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Titolo: A. Nativi sulla strage della Mavi Marmara

All'indomani della sorprendente assoluzione di Israele da parte di una 
commissione quasi interamente israeliana (nessun organo di informazione 
ha però - inspiegabilmente - fermato le rotative), vorrei ricordare la 
strage "assolta" (l'inutile strage, seguita dall'immondo dileggio di "We 
con the world", a cadaveri ancora caldi), e con le parole a caldo di A. 
Nativi su RID.
Namib
***
"Chi è causa del suo mal..."
[Andrea Nativi, "RID" n. 7, luglio 2010, p. 5]
Eh sì, come si può commentare altrimenti,l'esito dell'ennesimo confronto
tra lsraele e Palestinesi? Israele ha la straordinaria capacità di 
compiere scelte sbagliate e per di più di farlo nel momento sbagliato, 
con il risultato di mettersi sempre più in un angolo e di creare immense 
difficoltà ai (pochi) amici sinceri sui quali può contare nel mondo, a 
partire dagli Stati Uniti.
ll governo Netanyahu in questo sta stabilendo nuovi record. Possiamo
comprendere che sul tema del proprio arsenale nucleare e della adesione
al trattato di non proliferazione nucleare ci siano pochi margini di 
manovra, però è anche vero che continuare a sostenere che le proprie 
atomiche sono buone e legittime e quelle altrui, invece, uno spettro da 
esorcizzare a costo di combattere una guerra, non è semplice. Sicuro, le 
bombe di Tel Aviv sono dawero un deterrente (tanto più visto che sono 
I'unico tipo di arma per la distruzione di massa di Israele), quelle 
(eventuali) di Teheran non devono diventare una realtà. E' anche vero 
che la maggior parte dei Paesi arabi e musulmani sa di poter ignorare le 
bombe israeliane, ma ha invece un vero terrore dell'arma atomica che tra 
oltre un lustro sarà in mano ai Pasdaran iraniani. Però Paesi come 
l'Egitto lo "scoglio" lo vogliono risolvere. E l'intransigenza 
israeliana depotenzia anche la campagna
per il disarmo atomico statunitense. Posto che atomiche lsraele le deve
tenere, perché non fare almeno "outing" e ammetterne l'esistenza? Se lo
hanno fatto Pakistan (Paese musulmanissimo) e lndia...
Non parliamo poi della politica degli insediamenti israeliani in 
territori dove non è proprio il caso di farlo, anzi, dove sarebbe 
opportuno smantellare una volta per tutte gli insediamenti esistenti. 
Non a caso i rapporti tra Obama e il governo israeliano sono scesi ad un 
minimo storico proprio quando si stava tentando un faticoso recupero, 
con l'incontro al vertice tra i due capi di governo. La stessa potente 
lobby ebraica in Congresso non può più condurre un'azione efficace. Per 
non parlare delle relazioni con i
Paesi europei (Londra in particolare dopo il "riuscitissimo" killeraggio 
mirato negli EAU, condotto senza lasciar tracce... dal Mossad).
Ed ora arriviamo allo show-down navale nelle acque tra Cipro e la 
Striscia di Gaza, cominciando dagli aspetti tecnici. I vertici militari 
israeliani hanno sicuramente commesso due errori: nell'accettare la 
missione e nel ritenere di poterla portare a termine in modo rapido e 
"pulito", imponendo regole di ingaggio assurde. Perché che la Marina 
lsraeliana fosse in grado di impedire l'attracco delle navi facenti 
parte della Freedom Flotilla è un
assioma.
ll punto è che lsraele non poteva permettersi né uno scontro a fuoco, né
tantomeno una carneficina. ll compromesso è stato una "missione 
impossibile", a metà strada tra il blitz militare e un'operazione di 
polizia da... Guarda Costiera, risoltasi in un tragico pasticcio. 
L'operazione, infatti, è stata malamente pianificata e ancor peggio 
eseguita.
Tentare un abbordaggio di una flottiglia di unità eterogenee in 
movimento yn mare aperto non è facile, ma neanche impossibile. E, in 
mancanza di una sorpresa strategica (tutti sapevano che lsraele non 
avrebbe consentito l'attracco a Gaza), si doveva almeno cercare un 
minimo di sorpresa tattica, entrando in azione nelle ore notturne e 
quando le navi e gli equipaggi si trovavano ancora in alto mare (scelta, 
però, devastante sul piano giuriidico-politico) e quindi pensavano di 
essere relativamente al sicuro. I più infatti ritenevano che il momento 
della verità sarebbe venuto il giorno dopo, in concomitanza con 
l'ingresso nella zona di mare proibita. Per
questo quindi durante l'attacco molti attivisti dormivano.
L'assalto è stato giustamente condotto dalle due dimensioni, dal cielo 
con elicotteri e dal mare con i battelli veloci (RlB). Ma, 
contrariamente alla prassi, non si è agito con l'indispensabile 
velocità, decisione, coordinazione per "saturare'l'obiettivo e assumere 
il controllo dei locali critici, plancia e sala macchine in primis, 
neutralizzando chi si fosse opposto. Le immagini televisive mostrano 
commando che "dormono" quando arrivano sulla tolda, esitano, non sanno 
che fare, dove andare. Sulla "ammiraglia", la MAVI MARMARA, accade il 
peggio, gli operatori vengono affrontati da gente decisa, bene 
organizzata, ma certo non da terroristi pronti a tutto, ché
altrimenfi il bilancio sarebbe stato ben diverso. Gli incursori, 
incredibilmente, vengono sorpresi e, perso il vantaggio iniziale, 
impiegano con scarso effetto le armi non letali a disposizione (e anche 
qui c'è da lavorare parecchio), arrivano quasi subito al corpo a corpo 
in un ambiente ristretto, dove anche il miglior professionista può ben 
poco se sommerso da avversari. Si arriva cosi all'incredibile, con i 
primi incursori percossi, malmenati, feriti a coltellate e sprangate, 
disarmati, con le loro armi usate contro di loro. C'è chi si butta in 
mare per trovare scampo. Quando gli incursori stanno per essere 
sopraffatli e uccisi, si difendono come sanno fare e con le armi
vere. Solo in seguito si riesce a sedare la reazione dei 
passeggeri/attivisti, a prendere il controllo del bastimento ed a 
condurre le navi verso i porti israeliani. C'è chiparla di "imboscata", 
di "tranello", ma queste sono giustificazioni inaccettabili. Che la nave 
passeggeri con 500 e più persone a bordo, compresi attivisti della IHH 
turca, costituisse un problema era evidente e non solo si doveva essere 
pronti ad una reazione più o meno violenta, ma anche a qualcosa di molto 
peggio. Chi poteva escludere che tra tutti i "pacifisti" non ci fosse 
qualche kamikaze o terrorista armato? Ma
non c'erano e se lsraele parla dinavi piene diterroristi... mente.
Ma il punto è un altro: esiste ancora una intelligence militare in 
lsraele? Ed è possibile che i commando dell'S'13 siano stati talmente 
"dirottati" sulle operazioni terrestri da aver perso la "mano" nelle 
azioni navali (comunque provate e riprovate)? La stampa israeliana è 
stata feroce con i vertici militari... ed a ragione. E' stato patetico 
sentire gli incursori che raccontavano la propria "sorpresa" una volta a 
bordo della MAVI MARMARA... ma come? Non erano loro che dovevano essere 
sorpresi!
Peraltro a bordo delle navi non è stato trovato certo un arsenale, ma
"armi" molto banali, come quelle che potrebbero avere i dimostranti dei
gruppi violenti in un qualungue "pacifico" corteo. Armi alle quali un 
normale reparto antisommossa sa far fronte. Figuriamoci un reparto di 
incursori/antiterrorismo d'élite.
Si, sappiamo perfettamente che il governo non poteva accettare 
supinamente che le navi arrivassero a Gaza, sappiamo che era stato 
proposto di farle attraccare in lsraele, ispezionare i carichi e quindi 
portarli via terra a Gaza, sappiamo che non c'è nessuna crisi umanitaria 
a Gaza e che non esiste uno "stato Palestinese" e che Israele può 
impedire l'accesso a porti e coste come meglio crede, come qualunque 
stato sovrano può fare. Sappiamo anche che la Turchia, che ora ha il 
pretesto per rompere definitivamente con lsraele, non userebbe la mano 
leggera se una flottiglia di navi noleggiate da organizzazioni curde 
volesse portare aiuti e rifornimenti
in un porto della regione secesslonista curda, entrando senza 
autorizzazione nelle acque territoriali di Ankara. Di vergini a questo 
mondo ce ne sono poche.
Tutto vero, ma, tra i due mali possibili, lsraele ha scelto il peggiore.
Sul piano 'tattico', infatli, avendo l'Egitto aperto il varco di Rafah 
verso Gaza, ora nella Striscia arriva di tutto, di più e senza alcun 
controllo. Bel colpo!
Sul piano politico e strategico le cose sono anche più gravi: il 
rapporto difficile, ma importante, con la Turchia, è definitivamente 
compromesso e il riavvicinamento tra Ankara e Damasco ora può procedere 
spedito. Nessuno pala più di Iran e dei suoi misfatti 
nuclear-missilistici, le cronache sono solo dedicate a lsraele. C'è 
stata l'ennesima risoluzone di condanna da parte del Consiglio di 
Sicurezza dell'ONU. Stati Uniti e Europa non sanno più cosa inventarsi 
per "proteggere" lsraele. Davvero un grande successo per le armi, per la 
politica, per la causa di lsraele.

 con le parole a caldo di A. Nativi su RID.
Già, a caldo.
Senza aver accertato nessun fatto, senza avere esaminato la questione dal
punto di vista del diritto, senza avere interrogato i testimoni né
visionato centinaia di ore di filmati.
Hai espresso le tue opinioni legali a suo tempo.
Ora sarebbe il momento di starci.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 Hai espresso le tue opinioni legali a suo tempo.
Nessuna legge può giustificare quello che è fattualmente successo: otto 
uomini uccisi senza alcuna ragione: non  trasportavano materiale 
bellico, non erano "terroristi"; erano solo attivisti pro-Palestina. Non 
meritavano la pena di morte sul posto a causa della broccaggine militare 
di inutili (e sottolineo "inutili") "controllori"; né (per di più) il 
vilipendio di cadavere subito dopo.
-- 
Namib
"Curialitas enim, frater carissime, est una de proprietatibus Dei" 
(Francesco d'Assisi)

 le parole a caldo di A. Nativi su RID.
Non mi pare che l'articolo aggiunga qualche riflessione nuova
a questo estenuante dibattito, se non una punta di sarcasmo, come se non 
ce ne fosse abbastanza in giro. Tra l'altro, io ricordo bene il ghigno 
di Nativi che parla di bombardamenti in Iraq da Santoro...
L'idiozia dei vertici militari israeliani è assodata, anche senza il 
commento degli 'esperti militari'. D'altro canto, la lettura delle 
conseguenze politiche che fa Nativi potrebbe implicitamente dar adito 
alla tesi del trappolone turco.
Quoto TB sull'indipendenza delle commissioni d'inchiesta israeliane.
In questo Israele non è l'Italia, ma proprio per niente.
Non ho letto le 350 pagine del rapporto (di cui, va detto, un centinaio
sono secretate), ma almeno va ricordato il succo dei risultati 
dell'inchiesta: la commissione, pur stabilendo la legittimità del blocco 
navale ha criticato "la natura sproporzionata dell'attacco nelle acque 
internazionali" e ritiene che i familiari delle vittime vadano 
giustamente risarciti, "secondo le norme del diritto internazionale".
E tanto mi basta, poi se vogliamo continuare a parlarne fino al 2051,
lo possiamo fare comunque.
F.

 vilipendio di cadavere subito dopo.
Hai ragione. Tuttavia, a rischio di essere accusato di benaltrismo, 
ricordo ancora una volta di quando il nostro Prodi decise, al di fuori
del diritto internazionale, decise il blocco navale dell'Adriatico e
la nostra Marina speronò e 'accidentalmente' fece affondare la kates i
rades, con ottanta persone a bordo. Oppure di carlo Giuliani viene 
ammazzato a Genova 2001 (btw: un morto inutile, non un martire, imho), o 
di altri episodi in cui l'etica fa posto alla fisica, e ci scappa il morto.
Questo solo per dire che quello che è successo sulla Mavi Marmara non
fa parte di uno 'specifico' israeliano. Lo so, tu non lo pensi, ma la 
maggior parte di coloro che se ne interessano sì.
Se devo impiegare energie nel dibattito sul Medio Oriente, preferisco 
parlare delle case demolite o degli insediamenti illegali in 
Cisgiordania. Cioè credo sia più utile analizzare gli eventi 
preordinati, non gli eventi accidentali.
F.


Il giudizio non riguardava un contenzioso tra Israele e Turchia  ma il 
comportamento delle forze armate Israeliane, quindi la terzietà è garantita 
dalla indipendenza della commissione e non dalla nazionalità dei membri. 
Ovviamente il lavoro della commissione non può vincolare un eventuale 
tribunale Turco o internazionale che probabilmente, posto che dovessero 
istituire un qualche tipo di azione, decideranno di ignorarla.
Penso che noi ,che non siamo giuristi, dovremmo preoccuparci di valutare il 
merito del lavoro più che la forma. La commissione mette a disposizione 
tutte le carte dell'inchiesta a chi vorrà decidere o utilizzarle. Credo che 
sia un ottima cosa, decisamente più utile di tante prese di posizione 
generiche o politiche che si sono sentite in giro in questi mesi.
Io sono propenso ad accettare i risultati dell'indagine, ma questo non vuol 
dire che le norme internazionali in situazione di conflitto siano giuste o 
tutelino tutte le parti coinvolte.
Mi sembra, invece, più interessante notare (se ho ben capito ciò che ho 
letto) che la commissione abbia censurato il comportamento delle forze 
armate che, pur agendo in una condizione di legalità, avrebbero tenuto un 
comportamento superficiale mandando sulla nave forze non preparate ad 
affrontare ciò che poi è successo.
Sottointendendo, io credo, che se l'azione fosse stata preparata in modo 
adeguato si sarebbe evitato di mettere i soldati nella condizione di sparare 
e quindi di uccidere.
--
IMe 

 vilipendio di cadavere subito dopo.
Non è così. Leggi la relazione.
E sia detto naturalmente col massimo rispetto per i tuoi pregiudizi.
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 giustamente risarciti, "secondo le norme del diritto internazionale".
E questo mi sembra ovvio, benché quattro morti su nove abbiamo anche 
filmato il proprio testamento di kamikaze...


 ?
In effetti Wiki mi contraddice, avevo riportato una citazione da 
'L'Occidentale'...vabbè se hai voglia riporta i passi relativi.
Onestamente: parlare di 'guerriglieri' non è corretto.
Per il resto, siamo d'accordo e ne abbiamo parlato ad nauseam
F.



Namib, l'episodio della "flottiglia" che ha forzato il blocco navale
israeliano è stato una provocazione deliberata e gli organizzatori di
quella provocazione sono responsabili delle conseguenze che si sono
avute. Da non dimenticare i diversi "passeggeri" di quella nave che
avevano dichiarato la loro volontà di sacrificarsi come martiri.
Le provocazioni fatte apposta per tirare in guerra gli israeliani,
oppure le truppe della coalizione su altri fronti, rispondono ad una
guerra mediatica per fare passare i propri avversari dalla parte del
teorto. Questo anche a causa di certe pseudosinistre occidentali che
il giorno dopo si dimenticano della provocazione di ieri e si
lamentano solo dei disastri di oggi.
Come mai che non state capiti? :-)))

 Onestamente: parlare di 'guerriglieri' non ï¿œ corretto.
L'ho usato in modo un po' casual. Non ci faccio le barricate intorno.
Ma uno degli aspetti interessanti del rapporto ï¿œ la distinzione che 
viene fatta tra la maggior parte dei passeggeri (imbarcati al porto di 
partenza) e il nucleo di una quarantina di attivisti IHH imbarcati a 
Istanbul, che hanno formato un nucleo separato per tutto il viaggio, 
distinto sia per abitudini che per equipaggiamento che per 
comportamenti, e che hanno di fatto formato un nucleo combattente, 
organizzato per resistere all'abbordaggio e che ha trasformato la 
normale (e legale) operazione di presa di controllo della nave in uno 
scontro tremendamente violento.
Il rapporto nota come, una volta buttati sul ponte di sotto, i soldati 
hanno beneficiato dell'approccio estremamente meno ostile del resto dei 
passeggeri, che in alcuni casi si sono impegnati per "migliorare la 
situazione". E' giusto notarlo e ricordarlo.


 azioni navali (comunque provate e riprovate)?
ehi, è pur sempre gente addestrata da italiani, eh...

 visionato centinaia di ore di filmati.
perchè, TU hai visto i filmati in cui venivano ammazzati i turchi?
Postali pure....

 In questo Israele non è l'Italia, ma proprio per niente.
nelle conseguenze, direi proprio di sì. A che verificare sine ira ac
studio come si sono svolti i fatti, se poi non si dà alla commissione
il potere di imporre le dovute conclusioni?

 fa parte di uno 'specifico' israeliano.
i morti sicuramente no, i festeggiamenti per le strade a clacson
spiegati ASSOLUTAMENTE sì

 tutte le carte dell'inchiesta a chi vorrà decidere o utilizzarle.
il centinaio di pagine secretate a chi sarà visibile?

 fatto mentre una folla cercava di aprirgli la testa a colpi d'ascia.
intanto quella puttana della realtà continua a ripetere che i morti
sono turchi, e di israeliani con la testa aperta non ce ne sono. Ma
continuate pure a sostenere l'inverosimile, chè la vostra malafede
costringa chiunque a credere di default sempre il contrario di quello
che dite.....

 Bisognerebbe avere un po' di decenza e di vergogna
ma anche no, ripeto. Che la mettano tutta, la faccia da culo, affinchè
si screditino a tal punto DA SOLI che nessuno crederà più loro, anche
quando diranno davvero la verità.

 guerra vera, o se diventera' una banda di ventura di codardi alla Xa MAS
il fondatore della Shayetet 13 era appunto l'ex Decima Fiorenzo
Capriotti.

 guerra vera, o se diventera' una banda di ventura di codardi alla Xa MAS.
Ancora ti brucia per Alessandria, eh halfbrit?
PP


Capo Spada, Capo Passero, Taranto, Capo MAtapan, Capo Bon, e tante
tante altre. Se al mezzo britt brucia per Alessandria, agli italiani
dovrebbe scoppiare il fegato...


Mezzobrucia, semmai



Ma noi siamo grati di essere stti sconfitti e democratizzati, che
c'entra. Proprio non te ne intendi.
PP

 wrote:

Sospetto che gli bruci per intero, invece. E mettiamoci anche
Gibilterra, vah.
PP

 Di vigliacchi ne e' pieno il mondo, 
Capriotti non era certamente uno di questi.
E chi (come Bombacci) confonde l'unità di regi sommergibilisti che si batté
eroicamente (benché dalla parte sbagliata) durante la IIGM con i banditi di
Salò è semplicemente un miserabile idiota.
A quei sommergibilisti le forze inglesi, che spesso hanno subito da loro
cocenti sconfitte, hanno risevato l'onore delle armi.
Ma non si può pretendere che l'halfbritt tauhrahsico arrivi a comprendere
nulla di questa sfera, ovviamente.


Tonibaruch ha scritto:

Quoto tutto.

 nulla di questa sfera, ovviamente.
Quoto, ma non erano sommergibilisti. I sommergibili rano solo il
vettore dei loro assalti.
BTW a Luigi Durand de la Penne la Medaglia d'Oro al Valor Militare fu
appuntata sul petto da sir Charles Morgan, già comandante della HMS
Valiant affondata da de la Penne stesso. Cosi' si comportano i
gentlemen, specialmente quelli brit.
PP

 nulla di questa sfera, ovviamente.
Quoto, ma non erano sommergibilisti. I sommergibili rano solo il



democratizzati? Con le truppe di occupazione ancora presenti 70 anni
dopo?

  Cosi' si comportano i  gentlemen, specialmente quelli brit.
Esattamente.



Democratizzati, certo Bombacci.



Evidentemente non t'intendi di democrazia.
PP

 wrote:

Ri-BTW, a maggior dimostrazione di quanto Bombacci e il mezzobrit non
se ne intendano, i protagonisti dell'azione di Alessandria
parteciparono tutti alla Guerra di Liberazione, e i tre sottufficiali
palombari allo sminamento dei porti italiani dopo la guerra.
PP


non esiste democrazia dove un partito non può vincere le elezioni
perchè così non vogliono le truppe di occupazione.


Ricordo quando il PCI vinse le elezioni ma le truppe d'occupazione
britanniche ne impedirono l'accesso al potere.
PP


Quoto.
Generalmente per sicurezza, in questi casi, tutti i partiti meno uno
vengono incarcerati.
Noi invece siamo stati democratizzati.


 Salò è semplicemente un miserabile idiota.
Vabbè, saranno stati pure fulmini di guerra, però combattevano dalla 
stessa parte dei banditi di Salò. Non mi sembra un dettaglio. Mo' basta 
un "benché" in parentesi, per ricordarlo?
-- 
Namib
"Curialitas enim, frater carissime, est una de proprietatibus Dei" 
(Francesco d'Assisi)

 un "benché" in parentesi, per ricordarlo?
Sono due posizioni radicalmente diverse, da ogni punto di vista.
Da una parte combattenti spesso eroici, che si sono battuti contro la 
marina inglese e il cui valore è stato riconosciuto prima di tutto dagli 
alleati (oltre che dalla Repubblica).
Dall'altra un'unità di banditi e torturatori, illegittima in diritto e 
criminale di fatto. E che in gradissima parte non ha mai nemmeno messo 
piede nell'acqua durante il conflitto.
Solo un deficiente assoluto può cercare di giocherellare con l'omonimia 
tanto per lanciare qualche schizzetto d'odio contro Isreale, no?
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 un "benché" in parentesi, per ricordarlo?
Capriotti no.
-- 
*Sunspot*
This is the message phone company.  I see you're using our unit, now how 
about paying for it?

 tanto per lanciare qualche schizzetto d'odio contro Isreale, no?
Israele non c'entra un accidente, è chiaro; ma il mio cuore non fa 
bi-bim ba-bam a sentire le eroiche gesta di alleati di Hitler. 
Chissenefrega dell'onore? Io non sono un gentleman, e un nemico è un nemico.


 Chissenefrega dell'onore? Io non sono un gentleman, e un nemico è un nemico.
Come scrivevo, fortunatamente la guerra l'abbiamo persa. O meglio
vinta, a guardar bene. Però non vedo il motivo di mischiare chi
combatteva, seppur per il regime fascista, nel rispetto delle leggi di
guerra con i criminali.
PP

 Noi invece siamo stati democratizzati.
Vedo che neanche tu sei un gentleman, però. Un gentleman preferirebbe 
sbagliare, piuttosto che esser costretto al giusto (?). In altre parole, 
chi è stato "democratizzato" ha poco di che andar fiero della sua 
libertà (?)... Sarà per questo che l'Inghilterra e la Francia e gli USA 
possono dirsi ed esser democratici, mentre noi... beh, che dire? Lo 
spettacolo degli ultimi 70 anni basta e cresce (e gli ultimi 20 sono 
forse stati i peggiori in assoluto). Chi è "democratizzato" ab extra, 
senza passare per un 1789 finisce (può finire, meglio) come noi: una 
banana republic...


 guerra con i criminali.
Stavano dalla parte di Hitler; erano "mescolati" dalla realt�.


 bi-bim ba-bam a sentire le eroiche gesta di alleati di Hitler.
nemmeno quando sono palestinesi?

 Stavano dalla parte di Hitler; erano "mescolati" dalla realtà.
Esistono responsabilità politiche e responsabilità individuali.
Una guerra può essere sbagliata e persino criminale, ma questo non rende 
criminali e codardi tutti quelli che la combattono, spesso senza averlo 
scelto. Né rende specularmente non-criminali tutti quelli che combattono 
dalla parte giusta.
Tra nemici si riconosce ai nemici onorevoli l'onore delle armi, 
riservando la condanna politica e storica ai loro capi.
Mussolini era un criminale, la sua guerra era criminale, la X Mas che ha 
sfidato la marina inglese no. E sono gli inglesi stessi ad avergli 
appuntato le medaglie sul petto. Medaglie che quei marinai possono 
portare con onore anche nella Repubblica.
E' un principio che vale sempre e ovunque. L'aggressione del 1967 è 
stata criminale. Ma ci sono state unità di carri egiziani e siriani che 
hanno combattutto con onore e a cui il valore militare è stato 
riconosciuto anche dall'IDF che li ha fortunatamente sconfitti.
Tornando alla X MAS, confondere una unità militare valida e spesso 
eroica con una omonima banda di criminali e aguzzini, a cui è un crimine 
e un disonore essere anche solo appartenuti, non serve a nessuno e a 
niente. Salvo ad essere classificati come idioti.
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 Stavano dalla parte di Hitler; erano "mescolati" dalla realt .
Ovvio, infatti stavano dalla parte sbagliata. Ma non mi pare la stessa
cosa di stare dalla parte sbagliata E commettere crimini.
PP

 Capriotti no.
Capriotti, quando gli fu offerta la possibilità da prigioniero, decise
di non combattere i tedeschi e rimase in prigionia fino al 1945.
PP

 C'e' anche il fondato sospetto che quei galantuomini
Esatto, galantuomini che combatterono armi in pugno tedeschi e
repubblichini. Galantuomini decorati dai brit, quelli interi.
PP

Il 27/01/11 10:30, Palmiro Pangloss ha scritto:

Quoto.


 banana republic...
L'alternativa era peggiore.
PP

 Quoto.
Questi attacchi indecorosi a chi ha combattuto per la Liberazione mi
amareggiano.
PP

 niente. Salvo ad essere classificati come idioti.
Io penso che sia necessario salvaguardare la coerenza del proprio pensiero.
Noi Europei proveniamo, bene o male, da una storia bellica nel quale 
l'affrontarsi tra simili ha condotto alla creazione di miti distillati 
oggi in quel che si chiama fair play: l'ufficiale britannico che, persa 
la nave ma vinta la battaglia, dimostra il suo rispetto all'incursore 
italiano, ne ï¿½ una delle tante dimostrazioni.
Naturalmente, non ï¿½ stato sempre, e ancora oggi cï¿½pita che non sia, 
cosï¿½: quando l'avversario non ï¿½ percepito come simile, o quando l'odio 
rende ingovernabile qualsiasi altro sentimento, il fair play va a farsi 
benedire. Succede anche se lo stesso fair play rientra, indirettamente, 
in un insieme di valori che non si vuole condivire.
La Krasnaya Armiya che avanzava nel Reich non dimostrï¿½ molto piï¿½ fair 
play di quanto ne avesse dimostrato la Wehrmacht quando avanzava in 
Unione Sovietica. Gli stessi Britannici, Francesi, Statunitensi, per 
tacere dei Giapponesi e degli stessi Italiani, affrontarono momenti nei 
quali preferirono mettere a tacere la loro signorilitï¿½.
La vera scelta di coerenza, IMHO, non ï¿½ tra chi merita e chi non merita 
di essere trattato con onore ï¿½ se si decide per il sï¿½, ci si trova 
davanti a mille anni di storia della Chevalerie a indicare la strada 
giusta ï¿½ ma se aderire o meno al principio. E poi, possibilmente, 
comportarsi di conseguenza, senza derogare per motivi ideologici o 
sovrastrutturali.
Una scelta che penso che, visto che non siamo immersi nel fango fino al 
collo e non ci esplodono granate tutto intorno lanciandoci addosso le 
membra dei commilitoni con i quali fino a poche ore prima abbiamo diviso 
il magro rancio e i pidocchi, possiamo permetterci abbastanza serenamente.


 il magro rancio e i pidocchi, possiamo permetterci abbastanza serenamente.
Assolutamente vero.


 magari lo fecero anche dei terroristi ebrei.
Qui non parliamo di terroristi, che siano o meno ebrei, ma di quegli
uomini che prima combatterono con onore per una causa sbagliata, e poi
finalmente per una causa giusta.
PP


Nemmeno.


 L'alternativa era peggiore.
L'alternativa � ancora *davanti* a noi. Poi, se uno si vuole 
accontentare delle briciole che cadono a terra dal banchetto della Storia...


 il magro rancio e i pidocchi, possiamo permetterci abbastanza serenamente.
Quoto, con una precisazione: per quanto la RKKA si sia comportata
duramente con la popolazione tedesca negli ultimi mesi di guerra il
suo comportamento non è paragonabile con gli enormi e sistematici
crimini commessi dalla Wehrmacht durante l'avanzata in territorio
sovietico e nella successiva occupazione.
PP

 Cioe'
Cioè la Liberazione dai nazisti e dalla RSI.
PP

 Poi, se uno si vuole accontentare delle briciole che cadono a terra dal banchetto della Storia...
Si fa di necessità virtù. Ma poi la Liberazione è stata si un portato
della vittoria Alleata, ma è anche stata la Resistenza, che è un fatto
italiano.
PP


No, non lo è e c'è anche, fuori tutto, una plausibile giustificazione 
che risiede nel ruolo di aggrediti che è toccato in sorte ai soldati 
dell'RKKA. Tuttavia, poiché la Chevalerie o si accetta o non si accetta, 
e poiché, in fin dei conti, è un discorso che, come anche 
precedentemente rimarcato, si riferisce alle persone e non agli enti, 
direi che la quantità non sposta molto.
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 sovietico e nella successiva occupazione.
S�, � giusto precisarlo.
Lo stesso vale per americani e giapponesi
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
Ma io non parlo solo di quantità, parlo anche di qualità.
PP

 Lo stesso vale per americani e giapponesi
Vero, anche se in quel caso la situazione è diversa. I giapponesi
condusserro la guerra in Cina e nel SEA in modo criminale verso le
popolazioni civili su scala poco conosciuta in europa ma con una
ferocia ed un numero di vittime incredibili. Oltre a quello si
comportarono con i soldati avversari appartenenti agli eserciti
occidentali - USA, UK, Commonwealth, Olanda - in modo molto duro e
spesso criminale conforme alla loro tradizione militare ma, spesso,
andando anche oltre.
D'altro canto gli USA intesero, e condussero, la guerra con il
Giappone in modo molto molto piu' spietato che in europa. Sia come
politica dello stato e delle FFAA, sia come comportamento individuale
dei soldati: non sono rari i casi di soldati che dal Pacifico
mandavano a casa "trofei" ricavati dai cadaveri dei nemici uccisi. E
questo sopratutto a causa del profondo razzismo della società USA del
tempo. Resta pero' che i prigionieri giapponesi furono trattti
generalmente in modo degno e conforme alle leggi di guerra, i
prigionieri "occidentali" no.
PP

 Fatta dalla decima Mas e dal Lehi?
Fatta, anche, da Mariassalto ovvero dai reduci della Xa Flottiglia MAS
che restarono fedeli al loro paese. Non comprendo il tuo insistere
disordinatamente su cose che non c'entrano un tuboh.
PP


Non conta neanche quella: «Ci si trova davanti a mille anni di storia 
della Chevalerie a indicare la strada giusta.» Forse esistono 
mezzi-britannici, sicuramente non esistono mezzi-cavalieri.
Ciò posto, insisto sulla dimensione personale: non tutti i soldati 
dell'RKKA hanno violentato le donne tedesche, non tutti i soldati della 
Wehrmacht hanno violentato le donne sovietiche.
(Lo stupro punitivo sia da intendersi come esempio, sia chiaro, e come 
auspicio che tu non ti metta a cavillare anche sul tipo di comportamento 
non cavalleresco, per favore...)
Così come, d'altronde, non tutti i militari in forza alla X MAS si sono 
schierati con Borghese dopo l'8 Settembre 1 943. E per chi l'ha fatto, 
non è detto che abbia seguito un principio unico.
	« I know you have received orders from our commandant, which
	  he has received from his superiors, to dispose of
	  the population of this camp.  Now would be the time to do
	  it.  Here they are; they're all here.  This is
	  your opportunity...  Or, you could leave, and return to
	  your families as men instead of murderers. »



Guarda, sono daccordo. La mia precisazione era diretta al Caro
Pubblico in modo che non si facesse l'idea che la RKKA si fosse
comportata come la Wehrmacht.
PP

 tanto per lanciare qualche schizzetto d'odio contro Isreale, no?
Sì.
-- 
"Ritengo un lungo inverno atomico il male peggiore, anche e 
soprattutto per il proletariato." il compagno Persio 

 Pio pio.
Mi fai pena, da ora non scherzero' piu' sui tuoi evidenti problemi.
PP

 prenderla in kulo con entusiasmoh Taurhasic biendoh latrone faoredi
Mamma mia.


 Mi sembra
Dovresti evitare di parlare di cose che non conosci e, soprattutto, 
evitarci i tuoi soliti mischioni tra concetti, fatti e questioni 
personali che risultano, alla lunga, poco digeribili persino da chi è 
abituato al peggio.
Dovresti, ma non lo fai. Un po' come ‘plonkare’. Vai a sapere perché...


 delle SS.
Continui a confondere la Xa MAS della Regia Marina, che poi diventò
Mariassalto dopo l'8 Settembre e fu parte della Resistenza, con la Xa
MAS della RSI che combattè al soldo dell'invasore tedesco ed agli
ordini del regime criminale e collaborazionista di Salo' macchiandosi
di numerosissimi crimini. Finchè nn fai ordine è inutile discutere.
PP

 italiano.
Vero. E' stato il punto pi� alto della ns. storia; ma non � stato il 
1789 italiano, ed � in corso da 30 anni il tentativo (ormai pienamente 
riuscito) di obliare ed infangare anche la Resistenza. Ci restava una 
"democrazia" limitata, ora ne abbiamo una (come dire?) indescrivibile. 
Far sempre di necessit� virt� pu� anche diventare la strada maestra per 
un lungo suicidio civile. Mi pare che a Tunisi, ad Algeri e al Cairo ci 
siano parecchi andres; qua, solo uno stuolo di anthropoi.


 popolazioni civili su scala poco conosciuta in europa
Non ai locali amanti dell'horror estremo: 
http://www.ovguide.com/movies_tv/men_behind_the_sun.htm



Comunque, tanto per sfrucugliare la mazzarella e non lasciare nessun
angolino scuro inesplorato, l'onorabilità della Regia X Mas esisteva anche
il 7 settembre 1943.
Imho questo è il punto essenziale su cui occorre fare chiarezza.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 Imho questo è il punto essenziale su cui occorre fare chiarezza.
In uno scenario globalmente poco avvincente per chi si nutre di glorie 
militari, càpita, di tanto in tanto, di imbattersi in momenti nei quali 
le forze armate italiane siano riuscite a dare grande dimostrazione di 
organizzazione, preparazione, formazione ed eroismo in azione, senza 
limitarsi a fondare tutte le speranze di riuscita nei soli coraggio, 
abnegazione e fibra morale tipici del soldato italiano.
È il caso degli Arditi durante la Prima Guerra Mondiale, e della I, e 
poi X, Flottiglia MAS durante la seconda. Entrambi esempi di idee 
semplici ma ben pensate, che hanno fornito frutti notevoli e, come si è 
detto, hanno valso ai loro membri il rispetto e il timore di avversari 
notoriamente e storicamente non ben disposti nei confronti degli 
Italiani in versione bellica (o tout court.)
È certamente vero che sia gli Arditi che la X MAS siano stati 
contaminati dall'infezione fascista, un po' per motivi socio-storici, un 
po' per mero marketing. Ma è altrettanto vero che, se c'è ancora la 
possibilità di alzare una bandierina italiana quando si parla di guerra, 
e se ciò significa qualcosa in momenti tristi come questo che stiamo 
vivendo, lo si deve anche a unità come queste.
E sarebbe il caso, una volta tanto, che intorno a queste bandierine si 
evitasse il vocio indistinto delle tifoserie per partito preso. In 
particolar modo quelle di chi non è mai riuscito a schierarsi pienamente 
con qualcuno o qualcosa per tutta una lunga, inutile, alcolica e 
scatarrante esistenza.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Arditi
 
http://it.wikipedia.org/wiki/X%C2%AA_Flottiglia_MAS_(Regno_d'Italia)



Sono un semitaliano un po' selfhater, ma mi hai commosso.
Volevo dire esattamente questo



Ma non solo loro, e sugli Arditi il discorso sarebbe lungo, comunque
quoto. La nostra storia militare è tutta fatta cosi': una classe
dirigente penosa e velleitaria, una qualità media scarsa e punte di
indubbia eccellenza dovute quasi sempre a iniziative personali o
quasi. Che poi è la storia del nostro paese.
PP

 fosse proprio della RSI.
Get hawk out of here, pipsqueak: Capriotti era in prigionia, durante la 
RSI, lo abbiamo detto e ridetto...


 fosse proprio della RSI.
Lo credi perché sei malato, ubriaco, e non sai fare le ricerchine.


 fosse proprio della RSI.
Si dichiarava fascista, ma era in un campo di prigionia. Era un uomo
con delle idee sbagliate, ma non un criminale.
PP

 riuscito) di obliare ed infangare anche la Resistenza.
Io non credo. Ovvero, c'e' chi tenta di infangare la Resistenza ma il
tentativo non è certo riuscito. Saro' ottimista, ma una maggioranza di
italiani non c'e' cascata.
PP

 Non ai locali amanti dell'horror estremo:
http://www.ovguide.com/movies_tv/men_behind_the_sun.htm
La realtà in quanto a fornire materiale per l'horror è sempre più
fertile della fantasia. Purtroppo.
PP

 ineccepibili (miei asterischi)
Cosa credi che dica quell'articolo su Capriotti? BTW Capriotti era un
sottufficiale, il grado onorario da ufficiale lo ebbe in vecchiaia
dalla marina israeliana
PP

Il 27/01/11 15:33, Palmiro Pangloss ha scritto:

BTW, ho letto raramente qualcosa di più delirante.
Ora capisco perché spesso Tauhrahsic risulta alterato.


 nazismo, cioe' i britannici?
oggi e' il giorno della memoria, pertanto ricordati di andare a cagare
http://www.youtube.com/watch?v=lfv3jsLGzL0

 Non c'e' peggior sordo di chi non vuol capire.
Capire cosa? Capriotti era un sottufficiale della Xa (Regia Marina),
fatto prigioniero nell'Egeo. Da prigioniero si rifiuto' di andare a
combattewre per la Liberazione dato che era fascista. Tre anni dopo la
guerra andò ad addestrare i commando di marina israeliani. Questi sono
i fatti. La sua scelta da prigioniero non si puo' approvare, a meno di
non essere fascisti, ma per il resto non capisco cosa tu ci trovi di
scandaloso.
PP