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Titolo: Merkava

Gira un bel documenterio sul Merkava su Al Jazzera.
Ci sono almeno tre modi per farlo fuori.
Gli Hezbollah usano il Kornet russo che lo penetra.
Poi c'e' la classica mina da 100 kili.
Oppure un RPG sulla porta posteriore.
Non e' la macchina piu' adatta alla guerra urbana.
Saluti
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non e' la macchina piu' adatta alla guerra urbana.
Che invece sarebbe... prego.
PP


Altro.
I T 72 Siriani ne hanno fatti fuori 20 nel 1982.
Il T 72 ha un cannone da 125 mentre il Merkava Mk1 aveva cannone da 105.
Era in svantaggio.
In Libano nel 2006 gli ultimi modelli del Merkava le hanno prese di santa
ragione.
Quasi 50 carri messi fuori combattimento da mine e dai Kornet.
E' amissione degli stessi Israeliani che un carro pensato per scontri tra
MBT non sia adatto alla contro guerriglia.


 Che invece sarebbe... prego.
C'è un interessante prototipo iraniano, presentato alla stampa alla presenza 
delle più alte autorità militari e politiche della Repubblica Islamica. 
Quando sarà in produzione di serie surclasserà i più moderni carri 
occidentali e russi, e ridicolizzerà il Merkava 4. Per adesso però manca il 
motore e la trasmissione, e la corazza è fatta di cartapesta verniciata... 
per quanto riguarda invece cannone e sistema di condotta del tiro la ricerca 
sta facendo progressi a passi da gigante...
La IOC è prevista (salvo problemi di sviluppo) per il 2047.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 


Ok parola all'esperto Amal, il Merkava e' ottimo per lo scontro urbano.
Schiaccia molto bene qualsiai vettura.
Staremo a vedere.
By


 Non e' la macchina piu' adatta alla guerra urbana.
E chi ha detto che Israele ha in programma una guerra urbana
utilizzando i Merkava?

 Staremo a vedere.
Di fatto č fra i tank piů corazzati al mondo. Il Merkava 4 nel Libano si č 
comportato benissimo...


 comportato benissimo...
come surrogato del mais per farci i pop corn di sicuro...


Niente da dire, oltre 600 quintali di acciaio.
Il problema e' che in libano ne hanno fatti fuori tanti e non in ambito
urbano ma su terreni collinosi.
Vale piu' un gruppo di combattenti mobile con buoni missili che un tank
impossibilitato a muoversi liberamente.
Il messaggio e' sanno come farlo fuori.
Inoltre hanno la determinazione a farlo.
Quello che piu' spaventa i militari israeliani e' la determinazione dei
combattenti Hezbollah.
Anche quelli di Hamas hanno fatto qualche imboscata al Merkava con successo.
Mi pare che l'ultimo modello abbia qualcosa di attivo per contrastare il
Kornet.
Ottimo documentario quello su Al Jazzera.
BTW se si vuole una informazione non filtrata e manipolata bisogna andare su
Al Jazzera.
L'"occidente atlantico" sta perdendo la guerra dell'informazione.
Saluti


 Il messaggio e' sanno come farlo fuori.
Il che in guerra e' la norma. Cosa volevi comunicarci? Che gli
israeliani non sono invulnerabili? Non e' una novita'.
PP


Sempre stretto di vedute il britt.
By



per tutti quegli israeliani che pensano di aver lavato nel sangue
palestinese l'onta libanese lo era eccome...


Non e' proprio scontato che un gruppo di guerriglieri sappia come far fuori
un carro da 60 T.
Messi come sono, tanto di cappello.


 palestinese l'onta libanese lo era eccome...
Ma manco per nulla. Sei ignorante come una capra Giovanni, le vittorie
storiche israeliane sono state ottenute in parita' o inferiorita'
tecnologica. La supremazia tecnologhica israeliana sugli eserciti
arabi si e' affermata dopo il '73 e ancora di piu' dopo la caduta del
muro, ma il vero margine e' sempre stato la migliore qualita' di
ufficiali e truppa.
PP

 un carro da 60 T.
Che i carri da soli sono vulnerabili alla fanteria in ambiene urbano o
comunque chiuso e' vangelo da almeno 65 anni. Non a caso gli eserciti
un minimo seri combattono ad armi combinate da allora. Che il tank non
e' un'arma antiguerriglia, poi, e' lapalissiano.
PP

 tecnologica.
appunto, e proprio per questo lo smacco è stato più grande. Se io sono
convinto di poterti battere con metà della mia forza, il trauma se
perdo (o non vinco) con una forza superiore è più forte

 Il problema e' che in libano ne hanno fatti fuori tanti
Si dà il caso che io abbia sotto gli occhi la cifra esatta. Tu ce l'hai? Sai 
dire quanti ne hanno fatti fuori?



Io riferisco solo quello che il documentario proponeva.
Hanno intervistato di persona quelli che hanno teso una imboscata al
Merkava.
Con 100 kili sotto la pancia il Merkava esplode.
Anche con un RPG ben centrato sulla porta posteriore, stesso effetto.
Il Kornet a confronto e' meno devastante.



Non sono un militare, non ho testi specializzati.
Il documentario parlava di 48 o 47.



Fin qua siamo d'accordo.


 Fin qua siamo d'accordo.
Se siamo daccordo il tuo post iniziale e' ancora piu' incomprensibile
PP

 e proprio per questo lo smacco è stato più grande.
Quale smacco? La forza non e' assoluta, e' relativa alla missione che
devi compiere.
PP

 Il Kornet a confronto e' meno devastante.
Gli altri carri come si comportano a parita' di offesa?
PP

 Il Kornet a confronto e' meno devastante.
Sembra che siano stati utilizzati piů di 500 missili controcarro contro i 
veicoli israeliani. I carri Merkava colpiti sono stati 50, ma solo 48 da 
missili anticarro (32 delle serie 2 e 3, e 18 della serie 4; di questi un 
Merkava 2-3 č stato distrutto completamente da una gigantesca IED con la 
perdita di tutti quelli a bordo, mentre una seconda IED ha danneggiato un 
Merkava 4 uccidendo uno solo dei membri dell'equipaggio). Quelli in cui la 
corazza č stata perforata sono 22 in tutto, cosě come 22 sono le vittime 
totali tra gli equipaggi dei Merkava (comprese le perdite per le due IED).
Numero totale di carri distrutti? 5 carri su 50. Tutti gli altri sono 
rientrati in linea.
Perdite umane sui Merkava 4? Una, senza che la corazza venisse perforata sui 
18 carri colpiti. E questo prima ancora che venissero adottati sistemi di 
difesa attiva come il Trophy.
In pratica l'intervista sul Merkava distrutto dalla carica esplosiva che hai 
ascoltato č esattamente la descrizione del 50% dei carri distrutti con tale 
sistema (e nel secondo caso la corazza del Merkava 4 ha protetto il 75% 
dell'equipaggio) da Hizbollah durante l'intera guerra.


 Il documentario parlava di 48 o 47.
Ti copioincollo quanto ho già risposto altrove.
I carri Merkava colpiti sono stati 50, ma solo 48 da
missili anticarro (32 delle serie 2 e 3, e 18 della serie 4; di questi un
Merkava 2-3 è stato distrutto completamente da una gigantesca IED con la
perdita di tutti quelli a bordo, mentre una seconda IED ha danneggiato un
Merkava 4 uccidendo uno solo dei membri dell'equipaggio). Quelli in cui la
corazza è stata perforata sono 22 in tutto, così come 22 sono le vittime
totali tra gli equipaggi dei Merkava (comprese le perdite per le due IED).
Numero totale di carri distrutti? 5 carri su 50. Tutti gli altri sono
rientrati in linea.
Perdite umane sui Merkava 4? Una, senza che la corazza venisse perforata sui
18 carri colpiti. E questo prima ancora che venissero adottati sistemi di
difesa attiva come il Trophy.
In pratica Hizbollah può vantare 22 carristi morti (e soltanto uno sul più 
recente carro israeliano) e 5 carri distrutti definitivamente.


 Saluti
detto da uno che trae le sue informazioni da Al Jazzera è a dir poco 
ridicolo e risibile...
A modo tuo possiedi pure un certo senso dell'umorismo... 



Di fatti si vedevano grossi buldozers trainare Merkava.
I due episodi di Merkava distrutti si riferiscono a Gaza, quindi Hamas.
Gli intervistati erano di Gaza.
Di fatto gli israeliani in Libano han dovuto sospendere l'offensiva su una
direttrice per spostarla lungo un wadi.
Li sono stati di nuovo bloccati e hanno corso il rischio di rimaner
imbottigliati tra i carri colpiti.
Direi che le mine sono l'optimum, in ambito urbano facili da piazzare sui
percorsi obbligati.
Gli israeliani stanno discutendo se il Merkava non sia obsoleto per le nuove
sfide.



Per niente.
Tu con i tuoi tabu' ti stai perdendo la migliore TV di informazione del
momento.
Moltissimi giornalisti della epurata BBC lavorano per Al Jazzera.
Il livello delle informazioni e' ottimo ed obiettivo.
Spaventosamente per vedere quello che succede e ottimi reportage si deve
andare su TV arabe.
I media occidentali sono a livelli da Re Nudo, sputtanati dalla guerra di
Ossezia in modo disastroso.
Il mondo gira, gli arabi han capito come usare l'arma mediatica.
Forse, voi abitanti nei territori del regime, neanche sapete della nave di
aiuti medici internazionali presa a cannonate dai nazisionisti.



Sei preda della paranoia sionista?
Ho solo riportato quanto mostrato su un documentario di Al Jazzera.
Cose che da noi sono tabu'.


 Cose che da noi sono tabu'.
Quelle in particolare sono solo false e/o ampiamente risapute.
PP


Mi pare che i numeri siano stati confermati da Antola, quindi niente
falsita'.
Faccio notare inoltre che sulle TV italiane non ho mai visto resoconti delle
guerre indiane di israele.
Ne tantomeno interviste alla altra parte ovvero Palestinesi, a occidente
sono eliminati fisicamente, bestie terroriste.
Invece e' stato interessante sentirli parlare, spiegare come hanno studiato
il problema fatto tentativi e alla fine siano giunti a una vittoria in
qualche episodio.
Siamo ancora ai tempi delle guerre indiane, occupazione di terre, cannoni
contro frecce, genocidio, riserve indiane, falsita' e ipocrisia, gli indiani
d'america erano delle bestie terroriste esattamente come i palestinesi.
The Bible and the Gun


 aiuti medici internazionali presa a cannonate dai nazisionisti.
no, noi non sappiamo niente...vivamo nell'oscuritŕ delle menti... :-))
Ma ci sei tu ad illuminare la nostra via...il faro di Treviso! :-))
Be seeing you... 

 sfide.
Questo lo dice al-Jazeera perchè evidentemente gli fa piacere di dirlo per 
far sembrare Hamas più cazzuta di quello che è: in realtà il conflitto 
libanese ha comprovato la bontà del Merkava (sopratutto nella sua ultima 
versione) e zittito chi ne aveva criticato i costi e l'opportunità nei nuovi 
scenari. Su 18 carri colpiti (persino da più missili, Metis e Kornet 
compresi) in Libano il Merkava 4 non ha mai visto la perforazione della 
corazza.
In effetti era previsto di chiudere la linea produttiva del Merkava 4, ed 
invece dopo la guerra libanese hanno deciso di prolungarne l'attività. 
Quindi se prima di tale conflitto il destino del Merkava era in forse, 
adesso è pienamente assicurato.


 falsita'.
Io ho parlato di 50 carri colpiti. Ma solo di 5 carri distrutti (tutti gli 
altri rientrati in servizio senza problemi: un danno ad un cingolo per 
esempio richiede meno di un'ora di fatiche per sostituirlo). Tu avevi 
descritto i Merkava come trappole semoventi, compresa l'ultima versione. Ma 
le cifre ti danno ampiamente torto: il Merkava si è dimostrato uno deigli 
MBT moderni più protetti. E il Merkava 4 si è dimostrato virtualmente 
impenetrabile ai missili anticarro, persino di quelli russi più pesanti e 
moderni (ed i russi i missili anticarro li sanno fare)...


 libanese ha comprovato la bontà del Merkava
com'è finita la guerra via terra, pirla?


Padova prego, se vai su Al Jazzera ti daranno le giuste informazioni, Haretz
dice il falso. : ))




Io ho riportato quanto detto.Punto.
50 carri colpiti e 50 sono.
Dovresti domandarti quanto gli e' costato recuperare quei 45 carri fermi sul
campo di battaglia.
Prova a trovare dati, possibilmente non di fonte israeliana ma indipendente.
Se trainano un carro col buldozzer e i cingoli ci sono, dove hanno colpito?
Il motore davanti?




Il discorso non verte sulla qualita' del carro, sara' il migliore del mondo
ma Hezbollah ne ha fermati 50.
Il discorso verte sul suo impiego, questo era il tema del documentario.
Esperti israeliani parlano di progetto costoso per quello che si deve fare,
non ci sono grandi minacce corazzate nei dintorni.
Non adatto a controguerriglia.
Rovina l'immagine, 65 tonnellate di ferro contro ragazzini.
Alimenta l'odio dei palestinesi dei villaggi, come si muove butta giu' case.
Si e' parlato anche di 20 Merkava prima serie fermati dai T 72 Siriani
nell'82, risulta?


 Il motore davanti?
La domanda è priva di senso: un carro può essere colpito ovunque. Ho fatto 
l'esempio dei cingoli, ma anche il danneggiamenti di eleementi esterni alla 
corazza (gli apparati di visione del conducente, et similia), o 
l'asportazione dell'antenna radio (senza che vi sia perforazione della 
corazza) sono danni di poco conto, pienamente recuperabili in pochissimo 
tempo dalle officine da campo.
La gravità dei danni la puoi verificare dal numero di carri definiti 
irrecuperabili. Come abbiamo visto sono solo *5*. Non uno di più.


 nell'82, risulta?
Cosa intendi per "fermati"? A me risulta che quella battaglia sia stata una 
batosta epocale per i siriani, i cui T-72 si dimostrarono discretamente 
vulnerabili agli APFSDS israeliani da 105mm (perfino, ohibò, nella corazza 
frontale, cosa che avrebbe scandalizzato i progettisti del Merkava). Che poi 
alcuni carri israeliani siano stati danneggiati o distrutti è sicuramente 
possibile: ma il numero *totale* di Merkava perduti (ovvero irreparabili) 
nel 1982 a quanto ne so non supera la decina. Anche ammettendo che queste 
perdite siano interamente dovute ai T-72 (cosa che non è), c'è poco da stare 
allegri: in tutto i siriani hanno perso 400 carri.
Immediatamente dopo tale conflitto entrava in servizio il Merkava 2, che 
incorporava diverse modifiche nate da questo conflitto...


 dice il falso. : ))
oh, mi scusi, Padova...che errore inqualificabile! Sono mortificato... :-))