Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Comunismo, politica di potenza, democrazia, politica di potenza

Sergio Soave, docente di storia contemporanea (diessino) firma questo 
articolo su comunismo e potere, riflette sul fallimento, o meglio la 
mancanza storica di qualsiasi spazio per il "comunismo democratico" e 
rilegge la vicinanza del PCI al PCUS in termini non ideologici, ma di 
apprezzamento politico per la politica di potenza sovietica.
Anche la forza del PCI nascerebbe da una "politica di potenza" interna, 
legittimata dal ruolo di "emissario" di una grande potenza.
L'irrilevanza del dissenso democratico nella crisi e nel crollo 
dell'esperienza comunista evidenzia la mancanza di una forza interna e 
ineluttabile delle democrazia. E il bisogno, anche per la democrazia, di 
affermarsi attraverso una politica di potenza.
Sforbicio un po' e linko in fondo.
----------------------------------------------
Uno dei difetti che si
possono riscontrare in altri studi dedicati
allo stesso argomento è che il Pcus
è considerato una specie di monolite,
privo di articolazioni interne, il che rende
il quadro parziale e per qualche
aspetto incomprensibile. Assai spesso i
comportamenti e le scelte dei dirigenti
del Pci sono stati la conseguenza della
percezione che avevano del confronto in
atto nelle alte sfere del Cremlino. Tutta
la storia del Pci, e degli altri partiti comunisti,
in questo senso, è legata indissolubilmente
alla storia del Pcus.
(...)
due leader del Pci [ingrao e amendola] che, con prospettive diverse,
anzi opposte, avrebbero posto, negli
anni successivi, il problema della democrazia
interna al partito e della liquidazione
della doppiezza sul carattere
democratico della via italiana al socialismo.
Ambedue, però, allora [1956], parteggiavano
per i carri armati, e questo spiega
perché in realtà non ci fu mai, nel “campo
socialista”, uno spazio reale per il cosiddetto
“comunismo democratico”.
Questo spazio non si è creato neppure in
quei paesi e in quei partiti comunisti
che ruppero col Pcus, in modo radicale
come quelli yugoslavo, cinese e albanese
o, in modo meno traumatico, quello
rumeno. La ragione è semplice: spezzare
il legame con la madrepatria sovietica
esponeva i gruppi dirigenti dei partiti
comunisti “eretici” al rischio di rotture
interne, provocate o no dall’azione
del Pcus, per reagire alle quali scelsero
sempre la via della repressione del dissenso
(...)
Si può
dunque pensare che la distinzione tra
socialismo democratico e comunismo
stia invece nella concezione della forzatura
volontaristica della storia. Se le cose
stanno così, è giustificato l’uso spregiudicato
della teoria al servizio delle
scelte politiche e di potere, di cui Stalin
fu maestro. Lo strumento per “forzare”
la storia è il potere, che non può essere
condiviso, se non per brevi periodi di
transizione e per ragioni tattiche, con
chi non abbia lo stesso intendimento. Se
le cose stanno così, ci si può proporre di
esaminare la storia del comunismo come
storia di un potere, e nel caso dell’Urss
di una potenza, che obbedisce a
dinamiche proprie. Il terreno principale
su cui si è mossa la graduale contestazione
della politica sovietica nel Pci,
infatti, è stata la critica alla “politica di
potenza”, condotta essenzialmente dalla
sinistra del partito
(...)
Si può
allora proporre un cambiamento di ottica,
che porta a considerare l’appoggio
all’Urss non come un fatto ideologico,
ma come un apprezzamento politico della
sua politica di potenza. Il caso di
Amendola può aiutare a seguire questo
ragionamento. Com’è noto Amendola
non condivise la critica, espressa dal
Pci, per l’occupazione sovietica dell’Afghanistan.
Ai suoi amici, che gliene chiedevano
stupiti la ragione, spiegò che
quelli che si opponevano all’Urss in
quella parte del mondo non combattevano
per la libertà contro il comunismo,
ma contro la secolarizzazione occidentale,
di cui l’Urss, ai loro occhi, era l’espressione.
Anche questa, col senno di
poi, può essere considerata una lettura
profetica. Amendola esprimeva l’apprezzamento
per la funzione di stabilizzazione
esercitata dall’Urss nel contesto
del bipolarismo, cioè una considerazione
sulla politica di potenza sovietica, anche
quando aveva ormai perso ogni illusione
sul suo regime interno e non nutriva
più speranze sulla sua riformabilità.
E’ un fatto che l’Urss è crollata
quando è fallita la sua politica di potenza
(...)
Una lettura meno ideologica delle vicende
del comunismo pone problemi
sgradevoli anche ai sostenitori della forza
ineluttabile della democrazia. Pensare
che sia stato il deficit democratico a
far crollare l’impero sovietico e a condurre
alla trasformazione socialista o all’irrilevanza
politica le forze comuniste
nei paesi democratici è consolatorio, ma
si può dubitare che sia vero. Il fallimento
del “comunismo democratico”, illustrato
anche da Guerra, che pure ci ha
creduto, è un aspetto del fallimento del
comunismo, ma è anche un segnale del
fatto che la democrazia non ha una “storica”
forza intrinseca, ineluttabile e invincibile,
e che quindi anch’essa per affermarsi
ha bisogno di una politica di
potenza.
(...)
I comunisti in Italia hanno
contato perché hanno saputo creare un
loro sistema di potere e perché erano
considerati gli alleati, e per certi aspetti
i mandatari, di una grande potenza.
Per questo hanno esercitato una funzione
tanto rilevante, nel bene e nel male,
nella storia del paese. Trascurare questi
aspetti fondamentali e fondanti, per inseguire
le chimere di una visione tutta
ideologica della loro alterità rispetto alle
questioni materiali del potere e dell’equilibrio
delle forze, può apparire utile
sul piano propagandistico, ma non
aiuta a capire la realtà di un’esperienza
che ha avuto tanto peso nella vicenda
italiana e internazionale, e quindi a elaborarne
criticamente il superamento.
Sergio Soave
http://www.ilfoglio.it/archivio.php?Azione=Cerca&yearI=2005&monthI=10&dayI=08
Click su: inserto pag.4
username: tonibaruch
password: password

 Sergio Soave
Mah. Non sara' una di quelle riscoperte dell'acqua calda che piacciono 
tanto al Foglio e sono cosi' utili alla destra?
Accusare di machiavellismo 50 anni dopo Budapest l'ex PCI, per poter 
praticare in pace il proprio machiavellismo di destra?
Preferisco pensare in  termini di opposizione tra democrazia giacobina 
e democrazia liberale - grazie Pangloss - senza dover discutere 
eternamente delle varie sfumature della prima, onde poi conferire 
patenti di legittimita'...
Yawn!
Am.

 democrazia liberale - grazie Pangloss - 
Sì, è interessante anche quello. Però vacillo all'idea di inserire il 
comunismo realizzato in qualunque categoria "democratica".
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 affermarsi attraverso una politica di potenza.
La potenza della democrazia sono le associazioni, in forma di partito o
di lobby. IMO non si puo' chiamare dissenso "democratico" il generico
dissenso dalla politica del governo o il desiderio di maggiore
trasparenza e liberta'. E' un dissenso "liberale", ma non
"democratico".
La democrazia per affermarsi ha bisogno di un "tessuto" di
associazioni, di comunita', di spazi di discussione che, se assenti,
portano il dissenso a rovesciare un regime per costituirne un altro -
cosa che, in effetti, e' avvenuta in Russia, dove non si puo' dire che
Putin sia il campione della democrazia.
Ciao
Riccardo

 società umane.
Tendenza *ineluttabile*? :) E questa sarebbe una critica al "comunismo"? A
me sembra la vecchia scocca del pensiero hegelo-marxista, resa
storiograficamente ingénue, e "sostanziata" (si fa per dire) di "valori"
invece che di "lavoro". Beh, anche la critica a questa forma di "utopismo
morale" è stata consegnata agli archivi. Da Marx. Insomma, prima
veleggiavamo senza fallo verso il sol dell'avvenir della "società senza
classi"; ora la locomotiva ("e intanto corre corre corre la locomotiva, e
sibila il vapore e sembra quasi cosa viva") viaggia spedita ed
inarrestabile, anzi, *ineluttabile*, verso "la" (per carità: niente storia!
solo metafisica!) "democrazia"... E poi c'è chi sputa sul Gattopardo...
Shalom.
Namib

Namib wrote:

Guarda che l'articolo dice proprio che quella ineluttabilità non esiste.
E per quello lo sto riportando.
Mi spiace se non si è capito.


 cosa che, in effetti, e' avvenuta in Russia, 
E infatti Soave evidenzia l'irrilevanza delle forze democratiche anche 
nella costruzione del regime post-sovietico.
Ciao


 E per quello lo sto riportando.
Scusami: ho reagito bull-style alle *sole* parole "democrazia come linea di
tendenza ineluttabile delle
società umane", senza leggere né quelle che le precedevano né l'art. Sono
imperdonabile, ma succede. Ora provvedo a rimediare. Shalom.
Namib

 Ora provvedo a rimediare. 
Sono curioso di un parere non scontato (e certamente impietoso) del 
pezzo di Soave. Io l'ho trovato interessante, ma a tratti non 
linearissimo nella logica e imbottito di una anedottica interessante ma 
non sempre conseguente. Tanto che l'ho dovuto leggere almeno un paio di 
volte per capire il senso della costruzione.
A margine, se hai voglia, mi aggiungi due parole su che cosa significhi 
essere comunisti oggi? Ho ascoltato Bertinotti varie volte, e mi è 
sempre sfuggito il nocciolo della specifità.
Lo chiedo ogni tanto a MMAX e mi dà risposte insoddisfacenti e 
incoerenti :-)
Al di là di tutti gli scherzi e di tutte le polemiche, sono sinceramente 
curioso.


 sempre sfuggito il nocciolo della specifità.
Significa analizzare la storia (pro viribus) in modo anti-idealistico: il
che, ad es., impedisce a qualunque marxista di prendere sia pur minimamente
in considerazione la "libertà" (o la "democrazia"; o la bocciofilia) come
"motore" della Storia; noi cerchiamo invece di vedere QUALI ESIGENZE
MATERIALI siano legate alla (decrescente, inter alia: mi pare nessuno lo
noti) "domanda di democrazia" (ad es.). In un certo senso, il "comunista
moderno" (pleonasmo: vetero-comunismo è un ossimoro), pur non facendosi
illusioni sulle possibilità di cambiamento "volontaristico" o
meta-idealistico (siamo la generazione che ha metabolizzato Heisenberg,
Habermas e Lévi-Strauss), *può* (= ne ha facoltà materiale) leggere il corso
della storia, e quindi fondare in modo (pro viribus, ripeto) più razionale e
libero (= libero da mitologie etiche) le proprie micro-scelte politiche.
Mirando all'uomo "completo", e non all'uomo-funzione: alla liberazione del
lavoratore dal salariato, se così mi posso esprimere. Shalom.
Namib

 apprezzamento politico per la politica di potenza sovietica.
Devo essermi perso qualcosa: Berlinguer non è esistito, per
Sergio Soave?
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 Sergio Soave?
Al contrario.
Se capisco il ragionamento di Soave, la storia del consenso e del 
dissenso si fa sulla politica di potenza, che è il vero nocciolo. Non 
sulle differenze ideologiche, che a conti fatti si sono dimostrate 
irrilevanti. Ed è sulle differenze ideologiche che lo strappo di 
Berlinguer si misura, molto meno sulla politica di potenza (intesa come 
complesso del ruolo globale, non solo come repressioni armate).
E Amendola, credo (con qualche dubbio), è portato ad esempio di massimo 
dissenso ideologico e, al contempo, massima vicinanza alla politica di 
potenza.


 PRC proprio per conservare le poltroncine al governo... )
ecco la stronzata del giorno.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lavoratore dal salariato, se così mi posso esprimere.
Provo a ripetere. Vediamo se ho capito.
Il comunista legge la storia come risultato di esigenze materiali. E' 
libero da mitologie etiche, quindi è in grado di fare scelte politiche 
immediate che avvicinino in modo più efficace la liberazione dell'uomo 
dalla "funzione", permettendo il suo completamento.
C'entra qualcosa con Rodolfo Mondolfo e l'umanesimo marxista?
Esiste un'idea di com'è, in che genere di società vive, questo uomo 
completo? Perché secondo me la vera specificità dovrebbe essere lì. più 
che nella lettura "materialista" della storia che -credo- molti non 
comunisti potrebbero sostenere di adottare.
M.O.L.SH
 (oggi non mi funziona l'ebraico, vai a sapere perché)
Tb
Ps: era tutto più semplice ai tempi di "soviet + elettrificazione" :-)
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

 
Sempre piu' uguale a SDC.

Sempre piu' uguale a SDC.
Mica e' colpa sua se tu non sai sostenere le tue stronzate se non con le
tue mere chiacchere.
-Stefano

 FOSS'ANCHE GESTITA DAGLI USA, ora si sente eccome...)
Politica di stabilita' in Asia Centrale? Certo si puo' dire che l'URSS 
svolgesse una simile politica in Afghanistan con il compianto 
Najibullah, che gli inglesi assicurassero stabilita' nel subcontinente 
indiano, i francesi nel Nord Africa e gli americani in Indocina...
Quando si parla di sovietismo inconscio, di uno che che non vede 
nemmeno la possibilita' di imperialismo da parte di uno stato 
comunista...
Am.

amalric wrote:

Credo che Namib parlasse anche di imperialismo. Non nega nulla.
Solo che ritiene che quella politica avesse dei vantaggi oggettivi.
Più che sovietismo, è la preferenza per un mondo bipolare anziché 
monopolare (e, forse, all'interno dei due poli, la preferenza per il 
lato, diciamo così, non-americano:-).
Mi dissocio, ma capisco il ragionamento.
E' vero che l'urss stabilizzava. Come lo facesse, bah...
Ho sempre trovato abbastanza appropriata la definizione di "impero del 
male" :-)


 comunista...
Autocit. 1
"Soave ne deduce che il PCI (e non Amendola, btw) avesse non una contiguità
ideologica con il PCUS, ma ne condividesse le ambizioni imperialiste"
Autocit. 2
"ambizioni imperiali sovietiche"
Ma leggi gli art. cui replichi? Certo che esisteva un imperialismo
sovietico. Et alors? Se fosse stabilizzatore, invece che polemogeno, io mi
terrei pure l'imperialismo USA. Credi davvero che l'intervento dei nostri
amici yanquis nella IIWW sia stato determinato dall'amore per la libertà?
Non più di quanto l'intervento URSS sia stato determinato dall'amore per i
popoli oppressi, I fear... Eppure, sono stati un bene entrambi, nonostante
Yalta.
Namib

 popoli oppressi,
Quello e' stato determinato da una molto concreta invasione
tendenzialmente genocida, si ricordano pochi attacchi piu' feroci di
quello tedesco all'URSS nel '41.
Palmiro Pangloss

 
Sto  cinismo postcomunista mi fa proprio ridere...
Am.

 ricordato come uno dei piu' cupi dell'Europa.
Beh, ci sono anche gli anni precedenti, che non sono stati una festa.


 Tb
Gia', se la Germania non avesse attaccato la Russia, magari avrebbe 
'stabilizzato' l'Europa, secondo quel bel ragionamento...
Am.


tu sempre piu ' uguale a quel cialtrone ungherese che appena vede "comunisti
italiani" inizia a sparare cazzate.
Spiega pure perche' i comunisti sarebbero attaccati alle poltrone? per
essere rimasti fedeli al programma dell'Ulivo e non aver seguito bertinotti
che con la crisi ha contribuito di suo nell'aiutare Berlusconi a vincere?


 italiani" inizia a sparare 
In effetti ho ancora qualcuna delle vecchie bottiglie che si preparavano 
in Wesseleny utca.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


 Sto  cinismo postcomunista mi fa proprio ridere...
St'idealismo pre-marxista mi faceva ridere già sui libri...
Namib

 St'idealismo pre-marxista mi faceva ridere già sui libri...
Mi fa ridere il tuo cinismo bon enfant, alla John Wayne o alla Clint Eastwood.
Am.

 Eastwood.
Per favore non insozzare due grandi del cinema.
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 Palmiro Pangloss
C'avrei giurato. Siete tutti malati. Se permetti propenderei piuttosto 
per Gwyneth, saponetta.
Am.

 Se permetti propenderei piuttosto per Gwyneth, 
Insipida. Preferisco Mason Storm.


 Palmiro Pangloss
Gia', deve essere una questione di classe. Non si puo' pretendere da 
voi Uomini di Frontiera...
Bwahaha!
Am.

 Gia', 
Te la sei googlata eh? Porco


 Palmiro Pangloss
Pietosa arrampicata sugli specchi.
 Un consiglio: se proprio vuoi passare per un  cinephile etero, 
accontentati delle simpatiche sgallettate dell'Ispettore Callaghan. O 
delle infermierine del Duca.
Am.

  Un consiglio: se proprio vuoi passare per un  cinephile etero, 
Non ci tengo, sono solo un fan dl Duca, di Dirty Harry e della Mason.


 Spari frasi randomicamente? Arrampicata rispetto a cosa?
Rispetto al fatto che mi sia 'googlato' qualche pupa, e che questa 
possa  essere Mason Storm.
Due ipotesi completamente gratuite. Di tr***e in giro ce ne sono ben altre.
Piuttosto perche' non raccogli la saponetta? La frusta di betulla la 
metto io...
Am.

 Piuttosto perche' non raccogli la saponetta? 
In queto periodo ono fedele al diessino fighetto, e poivoi educati nelle 
public schools indulgete troppo nel bdsm per i miei gusti.


 > Se permetti propenderei piuttosto per Gwyneth,
Che c'entra? Si parlava di donne, no?
Namib

Namib wrote:

Quoti male mon ami, le seccarone upper class sono la passione del brit.


 che con la crisi ha contribuito di suo nell'aiutare Berlusconi a vincere?
Beh, secondo me hanno chiesto qualcosa per rimanere nell'Ulivo, per
esempio un ministero importante. E infatti Diliberto e' diventato
Ministro della Giustizia.
Ciao
Riccardo

 Ministro della Giustizia.
Ma cosa pesi mai! Profondi dissidi sulla data dell'avvento del sol
dell'avvenire hanno portato alla scissione.
Palmiro Pangloss
P.S. Nota che se anche per caso fosse andata come dici tu non ci
sarebbe in realta' nulla di male: ordinaria amministrazione in
qualsiasi sistema parlamentare. E oltre a quelle di potere c'erano IMHO
anche ottime ragioni ideali per farlo. Di ridicolo c'e' solo
l'ostinazione a negarlo.

 Ministro della Giustizia.
questo secondo la tua fantasia o puoi dimostrare che il PDCI aveva
minacciato di andarsene dal governo e dall'Ulivo se non gli veniva dato il
ministero? grazie.


 l'ostinazione a negarlo.
Ostinazione a negare cosa, santuzza?
puoi ricordarmi o dimostrare pure tu che i comunisti italiani minacciarono
di lasciare l'ulivo per avere una poltrona ministeriale?


 ministero? grazie.
Dimostrare no, pero' il legittimo sospetto resta. Diciamo che l'idea di
avere qualche poltroncina importante puo' aver fatto la differenza tra
una rottura definitiva e il rientro della crisi...
Ciao
Riccardo


visto che alla fine ***hai dovuto ammettere che non sei in grado di
dimostrare minimamente quanto affermi*** il tuo non e' un "legittimo
sospetto"(ROTFL!) ma qualcosa tra la calunnia e l'illazione piu' becera.
e bravo rick, continua cosi' su questa strada...


 e bravo rick, continua cosi' su questa strada...
Tu piuttosto, cerca di uscire dal volantino di propaganda su cui vivi
:-)
ciao
Riccardo

 
Ma la dacia ce l'hai o non ce l'hai?
Mica hai risposto, Serghei...
Am.

 Tu piuttosto, cerca di uscire dal volantino di propaganda su cui vivi
Vabbeh, però non semplifichiamo. La scissione (attuatasi su Prodi) covava da
tempo, in RC (come è documentato anche dal libro di Cossutta), e
corrispondeva grosso modo all'analoga divisione esistente all'interno del
vecchio PCI; che poi il PdCI abbia anche richiesto un ministero, in
occasione di questa vicenda, non mi sembra davvero uno scandalo: ci si
candida per governare, e si sfruttano le possibilità tattiche e strategiche
per farlo il più direttamente possibile. Qual è il problema?
Namib

Namib ha scritto:

Nessun problema. Io ho detto un'opinione e mi hanno detto "dici
stronzate, non sai giustificare le tue stronzate se non con vane
chiacchiere, fai calunnie e becere illazioni". ho semplicemente
ribattuto agli attacchi.
Mi avessero risposto come hai fatto tu adesso, e sarebbe finita li'.
Ciao
Riccardo


sei proprio un ometto meschino , anche perche' non hai presentato quella che
tu giustamente ora definisci te stesso una stronzata come una opinione ma
come un fatto che poi non sei stato in grado di dimostrare.


 Tu piuttosto, cerca di uscire dal volantino di propaganda su cui vivi
in realta' qui sei tu che fai da volantino di propaganda , con l'aggravante
di contenere delle evidenti menzogne. La prossima volta verifica prima di
scrivere delle sciocchezze.


 come un fatto che poi non sei stato in grado di dimostrare.
Come dovevo presentarla per farla apparire un'opinione? Non posso
scrivere IMO in tutte le righe. E poi non lo fa nessuno, neppure tu, e
tutti postano opinioni personali, quando non copiaincollano.
Ciao
Riccardo

 con l'aggravante di contenere delle evidenti menzogne.
Quali?
Riccardo


 
Ti ricordo che hai scritto quanto segue :
"un puro attaccamento al sistema di potere (PDCI, che e' nato dal
PRC proprio per conservare le poltroncine al governo... )"
scritta cosi' - la "stronzata" che non sei stato in grado di dimostrare -
non era certo una opinione, visto che tu hai affermato che il PDCI e' nato
per conservare poltrone al governo.
O non sei in grado di capire nemmeno quello che scrivi ?


 PRC proprio per conservare le poltroncine al governo... )"
Quoto. Bravo sergio.
Tb


certo che ce l'ho, james.
 Volevi venire a fare il maggiordomo anche qui ? non ti basta che lo fai per
il sondersalame?


 Palmiro Pangloss
Questo grido dal sen fuggito ha continuato a perseguitarmi. Ecco 
perche', con ampio ritardo dedico a te e a Namib:
http://snipurl.com/ig1z
Am.