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Titolo: Gli USA tornano al pre-Beccaria

E con questo gli USA escono dal novero delle nazioni democratiche. O
qualcuno ha ancora il coraggio di sostenere che uno Stato che accetta le
confessioni sotto tortura sia uno Stato "moderno"? Shalom.
Namib
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U.S. military says evidence gained by torture acceptable
Saturday, December 4, 2004 at 07:56 JST
WASHINGTON - Evidence gained by torture can be used by the U.S. military in
deciding whether to imprison a foreigner indefinitely at Guantanamo Bay,
Cuba, as an enemy combatant, the government concedes.
Statements produced under torture have been inadmissible in U.S. courts for
about 70 years. But the U.S. military panels reviewing the detention of 550
foreigners as enemy combatants at the U.S. naval base in Cuba are allowed to
use such evidence, Principal Deputy Associate Attorney General Brian Boyle
acknowledged at a U.S. District Court hearing Thursday.
Some of the prisoners have filed lawsuits challenging their detention
without charges for up to three years so far. At the hearing, Boyle urged
District Judge Richard J Leon to throw their cases out.
Attorneys for the prisoners argued that some were held solely on evidence
gained by torture, which they said violated fundamental fairness and U.S.
due process standards. But Boyle argued in a similar hearing Wednesday that
the detainees "have no constitutional rights enforceable in this court."
Leon asked whether a detention based solely on evidence gathered by torture
would be illegal, because "torture is illegal. We all know that."
Boyle replied that if the military's combatant status review tribunals
"determine that evidence of questionable provenance were reliable, nothing
in the due process clause (of the Constitution) prohibits them from relying
on it."
Leon asked whether there were any restrictions on using torture-induced
evidence.
Boyle replied that the United States never would adopt a policy that would
have barred it from acting on evidence that could have prevented the Sept
11, 2001, terrorist attacks even if the data came from questionable
practices like torture by a foreign power.
Several arguments underlie the U.S. court ban on products of torture.
"About 70 years ago, the Supreme Court stopped the use of evidence produced
by third-degree tactics largely on the theory that it was totally
unreliable," Harvard Law Professor Philip B Heymann, a former deputy U.S.
attorney general, said in an interview. Subsequent high court rulings were
based on revulsion at "the unfairness and brutality of it and later on the
idea that confessions ought to be free and uncompelled."
Leon asked whether U.S. courts could review detentions based on evidence
from torture conducted by U.S. personnel.
Boyle said torture was against U.S. policy and any allegations of it would
be "forwarded through command channels for military discipline." He added,
"I don't think anything remotely like torture has occurred at Guantanamo"
but noted that some U.S. soldiers there had been disciplined for misconduct,
including a female interrogator who removed her blouse during questioning.
The International Committee of the Red Cross said Tuesday it has given the
Bush administration a confidential report critical of U.S. treatment of
Guantanamo detainees. The New York Times reported the Red Cross described
the psychological and physical coercion used at Guantanamo as "tantamount to
torture."
The combatant status review tribunals comprise three colonels and lieutenant
colonels. They were set up after the Supreme Court ruled in June that the
detainees could ask U.S. courts to see to it they had a proceeding in which
to challenge their detention. The panels have reviewed 440 of the prisoners
so far but have released only one.
The military also set up an annual administrative review which considers
whether the detainee still presents a danger to the United States but
doesn't review enemy combatant status. Administrative reviews have been
completed for 161.
Boyle argued these procedures are sufficient to satisfy the high court.
Noting that detainees cannot have lawyers at the combatant status review
proceedings and cannot see any secret evidence against them, detainee
attorney Wes Powell argued "there is no meaningful opportunity in the
proceedings to rebut the government's claims."
Leon suggested that if federal judges start reviewing the military's
evidence for holding foreign detainees there could be "practical and
collateral consequences at a time of war."
And he suggested an earlier Supreme Court ruling might limit judges to
checking only on whether detention orders were lawfully issued and review
panels were legally established.
Leon and Judge Joyce Hens Green, who held a similar hearing Wednesday, said
they would try to rule soon on whether the 59 detainees may proceed with
their lawsuits. (Wire reports)

 E con questo gli USA escono dal novero delle nazioni democratiche. 
Per una teoria sostenuta da procuratore di fronte ad una corte?
Palmiro Pangloss
-- 
"Poi udii la voce del Signore che diceva: <Chi mandero? E chi andra per
noi?> Allora io risposi: <Eccomi, manda me!>"
Isaia 6:1-8

 Per una teoria sostenuta da procuratore di fronte ad una corte?
Non è una voce isolata, e lo sai bene. Del resto, Guantanamo è là a
dimostrare la ridondanza delle teorie. Non ti sembra che il problema
terroristico sia stato usato come "leva" per scardinare le principali
garanzie democratiche? Non ti sembra che i dubbi sulla (ri?)elezione di Bush
abbiano qualche fondamento? Non cominci a dubitare (per l'accrescersi
materiale della discrezionalità presidenziale) anche del sistema USA di
checks & balance? E' eretico dubitarne?
Namib

 E' eretico dubitarne?
No.


 Sinceramente? No.
Le ragioni di questa fede cieca?
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 Le ragioni di questa fede cieca?
Non e' fede, Namib sa gia' come la penso da innumerevoli discussioni che 
non ho ora voglia di ripetere.
Se proprio sei curioso di sapere coem la penso in merito, ne sarei 
lusingato anche se non capisco perche' dovesti esserelo, ti prego di 
usare Google su questo utente e su "Alessandro Santini".
Scusa ma oggi sono preso da un vortice di pigrizia.


 usare Google su questo utente e su "Alessandro Santini".
Controllerò.


 hai detto di non avere dubbi e questo si può dire solo dei dogmi di fede.
Non ho i dubbi che ha lui sulla legittimita' delle elezioni USA, dubbi 
in generale li ho eccome, guerra in Iraq inclusa.
Per intenderci, non reputo gli USA *perfetti*, tutt'altro, reputo solo 
che la critica di Namib - ovvero che non sono piu' annoverabili tra le 
democrazie - sia completamente infondata. non solo, ritengo che il 
metodo usato da Namib, e da altri, per arrivare a queste conclusioni sia 
in se pessimo e che se applicato ad altri paesi porterebbe agli stessi 
fallaci risultati.


 fallaci risultati.
Fallaci? O si contesta il metodo o la realtà. Ora, questa seconda opzione è
ovviamente insensata; ergo, passiamo alla prima. Cosa non va nel mio metodo,
che metteva (IMHO giustamente) in dubbio anche la "democrazia" del
Berufsverbot? Sta' a vedere che non si ritrova un "nucleo-soglia" dei
"valori democratici", oltre il quale si passa nella "tirannia", per dirla
con una parola alla moda (fra un po' toccherà rispolverare il top hat)... Il
diritto alla difesa è o non è un cardine irrinunciabile delle democrazie? di
TUTTE le democrazie? E' vero o non è vero che il Patriot Act lo rende
eludibile? La demorazia è troppo post-modern e quantistica, per poterne
cavare un discrimine (minimo) binario? *Quanto* dev'essere grande,
un'eccezione "straordinaria", per passare alla classe 'tirannide'?
D'altronde, tu stesso invocavi un elemento di "fede": "bisogna credere"
nella giustizia, per portarla in questo mondo (e io ti accusavo di
"anselmismo"...), no? Fede o ragione? Regole o eccezioni "inquantificabili"?
Costituzione o capriccio dell'esecutivo? 1. e4. Tocca a te. Shalom.
Namib

E' vero o non è vero che il Patriot Act lo rende eludibile?
Non e' vero.
-Stefano

 Namib
My 2 cents. Io non so se nel breve  arco di esistenza delle democrazia 
occidentali, poco piu' di 200 anni, le garanzie fondamentali siano gia' 
state sospese in tempo di guerra. 
So solo che l'Habeas Corpus (per non parlare dell'irrrecevibilita' delle 
confessioni estorte sotto tortura) viene considerato dagli anglosassoni 
come cardine della loro democrazia.
Tanto e' vero che l'esecutivo USA si e' dovuto inventare di fare questi 
interrogatori all'estero, perche' altrimenti le corti USA avrebbero 
potuto obiettare.
Saro' grato se qualcuno vorra' postare i principi in base ai quali una 
corte americana possa accettare confessioni estorte sotto tortura.
Cio' che mi sembra comunque portare alla dittatura e' la combinazione 
micidiale di sospensione dei diritti in tempo di guerra e che 
l'esecutivo dichiarari che questa guerra sara' lunga, molto lunga (oggi 
all'Infedele ho sentito un generale italiano dire che il 2025 e' la 
scadenza prevista).
In altre parole bisognerebbe crescere una generazione in assenza di 
democrazia?
E se mai capitasse una guerra con la Cina, sospenderla allora per tre 
generazioni?
A me sinceramente non risulta che le garanzie democratiche siano state 
ssospese in Inghilterra neanche nel momento del Blitz, quando l'ultimo 
avamposto della democrazia stava per essere travolto dalle *dittature* 
nazifasciste.
Atteggiamenti tiepidi in materia, mi sembrano al limite della collusione.
Am.

 abbiano qualche fondamento?
Dubbi sulla rielezione del presidente più votato della storia americana?
Non sarà eretico, ma è parecchio tafazziano.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 Fallaci? 
Caro Namib, come dicevo a Riot non ho (piu') voglia di discuterne, se e 
quando la voglia mi tornera' saro' felice di risponderti ma ora proprio 
non ce la farei a sostenere seriamente il dibattito, quindi preferisco 
non iniziarlo.
Mi spiace perche' e' un piacere discutere con te, alla prossima.


 AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

 tesoraccia...
Fesso (nel caso qualcuno non l'avesse ancora capito), io sono di sesso
maschile.  E' che hai preso cosi' tante bastonate da rosa che oramai
vedi donne dappertutto? :)
-Stefano

 -Stefano
No, e' pecche' ti sento frocia e irrazionale...
Am.

No, e' pecche' ti sento frocia
C.V.D. :)
-Stefano

 fallaci risultati.
Ho molte obiezioni da fare su quello che hai scritto.
Quando avrai voglia di parlarne continueremo la discussione.
Riot