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Titolo: Casa Bianca a Iran: tempo sta per scadere

the time is over? Sarebbe certamente interessante sapere qualcosa di pi� di 
queste 'conseguenze'...gli americani stanno seriamente pensando ad un 
attacco mirato oppure no?
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Dal Mondo
CASA BIANCA A IRAN: TEMPO STA PER SCADERE
28/11/2009 08:23
Il tempo che Teheran ha per arrivare a una soluzione diplomatica della 
questione nucleare "sta per scadere". Lo ha detto il portavoce della Casa 
Bianca, dopo la risoluzione con cui l'Agenzia internazionale per l'energia 
atomica Aiea ha condannato l'Iran. Gibbs avvisa: cresce la sfiducia verso 
Teheran, e se non cambia atteggiamento sar� responsabile del proprio 
isolamento e di imprecisate "conseguenze". La pazienza degli Stati Uniti e 
dei loro partner internazionali "� limitata", sottolinea il portavoce di 
Obama.

 attacco mirato oppure no?
La risposta � facile: no.
(Scusa Persio, se in questo difficile e complicato momento esercito un 
ruolo di supplenza previsionale)
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 pensando ad un attacco mirato oppure no?
Stanno ancora in Iraq? Stanno ancora in Afghanistan?
Mi opare di s�, quindi nonostante le tue fantasie, credo proprio che
si limiteranno a qualche sanzione.
Ciao! 

 capito.
Non ne sarei tanto sicuro: Obama non controlla tutto l'apparato di 
potere che governa gli USA, e i cambiamenti di politica interna ed 
estera di cui ï¿œ portatore sono talmente radicali per certi ambienti che 
c'ï¿œ anche da aspettarsi qualche clamoroso gesto di contrapposizione.
Se si considera poi che l'Iran appare come il problema principale di 
Israele, e che l'attuale dirigenza israeliana con questo presidente ï¿œ 
sotto pressione, credo sia possibile che essa decida una iniziativa a 
sorpresa che ne rompa l'accerchiamento politico.
Un conflitto con l'Iran sarebbe risolutivo da questo punto di vista: il 
processo di pace sarebbe accantonato, forse per sempre; tutto il mondo 
occidentale si mobiliterebbe in difesa di Israele sotto i missili 
iraniani; i neocon americani assesterebbero in questo modo una mazzata, 
forse definitiva, al programma obamiano di stabilire nuovi rapporti col 
mondo islamico.  Ed ï¿œ anche possibie che la dirigenza israeliana usi 
l'arma nucleare contro l'Iran, come monito definitivo per tutto il mondo 
arabo-islamico e per lo stesso occidente, che si ostina a considerarlo e 
a trattarlo come un paese normale sottoposto anch'esso al diritto 
internazionale.
Si tratta di vedere se la linea di comando americana trasmetterebbe 
effettivamente l'ordine di intercettare i jet israeliani. Se non lo 
facesse, se lo strike venisse effettuato, tutto verrebbe di conseguenza.
Per la dirigenza israeliana l'alternativa al rischio che comporterebbe 
il conflitto sarebbe il concreto rischio di dover cedere giudea e 
samaria sotto le pressioni americane e internazionali.
Per l'idea che mi sono circa la mentalitï¿œ della dirigenza israeliana io 
questa ipotesi non mi sento di escluderla.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 Tb (bieco illuminista)
si, penso anch'io che non sia nei piani di Obama un attacco. Per� non 
escluderei a priori che un'azione militare avvenga per mano non americana. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b11168b$0$8856$4faf...@reader5.news.tin.it...

io non ho ancora ipotizzato nulla sulle modalit� di un eventuale attacco. Le 
parole del portavoce della Casa Bianca sono chiare ovvero la vicina fine 
della fase diplomatica. Quello su cui invitavo il ng a riflettere � cosa ci 
possa essere oltre la fase diplomatica. 

 Am.
certamente l'amministrazione Obama non � assolutamente orientata a compiere 
ulteriori azioni militari, a meno di essere tirata per la giacchetta dal 
Pentagono. Lo si � visto con l'evidente riluttanza della Casa Bianca a dare 
il suo assenso all'invio di rinforzi in Afganistan. Questo pertanto mi � ben 
noto :-) Tuttavia non escluderei che comunque un qualche genere di attacco 
alle installazioni nucleari iraniane ci possa essere prossimamente. Non � 
detto che gli americani debbano essere necessariamente coinvolti. 

 normale sottoposto anch'esso al diritto internazionale.
qui stai volando pesantemente con la fantasia... 

 riflettere � cosa ci possa essere oltre la fase diplomatica.
Subito dopo direi che ci sono le sanzioni, no?
Di certo credo che gli iraniani gli abbiano spiegato chiaro e tondo
che qualunque attacco da parte israeliana sarebbe considerato come
un attacco degli Usa, visto che vivono in simbiosi, quindi le conseguenze
sarebbero le stesse.
Una cosa � prendere in giro gli "amici", una cosa � farlo con i nemici
Ciao! 

 arrivare allo scontro diretto.
l'Iraq insegna che gli yankee attaccano anche con scuse molto più
risibili dell'atomica...

Lord Curzon ha scritto:

No, mi baso su elementi reali:
- le testate atomiche israeliane non sono una fantasia, e non sono 
sicuramente state approntate per fronteggiare le potenze occidentali, 
sono un elemento reale della situazione complessiva che riguarda i 
rapporti tra Israele e il mondo arabo-islamico di cui tenere conto.
- il processo di colonizzazione dei Territori ï¿œ un elemento reale.  Dal 
'67 in avanti Israele (la sua dirigenza) ha condotto una operazione di 
colonizzazione dei Territori che, per la sua continuitï¿œ quarantennale, 
sotto governi di ogni tendenza politica, non puï¿œ essere altro che il 
frutto di un *progetto* ben preciso e di lungo periodo.  Non possono 
esserci dubbi su questo, perchï¿œ la realtï¿œ dei fatti ï¿œ inequivocabile. 
Olmert, un politico sottovalutato a mio parere, aveva iniziato a porre 
l'opportunitï¿œ di abbandonare questo progetto, a rinunciare all'idea 
della Grande Israele.  Per le note vicende Olmert ï¿œ caduto, e la destra 
ha vinto le elezioni: ï¿œ ovvio che la sua timida proposta di abbandonare 
il progetto della Grande Israele ï¿œ uscita dall'agenda del governo, se 
mai vi ï¿œ entrata con quanche chance di riuscita.
- Il cambiamento di strategia degli USA riguardo ai rapporti col mondo 
arabo-islamico ï¿œ stato annunciato al Cairo dal presidente Obama come 
volontï¿œ dell'amministrazione di aprire un dialogo leale e pacifico con 
quel mondo.  Poichï¿œ ï¿œ improbabile che Obama abbia mentito dobbiamo 
ritenere che questa sia la reale strategia che il governo statunitense 
intende perseguire.  Questo significa che a differenza della precedente 
amministrazione Bush per l'amministrazione per Obama diventa di primaria 
importanza ottenere la fine del conflitto israelo-palestinese, che 
rappresenta un costante motivo di radicale contrapposizione tra gli USA, 
primi alleati di Israele, e il mondo arabo-islamico. Occorre ricordare 
che l'amministrazione americana ha in mano delle leve molto efficaci per 
fare pressione su Israele affinchï¿œ liberi i Territori e consenta in 
questo modo il realizzarsi un accordo di pace con i palestinesi
Questi elementi reali prefigurano una evidente contraddizione di 
interessi tra la dirigenza israeliana e l'attuale amministrazione 
statunitense, e una oggettiva convergenza di interessi tra dirigenza 
israeliana, neocon statunitensi e apparato militare industriale 
americano: motore dell'invasione dell'Afghanistan; dell'Iraq e 
possibilmente dell'Iran, se la crisi non li avesse fermati; della Guerra 
al Terrore, con tutti i suoi corollari.
Fatte queste premesse i punti da definire sono:
1. Questa dirigenza israeliana sarebbe disposta ad aprire un conflitto 
militare con l'Iran pur di salvare il progetto della Grande Israele? 
Secondo me si.
2. I neocon statunitensi e il blocco militare industriale che a loro si 
riferiscono sarebbero disposti a supportare l'attacco israeliano 
all'Iran?  Secondo me si, e tenuto conto che il segretario della difesa 
attuale ï¿œ lo stesso Robert Gates nominato a suo tempo da Bush l'ipotesi 
non sembra irrealistica.
3. I jet israeliani sarebbero abbattuti dalle forze statunitensi prima 
di riuscire a portare il loro attacco alle installazioni nucleari 
iraniane?  Credo sia molto dubbio.
4. Quando i missili iraniani, che non sono come gli scud irakeni, 
iniziassero a cadere sulle cittï¿œ israeliane liberando la loro carica 
distruttiva, non necessariamente limitata all'esplosivo ma 
prevedibilmente estesa anche all'offesa batteriologica e chimica, per la 
dirigenza israeliana vi sarebbero motivi validi per rispondere con le 
armi nucleari?  A mio parere si.
Per questi motivi non escludo l'ipotesi di un attacco militare 
israeliano all'Iran, anche con armi nucleari.


Persio ha scritto:

Quindi: Israele sarebbe pronta ad attaccare l'Iran con armi nucleari per 
    mantenere in vita il progetto della so called "Grande Israele" 
facendo un favore ai propri alleati neocon statunitensi e industria 
militare americana, che avrebbero possibilmente invaso l'Iran se la 
crisi non li avesse fermati.

Der Bildungsphilister ha scritto:

Certo che avere una testa da pirla delle volte ti fa risparmiare sulle 
droghe pesanti.
Ma una domanda sorge spontanea. Non aveva detto che la situazione era 
cosï¿œ complicata che non si possono piï¿œ fare previsioni?


Tonibaruch ha scritto:

Eh beh, evidentemente l'occasione gli ï¿œ sempre grata per fare previsioni 
terribili su Israele. Sempre che abbia riassunto bene il suo pensiero, 
ma sospetto che mi dirï¿œ di no.

 necessariamente coinvolti.
Che ogni trattativa sia fallita e che la strada diplomatica sia stata 
solo utile all'Iran per avvicinarsi ulteriormente all'atomica, penso che 
a questo punto sia una realt� riconosciuta da chiunque. Non era una di 
quelle previsioni cos� difficili da farsi, ma ufficialmente molti stanno 
arrivandoci solo adesso.
E' difficile prendere sul serio la loro buonafede. Ma tutto sommato, 
prima di alzare aeroplani con dubbie prospettive, era anche giusto provarci.
Nonostante l'evidenza che la trattativa non ha pi� alcuno sbocco (come 
del resto non l'ha mai avuto) non mi sembra proprio che il mood 
americano, che � pi� quello di una ritirata generalizzata e abbastanza 
disordinata su tutti i teatri, sia quello che precede un attacco. Ha pi� 
l'aria di uno scoramento impotente che, con qualche ulteriore manfrina, 
cerca di far digerire agli alleati arabi e non arabi una sconfitta 
politica piuttosto pesante. Dubito che ci riuscir�.
Per Israele, che ha dall'atomica iraniana una minaccia esistenziale, la 
situazione � ovviamente diversa. Ma personalmente credo che tutto il 
baccano che si � fatto diplomaticamente sia inversamente proporzionale 
alla reale determinazione a portare un attacco ai siti nucleari 
iraniani. Attacco che � ovviamente l'oggetto principale 
dell'addestramento dell'AIF e dell'Israel Navy, ma che non � molto 
chiaro quanti danni possa portare e quali conseguenze possa avere. Un 
attacco non chiaramente devastante, che non renda evidente 
l'annientamento del programma nucleare, sarebbe ancora peggiore di 
nessun attacco.
Quello che probabilmente accadr� sar� una diffusa corsa all'armamento 
nucleare in tutta l'area e una destabilizzazione pericolosissima, a 
seguito della perdita di credibilit� americana e dell'espansionismo 
iraniano. Spero che le pessimistiche previsioni sui risultati 
concretamente drammatici delle buone intenzioni di Obama, formulate 
circa un anno fa su Haaretz, non si avverino. Ma lo spettro del disastro 
comincia ad aggirarsi minacciosamente sul Medio Oriente.
Mi auguro che i top brass dell'IDF abbiano sulla situazione e sulle 
possibilit� di un'azione idee pi� chiare delle mie e che, qualunque sia 
la loro decisione, sia migliore della alternativa.


 ma sospetto che mi dirï¿œ di no.
Ma tanto ï¿œ sempre lo stesso, non ï¿œ che ci si rischi di sbagliare.
L'ennesima variante de "l'antisemitismo ï¿œ colpa degli ebrei".


 nucleare in tutta l'area
corsa che non sarebbe mai nata senza le 200 atomiche di qualcuno. E
latitano, oltre alle prove non solo dell'atomica iraniana (o meglio
delle 200 atomiche iraniane, perchè neanche il pazzo più furioso
userebbe una sola atomica contro le 2000 del nemico), le prove della
follia suicida della dirigenza iraniana. Finora, nonostante le
ragliate 30nnali degli asini anti-iraniani, se c'è una cosa in cui si
sono distinti è il realismo che va ben oltre i limiti del cinismo, che
non è propriamente virtù da apocalittici...

 non lo �, era e rimane una balla propagandistica
Ah gi�. C'era la faccenda dei pistacchi.
ROTFL.
Tb (bieco illuminista)
Ps: Per "chiunque" non intendevo gli idioti, Bombacci.


 Ps: Per "chiunque"
e io per asini che ragliano oggi contro l'Iran le stesse balle di 6
anni fa contro Saddam intendo proprio te, invece

 L'ennesima variante de "l'antisemitismo ï¿œ colpa degli ebrei".
Persio ï¿œ un pirla prevedibile, a differenza della situazione in Medio 
Oriente.

amaryllide ha scritto:

Non ti intendi di pistacchi, Bombacci.
Tb (bieco illuminista)


 crisi non li avesse fermati.
Ricordo al Caro Pubblico che l'autore della "interpretazione" quotata ha 
recentemente preso il mio richiamo ad una delle tesi dell'antropologia 
culturale del XX secolo: la cultura come prodotto dell'adattamento umano 
all'ambiente, identificandola col mito del Buon Selvaggio, nato qualche 
secolo prima.
Metto dunque in guardia il Caro Pubblibo sull'attendibilitï¿œ delle 
"interpretazioni" di un simile inconsistente quanto vanesio soggetto.


 "interpretazioni" di un simile inconsistente quanto vanesio soggetto.
Quando Persio si trova di fronte alla pochezza delle proprie tesi,
decotonate, se la prende sempre a male.
Viene il dubbio che se ne vergogni. Oppure che siano frutto di un flusso
di coscienza di cui nemmeno l'autore è consapevole e che, una volta
sbobinato, lo metta davanti ad aspetti spiacevoli anche per lui del
coscienza.
Ma naturalmente tutto questo non c'entra un tubo e la verità è molto più
semplice.
Persio è un pirla.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 "interpretazioni" di un simile inconsistente quanto vanesio soggetto.
E quale miglior modo di mettere in guardia il Caro Pubblico smentendo 
l'interpretazione stessa ?

 quel mondo.
Leale e pacifico no, altrimenti non avrebbe fatto da sponda al falso
rilancio d'Israele
Ciao! 

 Persio � un pirla.
ROTOTOTOFL
-- 
Attualmente l'educazione di un bambino palestinese, affinch� ne sia 
preservato l'equilibrio psichico, pu� puntare su due obiettivi 
principali: a fargli introiettare o la  passivit� oppure l'odio.
(Persio il pedagogo 16/01/09)

 all'ambiente, 
aha. E la antropologia culturale del XX secolo come intepreta, secondo 
te, la cultura ebraica? A quale (ROTFL) ambiente si adatta?
E perche' non ci parli della tua cultura, cosi' intrisa di quella bella 
roba? A quale ambiente si adatta?

 all'Iran, anche con armi nucleari.
a parte tutta la tua analisi che ï¿œ intrisa dei tuoi pregiudizi politici che 
sono abbastanza noti e che non meritano ulteriori commenti, dubito 
fortemente che l'Iran risponderebbe con missili dotati di testate chimiche e 
batteriologiche perchï¿œ la reazione della comunitï¿œ internazionale sarebbe 
devastante per l'Iran. Quindi ritengo impossibile che il governo israeliano, 
nelle attuali condizioni delle relazioni internazionali, sarï¿œ mai posto nel 
dilemma se utilizzare l'arma atomica o meno. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hesckt$cnb$1...@news.eternal-september.org...

mi sento di condividere la tua analisi. Diciamo che forse sono un po' pi� 
ottimista nel senso che ancora comunque esiste un ombrello americano 
nell'area che pu� suonare come elemento di dissuasione. Tuttavia � evidente 
che progressivamente il non intervento dell'amministrazione americana 
determina una progressiva ritirata Usa nella sua qualit� di garante della 
stabilit� nell'area. Permettere all'Iran di sviluppare il proprio arsenale 
nucleare di fatto indica che gli Usa con il tempo non avranno pi� intenzione 
di svolgere quel ruolo di garante della pace che hanno svolto negli ultimi 
60 anni. Questo � un fatto molto preoccupante sia per il fatto che il golfo 
persico � ancora il centro nevralgico della produzione petrolifera mondiale 
sia perch� se finora Europa ed Israele si sono fidati di certe certezze che 
gli Usa offrivano d'ora in avanti sar� sempre meno possibile fare 
affidamento sull'intervento Usa. La situazione israeliana certamente sta 
peggiorando visto che Israele in un futuro neanche troppo remoto dovr� 
cavarsela da sola. Parimenti i paesi mediorientali prima o poi inizieranno 
la loro corsa al nucleare per bilanciare la minaccia iraniana e Israele 
stesso di fatto non potr� pi� contare su quella superiorit� tattica che la 
contraddistingueva. Potrebbe essere comunque di interesse per i paesi arabi 
evitare che l'Iran si doti dell'arma atomica e permettere che Israele e 
magari altri compiano un attacco preventivo con successo contro le 
istallazioni nucleari iraniane. Questa � una mera ipotesi. Quello che sembra 
chiaro � l'incertezza totale da parte americana. Tant'� che ancora non si sa 
quali saranno le conseguenze per i quotidiani rifiuti iraniani. Viviamo uno 
stallo molto pericoloso e questo l'Iran l'ha gi� capito minacciando, per 
esempio, di ritirarsi dal trattato di non proliferazione. Stiamo andando 
alla deriva... 

 nulla aveva a che fare con l'"antropologia culturale del XX secolo".
pero' e' fantastico quando veste i panni dell'antropologo coloniale,
dell'epoca in cui gli antropologi non avevano ancora iniziato a
riflettere sulla propria cultura. E' un altro modo per non parlare della
persona di cui lui ha meno stima al mondo: se' stesso.

 Am.
temo che l'amministrazione Obama non voglia l'attacco israeliano, anche se 
'facilitato' dagli Usa. Ma puodarsi che qualcuno la tiri per la giacchetta 
:-)
L'amministrazione Obama credo tema qualsiasi complicazione di carattere 
iraniano dal momento che a fatica riesce a concedere l'invio di rinforzi in 
Afganistan. Figurarsi quindi l'apertura di una crisi seria con l'Iran. E' 
evidente che un'amministrazione che cerca il ritiro dagli scenari 
internazionali pi� caldi veda come fumo negli occhi l'approssimarsi 
dell'apertura di un altro fronte con l'Iran (anche se poi si tratta solo di 
una azione di polizia internazionale). Penso ritengano al contrario che sia 
meglio lasciar perdere e accettare che l'Iran un giorno o l'altro possieda 
l'atomica. In fin dei conti, probabilmente pensano, anche la Nord Corea ha 
l'atomica ma non � in grado di polverizzare il mondo. Il reale problema che 
l'amministrazione Obama sembra ignorare � l'infinito elemento di 
destabilizzazione che l'atomica iraniana rappresenta nell'area. Nonch� la 
questione di prestigio e di credibilit� che lega la vicenda al ruolo 
statunitense nell'area. 

 Ciao!
penso anch'io che l'amministrazione americana proporr� altre sanzioni. 
Soltanto che non contano nulla...