Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Inchiesta sulle forniture militari all'Iran (italiane)

un bel quadretto edificante.
Leggetelo fino in fondo.
(da L'Espresso, Gianluca Di Feo e Stefania Maurizi)
L'arma più micidiale della prossima guerra del Golfo è nata sul lago
di Como, non lontano dalle ville dei divi di Hollywood. Non è una
bomba atomica, né un missile intercontinentale: è una barca ad alta
tecnologia, lunga 16 metri e veloce come un fulmine.
Sul mare non la batte nessuno, corre e salta senza temere rivali: è
stata progettata per conto della Finanza e ha sempre umiliato gli
scafi blu dei contrabbandieri. Un bolide da 70 nodi l'ora. I Guardiani
della rivoluzione, il braccio armato della teocrazia iraniana, ne
hanno capito subito le potenzialità: uno sciame di 20 o più
"Levriero", questo il nome delle fuoriserie nautiche, con piloti
votati al martirio può mandare in tilt le difese della flotta
statunitense.
Per questo gli emissari di Teheran nel 1998 si sono presentati nello
stabilimento della Fb design e hanno comprato tutto: disegni,
prototipi, materiali e quanto serviva per produrre in patria l'intero
catalogo di super-battelli da record con la carena. Così i pasdaran
sono diventati l'armata più veloce del Golfo, con centinaia di
superbattelli per sbarrare la rotta del petrolio.
Quella delle piccole motovedette lombarde è solo una delle tante
storie che spuntano dal lato oscuro dei rapporti tra Italia e Iran.
Come le processioni dei camion Iveco trasformati in rampe per missili
proibiti. Come le centinaia di propulsori Isotta Fraschini,
l'aristocrazia dei pistoni, che spingono la flotta della milizia più
integralista.
Come i pezzi di ricambio per elicotteri Agusta e cannoni Oto che per
decenni sono continuati ad arrivare nella Repubblica islamica: le due
aziende avevano prenotato stand anche nell'ultima fiera aerospaziale
di Kish, vetrina dello shopping bellico iraniano. O come le tonnellate
di componenti per progetti nucleari e missilistici uscite dai
capannoni di fabbriche padane. Tutto alla luce del sole: persino il
Cnr finanziava ricerche congiunte per inventare diesel futuristici con
gli atenei di Teheran.
Poi dalla caduta di Saddam Hussein il clima è peggiorato: gli
americani hanno cominciato a fare pressioni sul governo Berlusconi
perché le forniture più pericolose cessassero. Nel 2005 su richiesta
di Washington l'ultimo dei superscafi Levriero messo a punto sul lago
di Como è stato bloccato: doveva combattere con i Guardiani islamici,
è finito nei ranghi della Guardia di Finanza nostrana.
Non senza che a Teheran si irritassero, incassando subito la ricca
fidejussione depositata dal cantiere come garanzia: perché l'Iran è un
cliente ricco, a cui le banche nazionali non vogliono creare fastidi.
E non solo loro. Il 'dirottamento' del Levriero è stato tenuto segreto
dalle autorità per non disturbare il grande business: un interscambio
da 5.179 milioni di euro nel 2005, saliti l'anno scorso a 5.718. Un
tesoro che spesso cancella gli scrupoli.
Ora che i tamburi di guerra nel Golfo sono sempre più forti e che le
Nazioni unite si preparano a discutere un vero embargo, quei gioielli
made in Italy nei video della propaganda iraniana cominciano a creare
qualche imbarazzo. Come il logo Iveco su decine di semoventi
lanciamissile fatti sfilare davanti al palco di Ahmadinejah per
celebrare la rivoluzione islamica.
Dal 1995 la casa torinese ha esportato diverse migliaia di camion in
Iran: in parte direttamente, in parte come kit assemblati dalla Zamyad
in Iran. Sono tutti veicoli civili, robusti e potenti: nessuno sa dire
quanti siano stati rivenduti dallo stabilimento locale alle brigate
dei pasdaran. Tecnici iraniani vi hanno poi installato rampe d'origine
sovietica e nuovi missili di produzione nazionale.
Missili che possono colpire a una distanza di 200 chilometri, e c'è il
sospetto che li abbiano regalati anche agli hezbollah libanesi: basta
un telone per occultare l'arma e confondere l'Iveco truck nel traffico
caotico di tir sulle strade del Medioriente. Metamorfosi simili
avrebbero reso i veicoli del gruppo Fiat piattaforme per i missili
antinave comprati in Cina e in Corea del Nord.
Anche il peso massimo Trakker Mp720, un bestione a sei ruote motrici,
sarebbe stato usato per lanciare ordigni balistici a lungo raggio, i
famigerati Shahab che possono attaccare Israele. E che un giorno, se
il programma atomico di Teheran dovesse avere esiti bellici,
potrebbero caricare testate nucleari. Tutto sempre sotto le bandiere
dei Guardiani della rivoluzione.
Fino al 2005 gli interventi per ostacolare le vendite di prodotti
italiani con potenziali usi militari sono stati scarsi. Tutto è
cambiato con la vittoria di Ahmadinejah e le sue dichiarazioni sempre
più radicali. La pressione statunitense ha costretto anche Roma a
muoversi. Cercando di mettere il silenziatore ai divieti per evitare
attriti con gli ayatollah. Così, all'inizio del 2006 il governo
Berlusconi ha fatto sapere all'Isotta Fraschini che le attività con
l'Iran non "erano più opportune".
L'azienda statale del gruppo Fincantieri aveva già consegnato 210
motori alla Marine Industries, ditta con un indirizzo eloquente:
Pasdaran avenue. La società adesso è finita nella lista nera dell'Onu:
costruisce i mezzi navali d'assalto per i commandos iraniani.
Nonostante non fosse obbligata a farlo, l'Isotta Fraschini aveva
sempre comunicato ai ministeri ogni dettaglio degli accordi con
Teheran: la seconda commessa da 23 milioni di euro prevedeva ben 250
propulsori, destinati a far correre un altro centinaio di scafi super-
veloci. Un'arma strategica per la guerra asimmetrica degli ayatollah.
Tanto che gli americani si sono infuriati. E così Palazzo Chigi nella
massima riservatezza ha fatto stracciare il contratto. Un duro colpo
per i Guardiani della rivoluzione. Ma anche per gli operai della
fabbrica barese che rischiano la disoccupazione.
Una delle centrali meno insospettabili del programma bellico iraniano
era in via Barberini, nel cuore di Roma. Quasi tutto lo shopping
europeo destinato agli arsenali dei pasdaran ha fatto riferimento a
quella filiale della Sepah Bank. L'ultimo caso è del Natale 2006:
quando le Nazioni unite hanno congelato i conti della Shig, l'azienda
iraniana che costruisce i missili intercontinentali, il programma è
andato avanti con il sostegno della banca romana.
Lettere di credito sono state emesse per comprare apparecchi speciali
in Germania attraverso società di copertura. Anche i super-scafi
lariani sono stati pagati tramite la Sepah. Il dossier sull'istituto è
monumentale. Da Washington il sottosegretario del Tesoro Stuart Levey
ha accusato l'istituto iraniano di avere finanziato i piani segreti
delle forze armate: la filiale romana dal 2000 in poi avrebbe avuto un
ruolo determinate nei contratti per le fabbriche di missili. Dopo
l'Onu e gli Usa si è mossa anche Bankitalia. Un'ispezione nei locali
di via Barberini ha fatto emergere anomalie tali da disporre il
commissariamento, decretato il 30 marzo scorso. Cosa hanno trovato gli
ispettori di Draghi? Top secret.
Da allora per gli emissari di Teheran la ricerca di materiali in
Europa si è fatta più difficile. Ma aggirare l'embargo non è un
problema. Basta una società di comodo in Dubai o negli Emirati. Come è
accaduto per i pezzi di ricambio degli elicotteri Agusta, velivoli
acquistati ai tempi dello scià e rimasti efficienti in barba alle
sanzioni.
E se gli iraniani non riusciranno a comprare, allora copieranno. Nei
lunghi anni della guerra con l'Iraq sono diventati maestri della
riproduzione. L'ultimo colpo, mostrato con orgoglio dalla tv di Stato,
è la clonazione di due apparati della Oto Melara: un missile antinave,
chiamato Sea Killer, e il più famoso cannone a tiro rapido, il 76/62
il bestseller delle artiglierie venduto in centinaia di esemplari
dalla fabbrica spezzina alle flotte di tutto il mondo.
Quello che gli ingegneri di Teheran non sanno riprodurre sono i
macchinari e i metalli speciali per i programmi nucleari e
missilistici: tecnologia dual-use, che può servire per le tradizionali
centrali elettriche o per le centrifughe che arricchiscono l'uranio.
Su questo fronte i controlli in Italia sono scarsi: pochi uomini,
ancora meno mezzi, scarsa intelligence. Tutto sembra affidato al
caso.
O alla lotta contro l'evasione fiscale e contro il riciclaggio: come
"L'espresso" è in grado di rivelare, l'ultima pista ha un'origine
bancaria. Sui conti di una signora di un paesino alle porte di Udine
sono cominciati ad arrivare bonifici da oltre 100 mila euro
provenienti da Iran ed Emirati.
Un'anomalia che ha fatto scattare le Fiamme Gialle di Udine: la donna
lavora in una fabbrica, la Lup snc, che sforna componenti siderurgici
d'alta qualità per clienti prestigiosi come Enel e Danieli. Le sue
spiegazioni, poi, hanno solo aumentato i dubbi: "Ho fatto un piacere a
un iraniano conosciuto a una fiera in Germania. Voleva investire in
Italia e mi ha chiesto la cortesia di fargli mandare dei soldi sul mio
conto".
I finanzieri non le hanno creduto: è finita sotto inchiesta assieme ai
tre soci-amministratori della Lup per violazione delle leggi
antiriciclaggio. Spiega uno degli investigatori: "Sono flussi
finanziari anomali, le operazioni sembrerebbero fatte in modo da
oscurare chi c'è dietro". Ora gli inquirenti stanno cercando di
risalire alle banche coinvolte nelle transazioni per decifrare la
natura della ditta di Teheran con cui la Lup ha rapporti commerciali:
è l'unica pista per capire che tipo di merci potrebbero essere state
spedite. I container infatti hanno preso il volo da tempo: è
praticamente impossibile stabilire se contenessero materiali proibiti
o meno.
Più chiaro invece il quadro dell'indagine sul GFM Group di Bonate di
Sopra (Bergamo): esperti nella produzione di metalli e componenti
speciali per centrali elettriche che rifornisce anche l'Ansaldo.
Nell'aprile scorso, i doganieri di Ponte Chiasso si sono insospettiti
per un carico di massicci tubi lunghi oltre un metro, dalla forma
irregolare: nei documenti erano indicati come 'carpenteria metallica'.
La GFM li ha acquistati dalla Metal Wreck Engineering di Baar
(Svizzera).
Stranamente, però, qualche giorno prima nella stessa dogana era
transitato un carico identico, che usciva dall'Italia per andare verso
la Svizzera: a esportarlo era la Green Power Technology di Potenza e
destinatario della merce era tal Global International Service. Quando
le dogane cominciano i primi accertamenti, le perplessità aumentano:
una delle società risulta inesistente, le altre sono legate da
intrecci insoliti e soprattutto la merce non è banale carpenteria
metallica. Tutt'altro.
"È una superlega al 50 per cento nickel, 20 per cento cromo e altri
materiali come cobalto e manganese", spiega la dottoressa Otello del
laboratorio chimico delle dogane di Venezia, che l'ha analizzata.
Resiste a temperature e pressioni altissime e a fluidi estremamente
corrosivi: serve per le turbine delle centrali termoelettriche, ma
anche nell'industria aerospaziale e in quella missilistica e nucleare.
"Queste leghe rientrano nel regolamento sul materiale dual-use",
precisa.
Un copione visto troppe volte. A dicembre "L'espresso" ha rivelato la
storia di una fabbrica di Modena, finita al centro di un giallo
internazionale per tubi di metallo speciale venduti alla Turchia e
intercettati alla frontiera iraniana. Anche in questo caso potevano
servire per costruire missili o forse persino centrifughe per
l'uranio. L'inchiesta penale è stata archiviata per l'impossibilità di
provare la natura della mercanzia. Insomma: l'impunità è quasi
garantita.
Anche le super-barche Levriero, esportate nel pieno rispetto delle
leggi, avevano una doppia vita. Basta confrontare i siti web delle due
aziende: in quello italiano (
www.fbdesign.it
) gli scafi sono
disarmati; in quello del colosso bellico Dio, acronimo per Defense
industries organization che li produce su licenza (
www.diomil.ir
),
compaiono dotati di missili, mitragliere e, cosa più pericolosa, mine
navali. I pasdaran hanno colmato i loro arsenali con 5 mila trappole
esplosive marine.
E qui la vicenda si fa paradossale: chi mette le mine e chi le deve
disinnescare usa la stessa tecnologia italiana. Scafi in kevlar e
motori Isotta Fraschini. Gli stessi dei dragamine comprati nel nostro
Paese dalla Us Navy proprio dopo i danni subiti nel Golfo a causa
degli ordigni iraniani. E gli stessi delle piccole motovedette
lombarde con cui i pasdaran potrebbero seminare mine nei passaggi
obbligati delle petroliere, mettendo in crisi l'economia mondiale.

tilt le difese della flotta statunitense.
*ROTFL*
Difese che possono colpire un missile in avvicinamento a 200 nodi e piu'
di velocita' :)
Chissa' perche', a fronte delle tante stronzate, non c'e' *UNA*, e dico
*UNA*, prova documentale a sostegno.
Mah....
-Stefano

tiro rapido contro i barchini.
Sono contro missili antinave e aerei ad alta velocita' che superano le
difese missilistiche.  Contro le barche hanno di meglio.
-Stefano

 di velocita' :)
Per la U.S. Navy in effetti un tale attacco non sarebbe piu' che un
piacevole diversivo.
Tuttavia questi motscafi potrebbero rappresentare un problema serio per
la marina britannica:
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=68389
-- 
lo Splenetico

  Un bolide da 70 nodi l'ora. 
C'e' da dire che questo articolo e' stato scritto da un vero esperto di
cose navali.
-- 
lo Splenetico

 tradimento.
ROTFL.
-- 
lo Splenetico

 Diverso se avessero trovato il sistema di montare un Exocet.
Per quelli hanno purtroppo altri sistemi di lancio (per missili cinesi, ad 
esempio). Hai letto l'articolo di RID sui Pasdaran?
La tattica dell'uso in massa dei barchini è suicida per chi la compie 
materialmente, ma non stupida: in acque ristrette, e contro il numeroso 
traffico civile dello Stretto di Hormuz...
A ciò si aggiungono i missili da crociera sparati dalle coste, e gli 
eventuali sottomarini Kilo in agguato. I motoscafi possono svolgere un utile 
ruolo di bersagli sacrificabili, per saturare le difese in contemporanea ad 
altri attacchi. Del resto costano meno di un missile da crociera.
Ciao,
Federico Antola. 

e gli eventuali sottomarini Kilo in agguato.
Che ai sottomarini USA farebbero solo fare grasse risate :)
-Stefano

 Vedo che hai tagliato la nostalgia del Ventennio
Questo Splenetico invece vede che sei rimasto a corto di risposte.
-- 
lo Splenetico

 Che ai sottomarini USA farebbero solo fare grasse risate :)
Non necessariamente: in acque ristrette e relativamente poco profonde come 
quelle del Golfo Persico, le caratteristiche di velocità e di capacità di 
scendere in profondità dei sottomarini atomici hanno un'importanza relativa,
e ub sommergibile diesel-elettrico moderno (non parliamo poi di un 
eventuale AIP) che naviga in immersione a velocità minima è un bersaglio 
molto difficile da individuare.
E' anche vero che stiamo parlando di uno scenario che a mio parere ha poche 
possibilità di verificarsi, perché un attacco all'iran - se ci sarà - non si 
limiterà certamente agli impianti nucleari ma punterà a mettere fuori 
combattimento tutti i suoi mezzi di reazione, sommergibili compresi.
Riguardo ai sommergibili comunque mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli 
esperti navali del newsgroup.
Carlo "Jurassic Park"

Non necessariamente
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 *pat pat*
Hai frequentato un corso per sommergibilisti tu? o almeno hai una conoscenza 
approfondita dei sommergibili? se si, il tuo pat pat può anche andare, se no 
è solo una manifestazione della tua presunzione.
Ah, risparmiati pure il "disse il bue all'asino", con il quale comunque ogni 
volta ti dai del somaro.
Carlo "Jurassic Park" 

Hai frequentato un corso per sommergibilisti tu?
Tu si, giusto? :)
*ROTFL*
-Stefano

 *ROTFL*
ma tu sei un coglione cosmico, lo sai?
Che cazzo di presunzione hai di cercar di metterti a discutere con un
esperto senza saperne un cazzo?
ma vattene affanculo definitivamente, arrogante pezzo di merda cagato
male, Tarzanello Usenettiano.
Get a real life, IDIOTA.

 ogni volta ti dai del somaro.
Oramai Stefano lo conosciamo, no? Il pezzo migliore del suo post è stata la 
sua convinzione della superiorità di un SSN in acque basse e rumorose come 
quelle del Golfo Persico (perfette invece per gli SSK come il Kilo). Magari 
ci potrà spiegare la facilità di manovra di un sottomarino nucleare in 
profondità minori della propria lunghezza totale. Mah...
Ciao,
Federico Antola.

Get a real life, IDIOTA.
Dillo guardandoti allo specchio. Non puo' che farti bene.
-Stefano

 Usare il Kilo negli stretti di mare e i choke points.
Ma il Mediterraneo è piuttosto profondo rispetto al Golfo Persico.  I sonar 
a profondità sotto i 90 metri sono meno efficaci che in acque profonde. 
Anche i siluri e gli armamenti ASW sono stati sviluppati per acque profonde, 
e dal 1991 sono in totale stasi. In acque così basse un SSN ha grossi 
problemi di manovrabilità.
In effetti per i britannici dare via gli Upholder non è stata proprio quella 
gran furbata: gli SSN diminuiscono di numero, mentre mostrano di non essere 
adatti agli ambienti del Golfo e litoranei. Sottomarini come gli U-212 
potrebbero essere un ausilio eccezionale se ci fossero le condizioni 
politiche per il loro impiego nel Golfo. Ora come ora non ci sono (li 
abbiamo solo noi insime ai tedeschi). Gli svedesi sono fuori questione. 
Forse gli australiani (se non erro i Collins dovrebbero derivare dagli A-19 
svedesi) potrebbero aiutare. Del resto i Collins dovrebbero aver risolto 
buona parte dei problemi che li affliggevano, e sono senz'altro più adatti 
dei Los Angeles e dei Virginia (i Seawolf non li conto nemmeno: troppo 
grossi) per quelle acque.
Ciao,
Federico Antola. 

 Falkland e vinto l'ultima guerra aeronavale.
in effetti gli Exocet disponibili erano pochi, ed inoltre se non ricordo 
male i francesi fornirono molte informazioni su di essi e su come ingannarli 
(del resto anche la Royal Navy li aveva in dotazione). Ma la carenza 
britannica nella difesa aerea delle anvi è sytato a lungo un grosso 
problema. Anche le Type 23, navi modernissime entrate in servizio negli anni 
'80 e '90 sono navi principalmente ASW, concepite per contrastare la 
minaccia subacquea sovietica, e le sue capacità di difesa aerea rimangono di 
difesa aerea di punto (dopo le Falklands il progetto arrivò ad includere 
missili Sea Wolf a lancio verticale, ma di certo il sistema non è 
paragonabile ad un Aegis, per quanto efficace sia). Solo i nuovi cacia Type 
45 Daring hanno prestazioni eccezionali (almeno sulla carta) da questo punto 
di vista. I missili Aster 15 e Aster 30 a lancio verticale di cui sono 
dotati consente di superare le caratteristiche dell'Aegis (i missili sono 
più moderni, ed hanno capacità di manovrabilità terminale superiori).
Ma alle Falklands sono stati grossi dolori. Se gli argentini avessero avuto 
più Exocet, avrebbero potuto infliggere perdite tremende alla Royal Navy (e 
le perdite subite sono state comunque pazzesche, fra navi affondate e navi 
daneggiate).
Fino al 1982 la Royal Navy di superficie era la Cenerentola delle FFAA 
britanniche. Tutti i tagli finivano lì. La rinuncia alle portaerei 
convenzionali, il depotenziamento della Fleet Air Arm, la fine della 
componente anfibia (nel 1982 la portaerei HMS Hermes e le unità da guerra 
anfibia erano quasi sul punto di venire radiate), e la riduzione dei compiti 
al solo ASW ne sono esempi. L'economia britannica era debole in quel 
periodo, e il rafforzamento della RAF e del BAOR costringevano a tagliare in 
altri punti.
Se ciò ha causato dolori contro gli argentini, chissà che cosa sarebbe 
successo in caso di guerra con l'URSS (certo, in quel caso ci sarebbe stata 
anche la RAF dalle basi britanniche, ma il logoramento avrebbe potuto 
portare a ridurre la copertura aerea per la RN).
Ciao,
Federico Antola. 

ha grossi problemi di manovrabilità.
Strano, visto che, ad esempio assolutamente non esaustivo, l'MK-54 LHT
e' stata sviluppata nel 1999 e la produzione di massa iniziata nel 2004.
-Stefano

 e' stata sviluppata nel 1999 e la produzione di massa iniziata nel 2004.
Vedi Stefano, il bello di te è che ti piace googlare ed usi molto wikipedia. 
Ma per il resto sei un povero ignorante. Dovresti sapere che il Mk-54 andrà 
a sostituire il Mk-46 perchè il Mk-50 era troppo costoso per la produzione 
di massa, e le prestazioni di punta che raggiungeva non erano più necessarie 
data la fine della minaccia subacquea sovietica.
E infatti se una buona parte del Mk-54 deriva dal Mk-50 (testata e sistema 
di autoguida), il sistema propulsivo è sempre quello (un po' aggiornato) del 
Mk-46. Vero che gli SSK non richiedono le punte di velocità che il Mk-50 
doveva avere per contrastare i sub nucleari russi. Ma è anche vero che il 
Mk-54 non è affatto un balzo in avanti, ma semplicemente un uso razionale e 
cost-effective di tecnologie già in uso. In effetti Mk-50 e Mk-46 nel 1991 
c'erano già.
Se volevi proporre uno sviluppo più importante, potevi parlare del MU-90 
Impact franco-italiano (già venduto in molti paesi).
Ma in ogni caso sono tutti aspetti secondari: ils ettore dell'ASW è in 
stasi, e solo adesso la diffusione dei moderni SSK mette al centro 
dell'attenzione la faccenda.
Ciao,
Federico Antola. 

 andato avanti con il sostegno della banca romana.
si sta dicendo che possono (e ci potranno) essere morti degli ebrei
con l'aiuto di tecnologia italiana? E adesso come la mettiamo, Antola?
Ti vanti ancora di quanto sia bello e giusto produrre ed esportare
armi italiane in giro per il mondo?

 Minchia, todos sommergibilistas in IPI. Cos'e' la tradizione dei maiali?
No, ho competenze estremamente limitate (e quando dico estremamente 
limitate, intendo nulle!) nel settore. Giusto qualche lettura di RID (ma è 
sufficiente per sorpassare tranquillamente SdC sulla questione). Su ICM ci 
sono persone molto più informate e competenti. Anche sul forum di Pagine di 
Difesa. Anche su 
sommergibili.com
 trovi persone interessate e 
sommergibilisti che ne sanno molto, ma molto, più di me :-)))
La MM non ha grandi tradzioni nell'uso bellico dei sommergibili: la 
componente sommergibili della RM nella IIGM non si distinse particolarmente 
(non certo per la mancanza di coraggio degli uomini naturalmente), e non fu 
per niente cost-effective (nonostante a inizio guerra fosse molto numerosa). 
I maiali hanno origine da un manipolo di rebeldes (all'establishment, 
ovviamente), che riuscirono a creare uno strumento all'avanguardia con poche 
risorse (e spesso con poco appoggio).
Comunque la MM (se todo va bien) avrà presto una componente subacquea 
limitata ma all'avanguardia. Gli U-212 sono i migliori SSK con AIP 
attualmente in circolazione. Il "Salvatore Todaro" e lo "Scirè" sono ormai 
in servizio. Ma se noti le tradizioni e le glorie degli incursori subacquei 
sono custodite anche dal corpo dei "delfini" (cioè dai sommergibilisti): 
Salvatore Todaro era un membro della X MAS (prima dell'8 settembre 1943, 
naturalmente), e lo Scirè era il sommergibile che trasportò gli incursori ad 
Alessandria, nel dicembre del 1941.
Negli anni '90 peraltro la Marina intitolò una nave capoclasse a Durand De 
La Penne.
Ciao,
Federico Antola. 

 Minchia, todos sommergibilistas in IPI. Cos'e' la tradizione dei maiali?
perchè, ti sei perso i post del fascista Antola in cui celebrava le
imprese della X MAS?

imprese della X MAS?
Mai dopo l'8 settembre 1943. O hai post che dimostrino il contrario? Ho 
letto diversi libri dove si spiegava per filo e per segno il loro ruolo 
nella lotta antipartigiana, e nelle atrocità commesse. Mio padre ci ha pure 
fatto un sito sopra (per fare il quale si è parecchio documentato). A 
differenza di gente come sergio, io non chiudo gli occhi sulle cose 
sgradevoli da ammettere: non ho problemi ad ammettre che il nome della X MAS 
è infangato irrimediabilmente dagli eventi post 8 settembre. E comunque 
gente come Durand De La Penne a quegli eventi non ha mai partecipato. Dopo 
l'8 settembre ha pure fatto parte del gruppo Mariassalto, che combatteva a 
fianco degli Alleati.
Per quanto mi riguarda la X MAS "storica" (intesa cioè come gruppo di 
incursori navali) muore l'8 settembre. Quello che è venuto dopo può aver 
conservato il nome, ma di fatto era ben altro. Una semplice milizia 
antipartigiana. più efficace della maggior parte dell'esercito 
repubblichino, ma di certo non l'erede delle tradizioni gloriose di De La 
Penne, Teseo Tesei, o Salvatore Todaro, per citarne alcuni.
E con questo le tue accuse di essere un nostalgico te le puoi rimettere da 
dove sono uscite: la mia zona ha sofferto orribilmente per le stragi 
nazi-fasciste (credo anche per opera della X MAS), e non serve che me lo 
venga a dire tu.
Ciao,
Federico Antola 

 virtuale.
Durand De La Penne non è mai stato fascista. E dopo la IIGM ha anche aderito 
a Mariassalto, un gruppo che rinnovava alcune capacità della X MAS ma sotto 
controllo inglese. La Marina è forse il corpo che meno risentì 
dell'influenza fascista, ed infatti molte delle colpe nell''impreparazione 
prebellica sono dovute proprio alla Marina stessa, non al regime (che si 
limitò ad accentuarle).
Ma a prescindere da ciò un militare italiano all'epoca doveva ubbidire al 
suo governo, per quanto trista e dannosa fosse la sua ideologia. A De La 
Penne, dopotutto non è stato chiesto di uccidere civili, o fucilare 
partigiani. Al contrario ha compiuto azioni estremamente coraggiose, che 
credeva essere nell'interesse e per il bene del suo Paese. Ma dopo l'8 
settembre aderì al Regno del Sud senza ambiguità. ritengo sia un personaggio 
da onorare.
Diversi milioni di soldati italiani hanno combattuto nella IIGM: a parte 
coloro che si sono macchiati di atrocità, o che hanno commesso violenze 
contro civili o persone indifese, non credo debbano vergognarsi. Non loro 
almeno. Sono gli scaldasedie, coloro che sono stati proni al regime ad alto 
livello che devono vergognarsi. Chi scriveva "si ammazza troppo poco" doveva 
vergognarsi. Persone come Junio Valerio Borghese avrebbero dovuto 
vergognarsi per il loro ruolo nella repressione post 8 settembre. Ma non 
certo persone come De La Penne.
Quanto alla X MAS del dopo 8 settembre... il suo nome è macchiato dalle 
atrocità ed eccessi commessi al servizio dell'occupante. Su questo 
Giorgerini ha torto: tale nome non può essere recuperato, anche a costo di 
mettere in ombra una delle poche tradizioni fulgide della Marina bellica 
(intendendo sempre pre-8 settembre).
Salvatore Todaro è morto nel 1942, e non ha partecipato alla X MAS post 
armistiziale. Lo Scirè è stato affondato nel 1942 davanti ad Haifa. Durand 
De La Penne è stato fatto prigioniero nel 1941. Come vedi i nomi ottenuti 
dalla tradizione della X MAS sono scelti apposta per non richiamare il 
periodo più buio e infamante della sua storia.
Ciao,
Federico Antola. 

 Mai dopo l'8 settembre 1943.
mi bastano quelle precedenti....

 complicita' neofasciste, cosi' come l'esercito.
del resto, quanti pezzi grossi dell'esercito italiano sono finiti in
carcere, grazie anche al signor Andreotti che chiuse nell'armadio
della vergogna tutte le richieste yugoslave e etiopi di consegna dei
criminali di guerra italiani?

 suo governo, per quanto trista e dannosa fosse la sua ideologia
quindi per te i partigiani sono criminali
1) come disertori dell'esercito di Salò cui dovevano ubbidire, perchè
quello era il governo di oltre metà dell'Italia
2) come nemici dell'esercito stesso.
CVD, per il fascista Antola  il diritto di resistenza, che è uno dei
cardini dello stato liberale, è un crimine e non un diritto  del
cittadino vessato da un regime che distrugge la sua libertà.

 SIFAR e del SISMI.
Tutto ciò è colpa della politica, che non ha mai voluto affrontare in 
maniera seria il rapporto con le FFAA. Guardati con sopsetto, isolati e 
odiati da buona parte della popolazione (umiliata dalla sconfitta 
ignominiosa), non è sorprendente che molti si siano rifugiati nelle 
nostalgie autoritarie. Ma, come dicevo, quei tempi sono passati.
Le nostre FFAA attuali sono saldamente democratiche.
Ciao,
Federico Antola. 

 Ma, come dicevo, quei tempi sono passati.
no, non lo sono affatto, i generali italiani sono formati e scelti
come 60 anni fa,...

cittadino vessato da un regime che distrugge la sua libertà.
La mia provincia è Medaglia d'Oro della Resistenza (pagando con un tremendo 
tributo di sangue il suo apporto alla Resistenza), e sono piuttosto 
orgoglioso di tale onoreficenza collettiva che la Repubblica ha ritenuto 
opportuno assegnare alla mia zona. Le tue pietose infamie te le puoi 
risparmiare.
E ora mosca, coglionazzo..

mi bastano quelle precedenti....
Sono state commesse atrocità prima dell'8 settembre dai militari 
appartenenti alla X MAS? No. Eventi bellici. Anche Nuto Revelli è stato 
militare nel Regio Esercito. E' un infame anche lui? Aspetto che tu googli 
alla ricerca di chi fosse Nuto Revelli, povero rebelde dei miei stivali.

Ma in ogni caso sono tutti aspetti secondari
... che smentiscono le *STRONZATE* che scrivi :)
-Stefano

tranquillamente SdC sulla questione).
E per collezionare *FIGURE DI MERDA* a fronte di affermazioni del ca**o
scritte su IPI :)
-Stefano

 E ora mosca, coglionazzo..
no, il coglionazzo sei tu che da buon ipocrita affermi che la
resistenza fu cosa buona (perchè è politically correct dirlo, non
perchè ci credi davvero) e poi che bisogna sempre ubbidire al governo
anche se è ingiusto. Non si possono dire 2 cose in contraddizione tra
loro: o disubbidire a un governo ingiusto è giusto, e quindi viva la
Resistenza, o disubbidire è sbagliato, e allora i resistenti sono
oggettivamente dei criminali. Io

oggettivamente dei criminali. Io
Sei un povero stupido: dici di difendere la Resistenza, ma la infanghi 
accostandola all'anarchia cannonara che tanto ami.
Sai perchè tu e sergio non siete nel mio killfile? JP ci è finito per avermi 
dato del fascista e per avermi insultato pesantemente. Ma voi no. Pensi che 
io abbia cambiato idea e che non ritenga l'accusa di fascismo infamante? 
Tutt'altro: JP era una persona intelligent, per quanto maleducato, scorretto 
e sconsiderato fosse. Le sue accuse erano realmente infamanti proprio per 
questo.
Voi invece siete due stupidi. Ma non solo: non avete nemmeno dignità, e non 
avete neanche gli strumenti culturali per discutere seriamente. Lanciate 
accuse scorrette, ma palesemente insensate. Non c'è bisogno di killarvi 
perchè nessuno può prendervi sul serio. Quindi, se pensavi che continuare ad 
insultarmi con la parola fascista fosse qualcosa di divertente da farsi, e 
che fosse un semplice epiteto che lascia il tempo che trova, ti sbagli di 
grosso. Per la mia educazione "fascista" è un insulto. Se qualcuno me lo 
dicesse in faccia (se non per scherzare) dovrebbe assumersene la 
responsabilità....
Sembri leggerissimamente più intelligente di sergio (non di tanto, ma un 
pochino sì). Se riesci a capire la mia posizione (diversa dalla tua, ma 
affatto antidemocratica o fascista) mostreresti il dovuto rispetto che si 
deve portare a chi la pensa diversamente, e della cui buonafede non si 
dovrebbe dubitare. Non lo chiedo per me: me ne sbatto delle infamità che tu 
e l'altro cretino dite su di me. Lo dico per te: una persona che si comporta 
come voi fa la figura del maleducato, ed in breve è disprezzata da tutti. 
Come infatti avviene per sergio e anche per te.
Ciao,
Federico Antola. 

 della NATO operano assieme, e' non e' un bel vedere quel nome.
Non credo che nessuno in ambito NATO si sia mai lamentato di quel nome. Nomi 
come Farinacci, Mussolini, Borghese, Starace, Badoglio, Cavallero, etc. 
Quelli sì sarebbero nomi infamanti. Non ci si richiama al fascismo se invece 
si onora chi ha cercato di difendere il proprio paese (o che comunque 
riteneva di farlo) e che non ha commesso alcun crimine di guerra.
Del resto diverse navi britanniche hanno portato con orgoglio il nome HMS 
Nemesis, nonostante una nave con questo nome abbia partecipato alla Prima 
Guerra dell'Oppio.
Ciao,
Federico Antola.

 ... che smentiscono le *STRONZATE* che scrivi :)
Sarà. Ma il fatto è che gli USA sostituiscono la loro arma ASW migliore con 
un siluro meno prestante. Ma per chi come te non ne sa un cazzo ciò è 
irrilevante. Ed è questo la differenza tra "sapere" e googlare. Io ne so 
poco, ma quel pcoo che so è sempre più di quello che tu, di volta in volta, 
googli.
Ciao,
Federico Antola. 

 Le sue accuse erano realmente infamanti proprio per questo.
proprio perchè aveva ragione, e siccome tu non puoi negare che per te
lo stato serve a reprimere il dissenso (vedi insulti ai valsusini, che
non sono certo gente dei centri sociali, anzi...), esattamente come
pensavano i fascisti, l'hai killato.

> Minchia, todos sommergibilistas in IPI. Cos'e' la tradizione dei maiali?
I "maiali" li provavano a venti chilometri da casa mia, a Bocca di Serchio, 
e ho conosciuto gente (vecchi subacquei) che in qualche modo era stata in 
contatto con chi ci saliva sopra. Tutti morti oramai.
Non che questo voglia dire che io sono un  esperto di sommergibili, solo 
l'argomento mi interessa e cerco di evitare di sparare cazzate senza nulla a 
sostegno.
Carlo "Jurassic Park"

 male.
Né doveva provare vergogna mio padre.
Quoto al cento per cento.
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

pensavano i fascisti, l'hai killato.
Il dissenso non si reprime: ma la decisione del governo (eletto 
democraticamente), qualora non vada contro il dettame costituzionale e le 
legge vigente, non può essere bloccata da qualche migliaio di persone. 
Questa è democrazia: si vota e poi chi è delegato dal popolo (sempre sulla 
base di Costituzione e Legge) governa. Certo, c'è chi preferisce la 
scorciatoia del terrorismo, nevvero giovanni? Ricerco il link in cui proponi 
il terrorismo bombarolo e l'assassinio di imprenditori e poliziotti?
Vedo che hai cuttato quanto ho scritto su di voi due cretini (giovanni e 
sergio). Che c'è? Latitano le palle ai rebeldes rossi? Paura a rispondere 
nel merito se uno vi dice come stanno le cose?
Si fa presto ad accusare di fascismo da dietro un nick. Il mio nome lo sai: 
dimmi il tuo se hai il coraggio. Se viceversa non ce l'hai piantala di 
vantarti di antifascismo e affini: i vigliacchi in montagna non ci sono 
andati, e se lo hanno fatto poi sono tornati subito giù al calduccio.
Ciao,
Federico Antola. 

 a sostegno.
LOL, quanto hai ragione. Chissà se il citato capisce...
Ciao,
Federico Antola. 

 vantarti di antifascismo
no, me ne vanto, perchè io contro i fascisti manifesto quasi ogni
mese, tu nemmeno li vedi e dai degli squadristi a chi lotta tutti i
giorni contro i veri fascisti,testa di cazzo!

di volta in volta, googli.
Certo, certo.... :)
*pat pat*
-Stefano

 Infatti: chi sa fa, chi non sa (come te) insegna :)
I link attendono, e voglio proprio vedere che farai? Secondo me cutterai 
tutta la parte sul Mk-54 per non suggellare la figura da idiota fatta da te.
Ora puoi andare, coglionazzo.
Ciao,
federico Antola. 

Ok, avrò capito male io.

Ora puoi andare, coglionazzo.
...disse il coglionazzo dopo la sua ennesima figura da idiota... :)
-Stefano

 di La Spezia? Io sono di Massa.
Ehi Federico, il Serchio non č mica a La Spezia! ma siamo quasi vicini di 
casa lo stesso (ancora di piů quando studiavi a Pisa).
Io sono di Lucca.
Ciao
Carlo "Jurassic Park" 

 Io sono di Lucca.
Giusto, e forse me lo avevi già detto. Scusa per l'equivoco :-))
Ciao,
Federico Antola.

 ha scritto nel messaggio 
news:4719E814...@people.it...
MEGACUT
Per mettere insieme queste penose e patetiche svicolate ci hai messo mezza 
giornata? Che tristezza De Cesari: fai davvero pietà.
Non perdo neanche più tempo a risponderti.
Ciao,
Federico Antola. 

Non perdo neanche più tempo a risponderti.
Svicolata non da poco :)
Alla tua prossima ennesima *FIGURA DI MERDA*, povero "grande esperto"
capace anche di stabilire quando una persona legge o meno i suoi post.
:)
-Stefano