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Titolo: D'Alema sul MO ed il rapporto occidente-Islam [LUNGO]

E' putrtroppo molto lunga, ma questa intervista a D'Alema (che proviene da
una newsletter dei DS) sul medio-oriente post-guerra in Irak contiene
diversi elementi interessanti.
Ciao,
 L.
A COLLOQUIO CON MASSIMO D'ALEMA 
La pace in Medio-oriente banco di prova per l&#8217;unità
dell&#8217;Europa. 
Abu Mazen costituisce una svolta e va sostenuto
di Ignazio Vacca
 
Massimo D&#8217;Alema è di ritorno da un rapido itinerario nel
Mediterraneo 
meridionale, è stato in Marocco, in Israele, ha incontrato gli esponenti 
del nuovo governo palestinese, è un percorso che vuole prolungare nei 
mesi prossimi per approfondire la conoscenza ed il rapporto con un mondo 
attraversato, dopo il conflitto iracheno, da risentimento, 
inquietudini, ma anche da spinte al cambiamento. Nel corso della nostra 
conversazione si sono intrecciate notazioni di viaggio, considerazioni
storiche, 
culturali e politiche, ma sulla situazione dei territori palestinesi, 
D&#8217;Alema prorompe in una denuncia vibrante delle condizioni che lì si 
vivono, estrae da un faldone mappe, documenti, fotografie. Vuole scuotere 
il silenzio con il quale troppo spesso l&#8217;Europa appare rassegnata ad
un 
conflitto senza fine.
 
La fine della guerra, la caduta di Saddam, hanno solo acutizzato lo 
scontro tra mondo islamico e occidente, oppure in questo scenario ci sono 
anche nuove opportunità da cogliere?
 
La guerra ha acutizzato il sentimento antioccidentale nelle opinioni 
pubbliche e tra le masse arabe, questo è indiscutibile, lo si percepisce 
ovunque. Allo stesso tempo, sul piano politico, la guerra ha aperto 
anche delle opportunità, perché oggi, sia i paesi che hanno fatto la 
guerra, sia quelli che non l&#8217;hanno condivisa, hanno interesse ad
aprire una 
diversa prospettiva nel rapporto con il mondo islamico, di evitare cioè 
che la guerra preventiva degeneri in scontro di civiltà. Finora
l&#8217;unico 
messaggio che ha agito in controtendenza, potentemente, è stato quello 
del Papa; il rischio di uno scontro di civiltà è stato molto ridotto 
dal fatto che il capo della Chiesa di Roma abbia parlato con tanta 
passione contro la guerra. Le sfide che si aprono nel dopoguerra sono: il 
futuro dell&#8217;Iraq, il rapporto del nuovo Iraq con i possibili
processi 
democratici del mondo arabo e, naturalmente, la soluzione del conflitto 
israelo-palestinese che sarà il banco di prova della coesione e 
dell&#8217;influenza dell&#8217;Europa, nonché della costruzione di un
nuovo rapporto tra 
occidente e mondo arabo e, più in generale, di rapporti internazionali che 
non siano basati su un &#8220;doppio standard&#8221;.
Di recente sei stato in Marocco, come vedono lo scenario del dopo 
guerre le classi dirigenti di quel paese che appare laicizzato e distante, 
non solo geograficamente, da Baghdad?
Il Marocco è un paese molto interno al mondo musulmano -tieni conto che 
il re del marocco è discendente del profeta, si chiama Maometto 
(Mohammed VI)- è sede di importanti scuole coraniche. E&#8217; un paese
dove si è 
costruito un difficile equilibrio con la democrazia, c&#8217;è il 
pluripartitismo, il parlamento, una coalizione di centro-sinistra al
governo, 
composta dalle forze che storicamente si sono battute contro
l&#8217;autocrazia. 
Tutto questo in un rapporto positivo con il re, che mantiene poteri 
rilevanti e che tuttavia sostiene i processi di modernizzazione, già negli 
ultimi tempi di Hassam II, ma soprattutto oggi, col nuovo sovrano.
Le forze di sinistra marocchine sono di cultura laica, occidentale o 
sono incardinate alla realtà islamica?
 
Sono partiti di tradizione laica, di ispirazione nazionalista. In 
particolare la principale formazione di sinistra, l&#8217;Unione
socialista delle 
forze popolari, nasce da una scissione a sinistra dell&#8217; Istiqlal, la 
storica formazione politica nazionalista e democratica. Le leadership di 
questi partiti hanno sofferto l&#8217;esilio, sono state in Europa, sono
di 
cultura francese, hanno avuto una formazione di tipo laico (erano il 
gruppo di Ben Barka, il leader nazionalista marocchino, rapito e ucciso a 
Parigi nel 1965). Sono stato invitato dal leader dell&#8217;Unione 
socialista, Abdehrraman Youssoufi, avvocato, ex primo ministro, capo 
dell&#8217;associazione per i diritti umani, grande personalità
democratica, oggi alleato 
nel governo con l&#8217;Istiqlal. E&#8217; intervenuto alla conferenza
pubblica che 
ho tenuto presso il ministero degli esteri a Rabat, dove mi ha colpito 
constatare la diffusione di un forte sentimento antiamericano generato 
dalla guerra e dalle preoccupazioni sul dopoguerra. Pur essendo il 
Marocco un paese in cui Saddam Hussein non ha mai goduto di alcuna 
popolarità. Poi ho avuto anche incontri con il primo ministro, con altri
membri 
del governo, con il presidente della confindustria. La prima domanda 
che tutti mi hanno rivolto è stata: &#8220;perché l&#8217;Italia ha
abbandonato la 
sua tradizionale posizione di amicizia verso il mondo arabo&#8221;? Questo 
cambio di linea del governo italiano è stato fortemente avvertito da
larghi 
strati di opinione pubblica. Anche la famosa battuta di Berlusconi 
sulla superiorità della civiltà occidentale è rimasta scolpita nella 
memoria diffusa. Anche per questo lì oggi c&#8217;è grande simpatia verso
chi si 
oppone a quella linea, l&#8217;ho percepito dal rilievo che ha avuto la
mia 
visita sui giornali marocchini, nelle televisioni, addirittura dalle 
testimonianze di simpatia che ho raccolto per strada, nella medina di Fez.
In questo difficile dopoguerra come si colloca la road map, il percorso 
delineato dal &#8220;quartetto&#8221; (Stati Uniti, Europa, Onu e Russia)
per dare 
una soluzione pacifica al conflitto tra israeliani e palestinesi. Si 
tratta di una nuova opportunità, oppure è un&#8217;&#8221;ultima
possibilità&#8221;, come 
l&#8217;ha definita con un certo pessimismo il nuovo premier palestinese
Abu 
Mazen, nel suo discorso di insediamento?
Bisogna guardare lucidamente alla situazione attuale nei territori 
occupati, dove si sta consumando un dramma di proporzioni inimmaginabili. 
Dopo il tragico errore compiuto dalla leadership palestinese, quando a 
settembre del 2000 non ha voluto concludere l&#8217;accordo con Barak
-accordo 
sollecitato lungamente da Clinton negli incontri di Camp David (mappa 
A) - si è aperta una nuova fase di conflitto. L&#8217;intifada armata, il 
terrorismo, che ha fatto centinaia di vittime tra i civili israeliani, con 
le azioni spaventose dei kamikaze, hanno spinto a destra l&#8217;opinione 
pubblica israeliana e hanno prodotto una forte solidarietà internazionale 
verso la destra al governo. Si sono spostate in modo evidente anche le 
comunità ebraiche nei diversi paesi. La sinistra israeliana, dedita da 
anni al dialogo per la pace, è rimasta isolata. La reazione israeliana 
è stata devastante e ha prodotto effetti assai profondi: col governo 
Sharon, Israele non si è limitata ad una catena di rappresaglie, di 
uccisioni, che hanno prodotto un numero elevatissimo di morti tra la 
popolazione civile palestinese; ha mirato anche alla scientifica
distruzione 
della struttura operativa della Autorità nazionale palestinese e ha 
rilanciato la politica degli insediamenti. In questo modo si è
configurata, 
nei fatti, soluzione della questione palestinese assai diversa da 
quella di Oslo, che assumeva il principio &#8220;due popoli, due
stati&#8221;. Ciò che 
sta avvenendo in concreto è la delimitazione militare di aree 
palestinesi, delle enclaves prive di qualsiasi struttura istituzionale e 
amministrativa, all&#8217;interno del territorio israeliano. Stiamo
assistendo alla 
espansione delle colonie, divenute vere e proprie città, e alla 
creazione di nuovi insediamenti, le une e gli altri, recintati da mura di 
cemento armato alto dieci metri. Come si vede su questa cartina delle 
Nazioni Unite (mappa B), a Qalquiliya, la recinzione sancisce la
requisizione 
di intere aree della West Bank (i territori occupati della 
Cisgiordania), si sono espropriati senza indennizzo migliaia di
palestinesi 
lasciando senza tetto, sinora, 12 000 persone. Nelle attuali condizioni,
per 
esempio, i cittadini di Habla, per recarsi nel loro capoluogo, che in 
linea d&#8217;aria è vicinissimo, devono fare un giro di 45 chilometri.
Con 
l&#8217;estensione delle colonie negli anni recenti è stato occupato
stabilmente 
il 40 % del territorio palestinese. C&#8217;è un progetto che va in questa 
direzione, tracciato da Sharon in quest&#8217;altra cartina (mappa C) che 
illustra la proposta da lui avanzata a Clinton nel 2001, (d&#8217;altronde
Sharon 
disse anche a me, una volta che l&#8217;ho incontrato, di voler creare
delle 
&#8220;aree autonome palestinesi, all&#8217;interno dei confini di
Israele, tipo i 
Bantustan&#8221;, le città ghetto del vecchio Sudafrica). Si tende a 
collocare gli insediamenti lungo i confini, nelle zone dove c&#8217;è
l&#8217;acqua e sulle 
alture, per evitare che la futura entità palestinese possa confinare 
con altri stati arabi, quindi si procede alla costruzione di strade 
riservate agli israeliani, per collegare tra loro gli insediamenti, 
costeggiate da fossati e da fili ad alta tensione. Betlemme oggi è una
città 
integralmente circondata, l&#8217;antica strada dei pellegrini che portava
da 
Gerusalemme a Betlemme è chiusa dal muro (mappa D).
La road map rappresenta quindi una straordinaria inversione di 
tendenza...
Certo, ma non dobbiamo sottovalutare quanto sia critica la realtà da 
cui si parte: da un lato la decisione sciagurata della leadership 
palestinese di non firmare a Camp David ha dato vita all&#8217;intifada
armata e ha 
portato a una sconfitta storica dell&#8217;Autorità palestinese, delle 
componenti democratiche e laiche di quel popolo, ha prodotto il
rafforzamento 
del fondamentalismo che attecchisce più facilmente nella disperazione 
sociale che si è diffusa. Anche da parte israeliana c&#8217;è una deriva 
estremista, si rafforzano le posizioni fondamentaliste. Non dimentichiamo 
che nello stesso Likud (il partito di destra al governo) si è votato, a 
dispetto delle aperture di Bush e del parere dello stesso Sharon, contro 
la nascita di uno Stato palestinese. D&#8217;altronde la guerra in Iraq ha 
prodotto nel campo israeliano due diverse reazioni, da un lato il timore 
di dover pagare dei prezzi alti per una soluzione pacifica del 
conflitto con i palestinesi, ma dall&#8217;altro anche la convinzione, che
si è 
diffusa in strati significativi dell&#8217;opinione pubblica, che alla
questione 
palestinese si possa dare una soluzione militare.
La designazione di Abu Mazen a capo del governo palestinese può 
costituire una svolta non effimera in questo scenario, nel suo discorso 
programmatico ha preso un forte impegno a porre fine alle violenze e a 
realizzare il disarmo delle fazioni palestinesi, aderendo pienamente alla 
road map, come valuti il suo ruolo?
Abu Mazen rappresenta una reale svolta, è il primo dirigente 
palestinese che io abbia sentito dire: &#8220;Noi abbiamo sbagliato,
dobbiamo cambiare 
strada, non solo noi di Al Fatah, ma dobbiamo convincere di questo 
tutte le componenti della società palestinese&#8221;, Abu Mazen pensa che,
se il 
movimento palestinese continua così andrà alla rovina e vuole 
impegnarsi dunque in un duro chiarimento interno. &#8220;Fermare il
terrorismo è 
interesse nostro, non è tema di una trattativa con Israele &#8211;questa è 
l&#8217;affermazione che mi ha colpito- nella peggiore delle ipotesi,
anche se 
Israele non farà nulla -come è possibile, se non ci sarà una fortissima 
pressione americana- quantomeno recupereremo la solidarietà internazionale 
che ora ci manca&#8221;.
Ti sembra che il suo tentativo abbia la possibilità di affermarsi, o le 
forze che lo contrastano prenderanno il sopravvento?
E&#8217; molto difficile, questa posizione di Abu Mazen, così giusta, è
anche 
assai impopolare nel campo palestinese, perciò ha bisogno del sostegno 
internazionale, ma soprattutto di quello di Arafat, che è il Presidente 
eletto dai palestinesi. Per questo sono andato ad incontrarlo, ritengo 
che solo con il sostegno di Arafat, Abu Mazen può pensare di farcela, 
altrimenti le possibilità si riducono a zero. Lo deve capire la 
diplomazia internazionale e specialmente quella europea. Solo se ci sarà 
rispetto per Arafat, per la sua libertà e per il suo ruolo, Abu Mazen
potrà 
tentare quella sfida.
Che ruolo svolge Arafat oggi, rispetto a questa svolta che è, in parte, 
anche una sconfessione delle scelte da lui compiute a partire da 
settembre del 2000; si attiva per mobilitare forze a sostegno di Abu Mazen
o 
fa ancora troppa fatica a riconoscere i propri errori?
Arafat è un uomo anziano che vive in isolamento, in condizioni 
umilianti, trincerato dentro i ruderi di un palazzo che è stato distrutto,
con 
le automobili accartocciate davanti. Tutto questo non aiuta. Certo è 
importante che vadano a trovarlo persone di cui si fida e verso le quali 
prova affetto che gli dicano, come ho fatto io: &#8220;caro Yasser, devi
dare 
una mano ad Abu Mazen, è l&#8217;unica speranza e devi sapere che quelli
che 
vogliono bene ai palestinesi nel mondo la pensano così&#8221;. Lui mi ha 
detto di non nutrire grande fiducia sul fatto che Sharon voglia andare in 
direzione della pace, ma ha aggiunto che per quanto in suo potere 
sosterrà Abu Mazen. Il successo di questa svolta palestinese è legato 
comunque a un equilibrio molto fragile, quando le incursioni israeliane,
ogni 
giorno, distruggono le case, uccidono i civili (come è avvenuto anche 
nelle ultime ore) la piazza di Gaza si riempie di estremisti che 
invocano la guerra e minacciano Abu Mazen. E&#8217; una spirale entro la
quale 
diventa quasi impossibile per i leader moderati imporre il disarmo e la 
tregua. Questo tentativo che è in atto nel campo palestinese, o trova una 
sponda nella comunità internazionale che eserciti una pressione decisiva 
su Israele, oppure non produrrà effetti.
Abu Mazen ha fatto appello a tutte le componenti della società 
palestinese, dichiarando di voler costruire un sistema pluralistico,
basato sul 
multipartitismo. Oltre alla sfida del disarmo e della legalità, sembra 
voler costruire un dialogo con le componenti più radicali. . .
Questo è molto importante, perché Abu Mazen propone un patto politico 
ad Hamas, alla Jihad: &#8220;deponete le armi e facciamo le elezioni in 
Palestina, se vincete governate voi. E&#8217; un leader che si rende conto
del 
fatto che gli elementi di dittatura (che ci sono stati) nel governo di Al 
Fatah, le malversazioni, hanno favorito i fondamentalisti. Lui ha fama 
di persona integra e vuole aprire un processo democratico, trasparenza 
nella gestione del potere, tutela delle libertà e dei diritti umani, 
disarmo e libere elezioni. Abu Mazen propone un patto democratico alle 
componenti radicali e religiose, le invita a deporre le armi e a far 
pesare la loro influenza nelle prossime elezioni palestinesi.
Nella logica di allargare il campo della pace, come vedi le prospettive 
politiche nel campo israeliano, è possibile ed auspicabile un ritorno 
della sinistra alla coalizione con Sharon?
La questione è nelle mani di Sharon, la chiave della road map è il 
parallelismo delle concessioni, incardinato a scadenze precise,
progressive 
e ravvicinate. E&#8217; previsto che gli israeliani debbano fare delle
cose 
autonomamente e da subito, per esempio porre fine alle uccisioni e 
tornare ai confini del 28 settembre 2000. Se Sharon accetterà la road map
è 
assai probabile che la sua coalizione andrà in crisi, non solo nel 
rapporto verso i partiti religiosi, ma anche con inevitabili chiarimenti 
interni al Likud. Non c&#8217;è dubbio che se l&#8217;attuale, esigua
maggioranza che 
sostiene Sharon, con l&#8217;apporto determinante dei partiti religiosi 
minori, dovesse andare in crisi si aprirebbe la strada ad un nuovo governo 
con la partecipazione dei laburisti che, pur indeboliti (sono passati, 
alle ultime elezioni, da 25 a 19 seggi), sono comunque il secondo 
partito e sono disponibili. L&#8217;altro partito della sinistra
israeliana invece, 
il Meretz, che conta su 6 deputati alla Knesset, intende restare 
all&#8217;opposizione. I Palestinesi peraltro auspicano la formazione di
un nuovo 
governo israeliano che nasca sulla base della accettazione della road 
map. Purtroppo i primi segnali non vanno in questa direzione, Sharon ha 
già detto che intende negoziare modifiche alla road map direttamente con 
gli Stati Uniti, se questa è la logica temo che non si andrà lontano. 
Anche il viaggio di Colin Powell di questi ultimi giorni, che pure ha 
dato alcuni risultati positivi, non sembra aver rimosso gli ostacoli.
La figura di Sharon appare tragica quanto quella di Arafat. . .
Il quale infatti tende a raffigurarsi come lui, quando gli ho detto: 
&#8220;Tu appari come il responsabile delle violenze&#8221;, mi ha
risposto &#8220;like 
Sharon&#8221;.
Nell&#8217;intervista di Sharon sulla road map, dicevo, oltre a proporre
15 
modifiche al testo, cosa che preoccupa, fa però una considerazione sulla 
sua generazione in cui dice che, dopo aver combattuto per tutta la 
vita, giunto a questo punto il suo impegno principale non è più solo
quello 
di garantire ad ogni costo la sicurezza di Israele, ma anche quello di 
convincere il paese a fare &#8220;dolorose concessioni&#8221; per ottenere
la pace, 
è possibile che sia un uomo come lui a portare Israele alla pace ed al 
riconoscimento di uno stato palestinese?
Non lo conosco così bene da poter esprimere un giudizio sulla persona. 
Ci sono precedenti di leader che hanno combattuto e poi si sono 
rivelati gli esponenti più adatti a far la pace. Capisco il significato
della 
domanda, ma temo che dovremo aspettare e giudicare gli atti che si 
compiranno nei prossimi giorni. La mia personale convinzione, comunque, è 
che israeliani e palestinesi, da soli, la pace non sono in grado di 
farla. O questo processo viene costruito e &#8220;imposto&#8221; dalla
comunità 
internazionale o non andrà avanti. Io ritengo che anche nel caso la road
map 
venisse accettata da tutti sarebbe utile che si recassero degli 
osservatori internazionali a fare &#8220;monitoraggio&#8221; sul rispetto
degli accordi nei 
territori occupati. . . . ma non dieci, mille, duemila! Proprio perché 
la cessazione degli attentati e la sacrosanta garanzia di sicurezza per 
i civili israeliani deve essere garantita in parallelo con il ritiro 
dell&#8217;esercito dai territori, dobbiamo essere realisti e sapere che i 
palestinesi non sono in grado oggi di controllare pienamente la West Bank, 
il loro governo è stato distrutto.
Il lavoro diplomatico per far convergere Siria e Libano nel percorso di 
pace può essere importante. L&#8217;Europa e la Russia possono usare 
argomenti positivi, diversi dalle minacce di Rumsfeld, per indurre questi
paesi 
a cambiare attegiamento?
Libano e Siria sono due paesi ma costituiscono un unico problema 
politico. In Libano ci sono trentamila soldati siriani che esercitano un 
condizionamento molto forte. Il problema è la Siria, il Libano non può che 
avere vantaggi dalla pacificazione e dal ritiro dei siriani, è un paese 
con grandi possibilità di sviluppo. Io parlai col presidente Hassad 
(padre), due volte, nel corso degli anni &#8216;90, l&#8217;ultima poco
prima che 
morisse. Loro non si sono mai impegnati molto per la pace, salvo che con 
Rabin, con cui avevano già una bozza di accordo. La Siria rivuole le 
alture del Golan, conquistate da Israele nel 1967, molto semplice. Certo 
può essere incoraggiata sul piano politico a fare aperture, a 
democratizzarsi, può essere interessata sotto il profilo economico alla 
partnership mediterranea, all&#8217;amicizia con l&#8217;Unione europea,
ma ritengo che il 
nodo sia tuttora il Golan. Ritengo però che la chiave della pace sia nel 
rapporto tra israeliani e palestinesi, fare la pace con la Siria senza 
averla fatta con i palestinesi non risolve il conflitto. Quando, nel 
1979, Israele firmò la pace con l&#8217;Egitto, questa non ha prodotto la 
pacificazione della regione. Dopo le lacerazioni sulla guerra
all&#8217;Iraq, ti 
sembra che il &#8220;quartetto&#8221; sia oggi sufficientemente unito e
determinato 
per imporre ai due contendenti il rispetto di un percorso così 
difficile? Gli americani cercheranno di impegnarsi, comunque la finestra 
temporale di opportunità, che oggi è aperta, è molto breve e si potrebbe 
richiudere presto; nel 2004 ci sono le elezioni americane e le pressioni 
contro la road map sul Senato degli Stati Uniti, sono molto forti. Credo 
comunque che questo sia il principale banco di prova della rinnovata 
coesione dell&#8217;Europa. Su questo tema Blair si gioca molta della sua 
possibilità di recuperare un rapporto con l&#8217;opinione pubblica
europea e con 
la sinistra del continente. Quando ci siamo visti, a Roma, poco prima 
dell&#8217;attacco all&#8217;Iraq, non abbiamo parlato della guerra,
eravamo in 
disaccordo punto e basta. Io gli posi due problemi: innanzitutto quello
del 
dopoguerra in Iraq, segnalavo l&#8217;assurdità e i rischi connessi ad un 
protettorato americano, la necessità di coinvolgere l&#8217;Onu e
l&#8217;Ue. Lui 
condivise, anche se finora la sua possibilità di influenzare il corso di 
questi eventi è apparsa minima. Quindi gli ho chiesto di mantenere il suo 
impegno per la questione palestinese, un impegno che è costato al Regno 
Unito, nei mesi scorsi, una mezza crisi diplomatica con Israele e 
ancora di recente Sharon nella intervista di cui abbiamo parlato ha 
polemizzato con la posizione inglese. Blair su questo si gioca molta della
sua 
credibilità.
Mi pare presto per formulare un giudizio su come procede la 
ricostruzione dell&#8217;Iraq, tuttavia, sul piano politico, sembra che la
chiave di 
volta, per capire l&#8217;impronta che assumerà la riorganizzazione
democratica 
del paese, sia il tipo di relazione che si stabilirà con il vicino Iran 
e con la sua leadership riformatrice. Nell&#8217;anno che ha preceduto la 
guerra, sin da quando, a Gennaio del 2002, Bush incluse l&#8217;Iran
nell&#8217;&#8221;asse 
del male&#8221;, i riformatori guidati dal premeir Khatami sono apparsi in 
difficoltà. Il nuovo scenario che si apre con la ricostruzione può 
favorire un ruolo più deciso da parte loro, la fine dei conflitti con il 
clero tradizionalista e la ripresa del processo di apertura del paese a 
relazioni internazionali positive? 
Molto dipende da come si risolverà l&#8217;equilibrio interno
all&#8217;Iraq tra le 
diverse componenti etniche, politiche e religiose. Gli iraniani hanno 
un rapporto con gli sciiti che sono, come si sa, la maggioranza della 
popolazione, una comunità perseguitata e oppressa da Saddam Hussein; se 
gli sciiti troveranno posto nel nuovo Iraq, in equilibrio con le altre 
comunità, questo sarà positivo anche per l&#8217;Iran. . .
Ma non vale anche il contrario? La ripresa di rapporti internazionali 
con i riformisti iraniani non favorisce una buona stabilizzazione 
democratica in Iraq?
Certo, però dobbiamo sapere che se parte una persecuzione degli sciiti, 
da parte iraniana scatterà automaticamente una solidarietà di matrice 
fondamentalista, le due cose sono strettamente connesse. 
Nelle scorse settimane, quando Rumsfeld aveva accusato l&#8217;Iran di 
interferire con la guerra in Iraq, il ministro degli esteri britannico
Straw, 
non solo prese le distanze, ma definì l&#8217;Iran una &#8220;democrazia 
emergente&#8221;, pensi che un approccio di questo genere da parte della
comunità 
internazionale può essere utile per dare il giusto indirizzo al dopoguerra?
Sì, però ho la sensazione che il problema dell&#8217;&#8221;interventismo 
democratico&#8221; di Blair sia dimostrare quanto conta: il banco di prova
è il 
medio-oriente. In Iraq finora non ha inciso molto. Per condizionare gli
Stati 
Uniti sul medio-oriente ha bisogno della coesione dell&#8217;Europa, visto 
anche che lo stesso Blair lamenta come le divisioni europee sulla crisi 
irachena abbiano ridotto la possibilità di condizionare l&#8217;agenda e
le 
decisioni degli Usa.
Khatami definisce il suo riformismo come il tentativo di superare la 
crisi, che si è prodotta, nelle società in cui l&#8217;Islam assorbe gran
parte 
dello spazio pubblico, a causa della penetrazione della modernità 
occidentale, costruendo un percorso di sviluppo economico e riforme 
democratiche autonomo, capace di tenere in equilibrio modernità e
tradizione, 
fattori storici, che egli invita a non caricare di eccessivi significati 
ideologici o di sacralità. Ti pare sia un riformismo con cui possiamo 
condividere una battaglia politica, oppure la sinistra non può che 
identificarsi integralmente ed esclusivamente con le élites filoccidentali
e 
democratiche del mondo arabo?
Quel tipo di riformismo è l&#8217;unico che può vincere. Il
fondamentalismo 
però è qualcosa di più del rinchiudersi nella tradizione, nasce come 
reazione alla penetrazione dell&#8217;occidente, il primo testo importante
del 
nuovo fondamentalismo sciita è del 1962 e si intitola
&#8220;Occidentalite&#8221;, 
descrive cioè l&#8217;influenza occidentale come una malattia. Non so se 
l&#8217;idea della democratizzazione dei paesi islamici intesa come 
occidentalizzazione di quelle società possa vincere, ma certo sarebbe
destinata ad 
aprire conflitti drammatici di lungo periodo, è lo scenario di un 
autentico conflitto di civiltà. Dobbiamo osservare con attenzione quello
che 
accade in Turchia, invece, dove vince e governa un partito islamico 
moderato che si ispira esplicitamente alla democrazia cristiana; quel tipo 
di sintesi tra ispirazione religiosa e valori democratici è molto 
interessante. Bisogna tener presente poi che la democrazia non è solo un 
fatto dell&#8217;occidente, ma contiene valori universali. Questo
riformismo lo 
dobbiamo giudicare non dall&#8217;impronta occidentale, ma dalla capacità 
effettiva di favorire la partecipazione, la democrazia, la liberazione 
delle donne, tema importantissimo, quando l&#8217;ho sollevato, in
Marocco, ho 
trovato grande attenzione e approvazione. Dobbiamo assumere
l&#8217;obiettivo 
della democrazia nel mondo islamico come tema centrale della sinistra, 
cosa che non si è mai fatta. Ritengo molto significativo che 
l&#8217;Internazionale socialista abbia deciso di tenere un appuntamento a
Roma, su 
questi temi, nei prossimi mesi. Penso che la sinistra non possa avere una 
idea della democratizzazione come estensione del perimetro della 
influenza occidentale, ma dobbiamo favorire i processi che possono nascere 
dall&#8217;interno di quelle società come fatto popolare, non solo nelle 
élites. La tragedia è stata la guerra fredda e il modello sovietico.
Quando 
tra gli anni &#8216;50 e gli anni &#8216;60 il nazionalismo arabo di
impronta 
socialista, anticoloniale, anziché trovare sponda nella sinistra
democratica 
europea (gli inglesi e i francesi nel &#8217;56 assaltavano Suez contro 
Nasser), ha trovato la sponda sovietica e ha preso la strada dei sistemi 
autoritari a partito unico. In fondo il modello di Saddam Hussein 
all&#8217;origine è stato quello sovietico. Qui però c&#8217;è anche una
responsabilità 
della socialdemocrazia europea che non ha saputo accompagnare con coraggio 
la decolonizzazione. . . c&#8217;è voluto De Gaulle per andar via 
dall&#8217;Algeria!
Che obiettivi politici si prefigge questa conferenza?
C&#8217;è la possibilità concreta di accompagnare e contribuire
politicamente 
ai processi di democratizzazione dell&#8217;intera regione, quei paesi
sono 
quasi tutti in bilico. Nello stesso Marocco c&#8217;è il problema del
Sahara 
occidentale, dove a fine anno scade l&#8217;amministrazione delle Nazioni 
Unite e purtroppo non c&#8217;è accordo sul rapporto predisposto per
l&#8217;Onu da 
James Baker. Lì anche la posizione marocchina è sbagliata. Il rapporto 
Baker propone una autonomia speciale che prelude a un referendum, storica 
rivendicazione indipendentista del popolo Saharaui. E&#8217; una questione 
assai delicata perché non solo tocca le rivendicazioni di questo popolo, 
ma investe anche le relazioni tre Marocco e Algeria, ci riguarda da 
vicino e dobbiamo favorire una soluzione condivisa sulla base del rapporto 
Baker. Altra situazione in bilico è quella della Tunisia, paese che si 
sta modernizzando sul piano economico, che si sta aprendo, ma dove la 
democratizzazione va più a rilento. La democratizzazione del mondo arabo 
e islamico è un grande tema politico per la sinistra internazionale, 
dobbiamo incontrare questi partiti, incalzarli porre loro degli 
obiettivi. Alcune di queste forze sono legate all&#8217;internazionale,
altre no, 
porre degli obiettivi di democratizzazione può essere il metodo giusto 
anche per incontrare nuovi interlocutori. In materia di democrazia e 
diritti umani l&#8217;Internazionale deve essere esigente verso i suoi
membri e 
verso i suoi interlocutori. Se si assume l&#8217;esigenza della 
democratizzazione come tema cruciale si può fare molto. Gli americani
hanno posto con 
forza la questione e hanno elaborato una risposta, quella della guerra 
preventiva che, oltre a essere sbagliata, rischia di essere anche 
controproducente, ma il tema dell&#8217;allargamento della democrazia
esiste. La 
debolezza dell&#8217;Europa, e anche quella della sinistra, è che non
offriamo 
delle risposte diverse a questa esigenza, avanzianmo solo delle 
critiche, giuste, alla risposta degli americani. Questo è il punto vero.
Una 
conferenza dell&#8217;Internazionale che si ponga questo obiettivo,
dunque, mi 
pare opportuna e legare le due questioni, pace in medio-oriente e 
democrazia nel mondo arabo è assai importante. 
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 democratizzazione come tema cruciale si può fare molto.
sono perfettamente d'accordo con questo programma. Spero che dia dei frutti,
anche se arriva un po' in ritardo. Ma bisogna essere consapevoli che non è
un programma universale e gradito a tutti. E' un programma che porta in sé
conflitti, non è roba ecumenica e di facile utilizzo.

 concetto tanto diverso dalla celebre gaffe di Berlusconi.
Piuttosto vero per quanto riguarda il contenuto, anche se mi sembra fin
troppo ovvio che le parole sono importanti, cosi' come il momento. Non
c'e' niente che possa scusare la gaffe di Berlusconi, con quelle parole ed
in quel momento.
Ciao,
 L.


 ha scritto nel messaggio
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