Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: I paradossi della libertà

Da "Internazionale" (n. in edicola), sunto da un art. di "Egypt Today",
sett. 2003.
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Nerin Salem, Miss Egitto 1989, fece sognare il suo paese quando fu accettata
come pilota di linea dalla Shorouk Airlines. Nel 2001, però, l'unica donna
pilota della compagnia è stata licenziata. Il motivo? Nerin ha deciso di
prendere il velo. "Se indossi il bikini, la gente pensa che sei aperta,
moderna, indipendente; se invece metti il velo, diventi retrograda,
ignorante e sottomessa". Egypt Today ha intervistato altre donne che come
lei hanno scelto velo e carriera. Con un mercato del lavoro sempre più
privatizzato, globalizzato e orientato verso i servizi, l'apparenza è
decisiva. I clienti occidentali spesso considerano le donne velate come
un'espressione di fondamentalismo. Nerin ha fatto causa alla compagnia.
Altre invece si adattano, come le 297 hostess dell'Egyptair che si tolgono
il fazzoletto sull'aereo per rimetterselo a terra, o le cantanti dell'opera,
che lo tolgono durante lo spettacolo sostituendolo con una parrucca. Maha
Samir, una giornalista della tv che ha scelto il velo, nota: "Oggi la
maggioranza delle donne lo indossa. Non si può negare la loro esistenza".
Una nuova generazione di egiziane velate e in carriera vuole essere
giudicata per i meriti professionali e non in base all'apparenza.
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Shalom.
Namib

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E' così scandaloso che una compagnia aerea (di qualsiasi paese) pretanda di
imporre la divisa alle hostess e che i registi d'opera pretendano di
scegliere i costumi di scena dei cantanti o degli attori?
lina

 prendere il velo.
Che ne so`, Namib ? Basta che non vuol farsi suora !
(Scusa la sciocchezza.)
Piu`che a te , che esponi questo episodio veramente paradossale , vorrei
rispondere ai dirigenti della Shorouk Airlines :
Una donna senza velo e`piu`"decorativa" ? A me per esempio interessa piu`
quello che e`nascosto ... ; se si facesse un referendum su questo ...pensate
che perderei....Chissa? Perche` non fate un indagine di "mercato"?
E`comunque sbaglierei anch'io perche`e`il concetto stesso della donna come
elemento decorativo che dovrebbe essere cancellato.
Anche questo , comunque , sta`a dimostrare che il mondo del denaro ha
contaminato tutte le culture ed e`veramente stridente che religione e
cultura debbano seguire le leggi di mercato .
Nel caso specifico della linea aerea egiziana , c'e`da dire che l'Egitto si
trova in una situazione piu`che delicata nel clash delle culture e farebbe
bene a lasciare Nerim di fare le sue scelte .
Vorrei raccontare un altro episodio , ma forse sconfinerei.
Quando sara`, in definitiva , che la donna potra`avere non solo il
'possesso' , ma la 'totalita`' della propria vita ?
La recente assoluzione di Amina , mi ha fatto sperare che perlomeno un certo
costume diventi piu`flessibile , che venga cambiato senza che la donna venga
strumentalizzata ancora e in ogni senso...anche da un certo mondo
"orientale" maschilista o addirittura sciovinista di considerarla come
dependance della vita sessuale dell'uomo.
Esco ulteriormente dal tracciato? Forse , ma evito da tempo per esempio i
discorsi sulla donna che qualche volta feci con un mio amico afghano ( Zia )
perche`non ho mai capito quanto fosse serio o quanto scherzasse nel parlare
(molto raramente) di sua moglie e molto piu`spesso della donna afghana . Le
risate sarcastiche da parte mia ci hanno portato sempre , seppur
amichevolmente , ad un punto di rottura del discorso...tanto viviamo in due
stati mentali differenti.
Anche le critiche stesse sono "aperte" o "velate" per questa povera donna
mussulmana e il fatto di un certo rilievo e`che queste non vengono solo da
uomini.
Anche se il tuo post riguarda ,marginalmete , l'altro sesso , ma di piu`la
situazione paradossale di Nerim , forse , ti risponderebbe meglio una donna.
P.S.-( Vedo che Lina gia`lo ha fatto?)
Ciao
Giano
---
Ogni donna è una ribelle e, di solito, entra in rivolta contro se stessa.
Oscar Wilde

 scegliere i costumi di scena dei cantanti o degli attori?
Beh, se una persona svolge un lavoro che NON implica necessariamente la
trasgressione o l'occultamento del suo credo religioso (come ad es. avviene
per la cantante lirica, che non può sovrapporre agli abiti di scena un
indumento ad essi estraneo), non vedo perché (se non per disprezzo verso
quel credo stesso) le si debba negare (in qualunque Paese) di esibire ad es.
un "segno" di detto credo, come per l'appunto il velo. Ma questo è il meno:
il peggio di tutta questa storia è che ciò avviene allo scopo di far
"mimare" alle mussulmane il concetto di "donna moderna" appetibile
dall'occidentale medio; il quale ha il diritto (evidentemente) di essere
ignorante, e di supporre seguaci di Osama in ogni usanza che non comprende.
Mentre ovviamente non sarebbe corretto e giusto imporre un segno religioso
ad un lavoratore (che ha il diritto di esibire o meno i propri universi
mitologici) o in genere ad un cittadino, non è giusto vietargliene
l'esibizione ov'egli lo desideri, e ove ciò non pregiudichi ragionevolmente
l'esecuzione del lavoro da parte del prestatore d'opera o gli adempimenti
richiesti dallo Stato da parte del cittadino. Ergo, una donna mussulmana ha
il diritto di portare il velo a scuola e sul lavoro, ma non ha il diritto
(almeno in un Paese non-islamico) di pretendere di comparire velata sulla
carta d'identità. Mi sembra un discorso linearmente liberale. O no? O
l'Islam va estirpato? Shalom.
Namib

 wrote in message
news:D6qdb.9703$Zh....@tornado.fastwebnet.it...

Quindi un'ipotetica compagnia aerea di un paese islamico avrebbe il diritto
di imporre il velo a tutte le sue hostess? E un regista d'opera di fede
islamica avrebbe il diritto di velare le sue cantanti?

le sue cantanti?
Se vogliono partecipare alla sua rappresentazione di tale opera si.
-Stefano

 Si, [...]
Stavo parlando con te, cesso umano? Prendi la licenza elementare poi torna.
--
"Meglio che le prendi tu lezioni d'italiano :)"
                                                    Stefano de Cesari

Stavo parlando con te,
Si.  Nel momento esatto in cui hai inviato il post sul newsgroup stavi
parlando anche con me. :)
-Stefano

 islamica avrebbe il diritto di velare le sue cantanti?
Ci mancherebbe. I registi fanno sempre quel che cacchio gli pare.
lina

 l'Islam va estirpato? Shalom.
Cioè, chi preferisce una compagnia con hostess senza velo vuole "estirpare
l'islam"?
lina

 l'islam"?
A parte la curiosa mentalità che attribuisci ai clienti delle compagnie
aeree (vogliono dei begli ornamenti intorno, e se ne fregano di prezzo e
orari?), mi pare semplicemente discriminatorio pretendere che una
lavoratrice debba scimmiottare l'oikos culturale del cliente. O proibiremo
alle hostess arabe di mangiare falafel (l'hamburger è troppo kitsch: ma le
si potrebbe rimpinzare di tournedos...)? Magari hanno un sapor di
fondamentalismo anch'essi; e visto che il cliente ha sempre ragione...
Shalom.
Namib

 fondamentalismo anch'essi; e visto che il cliente ha sempre ragione...
E ti pareva. Schiavista, maitress e tiranna.
Ben gentile.
lina

O proibiremo alle hostess arabe di mangiare falafel
Le hostess mangiano in pubblico?  Non mi pare.
-Stefano

Cuneo (sala del Museo Civico, Via Santa Maria, 10)
Giovedì 25 settembre 2003
Cespec (Centro Studi sul Pensiero Contemporaneo) -
Associazione Culturale Marcovaldo
Dopo la globalizzazione
L'Europa: geopolitica ed identità
Convegno di Studi
ore 9,30 Saluti delle autorità
Introduzione: Graziano Lingua
I Sessione - Europa: identità locali e cultura globale
Presiede: Francesco Tomatis
Ore 10-13
Discussione e confronto tra:
Alessandro Dal Lago (sociologo, Università di Genova)
Giacomo Marramao (filosofo della politica, Università
di Roma Tre)
Pier Paolo Portinaro (filosofo della politica,
Università di Torino)
II Sessione - L'Europa nel contesto internazionale:
quale identità?
Presiede: Roberto Franzini Tibaldeo
Ore 15,00-17,00
Discussione e confronto tra:
Luigi Bonanate (studioso di relazioni internazionali,
Università di Torino)
Carlo Galli (filosofo della politica, Università di
Bologna)
Discussione - L'Europa tra pace e guerra
Presiede: Sergio Carletto
Ore 17,30-19,30
Confronto tra Gian Enrico Rusconi (scienziato della
politica, Università di Torino) e Antonio Baldassarre
(giurista, LUISS - Roma)
-------------------
CENTRO STUDI SUL PENSIERO CONTEMPORANEO (Cespec)
All'interno dell'Associazione Culturale Marcovaldo di
Caraglio (CN) si è costituito nel 1998 il Centro Studi
sul Pensiero Contemporaneo (Cespec) con l'obiettivo di
incrementare ulteriormente l'impegno dell'associazione
caragliese nell'ambito della ricerca filosofica e
della produzione culturale. Divenuto autonomo nel
2003, il Centro ha come finalità la promozione e lo
svolgimento in modo continuativo di attività di
ricerca ed elaborazione culturale documentata e
fruibile, volta all'ampliamento delle conoscenze e
realizzata attraverso gruppi di ricerca e attività
programmate di diffusione culturale, mediante
collegamenti con le Università a cui ciascun
componente fa riferimento.
Il Cespec ha realizzato i seguenti convegni:
- nel 1999 "Abitare il limite. Terre di confine nello
spazio globale" (atti pubblicati a cura di G. Lingua e
F. Pepino, Zamorani, Torino 2000);
- nel 2000 "La multimedialità del sacro. Nuove
spiritualità nell'era della globalizzazione" (atti
pubblicati a cura di F. Pepino, L'Arciere, Dronero
2002);
- nel 2001 "Un mondo insicuro? Prospettive di etica
dell'ambiente" (atti pubblicati a cura di R. Franzini
Tibaldeo, L'Arciere, Dronero 2003) e "Pensatori di
libertà. La Provincia Granda come laboratorio
culturale del Novecento" (atti in corso di
pubblicazione a cura di G. Lingua e F. Tomatis,
L'Arciere, Dronero);
- nel 2002 "Una comunicazione senza regole? Per
un'etica dei mass-media nella società contemporanea"
(atti pubblicati a cura di G. Lingua, Medusa, Milano
2003) ed "Ecumenismo, globalizzazione, scontro di
civiltà. L'esperienza dell'ecumenismo cristiano a
servizio della speranza".


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CALL FOR PAPERS
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International Justice - Benefit Sharing with Developing Countries
Workshop to be held at ISSEI 2004
2 - 7 August 2004
University of Navarra, Pamplona, Spain
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During our workshop, we would like to explore three themes:
1) Theoretical ideas and models of distributive justice that could be
applied to benefit sharing with developing countries.
2) Critical and constructive comments on the Bonn Guidelines of the
Convention on Biological Diversity and the Human Genome Project Ethics
Committee's Statement on Benefit Sharing.
3) Explorations of the concepts of "community", "benefits",
"participation" and "representation", which are essential to the
practical side of benefit sharing agreements.
Selected papers of this workshop will be published in a special journal
issue (international, peer-reviewed). We are also seeking funding from
the European Commission to provide places for speakers from developing
countries.
Please send an abstract of no more than 300 words to Doris Schroeder
(
dschr...@uclan.ac.uk
). Deadline: 15 December 2003.
More information on ISSEI can be found at
http://issei2004.haifa.ac.il
More information on our workshop at
http://issei2004.haifa.ac.il/Schroeder,%20Doris.htm
This workshop will be organised jointly by Dr. Miltos Liakopoulos
(European Academy for Technology Assessment, Germany) and Dr. Doris
Schroeder (Centre for Professional Ethics, Preston, UK).
Please feel free to email us with any inquiries or to discuss topics.
dschr...@uclan.ac.uk
miltos.li...@dlr.de
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Dr. Doris Schroeder
Senior Lecturer in Philosophy
Centre for Professional Ethics
University of Central Lancashire
Preston, PR1 2HE, England
Tel. 
++44 (0) 1772 892550
Fax. 
++44 (0) 1772 892942
dschr...@uclan.ac.uk
http://www.uclan.ac.uk/facs/health/ethics


 problema, in occidente.
ehm...
http://www.lmsi.net/


Appunto, ad un'Aida il velo islamico risulterebbe strano, non credi?

 carta d'identità. Mi sembra un discorso linearmente liberale. O no? 
Per quel che vale il mio parere si, e' un discorso liberale. Tanto per
fare un esempio le polemiche francesi sul velo a scuola mi sembrano
indegne della Republique.
E non c'e' solo il velo delle donne islamiche, c'e' anche il turbante
dei sikh. Come la mettiamo con il turbante dei sikh? Uno steward sikh
puo' portare il turbante se l'uniforme della compagnia prevede il capo
scoperto o altri copricapi?
Per fare un esempio istituzioni di per se conservatrici, ma forse
proprio per il rispetto delle tradizioni che le caratterizza, come le
forze armate e di polizia britanniche prevedono che i loro membri sikh
possano portare il turbante con qualsiasi tenuta vincolando solo il
colore ad uno consono al resto dell'uniforme, nonche' possono portare
i capelli lunghi come prescrive la loro religione a prescindere dai
regolamenti.
IMHO l'unica strada possibile per una democrazia liberale nel trattare
simili argomenti e' rispttare tutte le religioni, intendo anche le
piu' recenti e strampalate, allo stesso modo. Sia in termini di
rispetto dei simboli che di finanziamenti, che di diritti di
proselitismo o di istituire istituti d'educazione religiosa. Qualsiasi
discriminazione tra la chiesa cattolica (o anglicana o l'islam o
l'ebraismo o qualsiasi altra religione con tradizioni millenarie) e la
setta che mi posso inventare domattina perche' stanotte, grazie
all'abboffata di peperoni ripieni, ho visto o dico di aver visto la
Luce IMHO mina la liberta' religiosa di tutti. Atei e agnostici
inclusi. Ogni riferimento agli USA e' voluto. Cio' per quanto riguarda
lo stato e i privati allo stesso modo.
Ciao
Ale

 
Il risultato che si ottiene quando si smerda qualcuno che non ha nulla
per mostrare il contrario :)))
*LOL*
CURATI! :))
-Stefano

Appunto, ad un'Aida il velo islamico risulterebbe strano, non credi?
Il fatto che sia "strano" dice ben poco. Sarebbe "originale" per il
regista rispetto a tutte le "Aida" passate :)
-Stefano

 wrote in message
news:3F78B1E3...@despammed.com...
[...]
come dicevi scusa?
ciao idiota.


 Il risultato che si ottiene quando si smerda qualcuno
ROTFL!!!!!!! E chi hai mai smerdato tu se non te stesso, mostrando a tutti
la tua colossale ignoranza?
Chiudi il computer e mettiti a studiare invece di fare ricerche in internet,
ops è vero, scusa non hai un cervello, dimenticavo.


 come dicevi scusa?
Azz... Oltre a non saper scrivere in italiano manco lo sai leggere!
*ROTFL*
-Stefano

 portare il velo o no, a loro discrezione e non per direttiva superiore.
Io non mi sono ancora (diversamente da te, Namib, e Santini) "formata" un
opinione. Non escludo di formarmela nel corso di questo scambio.
Quello che voglio dirti è che la questione genera (come tutto, d'altronde)
dei problemi "a cascata", che - nel momento in cui si fanno scelte
politiche - è obbligatorio valutare.
E' chiaro che - come è stato più volte detto - la compagnia aerea egiziana
in questione ha scelto imporre una divisa in cui non è previsto l'optional
del velo, facendo una valutazione economica.
Supponi che esista una legge dello stato (Egitto, in questo caso) che sia
più o meno quella profilata dal Santini. Ovvero libera espressione di
qualsiasi credo religioso in qualsiasi ambiente pubblico e privato, e a
prescindere dalla divisa. In questo caso la compagnia aerea in questione
deve, per decreto, rinunciare (almeno parzialmente) a decidere
dell'abbigliamento delle hostess.
Cosa accadrà, nel momento in cui dovrà assumere delle hostess? Che scarterà
(con una scusa o con l'altra) *tutte* quelle che indossano il velo, o tutte
quelle che - per un motivo o per l'altro - abbiano un passato religioso
"rintracciabile".
Ed ecco che un lacciuolo imposto dallo stato per tutelare una categoria,
diventa un boomerang che di fatto va a discriminare ben più pesantemente,
quella categoria di persone.
E guarda che non è una questione irrilevante.
L'equo canone, ad esempio, fu fatto in ottima fede per tutelare gli
interessi degli inquilini, ed ebbe un effetto (io purtroppo lo so, perchè mi
sono ritrovata a cercare casa in affitto a Roma in quel periodo) devastante.
Era assolutamente impossibile trovare casa. Nessuno (a quanto pare neppure i
l'elettorato dell'allora PCI - LOL - sennò casa l'avrei trovata) voleva che
i propri interessi fossero toccati, e l'effetto di una legge *ideologica*,
che cioè aveva buone intenzioni ma non aveva tenuto in sufficiente
considerazione gli effetti a cascata che generava, ebbe un effetto orribile
dal punto di vista pratico.
Seconda questione.
La "legge" profilata dal Santini comprende - giustamente - non solo le
religioni storiche ma anche tutte le possibili bizzarre sette che possano
sorgere.
Le sette hanno una definizione "istituzionale"? Quanti adepti deve avere una
setta? E se uno è tutelato quando si tatua un pisellone sul mento, in quanto
appartenete a una "setta" (magari dieci persone che si riuniscono per
ululare alla luna, pratica a mio avviso non meno dignitosa del pregare in
una moschea, sinagoga o chiesa) perche non tutelarmi anche se domani mi
sveglio e decido che il mio credo mi impone di girare con un elica in testa,
per tener lontani gli spiriti?
Intendiamoci, non sono affatto una "fan" delle divise, ma un conto è
consentire ai Sich (definendo quindi un loro privilegio) di indossare il
turbante (ovvero prevedere una divisa con o senza turbante) un conto è
consentire a tutti di fare come vogliono.
Votiamo per l'abolizione delle divise per decreto?
Io, come vi ho detto, non mi sono ancora formata un opinione, e - ripeto -
mi importa assai poco delle divise.
Mi interessa un opinione su queste questioni.
Se invece preferite meditare sulle infamie dell'occidente, e sullo squallore
delle nostre vite stressate dalla vita moderna, per me fate pure.
lina

 lo stato e i privati allo stesso modo.
Concordo in pieno, tanto con l'argomentazione quanto con le conclusioni
(rif. agli USA incluso). E poi si dice che i liberali non hanno alcun tratto
in comune con i comunisti... Certo, en attendant Sparte, sia chiaro...
Shalom.
Namib

 di merda umana che descrivi. Me lo spieghi, per piacere?
Mai detto né pensato questo. La reductio ad absurdum è un procedimento
retorico molto comune, spesso istruttivo, e talora incompreso. Shalom.
Namib

 moderna, per me fate pure.
Al contrario, il rispetto dei credi religiosi piu' diversi e' una delle
conquiste dell'occidente delle quali vado piu' orgoglioso come in
generale vado orgoglioso del mio retaggio ideale (per quello storico
qualche scheletro da nascondere ammetterai che anche, sottolineo anche,
noi l'abbiamo) di occidentale.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Certo, en attendant Sparte, sia chiaro...
Chiaro: attendnedo Sparta perche' non godersi i vantaggi di vivere ad
Atene? ;)


impiegate.
Se violano le liberta' delle impiegate vi sara' la legge che le
tutelera'.
Se non c'e' tutela probabilmente non ci sono liberta' violate.
-Stefano

 cappellano di Wicca? Cioe' tra i Top Gun c'e' una strega ;)
Mmmh. Chissà se il camicione blu con le stelle d'oro e il cappellone a punta
sono mimetici, in mezzo alla boscaglia!
lina
P.S. Ma non sarà d'intralcio, il camicione?

 (pardon, Namib, non mi veniva proprio un altro termine)
E la dobbiamo risolvere su due piedi, l'applicabilità? Devo postare tabelle
sull'andamento della clientela nelle varie compagnie in funzione
dell'abbigliamento delle hostess (alle femministe non piacerà il velo, ma a
molti bigotti - orientali come occidentali - lo sì: studiamo *qui*, l'
"impatto aziendale" dello tchador?)? Non è sufficiente *qui* stabilire che,
onde salvaguardare i diritti religiosi delle dipendenti, le compagnie (anzi,
tutti i datori di lavoro) dovrebbero esser tenute per legge ad accettabili
compromessi? Anche il precetto costituzionale per cui "la legge è uguale per
tutti" è di difficilissima (forse chimerica) applicazione: secondo il tuo
procedimento mentale si dovrebbe dunque accettare quel ch'è inevitabile, e
stabilire due cursus di giudizio, uno per i ricchi ed uno per i poveri (con
tanto di soglia reddituale e differenziazione delle pene a parità di reato)?
Come mai, ogni volta che si parla dei diritti dei mussulmani (e, a fortiori,
delle mussulmane), tutti i discorsi finiscono in barzelletta, mentre si
profondono oceani di denaro, di chiacchiere e di leggi, quando si tratta di
difendere le poche religioni consolidate in Occidente, nonché il pensoso
"diritto al divino" del filocapitalista brado? Mah & shalom.
Namib

 Atene? ;)
Già, perché no? O credi che il comunismo sia una branca dell'ascetica?
Anyway, per le donne, ad es., mica sarebbe stato un vantaggio, "scegliere"
di vivere ad Atene: ivi, infatti, al tempo di Pericle, esse venivano per lo
più tenute in casa, ed erano poco più che fattrici (c'erano delle eccezioni,
materializzate in "cortigiane" di grande caratura intellettuale, ma erano
appunto eccezioni). Nella "comunista" Sparta, per contro, esse avevano
un'educazione e godevano di una virtuale eguaglianza rispetto agli uomini.
Cosa che auspicava (indarno) anche l'ateniese Platone... Del resto, è la
TENSIONE fra Sparta ed Atene, il motore della nostra storia. A furia di
rimaner sull'acropoli, invece, si corre il rischio di passare, in bereve
volger di secoli, da Temistocle a Schifani. Inoltre, per quanto riguarda le
nostre differenze, vorrei rimarcarne un'altra (sempre in tema di "velo"). Il
tuo discorso sulla questione è giusto: lo condivido; ma solo astrattamente.
Storicamente, c'è tolleranza e tolleranza. La società liberale fa slittare
l'eguaglianza dei credo religiosi dal piano giuridico a quello "ontologico":
l'accettazione della diversità antropologica è per il capitale una
"strategia di svuotamento", che trasforma insensibilmente OGNI tratto
"sociale" (cioè comunitario) dell'uomo in un optional, in un hobby, in un
"intercambiabile" (e transeunte) vezzo: quello che rimane è un compratore,
più o meno attento (= più o meno mussulmano o vegetariano o
portatore-di-forfora) alle novità offerte al target (filobuddista o
filointerista è l'istess) di cui fa parte. Nichilismo pratico, insomma.
Personalmente, ritengo fosse assai più "avanzata" la tolleranza romana: Roma
non "permetteva" il culto degli dèi "stranieri", ma li "adottava" (anche nel
sacrarium imperiale) a maggior gloria della res publica. Infatti la sua
tolleranza si è fermata davanti alla "superstitio prava et immodica" (Plinio
il Giovane; erroneamente, in un altro post, avevo attribuito queste parole a
Tacito: chiedo venia) nata dal Cristo, individualista nel concetto
protonichilista di anima "privata" e indifferente nei rispetti della
communitas (fatta eccezione per la communitas sanctorum). Atene deve
ritrovare la strada di Sparta, o perderà se stessa, temo. Shalom.
Namib

 "diritto al divino" del filocapitalista brado?
Che cosa mi vuoi dire, Namib?
lina

 A che ti riferisci, quali leggi, quali chiacchiere, quale denaro?
Alle leggi che regalano denaro pubblico a chi vuole "allevare" i suoi
pargoli in un ambiente "cattolicamente puro"; e alle chiacchiere (pretesche
e non) sulla "libertà d'insegnamento" che sostengono queste leggi
incostituzionali. Shalom.
Namib

che sostengono queste leggi incostituzionali.
Citeresti queste leggi "incostituzionali"?
-Stefano

 Il problema è DEFINIRE quel ch'è inevitabile.
E' esattamente quello che cercavo di fare.
La notizia è che la egypt air non vuole hostess col chador.
Tu non hai voluto definire un bel nulla. Non mi hai risposto a nessuna
domanda e, come al solito, ti sei scandalizzato e BASTA. Neanche lavorassi
al reparto divise della EA.


 Che la definizione di "inevitabilità" non è "inevitabile".
Appunto, è quello che si cercava di fare. Definire l'inevitabilità (o
evitabilità, che poi è la stessa cosa) di una certa cosa.
Solo che tu, di fronte alla notizia in questione, non trovi di meglio da
fare che stracciarti le vesti sulla società occidentale, sulle supposte
"imposizioni" dall'alto di oikos e di chissà cos'altro.
E quando si tratta di entrare nel merito...neghi, svicoli, ti scandalizzi, e
insulti. Non è per niente bello, questo modo di discutere.
Allora:
Sto ancora aspettando di sapere per quale motivo le compagnie aeree scelgono
solo hostess carine e gentili e questo *non* ti scandalizza.
Sto ancora aspettando di sapere perchè consideri intoccabili e non
negoziabili *solo* le istanze religiose e non - ad esempio - quelle
identitarie.
Sto ancora aspettando di sapere con quali argomenti ritieni che la decisione
della Egypt Air sia dettata da integralismo laico e occidentalista e non da
scelte di mercato.
Sto ancora aspettando di sapere cosa proporresti di fare - una volta ammessa
l'evidenza, e cioè che E' a tutti gli effetti una scelta di mercato - per
ovviare alle conseguenze.
Perchè sai, le compagnie aeree sono in crisi, dall'11/9, e stracciarsi le
vesti non serve, quando c'è un problema.
Le compagnie aeree possono anche chiudere, e i lavoratori andare a spasso,
ma  questo, ovviamente, non è un nostro problema, è un problema di "mercato"
di cui a noi fa di molto schifino parlare.
A noi interessa l'oikos.
(artificio retorico, eh?)
Sto ancora aspettando di sapere cosa ne pensi del rapporto "principi-
realizzabilità". Perchè i thread possono prendere vie diverse, mica è
vietato dalla netiquette, eh?
Ma tu a tutto questo rispondi - sempre e solo - che noi opprimiamo i
mussulmani, che è francamente - soprattutto quando si discute una decisione
di una compagnia aerea egiziana - una roboante, stratosferica, megagalattica
cazzata, affatto inerente al caso in esame, ne' ai discorsi che abbiamo
sviluppato, ne' a niente che io  abbia detto.
E'sociologia di infima lega.
E se vuoi per l'ennesima volta evidenziare la violenza con cui imponiamo la
nostra cultura ai mussulmani, attraverso il nostro ben noto influsso sulle
compagnie aeree egiziane RISPARMIATI LA FATICA, mi hai sentito?
Perchè non conto di risponderti.
lina

 sono mimetici, in mezzo alla boscaglia!
Che discorsi, un colpo di bacchetta e si rende invisibile ;). Scherzi a
parte, immagino che si vesta in modo consono al suo ufficio solo durante
le cerimionie mentre, come i cappellani di altre religioni, in servizio
porti un'uniforme da ufficiale con le insegne della propria religione.


 l'eguaglianza dei credo religiosi dal piano giuridico a quello "ontologico":
Sono critiche interessanti, ma ti invito ad indicarmi un modello di
convevenza religiosa che non sia liberale e che storicamente funzioni
meglio.
Ciao


 cazzata,
Se, ad es., un leghista scrivesse sulla porta del suo 
app.to
: "Non si
affitta ai terroni", il fatto (limitato, come ogni leghista) non
autorizzerebbe ad "allargare" il discorso allo specifico del razzismo
leghista? O anche in quel caso mi verresti a dire: "Come costringiamo il
signor Magnago di Stronzago di Sotto ad affittare il suo casolare ad un
tizio nato sotto la linea gotica?". Il fatto in questione, peraltro, sarebbe
difficilmente risolvibile (l'unica cosa che si potrebbe fare è multare
duramente l'idiota in questione, magari sulla base della legge Mancino; e io
gli farei anche fare una bella improvvisata dalla Guardia di Finanza...), in
quanto non si può costringere qualcuno ad affittare ad x (anche se si può
evitare che manifesti i criteri della sua scelta); ma rimarrebbe il problema
di principio. Lo ignoreresti?
Bah & shalom.
Namib

 pratica religiosa.
Beh. Beh. Se estendi il tuo concetto a una setta di 4 "elicati", poi devi
fare un po' di fatica, per proibire il piercing.
Che peraltro è - a tutti gli effetti - un rito di iniziazione.
lina

 riformare le pensioni sia inevitabile. E' lecito dubitarne?
E' lecito, ma non per "principio" . Hai qualche dato in mano?
No, perchč hai toccato uno di quei  tasti che mi mette ansia, e parecchio.
Il sospetto che la posizione dei sindacati sia strumentale mi viene, e la
mia paura č che se non si fa *subito* la riforma delle pensioni (non so
quale, e di Berlusconi non mi fido) io devo comprarmi fin d'ora un
carrellino stile bag lady.
Se mi rassicuri (mi va bene anche qualche link, ma voglio roba seria, non
ragionamenti vaghi sui "diritti acquisiti") in proposito giuro che non ti
chiamo *mai* piů Don Namib.
lina

 Beh. Beh. Se estendi il tuo concetto a una setta di 4 "elicati", poi devi fare un po' di fatica, per proibire il piercing. 
Ma chi lo vuole proibire?


 che queste convinzioni non ostacolino liberta' altrui.
Allora.
(risposta globale)
Intanto non è vero che il caso delle scuole francesi sia uguale a quello
delle hostess della EA, sia per il tipo di abbigliamento previsto, sia -
soprattutto - perchè nel primo caso abbiamo una istituzione pubblica, mentre
nel secondo abbiamo  un impresa privata. Mi fa strano che un liberista non
riesca a cogliere la differenza tra i due soggetti.
Ti faccio notare un cosina. L'ospedale Agostino Gemelli di Roma richiede,
per l'assunzione di tutto il personale, il certificato di battesimo. E
questo ovviamente senza alcuna giustificazione di tipo *economico*, solo ed
esclusivamente per ragioni di tipo moral-ideologico (e per favorire
l'assunzione di cattolici DOC).
Cioè, non so se mi spiego: qua non siamo all'esteriorità della divisa, siamo
proprio alla sostanza. Se non sei certificatamente cattolico, stai col culo
per terra, per quel che riguarda loro.
Beh, mai sentito dire - da nessuno - che si trattasse di vessazione. Mai
letto articoli indignati.
Ti faccio notare un'altra cosina. Se una musulmana fosse assunta in
qualsiasi ospedale pubblico, o privato, del mondo occidentale come
crocerossina, sarebbe costretta a portare addosso la croce. (e il berretto
da crocerossina, non il velo)
(aggiungo un piccolo inciso, a proposito di vessazioni occidentali sui
simboli islamici. La convenzione di Ginevra proibisce di sparare sulla croce
e sulla mezzaluna. *Non* sulla stella di david. Bello, eh?)
Ora, mi fa specie che ci si stracci le vesti sulle scelte (laiche) di
aziende private (motivate da valutazioni di mercato - corrette o meno - ) di
casa altrui senza pensare minimamente alle scelte (ideologiche) delle
aziende private di casa propria. Posso notare un'incomprensibile
sproporzione, nel vostro scaldarvi tanto sulla questione delle hostess
velate?
Sospetto che (almeno per quanto riguarda Namib) il fatto che si tratti di
una scelta di mercato sia vista come un'aggravante.
Dico, in questo paese  - grazie anche ai nostri comuni nemici leghisti -
stiamo tornando al crocifisso nelle scuole.
Hai voglia a battagliare, per arrivare a rendere le croci delle crocerossine
un optional! Dovremmo riformare pure il vocabolario, ma ti rendi conto?! E
aggiungere le mezzalunine, le stelledidavidine, le yingyanghine...
Fra l'altro, la scelta laica (quella che voi avversate con ragionamenti a
mio avviso avulsi dalla realtà ) è sempre quella più "neutra" quando si
parla di religioni.
Tuttavia io non riterrei in alcun modo "vessatoria" verso nessuno nemmeno
una linea aerea che scegliesse di imporla, una divisa con velo. Mi limiterei
ad esercitare il mio diritto di consumatore di NON prendere una linea aerea
dove non posso guardare in faccia le hostess quando ho paura.
Con buona pace tua e di Namib, e alla faccia di chi ha imposto il velo.
E aggiungo una terza cosa.
Sarebbe proprio il "globalizzare" la regola che renderebbe la proposta tua e
di Namib una "imposizione occidentale".
Infatti la Saudi airlines sarebbe costretta a mandar giù il rospo delle
hostess senza velo, e nessuna compagnia aerea avrebbe il diritto di
scegliere il proprio "ambiente" ideale e simbologie correlate.
Con un livellamento e una massificazione generalizzata.
E tu vagliela a spiegare, ai giapponesi, la priorità dell'individuo sulla
azienda!
Non è assai "occidentale", tutto questo?
Ah, a proposito, hai mai provato a entrare in chiesa in mutande?
E la libertà individuale delle suore di farsi le meches? A quella hai
pensato?
E perchè togliersi le scarpe entrando in moschea?
No, ragazzi, questa è una siepe irta di spine.
La vostra proposta "genera" molte realtà.
Il "soggetto stato" deve avere dei limiti  "essenziali", nel mediare il
rapporto tra "soggetto individuo" e soggetto "ente privato" "ente pubblico"
"impresa" "ente religioso", eccetera.
Almeno, io la vedo così.
lina

 chiamo *mai* più Don Namib.
Difficile rassicurarti (quindi ti toccherà continuare a darmi del "don").
Tuttavia, "la" riforma delle pensioni invocata da tutti (anche dalla sx, che
ne ha fatta una) consiste nel tenere la gente al lavoro per un numero di
anni superiore ai 35. Orbene, non so dove tu lavori, ma saprai in ogni caso
come le aziende costruiscano da anni (a spese del contribuente: mica c'hanno
scritto "Giocondo" in fronte) "scivoli" per il prepensionamento dei lav.
intorno ai 55 anni, onde assumere (con sgravi a carico del contribuente) dei
giovani. E questo, molto spesso, anche nel caso di lav. dotati di competenze
medio-alte. Ergo, chi li assumerà, questi "anziani", regolarmente meno
produttivi, meno (mentalmente) flessibili e più (statisticamente) malati?
"La" riforma (bipartisan, nel concetto) serve solo a passare dagli incentivi
ai disincentivi, e dai disincentivi (via svuotamento dell'INPS) al modello
"pàgati-da-sola-quello-che-puoi", affiancato dall'imperativo "morale"
"lavora-fino-al-catafalco". Eppoi, in caso di mestieri intellettuali (il
mitico "clever working" di quell'art director mancato che è Treu), uno
spazio di "lavoro lungo" esiste sempre. Chi "manterrà", per contro, un
magazziniere di 60 anni, quando (e a metà prezzo, magari) può avere un
interinale di 20? Auguri a tutti noi: ne abbiamo bisogno (ma ci facciamo la
birra). Shalom. P.S. Volevi conoscere le risposte a tante domande, e ora che
te le fornisco mi parli di marketing sociologico? Mah. Hasta luego.
Namib

 letto articoli indignati.
Beh, io non conoscevo questa abietta (e a mio avviso sanzionabile) abitudine
del Gemelli, ma scommetto che di questa faccenda si è parlato a iosa, sulla
"nostra" stampa (magari in tempi più lontani: sei sicura che questo schifo
continui ancora adesso?). In compenso conosco (e la conosci anche tu) una
faccenda analoga, ma ancor peggiore. In Italia, infatti, l'insegnamento
della religione, nella scuola *pubblica* (!!), non solo è demandato a tizi
in ciò autorizzati dal vescovo, ma addirittura il loro licenziamento può
essere determinato dallo stesso dignitario eccl. (mi pare, però, che
qualcosa sia cambiato, recentemente). Questi ed analoghi obbrobri, come il
recente finanziamento della scuola privata (per lo più cattolica), alla
facciaccia dell'art. 33 comma 3 della Costituzione, noi (liberali,
socialisti e comunisti) li denunciamo da decenni. E non vedo nessuna
difficoltà (ma solo coerenza) nel denunciarli INSIEME alla discriminazione
religiosa di cui sono oggetto le mussulmane della Egypt Air. Quanto
all'appiattimento "ideologico" sulla "tolleranza occidentale", non hai tutti
i torti (vedi la mia risposta a Santini); ma, proprio perché noi laici
pensiamo in termini concreti (e non ideali) al rapporto fra diritto e prassi
politica, questa "invadente" tolleranza ci sembra (se posso permettermi di
interpretare il pensiero di Santini) preferibile alla discriminazione
"diretta" delle religioni "meno occidentali" (anzi, alla discriminazione
delle religioni tout court, satanismo compreso --- almeno finché non
sacrificano vergini ad Asmodeo). Dovendo cmq metter nel conto un tasso x
d'occidente (della cui storia, checché tu ne supponga, io vado fiero), io
propendo per la moderazione, e preferisco Voltaire a von Hayek.
Probabilmente, sempre a causa della nefasta influenza del compagno Pol Pot,
il cui pensiero non ho mai sottoposto ad approfondita critica (tant'è vero
che ne conservo il ritratto in un curioso polittico di mia creazione, che lo
raffigura insieme a Marx, Stalin e a Catone il Censore; non scherzo, e spero
che tu abbia letto l' "Autore del Chisciotte" di Borges). Cmq,
ho appena acquistato la collezione completa degli atti del Partito comunista
cambogiano (ora scherzo): ne riparleremo fra un paio d'anni, ad esame
ultimato. Shalom.
Namib

 propendo per la moderazione, e preferisco Voltaire a von Hayek.
Tutto sommato, se proprio devo esprimere una preferenza, anchio
preferisco Voltaire a von Hayek ma che t'ha fattoil povero Friedrich?
Ciao


 "impresa" "ente religioso", eccetera.
Cosa intendi? Ti giuro che non ho capito.
Ciao


 ebrei.
???
No, frena tu.
Non volevo accusare proprio nessuno. Men che meno te, il mio mito (insieme a
Picard) di correttezza e lucidità usenettiana!
Ma vedo che nonostante il tuo aplomb hai (come tutti) le tue zone di
suscettibilità.
Ti dice niente la parola "inciso"?
Non ce l'avevo con te (ne' con Namib, ci mancherebbe) Il fatto è che avevo
postato  recentemente un altro thread, con quella storia, ma, ecco, beh...
mi ha risposto solo AMS67, e sai com'è, ho pensato di rilanciare qui. A me
sembra una cosa  piuttosto incredibile.
Tornando a noi , beh...non so cosa dicano i tuoi "liberisti", ma la natura e
il senso stesso della uniforme è proprio quello di uniformare, di
*annullare* le differenze individuali (di classe, di costumi sessuali, e -
certamente - anche di religione...) e non mi pare affatto una violazione di
libertà civili. Non riesco proprio a vedere dove sia una cosa
particolarmente vessatoria, tutto qua. Vederci tutti questi ammiccamenti
alle libertà sessuali, alle mode occidentali...boh. Sono francamente
sorpresa.
Aggiungo che un mondo in cui un regista debba parlare col sindacato e fare
rocambolesche mediazioni per decidere come allestire la sua opera (pure
volesse farla con cantanti o attori vestiti di carta di giornale, o
mascherati da canguri, o nudi, o in burqa) in nome della correttezza
politica è un mondo - secondo me - più povero, più squallido, e meno libero.
Che - a me - non piace proprio per niente.
Qualunque cosa ne pensi il tuo Friedman.
Sì, sì, hai ragione: a furia di parlarne una opinione me la sono fatta.
Comunque - a parte tutto, il discorso  si è avvitato.
Mi dispiace che tu abbia frainteso, non volevo proprio insultare nessuno.
E' stato un piacere, alla prossima.
(anche con Don Namib, scandali a parte:-) )
lina

 suscettibilitą.
Io il tuo mito di correttezza e luciditą? Aspetta che lo racconti a chi
mi conosce dal vero ;) In realta' ho molte zone di sucettibilita' e
belle grosse.
Per chiarire definitivamente, la tua frase mi ha fatto scattare cosi'
perche' quando discuto di islam, di Israele e in generale dei rapporti
tra "occidente" e resto del mondo ho sempre paura di venire frainteso,
ho paura che i miei interlocutori possano scambiare una mia posizione
"in favore" di una delle parti in una contesa in una adesione totale
alla parte in questione. Per questo quando di fronte ad una mia difesa
del diritto al velo islamico tu mi hai scritto "guarda che il maghen
david rosso non e' riconosciuto" mi e' saltata la mosca al naso.
Oltretutto le mie simpatie per Israele sono note qui su IPI.
Incomprensione a parte la conversazione e' stata comunque molto
interessante.
Ciao
P.S. Visto che aplomb? ;)
