Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Diritto all'autodeterminazione!

Si chiama diritto di esistere. Si chiama diritto di crearsi un posto 
nella storia in maniera autonoma e non condizionata da fattori esterni.
Sappiamo tutti come, negli ultimi anni specialmente, vi sia una tendenza 
ad "omologare", "globalizzare", imponendo di fatto degli standard 
proposti e descritti come "vincenti" anche laggiu' dove si traducono in 
stili di vita completamente nuovi e spesso male amalgamabili con la 
"traditio" locale.
Questo significa, in parole povere: NO all'esportazione forzata del 
"modello occidentale". 
E' un crimine esportarlo con la guerra, in primis, ed e' un crimine verso 
i popoli e le tradizioni, che costituiscono il vero patrimonio 
dell'umanita' intera: la diversita', da cui nasce il confronto, le varie 
"tesi" ed "antitesi" che il mondo ci offre e che ci aprono il cammino 
dialettico verso una "sintesi" che guarda in avanti, secondo uno schema 
di Hegeliana memoria.
Nella volonta' di omologazione globale degli "occidentali" vi e' insita 
l'insicurezza che possano sorgere nuovi modelli di vita che possano 
diventare "antitesi" della "tesi" rappresentata dalla democrazia di stile 
americano, e che di conseguenza possano portare a nuove "sintesi".
Un organismo vivente mira prima di tutto alla sopravvivenza: intendendo 
il modello occidentale come organismo dotato di vita propria si puo' 
notare come questo non si mantiene vivo adattandosi all'ambiente, alla 
cosidetta "diversita' biologica" (se si parlasse della natura) del mondo, 
ma eliminando sistematicamente ogni minaccia ed ogni avversario con la 
forza.
Qualcuno potrebbe leggerci ugualmente il rispetto di una regola evolutiva 
(la vittoria del piu' forte), ma in tal caso si presuppone che non 
esistano americanissime psicosi, come quella di voler essere forzatamente 
i numeri uno (quarant'anni di guerra fredda a suon di missioni lunari 
dovrebbero dimostrarlo).
E' un futuro in cui tutto verra' gradualmente omologato secondo canoni 
"occidentali" (leggasi americani), in cui gli USA si ergono 
prepotentemente come esportatori di un ideale attraverso la forza (anche 
i nazisti erano sicuri delle loro teorie economico-politico-sociali, 
perche' "funzionavano" in Germania e dovevano funzionare anche altrove): 
ed e' questa la vera causa di inquietudine per chi si oppone a questo 
nuovo tipo di colonialismo.
Un popolo "libero" significa prima di tutto un popolo che deve avere 
dittatori, rivoluzioni, oligarchie, democrazie: un po' come il bambino 
che cresce e prende tante batoste fino a giungere alla maggiore eta' 
"adulto e vaccinato", con bene in mente cosa fare nella vita.
Se un bambino di sei anni viene preso, scardinato dal proprio "cursus 
vitae" naturale e portato a comportarsi come un ventenne, si giunge 
naturalmente ad un disastro che si notera' con il tempo.
Con tutto questo mio discorso non voglio giustificare le nefandezze di 
vari regimi dittatoriali, ma voglio giustificare la necessarieta' di 
giungere alla forma di governo piu' consona ad un popolo semplicemente 
con i propri sforzi: e sono sicuro che il governo del "dopo-Saddam" in 
Iraq sara' sicuramente una democrazia snaturata, privata di quel percorso 
"storico" di cui ogni popolo ha diritto.
Dare la patente di guida ad un bambino di sei anni, e' questo che non va 
bene. E le potenze omologatrici "occidentali" devono ficcarselo bene in 
testa!
Didimo

 nella storia in maniera autonoma e non condizionata da fattori esterni.
diritto?
allora io voglio la padania e ho il diritto di autodeterminarla.

va bene.
E in quale paese del mondo danno la patente di guida ad un bambino di
sei anni? :))
*LOL*
-Stefano

 wrote in
news:8GCga.53886$
Lr4.1...@twister2.libero.it
: 

Non ho parlato di padania ma...
Vedo il secessionismo padano come una diretta conseguenza della miopia
dei Savoia che, proprio come l'amministrazione Bush, volle
"piemontesizzare" il sud Italia anche con la forza. 
Non a caso i Savoia si sono voluti parare le spalle andando a Napoli non
appena hanno avuto l'occasione di tornare in Italia, dando tra l'altro
modo a molte persone di protestare per la subita "piemontesizzazione". 
Quel buffone di Emanuele Filiberto, che si e' pure offerto di comprare
il Napoli Calcio (ottimo esempio di strategia "panem et circenses"),
rappresenta il tipico "voler mettere una pezza" sugli sbagli del
passato, volendosi ingraziare una citta' che e' stata privata della
propria centralita' culturale, amministrativa e politica di cui godeva
prima dei Savoia. 
Probabilmente se si fosse arrivati in maniera diversa all'Unita'
d'Italia, attraverso un percorso piu' lento e meno forzato, non ci
sarebbero tuttora fratture ed ineguaglianze tra nord e sud. 
L'omologazione porta a fratture che si manifestano col tempo,
inevitabilmente: e' sempre lo stesso discorso del bambino a cui viene
data la patente di guida... perche' potra' pure guidare, ma avra'
sicuramente piu' possibilita' di fare incidenti. 
Didimo

 *LOL*
Sei proprio ottuso: la mia e' una metafora per alludere al voler imporre la 
democrazia laddove non esiste un passaggio storico e popolare tra dittatura 
e liberta'.
Didimo

popolare tra dittatura e liberta'.
Il paesaggio lo si puo' anche creare e modificare, altrimenti non
cambiera' mai :)
-Stefano

 
Ho idea che se fosse stato applicato sempre questo fantomatico 
diritto all'autodeterminazione ora non saresti qui a scrivere su 
questo gruppo, il che non mi sembra una brutta cosa comunque. Forse 
hai ragione ;-)
Ciao.
-- 
- Andy 'Andyphone' <andy...@FCTbigfoot.com> Toscana - Italy -
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naturalmente ad un disastro che si notera' con il tempo.
sono tutte considerazioni notevolmente interessanti, ma vorrei farti
notare una cosa:
il parallelismo "iraq = bambino di 6 anni" imho non regge. I paesi arabi
non sono nazioni "giovani" a cui concedere tempo per progredire... hanno
una cultura millenaria, addirittura più antica di quella europea, quindi
non credo che sia valido il discorso "lasciamo che alla democrazia ci
arrivino da soli": sono 5.000 anni che son lì a menarselo ma di democrazia
nemmeno l'ombra!
quindi direi che l'Iraq (ma non solo, diciamo pure tutti i paesi non
democratici nel medio oriente) non è un bambino di 6 anni, è un uomo di
50-60 anni che ancora ragiona come un bimbo di 6!!! E secondo il nostro
modo di pensare un uomo di cinquantanni che ragioni come un bimbo di 6 è
pericoloso (tanto più se armato fino ai denti) e non viene lasciato a se
stesso, bensì viene "curato" e "controllato".
e questo si ricollega anche al discorso "noi non possiamo criticare la
cultura islamica perchè è più antica della nostra (semplificando con il
termine "nostra" la cultura occidentale)". è vero, è più antica della
nostra di un paio di millenni, però da un certo momento in poi ha smesso
di progredire, quindi il fatto che sia una civiltà più antica non esclude
che in molti aspetti della vita sociale sia nettamente più rozza ed
arretrata rispetto alla civiltà "occidentale".
puntualizzato questo si può iniziare a discutere se sia giusto o meno
imporgli dei principi che noi riteniamo irrinunciabili per l'esistenza
stessa di una "società civile", principi da cui però la loro cultura è
quanto mai lontana (democrazia innanzi tutto, ma anche uguaglianza fra i
sessi, stato laico e di diritto eccetera).
-- 
Il Guru
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sessi, stato laico e di diritto eccetera).
In base alle regole internazionali vigenti, nessuno ha il diritto di andare in un posto ad imporre
un proprio sistema. La scelta angloamericana in questo caso mette un piede sopra al diritto
internazionale, e non riscrive le regole, ma queste rimangono in balia del concetto della forza.
"Faccio quello che mi pare" é il concetto che guida la campagna Irachena...
Questo affidare all'esercizio della forza le proprie ragioni non fa presagire nulla di buono per
chiunque aspiri ad un progredire  pacifico dello sviluppo mondiale, basato su criteri equi di
rispetto degli altri e di suddivisione delle risorse.
L'invasione dell'Iraq é un crimine internazionale così come lo fu a suo tempo l'invasione del Kuwait
da parte dell'Iraq. La unica differenza é che all'Onu adesso andranno più cauti nell'elaborazione di
una condanna, e difficilmente si coagulerà un'alleanza di truppe che va in zona per difendere
l'Iraq, perché a commettere il reato stavolta é la potenza militare più grossa che c'é al mondo...
la vecchia questione *due pesi due misure*...
Per adesso parlano gli strumenti della guerra. Ma possiamo starne certi, che a parte le masse arabe
tradizionalmente antiamericane e antiisraeliane, stavolta si é aperta una frattura politica
internazionale che se non ricomposta velocemente, e con il protrarsi della guerra, porterà
all'imbarbarimento della situazione. Prova ad immaginare se la Russia decida per proprio conto che
non gli va bene che gli Usa si prendano quella torta del petrolio... e i paesi europei che dipendono
dal petrolio sono contenti del banchetto americano? I rischi di una guerra mondiale sono impliciti
in questa linea politica della casa bianca.
Altro che questione di civiltà e d'esportazione della democrazia, c'é ben altro sullo sfondo...
Mario Rossi

in questa linea politica della casa bianca.
i rischi di una guerra mondiale sono impliciti nell'ordine internazionale
come lo conosciamo al momento.


Didimo ha scritto
Cosa c'entra? Guarda che tutti quegli ettari verdi pieni di
antiestetiche lapidi bianche fanno proprio schifo.

 come lo conosciamo al momento.
Mbé... con la conclusione della guerra fredda si sperava di ricondurre le cose dentro binari
accettabili per tutti. Ma così non pare...
Mario Rossi

 come lo conosciamo al momento.
Mbé... con la conclusione della guerra fredda si sperava di ricondurre le cose dentro binari


 
Dimostralo.
Didimo

 
No, non c'era bisogno se non quello di ostentare un potenziale bellico 
superiore e "testare sul campo" la nuova arma di distruzione.
Nella storia dell'umanita' mai nessuno si e' macchiato di uno sterminio 
cosi' grande legato all'uso di due "sole" (se si pensa alle piogge di 
missili in Iraq) bombe: il termine armi di distruzione di massa e' nato 
proprio dopo Hiroshima e Nagasaki, chissa' come mai.
Didimo

superiore e "testare sul campo" la nuova arma di distruzione.
Certo certo :) Infatti Okinawa ha mostrato come "la guerra era gia'
vinta" :))
*LOL*
-Stefano

di scaricare l'arma atomica in Giappone a guerra già vinta?
la guerra non era già vinta, per nulla.
tutte le grandi potenze stavano facendo a gara a chi per primo riusciva a
mettere in campo la carta dell'arma nucleare, ci sono arrivati per primi
gli Usa e QUESTO ha permesso che la guerra finisse sul serio.
inoltre le tremende conseguenze delle due esplosioni hanno fatto capire al
mondo che da una guerra nucleare non escono vincitori, e questo fatto ci
ha salvati tutti, perchè ogni volta che i leader di un blocco o dell'altro
avevano il dito sul grilletto delle armi nucleari hanno ripensato a
Hiroshima e Nagasaki e hanno soprasseduto.
senza quelle due tragedie probabilmente negli '60 avremmo avuto la guerra
nucleare, anzichè la guerra fredda...


 so benissimo che trattasi di mera utopia, però non smetto di sperarci.
Guarda se ne parlava due giorni fa in it.politica.internazionale.israele:
l'ONU o accetta tutti gli stati o non serve a nulla, eppoi chi si
arrogherebbe il diritto di dare questa patente di democraticita'?
D'accordo sulle considerazioni su diritto e forza coercitiva, d'altronde
e' solo una parte dell'articolato discorso sul diritto internazionale che
qui si fa da tempo, leggiti per esempio gli scambi di post tra Santini e
Namib (non ricordo i thread, sorry).
Ciao,
 L.


 
Semplice. I tuoi nonni vivevano sotto il nazifascismo, USA e gli 
altri decidevano che era meglio lasciarli autodeterminare cosa 
volevano, e le probabilità che adesso in Italia esista una gerarchia 
it. dove tu puoi venire scrivere le tue opinioni sarebbe molto, ma 
molto, poca :-)


 
Questo puo' aprire una interessantissima discussione, ma ti ricordo che 
stai dimostrando una cosa attraverso la fantastoria.
E' senza dubbio facile ipotizzare che la liberta' di espressione, se i 
totalitarismi non fossero stati abbattuti dagli USA, non sarebbe ai 
livelli odierni (per quanto concerne il nostro paese, ad esempio), ma e' 
altrettanto facile ipotizzare che senza l'intervento USA la storia 
avrebbe potuto prendere una piega totalmente differente da come noi 
adesso la conosciamo: imprevedibile. Con l'ipotizzabile ribaltamento dei 
regimi totalitari attraverso una altrettanto ipotizzabile rivolta di tipo 
popolare, che avrebbe portato alla creazione di spazi virtuali di 
liberta' come la gerarchia it. , forse meglio, forse peggio.
Si incappa in un'antinomia, non trovi?
Parlando al riguardo di fantastoria, ti invito a leggere "La svastica sul 
sole", di Philip K. Dick (lo stesso di "Do Androids Dream of Electric 
Sheep", meglio conosciuto come "Blade Runner").
Didimo

 gli Usa e QUESTO ha permesso che la guerra finisse sul serio.
Mah.. a me pare che abbiano voluto dare una lezione al Giappone a futura memoria che valesse anche
per tutti gli altri, in un momento in cui la guerra era praticamente già vinta...
Mario Rossi