Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: In political victory for Israel, E.U. eases tone on Jerusalem

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/12/08/AR2009120802864.html?wprss=rss_world/mideast
"E.U. MODERATES STANCE ON JERUSALEM"
Io mi (e vi) chiedo: lo stesso testo � visto come una vittoria sia per gli 
uni che per gli altri (questo artIcolo aggiudicherebbe la vittoria agli 
altri, dopo diversi altri articoli che l'avrebbero assegnata agli uni). 
Dipende da chi scrive l'articolo? E' la solita dinamica del bicchiere mezzo 
vuoto/pieno? E' il fatto che l'UE come al solito decide per un compromesso?
Grazie. 

 PLONK!
Non mi sembrava cos� offensiva come domanda. Certo che questo � suscettibile 
assai. Prima mi apostrofa come se lui fosse una specie di piccolo lord 
soltanto perch� gli dimostro che aveva preso una grossa cantonata, e poi 
prende cappello per cos� poco. Qualcun altro ha voglia di rispondere 
seriamente? 

 Grazie. 
Prego.
-- 
Adios y suerte,
Kit


Parlando seriamente, per me sei un grosso coglione logorroico.

 Trovo la posizione europea estremamente realistica. 
E' una posizione realistica in una situazione irrealistica.
In Israele esistono forze (ormai minoritarie) che hanno proposto, anche 
quando erano al governo, piani di divisione di Gerusalemme. Il minimo 
che si possa dire ï¿œ che quei piani non sono stati entusiasticamente 
ricevuti dalla controparte, con danno anche delle forze israeliane 
proponenti, ormai marginalizzate.
Altri piani palestinesi non risultano.
In questa situazione, una posizione che affida la trattativa alle due 
parti ï¿œ l'unica possibile. Ma anche, ad ogni atto pratico, una non-proposta.
Che ï¿œ poi la posizione europea classica in politica estera.
La vittoria dei moderati israeliani ï¿œ che dal tavolo sia stata rimossa 
la folle posizione svedese. Attendendo la manifestazione di esistenza di 
qualche moderato palestinese, ï¿œ giï¿œ qualcosa. Un niente ï¿œ sempre meglio 
di un male.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 di un male.
Suggerisco di paracadutarne una dozzina dalle parti di Betlemme. Avrebbe 
anche un forte valore rievocativo, dato il periodo natalizio.


 speculativo.
D'accordo. Ciononostante pensavo che potesse essere interessante analizzare 
non solo la posizione in s� ma anche il modo in cui viene interpretata da 
ambo le parti e dai media internazionali. 

 negoziazione tra le parti in causa.
la terza è ridare la città santa ai cristiani.
DEUS LO VULT!
Ma Sua Santità saprà essere più chiara tra un mese quando farà una
certa visita.

 la soluzione.
Non concordo con le definizioni.
La prima (lo status quo) nella situazione presente non solo ï¿œ la 
soluzione reale, ma anche l'unica realistica, visto che le due parti da 
cui dovrebbe scaturire la soluzione, e questo anche secondo l'UE, non 
hanno nessuna altra soluzione praticabile da offrire.
Ciï¿œ detto, aggiungerei che ï¿œ una soluzione non particolarmente 
disprezzabile, essendo da ogni punto di vista la migliore di cui la 
cittï¿œ abbia mai goduto dal 1947 in poi, sia dal punto di vista del 
bilancio di sangue che da quello della somma di diritti religiosi e 
civili degli abitanti.
Certo tutto ï¿œ migliorabile. Ma prima di migliorare il meglio che si sia 
mai riusciti ad ottenere occorre essere ben certi di trovare qualcosa di 
ancora migliore, e non un regresso a qualche situazione deprecabile 
precedente, in cui parte della popolazione perde diritti di residenza, 
di accesso, in cui luoghi santi e meno santi vengono interdetti o 
violati, in cui ci si spara da una parte all'altra di un filo spinato.
Nella presente situazione, le possibilitï¿œ di un regresso sono tutt'altro 
che remote.
Che l'accordo sia una soluzione migliore, e non un problema maggiore che 
dovrï¿œ essere curato nuovamente anche solo per tornare allo status quo 
ante, ï¿œ una cosa di cui a priori non puï¿œ esserci nessuna certezza. Anzi, 
visti i piani (inesistenti) delle controparti l'unica cosa certa e che 
allo stato dei fatti l'accordo ï¿œ un problema potenzialmente maggiore e 
che la sua costante ricerca, altrove invocata, non fa che esacerbare gli 
animi di tutte le parti, accendere tutte le speranze piï¿œ irrazionali, 
senza offrire in cambio nessun beneficio reale.
Mi chiedo se tra le soluzioni possibili l'UE non avrebbe potuto 
contemplare quella piï¿œ ispirata dalla realtï¿œ presente e storica: 
l'accettazione della situazione sul terreno come permanente e di diritto 
definitivo, in cambio di qualche ulteriore garanzia per i cittadini 
arabi, privati definitivamente del loro sogno (?) di fare di Gerusalemme 
una ulteriore capitale araba.
Questa ï¿œ IMHO, nella realtï¿œ, non nel regno dell'utopia, la cosa piï¿œ 
vicina a una "soluzione" definitiva e passabilmente giusta del problema.
In astratto potrebbero essercene altre, potenzialmente ancora piï¿œ 
stabili e giuste. Ma nella realtï¿œ ï¿œ impossibile rintracciarle.


 una ulteriore capitale araba.
La posizione UE ï¿œ figlia anch'essa di una negoziazione. Inoltre, essendo 
una meta-posizione, non ha ragione -come ti dicevo- di immergersi nel 
dettaglio operativo. Noi (finalmente posso scriverlo!) si va avanti con 
la consapevolezza che la negoziazione ï¿œ l'unica via percorribile: cosa, 
quando e come negoziare non ï¿œ una decisione che spetti a noi. Tra 
l'altro, non so nemmeno se ci sia stata richiesta.



S�. Salvo che prima c'era una bozza un po' diversa, che poi � stata 
scartata. Forse � per questo che qualcuno parla di vittoria politica per 
Israele, e, di conseguenza, suppongo che non lo ritenga cos� isolato come tu 
credi.
Anzi, il parere di Kit Carson � che l'UE in pratica faccia un passo 
indietro... equidistante, cio�, se questa sua posizione significa isolamento 
per Israele, lo significa anche per le controparti.
Ma anche se Israele fosse cos� isolato come tu credi... e allora? 
Conseguenze pratiche?

 non so nemmeno se ci sia stata richiesta.
Quindi nel migliore dei casi nessuna delle due parti pu� cantar vittoria 
perch� l'UE ha usato tante parole solo per chiamarsi fuori; al limite si pu� 
ritenere che vi sia una piccola vittoria israeliana nel fatto che la 
versione precedente del documento, pi� squilibrata, � stata cassata. 

 versione precedente del documento, piï¿œ squilibrata, ï¿œ stata cassata.
ï¿œ evidente -in parte anche contando le risposte dirette alla tua domanda 
lette qui dentro- che la determinazione di un vincitore nello specifico 
sia del tutto irrilevante. Israele ha ottenuto un piccolo riconoscimento 
(del tutto virtuale, dato che l'Europa non ha mai mostrato di voler 
andare oltre le parole), Israele e i Palestinesi lo stimolo a seguire 
l'unica via percorribile. Se e quando la percorreranno, e coglieranno il 
successo, allora avranno vinto tutti.
Che poi ï¿œ la base della negoziazione, che non ï¿œ una guerra con vincitori 
e vinti.


 vinti.
Ne sono convinto, ma quel che cercavo di capire era essenzialmente come lo 
stesso testo potesse essere rappresentato come una "vittoria politica" sia 
per gli uni che per gli altri.
Se a prescindere da questa discrepanza che alla fin fine � forse solo una 
questione di propaganda, il testo sar� almeno una piccola spinta verso un 
negoziato che li metta d'accordo - benone. 

 Grazie. 
Non ï¿œ una vittoria per nessuno: l'iniziale proposta svedese era 
francamente troppo drastica, per nulla diplomatica, del tutto slegata 
dalle posizioni precedenti.
La mediazione trovata puï¿œ essere una buona base di partenza per 
intraprendere il complesso lavoro diplomatico necessario per tentare di 
sbloccare l'attuale situazione di stallo.
Personalmente ritengo che ormai non si possa sbloccare piï¿œ nulla, ma 
almeno un tentativo va fatto, prima di tagliare i ponti con Israele.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 rispondere seriamente?
perdonalo
� bevuto
e per di pi� si fa di tavernello

 e per di piï¿œ si fa di tavernello
Oh, ma allora siete tutti uguali: tutti usate il pregiudizio di gruppo 
per zittire l'interlocutore.
Un uso del pregiudizio che pure [la sedicente di sinistra] 
rosalucsemburg assolve simpaticamente chiamandolo (LOL!) tormentone.
Bleach!


 Oh,
taci pirla

Redfiddler ha scritto:

CVD.


 rosalucsemburg assolve simpaticamente 
persio e' un pirla con desideri di condanne e scomuniche. Un pirla 
clericale.