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Titolo: petrolio a 55 dollari

Siamo vicini ai fatidici 80 dollari al barile manca poco. Se non ricordo
male gli economisti qualche tempo fa dicevano che fino a 80 testoni il
sistema economico americano avrebbe retto poi non si sa.

 sistema economico americano avrebbe retto poi non si sa.
Difficile che il sistema economico USA crolli. Molto più probabilmente
cambierà, ma ci vuole il petrolio a 100$.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 cambierà, ma ci vuole il petrolio a 100$.
Io lessi 80 dollari... E in ogni caso sono troppo schiavi del petrolio per
una transizione tranquilla penso che la crisi del '29 sia un buon
precedente o un processo di stagflazione a vortice insomma robe brutte che
ti spezzano le gambe per almeno un decennio. Intanto altri stati non così'
dipendenti dal petrolio sarebbero avvantaggiati ad esempio la Francia (che
ha il nucleare) la Germania (dove ogni casa ha il suo pannello solare) Cina
e India (in cina l'80% dell'energia viene dal carbone e la motorizzazione
sebbene spinta è ancora agli albori rispetto al totale) e ovviamente la
Russia che il petrolio lo esporta. Ovviamente se gli usa saranno ko
l'Italia sarà ancora più fottuta, ma vedremo io lo spero e comunque più
della metà della strada verso il limite superiore è stato fatto.

 Io lessi 80 dollari... 
In dollari odierni durante il II shock petrolifero il barile di WTI e'
arrivato a piu' di 80$ (84 mi pare).
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05


 arrivato a piu' di 80$ (84 mi pare
Quello della fine anni '70 e dei primi '80? Si, ma oggi sebbene l'utilizzo
sia più efficiente e le fonti più differenziate la dipendenza è maggiore
come l'indebitamento totale usa (all'epoca erano ancora creditori con una
bilancia commerciale in attivo oggi no)

 una transizione tranquilla penso che la crisi del '29 sia un buon
Non così tanto da causare il collasso del sistema. In caso di crisi
petrolifera, imho verrebbero attuate misure di emergenza per ridurre
drasticamente i consumi, come riduzione della distribuzione di arburante
ad uso civile, riduzione dei consumi per riscaldamento ed affini,
riduzione dei consumi energetici.
Inoltre, va sottolineato che il governo USA ha investito, e continua ad
investire, sull'energia atomica, ma soprattutto sulle celle a combustibile
e sulle fonti di energia atte a 1: fornire il carburante (metanolo) e 2:
produrre idrogeno in maniera efficiente, e possibilmente pulita e
rinnovabile. Si parla di 1.7miliardi in 5 anni.
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2005/energy.html
Sicuramente non sarà una scampagnata, ci mancherebbe, ma neppure una
catastrofe finanziario-energetica.


 rinnovabile. Si parla di 1.7miliardi in 5 anni.
Cioè praticamente nulla

 Questa volta non scenderà.
Motiva pliz.


 mondiale comunque ne risentirà.
L'economia, AFAIK occidentale, ma probabilmente anche in oriente, sta
lavorando, anche se in sordina, per "attutire il colpo". Non sono molto
pubblicizzati, ma gli investimenti in energie rinnovabili ed in generale
alternative al petrolio ci sono, e sono anche abbastanza consistenti, a se
forse non sufficienti a risolvere in maniera rapida ed indolore il
problema.
Il grosso problema, è che l'alternativa più efficiente per costi,
prestazioni ed impatto ambientale, che piaccia oppure no, è l'energia
nucleare. Qui in Italia qualche intelligentone (vedi verdi) ha preso
chernobil come modello di centrale nucleare, facendo una disinformazione
inutile e dannosa per l'Italia stessa, e così oggi siamo costretti a
comprare energia "nucleare" dall'estero.
Questo lo dice anche un ecologista:
James Lovelock
http://italy.peacelink.org/ecologia/articles/art_5225.html
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 perchè stavolta è finito veramente
Boh, IMHO e' difficile dirlo. Certo e' che finira' prima o poi e che case
automobilistiche e compagnie petrolifere hanno iniziato ad investire
seriamente sull'idrogeno, il che e' ovvio dato che presumibilmente
vogliono restare ricche e vitali anche in un mondo dove il petrolio costa
100$ a barile.


 L'economia, AFAIK occidentale, ma probabilmente anche in oriente, 
IMHO quella che fai e' ormai una distinzione priva di senso: io parlerei
di economia senza aggettivi.
Palmiro Pangloss
-- 
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York, NY
11.01.05
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

 di economia senza aggettivi.
Attualmente i paesi come la cina, o quelli in via di sviluppo, hanno
necessità diverse quanto a combustibili. In effetti la distinzione
andrebbe fatta tra paesi industrializzati e quelli in via di sviluppo,
forse, ma il concetto è che il petrolio a 100$ peserebbe di più ai grandi
consumatori come USA ed Europa, che non alla Cina che inizia a consumarne
massicciamente solo da poco tempo. Escluso il Giappone, chi altri in
oriente investe in tecnologie alternative per il trasporto e la produzione
di energia?
Quanto all'economia, è anche un fatto culturale: qui in occidente c'è
molto più consumismo, molte più auto, molte meno biciclette, e questo è
una conseguenza diretta della maggiore ricchezza.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 100$ a barile.
E' l'economia tutta che deve darsi una mossa partendo dal singolo

 di energia?
La cina ad esempio ha già leggi molto restrittive sulle auto

 nucleare. 
come costi non direi visto che a parità di output una centrale a gas costa 6
volte meno che una centrale nucleare. Il nucleare richiede investimenti
massicci e una struttura statale e industriale molto efficiente cose che
non ovunque sono possibili. 

 E' l'economia tutta che deve darsi una mossa partendo dal singolo
Artigiano? Contadino? Villaggio?
Mi ricorda le idee del primo Hiltler, prima che andasse a cena con gli 
industriali della Ruhr...
Bwahaha!
A.

 Cioè praticamente nulla
Si tratta di ricerca di base; se vengono fuori con della tecnologia
commerciabile, vai tranquillo che i soldi ce li mettono i privati di
tasca loro, così possono tenere i profitti.
Mirco
-=-=-
... Nothing is more responsible for the good old days than a bad memory.
-- Franklin P. Adams
* TagZilla 0.057 * 
http://tagzilla.mozdev.org

 Prima non ha economicamente senso.
ecco perchè uno degli sbocchi del capitalismo può essere la catastrofe
biologica fino a quando non ci sono uragani forza 5 per 5 mesi all'anno in
Giappone e Florida che senso ha diminuire l'emissione di anidride carbonica
nell'atmosfera?

 non ovunque sono possibili.
Numero tirato a caso.
Forse i costi di STARTUP di una centrale nucleare sono maggiori di una a
gas, ma ci sono una marea di vantaggi e di risparmi successivi:
1- nessuna emissione di CO2 o di gas incombusti (ovvero, non intacca lo
strato d'ozono, al contrario appunto di CO2 e gas incombusti)
2- potenze di output nettamente maggiori a parità di "ingombro" rispetto a
qualunque altra fonte di energia, specie quelle rinnovabili.
3- scorie pericolosissime, ma facilmente confinabili. Sono solide, ben
confinate all'interno delle barre di combustibile, mentre nelle centrali
termoelettriche vengono disperse in atmosfera.
4- il combustibile è ampiamente disponibile, e non soggetto a crisi
locali, mentre i più grandi giacimenti di petrolio si trovano nelle zone
calde del MO
5- le centrali nucleari moderne (ergo, non chernobyl) non rappresentano
grossi problemi di sicurezza ambientale. L'unico caso grave di incidente
nucleare è stato chernobyl, dovuto però ad una architettura economica, ma
assolutamente inadatta dal punto di vista della sicurezza. (semplicemente,
le moderne centrali se viene a mancare il refrigerante si spengono, quelle
tipo Chernobyl fondono...)
Diversi studi confermano che l'energia nucleare rappresenta il miglior
compromesso tra costi, efficienza ed impatto ambientale. L'unica altra
fonte di energia che potrebbe essere più efficiente della fissione
nucleare sarebbero le centrali a fusione, ma sono ancora lungi dall'essere
usabili. (il prototipo attuale non riesce a malapena ad autoalimentarsi...)


 usabili. (il prototipo attuale non riesce a malapena ad autoalimentarsi...)
Yawn. Sappiamo. Chissa' perche' continuano ad ostinarsi. Finito il 
compitino?
Am.

 La cina ad esempio ha già leggi molto restrittive sulle auto
Non una politica per la ricerca di alternative al petrolio. Inoltre, a 
guardar bene, a me sembra che il cinese medio semplicemente non abbia i 
soldi, per comprarsi un'auto...
Raffaele

 compitino?
Perchè se si riuscisse a realizzare un reattore a fusione funzionante ed 
economicamente sfruttabile si avrebbe una fonte energetica pressochè 
enterna: l'idrogeno. E questa volta si potrebbe usarlo veramente come 
fonte energetica, e non come mezzo di immagazzinamento. Per maggiori 
informazioni:
http://www.pppl.gov/projects/pages/tftr.html
Raffaele

 
http://www.pppl.gov/projects/pages/tftr.html
Ah, ma allora, avevo capito male. 'Non riesce a malapena ad 
autoalimentarsi'?
Peccato, eh, perche' l'idrogeno che potrebbe produrre e' cosi' 
pulitino...
Eppoi in che senso l'idrogeno sarebbe una fonte piuttosto che un mezzo 
di immagazzinamento, visto che sarebbe prodotto comunque da un altra 
fonte energetica come la fusione...
Oppure pensavi alla fissione, cattivello?
Raffi, mi sa che ti ho sorpreso di nuovo a scopiazzare...
Am.
Am.

 Am.

 > 
Torna a fare i compiti, ciccio, che non sei ancora pronto per i discorsi 
dei grandi. Te lo dice Nonna Papera.
Squack!
Am.

 Non una politica per la ricerca di alternative al petrolio. 
Bah hanno il piano di costruzione di centrali nucleari più cospicuo (20 o 30
reattori) al mondo e la Siemens mi pare ne abbia già cominciata una.

 reattori) al mondo e la Siemens mi pare ne abbia già cominciata una.
Certo, ma come stanno ad idrogeno? Celle di combustibile? Il nucleare è 
una alternativa solo se si pensa anche a come sfruttarne la potenza in 
tutte le attività energetiche, dal riscaldamento ai trasporti.
Raffaele

 Raffi, mi sa che ti ho sorpreso di nuovo a scopiazzare...
No, parlo di fusione. Il tokamak trae energia da un plasma di trizio e 
deuterio, che nel caso tu non lo sapessi sono derivati dell'IDROGENO. Il 
problema è che per confinare il plasma viene utilizzato un campo di 
contenimento magnetico che consuma parecchia energia, inoltre per 
avviare la fusione è necessaria una grande quantità di energia. Il 
grosso problema è riuscire a trovare una configurazione in grado di 
massimizzare lo scambio termico, ma impedire che il plasma fuoriesca. Se 
accadesse, la materia solida del reattore e dei dintorni verrebbe 
vaporizzata all'istante.
Quanto al "riesce a malapena ad alimentarsi", significa che rispetto 
alla potenza in grado di generare, quella effettivamente "vendibile" è 
molto poca.
Raffaele

 dei grandi. Te lo dice Nonna Papera.
Non sai perdere...
Raffaele

 deuterio, che nel caso tu non lo sapessi sono derivati dell'IDROGENO.
Veramente deuterio e trizio *sono* idrogeno.
-- 
No more tradition's chains shall bind us;
Arise, ye slaves! No more in thrall!
The Earth shall stand on new foundations;
We have been naught - We shall be All!

 molto poca.
Si, sono al corrente della differenza tra fusione e fissione.
Cosi' come sono al corrente che la lobby nucleare in questo paese ogni 
tanto ci ritenta, magrado ci sia stato un *referendum popolare* in 
materia.
Quelli che presenti sono argomenti triti e ritriti, a cui dai una mano 
di pittura nuova col pretesto della produzione di idrogeno. Se tu 
abbocchi ad un argomento del genere, buon divertimento.
 Io non abbocco.OK?
Buon pomeriggio.
Am.

 Am.

 spingere la fusione. Sei sempre il solito sparafuffa senza idee.
Se tu c'avessi qualche relitto neuronale ti spiegherei perche' continui 
a prendere fischi per fiaschi.
Ma ho poca fiducia che quelli che c'hai funzionino.
Torna nel passeggino.
Nonna Papera

 Nonna Papera

,


Vedi Sopra.
Super Pavimentum Volvi Ridens  (ROTFL)
Am.

 Am.
Raffaele così scrisse:
----------------------------------
 >Perchè se si riuscisse a realizzare un reattore a fusione funzionante ed
 >> economicamente sfruttabile si avrebbe una fonte energetica pressochè
 >> enterna: l'idrogeno. E questa volta si potrebbe usarlo veramente come
 >> fonte energetica, e non come mezzo di immagazzinamento. Per maggiori
 >> informazioni:
 >> 
http://www.pppl.gov/projects/pages/tftr.html
----------------------------------
Il genio Amalric così rispose:
----------------------------------
 >Ah, ma allora, avevo capito male. 'Non riesce a malapena ad
 >autoalimentarsi'?
 >Peccato, eh, perche' l'idrogeno che potrebbe produrre e' cosi'
 >pulitino...
 >Eppoi in che senso l'idrogeno sarebbe una fonte piuttosto che un mezzo
 >di immagazzinamento, visto che sarebbe prodotto comunque da un altra
 >fonte energetica come la fusione...
 >Oppure pensavi alla fissione, cattivello?
-----------------------------------
non contento della magra figura aggiunse:
-----------------------------------
 >Raffi, mi sa che ti ho sorpreso di nuovo a scopiazzare...
-----------------------------------
Accusando Raffaele di non sapere di cosa stesse parlando.
E' inutile che ora tu vada su google per riparare, dovevi pensarci prima.
Sciocchino. ;-)

 Sciocchino. ;-)
Sei tu che non sai ragionare. L'idrogeno da usare in fusione nucleare e' 
un isotopo diverso da quello che sarebbe usato nelle celle combustibili, 
se non erro.
E comunque il difetto nel ragionamento e' che lo stesso Raffie ammette 
che la fusione non e' per nulla una tecnologia matura che puo' fornire 
energia commerciale.
Ergo bisogna pensare che nel suo modo involuto abbia voluto significare: 
usare l'energia reattori *a fissione* per produrre idrogeno, ipotesi 
questa presa si' vastamente in considerazione.
Pero' se questo ciclo producesse carburante pulito per i veicoli, 
dall'altra parte produrrebbe *scorie* nucleari, poco o per nulla 
gestibili.
Capisci perche' ti avevo sconsigliato di intervenire? Perche' mi avresti 
fatto perdere tempo con una spiegazione a cui avresti dovuto arrivare da 
solo.
Super Pavimentum Ululans Sicut Hyena Volvi Ridens
Am.

 Am.

 gestibili.
Stronzata. Come ho già detto, i problemi di gestione delle scorie 
nucleari sono politiche e mediatiche (o sociali), non certo tecniche.
Quanto alla produzione di idrogeno combustibile per le fuel cell, il 
sistema di elettrolisi è, avendo a disposizione grandi quantità di 
energia, il sistema più veloce ed efficiente per ottenere idrogeno. 
Inoltre le fuel cell, se alimentate ad idrogeno, garantiscono un ciclo 
chiuso di produzione di energia, ovvero tutto l'idrogeno viene combinato 
con l'ossigeno, e produce acqua. Questo significa emissioni 0, nel senso 
letterale del termine, a differenza delle celle a metanolo, che 
producono comunque CO2, anche se in misura minore rispetto ai motori a 
combustione interna.
Raffaele

 evidente ignoranza... probabilmente colmata da una successiva gugulata.
Ah ma sei duro come ferro.
Dunque il Rag. Castagno propone la produzione di idrogeno  come 
carburante per trasporti mediante riattivazione del ciclo nucleare.
En passant menziona che esso potrebbe in futuro essere ottenuto mediante 
processo di fusione, il quale non produce scorie. Chiamiamo la cosa 
leziosamente 'produzione di idrogeno a mezzo di idrogeno'. 
Pero' per restare alla fusione e' chiaro che il processo dovrebbe 
produrre molto piu' idrogeno di quanto ne consuma. Questo avverrebbe 
presumibilmente attraverso un processo catalitico che necessita 
elettricita'. Elettricita' che non viene prodotta attualmente in 
quantita commerciali da nessunissino reattore a fusione. Facile da 
verificare perche' si contano sulle dita di una sola mano.
A proposito, vado a memoria, dai tempi in  cui ne ho scritto, senza 
ricorrere a Google. Ma tu ricorrivi pure, non me ne offusco.
Quindi l'idrogeno che oggi come oggi non produce nessuna fusione, se non  
sperimentale, deve essere inteso nella dialettica Catagniana , come 
mezzo di immagazzinamento di energia elettrochimica, non come fonte di 
processi di fusione nucleare. Mi segui?
Dopotutto oggetto del 3d era un'alternativa al caro-petrolio, non 
l'illustazione della fisica delle alte energie.
Se l'idrogeno e' stato considerato da Sua Castagnita' all'interno di un 
discorso sull'opportunita' di riavviare i cicli nucleari, allora bisogna 
*indurne* che nella Sua Imperscrutabile Mente Raffie avesse di produrlo 
mediante *fissione*, e quindi come mezzo di immagazzinamento di energia 
per il trasporto, per ovviare a 'sto caro-petrolio.
Hai seguito?
Dove posso inviarti la mia fattura da Euro 50, la stessa tariffa oraria 
praticata da Toni Baruch e altri psichiatri?
Se avessi problemi a considerare il mio come un trattamento psichiatrico 
ti potrei fare avere il numero di conto di una Fondazione per la 
Non-Dualita' di Ulan Bator, che si occupa di orfani e di Retto Pensiero, 
in termini buddisti,  a cui versare la stessa cifra.
Eventuali frazioni orarie aggiuntive verranno conteggiate a tariffa 
piena.
Am.

 nucleari sono politiche e mediatiche (o sociali), non certo tecniche.
Gia' contestato altrove, e contestato da milioni di elettori in vari 
paesi.
Comunque spiega le intricacies del ciclo a tale Ciccio di Nonna Papera, 
perche' se  la prende a torto con me.
Am.

 Celle di combustibile? 
le compreranno dal Giappone... che credi che sia un'esclusiva?
Comunque i più avanti in questo campo sono Giappone e Germania


Quale parte di "politiche e mediatiche (o sociali), non certo tecniche" 
non ti è chiara?
Raffaele

 Am.

 ladro!
Dillo a Toni Baruch che propaga una simile tariffa.
Tuttavia se io ti avessi davanti e nella destra una 356 Magnum, come 
minimo ti chiederei EFFICACEMENTE 300 Euro, senza sentirmi in colpa, 
visto il tempo che mi hai fatto perdere.
Saluti,
Am.

 wrote:

A Ra', vallo a raccontare agli operai di Sellafield, prima centrale 
nucleare britannica, anni 50, che scaricava a mare. A distanza di 
decenni le statistiche di mortalita' parlano chiaro.
Solo un esempio, eh...
Tu credi veramente che non si costruisca piu'centrali  che producono 
scorie radioattive per 10.000 anni per motivi 'mediatici'?
Am.