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Titolo: Krugman: The Route to Eurogeddon

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/07/wishful-thinking-and-the-road-to-eurogeddon/
 
 
 
-- 
Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti.
E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni).

 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/07/wishful-thinking-and-the-road-to-eurogeddon/
 
 
''''''''''
The internal imbalances of Europe are a recent development, coinciding 
with and almost surely caused in large part by the creation of the euro 
itself
''''''''''''


 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/07/wishful-thinking-and-the-road-to-eurogeddon/
 
 
Aggiungo un altro problemino con il quale so già che non ti cimenterai. Ma 
chissenefrega, tant'è.
 
Quello che Krugman e molti altri commentatori economisti anglosassoni 
sembrano non voler introdurre nelle loro analisi (perché? ho un'idea ma me 
la tengo per me) sono le caratteristiche regionali delle economie.
 
K. ripete che lo sbilanciamento tra le economie europee sia causato 
dall'Euro così com'è stato strutturato. E' un'affermazione ovviamente 
ambigua visto che lo sbilancio *al lordo delle correzioni dei prezzi 
relativi* (d'ora in poi evidenzierò alcune parole ad uso di Pinter che vedo 
avvezzo a manipolare le affermazioni altrui) c'è sempre stato da che 
esistono gli stati europei e che, anzi, grazie all'unione si è ridotto di 
molto (Grecia e Portogallo esclusi). Una dimostrazione eclatante è 
l'andamento del principale deficit nazionale in Europa nel periodo pre-Euro: 
quello italiano. Ma anche di quello Francese, di quello Belga, di quello 
Spagnolo.
 
In sostanza con l'Euro si è interrotta la pratica del assegno di 
sostentamento che gli stati più efficienti dal dopoguerra hanno *obtorto 
collo* staccato verso quelli meno efficienti e questo ha spinto le economie 
che si erano sedute sulla possibilità di svalutare la valuta nazionale a 
migliorare le proprie prestazioni.
 
Più esaustivo di K. è Gavyn Davies (il tizio citato da K.) che spiega la 
strategia BCE per correggere lo sbilancio: *prima* uniformare le prestazioni 
delle economie e *poi* intervenire con la politica monetaria per correggere 
lo sbilancio pregresso. Una sorta di "veder cammello, dare soldi".
 
Per inciso è lo stesso meccanismo bastone e carota che si cerca di 
implementare con il federalismo fiscale nei confronti del Sud dell'Italia 
(pensaci al Sud dell'Italia quando lanci i tuoi slogan sul fare debito in 
valuta straniera).
 
La conclusione di Davies è anche più corretta di quella di K. quando afferma 
che questa strategia può funzionare ma è una strada *molto difficile* da 
percorre. Ovviamente un sostanzioso ritocco dei prezzi relativi sarebbe 
molto più facile, ma...  proviamo ad introdurre nella discussione qualche 
cosa di più riguardo alle caratteristiche regionali delle economie.
 
Il surplus della Germania non è il risultato di un furto ma di una 
riorganizzazione dell'economia e del mercato del lavoro compiuto nel corso 
del decenio passato. Ovvero è stato realizzato un patto sociale tra 
lavoratori-imprese-stato più o meno di questo tenore: io impresa mi impegno 
a mantenere la produzione in Germania rinunciando ad una parte di profitti - 
tu lavoratore ti impegni a lavorare di più guadagnando di meno -  lui stato 
si impegna a mantenere l'inflazione al minimo.
 
Grazie a questo patto la Germania si è trovata al momento della crisi nelle 
condizioni migliori tra le grandi economie occidentali. Se salta una delle 
tre condizioni (
p.es
 l'inflazione) *salta il patto sociale* principale causa 
del *miracolo* Tedesco. Questo è il motivo della pressione degli elettori 
tedeschi sulla Merkel.
 
Siamo arrivati al motivo di quell' "euromess" che piace tato a K. che però 
evita di descriverlo ai suoi lettori americani.
 
Ed arrivo anche al problema al quale non risponderai..
 
Anzi, no. Lasciamo perdere.
 
--
IMe
 
 
 

 valuta straniera).
 
voglio proprio vedere come la Germania abbia aiutato l'Italia ad uniformare 
le prestazioni delle economie...e come l'Italia abbia aderito a questo 
genere di "patto"... La situazione sta diventando sempre più 
comica...purtroppo quando i nodi arrivano sempre più al pettine però... 
 

 Anzi, no. Lasciamo perdere.
 
Però abbassa il riscaldamento, mi raccomando.


 sregolato.
 
No. Abbondano metafore legate all'Armageddon ma solo da un paio di anni a 
questa parte, da quando cioè la FED ha iniziato ad adottare una politica più 
vicina a quelle che lui suggerisce da anni.
 
Se tu, invece che appenderti alle parole di K., provassi ad aprire un poco 
gli orizzonti e riflettere un attimo sul concetto di strategia ( obbiettivi, 
rischi vantaggi, ecc.) forse potresti inquadrare meglio la situazione.
 
 
--
IMe 
 

 "Il Finanziatore di Luca Logi"  ha scritto nel messaggionews:ja9bmp$gel$1...@dont-email.me...

io mi chiedo quando  dove il Giappone sarebbe uscito dal decennio
perduto. A quanto mi risulta oggi il Nikkei è a  meno di un quarto di
20 anni fa, e il debito pubblico al 200%.


Ma non essendo in una demenziale e disfunzionale unione monetaria, se la
cava comunque piuttosto bene
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 situazione.
 
Io, come ti sarai accorto in altre occasioni, non sono affatto 
krugmaniano a prescindere.
 
Trovo però che la sua spiegazione della catastrofe europea sia molto più 
comprensibile, lineare ed evidente di quella di chi sostiene che la cura 
alla colite fulminante siano dosi ancora maggiori di frittata.



wrote:

se "piuttosto bene" vuol dire essere in stagnazione da 20 anni a
livello di PIL, e a livello di borsa essere a UN QUARTO di 20 anni fa,
nessuno se la cava meglio.


Vendono comunque bene il loro debito e ci pagano pensioni e una popolazione
inattiva in crescita costante.
Se fossero impiccati alla valuta straniera di qualcuno che ha fatto scelte
di (non) sviluppo molto diverse dalle loro sarebbero molto più incasinati
di noi.
 
 
 
 
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

Il 21/11/11 00.39, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

BTW hanno un pressione fiscale globale bassisima, ergo una bello spazio 
di manovra potenziale.
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=k3s92bru78li6_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ggr_ngdp#ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ggr_ngdp&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:001:163:998&idim=country:FR:IT:DE:GB:JP&ifdim=country_group:parent:&hl=en&dl=en
 
 
PP
 

 manovra potenziale.
 
Oppure hanno un patto sociale interno finalizzato all'efficienza del sistema 
produttivo che, infatti, è incomparabilmente superiore a quello di tutti gli 
altri paesi e che ha consentito al Giappone di sfuggire alla "liquidity 
trap" nella quale sarebbero dovuti finire da vent'anni secondo i Keynesiani. 
Non è un caso se anche per il Giappone, come per la Germania, la bassa 
inflazione sia parte *essenziale* di quel patto. Infatti non c'è nessun 
altra strada che questa se vuoi convincere i cittadini ad essere i 
principali finanziatori dello stato.
 
In economia l'errore più grosso è pensare che le leggi siano assolute ed 
indipendenti dai comportamenti sociali. O, in altre parole, che i 
comportamenti sociali siano rigidamente codificabili e quindi utilizzabili 
per codificare delle leggi stabili.
E' un errore ma è ciò che si aspettano (o meglio di cui hanno bisogno) gli 
operatori finanziari per fare funzionare le loro analisi sul futuro.
 
Tenete presente che gran parte delle leggi economiche moderne (ed in 
particolar modo di quelle neo-keynesiane) si basano sulle *teorie dei giochi 
non collaborativi* secondo le quali si può stabilire come si distribuiranno 
i premi ai giocatori in base alla completezza delle informazioni di cui 
dispongono sul gioco.
 
In sostanza è la codifica in termini matematici del vecchio "divide et 
impera" romano secondo il quale, per dominare un impero complesso devi 
focalizzarti sui vantaggi *primari* e fare in modo che i sudditi siano in 
concorrenza tra di loro per ottenere vantaggi *secondari*.
 
Per questo le nazioni che riescono a stabilire dei patti sociali si possono 
muovere in controtendenza rispetto alle leggi finanziarie. Questo è ciò che 
da sempre fa il Giappone e questo è ciò che sta cercando di fare l'Europa, 
Germania in testa.
 
Per due anni abbiamo parlato delle regole per imbrigliare gli speculatori 
finanziari ma si sa già che nessuna regola potrebbe mai funzionare nel 
mercato globale. Decadute le frasi di circostanza della prima ora, il mondo 
si sta dividendo in chi vuol fare lo speculatore e chi vuol fare i patti 
sociali.
 
Oltre al Nobel Krugman,  varrebbe anche la pena dare un'occhiata per 
completezza ai lavori di Nash e soprattutto alle "assimmetrie informative" 
di Stiglitz.
 
Capisco che siano più difficili da leggere rispetto agli OP-ED di Krugman o 
alle freccine sui siti dei giornali finanziari, ma uno sforzo forse varrebbe 
la pena farlo.
 
--
IMe
 
 
 

 vuoi fa' l'ammericano'.
 
E' la teoria del vinaio, appunto. C'è della verità ma fortemente annacquata.
 
--
IMe 
 

 a prescindere.
 
Usando le tue parole (uno scatto di nervi!) potrei dire che "non c'è niente 
di male a cambiare idea, certo che passare da Obama per superare Perry ... 
bla, bla bla".
 
Ti senti meglio?
 
--
IMe 
 

 finanziari ma si sa già che nessuna regola potrebbe mai funzionare
 
se non c'è la volontà politica di farlo, period. Sbatti i britt che
non vogliono la Tobin tax fuori dalla UE, e vedi come cambiano le
cose...

 funzionando poi così bene.
 
momento. Non mi pare che la filosofia di Krugman sia mai stata di
regalare soldi a fondo perduto a banche tecnicamente fallite, e
distruggere il welfare state per non toccare le tasse infime dei
miliardari. Su almeno 2 dei 3 punti della politica economica di Obama
Krugman è in dissenso totale...

 cittadini ad essere i principali finanziatori dello stato.
 
l'Italia degli anni '80 ha funzionato in maniera diversa 
però...indipendentemente dalla bontà o meno del fatto economico... 
 

 la popolazione alla fame.
 
la crisi tedesca nasce anche dal fatto che la Germania non aveva più quelle 
leve produttive per generare quel reddito per ripagare il debito di 
guerra... Déjà vu? :-) 
 

 quindi c'e' un elemento irrazionale nella speculazione.
 
(!)
 
Si vede che Berlusconi è "caduto"... :-) 
 

debito ma del *credito* nella sua accezione più estesa di *fiducia*
 
eri partito bene ma poi mi sei ricaduto...ormai però avevi "aperto il tuo 
cuore"...non vale più :-))
 
 

Il 21/11/11 22:12, Lord Curzon ha scritto:

Quoto


 Am.
 
mi sa che quello che mendica sei tu.... 
 

 però...indipendentemente dalla bontà o meno del fatto economico...
 
Quando parlo di patto sociale intendo un meccanismo in cui tutte le parti si 
impegnano ad un certo tipo di comportamento e se non lo rispettano vengono 
massacrate senza pietà. Ti immagini una Siemens o una Toyota che fa fatture 
false per l'80-90% del valore di un finanziamento statale?
 
Ovviamente non basta tenere l'inflazione bassa, bisogna anche usare i soldi 
proveniente dal mercato dei titoli per investire nella competitività del 
proprio sistema. In Italia, invece, ci si è affidati alle senza preoccuparsi 
troppo dei sistemi che si dovrebbero regolare.
 
Dopo lo shock petrolifero, finito il bengodi della moneta facile ed invece 
che strutturarsi per competere sul mercato migliorando l'efficienza,  le 
aziende italiane trovarono un nuovo modo per fare utili mediante l'elusione 
fiscale e le associazioni di settore diventarono i loro collettori di 
finanziamenti pubblici.
 
Per esempio, si facevano prestare montagne di denaro dalle banche e ci 
compravano titoli del tesoro a breve. Così mettevano a bilancio gli 
interessi passivi per ridurre l'imponibile ed allo stesso tempo intascavano 
gli interessi attivi dallo stato *esentasse*. Oppure prendevano 
finanziamenti per progetti ad alta tecnologia in gran parte fittizi per i 
quali gonfiavano le spese con fatture false e poi portavano i contanti 
all'estero.
 
Diversamente da ciò che si crede, la spesa dello stato prima degli interessi 
è stata quasi sempre inferiore a quella di Francia e Germania. Però è 
successo, come per magia, che il denaro raccolto dallo stato sul mercato si 
sia come volatilizzato,  il debito è schizzato verso l'alto e noi siamo 
usciti dalla metà degli anni novanta con un sistema produttivo vecchio e non 
in grado di competere.
 
--
IMe 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ecad918$0$1385$4faf...@reader1.news.tin.it...

se ben capisco tu vuoi dire che un sistema italiano non può essere 
considerato quale sede di un vero patto sociale perchè per ottenere un 
accordo del genere occorre che tutti gli attori si comportino in maniera 
virtuosa. In realtà pure in Italia avvenne una sorta di "patto sociale" nel 
senso che l'Italia, essendo stato un Paese a prevalente iniziativa pubblica, 
"decise" di attuare una politica inflattiva per continuare ad espandere la 
propria economia che riguardava da un lato, appunto, la pura iniziativa 
pubblica e dall'altro l'iniziativa politica assistenziale rivolta nei 
confronti di clientele e di sacche di povertà di vario tipo. L'accordo 
appunto consisteva nell'aumentare i salari proporzionalmente all'inflazione 
dove i cittadini, allettati da alti interessi generati dall'espansione 
monetaria, compravano il debito pubblico e si tenevano pure gli interessi 
che questi spendevano sul mercato italiano. Zero speculazione, soldi a 
pioggia per tutti. Questa è la base dello stato assistenziale che non si può 
magari condividere ma che ha la sua leggitimittà nello scenario mondiale 
dell'espansione finanziaria incontrollata. Diciamo che l'Italia, a causa di 
peculiarità culturali e sociali interne, ha portato alle estreme conseguenze 
la possibilità di stampare moneta all'impossibile in una congiuntura 
positiva di crescita economica. Ovviamente le aziende italiane, abituate a 
competere tramite le svalutazioni, hanno tratto profitto da questo sperpero 
pubblico di finanze e mentre le tasse aumentavano perchè le spese si 
impennavano le imprese evadevano la quota parte che non erano abituate a 
pagare facendo ricadere il surplus di tassazione evasa sui redditi fissi, 
ovvero in buona parte sui dipendenti pubblici. E' anche in quest'ottica che 
è nata la cosiddetta scala mobile nel senso che occorreva mettere nelle 
condizioni le classi medie di pagare le tasse, permettere un risparmio che 
poi sarebbe stato investito in titoli facendo tornare i soldi pubblici in 
buona misura da dove venivano (poi ci si domanda perchè in Italia ci siano 
milioni di dipendenti pubblici, in realtà, oltre a rappresentare un chiaro 
bacino elettorale, erano pure un sicuro bacino imponitivo). Un sistema 
assolutamente illiberale e scialacquatore ma di fatto un patto sociale 'made 
in Italy'... E' con questo Paese che la Germania ha fatto l'euro... ;-) 
 

 E' con questo Paese che la Germania ha fatto l'euro... ;-)
 
Io ho lavorato molto con i Tedeschi e sono giunto alla convinzione che, pur 
snobbandoci e deridendoci per la nostra inaffidabilità, sotto sotto e senza 
mai ammetterlo hanno sempre invidiato la nostra capacità di convergere sugli 
obbiettivi in situazione di emergenza.
 
Ovviamente la mia è una speculazione da 5 centesimi, ma credo che loro 
abbiano (o avevano) la convinzione di poter contare su di noi come nazione 
satellite per fare massa critica nel braccio di ferro con la Francia.
 
--
IMe
 

 milioni di dipendenti pubblici,
 
perchè in Italia i 2/3 della popolazione è analfabeta funzionale e
quindi non in grado di fare confronti con i dipendenti pubblici degli
altri paesi simili, che sono più o meno gli stessi...


 IMe
 
la fiducia tedesca nel popolo italiano è una costante storica che finora è 
sempre stata tradita. Quindi non capisco questo loro perseverare :-) D'altra 
parte è altrettanto vero che l'Italia storicamente non ha mai voluto 
veramente essere satellite della Germania, è questa probabilmente 
rappresenta la miscomprensione germanica sul carattere degli Italiani. Sono 
circa trent'anni che mi sono messo ad osservare da vicino la politica 
italiana e mi sono sempre interessato alla storia della Penisola. A mio 
modesto parere il popolo italiano reagisce quando è in pericolo la sua 
stessa sopravvivenza, ovvero quando la sua essenza ed il suo modo di essere 
viene drammaticamente messo in discussione. Il popolo italiano ha reagito 
nel 1917 quando la nazione era sull'orlo della fine. Ha parzialmente reagito 
nel 1943 quando lo Stato si è sostanzialmente dissolto. Forse reagirebbe 
ancora se si trovasse solo in balia della tempesta. Di sicuro non reagirà 
perchè glielo chiede la Germania. Da questo punto di vista l'unione 
monetaria fonda le sue basi su delle premesse completamente errate. Pensare 
che l'Italia avrebbe fatto la sua parte in maniera spontanea e continuativa 
nel momento in cui si sarebbe trovata con l'acqua alla gola è 
fondamentalmente sbagliato. I tedeschi in realtà sono abituati a perseverare 
fino alle estreme conseguenze per se stessi e per gli altri. L'ultimo 
conflitto mondiale ne è stato un chiarissimo esempio. L'unione monetaria, se 
vuole funzionare indipendentemente dalle pulsioni particolari dei popoli che 
la compongono, deve reagire in quanto tale e a mezzo delle istituzioni 
pubbliche che la rappresentano. Quando la Merkel dice che la BCE non può 
sostanzialmente fungere da banca centrale, che gli euro bond non sono 
contemplabili e che eventualmente si può parlare di unione fiscale il giorno 
del poi nel mese del mai si capisce che questa unione monetaria "non s'era 
da fare, nè ieri nè mai" .... Ora che i nodi vengono al pettine ci si 
accorge di quanta inconsistenza sia costituita l'area euro. 
 

altri paesi simili, che sono piů o meno gli stessi...
 
detto da te č pure un po' triste, su con la vita ;-))