Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Belgio: no al burqa

La legge modifica il codice penale per imporre un'ammenda (o sette 
giorni di carcere) "a chi si presenterà in uno spazio pubblico con il 
volto coperto, del tutto o in parte, che ne impedisca 
l'identificazione". Il testo prevede eccezioni per le manifestazioni 
come il carnevale, autorizzate dai Comuni. "È un segnale molto forte che 
intendiamo inviare agli islamisti", ha detto il deputato liberale Denis 
Ducarme.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Belgio-verso-il-divieto-totale-del-burqa-primo-si-del-Parlamento-contro-il-velo_192458461.html

 come il carnevale
In un Paese che approva queste "leggi", il Carnevale dev'essere una festa 
che dura 365 giorni l'anno.
Namib 

 che dura 365 giorni l'anno.
ma va
uno deve essere riconoscibile, su 

 agli islamisti", ha detto il deputato liberale Denis Ducarme.
bah
I belgi quando vogliono imitare i francesi fanno sempre gran casini
cmq  hanno ragione in questo caso

 uno deve essere riconoscibile, su
Terrore fra i possessori di sciarpe ("volto coperto, del tutto o in parte"). 
Su, sono cazzate: � una legge "ad religionem", che in Francia (nonostante 
Sarkozy) non � passata (ed anche quella sullo chador a scuola, ovviamente 
mirata allo stesso bersaglio, � indegna della tradizione francese).
Namib 

 che dura 365 giorni l'anno.
tu trovi che proibire il burqa sia illiberale?


Io sï¿œ.
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results

 tu trovi che proibire il burqa sia illiberale?
Non si parla di "burqa", ma di qualunque cosa copra (anche parzialmente) il 
volto. E' un provvedimento antimusulmano, e come tale (i.e., come pretesto 
"universalistico" che occulta un divieto "mirato") sostanzialmente contrario 
a qualunque Costituzione liberale.
Namib 

Namib ha scritto:

Non c'è nulla di antimulsumano nell'obbligo di presentarsi in pubblico 
in modo di essere identificabili, che è il punto della legge.
Il fazzoletto in testa, ad esempio, non lo impedisce.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Lisbona.
Chiunque obblighi una persona a vestirsi in modo differente dalle sue 
necessità e propensioni mette in atto una discriminazione. IMHO, l'unica 
lettera è questa.


 lettera ï¿œ questa.
per te una donna che non esce di casa se non coperta da cima a piedi lo 
fa per libera necessitï¿œ e propensione? Le donne afgane scelgono di 
mettersi il burqa? Se un upgrade dell'islam radicale prescrivesse la 
catena al collo e il guinzaglio alle donne, sarebbe illiberale proibirlo?

 tagli le mani o ne tenga uno in gabbia.
Sei molto piï¿œ Francese di quanto tu non voglia ammettere... <grin>


 l'uguaglianza tra i sessi. La posta e' quella.
Quoto il merito, non il metodo. La Storia ci insegna che l'amore per la 
libertï¿œ si assume in pulling, non in pushing. Abbiamo l'obbligo morale 
di spiegare agli altri quanto ï¿œ piï¿œ bello saper e poter scegliere, non 
imporre le nostre scelte. Anche se sono giuste.


 Il fazzoletto in testa, ad esempio, non lo impedisce.
La sciarpa, s�. Scaldacollo di Stato? Suvvia, � una ridicolaggine di cui � 
ben chiaro il fine.
Namib 

 ben chiaro il fine.
Sï¿œ, come per quella che vieta i caschi e i passamontagna e i fazzoletti 
da Jesse James in pubblico.
Un fine condivisibile.


 Infatti in certi casi non si può mettere nemmeno quella sulla faccia.
Bando ai freddolosi che illegalmente copronsi "parzialmente" il volto "in 
uno spazio pubblico", quindi anche in strada; mentre sarà possibile coprirsi 
ben bene in casa, immagino: basterà spegnere il termosifone, per averne 
motivo. Il gesuitismo sembra una solida conquista della modernità, vedo.
Namib 

 uno spazio pubblico", quindi anche in strada
Non mi pare nessuno sia mai stato arrestato per questo.
E nemmeno gli islamici lo saranno.
Se invece ti metti il passamontagna in giro per strada, ï¿œ un problema.
Personalmente lo trovo condivisibile.
Esattamente come il divieto di portare costumi religiosi o nazionali che 
impediscano la riconoscibilitï¿œ di chi li indossa.


 impediscano la riconoscibilità di chi li indossa.
"Costumi religiosi" è un plurale, mentre la realtà di questa umoristica 
"legge" è singolare, ad unam religionem.
Namib 

 "legge" è singolare, ad unam religionem.
No. Vale per tutti. E da tempo anche in Italia.
Se per motivi religiosi decidi di trasgredire un principio generale, e 
che personalmente trovo assolutamente condivisibile, beh cazzi tuoi. Ne 
paghi le conseguenze serenamente.
[tu impersonale]


 No. Vale per tutti. E da tempo anche in Italia.
No, vale in determinate circostanze; non in ogni "spazio pubblico". Ti trovo 
poco lungimirante, oggi; come se non sapessi (o non ricordassi) che cedere 
un principio è molto più facile che riprenderselo, e implica una morbosa 
predisposizione a svenderne altri.
Namib 

 rende la legge che lo inventa una legge illiberale.
Quindi il fatto che un bel giorno si sia deciso di inventare il reato
di insider-trading per punire un particolare gruppo umano (quelli
appunto che praticano l'insider trading), rende tale legge illiberale
ipso facto?

 predisposizione a svenderne altri.
Non sono d'accordo.
Quello che vedo, invece, è un grido del tutto ingiustificato dietro al 
quale si cela sì un principio molto pericoloso, molto poco laico, e cioè 
che particolare credenze religiose possano autorizzare comportamenti 
socialmente pericolosi e comunque contrari ai principi cardinali di 
quella piccola teocrazia laica che è lo stato liberale (o quasi tale), 
che prevede diritti e doveri più o meno uguali e vincolanti per tutti, 
stabiliti democraticamente all'interno di una cornice di diritti umani 
che, invece, è molto poco discutibile.
Agli inculatori di sordomuti, agli infibulatori a chi vuole girare per 
strada con la grata in faccia, anche quando lo fanno perché è la loro 
divinità a sussurrargli all'orecchio, la risposta di un paese 
minimamente laico e civile deve sempre essere un cortese ma fermo "no".
Spiacente per le burquiste. Libere loro di mettere le proprie costumanze 
al di sopra della legge universale, dovere della legge quello di 
sanzionarle esattamente come succede a chi vuole girare col 
passamontagna in faccia o il casco integrale in testa.


 di insider-trading per punire un particolare gruppo umano
L'insider trading danneggia qualcuno; il portar veli, no.
Namib 

 L'insider trading danneggia qualcuno; il portar veli, no.
Che non danneggi nessuno lo sostieni tu. Io credo che una ragazzina
pakistana ne venga danneggiata se suo padre la costringe a portare il
velo, pena le botte.
In secondo luogo IMO non si può girare per strada in maniera non
riconoscibile.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb46472$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...

Errato
Si parla proprio di "non rendere riconoscibile".
NON di coprire parzialmente, quello va benissimo.
Informati, prima di partire lancia in resta accecato dall'ideologia. 

 lettera è questa.
beh, allora non capisco per quale motivo girare nudi è reato.
E comunque non è una questione di vestiario in questo caso, ma di 
riconoscibilità.

 collo e il guinzaglio alle donne, sarebbe illiberale proibirlo?
scusa ma questo è irrilevante.
Le persone non si "salvano" loro malgrado.
Questa è un'idea cattolica che ha fatto stragi. 

 francese).
Namib, forse sei tu che non capisci cosa significa "paese laico".
E' più che degna, e non stupisce che i francesi siano stati i soli ad avere 
il coraggio di farla.
Peraltro i belgi hanno già da vari anni approvato l'eutanasia legale.
Ma sono sicura che il nesso tu non ce lo vedi.
Invece c'è.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb4c8f6$0$1133$4faf...@reader1.news.tin.it...

Errato.
L'insider trading è volto a FAVORIRE qualcuno, non a danneggiare.
Tu t'intendi poco sia di laicità che di insider trading.

 I diritti visti attraverso la lente del terzomondismo d'accatto
Anch'io penso che quantomeno inconsciamente Namib pensi così.

 riconoscibile.
Ci sono diverse persone che sostengono questo punto ma a me non è 
realmente chiaro quanto sia dirimente: per esempio, "riconoscibile" da chi?


 riconoscibilitï¿œ.
Pare di sï¿œ.


 "legge" � singolare, ad unam religionem.
Senti un po' ma l'hai letta
'sta cazzo di legge belga?
No, perch� sembra proprio di no eh.

 realmente chiaro quanto sia dirimente: per esempio, "riconoscibile" da chi?
Astanti sempre ed FFOO qualche volta.

 Astanti sempre ed FFOO qualche volta.
Well. Facciamo il caso che io vada a rapinare una banca: pensi che abbia 
bisogno di essere una donna islamica per riuscire nel mio intento?



Secondo me no. 
E' preoccupato giustamente per un'ondata razzista che esiste. Ma
fischiare rigori inesistenti non è mai una buona soluzione, anche se è
guidata dal senso di giustizia.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 bisogno di essere una donna islamica per riuscire nel mio intento?
potresti provare con la forma di pane come woody allen

 guidata dal senso di giustizia.
sě beh dovrebbe pensarci un attimo.
Io ho sempre sbraitato perchč a Milano ancora i musulmani non hanno una 
moschea decente in cui pregare.
Ma su quella strada non č che nessuno mi abbia mai tanto seguita.
Fa piů chic scannarsi sulle questioni di quanto siano razzisti i cugini 
d'oltralpe.
E' questo che mi fa imbufalire.
Perchč a Parigi ce ne sono di moschee, eccome
E pure molto belle e piů di una. Circa una trentina se non erro.
Si impedisce a questa gente il piů elementare dei diritti in casa propria 
(quello di professare la propria religione), ma poi "ah che brutti ceffi i 
francesi e i belgi".
MA va a ciapa' i ratt...

 Tu t'intendi poco sia di laicità che di insider trading.
Chi favorisce qualcuno, danneggia (in questo caso, almeno) qualcun altro; 
per questo l'insider trading è un reato vero, e il velo è un "reato" del 
cazzo per ometti del cazzo in Paesi del cazzo. Ti intendi poco di logica, 
cazzo.
Namib 

 velo, pena le botte.
Lo credo anch'io. La costrizione (che non è dimostrata an sich dal velo) è 
un reato; il velo, no. Quanto al "non riconoscimento", falla finita, ché 
nessuno multa chi porta la sciarpa alta, ipocrita.
Namib 

 I diritti visti attraverso la lente del terzomondismo d'accatto
Non dire cazzate. Il reato di insider trading danneggia degli interessi; 
come cazzo si veste chicchessia, no.
Namib 

 L'insider trading è volto a FAVORIRE qualcuno, non a danneggiare.
Beh, no
PP

 Chi favorisce qualcuno, danneggia (in questo caso, almeno) qualcun altro;
Beh, no.
PP

 commette con maggiore frequenza.
Beh, si.
E' una materia intricata
PP

 dentroh per le pubbliche strade.
dipende. A Santarcangelo ti esporrebbero tranquillamente, come
performance teatrale.

 avere il coraggio di farla.
Un paese laico è un paese che *non si interessa* della religione (e delle 
usanze ad essa connessa) dei "sudditi della legge". La necessità di 
riconoscibilità, in determinate circostanze, è sacrosanta e ovvia; non lo è 
in ogni spazio pubblico. Otherwise, e de 'sto passo, si troverà "laico" 
anche andare in giro con la carta d'identità appesa al collo. Sta bene in 
tasca.
Namib 

 in ogni spazio pubblico. 
uhm...

 uhm...
Uhm che? E' così.
Namib 

 Beh, no.
Beh, sě. Una rete di transazioni "competitive" in cui qualcuno conosce 
informazioni determinanti ignote a qualcun altro, č una competizione iniqua 
ai danni di questo qualcun altro.
Namib 

 Informati, prima di partire lancia in resta accecato dall'ideologia.
Cit.:
La legge modifica il codice penale per imporre un'ammenda (o sette giorni di 
carcere) "a chi si presenterà in uno spazio pubblico con il volto coperto, 
del tutto o *in parte*, che ne impedisca
l'identificazione".
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb5030b$0$1141$4faf...@reader1.news.tin.it...

beh, più di te.
Rispondi a questa semplice domanda: perchè non si può girare nudi per 
strada?

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb5041f$0$1132$4faf...@reader1.news.tin.it...

sinceramente non ho tirato fuori io questa storia dell'insider trading e non 
la trovo rilevante.
Rilevante invece è la seguente domanda?
PERCHE' NON SI PUO' GIRARE NUDI PER STRADA?
Se sei in grado di dare una risposta sensata, cambierò opinione sulla legge 
burqa

 l'identificazione".
perfetto. *che ne impedisca l'identificazione*. Tanto basta.
vedo che di burqa non si parla da nessuna parte
QED

ovvia; non lo è in ogni spazio pubblico.
Infatti il dibattito attuale ruota intorno al concetto di "spazio pubblico"
Su questo concordo, occorre stare attenti.

 Uhm che? 
Uhm che non penso sia una roba sensata. E BTW non mi sembra una
conseguenza automatica, logica e necessaria di una legislazione
liberale. Per dire, la proibizione del passamontagna calato sugli occhi
non mi sembra necessariamente incompatibile con l'Habeas Corpus Act.
BTW, invito tutti i cristiani presenti alla prossima sessione del noto 
seminario inter religioso in terra di Germania, dove mia moglie ed una 
sua coetanea turca terranno una sessione di studio su Headcovering in 
Jewish and Muslim sources.

 usanze ad essa connessa) dei "sudditi della legge".
Immagino che adesso, coerentemente, la smetterai di rompere l'anima per 
medici e farmacisti che si rifiutano di vendere e prescrivere pillole 
del giorno prima e/o dopo in nome di usanze connesse alla loro religione.
-- 
http://inminoranza.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:e849c290-8b70-4cd7...@z7g2000yqb.googlegroups.com...

cioè? :-) 

 nessuno multa chi porta la sciarpa alta, ipocrita.
E in tanti cantieri le misure di sicurezza e di diritto del lavoro
sono trascurate. Non sapevo che fossi un seguace del "ma a Pierino non
gli dicono niente". Immagino quindi che riterrai Scampia una
roccaforte del diritto. Lì specifici gruppi sociali sono al riparo
dalla vessazione causata dal rispetto della legge.

 ha scritto nel messaggio 
news:hp4drt$cjm$1...@nnrp.linuxfan.it...

bravo eugenio

 ai danni di questo qualcun altro.
Pardon, non avevo notato il "in questo caso almeno" e l'avevo presa
come affermazione in generale. E' scontato, almeno per me, che
l'insider trading danneggi tutti gli altri partecipanti al mercato.
PP

 strada?
Perche' e' scomodo.
PP

Perche' e' scomodo.
sarà scomodo per te che sei obeso
Per chi è in forma è comodissimo
Avanti il prossimo

 Per chi è in forma è comodissimo
Nahh, è scomodo per tutti: fa freddo, fa caldo, piove, c'e' il vento,
c'e' il sole, ci sono gli insetti, ci si possono provocare abrasioni,
in terra è sporco e mille altre ragioni. Non a caso praticamente tutte
le culture umane hanno sviluppato forme di verse di abbigliamento.
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

tranne
http://www.freaknet.org/martin/libri/Papalagi/papalagi.html
che probabilmente Persio ha studiato a menadito.


Dover essere obbligatoriamente riconoscibile sempre e ovunque,
specialmente dalle forze di polizia, lo trovo un sopruso
intollerabile. Dover essere riconoscibile laddove lo richieda la
sicurezza o il regolare svolgimento delle funzioni precipue di un
luogo - banca, ufficio pubblico, scuola, gioielleria, caserma,
ospedale, etc. - lo ritengo necessario. Fosse per me regolereri la
questione secondo questi due principi. che soddisfano il mio sistema
di idee di riferimento.
Detto questo, personalmente ritengo che il viso scoperto, ovvero il
potersi reciprocamente vedere in faccia, sia necessario per essere
membri a pieno diritto di una societa' umana qualsiasi, che sia lo
stato, la squadra di calcetto o la banda di predoni. Non ritengo che
si possano obbligare per legge i cittadini a rispettare questa norma
di convivenza, ma preferisco non avere rapporti con chi non la
rispetta con me se non sono obbligato.
PP

 in terra � sporco 
E non ci sono tasche.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 bisogno di essere una donna islamica per riuscire nel mio intento?
Ovviamente no. E con ciò? Anche per fare insider trading non serve il
burqa, nè vietare il burqa impedirebbe l'insider-trading.
.

 E non ci sono tasche.
Beh, ci si può ingegnare...

 burqa, nč vietare il burqa impedirebbe l'insider-trading.
Quindi?
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results


Circonlocuzioni gesuitiche in nome della forma costituzionale. O pensi 
davvero che il fenomeno della sciarpa alta stia seriamente affliggendo il 
Belgio?
Namib 

 rispetta con me se non sono obbligato.
E questo č un tuo diritto.
Namib 

 Belgio?
Non è importante. Importante è che la generalità della norma "affligge" 
sia i portatori di burqua, che di casco integrale che di passamontagna.
Mentre non affligge la enorme maggioranza delle donne islamiche.
Può essere che questi persecutori antimusulmani siano particolarmente 
poco efficienti. Ma IMHO è molto più probabile che il tuo sia un grido 
alla luna, peraltro poco liberale.


 Quoto
Lo immaginavo, temo pero' che i difensori di burqa & c. - non del
diritto di portarlo, ma del burqa in quanto tale - la pensino in modo
leggermente differente.
PP

 E non ci sono tasche.
Giusto.
PP

 Am.


Ognitanto mi cadi nel giovanninismo.
PP

 leggermente differente.
Vero. Ma la libertà è rischio, o non è. Anche l'eversore "approfitta" della 
libertà; va per questo abolita?
Namib 

 legge burqa
Perché il pudore circa la propria nudità è diffuso (quasi) in tutti i 
popoli. La nudità "offende" (secondo il legislatore, non secondo me) quello 
che si chiama "comune senso del pudore", e quasi ad ogni latitudine 
(probabilmente, del resto, il pudore è un fattore di civiltà, poiché 
consente di mettere le briglie al ventre). Non si vede, per contro, cosa 
"offenda" il velo, se non l'attitudine (tanto umana quanto fessa) a volere 
che tutti gli "altri" ci somiglino. Proibire il velo, nella bruta pratica, 
equivale a proibire il kebab, e infatti queste idiozie sono entrambe 
sostenute dalla Lega. A me non pare una combinazione; ma magari la Lega 
lungimirantemente si occupa in realtà della peste etica della sciarpa tenuta 
alta, vassapé.
Namib 

 passamontagna.
Come, secondo A. France, l'equanimità della legge impedisce tanto al ricco 
quanto al povero di dormire sotto i ponti.
Namib 

 sono trascurate.
Ma quelle sono state pensate per una ragione realmente universalistica. Il 
fatto che nessuno punisca (né punirà, nemmeno in Belgio) i portatori di 
sciarpa alta non dipende da trascuratezza, ma dagli ovvi destinatari della 
misura, visto che la sciarpa non ha mai creato problemi di riconoscibilità a 
nessuno.
Namib 

 Capitň anche di peggio, in Germania, negli anni '30.
ti proibisco questi paragoni sozzi e offensivi
Rispondi alla mia domanda: perchč non si puň girare nudi?
E non intorcinarti tirando in ballo gli ebrei, se possibile

le culture umane hanno sviluppato forme di verse di abbigliamento.
a Milano con 40 gradi all'ombra si sta benissimo nudi
Con un paio di scarpette leggere, s'intende
Peccato che poi ti portino via e chiedano il TSO eh...
Invece a quelle che con gli stessi 40 gradi si coprono tutto compresi gli 
occhi, sarà normale eh?
Niente TSO per quelle?
Spiegami come mai

 Belgio?
non vedo menzionata nessuna sciarpa
In compenso tu non hai messo piede in Belgio recentemente, immagino
Io sě, settimana scorsa.
E mi sono spaventata.
Ma non vorrei introdurre varianti impazzite e lontane dal tuo tinello.

 genitali.
Dato che la circoncisione non ha alcun effetto sul funzionamento o 
sull'integrità dell'organo interessato (cosa che invece l'escissione ha), 
non si tratta di una mutilazione.
Sennò anche rtgliarsi le unghie è una mutilazione.
Stai scadendo a livelli bassini scusa.

della peste etica della sciarpa tenuta alta, vassapé.
Facile tirar fuori la Lega.
A te sfugge invece una cosa.
Nè la lega nè altri proibiranno mai queste cose in Italia.
Perchè i fanatismi religiosi vanno sempre d'accordo.
Uno soffia sul fuoco dell'altro.
Che cazzo di scontro di civilità sarebbe, senza burqa e preti padroni
ovunque?

 ti proibisco questi paragoni sozzi e offensivi
Namib, Ale ha ragione: hai scritto una cazzata.

lettera è questa.
In quasi tutti i paesi del mondo è probito andare in giro nudi.
E' una intollerabile restrizione della libertà?

 quanto al povero di dormire sotto i ponti.
Continuo a non vedere nessun reato di religione.
E continuo invece a vedere che per ragioni religiose a qualcuno dovrebbe 
essere ottomanamente garantito un diritto negato ad altri, con un' idea 
legale multipolare, le cui fonti sono l' integralismo di ogni colore, 
che trovo semplicemente agghiacciante.
Riprenditi.
Tb (bieco illuministi)



Figurati se voglio abolirma - io che la considero un feticcio - pero'
voglio stare in guardia. Non è detto che i miei nuovi concittadini
padani e magrebini ci abbiano capito qualcosa.
PP

 E mi sono spaventata.
Il Belgio fa questo effetto, giò gli hidalgos del Gran Duque d'Alba lo
temevano.
PP

 Con un paio di scarpette leggere, s'intende
Ah, ecco, non nudi quindi,
PP