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Titolo: Ebrei ortodossi invitano a smantellare lo stato di Israele

http://www.nkusa.org/Foreign_Language/Italian/communicado06feb02.cfm
<SARCASMO>Ma saranno anche loro antisemiti?</SARCASMO>
Discorso proclamato dal Rabbino Dovid Weiss in Freedom Plaza, Washington DC,
in occasione della manifestazione contro la visita del Primo Ministro Ariel
Sharon alla Casa Bianca, giovedì 7 febbraio 2002.
 Comunicato di Neturei Karta - Washington DC
6 febbraio 2002
Il Rabbino Yisroel Dovid Weiss, portavoce di Neturei Karta International, un
movimento di portata mondiale di ebrei antisionisti, ha annunciato che una
delegazione di rabbini si unirà alla Coalizione di Organizzazioni
Arabo-Americane e Musulmane" per protestare contro lo Stato Sionista.
"E' ora che il popolo ebreo comprenda ciò che i nostri saggi e la maggior
parte degli ebrei, agli esordi del sionismo poco più di un secolo fa, già
sapevano e cioè, che il sionismo costituisce un grande pericolo per il
popolo ebreo.
Non è forse stato versato abbastanza sangue, sangue ebreo e palestinese ?
non è forse arrivato il momento di rivedere l'intera impresa sionista ?"
Il Rabbino Weiss fa notare che il messaggio che il suo gruppo porterà a
Washington ed ai palestinesi riuniti lì, è il messaggio contenuto nel Talmud
che vieta la Terra Santa agli ebrei, finché i loro peccati non siano stati
espiati in esilio. La violazione dei termini dell'esilio ebreo ha causato
molta sofferenza a tutte le parti in causa nel Medio Oriente. "E' ora di
smantellare lo stato di Israele. Esso costituisce un'onta per il popolo
ebreo. A tutta l'umanità viene detto dagli esponenti di questo stato che
Israele rappresenta gli ebrei. Quest'affermazione è insensata. Gli eretici
non possono rappresentare il popolo della Torah. Coloro che si sono resi
colpevoli di gravissime crudeltà nei confronti dei palestinesi non possono
rappresentare un popolo misericordioso.
Il compito del popolo ebreo è di dedicarsi alla Torah ed al servizio di Dio.
Siamo chiamati dal nostro Creatore ad essere leali ai paesi del nostro
esilio ed a comportarci in buona fede con tutti gli uomini. Il sionismo è
una deviazione di proporzioni nefaste che trascina le sue vittime in
conflitti infiniti con altri popoli.
Oggi ci siamo riuniti con il popolo palestinese per manifestare la nostra
simpatia per le sue sofferenze. La presenza del Primo Ministro Sharon a
Washington è un affronto per gli ebrei credenti e per i palestinesi
sofferenti.
Che ci sia accordata la grazia di vivere il giorno che lo stato di Israele
sarà giunto alla sua fine ed i palestinesi saranno liberati dalle loro
sofferenze. E gli ebrei erranti torneranno ad unirsi ai loro fratelli nel
vero servizio a Dio. Il giorno in cui tutte le nazioni riconosceranno l'
Unico Dio, quindi noi tutti ci metteremo al Suo servizio in pace. Amen"
Per ulteriori informazioni, consultate
http://www.netureikarta.org
 oppure scrivete a 
in...@netureikarta.org
(Traduzione: Susanne Scheidt)
K
-- 
<<And if all others accepted the lie which the Party imposed -if all records
told the same tale -- then the lie passed into history and became truth.>>,
George Orwell, 1984.

 <SARCASMO>Ma saranno anche loro antisemiti?</SARCASMO>
Non sono antisemiti...ovviamente. Sono solo ebrei un po' piu' intelligenti
e onesti delle super elites ebraiche (leggi lobbies) che hanno in mano la
politica estera degli Stati Uniti, e che fanno a gara a dimostrare che
lobbies ebraiche non esistono e sono solo una odiosa invenzione degli
antisemiti.
Loro credono che quanto piu' potere potrannno avere, tanto piu' sara'
facile per loro comandare il mondo a loro piacimento ma non si rendono
conto che in tal modo, seminando guerre in giro per il medioriente
(naturalmente, guerre in cui il sangue versato è sangue americano, mica
israeliano) si stanno alienando le simpatie di tutti (di quei pochi che
potevano avere cioè un occhio di riguardo per Israele) e prima o poi anche
gli Americani si ribelleranno a questo stato di cose...la corda, tirata
troppo a lungo, si spezza. E a quel punto forse sara' troppo tardi.
Ciao 
Tuco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

<SARCASMO>Ma saranno anche loro antisemiti?</SARCASMO>
Puo' essere visto che parla di "La violazione dei termini dell'esilio
ebreo" ma ritengo piu' plausibile che sia un rabbino idiota che parli
per se stesso e pochi altri idioti.
-Stefano

 Arabo-Americane e Musulmane" per protestare contro lo Stato Sionista.
Bisogna ricordare che questa posizione viene da un insegnamento
morale-religioso
che nell'ebraismo ha diritto di esistere come altri, pero' rimane un
messaggio
di ebrei per altri ebrei, quindi non credo sia opportuno usarlo nelle
discussioni
di chi ebreo non e' (ossia: per poter giudicare questo sensato o
insensato
bisogna essere ebrei perche' l'esortazione e' rivolta agli ebrei. Per
me non
ha semplicemente interesse, al di la' da dargli ragione o torto. Chi
usa la
dottrina di un Rabbino per farsi dare ragione ne riconosce l'autorità,
e quindi per coerenza la deve riconoscere anche quando questo vada a
suo
svantaggio).
Quindi IMO bisogna giudicare quello che ha detto Yisroel Dovid Weiss,
non il fatto che sia un Rabbino o che rappresenti un movimento.

facile per loro comandare il mondo a loro piacimento
Gli ebrei che comandano il mondo :)
Tipico argomento da antisemita :))
*LOL*
-Stefano

 non il fatto che sia un Rabbino o che rappresenti un movimento.
Pienamente d'accordo. Tuttavia se Yisroel Dovid Weiss non fosse stato un
rabbino, tutti i filo-sionisti di questo NG lo avrebbero catalogato
automaticamente come razzista e antisemita.
Il sarcasmo sta appunto nella posizione ideologica/morale di un rabbino che
sfido chiunque nel giudicarlo antisemita...
Altro elemento che ho voluto delineare e' il fatto che il sionismo e
l'ebraismo sono due elementi completamente diversi. Sembra una ovvia
affermazione, tuttavia i sionisti (per lo piu' laici) strumentalizzano la
loro 'ebraicita' semplicemente per coprire i loro 'misfatti' (see la
situazione in Palestina). Se qualcuno si oppone al loro movimento
politico/espansionista scatta la trappola dell'antisemitismo. Questo
atteggiamento e' disgustoso...


Questo atteggiamento e' disgustoso...
Solo perche' la verita', come si suol dire, fa male... :)))
*LOL*
-Stefano

 -Stefano
Perchè, invece di dargli solo dell'idiota, non argomenti il tuo dissenso!
Sai chi ha scritto quanto segue? Era un antisemita o un idiota che parlava
solo per sè e pochi altri idioti?
"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It
is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us,
but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been
Anti - Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ?
They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why
would they accept that?"
Se hai voglia di discuterne possso dirti io chi ha detto questo.


 atteggiamento e' disgustoso...
E' disgustoso ma va combattuto mostrando che i dogmi del sionismo non sono
credibili, non attaccando gli ebrei (il che va a solo vantaggio del sionista
fanatico, quello che va in giro per il mondo a dire "vi trattano male qui?
Ottimo! Fuggite in Israele! Piuttosto che dire "faremo pressione perche' non vi
trattino piu' in questo modo").
 Nota che per questo tipo di gente l'antisemitismo e' la giustificazione dei
loro progetti (vedi l'intervista allo pseudosharon,
l'intervista e' vera, e' l'attribuzione dell'intervistato che e' falsa, il che
non vuol dire che Israele sia popolata da fanatici di questo tipo).
Per questo motivo se qualcuno ti dice "se per te Israele non ha sempre ragione
sei nemico degli ebrei e velatamente o meno vorresti farne spezzatino" se tu
gli rispondi "ma gli ebrei sono brutti e cattivi..." lo fai "contento" perche'
gli dai il ruolo di paladino degli ebrei. Gli devi invece rispondere in modo da
ridicolizzarlo per esempio "se non hai la tessera del mio partito sei un
traditore dell'Italia e vai fucilato senza processo".
Con questo non nego che Israele sia un paese stupendo e che abbia il suo diritto
a vivere ed a difendersi, dico semplicemente che l'ideologia sionista contiene
forti dosi di irrazionalità (è molto "se non sei con me e non la pensi come me
sei contro di me e allora visto che mi devo difendere ti sparo per primo") e
non può essere usata per giustificare alcunchè.

 *LOL*
giusto, gli ebrei non hanno mai cercato le posizioni di potere.
Loro il potere non sanno nemmeno che cosa sia


 non il fatto che sia un Rabbino o che rappresenti un movimento.
Io ho apprezzato quello che questo rabbino ha detto.
Il problema è che molti ebrei non si rendono conto che la ricerca del
potere che le elites ebraiche fanno, con successo, soprattutto in America,
creando gruppi di pressione a ogni livello, è cosi' forte che riescono a
convincere una buona parte degli americani che è giusto andare in Iraq a
abbattere Saddam, tanto per fare un esempio. E poichè gli americani sanno
benissimo in realtà che in Iraq non c'è alcun interesse vitale degli Usa,
ma i Marines sono lì per fare un regalo a Israele, capisci che non a tutti
gli yankees piace che la sicurezza di Israele debba essere pagata con
sangue americano. E non a caso la popolarità di Bush è scesa.
La guerra in Iraq è stata pensata e ideata dalla lobby ebraica, che si è
mossa con tutto il suo potere e i suoi uomini per convincere Bush a
destituire Saddam. Con tutto cio' che ne consegue. Puoi leggere
l'interessante articolo di Pat Buchanan 'Whose War?' che ho postato su
questo newsgroup, illuminante da questo punto di vista.
Capisci perche' dunque molti americani cominciano a chiedersi se agli
ebrei americani stia a cuore più Israele o gli Stati Uniti, e forse non
hanno tutti i torti a domandarselo. Un nazione deve andare in guerra per
difendere i propri interessi, non quelli di qualcun altro.
Quindi, il discorso del rabbino non è nè stupido nè antisemita nè niente
altro di simile: è un'esortazione che va letta alla luce di queste
dinamiche, perchè il pericolo che segnala è reale e non immaginario.
Ciao 


 benissimo in realtà che in Iraq non c'è alcun interesse vitale degli Usa,
no, per carità.
Il petrolio è una bufala, neh?
E, dimmi, sono le élites ebraiche ad aver convinto Bush a fare la guerra in
Afghanistan?
Spiega, spiega com'è....fammi capire il nesso, che mi sfugge.
(poi dopo mi spiegherai anche come mai a suo tempo gli USA fecero la guerra
in Vietnam, neh. C'erano interessi vitali americani? Ma noooo, non dirmi!).
A.

Se hai voglia di discuterne possso dirti io chi ha detto questo.
Dillo pure.  Non e' il nome della persona che cambia la storia.
-Stefano

giusto, gli ebrei non hanno mai cercato le posizioni di potere.
Non piu' dei cristiani o dei musulmani o degli ortodossi :))
*LOL*
A meno che tu non hai prove del contrario :)
-Stefano

La guerra in Iraq è stata pensata e ideata dalla lobby ebraica,
*ROTFL*
I soliti argomenti degli antisemiti :)
Niente di nuovo :)
-Stefano

 stolen their country." che e' storicamente una emerita idiozia.
Vuoi dire che non è storicamente vero che fino alla fine del 1800 in
Palestina vivevano da qualche migliaio di anni solo arabi in maggioranza
musulmani, ma in idilliaca convivenza con arabi ebrei e cristiani? Che gli
ebrei e i cristiani del resto del mondo andavano in Palestina come turisti
in pellegrinaggio bene accetti? Che per effetto di quel mostruoso
movimento di "colonizzazione", che è tuttora il sionismo, gli arabi sono
stati cacciati o uccisi per far posto ai sionisti? Che i primi sionisti
"comprarono" non più del 6%delle terre, ma non dichiararono che volevano
farne la loro patria con l'esclusione degli arabi? Che gli arabi "ebrei"
di Palestina (Yishuv)avversarono violentemente il sionismo? Ancora quando
l'ONU, sulla  spinta USA (lobby ebraica N.Y.), decise la storicamente
ingiusta nascita dei due stati, gli arabi erano molto più numerosi dei
sionisti in Palestina e, soprattutto, erano la popolazione "indigena". I
sionisti in Palestina hanno fatto più massacri degli afrikaner in
Sudafrica, ma finchè avranno l'appoggio USA nessuno avrà nè il coraggio,
nè la forza di pretendere "almeno" la soluzione adottata in Sudafrica! 
Scusami, non sono nè arabo, nè musulmano e nemmeno vagamente filoarabo, ma
conosco la storia mediorientale da testi "sionisti" che posso citarti,
oltre che da testi italiani ed occidentali in generale: non si può dar
ragione agli arabi che vorrebbero "ricacciare in mare i sionisti", ma,
leggendo la storia, non si può non comprendere che vogliono farlo solo per
riprendersi la "loro casa"!!! 


vogliono farlo solo per riprendersi la "loro casa"!!!
Non esiste alcuna "loro casa" fino a quando parte di quelle terre e'
stato legalmente acquistato, parte e' stato donato e parte e' stato
riconosciuto loro dalle Nazioni Unite per la creazione di uno stato
ebraico.
Agli arabi questo non e' andato bene e hanno voluto decidere a modo loro
con le armi?  Beh, hanno perso e gli ebrei hanno vinto quelle terre con
il loro sangue e ora sono LA LORO CASA.
-Stefano

 in Vietnam, neh. C'erano interessi vitali americani? Ma noooo, non dirmi!).
Per avere una risposta a queste domande puoi leggere l'articolo di Patrick
Buchanan 'whose war?' che ho inserito in questo newsgroup. Se poi ti da'
fastidio sentire parlar di Lobby ebraica, in questo caso non posso fare
niente per te.


 niente per te.
Nemmeno io per te.
Meglio che torni a recitare il rosario, figliolo.
A.

 -Stefano


 A.
meglio recitare il rosario che tagliare il c***o ai bambini.
torna nel ghetto, zecca
tuco


 -Stefano
diciamo che agli ebrei ultimamente è andata piuttosto bene. Basta dare
un'occhiata a chi comanda i mezzi di informazione in USA, a chi comanda la
finanza americana (tale Greenspan, non certo cristiano o musulmano, ma
ebreissimo), a chi comanda Hollywood e alla composizione in termini
razziali delle università (docenti e studenti) americane. Ma naturalmente
tutto questo avviene 'per caso'. Come i miliardi di dollari che ogni anno
dalle tasche del contribuente yankee finiscono ai fratelli giudei nella
Terra Santa. Nel complesso, molto meglio che ai cristiani, ai musulmani e
agli ortodossi (ma non erano cristiani pure loro?)
E Dulcis in fundo, per capire come questi mafiosi agiscono contro chi si
oppone ai loro piani, basti ricordare il modo indecente e vergognoso in
cui il congresso mafioebraico mondiale è riuscito a ricattare e estorcere
alla Svizzera una montagna di soldi. La Svizzera, mica San Marino, dove
passa il 40% delle transazioni finanziarie di tutto il mondo.
Chi ha orecchi per intendere, intenda


dove passa il 40% delle transazioni finanziarie di tutto il mondo.
Se lo dici tu... :)))
-Stefano

DANNEGGIA ANCORA L'IMMAGINE DEGLI EBREI NEL MONDO!
Beh, tua libera scelta :)  Peccato che confondi "Israele" con "Sionismo"
:)
Ah... Impara a scrivere in minuscolo. Nessuno e' sordo e non e' che i
tuoi slogan diventano improvvisamente fatti solo perche' li urli a voce
alta :))
*LOL*
-Stefano

 Se lo dici tu... :)))
Lo dice un rapporto comparso sul WSJ lo scorso marzo. 
Addio, zecca


Lo dice un rapporto comparso sul WSJ lo scorso marzo.
E questo dimostrerebbe qualcosa? :)
*LOL*
-Stefano

 >E quasi il 70% dei graduate students.
per una volta ti do' ragione. I graduate students ebrei a Harvard sono il
30% e non il 70% come ho scritto. Questo pero' non sposta la questione
considerando che gli ebrei in america sono solo il 3% totale della
popolazione.
Tuco


ebrei in america sono solo il 3% totale della popolazione.
Il che dice ben poco, visto che l'universita' ha un costo alquanto alto
e che magari gli ebrei hanno piu' voglia di laurearsi di tante altre
persone.
-Stefano

Ho appena fatto un giretto su it.cultura.ebraica, sai, Ardui'?...oramai
puoi gettare la maschera, credo... Ammazza che bastonate che ti tirano su
quel ng! Ma che cosa credi che i tuoi amichetti giudei ti sostengano, se
sei un meshuge goy?..Per loro sarai sempre un diverso. Dai lascia perdere,
non vedi dove ti sta portando questa tua insana passione per il sionismo?
Torna in te...
tuco


 Torna in te...
...disse il bue all'asino... :))
*LOL*
-Stefano

 -Stefano
ecco, visto che anche tu ammetti di essere un asino, lasciati consigliare
da un bue.


consigliare da un bue.
Quindi mi stai dando del cornuto pur essendo tu bue e io asino? :))
*LOL*
-Stefano

 TucoBenedictoPacificoJuanMariaRamirez wrote:


no, ti sto dando dell'asino. O meglio, te lo stai dando da solo. Continua
cosi'.


Mi scuso per aver scritto maiuscolo, ma non era per gridare: il computer
da dove scrivevo e dal quale scrivo anche adesso ha delle difficoltà.
Per tutto il resto direi che o sei in mala fede o non conosci la storia di
Israele. Nel primo caso è inutile continuare un dialogo che non vuoi o
puoi portare avanti, mi sembrano ridicole le tue affermazioni "se lo dici
tu", dopo che ti ho detto anche il testo di un autore sionistasu cui mi
son documentato. Nel secondo caso ti suggerisco un altro testo che si
legge come un romanzo, anche se è di parecchie pagine, "Vittime" di "Benny
Morris". Per quel che riguarda il parlare per slogan, hai preso una
cantonata, non sono stato mai schierato da nessuna parte! I palestinesi
hanno torto militare, politico, diplomatico e, come tutti gli arabi,
vivono sotto regimi dittatoriali e non se ne liberano, ma nei confronti
dei sionisti e del loro mostruoso figlio (Israele) hanno una ragione
storica innegabile e mai negata da tutti gli storici compresi quelli
israeliani e sionisti, ma negata da quelli come te che non sono abbastanza
forti per accettarla!


 torna nel ghetto, zecca
Capisco, sei ancora offeso perchè le tue sortite su ICE non hanno ingannato
nessuno, e sei stato sbertucciato e preso a calci in culo immediatamente???
(esilaranti le tue uscite nel thread "Barzellette e insulti", specie questa,
in risposta alla domanda "che ci fai su ICE?":
cit.
********poiche' ritengo che la EU presto si configurera' come un grave
pericolo, soprattutto per gli ebrei, perche' soltanto un cieco  o sordo
non capisce che dietro i proclami del genere 'il regno della bonta'' che
vengono da Bruxelles, un potere da quarto Reich e' la sostanza di quel che
sta venendo fuori, dittatoriale,  antiamericano, antide/mocratico,
filoislamico, filocinese ecc. in cui l'antisemitismo aumenta a dismisura,
perche' e' chiaro che l'odio del popolino per gli ebrei e' un'arma di cui
questa dittatura si servira' con accuratezza scientifica, e che anzi in
aprte ha gia' cominciato a fare, sopratutto in Francia.***********
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=bemjvf%24bs8%241%40news.newsland.it&rnum=1&prev=/groups%3Fie%3DISO-8859-1%26as_ugroup%3Dit.cultura.ebraica%26as_uauthors%3DTucoBenedictoPacificoJuanMariaRamirez%2520%26lr%3D%26num%3D20%26hl%3Dit
)
faceva quello che gentilmente avvisa gli ebrei, faceva, con altre 81 righe
inneggianti al Berluska!
Rotflllllllllllll
Capisco, aversene è umano.
Pazienza, recita il rosario che ti passa.
L'estate ti sarà più lieve.
A.

no, ti sto dando dell'asino.
Se lo dici tu... :)))
*LOL*
-Stefano

accettarla!
Probabilmente la "forza" non c'entra nulla con la "storia" :)
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
Parlavo di forza spirituale. Dire che noi occidentali in tempi
relativamente recenti e con conseguenze ancora attive abbiamo perpetrato
dei "genocidi" di indigeni in varie parti del mondo(nativi americani,
aborigeni australiani), che abbiamo reso schiavi gli africani per
sfruttarli in America, che abbiamo permesso quello che c'è stato nella
seconda guerra mondiale, riconoscere queste cose orribili è da forti. Gli
israeliani, che pure come ebrei occidentali sono stati perseguitati,
continuano a spacciarsi per sole vittime, ma sono anche carnefici ed hanno
scatenato loro alla fine dell''800 questa guerra infinita. Senza dare ai
palestinesi almeno questo riconoscimento morale, senza dare loro pari
dignità la guerra sarà infinita!
robin


senza dare loro pari dignità la guerra sarà infinita!
Infatti hanno diritto ad un loro stato indipendente, che pero' fino ad
ora hanno sempre rifiutato preferendo il conflitto armato
all'indipendenza :)
-Stefano

 all'indipendenza :)
Preferendo non riconoscere la vittoria dell'invasore sionista, secondo la
storia.


secondo la storia.
No. Secondo le menti malate e la fantasia :)
La storia mostra che quei territori erano sotto controllo inglese e tali
sono rimasti fino all'indipendenza israeliana, sancita dalle NAZIONI
UNITE e non certo dal Movimento Sionista :)
-Stefano

 UNITE e non certo dal Movimento Sionista :)
Erano un mandato della Societa delle Nazioni alla G.B. L'ONU ha votato per
la costituzione di due stati, imponendo questa decisione a maggioranza ma
gli stati arabi (e molti altri compreso la G.B.) furono contrari e nessuno
tenne conto di questo pur sapendo che questa decisione avrebbe
fertilizzato quel seme di odio e di violenza già ben sviluppato dalla fine
del 1800!


odio e di violenza già ben sviluppato dalla fine del 1800!
E anche questo sei in grado di dimostrarlo?  Perche' sembra che l'ONU
continui a ritenere tale posizione la migliore e che ora gli stessi
stati arabi siano disponibili a riconoscere Israele in cambio
dell'indipendenza della Palestina :)
-Stefano

 >Erano un mandato della Societa delle Nazioni alla G.B.
Vedi sopra :)
*LOL*
 -Cesare


 diventare uno stato ebraico...:) Cosi' mi sembra piu' calzante. :)))
Integralista? E io come faccio a sopravvivere senza ostriche e aragosta?
Superato lo shock sono riuscito ugualmente a fare po' di compiti a casa, per
robin, cercando di raccogliere informazioni da varie pubblicazioni sul Medio
Oriente e materiale consultabile in Internet (ho tralasciato il mandato
francese).
Dopo il 1099 la "Palestina" non fu mai sotto un governo arabo. Il regno
crociato cristiano era politicamente indipendente, ma non sviluppò mai un'
identità nazionale. Rimase un'entità militare dell'Europa cristiana e durò
meno di cent'anni, per essere poi unita alla Siria in qualità di provincia
sottomessa dapprima ai Mammalucchi, e in seguito ai Turchi Ottomani.
Durante la Prima Guerra Mondiale, gli inglesi occuparono Gerusalemme e la
regione. Alla fine della guerra, con il crollo dell'impero ottomano, la
"Palestina" fu assegnata alla Gran Bretagna che doveva governarla
temporaneamente secondo il mandato della Lega delle Nazioni.
La restaurazione di questa terra "desolata e brutta" (così descritta da Mark
Twain, e similmente da altri) inizia nella seconda metà del XIX sec. con i
primi pionieri ebrei (che, se non mi sbaglio, acquistavano le terre dai
latifondisti arabi). Le loro fatiche crearono nuove e migliori condizioni e
opportunità, che a loro volta attirarono emigranti da molte parti del Medio
Oriente, sia arabi che di altre etnie.
La "Dichiarazione di simpatia" nella lettera di Lord Balfour a Lord
Rothschild del 2 nov. 1917 getta le basi per "una casa nazionale per il
popolo giudeo" senza che ciò pregiudichi "i diritti civili e religiosi di
esistenti comunità non giudee in Palestina o i diritti e lo status politico
di cui beneficiano i Giudei in ogni altro paese".
Il Mandato inglese in Palestina includeva originariamente tutto il
territorio che oggi è la Giordania così come quello che oggi è Israele e i
territori tra loro. Ma quando l'Emiro Abdullà, protetto degli inglesi, fu
obbligato a lasciare il dominio ancestrale Hashemita in Arabia, gli Inglesi
crearono per lui un regno che includeva tutta la Palestina ad Est del
Giordano. Non c'era un nome storico o tradizionale arabo per questa terra,
quindi fu chiamata come il fiume: dapprima Trans-Giordania e più tardi
Giordania.
Con questo atto politico gli Inglesi assegnarono al regno Hashemita più del
75% del territorio nel quale doveva sorgere anche la "casa nazionale per il
popolo giudeo". A nessun Ebreo fu permesso di risiedere in Giordania.
Meno del 25% allora rimase del territorio oggetto del Mandato, e anche in
questo rimanente, gli inglesi non rispettarono i requisiti della
Dichiarazione Balfour e del Mandato per una "casa nazionale per il popolo
giudeo". Progressivamente si restrinsero i luoghi dove gli Ebrei potevano
abitare, vivere, costruire, coltivare o lavorare. Successivi governi inglesi
regolarmente condannarono quegli insediamenti come "illegali".
Dati di censo sulla popolazione della regione prima del Mandato sono
imprecisi e frammentari: notizie abbastanza accurate si trovano al seguente
link per quando riguarda il periodo del Mandato. nel sito si trovano inoltre
molte notizie sugli eventi dell'epoca:
http://www.unu.edu/unupress/unupbooks/80859e/80859E05.htm
La politica inglese durante il mandato era di ridurre il numero e di
limitare progressivamente l'immigrazioni ebrea.Il White Paper del 1939 pose
virtualmente fine all'ammissione di Ebrei in Palestina. Questa politica fu
applicata nella maniera più restrittiva nel momento in cui vi era il maggior
bisogno di una "casa nazionale per il popolo giudeo".
Nello stesso tempo gli inglesi permisero o ignorarono immigrazioni massicce,
illegali, nella Palestina Occidentale da paesi arabi, Giordania, Siria,
Egitto, Nord-Africa. Nel 1939, Winston Churchill osservò che "lungi
dall'essere perseguitati, gli arabi si sono ammassati nel paese e si sono
moltiplicati... ".
Il mito attuale è che questi arabi erano insediati da molto tempo in
Palestina, fino a che gli Ebrei arrivarono e li "rimpiazzarono". Il fatto è
che immigrazioni di Arabi in Palestina "rimpiazzarono" gli Ebrei.
Le statistiche della popolazione per Ebrei e Arabi in "Palestina" non
riescono a stabilire come la popolazione è giunta a formarsi. Uno degli
elementi della politica britannica fu di tenere fuori gli Ebrei e permettere
l'immigrazione araba. Un altro fattore fu la violenza: gli Ebrei venivano
uccisi o esiliati perfino quando si erano stabiliti là da molto tempo.
Esempio: il legame ebraico con Ebron risale ai tempo di Abramo e là è sempre
esistita una comunità Giudaico-Israelita. Nel 1929, Arabi in tumulto, con il
passivo consenso degli Inglesi, uccisero o esiliarono di fatto l'intera
comunità ebraica.
Che cosa sarebbe dovuta diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa
domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e
britanniche e altri organi che sono culminati nelle Nazioni Unite nel 1947.
Durante le diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e
scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina".
Poi arriviamo alla risoluzione 181:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/un/res181.htm#back4
Ma negli anni successivi la Giordania e l'Egitto cedettero quelle terre per
formare lo stato indipendente arabo.
Nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed
Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della
"Palestina", ne fu il primo leader. Il suo statuto proclamò la distruzione
di Israele, clausola che, se non sbaglio, venne eliminata solo recentemente,
ma oggi ci pensa Hamas a colmare questo vuoto.
Oggi (2003), Israele (senza i "Territori", cioè senza la Giudea, la Samaria
e Gaza) ha una superficie di circa 22'000 kmq, equivalente alla metà della
Svizzera, e una popolazione di circa 6 milioni d'abitanti, dei quali 1
milione sono Arabi. Fate voi il rapporto con la superficie dei territori
dell'ex-Mandato.
In seguito al piano di partizione delle Nazioni Unite, nel 1948 venne
proclamato la nascita dello stato d'Israele, subito riconosciuto da USA e
URSS. Le nazioni arabe incoraggiarono gli Arabi in Israele a lasciare
"temporaneamente" il Paese affinché potessero liberarlo dalla presenza
ebraica. Il 68% partì senza aver visto nemmeno un soldato ebraico.
Contemporaneamente gli Ebrei che vivevano nelle nazioni arabe venivano
costretti a fuggire dalla violenza e dalla persecuzione araba, lasciando
tutti i loro beni. Il numero di Arabi che abbandonarono Israele come
rifugiati nel 1948 è stimato a 630'000. Il numero di rifugiati Ebrei che
dovette abbandonare i paesi arabi è stimato a 800'000.
I rifugiati arabi non sono mai stati integrati nelle nazioni in cui avevano
riparato, per es. Libano, Giordania (ricordate Black September?), Egitto,
Emirati, Kuwait (da qui vennero espulsi dopo la guerra del Golfo perché
tifavano per Saddam) nonostante le enormi superfici dei paesi arabi.
Gli stati arabi hanno più volte mosso guerra ad Israele, e ogni volta sono
stati sconfitti.
Ricordo le tre guerre principali:
1) Invasione del 1948
Nel giorno stesso in cui Israele dichiarava la propria indipendenza il
segretario della lega araba, Azzam Pasha proclamava la guerra santa dicendo
"Questa sarà una guerra di sterminio e un massacro importante del quale si
parlerà come dei massacri dei Mongoli e dei Crociati.
Il Muftì di Gerusalemme, Haj Amin Al Husseini (l'amico di Hitler, se non
sbaglio), dichiarava: "Dichiaro la guerra santa, miei fratelli musulmani!
Uccidete i Giudei! Uccideteli tutti!". Le armate di Libano, Siria,
Giordania, Egitto ed Iraq invadevano il piccolo neonato paese con l'intento
di distruggerlo, ma non vi riuscirono
2) Il 5 giugno 1967 Israele procede, dopo il blocco di Aqaba deciso da
Nasser (che aveva prima imposto il ritiro delle truppe dell'ONU) di portare
un attacco preventivo contro l'Egitto. L'appello israeliano alla Giordania
di astenersi dal conflitto cade nel vuoto e la Giordania apre un intenso
fuoco di artiglieria contro Gerusalemme-ovest e Tel Aviv, con conseguente
contrattacco israeliano, sconfitta dell'esercito giordano l'8 giugno e
conquista della Giudea e della Samaria. Il 9 giugno Israele attacca la Siria
sulle alture del Golan, dalle quali la Siria aveva cannoneggiato,
distruggendo più di 200 case israeliane, campi e frutteti. (*)
3) Guerra del Kippur, iniziata il 6 ottobre 1973 dall'attacco a sorpresa di
Egitto e Siria, armati dall'URSS. Nei primi dei circa 20 giorni di
combattimenti Israele rischiò la sconfitta. Immediate forniture di materiale
bellico dagli USA e la mobilitazione dei riservisti permisero ad Israele di
reagire, tanto che l'esercito israeliano arrivò a 30 (o 50?) km da Damasco,
e con una audace manovra di aggiramento a ovest di Suez stava procedendo
verso il Cairo quando l'ONU riuscì a imporre il cessate il fuoco.
(*) Con la guerra dei sei giorni assistiamo al cambiamento di rotta dei
trinariciuti, fedeli a mamma URSS che sosteneva ed armava i paesi arabi.
Prima, anzi, vedevano nello Stato di Israele un esperimento socialista
opposto ai decadenti sistemi capitalisti occidentali.
Dal 1948 fino al 1967, sotto il dominio giordano, i luoghi sacri ebraici
sono stati sistematicamente profanati e agli Ebrei era negato l'accesso ai
luoghi di preghiera, perfino al Muro Occidentale e al Monte del Tempio. Dal
1967, sotto il dominio israeliano, tutti i santuari musulmani e cristiani
sono stati conservati e resi accessibili a uomini e donne di ogni fede.
Dulcis in fundo, nel luglio del 2000 Barak propose ad Arafat: la
restituzione del 95% dei territori occupati durante le guerre precedenti e
il 100% della Striscia di Gaza; la creazione di uno stato palestinese; il
trasferimento di colonie ebraiche isolate; dei territori israeliani in
cambio del 5% mancante; il controllo di Gerusalemme Est, compresa la maggior
parte della città vecchia; la sovranità religiosa sul Monte del Tempio.
Arafat rifiutò.
Cronologia
http://www.assp.ch/page/history/hist01.html
Errori ed omissioni sono solo miei.
Saluti,
Buzzi
 (c/o Stilico)

 Arafat rifiutò.
Guarda, l'offerta davvero non fu cosi' generosa.
Leggi qui:
http://tinyurl.com/7c8n
E'un'intervista di Ha'aretz, di qualche mese fa, al colonnello Shaul
Arieli, uno dei principali negoziatori di Barak, quindi persona bene
informata e non certo filopalestinese.
Ne quoto un pezzettino:
"According to Arieli, at the Stockholm talks in spring 2000, which
preceded Camp David, the Palestinians were not promised more than 87
percent of the West Bank. "At Camp David, we did not present any maps that
offered them more than 88 percent," he said. "This meant that 650 square
kilometers would be annexed to Israel (not including the Jordan Valley,
which was supposed to remain under Israeli control for several years). The
annexed territory was slated to include panhandles that extended deep into
Palestinian territory. That is what we proposed to people for whom the
only interpretation of Security Council Resolution 242 was their receiving
all 23 percent of greater Palestine, meaning all of the West Bank and the
Gaza Strip." 
Nota che, al di la' delle mere percentuali, che non dicono tutto, la
questione della valle del Giordano e' centrale, perche' senza l'accesso
alle fonti di acqua, da quelle parti 10% di terreno in piu' o in meno e'
del tutto irrilevante.
In ogni caso, come ho scritto piu' volte, la vera offerta generosa Barak
la fece nel gennaio successivo a Taba, ma il pochissimo tempo a
disposizione (le elezioni israeliane si sarebbero tenute il mese dopo) ed
una certa sfiducia da parte di Arafat (sfiducia dovuta anche al fatto che
i sondaggi davano Barak perdente contro Sharon) impedirono il
raggiungimento dell'accordo.
Sul resto posso essere d'accordo con la ricostruzione, vado ad ordinare le
ostriche ed a mettere lo Champagne nel cestello del ghiaccio... ;-)
Ciao,
 L.


  L.
 -Cesare


 tutti vediamo.
Non propio. La spiegazione data da Morris contiene elementi di verità
abbastanza superficiali (non alienarsi arabi e ebrei...ovvio) ed è
insufficiente, probabilmente perchè lui non sa (o no vuol sapere...) la
vera storia della dichiarazione Balfour. Manca un punto essenziale che
completa la ricostruzione che ho fatto in altri post su questo thread.
Sinteticamente:
Gli inglesi protestanti, come Balfour e Churchill hanno, come tutti i veri
protestanti, sempre avuto una concezione apocalittica della storia. 
Pensa, per esempio, al mito dei British Israelites, che per molti,
compresi i due di cui sopra, era una verità assoluta.
Quando arrivo' la proposta ebraica, per questi ambienti protestanti,
apocalittici, millenaristi, fu come un invito a nozze.
Perchè? Se sei cattolico dubito che tu possa saperlo.
Nella mentalità di questi millenaristi protenstanti, la fine dei tempi, e
l'avvento del Secondo Messia e del Regno dei Cieli, è annunciato da
precisi segni.
Il primo fra tutti è il RITORNO DEGLI EBREI A SION. Poi dovranno seguire
strane cose, quali, per esempio, la conversione di un po' di ebrei al
cristianesimo, la RICOSTRUZIONE DEL TEMPIO DI SALOMONE. A quel punto sul
tempio si insedierà l'Anticristo, l'Uomo di Iniquità. Ci sara' la lotta
finale  ad Armageddon, ma alla fine lui sara' sconfitto e cosi' via.
Questo ti spiega anche il perchè di questa stranissima santa alleanza tra
i gruppi di evangelici protestanti fanatici in america e i movimenti come
Chabad del 'messia' Menachem Schenrsoon. 
E i cattolici? Loro sono impediti,  perchè la dottrina ufficiale della
chiesa vieta in tutti i modi ai cattolici, PENA LA SCOMUNICA di accelerare
in qualsiasi modo L'AVVENTO DELL'ANTICRISTO, e la seconda venuta del
Messia. E infatti la comunità cattolica in america è odiata più che mai da
questi fanatici protestanti, per il loro carattere 'conservatore'...
Ebbene, tutto ciò potrà sembrare strano...ma quando gli fu fatto notare
scherzosamente che 'il ritorno degli ebrei in Palestina avrebbe implicato
l'avverarsi di una profezia della fine dei tempi, Balfour serissimo
rispose 'e' proprio questo a rendere la cosa tanto interessante'. Agiunse:
'io e Churchill siamo stati educati sulla base di queste convinzioni e ci
crediamo.'
Ma questa non è la fine della storia. C'è un altro pezzo. Non tutti in
Inghilterra sono così sensibili alle profezie apocalittiche. Uno di questi
fu Lord Northcliffe, laico, proprietario del Times, che ando' in Palestina
a rendersi conto di persona della situazione. La sua storia,
interessantissima, è narrata nel libro che ho già citato, che consiglio a
tutti: The controversy of Zion, di D. Reed.
In breve: tornò sconvolto, e scrisse parole di fuoco contro il proprio
governo e le elites sioniste: 'Secondo me (...) noi (inglesi) abbiamo
agito senza riflessione sufficiente nel garantire la Palestina come patria
ebraica, quando vi abitano già settecentomila arabi (...). Gli ebrei mi
sono parsi sotto l'impressione che tutta l'Inghilterra sia devota alla
causa del sionismo: ho detto loro che non è così (nota: gli ebrei si
rivolgevano a quegli ambienti protestanti 'apocalittici' di cui sopra,
entusiati del'idea, ma qui naturalmente Northcliffe ha presente una
situazione ben più variegata nel suo paese) e che stiano attenti a non
stancare il nostro popolo con le loro segrete importazioni di armi per
combattere i settecentomila arabi. La gente oggi non osa dire la verità
agli ebrei. Ne avranno qualcuna da me"
Questo lo scrisse nel 1921. Un anno dopo era morto in un oscuro incidente,
'previsto' sei mesi prima dal suo avvocato. Quando si dice la
provvidenza...
Si dice che si possono far fuori gli uomini, ma le idee restano....ebbene,
l'appello non cadde completamente nel vuoto. Gli inglesi si accorsero
presto che non avevano fatto un buon affare. Da qui la loro politica
'ondivaga'. A un certo punto capirono di essersi ficcati in un vicolo
cieco, e da quel punto in poi cercarono in tutti i modi di restringere la
immigrazione ebraica in Palestina.
Ma oramai era troppo tardi. E con il successo che conosciamo.
 -Cesare


 Corleone! :)))) 
L'offerta comunque ci fu, e come scrive giustamente MMAX resta la base da
cui far partire i negoziati.
Ciao,
 L.


 Yassin comunque furono circa 250.
La cifra tradizionale è di 254. Morris però ( "Vittime", pag. 266 ) riporta
studi recenti ( anche di parte araba ) in base ai quali questa cifra si
ridurrebbe a 100-110 unità. Il che non diminuisce la gravità dell' episodio,
beninteso.
Ciao
Moosbrugger
--
If you don't know where you're going, any road will take you there
George Harrison

 stolen their country." che e' storicamente una emerita idiozia.
Ora che abbiamo appurato che tu conosci la storia delle origini di Israele
meglio di Ben Gurion che l'ha vissuta da protagonista (ma ciň nonostante al
tuo cospetto appare come in idiota), vorrei che mi chiarissi questo
dettaglio:
Cito 
http://www.europarl.eu.int/gue/tree/news/en/resol/020206-1it.htm
"il parlamento europeo [...] 2. ritiene che tutti i popoli della regione
abbiano diritto alla pace e alla sicurezza che potranno essere garantite a
lungo termine solo attraverso una pace giusta e duratura basata su:
- il rispetto del diritto internazionale e la piena e completa applicazione
delle risoluzioni 242 e 338 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite;
- il ritiro delle forze di occupazione e lo smantellamento degli
insediamenti;
- il riconoscimento del diritto al rientro dei rifugiati in applicazione
della risoluzione 194 delle Nazioni Unite e la liberazione dei prigionieri
politici palestinesi;"
Ora visto che si chiede il "riconoscimento del diritto al rientro dei
rifugiati" devo dedurre che questo diritto non č riconosciuto, cioč esistono
dei rifugiati a cui viene vietato il rientro dove prima abitavano, ora visto
che il luogo in cui abitavano č una terra occupata e controllata dallo stato
Israeliano (che altrimenti non potrebbe impedire loro il rientro) mi spieghi
sulla base di che cosa puoi tu negare che a quei rifugiati č stata
"sottratta", "rubata", "stolen" la loro terra?

della dichiarazione Balfour.
...disse il bue all'asino... :)))
*LOL*
-Stefano

e' del tutto irrilevante.
Ma l'avevano l'accesso all'acqua, anche se sotto il controllo israeliano
per alcuni anni.
-Stefano

 cui far partire i negoziati.
Ah, caspita, lo dice anche MMAX....*LOL*
E perchè non ci va lui allora a fare i negoziati, invece che stare qui a
cazzeggiare sull’Internet?
Comodo, vero?
Facile 'far partire i negoziati' quando il contratto è: testa, vinco io,
croce, perdi tu.
Addio, umorista involontario :)
*LOL*
  -Cesare


 -Stefano


dalle proprie opinioni politiche.
Invece e' possibilissimo.  Il problema e' che la storia si deve basare
su documenti scritti da altri, solitamente da una parte e/o dall'altra.
E' per questo che sono "di parte" tali ricostruzioni.
-Stefano

č stata "sottratta", "rubata", "stolen" la loro terra?
In base al fatto che non e' mai stato impedito il rientro di qualsiasi
rifugiato che potesse dimostrare di abitare all'interno del territorio
di Israele prima dell'atto della sua dichiarazione di indipendenza :)
Almeno fino a prova contraria che ne tu ne nessun altro ha mai fornito
:)
-Stefano

Mettila come ti pare, questa è la verità.
Se lo dici tu... :)))
*LOL*
-Stefano

 -Stefano
  -Cesare


 di Israele prima dell'atto della sua dichiarazione di indipendenza :)
"Cosa di cui non esistono prove. O almeno tu non ne hai fornite :)"

 vogliono vivere nell'anarchia :)  Cosa dovrebbe dimostrare? :)
Che al mondo esiste una contestazione ebrea al sionismo ed ai suoi errori
ed orrori, che non è sparuta come credi tu, che è la continuazione
dell'ebraismo vero, che i sionisti sono assimilabili ai movimenti
nazionalisti(nel bene e nel male) europei ed hanno fatto in Palestina le
stesse nefandezze coloniali che gli altri nazionalismi hanno fatto altrove
(beccandosi le stesse reazioni terroristiche), che se la pensano come te
stanno continuando, che quando la stella di David cadrà dalla bandiera
americana o quando dovesse aprirsi un piccolo varco nella  magnifica
difesa 
del "ghettone"....non ho il coraggio di dirlo.
Se hai vogli di dialogare, esprimiamo opinioni vicendevolmente il giochio
dei documenti e dele se lo dici tu non è divertente.


"Cosa di cui non esistono prove. O almeno tu non ne hai fornite :)"
C'e' una legge :)   Le prove servono a chi ne vuole usufruire :)
-Stefano

garantisce attualmente il diritto al ritorno dei profughi palestinesi.
http://www.badil.org/Press/2002/press260-02.htm
----
On the other hand, the indigenous Palestinian Arab population must be
able to prove under the 1952 Nationality Law that they were in the state
of Israel on or after 14 July 1952, or the offspring of a Palestinian
who meets this condition. Due to the fact that most Palestinian refugees
were displaced outside the borders of the state of Israel on or after 14
July 1952, they are unable to resume domicile in their homeland. 
----
http://www.npaid.org/british_jews_renounce_israeli_citizenship.htm
----
On the other hand, the indigenous Palestinian Arab population including
refugees must be able to prove (among a list of 5 conditions for those
born before the establishment of the state of Israel and 3 conditions
for those born after) that they were in the state of Israel on or after
14 July 1952, or the offspring of a Palestinian who meets this
condition. Due to the fact that most Palestinian refugees were displaced
outside the borders of the state of Israel on or after 14 July 1952,
they are unable to resume domicile in their homeland.
----
http://www.cyberhaven.com/WallStreetBooks/israel.html
 
----
By contrast, an Arab or any other person not qualifying as a Jew under
the Law of Return may acquire Israeli nationality in one of five ways
detailed in the Nationality Law and summarized below. 
1. Nationality by residence in Israel
Subject to certain qualifications, this section of the law grants
Israeli citizenship to former Palestinian citizens who are currently
residents of Israel and have lived in Israel since its creation on May
14, 1948, or have entered Israel legally between that time and July 14,
1952, the date the Nationality Law went into effect. 
2. Nationality by birth
Nationality by reason of birth is given to any person whose father or
mother was an Israeli national at the time of his birth. This provision
holds true regardless of where the person in question may happen to have
been born. 
3. Naturalization by birth on Israeli territory in addition to 5 years
immediate prior residence in Israel.
This provision grants Israeli nationality to persons who are born on
Israeli territory who meet these qualifications: apply for Israeli
citizenship between their 18th and 21st birthdays, have 5 consecutive
years of residence in Israel immediately prior to filing a request for
citizenship, have no criminal convictions for violation of security
regulations, and have not been sentenced to jail for 5 years or more for
violation of any other type of law. 
4. Naturalization
A person 18 years of age or older may acquire Israeli nationality by
naturalization if he meets these criteria: (1) is currently in Israel,
(2) has been in Israel for 3 of the 5 preceding years, (3) intends to
settle in the country (4) has some knowledge of Hebrew (former
Palestinian citizens are exempt from this provision), (5) renounces any
and all foreign nationalities, and (6) takes an oath of loyalty to the
State of Israel. Completion of all of the above requirements is not
essential in all instances, however, as the Minister of the Interior at
his discretion has the power (for a special reason) to waive
requirements (1), (2),(4), and (5) above. 
5. By grant from the Minister of the Interior to certain categories of
minors.
The law provides, in addition, for a discretionary grant of citizenship
to minors who are not Israeli nationals but who are residents of Israel. 
----
http://www.mideastfacts.com/zionrac05.html
 
----
A belated insight into the legal reality of the citizenship of the
Palestinian Arab population inside pre-1967 Israel was provided in 1980
by the Israeli Minister of Interior, Joseph Burg, following the passage
by the Knesset in July of that year of the Fourth Amendment (1980) to
the Israeli Nationality Law (1952):
An announcement concerning the granting of Israeli citizenship to more
than 30 thousand Arab residents in the state...was made yesterday by
Minister of Interior Joseph Burg in the course of his visit to Arab
villages in the western Galilee...This applies to residents who left the
country in the War of Independence, and were not here in 1952 when
Israeli Nationality Law was passed in Parliament ('Burg Announced the
Granting of Israeli Citizenship to 30 Thousands Arabs', Haaretz, 21
November 1980)
And Ma'ariv of the same date explains in somewhat greater detail:
The new citizenship law, which enables the Arabs who live in Israel to
apply for Israeli citizenship, will now enable more than 30 thousand
Arab residents who are defined as present-absentees to obtain Israeli
citizenship. This applies to people who fled from Israel in the War of
Independence, and who returned to their villages and their families in
various ways, mainly after 1952 ('Arabs Who Fled and Returned Can Get
Citizenship', Ma'ariv, 21 November 1980)
----
Credo possano bastare per una ricerca di meno di 10 minuti :)))
*LOL*
-Stefano

il giochio dei documenti e dele se lo dici tu non è divertente.
Forse non lo e' quando esprimi le tue opinioni come "verita'" e non hai
nulla per sostenerle? ;) :))
*LOL*
-Stefano

 C'e' una legge :)   Le prove servono a chi ne vuole usufruire :)
E agli altri rifugiati di cui sopra? A loro è stata rubata la terra o no?
E nel periodo di tempo in cui non era stata ancora varata la legge Israele
aveva o no rubato la terra anche dei profughi che potevano dimostrare di
abitare in Israele? Era impedito di ritornare anche a quei profughi?

 Citizenship', Ma'ariv, 21 November 1980)
E i profughi che non sono ancora tornati? Che ne č di loro? Possono tornare
adesso?

 sottomessa dapprima ai Mammalucchi, e in seguito ai Turchi Ottomani.
Ti ringrazio per tutta la documentazione, ma in sintesi il medioriente,
prima dell'invasione sionista, faceva, come adesso, parte del mondo arabo
islamico con qualche arabo cristiano e qualche arabo ebreo. Correligionari
di questi ultimi incominciarono a emigrare in Palestina dall'Europa e dopo
la prima gioiosa accoglienza dato il notevole afflusso e le intenzioni di
soppiantare una popolazione indigena di cultura ed economia "primitiva",
furono e continuano ed essere da questa osteggiati. Possiamo discutere sul
discutibile metodo del terrorismo e della guerra al terrorismo, ma il
succo è ancora quello che il sionista Schertok (braccio destro di Ben
Gurion e primo ministro degli esteri israeliano)disse nel 1915:"Abbiamo
dimenticato che non siamo giunti in una landa disabitata a far valere un
diritto di eredità; siamo venuti per conquistare un paese con propri
abitanti, che lo governano avendo in comune una lingua ed una cultura, per
quanto primitiva ...Recentemente, molto si è scritto sui nostri giornali
circa la "reciproca incomprensione" tra noi e gli arabi, i nostri
"interessi comuni"e la "possibilità di unità e pace tra i due popoli
fratelli". Ma guai se ci culleremo in simili illusioni...se cesseremo di
proccuparci della terra d'Israele in quanto nostra e nostra soltanto, e vi
accoglieremo un altro popolo come socio a  pari diritti, tutto il
contenuto ed il senso della nostra impresa andranno perduti."
Questo era il buongiorno che com'è noto si vede dal mattino. Gli arabi si
sono svegliati un po' dopo, perchè altrimenti i sionisti al massimo dopo
la seconda guerra mondiale avrebbero potuto ottenere (giustamente)
dall'ONU per gli ebrei, non per loro, un lander tedesco svuotato dagli
abitanti. Dopo un po' ebrei e tedeschi, questi pentiti e in lavaggio di
sensi di colpa, si sarebbero riappacificati con vantaggio reciproco. E
tutti sarebbero vissuti felici e contenti! Ma, come al solito, gli Yankees
(il motore del mondo e dell'ONU) creduloni non hanno capito perchè gli
inglesi votarono contro la risoluzione dei due stati, si son fidati dei
sionisti e adesso non c'è più rimedio alla guerra infinita. A meno che
Israele non decida di fermarsi, guardarsi indietro e trattare una pace
vera e sincera con un altro popolo che, al contrario di quanto diceva
Schertok, deve esserre un socio a pari diritti. E' lunga, ma l'alternativa
è la guerra infinita o il ritorno degli israeliani nelle patrie d'origine.
robin 


 nulla per sostenerle? ;) :))
Tu non vuoi le prove della storia, tu la conosci, ma, come tutti i
sionisti, o ti nascondi dietro la forza del tuo "movimento" o fai
l'anguilla, salvo dare dell'antisemita a chi magari contesta che uno
"stato" non può reprimere con i carri armati la contestazione patriottica,
sia pure violenta e terroristica, delle persone che vivono in territori
"militarmente occupati" e "colonialmente abitati". L'Italia ha emanato una
legge per evitare che in Sud Tirolo (Alto Adige) gli equilibri etnici
cambiassero, come volevano i fascisti(con che fa rima fascisti?), in
Israele c'è una legge (quella del ritorno) con la quale i sionisti
(ecco!)si garantiscono sempre una necessità di allargamento territoriale
e, con l'aiuto del veto Yankee, ci è riuscito sempre...almeno finora.
Adesso c'è l'inflazione alle stelle, la disoccupazione quasi al 50%, i
morti, il guerrafondaio al governo: può darsi che si risolva tutto!


Era impedito di ritornare anche a quei profughi?
No :)
-Stefano

tornare adesso?
Se possono soddisfare alle condizioni di legge e dimostrare che si
trovavano nello stato di Israele prima di andarsene o che hanno
proprieta' in Israele si :)
Hanno sempre potuto farlo :)
La legge infatti e' del 1952!!! :)  Con emendamenti successivi.
-Stefano

o il ritorno degli israeliani nelle patrie d'origine.
*ROTFL*
Questo avverra' nella fantasia di qualche scrittore forse :)
-Stefano

il guerrafondaio al governo: può darsi che si risolva tutto!
Possibile.
-Stefano

 che "viene impedito di tornare alle loro case" venga da tali fonti :)
Stefano, ti ritrovo piu' sofista di come ti avevo lasciato!
Questo intervento mi ricorda tanto il miglior Perry Mason! Cio' non
giova molto alla discussione, perche' non lo vuoi capire?
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ma Israele nel 1880 NON C'ERA :)
Neanche l' amministrazione inglese o L' Agenzia Ebraica c'erano, nel 1880.


Cio' non giova molto alla discussione, perche' non lo vuoi capire?
Alla discussione servono documenti CERTI che dimostrino le affermazioni
di Lord Beotian.  Lui non ne ha portato nemmeno uno :)
-Stefano

1880.
Infatti :)
-Stefano

 non esistevano :)
Potresti dimostrare questa tua affe....
No, no, per carità, ci rinuncio. Hai ragione tu.


 proprieta' in Israele si :)
E perchč per quelli tornati ciň non vale?
Cito qualcos' altro:
http://www.cnn.com/SPECIALS/2003/mideast/stories/issues.refugees/
"The establishment of the state of Israel and the war that followed resulted
in hundreds of thousands of Palestinians fleeing, or being forced out, of
their homes in mandate Palestine and what was to be Israel.
Despite a U.N. resolution recognizing the Palestinians' right to return to
their homes, Israeli law barred those Palestinians from re-entering Israel
at the end of the war. The Palestinians became refugees, taken in by other
Arab states."
"Israeli viewpoint
Israeli leaders have held the position that the right of return is
nonnegotiable. It would create a demographic problem for Israel, making it
unable to continue as a Jewish state. Israel has suggested it would accept a
proposal for some 10,000 Palestinian refugees to rejoin their families
inside Israel as a "humanitarian gesture" and financial compensation for
refugees, to be funded by Western donors."
Capito? Dice che Israele ha impedito il ritorno dei rifugiati e che
considera tale ritorno "non negoziabile".
Anche questi si sono inventati tutto, vero?

 che la fornisce in usufrutto a chi ne ha bisogno. :)
Hai appena ammesso che Israele ha effettivamente rubato la terra dei
profughi palestinesi.
Qualche messaggio fa hai sostenuto che chi affermi una cosa del genere è un
idiota.

Anche questi si sono inventati tutto, vero?
Indubbiamente :)  Oltretutto parla di persone che dovrebbero riunirsi
alle loro famiglie GIA' PRESENTI :)  Quindi e' la stesso identico
discorso delle mogli: la cittadinanza non e' un diritto e men che meno
automatica :)
-Stefano

genere è un idiota.
Infatti io non ho ho sostenuto nulla di simile :)
-Stefano

 Questo avverra' nella fantasia di qualche scrittore forse :)
Anche l'Impero Romano finì ed aveva basi solide, durava da migliaia di
anni, Roma (come impero) si definiva eterna. Aveva qualcosa in comune con
l'ebraismo e col sionismo: il primo insediamento ebraico proveniente dalla
Mesopotamia si impadronì della terra dei Cananei, il primo insediamento
sionista in Palestina di quella degli arabi. Anche i romani soppiantavano
gli indigeni. Ovviamente sono informazioni gettate a caso senza
documentazioni: tanto per esprimere una fantasiosa opinione.


Ovviamente sono informazioni gettate a caso senza documentazioni:
Si vede eccome!!! :))
*LOL*
-Stefano

 Indubbiamente :)
La lista dei siti che ti contraddicono e che sei costretto a etichettare
come "inventori di menzogne" si sta allungando sempre piů e ingloba noti
siti di informazione. Cosa sarŕ piů probabile che tu dici cazzate o che
esiste questa schiera di mentitori guardacaso tutti concordi nel dire ciň
che tu neghi?
Aggiungi alla lista pure il Telegraph Newspaper:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/07/16/wmid16.xml
"About 750,000 Palestinians were driven or fled from homes in what is now
Israel during the 1948-49 war. Their descendants now number about four
million, and Israel has consistently refused to discuss any right of their
return.
Palestinian negotiators also refuse to make concessions, pointing to a
United Nations resolution that guarantees their right of return."

 Infatti io non ho ho sostenuto nulla di simile :)
Rispondere "Certo" a chi ti chiede se è vero A equivale a sostenere A.

United Nations resolution that guarantees their right of return."
Sarebbe interessante sapere quale visto che la 194 dice solamente
---
11. Resolves that the refugees wishing to return to their homes and live
at peace with their neighbours should be permitted to do so at the
earliest practicable date, and that compensation should be paid for the
property of those choosing not to return and for loss of or damage to
property which, under principles of international law or in equity,
should be made good by the Governments or authorities responsible;
---
e quindi dovrebbero mostrare dove sono o erano "their homes" per poterci
tornare.  E dovrebbero mostrare che vogliono tornarci e vivere li "at
peace" :)
E la 242 dice solamente
---
(b) For achieving a just settlement of the refugee problem;
---
Ma probabilmente sapra' rispondere il tuo giornalista del Telegraph :))
*LOL*
-Stefano

Rispondere "Certo" a chi ti chiede se è vero A
Rileggi meglio quello che hai chiesto :))
*LOL*
-Stefano

> >


 *LOL*
Correggo le mie imprecisioni ed il mio pressapochismo, ma, siccome allora
non c’ero ancora e non sono in grado di tradurre testi dalle lingue
dell’epoca (nemmeno da quelle attuali), ti prego di accontentarti di
quanto riferisce in merito l’enciclopedia  De Agostini:
Gli antichi Patriarchi (Abramo, Isacco, Giacobbe), antenati comuni di
tutto Israele, ricevono da Dio il possesso della Palestina e di fatto vi
abitano; i loro discendenti (nelle persone dei dodici figli di Giacobbe,
antenati eponimi delle dodici tribù) si recano in Egitto per superare una
carestia, e qui prolificano e inizialmente prosperano; poi, oppressi e
asserviti, vengono liberati per volere di Dio e per azione di Mosè,
attraversano il deserto (purificandosi così delle colpe passate) e
giungono nella "terra promessa" che tutti insieme conquistano sotto la
guida di Giosuè, spartendo poi il territorio fra le varie tribù dopo
averlo opportunamente "liberato" dai precedenti abitanti (Cananei e altri).
Le virgolette alla parola liberato sono l'unica aggiunta mia, per il resto
ho fatto un copia-incolla.
Sostituendo alcuni nomi, si ha la storia dello stato d'Israele da cinque o
sei decenni prima della sua costituzione a cinque o sei decenni dopo.
Sostituisci Europa ad Egitto, Herzl a Mosè, Palestinesi a Cananei...
Ciao


 Rileggi meglio quello che hai chiesto :))
Ah, scusa, avevo dimenticato che devo adottare un linguaggio comprensibile
anche agli ottusi:
Chiedere "Hai fame o no?" equivale a chiedere se è vero che hai fame.
Più in generale chiedere "A o no?" equivale a chiedere se è vero A.
Ti torna adesso?

dai precedenti abitanti (Palestinesi e altri).
Beh, mi pare una grande stronzata, non ne convieni? :))
Se vuoi cambiare altro dimmi pure e vediamo che ne scappa fuori :)
-Stefano

 di Lord Beotian.
Appunto:, questo dicevo io, non mi pare che i tuoi sofismi siano
qualcosa che serva al NG. Certo, non appartengono alla categoria dei
"documenti certi".


qualcosa che serva al NG.
Serve alla discussione per mostrare la mancanza di documenti CERTI.
-Stefano

Serve alla discussione per mostrare la mancanza di documenti CERTI.
Suvvia, suvvia, Stefanucccio...
Proprio tu parli cosi', investi proprio te della carica di censore degli
umani vizi ed errori!
Ma i nostri comuni amici con cui intavoli dotte discussioni, lo sanno
che tu, bacchettatore delle imprecisioni e della disinformazione, sei
quello che ha detto (giusto la piu' clamorosa), anzi scritto, e a
lettere maiuscole (come quel "CERTI" di cui sopra), che (cito
testualmente) "gli Stati Uniti sono una confederazione di ben
CINQUANTADUE STATI". Lo sanno? Io non credo lo sappiano tutti. E molto
probabilmente non lo sa il tuo interlocutore in questo thread,
LordBeotian, che ho avuto modo di apprezzare in un altro NG ma che credo
frequenti questo relativamente da poco.
Dimmi, Lord, tu lo sapevi che chi ti taccia di fonti non attendibili
e/o di imprecisione, paladino dell'informazione corretta, e' autore di
siffatte perle?
Senza astio, Stefano... sul serio...


degli umani vizi ed errori!
Se lo dici tu... :)))
*ROTFL*
-Stefano

 Se vuoi cambiare altro dimmi pure e vediamo che ne scappa fuori :)
No, non è una sciocchezza, anche se è una provocazione. Al posto di Giosuè
si potrebbe mettere il nome di tutti gli eroi sionisti e/o israeliani che
hanno vinto contro gli arabi. Il punto è che rimane emblematico di fatti
che, giustificabili per gli ebrei che ritornavano dall'Egitto, no
convincono per gli ebrei che ritornano dall'Europa nel ventesimo secolo.
Dopo quello che avevano sofferto e con le conoscenze che avevano non
avrebbero dovuto nemmeno pensare di farlo


robin ha scritto:
(cut)
Scusa se te lo faccio notare, ma visto che sei nuovo di qui magari non te
ne sei accorto. Il personaggio con cui stai intrattenendo questa fitta
corrispondenza e' noto per essere incapace di qualsiasi tipo di analisi
politica e per le risposte indisponenti come *se lo dici tu*, *hai le
prove?*, ecc. ecc.
In questo NG, oltre ad una consistente pletora di imbecilli, ci sono una
serie di utenti in grado di parlare di medio oriente in maniera
costruttiva ed interessante, sia nel campo filopalestinese (Namib, Mario
Rossi, Torrieri), che in quello filoisraeliano (mezzemmezza, MMAX, Ale
Santini) e mi scusino gli altri che ho trascurato per brevita'. Vedi ad
esempio il thread "i veri nemici dei palestinesi" nel quale si e' cercato
di discutere di alcuni aspetti legati al conflitto israelo-palestinese.
Dopodiche' se vuoi continuare a spendere il tuo tempo con SDC e gli altri
come lui e' una tua liberta', ma se sei veramente interessato a
confrontare le tue idee sulla questione medioorientale ti suggerirei di
cercare qualche interlocutore piu' raziocinante.
Ciao,
 L.


avrebbero dovuto nemmeno pensare di farlo
E perche' mai?  Tante nazioni come l'Italia sono nate da guerre di
conquista ma questo non ha impedito ai popoli di convivere nonostante le
diverse culture.
-Stefano

Torrieri),
Il disinformatore del ng!!! :))
*LOL*
-Stefano

 prove?*, ecc. ecc.
Ti ringrazio per il consiglio. Sono nuovo (anche del web, sia pur
relativamente), ma ho capito anch'io che Stefano alle strette svirgola in
quelle sue due indisponenti risposte. Ma penso anche a quali motivi di
appartenenza (č ebreo? č sionista? č israeliano?) lo facciano essere cosě
deciso nel difendere addirittura quello che considerano indifendibile
alcuni sionisti israeliani piů "integralisti". Inoltre, diversamente da
te(mi pare), gli riconosco una preparazione notevole sull'argomento. Devo
anche aggiungere che sono molto interessato da alcuni anni alla questione
mediorientale, frequento un altro forum (dichiarato ebreo, ma che io
ritengo sionista integralista) dove esprimere opinioni nella maniera, che
ritengo misurata, in cui le esprimo io sarebbe stato immediatamente
considerato "antisemitismo" e chi le dichiara viene "espulso" dal
webmaster o da chi da lui delegato! 
Mi pongo ancora una domanda. Ho visto che Stefano risponde a molti e
rapidamente: siete tutti cosě? Sono io troppo lento o passo poco tempo al
computer? Oppure lui fa questo come lavoro? O come "volontariato"?
Nell'altro forum ho conosciuto qualcuno che, pur essendo italiano e
residente in Italia, ha fatto il militare in Israele durante la guerra del
Kippur! Pensavo che questo tipo di "volontariato militare" appartenesse al
ricordo "romantico" delle brigate internazionali di entrambe le parti
della guerra civile spagnola. Non capisco come sia legalmente possibile ai
tempi nostri. Mi farebbe piacere conoscere la tua opinione sull'argomento.
Ciao Pic e grazie ancora.
robin


 tempi nostri. Mi farebbe piacere conoscere la tua opinione sull'argomento.
Perche' non dovrebbe essere legalmente possibile? Dipende dalla
legislazione israeliana, anche se cosi' sui due piedi mi sembra
improbabile che l'IDF accetti volontari da altri paesi. Tieni poi presente
che la guerra del Kippur e' durata pochi giorni, mi sembra strano che in
quella confusione uno abbia fatto in tempo a partire dall'Italia ed a
venire accolto ed inquadrato dall'esercito israeliano. Non lo escludo, ma
mi sembra un po' una "sparata".
Per certo so che nel '47-'48 militavano nell'esercito ebraico volontari di
altri paesi, dopo la fondazione di Israele non credo che sia successo
ancora.
Se il ti interessa nelle gerarchia dei NG esiste anche
it.politica.internazionale.israele, popolato per la maggior parte da
filoisraeliani, ma dove commenti critici verso la politica di Sharon
possono tranquillamente venire espressi (io lo faccio tutti i giorni...).
Ciao,
 L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

alcuni sionisti israeliani piů "integralisti".
Mi citeresti alcuni nomi di questi "sionisti israeliani piu'
integralisti", giusto per mostrare che realmente esistono? :)
-Stefano

 diverse culture.
Ti ho già detto che in medioriente per gli arabi i sionisti sono stati nè
più, nè meno di quello che possono essere stati gli italiani per i libici
o gli abissini: invasori europei, i peggiori perchè gli italiani
lasciavano gli indigeni nella loro terra e poi sono andati via, i sionisti
sono ancora là.
robin


 possono tranquillamente venire espressi (io lo faccio tutti i giorni...).
Ho letto il manifesto di it.politica.internazionale.israele, se non
ricordo male, diversamente da quello per questo che è totalmente libero,
sull'altro non erano graditi gli antiisraeliani e, mi pare, anche gli
antisionisti, se così fosse non mi sembrerebbe corretto che io vi
partecipassi. Ci ritorno e mi informo meglio, grazie.
Ciao L.
robin


 integralisti", giusto per mostrare che realmente esistono? :)
Sono gli "anonimi" del forum che frequento, molto meno democratici di te,
ma che su alcuni punti non dicono "se lo dici tu", nè "documenta" e
riconoscono alcune cose pur mandandomi...frequentemente.


terra e poi sono andati via, i sionisti sono ancora là.
E la resteranno come gli italiani sono ancora nelle terre che erano del
regno delle due sicilie (spagnoli). :)
-Stefano

 partecipassi. Ci ritorno e mi informo meglio, grazie.
IPII, diversamente da questo, e' moderato, quindi il mancato rispetto del
manifesto comporta la respinta del post. Il manifesto dice che chi scrive
su quel NG non deve mettere in discussione il diritto di Israele ad
esistere, quindi se per antisionista intendi una persona che nega il
diritto di Israele ad esistere (del resto non saprei quale altro
significato dare al termine) hai ragione, gli antisionisti non sono
ammessi.
E' ammessa pero' qualsiasi critica, anche feroce, alla politica o
all'atteggiamento del governo israleliano, purche' nell'ambito del punto
di cui sopra.
Del resto se uno non ammette il diritto di Israele ad esistere non mi
sembra che ci siano delle gran discussioni da fare.
Ciao,
 L.


 Ma dove?  Forsi nei territori occupati, non certo in Israele :))
Ho esagerato con le cifre, ma l'inflazione e la disoccupazione hanno
raggiunto i massimi storici in Israele: finchè la diaspora finanzierà il
"ghettone" e i lager dei palestinesi che ha intorno, non ci saranno
problemi.
Ciao
robin


palestinesi.
Le colonie nel Sinai furono evacuate perche' con gli accordi di Camp
David del 1979 Israele riconosceva all'Egitto il territorio del Sinai in
cambio del riconoscimento del diritto all'esistenza di Israele. Evento
che pose fine a 30 anni di guerra :)
-Stefano