Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Valdemar, il gatto quantico (era "Intervista di Ingrao su Topolino")

 direzione e la forza?
Tu rispondi: "Sulla carta quando si fanno dei conti in un universo
semplificato: si'", tu non puoi non accettare la veritа STORICA della
mia
affermazione (infatti, si gioca a biliardo confidando nel determinismo
newtoniano, no?), ma ne riduci la validitа ad un universo
"semplificato". Quando ti contesto l'impossibilitа "sociale" (quanto
teorica) di raccogliere TUTTI i dati, ed eseguire un tiro dagli esiti
predeterminati, tu sposti il terreno del discorso,
introducendo il "divertimento" (le tue battute sono molto
significative) connesso al gioco, che sparirebbe se detto gioco fosse
pre-determinato dalla sua pan-newtonizzazione. Ma io intendevo
indicarti la "tecnica politica" del gioco: "progressiva
approssimazione" (necessariamente asintotica) e "caos indominabile"
sono due fatti distinti.
Io non sto cercando le einsteiniane "variabili
nascoste" (non piщ di quanto Kant cercasse l'indimostrabile Ding an
sich): ti contesto la resa all' "impredittibilitа POLITICA" del reale.
Infatti, tipicamente, tu riduci il marxismo (come Popper) alla
previsione (ad es. al piano quinquennale), mentre il nocciolo del
pensiero di Marx и l'analisi della "riproduzione sociale", ovvero del
"consenso scientifico" al rapporto sociale che la produzione (sempre,
ed INAFFERRABILMENTE) и. Non a caso, fu Marx a dire: "Sia ben chiaro:
io non sono un marxista"...
Riprendendo il "mio" probabilismo, scrivi:
"Quindi affronti ora il problema come suggerivo io ovvero
probabilisticamente,
come ti dicevo: vai armato di determinismo Marxiano al Casino' e vedi
come
ne esci. Anche un ottimo giocatore di biliardo che puo'
ragionevolmente
intuire la disposizione della palle sul tavolo dopo 1, 2, forse 3 tiri
e' chiaramente impossibilitato a descriverla tra 20 o 30 tiri.
Se lo potesse fare nessuno giocherebbe al biliardo, che il risultato
sarebbe noto dal principio e quindi nessuno giocherebbe."
Ma il problema NON и questo: si gioca un tiro alla volta, e si puт
predire (operativamente, se si и bravi), la posizione delle bi(g)lie
dopo
il PROPRIO tiro, ma non dopo quello dell'avversario (cioи, dei MOLTI e
tendenzialmente indominabili - cioи approssimativamente dominabili -
attori sociali). La reazione dell'avversario (= dell'indominabile) va
valutata, nei ragionevoli limiti entro i quali lo si possa fare. Ma
Marx non ha edificato una macchina deterministica: ha solo spiegato
(tentato di spiegare) le *leggi umane e (umanamente) riconoscibili*
che muovono la
NON-NATURALE economia. Mi pare strano, dover sentire da te la solita
equazione (comunismo = massimalismo vs. riformismo = realismo), quasi
la realtа potesse solo procedere per via "amministrativa" (piccoli
passi in un persorso obbligato - data l'economia come "naturale" -, in
una direzione obbligata), e il comunismo (mucca "politica") si fosse
messo - come ti dicevo - a pascolare sui binari. La resa alla
complessitа implica, temo, una resa (teorica, sia chiaro: scommetto
che tu fai ben piщ di quanto faccia io, per cambiare le cose) allo
"stato di cose esistente".
Scrivi ancora:
===========
Ti ricordi
http://www.meta-library.net/ghc-obs/god-wav-frame.html
li si domandano "Does God Collapse the Wave Function?"
e' una mezza domanda, direi che si potrebbe girarla in
"Se Dio fa collassare la funzione d'onda chi fa collassare
la funzione d'onda di Dio?" Che e' un problema abbastanza grosso.
===========
Ma и un problema che deriva dall'errato concetto di "infinito" che
presuppone: Dio "non" "esiste" (cioи: "esiste" come Padre) proprio
perchй non и possibile "uscire" dal nostro "spazio-tempo categoriale":
ogni tentativo in tal senso
(anche se fosse "vero", ed "esistesse" la "veritа") si dissolverа
regolarmente contro il muro di una realtа NOTA: la nostra funzione
conoscitiva.
Giustamente, continui:
"Una altra possibilita' e' che Dio sia la funzione d'onda
(parte fatto e parte conoscenza di fatto, detto da Sch.) o,
se si preferisce un linguaggio piu' vicino, Dio e' i dadi
(la seconda url che ti avevo suggerito suggeriva che
Dio e' il gioco dei dadi)".
Nel mio linguaggio, "Dio" potrebbe definirsi "intensitа", l'uomo "area
intensamente organizzata del sistema", e le leggi "fluttuazioni
pan-statistiche prive di senso areale". Shalom. P.S. Sei stato tu a
mandarmi un post sulla meccanica quantistica? Ancora devo collegarmi
al sito reclamizzato, ma il titolo del msg и cinefilicamente
splendido: "The dreams stuff is made of". Shalom-bis.
Namib

 splendido: "The dreams stuff is made of". Shalom-bis.
Una email dici? veramente no - ma te scrivi sugli NG con una email
che poi effettivamente usi? Meglio che lasci perdere che ti verra'
ammazzata la casella dallo spamming.
Bye
P.S. il thread intero e' sotto 
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&safe=off&threadm=6196c429.0210280027.1c123a9a%40posting.google.com&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DISO-8859-1%26safe%3Doff%26q%3DIntervista%2BIngrao%2BTopolino%26meta%3Dgroup%253Dit.politica.internazionale
i messaggi quantici sono dal 21 al 25 (guardare la frame a sinistra)

 ammazzata la casella dallo spamming.
Infatti. Sarei lieto di porvi rimedio. Mi puoi aiutare, anche in
questo caso? Thanx y shalom.
Namib

 invisibile di Wotan".
A guardarlo non lo vedi
di nome e' detto l'Incolore
Ad ascoltarlo non l'odi,
di nome e' detto l'Insonoro.
Ad afferrarlo non lo  prendi 
di nome e' detto l'Informe.
Questi tre non consentono di scrutarlo a fondo,
ma uniti insieme forman l'Uno.
Non e' splendente in alto
non e' oscuro in basso,
nel suo volversi incessante non gli puoi dar nome
e di nuovo si riconduce all'immateriale.
E' la figura che non ha figura,
l'immagine che non ha materia:
e' l'indistinto e l'indeterminato.
Ad andargli incontro non ne vedi l'inzio,
ad andargli appresso non ne vedi il poi.
Attieniti fermamente all'antico Tao
per guidare gli esseri di oggi
e potrai conoscere il principio antico.
E' questa l'orditura del Tao.
da Tao Te Ching - XIV "introduce al mistero", da me religiosamente
fotocopiato tanto tempo fa, per risparmiare
ho fotocopiato solo il testo e quindi sono impossibilitato a dirne
l'editore e, soprattutto, la traduzione.
Sun Tzu parla del Tao, ma applicato in contesto strettamente operativo, 
quindi la tua domanda la ho girata a Lao Tzu :-).
Bye

 E' questa l'orditura del Tao.
E vi oppongo, complementarmente, due aforismi eraclitei:
"La strada all'insù e all'ingiù è una sola e la medesima" (Fr. A 33
Colli).
"Che accada quanto vogliono, per gli uomini, non è la cosa migliore"
(Fr. A 16 Colli).
(Da: "La sapienza greca. III. Eraclito", a c. di G. Colli, Adelphi
1993 [coll. econom. "gli Adelphi"], pp. 49, 33).
Noterai la non-progressione numerica: è volontaria. Shalom.
Namib

 ha scritto nel messaggio
[snip]
le feste si avvicinano e saro' un po' off-line, una cosa comunque
volevo sottolinere - questa volta andra' diversamente dal thread
su Pinochet ove mi hai annichilito con la tua maggior conoscenza
della filosofia, stampo il thread e me lo riguardo off-line.
Tornero', come ha fatto McArthur  :-D
Bye

 Bye
A presto, allora, hermano. E buone feste (again). Shalom.
Namib

...

A (mia) sorpresa e' uscito un articolo sull'Economist dal titolo 
Marx's intellectual legacy, Marx after communism, Dec 19th 2002 
un colpo di scena pari all'arrivo delle armate siberiane a Zukhov!
Ora posso battermi ad armi quasi pari :-D
Non posso darvi la url che e' riservato ai soli abbonati quindi, 
avete mai pensato ad abbonarvi all'Economist 
www.economist.com
 ?
Se ne comprate almeno una copia in carta trovate (penso) la cartolina
che offre  abbonamento scontato alla edizione cartacea (piu' anche
accesso on-line) con la formula "nuovo abbonato, abbonamento
per 3 anni" che da diritto ad uno sconto del 44%, in Italia 251 EUR,
che e' un prezzo comparabile a quello della Playstation 2.
Prego notare che loro si ricordano se sei un nuovo abbonato o meno
quindi se si prende la formula per 2 o, peggio, 1 anno solo
il rinnovo NON sara' mai piu' cosi' scontato.
Lo special di Natale dell'Economist si apriva appunto con questo
articolo sul comunismo emtnre l'articolo successivo "life in plastic" era
invece dedicato a Barbie (la bambola) e alle sue implicazioni socioeconomiche.
Quindi durante la lettura di detta copia sono passato dal dipingermi il 
Goetterdaemmerung dell'occidente sulle note di un qualcosa di drammatico
tipo il Coriolano (con l'articolo su Marx) ad un qualcosaltro piu'
leggero tipo Madonna che canta "material girl" (con l'articolo sulla Barbie).
Detto questo passiamo al mio contrattacco di stile Zukhoviano, lasciando
da parte per il momento il gatto quantico, vorrei proporre al Namib
queste domande/spunti di riflessione.
1) il comunismo in pratica secondo Marx - una cosa che mi ha stupito:
[..]
He [Marx] did once say this much: "In communist society, where nobody has one
exclusive sphere of activity...society regulates the general production and
thus makes it possible for me to do one thing today and another tomorrow, to
hunt in the morning, fish in the afternoon, rear cattle in the evening, criticise
after dinner, just as I have in mind, without ever becoming hunter, herdsman
or critic." Whether cattle would be content to be reared only in the evening,
or just as people had in mind, is one of many questions one would wish to
see treated at greater length. But this cartoon is almost all Marx ever said
about communism in practice. The rest has to be deduced, as an absence of
things he deplored about capitalism: inequality, exploitation, alienation,
private property and so forth.
[..]
L'articolista dice che questo e' "quasi tutto" cio' che Marx dice sulla
realizzazione pratica del comunismo - Namib te ne hai letto di piu' di
Marx, e' vero? Dal mio punto di vista questo spiegherebbe come mai
si dicono "comunisti" dei radical-chic quali i rifognatori, e segnatamente
il loro lider minimo, Bevtinotti, che sospetto non abbia mai lavorato
un giorno in vita sua. Mancando di uno schema di implementazione e' chiaro
che una teoria attrae anche molti grulli, ma non solo che c'e' il punto di..
2) Lenin, ovvero la domanda impossibile,
essendo morto prima l'opinione di Marx circa l'annosa questione se
quello che si e'  visto in CCCP sia stato poi comunismo (la mia opinione
e' no, per ragioni che espondo in fondo) l'economist cosi' si esprime.
[..]
In what ways, then, was Soviet-style communism a deviation from these beliefs,
as modern western commentators like to argue?
Chiefly, it is said that Russia jumped the gun (forgive the expression).
According to Marx's laws of motion, society is supposed to progress
from feudalism to capitalism at just that point when feudalism fetters 
the forces of production, rather than serving them, as it has up to that
moment. Later, capitalism gives way in turn to
socialism, the dictatorship of the proletariat, and in much the same way—once 
its productive potential has been fully achieved, so that henceforth its
continued existence is an obstacle to material sufficiency rather than a 
means to it. But Russia went straight from feudalism to socialism. This was 
too quick. Marx could have told Lenin that it would never work.
[..]
Queste sono le ragioni del mio no:
Il punto e' che occorre capire gli Slavi, ed in particolare i Russi:
si puo' trovare in libri insospettabili ('Pietro il Grande' di R.K. Massie
ISBN  88-17-11572-X) la analisi del come manchi una classe media o,
meglio 'imprenditoriale' - attenzione a non immaginare che questo sia
ipso facto un ostacolo al progresso, ad esempio sotto la guida di un 
autocrate   sanguinario come Stalin (e senza classe 'imprenditoriale') 
la CCCP sforna un carro come il T-34, l'Italia del pelato e dei milioni 
di baionette, pur avendo una classe 'imprenditoriale' mai ha prodotto nulla 
di comparabile (benche' [o forse, in quanto ?] avesse fessi alla Marinetti
che celebravano il mito della modernita').
Is this really what he would have said? There is no doubt that Lenin saw
himself as a true follower of Marx—and he had every reason to. By the end of
the 19th century, socialist thought was dividing. Marx's laws of motion were
failing. Capitalism still flourished: no sign of the falling rate of profit that
would signal its end. The working class was getting the vote. The welfare
state was taking shape. Factory conditions were improving and wages were
rising well above the floor of subsistence. All this was contrary to Marx's laws.
In response, the left was splitting. On one side were reformers and social
democrats who saw that capitalism could be given a human face. On the
other were those who believed that Marx's system could be developed and
restated, always true to its underlying logic—and, crucially, with its
revolutionary as opposed to evolutionary character brought to the fore.
Whose side in this would Marx have been on? Revolution or reform? 
Would he have continued to insist that the vampire be destroyed? Or
would he have turned reformer, asking it nicely to suck a bit less blood?
The latter seems unlikely.
Quindi alle domande per Namib - ovviamente non si puo' chiedere al Marx
cosa ne avrebbe pensato. Secondo me la sua teoria - completamente mancante
di uno schema di applicazione pratica - e' andata in mano prima ad un 
autocrate "efficente" come Lenin (definisco "efficente" come teso
ad eliminare fisicamente l'opposizione quel tanto che basta per
realizzare i propri progetti) e poi ad autocrate "INefficente" come
Stalin (definito come un sanguinario teso ad eliminare oppositori veri
o presunti per restare al potere - INefficente che aveva purgato pure
i generali e gli ufficiali che salveranno successivamente il mondo 
dall'avvento del reich millenario). Il punto e' che sperimentalmente
si osserva che questa teoria attrae appunto personaggi autoritari che
hanno la tendenza a passar sopra ai diritti altrui - anche nel microcosmo
politico italiano come definire chi dal basso della propria caccola
percentuale fa cascare un governo? O nel micro-microcosmo di IPI
non completano forse il quadro personaggi alla ho-sempre-ragione-io
che alle critiche reagiscono in modo assai verbalmente violento (tipo pomero)?
Secondo me questo non e' un caso - ovviamente il mio modello risolve
l'eccezione tua (nel micro-microcosmo) oppure di Eric Hobsbawm in modo
assai semplice, per quanto te continui ad affermarlo (o Hobsbawm
a scriverlo nei suoi libri) te *NON* sei marxista e lo prova la
tua propensione al dialogo (per inciso, i libri di Hobsbawm *NON*
sono mai stati tradotti nella CCCP, quod erat demonstrandum).
Circa l'autoritarismo l'articolo solleva la questione del Marx uomo,
osservazione che te comunque avevi gia' scartato all'inzio di questo thread.
3) Marxismo in pillole...
Niente da aggiungere a questa sintesi estrema?
[..]
Still, four things seem crucial, and most of the rest follows from these. First,
Marx believed that societies follow laws of motion simple and
all-encompassing enough to make long-range prediction fruitful. Second, he
believed that these laws are exclusively economic in character: what shapes
society, the only thing that shapes society, is the "material forces of
production". Third, he believed that these laws must invariably express
themselves, until the end of history, as a bitter struggle of class
against class. Fourth, he believed that at the end of history, classes and 
the state (whose  sole purpose is to represent the interests of the ruling 
class) must dissolve to  yield a heaven on earth.
[..]
4) ...e sullo sfondo, lo Smith
l'Economist osserva come su Marx vi sia una pletora di studi mentre
sulla buonanima di Adam Smith un po' meno. Strano, visto che:
[..]
Adam Smith, one might say, stands in relation to liberal capitalism, a
comparatively successful economic order, roughly where Marx stands in
relation to socialism. [..] Smith is rarely seen,
as you might expect, though in fact there is far more in Smith than just
economics; whereas from Marx and his expositors and disciples it seems
there is no escape. It is the breadth of Marx's continuing influence, especially
as contrasted with his strange irrelevance to modern economics, that is so
arresting.
[..]
l'articolo essendo focalizzato sul Marxismo tralascia poi di discutere
di Adam Smith. Peccato, che secondo me la dicotomia tra teoria e pratica
esiste anche nel capitalismo che, nella versione predatoria dei "Robber Barons",
e' equivalente allo stalinismo - il fatto e' che il capitalismo per essere
efficente deve assicurare delle singole liberta' individuali che possono 
coalizzarsi per riformarlo dall'interno. Certo, chi e' arrivato ad una
posizione di predominio magari preferisce citarlo senza leggerlo,
l'Adam Smith, che di suo aveva idee su concorrenza e commercio che direi
sono agli antipodi del protezionismo delle amministrazioni americane che
si spacciano, a torto, come campioni del capitalismo liberale.
Il post e' un po' lunghetto e quindi chiudo qua.
Bye