Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Giornali in Francia.

Nella scorsa settimana ho trascorso qualche giorno di vacanza in Francia. Il 
primo giorno (venerdì scorso), durante il rito mattutino di lettura del 
giornale, sono rimasto sconvolto (piacevolmente sconvolto a dire il vero): 
Le Figaro mette in quarta pagina un servizio sul dispiegamento di caccia 
francesi in Afghanistan, allo scopo di fornirte supporto tattico alle truppe 
NATO. L'articolo era intitolato "Les chasseurs français dèployès à 
Kandahar". Le regole d'ingaggio non sono le stronzate pacifiste cui la varia 
e nauseabonda brodaglia estremista nostrana ci ha abituato in Italia: qui si 
parla di bombardamenti, senza ambiguità.
Vedere queste cose sul giornale è strano per un cittadino italiano: nel 
nostro paese concetti come l'interesse nazionale o la possibilità dell'uso 
della forza militare sono banditi. Si parla di "soldati di pace", di 
"missioni di pace", etc.
In tutto l'articolo non si parlava di "pace": in Afghanistan la Francia è in 
guerra, e le guerre si combattono. La pace viene dopo.
Quand'è che da noi avremo una simile visione? Quando la nostra classe 
politica potrà, se (e solamente se) necessario, utilizzare le FFAA senza la 
paccotiglia ideologica che ci ammorba continuamente? Quand'è che sarà il 
bene della nazione e dell'Europa a guidare la scelta degli strumenti da 
utilizzare per fronteggiare le crisi? E quando gente come la Menapace farà 
la fine che hanno fatto in Francia i movimenti similari (marginalizzati e 
irrilevanti)?
Ciao,
Federico Antola. 

 paccotiglia ideologica che ci ammorba continuamente?
Non è questione di paccotiglia. E' questione che se, per esempio, la
missione in Iraq fosse stata presentata come una missione di guerra, non
solo non si sarebbe trovata la maggioranza nel paese che la approvasse
(perchè la maggioranza degli italiani era ed è contraria), ma non si
sarebbe trovata nemmeno nel parlamento e nel centrodestra che era al
governo. Per non parlare dell'art.11 della costituzione che è ancora in
vigore, ti piaccia o no.
E al di là della costituzione e delle parole, il minimo che si possa
dire della missione in Iraq, è che è stata una grossa stronzata, e per
come è stata concepita, e per come è stata giustificata, e per come è
stata condotta. Fortunati i governi che hanno avuto il buon senso di
rimanerne fuori. Persino il fedelissimo inglese si sta tirando fuori,
quindi non è certo paccotiglia ideologica.
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat/andrea su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 dire della missione in Iraq
Che c'entra l'Iraq? Si parla di Afghanistan, oltretutto Antola, come la 
Republique, e' sempre stato contrario all'occupazione dell'Iraq.
Pregiudizi? <g>
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Pregiudizi? <g>
chiedo scusa, avevo letto in fretta
comunque, a maggior ragione dovrebbe valere il discorso per
l'Afghanistan, dove l'Italia fa parte delle truppe ISAF che, almeno
formalmente, avrebbero l'incarico di garantire la pace su mandato
dell'ONU


 dell'ONU
Il "peacekeeping" e' un concetto ambiguo - se qualcuno spara che fai? - 
oltretutto la missione ISAF e' piu' caratterizzabile come peace 
enforcing IMVHO.


 dell'ONU
Ma siamo sempre punto a capo: la pace in Afghanistan come la imponi? 
Dopotutto, se proprio vogliamo parlare di missione con la parola "peace", 
giustamente Palmiro nota che di "peace enforcing" si tratta. Peace-enforcing 
è un garbato modo per dire che delle fazioni stanno perturbando la "peace" 
di cui sopra, e che tali fazioni vano rese irrilevanti o eliminate. Dato che 
l'approccio diplomatico non funziona con le fazioni suddette (talebani & 
co.), è evidente che il "peace-enforcing" si risolve anche (ma ovviamente 
non solo) in combattimenti (anche duri e sanguinosi).
Che in Italia si ami parlare di "peace-keeping" inoltre ha poco a che vedere 
con la realtà: in Afghanistan c'è una guerra, che possiamo vincere o che 
possiamo perdere, ma che non sparirà per magia. possiamo ritirarci, 
combatterla, aumentare le truppe, cambiare le strategie e le tattiche: alla 
fine sempre guerra rimane. Chiamarla "peace-keeping" non è scorretto, ma non 
può divenire una scusa per fare finta che lì non si combatta, e sorprendersi 
se i nostri soldati sono nel mirino.
Dopotutto il nostro governo fa finta che lì non vi sia guerra solo per 
mantenere la coalizione interna intatta. Ma è fuffa a uso interno: a 
bin-Laden e ai talebani di PRC, PdCI, Verdi, Menapace, e compagnia bella non 
frega niente: noi siamo suoi nemici punto e basta. L'Italia non può davvero 
credere che i suoi problemi di politica interna siano la vera misura delle 
minacce del mondo reale.
Ciao,
Federico Antola.

 minacce del mondo reale.
A me sembra di ricordare che anche Berlusconi abbia dovuto cammuffare
l'intervento da missione di pace, altrimenti non passava. Piů
recentemente, lo stesso Berlusconi ha cambiato repentinamente idea e si
č astenuto sul rifinanziamento (cioč sul prolungamento) della missione,
nella speranza di far cadere il governo. Sotto questo aspetto, direi che
il primo a privilegiare la politica interna anche a costo del disastro
sia proprio il Berlusca...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sia proprio il Berlusca...
E che c'entra, scusa?
Di nuovo penso che tu stia parlando sulla base di pregiudizi: se uno non è 
pacifista deve essere per forza di destra? Nè ho mai sostenuto il Silvio, 
avendo sempre votato Ds (ed in futuro PD). Il punto però non è Silvio o non 
Silvio: al governo adesso c'è la sinistra, ed è essa, nel bene e nel male, a 
decidere quali siano le linee guida. Trovare che anche la politica estera 
della destra soffre di problemi simili non è consolante: il punto è che 
queste fisime non ce le possiamo più permettere. E francamente la sinistra 
è, da questo punto di vista, messa peggio della destra: se con qualche 
ipocrisia l'uso delle forze militari era possibile, una cosa come la 
Battaglia dei Ponti oggi farebbe cadere il governo.di centrosinistra.
Ciao,
Federico Antola. 

 giornale
hegeliano di destra eh?
hint: anime belle = pacifinti
giornale preghiera mattutina dell'uomo moderno
napoleone (Sarko) spirito del mondo seduto a cavallo che lo domina e
lo sormonta

 ovviamente non solo) in combattimenti (anche duri e sanguinosi).
#_vale quanto detto sopra.
_La Francia come paese nostalgicamente ex imperialista, ha un suo modo di 
esprimersi colla stampa e dice chiaro di quello che si tratta, 
perche`coll'arroganza sua tipica, non ha nessun complesso.
_L'Italia non avrebbe mai dovuto imbarcarsi in questa avventura ancor 
piu`logorante della campagna iraqena e a mio parere dovrebbe dissociarsi al 
piu` presto.
[ CUT]
Giano 

 lo sormonta
giovanni, a volte (quasi sempre) dici delle cose che non condivido, ma 
questa volte l'hai azzeccata: se Sarkozy ha colto l'attuale movimento dello 
Spirito, voi comunisti ce l'avete tra le chiappe :-)))
Ciao,
Federico Antola.

 Spirito, voi comunisti ce l'avete tra le chiappe :-)))
aspetta e spera, fascista (che come tutti i fascisti confidi nell'uomo
della provvidenza anzichè nell'attività politica) ....adesso vai a
fare il saluto romano al federale Cioni, su, che mi ha detto un
uccellino che ha in mente di imporre per legge la carcerazione dei
disoccupati che deturpano le strade italiche con la loro presenza
disfattista...

 al piu` presto.
Se nel programma dell'Unione fosse stato previsto il ritiro dall'Afghanistan 
non avrei votato DS.
Ciao,
Federico Antola. 

disfattista...
Cioni sta facendo un buon lavoro. Tant'è che Domenici lo ha difeso 
tranquillamente. A voi estremisti della vecchietta che va a ritirare la 
pensione in macchina non fotte niente; ma a noi diessini sì. Vedremo chi 
prenderà più voti a Firenze la prossima volta.
Ciao,
Federico Antola. 

 non avrei votato DS.
il che accoppiato al fatto che di Karzai non te ne frega niente, fa di
te oggettivamente un fascista...

 Federico Antola.
Posto che il nostro governo e il nostro esercito devono muoversi
nell'alveo costituzionale, quello che citi è IL punto chiave. Dopo
l'11 settembre la NATO ha offerto soccorso agli USA sulla base
dell'articolo 5 del trattato atlantico. Se il soccorso fosse stato
accettato, la nostra partecipazione alla *guerra* in Afganistan
sarebbe stata assolutamente costituzionale, in quanto l'articolo non-
mi-ricordo-quale della costituzione ci obbliga al rispetto dei
trattati internazionali, in primis il patto atlantico.
Il problema è che gli USA hanno misteriosamente rifiutata l'assistenza
NATO nel quadro dell'articolo 5, preferendo invitare "singolarmente" i
paesi alleati a partecipare alle azioni di guerra. Una logica in stile
"Magnifici 7", e infatti i co-belligeranti sono stati definiti la
"coalizione dei volenterosi", nome che, oltre che assomigliare a un
club fondato da Capezzone, ricorda molto le "posse" del vecchio west.
Ma, se le "posse" vanno alla *guerra* invece della NATO (anche se
sempre in difesa di un membro NATO attaccato), la nostra costituzione
dice "non possumus". Il governo non può ignorare questo paletto
lessicale e infatti ci si sbizzarrisce in tutta una terminologia
anglicizzante, che serve per parlare di guerra, anche senza citare la
parola guerra, ma anzi mettendoci in mezzo la parola pace: il concetto
di *peace enforcing*.
E' tutto qua, tutto molto ipocrita per carità, ma se non si parla di
*guerra* come fanno in Francia, il motivo è questo. Comunque anche in
Francia spesso si parla di andare a "imporre la pace" o a "portare
aiuti" e poi vengono fuori storie come quella del Ruanda (
http://tinyurl.com/236fpr
 , le Figaro ne ha parlato?) , che mi fanno
chiedere se sia meglio la schiettezza (un po' nazional-boriosa)
francese o le nostre contorsioni.
A titolo puramente personale, premesso che non sono né un soldato che
si gioca la pelle in Afaghistan, né un politico, né un
costituzionalista, io ritengo che i nostri soldati debbano rimanere in
asia centrale e combattere seriamente i Talebani insieme con i nostri
alleati, perché questo intervento è molto più legittimato di altri
recenti, tipo per esempio il bombardamento della Jugoslavia (avvenuto
in barba a tutti i trattati internazionali).
MG

 prenderà più voti a Firenze la prossima volta.
gli italiani sono in maggioranza fascisti, a Firenze come a Treviso.
Il partito che raccoglie i frutti del fascismo di massa a questo punto
è indifferente...
PS: mi era sfuggita....sai di chi è quel bel giornale che racconta le
cose come stanno sulla guerra senza fare ideologia e che per questo ti
ha stupito positivamente? Di tale Serge Dassault, quello delle
industrie belliche Dassault, quelle che fanno i caccia di cui il non
accecato dall'ideologia (come i pacifisti) e onesto Figaro esalta il
dispiegamento in Afghanistan...insomma come se sul Giornale facessero
degli articoli su quanto ha fatto bene all'Italia Mediaset...
allora, devi continuare ancora a lungo con la stronzata che sono i
pacifisti quelli ideologizzati e disonesti o ti vuoi svegliare una
volta tanto?

te oggettivamente un fascista...
Quindi la tua definizione di fascista comprende anche il mandare missioni in 
Afghanistan? Quindi, Mussolini non era fascista: non ha mai mandato truppe 
in Afghanistan. Io voglio vincere in Afghanistan perchè bin-Laden è un 
nemico del mio paese. Se i talebani non l'avessero appoggiato, non avremmo 
dovuto invadere il paese: è un paese di merda, ma ce ne sono tanti al mondo. 
La democrazia, o anche solo un regime stabile, è un sottoprodotto 
dell'invasione, non l'obietivo principale che è sempre stato distruggere i 
nostri nemici.
Ciao,
Federico Antola. 

volta tanto?
Sono sveglissimo, come ti ho appena spiegato. Le Figaro l'ho comprato 
apposta per dare i soldi a Dassault, che mi è pure simpatico.
Ciao,
Federico Antola.

 francese o le nostre contorsioni.
ehm, non schiettezza francese, schiettezza di un quotidiano di
proprietà di Dassault, che è quello che produce gli aerei da guerra
francesi....è moolto diverso

 ha scritto nel messaggio 
news:1188889472....@57g2000hsv.googlegroups.com...
CUT
Quoto buona parte del tuo intervento. Ma io credo che la nostra Costituzione 
consenta simili interventi: non era stata interpellata la Corte 
Costituzionale già nel 1991 per la Guerra del Golfo, con esito favorevole? 
La Costituzione non abolisce le forze armate, quindi ne legittima l'uso a 
scopi difensivi. In un mondo globalizzato come il nostro ci si difende anche 
a migliaia di Km dai nostri confini, e quindi l'intervento in Asia Centrale 
è più che legittimo IMHO.
In riferimento alla mancata adozione dell'articolo 5 concordo con te: Bush è 
stato un cretino a non farlo (del resto lui *è* un cretino). Ma la NATO (e 
la UE) sarebbero state all'altezza della bisogna? Avremmo accettato di 
combattere fino in fondo fin da subito?
Ciao,
Federico Antola. 

francesi....č moolto diverso
giovanni? Guarda un po' qui:
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1002465
E' di Serge Dassault anche Le Monde? Eppure ne parlano come di "avions de 
combat", e parlano di "missions de bombardement".
Compra l'articolo se vuoi: io i miei soldi li ho gią dati al buon vecchio 
Serge, che li usa per la maggior gloria della Quinta Repubblica.
Ciao,
Federico Antola. 

 Roba che ha sempre molto disgustato i ciabattoni.
Che ci vuoi fare? Vivono nel mondo idealizzato dei Puffi. Anche oggi ad 
esempio mi sono ritrovato un'altra sbavata della Menapace. Che rottura di 
palle! :-))
Ciao,
Federico Antola. 

 Serge, che li usa per la maggior gloria della Quinta Repubblica.
no, coglione, li usa per la maggior gloria del suo conto in banca, che
il disoccupato fascista Antola rimpingua beato e contento...

 apposta per dare i soldi a Dassault, che mi è pure simpatico.
come ai nazisti era simpaticissimo Herr Krupp....una faccia una
razza...

 che la lotta COIN non è solo militare, ma *anche* militare.
davvero? peccato che non sono io che dico che di Karzai non me ne
frega nulla...eppure i talebani si battono anche con la democrazia,
ergo sostenere Karzai vale esattamente quanto bombardare i talebani.

 nostri nemici.
e ci metterei anche: molti nemici, molto onore, già che ci sei...
è qui che dimostri di non capire un cazzo di politica: il nemico si
sconfigge cambiando le condizioni di vita degli afghani, non
ammazzando a vanvera, perchè se la storia dell'Afghanistan insegna
qualcosa è proprio che con la logica militare prendi solo dei gran
calci nel culo...
per fortuna alla Farnesina non sono fascisti come te e fanno anche
altro oltre a mandare i soldati, per esempio un'opera delicatissima
come la riforma del diritto afghano, opera fondamentale per far
convivere principi occidentali del diritto e sensibilità locale,
perchè se dimostri di non aver rispetto per le varie culture afghane
crei un rigetto che, la storia insegna, si concluderà solo con
l'espulsione dello straniero...

razza...
Perchè: Dassault è un sostenitore di uno stato dittatoriale? E se no, che 
cazzo c'entra?
Ciao,
Federico Antola. 

ergo sostenere Karzai vale esattamente quanto bombardare i talebani.
Per me Karzai è un mezzo per raggiungere un fine, non il fine. Questo 
intendevo. Non mi frega più di tanto neanche della schiuma da barba che uso 
la mattina, però la uso lo stesso. Perchè il fine non è la schiuma ma il 
farsi la barba. Il fine in Afghanistan è vincere, e per vincere si farà 
tutto il necessario, ed in qualsiasi ambito sia (politico, economico o 
militare). Il resto è fuffa.
Ciao,
Federico Antola. 

il disoccupato fascista Antola rimpingua beato e contento...
E oltre a finanziare il conto in banca, ci alimenta una delle aziende più 
tecnologicamente avanzate d'Europa, che produice aerei estremamente 
sofisticati. Sono felice di aiutarlo comprando "Le Figaro".
Ciao,
Federico Antola. 

 sofisticati.
bravo, e allora fatti assumere da lui, vedrai come ti accoglierà
amorevolmente...

amorevolmente...
Vedremo: intanto do concorsi.
Ciao,
Federico Antola. 

 Il fine in Afghanistan è vincere
e senza introdurre la democrazia cosa vinci? Niente, perchè al posto
dei talebani avrai un popolo intero che vuole vendicarsi delle tue
violenze...

 all'Arabia Saudita, ed altri al Marocco.
a proposito di regimi democratici...

violenze...
Se introdurre la democrazia serve al fine, mi sembra ovvio che andrà a fare 
parte del piano. Ma se imporre la democrazia agli afghani fosse l'istanza 
primaria, perchè si è dovuto aspettare l'11 settembre per farlo? E perchè si 
è tollerato quel regime fino ad allora?
E del resto credo che gli afghani abbiano più democrazia adesso che sotto il 
mullah Omar (del resto averne meno non era possibile).
Ciao,
Federico Antola. 

 E che c'entra, scusa?
Mi pare invece che sia una considerazione assolutamente pertinente.
La missione in Afghanistan è stata approvata dal Parlamento Italiano 
proprio come missione di pace (compatibilmente con quanto prevede la 
Costituzione, come ha scritto MILES GLORIOSUS).  Se Berlusconi - o 
chiunque altro - avesse proposto una missione con un'altra natura, come 
scrive Logi, probabilmente non sarebbe mai stata approvata. Mi sembra 
quindi del tutto legittimo che i pacifisti esigano una applicazione 
rigorosa di quanto il Parlamento ha votato.
Anzi, da cittadino più che legittimo lo trovo meritorio, perchè oltre a 
portare avanti la loro linea politica (su cui si può legittimamente 
dissentire), essi difendono anche il ruolo e le funzioni del Parlamento.
Se qualcuno ritenesse che oggi è necessario cambiare la natura della 
missione, dovrebbe accettare di sottoporre la sua proposta al voto 
parlamentare (e quindi trovarsi una maggioranza, che però non esiste nè 
in Parlamento nè nel Paese).
Ciao,
Kikuchyo

 è tollerato quel regime fino ad allora?
perchè il fine non è la lotta al terrorismo nè la democrazia, ma il
Grande Gioco...

 Parlamento nè nel Paese).
Su questo quoto, ma non vedo motivo di gioirne: è come se uno fosse contento 
di essere zoppo e di non potere camminare senza bastone, compiacendosi che 
non sia possibile un intervento correttivo.
bin-Laden e i suoi epigoni delle fisime di gente come Giordano e Menapace se 
ne sbattono altamente e non credo che le interpretazione pacifiste dell'art. 
11 li dissuaderanno dal colpirci. Nè impediranno ai nostri soldati di cadere 
vittime di agguati.
Ciao,
Federico Antola. 

a proposito di regimi democratici...
E allora? La UE non blocca le esportazioni verso quei paesi, quindi è tutto 
legalissimo.
Ciao,
Federico Antola. 

Grande Gioco...
E il complotto giudaico massonico non lo citi? LOL
Ciao,
Federico Antola.

 E il complotto giudaico massonico non lo citi?
adesso la geopolitica è un complotto? CVD, sei un cretino...

 legalissimo.
chi era quel cretino che ha fatto un post sopra mezz'ora di discorso
per dimostrare che la legge non conta un cazzo di fronte alla realtà
dei fatti?

adesso la geopolitica è un complotto? CVD, sei un cretino...
Di nuovo giovanni: lascia starte queste cose di cui hai un'infarinatura 
presa dal manifesto o dai vari blogger comunisti...
Ciao,
Federico Antola. 

dei fatti?
Non hai capito il discorso come al tuo solito: ho detto che il Parlamento 
può legiferare che in Afghanistan non ci sia guerra, ma solo un cretino può 
pensare che questo cambi la situazione afghana. Sarai mica cretino, 
giovanni?
Viceversa se la legge italiana impone di non uccidere, essa ha valenza su 
tutto il territorio italiano. Ma sil Parlamento facesse una legge in cui si 
impone ai cittadini di volare battendo le mani, non per questo ciò sarebbe 
possibile. A parte per i ragazzi dei centri sociali, che però dispongono di 
ausilii chimici per farlo
Ciao,
federico Antola. 

 qualsiasi guerra...
Ti do un aiutino: Thomas Hobbes.  Leggilo e avrai le tue risposte.
MG

 forze della coalizione.
La frase è un po' sconnessa, ma se la intendo correttamente è 
assolutamente falsa.  E' la maggioranza del popolo italiano che non 
vuole la guerra, non una sua frazione. Se vuoi ti posto i link di 
qualche sondaggio.
Kikuchyo

 non sia possibile un intervento correttivo.
No, è come essere contenti di essere suppoortati dalla stragrande 
maggioranza dei propri concittadini nella convinzione che il proprio 
paese non dovrà perdere in modo stupido una guerra, come fece l'URSS 30 
anni fa e come sta capitando agli americani in Iraq oggi.
Ciao,
Kikuchyo

 Sonda pure: della cosmetica in guerra ne son piene le fosse.
il "democratico" amalric se ne frega di quello che pensa il popolo
sulla guerra che è chiamato a combattere...prima esalta i generali
golpisti, poi disprezza la volontà del popolo...sempre più
democratico...

 anni fa e come sta capitando agli americani in Iraq oggi.
balle, i pacifisti mentono per definizione, anche se sono molti di più
dei guerrafondai onesti come Antola...
aspetta, però, com'è che i pacifisti sono ipocriti e il guerrafondaio
Antola che invece è onesto e crede fermamente nella forza decisiva
delle armi non si arruola? Non sarà mica l'ennesimo eroe della serie
"armiamoci e partite", come l'eroe ar caffè di Trilussa?
È stato ar fronte, sì, ma cór pensiero,
però te dà le spiegazzioni esatte
de le battaje che nun ha mai fatte,
come ce fusse stato per davero.
Avressi da vedé come combatte
ne le trincee d'Aragno! Che gueriero!
Tre sere fa , pe' prenne er Montenero,
ha rovesciato er cuccomo del latte!
Cór su' sistema de combattimento
trova ch'è tutto facile: va a Pola,
entra a Trieste e te bombarda Trento.
Spiana li monti, sfonna, spara, ammazza...
- Per me - barbotta - c'è una strada sola...
E intigne li biscotti ne la tazza.

 e come sta capitando agli americani in Iraq oggi.
Perdere la guerra no. Ma a volte le guerre vanno combattute, per evitare 
disastri peggiori successivamente. Dato che un attentato alla Cappella 
Sistina lo riterrei un disastro di portata nazionale, ritengo che eliminare 
bin-Laden e i suoi alleati sia una priorità. Del resto non credo basti a 
disarticolare il terorismo fondamentalista. Ma è un inizio. In questi giorni 
sono state scoperte cellule di al-Qaida in Europa, composte anche da 
pakistani. Da dove vengono? In pAkistan e Afghanistan hanno a disposizione 
rifugi sicuri ed insensato sperare che siano lontani e innocui per noi. Ogni 
posto del mondo oggi è a meno di un giorno di aereo da qualunque altro 
posto.
Ergo è giusto richiedere che la lotta ai talebani sia coniugata ad uno 
sforzo di pacificazione e ricostruzione. Ma le operazioni belliche fanno 
parte integrante di questo sforzo. Non puoi costruire un scuola materna o un 
acquedotto in un villaggio se non ne puoi garantire la sicurezza: è follia 
anche solo provarci. Ergo se ascoltiamo i pacifisti abbiamo già perso, e 
basta vedere quanti occidentali dell ONG vengono rapiti per capire quanto 
sia ingenuo pensare che aspetti militari e ricostruttivi siano separati.
Usiamo il termine "missione di pace"? Bene, ma questo non eliminerà mai la 
necessità di sparare se serve. E non si può pensare altrimenti (o meglio, si 
può fare ma è una stronzata). Ed è questo il senso della mia critica. E non 
un mio disprezzo per il Parlamento che, ripeto, è sovrano. Ma il Parlamento 
ha deciso riguardo all'Afghanistan di avere ROE troppo rigide e questo 
compromette lo sforzo di pacificazione, che pure dovrebbe essere uno degli 
aspetti primari della missione.
Ciao,
Federico Antola. 

Ti do un aiutino: Thomas Hobbes.  Leggilo e avrai le tue risposte.
Sono due giorni che gli ripeto di Hobbes :-)))
Ma mi sembra abbia detto come sia un sostenitore del totalitarismo: prova 
questa che di Hobbes non ha capito nulla :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 questa che di Hobbes non ha capito nulla :-)))
già, era un sincero democratico, che credeva nella separazione dei
poteri e nel diritto di resistenza dei cittadini agli abusi dello
stato...

 sono state scoperte cellule di al-Qaida in Europa
appunto, se molti sono già qua, cosa gliene frega se BL è vivo o no?
Se non li fermi con l'intelligence, quelli vanno a fondo comunque...AQ
è abbastanza elastica come organizzazione, non basta tagliare la testa
per eliminare il pericolo..

stato...
Sai che cos'è il totalitarismo, giovanni? Dammi la tua visione in proposito, 
e poi vediamo cosa pensa al riguardo Hobbes. ti stupiresti ritengo...
Ciao,
Federico Antola. 

 stato...
Ma tu hai un'idea di quando è vissuto Hobbes?
MG

per eliminare il pericolo..
Infatti eliminare bin-Laden č una necessitā propagandistica: ha sfidato 
l'occidente e deve finire su di un bel tavolo d'obitorio, altrimenti la sua 
leggenda rimarrā intaccata. E poi prenderlo (o catturarlo) permetterebbe di 
interrogare i suoi collaboratori, mettere le mani sui suoi sottoposti e 
avere una migliore comprensione sulla sua rete. E farlo secco significa 
indebolire i talebani che, con la loro resistenza, attirano consensi nelle 
regioni del Pakistan Occidentale. Insomma, toglierlo dalla scacchiera 
sarebbe un bel colpo.
Combattere in un ambito non significa trascurare gli altri giovanni. Solo i 
maoisti dogmatici possono pensarlo.
Ciao,
Federico Antola. 

 Quand'è che da noi avremo una simile visione?
mai
i francesi sono un popolo serio
A 

 A
Però stanno rosicando in maniera invereconda dal 9 luglio 2006, 
anche questo va detto :-))
M.

questo va detto :-))
Quello sě :-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 i francesi sono un popolo serio
Ah, sei pessimista...
Vedremo: nel 1860 gli italiani nemmeno esistevano. Adesso ci sono, e se gli 
dai altri 100 anni, magari qualche risultato lo otteniamo...
Ciao,
Federico Antola. 

 gli dai altri 100 anni, magari qualche risultato lo otteniamo...
ROTFL

questo va detto :-))
LOL 

 ROTFL
Vedremo :-)
Ciao,
Federico Antola. 

 e poi vediamo cosa pensa al riguardo Hobbes. ti stupiresti ritengo...
ovvio che mi stupirei se Hobbes pensasse qualcosa (notare l'uso del
presente fatto da quello che dice che io non ho prospettiva storica)
di un tipo di regime politico che ai suoi tempi non esisteva...

 i francesi sono un popolo serio
un popolo di destra serio, che impone di scrivere sui libri di testo
scolastici che il colonialismo fece solo del bene....

 dai altri 100 anni, magari qualche risultato lo otteniamo...
la Francia esiste da un po' di più di 250 anni...

di un tipo di regime politico che ai suoi tempi non esisteva...
Se tu leggessi Hobbes, sapresti che lui esplicitamente è contrario al 
totalitarismo.
Ciao,
Federico Antola. 

la Francia esiste da un po' di più di 250 anni...
Ma i cambiamenti oggi sono velocissimi.
Ciao,
Federico Antola. 

 totalitarismo.
che ai suoi tempi non esisteva, per cui come poteva essere
esplicitamente contrario al totalitarismo?

la Francia esiste da un po' di più di 250 anni...
certo.
Ma a un qualche simile commento sul ng IAMC prima delle ferie qualcuno 
scrisse che la Francia esisteva da trecento anni su per giù.
Nessuno gli aveva parlato né del Re Sole né di Filippo il Bello né tantomeno 
di Carlomagno.
Una delle prerogative di avere solo 100 anni sembra essere quella di essere 
totalmente inconsapevoli di quello che è successo prima di quei cento 
fatidici anni
A

>scolastici che il colonialismo fece solo del bene....
ehi giovannino, io ho studiato sui testi francesi e alla maturità si porta 
pure storia (per iscritto, mica cazzi)
Questa cosa qui non l'ho mai letta in nessun libro di testo.
Ho in compenso imparato che il trattato di Versailles fu una sciagura e che 
la Francia ridusse la Germania a tali livelli da doversi sentire quantomeno 
un minimo responsabile dell'ascesa del nazismo.
Ribadisco, Giovannino, la Francia è un grande, grandissimo paese.
E tu non ne sai nulla, come tutti i provinciali di Venegono inferiore.
Sans rancune
A
PS c'è un unico argomento sul quale i francesi sono incapaci di essere 
obiettivi: Napoleone 

 ha scritto nel messaggio 
news:1189163106.5...@y42g2000hsy.googlegroups.com...
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Il fatto che alcuni dei canoni enunciati da Hobbes siano esplicitamente 
contrari agli aspetti di quello che più tardi sarà chiamato totalitarismo: 
per dirne una il totalitarismo ha la pretesa di informare della sua 
ideologia tutta l'attività dell'individuo e di compenetrare anche la sua 
vita privata. Di fatto il singolo non può fare nulla che non gli sia 
esplicitamente permesso dallo Stato. Per Hobbes è il contrario: puoi fare 
tutto quello che non è vietato dalla legge.
Nel totalitarismo poi l'individualismo e l'individuo scompaiono. Al 
contrario per Hobbes l'individuo è posto al centro. Il sovrano non si 
distingue per nulla dal suddito quanto a caratteristiche. Di fatto il 
sovrano è potentissimo perchè tutti i sudditi hanno ceduto la propria 
sovranità a lui, e di conseguenza egli è il recettore della sovranità 
individuale di tutti gli abitanti o individui. In effetti il primo Libro del 
Leviatano si intitola appunto "L'Uomo". E' dall'antropologia hobbesiana che 
si sviluppa la sua teoria politica.
Questi sono solo un paio di esempi: i punti di divergenza sono così tanti 
che citarli tutti è impossibile. Leggitelo e li potrai facilmente vedere.
Ciao,
federico Antola. 

 cento fatidici anni
Parla per te: quando parlo di Francia io risalgo fino a Ugo Capeto :-)))
Di Carlomagno no: era franco, non si puň ancora parlare IMHO di Francia o di 
francesi (e neanche ai tempi di Capeto forse: siamo ai limiti).
Ciao,
Federico Antola. 

 E tu non ne sai nulla, come tutti i provinciali di Venegono inferiore.
peccato che a volte su certe cose ne sanno più di te i provinciali di
Venegono inferiore (btw che cazzo ti hanno fatto quelli di VI?)

 tutto quello che non è vietato dalla legge.
tranne opporsi allo Stato quando questo diventa ingiusto, dirtto
fondamentale che è alla base delle democrazie moderne...
"tutti gli uomini sono stati creati uguali, che  il Creatore ha fatto
loro dono di determinati inalienabili diritti....ogni qualvolta una
determinata forma di governo giunga a negare tali fini,  sia diritto
del popolo il modificarla o l'abolirla, istituendo un nuovo
governo che ponga le basi su questi principi...Allorche' una lunga
serie di  abusi e di torti...tradisce il disegno di ridurre l'umanita'
ad uno stato di completa sottomissione, diviene allora suo dovere,
oltre che suo diritto, rovesciare un tale governo"
Hobbes non poteva riconoscere questo diritto, perchè inficiava il
monopolio statale della violenza, principio per lui fondamentale.

Ribadisco, Giovannino, la Francia è un grande, grandissimo paese.
Certo! E portano la baguette sotto l'ascella sudata.
Proprio un grande paese!
--
O penitenza o l'inferno.

Venegono inferiore (btw che cazzo ti hanno fatto quelli di VI?)
sono dei bifolchi
A

 Proprio un grande paese!
puzzano pure di aglio
A

 meno male che ho fatto le scuole sotto Ugo Capeto
per inciso, di tutti i provinciali italiani hai scelto quello
sbagliato come misogallo...figurati se uno come me può odiare un paese
che ha messo fin nell'inno nazionale l'istigazione a prendere le armi
contro il regime tirannico...
non so quanti italiani si commuovono come me quando sentono la
Marsigliese...
non è stato qui su IPI che ho litigato ferocemente l'anno scorso
perchè speravo ardentemente nella vittoria francese nella finale dei
mondiali (e ovviamente spero che anche domani sera ci rifilino 4
pappine)?
ALLEZ LES BLEUS, SARKO FACHO!

ALLEZ LES BLEUS, SARKO FACHO!
Qui invece sei un coglione :-))
Ma se anche avessimo perso non sarebbe stata una tragedia: finchè il 
Mondiale rimane in mano europea...
Ciao,
Federico Antola. 

SARKO FACHO!
Sarko, facho,
le peuple aura ta peau!!!!!
A

 Mondiale rimane in mano europea...
e ti pareva se l'eurofascista non diceva la sua stronzata...

e ti pareva se l'eurofascista non diceva la sua stronzata...
Mica ho proposto lo sterminio delle altre nazionali: ora per te è fascista 
anche tifare la propria nazionale? LOL
Ciao,
Federico ANtola. 

 anche tifare la propria nazionale? LOL
è fascista pensare che si deve essere contenti se vince una nazionale
europea e non se, com'è giusto che sia, vince la nazionale migliore,
fosse pure quella iraniana...

 tsk...
perchè non fate il contrario una volta tanto? Se i vostri
avanzatissimi aerei sono così superiori, l'umiliazione per i russi
sarà totale, visto che arriverete sopra casa loro e non riusciranno
nemmeno a costringervi alla fuga...

 nel caso di una guerra convenzionale con la Russia.
ma infatti dico sul serio...cosa ci scommetti che se fai atterrare uno
dei vostri aerei sulla Piazza Rossa (tipo quel crucco 20 anni fa) ci
faranno una figura talmente di merda che la smetteranno di fare i
pirla?

 democrazia ben piu' dello sturm un drang franco-tedesco.
tant'č che č ancora rigidamente strutturata in classi impermeabili.
D'altronde il successo del colonialismo in India č stato quello: la cosa piů 
vicina al sistema sociale inglese sono le caste indiane, con gli intoccabili 
su a salire fino ai maraja
Una roba bella, come no.
Ma vaaaaa
LOL, gli inglesi perň son spassosi...
A

 inspirata a quella.
bella, una rivoluzione costruita su un genocidio dei nativi e sullo 
schiavismo dei neri
Davvero, da prendere a esempio!
Ma vi rendete conto di quello che state scrivendo?
A

fosse pure quella iraniana...
beh, questo lo quoto
A

 schiavismo dei neri
beh, quelli li accoppavano e li schiavizzavano anche quand'erano
sudditi di HRM...

 diverse sulla missione in questione. 
 > E' stato l'errore americano di invadere l'Iraq
 > che ha provocato questa disaffezione. Non la guerra in Afghanistan in
 > sè. I due conflitti ormai sono purtroppo identificati.
Dopo l'11 settembre c'è stata una forte ondata emotiva di orrore, 
sgomento, empatia che ha fatto sì che per un po' di tempo la maggioranza 
dei cittadini di tutti i paesi occidentali fosse disponibile ad 
approvare qualunque decisione presa dal governo USA.
Da tempo non è più così, e l'appoggio al governo Bush è scemato anche 
tra dagli stessi cittadini USA (in buona parte, come scrivi, a causa 
degli errori del governo Bush, in particolare l'invasione dell'Iraq).
Magari la maggioranza dei cittadini italiani non condividerà le 
posizioni estremistiche di alcuni pacifisti, ma quasi la metà di essi 
(46,8%) ritiene che sia opportuno ritirarsi dall'Afghanistan e anche tra 
i favorevoli a proseguire la missione moltissimi ritengono che non si 
debbano usare le armi (23,6%).  Questi sono i dati del sondaggio cui 
facevo riferimento (Marzo '07; quelli precedenti riportano percentuali 
poco diverse, mentre non ne ho trovati di più recenti).
Ciao,
Kikuchyo

 di corsa?
Nonmaggioranze fantasiose: se il governo cade ci vorrà un governo 
istituzionale per traghettare il paese alle urne. Dubito che sso venga 
ulteriormente condizionato dall'estrema sinistra, che presumibilmente ne 
sarebbe fuori.
Ciao,
Federico Antola. 

 le peuple aura ta peau!!!!!
e infamia eterna ai fascisti milanesi (ma è una ripetizione) che hanno
fischiato la Marsigliese...
Bombe a mano su Milano sì sì
bombe a mano su Milano sì sì

 bombe a mano su Milano sì sì
Brutta cosa l'invidia del provinciale.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm