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Titolo: Quanto petrolio c'è ancora

http://www.lastampa.it/_settimanali/tst/estrattore/tutto_scienze/art.asp
Articolo, tutto sommato, tranquillizzante..l'importante è
aumentare il nucleare, modificare il modello di sviluppo
(l'auto deve diventare un inutile lusso, p.e.) e sperare
nel progetto ITER.
Ciao! 


Un articolo che serve solo a tranquillizzare la gente.
Ha preso un dato (le riserve conosciute di petrolio e di gas) lo ha 
associato con il dato dei consumi e ne ha tratto uno scenario rassicurante.
Un articolo non particolarmente interessante.
Mirco

 Articolo, tutto sommato, tranquillizzante..
Articolo, tutto sommato, pieno di BALLE.
1 - le "riserve note" non sono assolutamente note. L'entità delle riserve è
basato, per i paesi dell'OPEC, su auto-dichiarazioni, *non suffragate da
qualsiasi indagine o rilievo*, che spesso nel corso degli anni sono state
gonfiate ad arte solo per influire sulle proprie quote.
2 - le "riserve" non sono tutte sfruttabili, o comunque non lo sono con lo
stesso EROEI; un pozzo inizialmente spruzza il petrolio spontaneamente
(EROEI praticamente infinito), poi il greggio bisogna pomparlo (e quindi si
spende energia). Poi si arriva ad un punto in cui l'energia spesa per
estrarre il petrolio è superiore a quella che si ricava dal petrolio
estratto...
Le compagnie petrolifere abbandonano i pozzi nel momento in cui l'EROEI
scende sotto 1,5
3 - anche se fosse vero, in ogni caso il petrolio non potrà continuare ad
esser estratto ai ritmi attuali; quindi, il prossimo anno si estrarrà
comunque un po' meno petrolio di oggi, e l'anno dopo ancora meno... quindi,
i prezzi comunque saliranno, e il consumo sarà comunque limitato dalla
disponibilità insufficiente.
4 - in conseguenza del punto 3, i prezzi aumenteranno, e di molto. Potremo
pensare con nostalgia ai bei vecchi tempi nei quali il barile di petrolio
costava "solo" 70 dollari...
Comunque, adesso è inutile che vi mettiate là cercando di confutare l'una o
l'altra delle mie affermazioni: guardatevi l'andamento del prezzo del
petrolio negli ultimi dieci anni, e poi ditemi come questo andamento è
compatibile con le rassicuranti puttanate affermate nel tranquillizzante
articolo...
Saluti                  Nuovomedioevo

rassicuranti puttanate affermate nel tranquillizzante articolo...
Mai sentito parlare del termine "speculazione"?
-Stefano

 -Stefano
E' quella che fanno quelli che pensano che tu abbia piu' di un neurone.
Am.

E' quella che fanno quelli che pensano che tu abbia piu' di un neurone.
...disse il *FESSO MONONEURONE*... :)
-Stefano

 [...]
Una mia sintesi del fenomeno detto "peak oil", ovvero
dell'imminente declino nella produzione di petrolio a
livello mondiale, e delle sue conseguenze sul complesso
energia/economia/ecologia/popolazione.
__________________________________________
Avendo da poco scoperto il fenomeno del "peak oil", e
poichè esso mi appare di gravità assoluta, se reale,
in quanto si riferisce ad una crisi imminente nel
complesso energia/economia/ecologia/popolazione, mi
propongo di illustrarlo sinteticamente, procedendo
per punti.
- Importanza del petrolio
La nostra civiltà si è venuta man mano "adagiando"
sempre più sul petrolio, onde soddisfare le sue più
disparate necessità.
Oggi il petrolio risulta fondamentale per i trasporti,
per l'energia elettrica, per la chimica in generale,
ed in particolare per la plastica ed i fertilizzanti.
Senza tema di esagerare, la nostra attuale società
senza il petrolio sarebbe come un corpo senza lo
scheletro.
In pratica, si è venuto configurando quel classico
errore consistente nel "porre tutte le uova in un
sol cesto".
- Influsso sull'economia
Grazie all'abbondanza ed alla economicità del petrolio,
importantissima materia prima ed ancor più importante
fonte energetica, la nostra economia capitalistica ha
potuto espandersi in tutta la sua magnificenza
ed opulenza, con ritmi di crescita esponenziali.
- Influsso sulla popolazione
Grazie a tutto ciò, la popolazione sulla terra ha seguito
una analoga espansione esponenziale, passando da meno
di un miliardo ad inizio secolo, agli attuali 6,4 miliardi.
Attualmente il ritmo di crescita è tale che si ha il
raddoppio della popolazione ogni 35 anni.
Nel 2040 dovremmo essere 13 miliardi, in teoria.
- Influsso sull'ecosistema
"Va senza dire" come queste crescite tumultuose, o meglio,
*esponenziali*, vengano "mal digerite" dall'ecosistema,
sempre più insidiato dall'inquinamento, dalle deturpazioni
urbane e dalla pressione demografica
- Quantità di petrolio utilizzata
L'anno scorso si sono consumati in media 82 milioni di
barili al giorno (1 barile = 160 litri), per un totale
di 30 miliardi di barili.
Quest'anno si stima ne consumeremo in media 85 milioni
al giorno, per un totale di 31 miliardi.
Gran parte di questi incrementi sono dovuti alla impetuosa
crescita economica dei due giganti tra le nazioni del
mondo: Cina ed India (insieme hanno circa un terzo
della popolazione mondiale), che stanno finalmente
emergendo dalla loro condizione di sottosviluppo.
Date le caratteristiche strutturali di questa loro
crescita, oltre alla (più lieve) crescita di tutte le
altre nazioni industrializzate, è più che lecito
presumere una crescita media nel consumo di petrolio
pari almeno ad un 2% annuo, nel prossimo decennio.
- Quantità di petrolio esistente/consumata
Questione, questa, quanto mai complessa.
Diciamo che la maggior parte degli esperti del settore
ritiene che sulla terra si siano formati, in svariate
centinaia di milioni di anni, circa 2.000 miliardi di
barili di petrolio.
Vi è una minoranza di "ottimisti" che opina possano
essere fin quasi 3.000.
Riguardo a quanto ne abbiamo già consumato, vi è una
sostanziale convergenza sulla cifra di circa 1.000
miliardi, OVVERO LA META' DEL TOTALE (rispetto la
stima dei 2.000 miliardi).
- Disponibilità del petrolio
E qui iniziano le "dolenti note".
Un primo "conto della serva" sembrerebbe dirci che
avremmo petrolio per 1.000/30 = 33 anni, ma bisogna
considerare la famosa crescita del 2%, il che ci
porterebbe a soli 27 anni.
Ma anche questa seconda stima è sbagliata.
Purtroppo, l'estrarre petrolio non è come il...
versarsi del vino da una bottiglia!
Il pozzo di petrolio ha un suo ben preciso "ciclo di
vita", come si è potuto chiaramente desumere da una
pratica ormai quasi secolare.
Il grafico che fornisce la produttività tipica di un
pozzo di petrolio è a forma di campana: inizialmente
cresce molto, ed anche molto velocemente; quindi si
assesta in una fase di lieve crescita (grazie
soprattutto ai progressi tecnologici); INFINE, UNA
VOLTA RAGGIUNTA LA META' CIRCA DEL SUO
CONTENUTO ORIGINARIO, TENDE LENTAMENTE
A CALARE.
Tutto ciò viene a significare, ricordando che dovremmo
essere già giunti (o almeno assai prossimi) ad aver
consumato la metà del petrolio esistente, che non sarà
più possibile incrementare l'estrazione di petrolio,
ma anzi questa andrà calando, per quanti sforzi si
facciano.
In effetti, quasi tutti i paesi produttori di petrolio
sono già in fase calante (eclatante il caso
dell'Indonesia: è uno dei paesi dell'OPEC, ma da
quest'anno diverrà un paese importatore!), ad eccezione
di un pugno di paesi, tra cui, in particolare, Iraq,
Iran, Arabia Saudita, Emirati Arabi Uniti e Kuwait.
(Notare l'Iraq, ed anche l'Iran...).
- Sostituzione del petrolio
Energia nucleare: Un aumento massiccio di centrali
nucleari ci farebbe soltanto guadagnare qualche anno,
prima che anche l'uranio aumenti di prezzo, e quindi
si esaurisca; e tutto ciò al prezzo di migliaia di
tonnellate di pericolosissime scorie che rimarranno
radioattive per migliaia di anni.
Inoltre, con l'energia nucleare non si possono
sintetizzare i vari materiali plastici nè, cosa
massimamente importante, si possono realizzare i
fertilizzanti... e vi sono ben 6 miliardi di persone
da nutrire.
Senza il massiccio uso di fertilizzanti chimici, si è
calcolato che non si potrebbe dar da mangiare a più di
MEZZO MILIARDO di esseri umani...
Energie alternative (solare, eolico, etc.): semplicemente
impari al compito di sostituire il petrolio, e comunque
in una fase di assoluto ritardo sui tempi, visto che non
abbiamo davanti a noi venti o trent'anni, ma solo due o
tre anni, al più...
- Prospettive future
In conclusione, tra calo della produzione di petrolio
ed aumento della domanda del medesimo, è facile capire
che avremo un aumento astronomico del suo prezzo, in
una prima fase, e poi chissà che non si giunga ad una
guerra...
(Considerando l'Iraq, forse le guerre per il petrolio
sono già iniziate...).
E' facile altresì prevedere grossi sconvolgimenti
sociali, man mano che le nostre economie andranno
implodendo per mancanza di petrolio ad un prezzo
abbordabile; questo perchè ogni merce o servizio fa
un uso diretto o indiretto del petrolio o dei suoi
derivati, e pertanto vi saranno aumenti di prezzo
astronomici e generalizzati che abbatteranno i consumi,
e quindi l'occupazione, che a sua volta farà
ulteriormente calare i consumi, e così via, in un
perverso circolo vizioso.
Questi sconvolgimenti sociali che dicevo non è
improbabile che evolvano, alla fine, in vere e proprie
guerre civili...
A me questo scenario, purtroppo, appare del tutto plausibile...
Un po' di links:
http://peakoil.com/
http://www.peakoil.net/
http://www.aspoitalia.net/
http://www.oilcrash.com/italia.htm
http://dieoff.org/
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
http://quasar.physik.unibas.ch/~fisker/401/oil/oil.html
http://www.theoildrum.com/
http://www.globalpublicmedia.com/


OK. Io sono pronto a speculare sul borace.
Adesso spiegami come fare, speculando, a farne triplicare il prezzo a
livello mondiale in quattro anni.
Saluti               Nuovomedioevo

OK. Io sono pronto a speculare sul borace.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 Un articolo non particolarmente interessante.
Se vuoi essere catastrofista per forza, no! ;-)
Ma in quel caso di catastrofi dinanzi a noi
ce ne sono ancora molte altre.
Ciao! 

Cpt...@estranet.it
 wrote:

Chissà perché, ma progettare una politica energetica fondata sulla
speranza mi lascia un po' inquieto...
http://images.ucomics.com/comics/db/1980/db800830.gif
(30 agosto 1980, campagna elettorale di Reagan.)
-- 
ciao,
Marco

 speranza mi lascia un po' inquieto...
Aggiungo perplessità a perplessità quando sento parlare di nucleare e
dell'incidenza, sui consumi globali, del risparmio che si può fare nel
serbatoio delle auto.
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 speranza mi lascia un po' inquieto...
Aggiungo perplessità a perplessità quando sento parlare di nucleare e


 speranza mi lascia un po' inquieto...
A beh! La speranza è sempre la penultima a morire ;-)
La speranza nell'ITER non è un atto di fede, ma di studi
(sebbene non neghi che ci siano grosse difficoltà) di esperti.
Comunque sia una risorsa alternativa bisogna pure trovarla
oppure che il petrolio (ecc) duri 20anni, 40 o 60 farebbe poca
differenza.
Ciao! 

 articolo...
L'andamento del prezzo del petrolio non è compatibile quasi con nulla
se non con una speculazione mostruosa.
Non è il petrolio alla fonte che rincara (non solo) ma quello
già acquisito dalle imprese petrolifere (che guarda caso fanno
faville in borsa). Se il problema fosse la fine imminente del petrolio...
non dovrebbero quasi fallire le compagnie petrolifere? Già!
Se davvero volessero far calare i prezzi del petrolio, basterebbe che
gli Stati calmierassero i prezzi con le loro riserve strategiche
(c'è invece voluto l'uragano per tirarne fuori un po' di quello Usa).
Sarebbe anche un buon affare (bloccano 'sta follia che basti una notizia
qualunque a far balzare il prezzo, vendere quando è alto il prezzo è
sempre conveniente, quando calano i prezzi rimpiguano le riserve
risparmiando). Ma a quanto pare a troppa gente interesa la speculazione
e non calmare la corsa al rialzo e avere un'economia sana (o almeno
normale)
Ciao!

 urbane e dalla pressione demografica
Solo se si è così pirla da costruire una città al disotto del livello
del mare ;-)
Il resto lo taglio, dato che le premesse sono già "difettate"
Ciao! 

 Il resto lo taglio, dato che le premesse sono già "difettate"
Quelle non erano "premesse", ma alcuni degli elementi del
problema.
Posto pure che quegli elementi fossero "difettati", ciò non
implica che i rimanenti non possano essere giusti...

 ha un EROI sotto 1,5)
EROEI, non EROI. (tra parentesi: hai la minima idea di cosa significhi? No,
vero? Lo immaginavo...)
Comunque, non occorre dimostrare nulla: basta che ti studi un po' di
geologia e di fisica.
(Vabbeh che con quello che hai patito per ottenere la licenza elementare
alla Scuola Radio Elettra...)
Saluti                   Nuovomedioevo

 gli Stati calmierassero i prezzi con le loro riserve strategiche
Le riserve strategiche sono, appunto, strategiche: servono in caso di
guerra, tsunami ecc.
Non certo per pilotare artificialmente per un paio di mesi i prezzi del
petrolio.
Saluti            Nuovomedioevo

 implica che i rimanenti non possano essere giusti...
Potrei fare qualche osservazione pure sul resto*,
ma il mio commento che tu riporti era sulle conclusioni
che traevi.
Una conclusione può essere sbagliata anche se solo una premessa
o un elemento del problema è sbagliato o distorto, figuriamoci
quando ce ne sono parecchi.
Magari è vero che fra 6 mesi ci scanneremo globalmente
per sopravvivere, ma non credo che sia per le ragioni
che tu indichi
*Tipo che i materiali plastici sono sintetizzabili biologicamente,
oppure che non è vero che una diminuzione dei fertilizzanti
[non so se poi dipendono dal petrolio] porterebbe ad un calo
del genere di produzione alimentare..ci sarebbero sempre gli ogm
poi, oppure che 2 anni di prosperità sono un po' eccessivi
in senso riduttivo, oppure che il nucleare ci farebbe guadagnare
solo qualche anno..senza nemmeno citare il metano, ecc
P.S. Tra l'altro è di questi giorni una notizia interessante..anche
se solo indicativa e non pratica:
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=11122

 petrolio.
A beh! Mettere in campo contro le speculazioni tutte le riserve dei vari
Stati danneggiati dal caro-petrolio, significherebbe dare una legnata
tremenda a tutti gli speculatori. Non servirebbe neanchè usarle davvero
ma annunciarlo solamente per far temere agli speculatori di trovarsi
con il cerino in mano....è con il petrolio è meglio eviatre fiamme libere.
Naturalmente, come le banche centrali fanno con la moneta, un tale
sistema farebbe sì che sia perenne il controllo
Ciao!

 Saluti                   Nuovomedioevo
....lui ha "patito"? ..... Un pezzo di idiota di tal fatta non PUO'
"patire" , ma immagina quel che hanno patito docenti e colleghi di corso,
piuttosto.....
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

elementare alla Scuola Radio Elettra...)
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 Certo, certo... :)
Bene, abbiamo appurato che NON sai cosa significa EROEI.
Saluti                   Nuovomedioevo

 con il cerino in mano....
Splendido!!!
Basta un insider trader piccolo piccolo dentro l'amministrazione Bush per
favorire una speculazione stellare su una (finta) notizia del genere!!!
(E, vedendo l'entourage di Bush, c'è da chiedersi CHI dei teppisti di cui si
è circondato avrebbe la minima remora ad approfittarsene...)
Saluti                Nuovomedioevo

Bene, abbiamo appurato che NON sai cosa significa EROEI.
...disse il bue all'asino... :)
http://www.eroei.com/the_chain/eroei.html
Per colmare la tua ignoranza :)
-Stefano

 è circondato avrebbe la minima remora ad approfittarsene...)
Veramente a me pare che sia questo rialzo del petrolio ad essere una manna
per gli speculatori. La speculazione riesce quando non ci sono sistemi
di controllo delle oscillazioni, mentre il sistema di banca petrolifera 
sarebbe
un calmiere.
Inoltre ci guadagnerebbero direttamente gli Stati (oltre a beneficiarne
le economie) vendendo quando il petrolio sta salendo e comprando una
volta sceso. La speculazione petrolifera ha, inoltre, un solo senso di 
marcia
pozzi->sceicchi->petrolieri-> consumatori (stati e cittadini)
gli speculatori sono i petrolieri che comprano a 10 e rivendono a 15
(infatti quando sale il petrolio salgono anche le loro azioni...assurdo, no?
se si pensa che sono loro i compratori, ma no se si pensa che le loro
scorte si rivalutano).
Che poi il sistema funzioni lo ha dimostrato Bush (involontariamente):
http://www.swissinfo.org/sit/swissinfo.html?siteSect=167&sid=6053216&cKey=1125516677000&ticker=true
Pensa ad un sistema internazionale organizzato se, nonostante
i danni effettivi, si è comunque avuto un calo notevole (1,2%)
in poche ore.
Ciao! 

 sistema farebbe sì che sia perenne il controllo
Infatti, quando ci hanno provato nel 1992-93 le Banche Centrali e le 
loro casse hanno preso loro una batosta storica.
Gente come Soros e altri "speculatori" sono bravissimi a bastonare i 
governi e le istituzioni che pensano di andare contro il mercato e 
piegarlo alle loro necessità.
Dato che le riserve strategiche sono limitate (120-180 giorni?), 
metterle sul mercato significa essere vulnerabili alla speculazione 
(dopo tutto non è possibile metterle sul mercato tutte insieme).
Inoltre, il problema sta nel fatto che la domanda è superiore 
all'offerta. Questo spinge in su i prezzi.
Il mercato ha la possibilità di assorbire tutta l'attuale produzione 
petrolifera a questo prezzo e rimane ancora della richiesta per petrolio 
a prezzi inferiori.
Inoltre, il fatto che tutti ritengano i prezzi destinati a salire, fa si 
che molti finirebbero per comprare e immagazzinare il petrolio, invece 
di venderlo subito, sperando di fare un profitto.
Mirco

>
Cpt...@estranet.it
 wrote:



Infatti, auto a basso costo con bassi consumi FAVORISCONO i consumi di 
benzina, non li riducono, sul lungo periodo.
Il motivo è che, dato il basso costo per singola persona, il singolo ha 
un incentivo ad usare di più l'automobile, non di meno.
Pensate ad automobili a basso costo e bassi consumi che possano essere 
commercializzate senza che il governo della Cina debba più sussidiare il 
costo del carburante e il cinese medio possa permettersi di acquistare e 
mantenere.
C'è, ovviamente, un limite al numero di km che una persona può fare 
nella sua vita, con una automobile, e uno ancora inferiore di quanti ne 
potrebbe desiderare di fare.
Ma per la maggior parte delle persone sono superiori a quelli che 
percorrono normalmente nella loro vita.
Mirco

 invece di venderlo subito, sperando di fare un profitto.
Ed è quello che sta succedendo..ma stanno stroncando
l'economia reale, a vantaggio di 4 speculatori,  dei bilanci
a lungo termine degli Stati (visto che non
c'è un accordo in tal senso, stanno facendo
il "si salvi chi può" comportandosi come quegli iracheni
sul ponte )  e dell'Inter ;-)
Ciao! 

 in poche ore.
E quanto è durato l'effetto?
Mirco

 sul ponte )  e dell'Inter ;-)
Guarda che se le aspettative sono quelle che dico io, e che tu confermi, 
allora quello che stanno facendo è in linea con una sana razionalità 
economica.
Che poi lo prendiamo nel culo noi adesso (con la vasellina) o dopo (con 
il sabbione) non ha macroeconomicamente importanza.
Mirco

 solo qualche anno..senza nemmeno citare il metano, ecc
Non sono un amante dei "flame", però debbo dirti che, se le obiezioni
del tuo post precedente erano abbastanza fondate, quelle qui sopra
dimostrano che hai svariate "lacune", in quest'ambito...
Fidati!

 E quanto è durato l'effetto?
Vediamo l'andamento fra una settimana
P.S.
Ma perchè non tagli le parti a cui non rispondi?
Cerca di non dilungarti quando puoi che mi tocca mettere
a me tutte 'ste >
Se poi ha OE apri "rispondi" copia il tutto e
appiccicalo in Gmail  (o quello che hai)
Ciao!

 sabbione) non ha macroeconomicamente importanza.
A bhe! Se l'economia e la politica delle nazioni
non deve tener conto degli interessi delle popolazioni....nulla
ha importanza!
Ciao!

 Fidati!
Non direi di aver detto cose troppo sbagliate..ma se mi
dici qualcosa di più possiamo discuterne.
Neanch'io amo i battibecchi (flame) e quando un discorso
diventa lungo e ripetitivo è noto che lo dico e chiudo
il discorso (cosa che sarebbe oppportuno facessero anche altri)
Ciao! 

 il discorso (cosa che sarebbe oppportuno facessero anche altri)
Ehm... perchè non ti dai una letta a quei link presenti nel mio post?
Se ti può interessare, e se la tua mail è reale, potrei inviarti un libro
assolutamente "illuminante" in merito! (però è in inglese...)

 assolutamente "illuminante" in merito! (però è in inglese...)
Non so l'inglese e non leggo libri ;-)
Preferisco leggere brevi dati di più parti e vedere le "carte"
per poi farmi un'idea.
Ciao! 

 appiccicalo in Gmail  (o quello che hai)
Mmmmmh, ripensandoci...giustamente...non
troverei lo stesso i > ....peccato! ;-)
Ciao!

 In realtà, tutti ritengono che i prezzi attuali suiano ingiustificati
Si, e secondo me anche la forza di gravità è eccessiva... bisognerebbe far
qualcosa per diminuirla...
Saluti                   Nuovomedioevo

far qualcosa per diminuirla...
SCREEEEKKKKK......
-Stefano

 appiccicalo in Gmail  (o quello che hai)
Uso Thunderbird 1.06 e mi mette automaticamente tutte le ">" di cui c'è 
bisogno.
Provalo.
Mirco

 anzi, probabilmente sta cominciando a diminuire.
Non è il consumo industriale ad essere aumentato,
ma l'azione degli Stati nel volersi fare delle riserve per mancanza
di accordi internazionali, molto più proficui.
Ciao! 

 Provalo.
Mah! Io 'sta roba l'ho scaricata e provata, ma sarà l'abitudine,
non è che mi ci trovi un gran chè.
Ciao!

 non è che mi ci trovi un gran chè.
Le prime versioni erano un po' spigoloso, ma le ultime no.
Inoltre, la possibilità di installare delle estensioni utili (libere, 
gratuite, open source) è grande.
Mirco

 dandogli contro.
Io e te finiamo sempre  a sostenere le proprie posizioni
e ripetere le stesse cose...direi di chiuderla qui anche questa
volta.
Alla prossima! ;-)
Ciao!