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Titolo: Israele - Palestina

su diversi siti ho trovato la notizia che l'ANP dispone di 60.000 uomini
nelle forze di sicurezza. La popolazione fra cisgiordania e striscia di
gaza non superano i 3.300.000 abitanti. Fatti i rapporti ad esempio con
l'italia e' come se da noi polizia/carabinieri/gdf ammontassero a piu' di
un milione invece sono un quarto di questo numero.
Viste le premesse e'
credibile che volendolo Arafat non abbia la possibilita' di fermare gli
estremisti?
regards
Sun Tsu
PS mi rendo conto che sembra proprio una
domanda retorica ma in realta' vorrei sapere se i dati che ho trovato, i
60.000 uomini, sono corretti... se il dato e' corretto e' una domanda
retorica
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 ha scritto nel messaggio
news:195Z166Z116Z237...@usenet.iol.it...

 Non ti so dire nulla su questi numeri, ma purtroppo credo che la difficoltà
di fermare questa guerra, sia che non è una vera guerra.
Infatti c'è un popolo convinto di lottare per la propria libertà e un altro
convinto di lottare per la propria sicurezza, non ci sono eserciti che si
affrontano sul campo.
Poi se anche fossero veri questi numeri, quanti di quei 60.000 uomini credi
che sarebbero fedeli fino al punto di arrestare i propri figli e fratelli e
anche ammesso che lo fossero come credi che si possa fermare un uomo che si
sveglia una mattina  e dice "Basta sono stufo di questa vita di merda",
prende un mitra e decide di farla finita uccidendo più nemici possibile.
E comunque ora la spirale di odio e violenza è giunta ad un punto tale che
francamente le menti mi sembrano troppo incandescenti, per poter ragionare
lucidamente.
Perchè io credo che una persona a cui uccidi un figlio od un fratello è
normale che non capisce più niente.
E guarda che non mi riferisco solo ai palestinesi, lo stesso Sharon ha perso
un figlio.
Poi credo anche, che ci siano persone molto in alto che traggono il loro
potere e la loro fama nei rispettivi popoli da questa spirale di odio, sto
pensando a certi fanatici come quel palestinese sulla sedia a rotelle, che
sembra l'uomo più mite del mondo e credo che invece in cuor suo goda nel
vedere tanti giovani nel pieno della loro vitalità, di ambo le parti che
muoiono ammazzati.
Luca, my homepage 
http://www.themanfuture.it/

 e' una domanda retorica
Ho sentito anche io citare questo dato, però da una fonte israeliana.
Sarebbe però il caso di fare la proporzione con Israele e non con la 
"pacifica" italia.
-- 
Valter Minute
min...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

In effetti la "guerra" tra Israele e Palestina nn è una vera guerra.
Gli israeliani combattono x difendersi dal terrorismo e vedendo la paurosa
catena di attentati direi che hanno tutte le ragioni possibili, ricordiamo
che Israele è sotto attacco da almeno due anni, e a differenza degli
americani che hanno subito un solo enorme attentato vive costantemente sotto
un clima di terrore. D'altra parte il governo israeliano sta reagendo in
modo + che democratico visto che nn ha fatto prigionieri palestinesi ne ha
"cancellato" l'esistenza della Palestina stessa.
Per i palestinesi c'è un gruppo che considera questa guerra come una
liberazione e x l'indipendenza della nazione, x un'altra parte invece è una
guerra santa contro Israele e vuole (vedi Hamas) distruggere l'esistenza
dello Stato israeliano in se stesso.


Bene. Almeno hai diviso i palestinesi in soli due gruppi e non
in tanti campi profughi. Questo è già un progresso.
Ancora saluti
Dente Blu

Dente Blu
regards
Sun Tsu


 di fermare gli estremisti?
Ma se l'hanno inchiavardato in casa...
Andrea
salo...@mediacomm.it


salo...@mediacomm.it
regards
Sun Tsu



min...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 attentati non la causa...
Penso che Sun Tsu abbia sopratutto la testa inchiavardata.
Al punto che i suoi ragionamenti siano uguali a quelli di Sharon
tant'è che i suoi messaggi iniziano proprio con "artedellaguerra".
E si dichiara anche pacifista.
Ritengo doveroso ricordargli che:
1°) uno dei primi atti di terrorismo suicida è stato commesso da
      un ebreo occidentale di nome Goldstein nella grotta dei Patri
     archi.
2)°Fino a 15 anni fa non esistevano fenomeni di questa portanza.
     E che queste "devianze" umane vanno attribuite alla occupa
     zione stessa.
3°)La catena di violenze reciproche (e ribadisco reciproche) non
     ha alcuna simmetria di tipo morale-politico tra l'estremismo co
     lonizzatore israeliano (partendo dal presupposto che i coloniz
     zatori siano inconfutabilmente i sionisti e non i palestinesi) e
     l'estremismo palestinese. Il primo andrebbe controllato dallo
     Stato di Israele e dalla comunità internazionale (a cui Israele
     pretende di appartenere) e il secondo andrebbe messo sotto
     controllo da uno Stato sovrano palestinese con tutti i mezzi
     repressivi che caratterizzano tale istituzioni.
4°)Bisognerebbe anche spiegare perchè Israele  non permette   che   gli
stiano alle costole gli osservatori ONU.
Ne consegue lapalissianamente (visto che presumibilmente la
tua passione è la guerra come Sharon e non la diplomazia e la
politica come per esempio chi ha ricevuto il Nobel) che i coloni
israeliani dettano la politica aggressiva israeliana e che a sua vol
ta stà distruggendo l'apparato palestinese il quale avrebbe potuto
cercare di ridurre il livello di violenza.
Dovresti anche riflettere e porti una semplicissima domanda:
come mai un popolo che ha subito la Shoa  possa esercitare una
oppressione su di un altro popolo con tutta la crudeltà, le torture
i sequestri, le espulsioni,le uccisioni, i cannoneggiamenti,la distru
zione delle emittenti radio-televisive  che l'occupazione stessa
implica.
Salomone ha espresso in due parole quel ch'è la verità attuale.
Arafat è stato sigillato in casa perchè i sionisti voglio che non
faccia quel che gli chiedono. Come può un individudo ,comunque
bravo,  arrestare 36 ritenuti terroristi in 12 ore restando  sigillato
in casa ?. E non gli hanno permesso nemmeno di andare a pregare.
E' questa la democrazia israeliana che vai farneticando ?
E' questa la civiltà israeliana?
E' questa la tua analisi di causa-effetto ?
at salut burdell
Dente Blu

Dente Blu
Dente blu... hai una caria... al cervello
pero'


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Tutto qui quello che ti ha insegnato la mammina ???
Ti ha detto che quando non hai argomenti dai del pirla e vedrai
che te la cavi ? Che carino il mio bel piccino così pasciutello.
Guarda che la vita non è alimentarsi di Plasmon e di Duplo.
Prima di affrontare argomenti più grandi di te in maniera più ac
corta dovresti smetterla di leggere Topolino e incominciare a stu
diare qualche cosa di più serio. Sono certo che hai già letto qual
che cosa di "più serio" ma se ti ha già spappolato la testolina cosi
piccina  ti conviene tornare a leggere Topolino.
Pirla dillo solo a tua madre. E se non sei soddisfatto anche a tuo
padre. Ora smettila di mangiarti le unghie.
Riflettici sopra....bimbetto viziato.
Dente Blu

Dente Blu
regards
Sun Tsu
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Ti sbagli, non sono 60.000.
Sono milioni e lo saranno smpre di piů grazie all'attuale politica di Sharon
tuo compaesano co-pensiero guerrafondaio...


Vedi un detto molto italiano e': "la mamma dei cretini
e' sempre incinta"... quanti fratelli e sorelle hai?
regards
Sun Tsu
PS da cosa scrivi sembri uno dei piu' guerrafondai del NG quindi non sei la
persona giusta per dare "patenti" ad altri


 Sun Tsu
Ciao guerrafondaio!
E ricorda! Io non sono italiano!...io sono di piu'!!!
kymyk

kymyk
regards
Sun Tsu


 che Israele è sotto attacco da almeno due anni,  
certo che fa comodo bollare come terroristici gli atti dei
palestinesi,
oppure dici che questi qui sotto sono "patrioti" visto che sono
israeliani
mentre se lo avesse fatto i palestinesi sono "terroristi"?
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/Kingdavid.htm
                                             The Outrage 
                                    The Bombing of the King David
Hotel
On the morning of the 22nd of July 1946 a party of between 15 and 20
Jews, dressed as an Arabs entered the King David Hotel. The hotel
housed the Secretariat of the Government of Palestine and Headquarters
of the British Forces in Palestine and Transjordan.  The terrorists
were able to enter the building..
quindi tanto per mettere le cose in giusta prospettiva  non 
limitarti agli "ultimi due anni" ma partiamo dalla fondazione
dello stato di Israele, che ne dici?
Giusto per dire che ogni volta che si sente che Sharon non parla
con Arafat perche' "terrorista" sarebbe anche il caso di ricordarsi
il livello dei "padri della patria" di Israele stessa - ad esempio
Begin, primo ministro di Israele e capo di una banda di, appunto,
"terroristi"
http://www.britains-smallwars.com/Palestine/kidnap.htm
n 1944, with the end the war in sight, Irgun, now under the leadership
of Menachem Begin , the future Prime Minister of Israel 1977-83, began
to attack the British administration in Palestine, starting with bomb
attacks on the immigration offices, tax offices and police stations.
Because the
 war was not yet over these activities met with condemnation even from
the Jewish Agency andHaganah, the main Jewish Defense Force, and the
forerunner of the Israeli Army. This disapprovaldid not deter Irgun or
the Stern Gang, and in 1944 the Stern gang murdered Lord Moyne the
British Minister of state for the Middle East in Cairo, and started a
series of bomb attacks on British installations.
Bye

Bye
regards
Sun Tsu


 loro "armi" al massimo del loro potenziale... non credo che sia il caso...
E perche' mai? Ferme restando le idee del singolo (ad esempio
io nei diritti umani come valore assoluto ci credo) sono le idee
delle masse, le quali forzatamente vanno a coincidere con una sorta
di "idea media" del singolo (inteso in senso statistico),
a determinare il corso della Storia, non sara' di certo questo
il primo conflitto  a degenerare in una spirale di massacri, ti pare? 
Bye


mega cut<
vorrei informarti che si sono fatte conferenze su conferenze
e trattati per evitare di considerare tutto legittimo anche nell'ambito dei
conflitti. Pare che qualcuno non si sia accorto del trascorrere del tempo e
credo che tu faccia parte di questa categoria. Leggi bene cio' che hai
scritto... leggendo bene troverai anche la giustificazione dello sterminio
degli ebrei o di qualunque altro popolo compresa l'ipotesi di ammazzare
tutti i bambini e le donne e gli adulti, insomma tutti, i palestinesi da
parte degli israeliani... se lo scopo ultimo e' la vittoria, la sicurezza e
il non avere problemi futuri da qualcuno o piegarlo alla tua volonta', cosa
non possibile con chi ragione per fede religiosa e non per calcolo
costi/benefici e non si pongono regole e vincoli, ammazzandoli tutti
avrebbero eliminato il problema alla radice... beh non e' cio' che penso io
La guerra non e' qualcosa che definerei civile ma tu prospetti la barbaria
totale


 Sun Tsu
Best regards Sun!
kymyk
P.S. Informati su cosa ne pensano i coloni che vivono illegalmente nei
territori.
E ricorda! Io non sono italiano!...Io sono di piu'!!!

...

No, io ti prospetto la guerra come _e'_ - non crederai mica alla bella
morte
gloriosa, falciato in fronte dalla palla nemica, in un campo di grano
e tutto
cio' magari al tramonto? 
Ti faccio notare che nel mio post ho avuto un approccio strettamente
empirico, rifacendomi alla conduzione della guerra cosi' come e'
avvenuta ed avviene nella vita reale. Nella tua replica parli di
"trattati"
e "convenzioni", concetti teorici, hai prova che siano mai rispettati?
Secondariamente dove vedi che "giustifico stermini"? 
Colgo un po' di confusione nel tuo pensiero.
Ti faccio osservare che se un sistema politico qualsiasi inizia 
una guerra lo fa, ovviamente, puntando alla vittoria finale e la
ricerca
della vittoria finale e', ovviamente, svincolata da limiti. 
Esempio: i Romani nel loro ambito tecnologico sono andati a Cartagine 
a spargere il sale per le strade, avessero avuto i bombardieri
e le bombe al fosforo probabilmente facevano a Cartagine
lo stesso degli Inglesi ai Tedeschi su Dresda. 
Dici addirittura che "giustifico lo sterminio degli ebrei" - stai
vaneggiando?
Mostrami dove trovo una "giustificazione".
Detto questo, ti consiglio
"The Face of the Battle" di Keegan (non so se lo abbiano tradotto in
Italiano)
che e'  un buon punto di partenza quando si abbia l'accortezza di
cercare di immedesimarsi nelle situazioni descritte. Aspettarsi che 
essere umani sottoposti allo stress del combattimento possano 
rispettare delle "convenzioni o trattati" e', come si dice in Inglese,
"wishful thinking". Quindi io non "prospetto la barbarie totale" ma 
mi limito a descriverla cosi' come avviene evitando la retorica, 
c'e' una lieve differenza che ti prego di notare.
D'altra parte anche te, che ti scegli come user name Sun Tsu, hai
visto
bene cosa dice la leggenda circa Sun Tsu e le concubine
dell'Imperatore:
ne hai compreso il messaggio?
Ti fornisco uno spunto di meditazione piu' in linea con i modelli
occidentali di pensiero:
"non daremo della guerra una grave scientifica; ci atterremo alla
sua forma elementare: il combattimento singolare, il duello.
La guerra non e' che un duello su vasta scala. La moltitudine di
duelli
particolari di cui si compone, considerata nel suo insieme, puo' 
rappresentarsi con l'azione di due lottatori. Ciascuno di essi vuole
costringere l'avversario a piegarsi alla propria volonta': suo scopo
immediato e' di abbaterlo e, con cio', rendergli impossibile ogni
ulteriore resistenza.
La guerra e' dunque un atto di forza che ha per iscopo di costringere
l'avversario
a sottomettersi alla nostra volonta'.  La forza si arma delle
invenzioni delle arti e delle
scienze per misurarsi contro la forza. Essa e' accompagnata da
restrizioni insignificanti,
che meritano appena di essere menzionate, alle quali si da' il nome di
diritto delle genti, ma che non hanno capacita' di affievolirne
essenzialemente l'energia.
La forza intesa nel suo senso fisico costituisce il mezzo; lo scopo
e' di imporre la nostra volonta' al nemico. (..)
mai si potra' introdurre un principio moderatore nell'essenza stessa
della guerra,
senza commettere una vera assurdita' .
Confermiamo dunque: "la guerra e' un atto di forza, all'impiego della
quale non esistono limiti: i belligeranti si impongono la guerra
mutualmente,
NE RISULTA UN'AZIONE RECIPROCA CHE LOGICAMENTE DEVE CONDURRE
ALL'ESTREMO.
Fin qui il Von Clausewitz.
Per inciso e' interessante notare che l'azione della Wermacht nella
seconda
guerra mondiale non risponde alla descrizione di  guerra tra popoli
civili,
data da Von Clausewitz nella parte di testo che ho snippato tra le mie
due quotes.
Questo perche' la rivoluzione industriale e, soprattutto, quella
sciagura nefasta che e' stata
il romanticismo, hanno provveduto da un lato a fornire sempre piu'
efficenti
mezzi di distruzione di massa e, dall'altro, a rincretinire
opportunamente dette masse.
Quindi in replica allo user Sun Tsu direi che la situazione non e'
"migliorata"
come afferma ma, anzi, peggiorata, con buona pace di convenzioni e
trattati.
Bye

Bye
Regards


 non durante le guerre civili.
 
No, dici questo, sbagliando, perche' sei davvero ottimista
(da altri tuoi post deduco che hai un taglio positivista)
la cosa che ha evitato la guerra e' stata la certezza che vi era
una mutua distruzione -->assicurata<--. Basta vedere quali macelli
si sono visti nei conflitti tra stati clienti degli USA e della CCCP.
Bye