Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Per una fine dell'umoristica War on terror

Quest'impostura dovrà pur finire. Ma sarebbe uno strappo troppo difficile 
anche per Obama, temo.
Namib
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http://www.alternet.org/waroniraq/106404/this_veterans_day%2C_u.s._soldiers_say_%27stop_the_war%27/
This Veterans Day, U.S. Soldiers Say 'Stop the War'
By Benjamin Lewis and Brandon Neely, AlterNet. Posted November 11, 2008.
An open letter from war resisters calls for an end to the wars in Iraq
and Afghanistan.
Why Obama Should Declare an End to the "War on Terror"
Jonathan Steele
Iraq Insurgents to Obama: "Withdraw Your Forces"
On this day, Veteran's Day, we would like to express to the American
public why we, veterans of the Global War on Terror, have chosen to
refuse orders to reactivate into military service. We are direct
witnesses to the horrors of this war, having experienced its atrocities
at their source, and we have decided that we can no longer carry out
these illegal and immoral policies.
We believe that veterans and active-duty GIs are in a key position to
stop illegal and unjust war, and we are inspired by the resistance of
troops who stood against the war in Vietnam. One of the preeminent
reasons for the U.S. withdrawal from Vietnam was increasing dissent
among the active-duty troops stationed abroad and at home. By the end of
the war, there were entire units refusing to participate in combat, many
going as far as outright mutiny. 

 Quest'impostura dovrà pur finire.
Tutto per un paio di "renitenti", Namib? non ti pare esagerato?
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio 
news:b59b8a40-c49f-4045...@v13g2000pro.googlegroups.com...
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Tutto per un paio di "renitenti", Namib? non ti pare esagerato?
---------------------
Certo. Non mi pare però esagerato affermare che questa guerra (l'idea 
stessa, davvero balzana, di una "guerra al terrore") debba/possa finire con 
Obama. Iraq e Afghanistan, per come sono stati gestiti, sono stati due 
colossali errori strategici; sarebbe opportuno porvi rimedio, e un primo 
provvedimento potrebbe anche essere "semantico": restituire senso 
all'impegno o al disimpegno: espungere quelle guerre dalla "war on terror", 
cancellare questa primitiva idioziua propagandistica. Il terrorismo 
dev'essere ovviamente combattuto, ma lo si combatte con la collaborazione 
fra Stati (e relative polizie e servizi), non con la "guerra".
Namib 

 ha scritto nel messaggionews:b59b8a40-c49f-4045...@v13g2000pro.googlegroups.com...

Compreso la collaborazione con il governo, la polizia e i servizi del
fu governo talebano? è quello che avrebbero dovuto fare gli U.S.A.
secondo te? ma dico, sono solo io a ricordare i'intervista al Mullah
Omar subito dopo l'11/9 in cui il brav'uomo prometteva "una tempesta
di aerei" sull'occidente?
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio 
news:00b8ca38-6513-41f3...@35g2000pry.googlegroups.com...
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Compreso la collaborazione con il governo, la polizia e i servizi del
fu governo talebano? è quello che avrebbero dovuto fare gli U.S.A.
secondo te?
------------------------------------
No. L'attacco all'Afghanistan è stato legittimo; la sua occupazione "ONU", 
però, è un'altra cosa: fallimentare sul piano della stabilità regionale, e 
ridicola sul piano ideologico" ("l'esportazione della democrazia", spero, si 
fermerà qui). Btw, i talebani sono quel delirio "religioso" che sappiamo, ma 
gli altri warlords non sfigurano davanti a loro, per ferocia (il "popolo" 
sarà perplesso). IMHO, si è impostata la cosa in modo ideologicamente 
primitivo (da una parte i "medioevali" talebani, dall'altra dei warlords 
"gestibili", e sullo sfondo il popolo che brama "libertà"), dimenticando che 
la struttura del potere è in A. clanica anche in modo 
"interconfessionalmente trasversale"; btw, si è condotta questa "lotta" 
basandosi sulle "retrovie politiche pakistane", id sunt, le prime 
responsabili (via ISI) della presa del potere da parte dei talebani. Il caos 
è perfetto. Occorrerebbe riconoscere gli errori.
Namib 

 fermerà qui). 
Ma mi sembra che in Afghanistan nessuno abbia pensato a tanto.
E un grande laboratorio del ritorno del principio del "nostro figlio di 
puttana", che il nuovo team di PI della Casa Bianca è pronto a 
interpretare a menadito.
Per tornare a "come si combatte il terrorismo", credo sia abbastanza 
logico dire che quando il terrorismo è mosso dagli stati, la guerra è 
una delle armi a disposizione per combatterlo. Certo, facendo un conto 
delle perdite e dei profitti.
Tb

 anche per Obama, temo.
Se è per questo Obama (e da mesi) parla di intensificare l'impegno afghano. 
Temo che la sinistra radicale italiana si sia fatta un'idea sbagliatissima 
su di lui.
Ritirarsi dall'Afghanistan non è qualcosa che Obama vorrebbe fare, ma che 
gli è impedito dai poteri forti. Ritirarsi dal paese sarebbe l'esatto 
*contrario* di quanto ha sempre detto di voler fare. Il tuo "è troppo per 
lui" è un clamoroso errore di prospettiva. Stare in Afghanistan è 
esattamente quello che lui voleva fare, in opposizione al laissez-faire di 
Bush.
Sulla necessità del conflitto afghano non sto a ritornarci: opporsi a quel 
conflitto è uno degli errori più macroscopici della sinistra radicale, 
nonchè uno dei motivi che rendono impossibile ogni alleanza tra PD e la 
stessa.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos.

 perdite e dei profitti.
E se da 7 anni non si cava un ragno dal buco, ci sarà una ragione: il conto 
era (forse) semplicemente errato.
Namib 

 stessa.
L'idiozia afghana dev'essere un dogma, come la verginità di Maria. Inutile 
discuterne con un fedele.
Namib 

 era (forse) semplicemente errato.
In Afghanistan è andata anche molto meglio del previsto, prima di andare 
come previsto.
Ma aldilà di questo, parlavo del principio. Quando il terrorismo è un 
proxy di stati, combattere lo stato ha pienamente senso.
Poi, certo, va fatto bene.
Tb

 discuterne con un fedele.
Ecco, Dio mi guardi dal fare gli specchietti, ma qui la posizione
dogmatica mi pare la tua.
Dici che l'attacco all'Afghanistan era legittimo: una volta cacciati i
talebani, per te però la coalizione avrebbe dovuto ritirarsi,
lasciando l'Alleanza del Nord e i talebani stessi, che sarebbero
subito tornati all'attacco (come poi comunque hanno fatto) a
combattersi tra loro trasformando il paese in un mattatoio?
Per me l'errore di base degli U.S.A. è stato fatto in Irak, quando è
stata scelta una soluzione tipo "Germania nazista dopo il '45" con il
disarmo dell'esercito e una forza di occupazione, oltretutto
insufficiente. Se avessero riarruolato l'esercito di Saddam, che non
chiedeva di meglio, avrebbero fatto controllare a loro il territorio
in Irak (con annessi lavori sporchi se necessari) e avrebbero potuto
usare le truppe in Afghanistan dove fin dall'inizio non hanno avuto
forze sufficienti. Se davvero Obama riuscirà a "irakenizzare" la
situazione nell'altro teatro di guerra, svincolando da lì le truppe,
la guerra contro i talebani finirà con il riassorbimento della loro
parte più moderata e con l'eliminazione degli irriducibili.
Certo, anche dopo l'Afghanistan non sarà il paese felice del Mulino
Bianco, ma sempre meglio del merdaio medioevale che era prima.
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio 
news:00b8ca38-6513-41f3...@35g2000pry.googlegroups.com...


piallare meglio l'Afghanistan e lasciar perdere l'Irak, a occhio

 ha scritto nel messaggio 
news:25e19e85-b4b7-4bce...@n33g2000pri.googlegroups.com...

Straquoto.


Inutile discuterne con un fedele.
LOL, senti chi parla. ;-DD


 ha scritto nel messaggio 
news:25e19e85-b4b7-4bce...@n33g2000pri.googlegroups.com...
------------------------------------
Ecco, Dio mi guardi dal fare gli specchietti, ma qui la posizione
dogmatica mi pare la tua.
Dici che l'attacco all'Afghanistan era legittimo: una volta cacciati i
talebani, per te però la coalizione avrebbe dovuto ritirarsi,
lasciando l'Alleanza del Nord e i talebani stessi, che sarebbero
subito tornati all'attacco (come poi comunque hanno fatto)
----------------------------------------------
Il che significa, se la logica non è un'opinione, che la coalizione ha 
sprecato 7 anni di tempo per ritrovarsi come prima; anzi (se la wot fosse 
qualcosa di reale) peggio: con un'ondata di kamikaze ceh si è estesa 
all'Iraq e al Pakistan (più gli attentati indiani).
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combattersi tra loro trasformando il paese in un mattatoio?
-------------------------------------------
Cioè, secondo te si resta in Afghanistan per il bene della popolazione? Si 
tratta di filantropia?
-------------------------------------
Per me l'errore di base degli U.S.A. è stato fatto in Irak, quando è
stata scelta una soluzione tipo "Germania nazista dopo il '45" con il
disarmo dell'esercito e una forza di occupazione, oltretutto
insufficiente. Se avessero riarruolato l'esercito di Saddam, che non
chiedeva di meglio, avrebbero fatto controllare a loro il territorio
in Irak (con annessi lavori sporchi se necessari) e avrebbero potuto
usare le truppe in Afghanistan dove fin dall'inizio non hanno avuto
forze sufficienti.
----------------------------------------
O forse in Iraq manco ci dovevano entrare, visto che non disponeva di wmd e 
non esisteva quindi una giustificazione giuridica per invaderlo.
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Se davvero Obama riuscirà a "irakenizzare" la
situazione nell'altro teatro di guerra, svincolando da lì le truppe,
la guerra contro i talebani finirà con il riassorbimento della loro
parte più moderata e con l'eliminazione degli irriducibili.
-------------------------------------------
Ancora una volta si riduce un conflitto multietnico, policlanico e 
multireligioso (oltre che brutalmente territoriale) ad uno scontro fra 
moderati e "irriducibili". Poi si perdono le guerre, e ci se ne stupisce 
anche...
---------------------------------------
Certo, anche dopo l'Afghanistan non sarà il paese felice del Mulino
Bianco, ma sempre meglio del merdaio medioevale che era prima.
-----------------------------------------
Il "medievale", poi, è la ciliegia sulla torta: si insiste nel dimenticare 
che i talebani sono modernissimi: nostri contemporanei, guarda un po'.
Namib 

 Se ci si ritira adesso quella guerra sarà stata inutile.
Lo è stata: perseverare in un errore non lo trasformerà in una bella 
pensata. E sprecarci ancora tempo e denaro bene non farà all'economia USA. 
L'Iraq ha reso enormemente più complicata la crisi economica USA (come dice 
Stiglitz); "raddoppiarlo" sarebbe un suicidio. Il modo di tornarsene a casa 
salvando la faccia (ad uso interno), invece, esiste; ma sarebbe possibile 
solo con una decisione bipartisan (che non vedo all'orizzonte).
Namib 

 Ma il tavernello e' potenzialmente commie
Ma tu sei malato (btw: che c'entra la tua monomania con l'Afghanistan? Bah): 
il Chianti č commie; il Tavernello č un servo della borghesia.
Namib 

 pensata. E sprecarci ancora tempo e denaro bene non farà all'economia USA. 
Le guerre più dannose sono quelle perse.
Investirci altro tempo e soldi è un buon investimento, se cambia le 
cose. Se non le cambia, no.
Tb

 Se non le cambia, no.
In sé è anche vero, ma in questo momento gli USA hanno problemi di bilancio 
enormi, e un'ipotetica vittoria non li risolverebbe comunque; anche le 
vittorie si pagano.
Namib 

 all'orizzonte).
Strane tutte quelle vetture che corrono in senso contrario al tuo 
sull'autostrada, no?


 proprio adesso che è in ritirata nella società islamica.
Mah, il fondamentalismo non so, ma gli attentati crescono (e si estendono ad 
altri Stati). E in ogni caso "il fondamentalismo" (come "il terrorismo") è 
solo una Spectre fra le tante (fa il paio con gli Illuminati o con il 
complotto demo-pluto-pippo): un problema minore, utilizzato nel peggiore dei 
modi dalla precedente amm. USA. Speriamo nella ragionevolezza della nuova.
Namib 

forze sufficienti.
sono sostanzialmente d'accordo. 

 and Afghanistan.
La solita ca***ta del "U.S. soldiers" e "war resisters" come se fossero la
stessa cosa. :)
-Stefano

 "guerra".
L'unico problema e' quando le "polizie e servizi" di tali "Stati" sono il
bersaglio di tale "terrorismo" e/o sono in combutta con lo stesso e lo
ospitano sul proprio territorio.   Ma queste "sottigliezze", ad una "mente
fina" come quella del povero Namib,  hanno ben poco significato :)
-Stefano

 Occorrerebbe riconoscere gli errori.
Occorrerebbe riconoscere le CA***TE che stai sparando.
-Stefano

Namib ha scritto:

Sì, ma le sconfitte si pagano ancora di più.
Poi non capisco, mi sembra di aver letto qui su IPI una teoria secondo 
cui la guerra sarebbe una terapia per le crisi economiche americane. Non 
arrivo a tanto, ma mi pare di averlo studiato in Samuelson che la spesa 
pubblica determinata dalla guerra del vietnam è stata, economicamente, 
un fattore positivo.
Tb

 ragionevolezza della nuova.
Vero che è un problema relativamente minore. Ma rimane un problema. La 
camorra è un problema relativamente piccolo rispetto a quelli che deve 
fronteggiare un paese come la Nigeria.o il Chad. Ciò significa che non vada 
affrontato? Dopotutto la mafia fa molti meno morti degli incidenti 
stradali...
In Italia abbiamo avuto personaggi che hanno definito la lotta alla mafia un 
qualcosa di inutile o sopravvalutato. Sei d'accordo mica con loro?
Il presidente di un paese come gli USA deve affrontare una miriade di 
problemi: il terrorismo è uno di questi. Pensare che possa non essere 
affrontato è cecità, che di solito condanna all'irrilevanza politica di chi 
la sostiene. E infatti...


 Namib 
MGOK

 capisco dove tu abbia tirato fuori la possibilità di un ritiro.
#_In sincronia cronologica coi suoi (Obama) discorsi, l'alto comando NATO 
era ( e lo e`tuttora) in piena crisi tattica e strategica. La caccia alle 
farfalle costa parecchio alle casse USA ; politicamente e strategicamente 
e`un disastro, al punto che la popolazione afghana e` a dir poco perplessa 
nella scelta tra i mali minori : guerra senza soluzione (perche`oramai anche 
le pietre lo hanno capito) o il durissimo regime talibano.
_Obama, sicuramente malinformato, propose troppo semplicisticamente 
l'ipotesi piu`ovvia; la stessa che gli e`stata passata da chi cerca di 
vendere la propria expertise avariata, al miglior tornaconto personale.
_Emblematico e`che, a coronamento di un disastro generale, a 8 anni dalla 
neo-guerra lampo strombazzata , si era riproposto un nuovo dittatore in Iraq 
e si propone una neo-dittatura talebana in Afghanistan.
G. 

 vada affrontato?
La Nigeria o il Chad hanno problemi maggiori dei nostri, ma la camorra *è* 
un *nostro* problema di serie A. Gli USA hanno problemi economici di gravità 
maggiore rispetto al nostro problema con la camorra. Ergo, fatte le debite 
proporzioni, io non manderei in bancarotta (non "argentinizzerei") l'Italia 
per finire la Salerno-Reggio Calabria (un problema relativamente minore, 
appunto). Poi, fra i liberali, non so come si ragioni :)
Namib 

 Ciai ciento lire per Tavernello?
No. Ma te le nego per il tuo bene. P.S. Siamo passati all'euro.
Namib 

 fattore positivo.
E' vero. Ma serve una guerra (appunto) vera, non una dislocazione di bambini 
all'estero. La guerra vera sarà terapeutica; ma magari sarà con la Cina. 
Spero di morire malato.
Namib 

 Iraq e si propone una neo-dittatura talebana in Afghanistan.
Eh, già, dall'"esportazione della democrazia" (con relativo "effetto 
domino" - viene da ridere, a ripensarci - in MO) al "nostro figlio di 
puttana". A occhio, mi pare un regresso, ma magari "il foglio" la pensa 
diversamente... Tuttavia, lo vedo strano, Obama, a commemorare i meriti di 
Pinochet. Vedremo, però. Degli umani è difficile fidarsi. Meglio un bel 
micione machiavellico.
Namib 

 dal buco". Per trarre questa conclusione, quali criteri e parametri usi?
La distanza dei talebani da Kabul.
Namib 

 all'estero. 
Insomma... sono guerre più piccole, ma anche abbastanza vere. Hanno 
effetti minori, ma positivi o negativi, sono quelli.
Non lo dico per raccomandare la guerra. Ma semplicemente perché forse i 
criteri economicistici non sono quelli che necessariamente raccomandano 
una fine accelerata della guerra.
Tb

 effetti minori, ma positivi o negativi, sono quelli.
Suvvia. Serve una guerra *mondiale*, diciamolo. E lo abbiamo già visto. 
Anzi, salvo "salti di paradigma" che non mi sembrano all'orizzonte, un bel 
bagno di sangue risolverà (per qualche decennio) la situazione (con grande 
produzione di dopamina fra i giustificatori ex-post, *ma anche* ex-ante, 
nella grande tradizione del cabaret italiano). I "moventi culturali" sono 
già stati predisposti per tempo (in un certo senso, "l'umanità", come 
auxomiceto, ha una sua realtà sistemica); manca solo un arciduca di bella 
presenza.
Namib 

 sono sostanzialmente d'accordo.
Whew.
Namib 

Namib ha scritto:

Non ho capito quasi niente, quindi ribadisco il mio punto.
Il criterio economicista non è, probabilmente, il più utile a chi invoca 
una rapida uscita dalla guerra. Se si vuole parlare di legalità, di 
geopolitica, anche di morale, allora forse si arriva da qualche parte.
Ma il bruto calcolo economico, IMHO, indurrebbe più che altro a tenerle 
lì, le truppe (forse).
Tb

 lě, le truppe (forse).
Per una guerra mondiale, sě. Per una fucilazione di massa, no. E parliamo 
(con Stiglitz) in termini di bruto calcolo economico.
Namib 

 (con Stiglitz) in termini di bruto calcolo economico.
Si vede che Stiglitz e Samuelson (sempre che me lo ricordi bene) non 
vanno d'accordo.
Tb

 wrote in message 
news:4919f986$0$18146$4faf...@reader3.news.tin.it...

#_Posso dirti, per certo, che le cocenti delusioni sono proporzionali alla 
magnitudine delle speranze, pero`non ci si deve fasciare la testa in 
anticipo e anche se tutto va preso con grande cautela, do ad Obama una 
grande fiducia, l'unica forza complementare della speranza , perche`e`quella 
cosi`importante della quale tutti noi nel mondo , *abbiamo bisogno*di avere.
_Deve prendere in mano una nave alla deriva, in mezzo a "correnti" molto 
difficili da controllare; la forza e la bravura sara` proprio in cosa sapra` 
fare in queste ovvie condizioni di passaggio di potere, fossero anche 
soluzioni temporanee di ripiego. Dargli la responsabilita` di instauratore 
di un ennesimo Pinochet e`un po' troppo avventato in poche parole, ma 
sarebbe la risultante logica di un andamento dell'avventura che fin'ora 
e`stata fuori del suo controllo.
G. 

 Namib 
MGOK

 Non ho capito quasi niente...
#_Lolle!...
ma voglio spezzare una lancia per te:
Perche`hai delle difese"culturali" spontanee di rigetto...e(per essere 
cattivo) aggiungerei anche "naturali". Con un po' di surrealismo, direi che 
la distanza tra le tue pupille e`insufficiente a misurare la 
profondita`della prospettiva. :)
(Io perlomeno il succo l'ho afferrato!) :)))
G. 

Namib ha scritto:



hai ragione. infatti tu fra poco, per volonta' del tuo leader veltroni, ti
ritroverai a fare attacchinaggio per casini e cuffaro... <g>
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un fattore positivo.
Mah, no, e' falso. La guerra del Vietnam e' stata l'inizio della fine
economica del secolo americano.
PP

Namib ha scritto:



rotfl


 wrote in message 
news:2a40996c-c330-4fcf...@b38g2000prf.googlegroups.com...


PP
#_Mah!
Le guerre (specialmente le moderne) son sempre state, con indicibile 
cinismo, i laboratori necessari per testare le nuove armi. Comincio a 
dubitare che qualche guerra assurda degli ultimi sessant' anni non lo sia 
stata per questo motivo.
Nel contempo servono come base di lancio commerciale per future vendite del 
surplus a tutti gli acquirenti bellicosi.
N.B. Per giunta ti presentano l'arma gia`superata o destinata alla 
discarica, costringendoti ad un servilismo ( per training; parti di 
ricambio; update ecc.)  da cui e` poi difficilissimo liberarsi. Nel piccolo 
di questo paese dove vivo , ne so qualcosa degli F16! Se non fossimo stati 
capaci di rifiutare* una offerta  "mafiosamente" irrifiutabile (pagata poi 
col taglio di altri contratti commerciali ) saremmo finiti dissanguati in 
una nazione di soli 4 milioni di abitanti.
Io mi ricordo ancora le "bare volanti" in Italia ( gli F-104)...i vagoni 
volanti d'oro :)
G.
(*) Un merito del Labour P. e del suo prossimo leader P.Goff (ministro della 
difesa)
BTW, Col nuovo National al governo , io pavento una riapertura dello 
sudditanza servile di questo paese.
Per assurdo cmq spererei che dopo 25 anni, si azzardi a rendersi accessibile 
alla tecnologia nucleare, perche` voglio di nuovo assistere alla rivolta di 
tutto questo paese.

Palmiro Pangloss ha scritto:

Quale fine?
Tb

 E soprattutto, quali sono i valori di soglia?
Mettiamola così: quando saranno arrivati a Kabul, qualcuno comincerà a 
capire che i "frutti" dell'occupazione semplicemente non esistono.
Namib 

 sull'autostrada, no?
Antola, se le vetture che corrono in senso contrario sull'autostrada
poi volano tutte giù dal ponte rotto, non sono io che vado contromano,
sono tutte le vetture che sono guidate da suicidi. E la crisi
economica dimostra ad abundantiam che i matti sono TUTTI i guidatori,
visto che senza i 3 trilioni di dollari spesi per la guerra il governo
avrebbe potuto rifinanziare tutte le grandi aziende in fallimento...

 economica dimostra ad abundantiam che i matti sono TUTTI i guidatori
Guarda che il guidatore medio ha ben presente che le crisi economiche 
fanno parte di questo mondo. Vederle ogni volta come premesse del Grande 
Cataclisma Finale, fino ad oggi, ha prodotto amare delusioni.
E siamo passati da roba ben peggiore.
Tb

 Si vede che Stiglitz e Samuelson
ma Samuelson parlava di Vietnam o di Afghanistan? Sempre per fare i
paralleli storici sull'utilità economica della guerra, l'Afghanistan
ha schiantato l'URSS....


appunto. Vorrei sapere nel bilancio di Samuelson quale parte positiva
ci sia tale da sopravanzare l'uscita del dollaro da Bretton Woods, che
è una delle conseguenze della guerra


Quella ancora da venire. Ma da allora la quota in % di ricchezza
mondiale detenuta dagli USA e' andata costantemente calando. BTW e'
stato il momento nel quale non hanno potuto piu' sostenere la
convertibilita' del dollaro, e quello nel quale hanno iniziato a fare
debiti a pacchi, esplosi poi con il secondo Reagan.
PP

 fanno parte di questo mondo.
non mi pare proprio. Se l'avesse presente non butterebbe nel cesso 3
trilioni di dollari per guerre sostanzialmente inutili.

 cinismo, i laboratori necessari per testare le nuove armi.
Fammi capire: gli stati iniziano le guerre per poter testare le armi,
che servono a combattere le guerre, che servono a testare le armi...
bel ragionamento circolare, pari una trottola... come si dice in
milanese "trottola"?
PP

sono tutte le vetture che sono guidate da suicidi.
E invece gli unici furbi guidano contromano, verso un luminoso futuro grazie 
al socialismo reale: fatto di case in comune fatiscenti, scarsità di ogni 
genere alimentare e medicinali, inquinamento a go go, generi di conforto 
scadenti o persino assenti, etc...
Ogni tanto una bella crisi economica ha la sua utilità: il vostro 
ringalluzzimento al pensiero del crollo del capitalismo è divertente. 
Peccato che i tuoi referenti economici siano in crisi economica perpetua. E 
sono già a ridacchiare al pensiero di come farà Chavez a mantenere le 
promesse fatte con il petrolio a 140$ ora che il petrolio è sotto i 70$.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

si ragioni :)
Il paragone non è corretto: quanto proponi tu non è di rimandare la 
costruzione di un infrastruttura. Quanto proponi tu è quello di rinunciare a 
contrastare la camorra confidando che le rotture di palle che ne deriveranno 
siano minori della fatica necessaria al contrasto. Generazioni di politici 
italiani (rinomati nel mondo per ignavia) sarebbero d'accordo con te. Gli 
italiani un po' meno.
Dopo il ritiro sovietico dall'Afghanistan ogni proposta di interessarsi al 
paese per ricostruirlo è caduta nel vuoto. Dopotutto... chissenefregava di 
un piccolo paese merdoso nell'Asia Centrale? Si è visto come è finita.


 al socialismo reale
ai milioni di americani che stanno perdendo casa e assistenza medica
basta e avanza che non si spendano più soldi nella guerra e che ci
siano soldi per il welfare state.

 siano soldi per il welfare state.
IMHO dovreste trovare un accordo su un'analisi marxista (o circa tale) 
del peso dell'apparato militar-industriale nell'economia americana.
Da un punto di vista puramente economicistico, aumentare la spesa 
pubblica producendo missili, ponti o facendo buchi in terra non credo 
sia diversissimo.
N3tgan3sh, se non sbaglio, ha esposto qui una teoria secondo cui tanto 
piů acuta č la crisi USA, tanto piů aumenta lo sforzo militare all'estero.
Tb

siano soldi per il welfare state.
In quel caso dovevano votare Nader. Ooops non l'hanno fatto.


 contrastare la camorra
la camorra sta in Italia, non in Afghanistan. Idem per gli eventuali
attentati di AQ negli USA. Gli aerei dell'11/9 non venivano da Kabul,
ma andavano da città a città degli USA.

 Lettura sempre attuale.
Boh. Galbraith lo conosco solo da questi miniriassunti. Mai studiato.
Però messa così non mi sembra una posizione di grande logicità.
Io, laicamente, sarei propenso a considerare l'industria militare come 
un poderoso propulsore di ricerca e tecnologia, altro che parassita. Un 
po' come il porno è per l'elettronica di consumo.
Naturalmente, oltre un certo livello (che non saprei quantificare) 
l'eccesso di spesa militare e l'eccessivo peso dell'apparato 
militare-industriale diventa tossico e controproducente.
Tb

ma andavano da città a città degli USA.
Ma il capo stava in Afghanistan (e di lì sono passati diversi degli 
attentatori). Con il tuo ragionamento il massacro di Duisburg sarebbe un 
problema interno della Germania, senza alcun collegamento con l'Italia.


 dovrebbe fare?
Dovrebbe appunto *fare*, e per ora non è nemmeno in carica. Vedremo. Può 
anche darsi decida (come suggerisci) di suicidare il sistema economico USA, 
quien sabe?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:770317eb-d9da-476e...@d10g2000pra.googlegroups.com...
-------------------------------
Quella ancora da venire. Ma da allora la quota in % di ricchezza
mondiale detenuta dagli USA e' andata costantemente calando. BTW e'
stato il momento nel quale non hanno potuto piu' sostenere la
convertibilita' del dollaro, e quello nel quale hanno iniziato a fare
debiti a pacchi, esplosi poi con il secondo Reagan.
---------------------------------------
Anche con il primo: difficile passare dal 30% a più del 60% in 4 anni 
soltanto.
Namib 

 USA, quien sabe?
LOL, le previsioni sul crollo del capitalismo lasciano un po' il tempo che 
trovano non credi? Dopotutto sono 50 anni che vengono ripetute (e intanto è 
crollato qualcun altro). Se serve Obama può sempre tagliare Marina e USAF 
per trovare i fondi, o rallentare i programmi di trasformazione dello Army 
(che era previsto si pappassero buona parte dei fondi nel prossimo 
decennio). insomma, non sarà certo l'impegno in Afghanistan a portare al 
crollo dello Stato Guida del Capitalismo.
Le guerre perdute costano di più, te l'assicuro.


 Ma il capo stava in Afghanistan
irrilevante: quello che conta era non permettere ai 20 attentatori di
stare negli USA per anni ad addestrarsi.

 crollo dello Stato Guida del Capitalismo.
Vedremo (o hai già dimenticato la recessione?). Per ora, btw, le guerre sono 
ancora due.
Namib 

 soltanto.
Non parlavo tanto del debito federale, che Clinton ha riportato sotto
controllo sotto le sue presidenze, quanto dell'indebitamento
complessivo degli USA verso il resto del mondo, incluso l'enorme
deficit di bilancia dei pagamenti, i debiti dei cittadini, etc.
PP

 irrilevante:
La Polizei a Duisburg non la pensa così...


. Per ora, btw, le guerre sono ancora due.
E non sapiranno solo perchè c'è crisi. Fra l'altro le FFAA, se la metti su 
questo tono, è un ottimo sistema di Welfare: sono milioni di posti di lavoro 
garantiti, ed un indotto mostruoso.
In definitiva fare la superpotenza costa, ma ha anche grandi ritorni.


 trilioni di dollari per guerre sostanzialmente inutili.
Decidiamoci: sono guerre inutili o sono guerre per il controllo del
Golfo Persico prossimo venturo, ovvero dell'Asia centrale. strategiche
per il controllo del mondo nel prossimo paio di secoli?
PP

 Militarmente lo era
ti posso postare fior di pubblicazioni dell'epoca che dicevano che lo
era anche economicamente. E comunque non lo era neppure militarmente,
come dimostra l'Afghanistan

 cinismo, i laboratori necessari per testare le nuove armi.
Fammi capire:
#_E`un compito pari alla scalata del K 2, su una seggiola a rotelle...
G. 

 è una delle conseguenze della guerra
IMVHO non ce n'e', ma non pretendo di contraddire Samuelson. Nota che
il Vietnam mostra il costo enorme di perdere una guerra.
PP

 parametri usi?
pirla, in Kosovo come e' andata invece?

 come dimostra l'Afghanistan
Giovanni, ringrazia il cielo che non č mai scoppiata una guerra sul Fronte 
Centrale, sennņ te ne accorgevi su quanto fosse debole l'Armata Rossa. 
Ancora i suoi rimasugli, dopo vent'anni di abbandono, sono discreti.


 Centrale, sennò te ne accorgevi
io mi accorgo che sono bastati 4 straccioni con un po' di roba yankee
a far fuori l'armata rossa, ergo direi che tutti i fatti (economia a
pezzi+prova del fuoco fallita) stanno dalla mia parte.

pezzi+prova del fuoco fallita) stanno dalla mia parte.
Eh...


 Namib 
MGOK

 stare negli USA per anni ad addestrarsi.
Irrilevante.
Avrebbero potuto addestrarsi al volo da qualche altra parte (a costi più 
alti, però).
Quello che non avrebbero potuto fare da nessuna altra aparte è 
addestrarsi alle operazioni clandestine (in aggiunta all'indottrinamento 
ideologico).
Ed entrambe sono attività che potevano essere condotte esclusivamente 
all'interno di un santuario.
MGOK

 Namib
non capisco tanto clamore... 


wrote:

come no...McVeigh ha studiato in Afghanistan vero?

 i mujahiddin fu mostruoso, e arrivò a più di un miliardo di dollari l'anno.
ROTFL. Sai quant'è 1 miliardo di dollari rispetto al bilancio della
difesa yankee?

 allo stesso tempo
se sono contraddittori, il mio mononeurone funziona benissimo, è chi
crede alle contraddizioni che dovrebbe dimostrare come siano
possibili. L'esercito non è gratis, ergo se non hai i danè, non hai
nemmeno l'esercito efficiente.

difesa yankee?
Sě. E infatti questo era il bilancio di una *singola* operazione CIA, poichč 
l'impegno afghano questo era (ma assorbiva una parte considerevole del 
bilancio annuale CIA). Ma l'impegno era tutt'altro che piccolo, visto che lo 
sforzo profuso era sufficiente a tenere in piedi una forza di mukahiddin di 
decine di migliaia di uomini, perfettamente equipaggiati (piů centinaia di 
migliaia di uomini meno riforniti). Tanto per dirne una la produzione di 
missili Stinger venne tenuta ad altissimo regime (la fabbrica lavorava a 
turni continui) proprio per le forniture ai mujahiddin.
Nonostante il loro valore il numero di elicotteri russi abbattuti prima 
dell'arrivo degli Stinger fu piuttosto basso. Dopo salě pazzescamente. E per 
quanto coraggiosi fossero i mujahiddin avrebbero fatto poco senza il diluvio 
di armi e munizioni cinesi ed egiziane pagate da americani e sauditi.


 Quindi si: *fu* superpotenza
che a parte schiacciare sull'asfalto budapestini e praghesi non seppe
fare molto altro, dopo al guerra....minchia che superpotenza...

 concepire che un paese viva al di sopra dei propri mezzi
veramente io è da anni che dico che gli yankee vivono al di sopra dei
propri mezzi, eh....

propri mezzi, eh....
Irrilevante: lo dite dal 1945. In secondo luogo lo avete sempre detto per i 
motivi sbagliati. In terzo luogo per voi l'URSS viveva invece di frugale e 
sostenibilissima semplicità comunista.


 sostenibilissima semplicità comunista.
in primo e ultimo luogo, io parlo per me e sono nato 30 anni fa, ergo
le tue STRONZATE valgono meno di zero

ergo [...]
Irrilevante.
P.S. non sei sereno.


 Questo aggrava la tua posizione:
no, questo dimostra che sei un idiota

no,
Irrilevante. E comunque non sei sereno.
