Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Living with Uncertainty

Hartman scrive cose di buonsenso, realistiche, costruttive.
Ciò che ai miei occhi le rende sconvolgenti non è il loro contenuto, che 
ad una persona in possesso di un minimo di realismo politico appare del 
tutto scontato, è che le scriva *ora*, a oltre 60 anni dalla fondazione 
dello stato di Israele, come se fossero una prospettiva nuova.
Non è certo la prima volta che mi imbatto in questa sorta di 
infantilismo negli autori israeliani e nei politici israeliani, in 
questa specie di attitudine regressiva, paragonabile a quella che spinge 
certi bimbi a ciucciarsi il pollice e ad assumere atteggiamenti da 
piccolo, oppure ad agire comportamenti aggressivi.
In genere però, forse per una comprensibile debolezza umana, rifiuto 
questa chiave interpretativa e la sostituisco con altre.
In effetti, ad esempio, è duro accettare l'ipotesi che quando Israele si 
scaglia con la sua potenza militare contro una entità praticamente 
inerme come Gaza e fa strage di innocenti lo fa come lo farebbe un 
bambino che si sente ingiustamente minacciato, che non vuole essere 
picchiato, che vuole soltanto essere lasciato in pace per conto suo a 
giocare a modo suo.
E' molto più facile, e anche formalmente più corretto, interpretare 
certi episodi come segno di arrogante violenza neocoloniale, se non di 
puro razzismo fascista.
Eppure, ogni tanto, torna ad irrompere come un macigno la prima 
interpretazione. Come adesso, leggendo questo articolo.
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Living with Uncertainty
(02/02/2011)
By DONNIEL HARTMAN
The political upheaval in Egypt has affected Israeli society very 
deeply, in many ways more than the Iranian nuclear program has. When it 
comes to the Iranians, most Israelis believe, correctly or not, that the 
core Israeli adage, "The IDF will know what to do," applies. The changes 
in Egypt and those threatening other Arab nations, and potentially 
Jordan and the Palestinian Authority, as well, are perceived by many to 
be a game-changer. A government run by the people in accordance with the 
will of the people potentially undermines the status quo to which we 
have become accustomed and threatens to expand the reach of radical 
Islamic and anti-Israeli forces. Our border with Lebanon, instead of 
being the exception, could become the rule.
It is not that the existence of the State of Israel itself will be 
brought into question. Our faith in our military is such that, here too 
we believe we will be able to overcome any existential threat. What is 
unsettling is the possibility of hostilities returning to our borders 
and that our children's lives again will be in danger.
We have often complained about the so-called "Cold Peace" with Egypt and 
Jordan. A cold peace, however, is preferable to the heat of conflict. In 
a cold peace the dangers faced by our children in the military were of a 
more limited nature, and as such tolerable.
All this is now threatening to come to an end, and uncertainty, 
especially as it comes to the lives of our children and citizens, may 
again become a permanent feature of the Israeli reality. How does one 
respond to such uncertainty? How does one adapt when the rules of the 
game which are one's life are changed so suddenly?
A classic response of the Jew throughout the centuries in the Diaspora 
was to weave a narrative of hope that often constituted a parallel 
reality within which we found solace and comfort. This narrative of hope 
looked reality in the face and branded it as transient, with a new day 
on the horizon. "This year we are here; next year we will be in the Land 
of Israel. Today we are slaves; next year we will be a free people." 
(Passover Haggadah) This hope was a messianic hope, a hope and a 
confidence that God would reenter history and bring us again on eagles' 
wings to a life where pain, uncertainty, conflict, and death would be 
forever banished.
While the rebirth of Israel was in no small measure the outgrowth of 
this hope, Israel's essence is a rejection of the need for messianic 
hope. The meaning of sovereignty and the consequences of power are that 
we no longer respond to pain and suffering with the plea to God to 
redeem us. Sovereignty and power create the possibility and in fact the 
opportunity to take responsibility for our destiny and to shape the 
world within which we live.
Over the last number of years peace has eluded us, but its absence has 
not meant existential danger and perennial war. What our power has 
bought us is a form of neutral status quo with periodic flare-ups and 
limited military operations matched with limited casualties. This is a 
status quo with which we felt we could live, and even be comfortable. 
The absence of catastrophe, however, has brought in its wake an absence 
of hope. Israeli politics since the unilateral withdrawal from Gaza has 
entered into an aspirational slumber, with its goal seemingly to be 
getting through the day and having another year pass by without having 
to do anything to rock and shake the status quo.
We need to bring hope back into our political horizon. If the changes 
taking place all around us teach us anything it is the transient nature 
of any status quo in the Middle East. We don’t, however, need to return 
to the old Diaspora model of messianic hope, but we need to create a new 
and authentically Israeli one. It is a hope grounded in our power and 
founded on our sovereignty. As such, it is a hope which is neither naive 
nor utopian, but one that challenges us to develop a realistic vision 
for a tomorrow which is better than today.
That tomorrow might involve small steps away from the reality of 
cessation of war to some form of coexistence. It might involve going 
beyond the management of terrorism to the cultivation of new friendships 
amongst some of our neighbors, even if they are only utilitarian. We 
might even surprise ourselves and find that as a people with a politics 
of hope we meet an other who has a similar politic.
What we can take away from the new reality we face is the understanding 
that we have nothing to lose. As long as hope is not messianic and is 
grounded in the realpolitik of sovereignty, and guided and protected by 
the power we have acquired, it will not lead us into reckless policies 
and unnecessary dangers, but rather into the possibility of finding new 
ways to overcome the reality of uncertainty. This ability to hope is the 
real dividend which our power and sovereignty can generate for us. This 
hope may produce "only" another 35 years of cold peace with one or more 
of our neighbors. The thing about a politics of hope is that it creates 
the possibility to be surprised. Dayenu.
http://www.hartman.org.il/Opinion_C_View_Eng.asp?Article_Id=622

 dello stato di Israele, come se fossero una prospettiva nuova.
Sono nuove. Ma solo per un pirla.
Ben arrivato, comunque.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

Persio wrote:
(cut)
E dove sarebbe la novità di queste riflessioni? L'evidente sproporzione 
tra le dimensioni del tuo interesse e le dimensioni dell'oggetto di tale 
interesse non sembra aver dato i suoi frutti. Nel senso che quando
uno è ossessionato da una cosa tende generalmente ad approfondire la sua 
conoscenza della stessa. In Israele e nella diaspora si parla e si 
scrive tanto di 'speranza' - per qualcuno se ne parla anche troppo. Per 
questo, quandoi si crede di aver trovaro la cassandra che apre bocca per 
prima, forse occorrerebbe andare a spulciare la pubblicistica di cinque, 
dieci, cinquanta anni fa.
Nel merito, è tutto condivisibile se il termine di paragone è, 
relativamente ad IPI, il disprezzo che Sbucciacazzi manifesta per questo 
tipo di posizioni. Purtroppo però la natura retorica di articoli come 
quello che hai postato risulta inevitabilmente trombonesca (il 
messianismo...lasciamoli un po' riposare, certi concetti e certe 
parole...) e comunque perdente di fronte alla pesante concretezza degli 
argomenti avversari: la difesa, l'autodifesa, la sicurezza, e quindi le 
armi, i confini, i divieti, etc.
Ci vorrebbe una via di mezzo che difficilmente passa, proprio in quanto 
via di mezzo. Tra i due litiganti, il terzo è sputazzato dagli altri due.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 E dove sarebbe la novità di queste riflessioni?
Non mi sono spiegato.   La questione eclatante è che uno che ha un 
master in filosofia politica non si renda conto del fatto che ciò che 
propone: investire nei rapporti col mondo arabo/islamico al fine di 
normalizzarli, sia ancora oggi una linea mai attuata da Israele; che non 
si renda conto del fatto che questo implica l'esistenza di un drammatico 
ritardo culturale e politico.
Quello che mi meraviglia è che Hartman non rilevi come questione 
centrale il significato e le implicazioni di questo ritardo.
La realtà dice che Israele è un piccolo paese ebraico/occidentale di 
circa 7 milioni di abitanti circondato da grandi paesi popolati da 
centinaia di milioni di persone arabo/islamiche.
Che i rapporti con quelle genti siano di vitale importanza per Israele è 
(avrebbe dovuto essere) evidente fin da prima della sua fondazione.  Che 
uno studioso come Hartman non rilevi che questa priorità non sia stata, 
e non sia tuttora,  percepita come un drammatico deficit di capacità di 
relazione, e che questo costituisce un pericolo mortale per Israele, è 
il fatto eclatante.
Questo problema ho iniziato a porlo al gruppo anni orsono, in 
particolare sotto forma di una domanda: se dovesse venir meno o 
allentarsi il supporto esterno Israele sarebbe in grado di sopravvivere 
con le sue sole forze?
Il resto lo tralascio perché se non è chiaro questo punto ogni derivata 
diventa incomprensibile.

 Ben arrivato, comunque.
Non tentare di mischiarti tra gli ingenui, bagarozzo.  Tu sei 
ultranazionalista, dunque fascio e razzista, per tendenza e per scelta, 
non per ingenuità.  Pirla.

 Non tentare di mischiarti tra gli ingenui, 
La roba che hai postato è vecchia quanto lo stato di Israele, e sta nel
primo discorso di moshe dayan.
Persio, sei un pirla ignorante.


 ritardo culturale e politico.
Forse anche qui c'è qualcuno che da anni ripete lalalalala con occhi 
chiusi e orecchie tappate riguardo la tradizionale, drammatica ostilità 
del mondo arabo/islamico verso questo tipo di approccio, per ragioni che 
i più tendono a individuare con notevole sicurezza.

 Persio, sei un pirla ignorante.
La Turchia ha posto una condizione per riprendere i normali rapporti 
diplomatici con Israele: che Israele faccia le sue scuse per la strage 
della Mavi Marmara e che versi un risarcimento ai parenti delle vittime. 
  Israele rifiuta di farlo, nonostante l'importanza strategica delle 
relazioni diplomatiche con la Turchia consiglierebbe, se non una sincera 
autocritica, almeno una ipocrita e formale adesione a quanto richiesto.
Quella roba vecchia è rimasta chiusa in un cassetto per decenni, e lo è 
ancora.  Questo è il fatto eclatante che tu, essendo un pirla totale, ma 
soprattutto un ultranazionalista, tenti di nascondere.

 della Mavi Marmara 
Persio, pirla confusionario,  non mescolare le tue pirlate alle sagge
parole che hai testé quotato.



Questo genere di cerchiobottismo propagandistico, alla luce dei 
movimenti in atto nelle società arabe, sta rapidamente diventando 
inattuale.  So bene che di questo non te ne rendi conto ma è comunque 
necessario farlo presente.
L'ostilità del mondo arabo/islamico nei confronti di Israele è 
interamente razionalizzabile e comprensibile, dunque è perfettamente 
trattabile sul piano diplomatico.  Ebbene, l'iniziativa di pace della 
Lega Araba, che ormai sta diventando carta straccia, puntava a questo: a 
risolvere diplomaticamente le ragioni dell'avversità del mondo 
arabo/islamico verso Israele.
Israele invece, puntando tutto sulle garanzie offerte da uno status quo 
garantito dai nostri figli di puttana al potere nei paesi arabi e sulla 
influenza politica e militare statunitense sul M.O., entrambi 
fideisticamente ritenuti immutabili, ha ignorato per 9 anni quella proposta.
Prima o poi anche tu, forse, ti renderai conto che l'aver ignorato 
quella proposta, non avere investito su di essa tutto l'impegno 
possibile, non solo è stato un errore per Israele ma è anche il segno 
inequivocabile di una sua drammatica incapacità di relazione e di 
autopercezione.

 parole che hai testé quotato.
Quello che ho scritto ti appare confuso perché non lo capisci.  E non lo 
capisci perché sei un pirla.


Continui a fare confusione.
Ora ti spiego.
Quello che hai scritto tu non è confuso. È solo una pirlata.
Quello che hai quotato e stupidamente commentato, invece, è un articolo
molto saggio. Essendo tu un pirla ignorante e intriso di pregiudizi che
conosciamo, non ti sei accorto che è uno scritto sionista molto molto
classico e hai fatto una figura di merda.
Quindi stizzosamente ti sei messo a scrivere tu qualcosa che,
effettivamente, fosse una novità nel dibattito sionista. Ma questo non
c'entra nulla con l'articolo.
E qui torniamo al tuo essere un pirla confusionario.


 trattabile sul piano diplomatico.  
Pirlata multilevel


 Hartman scrive cose di buonsenso, realistiche, costruttive.
e mantiene la sede del suo istituto a Gerusalemme. Non e' dato sapere
cosa ne pensino i palestinesi. Ma possiamo immaginare le reazioni di
un pirla.

 trattabile sul piano diplomatico.  
Certo: fino a pochi anni fa l'unica opzione diplomatica era quella di 
sparire cortesemente dalla faccia della terra, tanto è vero che la pace 
con Israele è costata la vita a Sadat e l'ostracismo dell'Egitto da 
parte della Lega Araba. Poi c'è stata la proposta della Lega Araba, che 
prevedeva il rientro di milioni di profughi e il ritorno a una linea 
armistiziale militarmente indifendibile, ovviamente senza che tutto ciò 
- in assenza di decisioni prese da regimi democratici, e quelli della 
Lega non lo sono per la quasi totalità - garantisse alcunchè sul 
gradimento dei popoli arabi verso questo atteggiamento, come tu stesso 
ti sei premurato di sottolineare.
Che sia una questione di balli tipici ?


wrote:

Per Persio anche l'ostilita' stalinista agli ebrei era "perfettamente
trattabile sul piano diplomatico". Se gli ebrei russi avessero,
diplomaticamente, rinunciato ad immigrare in Israele...

 Che sia una questione di balli tipici ?
Secondo me è questione di blindatura cranica.

 classico e hai fatto una figura di merda.
<< Quella roba vecchia [lo scritto "sionista" classico] è rimasta chiusa 
in un cassetto per decenni, e lo è ancora.
Questo è il fatto eclatante che tu, essendo un pirla totale, ma 
soprattutto un ultranazionalista, tenti di nascondere. >>
Non hai ancora capito quale è il fatto eclatante, vero?  Pirla.

 Prima ancora Israele non esisteva, e quella era terra islamica.
no. Turca. E gli ebrei erano cittadini di seconda classe.
Bei tempi, per un pirla.

 Prima ancora Israele non esisteva, e quella era terra islamica.
Ma prima ancora l'Islam non esisteva e quekka era terra ebraica.
Persio, sei un pirla diacronico



--quoto


 Ma prima ancora l'Islam non esisteva e quekka era terra ebraica.
che stato ebraico c'era prima degli arabi?


quando mai "gli arabi" hanno avuto uno Stato da quelle parti?


nel 722 chi prese Gerusalemme?


637, ovviamente.

 quando mai "gli arabi" hanno avuto uno Stato da quelle parti?
I razzisti terra e sangue non si intendono quasi mai né di terra né di
sangue
-- 


 Persio, sei un pirla diacronico
Bagarozzo, sei un pirla mitologico.

 Amalric 1 e 2 di Gerusalemme.
Giusto: qualche diritto puoi rivendicarlo anche tu.  Fossi in te mi 
farei avanti.

Il 14/02/11 08:59, Persio ha scritto:

Appunto.
Concetti come "prima era terra islamica" sono concetti da pirla, proprio 
perché c'è sempre un prima del prima.
Persio, sei un pirla terragno
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 E prima ancora era terra egizia,
egizia?
Persio, sei un pirla geostorico.

 dieci, cinquanta anni fa.
se tu ti degnassi di scorrere il sito dello Hartman Institute, dove ho
studiato pure io, ti calerebbe un po' di quella spocchia da
fuoricorso. Ma siccome si tratta di una istituzione che fa del
pluralismo un metodo, e non scomunica nessuno (nemmeno i revisionisti,
pensa che roba) e' probabile che tu preferisca non parlarne. Si
comincia con il mettere in dubbio il monopolio dell'ortodossia e si
finisce con l'offendere la Memoria della Shoa, indebolendo la
mobilitazione contro Berlusconi.
Eppoi, tutti quei discorsi su autodeterminazione e sovranita'...
suvvia, lo sappiamo bene che sono parte del complotto per diffondere
islamofobia e ritardare lo Stato binazional post sionista a-ebraico.
Non basta dichiararsi marxisti?

 637, ovviamente.
Ti intendi poco di storia.

 Persio, sei un pirla geostorico.
Sicuro sicuro? <g>
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Sicuro sicuro? <g>
no, potrebbe anche essere un pirla antisemita e marxista. Ce ne e'
diversi, qui.

 Pero un peniserino ce lo potrei fare
diciamo che si capiscono tante cose, adesso.

 diversi, qui.
Altroché. Peccato non ci sia più la buonanima di Caradonna. Lui si che 
li sistemerebbe a dovere, eh?


 Peccato non ci sia più la buonanima di
[aggiungere nome di fascista a cazzo, ed ecco l'usuale post di Gnech]

 Prima c'e' il principe Filippo di Edinburgo
mapperfavore...i sionisti hanno fatto il culo ai britt, figurarsi agli
scozzesi (anche se a titolo onorario)..."the lowest of the low, the
scum of the fucking earth, the most wretched, miserable, servile,
pathetic trash that was ever shat into civilization."


dare dell'antisemita a cazzo, ed ecco l'usuale post di Zana'


no, non davo dell'antisemita a Gnech.

 Notizia della BBC: Philippo sta rivendicando adesso
Fosse vero, i giornali sionisti lo sbatterebbero in prima pagina per
far ridere tutta Israele (e anche diversi antisionisti, a dire il
vero...:D)

 he-owns-part-of-jerusalem-1.341122
e vabbè, mo' un isolato è Gerusalemme...


Dove Hitler fallì riuscì Jabotinsky?
Ma per favore, sono già abbastanza ebbri di mitologia nazionalista: non 
hanno bisogno di ulteriori stimoli.

 Israele e dell'India.
ROTFL
