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Titolo: Caruso, Treu, Biagi e infortuni sul lavoro

Ho trovati i dati sugli infortuni mortali sul lavoro in Italia negli 
ultimi anni, sono qui: 
http://www.anmil.it/public/anmil/shared/0.11329560967.xls
Non appare correlazione tra introduzione dei contratti precari e 
infortuni, ad essere sinceri e facendo un errore logico notevole, appare 
il contrario. Anzi, il calo maggiore e' durante l'ultimo governo 
Berlusconi.
C'e' da dire che i dati non sono un gran che: si tratta di numero 
assoluto di incidenti e non di incidenti/addetto.
L'Itlaia e' un paese migliore di come lo immaginavo - pensavo il numero 
di incidenti mortali fosse stabile mentre e' calato del 25% in 9 anni, 
peggio che in Germania ma meglio che in Francia - e l'On. Caruso e' una 
certificata testa di cazzo sotto ogni punto di vista.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 certificata testa di cazzo sotto ogni punto di vista.
Questa e' una delle realta' piu' evidenti che presenta la politica
italiana!
Io direi che si puo' dire lo stesso degli incidenti stradali: non e'
bello morire investiti da un ubriaco, come non e' bello morire in un
incidente sul lavoro, ma entrambi i fenomeni sono in progressivo calo da
molti anni, ergo se l'emergenza c'e' non e' certo di questi giorni.
-- 
La Realta'
e l'idea che te ne sei fatta quante volte coincidono?

l'On. Caruso e' una certificata testa di cazzo sotto ogni punto di vista.
Quoto: rincarerei la dose ma, data la stupidità di Caruso, temo che 
insultarlo ancora sarebbe inutilmente futile.
Ciao,
Federico Antola. 

 insultarlo ancora sarebbe inutilmente futile.
Ci sarebebro anche considerazioni da fare su chi l'ha messo in lista e 
chi l'ha votato, ma in un parlamento come l'attuale saremmo poi 
costretti a ripetere il tutto per qualche centinaio di casi. Lasciamo 
perdere.


 ripetere il tutto per qualche centinaio di casi. Lasciamo perdere.
Appunto la futilità della cosa è disarmante.
Ciao,
Federico Antola. 

 così ne sono contento.
Non e' detto che non sia cosi': come facevo notare per esserne certi 
dovremmo avere i dati relativi al tasso di incidenti per lavoratore.


 vista.
Cavoli! Per una volta che ha detto uan cosa relativamente vera...
tutti reagiscono male...paura eeeeeh!?
Ciao! 

Peccato sia pieno "cosě" di italiani
Puoi sempre andartene.  Molti "italiani" ne sarebbero felici :)
-Stefano

 Puoi sempre andartene.  Molti "italiani" ne sarebbero felici :)
Già, ma resto solo perchè sono dispettoso ;-)
Ciao! 

 assoluto di incidenti e non di incidenti/addetto.
Questo è vero: se si tiene conto del fattore occupazioni, i numeri sono
migliori.
Saluti,
Arturo

 migliori.
Beh, meglio.
Tutto considerato la frase "Tuttavia, che il precariato accresca il 
numero di cadaveri da lavoro è la pura verità" mi pare in generale 
falsa, quantomeno in questi termini.


problema c'è.
Niente affatto.  Quello che hai riportato non indica l'esistenza di
alcun problema, purtroppo per te.
-Stefano

 quantomeno in questi termini.
Lascia perdere il vero ed il falso che non fanno per te e sta alle
chiacchiere della Bonino che al massimo si può spezzare un'unghia!
P.S. Cosa penso di Caruso non serve manco dirlo, ma
"se dice che piove e piove...."
Ciao! 

 falsa, quantomeno in questi termini.
Se lo intendi da un punto di vista di una serie storica, probabilmente, 
ma mi piacerebbe avere i dati in relazione al numero delle ore lavorate 
nonché degli infortuni dei finti autonomi, così diffusi in un settore 
rischioso come quello delle costruzioni. Comunque l'aumento degli 
incidenti, sia pure non mortali, tra gli atipici - per di più al netto 
dei casi non denunciati - mi pare dato di una certa rilevanza, al di là 
delle schermaglie da ng.
Saluti,
Arturo

all'aumento degli addetti.
Ah no?
*ROTFL*
Quindi se io ho 10 motori o ne ho 1000 il numero *REALE* di motori
guasti resta lo stesso percentualmente? :)
*LOL*
-Stefano

 delle schermaglie da ng.
E' rilevante, ma vedi sopra.


>Nel caso degli interinali si specifica pure per "mille occupati"

Mi sa che ti è sfuggito il concetto di "per mille occupati"
se lo vuoi "per cento occupati" ti basta dividerlo per 10
Ciao!

se lo vuoi "per cento occupati" ti basta dividerlo per 10
Cosi' se ho 19 motori guasti su 1000 allora su 10 ne avro' 0,19 motori
guasti (che vuol dire *ZERO MOTORI GUASTI*)? :)
E' questo che stai dicendo?  Che *ZERO MOTORI GUASTI su 10* e' uguale a
*19 motori guasti su 1000*?
*LOL*
-Stefano

 e' maggiore. Di qui la mia perplessita'.
figuriamoci se dovessi pure considerare che i "tempo indeterminato"
possono anche lavorare molto meno di 11 mesi l'anno  (vedi il ragazzo
trentino schiacciato dal crollo della cantina) quindi la statistica dovrebbe
anche tener conto delle ore e che i casi mortali possono scendere
anche per le migliori cure ricevute e che gli infortuni possono scendere
perchè "altrimenti al rinnovo del contratto resto a casa"... viene
da  se quanto è facile parlare di precariato quando si va a prendersi
la pensione sicura ogni mese passando poi il resto del tempoa scrivere
in rete
Ciao! 

 la pensione sicura ogni mese
Parole sante.
Namib 

 *LOL*
Fai come ti pare ma la statistica è quella e se riduci i termini sotto
un valore reale ti basta considerarlo per un periodo più lungo
e quindi quel tuo 0,19% guasti l'anno vuol dire che probabilmente se
ne guasta uno ogni poco più di 5 anni.
Ciao! 

 la pensione 
Cosi' per curiosita', con chi parli?


 Parole sante.
Eh? T'ha contagiato?


 Cosi' per curiosita', con chi parli?
Non sei pensionato?
E che sei? Mantenuto?
Ciao!

  Mantenuto?
Magari.


per un periodo più lungo
Mi dispiace ma non puoi cambiare il periodo di riferimento per uno e non
per l'altro e pretendere che i dati siano compatibili.  Solo un idiota
lo farebbe.
-Stefano

 Magari.
Sarebbero soldi sprecati, mi sa!
Ciao!

 lo farebbe.
Già, ma pensa a come sono idiota.
Scusa ma ho altre cose da fare, quindi questo ramo di discussione
lo chiudo qui e vado a rillegermi la matematica delle elementari
Ciao!

 Sarebbero soldi sprecati, mi sa!
Ti assicuro di no, se sei interessato ti invio gli estremi del c/c in 
pvt. anche un piccolo contributo e' benvenuto.


 anche un piccolo contributo e' benvenuto.
Va a lavurà barbuuun!
Ciao! 

 Va a lavurà barbuuun!
Sta' zitto, va, che sto lavorando anche in ferie.


Già, ma pensa a come sono idiota.
Quoto.
-Stefano

 Sta' zitto, va, che sto lavorando anche in ferie.
Ci sono!!
Scrivere nei ng rientra nella metalmeccanica!!
Come cambiano i tempi ;-)
Ciao! 

 Ci sono!!
No, acqua.


 No, acqua.
Allah?
Ciao! 

 Ciao! 
eh?


 eh?
No, ac..qua
       Al..lah?
Ciao!

 Magari...quindi posso escludere lavori d'ufficio.
Ehm, no, non direi proprio.


 rischiose spiegando la maggiroe incidenza degli incidenti.
[cut]
Questo è vero, ed è confermato anche dalla ricerca Eurispes, però la 
tipologia contrattuale non è neutra rispetto allo svolgimento di una 
certa mansione.
Saluti,
Arturo

 Questo è vero, ed è confermato anche dalla ricerca Eurispes, 
Direi che taglia la testa al proverbiale toro.


 Direi che taglia la testa al proverbiale toro.
Il fatto che si preferisca affidare mansioni più rischiose a chi è in 
una posizione contrattualmente e sindacalmente molto più debole per far 
valere gli obblighi del datore di lavoro in materia di sicurezza la 
testa di quale toro dovrebbe tagliare?
Saluti,
A.

 valere gli obblighi del datore di lavoro in materia di sicurezza
Questo i dati non lo mostrano. Rispettando tutte le normative di 
sciurezza esistono comunque mansioni piu' pericolose e mansioni meno 
pericolose, concentrare chi ha un dato contratto nelle prime e' 
riprorevole, ma non vuol dire non rispettare gli obblighi in materia di 
sciurezza.


 testa di quale toro dovrebbe tagliare?
Spiega l'alto numero di incidenti tra gli interinali senza 
necessariamente implicare trascuratezze negli adempimenti di sicurezza 
permessi dalla piu' debole posizione contrattuale. Oltretutto, il fatto 
che gli interinali, ergo i neoassunti, si concentrino maggiormante nelle 
mansioni piu' pericolose non e' necessariamente determinato da una 
scelta dei datori di lavoro, puo' essere determinato ad esempio da un 
maggior turn over - facilmente ipotizzabile - in quelle posizioni.
Resta che i morti calano, e siamo tutti contenti penso, e che se 
correlare la diminuzione all'introduzione dei cotnratti atipici e' un 
errore logico clamoroso, dire il contrario e' semplicemente e 
provatamente falso.


 sciurezza.
Beh, è ovvio che questo non dimostra direttamente che le norme in 
materia di sicurezza non sono state applicate nel singolo caso (ma 
d'altra parte immagino che solo una sentenza della Cassazione potrebbe 
dimostrarlo, no?), ma - a meno di non voler giocare a fare gli ingenui - 
si sa perfettamente che il rapporto di lavoro è una realtà dinamica, in 
cui l'applicazione della normativa dipende non secondariamente dalla 
posizione contrattuale delle parti. Opinare che dalla concentrazione di 
lavoratori in posizione contrattualmente debole in settori più a rischio 
derivi una più o meno diffusa scarsa applicazione delle normative in 
materia di sicurezza mi pare veramente un'ipotesi di modesta ragionevolezza.
Saluti,
Arturo

 ragionevolezza.
L'unico dato chiaro è che in certi settori a rischio si sta privilegiando sempre 
più il contratto a termine. Dunque sempre più contratti a termine in settori 
rischiosi. Dunque aumento della mortalità. Ma non è assolutamente chiaro che ci 
sia  connessione causa effetto tra contratto a termine e mortalità. L'aumento 
potrebbe benissimo essere dovuto alla volatilità delle commesse in quei settori 
(ha molto più senso assumere un edile a termine, che non un contabile).
Basterebbe vedere se nei settori a rischio, ad esempio l'edilizia, 
indipendentemente dalla dinamica del tipo di contratto, la mortalità sia 
aumentata o diminuita. A occhio, assumendo che i settori rischiosi "facciano" il 
trend, la mortalità sembrerebbe in leggera diminuzione tendenziale sul medio 
periodo.
Quanto poi al ricatto del lavoratore, si continuano a vedere operai 
dell'edilizia passeggiare senza il casco in dotazione nei cantieri.
La sicurezza è anche (certamente non solo, ma anche) un problema di educazione, 
non solo di esistenza delle norme di sicurezza.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 ragionevolezza.
Lavorando in un'azienda industriale no, non e' una ipotesi di modesta 
ragionevolezza. I fattori che possono determianre quel fenomeno sono 
molteplici e difficilmente desumibili dal mero dato numerico sugli 
incidenti. Esempio, puramente indicativo, dove lavoro le mansioni piu' 
pericolose sono concentrate nelle linee di montaggio manuale, che sono 
anche quelle che necessitano di personale con minore esperienza e 
qualifica mentre personale esperto e qualificato e' richiesto nei 
reparti di montaggio automatico, collaudo, prototipazione, manutenzione 
macchinari e riparazioni. Il personale nei reparti di montaggio manuale 
e' prevalentemente anche se non interamente interinale, negli altri e' 
prevalentemente anche se non  interamente a tempo indeterminato. Nei 
vari reparti le misure di sicurezza sono le stesse per tutti, a 
prescindere dal contratto, ed il personale e' assegnato ad essi e gli 
viene proposto un contratto diverso sulla base della qualifica.


 educazione, non solo di esistenza delle norme di sicurezza.
Le norme - qui studiare Manzoni e' utile, cfr grida - da sole non 
servono a un tubo, servono i controlli. Ora e' vero - per esperienza - 
che la cultura della sicurezza spesso in Italia non e' stata fatta 
propria da lavoratori e tecnici rispetto ad altre realta' paragonabili 
come ad esempio la Germania e che in quei casi tutte le dotazioni del 
mondo non servono, ma e' anche vero che un ispettore eterno io non l'ho 
mai visto o quasi.


Palmiro Pangloss wrote:

Concordo.
E' un altro problema "di sistema" che poco c'entra con la ricattabilità del 
lavoratore a termine.
IMHO, senza pretese di scientificità, l'impressione è che la mortalità dipenda 
dalla mansione, non dal contratto, e che sia complessivamente un po' in calo.
Occorrerebbe se possibile avere statistiche della mortalità del lavoro in nero, 
che sospetto siano, quelle sì, del tutto diverse. E se il contratto atipico 
favorisce l'emersione di lavoro nero, favorisce anche (secondo una ragionevole 
ipotesi) una considerevole diminuzione del tasso di incidenti, che però è molto 
difficile verificare.


 in nero, che sospetto siano, quelle sì, del tutto diverse. 
Ho paura anchio.


 educazione, non solo di esistenza delle norme di sicurezza.
Sul fatto che le singole norme non bastino, siamo perfettamente d'accordo.
Saluti,
Arturo

 viene proposto un contratto diverso sulla base della qualifica.
Le misure di sicurezza *non* dovrebbero essere le stesse a prescindere 
dalla *mansione*, soprattutto relativamente agli obblighi di formazione. 
Chi svolge una mansione particolarmente rischiosa, dovrebbe essere 
formato adeguatamente. I lavoratori interinali che prestano servizio 
nella tua azienda lo sono? Buon per loro, ho i miei dubbi che da questa 
tua esperienza positiva si possano estrapolare considerazioni diverse da 
quelle contenute nel rapporto Eurispes (pag. 70): "I dati Eurostat 
confermano che i lavoratori autonomi, quelli interinali e con contratti 
a tempo determinato sono, a livello europeo, le categorie più a rischio 
perché godono di minori vantaggi rispetto agli altri, in particolare per 
quanto riguarda la formazione e l’informazione in materia di salute e 
sicurezza, soprattutto nei settori agricolo e forestale, della pesca, 
del trasporto su strada e delle costruzioni (Messineo, 2001)".
Saluti,
Arturo

 del trasporto su strada e delle costruzioni (Messineo, 2001)".
Noto che non si parla di industria. La situazione italiana di autonomi, 
interinali e con contratti a tempo determinato rispetto a quella degli 
altri paesi UE com'e'?


 viene proposto un contratto diverso sulla base della qualifica.
dalla tua descrizione stai parlando di un azienda con un discreto
numero di dipendenti, ma in Italia il 90% delle aziende ha meno di 10
dipendenti, e lì le cose cambiano parecchio, nel senso che le misure
di sicurezza sono le stesse per tutti nel senso che non ci sono per
nessuno...se segui le cronache degli incidenti mortali, ti accorgerai
che spesso a rimanerci secco è il titolare dell'impresa (di solito
edile), a dimostrazione che neanche lui si adegua alle misure di
sicurezza...
il problema è che mentre il titolare può scegliere di seguire o meno
le misure di sicurezza, il dipendente (e specialmente quello con
contratto atipico), non può farlo, che le conosca o meno, perchè se
rompe le scatole viene cacciato e rimpiazzato da un extracomunitario,
preferibilmente clandestino, per essere sicuri che non rompa i
coglioni...

 di mezzo dissentirebbe.
bisogna anche considerare che le misure di sicurezza del 2007
dovrebbero essere migliorate rispetto a 12 anni fa, per cui il calo
andrebbe depurato dai miglioramenti tecnologici nel campo. Per fare un
esempio: se nel '95 c'era un casco che si rompeva con un mattone che
ti cade sulla testa da 2 metri e oggi il casco migliore si rompe solo
se ti crolla un muro intero addosso, a parità di incidenti ci saranno
meno infortuni...ma se gli infortuni sono gli stessi o sono diminuiti
di poco vuol dire che c'è uno zoccolo duro molto ampio di gente che
lavora senza casco e quindi si infortuna con la stessa frequenza di
prima...

 numero di dipendenti, 
Si, vero, e  nemmeno in un settore particolarmente colpito dagli incidenti.


 a tempo determinato sono, a livello europeo, le categorie più a rischio".
e questo dimostra che la questione è in gran parte culturale e non
riguarda solo l'Italia, perchè mentre il dipendente a TD dipende per
la formazione e per la tutela della propria sicurezza dalla volontà
del padrone, il lavoratore autonomo dipende solo da sè stesso (sempre
che non sia il cococo che in teoria è autonomo e di fatto lavora come
un dipendente ma senza nessuna delle tutela che il lavoratore
dipendente ha) e quindi non può imputare a costrizione esterna il
fatto di non tutelare la propria sicurezza...

 dovrebbero essere migliorate rispetto a 12 anni fa, 
O cazzo! E io pensavo fosse un miracolo!
Non e' rilevante, cio' che manca e' il rateo di incidenti per 
lavoratore. A uanto ho cpato leggendo Arturo il numero di lavoratori e' 
aumentato, quindi la situazione e' un po' meglio di quella che emerge 
dai dati. Semmai e' preoccupante che nel 2006 le morti siano riaumentate.


 Ehm, no, non direi proprio.
Rimangono i cosiddetti "quadri"..anche
se la cosa mi preoccupa un po'....comunque riformulo
correttamente l'affermazione  iniziale:
"facile parlare di precariato quando si ha un posto
relativamente sicuro", va meglio cosě?
Ciao! 

 
http://www.anmil.it/public/anmil/shared/0.11329560967.xls
Il problema di Caruso e affini è che non hanno mai lavorato in un cantiere. 
Ops, volevo dire non hanno mai lavorato. 

 dai dati. Semmai e' preoccupante che nel 2006 le morti siano riaumentate.
forse ha contribuito l'ottimo Maroni (e Caruso è un coglione perchè ha
parlato di Biagi quando la legge sul lavoro è di Maroni e basta, Biagi
in cambio della flessibilità prevedeva delle garanzie per il
lavoratore flessibile in termini di  indennità di disoccupazione ed
altro che io firmerei per avere da questo sedicente governo di
centrosinistra), aggiungendo alla sua pessima legge l'abolizione
dell'indennità di trasferta per gli ispettori sul lavoro, che già sono
pochissimi...cos'è successo? Che l'ispettore per non pagare di tasca
sua il trasferimento dall'ufficio al luogo di lavoro da controllare ha
smesso di fare ispezioni e non ha messo più il naso fuori
dall'ufficio..e così fuori succedeva di tutto senza nessun controllo..

 altri paesi UE com'e'?
Questa è una domanda interessante. Non sono in grado di proporti i 
termini di una comparazione precisa, ma c'è almeno una ricerca condotta 
dall’European Foundation for Improvement of Living and Working 
Conditions, dal titolo “Precarious Employment and Working Conditions in 
Europe” (Letourneux, 1998), condotta su un campione di 15.500 lavoratori 
appartenenti a 15 paesi della Comunità Europea e citata dal rapporto 
Eurispes (la si può trovare qui: 
http://www.eurofound.europa.eu/publications/htmlfiles/ef9815.htm
). 
Ebbene, to make a long story short, la ricerca sostiene che lo status di 
precario è direttamente connesso con condizioni di lavoro peggiori *a 
parità di mansione*. Vale a dire: naturalmente la mansione ha un ruolo 
primario nel determinare la pericolosità dal lavoro, ma la condizione di 
precario non è una variabile indifferente.
Stimolato dalla tua domanda mi sono anche imbattuto in questo studio 
canadese: 
http://www.phac-aspc.gc.ca/ph-sp/phdd/overview_implications/05_working.html
che sembrerebbe avvalorare la mia ipotesi - banale, invero - 
sull'importanza del potere contrattuale per determinare le condizioni di 
lavoro (The lack of collective agreements in the precarious labour 
market undercuts the ability of workers to shape working conditions. 
Similarly, effective workplace health and safety committees that reduce 
rates of injuries and disability are largely absent from the precarious 
labour market (Sullivan, 2000).)
Saluti,
Arturo

 canadese: 
Non parlavamo di Canada, no? Un diverso paese, con diversa legislazione, 
diverso modello di sviluppo e diversa struttura dei salari non e' un 
esempio pertinente.


 esempio pertinente.
La legislazione lavoristica e la struttura economica dei paesi
occidentali non è tale da non consentire paragoni (che la sociologia del
lavoro infatti compie regolarmente). La pertinenza si verifica presto:
basta vedere gli elementi del rapporto presi in considerazione dalla
ricerca e i nessi causali (molto simili a quelli ipotizzati da me,
peraltro).
Saluti,
Arturo