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Titolo: Un copia-incolla su Abu Mazen

http://www.israele.net/articles.php?id=1513
Parola di Abu Mazen
Da un articolo di Matt Lebovic
Oggi mi è capitato di leggere le frasi più sensibili uscite dalla
bocca di un leader mediorientale da molto tempo a questa parte. Le ha
pronunciate il presidente dell'Autorità Palestinese Mahmoud Abbas
(Abu Mazen), e naturalmente sono state subito condannate da Hamas,
contro il cui terrorismo erano rivolte.
"Gaza è libera dall'occupazione - ha detto sabato in tv Abu
Mazen - ma non si vedono investimenti né prosperità. Avevamo
sognato che prosperasse e che decine di investitori da tutto il mondo
venissero a Gaza. Nulla di tutto questo si è realizzato. Abbiamo
deciso che era meglio sparare razzi. Israele se n'è andato, ha detto
good-bye, e anziché preservare Gaza calma e fiorente, ci sono quelli
che ancora preferiscono sparare razzi".
Le parole di Abu Mazen non riguardano solo il conflitto
israelo-palestinese, bensì tutta la non-guerra al terrorismo islamista
in generale. Gli antagonisti in questa guerra sono finanziati,
riforniti e inspirati dai governi di Siria, Iran, Autorità Palestinese
e alcuni altri. Anche se la gente che lancia i razzi sui civili o fa
esplodere gli autobus non è esattamente la stessa che siede sui seggi
dei parlamenti, i loro capi sono quelli che gestiscono diversi
mediorientali. (...)
L'occidente è stato rapidissimo a perdonare quelli che hanno
massacrato civili e ancora più rapido nel condannare le nazioni che si
sono battute contro il terrorismo con tutti gli strumenti umanamente a
loro disposizione. Finché questi giudizi sbagliati non verranno
ribaltati, le persone come Abu Mazen non potranno aiutare i loro popoli
strumentalizzati e le loro società in decadenza.
Purtroppo i mass-media occidentali, a partire da Associated Press,
Reuters e CNN, hanno ignorato i commenti del presidente palestinesi
sugli attacchi di Hamas e le loro nefande conseguenze sulla stabilità
della regione. A quanto pare, i mass-media occidentali preferiscono
ignorare la verità persino quando viene detta dagli stessi leader
arabi. Demonizzare l'occupazione israeliana è molto più popolare
(ed evidentemente più gratificante) che non fare una diagnosi corretta
del cancro costituto dall'islamismo jihadista che alimenta atrocità
dal Darfur a Bali.
(Da: YnetNews, 17.12.06)

 che ancora preferiscono sparare razzi".
Scalpello, marmo.
Ah... Persio, un commento, please.
Tb

Tonibaruch ha scritto:

Adesso è evidente che Hamas è pagata da Calderoli.


Ha perfettamente ragione Abu Mazen, ma ha ancora più ragione il principio di realtà.
Si fa politica con quello che c'è, non ti pare?

 Ha perfettamente ragione Abu Mazen
Ok, lo prendo come una ritrattazione delle cazzate che hai sparato fino 
ad adesso.
Tb


wrote:

Giusto,  ripartendo da delle elezioni che danno voce al popolo data la
stagnazione interna al mondo palestinese.
Voglio dire non è che la vittoria di Fatah sia scontata eh?
MMAX
-- 
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 Voglio dire non è che la vittoria di Fatah sia scontata eh?
c'è un punto distanza tra hanye e mazen e se si presentasse meshal
hamas avrebbe una maggioranza schiacciante per le presidenziali. Leggi
i giornali please...

i giornali please...
si' e se si presenta sse barghouti Fatah andrebbe al 57% pensa
te...per cui tutto č molto fluido.
MMAX
-- 
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 te...per cui tutto è molto fluido.
peccato che Barghoti sia in galera a scontare 5 ergastoli. E imho se
fosse libero sarebbe osteggiato quanto hamas dall'occidente

andrea...@gmail.com
 ha scritto:

Oppure che Abu Mazen è ebreo. Ne ha decisamente i tratti somatici comuni.
Tb

 si' e se si presenta sse barghouti 
Spero possano presentarsi presto nella stessa circoscrizione.
Sarebbe un derby carcerario entusiasmante.
Tb

Tonibaruch ha scritto:

non è ebreo è semplicemente feccia tale e quale a mubarak, dinosauri,
relitti di un fallimento epocale.

Sarebbe un derby carcerario entusiasmante.
Toni..che alternative proponi?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Toni..che alternative proponi?
Non spetta a nessuno proporre alternative scegliendo tra i palestinesi, 
specialmente tra condannati e ricercati.
Spetta ai palestinesi fare politica, e decidere se continuare a seguire 
l'esempio dei pluriassassini e della guerra per bande oppure no.
La palla è da tempo nel loro campo e nessuno può giocarla al posto loro.
I tentativi, anche recenti, di farlo, certificano che quest'ultima 
opzione non è solo ingiusta, ma anche dannosa per gli obiettivi che si 
prefigge.
Tb

prefigge.
Allora...in linea teorica sono d'accordo.
Nel senso che è piena autodeterminazione.
In pratica però questo si traduce in sofferenze per la popolazione
palestinese e precarietà per Israele che "di sponda" comunque risente
della precarieta' del suo vicino.
Ok ammettiamo anche che si debba fare anche di fronte a questo un
passo indietro..e che Israele e l'occidente debbano farsi da parte,
difendendosi se necessario ma senza intervenire.
Parimenti cercare di "cooperare" nel creare le migliori condizioni
possibili gtra i palestinesi non è incoerente.
La migliore generazione dei palestinesi Tb è in galera...ma Barghouti
e tutti i sottoscrittori del  Documento dei prigionieri hanno
chiaramente abdicato alla scelta delle armi, e se si considera
perlomeno con questi esponenti di Fatah la guerra finita...i
prigionieri vanno liberati come al termine di ogni guerra.
Io credo sinceramente che il salto di qualità debba veder perseguire
con la massima decisione chi non lascia le armi, ma parimenti
"dimenticare" i lutti laddove è chiaro che chi ha commesso questi
lutti ha abbandonato la scelta delle armi e si vuole confrontare su un
piano del Diritto.
Se non si fa questo...Tb non è "lasciar autodeterminare" ma influire
in maniera differente.
MMAX
-- 
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 in maniera differente.
Se si fa cosà si dichiara l'accettazione di crimini che non devono in 
nessun caso essere accettati e si incentiva la guerra per bande.
Diverso è per i criminali arrestati da palestinesi, e che potrebbero 
godere di una amnistia, una volta che le loro organizzazioni siano state 
disarmate e si siano sottomesse alla legge dello Stato. Come è successo 
per le bande dell' Irgun.
Ma sono problemi loro, molto lontani dall'essere affrontati (e non dico 
risolti) in maniera anche vagamente soddisfacente. Soddisfacente, 
intendo, semplicemente per l'unità del comando e per il monopolio della 
forza. Anche fosse un monopolio di Hamas.
Tb


Non hai capito.  C'è una sola possibile nuova partenza che garantisca a tutti di 
agire in modo giusto e utile: riconoscere il governo Hamas e trattare con esso 
una lunga tregua, l'abbandono della lotta armata, il riconoscimento di Israele.
Ogni altra soluzione sarebbe distruttiva.  Possibile che non te ne renda conto?

Ogni altra soluzione sarebbe distruttiva.  Possibile che non te ne renda conto?
Senza il riconoscimento reciproco Persio non c'e' trattativa. Israele
č pronto a farlo e a ritirarsi a seguire dalla West Bank.
Possibile che non te ne renda conto?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 tutti di agire in modo giusto e utile: riconoscere il governo Hamas
Il governo Hamas è già riconosciuto.
Nessuno lo ritiene illeggitimo o inesistente.
E l'embargo che subisce è la inevitabile reazione alla riconosciuta 
esistenza di un governo terrorista, che viene preso appunto molto molto 
seriamente.
Dunque perché si acceda ad una trattativa, rimane da compiere il 
passaggio della cessazione del terrorismo, del riconoscimento di Israele 
e degli accordi precedenti. I famosi tre punti, insomma. Oppure c'è la 
possibilità che venga sconfitto da una forza inbteressata a costruire 
uno stato entro le linee possibili e internazionalmente approvate.
Ma ancora prima, c'è il problema -lontanissimo dall'essere risolto- del 
controllo del territorio e del monopolio della forza da parte di un 
qualsiasi governo palestinese.
Tb

guerra.
E generalmente cio' avviene dopo che uno ha definitivamente stroncato
l'altro, dobbiamo arrivare a questo?
[cut]
E quindi?
Gradirei che tu mi sottoponessi delle soluzioni alternative concrete.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Possibile che non te ne renda conto?
Questo è un falso problema, Hamas è pronto a firmare una tregua col governo 
israeliano, nonostante rifiuti di riconoscerlo formalmente.  La contraddizione e 
solo e unicamente a carico di Hamas.  Perché il governo israeliano non vuole 
firmare?

 qualsiasi governo palestinese.
Ah, caspita come sei intelligente. Ma non è possibile, non si può ottenere il 
controllo totale del territorio da parte del governo palestinese, chiunque lo 
rappresenti.
Israele deve andare a puttane per questo?
Ti è chiaro che Israele andrà a puttane se non riuscirà a fare una pace giusta 
con i palestinesi?
Non sei convinto di questo?

 firmare?
Forse perchè firmare con chi non ti riconosce è dare una
legittimazione ad una certa politica??
Mr. X

firmare?
Semplice perchè si vuole pace e non una tregua con una dittatura della
maggiorna che non riconosce il tuo diritto all'esistenza e non
rispetta i patti gia' fatti.
Tu ti fideresti senza un gesto sostanziale?
Io no.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 conto?
E' vero piuttosto il contrario. Hamas e' la soluzione piu' distruttiva. 
Oltre ad essere organizzazione terrorista in proprio, e' principalmente 
finanziata dall'Iran.
Iran il cui scopo non e' di negoziare con Israele per formare uno stato 
palestinese, ma di *distruggere* l'entita' sionista. E' per questo che 
Hamas viene pagata, in conformita' con la vulgata di Khomeini.
Proporre una tregua in queste condizioni vuol dire poter rinforzare una 
entita' palestinese, il cui scopo rimane fondamentalmente quello di 
aggredire meglio Israele.
Bisognera' pur chiedersi perche', dietro il bla bla umanitario, tu vada 
sempre a parare verso la situazione piu' distruttiva per Israele, con 
l'ipocrisia aggiunta di dire di volere il suo bene.
In altre parole il tuo scopo e' la guerra, non la pace. 
Come dice Abu Mazen, non sei stato neanche capace di cogliere  il 
vantaggio del ritiro israeliano, se non per lo sparacchiamento di 
missili, piuttosto che assicurare la prosperita' di Gaza.
Il che la dice lunga non solo sul tuo interesse per Israele, ma anche 
per gli stessi palestinesi. 
La tua posizione coincide con quella di Ahmadinejead, di cui 
incominciano a non voler piu' sentire gli stessi iraniani.
Una posizione che per un italiano per me e' incomprensibile, se non 
ricordandomi dei terribili apparentamenti tra formazioni terroriste 
degli anni '70.
Am.

 Non sei convinto di questo?
Persio, non sforzarti di apparire ulteriormente ridicolo.
Stai alla tua parte di partigiano razzista e bombarolo, e pensa al bene 
della resistenza armata.
Israele ha molti problemi, alcuni dei quali prodotti dall'occupazione, 
che al contempo ne minimizza altri (quelli di sicurezza). Scambiare 
terroristi attivi e armati votati alla sua distruzione per una parte con 
cui fare accordi, difficilmente li risolverà.
Resta lo spazio per mosse unilaterali, che minimizzino le conseguenze 
del conflitto e favoriscano, se possibile, l'evoluzione della parte 
palestinese.
Finché l'evoluzione non avverrà, finché il "dialogo" avviene con una 
nebulosa terrorista che non è in grado di fare né di rispettare nessun 
accordo, parlare di pace è solo una pericolosa illusione.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:em75qa$39u$1...@tdi.cu.mi.it...

da come ragiona si direbbe di si 

Perché il governo israeliano non vuole firmare?
Perche' non vuole mettere a rischio i propri cittadini con un accordo
con una persona che non ti riconosce, che non e' nemmeno coerente, che
non ha mai presentato nulla di *FORMALE* in tal senso.
-Stefano

palestinese, chiunque lo rappresenti.
Abbiamo sentito la ca***ta (razzista) del giorno.
-Stefano

 governo israeliano, nonostante rifiuti di riconoscerlo formalmente. 
Olmert ha già dichiarato di accettare e rispettare la tregua.
Tregua in cambio di tregua ha senso (ed è già una notevole concessione 
di fiducia).
Gli accordi territoriali stanno ad un altro livello di rapporto, tra 
forze che si riconoscono e che sono in grado di proporre, accettare e 
rispettare accordi.
Tb

 te...per cui tutto č molto fluido.
...peccato che Barghoti sia in galera a scontare 5 ergastoli. E imho se
...fosse libero sarebbe osteggiato quanto hamas dall'occidente
se servisse a far perdere hamas lo libererebbero subito.
Mi ricordo i precedenti sondaggi.
Fatah aveva 10 punti in piů di hamas.
..... e poi sappiamo tutti chi ha vinto.

 Gradirei che tu mi sottoponessi delle soluzioni alternative concrete.
In una situazione concreta che non ha nulla di entusiasmante, in cui la 
controparte non ha né le volontà né la possibilità di fare nessun 
accordo, non ci sono soluzioni entusiasmanti. Oltre a difendersi e 
rispondere, secondo me, c'è una sola cosa che Israele potrebbe utilmente 
fare: mettersi unilateralmente nelle condizioni di firmare un accordo a 
partire dal primo giorno in cui questo sia possibile grazie a passi che 
sono i palestinesi a dover fare.
Il che, IMHO, significa darsi da fare per ritirare i coloni da qualunque 
territorio da cui in prospettiva si ritenga di volersi ritirare, 
proseguendo un'occupazione efficace, ma puramente militare. Anche di 
Gaza, se necessario (non credo che al momento sia necessario 
reinvaderla, ma non è un tabù).
Tb

 Non spetta a nessuno proporre alternative
Mica vero. Io propongo a tutti e due di andare a fare un giro in
Israele.

Mr. X ha scritto:

Non ha bisogno di legittimazione chi già rivendica la lotta armata
come suo diritto, si legittima da se.
Cosa legittimerebbe Israele firmando una tregua con qualcuno che si
dichiara suo nemico, che Hamas è suo nemico? Ma lo è già, di fatto.
Con chi si dovrebbero firmare le tregue, con gli amici?
Questo del rifiuto di trattare con Hamas nasce da un ragionamento
talmente viziato e storto da essere ridicolo.  Come minimo presuppone
una imbarazzante incapacità politica nel gestire i rapporti.
E potrei andare oltre nel ragionamento, perché non credo che questa
decisione nasca da una incapacità quanto invece da una volontà, che
io giudico pericolosa.
Nessuno ricorda più il discorso di Grossman, quando da cittadino
israeliano più che da politico ha esortato ad esplorare tutte le
strade del dialogo?

MMAX ha scritto:

Ma con tutta la storia tragica di malintesi, di patti non rispettati,
di preclusioni ideologiche e religiose, a questo punto, in tutta
onestà, che definizione puoi dare del termine "gesto sostanziale"?
Gesto sostanziale è smettere di sparare, non impegnarsi a farlo; gesto
sostanziale è riconoscere l'interlocutore trattando con esso sulle
cose concrete, non cancellando dal proprio statuto una frase.
Io non alcuna intenzione di negare le responsabilità palestinesi ma in
questo caso la preclusione di Israele al dialogo con Hamas, fondata
sulla singolare e ambigua interpretazione del termine "gesto
sostanziale", va nella direzione della catastrofe per tutte e due le
parti.
Quanto ai patti, su questi non si può dire nulla: né che vengono
accolti né che vengono rigettati, fino a quando non si arrivi a
qualcosa di "sostanziale", come è sostanziale un dialogo.
Sulla ricerca della vera "concretezza" si dovrebbe incalzare la
dirigenza israeliana, che non sia quella dei cannoni, ovviamente, come
ha fatto Grossman.
La concretezza che deriva dalla forte volontà a superare le distanze,
la ricerca della più piccola occasione di incontro e di dialogo sulle
cose positive che si possono fare, non la ricerca di quello che separa,
come può essere una dichiarazione di principio.
Il governo Olmert deve urgentemente iniziare a fare politica, una
politica finalizzata alla risoluzione del conflitto, non ad ottenere
più terre possibili, più acqua possibile, più risorse possibili per
il suo paese.
C'è una scala di priorità che non si può ignorare e non si può
sbagliare ad assegnare l'ordine di importanza in essa perché
costerebbe molto caro.
La mia opinione è che al primo punto deve esserci l'integrazione di
Israele nell'area, la costruzione di rapporti di tolleranza con i paesi
islamici, e questo passa necessariamente per la pace con gli arabi di
palestina, costi quello che costi.  Perché a mio giudizio senza
integrazione e senza rapporti di tolleranza con i vicini, con la loro
religione, con i loro usi, Israele scompare in un bagno di sangue, di
questo sono certo.
In questa prospettiva cosa sarebbe più giusto fare e chiedere allora
per tutelare Israele: garantire supporto incondizionato al suo governo
da parte delle nazioni del mondo? Fargli pervenire l'appoggio totale
della Diaspora? Assicurargli il supporto costante dell'opinione
pubblica mondiale, oppure far mancare la terra sotto i piedi a
qualsiasi governo che si azzardardasse a discostarsi da questa via?
Allora, se dovesse fallire il disegno di integrazione, se dovesse
arrivare la fine, chi sarebbe in pace con la propria coscienza, quelli
che hanno gridato forte e criticato aspramente o quelli che hanno
supportato e basta, magari mormorando obiezioni che nessuno sente, che
si sono fatti ricattare dalla paura?

gestire i rapporti.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

politica finalizzata alla risoluzione del conflitto,
Ed e' quello che fa, fino a prova contraria.
-Stefano

 se servisse a far perdere hamas lo libererebbero subito.
Mah. In realtà, se l'ipotesi è che Israele non voglia nessun accordo, nessun 
ritiro, nessuna pace, Hamas è proprio il partner ideale. Da rafforzare e 
incoraggiare.
Ovviamente non è così.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Gesto sostanziale č smettere di sparare
Quoto. Che comincino a farlo.
Tb

 rafforzare e incoraggiare.
io credo che israele voglia consolidare i territori occupati facendo qualche 
concessione. e chi meglio dei palestiensi possono benedire questa idea.
Se non sono daccordo non è un problema.
fanno in modo di trattare solo con chi lo è.......... 

 io credo 
Irrilevante.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:em8psh$f9j$2...@tdi.cu.mi.it...

Tieh.
uno che ragiona come gli israeliani con i palestinesi.
Non gli piace una proposta?
irrilevante.
E cecano di trovare qualcuno che gli approvi.
Mi sembri lo scemo del villaggio che cerca qualcuno che lo lodi 

 T
Rimani irrilevante.
Tb

 T
Rimani irrilevante.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:1166540991.3...@a3g2000cwd.googlegroups.com...

sei lo stereotipo del perfetto sionista.
un buon Sionista tratta in questo modo!!!! 

 sei lo stereotipo del perfetto sionista.
Ne sarei onorato, irrilevante cretinetti.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:1166544078.4...@t46g2000cwa.googlegroups.com...

dai impegnati!!! che poi invece dei preservativi usati ne potrai usare anche 
di nuovi sulla tua testa bacata.