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Titolo: Il diritto e le vittime civili.

Riassumo i punti salienti del dialogo avuto con tonibaruch nel thread "Libano - 
la forza UNIFIL e le prime difficoltà" sul tema delle vittime civili, in 
particolare dei bambini, che potrebbero aversi in un ipotetica prossima ripresa 
del conflitto armato tra Israele ed Hezbollah.
Mi sembra ovvio che quanto detto nel dialogo riportato si possa estendere in 
linea generale ad ogni altro conflitto analogo.
Ritengo che qui vengano poste delle questioni sulle quali è utile e opportuno 
riflettere attentamente e francamente perché riguardano aspetti fondamentali 
della relazione tra Israele e il resto del mondo.
Sostengo questo non perché ritenga che tonibaruch possa rappresentare 
"l'israeliano medio" e io possa essere un significativo esempio di "abitante 
medio del mondo", tanto da potersi confrontare in questa veste, ma perché nel 
recente conflitto libanese mi pare si sia effettivamente riscontrato un certo 
grado di difformità di vedute, di sensibilità e di valori tra Israele e 
l'opinione pubblica mondiale sul tema delle vittime civili.
Da una parte Israele ha sostenuto il suo diritto a compiere le operazioni 
militari nel modo in cui le ha condotte, anche a costo di provocare vittime tra 
i civili; dall'altra una consistente parte dell'opinione pubblica mondiale, in 
particolare quella europea, che di fronte alle notizie e ai servizi televisivi 
che rappresentavano immagini raccapriccianti di innocenti caduti sotto i 
bombardamenti israeliani ha manifestato sdegno e riprovazione.
Personalmente ho l'esigenza di capire, in modo chiaro e non reticente, il motivo 
per cui quando tonibaruch sostiene che Israele ha il diritto di fare vittime 
civili, se questo è consentito o non proibito dalle normative e dalle 
convenzioni internazionali, avverto prima orrore e poi sdegno.
--- *inizio dell'estratto* ---
[tonibaruch]
Se la guerra dovesse riesplodere, quando avremo qualche centinaio di morti 
civili, incluse le immancabili immagini di bambini, prego di prendere nota fin 
da adesso che:
1) L'Unifil per bocca del suo comandante dichiara che non ostacolerebbe 
Hezbollah, nemmeno se fosse impegnato in azioni di attacco verso Israele
2) L'Unifil e l'esercito libanese hanno scelto di non avere giurisdizione sui 
campi profughi, con ciò esponendoli ai crimini di guerra di Hezbollah, che li 
privano della copertura della Convenzione di Ginevra
3) Hezbollah, per bocca del suo leader, dichiara di stare riarmando a ritmo 
accelerato, in violazione del cessate il fuoco e della risoluzione 1701.
Sapremo dunque, nel caso, a chi addebitare prossimi macelli e prossimi bambini 
ammazzati.
[persio]
Li addebiteremo senza esitazione a chi li uccide.
Non esiste alcuna giustificazione né razionale né giuridica per
l'uccisione in guerra di bambini, donne, anziani.
[tonibaruch]
E qui ti sbagli. La responsabilità di eventuali massacri di civili, se i campi 
profughi dovessero essere usati come depositi e basi di lancio dei razzi di 
Hezbollah saranno
In primis: di chi ha messo i missili
In seconda: di chi dovendo controllare che non fossero messi, li ha lasciati 
mettere.
Aggiungo che mettere missili nei campi profughi è -appunto- un crimine di guerra 
ai sensi della Quarta Convenzione di Ginevra.
[persio]
[...] secondo te, cosa prova la maggior parte delle persone del mondo quando 
assiste, in diretta o in differita, all'estrazione dalle macerie di corpi 
straziati di bambini uccisi dai missili lanciati dagli aerei israeliani?
[...] Si dirà che la colpa di quelle morti sia del vero obiettivo dei missili?
O penserà che Israele è tanto inumano che, per colpire i suoi nemici, non si 
cura di uccidere anche i bambini.
[tonibaruch]
Proverà la sensazione che chi gli mostra quelle immagini vuole che provi.
Cioè la sensazione sbagliata.
Il colpevole di quelle morti è di chi ha riempito quel campo di razzi e li
ha sparati. Sarebbe bene che qualcuno glielo spiegasse.
--- *fine dell'estratto* ---

 poi sdegno.
Non esiste nessun diritto di fare vittime civili. E' un crimine di 
guerra. Esistono pero' le vittime collaterali.
Adesso a te, caro Persio, nella tua infinita e lungimirante giustizia 
di provare che le vittime civili in libano fossero volute e non 
collaterali. Ti consiglio di prendere informazioni tecniche sulle bombe 
tipo 'raggio di distruzione assicurato' , densita' della popolazione 
civile a terra, eventuali avvertimenti ad essa forniti in anticipo, uso 
della stessa e di  impianti civili per mascherare risorse militari.
Tieni infine conto che in una sola giornata di bombardamento dell 2 GM  
vi erano fino 10.000 morti a fronte di 1000 in un mese di aspri 
combattimenti in Libano.
La guerra e' guerra, mica un invito a 'L'infedele', come sembri ritenere.
Se vuoi una consulenza su come si comporta un vero vampiro in guerra, 
ti posso dare l'esempio dei miei padroni che  hanno combattuto a lungo 
i turchi in guerra.
Infine la guerra non e' una bella cosa ma permette di procurarsi sangue 
in abbondanza.
Hai mai sentito il silenzio degli agnelli? Se non lo senti, rivolgiti a 
De Cesari, che ha un orecchio fine.
Igoruccio

 della relazione tra Israele e il resto del mondo.
Uh? E perché mai?
Riguarda semmai il rapporto tra la "giustizia", come concepita dalle leggi
di guerra e la "giustizia" come concepita da opinioni pubbliche-spettatrici,
che vedono le foto della guerra, ma non la subiscono. Nè in forma normale,
né nella forma imposta da chi commette un doppio crimine di guerra: il
bombardamento indiscriminato e il piazzamento di armi in zone densamente
popolate.
La pratica dello scudo umano, al costo (irrilevante, per chi crea gli scudi)
delle viti dei civili permette di sfruttare il vantaggio operativo del
ricatto su quelle opinioni spettatrici. E di creare una situazione in cui
chi è attaccato dal criminale di guerra perde sia se non reagisce, sia se
reagisce.
Il migliore incentivo immaginabile a nuovi, più gravi, crimini di guerra.
Come mostrano le notizie dello spostamento dei razzi di HA nei densissimi
campi profughi palestinesi, dove un bombardamento causerebbe un massacro di
proporzioni memorabili.
Tutto il circolo vizioso salterebbe se il missile lanciato da dietro gli
scudi umani colpisse le stesse opinioni pubbliche che si indignano. E'
facile immaginare che in quel caso la "giustizia" delle leggi di guerra
verrebbe immediatamente percepita come fin troppo restrittiva.
Tb

 sdegno.
[cut]
Mah, si può, anzi, secondo me si dovrebbe sempre provare orrore per le 
vittime innocenti di un conflitto armato; detto questo, da un punto di 
vista giuridico, in linea generale, ha perfettamente ragione Tonibaruch. 
(Per la cronaca, ho dato, neanche da molto tempo, diritto internazionale 
all'università, comprensivo di una parte speciale sul diritto umanitario).
D'altra parte, se la vogliamo vedere dal lato politico, basare il 
ragionamento esclusivamente sul sentimento a me pare un errore di metodo 
che certo non aiuta a intraprendere linee di azione utili a evitare 
altre vittime.
Saluti,
Arturo

 
Amalric,da cameriere a fake ...
sempre piu' in basso <g>

ha il diritto di fare vittime civili,
Altra puttanata di tua fantasia.
-Stefano



Dimostralo, rosicante. Ti stanno aspettando a Monte Caprino. Sei 
sicuramente piu' bravo a porgere che ad andare all'Orologio del Pincio, 
puillanime.
Igoruccio

 Dimostralo, rosicante. Ti stanno aspettando a Monte Caprino.
a te in Afghanistan,da un pezzo.

 a te in Afghanistan,da un pezzo.
Una checca isterica che batte i piedini.
Ti preferivo quando strillavi nel citofono rotto

Emiliano43 ha scritto:

vedo che te ne intendi di checche isteriche,mettiti la vasellina nel
culo,eh ?

 culo,eh ?
E poi cosa facciamo, daisy?



E' in preda ad una crisi di vagotonia: esita se  barricarsi in casa, o 
uscire per strada in vestaglia per  sapere chi gli suona il campanello.
Basta mettergli una buccia di banana davanti al portone e si rompe 
sicuramente il naso.
Come del resto gli capita spesso nel NG...
Igoruccio

 sicuramente il naso.
Del resto, continuando a saltellare su quegli zoccoletti di struzzo,
rischia di rompersi anche altro.

 notizie e ai servizi televisivi
Io credo che dala paret di Israele, ci siano rimasti solo gli Usa, o meglio 
le lobby interessate a fare affari in medioriente, e altri staterelli 
venduti a questi ultimi.
Per il resto tutti condannano quetso modo di operare illegale.
Ma allora la soluzione la conoscono tutti:
invece di fare le guerre in tutto il mondo concentriamoci su Israele.
Una forza multinazionale che anche attraverso la forza la faccia rientrare 
nei confini del 67.
e finianmo,a con sta storia che i coloni perdono la casa.
Se abbiamo accettato che milioni di persone la perdessero in Iraq, 
Afganistan e Libano e che molti altri morissero, possiamo accettare il 
rientro coatto dei coloni nei loro confini.
Mica li vogliamo ammazzare? solo far capire che la legge va rispettata 
utilizzando chiaramente  la stessa forza poi per protegger Israele nei suoi 
confini. 

 Una checca isterica che batte i piedini.
Quoto.
-Stefano

vedo che te ne intendi di checche isteriche
Dobbiamo sorbirti tutti i giorni. Difficile non diventare un po'
esperti<g>
-Stefano

rientrare nei confini del 67.
Vai a combattere tu contro quei cattivoni degli ebrei?
-Stefano

i turchi in guerra.
Padroni? E chi sei, un servo?
NON ESISTONO PADRONI! Sciogli le catene, schiavo!
--
Uno schiaffo in faccia agli anarchici del pensiero:
Barcapi, il sito.
http://xoomer.alice.it/barcapi/
Lista ploncati:
1) tonibarbuch
2) delafiga

 De Cesari, che ha un orecchio fine.
Uno stronzo per volta, please.

 verrebbe immediatamente percepita come fin troppo restrittiva.
La maggior parte delle persone non sono tanto barbare come sembri credere tu.
Te lo dissi tempo fa: la fibra morale di Israele si sta corrompendo.

 Uno stronzo per volta, please.
...disse lo stronzo... :)
-Stefano

Te lo dissi tempo fa: la fibra morale di Israele si sta corrompendo.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 altre vittime.
Dal punto di vista politico il mio pragmatismo mi porta a considerare come 
rilevante il movimento di disapprovazione verso Israele che si è manifestato 
nell'opinione pubblica.   Quanto al metodo, ritengo sia sbagliato giustificare e 
supportare chi innalza il livello dello scontro senza motivazioni convincenti.

 Ed ecco che il *COGLIONE ANTISEMITA* viene fuori!!!
Quoto
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Uno stronzo per volta, please.
Si sa, sei abituato a sorvegliare un bidone per volta. Pero' quando uno 
arringa un NG sulla necessita' che Israele cagli le braghe e porga le 
natiche e' facile che gli arrivi una pesciata in faccia...
Ti dedico una canzone degli Eurythmics:
Missionary Man
My mother told me good
 My mother told me strong.
 She said "be true to yourself
 And you can't go wrong."
 "But there's just one thing
 That you must understand."
 "You can fool with your brother -
 But don't mess with a missionary man."
Don't mess with a missionary man.
 Don't mess with a missionary man.
Well the missionary man
 He's got God on his side.
 He's got the saints and apostles
 Backin' up from behind.
 Black eyed looks from those Bible books.
 He's a man with a mission
 Got a serious mind.
 There was a woman in the jungle
 And a monkey on a tree.
 The missionary man he was followin' me.
 He said "stop what you're doing."
 "Get down upon your knees."
 "I've got a message for you that you better believe."
(Chorus repeats...)
Igoruccio

Marco ha scritto:

Chissà che non si arrivi anche a questo, vista l'inutilità di ogni appello al 
buonsenso...

 senza motivazioni convincenti.
Questa è veramente un'osservazione singolare: Israele ha attaccato il 
Libano senza alcun motivo. Saranno matti?
Saluti,
Arturo

 natiche e' facile che gli arrivi una pesciata in faccia...
Macché, hai capito male, io sostengo che Israele debba fare strage di tutti i 
suoi nemici e debba dominare dall'Eufrate al Nilo.  Ogni cosa meno di questo è 
porgere le natiche. Va meglio cosi?
Sai che c'è di divertente?  E' possibile che qualcuno, tra i dirigenti 
israeliani, abbia proprio quest'obiettivo.

 israeliani, abbia proprio quest'obiettivo.
No comment.
In questo caso per far uscire i serpenti non serve nemmeno battere l'erba.
Buon campo antiimperialista, Persio.


 Quoto
In un certo senso ti compatisco.  Non ti rendi neanche conto che tu, insieme a 
tanti altri frustrati, guerrieri falliti, ubriachi di miti, contribuisci col tuo 
peso di zavorra a trascinare Israele verso il fondo.

Persio wrote:

Cavolo. Persio, il profeta antisemita salvatore d'Israele.
Ne vuoi giocare di parti in commedia, tu.


 Libano senza alcun motivo. Saranno matti?
Non ho detto questo, ho parlato di sproporzione tra offesa e reazione.

 Non ho detto questo, ho parlato di sproporzione tra offesa e reazione.
Questa è un'asserzione non un ragionamento politico.
Saluti,
Arturo

legittimitą di tali atti?
Si.   Fino a prova contraria.
-Stefano

appello al buonsenso...
... specialmente quando questi "appelli al buonsenso" vengono da persone
che il "buonsenso" non sanno manco dove stia di casa... :)
-Stefano

zavorra a trascinare Israele verso il fondo.
Certo, certo .... povero *COGLIONE ANTISEMITA* :)
*pat pat*
-Stefano

Ti dedico una canzone degli Eurythmics:
Patetico.


 ha scritto nel messaggio 
news:P9BTg.5670$pp1...@tornado.fastwebnet.it...

è l'unica strada percorribile sensata e che può riportare la pace nel mondo.
Lasciare che Israele sia premiata potrebbe aprire dei preoccupanti 
precedenti.
Tutti potrebbero essere tentati dal fare lo stesso. 

 Non ho detto questo, ho parlato di sproporzione tra offesa e reazione.
No, tu stai parlando di sproporzionalità tra il danno fisico inflitto
da Hezbollah e quello inflitto da Israele.
Ma l'offesa non è solo commisurata al danno fisico inflitto, ma anche
alle intenzioni.
Un tentato omicidio può anche non produrre nessun danno alla vittima,
ma la vittima nel tentare di impedire l'omicidio ha il diritto di
causare all'aggressore tutto il danno necessario per impedirgli di
attuare le sue intenzioni, e se qualche innocente ci va di mezzo la
colpa ricade su chi ha iniziato l'aggressione (l'assassino) e non su
chi si difendeva.
Mirco
-- 
 -- Sempre in movimento, il futuro è.
 Yoda
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 Buon campo antiimperialista, Persio.
A te, buona permanenza nel campo degli oppressori.

 Questa è un'asserzione non un ragionamento politico.
Questo è un giudizio politico, e molto di più.

 Smentisci l'ipotesi se puoi,... [cut]
macche e'? l'ultima moda di questo NG? si spara la prima cazzata che ci
passa per la testa e poi si impone all'interlocutore di smentirla?
d

 gruppi di simpatizzanti di Hezbollah.
 
... cosa e` che non ti e` chiaro nelle parole "attacco armato"? hai visto
missili partire dall'egitto in direzione di israele? mi chiedo sempre piu'
spesso come fai ad essere cosi' prolisso nell'esposizione e non renderti
minimamente conto delle cazzate che scrivi...
d

 chi si difendeva.
Quello che sostieni è insensato e va contro ogni principio giuridico.

passa per la testa e poi si impone all'interlocutore di smentirla?
I cretini devono sopravvivere, sii compassionevole.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

Dino ha scritto:

Dimostra che è una cazzata, uomo di poche parole.

Dino ha scritto:

Ho visto un attacco di Hezbollah contro una pattuglia israeliana; ho visto otto 
militari uccisi e due rapiti.  Tu che cosa hai visto, imbecille, di che razzi 
stai parlando?
I razzi sono partiti *dopo* l'inizio dei bombardamenti su Beirut, 80 km distante 
dal luogo dello scontro.
Hai visto razzi lanciati dall'esercito libanese? Di che parli, di articoli di 
fede? Razza di cialtrone.

 Questo è un giudizio politico, e molto di più.
Ipse dixit.
Saluti,
Arturo

 fede? Razza di cialtrone.
beh, si', lo ammetto, con te cialtroneggio un pochino... e` che mi ispiri,
tutto li'...
'notte
d

 Non c'è nessuna valutazione unilaterale.
Ce ne sono almeno due unilaterali: quella di Israele e quella del Libano.
[cut]

Libano.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 Ce ne sono almeno due unilaterali: quella di Israele e quella del Libano.
Il diritto internazionale esiste proprio per chiarire chi ha ragione e 
chi ha torto.
Saluti,
Arturo