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Titolo: Disastro afgano

http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=25&ID_articolo=957&tp=C
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QUATTRO anni e mezzo dopo l'attacco angloamericano, e il suo rapido
successo militare, l'Afghanistan somiglia sempre più a quello di
prima, quando Osama bin Laden e il mullah Omar ne erano di fatto i
padroni. Lo dimostrano molte cose, e per noi italiani il tragico
attentato di ieri, che ne segue altri due, in quattro mesi, dall'esito
meno doloroso. L'Afghanistan somiglia sempre più all'Iraq, dove, solo
otto giorni fa, un reparto italiano era stato vittima di un analogo,
attentato. Solo che, mentre la situazione irachena degenerava sempre di
più, quella afghana sembrò a lungo migliore, avviata verso una più
concreta e democratica stabilità. Sembrò, ma non era.
E i nostri soldati hanno pagato un prezzo di sangue anche lì, come
più volte in Iraq. Inizialmente, l'attacco aereo e missilistico e poi
l'invasione dell'Afghanistan, meno di un mese dopo l'11 settembre,
parvero la giusta ed efficace risposta a Osama e ai suoi alleati
locali, tanto più che c'era l'autorizzazione dell'Onu, e anche
l'importante apporto di potenti tribù, come la cosiddetta Alleanza del
Nord. L'attacco scattò il 7 ottobre 2001, la capitale Kabul cadde il
13 novembre. Il 5 dicembre, in una conferenza a Bonn (sì, in Germania,
forse l'Europa era ancora un punto di riferimento autorevole), le
fazioni afghane raggiunsero un accordo sul governo, guidato da Hamid
Karzai.
E poi un processo di elezioni democratiche, accettabile, date le
circostanze. Restavano da prendere, sui monti al confine con l'ambiguo
Pakistan, Osama bin Laden e il mullah Omar. Col tempo, tutto questo si
è deteriorato. Osama si è rifatto vivo, ove mai fosse morto, con
messaggi e minacce via Al Jazeera, e così i suoi luogotenenti.
Progressivamente si è visto che l'autorità del governo
filo-occidentale si riduceva nelle aree del Sud e dell'Est, dove
tornavano a comandare i «signori della guerra», ora alleati e non
più nemici dei Taleban del mullah Omar, tutti insieme in combutta o
partecipi del fondamentale, per loro, mercato dell'oppio, della droga.
Restavano, area di sicurezza Kabul e dintorni.
Si è visto ieri che neanche questo è ormai vero. Il tragico attentato
agli alpini era appena a Sud-Est della capitale. Gli italiani, circa
duemila, arrivarono in Afghanistan poco dopo la conclusione ufficiale
della guerra, come parte di una forza internazionale di assistenza alla
ricostruzione (Isaf), mentre gli americani si dedicavano alla caccia ai
Taleban residui, o supposti tali, e ovviamente a Bin Laden. Un generale
italiano, fino all'altro ieri, è stato per nove mesi al comando
dell'Isaf, in nome della Nato. Facendo il proprio lavoro, con i suoi
uomini. L'altro ieri aveva ceduto il comando a un generale britannico.
E ieri... Mettendo insieme l'ultimo attentato di Nassiriya e quello di
Kabul, c'è chi pensa in Italia che si sia trattato di un avvertimento
congiunto del terrorismo islamico, iracheno e afghano, al prossimo
governo di Roma, perché si tiri fuori da quelle aree infuocate. Può
essere. Ma un eccesso di dietrologia può appannare il futuro. Così
come pensare che noi non siamo in grado, che non abbiamo i mezzi. In
realtà si tratta di rivalutare freddamente le situazioni esterne e le
nostre possibilità di influenzarle, con e dentro l'Europa. In altre
parole, mentre doverosamente rendiamo omaggio ai caduti, sentiamo
l'esigenza di una riflessione complessa e complessiva sulla nostra
politica estera.

 politica estera.
Quoto. E' lo stesso argomento di cui discutevo (a sciabolate) con Namib.
Cmq. non esiste a breve la possibilita' che un esercito europeo 
sostituisca quello italiano.
E se la forza d'intervento rapido franco-tedesca abbia 'giurisdizione' 
su un teatro lontano come l'Afghanistan.
Am.

  Col tempo, tutto questo si è deteriorato.
C'è da aggiungere anche alcune cose che in questo Ng non
sono  passate affatto (mi sembra).
Un signore della guerra si è dichiaratamente ed apertamente
schierato (con tutte le conseguenze che comporta) con Bin Laden :
http://www.articolo21.info/notizia.php?id=3543
Il nostro "capoccione" in Afghanistan ha detto che dovranno stare in
Afghanistan altri 10 anni prima di stabilizzare il Paese.
E a lui che frega? Sta tranquillo che mica va a giro per il Paese
su mezzi di burro e senza apparati elettronici che disturbano i
segnali radio. Inoltre piglia un gran bello stipendio.
Dopo questi anni, dovevano aver già organizzato un esercito
accettabile ai comandi del governo afgano, se non coi sono riusciti
è perchè a quanto pare, non vi è appoggio della popolazione
e non basteranno 10 anni a cambiare le cose.
Ciao!


Dato quanto sopra gli americani desiderano andarsene dall Afganistan
.......
Noi che ci restiamo a fare ?

 Noi che ci restiamo a fare ?
Volevamo un'altra volta un posto al "tavolo dei vincitori",
solo che qualcuno il tavolo lo ha ribaltato.
Ora c'è solo l'interesse dei militari là mandati (che guadagnano
un bel po') e le conseguenze politiche.
Molto italianamente si cercherà di restare ancora un po' lì, stando
ben nascosti in caserma e affittando "filippini" per mandarli per le
strade a vedere se ci sono bombe.
E' dai tempi dei Romani che non vinciamo una guerra...ed gli antichi
romani con gli italiani attuali non hanno nulla a che vedere, quindi
lasciamo perdere i posti ed i tavoli
P.S. Mi diverte (in senso lato) quando dicono che i nostri morti
erano militari esperti e che avevano già fatto molte esperienze
in missioni all'estero....saranno stati anche esperti, ma
era la prima volta che saltavano su una bomba
Ciao! 

 E' dai tempi dei Romani che non vinciamo una guerra...
Comando Supremo, 4 Novembre 1918, ore 12
La guerra contro l'Austria-Ungheria che, sotto l'alta guida di S.M. il 
Re, duce supremo, l'Esercito Italiano, inferiore per numero e per mezzi, 
iniziò il 24 Maggio 1915 e con fede incrollabile e tenace valore 
condusse ininterrotta ed asprissima per 41 mesi è vinta.
La gigantesca battaglia ingaggiata il 24 dello scorso Ottobre ed alla 
quale prendevano parte cinquantuna divisioni italiane, tre britanniche, 
due francesi, una cecoslovacca ed un reggimento americano, contro 
settantatre divisioni austroungariche, è finita.
La fulminea e arditissima avanzata del XXIX corpo d'armata su Trento, 
sbarrando le vie della ritirata alle armate nemiche del Trentino, 
travolte ad occidente dalle truppe della VII armata e ad oriente da 
quelle della I, VI e IV, ha determinato ieri lo sfacelo totale della 
fronte avversaria. Dal Brenta al Torre l'irresistibile slancio della 
XII, dell'VIII, della X armata e delle divisioni di cavalleria, ricaccia 
sempre più indietro il nemico fuggente.
Nella pianura, S.A.R. il Duca d'Aosta avanza rapidamente alla testa 
della sua invitta III armata, anelante di ritornare sulle posizioni da 
essa già vittoriosamente conquistate, che mai aveva perdute.
L'Esercito Austro-Ungarico è annientato: esso ha subito perdite 
gravissime nell'accanita resistenza dei primi giorni e nell'inseguimento 
ha perdute quantità ingentissime di materiale di ogni sorta e pressoché 
per intero i suoi magazzini e i depositi. Ha lasciato finora nelle 
nostre mani circa trecento mila prigionieri con interi stati maggiori e 
non meno di cinque mila cannoni.
I resti di quello che fu uno dei più potenti eserciti del mondo 
risalgono in disordine e senza speranza le valli, che avevano disceso 
con orgogliosa sicurezza.
         Armando Diaz
Sul senso di quella guerra se ne puo' discutere, sul fatto che l'abbiamo 
vinta no.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/

 mai vinto una guerra in tutta la sua storia, 
Citami un paese che l'ha fatto per favore.


 un bel po') e le conseguenze politiche.
A proposito,che hanno in comune l' Irak e l' Afganistan ?
2 cose,ci sono nostri soldati ed entrambi i Paesi confinano con l  IRAN
.....
Se il confronto Usa. Iran dovesse tendere al peggio i nostri ne faranno
le spese....
Meglio sloggiare.

 vinta no.
Io di Storia non me ne intendo un gran che, ma proprio
le ultime due mondiali, sono famose (fra l'altro) perchè
c'hanno salvato all'ultimo momento altri (nell'ultima
i nemici) ;-)
Ciao!

 Io di Storia non me ne intendo un gran che, 
Si vede. La consapevolezza comunque e' gia' un inizio.


 Meglio sloggiare.
Già, ma non credo che qualunque Governo italiano
potrebbe permettersi inimicizie con gli Usa e poi
al massimo possiamo fare come Zapatero e spostare solo le
truppe...ma allora rimarremmo in Afghanistan.
Ciao!

 contro eserciti al nostro livello....
Dopo lo sfondamento di Caporetto, gli alleati mandarono 3 div fr e 2 div
uk; lo sfondamento comunque fu bloccato sul piave prima che queste uità
potessero essere schierate.
In aggiunta l'italia forniva un corpo d'armata in grecia e 200.000
lavoratori militarizzati alla francia.
La WWI fu vinta grazie alla vittoria italiana su Vittorio Veneto;
infatti, grazie alla sconfitta dell'A.U. la Baviera era pressocché
indifesa da un attacco allato portato con le forze italian trasportate
sulle ferrovie dell'A.U.
Senza la sconfitta dell'A.U. la guerra sul fronte francese avrebbe
potuto continuare come stallo almeno per un'altro anno.
Basta guardare la cronologia.
MGOK
-- 
Manuel Garcia O'Kelly AKA Giacinto Lorusso
Redneck inside!

 Si vede. La consapevolezza comunque e' gia' un inizio.
Seeeee! Ma a dire che abbiamo vinto la I guerra
mondiale, ne corre ;-)
Ciao! 

 lavoratori militarizzati alla francia.
In Francia anche un CdA, il 2o, che si copri' di gloria a Bligny. Senza 
contare altre truppe sparse qua e la, ad esempio c'erano carabinieri 
itlaiani quando allenby entro' a gerusalemme.


 Ma a dire che abbiamo vinto la I guerra mondiale, ne corre 
Parlami della sconfitta italiana nella IGM, prenditi il tempo che vuoi.


 Palmiro Pangloss
ciao


 2 cose,ci sono nostri soldati ed entrambi i Paesi confinano con l  IRAN
*** Cpt Kirk e' il tuo diretto superiore, giusto?
--
Cheers,
Aleks

 prenditi il tempo che vuoi.
No, credo che 90 anni circa siano sufficienti
Ciao!


 (non solo) 2 volte?
Eh si, sono antiamericano.


Pensate che siamo tutti bifolchi perché mangiamo pane di mais e sugna
ha scritto:

LOL !
Visto che i giovani americani non sanno neppure dove sia l' Irak è
possibile che i frequentatori del Ng siano allo steso livello ....


Usa e Uk fornirono  soldi,ma non gratis ......
Dal punto di vista dei mezzi militari gli Alleati furono poco generosi.
Riguardo ai carri armati ci diedero qualche esemplare e basta

 Eh si, sono antiamericano.
Vedi? Si comincia votando a sx, e poi il contagio ideologico dilaga. :)
Namib

 Vedi? Si comincia votando a sx, e poi il contagio ideologico dilaga. :)
:D


 Eh si, sono antiamericano.
Ma da questo a diventare militarista italiano ne corre ;-)
Ciao! 

 Riguardo ai carri armati ci diedero qualche esemplare e basta
E noi abbiamo passato a tutta l'intesa i bombardieri caproni..
ma che c'entra?


 Ma 
Coso, scherzavo. Sicuro d'essere cresciuto in Toscana?


 E noi abbiamo passato a tutta l'intesa i bombardieri caproni..
E gli yankees sono stati per parte rilevante armati dai franciosi, ma e' 
ininfluente sul discorso qui dibattuto (si fa per dire).



Facevo notare che nel 15-18 gli alleati ci fornirono soldi (molti) e
pochi mezzi.

 pochi mezzi.
Ma molte materie prime: per carbone, ferro e rottami di ferro 
dipendevamo dagli alleati.


 Coso, scherzavo. Sicuro d'essere cresciuto in Toscana?
Sì, io sono toscano al 100%, ma tu sei antiamericano..anche se
non lo sai...altro che! ;-)
Ciao! 

 non lo sai...altro che! ;-)
Questa mi mancava: antiamericano inconsapevole.


 Questa mi mancava: antiamericano inconsapevole.
Ok, a chi mando la fattura della seduta o hai l'esenzione? ;-)
Ciao! 

 Questa mi mancava: antiamericano inconsapevole.
Succede di essere anti-(x) inconsapevoli, invero.
Non sto ovviamente sostanendo che Cpt. Kirk abbia detto qualcosa di sensato.
Tb

 sensato.
Meno male, altrimenti ti bannavo dall'arcipelago.
Il Grande Vombato


 Anche da parte di Pah! ;-)
Sono sempre piu' scettico.


 Palmiro Pangloss
'Ndove l'hai presa? La stessa placca di bronzo troneggiava nella scuola 
dove ho votato. Ho pensato alla dimenticata divisione cecoslovacca. Alla 
solita ingratitudine per inglesi e americani. Poi ho votato. Ho ancora 
il binocolo Zeiss di mio nonno italiano, ufficiale da quelle parti.
Am.

 Sono sempre piu' scettico.
Bravo cosě mi piaci....(non c'entra nulla ma non sapevo
come chiudere la replica ;-)
Ciao! 

 solita ingratitudine per inglesi e americani. 
Vabbe' dai, la IGM italiana e' stata molto piu' indipendente dagli 
alleati della II. Noto che dimentichi Francesi e Russi.


 sensato.
Mmmmh, analizzando questa frase posso dirti che in
fondo in fondo sei filo-CptKirk inconsapevole, dai fai un
piccolo sforzo e fai outing (o come si scrive) che oggi va
tanto di moda.
Ciao! 

 d'interferenza dei radiosegnali
Testimonianze afghane di prima mano mi dicono tutt'altro.


 Noto che dimentichi Francesi e Russi.
Ah, beh! E' già un bel passo avanti visto che fino a poco
fa "dicevi" che l'avevamo vinta da soli ;-)
Ciao! 

 fa "dicevi" che l'avevamo vinta da soli ;-)
Dove?


 Testimonianze afghane di prima mano mi dicono tutt'altro.
A bhe! Spero che questi tuoi informatori siano i talebani..che
forse questo errore salverà qualcuno.
Ciao! 

 Dove?
Ti sfuggono le virgolette?
Ciao! 

 Palmiro Pangloss
Non ne so molto. Ma penso che quelle divisioni venissero mandate a causa 
dello sfondamento di Caporetto, no?
Cmq. concordo un esercito che si batte per la difesa della patria, ha 
motivazioni piu' grandi di un esercito invasore. Peccato che secondo la 
vulgata della sinistra si ricordino solo le fucilazioni, dimenticando la 
vittoria, che poi era il completamento del Risorgimento.
Am.
PS vedere lo stesso testo sul bronzo (di cannone?) fa un altra 
impressione che Wikipedia.

 A bhe! Spero che questi tuoi informatori siano i talebani..
Ufficiali subalterni italiani.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 impressione che Wikipedia.
Eh beh, vuoi mettere?



Francesi e russi che ,tra parentesi,hanno subito le perdite maggiori.



Gia'. E l'unica cosa che c'hanno guadagnato e' stata la coltellata alle 
spalle del Mascellone. Quando si parla di riconoscenza. Rotfl!
Am.

amalric ha scritto:

Se l' Italia non entrava in guerra nel 1915 le cose per gli Alleati si
sarebbero messe male...
Riguardo alla "pugnalata alla schiena" del 1940 si tratta di una
trovata propagandistica...
"pugnalate alla schiena" vere e proprie furono l'attacco inglese a Mers
el Kabir e l' invasione Usa del nordafrica francese.
entrambe le cose avvennero senza dichiarazione di guerra .

 entrambe le cose avvennero senza dichiarazione di guerra .
Trovata propagandistica? Siamo in pieno revisionismo postfascista, con 
contorno di perfida Albione. Yum! Complimenda!
Am.

 
studiare,prego.

 studiare,prego.
Eh appunto. Studiare come fu salvata la democrazia in Europa.
Am.

 > 
Sai,ti invadono senza neppure dichiararti guerra ...

 CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori
E lo ripeto....fosse la volta buona che capisci ;-)
Ciao! 

 Ah, ecco! Come chiedere all'oste com'è il vino
Lo sai cos'e' un ufficiale subalterno cosetto? Ho paura di no.
Grazie ancora per la sign


 Grazie ancora per la sign
Continui a non capirla, neh! ;-)
Ciao!

 "ufficiale subalterno" che io sappia non è un grado (almeno dell'esercito),
Eh gia', non e' un grado. Ufficiali inferiori o subalterni sono 
sottotenenti, tenenti e capitani. Ovvero gli ufficiali piu' a contatto 
con la truppa, ovvero quelli che di solito vanno di pattuglia con i loro 
uomini, ovvero quelli che tra gli ufficiali piu' spesso ci rimettono le 
penne.
Che un ufficiale superiore o generale vada di pattuglia di solito non ha 
senso, i subalterni ci vanno di routine. Di solito i subalterni, specie 
quelli ai reparti, hanno una visione "dal basso" delle cose. Come nel 
caso che ti riportavo.
