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Titolo: Finkelstein antisemita

dopo aver esaminato l'esegesi di maisele,
mi sono convinto di quanto egli sostiene
e chiedo pubblicamente scusa per aver 
con eccessiva superficialita' giudicato 
in maniera opposta.
A.L.

...

In realta', l'accusa a Finkelstein, un'ebreo e figlio di sopravvissuti
dell'olocausto (notare che sua Madre, sopravvissuta ad Aushwitz, ha
pubblicamente detto di condividere le opinioni del figlio), di essere
"Antisemita" e' un'indicazione dell'intolleranza
di certa gente.   
Io NON condivido del tutto le idee di Finkelstein, ma il fatto che i
suoi oppositori sono ridotti ad accusarlo di Antisemitismo mi fa
ripensare.
Specialmente quando dice che il pericolo principale alla memoria delle
vittime del nazismo non sono i revisionisti (che dopotutto sono
quattro
gatti le cui tesi possono essere smontate con facilita') ma quelli
che oggi strumentalizzano l'Olocausto.
GT

quelli che oggi strumentalizzano l'Olocausto.
Esattamente come fa lui che parla di Olocausto e crea una "congiura"
dietro di esso.
-Stefano

 di certa gente.
Sarň intollerante...
Anzi, sono intollerante.
Quindi facciamo cosě.
Tu vai a leggerti la discussione fra me e Attilio Lesilio lungo i thread che
iniziano con
"Re: su Filkenstein (risposta a Maisele)" di La Barba al Palo del 24.4.01 e
con
"Finkelstein antisemita? risposta a maisele" di Attilio Lesilio del 6.5.02
Se _dopo_ tu hai qualcosa di _nuovo_ da dire, io faccio uno strappo alla mia
intolleranza provo a risponderti e forse riesci a convincermi che F. non č
antisemita (e in tal caso ti posto un "F. non č antisemita" e mandiamo ai
matti Attilio Lesilio).
Nel frattempo resto intollerante e chiudo con una frase che mi piace.
"Due privilegi chiediamo noi Ebrei.
Stabilire chi e' ebreo e chi č nostro nemico"
(E.W.)
Ciao.
<:3)~~~ maisele

 wrote in message

Per quel che mi riguarda eri già scusato per la correttezza con cui
sostenevi le tue tesi.
Questo post è coerente con quella.
Ciao e a ridiscutere.
<:3)~~~ maisele

di certa gente.   
il nodo della questione, come si puo' vedere leggendo i post,  e' una
doppia esegesi: la prima quella del messaggio di Anna Segre che propone i
criteri di giudizio e la seconda quella dell'intervista di Finkelstein.
sciaguratamente mi sono proposto pubblicamente di esaminare la seconda alla
luce dei criteri proposti dalla prima
dico sciaguratamente perche' alla fine mi sono reso conto che non riuscivo
a venirne fuori, non riuscivo a uscire dal ginepraio delle possibili
interpretazioni e contro-interpretazioni
a complicare la questione c'era un lungo thread su un altro NG in cui si
discuteva di questioni in parte analoghe, e che portava altre indicazioni.
insomma: un pasticcio.
pero' mi spiaceva non giungere a una conclusione razionalmente sostenibile,
tra l'altro non volevo dar l'impressione di non rispettare l'impegno preso.
cosi', anche in considerazione del fatto che, da parte del mio
interlocutore veniva avanzata la richiesta (o come dice lui il privilegio)
di giudicare lui (intendo lui in quanto ebreo, non lui in quanto singola
persona) chi e' antisemita, ho pensato che poteva essere la sua opinione a
far pendere il piatto della bilancia
sono pronto a cambiare idea, naturalmente, e senza impazzire, se qualcun
altro sapra' fare meglio di quanto ho fatto io: sinceramente lo spero anche
perche' sono convinto che queste accuse di antisemitismo usate, a volte,
con tanta disinvoltura e a sproposito finiscano per banalizzare un problema
grave e preoccupante
buon lavoro
A.L.

"Attilio Lesilio" > ha scritto nel messaggio

=Non ho potuto seguire il 3d su Finkelstein e lo vorrei riprendere, se
non vi dispiace, partendo però da un'altra angolazione, ed esattamen
te dalle considerazioni che ci propone:
ASSASSINI DI VAMPIRI
di ISRAEL SHAMIR
Le storie popolari sui vampiri danno ai lettori una serie di rimedi per
arginare la possibilita' di un attacco da parte di quei personaggi. Una
manciata di polvere di cimitero, aglio, una croce, ad esempio, sono tutti
rimedi efficaci. Ma questi non sempre funzionano. Nell'esilarante commedia
degli orrori di Roman Polansky "L'intrepido assassino di vampiri", l'eroe
cerca di scacciare un vampiro ebreo facendosi il segno della croce. L'ebreo
gli sorride con un tenero sorriso di comprensione e affonda le sue zanne. La
croce non lo ha salvato. Mi viene in mente proprio il film di Polansky
mentre seguo la nuova ondata di controversie sull'olocausto.
Gli "storici revisionisti", che sono considerati "negatori dell'olocausto"
dai loro avversari, si sono incontrati a Beirut per confrontare i loro studi
sul genocidio nazista. L'establishment ebraico-americano, tra cui spiccano
la Lega Anti-diffamazione e l'Organizzazione Sionista Americana (ZOA), hanno
chiesto di proibire tale conferenza. La ZOA non e' contro il revisionismo in
se'. Questa organizzazione e' pioniera nell'arte di negare la storia ed ha
pubblicato, a spese dei contribuenti americani, un libercolo chiamato: "Deir
Yassin: storia di una menzogna".
Deir Yassin era un pacifico villaggio che i gruppi terroristici ebraici
Etzel e Lehi attaccarono il 9 aprile del 1948, massacrandone gli abitanti,
uomini, donne e bambini. Non voglio ripetere il terribile racconto di cio'
che avvenne, poiche' tutti i massacri sono simili, da Babi Yar a Chain Gang
a Deir Yassin.
I revisionisti della ZOA hanno utilizzato tutti i metodi dei loro avversari,
"i revisionisti dell'Olocausto": hanno trascurato i racconti dei testimoni
oculari e dei sopravvissuti, della Croce Rossa, della polizia britannica,
degli scouts e di altri testimoni ebrei che erano presenti sulla scena del
massacro. Hanno trascurato persino le scuse di Ben Gurion, dal momento che,
dopo tutto, i comandanti di quelle bande divennero, l'uno dopo l'altro,
primo ministro dello stato ebraico. Per la ZOA, aveva validita' solo la
testimonianza dei massacratori. Questo, ovviamente, se i massacratori sono
ebrei.
Se gli ebrei sono le vittime, queste organizzazioni americane-sioniste non
fanno alcun tentativo di revisionare alcunche'. Questa posizione morale
alquanto dubbia e' stata di grande aiuto per gli storici riuniti a Beirut.
Secondo logica, se gli israeliani dicono delle bugie riguardo a cio' che
avvenne nel 1948, probabilmente anche il racconto dell'olocausto dev'essere
stato gonfiato. E' un'energia sprecata. Certo, il revisionismo ha mandato a
riposo la storia del sapone fabbricato con grasso umano, o dei forni
crematori di Wiesel, ma quando si parla di numero di vittime, trovo che sia
inutile continuare a parlarne. Se anche fossero stati uccisi mille ebrei o
mille zingari, sarebbe troppo. Non e' un soggetto importante, questo,
poiche' la definizione reale delle vittime e' basata sull'interpretazione.
Un buon esempio di "definizione delle vittime" e' stato fornito ultimamente
dal giornale Ha'aretz. Quando nel 1991 termino' la guerra del Golfo, era
noto che vi era stata una sola vittima israeliana. Oggi, ci sono
ufficialmente un centinaio di israeliani che sono riconosciute vittime della
guerra del Golfo, e tutte ricevono una pensione a spese dell'Iraq. Alcune
delle vittime erano morte di stress, alcune morte soffocate per non aver
saputo togliere la maschera anti-gas. Ha'aretz asserisce che molte altre
pretese di "presunte vittime" furono declinate dalle autorita' israeliane.
Ecco perche' Michael Elkins, l'ex-corrispondente della BBC da Gerusalemme e
cittadino israeliano, ha ragione a sostenere che sei milioni o tre milioni
di vittime non fa alcuna differenza.
I "revisionisti" mettono a repentaglio le loro sostanze e le loro stesse
vite per cercare di minare cio' che definiscono "il mito dell'olocausto". Il
loro interesse puo' essere compreso. Oggi si puo' mettere in dubbio
qualsiasi cosa, dall'Immacolata Concezione a (forse) i miti fondatori dello
stato d'Israele. Solo il culto dell' olocausto mantiene una cortina di ferro
super-rinforzata, unica, contro qualsiasi investigazione che possa gettare
un dubbio sul suo sacro dogma. I dogmi hanno sempre attirato le menti
critiche. E cosi', le corna del toro infuriato fendono l'aria sottile. Gli
argomenti sulle camere a gas e sulla produzione del sapone sarebbero molto
interessanti, ma sono irrilevanti. Dunque, dov'e' il matador?
Un coraggioso passo e' stato fatto dal dott. Norman Finkelstein nel suo
best-seller "L'industria dell'olocausto". C'e' comunque una distinzione da
fare tra Finkelstein ed i revisionisti riunitisi a Beirut. Il dott.
Finkelstein, figlio di un sopravvissuto all'olocausto, si e' mantenuto
lontano da qualsiasi possibilmente illegale controversia statistica e si e'
concentrato sulla costruzione ideologica del culto dell'olocausto.
Cio' gli ha provocato un mucchio di guai. Una organizzazione ebraica
chiamata "Avvocati senza frontiere" lo ha gia' citato in giudizio in
Francia. Questi avvocati sono restati perfettamente in silenzio quando la
macchina legale israeliana ha pronunciato una condanna a sei mesi di
liberta' condizionata per l'assassino (ebreo) di un bambino (non-ebreo). Non
hanno mosso un dito quando la giovane 15enne palestinese Suad e' stata messa
in una cella di isolamento, senza supporto legale e soggetta a torture
psicologiche. Sono completamente assenti dalle corti militari israeliane,
dove un singolo ufficiale ebreo puo' emettere sentenze di lunga prigionia
senza alcuna prova chiara. Apparentemente, questi avvocati sono consapevoli
di determinati limiti.
Finkelstein ha cercato di esplorare il segreto del nostro discreto fascino
ebraico, un fascino che apre il cuore degli americani e le cassaforti dei
banchieri svizzeri. La sua conclusione e' che noi sfruttiamo il senso di
colpa degli europei e degli americani. "Il culto dell'olocausto ha
dimostrato di essere un' indispensabile arma ideologica. Attraverso
quest'arma, una delle piu' formidabili potenze militari del mondo, con un
orrendo record di violazione dei diritti umani, si e' potuta proporre come
vittima, ed il gruppo etnico piu' di successo degli Stati Uniti ha esso
stesso acquisito lo status di vittima". Finkelstein porta avanti una
brillante analisi del culto dell'olocausto, ed arriva ad una scoperta
allarmante: esso non e' altro che una meschina costruzione di pochi cliche'
cuciti insieme dalla addolorata voce di Elie Wiesel.
Finkelstein non e' consapevole dell'immensita' della sua scoperta, poiche'
egli crede ancora che il culto dell'olocausto sia un grande concetto,
secondo solo all'invenzione della ruota. Esso risolve l'eterno problema del
ricco e dell'influente, eliminando, altresi', l'invidia e l'odio del povero
e dello sfruttato. Esso permette a Mark Rich e ad altri truffatori di
ingannare e di rubare, permette all'esercito israeliano di uccidere bambini
e di far morire di fame le donne impunemente. Questa sua opinione e'
condivisa da molti israeliani. Ari Shavit, un noto giornalista di Ha'aretz,
lo espresse molto bene nel 1996, quando l'esercito israeliano uccise oltre
100 profughi a Cana, in Libano: "Possiamo uccidere impunemente, perche' il
museo dell'olocausto e' da noi". Boaz Evron, Tom Segev ed altri scrittori
israeliani hanno condiviso lo stesso punto di vista.
Possiamo riassumere le tesi del dott. Finkelstein come segue: gli ebrei sono
riusciti a far quadrare il cerchio ed a risolvere il problema che angustia
l'aristocrazia e i miliardari rampanti. Proprio cosi': essi sono riusciti a
disarmare i loro oppositori suscitando la loro pieta' ed il senso di colpa.
Io ammiro il dott. Finkelstein perche' continua a credere nel buon cuore
dell'uomo. Ritengo anche che lui creda nelle favole. Per quello che credo
io, la compassione ed il senso di colpa possono offrirti forse un piatto di
zuppa gratis. Non innumerevoli miliardi di dollari. Finkelstein non e'
cieco. Si e' accorto che gli zingari, un'altra vittima dei Nazisti, non
hanno ricevuto neanche un marco dai "compassionevoli" tedeschi. La capacita'
americana di sentirsi in colpa verso le loro vittime vietnamite (5 milioni
di uccisi, un milione di vedove, distruzioni a tappeto) e' stata ben
espressa dall'ex segretario alla Difesa William Cohen: "Non c'e' posto per
le scuse. La guerra e' guerra". Nonostante abbia tutti i fatti a sua
disposizione, Finkelstein afferra la sua croce e cerca, in questo modo, di
spaventare il vampiro e di metterlo in fuga.
Qual'e' la vera fonte del potere che alimenta l'industria dell'olocausto?
Non e' un discorso ozioso o una questione teorica. Un'altra tragedia
palestinese si profila all'orizzonte, col lento strangolamento delle sue
citta'. Ogni giorno un albero viene sradicato, una casa demolita, un bambino
ucciso. A Gerusalemme, gli ebrei festeggiano il Purim con un pogrom di
Gentili, e questo viene citato solo a pagina sei dei giornali locali. A
Hebron, i seguaci di Kahane celebrano il Purim accorrendo alla tomba
dell'assassino di massa Goldstein. Non e' tempo di agire subdolamente.
Nel romanzo "Le Sirene", Bloom esprime le sensazioni del suo creatore James
Joyce verso il sanguinoso concetto della liberazione irlandese,
sull'epitaffio di un combattente per la liberta' irlandese. I miei nonni, i
miei zii e le mie zie morirono durante la II Guerra Mondiale. Ma io giuro
sulla loro memoria, se pensassi che il senso di colpa da cui e' nato il
culto dell'olocausto ha causato la morte di un solo bimbo palestinese, io
stesso trasformerei il Memoriale dell'olocausto in un urinatoio pubblico.
La meschinita' del culto dell'olocausto e la facilta' con cui ha spillato
miliardi e' la prova concreta del potere reale che c'e' dietro
quest'industria. Questo potere e' oscuro, invisibile, ineffabile, ma reale.
Non e' un potere derivato dall'olocausto, ma, piuttosto, il culto
dell'olocausto rappresenta la messa in mostra dei muscoli da parte di coloro
che controllano il vero potere. Ecco perche' tutti gli sforzi dei
revisionisti vengono condannati. Le persone che hanno promosso il culto
possono promuovere qualsiasi cosa, poiche' essi dominano tutti i pubblici
discorsi. Il culto dell'olocausto non e' altro che una piccola
manifestazione della loro abilita'. Questo potere riesce solo a sorridere
delle rivelazioni del dott. Finkelstein.
Dove ha torto Israel Shamir ? Anticipo che poi dovremo discutere
anche dei "torti" di Tom Segev.
Grazie
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

Questo potere e' oscuro, invisibile, ineffabile, ma reale.


(E.W.)
Bravo.  Il problema e' che fra i "noi Ebrei" c'e anche FInkelstein.
E Noam Chomsky.  E Yeshayahu Leibowitz (quell'insigne teologo della
religione Ebraica e sopravvissuto all'Olocausto che predisse,
correttamente,
che l'Israele post-'68 si stesse muovendo in una direzione fascista).
E, se e per questo, pure io (mia madre e' Ebrea).
Anche loro/noi chiedono questo privilegio, di stabilire "chi e' il
nostro nemico".
E in prima fila fra questi nemici ci sono quei fanatici totalitari che
insultano la memoria delle vittime dell'Olocausto Bollando come
Antisemita chi non la pensa come loro (anche quando, come nel caso di
Finkelstein, si tocca
l'assurdo).
E lo sai perche'?   Perche questa frasetta, sul privilegio di
"Stabilire chi e' ebreo e chi no", l'ha detta prima di tutto Hermann
Goering.  Che, se permetti, e' un nemico.
GT

 Goering.  Che, se permetti, e' un nemico.
Permetto.
Ma credo che il nazista di cui sopra non avrebbe sottoscrito il resto
della frase.
Ciao.
<:3)~~~ maisele
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Goering.  Che, se permetti, e' un nemico.
Se e' per questo potrebbero averla detta migliaia di persone prima di
lui.
-Stefano

tra i cambogiani vi e' Pol Pot.
noi qui nel bar spaziale abbiamo stefanodecesari
come vedete poteva andarci peggio

 te, un ossimoro ti rispondo che per me non lo è (ce ne sono altri).
Gli altri chi sono, tanto per curiosita'?
GT

meglio per identificarmi come cittadino del mondo.
Torrieri sei ebreo?
(scusa se rifaccio la domanda, ma nella risposta che hai dato hai scritto
due parole senza l'accento che ci fvorrebbe, e cosi' non si capisce bene
quello che volevi dire)
 cari saluti
A.L.

 Io do dell'antisemita a chi, secondo me, odia gli ebrei.
--------------------------------------^^^^^^^^^^^^^^
 
Ti faccio una domanda, te "ebrei" ne conosci? Io conosco
molte persone, alcune credenti e altre non credenti, di varie
religioni e devo dire che se devo fare categorie uso le due prima
citate, che ho notato che tra il bigotto Cattolico, Arabo od Ebreo
(o anche Indu' adesso che ci penso) non c'e' nessuna differenza.
Proprio nessuna - quello che mi scoccia e' che ci sia pero' gente
che piglia a bersaglio altri per la loro religione, questo non
e' legittimo, difenderei pure il bigotto se fosse il caso.
INVECE e' perfettamente legittimo opporsi e criticare
(senza inficiare liberta' fondamentali) gruppi _POLITICI_
la lobby ebraica che dell'Olocausto ha fatto una industria
e'  un volgare e banalissimo gruppo politico che mira alla _grana_ 
e qui chiudo.

e' un volgare e banalissimo gruppo politico che mira alla _grana_
E' per questo che li definisce "ebrei" ;) :)  Perche' e' SOLO un "gruppo
politico e basta" :)
-Stefano

 il Giorgio ti risponde che e' una asserzione  falsa.
Questo, pero', non e' vero.
"Anti-semita" vuol dire proprio "anti-EBRAICO" e SOLO "anti-Ebraico".
Lo so che non e' logico, ma e' cosi'.
Questo e' perche' la parola e' stata coniata, appunto, da
un'antisemita
Tedesco, Wihelm Marr, che voleva dare una facciata scientifica alla
sua organizzazione (la lega degli Antisemiti. Fine 19simo secolo):
L'odio religioso, a quei tempi, era considerato Mediovale, quindi
Marr decise di sostituirlo con una dottrina "scientifica" basata sulla
"razza Semitica" diversa da quella "Europea".
(E che combinazione, gli unici "Semiti" in Germania a quel tempo,
erano
gli Ebrei.  Il fatto che parlassero una lingua NON Semitica come lo
Yiddish,
e che, probabilmente, per la maggior parte non avessero nessunissima
connessione "etnica" o "sanguigna" con la Palestina, veniva bellamente
dimenticato).
GT

Lo so che non e' logico, ma e' cosi'.
E' logico.  Un termine puo' avere piu' significati.  E cosi' come
"semita" relativamente all'ambito linguistico indica una cosa,
relativamente all'ambito storico-sociale indica un'altra cosa :)
-Stefano

 E con che diritto, se permetti?
Perchè ledo il diritto di qualcuno considerando F. un nemico di tutti gli
ebrei?
Mica pretendo l'esclusiva.
Ciao.
<:3)~~~ maisele

 e qui chiudo.
Questo è dialogo, neh?
<:3)~~~ maisele