Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: [Spi] Sugli accadimenti in MO

In questi giorni è
per tutti noi difficile dire qualcosa; preferiremmo riuscire a
concentrarci solo sul dolore immenso e sul cordoglio che provocano le
immagini della strage di Cana. Sarebbe più semplice dire che Israele,
che ha legittimamente reagito perché attaccato da un nemico votato
alla sua distruzione, ha commesso questa volta, a Cana, un'azione non
accettabile, e spingere per un veloce "cessate il fuoco". Sarebbe più
facile per l'oggi, ma non lavoreremmo per il domani.
Certo, le ragioni dell'umanità non devono mai soccombere, neanche di
fronte alla crudeltà di un nemico come Hezbollah, che si nasconde fra
i civili, senza divisa, facendosene scudo; consciamente prevedendo il
tragico prezzo in vite di civili inermi che il loro comportamento
provocherà.
Ebbene, se è giusto oggi fare un bilancio critico della strategia
militare di Gerusalemme che sta rendendo più difficile il cammino
diplomatico, e che rischia di trasformarsi in un boomerang politico
per lo stesso Israele, il dolore e la giusta rabbia per le vittime
innocenti di questi giorni, da una parte e dall'altra, non deve
accecare la nostra razionalità, che deve esercitarsi a capire in
quali condizioni e con quali prospettive si possono definire le
dinamiche di un arresto dei combattimenti.
A quali condizioni, realmente, Israele e Libano potranno dirsi
tranquilli, e vivere in una sorta di pace? A quali condizioni una
forza multinazionale potrà dirsi efficace nel contenere Hezbollah, e
rassicurare cittadini israeliani e libanesi sulla impossibilità che le
armi non tornino a dettare legge su quei territori? A quali condizioni
la Siria sarà capace di garantire al mondo che non vuole combattere
una guerra per interposta forza, come sta avvenendo oggi? Quali devono
essere le dure garanzie da richiedere a Teheran perché l'assedio in
cui ha voluto stringere - psicologicamente e militarmente -
Gerusalemme, non si riproponga in
futuro, con lo spettro di un'arma atomica in mano a un governo
fondamentalista?
Le risposte a queste domande non sono prive di un prezzo, politico e
umano, che non va nascosto; va esplicitato perché ciò che è in campo è
una battaglia lunga, che non si risolverà
semplicemente con buone intenzioni. Che sia la Nato o l'Europa a fare
da forza di interposizione, non è possibile nascondersi che Hezbollah
continuerà gli attacchi, e che tenterà di condurre le forze in campo
verso un precipitare della situazione. Se non ci saranno garanzie
esplicite da Damasco e Teheran, le prospettive che ci appaiono sono
quelle di una guerra in cui le forze di interposizione saranno
coinvolte. Lo si deve sapere, nel momento in cui si prova, con grande
senso di responsabilità, a dare questo tipo di risposta. Se non si è
in grado di dire chiaramente quali sono i prezzi da pagare, qualsiasi
accenno a interventi "umanitari" rischia di essere inutile. Gli sforzi
generosi dei governi, in testa quello italiano, devono essere
accompagnati dalla lucidità nel giudizio degli scenari politici.
Senza mai tacere il giusto orrore per le terribili conseguenze di una
guerra, siano esse i bambini di Cana o i civili morti in Israele, se
va costruita una "pace" ebbene essa non potrà essere definita a spese
del futuro; essa non potrà essere una tregua finta in un processo che
lasci immutata la regione, e i suoi pesanti fardelli politici. Il
progetto di un intervento deve essere chiaro, e di ampio respiro. A
minor prezzo, qualsiasi parola rischia di essere vana.
Oggi, perché scene strazianti come quella di questi giorni non si
ripetano, la politica deve riprendere con fermezza e lucidità il suo
ruolo. Cominciando a dire tutte le spiacevoli verità di questo nuovo
capitolo di guerra.
Furio Colombo
Emanuele Fiano
SINISTRA PER ISRAELE
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

scusa MMAX, ma di quello che Israele sta combinando a Gaza Spi non dice
niente?
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

niente?
Si' non so se l'ho pubblicato qui.
spe' vedo se lo ripertico
MMAX


 SINISTRA PER ISRAELE
buone vacanze a tutti voi
-- 


 spe' vedo se lo ripertico
Ok, grazie. 
La domanda pero' era intesa nel senso di quanto ha dichiarato anche
D'Alema di recente: si possono continuare a fare ragionamenti sul cosa
fare se non si risolve la questione delle questioni ossia la nascita dello
Stato Palestinese?


Stato Palestinese?
Ah si'...rispetto a questo ci stanno lavorando su.
Io ho detto al direttivo  mi ritrovo perfettamente con quanto detto da
baffino [e lo dico con la morte nel cuore hehehehe]


On Wed, 02 Aug 2006 12:16:48 +0200, 
sa...@nomansland.org
 (sasha)
wrote:
[cut]
Una birra fresca, grazie.
Possibilmente Becks.
MMAX


 baffino [e lo dico con la morte nel cuore hehehehe]
lol
altra domanda: ma nel partito di Peretz che si dice? non sorgono dei dubbi
su tutta la questione libanese-palestinese?


su tutta la questione libanese-palestinese?
Che cazzo ne so io son Meretz..non Labor.
In meretz i dubbi ci sono.
Leggi il nostro sito in inglese.



 Giudea e Samaria (cioé: la questione delle questioni) sono, al
momento, regioni tranquille.

delafia ha scritto:


Se per "tranquille" intendi non bombardate da IDF negli ultimi sette
giorni, hai ragione.
-- 


 Leggi il nostro sito in inglese.
postare tu qualcosa invece di trollare sul ng no eh? :)


postare tu qualcosa invece di trollare sul ng no eh? :)
Te l'avro' postato seimila volte..segui il gruppo.


 Te l'avro' postato seimila volte..segui il gruppo.
maddecheahò. Che hai postato "seimila volte" di Meretz sul conflitto in
corso?


corso?
Oh ma mica sono un'agenzia di stampa ...


 Oh ma mica sono un'agenzia di stampa ...
non dico mica che devi emulare il bagarozzo, ma far sentire un'altra voce
non guasterebbe affatto.


 fa niente, abbozzerai...
Poi si lamenta che gli do' del pedofilo. Certo MMAX e' un po' 
cresciuto...
Quindi non avertene se ti do' del 'molestatore omosessuale' o *checca 
isterica*
Am.

 isterica*
scio' merdaccia nazi omofoba...

non guasterebbe affatto.
E c'hai ragione pure te...vedremo, come finisce il trotto lavorativo
ne riparliamo.


 l'Internazionale nascondeva l'Internazionale dei Froci... Contenti voi...


 > l'Internazionale nascondeva l'Internazionale dei Froci... Contenti voi...
A parte che la meta' delle cose ce le hai messe tu e rimontate accazzo, 
non mi dirai che ci sei rimasto male, tu che dai del nazi a meta' NG, mh?
Am.

 A parte che la meta' delle cose ce le hai messe tu e rimontate accazzo,
cazzaro omofobo, questa è tutta robaccia tua.

 cazzaro omofilo, questa è tutta roba rimontata da te a accazzo. Il mio era 
solo un gentile riscontro delle tue nuove tendenze...
LOL!
Am.

 facile per l'oggi, ma non lavoreremmo per il domani.
Guarda, MMAX, ho iniziato a leggere questo comunicato sul Corriere di
ieri, e arrivato a quest'ultima frase ho smesso perchè a me sembra una
posizione ipocrita. 
Se sei contrario alle stragi di civili, devi essere per un veloce
cessate il fuoco. Non sono tollerabili centinaia di morti (innocenti,
checchè ne dicano i rabbini Yesha) e centinaia di migliaia di profughi.
Non è tollerabile che la stragi proseguano a tempo indeterminato, e che
la signora Condoleeza perda tempo di proposito.
Se invece vuoi lavorare per conquistare una posizione di forza
strategica, chi se ne frega delle stragi di civili. L'importante è
disarmare gli Hezbollah, costi quello che costi.
Ma non puoi avere la moglie ubriaca e la botte piena. O l'uno o l'altro.
Ci vuole tanto a capirlo?
Sinistra per Israele vuole "lavorare per il domani" (eufemismo per dire:
liberarsi degli Hezbollah)? Allora evitate per favore tutti i predicozzi
sui civili, perchè le due cose sono incompatibili.
Perchè questo è il paradosso: immagina una "Destra per Israele" (non ci
vuole molto, basta leggere questo newsgroup). Posizione: dobbiamo
liberarci degli Hezbollah, chi se ne frega dei civili in mezzo.
"Sinistra per Israele" invece dice: dobbiamo liberarci degli Hezbollah,
oh come mi dispiace per i civili in mezzo.
E' tutta questa la differenza, un po' di rincrescimento?
Ma non c'è nessuno che capisca che, fino a quando ci saranno civili in
mezzo che perdono la casa se non la vita, la riserva di odio (da una
parte e dall'altra) garantirà il proseguimento a tempo indefinito del
conflitto? perchè è questo il domani per il quale si sta lavorando. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 conflitto? perchè è questo il domani per il quale si sta lavorando. 
Logi, parlami della riserva di odio che è cresciuta in Libano in questi sei 
anni, senza un israeliano sul terreno.
Illustrami bene il rapporto tra ritiro e minacce di sterminio, delirio 
antisemita crescente, furente riarmo di Hezbollah.
Poi, vedremo di capire, perché non combattere questo tipo di minaccia dovrebbe 
garantire la pace.
Tb

 conflitto? perchè è questo il domani per il quale si sta lavorando.
La riserva di odio è già abbondante.
Vediamo di concentrarci sui fatti e non sui bei sentimenti.
occore indebolire HA.
Punto.
Visto che nessuno lo fa, ma tutti si dolgono tanto, eh
A

conflitto? perchè è questo il domani per il quale si sta lavorando. 
Se vuoi scrivere a Colombo e Fiano ti faccio avere la loro email
privatamente oppure se ti iscrivi alla lista e giri queste tue
consoderazioni [dato che mi sembra di capire che tu sia un elettore
del centrosx] non avro' problemi a farla passare
Detto cio'
Io non so se tu creda alla bacchetta magica e a Paperopoli o
Fantasilandia...personalmente non ci credo.
I fatti ci dicono
Che HA sia un reale problema per la sicurezza delle regioni confinanti
con il Libano di IL è un fatto.
Che HA abbia alterato gli equilibri politici del Libano creando al suo
interno uno "stato guscio" 
Che HA sia l'avanguardia delle volontà politico egemoniche di Iran e
Siria in MO è un fatto.
Che HA sia un'organizzazione che ha sintetizzato il peggio tra
islamismo radicale e stilemi teoricopolitici di matrice nazista e
antisemita occidentale. E' un altro fatto.
Che HA abbia aperto questo conflitto per boicottare parallelamente ad
Hamas il faticoso piano di pace in Israele/Palestina è un fatto.
Che HA ricatti scientemente  in questo conflitto le "paciose coscienze
occidentali" celandosi e facendosi scudo dei civili [come detto a Tb
non importa se siano ostaggi piu' o meno compiacenti, lo sono] è
altrettanto dimostrato.
Che HA rifiuti la forza di interposizione, è un fatto.
Che IL a queste premesse sta dando una risposta drammatica, che scuote
coscienze ed emozioni...e che fuori da tutte le metafore si chiama
guerra.  E'  un fatto.
Cosa poi  pensi sul governo Olmert e le sue modalità da un certo punto
in poi di questo conflitto  l'ho ampiamente espresso e sai che non
approvo gli eccessi. Ma qui parliamo di massimi sistemi.
Per cui "astraendomi dalle mie personali emozioni", date le concrete
premesse, e per rimanere in tema di ipocrisia ... sulla minaccia
HA/Siria/Iran all'esistenza di Israele, al processo di pace icon i
palestinesi ..in questo rispettabile niusgruppo  ancora non ho trovato
una chiara  la risposta alla domanda:
 "Come si deve difendere Israele?"
Come "non" deve è stato ampiamente detto, per cui civilmente e
garbatamente attendo una risposta.
Sino ad allora,  finchè non leggero' qualcosa di concreto a riguardo..
anche di stimabili commenti come il tuo, garbati e densi di una pietas
che emotivamente condivido ma che *pragmaticamente* non mi risolvono
nulla alla risposta sul problema teste' esposto, sempre per restare
fuori dalle metafore, mi ci pulisco un po' il culo.
Perchè non è con la pietas che si risolvono i conflitti...sempre
ammesso chiaramente che non si creda come detto nell'incipit del mio
intervento a bacchette magiche e a Paperopoli o Fantasilandia.
Ma li'..come dire è un problema di "credenze"..per cui non ho
argomenti se non  la durezza dello  scetticismo rispetto ad astratti
pietismi e l'algida analisi materialismo storico.
Che mi piaccia o meno..è altra materia..ma come detto se on prevale il
pragmatismo, andra' solo peggio e come sappiamo i primi a prendersela
nel culo son gli innocenti.
Un Cordiale Shalom


 Visto che nessuno lo fa, ma tutti si dolgono tanto, eh
A questo punto mi chiedo se sia giusto indebolire le difese di frontiera 
libanesi, siano gestite da HA o dall'esercito del Libano.
E' giusto chiedere ad un paese sovrano di rinunciare a predisporre una forza di 
dissuasione nei confronti dei paesi confinanti, soprattutto nei confronti di un 
paese che in passato l'ha distrutto e invaso e che ancora tiene sotto 
occupazione, come una sorta di sfregio, una parte del suo territorio?
La domanda sarebbe retorica per chiunque, salvo probabilmente per i supporters 
di Israele.
Il fatto che sia stato HA e non l'esercito libanese a tenere la zona di confine 
non è senza motivo e la guerra con Israele e i 18 anni di occupazione bastano a 
spiegarne i motivi per chi voglia darsene conto.
Rimane dunque il fatto che la responsabilità di questa ennesima feroce guerra 
scatenata contro il Libano non può essere addossata unicamente su HA ma che 
occorre riconoscere le responsabilità di Israele, passate e presenti, per quello 
che sono oggettivamente.
Ad esempio, la scelta di scatenare la rappresaglia su una Beirut indifesa 
distante 80 km dal luogo dell'attacco di HA ricade unicamente su Israele e le 
conseguenze dovrebbero servire a non ripetere questi errori dati dall'arroganza 
e dall'abitudine all'irresponsabilità delle proprie azioni.
Con questa guerra stupida, che poteva essere contenuta nei limiti di uno scontro 
locale, Israele ha esposto al mondo il volto repellente di chi esercita la 
rappresaglia come stumento di guerra e di chi valuta come irrilevanti i diritti 
umanitari.
In più ha mostrato al mondo arabo che gli è nemico il suo ventre molle, la sua 
vulnerabilità, la tattica da seguire per metterlo in difficoltà nonostante il 
suo potente esercito.
Definirei la strategia seguita come una feroce idiozia e non è tacendo queste 
cose che si diventa amico di Israele.

 cose che si diventa amico di Israele.
Coasa che tu vorresti essere, ma non puoi...
 Uargh uargh uargh...
Am.

 cose che si diventa amico di Israele.
pessima seduta
Non ti pago la parcella, strizza_persio
A

 Non ti pago la parcella, strizza_persio
Non ci contavo, in questo momento sono in [psy mode off].

 mi sembra di capire che tu sia un elettore del centrosx
l'unica cosa che vedo nel Logi è lo stile di (diciamo così) pensiero
caratteristico die culotastierati: io ho ragione quindi tu sei di
destra. Ma vabbé, si vede che vuoi lavorare sulle larghe intese.

destra. Ma vabbé, si vede che vuoi lavorare sulle larghe intese.
Non ti saprei dire, non leggo risposte.


 Non ci contavo, in questo momento sono in [psy mode off].
mi sa che lo studio Pipì guadagna poco, in questo periodo....
A

 Fantasilandia...personalmente non ci credo.
Ti ringrazio per la cortese proposta, ma tutto sommato non ho tutto
questo interesse nč per la sinistra nč per Israele. 
In risposta al tuo post avevo scritto un post abbastanza lungo di
strategia medio-orientale, ma tutto sommato mi sembra un po' saccente da
parte mia scendere in troppi dettagli.
Sinteticamente: non credo che la Siria sia irrecuperabile, specialmente
se in America ci fosse un governo degno di questo nome; e credo che
occorra che almeno una se non due generazioni che hanno l'odio nel
sangue - da tutte le parti - lascino questa vita terrena e anche i
relativi posti di governo perchč si possano cercare soluzioni stabili.
Perň piů che si prosegue sulla falsariga di oggi, e piů decenni
serviranno per questo obiettivo.


 pare- meno), quindi non sono per un rapido cessate il fuoco.
logica invero singolare


 logica invero singolare
Alla maggior parte degli israeliani (che sono altrettanto contrari di 
me alle stragi di israeliani) sembra una logica calzante. Direi che la 
chiave di volta del ragionamento è: eliminare i missili e creare le 
condizioni perché non tornino. Poi cessare il fuoco.
Non a caso, Hezbollah e i nazi persiani, vogliono esattamente il 
contrario: fermare i combattimenti e tenersi i missili puntati su 
Israele.
Vedi come gira tutto a meraviglia, ora?
Tb

 non credo che la Siria sia irrecuperabile,
dopotutto ha solo salvato la pelle a degli (ex)nazisti.
Come il Vaticano.

serviranno per questo obiettivo.
Eh..come si fa?
Israele IYO deve nel frattempo farsi bombardare passivamente, vedere
al suo confine nord crescere una milizia armata che piena di  odio
razziale  e religioso nel vuole la distruzione?
Israele deve attendere che in Iran e Siria passino  a miglior vita un
un dittatore  e l'espressione del becerismo degli ayatollah senza che
miracolosamente iloro teoremi integristi e  nazisti non trovino forma?
Anche qui mi sembra un'argomentazione un po' debole.
Ma forse mi sfugge qualcosa..spiegami.


Perfetta?  Mi incuriosisci.
Bassa la cresta, amico. Ci sono prima io.


wrote:

E come gli USA, quella democrazia che ti piace tanto alla quale
israele fa da cane da caccia.
Pulisciti la bocca prima di parlare del Vaticano.
E' CHIARO?

 ha scritto nel messaggio
news:rk15d21r8hkocgkpd...@4ax.com...

no, il numero di cellulare non te lo do
A

 E' CHIARO?
Taci pecora.
Pulisciti la bocca prima di parlare degli USA, chiaro?
A (born in the USA)

Donato Pecorella ha scritto:

Coso, non ci provare, l'ho conosciuta prima di te.
E poi preferisce me, non vedi che mi maltratta?

 ha scritto nel messaggio
news:22NAg.14319$ZJ6....@tornado.fastwebnet.it...

no, uno che mi psicanalizza non lo voglio
A

 dopotutto ha solo salvato la pelle a degli (ex)nazisti
si, sono dei veri stronzi
ma confinano con Israele
quindi: o Israele si sposta qualche centinaio di km. più in la, oppure
deve trovare la maniera di relazionarsi con la Siria
al limite anche bombardandola con qualche atomica che avanza
dall'arsenale, ma non certo facendo finta che non esista


  E come?
Senti, quando c'era la guerra fredda il conflitto fra Israele e Siria
era una guerra per procura fra i rispettivi protettori (USA e Unione
Sovietica). Ma la guerra fredda non c'è più, e il conflitto fra Israele
e Siria è un ormai un relitto di un'epoca dimenticata.
Il regime siriano - ammetto che è un regime e non di quelli teneri,
potrei raccontare delle storie ma mi astengo per non mettere nei guai
chi me le ha raccontate - è un regime laico. Detesta gli estremisti
musulmani, Assad padre ne ha fatti massacrare a migliaia, e quelli si
vendicavano mettendogli le bombe anche sotto il sedere. Non c'è un
motivo profondo per il quale il regime siriano debba allearsi con
l'estremismo islamico, se si concede una alternativa. Gli iraniani lo
sanno benissimo ed infatti leggevo che mandano un rappresentante a
Damasco in visita di stato tutte le settimane per assicurarsi che i
siriani non trovino altri compagni di letto.
Mi sembra di ricordare che all'inizio dell'invasione dell'Iraq,
l'intelligence siriana abbia anche dato una mano a quella americana,
sperando di riallacciare i rapporti. Qualche rapporto a livello di
servizi di sicurezza c'è stato, gli americani hanno mandato qualcuno dei
loro detenuti delle rendition a torturare a Damasco (in un caso, quello
del canadese rapito per sbaglio di cui ora non ricordo il nome, questo è
provato), e credo che i siriani altro non desiderassero che di
riallacciare i rapporti con gli USA e cessare di essere uno stato paria.
Sono sicuro di aver letto degli articoli in questo senso, ma adesso non
sono in condizione di ricercarli. Mettiti nei panni di Assad junior che
ha comunque da mandare avanti uno stato, nel quale non è nemmeno tanto
amato. Però l'amministrazione americana - tanta ideologia e niente
concretezza - ha lasciato cadere queste occasioni, anzi a suo tempo ha
anche ventilato una improbabilissima invasione della Siria (come se
quella dell'Iraq gli sia venuta bene, e gli avanzassero parecchie truppe
per invadere qualche altro stato).
Una strada percorribile? forse. Assad figlio non ha molte idee,
apparentemente, ed altro non cerca che una sponda alla quale
appoggiarsi. Ha trovato l'Iran, ma se ne avesse una più promettente
l'Iran potrebbe benissimo abbandonarlo. Una utopia? forse, ma quali sono
le alternative?
Certo per condurre una operazione del genere servirebbe un altro governo
a Washington. Questo è visibilmente incapace.


 Vedi come gira tutto a meraviglia, ora?
a me sembra più pericoloso un missile in viaggio di uno puntato ma non
lanciato, ma si vede che nel nord di Israele non ragionano così


a Washington. Questo è visibilmente incapace.
Non serve un altro governo, Luca questo è un alibi assolutamente
insostenibile...abbiamo l'esempio evidente della Libia.
Basta smettere di sostenere ogni terrorismo come ha fatto Gheddafi.
Perchè il punto resta solo ed unicamente questo. 
Qualsiasi sia il governo USA.


On Fri, 4 Aug 2006 21:00:06 +0200, "Redfiddler" <cacciapalle@com>
wrote:

Manco per il cazzo, perchè io non faccio nessuna affermazione
fideistica come te, io parlo per dati di fatto.