Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: sull'uguaglianza dei maiali

direi che la famosa massima orwelliana si applica 
a questa  notizia
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3493448.stm
Jews barred in Saudi tourist drive 
Saudi Arabia is barring visits by Jews after launching a new visa scheme 
to try to attract more tourists. 
The Saudi tourism department website said tourist visas would not be 
issued to Israeli passport holders or Jews.
(..)
ecco una reazione
(..)
US Congressman Anthony Weiner denounced the prohibition against Jews and 
called on the US government to take action. 
"It is very difficult to see the Saudis as anything other than a backward
country with backward ideals and this reaffirms that," Mr Weiner said. 
"I think the administration should take a hard look at this website and decide
whether a country that has these policies should be considered our ally." 
che viene da pensare, ma si parla degli US? li stessi che domandano
sul questionario di entrata se si e' comunisti? li stessi che 
bandiscono i viaggi verso Cuba e fanno problemi a chi abbia un
timbro Cubano sul passaporto? La frase sopra e' valida se a
Jew si sostituisce "Comunist" oppure "Cuban" o quant'altro ? 
Deve essere un problema dell'uguaglianza tra maiali e, nell'ambito
di maiali piu' uguali degli altri di quelli che sono "piu' piu' uguali"
ahahahahahahhaahahahahahhaha
Bye

 wrote in message
news:6196c429.04030...@posting.google.com...

A proposito di Weiner, chissa perche' ha reagito cosi'... :
http://www.house.gov/apps/list/press/ny09_weiner/072203belarus.html
http://www.house.gov/apps/list/press/ny09_weiner/030116town.html
"In New York, another Jewish bastion, Clark has assembled a coalition that
includes several downstate Jewish congressmen, including Reps. Anthony
Weiner and Steve Israel."
http://www.forward.com/issues/2003/03.12.05/news6.campaigncon.html
K

 a questa  notizia
"vietato l'ingresso ai fascisti"
"vietato l'ingressi agli zingari"
Sicuro sicuro che i due divieti siano la stessa roba? Non è che il secondo
puzza un tantinello di più?
E posto che i divieti (per carità) sono una brutta roba, molto sgradevole,
se tu sulla porta di un locale vedi scritto "vietato l'ingresso ai
forzitalioti" ti fa davvero lo stesso effetto di "vietato l'ingresso ai
negri"? E che ne dici di "vietato l'ingresso ai leghisti" comparato con
"vietato l'ingresso ai lombardi"? La vedi o non la vedi la differenza
specifica, serenì?
E ti sembra che gli USA non facciano entrare i cubani dissidenti? E' la
"razza cubana" che non piace agli USA oppure è un problema di altro tipo?
Dimmi, dai, è una questione di razzismo quella degli USA?
Io sono ebrea, spiegami un po': ho modo - io - di andare in Arabia Saudita?
Guarda che sono sefardita, io ho un cognome molto arabo, molto riconoscibile
in un paese arabo, sul mio passaporto (andare in Israele è una scelta, e io
ci sono andata, ma con il precedente passaporto. Ora sono monda da quel
peccato).
Allora, mi consigli di chiedere il visto, tu che sai come gira il mondo e la
sai lunga sui maiali orwelliani, oppure ti sembra - chessò - un'imprudenza?
E tu che ti scagli contro le disuguaglianze di questo mondo così filosemita,
così pronto ad accontentare le vergognose pretese degli ebrei sopra tutti
gli altri, tu te lo porti appresso sul passaporto  - cazzo - un cognome
proibito in una cospicua fetta di mondo? (non è solo l'arabia saudita a
proibire l'ingresso agli ebrei, lo sapevi?) Tu sei bandito - senza averlo
scelto e senza possibilità -  da qualche nazione?  Ah, noo? E come mai - oh
esperto orwelliano - io invece sì? Non c'è qualche nota stridente nella tua
teoria? Illuminami, spiegami, chi è - tra me e te -  che è un "maiale più
uguale dell'altro" serenissima?
Suvvia, è proprio così azzeccato il tuo paragone, oppure vogliamo dirci tra
me e te una buona volta, e senza remore, che nel far pipì non hai per nulla
centrato il vasino?
lina

 negri"?
Infatti, ti sembrera' strano, ma ritengo la mossa fatta dai sauditi,
disgustosa in quanto palesemente razzista...
Cambierebbe qualcosa se il divieto fosse contro gli israeliani invece che
per gli ebrei? Sarebbe razzista? Non credo...Sarebbe una decisione politica
come quella fatta da altri stati tipo USA. Sarebbe un modo politico per
dimostrare il volere di uno stato contro il comportamento incivile di
un'altro stato.
Ma in questo caso, anche se il divieto fosse solo contro gli israeliani e
non tutti gli ebrei, la cosa sarebbe sempre considerata come una mossa
razzista. Perche israele non e' uno stato come gli altri...non segue le
direttive politiche come gli altri stati. Ovvero, quando si tratta di
ricevere aiuti o durante gli incontri di politica internazionale israele e'
lo stato dei cittadini israliani (come l'Italia e' lo stato dei cittadini
italiani), ma quando israele riceve critiche o qualsiasi cosa che va contro
lo stato d'israele, israele diventa lo stato degli ebrei e quindi chi e'
contro israele e' implicitamente contro gli ebrei e diventa
inconsapevolmente razzista.
Personalmente trovo questo comportamento alquanto disgustoso e soprattutto
vile...
Quindi prima di fare lezioni morali agli altri (che pare sia una vostra
specialita')pensate alla vostra e soprattutto fatevi un esame di
coscienza...
K

 lina

 No, proprio negativo
Insisto: hai pisciato fuor dal vaso.
lina

 loro figli Alì, Mohammed e via dicendo, eccheccazzo!
Vedasi sopra circa il fatto che non leggi prima di rispondere.
Bye

 Bye

pelle Ã¨ piÃ1 visibile)
Vedi piu' sopra 
Negro = dipende da eventi biologici non influenzabili dal singolo
Ebreo, Fascista o Comunista = dipende dalle scelte del singolo
Anyway chiudo qua che mi sembra che gia' questo dara' luogo 
ad una tua estesa risposta - quello che mi preme e' che commenti
il mio pensiero non per quello che *te* pensi sia il mio pensiero
ma per quello che e' - allo stesso modo io cerco di commentare 
il tuo pensiero per quello che e', se ti ho interpretato male correggi
ove opportuno.  Essendo che usiamo tutti e due l'italiano come
madrelingua (giusto?) dovremmo farcela, che ne pensi?
 
Bye

 maschi e femmine). 
Uhu? 
Cioe' te (lina) chiedi il passaporto israeliano e questo obbliga
il figlio tuo a fare il militare ?!?!?!? Ma da quando in qua le
decisioni del singolo sono, mi sono dimenticato la parola italiana,
"binding" anche per i figli ?? Cosa sono, forme di ricatto? se i figli
per ragioni ideologiche o quant'altro decidono che fare i militari
non fa per loro cosa succede?? ti ritirano il passaporto a te?
Spero di aver capito male.
Bye

 Ebreo, Fascista o Comunista = dipende dalle scelte del singolo
Sospetto che quello che scrivi - vero per me, per te e, sopratutto, 
*vero* tout court -  non sia vero per chi vieta l'ingresso nel proprio 
paese *agli ebrei*. L'antisemita moderno e contemporaneo non ne fa una 
questione di religione ma proprio di *razza* che, per quanto sia un 
concetto farlocco, per lui e' vero come la gravitazione per te ed ha 
effetti altrettanto cogenti.
Ciao
Ale
P.S. Sarei curioso di sapere come intendono fare i sauditi per 
distinguere gli ebrei dagli altri, proprio curioso.

 wrote in message
news:6196c429.04030...@posting.google.com...

Allora, qua non stiamo parlando di una legge (l'israeliana alyà, ovvero
"diritto al ritorno") fatta per dare il privilegio del doppio passaporto
agli ebrei della diaspora, ma di una legge che rende non problematica
l'emigrazione degli ebrei nello stato di Israele. Fatta questa premessa, ti
confesso che - non avendo mai pensato di trasferirmi in Israele - non mi
sono mai occupata di sapere se - ad esempio - sia necessario certificare,
per avere la cittadinanza, la residenza laggiù (ma presumo di sì). Se così
fosse  - se cioè mi trasferissi in Israele - porterei - come è ovvio - con
me mio figlio 13 enne, e presumibilmente chiederei anche per lui la
cittadinanza.
Diventeremmo cittadini israeliani.
Ma la cittadinanza - ovunque nel mondo - presuppone diritti e doveri: ad
esempio chi la ha può votare, ma deve fare (se la leva è obbligatoria) il
militare.
Tu pensavi che passaporto israeliano fosse una sorta di "facility"
consegnata a ogni ebreo al momento della nascita, che conferiva diritti
(votare) ma non doveri (fare il servizio militare) e io ti ho fatto notare
che così non è.
Ora è più chiaro?
lina

 madrelingua (giusto?) dovremmo farcela, che ne pensi?
In sintesi tu dici (con me) che le razze non esistono se non nella testa dei
razzisti. Questo vale tanto per i neri che per gli ebrei.
Come ti abbiamo fatto notare sia io che il Santini, il divieto d'ingresso
agli ebrei da parte Saudita non è relativo a una qualche "convinzione" degli
ebrei ma a una loro appartenenza a un popolo (razza) - così come era per le
leggi razziali -
L'unica differenza è che  identificare un ebreo è più difficile, bisogna
fare qualche ricerca e/o basarsi sul cognome (cambiarlo è semplice in USA ma
in Italia no: lo puoi fare se ti chiami Felice Mastronzo, o Culino Rosa, o
Stefano Merdaccia e - mi risulta - con non poche difficoltà, ma *non* lo
puoi cambiare se ti chiami Ferrari, o Cohen).
A proposito di quel divieto, e delle tue argomentazioni veramente deliranti
in proposito: ho un amica, funzionaria del ministero della Pubblica
Istruzione, che segue progetti comuni universitari *anche* in medio oriente
(e in A. Saudita), ed è diventata funzionaria grazie a questo incarico.
Avrei potuto farlo, io, al posto suo, o sarei rimasta impiegata?
lina

 distinguere gli ebrei dagli altri, proprio curioso.
Se ti chiami Levi non ci vuole molto.
E poi - chessò - un libro, un oggetto, un modo di dire, qualsiasi cosa può
scatenare sospetti e ricerche.
Come hanno identificato Klinghoffer, i terroristi dell'Achille Lauro? (ah, a
proposito, l'omicidio di Klinghoffer è o non è un omicidio razzista,
serenissima?)
lina

 scatenare sospetti e ricerche.
Ehm, era una domanda retorica. 
Un conoscente, ingegnere civile, che fa lavori sia in Israele che in
alcuni paesi del Golfo e' costretto a *perdere* periodicamente il
passaporto per non avere noie.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ehm, era una domanda retorica.
Già, ma io soffro di coazione a rispondere! :-)
lina

lina

 del modulo 
http://www.mofa.gov.sa/ooo/visa/form1.html
 e sei a posto
Cioe' tradisci il tuo credo religioso, tanto non e' mica umiiante? Nooooo.
Ciao
Ale

 Last but not least quali sono le "argomentazioni veramente deliranti"?
Quelle tipo "se sei qualificata o meno per quella posizione...".
Continuo a farti esempi per dimostrarti che   - indipendentemente dalle mie
convinzioni - l'ingresso in A.Saudita mi sarebbe proibito a monte, e tu
continui a sostenere che io (io, lina xyz) ti dovrei motivarti il *mio*
desiderio andare in A.Saudita (che - se non si fosse capito - non esiste).
E' semplicemente un "non argomento". Anzi, è la madre di tutti i  "non
argomenti".
Ti ho tirato fuori una quantità di esempi dei possibili motivi per cui un
ebreo (come chiunque altro)  potrebbe aver bisogno o volontà di andare in
arabia saudita, e tu ti ostini a specificare che *io* lina xyz - nella
realtà - non ho alcun buon motivo per voler andare in arabia saudita.
E' un argomento pazzesco.
"Delirante", se preferisci.
lina

 Ok, cioe' secondo te arriva Baruch Levi
Baruh, fratello di David
lina
(figlio di Miriam e Mordechai Levi)

 (figlio di Miriam e Mordechai Levi)
Lina scusa ma non capisco.
Ale

 wrote in message
news:KHM3c.32577$O31.1...@news4.tin.it...

Visto che hai parlato di un certo *baruch* levi mentre io nella risposta a
serenissima parlavo di un tal *david* levi (aspiranti al visto in A.
Saudita)  mi ero chiesta se non fossero fratelli.
Vabbeh, dai, era una battuta idiota (che sofferenza, spiegarla!)
lina

 Quindi Lina, te sei o Ebrea o Atea, fattene una ragione.
Quindi anche chi è battezzato cattolico non può essere Ateo, ma per favore
Ciao
Monica

 te NON puoi essere contemporaneamente EBREA ed ATEA.
E io ti informo che sono (a causa della mia coazione a rispondere) disposta
di buon grado a mettere sulla pubblica piazza le mie viscere identitarie
(parzialmente, spero solo che non mi prenda la mano) a patto che tu sia un
po' meno arrogante, e che ammetta  che ci possa essere qualcosa - in questo
mondo - che esiste, ma che tu non comprendi.
Ma insomma, io mica vengo a pontificare sulla tua identità
italogermanicattopostmoderna, e che cavolo!
Least but not last ti informo, sghignazzando voluttuosamente, che
sull'argomento sei perfettamente d'accordo con i tuoi nemici fondamentalisti
ebrei.
Loro la pensano esattamente come te, una ebrea come me non la vogliono
vedere neppure dipinta.
lina
p.s. sono - dico sul serio - molto lusingata che tu mi abbia messo in sign.

 wrote in message
news:Q%54c.39469$O31.1...@news4.tin.it...

...non ha capito una mazza...
K

 Lo hai letto sul Manuale delle Giovani MarmotteSS?
Fammi capire una cosa. Che vuol dire essere ebreo?
Essere ebreo vuol dire seguire la cultura ebraica che puo' essere anche
totalmente laica?
In questo caso quali sono le componenti che la strutturano? In altre parole,
cosa e' che contraddistingue la cultura ebrea laica? Su cosa si basa?
Oppure, essere ebreo vuol dire professare e seguire le leggi della religione
ebraica?
Bisogna ammettere che la definizione di ebreo e' al quanto complessa...e di
conseguenza e' facile mis-interpretarla...
K

 Vabbeh, dai, era una battuta idiota (che sofferenza, spiegarla!)
Allora mi spiace avertela fatta spiegare :-) 
E' che io avevo scritto *Baruch* e tu hai scritto *Baruh*, credevo
quindi di aver usato una grafia sbagliata e in qualche modo
inappropriata e/o che tu citassi qualcosa (romanzo, film, leggenda,
etc.) che io non conosco. Per questo chiedevo spiegazioni.


 p.s. sono - dico sul serio - molto lusingata che tu mi abbia messo in sign.
Cioe' sei lusingata che uno si mette in sig una tua frase che non sta
logicamente in piedi? Mah!

 Monica

 come ha fatto serenissima, sarebbe il caso di dcoumentarsi, non credi?
Ci sono libri che spiegano cosa significa essere ebrei atei?
K

 Ci sono libri che spiegano cosa significa essere ebrei atei?
Sì, Spinoza.
lina

 Sì, Spinoza.
Ho controllato la sua bibliografia. E' alquanto estesa... Qualche titolo in
particolare? (considerando la mia notevole ignoranza in materia)...
K

 Sě, Spinoza.
Vero. Secondo me, poi, Spinoza era addirittura un *cabalista ateo*. Tesi
paradossale ma probabile, IMVVVHO... Tu che ne pensi? Shalom.
Namib

 lina

 complesso, e  più profondo, e - soprattutto - di più personale."
Ah, se non riesci a esaminare il concetto di "identità" se non sotto il
profilo strettamente burocratico, ti dico qualcosa che forse potrà placare
per un attimo la tua indignazione:
Nella comunità ebraica di Roma c'è  un polveroso archivio con dei libroni
dove sono elencati gli iscritti alla comunità. Il mio nome è là quindi -
sotto questo profilo - sono a posto.
Aggiungo inoltre, visto che al momento il concetto di "identità"  in senso
filosofico sembra esserti alquanto estraneo, che sotto il profilo
strettamente giuridico  per gli ebrei osservanti (oltre a chi si converte
all'ebraismo) è ebreo chi è figlio di madre ebrea (anche se battezzato un
figlio di madre ebrea per un ortodosso è un ebreo). Per i riformati invece
non vale la matrilinearità ma basta avere un genitore ebreo.
Inoltre Israele (la "nazione degli ebrei" e non la "nazione ebraica" come
vorrebbe qualche fanatico ortodosso) consente l'aliya anche a chi a un solo
nonno ebreo.
Conseguentemente, per gli ebrei è concepibile un ebreo ateo.
Ti senti più sereno?
Ti senti pronto a osservare, come don giovanni di fronte alla statua del
commendatore che prende vita: "là c'è qualcosa che io non comprendo"?
Mh. Mi sa che la dongiovannesca ammissione del proprio limite non è
precisamente nel tuo repertorio.
lina

...
http://www.ebraismolaico.it/Ebraismolaico/ebraismolaico.htm

 la causa di molti guai...
Tipo?
lina

 ha scritto nel messaggio
news:IXC4c.68914$FJ6.2...@twister1.libero.it...

piů che paradossale.
hai sommato i numeri delle proposizioni dell'etica? :-D
ipazia

 Tipo?
Per iniziare i paraocchi creano ignoranza ed incomprensioni, perche' si e'
incapaci di vedere una situazione con gli 'occhi' del prossimo. Le
incomprensioni creano odio e conflitti. I conflitti creano
guerre sanguinose...
Conoscere a fondo altre culture ma decidere di seguirne fedelmente una in
particolare e' anche possibile, ma molto raro, perche nel momento in cui
valuti una cultura ti rendi conto che ci sono sia i lati positivi che
negativi. Di solito si tende ad evitare i lati negativi...
K

...

In attesa di una ulteriore prova che il limite del surrealismo e' 
ancora tutto da esplorare suggerisco una semplice gogglata per avere 
del materiale di accompagnamento al thread
http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Spinoza
se vi sono difficolta' con l'inglese si puo' provare a partire da 
www.google.it
qualunque sia la fonte prescelta dubito che, a meno abbracci il surrealismo come
chiave di intepretazione della realta', faccia a meno di riportare un fatto
(non una opinione) ovvero che 
http://www.utm.edu/research/iep/s/spinoza.htm
[..]
Spinoza's budding theological speculations prompted conflict with 
Jewish leaders. 
Spinoza publicly contended that the scriptures do not maintain that 
God has no body, that angels exist, 
or that the soul is immortal. After failed attempts to silence him, 
he was excommunicated in 1656. 
[..]
Per ovvie ragioni e' difficile organizzare un dibattito con rabbini 
coinvolti in questa decisione visto che adesso siamo nel 2004 tuttavia 
dubito fortemente che essi avrebbero accettato la definizione che "Spinoza 
sia ebreo ateo" o che in assoluto si possa essere "ebrei atei" direi che
lo prova la scomunica affibbiata a Spinoza (ovvero l'espulsione dalla 
Sinagoga leggo su altri siti).
La differenza tra il 2004 ed il 1656 e' che e' maggiormente 
rispettata  la liberta' di opinione.
Altro tema (e segnatamente tema di questo thread) e' che questa 
liberta' purtroppo  viene usata per limitare le liberta' altrui, la 
Lina - o quant'altri - possono sostenere qualsiasi  cosa liberamente ma 
non possono certo piegare il linguaggio per i loro fini, il linguaggio e'
di tutti mica di loro soltanto. Nel linguaggio una qualsiasi 
religione si definisce per un  minimo insieme di credenze, che poi 
all'interno di una religione  si differenzieranno varie correnti non 
e' un problema, il CRISTIANESIMO da un ruolo centrale a  CRISTO - se 
si ritiene che Cristo e' Dio, oppure e' parte uomo e' parte Dio etc..
 etc.. ci si differenzia in diverse  versioni del Cristianesimo etc.. 
di questo si puo' discutere, pero'  la bottom line e' che l'EBREO ATEO 
o il CRISTIANO CHE NON CREDE A CRISTO sono delle contraddizioni in termini. 
Notare  che tutto e' partito da un formulario per ottenere un visto con 
due caselle, 1) nazionalita' e 2) religione.
La lina sostiene che lei e' "ebrea atea" - benissimo - solo che la risposta 
non e' accettabile ne su 1) ne su 2) (nota: in altra parte del thread 
Lina asserisce di avere passaporto italiano).
Dopo lunga discussione resta da vedere se la lina al semaforo rosso 
tira dritta visto che per lei il "rosso al semaforo" vuol dire "puoi 
passare e devi fermarti" contemporaneamente, ovvero per lei deve essere 
una decisione "molto personale" - libera di sostenerla, questa e' chiaro,
ed e' per rispettare la liberta' degli altri di vivere senza essere uccisi 
ad un semaforo che le verrebbe tolta - giustamente - la patente.
commento finale sulla ultima entry, ipazia, tra un ebreo ateo con venature
di cabalismo e sommatorie di propisizioni verrebbe da pensare che di certo 
la ipiazia non si focalizzerebbe troppo sulla esistenza o meno di 
Israele - giusto? Di contraddizione in contraddizione se passa 
l'"ebreo ateo" puo' passare  bene il "popolo senza terra", giusto? 
Domanda retorica visto che le opinione di codesta figura e' abbastanza nota.
Bye
P.S. Da un esame dei vari siti pescati con google pare che lo Spinoza sia
 stato arruolato dai Panteisti.
P.P.S. "Nevertheless, Spinoza was expelled from the Jewish community 
and anathematized." 
www.friesian.com/spinoza.htm
 
P.P.P.S. "However, as Leibniz observed, even though Spinoza's system follows 
this style, it nevertheless lacks mathematical rigor"
dove style vould dire "geometric proofs are designed so that if we accept the
definitions and axioms at the outset, and deductions from these are properly
made, then we must accept the concluded proposition" 
http://www.utm.edu/research/iep/s/spinoza.htm
 e direi che questo commento
chiarisce il perche' sia un pensatore di riferimento per la Lina

 ha scritto nel messaggio
news:6196c429.04031...@posting.google.com...
ROTFL
fatti un giro sui testi di spinoza, e nn su google

 [..]
Caro Serenissima,
secondo me su Spinoza sbagli di grosso, poiché, se è vero che le sue
argomentazioni filologiche (già note ad Hobbes) contribuirono all'analisi
storico-scientifica ("secolare"? mah) della Bibbia, è anche vero che egli,
nel Tractatus theologico-philosophicus, delinea una critica dell'assolutismo
fondata sulla storia *biblica* dello *Stato ebraico*. E non è solo un
escamotage: le sue categorie d'analisi sono talmente ebraiche che si
potrebbe accostare la sua *substantia* all'analisi cabalistica (luriana) del
Non-finito. Naturalmente, le mie sono affermazioni avventate (di seconda
mano: non conosco ancora l'ebraico), ma ho individuato nell'opera di Spinoza
strani "addensamenti" di termini tecnici della Qabbalah, che mi fanno
pensare (da profano) ad un sotto-testo, forse leggibile da persone più colte
di me. Del resto, i cabalisti non erano davvero immuni da scomuniche. Tanto
è vero (a posteriori) che lo stesso "tempo semantico" (orientato, dotato di
senso) del marxismo deve (secondo W. Benjamin e G. Scholem) qualcosa al
messianismo ebraico (da non confondersi con una sorta di "fratello nobile"
del Sol dell'Avvenir). Secondo il non-ebraico sottoscritto, la stessa storia
della nostra cultura, tutta nutrita (anche, e forse soprattutto, quella
materialista) di ebraismo (a cominciare dal cristianesimo), dimostra che il
concetto di "ebreo ateo" è tutt'altro che ossimorico. A mio modesto avviso,
tutta la tua discussione con Lina poggia su questo fraintendimento: esiste,
indubbiamente, un' "identità ebraica" hard, ortodossa (a prescindere da
quella "passaportuale", che difficilmente soddisferebbe chi, come i sauditi,
gli ebrei li vuole "cacciare", jure o non); ma ne esiste anche un'altra
(mooolte altre: rizomatiche, direbbe quel buontempone di T. Negri), assai
postmoderna (non immagini quanto ti piacerebbe sguazzarci: credimi; lèggiti
Scholem, che per misteriose ragioni è adorato anche all'arcaico
sottoscritto), che potrebbe rispondere all'immagine (barthesiana? boh, non
ricordo) della cipolla. Differentemente dall'identità moderna (= frutto con
nòcciolo al centro), infatti, quella ebraica (al profano sottoscritto)
sembra un'inafferrabile successione di strati, che non racchiude "nulla", ma
che è essa stessa (in quanto successione) il "frutto", e il deserto in cui
cade. Shalom.
Namib

 > più che paradossale.


cade. Shalom.
Purtroppo se penso all'ebraismo la prima cosa che mi viene in mente 
non e' quella - non dubito che esista numerossisimo materiale interessante
ai fini di una discussione teologica-religiosa tuttavia, anche in rapporto 
agli Arabi Sauditi, quello che conta e' quello che accade in Palestina.
Per inciso durante il periodo di massima espansione degli Arabi gli
Ebrei stavano meglio nei territori da loro controllati che in quelli
sotto l'influenza Cristiana - quindi anche eventuali lamentele
sull'atteggiamento dei Sauditi andrebbero inquadrati nella mutate condizioni.
Bottom Line e' che volevo mantere la discussione sul pragmatico e
l'inquadramento degli ebrei atei mi sembra leggermente spostato da questo piano.
Bye

...

beh, e' una bella e coincisa dimostrazione che non hai compreso cosa 
sia internet.
Se stai interagendo con altri mediante un testo che e' disponibile 
attraverso una connessione internet puoi indirizzare ad altri testi 
disponibili sempre su internet visto che della connessione sei sicuro 
(altrimenti non saresti letto) ma della presenza o disponibilita' di 
libri cartacei NON sei sicuro.
Internet e' un mezzo con vantaggi e svantaggi, fosse in TV la
manifestazione
di crassa ignoranza che hai appena dato passerebbe inosservata, ma
internet,
come dire, permette la moviola ovvero si puo' ripescare il testo
originale
e notare che
http://groups.google.com/groups?selm=6196c429.0403151308.41cc649d%40posting.google.com&oe=UTF-8&output=gplain
i brani da me citati provenivano 
http://www.friesian.com/#manifesto
 e
da una
Universita' 
http://www.utm.edu/research/iep/s/spinoza.htm
 > 
http://www.utm.edu
(dominio
*edu, infatti e' una Universita')
e che soprattutto si riferivano principalmente alle disavventure dello
Spinoza
con i Rabbini della sua Sinagoga
ovvero permettono, a chiunque abbia la voglia di farlo,  di verificare
che il
concetto di "ebreo ateo"
non sia poi cosi' facilmente accettato dai suoi corrilegionari
contemporanei.
Rimessa nel suo contesto l'affermazione tua appare quindi un notevole
non sequitur,
visto che se si cercano notizie sulla vita dello Spinoza occorre
riferirsi a
terze fonti e, per quello
che traspare del suo pensiero, e' ben lungi da me l'idea anche di
aprirlo un
libro di codesto personaggio
Bye

 sull'atteggiamento dei Sauditi andrebbero inquadrati nella mutate condizioni.
Inquadrati come? Cosa cambia ai fini di un giudizio sul razzismo saudita 
e sui suoi effetti sulla liberta' di movimento?
Ciao
Ale

 libro di codesto personaggio
la volpe  e l'uva: non arriveresti oltre la seconda pagina dell'Etica. (sono
disposta a mangiarmi un cappello)
ipazia

 ipazia

 rabbini suoi contemporanei - ci arrivi?
Gli ebrei riformati, una delle correnti più vive dell'ebraismo
contemporaneo, l'unica in costante crescita (soprattutto negli USA dove se
non sono la maggioranza poco ci manca), tra le altre cose consente gli
uffici religiosi alle donne e agli omosessuali.
Ovvero una donna - o un gay - possono diventare rabbini.
Deh, dacci un tuo parere d'esperto - che ne abbiamo bisogno - scruta il
pozzo del passato con il tuo formidabile cannocchiale spazio-temporale, o
serenissima: come verrebbero accolti e giudicati siffatti giudei
contemporanei dalle autorità rabbiniche olandesi del 1600? Chissà che -
meditando su quel che vedi - un lampo di luce non rischiari la fitta tenebra
dell'animo tuo, illuminandoti finalmente sul senso del sintetico ma quanto
mai appropriato "chissenefrega" di madonna ipazia?
lina

 io dico chi e' interessato puo' usare questo link
ti vedo agitato serenissima e me ne dispiaccio.
l'argomento in discussione (per quanto off topic) č l'ateismo di spinoza.
che hai da dire al riguardo?
ipazia

 trovato te, ipazia, che gli chiarivi le idee - Vengono a consultarti?
Dai, facciamo ballare il tuo tavolo:
ti risulta qualche scomunica dell'ebreo Einstein?
"I do not believe in a personal God and I have never denied this but have
expressed it clearly. If something is in me which can be called religious
then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as
our science can reveal it". (Albert Einstein, 1954) From Albert Einstein:
The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton
University Press
E sull'ebreo Freud, come si sono pronunciate le a lui contemporanee autoritą
rabbiniche?
Religion is an illusion and it derives its strength from its readiness to
fit in with our instinctual wishful impulses. (Sigmund Freud)
E sai citarmi qualcosa sulla religiositą di Trotzky?
Vah, puoi rimettere la judaica sotto al tavolo.
lina


 ipazia

Assolutamente,
[cut]
perfetto, comunque l'argomento del tread resta l'ateismo di spinoza.
che hai da dire al riguardo?
ipazia

 che hai da dire al riguardo?
Scusa se mi intrometto, ma l'argomento del thread non era questo, ricordi?
Si era parlato del divieto di accogliere "ebrei" (da passaporto) in Arabia
Saudita. Mi sembra che vi siete (anzi: "ci siamo"; anch'io ho parlato di
Spinoza e cabala) tutti persi per strada. Shalom.
Namib

 ha scritto nel messaggio
news:q8A6c.80755$FJ6.2...@twister1.libero.it...

Si, ma io sono intervenuta solo dopo la segnalazione di spinoza come ebreo
ateo, e sulla contestazione della definizione che ne ha fatto serenissima,
contestazione della quale chiedo ancora inutilmente ragione.
non è la prima volta che un tread deriva nell'ot, e per me può chiudersi qui
:-), tanto ho la certezza che serenissima sa a malapena come si scrive
spinoza
ipazia

 
Ipazia afferma "chissenefrega dei contemporanei di spinoza vogliamo
dirlo? "  ed
anche
Ipazia afferma "i rabbini della sua epoca non avevano chiaro il
concetto".
Miga Bae! - di fronte ad una tale affermazione che altro c'e' da dire?
Si pou'
solo sperare che
chiarisci il concetto ma non solo a me, al newsgroup tutto e, magari,
lanci una
azione per la revisione 
della scomunica o almeno scrivi un articolo per un qualche congresso, 
ti do anche il titolo "Spinosa e i problemi relazionali con i membri
della sua
comunita' dovuti a dei rabbini che non avevano chiaro il concetto"
Autore:
Ipazia
Abstract: " chissenefrega dei contemporanei di spinoza vogliamo
dirlo?"
Mi immagino le reazioni sia degli accademici che dei rabbini di questa
epoca,
prossimo step quale sara'? In surreale attesa. 
Bye

 
(che e' una serie di definizioni, ma lasciamo perdere) ma per sua
personale
convinzione
(religiosa, familiare o quant'altro) affermi di NON essere Ebreo
(cause
molteplici:
dal si e' convinto di essere stato adottato alla conversione ad altra
religione
etc.. al sono affari suoi, potra' ben definirsi come gli pare?)
un qualsiasi altro Mr. Y ha il diritto - sto chiedendo secondo te - di
considerarlo "Ebreo"?
In ansiosa attesa, io comunque ricompaio tra un po' 
Bye

 po'
ma non fai prima (uscendone con più eleganza pure) a dire che l'argomento è
ot?
tanto ormai abbiamo capito che non ne sai nulla dell'argomento in questione.
ipazia

io comunque ricompaio tra un po'
Buone vacanze.
lina

 lina

 No
Ah, allora i miei sospetti erano fondati.
Hai una nonna ebrea.
lina

Abraham Yehoshua: magari ti si chiariscono le idee.
Ammetterai spero che, per chi non lo è, non sia facile capire le
coordinate che definiscono l'identità ebraica.
Arrivo alla fine di questo inesauribile thred e ne so meno di prima.
So che non è un'identità etnica, quindi non ha alcuna importanza da
chi si discenda (questa è però una definizione recente).
Ora so che non è neanche un'identità religiosa, ovvero esiste una
religione ebraica ma è un sottoinsieme del criterio di appartenenza,
possibile ma non necessario.
Necessariamente mi sembra che rimanga solo l'ipotesi che essere ebrei
sia un'identità culturale, l'identificazione con un milieu in cui ci
si è ritrovati immersi sin dall'infanzia, composto da consuetudini
linguistiche, gastronomiche, relazionali, musicali e quant'altro. Un'
appartenenza che può quindi unicamente essere autodefinita (solo io so
se starci dentro e quanto) perchè  nessuno può valutare quanto un
individuo si identifichi con le proprie origini o con la cultura che
ha pervaso la sua infanzia.
Se quest'ultima definizione risultasse corretta mi creerebbe però
altri interrogativi. Come può esistere una cultura ebraica, se le
comunità che in essa s'identificavano erano sparpagliate per buona
parte del pianeta, rendendo di fatto difficile tramandare una cultura
unitaria? Se è una sorta di ineffabile identificazione interiore, a
che servono "libroni" che ne elencano gli appartenenti? In base alle
definizioni del thread K.Marx era ebreo o no?
So che potresti sostenere che comprendere i concetti connessi
all'ebraismo non è affar mio, purtroppo la cultura ebraica è
particolarmente argomento di discussione rispetto a quella nipponica,
aborigena o yanomami unicamente per la sua connessione con lo stato di
Israele e per la rilevanza della politica di quest'ultimo sullo
scenario internazionale; per questo è oggetto del thread e per questo
mi interessa approfondirla.
Au revoir

 coordinate che definiscono l'identità ebraica.
Ma l'identità ebraica è in topic su IPI?
Comunque sia, sì, è una cosa complicata su cui si discute da sempre e su cui
nessuno ha saputo dare una risposta definitiva, ammesso che sia utile darla.
Anedddoto:
Durante il risorgimento ungherese, non so quale padre della patria scorreva
i ruolini dell'esercito che stava combattendo contro l'Austria per
l'indipendenza della nazione e ci trovava di tutto, dai ruteni ai sassoni
agli ebrei (che a quei tempi erano ancora un'entità ben separata), agli
ungheresi-ungheresi, agli ungheresi da una generazione col cognome  adattato
da poco. Il comandante dell'armata era polacco. Il poeta che ne cantava le
gesta, patriota infiammato e romantico, era per metà slovacco e per metà non
so.
Il padre della patria si chiese: "Ungheresi? Ma chi sono, dove sono gli
ungheresi?"
e il poeta rispose: "E' ungherese chi vuole essere ungherese".
Tra le varie sfaccettature dell'identità ebraica, soprattutto oggi c'è
*anche* questo.
Tb

 Tb

...
Il post che commento e' interamente presente in coda al post
Perche', perche' rinomini il thread? Chi leggera' questo scambio sugli
archivi
trovera' solo questo tuo  post
http://groups.google.com/groups?selm=9aeac.15969%24jY1.4970%40tornado.fastwebnet.it&oe=UTF-8
e NON l'intero thread senza il cui contesto e' impossibile capire di
cosa si sta
parlando (lo si trova qui)
http://groups.google.com/groups?selm=6196c429.0403021240.30aa8ec0%40posting.google.com&oe=UTF-8
cliccare su "View: Complete Thread ... " per vedere il thread intero.
Il contesto e' importante in quanto in questo tuo post fai dei
commenti che non
hanno NULLA a che 
fare con cio' che scrivo.
Nell'ordine:
1) "troia ebrea"  - ho scritto un post intero su questo massiccio
travisamento e
te lo puoi leggere qui
http://groups.google.com/groups?selm=6196c429.0403302211.4d311de6%40posting.google.com&oe=UTF-8
2) "libri degli ebrei li usi per pareggiare i tavolini traballanti" -
libri
plurale e ebrei pure plurale cio'
non e' corretto in quanto qui parlavo di UN caso specifico di UN
autore sulla
cui "ebraicita'" c'e' da discutere 
http://groups.google.com/groups?selm=6196c429.0403172210.391cad1e%40posting.google.com&oe=UTF-8
era l'Etica di Spinoza, e stavo rispondendo alla specifica
affermazione "non
arriveresti oltre la seconda pagina dell'Etica",
non ripeto tutto quello gia' detto, ovvero che sulla "ebraicita'" di
Spinosa i
Rabbini della sua epoca e te&ipazia
avete opinioni divergenti - se poi te&ipazia avete cariche liturgiche
fatecelo
sapere.
3) "tuo ariano nasino" - vi e' una mia vasta produzione consegnata
agli archivi
soprattutto ai tempi
della votazione contro soc.culture.padanian (paTanian) da cui e'
facile capire
sia cosa penso
delle razze (non esistono) sia cosa penso specificatamente della
"genetica del
Nord Italia" (me stesso
incluso, siamo tutti bastardi nel senso di incrocio) e segnatamente i
Veneziani
visto la loro Storia, il che riporta al punto (4)
4) "Hai una nonna ebrea. " - ho una nonna di Ciosa (Chioggia in
Italiano)
essendo storicamente 
una sorta di prigione ritengo quindi di avere verosimilmente numerosi
incroci
con qualsiasi cultura
si sia mai affacciata sul mediterraneo, segnatamente con la Terra
Santa, visto
che la Serenissima
sul trasporto di pellegrini ci aveva fatto uan fiorente industria.
Mettici poi
tutti i profughi arrivati
a Venezia, soprattutto dopo la caduta di Costantinopoli, etc.. etc..
non dubito
di avere
antenati ebrei come, direi, la quasi totalita' di chi sta sul
mediterraneo da
almeno due o tre generazioni
(ovvero un esquimese recentemente emigrato difficilmente ha antenati
ebrei)
anyway dove vorresti andare a parare?
5) questo scambio
(io) essendo un tuo atto di Fede (una tua libera scelta)
(te) No, fede e libera scelta non sono la stessa roba.
Uhu? Avere Fede in qualcosa e' una libera scelta proprio perche'
non si tratta di qualcosa di razionalmente verificabile - puoi sperare
che
la tua macchina non si sia strisciata parcheggiando, pero' se smonti
sia te che il carrozziere che il proprietario dell'altra macchina
avete
un fatto verificabile su cui discutere. Puoi sperare che vi sia una
vita dopo la morte - essendo che nessuno che conosci e' tornato
indietro
per raccontarlo hai, liberamente, Fede in questo (ad esempio se
Cristiano
hai Fede che Gesu' Cristo e' morto e poi risorto tuttavia non vi e'
nessuno
ora che possa dire che era presente al fatto).
Spero sia chiaro, ora.
6)
(io) E' infatti impossibile sostenere razionalmente
(io) che per linea materna si discende dagli "Ebrei storici" (ovvero
quelli
(io) descritti nell'antico testamento) tuttavia se questo (ovvero la
discendenza
(io) materna) e' invece un articolo di Fede e' un altro ambito.
(te) Non Ã¨ un articolo di fede, Ã¨ una definizione "giuridica" degli
ebrei
(ortodossi).
(te) La fede non c'entra un tubo.
Mettiamolo in Italiano piu' diretto - se chiunque pensa di prendere
una persona
e poterne rintracciare una discendenza matrilineare ad una popolazione
di cui e'
riportato
lo spostamente dall'Egitto alla Babilonia e poi all'Impero Romano
tutto beh.....
direi che questo chiunque non ha alcun argomento RAZIONALE al
proposito
considerato poi che in detta popolazione vi sono notevoli esempi di
convertiti
che detta discendenza matrilineare la fermano beh.. beh...
direi che questo chiunque non ha davvero alcun argomento RAZIONALE al
proposito
Se pero' e' un atto di Fede esso va rispettato - se su detta Fede ci
costruisce
un
Diritto "Canonico" anche questo va bene pero' vedi se su questo si
avanza
pretese
territoriali questo NON va bene - Chiesa e Stato devono essere
separate e cosi'
le istanze territoriali devono essere separate da quelle religiose
(gia' c'e'
abbastanza
guerra per istanze terrioriali basate sulla diffusione di questo o
quel gruppo
linguistico)
7) premettendo che sono affari tuoi, se tuttavia li rendi pubblici:
(io) se ti pensi ebrea per discendenza e' cosa che e' da accettare
(te) No, mia madre non Ã¨ ebrea, lo  Ã¨ mio padre: sono stata
convertita alla
(te) nascita, quindi non lo sono per discendenza (non dal punto di
vista
(te) ortodosso). E per farti molto piÃ1 incazzare ti dirÃ2 anche che i
miei mi
(te) hanno convertita alla nascita pur essendo completamente atei.
Pensa tu
(te) quanto Ã¨ strano il mondo: "convertita" al popolo ebraico.
perche' mai dovrei "incazzarmi"?!? Al massimo noto che vieni da una
famiglia/ambiente che ha fatto della confusione uno stile di vita.
"Conversione" e' una cosa personale - San Paolo (Ebreo persecutore
di Cristiani, vedi Atti) si converte  al Cristianesimo, convertire
vuol dire
abbracciare - per Fede - un insieme di credenze (chi crede le crede
reali
e chi non crede non crede, molto semplice, tipo il credente crede
in Dio l'ateo NON crede in Dio etc..). Il tuo caso e' simile al
diffusissimo
caso di persona battezzata Cristiana, se con il procedere degli anni
ci si convince che, ad esempio, che Dio non esiste si e' al di fuori
della Chiesa e, va da se, non si e' piu' Cristiani - molto semplice,
dove sia il
problema non lo so. Noto che comunque chi segue l'ortodossia ebraica
non ti considera ebrea e, vorrei sottolineare, giustamente che la tua
argomentazione
del punto di vista LOGICO non regge. 
8) correlato a 7)
(te) Beh, guarda, se mai sentissi il bisogno dirimere qualcuna delle
mie
(te) innumerevoli contraddizioni e di avere finalmente un'identitÃ 
chiara e
(te) monolitica, sfolgorante come in quadro del realismo socialista,
non so se
mi
(te) rivolgerei a un rabbino.
(te) Comunque ti posso garantire che non mi rivolgerei a te.
Ma quindi se NON riconosci i ministri di quella Fede (in una delle
varie
denominazioni)
COSA TE LO PONI A FARE IL PROBLEMA DI APPARTENERCI?!?!?!?!!?!?!?!?
Non ho parole, non ho proprio parole.
9) 
(te)Che vogliamo fare? Pensi che siccome tu detesti le contraddizioni,
(te) esse scompariranno come per miracolo per alleggerirti l'animo?
Guarda che il principio di NON contraddizione e' abbastanza alla
radice
della cosidetta "civilta' occidentale" da Parmenide in poi, e per
buoni motivi
visto che se alla stessa parola associamo una proposizione e,
contemporaneamente,
la stessa proposizione negata saremmo ancora nelle caverne a decidere
se le pietre sono commestibili o meno. 
10)
(te) Naturalmente perÃ2 ora ti toccherÃ  anche spiegare in cosa io (o
chi per
me)
(te) trarrebbe vantaggio dall'essere ebreo.
(te) Ed Ã¨ una risposta che vorrei non eludessi, sai, serenissima?
(te) Non eluderla, non te ne andare, rispondi.
E' una risposta OT comunque visto che ti interessa ti rispndo:
penso che soddisfi comodamente un tuo desiderio di autoflagellarti in
pubblico
(i.e. un desiderio
di attirare l'attenzione) - lo hai detto te che gli ONERI della
religione
ebraica
(e.g. rispetto del Sabato) te NON li accetti (e.g. non osservi il
Sabato)
tuttavia gli ONORI (e.g. il postare su di un NG "interpretando" la
parte
perseguitata) te li accetti, nel fare cio' ti senti complessivamente
soddisfatta.
Ripeto, normalmente evito di scendere in dettagli personali ma qui me
lo hai
esplicitamente chiesto.
Bye


 qui sotto.
(post snippati)
Non capisco dove vuoi arrivare. Al fatto che ci sono delle autorità che
decidono chi si e chi no? Certo che ci sono. Ma non ce n'è nemmeno una che
vada bene a tutti. Quindi le autorità servono a chi decide di servirsene,
principalmente.
Dove voglio arrivare io è che tutti gli ebrei, ognuno a suo modo, sono ebrei
per scelta. Almeno quelli che vivono in una società aperta.
Mi pare però che siamo oltre l'OT.
Tb

 soddisfatta.
Mi sento complessivamente soddisfatta a morsicarti le chiappe, lo ammetto.
Ma che poi tu veda come un "onere" il festeggiare il sabato, e come un
"onore" lo sparare cazzate su IPI, è un tema che dovresti portare al tuo
analista, insieme al tuo incubo dell'avo rabbino.
Qui (IPI) e altrove, una faida tra 2 piccoli popoli, piuttosto sfigati, è
diventata il paradigma della crudeltà umana impersonata dagli ebrei (quelli
che tu definisci "maiali orwelliani", ricordi?) e del martirio (impersonato
dai palestinesi).
Gli hutu e i tutsi si sono sterminati A COLPI DI MACHETE, parliamo di
900.000 morti,  e non vedo tifoserie sull'argomento.
Ma qua parliamo della "terra di palestina", signori, la terra dove il Cristo
è stato crocifisso, mica robetta tra selvaggi!
Però, secondo serenissima, quando discuto con un antisemita e mi incazzo,
dovrei tenere ben nascosto il fatto che sono  ebrea.
(naturalmente per farmelo rinfacciare il giorno in cui si venisse a sapere,
questo nemmeno c'è bisogno di dirlo)
lina

 Tb
Bye

 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [ILGECKO su IPI] 

 wrot


 anni, chi da 3500...
.. dicevo la tua casa sorge ove i miei avi stavano non 60 anni, 
non 3,500 anni ma 5,000 anzi 10,000 - anzi basta fermarsi all'homo sapiens 
oppure ci si puo' spingere ai protoumani?
In ogni caso il risultato e' il medesimo, io mi prendo, cucina, entrata
soggiorno e camera da letto te puoi accomodarti in terrazza pero' se 
mi rovini la pianta del basilico ti sparo, ok?
Comunque stai tranquillo che voglio vivere "side by side" con te.
buahahahahahahahahahahahha ma che citrullo, la fiera dei miracoli
sta diventando questo NG..
Bye
P.S. sei troppo babbeo per meritare un altra replica da parte mia

 lo sostengo anch' io. E, sopratutto, le cifre delle forniture belliche.
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi
[SERGIO su IPI] 

 (te) 900.000 morti,  e non vedo tifoserie sull'argomento.
Una considerazione che dovrebbe far pensare soprattutto te.
Ma non credo che succederà. Dalla cucina al Mikveh, dal territorio di
Israele ai territori occupati, sembri avere una specie di maniacale
ossessione per quello che fanno di orribile gli ebrei.
Ciao. Devo andare. Domani è Pesach e devo ancora impastare un po' di matzah
con sangue di Simonino...
TB

 wrote in message
news:6196c429.04040...@posting.google.com...


 e' un indice della tua cecita',
Serenissima...ahaaha....
Serenissima? ah...
Stai scherzando, vero?
E' una battuta?
E' una decina di post che mi sfracassi le balle spiegandomi cosa dovrebbero
o non dovrebbero fare e pensare gli ebrei, cosa č giusto per gli ebrei
secondo la bibbia, sono decine di post che mi spieghi che io non *posso*
essere ebrea perchč lo sai tu come sono gli ebrei e...
e...
e...
e...
io ti faccio l'esempio dell'embrione, e invece di argomentarmelo, di
controbattere con uno straccio di argomento,  mi dici che...
mi dici che...
mi dici che...
mi dici che...
NON POSSO PARLARNE PERCHE' NON SONO CATTOLICA?????
Ma ahahahaahahahahahahahahahahahhahahahahahahahahahhahahahhahaha!
Sei da manicomio!
Sei pazzo!
Fantastico.
lina

 essere ebrea perchè lo sai tu come sono gli ebrei e...
