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Titolo: Passati ingombranti

La visita di Obama ad Hiroshima non sarà l'occasione per chiedere scusa. 
 
Ci vorranno ancora molti anni prima che la Stati Uniti possano conciliare la ragion di stato con la realtà storica ed accettare che le bombe, la distruzione quasi istantanea di decine di migliaia di uomini donne e bambini ed una generazioni avvelenata dalle radiazioni, furono un atto crudele e non necessario.
 
http://tinyurl.com/zxanre7
 
 
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dhcmrlchtdj

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Secondo me in questo gruppo ci sono almeno 2 individui che approvano il bombardamento atomico del Giappone e i bombardamenti a tappeto sulle città tedesche. Vogliamo scommettere? Basta conoscere come uno la pensa su alcuni argomenti e si può inferire quel che pensa su molti altri argomenti con un errore veramente minimo.


 
Tu approvi i bombardamenti governativi e russi sulle città ribelli in Siria.
 
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dhcmrlchtdj

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E tu che dici sulla Cecenia? Non era un "popolo" che cercava la sua 
"autodeterminazione"?
 
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Namib
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Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)

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Vero. Ma i bombardamenti a tappeto e i bombardamenti nucleari sono un'altra cosa. Nei bombardamenti convenzionali può succedere che vengano colpiti civili ma non sono loro l'obiettivo, nei bombardamenti nucleari e a tappeto i civili sono il bersaglio primario.

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Ti riferisci all'"emirato di Cecenia"? Vedi, le parole non sono mai casuali e hanno un significato preciso. Emirato significa provincia del califfato. Ora se pensi al Califfato delle cronache capirai un po' meglio che tipo di auodeterminazione volessero quei ceceni. Infatti praticamente tutti i soppravvissuti di quelle guerre sono in Irak e Siria.
Ovvio che se la gran parte dei ceceni volesse un'indipendenza dalla Russia, e non solo 4 tafkiri per farne un emirato islamico, sarei dalla loro parte. Ma così non è.

 
 
"dhcmrlchtdj"  wrote in message 
news:5c04e1e2-0bec-453d...@googlegroups.com...
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Anche perché è una affermazione del tutto discutibile. Se gli U.S.A. 
avessero proseguito la guerra con i soli mezzi convenzionali fino alla resa 
del Giappone sarebbero morti molti più giapponesi di quanti ne morirono a 
Hiroshima e Nagasaki. Oltre ovviamente a moltissimi americani.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 del Giappone sarebbero morti molti più giapponesi 
 
No. Perchè la resa il Giappone l'avrebbe firmata a Stalin. E' solo per questo che si accelerarono i tempi, a chi decise l'uso dell'atomica non poteva fregare di meno quanti americani (e ancor più giapponesi) sarebbero morti.

Il giorno mercoledì 11 maggio 2016 19:08:42 UTC+2, maronno ha scritto:
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2 "tu quoque" ("argomento" principe di chi ha la coda di paglia) in 20 minuti, ti piace vincere facile, eh?
:D

 
 
Questa è la foglia di fico USA. In realtà sembra che i giapponesi si stessero già preparando la resa perché temevano i Russi che avevano sfondato i fronti a nord. Le bombe sarebbe servite più che altro a convincere il governo a non perdere troppo tempo nel trattare le condizioni.
 
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dhcmrlchtdj

 Nei bombardamenti convenzionali può succedere 
 
Le foglie di fico sono un bene particolarmente apprezzato in guerra.
 
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dhcmrlchtdj

 Questa è la foglia di fico USA. In realtà sembra che i giapponesi si stessero già preparando la resa 
 
diciamo che non c'era una linea comune
https://en.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%ABj%C5%8D_incident
 
 
 
 

 
 
Questo e' il, diciamo cosi', ragionamento alla maronno. Se uno sostiene Israele, allora per forza appoggia il bombardamento delle citta' tedesche, Hiroshima, Nagasaki, e chissa' cosa d'altro (le foibe? i maro'?). Sembra Feltri quando rappresenta i comunisti. 
 
 
 
 
 
 
 
 

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your point being... che a Stalin importava molto di piu' delle vite umane, giapponesi, russe ed americane? Ma non puoi essere cosi' scemo.

Il giorno mercoledì 11 maggio 2016 21:08:17 UTC+2, Jurassic Park ha scritto:
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Ammettiamo, per mero amor di discussione, che il tuo ragionamento sia corretto per quanto riguarda Hiroshima. Come può giustificare anche Nagasaki? La portata di Hiroshima non avrebbe suggerito a qualunque esercito (tranne quello nazista) un ripensamento?


quello giapponese, di esercito, non era proprio tutto impegnato in questo ripensamento. 
Persino dopo la bomba di Nagasaki c'era nell'esercito chi era disposto a fare un colpo di Stato, per poter continuare la guerra
https://en.wikipedia.org/wiki/Ky%C5%ABj%C5%8D_incident
 
Questo, ovviamente, non giustifica alcuna bomba atomica. Ma io andrei piano con il giudizio storico, in ogni caso. 

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Probabilmente, il movente è stato complesso: oltre alla necessità di troncare l'indecisione giapponese col minor numero di perdite, non dev'esser stato estraneo alla scelta il desiderio di dare una dimostrazione di potenza erga omnes (e un sanguinoso avvertimento all'alleato, e presto nemico, sovietico), in un cocktail di cui è difficile dare le percentuali, anche perché immagino che una decisione di tale portata non si possa far risalire nemmeno al solo Truman.

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questo, btw, e' un gran film
https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_(film)
 
 


 
Questo è ovvio. La realtà non funziona come in un Dr. Stranamore qualsiasi.
 
Ma sui conflitti morali io la penso come Steinbeck quando scrisse che il profitto tende a vestirsi di altruismo.
 
Diciamo che dovendo prendere una decisione difficile, il fatto di avere a disposizione una "bozza" di giustificazione morale ti facilita le cose. 
 
Poi, il tempo, la ragion di stato ed il consenso aiutano a rafforzare la convinzione di avere fatto la cosa giusta.
 
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dhcmrlchtdj

 così non è.
 
Io trovo curioso che per avere ragione di 4 tafkiri fosse necessario mettere a morte 100.000 civili e 15.000 militari.
 
Ma è più probabile che la retorica di guerra abbia lasciato, ancora una volta, il suo segno.
 
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dhcmrlchtdj

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Mi sembra una conclusione condivisibile.
 
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Namib
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Tradition is the illusion of permanence (Woody Allen)

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Muoiono molto meno più che altro. In un bombardamento a tappeto muoiono quasi tutti, non parliamo col bombardamento nucleare non ne parliamo. Nei bombardamenti convenzionali no. Se ti sembra una stronzata questa....


 
Riepilogando: 10.000 bambini morti di Dresda sono moralmente inaccettabili mentre i 10.000 bambini morti ad Aleppo sono accettabili perché questi rispetto a quelli sono un "incidente" e la loro morte è diluita su un arco temporale più lungo.
 
In altre parole la pensi come Lemay che scriveva sui biglietti che lanciava sulle città prima dei bombardamenti.
 
"Unfortunately, bombs have no eyes. So, in accordance with America's well-known humanitarian policies, the American Air Force, which does not wish to injure innocent people, now gives you warning to evacuate the cities named and save your lives."
 
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dhcmrlchtdj

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10.000 bambini morti a Dresda in poche ore che erano l'obiettivo primario dei bombardieri (insieme coi loro genitori e qualunque infrastruttura della città) sono molto peggio di 10.000 bambini morti ad Aleppo in anni di guerra civile e in bombardamenti il cui obiettivo non sono civili nè infrastrutture civili. Sempre ammesso che i numeri siano quelli che citi.
Inoltre noi per una questione culturale e anche forse cinematografica ci soffermiamo sui bombardamenti aerei. In realtà la maggior parte dei danni ad Aleppo e in altre regioni della Siria soni fatti dall'artiglieria. Artiglieria che entrambi gli schieramenti posseggono e usano.
Infine, la parte di Aleppo controllata dai "ribelli" era governata da Alloosh, un saudita di al-qaeda per fortuna ucciso pochi mesi fa, e attualmente è governata da suo fratello. Le opzioni sono 2: o lasciare mezza Aleppo in mano a un saudita di al-qaeda, o riprenderla. Nel caso tu abbia qualche idea per convincere Aloosh junior a farsi da parte, o ti venga in mente qualche tattica brillante per prendere Aleppo senza usare l'aviazione e l'artiglieria, dimmelo che ti metto in contatto con degli amici che collaborano con l'SVR. Dico davvero eh.

 con l'SVR. Dico davvero eh.
 
Gli americani dicono esattamente ciò che dici tu:  
1. "Hitler va fermato"
2. "I saw with my own eyes that Dresden was an armed camp: thousands of German troops, tanks and artillery and miles of freight cars loaded with supplies supporting and transporting German logistics towards the east to meet the Russians"
3. "Unfortunately, bombs have no eyes"
4. "se mi trovi un modo per liberare la Germania dai nazisti senza bombardare Dresda fammelo sapere"
 
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dhcmrlchtdj

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Kurt Vonnegut era americano e diceva cose diverse e le poteva dire perche' gli USA sono una democrazia. Una grande democrazia.

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Non è affatto la stessa cosa. I bombardamenti a tappeto distruggono tutto e hanno lo scopo di distruggere tutto. Ad oggi il bombardamento a tappeto come strategia bellica è previsto solo nella dottrina bellica usa. Quella russa non ne fa menzione. Ma è chiaro che vuoi solamente provocare, non ci credo che non cogli la differenza tra il bombardamento di Dresda e i bombardamenti siriani su Aleppo, o i bombardamenti israeliani su Gaza.

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Però...mai avrei pensato che avessi letto Vonnegut! Ogni tanto mi sorprendi...insomma, ogni tanto....diciamo solo ora. Cmq bravo!

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Ah scusa, non avevo letto la chiusa...come non detto.

 gli USA sono una democrazia. Una grande democrazia. 
 
Gli USA saranno una grande democrazia ma nel momento in cui c'è da decidere tra i propri interessi ed i diritti umani sceglieranno inevitabilmente i primi con la scusa di difendere i secondi.
 
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dhcmrlchtdj

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Ma davvero non capisci la differenza tra BOMBARDARE A TAPPETO e bombardare come i russi ad Aleppo o la differenza tra lanciare una testata nucleare su una città e bombardare come gli israeliani a Gaza o stai solo facendo finta? Secondo me stai facendo finta, è ovvio...

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Peraltro se i russi usassero il metodo americano nella II WW in Siria non ci sarebbe più un ribelle in vita da mesi, evidentemente. A quale prezzo però?


 
Stai solo nascondendo l'elefante dietro il dito della semantica. Ad Hiroshima morirono 100.000 civili e 20.000 soldati. In Cecenia 100.000 civili e 15.000 soldati. Ad Aleppo il rapporto è lo stesso.
 
Come vedi il metodo è diverso ma la sostanza è la stessa.
 
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dhcmrlchtdj

 Secondo me stai facendo finta, è ovvio...
 
C'è ovviamente una differenza nel metodo. Ma qual è la differenza dal punto di vista dei morti innocenti?
 
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dhcmrlchtdj


 
Statisticamente allo stesso prezzo che è stato pagato fino ad ora.
 
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dhcmrlchtdj

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Cioè stai confrontando il numero di vittime di UN'OPERAZIONE con il numero di vittime di UNA CAMPAGNA? Ah però!

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Secondo me il tutto nasce da un equivoco di fondo. Tu sei secondo me convinto che la guerra tra Giappone e Usa sia consistita solamente nei bombardamenti di Hiro e Naga, da qui gli assurdi paragoni con la GUERRA in Siria e la GUERRA in Cecenia. Non è affatto vero. Hiro e Naga sono due singole operazioni nell'ambito
di una campagna molto più ampia (Pacifico), a sua volta parte di una guerra ancora più ampia. 
Prima delle bombe nucleari c'erano state numerose altre battaglie e c'erano stati anche questi per esempio 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Tokyo
 
Paragonare le vittime di due operazioni tattiche con le vittime di altre guerre è semplicemente demenziale, e mi stupisce che tu insista su questa linea.


 
Continui a nasconderti dietro alla semantica.
 
Visto che, almeno credo, stiamo parlando di diritti umani e non di efficacia militare, che differenza c'è tra i 100.000 morti civili di una campagna ed i 100.000 di un'operazione?
 
Se i morti di Dresda fossero il risultato di mesi di cannoneggiamenti e bombardamenti invece che di un singolo raid, li riterresti moralmente accettabili?
 
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dhcmrlchtdj

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Le vittime della campagna russa in Cecenia devi confrontarli con le vittime della campagna americana in Giappone o in Europa. E non sono certo 100.000

Il giorno giovedì 12 maggio 2016 16:13:57 UTC+2, dhcmrlchtdj ha scritto:
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Ripeto perchè vedo che ti è sfuggito:Secondo me il tutto nasce da un equivoco di fondo. Tu sei secondo me convinto che la guerra tra Giappone e Usa sia consistita solamente nei bombardamenti di Hiro e Naga, da qui gli assurdi paragoni con la GUERRA in Siria e la GUERRA in Cecenia. Non è affatto vero. Hiro e Naga sono due singole operazionii nell'ambito 


 linea. 
 
Se la mia affermazione fosse demenziale dovrebbe essere facile, per te, spiegarmi la differenza dal punto di vista dei morti innocenti invece di rifugiarti nell'indignazione.
 
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dhcmrlchtdj

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E' semplicemente un errore di impostazione. Non puoi mettere in una proporzione il numero dei morti in una singola azione militare con il numero di morti in una guerra civile di 5 anni, semplicemente. Dovresti paragonare le vittime di un'azione militare con le vittime di un'altra azione militare, o le vittime totali di un conflitto con le vittime totali di un altro conflitto.

 Se la mia affermazione fosse demenziale dovrebbe essere facile, per te, spiegarmi la differenza dal punto di vista dei morti innocenti invece di rifugiarti nell'indignazione.
 
Sarà. Ma poi, per un morto innocente, c'è differenza tra bombe, cancro o incidente stradale? E tuttavia, non è esattamente un minestrone indifferenziato di responsabilità morali.


 
La differenza è che qualcuno ha deciso di tirale, quelle bombe.
 
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dhcmrlchtdj 


 
Non mi sembra. Ma puoi sempre spiegarmi come cambiano le cose per gli innocenti morti.
 
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dhcmrlchtdj