Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: a proposito di Pio XII

una intervista allo storico Robert S. Wistrich. Piu' che il papa di 
Hitler o il giusto tra le nazioni, Pio XII pare essere un esponente di 
quel tipo di cattolicesimo paranoide e reazionario che vediamo imperare 
in ICRC, che considera gli ebrei collettivamente responsabili della 
morte di Gesu', che guarda con sospetto ogni loro tentativo di avere i 
diritti civili (per non parlare della loro autodeterminazione). Forse 
non proprio la persona adatta per guidare la Chiesa in tempi tanto 
difficili.
Qui di seguito il sommario e al link sottostante il testo completo 
dell'intervista
     * Pope Pius XII was the most controversial pope in modern times. 
Pope Benedict XVI's 2009 visit to the Middle East raised new interest in 
the attitude of the wartime pope toward the Jews. This becomes even more 
important in light of the possible advancement of his beatification. The 
issue remains highly problematic, the more so as the Vatican has not yet 
opened all its archives on Pius XII.
     * A major reassessment of Pius XII's attitude toward the Shoah took 
place after his death in 1958. Initially various tributes had flowed to 
the Vatican, including from some Jews. Perhaps the most important event 
that damaged his image was the tendentious play The Deputy (Der 
Stellvertreter). It was written by the German Protestant playwright Rolf 
Hochhuth and staged - from 1963 onwards - all over the world.
     * A judgment on Pius XII's attitude during and after the war should 
not be limited to his silence on the genocide of the Jews. The pope 
remained largely neutral about the German atrocities against the Polish 
people. Nor did he condemn the genocidal Catholic Croatian fascist state 
and its leader Ante Pavelić. This state massacred 350,000 non-Catholics, 
including thirty thousand Croatian Jews. There is compelling evidence 
that the Vatican was instrumental in permitting Pavelić to escape from 
Italy to Argentina in 1947.
     * Pius XII was neither "Hitler's pope" nor a "righteous Gentile." 
The polished diplomat ultimately won out over the voice of conscience in 
facing the formidable trial of the Holocaust. The result has been to 
leave a dark cloud over Christian attitudes toward the Jews, Judaism, 
and Israel that it has taken decades of patient work to overcome.
http://tinyurl.com/ygjhhwz

 difficili.
Nessuno sarebbe stato adatto.

 Anche questo è da provare.
ce la fai a trovare una sola affermazione di almeno due tra i moderatori 
di ICRC che sia a favore del sionismo?
perche' secondo me e' una questione di religione. Come passero' a 
dimostrarti non apena scovi quel che dicono.

 dimostrarti non apena scovi quel che dicono.
Prenditela con calma.
E' semplice curiosit�.

 contrarie.
veramente ho postato su un blog un demenziale post di Luca logi secondo 
cui il sionismo sarebbe "da superare". Il giorno dopo il suo post un 
soldato israeliano e' stato linciato, e Logi non ha scritto nemmeno due 
righe per dire che gli dispiace (chiaro, il morto era ebreo, e li' non 
ci doveva stare)

 doveva stare)
Tu hai scrittpo due righe per dire che ti dispiace? 

 Tu hai scrittpo due righe per dire che ti dispiace? 
piu' di un post, in effetti.

 cui il sionismo sarebbe "da superare".
Il Sionismo non esiste più: quel movimento risorgimentale si è esaurito 
nella fondazione di israele.
Quello che ora astutamente viene chiamato sionismo non è altro che 
nazionalismo, in tutto simile nella sostanza e negli scopi ad ogni altro 
nazionalismo.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 nazionalismo.
Il fatto che nazionalismo e risorgimento siano ovunque correlati è, IYO, 
oggettivo o soggettivo?

נחום ha scritto:

Uhm, sembra una marzullata, ma vediamo il tuo gioco...
Bene, ora che hai trasformato un movimento risorgimentale in una 
ideologia dovrai spiegare la sua visione del mondo, la sua etica, i suoi 
scopi, ti pare?


Mony Vibescu ha scritto:

Prima di porre questa domanda dovresti spiegare in cosa consiste la 
correlazione tra risorgimento e nazionalismo, altrimenti sembra che tu 
voglia affermare che sono la stessa cosa.


 scopi, ti pare?
lo scopo del sionismo e' incoraggiare l'immigrazione degli ebrei in 
Israele, l'etica e' quella ebraica, la visione del mondo e della storia 
pure. Ti sembra cosi' difficile da capire? (probabilmente si', e c'e' 
anche una ipotesi che spiega il perche')

 altrimenti sembra che tu voglia affermare che sono la stessa cosa.
Bah... Ci sono centinaia di altri concetti tra ciò che affermo e ciò che 
ti sembra che voglia affermare.

 anche una ipotesi che spiega il perche')
Ma io credo di averla capita la differenza tra una pro loco e un 
movimento ideologicamente nazionalista.  E tu?


 ti sembra che voglia affermare.
Sei tu ad aver posto una "correlazione": spiegala.


 Direi che si tratta più di patrimoni personali 
quelli del comunismo invece sono universali?

 Mi faresti la cortesia di dirci chi e quando lo avrebbe scritto su icrc?
La difesa a spada tratta dell'insegnamento ai bimbi dell'infame passo del 
Vangelo di Matteo "Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri 
figli". vale?
MMAX
-- 
Usa la testa, il culo la seguira'. 
(Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno)
http://bloggoanchio.splinder.com

 quelli del comunismo invece sono universali?
Stiamo parlando di cose diverse, ovviamente.


 Stiamo parlando di cose diverse, ovviamente.
sei tu che hai iniziato a roteare pensando di dimostrare che il sionismo
era qualcosa di ideologico. Il comunismo non lo e', forse?

 Forse indovino: uno stato?
Fuochino.

figli". vale?
Ma tu hai fatto catechismo?
Ritengo di no.
Quindi che cazzo ti metti a sparare cazzate?


E chi non avesse detto d'esser dispiaciuto sarebbe complice del linciaggio?
Tipo...
Mio nonno � morto => Tu non mi hai fatto le condoglianze => Tu sei contento 
che mio nonno sia morto? 


Bisognerebbe capire che cosa significa....
Tu lo capisci?
NOI che cosa significa, considerato il contesto evangelico? 

 ha scritto nel messaggio 
news:rkutd5lpgq7o85v2g...@4ax.com...

Serve aver fatto catechismo? 

 figli". vale?
non sai interpretare



Gli ebrei
Allora il governatore domandò: "Chi dei due volete che vi rilasci?". 
Quelli risposero: "Barabba!". Disse loro Pilato: "Che farò dunque di Gesù 
chiamato il Cristo?". Tutti gli risposero: "Sia crocifisso!". Ed egli 
aggiunse: "Ma che male ha fatto?". Essi allora urlarono: "Sia 
crocifisso!".
Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto cresceva sempre 
più, presa dell'acqua, si lavò le mani davanti alla folla: "Non sono 
responsabile, disse, di questo sangue; vedetevela voi!". E tutto il 
popolo rispose: "Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri 
figli". 
MMAX


 non sai interpretare
Non sai mantenere la tua parola, bombacci


 crocifisso!".
Càspita, nemmeno fosse Richard Goldstone...
-- 
Baci,
Mony

 Quindi che cazzo ti metti a sparare cazzate?
Ocio che ti faccio finire in costolette e arrosticini.


 Non sai mantenere la tua parola
di che parli? Non mi avevi plonkato?

amaryllide ha scritto:

Ascoltiamo allora in raccoglimento l'omelia di Don Bombacci.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 figli".
La storia si svolge nella Palestina del primo secolo.
Praticamente ci sono soltanto ebrei e stanieri occupanti.
I protagonisti sono ebrei.
Sono ebrei, diciamo, i buoni...
Sono ebrei i "cattivi"...
Se di cattivi si pu� parlare visto che non credere in qualcosao in qualcuno 
non pu� essere considerata una colpa di chi non crede.
Semmai lo � di chi non si � spiegato abbastanza.
Il Vangelo per� va letto tutto.
Non soltanto le frasi che suonano come una martellata sui coglioni, come fai 
tu.
Ci sono frasi dette da Ges� e frasi dette da altri.
Esistono diversi modi di leggere e interpretare il Vangelo... Ma ritenere le 
parole attribuite a Ges�, soprattutto quelle precedute da "in verit�, vi 
dico" di valenza superiore alle parole attribuite ad altri, non � mai 
sbagliato.
Ges� perdona chi lo crocifigge e perdona persino i romani occupanti e 
aguzzini.
Punto... Partita chiusa.
I discendenti spirituali di chi ha continuato a non credere nel messaggio 
evangelici non hanno alcun debito con lui.
Per cui.... a mettere in giro certe voci su possibili maledizioni contro gli 
ebrei, si finisce per fomentare un risentimento che pu� attecchire in una 
certa sottocultura integralista che non si pu� negare esista (da noi come da 
altri, atei compresi).
Cazzo!
Mi sono riletto e sembrio un cattolico vero!
E non mi sono ancora convertito!
Ma chi sono?
Basta cos�.
Insomma... so che stai solo provando a prendere per i fondelli...
E pazienza... Lo mettiamo in conto...
Tuttavia, concentrarsi su alcune frasi, ignorando il resto, � come 
concentrarsi sul dito che punta alla Luna, invece che sulla Luna...
Dal mio punto di vista... quindi, � un po' come se ti stessi prendendo per 
il culo da solo.
Non so se mi spiego.
E' vero che tra ebrei cristiani ed ebrei tradizionalisti della prima ora vi 
fu, da subito, una certa antipatia....
Non mancarono nemmeno i morti presi a sassate...
Pi� tardi, si gioc� anche a chi leccava meglio il culo ai romani....
Destino volle che ci riuscirono meglio i cristiani, che presero il posto 
degli aguzzini del loro Maestro.
Beh....
Il Concilio Vaticano II � un atto rivoluzionario.
Il nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica � en segno di questo cambiamento 
in atto.
E' sotto gli occhi di tutti e... sebbene non manchi di passaggi ostici anche 
per me.... � gi� un qualcosa di eccezionale.
Dice... non rompete i coglioni agli ebrei e lasciateli continuare a farsi i 
cazzi loro.
La Chiesa ci ha messo 2000 anni a capire certe cose.... Ma almeno le ha 
capite.
Coraggio... tra qualche secoletto magari ci arriverete anche voi...

 cazzi loro.
e quelli di ICRC hanno imparato cosi' bene la lezione che gli ebrei non 
li fanno nemmeno postare.



Se uno dice che nel catechismo si insegna il passo del vangelo di
matteo di cui trattasi, direi che aver fatto catechismo potrebbe
costituire una ottima base di partenza per la validit� delle sue
affermazioni.

Gli ebrei
Non gli ebrei, ma gli sgherri  del sinedrio, sobillato da Caifa, che
voelva togliersi di torno un rompiscatole che prendeva a calci e
staffilate i mercanti e sfidava apertamente l'autorit�.

li fanno nemmeno postare.
Un po' come succede in ICE, dove per esempio non mi hanno mai fatto
postare.
Tutto il mondo � paese, anche israele.

 che gli ebrei non li fanno
ecco che ora crede di essere diventato plurale
i troppi nick gli hanno dato alla testa
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 
ci sono altri ebrei che postano su ICRC?

 ci sono altri ebrei che postano su ICRC?
ci sono altri ebrei che hanno postato su ICRC e non sono blacklistati

 Ascoltiamo allora in raccoglimento l'omelia di Don
aha...un criptocattolico..:D.

amaryllide ha scritto:

Ma dicono che ICRC è una fogna infrequentabile, con una moderazione 
ridotta a falsificare gli header di post, caro Don Bombacci.



Don Bombacci lo � in modo evidente e pervasivo, niente affatto cripto.
Tb (bieco illuministi)


 era qualcosa di ideologico. Il comunismo non lo e', forse?
Sei tu che hai posto una relazione tra comunismo e "sionismo",  con 
questo attribuendo a quest'ultimo il carattere di movimento ideologico.
Da parte mia ritengo che effettivamente il "sionismo" sia una ideologia 
nazionalistica, e penso sia evidente.


 nazionalistica
invece il nazionalismo palestinese...

 Non preoccuparti per me: qualcuno mi ascolta.
Confermo !

 ha scritto nel messaggio 
news:eqnud5t50chqoln8v...@4ax.com...

Per certe cose basterebbe saper leggere.
Compreso quello che c'� scritto prima e dopo....
Basta questo a togliere ogni validit� alle sue affermazioni.
Ma lo sai soltanto se hai letto....


Forse dipende da chi � l'ebreo....

i troppi nick gli hanno dato alla testa
Oppure � un borderline con personalit� multiple ma tutte cazzone.


wrote:

Ma tu non sei bannato i quanto ebreo, sei bannato in quanto ex
cattolico.

 secondo Persio lo Stato fa meglio di loro.
Non ho detto che dovrebbe scioglierle, ho detto che nessuno può credere 
che esse possano prescindere dalla volontà del depositario della 
sovranità, che è uno e uno solo: lo stato.
Questa manfrina serve solo a nascondere il fatto che il governo di 
Israele usa queste organizzazioni nazionaliste, basate in altri stati, 
come moltiplicatori della sua influenza nelle relazioni internazionali. 
  L'AIPAC, ad esempio, è una organizzazione che cura gli interessi del 
governo israeliano essendo una organizzazione statunitense.  E come 
questa, che è la più famosa e la più in vista, tante altre 
organizzazioni sovranazionali e nazionali offrono il loro supporto alle 
politiche del governo di Israele, compresa la piccola SPI.
  E il governo israeliano non rifiuta di certo il loro supporto, 
qualunque sia la loro tendenza politica, sia perché formalmente, a 
livello diplomatico, non ne deve rispondere, essendo esse organizzazioni 
formalmente indipendenti rispetto alle autorità israeliane, sia perché 
nella quasi totalità dei casi il loro supporto è dato "a Israele", ed è 
quindi indifferenziato rispetto all'orientamento politico del governo in 
carica in Israele.  Questo comporta che anche organizzazioni o persone 
"sioniste" di sinistra appoggiano di fatto le politiche dei governi di 
destra.  Grazie anche alla strategia propagandistica messa in atto, 
fatta di continui allarmi circa il pericolo per l'esistenza di Israele 
da parte di nemici dipinti come irriducibili e potenti, che rende 
praticamente impossibile a tali organizzazioni percepire le reali 
prospettive sul terreno.
I casi di organizzazioni "sioniste" che subordinano il loro appoggio al 
tipo di scelte politiche governative sono davvero poche, forse è solo 
una, in realtà: JStreet, che non a caso è sostenuta dal finanziere 
George Soros e non dal governo israeliano, ed è per questo avversata 
dalle altre.
Tuttavia, a fronte di tanti vantaggi, c'è un prezzo da pagare: il 
nazionalismo sposta a destra e infrange la coerenza dell'essere di sinistra.
Prendi ad esempio quel vecchio compagno Furio Colombo: si batte come un 
leone per il rispetto dei diritti umani dei migranti e contro 
l'emarginazione degli zingari; ma non trova nulla da dire, se non parole 
tiepide e generici auspici, per la condizione di apartheid e di 
privazione della cittadinanza che Israele impone a milioni di palestinesi.
Il fatto è che il nazionalismo viene dalla pancia, e quasi sempre la 
pancia è più forte della testa.  Così molti risolvono il conflitto 
interiore che ne consegue schierandosi apertamente a destra.  E' la fine 
che hai fatto tu, no?
Per questo è stato possibile che un ministro della difesa "di sinistra" 
abbia potuto ordinare, ad esempio, la distruzione delle infrastrutture 
*civili* libanesi per punire il Libano della sua tolleranza verso 
Hezbollah, o abbia potuto ordinare di disseminare di cluster bombs il 
sud del Libano, rifiutandosi a guerra finita di fornire le locazioni dei 
bombardamenti ed esponendo i *civili*, i bambini in special modo, alla 
loro azione distruttiva.
La strada senza uscita che ha imboccato Israele deriva da questo.


 una, in realtà: JStreet, 
Subordinare sto par di ciuffoli. J Street in realta' dichiara di
appoggiare Israele e di voler provare a cambiarne le politiche. Ma anche
in questo caso non sei andato nemmeno a vedere il loro sito web.
Figurarsi documentarsi in maniera piu' approfondita.

> Persio ha scritto:
Riassumo per il lettore occasionale, ma moderatamente paziente.
Il seguente galoppante pippone vuole re-introdurre in maniera contorta 
la nota puttanata antisemita detta "doppia fedeltà".
Perché Persio è un pirla antisemita.



 appoggiare Israele e di voler provare a cambiarne le politiche.
questo dimostra che JS è indipendente dal governo israeliano. Ne fosse
dipendente lo sosterrebbe a priori.....

 che mio nonno sia morto? 
Guarda, il sistema di Andrea Zanardo � esattamente questo. Se, per dire,
suo nonno scivola e si sloga una caviglia e tu non ti dissoci
dall'avvenimento sei un porco antisemita (e, ultimamente, associa questa
caratteristica anche alla tua divinit� il che � un po' scocciante).
Se viceversa tuo nonno scivola e si sloga la caviglia, � antisemita
pensare che Zanardo sia obbligato a dissociarsi.
Come al solito, Zanardo applica a se stesso criteri etici molto pi�
laschi di quelli che applica agli altri, quei porci antisemiti.


 laschi di quelli che applica agli altri, quei porci antisemiti.
Senza dubbio.
Era il quadro che delineavano su un certo agnosco stylum quelli di bynoi.
Evidentemente certe cose non cambiano.
Che tutti gli ebrei fossero intelligenti non � mai stato vero.
Gli idioti sono distribuiti senza far torto a nessuno.
Pensavo per� che di rabbini cretini non ce ne fossero.....
Che attuassero un minimo di selezione...
Beh.... i preti pirla esistono...
Avrei potuto parrivarci da solo.

 Evidentemente certe cose non cambiano.
scusa, ma nessuno ti ha mai detto quale era il vero nome e cognome di
agnosco stylum?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it


 Il suo nick, nel mio caso, risulta una serie di 4 punti interrogativi.... ma 
<zanardo on>
Ah, vedo che usi Outlook Express, noto newsreader antisemita prodotto da
una software house che a suo tempo ha sostenuto l'accettalit� di sterminare
tutti gli ebrei nuovayorchesi...
<zanarod off>


Ma lo ha detto lui.
Ma questo non pu� atorizzarmi a rivelarlo a mia volta.
Se io ti d� il mio numero di cellulare e qualcuno te lo chiede, dovresti 
chiedere il mio permesso prima di darlo a qualcun altro. 

 chiedere il mio permesso prima di darlo a qualcun altro.
Ahem, a qs proposito se ti va di cercare 347 1713464 (un numero a caso) sui
gruppi...

 Ahem, a qs proposito se ti va di cercare 347 1713464 
Basta con lo spam. Abbi un minimo di decenza.
Tb (bieco illuminista)


 Basta con lo spam. Abbi un minimo di decenza.
Nahh, farei spam se proponessi di cercare la mia mail e visualwebgui (uno
dei pochi prodotti .IL che raccomando e che mi sta pure facendo guadagnare
qualcosina... )

 Nahh, farei spam se proponessi di cercare la mia mail 
Lo fai continuando a spargere url e numeri di telefono. Che per� nessuno 
clicca o trilla.


 clicca o trilla.
La seconda che hai detto � assolutamente vera.

 caratteristica anche alla tua divinità il che è un po' scocciante).
piu' che di parenti si parla di terrorismo. Come ripeto: se Luca Logi 
non  si sente moralmente obbligato a dissociarsi dal terrorismo, 
significa che la sua divinita' ha poco a che fare con la mia.
E poi c'e' poi la faccebda di qualcuno che ha parenti a Sderot e che 
Luca Logi non vuole incontrare - e questo la dice lunga sul carattere 
del personaggio.

 qualcosina... )
sorprendente che la notizia non abbia vasta risonanza

  sostenuto l'accettalità 
siccome sono in  pochi a leggere febo, vorrei che comunque si notasse 
questa sua prodezza linguistica
roba che ci vuiole una laurea (ma a norma di legge).

 roba che ci vuiole una laurea (ma a norma di legge).
Oddio, se ci metti il "bi" che mi è rimasto nella tastiera, "sostenuto
l'accettabilità" appare su google una sola volta.
Su 
informazionecorretta.com
 - non so bene cosa questo voglia dire.
"sostenere l'accettabilità" fortunatamente appare più di 18000 volte, anche
sul sito dell'accademia della crusca...

In le message del Sat, 24 Oct 2009 09:38:06 +0100, נחום ha scripte:

E' che è un prodotto relativo alla piattaforma della multinazionale
americana che in passato ha sostenuto in modo occulto lo sterminio di tutti
gli ebrei nuovayorchesi, capisc'amme...

 non  si sente moralmente obbligato a dissociarsi dal terrorismo
e perchè dovrebbe? E' un terrorista?

 e perch� dovrebbe? E' un terrorista?
� una tipica forma di intimidazione usata da Andrea Zanardo


 è una tipica forma di intimidazione
intimidazione e' quando si invita all'uso del bastone?

 e perch� dovrebbe? E' un terrorista?
Per Andrea Zanardo il cattolico � colluso con il terrorismo arabo a
prescindere e per definizione. Come lui stesso ebbe a scrivere:
"Semplicemente io non credo che un cattolico possa mettere da parte
la polemica antiebraica senza smettere di essere cattolico.
Cattolicesimo ed antiebraismo sono quindi (come si dice) consustanziali.
E dall'antiebraismo nascono sia le bombe dei terroristi arabi contro le
sinagoghe, sia l'antisemitismo razzista. Queste sono mie convinzioni,
che esplicito solo perch� mi viene richiesto."
http://tinyurl.com/bj8k7y


 la polemica antiebraica senza smettere di essere cattolico.
il che Luca Logi sta dimostrando, eh.

 bizzarra interpretazione.
fatto indiscutibile, visto che gli chiedi dissociazione dal
terrorismo.

 � una tipica forma di intimidazione usata da Andrea Zanardo
Tu per� Logi non hai mai spiegato quali legami organizzativi leghino 
Nahum a Polanski, e perch� mai il primo dovrebbe dissociarsi dal 
secondo. Quindi faresti senz'altro miglior figura a tacere.
Questo come contributo alla faida.  Per il resto il mio vero problema 
con te � che sei un moderatore profondamente scorretto e irritantemente 
disonesto.
Tb


 disonesto.
e anche un fantocci

 profondamente scorretto e irritantemente disonesto.
detto da te vale come una medaglia di merito


 detto da te vale come una medaglia di merito
Minchia, pure bambino dell'asilo.
Tb (bieco illuminista)


 Minchia, pure bambino dell'asilo.
anche Marrazzo lo e' stato.

 anche Marrazzo lo e' stato.
sarai mica omofobo?

detto da te vale come una medaglia di merito
In effetti sentire il barucco che parla di scorrettezza e disonest�
crea un moto nell'animo che si divide tra la sardonica risata di
compatimento e lo sdegno generato da una affermazione classificantesi
come facciaculata.

 crea un moto nell'animo 
un fortissimo moto nell'animo, vorrei precisare.

 Minchia, pure bambino dell'asilo.
eh beh
� specialista dei post "mode gn�gn�gn� on"

 la polemica antiebraica senza smettere di essere cattolico.
che e' poi quel che scrivono uenti di ICRC, in post approvati dalla 
moderazione, ovvero anche da Luca Logi
http://dialogorispettoso.blogspot.com/2010/02/pesanti-fardelli.html