Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: "Fidatevi, l'Euro va distrutto"

Sottopongo alla vostra attenzione l seguente articolo del Prof. Carlo 
Pelanda
http://snipurl.com/1indp8
Se voleste commentarlo in modo dialettico, articolato, non dogmatico, 
non tribale, ve ne sarò grato.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Tb (bieco illuminista)
Che il ritorno alle monete nazionali sia una delle due componenti della
risoluzione della crisi europea (l'altra è l'introduzione di barriere
commerciali, anche tra stati UE e financo all'interno di singoli stati)
lo ho già scritto su IPi.
Personalmente dissento dal Pelanda riguardo alla necessità di congelare
i depositi bancari a sorpresa, anche se qualche vagonata di Euro esce,
resta pur sempre di proprietà di cittadini di italiani che, avendosi la
ripresa (per la quale, ribadisco, sono comunque necessarie anche
barriere commerciali, l'uscita dall'Euro non basta) sarebbero molto
motivati ad investirli nel nostro paese; le banche sarebbero comunque
ricapitalizzate attraverso l'espansione della moneta.
Non sono nemmeno del tutto convinto della necessità di convertire il
debito esistente da Euro a nuove lire, ci si potrebbe fare fronte
comunque molto meglio di adesso, grazie alla crescita del PIL. Per dirlo
con certezza però credo siano necessari dei conti piuttosto poderosi.
-- 
Le locuste non hanno re eppure marciano insieme
(Proverbi 30:27)
lo Splenetico

 commerciali, anche tra stati UE e financo all'interno di singoli stati)
lo sappiamo che Splenetico è un nostalgico del medioevo, ma basterà
ricordargli che molto probabilmente nel medioevo alla sua età sarebbe
già defunto..

 wrote:

Che Bombacci non si intenda di neomercantilismo non può sorprendere
alcuno.  E' tuttavia divertente vederlo piroettare nel campo liberista.


 lo ho gi scritto su IPi.
Politiche sagge, in passato foriere di grandi successi.
Ricordiamo gli anni '30, in cui tali politiche hanno grandemente
concorso alle prosperità nazionali e alla stabilità globale.


Con i grandi guadagni del ritorno alla lira sarà possibile subito 
finanziare un grande progetto pubblico per recuperare il dna rimasto in 
una tomba del cimetero di Hammamet e regalare ancora una volta 
all'Italia, nel giro di pochi lustri, un vero politico decisionista, 
socialista, milanese e anche un po' ottimista.
Tu curerai la relativa campagna di immagine.
E farai anche da fotografo ufficiale.
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

 C[cut]
Buona rosicata. Ma lontana dai record.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 alcuno.  E' tuttavia divertente vederlo piroettare nel campo liberista.
è divertente constatate che quello Splenetico non si intenda di
niente...
http://www.deriveapprodi.org/estesa.php?id=115
But, in general, the protective system of our day is conservative,
while the free trade system is destructive. It breaks up old
nationalities and pushes the antagonism of the proletariat and the
bourgeoisie to the extreme point. In a word, the free trade system
hastens the social revolution. It is in this revolutionary sense
alone, gentlemen, that I vote in favor of free trade.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/01/09ft.htm#marx

 non tribale, ve ne sarò grato.
Non coglie gli aspetti sistemici dell'Italia, un paese dove non è 
affatto vero che non si produca ricchezza ma dove, più semplicemente, 
essa viene ridistribuita pessimamente in virtù di un sistema fiscale da 
barzelletta che tende principalmente a redirigerla da chi la produce a 
chi la consuma a ufo.
La soluzione è buona per chi non paga le tasse ed esercità attività per 
le quali è in grado di influire sul prezzo, ottima per chi ha buone 
possibilità di interagire fruttuosamente con i sistemi bancari, 
nazionali ed esteri, generosissima per chi ha entrature nella malavita 
organizzata.
Se si potesse inoltre inviare una dozzina di milioni di emigranti a far 
fortuna in Australia o negli Stati Uniti, potrebbe risultare non 
drastica nemmeno per tutti gli altri.
Pelanda ha scritto libri con l'asset e la sua pagina di Wikipedia: non 
penso sia indispensabile. Chissà che Giano non trovi un posticino anche 
per lui...
-- 
*Sunspot*
Strength Through Purity, Purity Through Faith.


Benché l'abbia studiata con profitto, so di non sapere in fatto di
economia.
Però trovo che Pelanda non sia appiattito sul pensiero mainstream.
Aldilà della questione specifica, che lo trova insolitamente prudente,
si legge sempre con interesse.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Scusa: credevo volessi un commento nel merito, non sulla lateralità del 
pensiero.



Sì, sì. Grazie.
Commentavo solo gli ultimi lampi del tuo commento.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 intenzioni.
L'Europa è in difficoltà e gli sciacalli prendono coraggio.
Beh, se cade l'euro cade l'Unione Europea, e un ritorno alle monete 
nazionali, nel pieno di una crisi economica mondiale, in regime di 
globalizzazione, fornirebbe il terreno di coltura ideale per nuovi 
fascismi.  I quali peraltro sono già presenti in nuce qua e la, tenuti a 
bada dai doveri e dai vincoli sovranazionali.
Si immagini solo cosa sarebbe l'Austria di Haider adesso, se non ci 
fossero state le pressioni della UE a contenerlo.  Ma forse lo 
splenetico coltiva sogni inconfessabili.
Se crollasse l'euro indubbiamente alcune cose interessanti 
succederebbero, ad esempio il dollaro tornerebbe ad essere la misura del 
valore delle merci più diffusa e potente; tolto di mezzo il pericolo di 
un supergoverno europeo l'Europa dei nazionalismi si riaprirebbe alla 
colonizzazione economica e politica della superpotenza mondiale; sarebbe 
molto più facile "cinesizzare" il lavoro.  Si, perché penso che nessuno 
creda davvero che le aziende che operano sul mercato mondiale potrebbero 
sopravvivere tornando a chiudersi nei confini doganali.
Tocca tenerli d'occhio i grilli parlanti come il prof.Savona.

 concorso alle prosperità nazionali e alla stabilità globale.
Io preferisco ricordare gli anni in cui funzionò Bretton Woods, in cui
tutti i paesi partecipanti conobbero crescita economica e diminuzione
delle diseguaglianze sociali. Nel sistema di Bretton Woods le barriere
commerciali venivano introdotte variando i tassi di cambio tra le monete
dei paesi partecipanti in modo da mantenere in tutti le rispettive
bilance dei pagamenti in pareggio: un sistema assolutamente
mercantilista nello spirito, con risultati economici splendidi che
ripeterei volentieri.



Boh! La soluzione del prof. Pelanda può avere senso solo nell'ambito di un 
"disaster plan" alternativo  al default. Ovvero, tra due tragedie si tratta 
di scegliere la "meno peggio".
Ma sarebbe veramente la meno peggio?
Alcune consideraioni:
1 Il portfolio della nostra produzione industriale in relazione alla domanda 
è molto cambiata negli ultimi 20 anni. Facciamo soprattutto lavorazioni 
intermedie. L'industria Italiana dei prodotti finiti si è drasticamente 
ridotta. Non produciamo più molti beni di consumo: abbigliamento, 
elettronica, farmaceutica, chimica, accessori. Dipendiamo molto di più dalle 
importazioni per il consumo e la svalutazione avrebbe un impatto immediato 
sui costi. L'inflazione schizzerebbe alle stelle e perderemmo i vantaggi 
nell'esportazione prima che passi il primo lustro di cui parla Pelanda. 
Molto meno tempo di quello che ci servirebbe per ricostruire un industria.
2 Svalutare della valuta vuol dire abbattimento del debito ma anche del 
risparmio che combinato con l'incremento dell'inflazione si tradurrebbe in 
una situazione socialmente esplosiva.
3 Non siamo più tecnologicamente così competitivi rispetto ad est europeo e 
cina. Fuori dallo scudo del sistema europeo i nostri prodotti valgono gli 
altri. Sarà sufficiente la svalutazione per renderci competitivi? Gli ex 
partner non hanno bisogno di stabilire dazi, basterebbe loro rivolgersi ad 
altri (leggi Cina) con tanti saluti al livello di svalutazione accettabile.
4 Abbattere il debito pubblico con la liquidazione del patrimonio è la 
bufala dell'ultimo ventennio. Tremonti ci sta provando da quindici anni ma 
fino ad ora le alienazioni sono state praticamente nulle. Mettere sul 
mercato 200-300 miliardi di immobili sarebbe il colpo di grazia al mercato 
immobiliare. E comunque mi chiedo chi sarebbe in grado di comprare vista la 
svalutazione del risparmio.
5 Prelievo fiscale sulla liquidità? No grazie.
--
IMe 


E cosa l'ha distrutto?
-- 
Tb (bieco illuminista)


Grazie, contavo anche su un tuo intervento.7
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

Sventuratamente Keynes, che fu il principale architetto di tutto il
marchingegno, non riuscì a far passare la sua proposta del "bancor", una
valuta di riferimento rispetto alle quali fossero fissati i cambi delle
altre monete. Per cui i cambi furono invece fissati rispetto al dollaro.
Alla fine degli anni '60 gli USA, affrontando contemporaneamente i costi
del Vietnam e della Grand Society adottarono una politica monetaria
espansiva che tendeva a trascinere con se le monete ancorate al dollaro.
Questo scontentò soprattutto DeGaulle (chi altri?) che accusava gli USA
di esportare inflazione e tra le polemiche uno alla volta i paesi
partecipanti (not with a bang but with a whimper) uscirono dal trattato.
Nel 1972 era di fatto tutto finito.


 delle diseguaglianze sociali.
con le barriere commerciali ALL'INTERNO DI SINGOLI STATI? LOL

 wrote:

Vatti a rivedere cosa avvenne alla più che buona crescita economica del
Regno delle Due Sicilie nel preciso istante in cui Garibaldi tolse le
barriere commerciali. Dicono che la situazione creatasi non si sia
risolta del tutto nemmeno dopo 150 anni.



In ultima istanza, venne meno il ruolo di ‘paese guida’ degli Stati Uniti.
Sembra che non ci sia un'alternativa — e l'Unione Europea, con le sue 
millemila manchevolezze in fatto di aggregazione politica intorno a una 
linea unitaria sta lì a dimostrarlo: un sistema economico 
sovra-nazionale basato sull'intervento umano e non sul semplice 
evolversi delle cose ha bisogno di un governo di eguali in cui qualcuno 
è un po' più eguale degli altri.
Platone ci costruì sopra la sua fortuna intellettuale, se non ricordo male.


 commerciali, anche tra stati UE e financo all'interno di singoli stati)
Io abolirei anche il sistema metrico-decimale.
PP

 Regno delle Due Sicilie
SBRUAROTFL....eccone un tipico esempio:
All’atto della proclamazione del Regno d'ltalia (17.3.1861) (quindi
prima che i perfidi Savoia iniziassero a depredare i poveri sudditi
dei Borboni) le strade ferrate della penisola raggiungevano una
estensione di 2.186 km, così ripartiti:
850 km nell'ex Regno di Sardegna,
132 nello Stato Pontificio,
607 nel Lombardo-Veneto,
323 nell'ex Granducato di Toscana,
139 negli ex Ducati di Modena e Parma,
128 nell'ex Regno di Napoli, che era stato il primo ad inaugurare un
tronco ferroviario, da Napoli a Portici (3.10.1839)
c'erano più ferrovie in due province emiliane o in quello stato
pontificio nella cui capitale ancora si pascolava in pieno centro, che
in mezza penisola...alla faccia dello sviluppo più che buono...


Ogni tanto penso che dentro qualsiasi confine finiscono sempre per
crearsi un nord e un sud. Come se la presenza di un'area di
sottosviluppo fosse inevitabile per lo sviluppo.
Abbattere i confini, in questa ottica, distrugge i "nord" meno robusti
trasformandoli in "sud", e talvolta trasforma in nord dei sud
sottosviluppati ma geograficamente vicini a quello che sarà il nord
della nuova area economica allargata.
O perlomeno, questo è successo in Italia.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Io abolirei anche il sistema metrico-decimale.
Perché? Non credo che sarebbe di vantaggio alla crescita economica, anzi
l'assenza di uno standard metrico creerebbe problemi proprio a molte
delle industrie a più alta produttività.


 c'erano più ferrovie
No Bombacci, non cambiare discorso. Di quanto cresceva annualmente il
PIL nelle Due Sicilie prima del 1860, e quanto è cresciuto dopo?


 delle industrie a più alta produttività.
Comunque il sistema delle barriere commerciali ha un grosso limite:
tende a trasformare le guerre commerciali in guerre guerreggiate.
Per quanto sia affezionato alla mia vecchia kakania e mi affascini
l'idea che per andare nel granducato sia necessario attraversare tre
confini, non sono così ansioso di riagganciare gli alamari e rimontare
sul fido destriero, per domare qualche ribellione carpatica o strappare
la galizia al reame confinante.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 
Che le barriere commerciali causino l'escalation verso il conflitto
militare mi sembra un mito messo in giro dai liberisti e non supportato
statisticamente dalla storia.
Nel XIX secolo la nazione allora più liberista di tutte, la Gran
Bretagna, fu anche quella che combatté più guerre di tutte (in effetti
scatenò alcune di esse con lo scopo preciso di imporre il libero
mercato, come quella che procurò il dominion di Hong Kong).
Nel secondo dopoguerra il protezionista Giappone è stato molto più
pacifico dei liberisti USA.
Un esame critico dei dati disponibili nel complesso non supporta l'idea
di una correlazione libero mercato /pace e protezionismo/guerra.
Purtroppo le guerre hanno una tendenza a scatenarsi che non sembra
regolabile per mezzo di una semplice scelta di campo dei principi di
politica economica.


 non tribale, ve ne sarò grato.
Ripeto quello che scrissi già qualche anno fa: che uscire dall'euro come
congegnato adesso è possibile solo in condizioni di catastrofe assoluta,
anche peggiori di quelle dove si trovò l'Argentina con la gente che
mangiava l'erba delle aiuole per strada. Cambiare una valuta con
un'altra è operazione tecnicamente complessa: va come minimo deliberata
in parlamento e bisogna dare alla banca nazionale il tempo di ristampare
le nuove banconote e coniare le nuove monete, cosa che difficilmente può
essere fatta in segreto. Bisogna mettere fuori corso le vecchie
banconote costringendo al cambio tutti quanti. Se le vecchie banconote
non possono essere messe fuori corso, l'operazione semplicemente non è
possibile. Nel momento in cui la cosa venisse non dico decisa, ma
semplicemente ventilata, partirebbe un movimento di esportazione di
capitali senza precedenti. Il professore è costretto a postulare due
operazioni, il blocco dei conti correnti e la ristampa dell'intera massa
residua di banconote in euro per rendere possibile tecnicamente
l'operazione (cosa che fra l'altro richiede la partecipazione fattiva di
tutti i partecipanti all'euro, quindi immaginate le discussioni per
deliberarla). A fronte di questo, se appena appena ci fosse il sospetto
di una simile cosa, interi capitali possono essere spostati in Francia,
in Svizzera o a Singapore con pochi clic di computer nel tempo inferiore
a quello che voi mettete per leggere queste righe.
I provvedimenti possibili, scrivevo sempre qualche anno fa, sono quelli
che un governo può prendere alle ventitre e cinquanta e mettere in
pratica in un decreto che esce la mattina successiva, come fece più o
meno Amato. Chiunque ne può immaginare qualcuno in pochi minuti. Cose
come una patrimoniale del 4% su tutti i depositi bancari. O una tassa di
solidarietà del 20% su tutti gli stipendi erogati da enti pubblici.
Avete, come me, dei vecchi colleghi che dopo non aver fatto una cippa
per l'intera carriera prendono delle pensioni che noi non vedremo
neanche con la lente d'ingrandimento? Di solito sono quelli che vengono
a trovare noi "ragazzi" per dire che stiamo andando in rovina, che
chiuderemo, che per noi 'un c'è speranza. A loro di solito rispondo che
Tremonti sta ventilando di pagare le pensioni fino al massimo di euro
1300 netti mensili, mettendo il resto in buoni del tesoro allo 0,5%
nominativi non convertibili nè trasferibili per anni cinque. Oppure, che
l'eccedenza oltre la cifra verrà tassata con l'aliquota fissa del 42%.
Tutte idee che si fanno con un decretino e che verranno tentate prima e
piuttosto che uscire dall'euro.
Questo lo pensavo già qualche anno fa. Adesso si vede che è possibile
un'altra ipotesi: che ad uscire dall'euro sia la Germania. Immaginate un
nuovo marco con tutte le caratteristiche della moneta fortissima, e che
gli altri si tengano l'euro e che ci facciano quello che vogliono.
Questo si può fare senza timori di rovinose fughe di capitali - o
meglio, le fughe ci saranno ma nella direzione di chi cambia. La
Germania la può prendere come decisione unilaterale senza contrattare
con nessuno.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

Il 25/11/10 08:08, Luca Logi ha scritto:

Grazie anche a te, omonimo <g>.
Tb (bieco illuminista)
-- 
La vida te da sorpresas (sorpresas te da la vita)

Il 25/11/10 07:59, Splenetico ha scritto:

Non  credo che la propensione alla guerra dipenda dalle politiche dei 
singoli stati. Ma dellamia vulgata free trade ha sempre fatto parte 
l'idea che l'alzarsi mondiale delle barriere commerciali dopo una lunga 
stagione di free trade più o meno universale (la fine del XIX secolo) 
abbia prodotto una conflittualità che è sfociata nella IGM e 
successivamente aggravata producendo la crisi del 29 e una nuova GM.
Ricordo poi l'esistenza (ma ormai solo molto fumosamente il contenuto) 
di un lungo capitolo di Samuelson che dimostrava come le barriere 
commerciali, pur politicamente e demagogicamente attraenti in momenti di 
crisi, siano economicamente una politica lose-lose da entrambe le parti. 
Il libro, un testo sacro del conpromesso socialdemocratico all'ombra 
della libertà di commercio e di impresa, me lo sono ricomprato qualche 
anno fa, magari torno a darci un'occhiata.


 PIL nelle Due Sicilie prima del 1860, e quanto è cresciuto dopo?
Che l'Unità d'Italia sia stata più benefica per il nord che per il sud 
non credo sia un dato in discussione (ironico che venga messa in 
discussione, oggi, proprio al nord).
Un parallelo che mi viene in mente è quello della guerra di secessione. 
Dopo la sconfitta, il Sud è rimasto in gran parte economicamente 
sottosviluppato, molto più di quanto fosse prima col suo pur arcaico e 
immorale sistema di produzione. Mi racconti un po' come vedi questa 
storia dal tuo punto di vista neomercantilista?


 Io abolirei anche il sistema metrico-decimale.
A parte gli scherzi, il sistema non decimale di Offa nella monetazione 
aveva il suo fascino: una libbra, venti scellini, duecentoquaranta 
penny, novecentosessanta farthing...
-- 
*Sunspot*
Strength Through Unity, Unity Through Faith.

 la galizia al reame confinante.
La differenza è che oggi - i bottoni al posto degli alamari - guerre di 
molto più sanguinose si combattono comunque, lontano dai propri confini. 
Forse non ti sarebbe toccato in prima persona nemmeno allora. Io comunque 
farei a cambio subito.
servus
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 
http://snipurl.com/1indp8
L'intenzione è classica: far pagare a tutti (i lavoratori) la 
competitività delle imprese, mediante una svalutazione che mr. Pelanda 
calcola come "meno disastrosa" di quella che emergerebbe dalla 
dichiarazione di insolvenza (meno disastrosa per chi? In sostanza, i 
risparmi degli italiani pagherebbero i debiti dello Stato italiano: si 
può fare anche così, eh: ognuno prende il proprio conto in banca e lo 
versa interamente allo Stato :); e questo dando per scontato che un 
paese senza più una politica industriale "tedesca" possa essere 
competitivo sulla "quantità" (e allora perché non rivolgersi alla Cina?) 
o sulla qualità (chissà chi finanzierebbe una ricerca che già ora 
langue? Gli imprenditori in attesa dell'impatto "meno disastroso"?). Il 
fatto che tale idea sia venuta in tandem cronologico con quella 
espettorata dal calciatore Cantona (ritirare i soldi dalle banche, per 
"staccare la spina al sistema") è indice di un disagio meno razionale 
che psichico: sono entrambe "pulsioni di morte". La soluzione non è 
tornare indietro, ma andare avanti, verso un'integrazione politica, 
economica, giuridica e militare del continente. O dovremo scegliere se 
impiccarci (soluzione Cantona) o tagliarci le palle e morire dissanguati 
(ma sperando che qualche taumaturgo càpiti nella nostra pozza ematica), 
che è la soluzione Pelanda.
Namib
---
"Was you ever bit by a dead bee?"

Il 25/11/10 13:15, Namib ha scritto:

Grazie anche a te.
Per la verità, non mi sembra che Pelanda auspichi l'uscita dell'Italia 
dall'Euro.
Per il poco che ho letto fino a oggi mi sembra una posizione chiara.
Auspica invece la fine generale del sistema-Euro (i cui vantaggi, 
oltretutto in assenza di politica che non sia monetaria, a me che sono 
molto stupido e ignorante, continuano a sembrare misteriosi).
Su tutta questa roba non ho una posizione definita. Istintivamente ed 
empiricamente, ho l'impressione che l'Euro non sia stato un vantaggio 
per l'Italia, e nemmeno per l'Europa.
Molti mi spiegano che senza euro tutti i disastri che abbiamo visto (il 
primo dei quali la morte della crescita economica) sarebbero stati 
uguali e peggiori.
Siccome chi lo dice mi sta generalmente più simpatico, accetto questa 
spiegazione che mi ricorda però quella della frittata di George (dopo 
aver mangiato la sua frittata, i suoi amici vomitano per tutta la notte. 
Il commento di George la mattina dopo è "e chissà cosa vi sarebbe 
successo se NON l'aveste mangiata! Potevate rimanere secchi").
Accetto. Ma la mia intelligenza critica mi impone di cercare di capire 
prima o poi  se  sono veramene convinto che la frittata di George abbia 
salvato la vita ai suoi amici.



Popper aiuta. In questi casi.
--
IMe 

Il 25/11/10 16:48, IMe ha scritto:

Che pensa della frittata?


Tocca tenerli d'occhio i grilli parlanti come il prof.Savona.
se stare negli stati europei torna ad essere competitivo il problema è più 
della Cina che dell'Europa stessa. Non hai colto il problema vero :-) 

 ripeterei volentieri.
non mi sembra molto mercantilista...piuttosto da economia di guerra dove 
l'unico sistema economico efficiente rimasto era quello legato al dollaro. 
Fra l'altro fu la quasi pietra tombale del sistema aureo. Se vogliamo l'oro 
aveva per davvero la funzione di 'pietra di paragone' universale che il 
dollaro non può avere dato che è la moneta di uno stato, fatto che ha 
evidenti ricadute politiche su questioni quali la sovranità monetaria. 

 Nel 1972 era di fatto tutto finito.
se intendi la fine della convertibilità dei dollari in oro, beh, quello fu 
l'inizio della fine :-) I problemi che abbiamo oggi vengono anche da li. 
Questo il mercato l'ha sempre saputo e lo dimostra la corsa al rialzo 
dell'oro che da allora, tendenzialmente, non si è mai fermata. Ovvero il 
mercato non ha mai creduto veramente al valore intrinseco della moneta. 
Ovvero la moneta ha iniziato a tendere a zero e l'oro a +infinito... 

 ha scritto nel messaggio 
news:icl7av$2jm$2...@x-force.eternal-september.org...

già, peccato averlo abbandonato :-) 

 sono state praticamente nulle.
veramente era il 'pallino' della sinistra... 

 è un po' più eguale degli altri.
Ci vorrebbe un piccolo stato, collocato nè troppo a sud nè troppo a 
nord, guidato da un saggio filosofo, che associ una lunga tradizione 
storica e diplomatica ad un minimo peso economico e di popolazione, per 
non dare l'impressione di essere soggetto ad un'opinione pubblica 
nazionale.
Non me ne viene in mente nessuno.

 Non me ne viene in mente nessuno.
Non sei credibile...


 Tb (bieco illuminista)
secondo me le cose stanno più o meno così. Apparentemente non si capisce 
perchè in piena crisi la Germania tenda a mettere i bastoni fra le ruote al 
progetto di salvataggio della Grecia quando l'euro perde colpi sul dollaro, 
mentre al contrario gli Usa fanno pressioni per il salvataggio facendo 
guadagnare in valore l'euro. A parte la necessità della stabilità 
finanziaria globale (cosa che alla Germania non sembra interessare molto) e 
dei propri mercati gli Usa certamente hanno interesse in un euro forte che 
agevoli l'esportazione americana in grande affanno. Ovviamente la Germania 
avrebbe bisogno di un euro più debole per agevolare le proprie esportazioni 
ed è in questo senso che forse Berlino ha visto l'opportunità da un lato di 
abbassare il valore dell'euro e dall'altro di sganciarsi (o magari cacciare 
via noi e i nostri simili economici) da una moneta unica che ormai tiene al 
traino un carrozzone di paesi che rallenta l'economia tedesca proiettata, al 
contrario, su alti livelli internazionali di competitività. Se la Germania è 
convinta che il valore dell'euro ormai dipenda in gran parte dalla sua 
economia (unita magari a quella francese) nulla le può impedire di ritenere 
che un nuovo marco possa mantenersi su alti livelli pur rappresentando una 
parte ridotta della vecchia economia dell'unità monetaria. Una moneta forte 
ma meno forte dell'euro in modo che faccia da volano alle esportazioni e non 
risenta di eccessivo svantaggio nelle importazioni.
Secondo questa ottica l'Italia, che ha costruito la propria economia sulla 
svalutazione, potrebbe ritenere che tornare alla lira possa far volare le 
proprie esportazioni. Tuttavia pagare le importazioni diventerebbe un 
salasso non indifferente, soprattutto dal momento che molto di ciò di cui 
abbiamo bisogno viene ormai prodotto all'estero. Il sistema del lavoro 
precario e sottopagato si è retto anche perchè i prezzi dei prodotti si sono 
mantenuti relativamente bassi grazie alla globalizzazione. Quindi 
bisognerebbe aumentare gli stipendi per non far calare la domanda. Una 
soluzione potrebbe essere tornare ad un sistema di tipo aureo in modo da 
garantirci una stabilità monetaria... Detto questo ritengo tuttavia che 
queste possano essere soluzioni qualora la Germania ci sbattesse fuori 
dall'euro o comunque l'euro fosse liquidato. All'Italia non conviene seguire 
sponte sua questa via perchè poi difficilmente riuscirebbe a gestire la 
situazione. Piuttosto l'Italia potrebbe chiedere una revisione radicale del 
sistema della moneta unica che ha non poche pecche...fra l'altro l'Italia 
potrebbe allacciarsi al fatto di essere stato tra i paesi che al momento del 
cambio hanno pagato di più dato che l'Italia ha subito, di fatto, una 
perdita della metà del proprio potere di acquisto...come se l'Italia avesse 
affrontato una guerra tanto per trovare paragoni storici adeguati. 

 essere fatta in segreto.
le 'voci di corridoio' dicono che pare che i tedeschi lo abbiano già 
fatto... 

 Perché?
Perchè odio ordinare in litri e sottomultipli.
PP


Non capisco una cosa.
Se l'euro ha la zavorra di paesi come noi e la locomotiva tedesca, il
nuovo marco dovrebbe essere una moneta più forte, quindi dannosa alle
esportazioni tedesche. E il contrario esatto per i resti dell'euro.
Perché invece tutti si adpettano il contrario?
Un'economia che tira, con una moneta debole, dovrebbe essere il sogno di
ogno governo. O no?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Se l'euro ha la zavorra di paesi come noi 
ed è trainato dal


 Tb (bieco illuminista)
i fattori possono essere molteplici. Personalmente penso che una economia 
più vasta offra maggiori garanzie di tenuta. Quindi la sola economia tedesca 
è meno affidabile di tante economie messe assieme che, al momento opportuno, 
possono fare fronte ai propri debiti. In fin dei conti oggi la moneta è 
sostanzialmente debito pubblico. Infatti l'euro ha perso valore proprio per 
un problema di credibilità ovvero nel momento in cui ci si è accorti che 
dietro all'euro non c'era un sistema solido. Non è poi detto che alla prova 
dei fatti l'iniziale svantaggio del cosiddetto nuovo marco non venga 
colmato. Tuttavia potrebbe anche essere vero che, superato il problema della 
svalutazione/inflazione e della possibile fuga dei capitali all'estero, le 
economie come la nostra si riprendano ed inizino ad insidiare le 
esportazioni tedesche. E' sicuramente un terreno molto insidioso, 
soprattutto per un paese con un timone fragile come il nostro... 

 Tb (bieco illuminista)
rispetto poi al discorso se sia meglio avere una moneta forte o debole la 
risposta secondo me è dipende. Se un paese produce beni è meglio avere una 
moneta debole però se ha bisogno di importare è meglio avere una moneta 
forte. La Cina, in realtà, produce si molto ma spende anche tanto in 
importazioni di materie prime. Grazie al Cielo... :-) Infatti i suoi margini 
poi non sono tanto elevati quanto ci si potrebbe immaginare. Si salvano sui 
grandi numeri e sul fatto che la forza lavoro costa pochissimo. Una realtà 
come quella italiana dovrebbe cercare un giusto mezzo. Una realtà come 
quella inglese che ha privilegiato la finanza deve puntare su una moneta 
forte dato che rappresenta il 'forziere' in cui uno va a rinchiudere il suo 
tesoretto. In generale si dovrebbe puntare ad una bassa volatilità perchè se 
no si crea instabilità e sfiducia. E si sa che poi c'entra molto l'emotività 
degli operatori in questo genere di cose. 

concorso alle prosperità nazionali e alla stabilità globale.
ROTFL!

 reintrodurre la gabella.
presto, l'imposta sul sale!
Avvertite Tremonti! Lauti guadagni si prospettano!

 Sventuratamente Keynes,
LOL
non t'intendi di Keynes 

 tribale, ve ne sarņ grato.
io propongo di tornare alle carrozze coi cavalli.
Hanno un loro sicuro fascino, e poi Marchionne la piglia in quel posto....

                   (musicologia pratica) 

state le pressioni della UE a contenerlo.
non ti intendi di Austria.
Coglione

 per lui...
finalmente un commento sensato

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:icme78$78t$7...@nnrp-beta.newsland.it...

E perché non il pedaggio sui ponti?
Da dove venite? Dove andate? Quanti siete? Un fiorino!
Carlo "Jurassic Park" 

 nuovo marco con tutte le caratteristiche della moneta fortissima
molto utile, per il primo esportatore del mondo....

 Avvertite Tremonti! Lauti guadagni si prospettano!
Il Droit de seigneur già c'è.
PP


Che ormai è mangiata e digerita (per chi ci è riuscito). Il senno di poi è 
un esercizio inutile, non sapremo mai come sarebbe andata.
Buona o cattiva che fosse stata la scelta dell'Euro ha cambiato il nostro 
sistema economico e noi dobbiamo affrontare le sfide attuali,  non quelle 
che avevamo vent'anni fa.
--
IMe 

 
Si presta bene.
Il modello produttivo del Sud era totalmente votato all'impiego della
forza lavoro degli schiavi in agricoltura. Non vi era attività
manifatturiera degna di nota, il Sud esportava cotone (fino al 1870
questa rimase la voce più importante dell'export di tutti gli USA) tutto
il resto veniva importato in una fantasmagoria di ricardianismo reale.
per cui il Sud, nel quale non era pensabile una riconversione della
forza lavoro alla produzione industriale, era fortemente liberista.
L'amministrazione repubblicana di Lincoln invece aveva ereditato le
politiche protezioniste dei whigs, volte a favorire lo sviluppo della
nascente industria del nord, ed impose pesanti tariffe. le tariffe per
altro a quell'epoca costituivano la quasi totalità delle entrate fiscali
USA.
Quindi il Nord era beneficiario delle tariffe, che aiutavano le sue
industrie, ed il Sud ne portava il peso non potendo comprare al prezzo
più basso possibile sul mercato globale tutti i beni che non produceva.
Se fosse stato il Sud ad imporre la sua politica al Nord probabilmente
l'industria americana sarebbe stata vittima delle manovre inglesi per
stroncare sul nascere il pericoloso concorrente. Ma l'economia agricola,
che pure nel 1860 era ancora relativamente molto redditizia, non avrebbe
(e non ha nemmeno nel Sud sconfitto) tenuto il passo con la crescita di
produttività dell'economia industriale: di conseguenza i salari ed i
redditi del Sud hanno stagnato rispetto a quelli del nord e si è
instaurata la situazione di depressione economica che in molte aree dura
ancor oggi.
Per quanto riguarda il nostro Sud, è successo lo stesso con l'aggravante
che il regno delle Due Sicilie stava cercando, attraverso politiche
protezioniste, di far crescere le attività industriali e questo processo
fu azzerato dai piemontesi, che rispedirono il mezzogiorno all'età
pre-industriale.
-- 
Le locuste non hanno re eppure marciano insieme
(Proverbi 30:27)
lo Splenetico

 abbia prodotto una conflittualità che è sfociata nella IGM
Nel 1913 l'interdipendenza economica dei paesi europei era elevatissima:
scambiavano merci tra di loro a livelli senza precedenti. Gran Bretagna,
Francia e Germania destinavano all'esportazione tra il 20 e il 25 % del
loro output totale, una fetta di tutto rispetto. Questo suggerisce che
le barriere al commercio (che non sono solo i dazi ma anche i costi di
trasporto, le normative nazionali ...) fossero complessivamente calate,
sebbene i dazi da soli fossero cresciuti. Per altro la crescita dei dazi
era principalmente rivolta contro il grano americano a basso prezzo
(proprio in conseguenza di un forte abbattimento dei costi di trasporto)
ma la IGM non scoppiò tra Europa e USA.


 non mi sembra molto mercantilista...
l'aspetto mercantilista era nella condizione del mantenimento in
pareggio delle bilance dei pagamenti, pena il riallinemanto della
valuta.
Gli stati che si trovavano con u saldo negativo mettevano in atto ogni
trucco del libro protezionista per ristabilire la situazione. La cosà
non ebbe effetti negativi, anzi vi furono svariati miracoli economici.


 se intendi la fine della convertibilit� dei dollari in oro
Della convertibilit� di dollari in oro non potrebbe fregarmi di meno;
anzi, non avendo mai capito a che cazzo servisse, a volte mi viene da
pensare che non servisse a un cazzo.
Ci� che di Bretton Wood mi piace � la caretterisca di avere, finch� �
durato, armonizzato virtuosamente una pluralit� di politiche
mercantiliste.



Quindi, secondo te, la sconfitta dei confederati non ha determinato il
sottosviluppo, ma è stato un momento del sorpasso dell'economia
industriale su quella agricola, che in seguito è continuato sulle stesse
linee, arrivando alle conseguenze finali?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

Si.
Oggi tutti gli stati-piantagione, malgrado il mondo sia convertito
interamente al loro amato libero mercato, languono agli ultimissimi
posti delle statistiche del PIL pro-capite.


 veramente era il 'pallino' della sinistra...
Patrimonio SpA ed Infrastrutture SpA sono creature Tremontiane.
--
IMe 

 Da notare che Roma cresce del 2% annuo contro lo 0,1% nazionale.
ormai l'economia mondiale è in mano alle multinazionali, e c'è ancora
chi crede alle statistiche economiche comunali. Il vinaio invece di
quanto cresce?

 wrote:

Che l'Euro abbia creato più problemi di quanti ne abbia risolti mi pare
ormai evidente. (Quali problemi avrebbe dovuto risolvere non mi è mai
stato chiaro). Insistere su di esso perché "indietro non si torna" è un
comportamento da lemmings. La via d'uscita sarà anche difficile
tecnicamente ma non bisogna per questo rinunciare a cercarla. 



Da povero ignorante in materia, a me pare che la scelta di tenere
insieme economie e politiche economiche diverse con una sola moneta sia
una cosa destinata a fallire. 
E' un'idea che altri molto più competenti di me hanno invece trovato
geniale, che è la ragione per cui spero anch'io possa prima o poi
funzionare.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 pensare che non servisse a un cazzo.
Siamo in pieno sant'Anselmo d'Aosta :)
Namib
---
"Was you ever bit by a dead bee?"

 tecnicamente ma non bisogna per questo rinunciare a cercarla.
Ho l'impressione che sia più credibile l'attesa della Sua venuta...
-- 
*Sunspot*
Strength Through Unity, Unity Through Faith.

 una cosa destinata a fallire.
Da povero ignorante in materia, mi pare che l'economia dell'Idaho sia 
dissimile assai da quella del Massachusetts, e questa da quella della 
California, il che non impedisce ai tre Stati di avere la medesima 
moneta. Anzi, mi par di ricordare che non se ne siano mai lamentati...


 Anzi, mi par di ricordare che non se ne siano mai lamentati...
Qui ricordi male.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Qui ricordi male.
Del Governo, non del dollaro, si lamentano.


 Forse, solo la Germania potrebbe farlo, in funzione di un Marco forte,
Il marco forte è storia; ora è solo un simbolo. E, proposito di simboli, 
vorrei ricordare un altro rischio: un ritorno allo status quo avrebbe 
anche una valenza politica regressiva potentissima: rinvigorirsi di 
nazionalismi e piccole patrie (già forti), antiglobalismo reazionario, 
anticosmopolitismo "comprovato" dal ritorno (con la coda fra le gambe) 
allo "Stato-nazione", fascismo identitario; e, Zeus nol voglia, anche 
(secondo la via "classica" dell'odio anti-bancario) antisemitismo 
(ottimo instrumentum regni per i governi più esposti, quelli degli Stati 
più fragili, come il nostro).


 Del Governo, non del dollaro, si lamentano.
Certo. Ma nel momento in cui hanno avuto due governi, anche i dollari 
sono diventati due, come è assolutamente inevitabile per il poco che 
capisco di economia e di politica.
Tb (bieco illuminista)
-- 
La vida te da sorpresas (sorpresas te da la vita)

 E non solo. Anche i sistemi giuridici si stanno faticosamente allineando.
L'economia canadese e quella americana sono molto "interpenetrate" (mah).
Essendoci due governi, che hanno diritto di fare scelte di politica 
economica diversa, e infatti le fanno, anche le monete logicamente e 
inevitabilmente sono due.
Tutta questa costruzione, più ci penso, più mi sembra una cazzata 
micidiale. Un volante solo, e tutti col loro freno, freccia e acceleratore.
Magari ci ha pure salvato le chiappe nel '92, se lo dite ci credo. Però 
non è che sia molto convinto degli effetti salvivici di 'sta frittata...


 Dire che andrebbero scavate adesso può essere un moto volontaristico
E' esattamente il contrario. C'è un moto cogente.



Qualcheduno ogni tanto si lamenta, ma lo prendono a fucilate.
PP

 Io dico semplicemente che prima si fa un governo, poi una moneta.
Questo non è vero. Le unioni monetarie e doganali non sono certo
un'invenzione moderna.
PP

 E' esattamente il contrario. C'è un moto cogente.
Ah beh, allora non c'è problema.
Poi, intendiamoci, è chiaro che la dissoluzione dell'euro, anche se 
fosse in teoria la migliore delle scelte possibili (cosa che non so) può 
essere nella pratica solo la conseguenza di una catastrofe, da cui le 
pezze più lise di questo strano patchwork europeo non potrebbero che 
uscire ancora più malconce di adesso.
Quindi accendo anch'io i miei incensini al feticcio, sperando 
ardentemente di non vederne il botto.


Il 26/11/10 16:34, Palmiro Pangloss ha scritto:

Le unioni doganali  sono una cosa, e non richiedono solo di metrtere in 
comune un pezzetto di politica.
Unire più economie e più politiche con una stessa moneta è ben diverso.
A cosa ti riferisci?


 A cosa ti riferisci?
A partire dal Sacro Romano Impero in poi in area grmanica si sono
succedute varie unioni monetarie, ad esempio.
PP

 succedute varie unioni monetarie, ad esempio.
Va beh... erano ancora monete basate sul valore intrinseco.
Era come unire pesi e misure.
Forse occorrerebbe rendere l'euro convertibile, chessò, in Martini.


 Va beh... erano ancora monete basate sul valore intrinseco.
Mica è vero: l'ultima poi, che io ricordi, è stata l'inizio
dell'unificazione tedesca.
PP


I tedeschi non fanno testo.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

Mah...
PP


E' autoevidente <g>
-- 
Tb (bieco illuminista)