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Titolo: 1-O Estafa Antidemocrática, dicen

5 motivi per cui il referendum catalano del 1mo Ottobre sarebbe una truffa
 
https://politica.elpais.com/politica/2017/09/17/actualidad/1505646832_371114.html
 
 
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dhcmrlchtdj 

 5 motivi per cui il referendum catalano del 1mo Ottobre sarebbe una truffa
 
Barcellona e Madrid sembrano scemo e più scemo (questa volta Madrid assume i panni di "più scemo").
Delle 5 ragioni presentate, l'unica che sta in piedi è la quinta; ma per non farsi mancare niente, anche lì hanno voluto esagerare, sottolineando che le forze politiche che hanno approvato il referendum rappresentano solo il 36% della popolazione della Catalogna. La suddetta percentuale, naturalmente, si ottiene soltanto allungando illecitamente il brodo, mediante l'inclusione nel totale degli elettori astenuti, i quali evidentemente non contano.
 
-- bb

 Delle 5 ragioni presentate, l'unica che sta in piedi è la quinta; 
 
Secondo tutte interessanti tutte e 5 perché descrivono una legge di referendum costituzionale stabilita in base al principio della "dittatura della maggioranza".
 
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dhcmrlchtdj

 Secondo tutte interessanti tutte e 5 perché descrivono una legge di referendum costituzionale stabilita in base al principio della "dittatura della maggioranza".
 
Come se il problema fosse che la coalizione di governo catalana, essendo stata votata per indire un referendum sull'indipendenza, faccia tutto ciò che è in suo potere per mantenere l'impegno.
 
Il problema, invece, è che un referendum unilaterale e tecnicamente illegale potrebbe avere effetti disastrosi, ben oltre il confine catalano.
E tuttavia per spiegare come si sia arrivati a questo punto, non si può ignorare che il patto costituzionale spagnolo si è rotto con grosse responsabilità del PP oggi al governo e del tribunale costituzionale.
 
-- bb

 
 
Io direi che il problema sta proprio li.
 
La legalità del referendum, invece, è un argomento debole dato che la legge richiede la capacità di applicarla.
 
Dichiarare la legge non è una condizione sufficiente.
 
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dhcmrlchtdj

 Dichiarare la legge non è una condizione sufficiente.
 
Sbagli prospettiva. Indipendentemente dalla capacità di applicare la legge, se una secessione fosse dichiarata in modo unilaterale da una regione di un paese occidentale, sarebbe un precedente tale da destabilizzare mezza Europa.
 
Se non è grave questo, non vedo che cosa lo sia.
 
-- bb


 
E' l'unica prospettiva possibile. O sei in grado di fare rispettare le leggi che dichiari oppure devi prepararti alla relazione con chi le leggi se le fa da solo.
 
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dhcmrlchtdj

 E' l'unica prospettiva possibile. O sei in grado di fare rispettare le leggi che dichiari oppure devi prepararti alla relazione con chi le leggi se le fa da solo.
 
Anche a costo di prendere le armi contro i cittadini?
 
-- bb

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se non vuoi prendere le armi contro i cittadini, devi venire a patti con la loro volonta'.

 se non vuoi prendere le armi contro i cittadini, devi venire a patti con la loro volonta'.
 
 
Rajoy, però, conta di riuscire a impedire lo svolgimento del referendum senza ricorrere alla forza, in modo tale che non ci sia nessuna volontà con cui dover venire a patti.
 
-- bb

 Rajoy, però, conta di riuscire a impedire lo svolgimento del referendum senza ricorrere alla forza, in modo tale che non ci sia nessuna volontà con cui dover venire a patti.
 
Rajoy potrebbe sbagliare.

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Indubbiamente. Temo però che i casini che creerebbe quella pagliacciata 
di referendum li pagheremmo con il riesplodere di numerose pagliacciate 
minori (tra cui la nostrana Panzania), dalla somma negativa davvero 
consistente. IMHO, stiamo rischiando dei problemi (che mi auguro minimi, 
ma che sono anche certi) a causa della scelta "delirante" (altro che 
comunicati delle BR!) di un gruppo di bizzarri 
nazionalisti-ma-europeisti. E' davvero necessario? Mah.
 
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 minori (tra cui la nostrana Panzania),
 
non mi pare possibile. Salvini è più interessato a fare la sua alleanza con Berlusconi

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Mai mettere limiti alla stupidità po-pollare.


Credo che se Madrid avesse dato la disponibilità a rivedere la questione dello statuto d'autonomia, il movimento autonomista si sarebbe sciolto come neve al sole.
 
-- bb

Lo trovo improbabile ma, se non ci sono morti e i diritti sono salvaguardati, nema problema

 Credo che se Madrid avesse dato la disponibilità a rivedere la questione dello statuto d'autonomia, il movimento autonomista si sarebbe sciolto come neve al sole.
 
In base a cosa lo dici? Io di indipendentisti catalani ne conoscevo due o tre e non mi sembravano degli idioti (e nemmeno leghisti, peraltro, anzi tutti orgogliosi di appartenere a famiglie anarchiche)


 
Pensi che sia una opzione conveniente?
 
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dhcmrlchtdj

 
 
La pagliacciata Padana è già esplosa. Il referendum Lombardo per quanto sembri di tono minore si sviluppa con lo stesso schema-truffa di quello catalano.
 
Io non condivido i timori nei confronti di queste secessioni. Più piccoli saranno gli stati e più avranno bisogno di stare legati all'Europa.
 
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dhcmrlchtdj

 Io di indipendentisti catalani ne conoscevo due o tre e non mi sembravano degli idioti (e nemmeno leghisti, peraltro, anzi tutti orgogliosi di appartenere a famiglie anarchiche)
 
Però negli ultimi anni l'indipendentismo si è diffuso ben oltre gli anarchici e i repubblicani.
 
-- bb

 Pensi che sia una opzione conveniente?
 
Potrebbe essere l'unica opzione diversa dall'accettazione dell'indipendenza catalana.
 
-- bb


E' evidente ai catalani (che però sembrano trascurare le immediate 
conseguenze di una loro sciagurata "vittoria"), ma, pare, non 
all'associazione a delinquere che auspica la nascita della Panzania, la 
quale, però, se la pagliacciata catalana dovesse sgonfiarsi, subirebbe 
un colpo (credo) letale.



e i miei amici sono emigrati in Israele o in USA. 


 
Non saprei. Si tratta eventi storici unici, la nostra capacità di prevedere cosa succederà è molto bassa.
 
--
dhcmrlchtdj

 
 
Non hai risposto alla domanda.
 
--
dhcmrlchtdj


Come è già stato detto, una prima conseguenza sarebbe probabilmente 
l'uscita della Catalogna dalla UE (non vedo come potrebbe essere 
altrimenti, visto che si tratterebbe di un nuovo Stato), nella quale 
però vorrebbe restare. Poi, altri Stati potrebbero decidere di non 
riconoscerla (magari in vista di problemi interni), il che costituirebbe 
un ulteriore inciampo. Qual è il senso di questa "strategia"?


 Non hai risposto alla domanda.
 
Ma l'ho già fatto in questo thread. Io sono certamente contrario all'uso 
della forza e ritengo che se il referendum, contro i pronostici, dovesse 
avere luogo e desse una convincente vittoria al sì, la cosa più 
ragionevole da fare sarebbe riconoscere l'indipendenza della Catalogna.
 
-- bb

 Qual è il senso di questa "strategia"?
 
Se provo a mettermi nei panni di Spagna e Catalogna non vedo niente di sensato nella separazione. Solo rogne.
 
Dal punto di vista Europeo potrebbe anche tradursi in un rafforzamento politico dell'unione.
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Appunto
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dhcmrlchtdj

On 19/09/17 16:26, dhcmrlchtdj wrote:
 >> Era pienamente in tema, invece. La limitazione della libertà di stampa e
 >> delle comunicazioni elettroniche è un chiaro elemento di dittatura della
 >> maggioranza. Con particolare enfasi su "dittatura".
 >
 > Due atti dittatoriali non si annullano a vicenda.
 
Ma descrivere la situazione a tutto tondo è utile per valutare. Come 
dicevo, Madrid e Barcellona sembrano scemo e più scemo.
 
 >> Potrebbe essere l'unica opzione diversa dall'accettazione 
dell'indipendenza
 >> catalana.
 >>
 >
 > Non hai risposto alla domanda.
 
Ma l'ho già fatto in questo thread. Io sono certamente contrario all'uso 
della forza e ritengo che se il referendum, contro i pronostici, dovesse 
avere luogo e desse una convincente vittoria al sì, la cosa più 
ragionevole da fare sarebbe riconoscere l'indipendenza della Catalogna.
 
-- bb

 Appunto
 
E non ti preoccupa che un tale esito diventi un precedente nel diritto internazionale?
 
-- bb

 
 
Se la Spagna dovesse riconoscere l'indipendenza non ci sarebbero problemi con il diritto internazionale.
 
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dhcmrlchtdj

 Se la Spagna dovesse riconoscere l'indipendenza non ci sarebbero problemi con il diritto internazionale.
 
Intanto nel breve termine è più probabile una situazione del tipo Serbia-Kosovo, quindi un'indipendenza di fatto in una situazione di perdurante contenzioso.
 
In secondo luogo il problema è che si estende il principio dell'autodeterminazione al punto da renderlo applicabile a chiunque sia in grado di organizzarsi all'interno di un paese che non intende usare il pugno di ferro per contrastare il secessionismo.
 
-- bb

 In secondo luogo il problema è che si estende il principio dell'autodeterminazione al punto da renderlo applicabile a chiunque sia in grado di organizzarsi all'interno di un paese che non intende usare il pugno di ferro per contrastare il secessionismo.
 
ancora una volta, non vedo dov'e' il problema.


 
Dal punto di vista del diritto internazionale l'atto discriminante è il riconoscimento da parte dello stato. Se la Catalogna verrà riconosciuta dalla Spagna allora verrà riconosciuta da tutti.
 
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dhcmrlchtdj


 
 
Il problema c'è perché il diritto internazionale nato dall'immediato dopoguerra ha scelto lo "status quo" come lo strumento giuridico prioritario per bloccare le rivendicazioni territoriali che erano state il pretesti alle guerre nei due secoli scorsi.
 
Il problema è che lo "status quo" confligge con il principio di autodeterminazione e sono sate definite delle eccezioni che ammettono le secessioni solo in casi particolari.
 
--
dhcmrlchtdj

 Il problema è che lo "status quo" confligge con il principio di autodeterminazione e sono sate definite delle eccezioni che ammettono le secessioni solo in casi particolari.
 
non e' la prima volta che lo "status quo" e' stato infranto.
 
occorrera' prendere atto che ci sono regole non adatte a governare la realta'.

 occorrera' prendere atto che ci sono regole non adatte a governare la realta'.
 
Sostituirle comporta (in genere) una congrua spesa in materia ematica, 
una spesa che, almeno per le cazzate à la Cata-lagna, potremmo anche 
rispamiarci.


 rispamiarci.
 
ma anche no.

 ma anche no.
 
Io al mio sangue ci tengo. Tu "anche no"?


Io non credo necessario lo spargimento di sangue.

 
Ah, nemmeno io, figùrati; ma succede, quando si cambiano le regole che, 
in Europa, hanno garantito la pace per decenni (fino al disastro 
yugoslavo). Spero vivamente che tu abbia ragione, pòerò. Anzi, magari, 
se i cata-lagnosi escono dalla Spagna, noi europei ci liberiamo del 
Barcellona, inteso come pluri-milionaria squadra compra-tutto, che 
resterebbe confinata per tutto l'anno a un campionato regionale e si 
svuoterebbe dunque ben presto di piedini d'oro. Così è capace che i 
gobbacci ce la fanno :)



 
Le eccezioni vengono governate dalla dottrina senza fare saltare il principio generale. 
 
In questo caso la dottrina prevede due soli casi: il "remedial secession", applicato nei casi come il Kosovo e la secessione consensuale.
 
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dhcmrlchtdj

 In secondo luogo il problema è che si estende il principio dell'autodeterminazione al punto da renderlo applicabile a chiunque sia in grado di organizzarsi all'interno di un paese che non intende usare il pugno di ferro per contrastare il secessionismo.
 
Sono d'accordo. Ma *dopo* è sempre troppo tardi (ed è sempre molto 
pericoloso). Roba così va strangolata nella culla.


 per una volta, spezzo una lancia in testa a Barolo. TUTTE le decisioni che stanno portando una situazione assolutamente gestibile verso la guerra civile sono state prese da Madrid. Quando metti in galera politici regolarmente eletti, l'unica risposta possibile è la secessione armata.
 
Tra la guerra civile e la prona secessione della Catalogna c'è anche una
via di mezzo, neh...
 
https://www.youtube.com/watch?v=Pcc0_8i0CYs
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Sono andato in un centro di allevamento di cinghiali in Lunigiana e ti ho 
comprato un cinghialino l'ho arrostito e l'ho riempito con un tacchino di 
terra cotta ripieno di un piccione vivo con il verme in bocca