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Titolo: Riconoscere o non riconoscere?

Premesso che considero tutta la faccenda una ammuina abbastanza
intelligente ma di scarso impatto pratico (gli stati esistono o non
esistono, con tutti gli effetti pratici connessi, perché scelgono di
esistere o no, e non perché qualcuno li riconosce), mi piacerebbe sapere
dai noi sofisticati analisiti di IPI quale sarebbe nella loro opinione il
comportamento più vantaggioso per il governo israeliano.
Io sono abbastanza indeciso. È chiaro che la risposta immediata è non
riconoscere e fare tutto ciò che è possibile per evitare che il
riconoscimento dell'ONU ci sia. Qualunque stato in condizioni paragonabili
si è sempre comportato così, per tutte le ragioni che gli opinionisti
allarmisti hanno ripetuto in questi mesi, prevedendo catastrofi atroci per
Israele e la sua sicurezza. 
A mio parere, in condizioni normali, se stessimo parlando di una crisi a
cui si applicano le normali leggi dei rapporti tra stati, Israele
otterrebbe anche grandi vantaggi tattici e operativi dal riconoscimento.
Uno stato sovrano palestinese avrebbe non solo diritti ma anche un sistema
di obblighi che giustificherebbe il rischio di un cambio di paradigma e che
in fin dei conti vedrebbe come parte più danneggiata quella degli
sparacchiatori e chi l lascia sparacchiare. Ci sarebbero anche importanti
ripercussione sullo status di profugo ereditario, che potrebbero
normalizzare un po' la situazione.
Il grosso controargomento al controargomento è che quella
Israelo-palestinese non è una crisi normale. Lì quasi tutto si rovescia e
Israele può essere dichiarata colpevole in qualunque modo si comporti. In
sostanza il timore (che trovo giustificato) è che l'ANP si troverebbe a
godere di tutti i privilegi della condizione di Stato senza dover
rispettare nessun obbligo, mentre l'istituto del profugo ereditario non
cadrebbe ma anzi si arricchirebbe di un nuovo elemento di stramberia: la
condizione di profugo per diritto ereditario, residente nello Stato da cui
dovrebbe essere profugo.
In sostanza il mio approccio contrarian mi porterebbe in teoria a pensare
che il riconoscimento sia per Israele la tattica più spiazzante e quindi
migliore. Ma guardandoci bene non sono così sicuro.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 comportamento più vantaggioso per il governo israeliano.
 
Vedila così: non si parlerebbe più di stato binazionale.
 
 
-- 
*Sunspot*
It is not a shame to return home drunk, it is a shame when you realize 
that the house is not yours.

 Vedila così: non si parlerebbe più di stato binazionale.
 
da una rapida ricerca risultano le seguenti opinioni
 
febo: non me ne importa nulla, ma va chiarito che esiste un gruppo
etnoreligioso che occupa la casa di altri.
 
Logi: ma perche' lo Stato palestinese non potrebbe includere i
territori fino ad Haifa? Si tratterebbe solo di spostare della
popolazione, e neanche poi tanta. Se gli ebrei non accettano questo
compromesso, ci deve essere qualche losca motivazione (ho giusto qui
delle informazioni sui loro libri di preghiera....)
 
Bombacci: gli israeliani non riconoscono lo Stato palestinese per puro
razzismo, ecco qui una foto di Borghezio che parcheggia davanti alla
sinagoga.
 
Persio :dopo aver stabilito uno Stato palestinese si potra' negoziare
l'annessione di Israele alla Palestina, e' una questione di diritti
umani, e porterebbe alla salvezza definitiva di Israele.
 
Diego: C'e' gia' stata la bancarotta alla borsa del Bahrain, cazzo
vuoi che importi, sempre materie di ebrei sono.
 
Whiplash: perche' no? Cosi' poi si puo' fare una federazione dei
felici e contenti - Israele, Palestina e Giordania. A Gerusalemme ci
starebbe bene la sede dell'ONU
 
Namib: gli israeliani devono riconoscere anche il diritto dei
palestinesi a definirsi arabi, islamici e comunisti. Ma non lo faranno
mai. perche' sono attaccati al loro fanatico particolarismo ebraico.
 
Pecorella: bravo Persio, sputtanali cosi'.
 
Redfiddler: devo chiedere a mio papa'.
 
amalric: stappero' una bottiglia in onore dei morti dell'esercito
britannico.
 

 Vedila così: non si parlerebbe più di stato binazionale.
 
Mah... Ho i miei dubbi


 umani, e porterebbe alla salvezza definitiva di Israele.
 
 
Lol, preciso.


 starebbe bene la sede dell'ONU
 
che è quello che sta scritto dal 48, eh....

 che è quello che sta scritto dal 48, eh....
 
no

 che è quello che sta scritto dal 48, eh....
 
Resterebbe da spiegare al malato di mente eterodiretto la differenza tra
federazione e confederazione e che il sottoscritto ne parlò come ipotesi
e comunque piuttosto in là nel tempo, ma son dettagli.

comportamento piů vantaggioso per il governo israeliano.
 
Il governo israeliano potrebbe stare per un po' a guardare il
comportamento dei palestinesi nel loro nuovo stato e nei confronti
degli israeliani e poi decidere la reazione migliore. Probabilmente i
palestinesi vorranno una parte di Gerusalemme, se non tutta intera.
Poi potrebbero tirare missili sulle abitazioni degli ebrei apposta per
provocarne una reazione... ne potrebbe venire fuori l'ennesima guerra.

 
 
"Finanziatore di Luca Logi"  ha scritto nel messaggio 
news:821077228337971920.727...@news.eternal-september.org...

Non ho sentito il rumore del vomito di Persio, sulla volontà del governo 
israeliano e quello americano, di non riconoscere lo stato palestinese. Come 
mai? catalano. 
 

comportamento più vantaggioso per il governo israeliano.
 
Il governo israeliano potrebbe stare per un po' a guardare il
comportamento dei palestinesi nel loro nuovo stato e nei confronti
degli israeliani e poi decidere la reazione migliore. Probabilmente i
palestinesi vorranno una parte di Gerusalemme, se non tutta intera.
Poi potrebbero tirare missili sulle abitazioni degli ebrei apposta per
provocarne una reazione... ne potrebbe venire fuori l'ennesima guerra.
 
 
Ma intanto i palestinesi stanno già pagando sul terreno il conto d'aver 
portato all'attenzione della comunità internazionale il loro diritto alla 
libertà e all'indipendenza, dopo  cinquant'anni di occupazione militare. Si 
dice che ieri centinaia di automobili hanno atteso per ore di poter passare 
i posti di blocco ebraici, centinaia di taxi sono stati costretti ad 
attendere per ore prima di poter attraversare i checkpoint già formati sulle 
strade di accesso ai centri abitativi. Mah...staremo a vedere quante altre 
angherie e sofferenze dovrà sopportare questo sventurato popolo per poter 
continuare a vivere. catalano. 
 

 e comunque piuttosto in là nel tempo, ma son dettagli.
 
Eppure e' semplice: se l'inno del movimento sionista parla ti
"Gerusalemme" cio' significa che il sionismo aspira alla sovranita' su
Gerusalemme. Non alla divisione. In la' o in qua nel tempo, la
contraddizione c'e'. Basterebbe dichiararsi francamente antisionisti,
invece che cammuffarsi con le vesti del pacifismo.

 Io sono abbastanza indeciso.
 
 
questo articolo di AKUS invita a considerare qualcuna delle
conseguenze
 
http://cifwatch.com/2011/09/18/israel-needs-a-more-realpolitik-machiavellian-palestinian-strategy/
 
 
Israel is missing a huge opportunity.
 
By objecting to the push to create a Palestinian state Israel is going
to perpetuate the current situation rather than allow Abbas and his
PLO cohorts to finally be exposed as the failed leaders they truly
are.  Ironically, Israel is creating a situation in which it finds
itself in bed with almost all “Palestinians”, who clearly oppose
Abbas’ plan – even though, cynically, they should embrace his efforts.
 
When I say  “almost all Palestinians” this includes the gamut from
Hamas in Gaza to the nervous Nellie’s living in East Jerusalem scared
they will lose residency rights and Israeli benefits as members of
this new “nation”, to the most basic “man in the street” on the West
Bank. (See, for example, our friends at the Guardian slipping up with
the following gloomy predictions from the West Bank:  Palestinian
villagers sceptical about bid for UN statehood – in pictures).
 
The Guardian is going, of course, into obsessive overdrive over (a)
the prospect of possibly seeing the UN General Assembly actually
endorsing this foolish idea and (b) the hope that it will be a severe
embarrassment to the USA, several European countries, and Israel, who
have all decided to oppose the proposal.
 
However, I hold the following truth to be self-evident:
 
    The more the Guardian is in favor of something, the worse an idea
it is.
 
Clearly, therefore, what the Guardian wants for the Palestinians is
the worst thing that could be imagined for the West Bank Arabs (Gaza
is sitting this out).  In fact, the more their “friends”, such as the
Guardian, push them forward, like schoolboys cheering on a fight at
recess, the more the West Bank leadership should be concerned about
the consequences of the ensuing political vacuum.
 
A recent contributor to the Guardian, Pankaj Mishra, writing from
India (and drawing an inaccurate parallel between partition in India
and partition in Palestine),  The west will not prevent a Palestinian
state’s eventual birth, seems to want a Palestinian State while
predicting its likely failure. Ideologically committed to self-
determination and rather bizarrely seeing the Arabs on the West Bank
as the last post-colonial hold-out, he pragmatically ended his article
with the following perceptive comment:
 
    Palestinian politicians remain hopelessly divided. And an
independent Palestine might prove tragically unviable, quickly
stumbling into the crowded ranks of “failed” or “failing” nation
states.
 
(There’s more as he hops back onto the fence of “yes they should, but
they are likely to fail”, but this is the larger point.  Of course,
since he will not be a citizen of the failed statelet, its failure
seems not to bother him much).
 
Nevertheless, this is the point. There will be no “Palestinian State”
that includes the West Bank and Gaza, since they cannot even agree
among themselves. Even on the West Bank, the Arab leaders are
hopelessly divided, and have little support among the Arab population
there.  Allowing the PLO leadership to set up their statelet positions
them to finally have to actually deal with the responsibilities of
governing – something, history has shown, which is far more arduous,
and far less glamorous, than the role of celebrated victim.
 
So rather than opposing this fiasco, Israel should consider the
benefits it will bring.
 
Let us look at some of the ways in which this can benefit Israel (and
everyone else, since we have been taught by the Guardian to believe
that this conflict, when solved, while bring peace and harmony to a
troubled world):
 
1.  As a nation-state, Palestine will have to exist within defined
borders. Since they cannot agree to negotiate on borders, it will be
up to Israel to determine where the borders run. Unilaterally, it can
have a freer hand to do so.
 
2.  The animosity between the “West Bank State of
Palestine” (“WeBSoP”) and the unincorporated Gaza Strip will only
increase between the two entities, weakening them with respect to
Israel’s security.
 
3. Since the “WeBSoP” will no doubt wish to provide citizenship to the
Arabs it claims as “Palestinians”, this will have numerous unintended
consequences:
 
a)  Those living in Jerusalem, which Israel claims as its own,
enjoying all the benefits and none of the obligations of Israeli
citizenship, will be asked to return (there’s that word again …) to
their own country, perhaps returning as tourists, but certainly not
citizens or permanent residents.
 
b)  Those living in Gaza will scarcely be able to claim that they are
refugees since, if they wish to claim Palestinian citizenship, they
will have a state, failing as it may be, of their own to which they
could return (if Hamas lets them). If they refuse to claim
citizenship, that will make “WeBSoP” look rather foolish if it claims
to represent all “refugees”.
 
c)   As with Gaza, the Arabs claiming to be Palestinian refugees
crowded into township in the countries bordering Israel will have to
renounce their refugee status if they claim Palestinian citizenship.
If not, why not?
 
Well, as it happens, they may have no choice – it appears that some of
“WeBSoP”s future leaders want to keep them as stateless “Palestinians”
– “Palestinians” in every way, except citizenship:
 
    Palestinian refugees will not become citizens of a new Palestinian
state
 
    BEIRUT: Palestinian refugees will not become citizens of a new
Palestinian state, according to Palestine’s ambassador to Lebanon.
 
    From behind a desk topped by a miniature model of Palestine’s
hoped-for blue United Nations chair, Ambassador Abdullah Abdullah
spoke to The Daily Star Wednesday about Palestine’s upcoming bid for
U.N. statehood.
 
    The ambassador unequivocally says that Palestinian refugees would
not become citizens of the sought for U.N.-recognized Palestinian
state, an issue that has been much discussed. “They are Palestinians,
that’s their identity,” he says. “But … they are not automatically
citizens.”
 
4.  Of course, there may be those (especially those comfortably
ensconced as citizens of Western countries) who refuse to return to
the likely poverty-stricken, failed statelet on the West Bank. They
may have to decide whether they are Palestinians or citizens of
another country, and in either case, stop claiming refugee and victim
stat.
 
5.  Like any state, the “WeBSoP” will have to take responsibility for
acts of aggression committed from its soil against a neighbor. Thus
for example, Egypt has had to start dealing with Gazan terrorists
infiltrating into Sinai, or arresting many in the mob that attacked
the Israeli embassy. The “WeBSoP” Government will need to do the same
or face the consequences.
 
6.  If the “WeBSoP” permits terror attacks into Israel, it can expect
a full military retaliation from Israel just as any nation would
respond to terror attacks on its people. So it might be more careful
about permitting these actions. We have a few recent examples – Iraq,
Afghanistan, Libya (possibly  …) where various countries have
responded rather forcibly to terrorist attacks. Israel would be in the
new and preferable position of not being accused of attacking helpless
refugees, but of responding to an attack on its people by the
“WeBSoP”. Even Mr. Erdogan, who waxes eloquently about how the deaths
of the IHH terrorists on the Mavi Marmara were “an act of war”, might
have to concede the point.
 
7.  Since it seems clear that the leaders of the future “WeBSoP”
intend it to be Judenrein and gays will not be tolerated, while Israel
has a 20% Arab population and a multiplicity of religions and sexual
preferences among its citizens, the claim of racism can be leveled
even more justifiably at the future “WeBSoP” and the contrast with
Israel’s liberal, multi-ethnic society will stand out even more
boldly.
 
This is clearly the future “WeBSoP” as the Arabs see it:
 
    Palestinian envoy to US wants Jew-free state
 
    BERLIN – The Palestinian envoy to the United States Maen Rashid
Areikat said on Tuesday in Washington that the Palestinian Liberation
Organization opposes the immediate presence of Jews and gays in an
independent Palestinian state, according to reports in US-based
publications The Daily Caller and The Weekly Standard.
 
8. With the founding of the “WeBSoP”, the UN can move to disband UNRWA
and direct the funds and aid to truly needy communities around the
world, such as Somalia and Darfur.  The “WeBSoP” will need to feed,
clothe, house and employ its citizens like every other state. Its
leaders will have to live off what they can extract, by fair means or
foul, from their citizenry, rather than the foolish largesse of the
international community.
 
9.  Finally, optimistically, the founding of the “WeBSoP” should, if
we are to believe that the Israeli occupation is the source of all
evil, immensely benefit the world and Israel:
 
a) A peaceful relationship, even if no warmer than that with Jordan or
Egypt, should result.
 
b) Since we have been taught to believe that global Moslem hatred of
the US (and Europe and Israel) is due to the occupation, removing the
occupation should, at the very least, put an end to that justification
if not the hatred itself. Of course, the experiences of the
withdrawals from Lebanon and Gaza show that those similar expectations
were nonsense, but at least Israel’s opponents will have to stop
beating that particular dead horse.
 
c) Israel will be able to focus on its internal problems now that it
will be at peace with all its neighbors except the lot in Gaza and the
other in Lebanon:
 
i. Dealing with the cost of supporting a largely unemployed ultra-
Orthodox community and insisting that they fulfill the same duties and
respect the law in the same way as every other community
 
ii. Diverting funds from security to improving education, medical
care, etc., for its citizens
 
                   iii. Expanding its growing trade relations with the
Far East
 
                  iv.  Reducing crime
 
                    v.  Becoming, finally, a truly normal state,
albeit in a very abnormal neighborhood
 
Well, I am sure imaginative readers could add to the list. But the
point is that Israel needs to think more in terms of Machiavellian
realpolitik about its interests.
 
Israel should choose a policy towards the UN debate that, judo-like,
uses the grandiose aspirations of a portion of the Palestinian
leadership to prevail, rather than thinking in a linear, knee-jerk
fashion about how to prevent them from doing what they want – which
leads almost certainly to a scenario much consistent with Israel’s
interests.

 Gerusalemme.
l'inno italiano parla dell'elmo di Scipio, ma l'Italia non aspira alla
sovranità su Cartagine.

 e comunque piuttosto in là nel tempo, ma son dettagli.
diceva di avermi plonkato, eh. Allora riscriviamo la posizione di
whiplash a proposito dello Stato di Palestina
Whiplash: perche' no? Cosi' poi si puo' fare una confederazione dei
confelici e federcontenti - Israele, Palestina e Giordania. A
Gerusalemme ci starebbe bene la sede dell'ONU. E una moschea ad ogni
angolo (cit.).
Posizione che sta benissimo accanto a quella di Persio, che delinea le
opportunita' che il futuro di la' da venire puo' offrire alla
regione.:
Persio :dopo aver stabilito uno Stato palestinese si potra' negoziare
l'annessione di Israele alla Palestina, e' una questione di diritti
umani, e porterebbe alla salvezza definitiva di Israele.
Ma non dimentichiamo l'importante filosofema di Namib:
Namib: gli israeliani devono riconoscere anche il diritto dei
palestinesi a definirsi arabi, islamici e comunisti. Ma non lo faranno
mai. perche' sono attaccati al loro fanatico particolarismo ebraico.
E, vabbe':
Redfiddler: devo chiedere a mio papa'.
(tanto non legge, perche' mi ha plonkato - LOL)

 sovranità su Cartagine.
appunto.

libert� e all'indipendenza, dopo  cinquant'anni di occupazione militare. 
Ti sei mai chiesto perch� gli stati arabi del M.O. non concedano la
cittadinanza a dei palestinesi, neanche se sono nati in uno di quegli
stati? Credi che le sofferenze dei palestinesi siano solo colpa degli
israeliani?

 e non di Cartagine
Scipio ha sconfitto Cartagine, se raccogli il suo elmo, ne dovrebbe
derivare che vuoi riprendere la sua lotta...

 Scipio ha sconfitto Cartagine,
e l'Irgun ha sconfitto gli inglesi - ma Israele non vuole annettersi
Londra.


ROTFL.