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Titolo: Antola...a proposito

Qui 
http://tinyurl.com/339qyr
C'e' un articolo del Jerusalem post i  particolare ti sottolineo
questo passaggio.
"Besides, through the years, Israel paid at least five times more than
Germany paid for the Holocaust survivors' needs, and just recently it
was obligated to channel an additional sum of NIS 300m. for the needy
survivors in the next two years," Hanoch said, explaining why he felt
the Germans should share the burden.
But Germany has never stopped sharing the burden - it just limited, in
the early 1990s, the number of groups with which it would negotiate to
one umbrella organization, the Conference on Jewish Material Claims
against Germany, whose representatives in Germany, Israel and New York
have coordinated all Jewish demands for the past 15 years.
The German government has paid a monthly "Renta," or pension, to the
Holocaust survivors since 1953. In 1975, the number of Renta receivers
worldwide reached a record of over 270,000 survivors. This number
shrank naturally, and today it stands at 50,000 Renta receivers who
get around 450-500 euro every month. Some 20,000 of these survivors
live in Israel.
In additional, some 25,000 survivors get monthly German "Clause 2
Fund" payments of 270 euro per month, under the 1992 law signed with
the Jewish Claims Conference in the name of those who couldn't demand
their compensation when the agreement was signed. Israel pays
Holocaust compensation to a total of 51,000 Israelis. "
Che dici, la Germania ha chiuso i suoi conti?
IMHO no.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

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Che dici la Germania ha chiuso i suoi conti?
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 IMHO no.
Il discorso, se ricordi, era ben altro. Io non ho mai detto che la Germania 
non debba pagare le pensioni: anzi, ritengo il contrario. Ma ormai lo fa 
volontariamente e in nome della propria memoria storica. Certo non perchè i 
tedeschi di oggi siano ancora colpevoli: l'attuale generazione di tedeschi 
ha il dovere della memoria, non del senso di colpa (esclusi quelli già in 
vita a quei tempi, ed ancora vivi oggi).
E le parole di Eitan in quell'occasione erano inaccettabili. Ha esagerato: 
in precedenza i tedeschi hanno sempre pagato, e un po' più di pacatezza 
avrebbe giovato. Anche perchè così facendo si è subito beccato un sonoro 
diniego da parte tedesca (a tutto danno dei superstiti):
http://www.haaretz.com/hasen/spages/925409.html
La Germania di adesso non è più quella del 1952 e le relazioni ne devono 
tenere conto. Sopratutto perchè il governo tedesco è piuttosto bendisposto 
verso Israele e lo ha aiutato più volte nel passato. Questo non vuol dire 
che non devono pagare le pensioni ai superstiti. Ma IMO significa che un 
ministro israeliano non può trattare il governo tedesco come se fosse il suo 
sguattero. Che è quello che ha fatto Rafi Eitan.
Ciao,
Federico Antola. 

sguattero. Che è quello che ha fatto Rafi Eitan.
Anzi, facciamo cosi' facciamo mandare una lettera di scuse e
ringraziamento dal governo israeliano.
Roba da matti
MMAX
-- 
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 ringraziamento dal governo israeliano.
Nessuna lettera di scuse: bastava contattare il governo tedesco in maniera 
meno brusca. La Merkel non ha alcuna responsabilità per la Shoah, e non si 
può interloquire con lei come se l'avesse. Tutto qui. Per quanto riguarda le 
pensioni, come ho più volte detto, penso che sia giusto accordarle. Ma in 
nome della memoria storica: non per dei sensi di colpa che i tedeschi 
attuali non possono avere in quanto non nati all'epoca. Se Eitan parte da 
tale visione della Germania, commette un grave errore.
Ciao,
Federico Antola. 

tale visione della Germania, commette un grave errore.
Ma chi se ne fotte dei sensi di colpa dei tedeschi..ci sono 50.000
anziani che vivono con gravi problemi di salute ereditati dal
simpatico soggiorno nei campi di concentramento di cui il 50% ha un
sussidio di 500 euro e l'altro 50% di 770 euro.
E uno deve anche mandare delle rose alla Merkel?
Sragioni
MMAX
-- 
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 Sragioni
Non mi sembra.
Ribadisco comunque che io sono favorevole al pagamento delle pensioni anche 
per gli ebrei sopravvissuti dell'Europa Orientale (non sarei contrario 
nemmeno a che anche l'Italia contribuisse, dato che abbiamo mandato soldati 
in Russia). Quello che mi ha dato fastidio è stato l'atteggiamento di Rafi 
Eitan, di cui hanno pagato il prezzo proprio i superstiti suddetti. Un altro 
modo di prosi avrebbe potuto risolvere più favorevolmente la cosa.
Ciao,
Federico Antola. 

 sussidio di 500 euro e l'altro 50% di 770 euro.
pagheranno, pagheranno
e ciò nonostante continueranno a essere odiati
Non è una bella cosa odiare chi ti mantiene, è psicologicamente 
destabilizzante, trovo
A

destabilizzante, trovo
Io credo che quando uno ha problemi economici e di salute dia
priorita' ai suoi bisogni.
MMAX
-- 
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 priorita' ai suoi bisogni.
Su questo, come ho detto più volte, concordo totalmente. Si deve fare tutto 
il possibile perchè i superstiti possano godere del miglior tenore di vita 
possibile, e per quanto mi riguarda dovrebbe pagare anche l'Italia. Ma il 
punto della discussione non è certo questo...
Ciao,
Federico Antola. 

punto della discussione non è certo questo...
E' anche questo, credo che ogni nazione complice debba farsi carico,
Italia inclusa.
MMAX
-- 
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 Italia inclusa.
Sě, ma infatti io sono disposto a che il mio paese paghi. Ma non certo 
perchč *io* (o la mia generazione) abbia colpe della Shoah: *io* e la mia 
generazione non abbiamo colpe di quanto avvenuto 40 anni prima della nostra 
nascita. Se ritengo che si debba pagare č per un dovere morale, non legale.
Ciao,
Federico Antola. 

>Invece i discend
MMAX, fallo nero.
Quoto tutto in anticipo.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 Quoto tutto in anticipo.
Il quotaggio preventivo è vietato dalla Convenzione di Ginevra...
Ciao,
Federico Antola. 

nascita. Se ritengo che si debba pagare è per un dovere morale, non legale.
Ma se non senti il dovere morale deve intervenire la legalita', perchè
in questo momento di sono migliaia di persone derubate della loro
giovinezza e prospettive, rubargli anche una serena vecchiaia è una
crudelta' assoluta.
MMAX
-- 
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 crudelta' assoluta.
La legge non è la semplice continuazione della morale con altri mezzi: se il 
dovere morale non è sentito, non è automaticamente detto che sia legittimo 
imporlo con la forza. Era legittimo farlo con la Germania sconfitta, 
indubbiamente colpevole e popolata da colpevoli (chi più, chi meno). Ora i 
colpevoli sono quasi tutti morti, e quindi tale soluzione non è più 
possibile, nè corretta.
Tieni presente che IMO alla fine pagheranno, ma non perchè qualcuno li 
costringerà, ed anzi credo che Eitan abbia rallentato il processo con la sua 
irruenza.
Comunque ribadisco il mio pensiero: le pensioni devono essere pagate, ma 
Eitan è stato un po' stronzo.
Ciao,
Federico Antola. 

Eitan è stato un po' stronzo.
Eitan è un tipo tosto [ è quello che ha beccato quel porco di
Eichmann, non so se rendo l'idea delle palle del nonnetto] sara' pure
stato rude, ma trovo infinitamente piu' stronzo umiliare ulteriormente
gli umiliati costringendoli a chiedere quanto è dovuto.
MMAX
-- 
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 nascita. Se ritengo che si debba pagare è per un dovere morale, non legale.
Non so quale sia la cornice giuridica da applicare in questo caso. Ma
credo che qualunque tipo di accordo debba ispirarsi a principi
giuridici che consentano anche di quantificare il risarcimento stesso.
L'oggetto dell'accordo sara' dunque un insieme di: valore di beni
sequestrati, danni esistenziali, morali e materiali, ecc. - essendo
assolutamente digiuno di diritto, non so quali categorie entrino in
gioco: ma devono entrare in gioco le categorie del diritto e non
quelle della morale.
Ciao
R.

 come risarcimento da parte dello *stato* tedesco
Bingo.
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 Bingo.
Beh, se la si mette cosģ, allora l'accordo del 1952 taglia la testa al toro, 
no? Se il problema č solo legale allora č gią tutto risolto: le categorie di 
pensione sono state gią decise con vari accordi. Per chi rimane fuori tanto 
peggio: ci si doveva pensare prima di firmare il contratto.
Ma le cose non sono cosģ semplici: il problema non č risolto. Perchč il 
problema non č solo legale: ormai č sopratutto morale. Dubito che vi siano 
appigli legali che consentano ad Israele di portare in tribunale la Germania 
e costrignerla a sganciare la rinegoziazione dell'accordo. Anche perchč la 
Germania (al di fuori degli accordi in questione, e quindi senza essere 
costretta da alcun trattato) ha gią fornito gratis ad Israele somme molto 
superiori a quanto chiesto da Eitan (sto pensando ai sottomarini citati nel 
Thread precedente).
Quindi non basta dire che lo Stato tedesco ha delle responsabilitą: dal 
punto di vista legale tali responsabilitą sono state accettate e hanno 
costituito la base degli accordi gią firmati. Per chiedere la rinegoziazione 
ulteriore (per arrivare a comprendere i superstiti dell'Est) serveuno sforzo 
ulteriore che non č detto che sia automatico: il governo tedesco puņ, se 
vuole, rimandare al mittente la richiesta. Come in effetti ha fatto.
IMO dovrebbe accoglierla, ma a questo scopo non serviva certo che Eitan 
parlasse in quel modo. Cosģ facendo ha reso politicamente molto difficile 
accettare la sua richiesta. Non puņ dire alla Germania del 2007 di sganciare 
senza fiatare: IMO č inaccettabile. Sono passati 62 dalla fine della guerra 
e molte cose sono cambiate. Agire in quel modo ha fatto solo il danno per i 
superstiti.
Ciao,
Federico Antola.

 gli umiliati costringendoli a chiedere quanto č dovuto.
Quanto dovuto dal punto di vista legale, o dal punto di vista morale? Non č 
la stessa cosa. Eitan confonde i due aspetti, e cosě facendo offende la 
Germania e fa il danno dei superstiti. Che avrebbero potuto vedere l'inizio 
della trattativa, e invece si sono sorbiti il rifiuto tedesco. Non sono i 
pensionati che dovevano umiliarsi: era lui che con tatto doveva avviare le 
trattative con i tedeschi. Senza senzazionalismi e cazzate. Quell'intervista 
č stata una stronzata: non č stata negli interessi dei suddetti superstiti.
REsta il fatto che IMO bisogna al piů presto trovare una soluzione 
soddisfacente per quelle persone che hanno sofferto anche troppo, e che non 
dovrebbero soffrire un minuto di piů. Tutto ciň perň non c'entra niente con 
il Germany-bashing di Eitan, che ha innervosito i tedeschi e che ha 
allontanato la prospettiva di una soluzione.
Ciao,
Federico Antola. 

 no? 
No.
Vedi l'articolo del JP (che poi è uguale a quello che avevo postato da haaretz a 
suo  tempo).
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 quanto è stato.
e per questo va insultato, quando in realtà legalmente non c'è nulla che lo 
obblighi a sganciare?
Ti pare very smart?
Il risultato dell'insulto, secondo te, quale può essere?
1. Che la Germania se la fa sotto dalla paura?
2. Che tutti tedeschi compresi quelli di due anni si sentono di colpo 
macchiati dal peccato originale? (faccio notare la "cattolicità" di questa 
idea del peccato che ci si porta dietro dalla nascita, peraltro....)
3. Che di colpo la Merkel si mette a piangere e dice "prendete tutto quel 
che volete, fino all'ultimo marco"?
4. tutti e tre i punti precedenti insieme?
Ripeto la mia domanda del precedente post: vivi nella vita reale o in 
Paperinilandia?
A

 Eitan è stato un po' stronzo.
Se fossi uno di quelli che deve ricevere i soldi, sarei incazzatino con
Eitan...
A

 priorita' ai suoi bisogni.
giusto
Tuttavia  ci penserei su due volte
prima di far incazzare quel borsellino generosissimo che si chiama BRD
Generoso per sua unica e sola volontà, mi permetto di ricordare.
infatti ha firmato accordi volontariamente.
Uno potrebbe anche urlare alla luna per 100 anni la responsabilità di questo
o quello, ma non esiste un trattato internazionale che obblighi a certi
risarcimenti.
Siccome ci sono due parti in causa, forse sarebbe opportuno discutere con
l'altra parte. Sputarle in faccia, soprattutto se non ha legalmente alcun
obbligo di versare ulteriormente (vedi post di Antola) è solo stupidità.
Tentare di giustificare la stupidità appellandosi a un problema morale non
cambia nulla alla detta stupidità, non solo, ma rischia di essere
controproducente.
(scusa, ma tu vivi nella vita reale o nel mondo di Paperino?)
A

obblighi a sganciare?
No..ma Antola si stupisce.
Ah, dimenticavo... vaffanculo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

eh, mi spiace per te.
A me spiace per i vecchietti, ma spiace anche per te dato vedo che ami
mendicare cio' che č dovuto alla mensa dei carnefici.
Come nei campi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Ah, dimenticavo... vaffanculo.
ok, avevo ragione
mossa poco accorta, quella di Eitan
A

 Come nei campi.
ok, mi dai ragione, era una mossa stupida, quella di eitan
A

 tutti i tedeschi in eterno?
visto che è il governo tedesco attuale a rifiutarsi di dare un solo
euro agli IMI col cavillo che non erano prigionieri di guerra a norma
di legge, sì....

 che volete, fino all'ultimo marco"?
bella scusa per smaltire i marchi fuori corso....

 ha scritto nel messaggio 
news:b43c4c92-b615-4e66...@j44g2000hsj.googlegroups.com...

c'è sempre il trucco sotto, caro mio....
A