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Titolo: There was no victory to declare last night, and Mr. Obama was right not to try

mica tutti sono così pirla da parlare di mission accomplished....
http://www.nytimes.com/2010/09/01/opinion/01wed1.html

 Per una volta alzo la mia coppa 
LOL
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 mica tutti sono così pirla da parlare di mission accomplished....
http://www.nytimes.com/2010/09/01/opinion/01wed1.html
Ma quelli che non vincono, un tempo si chiamavano sconfitti.
Nel mondo virtuale vale ancora?


Domandalo a Blair, se non l'han fatta neanche per i motivi di cui
sopra, resta solo una spiegazione .... tragica.

 mica tutti sono così pirla da parlare di mission accomplished....
http://www.nytimes.com/2010/09/01/opinion/01wed1.html
Insomma... hanno dimostrato, a chi deve intendere, che se scassi la
minchia ai loro alleati, ti riducono il paese fino ad arretrare di 50
anni...
Non è un risultato poco significativo... criticabile, ma non poco
significativo.

 significativo.
Che sia molto significativo siamo d'accordo. Ma rimane un disastro
comunque, sopratutto perchè ad invasione conclusa sarebbe bastato un
po' più di impegno e realismo per rendere il disastro molto meno
peggio di quanto è poi diventato.
A prescindere dal fatto che si il presidente degli USA ha platealmente
mentito ai propri alleati e che centinaia di soldati europei sono
morti per eliminare una minaccia che non esisteva.
Metti che nel 2020 si debba affrontare una minaccia del genere, ma per
davvero: credi che le cancellerie eruopee mostreranno l'entusiasmo
mostrato nel 2002/2003?
Di fatto la guerra in iraq ha contribuito ad indebolire la NATO che
oggi è molto meno coesa di quanto fosse nel 2001/2002.
A Teheran e in tanti altri posti questo lo sanno.

 inculcato tale lezione?
Č possibile, tuttavia, che abbia inculcato una lezione diversa: una 
sorta di Mutual Assured Destruction molto asimmetrica per costi umani e 
materiali ma politicamente fatale per tutti i contendenti. Č indubbio 
che gli Stati Uniti siano al momento non propensi a lanciarsi in una 
nuova guerra ma anche č ragionevole credere che siano poche le dirigenze 
degli stati del Medio Oriente a illudersi di poter superare indenni un 
attacco statunitense.
Una specie di Cold War particolarmente laterale.
-- 
*Sunspot*
There's nothing on Earth that the application of unreasonable large 
amounts of high explosives can't cure.

 inculcato tale lezione?
Lo sarebbe stato se avesserro invaso, ribaltato il regime, steccolato
Saddam e la dirigenza baathista, e si fossero ritirati.
PP

 A Teheran e in tanti altri posti questo lo sanno.
A Teheran possono contare sul fatto (se č un fatto) che anche un 
bombardamento efficace sia tecnicabile impossibile.
E, se fosse solo molto difficile, sul fatto che l'attuale 
amministrazione USA sia poco determinata e sostanzialmente inefficace.


Palmiro Pangloss ha scritto:

Penso che il piano non fosse lontanissimo da questo.
Il calcolo veramente sbagliato è stato sull'assetto che l'Iraq avrebbe 
assunto abbastanza naturalmente una volta tolto il tappo della dittatura 
baathista.
L'idea che le masse arabe fossero assetate di democrazia, di moderazione 
e di buoni rapporti con l'occidente, e che l'assetto negativo del Medio 
Oriente fosse dovuto principalmente a dittature moribonde che 
infiammavano le loro piazze per deviarne il malcoltento, è stato un 
errore clamoroso.
Purtroppo la realtà è molto peggiore.


 minchia ai loro alleati,
a chi avrebbe scassato la minchia Saddam, a parte il cervello bacato
di chi non vive se non può applaudire l'inutile macello di un milione
di persone?

 Una specie di Cold War particolarmente laterale.
E' chiaro che Hulk Hogan fa sempre paura. Ma un Hulk Hogan nel pieno
del vigore fa molta più paura di un Hulk Hogan reduce da un incontro
difficile che lo ha costretto a farsi medicare all'ospedale e che gli
ha tolto un po' di fiducia in sè stesso.
In più se si scopre che l'incontro difficile è dovuto all'esplicita
volontà del buon Hulk di picchiare un bulletto che si faceva i cazzi
suoi... beh, Hulk è un po' più malconcio, ma ha fatto pure la figura
del pirla.

 È possibile, tuttavia, che abbia inculcato una lezione diversa
certo che la lezione è stata diversa: se hai DAVVERO le WMD, gli USA
non ti toccano (vedi la NK ), se le hai per finta, ti distruggono.
Adesso è chiaro perchè l'Iran vuole l'atomica?

 Purtroppo la realtà è molto peggiore.
occerto...se un piano idiota è fallito non è perchè sono idioti gli
yankee che l'hanno preparato, è perchè le masse arabe sono naturaliter
barbare. E' da ragionamenti come questi che si capisce perchè
l'occidente è irrimediabilmente fottuto.

 Penso che il piano non fosse lontanissimo da questo.
Io intendevo ritirarsi a prescindere, stile Napier in Abissinia.
PP


Dal punto di vista neocon non avrebbe avuto il minimo senso fare così.
E del resto dato che le WMD non c'erano, e che si sarebbe lasciato un
paese nel caos a tutto vantaggio di iraniani e AQ,... non avrebbe
avuto senso neanche per delle persone normali.
Ma ammettiamo che tu abbia ragione: resta che non è stato fatto.

 wrote:

Non sarei così pessimista, TB: il fatto che una masnada di pirla non
sia stato in grado di fare un trapianto di cuore non significa che
questo sia impossibile. Magari un insegnamento meno nichilista è che
la prossima volta forse non è il caso di pendere dalle labbra dei
pirla, la prossima volta.
il guaio è che la prossima volta magari le WMD ci saranno davvero e a
additarle non saranno dei pirla. ma sarà molto più difficile fidarsi
che nel 2003: nel 2002/2003 è stato sprecato un grande capitale di
fiducia che non sarà affatto semplice ricostruire.

 Ma ammettiamo che tu abbia ragione: resta che non è stato fatto.
Eh, lo so bene. IMVHO dovevano pagare Saddam e fine li.
PP

 del pirla.
Una possibilità che difficilmente ha un peso, quando la _tua_ faccia è 
comunque ridotta a un ammasso sanguinolente.
Vedremo.


 amministrazione USA sia poco determinata e sostanzialmente inefficace.
Espressione di un ceto elettorale che ha appena passato 8 anni in mano
ad un decisionista che ammiravi molto. Evidentemente il popolo
americano era terrorizzato all'idea di qualcun altro che decidesse e
agisse con l'efficacia di Bush.

 sarebbe stato avvertito.
Il che è poi il risultato ottenuto. Probabilmente, uno dei più 
catastrofici errori della storia umana.


 Io intendevo ritirarsi a prescindere, stile Napier in Abissinia.
Lo scopo di Napier era liberare degli ostaggi. Il ritiro era
sensatissimo.


Non t'intendi di imperi
PP

 Probabilmente, uno dei più catastrofici errori della storia umana.
Ora non esageriamo.
PP

 Eh, lo so bene. IMVHO dovevano pagare Saddam e fine li.
O farlo eliminare nel 1991 e sostituire da qualcun altro.

 Ora non esageriamo.
Non mi viene in mente nessun altro caso in cui si sia speso tanto in 
termini di vite umane, militari e soprattutto civili, risorse e vantaggi 
politici per raggiungere in sette anni la stessa situazione che si 
sarebbe potuta raggiungere, appunto, in sette settimane.


 sarebbe potuta raggiungere, appunto, in sette settimane.
Sforzati
PP


Fatica inutile.


 comunque ridotta a un ammasso sanguinolente.
Per te no. Per il prossimo teppista da menare chi lo sa? Sta di fatto
che se nel 2002 una milizia affiliata ad AQ avesse minacciato di
prendere il potere in unanazione gli USA l'avrebbero invasa. Oggi non
ci si sogna invece di sbarcare qualche migliaio di uomini a
Mogadiscio, dove il pericolo che ciò avvenga è molto serio..

 O farlo eliminare nel 1991 e sostituire da qualcun altro.
Allora c'era quell'altro Bush, con un team di realisti
PP


La condizione per vincere era riprendere gli ostaggi e bastonare gli
etiopi. Fatto questo la vittoria era ottenuta, e in ogni caso
l'opinione pubblica britannica del 1868 ne era soddisfatta.
Invadere a freddo l'Iraq e poi ritirarsi non era un obiettivo
presentabile all'opinione pubblica, nè quest'ultima l'avrabbe
percepito come una vittoria.

Palmiro Pangloss ha scritto:

E' quello che avrebbero fatto se avessero agito come il disinteressato 
braccio armato della Giustizia (lasciamo perdere se e quale).
Un'idea romantica, ma del tutto avulsa dalla realtà.  Non ci crederai, 
spero.

 percepito come una vittoria.
Bastava portarsi dietro qualche bidone di Sarin e presentarlo bene.
PP

 Fatica inutile.
Mezzasega
PP

 E'
Fai silenzio pirla, qui si sta giocando al WI
PP

 significativo.
Se lo scopo della guerra fosse quello che dici, e considerato quello che 
è costata in termini di morti e distruzione, direi che l'ammonimento 
impartito equivale allo sparare in testa a chi ti pesta un piede.  Sono 
cose che fanno i pazzi.

 anni...
#_Quello l'avevano gia` fatto con una ventina e piu` di anni di 
sanzioni, che tra l'altro costavano al paese 5000 bambini al mese.
Adesso ad orrori terminati ci restano le clusterbombs e l'uranio 
impoverito a trascinare il macabro compito.


Vedo: state giocando.

 Saddam e la dirigenza baathista, e si fossero ritirati.
Infatti, il fallimento nasce dall'essersi dati obiettivi impossibili,
dovuti più allo spirito missionario dei TeoCon che a sano realismo.

 a chi avrebbe scassato la minchia Saddam
La gita a Kuwait City, i missili su Dammam e su Israele da dove
arrivavano?

 impartito equivale allo sparare in testa a chi ti pesta un piede.
O a chi ti invade un alleato, lancia missili ad altri due o tre e
blocca il libero commercio in un'intera area geopolitica.
Qui dove sono si ricordano ancora di quei giorni... la città si è
quasi spopolata per 3 mesi a causa della paura.

 occerto...
Quoto
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 E del resto dato che le WMD non c'erano
I frutti avvelenati delle WMD...


 il guaio è che la prossima volta magari le WMD ci saranno davvero 


 Da ogni altro si
Ma anche dal punto di vista neocon.
Anzi, soprattutto.
Il problema č che il punto di vista neocon era basato su un gigantesco 
errore di valutazione sui desideri e le speranze degli irakeni (e del 
resto del medio e quasi medio oriente).


 ad un decisionista che ammiravi molto. 
No, non molto.
Semplicemente cerco di non essere una groupie impazzita.


 che si va a dare una passata a Saddam, cosě a freddo.
Sarebbe stato molto meglio.
Le guerre umanitarie sono delle immani cazzate, fatte da Bush, da 
Clinton, da Obama o da chiunque altro.


 politici 
Vantaggi politici?
Che sia stata una campagna esageratamente, insostenibilmente costosa da 
ogni punto di vista, ok.
Ma occorrerebbe anche ricordare l'assetto precedente del Medio Oriente.


 Per te no. Per il prossimo teppista da menare chi lo sa?
Se il teppista è veramente un teppista, no. Ma già se ha un'auto di 
lusso da dare alle fiamme, vedrai che si calma.
-- 
*Sunspot*
No, I don't have a solution but I certainly admire the problem.


Oculato gestore delle proprie risorse, piuttosto. In breve: non un Neo-con.


 Ma occorrerebbe anche ricordare l'assetto precedente del Medio Oriente.
Un po' me lo ricordo e, comunque, ho preso appunti.


 Allora c'era quell'altro Bush, con un team di realisti
Infatti. Non a caso la liberazione del Kuwait fu un clamoroso successo
militare e di immagine.

 Clinton, da Obama o da chiunque altro.
Sei generoso a derubricare la boiata di Bush a guerra umanitaria.

 Fai silenzio pirla, qui si sta giocando al WI
Wii Sports non è stato fatto per i pirla...

 resto del medio e quasi medio oriente).
Non è che a Bush e ai neocon gli fosse stata tenuta nascosta la cosa,
eh! Semplicemente, non gli piaceva e l'hanno ignorata.
Di fatto fra i pochi neocon che dicono cose sensate ci sono giusto i
fratelli Kagan...

 Sei generoso a derubricare la boiata di Bush a guerra umanitaria.
Così è stata presentata.
I frutti avvelenati di quella presentazione si leggono, tra l'altro, nei
tuoi post.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 fratelli Kagan...
C'è anche da dire che l'approccio neocon è durato molto poco. Un altro
aspetto scarsamente compreso della questione irakena.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 resto del medio e quasi medio oriente).
stesso gigantesco errore di valutazione sui desideri e speranze
ripetuto dal Vietnam in poi.
L'Afghanistan è il prossimo su cui useremo le stesse parole.
Non impariamo un cazzo dalla Storia.

 Non impariamo un cazzo dalla Storia.
Ci sono anche dei vincoli strutturali.
Se una democrazia vuole impegnarsi (o deve impegnarsi) in proiezioni di
potenza, deve anche vendere le sue iniziative all'opinione pubblica.
Così nascono le guerre umanitarie e di contagio democratico.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 del pirla.
Non posso che concordare.
C'e` anche da dire che il coach di Hulk e` cambiato.

 i Ṭālibān
Curiosita`: come mai usi le maiuscole nella trascrizione, fra l'altro,
molto accurata?


È una regola importata dall'Inglese: in Italiano non è obbligatorio ma 
mi sembra una forma di cortesia.


> Una specie di Cold War particolarmente laterale.
Io penso che la lezione sia ancora differente.
Ovvero, è sempre possibile fare il culo a qualche dittatorello. Ma è
molto meglio sapere bene cosa ne prenderà il posto, prima di annientarne
il regime.
La lezione degli ultimi decenni (e non solo della guerra irakena) è che
il nation building, specialmente in società molto differenti  e in
località molto lontane è un impresa difficile e costosa. Ammesso e non
concesso che riesca.
-- 
Tb (bieco illuminista)


La Storia insegna molte lezioni e a più allievi contemporaneamente.
Nell'ambito del mantenimento di un minimo equilibrio internazionale 
stabile, penso che tutti gli attori siano, al momento, consci delle 
proprie e delle altrui possibilità.



Sei estremamente ottimista.
Io vedo attori consci, e con la possibilità di tradurre in azione la
propria consapevolezza.
Attori consci, ma che non sono in grado di agire conseguentemente.
Attori non consci, ma che potrebbero volendo condurre una politica
conseguente alla consapevolezza che non hanno (ancora?)
E attori non consci, comunque non in grado di operare secondo la
consapevolezza dei propri limiti, semmai la maturassero.
Dall'incrocio tra queste lucidità, cecità e vincoli nascono e nesceranno
le guerre, i vincitori e gli sconfitti di oggi e di domani.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 le guerre, i vincitori e gli sconfitti di oggi e di domani.
Apprezzo la tua vena poetica e anche i contenuti. Naturalmente, per ogni 
contesto avremo combinazioni differenti. Per quello iraniano, tuttavia, 
rimango dell'idea che gli attori abbiano una consapevolezza pressocché 
completa dello stato delle cose.


A Teheran e in tanti altri posti questo lo sanno.
prima del 2003 il prestigio militare americano era intatto o quasi. Negli 
anni '90 (proprio a partire dalla prima guerra del golfo che ha segnato in 
un certo senso uno spartiacque rispetto alla storia dei decenni precedenti 
ovvero è stata la prima guerra del post-guerra fredda che ha sostanzialmente 
sancito un nuovo ordine mondiale) il mondo era stato abituato a pensare ad 
una realtà stabile dove esisteva una unica superpotenza che poteva gestire 
le crisi con facilità e risolverle con rapidità. Gli Usa 'gendarme del 
mondo' insomma... Un'unica economia ed un'unica legge. Dopo il 2003 non è 
stato più così. La superpotenza ha dimostrato di non essere sostanzialmente 
in grado di gestire, di fatto, un territorio "extraeuropeo". La vecchia 
dottrina della guerra dal cielo che è stata usata per la Bosnia e per il 
Kosovo (ed inaugurata in Irak) non è servita più a nulla nel momento in cui 
si è dovuto occupare un territorio che aveva necessità di essere ricostruito 
dalle fondamenta e che socialmente/culturalmente era molto lontano dai 
propri standard. Gli americani si sono dimostrati 'disabituati' (ma sono mai 
stati 'abituati' in fondo?) a comprendere la realtà sociale in cui si 
trovavano ad operare. Con il tempo hanno capito il problema. In Irak hanno 
avuto più successo che in Afganistan. Ciononostante questa loro lacuna, a 
tutt'oggi solo in parte colmata, ha prodotto migliaia di morti da parte 
occidentale e un mare di debiti. Del resto, per quanto siano sofisticate e 
letali le migliori armi americane, nel momento in cui bisogna scendere sulle 
strade e nei villaggi queste armi non sono più utilizzabili, a meno di non 
voler spazzare via la popolazione (e causare problemi a non finire a livello 
internazionale...nonchè presso l'opinione pubblica). A questo livello 
l'esercito americano ha avuto serie difficoltà nella basilare operazione di 
controllo del territorio. In un certo senso si è pensato alle 'guerre 
stellari' ma si è dimenticato l'abc... Tutte queste mancanze hanno portato 
discredito sulla reale capacità di deterrenza che gli Usa hanno nel mondo (a 
meno di non voler nuclearizzare tutti i potenziali avversari ovviamente ma 
vale il discorso di prima). Nel contempo l'emergere di nuovi attori sullo 
scenario internazionale a cui si aggiunge la crisi economica (con risvolti 
sempre legati ad errori madornali made in Usa proprio risalenti ai primi 
anni '90) hanno dato un ulteriore colpo alla credibilità Usa. Adesso vediamo 
pure come andrà a finire in Irak ed Afganistan, ciononostante gli Usa non 
sono più quelli di prima...magari poi si riprenderanno...per carità...ma ci 
vorranno anni temo...Cina permettendo:-) Quello che può fare intanto 
l'Europa è rendersi conto che il mondo è nuovamente cambiato e riprendere 
pertanto l'iniziativa di fronte alle nuove sfide che vengono da est. Lo 
farà? Mah.... :-) Intanto l'Iran, di fronte ad un'America spompata e 
dubbiosa, fa quello che vuole e suona la balalaika al plutonio assieme a 
Mosca davanti ad un bel piatto di riso made in China... ;-) 

 La gita a Kuwait City
se il vicino ti riga la macchina tu rivendichi il diritto di
massacrarlo tra 20 anni? No, perchè voglio vedere fino a che livello
di abominio sei ridotto.

 militare e di immagine.
Quoto
PP

 Oculato gestore delle proprie risorse,
Pigro e mezzasega.
PP


Mi aspettavo che facessi sfoggio della tua erudizione, invece di 
ripeterti banalmente.
-- 
*Sunspot*
There's nothing on Earth that the application of unreasonable large 
amounts of high explosives can't cure.

 Annettere il Kuwait non e' esattamente come rigare la macchina
fare fuori Saddam nel 2003 dopo aver liberato il Kuwait 13 anni prima
è comunque da psicolabili da tenere sotto TSO permanente

 Vedo: state giocando.
Sei un pirla moralista.
PP


Non ce n'era bisogno: sono un oculato gestore delle proprie risorse
PP

 Sei un pirla moralista.
E anche un pirla ridondante.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]


Smacktard.


Lord Curzon ha scritto:

Non sono d'accordo su tutto (del resto non è necessario esserlo) ma 
l'articolo mi è piaciuto ugualmente.

 aspetto scarsamente compreso della questione irakena.
I neocon non sono tutti uguali: l'influenza di alcuni è durata di più
e non necessariamente con risvolti negativi. Tanto per dirne uno
Frederick kagan è stato uno degli ideatori e promotori del surge
iracheno.

 C'e` anche da dire che il coach di Hulk e` cambiato.
Vero, però Hulk rimane sfiduciato e malconcio lo stesso.

 Gli errori sono inevitabili: 
Già.
Ed essere una groupie oggi rimarrà una cazzata anche domani.
-- 
Tb (bieco illuminista)

l'articolo mi è piaciuto ugualmente.
non avevo intenzione di scrivere un articolo ma solo alcune mie 
considerazioni esposte abbastanza di fretta, ad ogni modo sei libero di 
muovere le tue critiche...del resto questo è un ng... 

 una guerra civile di diecine di migliaia di morti.
sono assolutamente d'accordo. Basti pensare che quando l'Italia venne 
liberata dagli anglo-americani la dirigenza della pubblica amministrazione a 
livello operativo non venne praticamente toccata perchè sapevano benissimo 
che senza di essa l'Italia sarebbe caduta nel caos nel dopoguerra...è chiaro 
che molti quadri pubblici erano comunque collusi con il fascismo...ed è 
anche vero che per lavorare dovevi avere la tessera del PNF. Non credo che 
in Irak le cose dovessero essere molto diverse ma agli americani lo studio 
della storia non è mai piaciuto molto... 

 Quoto
Poi sono arrivati i dilettanti ed è andato tutto a puttane, con il
plauso di tantissimi anche fuori dagli USA, i quali hanno sparso mari
di inchiostro a dimostrare che un'idea mal progettata e peggio
eseguita fosse magicamente la soluzione per i problemi del MO.
Cazzo, TB ancora non si è ripreso dalla delusione.

 che senza di essa l'Italia sarebbe caduta nel caos nel dopoguerra.
e poi vincevano i commies, quindi meglio tenersi ben stretti i
fasci...

 Cazzo, TB ancora non si è ripreso dalla delusione.
Beh nemmeno io.
PP

 Beh nemmeno io.
Idealista! ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:b43904a6-5d4f-4218...@q21g2000prm.googlegroups.com...

temo che le elezioni del 1948 abbiano detto qualcosa di differente...

 ha scritto nel messaggionews:b43904a6-5d4f-4218...@q21g2000prm.googlegroups.com...

perchè furono salvati i dipendenti della PA tesserati al PNF che
passarono in massa alla DC

 del PNAC
eh?

 Che una volta invaso bisognava distruggere il Baath
non ho detto questo. Ho detto che le truppe USA distruggono o non
distruggono a seconda del loro comodo. In Italia non hanno distrutto
perchè i fasci facevano comodo da riciclare come gladiatori
anticommie, in Iraq non temevano i commie, e hanno distrutto tutto.