Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Masse di merci, nessuno scambio

 Comprare e vendere NON č indispensabile. Produrre sě.
Attuale, realistico, coi piedi per terra. Da Nobel per l'economia.
-- 
Nadja Jacur
-- 
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 Attuale, realistico, coi piedi per terra. Da Nobel per l'economia.
Non è necessario un Nobel, per capire l'ABC dell'economia.
1. Perché qualcuno venda qualcosa, è necessario che qualcuno abbia prodotto
(o raccolto) questo qualcosa.
2. Perché qualcuno produca (o raccolga) qualcosa *non* è necessario
(nemmeno) che *esista* chi venda questo qualcosa.
3. Ergo, la produzione è più importante del commercio.
Pura logica e solare realtà. Incontestabile.
Namib


Sei un vero supply-sider, Namib.
L'offerta crea la propria domanda.
Chicago School of Economics, dura e pura.
-- 
lo Splenetico

 Pura logica e solare realtà. Incontestabile.
In un mondo dove non esisrte nemmeno la piu' elementare divisione del
lavoro e tutti fanno tutto cio' che serve loro autonomamente. Appena
complichi un minimo il modello, ovvero lo avvicini alla realta', le cose
cambiano.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
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 Pura logica e solare realtà. Incontestabile.
*ROTFL*
Abbiamo sentito l'ennesima ca***ta del caro Namib :)
-Stefano

 Quindi deve aver "venduto" qualcosa per poter produrre.
Ovvero: e' nato prima l'uovo o la gallina?


 Ovvero: e' nato prima l'uovo o la gallina?
Esattamente :)  Infatti io non faccio proclami "incontestabili" basati
sulla "Pura logica e solare realtà" :)
-Stefano

 Pura logica e solare realtà. Incontestabile.
Non è necessario il nobel, basta comprendere il concetto di domanda ed
offerta. Certo, sicuramente un "qualcuno" può iniziare a produrre in
perdita (praticamente tutte le imprese nascono in perdita). Ma se non si
genera una domanda in tempi ragionevoli l'impresa fallisce, perchè ci sono
costi da sostenere (ovvero materie prime, personale, infrastrutture, etc).
E l'unico modo per ottenere i soldi necessari a mantenere l'impresa ed
averne un utile è VENDERE. Per VENDERE serve una DOMANDA. 
Come ha già detto Santini, questo tuo ragionamento sarebbe perfetto in un
mondo perfetto. Non certo nel mondo reale.
Per riassumere in poche parole, "nessuno dà niente per niente".
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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Strategic Blog: 
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Strategic Sourceforge Homepage: 
http://strategic.sourceforge.net/
Strategic Sourceforge Project: 
http://sourceforge.net/projects/strategic/


 mondo perfetto. 
Perfetto mica tanto, prova a pensare come sarebbe la tua vita in un mondo
dove ognuno - ogni nucleo famil iare va' - e' perfettamente autarchico...
Palmiro Pangloss
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

 sulla "Pura logica e solare realtą" :)
Manutentori della SDC-FAQ, prego aggiungere.


 Pura logica e solare realtà. Incontestabile.
Nel succitato paesino mediavale della groenlandia.
Dio mio, come sei terra terra, Namib!


 dove ognuno - ogni nucleo famil iare va' - e' perfettamente autarchico...
Hai presente l'eta' della pietra?
Ecco.


 dove ognuno - ogni nucleo famil iare va' - e' perfettamente autarchico...
In effetti io avevo in mente un mondo dove non esiste il commercio
monetario, ma dove i generi di prima necessità sono garantiti senza
riserve, e dove la produzione non ha la finalità di produrre utile, ma di
produrre benessere.
Per farla breve, una società tipo quella rappresentata dalla Federazione
in StarTrek, dove la moneta viene utilizzata solo per gli scambi con altre
culture, dove la tecnologia permette di garantire a chiunque i generi di
prima necessità ed un tenore di vita più che dignitoso, e dove il lavoro
rappresenta un mezzo per aumentare il benessere, e non garantire la
sopravvivenza.
In quel caso la "produzione" sarebbe una libertà. Chiunque potrebbe
produrre per il semplice fatto di averne i mezzi, senza che ci sia
necessariamente una domanda.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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

 in StarTrek
Riporto questo passaggio perche' a mio avviso molto significativo.


 Ma perche' produrre se poi non hai possibilita' di vendere e guadagnare?
Per magnare?
Palmiro Pangloss
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

 produrre benessere.
Rafe'... sei comunista <g>
Palmiro Pangloss
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

 Riporto questo passaggio perche' a mio avviso molto significativo.
Beh, io stavo rispondendo a Santini, e credo che lui sappia di cosa sto
parlando. Se tu non sai di cosa sto parlando, basta chiedere...
Ad ogni modo, il mondo ideato da Gene Roddenberry & co č stato studiato
anche da esperti di vari settori in quanto presenta un modello di societą
futuribile e non fantascientifico. (poi, tra parentesi, anche molti
concetti scientifici vengono ritenuti futuribili da molti scienziati)


 Per magnare?
Bene, ma noi stiamo parlando di produzioni industriali e di mercati
attuali, moderni e intergrati. Se il tuo abiettivo e' mangiare produci
solo il necessario o poco piu' (per sicurezza, tanto non sapresti che
fartene del surplus) e non produrresti nulla di superfluo.
Ora la stragrande maggioranza delle merci presenti nel nostro mercato si
puo' definire superfluo, o necessario-indotto se vuoi.
Da questo punto in poi diventa un discorsone, ma mi sa che siam gia'
anni luce di distanza da
"Produrre-e'-indispensabile-comprare-e-vendere-no".


 parlando. Se tu non sai di cosa sto parlando, basta chiedere...
Castagno, temo che tu abbia frainteso il mio post: stai troppo sulla
difensiva, certe volte.


 Rafe'... sei comunista <g>
LOL


 Bene, ma noi stiamo parlando di produzioni industriali e di mercati
Lo so, era per puntualizzare... ma poi lo devo spiegare a te? :)


 Per magnare?
Eh, appunto.

 "Produrre-e'-indispensabile-comprare-e-vendere-no".
La quale frase, che ti piaccia o meno, è sacrosanta.
Sei *tu* che sovrapponi a questa banale verità quello
che è l'attuale modello socio-economico.

 Palmiro Pangloss
Forse piuttosto Fourierista.
Ma quando si e' detto Star Trek, si e' detto tutto.
Am.

 Raffaele
Gia', tipo l'Evoluzione...
BWAHA!
Am.

concetti scientifici vengono ritenuti futuribili da molti scienziati)
Health advertisement:
_side 1_
Lo sticcon danneggia
gravemente te e
chi ti sta intorno
_side 2_
Lo sticcon
ostruisce le
arterie
Lieutenant Candide


Mai partecipato ad una sticcon.
Raffaele

>Rafe'... sei comunista <g>
Impossibile, non mangio i bambini.
Inoltre imho qui il concetto è un pò differente...
Raffaele

 Ma quando si e' detto Star Trek, si e' detto tutto.
Beh, dipende. Se per te Star Trek è soltanto un filmetto di fantascienza 
oppure, come per molti esperti e laureandi, un complesso soggetto di studio.
Raffaele

 Raffaele
Gia', come l'Evoluzione (scusami se mi ripeto). Anzi questa e' solo una 
teoria tra le altre. Quella, una Promessa.
Am.

 Eh, appunto.
Beh, magnare male pero', e poi vai poco piu' in la.


 Palmiro Pangloss
Chissa'. Mi sono sempre chiesto che cosa facevano la veuve Cliquot e i 
produttori di caviale prima di trovare un mercato. 
Secondo me consumavano tutto, con le lacrime agli occhi, cantando le 
immortali rime di Lewis Carroll "Oh ostriche!".
Poi vennero a sapere l'uno dell'altro e inizio' il mercato, sia pure 
sotto la forma primitiva di scambio tra caviale e champagne, e ostriche, 
per migliorare la dieta...
Am.

 teoria tra le altre. Quella, una Promessa.
Esatto, quella è una teoria. Fin dal nome.
Questa non è una promessa, è una possibilità. Magari senza siluri 
fotonici e motori a curvatura, ma è il concetto che conta.
Raffaele

 per migliorare la dieta...
Il fatto che produttore e consumatore (ergo produttore ed acquirente) 
coincidano nella stessa persona, non cambia di una virgola il fatto che 
l'offerta risponde ad una domanda. Se non esistesse la fame, e l'uomo 
non avesse necessità di mangiare, probabilmente nessuno produrrebbe cibo.
Raffaele

 Lieutenant Candide
Hai un bot che cerca keywords trekkie sulla gerarchia it.?


 wrote:

Rafe', sei pronto per scrivere di nuovo Robinson Crusoe', oltre che Star 
Trek.
Am.

 cambiano.
Il mondo è infinitamente complicato, ovvio. Ma l'economia dipende (in senso
logico: cioè dipende e dipenderà per saecula saeculorum) dal lavoro, e non
dal denaro (che deve pur trarre valore da qualcosa, a meno di non supporre
che il valore sia un mito), che è un "segno d'altro", e non il motore
dell'economia (infatti, se sparisse "concettualmente" dalla realtà,
sarebbero guai grossi come il monte Thai, ma si continuerebbe a vivere; se
sparisse il lavoro, no). Buona parte della storia dell'umanità ha del resto
viaggiato sull'autoconsumo, modello infrantosi (dal punto di vista della
rilevanza della circolazione) solo nell'Alto Medioevo, ma niente affatto
scomparso, persino nel mondo "finanziarizzato" attuale. Ergo, la mia (logica
ed incontestabile) tesi è già provata. Il contrario della mia tesi NON è
logico, e quindi non è provabile. Poi, mica ci si ferma qui, ma capire
ALMENO questo è l'abc della realtà, no? Bye.
Namib

 dove ognuno - ogni nucleo famil iare va' - e' perfettamente autarchico...
Perfetto davvero no :) ma funzionerebbe. Ha già funzionato, per millenni.
Prova invece ad immaginare un mondo dove nessuno lavora (o raccoglie). La
"vita" non avrebbe luogo logico, no?
Namib

realtà, no?
No :)
Ma tu riprova, sarai piu' fortunato :)
-Stefano

 Trek.
Infatti. "Robinsonate", la "fame" come mercato. Tutto già letto, tutto già
sfanculato dalla realtà della scienza economica; non nel "Capitale" (testo
invecchiato), ma nella "Storia delle dottrine economiche". Archeologia per
il XXI secolo. Shalom.
Namib

 Beh, magnare male pero', e poi vai poco piu' in la.
Vero. Ma, "prima magnare, deinde philosophari", no?
Namib

 Beh, dipende. Se per te Star Trek è soltanto un filmetto di fantascienza
Un ORRIDO filmetto di fantascienza, degno contraltare delle "anellate" del
povero Jackson. Ho visto recentemente il suo sommo "Bad Taste" (ante-elfi),
e mi sono venute le lacrime agli occhi, pensando a cotanto spreco di
talento... E vabboh.
Namib

hit and had fallen.
SdC: E in quei 4 minuti cosa ha fatto la ragazzina?
X. Richiamo alla netiquette per mr. De Ce**ri, noto per i suoi non
segnalati follow-up ad it.fan.culo:
RFC 1855: In NetNews parlance, "Posting" refers to posting a new article to
a group, or responding to a post someone else has posted. "Cross-Posting"
refers to
posting a message to more than one group. If you introduce Cross-Posting to
a group, or if you direct "Followup-To:" in the header of your posting, warn
readers! Readers will usually assume that the message was posted to a
specific group and that followups will go to that group. Headers change this
behavior.

 Il contrario della mia tesi NON è logico, e quindi non è provabile. 
Non logico non vuol dire non reale IMHO se e' osservabile.


Un ORRIDO filmetto di fantascienza,
Detto da Namib credo non potesse essere miglior complimento :)
-Stefano

 "vita" non avrebbe luogo logico, no?
Me lo immagino perfettamente, sara' che ho passato i migliori anni della 
mia vita a leggere fantascienza :-)


 ha
scritto:

Tovarich, aggiornati sulla linea del partito. Ci sono compagni che
sono stati epurati per aver osato dire molto meno. 
Candide

 Agli ordini, mein Kommissar (poi mi spieghi come hai fatto, eh...).
Perche', e' forse difficile far straparlare SDC?


 sono stati epurati per aver osato dire molto meno. 
Adoro le faide interne ai PC :-D
Palmiro Pangloss
P.S. Ha ragione Namib


 Vero. Ma, "prima magnare, deinde philosophari", no?
Il *prima* presuppone un *dopo*, il tuo modello il *dopo* non lo 
contempla: e' un magnare e basta, un magna magna insomma :-)


 sono stati epurati per aver osato dire molto meno.
Basta che non si tocchi Next Generation, dice la dottrina.
(ma, a proposito di anellate, Il ritorno del Re è pietoso).
whiplash che è ora di rinominare il gruppo in
it.discussioni.litigi.next.generation


Ci sto.
Candide

 logico: cioè dipende e dipenderà per saecula saeculorum) dal lavoro
Permettimi di dissentire, almeno se intendi il lavoro come fatica. Uno 
potrebbe addirittura concepire la liberazione da questa fatica come la 
storia stessa dell'umanita'.
Non a caso Marx immagina il comunismo come a ciascuno secondo i suoi 
bisogni, non come a ciascuno secondo il suo lavoro.
Tutt'altra cosa e' indurre bisogni artificiali per mantenere una 
struttura separata di controllo, per favorire l'arricchimento senza 
limiti degli uni, a spese degli altri e dell'ambiente.
Am.

 logico: cioè dipende e dipenderà per saecula saeculorum) dal lavoro, 
Sono costretto a ripetere quanto detto da SDC: vendere e' lavoro.


 per altro, e non erano nemmeno sapiens...
All'epoca non sapiens gruppi alla frontiera del loro territorio si 
sarebbero scannati, usando le ascie  piuttosto che scambiarsele, ammesso 
che dei non sapiens potessero foggiarle.
Riprova, di preferenza con un paper sotto mano.
Am.

 che è l'attuale modello socio-economico.
Whip, noi stiamo appunto parlando del modello socioeconomico, qualora ti
fosse sfuggito. Di come funziona un'economia articolata e complessa come
quella odierna, un tantinello piu' evoluta dell'economia di mera
sussistenza altrimenti detta "Wilma dammi la Clava".
Per il resto, anche il fatto che oggi sia venerdi' e' innegabile, ma
anch'esso non ha nulla a che fare con l'attuale modello economico,
peccapisse.
-- 
Nadja Jacur
-- 
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 it.discussioni.litigi.next.generation
Esigo lo jus primae noctis.


 contempla: e' un magnare e basta, un magna magna insomma :-)
Battute a parte, il mio non è un "modello" (come tale, si applicherebbe
infatti solo all'autoconsumo), ma una definizione di gerarchie logiche.
Intendevo soltanto richiamare l'attenzione sul fatto che, sebbene il
principale ingrediente della *ricchezza* sia ovviamente il denaro (che -
come anche Aristotele ben sapeva - può "produrre denaro"), l'indispensabile
motore dell'economia (nonché l'unica possibile fonte del valore del denaro)
rimane logicamente il lavoro. E' un dato di fatto, non un auspicio. Shalom.
Namib

 Perche', e' forse difficile far straparlare SDC?
Non fare lo gnorri: come hai riavuto il posto di commissario? :)
Namib

 limiti degli uni, a spese degli altri e dell'ambiente.
E' vero, ovviamente; ma io tenderei a separare questo assunto "morale" dalle
critiche "materiali". E tuttavia, il depauperamento irrazionale delle
risorse ambientali (non ricostituibili o non rinnovabili) č appunto un
limite materiale di questo sistema. E' un dato di fatto. Shalom.
Namib

 Sono costretto a ripetere quanto detto da SDC: vendere e' lavoro.
Stiamo ripetendo una querelle ottocentesca (che, post-Marx, non ha senso).
Carletto definiva (IMHO correttamente) "lavoro" il "lavoro produttivo" (base
del valore). Che chi commercia "fatichi", è evidente; che chi commercia
svolga
una funzione utile (anzi, fondamentale, nell'attuale sistema produttivo), è
palese; che chi commercia produca, non è vero. Tutto qui. Se gli economisti
contemporanei occupassero il loro tempo nel *definire* il "valore del
denaro" (invece che elaborare complesse e fallimentari strutture
predittive), diverrebbero improvvisamente "economisti critici". Ma anche
fare l'economista è un "lavoro", ergo... :) Shalom.
Namib

del valore del denaro) rimane logicamente il lavoro.
No. Il valore del denaro non e' il lavoro ma le "merci" che puoi
ottenere con lo stesso "barattandole" con quei pezzi di carta.
-Stefano

č stato il denaro.
*STRA-ROTFL*!!!!
-Stefano

Ma anche fare l'economista è un "lavoro",
Puttanata.
-Stefano

 Non fare lo gnorri: come hai riavuto il posto di commissario? :)
La volonta' dell'Angkar e' imperscrutabile.
Palmiro Pangloss
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"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
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 lavoro salariato, intendevo qui dire :).
Cioe' come StarTrek, QED. :-)


 Riprova, di preferenza con un paper sotto mano.
Questa sera posto le fonti: devo ripescare il libro.
Palmiro Pangloss
P.S. Ex-paleoetnologo oltre che ex-economista? :)
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 valore del denaro) rimane logicamente il lavoro. 
Semplificando ancora il motore dell'economia e' il bisogno: niente bisogno
-> niente lavoro. Ma il bisogno e' configurabile come scarsita' (niente
cibo -> fame -> lavoro), la quale scarsita' e' anche il motore del mercato
che IMHO non ci dobbiamo immaginare solo nella sua iperevoluta forma
attuale ma anche in interazioni base tra individui (io raccolto
paleo-patate, tu ucciso paleo-pollo, fare paleo-pollo arrosto con
paleo-patate e magnae assieme?).
E resta l'argomento decesariano che IMHO ha un suo peso: anche vendere e'
lavoro.
Palmiro Pangloss
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

 Boh e perche' mai?
Perche' cosi facevano abitualmente i gruppi di scimpanze' che 
sconfinavano. C'e' letteratura giapponese sul caso, osservato a Gombe, 
Tanzania.
Am.

 paleo-patate e magnae assieme?).
Yo, ma tu uccideresti e/o alleveresti piu' paleo-polli se il tuo unico
scopo e' mangiare con Barnie?


 predittive), diverrebbero improvvisamente "economisti critici". 
Confondi gli economisti di banche ed istituzioni con gli economisti
accademici IMHO. D'altra parte anche i meteorologi hanno prodotto e
producono perlopiu' "complesse e fallimentari strutture predittive" ma
dici che sono inutili? Senza contare che sulle sorti dell'economia
incidono eventi extra-economici impredicibili IMHO.
Palmiro Pangloss
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

 Tanzania.
Gia', gli scimpanze'. Ma non si parlava di scimpanze'.
Palmiro Pangloss


 per altro, e non erano nemmeno sapiens...
Forse sarebbe il caso di cominciare ad evolverci, no?
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 servizio e' "quanto me lo pagano"? 
Quoto. E il valore di un oggetto, quindi, non e' determinato dalla
formila:
costro materia prima + lavoro
bensi' da:
costo materia prima + lavoro + percezione d'utilita' o bisogno
E, notare, l'ultimo addendo - a differenza degli altri due- oltre ad
essere quello determinante, puo' avere segno negativo e trasforma la
somma in una somma algebrica.


 Forse sarebbe il caso di cominciare ad evolverci, no?
Gia', ma hai presente come funziona l'evoluzione?


 scopo e' mangiare con Barnie?
Lo farei per magnarli con Wilma :)


 Lo farei per magnarli con Wilma :)
Non sono certa che cio' porterebbe i paleopolli sulla soglia
dell'estinzione...


 Palmiro Pangloss
Parlavi di non Sapiens. Quando uno non e' non solo Sapiens Sapiens,
ma nemmeno Sapiens, puo' succedere di tutto. Non credo che gli Erectus 
si scambiassero sciarpette della loro squadra preferita, o facessero 
collanine per la vendita ambulante nelle savane del Rift. 
Riprova. Per ora mi considero in zona Flintstones, Fred.
Am.

 dell'estinzione...
Estinzione? E perche' mai? L'allevabilita' e' una garanzia di
perpetuazione della specie. Il pericolo sono i mutamenti tecnologici,
pensa ai cavalli.


 Parlavi di non Sapiens. 
Gia', ma di Homo e non di Pan.


 costo materia prima + lavoro + percezione d'utilita' o bisogno
Nuova teoria?
Ai miei tempi si insegnava che:
Valore  di una merce = lavoro + profitto + interesse + rendita
Secondo Marx e Ricardo, mh?
Tutt' al piu' si potrebbero aggiungere le spese pubblicitarie, a meno 
che non vadano incluse nel profitto, cosi come quelle sindacali 
andrebbero iscritte nel lavoro.
Lumi?
Am.

 non avesse necessità di mangiare, probabilmente nessuno produrrebbe cibo.
Economia odierna: se non esistesse la fame quelli del marketing la 
inventerebbero, Vieri la farebbe diventare una moda e l'80% si 
ritroverebbe a chiedere come diavolo ha fatto l'umanità a sopravvivere 
per millenni senza di essa.
Hint: telefonini
La verità è che siamo lavoratori-consumatori e così mentra da una parte 
ci si chiede di spendere sempre più soldi in cavolate dall'altra si 
tenta di sbolognarci in favore dell'automazione o di uno stagista che si 
vende per un tozzo di pane.
Qualcuno vede una contraddizione?


 Palmiro Pangloss
Infatti a Roma quando si parla di una bestia, si dice:
'Ecce homo'
(con la minuscola per evitare bestemmie)
Ti riconosci?
(trattenetemi)
Am.

 'Ecce homo'
Capolinea.


 Hint: telefonini
Cioe'? I telefonini sono una necessita' creata?
*ROTFL*
-Stefano

 Gia', ma hai presente come funziona l'evoluzione?
Non è un fatto genetico, ma culturale, non sto parlando di evoluzione 
darwiniana.


Stefano De Cesari ha scritto:

De Ce', tu invece di comprarti un pc non potevi comprarti un cervello? 
Anche usato, sarebbe stato un bel passo avanti.
Ammesso e non concesso che i telefonini siano mai stati un bisogno della 
società umana, credi che serva a qualcosa mettere una fotocamera, una 
videocamera, una vm java, un lettore di mp3, una radio e mille altre 
cagate in uno strumento che serve per fare le veci di una cabina telefonica?


 Riot
In una situazione del genere diventa critica la redistribuzione del 
reddito - cioe' chi la controlla, il Capitale o il Lavoro.
Questo si vede gia' per la parte che va in tasse, il 50% in Italia e in 
Europa, il bilancio dello stato che viene controllato dai partiti 
politici al potere, i quali a loro volta riflettono gli interessi dei 
capitalisti e dei lavoratori.
Pero' l'allocazione politica delle risorse non e' cosi' efficiente come 
il mercato, anzi produce vasti deficit. Cosicche' i neoliberalisti di 
destra propongono che sia di nuovo il mercato a decidere, con uno stato 
snello che tenga basso i tassi di interesse e permetta alla maggior 
parte di diventare proprietari. Cosa ad es. che ha un'influenza anche 
sulle sinistre, come i laburisti inglesi.
Pero' e' una proposta che presuppone piena occupazione ede alti salari. 
Quindi lavori ad alto valore aggiunto e  alti livelli di scolarita', che 
ci permettano di far fronte alla concorrenza extraeuropea.
Se non al lavoro come fatica fisica, si ritorna al lavoro come 
acquisizione eproduzione di conoscenza, in particolare nel campo delle 
bioingegnerie. E questo a livello internazionale, senza soffire della 
gobalizzazione.
Roba che si vede gia' in Finlandia, GB, in certe regioni tedesche e 
francesi.
In Italia si sono persi almeno dieci anni, cosicche' si vive in una 
situazione gia' extra-europea. Non che non si possa cambiare: le 
bioingegnerie non richiedono gli investimenti colossali dell'automobile 
o delle fabbriche di silicio. E un certo numero di ospedali italiani le 
sta' gia' usando.
My 2 cents.
Am.

 Palmiro Pangloss
Solito quote parziale, eh?
Am.

veci di una cabina telefonica?
E questo che ca**o c'entra con i "telefonini"?  O stai dicendo che le
persone comprano i "telefonini" solo per la fotocamera e/o la
videocamera e/o il lettore mp3 e/o la radio e/o la vm java?
-Stefano

 perpetuazione della specie. 
Ma tu ne allevi una decina o poco piu', non potrete mica scrofanarvi
solo paolepolli, tu e Wilna, che fine fa poi il paleocolesterolo?


 videocamera e/o il lettore mp3 e/o la radio e/o la vm java?
In Italia abbiamo più cellulari che persone ed il mercato, seppure in 
calo, non accenna a fermarsi.
Se il telefonino in quanto tale fosse un bisogno allora basterebbe un 
modello economico visto che per parlare e mandare sms basta e avanza, 
eppure si vendono cellulari con milioni di funzioni inutili a costi 
altissimi.
Questo è evidentemente un bisogno creato artificialmente dal marketing.


 andrebbero iscritte nel lavoro.
"Percezione di bisogno o di utilita'", amalric. Questo determina il
*valore*.
Una vecchia scheda telefonica usata della SIP ha, attualmente, un valore
che e' dovuto principalmente a quello, per farti un esempio.
Ed e' un valore algebrico (con segno):
Hai un magazzino con 10 tonnellate di eternit... prova a venderlo.


 per millenni senza di essa.
Quoto tutto.


 Solito quote parziale, eh?
Il quote e' parziale per definizione.


 sta' gia' usando.
E dall'altra parte abbiamo il terrore delle istituzioni per la stessa ed 
il tentativo di instillare questo timore nelle masse.
La vedo molto grigia.


Questo è evidentemente un bisogno creato artificialmente dal marketing.
Oppure un parto della tua mente malata :)
-Stefano

 darwiniana.
Vedi una evoluzione nel passato? Io no.
Palmiro Pangloss
P.S. Mi scuso per gli ampi tagli ma non ho troppo tempo. Semmai in futuro
riprendiamo.



I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Marx come spiegava il valore dell'oro, ad esempio?
Facile. In primis tieni in mente che quella di meta' XIX secolo era una
societa' maschilista e fortemente improntata all'eterossessualita' e Marx
era notoriamente un satiro. 
Allora, che ci fai con l'oro? I gioielli. A chi piacciono i gioellli? Alle
donne. Cosa un maschio eterossessuale desidera di piu'? Accoppiarsi con
piu' donne possibile. Perche' un maschio (lo ricordo, unico attore
economico rilevante all'epoca) desidera l'oro? ... ovvio no? Ecco la
spiegazioen del valore dell'oro secondo il grande Karl... piu' o meno :-)
Palmiro Panglos


 che pensa!).
Non sono daccordo. L'istruzione sta crollando perche' in occidente - leggi
nei paesi ricchi - sempre meno la vedono come veicolo di promozione
sociale efficente ovvero non vogliono pagarne il costo in termini di tempo
e impegno. Un'istruzione di buon livello al discente "costa" e costa caro,
se sei un ragazzo cinese (indiano, indonesiano, etc.) ne vedi chiaramente
tutti i giorni la convenienza nella poverta' tua e in quella che ti
circonda, se sei un coetaneo italiano (tedesco, inglese, americano, etc.)
mooooolto meno.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 spiegazioen del valore dell'oro secondo il grande Karl... piu' o meno :-)
ROTFL. 
Titola il Manifesto: "Il Profeta anticipo' Freud!"
Popov
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ps: perchè il sesso femminile non  desidera gioielli di bauxite?
L'ha fatto AFAIK. Marx vivente l'alluminio (scoperto nel 1808 nonostante
sia uno degli elementi piu' diffusi su questo pianeta) era raro e costoso
causa metodo di raffinazione costoso (simile a quello dell'oro basato sul
mercurio). Fino gli anni '80 del XIX secolo costava piu' di oro e platino
AFAIK, tanto che l'Eros di Piccadilly Circus fuso in alluminio alla fine
di quel periodo era per i tempi una statua abbastanza preziosa. Poi fu
elaborato il moderno metodo di raffinazione basato sull'uso
dell'elettricita' e il prezzo crollo'.


 mooooolto meno.
Questa è una visione parziale del problema.
Per esempio la scuola italiana è sempre stata tacciata di essere 
generalista e di non preparare al lavoro, eppure in un sistema simile 
manca completamente l'insegnamento allo studio.
Mi spiego meglio, esistono tecniche di memorizzazione estremamente 
efficienti, soprattutto se insegnate in giovane età, che potrebbero 
venire insegnate sin dalle elementari. Questo non avviene, invece 
vengono date da imparare a memorie poesie e date e viene lasciato allo 
studente lo sviluppo di un sistema di memorizzazione.
Altra cosa, nessuno ti insegna come creare un piano di studio, come 
rilevare le parti importanti di un testo, prendere appunti e 
organizzarli in maniera più favorevole all'apprendimento.
Altra cosa, un bel corso di logica, non è possibile che ci sia ancora 
gente che si fa fregare al gioco delle tre carte o che ipoteca la casa 
per giocare un nmero ritardatario al lotto (e qui non c'entra la 
statistica, basta solo pensare che se un numero è in ritardo da 100 
settimane non è automatico che esca, se no lo era pure dopo 90 settimane).
Sono tutte cose che potrebbero semplificare di molto la vita e 
migliorare l'apprendimento genericamente e favorire un futuro 
automiglioramento.
Perchè tutto questo non viene insegnato?
Non sarà perchè fa comodo avere elettori che dimenticano presto, che si 
disineressano alle conoscenze direttamente collegate al loro lavoro e 
che potrebbero mettere in dubbio eventuali promesse o ragionamenti 
demagogici?
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 Riot
Hic Rhodus hic salta.
Se non lo facciamo noi, lo fanno 'loro'
e si rimane a vendere la Bell'Italia.
Am.

 demagogici?
Mah diffido delle teorie del complotto, specie se basate esclusivamente
sul cui prodest et similia. D'altra parte ribaltando il tuo ragionamento
si potrebbe dire che il regime cinese prepara scientemente liberi elettori
democratici, cosa che mi pare priva di senso.


 *valore*.
Questo al massimo determina la domanda. Ma il valore, cio' che e' 
incorporato nella merce e' il lavoro. Persino il capitale e' lavoro 
accumulato.
La tua e' una visione idealistica discussa e refutata 150 anni fa nel 
Libro 1 del Capitale.
Da allora gli economisti si occupano d'altro.
Am.

 Tb
Con il lavoro necessario per estrarlo.
Am.
(Nel caso della De Beers, diamanti, probabilmente contera' anche la 
posizione monopolistica, difesa anche con tattiche criminali: lavoro, 
sebbene di tipo particolare)

 Palmiro Panglos
Lo hai letto Marx, vero?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

 accumulato.
Ora capiamo perche' ex <g>


 Lo hai letto Marx, vero?
Perche', non si capisce?


 sebbene di tipo particolare)


 Palmiro Pangloss
No, rileggilo.
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
Am.

 
E come spiegava il valore dell'oro rispetto a quello del ferro a fronte 
del fatto che e molto piu' laborioso estrarre il ferro che estrarre l'oro?
-- 
lo Splenetico

 No, 
Strano.


 Trovo sia un modo datato per assegnare valore alle cose.
Non e' datato, semplicemente non descrive la realta'.
Esempiuo classico: prendi uno stronzo (umano o animale non fa differenza)
di 100g, applicagli tanto lavoro quanto quello usato per fare 100 g di
pane (incluso quello per fa crescere il grano, calcolando tutto insomma),
prova a venderli allo stesso prezzo. Auguri.


 Palmiro Pangloss
Capitale, Libro 1.
Am.

 Capitale, Libro 1.
Uno dei principali errori di Carlo. Vedi lo stronzo.


 Qualcuno vede una contraddizione?
No, non c'è nessuna contraddizione. La produzione richiede una domanda. E
se la domanda non esiste si arriva a provocarla. Perchè senza domanda non
c'è vendita, senza vendita non c'è profitto, e senza profitto non c'è
produzione.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Mail me if you want a GMAIL account.
Not only bad news: 
http://www.goodnewsiraq.com
Iraq Linux User Group : 
http://www.iraqilinux.org
Strategic Blog: 
http://strategic-game.blogspot.com/
Strategic Sourceforge Homepage: 
http://strategic.sourceforge.net/
Strategic Sourceforge Project: 
http://sourceforge.net/projects/strategic/


 la pipa dal disegno regolare può valere 20-30 volte quella normale.
Se e' una caratteristica scarsa ci vorra' piu' lavoro per procurarsela, 
bisognera' andare a cercare i materiali con quella caratteristica sempre 
piu' lontano...
Mi viene in mente il petrolio, l'oro nero. Tutti sanno che quando c'e' 
una crisi, una strozzatura, diventa conveniente mettere in produzione 
giacimenti, piu' profondi o meno buoni, che comportano quindi spese 
estrattive o di raffinazione piu' grandi. Esattamente perche' richiedono 
piu' lavoro.
Am.

 Palmiro Pangloss
Perche' non provi a fare il panificatore in casa? Risparmieresti sulla 
bolletta dell'acqua,e potresti tentare di vendere cio' che non consumi 
ai tuoi amici.
Hint: valore = lavoro sociale (non accazzo)
Am.

 Hint: valore = lavoro sociale (non accazzo)
Ovvero? Definisci per favore.


 cagate in uno strumento che serve per fare le veci di una cabina telefonica?
Cos'ha che non va l'integrazione di tecnologie?
Io non trovo stupida l'idea di potermi portare appresso un solo
oggetto, invece di avere un navigatore, un telefono, un player mp3, una
fotocamera, una videocamera, un laptop eccetera.

fotocamera, una videocamera, un laptop eccetera.
un orologio, una sveglia per avvertire se non vieni ad un
appuntamento...chesso'.
pufff puff
MMAX

 piu' lavoro.
Non c'entra una pipa con l'esempio.
Tb


amalric <ama...@TOGLIMIaliceposta.it> wrote:
[cut]
Il plusvalore 
La teoria del plusvalore elaborata da Marx e contenuta nel Capitale, è
ispirata da una concezione di fondo dei ruoli economici delle classi
sociali: gli operai lavorano, e i loro redditi sono destinati ai
bisogni di consumo e di sopravvivenza; i capitalisti accumulano, e le
rendite dei proprietari terrieri devono essere detratte dalla quantità
di capitale accumulata. La distribuzione del prodotto tra queste
classi è la causa prima dell'evoluzione economica. Marx esprime questa
sua teoria in modo abbastanza complesso, ma il suo significato è
semplice e per noi usuale: 
Il proletario offre il suo lavoro al capitalista, il quale investe
"moneta"(MI) per l'acquisto di materie prime, esse entrano nel ciclo
produttivo trasformandosi in merci; le merci vengono vendute e la
"moneta"(MF maggiore di quella investita per le materie prime)
ottenuta dalla vendita serve al capitalista per un nuovo ciclo
produttivo. Per semplificare ulteriormente il discorso basta dire che
il plusvalore è uguale alla differenza tra la moneta guadagnata dalla
vendita delle merci (MF) e la moneta investita per l'acquisto di
materie prime (MI). Da queste osservazioni si evidenzia che, siccome
MF>MI la differenza di valore è nella produzione; da questo si capisce
che la forza-lavoro è necessaria per la creazione del plusvalore. 
Eh se non ci fossero i bigini on line per studenti asini.....
MMAX

 Eh se non ci fossero i bigini on line per studenti asini.....
Averli avuti.


 No, rileggilo.
Marx ha formulato qualche teoria sul valore ed eventuale plusvalore
della capacità di cogliere ironia atque sarcasmo?

Averli avuti.
Non sai quanto mi rodo...anni di furti, copiature, intimidazioni ai
secchioni, assenze...
Una vita scolastica  ai margini...per questo ingiusto digital divide
generazionale.
MMAX

 ciocchi presi nell'identico posto. Alcuni varranno molto, altri poco.
Bene, allora torniamo alla scuola di economia di Paperopoli.
Se valgono poco, ne verranno prodotti pochi, perche' renderanno di meno 
degli altri.
Oppure se valgono diversamente in posti diversi sara' il commerciante a 
portare gli uni e gli altri dove sono graditi: sara' un valore da 
aggiungere a quello per produrli.
Ma sempre ci vorra' del lavoro per produrli.
Valore = lavoro sociale
Sociale, in quanto soddisfa una domanda umana.
La domanda e' il requisito perche' il lavoro abbia inizio, ma non e' la 
sostanza del valore.
Am.
PS ovviamente si puo' anche creare una domanda, ad es, con la 
pubblicita', ma anche quest'ultima richiede lavoro.

 MMAX
Non so se ti stai rivolgendo a me, ma non e' un granche come 
esposizione, proprio da bigino.
la forza-lavoro non č solo necessaria per la creazione del plusvalore, 
ma anche del valore.
Am.

ma anche del valore.
"il plusvalore č uguale alla differenza tra la moneta guadagnata dalla
vendita delle merci (MF) e la moneta investita per l'acquisto di
materie prime (MI)"
Quello che resta al netto del plusvalore cos'e'?
Dai che ce la puoi fare.
MMAX

 Palmiro Pangloss
Mi paghi? Non vorrei che fosse lavoro inutile.
Dopotutto anche questo, nel suo piccolo, e' un lavoro.
Hai capito?
Am

 MMAX
E allora chiamalo valore, e non confondere le idee.
Quella di Marx, di Ricardo, ecc si chiama 'Teoria del Valore'
non teoria del plusvalore.
Il plusvalore e' solo un caso particolare del valore.
Presumibilmente sotto i Faraoni, i depositi di grano proprieta' dello 
stato, avevano un valore, senza avere un plusvalore. Perche' il grano 
veniva distribuito, ma non venduto.
Am.

 della capacità di cogliere ironia atque sarcasmo?
No, ma l'ha applicata abbondantemente, da gran polemista che era.
Magari leggitelo, che farai progressi.
Am.

 produttivo trasformandosi in merci; l
Qui sembrerebbe che il ciclo produttivo esista "a priori". Naturalmente 
invece l'esistenza di un ciclo produttivo comporta che sia stato formata 
l'organizzazione e l'accumulo di informazione che lo permette. 
Organizzazione e informazione che derivano da un lavoro non 
trascurabile, spesso anzi superiore a quello di "trasformazione di 
materie prime in merci". Questa cosa sfuggiva a Marx, oppure Marx ne 
parlava e tu hai trascurato di riportarla, per non appesantire?
-- 
lo Splenetico

 Magari leggitelo, che farai progressi.
Queto post, e Marx non l'ha detto ma avrebbe potuto, si definisce,
tecnicamente, uno specchio.

 Mi paghi? 
Ho abolito il denaro.


parlava e tu hai trascurato di riportarla, per non appesantire?
Cioe' ti riferisci al lavoro intellettuale?
In tutta onesta' non lo so/ricordo...faccio il bigino non il tomo
universitario <g>
MMAX

 generazionale.
Quoto. E' un problema che la futura sinsitra al governo dovra' in qualche
modo affrontare.


modo affrontare.
ALT!
Prima la legalizzazione delle droghe leggere ..sia chiaro.
MMAXafari

 Prima la legalizzazione delle droghe leggere ..sia chiaro.
Con Prodi? Sehhhh....


Con Prodi? Sehhhh....
Prodi?
Ma va aggiornati...se vinciamo avremo Kim Il Sung II
MMAX

 Ma va aggiornati...se vinciamo avremo Kim Il Sung II
Appunto. Cannabis et altri svaghi nix.


Appunto. Cannabis et altri svaghi nix.
Vedi che non leggi i giornali?
E' quello fermato all'aereoporto di Tokyo con il passaporto falso che
volev aandare a Disneyland con i figli.
Siamo un sx democratica e mica cazzi.
MMAX

 Vedi che non leggi i giornali?
Li leggo, li leggo, sei te che confondi i nordcoreani: era Kim Jong Nam,
uno dei figli di Kim Jong Il e nipote di Kim Il Sung (morto ormai da 11
anni). Da non confondere con Kim Jong Chul, erede designato.
Palmiro Pangloss
P.S. Curioso uno stato comunsita dinastico no? Tra l'altro Kim Il sung per
lo stato NK non e' morto ma preso in cielo da un volo di gru... mi sa che
non si limitano alla cannabis.


non si limitano alla cannabis.
Eh, Eh...<g>
MMAX

Marx come spiegava il valore dell'oro, ad esempio?
Grosso modo imho come merce cristallizzata per le società
precapitalistiche nel momento in cui s'affacciano ad una fase più
complessa dei rapporti di scambio. Essendo un metallo incorruttibile e
facilmente forgiabile conteneva un ottimo potenziale di
tesaurizzazione non soggetta a deperimento, quando ancora il movimento
delle merci veniva finalizzato all'acquisizione di un bene.
Una sorta di ornitorinco paleomercantile, precursore del rovesciamento
di rapporto tra valore d'uso e valore di scambio.
Candide

Il Fri, 08 Apr 2005 14:11:51 
Registrata lieve scossa sismica in Gran Bretagna. Epicentro Highgate.
Candide

 prova a venderli allo stesso prezzo. Auguri.
Vedi un valore d'uso dello stronzo? (Astenersi da motteggi). Btw, Marx non
si è mai sognato di dire che un bene A "contenente" x lavoro abbia un valore
uguale ad un bene B "contenente" identico lavoro. Né si è mai fermato al
valore-lavoro, ma lo ha esaminato nel suo riprodursi sociale. Shalom
Namib

 incidono eventi extra-economici impredicibili IMHO.
Vabbeh, con l'"impredicibilità" rietreremmo a bomba nel caso "gatto di
Schroedinger", oggetto di lunghe diatribe con Serenissima (peccato abbia
"lasciato"), il quale era (come sai) del tuo parere. Shalom.
Namib

 Cioe' come StarTrek, QED. :-)
Per questo non ne parlava volentieri...
Namib

 Ovvero? Definisci per favore.
Scusa, eh, ma ha senso ripercorrerere pari pari (dall' "alto" della
ricchezza immateriale della presunta postmodernità) tutta la strada già
percorsa da Ricardo e Marx fino a Samuelson? Stessi esempi, stesse
obiezioni. Ecco, vedi: un senso ce l'ha avuto, infine, lo sciocco post di
Nadir: qui tutti viviamo in un rude mondo economico che crediamo (chi più
chi meno) di conoscere a menadito; ma nessuno riflette davvero sui suoi
fondamenti, che sono fideistici. Il denaro è come il tempo: come diceva s.
Agostino, solo se nessuno ti domanda cos'è il tempo, lo "conosci". Shalom.
Namib

 Con il lavoro necessario per estrarlo.
Beh, mi par di ricordare che facesse riferimento anche alle caratteristiche
di durevolezza (= inalterabilità) che lo rendevano un "controvalore" ideale.
Ed accennava anche alla sua rarità, nonché a motivazioni simboliche. Il
valore dell'oro è *anche* convenzionale, culturale: non è e non era (nemmeno
per Marx) riconducibile ad un "valore in sé"; né al mero valore-lavoro. Sia
detto con grande cautela: non riapro da mo' i sacri testi :) Shalom.
Namib

 valore d'uso, nonché l'equivalente generale di tutte le merci.
Ma il denaro o capitale (lavoro cristallizzato) e' un bene che ha un 
prezzo perche' il suo uso e' quello di permettere l'inizio o il 
proseguimento di un attivita'. E' un lavoro anticipato per cosi' dire, 
ma sempre lavoro sociale, e quindi ha un prezzo, commisurato allo sforzo 
per produrlo.
Stesso discorso per la disponibilita' di un magazzino - anche quello 
lavoro cristallizzato.
Confesso cmq. di non aver letto il Libro 2 del Capitale, dedicato alla 
circolazione delle merci. Sul Libro 3, Commercio Internazionale,  vado 
meglio.
Am.
Am.

visto che il denaro è una "merce"
*ROTFL*
E il denaro come "merce" come lo compri? Con altro denaro?
*LOL*
Sei uno spasso Namib!
-Stefano

Vedi un valore d'uso dello stronzo? (Astenersi da motteggi).
Concime :)
Buon lavoro ora a rispondere a Santini :)
-Stefano

 Namib
Tu quoque preda del Feticcio?
Ma la rarita' non e' altro che lavoro in piu' per ottenere il bene.
E infatti, al di la' delle fluttuazioni tra domanda e offerta di breve 
periodo, il prezzo dell'oro e' determinato dalle minori o maggiori 
difficolta' di estrazione, cioe' dal lavoro per ottenerlo.
E il valore simbolico come  equivalente generale e unita' di riserva e' 
stato abbandonato quando ci si e' accorti che non era che un feticcio, 
tra il 1945 e il 1960.
Quanto al valore del denaro: se aumenti la circolazione monetaria, a 
fronte di un PIL invariabile, non fai altro che produrre inflazione. 
Questo dimostra che il valore non cambia, anche se cambia la quantita' 
di denaro in circolazione.
Am.
Am.

 uguale ad un bene B "contenente" identico lavoro. 
Marx, forse, no ma Amalric ed altri sedicenti marxisti si.
Palmiro Pangloss


 "lasciato"), il quale era (come sai) del tuo parere. 
Beh, ma e' vero: alcuni cruciali eventi non li prevedi, o almeno non li 
prevedi con gli strumenti dell'economia, ma ti influenzano in modo 
decisivo l'economia.


 Registrata lieve scossa sismica in Gran Bretagna. Epicentro Highgate.
Da questo thread non abbiamo imparato niente salvo che Marx era moooolto 
piu' spiritoso dei suoi seguaci.


 Questa sera posto le fonti: devo ripescare il libro.
Mi scuso ma non ritrovo il libro, ovvero credevo di trovare 
quell'esempio in un libro ed invece non c'e': lo devo aver letto da 
qualche altra parte. Vi prego di non considerare quanto ho detto in merito.


 Marx, forse, no ma Amalric ed altri sedicenti marxisti si.
Lavoro Sociale. Utile alla societa'.
Non come i tuoi stronzi. Trastullatici, feticista della merce.
Le tue allucinazioni sono state disperse 150 anni fa, ma tu insisti...
Am.

 Le tue allucinazioni sono state disperse 150 anni fa, ma tu insisti...
ROTFL nel frattempo su quelle allucinazioni ci hanno costruito 
l'economia del pianeta.


Le tue allucinazioni sono state disperse 150 anni fa, ma tu insisti...
...disse l'allucinato... :)
-Stefano

 Palmiro Pangloss
La Teoria del Valore serve solo per capire l'economia. Ma nessun 
capitalista ha mai avuto bisogno di una teoria per accumulare soldi.
Come notava qualcuno, e' pero' allucinante che oggi qualcuno ignori dei 
concetti cosi' basilari. Sarebbe un po' come ignorare a Legge della 
Gravitazione. Non e' che si e' fatto molto di meglio nel frattempo.
Am.

dei concetti cosi' basilari.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 capitalista ha mai avuto bisogno di una teoria per accumulare soldi.
Si, ok. Ti ripropongo la domanda:
[amalric] Lavoro Sociale. Utile alla societa'.
[Il migliore dei mondi possibili] Eh, e come la misuri questa utilita'?


 di denaro in circolazione.
Questo è incontestabile, ma non è così meccanico e totale, forse.
Ovviamente, il denaro può produrre solo altro denaro, non valore; ma il
denaro "prodotto" dal denaro può finanziare un'impresa, il che determina (è
vero) una sorta di "partita di giro", che però non necessariamente verrà
scontata subito; ed infatti le crisi produttive sono diversamente "in fase"
(sul piano storico) con le crisi finanziarie. Shalom.
Namib

 Giusto.
*ROTFL*
Abbiamo sentito la ca***ta del giorno :)
Non per niente i diamanti sono rari, ma non per questo occorre piu'
lavoro dell'estrazione del carbone. :)
Semplicemente non sono disponibili con la stessa quantita' del carbone o
degli alberi di mele :)
-Stefano

 Palmiro Pangloss
Politicamente, suppongo. L'Economia infatti si chiama tradizionalmente 
Economia Politica.
Am.
PS Fuor d'ironia,  la Teoria del Valore puo' servire ancora oggi ad un 
governo per capire se  privilegiare certi investimenti piuttosto che 
altri.

 Economia Politica.
Eh, lo so.


 Namib
Ca va sans dire, mon ami. Libro II del Kapital. Questo (da me) 
sconosciuto.
Am.

 stronzo torna al centro della scena.
'Suppongo' e' un modo di dire inglese per dire che lo si crede, lo si 
assevera.
 
Non scaldarti.
 Fa male alle funzioni mattutine. A quella produzione per cui ti aspetti 
una ricompensa dal sistema economico.
Aspetta e spera.
Am.

 E chi si scalda? Resta il problema.
Giusto quello delle tue funzioni mattutine.
Am.

 Non scaldarti.
E chi si scalda? Resta il problema.
Palmiro Pangloss


Non erano fratelli?
Sì, ma poi Gummo e Karlo escono dal gruppo e uno dei due cambia il
mondo.
Candide

 Giusto quello delle tue funzioni mattutine.
A quel riguardo non c'e' problema, ma grazie per l'interessamento.
Resta il problema di come stabilire l'utilita' del lavoro sociale con il 
quale ti riempi la bocca.


 Quello era Groucho.
Non erano fratelli?
Palmiro Pangloss


piu' spiritoso dei suoi seguaci.
Quello era Groucho.
Candide

 Palmiro Pangloss
Che fai lo SdC? Puo' essere stabilita dal mercato, dal Faraone, da Mao o 
dai Soviet.
E' una definizione teorica il cui contenuto pratico cambia a seconda 
delle epoche, ma che permette di unificare i fenomeni.
Funziona. Se vuoi la definizione c'e' Google. Come per 'valore'.
Il prezzo puo' fluttuare attorno a quest'ultimo, ma poi vi ritorna, come 
ad un livello di equilibrio.
Se vuoi negare la natura sociale della produzione fai pure. A me sembra 
autoevidente.
Am.

 dai Soviet.
Indifferente? Mah.
Mi permetto di riassumere:
1. il valore di un bene/servizio e' IYO funzione del lavoro impiegato 
per produrlo.
2. cio' pero' non vuol dire che due beni prodotti con la stessa esatta 
quantita' di lavoro hanno lo stesso esatto valore, anzi tutt'altro, ma 
dipende dalla "utilita' sociale" di questo lavoro.
3. La "utilita' sociale" non importa chi la stabilisca e non e' meglio 
definita
Questa "utilita' sociale" assomiglia stranamente alla desiderabilita' 
del sudetto bene misurabile tramite la sua domanda ovvero il suo prezzo. 
Ovvero IYO il valore di un bene NON dipende dalla quantita' di lavoro 
necessaria per produrlo ma dalla valutazione che il mercato da di questo 
  lavoro. Ovvero che il valore di un bene e' solo funzione della domanda.


 Palmiro Pangloss
Si supponevo che te ne  saresti uscito con  una cosa del genere. Ma e' 
presto detto. La domanda non crea materialmente un bene, *il lavoro lo 
fa*.
E chiaro che un lavoro incorporato in merce deve essere scambiato e 
quindi corrispondere ad una domanda, altrimenti e' lavoro sprecato. Ma 
perche' merce sia, deve essere prodotta con il lavoro.
Mettiamo che la domanda per un certo bene si interrompa, *dopo* che e' 
stato prodotto. Il *prezzo* della merce scendera', o si annullera', e 
quindi quel bene non sara' piu' prodotto. Quel bene avra' avuto un 
valore e ad un certo punto non ce l'avra piu'. In questo senso il lavoro 
deve essere socialmente utile.
Se invece la domanda per un prodotto aumenta improvvisamente, il prezzo 
salira'. Percio' piu' risorse affluiranno al settore di produzione e una 
maggior quantita' di merci di quel tipo verra' prodotta, finche' il 
prezzo non raggiungera' di nuovo  il valore di equilibrio, quello che 
remunera i fattori di produzione, che sono lavoro vivo o lavoro 
cristallizzato (capitale in macchine o in denaro).
Io non nego che la domanda rifletta l'utilita' sociale di un bene, solo 
che produca questo bene materialmente, cioe' senza produttori.
Infine tieni conto che l'utilita' sociale di certi servizi puo' essere 
fissata per un certo tempo arbitrariamente, ad es. i contenuti 
dell'istruzione pubblica. In tal caso e' il governo a decidere cos'e' 
socialmente utile o no. Si suppone che il lavoro nell'istruzione sia 
socialmente utile in quanto il governo lo riconosce tale. Se il governo 
sbaglia  prima o poi verra' mandato a casa. (O almeno cosi' dovrebbe 
essere). E il lavoro nell'Istruzione ridiventera' socialmente 
utile,corrispondente cioe' alle domande della societa'.
Tieni conto infine che il pilotare la domanda da parte del governo 
(Keynes) non e' per nulla in contraddizione con la Teoria del Valore. In 
questo senso non e' una teoria supply-side. Fissa dei parametri attorno 
a cui le altre variabili si muovono liberamente.
I prezzi si possono discostare dai valori anche per periodi 
relativamente lunghi, ma non conosco nessun sistema che produce beni 
inutili che poi non vada a ramengo (vedi ex-URSS).
Am.

 che produca questo bene materialmente, cioe' senza produttori.
Scusa ma questo e' tautologico, non e' certo desiderando una birra 
fresca che la otterro' :)
La diatriba era un'altra: come si stabilisce il valore di un 
bene/servizio? C'e' chi dice che tale valore e' intrinseco al 
bene/servizio ed e' funzione del lavoro impeigato (te all'inizio) e chi 
dice che tale valore e' funzione della domanda di tale bene/servizio (te 
alla fine). Decidetevi.


 Palmiro Pangloss
Forse non segui.
 Mai detto che il valore e' funzione della domanda, lo e' il prezzo.
Il valore non e' 'intrinseco', e' prodotto dal lavoro impiegato.
Stai ancora in zona feticcio. Difficile liberarsene.
Am.

 Stai ancora in zona feticcio. Difficile liberarsene.
Che feticcio?


 Che feticcio?
Il feticcio della merce. Oggetto delle prime cento pagine del Capitale. 
Critica dell'Idealismo.
E' noto che su Usenet ognuno rimane sui suoi pregiudizi. Rimani sui 
tuoi, se ti e' utile. 
Ho cercato di spiegarti una teoria che forse puo' essere trascurata da 
alcuni, ma non mi risulta che sia mai stata realmente messa in dubbio.
Magari qualcun'altro riuscira' a spiegartela meglio, io del resto non 
sono un didatta, e sicuramente non provo nessun desiderio di esserlo.
Am.

Se vuoi negare la natura sociale della produzione fai pure. A me >sembra autoevidente.
Cioe' non ha alcuna argomentazione valida per sostenere la sua puttanata
che diventa cosi' "autoevidente" :)
-Stefano

 sono un didatta, e sicuramente non provo nessun desiderio di esserlo.
Ccome ex-economista (che facevi a proposito?) credevo che avessi piacere 
a discuterne.


finche' il prezzo non raggiungera' di nuovo  il valore di equilibrio,
Puttanata, come mostrato poco sopra :)
-Stefano

 -Stefano
Mi sembra di leggere la tua descrizione.
Del resto noto che quando si fa un post initilato 'Pirla'  vedo che ti 
affretti a rispondere.
Visto il successo sono tentato di usarlo ancora.
Ciao, Pirlun.
Am.

Stai ancora in zona feticcio. Difficile liberarsene.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

tuoi, se ti e' utile.
....disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 Ciao, Pirlun.
...disse il pirla... :)
*LOL*
-Stefano

 bene in assenza di mercato. Punto. Errato? Forse, ma confuso direi di no.
Rispondo solo a questo punto, perche' ho altro da fare.
Il *prezzo* di un bene e' determinato dall'incontro tra una domanda e un 
offerta, e puo' essere sottoposto a oscillazioni fortissime. Volendo 
trovare un centro di riferimento gli economisti hanno elaborato una 
Teoria del Valore.
Il valore di un bene, come avevo spiegato a Nadir e' cosi' computato
Valore = costo del lavoro + profitto + interesse + rendita.
(sulla rendita non me la sento di discutere, Marx gli da un -)
Questi, che vengono chiamati 'fattori di produzione' sono le stesse 
variabili che qualsiasi imprenditore tiene sott'occhio.
 Se il mercato non e' sottoposto a scossoni corrispondono infatti al 
prezzo medio del bene, visto che c'e' concorrenza e tutti producono 
nelle stesse condizioni (stiamo parlando di 'concorrenza perfetta': un 
modello teorico).
Se nel medio periodo gli imprenditori non ottenessero un prezzo che 
copre il costo dei fattori di produzione chiuderebbero.
Nell'ottica di Marx il capitale e' lavoro cristallizzato, quindi anche 
profitto e interesse sono da ricondurre al lavoro.Per questo si dice che 
il valore e' lavoro sociale.
Tu magari, vivendo nella stessa societa' in cui vivo io, vedi che in 
apparenza e' la pubblicita' a decidere la desiderabilita' di un bene, e 
ne deduci che sia quella la sostanza del valore (ipotizzo).
Ma la pubblicita' e' un costo dal punto di vista dell'imprenditore, un 
lavoro che va pagato, e che rientra quindi nel valore di quello che 
produce. 
Ammesso che possa ottenere un prezzo superiore per il suo bene 
temporaneamente, in una situazione di concorrenza perfetta, i suoi 
concorrenti se n'accorgono e fanno lo stesso, riportando i prezzi ad un 
valore  che comprende i costi della pubblicita'.
In un regime di concorrenza imperfetta, con brands, ecc. si possono 
venire a creare delle situazioni di monopolio, in cui il prezzo si 
discosta dal valore a vantaggio dell'imprenditore. Ma questo non inficia 
la teoria generale. Anche creare e mantenere un brand costa e non e' 
detto che duri all'infinito (vedi es, Coca-Cola e McDonald che iniziano 
ad incontrare reazioni negative dei consumatori).
Visto che si parla di brands, io mi sono laureato in economia con buoni 
voti, pero' trent'anni fa.
Mi considero ex nel senso che non ho esercitato, se non marginalmente, 
ma non mi risulta che la Teoria del Valore sia cambiata.
Certo c'e' stato il monetarismo, ma non mi risulta che nessun 
imprenditore produca ignorando i suoi costi, cioe' i fattori di 
produzione.
Addrittura chiamano il profitto valore aggiunto, esattamente come Marx.
Spero di essere stato esauriente.
Am.

copre il costo dei fattori di produzione chiuderebbero.
Ma quello che hanno prodotto continuerebbe ad avere "valore=ZERO"
indipendemente dalla tua formula :)
-Stefano

 decisivo l'economia.
Questo vale anche per il "sistema caotico" del tempo meteorologico; eppure
abbiamo previsioni del tempo migliori delle previsioni economiche, e
meteorologi modesti ed urbani. Ripeto: qual *è stato* il trend economico del
*2004*? Non si tratta di PIL; i "sacri testi" non funzionano da vent'anni.
Si accetti la sconfitta e si riscrivano, invece di incanutire sulla diatriba
"economia della domanda / dell'offerta"... E poi quel pollo di Popper parla
di "miseria dello storicismo"... Shalom.
Namib

 del fatto che e molto piu' laborioso estrarre il ferro che estrarre l'oro?
Per definizione, č meno "laborioso" estrarre ciň che č piů diffuso di quanto
non lo sia estrarre ciň che lo č meno (e che quindi deve essere cercato a
lungo, con relativo dispendio di lavoro).
Namib

 Dogumenta.
"Mi par di ricordare". Non ci giurerei, per quanto riguarda Marx. Io, perň,
la penso cosě: le "cornici categoriali del valore" sono pre-economiche; le
categorie del valore sono invece in primis economiche. "Pronunciare" il
valore prescinde dal valore-lavoro; ma *ciň* che dice chi "pronuncia" il
lavoro *si adatta* alla necessitŕ del valore-lavoro. Lo so: sembra uno
sciocco (e pretenzioso) arzigogolo pseudo-filosofico, ma - credimi sulla
parola - non č cosě. Temo, perň, che per dimostrartelo, dovrei scrivere un
trattato. Oh, magari lo farň, quien sabe? :) Shalom.
Namib

i "sacri testi" non funzionano da vent'anni.
Se lo dici tu... :)
*LOL*
-Stefano


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

cercato a lungo, con relativo dispendio di lavoro).
Puttanata.  Prendiamo i cubetti di ghiaccio al polo nord e dei cubetti
di sabbia nel deserto del Sahara.  Entrambi hanno la stessa laboriosita'
ed entrambi sono piu' diffusi nei loro ambienti e meno diffusi, per non
dire inesistenti, nell'ambiente opposto :)
-Stefano

 
Per 'Dogumenta' intendevo solo dire qual'e' il passo nel Capitale.
Cmq., a difetto di verifica, ritengo che il valore dell'oro, del 
petrolio e del diamante sia dettato dal lavoro necessario per estrarli.
Il pianeta di diamante per noi ha valore zero perche' non saremo mai in 
grado di raggiungerlo.
Casomai farei un eccezione per il lavoro di Mozart e di Leonardo, o 
piuttosto di qualche rockstar moderna.
E' possibile che un'ora del loro lavoro valga mille. 10.000 volte quello 
di un altro lavoratore?
IMVHO potrebbero essere assimilati a monopolisti permanenti, eccezioni 
che confermano la regola.
A meno che si ipotizzi un mondo liberato dal bisogno in cui queste 
eccezioni diventassero la regola in virtu' del sistema educativo.
IMO e' uno dei grandi peccati della distruzione delle societa' 
comuniste, che sia scomparso un sistema educativo che permetteva a costi 
relativamente modesti di produrre un gran numero di geni scientifici 
nati da contadini o operai.
Am.
A parte

 vortice suicida della globalizzazione.
Non e' suicida per i cinesi, perche' attraverso forti incrementi di 
produttivita' permettono ad una parte crescente della popolazione di 
innalzare  il loro livello di vita.
Marx lo chiama: sviluppo ineguale del capitalismo.
La sua teoria, che e' stata  contestata, e' che il tasso di profitto 
generale tende comunque ad abbassarsi,e in questo senso porta alla crisi.
Potrebbe essere vista come una teoria dei rendimenti decrescenti, che 
esiste ad es, in agricoltura.
Ma a me sembra che il pericolo ancor piu' grave viene dall'esaurimento 
delle risorse naturali. Se i titoli che ho letto non sono delle 
esagerazioni abbiamo consumato i due terzi degli ecosistemi.
In definitiva il problema della delocalizzazione potrebbe in futuro 
essere risolto dalla sindacalizzazione. Credo che in Corea si incominci 
a parlarne.
Quello ecologico potrebbe essere affrontato secondo le regole di Kyoto.
Dare un valore economico negativo alle emissioni di carbonio, e far 
pagare delle penali se le quota non vengono rispettate. Ma e' solo un 
inizio e gli USA e Cina devono ancora sottoscrivere.
Am.

 Vedi una evoluzione nel passato? Io no.
Quindi? Accettiamo le cose come stanno e restiamo in attesa di qualcuno 
che faccia qualcosa?
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 democratici, cosa che mi pare priva di senso.
Nelle scuole cinesi si insegnano le cose di cui sto parlando?


 produzione.
Forse non hai colto il problema, chi crea la domanda è lo stesso che 
viene considerato come un costo da chi produce.
Esempio, quante ditte stanno spostando i loro impianti produttivi in 
paesi dove il costo del lavoro è basso?
Facendo questo tagliano sui costi, ma colpiscono anche la domanda visto 
che meno persone in patria trovano lavoro.
Tu dici che questo sistema finirà per equilibrarsi, io invece dico che 
finirà per crollare visto che la maggioranza degli imprenditori ha la 
vista che non va oltre i due anni, la dimostrazione di questo è il 
vortice suicida della globalizzazione.
Riot


 Ok, è vero.
Amalric, segna che ti ho efficacemente difeso dalle ire teologiche di 
Namib :-)


 eccezioni diventassero la regola in virtu' del sistema educativo.
IYO si puo' diventare Mozart tramite studio? Permettimi di dubitarne.


 P.S. Che c'entra?
The proof of the pudding is in the eating.
Nessuno si baserebbe sulla domanda per fare degli investimenti, ma 
sull'aumento della produttivita' del settore in cui investe, e cioe' sul 
*valore* aggiunto nel periodo di riferimento dell'investimento.
Hint: India, Cina.
Am.
PS tuttt'al piu' potresti speculare in futures, basandoti sulla domanda, 
ma e' appunto una cosa molto rischiosa. Soldi su base dell'idea che tu 
sia piu' furbo degli altri. Pero' lo dovresti dimostrare...

 Palmiro Pangloss
Buon divertimento. Mi chiedo su che base fate i vostri investimenti,se 
li fate.
Am.

 li fate.
Non li faccio.
Palmiro Pangloss
P.S. Che c'entra?


 Nessuno si baserebbe sulla domanda per fare degli investimenti, 
Ovvio, tu investi in fabbriche di carrozze e candele di sego no?
Palmiro Pangloss


 Palmiro Pangloss
Se la domanda fosse una certezza, non esisterebbe  la pubblicita'.
Ma nessuno basa le proprie decisioni di investimento sulla pubblicita'.
Uno le basa sul profitto,il quale dipende dalla produttivita' del lavoro 
in un certo settore.
Su questo uno investe. E dalla produttivita' generale dipende il 
benessere di un paese.
Il resto sono chiacchere.
Am.

 in un certo settore.
Profitto realizzato come?


 valore.
Ma lo scambio (secondo il mio assunto, e secondo logica) non *produce*
valore (nemmeno valore di scambio); produce denaro. Shalom.
Namib

 Namib
Gia'. L'interlocutore confonde produzione e produttivita'. Non e' la 
sola cosa che confonde...
Am.

 valore (nemmeno valore di scambio); produce denaro. Shalom.
Lo scambio produce valore per entrambe le parti, per definizione.
Altrimenti non avverrebbe.
Palmiro Pangloss

 Non e' la sola cosa che confonde..
Son fatto cosi', distyratto e confusionario. Mi faresti un breve
risssuntino delle cose che confondo?
Grazie, e a presto
Palmiro Pangloss

 risssuntino delle cose che confondo?
Tutte, ma la piu' grossa e' quella di continuare a confondere il prezzo 
con il valore, fenomeno con noumeno.
E dalla Pizia non verrai a sapere altro, a meno che non la paghi.
Conosciamo i tipi come te che con il pretesto di non credere alla 
veggente pretendono prestazioni gratis. Non pagano il *prezzo* perche' 
dubitano  che il vaticinio abbia un *valore*. Ladri.
Am.

 E dalla Pizia non verrai a sapere altro, a meno che non la paghi.
Ora mi hai convinto: io desidero la tua consulenza, indi sono disposto
a pagarla, indi ha un prezzo. Ma la tua consulenza non vale un cazzo di
niente, non ha valore d'uso alcuno. Grazie, Ho finalmente compreso la
dicotomia valore-prezzo di cui cianci da decine di post.
Palmiro Pangloss

 dicotomia valore-prezzo di cui cianci da decine di post.
Gia' era un esempio per chi considera come unico sistema economico la 
rapina o l'elemosina.
Am.

 rapina o l'elemosina.
Non ti scaldare, amalric. Ti prego.
Eri grandioso finche stavi sul tecnico.
Tb
[L'unico fedele lettore di questo thread]


 (funzionalmente) dal trasportare tondini in autostrada.
"Diffrisce? E come?"
La prima spesa è parte di un'attività produttiva; la seconda no.
"Non capisco di quale ovvio parli, sara' che il thread si e'
notevolmente intorcinato. quello che sostengo io e' che valore e prezzo
coincidono ovvero che il valore di un bene/servizio e' definibile solo
in termini di quanto qualcuno e' disposto a pagarlo. Il resto e'
clutter."
La frase va corretta: "il valore di un bene/servizio e' NUMERABILE solo
in termini di quanto qualcuno e' disposto a pagarlo".
"Lo scambio produce valore per entrambe le parti, per definizione.
Altrimenti non avverrebbe."
Se lo scambio fosse equo, io scambierei X con X, e quindi nessuna delle due
parti ci "guadagnerebbe"; se fosse iniquo, A scambierebbe 100 con 50, di B,
e quindi ci rimetterebbe. Se fosse vero quel che dici tu, donde nascerebbe
questo misterioso "valore in più" (nulla a che vedere, come sai, con il
plusvalore)? Bye.
Namib
Namib

 minestra che non serve ad esser mangiata...
Mi sembra il luogo giusto per inserire una vecchia barzelletta.
Itzik, commerciante di alimentari, entra nel magazzino all'ingrosso di
Moyshele. Tra montagne di scatole di aringhe che arrivano al soffitto, i
due cominciano a discutere il prezzo dell'intera partita.
La trattativa è grossa e va per le lunghe. Molte ore, molti sigari,
molti té dopo, Itzik carica le aringhe sul suo carro e se ne va, mentre
Moyshele conta il rotolo di rubli che ha ottenuto in cambio.
Passa una settimana. La porta del magazzino di Moyshele si spalanca e
una furia umana fa il suo ingresso. E' Itzik, che afferra Moyshele per
il bavero e gli grida in faccia: 
"Disgraziato!!! Cosa mi hai venduto? Quelle aringhe avranno avuto
vent'anni!!! Ne ho mangiata una, ed è un miracolo che sia ancora
vivo!!!"
E Moyshele: "No! Pazzo. Le hai mangiate? Ma quelle aringhe non sono per
mangiare. Sono per comprare e per vendere... per comprare e per
vendere... per comprare e per vendere..."
Tb


 rapina o l'elemosina.
Sono entrambe transazioni non economiche, my friend.
Palmiro Pangloss

 Mi sembra il luogo giusto per inserire una vecchia barzelletta.
Se sei un lettore non puoi aiutre Namib con queste storielle yddish!
Palmiro Pangloss

 Reputati fortunato che ti abbia risposto come una persona civile -
villano!
PRRRRRRRRRRRRRR!
Palmiro Pangloss

 PRRRRRRRRRRRRRR!
Scarso di desiderio di promozione sociale imitando le buone maniere dei 
migliori, a difetto di sentirle proprie.
Am.

 migliori, a difetto di sentirle proprie.
PRRRRRRRRRRRR!
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 due parti ci "guadagnerebbe"; 
No, erri presupponendo l'esistenza di un valore asoluto di un bene cosa
che non e'. Lo scambio si basa sulla differente percezione del valore del
bene in gioco da parte degli attori. Io valuto X il bene A, tu che lo vuoi
lo valuti X+1 e lo scambio avviene. Uno scambio equo: io ho  valutato il
disturbo di liberarmi di A esattamente quanto me lo hai pagato, tu hai
valutato A una cifra ed esattamente per essa l'hai ricevuto.


 valutato A una cifra ed esattamente per essa l'hai ricevuto.
Questo varrebbe a livello di baratto. Ma un prezzo rende numerico questo
"valore": il venditore acquista a 100 la merce che "vale" 100 (tanto che è
oggettivamente venduta a 100). E il PIL resta immobile, in quanto non si
occupa di "percezioni": 100 + 100 c'era prima, 100 + 100 resta dopo. Bye.
Namib

 oggettivamente venduta a 100). 
No, vale anche considerando il denaro: chi vende considera che 100 
talleri per carro di aringhe (mangiabili eh!) sia piu' di quanto lui 
valuta le aringhe (infatti le cede) mentre hi compera ritiene che 100 
talleri siano meno di quanto lui le valuta (infatti le compera).
AFAIK tutte le transazioni formano il PIL


 AFAIK tutte le transazioni formano il PIL
AFAIK, è vero. Ma ciò non significa che sia giusto. Vedi, le tesi marxiane
(con tutti i loro difetti) spiegano molti problemi, mentre l'economia
contemporanea (sorella, in termini predittivi, del marxismo: entrambe
fallimentari) lascia alla mistica il compito di risolverli. Prova a
risolvere secondo il TUO punto di vista il mistero dello scambio produttore
di valore. Dunque: A vende a 100 talleri una merce x a B. Secondo te, lo
scambio è vantaggioso per entrambi, perché entrambi hanno la *percezione* di
averci guadagnato, ovvero di detenere, dopo la transazione un valore +1.
Ora, A e B possono entrambi avere la percezione di averci guadagnato, ma se
ciò fosse vero,
tale valore guadagnato sarebbe secondo te) numerabile. Poniamo il tuo 1x2 =
2. Due
domande: 1) Donde nasce questo +2? Come è stata "numerata" questa
percezione? Come si può pesare una percezione? Bye.
Namib

Ora, A e B possono entrambi avere la percezione di averci guadagnato,
Puttanata. Vedi sopra.
-Stefano

 fallimentari) lascia alla mistica il compito di risolverli.
Sottoscrivo. Alla mistica o a Robinson Crusoe'. In alternativa  si 
potrebbe discutere in termini di utilita' marginale,come a volte mi 
sembra che stiate facendo.
Se non erro l'utilita' marginale coincide con il prezzo effettivo, 
quello realizzato. Che a sua volta riorienta i fattori di produzione.
Ma sempre questi devono essere remunerati se si vuole che la 
riproduzione del capitale avvenga.
IMHO la compravendita non e' altro che una fase dei cicli di produzione 
e riproduzione del Capitale.
Am.

 2. 
Non e' proprio cosi': io non dico che A crede che la merce valga 99 e B 
100 ma che A e' disposto a liberarsene per 1000 mentre B e' disposto a 
liberarsi di 100 talleri per avere la merce. Il valore creato sta nella 
migliore redistribuzione ovvero nel fatto che ognuno avra' cio' che piu' 
valuta.
Palmiro Pangloss
P.S. Ieri sera in un locale di un consocente mi e' stata proposta una 
bottiglia d'acqua da 80cc a 6,70 €. Confezioanta in una balla bottiglia 
di design pare fosse prodotta dallo scioglimento di un ghiacciao in 
Norvegia. M'e' venuta voglia di sparare sul palazzo d'inverno :-)


 Palmiro Pangloss
 Si chiama Teoria dei Vantaggi Comparativi ed e' di Ricardo.
Ognuno vende cio' che produce piu' efficentemente, e tutti ci guadagnano.
Ai tempi di Ricardo vino portoghese contro tessuti di lana inglesi.
I prezzi diminuiscono grazie alle economie di scala realizzate 
attraverso una maggior produzione e/o l'uso di manodopera meno costosa 
nel paese piu' povero (ieri Portogallo, oggi Cina).
Vedo con piacere che, sebbene con l'atteggiamento del granchio, si sta 
ripercorrendo tutta la strada dell'economia classica nell'isola  di 
Robinson Crusoe'.
Am.

  Si chiama Teoria dei Vantaggi Comparativi ed e' di Ricardo.
Comparati, non comparativi.
Palmiro Pangloss


 Comparati, non comparativi.
Dimenticavo. con quello di cui stiamo parlando con Namib non c'entra una 
mazza.


 Palmiro Pangloss
Perdona se mi sono permesso!
Parlavi di vantaggi negli scambi, sai com'e'...
Non bisognerebbe mai disturbare un rifondatore all'opera...
Am.