Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: salira' la pressione a Luca Logi

Buona lettura, neh
 
http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Bibles/?view=usa&ci=9780195297706
 
 
Although major New Testament figures--Jesus and Paul, Peter and James,
Jesus' mother Mary and Mary Magdalene--were Jews, living in a culture
steeped in Jewish history, beliefs, and practices, there has never
been an edition of the New Testament that addresses its Jewish
background and the culture from which it grew--until now. In The
Jewish Annotated New Testament, eminent experts under the general
editorship of Amy-Jill Levine and Marc Z. Brettler put these writings
back into the context of their original authors and audiences. And
they explain how these writings have affected the relations of Jews
and Christians over the past two thousand years.
 
An international team of scholars introduces and annotates the
Gospels, Acts, Letters, and Revelation from Jewish perspectives, in
the New Revised Standard Version translation. They show how Jewish
practices and writings, particularly the Greek translation of the
Hebrew Bible, influenced the New Testament writers. From this
perspective, readers gain new insight into the New Testament's meaning
and significance. In addition, thirty essays on historical and
religious topics--Divine Beings, Jesus in Jewish thought, Parables and
Midrash, Mysticism, Jewish Family Life, Messianic Movements, Dead Sea
Scrolls, questions of the New Testament and anti-Judaism, and others--
bring the Jewish context of the New Testament to the fore, enabling
all readers to see these writings both in their original contexts and
in the history of interpretation. For readers unfamiliar with
Christian language and customs, there are explanations of such matters
as the Eucharist, the significance of baptism, and "original sin."
 
For non-Jewish readers interested in the Jewish roots of Christianity
and for Jewish readers who want a New Testament that neither
proselytizes for Christianity nor denigrates Judaism, The Jewish
Annotated New Testament is an essential volume that places these
writings in a context that will enlighten students, professionals, and
general readers.

 proselytizes for Christianity
 
Ma ROTFL.
 
--
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 stata discussione sulle radici ebraiche del Nuovo Testamento?
 
Beh, stavolta però ha ragione, se ho ben capito il progetto del libro 
cit.: la terminologia greca ha spesso storicamente "occultato" (e, per 
l'esegesi cristiana, frainteso) la terminologia ebraica. Basta leggere 
Paolo avendo presente la (non costante, ma frequentissima) equivalenza 
νόμος = torah, per accorgersene. Btw, un mio amico sta riscrivendo la 
trad. del NT cercando di evidenziare appunto questo "equivoco" 
(linguistico e teologico) seminale.
 
-- 
Namib
 
"Per realitatem et perfectionem idem intelligo" (Baruch Spinoza)

 Ma ROTFL.
 
Che c'è da ROTFLare? Il NT è un testo come tutti gli altri, e come tutti 
gli altri deve essere contestualizzato alle fonti: dev'essere dunque 
"ripulito", non "incrostato".


 Ma ROTFL.
 
sembra che tu non ti intenda di tentativi di cancellare l'ebraismo.
 

 wrote:
 
qui c'erano farfugliamenti, a proposito di inesistenti ebrei
cristiani, o urla silenziose, o oceani di siccita', notti con il sole
a picco e roba del genere (alcolista astemio, per esempio)

On 30 Dic, 12:09, Namib <zanzi@bar> wrote:
 
beh, non succede dappertutto che un alcolista ed un comunista si
trovino a discutere di teologia. E tutto per il post di un ebreo.

 Che c'è da ROTFLare? Il NT è un testo come tutti gli altri
 
un testi di PROPAGANDA, ergo dire che non voleva fare proseliti fa
ridere

 cristiani
 
almeno una decina c'erano...


che volessero fondare una nuova religione e' abbastanza discusso.

 ridere
 
Bisognerebbe contestualizzare la "propaganda" antica (veramente, si 
chiamerebbe teologia), evitando di mescolarla alla propaganda *e* alla 
teologia moderne. Quindi, ben vengano le iniziative editoriali e 
scientifiche in questo senso.



:-)
 
 
 
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


 
Ma certo, Namib. Lo studio filologico e la contestualizzazione storica
ed antropologica del Nuovo Testamento non sono messi in discussione,
il testo segnalato da nahum mi sembra molto interessante, anche per
raggiungere migliore comprensione del NT in quanto cristiano e
cattolico. Ma il "lettore che vuole leggere il Nuovo Testamento ma
senza proselitismo cristiano" (certamente invenzione dell'estensore
del materiale promozionale per il libro, e non dei dotti autori del
medesimo) è un concetto altrettanto ridicolo di un lettore che volesse
leggere Guerra e Pace, ma senza la Russia.
 
Il proselitismo cristiano è una delle ragioni d'essere del NT, basti
la notissima dichiarazione di programma di Gv 20:31. "Ripulirlo" da
esso è un'operazione anti-storica ed anti-filologica, che sicuramente
i preparati autori non avranno compiuto.

 esso è un'operazione anti-storica ed anti-filologica
 
Ovviamente. Per questo contrapponevo ripulire a incrostare; è 
l'*accumulo* di fraintendimento su fraintendimento (filologico) ad aver 
portato ad una deviazione proprio sul terreno storico. Stiamo però 
discutendo su un libro che non abbiamo letto; quando avrò provveduto a 
colmare la lacuna, magari ne riparleremo.


> 

Probabilmente no. Se assomiglia in qualche modo al Vangelo riletto da Leo
Baeck, sarà un libro che tenderà a separare ed evidenziare ciò che nel
Nuovo Testamento è "genuina" tradizione ebraica dagli strati del
proselitismo cristiano, due componenti che non sono evidenti a qualunque
lettore.
 
Sul fatto che un testo del genere sia utile e interessante per un cristiano
 che voglia capire ciò che pensano altri non ho dubbi. Sul fatto che
permetta una migliore comprensione in quanto cristiano cattolico, invece,
ne ho tantissimi. 


 del materiale promozionale per il libro,
 
il materiale promozionale parla di "New Testament that neither
proselytizes for Christianity nor denigrates Judaism", ed in effetti
sarebbe interessante scoprire se la prima cosa e' possibile senza la
seconda. Purtroppo in IPI parlano quasi esclusivamente (con la sola
eccezione di Trew, mi pare) cattolici che lo ritengono inevitabile, e
si comportano di conseguenza, tutti quanti denigrando gli ebrei e
l'ebraismo con un entusiasmo.
 
 
 


wrote:

c'e' stato qualcosa anche prima, eh
 
http://www.archive.org/details/cu31924092360472
 
 
 

 wrote:
 
qui c'era il post di un alcolista fissato con i bambini e le razze.
 

 Massacro mai rimpianto
 
au contraire, proprio l'altro ieri un generalone israeliano celebrava
l'anniversario dell'inizio di quell'eccidio, augurandosi di poter
ricominciare a sparare presto

 wrote:
 
qua un alcolizzato dava i numeri.

"Namib" <zanzi@bar> ha scritto nel messaggio 
news:4efda9f8$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...

per quel che ne so io i vangeli furono scritti in greco da persone, 
presumibilmente gli evangelisti :-), non di madrelingua greca. Da questo 
sarebbero emerse delle difficoltà da parte dei compilatori di esprimere 
correttamente concetti e termini in lingua greca della lingua aramaica che 
era la lingua allora parlata nella Giudea. Pertanto credo che l'operazione 
di chiarificazione in tema vada semplicemente anche nella direzione 
dell'eliminazione di tali miscomprensioni linguistiche. 
 

 wrote:
 
qui c'era il post di uno che si e' risvegliato dopo la sbronza davanti
ad Arte'. Trasmettevano una cosa di cui lui non capiva una fava,
allora ha ripreso a dormire.

 Perché?
 
Perché una rilettura ebraica non può che essere non-cristiana. Visto che si
tratta della questione centrale per chi abbia fede cristiana, e non di un
aspetto marginale su cui si possono ammetere diversi punti di vista,
sicuramente la lettura può essere interessante per capire perché non si è
ebrei, e quindi per meglio dialogare da posizioni chiare.  Così la pensa
Ratzinger su un libro fondamentale di Neusner, ad esempio ("disputa tra un
rabbino e Gesù").Magari è utile sapere come un non cristiano la cui
tradizione è in parte ritratta nel proprio testo sacro vede quel testo
sacri,
 
Ma l'interesse è nel conoscere l'altro. Non sé stessi.
 
In effetti non ho mai visto un cristiano accettare il tipo di analisi
filologica e "documentaria" che uno studioso ebreo è portato a fare del NT,
un po' come si fa insieme con l'AT. Ma tutti possiamo accettare che Mosé
fosse egiziano, che l'esodo non sia mai avvenuto in quel modo, che a Gerico
non abbia suonato nessuna tromba, che il Levitico sia l'eco di una corrente
politica mentre in altre parli la corte del Re, e via dicendo. Non ho mai
sentito un cristiano accettare che parti del Vangelo siano "genuine" e
altre rielaborazioni con un intento politico politico, spesso antiebraico.
Con la conseguente messa in discussione della figura di Gesù.
 
E per quanto avanti si possa spingere lo spirito critico, è evidente che
c'è un momento in cui le due letture critiche devono per forza di cose
divergere. Il massimo interesse con cui tu potrai leggere un libro del
genere è quello con cui io posso leggere il NT della Bibbia di Gerusalemme,
o di qualche edizione critica altrettanto seria.


 qui c'era il post di un alcolista fissato con i bambini e le razze.
 
 
Che schifo.


 Am.
 
Arte'?? :-))) Ma ci sei mai entrato in una università?? Ma anche una scuola 
superiore. L'altra ipotesi, ancora oggetto di discussione, è che i vangeli 
furono composti in aramaico e poi tradotti in greco da cui le problematiche 
di cui sopra dovute a difficoltà di trasportare da una lingua ad un'altra 
determinati concetti e significati. Personalmente non vedo il perchè 
avrebbero dovuto tradurli necessariamente in Grecia dato che il greco era 
lingua franca nell'oriente romano. Piuttosto chi ha tradotto i vangeli, 
sempre se si è trattato di traduzione, sembra avesse qualche difficoltà con 
la lingua. 
 

Con la conseguente messa in discussione della figura di GesĂą.
 
la figura di gesů č "leggermente" piů importante per i cristiani (che non si
chiamano cosě a caso) delle trombe di Gerico.
-------------------------------------------------------------------	
uomo bianco parla con lingua biforcuta.
 
il Diamat č la spiegazione di tutte le cose

 Con la conseguente messa in discussione della figura di Gesù.
 
ho l'impressione che tu non abbia seguito esattamente l'ultimo secolo di
teologia cristiana (ma forse dovrei dire: gli ultimi sei secoli)
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 
                   (musicologia pratica)

 teologia cristiana (ma forse dovrei dire: gli ultimi sei secoli)
 
Indubbiamente no, in compenso ho seguito ICRC e non ho dubbi che se questa
discussione dovesse svilupparsi, il punto di frizione, sulla "storicità"
emergerà con chiarezza.


 > altre rielaborazioni con un intento politico politico, spesso ANTIEBRAICO


 chiamano così a caso) delle trombe di Gerico.
 
Non stai capendo un cazzo, as usual


 o di qualche edizione critica altrettanto seria.
 
A me pare che il Nuovo testamento sia un libro ebraico, perché scritto 
da ebrei che presuppone un ambiente ebraico. Fra l'altro alcune parti, 
come la lettera agli ebrei, danno per scontata una certa conoscenza del 
rituale del Tempio che solo un ebreo poteva avere. La questione della 
lingua è secondo me secondaria, perché rispecchia la situazione dell'epoca.
E' ovvio che le "letture critiche" divergono. In quanto cristiano non 
trovo contraddizione fra ebraismo e cristianesimo, anche se la scomparsa 
del giudeo cristianesimo ha reso meno evidente la possibilità (e ritengo 
le imitazioni ebraiche di certi gruppi cristiani, cattolici e 
protestanti, delle sceneggiate kitsch), ma capisco che un ebreo veda 
l'incompatibilità.

 protestanti, delle sceneggiate kitsch), ma capisco che un ebreo veda l'incompatibilità.
 
Io penso che l'abbiano vista anche i cristiani e che il giudeocristianesimo
non sia scomparso per caso.
 
Ciò non significa che non si debbano avere rapporti amichevoli. Certo,
secondo me, i rapporti autentici sono favoriti dalla comprensione di essere
due cose profondamente diverse, che si accettano come tali. Secondo me gli
sforzi sia ebraici che cristiani per sfumare il confine, intorno alla
figura del "Gesù ebreo" che sarebbe come tale uno stesso patrimonio comune,
se da un lato sono apprezzabili dal punto di vista della convivenza, non
sono molto condivisibili sul piano storico né fruttuosi da quello del
dialogo religioso. Su questo concordo pienamente sia con Neusner che con
Ratzinger.
 
Se si scava, senza nascondere il problema, lasciando da parte il
sincretismo, si arriverà a un punto nel quale ci si rende conto di essere
due entità separate. E se uno dei due "ha ragione" l'altro deve avere per
forza "torto". Libri come questi scavano da un POV ebraico, che si scontra
fatalmente con la comprensione cristiana degli stessi testi e degli stessi
fatti.


 direzione dell'eliminazione di tali miscomprensioni linguistiche.
 
A mio avviso, il problema sostanziale dei Vangeli è che furono il 
racconto di un tentativo di riforma dell'Ebraismo scritto da persone che 
non erano più, se mai lo erano state, Ebrei. Sempre a mio avviso, 
dunque, non ha molto senso leggerli senza inquadrarli nel contesto che, 
quello sì, viene descritto autorevolmente dal resto del Nuovo 
Testamento, in particolare dalla sezione epistolare. La lingua scelta è 
una conseguenza di ciò, non una causa.
 
 
-- 
*Sunspot*
The lifestyle you ordered is currently out of stock.

 Am.
 
secondo me hai le idee molto ma molto confuse... 
 

 una conseguenza di ciò, non una causa.
 
Se fosse (solo) come tu dici, come spiegare la LXX? La lingua greca era 
comunque una necessità. In realtà, probabilmente bisognerebbe leggere il 
Vangelo non come un corpus monolitico, ma come una silloge orientata e 
compattata dalla teologia *successiva*: ritrovarne le crepe, non 
interpretarli alla luce della loro composizione in testo "univoco".
 
-- 
Namib
 
"Per realitatem et perfectionem idem intelligo" (Baruch Spinoza)

 ha scritto nel messaggio 
news:jdmqdc$d8a$1...@x-force.eternal-september.org...

effettivamente penso anch'io che il cristianesimo probabilmente nacque come 
"eresia" all'interno del mondo ebraico. C'è chi appunto vede negli esseni le 
origini storiche del cristianesimo citando testi di quella comunità a 
dimostrazione del fatto che quello che Gesù diceva nei vangeli di fatto era 
già patrimonio spirituale di quella comunità. In effetti se leggiamo bene i 
vangeli il contendere fu essenzialmente tra Gesù e il Sinedrio. Proabilmente 
potremmo anche ipotizzare che si sia trattato di una lotta interna al mondo 
ebraico tra istituzione ed eresia dove i "cristiani" hanno avuto la peggio 
ma hanno fatto fortuna altrove. In fin dei conti nemo propheta in patria :-) 
 

 fatti.
 
Da un punto di vista religioso è certamente così. L'argomento è 
interessante, ma in effetti senza avere letto il libro è difficile dare 
un giudizio.
 

 Giovanni.
 
Spero che tu stia trollando
 

 Ma noh, c'erano seguaci EBREI di Giovanni anche in GRECIA.
 
c'erano tanti ebrei all'estero anche prima della distruzione del
tempio. CHecchè ne dicano i sionisti, agli ebrei stare all'estero non
ha mai fatto schifo, neanche quando avevano uno stato. Ai tempi di
Augusto, l'80% degli ebrei non viveva in Palestina.

 da ebrei  che presuppone un ambiente ebraico.
 
ma anche no. I sinottici  furono scritti tutti in greco, in Marco ci
sono diverse spiegazioni dei rituali ebraici (del tutto superflue per
un testo rivolto agli ebrei), e secondo la maggior parte degli
studiosi, l'autore del vangelo di Luca era un gentile.

 contro scribi e farisei, non contro gli ebrei tutti.
 
Continui a non capire un cazzo. Lo segnalo per la cronaca.


 Se fosse (solo) come tu dici, come spiegare la LXX?
 
la 70 è di qualche secolo prima, quando ellenismo ed ebraismo
convivevano senza troppi problemi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic_Judaism
 
poi sono arrivati i talebani maccabei, e hanno spaccato su tutto
(cit.). In Israele, altrove la convivenza continuò per secoli, come
dimostra la figura di Filone d'Alessandria, coevo del cosiddetto Gesù.

 ritenesse lo stesso una contaminazione cristiana.
 
L'uso degli strumenti merita dai libri (ed è probabile che siano stai
scritti). Magari Nahum può indicarci qualche riferimento per la parte
ebraica.

Ovviamente non è mia intenzione convincere nessuno che la lettura ebraica
del testo sia quella "giusta". Volevo solo spiegare perché secondo me è
difficile che un'opera del genere aiuti un cristiano cattolico a conoscersi
meglio come cristiano cattolico. Invece è sicuramente utile per conoscere
gli ebrei e quello che alcuni di loro pensano (perlomeno quelli che
ritengono utile confrontarsi con una lettura crtica del NT)


 dunque, non ha molto senso leggerli senza inquadrarli nel
 
magari la conoscenza di questi testi potrebbe fare un po'  di
chiarezza:  
http://it.wikipedia.org/wiki/Targum
 

 comunque una necessità.
 
ma ovviamente! Settari, chiusi, isolati, intolleranti, prigionieri del
rigido monoteismo di Mose', gli ebrei del periodo di Gesu' non
potevano fare a meno del greco, se davvero volevano far parte del
mondo dei colti. E non e' un mistero che Benediktoi Spinozoi venne
accoltellato da farisei sionisti per aver cercato di insegnare il
greco a dei bambini di Gerusalemme (stavano anche lentamente arrivando
al superamento della circoncisione, purtroppo ci si e' messa di mezzo
la polemica anticristiana...)
 
 
 
 

 discussa tra diverse comunita' ebraiche,
 
intorno a un bel barile di rosso di pitigliano.
 
 

 CHecchè ne dicano i sionisti
 
no, non ti intendi di sionismo.


hai controllato a che ora e' la trasmissione di enologia di Arte'?

 (cit.). In Israele, altrove la
 
aha. Allora la sovranita' ebraica sulla terra di Israele non e' un
mito costruito a posteriori dagli storici sionisti?
 
 


la sovranità di 2000 anni fa non può, e non deve, essere il pretesto
per la sovranità odierna, visto che in 2000 anni nel pianeta si sono
succedute tante di quelle sovranità che saremmo in guerra permanente a
pretendere di giustificare su fatti vecchi di secoli la sovranità
attuale

 per la sovranità odierna, 
 
 
Infatti la sovranità di oggi semplicemente, c'è.
 
 
Solo un perfetto idiota potrebbe pensare che una cosa che c'è abbia bisogno
di un qualsivoglia pretesto per esserci.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 la sovranità di 2000 anni fa non può, e non
 
insomma, i diritti degli ebrei hanno una data di scadenza.
 
 
 
 

 di un qualsivoglia pretesto per esserci.
 
Ma.. ma.. ma allora nahum... e.. e.. gente come Joan Peters... E io che 
credevo, e io che pensavo..
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

  e io che pensavo..
 
suvvia, non ti allargare.

 wrote:
 
qui c'erano rantoli di un ratto da discarica ubriaco.

 studiosi, l'autore del vangelo di Luca era un gentile.
 
I vangeli, come dice il nome, servono per evangelizzare, quindi sono 
rivolti anche a non ebrei. E' noto che per i sinottici si ipotizza una 
fonte comune, ma che ognuno abbia un carattere e un pubblico diversi. 
Sugli autori ci sono diverse ipotesi. Molti primi cristiani soprattutto 
nella diaspora erano gentili proseliti, cioè seguivano il monoteismo 
ebraico senza essere ebrei. L'ambiente ebraico degli autori è certo, 
anche se forse non tutti gli evanelisti erano ebrei etnici. Comunque 
Luca stesso nel proemio dice di essesi limitato a riordinare dati più 
antichi:
 
http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=lc&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&VersettoOn=1
 

 
fe...@delenda.net
 


 Vivi sperando
 
Così insegnava il polacco. Ovviamente mi riferisco alla sovranità de facto.
 
 
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 Ovviamente mi riferisco alla sovranità de facto.
 
insomma, stai provando ad inventarti una variante della dottrina
cattolica per giustificare il tuo sogno di vedere i sionisti
ricacciati.
 

 chiarezza:  
http://it.wikipedia.org/wiki/Targum
 
 
Non tantissimo. Il target del Nuovo Ebraismo Poi Cristianesimo era il 
Mediterraneo (e, a proposito di ‘bah’, composto da una popolazione quasi 
interamente non ebraica), in particolare quello orientale e Roma, per 
cui il Greco era la lingua veicolare naturale.
 
 
-- 
*Sunspot*
The lifestyle you ordered is currently out of stock.