Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: la follia tradotta in numeri e parole : Afghanistan

ammazzare UN talibano costa dai 50milioni di $ ai 100.
http://kabulpress.org/my/spip.php?article32304
tradotto qua.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/11/uccidere-20-talebani-costa-un-miliardo-di-dollari-uccidere-tutti-i-talebani-costerebbe-1700-miliardi-di-dollari/70999/
Interessanti articolo, molto interessante, che evidenzia la totale
insipienza del nostro min.Difesa e/o dei Comandi, in particolare sul
modo di esporre i poveri alpini nella trappola Tripoli Box:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/il-diversivo-di-la-russa/2136079
Infine, consiglierei di leggere la testimonianza di un ex incursore,
brutale, diretta e chiarificatrice.
Copincollo dalla pagina "Opinioni" del sito 
www.congedatifolgore.com
 :
"SONO UN EX APPARTENENTE AL 9 BATTAGLIONE SABOTATORI, ORA REGGIMENTO.
LA MIA VITA OPERATIVA E' ANDATA AVANTI DOPO IL CONGEDO (CIRCA 15 ANNI
FA' DOPO L OPERAZIONE IPPOCAMPO).
MA NON VOGLIO PARLARE DI ME, DI COSA HO FATTO O DI CHI SONO STATO.
BRAVISSIMI OPERATORI MI HANNO RIMPIAZZATO: FA PARTE DEL CICLO.
MI INTERESSA AFFRONTARE L'ARGOMENTO DELLE ULTIME VICENDE RIGUARDANTI
L'AFGANISTAN E LA SCIA DI SANGUE ITALIANO CHE SI STA LASCIANDO DIETRO.
SONO ARRABBIATO DI COME I MEDIA E LA POLITICA GESTISCONO "L'AFFARE
AFGANISTAN". GLI ULTIMI 4 MORTI ALPINI SALTATI SU UN IED E LA MORTE
DEL TENENTE ROMANI HANNO BISOGNO DI CHIAREZZA (ONORE A TUTTI CADUTI).
DA UNA MIA ESPERIENZA PERSONALE NON ESISITONO LE MISSIONI DI PACE:
ESISTE QUESTO TERMINE SOLO PER TRANQUILLAZZARE L'OPINIONE PUBBLICA
(POTEVA AVER SENSO PRIMA-E NEMMENO TANTO-CON LA LEVA)
QUELLO CHE ESISTE SONO LE TIPOLOGIE DI MISSIONI. IN UN TEATRO
OPERATIVO COME QUELLO DELL AFGANISTAN C'E' BISOGNO DI UNA COMPONENTE
MILITARE " NON BELLICA" PER AIUTARE TUTTO QUELLO CHE CONCERNE LO
SVILUPPO, E DI UNA COMPONENTE VERA E PROPRIA MILITARE CHE CREA ANCHE
LE FAMOSE BOLLE DI SICUREZZA INTORNO AGLI ABITATI.
QUESTE BOLLE NON VENGONO CREATE DISTRIBUENDO CIOCCOLATA MA
DISTRIBUENDO CALIBRO 7,62 (SCUSI IL LINGUAGGIO FORSE TROPPO DIRETTO).
NESSUNO CREDE CHE TUTTO QUEL MONDO CHE NOI CHIAMIAMO INSURGENTS E'
CONTENTO E DISPOSTO DI FARCI ALLARGARE QUESTE BOLLE QUINDI LORO
COMBATTONO E MUOIONO , CIOE' VENGONO UCCISI.
E CI METTONO IL MASSIMO IMPEGNO PER IMPEDIRE IL RAGGIUNGIMENTO DEL
NOSTRO OBBIETTIVO. A VOLTE SUCCEDE CHE CI RIESCANO,E NOI PIANGIAMO I
NOSTRI CADUTI.
LA POLITICA ITALIANA DEVE FAR CONOSCERE AL POPOLO ITALIANO CHE LI'
C'E' UNA GUERRA IN CORSO. PARLATE CON UN FUCILIERE IN TORRETTA AL
"12,7" DI UN LINCE: VI DIRA' QUANTE VOLTE HA FATTO FUOCO.
I NOSTRI POLITICI NON SI ASSUMONO LA RESPONSABILITA' DI DIRE CHE LI'
SI SPARA E SI UCCIDE.
HA MAI FATTO UN CONTO DI QUANTI MILIZIANI GLI ITALIANI HANNO FATTO
"FUORI"? NEI GIORNALI E IN TV SI LEGGE E SI ASCOLTA SOLO: "LA MINACCIA
E' STATA NEUTRALIZZATA" OPPURE I " CENTRI DIFUOCO SONO STATI MESSI A
TACERE".
LA LINGUA ITALIANA AIUTA AD AMMORBIDIRE DEI CONCETTI MOLTO SEMPLICI.
MOLTE MORTI ITALIANE SI POTEVANO EVITARE. QUESTO E' UN CAPO DI
ACCUSA A TUTTI QUEI POLITICI -TUTTI- CHE SI RIEMPONO LA BOCCA DI
PAROLONI.
UN ESEMPIO DI PRESSIONE POLITICA CE LA DA' IL MINISTRO LA RUSSA, CHE
INCALZATO DAI MORTI ,CHIEDE IL BENESTARE AL PARLAMENTO PER UNA COSA
CHE DA SOLO POTEVA AUTORIZZARE PER OGNI TIPO DI ARMAMENTO.
IN SOMALIA IL 2 LUGLIO 1993 NON VENNE DATO L ORDINE DI APRIRE IL
FUOCO CON I CANNONI DA 105 DEL CENTAURO, NE QUELLI DA 105\51 DEI
LEOPARD. UN CARRISTA,STANCO DI VEDERCI BERSAGLIATI APRI ' IL FUOCO
E FU LINCIATO DAL TRIBUNALE MILITARE, IO L' AVREI DECORATO.
QUELQUALLA CANNONATA ASSESTO' UN DURO COLPO AI MILIZIANI.
NOI DOVEMMO RIPULIRE TUTTA LA ZONA DEL PASTIFICIO CASA PER CASA DAI
MILIZIANI..."BONIFICANDO L'AREA".
IN QUEL LAVORO DI " BONIFICA" PERDEMMO UN AMICO E COLLEGA STEFANO
PAOLICCHI. IL MANGUSTA NEL 1993 NON AVEVA IL CANNONE DA 20MM. NEL MUSO
-DENTRO IPOD PER I 12,7- ERA ARMATO SOLO CON I TOW.
I SOMALI CI SPARAVANO DA TUTTE LE PARTI E" LUI" GIRONZOLAVA IN ALTO AL
CENTRO DELLA BATTAGLIA SENZA POTER SPARARE UN SOLO MISSILE.
SE SOLO AVESSE AVUTO L OK DI FARE FUOCO, COME CI AVREBBE AIUTATO!GLI
VENNE DATO L'OK SOLO QUANDO ABBANDONAMMO IL NOSTRO VM CON BROWING IN
RALLA E C4 NEL CASSONE E FU PRESO DAI MILIZIANI CHE CON LA NOSTRA 12,7
INIZIARONO A BERSAGLIARE GLI ELICOTTERI AB ,DEL SOCCORSO. L'UNICO TOW
SPARATO NELLA BATTAGLIA CENTRO' IN PIENO IL VM UCCIDENDO 12 MILIZIANI
SOMALI.
NOI ERAVAMO IN MISSIONE DI PACE E NON POTEVAMO SPARARE AI
SOMALI CHE STAVAMO AIUTANDO....
UN INCURSORE VIENE PREPARATO PER COMBATTERE AL MEGLIO IN OGNI
AMBIENTE OPERATIVO E IN QUALUNQUE SITUAZIONE, MA NON POSSIAMO ESSERE
SNATURATI PER SVOLGERE AZIONI DI FANTERIA VERA E PROPRIA.
NOI SIAMO PREPARATI A SORTITE VELOCI E 
PERICOLOSE.SI
 TENDE A PENSARE
CHE SIAMO DEI SUPEREROI, MA NON E' COSI: LE PALLOTTOLE NON GUARDANO IL
BREVETTO NE IL GRADO.
UTILIZZARCI A PRIORI COME UNA SQUADRA DI FUCILIERI E' INSENSATO E
SBAGLIATO.
E' SUCCESSO QUESTO ANCHE PER LA MORTE DEL TENENTE ROMANI.
UN MIO COLLEGA CHE HO AVUTO IL PIACERE DI CONOSCERE. IL NOSTRO
PREDATOR AVEVA VISTO TUTTO.PERCHE IL GOVERNO NON HA AUTORIZZATO IL UAV
ITALIANO A MONTARE I MISSILI HELLFIRE? POTEVA CENTRARLI E TOGLIERSI IL
DISTURBO DI FAR INTERVENIRE UN SQUADRA DELLA TASK FORCE 45. VEDE
DIRETTORE, LA STAMPA CIVILE IN ITALIA -NAZIONE LIBERA E CIVILE- SPESSO
E' IMBAVAGLIATA. SI CREDE CHE LE NOTIZIE SUI MILITARI VENGANO DATE
PUBBLICATE SENZA FILTRO. CHI CI CREDE E' UN POVERO CRETINO. LA
"CENSURA" DA NOI FUNZIONA BENISSIMO.POTREI INTRATTENERLA PER ORE IN
RACCONTI DI AZIONI, CHE NON TROVEREBBERO RISCONTRO DA NESSUNA PARTE.
QUINDI: NOI CHE NON VOGLIAMO SPARARE I MISSILI , MANDIAMO UN GRUPPO DI
INCURSORI A STANARLI ( CHE COSTANO IN TERMINI DI ADDESTRAMENTO
ENORMENTE DI PIU' DI UN MISSILE HELLFIRE). VENIAMO USATI PER STANARE ,
IN FONDO, UN GRUPPO DI INESPERTI "PELLEGRINI".
SI, PERCHE' PERCHE' QUESTO SONO, VISTO CHE IN AFGANISTAN LE IED
VENGONO MESSE DA TUTTI. SI TRATTA DI SEMI ANALFABETI CHE DI MILITARE
NON SANNO NIENTE,SCAVANO SOLO E
METTONO IL PACCO PRECONFEZIONATO.
CAPITA CHE POI che IL PREDATOR SEGNALi 3 O 4 PERSONE . QUANDO
ARRIVANO GLI INCURSORI SI TROVANO DAVANTI UNA SITUAZIONE BEN DIVERSA ,
MAGARI 20 O 30 PERSONE CHE NON HANNO CAPACITA' MILITARI MA PREMONO
SOLO IL GRILLETTO.SONO 20 O 30 FUCILI CHE SPARANO CENTINAIA DI COLPI
TUTTI INSIEME. E QUI VIENE MENO IL LAVORO DELLA SQUADRA INCURSORI.
POI VENIAMO A SAPERE CHE DOPO CHE I DUE INCURSORI SONO STATI FERITI si
E' PROVVEDUTO AD EVACUARLI CON LO STESSO MEZZO CH 47 CON IL QUALE
ERANO ARRIVATI.CHI HA ELIMINATO POI LA MINACCIA? IL MANGUSTA DI
SCORTA AL CH 47! QUESTA VOLTA HA VUOTATO TUTTI I POD E IL SERBATOIO DA
20 MM SUI MILIZIANI."MINACCIA ELIMINATA".
MA A QUESTO PUNTO SE IL PREDATOR NON HA I MISSILI, NON SI POTEVANO
MANDARE SOLO UNA COPPIA DI MANGUSTA? VISTO CHE UNO SOLO HA
POLVERIZZATO GLI AGGRESSORI? CERTO GLI INCURSORI DOVEVANO ARRESTARLI E
FARLI INTERROGARE DAGLI AGENTI DELL AISE( 3/ 4 PASTORI CHE MAGARI PER
5 DOLLARI HANNO SOTTERRATO UN IED).
E' COME SE IN ITALIA SI ATTIVASSE LA SUPERPROCURA ANTIMAFIA PER UNA
VECCHIETTA CHE TACCHEGGIA UNA MELA AL SUPERMARKET. DOVE SONO GLI
ELICOTTERI NH 90 CON LE STUPEFACENTI VULCAN M 134 D-
MILLON?
CARO WALTER IL FATTO CHE LA POLITICA PENSA AI VOTI E NOI MUORIAMO
"PERCHE' E' POLITICAMENTE SCORRETTO" DIRE CHE GLI ITALIANI
FANNO LA GUERRA IN AFGANISTAN, LO VEDIAMO OGNI GIORNO. MA ALMENO
DATECI I MEZZI PER FARLA DAVVERO. IL NOSTRO SPORCO LAVORO LO FAREMO
SEMPRE.
TRANQUILLI "MEZZI UOMINI" , DORMITE SERENI CI SIAMO NOI A PROTEGGERVI.
VOI VENITECI SOLO A PRENDERCI A CIAMPINO AVVOLTI NEL TRICOLORE. QUELLO
VI RIESCE BENE"

 
http://kabulpress.org/my/spip.php?article32304
Potrermmo risparmiare inviando delle coperte infettate di vaiolo.
Namib 

 brutale, diretta e chiarificatrice.
[cut]
Grazie, molto interessante e piuttosto chiarificatore.

Il 12/10/10 12:45, Der Bildungsphilister ha scritto:

Concordo. Ringrazio anch'io del post.
Tb (bieco illuminista)

segnalo che tale antonio pintér utilizza abusivamente il mio nominativo
su questo newsgroup allo scopo di indurre in errore il lettore circa la
provenienza dei messaggi
un comportamento stupido e teppistico che si commenta da solo

 ammazzare UN talibano costa dai 50milioni di $ ai 100.
ammazza
Per questa cifra vado ad ammazzargliene uno io, scusate.

 BERSAGLIARE GLI ELICOTTERI AB
So che parecchi in IPI sono appassionati di armi, qualcuno potrebbe 
tradurre? Interessante testimonianza, comunque.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

> BERSAGLIARE GLI ELICOTTERI AB
Abbandonano un blindato con mitragliatrice pesante, e i miliziani se ne 
impadroniscono e iniziano a sparare con la mitragliatrice contro gli 
elicotteri.
Tb (bieco illuminista)



Grazie (i TOW sono i missili Tube launched etc., VM immagino sia 'Veicolo 
Militare' e AB sta per Air Base?)
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 e AB sta per Air Base?)
No, elicottero AB è questo elicottero qua
http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/velivoli_elic_AB412.asp
Tb (bieco illuminista)

 
http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/
mezzi_ruo_tatt_fiatvm90.asp
Un Doblò ricarrozzato, praticamente
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Un Doblò ricarrozzato, praticamente
:-)
Poi se ho sparato qualche cazzata i veri esperti mi correggeranno.
La mia conoscenza di cose militari è da 4 meno meno...
--
Tb (bieco illuminista)

 
http://kabulpress.org/my/spip.php?article32304
La questione è interessante, ma di fatto non credo che uccidere un
soldato tedesco o giapponese sia costato di meno, al netto del fatto
che nel 1941-1945 una percentuale del PIL molto più significativa era
devoluta alle spese belliche, più i vari aggiustamenti
dell'inflazione, etc.
Di fatto nei moderni conflitti asimmetrici uccidere un guerrigliero
non è un indicatore sufficiente o particolarmente utile: risulta
sempre parte della soluzione ma non ne è la totalità.
Inoltre una parte significativa del costo è determinata dall'incubo
logistico che è il sostenere le truppe in mezzo all'Asia Centrale, e
se per uccidere i talebani si sparano proiettili, razzi, bombe e
missili... si berrà acqua, si mangerà cibo, si conumerà carburante,
stenderà filo rasoio, compreranno computer, fotocopiatrici, carta,
carta igienica, e tutte le mille cose che servono a delle truppe
occidentali per poter operare.
Tutto ciò ha un costo mostruoso, eppure in nessun caso si arrivano a
percentuali di PIL paragonabili a quanto speso per Vietnam, Corea o
Algeria.

Il 12/10/10 16:48, Luca Logi ha scritto:

Parte del costo mostruoso è che per uccidere nemici, anche capramontati, 
in modo politicamente accettabile (cioè limitando al massimo le perdite 
civili) occorre usare le stesse tecnologie che si userebbero per 
eliminare bersagli molto, molto sofisticati.
Sparare missili intelligenti da milioni di dollari per fare saltare in 
aria due tende o l'auto di un guerrigliero in mezzo a un villaggio è 
economicamente folle ma politicamente necessario. In un conflitto 
"normale" (cioè non in un finto intervento di pace) si userebbero 
tecnologie nettamente più economiche e molto, ma molto, meno selettive.
I russi per dire, hanno sicuramene speso molto sia in afghanistan che in 
cecenia. Ma il loro costo per cadavere, vista la produzione industriale 
e indiscriminata, è certamente stato più basso di quello che una 
coalizione occidentale o Israele devono sostenere per tenere 
passabilmente puliti i loro conflitti asimettrici o semi-asimmetrici.
Come i russi stessi dimostrano, comunque, uccidere molti nemici con 
relativamente poca spesa non è comunque una garanzia assoluta di vittoria.
Tb (bieco illuminista)

 relativamente poca spesa non è comunque una garanzia assoluta di vittoria.
Appunto: quindi IMO non ha tanto senso dividere il costo del conflitto
per il numero di nemici uccisi, anche perchè se vogliamo cadaveri in
più si può (alla sovietica) bombardare direttamente i villaggi
dall'alto tutti i giorni.
Non credo che sia sostenibile dall'opinione pubblica, nè che sia
sensato dal punto di vista militare.

 sensato dal punto di vista militare.
Penso di no.
E in realtà il vero problema dell'intervento afghano non è il costo
(sostenibile) ma l'indeterminatezza di definizione, di obiettivi e di
mezzi.
Tutte cose su cui l'intervento postato da ganesh getta un raggio di luce
dal pov di chi combatte.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 "SONO UN EX APPARTENENTE AL 9 BATTAGLIONE SABOTATORI, ORA REGGIMENTO.
condivido il fatto che la classe politica italiana sia del tutto inadeguata 
a gestire un conflitto: non per niente l'Italia all'estero conta poco o 
nulla...peccato per i militari italiani che hanno dimostrato di avere 
comunque dei numeri. Purtroppo a Roma sono tutti nanetti politici, a dx come 
a sx... 

 elicotteri.
In una trasmissione tv vidi un Ufficiale rievocare quell'episodio, in 
pratica il comandante del corpo di spedizione italiano non autorizzò l'uso 
dei razzi per distruggere il VM fino a che non gli arrivò l'OK da Roma...
Carlo "Jurassic Park" 

 dal pov di chi combatte.
Sull'assurdità dei caveat e delle limitazioni imposte per ragioni
politiche concordo. Ma in ogni caso l'Afghanistan non è solo questione
di potenza di fuoco o di costo dei cadaveri talebani. Altrimenti la
strategia sovietica sarebbe la migliore.

 strategia sovietica sarebbe la migliore.
Cinicamente parlando, la strategia sovietica era molto migliore.
Almeno sapevano cosa volevano ottenere. Si sono dati i mezzi per farlo.
Poi hanno perso, come succede in guerra.
Specularmente anche la stretegia occidentale era molto migliore.
E ha vinto, almeno per un po'.
Tb (bieco illuminista)

 mitragliatrice.
hanno equivocato tutti le parole dell'incursore, imho : c'è scritto
che aveva il pod (sul muso) per la mitragliatrice da 12,7  ma non
quella "pesante" (la m197 da 20mm a tre canne rotanti)...e usarono poi
1 tow per il VM

 Carlo "Jurassic Park"
-- 
MGOK

 F.
-- 
MGOK

  AB sta per Air Base?)
che visione romantica della guerra che hai...la guerra è un affare, è
ovvio che le sigle indichino chi ci fa sopra i soldi..


VM = Vettura Maledetta!
AB = Abbiamo Bucato!
G.

 205...
vero, ho sbagliato anch'io...le 12,7" erano montate su pod subalari
nel 1997 (Angola)

 nel 1997 (Angola)
Mi sa che ti riferisci al Mozambico...
-- 
MGOK