Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: TOAFF come PANSA

Appare chiaro a tutti che Toaff è arrivato allo stesso punto di Pansa.
--
Donato Pecorella, Crociato al servizio di Cristo
contro i legulei-farisei-sacripanti anticristiani del NG

 Appare chiaro a tutti che Toaff è arrivato allo stesso punto di Pansa.
ossia?
mica sono d'accordo: Toaff è uno storico, Pansa non è un cazzo. 
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tutto raggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: Mentre amalric si occupa della signora, tu a chi lo suchi? Ah.
un'altra domanda. Fai anche il crempie?
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mica sono d'accordo: Toaff è uno storico, Pansa non è un cazzo.
il discorso fondamentale è che il libro di Toaff tenta di chiarire se
un mito antisemita che ha resistito per secoli avesse una qualche base
di verità, e da quel che leggo individua in "una minoranza
ashkenazita" (una minoranza di una minoranza ebraica) la possibilità,
non più sulla base delle cronache della Chiesa (estorte spesso sotto
tortura e intrise di pregiudizio antisemita all'epoca fortissimo e
fondamentale ) ma sulla base di veri documenti e testimonianze il
fatto che qualche rito di sacrificio umano e di uso di sangue sia
effettivamente avvenuto.
Da qui anche solo a paragonarlo con l'operazione confusa,
copincollista  fortemente mediatica di Pansa ce ne corre.
Anche perchè il povero Toaff manco riesce più a parlare con suo padre,
ha immediatamente perso il suo posto di lavoro come direttore di una
rivista di cultura ebraica e "con un giro di telefonate" è stato messo
ai margini e pesantemente intimidito dalla comunità stessa.
Personalmente credo che non sia un buon momento, per uno storico, per
quanto preparato, esporsi (o meglio,venire esposto..come ha fatto
l'articolo di ovvia risonanza di Luzzatto) a un'inevitabile ordalia
nei giorni in cui c'è un dibattito mondiale, è appena passata la
Giornata della Memoria e c'è un criminale iraniano che blatera di
cancellare dalle mappe israele.
Però Toaff è uno storico, pertanto, e sino a dibattito storico tra
storici o quantomeno senza aver letto il suo libro, frutto di 7 anni
di lavoro e che senz'altro ha già un costo tremendo per l'autore, è
meglio tacerne sommessamente.

 mica sono d'accordo: Toaff è uno storico, Pansa non è un cazzo. 
Chi è che ha lasciato in giro il somarconigliote?
Torna nella somarconigliera!
-- 
Davide


Il libro, per come e' stato presentato, mi lascia perplesso, ma quoto
tutto.
Palmiro Pangloss

 tutto.
Perplimiti ancora di più:
Riti di sangue e accuse infondate
 
di Anna Foa
In molte parti dell´Europa occidentale, fra il XII e il XVI secolo, e
successivamente fino al XX secolo in Europa Orientale, gli ebrei sono
stati accusati di uccidere bambini cristiani, per lo più in occasione
della Pasqua ebraica, allo scopo di ripetere ritualmente l´uccisione di
Cristo o a quello di utilizzarne il sangue a scopi rituali, medicinali o
magici. Un´accusa - originariamente di natura religiosa, ma
successivamente ripresa in Europa dall´antisemitismo razziale e poi dal
nazismo, e diffusasi ulteriormente, fino ad oggi, in area islamica - che
ha evidentemente avuto nella storia gravi conseguenze: dai pogrom
scatenati dal basso, senza processo, contro le comunità ebraiche nel
Medioevo, alla costruzione tra Otto e Novecento di quello stereotipo
antisemita che ha fatto da supporto allo sterminio nazista degli ebrei.
Concordemente, la storiografia del Novecento ha considerato simili
accuse come costruzioni in chiave antigiudaica degli apparati di potere
e giudiziari del Medioevo, e le confessioni degli ebrei come false,
estorte con la tortura e la violenza.
Ed ecco che Ariel Toaff pubblica un libro, Pasque di sangue (il Mulino,
pagg. 366, euro 25), dove si propone di restituire realtà storica a
queste accuse. Un libro che Sergio Luzzatto riprende in un articolo del
6 febbraio del Corriere della Sera (e non posso che augurarmi che Ariel
Toaff intervenga direttamente, al di là del libro, sul delicato terreno
dei media, a spiegare se e quanto si identifica con la lettura
"sensazionalistica" di Luzzatto). Mi limiterò, in questo mio intervento
"a caldo", a toccare il problema delle fonti, in attesa che gli storici
affrontino e discutano queste tesi senza scomuniche ma anche senza
apologie. Infatti, la domanda che ognuno, storico o non storico che sia,
si è posta immediatamente alla lettura dell´articolo di Luzzatto, è su
quali fonti Toaff abbia basato questo suo rivolgimento della tesi,
ovunque condivisa dagli storici, che le accuse del sangue fossero
invenzioni prive di qualunque realtà. Perché, per sostenere che gli
ebrei, nel lungo spazio di oltre quattro secoli, hanno avuto l´usanza di
uccidere ritualmente a Pasqua bambini cristiani, con tutte le
implicazioni che questa affermazione comporta sul terreno
dell´attualità, certo egli dovrebbe essersi imbattuto in una messe di
fonti inoppugnabili, sfuggite finora all´attenzione tanto degli storici
quanto dei giudici del passato, che si erano limitati a basare le loro
condanne sulle testimonianze processuali.
In realtà, non sembra proprio che Ariel Toaff abbia trovato fonti che
rovescino l´interpretazione tradizionale. Districarsi nella gran mole
delle sue eruditissime note è arduo, ma quando ci si riesce si ha la
sensazione di ritrovarsi con nulla di concreto in mano. Il suo libro è
infatti una reinterpretazione, basata sulla sua personale rilettura
delle stesse fonti su cui gli storici si sono basati invece per
respingere l´accusa: le fonti processuali. Queste fonti, Toaff le
rovescia, passando frequentemente e con disinvoltura dal condizionale
delle ipotesi all´indicativo delle affermazioni, le combina con grande
maestria con altre fonti, una gran parte delle quali dichiarazioni di
accusati o di neofiti oppure testi apologetici antigiudaici, a supporto
della tesi del suo libro: che l´omicidio rituale sia stata una pratica
abituale non di tutto il mondo ebraico, ma dell´area ashkenazita (cioè
tedesca, a cui apparteneva anche la comunità di Trento), un´area
caratterizzata da una forte chiusura nei confronti del mondo cristiano,
in un periodo storico assai vasto, che va dai massacri di ebrei durante
la prima crociata al primo Cinquecento.
Prendiamo il processo di Trento, al centro del libro di Toaff, un caso
molto studiato, la cui documentazione è stata in gran parte pubblicata
qualche anno fa da Diego Quaglioni e Anna Esposito. L´assunto da cui
Toaff parte è che le deposizioni degli ebrei sotto processo a Trento
siano generalmente veritiere, e questo per la sola ragione che sarebbero
troppo concordanti e troppo particolareggiate per essere una pura
invenzione dei giudici. Le stesse notazioni potrebbero provare
l´opposto, come dimostrano molti processi, non ultimi quelli di
stregoneria, in cui le donne sotto processo, richieste (sotto tortura,
non importa quanto regolamentata) di denunciare i complici, si
diffondono minuziosamente su eventi e narrazioni che sembrano
appartenere al loro mondo, non a quello degli inquisitori. Ne dobbiamo
dedurre che andare al sabba era una pratica femminile comune tra
Trecento e Settecento?
Un´ultima parola su una questione che non tocca la storia ma la memoria.
La memoria dell´uso che di queste accuse è stato fatto nel corso della
Shoah è ancora troppo viva perché non si debba usare un certo riguardo
nel ricostruire, e per di più senza reali supporti, immagini angosciose
di ebrei che commerciano sangue umano. Se questo può spiegare il
sensazionalismo, spiega anche l´emozione che lo ha accolto, che esige
rispetto e toni smorzati.
P.S. Leggilo, Pansa.
-- 
Davide

 P.S. Leggilo, Pansa.
ma ROTFL!!!!!!!!!!

 Chi è che 
dimenticavo che da orso-scimmietta sei un estimatore delle cazzate di
Pansa sulla Resistenza. LOL!!!!!!!
-- 
Qultura di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tuttoraggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: "prof. SergioLuzzatto un antisemita sbavante"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it


 
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

  E Luzzatto, poverello,
cut
Nel post
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it
l'autorevolissimo (ROTFL!!!!!!!) Tonibaruch definisce il prof. Sergio
Luzzatto come :
- un'antisemita sbavante
- lo accusa di una prosa da Blondet, al livello del fanatismo antisemita
più folle
- che si è bevuto il cervello
- di essere un cretino e di sputare sugli ebrei
- di discorsi da scompartimento ferroviario, anacronismo risibile
- di aver buttato a mare ogni parvenza di freno professionale
- di essere un idiota pericoloso 
- di cialtronaggine 
- di essere "ignorante idiota ridanciano, calunniatore, imbecille e
cialtrone"
- di aver scritto una "vergogna antisemita "
Non contento di tutto cio' vuole essere querelato dal prof. Luzzato. 
Perche' Tonibaruch ti tiri tutte ste carrettate di letame in faccia? :)


 P.S. Leggilo, Pansa.
Ho di meglio da leggere.
Palmiro Pangloss

 completamente negativo.
la scimmietta del goebbelsuccio è allineata.
-- 
Qultura di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tuttoraggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: "prof. SergioLuzzatto un antisemita sbavante"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 completamente negativo.
Da non credere, vergognoso.


 E Luzzatto, poverello, cercando di carpire qualche briciola dalla
l'articolo di Luzzatto non mi è piaciuto per nulla, per il tono e
l'eccesso di sensazionalismo.
Comunque Ariel Toaff ha passato, che piaccia o no, sette anni dei suoi
studi per questa cosa (così scrive e lo cito), non un mese e mezzo,
pertanto è disponibile a un dibattito serio,storico e documentato, non
ha essere messo in lista di prescrizione e isolato senza appello.
Non basta un lettore di newsgroup che scrive "ci hanno già ragionato
fior fiore di storici nei secoli", questa - e lo sai bene - è una
cazzata colossale.
Ci sono studiosi che passano venti anni per scrivere una biografia,
altri che dedicano una vita a un quadro, altri - come la mia prof di
Antropologia culturale
Non è detto che cerchino tutti notorietà a ogni costo, nè che siano
contentissimi di finire triturati e massacrati dalla comunità a cui
appartengono.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che l'argomento è
delicatissimo, ma uno storico fa lo storico, non fa della prudenza la
sua virtù.
Sapeva benissimo che si preparava ad affrontare un putiferio, ma altri
(Luzzatto, in questo caso), lo stanno mandando avanti con entusiasmo e
visibilità fuori da ogni logica.
Ribadisco che anch'io trovo estremamente inopportuno il momento e il
modo, e che se anche fosse stato compiuto un rito con un bimbo lo
considero una pazzia di qualche sfigato, che incidentalmente era
ebreo, e trovo semplicemente disgustoso - come credo qualunque essere
senziente - attribuirlo tout court a una "verità storica".
Il libro potrà essere al più elemento di riflessione su come certi
miti e pregiudizi siano nati, criticandolo e opinandolo - e magari
distruggendolo completamente, dal punto di vista storico - come ha
fatto la storica (moderna) di cui il post di orso.

 P.S. Leggilo, Pansa.
L'ho letto, sia Il Sangue dei Vinti che La grande bugia.
Sfortunatamente per lui ne ho letti molti altri, molto più
documentati, precisi, e scritti da storici, non da giornalisti
specializzati in pamphlet ed elzeviri; in più ho un padre storico
della II guerra mondiale e in particolare su resistenza e RSI, e il
suo giudizio netto e tagliente sul Pansa (detto da lui che è molto
critico sulla Resistenza), motivato in maniera ficcante e documentata
(mi ha dato da leggere 3-4 libri e ha sottolineato le orribili
scopiazzature del furbacchione).
Pansa ha stracopiato da testi usciti da DECENNI, ha affastellato dati
(incompleti), ha mischiato faccende,ha omesso molto, si è pure
inventato una sua storia d'amore romanzata con una bibliotecaria per
rendere più leggibile il resoconto melodrammatico,non ha proposto UN
SOLO ELEMENTO NUOVO storico: ha fatto solo una marea di soldi e
sparato una marea di cazzate, spingendo sulla leva del revisionismo
strisciante di gran voga.
E soprattutto ha usato unilateralmente una clava in un contesto dove
la cautela, la precisione storica e l'inquadrare le singole parti per
costruire una tesi unitaria erano d'obbligo.
In una parola, è stato disonesto a dei livelli paurosi.

 modo e la forma in cui è stata condotta l'operazione, che crea sconcerto e disgusto.
.. gia'.. e ti confesso che, come ho parzialmente scritto ieri sera di la',
a me che pure non sono del tutto allo scuro di cultura ebraica, ha creato
dubbi di "ma forse sta cosa non la sapevo", "ma eppure non mi torna con
altre cose", ecc. ecc. tutto il discorso sul sangue (secco o meno, umano o
meno) nell'articolo di luzzatto. Quello (oltre all'impaginazione), alla
luce di altre conferme, lo trovo scandaloso.. ma non so quanto c'entri
toaff, onestamente (il cui valore di storico ignoro e non mi sento di
discutere prima di aver letto alcunche')..
d

 fatto la storica (moderna) di cui il post di orso.
Appunto.
Ma non credere che la distruzione storica servirà a qualcosa.
Se hai occhi per vedere, noterai anche dalla schiumaglia di questo ng come il 
certificato di provenienza sia un elemento azzeccatissimo del marketing mix, che 
renderà questa brutta cosa indiscutibile.
E comunque, come dice rosalux, il problema principale è uno.
Il Mulino ha pubblicato un libello sulla calunnia del sangue.


 In una parola, è stato disonesto a dei livelli paurosi
Quoto.



Quoto.
-Stefano

visibilità fuori da ogni logica.
Stronzata.
-Stefano

Ho di meglio da leggere.
quoto tutto tutto
continui a essere brillantissimo, Palmiro
cos'hai fumato, ultimamente?
A

 cos'hai fumato, ultimamente?
Rey Del Mundo, prevalentemente.
Palmiro Pangloss

 Rey Del Mundo, prevalentemente.
ti fanno bene.
A

 ti fanno bene.
Quoto. Ma non penso di scrivere cose molto diverse da quelle che ho 
sempre scritto.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 scritto.
mi sembri più incisivo
A

 Il Mulino ha pubblicato un libello sulla calunnia del sangue.
Al rogo! Al rogo!!!! (Il Mulino, Luzzatto, Toaff jr, il Corriere della
Sera...)
ROTFL!!!!!!


 Al rogo! Al rogo!!!! 
QUOTO!
MA VOGLIO ANCORA PIU' GIUSTIZIA.

 ROTFL!!!!!!
Ma quante belle risatone che ti fai, somarconiglio.
Questa storia degli omicidi rituali ti mette di buon umore, eh?
Cosě tiri fuori dall'armadio il camicione rossobruno e vai di nuovo a
sfilare con i nazi...
Tanto tu sei antisionista, non antisemita, eh.
-- 
Davide

>ROTFL!!!!!!

E' bello vedere che intorno alle pozze di merda lui c'č sempre, perň.
Una certezza.
Marco, Persio, Sergetto, Franco... mancano ancora il barone e pochi altri.


 Una certezza.
Comunque ho deciso: compro il libro.
Da quello che ho capito Toaff valuta diversamente delle prove raccolte
nel processo dagli inquisitori cattolici: sono nel mio.
-- 
Davide

 nel processo dagli inquisitori cattolici: sono nel mio.
Ottimo: relazionerai quando sai e dove sai. Ah, e poi me lo presti.
Palmiro Pangloss

 nel processo dagli inquisitori cattolici: sono nel mio.
Avevano ragione gli inquisitori.
Ci voleva molto a capirlo?
RIVOGLIO GIUSTIZIA
Contro la CHIESA CATTOLICA che mi ha INDEGNAMENTE TRADITO, ma soprattuto contro 
chi mi ha STRACCIATO I MARONI sui niusgruppi per SETTE ANNI infilandomi anche 
NELL'INSALATA.
SONO UN MARTIRE, AGNOSCO.
UN MARTIRE. HAI CAPITO?
TU MI HAI MARTIRIZZATO LE PALLE
E TU DEVI CHIEDERMI SCUSA!!!!!
E ANCHE IL VESCOVO CONTE DI TRENTO DEVE CHIEDERMI SCUSA.
TUTTI E DUE, IN EFFETTI, DOVETE CHIEDERMI SCUSA
CAZZO!

 Tanto tu sei antisionista, non antisemita, eh.
veramente, cialtrone di un avvocaticchio, non sono nemmeno
antisionista. Altrimenti trova pure un mio post in cui mi dichiaro
contro l'esistenza di Israele , orso pagliaccione.

 contro l'esistenza di Israele
Non hai le palle, somarconiglio.
Ma questo si sa.
(ah, nella tua sign c'è un virgolettato falso)


 Vero, sei solo un mentecatto.
disse il mentecatto censore dei libri di Storia.

 censore dei libri di Storia
Negazionisti, revisionisti e poveri mentecatti al seguito...
Sempre la stessa menata. Vogliono il dibattito per le loro trovate 
anticonformiste, ma non vogliono poi dibatterle senza gridare "censura".
Yawn. Che noia avere sempre ragione.
Vai a slurpare un po' di assassini rituali, su.


 Negazionisti, revisionisti e poveri mentecatti al seguito...
guarda che si parla di Luzzatto, Toaff jr mica di Irving eh? Aripijate
Benedetto.
E nell'essere revisionisti non c'e' nulla di male se fatto in maniera
onesta.
Fattelo spiegare dal tuo amico nahum.

 onesta.
La storia è tutta revisione, che c'entra.
Ma qui stiamo parlando di altro.
E cioè del fatto che sia "dibattito" proporre nuove verità "sensazionale", ma 
sia "oscurantismo" esaminarle e dire che sono delle cazzate.
Un'operazione che può essere credibile solo per dei mentecatti raglianti.


   mentecatti raglianti.
di cui tu sei l'esempio piu' noto.


Palmiro Pangloss ha scritto:


poi tu lo diffonderai col P2P , santi'?


 Toh, 
Toh la scimmietta del goebbelsuccio.


 di cui
YAWN.
TB


 veramente, cialtrone di un avvocaticchio
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
O soffia...
-- 
Davide

 poi tu lo diffonderai col P2P , santi'?
Nahh, sono troppo pigro per farne la scansione.
Palmiro Pangloss


E poi che i nazi se lo paghino, cazzo.
Non ci troveranno niente, come succede nei soft porno d'arte.
Tutta copertina, titolo, ammiccamenti. Sostanza poca, soddisfazione niente.
Tb


 Non ci troveranno niente,
disse il fesso che non ha letto il libro ma ne vuole la messa al rogo.
LOL!!!!

 disse il fesso che non ha letto
Studia, somarello:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/guida-alla-lettura-di-ariel-toaff.html
Non si è mai vista una simile unanimità di pareri scientifici e tecnici, che 
distruggano un povero libercolo. Non è rimasta manco la segatura. E tu hai 
pestato un'altra merda. Mi sa che tu e Persio portate sfiga, sai?
Oppure, vale la thumb rule: "Rifugga l'uomo sano da dove razzolano Persio e il 
somaro"
Tb
-- 
Per non dimenticare:
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/somari-carichi-di-libri.html
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com

 Studia,
ma ROTFL!!!!!!!!!!!
parla il mentecatto che spara a zero da giorni su un libro senza nemmeno
averlo letto.


 parla il mentecatto 
Quoto. Tu l'hai letto il libro di Vespa?


 E aggiungiamo che nel dibattito si vanno accumulando anche pareri di storici.
chi cialtroni come Fiamma? ma rotfl!!!!!!!!


 chi
ROTFL. L'hai cuttato.
Sul mio blog "Guida alla lettura di..."
Mai vista una simile unanimità di studioso.
(Povero somaro, ha pestato un'altra merda)
Ti regalo un'altra perla di saggezza popolare, somarello infoiato per il sangue:
"E' sempre un giorno amaro, quando sei un povero somaro".
