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Titolo: Re: Prossimo arrivo della portaerei HMS Illustrious a Tallinn

 Estonian War of Independence
alla faccia di chi blaterava - da cialtrone - di autodeterminazione
degli estoni quando invece fu dovuta solo alla presenza dei tedeschi
prima e degli imperialisti inglesi poi...

.sergio. ha scritto:

Ma dove hai studiato?
I tedeschi hanno occupato il baltico per farne un proprio territorio,
tant'e' che sono stati combattuti dagli indipendentisti locali
(battaglia di Cesis nel 1919 contro la Landeswehr baltotedesca, ti
avevo gia' segnalato la cosa in altro posto ma evidentemente non l'hai
considerato).
L'appoggio inglese e' dato da qualche cacciatorpediniere, e da 6 carri
armati impiegati insieme alla forze bianche (queste sono le uniche
forze inglese ad avere combattuto contro i russi nell'area baltica,
per la precisione durante l'avanzata bianca verso Pietrogrado)... un
contributo immenso, non c'e' che dire! Proprio forte questa armata
rossa, da essere tenuta in scacco da qualche marinaio e tank
sbuffante.
Oppure dici che i corpi di spedizione dell'Intesa ad Arcangelo e
Vladivostok erano tutti tesi a dare l'indipendenza ai baltici?
E comunque, secondo te una indipendenza non puo' essere raggiunto con
l'aiuto esterno? L'indipendenza italiana quindi non dovrebbe esserci
stata, vista l'aiuto inglese durante lo sbarco garibaldino in
Sicilia...

 l'aiuto esterno?
basta non negarla o nasconderla, solo che non mi blaterare di
autodeterminazione.

.sergio. ha scritto:

Scusa, chi l'ha nascosta? ti ho citato gli aiuti forniti dagli
inglesi. Le armi tedesche sono state, eventualmente, abbandonate, ed
usate da entrambi le parti (ad esempio la Mauser C96 usata dall'armata
rossa).
L'autodeterminazione arriva quando un popolo combatte per
l'indipendenza, e' inunfluente che ci sia appoggio esterno oppure no.
Ti ripeto, l'indipendenza italiana e' stata autodeterminazione o
imposizione esterna?
Oppure, ad esempio, la lotta d'indipendenza vietnamita, cos'e' stata,
visto che usavano armamenti e consiglieri militari sovietici e cinesi?

 "Rule Britannia, Britannia rules the waves..."
una volta, ora è ridotta a una macchietta ...

 l'indipendenza
e perche' mai dovrebbe essere autodeterminazione solo quella contraria ai
"rossi" e non il viceversa di chi voleva i soviet? 
-- 
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 imposizione esterna?
É stata una cosa un po' complicata, ma in definitiva l'indipendenza
italiana nacque dall'azione di Napoleone III che intendeva sostituire
l'egemonia austriaca con la propria. Senonché Napoleone, suicidatosi
contro Bismarck nel 1870 lasciò libero il campo e l'Italia divenne
indipendente.

 "rossi" e non il viceversa di chi voleva i soviet?
Perche' la maggioranza della popolazione i soviet non li voleva, e la
guerra d'indipendenza l'hanno fatta contro i rossi (e contro i
tedeschi) e non a favore.


Varg ha scritto:

Certo, e' quello che sto cercando di dire: appoggio esterno c'e' stato
(secondo me, quello inglese anche se piu' discreto, e' stato molto
piu' importante di quello francese), ma non penso che sia stato
l'unico fattore determinante; l'indipendenza italiana aveva comunque
un motore interno, anche se naturalmente e' ormai storiograficamente
accettato che non fosse quell'immenso movimento di popolo tramandato
dalla vulgata garibaldin-risorgimentale.

 (secondo me, quello inglese anche se piu' discreto,
discreto? ma ROTFL!!!!!!


 Rosica pure, caro. Sono in buone mani. Della NATO.
buone mani come quelle usate in Afghanistan per fare stragi di civili



Appoggio militare francese: dichiarazione di guerra all'Austria,
armata d'Italia, battaglie di Magenta, Solferino, San Martino.
Appoggio militare inglese: navi a coprire passivamente (cioe' senza
sparare un colpo, ma solo interponendosi) lo sbarco garibaldino in
Sicilia.
Quale dei due e' stato piu' discreto?


 Quale dei due e' stato piu' discreto?
scusa credevo che parlassi dell'appoggio "discreto" inglese dato agli
estoni e ai "bianchi" .


 estoni e ai "bianchi" .
OK.
Quello inglese l'ho quantificato sopra. Ma su quello tedesco ti
sbagli, gli interessi tedeschi e quelli baltici differivano
notevolmente, visto che obiettivo tedesco era la creazione del ducato
di Curlandia annesso alla Germania, o quantomeno da essa dipendente.


 dalla vulgata garibaldin-risorgimentale.
Questo senza alcun dubbio. L'unica sommossa realmente popolare furono
le cinque giornate di Milano, tutte le altre furono guidate dalle
élites cittadine.

 Mi quoto. 
ossia nelle mani insanguinate dei militari inglesi che hanno massacrato
civili iracheni e afghani


 notevolmente,
ma č stato grazie alla presenza tedesca che il nazionalismo estone ha
potuto prendere fiato altrimenti le cose sarebbero andate diversamente.


 Perche' la maggioranza della popolazione i soviet non li voleva,
e chi lo dice? tra i pro-soviet c'erano anche i baltici e combattevano
anche molto bene, vedi fucilieri lettoni.


 si sarebbe potuta riprendere l'Italia senza problemi.
Si e' vero, ma dopo i fatti del 1866 l'Austria, comunque, e'
indebolita e preferisce rivolgere l'attenzione verso i Balcani,
piuttosto che impelagarsi di nuovo con l'Italia.



Se la presenza militare tedesca fosse stata abbastanza forte,
avrebbero anche loro stroncato l'indipendentismo locale, se non
l'hanno fatto e' stato per mancanza di forze, non certo per
complicita'.


 complicita'.
questo lo dici tu, mica uno storico.


 questo lo dici tu, mica uno storico.
Questo lo dice qualsiasi storia del baltico.
Cerca informazioni sul Baltisches Herzogtum, sulla Baltische
Landeswehr, sul generale Gustav Rüdiger von der Goltz.


 Questo lo dice qualsiasi storia del baltico.
scritta da chi?
wikipedia? <g>

 - Mostra testo tra virgolette -
No :-)
Ad esempio c'e' la storia degli stati baltici di Georg Von Rauch.


cita pure, titolo, pagina, editore e quota il passaggio in questione.
grazie.

 - Mostra testo tra virgolette -
Georg von Rauch, The Baltic States : the Years of Independence:
Estonia,
Latvia, Lithuania, 1917-1940, Hurst, London, 1995
Non sono il tuo segretario e non ho il libro con me.
Ripeto, cosa sai della Baltische Ladeswehr e del Ducato Baltico?

 civili iracheni e afghani
Ma non estoni. E poi con tutto l'apprezzamento che ho verso la Russia e 
Putin (ed è tanto), le questioni interne baltiche sono appunto questioni 
interne. Non compete ai russi interessarsene. Se fanno casino, poi è chiaro 
che i paesi NATO e UE debbano perlomeno mostrare bandiera, e inviare 
delegazioni in visita di cortesia. Il Baltico non è il Caucaso. Poi è chiaro 
che non succederà niente, e che di certo i russi non invaderanno quei paesi, 
ma devono capire che gli estoni (con qualche ragione) non li amano affatto, 
e che sono in molti a ricordare le epurazioni del 1940. Quel che è stato è 
stato, ed è inutile rivangarlo, ma ora che sono indipendenti hanno tutti i 
diritti di gestire la loro memoria storica a loro piacere. Se un monumento 
gli ricorda l'oppressione sovietica, mi sembra giusto che lo tolgano.
Ciao,
Federico Antola. 

 - Mostra testo tra virgolette -
Sicuro, ma quanti erano?

 complicita'.
ti dimentichi del fatto che anche la Germania era in preda a una
guerra civile strisciante e veniva fuori da una guerra mondiale persa,
per cui più di tanto non potevano fare...


E quindi confermi quel che dico io, che non hanno stroncato
l'indipendentismo per problemi loro, non perche' appoggiassero i
baltici.

 baltici.
dichiamo che tra l'obiettivo massimo di occupare i paesi baltici e
quello minimo di aiutarli contro i comunisti scelsero per forza quello
minimo...in pratica si accontentarono di avere i paesi baltici
indipendenti anzichè loro, purchè fossero anticomunisti...

 indipendenti anzichè loro, purchè fossero anticomunisti...
Al momento dell'entrata in guerra la volontà della Germania era di
creare una cintura di stati tra lei e la Russia, stati sui quali
avrebbe poi esercitato una influenza economica, più che politica. Un
ammorbidimento del secolare drang nach osten insomma, che a Brest
Litovsk riuscì, ma che la sconfitta finale rese inutile. L'idea della
Russia invece era quella di stabilire a suo piacimento il confine con
la Germania, in pratica fino all'Oder o magari all'Elba. Questo piano
come è noto non riuscì. Nella seconda guerra mondiale si ripeterono le
stesse due logiche con la differenza che anche la Germania ragionò in
chiave di conquista territoriale. Vinse la Russia, che portò il suo
dominio fino all'Oder-Neisse. Il terzo round però, con la caduta del
muro di Berlino e l'allargamento ad est dell'Unione Europea ha visto
la la netta vittoria tedesca, che ha ottenuto più o meno quello che
voleva il Kaiser.

 voleva il Kaiser.
e qui sono meno d'accordo...perchè la UE ai confini della Russia
sicuramente piace alla Germania, ma non altrettanto piace l'adesione
alla Nato dei paesi dell'Europa Orientale...la Germania vuole lo
spazio vitale economico (non lo chiamano più così, ma i fini non sono
cambiati) per sè, e non un'Europa Orientale al servizio degli
americani, anche perchè il gas e il petrolio russo ai tedeschi
servono, e non possono permettersi di mettere a rischio i rifornimenti
per le beghe tra i russi e i loro vicini occidentali, tant'è vero che
hanno già progettato un gasdotto che va dalla Germania alla RUssia
bypassando Polonia e stati baltici...

 bypassando Polonia e stati baltici...
La questione è un po' complessa perché se è vero che i paesi
dell'Europa orientale sono il naturale sbocco dell'economia tedesca e
la loro entrata nell'UE fa il gioco della Germania, è anche vero che i
territori ex sovietici o ex satelliti dell'URSS non sono più tali per
via dell'azione americana e sentono ancora la necessità di una
protezione dalla Russia, che solo la NATO può garantire. Agli
americani quindi viene facile il gioco di indebolire l'UE utilizzando
i paesi dell'Est per spingerle contro la Russia. Secondo me la pedina
fondamentale di questa faccenda è l'Inghilterra, che ancora si trova a
cavallo tra UE e USA. Se decidesse di entrare a far parte
definitivamente dell'asse franco-tedesco, allora probabilmente l'UE
potrà avere un sistema di difesa autonomo, che renderà meno necessaria
la "protezione" americana ai paesi dell'Est.


non esiste, si sentono troppo superiori al resto degli europei per
entrare a pieno titolo nella UE alla pari...meglio reggicoda degli
americani (che in fondo sono governati da WASP esattamente come loro,
l'unico presidente americano non protestante fu Kennedy, e sappiamo
tutti che fine ha fatto..) che europei alla pari di Francia e
Germania...

 cui si scherza o si puo' avere le idee vaghe.
C'è anche da dire che per l'UE, portare i baltici a regolarizzare lo
status dei propri cittadini russi in base agli standard europei può
essere un buon modo per disinnescare quel cavallo di Troia che
comunque esiste. Un appoggio incondizionato sul piano militare
potrebbe invece portare a uno scontro dannoso per tutti i paesi
dell'UE. Ovviamente se poi i russi continuassero comunque a fare
pressioni, l'appoggio ci dovrà essere.

 Ecco a cosa si riducono i tuoi miti razzisti.
appunto, alla conferma che secondo te l'Europa deve rimanere succube
degli USA, se questo non è self hating....

bastato avere confini sicuri...
?
e la Polonia, chi glie l'ha data?
A

 e la Polonia, chi glie l'ha data?
se non se la fosse presa lei per metà, Hitler l'avrebbe presa per
intera e le truppe tedesche sarebbero state qualche centinaio di
chilometri più a est al momento dell'attacco all'URSS. Quando la
guerra finì la Polonia c'era ancora, se Stalin avesse voluto
conquistarla e basta l'avrebbe fatto, come ha fatto coi paesi
baltici...

baltici...
Ed invece l'ha lasciata libera di decidere del proprio destino, come con la 
Cecoslovacchia, l'Ungheria e la Bulgaria.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1179598644.3...@p47g2000hsd.googlegroups.com...


sarà un caso che la metà dell'Europa è finita dietro la cortina di ferro....
A

 e che sono in molti a ricordare le epurazioni del 1940.
un po' meno quello che e' successo quando diversi di loro andavano a
braccetto con i nazisti

 guerra finì la Polonia c'era ancora,
e il solito piccolo dettaglio che sfugge alla pletora di storicHi da
wikipedia che anima questo ng.

 Cecoslovacchia, l'Ungheria e la Bulgaria.
mentre di qua si era liberi di decidere del proprio destino eh antola?
ma rotfl!!!!!!!!

 E magari deve anche pulire le scarpe?
a te verrebbe istintivo farlo, giusto porgibutt dei collaborazionisti?
ROTFL!

 Ripeto, cosa sai della Baltische Ladeswehr e del Ducato Baltico?
quel che è scritto ad esempio in "The German Freikorps 1918-23" , di
C. Caballero Jurado, Osprey Elite. Perche'? mi sai dire chi ha
ordinato dopo il novembre 1918 di mantenere l'8th Army nel Baltico e
per quale motivo?

ma rotfl!!!!!!!!
Suvvia, non mi pare proprio il caso di aggiungere anche il ROTFL. Posso 
capire chi, per affetto ideologico, rimanga legato alla visione dell'URSS 
stile iscritto al PCI del 1945. Ma non puoi mica pretendere che sia un dato 
di fatto storico: il blocco orientale era fatto di dittature. Ogni paragone 
che faccia in qualche modo passare un'equivalenza nel livello di libertà fra 
le due parti è semplicemente ridicolo.
Ciao,
Federico Antola. 

braccetto con i nazisti
Mi sembra disonesto da parte tua fare simili commenti: tu la storia del 
fronte orientale la conosci, e non posso credere che tu possa davvero 
pensare che la collaborazione degli estoni con i tedeschi sia precedente al 
22 giugno 1941. Gli estoni sono stati invasi nel 1940 dai sovietici, hanno 
visto migliaia di persone deportate ed uccise, hanno subito il terrore 
staliniano, e la propria indipendenza soppressa senza pietà. Era naturale 
che molti sostenessero i tedeschi al loro arrivo. Poi gli orrori 
dell'invasione tedesca dell'URSS sono chiari e palesi. Ma gli estoni si sono 
trovati tra l'incudine ed il martello: se tu avessi subito la perdita di 
persone care da parte dell'NKVD, avessi visto il tuo paese invaso e 
brutalizzato dalle truppe sovietiche, sei sicuro che non avresti parteggiato 
per chiunque si fosse schierato contro l'URSS? A prescindere da chi fosse? 
Nazista, fascista, o anche Satana stesso?
Ciao,
Federico Antola.

 di fatto storico: il blocco orientale era fatto di dittature.
Il blocco occidentale composto dai colonnelli greci o portoghesi fino
a quelli argentini e cileni di cosa era composto invece?
Come vedi , dalle tue mezze ricostruzioni, il mio rotfl è pienamente
giustificato.

 Nazista, fascista,
io no, a questo punto mi chiedo se tu invece si... e meno male che
dici di votare ds . LOL!

 Nazista, fascista, 
io no, con nazisti e fascisti mai.
a questo punto mi chiedo se tu invece si... e meno male che dicevi di
votare ds . LOL!
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giustificato.
A mio avviso ti stai arrampicando sugli specchi: davvero vuori sostenere che 
ad Est si aveva lo stesso grado di libertà che in Occidente? E magari 
illuminami sulla Cortina di Ferro: serviva ad impedire che i poveri e 
sfruttati lavoratori occidentali fluissero nel paradiso socialista? Suvvia, 
non capovolgiamo la verità inutilmente: il nostro sistema aveva tanti 
difetti e problemi, ma era, nonostante essi, comunque meglio di quello 
comunista. Più libero e migliore in cui vivere. Con buona pace delle 
speranze di milioni di italiani, che hanno militato e faticato per anni per 
amore di una gloriosa, quanto inutile e dannosa illusione.
Ciao,
Federico Antola.

 sfruttati lavoratori occidentali fluissero nel paradiso socialista? 
ora che la Cortina di Ferro non c'e' piu' immagino che siamo tutti
diventati ricchi e padroncini e nel mondo non si muore piu' di fame, non
ci sono piu' sfruttati, schiavi eccetera. Evviva.
I liberi lavoratori occidentali (che suppongo per te non erano malpagati,
sfruttati, e se attivi in politica , schedati politicamente ) avevano
l'obbligo di lottare per migliorare le proprie condizioni nel Paese in cui
vivevano non di fluire altrove.
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584 


dici di votare ds . LOL!
Neanch'io l'avrei fatto, ma sono un italiano nato nel 1982, che ha potuto 
studiare, che ha conosciuto a scuola e dalle letture gli orrori della Shoah, 
e gli orrori compiuti sul Fronte Orientale. Possiamo dire lo stesso per 
l'estone del 1941, che aveva visto la sua nazione brutalmente schiacciata 
dai sovietici? Beninteso non ti chiedo di approvare (e del resto neanhc'io 
lo faccio), ti chiedo di capire però. Tu non lo fai: semplicemente dividi il 
mondo in bianco e nero, comunista giusto buono, non comunista sbagliato e 
cattivo.
Posso anche capire le ragioni strategiche della sottomissione dei paesi 
baltici, ma tali ragioni non possono essere poi millantate come esportazione 
dell'antifascismo, e le epurazioni estoni come semplici ritorsioni a qualche 
violenza o collusione databile al 1939. Non è molto convincente.
Ciao,
Federico Antola. 

 vivevano non di fluire altrove.
Che sfiga, eh? Invece nel Blocco Orientale avevano tutti i comfort, e beni 
di consumo in abbondanza. E vivevano in condizioni invidiabili.
Ciao,
Federico Antola. 

 cattivo.
risparmiati queste tue diagnosi ridicole eh.


 altrettanto liberi...
liberi no, ma non morivano di fame e non dovevano emigrare per
campare...

 mentre di qua si era liberi di decidere del proprio destino eh antola?
Direi di si, se non avete saputo vincere le elezioni sara' mica colpa di 
qualcun'altro?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 tedesco, o perlomeno senza opposizione.
i nazisti potevano dare l'avallo a qualsiasi conquista sovietica,
tanto sapevano benissimo che entro un paio d'anni si sarebbero presi
tutto...è come se io avessi già deciso di venire ad occupare con la
forza casa tua e tu mi venissi a chiedere se ho niente in contrario al
fatto che tu costruisca un piano in più abusivamente. Ha senso
interrogarsi se la mia risposta è un avallo o una non opposizione al
tuo abuso edilizio, quando tra un mese occuperò casa tua con la forza,
compiendo quindi un atto illegale enormemente più grave del tuo?

 votare ds . LOL!
Eccolo di nuovo con il vizietto, il fascista rosso: si vede che solo la 
libera scelta nell'urna gli da fastidio.
Come al KGB del resto: non con i nazisti e i fascisti, ma piu' 
modestamente con gangster e camorristi. Roba che la democrazia non ha 
mai saputo che fosse.
Am.

ma rotfl!!!!!!!!
sicuramente di più che di là, scemotto
A

 risparmiati queste tue diagnosi ridicole eh.
Sarā, ma statisticamente non ti ho mai letto ammettere che URSS, Cuba, PdCI, 
Diliberto abbiano non dico commesso degli errori, ma anche solo calcolato 
male qualcosa. Quindi, o questi Stati, organismi o persone sono per davvero 
infallibili (e allora perchč l'URSS č crollata e Diliberto ed il PdCI sono 
all'1% ?), oppure dividi davvero il mondo in buoni e cattivi, dove i buoni 
non sbagliano mai ed i cattivi sono stupidissimi, malvagissimi ed al di lā 
di ogni recupero o giustificazione.
E cacchio, se mi arrivi a dire che l'NKVD faceva bene a fare le epurazioni, 
quando sia bene che, per usare un eufemismo, tale organizzazione ci andava 
di manica larga nella repressione, e poi protesti se una bomba NATO ammazza 
un paio di afghani per sbaglio, vuol dire che usi indubitabilmente due pesi 
e due misure.
Ciao,
Federico Antola. 

 - Mostra testo tra virgolette -
Bene, avrai letto allora delle operazioni dei Freikorps in Lettonia, e
della puntata da Riga verso nord contro estoni e lettoni nel 1919,
contro tutte le richieste dei "bianchi" di andare ad est verso i
russi; e anche dell'obiettivo politico dei Freikorps nel Baltico:
creare uno stato germanizzato.
Penso che con 8th Army ti riferisca all'Ottava Armata tedesca (o quel
che rimaneva), non ad un'unita' inglese; l'ordine era quanto detto
sopra: mantenere il dominio tedesco sul Baltico e tenere i russi fuori
(soprattutto tenerli lontani dalla Prussia orientale, per cui il
grosso delle truppe ha operato in Lettonia e nel nord della
Lituania).
Come spiegare, ad esempio, il colpo di stato di von der Goltz in
Lettonia con la formazioni di un governo filotedesco, e gli attriti
con gli alleati che volevano una azione piu' decisiva verso est,
mentre la Landswehr si occupava principalmente di combattere gli
indipendentisti locali?
E consideriamo anche che sono gli inglesi, perche', come detto sopra,
i baltotedeschi sono piu' inclini a creare il Ducato del Baltico che a
combattere i bolscevichi, a ordinare la smobilitazione della
Landeswehr.
L'Osprey parla della battaglia di Cesis?

 baltici...
Katyn cos'era?



Non hai piu' spiegato da quale fonte di diritto internazionale viene
la legittimazione della guerra preventiva.
E nemmeno hai commentato sullo spostamento di un monumento
all'aviazione sovietica per proteggerlo da vandalismi e prostitute
(nonche' per costruire una strada...).