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Titolo: c'è un Giudice, a Londra!

Old, but gold.
'attachment to Israel... is not intrinsically a part of Jewishness' 
https://www.haaretz.com/jewish/.premium-uk-jews-shocked-by-harassment-verdict-1.5237258
 

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Bombacci, e' una non notizia del 2013. La comunita' ebraica inglese, da allora, ha avuto altro modi di insegnare al pubblico che attaccare Israele significa attaccare gli ebrei. Vuoi una prova? Tutta la pena che si danno gli antisemiti per spiegare che non ce la hanno con gli ebrei, ma solo con Israele. Code di paglia. E teste di cazzo.

 Bombacci, e' una non notizia del 2013. La comunita' ebraica inglese, da allora, ha avuto altro modi di insegnare al pubblico che attaccare Israele significa attaccare gli ebrei. Vuoi una prova? Tutta la pena che si danno gli antisemiti per spiegare che non ce la hanno con gli ebrei, ma solo con Israele. Code di paglia. E teste di cazzo.
 
Che molti "critici di Israele" nascondano un reale antisemitismo dietro 
le loro critiche, beh, è purtroppo verissimo. Che tutti coloro che 
criticano Israele siano antisemiti, però, è falso. Criticare (perché 
"attaccare"?) Israele non significa "criticare gli ebrei", visto che 
anche gli ebrei (dentro e fuori IL) hanno molte e diverse opinioni sulla 
politica israeliana.
 
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

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facciamo che prima ti informi sul caso specifico. L'articolo di Haaretz e' dietro un paywall, se non vuoi pagare ti faccio un riassunto. 
 
 

 politica israeliana.
 
Antisemita! 
 
L.

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https://engageonline.wordpress.com/2016/04/29/the-livingstone-formulation-david-hirsh-2/
 

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Io non parlavo del caso specifico: parlavo delle tue conclusioni.
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le mie conclusioni sono che in quel caso specifico si cercava di legittimare un certo tipo di antisionismo che sconfina nell'antisemitismo e che e' comunque un attacco agli ebrei. Per il resto leggiti il testo di David Hirsh se hai tempo. 
 

  La comunita' ebraica inglese, da allora, ha avuto altro modi di insegnare al pubblico che attaccare Israele significa attaccare gli ebrei. Vuoi una prova? Tutta la pena che si danno gli antisemiti per spiegare che non ce la hanno con gli ebrei, ma solo con Israele. Code di paglia. E teste di cazzo.
 
Curioso. Se fosse stato "insegnato" che le due cose sono identiche non avrebbe alcun senso tentare di separarle per difendersi. 
 
L'idea poi che si possa "insegnare" qualcosa che i tribunali negano e' altrettanto originale.
 
L.

 qualcosa che i tribunali negano
 
Qualunque cosa abbia affermato quel singolo tribunale, che nella tua fantasia hai gia' trasformato al plurale ed in verita' assoluta, non ha indebolito affatto le buone ragioni che ha la comunita' ebraica inglese di sentirsi attaccata per la presenza di un antisionismo militante, feroce e viscerale. Il Partito Laburista ne sa qualcosa ed ha provveduto alle espulsioni. Ci sara' una ragione per cui nessuno degli espulsi si e' ancora rivolto a "i tribunali" nonostante lo abbiano annunciato con grandi fanfare. 
 
 

 le mie conclusioni sono che in quel caso specifico si cercava di legittimare un certo tipo di antisionismo che sconfina nell'antisemitismo e che e' comunque un attacco agli ebrei. 
 
Perche' dici "si cercava"? La sentenza del tribunale legittima quell'antiosinismo negendo che sconfini in altro.
 "The tribunal wrote in its judgment that a belief in the Zionist project or an attachment to Israel or any similar sentiment cannot amount to a protected characteristic. It is not intrinsically a part of Jewishness.
 
....
The tribunal otherwise found the union had acted in an honorable manner.
 
The claimants, on the other hand, were criticized for having filed the suit at all, which the tribunal described as an impermissible attempt to achieve a political end by litigious means. Underlying the case, it said, was worrying disregard for pluralism, tolerance and freedom of expression."
 
Ai voglia a leggere Hirsh....
 
L.

   "The tribunal wrote in its judgment that a belief in the Zionist project or an attachment to Israel or any similar sentiment cannot amount to a protected characteristic. It is not intrinsically a part of Jewishness.
 
Quali titoli ha un tribunale per decidere cosa sia "intrinsically a part 
of Jewishness"? Non dovrebbero deciderlo, autonomamente (e 
pluralisticamente, immagino) i Jews?
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 non ha indebolito affatto le buone ragioni che ha la comunita' ebraica inglese di sentirsi attaccata per la presenza di un antisionismo militante, feroce e viscerale. Il Partito Laburista ne sa qualcosa ed ha provveduto alle espulsioni. Ci sara' una ragione per cui nessuno degli espulsi si e' ancora rivolto a "i tribunali" nonostante lo abbiano annunciato con grandi fanfare.
 
Intuisco tu stia parlando di altri casi. Mi pare un'approccio alla Livingstone.....
 
L.

 Perche'
 
 
 
Vedi, Lazarus, contrariamente a te, per il quale le leggi razziali ed i formi crematori sono "giusti" (ma non la proclamazione di uno Stato ebraico) io ritengo che le sentenze siano contestabili ed in effetti quella di cui sopra, anche se e' una sentenza, e' a mio modesto parere, una cazzata solenne. Non fosse altro perche' non dipende da un tribunale inglese affermare cosa e' importante per definire la identita' di noi ebrei (altrimenti potrei anche io mettermi a definire cosa e' importante per l'identita' dei palestinesi). 
La polizia inglese non si preoccupa di definire quali critiche siano legittime e quali no. Se una comunita' si sente sotto attacco lo scopo e' proteggerla, non fare loro la lezione su come dovrebbero comportarsi a proposito della politica estera. 
 
 
 
 


Se e' materia di decisione non e' caratteristica intrinseca. 
 
L.
 
 
 
 

 La polizia inglese 
 
E mo' chi l'ha chiamata la polizia? 
 
L.
 

 Mi pare un'approccio alla Livingstone.....
 
The Livingstone Formulation is a means of refusing to engage with an accusation of antisemitism by responding to it with a counter-accusation that the accuser is crying wolf; that they are mobilizing Jewish victimhood in a bad faith effort to silence criticism of Israel.  This way serious discussion of antisemitism is avoided.
 
Mi pare tu abbia capito un cazzo. Non che la cosa mi stupisca, eh. 

 Cosa che infatti fai con estrema disinvoltura.
 
sempre stando a quello che capisci tu. Per il quale gli ebrei dovrebbero rinunciare ai propri  diritti religiosi ed al legame con Israele.
 
Nelle sinagoghe inglesi si festeggia il giorno dell'indipendenza di Israele e la riunificazione di Gerusalemme. Se vuoi venire a spiegare che non sono elementi essenziali fammi sapere quando ti presenti e dove. In questo modo scoprirai cosa c'entra la polizia. 
 

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Il problema non è che sia materia di decisione e di discussione (lo è), 
ma *chi* abbia il diritto di prendere questa decisione.
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I tribunali vivono di definizioni rispondono alle istanze dell'accusa tramite definizioni. In questo specifico caso è un ebreo che ha chiesto al tribunale di esprimersi in merito:
 
"But beyond the factual disputes in the case, the fundamental basis of the Frasers accusations was that Jews possess a strong feeling of affinity toward Israel that is an intrinsic part of their Jewish identity. Therefore, he claimed, when an organization to which they belong constantly attacks Israel in a manner they deem unfair, it constitutes a direct attack on their identity."
 
--
dhcmrlchtdj

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la notizia, ripeto, e' del 2013. Non stupisce che Haaretz vi dia cosi' tanto rilievo, dal momento che la linea del giornale e' mostrare che il governo di Israele si aliena le simpatie della opinione pubblica internazionale e degli ebrei della Diaspora. 
Di acqua sotto i ponti ne e' passata. E giustamente la polizia interviene quando gli ebrei si sentono minacciati. Se non nella loro identita', certo nella loro sicurezza. 

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Che lo abbia deciso è un'illazione. Potrebbe semplicemente averlo
accertato, lasciando l'autonoma e pluralistica decisione ai Jews.
 
-- 
IN EURO NULLA SALUS
 
F R E E    A H E D

 No, se diventa oggetto del giudizio, lo decide il giudice. 
 
Se l'oggetto del giudizio fosse la cosmologia, potremmo dunque scoprire 
l'origine della materia oscura. Perché non ci abbiamo pensato prima?
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 Se l'oggetto del giudizio fosse la cosmologia
 
se ci fosse un idiota terrapiattista che facesse causa a uno astronomo, sì.

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D'altronde, deve essere la moralita' dell'epoca che decide se e' giusto o meno mettere gli ebrei sui carri bestiame (ma non se e' legittimo che, dieci anni dopo, se ne difendano. Quello e' sempre immorale). Quindi perche' non affidare alla maggioranza della popolazione la scelta tra sistema copernicano e sistema tolemaico? 
A quando il referendum?

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E suppongo che con la "validità" degli aspetti cosmologici di tale 
ipotetica sentenza (prova ad immaginarne una sui vaccini...) potremmo 
sciacquarci generosamente i coglioni. O non sei d'accordo?


 
 
La sentenza affermerebbe che la terra non è piatta. Dov'è esattamente il problema?
 
--
dhcmrlchtdj

 ma *chi* abbia il diritto di prendere questa decisione.
 
Nope. Le caratteristiche "intrinseche" sono oggettive, non opinabili.
 
L.

 Nelle sinagoghe inglesi si festeggia il giorno dell'indipendenza di Israele e la riunificazione di Gerusalemme. Se vuoi venire a spiegare che non sono elementi essenziali fammi sapere quando ti presenti e dove. In questo modo scoprirai cosa c'entra la polizia.
 
Non basta a definirla caratteristica intrinseca. Immagino ci fossero infatti ebrei anche prima dell'indipendenza di Israele. 
 
L.


ROTFL 
Quindi sei intrinsecamente antisemita? 


E' "oggettivo" che Israele non sia "intrinsically a part
of Jewishness"? Sicuro sicuro? E come è possibile *dimostrare* 
un'"oggettività" che è intrinsecamente :) opinabile e legata a una 
disposizione *soggettiva* dei Jews? La magistratura inglese ha qualcosa 
da dire anche in merito alla communicatio idiomatum?


 of Jewishness"? 
 
Certo. C'erano ebrei prima della fondazione dello Stato di Israele.
 
L.

 Quindi sei intrinsecamente antisemita?
 
No, questo ricade nelle tue opinioni.
 
L.
 

  Immagino ci fossero infatti ebrei anche prima dell'indipendenza di Israele. 
 
 
fragili, deboli, cittadini di seconda categoria, senza un luogo in cui rifugiarsi. Pero facevano la fila come tutti gli altri

 of Jewishness"? 
 
vedila in maniera alla Lazarus. Prima della nascita di Israele gli ebrei non avevano un luogo in cui rifugiarsi e gli Stati non dovevano fare i conti con uno Stato ebraico che ne difendesse le ragioni. 
Per lui erano bei tempi.

 No
 
eppure ti preoccupa piu' la liberta' degli antisemiti di invitare a ridurre i diritti degli ebrei (liberta' che nessuno mette in discussione) piuttosto che i diritti degli ebrei stessi, incluso quello a rimanere vivi se uno Stato decide di espellerli. 


Stai di nuovo sostenendo che gli animalisti siano in realta' una congrega di antisemiti? 
Stai di nuovo inventandoti che io sia contrario all'esistenza dello Stato di Israele?
 
L

 eppure ti preoccupa piu' la liberta' 
 
Di tutti in egual misura su basi democratiche e razionali. 
 
L.


ROTFL. Quella degli stupratori e quella delle donne. Quella degli antisemiti e quella degli ebrei. Quella dei razzisti e quella dei neri. In egual misura, dice lui che non e' una donna ne' un ebreo ne' un nero.


Ma la terra di Israele (e il suo ruolo mitico) c'era già. Ma io, ripeto, 
non voglio mica pontificare sulla questione (non mi interessa): mi 
domando solo che titolo abbia un non-ebreo di giudicare cosa gli ebrei 
ritengono "intrinsically a part of Jewishness".


 Stai di nuovo sostenendo 
 
che a te importa poco della vita degli ebrei. Perche' per te le camere a gas erano "giuste".

 ROTFL. Quella degli stupratori e quella delle donne. Quella degli antisemiti e quella degli ebrei. Quella dei razzisti e quella dei neri. In egual misura, dice lui che non e' una donna ne' un ebreo ne' un nero.
 
C'e' un concetto che pare sfuggirti: quella di essere stupratori, antisemiti o razzisti e' un'accusa che va provata, non uno stato autovidente.
Il nocciolo del problema e' la presunzione di colpevolezza ed il tuo ergerti a giudice infallibile.
 
L.

 ritengono "intrinsically a part of Jewishness".
 
Stiamo parlando di verita' giudiziali. In tale contesto una caratteristica "intrinseca" deve essere oggettivamente tale, non l'opinione maggioritaria di un gruppo che il querelante prende a riferimento.
 
L.    

 Perche' per te le camere a gas erano "giuste".
 
Hai grosse difficolta' di comprensione: per gli italiani nel 1938 potevano essere tali. 
In realta' non sei cosi stupido: semplicemente usi mezzi molto meschini di argomentare.
 
L.

 C'e' un concetto che pare sfuggirti: quella di essere stupratori, antisemiti o razzisti e' un'accusa 
 
per intanto stabiliamo che essere antisemiti e' un reato. Sembra che tu ritenga invece che non lo sia. 

 Hai grosse difficolta' di comprensione: per gli italiani nel 1938 potevano essere tali. 
 
fai schifo.

 non l'opinione maggioritaria di un gruppo 
 
e certo, Mica sono come le camere a gas, che possono essere giuste se la maggioranza decide che lo sono.