Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: In occasione del giorno della memoria

Ecco una lettera (scritta per un quotidiano Israeliano) di un
sopravvissuto alla Shoah
(ghetto di Varsavia e Bergen-Belsen).  Illustra una "lezione" che
purtroppo ha un'enorme rilevanza alla situazione attuale in molte parti
del mondo (in Iraq, in Palestina, e il molti altri posti)
  I disagree with the opinion of Haim Baram that the Israeli education
  system has managed to instil a 'Holocaust awareness' in its pupils
  (Kol Ha'Ir 12.5.89). It's not an awareness of the Holocaust but
  rather the myth of the Holocaust or even a falsification of the
  Holocaust (in the sense that 'a half-truth is worse than a lie')
which
  has been instilled here.
  As one who himself lived through the Holocaust, first in Warsaw then
  in Bergen-Belsen, I will give an immediate example of the total
  ignorance of daily life during the Holocaust. In the Warsaw ghetto,
  even during the period of the first massive extermination (June to
  October 1943), one saw almost no German soldiers. Nearly all the
  work of administration, and later the work of transporting hundreds
  of thousands of Jews to their deaths, was carried out by Jewish
  collaborators. Before the outbreak of the Warsaw Ghetto Uprising
  (the planning of which only started after the extermination of the
  majority of Jews in Warsaw), the Jewish underground killed, with
  perfect justification, every Jewish collaborator they could find. If
they
  had not done so the Uprising could never have started. The majority
  of the population of the Ghetto hated the collaborators far more than
  the German Nazis. Every Jewish child was taught, and this saved the
  lives of some them "if you enter a square from which there are three
  exits, one guarded by a German SS man, one by an Ukrainian and
  one by a Jewish policeman, then you should first try to pass the
  German, and then maybe the Ukrainian, but never the Jew".
  One of my own strongest memories is that, when the Jewish
  underground killed a despicable collaborator close to my home at the
  end of February 1943, I danced and sang around the still bleeding
  corpse together with the other children.* I still do not regret this,
quite
  the contrary.
  It is clear that such events were not exclusive to the Jews, the
entire
  Nazi success in easy and continued rule over millions of people
  stemmed from the subtle and diabolical use of collaborators, who did
  most of the dirty work for them. But does anybody now know about
  this? This, and not what is 'instilled' was the reality. Of the Yad
  Vashem theatre,
  I do not wish to speak at all. It, and its vile exploiting, such as
  honouring South Africa collaborators with the Nazis are truly beneath
  contempt.
  Therefore, if we knew a little of the truth about the Holocaust, we
  would at least understand (with or without agreeing) why the
  Palestinians are now eliminating their collaborators. That is the
only
  means they have if they wish to continue to struggle against our
  limb-breaking regime.
  Kind regards,
  Israel Shahak
  Hebrew University
  Jerusalem

their deaths, was carried out by Jewish collaborators.
E questa e' una puttanata della quale quel fesso di Israel Shahak non
fornisce alcuna prova.
-Stefano

 Mi piace questo idiota negazionista di Torrieri.
Interessante.   Sono "negazionista" perche' posto i ricordi di un
sopravvissuto alla Shoah
su come si viveva nel Ghetto di Varsavia.
Ma tu neghi questi ricordi?  Se si, il negazionista sei tu, no?
GT

Ma tu neghi questi ricordi?  Se si, il negazionista sei tu, no?
Tu sei sicuro di fare il lavoro che fai?
Sei un campione di fallacies logiche...spero che ti tengano lontano da
reattori nucleari et simili. 
Non vorrei una seconda Chernobyl perchč rpovi a farti un caffe'
durante qualche esperimento.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 sopravvissuto alla Shoah
No, perché sei uso a postare merda negazionista.
Ebrei che si uccidono da soli, ebrei che si cacciano da soli...
Naturalmente, dietro lo schermo razzista secondo cui ebrei, per qualche
ragione nota solo ai razzisti come te, non potrebbero essere antisemiti.
Questa porcheriola di oggi, che dovrebbe servire a costruire la solita
cazzata "israele=nazisti", secondo le autorità tassonomiche pare si chiami
"antisemitismo socialmente accettabile".
Accettabile per chi lo accetta.


 wrote in message
news:C0013AF3.253C5%tonib...@gmail.com...

Uno dei tanti concetti che mi sfuggono in tutta questa storia e' appunto
quello dell'ebreo antisemita. Posso capire ebreo antisionista, ma ebreo
antisemita mi sembra un paradosso.
Forse perche il concetto di ebraicita' e' sempre stato poco chiaro. Cosa
vuol dire essere ebreo? Perche c'e' chi li considera come popolo e chi come
razza? Che cosa s'intenderebbe per 'razza'? Se esiste il concetto di popolo
ebreo, quali sono gli altri popoli? Avere il proprio popolo e' una
prerogativa solo degli ebrei?
Cosa vuol dire essere antisemiti? Vuol dire essere contro il popolo ebraico
e desiderare che sparisse dalla faccia del pianeta? Come si fa allora essere
ebrei antisemiti? Come si fa a desiderare la distruzione del proprio popolo?
In questo caso si tratterebbe di  una forma di masochismo maniacale, piu' da
curare che da perseguire. Ma se si trattasse di una patologia, perche ce ne
sarebbe tanti di ebrei 'antisemiti'? Tutti pazzi?
Come si potrebbe mai risolvere la questione in medio oriente se non si
definiscono prima CHIARAMENTE i termini di questo scontro tra
popoli/culture?
K
A prescindere dal concetto di razza / popolo

Non fa schifo quando qualcuno strumentalizza l'Olocausto per fare
politica?
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/676176.html
Netanyahu compares Hamas election win to rise of Hitler
By Lilach Weissman, Haaretz Correspondent
While stumping in Netanya on Sunday, Likud Chairman MK Benjamin
Netanyahu compared Hamas' victory in Palestinian parliamentary
elections last week to the rise of the Nazis in Germany in the 1930s.

 Come si fa a desiderare la distruzione del proprio popolo?
Non e' contraddittorio finche' non si intende la distruzione fisica
degli individui appartenenti al popolo, ma semplicemente la separazione
culturale di tali appartenenti, distruggendo quindi il popolo come
insieme organico senza intaccare l'integrita' degli individui stessi.
Riccardo

 insieme organico senza intaccare l'integrita' degli individui stessi.
Quindi per te ci sono due tipi di antisemiti:
1. Vuole la distruzione fisica di un popolo
2. Vuole la distruzione culturale di un popolo.
Io vedo ancora molta contraddizione in questo....
K

 esempi) si discostano dal razzismo (against black people).
No, non direi.
Una cosa è essere contrari alle politiche di un governo, altra cosa è
mettere in discussione l'esistenza stessa di uno stato.
Ora, ho come l'*impressione* che molti dei cosiddetti antisionisti siano
contrari all'esistenza stessa di Israele.
In quanto alle solite cazzate dei 'territori occupati abusivamente',
vorrei ricordare che la questione non è da porre su un ipotetico piano
legale, perchè questa è una linea perdente in partenza.
Dal punto di vista strettamente legale, quella è terra abbandonata dalla
Giordania e sotto il controllo militare di Israele.
Il problema è, piuttosto, politico e morale: il popolo palestinese ha
il sacrosanto diritto ad avere un proprio "focolare domestico".
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 il sacrosanto diritto ad avere un proprio "focolare domestico".
Già, ma sappiamo bene che il "diritto ad avere" non è mai stato il motore di
assolutamente nulla.
Non esistono stati nati per dono. E se esistessero sarebbero stati che non
funzionano.
Uno stato è fatto di volontà e politica per crearlo. Che è cosa ben diversa
dalla rivolta contro una potenza "occupante".
Questo fantomatico stato palestinese continua ad essere un problema
essenzialmente palestinese e la sua mancanza è essenzialmente dovuta alla
assoluta mancanza da parte palestinese della volontà e della politica per
crearlo.
L'idea, stranamente non imbecille, di Massimino, cioè che l'ANP (governata
da Hamas o da chiunque altro) proclami l'esistenza dello stato (ovviamente
dopo aver precostituito sul terreno gli strumenti per farlo funzionare:
tasse, moneta, diritto, ordine, monopolio della forza) è sicuramente una
delle cose che si potrebbero fare.
Ma non si faranno perché uno stato, per esistere, ha bisogno di compiere
delle scelte che nessuna forza palestinese ha intenzione di (o la forza per)
fare e comporta delle responsabilità che nessuno ha intenzione di assumersi,
tanto per cominciare quello della trasformazione dei profughi in cittadini,
con conseguente cessazione dell'assistenza ONU.
Tb

 con conseguente cessazione dell'assistenza ONU.
Eh, stì palestinesi sono proprio teroni ed assistenzialisti...


 funzionano.
Liberia?
... che in effetti funziona cosi' cosi'.
 
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Eh, stì palestinesi sono proprio teroni ed assistenzialisti...
Non credi sia un problema?
Io poi non sto parlando di "palestinesi assistenzialisti". Dico che c'è un 
problema, creato da un insieme di fattori (politiche ONU sbagliatissime, 
IMHO), e che se non lo si risolve è insensato parlare di stato. Se le 
soluzioni non le prospetta e non le mette in atto chi lo stato lo dovrebbe 
voler creare, chi altro lo deve fare?
E se lo stato si vuole creare, perché queste cose non si fanno?
Tb 

 Io vedo ancora molta contraddizione in questo....
Dato che antisemitismo significa "contro gli ebrei", ci sono molti modi
per esserlo.
Si puo' desiderare la distruzione fisica come estremo (quella che
misero impietosamente e implacabilmente in atto i nazisti), ma esistono
forme meno crudeli, a livello di popolo e di individuo: distruzione
culturale(globale) e assimilazione forzata(individuale); conversione
religiosa; ghettizzazione(globale) ed emarginazione
sociale(individuale); ecc.
Dove sta la contraddizione?
Riccardo

 il sacrosanto diritto ad avere un proprio "focolare domestico".
Su questo punto ci sarebbero moltissimi elementi contrastanti. Ma questo non
e' il thread adatto. Qui si vuole semplicemente chiarire le sostanziali
differenze tra il concetto di antisionismo (contro un movimento politico) e
quello dell' antisemitismo (contro un popolo).
K

 riconosca lo stato palestinese.
IMHO antisionismo significa "essere contrari all'esistenza di uno
stato-nazione del popolo ebraico", e non una semplice critica ai
confini reali. Forse si puo' distinguere tra un antisionismo specifico,
rivolto proprio al popolo ebraico (e quindi antisemita), e un
antisionismo inquadrato in un generico antinazionalismo (cioe' l'idea
che lo stato-nazione sia un concetto superato o errato).
Riccardo

 Dove sta la contraddizione?
Da nessuna parte...chiaramente dopo che ci avrai rivelato il 'semplice'
arcano...
K

 che lo stato-nazione sia un concetto superato o errato).
No, se si e' contro il popolo ebraico non si e' antisionisti, si e'
antisemiti, punto. Un' antisemita pero' diventa conseguentemente anche
antisionista, ma attenzione, un'antisionista e' per definizione solo
contrario ad una forma politica. Non bisogna confondere le due cose. Come
del resto un razzista sara' anche conseguentemente contrario a tutti i
governi e stati governati da black people. Per lui/lei, per esempio, il Sud
Africa dovrebbe essere governato solo da bianchi e quindi sara' contrario a
Mandela e al suo movimento.
Quindi, cerchiamo di non confondere le cose, che in realta, come dici tu,
sono semplici.
K

 Visto che ritieni la questione semplice, allora [...] Spiega
La questione semplice e' quella dell'ebreo antisemita.
Faccio un esempio italiano per analogia.
Esistono meridionali che, immigrati al Nord, diventano leghisti e
gridano "secessione, fuori i terroni dalle nostre terre".
Esistono meridionali che fanno di tutto per nascondere le proprie
origini.
Essi sono meridionali razzisti contro i meridionali.
Perche' allora non dovrebbero esistere ebrei antisemiti?
In generale e' sempre possibile che una persona di un gruppo X assorba
un pregiudizio anti-X presente al di fuori e diventi egli stesso
anti-X.
Poiche' il razzismo e il pregiudizio sono sentimenti irrazionali, chi
prova questi sentimenti non si preoccupa della consistenza logica delle
proprie idee.
Riccardo