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Titolo: Germania: Furono molte meno le vittime del "Muro"

Nell'imminenza del diciottesimo anniversario della caduta del Muro di
Berlino -9 novembre 1989- si viene a sapere che quasi la metà delle
persone date per morte sotto il fuoco dei Vopos, le guardie di confine
della Ddr, sono ancora vive.
Lo ha raccontato Maria Nooke, responsabile del progetto "Monumenti
commemorativi del Muro" di Berlino. "Stiamo verificando ogni
certificato (sulle presunte vittime, ndr) e abbiamo scoperto che molte
delle persone ritenute morte sono ancora in vita", ha spiegato la
signora Nooke. Per 158 delle 370 presunte vittime dei Vopos, nel
tentativo di scavalcare a Berlino il 'Muro' che ha diviso la Germania
dal 1961 al 1989, il "Centro di ricerca di storia contemporanea" di
Potsdam ha escluso in maniera "definitiva" la morte. Restano quindici
casi insoluti. Ma il computo errato riguarda anche il numero delle
vittime lungo 1.100 chilometri della 'cortina di ferro' tra i due
Stati tedeschi. "Finora ritenevamo che fossero mille le persone uccise
dai poliziotti di frontiera della Ddr o morte in altre circostanze
durante la loro fuga", ha aggiunto l'esperta, "ma in realtà il numero
dovrebbe collocarsi tra 600 e 800".
http://news.kataweb.it/item/373210

 ha scritto nel messaggio 
news:1194265162.5...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
"Finora ritenevamo che fossero mille le persone uccise
dai poliziotti di frontiera della Ddr o morte in altre circostanze
durante la loro fuga", ha aggiunto l'esperta, "ma in realtà il numero
dovrebbe collocarsi tra 600 e 800".
Quindi tra 200 e 400 persone, nonostante che fossero state gravemente ferite 
dal fuoco dei Vopos o dalle mine antiuomo disseminate sul confine, mentre 
cercavano di scappare dal paradiso comunista, sono sopravvissute.
Bene. Sono contento per loro.
Non è che questo renda il defunto regime della Germania Est (sedicente 
"Democratica") meno simile al carcere a cielo aperto che era, in ogni caso.
Carlo "Jurassic Park"

 caso.
Quoto. La contabilità ragionieristica di quanti sono fuggiti è un espediente 
piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggionews:472f1809$0$36442$4faf...@reader5.news.tin.it...

quindi per essere obiettivi bisogna sparare numeri a caso come fa la
propaganda anticomunista...ROTFL

 piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
quindi per essere obiettivi bisogna sparare numeri a caso come fa la
propaganda anticomunista...ROTFL
No, per essere obiettivi bisogna riconoscere che cambia poco fra 1000 e 800 
morti. Di fatto nella DDR si sparava a chi tentava di passare il confine di 
nascosto (e se volevi andartene era l'unico modo). Vuoi forse negarlo?
Ciao,
Federico Antola. 

 morti.
tra 1000 e 600 cambia parecchio, invece, e nessuno nega che i vopos
sparassero, come da ordini ricevuti.

 sparassero, come da ordini ricevuti.
Non cambia neppure con 600. Non cambierebbe neppure con 400. Il punto è che 
la DDR era un regime autoritario che teneva i suoi cittadini dentro il paese 
con la forza. Prima del 1961 tutti quelli che potevano fuggivano a Berlino 
Ovest: parliamo di milioni di persone, non di centinaia. Dopo il Muro non 
passava quasi più nessuno (nè si passava facilmente dalla Cortina al confine 
con la BRD). E che le guardie di confine sparavano a chi provava a fuggire. 
Nessuno impediva di nandare nella DDR o di restarvi. Sarà un caso?
Ciao,
Federico Antola. 

 Non cambia neppure con 600.
per i 400 tedeschi che non sono mai morti ,cambia eccome....

 per i 400 tedeschi che non sono mai morti ,cambia eccome....
e un regime che produceva meraviglie del genere non è un regime, ma il
paradiso in terra:
http://www.repubblica.it/2007/11/motori/motori-novembre-2007/motori-trabant-2007/motori-trabant-2007.html

 per i 400 tedeschi che non sono mai morti ,cambia eccome....
Non può cambiare il giudizio sulla DDR, questo mi sembra palese.
Ciao,
Federico Antola. 

 Non può cambiare il giudizio sulla DDR, questo mi sembra palese
il pregiudizio non cambia, ovviamente.

il pregiudizio non cambia, ovviamente.
LOL, giovanni quindi secondo te la DDR era una democrazia? E ammetteva la 
libera circolazione delle persone?
Ciao,
Federico Antola.


http://www.repubblica.it/2007/11/motori/motori-novembre-2007/motori-trabant-2007/motori-trabant-2007.html
Un cesso, giovanni. Un'icona del 1900, ma pur sempre un cesso. Prodotto a 
mano dai vietnamiti e con un motore due tempi.
Ciao,
Federico Antola. 

 LOL, giovanni quindi secondo te la DDR era una democrazia?
meglio una dittatura che dà da mangiare a tutti di una "democrazia"
che non lo fa...

 piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
Metodo peraltro simile a quello usato per rivalutare un altro regime
tedesco del passato...
Palmiro Pangloss


quindi i numeri inventati non si devono toccare perchè se no si è
nazisti, guai a toccare la vulgata anticomunista...

 quindi
Quindi la ricerca storica, e le conseguenti correzioni sono le
benvenute, se non vengono usate a fini giustificazionisti.
Palmiro Pangloss

tedesco del passato...
Ci avevo pensato anch'io: ma non ho voluto incorrere nella legge di Godwin 
;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

che non lo fa...
Nella RFT di oggi mangiano tutti. Semmai c'è parecchia disoccupazione 
(sussidiata), dovuta all'assorbimento della sottosviluppata Germania Est. 
Quindi siamo come nella DDR dove molti lavori eranoeconomicamente inutili, 
ed equivalevano ad un sussidio. In generale il tenore di vita è molto 
superiore. I problemi sono dovuti al fatto che il regime comunista aveva 
fatto dell'Est un handicappato economico.
Ciao,
Federico Antola. 

 (sussidiata)
sempre di meno...con le leggi Hartz oggi il disoccupato tedesco non
campa più, proprio come in Italia.

 Prodotto a mano dai vietnamiti
Mentitore! Gli operai erano tutti ariani come mostrano i filmati:
http://tarpaulin.blogspot.com/2007/06/le-meraviglie-della-pianificazione.html#links
http://tarpaulin.blogspot.com/2007/06/le-meraviglie-della-pianificazione_14.html#links
Palmiro Pangloss

 benvenute, se non vengono usate a fini giustificazionisti.
guarda che è Antola, e tu che l'hai quotato aggiungendoci da perfettoi
diota nientedimeno che il parallelo tra la mia notizia e il
negazionismo, che ha parlato di contabilità ragionieristica come
espediente, quindi  le tue accuse mettitele dove sai tu...

 ;-)))
Non mi pare che questo caso vi rientri: il paragone e' ben
giustificato.
Palmiro Pangloss

 guarda
Quindi postando questa notizia non volevi in alcun modo giustificare
il regime della DDR e/o diminuirne le responsabilita'? Cosi' pareva,
mi pare ancora a dir la verita', ma se e' questo il caso mi scuso.
Palmiro Pangloss

 giustificato.
Qui ti sbagli: la legge di Godwin prescinde dalla pertinenza del paragone. 
Infatti: "As an online discussion grows longer, the probability of a 
comparison involving Nazis or Hitler approaches one."
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://tarpaulin.blogspot.com/2007/06/le-meraviglie-della-pianificazione_14.html#link
Il video non è più visibile.
Ciao,
Federico Antola. 

campa più, proprio come in Italia.
LOL giovanni, e pensare che una volta c'erano paradisi in terra come la DDR. 
Tanto paradisiaci che dovevano costruire muri eper evitare l'immigrazione di 
massa dalla sottosviluppata RFT.
Ciao,
Federico Antola. 

 pensare che una volta c'erano paradisi in terra come la DDR.
la cui esistenza costringeva gli stati occidentali a garantire un
welfare state coi controcazzi...oggi che i biechi comunisti non
esistono più si può tornare ai bei tempi dell' 800, con disoccupazione
di massa e lavoratori poveri...
ma non aver paura, che ti sveglierai quando comincerai a lavorare,
quando ti prenderai tanti di quei cazzi in culo che diventerai
bolscevico...

 Il video non è più visibile.
Peccato, erano splendidi.
Palmiro Pangloss

Peccato, erano splendidi.
A proposito di Trabant: hai presente MTV Pimp my ride? Beh, c'era un puntata 
sul rifacimento della Trabant di un ragazzo polacco. La carrozzeria era 
completamente marcita. Eh, il socialismo reale...
Ciao,
Federico Antola.

bolscevico...
Infatti PRC è maggioritario nel paese: tutti i lavoratori la votano...
Ciao,
Federico Antola. 

 completamente marcita. Eh, il socialismo reale...
Guarda - e non scherzo - che era una astutissima trovata: la
carrozeria era biodegradabile in modo da smaltirla senza troppi
problemi. Che poi si autosmaltisse durante la vita utile dell'auto e'
un altro problema...
Palmiro Pangloss

un altro problema...
Il problema era che uno se la doveva tenere trent'anni, LOL. Alla fine gli 
toccava andare in giro come il calabrese di Verdone che va a votare e gli 
rubano tutta la carrozzeria della macchina! :-)))
Ciao,
Federico Antola.

 Infatti PRC è maggioritario nel paese: tutti i lavoratori la votano...
e infatti sono 20 anni che i lavoratori italiani stanno perdendo
potere d'acquisto, proprio perchè votano per cani e porci fuorchè per
chi vuole garantire loro una vita dignitosa...

chi vuole garantire loro una vita dignitosa...
Ma scusa, non hai detto che chi lavora diviene inevitabilmente bolscevico a 
causa dei tanti cazzi in culo presi?
Ciao,
Federico Antola. 

 causa dei tanti cazzi in culo presi?
ho detto che tu lo diventerai, quando ti renderai conto della
differenza tra le idiozie che ti hanno messo in testa e la realtà.,...

differenza tra le idiozie che ti hanno messo in testa e la realtà.,...
Non proiettare sugli altri la tua condizione LOL.
Non diventerò comunista per lo stesso motivo per cui non credo in Dio: non 
sono una persona cui piace la fede irrazionale.
Ciao,
Federico Antola.

 sono una persona cui piace la fede irrazionale.
no, sei solo un cretino che ancora si deve confrontare col mondo
reale...

reale...
LOL sbrigati che al centro sociale iniziano i Vespri. E domani dovete 
cantare le Lodi Mattutine.
Ciao,
Federico Antola. 

 posteriormente, mh?
no, imbecille, ho 30 anni e vedo come sono ridotti tutti i giovani
della mia età che non hanno paparino alle spalle che gli compra casa...

 cantare le Lodi Mattutine.
ridi, cretino disoccupato, io un lavoro ce l'ho, migliore di quello
del 90% dei miei coetanei, e ho pure i mezzi per smettere quando mi
pare...

 pare...
LOL, e hai anche un hobby se volessi smettere, no? Hai presente il rasta di 
Ovosodo?
Ciao,
Federico Antola. 

 della mia età 
A 30 anni non sei giovane, rassegnati.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 piuttosto risibile per tentare di rivalutare storicamente la DDR.
ma se fate tante storie per 400 morti... Quanti ne ammazza israele?

Palmiro Pangloss ha scritto:

ma scusa a me pare che il regime della ddr fosse molto più umano di 
quello di franco o dei colonnelli (amici degli usa) il tutto con numeri 
alla mano.

 A 30 anni non sei giovane, rassegnati.
LOL, diglielo un po'. *Io* sono giovane. Lui è ora che diventi un CEO di 
grido o un giornalista neoconservatore, come fanno tutti i comunisti passato 
lo sbando giovanile.
Ciao,
Federico Antola. 

 mano.
Può essere, ma sempre numeri alla mano era molto, ma molto, peggio del 
peggio espresso dall'RFT.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

sta di fatto che paesi nato hanno fatto di peggio della DDR in quanto a 
brutalità antidemocratica, mi fa piacere che lo riconosci

 brutalità antidemocratica, mi fa piacere che lo riconosci
Veramente ho detto che il peggio dell'RFT era meglio del meglio della DDR.
Ciao,
Federico Antola. 

 brutalità antidemocratica, mi fa piacere che lo riconosci
La Spagna e' entrata nella NATO nel 1982. Il regime greco - abbastanza 
schifuso al contrario di quello della DDR ha avuto il buon gusto di 
durare poco, ne la NATO ne ha impedito il crollo cosi' come non ha 
impedito la rivoluzione dei garofani in Portogallo.


 impedito la rivoluzione dei garofani in Portogallo.
Quando il PDV avrebbe impedito il crollo della DDR?

 Non cambia neppure con 600. Non cambierebbe neppure con 400. Il punto è che 
la matematica non è un opinione 
Se invece di pagarti 3000 € al mese te ne dessero solo 1500 la cosa ti
farebbe inc ***  e molto :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quando il PDV avrebbe impedito il crollo della DDR?
Berlino, Poznan, Budapest, Praga... poi non ce l'ha fatta piu'.


 Berlino, Poznan, Budapest, Praga... poi non ce l'ha fatta piu'.
dati non stronzate.

 farebbe inc ***  e molto :-)
Le vite umane non sono euro. Non si può fare una valutazione meramente 
quantitativa.
Ciao,
Federico Antola. 

 e soprattutto a Grozny.
E' un caso molto diverso.


 non sottratto alla civilta'.
So che t'incazzerai per questo commento, ma IMO va ribadito: la Russia non è 
sottratta alla civiltà, ma non è una civiltà occidentale. E' una civiltà a 
sè stante, altrettanto ricca di storia e bella quanto quella occidentale, ma 
con notevoli differenze. E i russi ne sono coscienti e orgogliosi; IMO per 
capirli bisogna capire prima questo.
Fra tutte le altre civiltà è però forse la più vicina alla nostra. E quella 
con cui abbiamo più punti in comune.
Ciao,
Federico Antola.

 sottratta alla civiltà,
l'unico sottratto alla civiltà è il delirante amalric

 sè stante
Non sono daccordo, ma per nulla. Quella russa e' un pezzo importante 
della civilta' europea, e pertanto a pieno titolo definibile "occidente".


 fastidio. Ma scrivi da una poltrona, e magari sei anche un po' poltrone.
Beh, io spero caldamente che la difesa dei diritti umani non si sia fermata 
con la sua morte. Tu non ci crederai, ma io spero davvero che la Russia si 
assesti, che risolva i suoi problemi, e che diventi una stabile e prospera 
democrazia. Io ho molta fiducia che i russi ce la facciano.  I russi negli 
ultimi 100 anni hanno superato avversità che non ci possiamo nemmeno 
immaginare: la Rivoluzione, i più di 20 milioni di morti dell'invasione 
nazista, Stalin (inutile anche solo tentare di descrivere le sue atrocità: 
basti il suo nome), 80 anni di un sitema economico disastroso, il crollo del 
suddetto sistema economico, una democrazia farraginosa e corrotta, il 
terrorismo ceceno con le sue migliaia di morti, il declino del loro paese da 
superopotenza a potenza e basta, dieci anni di una leadership disastrosa 
come quella di Eltsin.
Adesso i russi stanno meglio, e non dubito che progrediranno ancora. I 
problemi sono tanti, ma il disprezzo nichilista nei confronti dei russi è 
sbagliato.
Ciao,
Federico Antola. 

 della civilta' europea, e pertanto a pieno titolo definibile "occidente".
ROTFL
Oggi siamo alla frutta veramente...
Anche la cina e il giappone sono occidente anche l'india e l'iran vero 
santuzzo?

 civilta' europea, e pertanto a pieno titolo definibile "occidente".
La Russia tende verso l'Asia tanto quanto tende verso l'Europa. E' anfibia, 
IMO. Inoltre tutti i russi con cui ho parlato non si considerano europei. La 
maniera con cui un popolo si autodefinisce è un tassello importante per 
decidere in quale civiltà lo si può classificare. La continuità geografica è 
meno importante: l'Australia da questo punto di vista è più europea della 
Russia. Perchè? Perchè vuole esserlo. I russi invece vogliono essere 
"russi".
Vero che la Russia ha avuto molti contatti con ilmondo europeo, ma questo 
non significa niente, come non significa niente che il Cremlino sia stato 
edificato da architetti europei: infatti anche il califfo al-Amnsour fece 
venire architetti bizantini per costruire Baghdadd, eppure nessuno ritine 
per questo che il califfato abbaside facesse parte del mondo bizantino.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola ha scritto:

come neppure il comunismo (ideologia squisitamente occidentale) basta 
per definire europea la russia visto che anche vietnam e cina sono 
comunisti.

 santuzzo?
Da cosa deduci che pensi una bestialita' del genere? BTW, Cina, 
Giappone, India, Iran.


"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:472f7e8b$0$4786$4faf...@reader4.news.tin.it...
Tra parentesi, guarda queste iconostasi meravigliose (in foto perdono parte 
del fascino, però):
A Uglich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cathedral_Uglich_inside_01.jpg
A Kostroma (bellissima città fra l'altro, molto ben conservata dall'epoca 
zarista):
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ipatios_iconostasis.jpg
E naturalmente a Mosca:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Iconostasis_in_Moscow.jpg
Le icone russe antiche sono bellissime. E quando te ne vedi un'intera parete 
davanti è impressionante.
Cioa,
Federico Antola. 

 IMO. Inoltre tutti i russi con cui ho parlato non si considerano europei. 
Per quel che vale ho un'esperienza esattamente opposta. Se insinui che 
non sono europei, anzi, s'incazzano.


 sono europei, anzi, s'incazzano.
Boh, non so che dirti. Io ho avuto quest'impressione, ma da sola non vale 
certo piů della tua (e anzi probabilmente molto meno dato che , se ho capito 
bene, ci vai spesso). Perň ho visto diversi sondaggi fatti ai russi in 
prorposito e mi hanno confermato la mia opinioneabbastanza chiari. Sottomano 
ho solo questo perň (pag.3):
http://www.eu-russiacentre.org/assets/files/EU-RC%20Levada%20Research%20Commentary.pdf
La fonte č questa:
http://www.eu-russiacentre.org/
Credo sia un istituto abbastanza affidabile: non č REGNUM, per intendersi! 
;-)))
Ciao,
Federico Antola.

 Quando sento parlare di icone tiro fuori il mio fucile
Meno male che non eri alla Royal Academy of Arts di Londra qualche anno fa.


 una democrazia occidentale.
No, non direi mai una cosa del genere: gli italiani sono europei e si 
sentono tali (anzi, lo sono *perchè* si sentono tali).
Ciao,
federico Antola.

 Semmai ha risputato un bel pezzo di Europa. 
Beh no, esattamente l'opposto. Che la Federazione Russa sia 
geograficamente "meno asiatica" dell'URSS e' un dato di fatto.
Per il resto temo che si tratti di opinioni, quindi non discuto. Solo 
evidenzio che la religione maggioritaria in Russia e' cristiana, che per 
80 anni la Russia e' stata marxista - e Marx era di Treviri, non di 
Samarcanda, viveva a Londra e scriveva su giornali niuiorchesi - che gli 
intellettuali russi di tutte le arti e discipline hanno sempre avuto 
ampi scambi con l'europa, non con la Cina, che ampi brani di Guerra e 
Pace sono in francerse, non in pashtun, che la letteratura e la musica 
russe hanno avuto grande eco in europa da sempre, cosi' come l'opposto, 
che la Russia e l'URSS sono state una forza determinante nel plasmare 
l'eruopa moderna e contemporanea.


 Quando sento parlare di icone tiro fuori il mio fucile
Peccato, non sai cosa ti perdi, questa ad esempio è di una bellezza 
stupefacente:
http://www.templegallery.com/getfullpage.php?stockno=1168
Se per ragioni ideologiche non vuoi vedere quelle russe, ci sono quelle 
bizantine (poche purtroppo):
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vladimirskaya.jpg
Ciao,
Federico Antola. 

 Samarcanda, viveva a Londra e scriveva su giornali niuiorchesi
Eccolo la la russia è occidentale perchè è stata marxista, allora anche 
la cina, il vietnam, la corea del nord, cuba, il laos, la cambogia il 
Mozambico ecc ecc sono occidentali o parzialmente tali...
Ma va a cagher, bevi meno... molto meno, che di quanto faccia male 
l'alcol ne abbiamo parlato.

 Eccolo la la russia è occidentale perchè è stata marxista
Russia, con la R, e no, non l'ho detto.
Orai, spero, sarai cosi' cortese da spiegare perche' IYO la Russia NON 
e' europea. Prego.


 Peggio mi sento.
Dai amalric, a parte le battute, ma come fai a dire che non sono belle?
http://www.auburn.edu/academic/liberal_arts/foreign/russian/icons/virgin-odigitria-detail.html
http://www.auburn.edu/academic/liberal_arts/foreign/russian/icons/virgin-odigitria.html
http://www.auburn.edu/academic/liberal_arts/foreign/russian/icons/virgin-compassion.html
Io le trovo straordinarie. Quelle che apprezzo di più sono quelle con la 
Vergine Odigitria.
Ciao,
Federico Antola. 



Moi ama Rublev. Lo trovo grandissimo.
http://www.auburn.edu/forlang/russian/icons/paul-rublev.html
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 Quelle che apprezzo di più sono quelle con la Vergine 
Aha! Verginello! Verginello! Verginello! Verginello! Verginello!


 l'eruopa moderna e contemporanea.
Questo discorso vale anche per l'Impero Ottomano: anzi, per moltissimo tempo 
un bel pezzettone d'Europa è stato in mano loro. Per tutto il XV, XVI e XVII 
secolo i turchi ci hanno influenzato molto più di quanto lo facessero i 
russi. E hanno plasmato l'Europa moderna (alcuni storici ritenevano che il 
blocco ottomano, impedendo espansioni in Africa e Vicino Oriente, abbia 
incentivato l'espansione oceanica),  e lasciato tracce (anche religiose ed 
etniche) durevoli in molte sue regioni.
Tutto questo prova che i turchi sono europei? IMO no, prova soltanto che per 
i turchi il rapporto con l'Europa è stato sempre il più importante, in pace 
ed in guerra. E così è avvenuto anche per i russi.
Ciao,
Federico Antola. 

 Aha! Verginello! Verginello! Verginello! Verginello! Verginello!
LOL, anche Ivan Grozny ci pregava sopra, ma glielo avresti detto verginello? 
;-)))
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://www.auburn.edu/forlang/russian/icons/paul-rublev.html
Molto bello, concordo.
Ciao,
Federico Antola. 

 Mica c'e' solo la Madonna in Asia, mh?
LOL, non hai torto.
Ciao,
Federico Antola. 

 Questo discorso vale anche per l'Impero Ottomano
L'europa moderna e contemporanea? No, al contrario semmai e' stata 
l'euorpa che in epoca moderna e contemporanea - intendo gli ultimi 350 
anni - ha plasmato i destini dell'Impero Ottomano.


 Mica c'e' solo la Madonna in Asia, mh?
In effetti no:
http://www.akantiek.nl/bestandenNETSKI/2wb.gif


 malattie, e dagli incantesimi.
Ce ne vorrebbe una mega-effige, stile Bamyan, qui su IPI <g>


 inginocchiano davanti all'autocrate. 
ROTFL
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 Dai amalric, a parte le battute, ma come fai a dire che non sono belle?
Austrotedesco rancoroso e contorto,
agente di Jelacic
tridentino rompicazzo
e avevo dimenticato filorusso!


 anni - ha plasmato i destini dell'Impero Ottomano.
Se parli di storia moderna econtemporanea, partiamo almeno dal 1453. E dal 
1453 in poi fino a tutto il 1600, la pressione ottomana sull'Europa è 
fortissima (nel 1683 i turchi sono davanti a Vienna, mica cazzi). Ai tempi 
di Carlo V i turchi si alleavano con i francesi  per combattere gli 
spagnoli, mentre dei russi all'epoca chi aveva sentito parlare? Fino a tutto 
il 1600 i turchi plasmano l'Europa molto più dei russi. A metà del 1500 i 
russi sono invece impegnati nella conquista di Kazan e Astrakhan (la prima 
espansione è quindi verso l'Asia, non verso l'Europa).
Ciao,
Federico Antola.