Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: La manovra che non c'era

	ï¿œ La tensione sul mercato italiano ha raggiunto
	  livelli preoccupanti con la nuova cavalcata del
	  differenziale sul premio tra titoli di Stato
	  decennali italiani e quelli tedeschi. La forbice si
	  era ridotta in mattinata dai massimi segnati venerdï¿œ
	  a trecentotrentaquattro a trecentoventitrï¿œ punti base, poi
	  la corsa a trecentocinquantadue punti, massimo di
	  sempre, record assoluto. ï¿œ
 
[
http://www.corriere.it/economia/11_agosto_01/borse-reazioni_48c37016-bc06-11e0-9ecf-692ab361efb9.shtml
]
-- 
*Sunspot*
Always see everything, my brother.

Frega poco se non sei capace di esprimere un opinione,
per esempio quale manovra alternativa sarebbe piaciuta al Dio Mercato, di cui
si crede sacerdote. 
-------------------------------------------------------------------	
uomo bianco parla con lingua biforcuta.
il Diamat � la spiegazione di tutte le cose

 si crede sacerdote.
Non l'hai presa tanto bene...


Non l'hai presa tanto bene.
ho fatto una domanda, perch� non rispondi?


 ho fatto una domanda, perchï¿œ non rispondi?
Forse non vuole ferire i tuoi sentimenti per Tremonti...
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-ï¿œtre impossible 
de s'en passer, pour faire respecter le droit et la raison" (Saint-Just)

Forse non vuole ferire i tuoi sentimenti per Tremonti...
parlo sul serio. A parte una manovra per recuperare un quarto dell'evasione
fiscale, che basta e avanza per correggere del doppio della manovra approvata
i conti, e che visto chi ci governa non ci sar� mai (e dubito che comunque
il mercato approverebbe. Al mercato piacciono i politici che lasciano fare
i delinquenti), quale altra manovra si sarebbe potuta fare?


 i delinquenti), quale altra manovra si sarebbe potuta fare?
Potrei dirti: spostare il peso fiscale dal lavoro alle rendite, gli 
investimenti dalla manutenzione alla ricerca, le infrastrutture dalla 
materialitï¿œ all'immaterialitï¿œ (ï¿œ vero che noi difettiamo anche sul piano 
materiale...); e distruggere il sistema di "ordini professionali" e la 
babele di competenze amministrative (tre livelli amministrativi sono 
troppi; in realtï¿œ ne abbiamo almeno "in media" 4,5: dimentichiamo sempre 
le comunitï¿œ montane, le circoscrizioni, i "bacini", i parchi, le aree 
metropolitane etc.). Ma mi rendo conto che, senza dettagli, sono solo 
parole. Non ho soluzioni; qualche direttiva su cui lavorare sï¿œ, perï¿œ, e 
comprenderebbe anche la modifica della natura "passiva" del welfare 
(pensiamo solo al sistema delle invaliditï¿œ, che si regge, per il 60% del 
Paese, sull'assenza di assistenza domiciliare). Qua c'ï¿œ un oceano di 
cose da fare, e, purtroppo, si tratta dell'emergenza di una ritirata. 
Nessuna speranza e poco da salvare.


Il 01/08/11 23.26, Namib ha scritto:

Sono commosso: sei diventato liberale :-)
PP

 ho fatto una domanda, perchï¿œ non rispondi?
Perchï¿œ mi piace vederti contorcerti. Se in giornata sei on-line e ti 
contorci un altro po', ti rispondo questa sera.
-- 
*Sunspot*
Trust everyone... but always cut the cards

 contare su *tutta* l'evasione che calcoliamo ora.
Questo è vero ma non è una giustificazione.
Per certo — e in questo Bombacci sembra intendersene, il che apre a una 
serie di riflessioni — vi sono aree di evasione, e ancor più di 
elusione, che possono agevolmente fornire risorse a costi, operativi e 
sociali, piuttosto contenuti (in minima parte, con i tagli sebbene 
scriteriati e comunque solo minacciati alle agevolazioni fiscali, si è 
già messo un piedino nell'acqua): non sarà la miniera d'oro succitata 
(per la quale è necessario un lungo lavoro di scavo e, temo, l'invio di 
numerosi battaglioni di carabinieri in molte province meridionali) ma 
senz'altro sarebbe utile ai fini del bilancio economico, etico e, 
quindi, politico.
Ma, naturalmente, non è cosa che possa esser portata avanti da un 
governo in stato vegetativo o da un ministro dell'economia paranoico. I 
mercati lo sanno e gli investitori fuggono.
Domani ci sarà da divertirsi.


 mercati lo sanno e gli investitori fuggono.
Purtroppo, il "governo" non fugge, invece. Eppure, fra breve lo 
inseguiranno col forcone; farebbe bene a scappare ora che sono ancora 
distratti.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-être impossible 


materiale...); e distruggere il sistema di "ordini professionali"
stiamo parlando di cosa si pu� fare con QUESTO PARLAMENTO


mercati lo sanno
che ai mercati freghi un cazzo delle paranoie di Tremonti � davvero nuova.


 che ai mercati freghi un cazzo delle paranoie di Tremonti ï¿œ davvero nuova.
A quanto pare, ai mercati frega.


A quanto pare, ai mercati frega.
dimostralo (cit.)


 dimostralo (cit.)
	ï¿œ [...] poi la corsa (dello spread BTP vs Bund)
	  a trecentocinquantadue punti, massimo di sempre,
	  record assoluto. ï¿œ


 stiamo parlando di cosa si puï¿œ fare con QUESTO PARLAMENTO
Niente. Deve sciogliersi, con o senza breve "governo di salute pubblica" 
prima dello scioglimento.


	  a trecentocinquantadue punti,
se non riesci a collegare Tremonti al decollo dello spread spagnolo, mi sa
che quello non dimostra un bel niente


Niente. Deve sciogliersi,
riformulo. Cosa si pu� fare con TUTTI questi partiti in parlamento, non importa
chi abbia la maggioranza


 che quello non dimostra un bel niente
Che c'entra Tremonti con la Spagna?


 chi abbia la maggioranza
Ripeto: sciogliersi. Cosa (IMHO) si dovrebbe e potrebbe fare, te l'ho 
spiegato; se (poniamo) una maggioranza diversa (a guida PD) sia in grado 
di portare avanti questa elementare agenda di buon senso (che 
toccherebbe le rendite di posizione di TUTTI i partiti, PD compreso: il 
potere locale ï¿œ il motore della corruzione e del sottogoverno), beh, 
davvero non lo so.


 Che c'entra Tremonti con la Spagna?
Deve aver letto qualcosa in farsi. Ma non l'ha capito.
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 che quello non dimostra un bel niente
Fatti diversi hanno cause diverse. Italia e Spagna sono a rischio, la 
prima sappiamo perchï¿œ, la seconda perchï¿œ la sua crescita, drogata dalla 
bolla immobiliare, si ï¿œ arrestata di colpo, lasciando sul terreno una 
situazione sociale pericolosa e indominabile.


Che c'entra Tremonti con la Spagna?
c'entra che se la speculazione colpisce pi� paesi contemporaneamente, la causa
deve essere qualcosa che lega questi due paesi, e quindi non pu� essere il
solo Tremonti


prima sappiamo perch�
perch� il "paranoico" Tremonti ha detto a Berlusconi che non avrebbe accettato
un evento palesemente frutto di paranoie, come il trattamento Boffo


 solo Tremonti
Tremonti ï¿œ parte della causa che rende debole (economicamente e 
politicamente) il nostro Paese. La causa comune ï¿œ tale debolezza, ma le 
debolezze sono DUE (determinate da cause diverse).


 solo Tremonti
Dimostralo. [cit.]


Tremonti � parte della causa
Tremonti c'� da 17 anni, il rally sui titoli di stato da un mese, continua
a mancare la correlazione. 


Dimostralo. [cit.]
semplice. Tremonti non � il mdf spagnolo.


 un evento palesemente frutto di paranoie, come il trattamento Boffo
Cazzate irrilevanti, prese in sï¿œ. Il fatto ï¿œ che Tremonti NON ha 
governato l'economia (cosï¿œ come B. NON ha governato l'Italia); e ha 
sgovernato alla (meno?) peggio una manovra (?) solo quando era 
indifferibile. Differendola (!). La paralisi del "governo", perï¿œ, ï¿œ 
anche dovuta alla situazione "sovietica" dei suoi capibastone, ognuno 
dei quali ï¿œ piï¿œ occupato a guardarsi le spalle dai problemi di finis 
imperii che a fare qualcosa (qualsiasi cosa) per gestire la baracca.


governato l'economia 
Tremonti c'� da 17 anni, il rally sui titoli di stato da un mese. O ti infili
in un vicolo cieco dicendo che il Dio Mercato � cos� pirla da aver scoperto
solo oggi chi � Tremonti, oppure devi convenire col compagno Prodi che dice
che la colpa � della Germania che ha deciso scientemente di distruggere la
UE, come dimostra il fatto che DB ha venduto tutti i suoi titoli di stato italiani.
Ch� una cosa � non aiutare, un'altra � remare contro.


 semplice. Tremonti non ï¿œ il mdf spagnolo.
Avere Tremonti MDE ï¿œ una condizione sufficiente ma non necessaria. Riprova.
(Poi, un giorno, mi spiegherai perchï¿œ sei cosï¿œ affezionato all'Asset.)


Avere Tremonti MDE � una condizione sufficiente ma non necessaria.
e allora enuncia quali sono le condizioni necessarie, una volta convenuto che
Tremonti � irrilevante.


 italiani. Chï¿œ una cosa ï¿œ non aiutare, un'altra ï¿œ remare contro.
Tu tendi ad abbarbicarti in modo singolare ai dettagli piï¿œ 
cospirazionisti di qualsiasi teoria.
Eppure la realtï¿œ ï¿œ molto piï¿œ semplice: in un momento di crisi ci vuole 
una direzione economica efficiente, non una che procrastina qualsiasi 
azione contabile a dopo le elezioni. Quando la crisi non c'era, ci si 
limitava a languire nella crescita sesquianonima, ora si precipita.
E la Germania non vuole distruggere la UE, vuole salvare il culo ai suoi 
pensionati: cosï¿œ come stanno facendo tutti i fondi di investimento del 
mondo, ï¿œvita di incamerare un debito, quello italiano, le cui 
possibilitï¿œ di riscossione sono in mano a un vegetale e a un paranoico.


 Tremonti è irrilevante.
‘Sufficiente’ non vuol dire ‘irrilevante’, anzi.


 Tremonti c'ï¿œ da 17 anni, il rally sui titoli di stato da un mese
Non ï¿œ facile distruggere un Paese. Ci vuole tempo, e il tuo 
antimercatista preferito (preceduto da altri energici picconatori, come 
- et in primis - Craxi) ha avuto quasi due decenni. Tutti i nodi vengono 
al pettine, e il sistema-Europa collega tanto le debolezze quanto le forze.


suoi  pensionati:
farsi i cazzi propri � ESATTAMENTE la traduzione in pratica della volont� di
distruggere la UE.


 Tremonti ï¿œ irrilevante.
Tremonti (purtroppo) NON ï¿œ irrilevante; ï¿œ nocivo. Cmq, la condizione 
necessaria ï¿œ almeno una sulle seguenti due: 1) un MDE incapace e 
incompetente come Tremonti; 2) un'economia moribonda. Noi siamo a posto: 
le abbiamo tutt'e due, le condizioni necessarie.


 distruggere la UE.
Ehm, non hai capito: ï¿œ l'Italia che si ï¿œ fatto (male) i cazzi propri. Da 
decenni, btw. E ora viene (giustamente) punita.


 di affossare la UE"
No, Prodi ha detto che ï¿œ rimasto ï¿œsconvoltoï¿œ dal fatto che la Deutsche 
Bank si sta parando il culo, rinunciando a sette miliardi (!) in titoli 
italiani. Poi ha dato la corretta interpretazione della sua frase (non 
cospirazionista, ovviamente), affermando che se la Germania fa un passo 
indietro vuol dire che siamo con l'acqua alla gola (ma va?), non che la 
Germania lo fa apposta.
 
http://it.notizie.yahoo.com/prodi-sconvolto-dalla-deutsche-bank-134700015.html


Non � facile distruggere un Paese.
il debito pubblico americano, contando anche quello degli enti locali (che
la finanza allegra italiana conta eccome), sta al 140%, e hanno appena deciso
di non decidere niente, ovvero di continuare a stampare dollari per NON pagare
il debito. Eppure nessuno (o quasi) dice che l'economia USA � distrutta. N�
lo dicono di un Giappone col PIl fermo da VENT'ANNI e il 200% di debito pubblico.
N� di un UK dove il debito cumulato privato-pubblico � pari al QUATTROCENTO
PER CENTO DEL PIL Finch� non ammetterete che quasi tutti gli stati con un PIl
maggiore del nostro sono messi molto peggio di noi, e quindi che la speculazione
non � figlia di un comportamento razionale del mercato, ma un atto di GUERRA
a tutti gli effetti, ne  riparleremo. Fino ad allora, quello che fa Tremonti
continuer� ad essere irrilevante


 decenni, btw. E ora viene (giustamente) punita.
Percepisco le vibrazioni di una concezione moralistica della finanza di
stato.
-- 
QUESTIONS are a burden to others
ANSWERS a prison for oneself
�lo Splenetico�

 stato.
Giustamente = conseguentemente.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-�tre impossible 


 non ï¿œ figlia di un comportamento razionale del mercato, ma un atto di GUERRA
Da parte di chi, visto che non ï¿œ rimasto nessuno? :)


decenni, btw. E ora viene (giustamente) punita.
non vedo nessuna richiesta di punizione per chi ha continuato a mettere i soldi
nei titoli di stato di un'economia moribonda. 
O per il QUATTROCENTO PER CENTO di debito cumulato britt.
O per il 140% reale del debito pubblico USA
o per il 200% giapponese
E spiacente, ma a casa mia "giustamente" vuol dire che chi pi� male ha fatto
deve pagare di pi�, ergo non c'� nulla di giusto nel punire l'Italia prima
di questi signori: il masochismo non � giustizia


 piccoli investitori, come tu more catto-stalinista vorresti fare.
???


indietro vuol dire che 
"e' la fine di ogni legame di solidariet�"
ovvero � la fine della UE, perch� va da s� che una UE senza legami di solidariet�
non esiste, visto che � su quei legami che si impongono misure di austerit�
fiscale. Cosa pu� impedire un domani a un qualsivoglia governo europeo, richiesto
di rientrare nei parametri di maastricht, di sfanculare i richiedenti?


 nei titoli di stato di un'economia moribonda.
Sarï¿œ stato (o meno) punito dal suo stesso investimento. Qui non ci sono 
"richieste di punizione", ma mere *conseguenze*. Domandati perchï¿œ la 
Cina compri il debito di un'economia (quella USA) che per te ï¿œ defunta.


 non esiste
Diavolo! Credevo stessimo (piï¿œ meno) insieme perchï¿œ ciï¿œ ï¿œ *conveniente*...


risparmiatori italiani l'utima possibilita' di reddito?
viene prima il reddito dei risparmiatori (Che se risparmiano hanno soldi d'avanzo),
o il lavoro dei disoccupati?


Percepisco le vibrazioni di una concezione moralistica
macerto. Namib � un penitente, e pensa che debba pagare la colpa di essere
stato comunista...


Da parte di chi, 
degli speculatori che fanno un do ut des coi signori di cui sopra. Io ti faccio
fallire l'Italia e cos� la gente non vede che sei messo peggio, tu mi mantieni
la totale impunit� per la speculazione, e una tassazione di favore che fa s�
che ci siano diverse multinazionali IN CREDITO con lo stato USA


 "
...non ti intendi di quel che dice Prodi.


Cina compri il debito 
veramente sta facendo di tutto per disfarsene.


....non ti intendi di quel che dice Prodi.
perch� cutti? 


 Da parte di chi, visto che non ï¿œ rimasto nessuno? :)
Glielo stavo per chiedere io :-)
PP

 veramente sta facendo di tutto per disfarsene.
IMHO, ï¿œï¿œ la fine di ogni legame di solidarietï¿œ. [cit.]


 sesquianonima, ora si precipita.
Hai qualcosa da ribattere a questa cristallina spiegazione del motivo 
per cui lo spread tra BTP e Bund ha toccato il suo record da sempre?


 veramente sta facendo di tutto per disfarsene.
Difficile che lo faccia, se vuol conservare il mercato USA.


 Glielo stavo per chiedere io :-)
Forse sono stati i cinesi :)


 Namib
la "morte" di un comunista...
:-) 

 Namib
il tuo perï¿œ ï¿œ un liberismo di stampo cinese...pur di ammazzare il vitello 
saresti pronto ad ammazzare tutti. Non ï¿œ cosï¿œ? :-) 

 compri il debito di un'economia (quella USA) che per te ï¿œ defunta.
per non farla fallire e non provocare la svalutazione del dollaro che 
ridurrebbe in briciole le sue riserve monetarie...ancora come liberista devi 
fare strada :-) Sei ancora nella fase PCI-PDS :-)) 

 ridurrebbe in briciole le sue riserve monetarie
Oppure perchï¿œ ï¿œ l'unico modo per spendere le montagne di dollari 
ricevuti in cambio dei beni prodotti dall'industria cinese e non spesi 
in energia e materie prime.
PP

 Namib
lo sai che l'euro sta perdendo pesantemente terreno, nonchï¿œ notevoli 
opportunitï¿œ di apprezzamento, contro dollaro (!) e sterlina...ecco quello 
che pensano i mercati sulla solidarietï¿œ tra gli stati dell'area Euro... La 
veritï¿œ ï¿œ che l'unione europea non esiste e la Germania non vede l'ora di 
abbandonare la nave come stava meditando di fare un anno fa... 

IMHO, �� la fine di ogni legame di solidariet�. [cit.]
e perch� dovrebbe esserci? La UE � solo europea...


Hai qualcosa da ribattere
Tremonti c'� da 20 anni, il Dio Mercato se n'� accorto adesso? 


Difficile che lo faccia, se vuol conservare il mercato USA.
mi sembra una parola grossa chiamare "mercato" chi paga i tuoi prodotti coi
tuoi soldi...


Non e' un'alternativa, perche' il primo e' cosi' duramente tassato
le rendite finanziarie sono tassate duramente? Ma dove?       


 ha scritto nel messaggio 
news:j19jbq$n9b$2...@dont-email.me...

ï¿œ l'unico modo per far si che gli americani comprino prodotti cinesi...quei 
soldi tornando sul mercato incentiveranno il consumatore a spendere. Un 
consumatore sempre piï¿œ povero, fra l'altro, ï¿œ incentivato ad acquistare i 
prodotti a piï¿œ basso prezzo...made in China :-) Come ho detto fino alla 
nausea Cina e America sono come un cane che si morde la coda... I soldi 
persi dal mercato americano tornano, in valuta americana perï¿œ, al governo 
federale sotto forma di debito, ciï¿œ manda avanti lo stato e stimola 
l'economia...indebitandosi perï¿œ... 

lo sai che l'euro sta perdendo pesantemente terreno
non mi risulta. Fino a 4 mesi fa stavamo fissi sotto l.40, da allora siamo
fissi sopra quel cambio. Il che vuol dire che l'economia USA viene percepita
dal mitico Mercato pi� o meno come la somma di Germania + Mediterraneo fallito.


 tuoi soldi...
Ma non si era stabilito che la Cina ï¿œ "ben lungi dall'essere il primo 
detentore del debito USA"? :)


l'economia
questo � falso. Stimola solo la jobless recovery, ovvero i pochi ricchi che
continuano a speculare e diventano sempre pi� ricchi, e i disoccupati che continuano
a crescere, perch� ovviamente nessuno assume dipendenti se gli fanno fare il
gestore del banco al casin�


 vitello saresti pronto ad ammazzare tutti. Non ï¿œ cosï¿œ? :-)
Temo tu non abbia capito un cazzo. E dopo il lunedï¿œ viene il martedï¿œ.


 fallito.
sto parlando delle ultime settimane quando, in teoria, gli Usa dovevano 
stare conciati male...in realt� il dollaro ha tenuto meglio ora che in altri 
periodi... 

 quello che pensano i mercati sulla solidarietï¿œ tra gli stati
"Solidarietï¿œ tra gli Stati"? :)


 ha scritto nel messaggio 
news:4e386697$1...@x-privat.org...

se fosse cos� sarebbero di nuovo al '29....non mi pare... :-) 

 Namib
domani ï¿œ mercoledi :-) 


chiedilo ai 50 milioni di americani che continuano a non avere un'assicurazione
medica. O al 9% (che poi in realt� � il doppio) di disoccupati. O a chi si
� ridotto a mangiare piante a Central Park, nella capitale economica della
sedicente prima potenza mondiale


 Namib
siamo alla frutta :-) 

 domani ï¿œ mercoledi
Tutto regolare, insomma.


 sedicente prima potenza mondiale
stai esagerando...come al solito dopo una certa ora :-) 

 Namib
mi fa piacere leggerti sereno :-) 

 Tremonti c'ï¿œ da 20 anni, il Dio Mercato se n'ï¿œ accorto adesso?
Il Dio Mercato ï¿œ un dio paziente.
-- 
*Sunspot*
Always see everything, my brother.