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Titolo: Intervista a Benny Morris da Repubblica

Mi permetto di prelevare la trascrizione di questa intervista da ICE,
sperando che chi l'ha postata cola' mi scusi per l'apprpriazione indebita.
Il quotidiano e' la Repubblica del 20 giugno.
Confesso che certe
affermazioni da Morris non me le sarei mai aspettate (come il consenso alla
rioccupazione dei territori).
IL MURO TRA NOI E LORO 
alle radici del
conflitto tra israeliani e palestinesi 
Parla lo storico Benny Morris
che sollevò molte polemiche per aver ricordato come gli ebrei nel 1948
avessero scacciato gli arabi 
Susanna Nirestein
Benny Morris siede
sorridente in una stanza dell´università di Ghivat Ram. E´ alla vigilia
della partenza per l´Italia dove (oggi per chi legge) terrà una lezione a
Ca´ Foscari, Venezia. Forse è per questo cheè così contento: qui tutti
aspirano a prendersi una vacanza dai piguim, gli attentati suicidi che
mietono morti tra i civili. La luce accecante di Gerusalemme filtra
attraverso il verde di un grande giardino invidiabile: ombra, fiori,
studenti - israeliani, arabi - seduti sotto
gli alberi ombrosi con un
libro in mano. E´ all´ateneo di Bersheeba, nel sud, nel mezzo del deserto
del Negev, che Morris insegna Storia del Medio Oriente, ma qui gli hanno
dato uno studio dove appoggiarsi ed è qui che ci spiega il suo «trapianto
di cervello», come chiamò a marzo
l´inversione di marcia che avevano
subito le sue posizioni sui
palestinesi: da sostenitore accanito degli
accordi di Oslo a nemico acerrimo di Arafat, convinto a questo punto che il
raìs voglia solo la scomparsa di Israele e che non vi sia alcuna chance di
pace.
Una virata certo non isolata nella sinistra israeliana. Ma Benny
Morris è un uomo simbolo perché è il principale esponente della corrente
dei nuovi storici israeliani che hanno scelto di rivisitare la versione
tradizionale degli avvenimenti su cui è nato lo Stato ebraico. Nel suo
mastodontico Vittime. Storia del conflitto arabo sionista (Rizzoli), un
libro di quasi mille pagine che ha occupato per mesi la classifica dei best
seller in Italia, ma anche nel precedente The Birth of the Palestinian
Refugee Problem (1947-1949) di cui sta preparando una versione aggiornata
(uscirà da Einaudi), Morris ha sostenuto che i padri fondatori e l´esercito
israeliano durante la guerra di indipendenza del '48 non si limitarono ad
osservare la fuga dei palestinesi invitati ad
andarsene da una leadership
araba che mirava con la guerra a riconquistare i territori del neonato
stato ebraico. In alcune
situazioni, ha scritto Morris nei suoi libri,
Israele espulse i
palestinesi con la forza, talvolta li uccise. Una tesi
che gli è valsa ostilità in patria (molti storici, tra cui il più noto
Efraim Karsh, documenti alla mano, hanno comunque contestato la sua
interpretazione) e simpatia negli ambienti più protesi a trovare una
«insanabile» colpa israeliana.
Partiamo dal suo «trapianto di cervello».
«Ora ho avuto un altro trapianto. Sono un po´ più possibilista rispetto
alle ultime prese di posizione. Sono tornato a credere che la soluzione dei
due Stati sia l´unica possibile. Ma continuo ad aver paura che i
palestinesi non vogliano accettare nessun compromesso e che, al contrario,
coltivino il sogno di avere per loro tutto, Gaza, West Bank e Israele
insieme».
Cosa è stato a farle cambiare idea rispetto al processo di Oslo?
«Nel 92/93, mentre scrivevo Vittime, avevo l´impressione di aver compiuto
un ciclo: dalla guerra del '48, di cui stavo scrivendo, alla pace, ovvero
ad un accordo che riconosceva due popoli e due Stati. Tutti sembravano
pronti al compromesso. Anche la Siria, a cui venne offerto il
99,9 per
cento del Golan sembrava voler accettare. Non era vero».
Ma è sul rifiuto
di Camp David che mi pare lei appunti il suo grande sgomento. O almeno è su
questo che lei ha scritto due settimane fa la sua intervista a Barak sulla
New York Review of Books.
«Esatto. Lì Barak ha offerto ai palestinesi un
accordo del tutto
ragionevole. Il 100 per cento di Gaza, il 91/92 per
cento del West Bank con smantellamento degli insediamenti, la sovranità su
parte di Gerusalemme Est. Arafat rifiutò. Non solo. Iniziò la sua guerra
terrorista. A settembre Barak e Clinton migliorarono le loro proposte: 95
per cento dei territori, una forza internazionale provvisoria alla
frontiera tra West Bank e Giordania al posto di Tzahal. E non è vero, come
ora dicono i cosidetti "revisionisti" che oggi vogliono trovare a tutti i
costi un motivo sensato al no di Arafat, che i territori sarebbero stati
frastagliati in mille pezzi. Anche nella prima offerta era prevista solo
una sottilissima striscia da Gerusalemme fino al Giordano sotto cui i
palestinesi potevano far passare quanti tunnel volevano. Arafat rifiutò e
andò avanti con l´Intifada. L´aspetto
peggiore riguarda però la richiesta
di diritto al ritorno dei rifugiati palestinesi e dei loro discendenti nei
loro luoghi di origine, ovvero in tutto Israele: si tratterebbe di tre
milioni e mezzo di arabi. Sarebbe la fine dello Stato ebraico. Il fatto che
Arafat volesse tenere in piedi questo principio mi mostrò chiaramente che
la sua intenzione ultima era di eliminarci».
I rifugiati. 
I suoi libri,
però, dicono proprio che fu anche Israele a
cacciare i palestinesi, a
creare il problema dei rifugiati. Ha rivisto qualcosa delle sue tesi?
«No,
non ho rivisto proprio niente. Io descrivo come nacque il problema.
Non è
l´unico posto al mondo dove una guerra crea dei rifugiati.
Confermo quel
che ho scritto ed ho trovato nuovi dati nell´ampliamento del mio primo
libro, The Birth of the Palestinians Refugee problem. In base a documenti
trovati negli archivi che hanno aperto recentemente, ho
scoperto che vi
furono più espulsioni di quello che credevo, ma al tempo stesso vi furono
più partenze per decisione dei leader arabi di quanto finora avessi trovato
documentato».
Lei comunque, con i suoi studi, ha approfondito l´idea di
una terribile ingiustizia che gli israeliani avrebbero perpetrato nei
confronti dei palestinesi.
«No, il mio libro non è stato ben interpretato
se è stato letto così, e d´altra parte i palestinesi hanno scritto che si
trattava di "sofisticata propaganda sionista". Torniamo ai fatti. C´era una
storiografia israeliana ricca di buchi neri, gli archivi erano stati
chiusi. Nel 1980 furono aperti. Io, nel rivelare alcuni nuovi elementi, non
ho mai detto che fosse stata commessa un´ingiustizia. Era la storia di una
guerra, e in una guerra, a meno che non ci siano massacri terribili, come
con Hitler o con Pol Pot ad esempio, è difficile, per non dire impossibile
e illegittimo, giudicare. Gli americani uccisero moltissimi tedeschi e i
partigiani impiccarono Mussolini, ma questo non
toglie legittimità né alla
sconfitta del nazismo, né a quella del
fascismo. Nel '48 nessuna altra
strada era possibile».
Dunque non ci sono colpe neppure per l´autore di
Vittime.
«Torniamo al 1948: furono gli arabi a iniziare la guerra e su
questo non ci piove. Se avessero accettato l´esistenza dello Stato ebraico,
avrebbero potuto rimanere e avrebbero avuto un proprio territorio. E invece
rifiutarono e impugnarono le armi. Questo non va dimenticato».
Secondo lei
Arafat non ha mai accettato l´idea della pace?
«Io credo che abbia sempre
mentito. In fondo al suo cuore crede che Israele sia il male e che non
debba esistere».
Ma se la pace oggi non è possibile, quale soluzione vede
al conflitto?
«Non è possibile finché i palestinesi non faranno un
cambiamento profondo, finché non saranno disponibili a un compromesso,
finché non abbandoneranno la richiesta del diritto al ritorno. Devono
capire che la storia non è come la vogliamo noi. Forse intuiranno che se
continuano così avranno troppi morti, troppe sofferenze. Questa strada
porta o a un grande stato israeliano o a un enorme stato arabo. Mirare a
distruggerci però è pericoloso. Israele è potente. Loro sono
demograficamente più forti. Se non faremo la pace, non so chi vincerà».
Cosa pensa degli attentati suicidi? Parlano di disperazione, di
ideologia,
di progetto catastrofico?
«Sono la risposta a cento anni di sconfitte. E
fanno parte di una mentalità, di una società che non ha rispetto per la
vita. Quando vedo le madri che benedicono il figlio suicida e si augurano
che anche l´altro figlio si faccia scoppiare dando morte ai bambini, alle
donne, ai civili israeliani, non posso che pensare a un comportamento
psicotico».
Legato a quel che avviene nel resto dell´Islam integralista,
agli attentati dell´11 settembre, a Bin Laden o no?
«Sì, e al loro
disamore per la vita».
E l´Occidente non ha delle responsabilità?
«Tutti
siamo responsabili di tutto. Ma questa è una malattia interna e grave. E´
come in un serial killer: quando si manifesta non importa sapere perché lo
è diventato, se è colpa della madre che lo ha abbandonato, o del padre che
lo picchiava. L´importante è fermarlo.
L´Occidente deve fermare l´Islam
fondamentalista, anche con la forza se serve».
Cosa pensa della muraglia
che Israele ha iniziato a costruire tra se stessa e i palestinesi?
«Può
servire contro le autobombe. Ma da Kalkyria un missile contro Tel Aviv è
sempre possibile. Non risolve. Le cose possono anche evolvere verso una
rioccupazione dei Territori da parte di Israele».
E lei sarebbe d´accordo?
«Certo, se è necessario per la sicurezza di Israele. Se scoppiasse a Milano
un autobus pieno di persone la gente vorrebbe fermare quei criminali
assassini con ogni mezzo. Si dica quel che si vuole, ma Sharon con l´azione
muro di difesa è riuscito a ridurre in maniera evidente le azioni suicide.
Vede, i palestinesi credono di poter andare avanti nei decenni commettendo
ogni genere di crimine senza pagare, ma la storia non funziona così».
Lei
crede che ci siano dei palestinesi moderati pronti al compromesso?
«Sarin
Nusseibah è senz´altro uno così. Ma non so quanto seguito abbia.
La paura
pesa. I moderati però non sono la maggioranza».
E Arafat?
« E´ un
terrorista, un bugiardo. Lui certo non contribuirà alla pace».
Come
giudica l´atteggiamento dell´Europa nei confronti di Israele?
«Penso che
l´Europa ci sia ostile per il desiderio di aiutare i più deboli che
identifica con i palestinesi. Io non so invece chi sono i più deboli. Per
il complesso di colpa che l´Europa ha nei confronti del suo passato
colonialista, tende a dire sempre che il Primo mondo sbaglia e che il Terzo
ha ragione. Un atteggiamento assurdo. Basta pensare ai dittatori del Terzo
mondo. E non solo. Poi c´è l´antisemitismo: continua ad esistere e spinge
verso una posizione antiisraeliana. Infine ci sono interessi economici
forti che legano molto paesi europei al mondo arabo.
Vede, io credo che a
volte Israele abbia commesso degli errori, ma negli ultimi due anni chi ha
terribilmente sbagliato, chi si è comportato male, sono solo i
palestinesi».
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 palestinesi».
Questa è una proposta di soluzione fammi sapere
-opposizione alla creazione di uno stato-riserva indiana in West Bank
-rivendicazione del diritto a vivere liberi in Palestina-Israele e di
farvi ritorno per coloro che ve ne furono esclusi
-riconoscimento del diritto completo degli israeliani ebrei a vivere e
stabilirsi ove vogliano in Palestina-Israele.
-fine dell'opposizione storica arabi-ebrei in Medio Oriente
-nascita di uno stato bietnico Israele-Palestina, libero, laico e
democratico.
-fine dell'apartheid
Bye


-fine
dell'apartheid
In sostanza ritorni alla carica con lo stato
binazionale, cosa che nessun ebreo israeliano accetterebbe mai. Loro
vogliono uno stato ebraico, non essere una minoranza in uno stato arabo
(schiacciante minoranza in pochi anni, visto il diverso tasso demografico).
L'odio incancrenito in tanti anni di conflitto rende peraltro francamente
non plausibile la tua ipotesi, il kossovo sarebbe uno scherzo in confronto
a quello che succederebbe in uno stato binazionale arabo-ebraico.
Ti
dico invece la mia:
- ritiro di Israele dal 100% dei territori occupati
post '67, smantellamento di tutte le colonie con indennizzo ai coloni; chi
non se ne vuole andare cavoli suoi, rimanga in mezzo ai palestinesi se si
sente sicuro
- indennizzo a tutti i rifugiati palestinesi e riconoscimento
morale delle colpe israeliane per la loro situazione, ma nessun rientro
all'interno dei confini di Israele
- L'UE deve farsi carico
dell'assistenza economica al neonato stato palestinese, ma stando bene
attenta a come vengono impiegati i suoi soldi
- riconoscimento di Israele
da parte di tutti i paese arabi
- capitale palestinese a Gerusalemme est
- sovranita' palestinese (con impegno scritto a rispettare i luoghi di
culto ebraici) sulla spianata delle moschee, israeliana sul muro del pianto
In ogni caso il tuo parere vale quanto il mio (ovvero circa zero), anche i
nostri piani non mi sembrano accettabili da entrambe le parti.
Ciao,
Luca


 soldi
L'UE???
-- 
Flash before my eyes
Now it's time to die
Burning in my brain
I can feel the flames

L'UE???
Visto che Israele continuera' ad essere aiutato degli
USA, l'unione europea potrebbe farsi carico del sostegno finanziario per
l'avviamento dello stato palestinese.


 nostri piani non mi sembrano accettabili da entrambe le parti.
Su questo sono d'accordo nessuno dei due ha una soluzione e nessuno laggiu
la stà cercando
Questo è un pezzo che scrive Illan Peppe un Israeliani fichissimo , come
vedi non sono poi veramente sola
Ilan Pappe
 Si dovrebbe introdurre la necessità di de-sionizzare Israele come unico
mezzo per raggiungere la pace e la riconciliazione con il Popolo
Palestinese.
Si dovrebbe non solo appoggiare il diritto al ritorno Palestinese, si
dovrebbero anche offrire modi pratici per implementarlo. Si dovrebbe
abbandonare i piccoli dissensi e i conflitti che caratterizzano i movimenti
di sinistra, e capire che il compito principale è di impedire attacchi
israeliani su i Palestinesi sia dei territori Occupati sia dentro Israele
stesso.
E infine, si dovrebbe produrre e pubblicizzare nuove coraggiose idee su come
costruire una struttura politica nel futuro per una situazione che renda
irrilevante l'idea dei due stati, data la distribuzione demografica dei
Palestinesi e degli Ebrei fra il Giordano ed il Mediterraneo. Tali nuove
strutture potrebbero prendere la forma di uno stato bi-nazionale o uno stato
secolare democratico, o qualcosa di simile in questa direzione.
Questo può mettere troppo alla prova ma quanto detto sopra è una priorità ed
un lavoro di convincere quanti ebrei possibile per perseguire tali direzioni
per ragioni sia funzionali sia morali che può essere solamente compiuto
dall'interno della comunità ebraica. L'urgenza di alcuni pericoli che sono
svianti è tale che, intanto, la sinistra israeliana non sionista dovrebbe
spronare la comunità internazionale per interferire ed impedire i pericoli
che affronta l'esistenza stessa dei palestinesi nei territori occupati e
dentro Israele.
Per il tempo che c'è, questo gruppo di persone, con tutta la loro buona
volontà, non ha il potere per agire così.
Ciao
Monica


stesso.
E invece impedire il terrorismo suicida contro obiettivi
civili non e' cosi' prioritario? Quello lo si fa domani, con comodo?
L'essere israeliano, per inciso, non rende piu' autorevole ai miei occhi
Peppe.
Saluti,


 L'essere israeliano, per inciso, non rende piu' autorevole ai miei occhi
Visto che lui è li minacciato di essere cacciato da Sharon se non la smette
di pensare , credo che come professore dell'università di Haifa faccia un
ottimo lavoro , promuovendo la riconciliazione , quindi non è autorevole
perchè Israeliano , ma perchè produce ricchezza culturale
Provati a leggere qualche suo articolo , il termine de-sionizzare  è geniale
e modernissimo
Ciao
Monica
