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Titolo: She's back!

Splenetico, rejoice..
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/05/consulta-boccia-ancora-monti-illegittima-la-prescrizione-anticipata-della-lira-del-salva-italia/2192863/
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
To solve a riddle older than the Sphinx. To answer the question which 
has plagued us since we first crawled from this Earth and stood erect in 
the sun. Is man, indeed, a walrus at heart?
http://delendanet.blogspot.com
 

 
Fe...@delenda.net
 
 
Si tratta di un passo infinitesimo, in quanto è stato decretato
incostituzionale l'anticipo al dicembre 2011 del termine fissato al
febbraio 2012 dalla legge del 2002, la quale invece non è stata
denunciata dalla Corte, ed è quindi ancora tutta valida.
 
Registro comunque che per la prima volta a mia memoria la Consulta si è
pronunciata in direzione avversa all'integrazione europea, sebbene di
un'entità picometrica. L'esultanza la riservo per quando sarà giudicato
incostituzionale l'Euro, ma si tratta comunque di un segnale positivo.
 
Ad maiora.
 
-- 
IN EVRO NVLLA SALVS

 incostituzionale l'Euro,
 
preparati ad una vita di lutto allora.
 
non vedo per quale motivo l'euro dovrebbe essere considerato incostituzionale.

 incostituzionale l'Euro
 
io mi accontenterai che lo siano tutte le riforme costituzionali fatte su dettatura europea, come il pareggio in bilancio, palesmente in contrasto con tutta la prima parte (quella dei diritti fondamentali) della Costituzione,

 Si tratta di un passo infinitesimo
 
il problema è che una Consulta senza autonomia processuale (ovvero, che può decidere da sola di mettere una legge in odore di anticostituzionalità sotto processo) e contemporaneamente senza sistemi di applicazione immediata ed automatica delle sentenze è assolutamente inutile. Sarebbe come se qualcuno ti uccidesse, e l'omicida finisse a processo solo se qualcuno lo denunciasse. Non solo: il giudice può sentenziare solo che l'omicida ha effettivamente violato la legge, senza poter comminare nessuna pena. Non dico che dovrebbe avere il poter di togliere i diritti politici a Monti e a chiunque ha votato le sue leggi, ma quasi.

 pronunciata in direzione avversa all'integrazione europea
 
Ma quando mai...
 
-- bb


 
E su che base sarebbe palesemente in contrasto?
 
--
dhcmrlchtdj 
 


sulla base che impedisce allo stato di assolvere alle sue funzioni in favore dei diritti fondamentali.


 
Niente di tutto questo per vari motivi:
 
1) Il pareggio di bilancio, in sé, non impedisce niente perché è neutro rispetto ai mezzi per ottenerlo.
 
2) Il "pareggio di bilancio" può essere derogato in virtù delle condizioni economiche generali. Quindi si può gestire le crisi facendo debito e definendo le politiche di rientro. Quindi più che di "pareggio di bilancio" si deve parlare di "sostenibilità del debito". 
 
3) Le norme costituzionali relative al cosiddetto "pareggio di bilancio" assegnano alle camere la funzione di controllo e di qualità ed efficacia della spesa pubblica. Quindi i legislatori conservano tutti gli strumenti per garantire i diritti fondamentali.
 
--
dhcmrlchtdj

 1) Il pareggio di bilancio, in sé, non impedisce niente perché è neutro 
 
proprio questo lo rende anticostituzionale. I diritti sono FONDAMENTALI, e così la loro tutela, non possono sottostare a principi altri.


quindi la corte costituzionale si prepara ad abolire la costituzione.

 così la loro tutela, non possono sottostare a principi altri.
 
Ma va la. Se il "pareggio di bilancio" è neutro rispetto ai mezzi per ottenerlo allora i diritti fondamentali non vi sottostanno.
 
Semplificando il pareggio di bilancio si può ottenere con tagli alla spesa o con maggiore entrate.
 
Per cui la tutela dei diritti è sempre nelle prerogative della politica.
 
--
dhcmrlchtdj


 
Non proprio. Si tratterebbe, eventualmente, di renderla omogenea. Due leggi anche costituzionali non possono essere in contrasto tra di loro e le norme di principio sono indiscutibili per cui impongono alle altre di adeguarsi.
 
--
dhcmrlchtdj

 Non proprio. Si tratterebbe, eventualmente, di renderla omogenea. Due leggi anche costituzionali non possono essere in contrasto tra di loro e
 
la costituzione e' piena di norme in contrasto fra di loro.
 
e non esiste alcuna superiorita' delle "norme di principio" (whatever it means) sulle altre.

 e non esiste alcuna superiorita' delle "norme di principio" (whatever it means) sulle altre.
 
Ti sbagli.  Norme di principio sono quelle norme che non agiscono direttamente nell'ordinamento ma definiscono uno o più principi (appunto) ai quali le altre norme devono adeguarsi. Per esempio i primi 12 articoli della costituzione sono norme di principio. Le norme di principio e quelle programmatiche sono "sottratte alla discussione politica". Quindi non possono essere modificate e neppure ignorate. Possono solo essere interpretate. E sull'interpretazione l'ultima parola spetta alla Consulta.
 
--
dhcmrlchtdj 
 

Il giorno martedì 10 novembre 2015 03:09:34 UTC+1, Shylock ha scritto:

In base a quale procedimento e/o sentenza?


perche' la stessa costituzione impone limiti al modo in cui lo stato puo' tutelare i diritti fondamentali.
 


 
Ma neanche per idea.
 
--
dhcmrlchtdj


"Nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere imposta se non in base alla legge."


la correlazione tra quella frase e i limiti alla tutela dei diritti fondamentali è ignota a qualunque essere senziente.


significa, sostanzialmente, che lo stato non ti puo' espropriare quel che hai, anche se la cosa dovesse servire, per esempio, per "dare i soldi agli operai" (cit.).


Non vedo in questa citazione alcun limite a ciò che può essere imposto
dalla legge, o costituzionalista da bar.


 significa, sostanzialmente, che lo stato non ti puo' espropriare quel che hai
 
Art. 42.
...
La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale. "


ovvero, lo stato deve pagarti un indennizzo, non puo' prendersela e basta.
 
e prima deve esserci una legge.


devi soltanto convincere il parlamento a farti una legge.
 
cosa semplice.
 
e la legge non puo' prevedere l'esproprio senza indennizzo.


ma se mi prende casa mia, può anche coprirmi di soldi, io se voglio continuare a vivere lì non posso..

 Ti sbagli.  Norme di principio sono quelle norme che non agiscono direttamente nell'ordinamento ma definiscono uno o più principi (appunto) ai quali le altre norme devono adeguarsi. Per esempio i primi 12 articoli della costituzione sono norme di principio. Le norme di principio e quelle programmatiche sono "sottratte alla discussione politica". Quindi non possono essere modificate e neppure ignorate. Possono solo essere interpretate. E sull'interpretazione l'ultima parola spetta alla Consulta.
 
Questo invece è vero ed è ciò che ci rende radicalmente diversi da un paese come il Regno Unito.
 
-- bb

 Ma neanche per idea.
 
Ni. Su questo, la Corte Costituzionale non è d'accordo neanche con sé stessa. Se una sentenza della CC provoca maggiori spese per lo stato, quelle maggiori spese possono essere retroattive? Talvolta hanno deciso di sì, altre volte hanno deciso che l'art. 81 glielo impedisce.
 
-- bb

 
 
Toccherà tagliare qualche cosa, non necessariamente l'istruzione, o recuperare le risorse da qualche altra parte.
 
--
dhcmrlchtdj


Dovresti mostrare dei casi più specifici. P.es. Se la CC annulla una legge su un prelievo fiscale, il prelievo è illegittimo e va restituito. Non c'è retroattività.
 
--
dhcmrlchtdj


non "puo'", DEVE.

 Dovresti mostrare dei casi più specifici.
 
a) sentenza di illegittimità della c.d. "Robin Hood tax" (non retroattiva)
b) sentenza di illegittimità del blocco degli adeguamenti per gli assegni pensionistici oltre una certa soglia (retroattiva, in contraddizione con la precedente)
 
Googlando troverai dettagli anche sullo sconcerto dei costituzionalisti determinato dalla difformità tra i due giudizi nel giro di pochi mesi.
 
-- bb

 
 
 
La spiegazione sembra darla la CC stessa quando valuta che la retroattività avrebbe provocato una:
 
"irragionevole redistribuzione della ricchezza a vantaggio di quegli operatori economici che possono avere invece beneficiato di una congiuntura favorevole. Si determinerebbe così un irrimediabile pregiudizio delle esigenze di solidarietà sociale con grave violazione degli articoli 2 e 3 Cost"
 
Nel caso degli assegni pensionistici invece i beneficiari della sentenza sarebbero essi stessi soggetti tutelati dagli articoli 2 e 3. Da qui la differenza.
 
--
dhcmrlchtdj

 Nel caso degli assegni pensionistici invece i beneficiari della sentenza sarebbero essi stessi soggetti tutelati dagli articoli 2 e 3. Da qui la differenza.
 
È una razionalizzazione a posteriori. Il costo della sentenza pensioni, nel caso in cui fosse stata applicata (ma è stata, giustamente, disapplicata) sarebbe potuto arrivare a 18 miliardi, e non c'era maniera di trovare la copertura, se non incidendo su altri diritti tutelati dalla Costituzione o facendo ricorso all'indebitamento (la cui autorizzazione compete al Parlamento e non alla CC, e non è immaginabile che la magistratura ordini al parlamento di fare ricorso al deficit: una cosa del genere sarebbe stata un unicum mondiale).
 
Molto banalmente, i giudici non sapevano cosa stavano facendo (anche perché l'avvocatura dello stato è stata talmente inetta da non spiegarglielo).
 
In ogni caso, il punto era stabilire che secondo la CC sia la Robin tax sia i tagli alle pensioni erano illegittimi, ma almeno nel primo caso ha ritenuto di essere limitata dalla Costituzione nel rimediare a quell'illegittimità.
 
-- bb

 di essere limitata dalla Costituzione nel rimediare a quell'illegittimità.
 
La differenza di applicazione era dovuta, stando a quanto dice la CC stessa, al fatto che le caratteristiche dei soggetti beneficiari della sentenza erano diversi.
 
--
dhcmrlchtdj

 La differenza di applicazione era dovuta, stando a quanto dice la CC stessa, al fatto che le caratteristiche dei soggetti beneficiari della sentenza erano diversi.
 
E' proprio questo che ti sto dicendo: talvolta la CC ravvisa l'illegittimità di una norma, ma non ordina una correzione retroattiva, perché ritiene che altre disposizioni della Costituzione glielo impediscano.
 
-- bb

 
 
Quindi? Qual è la relazione con il tuo "Su questo, la Corte Costituzionale non è d'accordo neanche con sé stessa."
 
--
dhcmrlchtdj

 Quindi? Qual è la relazione con il tuo "Su questo, la Corte Costituzionale non è d'accordo neanche con sé stessa."
 
Shylock:
"la stessa costituzione impone limiti al modo in cui lo stato puo' tutelare i diritti fondamentali"
 
Nella sentenza sulla Robin Tax, la CC ha ravvisato l'esistenza di questo limite, in quella sulle pensioni no. Io ritengo che la CC sia stata pasticciona, ovviamente tu non devi necessariamente concordare con me, però devi almeno accettare che talvolta è successo proprio ciò che ha detto Shylock.
 
-- bb