Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Una Federazione Palestina-Giordania

 Potrebbe essere in effetti una buona idea. 
What a Palestine-Jordan confederation might look like - Al-Monitor
https://apple.news/A_-KBBCTiOA6J0Osu_lhk6A
 
Si potrebbe trattare di un primo passo verso una possibile soluzione del conflitto: annettere i territori alla Giordania,  evitando di creare un problema militare per Israele.
 Ovviamente quelli che negli anni Novanta sognavano una federazione Israele Palestina e Giordania, che si sarebbe tradotto nella cancellazione per via demografica dello Stato ebraico, non saranno contenti della proposta. Come si sa  la pace per loro si può ottenere solo con la fine del diritto degli ebrei all'autodeterminazione. Mica tutte le federazioni sono uguali!

  Potrebbe essere in effetti una buona idea.
 
 
Per curiosità, i palestinesi hanno diritto all'autodeterminazione oppure
ce l'hanno solo gli israeliani? 
 
Perché potrebbe anche essere una buona idea, ma potrebbe essere il caso
di sentire che cosa ne pensano gli interessati. Sempre naturalmente che
quello all'autodeterminazione sia un diritto universale, e non limitato
ad un solo popolo. 

 di sentire che cosa ne pensano gli interessati. 
 
ai quali non e' mai stato chiesto: "volete continuare la guerra contro Israele?". La stessa leadership che muove guerra ad Israele sta adesso considerando la federazione con la Giordania. Nessuno aveva da dire per la guerra, non si vede perche' qualcuno dovrebbe sollevare problemi proprio adesso.
 
Oh, BTW, quando ci si trova di fronte a una soluzione possibile di un conflitto, e' buona norma cercare di guardare alle ragioni per cui potrebbe funzionare. Non esprimere nostalgia per un tempo in cui il conflitto continuava (e sinagoghe in Europa erano attaccate). 
 

 Oh, BTW, quando ci si trova di fronte a una soluzione possibile di un conflitto, e' buona norma cercare di guardare alle ragioni per cui potrebbe funzionare. Non esprimere nostalgia per un tempo in cui il conflitto continuava (e sinagoghe in Europa erano attaccate).
 
Giusto, datti da fare per questo aspetto, parte anch'esso della soluzione:
 
"The official added that within such a Jordanian-Palestinian confederation, Palestine must be a fully independent state, within the 1967 lines with East Jerusalem as its capital (with minor agreed land swaps with Israel, as outlined in the latest version of the Arab Peace Initiative)."
 
L.
 
 
 

dicono un sacco di cose gli ufficiali anonimi. E a volte è più importante quello che dicono tra parentesi rispetto quello che lasciano fuori. Per esempio fino a pochi anni fa la proposta di scambio di territorio, fatta propria dal ministro degli esteri Liberman era considerata al limite del razzismo. Salta fuori adesso che la lega araba è d'accordo.

 ce l'hanno solo gli israeliani? 
 
glielo si potrebbe chiedere. magari un referendum, vero, con osservatori internazionali (e non soltanto di certe agenzie), per scegliere se continuare a dover vivere uno status deciso da altri, 70 anni fa, o decidere di vivere nel qui e ora.

 glielo si potrebbe chiedere. magari un referendum, vero, con osservatori internazionali (e non soltanto di certe agenzie), per scegliere se continuare a dover vivere uno status deciso da altri, 70 anni fa, o decidere di vivere nel qui e ora.
 
Non sarebbe male, ma le implicazioni sono pesantissime.
 
L.


riconoscere che gli ebrei hanno dei diritti collettivi. Capisco, e' una roba terribile. 
 

 riconoscere che gli ebrei hanno dei diritti collettivi. Capisco, e' una roba terribile.
 
Credo tu abbia preso il solito granchio, si parlava di un referendum per i Palestinesi e le implicazioni riguardano la loro leadership. Gli ebrei direi che non centrino nulla.
 
L.


proprio per quello non sarebbe male.

 dicono un sacco di cose gli ufficiali anonimi
 
 
 
E in fondo a tutto non abbiamo risposto alla domanda: i palestinesi
hanno diritto all'autodeterminazione?
 
 
Ovviamente da Zanardo non arriverà mai una risposta - non può rispondere
di si perché questo è pericoloso per Israele, non può rispondere di no
perché il doppio standard sarebbe evidente.

 hanno diritto all'autodeterminazione?
 
non vedo perché usi il plurale, né si capisce di chi stai parlando, giacché, come già spiegato, i palestinesi hanno diritto a quel che pare a loro, pure all'autodeterminazione, sempre che non danneggi Israele

 non vedo perché usi il plurale, né si capisce di chi stai parlando, giacché, come già spiegato, i palestinesi hanno diritto a quel che pare a loro, pure all'autodeterminazione, sempre che non danneggi Israele
 
Viceversa gli ebrei hanno diritto all'autodeterminazione anche se danneggia i palestinesi, vero?
 
L.

 anche se danneggia i palestinesi
 
ma io non dubito affatto che per degli antisemiti, dediti al pogrom come sport da circa un secolo, si sentano danneggiati dalla presenza di ebrei che si difendono. Quel che non capisco e' come mai chi non si dice antisemita sostenga le loro ragioni. 


 
Stai tergiversando. Le persone dedite al pogrom erano altre.
 
--
dhcmrlchtdj


ah si'? 
https://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre
 

 direi di si, lo ha deciso l'ONU, e' stata proposta una partizione, i Paesi arabi non accettato e il resto e' storia. 
 
E' stata quindi IMPOSTA una partizione a danno degli arabi che non hanno avuto modo di autodeterminarsi. 
 
L.
 
 

 E' stata quindi IMPOSTA una partizione 
 
l'esistenza degli ebrei e' sempre IMPOSTA a popolazioni che, ovunque, non ne vogliono sapere di loro. Imposto per imposto, meglio essere imposti nella terra da cui provieni. 
BTW il principio di autodeterminazione dei popoli ha una storia. E ci sono ragioni per cui non si applica ai franco-canadesi, ai baschi o ai "padani". E si applica invece agli ebrei. 
 


 
Si.
Quante persone pensi che siano ancora vive tra i responsabili, a qualsiasi titolo, di quel massacro?
 
--
dhcmrlchtdj 

 BTW il principio di autodeterminazione dei popoli ha una storia. E ci sono ragioni per cui non si applica ai franco-canadesi, ai baschi o ai "padani". E si applica invece agli ebrei.
 
Ce n'è una sola. Che storicamente non porta molta fortuna agli ebrei.

Anche i responsabili dei pogrom in Polonia ai primi del Novecento sono tutti morti. Questo significa che quei pogrom non c'erano? Che la Polonia e' diventata un Paese sicuro per gli ebrei? 

 morti. Questo significa che quei pogrom non c'erano? 
 
Questo significa che palestinesi o i polacchi o gli ebrei di oggi non sono responsabili di quello che hanno fatto quelle di ieri. 
 
Cosa che dovrebbe essere ovvia se non fosse che tu scrivi cose come questa:
 
"ma io non dubito affatto che per degli antisemiti, dediti al pogrom come sport da circa un secolo, si sentano danneggiati dalla presenza di ebrei che si difendono."
 
--
dhcmrlchtdj

 Questo significa che palestinesi o i polacchi o gli ebrei di oggi non sono responsabili di quello che hanno fatto quelle di ieri. 
 
ma non si stava discutendo di questo. Si stava discutendo se l'antisemitismo dei palestinesi di adesso sia originato dalla fondazione di Israele (e quindi una reazione a torti subiti) oppure precedente. 
Mi pare che abbiamo stabilito che si tratta di qualcosa di precedente. O sbaglio? 
 


 
Qui si discuteva del diritto all'autodeterminazione di israeliani e palestinesi (di oggi, suppongo). 
 
--
dhcmrlchtdj


oh beh, questa e' una discussione abbastanza facile. Ci sono popoli a cui la autodeterminazione e' stata riconosciuta -gli ebrei, per esempio- ed altri a cui (per ragioni storiche) non e' stata riconosciuta. Baschi e scozzesi, per esempio. Che infatti si danno da fare pacificamente per ottenerla. 
Esattamente, i palestinesi stanno seguendo la violenza o la maniera pacifica?


 
E' facile solo se la basi sulle scemenze come passare dai pogrom a Baschi e Scozzesi senza soluzione di continuità. 
 
--
dhcmrlchtdj

Vabbe', se per caso ti viene voglia di discutere seriamente, avvisa. 

 Vabbe', se per caso ti viene voglia di discutere seriamente, avvisa.
 
Se si vuol discutere seriamente dei diritti all'autodeterminazione si parla di diritti all'autodeterminazione, non di pogrom del 1929, di Baschi o di Scozzesi.
 
Quella roba li si chiama tergiversare.
 
--
dhcmrlchtdj

Se si parla delle ragioni a favore dell'autodeterminazione degli ebrei si deve parlare anche dei pogrom. 


Ah, per la cronaca (anche se la cosa non interessa nessuno, giustamente), IMHO il "diritto all'autodeterminazione dei popoli" è una gran cazzata, poiché "i popoli" (invocati, con ragioni e motivazioni diverse dalla Lupin a Trump, da Salvini a Netanyahu, da Orban ad Abu Mazen) sono solo un'arbitraria (ed anche un po' stronza, se mi si passa l'arcadismo) costruzione assiomatica (produttrice di teoremi del cazzo). Poi, per carità, se un gruppo d umani sceglie di chiamarsi "popolo" (o "Ermengarda" o "sebbene", se è per questo), io non ho nulla in contrario, ma tale arbitrario gruppo non ha più (o meno) diritti "naturali" dei dentisti o dei mancini: i diritti - che siano basati sulle favole della nonna o sulla realtà - si conquistano sul campo, e incontestabilmente gli israeliani lo sanno fare molto meglio dei palestinesi (e qui la giustizia [?] non c'entra un accidente: la realtà non tratta con la morale). Questo per quanto attiene alla logica; poi, con le superstizioni si deve purtroppo venire a patti (il che, essendo la relazione pattizia basata sulla logica, può essere effettivamente un bel problema). Mai una gioia, eh.
 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 Ah, per la cronaca (anche se la cosa non interessa nessuno, giustamente), IMHO il "diritto all'autodeterminazione dei popoli" è una gran cazzata, 
 
fa parte del diritto internazionale. Che ovviamente, sei autorizzato a definire una gran cazzata. 
Detto questo, ma ne abbiamo gia' parlato, io sono sempre stupito di come chi ha studiato in una facolta' di lettere e filosofia, in Italia, e cioe' si prepara ad essere ingranaggio nella costruzione dello Stato (=scuola) coltivi questa specie di internazionalismo naive, che implica un certo qual disprezzo per il posto in cui ha studiato. Ma vabbe', non solo io e te ne abbiamo gia' parlato, ne ho parlato per tutto oggi con la cugina laureata alla Normale, e sosteneva le stesse cose che sostieni tu. In italiano. Lingua insegnata nelle scuole per creare gli italiani dopo aver fatto l'Italia. 
 
 
 

 Detto questo, ma ne abbiamo gia' parlato, io sono sempre stupito di come chi ha studiato in una facolta' di lettere e filosofia, in Italia, e cioe' si prepara ad essere ingranaggio nella costruzione dello Stato (=scuola)
 
Ah, sì? Questa è buona! E perché? A parte che io non insegno, ma, se pure insegnassi, per quale cristaccio di ragione dovrei "aderire" alla forma del mio datore di lavoro? Dove cazzo starebbe scritto? Nessuno che sia sano di mente "abbraccia" l'ideologia di chi lo paga. Lavoro, sono pagato (che io faccia il sicario per la mafia o il dogsitter per Cattelan). Fine. La "fedeltà" al padrone (Stato o privato) non esiste.
 
-- 


 e incontestabilmente gli israeliani lo sanno fare molto meglio dei palestinesi
 
Ma come? Hai il coraggio di usare "gli israeliani" e "dei palestinesi"? Dopo la tiritera contro le costruzioni assiomatiche?
 
--
dhcmrlchtdj

  La "fedeltà" al padrone (Stato o privato) non esiste.
 
ho parlato di fedelta'? Ho solo detto che quando si parla di questo argomento mi ricordi il pesciolino che non conosce la formula chimica dell'acqua. 
 

 Se si parla delle ragioni a favore dell'autodeterminazione degli ebrei si deve > parlare anche dei pogrom.
 
No.
 
--
dhcmrlchtdj 

 fa parte del diritto internazionale. 
 
Non esattamente.
 
--
dhcmrlchtdj


So che non e' esattamente il tuo campo, ma la ragione per cui il sionismo ha avuto successo tra gli ebrei e', storicamente, il fallimento dell'assimilazione. Il nobile sogno ottocentesco secondo cui gli ebrei potevano essere cittadini italiani. tedeschi, polacchi, francesi, ungheresi ecc. diversi solo per religione dalla maggioranza dei loro concittadini. Progetto fallito. Appunto, pogrom.


Non vivo nella o della metaforica acqua di cui parli, ergo, stai dicendo 
sciocchezze.


 Ma come? Hai il coraggio di usare "gli israeliani" e "dei palestinesi"? Dopo la tiritera contro le costruzioni assiomatiche?
 
Infatti a) non ho scritto "ebrei"; b) i palestinesi sono dentisti mancini come tanti.
-- 


In questo momento, credici o no, sono sul bus assieme alla cuginetta de cuius che mi sta ripetendo le tue stesse argomentazioni.
Abbi pazienza, non riesco a ripetere i miei argomenti. Ciao e buona nuotata.

 Abbi pazienza, non riesco a ripetere i miei argomenti. Ciao e buona nuotata.
 
Sei stato tu a consigliare a Trump quella cazzata del wiretapping by 
Obama? No, perché la tecnica mi pare identica. Buon allunaggio kubrickiano.



 
Con la differenza che di dentisti mancini apolidi non ce ne sono molti sulla faccia della terra.
 
--
dhcmrlchtdj

Vedila così: la democrazia è una gran bella cosa, ma per funzionare ha bisogno di confini di una lingua e di un esercito o perlomeno di una polizia, quindi ha bisogno di tasse.
Sostenere tutte queste cose non ti rende meno democratico, ma solo realista.
 Le materie umanistiche sono insegnata nelle scuole per preparare insegnanti che insegnano la lingua. Bellissima e democratica professione. Non capisco cosa ci sia da vergognarsi


Ma io non mi vergogno proprio di niente: come ionsegnano nelle scuole 
umanistiche, la cultura della vergogna, tanto nella versione alta (greca 
e romana) quanto in quella bassa (religiosa), è qualcosa che non mi 
riguarda (purtroppo, nel primo caso; per fortuna, nel secondo).


 Con la differenza che di dentisti mancini apolidi non ce ne sono molti sulla faccia della terra.
 
Peccato: odio i dentisti (mancini o no) nazionalisti. Con quelli cosmopoliti risparmierei.


 
 
Assumo che tu conosca la differenza tra apolide e cosmopolita e che quindi stai solo cercando di uscire dalla discussione buttandola in vacca.
 
--
dhcmrlchtdj

 Assumo che tu conosca la differenza tra apolide e cosmopolita e che quindi stai solo cercando di uscire dalla discussione buttandola in vacca.
 
Assumo che tu non sia un assiduo coltivatore dell'umorismo, ma traduco: i dentisti che fanno corporazione (= "nazionalisti"), impedendo de facto, in Italia, lo sviluppo di un efficiente servizio mutualistico nel loro settore, mi costano dei soldi. Se fossero "cosmopoliti" (come i dermatologi), mi costerebbero di meno. E, di fatto, ogni nazionalismo (al netto delle note e trascorse benemerenze storiche) è la costituzione di una corporazione, basata (però) su principii irrazionali (il sangue, la tradizione e altre cazzate assortite). La nazione dei dentisti sarebbe in effetti più ragionevole della nazione dei palestinesi o degli ebrei. Poi, magari si potesse vivere senza avere a che fare con la sragione...


 ogni nazionalismo è la costituzione di una corporazione
 
Invece i mille staterelli feudali o peggio ancora le colonie precedenti le nazioni erano un modello di apertura. SBRUOTFL.

 Italia, lo sviluppo di un efficiente servizio mutualistico nel loro settore, > mi costano dei soldi. 
 
Resta il fatto che i palestinesi sono apolidi. L'aristocrazia qatariota può essere cosmopolita, i petrolieri russi possono esserlo, o gli ingegneri indù.
 
I palestinesi poco o nulla stipendiati della west-bank, no. Per loro sarebbe già un successo quello di essere governati.
 
Ora, se escludiamo la dubbia relazione che potrebbe esserci tra il nazionalismo palestinese e le tue aspettative economiche e/o la tua insofferenza verso l'irrazionalità altrui, quali sarebbero gli altri danni connessi alla formazione di uno stato palestinese?
 
--
dhcmrlchtdj