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Titolo: Dal sito di "hakeillah": dati in Italiano sugli insediamenti

Il sito di   
http://www.hakeillah.com/2_02_03.htm
 e' una rivista di 
Italiani di religione ebraica (proposto in un post da user Attilio
Lesilio)
che non e' male, quindi mi domando perche' di tutti gli articoli e'
andato
a pescare quello della Anna Segre che, come ho gia' spiegato in altro
post, mi sembra abbastanza stordita.
Tra gli articoli interessanti ho trovato questo che da un dato che 
non ero mai riuscito a trovare prima:
http://www.hakeillah.com/2_02_05.htm
La guerra per le colonie  di Giorgio Gomel
 ______
Consideriamo prima di tutto i numeri. Secondo l'Istituto centrale di
statistica di Israele, i coloni israeliani nella
Cisgiordania e a Gaza – esclusi quindi quelli che risiedono nei
quartieri allargati di Gerusalemme al di là della Linea
verde (Gilo, Ramot, Pisgat Zeev, circa 190.000 persone) – sono
214.000; essi sono cresciuti di circa il 5% nel 2001, un tasso
pari alla metà di quello registrato mediamente dal 1995. Anche nel
pieno dell'intifada nel corso del 2001 soltanto in 45
dei 144 insediamenti il numero dei coloni è diminuito. Nella sola
striscia di Gaza i coloni sono oltre 7.000, distribuiti in 16
insediamenti che occupano il 20% di quella terra depauperata e
oppressa da una densità demografica fra le più elevate al
mondo1.
 ______
7,000 persone che si cuccano il 20% del territorio! Arduinooooo,
Arduinoooo
me la racconti ancora la pace giusta che Arafat non aveva firmato??
E ancora:
 ______
Il sostegno del bilancio pubblico all'espansione degli insediamenti è
corposo e la disparità a sfavore di altri beneficiari in
Israele vistosa. Negli ultimi 10 anni le colonie hanno ricevuto
trasferimenti dallo stato per circa 800 USD annui pro
capite, mentre le città in via di sviluppo in Israele circa 500 e i
centri arabi in Israele appena 375. Nell'edilizia, i fondi
pubblici finanziano il 50% nelle colonie, contro solo il 25% in
Israele. Il numero di abitazioni costruite con fondi dello
stato nei territori ha superato del 60% quelle entro la Linea verde.
Questo è continuato anche dopo gli accordi di Oslo
che sancivano un blocco nell'attività di costruzione negli
insediamenti2. Tutto ciò esclude le "bypass roads" – le strade
costruite per gli spostamenti dei coloni nei territori e verso Israele
– nonché i sussidi per l'acquisto di case nei territori.
______
Arduinooooo, gli insediamenti continuavano anche dopo la firma degli
accordi di _OSLO_,
come era che avevi detto? Che Arafat aveva fatto cosa a non firmare?
Che secondo te ci poteva credere che Israele avrebbe mollato il 94%
(non 97%, il restante
tre% e' dune del Negev in compensazione) del territorio? Quando li
avrebbero ricevuti
questi 94% (+3% di compensazione)?? Suppongo alla prossima era
glaciale.
Bye
P.S. su isediamenti vedi anche questo
http://www.hakeillah.com/1_02_10.htm

cosa a non firmare?
Guarda che dopo la firma degli accordi di Oslo l'unica cosa che i
palestinesi hanno fatto e' non rispettarli cominciando una serie di
attentati :)
-Stefano

 La guerra per le colonie  di Giorgio Gomel
La soluzione che propone Giorgio Gomel  mi sembra interessante, coinvolgere
tutta la comunità degli Ebrei nel mondo a fare uno sforzo economico per
risarcire i coloni che decidono di tornare in Israele.
Non ci credo ma è una buona idea
ciao
Monica

 Monica
nn l'ho letta, ma da come la descrivi direi che e' una sciocchezza:
israele e' gia' abbastanza piccolo per quelli che ci stanno. 
-- 
Onofrio Panzarino

 Onofrio Panzarino

 nella mia
e a maggior ragione tu nn vai a vivere nella sua....
era questo che intendevo
-- 
Onof

 Onof


Ma sei duro nel capire quello che non vuoi capire, te lo spiego lentamente:
Q u e s t a  è  l a  s i t u a z i o n e  a t t u a l e.
B a s t a  u n a  f i r m a c h e  s i  c r e e r à  u n a
 n u o v a  s i t u a z i o n e,  i n  c u i  t u t t o  q u e s t o  n o n
e s i s t e r à  p i ù.
;-)
Ciao
Ad'I

 -Stefano
Ciao
Ad'I


Gli ebrei occupano provvisoriamente delle terre arabe, come pegno da
scambiare alla pace.
Gli arabi invece vogliono TUTTO Israele, e per sempre,
Ad'I

 saluti
=Complimenti "monica". Incomincio ad amarti.
Da quando il verme di letame ha iniziato a propagandare le sue fre
gnacce ti vedo molto attenta a quel che sbava. Ma rimane sempre un
grasso verme di letame.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

Se è provvisorio , perchè tutto questo spreco di sangue
Al massimo "di sudore".
Di sangue non se ne spreca se nessuno li va ad uccidere, come fanno i
palestinesi.
-Stefano

Bel sito, complimenti.
Ciao Luca, 
http://www.themanfuture.it

 palestinesi.
Fottiti , bastardo , quando ci sarą il tuo di sangue in questo NG faremo
tutti festa

faremo tutti festa
Addirittura TUTTI :)
E poi sono io che parla per gli altri :))
*ROTFL*
-Stefano
[Followup-to it.fan.culo visto che qui sei OT]

 >
Il sangue sono costretti a sprecarlo perché gli arabi non vogliono la pace,
i coloni, fanno da scudi umani per tutto il loro popolo, minacciato
quotidianamente dagli aggressori palestinesi spalleggiati dagli arabi e dai
pacifisti
Ad'I


Che gentilezza d'animo
Ad'I

 >
Inutile fare troppe argomentazioni, su cose che sono evidenti a tutti coloro
che vogliono vedere.
Ciao
Ad'I


La mia opinione e' che i timori reciproci sono troppo grandi perche' i due
popoli possano vivere nel medesimo stato.
Bisogna percio' evacuare la maggior parte dei coloni, e conservare il minimo
indispensabile degli insediamenti (ammetto che non so quale sarebbe questo
minimo). Il territorio occupato da quegli insediamenti verra' pero'
compensato (alla pari) con territorio israeliano.
A quel punto, si puo' pensare ad uno stato palestinese accanto a quello
israeliano.
La proposta di "emarginare fisicamente" ortodossi ed islamisti sarebbe
incompatibile con la democrazia. L'importante sarebbe metterli in condizione
di non nuocere vietando l'istigazione all'odio verso il vicino e
disarmandoli.
A quel punto, toccherebbe ad Israeliani e Palestinesi perfezionare o creare
il loro ordinamento politico.
Ciao.


Ho una diversa opinione. L'importante e' che il nazionalismo non degeneri in
sciovinismo e non porti a disprezzare l'altro ed a cercare pretesti per
fargli la guerra.
Ciao.

 emarginazione fisica degli ortodossi e degli Islamiti
E li mettiamo in qualche gulag della siberia o in qualche lager in
Polonia o in Germania.  Suggerisco di riaprire Auschwitz, Birkenheim e
tutti gli altri.
-Stefano

 Una separazione non č necessariamente LA soluzione
Ma potrebbe esserlo.
-Stefano

oggi,
Balle.  I non ebrei CITTADINI ISRAELIANI hanno gli stessi diritti di
tutti i CITTADINI ISRAELIANI.
-Stefano


Tocca ad Israele ritirarsi.
Ciao.

"Stefano De Cesari" > ha scritto nel messaggio

=Ennesima dimostrazione di quanto voglia trolleggiare il più grande
trollone di questo NG. Egregi  Sigg. Users dell'NG accomodatevi  con
questa piccola dimostrazione :
  La guerra tra Israeliani e Palestinesi non si combatte solo a con le armi
e con le pietre: il governo israeliano ha sempre approntato leggi e
regolamenti per giustificare la conquista dei territori palestinesi.E i
metodi "civili" spesso sono violenti come quelli militari.
 Articolo tratto da sito del Campo Internazionale di Solidarietà ---------Le
leggi utilizzate dal governo israeliano per la confisca dei terreni
palestinesi
1- La legge sulla proprietà degli assenti del 1950: il governo israeliano ha
nominato un custode per le proprietà dei palestinesi (quelli che erano
fuggiti dalla guerra sia fuori della Palestina o quelli che si sono spostati
in un altro villaggio dentro la Palestina, soltanto per questi ultimi quasi
300.000 ettari sono stati confiscati).
2- La legge della normativa: ogni palestinese che pretende la proprietà di
terra sarà obbligato a mostrare certificati di proprietà, altrimenti deve
dimostrare che la terra è stato utilizzata da lui per almeno 50 anni. Questo
fatto e' molto complicato in Palestina perchèi la terra non era censita; con
questa legge i beduini della zona del Negev hanno perso la maggior parte dei
loro terreni.
3- La legge dell'utilizzo del 1953: il governo ha la facoltà di confiscare
la terra che non è coltivata e lavorata, senza l'intervento del tribunale;
con tale legge e' stato confiscato quasi il 26% della terra di Gerusalemme.
 4- La legge dell'emergenza e della difesa: emessa durante il mandato
Inglese, tale legge fornisce al governatore un enorme potere che gli
permette di sequestrare terreni senza  l'obbligo di mostrare il motivo.
Questa legge e' stata usata per impedire ai palestinesi di tornare alle loro
case dopo le guerre del 1948 e 1967 come i casi di Yalo, Immuas, Beit Nuba.
5- La legge della difesa- Zone di Sicurezze- del 1919 : l'ottavo articolo di
questa legge afferma che l'autorità ha potere di espellere un cittadino o
tanti cittadini fuori della loro terre  e case perchè la zona è dichiarata
zona di sicurezza. Con questa legge Israele continua ad impedire da 40 anni
ai contadini di 2 villaggi (Eqret e Kufur Bur'um) di tornare a casa.
6- La legge della terra desolata del 1948: tale legge ha permesso al
Ministro dell'Agricoltura di confiscare la terra che era rimasta senza
coltivazione per un anno; con questa legge la maggior parte della terra
della Galilea e della zona del Triangolo è passata dai palestinesi ai
Kibbutz israeliani.
7- La legge per la confisca nei casi d'emergenza: lo stato ha diritto di
confiscare terra per difendere gli interessi dello stato, per servire i
cittadini, per trovare posto ai nuovi immigrati ebrei o per soldati che
hanno terminato il loro servizio militare.
8- La legge per suddividere la terra del 1953: una legge che mira alla
distribuzione della terra(anti feudalesimo ). Con questa legge migliaia di
ettari delle grandi proprieta' palestinesi sono stati distribuiti ai
Kibbutz.
9- La legge per le zone verdi: una legge che permette allo stato di
dichiarare una zona come zona di riserva naturale e dove e' proibito
costruire. Con questa legge i palestinesi hanno assistito ad un furto quasi
legale della loro terra. L'esempio di Shufat al nord di Gerusalemme e' il
più vivo; negli anni 70 lo stato d'Israele aveva dichiarato decine di ettari
del villaggio di Shufat come zona verde e la corte ha respinto il reclamo
dei contadini palestinesi. Negli anni 90 la stessa terra e' trasformata in
area per edilizia, non per i veri proprietari, ma per i coloni ebrei che
hanno costruito decine di case.
10- La legge delle foreste: tale legge ha permesso allo stato d'Israele di
prendere sotto controllo i boschi in Palestina.     Oltre a questi leggi
sono stati emessi decine di ordini militari che hanno causato la confisca di
decine di migliaia di ettari ai Palestinesi.  Per esempio l'ordine militare
1025 del 4/10/82 , attraverso quest'ordine tutto quello che era  illegittimo
per quanto riguarda il passaggio di proprietà dei terreni prima di tale data
diventa legittimo (a favor quindi dei coloni).  L'ordine militare 841 del
15/5/80 che permette alle corti militari israeliane di chiudere qualsiasi
fascicolo di aggressioni contro proprietà di palestinesi ed infine l'ordine
451 che ha nominato un militare israeliano come direttore del dipartimento
dei terreni in Palestina.  Attraverso queste leggi e ordini militari, il 70
% della superficie della West Bank e della Striscia di Gaza sono stati
confiscati. Queste norme sono state adottate per impedire ai Palestinesi
d'acquistare o di possedere terreni, specialmente con la legge degli assenti
e quella della terra desolata.  Nello statuto dell'Agenzia Nazionale Ebraica
che affitta la terra ai contadini e precisamente l'articolo n.23 impone che
l'israeliano che prende terra in affitto non permetterà  ad arabi di
lavorarla. Per meglio chiarire la situazioni dei palestinesi, bisogna
dividere i palestinesi in 3 fasce o gruppi; Il primo gruppo sono i
palestinesi che stanno in Israele e sono muniti di passaporto israeliano. La
legge permette loro di comprare e di vendere perchè sono cittadini, ma in
pratica la situazione non e' cosi; nel caso del Sig. Tawfiq Jabbarin, un
avvocato (arabo-israeliano) che ha comprato una casa all'interno d'un
Kibbutz attraverso un suo amico ebreo, gli ebrei del Kibbutz hanno
protestato ed hanno minacciato il sig. Tawfiq. Lo stato non ha fatto niente
ed alla fine il sig. Tawfiq e' stato costretto a rivendere la casa. Adesso
nel Kibbutz ci sono altre  famiglie palestinesi che sono riuscite a
possedere una casa, ma proprio in questi giorni gli  ebrei del Kibbutz
chiedono alle forze dell'ordine di applicare misure strette contro questi
palestinesi (anche se sono cittadini israeliani) e con i loro ospiti. Questo
resta soltanto un caso tra tanti. Inoltre basta andare e vedere la
situazione in Nazaret Ellit, una citta' israeliana costruita su terra
palestinese vicino Nazaret.   Il secondo gruppo sono i palestinesi della
West Bank e Gaza che non possono acquistare e registrare terreni o edifici a
Gerusalemme e in Israele a proprio nome perchè non sono cittadini e tutto
quello gia' registrato a loro nome e' confiscato da parte del custode della
proprietà degli assenti. Il Terzo Gruppo sono i palestinesi di Gerusalemme.
Sono considerati residenti ma non  cittadini, pertanto davanti a loro sono
messi tantissimi ostacoli per rendere la loro vita più difficile
specialmente quando si tratta di acquisto e/o registrazione di proprietà
oltre ai numerosi casi di demolizioni; nel seguito mostriamo alcuni fatti
che mostrano la discriminazione applicata contro i palestinesi di
Gerusalemme;   Il caso del sig. Mohammed Burqan : questo palestinese aveva
perso con la confisca la sua casa che si trova nel quartiere ebraico della
città vecchia. Quando la casa e' stata messa in vendita con un'asta pubblica
, lui si e' presentato per acquistarla ma la sua domanda e' stata respinta
anche dalla corte suprema israeliana perchè la casa si trova nel quartiere
ebraico. Ma nello stesso tempo decine di famiglie ebrei si trovano a vivere
sia nel quartiere islamico che in quello cristiano.
Il caso del sig. Hijazi: questo palestinese si e' presentato chiedendo il
permesso di costruire un albergo a Gerusalemme sulla sua terra. La sua
domanda e' ancora sotto valutazione da quasi venti anni. Nello stesso tempo
un'azienda israeliana ha costruito  un albergo nella stessa zona, anche se
la domanda e' stata presentata dopo il sig.Hijazi.  Un altro caso riguarda
lo stesso sig. Hijazi: quando si e' rivolto alla corte suprema israeliana
chiedendo di impedire al comune di Gerusalemme di costruire una scuola sulla
sua terra perchè il comune non ha pubblicato o informato gli interessati
della sua decisione , la corte suprema ha respinto il suo appello
giustificando l'errore del comune come una cosa banale. Un anno dopo un
albergo israeliano che si trova nella zona si e' rivolto alla corte suprema
per impedire la costruzione della scuola giustificandosi con le stesse
motivazioni presentati in precedenza dal sig. Hijazi. Questa volta la corte
suprema ha accolto il reclamo.                         Sono migliaia le
domande di palestinesi che chiedono permessi per costruire una nuova casa a
Gerusalemme. I palestinesi sono costretti ad aspettare da 10-20 anni per
avere una risposta che spesso non e' positiva. In caso che la risposta e'
positiva le tasse per rilasciare la licenza raggiungono i 20.000 US$. Nello
stesso tempo migliaia di appartamenti sono stati costruiti per gli ebrei
specialmente a Gerusalemme Est.                         I palestinesi quando
ottengono la licenza per costruire non possono costruire più di 3 piani e
con una superficie che non supera il 75% della superficie della terra,
mentre gli israeliani possono costruire fino al ottavo piano e con una
superficie che arriva a 300% della superficie della terra come il caso del
nuovo insediamento di Ras Al-Amoud nel cuore di Gerusalemme Est  Il caso del
sig. Khairi Askar di Hizma vicino Gerusalemme ma considerata WB: questo
palestinese aveva comprato nel 1973 un pezzo di terra sempre in area
considerata WB ed ha ottenuto una licenza per costruire la sua casa.
Successivamente Israele ha allargato i confini di Gerusalemme e la terra e'
diventata parte di Gerusalemme. Il comune di Gerusalemme allora si e'
presentato con il custode per la proprietà degli assenti pretendendo la
terra dove e' stata costruita la casa come appartenente al dipartimento
custode per la proprietà degli assenti, essendo il proprietario sig.Askar
residente in WB.                        I casi di demolizioni di case: i
palestinesi che sono costretti a costruire senza permesso si vedono demolire
la casa mentre ci sono tanti casi di costruzioni senza permesso dagli
israeliani (un ebreo costruisce senza permesso o per risparmiare o perchè
usa terra comunale). Ma la dichiarazione dell'ex vice sindaco Davide Cassuto
(ebreo con origine di Firenze) e' eloquente. Aveva affermato che non avrebbe
firmato alcun ordine per demolire una casa di un ebreo ma soltanto le case
degli arabi.                         L'autorità israeliana ha demolito un
edificio di una società caritatevole nella zona di Burj Al-Laqlaq (proprieta
del Waqf Islamico) nella città vecchia con la scusa dell'assenza della
licenza. L'edificio doveva servire gli handicappati della zona con un
finanziamento del Governo Canadese. Dopodichè il governo ha lasciato il
permesso ai coloni di costruire nello stesso posto dopo avere confiscato la
terra. Da ricordare anche che nella stessa zona e qualche anno prima la casa
della famiglia palestinese Al Qaljawi e' stata demolita per mancanza di
licenza.
Ebbene cari Sigg.
Chi è che trolleggia ?
Fate attenzione che è solo un assaggio. E siccome  gli altri argomenti
occupano moltissimo spazio, vi evito di puntare la pistola alla testa
del più grande trolleggiatore dell'NG.


 del più grande trolleggiatore dell'NG.
Sono d'accorso, si sa chi trollegia e chi vuole un dialogo.
Con questi documenti che conoscevo anche io, vorrei sapere da te, in modo
sincero com'è possibile risolvere una situazione cronicizzata, che non sia
lo sterminio reciproco, quale soluzione possibile , quale alternativa ?????
Che pace  si può accettare ?
Vorrei una risposta sincera per favore
ciao
Monica


 Chi è che trolleggia ?
Tu :)
Tutto cio' che elenchi e' presente in ogni stato democratico :)
Anche in Italia vi sono lampanti casi di malagiustizia con tempi di
attesa di decenni, al punto che a volte i giudizi arrivano dopo la morte
della persona che li aspettava.
Non vedo come questo possa dimostrare che quella persona non aveva gli
stessi diritti degli altri pero'. :)
-Stefano



=Cara monica. Queste semplici , chiarissime domande sono poste da
almeno ottant'anni da milioni di persone. Così  come le ha poste a me
anche Pietro F. Prima di rispondere ai tuoi quesiti ,prova a porti anche
tu un'altra annosa domanda che mi perseguita da una vita (oltre 40 an
ni, da quando ancora studente).
Il sionismo è finito ?
Poichè ti ritengo una persona che ha letto abbastanza (ma non è mai
bastante) sull'argomento non lasciarti trarre in inganno da chi ti vuole
far credere che sia già finito , giacchè per "sionismo" io intendo la
ideologia che propugnò e sostenne la costituzione dello stato ebraico.
Senza rivangare  Moses Hess ,Leon Pinsker e il Bilu(Bet Yàakov lechu
venàalech , primo movimento pioneristico "haluz",il termine (da Sion,
collina di Gerusalemme) fu coniato da Nathan Birnbaum nel 1890 per designare
la creazione di un'organizzazione partitica che si distinguesse dalle
organizzazioni di tipo filantropico , anche se la prima società fu fondata
nel 1882 dal rabbino Samuel Mohilever (Hovevè Sion = Amici di Sion).
Sebbene alcuni sionisti (ancor oggi )ritengano la terra fosse del
tutto deserta e disabitata prima dell'arrivo degli ebrei, i primi coloni
erano più onesti. Secondo Ahad Ha'am (scrivendo nel 1891):
 "... siamo abituati a credere che l'Israele è quasi tutto desolato.
 Ma .non è il caso. Per tutto il paese, si fa fatica a trovare campi
 incoltivati".
Attenta "monica", costui già chiamava quella terra pale
stinese "Israele".
Arrivando ai giorni nostri sarebbe molto interessante analizzare , oltre
agli autori a te cari (ma anche a me )come Segev , Morris Pappe,anche
D.J.Golberg,
che con "Verso la Terra Promessa. Storia del pensiero sionista "mi ha
chiarito molti aspetti ma non tutti. Lo ritengo credibile in quanto rabbi
no progressista. Ma non totalmente.
Divide la sua analisi in due parti predominanti, la prima dedicata all'epoca
della diaspora (i precursori del pensiero sionista, T. Herzl, N. Syrkin e B.
Borochov), una seconda all'epoca della Palestina (A.D. Gordon, A. Kook, V.
Jabotinski, D.B. Gurion). Goldberg ci descrive l'epoca della diaspora in un
campo  dominato dalle discussioni tra l'egemonia del «sionismo politico
nazionale» di Herzl, propugnatore dell'immigrazione di massa in Palestina, e
il «sionismo culturale» elitistico di Achad Ha-Am, consapevole,
contrariamente ad Herzl dell'importanza e problematicità della presenza
araba in Palestina.
Ti ripeto, "monica". La problematicità della presenza araba in Palestina. E'
importante questa sottolineatura poichè mi risulta che tu
sia un'assertrice convinta di uno "Stato multietnico" o roba simile.
Nella seconda parte il discorso di Goldberg si fa teoricamente più lineare
dal punto di vista storico. Dal laburismo sionista di Aaron David Gordon si
passa all'ortodossia del rabbino Abraham Kook , dal fascismo demagogico
sionista di
Jabotinski (sionista e ammiratore di Mussolini e Hitler, soprannominato
dagli avversari politici sionisti «Vladimir Hitler Jabotinski»,come ti
ricorda anche Tom Segev) al passaggio dal binomio sionismo-socialismo al
binomio sionismo-statalismo in Ben Gurion. Un libro come questo di Goldberg
mi ha portato a formularmi ancora domande.In particolare, non viene
adeguatamente descritto il rapporto, sia nell'età della diaspora che in
quella contemporanea, tra l'ebraismo sionista e l'ebraismo non sionista,
che, come Goldberg afferma esplicitamente, nel mondo è ancora maggioritario.
Inoltre, e stò per arrivare al punto cruciale,dall'importanza storica della
sopravvivenza dello Stato di Israele si dilunga  nei confronti di una
analisi  tra i programmi sionisti della prima metà del secolo e le sue
realizzazioni di politica istituzionale, interna ed estera dal 1948 ad oggi.
Infine il libro  classifica gli anni successivi al ritiro di Ben Gurion come
«FINE dell'ideologia».
Il giudizio di Goldberg nei confronti degli anni del governo della destra
non colma la lacuna dell'accertamento originario dell'autore (cioè esaminare
le cause del conflitto arabo-israeliano per trovare una pace giusta anche
per i palestinesi )con l'assenza di questa tematica dalle correnti
principali dell'ideologia sionista. Come per  Ben Gurion, anche Goldberg
pare attuare un passaggio dall'ideologia sionista allo statalismo: la
fondazione e la sopravvivenza dello Stato di Israele pare mettere fine al
sionismo, non solo storicamente ma anche teoricamente. Ebbene , cara
"monica",io non credo che il "sionismo"
sia finito. Lo dico in maniera molto convinta.
D'altro canto sono ben conscio che l'avvento di spinte dal basso NON possano
, come il nuovo partito "Meimad" ,condurre a più miti consigli i governanti
di Israele , ma anch'essi non rinunciano al sionismo.
Per i meno addentrati (o informati) è giusto metterli al corrente che dalle
mie informazioni risulta che Meimad nascendo oggi come un partito politico,
in realtà opera da lungo tempo come movimento di opinione. La decisione di
entrare nell'arena politica è stata in realtà accelerata dalla morte del
ministro israeliano Zevulun Hanner e dall'elezione alla testa del Partito
nazional-religioso del nuovo ministro dell'Educazione Yitzchak Levi. Secondo
molti osservatori l'arrivo di Levi segna un ulteriore scivolone a destra del
vecchio movimento, a lungo alleato dei laburisti e quindi puntello dei
governi del Likud.
Meimad cerca ora di affermare principi nuovi in campo religioso, dove a
sostenere la pace sembrano rimasti solo i partiti ortodossi non sionisti
Shas e Deghel HaTorah.
Questo per quanto riguarda la mia opinione sul sionismo : non dimen
ticando che sul piano operativo e pratico (e quindi non necessaria
mente politico ) la cronaca ci ricorda e ci riporta a quanti insediamenti
e arraffamenti stanno perpretando i sionisti a danno dei palestinesi.
L' elezione di Sharon poi la dice molto lunga sulla posizione dell'elet
torato di Israele.
Concordi "monica" ? Ti sembra che le invasioni di oggi siano diverse
da quelle del passato ? E perchè lo fanno ? Non ti risulta che bisogna
realizzare uno "Stato per tutti gli ebrei"? Una regione che storicamen
te ha la vastità della Toscana dovrebbe essere abitata da 20 milioni di
creature umane ,buttando però fuori ,con i sistemi che anche tu cono
sci ,i veri "aventi diritto" a quella terra.
A questo punto l'altra domanda. Quale pace è giusta ?
Corro il rischio di fare notte fonda. Ma sebbene i contrasti ,diciamo
ideologici ,tra noi due , ma più nella forma che nella sostanza , e consi
derando che non mi hai mai insultato , o offeso , ti rispondo sincera
mente, ma molto brevemente perchè il post si è allungato. Ma rischio
di essere frainteso e quindi prestare il fianco ai trolloni e vermi di leta
me che infettano e infestano l'NG. Ci provo ma non credo che riuscirò
ad essere esaustivo come nella prima parte.
1) Dichiarare apertamente che il sionismo è finito. Morto e sepolto.
2) Riprendere i negoziati partendo dai confini stabiliti nel 48
3) Vendere allo Stato di Israele eventuali territori interessanti
      al di là dei confini del 48 e disinteressati dai palestinesi
4) Risarcire i palestinesi come i sionisti sono stati risarciti dalla Germa
    nia.
5)Gerusalemme internazionale e disarmata. Citta del mondo.
   Capitale del pianeta Terra.
6)Riconoscimento internazionale di ambedue gli Stati Sovrani
7)I profughi devono avere il diritto del ritorno. Possono optare
   per risiedere altrove solo dopo indennizzo morale e matriale
8)Per il problema dell'acqua i contenuti della Dichiarazione di Principi tra
Israele e l'Olp nel settembre 1993, nel seguente accordo di Gaza e Gerico e
nel Trattato di pace israelo-giordano del 1994. Una equa ri
partizione in proporzione alle superfici dei due Stati.
9)Condanna del terrorismo. I terroristi dovranno essere consegnati
   alle Autorità dello Stato ove sono stati commessi i crimini.
   Giudicati e fucilati se le prove sono inconfutabili. Altrimenti...
10)Tutti gli Stati del pianeta dovranno essere Garanti di questo  accor
      do.
11)Disarmo di entrambi gli Stati per trenta anni.
12)Dichiarazione preliminare dell' ONU che in caso di attacchi esterni
     ai due Stati dovrà intervenire militarmente in primis contro l'aggres
     sore.
E ti pare poco ?
Spero di aprire un dibattito serio. Se non si intromettono il verme di
letame ed il grandissimo trollone con le loro elucubrazioni.
Chiudo per stanchezza.
Salus


un'organizzazione partitica
                   =========
*ROTFL*
-Stefano

 Chiudo per stanchezza.
Sei stato chiarissimo Dente, ti ringrazio di questo, posso capire che
secondo la tua etica è giusto che questi punti siano messi in questo modo,
ma ci sono due fattori molto importanti, il ritorno dei profughi in un
territorio che è meno della Toscana rischia di far diventare minoranza
ebraica nello stato, e quindi che si fa si ricomincia con il terrorismo dell
'indipendenza?
Poi indietro è difficile tornare, figurati al 48, quindi oggi serve solo la
pace che sia *possibile* non quella giusta
Ciao
Monica


Kibbutz israeliani.
Pazzesco... se non vado errato (certe cose si studiano alle
elementari, poi... passa molto tempo e quindi magari ricordo male), è
prassi lasciare ogni terreno a riposo per un anno ogni tot anni di
coltivazioni.
Pazzesco... è come dire che se il De Cesari esce di casa per più di 20
minuti tutti filati, abbiamo il diritto di confiscarli la casa perché
è "disabitata".
...
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed è nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»

Vorrei una risposta sincera per favore
Posso rispondere anche io?
Faccio come se avessi detto di si. Intanto il mondo occidentale e
"civile" dovrebbe riconoscere come nei territori si stiano violando i
più elementari diritti umani e civili.
Poi, processando doverosamente lo Stato di israele, e costringendolo a
risarcire la parte lesa, si potrebbe passare a stabilire nuove regole
di convinvenza pacifica.
Ma finché perdura questo affronto alla civiltà e alla dignità umane,
non credo che si possa attribuire tutte le colpe al popolo palestinese
etichettando come terrorismo ciò che è semplicemente una "resistenza
disperata". Ma ci rendiamo conto di cosa avremmo fatto (anche) noi, se
ci fossimo trovati al posto loro? Altro che kamikaze... che poi è
l'unica alternativa che hanno lasciato loro la politica e l'esercito
di israele.
Ciaù!
Carlo (Sorry, ma tra due litiganti io me la prendo prima di tutto con
il più forte e prepotente. Solo dopo passo all'esame le colpe del
secondo).


è "disabitata".
Se e' piu' di un'anno potrebbe essere anche lecito il SEQUESTRO
TEMPORANEO.
Oltretutto prendi per buone le farneticazioni di Dente Blu :))
Purtroppo la legge diceva che era per tre anni. Ma non solo.
Essa derivava da una legge ottomana del 1855 che permetteva ad una
autorita' preposta (il Custode delle Proprieta' del Governo) di
dichiarare che le terre non coltivate e le terre non registrate come
proprieta' dello stato.
-Stefano

 secondo).
Comincia allora a prendertela con i fratelli Arabi confinanti , che hanno
fatto di tutto per papparsi il territorio destinato agli Arabi palestinesi
Comunque oggi è una matassa che non sono in grado di districare in modo
politico , questa è la realtà vergognosa
 ciao
Monica


Non credo che gli Israeliani scrivano leggi interpretabili
in modo cosi' idiota.
Non ho detto che il sito citato da Dente Blu riporti il
falso: ho scritto solo che [Ryz] ha probabilmente dato
un'interpretazione polemicamente scorretta del disposto
legislativo.
Ciao.


Mi spiace, ma due torti non fanno un diritto. Anche i
movimenti di liberazione nazionale debbono rispettare i
civili.
Ciao.

 riuscito perfettamente
=Ti ringrazio per i complimenti. Ti devo ancora delle spiegazioni sul
mio precedente post. Abbi fede. Intanto ho pescato questo articolo
e vorrei un tuo commento.
 Counterpunch8 marzo 2002
 L'incubo in Israele
Alexander Cockburn
Documento originale   The Nightmare In Israel
Cominciamo con Baruch Kimmering, sociologo alla Hebrew University.
Ecco ciò che inviò il mese scorso al settimanale di Gerusalemme Kol Ha'Ir,
che debitamente lo pubblicò.
"Accuso Ariel Sharon di creare un processo in cui egli non solo intensifica
lo spargimento di sangue reciproco, ma può essere anche accusato di istigare
una guerra regionale ed una pulizia etnica parziale o quasi totale degli
Arabi nella "Terra di Israele".
 "Accuso ogni ministro del Labor Party in questo governo di cooperare nella
realizzazione della "visione" fascista ed estremista di Israele sostenuta
dalla destra".
"Accuso la leadership palestinese, e principalmente Yasser Arafat, di una
miopia così acuta da essere diventato un collaboratore di Sharon. Qualora
esista una seconda Naqba (l'olocausto palestinese), anche questa leadership
ne sarebbe tra le cause".
"Accuso la leadership militare, spronata da quella nazionale, di incitare l'
opinione pubblica, sotto il manto di un supposto professionalismo militare,
contro i palestinesi. Mai prima d'ora avevano così tanti generali in
uniforme, ex generali e ex membri dei servizi segreti, a volte mascherati da
"accademici", preso parte al lavaggio del cervello pubblico".
"Accuso gli amministratori dei media elettronici israeliani di concedere ai
vari portavoce militari l'accesso necessario perché si impadroniscano in
maniera aggressiva, bellicosa e quasi completa del discorso pubblico".
"Accuso ciascuno che vede e sa tutto ciò di non far nulla per prevenire la
catastrofe insurgente. Sabra e Shatila non erano nulla in confronto a ciò
che ci è accaduto e accadrà. Dobbiamo uscire e spingerci non solo nelle
piazze, ma fino ai punti di controllo. Dobbiamo parlare ai soldati nei carri
armati e alle truppe.
Ed io accuso me stesso di sapere tutto ciò e limitarmi a strillare un po' e
poi restare quieto per il resto del tempo troppo spesso".
Dalla stampa israeliana apprendiamo continuamente delle pressioni dell'
opinione pubblica su Sharon e sul suo governo per andarci ancor più pesante
con i Palestinesi.
Abbiamo appena ascoltato Linda Grandstein dell'NPR che citava un "esperto"
dopo l'altro a questo scopo. Ma se l'opinione pubblica qui è cruciale per
far pressione sull'amministrazione USA perché prenda qualche misura di
intervento costruttivo (invece che dar carta bianca a Sharon) allora
dovremmo prestare maggiore attenzione all'opposizione appassionata a Sharon
che proviene da gente come Kimmering.Vi sono molti altri di cui non si
legge. Prendiamo le persone straordinariamente coraggiose del movimento noto
come Ta'ayush. Sul loro sito si vedranno anzitutto le parole "Alleanza
Arabo-ebrea", e poi la lista delle azioni in cui esse hanno affrontato le
botte della polizia e dell'esercito, marciato verso villaggi palestinesi
assediati dall'esercito o spesso rasi al suolo per stare fianco a fianco con
le vittime.Ecco ciò che il prof. Neve Gordon dell'Università di Ben-Gurion
scrisse il 6 marzo:
"Per quanto concerne la situazione qui, si fa ogni giorno più insostenibile
da quando cercammo di smantellare un blocco stradale l'altro giorno e fummo
picchiati dalla polizia. Tre donne riportarono la frattura della mano, un
altra del cranio. Fui picchiato mentre ero agli arresti con le mani legate
dietro la schiena. Sharon ha bombardato Gaza stamattina".
Vi sono moltissime persone in Israele che capiscono bene che la repressione
non funzionerà. Alla fine dell'anno passato Ami Ayalon, ex capo di Shabak,
servizi segreti israeliani, riferì a Le Monde: "diciamo che i palestinesi si
comportano come 'folli', ma non è follia, piuttosto una disperazione senza
fondo... Yasser Arafat non ha né organizzato né avviato l'Intifada. L'
esplosione fu spontanea, contro Israele, quando tutte le speranze della fine
dell'occupazione scomparvero, e contro l'autorità palestinese, la sua
corruzione, la sua impotenza".
"Sono a favore del ritiro incondizionato dai Territori - preferibilmente nel
contesto di un accordo, ma non necessariamente: ciò che è necessario fare,
urgentemente, è ritirarsi dai Territori - e ritirarsi davvero. Quando
proclamassero un loro stato, Israele dovrebbe essere il primo a riconoscerlo
e a proporre negoziati tra stato e stato, senza condizioni".
Vi sono state altre dichiarazioni pubbliche da parte di altri membri dei
servizi segreti israeliani che sostenevano che la strategia attuale di
estrema repressione è destinata a fallire e che una qualche forma di ritiro
progressivo è necessaria.
C'è niente che richiama la proposta saudita?
 Dopo tutto, il riconoscimento incondizionato di Israele da parte dei paesi
arabi in cambio del ritiro incondizionato di Israele nei suoi confini
pre-1967 è una loro proposta vecchia di oltre 30 anni.Il giornalista
israeliano Meron Benvenisti ha illustrato la corretta prospettiva nel suo
articlo del 28 febbraio: nessuna illusione è più pericolosa che l'idea che
si cerca di spacciare "il conflitto con i palestinesi come piccolo e
secondario. Possiamo risolvere il conflitto con l'intero mondo arabo. Si è
dimostrato molto tempo fa che non vi è soluzione al conflitto
arabo-israeliano senza una soluzione al conflitto con i palestinesi - e
questo è il senso dell'iniziativa saudita".
L'amministrazione Bush, criminalmente negligente nella sua codardia di
fronte all'impegno in questa crisi, fa sapere che la proposta saudita ha i
suoi meriti, con la qual cosa dimostra di sapere bene qual è la procedura
standard per queste proposte.
Come ha sintetizzato Uri Avneri, capo del gruppo pacifista Gush Shalom, "In
Israele ogni iniziativa internazionale ideata per mettere fine al conflitto
passa attraverso tre fasi: (a) rifiuto, (b) travisamento, (c) liquidazione.
Questo è il modo in cui il governo Sharon-Peres affronterà questa qui".
La stampa in Israele è stata altrettanto criminalmente negligente dell'
amministrazione Bush per decenni. Nessuna amministrazione USA si impegnerà
mai positivamente senza una qualche pressione popolare ed il ruolo di gran
parte della stampa è stato di prevenire tale pressione sopprimendo le voci d
'opposizione.Ecco una cosa che chiunque può fare. Proprio ora "Jewish Voices
Against Occupation" [JVAO, Voci ebree contro l'occupazione] sta invocando l'
evacuazione degli insediamenti, il ritorno ai confini pre-1967, la
sospensione dell'aiuto militare USA fino alla fine dell'occupazione, l'
insediamento di una forza internazionale per il mantenimento della pace.
Bluma Goldstein di JVAO mi dice che circa 450 persone hanno già firmato e si
sono raccolti 30 mila USD contro i 37.750 necessari. Inviate contributi a
JVAO, PO Box 11606, Berkeley, Ca 9471".
La loro email è 
jv...@jvao.org
.
Ricordate la frase di Kimmerling "e accuso me stesso di sapere tutto ciò e
limitarmi a strillare un po' e poi restare quieto per il resto del tempo
troppo spesso".


 Dente Blu wrote:

=Egr. Sig Trollone dei miei stivali.
Insieme al verme di letame , che ,per chi si mettesse in collegamento
su questo post, si firma Arduino D'Invrea, siete la vergogna di qual
siasi 3d su questo e su qualsiasi altro NG. Non volevo , con il prece
dente quote , calcare la mano. Ma visto che vuoi continuare nella tua
azione di trolling permanente ti lascio riflettere e meditare anche su
un'altra considerazione. Leggiti anche questo e vai a rintanarti a fianco
del verme di letame. Fai anche attenzione a chi lo afferma.
ISRAELE: PERCHE' E' APARTHEID
di Uri Davis*
Contrariamente alla legislazione degli Stati Uniti che riconosce, nell'
ambito di una Costituzione democratica, una cittadinanza unica e universale
per tutti i cittadini Usa senza distinzioni nazionali, religiose,
linguistiche, tribali, nonché di orientamenti sessuali, lo Stato d'Israele
non conferisce una cittadinanza universale a tutti i suoi cittadini. Guidato
dalla dominante ideologia del sionismo politico il legislatore israeliano
(la Knesset) ha varato quattro differenti tipi di cittadinanza che esprimono
una diseguaglianza lampante nella legge stessa, rappresentando - in altre
parole - una nuova forma di Apartheid.
Nello Stato di Israele il diritto di partecipare alla vita politica di un
cittadino che ai termini di legge viene classificato come "non Ebreo" (cioè
"Arabo") è formalmente uguale al diritto di un cittadino classificato per la
legge come "Ebreo". Analogamente la posizione di fronte alla legge dei
tribunali di un cittadino classificato come "non Ebreo" è formalmente uguale
a quella di un cittadino classificato per legge come "Ebreo". Invece nei
confronti dei servizi sociali e di welfare e delle risorse materiali dello
Stato i diritti di un cittadino definito per legge come "non Ebreo" non sono
uguali a quelli di un cittadino definito come "Ebreo". Fino alla sentenza
della Corte Suprema afferente al caso Qaadan contro Qatzir (marzo 2000), ai
cittadini che per legge venivano definiti come "non Ebrei" (cioè "Arabi")
veniva negato l'accesso al 93% del territorio di Israele prima del 1967
gestito dalla Israel Land Administration (Ila).
In altre parole, il sistema giuridico israeliano si basa su almeno due
categorie di cittadinanza. La categoria "A" vale per cittadini che la legge
definisce come "Ebrei" cui la legge stessa conferisce un accesso
preferenziale alle risorse materiali dello Stato come anche ai sevizi
sociali e di welfare per il solo fatto di essere, per legge, "Ebrei"; in
contrasto con la cittadinanza di categoria "B" i cui componenti sono
classificati per legge come "non Ebrei", cioè come "Arabi" e come tali
discriminati dalla legge per quanto concerne la parità di accesso alle
risorse materiali dello Stato ai servizi sociali e di welfare e soprattuttto
per ciò che concerne la parità di diritti di accesso alla terra ed all'
acqua. Tuttavia nell'ambito della cittadinanza di categoria "B" esiste nello
Stato di Israele - in virtù della Legge sulla Proprietà Assenteista del
1950 - anche una categoria "C" comprendente quei cittadini arabi che pur
presenti dentro lo stato vengono classificati dalla legge come 'assenti'.
Questi cittadini arabi sono in effetti presenti in Isreale come contribuenti
e come votanti ma - essendo classificati come "assenti" dalla summenzionata
legge oscena - si vedono negati tutti i diritti alle proprietà (terre, case,
società, azioni, conti in banca, cassette di sicurezza, ecc.) in loro
possesso fino al 1948. Intorno al 20% dei cittadini arabo-palestinesi di
Israele, circa 200 mila persone, sono oggi considerati dalla legge
israeliana come cittadini di categoria "C", cioè come
"presenti-assenteisti".
Inoltre, sempre in virtù della legge sulla Proprietà Assenteista del 1950,
il legislatore israeliano (la Knesset) ha stabilito per legge una
cittadinanza di categoria "D" formata dai 750 mila profughi di Palestina del
1948 e dei loro discendenti - valutati dall'Unrwa intorno alle quattro
milioni di persone - cui è stata negata la cittadinanza.
Secondo ii termini della Risoluzione dell'Onu 181 (Piano di Spartizione con
Unione Economica) del novembre 1947 - cioè il documento costitutivo dello
Stato di Israele e dello Stato di Palestina che prevedeva la spartizione del
territorio della Palestina del Mandato Britannico in uno "Stato Ebraico" ed
uno "Stato Arabo" - gli attuali 4 milioni di profughi della Palestina del
1948 hanno diritto alla cittadinanza dello "Stato Ebraico". Tuttavia il
legislatore israeliano (la Knesset) in virtù della suddetta Legge sulla
Proprietà Assenteista ed in violazione delle norme della Dichiarazione
Universale sui Diritti Umani e delle norme di legge internazionali ha
denazionalizzato la massa dei profughi della Palestina del 1948 negando loro
il diritto alla cittadinanza israeliana e trasformandoli così in apolidi.
Secondo i termini dei suddetti documenti costitutivi dello Stato di Israele
dello Stato di Palestina (risoluzione Onu 181) tutti gli ebrei normalmente
residenti nei territori attribuiti dall'Onu allo "Stato Arabo" avevano
diritto alla cittadinanza dello "Stato Arabo" mentre tutti gli arabi
normalmente residenti nei territori attribuiti dall'Onu allo "Stato Ebraico"
(inclusi, certamente, tutti i profughi palestinesi del 1948 ed i loro
discendenti) avevano diritto alla cittadinanza dello "Stato Ebraico" ed
ovviamente ai titoli delle loro proprietà in Israele ed al diritto di
ritornare...
*docente dell'Università di Durham (Londra) ed autore di un noto volume
sulla discriminazione etnico-nazionale in Israele [Israel: An Apartheid
State Zed Books, London, 1987 & 1990]. La versione integrale del pezzo si
trova sul sito: 
www.mediareviewnet.com/Uri/20Davis/20Opinion/20Piece.htm
,
Ebbene cari Sigg. Users
Chi è che trolleggia ?
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Chi è che trolleggia ?
Ancora tu :)
-Stefano


No. La maggior parte dei Sionisti politici sosteneva la
"finzione" (interpretarla altrimenti insulterebbe la loro
intelligenza) espressa dello slogan "una terra senza popolo
per un popolo senza terra", e li si puo' accusare al massimo
di aver creduto di portare (per soprammercato) la civilta'
europea in un luogo che ne era privo e di essersi proposti
come avamposto/interfaccia tra l'Europa e l'Oriente.
La distinzione tra i quattro tipi di cittadinanza e' invece
eredita' del sistema ottomano del "millet", per cui ogni
persona e', prima che un soggetto di diritti, un membro di
una particolare comunita' etnico-religiosa.
Un sistema da abolire? Sicuramente.
Una prima breccia e' stata aperta quest'anno quando il
governo, pur di non scrivere sulle carte d'identita' "ebreo"
anche ai convertiti al Giudaismo riformato (come la Corte
Suprema gli imponeva di fare), ha preferito abolire la
menzione.
Ciao.

 Ciao.
=Allora chi è il grandissimo trollone ?


 =Allora chi è il grandissimo trollone ?
Sempre tu :)
-Stefano

Monica
Ciao e grazie!
Carlo


di più
Già.
Ma allora, chi è il nemico, non solo di israeliani e palestinesi, ma
di tutti noi?
Voglio dire... cosa si può fare? Se è vero ciò che dici (e lo credo
anche io), la responsabilità vera è dei costruttori e venditori di
morte, di armi. Bene... queste società fanno capo a multinazionali che
non si limitano a produrre solo armi, ma anche nutella, pasta, latte
in polvere, coca cola (sto buttando li una serie di prodotti a mo' di
esempio, non so in realtà chi produca cosa).
Conclusione... be', traetela voi.
:)
Ciaù!
Carlo (che intanto, nel suo piccolo, qualcosa fa, anzi, non fa: non
compra determinate cose per tanti piccoli determinati motivi).


posso riconoscere al popolo palestinese.
Solo perche' ti piace non vedere quello che ti darebbe contro :)
-Stefano


Credo che tu abbia espresso il problema piu' serio: militari e
terroristi sono in questo momento le figure piu' ammirate da Israeliani
e Palestinesi.
Quando ci si rendera' conto che i combattenti sono utili, ma debbono
stare al loro posto, si sara' gia' fatto un grosso passo avanti.
Ciao.


Dunque ... ho fatto una piccola ricerca su Uri Davis e penso che egli
ora sia ad Exeter:
http://www.ex.ac.uk/awdu/palint.htm
Sebbene sia nato in Israele, egli e' membro dell'Ittjiah,
un'organizzazione legata all'OLP:
http://www.ittijah.org/staffand.htm
Ciao.

 di tutti noi?
Le ideologie religiose, quando si travestono da Modello sociale
ciao

 Carlo

Le ideologie religiose, quando si travestono da Modello sociale
Su questo siamo perfettamente in sintonia.
Pure il Vaticano le sue belle colpe le ha avute e forse continua ad
averle, anche se l'attuale papa mi piace sempre di più. E per piacere
a un anticristo me il sottoscritto... 
 ;-)
Ciaù!
Carlo


trovano tutti i post del Ng ma non ricordo quali ti potrebbero interessare
Grazie anche per questo.
Prendo nota.
Ciaù!


di Israele non contribuiscano in alcun modo in tal senso.
Eccome se contribuiscono.  Arafat non puo' toccare Hamas ne la Jihad
islamica, pena la morte (non solo politica).
Israele questo problema non ce l'ha.  E se gli permettessero di
"toccare" Hamas sul serio, lo fermerebbero "in eterno".
-Stefano

 insediamento di una forza internazionale per il mantenimento della pace.
Sono con loro questo è evidente , ma credo che queste voci sono troppo
silenziose ancora
ciao
Monica


conflitto.
Ne parlera' quando sara' il momento.
-Stefano

 Carlo
ciao
Monica