Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Guerre sante e invasioni armate

Guerre sante e invasioni armate 
http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?m1s=o&idCategory=4817&idContent=1053414
È una menzogna negare l'esistenza di un conflitto di religione. E
l'unico modo per limitarlo è il ritiro dall'Iraq 
 Una menzogna circola per l'Occidente: che il nostro intervento armato
in Iraq non abbia alcun rapporto con la minaccia terrorista, che il
terrorismo sia una misteriosa combinazione di fanatismo religioso di
tradizioni barbare, di odi ancestrali di concezioni della vita e della
morte che non hanno nulla a che vedere con la presenza dei nostri
soldati sul territorio iracheno. 
E invece il rapporto c'è ed è storicamente molto preciso. Noi abbiamo
saputo che un esercito terrorista islamico c'era ed era sceso in campo
non in astratto, non teoricamente ma di fatto, durante l'occupazione
sovietica dell'Afghanistan. 
Improvvisamente abbiamo scoperto che un esercito di giovani allevato
nelle scuole islamiche stava avanzando e vincendo una guerra impari
contro la seconda potenza del mondo, l'armata sovietica che aveva
sconfitto la Wehrmacht nazista. In altre parole che gli stessi
soldati, gli stessi carri armati, gli stessi aerei che erano arrivati
fino a Berlino, che avevano travolto le divisioni hitleriane
conquistatrici dell'Europa, che avevano deciso la Seconda guerra
mondiale, ora battevano in ritirata di fronte ai mujaedin, ai talebani
straccioni. I quali non solo cacciavano un esercito straniero, ma
facevano saltare anche le statue del Buddha per cancellare ogni segno
di un altro dominio. Sono passati degli anni, la resistenza islamica
continua sempre più feroce, il terrorismo di Osama Bin Laden proclama
la guerra santa contro i cristiani invasori, taglia la gola ai loro
soldati e ai loro mercenari e ogni giorno un esponente dell'Occidente,
uomo politico o militare o alto prelato, sente il bisogno di smentire
una verità così evidente: c'è una guerra fra due religioni, fra due
civiltà e il modo che sembra più adatto per porre fine allo scontro,
l'unico al momento, è di separare i contendenti, di ridurre la
provocazione dell'invasione armata, di limitarla - per cominciare - al
conflitto commerciale, tecnologico che già basta e avanza per fare del
mondo un inferno. E sarà anche vero che la differenza nel modo di
vivere è profonda e per molti aspetti insanabile, e sarà anche vero
che la storia del rapporto fra cristiani e islamici è stata per secoli
una storia di conflitti armati, ma è anche vero che negli anni che
stanno attorno alla Seconda guerra mondiale, la superbia
dell'Occidente ha creduto di avere il diritto di sistemare a suo
piacere il mondo islamico, di procedere alle colonizzazioni e ai
protettorati che gli facevano comodo, di creare nuovi Stati tirando
delle linee sulle carte geografiche e pitturando di rosa quelle
toccate agli inglesi, di blu quelle francesi, di marrone le tedesche,
di verde le italiane. 
L'operazione incominciata nel dopoguerra di trasferirle tutte sotto la
bandiera americana, di passare agli Stati Uniti le pesantissime
eredità dell'Estremo e del Medio Oriente, dell'Africa, del continente
indiano, è fallita: bisogna rassegnarsi a tornare a casa con i nostri
potentissimi eserciti regolarmente battuti da chi cerca l'indipendenza
e la libertà. Poi si possono fare i discorsi più complicati sulle
civiltà e sulle religioni, sul Corano e sul Vangelo, sul papa e sul
Dalai Lama, sul modo di cuocere la carne o di mangiarla cruda, ma una
cosa è chiara, nessun popolo sopporta più di essere occupato da un
altro, di vedere nelle sue città, nei suoi campi dei soldati
stranieri. Sarà per via della rivoluzione tecnologica che insegna a
tutti a fare i computer come a tagliare la polenta con un filo, ad
andare sulla Luna come a far bollire l'acqua infetta, ma il dominio
barbarico, territoriale, delle baionette o dei mitra, dei
paracadutisti o dei lagunari, è finito, non tiene più e basta
ascoltare le chiacchiere dei generali per capire che sono stupidità
colossali. 
Giorgio Bocca


Sottolineo questo passo - come al solito (io son fatta così...) - perché m'è
piaciuto.
Anche se non sono tanto daccordo col Bocca nel definire i conflitti attuali
come conflitti di religione (ad un certo punto dell'articolo, m'è sembrato
che lui stesso si smentisse...correggetemi se sbaglio): penso che la
religione sbandierata in questi conflitti sia semplicemente una pietosa
bugia che nasconde volontà politiche di egemonia (vedi Bin Laden, p.e.) e
che fa leva sull'offesa alla propria religione per reclutare le frange più
estremiste per la propria sporca causa...

 estremiste per la propria sporca causa...
Be', 'sporca causa' oscura un poco le cose. Ogni tanto bisognerebbe 
dare un' occhiata ad Al Jezeera online per vedere le  cose  con occhi 
arabi o islamici. Circa una settimana fa una giornalista arabo-inglese 
ricordava che anche nel Medioevo e' esistita una corrente  islamica 
estremista che si era incorporata nel Vecchio della Montagna e i suoi 
Assassini.Un paragone storico a cui non avrei neanche lontanamente 
pensato.
C'e' stato comunque un momento in cui Osama e' stato vezzeggiato dalla 
CIA, dal Pakistan, dall'Arabia Saudita, dallo Yemen, e il fatto che 
uccidesse Sovietici a man bassa non faceva schifo a nessuno. Solo che 
non si era calcolato che lo faceva in quanto islamico. Da questo punto 
di vista non e' che e' cambiato nulla: ha solo cambiato nemico.
Am.


Guarda, sono daccordo con te su Bin Laden e sul fatto che sia stato 
strumentalizzato dagli USA durante la guerra in Afghanistan. Pubblicai tempo 
fa su altro NG articoli in proposito ai rapporti tra Bin Laden e la CIA (era 
il '99, quindi il 9/11 era ben lontano e ancora inimmaginabile...).
Ma che poi Bin Laden diventi un po' il simbolo dell'Islam, come se di 
islamico ci fosse solo lui e i suoi fanatici, beh, questo è un altro conto e 
non sono daccordo. Diciamo pure che probabilmente, a furia di ripeterlo, ci 
sta credendo pure lui nella sua "guerra santa"; ma certo è e rimane una sua 
strumentalizzazione per fini politici. 

 
E' un progetto di egemonia, ne' piu' ne meno che il  'Progetto per un 
Nuovo Secolo Americano'.
In altre parole, sopratutto qui in IPI, trovo piu' interessante 
discutere in termini politici piu' che morali. Cosi' come Tayllerand 
diceva: 'Peggio che un peccato, e' un errore'.
Am.

 strumentalizzazione per fini politici. 
Magari fosse vero...Ma se anche così fosse, il problema sarebbe un altro 
: perchè Bin Laden riesce a smuovere delle corde così profonde nelle 
masse arabe ?
Ciao
Moos

 
Il problema dell'occidente è proprio la difficoltà di capire questo.
Perché ci riesce? Per un discorso di appartenenza, per lo stesso motivo
per cui si sente dire: arabo terrorista, terrorista islamico, terrorismo
fondamentalista... senza discernimento. Loro si sentono accusati in
blocco dall'occidente, e dalla sua stampa. Questo scatena un senso di
appartenenza molto forte e una condanna molto blanda al terrorismo di
AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.

 Moos
Scusami se mi intrometto. E' proprio questo il punto. Quello che volevo 
dire e' che e' esistita da moltissimo tempo una corrente estremista 
islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
In tempi moderni bisognerebbe risalire ai Fratelli Musulmani in Egitto, 
che erano un movimento di emancipazione dal colonialismo e 
dall'Occidente se non erro.
Nell' Islam vi e' una potente spinta che crede nell'autarchia e nel 
ritorno al periodo d'oro. Non molto diversamente in cui Mussolini 
credeva alle stesse  cose. E vi e' anche un problema demografico simile.
Se non erro in Algeria ed Egitto, paesi con una popolazione 
giovanissima, il 70% e' disoccupato.
Consci di questo problema alcuni paesi hanno cercato di esportare i 
loro giovani estremisti li dove c'era la guerra contro i non islamici: 
in Afghanistan, nella ex Yugoslavia, ecc finanziando addirittura i 
movimenti di guerriglia,come l'Arabia Saudita pertogliersi di torno 
gente pericolosa per lo stato come Osama (questa ad es.e' l'analisi di 
Steve Coll).
Quindi c'e' la giustapposizione micidiale di due problemi: la non 
integrazione delle masse arabe all'economia mondiale - problema 
*nostro*  -e il *loro* problema di non avere un orizzonte culturale 
fuori dall'Islam, e diverso da quello di una societa' medioevale.
Questo e' il nodo che sta esplodendo in Europa. Leggendo i libri di T. 
Ben Jalloun si capisce bene quale sia l'oppressione sociale in 
Nordafrica, e come in caso di emigrazione in Europa  questa oppressione 
diventi una prigione mentale, che si accompagna all'umiliazione di 
essere discriminati. Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia' 
trent'anni fa. L'unica cosa che non c'era era la possibilita' di 
federare queste frustrazioni via Internet.
Am.

 AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Non è solo questo. Io credo che nell'Islam la tentazione fondamentalista 
sia ancora molto forte da ben prima della comparsa di Bin Laden, che ha 
semplicemente agito su un terreno fertile. Sentivo tempo fa uno studioso 
di islamismo sostenere che l'espressione "islam moderato" è 
semplicemente un non-senso, e temo che abbia ragione. L'Islam è una 
religione concepita per regolare la vita dei musulmani dalla nascita 
alla morte, dall'alba al tramonto e per non tralasciare nessun aspetto 
della vita : sociale, familiare, giuridico. Perfino lo spazio in cui ci 
si muove è orientato spiritualmente e giustificato dalla direzione della 
Mecca, e in base a quell'orientamento si costruiscono le moschee e si 
seppelliscono i morti. Per questo ho l'impressione che il tentativo di 
creare in molti paesi arabi una sorta di via araba ma laica alla vita 
politica e sociale sia fallito miseramente, e la gente continui a fare 
riferimento ai valori della religione senza distinguere i due piani. E' 
per questo che parole come "jihad", "fatwa", "califfato", "infedeli" 
suonano così naturali alle masse arabe, che appena hanno la possibilità 
di votare si coalizzano non attorno ad un'idea politica ma ad 
un'identità religiosa (vedi gli sciiti in Iraq).
Ciao
Moos

 federare queste frustrazioni via Internet.
Direi che sono più o meno d'accordo. Leggi se vuoi anche la mia risposta 
a Giuseppe.
Ciao
Moos

Tieni conto che TbJ, queste cose le scriveva gia' trent'anni fa.
Appunto!  Ogni cosa va letta nel suo tempo.
-Stefano

Moosbrugger ha scritto:

Scusa se copio tutto il post, ho poco tempo.
L'espressione Islam moderato *E'* un non-senso, però un utile
definizione giornalistica, quando non vuoi, o non puoi, metterti a
spiegare che ti riferisci di volta in volta: ai non terroristi, agli
stati di tradizione islamica parzialmente democraticizzati od
occidentalizzati, alle comunità islamiche in italia che condannano il
terrorismo...
L'Islam è una religione è come tale non esiste moderazione o
fondamentalismo: o ci si crede, o no. Il discorso in questi termini è
identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.
Il fatto che l'Islam preveda alcuni costumi sociali è normale, ed il
fatto che abbia dei risvolti politici nei paesi in cui è prevalente come
religione altrettanto normale.
Quello che non viene capito è che il nemico non è l'Islam, ma le sue
applicazioni aberranti. Molte tradizioni dei paesi arabi non hanno nulla
a che vedere con i precetti del Corano, molte altre sì. Non si può fare
di tutta l'erba un fascio, né pretendere che le nostre tradizioni
vengano riconosciute da popoli che per secoli hanno avuto le proprie, a
volte simili, a volte diverse.
Per quanto riguarda una via laica alla vita politica, essa è
perfettamente compatibile con l'Islam, ma stridente con la tradizione e
per questo motivo poco praticabile, almeno in breve tempo. Le masse non
sono poi così estranee a certi termini ma questo è solo in parte vero, e
solo alcuni dei termini citati sono spregiativi, come per esempio:
infedeli. E poi ricordiamoci che qui da noi c'è chi inneggia alla
battaglia di Lepanto.
Giuseppe

 che un peccato, e' un errore'.
Mi spiace, ma mi risulta impossibile, anche perché la politica fa leva sulla 
morale: a me sembra inevitabile. A te no? 

 Moos
Ciao,
M.

 battaglia di Lepanto.
Vero. Non posso che quotare. dovremmo essere un po' più "aperti" alle 
diversità, non averne paura e chiuderci a riccio.... 

 islamica, ma e' stata emarginata fin dal Medioevo.
Appunto: è stata emarginata 

 
Credo che Talleyrand, che pure credo fosse cattolico, volesse dire che 
la politica ha delle leggi proprie. E che le politiche basate sulle 
buone intenzioni, ma irrealistiche, hanno effetti spesso devastanti.
Il colonialismo e l'attuale politica americana ne sono vasti esempi.
Non che questo voglia dire che non bisogna fare una politica etica, ma 
deve essere realistica ,cioe' tenere conto degli interessi spesso 
divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.
My 2 cents.
Am.

 Vero. Non posso che quotare.
....un'altra stupidaggine.
Infatti non esiste *NESSUNO* che possa stabilkire cosa sia
"perfettamente compatibile" con l'Islam.  Quanto alle "tradizioni" ogni
stato ha le sue e hanno ben poco peso politico.
-Stefano

 E qui sono daccordo
Be', io per niente. E'un problema di disinformazione. C'e' una corrente 
dell'Islam che da secoli vuole il Califfato universale anche attraverso 
l'assassinio, ma non e' mai stata prevalente.
Sta a noi non alimentarla, e ad aiutare i musulmani a disfarsene.
Se noi avessimo dei fondamentalisti  cristiani (qualcosa che c'era nel 
medioevo) che assassinassero e mettessero bombe nei paesi islamici, 
come ci dovremmo sentire ad essere bollati come paria per il semplice 
fatto di essere cristiani?
Certo, oggi non ci sono terroristi cristiani. Ma la guerra in Islam la 
portiamo lo stesso come occidentali . E 'loro' ci chiamano crociati 
ancora oggi.
Am.

 l'assassinio, ma non e' mai stata prevalente.
Scusate, ma qui si sta a fare un casino immondo. Il Califfato è 
semplicemente la forma di governo ideale dell'Islam, l'unica corretta in 
un certo senso, tanto è vero che quando Ataturk lo abolì negli anni '20 
fu un trauma per tutto il mondo islamico.
Ciao
M.

 Appunto: è stata emarginata 
Non ho capito bene a quale "corrente" vi riferite. Se vogliamo farci una 
cultura con le correnti fondamentaliste che *oggi* rappresentano l'Islam 
non c'è che l'imbarazzo della scelta, dal wahabismo al governo in Arabia 
Saudita accusato di finanziare il terrorismo e le moschee più estremiste 
in tutto il mondo, ai Fratelli Musulmani presenti anche in Italia 
attraverso la succursale delle UCOII.
Ciao
M.

 identico al Cristianesimo o a qualsivoglia religione.
Scusa, ma non è proprio così. Mi risulta che nessuna religione a parte 
forse l'ebraismo abbia prodotto un corpus giuridico così vasto e così 
capillare nel regolare ogni minimo aspetto della vita di ogni giorno, 
certo non il Cristianesimo, e mi pare che nessun paese al mondo preveda 
esclusivamente tribunali basati sul diritto religioso a parte quelli 
islamici (certo, non tutti).
Ciao
M.

 
Ma questi sono gia' stati citati da me altrove. Forse ti sfugge o non 
ti interessa il tentativo di capire una delle grandi culture del 
pianeta.
Del resto chi non ha i suoi estremisti getti la prima  pietra.
Am.

 Del resto chi non ha i suoi estremisti getti la prima  pietra.
Bisogna vedere gli estremisti. Estremisti buddisti, che stanno tutto il 
giorno in meditazione ? Mi vanno più che bene.
Ciao
M.

Moosbrugger ha scritto:

Il fatto che sia una religione e che come tale ogni adesione sia un atto
di fede che può essere fatto o non fatto, non ha legami con il corpus
giuridico che nei secoli è stato prodotto dai sapienti dell'Islam. Se tu
parli di come regola la vita sociale, beh allora il discorso è diverso,
ed ogni religione la regola a modo suo.

 giorno in meditazione ? Mi vanno più che bene.
Sto parlando di quei pochi, spero, estremisti israeliani, che hanno 
alimentato la tensione al calor bianco in MO.
Quanto agli estremisti buddisti, bisognerebbe iniziare a riconoscere i 
semplici buddisti  che sono stati torturati dai cinesi solo 
perche'avevano evocato il loro capo spirituale in Tibet, loro patria - 
prima di fare dell'ironia...
Faresti meglio a capire perche' ci sono 10.000 israeliani nel Piccolo 
Tibet, in India, se vuoi capire come funziona la compassione buddista...
Am.

E 'loro' ci chiamano crociati ancora oggi.
"Loro" .... chi?  "Loro" gli estremisti tipo Bin Laden?  Cosa risaputa.
"Loro" gli islamici?  Emerita puttanata da emerito *FESSO*.
-Stefano

 
...un altra stupidaggine.
Ogni vero credente può stabilire cosa sia "perfettamente compatibile"
con l'Islam.
Giuseppe

 prima di fare dell'ironia...
Non mi permetterei mai di fare dell'ironia sulla tragedia dei monaci 
tibetani. Se posso, hai la sgradevole abitudine di vedere in ciò che 
scrivono i tuoi interlocutori le peggiori intenzioni anche quando non ci 
sono. Volevo solamente intendere che c'è un estremismo religioso che 
porta alla violenza, e un altro che porta semplicemente alle conseguenze 
"estreme" il proprio sentire religioso : era solo un innocuo gioco di 
parole.
M.

per tutto il mondo islamico.
Altra puttanata.  Infatti basta vedere quali paesi islamici che
provenivano dal dissoluto impero ottomano hanno adottato la forma di
governo del califfato: ***ZERO***
-Stefano

tutti).
Diciamo quasi nessuno.
Tanto l'Ebraismo quanto il Cristianesimo prevedono tribunali religiosi.
-Stefano

 terroristi sono musulmani quanto Torquemada era cristiano.
Può darsi, ma Torquemada è vissuto cinquecento anni fa ed era 
indiscutibilmente un cristiano molto rappresentativo per l'epoca.
M.

 -Stefano
Stai balbettando, Ste'.  Quando eviterai di riportarmi al tuo sordido 
livello di stupratori di suore, forse ti daro' di nuovo ascolto.
I torturati in Tibet non sono un argomento su cui scherzare con leggerezza.
Solo un esempio da Amnesty International:
http://web.amnesty.org/library/index/ENGASA170582002
Se poi tu avessi conosciuto qualche torturato,come i sopravvisuti dei 
campi, non parleresti cosi' leggermente.
Am.
Call for release of Tibetan prisoner, Anu, detained without charge or trial
December 2002
AI Index: ASA 17/058/2002
PUBLIC Distr: SC/CO/GR
Case Details
Anu was taken from her home late at night in March 2001 by members of 
the Public Security Bureau (police). She is believed to have been 
detained in Sitru, the provincial level police detention centre in 
Lhasa.
The exact reasons for Anu’s arrest are unclear, but unconfirmed reports 
suggest that Anu was accused of possessing ‘separatist’ material from 
the Tibetan exile community in India which had been copied and 
distributed in Lhasa. She was subsequently assigned to serve three 
years at the Trisam Re-education-through Labour Centre in either 
October or November 2001.
Anu is known to be working long hours at Trisam, despite her physical 
disability, and there are serious concerns about her personal safety - 
she only has one leg.
Amnesty International is concerned that Anu has been detained for 21 
months without charge or trial and is calling for her immediate and 
unconditional release. In the meantime the Chinese authorities should 
provide immediate guarantees for her safety and ensure she has access 
to her family and medical treatment while detained.
Background
Anu was 13 years old when she was hit by a Chinese military truck while 
walking to school in Lhasa. Following this incident her right leg was 
amputated and since then she has moved around using a wooden crutch. 
She was unable to return to school after this accident and was taught 
Tibetan traditional tailoring by her father. She worked as a tailor 
from her home, in Lubug district, Lhasa, where she lived alone for many 
years, making Tibetan clothes. Her tailoring skills are well known in 
Lhasa. She is also well known for her compassionate nature and her 
support for the local community. She reportedly gave most of her small 
income to the homeless, sick people and former political prisoners, as 
part of her religious practice.
Amnesty International has heard that the work assigned to Anu since her 
arrival at Trisam has been tailoring. She is making curtains and 
prisoner uniforms, and repairing clothes. She has to work the same 
hours as all the other prisoners, which is around eight hours a day. 
Anu is known to suffer from acute headaches (migraines), particularly 
when she is tired or under stress. Amnesty International is concerned 
that Anu’s workload may contravene the United Nations Standard Minimum 
Rules of Treatment of Prisoners (Rule 71 (1), (2)):
Prison labour must not be of an afflictive nature.
All prisoners under sentence shall be required to work, subject to 
their physical and mental fitness as determined by the medical officer.
 In addition, Amnesty International has received reports stating that 
Anu’s family have not been given access to her. This also contravenes 
the UN Standard Minimum Rules of Treatment of Prisoners (Rule 37):
Prisoners shall be allowed under necessary supervision to communicate 
with their family and reputable friends at regular intervals, both by 
correspondence and by receiving visits.
Re-education-through-Labour
Re-education-through-labour is a form of administrative detention by 
which people are detained without charge or trial for periods of 
between one and four years. It is used to detain people who are 
suspected of committing offences which are not deemed serious enough to 
be punished under the criminal law. Detention is imposed by local 
government committees usually presided over by police officials. Over 
the years many political dissidents and people labelled as ‘anti-social 
elements’ have been detained for re-education-through-labour.
Trisam Re-education-through-Labour Centre
Trisam Re-education-through-Labour Centre (officially the Tibet 
Autonomous Region Re-education-Through-Labour Centre) is around 14km 
from the centre of Lhasa, in Toelung Dechen County. It opened in 
February 1992, and approximately 160 political prisoners are known to 
have been detained there since then. Records from the Tibet Information 
Network (TIN) show that the political prisoners who were detained in 
Trisam when Anu was transferred there at the end of 2001 were all due 
for release in April 2002.(1) In this case, Anu is probably the only 
known political prisoner currently detained in Trisam. This is 
significant in that she may not have the support from fellow political 
prisoners.
It is likely that Anu is being held in Unit 3, where female criminal 
and political prisoners are held. Male political prisoners are held in 
Unit 1 and male criminal prisoners in Unit 2.
Torture and Deaths in Custody
Four prisoners are known to have died as a result of abuse at Trisam 
Re-education-through-Labour Centre, three of them soon after their 
release and one while in custody. The youngest victim was Sherab 
Ngawang who was assigned to three years imprisonment in Trisam, where 
according to reports she was frequently beaten, sometimes with electric 
prods. She died on 17 April 1995 at the age of fifteen. Reports from 
her burial indicate that her stomach and kidneys were badly damaged.(2) 
More recently, on 6 May 1998, 22 year old Yeshe Samten of Ganden 
Monastery was released after being detained for two years at Trisam 
Prison. Six days later he died at home, allegedly as a result of 
injuries caused by severe beatings and other forms of abuse in prison. 
On his release, he had two broken ribs and could only walk with the aid 
of crutches.(3)
Detention Conditions
Reports obtained from former political prisoners detained in Trisam 
show that prisoners live in poor, unsanitary conditions. Food and 
clothing are said to be inadequate and of poor quality. Prisoners are 
forced to work long hours in harsh conditions, usually in the vegetable 
gardens (collecting and spreading human waste as manure, digging and 
planting) and on construction sites, (where they have to cut and carry 
heavy stone blocks and brick, as well as other general building work). 
Prisoners work over eight hours a day, and are given one day off about 
once a fortnight. The work is very strenuous and reports show that 
prisoners often suffer from exhaustion. In the winter months they have 
political "re-education" lessons which continue for two months. Medical 
care is also reported to be insufficient and administered only at a 
late stage.
Recommendations
Amnesty International is concerned that Anu has been held without 
charge or trial for 21 months and is calling for her immediate and 
unconditional release. The organization is also concerned about the 
physical safety of Anu while she is detained. There are no facilities 
or special considerations taken for people with disabilities in prisons 
in Tibet and the long hours she is being forced to work may be 
stressful and detrimental to her health. Anu is also not being given 
access to her family, in violation of international human rights 
standards

dai cinesi
Cosa della quale quel *FESSO* di Amalric Bond ne ha le prove ma non le
vuole mostrare al mondo...
-Stefano

può stabilire cosa sia "perfettamente compatibile" con l'Islam.
E quindi *CHIUNQUE* puo' stabilirlo, Osama Bin Laden compreso.
Cioe' *NESSUNO* puo' stabilire un fico secco per altri che non sia se
stesso.
-Stefano



Bel cut up selettivo,  Ste'. Vedi Amnesty International sotto la voce Tibet.
Se non fosse per te la mia compassione non sarebbe messa cosi' a dura prova.
Grazie.
Am.

campi, non parleresti cosi' leggermente.
....disse il povero *FESSO*....
-Stefano

Tibet.
Come quella pagina che hai indicato che ***NON PARLA*** delle tue
fantasiose quanto fantomatiche "torture", caro *FESSO*? :)
-Stefano

 fantasiose quanto fantomatiche "torture", caro *FESSO*? :)
Bell'arrampicata, tacchino. Facci tu la corrispondenza dai lager 
cinesi. Oppure le testimonianze dei torturati tibetani valgono di meno 
di quelle degli ebrei?
A parte  che vi sono, concluse con la morte dei reclusi, ma anche se 
fossero state interrotte sempre torture in prigione sarebbero quelle 
che si sono svolte negli ultimi cinquant'anni, e di cui molti rifugiati 
portano ancora oggi le tracce.
Quindi fai il favore di far perdere le tue tracce di razzista aggratis, 
visto che palesemente ignori tutto dell'argomento.  E che per il quale  
Google non ti puo' fare da cavallo di ricambio, in assenza di una 
capacita' di rilessione forse al di fuori del tuo mononeurone.
Am.

 divergenti di piu' soggetti, con culture ed etiche diverse.
Sì, può essere giusto.
Ma, a rigore, anche questo tipo di scelta può divenire una scelta etica. In 
fondo, il rispetto del diverso, inteso come diversità di cultura o di morale 
è esso stesso frutto di una scelta etica, se vogliamo... 

mononeurone.
...disse il povero *FESSO* mononeurone... :)
-Stefano

 
Si certo, se includi come 'scelta etica' la considerazione di poter 
essere distrutto dall'altro. Pensi che il capitalismo abbia vinto sul 
comunismo come scelta etica? Io penso che abbia vinto solo come scelta 
materiale... E cosi' penso che succedera' per l'Islam, dopo le minaccie 
di distruzione reciproca.
Il rispetto del diverso si misura quando le condizioni materiali sono 
uguali, non prima.
Am.

 said:
Lots of Laughs, you twit...
Am.

 
Molto rappresentativo certamente, ma non certo del Cristianesimo come
religione. Più precisamente della Chiesa che si autoproclamava baluardo
della cristianità da secoli, ed indiscussa autorità religiosa cristiana,
pur non incarnando affatto i valori evangelici.
Sul fatto che sia vissuto sei secoli fa non c'è alcun dubbio, ma questo
che significa nel mio paragone? I valori cristiani esistono da molto
prima di Torquemada come quelli islamici da molto prima di Bin Laden.
Lo spostare il discorso da guerra culturale e di religione ad uno più
specifico e meno offensivo per le popolazioni dei paesi di tradizione
islamica, come guerra al terrorismo internazionale, sarebbe, anche in
termini utilitaristici, più efficace dell'impostazione stile Fallaci.
Giuseppe

 
Perfetto. Nessuno può stabilire un fico secco per altri che non sia sé
stesso. Questo conferma che secondo te il terrorismo non ha niente a
vedere con la religione, almeno da come ti esprimi. Se infatti io non
posso decidere che per me stesso, certo non potrò decidere della vita di
migliaia di persone, che io le consideri miscredenti o meno.
Giuseppe

 Lots of Laughs, you twit...
...disse quel povero stupido *FESSO*... :)
-Stefano

decidere della vita di migliaia di persone,
E perche' non potrei, se la mia idea della mia religione me lo permette?
-Stefano

 termini utilitaristici, più efficace dell'impostazione stile Fallaci.
Beh, qui - permetti - non sono completamente daccordo: il problema è che
oramai "la frittata è fatta" e ogni tentativo di spostare l'accento su una
guerra al terrorismo internazionale invece che contro l'Islam è oramai
pregiudicato, almeno secondo me. Infatti, troppo è stato fatto e detto
unendo due situazioni che potevano certo esser separate: guarda quanti
intellettuali come la Fallaci si sono messi a demonizzare l'Islam per dare
una legittimazione più forte alle guerre di Bush in Afghanistan e in Iraq;
non solo: guarda cosa succede a Guantanamo! Che c'entra il buttare il Corano
nel cesso colla detenzione di presunti terroristi?! Oramai la situazione è
troppo ingarbugliata e molti avevano messo in guardia gli USA prima della
guerra in Iraq della gap profonda che tale attacco armato avrebbe creato con
l'Islam (per come era stata impostata la cosa), mi riferisco a Scalfari, a
Papa Giovanni Paolo II, ma anche altre voci inascoltate eppure profetiche a
riguardo. Guarda quanti si professano cristiani e guardano alla guerra in
Iraq come guerra giusta e si mettono a cercare nel Corano i passi
"incriminati" per poter dire che i musulmani sono "predisposti" al
terrorismo o altre sciocchezze del genere. La religione viene oggi IMHO
tirata troppo spesso in ballo per giustificare ben precisi piani politici,
sia da parte di cristiani, che di ebrei, che di musulmani: sarà difficile
tornare indietro e risanare la gap creatasi...

 uguali, non prima.
Pensa a come vinse il cristianesimo sulla "romanità"...Esempio banale, lo 
so, ma non sempre occorrono i "muscoli" per affermare le proprie posizioni e 
"ricavarsi il posto".
Cmq, io a 'sta storia poco ci credo: nel senso che IMHO gli islamici, per 
così dire, "occidentalizzati" nn hanno molto a che vedere coi 
fondamentalisti - salvo eccezioni, ma che rimangono pur sempre tali... 

 termini utilitaristici, più efficace dell'impostazione stile Fallaci.
Personalmente non condivido per nulla l'impostazione stile Fallaci : 
sono allergico alle chiamate alla guerra santa da qualunque parte 
vengano. Trovo però che l'unico modo in cui il dialogo fra religioni o 
meglio fra culture diverse potrebbe dare dei frutti sarebbe quello di 
partire da un punto di vista relativizzante, che metta da parte le 
proprie convinzioni assolute per privilegiare il dialogo su un terreno 
comune. Ho l'impressione che mentre questo non sarebbe un gran problema 
per il punto di vista occidentale porrebbe invece difficoltà quasi 
insormontabili ad una cultura islamica che non volesse snaturare se 
stessa.
Ciao
M.

sarà difficile tornare indietro e risanare la gap creatasi...
Se lo dici tu...
-Stefano

 insormontabili ad una cultura islamica che non volesse snaturare se stessa.
Aggiungo, c'è un articolo molto interessante in proposito sul Corriere 
di oggi a firma Hanish Kureishi. Se vuoi, continuiamo il discorso quando 
torno, fra un paio di settimane.
Ciao
Moos

 fondamentalisti - salvo eccezioni, ma che rimangono pur sempre tali... 
Confondi i modi e i mezzi con i fini.
Gli occidentalizzati che rimangono islamici sono solo più 
fondamentalisti, dato che hanno il denaro per vivere con più rigore la 
loro fede (infatti in UK vivono spesso di sussidi).
Mirco

 delle popolazioni conquistate.
Se fossi in te darei un'occhiata all'arco di Tito,  dove si mostrano le 
vittoriose legioni andarsene con le spoglie del Tempio di Gerusalemme.
Per non parlare della resistenza fino all'ultimo uomo degli ebrei di Masada.
Sterminare  la resistenza,e radere al suolo era prassi comune dei 
Romani. Ricordiamoci del detto dello storico: 'Fecero il deserto e lo 
chiamarono pace'.
Am.

chiamarono pace'.
E che ca**o c'entra coi romani?
-Stefano

 pace'.
Tra l'altro sembra che proprio a Gerusalemme durante le crociate vi era la 
famosa piscina riempita col sangue dei mussulmani.
vero o non vero testimonia il fatto che non ci andassero tanto per il 
sottile 

 E che ca**o c'entra coi romani?
ROTFL!
Eebete ed ignorante come una capra.
Tacito, chi era costui?
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 in UK vivono spesso di sussidi).
ah, sono pure ricchi...
Mi ricorda tanto la condizione degli ebrei negli anni '30 del secolo 
scorso...Essì, buona idea...<g>

 Tacito, chi era costui?
Uno storico latino.
====
atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.
====
Questa frase da chi fu detta?
-Stefano

pure tu
?????
Lui e' uno dei pochi che scrive qui sopra simili stronzate.
-Stefano

 Questa frase da chi fu detta?
Da Calgax, capo dei Britanni, in riferimento a ciò che compivano i romani?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pace#Tacito
Dal sito:
- - -
*Auferre trucidare rapere falsis nominibus imperium, atque ubi solitudinem 
faciunt, pacem appellant* - Depredano, trucidano, rubano e questo lo 
chiamano col nome falso di impero; hanno fatto un deserto e lo hanno 
chiamato pace. (traduzione libera)
- - -
dece', sei incredibile: riposati un po', ti farà bene...<g> 

dece', sei incredibile: riposati un po', ti farà bene...<g>
...disse il bue all'asino... :)
*LOL*
-Stefano

 chiamarono pace'.
Questa prassi i romani la applicavano comunemente, è vero, ma non per 
motivi religiosi.
La prassi era quella di conquistare un luogo e sottomettere i locali.
Se questi accettavano di buon grado e non creavano problemi, il 
governatore locale era più che contento di permettere il culto degli dei 
locali, fino a che questi accettavano l'Impero e l'Imperatore.
Se non accettavano la conquista (come fecero alcuni popoli), i romani 
non avevano problemi nello sterminio.
Ancora più grave era il caso di qualche alleato che tradisse.
In quel caso la  vendetta era terribile.
Comunque, non mi risulta che i romani imponessero la loro religione ai 
popoli sottomessi, ne che li massacrassero se non si convertivano.
Da quel punto di vista, la libertà religiosa che esisteva all'interno 
dell'Impero Romano aveva pochi rivali fino a pochissimi secoli fa.
Mirco

 AlQaeda. Molti sono anche tentati di aderire, il che è normale.
Stai confondendo causa ed effetto.
L'Islam produce un senso di appartenenza molto forte, sia volontaria che 
costretta.
Da una parte gli viene detto che sono i migliori, che gli altri sono 
loro nemici, che vogliono il loro male, che solo loro andranno in 
paradiso, etc.
Dall'altra, la penalità per chi esce dal canone o per chi lo abbandona e 
semplice e chiara: inferno, morte isolamento sociale e violenza.
Quando qualcuno mette in pratica gli insegnamenti e i non mussulmani si 
sentono accusati e messi sulla difensiva, il loro riflesso è quello del 
marito violento, che si considera vittimizzato da chi lo circonda e 
quindi trova negli altri la colpa del suo comportamento ("loro mi hanno 
fatto fare questo o quello, che è sbagliato").
D'altra parte, se fanno qualche cosa di sbagliato, la colpa non è mai 
loro, ma solo dei miscredenti che hanno causato la loro reazione, oppure 
è Allah che lo ha voluto. Questo è un concetto fondamentale, perché 
all'islamico viene insegnato che bisogna arrendersi alla volontà di 
Allah (sottomettersi) e che quindi, se compie una azione ordinata da 
Allah (nel Corano o esemplificata da Maometto negli Hadit con le sue 
parole o azioni) non è colpevole di nulla di male.
Inoltre, chi muore da shai'd (martire per l'Islam) può intercedere in 
Paradiso per altri 72 amici e parenti che abbiano peccato. Quindi, uno 
shai'd ha un grande valore per i mussulmani a lui vicini, quindi diventa 
difficile rigettarlo e condannarlo senza attaccarci dei cavilli.
Mirco

 britannica:
Altro che guerra nucleare con l'Iran!
Am.

Il Thu, 11 Aug 2005 16:56:26 GMT, amalric <ama...@TOGLIMIalice.it> ha
scritto:

Ok, confesso che sono un po' di parte.
Quello romano era un impero, beh era l'impero, non si discute quindi
la portata di sfruttamento e prevaricazione che ogni legione portava
con sè . 
Però, ti prego, stiamo attenti coi paragoni, le differenze sotto il
profilo culturale sono immense... Tacito, perfetto storico
dell'establishment romano, inventa quelle parole come toccante
orazione del capo dei caledoni prima della battaglia finale contro
l'esercito romano guidato dal suocero di Tacito stesso... quanti
pennaioli della propaganda statunitense pensi saprebbero mostrare la
stessa profondità nel rapporto col nemico?
Candide

 stessa profondità nel rapporto col nemico?
Vero, ed e' difficile  pensare ad un simile esempio. Tuttavia di sicuro 
vi fu qualche bella orazione alla Camera inglese per l'abolizione della 
schiavitu'.
Ricordo ancora con emozione una placca commermorativa nella cattedrale 
di Zanzibar, che recitava: "Qui Livingstone dichiaro' abolita la 
schiavitu', ecc".
Un popolo che l'aveva praticata per duecento anni, l'aboli' con un 
tratto di penna su tutti i mari.
Li' vicino, la stradina che portava al molo dove venivano imbarcati gli 
schiavi si chiama ancor oggi 'Suicide Alley'.
Am.

tratto di penna su tutti i mari.
Come tutti gli altri popoli che abolirono la schiavitu' con un tratto di
penna.
-Stefano



Grosso errore. Quello  era un impero che l'aboliva su sette mari e 
cinque continenti. Che l'aboliva in tutte le sue planetarie colonie e 
in piu' si riservava di arrestare le navi e i capitani anche non 
britannici che ancora praticavano la tratta. E questo grazie alle 
campagne di opinione di un  missionario cristiano come Livingstone.
Se un impero tramontato dovesse essere ricordato, vorrei che lo venisse 
per questo.
Cosi' come notava C. , la frase di Tacito e' segno di vera grandezza  romana.
Non a caso i due imperi sono ricordati per la loro Pax, non per  il 
loro bellum.
Am.

Quello era un impero che l'aboliva su sette mari e cinque continenti.
L'aboliva .... sui territori che facevano parte del loro territorio.
Esattamente come per tutti gli altri popoli.
-Stefano

 -Stefano
Forse ti sfugge che Britannia, dominando i mari, si assumeva un impegno 
globale. Comunque se vuoi citare altre nazioni che hanno abolito la 
schiavitu' su tutto l'orbe terracqueo fai pure, gran beluga...
Am.

su tutto l'orbe terracqueo
La Gran Bretagna non ha *MAI* controllato "tutto l'orbe terracqueo"
nemmeno nella fantasia malata delle persone piu' fesse della terra.
-Stefano



Studia, magari a settembre.
Am.

I capi se li trascianvano dietro legati alle loro limousine, pardon, bighe.
Pardon amalric, lo so son pedante, oggi devo essere afflitta da
maestrinite (certo che pure te, mi spari sui romani...).
Il galata morente originale coi romani non c'entra nulla. La statua
(ellenistica) fu commissionata dal re di Pergamo per celebrare la
vittoria contro i celti che nelle loro lunghe invasioni s'erano
installati in asia minore, in seguito mi sembra che Cesare ne abbia
richiesta una copia.
La statua intendeva comunque nel contempo rendere onore sia ai
vincitori che ai vinti... attendo di ammirare l'irakeno morente.
Candide

 Studia, magari a settembre.
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna controllasse
addirittura "tutto l'orbe terracqueo".... :)
-Stefano

 Candide
Be', lo  potrai aspettare a lungo. Lo potrebbe fare uno scultore 
iraniano,  ma se non erro sono i fodamentalisti (e gli islamici piu' in 
generale) sono iconoclasti.
Poi se vuoi che ti confermi che l'Impero Romano e' servito a qualcosa, 
lo faccio pure.
Ma il concetto moderno e' se ci puo' essere un'impero, o meglio un 
centro universale di soluzione delle questioni internazionali,senza 
stragi. Un concetto che lascia perplessi molti in questo NG, e tentati 
di rifarsi ad esempi di grandezze antiche, ancorche' lorde di sangue.
Am.

 -Stefano
Ne controllava i mari, dopo la fine di Napoleone, e per oltre cent'anni. 
Da cui l'importanza dell'editto contro la schiavitu'.
Studia, per  il recupero a settembre.
Am.

Studia, per  il recupero a settembre.
...disse il povero *FESSO* che crede che la Gran Bretagna 


 -Stefano
pio, pio...
Am.

 pio, pio...
Si e' rotto di nuovo :)
-Stefano

di rifarsi ad esempi di grandezze antiche, ancorche' lorde di sangue.
No am., non per me almeno. Io invece penso che l'antichità vada
lasciata al suo posto perchè nella modernità non c'è posto per essa,
nemmeno per elevarla a confronto come quell'operazione televisiva
statunitense ora sembra voler fare. Semplicemente perchè olim etica e
ragion di stato ancora non si erano scisse.  L'etica cos'era se non la
teoria antistante alla certezza del diritto, alla tutela del
cittadino, le ipotesi che regolavano le relazioni tra i membri di una
comunità? E se non son cittadini, se non son alleati, se non son
interlocutori, beh allora hic sunt leones. Eppure in questa visione
pragmatica del rapporto con gli altri popoli spesso era salvata una
pietas che oggi stentiamo a riprodurre.
Ora tutto è differente, la civiltà cristiana e l'illuminismo hanno
minato le fondamenta del concetto di confine. La nostra comune cultura
riconosce che non è più il genos che stabilisce l'estensione dei
diritti, almeno di quelli fondamentali. Eppure in virtù di questa
scissione la ragion di stato ora la fa da padrone e si maschera da
crociata della civiltà contro le tenebre della teocrazia, ne consegue
paradossalmente che solo ora che esiste in teoria il diritto
internazionale possiamo permetterci di non rispettarlo. Una sorta di
declinazione politica della metafora del peccato originale.
Candide

 Candide
Siceramente, la tua vivida osservazione mi sembra approdare ad un 
machiavellismo senza esito, che augura barbarie. Altro che ricordare la 
Pax Romana. Qui si e' dimenticata l'urgenza con cui fu fondata la 
Societa' delle Nazioni dopo 4 (?) milioni di morti, e le Nazioni Unite, 
dopo quasi altrettanti, a cui aggiungere quelli dell'Olocausto.
E si vorrebbe fare scomparire il diritto internazionale che poi non e' 
altro che il diritto naturale di non vedersi spazzati via in quanto 
altra etnia, minoranza,o paese debole?
Sinceramente, non capisco la materia del tuo contendere. Se la pax 
unilaterale di uno stato non funziona c'e' sempre un principio di 
unita' piu' forte tra le nazioni che agisce contro quello che tu chiami 
il peccato originale.
E' lo stesso a cui si appellano le autorita' religiose come il Papa e  
il Dalai Lama, ma anche il nostro naturale diritto a non essere 
sterminati per calcolo politico.
Am.

sterminati per calcolo politico.
Eh...
Candide

E si vorrebbe fare scomparire il diritto internazionale
Puttanata.
-Stefano

 di rifarsi ad esempi di grandezze antiche, ancorche' lorde di sangue.
Alla grandezza io perdonerei molte cose (forse tutto). Non certo all'impero,
e men che meno all' "impero" che passa il graveolente convento.
Namib

 Eh...
Eh non e' una grossa risposta nel momento in cui ognuno di noi si puo' 
ergere come profeta di una quasiasi religione e federare adepti via 
Internet per distruggere il massimo di vita associata.
Non mi sembra che gli stati abbiano altra risposta che chiedere aiuto 
ai cittadini.  Proponendo o facendosi proporre un nuovo contratto 
sociale su basi interetniche. Da estendere poi  in chiave 
internazionale...
Non sara' che soffri di misoneismo mediterraneo, che poi si traduce con 
l'autoritarismo interno, e la ricerca dell'alleato forte all'esterno 
'purche' se magna'?
Am.

'purche' se magna'?
Non sarà che no?
Se un interlocutore non s'è saputo spiegare basterebbe chiedere
delucidazioni, non c'è bisogno di proiettare i tuoi contenuti sulle
altrui asserzioni...il risultato è vagamente irritante.
(Mò pure per filoimperialista mi vogliono far passare...cos'e'pazz)
Candide

 (Mň pure per filoimperialista mi vogliono far passare...cos'e'pazz)
Non prendertela.
Quando parli con amalric devi abituarti all'idea che dopo un po' parte 
l'assolo di Otto e Barnelli.
Pesta e soffia da solo a tutta forza, poi dopo un po' si sfiata e magari 
comincia pure a leggere quello a cui sta rispondendo. Sono momenti 
magici :-)
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

 (Mņ pure per filoimperialista mi vogliono far passare...cos'e'pazz)
Ah, tanto e' vero che il neocon Tb corre in aiuto - bwaha!
(Per celia, eh?)
Am.