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Titolo: Quel rossobruno di Michele Serra

"Quattro morti israeliani, quattrocento palestinesi. Il rapporto è di uno a
cento. E' piuù o meno la stessa sproporzione che fanno registrare tutti i
conflitti tra paesi ad alta tecnologia e paesi poveri. come Usa-Iraq. O come
Occidente-Afghanistan. Non è necessario ricorrere ad uno sforzo
intellettuale sovrumano per capire quanto pesi, questa ripartizione così
iniqua dei rischi della guerra, dell'odio anti-occidente che alimenta, tra
le altre cose, un terrorismo ormai di massa. Noi non crediamo che il peso
che si dà alla morte , in molti paesi e in molte culture, sia poca cosa. Ma 
è un pregiudizio, e anche un alibi. Morire e veder morire non piace a 
nessuno, né sentirsi esposti alla morte in misura maggiore rispetto ai paesi 
ricchi, e agli eserciti ricchi, aiuta a vivere meglio e ragionare meglio. 
Sentirsi inferiori, meno forti, meno protetti, genera frustrazione e genera 
odio: i palestinesi sanno fare di conto, e conoscono perfettamente il 
significato di quel quattrocento contro quattro. Significa - appunto - che 
questa è una guerra di ricchi contro poveri. E se i ricchi, almeno in questo 
caso, hanno ottime ragioni da mettere in campo, l'odio crescente dei poveri 
non è un buon viatico per il futuro: che è la sola cosa che israeliani e 
palestinesi, ricchi e poveri, hanno in comune."
Michele Serra, "Repubblica", 2 gennaio 2009

Namib ha scritto:
[cut]
Bella cazzata di articolo, in effetti.
Tb

 Bella cazzata di articolo, in effetti.
"Arruolato" anche Serra? Non dice quel che dici anche tu parlando di 
"superiorità tecnica" dell'esercito israeliano? Credi davvero che le 
spiritosaggini sul defunto DI (che parlerebbe di proporzionalità 
relativamente alle armi, oppure, "in subordine", rispetto agli obiettivi) 
possano far dimenticare a qualcuno l'ammontare dei cadaveri? Poi, io ero 
convinto che avesse ragione Creonte, ma a quanto pare avevo torto; Creonte 
non solo si sbagliava (del resto, era "il tiranno" per antonomasia), ma non 
è mai esistito; esistono solo incontrollabili mènadi antigonee, 
incrollabilmente convinte dell'inadeguatezza del nomos politikos rispetto 
alle proprie abissali ragioni. Attendo dunque "con pazienza e tolleranza" di 
vedere chi uscirà vivo dalla tonnara.
Namib 

 "Quattro morti israeliani, quattrocento palestinesi.
Sarebbe il caso di chiedere a Serra quale sia il numero di perdite 
civile accettabile per definire una operazione militare "legittima" di 
essere intrapresa.Non fautrice di odio.Chissà,magari convinciamo gli 
israeliani a sospendere lo "tzeva adom" e raggiungere il quorum di morti.
Non ho parole.

 intrapresa.Non fautrice di odio.
Non so Serra, ma IMVHO una risposta ai Qassam *è* lecita (non parlo più di 
"legittimità", termine ormai obsoleto); è la *scala* della risposta, dovuta 
più alle difficoltà pre-elettorali di Barak che ad una qualche ragione 
militare, a lasciare interdetti.
Namib 

 relativamente alle armi
Mi sa che anche nella nuova revisione non hai ancora capito che cosa nel 
diritto di guerra significhi "proporzionalità".
Non c'entrano le armi, né il numero dei caduti ma (lo ripeto) la 
distruzione arreccata in rapporto alla rilevanza dell'obiettivo militare.
Distruggere un quartiere per colpire una jeep è sproporziato, per 
esempio. Il bombardamento a tappeto su città è sproporzionato.
Ma non lo è colpire 400 obiettivi, mentre il nemico continua a sparare 
alla cieca, terroristicamente, senza conseguire nessun risultato 
militare apprezzabile.
Israele non è obbligato ad avere qualche migliaio di vittime per gli 
efficienti bombardamenti di Hamas, prima di avere il diritto di fermarli.
Purtroppo siamo a questo punto anche perché per anni a nessuno è fregato 
assolutamente un cazzo del sequestro di vita civile in una porzione di 
uno stato legittimo, in territori che peraltro non sono nemmeno contesi, 
e perdipiù a seguito di un ritiro.
Le lacrime di coccodrillo non mi impressionano. Ho visto bombardare 
Sderot e dintorni per anni, come tutti. Come tutti me ne sono stato 
zitto. Non capisco cosa ci sia di sconvolgente solo adesso che a quei 
bombardamenti è seguita una tardiva reazione, certamente non preventiva.
Cosa c'è da piangere di nuovo? Che c'entra il diritto internazionale, 
che almeno stavolta non è affatto violato?
Attendiamo con la consueta pazienza. Lo stracciamento di vesti è in 
ritardo di cinquemila missili.
Tb

Moledet ha scritto:

Quoto.
Tb

 Namib 
Namib,io credo che questo ragionamento sia fallato.Definire l'operazione 
militare una mossa elettorale mi pare azzardato.Pure Olmert nel 2006 
riuscì a stringere consensi,poi sappiamo bene come è andata.
Sono convinto che esistano motivazioni ben più solide per giustificare 
"piombo fuso":sette,sette anni di continui bombardamenti al Negev 
meridionale,la recente minaccia ad asset ben più importanti (Ashdod),la 
preoccupazione che hamas riesca a raggiungere in pochi anni tel aviv 
paralizzando il paese.
Considerato ciò non vedo nessuna sproporzione nella risposta israeliana 
di questi giorni.

 Bella cazzata di articolo, in effetti.
Anche perche', se sei debole, semplicemente non fai guerra a chi e'
forte.
PP

 israliane, in una guerra che non è Israele a volere.
sono la dimostrazione dell'inutilità della guerra stessa. Ci si
difende da un pericolo reale, non da uno inesistente

 "legittimità", termine ormai obsoleto); è la *scala* della risposta
Suggerisci una risposta proporzionata?
Cinquemila missili sparati alla cieca contro i centri abitati di Gaza?
Mah, delle volte non so...
L'unica scala sensata di una risposta militare è quella che ha 
prospettive di conseguire un successo. In questo caso il successo è 
fermare il tiro di Hamas e -con ogni evidenza- la scala dell'intervento 
semmai non sembra ancora adeguata ai suoi fini.
Il resto è solo rappresaglia, cioè la più inutile (e dunque la più 
sbagliata) delle scale possibili.
Dopo il fallimento delle politiche (e delle manovre elettoralistiche) 
precendenti, aspettiamo di vedere se quella nuova avrà successo. Non c'è 
altro da fare.
Le accuse infamanti (tonnara) o la fantapolitica dilettantesca (Barak 
che lancia attacchi da solo) non sono un grande contributo, IMHO.
Tb

 quadri di Hamas.
Si vede che Hamas aveva una pinacoteca molto fornita.
Namib 

 Si vede che Hamas aveva una pinacoteca molto fornita.
In effetti ce l'ha, anche secondo l'ONU.
PP

 cento.
Peccato che non conti *I SOLDATI ISRAELIANI MORTI* e che faccia di 
*MILIZIANI DI HAMAS* e di *CIVILI PALESTINESI* tutto un fascio.
Ma d'altronde non sarebbe un *EMERITO COGLIONE* se fosse altrimenti (ed e' 
per questo che piace tanto a quelli come Namib).
-Stefano 

Palmiro Pangloss ha scritto:

Sembra talmente logico...
Eppure non si riesce proprio ad evitare il piagnisteo per l'aggressore 
inetto, che non deve essere irritato e frustrato nelle sue pulsioni dementi.
Serra č talvolta un buon umorista. Quando sulla Repubblica veste i panni 
del moralista fa cascare inevitabilmente i coglioni.
Tb

 Che c'entra il diritto internazionale,
Niente.
Namib 


se chi è più forte ti sta ammazzando di fame, DEVI fare guerra

 se
Ma falla finita, guerriero da tastiera.
PP

 quadri di Hamas.
Il proposito di Tsahal è di eliminare il maggior numero di quadri di 
Hamas. Il nostro rincrescimento è per il grande numero di Palestinesi 
uccisi. Non vedo come i due sentimenti non possano coesistere.
Se poi da questa coesistenza nasce la consapevolezza che si può 
combattere il terrorismo senza seminare il germe di ulteriore violenza, 
ritengo che sia un risultato notevole da prendere il considerazione.
Se, invece, non nasce nulla, possiamo derubricare la questione nel 
novero delle occasioni perse. O tra quelle mai avute e iniziare a 
confrontarci serenamente con il fatto che la civilizzazione 
multi-laterale non ha luogo in questo mondo.
In tutti i casi, non vedo motivo per cui si debba considerare lo scritto 
di Serra una "cazzata" tout court.
Non c'è nessun "power over the nations" in ballo: non mi è chiaro il 
senso di questo schierarsi acriticamente dall'una o dall'altra parte, 
rigettando la propria cultura, la propria struttura etica e secoli di 
sovra-strutture analitiche che ci hanno condotto nello stato fortunato 
in cui ci troviamo.
A meno che non abbia sempre avuto ragione Caino.
-- 
Baci,
Mony

 (*ora*, post bellum initum, sono 4) a "migliaia" è un noumeno.
Quindi, per quanto ti riguarda, quanti anni di bombardamenti e quanti 
israeliani occorre ammazzare perché anche Isrrele (persino Israele) 
abbia il diritto di dire "ora basta"?
Qualunque sia la risposta, mi conforta sapere che nessuno debba più 
dipendere dal buon cuore e dalla benevolenza dei suoi vicini di casa 
gentili per la difesa della propria vita e del proprio diritto a viverla 
in pace.
Tb


perchè, tu stai combattendo?

 perchè, tu stai combattendo?
Io non predico la necessita' di combattere, ma l'immediata fine dei
combattimenti nell'unico modo possibile: la cessazione del lancio di
razzi che ha iniziato tutto cio'.
PP

 In effetti ce l'ha, anche secondo l'ONU.
Non so cosa sia l'ONU, ma sono curiosi questi "quadri" di età pre-scolare.
Namib 

 Non so cosa sia l'ONU
Come?
E' quella cosa che mentre tu lanciavi alti moniti (proprio come oggi) ha 
fermato il bombardamento di rappresaglia contro il ritiro...
Tb

 A meno che non abbia sempre avuto ragione Caino.
Quoto. Sono veramente stufo di sentirmi dare (esplicitamente o 
implicitamente) del "filoterrorista" (o di sentire evocare senilmente 
"Monaco") solo perché constato quello che constata il pur mite Serra.
Namib 

 razzi che ha iniziato
Israele ha cessato l'assedio durante la tregua? E allora perchè Hamas
dovrebbe smettere?

 Quoto.
Guarda che tu sei uno di quelli che si stanno schierando.
Se non ti schierassi, assisteresti con pazienza ed equanimità allo 
sviluppo degli eventi, esattamente come faccio io, o come facevi anche 
tu finché piovevano missili ogni giorno su un milione di cittadini 
israeliani.
Visto che non si lanciavano moniti e lamenti prima, né per la morte del 
diritto, né per quella della civiltà, non vedo perché cominciare solo 
adesso.
La situazione non è qualitativamente mutata. Era guerra prima, lo è 
anche adesso.
Tb

 quello di Gaza 400.
Di cui 300+ *MILITANTI DI HAMAS*, cioe' legittimi obiettivi militari.
-Stefano 

 Come?
Eppure a me continua a rispondere una segreteria telefonica. L'ultima 
volta in Tagalog.
-- 
Baci,
Mony

 il diritto di dire "ora basta"?
Anche dopo il primo bombardamento. Ma ciò non autorizza nessuno Stato 
(nemmeno Israele) alla carneficina; anche perché questi diritti non esistono 
più: ci se li prende e stop.
Namib 

 forte.
Eh, ma non funziona così, nella realtà, come dimostra ad es. il Vietnam. O 
anche Teutoburgo.
Namib 

 lancia attacchi da solo) non sono un grande contributo, IMHO.
1. Come ti ho spiegato, per "tonnara" non intendo un killing field, ma uno 
"spazio separato" in cui il problema MO possa restare senza conseguenze 
"esterne".
2. Barak non attacca ovviamente da solo, ma (come puoi leggere anche suoi 
quotidiani israeliani, che quantificano in seggi - Ha'aretz diceva 5 - il 
risultato di questa "mossa") sfrutta semplicemente l'esasperazione IL per 
frenare l'emorragia elettorale che attende(va?) il Labour, e quindi 
posiziona (come dice anche Gad Lerner) in modo diverso il partito, 
nell'ambito della pol. int. IL. Saremo tutti dilettanti, che ci vuoi fare.
Namib 

 fermato il bombardamento di rappresaglia contro il ritiro...
Dalle polveri agli altari, eh?
Namib 

 La situazione non č qualitativamente mutata.
Quantitativamente, sě, direi. E non sono pinzellacchere.
Namib 

 n'erano.
Una curiosità.
Perché continui a ripetere questa palla?
I morti e i feriti di qassam ci sono, e c'erano.
Per il resto non mi sembra che la tua risposta abbia una relazione con 
quello che sto dicendo.
La guerra comincia perché hamas spara, finirà quando smetterà di sparare.
Abbiamo già osservato che l'assenza di spari israeliani non ha prodotto 
questo risultato. Quindi?
Tb

 rappresaglia 
Per questo occorre avere pazienza e aspettare.
Nessuna battaglia viene vinta in un quarto d'ora.
Per il resto guerra era prima, guerra è adesso.
Mi è incomprensibile l'escalation emotiva.
Tb

 Quantitativamente, sì, direi. E non sono pinzellacchere.
Perché adesso sparano tutti e due?
Era prevedibile che sarebbe successo.
Semmai ci sarebbe da ringraziare Olmert per avere elettoralisticamente 
(o contro-elettoralisticamente?) esaurito ogni altra possibilità prima 
di accettare il confronto.
Tb

 La guerra comincia perché hamas spara,
hamas spara perchè Israele ha messo Gaza sotto embargo, finirà quando
Israele toglierà l'embargo

giovanni2 ha scritto:

Prima dell'embargo Hamas non sparava?
-- 
Baci,
Mony

 ma sono curiosi questi "quadri" di età pre-scolare.
Secondo l'ONU 1/4 delle vittime e' costituito da civili, 3/4 da
combattenti. Se e' vero si tratta di un ritorno a % da guerra non
asimmetrica.
PP

 E allora perchè Hamas dovrebbe smettere?
Perche' e' piu' debole, ergho sta mettendo la popolazione della quale
e' responsabile in un grosso pericolo senza alcuno scopo
raggiungibile. L'azione mitilare di Hamas non ha proporzionalita' tra
fini raggiungibili e danni causati dai mezzi.
PP


sì, ma nella tregua di 6 mesi fa lo scambio era "basta missili" vs
"basta embargo". Chi non ha MAI rispettato la tregua adesso pretende
che Hamas non ricominci?

 Non so cosa sia l'ONU,
Eppure ne parli spesso.
--------------------------------------
Ne parlavo, č vero. Non ne parlerň piů.
--------------------------------------------
Secondo l'ONU 1/4 delle vittime e' costituito da civili, 3/4 da
combattenti. Se e' vero si tratta di un ritorno a % da guerra non
asimmetrica.
-------------------------------------------
Mi domando donde l'inesistente Creonte abbia tratto queste cifre, che, come 
dice Serra, spariscono comunque di fronte alla rotonda e perspicuissima 
proporzione 1/100.
Namib 

 anche Teutoburgo.
In entrambi i casi il forte ha attaccato, il debole s'e' difeso. Qui
il debole attacca, una situazione completamente divrsa.
PP

 ogni altra possibilità prima di accettare il confronto.
Come no? Vedo una vera corsa verso il tavolo: ormai, è diventato difficile 
anche parlare con Abu Mazen, che sembra la vera vittima politica della 
situazione: Hamas ci guadagna in popolarità (e in finanziamenti), anche 
fuori della Palestina; Barak si lecca le ferite elettorali, il Likud 
raccoglie le spoglie dell'esasperazione israeliana e fa naufragare 
politicamente il progetto-Kadima, ma non i "progettanti"; Abu Mazen si 
ritrova nell'impossibilità di accettare un dialogo dopo un attacco (nemmeno 
concluso) di tale portata, e messo (in prospettiva) in minoranza anche in 
Cisgiordania. Hamas ha fatto tutti gli errori possibili, ma è ancora in 
sella. Chissà chi dovrà ringraziare?
Namib 

 I morti e i feriti di qassam ci sono, e c'erano.
L'altro giorno ho visto un servizio che descriveva la terribile vita
degli abitanti di Sderoth. Hanno intervistato un tipo, credo solo
perché parlava italiano (quindi magari è un cazzone, che ne so). La
cosa più tremenda che succede lì, stando alle parole del tipo,
sembrava essere il massiccio ricorso ai tranquillanti e -alle costose
cure di psicoterapeuti.
Che ne pensi:
1- il tipo intervistato era un coglione
2 - il servizio era una cagata
3- lo stress è degno di rappresaglia militare da parte di un esercito

 proporzione 1/100.
Una proporzione che ci parla dell'acume politico di Hamas sopratutto.
PP

 Tb
Di certo è un numero superiore a quattro. O dici che quattro è
sufficiente?
Quattro è sufficiente?

 anche Teutoburgo.
In entrambi i casi il forte ha attaccato, il debole s'e' difeso. Qui
il debole attacca, una situazione completamente divrsa.
-------------------------------------------------
Ma... non vedevi una guerra, addirittura sessantennale? Quando l'attacco fa 
due (o tre) morti nell'arco di dieci anni, e la "difesa" 400 nell'arco di 
qualche giorno, non trovi qualcosa di strano nell'uso dei termini "attacco" 
e "difesa"? Sai bene, poi, che i palest. sostengono appunto di star 
difendendo (secondo me nel modo peggiore, ma conta ben poco)  il diritto di 
esistere della loro nazione, e che sono gli israeliani gli attaccanti e gli 
usurpatori di un LORO diritto (il "diritto alla terra" è davvero una 
bizzarria, come pure quello all'autodeterminazione: e sono serio). Curiosa, 
questa formalizzazione/semplificazione dei termini di un conflitto 
inestricabile, in cui sarebbe ora di dire quel che è ovvio per tutti i 
conflitti: le ragioni (e le crudeltà) NON stanno da una parte sola; né 
esiste un candido agnello di pace e un feroce saladino unicamente bramoso di 
distruzione. Ho potuto lodare Sharon; potrò permettermi di criticare Barak?
Namib 

 Ho potuto lodare Sharon; potrò permettermi di criticare Barak?
Figurati, io sono pronto a lodare anche Satana se mette fine al
macello. Purtroppo, pero', Satana non esiste.
PP

 Nei tuoi sogni bagnati.
no, nei termini della tregua.

 cure di psicoterapeuti.
insomma, come nell'Upper East Side. Una vitaccia...

 distruzione. Ho potuto lodare Sharon; potrò permettermi di criticare Barak?
Nahum commenterebbe che lodi solo gli ebrei morti e mai quelli
vivi....:D

 macello. Purtroppo, pero', Satana non esiste.
io direi proprio il contrario. Se fossi Satana, le guerre le faresti
finire o le renderesti infinite? Toh, chi è che parla di guerra
infinita? E chi arma Israele?

 Definita dall'orgnizzazione terrorista...
sono terroristi anche quando chiedono la tregua? MA vai a cagare,
pirla!

 Una proporzione che ci parla dell'acume politico di Hamas sopratutto.
Giusto; mai negata l'idiozia criminale di Hamas. Ma poi arrivano i funerali, 
e lě (si sa, gli umani tendono a confondersi) si parla d'altro. Ignorare 
questo "altro" č il miglior modo per farsi del male, o, per usare termini 
razionali, il miglior modo per perdere politicamente una guerra a priori 
vinta militarmente. E qui si comincia a dubitare dell'acume di Barak. Sul 
lungo periodo, eh; sul breve, merita 5 seggi, mica cazzi.
Namib 

 Ho potuto lodare Sharon; potrò permettermi di criticare Barak?
Figurati, io sono pronto a lodare anche Satana se mette fine al
macello. Purtroppo, pero', Satana non esiste.
----------------------------------------------
Peccato, pareva un tipo a posto :)
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:d2039e4c-b173-47da...@y1g2000pra.googlegroups.com...
--------------------------------------------------
io direi proprio il contrario. Se fossi Satana, le guerre le faresti
finire o le renderesti infinite? Toh, chi è che parla di guerra
infinita? E chi arma Israele?
--------------------------------------------------
Senti 'n po': sei diventato un "vero credente"? Le guerre NON sono infinite 
physei, a prescindere da chi le proclami tali; né l'idiozia (di Bush il 
Piccolo) è contagiosa. Inoltre, ognuno (come è naturale) arma chi serve (o 
converge con) i suoi interessi. Non è questo il punto. O fai della questione 
palestinese una "questione morale"? Ma dove sono finiti i vecchi marxisti di 
una volta? :) Credi davvero nel "diritto dei popoli all'autodeterminazione"? 
E Babbo Natale che t'ha fatto? Sembri più wilsoniano del Potus andato e di 
quello entrante messi insieme.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:ba048221-769d-41cd...@i18g2000prf.googlegroups.com...
-----------------------------------
ekekazzo Namib, non ti allargare...fino a qualche anno fa c'erano pure
i kamikaze, per cui il contatore cresce di brutto...
----------------------------------
Parlavo degli attacchi missilistici, s'intende. Uno schifo, s'intende. 
Quoti, spero. A priori, senza se e senza ma.
Namib 

 che Hamas non ricominci?
L'embargo doveva condurre al termine del lancio dei razzi. Un obiettivo 
che non è stato raggiunto. Sarebbe opportuno riflettere sia sul senso 
dell'embargo che della parola "tregua".
-- 
Baci,
Mony

 Mi è incomprensibile l'escalation emotiva.
L'escalation emotiva mi è ignota; di quella cadaverica ho, come dire?, 
contezza.
Namib 

 La guerra comincia perché hamas spara, finirà quando smetterà di sparare.
Secondo me il problema sta proprio lì. Quando è iniziato l'attacco
israeliano temevo si trattasse di una delle consuete rappresaglie
mordi e fuggi che non facevano altro che prolungare lo stato delle
cose esistente. Ora che sono passati alcuni giorni e che le operazioni
continuano c'è da sperare che Israele abbia la forza e la volontà di
sconfiggere Hamas definitivamente, perché altri sistemi per far
smettere i lanci di razzi proprio non ne vedo.

 sconfiggere Hamas definitivamente
Qualcuno ci crede sul serio?
Spero di no.
Si può, certo, sperare che sia annullata temporaneamente qualsiasi
capacità offensiva di Hamas, non che Hamas cessi di esistere in virtù
di un'azione militare.

 di un'azione militare.
Non saprei. Io credo che una sconfitta militare devastante potrebbe
portare a uno scenario tale per cui una volta terminate le operazioni
militari, a Gaza il potere cada nelle mani delle fazioni nemiche di
Hamas. E questo potrebbe far cessare la capacà offensiva di Hamas non
solo temporaneamente.

 di un'azione militare.
Continuo a ripetere che, come per tutti i movimenti popolari, l'unico 
modo per sconfiggere Hamas è sradicarla dal consenso e che, come per 
tutti gli strumenti di politica internazionale, l'unico modo per 
sconfiggere Hamas sia inaridire le sue fonti extra-palestinesi.
Entrambi i compiti dovrebbero essere svolti da un'autorità 
sovra-nazionale in grado esercitare pressioni economiche e militari più 
considerevoli dell'IDF. Ma all'ONU continua a rispondere una segreteria 
telefonica, adesso in Malgascio...
-- 
Baci,
Mony

 contezza.
Beh, sensatezza vorrebbe che rivolgessi il tuo disappunto a chi questa
guerra ha voluto, fortissimamente voluto, con ogni mezzo, finché l'ha
avuta.
A me non resta che vedere se i suoi calcoli torneranno, non torneranno
o torneranno a metà.
Continuo a rilevare che finché un sesto degli abitanti di Israele deve
infilarsi nei rifugi dieci volte al giorno, non c'è fine del diritto
internazionale né della civiltà.
Quando, dopo tre anni, dicono "basta". Allora comincia la tragedia.
Io mi considero più equanime.
Tb


Io non ho idea se questa operazione servirà a qualcosa e quanto tempo
possa volerci nel caso, e attraverso quale strada.
So solo che le altre strade non hanno funzionato. All' ONU come
osserva Mony nessuno risponde, nè sembra una tragedia del diritto
internazionale il fatto che un  milione di cittadini vivano da anni
sotto il fuoco di razzi, in casa loro, in confini riconosciuti, dopo
un ritiro e dopo che il territorio confinante è stato affidato alle
cure di  chi dovrebbe creare questo famoso e pacifico stato
palestinese, soluzione di ogni male.
Quindi, visto che come al solito il problema è tutto sulle spalle di
Israele, non vedo alcuno scandalo né alcuna sorpresa nel fatto che
Israele tenti altre strade, che andranno giudicate dopo chesi saranno
sviluppato in tutto il tempo e con tutta l'emergia necessaria.
Staremo a vedere se avranno successo. Potrebbe anche darsi di no.  Le
probabilità non sono favorevoli.
Trovo solo un po' sgradevole la solita indignazione unilaterale, che
stigmatizza chi si prende missili in testa per anni e ha pure il torto
di non rompere troppo i coglioni.
Pazienza. Anche qui non c'è nessuna novità. Attenderemo che passi
anche questo venticello, che porta i suoi afrori merdosi.
Tb

 sconfiggere Hamas sia inaridire le sue fonti extra-palestinesi.
Espliciti quanto sottintendevo nel mio post, ergo quoto.

 Beh, sensatezza vorrebbe che rivolgessi il tuo disappunto a chi questa
guerra ha voluto, fortissimamente voluto, con ogni mezzo, finché l'ha
avuta.
------------------------------
Beh, qualcuno l'ha voluta; qualcun altro la fa. Conti alla mano.
Continuo a rilevare che finché un sesto degli abitanti di Israele deve
infilarsi nei rifugi dieci volte al giorno, non c'è fine del diritto
internazionale né della civiltà.
Quando, dopo tre anni, dicono "basta". Allora comincia la tragedia.
---------------------------------
Tragedia? Maddeché. Solo un computabiliisimo massacro. Questa "tragedia" non 
è che un volto fra la folla. Ma là sta.
Namib

 mi dovresti conoscere...
Penso che tu stia dando il tuo contributo ad una narrazione emotiva e
moralmente carica di eventi che fino a nove giorni fa, quando Hamas
bombardava indisturbata, non erano né emotivi né moralmente carichi.
Viene da chiedersi perché uno sviluppo ovvio, e persino
incredibilmente e irragionevolmente tardivo, di fatti che maturano da
settimane, mesi e anni sia così preoccupante, mentre l'azione continua
e illegale che li genera non causi tanta preoccupazione. Hamas ha
voluto la guerra, l'ha voluta ad ogni costo: la ha avuta.
Pensi davvero che, esaurita ogni strada alternativa, con una pazienza
che vedo nessuno ha apprezzato, uno stato non abbia diritto di usare
la forza per cercare di togliere di mezzo una minaccia illegittima e
illegale come questa? E a che cosa diamine servono gli stati, se non a
proteggere i loro cittadini, con tutti i mezzi possibili, e in ultima
istanza anche con la forza, da chi gli spara?
Mah. Uno resta veramente sconcertato delle volte...
Tb

 No: suggerisco un danno militare proporzionato all'offesa.
In generale non è questo che si intende per "risposta proporzionata". Si 
intende una risposta circoscritta agli *autori* dell'offesa, come è 
logico che sia. Se dieci camicie verdi ti stanno menando, anche se tu 
sei uno solo, probabilmente bisogna allontanare/ridurre all'impotenza 
tutti e dieci per ottenere un risultato: sprangarne uno sarà 
soddisfacente ma non risolve certo il problema. Poi si può discutere sui 
metodi usati, ma almeno sulle definizioni di base è il caso di 
accordarsi prima.
-- 
http://inminoranza.blogspot.com

 Mi è incomprensibile l'escalation emotiva.
ciao antonio pinter, prova a fartela spiegare dai genitori dei bambini
massacrati dalle bombe israeliane.

 Credi davvero nel "diritto dei popoli all'autodeterminazione"?
che c'entra con Satana, che non è il diavolo, è una metafora del
criminale guerrafondaio che ha interesse a prolungare all'infinito i
conflitti anzichè farli terminare?

 Quoti,
ovvio, altrimenti non li avrei neppure ricordati...

 L'embargo doveva condurre al termine del lancio dei razzi.
l'embargo è un crimine peggiore dei razzi. Sai quanti gazani sono
morti durante la tregua per mancanza di cure mediche, senza contare
quelli seccati direttamente dall'IDF, che non è stata a guardare in
questi 6 mesi?

 Non l'hanno mai chiesta,
l'hanno chiesta eccome , stronzo, solo che voi figli di puttana fate
finta di no perchè se no non passa la balla che Hamas sarebbe solo
terrorismo, e non anche e soprattutto una formazione politica.

 internazionale il fatto che un  milione di cittadini vivano da anni
ma non dire puttanate, sono un quarto di milione, ovvero un sesto dei
gazani cui Israele non permette di vivere nelle proprie terre, visto
che toglie loro tutto

 intende una risposta circoscritta agli *autori* dell'offesa,
e quindi la risposta israeliana è sproporzionatissima

 vinta militarmente.
Cosa potrebbe succedere al peggio? Si forma un gruppo armato che
lancia dei razzi?
PP

 non lo credo.
Se per "in questa situazione" intendi nel complesso dei conflitti
israelopalestinesi penso che le maggiori responsabilita' dalla parte
di Israele risiedano nel generalizzato disprezzo delle ragioni
palestinesi, un disprezzo che driva IMVHO necessariamente dal
conflitto stesso - non puoi combattere pensando che pero' in fondo ha
ragione anche il nemico - ma che e' ugualmente disastroso dal punto di
vista politico. Ritengo pero', in buona fede, che complessivamente la
"ragione" risieda nel campo israeliano. Bada bene, parlo di metodi,
non di obiettivi. Che i palestinesi abbiano un loro stato mi pare un
obiettivo piu' che lecito, solo che devono essere in grado di farselo
e lo devono volere e non mi pare che sia il caso.
PP

 una guerra qui ed ora tra Israele ed una organizzazione palestinese.
l'assedio da 2 anni è contro TUTTA Gaza, non contro Hamas.

 l'assedio da 2 anni è contro TUTTA Gaza, non contro Hamas.
Fa lo stesso: Hamas controlla Gaza, ergo ne e' responsabile.
PP

 soddisfazione di tutti.
la soddisfazione di tutti i nemici dei palestinesi vorrai dire

 lancia dei razzi?
Invece che fare proclami di vittoria di Hamas preventivi, come Namib, o 
esercitarsi nella strategia da poltrona, credo che la cosa migliore sia 
aspettare.
Vedremo alla fine.
Tb

 Giusto; mai negata l'idiozia criminale di Hamas.
Lo so, infatti mi stupisco.
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Ti stupisci che 100 cadaveri siano troppi per la maggior parte del pianeta?
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Cosa potrebbe succedere al peggio? Si forma un gruppo armato che
lancia dei razzi?
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Al-Qa'eda entra in pianta stabile a Gaza. O ti sembra un'eventualità 
peregrina?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:8c903ad8-b2de-4ef9...@l33g2000pri.googlegroups.com...
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C'e' una guerra tra Israele e "i palestinesi"? Io penso di no, c'e'
una guerra qui ed ora tra Israele ed una organizzazione palestinese.
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Votata dai palestinesi. Ecco un altro esempio del carattere formalmente 
sfuggente di questa "guerra", che consente ad IL di aggirare regolarmente il 
DI (quella roba obsoleta), e ad Hamas di ignorarlo bellamente.
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Se per "in questa situazione" intendi nel complesso dei conflitti
israelopalestinesi penso che le maggiori responsabilita' dalla parte
di Israele risiedano nel generalizzato disprezzo delle ragioni
palestinesi, un disprezzo che driva IMVHO necessariamente dal
conflitto stesso - non puoi combattere pensando che pero' in fondo ha
ragione anche il nemico - ma che e' ugualmente disastroso dal punto di
vista politico.
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Anche perché non si puň trattare pensando di fare unicamente delle "dolorose 
concessioni" ad un nemico infido e senza ragioni.
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 Ritengo pero', in buona fede, che complessivamente la
"ragione" risieda nel campo israeliano. Bada bene, parlo di metodi,
non di obiettivi.
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Io penso invece che il maggior numero di torti (che qui non sono il 
contrario di "ragioni") lo abbiano subito i Palest., perché il disprezzo di 
cui parli si č spesso materializzato nel disprezzo per le *sofferenze* di 
quel popolo. IL avrebbe piů ragioni se scegliesse UN modo di affrontare il 
conflitto: la guerra AUT la legge ordinaria. "Sceglierle" entrambe č, IMHO, 
la piů grave colpa israeliana. Per q. riguarda le colpe dei Palest., sta 
indubbiamente al primo posto l'inaccettabile scelta di considerare "nemico" 
ogni singolo israeliano, rendendo oggetto i civili di azioni militari. Ma su 
questo siamo d'accordo, credo.
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 Che i palestinesi abbiano un loro stato mi pare un
obiettivo piu' che lecito, solo che devono essere in grado di farselo
e lo devono volere e non mi pare che sia il caso.
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Mi pare che *Hamas* non ne abbia intenzione: a loro basta un "Kosovo", una 
"Transneustria".
Namib 

uccisi. 
Sei di una ipocrisia rivoltante.
Un piccolo cagnolino pustoloso e pieno di zecche.

Prima dell'embargo Hamas non sparava?
Ma sei veramente stupido, io non capisco come ti abbiano arruolato
nella banda stern.
Ah già, non ti hanno arruolato, sei tu che li segui abbaiando.

 Sei 
Un po' di piů, purtroppo.
PS Preferisci che ti metta nella scatola della fontanella o in quella 
dei magi? No, con la pastorella bona ti ho detto di no.
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:a19a71cc-5c3c-4211...@k1g2000prb.googlegroups.com...
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Penso che tu stia dando il tuo contributo ad una narrazione emotiva e
moralmente carica di eventi che fino a nove giorni fa, quando Hamas
bombardava indisturbata, non erano né emotivi né moralmente carichi.
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Che dipenda dal fatto che non c'erano morti da bombardamento? Sai, in 
frangenti funerei, l'"emotività" (non la mia: io penso alle conseguenze) 
sale. Che strano, eh, che i palest., invece di lagnarsi "sconcertantemente" 
per essersi beccati 100 cadaveri statisticamente accettabili, non si 
chiudano in casa a ponderare la santa pazienza di IL... E poi parli di 
narrazione; la tua cos'è, dal momento che esclude dall'orizzonte i problemi 
chi si trova fra i vasi di ferro?
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Viene da chiedersi perché uno sviluppo ovvio, e persino
incredibilmente e irragionevolmente tardivo, di fatti che maturano da
settimane, mesi e anni sia così preoccupante, mentre l'azione continua
e illegale che li genera non causi tanta preoccupazione. Hamas ha
voluto la guerra, l'ha voluta ad ogni costo: la ha avuta.
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In una misura di 4/400. Ne ha avuta troppa: e la pagano i soliti Pantaloni.
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Pensi davvero che, esaurita ogni strada alternativa,
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Ah, e quelle decine di morti palestinesi (pregressi all'attacco) non fanno 
parte dell'alternativa e della pazienza? IL si stava difendendo, e con 
successo, mi pare, vista l'assenza di morti israeliani e la misura (avrai 
notato, ripeto, la mia totale assenza di critiche in merito) nelle uccisioni 
degli aggressori.
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 con una pazienza
che vedo nessuno ha apprezzato, uno stato non abbia diritto di usare
la forza per cercare di togliere di mezzo una minaccia illegittima e
illegale come questa? E a che cosa diamine servono gli stati, se non a
proteggere i loro cittadini, con tutti i mezzi possibili, e in ultima
istanza anche con la forza, da chi gli spara?
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Lasciando da perdere l'"illegale" (roba creontica), sì, gli Stati servono a 
questo, ma la "legittima difesa" (visualizza stormi di virgolette a 
segnalare l'obsolescenza etimologica di "legittima") è tale ("legittima") 
prescindendo da qualunque scala di body count? E *questo* BC è accettabile 
solo perché, volendo, IL potrebbe radere al suolo Gaza e gazani? Curiosi 
argomenti.
Namib 

  All' ONU come osserva Mony nessuno risponde
nessuno risponde perchè da un lato si è dimostrato inadeguato a rispondere 
alle crisi internazionali (vedi Bosnia dove ha fatto una figura a dir poco 
barbina), dall'altro è spesso 'ostaggio' di nazioni rette da regimi 
dittatoriali che non hanno certo interesse che talune situazioni vadano in 
una certa maniera. In questo senso una istituazione come l'ONU i cui membri 
non posseggono certi valori condivisi è destinata a fallire, come del resto 
già avviene da diversi anni. A mio parere l'ONU andrebbe riformato 
includendo solo coloro che hanno, per una ragione o per l'altra, vero 
interesse alla stabilità internazionale. Ma anche questo sarebbe oggetto di 
discordia perchè i "paesi canaglia", come li chiamano gli Usa, sono spesso 
espressione delle 'grandi potenze'...o comunque loro protetti... 

 Ti stupisci che 100 cadaveri siano troppi per la maggior parte del pianeta?
Non credo che tu sia la maggior parte del pianeta.
Il consiglio di sicurezza, ad esempio, non mi pare che prenda posizione.
Se ti piace accomodarti in mezzo agli urlatori di queste ore, 
accomodati. D'altra parte è sempre la tua posizione ogni volta che 
Israele smette di farsi sparare in faccia.
Quello che, personalmente, trovo un po' schifosetto sono le spalle su 
cui scaricate i morti di questa operazione, fortemente voluta da Hamas e 
ritardata da Israele fino all'estremo limite.
Non credi che Israele, dopo sette anni di vita nei rifugi, abbia diritto 
a cercare di fermare questi razzi, anche con la forza?
Non credi che stia usando mezzi assolutamente proporzionati a 
raggiungere questo obiettivo?
Pace.
Come diceva mio padre "è inutile gettare piselli contro il muro".
Tb

 Che dipenda dal fatto che non c'erano morti da bombardamento?
Sarebbe una posizione molto stupida, per chi vive gli avvenimenti con 
emotività.
Quando per anni costringi un milione di persone nei rifugi, devi sapere 
che -se anche per loro merito (oltre che per incapacità dei terroristi) 
riescono a non farsi ammazzare- si sta costruendo un contraccolpo 
inevitabile. Non oggi, non domani, non dopodomani, non tra una 
settimana, non tra un mese, ma dopo anni di rifugio, sì.
Se nessuno si sforza di fermare quei razzi, prima o poi dovrà farlo 
legittimamente e proporzionalmente chi li incassa. E' assolutamente 
ovvio e inevitabile, oltre che doveroso. Una persona anche solo 
mediamente intelligente lo sa. Quindi è ovvio che devi saperlo anche tu.
Se questo trovi così terribile che qualcuno oggi, dopo anni, cerchi di 
fermare quei razzi, devi cominciare a prepararti prima. Mentre li lanciano.
Diciamo almeno un 5000 razzi fa. Hai avuto tre anni di tempo per 
costruire un crescendo emotivo. Non mi sembra però che tu, né nessun 
altro l'abbia fatto.
Ora è tardi. Non resta che attendere, con la stessa pazienza e la stessa 
indifferenza di prima che la situazione evolva ulteriormente, secondo le 
inevitabili linee che Hamas e i suoi razzi hanno disegnato.
Pazienza e indifferenza. Esattamente come prima. Ogni altro 
comportamento è evidentemente poco equo, strumentale e ostile.
Tb

 O ti sembra un'eventualità peregrina?
Abbastanza.
PP