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Titolo: Sul diritto, la guerra e altre cose

Vorrei proporre una discussione sulla politica internazionale e il diritto.
Dovendo riassumere per sommi capi un tema così complesso semplificherò di
molto i concetti, quindi vi prego di non soffermarvi su generalizzazioni e
imprecisioni nelle premesse, ma di discutere del nocciolo del problema.
Uno dei capisaldi della nostra società è il concetto di legalità, in
particolare il carattere di generalità ed astrattezza delle previsioni
normative, cosa che consente una volta per tutte in astratto, e un numero
indefinito di volte in concreto, di stabilire quale sia la "giustizia" in
una determinata fattispecie.
Questo ha permesso per la prima volta nella storia di sottrarre la giustizia
all'arbitrio dei giudici, e quindi dei potenti, e di arrivare, almeno in
astratto, all'imperio della legge in luogo di quello degli uomini.
Più in generale, la nostra società ha codificato nel diritto quella che è la
sua giustizia; vi possono essere norme contestate o considerate ingiuste, ma
in generale, direi che nessuno contesta alcuni concetti di fondo, quali
l'uguaglianza di fronte alla legge, i principi latu sensu intesi di un
giusto processo, quali il diritto alla difesa, alla terziarietà del giudice,
della colpevolezza fino a prova contraria e oltre ogni ragionevole dubbio
etc.
Premesso questo, vorrei sottolineare una sorta di schizofrenia, di
sdoppiamento di personalità che avviene quando parliamo non di accadimenti
interni di politica interna, ma di avvenimenti internazionali.
Certo, un diritto internazionale paragonabile a quello interno non esiste,
ma il punto non è questo: è che nessuno ragiona negli stessi termini che
userebbe per un'analoga situazione "interna".
Mi spiego.
Fattispecie: in un attentato terroristico vengono uccise delle persone
(magari migliaia, ma LIMITATAMENTE ai nostri fini di analisi, questo è
irrilevante).
Ci sono degli esecutori, e dei mandanti, com'è ovvio.
E ci sono delle parti lese che avanzano richieste di giustizia.
La parte lesa, Tizio, sostiene di sapere chi il mandante è Caio, ma non ha
nessuna prova.
Sospetti, forti sospetti, ma nessuna prova.
Siccome non si fida della debole reazione dell'autorità costuituita, decide
di farsi giustizia da se.
E siccome il presunto mandante dell'attentato, Caio, è nascosto è protetto
dall'organizzazione di Sempronio, e non sa dove sia, decide di punire
quest'ultimo.
Questa è la fattispecie astratta; gradirei sapere, se voi foste il giudice,
come in quel giochino della settimana enigmistica, se la condotta di Tizio è
contraria ad alcuni principi fondamentali degli ordinamenti giuridici (parlo
in generale perchè non mi costa che vi siano ordinamenti che non li
accolgono); in particolare, a titolo esemplificativo, se Tizio non abbia
violato il principio per cui solo l'autorità costituita (qualunque sia,
stato o organizzazione sovranazionale, e al prescindere dalla sua capacità
reale di perseguire il reo) ha il monopolio dell'uso della forza e non è
quindi consentito di
farsi giustizia da se, il principio per cui la colpevolezza deve essere
provata oltre ogni ragionevole dubbio e sulla base di prove e non di
sospetti; il principio per cui la responsabilità penale è personale, e non
si può quindi comminare una pena ad altri che non al reo; il principio di
proporzionalità della pena alla gravità del reato.
Il fatto che in campo internazionale non vi sia un'ordinamento paragonabile
a quello penale interno non è un'eccezione accettabile: una forma di
autorità internazionale esiste, sarà pur debole, imperfetta e priva di reali
poteri quanto si vuole, ma esiste, e comunque il punto non è questo; non
stiamo parlando di quello che è, ma di quello che dovrebbe essere, del
perchè la nostra mentalità ligia al diritto negli affari interni, abdica
alla logica dei rapporti di forza ed alla realpolitik in campo
internazionale, ed è pronta ad infrangere il diritto internazionale...è
questa schizofrenia di fondo del nostro modo di valutare di cui vorrei
parlare, non vi
sembra che sia qualcosa di cui discutere?
Ho come il sentore, per esempio, che se vi dicessi che l'attentato l'ha
fatto Riina a Palermo sarebbe cosa affatto diversa dal dirvi che invece l'ha
fatto Bin Laden a New York...
Se usassimo la realpolitik che applichiamo in campo internazionale, in fondo
il governo italiano potrebbe dichiarare guerra alla mafia, bypassando la
magistratura imbelle, i giudici ipergarantisti e le loro ubbie per le prove
e gli altri formalismi giuridici, con un'azione diretta, in una drammatica
emergenza come quella descritta...si sussurra nelle carceri che il mandante
sia Riina, che altra prova serve, non basta questo? E se Riina non si trova,
sarà comunque nascosto da qualche parte in Sicilia, che è una "regione
canaglia", in quanto è in mano alla mafia che ha una vasta rete di
connivenze
politiche e sociali...magari lui scappa, ma intanto qualche complice
fiancheggiatore che ha un'obiettiva responsabilità nella strage lo prendiamo
e puniamo lui, e poi una guerra alla mafia sarebbe l'occasione per buttare a
mare una volta per tutte i mafiosi, che tra l'altro impongono un regime di
terrore e paura agli stessi siciliani e ne soffocano lo sviluppo economico,
quindi perchè no?
Non starete mica dalla parte degli assassini? Si potrebbe bombardare Palermo
e Catania con bombe intelligenti per stanare i mafiosi, e poi cominciare a
occupare l'isola per ristabilire l'ordine interno e liberare finalmente
l'isola dal giogo della criminalità, ristabilendo la democrazia...
Ho detto bene o c'è qualcosa di aberrante e profondamente ingiusto in questo
scenario?
E se c'è, vale solo per il caso concreto che ho prospettato o può essere
generalizzato ad una fattispecie astratta?
Insomma, in campo internazionale deve valere la forza o il diritto?
Aspetto commenti.
Fabio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Insomma, in campo internazionale deve valere la forza o il diritto?
Esattamente come valgono nel campo interno con polizia e esercito.
-Stefano

 Vorrei proporre una discussione sulla politica internazionale e il
diritto.
CUT
La parabola non regge, per un motivo molto semplice, al quale anche tu hai
accennatto: non è possibile istituire un paragone così stringente tra
diritto interno e diritto internazionale.
E questo per ovvi motivi.
Il diritto interno disciplina i rapporti tra singoli individui o tra gli
individui e lo Stato al quale appartengono o nel quale risiedono. Il diritto
internazionale riguarda i rapporti tra Stati, e quindi tra organizzazioni
che rappresentano un numero indefinito di soggetti.
Il diritto interno è emanazione di uno Stato, che non solo crea le leggi, ma
è più forte di qualsiasi suo cittadino, ha il controllo completo e totale
(in linea di principio) del proprio territorio, il territorio sul quale la
legge trova applicazione, ha un sistema di forze di polizia e un apaprato
giudiziario che è in grado di imporre l'osservanza della legge (sempre in
linea di principio). Il diritto internazionale invece promana da Istituzioni
che non hanno il cntrollo del territorio (che coincide con l'intero
pianeta), che non sono più forti dei propri membri, e che per far rispettare
le proprie decisioni e agire con la forza contro un  proprio membro, sono
costrette a rivolgersi agli altri membri, che però non sono affatto
obbligati a prestare la propria forza, e per di più concorrono a formare la
decisione stessa dell'Istituzione sovranazionale.
Aggiungi ancora che il processo penale è geneticamente concepito per
ricostruire un singolo fatto reato (i maxi processi e i processi alla storia
sono sempre deviazioni mal conciliabili con l'essenza del processo penale).
Il terrorismo internazionale invece non è fatto solo di singoli attentati,
ma anche di una rete di attività assai complessa che minaccia la sicurezza
di uno o più Stati (e la vita dei suoi cittadini).
Saluti
Toni


Niente da obiettare, ma ripeto, non si tratta di sapere se esista o meno un
diritto internazionale che abbia gli strumenti coattivi, le regole e le
istituzioni che abbiano la forza di farlo rispettare; siamo tutti daccordo
sul fatto che non esiste niente di paragonabile alle norme di diritto
interno; ma esiste pur sempre un'istituzione come l'ONU, debole, incapace di
far rispettare le proprie risoluzioni, non democratica e quant'altro si
vuole, ma esiste, e garantisce un minimo di "legalità" nei rapporti tra
stati; mi chiedo quindi se la legalità ed il rispetto del diritto sia una
valore applicabile all'interno delle singole vicende nazionali o se sia
concettualemnte applicabile anche alle controversie internazionali;
intendimi, non sto parlando del diritto positivo, ma di un'ipotesi astratta
di legittimazione delle scelte effettuate sulla base del diritto; mi domando
perchè nessuno accetterebbe mai che un terrorista sia passato per le armi da
un poliziotto o un da privato cittadino senza prove, senza le formalità di
un giusto processo e senza il verdetto di una giuria, ma si accetta senza
batter ciglio che una nazione dichiari guerra ad un'altra sulla base di
presunti legami terroristici, senza alcuna prova, senza alcun mandato ONU ed
eventualmente a dispetto di un veto del Consiglio di Sicurezza, quindi
aldifuori di quel minimo di "legalità" che esiste in campo
sovranazionale...non c'è un corto circuito della ragione in questo?
A me pare di sì...
Valutiamo le situazioni sulla base del garantismo più assoluto nel diritto
interno, ma legittimiamo la legge del più forte, la realpolitik, le
conseguenze economiche all'esterno...
Il fatto che esista o meno un diritto internazionale è in questo senso
irrilevante, perchè sembra che il diritto non faccia parte delle categorie
di interpretazione della realtà internazionale.
Mi sbaglio?


 Mi sbaglio?
Si.
-Stefano

 Fabio
Il problema è che ci si adatta alla legalità e la si percepisce come un
valore, solo là dove la legge ha la forza per farsi applicare. E' insomma il
principio delle'effettività del diritto.
Se lo Stato non ha la forza di imporre il diritto in alcune parti del
territorio, o in alcuni settori della vita pubblica, allora i cittadini
considerano normale una qualche forma di illegalità: pensa solo a
tangentopoli o a certe connivenze mafiose in Sicilia, dove si considera più
normale pagare il pizzo che le tasse.
Insomma, i destinatari delle norme giuridiche le interiorizzano solo se
sanno che la legge li protegge o li punice davvero.
Questo non accade in ambito internazionale. Purtroppo.
Ciao
Toni

 Falso. :)
Non siamo mica ad un telequiz...argomenta, su.


Non siamo mica ad un telequiz...argomenta, su.
L'avevo gia' fatto :)
Vedi sopra :)
Sei tu che dovresti argomentare con argomentazioni valide perche'
dovrebbe essere fuori dalla legalita' internazionale, se nessuno ha mai
fatto una risoluzione di condanna in tal senso :)
-Stefano

 fatto una risoluzione di condanna in tal senso :)
Perchè dichiarano guerra ad uno stato con accuse non provate e senza un
esplicito mandato dell'ONU.
A meno che non si voglia ritenere che far la guerra senza risponderne a
chichessia sia un sacrosanto diritto di ogni stato di questa terra, fino a
quando non si incorre in una risoluzione ONU in senso contrario...ma questa
è una concezione che richiamo più lo stato di natura hobbesiano che la
legalità...
 sarebbe come dire che posso ammazzare chi voglio, e mi pongo fuori dalla
legalità solo quando e se mi raggiunge una sentenza di condanna...


 ha scritto nel messaggio
news:80Z180Z17Z66Y1...@usenet.libero.it...



Vero, ma l'effettività di un diritto non può comunque portare a ritenere che
l'illegalità, per quanto "normale" in un determinato contesto, non sia
percepita come tale e non sia moralmente un disvalore...
Tornando all'esempio che facevi, nessun tangentista direbbe pubblicamente
che prendere tangenti è normale e che è giusto, si limiterebbe ad intascare
ben conscio che, pur nell'inerzia dell'autorità costituita, se provasse a
dire in pubblico quello che fa sarebbe soggetto quantomeno ad una
responsabilità "politica" e morale sul suo operato che lo costringerebbe di
fatto a mutarlo...
Il diritto non è in fondo che la cristallizzazione di quella che si ritiene
la "giustizia" in una determinata fattispecie; forse sarebbe ora che
lavorassimo per dar forza alle istituzioni sovranazionali, smettendo di
credere che gli sceriffi siano la soluzione migliore; anche nel far west ad
un certo punto si resero conto che forse i giudici e le leggi erano meglio
della'rbitrio dei singoli...
Ciao


condanna...
Indubbiamente.  Non puo' aver commesso reati se non c'e' una legge che
li sancisce e un tribunale che li giudica e che ti considera colpevole
:)
-Stefano

 :)
Anche questa però non è male...
Il reato lo commetto nel momento in cui infrango la legge, non certo nel
momento in cui il mio comportamento antigiuridico viene ACCERTATO da un
tribunale!
Che in questo caso poi che la libera determinazione del "tribunale" possa
essere bloccato dal veto del "reo" la dice lunga sulla praticabilità ed
efficacia di quest'ipotesi!
Mah...gli specchi sono proprio scivolosi eh?
Fabio


Mah...gli specchi sono proprio scivolosi eh?
I tuoi? Abbastanza :)
-Stefano

 essere provata :)
Peccato che non si и mai visto un tribunale in cui sieda come giurato
l'accusato, e disponga perfino di un potere di veto...c'и da chiedersi come
mai!


come mai!
Chiedilo a chi scrisse allora il diritto internazionale e diede ad
alcune persone tale potere, che venne poi riconosciuto da tutti gli
stati del mondo :)
-Stefano

 stati del mondo :)
Qundi tutte le chiacchiere di prima sulle condanna del CdS che le hai fatte
a fare, se sai benissimo che non può mai esserci?
a parte che il potere non glielo ha dato nessuno, se lo sono preso...
Le possibilità sono due.
O le relazioni fra stati sono improntate a puri rapporti di forza salvo la
"condanna" dell'ONU, e allora chi ha il veto è aldisopra della legge, visto
che ha l'immunità da censure e condanne di sorta, e allora parlare di
"legalità" fa scappar da ridere, oppure le relazioni internazionali sono
basate sui rapporti politico-diplomatici in una cornice in cui il ricorso
alla forza è regolato e permesso solo se autorizzato dall'ONU.
E questo è infatti quello che è, basta dare una scorsa anche superficiale
alla carta ONU.
Se le cose stessero come dici tu non si capirebbe perchè tanti affanni
intorno al placet dell'ONU, perchè gli stessi USA non se ne sbattano e
righino dritto, mentre invece traccheggiano da un paio di mesi facendo
pressioni di ogni sorta sui membri del CdS per indurli a votare una seconda
risoluzione...poi attaccheranno anche senza quella, e infatti quella sarà
una guerra USA-Iraq in cui l'ONU non c'entra una beneamata; se cercano una
seconda risoluzione, il motivo è chiaro: PERCHE' NON SONO LEGITTIMATI ad
agire per conto dell'ONU, e sanno benissimo che per la comunità
internazionale sono fuorilegge, in quanto attaccano uno stato sovrano senza
fini di autodifesa.
E' dai tempi del Patto di Briand-Kellogge che la comunità internazionale non
accetta più la guerra come uno strumento di risoluzione delle
controversie...anche lo Statuto di Roma della Corte Penale Internazionale
afferma che la è un crimine internazionale...e poi last but not least c'è la
carta ONU, secondo cui una guerra è legittima solo per autodifesa; il che
dovrebbe essere ovvio, dato che l'ONU è nata per impedire le guerre...
Un attacco americano, senza il permesso esplicito del Cds è quindi vietato,
con buona pace con buona pace di una condanna del CdS che non potrà mai
avvenire, fintantochè in quella sede i voti si "peseranno", anzichè
contarsi.
Leggiti un pò la carta ONU, prima di farneticare su quella che è la legalità
internazionale ;)
Fabio


legalitą internazionale ;)
La conosco meglio di te probabilmente :)
-Stefano

 generale della cassazione...se non è una notizia questa!!!
CUT
Prendo solo lo spunto da qui per suggerirti di lasciar perdere: De Cesari è
un caso clinico. Per lui si tratta solo di contraddire l'interlocutore
comunque, a prescinder del tutto dall'argomento trattato.
Data questa forma maniacale del De Cesari, se proprio vuoi continuare a
discutere con lui, ti suggerirei di farlo in un nuovo thread intitolato "De
Cesari è intelligente, è competente e ha sempre ragione".
Vedrai che finalmente avrai la soddisfazione di vedere De Cesari dire
qualcosa di sensato, pur di contraddirti.
Ciao
Toni

 Toni
Grazie del pensiero, ma la verità è che mi diverto troppo a leggere le sue
corbellerie...
mi sembra di essere l'uomo che legge il giornale sulla panchina nella
scenetta che ale e franz fanno a zelig...;)
E' assolutamente surreale...
Leggiti l'ultimo post chi gli ho scritto, è uno spasso!
ciao :)


 particolari :)
Nei casi e nelle forme previste dalla stessa carta.
Riassumendo, se il concetto non fosse chiaro: l'autorizzazione non c'и.
Dimostra il contrario.


c'è.
Se lo dici tu :))
*LOL*
-Stefano

 prototipi) non puo' minimamente contraddire la mia opinione :)
Qui mi fai incazzare; fino a che pontifichi su stramberie astratte ci sto e
scherzo pure io, ma dire delle bombe che non erano state testate sull'uomo
te lo potevi risparmiare, è davvero una battuta di pessimo gusto...testare
le bombe..un pò di rispetto che diamine!
Spero solo che i tuoi siano divertissment dialettici, e che proverai per le
vittime innocenti che questa guerra farà la giusta pietas che meritano.


Spero solo che i tuoi siano divertissment dialettici, e che proverai
 per le vittime innocenti che questa guerra farà
*ROTFL*
Un'altro discendente di Cassandra!!! :))
*LOL*
Avanti il prossimo!
-Stefano