Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Cadaveri medio-orentali (1948-2003)

Propongo una "contabilità mortuaria" (quasi) completa del MO (guerre +
intifada + terrorismo), per il periodo 1948-2003, basandomi su
http://users.erols.com/mwhite28/20centry.htm
Guerra d'indipendenza isr., 1948 + guerra di Suez, 1956 + guerra dei Sei
Giorni,
1967 + guerra israelo-egiziana, 1967-70 + guerra dello Yom Kippur, 1973.
Totale vittime:
Israel: 6,800-11,100
Egypt: 23,700-40,000
Syria: 5,000-11,500
Jordan: 7,100
_______________________
Guerra civile:
B'Tselem: The Israeli Information Center for Human Rights in The Occupied
Territories
[
http://www.btselem.org/Files/site/english/data/Total_Casualties.asp
] 9 Dec
1987-31 Aug 2001 (cross-ethnic killings only)
Palestinians
Security forces: 102
Civilians: 1943
TOTAL: 2045
Israelis
Security forces: 193
Civilians: 383
TOTAL: 576
TOTAL
Security forces: 295
Civilians: 2326
TOTAL: 2621
-------------------------------------
II Intifada
Afp (Internazionale, n. 473)
28 sett. 2000 - 29 genn. 2003 (h 16,00):
Palestinesi 2144
Israeliani 707
Il totale complessivo è il seguente:
Cadaveri israeliani: da un min. di 8.083 a un max. di 12.383
Cadaveri "arabi": da un min. di 39.989 a un max. di 62.789.
Mancano (o non sono chiari) a questo conteggio cinque dati importanti:
a. I civili morti nelle guerre. Eckhardt (che pare non molto attendibile,
però: cfr. n. 1) dà più di 51.000 morti per i soli civili.
b. I morti fra il 1° e il 27 sett. 2000.
c. I morti "strettamente militari" delle due "intifada" (forse).
d. Le vittime dell'occupazione israeliana del Libano meridionale.
e. I morti negli scontri inter-arabi (ad es. in Giordania).
Spero di poter completare il quadro in futuro.
Va notato che le vittime del massacro di Sabra e Chatila (15-18 sett. 1982),
il cui numero varia da 700 (fonti israeliane) a 2000/3500 (varie fonti
indipendenti), DA SOLE, quasi equivalgono (prendendo la cifra più bassa,
700) alle vittime israeliane della II intifada (707). Inutile ricordare come
il responsabile di quella carneficina, Sharon, sia stato recentemente scelto
per guidare Israele. Inutile anche commentare. Shalom.
Namib
Nota 1. William Eckhardt is one of the most quoted but elusive atrocity
collectors around. I've seen his work mentioned by many authorities, but I
couldn't find any of the cited journals in any of the 3 university libraries
in my hometown. Finally, I found a 3-page table of his war statistics
printed in World Military and Social Expenditures 1987-88 (12th ed., 1987)
by Ruth Leger Sivard, which lists every war since 1700.
These war statistics include "civilian as well as military fatalities,
massacres, political violence, and famines associated with the conflicts."
The main problem with Eckhart's data is that a lot seems to be based on
guesswork, without being labelled as such. He often takes another person's
estimate of battle dead (usually S&S's) and adjusts it inconsistently to
account for civilian deaths. He might split it (see the Colombia or Biafra)
or add to it (Spain, Philippines, or 6-Day War and after). Still other
times, he'll take only one side's casualties and report these as the full
total (Algeria or South Africa). This is not necessarily a problem if you're
putting together estimates of widespread trends over time, but on a case by
case basis, I'd suggest caution."

sia stato recentemente scelto per guidare Israele.
Perche' non e' colpevole di nessuna strage e nessuno e' mai riuscito a
portare prove del contrario :)
-Stefano

io credo che sarebbe ora di smettere di appiccicare etichette di qua e di la
e fare in modo che siano queste a determinare il giudizio.
che vuol dire terrorismo? uccidere civili? é solo questo?
allora che sai dirmi degli EVITABILI bombardamenti nucleari in giappone?
degli ottanta morti civili causati in libia, anche li per tentare di
cambiare capo di stato?
dei circa 500 morti civili nel rifugio di baghdad dove FORRRRRRRRRRRRse si
sarebbe trovato saddam hussein?
vuoi spiegarmi quanto a vigliaccheria e a terrorismo che differenza c'é tra
il parcheggiare un auto imbottita di esplosivo in una strada e il far cadere
un altro contenitore metallico da un aereo?
e solo una differenza tra le divise e le stellette che gli uni hanno e gli
altri no?
non credi che il fatto che la resistenza al nazismo grazie alla quale oggi
siamo qui  a parlare abbia avuto solo obiettivi militari sia dipesa
dall'assenza di civili tedeschi sul nostro territorio?
il governo fascista chiamava shiftà (o qualcosa di simile) i patrioti etiopi
che combattevano per la loro patria; e sai che significa shiftà?
patriota? no, bandito!

 ha scritto nel messaggio
news:JYd%9.165213$AA2.6...@news2.tin.it...
Ad un convegno a cui avevo assistito nel 1992, il ministro israeliano che
faceva da relatore, aveva dato la cifra per Israele, di ventimila e qualche
centinaio.
Ad'I
E, a Sabra e chatila, furono i falangisti, arabi cristiani, le colpe dei
massacri, ricadono su chi li fa, non sui loro alleati

 massacri, ricadono su chi li fa, non sui loro alleati
vogliamo proprio rinunciare ad essere onesti?
i campi erano interamente presidiati dai militari israeliani che non mossero
un dito neanche quando ai posti di guardia arrivarono persone sfuggite al
massacro. e poi ancora due domande come credi che sia entrato quel porco di
saad haddad coi suoi assassini armati, RUMOROSAMENTE armati, scavando
gallerie e silenziando le armi?
infine chi aveva interesse ad uccidere l'ultimo possibile testimone,
(qualche mese fa) che aveva promesso grosse rivelazioni al processo.
NO, non dirlo
ho capito, anche qui c'entra osama bin laden
quel massacro é ancora più vigliacco di quanto si pensi, perché i
combattenti di sesso maschile avevano accettato la resa, deposto le armi ed
abbandonato il libano.
se non va bene questa rappresentazione dei fatti allora va bene anche
rimettere in discussione l'esistenza dei campi di sterminio, per cui non
dovresti starnazzare tanto se a qualcuno venisse la "geniale" idea di farlo

patriota? no, bandito!
Liberi di chiamarli come gli pare :)  La differenza sta negli atti e non
nelle parole.
-Stefano

 massacri, ricadono su chi li fa, non sui loro alleati
Hai  prove inoppugnabili che siano stati i falangisti?

armi ed abbandonato il libano.
Se lo dici tu :))
-Stefano

Hai  prove inoppugnabili che siano stati i falangisti?
Si, ci sono prove inoppugnabili dimostrate dalla stessa inchiesta fatta
da Israele.
-Stefano

 nelle parole.
bravo allora in avvenire evita di cadere ancora negli equivoci in cui sei
solito sguazzare   ;-)   (e munisci i tuoi smile di naso)

 Se lo dici tu :))
senti ma facci anche sapere quello che dici tu, ai post é bene rispondere se
si ha qualcosa da dire, altrimenti ci tocca sciropparci tutto il quotato per
un semplice "se lo dici tu"
almeno concordiamo di sostituirlo con s.l.d.t. :  é più "digeribile"


su questo ha ragione, ma dei reati si colpisce anche il mandante ed il
fiancheggiatore e non la sola manovalanza.

sei solito sguazzare
Se lo dici tu :))
-Stefano

 da Israele.
Immagino che questi reparti militari o paramilitari avessero un comandante a
direzione delle operazioni.
Se le prove sono cosi' inoppugnabili i nomi di questi comandanti dovrebbero
essere noti.

rispondere se si ha qualcosa da dire,
Oppure e' bene rispondere per far notare che ci sono piu' parole che
fatti dimostrati in quello che viene "propinato" dall'autore :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:IXf%9.166028$AA2.6...@news2.tin.it...

la belva saad haddad che ho prima citato, pare fosse "il signore della
guerra" che si é occupato della questione e per fortuna un cancro ha fatto
si che adesso stia a spalare carbone all'inferno, per il resto se non erro,
ci sarà un processo in cui sharon comparirà come imputato.

 fatti dimostrati in quello che viene "propinato" dall'autore :)
senti, adesso non mi far fare la figura dello scemo nel provare ad attaccare
allegati al post, e poi non mi va di erudirti, io mi tengo informato da
quando frequentavo la prima media, non puoi immaginare quante idee abbia
limato e rivisto, ma adesso non pretendere che ti trasferisca il dominio di
tutto cio che so e magari delle fonti
documentati pure tu invece di tentare subdolamente di sfruttare il lavoro
altrui.  ;-)

 Ma scherzi o parli sul serio? :)
BINGO ! allora arrostire decine di migliaia di persone é stata una vendetta?
ed é apprezzabile solo per questo?
faccelo sapere, perché a me piace commentare i fatti coi parametri che sarai
tu a decidere, ma fai molta attenzione nel decidere o ti coinvolgo nei
festeggiamenti per la prossima "vendetta" al tritolo
va bene, mi arrendo sei defatigante per qualunque persona di buona volontà,
adesso dimmi solo quanti anni hai 16? 18?
o sei un precoce undicenne?


I falangisti, entrarono nei campi in perfetto accordo con gli israeliani,
con l'incarico di svolgere il delicato e pericoloso compito di snidare i
terroristi che vi erano nascosti. Forse, si poteva immaginare che un
operazione del genere, non sarebbe stata pulitissima.
Ma certamente, la strage non era preventivata. Infatti, come infatti fu, era
prevedibilissimo che Sharon ed Israele ne avrebbero avuti solo danni.
Può al massimo essere successo, che qualche ufficiale, non abbia dato peso,
ai racconti di chi scappava dal campo, o, dato che nessun popolo è composto
esclusivamente da buoni, può anche darsi che semplicemente abbia finto di
non darci peso.
Ciao
Ad''I

 Ad''I
certo di danni ne avuti tantissimi sharon da quell'evento: i suoi
concittadini lo hanno voluto come capo di stato, quanto ad israele il fatto
che ci sia gente come te disposta a trovare mille scappatoie, mille scusanti
"può darsi" "non era preventivata" "non abbia dato peso", mi sembra che
parimenti non possa lamentarsi
quello che mi sfugge é il senso di colpa della sinistra che ha sentito il
dovere ad esempio di condannare (tardivamente?) pol pot e la destra che di
sensi di colpa non ne avverte mai e si trincera dietro i "forse" i "non era
preventivata"
con spavalderia e saccenteria portate avanti battaglie contro i giudici e vi
gloriate di essere garantisti, a in campo nazionale il solo vedere un paio
di manette per un colletto bianco v'indigna, ma in campo internazionale
siete i peggiori forcaioli del mondo (tranne che con i compari)
saluti
i.p.m.

 Propongo una "contabilità mortuaria" (quasi) completa del MO (guerre +
[CUT]
Scusa ma, affidabilita' dei dati a parte, non capisco la ratio di questo
conteggio.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 essere noti.
La verita' e' che non ce le hai queste prove inoppugnabili.
Non c'e' nulla che dimostra che siano stati i falangisti e nemmeno il
procuratore militare Asaad Germanos ascolto' mai i comandanti responsabili
delle milizie e non ci sono nomi nemmeno nella commissione Kahane che vuole
solo dimostrare che Sharon non c'entra un cazzo.
Non e' stato nessuno!!  Furbi!! E' come dire che potrebbe essere stato
chiunque, consentimi, perfino Sharon.
Un nome pero' ci sarebbe stato:
Elie Hobeika, considerato il principale boia di Sabra e Chatila. Peccato che
sia stato assassinato lo scorso anno quando stava per presentarsi a Bruxel
quale testimone per il massacro di Sabra e Chatila.




Hai prove incoppugnabili che vi sia stato un mandante e/o un
fiancheggiatore?
-Stefano

dovrebbero essere noti.
E a che pro?  Mica e' detto che fosse a conoscenza o che avesse dato
l'ordine.  A meno che tu non abbia prove inoppugnabili in tal senso.
-Stefano

se non erro, ci sarà un processo in cui sharon comparirà come imputato.
*ROTFL*
-Stefano

coinvolgo nei festeggiamenti per la prossima "vendetta" al tritolo
*ROTFL*
-Stefano

"non abbia dato peso", mi sembra che parimenti non possa lamentarsi
Non sono "scusanti" ma solo "ipotesi alternative" ad una carenza di
PROVE di chi lancia accuse :)
*LOL*
-Stefano

Elie Hobeika, considerato il principale boia di Sabra e Chatila.
Se e' "il principale boia di Sabra e Chatila" allora ti smentisci da
solo :))))))))
*LOL*
-Stefano

conteggio.
Non temere: non volevo "dimostrare" alcunché. Solo, constatando come molti
estremisti di questo ng facciano affermazioni che dimostrano la
non-conoscenza dei "numeri-quadro" di molte questioni (un tizio, sempre su
questo ng, aveva raffrontato retoricamente Sabra e Chatila col terrorismo
palestinese, intendendo chiaramente come quest'ultimo fosse abissalmente
"più pesante", in termini di vittime), ho iniziato a raccogliere questi
numeri (sul sito da me individuato si confrontano varie fonti, con
sufficiente senso critico, mi pare; il sito di B'Tselem, poi, è ottimo e
aggiornatissimo). Spero ne venga fuori un quadro sufficientemente esatto,
pur se sempre perfettibile. La mia moderata posiz. su Israele è quella della
sinistra israeliana: ritiro ai confini del 1967, Gerusalemme "aperta",
trattativa ("continua") sui profughi palestinesi (aggiungerei una revisione
della legge israeliana sul "ritorno"); io ipotizzo anche l'ingresso di una
"federazione" Israele/Palestina (che garantirebbe la continuità territoriale
di quest'ultima) nella UE (previa pace). I cadaveri (con la loro muta e
accusatoria presenza) dovrebbero portare serietà nel dibattito: leggendo il
thread nato dal mio msg, purtroppo, devo constatare che sono in errore.
Shalom.
Namib

 accusatoria presenza) dovrebbero portare serietà nel dibattito: 
D'accordo, non consentiamoci di dimenticare quanto sangue sta costando il
continuo rinvio della soluzione di questo problema.
Ciao,
  Luca
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di quest'ultima) nella UE (previa pace). 
Ti parra' strano, ma e' piu ' o meno quello che auspico anchio.
Purtroppo temo che alcuni di questi obiettivi siano allo stato delle
cose oggettivamente irraggiungibili in tempi prevedivili.
Parlo sopratutto del ritorno dei profughi (o meglio dei discendeti). E
non perche' vagheggi un'Israele etnicamente pulito, ci mancherebbe,
solo perche' dopo decenni di conflitto credo che sia difficile far
conviere le due popolazioni in uno stesso stato. Specialmente se
consideri che tale prospettiva, la convivenza, e' proprio il maggior
spauracchio degli estremisti di entrambe le parti (alcuni esempi
raccapriccianti di estremista sono andati in onda sere fa su RAI3: da
una parte si teorizzava lo spostamento di tutti i palestinesi nei
circostanti paesi arabi, dall'altra uno ha detto che gli ebrei non li
voleva cacciare via, li voleva proprio sterminare perche' altrimenti
ci sarebbe stato il rischio di un ritorno).
In un post di questi giorni Serenissima fa l'esempio dell'oste
tirolese come simbolo della convivenza raggiunta tra i popoli europei
dopo i massacri dell'ultima guerra. Ci ho pensato spesso anchio
girando in Europa  per lavoro o svago.
Non voglio sminuire il risultato che abbiamo raggiunto, ci
mancherebbe, ma dobbiamo considerare dopo cosa l'abbiamo raggiunto. E
non parlo solo dell'ultima guerra. Mi pare errato confrontare il
nostro (di noi europei) record di convivenza pacifica dopo secoli di
carneficine con l'intolleranza reciproca di palestinesi ed israeliani
che in fondo si massacrano a vicenda da poco tempo.
Per non parlare del fatto, evidenziato da Serenissima, che loro
eleggono (o esprimono nel caso dei palestinesi) leader irresponsabili
e criminali e giovani maniaci con l'F16 mentre noi no. Dopo aver
prodotto Hitler, Stalin, Mussolini, Franco, i leader politici macellai
della prima guerra mondiale, ed i looro scherani, dopo aver dato una
bella divisa nera e poteri illimitati alla peggiore gioventu'
d'europa, come europeo non mi sento di dare lezioni a nessuno, mi
sento solo di ringraziare Dio, o chi per lui, perche' fin'ora siamo
sopravvissuti a noi stessi.
Shalom.
Alessandro

 l'ordine.  A meno che tu non abbia prove inoppugnabili in tal senso.
Quindi non e' stato nessuno oppure chiunque, compreso Sharon

Quindi non e' stato nessuno oppure chiunque, compreso Sharon
Compreso te :)
-Stefano

 -Stefano

 *LOL*
Assolutamente no!!

effetti che sono i fatti ?
L'oggettivo effetto e' un "fatto" che non ci dice nulla riguardo alla
discussione in esame.
-Stefano

Specifica meglio, por favor.
Beh, si tratta di una considerazione ovvia. Dunque, la Return Law (cfr.
http://www.irac.org/article_e.asp?artid=149
 ; ivi si legge anche un "Summary
of Israel's Nationality Law") dice, all'art. 1: "Every Jew has the right to
come to this country as an oleh" (immigrante); e precisa, all'art. 4B: "For
the purposes of this Law,
'Jew' means a person who was born of a Jewish mother or has become converted
to Judaism and who is not a member of another religion". Naturalmente,
questa legge è in sé legittima, ma inopportuna, per due ragioni:
1. Crea un'indebita pressione demografica in una terra già contesa.
2. Prefigura uno Stato a forte connotazione "etnico-religiosa", il che è
ovviamente legittimo (anche se, IMHO, giuridicamente "curioso", per un Paese
"occidentale"), ma fonte di un "nazionalismo religioso" radicale che, certo,
non può far bene ad Israele, e che si scontra con l'avverso (e nato *dallo
scontro*) nazionalismo islamico. Anche l'Italia (religione a parte) si è
purtroppo dotata di una (per certi versi, di analoga ispirazione) "legge sul
voto degli italiani all'estero" paleo-nazionalista (il classico pensiero
"liberal" che tutti urlacchiano di seguire è molto compatto, in merito: si è
cittadini elettori del luogo in cui si lavora e si pagano le tasse), ma
(almeno) la "nostra" legge è (relativamente) innocua, e solo stupida (per di
più, pretende di "difendere" un' "italianità" inesistente; ben più viva è
l'identità ebraica). Il contesto israelo-palestinese dovrebbe suggerire un
maggior buon senso, credo. Shalom.
Namib

senso, credo.
E tu dovresti averne con simili idee? :)
-Stefano

 "occidentale"), 
Curioso ma non unico: almeno fino a poco tempo fa potevi prendere la
nazionalita' tedesca, piu' discreti aiuti dal governo federale, se
dimostravi di essere etnicamente tedesco, vedi i profughi dall'URSS
che avevano si e no qualche avo emigrato sul Volga ai tempi di
caterina la Grande.
Serenissma, e' ancora cosi che tu sappia?
Ciao
Ale

 vogliamo proprio rinunciare ad essere onesti?
Arduino pensava ai suoi cari e stimati fascisti/repubblichini , che 
tanto hanno aiutato i nazisti nella deportazioni, nelle stragi, nei 
rastrellamenti e le rappresaglie..

 ha scritto nel messaggio
news:3E3DD359...@interfree.it...

a coso co sta storia delle prove inoppugnabili ........................
(che in realtà qui non ha nessuno)  dovremmo abbandonare qusto ng e darci
alla frequentazione di qualcos'altro
e i tuoi amici usa avevano prove della responsabilità di osama bin laden?
c'é stato un processo?
o forse dobbiamo prendere sul serio quello schifo di registrazione che si
sono tenuti in mano un asettimana per tradurlo, quando in realtà forse c'é
più gente in gamba a tradurre l'arabo nei servizi segreti americani che
nelle ambasciate del resto del mondo.
come al solito, garantisti coi vip di casa loro per scampare la galera a
quattro mariuoli e forcaioli con il resto del mondo

a quattro mariuoli e forcaioli con il resto del mondo
Certo certo :))
*LOL*
-Stefano

hai un disordine nei cluster, fai un defrag cerebrale
a meno che non sia valida la mia supposizione del mononeurone    eheheh
:-)

 
Mancanza di argomentazioni :)  Bastava che lo dicessi chiaramente che
non sai come rispondere :)
-Stefano

sopravvissuti a noi stessi.
Mi pare il momento peggiore, per ringraziarlo... Sopravviveremo? Mah...
Francamente, a volte penso che la "pace occidentale" sia "fatta" di guerre
"extraoccidentali"; e a volte mi viene il dubbio che la *mancanza di guerra*
sui vari "sacri suoli" occidentali abbia talmente atrofizzato la coscienza
morale degli europei (ma soprattutto degli americani) da spingere a funesti
parallelismi (la retorica guerriera ante-I e ante-II WW si spense solo con
oceani di sangue: replay?): davvero, dispera vedere (anche su questo ng)
tanta sete di sangue, tanta incapacità di "riconoscere il nemico", tanto
infantilismo morale. Questo è GIA' un tristissimo "risultato" della guerra
p.v. Saddam vale l'update d'un vecchio slogan: la guerra igiene MORALE del
mondo? Ci vorranno milioni di morti per re-imparare a leggere l'art. 11
della ns. Costituzione? Shalom...
Namib


N on sono di destra, e sono stato sostenitore di Mani Pulite.
Quanto ai crimini, se Pol Pot avesse l'unica colpa di non essere intervenuto
a fermare un massacro, sarebbe stato infinitamente migliore.
Ciao: Ad'I
Ps: Sharon senza quel doloroso incidente, sarebbe diventato un leader
politico molti anni prima.