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Titolo: Sondaggio sul razzismo antiarabo

 stufati della guerra.
-------------
SI' - NO - NON SO.
Grazie y shalom.
Namib

 wrote in message
news:hGkLa.128768$Ny5.3...@twister2.libero.it...

Ohi, Namib! Prima parli di etica, e subito dopo spari sulla croce rossa?
lina

 Ohi, Namib! Prima parli di etica, e subito dopo spari sulla croce rossa?
OK. Ma "Dente Blu" aveva scritto la sua frase antisemita nel 2001, mentre la
crocerossina il suo compitino antiarabo l'ha fatto oggi: non mi pare
disonesto richiamarlo. Avevo anche pensato (io pianifico sempre, da
comunista impenitente...) ad una risposta del tipo: "Sě, avevo pensato a
quest'obiezione, ma poi mi sono detto: oh beh, chissenefrega!" (noterai la
"citazione" di una tipica gag dei fumetti USA: parlare il linguaggio del
[presunto] nemico, in genere, giova, sul piano dialettico). Quale delle due
risposte preferivi? La prima č vera, perň. Shalom. P.S. Mi devi una risposta
anche tu! Ciao.
Namib

 Namib
=Namib , per cortesia, mi dai gli elementi per rintracciare questa
mia affermazione ? l'avevo chiesto a maisele ma non l'ho ottenu
to ancora.
Mi farai un grossissimo favore poichč potrebbe non essere fir
mato da Dente Blu e ci vedo lo zampino del luridissimo e schifosis
simo verme di letame.
Grazie tante a chiunque mi faccia entrare facilmente in contatto
con questo messaggio attribuito a Dente Blu.Ma fate in fretta
per cortesia.
Adios
Dente Blu


A parte la prima frase sul "prendono gente a caso" che non si capisce,
per il resto non c'e' nessun razzismo ne nessuna istigazione alla strage
di civili, di cui nemmeno ne parla.
-Stefano

mentre la crocerossina il suo compitino antiarabo l'ha fatto oggi:
Peccato che non sai dimostrare che sia "antiarabo".
-Stefano

mia affermazione?
http://groups.google.com/
-Stefano

 wrote in message
hGkLa.128768$Ny5.3...@twister2.libero.it...

Si. Raccapricciante.
L.

 ha scritto nel messaggio
news:hGkLa.128768$Ny5.3...@twister2.libero.it...

è solo patetica.
Ha ragione mezzememezza.
E' come sparare sulla Croce Rossa.
A.

 mia affermazione ? 
Non sono Namib ma eccoti il link:
http://groups.google.com/groups?q=%22sterminio+e+riserve%22&start=40&hl=en&lr=&ie=UTF-8&scoring=d&selm=BM8P7.5515%240T3.145607%40news2.tin.it&rnum=50&filter=0
Ciao
Ale
P.S. Spero tutto il bene possibile per il tuo problema di salute.
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 strage di civili (genericamente) "arabi"?
Secondo me e' vagamente razzista, quando accomuna i terroristi a *gli
arabi*, e sicuamente poco pensata per usare un eufemismo. Non credo
istighi alla strage di civili.
Ale


 istighi alla strage di civili.
Eddŕi, Santi'... Proviamo a "rovesciarla". Riterresti "antisemita" una frase
come quella che segue?
"Ed ho il vago sospetto che, se Hitler non avesse perso la guerra, il
problema palestinese, ora, non esisterebbe".
Anche aggiungendo un orripilato e parentetico "ma fortunatamente per tutti
non č andata cosě" dopo la parola "guerra", io credo che CHIUNQUE (tranne
ams67 e Luca16) ravviserebbe (e giustamente!) dell'antisemitismo (neanche
troppo celato; si traduce: "magari Hitler avesse vinto la guerra, eliminando
il probl. alla radice!") in queste parole. Allo stesso modo, la frase della
ns. crocerossina si traduce "Gli Israeliani sono stati troppo buoni:
avrebbero dovuto far capire agli 'arabi' cos'č la forza, radendo al suolo
uno piů villaggi", cioč, avrebbe dovuto far strage di civili). Capisco lo
spirito donchisciottesco (ma mal riposto, in questo caso) che ti anima, ma
qui le cose sono molto chiare. Come ha scritto Laura C., questa frase č
"raccapricciante", ed apparentabile al mitico "il Signore delle mosche(e)"
del nostro eporediense preferito (in quel caso si passava dal disprezzo
della religione islamica "in sé" al disprezzo per la generica "razza" che la
pratica). Shalom.
Namib

 E' come sparare sulla Croce Rossa.
E' vero: è una frase "patetica", ma nasce da una "struttura di pensiero" che
*a me* preoccupa. Le nostre discussioni sull'antisemitismo rischiano di
porre in ombra un razzismo "montante", ed IMHO molto più pericoloso
dell'antico. OK, non bisogna mai abbassare la guardia, ma io credo che *in
Europa* (e in Italia) l'antisemitismo "classico" non esista più, avendo
perso per strada (grazie a Zeus) TUTTO il "bagaglio teorico" (diciamo
così...) sul quale si fondava; certo, gli antisemiti rimangono (minoranza
omeopatica), ma (almeno per ora) credo che un ritorno cruento (NB)
dell'antisemitismo *in Europa* sia fuori dell'orizzonte. Di contro, il
razzismo antiarabo si sta pericolosamente strutturando e stratificando.
All'antico disprezzo per il "nero", ora si saldano i disagi derivanti da
un'immigrazione che, se (in Italia) è ancora molto limitata, è ormai ben
"visibile" (e che reca con sé i soliti timori - potenziati dall'ignoranza
dell' "altro" - di "perdita d'identità", "invasione" ecc.). A far da
(disgraziatamente) perfetto collante a questo già preoccupante mosaico è
venuto l'ideologizzarsi della c.d. "lotta al terrorismo", trasformatasi in
"scontro di civiltà" e "guerra di religione" (Satana stramaledica Bush & Bin
Laden!). Chez nous, temo, fra i "raffinati" (o, almeno, così pensano questi
babbei ben addestrati) intellettuali che discettano sulla mancata
separazione fra "Stato" e "Chiesa" nel mondo islamico (imputabile, secondo
questi sciagurati, ad una premodernità congenita della religione di
Maometto) e gl'incliti che dicono (con Berlusconi) che "gli arabi sono
inferiori, e noi dobbiamo educarli", la differenza è ben poca, ai fini
operativi. Infatti, negli USA, il Patriot Act consente già di discriminare
(anche se non in modo "istituzionalmente" mirato; per ora) gli "arabi" a
fini di "sicurezza" (e si parla apertamente di "tortura"), con il
beneplacito di Perle e il compiaciuto abbaiare dell' "uomo della strada", I
suppose. Cosa dobbiamo aspettare, per renderci conto del pericolo? Per
quanto tempo ancora parleremo di "intemperanze" o altro? Shalom.
Namib


http://groups.google.com/groups?q=%22sterminio+e+riserve%22&start=40&hl=en&l
r=&ie=UTF-8&scoring=d&selm=BM8P7.5515%240T3.145607%
40news2.tin.it
&rnum=50&fi
lter=0
Io non l'avevo trovato: avevo trovato solo il msg "padre" di Maisele. Thanx.
Namib

 Namib

 problema palestinese, ora, non esisterebbe".
Va bene, ammetto di aver preso la cosa alla leggera. Pero' la frase
sopra citata non e' l'equivalente di quella sub judice per il semplice
fatto che Hitler ci si e' provato veramente a sterminare gli ebrei
europei, Sharon i palestinesi no.
 
Cambio il mio voto: SI.
Ciao
Ale
P.S. in cosa si esplica il mio spirito donchisciottesco mal riposto?


 problema palestinese, ora, non esisterebbe".
La stessa frase rovesciata?
lina

 quanto tempo ancora parleremo di "intemperanze" o altro?
Non è per nulla esatto ciò che stai scrivendo.
Sembra - da ciò che dici - che un arabo negli USA possa essere impunemente
perseguitato solo per esser tale.
Questo è assolutamente falso.
Il Patriot Act riguarda gente accusata di terrorismo, e specifica molto bene
la condanna alla discriminazione razziale:
"Sec. 102. Sense of Congress condemning discrimination against Arab and
Muslim Americans".
  (a) FINDINGS- Congress makes the following findings:
    (1) Arab Americans, Muslim Americans, and Americans from South Asia play
a vital role in our Nation and are entitled to nothing less than the full
rights of every American.
    (2) The acts of violence that have been taken against Arab and Muslim
Americans since the September 11, 2001, attacks against the United States
should be and are condemned by all Americans who value freedom.
    (3) The concept of individual responsibility for wrongdoing is
sacrosanct in American society, and applies equally to all religious,
racial, and ethnic groups.
    (4) When American citizens commit acts of violence against those who
are, or are perceived to be, of Arab or Muslim descent, they should be
punished to the full extent of the law.
    (5) Muslim Americans have become so fearful of harassment that many
Muslim women are changing the way they dress to avoid becoming targets.
    (6) Many Arab Americans and Muslim Americans have acted heroically
during the attacks on the United States, including Mohammed Salman Hamdani,
a 23-year-old New Yorker of Pakistani descent, who is believed to have gone
to the World Trade Center to offer rescue assistance and is now missing.
    Come vedi..................
    La parola tortura è presente nella sezione "definizione dei reati
terroristici".
    Specifica che la tortura (se è provato che l'accusato abbia compiuto
tortura) è considerata reato, ed alla tortura viene giuridicamente
affiancato (stesse pene previste) il reato di "conspiracy".
    In nessun testo ufficiale votato dal Senato degli Stati Uniti sta o è
*mai* stato scritto che una persona potesse essere torturata col benestare
del Governo.
    Vediamo di non essere ridicoli, per quanto poco si possa essere
d'accordo con la politica americana.
    A.
    -- 
    "L'idea più stravagante che possa venire in mente a un
    politico è credere che a un popolo basti invadere a mano
    armata un paese straniero per costringerlo ad adottare
    le proprie leggi e la propria Costituzione.
    I missionari armati non sono mai piaciuti a nessuno".
    Maximilien de Robespierre

 europei, Sharon i palestinesi no.
La frase sopracitata è l'ennesima riproposizione degli ebrei perseguitati-
persecutori, cara ad Asor Rosa, è l'ennesima riproposizione dell'equivalenza
"sionismo-nazismo", di durbansiana memoria. E' un equivalenza che va per la
maggiore, d'altra parte, un po' come l'ombelico di fuori, o Eminem.
lina


Ciao.
--
<:3)~~~maisele

 maggiore, d'altra parte, un po' come l'ombelico di fuori, o Eminem.
Cara mezzemmezza, il "rovesciamento" è un'opposizione, non
un'identificazione o un'equivalenza. Volevo semplicemente dire che, se uno
avesse auspicato una cosa malvagia "x" contro gli ebrei (e naturalmente -
deformazione Occidentale - mi è subito venuto in mente Adolf Satanas, cioè
il *peggio*, e non l'equivalente dell'ipotetico Sharon azzeratore di città
palest.) paragonabile a quella auspicata dalla crocerossina contro i
palestinesi sarebbe stato giustamente accusato di antisemitismo, mentre gli
"auspici" antiarabi dell'infermiera (radere al suolo interi villaggi) sono
stati presi (ingiustamente) troppo alla leggera. Perché mi vuoi per forza
accusare di cose che non penso? Io apprezzo il sionismo, come fenomeno
spirituale; e non mi sogno di negare il diritto di Israele ad esistere.
Perché devo costantemente sottolineare l'ovvio? Guarda che NON sono Asor :)
Bah & shalom.
Namib

 Questo è assolutamente falso.
Né io volevo affermarlo. Leggi la mia precisazione in parentesi (un po'
criptica, è vero):
"Infatti, negli USA, il Patriot Act consente già di discriminare
(anche se non in modo "istituzionalmente" mirato; per ora) gli "arabi" a
fini di "sicurezza" (e si parla apertamente di "tortura")"
"Anche se non in modo istituzionalmente mirato" voleva significare che il PA
consente di detenere (senza accuse precise) una *persona* sospettata di
preparare od aver commesso atti terroristici, e NON un "arabo"; anche se la
matrice degli attentati dell'11-9 fa pensare che i membri della comunità
araba in USA saranno (come è anche ovvio; non ovvio è l'impianto del PA)
oggetto di particolare attenzione. Il "per ora" è una malignità: speriamo di
non vederla "materializzarsi"...
Quanto alla "tortura" il mio "si parla" non è un "*vi* [= nel PA] si parla".
Su IPI ho
discusso, con Santini, in merito a due art., uno dal "Foglio" e uno dall'
"Economist", in cui si parlava apertamente (a determinate condiz. ecc., ma
apertamente) della *possibilità* (= legittimità giuridico-morale) di
"torturare" degli indiziati (ove vi sia il sospetto di un pericolo colossale
ed imminente). A questo mi riferivo:
non mi sono letto tutto il PA (troppo pieno di rif. tecnici), ma sapevo bene
che non *poteva* parlare di tortura: cmq, anche sulla stampa USA, ormai,
questo argomento non è più tabu. Molto preoccupante, indeed. Per il resto,
mi pare che abbiamo punti di vista relativamente compatibili. P.S. Grande,
Robespierre! Shalom.
Namib

 palest.)
Tu pensi ci fosse qualcosa definibile come "controversia" tra ebrei e
nazisti?
lina

 ed imminente). 
Teniamo pero' conto che entrambi gli articoli erano commenti ad un
singolo scritto provocatorio di Alan Dershowitz che non ha avuto seguito
se non per lo scandalo suscitato. Non mi pare sia spia di qualcosa di
preoccupante se non delle idee dell'autore.
Ciao
Ale


 Si. Raccapricciante.
Mi spiegheresti dove sarebbe il razzismo di quella frase e dove
l'istigzione alla strage di civili?
-Stefano

arabi*,
Scusa ma di "terroristi" non ne parla nemmeno.  Come potrebbe quindi
accomunarli agli arabi?
-Stefano

Come ha scritto Laura C., questa frase è "raccapricciante",
Il fatto che l'abbia scritto non implica che sia vero, visto che non ha
spiegato perche' dovrebbe essere tale.
-Stefano

 Cambio il mio voto: SI.
Come per gli altri, sapresti spiegare il perche' del tuo voto?
-Stefano

sono stati presi (ingiustamente) troppo alla leggera.
Sai spiegare perche' sarebbe "ingiustamente"? :)
-Stefano

 accomunarli agli arabi?
Secondo te chi si intende con *gli arabi che prendono gente a caso*?
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ohi, Namib! Prima parli di etica, e subito dopo spari sulla croce rossa?
Sparare su *questa* croce rossa e' cosa buona e giusta.
Ciao,
 L.


 Sparare su *questa* croce rossa e' cosa buona e giusta.
E soprattutto è comodo, visto che l'Arduino teorizza una violenza che non
usa e insultarlo non costa nulla.
lina

 Sparare su *questa* croce rossa e' cosa buona e giusta.
Doppiopesista! 
:DDDDD
Ale


 usa e insultarlo non costa nulla.
Non capisco questo rilievo, non mi sembra compatibile con quanto scritto
in precedenza da te.
A parte il fatto che vorrei sapere chi ha insultato Arduino, fomentare, in
maniera piu' o meno esplicita, sentimenti di odio ed avversione verso
arabi e musulmani e' sempre grave, che lo faccia Arduino o la Fallaci
(fermi restando, ovviamente, il diverso peso e la diversa cassa di
risonanza delle opinione dei due). Anche chi ha scritto la frase sul
"capitale ebreo mondiale" probabilmente non usa violenza (magari neanche
la teorizza), ma cio' non toglie che la frase sia grave e che fomenti
*oggettivamente* odio antisemita. Il parallelo per me ha senso.


 nazisti?
No di certo, mon amie, ed *infatti* io (diversamente da te) non volevo
operare alcun parallelismo fra le due situazioni, né fra sionismo e nazismo
(btw: che >beep< c'entra Sharon con il sionismo?). Proverò "tradurti" in
dialetto (genericamente) "sabino" il mio argomento.
A (crocerossina) : "Shti paleshtinisi se meriterìano che je piasse 'n
gàngheru!".
B (ipotetica): "Sht'ebbrei se meriterìano che je piasse la peshte
bubbonica!".
A mio (modestissimo) avviso, tanto A quanto B (accomunando un'intera - e
presunta - "razza" nei loro malefici auspici) sono "razzisti". Con ciò
(ovvero con la mia scelta fra le patologie disponibili sulla piazza) si
potrebbe forse dire ch'io intenda ravvisare una qualche affinità (o
difformità leggibile come sottile analogia) *eziologica* fra cancro e peste
bubbonica? Non è evidente che trattasi di due "cose negative" "x" e basta
(elette, nella loro genericità, a mero scopo esemplificativo), e che in ciò
sta la loro unica somiglianza? Shalom.
Namib

 Al mio sondaggio però non hai risposto...
Nemmeno tu al mio. Shalom.
Namib

 "capitale ebreo mondiale" probabilmente non usa violenza
Ahahahahahahahahahahaha! J.L., oggi sei veramente in vena di battute.
lina

 dialetto (genericamente) "sabino" il mio argomento.
Fare un esempio implica - di fatto - mettere a confronto due realtà
comparabili. (altrimenti l'esempio non ha alcuna pregnanza).
Nella fattispecie, un progetto unilaterale di genocidio per motivi
prettamente ideologici e l'uso della forza in una controversia territoriale
NON sono realtà comparabili. Sostenere il primo implica di per se',
consequenzialmente, l'essere razzisti, sostenere il secondo no. E comparare
le due situazioni significa - di fatto - dargli un peso equivalente (che è
la solfa asorrosiana che tanto va di moda, che tu difendi e che mi indigna)
A me sembra molto logico.
lina

 Ahahahahahahahahahahaha! J.L., oggi sei veramente in vena di battute.
Perche'? Se e' vero che la frase l'ha scritta DB ti risulta che lui abbia
mai usato o teorizzi l'uso di violenza sugli ebrei? Indubbiamente la frase
e' atta a fomentare l'odio contro gli ebrei, e la definisco senza dubbio
antisemita, ma tu sei andata un passo oltre e non ti seguo.


 non esisterebbe il problema dei territori"?
Scusami, mezzemmezza, questo non mi pare un paragone più consono. Un atto di
guerra - che magari costa la vita a molti civili - è una cosa diversa da una
ritorsione: le ritorsioni, fino a questo momento, mi pare le facciano i
terroristi, appunto. E sono una cosa abominevole. Proviamo con questa frase:
"Se Hamas si fosse organizzato in modo da far saltare per aria un pulmann o
un bar per ogni palestinese ucciso, Sharon sarebbe sceso a più miti
consigli". Non ti pare diversa? Non ti pare un incitamento alla violenza
(che già non manca)?
L.

 (che già non manca)?
Infatti, tra i "rovesciamenti" in chiave antiebraica finora proposti della
frase iniziale, il tuo mi sembra finora il piu' azzeccato. Arduino pero'
non parlava della dirigenza araba, ma degli arabi tout court. A questo
punto io propongo il seguente emendamento alla tua frase "rovesciata":
"Se Hamas si fosse organizzato in modo da far saltare per aria un pulmann
o un bar di ebrei per ogni palestinese ucciso, gli ebrei sarebbero scesi a
più miti consigli"
Questa secondo me e' una frase antisemita, dal che ne deriva (posto che il
"rovesciamento" sia corretto, e secondo me lo e') che la frase iniziale e'
razzista.


 terroristi, appunto.
Io non vedo molta differenza fra atti di guerra e ritorsioni. Diciamo
che una ritorsione è un atto di guerra che, per arrivare in risposta ad
un altro atto di guerra, pretenderebbe di essere più nobile o scusabile
del primo, (ma spesso non lo è, e diventa altrettanto esacrabile del
primo).
Difficile comunque distinguere in una situazione dove non ci sono nè
bianchi nè neri ma tutti sono grigi in diverse sfumature. A dire che
quelle dei terroristi sono ritorsioni si rischia di nobilitarle. E
negare che l'esercito israeliano non faccia ritorsioni (
p.es
. le
demolizioni di case) significa negare l'evidenza.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Robespierre!
Mi è sempre stato simpatico.
in un'altra vita ero una tricoteuse ;-)))))
A.

 preoccupante se non delle idee dell'autore.
interessante questa cosa.
Hai per caso gli estremi dell'articolo?
A.

 usa e insultarlo non costa nulla.
anche gli antisemiti che scrivono qui su e altrove fanno la stessa  cosa.
Perchč con quelli lě ci si incazza?
A.

 Hai per caso gli estremi dell'articolo?
Ho ricontrollato e non era un articolo ma una parte di un libro:
"Shouting Fire: Civil Liberties in a Turbulent Age". Dopo il libro ha
sostenuto la tesi in televisione (CNN, CBS) e sulla stampa (Guardian,
S.F. Chronichle e credo altri.
Qui trovi una recensione apparsa su Il Foglio:
ww.wittgenstein.it/cr/tortura.html
Qui un intervento sulla CNN:
http://us.cnn.com/2003/LAW/03/03/cnna.Dershowitz/
Qui, so di non essere modesto, la discussione tra me e Namib:
http://groups.google.com/groups?q=dershowitz+author:alessandro+author:santini&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=b727e309.0302240638.29302bf3%40posting.google.com&rnum=3&filter=0
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 NON sono realtà comparabili.
Vero: concordo. Trovami un po' una mia affermazione in senso contrario...
Una volta, per contestare questo offensivo paragone, avevo affermato che fra
i due fenomeni esiste tanto una differenza qualitativa (ideologica: quella
che esponi anche tu) che una quantitativa (pur all'accelerato ritmo imposto
dalla II Intifada, ad Israele occorrerebbero - aggiorno il conto - 6109 anni
per ammazzare sei milioni di palestinesi): anche *in ciò* sto "paragonando
l'imparagonabile", sia pure al fine di affermare tale "imparagonabilità"?
Proprio sottolineare l'abisso fra l'occupazione israeliana e la Shoah
significa asserirne surrettiziamente l'equivalenza? Sbagli. Sbagli su di me
e sbagli su Asor. E sbagli anche su Arduino, di cui scopro (trasecolando)
che apprezzi il "bon ton destrorso". Dunque, mr AdI è autore (o copiatore,
non so) del seguente calembour: Allah sarebbe "il Signore delle mosche(e)".
Dunque Allah (= il dio) sarebbe Beelzebul, per l'educato AdI. Pensi che un
ebreo considererebbe "spiritoso" un calembour analogo esemplato su qualche
nome o attributo di YHWH? A me, quel gioco di parole sembra un abominio, ed
espressione di un immenso disprezzo, che passa dai popoli (plur.) che
credono nell'Islam al "dio dell'Islam", identificato (con una bestemmia
disgustosa agli occhi di qualunque credente) con il demonio. Che ne pensi?
Non è ancora sufficientemente razzista, come affermazione? Io concorderei
con le conclusioni di un art. apparso su "LIberazione" (e postato da
Redfiddler su ICE): "Ma la maggiore novità,
[...]  riguarda il clima complessivo che si respira [in Italia] e in cui
questi dati [scil. di una ricerca sul razzismo] vanno a collocarsi: cioè il
fatto che «le
posizioni razziste hanno oggi acquisito 'dicibilità', dichiarazioni razziste
anche esplicite non provocano più scandalo nella società»".
E sapessi quanto mi stupiscono queste altre tue parole:
-----------------
Troveresti antisemita (non giusto o
sbagliato, intendiamoci, ma antisemita) qualcuno che dicesse: "se durante la
guerra dei sei giorni gli arabi avessero bombardato a tappeto Tel Aviv oggi
non esisterebbe il problema dei territori"?  Io no. Non ti sembra un
paragone più corretto?
------------------
Trovo il paragone corretto (come il mio), e la frase parimenti razzista,
visto che il parlante si rammaricherebbe (il '67 è passato) di una strage di
civili israeliani. Traducendo: "Un bel massacro avrebbe risolto il
problema". Ma no: chiudiamo gli occhi di fronte all'ovvio, e teniamoci
stretto il criptoantisemitismo surrealista che dimostreremmo io o Asor Rosa.
Continuiamo così: facciamoci del male. Shalom.
Namib

 Se uno parla del "Patriot Act", come minimo se lo va a leggere, permetti.
NON si parlava (in quegli artt.) di "tortura" in qualche modo "permessa" dal
PA, ma della "possibilità" di riabilitarla in sé, viste "le nuove minacce".
Shalom.
Namib

 demolizioni di case) significa negare l'evidenza.
Proverò a riformulare, o a meditarci su ... però la noncuranza con cui viene
trattata l'idea di "radere al suolo qualche città" come rappresaglia
continua a farmi rabbrividire.
L.

Secondo te chi si intende con *gli arabi che prendono gente a caso*?
Non lo so.  Infatti nella mia risposta ho scritto:
----
A parte la prima frase sul "prendono gente a caso" che non si capisce,
per il resto non c'e' nessun razzismo ne nessuna istigazione alla strage
di civili, di cui nemmeno ne parla.
----
Quella frase puo' significare una miriade di cose ma essendo stata
estrapolata dal contesto in cui si trovava mi e' impossibile darle un
significato unico e preciso.
Tu invece ci riesci, e se si, come? :)
-Stefano

 continua a farmi rabbrividire.
Infatti la frase che ha dato inizio al thread è detestabile. Peraltro
non si tratta nemmeno tanto di una ipotesi, perchè le case che sono
state rase al suolo *nella realtà* non è che siano state poche. Il che è
una indiretta risposta a quelli che vorrebbero circoscrivere il problema
alle esuberanze dialettiche di un Arduino.


 PA, ma della "possibilità" di riabilitarla in sé, viste "le nuove
minacce".
boh, sai, in questi ultimi tempi si è visto e detto di tutto.
Meglio attenersi agli scritti, perchè di vaneggiamenti ne girano mica pochi
;-)
A.


http://groups.google.com/groups?q=dershowitz+author:alessandro+author:santini&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&scoring=d&selm=b727e309.0302240638.29302bf3%40posting.google.com&rnum=3&filter=0
Grassie :-)
A.

 stretto il criptoantisemitismo surrealista che dimostreremmo io o Asor
Rosa.
Quante personalità hai, Namib? Perchè di sicuro ne hai almeno due. Una trova
esecrabile l'eterno slogan "gli ebrei da vittime sono diventati carnefici" e
l'altra lo trova condivisibile. E entrambe le tue personalità mostrano una
sincera convinzione.
lina

 fisica.
Questo non e' corretto, o almeno e' corretto solo in parte. Se il
razzismo ideologico - il nazismo per farla breve - era come dici tu
altri razzismi non lo erano affatto. Basti pensare ai sudisti USA che
non volevano assolutamente annientare fisicamente i loro schiavi, li
volevano solo docili e sottomesse cose e non uomini. Vero e' che la
reificazione degli altri accomuna i due fenomeni.
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

e presunta - "razza" nei loro malefici auspici) sono "razzisti".
Indubbiamente.
Il problema e': che ca**o c'entrano sti esempi con le frasi incriminate?
-Stefano

 volevano solo docili e sottomesse cose e non uomini.
Beh, anche il razzismo dei sudisti USA si basava sul presupposto
"ideologico" dell'inferiorità dei neri.
Però hai ragione, l'annientamento fisico non è l'unica conseguenza
possibile. Diciamo che il razzista "sancisce" la natura dell' altro senza
possibilità di appello, negandogli ogni possibilità di scarto dall'immagine
da lui definita e escludendo a priori ogni possibilità di evoluzione del
rapporto,  determinandone così la morte, fisica o spirituale.
Ciao
lina

 possibilità di appello, 
Infatti, accomunando tutti gli altri in una immagine unica che
corrisponde allo stereotipo: *gli ebrei*, *gli arabi*, *i negri*, etc.
In ultima analisi e' la negazione dell'individuo e dell'individulismo.
Impossibile essere liberali e razzisti insieme restando coerenti.


qualche cittą" come rappresaglia continua a farmi rabbrividire.
Scusa ma chi e' che la tratterebbe con noncuranza?
-Stefano

poche.
E questo che c'entra?  In che lasso di tempo sono state rase al suolo?
E per quali motivi?
-Stefano

 Nemmeno tu al mio.
Dici che se io rispondo al tuo
Serenissima risponde al mio?
Cos'è *opinione di scambio*?
--
<:3)~~~maisele

 continua a farmi rabbrividire.
Per esempio NON è lecito radere al
suolo una città aperta, cioè non difesa.
Viceversa, se è difesa, si: come Dresda.
--
<:3)~~~maisele

 Cos'è *opinione di scambio*?
Che c'entra Serenissima? Ho approfittato del tuo appello a lui per farne uno
a te. Shalom.
Namib

 Viceversa, se è difesa, si: come Dresda.
No. Non e' mai lecito radere al suolo una citta' in quanto ogni singolo
obiettivo dovrebbe essere discriminato sulla sua capacita' difensiva.
Dresda infatti e' un esempio di terrorismo.
-Stefano

 sincera convinzione.
La frase che citi ha un grosso difetto "formale": può essere letta in modi
molto diversi:
1. Gli E., vittime della Shoah, stanno progettando e operando lo sterminio
dei palestinesi. Questo NON è vero: è un'affermazione razzista, smentita
dalla storia e dal buon senso.
2. Gli E., vittime (oltre che della Shoah) di un razzismo millenario,
progettano, con paradosso morale *collettivo* (nota astrattamente e
tendenzialmente razzista) l'apartheid dei Palestinesi. Questo NON è vero
(anche se quel
muro in costruzione non "dice" nulla di buono; anche se perfino un ministro
in carica - mi pare - si è espresso per la deportazione coatta dei
palestinesi), ma la percentuale di razzismo contenuta in questa frase può
variare molto (da "100" fino allo "zero oggettivo").
3. Gli *Israeliani* (NB), nazione sorta da un popolo perseguitato da sempre,
hanno ottenuto una patria, che non si contesta loro, ma ora stanno 1.
difendendosi dal terrorismo palestinese (esecrabile, ma sorto da legittime
aspirazioni) con modalità terroristiche; 2. precludendo nei fatti (con il
raddoppio
dei coloni dal 1993 a oggi, ad es.) la strada al futuro Stato palestinese.
(Se Sharon firma la pace, sono pronto a cospargermi il capo di cenere: e lo
farò con gioia). Qui, di
razzista, non c'è nulla: si critica (legittimamente) la politica "interna"
di uno Stato (legittimamente) sovrano.
Il fatto che Asor e io (e molti altri) si aggiunga a tutto ciò un rimpianto
per la "ricchezza" che perdiamo tutti, in questo conflitto, lo so, avvicina
noi punto-3 ai punto-2 (noterai l'autoassoluzione preventiva). Ma adesso
ascolta: ieri ho visto (per la prima volta, grazie al dvd) uno splendido
film di F. Capra, "L'eterna illusione": bellissimo, pieno dell'ingenuità
"idealistica" che *io* amo negli "americani" (li identificherò in "razza"?)
e specificamente in Capra (con tutti i suoi difetti: ad es., i servi "negri"
della famiglia "artistica"). E mi sono sorpreso a pensare: "Occristo:
fossero rimasti sempre così, gli yankee! Come in 'Harvey' o in 'Sentieri
selvaggi' ['Non ho mai amato le capitolazioni!']!". Naturalmente, è un
pensiero ingenuo ("capresco") e stupido: "gli americani" NON esistono, e -
se, per assurdo, esistessero - NON coinciderebbero né con la loro
autopercezione mitica né con la mia "rivisitazione critica" di essa...
Eppure: devo sentirmi "razzista" perché provo una sorta di (contraddittorio)
"sentimento" (che brutta parola!) per questo "popolo" (non
collettivizzabile, come TUTTI i popoli, in termini storico-scientifici)? E
quanto è più forte (e più contraddittorio) quello che sento per il (non
collettivizzabile aussi) "popolo" ebraico, sulla produzione religiosa del
quale s'incardina la "nostra" religione, ed un mucchio di "nostri" valori
politici (si veda il Tractatus theologico-philosophicus dell' "antisemita"
Spinoza, in merito), fondamenti della "nostra" cultura! Che c'è di male a
NON essere "indifferente" (e "rassicurante")? Shalom.
Namib

Che c'č di male a NON essere "indifferente" (e "rassicurante")?
C'e' una bella differenza tra il "non essere indifferente" e l' "essere
razzista".
-Stefano

 molto diversi:
No, la frase che cito mette sul piatto della bilancia due oggetti
eterogenei, è odiosa, e può essere letta in un modo solo.
a bientotte
lina

 eterogenei, è odiosa, e può essere letta in un modo solo.
Si possono mettere sul piatto della bilancia oggetti eterogenei (fuor di
metafora: aventi peso diverso) senza con ciò arrivare a falsificare il
risultato della prova-bilancia: la bilancia verificherà questa
disegaglianza, come (fuor di metafora) io riconosco tranquillamente
l'assoluta eterogeneità della Shoah rispetto all'occupazione israeliana di
Gaza e WB. Qual è il problema? La "forma" del paragone vale più
dell'esplicitazione dello stesso (e della stessa!) da parte del paragonante
in persona? Non mi
pare di aver "commesso" un errore analogo al classico "non sono razzista, ma
i
neri hanno il ritmo nel sangue", no? O pensi sul serio che io (stante la tua
def. di razzismo) "odii gli ebrei fino a desiderarne o lo sterminio o la
necrosi culturale"? Mentre, di contro, il buon AdI sarebbe un esuberante
sventato, ma assolutamente corretto (anche sul piano formale)? E' questo che
pensi? P.S. Mi spiace tu abbia tagliato la parte su F. Capra. Shalom.
Namib

Mi spiace tu abbia tagliato la parte su F. Capra.
E' spiaciuto anche a me, perchč F. Capra č un grande! Ma avrebbe generato un
nuovo filone piuttosto cospicuo, sugli americani, sugli stereotipi e su
Frank Capra e non avevo il tempo. Prima devo smontarti il paragone.
lina

Tutti coloro che hanno risposto che la frase era razzista, possono ottenere
un dizionario (economico) richiedendolo privatamente al mio e-mail.
(Niente di personale con nessuno, non ho letto il thread, a chi va, va.)
Ciao
Ad'I

Luca_16 ti confesserebbe che lui intenderebbe *sterminare* gli ebrei,
Lo hai gia' espresso piu' volte sul ng :)
-Stefano

 consapevolezza.
Francamente, mi sembra di averti dimostrato che lo "squilibrio" era un punto
di forza (e, in ogni caso, una necessità) del paragone. Sono ben lieto,
però, che tu non mi muova accuse "etiche"; ma, se possiamo "ritrovarci" sul
piano etico, mi spieghi perché siamo qui a discutere dell'involucro di
quest'etica (visto che, mi pare, tu non lo vedi come "traccia" di una menda
etica)? Anzi, di *cosa* stiamo discutendo? Mi spieghi perché, invece,
cassata la questione che ti sta tanto a cuore (e che a me non sembra nemmeno
una questione di stile) con una rapida spiegazione, non potevamo insieme
spendere due costruttive (come comunista, credo nella didattica...) parole
(come per es. ha fatto
Redfiddler) sull'effettivo rischio costituito dal montante razzismo
antiarabo (la Lega ha un forte collante sociopatico, in quest'odio: ed è un
partito al Governo!), a mio avviso (in Europa!) molto meno pericoloso
(attualmente) del "residuale" razzismo antisemita
(cosa opinabile, naturalm.)? Sul piano etico (per quanto possibile ad un
umano) e
politico, mi sembra di avere le carte in regola, e mi sento (onestamente) un
po'... imbarazzato da tanta ingiustificata diffidenza. Cmq, per tornare al
tuo odiato Asor, la sua esegesi (sempre in "La guerra") dell'Apocalisse
(motore dell'intero testo), pur essendo (parlo con una certa competenza)
abbastanza "dilettantesca"
(tutt'altro che pomposa, mon amie! E allora che diresti dei suoi studi
secenteschi o otto-novecenteschi?), dimostra una passione "antica" (quella
dei Padri dei primi secoli, che si avventuravano in allegorie magari minate
alla base - come
dimostra l'equivoco kamelos/kamilos di Mt 19,24 -, ma scovandovi tesori di
sapienza) che
davvero gli fa onore. Invece di cadere nell'eccentricità (come quel
commentatore che sul Manifesto ebbe da eccepire in merito all'uso
asorrosiano di un termine tedesco - e quindi nazista? - in merito alla
centralità dello Stato nel pensiero religioso ebraico) dell'etichetta, non
sarebbe il caso di tornare all'etica? Gli uomini non sono mica un "castello
di carte" tenuto in piedi dalla "correttezza" dei contrappesi, ma organismi
viventi (nel senso di "storici", sia chiaro: odio la "filosofia della vita";
anzi, persino l'eccessivo amore per la salute e per la felicità...) ed
ideologicamente
"stratificati": leggiamoli come tali, o arriveremo alla necrosi dei rapporti
culturali e umani, che sono invece il sale e l'essenza delle identità
"plurali". Shalom.
Namib

"residuale" razzismo antisemita (cosa opinabile, naturalm.)?
Esattamente. E' la tua personale opinione sulla quale non posso che
trovarmi discorde, anche in virtu' del fatto che non porti nulla a
sostenere la tua tesi :)
-Stefano

 Cioè che le due frasi siano razziste. Questo intendevo.
Infatti. Davi cioè per buono "a priori" ciò che col tuo esempio intendevi
dimostrare. A che pro, allora, fare l'esempio?  Un esempio ha una sua
utilità se aggiunge qualcosa all'argomentazione di chi lo formula!
RIprendo l'anatomia delle due frasi, con la speranza che tu convenga -
finalmente - con quanto sostengo.
1) L'affermazione di A. è FALSA e NON razzista.
2) L'affermazione del tuo esempio è VERA e MOLTO, MOLTO razzista.
A. dice:
Sospetto che se una delle due parti in causa fosse stata più decisa nell'uso
della forza, l'altra parte in causa si sarebbe arresa.
Questo - normalmente - è vero in caso di conflitto tra eserciti. Gli
eserciti - che  di norma non si scambiano margherite e promesse d'amore -
mostrano nient'altro che la loro "forza", espressa in "capacità di
sconfiggere il nemico". Non sono cose belle, ma da che mondo è mondo, la
faccenda funziona così.
In  guerra a un certo punto il più forte vince, e l'altro si arrende.
Questa considerazione dovrebbe dar ragione all'affermazione di A., ma invece
no. Perchè?
Perchè l'azione terrorista suicida è un azione individuale.
Basta una persona per fare una strage.
E perchè il kamikaze - per sua natura - non ha alcun interesse nei confronti
della vita sua e del suo popolo, ma è all'esclusivo servizio di un "ideale".
L'eliminazione dell'entità sionista.
Dunque IMO bombardare villaggi palestinesi non ha alcuna possibilità di
ottenere lo scopo auspicato (la fine degli attentati).
E ora anatomizziamo il tuo esempio.
"Se Hitler avesse vinto, non ci sarebbe il problema palestinese."
L'affermazione è vera.  L'obiettivo di H. era l'eliminazione del popolo
ebraico, terminata la quale nessun ebreo avrebbe abitato alcun luogo della
terra.
L'affermazione di A. può essere discussa (vera o falsa che sia), perchè
riguarda l'interazione tra due parti, il cui comportamento modifica - di
fatto - l'esito finale della controversia. Lui sostiene l'uso delle maniere
forti, per "modificare" l'avversario. (gli arabi si sarebbero stufati...ecc
ecc)
Il tuo esempio è "vero" perchè fa partire una catena di eventi "necessaria".
Tra il punto di partenza, l'ideologia nazista, e il punto di arrivo, la
"soluzione finale" non c'è nessuno scarto possibile.
Questa osservazione non è indifferente, ai fini della mia argomentazione.
Il razzismo ha infatti la caratteristica precipua di inchiodare l'altro ad
una "necessità" in cui perde la sua individualità e  la sua possibilità di
scelta. Tu non vuoi modificare l'altro, perchè l'altro - per sua natura - è
immodificabile. Perde il se'.
Ed è per questo, e molti altri motivi che potremo andare ad analizzare per
tanto, tanto, tanto tempo ancora, che il tuo paragone era *sbagliato* (se il
mondo avesse un senso mi avresti dato ragione subito, e non mi faresti fare
tanta fatica su una questione  ovvia) .
In realtà - se il mondo avesse un senso - ti basterebbe molto meno per darmi
ragione:
La frase del tuo esempio è razzista per definizione, perchè auspica la
vittoria dell'ideologia più razzista che sia mai stata concepita dal genere
umano.
Puoi dire lo stesso dell'affermazione di A.?
Leggerò la tua risposta al ritorno dalle vacanze.
Ciao, abbiti una buona estate.
lina

 SI' - NO - NON SO.
No. Anche se non la condivido.

 terra.
 
No, e cerchiamo di evitare questa retorica da compito in classe al liceo,
l'obiettivo di Hitler era la realizzazione del Reich Millenario
inteso come Lebensraum per la razza ariana protetta da ogni contaminazione
razziale, period. L'eliminazione dell'ebreo era funzionale a questo scopo, 
cosi' come, ad esempio, l'eliminazione dei Rom (zingari) oppure la 
riduzione degli Untermenschen Slavi al ruolo di schiavi dei coloni
ariani da installare nell'Est.
Per inciso la macchina industriale di eliminazione messa su dal Nazismo
avrebbe fatto meno morti se alcuni paesi, e segnatamente quello che
ora fa il grande protettore di israele, avessero accettato piu' immigrazione
ebraica (ovviamente quando gli ebrei ancora potevano mettersi in coda 
ai consolati).
Ho visto una mostra organizzata da una associazione ebraica che spiegava
come le quote di visti teoricamente assegnabili non fossero state 
completamente utilizzate per gli ostacoli amministrativi volutamente
posti dalla burocrazia americana.
Certo, a posteriori fa comodo un Hitler per dar tutte le colpe a lui,
come in Polonia che ci sono voluti quasi cinquant'anni per vedere
ammesso che si, le popolazioni locali mediamente collaboravano con
l'opera nazista. Oppure come nei paesi Baltici, che manca ancora nella
storiografia ufficiale una spiegazione credibile delle sorprendenti 
percentuali di eliminazione cola' realizzate (fino al 90% se ricordo bene).
D'altra parte quando c'e' stata la famosa parata delle ex-Waffen SS
a Riga ci si e' incazzati solo in Germania (mi sembra di ricordare
che e' stato anche perche' si e' scoperto che alcuni incassavano 
pure una pensione tedesca) che le vigili vedette dell'antisemitismo
in funzione di protezione delle politiche israeliane in Palestina
erano e sono, evidentemente, girate dalla altra parte.
Bye

 in funzione di protezione delle politiche israeliane in Palestina
Già, simpaticò.
Ogni tanto faccio una pausa dalla manipolazione mediatica ,  e mi riposo
facendo gran discorsi da liceali giusto giusto per il mio proprio personale
tornaconto di "protezione filo-israeliana" qui sui niusgruppi, sai?
(quando manipolo i media però sono molto più brava e preparata.)
Senti un po', piuttosto. Poi quando torno magari mi spieghi per benino la
tua teoria postmoderna sulla alyià, che l'abbiamo lasciata in sospeso.
lina

No,
E il Pirlissima(TM) continua con una serie infinita di stronzate che non
c'entrano niente con il valutare la veridicita' o meno di tale
affermazione :)
*LOL*
-Stefano

 ebraica
Bellissima questa:
Dei paranoici si inventano che gli ebrei infettano la loro nazione e vanno
eliminati, che gli slavi vanno schiavizzati.
E di chi è la colpa se in seguito a questo ci sono stati dei morti,
semplice, secondo nazistissima, degli Stati Uniti, che avrebbero dovuto
prendere tutte le persone indesiderate dagli sporchi razzisti nazisti. Vero,
che da un punto di vista morale c'era questo obbligo, almeno nei limiti in
cui delle persone normali potevano immaginarsi che i razzisti tedeschi
avrebbero organizzato il genocidio di due popoli (che riguardo agli zingari,
neppure era contemplato nella loro propaganda), ma la responsabilità dei
crimini è SEMPRE di chi li commette e chi giustifica il criminale, ne è
complice.
Ciao
Ad'I


Complimenti per i buoni ragionamenti, e buone vacanze.
Ciao
Ad'I

 Ma hai seguito il discorso, o no?
Si, si lo segue.
Ma, tanto per farmi capire, stai telefonado ha uno che ha il filo del
telefono staccato, tu puoi parlare e lui stare alla cornetta, ma alla fine,
non gli arriverà nulla di quanto gli dici, continuerà inperterrito a
maltrattare la logica.
Ciao:-)
Ad'I


Beh Stefano, non pretendere troppo, quando si sostengono tesi assurde, è
difficile trovare validi argomenti a loro sostegno;-)
Ciao
Ad'I

 eliminati, che gli slavi vanno schiavizzati.
Appunto.
.............e poi i colpevoli sarebbero quelli che non si sono presi gli
ebrei cacciati a pedate dal loro paese.
che abilissimo rétore, questo "serenissima".
un abbagliante esempio di lucidità.
che capriole di arguzia non si farebbero, per dare al proprio antisemitismo
una patente di "rispettabilità", davvero.
quasi commovente, lo ammetto.
A.