Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Gaza Beach: mina palestinese

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/06_Giugno/13/stragespiaggia.s
html
=======================================================================
In particolare, le caratteristiche delle schegge estratte dai corpi di
parecchi tra i feriti non coinciderebbero con quelle dei proietti in
dotazione alle forze armate d'Israele; inoltre, fotografie e riprese
televisive del cratere scavato dalla deflagrazione rivelerebbero tracce
simili a quelle in genere lasciate appunto da una mina, o comunque da un
comune ordigno, piuttosto che da colpi di armi pesanti.
=======================================================================
Nota bene: schegge estratte dai corpi, fotografie e riprese televisive del
cratere.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.

 cratere.
Per completezza di informazione segnaliamo anche:
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1796691,00.html
Secondo questo articolo, Human Rights Watch avrebbe commissionato una
indagine ad un osservatore indipendente - il primo ed unico indipendente
a visitare il luogo dei fatti, che tende ad attribuire la responsabilità
alle forze armate israeliane con queste argomentazioni:
- l'osservatore dice di aver trovato sul luogo un frammento di
proiettile da 155mm che sono quelli regolarmente usati dagli israeliani
- i feriti sono stati colpiti prevalentemente alla testa e al tronco; il
che è maggiormente compatibile con un proiettile proveniente dall'alto
che non una esplosione proveniente dal basso
- il cratere è uguale a quello lasciato dagli altri cinque colpi sparati
dagli israeliani sulla spiaggia, incluso la presenza di polvere bianca
- gli israeliani ammettono di aver sparato sei colpi, ma solo di cinque
sanno dove sono caduti
- sarebbe una coincidenza davvero singolare che gli israeliani abbiano
perso un proiettile, e proprio nella stessa area e nello stesso spazio
di tempo esploda una mina palestinese - anche perchè sarebbe la prima
volta che i palestinesi usano la tattica di minare una spiaggia
Ovviamente io non sono in grado di giudicare chi abbia ragione - qui si
tratta di accertare fatti e non opinioni. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 tratta di accertare fatti e non opinioni.
Ah, ecco.
Non come quando, al solito, ti sei bevuto il primo lancio delle "palestinian
sources". Lì di fatti non avevi bisogno.
Ora che finalmente si parla di fatti, elencherei quelli che mostra
l'inchiesta IDF:
-ora in cui ha sparato la nave vs. ora in cui è avvenuta l'esplosione in
spiaggia
-immagini fotografiche e video del cratere
- schegge estratte dai corpi
Vedremo, adesso, cosa saprà mostrare di concreto HRW. Certo, da una stampa
che si è mangiata esca, filo, lenza della propaganda di Hamas senza stare a
pensarci due volte (un po' come te, Logi), non c'è da aspettarsi
autosmentite entusiaste.
Se proprio non ci sarà più nessun appiglio, qualche ammissione tardiva, a
denti stretti e in ventesima pagina, magari. Come per la fiction
dell'uccisione del piccolo Mohammed Al-Dura (che per Repubblica risulta
ancora ucciso dall'IDF, figuriamoci!).


 Ah, ecco.
era giusto ribadirlo salamebaruch visto che con i tuoi giorgini-blondet di
informazione-corretta confondi assai spesso le loro opinioni con i fatti.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 autosmentite entusiaste.
Non essere ridicolo, Toni. Per te chi non crede a certi risibili slogan
automaticamente diventa un mangiatore di propaganda. Come al solito, non
riesci a scrivere più di due post senza mettere in bocca
all'interloclutore cose che non ha scritto, il che non ti rende
particolarmente credibile.
Comunque, ecco il link all'articolo originale di Human Rights Watch:
http://www.hrw.org/english/docs/2006/06/13/isrlpa13544.htm
interessante anche il documento, citato nell'articolo, su come
l'esercito israeliano conduce le sue indagini che tanto frequentemente
terminano in una auto-assoluzione:
http://hrw.org/reports/2005/iopt0605/iopt0605.pdf


si tratta di accertare fatti e non opinioni.
Esatto.  E i "fatti" li si dimostrano con prove documentali.  Prove
documentali che HRW non porta minimamente.
-Stefano


http://hrw.org/reports/2005/iopt0605/iopt0605.pdf
Si. Mostra che le indagini del JAG israeliano vengono fatte meglio che
altrove in aree di conflitto.
-Stefano

 
http://hrw.org/reports/2005/iopt0605/iopt0605.pdf
E' molto interessante. L'accusa principale è che le indagini, quando ci sono
morti civili palestinesi, o sono tardive o non si fanno del tutto.
Stavolta l'inchiesta c'è stata, e direi molto celere. Ma non va bene nemmeno
questo, pare.
Aspettiamo qualche fatto anche da HRW. E vediamo quando  e se Logi ammetterà
di avere detto l'ennesima cazzata.


 vedo fatti. Sai quelle cose che stanno nell'inchiesta IDF, come
Io non so chi dei due abbia ragione, ma non è che l'inchiesta dell'IDF
indichi delle prove particolari - sono altrettanto generiche e non
documentate di quelle di HRW. Considerato che l'esercito israeliano
tende sempre ad auto-assolversi, avere qualche dubbio è lecito. 


 commandos via mare invece che rioccupare l'intero territorio.
appunto
se, come tu dici, gli israeliani non hanno mai usato commandos via mare,
sarebbe inverosimile che i palestinesi mettessero mine sulla spiaggia
de ce' a furia di inventare cazzate ti sei annodato su te stesso


 documentate di quelle di HRW.
Non è quello che hanno sostenuto nella conferenza stampa.
Lì ci sono minuti, immagini, schegge.
Vedremo nei prossimi giorni cosa verrà distribuito alla  stampa.
Intanto noto il tuo passo indietro dalle certezze dei primi momenti.
Vedo che i comunicati palestinesi non hanno bisogno di essere provati mentre
le incheste dell'IDF sì.
E' un doppio standard. Ma il fatto che nasca il dubbio è già qualcosa.


 sarebbe inverosimile che i palestinesi mettessero mine sulla spiaggia
E' la prima volta che l'IDF colpisce le cellule dei lanciarazzi (sulla cui
responsabilità nell'intero scenario continuo a notare il tuo silenzio)
passando dalle spiagge.
Quindi non c'è nulla di inverosimile nel fatto che Hamas le abbia minate.
Anzi ci sono testimonianze (non confermate) in questo senso.
Le anticipazioni sull'inchiesta parlavano appunto di questa innovazione (e
pure del fatto che le milizie di Hamas siano intervenute per prime sulla
scena dell'esplosione, ripulendo l'area dagli esplosivi).


 Vedremo nei prossimi giorni cosa verrà distribuito alla  stampa.
Ah, perchè le immagini devono essere ancora distribuite alla stampa? Io
credevo che le avessi già viste, da come ne parlavi con sicurezza. Ma
guarda.
A proposito de cesari, tu che vuoi la documentazione di tutto: mi sai
indicare un link con la documentazione del rapporto idf (immagini,
schegge)? perchè, naturalmente, tu le hai già viste come toni, non è
vero?
*************appendice************
Trascrizione della conversazione fra un soldato di guardia, la sala di
controllo, e il capitano R che ha sparato alla ragazza.
Fonte: 
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1643573,00.html
The transcript
The following is a recording of a three-way conversation that took place
between a soldier in a watchtower, an army operations room and Capt R,
who shot the girl
From the watchtower 
"It's a little girl. She's running defensively eastward." "Are we
talking about a girl under the age of 10?" "A girl about 10, she's
behind the embankment, scared to death." "I think that one of the
positions took her out." "I and another soldier ... are going in a
little nearer, forward, to confirm the kill ... Receive a situation
report. We fired and killed her ... I also confirmed the kill. Over."
From the operations room 
"Are we talking about a girl under the age of 10?"
Watchtower 
"A girl about 10, she's behind the embankment, scared to death."
A few minutes later, Iman is shot from one of the army posts
Watchtower 
"I think that one of the positions took her out."
Captain R 
"I and another soldier ... are going in a little nearer, forward, to
confirm the kill ... Receive a situation report. We fired and killed her
... I also confirmed the kill. Over."
Capt R then "clarifies" why he killed Iman
"This is commander. Anything that's mobile, that moves in the zone, even
if it's a three-year-old, needs to be killed. Over."


de ce' a furia di inventare cazzate ti sei annodato su te stesso
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

che i civili li bersagliano.
Peccato che questa e' una stronzata di tua invenzione sostenuta dal
nulla piu' assoluto al momento.
-Stefano

"I think that one of the positions took her out."
ONE OF THE POSITIONS TOOK HER OUT.
Quindi non e' stata uccisa dal capitano R. purtroppo per te e per i
coglioni come te che vogliono a tutti i costi un capro espiatorio.
-Stefano

 israeliani che non fosse un pericolo.
Ah, questo? Ma questo episodio, per il quale c'è stato un processo, la 
dissoluzione di un'unità e il cambio del comando, dimostra esattamente il 
contrario di quanto sostieni. L'IDF non ammette attacchi ai civili.
Poi, tenderà anche ad autoassolversi da errori e negligenze o persino crimini 
individuali. Ma non attacca civili, anzi, reagisce quando succede.
Quando un esercito attacca civili, ad esempio radendo al suolo città, non 
processa i comandanti che hanno eseguito con successo l'operazione. Gli dà una 
medaglia. Se non attacca civili, nemmeno quando lotta per la sopravvivenza, 
merita che lo si riconosca.
Hai altro?
Perché fino ad adesso le dichiarazioni di Olmert mi sembrano solo confermate.
E, come ti ripeto, lo sarebbero anche se il massacro della famiglia fosse dovuto 
ad un proiettile israeliano che ha mancato la cellula lanciarazzi (come 
sostenevano i lanci delle palestinian sources sui quali sei balzato, superandoli).
Tb
Ps: quanto al fatto di vedere ciò che viene distribuito alla stampa, ti informo 
che leggo Haartez, ma per il momento non ne sono ancora reporter. Sorry.

 
http://hrw.org/reports/2005/iopt0605/iopt0605.pdf
eh gia', molto interessante. grazie


 cratere.
nella sua sterile frase a commento, baruk si guarda bene dal copincollare
i:
sarebbe 
non coinciderebbero
rivelerebbero 
disporrebbe 
confermerebbero 
-- 


 Ma chi č il coglione che ha scritto l'articolo? 
Non so, chiedilo al Corriere.
Io trovo corretto che abbiano pubblicato anche le controdeduzioni, oltre alle 
accuse del giorno prima, basate essenzialmente sul nulla.
Tb

 accuse del giorno prima, basate essenzialmente sul nulla.
BTW se le controdeduzioni sono vere Hamas userebbe mine antiuomo come i
cattivissimi amerikani ed i loro servi sionisti. Che si fa?
Boicottaggio?
Palmiro Pangloss

 sources" o, come in questo caso di un comunicato del PCHR.
Senti, TB: né tu né io avremo mai accesso alle prove materiali della
faccenda. Ma, se le cose stanno come tu prospetti, la possibilità della
"coincidenza" (Israele non sa dove è finito un "proiettile" MENTRE esplode
una mina in zona) è veramente risibile. Oddio, tutto è possibile, ma è tanto
difficile pensare che l' "esercito più democratico del mondo" sia
semplicemente un esercito come gli altri, e che, quando ci scappa il
cadavere, i soldados facciano "corporazione mafiosa"? Se sulla spiaggia di
Gaza si fosse (come è assai ragionevole supporre sia accaduto) semplicemente
verificato un errore, ciò cambierebbe di una virgola il giudizio politico
sulle vicende in corso? Il MIO ed il TUO giudizio politico? No, eh? E allora
perché inseguire la colpevolezza ad ogni costo (CAOC) dei palestinesi, così
come altri inseguono la CAOC degli israeliani? Bye.
Namib

 sulle vicende in corso? 
Dipende. Se una motovedetta spara a casaccio una spiaggia di villeggianti, il 
mio giudizio viene influenzato eccome. Se avviene regolarmente, peggio.
Se spara per rispondere al fuoco dei razzi, ci sta anche l'errore di tiro.
Se l'errore di tiro non c'è stato, ma nonostante questo si cerca di montare un 
linciaggio mediatico, ignorando persino il lancio dei razzi, me ne sto qui e 
rompo il cazzo con le versioni alternative.
Senza nessuna illusione che i fatti (anche quelli noti, certi, non disputati) 
influenzino i giudizi politici, ovviamente.
Tb

 Anzi ci sono testimonianze (non confermate) in questo senso.
Sei l'ombra di te stesso: a troiate puoi dare di più. Mi sorprende [n.d.r.
sarcasmo] che a questa tua frase non si attacchi decessi, i suoi animali e
le sue pacchette sulla spalla.


 mio giudizio viene influenzato eccome. Se avviene regolarmente, peggio.
Le "vicende in corso" sono quelle che già conosciamo: il contesto storico
della contesa MO, e i due diversi tipi di abuso della violenza. Prescindendo
da coloro che ritengono "gli arabi" inferiori, così come da coloro che
ritengono "gli ebrei" nazisti, il fatto di Gaza non è particolarmente
significativo, comunque si sia svolto (ci sono responsabilità dei
responsabili della motovedetta? Paghino; non ne hanno? Non paghino. Cosa
cambierà?). Bye.
Namib

Sei l'ombra di te stesso: a troiate puoi dare di più.
...disse il massimo esperto nel dire troiate... :)
*LOL*
-Stefano

 cambierà?).
Cambia la mostrificazione consapevole (per chi la cerca) o inconsapevole (per 
chi la subisce) di una delle parti in campo.
Quella che spara tranquillamente e porta sterminio in una spiaggia di 
villegianti che hanno la sola colpa di prendersi un giorno di riposo dalla 
calura dei vicoli sovraffollati di Gaza (cito a memoria ma quasi testualmente da 
uno dei copincolla che ho letto).
E da queste operazioni nascono molte delle cose di cui accade talvolta di parlare.
Tb

ma č meglio chiamare le cose con il loro nome.
Quindi le inchieste della magistratura italiana su reati commessi da
membri delle forze dell'ordine italiane sarebbe "l'inchiesta di una
parte in causa", caro fessacchiotto di un Namib? :)
-Stefano

 parte in causa", caro fessacchiotto di un Namib? :)
L'inchiesta non e' della magistratura ma interna dell'IDF, Haaretz lo
specifica chiaramente.
Palmiro Pangloss

 -Stefano



L'inchiesta e' della MAGISTRATURA MILITARE, cioe' della magistratura
competente per operazioni militari.
Se poi tu associ la magistratura militare all'IDF allora puoi associare
la magistratura ordinaria alle forze dell'ordine in Italia.  E quindi
vale per te la stessa domanda rivolta a quel fessacchiotto di Namib.
-Stefano

 L'inchiesta e' della MAGISTRATURA MILITARE,
Uhm no, parla di inchiesta interna. A meno che tu non possa quotare
Haaretz dove parla di magistratura militare.
Palmiro Pangloss

Haaretz dove parla di magistratura militare.
=====
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArtVty.jhtml?sw=Gaza+beach&itemNo=725145
An investigative panel, headed by an IDF general, was appointed to
determine the circumstances of the incident
=====
E qui non parla di nessuna "inchiesta interna".
=====
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArtVty.jhtml?sw=Gaza+beach&itemNo=726442
Defense Minister Amir Peretz, IDF Chief of Staff Dan Halutz and Major
General Meir Kalifi, who headed the committee, will hold a press
conference Tuesday night to present the probe's findings.
=====
Nemmeno qui parla di "inchiesta interna".
Per tua informazione:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/staff.html
Brig. Gen	Meir Klifi 	Head of Doctrine and Training Division
-Stefano

 Brig. Gen	Meir Klifi 	Head of Doctrine and Training Division
Appunto, non un giudice o un PM militare.
Ergo non e' un'inchiesta della magistratura militare. Nota bene che in
Italia, in IL non ne ho idea, la magistratura militare NON e' composta
da militari ed e' esterna alle FFAA.
Palmiro Pangloss

 generale in servizio.
Ho letto e linkato una decina di articoli. Quindi non so più dare un riferimento 
preciso. Ma non ho avuto nemmeno per un attimo l'impressione che l'inchiesta 
fosse qualcosa di diverso da un'indagine tecnica per accertare l'esatto 
svolgimento dei fatti (almeno per la parte interna all' IDF). Credo sia quello 
che viene chiamato "indagine interna".
I magistrati militari sono un passo successivo, se si accerta che c'è stato 
qualcosa che non ha funzionato, cioè: errore/colpa/possibile crimine.
Tb

 qualcosa che non ha funzionato, cioè: errore/colpa/possibile crimine.
Penso anchio salvo che non so se in IL esista una magistratura militare
specifica e nemmeno quali reati ricadano sotto la sua giurisdizione.
Palmiro Pangloss

militare NON e' composta da militari ed e' esterna alle FFAA.
-----
http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/
Ai sensi della legge 180/81, i tribunali militari giudicano con
l'intervento del presidente del tribunale militare, che lo presiede o,
in caso di impedimento, di un magistrato militare di appello, con
funzioni di presidente; di un magistrato militare di tribunale o di
appello, con funzioni di giudice;
****
di un militare di una delle FF.AA. o della Guardia di Finanza, di grado
pari a quello dell'imputato e comunque non inferiore al grado di
ufficiale, estratto a sorte, con funzioni di giudice.
****
-------
http://216.239.59.104/search?q=cache:yiYIWpBT9nQJ:www.difesa.it/GiustiziaMilitare/notizie_storiche.htm+tribunali+militari&hl=it&ct=clnk&cd=2&client=opera
(tre membri, e precisamente due magistrati militari ed un ufficiale
presso i tribunali militari; cinque membri, e precisamente tre
magistrati militari e due ufficiali presso le Corti militari di
appello);
--------
Un cambiamento avvenuto solo nel 1981 e che riguarda principalmente il
sistema giudiziario *IN TEMPO DI PACE*.
Per una storia della giustizia militare anche relativamente ad altri
paesi
http://www.gdf.it/RIVISTA/Sitorivista/Anno%201999/Rivista%202-1999/ARTICOLI/09block2-99.html
-Stefano

 ufficiale, estratto a sorte, con funzioni di giudice.
Gia', analogo ai giudici popolari nelle corti civili, ovvero non un
magistrato.
Palmiro Pangloss

magistrato.
Cioe' non sono "tutti civili" e hai quindi affermato una stronzata.
Oltretutto questo e' quanto e' previsto ***IN TEMPO DI PACE***.
E hai tagliato la parte dei tribunali con 5 giudici, di cui 3 civili e
***DUE*** militari, con grado superiore a colonnello.
-Stefano

 della stampa.
Indiscrezioni un accidente. Si tratta di una conferenza stampa tenuta il
13/06 dal maggiore generale Kalifi, che ha compiuto l'inchiesta, alla
presenza del ministro della difesa Peretz e del capo di stato maggiore
generale Halutz, come leggo sul sito ufficiale dell'IDF. Non vedo però
immagini distribuite alla stampa. Come prove irrefutabili, al momento
sono un po' evanescenti...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 mondo, in situazioni paragonabili.
Torno sul questo metodo di analizzare i numeri. Analizzare le
percentuali ed ignorare i valori assoluti è un metodo di ragionare
scorretto, se questo serve ad ignorare le anomalie che fa comodo di
ignorare.
Faccio un esempio puramente ipotetico con cifre esagerate per far capire
il principio.
Un terrorista palestone in un deprecabile attentato uccide due poveri
passanti asraeliani. L'esercito aesraelano come ritorsione rade al suolo
il quartiere generale dei terroristi palestoni, seppellendo vive 300
guardie armate (probabili terroristi) e 100 passanti.
Secondo un criterio puramente percentuale, il comportamento aesralano
sarebbe ottimo (persino migliore degli israeliani reali!), avendo fatto
un solo 25% di vittime civili (o meglio "danni collaterali", fa più fino
e non rende l'idea che si tratti magari di bambini), quando invece il
terrorista palestone ha fatto il 100% di vittime civili.
Nella realtà, la ritorsione aesralana sarebbe stata sproporzionata
rispetto all'attacco terroristico subito, e avrebbe fatto 50 volte le
vittime innocenti del primo attentato. Senza considerare che spesso si
affibbia la patente di "terrorista" con una certa facilità e senza reali
prove.
Ha senso di seguire un criterio percentuale solo se le misure che si
paragonano sono paragonabili *anche* in valore assoluto. Ma se una
misura è troppo più grande dell'altra (nel caso dei morti civili reali,
nella migliore delle ipotesi, è il doppio), è troppo comodo astrarre dai
valori assoluti: serve a nascondere sotto il tappeto cifre imbarazzanti.


 contrario di quanto sostieni. L'IDF non ammette attacchi ai civili.
se permetti, le punizioni irrogate sono una presa per il sedere rispetto
alla gravità del fatto


 paragonano sono paragonabili *anche* in valore assoluto. 
Ma quelle in Israele/Palestina sono paragonabili in valore assoluto.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 Ma quelle in Israele/Palestina sono paragonabili in valore assoluto.
insomma
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp


 tali 
vittime sono in numero assolutamente paragonabile.
Certo e' che a leggere le cifre totali, minori inclusi, si rimane 
sgomenti. Piu' razionalemnte ci si rende conto di come sia un problema 
tutto sommato piccolo rispetto, ad esempio, alle cifre dei conflitti 
africani.


 vittime sono in numero assolutamente paragonabile.
A me sembra evidente che le vittime palestinesi siano piuttosto di pių,
anche nella categoria non combattenti. Ricordo che i dati che cito nel
post in questione sono quelli dell'ICR, riferiti a fine 2004 - nel
2005/6 sono pių le vittime palestinesi che quelle israeliane (per
esempio, questa settimana quante sono le vittime palestinesi e quante
sono quelle israeliane?). E ricordo anche che sui dati dell'ICT - quelli
citati nel mio post - ho qualche dubbio perchč mi sembra che non tornino
i conti.


 anche nella categoria non combattenti. 
Non direi "anche nella categoria non combattenti", quella categoria mi 
pare l'unica rilevante. I combattenti se decidono di combattere contro 
forze molto piu' potenti e di consegeunza letali di loro sono 
responsabili di se stessi.
Le vittime civili sono nello stesso ordine di grandezza, 1099 contro 
764, ovvero paragonabili.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra č diverso dall'essere con i vincitori

 764, ovvero paragonabili.
ripeto che mancano i dati 2005/6 e che ne mancano comunque all'appello
132, il che lascia pensare che i dati non siano poi così precisi
e ripeto la domanda: per esempio questa settimana scorsa quante sono
state le vittime sui due lati? non è che per caso una delle due parti ha
avuto tutte le vittime?


 764, ovvero paragonabili.
Questi numeri da dove sono presi? L'istituto Israeliano per gli studi
anti-terrorismo capeggiato dall'ex-direttore del Mossad?
GT

 avuto tutte le vittime?
Un cosi' breve periodo di tempo in un cosi' lungo conflutto non dice nulla.
Cio' che resta e' che il numero di vittime e' paragonabile.


 avuto tutte le vittime?
Questa settimana č stata particolarmente tragica, e non č certamente una 
settimana media. Se dovessi andare a naso direi che dal 2005 (grazie alla 
barriera, eh) sicuramente si č alterato il rapporto israeliani / palestinesi 
caduti (i terroristi non riescono piů a raaggiungere i loro bersagli). Ma che 
all'interno dei palestinesi sia ulteriormente scesa la percentuale dei civili 
colpiti. Io almeno ho segnalato anche su questo ng una lunga serie di TK senza 
alcuna vittima collaterale.
Tb

 Questi numeri da dove sono presi? 
Da un post del mio interlocutore, discutine con lui. Se hai numeri piu' 
precisi sono i benvenuti.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 Da un post del mio interlocutore, discutine con lui.
Che li ha presi dall'ICT.
Visto che  l'ICT e' un'organo chiaramente di parte, il suo studio e'
basato da statistiche raccolte dall'esercito Israeliano, e che
l'esercito Israeliano fa di tutto per sfuggire al monitoraggio
internazionale (sia ONU che di volontari), i suoi dati valgono meno di
niente, e occorre ripiegare sulle statistiche di B'tselem (anche quelle
postate dal tuo interlocutore).
Se il governo Israeliano permettesse a osservatori ONU di entrare nei
territori occupati, e lasciasse piena liberta' di operare a
organizzazioni tipo l'ISM e Amnesty International, se ne potrebbe
riparlare, visto che in quel caso dimostrerebbe di non avere nulla da
nascondere.
GT

 precisi sono i benvenuti.
per la precisione: dal sito dell'ICT, citato da Tonibaruch
E' estremamente difficile dare dei dati precisi, perchè la
interpretazione della morte di una persona è spesso ideologica (per
esempio, i morti sulla spiaggia di Gaza saranno considerati vittime
degli israeliani o dei palestinesi?). Per conto mio non considero l'ICT
come una fonte più credibile di altre, anzi in passato ho criticato
fortemente una delle sue analisi (quella sulle morti di minori), sia per
l'uso di grafici fuorvianti che per l'utilizzo di classi di categorie
non significative. Per cui per cortesia non attribuirmi la paternità dei
dati, che considero come minimo da verificare, ma piuttosto
attribuiscila a Tonibaruch.


 organizzazioni tipo l'ISM 
LOL
Tb

 attribuiscila a Tonibaruch.
Logi il tuo rapporto con l'ICT non mi interessa, i dati li hai postati 
tu. Se hai altre basi sulle quali discutere postale,  basta che 
distinguano tra vittime civili e non.


 niente, e occorre ripiegare sulle statistiche di B'tselem 
Non distinguendo tra vittime civili e non sono, al fine di questa 
discussione, inutili.


 Non distinguendo tra vittime civili e non
Fino a prova contraria, "civile" e' chi non ha addosso un'uniforme.
Se ci fossero osservatori indipendenti, si potrebbe andare oltre e
fornire prove contrarie.
Pero' non ci sono.  Indovina per colpa di chi?
GT

 Fino a prova contraria, "civile" e' chi non ha addosso un'uniforme.
Non piu' da un bel po'. I partigiani itlaiani, per dire, erano militari 
e non portavano uniformi.


sotto il tappeto cifre imbarazzanti.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

rispetto alla gravità del fatto
E questo ... sulla base di cosa?
-Stefano

generale Kalifi, che ha compiuto l'inchiesta,
Che *STA COORDINANDO* l'inchiesta.
Infatti l'inchiesta non e' minimamente terminata.
-Stefano

 Non piu' da un bel po'.
Eggia'.  E infatti, la situazione sarebbe un po' piu' chiara se fossero
consentiti osservatori internazionali, il cui compito e' appunto
distinguere fra incidenti in qualche modo "comprensibili"
e veri abusi di diritti umani, in situazioni come questa.
Ma non ci sono.  E non ci sono a causa del governo Israeliano.  Che
blocca qualsiasi risoluzione ONU per mandarceli, che difende *dal*
processo (non *nel* processo, che sarebbe sacrosanto)
qualsiasi suo ufficiale indagato per crimini di guerra, i cui soldati
hanno piu' volte, in circostanze
sospette, sparato a giornalisti e osservatori ONU, e' che ha represso
organizzazioni internazionali di solidarieta', tipo l'ISM, con metodi
degni di qualsiasi paese totalitario (il carro armato
di fronte all'omino di Tian An Men si e' fermato.  Il bulldozer davanti
a Rachel Corrie no).
In queste circostanze, usare come fonte attendibile un'organizzazione
diretta dall'ex-direttore del Mossad e' semplicemente risibile.  Tutto
qua'.
GT


http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp
*ROTFL*
B'tselem!!
Quello che mette terroristi armati tra le vittime civili e chiama il
tutto "Palestinian", mentre divide per Israele in "security forces" e
"civilians" :)
E' questa la tua fonte di "numeri assoluti" povero Logi? :)
Basta cliccare sui "Palestinians" morti e gia' il primo della lista e'
un terrorista :)
====
Hani Ibrahim Khalil a-Saqa
24 year-old resident of Balata Refugee Camp, Nablus district, killed on
30.05.2006 in Balata Refugee Camp, Nablus district, by gunfire. Killed
when participating in hostilities. Additional information: Killed during
an exchange of gunfire with soldiers. 
====
Ma fa piu' figo metterlo nel gruppo "Palestinians" e mostrare come sono
cattivi i soldati dell'IDF.
Bah...
-Stefano

 qua'.
Ripeto, parlane con Logi. Ripeto, se hai altre fonti postale. Fin'ora 
pare tu non ne abbia.


 diretta dall'ex-direttore del Mossad e' semplicemente risibile.
Shabtai Shavit, un grande esperto del ramo. Che sta bello chiaro 
nell'organigramma di un centro che presenta un comitato scientifico notevole.
L'organizzazione spiega i criteri con cui analizza e divide ed è una delle più 
rispettate del mondo nello studio del terrorismo.
Ma può darsi che tu abbia qualcosa di meglio.
Tb

 - ho qualche dubbio perchč mi sembra che non tornino i conti.
Non tornano i conti .... sulla base di cosa?
-Stefano

non è che per caso una delle due parti ha avuto tutte le vittime?
Tutte le vittime .... DI CHI?
-Stefano

 rispetto all'attacco terroristico subito
Sì. A queste dimensioni (paradossali) sarebbe esagerata.
Ma persino così rimarrebbe una reazione che *non* ha preso i civili come bersaglio.
A dimostrazione che persino nel paradosso più assoluto, resta vero che la 
percentuale di civili ammazzati è il parametro che interessa per discutere di 
chi prende o non prende i civili a bersaglio (che, lo ricordo, è ciò di cui 
stiamo discutendo in seguito alle dichiarazioni di Olmert e alla strage di Gaza 
Beach).
Le cifre del conflitto israeliano/palestinese non hanno nulla a che vedere con 
questo paradosso (le percentuali invece sì).
Tb

non avere nulla da nascondere.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 132, il che lascia pensare che i dati non siano poi così precisi
Il punto e' che, per definire "civile" o "guerrigliero" vengono usati
rapporti di un'esercito che e' parte della guerra, e' che e' gia' stato
pescato a mentire, caratterizzando civili come guerriglieri.
Analogamente, un sito favorevole a Hamas potrebbe contare come militari
Israeliani
tutti i passeggeri sugli autobus che sono soldati (in uniforme ma fuori
servizio, o di riserva), o magari TUTTI i passeggeri di autobus
posseduti da compagnie come la Egged, visto che quest'ultima, dando
supporto logistico all'IDF in caso di guerra e trasportando i soldati
dell'IDF gratuitamente, puo' essere considerata un'obbiettivo militare
(e lo SAREBBE considerata, se fosse un paese nemico).
Entrambi i conti non tornerebbero.   Fino a prova contraria, l'unico
conto consistente e B'tselem.
GT

degli israeliani o dei palestinesi?).
Se ne potra' parlare una volta appurata con sicurezza la causa della
morte.  Di certo sono "palestinesi civili *MORTI*".
-Stefano

Fino a prova contraria, "civile" e' chi non ha addosso un'uniforme.
Puttanata.
Documentati meglio prima di sparare ca***te di sta portata.
-Stefano

 distinguano tra vittime civili e non.
vabbè, allora commenta questi:
http://electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/10/3131


Eggia'.  E infatti, la situazione sarebbe un po' piu' chiara se 
...se i terroristi palestinesi indossassero uniformi ed evitassero di
usare i centri abitati come basi delle loro operazioni militari, in
ottemperanza al diritto internazionale.
Taglio il resto delle tue solite puttanate.
-Stefano

 Ripeto, parlane con Logi.
ripeto, parlane con tonibaruch


 rapporti di un'esercito 
Nah.
Vai a leggere, su.
Tb

 E da queste operazioni nascono molte delle cose di cui accade talvolta di
parlare.
"Operazioni"? C'è un complotto in corso? Secondo me Mmax ha ragione: ti stai
incartando in una difesa a) inutile; b) forzata (le "perizie di parte" si
valutano in modo paritario, e lo può fare SOLO un giudice terzo, che Israele
ha escluso). Bye.
Namib

 ripeto, parlane con tonibaruch
Ripeto, io non credo ai fantasmi e non parlo con uno che è stato ufficialmente 
terminato.
Tb


http://electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/10/3131
Non vedo dati su cui discutere.  Solo numeri del ca**o senza alcuna
fonte ne altro.
Un imbecille che afferma che l'82% dei morti erano civili senza portare
nulla a sostegno di una simile affermazione, imbecille resta.
Hai dei dati seri o non hai piu' nulla?
-Stefano

 
http://electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/10/3131
Parla di ~2.700 civili palestinesi morti, non distingue tra gli 
israelini. Link inutile ai fini di questa discussione. A parte cio', lo 
ritieni affidabile?
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra č diverso dall'essere con i vincitori

 ripeto, parlane con tonibaruch
IMHO quei dati sono ragionevolmente affidabili, ovvero non ho bisogno di 
discuterli ma sono pronto a leggere eventuali critiche circostanziate, 
non quelle di GT per intendersi, e ad adottare dati alternatyivi che 
pero' non sono stati postati.
Per GT sono dati inaffidabili, anzi truccati.
Tu li hai postati con un breve caveat
Su questa specifica discussione tu e GT avete posizioni simili, 
sbigatevela tra di voi.


 
http://electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/10/3131
Un'articolo appena postato sulla stessa fonte, proprio su se i civili
vengono deliberatamente colpiti, e chi viene considerato un civile.
http://electronicintifada.net/v2/article4802.shtml

 ritieni affidabile?
non molto, ma anche ict sembra di parte
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ma anche ict sembra di parte
ICT - che non ho citato - pubblica i propri criteri, quello che hai 
postato no,. gia' questo denota un divario notevole di attendibilita' o, 
quantomeno, di serieta'.
Perche' ICT ti sembra di parte?
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 incartando in una difesa a) inutile; b) forzata 
Non è questo il problema con MMAX.
E comunque non c'è nulla di inutile nel momento in cui nemmeno il dato 
fondamentale (cioè che il fuoco sia controbatteria e non bombardamento sadico di 
bagnanti) si vuole accettare.
E' veramente triste e deprimente che su questa cosa si sia fatta un'informazione 
così di merda, e così volonterosamente recepita.
Tb

 Perche' ICT ti sembra di parte?
quando ne ho studiato con attenzione un articolo l'ho trovato piuttosto
approssimativo:
news:1glwvfy.1i58zb0nbfzscN%ll...@dada.it


 Perche' ICT ti sembra di parte?
ICT è di parte.
E' un istituto fatto nella massima parte da israeliani e che si occupa di 
combattere il terrorismo.
Non è fatto in parti uguali di Hezbollah, Hamas, Tanzim, jihad, civili 
palestinesi, Al-Qaeda, civili israeliani, shin bet, familiari delle vittime del 
9/11, airborne 101, guardiani di guantanamo e cecchini. Questo sarebbe imparziale.
Occorre vedere se sarebbe altrettanto serio e in grado di fornire una 
statistica. Ma temo che questa abilità non sia molto desiderata, anzi, sia 
proprio ciò che non va nell' ICT.
Tb

 non molto, ma anche ict sembra di parte
Scusa se prendo spunto per fare un discorso piu' generale.
In realta', nel "mondo libero" di oggi non c'e nulla di piu' nefasto di
"think tank" con obiettivi
propagandistici che cercano di darsi l'apparenza di organizzazioni
accademiche.
Sono nefaste proprio per la loro disonesta':
Nel discorso politico USA, come describe, per esempio, Juan Cole
(
http://www.juancole.com/2006/06/beeman-guest-editorial-journalismthink.html
 )
esperti sul medio oriente nelle universita' (organi, con tutti i loro
difetti, apolitici e senza
fini di lucro o interessi da difendere) sono stati letteralmente
ignorati a favore di "esperti" che in realta' lavorano per organi di
propaganda ("project for a new american century", "Washington
institute for near east policy", la Heritage foundation etc.)
, finanziati da persone e organizzazioni con tasche larghe e interessi
da difendere.
I think-tank, aldila' dei loro criteri et similia, sono inaffidabili
proprio perche' il loro obiettivo
non e' scoprire la verita', ma fare propaganda.   Che questo venga
fatto sotto pretese di "ricerca"
e' pernicioso quanto lo era il mix di ideologia e scienza dell'URSS di
50 anni fa.
Questo discorso trascende dalla politica medio-Orientale:
Vedi i think-tank che fanno lobbying contro le leggi ambientali, leggi
anti-riscaldamento globale, qualche decennio fa leggi anti-fumo ecc.
In questo modo, una questione come il riscaldamento globale, sulla
quale c'e una virtuale unanimita' da parte di specialisti che lavorano
in organizzazioni no-profit (tipo le universita'), diventa ad un tratto
"controversa" perche' e' sempre facile trovare un propagandista che
pretende di essere un'"esperto", quando si hanno grandi riserve
monetarie.
Che fare?    Ci vorrebbe una "par condicio" globale, che riguardi
sopratutto questo tipo di organizzazioni.      Proprio come e'
pericoloso, per la democrazia, che le campagne elettorali
siano determinati dall'accessibilita' di fondi, e' altrettanto
pericoloso che il "discorso politico" venga monopolizzato da
organizzazioni che rappresentano interessi particolari ma pretendono
un alone di rispettabilita' accademica.
Se vuoi fondare un'"ICT" o un "Washington Institute for near east
policy", o un "climate change research institute", va bene, ma deve
riflettere esperti di tutte le opinioni sul mercato delle idee, non
quelle che vanno bene a te.
E deve essere indipendente nelle conclusioni che trae, e le sue
metodologie devono essere sottoposte a peer review da quelli che non la
pensano come te.
Non ho la minima idea di come ottenere una cosa del genere nel clima
internazionale di oggi,ma e' una cosa su cui bisogna riflettere.
GT

 Non ho la minima idea di come ottenere una cosa del genere
Quoto.
Nel frattempo, i dati sulla percentuale di combattenti colpiti sono lì: 70%.
Vediamo quando qualcuno mi mostrerà quale esercito fa meglio dell'IDF nel 
combattimento urbano con guerrriglieri mescolati alla folla.
Tb

IDF
Se l'IDF fa cosi' bene, perche' ha cosi' tanta paura di ispettori
iternazionali, indagini di crimini di guerra, e attivisti non violenti
dell'ISM?
GT

 
http://electronicintifada.net/v2/article4802.shtml
Si, del solito imbecille di Nigel Parry che scrive
====
none of the Palestinians at these 30 clashes were armed with
anything other than stones and the very occasional Molotov cocktail.
====
come se pietre e molotov non potessero ferire o uccidere nessuno!
Forse dovrebbe farsene tirare addosso un po' per capire cosa vuol dire.
Oltretutto le sue "sorgenti" per i dati che da sono solo il
====
(Source: PCHR). 
====
Trova di meglio caro fessacchiotto di un Torrieri.
-Stefano

propaganda.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

e attivisti non violenti dell'ISM?
Magari perche' aiutano terroristi violenti?
-Stefano

 dell'ISM?
Perché questi sono dei fiancheggiatori della guerra terrorista, come dicono loro 
stessi con molta onestà.
Tb

 Nel frattempo, i dati sulla percentuale di combattenti colpiti sono lì: 70%.
Per la precisione: questo dato non lo fornisce l'ICT ma te lo sei
calcolato tu partendo dai dati ICT.
Rimane sempre la riserva sui dati ICT: primo, che l'ICT nei suoi studi
tende sempre a fornire dati vecchi (siamo a metà 2006, chissà perchè non
fornisce i dati 2005, quando una organizzazione come B'tselem riesce a
fornire i dati del mese scorso). Secondo, che i dati ICT non tornano,
perchè le somme non tornano, e basta un foglio di carta e una penna per
verificarlo. Quindi io farei attenzione a sbandierare un dato così
dubbio.
Il link palestinese che polemicamente davo ieri dava una cifra un po'
diversa dalla tua (20% anzichè 70%). Propaganda, è vero. Ma anche quella
dell'ICT è propaganda, solo un po' più raffinata.


 Nel frattempo, i dati sulla percentuale di combattenti colpiti sono lì: 70%.
Per la precisione: questo dato non lo fornisce l'ICT ma te lo sei
calcolato tu partendo dai dati ICT.
Rimane sempre la riserva sui dati ICT: primo, che l'ICT nei suoi studi
tende sempre a fornire dati vecchi (siamo a metà 2006, chissà perchè non
fornisce i dati 2005, quando una organizzazione come B'tselem riesce a
fornire i dati del mese scorso). Secondo, che i dati ICT non tornano,
perchè le somme non tornano, e basta un foglio di carta e una penna per
verificarlo. Quindi io farei attenzione a sbandierare un dato così
dubbio.
Il link palestinese che polemicamente davo ieri dava una cifra un po'
diversa dalla tua (20% anzichè 70%). Propaganda, è vero. Ma anche l'ICT
sembra incline alla propaganda, solo un po' più raffinata.


 sembra incline alla propaganda, solo un po' più raffinata.
Io credo sia raffinata in questo senso: danno pubblicità ad un dato utile, 
elaborato in modo molto serio e difficilmente confutabile. Il dato della 
percentuale di caduti civili è funzionale alla propaganda israeliana.
Che poi è probabilmente la stessa ragione per cui quel dato non viene elaborato 
in modo serio da nessuna organizzazione di propaganda avversa. Il dato dei 
caduti civili è disfunzionale alla propaganda antisraeliana.
Sfortunatamente, se vogliamo discutere del fatto che Israele abbi un esercito 
che prende o non prende a bersaglio i civili, è di quel dato che bisogna discutere.
Tb

 essere che sia un'elaborazione più lenta.
Io non credo che l'elaborazione debba essere così lenta, specialmente se
così tanti casi dubbi rimangono fuori dalle maglie. E non sto parlando
dei singoli saggi, ma della tabella riassuntiva che potrebbe benissimo
essere aggiornata in tempo reale, magari inserendo una categoria "casi
dubbi" per far tornare i conti che adesso non tornano. E, ripeto ancora,
fra i dati dell'ICT e quelli di B'tselem c'è almeno una discrepanza
insanabile, che non può essere risolta con "i dati di B'tselem" non mi
servono.
Ho il dubbio, inoltre, che anche la classificazione fra combattenti e
non combattenti sia opinabile, specialmente da parte palestinese dove
non tutti i combattenti indossano una uniforme, o viceversa si fa presto
a far passare per terrorismo quello che è semplice dissenso. Nel caso
dei targeted killings, per esempio, sono stati occasionalmente uccisi
anche esponenti palestinesi moderati. Un targeted killing è
sostanzialmente una condanna a morte senza processo: fidati tu che sia
stata irrogata a ragion veduta.
E penso che questo sia il motivo per cui B'tselem non distingue fra
civili palestinesi e combattenti. Segno, in questo caso, di serietà nel
tenere i conti (motivo che me li fa preferire all'ICT). Comunque, se uno
volesse, B'tselem pubblica la lista nominativa con le circostanze della
morte: si spulciano i tremila casi e ci si fa una classifica personale.
Un giorno, poi, parleremo anche dei *feriti*, di cui ci si dimentica.
Quanti sono i palestinesi che rimangono mutilati per sempre, e quanti
sono gli israeliani? Anche di questo si dovrebbe tenere conto per
stabilire quale sia l'esercito più morale del mondo.


 sostanzialmente una condanna a morte senza processo:
E' un modo di vederla, un altro e' che un TK e' semplicemente
l'uccisione di un nemico. Ai nemici, che io sappia, si puo' sparare e
per essere qualificati come tali basta appartenere all'esercito nemico.
Palmiro Pangloss

 
Il problema si puo' risolvere facilmente riducendo l'eccessivo prestigio 
di cui godono le istituzioni accademiche.
-- 
lo Splenetico

 ha scritto nel messaggio
news:1150358677.2...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
"E' un modo di vederla, un altro e' che un TK e' semplicemente
l'uccisione di un nemico. Ai nemici, che io sappia, si puo' sparare e
per essere qualificati come tali basta appartenere all'esercito nemico."
E quando NON è possibile stabilire SE un nemico sia tale, come nel caso in
questione? Si ammazza il presunto nemico x, insieme ai sicuri innocenti y,
z, w? Bye.
Namib

 z, w? Bye.
Talvolta si, non mi pare una esclusivita' israeliana ma uso comune
degli eserciti in guerra.
Palmiro Pangloss

 z, w? Bye.
"Talvolta si, non mi pare una esclusivita' israeliana ma uso comune
degli eserciti in guerra."
Ma non ci sono due Stati in guerra: in Sudan, parallelamente, si usano i
janjaweed CONTRO i ribelli antigovernativi. E' legittimo, secondo te? O
magari i janjaweed hanno funzione repressiva e terroristica? Ecco, in una
situazione che NON č di guerra dichiarata come quella MO, come si distingue,
senza l'intervento di terzi, l'atto di intimidazione e la rappresaglia
indiscriminata contro i civili dal legittimo uso della forza? Il fatto che
IL sia democratico e la Palestina piů o meno no implica un pregiudizio
positivo verso IL? Tale da escludere il MO da qualsiasi verifica ONU sul
campo? Bye.
Namib

 indiscriminata contro i civili dal legittimo uso della forza?
Dall'esame comparato delle diverse versioni degli eventi, dai numeri,
da un processo deduttivo a partire dagli interessi delle parti in
causa.
Le verifiche ONU sul campo durante le ostilita' mi paiono, dato il
passato, non solo inutili ma impossibili.
Palmiro Pangloss

stabilire quale sia l'esercito più morale del mondo.
E perche' mai?  Sei in grado di stabilire da chi o da cosa sono stati
feriti?
-Stefano

caso in questione?
E chi l'ha detto che nel caso in questione non sia possibile stabilire
se un nemico sia tale?
-Stefano

legittimo uso della forza?
Con le leggi internazionali.
-Stefano

 passato, non solo inutili ma impossibili.
Per nulla: in Bosnia e Kossovo, le truppe ONU se non riuscirono a 
fermare il massacro, almeno allertarono la comunita' internazionale. 
Forse e' quello che non si vuole, se si vince la guerra con sistemi poco 
ortodossi.
Am.

 morte: si spulciano i tremila casi e ci si fa una classifica personale.
Questa potrebbe essere una via per ottenere un calcolo alternativo (meno 
autorevole ma forse più palatabile a chi mal sopporta un'organizzazione che ha 
tra i suoi scopi "combattere il terrorismo"). Era più o meno quello che avevo 
cominciato a fare io col sito palestinese. A me, i dati dell' ICT risultavano 
nelle proporzioni confermati.
Se vuoi provare tu...
Tb

 morte: si spulciano i tremila casi e ci si fa una classifica personale.
Mi sono stampato un centinaio di nomi a caso tra quelli uccisi dalle forze di 
sicurezze israeliane.
Dal campione, non vedo discrepanze col dato dell'ICT che mi inducano a spulciare 
tutti i tremila casi. Le proporzioni sono sempre più o meno quelle: 70 
combattenti, 30 civili. Più un tasso di incerti non inseriti, nell'ordine del 
10% (sul totale).
Il che, nella lamentabile situazione di una guerra urbana, continua a 
evidenziare che l'IDF non usa i civili come bersaglio, anzi prende serissime 
precauzioni per evitare di coinvolgerli. Non mi illudo naturalmente che tu lo 
riconosca.
Anzi, non mi illudo nemmeno che tu smetta di sostenere il contrario di questa 
evidente, e provata, realtà.
Tb

 indiscriminata contro i civili dal legittimo uso della forza?
"Dall'esame comparato delle diverse versioni degli eventi, dai numeri,
da un processo deduttivo a partire dagli interessi delle parti in
causa."
Questo su IPI, ad es. Ma come si fa ad assicurare il DIRITTO INTERNAZIONALE
(posto esista: dopo la 1512, io propendo per il no) se NON si può stabilre
quando, come e da chi sia stato violato?
"Le verifiche ONU sul campo durante le ostilita' mi paiono, dato il
passato, non solo inutili ma impossibili."
Vedi alternative? Bye.
Namib

 fermare il massacro, almeno allertarono la comunita' internazionale.
Amalric V E R I F I C H E. L'allerta riguardo il MO non mi pare manchi.
Palmiro Pangloss

 (cioè quello che serve nella nostra piccola discussione)
C'è una discrepanza insanabile nel dato dei palestinesi uccisi da
palestinesi: B'tselem ne dichiara molti di meno di ICT nonostante prenda
in considerazione un periodo più lungo. Comunque questo non è un dato
significativo.
Vogliamo un dato molto vicino nel tempo, aggiornato a pochi giorni fa?
http://www.btselem.org/english/Firearms/20060615_killing_of_civilians.as
p
I dati qui sono: vittime palestinesi 3431 totali, almeno 1645 civili
(*). Il che significa il 47%, una percentuale piuttosto più credibile
della tua.
Approfitto per rispondere a Pangloss: siccome nello stesso periodo i
civili israeliani vittime dei palestinesi sono 696, i paragoni in
percentuale non evidenziano che i morti civili palestinesi sono più del
doppio di quelli israeliani.
Naturalmente questi dati da prendersi con tutte le riserve di cui si
parlava, etc.
(*) B'tselem non include nel conto dei civili i bersagli delle uccisioni
mirate (244), ma è verosimile che almeno qualcuno di questi lo sia.
-----------------
Aggiungiamo anche i dati dei feriti, che di solito si trascurano
Feriti palestinesi, 2000-2006 secondo la Mezzaluna rossa palestinese:
30065
http://www.palestinercs.org/crisistables/table_of_figures.htm
feriti israeliani: 761
http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=EN&id=22&docid=16703&clr=1
&subject=14931&Pos=2&bScope=False
come vedi, caro Palmiro, qui il rapporto è di 39:1 (sempre prendendo i
dati con riserva). Una cifra impressionante.
-------------------
Prendendo i dati dal'IDF, vedo 761 vittime civili israeliane (aggiornato
a gennaio 2006). Secondo l'ICT, erano 765 già un intero anno prima.
Naturalmente uno scarto di questo genere è comprensibile con le
differenze di interpretazione, ma a questo punto mi sembra evidente che
l'ICT ha una interpretazione più di parte ancora dello stesso esercito
israeliano.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 

 per essere qualificati come tali basta appartenere all'esercito nemico.
Non ci siamo capiti. Prendiamo il caso di una uccisione che prenda di
mira un esponente politico, per dire uno che non ha nel bagagliaio una
valigia di tritolo o un missile (*). Tipicamente il comunicato stampa
israeliano recita: era un terrorista. Però rimane comunque una
affermazione unilaterale, non dimostrata da prove in un tribunale.
Quindi - premesso che chi muore giace e chi vive si da pace - quando
vado ad inventariare la vittima suddetta, la classifico come combattente
oppure come civile? Se la classifico come combattente in base al fatto
che gli hanno sparato un missile, aderisco alla tesi israeliana che non
necessariamente è provata.
(*) Facciamo un esempio: Thabet Thabet, esponente politico di Fatah,
ucciso da sicari israeliani al termine del 2000. Se do' retta ai
palestinesi, era un politico impegnato nelle trattative di pace con
Israele, ed esibiscono le foto che lo vedono ritratto al tavolo del
presidente Carter. Secondo gli israeliani, era il segretario locale dei
Tanzim e come tale terminale di atti terroristici. Precisando che non è
stato ucciso in azione di battaglia, lo classifichiamo come vittima
combattente oppure come vittima civile?


 Vedi alternative? Bye.
Certo, l'autotutela delle parti in causa. 
Palmiro Pangloss

 (cioè quello che serve nella nostra piccola discussione)
C'è una discrepanza insanabile nel dato dei palestinesi uccisi da
palestinesi: B'tselem ne dichiara molti di meno di ICT nonostante prenda
in considerazione un periodo più lungo. Comunque questo non è un dato
significativo.
Vogliamo un dato molto vicino nel tempo, aggiornato a pochi giorni fa?
http://www.btselem.org/english/Firearms/20060615_killing_of_civilians.as
p
I dati qui sono: vittime palestinesi 3431 totali, almeno 1645 civili
(*). Il che significa il 47%, una percentuale piuttosto più credibile
della tua.
Approfitto per rispondere a Pangloss: siccome nello stesso periodo i
civili israeliani vittime dei palestinesi sono 696, i paragoni in
percentuale non evidenziano che i morti civili palestinesi sono più del
doppio di quelli israeliani.
Naturalmente questi dati da prendersi con tutte le riserve di cui si
parlava, etc.
(*) B'tselem non include nel conto dei civili i bersagli delle uccisioni
mirate (244), ma è verosimile che almeno qualcuno di questi lo sia.
-----------------
Aggiungiamo anche i dati dei feriti, che di solito si trascurano
Feriti palestinesi, 2000-2006 secondo la Mezzaluna rossa palestinese:
30065
http://www.palestinercs.org/crisistables/table_of_figures.htm
feriti israeliani: 7633
http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=EN&id=22&docid=16703&clr=1
&subject=14931&Pos=2&bScope=False
come vedi, caro Palmiro, qui il rapporto è di quasi 4:1 (ma non si
possono distinguere i dati civili da quelli militari)
-------------------
Prendendo i dati dal'IDF, vedo 761 vittime civili israeliane (aggiornato
a gennaio 2006). Secondo l'ICT, erano 765 già un intero anno prima.
Naturalmente uno scarto di questo genere è comprensibile con le
differenze di interpretazione, ma a questo punto mi sembra evidente che
l'ICT ha una interpretazione più di parte ancora dello stesso esercito
israeliano.


 a Rachel Corrie no).
ben detto.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della tua.
L'affermazione darebbe da pensare che tu abbia una percentuale giŕ scritta a cui 
la realtŕ si *deve* adeguare per essere "credibile". Mi pare un criterio 
ideologico, poco scientifico.
Vediamo le cose con un po' piů di equilibrio.
Abbiamo un istituto scientifico esterno all'IDF che dice 30% di vittime non 
combattenti.
Abbiamo un'organizzazione pacifista contro muro, occupazione, etc. che dice 47%*
Azzarderei l'ipotesi che l'IDF dia dati molto inferiori al 30%
Cosa otteniamo? Un conflitto urbano, con terroristi e guerriglieri mescolati 
alla popolazione, nel quale il dato credibile piů contrario all'IDF dice che la 
*maggioranza* dei caduti č comunque indubbiamente, inconfutabilmente, senza 
dubbio, di combattenti.
Non mi pare ci sia spazio per dire che l'IDF prende i civili come bersaglio.
Se lo facesse, sarebbe inefficiente in modo imbarazzante.
Detto questo, rimane una domanda. Quale esercito in condizioni paragonabili 
riesce a fare meglio di cosě? Io non ne conosco.
Tb
*secondo me meno, considerati i *bersagli* dei TK che sono computati a parte e 
che andrebbero calcolati come combattenti. Ma diamo per buono il 47%.

 Abbiamo un istituto scientifico esterno all'IDF
il cui presidente è un ex direttore del mossad, il che fa di lui una
persona senza dubbio informata, ma sulla cui imparzialità si può
lecitamente nutrire qualche dubbio
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
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http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 lecitamente nutrire qualche dubbio
Sì, vedo che ne nutri. Esiste comunque un ampio comitato scientifico e dei 
criteri di analisi pubblicati. Fa lo stesso anche Betselem?
Francamente non lo so. Ma prendo per buono il 47% di Betselem, pur con tutti i 
caveat espressi, e mi sembra -come dicevo- un dato che nelle condizioni date 
dovrebbe fugare tutti i tuoi dubbi e dare a Tsahal il riconoscimento che merita: 
quello di una forza che limita i danni sui civili come nessun altro esercito in 
situazione paragonabile ha mai fatto.
Anche se chiaramente non mi illudo che tu lo riconosca.
Tb

Vedi alternative?
Te le ha indicate sopra:
----
Dall'esame comparato delle diverse versioni degli eventi, dai numeri,
da un processo deduttivo a partire dagli interessi delle parti in
causa.
----
Ma tanto non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
-Stefano

classifichiamo come vittima combattente oppure come vittima civile?
Combattente se era appartenente ad una *MILIZIA* armata che ha compiuto
atti terroristici.
-Stefano

 civili come nessun altro esercito in situazione paragonabile ha mai fatto.
Per essere un esercito che non prende di mira i civili, il fatto che una
vittima su due sia civile lascia pensare (così come dovrebbero far
pensare i dati sui feriti, ma chissà perchè quelli non li vuole
commentare nessuno). Quanto al paragone con altri eserciti, domando:
quali sono le situazioni paragonabili? Per esempio, quale altro esercito
ha avuto quaranta anni di occupazione per consolidare le sue posizioni?


più di parte ancora dello stesso esercito israeliano.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

una vittima su due sia civile
E questo dato da dove lo prendi?  E' di tua fantasia per il momento.
-Stefano

 Vedi alternative? Bye.
"Certo, l'autotutela delle parti in causa."
Salvo che non sia atomica, però, pare; altrimenti si riapre il circo del DI
"oggettivo", quello che prima sanziona e poi spara. Mah y bye.
Namib

 vittima su due sia civile lascia pensare
Mi devo ripetere. Quale esercito, anche armato di soli machete, che prende di 
mira i civili avrebbe dei risultati così penosamente deludenti?
Ma anche tra quelli che salvaguardano i civili, quale altro esercito ha come 
stima *più pessimistica* (svolta da una associazione pacifista seria ma non 
imparziale) un 47%, in quelle condizioni?
Hai un esempio migliore di Tzahal? Il problema è tutto qui.
Vogliamo vedere le stime più pessimistiche sull'attività dei nostri ragazzi a 
Mogadiscio e a Nassiria, ad esempio?
Tb
Ps: io non commento stime sui feriti non perché non siano tragiche (forse anche 
peggio di quelle sui morti), ma perché sono ancora più aleatorie di quelle sui 
morti, per ovvie ragioni. Se è difficile distinguere un combattente da un non 
combattente, figuriamoci decidere in modo uniforme e valido per tutti dove 
comincia un "ferito".

del DI "oggettivo", quello che prima sanziona e poi spara.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 wrote:

Tu quoque Decesarizzato? E' ovvio che una volta sul terreno gli inviati 
ONU, osservatori o truppe possono fare le 'V E R I F I C H E' che 
vogliono, cosi' come hanno fatto in Bosmia e in Kossovo.
Sarebbe anche da chiedersi come mai IL non ha mai voluto truppe di 
interposizione ONU, al contrario dei palestinesi, che le hanno chieste 
svariate volte, se non vado errato.
Am.

interposizione ONU,
Perche' "truppe di interposizione ONU" non sono servite ad un ca**o
ovunque sono state (vedi Srebrenica tanto per fare un esempio recente)?
-Stefano

,


Non e' quella la ragione per cui IL non le ha volute, Cesaria. Su', 
continua pure a grufolare, wild sow...
Am.

 Am.

Stefano De Cesari wrote:

Quoto.
Una domanda da analfabeta di PI, veramente.
Tb

 continua pure a grufolare, wild sow...
Ah, no? E potresti essere cosi cortese da spiegare qual č?
Puoi anche illustrarmi in quali occasioni e chi abbia offerto di mettere il suo 
corpo tra quello dei kamikaze e quello dei civili israeliani?
E come si sia trovato, storicamente e tatticamente, chi ha avuto la fortuna di 
avere truppe ONU tra il suo corpo e quello di assassini etnici?
Grazie.
Tb

 wrote:

Toh, chi si rivede. Ubiquo, eh?
Divido le risposte come le domande
1) Mi sembra evidente che fin quando il mainstream politico era il 
Grande Israele, le truppe ONU sarebbero state viste come fumo negli 
occhi, cioe' come limitazione non necessaria di una futura sovranita' 
vittoriosa di IL.
2) In un certo senso lo fece il Conte Bernadotte, fatto secco dagli 
ebrei. Da allora, penso, il rapporto tra ONU e IL (e Svezia) non e' mai 
stato paradisiaco. Qualsiasi forza di interposizione in Palestina, a 
incominciare dagli inglesi, ha avuto vita breve e cruenta.
3) I Coreani del Sud ad es, durante la Guerra di Corea, si sono trovati 
bene, dopo i primi rovesci. Ci deve essere qualche esempio in Africa, in 
Congo, credo di uleriori successi ONU.
Se il Consiglio di Sicurezza e' d'accordo e le truppe inviate sono 
dotate di armi pesanti e di un mandato preciso, la cosa puo' funzionare.
Ma raramente nelle guerre intestine la parte vincente e' d'accordo.I 
motivi sono ovvi.
Dai suoi *pat pat* credo che anche il Mononeurone l'abbia capito al 
volo...
Am.

 motivi sono ovvi.
Mi riesce difficile non quotare l'ovvio.
Namib

Mi riesce difficile non quotare l'ovvio.
Le ovvie ... idiozie di Amalric :)   Quelle si che sono ovvie.
Infatti i tedeschi avevano tutto l'armamento pesante che volevano in
Italia, ma i partigiani non ne sentivano troppo il peso.
Chissa' perche'.
-Stefano

 dotate di armi pesanti e di un mandato preciso, la cosa puo' funzionare.
Ah beh, se il modello della forza di "interposizione" è quello della Guerra di 
Corea, posso scommettere che la presenza delle forze ONU non troverebbe alcun 
ostacolo in IL. Chissà se la controparte, però, sarebbe felice di vedere 
sbarcare il migliore alleato di IL, armato fino ai denti, sparando dal cielo da 
terra e dal mare contro il primo che esercita la minima minaccia.
Se il tipo di approccio è quello, sono certo che i problemi si superano.
Tu dici che è così?
Tb

 Tu dici che è così?
Il problema non e' se ci va il miglior alleato di Israele o no. In Corea
c'erano anche inglesi e sudafricani (e i Glosters non e' che siano
rimasti con le mani in mano). Il problema e' che la missione in Corea
era Chapter 7, e l'ONU non ha piu' i coglioni per intraprendere missioni
Chapter 7 dopo Corea e Congo/Zaire. L'unica volta che l'ha fatto, in
Somalia, e' stato un disastro, in parte per l'indecisione della
leadership ONU e in parte perche' i ranger morti in prima serata
facevano calare i sondaggi. Quindi sarebbe una Chapter 6 come la Bosnia
e il Ruanda, probabilmente con gli stessi trionfali risultati.
C'e' anche da dire che Israele difficilmente accetterebbe una missione
di interposizione Chapter 7 a meno di ricevere garanzie sulla
non-imparzialita' della missione stessa - cosa che renderebbe il tutto
una barzelletta.
-- 
Q: How do you play religious roulette?
A: You stand around in a circle and blaspheme and see who gets struck
   by lightning first.

 una barzelletta.
Sě, appunto. E' quello che intendevo parlando di migliore alleato.
In Corea non c'erano solo gli USA, ma insomma il mix aveva un ingrediente 
chiaramente prevalente.
E una missione chiaramente non-imparziale. A queste condizioni, chi non ci starebbe?
Tb

 E una missione chiaramente non-imparziale. A queste condizioni, chi non ci
starebbe?
A "condizioni di prevalenza", intendi? Non ci starebbero i minus-valenti, mi
vien da avventare. S'io non dovessi, come IL, supporre l'imparzialità a
priori di un'organizzazione cui mi pregio di appartenere, e dalla quale
uscirei in caso contrario. Bye.
Namib

 vien da avventare.
Ovvio, certo. Seguivo infatti l'esempio della Corea, dove chi ha accolto la 
missione di "interposizione" ce l'aveva come alleata e la parte opposta gli 
sparava contro.
Tb

 wrote:

Ah, ma credo che ai palestinesi starebbe benissimo una missione di 
interposizione NATO, tipo Bosnia o Kossovo. Mica c'e' solo l'ONU. 
Diciamo pero' che non ci sperano - LOL!
Am.