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Titolo: L'opzione militare

Leggo oggi che una completa occupazione militare della Catalogna 
(ovviamente sarebbe una catastrofe, ma ormai non sembra nemmeno così 
improbabile) richiederebbe 100.000 uomini.
 
L'ejercito de tierra consta di poco più di 77000 effettivi.
 
Incidentalmente, l'EI ne ha circa 96000.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Volverán banderas victoriosas
al paso alegre de la paz
y traerán prendidas cinco rosas
las flechas de mi haz.
http://delendanet.blogspot.com
 

 Incidentalmente, l'EI ne ha circa 96000.
 
Incidentalmente, la Spagna e' membro della UE e della NATO. E di chissa' 
quanti altri club.

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Beh, dubito che l'articolo 5(?) del trattato NATO si possa invocar anche 
per problemi interni (a meno di non considerare la Catalogna già 
indipendente, ma sarebbe una sorta di petizione di principio).
 
Magari l'aderenza alla UE comprendesse anche reciproci obblighi di 
difesa. Dovrebbe, ma non è. Spero comunque che gli altri paesi europei 
capiscano che se si stabilisce un precedente catalano, poi può succedere 
di tutto.


 Incidentalmente, l'EI ne ha circa 96000.
 
L'occupazione militare della Catalogna, oltre che una catastrofe umana, sarebbe la fine del mito della democrazia occidentale, e quindi un disastro politico e storico. Per non parlare dei costi economici da sopportare.
 
Se si dovesse arrivare a una scelta del genere, avrebbe più senso dire: cari catalani, se desiderate così tanto andarvene, fatelo. All'uscita, non dimenticatevi di staccare un cospicuo assegno.
 
-- bb
 
-- bb

 dimenticatevi di staccare un cospicuo assegno.
 
La spiegazione di ciò che sta succedendo, secondo me, sta tutta nell'ultima cosa che hai detto. 
 
Puigdemont sta, molto cinicamente, menando la democrazia per il naso e sta creando il casus belli per ottenere ciò che vuole.
 
Dal punto di vista del diritto internazionale una secessione unilaterale non impegna in nessun modo la futura Catalogna nei confronti dei debiti spagnoli.
 
D'altra parte una secessione arbitraria non dovrebbe essere accettata dalla comunità internazionale che a rigor di dottrina non dovrebbe riconoscere il nuovo stato.
 
Ma c'è una scappatoia: la "secessione riparatoria", motivata da gravi violazioni dei diritti umani da parte della Spagna contro il "popolo catalano", darebbe alla Catalogna l'appiglio legale per richiedere il riconoscimento internazionale mantenendo allo stesso tempo il diritto ad applicare la "tabula rasa" rispetto agli impegni spagnoli.
 
Unica variabile di questa faccenda è l'appartenenza alla UE. 
 
Non mi è chiaro se Puigdemont ritiene inevitabile l'ingresso della Catalogna nella UE oppure se è convinto di fare da solo avendo a disposizione un novello stato pieno zeppo di "assets" sottratti alla Spagna ma senza le relative "liabilities" che potrebbe permettersi una politica economica e fiscale in stile Svizzero per attirare gli investimenti ed i capitali stranieri.
 
Trattandosi Puigdemont di un liberista non escluderei questa seconda ipotesi.
 
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dhcmrlchtdj

Visto che sembra aver trovato i cucchi che stanno al suo gioco, perchè no?

 Perché no.
 
Se si parla di democrazia: no, perché è un atto anti-democratico.
 
Se si parla di legalità: no, perché è un atto illegale.
 
Se si tratta di business: no, perché si tratta di un atto equivalente alla bancarotta fraudolenta.
 
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dhcmrlchtdj

Il governo spagnolo a chiuso le porte ad ogni soluzione democratica. Adesso o fanno cose che spesso portano alla corte dell'aia o cedono tentando di salvare il salvabile (la faccia no, ormai irrimediabilmente persa). Non esiste alcun diritto a non pagare lo scotto della propria stupidità.

 Il governo spagnolo a chiuso le porte ad ogni soluzione democratica.
 
Se è fosse vera l'ipotesi di cui ho scritto, per Puigdemont la strada del "casus belli" sarebbe più conveniente di qualsiasi la soluzione democratica.
 
--
dhcmrlchtdj

 
A un certo punto, cosa doveva fare Rajoy? Il referendum era una 
buffonata illegale, ha mandato la polizia. Ovvio che ci si siano stati 
feriti, ma molto meno degli 800 millantati dalla Generalita. 
L'alternativa sarebbe stata capitolare.
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 Il governo spagnolo ha chiuso le porte ad ogni soluzione democratica.
"Soluzione"? Perché, c'era un problema reale? :) I catalani erano 
 >sniff!< oppressi? :)
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

Che gli spagnoli si trovino alla svelta un pm con qi all'altezza della situazione o si rassegnino alle conseguenze di aver dato le redini del paese a chi non è in grado 

Visto che non c'è niente, perchè il governo spagnolo non si prende una vacanza?

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Slogan a parte, i fatti dicono che per fare accordi bisogna essere sempre in due. Per litigare basata uno solo.
 
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dhcmrlchtdj

Sono 20 anni che i rappresentanti catalani fanno proposte che vengono rifiutate in blocco, e alla situazione attuale non ci si è arrivati in un giorno.  È un fatto che la Spagna ha una classe dirigente penosa e gli incapaci non hanno diritto al successo.

 Sono 20 anni che i rappresentanti catalani fanno proposte che vengono rifiutate > in blocco,
 
Falso
 
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dhcmrlchtdj

Quindi le proposte di statuto, ripartizione fiscale, ecc. Non ci sono state?

 Quindi le proposte di statuto, ripartizione fiscale, ecc. Non ci sono state?
 
L'ultima modifica allo statuto catalano è del 2006.
 
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dhcmrlchtdj

 
Perché i ritardati sono tanti, e il cittadino normodotato ha il diritto 
di difendersi? :)


L'ultima modifica allo statuto è stata stravolta nel 2010. 
Comunque sì, non sono 20 anni.
 
Diciamo che lo statuto del 2006 aveva deluso le aspettative di molti autonomisti, e la corte costituzionale li ha fatti imbufalire.
 
-- bb

 
 
Il punto è che anche in uno sistema democratico uno stato ha diritto/dovere di valutare le richieste di autonomia in funzione statale.
 
Non dico che non ci siano stai errori nel rapporto tra l'amministrazione centrale e quella autonoma, ma mi sembra evidente che lasciare la completa autonomia fiscale alla Catalogna sarebbe stata una richiesta inaccettabile per la Spagna.
 
E' facile fare i "democratici" con richieste che danneggiano tutti gli altri. 
 
Quando la regione di Barcellona negli anni '80 è stata rivoltata come un calzino e ristrutturata con investimenti statali ed europei non mi sembra di ricordare tutte queste lamentele da parte dei catalani. 
 
--
dhcmrlchtdj


Tutto vero. Comunque, per quanto privilegiata, la Catalogna non è nulla rispetto al Paese Basco. In quel caso, il tribunale costituzionale guarda dall'altra parte, per comprensibilissimi motivi.
 
--bb


 
La configurazione autonomica spagnola fu oggetto di trattative tra tutte le regioni *prima* dell'approvazione della costituzione del '78.
 
La corte costituzionale *non ha autorità* per censurare  quegli accordi.
 
Nel caso della Catalogna, Paesi Baschi e Galizia si optò per il ripristino della configurazione precedente alla costituzione franchista.
 
Nonostante questo, come saprai, i nazionalisti baschi hanno sempre respinto l'accordo costituzionale ed il conseguente referendum popolare confermativo ed hanno percorso la strada della lotta armata.
 
La dimostrazione che, al cospetto dei nazionalismi, non c'è trattativa che tenga.
 
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dhcmrlchtdj

 La dimostrazione che, al cospetto dei nazionalismi, non c'è trattativa che tenga.
 
Insomma. Nel Paese Basco vediamo una situazione in cui, dialogando con i cittadini, è stato sconfitto il terrorismo nazionalista; in Catalogna, al contrario, il nazionalismo (ad oggi, non violento) è ai massimi storici, e il muro contro muro c'entra qualcosa.
 
-- bb

 
 
Secondo me centra di più la crisi economica degli scorsi anni. I nazionalisti hanno gioco facile incolpando il governo centrale. In realtà le responsabilità della crisi sono tanto catalane quando madrilene. 
 
Negli anni 2000 il governo e l'industria catalana sono stati tra i principali colpevoli delle bolle immobiliari che hanno quasi fatto fallire la Spagna.
 
Oggi non vogliono pagare i costi delle ristrutturazioni.
 
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dhcmrlchtdj

 Sei tu che hai criticato il comportamento della corte. Io ti ho risposto che la corte non ha possibilità di criticare gli accordi costituzionali.
 
Mi pare che le sentenze costituzionali italiane abbiano stabilito che i 
Patti Lateranensi, pur recepiti dalla Costituzione, siano soggetti ai 
principî fondamentali della Costituzione stessa. Non c'è ragione per cui 
il tribunale costituzionale spagnolo non possa fare lo stesso: di qui la 
mia critica.
 
Poi se i giudici costituzionali spagnoli, a differenza di quelli 
italiani, decidono di autolimitarsi, amen; lasciano però uno spazio 
vuoto di cui dovrebbe occuparsi la politica.
 
--bb

 
 
Le motivazioni e le conseguenze della sentenza italiana sono molto diverse da quelle che sarebbero necessarie alla corte spagnola per fare quello che vorresti tu.
 
--
dhcmrlchtdj

 Un tribunale costituzionale può intervenire censurare la costituzione solo nel caso in cui venga violato il principio di coerenza delle norme tra di loro o rispetto ad una delle fonti superiori del diritto. Che nel caso della costituzione sono molto poche.
 
In questo caso c'è certamente un difetto di coerenza delle norme tra di 
loro. Che poi il TC lo consideri risolto nel senso di considerare i 
livelli di autonomia pre-dittatura costituzionalmente sopraordinati 
all'interesse unitario dello stato, è un altro discorso.
 
-- bb

E come mai non dici come è finita?

Se ha bisogno di 16mila bravi contro gente disarmata, tanto normodotato non è.

In questo caso diritti e doveri sono stati la foglia di fico usata per coprire una realtà politica scomoda. In tanti anni una soluzione politica poteva essere trovata, se non si è fatto è per scelta. Se a questo punto una % elevata di persone non credono al governo centrale, non c'è da biasimarle o menarle.

 
 
Dovresti spiegare in che modo i trattamenti differenziati violino il l'interesse unitario dello stato.
 
Altrimenti il discorso fondamentale.
 
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dhcmrlchtdj

 non c'è da biasimarle o menarle.
 
La catalogna è comunque la regione più ricca di Spagna e tra le più ricche d'Europa. Il governo centrale non deve avere sbagliato proprio tutto.
 
Sappiamo, per esempio, che una delle principali motivazioni degli indipendentisti è il differenziale di 10 miliardi/anno tra le tasse mandate a Madrid e le assegnazioni dello stato al bilancio regionale.
 
 
Ma sai, per esempio, che nel 2012 il governo centrale ha istituito un fondo nazionale per finanziare delle regioni autonome che al picco della crisi non riuscivano più a finanziarsi sui mercati internazionali? 
 
E sai che la Catalogna è la principale beneficiaria di questo fondo per circa 70 miliardi di Euro?
 
E sai quanti tagli allo stato sociale ha dovuto fare la Spagna per alimentare quel fondo?
 
 
Molto facile lamentarsi con lo stato centrale ma è molto più difficile avere ragione.
 
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dhcmrlchtdj

Se una parte passa dagli argomenti al bastone, non può poi accusare gli altri di non voler dialogare. Ripeto che non ho particolare simpatia per gli autonomisti, ma non sono loro ad aver compiuto il passo che ha squalificato il governo centrale come interlocutore politico.

 Dovresti spiegare in che modo i trattamenti differenziati violino il l'interesse unitario dello stato.
 
Lo hai già fatto tu argomentando che il trattamento previsto dallo statuto della Catalogna del 2006 era in conflitto con l'interesse unitario dello stato.
Poiché lo status del Paese Basco è ancor più privilegiato, a fortiori è anch'esso in conflitto.
 
--bb

 quello, è in conflitto.
 
No. La sentenza del 2010 censurava gli articoli secondo i quali il parlamento catalano si assegnava poteri di esclusiva competenza statale. 
 
In base alla costituzione spagnola i poteri regionali sono una delega dello stato.
 
 
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dhcmrlchtdj

 interlocutore politico.
 
Su questo sono d'accordo con te. 
 
Ma dovrebbero, coerentemente, squalificare anche il governo regionale per averli ingannati e per avere agito in modo antidemocratico.
 
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dhcmrlchtdj

 di tutto.
 
Non possono essere cosi' cretini da avallare l'operato della polizia 
spagnola.
 
Eppure l'hanno fatto.
 
Evvai con la Legione Condor e con i Sorci Verdi versione XXI secolo :-)
 


ma al governo regionale va bene essere squalificato e solo un cretino lo farebbe.


 
Dovrebbe essere squalificato dagli abitanti della regione. A meno che a loro vada bene di essere governati da chi li ha usati come carne da macello.
 
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dhcmrlchtdj

 A meno che a loro vada bene di essere governati da chi li ha usati come carne da macello.
 
ma non li ha bastonati.


 
Se sono contenti loro.
 
--
dhcmrlchtdj

 Se sono contenti loro.
 
chi preferisce le bastonate alla secessione e' libero di procurarsele come meglio crede.


 
Stai pure tranquillo che un governo antidemocratico, che ti imbroglia e crea le condizioni per farti bastonare solo per ottenere il potere, non si farà troppi scrupoli quando si troverà a dover fare rispettare la sua legge.
 
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dhcmrlchtdj


mi hai convinto. adesso va' a profetizzare a barcellona.


 
Già fatto. Ci vado con una certa frequenza per lavoro ed ho parecchi amici che vivono la.
 
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dhcmrlchtdj


hai spiegato anche a loro che dio ti ha rivelato in anticipo le intenzioni dei governi catalani futuri?
 
ho anch'io amici catalani, ma preferirei glielo dicessi tu, non mi va di prendermi la responsabilita' delle voci nel cervello altrui.

 
 
Yawn
 
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dhcmrlchtdj 


elloso' che per chi legge nelle intenzioni la realta' e' noiosa.
 
perdona noi poveri mortali privi di questo carisma.

 
 
Ti sbagli, le iperboli non sono realtà.
 
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dhcmrlchtdj


sei tu che hai detto di essere sicuro che un governo catalano futuro bastonera' peggio di quello spagnolo oggi.
 
non posso esprimere invidia per l'illuminazione che hai ricevuto dagli dei? non e' da tutti riuscire a leggere i cuiri e le menti di un governo che non si sa nemmeno se mai esistera' e da chi sara' guidato.
 

 si sa nemmeno se mai esistera' e da chi sara' guidato.
 
Yawn
 
--
dhcmrlchtdj

 Puoi scrive tutto quello che vuoi. Ed io posso annoiarmi quando scrivi per iperboli.
 
te l'ho detto: noi poveri mortali non abbiamo accesso ai sacri rotoli, ovvio che per te sia tutto noioso.

 che per te sia tutto noioso.
 
yawn
 
--
dhcmrlchtdj

 svicolo
 
grazie.

 grazie.
 
Svicolare dal nulla? Impossibile.
 
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dhcmrlchtdj

 Svicolare dal nulla? Impossibile.
 
bon, visto che non c'e' nulla, che stiamo a parlare? la catalogna nemmeno esiste, no?


 
Infatti io mi sto annoiando.
 
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dhcmrlchtdj


beh, se questo e' quello che fai quando hai esaurito argomenti validi, ammetto che e' meglio dei proiettili di gomma.

 beh, se questo e' quello che fai quando hai esaurito argomenti validi,
 
E' difficile opporre argomenti validi alle iperboli. 
 
--
dhcmrlchtdj
 


soprattutto quando le iperboli sono immaginarie.


 
yawn
 
--
dhcmrlchtdj 
 

 svicolo
 
fixed.


 
yawn
 
--
dhcmrlchtdj