Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: una sinistra troppo debole diventa un boomerang per Zapatero

La settima che comincia domani sarà decisiva per José Luis Rodriguez
Zapatero (nella foto) che ha vinto le elezioni del 9 marzo ma ha
bisogno di 7 voti per raggiungere la maggioranza assoluta a quota 176
nelle Cortes. Ed è quindi obbligato a cercarli fra i gruppi minori.
Tutto lascia pensare che il principale sostegno esterno del governo
socialista verrà dai cattolico-moderati del Pnv, il Partido
Nacionalista Vasco (6 seggi), anche se sull'accordo incombe lo spinoso
tema del terrorismo e la convocazione per il prossimo ottobre da parte
del presidente del governo regionale, il peneuvista Juan José
Ibarretxe, di un referendum che prevede anche il diritto di secessione
(incostituzionale per governo e magistratura).
Zapatero ha detto che cercherà, nei secondi 4 anni di mandato, di
costruire un nuovo e più largo consenso nella lotta anti-terrorista -
ossia contro l'Eta basca - e per questo obiettivo è imprescindibile,
prima di ipotizzare un governo di coalizione con il Pnv, l'appoggio
del principale partito dell'opposizione, il Partido Popular alla cui
testa si è riconfermato Mariano Rajoy.
Zapatero non vuole altri 4 anni di scontro perenne con il Pp sulla
politica anti-terrorista e teme che se mette in piedi un governo con i
nazionalisti baschi, i popolari lo accusi di nuovo di star tentando di
riaprire la strada dei negoziati con l'Eta. Quindi, insieme alle
trattative che entreranno nel vivo la prossima settimana con i suoi
potenziali alleati, il premier cercherà di mettere sul tavolo del
dibattito politico la necessità di un «nuovo consenso» intorno al
terrorismo, basato in alcuni principi generali. Il «nuovo consenso»,
per il governo, dovrà ancorarsi all'efficacia della lotta di polizia e
magistratura contro l'Eta e il suo entourage, continuare
nell'approfondire il suo isolamento politico, aumentare la
collaborazione internazionale contro il gruppo basco - nel tentativo
di minare i pochi appoggi che ancora restano all'Eta in Sudafrica e
Nord-Irlanda - e, ultimo, togliere il capitolo anti-terrorista dal
dibattito politico.
La settimana che viene però il punto principale di Zapatero sarà la
ricerca dei voti che gli serviranno per garantirsi la maggioranza al
momento di presentarsi alle Cortes, ai primi di aprile. Dopo 4 anni in
cui ha governato appoggiandosi ai 5 voti di Izquierda unida e agli 8
dell'Erc, la Sinistra repubblicana di Catalogna, il Psoe si trova
nella necessità di fare i conti con gli effetti del suo strenuo
appello al «voto utile». Per vincere il 9 marzo Zapatero ha svuotato
il bacino elettorale di sinistra, provocando il crollo dei suoi vecchi
alleati in parlamento. Senza più una sinistra ... alla sua sinistra, i
socialisti non avranno altra scelta che il ricorso si partiti
nazionalisti regionali - baschi, catalani, galleghi - generalmente
moderati di destra.
Il principale scoglio per formare un governo di coalizione con queste
forze arriva a Zapatero dalle sue stesse fila. I socialisti baschi del
Pse, che per la prima volta hanno vinto le elezioni in Euskadi, a
Bilbao sono l'opposizione dichiarata del Pnv e guardano alle prossime
elezioni regionali in cui vogliono arrivare al governo autonomo basco
dopo un quarto di secolo di egemonia nazionalista. Sarà un gioco
d'equilibrio difficile per Zapatero destreggiarsi fra un Pnv alleato a
Madrid e oppositore in Euskadi. Anche perché l'appoggio al governo del
Psoe il Pnv lo farà pagare caro. Il suo presidente, Iñigo Urkullu,
l'ha già detto con chiarezza: ha offerto al Psoe l'opportunità di un
accordo ma ha avvertito che non potrà essere «al ribasso», in
riferimento alle pretese dei socialisti che rinunciare al referendum
«sovranista» fissato per ottobre.
L'appoggio degli 11 voti dei nazionalisti catalani di Convergencia i
Uniò, espressione della borghesia liberale e dell'Opus Dei, sarà ancor
più difficile. I socialisti catalani del Psc 4 anni fa strapparono a
CiU il governo regionale, per la prima volta dal ritorno della
democrazia. Un colpo che CiU non ha mai digerito. Alcuni dei loro
leader, anche prima del 9 marzo, hanno detto che potrebbero appoggiare
un governo Zapatero solo in cambio della «restituzione» della
Generalitat a Barcellona, retta da una coalizione di sinistra Psc-Iu-
Erc. Dfficile che CiU possa andare oltre a un eventuale appoggio a
Zapatero nel dibattito sulla fiducia. Oltretutto i socialisti catalani
sono stati decisivi per la vittoria del 9 marzo, ciò che li pone in
una situazione di forza a Madrid. Per cui al momento Zapatero si deve
accontentare della povera Iu, a cui sono rimasti solo 2 seggi, e dei
nazionalisti di Galizia, con cui il Psoe governa nella regione,
anch'essi con 2 seggi alle Cortes. Troppo poco. Tanto più in una
situazione economica che improvvisamente si è fatta difficile anche in
Spagna.
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/30-Marzo-2008/art21.html

 ha scritto nel messaggio 
news:1262e1a7-bae0-468d...@t54g2000hsg.googlegroups.com...
La settima che comincia domani sarà decisiva per José Luis Rodriguez
Zapatero (nella foto) che ha vinto le elezioni del 9 marzo ma ha
bisogno di 7 voti per raggiungere la maggioranza assoluta a quota 176
nelle Cortes.
Ma giovanni, deve esserci un errore: non avevi detto che IU era essenziale? 
E non mi hai preso per il culo quando ti dicevo che servivano innanzitutto i 
voti dei partiti regionali?
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 voti dei partiti regionali?
fa l'istess, a me basta dimostrare che la soluzione di tutti i
problemi dell'umanità non è cancellare la sinistra. Anzi, senza
sinistra i problemi aumentano. Ovvio, resta solo la destra che
rappresenta gli interessi egoistici, e con l'egoismo non governi
niente

niente
La soluzione è prendere ancora più voti, come fece Gonzales nel 1982 e 1986: 
in entrambe le occasioni il PSOE superò il numero di seggi sufficienti a 
fare una maggioranza assoluta.


 La soluzione è prendere ancora più voti
in futuro, e oggi?

in futuro, e oggi?
Oggi bisogna fare accordi con CiU o PNV.


 Zapatero non vuole altri 4 anni di scontro perenne con il Pp
Bene...era chiaro che non avesse "stravinto" e non credo
che possa limitarsi a "basso profilo" solo su gli inciuci con l'Eta,
ma  anche su altre porcate specie con il PP più spostato a destra
(con lo scontro con il sindaco non candidato).
Ciao! 

 Bene...era chiaro che non avesse "stravinto"
In realtà ha vinto bene: ha aumentato i consensi rispetto al 2004. E' IU ad 
essere crollata. Tra l'altro la vittoria di Zap mette la parola fine alle 
polemiche cattoliche: il popolo spagnolo ha sanzionato le riforme volute da 
Zapatero con il voto. E quindi anche una prossima maggioranza del PP non 
potrà eliminarle.


 maggioranza del PP non potrà eliminarle.
Seeee...contaci (piuttosto c'é da immaginare che pure
il PP sia ormai un partito "burattino" di poteri ben più
forti come ogni altro che conti in Occidente).
Ciao!

 forti come ogni altro che conti in Occidente).
Dai Surak, sei ossessionato da questi "poteri forti"...


 Dai Surak, sei ossessionato da questi "poteri forti"...
No, sono solo forti ed evidenti (altrimenti non si spiega come
il liberismo ottuso sia così presente).
Non basta che la sinistra occindetale si sbrodoli addosso
perché l'idiozia contraria furoreggi senza molte critiche
(finora)
Ciao! 

 ha scritto nel messaggionews:2cc80099-2f0c-4b66...@m73g2000hsh.googlegroups.com...

no, non è meglio, perchè un elettore che non vota perchè sa che il
sistema elettorale annullerà di fatto il suo voto è una sconfitta
della democrazia. Una cosa è l'astensionismo volontario di chi non
crede in nessun partito, un'altra l'astensionismo coatto di chi non
può vedersi contato il proprio voto. Un po' come la flessibilità:
sarebbe bellissima se fosse volontaria (ovvero io faccio un lavoro che
mi piace e quando mi romperò i coglioni ne farò un altro che mi
piacerà in futuro), fa schifo se è obbligatoria (ovvero che ti piaccia
o meno il tuo lavoro il contratto è di 6 mesi e poi a casa, così non
solo mi devo cercare un altro lavoro, ma non posso fare nessun
progetto perchè senza la sicurezza economica non si mette su nè casa
nè famiglia.)

della democrazia.
Che palle giovanni. La soluzione c'è: basta che IU prenda il 40%. Lo escludi 
a priori? Beh, allora c'è qualcosa che non va in IU: se la maggioranza dei 
cittadini non la voterà mai ci sarà ben una ragione.
Non ti puoi lamentare se un partito al 4% non conta un cazzo. E' ovvio che 
non conti.


 non conti.
è ovvio per un fascista per il quale non tutti i voti devono contare
alla pari. Se un partito ha il 4% dei voti deve avere il 4% dei seggi,
punto e basta.

 (finora)
Io sono liberista, quindi la politica di Zapatero mi soddisfa pienamente.


punto e basta.
E allora la Francia è un paese fascista.
Rassegnati giovanni: avete rotto il cazzo a tutti, e nessuno leverà un dito 
quando una nuova legge elettorale vi marginalizzerà per sempre. Nessuno in 
Spagna piagnucola in nome del PCE semidefunto. Neanche il PSOE, eh eh ;-D


 Spagna piagnucola in nome del PCE semidefunto. Neanche il PSOE
per forza, sono loro i becchini che hanno deciso di spartirsi il
potere con gli eredi dei franchisti.

potere con gli eredi dei franchisti.
Ah, ah giovanni, quando rosichi mi rallegri la giornata.


 che dipendevano da Mastella. Chi stà meglio?
ti faccio notare che grazie a D'Alema che non ha fatto la legge sul
conflitto di interessi, grazie alle sue tv il nano ha governato per 5
anni filati con la maggioranza più solida della storia repubblicana, a
dimostrazione che non è Mastella che fa rantolare l'Italia, ma la
gente come Berlusconi e come D'alema che gli permette di esistere con
le sue 3 televisioni quando in Spagna non può possedere più del 25% di
Telecinco (ed è sotto processo perchè usando come fa lui di solito i
prestanome ne controllava la maggioranza). La differenza tra Spagna e
Italia non è Mastella, è la pseudosinistra che si tiene Berlusconi per
mascherare la propria totale assenza di valori.

dimostrazione che non è Mastella che fa rantolare l'Italia,
Vero, ci siete anche voi a rompere il cazzo.


 Non ci sono voti di serie A e voti di serie B
ci sono, visto che al numero di voti non corrisponde un numero di
parlamentari proporzionale. E direi la stessa cosa se IU avesse la
maggioranza assoluta dei seggi col solo 40% dei voti.

 Con un'altra legge elettorale però.
appunto. Se con leggi elettorali diverse e stabilità governative
diverse il risultato è lo stesso, ovvero la stagnazione, evidentemente
il difetto non è nella legge elettorale o nella stabilità che da esso
deriva. Io guarderei ad altro, per esempio alla precarietà perseguita
con convinzione da tutti i governi da 10 anni in qua. Che di per sè
non è il peggiore dei mali, lo diventa in un paese che assomma un
sistema creditizio statico (le banche esistono solo per chi ha il
lavoro garantito), un  mercato delle case troppo speculativo favorito
dalla totale assenza di politiche della casa pubbliche (leggasi case
popolari), una concezione del lavoro flessibile come fonte di
compressione dei salari e di ricatto del lavoratore (ergo il padrone
italiano medio preferisce farti lavorare per 40 anni con contratti di
3 mesi coi quali ti può ricattare perennemente che assumerti a TI,
anche se il tuo posto di lavoro è strutturalmente necessario)

 maggioranza assoluta dei seggi col solo 40% dei voti.
giovanni, non mi pigliare per il culo. Se IU prendesse il 40% conquistando 
la maggioranza assoluta dei voti tu passeresti le giornate a postare 
articoli di osanna.


appunto. Se
[CUT]
Che palle...


 articoli di osanna.
no, non ti piglio per il culo. Se uno si ritiene democratico lo deve
essere al 100%. Io alla democrazia non ci credo e quindi dico osanna
anche se IU fa un gope, sei tu che dici di crederci, e nei fatti
dimostri che non è così

 estera, nonchè la scarsa fermezza contro il terrorismo dell'ETA.
davvero? E chi è che ha inventato quella porcata fascista dei GAL?
Già, dimenticavo che per il balilla Antola le FdO può fare qualsiasi
porcata, legale o meno, pur di far fuori chi si oppone al regime

porcata, legale o meno, pur di far fuori chi si oppone al regime
Il tremendo regime spagnolo...


anche se IU fa un golpe,
Vedi? Proprio quello che pensavo...
Fatti le seghe a pensare al golpe di IU và..


 sfiducia: c'è la sfiducia costruttiva.
Bon...il punto é che se non trova "sponde" fa poco...quindi
il PP ha un buon margine di manovra dato che a sinistra si
é bruciato molto.
Aggiungi poi che continuando con una politica liberista
l'Occidente va in rovina e ogni elettorato lo rinfaccia al
proprio Governo (anche se prende solo ordini superiori
esattamente come la fittizia opposizione*)...vedremo
se arriverà alla fine dei secondi 4 anni.
*un po' come ovunque che vinca uno o l'altro la politica
economica non cambia dato che non é decisa localmente.
Ciao! 

 Il tremendo regime spagnolo...
quando le FdO sono al di sopra della legge anche la Svizzera diventa
un regime.

 essenza?
no, do per certo il fatto che quando la Spagna passò alla democrazia i
comunisti erano minoranza, e fu fatta una legge elettorale perchè tale
minoranza contasse ancora meno dei voti che prendeva. E questo l'hanno
deciso i franchisti e i socialisti contro i comunisti per il proprio
tornaconto, che è l'esatto opposto della democrazia.

tornaconto, che č l'esatto opposto della democrazia.
giovanni, tu stai chiaramente dicendo delle cazzate. Niente impediva al PCE 
di accrescere i propri consensi e di presentare al popolo spagnolo 
un'immagine diversa del partito comunista, in grado di attrarre sempre piů 
voti (e diventare la forza principale della sinistra spagnola). Cosa che fra 
l'altro ha fatto proprio Alianza Popular, che poi č diventata il PP. 
All'inizio questo partito aveva anche meno voti del PCE (e il centro destra 
dello schieramento era occupato dall'UCD). La legge elettorale penalizzava 
AP esattamente come ha penalizzato PCE e IU.


un regime.
Le FdO non erano al di sopra della legge: i mandanti dei GAL sono stati 
perseguiti da quella stessa legge che tu disprezzi. Se fossero stati al di 
sopra della legge avrebbero avuto l'impunità.


 merito.
Non c'è bisogno di approvare personalmente qualcosa per esserne
esperti. Un ginecologo obiettore di coscienza sa cos'è l'aborto anche
se non lo pratica. E io infatti non sto discutendo della mia
democraticità, ma della tua, che al dunque si rivela molto debole.

 perseguiti da quella stessa legge che tu disprezzi.
mentre facevano quello che facevano lo erano e tanto bastava al popolo
basco per considerare il governo spagnolo fascista come quello che
l'aveva preceduto.
"the GAL were a major factor in ensuring ETA's survival into the 1990s
and beyond, helping to preserve the image of an authoritarian state at
war with the Basque people." (da wiki)
e comunque i mandanti politici in galera non ci sono finiti:
"PSOE leaders have campaigned for leniency towards their former co-
workers convicted of crimes associated with GAL and the succeeding
government of José María Aznar granted some pardons to Socialists
convicted of GAL crimes."
e comunque le violenze di stato non si limitarono ai GAL...

war with the Basque people." (da wiki)
giovanni, usare wiki come fonte primaria è da cretini.
Se vuoi discutere devi citare libri oppure fonti ufficili o giornalistiche, 
non enciclopedie fai da te: quella che hai postato è l'opinione del 
redattore dell'articolo, non un dato di fatto storico. Ti stupirà, ma se ad 
un esame di storia citi wiki ti buttano fuori. E non perchè sono fascisti 
cattivi.


democraticità, ma della tua, che al dunque si rivela molto debole.
LOL, tu, che sostieni il terrorismo, vieni a dire a me che sono 
antidemocratico perchè *tu* ritieni che doppio turno o proporzionale alla 
spagnola siano antidemocratici. Dai giovanni non ti fare compatire dalla 
gente e non renderti ridicolo. IU se lo piglia nel culo alle elezioni perchè 
è un partito che fa cagare a tutti gli spagnoli eccetto il 3,89%. Chiusa lì.


 spagnola siano antidemocratici.
non lo ritengo io, lo dice il principio della democrazia per cui tutti
i cittadini hanno uguali diritti politici, e quindi se il mio voto
conta diversamente dal tuo questo principio è vanificato. E adesso ti
lascio che mi devo allenare con le mine di grafite sotto le unghie per
taroccare i voti.

conta diversamente dal tuo questo principio è vanificato.
Il tuo voto conta uguale a tutti glia altri. Ma non puoi pretendere di 
vincere le elezioni se il tuo partito le perde. Da questo punto di vista il 
premio elettorale avvantaggia la coalizione che *già* ha acquisito i 
consensi maggiori. In pratica la legge elettorale non avvantaggia 
specificamente il PSOE, ma *qualunque* partito che acquisisca un consenso 
maggioritario nei seggi. Quindi anche IU. Non è la laegge elettorale che da 
la vittoria al PSOE, ma il fatto che il PSOE ha 11 milioni di voti, e IU 
neanche un milione.
Ogni voto ha ala stessa identica possibilità di far raggiungere al partito 
cui è diretto il quorum per il premio di maggioranza. In questo senso ogni 
voto consente di esercitare lo stesso diritto politico. Sta ai dirigenti di 
partito farsi votare da un numero sufficiente di persone.


 cui è diretto il quorum per il premio di maggioranza.
ma è il premio di maggioranza che è antidemocratico perchè fa cambiare
valore ai voti, indipendentemente da chi lo prende:
11 milioni di voti socialisti "contano" 169 deputati, ovvero a un
deputato socialista bastano 65000 voti per essere eletto, 960.000 voti
di IU contano 2 deputati, ovvero un deputato ogni 480.000 voti. Il
voto dato a IU vale oggettivamente 1/7 di quello dato al PSOE, e
quindi non è uguale.

valore ai voti, indipendentemente da chi lo prende:
Lo dici tu, ma dato che la tua opinione è scarsamente autorevole, il 
discorso è chiuso. Le tue obiezioni non sono intelligenti: dai per scontato 
che IU sia incatenato al 4%, e quindi non comprendi il voto democratico. 
Nessuno obbliga IU a prendere il 4%.


 che IU sia incatenato al 4%, e quindi non comprendi il voto democratico.
no, dò per scontato che qualunque partito prenda il 4% sarà
sottorappresentato, e quindi chi lo vota vedrà contare il suo voto
meno di chi vota un altro partito.