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Titolo: Le chiacchiere da salotto sulla Resistenza

Le chiacchiere da salotto sulla Resistenza 
ANGELO D'ORSI
Dopo una prima lettura veloce, ho ripreso in mano «il libro del giorno»
(Giampaolo Pansa, Il sangue dei vinti, Sperling & Kupfer) e ho
ricominciato a rileggere pagina dopo pagina. La prima sensazione -
sfogliandolo come un'opera narrativa - di fastidio soggettivo, anche se
all'interno di una lettura che ti costringe ad andare avanti, è diventata
una consapevolezza di oggettivo ripudio davanti a un'operazione
scientificamente inaccettabile e culturalmente discutibile. Tralascio qui
il discorso, improprio, della political correctness, a cui purtroppo lo
stesso autore ha facilitato la strada con una serie di dichiarazioni e di
interventi piuttosto sgradevoli. Certo, è stato «provocato» da alcuni
pesanti attacchi, i quali forse hanno avuto il torto di confondere il
discorso storiografico con quello del sospettato fine politico e/o
personale dell'autore. Ad ogni modo, non sono interessato ad entrare nelle
polemiche connesse all'uso politico che del libro di si sta facendo; sono
stato io stesso - mi sia consentito un cenno autobiografico - , «vittima»
dell'uso che la destra, ossia la parte politica di cui sono avversario,
fece del mio libro La cultura a Torino tra le due guerre (Einaudi, 2000).
Uno studioso di storia non può preoccuparsi dei possibili utilizzi
politici del suo lavoro, ai quali egli è estraneo; non deve chiedersi «a
chi giova?», perché la verità giova a tutti; e dunque se il suo lavoro è
indirizzato, come dovrebbe, alla ricerca della verità, egli non può
fermarsi davanti a questioni di opportunità, di interessi, di convenienze.
La verità è un grande edificio collettivo, a cui ciascun ricercatore, in
ogni epoca, in ogni parte del mondo, può recare il suo piccolo o grande
mattone; e la costruzione procede per aggiustamenti successivi,
correzioni, revisioni, sulla base di nuove fonti che nel corso del tempo
si rendono disponibili, ovvero grazie al perfezionamento delle stesse
tecniche di ricerca.
Non occorrono titoli accademici per fare questo; e dunque Pansa, che
peraltro ha studi storici nel suo passato remoto, e ha avuto buoni maestri
(politicamente ineccepibili: Guido Quazza innanzi tutti gli altri), non
deve essere maltrattato perché non siede in cattedra. Così come, a mio
parere, non deve essere attaccato anche quando si giudichi il suo libro
«utile al nemico»; ciò naturalmente non impedisce inquietanti
interrogativi sul momento politico in cui il libro esce, caratterizzato da
goffe riabilitazioni del fascismo e da sciagurate minimizzazioni della
Resistenza, con annessa proposta di celebrazione, a contraltare del 25
Aprile, di una giornata delle «vittime del comunismo». Può invece,
l'autore, e deve essere severamente criticato per altre ragioni.
Fare lo storico richiede un bagaglio di metodo e uno strumentario tecnico
che certo Pansa non mostra di avere nel suo libro. Nel quale si nasconde
una scorrettezza di fondo: egli avverte il lettore che tutto è vero, che
tutto è documentato, che tutto è stato riscontrato. Ma dove sono i
documenti? Dove sono le prove che i suoi racconti sono veridici? Dove sono
le tracce del passato che egli pretende di ricostruire? Fare lo studioso
di storia significa lavorare sui documenti: ossia: cercarli; usarli in
modo corretto; dare al lettore la possibilità della verifica, il cui onere
però spetta allo studioso. Altrimenti quello che si fa non ha nulla a che
spartire con la storia. La disonestà del libro consiste proprio in questo:
che ha la pretesa di essere uno studio storico, ma ha l'alibi della
letteratura. E in tal modo l'autore si costruisce una sorta di barriera
difensiva preventiva.
Due parole, a questo punto, sul contenuto del libro, che è costruito in
maniera ambiguamente narrativa, con due personaggi, l'autore, che come in
un metaracconto si presenta in veste di ricercatore della verità storica,
e un personaggio - l'unico di fantasia, precisa Pansa - che svolge il
ruolo di Virgilio che accompagna Dante nell'Inferno della Resistenza, o
meglio del post-25 Aprile. Livia, tale il nome assegnato al personaggio, è
una bibliotecaria che guida il «noto giornalista» nella sua indagine, e in
un gioco delle parti che viene piuttosto stucchevolmente ripetuto capitolo
dopo capitolo, nel libro si passano in rassegna una serie di casi, specie
nell'Italia settentrionale, di «vendette» - parola chiave del racconto -
perpetrate dai vincitori (i resistenti) ai danni dei vinti (i
repubblichini), il cui sangue (come il titolo indica senza esitazioni: il
sangue in copertina è un indubbio elemento di richiamo per una buona fetta
di pubblico: non certo la più qualificata, ma di sicuro la più numerosa)
viene appunto versato, anche quando, come si suggerisce o si dichiara
sovente nelle pagine di Pansa, si tratti di sangue innocente.
Nella sua pretesa di mostrare, come egli ha dichiarato ripetutamente,
«l'altra faccia della medaglia», l'autore finisce per dare un'immagine del
partigianato assai simile a quella della peggiore pubblicistica
neofascista e nostalgica fin dai primi anni del post-1945. Non a caso una
parte cospicua delle fonti, che vengono menzionate nel corso delle
conversazioni tra la bibliotecaria e il giornalista-storico (?), sono
appunto di quel genere. E il libro di Pansa, che vorrebbe ristabilire una
«verità negata», si riduce a un travasamento da altri libri, senza alcuna
verifica sull'attendibilità dei racconti in essi contenuti. E quando in
numerosi casi appaiono discrepanze tra una fonte e un'altra, l'autore
sceglie sulla base di «ritengo», «mi pare», «sembrerebbe».
Nell'insieme, il risultato del lavoro di Pansa confonde due piani: la
moralità degli individui e quella della causa per la quale essi
combattono. È evidente, e noto, che tra i partigiani e tra gli stessi
antifascisti vi furono personaggi moralmente discutibili (per usare un
eufemismo) e fra i saloini vi furono giovani in buona fede, i migliori dei
quali, peraltro, si avvidero più o meno per tempo dell'errore che stavano
commettendo e passarono dall'altra parte. Ma sulla differenza e la
distanza tra la causa degli uni (la liberazione d'Italia, e per larga
parte dei resistenti anche un suo rinnovamento politico e sociale) e
quella degli altri (il fascismo e la sudditanza alla Germania hitleriana)
non vi possono essere dubbi su quale fosse la parte giusta.
Del resto tutti i casi qui proposti - una serie di nomi di uomini e donne
fascisti, o sospetti tali, uccisi, talora barbaramente, dopo il 25 Aprile,
da uomini e donne della Resistenza, o sospetti tali, in una galleria degli
orrori, in cui c'è del vero, sia ben chiaro - sono tappezzati di formule
vaghe, di asserzioni che possono essere accettate in una chiacchierata in
poltrona fra amici, non stampate in un libro che, questa l'aggravante, si
propone di «far luce su una pagina buia della nostra storia». E mentre è
calcata la mano sulla crudeltà dei partigiani che perpetrano le loro
nefandezze, quella mano diventa lieve quando si accenna alle cause
scatenanti di tali azioni. Sembra emergere tutt'al più, come sfondo,
l'eterna nequizia degli esseri umani, la loro ferinità che altro non
aspetta che un'occasione quando non addirittura un pretesto per
scatenarsi. E il contesto storico in cui quei fatti (su quelli raccontati
da Pansa o dalla sua interlocutrice alter ego, ripeto, grava un pesante
beneficio d'inventario) avvennero? Nulla o quasi. Anzi, di tanto in tanto,
emerge la «colpa» dei comunisti, che soffiano sul fuoco, che incitano alla
«mattanza» (la parola ricorre più volte): comunisti che per libidine
vendicativa dietro la quale s'indovina una strategia del terrore per
condizionare gli sviluppi della vita italiana, lasciano fare, proteggendo
gli assassini, o fanno essi stessi in prima persona.
Ora, la storiografia seria su questo drammatico periodo della storia
italiana, che non ha dovuto aspettare le «ricerche» di Pansa per produrre
risultati, oltre a mettere in luce gli elementi costitutivi della
situazione - come dimenticare il biennio di orrore, quello sì di sangue e
di morte, della Rsi? Come parlare di «vendetta» o di «mattanza» senza
tener conto di quello che l'ha immediatamente preceduta? -, ha al
contrario sottolineato la prudenza della leadership comunista, a
cominciare da Palmiro Togliatti. E anche se ci sono stati momenti
iniziali, le giornate immediatamente successive al 25 aprile, in cui si
lasciò fare, giustificando gli indubbi eccessi - Pansa ha ripetutamente
sottolineato la citazione di Giorgio Amendola che legittimava il furore
giacobino -, d'altro canto non v'è dubbio che si sia trattato di un
fenomeno, che, opportunamente storicizzato, rivela caratteri in qualche
modo di inevitabilità, dato appunto il contesto; e i suoi numeri furono
limitati, rispetto ad analoghe situazioni di «rivalsa» dei vincitori sui
vinti. Si aggiunga che (Pansa non ci offre alcun elemento nuovo) la
situazione era oggettivamente di difficilissima governabilità e gli stessi
comandi alleati ebbero la netta sensazione che molti di quei delitti -
giacché delitti vi furono - erano privi di qualsiasi motivazione politica,
a cui invece erano attribuiti.
Pansa rimane un grande giornalista (anche se da anni non condivido più una
riga di quelle che scrive, e soprattutto sono infastidito
dall'orientamento generale e dal tono da moralista qualunquisteggiante che
ha assunto), e secondo uno stile proprio di suoi colleghi che si pongono a
far «storia», premette al suo racconto: «Dopo tante pagine scritte, anche
da me, sulla Resistenza e sulle atrocità compiute anche dai tedeschi e dai
fascisti, mi è sembrato giusto far vedere anche l'altra faccia della
medaglia». Il problema è che la storia non è un confronto di opinioni, non
è il salotto di Ferrara o di Lerner, la storia non è un tavolo da ping
pong (dì la tua che poi dico la mia); la storia è un mestiere serio che si
fa in modo scientifico e ha il solo scopo di accertare la verità, seguendo
regole tecniche. Con una premessa sottintesa che deve essere quella
dell'onestà intellettuale (un documento scomodo, una verità inquietante
per la mia parte politica non deve essere rimosso o corrotto o
ignorato...): Salvemini incitava alla «probità» lo studioso di storia:
dichiarare le proprie passioni, e prendere le contromisure nei loro
confronti. Che significa innanzitutto lavorare sui documenti e lavorare
correttamente, secondo le regole del metodo storico. All'accusa di
revisionismo, Pansa risponde con un altro ismo, di cui possiamo ritenere
sia l'inventore: «completismo». Il suo libro ha la pretesa di riempire i
buchi della storia, buchi che naturalmente - lascia intendere l'autore con
interrogativi retorici ai quali commentatori corrivi danno facili,
univoche risposte - sarebbero intenzionali: la sinistra, egemone in
storiografia (?), succube dei diktat del Partito Comunista, avrebbe
«rimosso», «censurato», «negato»...
Che vi siano state reticenze, è anche questo arcinoto; e ampiamente
spiegato, nell'ambito della vicenda non solo storiografica e culturale, ma
politica dell'Italia repubblicana. Ma non da ieri la storiografia sulla
Resistenza e sullo stesso fascismo ha avviato un processo di radicale
rinnovamento, di cui il libro di Claudio Pavone, nei primi anni Novanta,
era l'esito e non certo l'avvio, che invece si colloca tra gli anni
Sessanta e Settanta. E polemizzare oggi sulla storia che «nasconde» la
verità - dunque anche sui limiti della Resistenza e dell'antifascismo -
perché condizionata dal comunismo, è ridicolo. Il libro di Hans Woller (I
conti con il fascismo, Il Mulino 1997; ed. orig. 1996) ha già detto
pacatamente, e seriamente, documentatamente, quello che v'era da dire sul
tema. E opere collettive recenti come il Dizionario della Resistenza
(Einaudi) o l'Atlante storico della Resistenza (Bruno Mondadori, 2001),
che nascono dal lavoro di scavo condotto nei decenni dalla rete degli
Istituti Storici della Resistenza, sono assai lontane da opere pur
meritorie, ma in cui l'agiografia era robustamente presente come il
Enciclopedia dell'antifascismo e della Resistenza (La Pietra, 1968).
Ebbene, se non v'è da stupirsi che Il sangue dei vinti sia piaciuto alle
varie italiche destre, fornendo, al di là delle intenzioni dell'autore (il
quale peraltro ha urlato più volte un sonoro e sinistro «me ne
infischio!»), benzina per nuove molotov da scagliare contro l'antifascismo
e la Resistenza, qualche ragione di meraviglia desta l'assegnazione (per
di più a distanza di pochi giorni dal suo arrivo in libreria!), del Premio
Acqui Storia, sia pure per la sezione divulgativa.
È appena il caso di sussurrare, battendo in mesta ritirata: «Se questa è
storia...».
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
i film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
 e 
http://www.reopen911.org/
 
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

non bastano per definire "violento" uno scontro? :-|
SdC:No.  Ci sono stati piu' feriti (e potevano esserci piu' morti) nel
tamponamento alla metropolitana di Roma.

 Il tuo non e' ancora stato centrato da un micrometeorite?
----------------------------------------------------------------------


No visto che sei vivo. Cosniglio: alla prossima esistenza reincarnati
in un pesce, che la parola fino adesso non ti ha portato fortuna.
Buon micrometeorite.
Am.

 No visto che sei vivo. Cosniglio:
Oplà, ecco un'altra prova.




Verissimo: la prova provata che nessuno legge i tuoi post, dando ormai
per scontato che tu sei un negazionista repellente, e che quindi i tuoi
materiali, anche qualora fossero veri, sarebbero selezionati con
l'intento di dare solo una parte del a verita', quella che fa comodo ai
tuoi fini di parte, magari per seppellirne una piu' vasta, come nel
caso delle deportazioni baltiche del NKVD.
Tranquillo, fin quando riusciro' a superare la replusione che mi ispira
il tuo negazionsimo e manipolazione della verita' ci saro' sempre io a
darti un calcio in culo.
Metaforico, perche' sappiamo bene che non hai il coraggio di sfidarne
uno vero, aborto di Stalin.
Am.

 uno vero, aborto di Stalin. 
disse l'aborto tarato di mammà


C.D.O
am.




Sei un codardo *vero* come tutti ormai sanno, con un po' di
repulsione...
Am.

 2) dove hai letto che i sovietici hanno iniziato la Shoah?
interesserebbe pure a me conoscere le risposte....
attendiamo fiduciosi

 ..sergio. ha scritto:


forse il senzapalle halfbrit spera di trovarla pronta su wikipedia,
scritta da qualche cialtrone come lui.



Fatti dare un pezzo di carne avariata, se smani, sciacallo.
Io la risposta l'ho gia' fonrita piu' vole in altro thread. Per il
resto c'e' Wikipedia, se non sei impedito coi tasti.
Am.

.sergio. ha scritto:

LOL,magari la scrivera' lui stesso ,con tutti i libri di storia che ha
letto <g>

 resto c'e' Wikipedia, se non sei impedito coi tasti.
Wiki che, cialtronazzo? 
BWHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!


 amalric ha scritto:
Vedi se ti riesce ancora di negare questo, repellente negazionista
(miei asterischi):
Latvia: The first Soviet mass deportations took place on June 13 and
14th, 1941, estimated at 15 600 men, women, and children, and including
20% of Latvia's last legal government. Approximately 35 000 total (1.8%
of Latvia's population) were deported during the first Soviet
occupation. Stalin's deportations also included thousands of Latvian
Jews. Hitler was not the first catastrophe to afflict that community.
(The mass deportation totalled 131 500 across the Baltics.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Latvia#1940-1941:_The_first_Soviet_occupation
Estonia: With the invasion by Germany many of these people were
deported to Siberia along with other Estonians. It is estimated that
500 Jews suffered this fate despite any allegiance they may have given
to the Soviet government initially.
Lithuania: The Soviet incursion into Lithuania was the beginning of the
end for the Jewish communities. The Soviets set about to eradicate any
opposition. Some of their targets were Zionists, Jewish education,
Jewish businesses and Jewish religion. Approximately 7000 Lithuanian
Jews were deported to Russia.
Proportionately, more Jews were deported to Siberian labor camps and
remote parts of Russia than other sectors of Lithuanian society. This
fact seemed to be ignored by Lithuanians who equated Jews with the
Bolshevik raids on the Lithuanian population. Jews as a group suffered
the brunt of antagonism towards the committees that were involved in
the roundups and deportations of Lithuanians.
http://depts.washington.edu/baltic/papers/holocaust.html
The growing tensions in Lithuania reached a climax in June 1941. The
first deportation of civilians occurred on the night of June 13-14,
when thousands of families, Lithuanian and Jewish, were picked up and
herded into primitive railway cars for deportation to Siberia. A week
later, on June 22, Germany declared war on the Soviet Union, and
Lithuania became one of the first battlefields. Soviet troops, the
KGB/NKVD, and local collaborators were forced to flee, killing or
mutilating political prisoners before their departure. Many Jews also
tried to flee by following the Red Army, but Soviet guards at the
eastern border of Soviet Lithuania blocked most of them and forced them
to return, where they faced revenge by Lithuanians as "collaborators".
http://www.lituanus.org/2001/01_4_05.htm
The first Soviet mass deportations took place on June 13 and 14th,
1941, estimated at 15 600 men, women, and children, and including 20%
of Latvia's last legal government. Approximately 35 000 total (1.8% of
Latvia's population) were deported during the first Soviet occupation.
****Stalin's deportations also included thousands of Latvian Jews.
Hitler was not the first catastrophe to afflict that community. (The
mass deportation totalled 131 500 across the Baltics.)*****
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Latvia#USSR_had_already_determined_to_incorporate_the_Baltics
 Secondo le statistiche ufficiali, tra gli anni 1940 e 1953, dalla
regione baltica
in tutto furono deportate 203.590 persone (118.599 dalla Lituania,
52.541 dalla Lettonia e 32.540 dall'Estonia). Altre 75.000 finirono
direttamente nel GULag. In totale, il 10% circa della popolazione
adulta
dei paesi baltici era stato deportato oltre gli Urali.
http://www.romacivica.net/amis/schede.asp?id=10&idsch=243

,


 Latvia: The first Soviet mass deportations took place on June 13 and 14th, 1941, estimated at 15 600 men, women, and children, and including 20% of Latvia's last legal government. Approximately 35 000 total (1.8% of Latvia's population) were deported during the first Soviet occupation. Stalin's deportations also included thousands of Latvian Jews. Hitler was not the first catastrophe to afflict that community. (****The mass deportation totalled 131 500 across the Baltics.****)
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Latvia#1940-1941:_The_first_Soviet_occupation



http://depts.washington.edu/baltic/papers/holocaust.html

http://www.lituanus.org/2001/01_4_05.htm
 Secondo le statistiche ufficiali, tra gli anni 1940 e 1953, dalla


 
sarebbero "questi" i 100.000 ebrei deportati dai paesi baltici ?

 wrote:

Cosi' si legge: 131.500
Cmq. la questione non e' o era il numero degli ebrei deportati ma in 
nunero dei dei baltici, deportati e massacrati, dai sovietici.
Anche usando la cifra di 10,000 ebrei deportati basterebbe per parlare 
di inizio della Shoah.
E' questo quello che nega l'individuo che si fa chiamare sergio 
senzanome.
Secondo altre cifre le deportazioni dei baltici in *un* solo anno di 
occupazione sovietico avrebbero raggiunto 200.000 individui. E molti di 
piu' con la seconda occupazione, arrivando fino al 10% della popolazione 
baltica.
E scusatre se e' poco, voi che dettagliate ogni singola vittima di 
giorno in giorno, ma non ve ne frega niente delle cifre a 4 o 5 zeri.


di inizio della Shoah.
Dai, basta con le cazzate, su.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 MMAX
Basta con le cazzate te. 10.000 ebrei non mi sembrano pochi, tanto piu' 
che furono i primi ad essere deportati.
 Inoltre, da quando la Russia e' diventata democratica sono in corso 
studi, e anche a Cambridge e Oxford sull'entita' delle stragi e 
deportazioni lenin-staliniste , con cifre enormemente maggiori rispetto 
a quelle ipotizzate, visto che non c'e' piu il segreto di stato sulla 
documentazione sovietica.
In queste circostanze alcuni ipotizzano che una parte, compresa o non 
compresa nei 6 milioni di ebrei *scomparsi*, cioe' della Shoah, sia 
dovuta alle deportazioni staliniste, visto che durante la 2 GM e fino 
alla morte di Stalin sono state enormi.
Per ora e' solo un ipotesi tutta da verificare, visto che gli studi sono 
iniziati solo da pochi anni, ma la cosa diventerebbe altamente probabile 
se le deportazioni/vittime sovietiche raggiungessero le diecine di 
milioni di morti, fatti non solo con criteri di discriminazione di 
classe (possidenti terrieri) ma anche con criteri di nazionalita', come 
ben sanno molti popoli dell'Est.
Secondo questa fonte neutra, ai Gulag sovietici sono gia' attribuiti da 
da 15 a 30 milioni di morti:
http://www.answers.com/topic/gulag
Per ora basta citare lo  studio seguente, per rendersi conto chegli 
ebrei non furono privilegiati nelle altre repubbliche sovietiche durante 
la repressione dei kulaki e le grandi purghe:
 The Soviet incursion into Lithuania was the beginning of the end for 
the Jewish communities. The Soviets set about to eradicate any 
opposition. Some of their targets were Zionists, Jewish education, 
Jewish businesses and Jewish religion. Approximately 7000 Lithuanian 
Jews were deported to Russia.
Proportionately, more Jews were deported to Siberian labor camps and 
remote parts of Russia than other sectors of Lithuanian society. This 
fact seemed to be ignored by Lithuanians who equated Jews with the 
Bolshevik raids on the Lithuanian population. Jews as a group suffered 
the brunt of antagonism towards the committees that were involved in the 
roundups and deportations of Lithuanians.
http://depts.washington.edu/baltic/papers/holocaust.html
Am.


On Thu, 26 Oct 2006 21:05:03 +0200, amalric <ama...@TOGLIMIalice.it>
wrote:
[cut]
Dai un occhio qui.
http://www.olokaustos.org/geo/ghetti/vilna/vilna0.htm
Ormai a forza di flammare ti sei completamente rincoglionito.


 Ormai a forza di flammare ti sei completamente rincoglionito.
Ti sarai rincoglionito te, perche' il tuo documento conferma che dalla 
sola Lituania, paese piccolissimo, in un solo anno, furono deportati 
6500-7000 ebrei. 
Figurarsi dall'intera Unione Sovietica, con cifre nei Gulag fino a 
trenta milioni di deportati morti, quanti ebrei saranno morti in 30 anni 
di repressioni e purghe.
Mi sa che voi comunisti ancora non avete preso coscienza del Gulag e 
delle sue implicazioni.
I prossimi anni riserveranno grandi sorprese sull'olocausto, parte 
sovietica, grazie agli studi in corso.
Auguri,


sovietica, grazie agli studi in corso.
Intanto ti becchi del rincoglionito, in attesa di queste grandi
sorprese eh?


 sorprese eh?
beh, mi sa che ti sei un pelo rincoglionito pure tu, maxxino
A

 Batti i piedini e pur di "vincere" diresti qualsiasi minchiata.
Non provarci nemmeno. Dalla deportazione in Siberia non ne sono tornati 
che uno su due, al massimo. Ed erano uomini distrutti dalle privazioni. 
Mi fa specie che pur di difendere i comunisti ora difendi il Gulag per 
gli ebrei- rotfl!
Proportionately, more Jews were deported ***to Siberian labor camps and 
remote parts of Russia*** than other sectors of Lithuanian society. This 
fact seemed to be ignored by Lithuanians who equated Jews with the 
Bolshevik raids on the Lithuanian population. Jews as a group suffered 
the brunt of antagonism towards the committees that were involved in the 
roundups and deportations of Lithuanians.
http://depts.washington.edu/baltic/papers/holocaust.html
E ancora:
The growing tensions in Lithuania reached a climax in June 1941. The 
first deportation of civilians occurred on the night of June 13-14, when 
thousands of families, Lithuanian and Jewish, were picked up and herded 
into primitive railway cars for deportation to Siberia. A week later, on 
June 22, Germany declared war on the Soviet Union, and Lithuania became 
one of the first battlefields. Soviet troops, the KGB/NKVD, and local 
collaborators were forced to flee, killing or mutilating political 
prisoners before their departure. Many Jews also tried to flee by 
following the Red Army, but Soviet guards at the eastern border of 
Soviet Lithuania blocked most of them and forced them to return, where 
they faced revenge by Lithuanians as "collaborators".
http://www.lituanus.org/2001/01_4_05.htm
Am.


beh, mi sa che ti sei un pelo rincoglionito pure tu, maxxino
Io trovo che relativizzare la Shoa diluendo fatti e responsabilita'
sia una solenne minchiata, tu?


Non prov [cut]
Tu hai scritto questo.
"Anche usando la cifra di 10,000 ebrei deportati basterebbe per
parlare di inizio della Shoah."
E' una minchiata.


 sia una solenne minchiata, tu?
Peccato per te che l'olocausto comunista 15-30 milioni di morti nel 
Gulag e' da tre a cinque volte quello degli ebrei, e le popolazioni che 
lo hanno sofferto, in quanto nazionalita', hanno pari diritti degli 
ebrei. Almeno nei confronti dei sovietici se non nei confronti di tutti 
gli europei, come gli ebrei.
Da umanisti laici, cioe' gente che ha a cuore la nozione dell'umano 
simplex, come i reduci di un olocausto, ci si aspetterebbe un po' di 
comprensione, no?
Per fare un esempio dalla deportazione sovietica sia i Baltici che i 
Ceceni hanno perso il 40-50 % della popolazione, e se non antichi come 
gli ebrei, hanno origini nazionali e lingue e culture di origine 
altomedievali.
Si puo' paragonare le loro sofferenze? Grazie.
Am.
Hint: Armeni


 sia una solenne minchiata, tu?
Assolutamente.
Ma non penso che nessuno si sogni di relativizzare la Shoah, per carità.
A

Hint: Armeni
In questo caso è stato un "etnocidio" e non un "genocidio".
I turchi massacrarono un'etnia che aspirava ad uno stato nazionale..i
nazisti massacrarono il popolo ebraico e gli zingari su una base
"razziale e razzista".
Sono differenze sottili..ma definiscono due ambiti completamente
differenti.


Ma non penso che nessuno si sogni di relativizzare la Shoah, per carità.
Se associ all'URSS ideologicamente la Shoa come fa amalric relativizzi
le responsabilita' di idee e persone.


 differenti.
Ma questo dipende solo dalla definizione particolare che diedero i 
nazisti, o i turchi. A essere spazzati via lo sarebbero stati 
ugualmente, senza possibilita' di appello, Poi glielo andavi a spiegare 
tu che un etnocidio era meglio di un genocidio? 
Vediamo la definizione ufficiale:
As established by the Nuremberg War Crimes Tribunal after World War II, 
"crimes against humanity" consists of 
murder, extermination, enslavement, deportation and other inhuman acts 
done against any civilian population, or persecutions on political, 
racial or religious grounds, when such acts are done or such 
persecutions are carried on in execution of or in connexion with any 
crime against peace or any war crime.13
With the Nazi invasion of Poland that began World War II, their massacre 
of Jews and others, deportation of civilians, atrocities in occupied 
territory, execution of opponents at home, and so on, were thus crimes 
against humanity. Similar acts by Soviet authorities during their own 
civil and international wars were also such crimes.
As for Soviet genocides, massacres of civilians, deportations, and the 
like, in time of peace, the Genocide Convention, passed by the General 
Assembly of the United Nations in 1948 covers much of that. By Article 
I: 
The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time 
of peace or in time of war, is a crime under international law which 
they undertake to prevent and to punish.14 
The Soviet representative, among others, successfully fought to limit 
the interpretation of genocide to national, religious, ethnic, and 
language groups.15 The massacre of political groups and opponents are 
purposely excluded. But a prior resolution of the General Assembly 
passed in late 1946 explicitly covers them. According to this 
resolution, 
Genocide is a denial of the right of existence of entire human groups, 
as homicide is the denial of the right to live of individual human 
beings....Many instances of such crimes of genocide have occurred, when 
racial, religious, political and other groups have been destroyed, 
entirely or in part....
The General Assembly Therefore, Affirms that genocide is a crime under 
international law which the civilized world condemns, and for the 
commission of which principals and accomplices--whether private 
individuals, public officials or statesmen, and whether the crime is 
committed on religious, racial, political or any other grounds--are 
punishable.16 
All this covers what the Soviets did in killing their own or subject 
people. According to the international community, these were crimes 
against humanity. They were illegal. If ever the responsible actual or 
former Soviet officials were tried before an international tribunal for 
these crimes, they could be punished as murderers.
http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE4.HTM
Nice try. In fondo il tuo e' solo un tentativo di coprire i crimini 
comunisti, come il delegato sovietico all'ONU nel 1948.
Ce poi e' la stessa cosa che cerca di fare Sergei. E per cui mi da del 
nazista, calunnia a cui non ti sei opposto, da bravo comunista hush-hush.
Good luck!
Am.


 estraneo al fatto di essere ebrei.
Quoto. Ma c'è di peggio: usare l'accusa di "sionismo" per colpire ogni 
ebreo che si desidera colpire. Questo è quanto ha fatto il socialismo reale.
Tb

 Ma MAI perchè "ebrei"...
Non diciamo stronzate (leggiti "ebrei invisibili")
Tb

Non diciamo stronzate (leggiti "ebrei invisibili")
Aridaje...non cambia il punto.
Trovo che se si arriva per "anticomunismo" a fare casini sulla
Shoa..tocca intervenire con forza.
Ormai Tb..mi sembra chiaro checché tu ne possa dire..o tantomeno
amalric..che anni di chiacchiere su questo gruppo e altrove ci hanno
fatto capire che i comunisti non perseguitavano gli ebrei ma la
classe/categoria/salcazzo in cui si trovavanoquesti ebreii.
O per classe..nel caso dell'imprenditoria ebraica...
O per diversa visione politica..nel caso degli ebrei menscevichi o
degli ebrei comunisti ungheresi che pendevano verso il modello
yugoslavo..
O per paranoia del dittatore..nel caso degli ebrei bolscevichi.
Basta con le cazzate lo dico io..gli ebrei erano diversamente
assimilati e "posizionati" .. erano e sono trasversali nella societa'.
Indi dire i comunisti cattivi ce l'avevano con gli ebrei..chesso' è
come dire i comunisti ce l'avevano con gli "uomini tra i 25 e i 50
anni" [che a naso direi che è la categoria prevalente nelle
ammazzatine sovietiche]. 
Sai..questo metodo anticomunista è veramente labile...e pericoloso
perchè condivide un presupposto caro  metodo antisemita....presupposto
che fa di tutti gli ebrei  un fascio.
La 614 esima mitzva' dovrebbe essere "Sfuggi dalle generalizzazioni,
ammazzano"


 O per classe..nel caso dell'imprenditoria ebraica.
Be' io sostengo che con la scusa dei nemici di classe i sovietici hanno 
fatto fuori un sacco di nazionalita'.
In altre parole hanno usato la lotta di classe come alibi per 
l'imperialismo russo, in particolare nei paesi baltici.
Puo' darsi che in Lituania la classe dirigente fosse soprattutto 
composta di ebrei e che per stroncare quella hanno stroncato gli ebrei.
Ma il razzismo russo nei confronti degli altri popoli non e' mai stato 
sublimato o annullato dal comunismo, che casomai ha fatto da alibi e 
strumento letale per la distruzione di varie nazionalita' (Cecenia 
docet. E avrebbero distrutto demograficamente i Baltici, se questi non 
si fossero liberati).
Il giorno in cui avremo le cifre delle vittime ebree delle purghe 
staliniste (in preparazione in alcune universita' occidentali su base di 
documenti declassificati di recente) se ne potra' riparlare,
Nel caso degli ebrei qui comunque c'e' una casistica da non poco:
Stalinąs anti-semitism
One of the most repulsive features of Stalinism was its anti-Semitism. 
The Bolshevik Party had always fought against anti-Semitism. 
Consequently, the Jews looked upon the October Revolution as their 
salvation. The Bolsheviks gave the Jews full liberty and equal rights. 
Their language and culture were encouraged. They even set up an 
autonomous republic, so that those Jews who wanted a separate homeland 
should have it. But under Stalin all the old racist filth revived. The 
Jews again became scapegoats. Already in the 1920s, Stalin was prepared 
to use anti-Semitism against Trotsky.
Since Jews formed a large part of the Old Bolsheviks, they suffered 
disproportionately in the Purges. After the Second World War, there was 
an anti-Semitic campaign, only partially disguised by fig-leafs such as 
"Zionists" or "rootless cosmopolitans"‹words which were merely 
code-words for "Jews". The notorious "Doctors' Plot" in which a number 
of Kremlin doctors were accused of trying to poison Stalin was the 
signal for a blatantly anti-Semitic campaign, since the doctors 
concerned were Jews. After the setting up of the state of Israel in 1948 
(which was initially supported by Moscow), Jewish culture, hitherto 
tolerated, was severely repressed. All publications in Yiddish were 
closed down, as was the Yiddish theatre.
In 1952, the year before Stalin died, virtually all the leaders of 
Jewish culture were shot, and a large number of Jews arrested. Only the 
death of Stalin prevented a new Purge from taking place. Even today, 
elements of anti-Semitism are present in the so-called "Communist" 
Parties in Russia. On demonstrations on the First of May (the workers 
international day) one can see anti-Semitic slogans on placards and see 
anti-Semitic literature on sale. Such abominations would have been 
unthinkable in Leninąs day. Now, it seems, they are quite acceptable. 
This is yet another heritage of Stalinism, which assimilated many of the 
worst and most reactionary and repulsive features of the old tsarist 
nationalism.
http://www.marxist.com/celia-hart-stalinism-leninism1010904.htm
E anche qui:
COMMUNIST JUDEOPHOBIA
Unlike Marx, Vladimir Lenin, the architect of the Russian revolution, 
was not a Judeophobe. In 1914 he publicly fought czarist persecution and 
stated that łno nationality in Russia is so oppressed and persecuted as 
the Jewish.˛ Thus he passed a twofold test: public admission of ongoing 
Jewish suffering, and the will to combat it. Lenin also the third test: 
he never used Judeophobia even when it would have been politically 
expedient (for example when he argued with the Bund, the Jewish 
Socialist Party, he did not mention that their Jewishness was 
problematic; nor did he stress the Jewishness of one of the assailants 
in an attempted assassination on him).
But Leninąs personal attitudes were overcome by Communist ideology, 
which explicitly denied the Jews the definition of peoplehood, and 
therefore distinguished the Jews as the only group deprived of any 
legitimate national expression (not only religious). Hebrew language was 
labeled subversive, and hundreds were sent to prison for either teaching 
or learning it. From the outset, the Communist government systematically 
destroyed Jewish community life in Russia. The motto of the Russian 
anti-Communists (łStrike the Jew and save Russia˛) was replaced by 
łStrike the Jew and the Bourgeoisie.˛ Judeophobia became, in August 
Bebeląs words, łthe Socialism of fools.˛
This was the first time that a Judeophobic movement insisted it was no 
such thing (the campaign was implemented under the title of 
łanti-Zionism˛). In 1919 Zionism was designated a counter-revolutionary 
movement and duly prohibited, together with all Jewish schools. The 
destruction of cultural life was implemented mainly by the Yevsektzia, 
the loyal łJewish Sections˛ of the Communist Party.
When Lenin died in 1924, and eventually Stalin became the head of 
Russia, Soviet policy became more blatantly and brutally Judeophobic. 
Broad evidence of Stalinąs personal hatred for Jews can be found in his 
daughterąs memoirs.
The łJewish problem˛ -a group ideologically defined not as a people, but 
which behaved as a people- called for a solution. One proposal was 
called Birobidzhan. This was an area in far East Russia, by the border 
with Manchuria, about 35,000 sq. km. in size. It was in the governmentąs 
interest to send Jews there; it would create a stronghold against 
Japanese expansion and elicit financial support from Jews abroad. For 
the Yevsektsiya, it was the alternative to Zionism. On March 28, 1928, 
it was decided to settle the territory with Jews and a few days later 
migration began. That year the publication of all Hebrew literature was 
forbidden and many Jewish writers were imprisoned.
Yiddish schools, a theater and a newspaper were established in 
Birobidzhan and even when Communist Jews from abroad were invited, about 
1,500 came. Nevertheless, with the exception of 1941, the peak year of 
the Jewish Region, it never reached even 10% of Jews among the general 
population.
By 1930 the Yevsektsiya had achieved the destruction of most Jewish 
cultural life in the URSS, so they were deemed unnecessary, and were 
eliminated. Their leaders were either executed (like its head Simon 
Dimanstein) or died in prison (like their newspaper editor, Moishe 
Lirvakov). And as we saw in the German case, not even self-hating 
responses saved Jewish intellectuals. Osip Mandelshtam, one of the most 
accomplished and refined poets in all Russian literature, although 
łallergic to Jewish smells and the sounds of the Jewish jargon˛  was 
arrested in 1934 and died in a prison camp in the Far East.
In that year Birobidzhan was granted the status of łJewish Autonomous 
Region˛ and Mikhail Kalinin, the mentor of the project, predicted that 
łwithin a decade Birobidzhan will probably be the only bulwark of 
national Jewish socialist culture.˛ Two years later, however, Stalinąs 
purges marked a turning point in Soviet policy. There was a cessation of 
denouncing and punishing expressions of popular Judeophobia, and the 
beginning of systematic liquidation of remaining Jewish institutions and 
leading figures by the government. A first blow was struck to the 
development of Birobidzhan.
All in all, animosity towards the Jews weakened after Nazism took power 
and it attacked the Soviets as a Jewish lackey. Then a new peak of 
Russian Judeophobia was reached in 1939 with the signing of the 
Nazi-Soviet Pact which led to WW2 two weeks later. Stalin promised 
Hitler to replace Jews from leading positions (he had just replaced his 
main foreign spokesman, Litvinov, a Jew, with Molotov, who eventually 
signed the Pact). The Third Reich was now congratulated for its struggle 
łagainst the Jewish religion˛ and the Soviet press and radio 
systematically concealed reports about the Judeophobic character of the 
Nazi regime. German Communists who had escaped the Reich were extradited 
to Germany, Jews included.
Although some defended the move as Stalinąs shrewd attempt to buy time 
to build his forces for the inevitable battle against the Nazis, it 
became obvious that Communist parties around the world quickly abandoned 
any focus on the evils of Fascist and on Nazi Judeophobia.
When Russia was invaded by the Germans, the Soviets needed to recruit 
world public opinion for their war effort. Two months after the invasion 
they organized the Jewish Anti-Fascist Committee (JAFC), a group of 
public figures and intellectuals. On August 24, 1941, the 
łrepresentatives of the Jewish people˛ met in Moscow to łcall our Jewish 
brethren throughout the world˛ to aid the Soviets. But even then, Soviet 
condemnation of the Nazis against the murder of łpeaceful, innocent 
people˛ consistently refused to present Jews as victims. Even though at 
least 200,000 Jews died fighting in the Red Army and many were 
distinguished for their heroism, the authorities continued the execution 
of Jewish soldiers and rehabilitated them post-mortem only after the 
Stalin era.
The JAFC, headed by Solomon Mikhoels, published a Yiddish journal, 
transmitted radio broadcasts, and in 1943 went on a fund-raising 
campaign to the US, the UK and other countries. They were 
enthusiastically received by the Jewish communities everywhere, since 
their visit renewed the contact between Soviet Jews and world Jewry that 
had been severed since 1917.
After the war, the concealment of Jewish suffering continued with a 
vengeance. Any attempt to emphasize that the Nazi occupation of the 
Soviet Union was particularly bad for Jews, was strongly criticized by 
official spokespersons. Soviet books and films on WW2 systematically 
ignored the Holocaust, virtually to the point of denying. In a 
forty-minute Russian-language film shown to Soviet visitors at 
Auschwitz, where 1.5 million Jews were murdered, the word Jews was not 
mentioned once. A łBlack Book˛ on Nazi crimes against Jews in the USSR 
by the Yiddish writer Vasili Grossman, was banned after it was already 
set in type. Not only did the Soviets deny (by omission) the Holocaust, 
but outrageously used Nazi atrocities to increase Judeophobia by 
connecting Nazism with Zionism.
JAFC publications were banned, and in January 1948 Mikhoels was murdered 
by the Soviet secret police. That year new purges took place, aimed at 
destroying any Jewish activity. Even in Birobidzhan the Yiddish theater 
and schools were closed. The Jewish population, which had reached then 
30.000, shrank and the łJewish Autonomous Region˛ was history.
The JAFC was liquidated together with all remaining institutions, the 
attacks on Zionism increased, and a witch-hunt of łCosmopolitans˛ was 
launched. By the end of 1948 the most prominent Jewish writers and 
public figures had been arrested. During a secret trial in 1952, they 
were accused of conspiring to separate the Crimea from the Soviet Union, 
in order to convert it into a Jewish bourgeois republic that would serve 
as a military base for enemies of the USSR. Twenty-six Jewish writers 
(many of them lifelong staunch supporters of Stalin) were executed on 
August 12, 1952. (Since then and until recently, August 12 was the Day 
of Solidarity with Soviet Jewry).
łCosmopolitans˛ was a derogatory term applied to Jewish intellectuals in 
the Soviet Union from November 1948, at the peak of Russian chauvinism 
and its struggle against Western influence. It was initiated with 
articles in Pravda and other central organs, which denounced those łwho 
have no homeland˛ (in the country of internationalism!). The 
anti-cosmopolitans łunmasked˛ Jewish names in arts and literature, 
inflated their real importance in their respective fields out of all 
proportion, and revealed the real names of Jews using pen names, showing 
how Jews hid their identity behind Russian names and spread hatred of 
Russia (this łhatred˛ was exemplified by the fact that some of them 
dared contend that great Russian writers were influenced by such 
łcosmopolitans˛ as Heine or Bialik). The campaign subsided in May 1949, 
but it comprised the first public attack on Soviet Jews as Jews, and is 
considered to have initiated the so-called łBlack Years,˛ which lasted 
until Stalinąs death. The main rabbis were arrested (Lubanov, Epstein, 
Lev) and many died in labor camps.
Soviet Judeophobia, a central tool of Stalinąs regime and policy during 
the Cold War, reverberating far beyond the USSR. In 1952, fourteen 
leading party members of the Czechoslovak Communist Party were 
prosecuted in Prague for conspiracy against the state. Eleven of them 
were Jews, including the Party secretary-general, Rudolf Slansky. The 
Slansky Trials were conducted under the supervision of Moscow agents. 
For the first time an authoritative Communist forum openly proclaimed 
the accusation of a world-wide Jewish conspiracy. The Jewish origin of 
the accused was repeatedly stressed, and their alleged crimes were 
traced to this prime cause. The prosecution stigmatized them as 
Zionists, although the accused had opposed Zionism all their lives. The 
worsening economic situation was blamed on łthe Jews.˛
The Israel embassy in Prague was depicted as a center of espionage and 
anti-Czechoslovak subversion. Eight of the accused were executed and the 
other three condemned to life imprisonment. Hundreds of Czechoslovak 
Jews were thrown into prison or sent, often without trial, to forced 
labor camps. (In the late 1950ąs the victims of Slansky Trials were 
rehabilitated, but the accusations against Zionism and the State of 
Israel were never revoked).
But the climax of Stalinist Judeophobic policy was yet to come. On 
January 13, 1953, twelve doctors were arrested in Moscow and charged 
with plotting to poison the Soviet leadership. Nine of them were Jews. 
When Stalin died on March 2, it was revealed that he was preparing to 
use the łDoctorsą Plot˛ to expel over two million Jews to Siberia. 
Stalinąs heir Nikita Khruschev, though himself a Judeophobe, attenuated 
the outright folly of the Stalin era. He canceled the Doctors trial, and 
in 1958 admitted that the Birobidzhan project had failed (he attributed 
the failure to Jewish dislike for collective work and group discipline).
Although the new policy denounced Stalinist methods and purges, 
Judeophobia was never considered one of its vices. In 1961, seven of the 
eight recorded speeches by Lenin were rerecorded and marketed - the only 
one excluded was Leninąs speech against Judeophobia. The attacks against 
Zionism became more overtly anti-Jewish. Trofim Kychkoąs vicious book 
łJudaism without Embellishment˛ was published in 1963 by the Ukrainian 
Academy of Sciences. Jews became frequent victims in show trials for 
łeconomic crimes˛ such as łspeculation,˛ carried out by the security 
police until Khruschev was removed in 1964. Out of 110 convicted, 70 
were Jews, condemned to execution. In a 1963 trial in Ukrainie, twelve 
people were found guilty of the same łeconomic crime.˛ Half of them (the 
non-Jews) were sent to prison. The six Jews were shot.
Soviet propaganda started a campaign grotesquely depicting the image of 
Zionism as a sinister international conspiracy spread to dominate the 
whole world, very similar to that propounded in the Protocols. From the 
Six-Day War in 1967, all Soviet media constantly referred to the Jewish 
State as a Nazi state.
Regarding post-Communist Russia, we see a by now familiar pattern. 
Judeophobes started attacking the Jews for having promoted Communism and 
Red terror, claiming Jews controlled Russia during the seventy communist 
years. The Jews killed the Czar, they spurred the purges, they destroyed 
Russian traditional architecture.
Prominent contemporary Russian writers such as Valentin Rasputin, Vasily 
Belov and Victor Astafiev, claim that łJews instill a corrupted 
atmosphere, since they pollute the purity of the honest and good Russian 
soul.˛ The mathematician Ygor Shafarevich sees in the Jewish mentality 
the evil of technological society as opposed to the virtue of 
traditional Russia. The Jew incarnates urban civilization and what he 
calls, amazingly, łRussophobia.˛
http://www.zionism-israel.com/his/judeophobia10.htm


 ammazzano"
Non volevo intervenire in questa pacata discussione tra te, Amalric e 
Tonibaruch, ma giuro, a questa non resisto...
La 615 esima dovrebbe essere "Sfuggi dai comunisti, ammazzano anche loro"?
Carlo "Jurassic Park" 

Nel caso degli ebrei qui comunque c'e' una casistica da non poco:
Veramente non dicono nulla di significativo.


 Veramente non dicono nulla di significativo.
Certo... era cosi' (TM)


 Shoa..
Non sto parlando di quello.
Tb


wrote:
[cut]
S V I C O L O N E


Certo... era cosi' (TM)
Posti roba irrilevante...che ci si puo' fare?


 S V I C O L O N E
Ma rotfl.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

Ma rotfl.
Senti individuo che si firma Tb...


 Posti roba irrilevante...che ci si puo' fare?
Irrilevante 'sto cavolo. Robert Conquest e' un importante studioso di 
Oxford, e ha riesaminato i documenti recentemente declassificati dai 
russi: le cifre che mantiene sono 12-20 milioni di morti:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Terror
Questa cosa e' ulteriormente confermata da un gruppo di ricercatori 
francesi del CNRS, che si dicono di sinistra:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
Apprenderai con interesse le altre stragi perpetrate dai tuoi 
correligionari inaltre zone del mondo.
Noi inglesi abbiamo rinunciato all'imperialismo da cinquant'anni, tu 
chiaramente hai ancora molta strada da fare prima di rinunciare in modo 
*consapevole* al totalitarismo.


 
http://www.gulag-italia.it/gulag/gulaghome2.htm
Grazie, molto interessante.
Noto che la prima preoccupazione dei rivoluzionari fu di abolire la
libertà di stampa.
Il pesce puzza dalla testa.
-- 
Davide

 Hint: Armeni
ecco, questo č forse l'unico genocidio che puň aver qualcosa in comune.
Fatto salvo che nella persecuzione armena c'entrava una questione
territoriale che non si trova nell'olocausto nazista

 che fa di tutti gli ebrei  un fascio.
il problema è che tutti coloro che in un modo o in un altro hanno
perseguitato gli ebrei, hanno generalizzato e messo gli ebrei in un fascio.
Anche se alcuni con più sottigliezze di altri.
Per l'appunto, quella dell'ebreo intellettuale, cospiratore, ricco ed
influente, minchia, son secoli che fischia nelle orecchie.
A

 le responsabilita' di idee e persone.
non penso che amalric volesse dire una cosa simile
se lo ha fatto ha detto una cazzata
a te non capita mai?
A

 A
 Cio' che e' vero e' che secondo il documento in calce la Shoah ebbe 
inizio nel Baltici, e che fu preceduta dalla deportazione sovietica 
degli ebrei e dal singling out dei medesimi, il che rese il compito 
dello sterminio ai nazisti piu' facile.
E' tutto riportato con chiarezza qui, in un paper autorevole 
dell'Universita' di Washington:
http://depts.washington.edu/baltic/papers/holocaust.html
Se qualcuno volesse darsi la pena di leggere.
Per altro il mio argomento era  che si faceva negazionismo nei confronti 
di stragi e deportazioni sovietiche delle popolazioni baltiche *nel loro 
complesso*, per infangare i Baltici di oggi.
Roba che qui nel NG e' stata contestata dandomi del nazista, per 
togliere credibilita' ai dati che citavo. 
Roba squallida di chi sappiamo, in puro stile Ceka.


a te non capita mai?
Spessissimo..ma parallelamente pur con degli sforzi disumani sono
capace di dire "Ho detto una cazzata"..cosa che pare sia impossibile
ad amalric proferire.
MMAX il MModesto


*consapevole* al totalitarismo.
GONG!
Magari ora ti calmi...su su..vai all'angolo e rifocillati.


 E' citato come NON esempio di metodo storiografico "ovunque"
Ne dubito visto che e' un gruppo di ricercatori del prestigioso CNRS 
francese, pubblicato in USA dall'Universita' di Harvard.
E che non fanno altro che confermare le cifre di uno studioso di Oxford.
Praticamente manca solo Cambridge e la sua ricerca per formare la 
trinita' delle prime universita' del mondo.
Scusa se e' poco. Ora se vuoi continuare a gasarti con l'antisemitismo 
dei baltici, fai pure: e' un vecchio topos comunista, cosi' come quello 
Ucraino. Ma questo non cancellera' le stragi e deportazioni commesse nei 
loro confronti dai sovietici.
Cosa che appunto si cercava di fare ancora una volta con scioltezza.
In modo di potergli di nuovo appendere al collo l'epiteto di nazisti 
quando chiedono la cancellazione dei simboli comunisti al Parlamento 
Europeo.
uarg uarg uarg


uarg uarg uarg
Pari sergio.


 dello sterminio ai nazisti piu' facile.
l'avrà reso più facile, non discuto
Semplicemente, lo sterminio nazista fu tutt'altra cosa.
Pensata, concepita, attuata in modo radicalmente diverso
A

 MMAX il MModesto
LOLLISSIMO
A

Su, fai uno sforzetto
L'ebreo sionista e socialista che veniva arrestato dall'ebreo
comunista.
Ora fai tu uno sforzetto nel cogliere il punto
MMAX


,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

Be', su questo non ci giurerei. Infatti Joachim Fest nella sua biografia 
di Hitler scrive che i gerarchi nazi presero ispirazione dalle 
deportazioni staliniste per l'organizzazione dello sterminio. 
L'ideologia, l'obiettivo finale erano diversi, ma sempre si trattava di 
disfarsi di enormi settori di popolazione non voluti, con treni, campi 
ecc. E da pionieri avevano fatto Lenin e Stalin, che non praticarono 
solo la deportazione ma anche  le esecuzioni di massa.
Un conto e' non dimenticare l'olocausto ebraico (e capisco il timore che 
venga banalizzato) un conto e' rimuovere gli altri genocidi, come si e' 
visto nel caso Armeno, o nel caso tibetano, tutt' ora in corso, sia pure 
piu' con metodi demografici, che per uccisione diretta (tuttavia sono 
morti un paio di milioni di tibetani sugli 8 che c'erano grazie a Mao).
Cosi' nel caso dei baltici, da cui ha preso avvio tutta la discussione, 
non solo alcuni calcolano che ne e' stato eliminato durante gli anni 40 
un 30%, ma inoltre all'epoca di Gorbachev, quando andai li, rischiavano 
di essere superati demograficamente dai russi, tanto che in alcune zone 
nelle scuole non si insegnava piu' la lingua nazionale ma il russo.
Ergo - ma cosa che non si vuole capire  - che i baltici non vogliono 
piu' simboli e monumenti sovietici sul loro territorio, e non perche' 
sono nazisti (in Russia ci sono i nazibolscevichi che quei simboli li 
amano), ma perche' hanno rischiato l'estinzione come popolo per mano 
sovietica.
Stesso discorso per i Tibetani. E se sento una grande responsabilita' 
storica nel confronto del popolo ebraico, sicuramente ne provo anche per 
quel popolo incolpevole, cosi' come sicuramente la sentono i 12.000 
ebrei che si sono trasferiti nel Piccolo Tibet e che ne apprendono 
religione e tradizioni.


 religione e tradizioni.
Eh? ebrei buddisti? elaborate please.
Carlo "Jurassic Park" 

 wrote:

Google e' tuo amico, ne hanno scritto i quotidiani Indiani.
 Alcuni li chiamano turisti spirituali, ma le motivazioni sono anche 
parecchio serie: gente che ci va dopo il servizio militare, pacifisti e 
gente che si trasferisce in India per qualche anno. Non tutti buddhisti, 
ma parecchi, un 20 % dei corsi.
Ho sentito anche di una missione per selezionare alcune erbe mediche 
dell'Himalaya, particolarmente potenti, e coltivarle in Israele. Ci deve 
essere IMHO anche qualche corrispondenza sottile tra chi viene da una 
lunga diaspora, e chi la incomincia, come i Tibetani.


 Ora fai tu uno sforzetto nel cogliere il punto
l'ebreo comunista era -in quello specifico caso- un comunista e basta, non
credi?
;-)
A

 religione e tradizioni.
Per carità.
Mica si sta dicendo che bisogna concentrarsi su un genocidio per dimenticare
gli altri.
Non penso che nessuno abbia mai avuto una simile idea...
A

 sei fumato.
Proprio per cortesia non ti rispondo. Chi vuole occultare 12-20 milioni 
di morti con i propri non e' degno di risposta.


;-)
ROTFL!


di morti con i propri non e' degno di risposta.
BOOOOOOOOOOOOOOOOOM!
Butta il modem amalric, salvati.


 MMAX
Hai detto qualcosa, fesso?


Hai detto qualcosa, fesso?
Redfiddler per pieta' dagli ragione che ci sta andando atrocemente in
puzza.
MMAX
ps
Amalric, butta il modem...libera un'aggressivita' in te non sana..


 di morti con i propri non e' degno di risposta.
scusa, ma guarda che nessuno si è mai sognato di *occultare* alcunché, anzi.
Vediamo di non insultare, per cortesia.
Credo che tu abbia completamente frainteso.
Oppure che ti sia fumato qualcosa.
Capita, eh
A

Capita, eh
Guarda, sono seriamente preoccupato.
Sta diventando un paguro permaloso.
MMAX


 di morti con i propri non e' degno di risposta.
ti ricordo che nel discorso commentavamo gli atti *antisemiti* dell'URSS
Mmax sosteneva che gli ebrei in URSS non furono mai perseguitati in quanto
ebrei, ma solo come dissidenti.
Io sostengo che non è del tutto vero
Il thread non discuteve dei genocidi *in genere*.
Infatti tu scrivesti che "la Shoah cominciò nei paesi Baltici".
Ti spiego con garbo ed educazione che imho nessun genocidio può essere
paragonabile a un altro, e che Shoah è un termine che si impiega per quello
che successe in Germania, che la questione sovietica aveva delle
caratteristiche *diverse* (non ho scritto peggiori o migliori, ho scritto
diverse, se sai ancora leggere).
Penso che Mmax abbia ragione sul fondo, e cioé che non c'era in URSS una
volontà di sterminio totale degli ebrei in quanto tali, anche se sottovaluta
imho e
*di molto* la buona dose di sano antisemitismo sovietico, e la conseguente
persecuzione di innumerevoli ebrei (rei di esser solo tali, Mmax).
Ed ecco che arrivi tu coi tibetani, i Lituani, gli Armeni (e ti sei
dimenticato Pol Pot, che mi pare pure peggio).
Che non c'entrano UN CAZZO col discorso che facevamo io e MMax, che
riguardava l'antisemitismo in URSS.
E adesso, in cauda venenum, te ne esci fuori con un soave "occultare 10-20
morti
altrui con i propri"?
Ma sei fesso, tanto per dirla in armeno?
Dovresti scusarti e vergognarti per aver solo osato scrivere una simile
insultante e spregevole affermazione nei miei confronti. Bagolamento fatto
scultura, davvero.
A

On Fri, 27 Oct 2006 22:32:09 +0200, "Redfiddler" <cacciapalle@com>
wrote:

Capito!?!
Bruto, mostro...


,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

Le definizioni di genocidio, come da me postato altrove, sono state 
fatte a Ginevra nel 1948, e non e' nella disponibilita' tua o di MMAX di 
cambiarle. 
E' un crimine che adesso si estende anche ad altri popoli, e 
retrospettivamente, visto che e' un crimine che non si estingue. E che 
viene comminato dalla corte europea internazionale, quando applicabile.
Cosi' si indica il genocidio del Rwanda, ma anche il genocidio degli 
Armeni. Nel caso dell'URSS solo il segreto e le opportunita' politiche 
hanno coperto il genocidio di molte nazionalita'.
Che poi sia stato fatto per motivi apparenti di classe piuttosto che 
etnici non toglie nulla alla materialita' del crimine.
Sinceramente essere accusato di lesa Shoah per aver osato paragonare la 
sorte degli ebrei baltici a quella degli altri baltici quando sono stati 
internati a diecine di migliaia negli stessi gulag siberiani con gli 
stessi convogli, mi sembra perlomeno ridicolo.
Quindi badate, dandomi implicitamente del negazionista, a non diventare 
voi minimizzatori degli altri genocidi, magari per ragione di parte 
politica.
Buoni spinelli a voi.


 amalric <ama...@TOGLIMIalice.it> wrote:
[cut]
ROTFL!
Non è difficile dire "ho sbagliato" su, su..ce la puoi fare.


 MMAX
Incomincia tu, o hai bisogno di un missile di fregata tedesca? <g>


Incomincia tu, o hai bisogno di un missile di fregata tedesca? <g>
Ma va che i marinai tedeschi stanno ancora svuotando le sentine dalla
loro merda.
E tutto per due flares...mah...


 dimenticato Pol Pot, che mi pare pure peggio).
Mi inserisco qui solo per trarre una "morale esopica" da questa storia:
qualunque categoria di analisi accomuni fenomeni differenti sulla base di
alcune "utili" (in genere, in sede micropolitica) analogie, non è una
categoria scientificamente utile. Ad es., "totalitarismo", "islamofascismo".
Namib

 wrote:

Comoda la vita, tutto cio' che da fastidio alla Terza Roma, dev'essere 
occultato e negato, ad incominciare dai 12-20 milioni di morti del 
comunismo sovietico. 
Fatto quello si occultera' il totalitarismo e qualsiasi possibilita' di 
denunciare regimi integralisti nemici di quello che e' dopotutto una 
schifosa 'plutodemocrazia'.
Infine si cerchera di decostruire l'antico concetto dell'Occidente - 
nato con la fondazione di Roma e proseguito con l'Impero d'Occidente 
fino all'Europa dei giorni nostri - in funzione di uno spazio acefalo 
atto al riscatto dei dannati della terra. Con la distruzione definitva 
di New York e Londra e la fondazione di un amabile sultanato multietnico 
nel Sud Europa.
Cordiali saluti a Osama, se lo senti.


categoria scientificamente utile. Ad es., "totalitarismo", "islamofascismo".
Quoto..ma qui il dato è caratteriale non culturale.
Amalric ha scritto una solenne minchiata e non vuole riconoscerlo per
un conclamato "rincoglionimento da flame" ..non è il primo e neanche
l'ultimo che vedo conciarsi cosi' su usenet.


On Sat, 28 Oct 2006 12:22:21 +0200, amalric <ama...@TOGLIMIalice.it>
wrote:
[cut]
GONG!


 nel Sud Europa.
No, ci si limiterà semplicemente a distinguere Osama da Hitler, e non perché
l'uno sia più simpatico dell'altro, ma perché sonmo culturalmente e
politicamente diversi. Onestamente, sei in piena deriva.
Namib

politicamente diversi. Onestamente, sei in piena deriva.
Ostinatamente abbarbicato sul suo disagio.
Desolante.


 MMAX
Veramente - flame a parte e rinfocolato ad arte - non mi sembra che sia 
stato portato un solo fatto, a dimostrazione delle contestazioni 
pseudoflilosofiche dei fatti portati - montagne, e montagne di cadaveri.
Dove si vede che alcuni sono politically correct mentre altri sono 
uncorrect, in funzione del proprio credo politico che deve rimanere 
immacolato da ogni colpa.
Roba ridicola che si vede ogni giorno sul NG, e che da adito negli 
incolti, alla calunnia personale per mancanza di argomenti.
Complimenda, buon ricoglionimento a voi


 Bruto, mostro...
sě, e tutto questo perché TU scrivi cazzate
Appena entri in un thread succedono cose turche
A

 immacolato da ogni colpa.
è proprio qui che ti sbagli
Nessuno sterminio è politically correct, non ce n'è mai stato uno che lo
fosse.
A

 comunismo sovietico.
ma porca miseria.
Ma chi nega gli stermini sovietici?
Chi? Fuori i nomi
A

Appena entri in un thread succedono cose turche
Ma se sei tutta un "MMAX non del tutto torto" "MMAX non sbaglia" "MMAX
mi piace da impazzire e fa uscire prepotentemente in mio essere
femmina"


 wrote:
[cut]
Stacca il cavo di rete, dai.
Fallo per il tuo bene e quello della tua famiglia.


 femmina"
va bene, hai fumato anche tu
Avete pessimi pusher, tu e amalric, lasciatevelo dire
A

 categoria scientificamente utile. Ad es., "totalitarismo", "islamofascismo".
Non metterei le due categorie sullo stesso piano: "totalitarismo" ha 
alle spalle un'elaborazione intellettuale ben altrimenti seria rispetto 
all'etichetta (che, concordo con te, non ha alcun valore scientifico) di 
"islamofascismo". Questo non significa che in vari contesti non se ne 
sia anche abusato, ma mi pare da condividere il punto di vista che 
riconosce alla categoria un suo legittimio impiego in termini "molto 
generali (come la categoria "Stato moderno") per indicare una nuova 
forma di dominio politico assoluto, che cancella la divisione dei 
poteri, da parte di un gruppo organizzato che impone il suo potere 
sull'intera società, senza possibilità di competizione o di 
alternativa". Un uso più esteso comporterebbe "gravi sacrifici alla 
realtà storica quando accomuna fascismo, nazismo e comunismo, 
trascurando le loro sostanziali differenze. "Il concetto di 
totalitarismo - ha osservato giustamente George Mosse - vela queste 
differenze, perché guarda il mondo esclusivamente dal punto di vista di 
un liberale". L'uso della categoria totalitarismo, in questo modo, non è 
accettabile da un punto di vista propriamente storiografico, sempre che 
si consideri compito dello storico accertare ciò che è specifico e 
caratteristico nei fenomeni del passato" (E. Gentile, Il mito dello 
stato nuovo, Laterza, Roma-Bari, 1999, pag. 262).
Saluti,
Arturo