Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: L'esistenza di Israele non è in discussione

Posto questo interessante articolo pubblicato da Haaretz e cortesemente tradotto 
da x.over per IPII.
Dice alcune cose che anche io, molto modestamente, vado dicendo da tempo su 
questo e su altri NG.
E' una riflessione coraggiosa quella di Haaretz, che vale infinitamente di più 
di quante ne possa fare chi è al sicuro e osserva senza rischi né di incolumità 
né di identità, ma che è anche molto fragile, che può essere travolta e messa a 
tacere dal pericolo, dall'emergenza, dal bisogno di sopravvivenza.
Ecco perché credo che la Diaspora debba aiutare a proteggerla da questi 
pericoli, perché, in definitiva, è per Israele l'unica strada verso il futuro.
Inutile dire che ammiro in modo incondizionato i tanti che in Israele combattono 
caparbiamente per la pace giorno per giorno, essendo nel pericolo ma mantenendo 
integra la propria fibra morale e rinunciando alla rabbia, all'odio e alla 
tentazione della forza.
-------------------
L'esistenza di Israele non è in discussione
Editoriale di Haaretz
"Difendere il diritto all'esistenza di Israele continuerà a rimanere
al centro della politica estera tedesca", ha dichiarato il cancelliere
tedesco Angela Merkel, all'apertura della conferenza "Dialogo Europa-
Israele" tenutasi nel weekend a Berlino, ed ha aggiunto che le
dispiaceva tanto doverlo ripetere in continuazione. L'ex ministro
degli esteri della Germania, Joschka Fischer, ha espresso il suo
disgusto per i commenti fatti da dei vescovi tedeschi, che hanno
paragonato il ghetto di Varsavia a quel che stava accadendo nei
territori occupati.
L'erosione della legittimità d'Israele come stato ebraico è
particolarmente spiacevole per i sostenitori della pace e della
democrazia in Israele, che riconoscono di aver dato un dubbio
contributo all'atteggiamento verso Israele.
Tutti i governi israeliani hanno perduto - e continuano a perdere -
ogni opportunità di riconciliarsi con gli stati vicini, hanno ampliato
gli insediamenti nei territori ed hanno creato un devastante regime di
occupazione, oppressivo e corruttore. Sin dal 1967, con gli auspici
del governo, un piccolo indisciplinato gruppo di persone ha assunto un
bellicoso monopolio sulla Terra d'Israele e sull'identità ebraica. Il
sionismo liberale di Herzl è stato espulso e sostituito da un ebraismo
muscolare messianico, separatista ed antiumanista.
In tutto questo dialogo è stata dimenticata la vera ragione per cui è
stato fondato lo stato d'Israele, la cui possente espressione
riecheggia nella Dichiarazione di Indipendenza: la creazione di una
patria per il popolo ebraico ed il farne un membro con eguali diritti
e doveri della famiglia delle nazioni moderne. Invece, Israele ha
scelto di adoperare l'Olocausto come unica giustificazione della sua
esistenza ed ha lasciato a generazioni di giovani nati in Israele un
mix di accuse al mondo intero ed odio per i "gentili". Certo, Israele
non va incolpato di tutto. I suoi vicini hanno più di una volta
contribuito ad aggravare il conflitto, ed anche adesso i loro capi li
stanno portando ad un impasse.
Le affermazioni udite in Europa, che provengono dall'accademia e
dall'estrema sinistra di laggiù, non sono critiche legittime alle
politiche israeliane, ma sforzi di mettere in discussione, in linea di
principio, il suo diritto di esistere come stato ebraico. Dietro la
semplice domanda, "Ha Israele il diritto di esistere?" (un editoriale
di "The Guardian" di tre anni fa) si cela una posizione definitiva,
che vede Israele un fenomeno coloniale passeggero ed il popolo ebraico
come un gruppo etnico-religioso diverso da ogni altro popolo e da ogni
altro stato-nazione. Per quanto sia periferica e radicale questa
tendenza, essa ha avuto successo nell'influenzare molte persone. Ne
emana un lezzo familiare, vecchio di secoli, anche quando è espresso
in termini contemporanei.
È bello assistere al completo rigetto di questa tendenza da parte di
liberali illuminati come Merkel e Fischer. Le politiche di Israele
meritano una condanna severa, ma il suo diritto ad esistere è
assoluto.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/836478.html

 su questo e su altri NG.
Non ti resta che fare alya'.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

e osserva senza rischi né di incolumità né di identità,
E tu sai cosa rischia o meno l'autore del'articolo, caro fessacchiotto
di un Persio?
Taglio il pezzo perche' e' solo una opinione *ANONIMA* presente sul
sito.  Cioe' di un vigliacco che non ha il coraggio delle proprie
opinioni.
-Stefano

mondo....
Inutile chiederti dove e quando avrei incitato "Israele a fare la guerra
a mezzo mondo", vero povero *FESSO* di un giovanni?
-Stefano

 Non ti resta che fare alya'.
Tu scherzi, ma io non ho nessuna voglia di scherzare su queste cose.
Legato all'esistenza di Israele io vedo un gigantesco problema di identità, e 
dal mio modesto punto di osservazione rilevo una tremenda disattenzione verso 
questo problema.
Se Israele non assume pienamente l'identità di stato ebraico è peggio che non 
fosse mai nato e, ad oggi, questa identità si sta allontanando invece che 
realizzarsi.
Ci sono stati uomini e donne che hanno lavorato duramente e tenacemente per 
questo scopo, rimanendo tuttavia sempre dei giusti.
Ma ora sembra che i loro sforzi siano stati inutili perché Israele sta 
diventando peggio che un paese qualsiasi, sta diventando un paese viziato e 
violento, la cui identità è disegnata dai suoi bisogni e dalle sue ambizioni, 
non dalle aspirazioni di chi l'ha voluto e l'ha costruito, né dalla sua 
spiritualità.
Io credo che ci sia ancora bisogno di molto impegno per questo, e anche per far 
capire che volere uno stato ebraico non vuol dire volere uno stato *chiuso*, 
escludente, minaccioso, ma il luogo in cui l'etica e la spiritualità ebraica 
trovano la loro casa accogliente, aperta e ospitale anche per chi non è ebreo.

anche per chi non è ebreo.
Infatti in Israele cristiani e musulmani possono professare liberamente
la loro religione e visitare liberamente i luoghi sacri del loro culto.
Come vedi sono tutte cose gia' presenti da un bel pezzo :)
-Stefano

 UN po' come lo stato italico?
Un bell'esempio di sintesi estrema il tuo, ma (si, lo so che sarebbe
meglio non lo chiedessi) che vuol dire?

 *ROTFL*
Si, perché l'ho stabilito io, ok?  Qualcosa da ridire?
E' così e basta, ok?

 E' così e basta, ok?
Certo, certo.... :)
*pat pat*
-Stefano

modello qualcosa di buono, non qualcosa di pessimo.
Infatti Israele ha preso come modello le democrazie occidentali, dando
voto e cittadinanza a tutti, ebrei e non.
-Stefano

 fossero il tuo doppio, mentre invece non lo sono.
Beh, un controllo su questa sempre possibile deriva è bene accetto,
sempre che sia comprensibile e non si sostanzi in semplici insulti.

 spirituali, per un popolo con una storia difficile
imbecille. Israele è nato perché c'erano le displaced persons da sistemare.
proietta le tue pulsioni etiche da un'altra parte. Non hai mai preso in 
considerazione la Liberia ?

chiamano sionismo.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 anche per chi non è ebreo.
Un non ebreo che spiega agli ebrei cosa è l'ebraismo. Sai che novità.

 trovano la loro casa accogliente, aperta e ospitale anche per chi non è ebreo.
Qual e' il nesso che secondo te dovrebbe esserci tra stato e
spiritualita'?
Ciao
R.

 considerazione la Liberia ?
Si, e te la consiglio.

 Cazzo
tieni, imbecille. 
http://www.thedubliner.ie/template.php?ID=162
e buon viaggio in Liberia, terra dove un popolo di ex schiavi non deluderà 
di certo le tue alte aspettative etiche.

 Un non ebreo che spiega agli ebrei cosa è l'ebraismo. Sai che novità.
Figurati, lo spiego a me stesso e quelli che potrebbero avere
interesse alla mia opinione. Tu non leggere; o leggi se vuoi, e
contesta gli errori, se ti va, o taci.
O pretendi che i gentili si debbano disinteressare di quello che
riguarda gli ebrei e Israele?
Questo non si può chiedere, non si può più intimare il "Fuori dal mio
ghetto!" perché Israele è un paese del mondo, che interagisce con gli
altri.

 di certo le tue alte aspettative etiche.
Preferisco la Giamaica.
E non sono le *mie*, alte o basse che siano, aspettative etiche in
discussione.

 altri.
interagisce come gli altri Stati. Ma gli altri Stati non hanno un Persio che 
recita la parte dell'innamorato deluso.

 discussione.
che cosa curiosa. Mi pareva che tu fossi uno dei tanti che si dicono delusi 
da israele perché gli israeliani, in quanto ebrei, dovrebbero avere un 
comportamento eticamente diverso da quello, chessň, degli italiani. Ma vedo 
che sai accettare che Israele si puň difendere, proprio come fanno tutti gli 
altri Stati.
Ora ti resta solo da spiegare al popolo quella cosuccia sulle displaced 
persons. 

 altri Stati.
tutti gli altri Stati occupano i territori palestinesi? <g>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di certo le tue alte aspettative etiche.
Non sono le *mie* aspettative etiche, sono le aspettative che esprimono molti 
ebrei nella diaspora e in Israele.  Sono quelle che esprime con grande forza 
Grossman nel seppellire il figlio o nel commemorare Rabin.  A me piacciono, non 
voglio mica nasconderlo, a me piace il tipo di finalità della vita che esprime 
Grossman e i valori che ne derivano e da cui deriva.
E neanche mi interessa sapere se questo atteggiamento etico provenga dal 
sentimento religioso o dalla forza dei valori laici più puri della civiltà 
dell'occidente.  Siano laici o religiosi, o qualunque loro amalgama tra quelli 
possibili, a loro va la mia simpatia e il mio appoggio.
In questo senso dico che Israele dovrebbe passare per la fase in cui esso venga 
riconosciuto *dagli ebrei* dentro e fuori Israele come *stato ebraico*, non 
necessariamente confessionale, possibilmente non confessionale (ma questa è una 
mia opinione), purchè lo sia per gli ebrei, per la maggioranza di essi almeno.
Quello che ritengo auspicabile, in definitiva, è che si completi il transito 
dalla fase *passiva* della difesa dell'esistenza, della gestione dell'emergenza, 
alla fase *attiva* della costruzione dell'identità forte e stabile della 
nazione, alla quale possa partecipare anche la diaspora.
Che è anche identità etica condivisa, nonostante il concetto di stato etico sia 
stato maledetto dai regimi del '900 esso tuttavia esprime una realtà di fatto, 
un'aspirazione collettiva naturale che non serve negare, anche nei regimi liberali.
Nella tua fregola di scagliarti contro quello che presumi essere la mia 
concezione di "ebreo buono", che è razzista almeno quanto quella che esprime 
l'idea di "ebreo cattivo", non ti accorgi che *tu* azzeri e condanni 
all'irrilevanza nel tuo discorso la volontà di costruire: la mia ma anche la 
tua, la sacrifichi per tenere a bada me, come se io fossi il pericolo.

sacrifichi per tenere a bada me, come se io fossi il pericolo.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 spiritualita'?
E' un'estensione di quello che dicevo prima.
Parlando di etica dello stato, ad esempio, a me non piacerebbe vivere in uno 
stato nell'ordinamento del quale sia compresa la pena di morte.
Questa mancanza di riconoscimento nello stato di cui si è cittadini, se fosse 
molto diffusa, penso possa provocare tensioni disgregatrici.
Penso anche che possano esserci condizioni in cui gli effetti della carenza di 
identificazione dei cittadini nello stato possano essere mantenuti in una 
condizione di "sospensione".
Penso, ad esempio, a leggi speciali, che non sarebbero condivise dai cittadini 
in condizioni di normalità, ma che essi potrebbero essere indotti ad accettare 
in presenza di una qualche grave minaccia, come potrebbe essere il terrorismo.
Può anche succedere che un gruppo di potere provochi appositamente allarme e 
azioni minacciose proprio allo scopo di sospendere la necessità di 
riconoscimento dei cittadini nello stato e attuare così qualche suo disegno.

 Ma sai mai di che caxxo parli?
Cosa ti fa pensare che io non sappia di che parlo?

necessità di riconoscimento dei cittadini nello stato
Azz... Ci mancava pure il complottismo.  Ma d'altronde e' una delle basi
di tutte le stronzate antisemite.
-Stefano

 '900 esso tuttavia esprime una realtà di fatto,
cazzate, vorrei notare, dal sapore fascista.

 disegno.
soprattutto se ne hanno una certa esperienza, vero ? 

 cazzate, vorrei notare, dal sapore fascista.
Cazzate sono le tue, degne del tronfio pallone gonfiato quale sei.

 Complimenda,
Bah.

 Che è OMB?
un blog ove c'è uno che si firma come te e scrive le tue stesse 
moralistiche, paranoidi cazzate


Giova, l'esperienza, ma è meglio se puoi controllare certe leve.

 moralistiche, paranoidi cazzate
Se scrive cazzate paranoidi non posso essere io.

 moralistiche, paranoidi cazzate
Queste, dici?
"Purtroppo è vero che Fiano si è posto sullo stesso livello der Pecora. L'errore 
è grave, perché giustizia non sarà fatta fino a quando non ci si deciderà ad 
alzare il livello di quel fascista di merda. Appeso per i piedi, a testa in giù.
Postato da persio Venerdì 16 Marzo 2007 alle 22:03"

 PS un altro che vuole prove negative...Tipico del complottista...
Veramente sei tu che contesti la mia definizione.

del termine giudeofascista.
Cioe' *TU* scrivi una stronzata e gli altri devono *PROVARE* il
contrario?
E' come se dicessi che gli Alieni esistono e pretendessi che tu provassi
che invece "non esistono".
Bah...
-Stefano

Comprenderai la riservatezza...
Comprendiamo :)  Ma non hai di che vergognarti :)
*LOL*
-Stefano

 Veramente sei tu che contesti la mia definizione.
Cioe' sei tu che vuoi "prove negative" invece di portare "prove
positive" che dimostrino l'esistenza del tuo "giudeofascista".
-Stefano


Oh, insomma.  Io ho dato una dettagliata definizione di 'giudeofascista'; ho 
citato anche un brano di Oz a titolo esemplificativo; ho mostrato come questa 
'ideologia' sia compatibile con la politica seguita da certi leader israeliani; 
che vuoi ancora come 'prova positiva'?
Sta a te smontare la definizione e la comparazione.
PS. mi deludi: ti reputavo si uno scassaballe, ma intelligente.

 PS. mi deludi: ti reputavo si uno scassaballe, ma intelligente.
Lo prendo come un complimento, vista la tua carenza argomentativa.
-Stefano

 assoluto.
E invece, caro Persio, questo "diritto" merita una discussione molto
approfondita, perche aldila degli slogan e un concetto senza senso.
Gli stati non esistono per "diritto".  Esistono come fatto compiuto,
che puo essere accettato o meno,
a seconda delle circostanze pratiche.
Tuttalpiu, il fatto compiuto puo essere o meno compatibile con i
diritti (individuali) della gente che in questo stato ci vive e ci e
nata.
Nel caso di Israele, chiaramente, non e cosi.    Israele esiste come
"stato Ebraico" a causa dellespulsione del 50 e passa % della
popolazione che viveva nei suoi attuali confini (linea verde).
Un´espulsione simile, in se, e chiaramente contro qualsiasi principio
di diritto, sia allora che oggi.
E se non ci fosse stata, Israele, nella sua forma corrente, con i
Palestinesi come minoranza etnica, non esisterebbe.
Ora, puoi dire che questo e un fatto compiuto, ma non puoi dire che
questo sia un "diritto".
Ne, in generale, puoi dire che Israele (o qualsiasi altro stato) ha il
"diritto" di rimanere di una data composizione etnica, e di farne una
priorita (tipo chiamando la crescita delle minoranze etniche un
"problema demografico").     Ancora una volta, le conclusioni logiche
di questo ragionamento sono
perverse (cosa avrebbe "diritto" di fare, Israele, per preservare il
suo "carattedere Ebraico", se la minoranza Araba raggiungesse il 30,40
o 50% della sua composizione?)
I Palestinesi devono riconoscere che Israele e una realta presente.
Devono negoziare con questo stato come il rappresentante legittimo di
una popolazione, che e indigena su quel territorio e che ha dei
diritti inalienabili.   Ma, parlando di "riconoscimenti", i loro
obblighi finiscono li.
Questo lo si vede chiaramente proprio se si guarda i Palestinesi
Cittadini di Israele.
A parte una percentuale "fisiologica" di Harki
(considerata come cittadini di serie B anche quando viene
trionfalmente mostrata al mondo,
http://angryarab.blogspot.com/2007/03/israels-arab-puppet-is-protesting-this.html
)
i cittadini Palestinesi di Israele fanno tutto il possibile, nella
limitata democrazia a loro concessa, per muovere il loro stato in una
direzione che Merkel chiamerebbe "negazione del diritto dello stato
Ebraico":  Chiedono di cambiare bandiera, inno nazionale, rivedere
leggi e organi parastatali discriminatori, e arrivare a un compromesso
con i profughi.
E una buona parte della societa Israeliana vorrebbe, per "garantire il
diritto di Israele a esistere come stato Ebraico", mettere persone
(deputati etc.) che chiedono queste cose al bando, privarle della
cittadinanza, deportarle.  Un cittadino del XXI secolo, in questa
"lotta per i diritti", da che parte deve stare?  Dei diritti degli
stati "etnici" o dei diritti umani?
GT

 stati "etnici" o dei diritti umani?
Dalla parte della pace delle *persone materiali*, cioè dalla parte della
negoziazione. I "diritti umani" non esistono: sono un concetto: assolutista
(= binario & vago; e sottolineo "vago"), foriero di estremismo (la malattia
infantile degli orfani "liberali" dell'identità; e speriamo che gli infanti
muoiano tali).
Namib

che parte deve stare?
Non c'e' nessuna "lotta per i diritti" se non nella tua mente malata,
povero Torrieri.
-Stefano

 stati "etnici" o dei diritti umani?
Ma questo è un problema molto diffuso, non riguarda solo, o in modo specifico, 
Israele.
Questo non significa che si debba lasciar correre sulle violazioni dei diritti 
umani, ovviamente.

consentire, di agevolare anzi, la nascita di uno stato palestinese.
Israele non ha in alcun modo questa "responsabilita'".  Non era nella
sua parte di contratto e non c'e' mai stata.
-Stefano