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Titolo: Il terribile dittatore Al Sisi

Ha reso le donne egiziane libere di scegliere tra bikini e burkini 
http://www.nytimes.com/2016/08/29/opinion/when-egypt-goes-to-the-beach.html
 


Ne sono lieto. Resta il fatto che uno che governa perché ha preso il 
potere manu militari, contro la volontà dei cittadini (che avevano 
scelto altro), è tecnicamente un dittatore. Poi, potrà anche essere un 
sovrano illuminato (ma neanche tanto, vista l'oscurità che avvolge il 
caso Regeni), e il regime di arbitrii polizieschi che se ne deduce), ma 
monarca rimane. E io ai re continuerei a voler tagliare la testa, anche 
se sono i nfdp.
 
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 scelto altro),
 
i cittadini (di molti Paesi europei) probabilmente deciderebbero di dar fuoco agli ostelli in cui vivono i rifugiati. Credo ci siano momenti in cui un governo deve assumersi la responsabilita' di andare contro i sondaggi: e su questo sarai d'accordo anche tu, suppongo.
Se questo principio si applichi anche in Egitto, contro Morsi e a favore di Sisi, non lo so. 
Tecnicamente anche la rivoluzione dei garofani in Portogallo fu un golpe militare e uno potrebbe perfino sostenere (non ho voglia di controllare) che in Portogallo si tenessero delle elezioni. Comunque e' un punto che non ho affatto chiaro, e non me la sento di sostenere alcuna delle posizioni che vedo espresse (o piu' spesso sento, da parte di egiziani che vivono all'estero, per i quali comunque Sisi e' un eroe) 

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Eh già. Siamo tutti ignoranti, il popolo non studia. Serve il governo di un'elitè. Se formatasi nelle scuole per parassiti come Bocconi o London School of Economics meglio ancora!! 

 Tecnicamente anche la rivoluzione dei garofani in Portogallo fu un golpe militare e uno potrebbe perfino sostenere (non ho voglia di controllare) che in Portogallo si tenessero delle elezioni. Comunque e' un punto che non ho affatto chiaro, e non me la sento di sostenere alcuna delle posizioni che vedo espresse (o piu' spesso sento, da parte di egiziani che vivono all'estero, per i quali comunque Sisi e' un eroe)
 
Come sai, io sono a-democratico, ma giocare al caso-per-caso sul diritto della maggioranza di uno Stato a governarsi, beh, significa mettere in dubbio la validità stessa del sistema democratico, o, peggio, considerarlo un sistema "etnicamente" connotato; quindi, una sorta di "rito", più che un efficiente sistema di governo della complessità. Se ne può discutere, ma le conseguenze mi sembrano (documentalmente) pericolose.

 Indubbiamente. Ma non mi pare sia lecito (nel quadro democratico: in quello >spinoziano, sì: un potere è legittimo finché ha la capacità militare o >politica di rendersi tale) che il vincitore delle elezioni sia messo in >galera, e che il proprietario del big stick si appropri del potere.
 
il "vincitore" delle elezioni e' tale perche' chi ha lo stick in mano (grande o piccolo che sia) e' d'accordo ad averlo come vincitore.
 
in termini legali, perche' la costituzione, che non e' altro che il trattato di pace fra le varie entita' in grado di esercitare pressione su una comunita', hanno raggiunto.
 
quando i termini del trattato saltano, e' ovvio che non esiste piu' il quadro di regole che fanno dell'eletto il "vincitore".

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Spinozianamente (e anche marxianamente), è così. Quindi, la "democrazia" 
è un rito che si può anche abbandonare?
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visto che non sono religioso, non vedo dove stia il problema.
 
la democrazia, o meglio, il metodo democratico funziona in certi contesti e non in altri.
 
se in un certo contesto il risultato della democrazia e' un massacro sanzionato da una maggioranza, non solo va abbandonata, ma sepolta fino al giorno in cui potra' essere riesumata in condizioni migliori.

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Il problema è che il metodo democratico può essere abbandonato anche per 
operare detti massacri: il rapporto di forze non ha una connotazione 
etico-politica.
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 etico-politica.
 
se la democrazia funziona, i.e., e' il risultato della pace fra le forze in grado di compiere i massacri, non accade.
 
nel caso specifico, era abbastanza chiaro che la classe sostenuta dalla maggioranza avesse intenzioni ostili verso altri gruppi sociali, e quelli hanno reagito e, almeno per il momento, vinto.
 
essere in democrazia non significa dover consegnare il proprio diritto all'autodifesa nelle mani della maggioranza.

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Indubbiamente. Ed essere fuori dalla democrazia non sempre favorisce l'autodifesa (cfr. Hitler, andato al potere per via - più o meno - democratica, ed uscitone subito via Fuhrerprinzip; output, 6 milioni di ebrei morti e una guerra da 70 mln di cadaveri). In ogni caso, affidando la politica alla meccanica delle forze (militari, sostanzialmente) in campo, si abdica del tutto al soggetto decisionale collettivo, sia in tempo di pace (è l'equilibrio fra big sticks che la garantisce, non il consenso, che è "spettacolo") sia in tempo di guerra (si deve verificare sul campo di battaglia quale sia *il* big stick).
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Hitler non è andato al potere al di fuori della democrazia. È invece la dimostrazione che dalla democrazia occorre anche difendersi e che va tenuta a freno.  Avercelo avuto un sisi a berlino ai tempi.

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O ancora, se la maggior parte degli abitanti della Palestina non vuole vivere in uno stato ebraico, la democrazia può essere tranquillamente abbandonata e lasciare che a decidere sia un gruppuscolo di massoni criminali in ampie sale ottocentesche.

 Hitler non è andato al potere al di fuori della democrazia. È invece la dimostrazione che dalla democrazia occorre anche difendersi e che va tenuta a freno.  Avercelo avuto un sisi a berlino ai tempi.
 
Hitler era esattamente un Sisi a Berlino.

 Come sai, io sono a-democratico, ma giocare al caso-per-caso sul diritto della maggioranza di uno Stato a governarsi, beh, significa mettere in dubbio la validità stessa del sistema democratico, o, peggio, considerarlo un sistema "etnicamente" connotato; quindi, una sorta di "rito", più che un efficiente sistema di governo della complessità. Se ne può discutere, ma le conseguenze mi sembrano (documentalmente) pericolose.
 
il caso ha voluto che leggessi questa tua risposta all'interno di uno stabilimento balneare, di proprieta' di un signore il cui padre si impicco' nel 1938, avendo capito in che direzione tirava l'aria, con approvazione di tutti i suoi concittadini, per grande maggioranza delle stesse posizioni del Logi. 
La famiglia ha un ramo in un Paese del Nordafrica (la storia degli ebrei italiani in Nordafrica e' affascinante, peccato che inizi prima dell'Unita' d'Italia sicche' non e' mai stata studiata in maniera organica) che negli anni Sessanta si trovo', come avrai capito, dalla parte sbagliata nel processo di decolonizzazione, mentre i camerati di Carogno ed i compagni di Tondelli si davano e decapitare (letteralmente) chiunque per loro fosse un colonizzatore. 
Ecco, Namib, sara' sicuramente antipatico e tribale, ma io credo che la democrazia debba essere tutelata dalle conseguenze della presa del potere di gente come Carogno, Tondelli o Logi. 
Lunga vita al generale Sisi, in ogni caso. 

 O ancora, se la maggior parte degli abitanti della Palestina non vuole vivere in uno stato ebraico
 
e infatti non ci vivono.

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falso.
 
Hitler e' stato regolarmente eletto.
 

 Hitler non è andato al potere al di fuori della democrazia. È invece la dimostrazione che dalla democrazia occorre anche difendersi e che va tenuta a freno.  Avercelo avuto un sisi a berlino ai tempi.
 
von Hindenburg era un generale, eh....

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apprendiamo dal kretino che in Germania il PM era eletto.

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Secondo il mio modestissimo parere, è un'arma rivelatasi spessissimo a doppio taglio. Dai fascisti e dai fondamentalisti islamici ci si difende con le leggi, con la polizia e con la guerra, se del caso. Non buttando a mare la tradizione democratica occidentale (naturalmente, solo per quelli che "non sunt digni": hic il matrimonio omosessuale mobilita le masse, illic il golpe te lo becchi e zitto). E in un tempo in cui tutti invocano metodi sbrigativi e "uomini forti". E' una posizione teoricamente suicida; a volte, anche praticamente. In questo modo, il ricorso alla forza diventa non solo un'opzione (lo è sempre), ma un'opzione legittima; e i tanto invocati "popoli" potranno solo accettare il big stick vincente (possibilmente, in silenzio). E' un modo curioso, per dar ragione a Marx, Spinoza e Machiavelli, e torto a Churchill.
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regolarmente eletto anche lui.
 

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dal parlamento.

 Secondo il mio modestissimo parere, è un'arma rivelatasi spessissimo a doppio taglio. Dai fascisti e dai fondamentalisti islamici ci si difende con le leggi, con la polizia e con la guerra, se del caso. Non buttando a mare la tradizione democratica occidentale 
 
questo non lo dice nessuno.
 
dove c'e' la tradizione democratica, nessuno la butta a mare (ne potrebbe).
 
ma quella tradizione non c'e' ovunque.

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Il parlamento non elegge, dà la fiducia. Ma nessuno si stupisce che un suddito di un tiranno capisca la differenza.

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Hitler no, chi lo nominò sì

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questo cambia tutto (cit.)

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era regolarmente eletto.
 
come il parlamento che gli diede fiducia.
 

 Ha reso le donne egiziane libere di scegliere tra bikini e burkini 
http://www.nytimes.com/2016/08/29/opinion/when-egypt-goes-to-the-beach.html
 
 
in compenso ai sindacalisti egiziani li ha resi liberi di fare tutti la fine di Regeni, ma cosa conta, di fronte alla libertà di bikini?

 era 
 
un generale, come Al SIsi. Stacci

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Quoto. Il plauso per al-Sisi trascura i lavoratori (quella roba che manda avanti tutti i Paesi, democratici e non) e li sussume (come tutti gli egiziani e gli "arabi", s'intende) nella categoria del "musulmano" (possibilmente fanatico), dopodiché la tentazione di metterlo al guinzaglio (sempre pro domo, esattamente come Mubarak, e, un tempo, anche come Assad: qualche extraordinary rendition sbarcò in Siria) è quasi automatica. L'inesistente "guerra di civiltà" è un brand di occultamento.

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eletto dai socialdemocratici.

Eppero' le leggi hanno aiutato poco il babbo del signore in questione, e pure i suoi lontani parenti in Nordafrica. Che si fa? 

Vorrei capire perche' a cosi' tanti comunisti piace mettere i diritti dell'individuo (donne, in questo caso; ma in altri si tratta 
p.es
. di LGBT, di minoranze religiose, di ebrei) CONTRO quelli sindacali, o dei lavoratori. Morsi avrebbe quasi certamente introdotto una specie di corporativismo islamista, come da dottrina dei FM, e ti saluto liberta' di organizzazione per i sindacati. Ma fa niente, a tanti piace cosi', il Corano, dice Galloway, e' il nuovo Capitale, e che vuoi che sia il desiderio di queste debisciate di mettersi in mostra, ne facciamo a meno, basta che ci sia la giustizia sociale...
Bah. Mi sembrate febo. Per fortuna siete sconfitti come lui.

 Vorrei capire perche' a cosi' tanti comunisti piace mettere i diritti dell'individuo (donne, in questo caso; ma in altri si tratta 
p.es
. di LGBT, di minoranze religiose, di ebrei) CONTRO quelli sindacali, o dei lavoratori. 
 
Veramente, è quello che sta *attualmente* facendo (con il tuo plauso) al-Sisi, che non mi pare comunista.

Veramente non mi pare di aver approvato in alcun modo la sua politica per quanto riguarda i sindacati.
Vedo invece che il Giovannino e magari anche tu siete assolutamente sicuri, che con un governo guidato dei fratelli musulmani tali diritti sindacali sarebbero stati preservati p magari chissà allargati 
E quindi abbiamo Giovanni che contrappone quanto è cattivo con i sindacati e quanto è buono con le donnacce che vogliano scoprirsi.

 E quindi abbiamo Giovanni che contrappone quanto è cattivo con i sindacati e quanto è buono con le donnacce che vogliano scoprirsi.
 
Beh (termine "donnacce" a parte), è esattamente così che vanno le cose: la lotta contro i sindacati può anche ammazzare un Regeni (casualmente "connazionale", per chi crede ai tribalismi), ma i liberal antimaterialisti loderanno l'apertura (che lodo anch'io, sia chiaro) al bikini, dimenticando il "dettaglio" delle condizioni di chi tiene in piedi la baracca. Gli è che il concetto di "lavoratore egiziano", nell'aiuola occidentale, è un'astrazione esotica, mentre il concetto di "egiziano musulmano" è l'unica realtà (?) su cui lavorare (pro domo; nulla di cui sorprendersi, eh).

No non credo di appoggiare Sisi. Solo, non vedo una gran differenza fra il modo in cui lui governa ed il modo in cui molto probabilmente avrebbero governato i Fratelli Musulmani. 
Anche sotto il profilo sindacale: le condizioni di lavoro in Iran o altri paesi islamici non sono certo migliori di quelle in paesi filo occidentali. 
Per questo trovo cretino il giochetto populista di insistere sulle riforme dei costumi  che non inciderebbero sui veri problemi aka struttura di classe. 
Non penso che tu faccia questo giochino, lo vedo invece praticato da Giovannino e da altri.
Il noto bloggatore modenese catto comunista  recentemente discettava sul fatto che le donne che si liberavano del velo sono sempre state quelle privilegiate appartenenti alle Elite cittadine, e il sottotesto era molto simile alla manfrine di chi contrappone  diritti individuali (delle donne) a diritti collettivi dei lavoratori, o di chi vive nelle campagne ed è comunque meno privilegiati. 
 Se dobbiamo giocare a questo gioco, e sottolineo che non credo proprio tu ci stia giocando, vorrei capire ancora una volta qual è la differenza tra Islam e cattolicesimo. 
Mi spiego: anche la dittatura  Argentina, con tutti gli errori che conosciamo, si è presentata come la voce dell'Argentina rurale, e della famiglia tradizionale, contrapposto alla degenerazione dei costumi e pericolosa scostumatezza delle donne particolarmente di quelli che avevano studiato nelle università.
A quelli che invocano comprensione per le motivazioni dei fratelli musulmani, chiedo di utilizzare lo stesso metro con il governo argentino dei colonnelli.
E auguri.

 Ovviamente. Però appoggi al-Sisi
 
non so il rabbi, ma io "appoggio" nel senso che mi sembra l'opzione migliore sul campo.
 
se ci fosse di meglio, appoggerei altro.
 
le scelte IMHO vanno valutate sulla base delle opzioni realmente esistenti, e non in senso assoluto.

 Vorrei capire perche' a cosi' tanti comunisti piace mettere i diritti dell'individuo (donne, in questo caso; ma in altri si tratta 
p.es
. di LGBT, di minoranze religiose, di ebrei) CONTRO quelli sindacali, o dei lavoratori
 
non contro, ma DOPO. Prima si da da mangiare a chi lavora, e poi viene tutto il resto. Se fai la fame, coi diritti individuali non ci mangi.


e infatti, e non a caso, i secondi sono cresciuti parallelamente alla fine della fame di massa che fino a un secolo fa era la normalità per la maggior parte del pianeta.


Esiste una gerarchia, ok, ma la società non è una "scala logica", ma uno 
"sciame". Se no, si va a finire a "con la cultura non si mangia".


 
 
Non so cosa sia una scala logica, ma o hai un ordine di priorita' o non lo hai. 
E' inoppugnabile che se cominci a finanziare i teatri prima di assicurare 2 pasti a tutti vuol dire che hai _scelto_ di lasciar morire qualcuno di fame per mandare qualcun'altro a teatro. E peraltro quelli che godranno degli investimenti in cultura, al netto di romantiche storielle, non sono quelli che non riescono a mangiare.
 
L.


Dici? A me sembra che nei Paesi civili la cultura sia un'industria come le altre. Lo era anche in Italia (basti pensare al cinema di qualche decennio fa), ad es. O per te "cultura" sono solo i registi, i pittori e gli autori? Se poi si finisce per non fare mai niente in un settore che potenzialmente potrebbe essere un traino per l'intera economia (basti pensare alla gestione/manutenzione dell'enorme patrimonio culturale, architettonico, pittorico, librario), la responsabilità ricade anche su queste superficialissime considerazioni. Un libro, per dire, è chi lo scrive, chi lo traduce (se del caso), chi lo digita, chi lo impagina, chi lo corregge, chi ne fa il progetto grafico, chi lo stampa, chi lo distribuisce, chi lo pubblicizza, chi lo immagazzina, chi lo trasporta, chi lo vende. "Romantiche storielle"? Ma che cazzo vai dicendo?

 la responsabilità ricade anche su queste superficialissime considerazioni. Un libro, per dire, è chi lo scrive, chi lo traduce (se del caso), chi lo digita, chi lo impagina, chi lo corregge, chi ne fa il progetto grafico, chi lo stampa, chi lo distribuisce, chi lo pubblicizza, chi lo immagazzina, chi lo trasporta, chi lo vende. "Romantiche storielle"? Ma che cazzo vai dicendo?
 
La romantica storiella e' quella del morto di fame/senza tetto etc che sarebbe interessato ad avere un piatto di minestra quanto al festival Pucciniano. 
E non perche' metta in dubbio che anche uno coi crampi per la fame non possa comunque gioire della musica, ma in concreto al festival Pucciniano non ci andra'. 
 
L.


 
Probabilmente non comprerebbe nemmeno l'iphone, un'automobile, il filetto di vitello, le scarpe con lo swoosh, il caffè dell'angolo fighetto, ecc.
 
Continuando a parlare per iperboli, ovviamente.
 
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dhcmrlchtdj

 Curioso come il traino dell'economia verrebbe da attivita' che generano costi.
 
Supponendo che esistano attività che non generano costi. Ovviamente.
 
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dhcmrlchtdj 

Il giorno lunedì 29 agosto 2016 20:25:34 UTC+2, Giovannino ha scritto:
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E chi cazzo se ne frega dei sindacalisti egiziani? Il generale è amico del regime abusivo lì vicino. E tanto basta a certi idioti di cui non faccio il nome.

 
 
Ma infatti non e' lo stato a produrre questi beni, no?
 
L.


Ci sono attivita' che generano costi e ricavi ed altre solo costi o ricvavi inferiori ai costi. In prospettiva economica le ultime sono da evitare, no?
 
L.
 

 
 
Come la scuola?
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Lo stato ne incentiva la produzione, visto che sono tutte attività che contribuiscono al funzionamento del mercato con un piatto di lenticchie nemmeno troppo pieno.
 
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dhcmrlchtdj


Piano piano ci arriviamo. SE di qualcosa abbiamo una pura visione economica allora dobbiamo fare i conti dei ricavi, se qualcosa ha valenza strategica si fa anche in perdita, come la scuola.
 
La 'cultura' e' IMHO piu' difficile da trattare perche' include una grande varieta' di attivita' che vanno dal propriamente e puramente culturale (la scuola) al divertimento o al turismo.
 
Non metto in dubbio quindi che si debba spender per la scuola o per la manutenzione del Colosseo. Qualche dubbio invece ce l'ho sul finanziare certe teatri, certi festival, certe produzioni cinematografiche che mi sembrano piu' materi da industria del divertimento/turismo che non di cultura, e che in quanto tali andrebbero valutate IMHO sul piano economico e se in perdita cassate.
 
L
 
 


Io ho questa strana idea che le imprese debbano essere in generale in attivo per proprio conto e che lo stato debba finanziare solo quei settori strategici che per qualche ragione non possono essere economicamente autosufficienti o che necessitano di un avviamento. Non so se sono chiaro...
L.
 


 
E' chiaro, ma le strategie sono soggettive.
 
 
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dhcmrlchtdj


 
Il problema è che, una volta stabilito che la cultura è importante, diventa rischioso discriminare ciò che è degno di ricevere supporto da ciò che non lo è.
 
Funziona più o meno come con il giornalismo che è generalmente considerato come una attività socialmente utile perché è supporto del processo democratico e per tanto si cerca di tutelare qualsiasi forma di informazione anche se molte non lo meriterebbero.
 
--
dhcmrlchtdj


 
Lo capisco benissimo, ma - tornando al mio argomentare iniziale - se debbo chiudere scuole ed ospedali perche' mi mancano le risorse preferirei che si corresse il rischio. Una popolazione sana ed istruita richiedera' e produrra' cultura anche senza aiuti statali.
 
L.
 

 E' chiaro, ma le strategie sono soggettive.
 
Quella del finanziamento a pioggia che applichiamo non mi pare funzionare un granche' ;-)
 
L

 
 
Non è necessario che debba essere così.
 
--
dhcmrlchtdj 

 qualcuno di fame per mandare qualcun'altro a teatro.
 
 
La mia esperienza č che chi taglia sui teatri di solito taglia anche gli
ospedali, l'assistenza sanitaria, le pensioni, l'assistenza ai
disoccupati e cosě via. Nei fatti se non in teoria sono due facce della
stessa medaglia.
 
 
 
-- 
"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"
(rabbi Andrea Zanardo)

 La mia esperienza č 
 
esticazzi.

 
 
Se dovessi confrontare Van Gogh con Fancis Bacon secondo il tuo metro di misura il primo sarebbe un fallimento destinato all'oblio mentre il secondo un successo. Ma il secondo non potrebbe esistere senza il primo.
 
La produzione "culturale" ha una dinamica ed un campo di influenza temporale completamente diversa dall'istruzione e dalla salute. E' una esigenza universale che viene chiesta anche da poveri, semplici ed ammalati. 
 
Se ne facciamo una questione di pura impresa economica e di bilancio facciamo un torto a noi stessi.
 
--
dhcmrlchtdj

 stessa medaglia.
 
Ma questo perche si finanzia a pioggia e si fanno i tagli linear a tutti, senza avere il coraggio di settare delle priorita' e dire chiaramente che magari i finanziamenti in un settore si debbono tagliare del 30% mentre da un'altra parte non si fa alcun taglio.
 
L.
 

 
 
Non di "puro". Ma quando i soldi sono finiti devi avere IMO delle priorita' e guardare anche all'efficacia dei tuoi investimenti. Puo' darsi che ti perderai per strada qualche potenziale artista ma, sempre IMO, mi preoccuperei PRIMA di altro.
 
L


Perchè non tagliare le spese per interessi sul debito pubblico invece delle spese per la cultura?

 essere, ma mi accontenterei di fare senza.
 
Molte delle opere di Fellini sono state un flop dal punto di vista economico e sono state viste solo da pochi. Ma il suo linguaggio è entrato in moltissime opere popolari, nei film, nelle serie televisive, nelle clip musicali. Alcune di queste saranno magari ignobili, ma il linguaggio resta.
 
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dhcmrlchtdj