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Titolo: Re: LE TRE VIOLAZIONI AMERICANE (Repubblica/Governo.it)

 U
Roditi compostamente, Giles
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 Roditi
quello che differenzia i barbari dai cittadini. è che i secondi
riconoscono che, in democrazia, le regole contano più degli atti, e
che quando butti nel cesso le regole, non stai colpendo solo una
persona, ma i fondamenti della democrazia stessa. Che fra l'altro è
esattamente il fine che si proponeva quella persona.
Chi esulta senza porsi domande, contribuisce a quell'affossamento
della democrazia che a parole Obama dice di voler combattere.

 Antonio Pinter.
Ah adesso il nostro delirante uìbriacone residente si chiama "democrazia".
LOL



è comico sentir parlare di democrazia un sostenitore della dittatura
monopartitica...


io sono per le regole valide per tutti, indipendentemente da chi
comanda. Se comanda il dittatore monopartitico, chi lo avversa deve
sapere che lo può fare solo armato, perchè la regola è che di partito
ce n'è uno solo. Se comanda una sedicente democrazia, la regola è che
CHIUNQUE, qualsiasi crimine abbia commesso, si processa. Se si fa
finta di fare una democrazia per creare in realtà una dittatura in cui
si sceglie "democraticamente" che il dittatore sia alto o basso,
preferisco l'originale, almeno, ripeto, lì le regole sono chiare
dall'inizio.

 ce n'è uno solo.
eh si questo si chiama amare le regole, che equilibrista...

 rifiutato, *anche in presenza di gravi attentati*.
per fortuna IPI non rappresenta nemmeno la media italiana, e per
fortuna in Germania la Merkel è stata crocifissa per aver espresso
felicità per l'uccisione di OBL. I figli di Norimberga hanno capito
che le regole contano, in democrazia, e che è il rispetto di quelle
regole a impedire alla democrazia di diventare puro arbitrio di chi
comanda come in dittatura.

 Roditi compostamente, Giles
Con questo intendi dire che copia-incolla per sfogare la frustrazione? Può 
essere.
Restando sul punto, però.
E' un fenomeno già osservato in passato. Gli esperti di diritto 
internazionale, a forza di studiarlo, analizzarlo, interpretarlo, ad un 
certo punto corrono il rischio di credere di essere loro a farlo. Dopotutto 
non c'è un potere legislativo ad emettere le leggi, come nel caso del 
diritto nazionale, e quindi la tentazione è forte. Paradossalmente, noi 
umili dilettanti, qui, in questo caso siamo avvantaggiati, perchè proprio 
perchè consci di essere dei dilettanti, non corriamo il rischio di questo 
peccato d'orgoglio.
Il diritto internazionale pattizio lo fanno le firme degli stati sovrani 
sulle convenzioni.
Il diritto internazionale consuetudinario lo fanno i comportamenti degli 
stati sovrani. I comportamenti _reali_ però, non le belle dichiarazioni 
altisonanti come quella dei Diritti dell'Uomo.
Il diritto internazionale non lo fanno i giuristi.
Per un'illuminante analisi del problema, consiglio questo link:
http://www.jstor.org/pss/25660003
Prendiamo ad esempio la teoria secondo la quale gli USA non sono in guerra 
con Al Qaeda (e con i suoi alleati, per es. i Talebani). Ci rendiamo conto 
delle sue estreme conseguenze? Ultima ratio regum, stava scritto sui 
cannoni. Una delle più importanti, se non la più importante, distinzione e 
funzione dello stato sovrano è la capacità di usare la forza all'esterno 
(oltre che all'interno). Il giorno che uno stato sovrano dovrà chiedere ad 
un giurista se, come, quando e contro chi può o non può dichiarare guerra, e 
combatterla... quello sarà il giorno che quello stato non è più sovrano.
Ora, può anche essere che uno auspichi proprio questo; che sogni un governo 
mondiale, una pace universale, e quindi un esautoramento degli stati 
sovrani. Bel sogno; ma sarebbe opportuno distinguere i sogni dalla realtà, 
specie quando ci si presenta come analizzatori della realtà.
Da questa cattiva idea dipende la teoria che lega il modo in cui sarebbero 
state ottenute le informazioni (cioè, con la tortura) all'esecuzione 
dell'azione militare. Certo se uno sceglie un approccio 
poliziesco-giudiziario, è così. Se stessimo parlando di un arresto compiuto 
dallo Smallville Police Department, sulla base di una confessione estorta ad 
un altro criminale con la violazione dei suoi diritti, allora si attiverebbe 
il principio (squisitamente statunitense, peraltro), dei "frutti della 
pianta velenosa", e i poliziotti avrebbero distrutto il caso prima ancora 
del suo arrivo in tribunale.
Ma non è stato un tentativo di arresto, è stata un'operazione militare. Si 
può e, a mio parere, si deve condannare la tortura - ma rispetto 
all'operazione svolta, ciò è irrilevante.
Per quanto riguarda poi l'illazione secondo la quale Bin Laden poteva e 
quindi doveva essere preso vivo, non occorre conoscere il diritto 
internazionale per sorriderne. Certo, siamo tutti Italiani, un popolo di 
allenatori ed arbitri del giorno dopo. Ma almeno, quando pontifichiamo al 
Bar Sport,
a) abbiamo tutti tirato qualche calcio al pallone,
b) sappiamo che in quel campo di calcio nessuno rischiava la vita, e 
soprattutto
c) abbiamo visto, rivisto e stravisto le azioni, anche al rallentatore. 
Abbiamo visto interviste, sentito commenti, letto resoconti. Insomma, 
abbiamo _più_ informazioni, non _meno_, rispetto a chi si trovava in campo 
al momento del gol o del fallo.
E qui? Qui abbiamo da una parte certuni che ritengono di avere abbastanza 
informazioni, non essendo presenti sul posto, non avendo mai affrontato uno 
scontro a fuoco, per concludere che Bin Laden poteva essere preso vivo - e 
dall'altra parte abbiamo l'ONU che strepita per avere maggiori informazioni.
Non possono avere ragione tutti e due. O ha ragione chi crede che Bin Laden 
poteva essere preso vivo, e allora che l'ONU si taccia; o ha ragione l'ONU, 
e allora chi crede che Bin Laden poteva essere preso vivo non ha 
informazioni sufficienti.
A parte ciò, mi immagino cosa debbano pensare quei soldati o poliziotti che 
almeno una volta nella vita si sono trovati in uno scontro a fuoco contro 
dei nemici o dei criminali pericolosi, di quei tali che seduti al sicuro 
nelle loro poltrone si permettono di sindacare. In base a cosa, a quello che 
hanno visto di situazioni del genere in un film d'azione? Sono esperti di 
diritto internazionale o dell'uso della forza?
Su una cosa, però, siamo tutti d'accordo: la violazione della sovranità 
pachistana è una barzelletta. In questo caso, persino gli esperti di diritto 
internazionale riescono a ricordarsi che il diritto va applicato alla 
realtà, non esercitato nel pulito vuoto delle torri d'avorio.
Ora, considerato che la maggior parte di coloro che prevedo non saranno 
d'accordo con queste righe ha come strumenti dialettici preferiti il 
principio d'autorità ("l'ha detto l'esperto!!"), l'insulto e lo sghignazzo, 
mi esimo fin d'ora dal perdere tempo con loro. Mi scuso con coloro che 
eventualmente fossero in grado di rispondere, invece, con argomentazioni 
sensate e con toni civili; perdonatemi, il rapporto segnale/rumore è troppo 
negativo. Saluti. 

 Shht, n[CUT]
Perché non provi ad argomentare invece di rifugiarti come al solito
nell'insulto?

 nell'insulto?
Perchè non è in grado.
PP

 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!

 scrivere "pirla" dopo 10 post?
Una dichiarazione d'impotenza particolarmente onesta. Ebbravo l'ovino!
PP

 Perchè mai un essere pensante 
Da quando una pozza di caghella pensa?
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 certo punto corrono il rischio di credere di essere loro a farlo
e quindi arriva il superesperto Michelino coi suoi superpipponi a
spiegar loro perchè si sbagliano.
LOL, Persio, trema, c'è un nuovo sceriffo pirlante in città!

 dell'antichita'.
antichità....fino a un secolo fa la garrota era la regola, più che
l'eccezione, in EUropa...

Una dichiarazione d'impotenza
Impotenza? Guardati tra le cosce, ciccione!


Da quando una pozza di caghella pensa?
1) non stavo parlando di me
2) ciupa!




Come sceriffo non ce lo vedo proprio, lo vedo più come bandito in abito 
da avvocato.
Nel suo pippone infiocchettato di citazioni giuridiche, tanto per 
infinocchiare il volgo, Michele omette due elementi fondamentali.  E usa 
queste due omissioni per reggere il suo discorso.
La prima omissione consiste nell'affermare in modo obliquo che le 
consuetudini prevalgono sulla legge, che nel diritto internazionale a 
fare giurisprudenza sono le azioni degli Stati e non  i patti che quegli 
stessi Stati hanno sottoscritto.
Questo è un teorema caro ai neocon di tutto il mondo, in particolare a 
quelli nostrani, impegnatissimi ad affermare il primato della 
costituzione "materiale" sulla Costituzione scritta.  Questo è normale 
per i neocon, che mal tollerano pastoie giuridiche alla loro libertà di 
predare.
Ed è ben nota la consonanza di visione e di prassi tra neocon e 
"sionisti".   Anche questi ultimi mal tollerano il Diritto 
Internazionale, sulla base del quale molti (praticamente tutti, salvo 
loro ovviamente) giudicano illegali certe azioni del governo israeliano: 
il loro Verbo.
La seconda omissione consiste nel nascondere il fatto che dal 1948 
l'Assemblea Generale ha adottato la Dichiarazione Universale dei Diritti 
Umani, ormai riconosciuta come giuridicamente vicolante per gli stati 
membri, tale da limitare la loro sovranità nel caso di gravi violazioni 
dei diritti umani.
Relativamente al caso in questione, all'articolo 11 della Dichiarazione 
si legge:
"Ogni individuo accusato di un reato è presunto innocente sino a che la 
sua colpevolezza non sia stata provata legalmente in un pubblico 
processo nel quale egli abbia avuto tutte le garanzie necessarie per la 
sua difesa."
Ed è questo principio che negli ordinamenti di tutti i paesi cosiddetti 
civili è diventato norma di legge.
Ma gli appartenenti a quella categoria ideologica che io chiamo 
"sionismo" non possono accettare questo principio, perché altrimenti 
dovrebbero riconoscere come illegali gli omicidi mirati, ad esempio, 
sconfessando in tal modo certe azioni a cui ci ha abituato il governo 
israeliano.  E questo non possono farlo senza negare il dogma della sua 
infallibilità.
Lo stesso i neocon, che se dovessero riconoscere come vigente quel 
principio dovrebbero negare legittimità alle "rendition", a Guantanamo e 
a tante altre cose da loro ideate e attuate.
Ma tutt'e due queste viscide e infide categorie ideologiche: neocon e 
"sionisti", non disdegnano affatto invocare i diritti umani, quando la 
cosa va a loro vantaggio.
Sono solerti nel farlo quando c'è da invadere un paese, ad esempio, 
camuffando le loro mire con motivazioni umanitarie, o quando un razzetto 
parte da Gaza.
Ma sono altrettanto rapidi e solerti a negarli quando le loro azioni 
sarebbero per la stessa ragione illegali.
Ad esempio quando sequestrano senza mandato, uccidono senza processo, 
violano la sovranità di altri stati o attuano punizioni collettive o 
deprivazione di massa di diritti umani fondamentali.
No, Michele è tutt'altro che uno sceriffo: lo definirei piuttosto come 
"avversario" rispetto ai principi di legalità adottati dalle 
giurisdizioni dei paesi che rientrano nell'ambito della cultura 
giuridica occidentale e delle istituzioni comunitarie che fanno capo 
all'ONU.
-- 
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 stessi Stati hanno sottoscritto.
Non č un'affermanione né, tantomeno, un'opinione di Michele, ma uno dei
presupposti su cui si reggono i rapporti fra stati.
Se leggessi di piů e interpretassi di meno lo sapresti.
- -- 
MGOK
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-----END PGP SIGNATURE-----

 stessi Stati hanno sottoscritto.
E infatti... Nel diritto internazionale non c'è "la legge", ci sono le
consuetudini e i patti, le prime prevalgono sui secondi. I secondi,
quando universalmente accettati, diventano consuetudine, ad esempio le
Convenzioni di Ginevra del 1949. E' la prima lezione del corso
introduttivo di diritto internazionale.
Quindi, caro Pirlone, prima leggiti almeno qualche bigino, poi
riformula le tue opinioni.
PP

 Bisogna intendersi.
Non è il tuo caso.
PP

 Se leggessi di più e interpretassi di meno lo sapresti.
I rapporti tra gli stati si reggono anche sui patti che gli stessi 
sottoscrivono.
E fino a quando i patti non vengono denunciati questi prevalgono sulle 
consuetudini.
A te risulta che gli USA abbiano denunciato la Dichiarazione Universale 
dei Diritti Umani?  Ti risulta che Israele sia uscita dall'ONU?
Ma di che cianci?


 consuetudini.
E' esattamente l'opposto. Le consuetudini prevalgono sui patti. E'
"solo" uno dei principi fondamentali del DI, ma a te non credo
interessi, vero?
PP

 Non ho bisogno
Quoto. Per scrivere cazzate a caso non c'è proprio bisogno di
intendersene.
PP

 Non
Prosit!
PP

 riformula le tue opinioni.
Le mie opinioni sono chiaramente formulate e solidamente fondate.  Le 
tue sono strumentali, da "sionista" di rincalzo.


 concentramento.
Si, e questo è l'aspetto vomitevole della faccenda, se si tiene conto 
che questi sorci si riempiono la bocca con la Memoria mentre la negano 
nei fatti.


 R
Dai non pirlare ancora. Studia, poi ne riparliamo. Da quanto scrivi di
diritto ne sai meno che di geometria.
PP

  wrote:

Lo schizzetto di antisemitismo ci mancava al cocktail nauseabondo.
PP


<< Nel diritto internazionale [...]  ci sono le
consuetudini e i patti, le prime prevalgono sui secondi. I secondi,
quando universalmente accettati, diventano consuetudine, ad esempio le
Convenzioni di Ginevra del 1949. (cit.) >>
Stasera stai dando spettacolo, panzone.




Già in fuga?



Quoto. Ora vai a studiare.
PP

 Lo schizzetto di antisemitismo
E' un pirla intriso di odio.
E molto  trasparente.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Stasera stai dando spettacolo, panzone.
Studiare un bigino è troppo per un pirla.


 Già
Non perdere tempo su, compra un buon manuale introduttivo e mettiti a
tavolino.
PP



Antisemitismo?  Lurido e disonesto panzone, la Dichiarazione Universale 
dei Diritti Umani, che io sto difendendo dai sorci come te, è quanto di 
meglio e di concreto ha prodotto la Comunità Internazionale affinché non 
sia più legittimo per nessuno operare un genocidio come la Shoah.
Vergognati, merda umana.


 dei Diritti Umani, che
esattamente, quali Paesi arabi la hanno sottoscritta?


Persio è un pirla offeso e ignorante.
PP

 dei Diritti Umani, che io sto difendendo
La Dichiarazione Universale non č una pirlata antisemita.
Tu invece...


Il 09/05/11 00:01, Palmiro Pangloss ha scritto:

Un ululante pirla antisemita



Bella definizione, si vede che sei del mestiere.
PP

 La Dichiarazione Universale non è una pirlata antisemita.
Quoto. BTW il genocidio non era legittimo manco prima, eh.
PP

 Quoto. BTW il genocidio non era legittimo manco prima, eh.
Sa un cazzo, Persio, della Dichiarazione e di genocidi.


 wrote:

ROTFL
Bravo Palmiro.
-- 
"Ritengo un lungo inverno atomico il male peggiore, anche e 
soprattutto per il proletariato." il compagno Persio 



Nemmeno secondo le leggi naziste, lurido panzone?


 Persio è un pirla offeso e ignorante.
Cosa sta facendo in questo momento la NATO in Libia su mandato ONU, 
panzone pieno d'aria stantia?


 Bravo Palmiro.
E' bravo come merda umana, angherizzatore delle mie ghette.


 Nemmeno secondo le leggi naziste, lurido panzone?
Le leggi naziste non erano legittime. Ma sei ancora offeso?
PP


Sta proteggendo la popolazione civile dal governo di MdC, almeno in
teoria. Genocidi, però, non se ne vedono fortunatamente.
PP

  wrote:

Specchietto stizzito del pirla.
PP


E su quale base giuridica le truppe NATO stanno violando la sovranità 
libica, ingerendosi nei suoi affari interni, panzone pieno d'aria?


ROTFL!  E chi stabilisce che le leggi di uno stato sovrano, quale era la 
Germania nazista, non sono legittime, bolso panzone?


Vedo il nostro pirla residente particolarmente surriscaldato.
Non farcelo sbiellare, Palmiro.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


Non preoccuparti, bagarozzo, sto pazientemente esercitando l'arte della 
maieutica sul panzone pieno d'aria.
So bene che alla fine quello che partorirà sarà solo una grande quantità 
di gas maleodorante, ma almeno occuperà meno spazio.


L'avevi detto prima tu?  Dunque se lo dico anche io non vale e fai lo 
gnègnègnè?  Ma va in mona, pirla.


Bello il cut sull'inesistenza del genocidio. Sulla base di una
risoluzione del CdS ONU, che non cita genocidi.
PP

 Germania nazista, non sono legittime, bolso panzone?
La consuetudine, in primis, e poi patti e convenzioni. Noto che sei
ancora offeso.
PP


E' impazzito dalla stizza: ora pensa d'essere veneto.
PP

 maieutica sul panz[...]
Peggio mi sento. Tra un po' ci ritroviamo i pistoni sparsi sulla 
superstrada Gorizia - Rjeka.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 superstrada Gorizia - Rjeka.
Hai violato la mia privacy, fascista. Ora ti plonko.
PP

 Hai violato la mia privacy, fascista. Ora ti plonko.
Fai una class action, o vattelo a pija in der culo.
Your choice.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietą.


Chiedo consiglio ad Amalric su cosa è meno doloroso.
PP


Sulla base di una risoluzione del CdS ONU, che non cita genocidi.
Dunque le risoluzioni del CDS ONU forniscono una base giuridica 
necessaria e sufficiente ad autorizzare la CI ad ingerirsi negli affari 
interni di uno stato, limitandone in tal modo la sovranità.
Ho capito bene cosa intendi, panzone?
E questo avviene in forza di cosa, di consuetudini o di patti?

 La consuetudine, in primis,
Dunque, se ho capito bene, tu sostieni che al tempo vi erano 
consuetudini tali da costituire norma del DI, ai sensi delle quali le 
operazioni di genocidio condotte in Germania erano illegittime?


Per non essere monotono cerco di variare la definizione, visto che la 
sostanza rimane sempre la stessa.

"Persio"  ha scritto nel messaggio news:iqbjnh$cgr$2...@dont-email.me...


Ma dopo le porcose bugie dette allo scopo di impossessarsi del petrolio 
iracheno, l'America può avere ancora qualche credibilità! Strano che 
l'opinione pubblica non si disinteressi di questo gendarme assassino 
planetario. 

 dimostra il loro dotarsi di armi da guerra.
E cercano di far regredire anche tutti gli altri, rodendo come sorci le 
fondamenta delle migliori istituzioni che finora l'umanità si è data.
Quelle edificate per poter dire "Mai più" a orrori come lo Sterminio.


 catturandi.
L'impunità non basta a questi sorci: vogliono anche eliminare ogni 
pietra di paragone che consenta di definire come illegali le loro azioni.
Non è perché la Livni vuole andare a far compere a Londra che brigano 
per cambiare la legislazione inglese, ad esempio. Lo fanno perché 
scompaia completamente l'illegalità di azioni come quelle da lei 
commesse, affinché possano liberamente reiterarle senza nemmeno subire 
la sanzione morale.



Già, ma non potrebbero contro una consuetudine. Eppure è semplice:
sono gerarchicamente subordinate. Consuetudine -> Patti -> Conseguenze
dei patti. Le risoluzioni del CdS, ad esempio, hanno effetto solo tra
membri delle NU, ergo sono la conseguenza di un patto, ovvero
l'adesione alle NU, e non possono contravvenire alla carta ONU e alla
consuetudine. Te lo ripeto in amicizi, se vuoi discutere di DI
apprendine le basi.
PP

 Ti risulta che non fosse legittimo per le leggi germaniche del tempo?
i risulta che le leggi tedesche, non germaniche, del tempo
contravvenissero a patti, consuetudini e principi generali del
diritto. Nonchè alla costituzione di Weimar.
Studia, se no sembri un pirla ignorante, o lo sei?
PP

 Studia, se no sembri un pirla ignorante, o lo sei?
Sono certamente ignorante su molte cose, ma almeno certe altre che tu 
ignori totalmente io le ho capite.
Ad esempio ho capito che tutto quanto è stato pattuito e codificato nel 
Diritto Internazionale, e istituito con l'Organizzazione delle Nazioni 
Unite e con i suoi organi, per la reazione della Comunità Internazionale 
all'orrore delle leggi naziste, va difeso ad ogni costo. Perché è stato 
pagato ad usura, e sarebbe barbaro e vergognoso per noi contemporanei 
non onorare quel pagamento, e perché non voglio che si ripetano mai più 
quegli orrori.
Tu invece, dal tuo buco da sorcio su usenet, fai esattamente il contrario.

 Sono certamente ignorante su molte cose
Tra le quali in diritto in generale, quello internazionale in
particolare e di striscio anche la storia costituzionale tedesca.
PP

 apprendine le basi.
Sei buffo quando millanti competenze che non hai, panzone.




Sei buffo quando millanti competenze che non hai, panzone.


 Sei buffo quando millanti competenze che non hai, panzone.
Gnè! Gnè! Gnè!
PP


Vabeh, m'arrendo.
PP

 Ma Persio ha ragione nella sostanza.
Persio non ha le basi minime per avere una posizione. Il conoscere i
fondamentali del DI non lega affatto ad una specifica posizione, ma
non si puo' avere una posizione senza conoscerli. Mi pare
autoevidente.
PP



Era prevedibile.


 Persio non ha le basi minime per avere una posizione.
ma elabora autonomamente.

 Era prevedibile.
You can lead a horse to water, but you can't make him drink. Se vuoi
morire di sete cazzi tuoi: i cavalli mi stanno anche sul cazzo.
PP


Perché? Sono bestie splendide.
Puoi scommetterci o spararci da sopra
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 Perché?
Non lo so. Pregiudizi da plebeo probabilmente.
PP


Balle. Ti sottrai al confronto perché hai sostenuto una serie di cazzate 
e ti sei reso conto di esserti incartato.

 Balle.
I casi sono due.
O sai fare bere un cavallo con la forza oppure sei un pirla.
Io propendo per la seconda ipotesi.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]


ROTFL
PP


Uno gli offre dell'acqua fresca e lui ci piscia dentro. È veramente un
pirla.



Per cosa tu propendi č irrilevante, bagarozzo.

 wrote:

E' pirla persino per essere un cavallo
PP