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Titolo: Egitto, ai Fratelli musulmani il 47% dei seggi in Parlamento

Algeria o nuova repubblica islamica? :-)



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http://www.lapresse.it/mondo/africa/egitto-ai-fratelli-musulmani-il-47-dei-seggi-in-parlamento-1.114216




Egitto, ai Fratelli musulmani il 47% dei seggi in Parlamento



Il Cairo (Egitto), 21 gen. (LaPresse/AP) - I risultati definitivi delle 

prime elezioni dalla caduta di Hosni Mubarak in Egitto assegnano la vittoria 

a Libertà e Giustizia, gruppo politico legato ai Fratelli musulmani, che 

ottiene il 47% dei seggi dell'Assemblea del popolo, ossia 235 dei 498 posti 

della Camera bassa del Parlamento. Secondo è giunto il partito 

ultraconservatore salafita Al-Nour, con il 25% dei seggi. Il Blocco egiziano 

liberale, guidato da Naguib Sawiris, si è assicurato il 9% dei seggi, così 

come un altro partito liberale, Wafd. Il Parlamento si riunirà per la prima 

volta lunedì.

Intanto, il procuratore militare Adel el-Morsi ha fatto sapere che la giunta 

militare, in occasione del primo anniversario dell'inizio delle rivolte che 

hanno destituito Hosni Mubarak, grazierà 1.959 detenuti giudicati da 

tribunali militari. Ha aggiunto che i prigionieri saranno liberati lunedì. 

Tra i rilasciati ci sarà anche il blogger Maikel Nabil Sanad, in carcere per 

aver criticato l'esercito. Arrestato a marzo, è stato condannato a due anni 

di carcere per aver criticato le forze armate e aver pubblicato false 

informazioni. Nel suo blog aveva paragonato la giunta militare al regime di 

Mubarak, affermazione molto diffusa tra i dimostranti.

Pubblicato il 21 gennaio 2012 




 Algeria o nuova repubblica islamica? :-)



Democrazia?



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas ą changer les choses suivant notre désir, mais peu ą 

peu notre désir change (M. Proust)


 Algeria o nuova repubblica islamica? :-)



Sarà un mix. Ad ogni modo la primavera è finita.



Gli integralisti islamici sono il 75% percento, come puntualmente sapeva

chi non legge i carlopanella 2011 e non ascolta i gad lerner e i rampini.



Ora vorrei vedere gli esperti d'Egitto, che dipingevano i FM come una forza

minoritaria, che non qvrebbe concorso per la presudenza e manco sapevano

che i salafiti fossero una forza politica, apparissero in TV e si

mettessero sulla testa le orecchie di somaro.



E' veramente il minimo


-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 mettessero sulla testa le orecchie di somaro.



bravo, comincia pure, visto che ignori che FM e salafiti, che per te

sono al stessa cosa (visto che li metti assieme), si prendono a

schioppettate da anni


 schioppettate da anni



Come la nuova camorra e la nuova famiglia.

Ora resta da capire perché gli analisti non sapessero che la camorra nelle

sue varie articolazioni era l'unica forza esistente, oltre all'esercito.



E che avrebbe fatto un boccone di queste elezioni, già piuttosto

ademocratiche.



Analisti IPIani, ad esempio, lo sapevano.

-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Namib



mancano i democratici purtroppo... 




 E' veramente il minimo



io credo che in Egitto siano arrivati ad un bivio. Accettare il nuovo corso 

islamista e chinare la testa o il colpo di stato dell'esercito con 

conseguenze imprevedibili ma sicuro bagno di sangue. Io penso che in questa 

prima fase prevarrà la coabitazione. Con il passare del tempo le cose 

potrebbero propendere o per l'una o per l'altra ipotesi. 




 mancano i democratici purtroppo...



In democrazia decidono gli elettori, ricordi?



 In democrazia decidono gli elettori, ricordi?



Ma la democrazia non si risolve nelle elezioni, ricordi?



PP


 Ma la democrazia non si risolve nelle elezioni, ricordi?



Ma č meglio che ci siano e siano realmente pluripartitiche, no? Poi, 

decideranno gli egiziani, se ribellarsi al nuovo regime o rivotarlo. E, 

se non potranno farlo, magari si incazzeranno di nuovo: hanno dimostrato 

di saperci mettere la pelle in gioco, loro.



 Ma è meglio che ci siano e siano realmente pluripartitiche, no?



Certo, come in Iraq. Sono condizione necessaria, ma non sufficente.



PP



Sono d'accordo. E continuo a preferire che i cittadini dei singoli Paesi 

combattano per la forma comunitaria che complessivamente ritengono 

giusta. Il semplice fatto di aver modificato in maniera irreversibile 

equilibri che sembravano eterni mi sembra deponga a favore della 

capacità degli egiziani di scegliersi come campare, e di saper 

rischiare, nel farlo. Questo coraggio civile è già una conquista.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 



 rischiare, nel farlo. Questo coraggio civile è già una conquista.



A me pare, ma forse mi sbaglio, che il coraggio civile e anche fisico di 

tanti egiziani non abbia portato a nulla, se non ad un accordo di 

spartizione del potere tra le forze armate - che non sono ovviamente una 

forza democratica e se sono state una forza modernizzatrice non lo sono 

più da decenni, e che detengono direttamente anche il potere economico - 

e un partito religoso che non è in nessun modo democratico. Che ciò sia 

quanto sperato dagli egiziani ho i miei dubbi, e sono sicuro che non sia 

in alcun modo un passo verso una qualsiasi forma di democrazia.



PP


 in alcun modo un passo verso una qualsiasi forma di democrazia.



Gli egiziani hanno avuto elezioni libere, ed hanno avuto un risultato 

che (forse) non corrispondeva alle loro ambizioni; accade anche qui, 

ricordi? In compenso (diversamente che chez nous), gli egiziani hanno 

dimostrato di sapersi ribellare contro ciò che non va, e hanno saputo 

farlo in modo civilissimo anche contro i fucili e i thugs. Questo è un 

patrimonio democratico che difficilmente verrà perso. Il tuo 

ragionamento somiglia alla delusione dei comunisti all'indomani della 

Resistenza: abbiamo combattuto per consegnare il Paese ai democristiani? 

Poi, la storia è andata avanti. Diamo credito agli egiziani di essere un 

po' più informati di noi, sull'Egitto.



 democrazia.



La democrazia è una roba molto più complessa rispetto all'idea ingenua che 

ne abbiamo noi occidentali.



I partiti islamici hanno prosperato come brace sotto la cenere sfruttando la 

relativa distanza dai palazzi e l'assenza di responsabilità per le scelte di 

un un governo non liberamente eletto e mantenuto al potere da influenze 

esterne.



Il percorso per una democrazia tollerante, se mai avverrà, non può che 

partire da questa condizione.



Il primo passaggio, condizione obbligatoria, è il sostegno da parte del 

popolo *in prima persona* alle scelte del governo.



E quando un popolo sostiene il governo si assume anche le responsabilità 

delle scelte di quel governo.



Quindi la situazione politica in Egitto è più democratica di quella di prima 

anche se per certi aspetti e per certe categorie di persone sarà meno libera 

di prima.



--

IMe






 po' più informati di noi, sull'Egitto.



Ma si, per carità, che il futuro dell'Egitto sia nelle mani degli 

egiziani - e quello della Paupasia in quelle dei paupasi - è quanto 

sostengo, ed è anche scontato. Solo che non significa che questo futuro 

sarà democratico in un futuro prevedibile.



PP


 che ne abbiamo noi occidentali.



Ecco, qui ti fermo. Noi cosidetti occidentali, con tutti i difetti dei 

nostri sistemi, siamo i campioni mondiali di democrazia. Esiste 

sicuramente una democrazia ideale iperurania migliore delle nostre, ma 

nella realtŕ no, di meglio non ce n'č. Ergo noi, e nei noi ci metto 

tutti coloro che hanno adottato il nostro modello di organizzazione 

democratica, siamo quelli che dimostratamente se ne intendono, gli altri 

quelli che devono imparare. Il contadino dell'Iowa che va al caucus nel 

fienile, il burocrate provinciale del Partito del Congresso, il 

segretario della sezione leghista di Puzzate, tutta gente sicuramente 

ingenua, se ne intendono piů di qualsiasi egiziano.



E, per favore, lasciamo perdere le influenze esterne: i governi al 

potere grazie alle influenze esterne non ci sono mai restati. Sempre, e 

intendo proprio ogni volta, se l'appoggio interno č crollato i governi 

sono stati cacciati a prescindere dall'appoggio esterno.



PP


 sarà democratico in un futuro prevedibile.



Io so solo che la forza per renderlo tale ora esiste. Ed è un patrimonio 

storico nuovo; i nostri maggiori l'hanno accumulato con i secoli, ma gli 

egiziani percorreranno una strada molto più breve.



Il 24/01/12 15:34, Palmiro Pangloss ha scritto:


Quoto totalmente



-- 

"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 

li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 egiziani percorreranno una strada molto più breve.



Perchè gli egiziani prima non c'erano? E non possono trarre vantaggio 

anche dal nostro patrimonio come hanno fatto, ad esempio, gli indiani, o 

i turchi?



PP




 i turchi?



Certo. Per quello dico che la loro strada sarà (verosimilmente) più breve.



 Certo. Per quello dico che la loro strada sarà (verosimilmente) più breve.



Più breve ormai non può più esserlo.



PP


 Più breve ormai non può più esserlo.



Direi anche che la democrazia turca assomiglia in modo inquietante a quella

russa. Sempre più inquietante.



 Resistenza: abbiamo combattuto per consegnare il Paese ai democristiani?



Ma qui le parti sono invertite. E' come avere combattuto contro il 

fascismo e poi ritrovarsi governati da un partito comunista.



Un grande passo avanti.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas ą changer les choses suivant notre désir, mais peu ą 



Il 24/01/12 17:04, Trew ha scritto:


Nemmeno: è come aver combattuto contro il fascismo e poi ritrovarsi 

governati da una coalizione Heydrich-Berjia.



PP



Però con le piazze piene e festanti.



Il 24/01/12 17:23, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:


Quelle c'erano anche sotto Heydrich e Berjia, anzi in quei regimi sono 

la norma.



PP





Esatto.

Sembrano concetti semplici, eppure...



 Ma qui le parti sono invertite.



Direi proprio di no. Ma non mi attendo che tu lo capisca, naturalmente.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


 governi sono stati cacciati a prescindere dall'appoggio esterno.



E sai anche dirmi quante di queste rivolte, nelle condizioni di partenza 

dell'Egitto, hanno portato ad una democrazia stabile entro ... diciamo ... 

due anni dal momento in cui i popoli hanno avuto accesso alle urne? E quante 

dopo dieci anni?



--

IMe 




 quante dopo dieci anni?



Ad esempio, le folle che osannavano il reich millenario hanno portato alla

democrazia in una decina d'anni.



 democrazia in una decina d'anni.



E pensa che prima c'erano stati anche 15 anni di Repubblica di Weimar.





--

IMe 





Poi le masse hanno preso in mano il loro destino e in soli dieci anni è

arrivata la democrazia.



O per dirla in altro modo, stai sparando delle cazzate. Speranzose, ma pur

sempre cazzate.



 Un grande passo avanti.





Non è un caso che ritieni un passo avanti anche l'islamismo.


 Direi proprio di no. Ma non mi attendo che tu lo capisca, naturalmente.





Anche perché non sono telepatico.





Non è questo il motivo, ma non importa.



 sempre cazzate.



Devo dire che il tuo giudizio non mi fa né caldo né freddo.



D'altra parte perché dovrebbe. Sei tu che hai tirato in ballo la Germania 

sbagliando completamente paragone e poi svicoli nell'insulto ( as usual ) 

per non essere costretto a sostenere le tue affermazioni.





--

IMe 




 Non è un caso che ritieni un passo avanti anche l'islamismo.



Beh, hai appena equiparato due visioni politiche opposte; il tuo 

giudizio non mi sembra dunque particolarmente razionale. Comunque, 

"l'islamismo" non ha vinto le elezioni; le ha vinte un composito partito 

religioso (certo, notevolmente più preoccupante della nostra dc); e le 

ha vinte regolarmente, in una tornata elettorale finalmente (dopo molti 

anni) degna di questo nome. A te non sembra molto? Beh, pazienza, eh.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 



 Più breve ormai non può più esserlo.



IMO il grande cambiamento reso possibile dalla primavera araba è stato

la fine di ogni alibi: ora hanno in mano il loro destino, e quando,

fra 5 anni potranno giudicare i risultati del primo governo dei FM (e

varie declinazioni pretesche  a seconda del paese), potranno

eventualmente cambiare.



Se rimarranno in una dittatura, non potranno però più incolpare che se

stessi, e già questo, per popolazioni abituate da decenni al

piagnucolio sulle colpe occidentali, sarà già tanto.




 la fine di ogni alibi: ora hanno in mano il loro destin[...]



Abbi pazienza.

Ma Y A W N





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



North Idaho 21st Batallion of Light Foot


 Namib



in realtà hanno deciso di non essere un paese democratico :-) Fra l'altro 

questa tua osservazione mi permette di concludere che le democrazie per 

esistere hanno necessità di un certo grado di consapevolezza democratica 

presso la popolazione ovvero elettori che siano cittadini e consapevoli di 

quelli che sono diritti e doveri di un sistema democratico. In Egitto direi 

che siamo ben lungi da questa situazione... 




 Namib



"coraggio civile" in Egitto? :-) Una stretta minoranza... 




 Questo è un patrimonio democratico che difficilmente verrà perso.



si vede quanto sei distante dalla realtà egiziana e quanto tu guardi quel 

mondo dalla porta di una sezione dimessa del PCI...  :-) 




 FM si sono accodati ad un movimento che NON hanno diretto.



questo è falso. I FM, fiutata l'opportunità, hanno preso la palla al balzo, 

cacciato i democratici dalla direzione del movimento e condotto le 

trattative con l'esercito. La protesta è stata sostanzialmente guidata da 

loro. I democratici li hanno letteralmente scaraventati giù dal palco :-) 

Tant'è che i FM hanno vinto le elezioni perchè gli egiziani hanno visto loro 

alla testa del movimento e i "successi" ottenuti li hanno ascritti a loro. 




 ottenuti li hanno ascritti a loro.



Mah, questo non saprei.

Ho qualche dubbio che il voto egiziano sia così fortemente antisistema.



Certo dopo la prima settimana i FM dominavano la piazza, e la guidavano 

in modo che i nostri amici democratici ademocratici potrebbero ben 

definire "controrivoluzionario".



Anche questo era assolutamente evidente a chi non guarda l'Egitto dagli 

schermi de "L'Infedele".



 meno libera di prima.



una specie di Beppe Grillo d'Egitto insomma :-)) 




 ha scritto nel messaggio 

news:4f1ef3e5$0$1390$4faf...@reader2.news.tin.it...


la questione però è la medesima che ho sottolineato a Namib, ovvero votare 

non basta per tenere in piedi una democrazia. La vittoria del PNF e NSDAP ha 

portato alla dittatura...eppure i voti li hanno presi. 




 Ho qualche dubbio che il voto egiziano sia così fortemente antisistema.



il voto egiziano è stato contro il regime dei militari. I FM, stando fuori 

dal regime e anzi essendo stati perseguitati dallo stesso, hanno saputo 

giocare bene presentandosi come i 'puri'/'diversi' nei confronti del regime 

corrotto e malvagio. Fra l'altro non è da sottovalutare il fatto che i FM 

sono spesso rappresenati da professionisti i quali hanno saputo certamente 

fare proselitismo presso le classi più basse. Un medico, ad esempio, che 

gode della stima dei suoi pazienti. Un avvocato che ha difeso con esito 

positivo determinate persone. Vere e proprie clientele a cui si è chiesto il 

voto. Allo stesso modo i FM hanno fatto leva sulla propaganda del regime 

stesso accusando il regime di essere al soldo degli interessi occidentali. I 

FM posseggono una vera e propria rete di solidarietà che crea legami potenti 

che al momento del voto contano. Non per niente hanno manovrato la piazza 

potendo contare su migliaia di aderenti. 




 migliaia di aderenti.







 anni) degna di questo nome. A te non sembra molto? Beh, pazienza, eh.



Come principio generale sono favorevole a che uno stato sia governato 

col consenso dei suoi abitanti. Tuttavia preferirei che gli abitanti non 

dessero retta a pericolosi demagoghi o seguissero ideologie politico - 

religiose scalmanate.


 religiose scalmanate.



In fondo è tutto molto semplice.



Quando un paese è retto da una giunta militare e nelle elezioni 

semilibere i suoi cittadini danno il 75 dei voti a partiti violentemente 

antidemocratici, ci si trova nelle condizioni più improbabili tra 

*tutte* quelle che si possano immaginare per un qualsiasi sviluppo 

democratico.



E' persino surreale discuterne



 e NSDAP ha portato alla dittatura...eppure i voti li hanno presi.



Giusto, ma se vuoi che quei due casi servano ad invalidare le elezioni 

egiziane, ogni altra elezione a tuo piacere e il processo elettorale in 

sé, devi prima dimostrare che le elezioni che hanno portato alla soglia 

del potere PNF e NSDAP non sono state turbate da condizionamenti e violenze.





-- 

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 ha portato alla dittatura...eppure i voti li hanno presi.



Lo so. Ma queste sono nelle caratteristiche di una democrazia la quale non è 

né bella né buona per definizione e che si porta appresso i suoi mostri.



Noi europei dimentichiamo facilmente che ne abbiamo viste di cotte e di 

crude e che nel percorso tra l'idea di stato democratico moderno e ciò che 

siamo oggi, siamo sprofondati negli abissi delle guerre ideologiche e degli 

stermini scientificamente pianificati.



Eppure, nonostante tutta questa nostra storia, facciamo ancora fatica a 

contenere le pulsioni autoritarie e razziste.



Ed allora? Cosa ci aspettiamo che succeda in una società che è stata 

separata forzatamente per mezzo secolo da ogni responsabilità connessa 

all'esercizio del potere popolare?



Il popolo Egiziano esiste e prende le decisioni a prescindere da noi. Sono 

scesi in piazza ed hanno misurato i reciproci rapporti di forza poi hanno 

fatto una scelta e se ne assumeranno le responsabilità. Che porti sviluppo e 

benessere o dolore non lo sappiamo, ma quando arriverà il momento di 

sbattere la faccia loro sapranno a chi dare la colpa ed anche noi.



E' questo il fondamento della democrazia. Il resto, il pluralismo, la 

libertà ed i diritti civili sono una conseguenza di un approccio culturale e 

non di un sistema di potere.



Il resto sono le chiacchere dei cinici da salotto che amano pontificare di 

società come farebbero di una mano a burraco durante un giorno di pioggia.



--

IMe




 mostri.



Sono caratteristiche di una democrazia che muore.

In Egitto non sta morendo nessuna democrazia.



E tantomeno ne sta nascendo una.



 Sono caratteristiche di una democrazia che muore.



La democrazia che "muore" e poi "nasce" e poi "muore" ancora.



Una roba tipo ciclo-della-vita, suppongo.



Una specie di fusione tra positivismo e new-age? Potrebbe funzionare.





--

IMe 




 fare saltare una generazione di sviluppo sociale.



Quaranta? In quanto tempo č crollato il regime dello Sha?



PP


 democrazia in una decina d'anni.



Con il fondamentale aiuto di megatoni di tritolo e carrarmati a profusione.



PP




 Quaranta? In quanto tempo è crollato il regime dello Sha?



L'ultima dinastia è durata circa 50 anni. Ma non vedo cosa c'entri questo 

con il discorso.



--

IMe 




e poi "muore" ancora.



Per ora no.

Resta da capire come le caratteristiche di un annientamento di  democrazia

possano autorizzare immaginare democratici dove la democrazia non è nemmeno

mai nata...



-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot



Dettagli... <g>



 mai nata...



"immaginare sviluppi democratici"



Due o tre democratici in Egitto ci sono, per loro onore e disgrazia.



 No.



Allora abbiamo idee inconciliabili su cosa sia la democrazia, inutile 

discutere.



PP


 Due o tre democratici in Egitto ci sono, per loro onore e disgrazia.



Santa polenta! (cit)



--

IMe 




 discutere.



Il fatto che tu stesso parli di "idee su cosa sia la democrazia" dovrebbe 

farti sospettare riguardo alle tue affermazioni.



Max Weber ed Amartya Sen possono aiutare in questi casi.



--

IMe 




 Max Weber ed Amartya Sen possono aiutare in questi casi.



Giŕ coperti, ma grazie.



PP



Resterà comunque da capire secomdo quali contorti percorsi mentali le

dinamiche che hanno annientato (e con una certa efficacia) democrazie

esistenti siano da qualcuno interpretabili come conduttive alla democrazia,

laddove non ne è mai esistita una.



Tu gira.



 laddove non ne è mai esistita una.



La Germania l'hai tirata in ballo tu e non io. Quindi saresti tu a dover 

spiegare il *tuo* paragone con l'Egitto.



Se proprio vogliamo, una associazione potrebbe andare fatta con la 

situazione tedesca post Grande Guerra e la genesi della Repubblica di Weimar 

e non con la caduta del Nazismo.



Ma nemmeno questo sarebbe corretto perché il popolo Tedesco (e quindi la sua 

cultura) ha sviluppato competenze democratiche sin dagli sconvolgimenti 

della Rivoluzione Francese con alternanze di governi ora democratici 

(secondo i parametri del tempo) ora monocratici.



Se prendi a campione la sola storia degli ultimi due secoli vedrai che si 

sono succeduti la Confederazione Germanica, il Kaiserreich , La Repubblica 

di Weimar, il Terzo Reich, e le democrazia della contrapposizione socialista 

e liberale. Tutto con un progressivo aumento del coinvolgimento del popolo 

nelle scelte della nazione.



Ogni sistema politico nato come reazione agli errori (ed in alcuni casi agli 

orrori) di quello precedete. Un percorso simile a quello compiuto da molti 

altri stati Europei ed occidentali in generale.



Questo perché la democrazia non nasce o muore e poi rinasce come il 

personaggio di una telenovela  ma si sviluppa all'interno della coscienza di 

una nazione sotto forma di assunzione di responsabilità del popolo nei 

confronti del potere. Le forme del governo sono aspetti importanti ma 

secondari come dimostra proprio la storia di Weimar e l'ascesa al potere del 

nazismo.



L'Egitto non ha vissuto niente di tutto questo essendo rimasto da secoli ai 

margini e subordinato all'agone politico europeo. Il governo di Mubarak 

altro non era che il prodotto contingente alle esigenze del confronto tra i 

blocchi politici della guerra fredda.



Ora, partendo da zero o quasi, dove si vede l'evoluzione democratica 

dell'Egitto?



1. Il popolo ha capito *in proprio* che l'esperienza di governo Mubarak era 

finita

2. E' sceso in piazza per diventare protagonista della vita politica

3. Sta realizzando una lotta di potere tra le varie anime culturali della 

popolazione e non sulla base di ideologie e sistemi imposti o presi in 

prestito da altri.



Il fatto che in questa lotta le anime più vicine al modo occidentale di 

intendere la società stiano soccombendo è nell'ordine delle cose 

democratiche.



Ed ora ... si faccia violenza e favorisca i suoi argomenti, please.



--

IMe 




 E perchè?



Perché la democrazia è un aspetto sociale prima che una forma di governo.



Tu ne hai una visione occidental-centrica e quindi "positivista" e la associ 

allo sviluppo del pluralismo e dei diritti universali.



Io ne ho una visione più disincantata e "storica" e la misuro in termini di 

responsabilità della popolazione nei confronti del governo della nazione.



--

IMe 




 presi in prestito da altri.



Tutto ciò, ammesso che sia vero (ho dei dubbi sul punto 1), può 

avvicinarsi alla rivoluzione nasseriana in salsa verde. Ai mille 

capovolgimenti da dittatura a dittatura che avvengono e avverranno. Ma 

non realizza le condizioni minime perché esiste o possa nascere una 

democrazia. Che sono condizioni economiche (una considerevole parte 

della popolazione che viva in condizioni di autonomia economica tali da 

creare il desiderio dell'autogoverno) e politiche (l'effettiva esistenza 

di forze democratiche popolari e determinanti) che in Egitto non 

esistono assolutamente, come i risultati delle urne manifestano in modo 

solare.



In Egitto l'unico dubbio è se ci sarà un tipo di dittatura, un'altra o 

più probabilmente un  mix delle due.









-- 

"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 

li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 nazione.



A parte che le due cose non si escludono, anzi sono due apsetti entrambi 

fondamentali per definire democratico un sistema, sai indicarmi 

democrazie non occidentali, dato ad occidentale il valore che gli davo 

qualche post fa?



PP




 in realtà hanno deciso



Ecco: hanno deciso.



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 "coraggio civile" in Egitto? :-) Una stretta minoranza...



Ci battono di diverse lunghezze, direi.



 si vede quanto sei distante dalla realtà egiziana



:)



 questo è falso.



E' notoriamente vero. "S'informi" (cit.).



 religiose scalmanate.



Quello che preferiresti tu (o preferirei io) è irrilevante. Posto si 

voti in condizioni di libera scelta, questa scelta è "giusta".



 voti in condizioni di libera scelta, questa scelta č "giusta".





Quello che pensiamo non č irrilevante, altrimenti ci asterremmo dallo 

scrivere in un ng.

Hai un'idea un po' debole di giustizia, come se dipendesse dalle 

opinioni mutevoli delle maggioranze.


 opinioni mutevoli delle maggioranze.



La giustizia (δικαιοσύνη) è in effetti null'altro che una convenzione 

mutevole. Δίκη è, per contro, "ciò che è".



 opinioni mutevoli delle maggioranze.



L'alternativa sarebbe dare a qualcuno che abbia una "idea forte di 

giustizia" il potere di modificare le scelte della maggioranza, come 

avveniva ad es. in Turchia per effetto del lascito di Ataturk.

Ma sarebbe un'alternativa antidemocratica.



Oppure, e credo sia l'unica alternativa compatibile con la democrazia, 

si cerca di affermare con il potere dei buoni argomenti la propria idea 

della giustizia tra coloro che votano.



In Egitto ci sono molti buoni semi che potrebbero germogliare, se gli 

venisse garantito il terreno giusto.



La nostra responsabilità, come comunità internazionale, dovrebbe essere 

quella di esprimere il nostro parere su tutto quanto attiene al terreno 

della democrazia e dei diritti umani, facendo valere gli impegni presi 

dall'Egitto con l'adesione ai trattati e agli organismi internazionali. 

E soprattutto impegnandoci a non interferire per i nostri interessi con 

la vita democratica del paese.




 venisse garantito il terreno giusto.



se cioe' si dividesse Gerusalemme e Israele accettasse un numero

sufficientemente alto di sedicenti profughi. Preferibilmente armati.






 se cioe' si dividesse Gerusalemme



in Egitto?


 della giustizia tra coloro che votano.



la democrazia č bellissima, ma se il demos č composto da cialtroni ci 

possono essere problemi.


 mutevole.



Vabbé essere relativisti, ma finisci per invischiarti in inutili sofismi


sufficientemente alto di sedicenti profughi. Preferibilmente armati.



Potrebbe anche annettersi tutti i territori e dare la cittadinanza ai

palestinesi.

secondo me è la cosa migliore.


 avverranno.



Esattamente ciò che è successo alle decine di democrazie "moderne" prima di

diventare tali. Per esempio a quella Tedesca.



--

IMe 




 fa?



Non è un caso se ti ho proposto Weber e Sen.  Sen, in particolare, ha

scritto proprio sull'argomento. Spiegarlo qui in due parole sarebbe inutile

visto che non riusciamo a metterci d'accordo nemmeno sui termini elementari.



--

IMe 




 Vabbé essere relativisti, ma finisci per invischiarti in inutili sofismi



Non è un sofisma: la realtà è giusta an sich; la "giustizia" è una 

variabile dipendente da molti parametri (o Catone è peggiore o "meno 

giusto" di - mi scusino le signore - Cicchitto, perché il primo era 

schiavista, mentre l'altro no?); insomma, un als ob come tanti.



 Namib



falso e confermo. Ti abbeveri alla fonte sbagliata :-) 




 E se ho capito quel che intendeva dire IME su questo ha ragione.



i FM sono sempre stati parte attiva nella società attraverso le loro 

istituzioni e professionalità, tuttavia sono sempre stati lasciati fuori dai 

gangli del potere se non perseguitati ed incarcerati in certi casi estremi. 




 Namib



semplice costatazione :-) 




potere PNF e NSDAP non sono state turbate da condizionamenti e violenze.



in effetti le elezioni egiziane sono seguite ad evidenti condizionamenti e 

pure da violenze :-) D'altra parte, però, PNF e NSDAP hanno preso i voti 

della classe media devastata da una economia allo sfacielo, quindi le 

violenze non bastano per spiegare il successo dei due partiti. Come non 

bastano per spiegare il successo di FM e salafiti... 




 società come farebbero di una mano a burraco durante un giorno di pioggia.



mettere la tesa sotto la sabbia è proprio di chi non ha alcuna 

responsabilità internazionale da mantenere. Gli egiziani potranno anche 

essere lasciati in balia di se stessi, tuttavia gli esiti di questa 'gara di 

democrazia' potrebbero avere effetti nefasti anche su di noi. Allora che ci 

servirà dire che così facendo gli egiziani sono cresciuti democraticamente? 

Un bel niente temo. Fra l'altro gli egiziani hanno aperto il libro della 

democrazia e l'hanno già richiuso. Da questo punto di vista diventa 

preoccupante il seguito di questa faccenda. Dovrebbe essere nostro dovere 

indurre l'Egitto su più 'democratici' consigli. Per il loro bene ma anche 

per il nostro. D'altra parte concordo con te quando dici che forse non 

potevamo aspettarci altro da una società che non ha mai conosciuto la 

democrazia se non per sentito dire. Tuttavia passare dalla padella alla 

brace non servirà loro come non servirà a noi e non si dica che in Egitto è 

nata la democrazia perchè non è vero...e probabilmente non c'erano neppure 

le condizioni base perchè potesse nascere in autonomia. 




 Namib



peccato che i più non sappiano neanche cosa siano i diritti civili 

costituzionali... 




 Namib



di farsi strumentalizzare dai FM... 




 Ma Y A W N



Mi pare che sula questione che ho portato io tu non abbia mai voluto

(o forse potuto) rispondere in maniera compiuta. Io non ho mai detto,

a differenza di Namib, che il governo uscito dalle urne sarebbe stato

liberale e funzionale ad affrontare i problemi della società egiziana.



Anzi, al contrario ho sempre pensato che avrebbero vinto gli

islamici.



Il punto non è però chi vince oggi: oggi vincono loro, ma falliranno

nel gestire i problemi che hanno causato le rivolte e quindi, di riffo

o di raffo entro pochi anni dovranno andarsene all'opposizione.



In ogni caso dire che il popolo egiziano ha preso in mano il suo

destino, non significa dire che prima non lo avesse: intendo

semplicemente dire che oggi si prendono la responsabilità di quello

che fanno. Non c'è più un Occidente da incolpare: hanno scelto,

falliranno, patiranno e forse, impareranno.



Ma se non avranno pane in tavola, o se il lavoro scarseggia, la colpa

sarà di chi hanno votato. E lo sapranno.



La base della democrazia, più che i fattori economici, che citi tu (e

l'India? Come la spieghi?), è questa, IMO.


 che fanno. Non c'è più un Occidente da incolpare



chi arma l'esercito?


 di farsi strumentalizzare dai FM...



Sfortunatamente, non si sono potuti avvalere della tua illuminante 

consulenza. Avresti potuto erudirli con la tua esperienza di voto per 

Berlusconi.



 costituzionali...



Urge una scuola.



 semplice costatazione :-)



:))



 schiavista, mentre l'altro no?); insomma, un als ob come tanti.



Catone viveva in ambienti in cui si praticava l'ingiustizia su vasta 

scala, cioè lo schiavismo, e quindi non era consapevole dell'ingiustizia 

che commetteva. cicchitto ha la fortuna di vivere in un'epoca più 

civile, e quindi può esercitare la propria personale ingiustizia su 

altri settori della vita sociale. Da queato punto di vista ha un 

vantaggio su Catone.


 vantaggio su Catone.



Un vantaggio mal speso. E infatti Catone era un grande, e Cicchitto, con 

tutto il suo presunto "vantaggio", un ometto.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 tutto il suo presunto "vantaggio", un ometto.



Siamo nani sulle spalle di giganti.




 Siamo nani sulle spalle di giganti.



Cicchitto è un nano sulle spalle di un nano :)



 Certamente. Anche se mi guarderei bene dal restaurarlo.



Il sistema romano aveva molte qualità ma era anche fortemente ingiusto. 

la schiavitù era una delle gravi ingiustizie del sistema.






Au contraire, mon ami.



E' proprio l'opposto rispetto a mettere la testa sotto la sabbia. Si tratta di analizzare le cose come stanno invece che farsi guidare da pruriti ideologici al basso ventre.



Il punto è semplice. *Se* desideriamo che anche nel medio oriente si sviluppi una cultura democratica (non necessariamente come la nostra ma "democratica") dobbiamo imparare a riconoscere gli elementi chiave di un cambiamento magari rileggendo gli eventi alla luce della nostra propria esperienza storica.



Ed è proprio la nostra storia (dall'esperienza rivoluzionaria fino a quella coloniale) ad insegnarci che la tutela esterna, se anche può produrre sistemi politici più o meno democratici,  *non* riesce ad indurre la popolazione a sviluppare una coscienza democratica.





--

IMe


Ne ho parecchia infatti...



L'ha imparata sul manuale: lo ZEN e l'arte di lucidare i culetti.


 venisse garantito il terreno giusto.



È il verdetto definitivo.

L'Egitto è andato.



-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 secondo me è la cosa migliore.



Secondo palestinesi e israeliani no: è una delle rare cose sulle quali 

hanno un accordo pressochè unanime.



PP


 elementari.



Era più semplcie dire "No, non so indicartele". BTW che era inutile 

discutere l'avevo detto prima io :-D



PP




 o di raffo entro pochi anni dovranno andarsene all'opposizione.



Oppure anche no.



PP


Il 25/01/12 23:47, Palmiro Pangloss ha scritto:


Giià



Se se ne andassero all'opposizione sarebbero un partito democratico.

Sfiga vuole che non lo siano.



Tu, Antola, sai per caso dirmi se Hamas abbia intenzione di andare 

all'opposizione?





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



North Idaho 21st Batallion of Light Foot


 e pure da violenze :-)



Che io sappia non vi sono stati manipoli di picchiatori fuori e dentro i 

seggi durante le votazioni, in Egitto.






 'gara di democrazia' potrebbero avere effetti nefasti anche su di noi.



E in tal caso? Riterresti eticamente corretto togliere la democrazia 

agli egiziani se questa avesse ricadute nefaste per noi?



Forse il puzzo di artificiosità ipocrita che emana da questo genere di 

discussioni verrebbe meno se certuni dichiarassero apertamente e 

onestamente di subordinare i principi democratici ai propri interessi 

individuali o di parte.




 stessi", cioè di avere la libertà di governarsi da sé?



Penso che la risposta sia abbastanza agevole.

Per chiunque non sia un pirla, naturalmente.



 di farsi strumentalizzare dai FM...



O anche di votare FM e salafiti perché la democrazia non è una priorità.

Un po' come succede, ed è successo a chi votava altrove partiti

antidemocratici.



Basterebbe registrare i risultati e prendere sportivamente atto dei propri

errori e delle proprie illusioni primaverili.



Ma è difficile essere mentsch.

Strillare cazzate, spostare in confusi futuri la linea e battere i piedini

è una reazione più usuale.



 Il concetto di pre-democrazia è povero di significato.



Eh no.

Definisce una situazione in cui la democrazia sia quantomeno possibile, 

perché qualcuno la vuole. Data questa condizione, è quantomeno possibile 

che prima o poi, una democrazia nasca.



Diversamente, no.



Perché in Egitto ci sia democrazia, il che prima o poi, in un futuro 

oggi non prevedibile potrebbe anche accadere, occorrerà che prima si 

crei una situazione pre-democratica.



Finché FM e Salafiti stanno al 75% sappiamo che tra le molte cose che 

gli egiziani desiderano la democrazia non è contemplata. Visto che 

nemmeno la giunta militare ha alcun interesse nella questione, inutile 

discutere di sogni già infranti.











-- 

"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 

li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


Il 26/01/12 11:42, IMe ha scritto:


Diciamo che nel tuo caso il "desiderio" prevale un po' sul "riconoscere 

gli elementi".



Ovvero, riconosci il tuo desiderio, dal che stabilisci che si 

realizzerà, prescindendo da qualunque dato di evidenza contraria.



Il 26/01/12 11:53, Il Pisacane del Bar Magenta ha scritto:


La mia curiosità si appunta più sul modello non-occidentale di 

democrazia, sono estremamente curioso di vederne una all'opera.



PP




 democrazia, sono estremamente curioso di vederne una all'opera.



Non mi sembra che il concetto di ‘democrazia’ possa esistere al di fuori 

del contesto di ‘cultura occidentale’ (anche se la sua esistenza è uno 

dei feticci dell'Occidentale, di sinistra come di destra.)



Infatti, ciò che si salutò alla Mīdān al-Taḥrīr — e in Tunisia, anche — 

fu la comparsa non ectoplasmatica di una generazione araba almeno non 

pregiudizialmente avversa al sistema valoriale e culturale occidentale.



Se riusciranno, finalmente, a occidentalizzarsi, diventeranno anche 

democratici. E dopo la Primavera Araba il ‘se’ è oppresso da qualche 

dubbio in meno.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


 dubbio in meno.



Se consideriamo i plebisciti islamisti come un sintomo di 

occidentalizzazione.

A me pare evidente il contrario.



Infatti la Tunisia è messa un po' meglio proprio perché salafiti e 

fratelli musulmani non riempiono, da soli, praticamente tutto lo spazio 

politico alternativo (o più probabilmente complementare) alla dittatura 

militare.



 occidentalizzazione.



Se consideriamo la gente che è scesa in piazza senza inneggiare al 

nazionalismo pseudo-stalinista o altro.



 nazionalismo pseudo-stalinista o altro.



Il nazionalismo nazi-stalinista è una brutta bestia. Una delle peggiori. 

Ma con più elementi di occidentalità (se il punto è quello) rispetto 

alle piazza dei sei milioni di al qaradawi.



Che dentro la rivolta egiziana ci sia anche qualche germoglio 

potenzialmente democratico è ovvio. Per una volta i militari hanno 

scelto di usarlo invece che schiacciarlo. Che quel debole germoglio sia 

stato spazzato via immediatamente da una marea antidemocratica lo è 

almeno altrettanto.



I militari hanno poi pensato a gettare le briciole.



 dubbio in meno.



Lo stock di dubbio, almeno il mio, resta enorme.



PP


 I militari hanno poi pensato a gettare le briciole.



Ma c'è stato.



 Lo stock di dubbio, almeno il mio, resta enorme.



La differenza è la stessa che c'è tra una probabilità nulla e una quasi 

trascurabile: per quanto piccola, dà luogo a un rapporto infinito.



 Ma c'è stato.



L'esistenza di germogli non è una novità e non è il punto essenziale (come

non lo è da cento anni) per la democratizzazione.



Il punto essenziale è uno spostamento di rapporti di forza tra forze

democratiche e tutto il vario peggio pseudoccidentale e antioccidentale che

si oppone alla democrazia.



È quello che non c'è. Prima si poteva sospettarlo. Ora ce n'è la certezza.



 trascurabile: per quanto piccola, dà luogo a un rapporto infinito.



Si, si la differenza c'è, è rilevabile. Però è minuscola.



PP




 gli elementi".



Mi dispiace ma nemmeno oggi si è guadagnato la mia fiducia e la parcella 

dottore.  Riprovi, sarà più fortunato.



--

Ime 




 discutere l'avevo detto prima io :-D



Come vuoi.



--

IMe 




 Evitiamo digressioni, per il momento.



Quella che tu chiami digressione è il centro del mio argomento.



La tua analisi parte da eventi presi in modo estemporaneo usando paradigmi 

della retorica occidentale.



Io dico che una società deve imparare ad essere democratica e che, quasi 

sempre, all'inizio lo fa sbagliando.



--

IMe 




 Oppure anche no.



In quel caso il popolo egiziano potrà agevolmente dare la colpa della

propria miseria ai pretacci di merda e ai loro sodali. Prima invece il

popolo egiziano dava la colpa a Mubarak e sperava che l'avvento dei

pretacci di merda migliorasse le cose.






 all'opposizione?



Non ci pensa nemmeno. Ma dimentichi un piccolo fattore: Hamas a Gaza

ha gli AK e gli RPG e gli altri nisba. In Egitto gli Abrams non ce li

hanno i Fratelli Musulmani, ma l'Esercito Egiziano...



Dici che è un fattore trascurabile?





Quindi non stai parlamdo di democrazia.



 pretacci di merda migliorasse le cose.



Quoto.



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)




wrote:


Ho sempre parlato di uno sviluppo IMO positivo, che potrebbe persino,

forse ed in futuro, portare ad una democrazia di livello discreto. Mi

ha invece sempre stupito il tuo pessimismo cosmico in materia, come se

tali eventi fossero un Goetterdammerung e la fine del mondo.



In realtà vantaggi all'Iran non ne sono arrivati, IL alla fine non

l'ha nemmeno preso in culo (sì, è odiata, ma quello pure prima, ed in

ogni caso tale odio non ha risvolti operativi); tutti i dittatori del

MO si cagano in mano e sudano freddo, il regime siriano è sull'orlo

del crollo e Hizbollahe Iran si cagano in mano al pensiero di perdere

un forte alleato; Gheddafi l'ha pagata per tutto quello che ha fatto;

in Egitto, stringi stringi il pezzo forte rimane l'Esercito,

dipendente dai rifornimenti americani.



L'unico pericolo in effetti è che gli islamici che governeranno nei

vari paesi si dimostrino così efficienti nel far funzionare l'economia

da dare lavoro alle milionate di disoccupati e farli così contenti da

accettare un dominio eterno da parte dei suddetti partiti islamici.



Considerato che i FM finora sono stati abili a distribuire elemosine e

che di libero mercato non capiscono un cazzo, permettimi di dubitarne.

Il loro fallimento e logoramento diminuirà i loro consensi e forse

aprirà una finestra di opportunità a forze diverse nel futuro.



Anyway il cambiamento sarebbe arrivato comunque (ripetiamo per

l'ennesima volta: Gheddafi e Mubarak veleggiavano per gli 80/90), e il

saggio non si lagna del cadere delle foglie di autunno, nè lamenta che

nessuno si sia dato da fare per raccoglierle e riattaccarle

all'albero.






 Quoto.



Certo, nel breve termine gli egiziani magari staranno pure peggio,

mentre gli islamici faranno fuggire investitori e turisti. Io per

dirne una, col cazzo che andrei a Sharm el Sheikh nei prossimi 5 anni.


 del crollo



lascio gli aruspici a chi se ne intende, pero' approffitto di questo

passaggio per segnalare che Hamas ha levato le tende da Damasco. Forse

il rifiuto di trattare con loro si rivelera' un'altra mossa azzeccata

di Bibi.


 Ho sempre parlato di uno sviluppo IMO positivo, 





Lasciamo perdere le svicolate chilometriche, ti va?

Stavamo parlando di condizioni pre-democratiche.



E se non è democratico né il governo né chi vota (finché fa comodo che

voti)...





Poi certo, con guerre rivoluzioni, invasioni degli ultracorpi, cataclismi,

anche la Germania nazista diventa democratica (anche sotto Hitler era

comunque in condizioni molto più predemocratiche dell'Egitto. Ovvero aveva

delle forze democratiche di peso, anche se non di peso sufficiente a

determinare un cambiamento senza l'aiuto di qualche megatone di tritolo

alleato)



-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 alleato)



Trascuri una molteplicità di esempi in cui le condizioni democratiche

non sono state create a seguito di invasione: Corea del Sud, Europa

dell'Est, Sudamerica, Sudafrica etc.



In tutte queste aree del mondo si viveva in dittatura, anche pesante,

eppure, magicamente, alla fine c'è stata una transizione, più o meno

lunga, e una democrazia, più o meno vigorosa, più o meno fragile

finchè si vuole, ma comunque pur sempre democrazia, è venuta in

essere.



BTW, gli effetti positivi della primavera araba ci sono anche in

assenza di una futura evoluzione in senso democratico: quelli che sono

tali effetti positivi te li ho pure elencati, e ti sei ben guardato

dall'entrare nel merito.




 uguale agli USA del 1787



Hai già deragliato.

Prova a fare un grande respiro, e discutere sensatamente.



Magari ti riesce (se hai una forte pulsione nel dimostrare che nonostante

tutto, avevi ragione tu, forse conviene che ci scegliamo un altro terreno,

nel caso sono disponibile)




Non ti perdi niente, credo: ne sento parlare come di un'inutile 

Riccione-bis (piena zeppa di italiani, peraltro); ma, certo, non mi 

intendo di località turistiche. Sul breve, cmq, quello che desta 

preoccupazione è soprattutto la situazione economica (nel primo semestre 

dell'anno scorso, c'è stata una contrazione del 4.2 del PIL). Al periodo 

della "primvera" occorrerà infatti sommare un lungo periodo di 

assestamento (sempre che non vi siano nuovi sussulti di rivolta).



 assestamento (sempre che non vi siano nuovi sussulti di rivolta).



Mettici gli effetti del passaggio, se avverrà, della grossa parte di 

economia controllata dall'esercito ad altre mani. anche se dubito che i 

militari mollino facilmente.



PP


 militari mollino facilmente.



Vero. Però, un trasferimento dagli oligarchi al "mercato" è già avvenuto 

in quasi tutte le società ex-comuniste, ad es., pur con le gravi e ben 

note storture di Putinlandia. Solo che in Russia abbiamo avuto una 

risposta debole e quasi rassegnata, mentre in Egitto una vivace capacità 

di reazione popolare, che potrà servire da watchdog o da nation builder 

per il prossimo (quanto prossimo, lo sapremo vivendo) futuro. Secondo 

me, questa capacità di reazione è infatti quanto di più politico (e 

civico) esista, ed è un invidiabile patrimonio, apparentabile a quello 

che abbiamo sperperato con la Resistenza.



 che abbiamo sperperato con la Resistenza.



Con la Resistenza lo abbiamo investito, non sperperato. IMVHO confondi 

poi la volontà del popolo di lottare per creare un sistema democratico, 

con la volotà del popolo di cambiare sistema. La prima è un sottinsieme 

delle seconda, un caso particolare, ma non certo la stessa cosa.



PP


 delle seconda, un caso particolare, ma non certo la stessa cosa.



Sembrano concetti autoevidenti.

Purtroppo no.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”





 delle seconda, un caso particolare, ma non certo la stessa cosa.



Come sai, io non ho l'ossessione per l'ubiquità democratica: ogni 

comunità (come sistema storico) si "sceglie" i modi per governarsi; ma 

talora, ed era il caso di Mubarak, li subisce e basta. Meglio una 

teocrazia scelta dalla comunità (ma non credo che avverrà in Egitto: 

salafiti e fm non vanno mica sommati) che sistema x (solo) subìto. La 

ragione per cui sarebbe auspicabile il crollo della teocrazia iraniana 

non sta nel fatto (almeno per me, che non vivo in Iran) che sia una 

teocrazia, ma che sia un sistema che si sta scollando (seppure, ad una 

velocità che è difficile cogliere nel suo insieme: le città, salvo le 

burocrazie cooptate, sono per il cambiamento; ma ignoro quale sia la 

situazione nelle campagne) dalla volontà popolare: è obsoleta perché non 

ha più (o ha cmq meno) consenso, non perché è una teocrazia; anzi, una 

teocrazia sostenuta dal consenso è decisamente "più democratica" di una 

democrazia (ad es., quella italiana) in cui il "consenso" verso l'intero 

sistema politico è ormai quasi inesistente. P.S. Il problema è "come 

misurare" il consenso; lo so, eh; ma "funzionalmente parlando", le cose 

stanno probabilmente come dico io.



 assestamento (sempre che non vi siano nuovi sussulti di rivolta).



Diciamo qualche annetto, se tutto va bene. Sennò di più.


 nel caso sono disponibile)



Se non vuoi combattere, puoi ritirarti: Sun Tzu direbbe che questo

terreno di scontro non è fatale.




 stanno probabilmente come dico io.



Evidentemente non t'intendi affatto di democrazia.



PP





Si intende di Hegel, però...


Il 28/01/12 14:12, Federico Antola ha scritto:


Si intende di Hegel e quindi...



PP


 Evidentemente non t'intendi affatto di democrazia.



Evidentemente. Mi pare però che la "democrazia" (e tutta la ferraglia 

ideologica - quamquam non autopercepita come tale - al seguito) non 

s'intenda un granché di realtà, la quale di solito è frastagliata, 

alineare, brutta, sporca e cattiva; e magari ti costringe a scegliere 

fra Mao e Deng.



 Si intende di Hegel e quindi...



Ho detto che se ne intende, mica ho detto che serva a comprendere la

democrazia.


Il 28/01/12 14:53, Federico Antola ha scritto:


Hegel e la democrazia sono un po' come la pizza e l'ananasso.



Per incontrarsi si incontrano, però di rado.



Una cosa che non ho mai visto sono ananassi che spieghino alla pizza 

come essere pizza. Il che imho conferisce agli ananassi un certo 

vantaggio sugli hegeliani.



 fra Mao e Deng.



Dato che esiste se ne intende, lei. Poi è ovvio che uno sceglie il male 

minore tra le opportunità concrete. In Egitto, oggi, non so cosa sceglierei.



PP


 come essere pizza.



Potrebbero e possono, se la pizza fosse, come in effetti è, un 

sottoinsieme degli ananassi (correttamente da intendersi come "roba 

tondeggiante che si mangia").



 vantaggio sugli hegeliani.



Invece è molto umano: uno studioso si occupa per anni di Hegel, ed è

del tutto normale che voglia applicarlo ad ogni questione. Un famoso

motto dei SEAL dice "non c'è problema al mondo che non si possa

risolvere con un'adeguata quantità di esplosivo". Vale per il C-4 come

per Hegel.



Se uno possiede un martello, tenderà infatti a considerare tutti i

problemi come chiodi.


 problemi come chiodi.



E facilmente finirà per darsi il martello nei maroni



 Dato che esiste se ne intende, lei.



Ab esse ad posse valet illatio. Putacaso la democrazia esiste, mentre

altre strutture preferibili per Namib (immagino meno appesantite da

ferraglia ideologica) non godono di tale vantaggio.


 ferraglia ideologica) non godono di tale vantaggio.



Dettagli <g>



 E facilmente finirà per darsi il martello nei maroni



E infatti...


 E infatti...







 sceglierei.



Non lo so nemmeno io; ma vedo una situazione più fluida, e quindi dotata 

di opportunità.



 assestamento (sempre che non vi siano nuovi sussulti di rivolta).



Qualcuno che si intende di analisi marxista crede che una delle 

motivazioni maggiori alla "Primavera Araba" l'ha data il rincaro dei 

prezzi dei generi alimentari.  Rincaro causato dal recente interesse 

delle attività speculative anche in questo settore.



<< Fino a qualche decennio fa l'attività di trading su strumenti finanziari

collegati alle commodities, effettuata attraverso la partecipazione alle

negoziazioni di questi strumenti su appositi mercati finanziari, era di

esclusiva competenza degli agricoltori, degli imprenditori agricoli e di

uno sparuto gruppo di speculatori.

Tuttavia negli anni più recenti, questa attività è stata caratterizzata 

da una

serie di cambiamenti che, a partire dalla crescente diversificazione dei

prodotti e degli strumenti, le hanno permesso di godere di una sempre

maggiore attenzione e partecipazione da parte del pubblico.

Le origini di questo processo di trasformazione vanno ricercate nella

crescita di popolarità degli strumenti finanziari derivati (cioè tutti 

quegli

strumenti finanziari scambiati su specifici mercati il cui valore dipende da

altre attività sottostanti).

La progressiva semplificazione delle procedure di accesso ai mercati

finanziari e agli strumenti derivati, la diffusione delle informazioni su

questi strumenti e sul loro utilizzo sono pertanto gli elementi di base che

hanno contribuito, negli ultimi venti anni, alla trasformazione radicale

dell'attività del commercio nazionale e internazionale da una "semplice"

attività di scambio ad una complessa attività di gestione del rischio,

legando indissolubilmente i mercati finanziari all'attività commerciale. >>

http://tesi.eprints.luiss.it/2071/1/scialanga-tesi-2009.pdf




-- 

Sostieni Rete ECO



http://rete-eco.it/it/sostienici.html





 militari mollino facilmente.



Lì avranno da discutere con i FM, e come sempre quando i preti discutono di 

quattrini, se ne vedranno delle belle.



Carlo "Jurassic Park" 






"Namib" <zanzi@bar> ha scritto nel messaggio 

news:4f23e7f0$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...


"Come dici tu" era democratico anche il tiranno di Siracusa, se era 

sostenuto dal consenso; o era democratico Pinochet, che in Cile aveva un 

consenso non disprezzabile, tanto è vero che vinse il plebiscito del 1980, 

salvo poi perdere quello del 1988 e andarsene dal potere.



Carlo "Jurassic Park" 




 1980, salvo poi perdere quello del 1988 e andarsene dal potere.



"Come dico io"? Come dice Spinoza. Il potere (non la democrazia, che è 

solo una delle modalità di esercizio del potere) è legittimato dal suo 

essere tale, e dunque dal consenso, o da un dissenso che non ha ragioni 

sufficientemente cogenti per prendere le armi ed abbatterlo (e/o non ha 

la capacità politico-militare per farlo). Poi, si può essere 

ideologicamente dalla parte del vinto o del perdente; ma non si può 

certo dire che il consenso, se vero consenso è, costruisca un potere 

oppressivo. Opprimerà una minoranza, o una maggioranza non 

sufficientemente motivata a riconoscersi come tale (e/o sprovvista della 

capacità politico-militare di diventarlo). Un potere veramente tirannico 

è dunque un potere che conta *esclusivamente* sulla forza poliziesca.



 è dunque un potere che conta *esclusivamente* sulla forza poliziesca.



Pregevole notare che, secondo tale definizione, un potere veramente

tirannico... di fatto non esiste, nè mai è esistito.


 tirannico... di fatto non esiste, nè mai è esistito.



Se il consenso di una minoranza si esprime in un potere poliziesco...



 Se il consenso di una minoranza si esprime in un potere poliziesco...



Tu hai detto questo:



---------------

Un potere veramente tirannico

è dunque un potere che conta *esclusivamente* sulla forza poliziesca.

---------------



Oh, l'hai detto tu, mica io.



IYO, è esistito in qualche momento della storia un potere "veramente

tirannico" secondo la tua definizione, e se sì... puoi fare un esempio?


 ---------------



Cioè, non conta anche sul consenso di una maggioranza. Sparta è un 

esempio, come ce ne sono molti, nell'Antichità: una minoranza (1/600, mi 

pare) opprime militarmente una minoranza, senza cercarne il consenso.



 pare) opprime militarmente una minoranza, senza cercarne il consenso.



OK, ma in questo caso dovresti riformulare comunque: non c'è solo il

potere militare/poliziesco, dato che all'interno della minoranza la

necessità di imporre tale oppressione è solitamente accuratamente

giustificata. Senza tale giustificazione IMO nessun potere può

resistere, e se tali ragioni vengono meno, risulta difficile che i

"poliziotti/militari" siano disposti a combattere per difendere

l'imposizione.



Vale per Sparta, come per la piantagione sudista e per l'apartheid.






 tirannico... di fatto non esiste, nè mai è esistito.



Io mi domando cosa ci sia di tanto misterioso nel requisito-base della 

democrazia.

Che non è quello di essere un governo appoggiato da larga maggioranza 

(che magari ha preso in mano il proprio destino). Né da maggioranza 

semplice, né da consistente minoranza.



Ma "governo che salvaguarda i diritti, l'agibilità politica, la 

possibilità di organizzarsi e di contendere il potere delle *minoranze", 

attraverso tutti i ben noti meccanismi di check&balance finalizzati allo 

scopo.



C'è gente che è stata una vita all'opposizione, sforzandosi di insegnare 

a tutti cos'è la democrazia, e che nemmeno è in grado di tenere dal lato 

giusto l'abbecedario.



Incredibile.



 Vale per Sparta, come per la piantagione sudista e per l'apartheid.



Nel caso di Sparta, il potere poliziesco-militare coincideva con il 

gruppo dirigente; ma esistono forme di para-cooptazione, "pagate" in 

modi differenziati (e problematici).

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 modi differenziati (e problematici).



Perchè problematici?


 Perchè problematici?



Perché aprono un tavolo di trattativa permanente con una forza 

concorrente (che talora, avendo i mezzi fisici per perseguirle, 

coltiverà finalità autonome). I teorici politici del Cinque-Seicento, 

infatti, s'interrogavano sulla (dubbia) convenienza di pagare delle 

forze militari professionali piuttosto che costituire un esercito di 

cives in armi.



 cives in armi.



La convenienza era nella maggiore efficienza di una forza

professionale rispetto ad una costituita da milizie part-time, o di

leva. In secondo luogo, non è detto che il Granduca di Toscana possa

fidarsi maggiormente di una milizia cittadina, piuttosto che di una

assoldata da lui.


 assoldata da lui.



Infatti, i sostenitori degli eserciti "civili" erano (semplificando) 

"protodemocratici" (come lo Spinoza del Tractatus Politicus).



 "protodemocratici" (come lo Spinoza del Tractatus Politicus).



Mah... anche Machiavelli le sosteneva. Era, più semplicemente, una

cosa poco sensata per il periodo. in ogni caso il sorgere delle

milizie professionali e mercenarie ha altre ragioni che quella di

sottrarre il controllo al popolo.



In effetti in un'epoca in cui le forze armate erano minuscole, la

maggiore efficienza dei professionisti li rendeva insostituibili,

ancorchè moooooolto costosi.


 ancorchè moooooolto costosi.



E politicamente invadenti.



essere.



nei casi da te citati la società era già in parte culturalmente preparata ad 

avviare un percorso democratico, perlomeno lo era preparata la sua classe 

più colta. 




 PP



per quanto riguarda l'assestamento penso che in un paese come l'Egitto, nel 

quale esiste una forte sovraoccupazione e bassa produttività rispetto alle 

reali necessità amministrative e produttive, le "liberalizzazioni" :-) 

sarebbero un ulteriore colpo alla sua stabilità interna. 




 Namib



:-))) 




 seggi durante le votazioni, in Egitto.



manifestazioni, proteste di piazza violente, morti e feriti? 




 individuali o di parte.



io ritengo eticamente corretto non permettere che una cattiva politica 

sostituisca la stabilità con l'instabilità e nuovi focolai di conflitto. Gli 

egiziani d'altra parte se avessero voluto la democrazia avrebbero votato per 

altri partiti. Così non è stato e ciò testimonia l'aria che tira in quel 

paese. Bello o brutto che sia l'Egitto è ancora molto lontano da una 

situazione democraticamente fertile e piuttosto io temo abbia appena 

compiuto un bel passo indietro in questa direzione. Non essendo il popolo 

egiziano ancora molto maturo da un punto di vista civico non vedo perchè ci 

dovremmo scandalizzare quando ci preoccupiamo sia del loro destino ma anche 

degli effetti che tanta irrazionalità possa provocare su di noi. 




IMe



non è illustrando le enormi, se non catastrofiche, difficoltà con le quali 

la Germania del XX secolo (non di mille anni fa...) è riuscita ad assorbire 

i principi basilari della democrazia che si possa trovare giustificazioni ai 

comportamenti aberranti delle masse arabe trentennalmente alle prese con la 

scheda elettorale. Se voti partiti democratici vuol dire che vuoi la 

democrazia. Se voti partiti islamici e reazionari vuol dire che vuoi la 

dittatura clericale. Dirò di più: oggi molti stati del mondo conoscono la 

democrazia, seppur in maniera limitata, proprio perchè sono passati sotto 

tutela. Prima, alcuni di essi erano ancora all'età del ferro se non della 

pietra...difficile che potessero intuire il concetto di stato democratico 

non possedendo neppure quello di stato moderno. Ovviamente parlo di casi 

estremi che però esemplificano quelli intermedi. Questa è la realtà delle 

cose, non stiamo parlando di capacità intellettuali che sappiamo bene essere 

uguali per tutti ma di mera evoluzione culturale. Certi popoli sono più 

avanti, altri più indietro... 




 Namib



non credo che alla tua età sia più possibile iscriversi :-) 




 Namib



ti manca già, lo percepisco ;-)) 





Mi pare che tutto il tuo ragionamento sia sottomesso ad una concezione 

imperialista dei rapporti tra i popoli.  Non sei certo né il primo né 

l'unico a coltivare una tale concezione, ma almeno evita di mascherarla 

col disgustoso buonismo ipocrita di chi dice di essere pronto ad agirla 

"per il loro bene".



I fatti sono che una parte consistente del popolo egiziano ha voluto, 

con una determinazione e una intelligenza ammirevoli, iniziare un 

percorso democratico sfidando il potere autoritario che l'aveva 

governato fino ad allora.



Battersi per avere elezioni libere e una nuova costituzione pluralista e 

garantista dei diritti umani è già di per sé un potente processo 

democratico in atto.  Ed è con questo processo che dovranno misurarsi i 

nuovi governanti, qualunque sia la loro ideologia politica attuale.



E' possibile che l'ambizione democratica del popolo egiziano venga 

sconfitta, certo.  Basterebbe che Washington tirasse decisamente le 

briglie a quel solido sistema di potere che sono le FFAA egiziane, 

magari pungolata dai timori della nota Lobby, perché l'ordine precedente 

venga restaurato.  Oppure è possibile che l'Islam dei FM si dimostri 

incapace di rendersi in grado adeguato compatibile con la democrazia nei 

tempi rapidi che processi di questo genere richiedono; oppure che i 

movimenti islamici più integralisti abbiano modo di svuotare la 

democrazia appena formatasi dall'interno, inaugurando una violenta 

conflittualità sociale.  Non lo sappiamo.



Di certo però la determinazione finora dimostrata del popolo egiziano 

non può dirsi altro che volontà creatrice di democrazia, e come tale i 

veri democratici (non tu, quindi) dovrebbero salutarla, rispettarla e, 

per quanto possibile, aiutarla a vincere la sua battaglia.



quanto possibile, aiutarla a vincere la sua battaglia.



sinceramente non so cosa dirti, la tua ricostruzione dei fatti è degna di un 

gabinetto psichiatrico ma anche di qualche collettivo di altri 

tempi...delirante. 




 tempi...delirante.



Mi pare che in questo caso la mia valutazione concida con quella dei 

canali mainstream.  Sei sicuro di non essere tu a delirare?



mainstream.  Sei sicuro di non essere tu a delirare?



nesssun canale "mainstream" :-) scrive quello che dici tu. C'è chi è 

ottimista per la rivoluzione egiziana, chi pessimista, chi sta a guardare. 

Nessuno invoca la presenza della "Lobby" che invece sembra essere il 

'mastice' delle tue argomentazioni quando ad un certo punto il tuo 

ragionamento probabilmente fa cilecca anche per te e allora c'è necessità di 

un 'ponte' tra un'idea ed un'altra :-) 




 necessità di un 'ponte' tra un'idea ed un'altra :-)



Non sosterrei né l'esistenza né il peso della Lobby "sionista" negli 

Stati Uniti e in altri importanti paesi se non vi fossero valanghe di 

documenti ed evidenti effetti della sua presenza ad attestarlo.



 ha scritto nel messaggio 

news:jg9qkc$680$1...@dont-email.me...


dubito che vi siano documenti a sostegno dell'ipotesi del "Complotto 

mondiale" :-))