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Titolo: Ricetta greca (aggiornamento)

Com'era ovvio da sempre anche il governo "tennico" imposto dai krukki
non ha potuto impedire alla realtà di essere reale: il debito greco non
può essere pagato dai Greci, period. Prima se ne prende atto meglio sarà
per tutti.
 
http://tinyurl.com/6oz4egq
 
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 per tutti.
Forse perche la bilancia dei pagamenti e' in rosso da anni?
 
Perche chi si intende di matematica e' impossibile ripagare qualcosa con la bilancia dei pagamenti in rosso.
 
 
Giulia
 
PS: Guardate i grafici di quella italiana.
 
 
 
 
 

 la bilancia dei pagamenti in rosso.
 
ROTFL.
Se non si ripagasse qualcosa, come potrebbe essere la bilancia dei
pagamenti in rosso. La bilancia è in rosso perché si ripaga più di quel
che si dovrebbe, invece.
 Non mi dai l'impressione di intenderti di matematica, né di economia.
Sei un fake di Bombacci?


 
http://tinyurl.com/6oz4egq
 
 
Quoto.
 
Devo dire che i greci, lasciandosi spennare per anni, ci hanno messo del 
loro.
Dovevano alzare bandiera bianca due anni fa.
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 
undergo the  fatigues of supporting it.”
 
North Idaho 21st Batallion of Light Foot

 PS: Guardate i grafici di quella italiana.
 
Oh, a quanto dicono in Italia basta abrogare l'‘Articolo 18’...
 
 
-- 
*Sunspot*
The lifestyle you ordered is currently out of stock.

 Oh, a quanto dicono in Italia basta abrogare l'‘Articolo 18’
 
e poi verrebbero le imprese  a miliardi. Ad assumere milioni di
italiani solo per provare l'ebbrezza della libertà di licenziarli il
giorno dopo.
BTW, il Tafano, che raramente dice cazzate, scrive che le cause per
art.18 sono un migliaio all'anno, e risolte col tanto temuto dagli
investitori obbligo di reintegro del licenziato qualche decina. Mai
visto una potenza economica di livello mondiale essere in balia della
riforma di una legge che riguarda così poche persone..

 riforma di una legge che riguarda così poche persone..
 
L'abolizione dell'‘Articolo 18’ serve solo ed esclusivamente a sradicare 
le rappresentanze sindacali dai luoghi di lavoro.


 ha scritto nel messaggio 
news:1kf9kxn.pl0ufhds8oxeN%splen...@splenetico.net...

io non riesco a capire come ancora non realizzino che è ora di denunciare il 
debito e farla finita. Si stanno facendo ammazzare lentamente...non ce la 
faranno mai ad uscire dalla crisi se devono riversare i propri magri 
risparmi nella sola voce di spesa del debito. 
 

per tutti.
 
Non credo che siano molti a metterlo in dubbio. Si sa però che il problema 
della Grecia non è il debito ma il *sistema* quindi prima o poi quelle 
riforme che stanno facendo ora dovranno farla comunque e la gente dovrà 
trovare un altro modo per sostenersi.
 
Ora, se vogliamo mettere il naso un poco più in là del mero fatto di 
cronaca, possiamo cercare di immaginare cosa potrebbe succedere *dopodomani* 
se si dovesse far sparire *oggi* il debito con il classico colpo di mano 
magica?
 
In particolare mi sovvengono due domande:
1. Quanto tempo impiegherebbe il sistema greco basato sulla spesa pubblica 
improduttiva e senza riforme drastiche a generare nuovamente un debito 
insostenibile?
2. Quale organismo economico/finanziario, dopo un colpo di mano di queste 
proporzioni, in assenza delle garanzie europee e con la prospettiva di 
svalutazioni periodiche, sarebbe disposto a finanziare il sistema greco a 
lungo ma anche solo medio termine?
 
La mie risposte sono le seguenti:
1. Quattro nel peggiore, Sette anni nel migliore dei casi. Al lordo di altre 
svalutazioni.
2. Le banche, le quali girerebbero gli effetti delle svalutazioni 
(nascondendole nei prodotti tossici) sui risparmiatori
 
Riepilogando:
- la gente scende in piazza come reazione ad un cambiamento
- il cambiamento è indispensabile per rendere il sistema sostenibile
- i movimenti di piazza sono il risultato del sistema attuale e non del 
debito
 
Conclusioni:
- Il cambiamento è inevitabile
- I movimenti di piazza sono inevitabili
 
P.S: Lo so che Krugman non sarebbe d'accordo e che proporrebbe una maggiore 
spesa pubblica. La domanda, trattandosi di Grecia, è: in che cosa? 
Sottomarini?
 
--
IMe 
 

 lungo ma anche solo medio termine?
 
chiedilo a chi l'ha fatto dopo gli ultimi 5 default.


Si stanno trascurando in questa analisi alcuni fatti non trascurabili:
 
1) La Grecia non è il solo paese in crisi e si dovrebbe spiegare perché 
tutti i paesi occidentali sono in crisi.
 
2) Qualunque soggetto debba avere dei soldi da un altro -> se lo strozza 
non avrà nulla.
 
Sul punto "1" bisogna capire "perché l'euro è una trappola studiata 
perché sia una trappola".
 
La risposta è semplice: perché faccia ciò che stiamo osservando: il 
crollo delle nazioni europee che vendano i beni pubblici e si crei un 
nuovo governo mondiale che non sia su basi di consenso democratico, ma 
emergenziale. (il mezzo tecnico per farlo è non configurare la BCE come 
"pagatore di ultima istanza" e sottomettere la FED alla autorizzazione 
del congresso USA dove l'aquila ha due ali destre:
 
Si veda il video seguente (sul concetto di aquila con due ali destre):
http://www.youtube.com/watch?v=pBz4vbZO0Wo
 
 
La "2" sopra allora si spiega: non si vuole che gli strozzati si salvino 
ma che muoiano in guerre civili e guerre tra stati, poiché si ritiene un 
metodo di controllo demografico.
 
Vi sono statistiche che se tutti consumassero come gli usa servirebbero 
già oggi -> 7 pianeta terra.
 

 altre svalutazioni.
 
Come hai fatto il conto?


metodo di controllo demografico.
 
Ma per favore. Se queste sono le premesse dei movimenti che dovrebbero 
rendere il mondo migliore allora è meglio che ci estinguiamo subito.
 
--
IMe
 

 armamenti?
 
cosa che comunque sta continuando a fare. TAgli alle spese militari
non ce ne sono stati (o comunque non al livello dei tagli in servizi
fondamentali come la sanità e la scuola)

> La risposta è semplice: perché faccia ciò che stiamo osservando:
 

Uno scienziato si basa sui fatti, e non sulle congetture, laddove le 
ipotesi (o congetture) sono solo una scelta *dove cercare* per avere 
delle verifiche.
 
Quindi "qualsiasi cosa ci sia scritta sul barattolo" non è la scritta 
che da info, ma il contenuto del barattolo e in specie se c'è scritto 
"marmellata" e però chiunque la assaggia -> muore.
 
Nel caso dell'euro siamo nella medesima situazione:
 
Tutti gli stati che lo hanno adottato sono in una difficoltà nera, 
compresa la Germania che non può pensare di salvarsi se tutti attorno a 
lei falliscono, perché non ci sarà chi gli compra i prodotti.
 
Ergo necessita *trovare* le cause della crisi non in base al principio 
di fonte autorevole.
 
La scienza sa che la misura deve potersi ripetere a prescindere da chi 
la esegue, e quindi non vale il principio di autorevolezza, ma solo 
quello di _ripetibilità_.
 
Fa sorridere allora che in un clima di sterminio di interi popoli -come 
quello attuale- qualcuno possa dire che cercare le cause fuori dalle 
versioni ufficiali siano "tesi complottiste" .. laddove il capo ha 
sempre ragione perché il capo ha sempre ragione.
 
: - )
 
Ma pensate che tutti siano plagiati e plagiabili?
 
Dovrete fare i conti con la dura realtà.
 
E non la realtà che se un popolo è ridotto alla fame diviene un animale 
ingestibile, perché ciò -come dicevo- è già stato studiato per ridurre 
il tasso demografico sul pianeta, ma il fatto che vi è stato un 
principio di sopravvalutazione di cosa potesse fare la propaganda sulla 
percezione umana.
 
Le prove generali si sono fatte con le versioni "ufficiali" sulle torri 
gemelle accampando a coloro che progettano demolizioni controllate (come 
professori universitari) che erano complottisti laddove prendevano solo 
un cronometro e osservano la dinamica di una "caduta libera" IMPOSSIBILE 
senza una demolizione controllata qualsiasi sia stato il metodo per 
attuarla.
 
E ora siamo negare la realtà, perché la realtà diventerebbe diversa da 
quella che ci viene raccontata e non più quella che tutti possono 
misurare a livello personale.
 
"Le pensioni sono state tagliate, la disoccupazione è aumentata, la BCE 
non è una banca centrale perché può rifiutarsi di comprare titoli 
pubblici", la favola che l'euro stava lì a migliorare le condizioni di 
vita è un vaso rotto di cui _tutti_ possono vedere i cocci.
 
Non servono discorsi complessi per capire -se il 99% delle persone muore 
di fame e solo l'1% aumenta la ricchezza- quale sia la direzione che sta 
prendendo il trasferimento delle risorse ..
 
Non serve che io convinca nessuno.
 
C'è da capire che la specie homo sapiens deve riappropriarsi alla 
usualità di fare politica come capacità di esaminare non solo i fatti 
personali, ma la vita della polis, della cosa pubblica.
 
Se non vorrà o non saprà farlo avremo la estinzione della nostra specie 
che non si sarà dimostrata alla altezza dei specie Homo Sapiens.
 
Accetteremo di estinguerci perché le spiegazioni erano fuori dalle fonti 
autorevoli e forse complottiste?
 
Allora io dico che ci saremo meritati di essere sterminati dalla faccia 
della terra e non avevamo il diritto di esistere.
 
Sulle tecniche bancarie -dal 300 a C fino ai nostri giorni- vi consiglio 
il video seguente se volete attenervi a documentari che hanno vinto 
premi internazionali, ma comunque vrificate sempre su più fonti ed in 
base alla logica, che è una disciplina scientifica:
(purtroppo il video è di circa 2 ore, ma le vale tutte)
 
http://www.youtube.com/watch?v=Tz4SdQRLbmQ
 
 
 

 Come hai fatto il conto?
 
Nelle fasi immediatamente successive ad un fallimento  tutto il valore che 
si può spostare all'estero lo fa fino a quando non si ricreano le condizioni 
per tornare.
 
In questo periodo (2-4 anni) la nazione fallita deve camminare da sola, 
ovvero produrre internamente tutto ciò che gli serve o comprare dall'estero 
a costi spaventosi e bilanciando con lavoro a basso costo o svendendo i 
"gioielli di famiglia".
 
Per capirci, il recupero dell'Argentina dopo la crisi del 2001 venne 
finanziata da:
- svendita a società estere del suo sistema industriale che era il più 
avanzato del latino-america
- direttamente dai lavoratori che si univano in cooperative per non fare 
fallire le aziende e che operavano per un tozzo di pane.
- dallo smantellamento dello stato sociale Peronista che portò metà (!) 
della popolazione sotto la soglia di povertà.
- contratti di vendita a lungo termine della sua produzione agricola, da 
allevamento e mineraria alla Cina.
 
Le cose hanno iniziato a migliorare dopo il 2004. Quindi quattro anni di 
"vacche magre" durante il quale un PIL in crescita all'8% è stato finanziato 
da un deciso impoverimento della popolazione. Quando parlo di "vacche magre" 
intendo che 15-20% della popolazione faceva fatica a mettere cibo in tavola 
pur vivendo in un paese tra i più grandi produttori di carne al mondo.
 
Ma ciò sarebbe stato inutile se l'Argentina non avesse avuto grandi risorse 
naturali e gli investimenti fatti prima della crisi.
 
Spostando la situazione in Grecia con cosa pagheranno ciò di cui hanno 
bisogno? Non certamente esportando le attività dal settore pubblico/militare 
o vendendo risorse naturali o produzioni primarie.
 
Quindi, in attesa che l'estero torni ad investire nel paese, immagino che 
dovrà continuare a chiedere soldi in prestito a costi altissimi.
 
Se il debito verrà tagliato al 75% si troveranno con ancora un 40% di 
rapporto debito PIL e senza un significativo aumento di flussi di denaro 
estero, di disponibilità finanziarie interne o di una drastica riduzione 
delle spese dello stato il loro deficit rimarrà alto.
 
Se il deficit sarà attorno al 15% del PIL allora in quattro anni il debito 
tornerà sopra il 100% che per l'economia Greca non sarà sostenibile e quindi 
dovrà tornare a svalutarlo.
 
--
IMe 
 

verifiche.
 
Uno scienziato deve guardare a *tutti* i fatti  non solo a quelli che gli 
confermano la sue congetture. A me sembra che questo sia quello che fai tu.
 
Il fatto che tu ti autodefinisca scienziato non aggiunge un millimetro a 
questa semplice considerazione.
 
L'economia ha un aspetto molto interessante e basilare: ogni transazione va 
fatta in due.
 
Se si escludono le situazioni di schiavitù da sopravvivenza le cattive 
pratiche bancarie hanno sempre un contraltare nelle cattive pratiche dei 
loro clienti.
 
Pretendere che sia sempre qualcun altro a spiegarci che stiamo facendo una 
cavolata non ci renderà più in grado di affrontare le situazioni che si 
vengono a creare.
 
E fino a quando continueremo cercare una scusa per non metterci di fronte ai 
nostri personali errori saremo sempre e soltanto capri sacrificali.
 
--
IMe 
 

 della popolazione sotto la soglia di povertà.
 
anche questo PRECEDETTE la crisi.

 confermano la sue congetture. A me sembra che questo sia quello che fai tu.
 
Se hai studiato teoria della informazione sai che esaminare tutti i 
fatti è impossibile, poiché non è una quantità di informazione al 
finito, altrimenti avresti una teoria degli errori con stato di errore 
con probabilità = zero, mentre la scienza richiede il "carattere 
autocorrettivo" (studiati almeno Popper: lo gica della scoperta 
scientifica, il carattere autocerretivo della scienza).
 
La verità va cercata e il metodo scientifico è uno dei metodi, per chi 
lo conosce.
 
Quindi cerca di dire cosa ti risulta senza salire in cattedra, perché ti 
manca l'abc per poterlo fare.
 
Se però non ti è chiaro qualcosa chiedi pure, i gruppi di discussione ci 
sono anche per questo: il diritto ad esporre la propria idea, senza la 
paura di mettere a nudo ciò che si sa e ciò che si ignora.

 conosce.
 
Su dai, non atteggiarti ad "altero epistemologo". La cosa dello scienziato 
l'hai tirata in ballo tu non certamente io. Se adesso tiri in ballo Popper 
accreditare la tua logica ex-post come scientifica fai pure. Ne so quanto 
basta per vedere il bluff.
 
Se vuoi possiamo anche scazzarci su metodo scientifico e filosofia del 
linguaggio ma non è che stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo, no?
 
Se propri senti la necessità di distinguerti dalla massa mainstream che 
tanto disprezzi cerca almeno di iniziare da cose basilari come, per esempio, 
contro-argomentare.
 
Io il compitino l'ho fatto. Ho risposto alle tue contestazione ed mi sono 
visto un'oretta buona del filmato che hai linkato.
 
Per inciso: Graziosa la metafora del mago di Oz e delle scarpe i rubino 
cambiate in argento, ma non mi sembra molto utile alle nostre necessità. Il 
resto invece non è niente di nuovo in quanto ad esposizione dei fatti e per 
la quantità di "petitio principii" senza grandi pretese.
 
Ora sappiamo (sorpresa!) che le banche fanno solo i loro interessi e che 
sono proattive nella politica. E questo dovrebbe spiegare il fatto che un 
privato cittadino padre di famiglia si sia indebitato fino al collo con una 
banca e poi va a dare fuoco ad uno sportello della suddetta banca quando 
scopre (altra sorpresa!) che non gli bastava una vita per guadagnare i soldi 
per pagare il debito. Giusto?
 
Davvero pensi che mettere qualche titolo ad effetto su una curva del debito 
serva a comprendere di cosa si tratta o anche solo cosa sta succedendo in 
Europa o anche solo in Grecia? Oppure che un premio in un festival del film 
nella "categoria documentari" possa essere considerato un certificato di 
"scientificità"?
 
Hai qualche cosa di meglio da sottopormi?
 
--
IMe 
 


se stai dicendo che quel padre merita di marcire in galera perchè se sapeva
che non aveva i soldi per pagare la casa non doveva farlo, la mia risposta
è che i soldi al signore glieli ha dati la banca, e quindi se la banca sapeva
benissimo che il signore non avrebbe mai potuto restituire il prestito, il
problema è SOLO SUO, visto che è proprio il loro lavoro saper distinguere chi
è in grado di pagare e chi no. 
Chi concede prestiti a cani e porci perchè pensa di sbolognarli altrove impacchettati
come derivati, è un truffatore (perchè i derivati ovviamente li rifila ad altri
padri di famiglia che a differenza del primo i soldi ce li hanno) e merita
di fallire.
-------------------------------------------------------------------	
uomo bianco parla con lingua biforcuta.
 
il Diamat è la spiegazione di tutte le cose

 ha scritto nel messaggio 
news:4f36870a$0$1374$4faf...@reader1.news.tin.it...

il problema è che la gente non sta scendendo in piazza per le riforme, ma 
sta scendendo in piazza perchè non hanno più nè lavoro nè soldi per 
vivere... Non c'è nulla che crei vera crescita per la Grecia. Nessuna vera 
riforma è stata fatta ma chiedono solo tagli alla spesa. 
 

riforma è stata fatta ma chiedono solo tagli alla spesa.
 
Questo lo so. Non sto criticando la loro azione in sé ma il loro 
atteggiamento democratico a giorni alterni.
 
Faccio solo notare (e forse bisognerebbe arrivare a capirlo una volta per 
tutte) che quelle stesse persone avrebbero dovuto/dovrebbero scendere in 
piazza "prima" per rifiutare un deficit del 5% con il PIL che cresceva del 
3%.
 
I sindacati avrebbero dovuto alzare striscioni con su scritto "non nel mio 
nome" per dire al *loro* al governo che *li* rappresentava che non avrebbero 
accettato debiti in cambio di sottomarini o di strade nel deserto o di 
10.000 posti di lavoro inutili in più.
 
Per dimostrare il dissenso nei confronti del sistema bancario lo devi fare 
prima di contrarre il debito, non prima di restituirlo.
 
E' troppo comodo fare il democratici ex-post.
 
--
IMe
 
 

Il 12/02/12 12:12, imE ha scritto:

Quoto.
 
PP
 

   Non mi dai l'impressione di intenderti di matematica, né di economia.
 
Venizelos ha detto che la situazione attuale del Paese è il risultato di 
una serie di scelte politiche degli ultimi decenni, mentre ha sostenuto 
che la teoria secondo la quale per la situazione economica della Grecia 
sono responsabili «forze straniere non regge». La Grecia, ha aggiunto, 
ha sempre avuto un problema di deficit, perchè non produce niente, 
importa tutto. Per molti decenni, «ha costruito sulla sabbia, ora ci 
vuole la sostenibilità politica, economica e sociale».
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f379f84$0$1375$4faf...@reader2.news.tin.it...

tu chiedi troppo. Ogni popolo ha le sue caratteristiche ed il suo grado di 
maturità. La Grecia è un paese dove è sempre stata la spesa pubblica il 
volano dell'economia mentre non si è mai accompagnato alla "mucca statale" 
lo sviluppo di un vero settore privato trainante come invece è avvenuto ad 
esempio in Italia. Quindi il deficit non era il problema ma direi quasi il 
fine. La Grecia ha sbagliato molto ma oggi se si vuole uscire da questa 
situazione non si può strangolare quel paese perchè quel paese non capirebbe 
e non ha la struttura economica per sostituire alla spesa pubblica altri 
elementi di crescita con i quali ripagare i debiti o comunque renderli 
sostenibili. Occorre accompagnarlo per mano gradualmente permettendogli di 
tornare a finanziarsi sui mercati e di portare in porto le riforme 
necessarie ad un vero cambio di rotta da una economia statalizzata ad una 
economia perlomeno mista. Svalutare pesantemente il debito credo sia molto 
peggio di dire "per adesso non pago più" perchè nel secondo caso puodarsi 
che un giorno i soldi li rivedi (anche attraverso accordi internazionali) 
nel primo ti prendi la fregatura e basta. Sia che il parlamento dica si sia 
che dica no alle misure di austerità dettate dalla BCE. Non so sinceramente 
chi avrà più il coraggio di prestare soldi alla Grecia nel medio termine 
senza garanzie di crescita e stabilità ovvero no svalutazioni ulteriori... 
 


Appunto, la Grecia ha bisogno di destinare tutte le sue capacità, le sue
risorse e la sua forza lavoro alla rifondazione della propria economia
su basi sostenibili. Invece le si chiede di destinare tutte le sue
capacità, le sue risorse e la sua forza lavoro a servire il debito (che
alla fine della fiera non riuscirà comunque a servire).
