne una proconsolare... senti a me, mi bastano due o tre mila kmq.





Ammettiamo che si riesca a trovare il modo di garantirteli, magari come 

questore ff pretorile: cosa ci assicuri in cambio?



 questore ff pretorile: cosa ci assicuri in cambio?



- occhio di riguardo nel finanziare il debito pubblico della REPVBLICA RESTITVTA (il principato sarebbe paradiso fiscale, i liquidi non mancherebbero)



- sicari Ghurka quanto basta



- soffiate su evasori (naturalmente da usare con dovuta discrezione... altrimenti mangiano la foglia)



- asilo politico e tutela dei beni personali, casomai le masse del tribuno Namib decidessero di "provvedere" ai consoli



Sinceramente, Ghurka o meno, questo è quanto ci attendiamo da chiunque 

partecipi al nostro governo: credevo che tu parlassi di un sostanziale 

aiuto per la campagna elettorale.



 facciamo un piano in fasi:



Non mi interessano i particolari, ma i risultati.



PP




 Carlo "Jurassic Park"



non mi ero formalizzato... 




 Il 23/09/12 21:32, 
shylock1...@hotmail.it
 ha scritto:


Anzi, forse i particolari è meglio non saperli.


 carità, ma decisamente triste. Anyway, "cazzi tuoi" :)



Ecco, questa frase a mio parere è proprio il sintomo di una catastrofica incomprensione. Il "cazzi loro" deriva dal fatto che se uno di questi qui perde il lavoro, ci sono persone come te che sostengono che io li debba mantenere, mentre se lo perdo io, essendo un bieco capitalista, posso pure attaccarmi al cazzo. Facciamo che se io non trovo clienti sono cazzi miei e se la fabbrica in cui lavorano chiude sono cazzi loro, no eh? E poi a monte, credo proprio che la generazione sopra i 40 ancora non abbia chiaro che i più giovani si sono abbastanza rotti i coglioni di pagare i loro privilegi sentendoli chiamare diritti, mentre per loro si sa, c'è crisi. Magari fra qualche anno ancora lo capiranno.


 Allora devo gentilmente pregarvi tutti di mettere in sign la vostra definizione di ammortizzatore sociale.



Un ammortizzatore deve servire a rendere meno ardua l'esistenza di chi non lavora, non aiutare il

capitale a tenere aperti impianti improduttivi. Deve "salvare" il lavoratore, non il lavoro.


Il 24/09/12 08:09, whiplash ha scritto:


Io non userei il verbo "salvare", per il resto sono daccordo al 100%.



PP





Grazie, la considero messa in sign







-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 lasciarci niente.



Certo, certo.

Mica è un ceto politico inetto, corrotto e subalterno a interessi non generali. Sono

gli altri poveracci il nemico.


 probabilmente più vessato di te.



ma sembra che non ti basti.



a quel percentuale comincerai a pensare che forse e` un po' troppo?


 gli altri poveracci il nemico.



Sono anche gli altri poveracci, il nemico.

Una sana percezione del proprio interesse, e una feroce determinazione a

difenderlo contro altri interessi contrapposti è un ingrediente

fondamentale di una politica sana.



Fosse esistito tutto ciò, un sacco di gente avrebbe la prospettiva di avere

una pensione, e non solo il 58% di trattenute. Tra l'altro.



 pure attaccarmi al cazzo.



Si chiama politica.



Il fatto che la si trovi incomprensibile dą ampiamente la misura del 

punto in cui siamo arrivati.



 Il fatto che la si trovi incomprensibile 



L'ha compresa perfettamente.

Il fatto che correttamente trovi questa politica lesiva dei propri

interessi, significa che la politica è multidirezionale.



E sarebbe ora lo diventasse un po' di più.

Auspico la democratizzazione della comprensione del proprio intesse, e

soprattutto della determinazione feroce di difenderlo contro altri

interessi contrapposti.



 L'ha compresa perfettamente.



IMHO, no, altrimenti non avrebbe usato la locuzione «catastrofica 

incomprensione» riguardo a una normalissima, se osservata dal punto di 

vista politico, contrapposizione di interessi.



Però non mi ritengo un veroalejandrostevensonista, per cui sospendo il 

giudizio.



 vista politico, contrapposizione di interessi.



Se leggi con attenzione, noterai che la "catastrofica incomprensione" si

riferisce proprio al rifiuto (in nome dell'ecumenismo solidaristico) di

percepire quegli interessi come contrapposti e, soprattutto, altrettanto

legittimi. 



Non viene compresa in modo catastrofico, secondo l'autore, l'esistenza di

interessi, altrettanto legittimi, a non sussidiare con il proprio denaro di

non-tutelati, categorie in forte difficoltà ma relativamente già ben

tutelate.



> vista politico, contrapposizione di interessi.



Non vedo motivo per sostituire al veroalejandrostevensonista il 

veronamibismo.



 N[...]



Cut per cut, sono abbastanza sicuro di aver ben compreso (io) ciò che

diceva Alejandro. Il quale è tuttora tra i viventi, e  potrà confermere o

smentire la mia e tua interpretazione.



 C



Facciamo che si risolve un problema alla volta: io, il 

veroalejandrostevensonismo l'ho messo da parte, e sono stato 

sufficientemente sportivo da ammetterlo, vogliamo mettere da parte anche 

il veronamibismo?



 F



A questo punto lascerei parlare Alejandro senza ulteriori sforzi

interpretativi.



Stava negando o affermando (quest'ultima è la mia lettura) l'esistenza di

un interesse contrapposto altrettanto legittimo?











-- 

Tranquillo gni trombonno la moglie


 A questo punto



Hai cominciato a saltellare.



Occhio al piede.



 che sei/eri giovane (e senza famiglia al séguito, ch'io sappia).



che poi manco fosse emigrato in Australia, mr.Flessibilità. Da Massa a

Firenze, sai che roba...


, vogliamo mettere da parte anche il veronamibismo?



scusa nella foga del cut ho perso questo.

Siccome tu affermi che alejandro dicesse cose diverse da quelle che stava

imho dicendo, a me interessa quello.



Negazione o affermazione di interessi contrapposti?



 Hai



Ultimamente hai un calo di sportività.

Che è successo?



 imho dicendo, a me interessa quello.



Però il veronambismo sei riuscito a infilarcelo ugualmente. Mi domando 

se lo fai apposta o se sia una semplice coazione a ripetere.



 la memoria aiuta benissimo sia me che gli investitori: per questo



negli anni '60, quando si creò l'Enel nazionalizzando la miriade di

aziendine locali elettriche, l'Italia è decollata


 Però il veronambismo sei riuscito a infilarcelo ugualmente. 



È ciò che l'autore che tu hai imho mal interpretato ha letto, se ha

risposto quello che a me pare abbia risposto.



Se Namib al contrario di quello che è stato capito ritiene perfettamente

sano e funzionale alla democrazia che ognuno difenda i cazzi (aka

interessi) propri, la discussione non ha motivo di essere.



 interessi) propri, la discussione non ha motivo di essere.



A me pare evidente dalle 8:59:



 
http://groups.google.com/group/it.politica.internazionale/msg/0026506ce50ae508?hl=it




Immagino che tu abbia la necessità di saltellare un po', alla mattina...



 A me pare evidente dalle 8:59:



L'autore che hai interpretato (secondo me a rovescio) non la pensa (imho)

così.



Ma se Namib riconosce che gli interessi (cazzi) di Alejandro e degli operai

Fiat sono contrapposti e che ognuno ha diritto (e dovere) di difendere i

suoi con piena legittimità, e che tutto ciò è funzionale all'interesse

comune, sono sicuro che Alejandro e Antola saranno felici di registrare

l'adesione.



 così.



Il veronamibismo è decisamente pervasivo, evidentemente.



 Il veronamibismo è decisamente pervasivo, evidentemente.



Quando si discute, cercare di comprendere cosa sta dicendo l'altro è una

condizione necessaria...



Io ad esempio penso di aver capito cosa diceva alejandro. Su Namib non so,

perché lo leggo a branettini. Posso solo intuire cosa hanno capito altri.




Accolgo con piacere la fine degli esercizi saltellatorî mattutini.




Ho proprio il sospetto che avessi ragione io (alejandro ce lo chiarirà).



Ma ho rinunciato a saltellare su e giù per il ring mostrando alla folla in

delirio il cinturone d'oro, anche quando mi accade di conquistarlo

sportivamente sul campo dell'onore.



Probabilmente c'è un problema di handshaking :-(



 Ma ho rinunciato a saltellare su e giù



Perché sostenere il veronamibismo non è cosa.



 imho dicendo, a me interessa quello.



Namib ha affermato che chi segue il cazzilorismo lo fa perché sta con le chiappe al caldo. La catastrofica, da katastrepho, cioè "capovolta" incomprensione è tale perché invece quelli col culo al caldo sono le persone il cui lavoro va "tutelato" a spese della collettività quando ci sono fasce ormai sempre più ampie di persone il cui lavoro non è tutelato da nessuno, ma che pagano per la tutela di una minoranza. Ebbene, a questi ultimi i diritti di quelli paiono come dei privilegi che, nonostante le ragioni storiche per cui esistono, visto che riguardano una minoranza, sono ormai da considerarsi puramente tali.


 che riguardano una minoranza, sono ormai da considerarsi puramente tali.



Tu pensi che questi interessi debbano essere contrapposti?



 Perché sostenere il veronamibismo non è cosa.



Qua devo interromperti per un problema lessicale.



Veronabbismo sarebbe enunciare ciò che Namib, per essere veramente Namib,

dovrebbe sostenere.



Interpretare ciò che ha scritto (o nel mio caso ciò che gli altri hanno

compreso di quello che ha scritto) è semplice e indispensabile premessa a

dialogare.



Se Namib chiarisse il suo pensiero in senso opposto a ciò che i suoi

interlocutori hanno compreso, rispondendogli, per me non ci sarebbe alcun

problema di autenticità namibbica. 



Può tranquillamente sostenere che gli interessi (aka cazzi) degli operai

Fiat e di giovani lavoratori meno tutelati siano diversi, e che a ognuno

spetti difendere i propri. Se necessario contro quelli altrui.



Che poi è quanto sostengono alejandro e antola



 Tu pensi che questi interessi debbano essere contrapposti?



Lo sono, anche se l'incomprensione di cui sopra fa sì che in molti non li percepiscano come tali.


 percepiscano come tali.



Perfetto, grazie. Ora non ci rimane che attendere che Namib confermi che 

debbano essere contrapposti anche per lui.



 dovrebbe sostenere.



È vero.



D'altra parte, rendere un feticcio l'interlocutore e poi pretendere che 

si comporti secondo gli standard previsti per questo feticcio, è il 

motivo per cui è nato il veroqualcosismo.



A meno che non si creda che esista — o sia mai esistito — un Comunista 

secondo i parametri indicati da Bombacci...



 punto in cui siamo arrivati.



La posizione è comprensibile. Le argomentazioni portate a difesa di questa posizione sono a mio parere frutto di un'inconmprensione, cioè il non comprendere che quelli che per alcuni sono diritti, altri li vedono come privilegi.



Questa mancanza di convergenza denominazionale è decisamente poco 

ecumenica, in effetti.




Potrebbero fondare un ng di esegesi atestuale. Magari verrebbe inserito 

nel Patalogo.

-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


 Namib ha affermato che chi segue il cazzilorismo lo fa perché sta con le chiappe al caldo



Come autore commentato, dissento da questa interpretazione ad canis 

mentulam. Cfr. 
http://www.youtube.com/watch?v=bjlddjfw27g




 mentulam. Cfr. 
http://www.youtube.com/watch?v=bjlddjfw27g




Quindi l'affermazione "immagino che il tuo "cazzi loro" dipenda dalla soddisfazione di non trovarti (ma potrà succedere in futuro) nella loro situazione", come va autenticamente interpretata? 




 motivo per cui è nato il veroqualcosismo.



Ti offendi se ti dico che stai prendendo la via dei campi?



Io ti ho risposto su ciò che tu ritenevi che avesse detto alejandro. Ora

abbiamo accertato che  sia lui che io che te riteniamo che gli interessi

contrapposti esistano, e difenderseli sia politica. Buona politica imho. 



Eviterò di saltellare nel mio accappatoio di raso per questo.



Se poi la discussione tra alejandro antola e namib è basata su un

grossolano fraintendimento dell'entusiasmo di Namib per la contrapposizione

di quegli interessi, e che dunque il lungo botta e risposta non ha motivo

di esistere perché tutti pensano uguale su quali siano i cazzi di chi e chi

debba difenderli, vedranno loro.



Se vuoi scommetto su quello che Namib ha detto, ma non mi interessa

minimamente stabilire io cosa dovrebbe dire.



 Lo sono



Resto seduto sul mio sgabello, compostamente.



 (ma potr� succedere in futuro) nella loro situazione", come va autenticamente interpretata?



Psico(pato)logicamente. Del resto, (quasi) chiunque non abbia il 

problema x (ma pur abbia quelli y, z e w), come prima misura 

autoparenetica (ma anche apotropaica) sputa contro gli x-infetti, e si 

guarda comunque bene dal solidarizzare con i portatori di y, z e w (lui 

� un portatore sano).



 secondo i parametri indicati da Bombacci...



certo che esiste. Io, per esempio.


 debba difenderli, vedranno loro.



Ove si prendesse atto del grossolano fraintendimento, converrai con me 

che la «catastrofica incomprensione» si riferirebbe a un rifiuto mai 

pronunciato.



Il che, tutto sommato, non sarà andar per campi, ma un po' sa di feticcio.



 è un portatore sano).



Ok, allora mettiamola così: ci sono persone affette da x e altre invece affette da y. Lo stato attuale delle cose è che tutti pagano le medicine per gli affetti da x, mentre gli y-patici devono invece farlo a loro spese. A questo punto gli y-patici dicono che si sono stufati di pagare per le medicine per x. Sapendo che il virus x è in via di sparizione sempre più rapida (sebbene non essendo letale, i suoi portatori continuino a protrarne indirettamente l'esistenza), per quale ragione pensi che gli y-patici debbano ritenere conveniente pagare le medicine ai malati di x, anziché spendere i loro danari a favore della ricerca contro il diffondersi di y?


 Il che, tutto sommato, non sarà andar per campi, ma un po' sa di feticcio.



Purtroppo gli è che io e te stavamo discutendo d'altro. 



Da cui il senso di quiete pastorale che lascia questo interesse per il vero

pensiero di Namib.



 Purtroppo gli è che io e te stavamo discutendo d'altro.



Fino alle 8:59. Poi...



 Fino alle 8:59. Poi...



Poi hai introdotto un argomento sul quale, anche volendo, non potrei essere

di nessun aiuto.



 aziendine locali elettriche, l'Italia è 



il record del prezzo dell'energia elettrica in europa.



non negli anni '60



Negli anni 50 e 60 con una spesa pubblica ridicola, una pressione fiscale

ancora più ridicola, condizioni di lavoro a cui non si vorrebbe tornare e

una moneta svalutabile, si sono fatte tante belle cose. E anche altre meno

belle, che ancora non riuscivano a pesare sulla parte produttiva del paese

in modo letale.



Oggi è diverso.



 Oggi è diverso.



oggi Enel è una SpA.


 non negli anni '60



il sistema non era ancora stato pervertito dalla statalizzazione.



Bel cut




negli anni '60 l'energia elettrica era stata nazionalizzata. Quando

smetti di parlare a vanvera fai un fischio


 negli anni '60 l'energia elettrica era stata nazionalizzata. 



ed e` iniziata la corsa al rialzo dei prezzi dell'energia.


 ai malati di x, anzich� spendere i loro danari a favore della ricerca contro il diffondersi di y?



La politica � difendere i propri interessi: che lo si faccia con 

successo o meno � sub judice. Se gli y-patici ritengono la lotta contro 

gli x-patici gerarchicamente e logicamente pi� importante della lotta 

contro le malattie, beh, agiscano di conseguenza: vedremo se l'output di 

questa strategia ne confermer� l'efficacia. In margine: Trovo 

irresistibilmente umoristico, quanto tragico, che uno che ha un 

contratto x-patico dia del "privilegiato" a un y-patico; ma questi sono 

i paradossi delle coglionerie (sedicentemente) "post-ideologiche" cui 

assistiamo da fin troppi anni.



 il sistema non era ancora stato pervertito dalla statalizzazione.



"Pervertito"? A quando l'emanazione di encicliche?



 contratto x-patico dia del "privilegiato" a un y-patico; 



Semplicemente: Tizio perde il lavoro eviene tutelato con interventi pubblici, cioè a spese di Tizio, Caio e Sempronio. Caio perde il lavoro, ma non viene tutelato da nessuno. Per me è evidente che Tizio gode di un diritto di cui Caio non gode. I diritti di pochi, da cui gli altri sono esclusi, si chiamano privilegi. E ora umoristeggia pure tragicamente, se ti va.




 essere di nessun aiuto.



Bizzarro, dato che all'esegesi ecumenico-solidaristica del pensiero 

namibiano sei stato tu a richiamarti, ma non sorprendente: saltellare 

può portare a qualche rimescolio...



 gli altri sono esclusi, si chiamano privilegi.



Meglio estenderli o toglierli a tutti (i diritti, non i finanziamenti a 

fondo perduto)? Cmq, l'unica cosa che avrei (se mi � lecito ricordarlo: 

sono l'autore, eh) aggiunto io � che *tutti* i licenziamenti non 

riassorbibili (che siano di x o di y, non importa brisa) dal mercato 

finiranno *comunque* per essere pagati sotto diverse forme (malattia 

mentale, crimine, disagio sociale, parassitismo, barbonismo etc. hanno 

ricaschi anche di lunghissima durata) dall'intera societ� (che, a 

differenza delle aziende, NON pu� licenziare i cittadini). Non mi 

sembrava un concetto di titanica difficolt�, per i non-atestualisti; 

aggiungo, per l'ennesima volta (vista l'epidemia che c'� in giro), che 

NON propongo di finanziare Marchionne per risolvere questo problema. Mi 

limito ad indicarlo, e a pensare che sono "cazzi miei" anche questi...



 umoristeggia pure tragicamente, se ti va.



Tanto per fare ulteriore chiarezza: se Tizio decide di lottare affinché 

le cose rimangano così, compie un atto politicamente chiaro o si va 

incontro a una «catastrofica incomprensione»?



 namibiano sei stato tu a richiamarti, 



Io ti ho spiegato (come abbiamo visto, con ragione) cosa stava rispondendo

Alejandro Stevenson. Per comprenderlo correttamente occorreva comprendere

correttamente cosa avesse letto lo Stevenson nell'intervento bizzarramenre

polemico del suo interlocutore (bizzarro, se si suppone che i due fossero

d'accordo). 



Ma il mio interesse si ferma a ciò che Alejandro sosteneva: era lì che

volevo correggere quello che mi sembrava un evidente errore interpretativo.



Ho rinunciato da tempo ad interloquire con Namib proprio perché in ragione

del suo stile dialettico trovo inutile cercare di comprendere ed

eventualmente discutere le sue opinioni. Tu che lo capisci meglio, invece,

sei sempre dell'idea che sia d'accordo con lo Stevenson quando sostiene che

gli interessi di X e Y sono contrapposti e ognuno ha da difendere i suoi? 



Se sì, puoi spiegare su che cosa stanno discutendo? 



È una questione di antropologia ipiana che mi sembra importante.











-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 le cose rimangano così, compie un atto politicamente chiaro 



Se dicesse chiaramente che lui fa il suo interesse e non quello dei cosiddetti "lavoratori", allora sì. Visto però che Tizio, inconsapevolmente o ipocritamente che sia, sostiene che la sua sia una battaglia a favore di diritti di tutti, no. Quindi, nell'ipotesi fiduciosa, dico che ci troveremmo di frone a una catastrofica incomprensione della situazione da parte di Tizio. In quella maliziosa invece Tizio sarebbe un subdolo nemico del popolo, meritevole di essere fucilato sulla Piazza Rossonera.



 eventualmente discutere le sue opinioni.



Non è un problema mio: evita di intervenire a non intendimento 

dichiarato nelle discussioni che lo riguardano e non sarà nemmeno un 

problema tuo.



 che  la sua sia una battaglia a favore di diritti di tutti, no.



È una mera questione di dichiarazioni di intenti, dunque?



Al di là del fatto che penso che sia del tutto normale che qualcuno che 

conduce una battaglia politica si auguri, o, per lo meno, propali 

l'idea, che la sua vittoria farà stare meglio tutti, ti dò un valido 

suggerimento interpretativo, poi vedi tu: Tizio lotta per mantenere i 

suoi diritti, come abbiamo convenuto essere ragionevole, con l'obiettivo 

subordinato che l'estensione agli altri rimanga come unica opzione 

possibile per l'avversario. Possibile o impossibile che sia, non mi pare 

poi una battaglia illegittima.



O no?



 Non è un problema mio



Non stai facendo nemmeno spiegando quello che su cui insisti in solitaria a

voler discutere?



Mi spiace di questo declino scomposto della tua sportività.

È la seconda volta di fila che batti a vuoto.



Ma se posso esserti utile a recuperare la gentemanship, non esitare a

chiedere.




Hai ricominciato a saltellare: chissà cosa rimesterai, ora...




Per alzare il beaccio e saltellare occorre un avversario sportivo e capace

di perdere.

Ne sono momentaneamente sprovvisto.



Confido però in un tuo recupero a medio termine.



 O no?



Non ho mai detto che sia una battalgia illegittima, ti dirò anzi che a meno di scomodare la metafisica, ogni battaglia è ugualmente legittima. Il mio punto è, come detto sopra, che chi combatte per i suoi diritti pensando di fare l'interesse di tutti, posto che una buona parte di quei tutti ha interessi divergenti, sbaglia.


 bevono acqua. Cioè zero.





Sei perfettamente in grado di farlo da solo e ci riesci anche piuttosto 

bene: lo spettacolo è gradevole.



 bene: lo spettacolo è gradevole.



Sarebbe stato sicuramente meglio se avessi semplicemente ammesso un piccolo

errore che può capitare nella frenesia della polemica. 



Ma non intendo approffittare ulteriormente di un umanissimo momento di

difficoltà sportiva che può capitare a tutti.



 l'interesse di tutti e che questa sia una catastrofica incomprensione della realtà.



Mi rallegro di aver capito proprio bene sia ciò che intendevi, sia ciò a

cui ritenevi di rispondere.



(non sapremo mai, temo, se ciò a cui ritenevi di rispondere sia anche ciò

che Namib affermerà di aver scritto. Ma l'appuramento di ciò, con tutte le

circonvoluzioni e le approssimazioni successive che comporterebbe, esula

dal mio perimetro di interesse)



Detto ciô mi siedo mogiamente sullo sgabello all'angolo.



 tutti ha interessi divergenti, sbaglia.



...le parti agenti in questa battaglia sono piï¿½ di due e non 

necessariamente chi non appartiene a uno dei due schieramenti piï¿½ 

evidenti ï¿½ escluso dai vantaggi che potrebbero ottenersi dalla vittoria 

dell'una o dell'altra (posto che vinca che quella che assicuri il 

raggiungimento dell'obiettivo con la migliore distribuzione di ottimo). 

Ciï¿½ non di meno, ï¿½ ovvio che ï¿½ una battaglia che prevede l'esistenza di 

un avversario, il quale, comunque, ï¿½ ben chiaro e definito (e, sï¿½: anche 

per Namib).



Per farti un esempio: io non sono nï¿½ un imprenditore, nï¿½ un lavoratore 

secondo la definizione sindacale (LSDS), tuttavia sono convinto che un 

sistema (del quale, tra l'altro, mi sono sempre rifiutato di far parte, 

proprio per motivi ideologici) in cui il lavoro dipendente sia tutelato 

ed esteso per quanto possibile a chi ha fatto scelte diverse dalla mia 

ma non premiate dall'accoglimento nello schieramento LSDS, ossia che si 

trova in uno sgradevole limbo di indefinitezza, ï¿½ un sistema che produce 

stabilitï¿½ sociale, economica e persino psicologica, con un guadagno 

anche per i cani sciolti come me.



Pur sentendomi, dunque e secondo la tua definizione, escluso dalla 

posizione sostenuta dai sindacati, il che mi mette a disagio per un 

tempo non superiore, esagerando in eccesso, ai quattro millisecondi, 

penso che la loro battaglia, quando ovviamente persegua l'obiettivo che 

ti ho indicato prima, sia combattuta anche per il mio interesse. Ciï¿½, 

IMHO, rende molto piï¿½ fluida una situazione altrimenti vista come 

l'opposizione di A contro B a spese di C, vigente la quale avrebbe un 

senso molto drammaticamente cogente quel che dici riguardo l'estensione 

coattiva dell'interesse generale di A o B a C.



Puï¿½ darsi che mi sbagli ma non credo. Ne possiamo, comunque, parlare, 

ora che, immagino & auspico, abbiamo rimosso una serie di a posteriori 

evidentemente fittizi ostacoli semantici.



A latere, ti faccio notare, ove non ti sia giï¿½ abbastanza chiaro per 

conto tuo, che sia A, sia B combattono la loro battaglia sostenendo che 

lo fanno non solo per l'interesse, rispettivamente, di A o di B, ma per 

quello dell'insieme A+B+C.




L'ho fatto alle 8:59. Tu, invece, saltellando saltellando ancora non hai 

nemmeno capito dove hai sbagliato.



Però, ripeto, sei molto gradevole.



 che Namib affermerà di aver scritto.



Ciò non ti ha impedito di associarvelo senza alcun problema. In fondo, 

poi basta mettersi a saltellare e si risolve tutto, no?



 Ciò non ti ha impedito di associarvelo senza alcun problema. 



Perdono anche questa tua ulteriore defaillance,



 Perdono



Amen.



 Amen.



È anche il periodo giusto... Scambiamoci un fraterno gesto di pace.





-- 

Tranquillo gni trombonno la moglie


 È anche il periodo giusto... Scambiamoci un fraterno gesto di pace.



A rigor di Torah e stando ai fatti, dovresti essere tu a pentirti.



Comunque, davanti a una mano tesa ci si ferma sempre: gmar hatima tova 

anche per quest'anno.



 Però, ripeto, sei molto gradevole.



Btw, qual è il verdetto dei veronamibisti? Pur ignorando i piaceri 

dell'atestualità zuccona, immagino che il report sia assai gradevole, 

per lo meno prima dei pasti.



 anche per quest'anno.



Grazie





-- 

“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”

–Ehud Barak


 ed e` iniziata la corsa al rialzo



No. Allora le tariffe si abbassarono, e non di poco, senza contare

l'effetto positivo di avere le stesse tariffe in tutt'Italia anzichè

una diversa per ogni provincia (e spesso anche comune). Sono schizzate

con la privatizzazione