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Titolo: Il referendum sudanese e l'acqua egiziana

http://www.al-akhbar.com/ar/node/216437
[...]
5. Senior Egyptian officials will tell you the GoE's top
priority in Africa is the unity of Sudan. Egypt supports S/E
Gration's efforts to resolve the crises in Sudan,
participated in four-party (U.S., Egypt, Libya and Sudan)
talks on Darfur in August in Cairo, and in the June CPA
supporters' conference in Washington. Egyptian officials tell
us they believe the Government of Sudan (GoS) is serious
about resolving the crises in the country, and are optimistic
about the prospects for peace in Darfur. Egypt is working to
resolve the Sudan-Chad conflict and encourage Darfuri rebel
leaders to unite and negotiate with the GoS to facilitate
peace in Darfur. It hosted Darfuri rebel unification talks in
August and recently welcomed a visit by the envoy of Chadian
President Deby to discuss resolving the conflict with Sudan.
The GoE suggested it would be willing to host a Darfur
Reconstruction Conference in 2010 after the unification of
Darfuri factions and a final agreement in Doha are achieved.
6. (C) The GoE is concerned about the future of the CPA and
the "deteriorating" situation in South Sudan. It believes
there will be "fatal implications" if South Sudan chooses to
secede because it would result in a war that would flood
Egypt with refugees as occurred during the previous
North-South civil war, and lead to further fragmentation in
Sudan and the region. The result would be the creation of a
"non-viable" state that could threaten Egypt's access to the
Nile waters. Egypt, as the only Arab country to open a
consulate in Juba, maintains good relations with both the GoS
and the Government of South Sudan (GoSS). It has encouraged
leaders in the GoS and GoSS to focus on ways to preserve the
unity of Sudan. The Egyptian Fund for Technical Cooperation
with Africa (EFTCA) provides assistance to South Sudan as a
"benefit of unity," but also to establish strong ties in the
event South Sudan chooses to secede. The GoE built and
maintains a health clinic in Juba, is funding construction of
multiple power plants and a university, and provides
scholarships for South Sudanese to attend Egyptian
universities. In recent bilateral meetings, GoE officials
have asked the USG to "educate" Southern Sudanese leaders on
the dangers of separation and encourage them to advocate for
unity. Egypt has suggested that the 2011 referendum could be
postponed for 4-6 years until the "capacity for statehood" in
South Sudan can be developed, or the CPA could be amended to
give South Sudan autonomy for 10 years before it chooses
federation or independence. Cairo supports Khartoum's
position that a two-thirds majority in the referendum should
be required to divide Sudan, and all Southerners, including
those in Khartoum and the South Sudanese Diaspora, should be
allowed to participate in the referendum.
-- 
Namib
"Gli uomini non buoni temono sempre che altri non operi contro di loro 
quello che pare loro meritare" (Machiavelli)

 Namib
gli egiziani dovrebbero allora farsi garanti anche dei diritti umani dei 
sudsudanesi però... 

 sudsudanesi però...
Quello che questa storia racconta è appunto il fatto che esistono 
gerarchie: i "diritti umani" emergono quando si deve trovare una 
giustificazione ideologica (ad es.) ad un'aggressione (vedi Iraqi 
Freedom o il vergognoso uso dei "diritti delle donne" per costruire e 
tenere in piedi Karzai, un fantoccio corrotto che, come ha 
legislativamente dimostrato, dei diritti delle donne se ne fotte, a 
differenza dei diritti del suo conto in banca), ma si immergono quando 
cozzano con gli interessi nazionali, veri o presunti (vedi il Patriot 
Act, o, appunto, la posizione egiziana sul Sudan meridionale). I 
"diritti umani" non esitono: sono instrumenta regni, né più né meno che 
le religioni. E questo vale per "gli arabi" (quelli "moderati", nel 
linguaggio dei teologi contemporanei) come per "gli occidentali".


come per "gli occidentali".
L'Egitto non è un buon esempio di cangianza sui diritti umani: che tu
sappia il regime di Mubarak ne è stato fautore e paladino in
qualsivoglia circostanza? Mi pare che non gliene sia mai fregato
molto.
Peraltro è verissimo che per un paese è facile parlare di diritti
umani quando non sono a rischio interessi vitali, mentre è più
difficile farlo se i violatori possono chiuderti il rubinetto
dell'acqua, del gas, del petrolio o degli investimenti.
Che da ciò ne venga che i diritti umani siano inutile fuffa non è
detto: del resto tu stesso sostieni che i diritti sindacali
occidentali debbano essere diffusi al più presto in tutto il mondo, e
non si capisce perchè contributi pensionistici, assicurazioni
antinfortunio e pause mensa dovrebbero avere più dignità e priorità
del diritto di parola, di culto (inclusa assenza di), all'Habeas
Corpus, etc.

 Corpus, etc.
Non ne hanno, infatti. La politica è uno scontro di interessi materiali, 
non di "diritti" o di "cause". Naturalmente, non sono così meccanicista 
da credere che gli interessi "producano" le "cause", ma un rapporto 
"tendenzialmente gerarchico" probabilmente esiste, tra questi poli. 
Questa è cmq un'altra storia, come si dice...


 Questa cmq un'altra storia, come si dice...
Non comprendi molto gli esseri umani, vero? Evetni come la Guerra dei
Trentanni, o il fondamentalismo wahabita hanno cause soltanto
materiali? Ne sei sicuro?
Dovresti ampliare un po' i tuoi orizzonti...

 materiali?
No. Infatti, ho parlato di "gerarchia tendenziale". "Tendenzialmente", 
la materia fa sempre aggio sullo spirito. Poi, il sistema 
spirito-materia non è un nesso causato-causa, ma appunto un sistema 
complesso.


 complesso.
Questo è ovvio. Rimane che IYO la "materia" tendenzialmente trionfa
sullo "spirito" (uso questo termine per comprovarti che utilizzare
termini impropri per significare non mi getta in uno stato di
frustrazione semantica e di estremo bisogno di ribadire ogni dieci
secondi che tali termini sono impropri, e che il loro uso rischia di
distruggere le possibilità comunicative dell'umanità tutta).

 Namib
metti pure il caso che quella dei diritti umani possa essere una "scusa". 
Tuttavia non puoi negare che in Irak si sia molto più liberi oggi di ieri e 
che in Afganistan le donne abbiano molte pù possibilità di riscatto sotto il 
regime corrotto di Karzai che al tempo dei talebani. Allora forse 
bisognerebbe riconoscere che al di là delle reali intenzioni che hanno mosso 
i conflitti la vittoria di una parte rispetto a quell'altra può significare 
un miglioramento o un peggioramento della propria condizione umana. In tal 
senso la vittoria di stati democratici su stati dittatoriali può fare la sua 
differenza sostanziale...la seconda guerra mondiale fu un esempio di questo 
per l'Europa. Rispetto all'Egitto è chiaro che in quel paese dei diritti 
umani non importi molto...quindi non stupisce questa posizione. Non ha una 
opinone pubblica a cui rendere conto. 

 L'ha portato il lord.
sogni, io non ho portato alcun esempio... 

geometria variabile.
addirittura Antola ha mostrato un minimo di onestą... :-) 

Che LC sia da ricovero non è una novità.
reagisci come i cani di Pavlov? :-)) 

 paventeresti:
a vedere quello che la UE permette di chiamare cioccolata, direi che è
una bella gara con la merda....

 sullo "spirito"
Senza fallo e senza dubbio.



Ti cito: "gli egiziani dovrebbero allora farsi garanti anche dei diritti 
umani dei sudsudanesi perņ...". Rispondevo su questo punto, domandandoti 
in sostanza: Perché gli egiziani (o gli yanquis, o gli ecuadoriani, o i 
jivaros) dovrebbero operare delle scelte di pol. intz. sulla base dei 
"diritti umani"?


 Senza fallo e senza dubbio.
E' appunto per questo che gli abitanti dell'isola di Pasqua hanno
abbattuto tutti gli alberi per erigere i Moai: hanno effettuato
un'analisi perfettamente razionale delle risorse materiali presenti
nell'isola e del modo migliore di impiegarle.
La tua visione è molto ingenua.

 Namib
innanzitutto non capisco come tu possa considerare la mia semplice 
affermazione un esempio... Detto questo ritengo che gli egiziani stiano 
ingiustamente pensando esclusivamente al loro interesse non considerando 
neppure per un momento le ragioni reali dei popoli oppressi dal regime di 
Khartoum. In realtŕ gli egiziani non vogliono collidere con il Sudan e 
pertanto ne sostengono l'unitŕ territoriale pensando di poter influire 
maggiormente sulle scelte idriche. Ovvero stanno scegliendo di proteggere un 
regime mentre potrebbero benissimo stabilire relazioni bilateriali tali da 
garantirsi da un lato un controllo indiretto sulle acque e dall'altro 
fornire un aiuto concreto nei confronti delle aspirazioni di quei popoli che 
invece vengono colpiti ogni giorno dalla mano sudanese. Ovvio che il 
comportamento egiziano sottointende una cerca convergenza con Khartoum che 
sta emergendo anche in altre sedi. 

 mano sudanese.
E ai diritti (figuriąmoci alle "aspirazioni") dei quali le cancellerie 
di tutto il mondo non hanno alcun interesse. Quod erat demonstrandum.


 Namib
in realtà non è così dato che i vari movimenti secessionisti presenti in 
Sudan sono aiutati dall'occidente 

 abbattuto tutti gli alberi per erigere i Moai:
Guarda che io queste cose le conosco meglio (ma *MOLTO* meglio) di te 
(sono il mio campo, la religione e l'antropologia), ed è esattamente su 
questo punto che trovo assai debole il pensiero marxiano, come ho spesso 
osservato anche qui (ma si vede che dormivi). Il tuo problema è che 
riconduci ogni marxista alla tua personale (e non informata, visto che 
ritieni - e ne hai facoltà - inutile leggere Marx) macchietta di 
marxista. Sei il *secondo* caso che conosco di persona che si compiace 
delle "cause vinte" (regolarmente da altri), e ne fa la propria 
identità. Buona fortuna; sinceramente. Ne av(r)ete veramente bisogno.


 Sudan sono aiutati dall'occidente
Per ragioni comprensibilissime, ma che non hanno (ovviamente) nulla a 
che vedere con i diritti umani: si ritiene che spezzare il Sudan lo 
renda un hub più insicuro per il terrorismo wahhabita. Chissà, forse 
sarà anche vero, ma certo nessuno (nel querulo occidente dell'umanesimo 
giuridico) si pone il problema di quanti defunti causerà la reazione di 
al-Bashir, e dei problemi "afro-balcanici" connessi. Primum i propri 
obiettivi geopolitici, deinde "il resto". Giustamente.


Buona fortuna; sinceramente. Ne av(r)ete veramente bisogno.
Tu anche:, sei nel gioco da più tempo di me. Anzi, questo paese c'è la
consegnato la tua generazione: invece di ostentare sufficienza,
dovreste chiedervi se non sia il caso di ammettere che qualche
erroruccio lo avete fatto pure voi.
Ci aiuterebbe moralmente tale ammissione mentre ripuliamo la merda che
abbiamo trovato per terra al nostro arrivo.

 abbiamo trovato per terra al nostro arrivo.
Con l'aiuto di Augia/Berlusconi, il tizio che hai votato? :) TU, eh, non 
"i giovani" :)


 Tu anche:, sei nel gioco da più tempo di me. Anzi, questo paese c'è la
e questo è l'italiano con cui si è laureato...

 Namib
rispetto ai defunti non ci si deve certamente aspettare che sia l'occidente 
a provocarne dato che ci hanno pensato anni ed anni di scontri durante la 
guerra civile. Piuttosto l'occidente sta cercando di aiutare i secessionisti 
a coronare le loro aspirazioni di indipendenza. Se da un lato l'occidente ha 
i suoi interessi dall'altro non si può non rilevare che il contatto con 
l'occidente porterà in auge tutte quelle problematiche connesse con i 
diritti umani che certamente presso altri attori internazioni non 
rappresentano delle priorità. Starà ai sudanesi fare tesoro di questa 
opportunità. 

 aiutare i secessionisti a coronare le loro aspirazioni di indipendenza.
Ed è appunto questo "aiutino" che rischia di innescare una nuova "guerra 
mondiale africana" (che si *sommerebbe* agli eccidi in corso). Della 
quale nessuno (ad "occidente") si preoccupa, come nessuno si è 
(giustamente) preoccupato del genocidio ruandese (anzi, la Francia, che 
colà aveva interessi suoi, si è comportata in modo assai discitibile e 
discusso). Nessun interesse, nessun intervento. Mi sembra la prova 
provata di quanto dico.


 Namib
"l'aiutino", come lo chiami tu, è precedente all'attualità ma è successivo 
all'inizio del conflitto. Si innesta all'interno di una volontà di 
autodeterminazione prettamente locale. Nessuno sta costringendo quei popoli 
a chiedere l'indipendenza. Piuttosto è il governo sudanese che sta impedendo 
l'attuazione di questa volontà con l'omicidio quotidiano di coloro che si 
oppongono alla politica dello stato centrale. Quindi l'occidente non può 
fare altro che aiutare dei soggetti politici che già sono presenti. In tal 
senso le responsabilità occidentali sono marginali dato che, ad esempio, i 
sudsudanesi sono arbitri del proprio destino.