Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Obama looks weak in Middle East

Analisi acuta del comportamento di una amministrazione USA incapace di 
premere sui suoi nemici, e persino sui suoi amici.
E costretto, per cercare un'apparenza di forza, a fare una (altrettanto 
inascoltata) voce grossa solo con i propri alleati.
Col risultato di apparire ancora più debole e vulnerabile, a tutte le 
parti coinvolte.
http://www.tabletmag.com/scroll/28398/obama-looks-weak-in-the-middle-east/
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Analisi acuta del
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 (altrettanto inascoltata) voce grossa solo con i propri alleati.
Mah. A me pare normale fare pressione su coloro nei confronti dei quali si 
ha potere, ovvero quelli che finanzi. Non ho mai capito perchč l'Europa - 
finanziando l'olp, facesse pressioni sugli israeliani e non cercasse invece 
di far venire a piů miti consigli chi poteva vedersi tagliati i fondi. E non 
ho cambiato idea.
Inoltre č curioso: la politica mediorientale americana č - a guardare 
indietro - sempre stata sostanzialmente fallimentare, hanno combinato mai 
una sega,  ma all'improvviso si dipinge Obama come un fallito, coma  una 
specie di frocetto capace solo di fare "bu" ai suoi alleati. Uhm, a me non 
me pare tanto acuta, mi pare un po' prevenuta.
rosalucsemburg 

 me pare tanto acuta, mi pare un po' prevenuta.
Imho è una semplice analisi di risultati.
Però posso cambiare idea se mi mostri dove, in quale teatro, con quale 
politica, questa amministrazione abbia portato risultati politici 
internazionali agli USA (non alla Pace Mondiale).
E io vorrei che gli USA fossero temuti e ascoltati, eh... Chiunque li 
guidi. Purtroppo però...
Non solo per colpa di Obama, naturalmente, anche per una questione di 
rapporti di forza in movimento.
Ma però anche.
Tb (bieco illuminista)


 Hanno fregato tutto il medioriente
con l'occupazione militare, quando l'URSS non c'era più. Un vero
success

amaryllide ha scritto:

Mi sa che Bombacci è veramente anormale.
Forse occorrerebbe trattarlo meglio.


 Mi sa che Bombacci veramente anormale.
poveri committenti.

 p
Eh sě...


 E chi sarebbe, l'Istituto Cottolengo?
la Pubblicità Progresso la dovrà pur fare qualcuno...

 internazionali agli USA (non alla Pace Mondiale).
Pace mondiale? Stavamo parlando della soluzione del conflitto mediorientale. 
In quel campo lì, i non-risultati di Obama finora si equivalgono ai 
non-risultati di tutti gli altri. Poi hanno vinto la guerra fredda, gli 
americani, e siamo contenti,  ma non è di questo che si parlava.
rosalucsemburg 

 Mi riferivo al conflitto mediorientale, e alla sua possibile soluzione.
e fammi un po´indovinare chi deve rinunciare a cosa, per avere questa
"soluzione".




Se hai qualche idea alternativa a "territori in cambio di pace", ti ascolto 
volentieri.
rosalucsemburg 

 Se hai qualche idea alternativa a "territori in cambio di pace",
e su quali esperienze si basa la tua fede nel dogma che hai scritto
tra virgolette?

 americani, e siamo contenti,  ma non è di questo che si parlava.
========================
la politica mediorientale americana è - a guardare
indietro - sempre stata sostanzialmente fallimentare, hanno
combinato mai una sega,
========================


 tra virgolette?
Nessuna esperienza concreta.
Mi pare solo una base negoziale minima, ma - ripeto - se hai altre ipotesi 
ti ascolto con molto interesse, visto che non si tratta affatto di dogma ma 
di opinione.
rosalucsemburg 

 di opinione.
una opinione, ricordiamo, senza molte basi concrete, Diciamo, una
speranza.

 Sono due cose diverse, e stavamo discutendo della seconda.
Non parlavo di "attese", parlavo del fatto che le guerre infinite 
semplicemente non esistono, infatti non ce ne � traccia nella storia 
dell'uomo.  Quanto all "interesse americano", � tua opinione che sia quello 
di far perdurare il conflitto volendo fingere di risolverlo. Io sono invece 
dell'idea che gli USA sarebbero ben contenti di essere protagonisti della 
cessazione di quella guerricciola.
In quest'ottica, Obama ha - ripeto - sbagliato a non incazzarsi di pi�, con 
le stronzate di Nethaniau.
rosalucsemburg 

 a breve scadenza (tieniti forte) non ne ho.
Eh, male. E a lunga scadenza?
rosalucsemburg 

 contrario.
ma per favore
non esiste nessun tipo di pericolo alla sopravvivenza né degli ebrei né 
dello stato di Israele.

 le stronzate di Nethaniau.
Sbagliare, visti i risultati, sta sbagliando di sicuro.
Ma quindi, alla fine, concordi che Obama, cercando un segno di forza 
(almeno uno) ha finito per dare un segno di ulteriore debolezza?
Era appunto la tesi dell'articolo (col quale concordo pienamente)


 non esiste nessun tipo di pericolo alla sopravvivenza né degli ebrei
certo. Ma in Italia, per dirne una, l'eta' media e' molto alta e tra
un paio di generazioni ci saranno citta' senza ebrei. Non minaccia la
sopravvivenza delle persone, ma delle comunita' sicuramente.


che i Paesi arabi si attrezzino per far vivere i profughi palestinesi,
e i loro figli e nipoti, in condizioni decenti, per esempio.

נחום ha scritto:

Qui vedo la scadenza davvero lunghissima.


 e i loro figli e nipoti, in condizioni decenti, per esempio.
LOL
rosalucsemburg 

 Qui vedo la scadenza davvero lunghissima.
non piu' lunga del famoso riconoscimento di Israele da parte dei
palestinesi.


temo che anche la famosa ipotesi "territori in cambio di pace"
comprenda un sotto-capitolo su questo argomento. A meno di non voler
pensare a un diritto al ritorno dei profughi.
(stai ancora ridendo?)

sopravvivenza delle persone, ma delle comunita' sicuramente.
vedi sopra
Per me possono sparire domani
Se uno desidera morire, chi sono io per impedirglielo?
Si chiama anche questa "autodeterminazione". 

 Era appunto la tesi dell'articolo (col quale concordo pienamente)
Ma nemmeno per idea, lo nego.
rosalucsemburg 

 tra virgolette?
quelle del tuo idolo Begin, per esempio? Contro la sinistra, Begin ti
serve per dire che la sinistra non sa fare un cazzo e solo la destra
sa fare la pace. Poi ti ricordi che, ops, hai appena detto che la pace
si può fare e, ops, si è fatta proprio dando al nemico mortale
territori, e  ti rimangi tutto. Sei un pirla a corrente alternata.

 (stai ancora ridendo?)
Il diritto al ritorno nell'ipotetico  futuro stato palestinese mi sembra 
scontato, no?
E comunque mi sembra più realistico "trattare" lo status dei profughi dei 
paesi arabi nell'ambito di una trattativa globale, che non in un ipotetico 
futuro in cui tu immagini una vittoria assoluta e schiacciante di Israele e 
una improbabile resa degli arabi in cambio di nulla.
rosalucsemburg 

 Si chiama anche questa "autodeterminazione".
è un effetto collaterale secondario del sionismo. FInchè ci si riempie
la bocca dello stato ebraico, si continuerà a fregarsene della buona
salute delle comunità della diaspora, che adesso sembra diventato
quasi un insulto. La comunità di Salcazzo sta scomparendo?
Chissenefrega, i giovani prendano l'aereo e vengano in Israele. Si può
fare, ma alla fine resta Israele e il resto del mondo judenrein. Roba
che i nazi ci avrebbero messo la firma....

 sposato le tesi di martin....
Miguelito? ROTFL!

 Ma nemmeno per idea, lo nego.
Quindi quali sono i successi mediorientali della politica di Obama?
Sai che sono sempre pronto a cambiare idea, ma per ora non stai 
argomentando.


che i nazi ci avrebbero messo la firma....
ho capito
il problema è troppo complesso, non lo capisci
bombacci, non t'intendi di ebraismo nè tantomeno di sionismo 

 Questo il tuo attacco all'articolo, mi pare.
No. Il mio attacco all'articolo è che enuncia una tesi (possibile) nel 
titolo, e poi non la argomenta.
La tua tesi invece è che il conflitto mediorientale "serve" agli americani 
per collocarsi come protagonisti nel processo di pace: fallisce tutte le 
volte ma la carta da giocare è sempre buona.
Ora, quando arriva il turno di Obama di entrare in ballo, l' "alleato" il 
giorno prima gli tira fuori la trovatella dell'annuncio degli insediamenti 
(o perchè è cretino o perchè è cattivo o probabilmente per tutte e due le 
cose).
Obama si incazza, il tuo articolista sfodera la sua tesi, tu gli vai dietro 
e di quanto è cretino Nethaniau chissà perchè però è vietato parlare.
Le trattative di pace falliscono perchè i palestinesi e gli israeliani non 
vogliono la pace, punto. E non fanno neanche più finta di volerla.
E di questo livello di degrado sono certamente responsabili i palestinesi 
che hanno votato Hamas, e gli Israeliani che hanno votato Nethanjiau. 
Attribuire ad Obama il fatto che questa situazione è in assoluto la peggiore 
che si possa immaginare per qualsiasi tentativo di soluzione (o di finzione 
di soluzione, come dici tu) è proprio "prevenzione", perchè è una analisi 
che taglia di netto tutto il contesto, pessimo di per se'.
rosalucsemburg

 e di quanto è cretino Nethaniau chissà perchè però è vietato parlare.
Perché non ce ne frega, qui e ora.
Non siamo costretti a parlare sempre di Israele.
Stavi spiegandomi i successi obamiani, mi pare.
Ma continuo a non vederli.
Mentre invece vedo benissimo (come sottolinea l'articolo) che nemmeno 
nel punto più soffice del MO la politica americana lascia alcuna 
impronta. Non mostra di avere nessuna influenza.
Lasciando da parte le tue speranze di pace, di popoli e stati, e 
tornando alla politica USA e ai suoi interessi di influenza, non trovi 
anche tu che questo fallimento, con la retromarcia di queste ore, sia un 
drammatico messaggio di debolezza?
Perché no?
Dove cazzo è il pregiudizio?


 Stavi spiegandomi i successi obamiani, mi pare.
Davvero? E dove? Mai avuto la pretesa di spiegare i successi obamiani, 
casomai di spiegarne i fallimenti: e comunque nella fattispecie neppure 
questo. Ho solo sostenuto che l'analisi di quell'articolo non era così 
illuminante, e ne sono tuttora convinta.
rosalucsemburg 

 bombacci, non t'intendi di ebraismo
è vero o non è vero che il signor Sharon approfittò dell'omicidio di
Halimi per dire agli ebrei francesi di emigrare subito in Israele per
la propria salvezza (e ricordo che stiamo parlando di UN omicidio su
una popolazione di SEICENTOMILA persone, quando in Israele in quegli
anni i morti per attentati kamikaze c'erano tutti i mesi) facendo
incazzare addirittura i leader della comunità ebraica francese? Un PM
che si comporta così evidentemente disprezza l'esperienza della
diaspora, e non è l'unico. Il tuo amico Nahum ha avuto il coraggio di
chiamare mezzi ebrei quelli della diaspora. Ma è perfettamente logico:
se gli ebrei si realizzano solo nel loro stato, è consequenziale
pensare che gli ebrei che non stanno in Israele sono degli
"incompiuti" (per usare un eufemismo).
Se non ti ricordi di cosa sto parlando, qui ti puoi rinfrescare la
memoria:
http://www.time.com/time/columnist/karon/article/0,9565,671180,00.html

 Davvero? E dove? Mai avuto la pretesa di spiegare i successi obamiani
Speravo che il pregiuduzio fosse nel non avere visto qualche successo 
obamiamo, su qualunque scenario, con qualunque arma diplomatica.
Ci spererei veramente di essere prevenuto. E che la convinzione che il 
team di politica estera di Obama fosse un team di falliti e di cazzoni 
possa avere influenzato il mio giudizio sugli innnegabili successi di 
una politica con cui non concordo, ma che invece porta risultati...
Invece Obama looks week in Middle East (e quel che è peggio anche altrove).


 bruscolini
possiamo discutere quanto vuoi sulle cause (e probabilmente
scopriremmo che siamo d'accordo). Ma quello che dicevo io era altro -
se la tua comunita' e' sull'orlo della scomparsa, e' abbastanza ovvio
che consideri normale il compromesso. Chi vive in altro genere di
condizioni ha altro genere di approcci. Per dire: dalla Francia
arrivano i finanziamenti a Shas, che non e' certo un partito incline
ai compromessi. L'Inghilterra e' un discorso piu' ampio ed articolato.
Non ho sottomano dati precisi, ma ho l'impressione che gli ebrei che
vivono in Germania siano in stragrande maggioranza sostenitori del
Likud e di Lieberman. Comunita' numerose, nessuna esigenza di
compromessi: che e' quel che dicevo io. E, BTW, gente che parla a nome
degli ebrei non di un astratto ideale di pace universale, come avviene
in Italia.

 una improbabile resa degli arabi in cambio di nulla.
Non credo di aver parlato di vittoria assoluta e schiacciante.
Quello che non ho detto e' che IMHO la presente situazione, in un
futuro non ipotetico ma realissimo, puo' andare avanti ancora per due,
tre, quattro generazioni. E  che la minaccia demografica araba si e'
rivelata un trucchetto elettorale (o, ad essere generosi, una
previsione un po' sballata).
Come me sembrano pensarla gli israeliani (hai presente i risultati
elettorali?) che sono il segmento piu' giovane e numeroso della
popolazione ebraica mondiale, che guarda ad Israele (e pi' in generale
all'essere ebrei) come ad una opportunita' e non come un problema
esistenziale la cui soluzione portera' la pace nel mondo intero
("nell'ambito di una trattativa globale"). Che e' invece il modo in
cui dalla diaspora, specialmente da comunita' sull'orlo
dell'estinzione, si guarda a noi israeliani.

 e i loro figli e nipoti, in condizioni decenti, per esempio.
carino questo augurio di pulizia etnica
se ne riparlerà nei prossimi giorni


Far vivere i profughi in condizioni decenti è un augurio di pulizia
etnica?
Minchia Logi, dopo la reconquista della "Palestina occupata" qui cade
un'altra foglia di fico... E che schifo quello che si vede. 
-- 
Tb (bieco illuminista)

 etnica?
che i paesi arabi si debbano attrezzare, come qui sopra scritto in forma
riflessiva, per far vivere i profughi palestinesi suona molto
chiaramente come un augurio di pulizia etnica

volentieri.
Si potrebbe bombardare un po' di quei palestinesi del cazzo.

 chiaramente come un augurio di pulizia etnica
Interessante... Molto.
Non c'è veramente fine alle rivelazioni.


 all'essere ebrei) come ad una opportunita'
vuoi dire al gentile pubblico quanti ebrei arrivano in Israele ogni
anno, e confrontare le cifre attuali con quelle passate?

 Interessante... Molto.
non fare finta di non capire. I "profughi" palestinesi sono, appunto,
PALESTINESI. Dire che se li devono tenere i paesi arabi vuol dire
volere Israele arabenrein....

amaryllide ha scritto:

Non credo che Luca Logi sia imbecille come te.
Pertanto, è quindi immaginabile che sappia che dopo quarant'anni i 
profughi arabi e i loro eredi continuano a vivere in campi nei paesi 
arabi, senza diritti di cittadinanza.
Il suo desiderio che continuino a vivere in queste condizioni è 
decisamente interessante. Insieme alla visione di Israele come 
"Palestina occuata", esprime in modo ulteriormente chiaro un programma 
politico che mi permetto di definire criminale.


 arabi, senza diritti di cittadinanza.
e sa anche che in quanto PROFUGHI, hanno un paese di provenienza in
cui hanno assoluto diritto di tornare. Sbolognargli agli arabi è una
scusa per sbarazzarsene definitivamente

 e sa 
Basta Bombacci. Sei gi� disgustoso quando parli di cose di cui ti 
intendi. O almeno, suppongo che lo saresti, nel caso ne trovi una.


 Non c'è veramente fine alle rivelazioni.
Buon uomo, Lei ha fatto la sua parte di difensore d'ufficio di nahum, ma
non è risultato per nulla convincente. Non si preoccupi, andrà meglio la
prossima volta. Forse.

 non è risultato per nulla convincente. 
A giudizio di qualcuno che vuol continuare a vedere i profughi e i loro 
nipoti vivere in campi, per coltivare il sogno di reconquista della 
"Palestina Occupata", indubbiamente.
Ma in casi di fanatismo di questo tipo, personalmente, trovo che 
convincere sia uno sforzo inutile.


compromessi:
per quanto vedo io, le comunitą grandi sono piuttosto variegate. Dalla 
Francia arriveranno finanziamenti allo Shas ma sicuramente anche molti soldi 
alle parti opposte.
Idem per la Germania. 

 Non c'è veramente fine alle rivelazioni.
fra l'altro adesso, oltre a quella palestinese, che è millenaria (e non ha 
60 anni come alcuni pretendono), c'è anche una diaspora irakena, per via 
della guerra.
E...pare che alcuni stiano già cominciando ad averne le tesche piene. La 
Giordania ha una mezza intenzione di espellere gli irakeni, coi quali ha 
pure fatto buoni affari.
Insomma, questo mito del mondo arabo unito da fraterno amore non capisco da 
dova caspita esca. Non è mai esistita una simile cosa. Ma qualcuno ha almeno 
visto il film Lawrence d'Arabia???

chiamare mezzi ebrei quelli della diaspora.
ah sì?
beh, è un problema suo, mica degli ebrei della Diaspora, permetti

 degli ebrei francesi.
però aveva la pretesa di spiegare agli ebrei francesi che andare in
Israele era il loro interesse. Io parlavo di distorsioni del sionismo,
non degli ebrei.

 fra l'altro adesso, oltre a quella palestinese, che è millenaria
mh?

non degli ebrei.
la propaganda non � la stessa cosa della distorsione, parliamoci chiaro 

mh?
beh, insomma, quantomeno centenaria.
Devo mica ricordarti che la Palestina non è mai esistita in quanto stato? 

 obamiamo
No, il "pregiudizio" consiste nell'attribuire a Obama le responsabilità di 
una crisi diplomatica aperta invece dall' "alleato" israeliano.
rosalucsemburg

 


 qua, che ripetersi all'infinito diventa noioso.
Io la chiuderei, visto che non hai intenzione di discutere di ciò di cui 
discute l'articolo. Ovvero del fatto che lo show di coglioni 
(rapidamente rientrato) contro il proprio alleato sia il contrario di un 
segnale di forza americano sul teatro mediorientale.
Non so perché tu non voglia farlo.
Vorrà dire che ci limiteremo all'eterno ritorno dell'uguale: "analisi e 
prospettive della politica del governo israeliano, e suoi contributi 
alla pace mondiale".
Yawn.


 della questione mediorientale.
Eh. E il pericolo non lo vedi nella radicalizzazione che ha prodotto attori 
del tutto inadatti a qualsiasi colloquio - fosse anche per il mantenimento 
dello status quo - ma in Obama che cerca di accreditarsi come mediatore 
terzo.
Lo vedi che sei curioso?
rosalucsemburg 

 Ovvio che lo è, invece. E' quello di cui parla l'articolo. 
Evidentemente no, come peraltro dice il titolo stesso.
O una lettura anche superficiale dell'articolo, abbondante di accenni a 
tutti gli schiaffoni presi in medio oriente senza reagire dai propri 
alleati arabi, vs. l'ultimo show di inutile impotenza.
Apriamo un altro thread, e facciamoci qualche bel pippone sulla 
cattiveria di Bibi, visto che non riesco a costringerti a discutere di 
quello di cui pur avevi iniziato a discutere,
Tb (bieco illuminista)


 alla pace mondiale".
Bof.
rosalucsemburg 

 alleati arabi, vs. l'ultimo show di inutile impotenza.
Tu continui ad evadere l'argomento principale, ovvero che è la 
radicalizzazione stessa a delegittimare il ruolo degli USA. Radicalizzazione 
che è oggettiva, e nei confronti della quale Obama è impotente come dato di 
fatto, qualsiasi siano le sue azioni e le sue intenzioni.
Che questo ti preoccupi è normale, preoccupa anche me, ma trovo stupefacente 
che si attribuisca ad Obama il fatto che il MO sia il puttanaio ingestibile 
che è. E - ripeto - non è affatto detto che per gli USA sia interessante 
oggi impelagarsi  in una guerra in Iran. Stacce.
rosalucsemburg 

 oggi impelagarsi  in una guerra in Iran. Stacce.
Ci sono sempre molte alternative alle guerre.
Sfortunatamente, gli USA di oggi si dimostrano di scarso aiuto e di 
nulla influenza in qualunque modalità. Da lì nasce la curiosa idea 
americana che, in mancanza di qualunque risultato in qualunque campo, la 
via per influire sul MO sia mostrare agli amici arabi la propria 
capacità di piegare Israele, e guadagnarne la benevolenza.
E' un calcolo sbagliato e controproducente, per ragioni già spiegate. E 
anche perché Israele, ricevendo poca sicurezza dall'alleato è sempre più 
propensa a procedere in aumentata autonomia, garantendosi sicurezza nei 
modi in cui può farlo da sé.
E così, quella che sarebbe una mossa inutile e tatticamente sbagliata in 
ogni caso, diventa uno show di impotenza ancor più pericoloso. Aggrava 
ulteriormente lo scenario, cioè produce maggiore insicurezza in tutti 
gli amici e maggiore fiducia nei propri mezzi di tutti i nemici, a cui 
l'amministrazione Obama sa ancora meno rispondere.
Ci sono situazioni in cui i begli speech aiutano fino ad un certo punto.
E la politica internazionale, così popolata di brutti ceffi e di alleati 
ognuno con la propria agenda, è esattamente una di queste situazioni.


 radicalizza.
Affermazione in singolare contraddizione con quanto affermato da te fino ad 
ora, ovvero che gli USA abbiano guadagnato influenza in MO accreditantosi 
come mediatori. Considerazione che mi pareva peraltro  accurata.
La tua seconda considerazione, che ho appena quotato, appare invece 
infondata tanto più quando pretende di negare e ignorare il paradigma 
precedente, quello della diplomazia che fa guadagnare influenza.
Rinunciare alla via diplomatica - che sia per la pace infinita  nel mondo o 
per il mantenimento dello status quo - è ovvio che è la precipua scelta di 
chi sta spernacchiando Obama, che siano gli israeliani o i siriani. Ma è  la 
via diplomatica, quella che come si era detto si era mostrata tanto 
remunerativa per gli USA. Quella bellica ha invece rappresentato l'inizio 
del declino e ben poca contropartita, in termini di influenza.
E il lagnarsi per la perdita di influenza e i pericoli che rappresenta per 
IL, a mio avviso risulta piuttosto incongruo. Non penserai mica che gli 
interessi americani siano una funzione di Israele, vero? Estinta la via 
diplomatica, gli USA possono tranquillamente valutare l'opzione di 
fottersene dei destini di IL e continuare a coltivare i propri interessi a 
prescindere. Visto che di solito sei abbastanza pronto a sfoderare un 
sorriso ironico sulle belle speranze altrui dovresti prendere atto: ognuno 
fa quello che ritiene essere il proprio migliore interesse.
rosalucsemburg 

 israeliani non sempre coincidono, e le prospettive possono divergere.
già

 Rinunciare alla via diplomatica
La via diplomatica va benissimo.
Ma non funziona se sei e se appari debole e inetto e, di conseguenza, 
nessuno ti consegna nulla che ti permetta di negoziare.
Ci sono mille modi di influire.
Per quanto mi riguarda, Obama può anche prendere un volo per Teheran e 
leccare il culo di Ahmadinejad fino ad ottenerne la resa.
Ma nessuno di questi modi funzionerà se gli USA continueranno ad 
apparire dei pupazzi e dei dilettanti allo sbaraglio e a farsi prendere 
per il culo da Ramallah a Riad, a Teheran, a Pechino, a Gerusalemme.
In una situazione così, con un'amministrazione così clueless, ognuno 
cerca di salvarsi come può, per conto suo e alla sua maniera. E' 
assolutamente evidente. E anche assolutamente pericoloso.


 ha scritto nel messaggio 
news:82e44d08-5c02-44b1...@t20g2000yqe.googlegroups.com...


I palestinesi sono nelle stesse condizioni dei tedeschi, che, dopo la guerra 
perduta, furono cacciati dalla Slesia, dai Sudeti e dalla Prussia orientale. 
Furono accolti in Germania, e sono stati integrati senza problemi, come 
avrebbero potuto fare i paesi arabi "fratelli" nei confronti dei 
palestinesi.
Secondo te, che cosa direbbero i polacchi, i russi, gli ucraini, i cechi, ma 
anche i francesi, gli inglesi, gli italiani, se i tedeschi volessero tornare 
in massa nei territori che occupavano da secoli e fino al 1945?
Quanto ai "territori occupati" con la guerra del 1967, Israele ha già 
riconosciuto il diritto a costituirsi in stato palestinese. Pretende solo, e 
scusate se è poco, che sia riconosciuto il suo diritto di esistenza, e che 
lo stato palestinese (già esistente a sovranità limitata) non diventi una 
base di attacchi terroristici dopo che acquisti la sovranità piena. 

 riconosciuto il diritto a costituirsi in stato palestinese.
continuando da 40 anni a farci allargare i coloni.

 I palestinesi sono nelle stesse condizioni dei tedeschi
< no. I profughi tedeschi avevano un loro stato in cui rifugiarsia,
dov'è la Palestina che dovrebbe accogliere i profughi palestinesi? E
perchè dovrebbero essere altri stati che non c'entrano niente coi
palestinesi a doverli assorbire? >
Ohibò, Egitto Siria Giordania Libano e Irak fecero guerra a Israele, nel 48 
e anche nel 67. Quindi c'entravano e come! È troppo comodo scatenare una 
guerra, istigare anche i palestinesi a farla, e poi, di fronte alle 
conseguenze, dire: io non c'entro! 

 e anche nel 67. Quindi c'entravano
non erano la Palestina. Le chiacchiere stanno a zero

 Devo mica ricordarti che la Palestina non è mai esistita in quanto stato?
Quelle domandine innocenti che provocano notti insonni di ricerche.
Quando l'interlocutore destinatario è normale, intendo.
dR 

 Quelle domandine innocenti
irrilevanti, più che altro. Perchè se mettiamo a dare il diritto agli
stati ai popoli in base a quello che c'era 3000 anni fa, ci
sterminiamo tutti in 24 ore...

 la chiave per tutto quello che ognuno voleva.
Stai facendo una cura a base di fosforo, bagarazzo?
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 palestinesi a doverli assorbire?
"Il popolo palestinese non esiste. La creazione di un Stato palestinese 
è solo un mezzo per continuare la nostra lotta contro lo Stato di 
Israele per realizzare la nostra unità araba. In realtà oggi non vi è 
alcuna differenza tra i Giordani, Palestinesi, Siriani e Libanesi. È 
solo per ragioni politiche e tattiche che oggi parliamo dell'esistenza 
di un popolo palestinese, dal momento che gli interessi nazionali arabi 
chiedono che venga creato un distinto "popolo palestinese" per opporsi 
al sionismo."
Zuhayr Muhsin, dirigente OLP
"È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria."
Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956.

 "Il popolo palestinese non esiste.
e nessuno è stato cacciato dalla Palestina.

 e nessuno è stato cacciato dalla Palestina.


 S
L'entrata dei pirla è dall'altra parte.


 chiaramente come un augurio di pulizia etnica
suona, per inciso, a te. Che non spendi molte parole sulle condizioni
di vita degli ebrei nei predetti Paesi arabi.

 per quanto vedo io, le comunità grandi sono piuttosto variegate.
e quelle piccole considerano inevitabili cedimenti e compromessi. Che e
´quel che dicevo io.

 Quelle domandine innocenti che provocano notti insonni di ricerche.
non in Luca Logi. Lui sull´argomento ha invece idee chiarissime

 "Il popolo palestinese non esiste.
interessante questo programma di pulizia etnica. Ed eloquente il
silenzio di Luca Logi.

 ah sì?
no. Bombacci non si intende di mezzi ebrei. Non si intende nemmeno
della meta´di un sacco di altre cose.

נחום ha scritto:

E nemmeno dei palestinesi.
In fondo, che vivano da bestie, umiliati dai loro fratelli ha una sua 
utilità per preservare lo spirito combattivo in vista della reconquista 
della Palestina occupata.
Un po' di sangue e merda oggi per il latte il miele e la pace 
(judenrein) di domani.


 Be' certo, e l'Egitto e' il sud della Palestina... 
Non direi. Ma non devi chiederlo a me, che mi limito a riportare parole 
altrui, devi chiederlo al signor Ahmed Shukairy.

 Ora ho le prove che polemizzi senza leggermi.
Uh?
Senti, facciamo così, ti faccio qualche domanda così magari riusciamo a non 
fare discorsi paralleli.
Obama ha ricevuto un mandato in base - tra le altre cose - alla sua promessa 
*uscire* dalle guerre in MO, e non certo di impegnarsi su nuovi fronti. Gli 
israeliani, in un secondo tempo, hanno dato il mandato a un partito che al 
contrario non è interessato a soluzioni diplomatiche, anche se non mi 
risulta abbia formulato alternative a breve e lungo termine particolarmente 
pregnanti (almeno stando allo specchio che ci arriva dal buon Nahum, che 
prevede a lungo termine una sconfitta totale di tutti i paesi arabi ma non 
spiega nessun  passaggio intermedio).
Ora, a tuo avviso, la mancanza di sintonia tra Obama e Nethaniau - che 
indebolisce l'uno e l'altro, non è un semplice (e - ne convengo - 
preoccupante) dato di fatto oggettivo, dato dai diversi mandati dei due capi 
di stato?
Se questa mancanza di sintonia è oggettiva, quale dei due alleati ha 
maggiore interesse a ricostruirla, non fosse altro che ai fini del 
mantenimento dello status quo?
Se Israele mostra di non volerla ricostruire - ostentando alla prima 
occasione la non volontà di riprendere il negoziato neppure nella sua forma 
rituale - e da questo ne scaturisce una pericolosa "solitudine" di Israele, 
quali sono gli interessi che ne vengono minati? Quelli americani o quelli 
israeliani? E dunque chi ne esce indebolito?
Se - come penso - tu non possa negare l'ovvio, ovvero il MO non è 
necessariamente il cuore della diplomazia americana mentre è al centro 
dell'interesse degli israeliani, perchè ritieni che Obama dovrebbe adeguarsi 
alle aspettative tue e di Nethaniau, tradendo invece il suo mandato?
Il tuo articolo sostiene che Obama è uno zimbello, e porta a testimonianza 
di ciò il fatto che la Siria lo spernacchia. E' così raro, e così 
significativo, che i nemici degli USA spernacchino gli USA?
rosalucsemburg 

 alle aspettative tue e di Nethaniau, tradendo invece il suo mandato?
Obama, per me, può fare quello che vuole.
Adorerei che mi sorprendesse. Che mostrasse, ad esempio, che ci sono 
cose molto più importanti al mondo di 160 appartamenti a Gerusalemme est 
(già compresi negli accordi presi con Nethanyahu).
Ma il punto è che le energie che ha speso in MO sono notevoli.
E le ha spese male, annunciando risultati che non poteva ottenere, 
danneggiando la credibilità americana e mostrando (e quindi 
determinando) l'impotenza degli USA ad influire su qualunque processo.
E' un grosso problema di Israele (e di tutti noi) avere il grande 
alleato totalmente imballato e in caduta libera.
Ma è soprattutto un grosso problema americano.


 E chi era questa autorita' mondialeh?
Segretario Generale della Lega Araba (1950/56) e primo leader dell'OLP 
(1964/67), predecessore di Arafat:
http://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/Ahmed_Shukairy/