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Titolo: L'autocomplotto cinese

Il DL mi sembra vieppiù bizzarro.
Namib
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http://www.hindustantimes.com/StoryPage/Print.aspx?Id=e92d5c73-0a26-45ea-b2f5-3cd05660a184
New Delhi, March 29, 2008
First Published: 11:28 IST(29/3/2008)
Last Updated: 20:36 IST(29/3/2008)
Dalai Lama suggests China could be behind Tibet unrest
As Beijing continues to batter him with charges of "masterminding" the 
Lhasa unrest, the Dalai Lama on Saturday suggested that China itself 
could be behind the violence and expressed readiness to work with the 
Chinese authorities to restore peace in Tibet.
The Dalai Lama, who has been seeking dialogue to resolve Tibet issue, 
voiced frustration at lack of response from China and declared that the 
future of his 'middle-path' approach would depend on Beijing's attitude 
in the next few weeks.
At a press conference, he sought the help of the international community 
to bring China to the dialogue table, saying the Tibetans had "no power" 
to do so.
"Tibetans are non-violent people," the spiritual leader maintained 
rubbishing allegations by China that he and his supporters were behind 
the recent violence in Tibet.
He suggested that China itself could be behind the violence as he said 
"we have heard about a few hundred Chinese soldiers received monks' dress."
"They (soldiers) dressed like monks. So, for a lay person, they will 
look like monks. But the swords they had, were not Tibetan, they were 
Chinese swords," he said, apparently responding to China's campaign that 
monks had indulged in violence.
Maintaining that he has "no desire to seek Tibet's separation" nor "any 
wish to drive a wedge between the Tibetan and Chinese peoples," the 
Dalai Lama expressed willingness to work with the Chinese authorities to 
"bring about peace and stability in Tibet."
The Dalai Lama, who earlier led an inter-faith prayer at Rajghat in the 
memory of those killed in Lhasa, said his primary concern was to ensure 
the survival of the Tibetan people's distinctive culture, language and 
identity.
"My side is open for dialogue. We are waiting to hear from the Chinese 
side," he said before heading back to Dharamshala, the seat of his 
'government-in-exile'.
"We have no power to bring China to the dialogue table. We have only 
truth and sincerity. That is why we are appealing to the world 
community, please help," the Tibetan leader said.
He said the attitude of the Chinese government over the next few weeks 
would be crucial to decide the future of his "middle-path" approach to 
resolve the Tibet issue.
Expressing his keenness to return to Tibet, the Dalai Lama said it would 
be of "no use" if he had to return without a "certain degree of freedom".
He also sought to allay China's concerns that Tibetans may cause trouble 
during the India-leg of the Olympic torch relay, saying he was in favour 
of Beijing hosting the mega sporting event.
The Dalai Lama said that Tibetans were neither anti-China nor seeking 
separation from the mailand. "We only want meaningful autonomy and not 
independence from China. Remaining with China is in our own larger 
interest," he said.
He said the Tibetans only want full "guarantee and assurance" from the 
Chinese government that it would preserve their cultural heritage and 
provide them with complete religious freedom.
The Dalai Lama said Chinese demographic aggression is threatening 
Tibetan culture as a large number of non-Tibetans were settling in 
Tibetan region.
"Half-a-million Chinese people are already there and there are plans to 
settle over one million Chinese people after the Olympic Games," he said.
He also warned that China faced instability in the future as there was a 
lot of resentment beneath the appearance of
stability in the country.
"China looks stable, but underneath there is a lot of resentment," the 
Dalai Lama said calling it a police state where there is a "rule of terror".
He said besides spiritual advancement, Tibetans also need material 
development and urged Tibetans to opt for higher education, training and 
help in the progress of their motherland.

 
Ci sarebbe sempre l'inchiesta internazionale per capire come è esplosa 
la violenza.
Il Dalai Lama la vuole, laicamente. I cinesi no.
'nuff said.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 *Free Tibet for Free China*
Ottimo programma.


 
ROTFL e allora facciamo un'inchiesta internazionale sull'intifada e una 
su katrina e una su guantanamo, vediamo cosa risponderanno i tuoi amati 
americani e sionisti.
Ah potevamo fare un'inchiesta sempre internazionale sui troubles degli 
anni '70 in Irlanda

 ROTFL 
Già, rotfl. Chissà come mai non la vogliono.


 violenza.
Beh, un'inchiesta internazionale sul tibet sarebbe un bello smacco per un 
paese che aspira a divenire una nuova superpotenza. Sarebbe sconcertante 
anche solo l'idea che i cinesi possano prendere in considerazione la cosa.
Comunque l'idea delle violenze suscitate dai cinesi mi sembra alquanto 
farlocca: più probabilmente è un velato modo del DL di criticare le violenze 
(suggerendo che non possano essere opera di tibetani).
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 farlocca
Non abbiamo nessun elemento di giudizio.
Tranne il fatto che i cinesi hanno cacciato i giornalisti e non vogliono 
commissioni internazionali per mostrare che cosa succede da quelle parti.
A parte questo, resta solo il fumo di pipa che si contorce nell'aria.


 ha scritto nel messaggionews:ftj1ce$pg5$1...@tdi.cu.mi.it...

intanto Solana andrà a Pechino...
E' pur sempre spagnolo. E loro hanno l'ETA che vuole l'indipendenza
dei Paesi baschi.
Non è lo stesso, come non è lo stesso per il Kosovo, ma le paure sono
le stesse di Pechino.
Ma quale Stato non teme le secessioni???

 commissioni internazionali per mostrare che cosa succede da quelle parti.
Nel loro pieno diritto mi pare

 Nel loro pieno diritto mi pare
Nel pieno diritto di mostrarsi quale una sanguinaria, oppressiva, poco 
credibile dittatura di merda.
Il tipo di regime che la storia ama spazzare via, prima o poi.
E' il progresso, merdadivacca.


 commissioni internazionali per mostrare che cosa succede da quelle parti.
Sai com'è: non è una bella pubblicità far vedere in mondovisione che 
manganelli a sangue pacifici villici. I sovietici non vollero testimoni 
internazionali nemmeno durante l'invasione dell'Ungheria, ma questo non 
significa che la rivolta ungherese fosse pilotata dal Cremlino.


Ma quale Stato non teme le secessioni???
Nessuno, eccetto quelli che (per motivi storici e geografici) sono dotati di 
una grande omogeneità culturale.


 significa che la rivolta ungherese fosse pilotata dal Cremlino.
Beh lì la meccanica era chiara e ampiamente rivendicata dalle forze 
rivoluzionarie.
E i giornalisti c'erano (contro la volontà dei russi). Come andavano le 
cose, l'hanno capito tutti quelli che hanno voluto capirlo.


 ha scritto nel messaggionews:89da945f-dd12-4982...@w8g2000prd.googlegroups.com...

cioè tutti...
anzi no: gli svizzeri! Loro non hanno movimenti secessionisti ne
irredentisti, da quel che so.
Eppure non hanno affatto omogeneità culturale...

 farlocca
Hai colto il punto. Altri faticano.
Namib

Namib ha scritto:

E' d'accordo con te e io non lo sono, diciamo.
Non so se sia andata così, ma si può raccontare una storia perfettamente 
logica di provocazioni iniziali cinesi (sai, come quelle di Kossiga), 
esplosione di  violenza fuori controllo, repressione e uso massiccio 
delle divise nemiche a scopo di disinformazione per coprire e 
giustificare la violenza e il sangue dell'intervento militare.
E' successo altre volte, ma se sia andata così anche ora non lo possiamo 
sapere.
Sappiamo solo che quel bizzarro individuo del Dalai Lama vuole i 
giornalisti e un'inchiesta.
I cinesi, che lo accusano e che ammazzano, no.
Curioso.


 "we have heard about a few hundred Chinese soldiers received monks' dress."
Le stesse voci sentite al G8, un meme diffuso questo.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Il Dalai Lama la vuole, laicamente. I cinesi no.
Vabbe', ma quale stato la accetta se appena ha la possibilita' materiale 
di rifiutarsi?
A me il regime cinese pare si dittatoriale ed oppressivo, ma in modo 
quantomeno intelligente. Le rivolte tibetane, cosi' come gli altri 
disordini che si verificano in tutta la RPC vengono repressi abbastanza 
duramente, ma e' una durezza limitata e circoscritta nel tempo e nello 
spazio in modo scaltro. E, mi duole dirlo ma e' cosi', ci metto anche 
Tienammen nel novero di questi disordini.
Insomma, facciamo un confronto con la repressione russa 
dell'indipendentismo ceceno.


 Le stesse voci sentite al G8, un meme diffuso questo.
Kopacsi sostiene che nelle sedi dell'AVH c'erano pile di divise della 
polizia metropolitana, e non ho mai avuto motivo di dubitarne.


 dell'indipendentismo ceceno.
La Cina è una dittatura ancora in funzione. Anche in URSS sapevano 
trattare allo stesso modo la questione delle nazionalità.
Nelle dittatura fallite e alla fame è più difficile.


 polizia metropolitana, e non ho mai avuto motivo di dubitarne.
Una cosa e' "ho visto", altra e' "ho sentito dire".


 Anche in URSS sapevano trattare allo stesso modo la questione delle nazionalità.
Ma no, in URSS erano molto piu' cialtroni.


capirlo.
Bastava poco, naturalmente. Peraltroil capirlo non faceva tornare indietro i 
carri sovietici. In Tibet è quasi uguale, con la differenza che i cinesi 
immigrano vogliono sommergere demograficamente i tibetani: alla fine i 
sovietici hanno dovuto rinunaciare a controllare l'Europa Orientale, ma per 
i cinesi è diverso. I russi non potevano russificare l'Ungheria, mentre i 
cinesi hanno concrete possibilità di sinizzare il Tibet.


irredentisti, da quel che so.
Li hanno avuti. Hanno anche fatto una guerra civile.


 E' il progresso, merdadivacca.
dipende, in cina i regimi del genere sono esistiti per migliaia di anni 
tra alti e bassi. Comunque non mi pare che la dittatura stia recedendo 
nel mondo, di sicuro se recede lascia il passo al caos più assoluto non 
certo a bravi e buoni stati democratici.
Per ora la cina ha dimostrato che la crescità economica non è legata 
alla libertà come era paradigma degli anni '80 e primi '90.

 Hai colto il punto. Altri faticano.
L'idea che i cinesi abbiano orchestrato le violenze mi sembra altrettanto 
farlocca dell'idea che i disordini contro la fiaccola siano progettati dalla 
CIA. Ho il sospetto (solo sospetto, eh!) che prenderla come una ragionevole 
possibilità sia una provocazione di Tb ;-DDD
In ogni caso la questione ormai è accademica.


 fiori ai soldati del PLA. 
Questo lo sanno tutti. E' la responsabilità del Dalai Lama che sarebbe 
un po' tutta da dimostrare.


 giornalisti e un'inchiesta.
mi pare che i giornalisti abbiano già scelto di stare con quel ridicolo 
individuo che è il DL, non fanno neppure vedere le immagini delle 
contromanifestazioni pro-cinesi a londra e parigi che ci sono state 
belle e pacifiche.

 po' tutta da dimostrare.
Boh, lo faccia chi crede a questa stronzata del DL sobillatore. Io non ci 
credo e non devo dimostrare nulla.


 Anch'io. Ma questo non cambia nulla per l'indipendenza tibetana.
Strawman.
In effetti tra il cinismo appeaser di destra e quello comunista c'erano 
dei paralleli che avevo dimenticato.
Brr, che brutta roba...


 dei paralleli che avevo dimenticato.
Sarà un appeaser anche il DL.
Quello che sembrate dimenticare è che la rivolta e il suo prezzo non lo 
paghiamo noi. Ad amalric può far piacere pensare ai tibetani che 
coraggiosamente sui monti resistono per secoli ai cinesi Han. La realtà è 
che sono i locali a beccarsi l'oppressione cinese. Fra 10 mesi l'opinione 
pubblica mondiale avrà dimenticato il problema. Ma la polizia andrà comunque 
di notte a bussare alle porte dei dissidenti tibetani per portarli al 
laogai.
Per molti la protesta è un passatempo: è divertente scendere in piazza conle 
bandiere pro-Tibet, magari riporta al glorioso '68. Vi beccate il 
divertimento della dissidenza, senza i rischi. Quelli li beccano solo i 
tibetani. Cerchiamo quindi di non banalizzare il tema.
La causa tibetana non mi appassiona perchè ho già il sospetto di come andrà 
a finire. E so che saranno i tibetani a pagarne il duro prezzo. Sarò cinico 
e stronzo, ma nono mi faccio illusioni almeno. E non sono tanto ipocrita da 
credere che forniremo sostegno ai tibetani: di fatto non lo facciamo e non 
faremo contro la Cina alcuna seria rappresaglia. E trta 10 mesi le proteste 
sanno dimenticate, mentre il dissidente al alogai ci sarà ancora.


 lo pensasse farebbe un grosso errore.
Come tutto il muro di gomma filocinese continui ad usare  questo 
patetico strawman dell'indipendenza.
Il Tibet non può essere indipendente. Quindi non esiste un problema di 
repressione, di annientamento culturale, di diritti politici e umani.
La Cina non diventerà "puf" una democrazia, quindi inutile parlare di 
diritti politici e umani.
E' penoso e non attacca.


 del solito per la repressione. Puoi vederlo su ogni teleschermo del mondo.
A quanto pare esiste un vastissimo consenso sul fatto che in realta' sia 
esattamente il contrario. Ma perche' non vi trastullate con altri 
passatempi, invece che contribuire per vostro divertimento a rendere piu' 
dura la vita dei cinesi?
http://www.ft.com/cms/s/0/c27b232c-063d-11dd-802c-0000779fd2ac.html
Olympic protests will inflame repression
By Richard McGregor
Published: April 9 2008 18:44 | Last updated: April 9 2008 18:44
If all politics is local, the Olympic torch relay should be a triumph for 
the Chinese government. After all, there is nothing more certain to get 
Chinese backs up than the kinds of protests against the flame's passage 
through London, Paris and San Francisco in recent days.
Such demonstrations enhance rather than diminish support for a government 
rallying to defend itself against?what?it?depicts?as?an?affront?to China's 
pride and dignity. The same goes for any form of boycott of the Games 
themselves in August, be it of the opening ceremony or other events.
Beijing, however, is feeling anything but triumphant at the moment. The mood 
in the capital is sour and sullen, and thick with anger at western media and 
governments for their criticism of China's behaviour in Tibet and the way in 
which the issue has cascaded into the Olympics.
Only an arch-conspiracy theorist would suggest that the unfolding disaster 
of the Games could have been scripted by Beijing to shore up support for the 
Chinese state. The government and the ruling Communist party that stands 
behind it have much more to gain from a successful Olympics than from one 
marred by a bitter stand-off with the west. So too, counter- intuitively, do 
the protesters.
Beijing's Games' organisers may have been asking for trouble by sending the 
torch overseas on what they described, prematurely, as a "journey of 
 harmony". The relay offered many people with grievances against China an 
irresistible, high-profile chance to make their point, which is fair enough.
But the demonstrators should not delude?themselves?that?they?are?giving the 
Chinese government a bloody nose along the way. The opposite may be true. 
Such demonstrations only strengthen the bond between sections of the ruling 
party and the most rabid nationalistic elements in the country.
Much of the most virulent anti-foreign sentiment, of the kind that floods 
internet bulletin boards in China, is from young people who missed the worst 
of the ruling party's destructive political campaign in the 1950s and 1960s. 
Their experience of Communist party rule, at least in urban areas, is of, 
for the most part, rising living standards. Schooled in the history of China's 
century of humiliation by western powers, they are also deeply sensitive to 
perceived foreign slights.
China will become more nationalistic in the future, as the country grows and 
prospers. The difficult challenge for foreigners is to create and sustain an 
alternative narrative to the one that seems entrenched in the minds of young 
Chinese, one that encourages the country's successes without diluting the 
west's own principled critique of traditional communist rule.
The Games are, of course, political, but they are more than that and any 
political response needs to take that into account. It is no wonder that Liu 
Xiaobo, a brave dissident who has been alternately jailed and under house 
arrest since 1989, told Der Spiegel, the German magazine, that a boycott 
"wouldn't be a good way to punish China".
"If the fail, human rights will suffer. The government would stop paying any 
attention to the rest of the world. I personally think: we want the and we 
want human rights to be respected," Mr Liu told the magazine.
Chinese political culture is not given to introspection at the best of 
times. The system's intolerance of views that run against the prevailing 
diktats of the party's propaganda ministry has only deepened in recent 
weeks. This is not an argument against protests, just a reminder of how they 
reinforce the impulse of the system to tighten.
A China that was much poorer and less of a pivotal player in global 
diplomacy survived years of western sanctions and pressure of different 
kinds in the wake of the crackdown on pro-democracy protesters in Beijing 
and elsewhere in 1989. There is no reason to suggest its reaction will be 
any different now.
After five straight years of 10 per cent-plus growth, the political leverage 
that China wields from its economy and industrial and consumer market is 
also greater than ever. The foyers of five-star hotels in Beijing and 
Shanghai are awash with bullish multinational chief executives. The US may 
be in, or on the brink of, recession but in China the biggest problem of 
many foreign companies remains capacity constraints, not falling orders.
Is there any way in the short term to bridge the gap between the west and 
China in the aftermath of Tibet and the torch relay protests? Probably not, 
but there may be ways to stop them widening.
China and the grandees at the International Olympic Committee will not 
countenance in their public pronouncements any disruption of the 
international leg of the torch relay. But it is clear that it should be 
cancelled. Certainly, any cancellation amounts to a loss of face for China. 
But with another 15-odd countries on the agenda and about three to four 
weeks to go, allowing the torch relay to go on might be much worse. Some 
breathing space is needed to try to renew a dialogue ahead of the Games. At 
the moment, there is none in sight.

 
http://www.ft.com/cms/s/0/c27b232c-063d-11dd-802c-0000779fd2ac.html
E' sempre esistito un vastissimo consenso sul fatto che le dittature 
vadano lasciate in pace, utilizzando anzi quietamente le loro 
"potenzialità". Un programma che ha sempre trovato d'accordo la destra 
realista e la sinistra totalitaria.
E questo articolo è la solita solfa secondo cui contrastare qualsiasi 
cosa ne produce la radicalizzazione. Peggio è, meglio è lasciarlo fare. 
Nel caso cinese, meglio lasciar procedere quietamente  la transizione da 
comunismo a nazionalismo totalitario.
Comunque anche lì appare chiaro che il boomerang dei giochi non rende 
felice il regime cinese. Nulla di particolarmente sorprendente, ma già 
qualcosa.


 Giovanni Cecaumeno.
potresti dirmi quando e come? Sono ignorante...

 potresti dirmi quando e come? Sono ignorante...
Negli anni 70 nel Jura bernese si sparava per  irredentismo. 

 dittatura cinese, e fregandosene dei morti e dei torturati.
Vieni con noi. Con chi ha partecipato all'avventura della Fondazione 
Helsinki, quando in nome del realismo, che si è dimostrato cosa diversa 
dalla realtà, DC e PC facevano esattamente  gli stessi discorsi.
Vieni nel Grande Partito Socialista!


 realista e la sinistra totalitaria.
Fai bene a non entrare nel merito dell' articolo. Ma il tuo commento non e' 
vero, e' un programma che ha trovato d' accordo tutte le persone di buon 
senso, che preferiscono che le dittature terminino e la repressione si 
attenui alla certezza di passare un estate eccitante. In mezzo secolo sono 
terminate dittature in Europa, in Asia e in America Latina quando si e' 
passati dalla contrapposizione al dialogo. E altre, in Europa, si sono 
evitate con lo stesso metodo. Cosa producono embarghi e sanzioni lo 
dimostrano invece Cuba e la Corea (e devo dire che anche in Iran si sta 
facendo un bel lavoro). Sono concetti di base della politica, che quando 
funziona bene e' noiosa. 

 realista e la sinistra totalitaria.
io sono dell'idea che se è giusto rompere le palle alle dittature 
potrebbe essere giusto che a rompere le palle siano anche le dittature, 
a sto punto il Dalai Lama potrebbe ammalarsi di qualche morbo misterioso 
o fatto saltare in aria da frange violente di tibetani.
Aspettiamo dopo le olimpiadi ci sarà da divertirsi.

 funziona bene e' noiosa.
Ma infatti io non sono sempre per l'embargo e le sanzioni. Quelli sono 
strumenti di tipo militare. Concordo invece con Pannella e Cohn-Bendit 
che il fatto che le Olimpiadi siano state  affidate alla Cina è 
un'ottima cosa. Avere rapporti fornisce la leva per influire, quel poco 
o quel tanto che è possibile.
Quando hai la leva, però, la devi usare.


 paese che aspira a divenire una nuova superpotenza
certo, come lo sarebbe la sacrosanta decisione di non dare il visto di
ingresso agli atleti USA, cittadini di uno stato che invade nazioni
sovrane come l'Iraq.

 credibile dittatura di merda.
detto dal sostenitore di una sanguinaria, oppressiva, poco credibile
democrazia di merda che a differenza della Cina invade stati sovrani
senza nessun mandato internazionale, fa ridere. Come ho già detto, mi
auguro che se continuano a rompere i coglioni alla Cina per quello che
fa nei suoi confini i cinesi dovrebbero rifiutare il visto di ingresso
agli invasori dell'Iraq, che della legalità internazionale fanno
polpette...

 irredentisti, da quel che so.
2 secoli fa hanno avuto una guerra civile, eh...

 condizione a cui gli sono stati affidati i Giochi.
condizione posta da chi?

 "we have heard about a few hundred Chinese soldiers received monks' dress."
ennesima balla della propaganda anticinese: i soldati vestiti da
monaci ci sono stati nel 2003 fa quando i cinesi furono costretti a
usare i soldati come comparse di un film perchè i monaci veri si
rifiutavano di farlo:
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=6366

potresti dirmi quando e come? Sono ignorante...
La guerra civile svizzera cominciò nel 1845. Le cause sono complesse e io le 
conosco superficialmente. Diciamo che si trattò di una lotta tra cantoni 
conservatori (in maggioranza abitati da cattolici, ma non solo, e tesi a 
mantenere i particolarismi canotanli, ivi comprese dogane, etc.) e cantoni 
liberali (in maggioranza abitati da protestanti, ma non solo, e intenzionati 
a trasformare la Svizzera in un'entità più coesa. Il conflitto non fu un 
conflitto religioso: la questione se non ricordo male verteva sul grado di 
autonomia cantonale.
Da questo conflitto (vinto dai cantoni liberali) sorse la moderna 
Confederazione Svizzera, che si diede una nuova COstituzione, e divenne nel 
1848 uno Stato federale in cui i privilegi cantonali vennero 
considerevolmente diminuiti e ridotti..


 producono effetti indesiderati.
anche accusare i provocatori di essere tali con foto farlocche produce
effetti indesiderati...

 potresti dirmi quando e come? Sono ignorante...
http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sonderbund

 ha scritto nel messaggionews:1ec485fb-1cd4-418f...@m3g2000hsc.googlegroups.com...

grazie. E' in conseguenza di quella guerra -che ad ogni modo non era
di secessione ne irredentista - che vennero espulsi i Gesuiti?

 di secessione ne irredentista - che vennero espulsi i Gesuiti?
sì. Ed è un vero peccato che gli svizzeri non completarono l'opera
invadendo l'Italia....

- che vennero espulsi i Gesuiti?
Esattamente.


 realista e la sinistra totalitaria.
In quale delle due mettiamo i vari governi che per 8 anni hanno addestrato
piloti militari di un paese che già allora minacciava lo stato addestratore
di distruzione e oggi si sta nuclearizzando per (forse) farlo meglio?

 Li hanno avuti. Hanno anche fatto una guerra civile.
ma non diciamo stupidaggini!! la guerra civile dell'800 era tra liberali e
clericali cattolici, entrambi rappresentati in tutti e quattro i gruppi
linguistici

 linguistici
grazie. é ciò che pensavo.
Questo dice molto. Perchè in Italia il modello svizzero è sempre stato
ignorato? Che sia dovuto all'origine giacobina del nostro
Risorgimento?
Da quel che so, solo Cattaneo guardò al modello svizzero. L'ho letto
in un opuscolo scritto da Camillo Berneri ( anarchico, ucciso nel '37
dagli stalinisti in Spagna, dove era corso ad aiutare la rivoluzione
sociale in atto).