Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Immigrazione, nasce la Carta dei valori

Mi spiegate cosa cazzo vuol dire "carta dei valori"? L'Italia, per un 
accidente storico lo ammetto, e' un paese passabilmente democratico 
l'ordinamento del quale, fin troppo ricco di leggi e codici, e' basato 
su di una costituzione.
Se uno straniero viene in Italia, paga le tasse e rispetta la legge che 
altro gli si puo' chiedere? A quali "valori" deve aderire? Gli deve 
piacere la pastasciutta? Deve suonare il mandolino?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 piacere la pastasciutta? Deve suonare il mandolino?
O magari deve diventare cristiano? Hai ragione, è veramente disgustoso. Quel 
che è peggio, poi, è che queste idee vengono ai peggiori legislatori: quelli 
che lastricano l'inferno con le buone intenzioni... Bye.
Namib 

 deve piacere la pastasciutta? Deve suonare il mandolino?
IMHO parlare l'italiano sě (impararlo dovrebbe essere un diritto/dovere 
sostenuto e garantito dallo stato) non per tanto per la permanenza ma per 
l'ottenimento della cittadinanza e del diritto di voto.
rosalucsemburg 

che altro gli si puo' chiedere?
Di rispettare *I VALORI* della Costituzione?
-Stefano


Quoto.
-Stefano

 ma per l'ottenimento della cittadinanza e del diritto di voto.
Sono daccordo che sia indispensabile, ma non e' un "valore".
L'italiano e' un mero strumento, uno strumento indispensabile per
vivere in Italia nella pienezza dei propri diritti . Tanto
indispensabile che gli immigrati lo imparano da soli senza che nessuno
li obblighi. Penso quindi che lo stato certamente dovrebbe garantire
corsi a chi li vuol seguire - corsi che una persona che lavora possa
seguire - ma non penso che dovrebbero essere corsi obbligatori.
Sul far diventare la conoscenza della lingua un requisito per ottenere
la nazionalita' ho forti dubbi: se una persona risiede in Italia da un
tempo congruo e paga le tasse non vedo perche' non dovrebbe poter
diventare cittadino se lo vuole. Insomma ci sono un bel po' di
italiani che parlano poco italiano e lo parlano male, senza contare i
cruccacci del Sud Tirolo. Per il voto dipende: per il voto alle
elezioni locali dovrebbero bastare relativamente pochi anni di
residenza, per le politiche IMHO requisito fondamentale e' acquisire
la nazionalita'.
Palmiro Pangloss

 Sono daccordo che sia indispensabile, ma non e' un "valore".
Non sono d'accordo che non sia un valore.
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 la nazionalita' ho forti dubbi:
Io no: il principio giuridico della non amissibilità dell'ignoranza non può 
essere applicato, a fronte della non conoscenza della lingua: è invece 
fondamentale. Inoltre il diritto di voto deve essere esercitato in piena 
consapevolezza, e uno che non conosce la lingua è meno consapevole (e più 
plagiabile) di un sedicenne.
rosalucsemburg 

 Non sono d'accordo che non sia un valore.
No, certo che non č un valore: manco il mandolino o la pastasciutta, perň.
rosalucsemburg 

bastare relativamente pochi anni di residenza
E perche' mai?  In cosa le elezioni locali dovrebbero essere diverse da
quelle nazionali?  Forse i sindaci e gli assessori sono meno
rappresentantivi dello Stato di senatori e deputati?
-Stefano

No, certo che non è un valore
Mi dispiace ma come Tonibaruch non condivido. La propria lingua e' un
*VALORE* per un popolo.
-Stefano

 *VALORE* per un popolo.
Anche ammesso che lo sia, io sono convinta che debba essere requisito 
obbigatorio per la cittadinanza per i due motivi che ho elencato, e non 
perchè sia o meno un valore.
rosalucsemburg 

Stefano De Cesari wrote:

Diciamo che "valore" (orribile parola), è la decisione di costituire una società 
multiculturale, e quindi multilegale, multitutto. Oppure all'inverso fare un 
tentativo di omogeneizzare e integrare differenze di partenza che restano, e 
devono restare, ma tra cui devono esistere anche alcuni irrinunciabili punti in 
comune.
Tra cui: stessa legge e quindi stessa lingua.
Ovviamente a me è cara la seconda ipotesi, la prima applicandosi in modo 
accettabile solo a nazioni nate da storie molto particolari (es Israele) o 
imperi multinazionali, come quello aubsburgico a me caro, ignobilmente e 
irresponsabilmente disfatto dall'arroganza dei vincitori del 1918.



Il fatto che tutti i cittadini debbano avere una stessa legge è un "valore".
Odio questa parola, ma tant'è.


 "valore". Odio questa parola, ma tant'è.
Certo: anche il fatto che il voto debba essere esercitato in piena 
consapevolezza è un *valore*: diciamo che non è un valore in se', la 
conoscenza della lingua.
rosalucsemburg

 Io no: 
Se applichiamo gli stessi criteri a chi ha gia' la nazionalita' sono
daccordo.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non sono d'accordo che non sia un valore.
La lingua? Boh, IMHO e' uno strumento.


 conoscenza della lingua.
Il valore, per come lo vedo io, è la somma di tutte queste cose: una società che 
integri chi decide di appartenerci.
Ovviamente questo significa che il luogo integrante, che per me è ancora lo 
stato-nazione, possiede una sua proposta complessiva, di quadro legale e di 
principi, che si riassume nelle leggi e nella giurisprudenza e nel sistema 
politico, sanitario, educativo che vale per tutti.
E ovvio che senza una lingua comune tutto questo non esiste. E' anche ovvio che 
la proposta complessiva è evolutiva, e non eterna, ed è influenzata da ciò che 
viene via via integrato. Insomma, è il buon vecchio melting pot.
Cioè qualcosa di diverso da un luogo meramente fisico dove ognuno si porta 
quello che vuole e costruisce le sua enclave in piena libertà. O addirittura 
regolamentato come enclave. In questo non sono affatto liberale. E tantomeno 
comunista, cioè (se non si fosse capito) non cerco la distruzione dell'odiata 
società nemica per mano delle ondate migratorie, o della potenza economica 
russo-cinese, o del "riequilibrio" nucleare iraniano, che assumono il ruolo di 
supplenza di ciò che avrebbe potuto essere e non è stato.


 daccordo.
Cioè, se uno parla solo sardo gli togli la nazionalità e il diritto di voto?
Nah.
rosalucsemburg

 conoscenza della lingua.
Basta che chi e' interessato a fornire rappresentanza agli immigrati spieghi 
i programmi elettorali anche nella loro lingua, dall' arabo allo spagnolo al 
cingalese al cinese. Lo si fa in tutte le democrazie piu' avanzate e piu' 
accoglienti, che non a caso sono anche le piu' ricche. E' un elemento di 
consapevolezza anche poter distnguere tra le diverse attitudini all' 
accoglienza dell' offerta politica, della quale fa parte il fatto che chi ti 
vuole rappresentare si sforzi o meno di capire quel che dici. La 
cittadinanza e' un elemento umanitario (nel senso che riguarda gli elementi 
di comune umanita' del genere umano) non culturale. Porre requisiti 
intellettuali o culturali per l' accesso alla cittadinanza e' un 
atteggiamento contiguo a qualcosa di molto brutto. 

 La lingua? Boh, IMHO e' uno strumento.
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla 
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di 
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e 
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, 
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva 
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica 
e sociale del Paese.

Jonathan Pine wrote:



Ecco, quella di JP è una concezione esattamente antitetica a quella che ho 
espresso io. Non lo definirei un massimalista e nemmeno un catto-qualcosa.
C'è forse un residuo di internazionalismo? Non so.
Resta il fatto che le concezioni sono antitetiche, e ognuna ha i suoi "valori".
Che si confrontino democraticamente e vinca il migliore.
Io, per parte mia, qualora dovessi emigrare in un luogo qualunque, mi 
preoccuperò prima, o immediatamente dopo, di impararne la lingua, invece che 
aspettare o pretendere che qualche padrino politico mi illustri la sua proposta 
politica nel mio idioma nativo. Credo che da questa disuguaglianza nasca solo 
oppressione, schiavismo e mafia (il che può anche essere positivo per lo 
sviluppo economico, non so).
Ma certamente il "valore" universalista ha un suo fascino teorico.


 E ovvio che senza una lingua comune tutto questo non esiste. 
Io non ne sono sicuro. L'India, per dire, e' linguisticamente molto divisa.
Ma comunque non e' questo che contesto, contesto che la conoscenza della
lingua debba essere obbligatoria. E contesto che oggi in Italia la (non)
conoscenza della lingua sia uno dei maggiori problemi riguardo
all'immigrazione. Gli immigrati senza che nessuno li obblighi imparano un
italiano sufficente in ben poco tempo e per un motivo ovvio: e'
indispensabile per vivere e lavorare e questi sono i loro obiettivi qui.
Una societa' divisa in comunita' autonome portatrici di diritti e doveri
in quanto tali fa paura anche a me, ma non penso che imporre oblbighi sia
la strada per evitarlo, penso che il modo per farlo sia semplicemente
legiferare in modo che diritti e doveri siano in capo agli individui e
applicare le leggi con questo criterio ben in mente.


 cittadinanza e' un atteggiamento contiguo a qualcosa di molto brutto.
Non funziona necessariamente alla perfezione, anzi.
Proprio in questi mesi ci sono fortissime polemiche in UK, per esempio,
da parte della comunità immigrata (soprattutto pakistana) che sostiene
di essere stata "tagliata fuori", non avendo mai ricevuto alcun
incentivo ad imparare l'inglese. Mi pare di capire che l'idea sia che
comunque se non si impara la lingua locale si rimane tagliati dal grosso
delle opportunità di lavoro e di ascesa sociale, e d'altra parte il
governo ha sempre fornito tutti i documenti ufficiali e i pacchetti
informativi nella lingua di origine degli immigrati e messo a
disposizione interpreti in ogni ufficio pubblico, rimuovendo l'incentivo
principale che gli immigrati hanno ad imparare la lingua. Per capirci,
qualche settimana fa su Channel 4 si parlava di una class action per
danni contro il governo inglese.

 Art. 3.
Eh.


 Nah.
E quindi perche' non dovresti darla a uno che sta da anni in Italia, paga
le tasse in Italia, vuol essere italiano ma parla solo tamil? A parte il
fatto che tale individuo non esiste, intendo.


 No, certo che non č un valore: manco il mandolino o la pastasciutta, perň.
La pastasciutta si, a quest'ora inizia a sembrarmi un valore meritevole di
essere difeso.



Quoto i compagni pakistani e auguro il miglior successo alla loro class action.
Di buone intenzioni è lastricato...


 proposta politica nel mio idioma nativo.
Affari tuoi. Ognuno valuta l' offerta politica con i criteri che ritiene 
migliori, e c'e' spazio per tutti: basta dire che il partito nazionalista da 
queste parti e' votato anche dai "macaroni" (come direbbe un tuo amico). 
Altri fanno invece comizi solo in dialetto stretto. In entrambi i casi (in 
entrambi tre, includendo il tuo) il concetto della lingua e' evidentemente 
irrilevante rispetto sia all' accesso che alla pratica della cittadinanza. 

 e sociale del Paese.
"il 28 marzo 2007 la Camera dei deputati ha approvato il testo
unificato della proposta di legge costituzionale che, modificando
l'articolo 12 della Costituzione, riconosce l'italiano quale lingua
ufficiale della Repubblica. Il testo, approvato con 361 sì, 75 no, 28
astenuti, ora passa al Senato. L'articolo 12 della Costituzione fa
solo riferimento alla bandiera italiana, a cui ora si prevede di
aggiungere il seguente testo: "L'italiano è la lingua ufficiale della
Repubblica nel rispetto delle garanzie previste dalla Costituzione e
dalle leggi costituzionali"."
http://www.gazzettadisondrio.it/9598-l_italiano__lingua_ufficiale_della_repubblica.html
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=2688
http://www.legnostorto.com/index.php?option=com_content&task=view&id=16444&Itemid=1
e il sedicente comunista Bertinotti ha impedito a un mio corregionale
di parlare in dialetto durante il dibattito relativo a questa legge:
http://www.romagnaoggi.it/showarticle.php?articleID=199644
giusto per dare la linea al futuro uso xenofobo e antidialettale di
questo comma...

 delle opportunità di lavoro e di ascesa sociale
In sudtirolo devi fare un esame di lingua per accedere agli impieghi 
pubblici. Ma gli impieghi pubblici, cosi' come il successo professionale e 
la ascesa sociale, non sono diritti di cittadinanza. Il voto invece si, e 
non c'e' alcuna giustificazione per la quale questo diritto di cittadinanza 
debba essere discriminato su basi culturali e/o intellettuali. 

 accesso che alla pratica della cittadinanza.
Ammettiamo che la Svizzera quadrilinguista per nascita è uno dei casi molto 
particolari che indicavo in partenza. E lì la mia lingua nativa (o qualcosa di 
buffo che viene definito come italiano), ha corso legale.


 Liberalismo allo stato puro. 
Quoto. Lo stato dara' l'opportunita' di imparare la/e lingua/e nazionali,
dopodiche' ognuno si regolera' secondo la propria convenienza. La puttana
ci dice che, di solito, gli individui scelgono di apprendere la lingua
prevalente nel luogo dove vivono ovvero che chi lo fa ha piu' successo.


"il 28 marzo
Grazie dell' informazione, ma irrilevante rispetto all' accesso alla 
cittadinanza. 

italiano), ha corso legale.
No, ma sono certo che se la minoranza fosse elettoralmente rilevante 
farebbero documenti anche in ungherese (come il fanno in spagnolo e in 
portoghese) 

 wrote in message

se l'italiano non è lingua ufficiale, non la potrai imporre come
discrimine per l'accesso alla cittadinanza...quanto ci scommetti che
il prossimo passo sarà di imporre la conoscenza dell'italiano come
obbligo per accedere alla cittadinanza? Io già rido fin d'ora all'idea
degli avvocati che andranno a nozze con una sfilza di ricorsi per la
mancata concessione della cittadinanza ai loro assistiti di colore con
la motivazione che l'assistito non può aver imparato l'italiano perchè
lavora 15 ore al giorno da muratore sotto un padroncino bergamasco o
bresciano che parla in dialetto stretto...



Gli auguro una bella class action.
Ma scherzi a parte, distinguiamo tra residenti e cittadini. Il fatto che sul 
territorio esistano forti minoranze illetterate (dal punto di vista della lingua 
nazionale) rende urgente e utile creare strumenti di comunicazione con loro.


 comunicazione con loro.
Su questo siamo assolutamente d' accordo. Ma non siamo d'accordo sul fatto 
che questa illeteratura sia una ragione per limitarne gli spazi di 
cittadinanza. 

 essere e non è stato.
Non vedo cosa ci sia di "comunista" in questo, francamente. E' il solito 
"comunista ad uso polemico", con il quale autarchicamente ti accapigli. Buon 
divertimento.
Namib 

 comunicazione con loro.
Questo è ovvio. Del resto, tutti gli immigrati cercano di imparare 
rapidamente la lingua: per esperienze che so portate avanti nelle scuole di 
vario grado, c'è moltissima domanda. Bene. Basta che non sia un obbligo, ma 
una scelta "sostenuta".
Namib 

 paga le tasse in Italia, vuol essere italiano ma parla solo tamil?
Al sardo la devi togliere, la cittadinanza (e lasciarlo apolide?) mentre il 
cingalese tutt'al più la neghi: non è proprio la stessa cosa.
Al di là dell'ovvio, 2 considerazioni pragmatiche. Ci saranno si e no due 
vecchietti sardi e due veneti che non parlano italiano, e sono inseriti in 
un tessuto sociale dove si parla sia sardo che italiano, mentre di fatto ci 
sono migliaia di cinesi/cingalesi/filippini che non sono in grado di 
interagire con il tessuto sociale in cui vivono: dovrebbero essere voi 
affidati a mediatori culturali? A parte che non mi piace e non mi fido, ma 
mi pare pure complicato. Mi pare più semplice ed efficace metter su una 
macchina di ferocissimi insegnanti di italiano.
Non è affatto vero che tutti imparino subito la lingua, mi pare anzi 
evidente il contrario: dipende da tanti fattori: il tipo di lavoro che si 
fa, l'avere figli che vanno a scuola, la maggiore o minore chiusura della 
comunità d'appartenenza.
rosalucsemburg 

 una scelta "sostenuta".
Quoto. BTW c'e' anche una discreta offerta non statale in tal senso,
rivolta anche ai clandestini.
Palmiro Pangloss

 Non è affatto vero che tutti imparino subito la lingua, 
Che la maggior parte la imparino abbastanza da poter vivere in Itlaia si,
e' un fatto. Ma poi di cosa stiamo parlando? Di persone con i requisiti
per prendere la cittadinanza? In questo caso ti sfido a trovarne uno che
non parla un passabile italiano. Oppure parliamo di persone appena
arrivate? In questo caso e' ovvio che non parlino italiano, apprendere una
lingua non e' un processo immediato. E poi, parliamo di clandestini o di
legali? Nel primo caso come fa lo stato ad insegnargli la lingua se
legalemnte non esistono e non si vogliono far trovare? Nel secondo caso
parliamo di gente appena arrivata - e quindi e' inutile parlarne  - o di
residenti che hanno (o li avrebbero in altri paesi europei) i requisiti
per votare alle elezioni locali? In questo caso che non sanno l'italiano
ce ne sono veramente pochi.
La popolazione immigrata non e' uno stock, e' un flusso.


diventare cittadino se lo vuole.
mah
gli olandesi e i tedeschi non fanno nemmeno entrare senza quello
Hanno istituito una specie di esame di stato al quale gli aspitanti 
immigrati devono sottoporsi presso i consolati tedeschi/olandesi del loro 
paese di origine
A 

 E poi, parliamo di clandestini o di legali?
Ma perchè, i clandestini hanno diritto di voto? Non lo sapevo!
rosalucsemburg 

 paese di origine
Davvero? Hai riferimenti? Mi pare una cazzata sesquipedale: mi spieghi
come fa un senegalese (bengalese, vietnamita, etc.) a imparare l'olandese
o il tedesco a casa sua? 


 Ma perchè, i clandestini hanno diritto di voto? Non lo sapevo!
Quindi non glielo insegneresti? Come non lo insegneresti algi immigrati
tra la fine dell'eta' dell'obbligo scolastico e i 18 anni?


 Migliaia e migliaia. Mi spingo più in là: la stragrande maggioranza.
Sei evidentemente disinformata.


Namib wrote:

Aboliamo anche la scuola dell'obbligo?
Ben pochi sono quei cittadini che non desidererebbero essere diplomati, e non 
cercherebbero di farlo in ogni caso.
Lo stesso vale per la patente. Chi vorrebbe guidare senza saperlo fare?
Ecco, io non sono così liberale.


 Aboliamo anche la scuola dell'obbligo?
Gli immigrati sono minori?


 Palmiro Pangloss
La convivenza necessita della condivisione di strumenti basilari che 
veicolino la relazione. I valori sono uno di questi strumenti, la 
comunicazione un altro, decisamente più fondamentale. Ogni passaggio di 
mediazione linguistica toglie parzialmente efficacia al momento 
comunicativo.
Se tu togliessi la nazionalità al sardo in oggetto dovresti toglierla 
anche a un sordo ed ovviamente sbaglieresti perchè nel loro radicamento 
nel territorio i due soggetti hanno trovato gli escamotage che gli 
consentono di partecipare nonostante lo svantaggio. Questo radicamento 
di norma all'immigrato manca e non operare pressioni perchè il divario 
venga colmato equivale imho a portare in secondo piano l'integrazione. 
Anche se condivido che negare il diritto di cittadinanza sarebbe una 
misura eccessivamente drastica non trovo particolarmente  idilliaca la 
visione di una società che oltre che multiculturale sia pure 
multilinguistica. La diversità culturale si stempera nella 
comunicazione, il contrario no.
Candide

 I valori sono uno di questi strumenti, 
Che sono i valori? Mi fai alcuni esempi per favore?


 assurdo, eh.
E' un discorso logicamente sbagliato.
Quello del sardo è il fallimento del sistema educativo nazionale al quale non 
può corrispondere la privazione di diritti indisponibili.
Quella della concessione della cittadinanza è invece una ammissione al club, del 
quale ogni paese stabilisce le regole e le condizioni.


 club, del quale ogni paese stabilisce le regole e le condizioni.
Scontato, ma qui si discute proprio di quali debbano essere le regbole.


 immigrati tra la fine dell'eta' dell'obbligo scolastico e i 18 anni?
Uh? Ma quando l'ho detta, questa?
rosalucsemburg

 Gli immigrati sono minori?
Nemmeno le famiglie che devono mandare i figli a scuola sono minori (almeno di 
solito).


 stato. Non si discute di questo.
No, ma tu vuol lasciar fare alla "natura".
rosalucsemburg

 la lingua" ne consegue che chi non consoce la lingua non vota.
No, il criterio è: per le ragioni dette, per accedere alla cittadinanza è (IMHO) 
necessario padroneggiare la lingua del paese.
Per me un immigrato può votare anche senza sapere l'italiano. Non si perde molto 
anche se per caso non dovesse riuscirgli una lettura analitica del programma 
dell'Ulivo.


rosalucsemburg wrote:

In fondo, perché chiedere ai medici di laurarsi e di fare pratica? E' evidente 
che chi vuole avere successo nella professione sarà naturalmente incline a 
sapere che cosa sta facendo.


 Che sono i valori? Mi fai alcuni esempi per favore?
Grosso modo tutto ciò sotto cui la maggior parte dei cittadini italiani 
scriverebbe "quoto".
Candide

 E sarai informato tu, sarai.
Beh si. E non solo informato, anche consapevole che intere nazioni sono
state create da immigrati che, putacaso, non sono stati sottoposti a corsi
obbligatori di lingua.


 scriverebbe "quoto".
Nulla di cio' che risponde alla tua descrizione non sarebbe quotato da
ogni essere umano, credo.


 incline a sapere che cosa sta facendo.
Ti stupira' ma esistono paesi nei quali la laurea, anche in medicina, non
ha valore legale e non esiste un ordine dei medici bensi' ne esistono
molti concorrenti. Ganzo, no?


 di solito).
L'obbligo e' per i minori. L'obbligo per le famiglie e' un riflesso di
quello dei minori da loro tutelati.


 L'obbligo e' per i minori. 
Eh ma in galera ci finisce il padre. E poi, lo stato è il padre dei figli?


 molti concorrenti. Ganzo, no?
Non so. Ho però l'impressione che anche lì,  se busso alla porta dell'ospedale 
con il bisturi in tasca, dopo aver fatto pratica sul gatto del vicino, il fatto 
che mi prendano a calci in culo non possa essere considerato una diminuzione del 
mio diritto di cittadinanza.


 ogni essere umano, credo.
Non direi, altrimenti il fattore culturale sarebbe irrilevante.
Candide

 veicolino la relazione.
Si, ma non stiamo a menarcela. Mi sembra ovvio e indiscutibile che e' meglio 
sapere la lingua che non saperla. Anzi, che sarebbe meglio se tutti si fosse 
dei Goethe e degli Einstein anziche' essere le bestie ignoranti che siamo. 
Mi pare una affermazione che non rispetti tutti i criteri per qualificarsi 
come sorprendente colpo di genio, francamente. Ma questa ovvieta' non serve 
a sottendere, come stanno disperatamente tentando di fare alcuni/e lenti in 
retromarcia, una stupidaggine antidemocratica come quella che servano 
requisiti intellettuali o culturali per accedere agli elementi della 
cittadinanza. Un cretino e' piu' consapevole al voto di uno che parla solo 
spagnolo? Uno schizofrenico? Un ferrarese? Mi sa che piove, a Euston, in 
questi giorni. 

 considerato una diminuzione del mio diritto di cittadinanza.
Ti chiedono di mostrare i tuoi titoli e forse di fare un periodo di prova,
penso. Ma cosa c'entra? Che per fare un lavoro servano delle specifiche
conoscenze a discrezioen del datore di lavoro IYO implica che per
esercitare un diritto e' necessario uno specifico set di conoscenze?


 Non direi, 
E allora fammi un esempio di questi valori. Bada bene di non tirare fuori
obblighi che scaturiscono dall'osservazione delle leggi italiane, che il
rispetto di quelle l'ho messo io come prerequisito.


 Mi sa che piove, a Euston, in questi giorni.
Jonathan De Lapalisse.


 esercitare un diritto e' necessario uno specifico set di conoscenze?
Ma il problema è che acquisire una cittadinanza straniera non è un diritto.
E' una facoltà, per la quale servono, oltre che la volontà, anche dei titoli.
Ecco, io penso che conoscere la lingua del paese dove si prende la cittadinanza 
sia un titolo necessario, un requisito essenziale per il funzionamento di quella 
società, cioè perché i nuovi cittadini vengano integrati, perché non si alimenti 
la mafia, il lavoro schiavistico, etc etc
La società nella quale si entra è qualcosa che preesiste, nel quale esistono set 
di diritti e di doveri, interessi legittimi che vanno presevati , un ecosistema 
che ha formato le condizioni che la rendono desiderabile al nuovo immigrato. 
Senza volerla congelare, il suo funzionamento deve essere salvaguardato, 
arricchendola con quello che è in grado di integrarcisi e di sviluparsi e 
sviluppare.
Non so, mi stupisco di dover articolare su questo.


 schizofrenico? Un ferrarese? Mi sa che piove, a Euston, in questi giorni.
Fa sempre un tempo del cazzo da quelle parti, governo ladro.
Candide

 titoli.
Toni, tu sai il bene che ti voglio. Rileggiti questa frase come se la avesse 
scritta un altro. 

 rispetto di quelle l'ho messo io come prerequisito.
Che scassaminchia che sei...sono in ponte io, mica come te che non hai 
un cazzo da fare. Magari ce soir.
Candide

Jonathan Pine wrote:


Non so, cosa intendi?
Qualunque paese ha regole e fissa requisiti che ti permettono di accedere alla 
cittadinanza, se questo è il tuo desiderio. Non so se tutti includano la lingua, 
certamente tutti hanno una legislazione in proposito. In alcuni casi, basati sul 
sangue, requisiti molto più discutibili di un titolo culturale alla portata di 
tutti, come la conoscenza della lingua (e aggiungerei di elementi di legislazione).
Avere la cittadinanza di un altro paese non è un diritto del richiedente, ma una 
decisione di reciproco interesse tra richiedente e concedente(?).


 o il tedesco a casa sua?
per avere la nazionalità devi aver vissuto almeno 5 anni in Olanda e per 
andarci è previsto un test di accesso in alcuni casi (cioé se non hai un 
permesso di lavoro con garanzia del datore di lavoro, se non guadagni più di 
46.000 euro l'anno se non qui se non là ci sono infiniti casi)
ecco cosa c'è scritto
As of 15 March 2006, certain foreigners who wish to spend an extended length 
of time in the Netherlands and who need an authorisation for temporary stay 
(MVV) will be obliged to complete the civic integration examination abroad. 
This examination tests fundamental knowledge of the Dutch language and Dutch 
society. It must be completed before coming to the Netherlands.
Civic integration examination abroad
The civic integration examination abroad
The civic integration examination abroad is an examination that must be 
completed in the country where the person is currently residing (previous, 
thus to his/her coming to the Netherlands). The civic integration 
examination abroad is held orally in Dutch. It tests the person's 
fundamental knowledge of the Dutch language and Dutch society. The civic 
integration examination abroad is held at a Dutch embassy or consulate 
general in the foreign national's country of residence.
  a.. Comunque hanno mille diverse regole per mille diversi casi non ci si 
capisce una mazza
mah
A

 alla cittadinanza, se questo è il tuo desiderio.
Il problema non e' che vengano richiesti dei requisiti, che vengono 
richiesti, bensi' quali siano i requisiti che vengono richiesti. Il fatto 
che si ritenga giusto che tra questi requisiti ci sia la conoscenza della 
lingua, come qualunque altro criterio di discriminazione intellettuale (il 
QI?) o culturale (la religione?), e' semplicemente antidemocratico. Poi puo' 
anche piacere, ma si tratta di questo. I diritti non vanno "meritati", 
altrimenti non sono piu' diritti, e la cittadinanza e' semplicemente una 
somma di diritti.
Tra l' altro ti informo che tu sei cittadino europeo (ossia accedi a diritti 
che hanno valore nell' unione europea, come per esempio il fatto di poterti 
muovere liberamente all' interno dei suoi confini o di eleggere e poterti 
fare eleggere al parlamento europeo) senza nemmeno parlare il polacco. 

 interagire con il tessuto sociale
Da figlia di due italiani che parlano solo il loro dialetto ( non sono
pochissimi Rosa questi italiani senza lingua comune) sono nella
condizione ottimale per dire la mia opinione: la lingua, secondo me,
è un "valore".
Ma passiamo alle cose pratiche:
Ho lavorato tre anni in un "Centro per l'impiego" in una città del
Nord Italia - Torino.
Immettevo in banca dati  - per la ricerca del lavoro - le
disponibilità lavorative dei disoccupati della città.
Bene in che lingua secondo te dovevano/dovrebbero redigere il loro CV
gli stranieri ?
Ci sono, in una città come Torino,   "supporti" per chi non conosce
l'italiano ma lo sforzo è comunque quello di spingere alla possibilità
di scrivere da soli informazioni sulla propria persona...
   Di fatto poi il problema è proprio quello dell'interazione, come
scrivi tu: a Torino, in alcuni ambienti,  ancora pesa l'immagine del
meridionale che parla solo il dialetto natio ecc ecc. Un non italiano,
un italiano a metà se va bene...
 Molto è cambiato, anche grazie alla diffusione dell'italiano (anche).
Il  caso - che mi ha portata a vivere nella città degli Agnelli ( e
delle immigrazioni di massa dal Sud ) - mi porta anche  a
considerazioni amare su certe necessità e sull'importanza di non
negarle rispetto a chi italiano non è
ancora.
Da un certo punto di vista il volere/ il puntare a  che un cittadino
italiano parli italiano ( o anche italiano, che va meglio) non è mica
così assurdo ai miei occhi. Al punto che sì mi sembra un "valore".

 Ecco, io non sono così liberale.
S'era capito.
Namib 

 No, ma tu vuol lasciar fare alla "natura".
Eh, già, perché dietro l'idea (decisamente peregrina) di imporre dei 
"valori" (qualunque cosa essi siano) si nasconde sempre una volontà di 
negare (quanto meno sulla carta) il benefico melting pot.
Namib 




Bof, sento che ironizzi ma giuro che non capisco neppure dove vanno a parare 
le frecciatine.
Non voglio imporre valori, ne' negare il melting pot, che non ritengo sia in 
se' benefico ne' malefico. Ritengo che l'immigrazione vada gestita, e che 
non farlo sia follia pura. L'obbligatorietà dell'italiano non  è più 
illiberale (o meritocratica) dell'obbligo scolastico, ed è invece ancora più 
necessaria. Non c'è alcun ricorso a "valori" generici - per questo trovo 
assurdo parlare dell'italiano come di un "valore" -  è solo una posizione 
pragmatica:  Tu, piuttosto, che vagheggi l'integrità amniotica spartana, 
com'è che non sai concepire vie di mezzo? O Sparta o una non meglio 
identificata (e inesistente [cit]) "natura"?
Un po' di flessibilità no? Ce ne è bisogno come del pane, oggi.
rosalucsemburg 

 Un po' di flessibilità no? Ce ne è bisogno come del pane, oggi.
La "mia" Sparta è una "comunità di onesti e uguali", non di "integri". Chi 
obbedisce alle leggi di Sparta è spartano, e contribuisce a scrivere le 
leggi di Sparta; e, poiché nulla è sacro od eterno (né amniotico), può anche 
(contribuire a) distruggere Sparta, come del resto è accaduto. Più 
flessibili di così... P.S. Grande, "300". Anti-filmico (Miller procede per 
"giustapposizioni statiche" di campiture e/o di masse: non ha nulla a che 
fare con il cinema), ma grande. Bye.
Namib 

 parlare il polacco.
Benissimo. In effetti sono cittadino di un paese dell'UE. E l'UE, sempre per 
questioni di reciproca convenienza ha deciso che è suo desiderio lasciare 
circolare i suoi cittadini (con alcuni limiti, ben conosciuti agli idraulici 
polacchi).
Non ho invece diritto automatico alla cittadinanza polacca, o americana.
L'ultima volta che ho controllato, avevo invece diritto ad un altro paio di 
cittadinanze. Cosa legittimissima, dal punto di vista degli stati in questione, 
che ritengono per motivi meglio conosciuti a loro che io sia un cittadino 
desiderabile (almeno in un caso, con un robusto programma di studio della lingua 
incluso obbligatoriamente nel pacchetto). Resta un criterio, molto diffuso e del 
tutto legittimo, di concessione della cittadinanza che è molto più restrittivo e 
meno "democratico" dell'obbligo di padroneggiare la lingua.


 così assurdo ai miei occhi. Al punto che sì mi sembra un "valore".
Grazie del bel post.


 rispetto di quelle l'ho messo io come prerequisito.
Fatta la breve parentesi che chiedere di firmare una carta dei valori mi 
pare una cazzata pazzesca, sottolineo che prevedere strategie anche 
coercitive che aumentino la capacità comunicativa non mi pare affatto 
sbagliato. E'chiaro che tempo una generazione gli immigrati supereranno 
il gap linguistico ma l'emergenza è ora e a causa di questa difficoltà 
quante barriere in più saranno state alzate?
Il punto sui valori invece mi sembra abbastanza da misunderstanding, io 
cavillavo sulla tua distinzione tra valori e strumenti. I valori sono 
strumenti, null'altro che tools per la coesione e il buon funzionamento 
del branco, opst, dei gruppi sociali.
Per il resto affermi che l'osservanza delle leggi è sufficiente e io 
sono sinceramente d'accordo, ma questo non ha nulla a che fare con i 
valori. Io e te non fumiamo in luoghi pubblici ma il valore 
sociosalutista sotteso alla norma non lo condividiamo affatto, nè 
nessuno potrebbbe fortunatamente costringerci a farlo.
Candide

 S'era capito
Ah, e me ne complimento da solo.
Intendiamoci, capisco il punto ultraliberista, più o meno a livello di ipotesi 
di studio, se fatta da liberali. E' una specie di estremizzazione all'assurdo di 
un punto di vista politico.
Quando certe cose arrivano da sinistra, boh.
Mi sembra roba orecchiata, e male. Con risultati agghiaccianti.


 le frecciatine.
Melting pot senza lingua (che è parte del pot) è un po' difficile, peraltro.


 La lingua? Boh, IMHO e' uno strumento.
Se fosse solo "uno strumento" potremmo usare la lingua di qualche altra
nazione.  Se non lo facciamo e' perche' l'italiano e' ben piu' di "uno
strumento".
-Stefano

 
Sistema quella merda di newsreader che usi.
-Stefano

 Art. 3.
Ok. E che cavolo c'entra?
-Stefano

cittadinanza e' un atteggiamento contiguo a qualcosa di molto brutto.
E cioe' a cosa?
-Stefano

che alla pratica della cittadinanza.
Una volta che sei cittadino puoi anche fare voto di silenzio per quel
che puo' riguardare lo Stato.
Direi quindi che e' irrilevante la tua notazione.
-Stefano

portoghese)
Come li fanno .... *DOVE*?
-Stefano

Basta che non sia un obbligo, ma una scelta "sostenuta".
Invece deve essere un obbligo.  Uno dei *TANTI OBBLIGHI* per ottenere la
cittadinanza.
-Stefano

Ecco, io non sono così liberale.
Quoto in pieno.  I tuoi esempi sono altamente qualificativi del
problema.
-Stefano

 Gli immigrati sono minori?
Anche.
Ma e' insignificante relativamente alla logica del "tutti ..... cercano
di imparare rapidamente ....."
-Stefano

Bene. Qual è il problema?
La risposta alla domanda: aboliamo la scuola dell'obbligo perche' tanto
*TUTTI CERCANO DI IMPARARE RAPIDAMENTE* quello che puo' insegnare la
scuola?
-Stefano

Mi sembra roba orecchiata, e male. Con risultati agghiaccianti.
Quoto.
E non hai notato, ma il buon Namib ha cuttato velocemente l'esempio
della patente perche' non era per "minori" e quindi non poteva avere
scuse per rispondere a quella provocazione :)
Ripetigli la domanda sulla patente e vediamo se ha il coraggio di
cuttare ancora o di rispondere da liberista qual'e' :)
*LOL*
-Stefano

chi lo fa ha piu' successo.
Quindi la puttana ci dice anche che possiamo togliere tutti gli
obblighi, visto "che, di solito, gli individui scelgono di apprendere
.... ovvero che chi lo fa ha piu' successo", giusto? :)
-Stefano

intellettuali.
Infatti si parla di *PRIMA DI DARE LA CITTADINANZA*.
Poi dopo che l'avrai puoi fare anche voto di silenzio che non freghera'
un ca**o a nessuno.
-Stefano

americana.
Ne ad essere eletto al parlamento polacco :)
E al parlamento europeo posso candidarmi solo ed unicamente quale
rappresentante del mio stato e non certo per altri stati :)
-Stefano

la avesse scritta un altro.
Dove dovrebbe essere il problema?
La cittadinanza *NON E' UN DIRITTO*.
La cittadinanza *DARA' DIRITTI* una volta ottenuta.
-Stefano

specifico set di conoscenze?
La cittadinanza *NON E' UN DIRITTO*.  Se lo fosse non ci sarebbe bisogno
di mostrare titoli. Esattamente come lavorare in quel preciso ospedale e
non in altri *NON E' UN DIRITTO*.
-Stefano

 I valori sono strumenti
Forse, non so e non mi interessa. Citami un valoee. Puoi?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Palmiro Pangloss
Uh? Checcazzo di domanda è? Uguaglianza, libertà, laicità, parità, 
trullallà...et alors?
Candide

 affatto un diritto.
Si, lo e'. Il diritto di cittadinanza e' un diritto dell' essere umano, non 
un premio. Se tu vivi in un luogo tu hai diritto a farlo nella pienezza 
della tua cittadinanza. Tanto che le nazioni piu' moderne e democratiche 
(inclusa la nostra e gli USA, per esempio) pongono come unico requisito la 
verifica del fatto che nel luogo si vive stabilmente (ossia da un certo 
periodo).
Idealmente, dovrebbe essere cosi' ovunque e sempre. Certo che poi nella 
pratica esiste la necessita' di regolare i flussi migratori: ma questa 
regolazione si attua nella possibilita' di entrare e vivere in un paese, non 
di godere pienamente dei diritti (umanitari e umanistici) di cittadinanza 
una volta che diventa il proprio luogo di vita.

fatto che nel luogo si vive stabilmente (ossia da un certo periodo).
E quindi mostrano che *NON E' UN DIRITTO* perche' se fosse tale non vi
dovrebbero essere *REQUISITI* per goderne.
-Stefano

problemi, ma li avrà scelti lui, da uomo libero.
Mi sta bene.... è un "affittuario". Gli "affittuari" non hanno gli
stessi diritti/doveri dei padroni di casa ed hanno poteri
limitatissimi alle riunioni condominiali. 
-- 
Zarabeth (Klingon-Mode on)... Be afraid, be VERY afraid.
"I can see you like a... SPONGE." (Bernice Juach III)
Remove YOURPANTS to contact me.

Melting pot senza lingua (che č parte del pot) č un po' difficile, peraltro.
Quello che mi stupisce č che ci siano parecchie persone da me stimate
come intelligenti, che non capiscono che il non accesso al "mezzo
primario" per conoscere la vita del paese in cui si risiede, le leggi,
i propri diritti sia *gravmente* invalidante per il lavoratore
straniero, in primo luogo, e lo esponga a una serie di grossi pericoli
piuttosto che tutelarne altri. Ho visto coi miei occhi delle "vittime"
del tamtam fra migranti farsi nottate in coda per un modulo inutile, e
lě hanno perso "solo" una nottata e una giornata di lavoro. Ma questo
č soltanto un esempio: se non conosci la lingua sarai *sempre* in
balia di chi la mastica meglio di te e te la risputa lě come gli fa
comodo.


proletariato con il diritto di cittadinanza.
Io sono sempre più basita nel leggere questo thread. Namib è una
persona intelligente che ha una visione politica diversa dalla mia,
cosa più che legittima  che non lo scredita assolutamente ai miei
occhi. E va bene. Secondo me ha una visione troppo utopica delle
cose... va bene anche questo... solo mi stupisce che non si riesca a
vedere l'accessibilità alla lingua come un diritto che spalanca una
serie di altri diritti ad effetto domino e tende a prevenire fenomeni
di prevaricazione e caporalato (anche elettorale, a questo punto). Non
so se mi sono spiegata.
--  
"We've all heard that a million monkeys banging on a million 
typewriters will eventually reproduce the entire works of 
Shakespeare. Now, thanks to the Internet, we know this is not true."
Robert Wilensky

 Perché, l'ipotesi che *anche* noi si impari una lingua è "punitiva"?
Namib, facciamo così: io imparo l'arabo e tu il polacco, poi cerchiamo di 
frequentarci di modo che se dobbiamo interagire con qualche arabo parlo io, 
se invece dobbiamo interagire con qualche polacco parli tu. Naturalmente non 
sapremo come rispondere, se ci si rivolgerà in swaili, speriamo che qualcuno 
qui si presti ad entrare nella comitiva poliglotta.
Vedi, il problema è che tu sei preso da questioni di principio, io invece da 
questioni di mera utilità: sapere le lingue è una gran bella cosa, ma la 
comunicazione è efficente quando tutti conoscono una sola lingua d'arrivo, 
che - nel nostro caso - non può che essere l'italiano.
Fra l'altro, in questa (inevitabile) logica di efficienza, le energie 
linguistiche nazionali dovrebbero essere orientate a imparare la lingua 
internazionale, che è l'inglese e  non lo swaili. Lo swaili sarà una 
interessantissima specializzazione di nicchia, niente di più: e poi tu mi 
parli di "natura".
rosalucsemburg

 Non in alcune comunità tipo quella cinese, salvo rare eccezioni.
Fra l'altro credo che per i cinesi ci sia anche un problema di difficoltà: 
parliamo lingue abissalmente diverse, è impegnativo impararle.
rosalucsemburg 

 Dissento fortemente. 
Già. Perché anche non il vietnamita, il cinese, l'italiano e il coreano.
Tanti saluti all'amato (a parole) melting pot.
Bah
Tb
-- 
----------------------------------------------------------------------------------------
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

  "I frutti puri impazziscono".
A Jew was walking on Regent Street in London and stopped in to a posh 
gourmet food shop. An impressive salesperson in morning coat with tails
approached him and politely asked, "May I help you, Sir?"
"Yes," replied the customer, "I would like to buy a pound of lox."
"No. No," responded the dignified salesperson, "You mean smoked salmon."
"Okay, a pound of smoked salmon."
"Anything else?"
"Yes, a dozen blintzes."
"No. No. You mean crepes."
"Okay, a dozen crepes."
"Anything else?"
"Yes. A pound of chopped liver."
"No. No. You mean pate."
"Okay," said the Jewish patron, "A pound of pate. And," he added, "I'd like 
you to deliver this to my house next Saturday."
"Look," retorted the indignant salesperson, "We don't schlep on Shabbos."

 comodo.
Non è che non lo capiscano. Ma in certi casi l'entusiasmo per il 
liberalismo e per il dinamismo economico fa premio su tutto. E non che 
non siano valori apprezzabili anche questi, solo che IMHO occorre 
cercare un compromesso che permetta di avere mobilità senza avere masse 
erranti di semischiavi.
In altri casi è un desiderio nichilista di distruzione, mascherato dalla 
tutela del diritto di essere schiavi (oggi), schiavi però con grande 
potenzialità rivoluzionaria.
Ecco un esempio di a che cosa servirebbe un partito socialista in Italia.
Tb
-- 


parliamo lingue abissalmente diverse, è impegnativo impararle.
Diciamo che ho alcuni amici cinesi. Il più colto del gruppo mi ha
spiegato che per un cinese è molto facile imparare una lingua
straniera. Addirittura per lui è stato facilissimo imparare
giapponese, tedesco, russo ed infine inglese (ha giurato come
cittadino USA da poco, dopo che vi viveva da quando aveva 19 anni -
ora ne ha 43 e ha giurato meramente per motivi logistici, datosi che
si sente cinese al 100%).
Va bene, questo è un tipo che ha un QI da far impallidire chiunque ed
è professore universitario, ma non credo che mi mentisse quando mi ha
detto che non sia in realtà complicato, qundo la lingua natia è una
delle più difficili esisenti, imparare la lingua del paese in cui si
risiede. E' solo questione di _volerlo_. I cinesi, per esempio, non
sono incentivati dalla *loro* comunità, genericamente, ad interagire
oltre un certo limite con gli *altri*, anzi... spesso sono
disincentivati a farlo in maniera anche coercitiva.
Guarda caso anche la signora che mi aiuta a fare le pulizie in casa,
rumena,  mi ha raccontato di quando è arrivata in Italia e, datosi che
non conosceva la lingua, si èritrovata sotto "caporale" (in questo
caso suo fratello e sua cognata) sino a quando, poco a poco, non ha
imparato la lingua e oggi lavora non più in nero, ha diritto a
malattia, le vengono pagati i contributi, ecc, ecc. Ovviamente nella
comunità rumena è un paria ed è stata allontanata dalla famiglia, ma
lei ha scelto le sue priorità. Certo, sono solo esempi... però tutte
le sante volte che mi sono ritrovata a confrontarmi con un migrante,
chissà perchè, ho sempre sentito le solite storie di prevaricazione
iniziale, sino a quando non hanno imparato la lingua.


 Tanti saluti all'amato (a parole) melting pot.
Tuttaltro. Sarebbe proprio il trionfo del melting pot invece. Piu' melted di 
cosi'.. 

Piu' melted di cosi'..
Apriti un buon dizionario inglese alla voce "melt" perche' mi sai che
non hai la minima idea di cosa significhi.
-Stefano

 Italia.
Eh, solo che la sinistra italiana sembra essere esattamente divisa in 
"liberalisti" e "nichilisti rivoluzionari". Credo che il grosso casino sia 
proprio questo.
rosalucsemburg 

 Forse, non so e non mi interessa. Citami un valoee. Puoi?
A palmì eddai.
E' bene che le persone abbiano modo di comunicare? Sì. E' bene che le 
persone abbiamo facoltà di comprendere il mondo che hanno in torno? Sì.
Se *è bene* allora è un valore.
Se poi mi vuoi attaccare la superpippa che il bene e il male non esistono, 
sono relativi, che i filtri culturale, eccetera, ma yawn.
Dimostrami che è buona e giusta cosa parlare ognuno una lingua diversa e non 
capire una beneamata mazza di quello che ci circonda, che così 
relativizziamo subito questi vergognosi assolutismi morali etnocentrici.
:-(
rosalucsemburg 

 Mi sembra roba orecchiata, e male. Con risultati agghiaccianti.
Mi sembra roba sulla quale si fondano le comunità. Qualificare come 
"ultraliberista" la libertà di scelta è, permettimi, veramente ridicolo. Non 
so se "orecchiato", ma certamente ridicolo.
Namib 

 Ecco un esempio di a che cosa servirebbe un partito socialista in Italia.
Il ministro degli interni e' vicepresidente dell' internazionale socialista. 
Ha appena fatto un disegno di legge per regolare i flussi migratori, prova a 
scrivergli.
Io non mi scandalizzo dei trucchetti retorici, ma perlomeno li metto in 
evidenza. Nessuno sostiene che conoscere le lingue sia un male o sia 
negativo. Nessuno sostiene che non ci debbano essere incentivi ad imparare 
le lingue (tutte, eh). Magari si puo' riflettere sul fatto che gli incentivi 
funzionano meglio in positivo che in negativo, e che chiunque e' abbastanza 
maturo per votare lo e' anche per sapere cosa e' meglio per se' e cosa e' 
importante conoscere o imparare (persino se ha la pelle un po' scura, guarda 
un po') senza bisogno che glielo spieghi lo stato-mamma.
Ma negare un diritto sulla base di requisiti culturali o intellettuali e' 
sbagliato. Sostenere che e' necessario conoscere una lingua, ossia avere 
degli strumenti intellettuali e culturali per accedere tramite 
"consapevolezza" ad un diritto fondamentale come il voto, e' una idiozia 
antidemocratica. Sulla base della quale si potrebbero discriminare dal 
diritto di voto coloro sotto un certo QI, per esempio, le persone down, gli 
analfabeti (o chi ha fatto solo la terza media: che cazzo ne capisce di 
liberalizzazioni?), chi soffre di alzheimer, le donne (che sono tuttora 
senza anima, in certi posti) come avveniva in Svizzera fino agli anni 70 
proprio sulla base di questa stupidaggine della "consapevolezza". Oppure 
richiedere la laurea per diventare parlamentari, che e' una proposta del 
socialista Silvio Berlusconi, svanita nell' oblio perche' e' una 
stupidaggine troppo grossa persino per gli standard del personaggio.
Il tema di discussione e' questo, se tu preferisci rispondere sul fatto che 
faccia bene o male conoscere le lingue fai pure. Immagino sia piu' agevole. 

Qualificare come "ultraliberista" la libertà di scelta
Che non c'entra un fico con l'essere popolo/comunita'.
Oltretutto "la liberta' di scelta" la vuoi dare solo a chi pare a te
quando pare a te (i.e. alle famiglie dei minori tale liberta' di scelta
di non mandare *OBBLIGATORIAMENTE* i figli a scuola non la vuoi dare).
-Stefano

Il tema di discussione e' questo
Balle.  Il tema di discussione e' se sia o meno un *DIRITTO* l'avere la
cittadinanza senza alcun vincolo.
-Stefano

 troppo grossa persino per gli standard del personaggio.
e vabbè, poi parli di artifici retorici.
rosalucsemburg 

> costringere i messicani ad imparare l'inglese.
Un'ottimo spunto per capire quanto la fola dei "valori comuni a
partire dalla lingua" siano piu spesso che non un'eufemismo per
egemonia.
Nella *societa* di quelli che oggi sono gli USA lo spagnolo non e'
meno indigeno dell'Inglese:
New Mexico, California, Arizona, Texas, Nevada e Oregon erano parte
del Messico finche' gli USA non se li papparono in guerra (e, per i
nazionalisti Messicani, il sud-Est statunitense corresponde a una
specie di terra santa della cultura Maya, Atzlan).   Una buona parte
dei Messicani USA sono "Chicano", Messicani che in quel territorio ci
sono vissuti *da quando* quel territorio e USA.  (per non parlare dei
Portoricani, o dei Seminole in Florida).
Che l'inglese e' egemone lo si deve *unicamente* alla posizione
socialmente inferiore degli Ispanici durante la storia (e non solo!)
USA.    Eppure, ora, lo Spagnolo dovrebbe essere una lingua secondaria
a quella che costituisce il "valore" degli USA.   La "cultura", di
qualsiasi paese, e' un concetto estremamente fluido, che cambia col
tempo.
Il grande merito della societa' Canadese e' di averlo capito, durante
il movimento per l'indipendenza del Quebec (che usava, come uno dei
suoi spunti intellettuali, proprio il pistolotto de "il Canada non puo
essere nazione perche non ha lingua e valori comuni), che "cultura" e
sistema di leggi non sono affatto la stessa cosa.
GT
PS: Ex-residente dell'Arizona del Sud, 80 Km dal confine.   E membro
di questa organizzazione qui
http://en.wikipedia.org/wiki/MEChA
   (Entrato a causa di un'ex-
Fidanzata).
PPS:  Auguri per l'anniversario della cacciata di un regime, "non
troppo liberale", appunto basato sull'identificazione dela supremazia
dei "valori nazionali" su tutti gli altri.

 USA.
Beh, ma hai scoperto l'acqua calda, scusa, non ho capito cosa dovrebbe 
aggiungere al discorso l'ovvia considerazione che ovunque, le lingue dei più 
cattivi e conquistatori vincono.
Il discorso specifico qui è sull'italiano (60 milioni di persone) versus 
polacco swaili arabo rumeno albanese cinese filippino hindi cingalese 
eccetera.
Mi pare che imparare l'italiano sia una questione di economia, e che sia una 
enorme stupidaggine ideologica considerare questa ovvia considerazione 
pratica come sciovinismo.
rosalucsemburg


essere nazione perche non ha lingua e valori comuni),
Cosa che non c'entra un ca**o con "essere nazione" ma con *ESSERE
POPOLO*.
-Stefano

 limitatissimi alle riunioni condominiali.
Ma manco per idea:lavora in Italia da x anni = è italiano. Non ho capito, e 
certamente non lo capisce nemmeno lui, perché a decidere cosa fare con i 
SUOI soldi dovrebbero essere coloro che conoscono la lingua di Dante.
Namib 

 so se mi sono spiegata.
Namib lo capisce benissimo. E anzi sostiene che bisognerebbe cominciare a 
*pagare* chi nella scuola pubblica insegna l'italiano agli immigrati (per 
ora si tratta di "progetti" non sempre finanziati, che prevedono rimborsi 
poco più che simbolici). Ponti d'oro a chi vuole imparare la lingua; 
rispetto giuridico per chi non vuole impararla. Rilevo cmq che il 
"modernissimo" "lavoro a chiamata" (che a me, che magari sono cinese in 
interiore corde, sembra proprio caporalato ribattezzato) se lo sono ingoiato 
anche gli estimatori di Cavalcanti. Anzi, del propugnatore di questa 
bizzarria (Biagi, non Cavalcanti) è stato fatto un martire.
Namib 

conoscono la lingua di Dante.
Perche' lui vive nella terra che fu di Dante e con quei soldi lui riceve
dei servizi, che parli o meno la lingua di Dante.
-Stefano

 di più: e poi tu mi parli di "natura".
Mai usato questo termine (che peraltro non disconosco: non esistono valori 
"naturali", ma la natura esiste eccome).
Namib 

 :-(
Non stai parlando con Namib, eh.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non stai parlando con Namib, eh.
Perché, Namib parla di "vergognosi assolutismi morali etnocentrici"?
Namib 

Mediamente, l'inglese è lingua ignota.
Stronzata.
-Stefano

imposti con la forza della legge?
Si.  Cosi' come per l'obbligatorieta' dell'educazione o dell'avere la
patente per guidare o di avere 18 anni per votare.
O pensi che sia bene abolire tutti queste *IMPOSIZIONI PER LEGGE*? :)
-Stefano

 valori "naturali", ma la natura esiste eccome).
Ah, sì, la natura esiste per me, (citavo una filosofa che conosco) definirla 
non è facile.
Secondo me non esistono valori "naturali": è un ossimoro.
Però la natura può - occasionalmente - essere fonte di un valore, perchè no?
Quanto al fatto che la lingua - certo che è è un fenomeno anarchico: trovo 
che sia ottimo che l'italiano assorba e digerisca lemmi e strutture delle 
lingue con cui viene a contatto, nessuno sciovinismo in questo senso: non 
vedo però questo fatto contraddica la bontà dell'insegnamento scolastico o 
comunque strutturato.
rosalucsemburg

Perchč č insegnata male ed č considerata un optional,
Balle.  Fa parte dei programmi nazionali della scuola primaria.
Che poi sia insegnata male, come affermi, e' tutto un altro paio di
maniche, purtroppo per gli alunni.
-Stefano

 imposti con la forza della legge?
Alcuni sì, certo, che discorsi.
La costituzione cosa sarebbe, altrimenti?
rosalucsemburg 

 La costituzione cosa sarebbe, altrimenti?
Un valore? Un insieme di valori? Dovrebbe citare anche il mojito?


 relativizziamo subito questi vergognosi assolutismi morali etnocentrici.
Stavo ripensando a questa frase qui e mi sa che c'e' un fraintendimento.
Io non ho detto che aspiro alla torre di babele, ho detto che mentre e'
scontato che parlare tutti la stessa lingua sia comodo sono contrario ad
imporre l'insegnamento della stessa per legge agli immigrati e che, in
ogni modo, se fosse fatto i risultati sarebbero fallimentari. Ho anche
aggiunto che lo stato dovrebbe offrire la possibilita' di imparare
l'italiano in modi accessibili a chi e' adulto, e' cresciuto con un'altra
lingua, lavora e ha spesso una famiglia da crescere. Che non e' proprio
cio' che mi imputi. 


 Perché, Namib parla di "vergognosi assolutismi morali etnocentrici"?
Qualcosa di simile, a volte. Sbaglio?


 e cosa e' importante conoscere o imparare 
Quoto applaudendo.


Dovrebbe citare anche il mojito?
Perche' mai?
Perche' Palmiro ha deciso per tutti che senza mojito si sta peggio?
-Stefano

fallimentari.
E perche' mai?  La lingua la sai o non la sai.
Se e' verificato che la sai il resto e' ininfluente.
-Stefano

 Quoto applaudendo.
Spero che spiegherai allora come decidi "chi e' abbastanza maturo per
votare" ..... senza imposizioni di legge :)
-Stefano

 ragione e cosi' via.
Ma certo: il codice della strada è un valore fondamentale e assoluto - 
perchè emana da una fonte naturale:  l'universale volontà dell'essere umano 
di sposarsi da A a B minimizzando il percorso  e i rischi, così come il 
divieto di uccidere, fondato sull'universale tendenza umana a voler 
prolungare la propria esistenza sulla terra.
Il mojito è - senza alcun dubbio - un valore, ma  accessorio e relativo: 
come il non mangiare carne di maiale o il non scopare fuori dal matrimonio. 
Il panettone a Natale, insomma.
La necessità di comunicare fa parte dei valori fondamentali e assoluti, 
naturali e primari.
(rotfl, qua si scatena l'inferno)
rosalucsemburg 

 Qualcosa di simile, a volte. Sbaglio?
Certo che sbagli. Che la morale sia un fatto relativo, basta essere atei 
(nel senso di "miso-metafisici") per saperlo; non serve tirare in ballo né 
l' "assolutismo" né l' "ethnos".
Namib 

 in ballo né l' "assolutismo" né l' "ethnos".
Trovami una cultura che apprezza gli ingorghi stradali, poi ne riparliamo.
rosalucsemburg 

 sbagliato.
scusa, a leggerti sembra che imparare l'italiano sia un roba tipo studiare
fisica nucleare
Figurati che l'ho imparato pure io.
Significa che è davvero alla portata di chiunque, guarda
A

 agevole.
Questa si che è antitesi. Secondo alcuni costringere 
all'alfabetizzazione porrebbe le basi per un nuovo modello soloniano, 
secondo altri esattamente il contrario. Strano nodo.
Candide

 diviene realtà sarebbe ora di sdoganare l'esperienza di barbiana.
beh, ROTFL, che meraviglia.
rosalucsemburg 

 ma di utilizzare ogni strategia possibile per garantirglieli.
Financo i Carabinieri.


 il contrario. Strano nodo.
..azzo. Nemmeno consigliere di circoscrizione.. 

 scuola ai figli, eppure non la definirei una societa' arretrata.
Eh, e guarda un po' il paese delle libertà come la mette con l'inglese:
Sec. 164. Uniform English language rule for naturalization
"(a) Uniform Language Testing Standard- All citizens should be able to read 
and understand generally the English language text of the Declaration of 
Independence, the Constitution, and the laws of the United States made in 
pursuance of the Constitution. "
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c109:h.r.997:%22%3ETEXT%20or%20IMAGE%3C/a%3E
rosalucsemburg 

 Eh, e guarda un po' il paese delle libertà come la mette con l'inglese:
Appunto. Che e' sbagliato, oltre che inapplicato. 

 Trovami una cultura che apprezza gli ingorghi stradali, poi ne riparliamo.
La nostra. Ne produce in continuazione: si vede che li ama.
Namib 

 convincermi ad usare le cinture di sicurezza mi ci hanno dovuto obbligare
E hanno fatto male. Avrebbero fatto bene a rendere obbligatori il possesso e 
l'efficienza delle cinture. Ma quanto e come io tenga alla mia pelle direi 
proprio che è affar mio. Con questo criterio, lo Stato dovrebbe/potrebbe 
anche prescrivermi una dieta equilibrata. Eh no, eh.
Namib 

Ti stupiranno.
Infatti si e' gia' notato in tanti paesi. Solo che l'hanno chiamata
*ANARCHIA*.
-Stefano

oltre che inapplicato.
Inapplicato .... sempre perche' l'hai deciso tu, giusto? :)
*LOL*
-Stefano

mio.
No .... qunado giri *SU STRADE DELLO STATO* e potresti causare la molte
altrui.
-Stefano

 melted di cosi'..
"melted" significa fuso. Ciò che di un popolo di mille emigranti, 
parlanti mille lingue, ha fatto gli americani.
Se ognuno resta con la sua lingua e i suoi padrini, al massimo, può 
venire fuori un TV plate.
Tb
-- 
----------------------------------------------------------------------------------------
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 proprio questo.
Già.
Tb


 Quoto applaudendo.
Cosa che vale anche per la patente, o il brevetto di volo, no?


 beh, ROTFL, che meraviglia.
LOL
Tb
Ps: mi scuso per il post coglione, ma non saprei cosa aggiungere
-- 
----------------------------------------------------------------------------------------


 in molti sopravvivono. 
Per molti, ma non per tutti. Un po' come il Pinot Chardonnay Cinzano.
Scusa JP, ma se certe cose le sento dire a Capezzone sono abbastanza 
tranquillo: sono estremizzazioni per assurdo di una visione di società 
che si avvicina all'anarcocapitalismo e che non sarà mai un programma 
politico. E' roba che ha una sua dignità, un'ipotesi di studio, che va 
studiata se non altro per affilare quelle alternative.
(Non ha invece dignità, IMHO, l'approccio nichilista di chi desidera 
distruggere l'odiato mondo borghese e capitalista attraverso le ondate 
migatorie-rivoluzionarie. Tanto più rivoluzionarie quanto più 
emarginate, schiavizzate, esplosive.)
Da liberali "in purezza" capisco (e mi oppongo). Ma trovo agghiacciante 
che certe idee, che accettano serenamente, anzi incoraggiano, la 
creazione di una società divisa, esplosiva e separata in caste di 
cittadini di serie A, B, C  siano la piattaforma di un partito di 
sinistra "riformista" (pensavo che le riforme dovessere andare in 
direzione opposta).
Fortunatamente non pare che sia così.
Il progetto di legge che ho leggiucchiato (non a caso firmato da uno dei 
numerosi presidenti dell'IS, nonché uno dei pochi politici italiani con 
un curriculum socialista impeccabile) prevede TEST DI ITALIANO presso le 
AMBASCIATE ALL'ESTERO, per chi chiede permesso di lavoro prolungato in 
Italia.
Il che spero risponda sia al lungo post che citava la legge, sia alla 
giustissima obiezione che la padronanza dell'italiano non è solo un 
problema di chi richiede la cittadinanza, ma di chiunque risieda 
permanentemente o per lunghi periodi in Italia, pagando le tasse, e 
usufruendo di tutti i diritti che la residenza gli offre in via teorica, 
e che solo la conoscenza della lingua può SOSTANZIARE.
Applaudo calorosamente il compagno Amato. E piango sul latte versato di 
una cultura politica che, nel mio pessimismo cosmico, temo se ne stia 
andando giù per il tubo del cesso (anzi per più tubi).
Tb

-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)


 fuori un TV plate.
Viene fuori un salad bowl, che e' l'altra metafora a quanto dicono piu' 
adeguata a descrivere la societa' americana. Registro (comunque e inoltre) 
che il fatto che in USA sia richiesta la conscenza dell' inglese per la 
naturalizzazione come ci segnalava rosa non ha impedito il declino dell' 
inglese a scapito dello spagnolo, ne' l' integrazione delle felici ed 
isolate comunita' di coreani che prosperano e si riproducono ad hell's 
kitchen. Ha impedito pero' che molti cittadini "de facto" lo diventassero de 
jure. Il magico mondo degli incentivi, direi. 

 scuola ai figli, eppure non la definirei una societa' arretrata.
????
la scuola è obbligatoria fino ai 16 /18 anni a seconda dello stato (c'è
scritto persino su quella ciofeca di wikipedia...)
Tu sì che li conosci, gli USA
A

 ..azzo. Nemmeno consigliere di circoscrizione..
Ma a firenze che facevi, il barman?
Candide

 Financo i Carabinieri.
Si, e i manganelli e il fascio littorio e il sabato fassista...ma mi 
facci il piacere!
Candide

Namib ha scritto:

Dai Namib, ce lo so, il granny-state mi repelle e ti-vi capisco, 
massantapazienza est modus in rebus, son così fascia se affermo che mi 
fa piacere che mi abbiano costretto a frequentare la scuola dell'obbligo?
Candide

 piacere che mi abbiano costretto a frequentare la scuola dell'obbligo?
Ma no. Appunto: est modus in rebus. Secondo me, con le cinture di sicurezza 
hanno esagerato (la mia morte è affar mio); con l'educazione dei minori no 
(i minori non sono "proprietà" dei genitori, bensì costituiscono il futuro 
dello Stato, e non sono giuridicamente in grado di decidere da soli). E 
l'educazione dovrebbe essere rigorosamente laica e pubblica (cioè 
non-orientata alle credenze del club di cui fanno eventualmente parte i 
genitori). Ma educare gli adulti alla convivenza non è un compito dello 
Stato; tutti gli adulti dovrebbero prendere su di sé da soli la 
responsabilità di abitare ragionevolmente nel mondo, a prescindere dal luogo 
di nascita o dalla lingua parlata. Si è cittadini, IMHO, proprio quando, 
kantianamente, non si è più "minori". Bye.
Namib 

Ma educare gli adulti alla convivenza non è un compito dello Stato;
Infatti.  Ma non e' "un compito dello Stato" nemmeno quello di dare la
cittadinanza al primo che la vuole.
-Stefano

 che non conoscono la lingua
Bene, siamo d' accordo allora. Spiegalo a rosa, se hai tempo.

 che solo la conoscenza della lingua può SOSTANZIARE.
Per rispondere ha risposto, come vedi, anche se temo non come legiucchiavi 
tu. Cosa uno decide di fare per usufruire dei propri diritti lascialo 
decidere a lui: tu magari promuovi il fatto di darglieli e di lasciare 
decidere a lui cosa farne. E' dura far del bene senza essere compresi, lo 
so, ma questi poveri a volte sono tanto ingrati... 

 diritti lascialo decidere a lui
Generalmente sì, nel più ampio numero di casi possibili.
Poi ci sono dei problemi di interesse generale e di dignità che deve essere 
garantita a che sovrascrivono, in certi ambiti, il diritto di fare quello che si 
vuole.
E' bello vedere che a sinistra non si vogliono più regolamentare e programmare 
anche i respiri altrui, però  deve pure esserci una proposta alternativa a 
quella di Milton Friedman, che nel campo dell'immigrazione si esprime nell'idea 
che ogni tanto esprime Palmiro, e che avrebbe costi sociali IMHO spaventosi.
Anzi, la proposta c'è. Quella di Amato mi sembra ottima.
Tb
-- 


 Bene, siamo d' accordo allora. Spiegalo a rosa, se hai tempo.
Guarda, in questo caso la misura coercitiva di cui si va discutendo sarebbe:
1) Efficace. Studiare per "migliorare se' stessi" è qualcosa che fanno pochi 
meravigliosi eletti me esclusa, studiare per un obiettivo vitale lo facciamo 
tutti.
2) Utile.  Sappiamo che la possibilità  di comunicare è il passo - la 
condizione indispensabile dell'integrazione.
3) Non dannosa. Chi ne sarebbe danneggiato?
Ora - io non ho nulla contro le misure coercitive, qualora le tre condizioni 
di cui sopra (efficienza, utilità, non dannosità) siano soddisfatte, e se 
non è liberale, beh, confesso che con l'etichetta "liberale" ci faccio 
volentieri i filtri per le canne.
Mi spiegate invece voi, la vostra posizione?
rosalucsemburg 

 questo paese, sono favorevole ad obbligarli ad assumerle. 
Se dico che vedo una contraddizione sono prevenuto? Nguyen arriva in 
Italia, ci sta un po' di anni, fa richiesta per avere la cittadinanza, 
segue il corso di italiano ed educazione civica, boccia. Le cittadinanza 
la becca o no?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Ok, _io_ non parlo di questo. Più chiaro?
Allora dici che siamo daccordo?


cittadinanza la becca o no?
No, come sarebbe giusto che succeda, visto che "la cittadinanza" non e'
una bella spilla da attaccare alla maglietta.
-Stefano

la becca o no?
In questo IMHO non vale l'esame draconiano in assoluto ma un sistema
misto  che partendo dalla pura attestazione della frequenza  di X
corsi chiaramente gratuiti corrisponda all'acquisizione di determinati
status..a step progressivi..fino alla cittadinanza che essendo uno
status "fondamentale" IMHO  deve necessariamente passare per un
impegno forte del candidato.
Non rileva un anno o dieci di presenza nel paese...ma quanto si
investe di se' stessi nel paese in cui si vuole vivere.
Ma senza esclusione..parlerei di inclusione progressiva.
Io adotterei un sistema simile anche per il voto degli stessi
cittadini italiani...penzanpo'.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Italia.
Idea geniale, di semplice implementazione sopratutto: i paesi 
d'emigrazione verso l'Italia abbondano di scuole di italiano, chi vuole 
emigrare ha tutto il tempo e le risorse economiche per frequentare le 
scuole e le ambasciate hanno tutto il personale necessario per i test. 
Geniale.


 Ma senza esclusione..parlerei di inclusione progressiva.
Bello, fondamentalmente inapplicabile ma bello.


Geniale.
Sbagliato.
In primis chi migra viene da zone del cazzo..e tutte ste scuole di
italiano per stranieri di cui tu hai nozione non so dove le hai
scoperte.
Ha molto piu' senso che cio' avvenga nelle nostre
ambasciate/consolati...ovvero.
Vuoi emigrare in Italia?
Ottimo
Dato che abbiamo dei flussi migratori contingentati [ e non solo
numericamente..ma ad esempio come fanno gli australiani anche
qualitativamente rispetto alle profesisonalita'].
Oltre a dimostrare che non vuoi delinquere tec etc..intanto ti becchi
un corso "introduttivo"  di base che ti garantisce uno strato minimo
di lingua e informazioni per poter venire...poi qui te la giochi in
quel sistema misto di cui parlavo pocanzi.
Il tutto a spese nostre..ovviamente.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Bello, fondamentalmente inapplicabile ma bello.
E perchè mai?
Il nostro sistema formativo si basa proprio su questo metodo..a step.
E' fattibilissimo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 ambasciate/consolati...
Certo, perche' non ci avevo pensato! Nei paesi di emigrazione verso 
l'Italia rapidi ed economici mezzi di trasporto di massa permettono il 
commuting verso e dentro la capitale e le citta' principali cosi' che i 
candidati all'emigrazione possano comodamente seguire i corsi in 
ambasciata/consolato. Risorse e personale per i corsi, tanto, non sono 
un problema.


 Il nostro sistema formativo si basa proprio su questo metodo..a step.
Infatti funziona male ed e' in rapido deterioramente e, comunque, ti 
bocciano. Indi deciditi: se uno e' gnucco e l'italiano lo impara male la 
cittadinanza gliela dai o no?


un problema.
Guarda che è un grande investimento invece.
Un filtro eccezionale proprio perché fondato su una relazione tra
persone, verifiche e non una pratica anonima con uno sponsor dubbio.
Del resto mettiti d'accordo con te stesso..o sti paesi sono un
florilegio di scuole di italianocome sostenevi tre minuti fa..oppure
l'unica è appoggiarsi ad una rete di consolati e ambasciate.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 l'unica è appoggiarsi ad una rete di consolati e ambasciate.
E che cazzo ero ironico. Nei paesi d'emigrazione una scuola d'italiano 
non sanno cosa sia, chi vuol emigrare vive non ha i mezzi per spostarsi 
verso le ambasciate e le ambasciate non hanno mezzi e personale nemmeno 
per i compiti minimi relativi alle pratiche dei candidati 
all'immigrazione. Questa e' la situazione reale.


cittadinanza gliela dai o no?
Beh per come immagino struttura e livello dei corsi..d'oltremare..non
è li' che conferisci cittadinanza ma proprio i minimi requisiti per
entrare.
E no, se non superi non entri con la stessa logica con cui se poi
all'interno del sistema Italia non muovi il culo...non acquisisci
determinati status.
Dato che assorbiamo anche fior fior di laureati da queri paesi..non
vedo enormi problemi.
Sono piu' scolarizzati in Nigeria che in Basilicata FYI.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

all'immigrazione. Questa e' la situazione reale.
Perchè come tutti gli esponenti dell'ultradestra diffondi il panico
sociale ed economico per castrare il progresso di questo paese.
Non è cosi'..si chiudono i CPT  dove ogni ospite ti costa di piu' che
mandarlo in un Club Med.. e vedrai che i conti tornano.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Sono piu' scolarizzati in Nigeria che in Basilicata FYI.
Il tasso di alfabetizzaizone in Nigeria, definito come saper leggere e 
scrivere a 15 anni, e' del 75% per i maschi ed il 60% per le femmine. In 
Basilicata e' del 86.2%


Basilicata e' del 86.2%
Basilicata, Wisconsin.
Vedi che sei ignorante?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 kantianamente, non si è più "minori". Bye.
Non saprei quanto sia da spartanologo questa posizione, ethos e mito in 
fondo altro non erano che pedagogia per adulti. Ma, sinceramente, il 
periodo è seducente e sono stata tentata di quotare, lasciamoci vivere 
tutti e il futuro sceglierà i suoi.
Però quel condizionale che usi sta li sospeso, e il tarlo che piccole 
scelte molto pragmatiche possono migliorare la qualità di vita di tanti 
mi continua a rosicchiare. Bye.
Candide

 cittadinanza gliela dai o no?
Anche se l'ha imparato male lo saprà pur un po' meglio di prima no? Qui 
si parlava di offrire strumenti, mica attestati.
Candide

 Allora dici che siamo daccordo?
Mai, per contratto.
Candide

 si parlava di offrire strumenti, mica attestati.
Stimao facendo casino: la posizone Rosa e' "corsi obbligatori: o impari 
o niente cittadinanza", la mia e' "corsi facoltativi: la conoscenza 
della lingua non osta". La tua mi pare che assomigli piu' alla mia che a 
quella di Rosa.


 lasciamoci vivere tutti e il futuro sceglierà i suoi.
Gia': che entrino tutti, chi rispetta la legge e paga le tasse e 
manifesta la volonta' (qui ci vuole una bella cerimonia) prenda la 
cittadinanza.


 quella di Rosa.
Mi pare decisamente nel mezzo, cittadinanza+corsi obbligatori: qualcosa 
imparerai. (Financo coi carabinieri..ma lol)
Candide

 imparerai. 
Democrista.


 Democrista.
Per la primavera 2007 è un sacco a la page.
Candide

 Per la primavera 2007 è un sacco a la page.
E tu, si sa, ad essere a la page ci tieni molto.


 E tu, si sa, ad essere a la page ci tieni molto.
Dopo questa la mia proposta di criterio per la cittadinanza italiana è 
"basta non essere toscani". Plonk.
Candide

 "basta non essere toscani". 
Per noi va bene: il plebiscito fu notoriamente truccato.
Ma la lingua ce la riprendiamo: insegnategli il bergamasco o che so io 
agli immigrati nei vostri corsi-gulag.


ambasciate/consolati...ovvero.
I test possono tranquillamente avvenire nelle ambasciate.
-Stefano

 Questa e' la situazione reale.
Come no!  E' risaputo che tu abbia fatto un giro di tutte le ambasciate
italiane nel mondo!
-Stefano

cittadinanza.
Non vedo il senso.  Rispettare la legge lo deve fare pure un turista.
Pagare le tasse lo deve fare pure chi non e' interessato alla
cittadinanza.
Quindi perche' ca**o solo il *MANIFESTARE LA VOLONTA'* dovrebbe essere
discriminante per avere o meno la cittadinanza?
Io penso che per essere *POPOLO* e *CITTADINO* ci voglia un po' di piu'
di una "manifestazione di volonta'".
-Stefano

 cittadinanza. E' un requisito di convivenza.
Come cercavo di argomentare, mi pare che ti sbagli. La proposta di Amato 
(come quella di Napolitano e Turco prima) considera la conoscenza della 
lingua come uno dei (uno dei) criteri di graduatoria per coloro che non 
hanno uno sponsor e non possono autosostenersi. Vuol dire innanzitutto che 
persino da queste graduatorie verranno molti che di italiano sanno spaghetti 
e mandolino. Poi significa che, fuori dalle graduatorie, verranno coloro che 
hanno uno sponsor (che puo' essere il dipartimento di glottologia della 
Sapienza di Roma o la carrozzeria Ahmed e Figli di Rho) o che 
autocertificano di avere i mezzi per sostenersi, senza che nessuno di loro 
abbia bisogno di sapere l' italiano. Senza considerare che ora, senza 
nemmeno tirare fuori un documento, possono venire a stabilirsi sotto casa 
tua mandrie di polacchi e di irlandesi che non sanno una parola della nostra 
bella lingua. Lo spettacolare socialista Amato li costringera' a studiarla a 
costo dei loro diritti politici? Manco per niente, anzi, esagera e concede 
loro il voto amministrativo prima ancora di dare loro la cittadinanza. Come 
in tutti i paesi civili, d' altronde; incluso questo dove vivo io. Ossia fa 
quello che farebbe una persona di sinistra, cioe' un democratico: amplia lo 
spazio di scelte dei cittadini ed incoraggia la loro partecipazione 
politica. Sono contento che anche tu, come me, apprezzi cosi' tanto un 
fondatore ed ispiratore del Partito Democratico, ma sarei piu' contento se 
lo facessi per le ragioni giuste. 

 Mi spiegate invece voi, la vostra posizione?
Io penso che i diritti di cittadinanza non siano negoziabili, e spettano a 
tutti coloro che vivono stabilmente in qualunque luogo senza distinzione di 
sesso, religione, o lingua come dice tra l' altro anche la nostra 
costituzione e come discende anche dal concetto stesso di cittadinanza. La 
partecipazione politica attiva e passiva e' una componente essenziale di 
questi diritti, e condizionarla a qualunque elemento estraneo al rispettto 
delle leggi (e non conoscere l' italiano non e' reato) e' discriminatorio. 
Questo per quanto riguarda i principi etici generali.
Per quanto riguarda i principi politici che io interpreto come persona di 
sinistra e quindi come democratico, penso che la democrazia sia 
semplicemente aumentare e qualificare il numero di opzioni di scelta dei 
cittadini. Se, quando e in quali termini ed estensione usufruire di un 
diritto e' una libera scelta di ogni cittadino. Uno stato che condiziona e 
decide i termini di godimento dei diritti che dovrebbe invece solo 
garantire, compie un atto totalitario. Nello specifico, appartiene alla 
libera scelta dei cittadini decidere se imparare l' italiano, iscriversi ai 
partiti, laurearsi in scienze politiche o andare alla conferenze di Veltroni 
per accedere con la consapevolezza che si ritiene individualmente necessaria 
e nei termini liberamente decisi individualmente alla partecipazione 
politica, che non e' obbligatoria come non e' obbligatorio il voto, e come 
non devono esserlo. E questo, che e' vero per il voto come elemento piu' 
eclatante dei diritti di cittadinanza, e' vero anche per tutte le altre 
componenti dello stesso insieme dei diritti: chiunque ha il diritto di 
vivere nella pienezza dei propri diritti di cittadino qualunque sia la 
religione che professa o la lingua che preferisce parlare, sia che sia un 
cinese di via Paolo Sarpi o che sia un sudtirolese della Val Venosta. Dove 
in effetti andarono i carabinieri a fare i corsi "obbligatori" di italiano 
che piacciono tanto a Candide, ma erano i carabinieri di Mussolini, un 
socialista contrario al Partito Democratico.
Infine, a confutazione, trovo che la tua proposta sia inefficacie (come 
qualunque istruzione forzata che si riduce ad una certificazione formale e 
non in autentico apprendimento), inutile (perche' se esiste la volonta' di 
comunicare si possono usare le occasioni ed opportunita' di apprendimento 
che lo stato deve mettere a disposizione come opzione, mentre se la volonta' 
di comunicazione non esiste non viene certo ispirata da strumenti imposti 
come obbligo), e dannosa (perche' allontana le persone dalla partecipazione 
politica, che e' uno stimolo invece alla comunicazione e all' integrazione e 
all' uso degli strumenti messi a disposizione come opzione dallo stato, e 
perche' costituisce come dico sopra una violazione dei diritti e una 
discriminazione).

 Per la primavera 2007 è un sacco a la page.
aahahahaahhhahhahhahhhha
rosalucsemburg 

 tanti mi continua a rosicchiare.
Meno male, candide.
Qua abbiamo liberisti, relativisti e antimperialisti, tutti che convergono a 
darci dentro all'impazzata senza uno straccio di argomento pragmatico. Sono 
impressionata.
rosalucsemburg

 Meno male, candide.
Guarda che Candide la pensa diversamente da te. Lo so, anche io non lo avevo 
capito, ma se ti sbagli poi si incazza. 

rosalucsemburg wrote:

E' anche una differenza di principio.
Io, che quando discuto con gente di sinistra, di solito mi trovo a difendere 
posizioni libertarie o ultralibertarie, sono colpito (lo dico senza ironia) di 
essere stato scavalcato in modo netto da JP.
Mi tocca interpretare la parte del socialista pianificatore, che toglie un 
pezzetto di libertà individuale in nome di obiettivi generali (e anche per 
consegnare libertà sostanziali molto maggiori in cambio dell'obbligo 
scolastico). Non ci sono abituato.
Ma resto dell'idea che obblighi, il più possile limitati, siano in certi campi 
necessari per estendera la libertà di chi è soggetto momentaneamente 
all'obbligo. Certamente nel campo della scuola.
Non voglio la libertà di analfabetismo e di essere schiavi per gli italiani, non 
la voglio nemmeno per gli stranieri. Oltre ad altre considerazioni pratiche di 
funzionamento della società.  Non voglio vivere nella società ottomana. Penso 
che oltre che ingiusta, sia una società suicida.
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 Applaudo calorosamente il compagno Amato.
compagno di Craxi senza dubbio...

 come il non mangiare carne di maiale
mi spiace, ma mangiare carne di maiale è un valore assoluto per noi
Emiliani e Romagnoli...se mai saremo indipendenti per gli ebrei
saranno giorni tristi, perchè l'esame di cucina del maiale sarà
obbligatorio per i futuri cittadini... sui valori fondamentali non si
transige!

 scolastico). Non ci sono abituato.
Ma non e' questo il ruolo che interpreti. Il ruolo che stai interpretando 
(senza successo, e lo dico a tuo onore) e' fra il leghista provincialotto e 
il cattolico paternalista. Insomma, il manifesto di Euston tradotto in 
italiano, con qualche errore. Non ti ci trovi a tuo agio perche' sei 
culturalmente molto piu' sofisticato (detto davvero senza ironia) delle 
scarpe in cui ti sei infilato.

> Meno male, candide.

Non č cosě, JP: tu parli - come namib, torrieri e pangloss (che accozzaglia, 
oh) -  di principi.
Io e Candide  invece discutiamo di strumenti. E' proprio un linguaggio 
diverso: non č che io abbia *sposato* l'idea di rendere la conoscenza della 
lingua un requisito - se ce ne sono di migliori ben vengano -  io ritengo 
che capire l'ambiente in cui si vive e comunicare sia un obiettivo 
irrinunciabile di chi abita un territorio, credo che non affrontare 
l'integrazione sia suicida, e purtroppo, non mi viene in mente un sistema 
migliore che quello della coercizione, che di solito - contrariamente a quel 
che pensate voi frikkettoni - funziona divinamente.
rosalucsemburg 

 provincialotto e il cattolico paternalista. 
Già, di quelli che hanno voluto in Italia la scuola dell'obbligo. O 
paternalista, chessò, come lo statuto dei lavoratori, che priva tanta gente di 
libertà essenziali, come quelle di scegliere individualmente le condizioni a cui 
si presta il proprio lavoro.
Sai, quelle cose che una volta si chiamavano riforme.
Vade retro, mostro libertarian, esci dal corpo di JP!!!


 funziona divinamente.
Vallo a spiegare al sudtirolese dell' altro post, e manda i carabinieri a 
insegnargli l' italiano per il suo bene. Lo ha fatto anche Mussolini, che 
sul valore della coercizione la pensava esattamente come te. Funziona cosi' 
bene che ha fatto si che il primo terrorista si chiamasse Sepp 
Schluderbacher, non Ahmed Al-Aqsa. 

pensava esattamente come te.
O come te.
-Stefano

 condizioni a cui si presta il proprio lavoro.
Ma per favore. La scuola dell' obbligo serve a tutelare i minori, ossia 
coloro che sono incapaci o impossibilitati a scegliere, che mi pare proprio 
il modo in cui tu e rosa (Candide no, la pensa diversamente. Forse anche 
rosa....vabbe'..) consideriate gli immigrati. Non sono bambini e non hanno 
bisogno di papa' e mamme: hanno bisogno di scelte e di opzioni, perche' sono 
donne e uomini adulti, non delicati esserini inferiori. Date loro queste 
opzioni e lasciate che scelgano. Cosi' magari avete anche argomenti per 
incazzarvi quando i mariti scelgono anche per le mogli, dato che loro "non 
sanno"
Lo statuto dei lavoratori regola diritti collettivi amministrativi e 
societari, che razza di esempio e'? E comunque e' stato votato dai sindacati 
e dai lavoratori stessi e dagli altri enti che erano oggetto del contratto 
che hanno deciso per loro stessi, opzione che non mi pare sia presente nella 
vostra caritatevole attenzione verso gli imimigrati. Una dimenticanza, ne 
sono certo, lo scopriremo tra qualche post. 

attenzione verso gli imimigrati.
Come e' normale che sia .... visto che non sono cittadini.
-Stefano

 coloro che coercizzi.
Artificio retorico del piffero.
Qualsiasi opinione - per definizione - viene prodotta da qualcuno che 
ritiene di avere ragione.
Ti faccio notare poi che non sto argomentando con un cingalese, ma con un 
italo-svizzero: ammesso e non concesso che l'aver palesemente ragione 
coincida con l'essere intelligenti, è di te che mi riterrei più intelligente 
e non del cingalese.
Non lo penso, ritengo che si possa avere torto senza essere stupidi.
Inoltre non penso che sia meglio *per lui*, penso che sia meglio *per me*, 
come già ti ha ampiamente spiegato candide. Stabilire i criteri per dare la 
cittadinanza è qualcosa che interessa i cittadini, mi pare evidente. Tu 
preferisci lo jus sanguinis puro?
rosalucsemburg

 Ah, meno male.
Sposare le idee č qualcosa che lascio fare a te. Per quel che mi riguarda, 
non c'č opinione che non possa cambiare se qualcuno mi convince: peccato che 
tu non mi hai convinto.
rosalucsemburg 



Riformuliamo
Sposare le idee č qualcosa che lascio fare a te. Per quel che mi
riguarda, non c'č opinione che non possa cambiare se qualcuno mi
convince: peccato che tu non mi hai convinto, stronzo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Inoltre non penso che sia meglio *per lui*, penso che sia meglio *per me*,
Ecco, questa e' una terza versione, ancora piu' interessante nonche' in 
rotta di collisione con quello che sostiene Tb (il che, in questo caso, non 
e' un male). Insomma, smettiamo con questa manfrina ormai insostenbile del 
paternalismo stucchevole e zuccheroso: tu vuoi condizionare il diritto di 
cittadinanza e il voto degli immigrati perche' ti conviene come residente 
"incumbent". E' la posizione di Borghezio, che io ritengo legittima mentre 
Tb pensa probailmente che sia senza dignita', perche' divide in cittadini di 
serie A, B e C.
Comunque, dato che io sono di sinistra, non la approvo. Sorry.

 che tu non mi hai convinto.
E' solo perche' non hai ancora letto il primo post che ti ho mandato oggi. 
Vedrai che se lo leggi ti convinci, non vedo l' ora di leggere la tua 
replica. E poi va bene che le idee non bisogna sposarle, ma anche cambiarne 
una all' ora...E che siamo, in discoteca? 

 del contratto che hanno deciso per loro stessi,
Ehm. E' una legge dello Stato. Che non mi pare abbia come organo legislativo una 
Camera delle Corporazioni. Sarebbe inoltre interessante vedere le posizioni di 
allora sullo Statuto.


Corporazioni.
Quoto :)
-Stefano

 figli?
Si delega alle famiglie il controllo di un obbligo.
Namib 

 quoto, ognuno nella lingua che preferisce.
Molodost', molodost', vesna krasoty
Dlya vozhdya Mussolini
Eja Eja Alalala'!
GT

 Eja Eja Alalala'!
aahhahahahahahhahaahha
sei il re dei pirla, torrieri
rosalucsemburg 

Si delega alle famiglie il controllo di un obbligo.
Si delega ... un par de balle.
-Stefano



Beh mi ha fatto ridere, son sincero.
Quando prende tutte le medicine ha delle uscite carine.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 indirizza la formazione.
Dal fatto che il minore non sia responsabile per sé non deriva che "lo stato ne 
indirizza la formazione".
E' un non sequitur.


 Quando prende tutte le medicine ha delle uscite carine.
Non puoi conoscere la correlazione.
Io scommetto che sono carine le uscite di quando è stordito dalle pillole, o da 
qualunque altra cosa.


 Io e Candide  invece discutiamo di strumenti. 
Concordo. Jp non ha capito nemmeno stavolta quindi m'incazzo.
La parte divertente è che dileggia confezionandoci gli abitini come alle 
bambole di carta, di post in post diveniamo maestrine dalla penna rossa, 
vestali del rito celodurista alle sorgenti del po, babbione del rotary, 
giovani italiane fibrillanti dinanzi alla maschia figura del duce, 
spocchiose colonialiste con chemisiers di lino. Come espediente retorico 
equivale a pettinare le bambole e rivela un immaginario molto meno prog 
e uptodate di quanto egli millanti, ma in fondo è una simpatica 
sceneggiatura.
La parte seria (che lui non capirà quindi ce la meniamo tra me e te) 
rimane che personalmente mi riconosco nella cifra del liberalismo 
fiducioso nelle meravigliose e democratiche sorti dell'autoregolazione 
dei sistemi culturali solo finchè non inizia ad apparirmi una riedizione 
moderna del darwinismo sociale.
La complessità dell'organizzazione democratica necessita sia di cornici 
ideologiche ampie sia di prosaici interventi strumentali, ovviamente 
questi ultimi possono essere ignorati in nome dell'ampia visione 
d'insieme perchè tanto c'è mamma caritas. Oltre ovviamente alle scelte 
consapevoli e progettuali del pakistano che al semaforo pulisce i 
parabrezza.
Candide

 Candide
Guarda, lascia perdere. Abbiamo capito tutti che tutti abbiamo capito. 
Abbiamo capito  anche che tu e rosa avete pestato una merda, anzi cinque: 
tre versioni per rosa e almeno due per te, e solo perche' non avevo tempo. 
Il problema non e' solo che ci sono cinque versioni, ma che alla migliore 
delle cinque versioni (decidi con calma quale, tanto sono sfoghi reazionari 
quasi equivalenti) credete davvero. Sono certo che i puliscivetri pakistani 
e i camerieri del Mandel Forum (ah gia', e le badanti rumene) saranno grati 
della provvidenziale consapevolezza e progettualita' di una maestra 
elementare che si prende graziosamente cura di loro. 

 cura di loro.
Questa e' stronza, davvero.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Abbiamo capito  anche che tu e rosa avete pestato una merda,
Azzo, tu vieni qui a menarcela col paese delle libertà, quando ti si fa 
notare che "il paese delle libertà", (che è anche quello a più alta 
immigrazione del mondo) chiede agli immigrati un inglese tala da saper 
comprendere la costituzione americana e la dicharazione di indipendemza, 
blateri che "sbagliano loro ", e che (ROTFL) è roba inapplicata, dopodichè - 
solo perchè ti viene risparmiato - per malriposta bontà d'animo - il 
dileggio per la stronzata che hai detto - vieni qui a dirci A NOI che 
abbiamo pestato una merda?
Ma santiddio, JP.
rosalucsemburg
rosalucsemburg 

 cura di loro.
Ovviamente insieme a stolide crocerossine e gendarmi dalla fronte bassa 
e ad ogni marionetta del tuo teatrino sociale, bassa manovalanza cui 
lungimiranti thinkers assegnano democraticamente il nettoyage dei propri 
cessi sistemici.
Il tuo aplombe liblab perde smalto con un'esponenzialità disarmante e 
ciò che lascia intravedere sono elementi che, graziosamente,  mi 
risparmierò di evidenziare. Anche perchè sottolineare l'ovvio lo faccio 
già per mestiere. Bye.
Candide

 Questa e' stronza, davvero.
Mannò dai, l'intento era quello ma in fondo la definirei realista.
Candide

 Mannò dai, l'intento era quello ma in fondo la definirei realista.
La stronzaggine si misura sull'intento, e' stronza e basta.


 Ma santiddio, JP.
eh, penso che gli americani si siano un po' offesi, davvero
A

 Questa e' stronza, davvero.
E' molto piu' stronzo ritenersi superiore ad un lavavetri, ad una cameriera 
o ad una badante, credimi, e avere la arroganza di dire di sapere cosa loro 
vogliono meglio di loro stessi. Di lavavetri no, ma di badanti e camerieri 
ne conosco, e so quel che dico. Piuttosto e' molto meglio dire che si 
preferisce limitare i loro diritti per propria convenienza (che e' la 
versione rosa-3, se non sbaglio): non e' meno stronzo, ma perlomeno non 
tanfa di paternalismo unto e peloso. Una bella vomitata razzista e basta, 
che male c'e'? Lo fanno tutti, al giorno d' oggi. 

 sapere cosa loro vogliono meglio di loro stessi. 
Forse, e infatti non sono daccordo con Candide  & Rosa, ma non e' 
personale, e' diverso.


 blateri che "sbagliano loro "
Non sai quel che dici, e sei tu che blateri. Non ho mai portato gli USA come 
esempio di liberta' per gli immigrati, sei tu che lo hai fatto (eppoi 
chissenefrega, diceva Candide), e non e' affatto vero che sono il paese a 
piu' alta immigrazione del mondo. Infine, su 300 milioni di residenti 
ufficiali in America ce ne sono 95 milioni (ossia quasi un terzo) che non 
parlano l' inglese a livello di nostra quinta elementare (sixth grade, per i 
cosmopoliti tra voi), dati del governo federale. Tieni tu il conto delle 
merde che pesti, che per immigrare qui l' esame di matematica non e' ancora 
obbligatorio. E' irrilevante ai fini della consapevolezza, immagino.
Ah, peccato che non hai avuto tempo di rispondere al mio primo post di 
stamani. O sono le scarpe nuove?

 personale, e' diverso.
Be', non ho cominciato io a metterla sul personale. E' vero che non mi tiro 
indietro, alla bisogna. 

 E' vero che non mi tiro indietro, alla bisogna.
Diciamo che di secondo nome fai Escalation.


 Piuttosto e' molto meglio dire
Sě, ognuno badi all'orticello suo, che tanto madre natura pensa per tutti.
E se lei dovesse toppare, c'č sempre qualcuno che spara sulle barche, tanto 
dalla Svizzera il mare non si vede.
Ma č una linea  tua o del partito, questa del corporativismo frikkettone?
rosalucsemburg

 governo federale.
Direi che il livello quinta elementare è perfetto: il fatto che tu lo trovi 
basso è indicativo della tua consapevolezza del problema.
rosalucsemburg 

 Ma č una linea  tua o del partito, questa del corporativismo frikkettone?
Pare che sia la linea dei democratici americani, che si vede che non sono 
ancora stati a Euston a farsi rincoglionire da qualche timido fascista in 
crisi di identita' e di orgoglio (ho servito una birra ad Howard Dean al 
congresso del mio partito, serve per le graduatorie?):
http://www.senate.gov/legislative/LIS/roll_call_lists/roll_call_vote_cfm.cfm?congress=109&session=2&vote=00131#position
A quante siamo? 

 trovi basso è indicativo della tua consapevolezza del problema.
Io? Io penso che sbagliano, non so piu' come dirlo. Non che sia rilevante, 
eh. 

 Ma è una linea  tua o del partito, questa del corporativismo frikkettone?
Scusa, ma il corporativismo che c'entra?
Quella di JP è una linea "liberale pura".
Ognuno va dove vuole, studia se lo vuole, lavora per il salario che 
vuole, con le garanzie che liberamente sceglie, etc etc etc...
E ovviamente, una volta che c'è e paga le tasse, vota.
(Questo non lo discute nessuno, e non capisco perché continui a tornare 
nella discussione, il dibattito è se per esserci permanentemente e 
quindi per votare occorra conoscere la lingua del posto, che per gli 
eustoniani è un requisito indispensabile per godere di pieni diritti, 
per rispettare le leggi e godere delle garanzie [illiberali e forse 
razziste] offerte dall'ordinamento al singolo e alla collettività).
Il liberalismo "puro" è l'esatto contrario del corporativismo.
E anche, però, del socialismo in tutte le sue accezioni, specie 
democratiche.


 Quella di JP è una linea "liberale pura".
Ma non direi. La mia linea e' per una espansione dei diritti. Non parto 
dall' idea dell' assenza dello stato e della selezione fra individui, 
tuttaltro, ma dal fatto che il ruolo dello stato e' proprio quello di 
garantire quanti piu' diritti e quante piu' scelte possibili, rimuovendo 
quante piu' cooercizioni legali o sociali possibili. Su queste scelte poi il 
cittadino, questo si, sceglie liberamente. Si chiama democrazia, se ricordo 
bene.
Anche perche' se e' qualcuno a pretendere di scegliere per gli altri, come 
la posizione rosa-3 afferma e dimostra con commovente candore, la scelta 
viene fatta per difendere i propri interessi particolari, non certo quelli 
di chi si finge di rappresentare (senza esserne stati richiesti, tra 
l'altro). 

 Non parto dall' idea dell' assenza dello stato e della selezione fra individui, 
Questo per te e' il liberalismo? Non v'insegnano nulla in quel partito 
in decadenza?


 Pare che sia la linea dei democratici americani
Bof, 1/6 degli yea sono democratici, o taroccatore dal post autolesionista, 
e ad ogni buon conto mi chiedo se si stava parlando di requisiti per la 
naturalizzazione o di chi ce l'aveva piů lungo.
Se vuoi che ti dica che sei piů di sinistra di me te lo dico, guarda.
Sei piů di sinistra di me. Ora possiamo tornare al topic?
rosalucsemburg 

 decadenza?
Mah, questo lo ho studiato da solo, francamente. Io sono per un ruolo dello 
stato molto attivo e presente, e appunto con lo scopo di espandere le scelte 
e i diritti dei cittadini. Mettici il nome che vuoi, a questora vanno bene 
tutti. 

 Sei piů di sinistra di me. Ora possiamo tornare al topic?
Quale, il corporativismo fricchettone del mio partito? No, e' una ennesima 
insensata idiozia, non me ne frega un cazzo. 

 Mah, questo lo ho studiato da solo, francamente. 
Si nota: confondi liberali con libertarians.


 Si nota: confondi liberali con libertarians.
Benissimo, scegli tu. 

 Scusa, ma il corporativismo che c'entra?
L'idea che non si possa dare un giudizio sulle politiche riguardo agli 
immigrati perchč ognuno si coltiva l'orticello suo, č semplicemente 
patetica.
Secondo lui, se  la vedi dal punto di vista dell'immigrato, sei una dama di 
s.vincenzo, se la vedi dal punto di vista tuo sei un leghista.
Invece la questione immigrazione - come d'altra parte ogni questione 
politica - riguarda tutto il sistema: non esistono problemi settoriali e 
questo lo č meno che mai.
Chiaro che JP lo sa benissimo (le sue belle opinioni su cosa sia meglio per 
i precari le ha, no?)
e chiaro che sa anche la sua č retorica da 4 soldi, ma lascia che lo prenda 
un po' per il culo, no?
rosalucsemburg 

 Benissimo, scegli tu.
Che fai, t'offendi?


 Che fai, t'offendi?
No, per niente, e' che mi sembra un aspetto nominalistico non rilevante 
nella discussione. Il punto mi sembra un altro, tutto qui. 

 ma lascia che lo prenda un po' per il culo, no?
Adoro farmi prendere per il culo fino alle lacrime. Le tue. 

al giorno d' oggi.
E tu sei tra quelli.
-Stefano

 nella discussione. 
Tentavo lo spin off. Discutere sul punto mi pare ormai inutile.


 Be', non ho cominciato io a metterla sul personale. 
Jp, risparmiami la scena in cui ti porti via il pallone.
Non c'è problema a buttarla sul personale, ma che nel tuo berserker 
denigratorio tu sia talmente obnubilato da ritenere offensivo definirmi 
maestra elementare un po' ti qualifica eh.
Poi non preoccuparti, quelle arroganti, borghesi, reazionarie, altezzose 
  e pestamerde restiamo io e rosa. Almeno nel tuo film.
Candide

 dello stato molto attivo e presente
E quindi "sai che cosa è meglio" per un sacco di gente.
Mi pare che sarebbe meglio ripulire questa discussione dall'artificio 
retorico secondo cui chi caldeggia un intervento legislativo, fatto di 
incentivi e anche di obblighi in un certo campo, è un paternalista testa 
di cazzo mezzo leghista.
E' un artificio dalle gambe corte, visto che tutti abbiamo la nostra 
idea di quali politiche siano giuste qui oppure là, e le politiche sono 
fatte di incentivi, disincentivi e anche di obblighi e sanzioni.
A meno di essere "liberali puri", ovvero libertarians, nel qual caso 
ogni intervento e ogni limitazione della libertà di chiunque in ogni 
campo è un crimine.
Eliminato questo, ci si può accapigliare a piacimento sul cosa fare e 
perché.


 di cazzo mezzo leghista.
Per quanto mi riguarda e' pulita da un pezzo, e non sono io ad usare questo 
artificio che e' invece una caricatura comoda per spostare l' obbiettivo 
della confutazione. Ripeto, se non era chiaro, che io sono per un forte 
intervento legislativo e normativo dello stato. Certo che io ho una mia idea 
del bene comune, che e' quella che immaginavo, a torto, fosse una idea 
condivisa della sinistra. La mia idea e' quella della massima espansione dei 
diritti e delle possibilita' di scelta dei cittadini, della fiducia nella 
capacita' di scelta e nella consapevolezza degli stessi, e di uno stato che 
rimuova gli impedimenti legali, ma anche economici e sociali, affinche' 
questa scelta possa essere esercitata. Questa e' la mia definizione di 
democrazia. Nello specifico, e' paternalista sostenere che un immigrato sia 
obbligato a seguire corsi di lingua perche' e' meglio per lui. Cosa e' 
meglio per lui lo sa lui: lo stato compia l' intervento legislativo e 
sociale per metterli a disposizione, che poi se sono davvero meglio per lui 
vedrai che li fa. Ed e' da leghisti teste di cazzo sostenere che, per il suo 
bene, neghiamo all' immigrato dei dirtti fondamentali (voto e cittadinanza) 
finche' non fa qualcosa che, secondo noi, e' meglio per lui. E' assurdo solo 
a leggerlo, no? Sulla stessa linea i leghisti sostengono anche che l' 
immigrato farebbe meglio a stare a casa sua "perche' e' meglio per lui", e 
le damine di san vincenzo che dovrebbe convertirsi al cristianesimo "perche' 
e' meglio per lui".  Finche' sono gli altri a dire "cosa e' neglio per lui" 
ci mettono dentro quello che in realta' "e' meglio per loro": cosa e' meglio 
per lui deve dirlo lui, e stai tranquillo che lo sa benissimo. Lo sa meglio 
dei leghisti e delle damine, comunque.
Inoltre non esiste nessuna contraddizione tra essere paternaliste damine 
della carita' e leghisti teste di cazzo. Anzi, le due cose sono sempre 
andate insieme: con la scusa di sapere cosa e' meglio per i deboli meglio 
dei deboli stessi, si negano loro dei diritti a nostra convenienza. E' la 
posizione, come dicevo, rosa-3: ti voglio tanto bene, caro immigrato, che ti 
nego la cittadinanza per il tuo bene finche' non sai l' italiano, con la 
scusa che e' meglio per te, ma in realta' perche' cosi' conviene a me. E' in 
effetti un approccio sistemico, e il sistema e' di metterlo in culo ai piu' 
deboli con la scusa di volere il loro bene, ma non e' nuovo ne' originale. 
Nemmeno di sinistra, posso certificarlo. 

 pestamerde restiamo io e rosa.
Arroganti non mi pare. Anzi, direi piuttosto cagate e rassegnate, 
ultimamente. Cosa vi succede? 

 perche' cosi' conviene a me. 
Può essere molto conveniente anche avere masse di manovra ignoranti ed escluse, 
ridotte ad una sostanziale schiavitù.
Non stigmatizzerei la sostanza morale dell'altra parte. Dieri che tutti vogliamo 
evitare questo esito, ognuno a modo suo.
Credo che quello che interessa a tutti è avere il risultato finale: apertura 
ragionevole, integrazione, capacità di godere i diritti e di inserirsi nella 
società con reciproco beneficio.
Quanto all'altro argomento stigmatizzante "lo fai perché conviene a te", direi 
che non è un argomento: è ovvio anche a un liberale. Un governo legifera 
nell'interesse della sua comunità e dei suoi cittadini, non per risolvere i 
problemi del mondo. Questa è la sua responsabilità.
Maledetto il governo che invertisse queste due priorità.
Poi che il mondo abbia meno problemi è un interesse anche proprio, ovviamente.
Ma la responsabilità di un governo italiano è agire negli interessi degli 
italiani (inclusi quelli di origine eritrea, ungherese o senegalese).


Direi che il livello quinta elementare è perfetto
Quoto.  Se parlassero e leggessero l'inglese in USA come leggono e
parlano l'italiano da noi in Italia in quinta elementare, sarebbe
perfetto.
-Stefano

non certo quelli di chi si finge di rappresentare
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

in culo ai piu' deboli con la scusa di volere il loro bene
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 ultimamente. Cosa vi succede?
Evidentemente seguirti nel baraccone degli specchi deformanti del 
luna-park-Jp non è...uh...sufficientemente stimolante? Suvvia, siam qui 
o per cazzeggio o per discutere questioni interessanti, mica ci paga 
l'asl. Quella è la mission di toni o di palmiro, usually.
Candide

 l'asl. Quella è la mission di toni o di palmiro, usually.
Uh?
Palmiro Pangloss

 Uh?
Gli esperti in interazioni con gli one-man-band qua dentro siete voi 
due, vorrai mica farmi credere che lo fate aggratisse?
Candide

 due, vorrai mica farmi credere che lo fate aggratisse?
Per me e' uno sport, e da rugbysta old style schifo il professionismo.


 stesso di cittadinanza.
E anche questa.
(il resto non l'ho letto)
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 vive stabilmente (ossia da un certo periodo).
Anche questa, invece, è una cazzata.
Per gli Usa (di cui so poco) ti ha risposto Rosalucsemburg; per l'Italia, 
anche dopo aver vissuto legalmente e stabilmente per dieci anni sul patrio 
suolo, non c'è alcun *diritto* ad ottenere la cittadinanza, che può essere 
concessa (ma anche no) sulla base di una valutazione ampiamente 
discrezionale, cui non sono estranei elementi di discrezionalità politica.
Di *diritto* si può parlare, casomai, per il coniuge dell'italiano 
(ovviamente sussistendone i requisiti di legge).


politica,
Puttanata senza nulla a sostegno.
-Stefano

 italiani (inclusi quelli di origine eritrea, ungherese o senegalese).
Direi che sul resto ormai abbiamo dibattuto ormai allo sfinimento (perlomeno 
mio) e c'e' poco da aggiungere da entrambe le parti. Possiamo rimanere in 
cordiale e feroce disaccordo. Su questo ultimo punto invece, un aspetto del 
quale leggo stai discutendo con Namib, qualcosa da dire c'e'.
Io non credo che si possa governare il mondo dall' Italia. Ma sono certo che 
non si governa nemmeno l' Italia dall' Italia. Lo stesso fenomeno della 
migrazione e' determinato da dinamiche che sono tutte esterne al dominio di 
influenza dello stato italiano. Gli aspetti del "civismo" non si risolvono 
nelle istituzioni: si esprimono invece in una societa' di cui fanno parte il 
lavoro, le imprese, la cultura, la finanza e le idee, e la cui meccanica e' 
totalmente (totalmente) sovranazionale. Un governo che non si pone l' 
obbiettivo di partecipare al governo del mondo e' necessariamente un governo 
che fallisce anche il suo obbiettivo minimale di tutela dei propri 
cittadini, in un contesto nel quale la stessa definizione di cittadino, 
aldila' della formalita' burocratica, e' perlomeno controversa. 

aldila' della formalita' burocratica, e' perlomeno controversa.
Controversa .... DA PARTE DI CHI?
-Stefano