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Titolo: MO, 34 ufficiali israeliani rifiutano di sgomberare colonie

Trentaquattro ufficiali israeliani residenti nei Territori hanno scritto ai loro
superiori spiegando che non sono disposti in nessun caso a sgomberare le colonie
perché ritengono che ordini del genere siano "illegali". Questo mentre il
movimento dei coloni moltiplica gli sforzi per impedire al premier Sharon di
realizzare il disimpegno dai territori palestinesi, e in particolare il ritiro
da Gaza che comporterebbe lo sgombero forzato di circa 8mila persone.
I firmatari precisano di restare invece a completa disposizione per realizzare
gli scopi originali: "combattere il nemico, difendere Israele". Due esponenti
del movimento dei coloni - Daniela Weiss, presidente del Consiglio delle
colonie di Kedumim (Nablus) e Noam Livnat - saranno intanto interrogati dalla
polizia per aver esortato i soldati israeliani a disobbedire agli ordini in
questo senso.
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Messaggio inviato con Excite Newsgroup.
http://www.excite.it/newsgroup

 perché ritengono che ordini del genere siano "illegali". 
Perfetto. Adesso aspettiamo gli applausi di quelli che hanno lodato i
refusnik.
Palmiro ha già scritto con questo argomento, con parole sagge. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il primo kiwi con una foresta nel culo
(tastiera, fronde di quercia, spade e diamanti)

 perché ritengono che ordini del genere siano "illegali". 
CVD.
Palmiro Pangloss
-- 
"Poi udii la voce del Signore che diceva: <Chi mandero'? E chi andra' 
per noi?> Allora io risposi: <Eccomi, manda me!>"
Isaia 6:1-8

> "illegali".
a dimostrazione che i sionisti sono solo feccia

 refusnik.
Quei soldati, come i primi refusnik, hanno dimostrato di essere in grado 
di non sottostare agli ordini per seguire le loro coscienze, e questa è 
una cosa buona visto i governanti che ci ritroviamo in queste rovine 
casuali di democrazia.
Il primo passo è fatto, ora bisogna fare il secondo: indirizzare le loro 
coscienze nella giusta direzione.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 di non sottostare agli ordini per seguire le loro coscienze, 
Come Augusto Pinochet Ugarte o Francisco Franco.
I militari in una democrazia hanno solo due modi per rapportarsi ad 
ordini legali ma contrari alle loro convinzioni politico-morali:
1. Dimettersi e operare perche' la politica del governo cambi.
2. Reprimere le proprie idee e obbedire.
In realta' il modo uno non e' ammesso in quasi nessun paese democratico 
e sicuramente non per tutti i gradi e non in guerra dato che si 
presuppone che quando uno si arruola si sottometta automaticamente agli 
ordini legali delle autorita' politiche.
Ogni altro modo di affrontare una questione simile e' prima di tutto 
illegale e poi anche moooooolto pericoloso.


 illegale e poi anche moooooolto pericoloso.
Ogni altro modo a parte sottomettersi?
rosalucsemburg
rosalucsemburg

loro coscienze nella giusta direzione.
E chi la decide la "giusta direzione"? Tu?
-Stefano



Concordo...


 Ogni altro modo a parte sottomettersi?
Gia', io almeno non vedo modi di non eseguire ordini legali in modo 
legale. Tu ne vedi?


 Palmiro Pangloss
Scelte commoventi. Suppongo con un occhio ai refusenik. A parte che se 
ne vadano da Israele. In medio stat virtus.
Am.

 illegale e poi anche moooooolto pericoloso.
Quindi se, per dire, Bush impazzisce del tutto, decide che i musulmani 
in America sono tutti affiliati ad Al Qaeda e decide di sterminarli il 
soldato deve stare muto, obbedire e attendere le prossime elezioni?
Obbedire e tacere, ma che sarebbe? la sublimazione negativa dei peggiori 
ideali di destra?


soldato deve stare muto, obbedire e attendere le prossime elezioni?
Se il parlamento americano approva tutto questo e nessuna corte sancisce
che tutto cio' sia illegale allora, come ha gia' detto, o se ne va
dall'esercito o obbdisce agli ordini.
-Stefano

 Obbedire e tacere, ma che sarebbe? 
La base del funzionamento di ogni forza armata ed affini. Ma poi non ho 
detto questo, manco per niente.


 BEEEP! Errato:
Meno male che ho lasciato che te le facesse Riot, certe domande.
<g>
rosalucsemburg

 Ma poi non ho detto questo, manco per niente.
In effetti no, ma accetti che la possibilità di decidere cosa è giusto e 
cosa non lo è sia demandata esclusivamente ai governanti, spesso in 
grado di aggirare o usare i contrappesi presenti nelle varie democrazie.


 grado di aggirare o usare i contrappesi presenti nelle varie democrazie.
Assolutamente no, ognuno e' libero di decidere cosa e' giusto e cosa no 
in base ai proprui criteri etici, ma non parlavamo di questo bensi se e' 
ammissibile in una democrazia che un soldato decida di obbedire agli 
ordini. ovvero di usare o meno le armi, non in base agli ordini *legali* 
emanati dal governo ma sulla base della propria coscienza, il che e' 
tutta un'altra questione.
Se tu ammetti che un militare - restando nell'universo degli ordini 
*leglai* - posssa decidere autonomamente quali sono gli ordini "etici" e 
quali quelli "non etici" rifiutandosi si non eseguire i secondi non 
ammetti solo i refuzenicks (che BTW io umanamente ammiro) o quelli che 
si rifiutano di combattere in Iraq ma ammetti quelli che sparano su chi 
vogliono loro, quelli che si rifiutano di arrestare militari golpisti, 
quelli che il golpe lo fanno, quelli che si rifiutano di sgombrare gli 
insediamenti, quelli che iniziano una guerra senza l'approvazione del 
proprio governo. In ultima analisi neghi la supremazia del potere 
politico sulle FFAA.


 <g>
Condividi le sue obiezioni?


 politico sulle FFAA.
Questo è un modo di vedere le cose, ma credo che sia ugualmente 
pericoloso avere un esercito disposto ad eseguire qualsiasi ordine 
purchè sia avvallato da una legge anche ingiusta.
Tu dici che lasciando decidere i soldati secondo coscienza c'è il 
rischio che l'esercito acquisisca troppo potere.
Io invece dico che con un esercito che segue senza dubbi e senza 
proteste gli ordini dettati da una classe dirigente senza troppi 
scrupoli si rischia di ricadere in uno stato di polizia.
Probabilmente come per tutte le cose il bene sta nel mezzo oppure c'è un 
gran bisogno di rivedere i contrappesi delle attuali democrazie.
P.S. come le vedi tu cose come la disobbedienza civile?


è sia demandata esclusivamente ai governanti,
Puttanata.
-Stefano

 Condividi le sue obiezioni?
Mah, diciamo che istintivamente mi viene da pensare che la frase "ho
eseguito gli ordini" non mi piace per niente. Nemmeno in democrazia.
Perņ mi hai convinto, quando hai detto che il momento in cui un ordine č
illegale tu hai comunque la possibilitą di contrastarlo per vie legali.
rosalucsemburg

 immorali anche se illegali sia giusto combattere.
Beh, in effetti in una democrazia è assai più sensato combattere perchè
quegli ordini che sono considerati "legali" ma che tu ritieni inguisti
vengano semplicemente messi fuori legge.
Altrimenti il concetto stesso di legalità perde completamente di senso.
Altro è in una dittatura, dove tu non hai alcun potere di influire sulle
decisioni politiche, sia perchè non voti, sia perchè non hai il diritto di
esprimere un opinione,  e quindi non hai altra via che rifiutare gli ordini.
Palmiro mi ha convinta.
rosalucsemburg

scrupoli si rischia di ricadere in uno stato di polizia.
Puttanata, visto che non e' "la classe dirigente" che fa le leggi ma e'
il Parlamento. Un Parlamento e una classe dirigente che non sono nemmeno
costanti nel tempo, visto che vi sono delle ELEZIONI.
-Stefano

 P.S. come le vedi tu cose come la disobbedienza civile?
Lottando contro una democrazia come un'ottima arma.


 illegale tu hai comunque la possibilità di contrastarlo per vie legali.
Son contento :)


 Palmiro mi ha convinta.
Non dubitavo :D


 illegale tu hai comunque la possibilità di contrastarlo per vie legali.
Eh, purtroppo però non esiste un mezzo efficace e rapido per opporsi ad 
ordini legali se non per un lento e incerto processo che parte a monte 
(legislazione).
Qualche volta il processo arriva a compimento e la legge viene 
modifiche, in genere però le scuse vengono fatte postume.


 Lottando contro una democrazia come un'ottima arma.
Anche quando la "disobbedienza civile" si esplicita come a Genova?
-Stefano

 (legislazione).
Se tu gli ordini li ritieni illegali la procedura e' veloce: incroci le 
braccia e ti metti a rapporto spiegando il motivo ordinando ai tuoi 
sottoposti di fare altrettanto dopodiche' inizia la procedura che sfocia 
in un processo, Ma nel frattempo l'azione non avviene. Certo non e' per 
niente semplice ne privo di costi per chi lo fa.


Ma nel frattempo l'azione non avviene.
Non avviene .... da parte tua.
-Stefano

 Anche quando la "disobbedienza civile" si esplicita come a Genova?
Mi sa che hai qualche confusione sul significato di "disobbedienza civile".


 civile".
Si farebbe molto prima a stilare una lista di argomenti su cui il buon De 
Cesari ha le idee chiare.
Bastano due minuti:
occupare a sbafo banda con grossolane cazzate
scrivere disse il bue all'asino
vincere la palma della rincoglia per i suoi 100.000 post su usenet 

 Non avviene .... da parte tua.
Ovvio.


civile".
Io no.  Forse chi era a Genova (e anche in tanti altri luoghi) invece
si.  Ma rispondi alla mia domanda. Forza.
-Stefano

 Ma rispondi alla mia domanda. Forza.
Ti sei montato la testa Stefano?


Ti sei montato la testa Stefano?
No. Aspetto solo una tua risposta chiara alla mia domanda.
Dovro' aspettare a lungo?
-Stefano

Si chiama Catena di Comando.
Quella che tu, non eseguendo l'ordine, non hai rispettato ma pretendi
che i tuoi sottoposti rispettino?
Mi pare un tantino doppiopesistico e ipocrita, non trovi?
-Stefano

 che i tuoi sottoposti rispettino?
No, io la rispetto se mi appello contro un ordine secondo le regole 
stabilite per questa evenienza. Non la rispetto se mi rifiuto di 
eseguirlo sic et simpliciter.
Nell'evenienza io comandante verro' rimosso dal mio incarico in attesa 
del processo e sostituito, a quel punto se il sostituto dara' lo stesso 
ordine i sottoposti - nel caso siano nello stesso dilemma - si 
troveranno di fronte alla stessa mia scelta.


 Dovro' aspettare a lungo?
Eggia'.


 Cesari ha le idee chiare.
Quoto


 ha scritto nel messaggio 
news:41DE8891...@people.it...

E' una domanda da imbecille, però.

 Dovro' aspettare a lungo?
Per ingannare l'attesa di una risposta ad una domanda imbecille puoi 
continuare a sucare ben bene, com'è tuo costume, del resto.
Mi raccomando, la posizione delle labbra.

troveranno di fronte alla stessa mia scelta.
Oppure eseguiranno l'ordine LEGALE.  E tu non sarai responsabile di
quanto faranno.
Indi per cui tu non hai alcuna autorita' per dare ordini che nessuno
nella "Catena di Comando" ti ha mai autorizzato a dare.
-Stefano

 Eggia'.
Immaginavo.
-Stefano

 Lottando contro una democrazia come un'ottima arma.
Good.


 Palmiro Pangloss
Scusa, puo' darsi che ho saltato un passaggio. Di che paese stai 
parlando? Degli USA? Ad Abu Graib e' forse successo cosi'?
Adire alle vie legali per un soldato e' molto meno semplice che per un 
altro cittadino. Lo spirito di corpo lo sconsiglia, spesso anche i 
propri compagni. Puoi essere sospeso e perdere una carriera. Inoltre 
c'e' la sperequazione ufficiale/soldato. Mi piacerebbe ad es sapere se i 
rapporti (non le denunce) ad Abu Graib sono state fatte da soldati o da 
ispettori. Scommetto da quest'ultimi.
Infine, secondo i nuovi codici militari, quello Italiano se non erro, 
invece puoi rifiutare immediatamente di obbedire ad un ordine se questo 
ad es.e' in contrasto con la Convenzione di Ginevra. In questo caso tu 
non denunci e non obbedisci. Molto piu' pratico e immediato. In questo 
caso e' il tuo superiore che deve dimostrare che hai torto, non il 
contrario.
Am.

 Ci ho pensato su e, benchè mi infastidisca non poco, devo darti ragione.
Perche' ti infastidice?


 Son contento :)
Ho perso un pezzo. Come si contrasta l'ordine illegale? E come si decide
che è illegale?
Esempio. Sono un carabiniere. Mi ordinano di sparare su una folla, in
Italia o in Irak. Che faccio?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti

 Italia o in Irak. Che faccio?
AFAIK ti rifiuti, il tuo superiore ti fa arrestare, tu denunci chi ha 
dato l'ordine poi si vede in tribunale se il tuo e' un atto di 
insubordinazione o quello di chi ti ha dato un ordine un crimine ed il 
tuo un atto dovuto.


deve dimostrare che hai torto,
Puttanata.
-Stefano

 Italia o in Irak. Che faccio?
Ti rifiuti. E punto. 

E punto. 
A quanto pare no. 


 A quanto pare no.
Certo, rimestiamo un po' le parole e facciamola più complicata.
Poi, mi raccomando, aspettiamo qualche decennio per piangere qualche lacrima 
di rabbia ipocrita alla lettura delle deposizioni dei nazisti responsabili 
della Shoah.
Anche loro sostenevano di obbedire a degli ordini.
O no, ToniClown?

 Riot

 O no, ToniClown?
Parlami delle carpe. In particolare diffonditi sulla canna da fondo.


 nostra democrazia che bisogna lottare?
Il senso della mia risposta era che quando c'e' da lottare contro una 
democrazia - Ghandi contro il Regno Unito, MLK contro le autorita' 
statali del sud USA, etc. - la disobbedienza civile funziona.


 Palmiro Pangloss

 Ok... quindi non contro la democrazia in quanto tale, 
Non sono Namib :)


 Ti rifiuti. E punto. 
Negativo, sir.
Scenetta esemplificativa:
[Subordinato]: Comandi, signore!
[Comandante]: Parli, soldato (o sergente o quello che sarà)!
[Sub]: Signore, ritengo che il suo ordine sia illegale e vada oltre i 
miei doveri. Vuole confermarmi l'ordine (aggiungere eventualmente, "in 
forma scritta")?
[Com]: L'ordine è confermato. Ora l'esegua.
E qui si deve obbedire.
MGOK
-- 
Manuel Garcia O'Kelly AKA Giacinto Lorusso
Ayatollah della jihad motociclistica
Suzuki Katana GSX1100S - 1982
http://www.suzukicycles.org/GSX-series/GSX1100S_Katana_a.shtml

 E qui si deve obbedire.
A quanto pare no.


 Tb
Questa scenetta è tratta pari pari dal corso di specializzazione seguito 
durante il servizio di leva nel non lontano novembre 1994.
ciao


 durante il servizio di leva nel non lontano novembre 1994.
AFAIK, cioe' da quanto mi ha detto un amico maggiore del Genio SPE, no, 
puoi rifiutarti, salvo poi essere processato e completamente scagionato 
se risulta che l'ordine era veramente illegale.
Palmiro Pangloss
-- 
"Shikata ga nai"
Hiroko Ai

 Palmiro Pangloss


legale di opporsi ad un ordine illegale.
REGOLAMENTO DI DISCIPLINA
Art 25
1. Il militare deve eseguire gli ordini ricevuti con prontezza, senso
di responsabilità ed esattezza, nei limiti delle relative norme di
legge e di regolamento, nonchè osservando scrupolosamente le
specifiche consegne e le disposizioni di servizio. In particolare egli
deve:     a) astenersi da ogni osservazione, tranne quelle
eventualmente necessarie per la corretta esecuzione di quanto
ordinato;     b) obbedire all'ordine ricevuto da un superiore dal
quale non dipende direttamente, informandone quanto prima il superiore
diretto;     c) far presente, ove sussista, l'esistenza di contrasto
con l'ordine ricevuto da altro superiore; obbedire al nuovo ordine ed
informare, appena possibile, il superiore dal quale aveva ricevuto il
precedente ordine.   2. Il militare al quale venga impartito un ordine
che non ritenga conforme alle norme in vigore deve, con spirito di
leale e fattiva partecipazione, farlo presente a chi lo ha impartito
dichiarandone le ragioni, ed è tenuto ad eseguirlo se l'ordine è
confermato. Secondo quanto disposto dalle norme di principio, il
militare al quale viene impartito un ordine manifestamente rivolto
contro le istituzioni dello Stato o la cui esecuzione costituisce
comunque manifestamente reato, ha il dovere di non eseguire l'ordine
ed informare al più presto i superiori. 
http://www.militari.org/Legge_disciplina_dpr_545.htm

 ed informare al più presto i superiori. 
Toh, Aber Rock ha sparato un'altra cazzata, e tanto per cambiare ha
pensato di fare un po' di banalizzazione della Shoah.
Che pirlacchione, che puzzone.


Toh, Aber Rock
???

 A quanto pare no.
[pirlacchione Aber]
Certo, rimestiamo un po' le parole e facciamola più complicata.
Poi, mi raccomando, aspettiamo qualche decennio per piangere qualche
lacrima 
di rabbia ipocrita alla lettura delle deposizioni dei nazisti
responsabili 
della Shoah.
Anche loro sostenevano di obbedire a degli ordini.
O no, ToniClown?
[end pirlacchione Aber]


Il Sun, 9 Jan 2005 20:14:19 +0100, 
bri...@despammed.com
 (Tonibaruch)
ha scritto:
Vabbč nazisti a parte, che sono piů utilizzati del prezzemolo in
cucina, mi sembra che dicesse che ci si deve rifiutare.

 cucina, mi sembra che dicesse che ci si deve rifiutare.
Ma di quali soldati stiamo parlando? Italiani, americani o israeliani?
Mica hanno lo stesso codice militare.
Am.

seguito durante il servizio di leva nel non lontano novembre 1994.
E allora?  Chiunque puo' rifiutarsi di obbedire agli ordini. Ma chiunque
lo faccia, sulla base del Codice Penale Militare di Pace italiano art.
173
http://www.militari.org/legge/codice_penale_militare_pace_libro_2.htm
----
Titolo III
DEI REATI CONTRO LA DISCIPLINA MILITARE.
Capo I
Della disobbedienza.
 
   Art. 173. Nozione del reato e circostanza aggravante.
    Il militare, che rifiuta, omette o ritarda di obbedire a un ordine
attinente al servizio o alla disciplina, intimatogli da un superiore, č
punito con la reclusione militare fino a un anno.
    Se il fatto č commesso in servizio, ovvero a bordo di una nave o di
un aeromobile, la reclusione militare č da sei mesi a un anno; e puň
estendersi fino a cinque anni, se il fatto č commesso in occasione
d’incendio o epidemia o in altra circostanza di grave pericolo.
----
puo' essere sbattuto in galera per un anno, se la sua disobbedienza non
costituisce reato maggiore.
-Stefano

Mica hanno lo stesso codice militare.
I codici militari sono tutti piu' o meno simili in tempo di pace.
In tempo di guerra invece un rifiuto di obbedire all'ordine potrebbe
essere velocemente risolto con una fucilazione sul posto.
-Stefano

 cucina, mi sembra che dicesse che ci si deve rifiutare.
Sì. E' vero. Ho citato da bestia.
Il nocciolo del problema è che cosa succede dopo che uno si è rifiutato.
Deve rifiutarsi, sarà arrestato, controdenuncerà e alla fine sarà
assolto nel caso che abbia ragione.
Non si rifiuta e basta, senza conseguenze. Non può e non deve essere
così, per tutte le ragioni già abbondantemente spiegate.
Tb


 legale di opporsi ad un ordine illegale.
Esce dalla legalita' solo se il sottoposto che si rifiuta di eseguire si 
sbaglia sulla legalita' dell'ordine.


 Perche' ti infastidice?
Mi infastidisce ammettere di avere torto, ma per lo meno sono in grado 
di farlo.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 ma per lo meno sono in grado di farlo.
In cauda venenum.


 comunque manifestamente reato, ha il dovere di non eseguire l'ordine
Tutto corretto ma il nocciolo del problema sta tutto in quel 
"manifestamente". Le situazioni reali quasi mai sono tali da rendere un 
ordine "manifestamente" illegale.
Nella realtà  gli ordini tipicamente *possono* avere eventualmente 
conseguenze illegali oppure possono comportare reati sia che si 
obbedisca che non si obbedisca.


 sbaglia sulla legalita' dell'ordine.
Detto niente!
A meno di casi rarissimi di manifesta illegalità, la realtà mostra che 
nella maggior parte dei casi un ordine, se eseguito, *potrebbe* aver 
conseguenze illegali ma potrebbe averne anche il non eseguirlo (e non mi 
riferisco al reato di insubordinazione).


 A meno di casi rarissimi di manifesta illegalitą, 
Il caso "Bava Beccaris" qui illustrato mi pare lampante.


 Il caso "Bava Beccaris" qui illustrato mi pare lampante.
Quanti casi "Bava Beccaris" ci sono stati (diciamo in Italia ma il 
discorso sarebbe valido per ogni singolo paese)?


 discorso sarebbe valido per ogni singolo paese)?
In che periodo? Comunque non capisco che c'entra il quanti.
