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Titolo: sarà pure un grande giornalista

ma questa mi sembra una pirlata
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=it&reference=7053
Chiunque voglia una sinistra importante, deve prima riporre il
sionismo in soffitta. (...) Se volete, questo è sionismo, o se
preferite, anti-sionismo.
che suona un po' come: gli asini volano, cioé affondano.

 preferite, anti-sionismo.
messo vicino al resto il senso ce l'ha eccome:
"Chiunque voglia una sinistra israeliana deve dire basta al sionismo,
quel sionismo di cui oggi la destra ha pienamente il controllo. "


certo, ha senso per Persio e i suoi sproloqui. A me frega
relativamente poco di queste frenesie classificatorie: per me sionismo
è la sovranità ebraica sulla terra di Israele, che non è né di
sinistra né di destra, è solo ebraica (chi la contrasta non è
necessariamente un antisemita, ma certo ha qualche problemino con gli
ebrei; ed è piuttosto infelice; comunque non sta a me risolvere i loro
problemi, io da quella gente mi difendo e basta
Anche chi voleva settanta anni fa (mi dicono, per esempio, gli
antenati del Meretz) lo Stato binazionale, una volta messo davanti al
fatto compiuto -e alla volontà del popolo- ha dovuto adeguarsi per non
finire isolato o -peggio- cercare sostegno non ebraico.
Gideon Levy  in maniera contorta come al solito, ora consiglia al
Labur di fare esattamente lo stesso: tagliare con il sionismo,
diventare una minoranza e in questo modo (non si capisce come)
effettuare una miracolosa transustanziazione. Roba che al confronto
Lotta Comunista è lineare. E per me è una pirlata. Il resto, ovvero la
partecipazione (per usare un eufemismo) del Labour agli insediamenti,
salvo poi lavarsene le mani quando c'è stato da pagare i conti, sono
cose note a tutti gli israeliani, che non a caso ho ripetuto per
qualche mese anche qua, causando i ruggiti di ira dei soliti. Banalità
spacciate per scoperta, in yddish si definirebbero "goem naches"
trastulli per chi, non essendo ebreo, ha di solito un altro punto di
vista.
Che non è il mio.

 qualche mese anche qua, causando i ruggiti di ira dei soliti.
i soliti chi? Il difensore d'ufficio del Labour è ebreo come te....

 i soliti chi?
segui il gruppo.

 sionismo?
contro chi chiama sionismo occupare....

 ha scritto nel messaggio 
news:eb174fa6-ce1d-42de...@e35g2000yqc.googlegroups.com...
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certo, ha senso per Persio e i suoi sproloqui. A me frega
relativamente poco di queste frenesie classificatorie: per me sionismo
è la sovranità ebraica sulla terra di Israele, che non è né di
sinistra né di destra, è solo ebraica
-----------------------------------------
"Ebraica"? E il 20% di arabo-israeliani? Loro non condividono la sovranità 
sulla terra di IL? Io direi "sovranità israeliana" -- certo, in uno Stato di 
cui la Basic Law legittimamente rivendica il carattere "ebraico". Parlare di 
"sovranità ebraica" mi sembra improprio.
Namib 

 Parlare di "sovranità ebraica" mi sembra improprio.
eppure è quel che il sionismo fa da circa un secolo. Sorpreso, vero?

 contro chi chiama sionismo occupare....
ah certo. Il problema è che per qualcuno sionismo ed occupazione sono
sinonimi. Quindi, invece di battersi per il buon nome del sionismo, il
buon Levy propone di sbarazzarsi del sionismo e di rimpiazzarlo con un
pastrocchio che si chiama anti-sionismo, ma che puà anche essere
chiamato sionismo. Per me è una pirlata.

 eppure è quel che il sionismo fa da circa un secolo. Sorpreso, vero?
Nessuna sorpresa. Da che mondo è mondo, le maggioranze tentano (e di solito 
ci riescono) di parlare "a nome" delle minoranze. Resta il fatto che un 
arabo israeliano esercita su IL la stessa sovranità che eserciti tu, e 
quindi detta sovranità è israeliana. Poi, per carità, che ci si diverta a 
chiamarla come si vuole ("sovranità pincopalla" andrebbe ugualmente bene, 
per quel che mi riguarda), basta che sia esercitata (ed è così; e in fondo 
questo solo conta) in condizioni di parità.
Namib 

 arabo israeliano esercita su IL la stessa sovranità che eserciti tu,
salvo che per me è stato molto più facile immigrare, il calendario
civile segue le mie festività e non le sue  (lui ovviamente ha il
permesso di festeggiarle, come lo avevo io quando ero in Italia), la
lingua ufficiale del Paese è l'ebraico, il mio concittadino arabo è
incoraggiato a studiare la storia degli ebrei e io non sono
incoraggiato a studiare quella degli arabi, le tasse che io e lui
paghiamo vanno a mantenere insegnanti di ebraico e non di arabo e così
via.
E Arafat è morto.



Confermo: è una stronzata!

 civile segue le mie festività e non le sue
E lui è ostinatamente (nell'ostinata realtà) israeliano e non-ebreo. 
Cittadino israeliano di una minoranza avente gli stessi diritti che hai tu, 
non nativo del luogo ma membro della maggioranza. Inutile che mi fai 
l'elenco di diritti e doveri, perché nella fattispecie non rilevano. Tu e 
l'arabo-isr. siete uguali, dal punto di vista della sovranità, che quindi 
abusivamente (ma innocuamente: sono cazzatelle da sbandieratori di stendardi 
patrii) definisci "ebraica".
Namib 

 inaspettati :)
brutta gente gli illuministi, vedi alla voce Moses Mendelssohn...

 non nativo del luogo ma membro della maggioranza.
anzi, due.
Dimmi, ci trovi qualcosa di ingiusto in questo? Magari è troppo poco
illuminista?

 Dimmi, ci trovi qualcosa di ingiusto in questo?
Assolutamente no.
Namib 


e tu magari ti immagini che qualcuno risponda.

 Assolutamente no.
l'idea illuminista di uguaglianza dei cittadini, quindi, non è offesa
dalla Legge del Ritorno? O come mai? Sarà mica che ci sono
appartenenze più forti di quella all'umanità?

 e tu magari ti immagini che qualcuno risponda.
se non pensi di esserti autoincaprettato, non rispondere....

 appartenenze più forti di quella all'umanità?
Non mi interessano le "appartenenze": è roba di pertinenza dei diversi club. 
Appena gli arabi diverranno maggioranza, però, la tua appartenenza diverrà 
un'appartenenza come le altre (e a noi illuministi ciò non desta scandalo) o 
inferiore alle altre (e questo invece noi illuministi lo combatteremmo, 
perché ci riguarderebbe anche come UE).
Namib 

 Il resto sono faccende da club, irrilevanti in sede materiale.
gli aiuti alla immigrazione sono così materiali da essere parte della
Costituzione. Però solo all'immigrazione ebraica: non so come
consideri questa faccenda, alla luce dei tuoi princìpi.

 consideri questa faccenda, alla luce dei tuoi princìpi.
Una faccenda da club; come il voto degli "italiani all'estero". Cazzate che 
verranno erose dal tempo e dalla ragione. Beninteso, il voto degli "italiani 
all'estero" cercherò, nel mio piccolo, di combatterlo; l'aiuto 
all'immigrazione ebraica è invece un problema degli israeliani: se la 
sbrighino loro. Non mi interessa.
Namib 

 l'aiuto all'immigrazione ebraica è invece un problema degli israeliani:
no, è una caratteristica saliente della soviranità ebraica, obiettivo
del sionismo.

 del sionismo.
Che (nella triste realtà) non è IL, e non rappresenta tutti gli ebrei. Non 
vedo cmq perché ti accalori: per quel che mi riguarda, la tua curiosa 
convinzione è assolutamente innocua. Quel che conta è la realtà politica, 
dove si prendono le decisioni reali, legate all'esercizio reale della 
sovranità. A mutati rapporti di forza, le cose cambieranno. Niente di male: 
la realtà funziona così, checché ne dica la BL.
Namib 

 Che (nella triste realtà) non è IL
non quoto. Israele esiste come stato degli ebrei prima, e democratico
poi. Se i musulmani diventassero per accidente maggioranza, il
carattere ebraico prevarrebbe su quello democratico, con le ovvie
conseguenze che ognuno può immaginare..

 Quel che conta è la realtà
di uno Stato di cui sono cittadino e a proposito del quale ci sono
bizzarri individui che, senza averlo mai visitato, vogliono
spiegarmelo. Individui che sono tutti maschi, di sinistra e sopra i
quarantanni. Chiss che non abbia a che fare con le elezioni, 'sta
storia.

 spiegarmelo.
Ma per carità: spiégatelo come ti pare. Poi, funziona come tutti sanno 
(nonostante gli editti provenienti dagli intermundia fantasy).
Namib 

 Valida per tutti: è semplicemente vera.
e della stessa utilità dei cruciverba, appunto.
Dal momento che sei così affezionato alla distinzione tra ebrei ed
israeliani, sarebbe utile tu provassi a descriverli, questi due gruppi
di individui. Popolo? Religione? Etnia?

 di individui.
Ma io NON li distinguo. Sono semplicemente cittadini, e votano tutti. 
Proprio come te, o "detentore".
Namib 

 Quell'insieme di umani che contiene sionisti e non-sionisti.
non credo che mettendo insieme tutti i sionisti e tutti gli
antisionisti del mondo si ottenga l'insieme: ebrei.
Ce la fai a trovare una altra definizione di questo insieme di cui
parli così tanto?

 parli così tanto?
Non ne parlo affatto. Sul piano politico, l'espressione "gli ebrei" ha lo 
stesso valore de "gli alpini" (altra categoria di difficile definizione: 
sono gli abitanti delle Alpi? gli appassionati di montagna specificamente 
alpina? O si può essere alpinisti praticando l'alpinismo sugli Appennini? Ma 
poi: si dice "alpinista" solo quello praticante o anche l'appassionato 
fotografo di paesaggi montani? Alpini o genericamente montani? Chi ama 
l'alta collina prealpina è un alpinista più vero di chi ama l'alta montagna 
appenninica o andina? L'alpinista dev'essere iscritto al CAI, o "valgono" 
anche gli altri? Tu come la vedi?).
Namib 

 Non ne parlo affatto.
chi è quello che ogni due post si sente obbligato a ricordare che
esistono ebrei non sionisti? Si firma come te, sai? Chissà se, almeno
lui, è tanto illuminista da fornire una definizione delle parole che
usa.

 esistono ebrei non sionisti?
Ed è vero. Qualunque cosa siano gli "ebrei", ci sono "ebrei" che si dicono 
"non sionisti" (qualunque cosa significhi "sionista" dopo il 1948: anche 
questo è un "problema" [?] che lascio volentieri a te). O intendi negarlo? 
:) Btw, hai poi risolto il problema inestricabile della definizione degli 
"alpini"? Io stanotte non c'ho dormito.
Namib 


Benedetto Zaccaria

 A me sta bene cosi. :-)
curiosa questa cosa di proclamarsi fratelli senza chiedere il parere dei 
fratelli stessi.
La dice lunga su come si interpreta il dialogo da certe parti.
Io ho deciso che sono cognata dei buddhisti.
Adesso andateglielo a spiegare ai buddhisti, pliz. 

 fratelli stessi.
allora ero piccolo, ma non mi pare di ricordare che Toaff padre abbia
sputato in un occhio al polacco quando fece tale dichiarazione, che se
non sbaglio era più o meno dei tempi in cui andò in sinagoga...

 Certo non hanno impedito che l'Europa si trasformasse in un cimitero
minchia, Nahum crede al complottone demoplutomassonicoilluminista, ci
toglie solo gli ebrei...

 dei fratelli stessi.
In effetti, se la madre conferma, i fratelli nolenti si debbono rassegnare. 
Cercatela e informatevi :)
Namib 

 ci sono "ebrei" che si dicono "non sionisti"
E l'uomo del 50 lire aveva una mira precisissima. Però se vuoi io
posso definirti cosa è un coglione, cosa è un fabbro e cosa è un
uomo.
Tu ce la fai a definire cosa è un ebreo e cosa è un sionista? (suvvia,
quando l'URSS era in piedi l'argomento è stato, come si dice,
studiato; ma puoi anche rifarti agli scritti di Marx o a qualche
Illuminista).

 sputato in un occhio al polacco quando fece tale dichiarazione,
ricordi male, fu Carlo Ginzburg con un articolo su Repubblica, in cui
ricordò agli estasiati lettori che nella Bibbia i fratelli maggiori di
solito fanno una brutta fine. Per rimediare alla gaffe, o per
spiegarsi meglio, Woytyla fece un viaggio in Israele.

 Tu ce la fai a definire cosa è un ebreo e cosa è un sionista?
So cosa è un israeliano: è un tizio che vota, lavora e paga le tasse in IL. 
Per il resto, se la vedano gli interessati: non me ne importa un 
accipicchia. Btw, nemmeno tu, vedo, ti attenti a definire la misteriosa 
realtà degli "alpini". Forse non te ne importa un accidente. Ne hai facoltà.
Namib 

 spiegarsi meglio, Woytyla fece un viaggio in Israele.
ricordo benissimo, le critiche di Ginzburg vennero 10 anni dopo, e
Toaff ha messo quelle parole nel titolo della sua autobiografia:
Altri applausi interruppero più volte il discorso. Uno, proseguiva l'
articolista, "memorabile, ha sottolineato un' altra bellissima frase
del papa: 'Siete i nostri fratelli prediletti e, in un certo modo, si
potrebbe dire, i nostri fratelli maggiori' ".
Queste parole, immediatamente segnalate dai commentatori, parvero
riassumere agli occhi dell' opinione pubblica internazionale il senso
dell' evento: non solo la condanna solenne dell' antisemitismo ma, più
in generale, l' inizio di una nuova fase di rapporti tra ebrei e
cristiani, fondata sul riconoscimento da parte cristiana del legame
indissolubile tra le due religioni, e dell' anteriorità storica di
quella ebraica. Significativamente il rabbino Toaff inserì quelle
parole nel titolo della sua autobiografia - Perfidi giudei fratelli
maggiori (1987) - accanto a quelle, famigerate, che Giovanni XXIII
aveva fatto togliere dalla liturgia cattolica. Quanta strada si è
fatta negli ultimi decenni, faceva capire Toaff, per giungere a un
rappporto migliore tra ebrei e cristiani.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1997/10/07/il-lapsus-freudiano-di-papa-wojtyla.html
e come si vede qui, non ha fatto nessun accenno nè allora nè poi alla
portata antisemita di quelle parole presunta da Ginzburg:
Qual è il ricordo più bello che lei conserva di Karol Wojtyla? «Quando
venne alla Sinagoga di Roma nel 1986. Quell' episodio non si può
dimenticare. Quando gli andai incontro, mi abbracciò davanti a tutti e
scoppiò un applauso che porto sempre nel mio cuore». Quindi, la famosa
frase, 'ebrei, nostri fratelli maggiori' che il papa disse quel giorno
nella Sinagoga non fu solo uno slogan. «Assolutamente no. E' una
espressione che lui ha sentito profondamente. Trattandoci da fratelli
maggiori, ci ha trattati veramente da veri fratelli»
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/04/08/quel-giorno-in-sinagoga-mi-abbraccio-da.html
e visto che Toaff non è un imbecille e avrà sicuramente letto
l'interpretazione di Ginzburg, il fatto che non vi abbia mai fatto
riferimento significa che la ritiene destituita di fondamento. E
ritenere che il viaggio in Israele sia stato fatto solo per rispondere
alle travisazioni di Ginzburg è comico..
honi soit, qui mal y pense

 nemmeno tu, vedo, ti attenti a definire la misteriosa realtà degli "alpini"
credo che nelle scuole superiori italiane importi. effettivamente,
poco. Invece di ebrei si parla.
Tu, in caso, cosa diresti?

 poco.
Questo lo dici tu. A occhio, direi che in Italia ci sono più alpini che 
ebrei.
Namib 

 ebrei.
e molti di loro sono meridionali, per cui è facilissimo che un
Brambillino pirla chieda perchè gli alpini sono tutti terroni, se le
Alpi sono padane...

 ebrei.
so della giornata della cultura ebraica, non di quella alpina.

 so della giornata della cultura ebraica, non di quella alpina.
http://www.ana.it/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=14

 so della giornata della cultura ebraica, non di quella alpina.
Beh, è una grave lacuna che non ne esista una. Prima però qualcuno dovrebbe 
definire la labirintica identità alpina.
Namib 

zie e zii.
Vabbe', quasto lo so, fa parte del vostro bagaglio un po' razzistello.
Per quello siamo fratelli.
Minori.
PS
E beccati questa, sorellina !
Benedetto Zaccaria

 La prima parte riguarda gli intermundia,
diciamo che vi si trova un aggettivo che tu non sai definire. O che
non capisci.

 non capisci.
O che non ha effetti sulla realtà condivisa. Ma che tutti sono liberi di 
pronunciare o meno; financo di interpretare, pensa un po' com'è strano il 
mondo.
Namib 

 O che non ha effetti sulla realtà condivisa.
Nella realtà che vivo io l'essere ebreo ha l'effetto di poter
immigrare in Israele. In quella che vivevano sei milioni di persone,
qualche decennio fa, ha avuto un altro genere di effetto.
L'Illuminismo, no.

definizione) uno Stato ebraico e democratico.
Anche la Germania comunista si chiamava Democratica, pirla!

so della giornata della cultura ebraica, non di quella alpina.
Ogni anno c'č il raduno degfli alpini, pirla!

 Anche la Germania comunista si chiamava Democratica, pirla!
obiezione valida. Punto per Pecorella

 immigrare in Israele.
Dove voti come quei non-ebrei che ci sono (toh) nati; dove il tuo voto ha lo 
stesso peso di quello espresso dai non-ebrei che ci sono (toh) nati. Il 
resto è innocua roba da club.
Namib 

 meno - fan), tipo gli stracci multicolori
voti Lega a giugno?

 Dove
dove, appunto, ho potuto immigrare.

 dove, appunto, ho potuto immigrare.
Puoi continuare a tagliare quel che non ti piace, ma la realtà resta: il tuo 
voto conta quanto quello di un arabo. Period.
namib 

 voto conta quanto quello di un arabo. Period.
è una delle conseguenze della sovranità ebraica, e delle bombe che
hanno fatto perdere quelli che avevano il progetto di far votare solo
gli arabi.

 gli arabi.
Assassinare gli acquirenti di cocomeri è stata in effetti una scelta 
strategica cruciale. IL è uno Stato fondato sul cocomero.
Namib 

 strategica cruciale.
gratuita, no di sicuro. Non siamo terroristi, noi.,

 gratuita, no di sicuro. Non siamo terroristi, noi.
Cocomericidi? :) Hamas est ton semblable, ton frère...
Namib 

 inoppugnabilmente vera.
ai tuoi -compiaciuti- occhi.

l'esistenza di Hamas minaccia me.
Guarda, mi ha telefonato Khaled Mashaal e m'ha detto che non ti cacano
proprio.

 ai tuoi -compiaciuti- occhi.
E di chi ti legge, temo (btw, non è che sia "compiaciuto" del tuo declino; 
"dispiaciuto" è la parola giusta). Allego promemoria:
---------------------------
Namib: Beh, anche "laggiù" [= in Israele] ammazzare civili mi sembra un
reato,
Nahum: ora, certo. Non era così prima della nascita dello Stato. perché si 
trattava di conquistare (indovina) la sovranità ebraica cacciando gli 
inglesi che avevano imposto la loro.
-----------------------------
Hamas ammazza appunto i civili israeliani perché intende conquistare la 
sovranità (quella che si esercita, s'intende) sull'attuale Israele, 
cacciando gli "ebrei" che hanno imposto la loro. A te sembra legittimo 
pensarla così; noi "illuministi" pensiamo invece che chi ammazza 
deliberatamente dei civili sia un figlio di troia. Saremo strani (bis).
Namib

 noi "illuministi"
che è un sinonimo di "equidistanti", suppongo. Tra eredi dichiarati
dei nazisti e chi cerca di non esserne più vittima.

נחום ha scritto:


Eh già. Le due cose sono piuttosto diverse, anche se alcuni dei metodi 
usati altrettanto deprecabili.
Tb


Mah, mi sembra una cosa molto facile da dire, adesso. Sorprende che a
dirla con tale certezza sia la stessa persona che ritiene che non ci
sia nulla di eterno. I suoi criteri per decidere cosa è buono e cosa è
cattivo, invece, sembrano proprio eterni ed immutabili; invece tutto
ciò che è ebraico, per esempio lo Stato, sarebeb caduco. Peccato che
la realtà dica altro.


Lui impone a sé stesso di non cogliere il valore di ciò che non è 
materialisticamente misurabile (almeno su certe cose). Fin qui seguo la 
logica anche se non la condivido.
Nel caso del nazionalismo ebraico però l'aspetto materialistico dovrebbe 
essere abbastanza concretamente evidente, anche se le sue concause sono 
difficili da spiegare con gli stessi strumenti.
Sul problema della sovranità, boh. Effettivamente in democrazia è 
difficile da definire se non come la capacità di essere e rimanere 
maggioranza, pur nel rispetto delle minoranze.
Empiricamente tuttavia è lì, anche se io non la definrei assolutamente 
come maggiore quantità di diritti (quando lo è non è buono). E' 
difficile da definire, ma dovrebbe essere materialisticamente abbastanza 
facile da vedere e quindi accettare.
Se non si riesce a definire, qualcosa va modificato negli strumenti 
analitici, più difficile modificare la realtà.
Tb

 proprio.
LOL.

 una brutta faccenda, in effetti.
una brutta faccenda che non è tale per una buona metà degli ebrei del
mondo, che campa benissimo in stati dove il sabato non è festivo. C'è
chi si adatta e chi preferisce darsi al vittimismo perenne...

 dei nazisti e chi cerca di non esserne più vittima.
I nazisti sono stati sconfitti, ma i loro (e d'altri) metodi (tra cui 
l'assassinio di civili, ad es. ebrei) continuano ad esser propri dei figli 
di troia, che siano figli di troia palestinesi o figli di troia ebrei. "Non 
mi sembra così difficile da capire" (cit.).
Namib 

 facile da vedere e quindi accettare.
non riuscendo a definire gli ebrei, in effetti, è più complicato.

 adesso .
visto che lo stato ha da essere ebraico, si può già dire adesso che
quella percentuale dovrà rimanere inferiore al 50%. COme questo sia
compatibile con la democrazia, problema vostro, che pretendete di
tenere il piede in due staffe...

 E quesi fessi di musulmani che non lo capiscono.
lo hanno capito benissimo, invece, quelli che chiedono che i loro
villaggi rimangano in territorio di Israele, nonostante il tanto
celebrato confine internazionalmente riconosciuto li assegni alla
Giordania.

 villaggi rimangano in territorio di Israele,
E fanno bene. Sei tu che calunni IL, mica io.
Namib 

 E fanno bene.
si vede che han capito che la sovranità ebraica beneficia anche loro.
Ma non stavi provando a dimostrare che erano perseguitati?

 ebrei?
ci puoi scommettere. Le altre vittime erano per lo più comunisti, e in
quanto tali portatori di una moralità incompatibile con quella ebraica
(che girasse la battuta che nel politburo ci si diceva "appena esce il
goy (Stalin) facciamo minian e si prega" è assolutamente irrilevante
ai fini degli articoli di fede di Nahum), se lo saranno pure meritato,
no?