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Titolo: Cecenia: Whose side are you on?  (The Guardian)

Ad esecrazione dell'imperialismo russo, senza neanche piu' la scusa del 
comunismo.
Disperati i popoli che hanno bisogno di eroi - B. Brecht.
Am.
 Chechnya dispatch
Whose side are you on?
Militant rebels are growing in strength as the brutality of Chechnya's 
pro-Moscow government angers and divides the people, writes Nick Paton 
Walsh
Friday September 16, 2005
Just after 1pm on June 4, masked troops surrounded the Chechen village 
of Borozdinovskaya, rounded up the men, and herded them into the 
school. They pulled their shirts over their heads, and forced them to 
lie down in the sports hall.
Ali Magomed, 78, said: "They hit me on the head with an AK-47, and made 
me lie on the floor. They made us lie with our hands on our heads for 
nine hours. There were 300 of them, all speaking Chechen." One of the 
masked men then walked around the gym, lifting each man's head so he 
could see their faces
 Nine months after the Beslan school siege, pro-Russian Chechen 
soldiers staged a raid on this tiny village on the border with 
Dagestan, populated mostly by ethnic Dagestanis.
It was one of the most public abuses committed by the increasing number 
of Chechen militants serving under the pro-Moscow local government's 
banner.
They are broadly known as "Kadyrovtsi", after their leader, strongman 
and vice prime minister Ramzan Kadyrov. The raid resulted in 11 men 
being led away. They have not been heard of since.
One was Izaket Umarova's son, Murtuz, 18. "Six soldiers came into our 
home," she said. "They asked me what republic I was from. I said 
'Chechnya', and they let me go. Murtuz ran to the mosque, but they got 
him. If my son is dead, will they please give me the body so I can bury 
him."
The Kadyrovtsi raid was apparently aimed at stemming support for 
separatist militants from residents in neighbouring Dagestan, hence the 
soldiers' interest in Mrs Umarova's ethnicity.
However, the inhabitants of Borozdinovskaya did not take the affront 
lying down. A few days after the raid, 645 of them, including Mrs 
Umarova, packed their belongings and very publicly fled to Dagestan.
It took a visit and assurances from Mr Kadyrov, and the president of 
Chechnya, Alu Alkhanov, to get them back, together with the promise of 
considerable compensation for homes burned and damaged in the raid.
The commander of the raid, known as "The Beard" and from a group of 
Kadyrovtsi under the command of Sulim Yamadayev, was also charged with 
carrying out the "illegal" raid.
While Mrs Umarova remains furious at being denied both her promised 
compensation and the return of her son, the incident was blunt proof of 
the increasing autonomy and brutality of the Kadyrovtsi.
Originally formed by Mr Kadyrov's late father, Akhmed, they were 
intended to shore up the pro-Russian Kadyrov government's control over 
the republic and take over the role of fighting separatist militants.
Yet since Akhmed Kadyrov's assassination in May 2004, splits have 
emerged among their ranks.
"Most still do what Ramzan says," said Ruslan, an officer in one of the 
factions, known as the "15th" after the milk factory from which they 
provide security to the oil infrastructure of Grozny.
Each faction has its own priorities. The head of the 15th, Movladi 
Baysarev, is "almost constantly" in Moscow, says Ruslan, who fears a 
big change in the republic's turbulent paramilitary politics may be 
afoot.
Ramzan Kadyrov's decision to form the "Anti-Terrorist Centre" (ATC) - a 
group of former militants tasked with tackling their former colleagues 
- has also created severe problems.
"It was a mistake to give militants guns," said Ruslan. "Nothing has 
changed in the republic. I have found a uniform, and that's it. There 
is no law. An officer in the FSB [the Russian security services] told 
me: 'I guarantee you there will be a third war'," he sighed.
As the Kadyrovtsi fracture, the militants are gaining strength in the 
southern highlands. Ruslan estimates there are at least 5,000 of them, 
steeled by the mercenary brutality of the Kadyrovtsi against their 
fellow Chechens.
Two Kadyrovtsi who hitched a lift in the Guardian's taxi in eastern 
Chechnya backed Ruslan's estimate, adding that in the last month alone, 
50 young men had fled the town of Argun where they are based, and "gone 
to the hills".
Ruslan added: "There may be as many as 2,000 militants in Grozny alone. 
Even the Kadyrovtsi are scared of them."
Another possible catalyst for the increasing number of militants is the 
death of Aslan Maskhadov, the moderate Chechen separatist and president 
of the republic during its 1997-1999 period of independence.
At a house in the town of Tolstoi Yurt, where in March Russian state TV 
showed his body lying in a pool of blood in the muddy courtyard, only a 
pile of rubble now remains.
What is left of the basement, where prosecutors say there was a 
"complex" of rooms, including a toilet, appears remarkably small. 
Neighbours say they heard explosions, not gunfire, on the day of the 
purported siege.
The official version is that Mr Maskhadov was killed resisting arrest, 
perhaps by a bodyguard who shot him dead to prevent him being taken 
alive.
Yet a persistent rumour suggests Mr Maskhadov was killed elsewhere, 
perhaps in a fight with Mr Kadyrov's entourage, and brought to the 
house in Tolstoi Yurt, where Russian special forces expertly faked a 
siege operation in an effort to prevent a possible Chechen civil war.
Mr Maskhadov's death has angered many. Even for Ruslan, for years a 
fully paid-up member of the pro-Russian forces, the pictures of his 
former president "were unpleasant to see, him on the floor like that. 
He was our only legitimately chosen leader."
He added mysteriously: "I know that [Mr Maskhadov] was not killed in 
Tolstoi Yurt."
Mr Maskhadov's inability to rein in Beslan mastermind Shamil Basayev 
and other extremist militants had sapped his credibility both inside 
Chechnya and as far away as Washington, yet many Chechens still 
regarded him as their legitimately elected president.
His removal from the equation deprives any future, moderate Kremlin 
leader with someone to negotiate with. Now there remains only Basayev, 
and the separatist leader Doha Umarov, a reclusive figure, fast 
becoming the separatist movement's new leader.
"Basayev is not as dangerous as Umarov," said Ruslan. "He's bigger than 
Basayev now. One word from him, and ..."
One man who might heed Umarov's call is Taus, 29. Introduced as an 
active militant, he insists he has spent the last two years working for 
an international NGO, but clearly retains his contacts and motivations.
"In the hills, they [the militants] tend to make camp for only two to 
three days, then move on. Religion is strict and pure there," he adds, 
referring to the increasing influence of Islam on the separatist 
movement.
Yet many despise the extremists in the movement, he insisted, referring 
to them as Wahhabites, a catch-all term for religious ideas often 
influenced by hardliners in Saudi Arabia.
"They'll kill anyone in a uniform. They have strict rules against 
smoking, drinking, swearing."
He said his main goal was not religious: "For me the main thing is to 
create an independent Chechen republic, not necessarily an Islamic one. 
To free it from the Russians."
Looking anxiously around the nearby streets, he tells of how he 
narrowly escaped capture by pro-Russian police in 2003 by jumping out 
of a window at 5am. "They got me in the leg, though," he adds, pointing 
to his upper thigh.
While some of his friends have moved over to the Kadyrovtsi, he 
insists: "Anything is better than Kadyrov." Pointing around Grozny's 
streets, he adds: "That petrol station, that café - they're all run by 
him in the end."
He said: "I respect Doka Umarov, but I respect and fear Ramzan." Fear, 
it appears, carries currency amid a movement increasingly run by 
extremists. Asked about Basayev, Taus stops short of condemnation, 
saying instead: "Basayev is like a dog on a leash. Eventually he will 
get agitated and bite."

 and the separatist leader Doha Umarov,
e pure loro faranno la bella fine che si e' meritata quel criminale di
Maskhadov
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Maskhadov
Toh, un sostenitore dei targeted killings...
M.



ROTFL!
Am.

 sergio ha scritto:


nei confronti di veri terroristi non ho problemi ad essere un sostenitore.
L'importante e' che non ci vadano di mezzo dei civili.
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'importante e' che non ci vadano di mezzo dei civili.
Cosa che notoriamente non succede in Cecenia, dove radono al suolo 
villaggi e citta'. Certo bisogna avere la faccia come il c...
Am.

Certo bisogna avere la faccia come il c...
tifi x basayev? io no.


 succede con cose tristi come la guerra.
Certo, i russi hanno una nozione un po' allargata del targeted killing,
nevvero?
Tb

 succede con cose tristi come la guerra.
Vedi, è questo che rende sconsolante discutere con te. Tu non distingui 
fra azioni buone e azioni cattive, distingui fra quello che fanno i tuoi 
amici e quello che fanno i tuoi avversari. Che tristezza.
M.

 Vedi, è questo che rende sconsolante discutere con te. 
nessuno ti obbliga a farlo.


Tonibaruch ha scritto:



casomai ne fanno uso piu' limitato degli israeliani.


In SHVWe.32820$
nT3....@tornado.fastwebnet.it
, Moosbrugger,
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
Aggiungiamo che gli amici non sono scelti nel fior fiore della politica e
dell'umanità.
Tb

Tonibaruch ha scritto:



come quel bel fiore di cui si parla in  "A. Benn, A. Hass e E. Sinai, «IDF
general escapes arrest by London 
anti-terrorist unit», Haaretz, 12 settembre 2005."


 casomai ne fanno uso piu' limitato degli israeliani.
Ecco, questa č una cosa che volendo si potrebbe stabilire oggettivamente.
Il peggior target killing israeliano che si ricordi causň 14 morti oltre
all'obiettivo, tra cui le guardie del corpo dello sceicco salabeh e,
disgraziatamente, 9 bambini. La stragrande maggioranza non causa perdite
civili. Solo in casi eccezionalissimi si registrano piů di due vittime
collaterali.
Vogliamo esaminare la situazione cecena, magari cominciando dalle foto di
Grazny rasa al suolo?
Ma forse hai ragione tu. I russi fanno un uso molto limitato del targeted
killing. Preferiscono il killing ad ampio spettro.
E ora raglia, sergetto.
Tb

 casomai ne fanno uso piu' limitato degli israeliani.
Infatti fanno il Comecojocojo Killing in Cecenia...
ROTFL!
Am.

 E ora raglia, sergetto.
e tu continua a petare, tonibaruchetto.


 Infatti fanno il Comecojocojo Killing in Cecenia...
fanno di piu' :io ho visto che sterminano i ceceni e se li magnano come
antipasto. (BWHAHA!)


 e tu continua a petare, tonibaruchetto.
Grazie del raglio.
Vuoi farne un altro?
Tb

 No, parlami dei "targeted killing" ceceni.
ok, sorvola pure su Sabra e Chatila. prevedibile.
Sul tk ceceni ti ho risposto. Ne fanno uso ridottissimo e non mi risultano
vittime collaterali come invece per quelle volute da sharon.


 vittime collaterali come invece per quelle volute da sharon.
Quindi i 200.00 morti sono tutti voluti?
Interessante. 
Tb

 
Puoi citare qualcosa, se l'hai sottomano.
Grazie.
Am.

 Prevedibilissimo, visto che stiamo parlando di tk.
del resto hai sorvolato pure su quel criminale in divisa che volevano
fermare a Londra.


 fermare a Londra.
Tu chiami "criminale in divisa" uno che ha la "responsabilità morale"
dell'attacco (con 14 morti) ad un terrorista che si "faceva scudo" di
civili?
Sono sorpreso. Chissà cosa mi dirai adesso del capo di stato maggiore russo
responsabile dell'attacco a Grozny!
Tb

 responsabile dell'attacco a Grozny!
Che c'entra, lui fa parte dei buoni, può bombardare quanto gli pare.
No, Sergio ?
M.

 responsabile dell'attacco a Grozny!
ti sfugge il fatto che un cittadino di etnia cecena e' un cittadino  della
repubblica russa a tutti gli effetti . 
E quindi puo' denunciare abusi eventuali dei militari ai danni della
popolazione civile come e' gia' avvenuto.  E proprio perche' sono
cittadini delle rep. federale russa trovo una cazzata il fatto che si
parli di sterminio di ceceni o altre favolette simili. 


 Tonibaruch ha scritto:


esattamente <g>


 parli di sterminio di ceceni o altre favolette simili. 
Com'è, come non è, pare che i "cittadini russi" di etnia cecena ci 
pensino qualche centinaio di volte prima di denunciare eventuali abusi 
alle autorità russe. Per esempio, a Mosca...
http://www.hrw.org/backgrounder/eca/russia032003.htm
M.

 verita' non te ne importa un tubo.
Peccato perche' con quello che vai dicendo dei ceceni si finira' per 
non credere piu' neanche a quello che dici dei palestinesi. Di quello 
che dici tu.
Am

 .sergio. ha scritto:


visto cosa e' successo a Mosca in questi anni fanno bene a fare controlli 
farli senza commettere abusi. 
Che per la tua bella faccina devono rischiare altri attentati o presa di
ostaggi?  


 > Ma ci credi alle ca**ate che vai raccontando?
si perche' non sono cazzate. 
E ora pensa alla polizia della tua londra che  sforacchia per strada solo
perche' sei scuro .


 perche' sei scuro .
A te te sforacchierebbero solo perche' nostalgico del Comintern. 
Imperialista attardato, va'... (e magari sponsor di Al Quaeda nel MO)
Am.

amalric ha scritto:



amalric , fatti crescere la barba, mettiti un elasticuccio verde sulla
fronte e parti per la cecenia va'... basayev ti aspetta a braccia aperte.


 fronte e parti per la cecenia va'... basayev ti aspetta a braccia aperte.
Stessi argomenti che Tb usa contro di te, con Arafat al posto di Basayev.
Bell'arrampicata sugli specchi, con foglia di fico comunista per 
difendere le guerrette imperialiste dell'ex KGB...
Am.

 Bell'arrampicata sugli specchi,
parla di come la "civile" polizia londinese ha sforacchiato uno "scuro" di
carnagione dopo il primo attentato e poi blaterate pure sui controlli che
fanno a Mosca dopo tutte le stragi che hanno subito.


 fanno a Mosca dopo tutte le stragi che hanno subito.
I controlli a Mosca? Bella attenzione selettiva. Qui si sta parlando di 
200 anni di terra bruciata fatta dai Russi in Cecenia.
Am.

 Stessi argomenti che Tb usa contro di te, con Arafat al posto di Basayev.
Ehi, amico, datti una calmata.
Qui non si difeno gente che rade al suolo cittą con la gente dentro.
Tb

 perche' per te sono da mettere sullo stesso piano vero?
No, Arafat è "amico", Basayev è "nemico".
Tb

amalric ha scritto:



"terra bruciata"? ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
vatti a ripassare la Storia va', e riguardati cosa facevano gli inglesi
nelle loro colonie in Africa e in Asia.


 No, Arafat è "amico", Basayev è "nemico".
quando mostrerai le prove che Arafat e' il mandante dei kamikaze potrai
grugnire che i due sono sullo stesso piano.


 nelle loro colonie in Africa e in Asia.
Gia', ma hanno smesso da 70 anni (Massacro di Amritsar), assieme alle 
altre nazioni europee.
I Russi continuano ancor oggi: c'est toute la difference...
Mai sentito parlare di decolonizzazione?
Am.

 altre nazioni europee.
ne riparliamo quando muoveranno via il culo da Gibilterra o dall'Irlanda del
nord o dalla Scozia eh amalricuccio.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 o dalla Scozia 
Il maggior partito in Scozia e' il Labour non certo lo SNP...
Insomma di che parli?
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!



AshpettaeShpera...
Am.

 Insomma di che parli?
anche amalric di che ciancia? se spera che la Russia accetti l'uscita della
Cecenia dalla federazione puo' stare freschissimo insieme agli inglesi che
hanno dato (e continuano a dare) appoggio ai terroristi ceceni


 hanno dato (e continuano a dare) appoggio ai terroristi ceceni
Sei rimasto a Kim.


 Sei rimasto a Kim.
o forse tu fai finta di ignorare che a Londra e altri posti lasciavano
tranquillamente raccogliere fondi (e anche arruolare terroristi) per la
cecenia. Finche' le bombe non hanno iniziato a metterle pure la'.


 cecenia. Finche' le bombe non hanno iniziato a metterle pure la'.
Appunto: lo lasciavano fare - e in parte lo fanno ancora - a chiunque.


 cecenia. Finche' le bombe non hanno iniziato a metterle pure la'.
Dogumenta? (Non russi ne' comunisti, - roba credibile, grazie)
Am.


credibile come Blair? <g>
dimmi chi e' che da protezione ai personaggi legati ai terroristi ceceni se
non londra? vedi Akhmed Zakayev.
http://english.pravda.ru/world/2002/12/06/40476.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4297165.stm
Poi appena ho tempo ti do qualche articolo dei "convegni" e "meeting" che
venivano permessi a Londra per raccogliere fondi per i terroristi ceceni


 venivano permessi a Londra per raccogliere fondi per i terroristi ceceni
Vale l'argomento di Pangloss, cioe' che i Ceceni stanno a Londra, come 
le altre 250 nazionalita' del mondo, e che gli inglesi non fanno nulla, 
come non fanno nulla per i residenti che non danno loro fastidio (si 
chiama tolleranza, cosa sconosciuta dal governo russo).
Eppoi il tuo articolo e' francamente ridicolo. Tie', te lo 
copioincollo, tanto e' selfdefeating per te un incontro tra il mostro 
ceceno e le mamme dei soldati che l'hanno combattuto per una iniziativa 
di pace.
Riprovaci, la prossima volta avrai piu' successo.
Am.
 Chechen plan discussed in London (BBC - February 2005)
Soldiers' mothers offered to mediate in Chechnya peace talks
Russian soldiers' mothers have met Chechen rebel representatives at a 
London hotel in a new effort to end the decade-long war in Chechnya.
Chechen rebel envoy Akhmed Zakayev handed them peace proposals from 
rebel leader Aslan Maskhadov, who is on Russia's wanted list.
The Russian foreign ministry expressed scepticism about the meeting.
The Moscow-backed Chechen authorities in Grozny dismissed the London 
talks as meaningless.
The leaders of the Union of Russian Soldiers' Mothers Committees are 
expected to study the proposals and then meet Mr Zakayev again to make 
a final draft.
Details of the initiative have not been released, but the Russian 
Gazeta.ru news website reports that it envisages a gradual cessation of 
attacks by the rebels.
Scepticism
The Russian foreign ministry said "the desire of the Union of Soldiers' 
Mothers Committees to use any opportunity to prevent new acts of 
terrorism and hostage-taking in the Caucasus is understandable".
"At the same time, it is hard to expect any concrete results from this 
meeting, because the bandits operating in the Chechen republic are 
unlikely to refrain from their terrorist methods," it said.
A spokesman for the pro-Moscow Chechen government said that Grozny 
"does not need such advocates as [soldiers' mothers leader Valentina] 
Melnikova".
The meeting was due to take place in Belgium last November, but it was 
cancelled because the soldiers' mothers had difficulty obtaining 
Belgian visas.

 chiama tolleranza, cosa sconosciuta dal governo russo).
oh si, ora che i loro comparielli iniziano a mettere le bombe sotto il culo
dei londinesi voglio vedere che fine fa questa "tolleranza". Un brasiliano
ne ha gia' fatto conoscenza con questa "cosa sconosciuta dal governo russo".
 
ovviamente su zakayev non hai saputo replicare. hai fatto domanda per
entrare nella "banda", amalric?


 dei londinesi voglio vedere che fine fa questa "tolleranza".
Le moschee radicali sono ancora aperte. Ma d'altra parte - come gia' ti
ho detto - anche le BR scappavano in Francia dove erano al sicuro
dal'estradizione e nessuno mi pare ha mai accusato la Francia di
Mitterand di essere dietro le BR. 
Palmiro Pangloss

 venivano permessi a Londra per raccogliere fondi per i terroristi ceceni
T'ha gia' risposto su questo punto Pangloss. A Londra saranno presenti 
250 nazionalita' e non si interviene se non danno fastidio. Si chiama 
Tolleranza (adesso messa a dura prova).
Cmq. come prove i tuoi articoli fanno ridere, non hai nulla in mano. 
L'incontro a Londra di un Mostro Ceceno con le Madri dei Soldati Russi 
per concordare una Iniziativa di Pace. E questo sarebbe lo Smoking Gun?
Riprovaci, la prossima volta avrai piu' successo. Tie', te lo posto 
l'articolo.
Am.
Last Updated: Friday, 25 February, 2005, 10:45 GMT  
 Chechen plan discussed in London
 
