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Titolo: Sharansky: l'antisemitismo della destra e l'antisionismo della sinistra non sono diversi

http://www.jta.org/2017/03/01/news-opinion/united-states/natan-sharansky-anti-semitism-of-far-right-anti-israelism-of-radical-left-no-different
 


Del resto, fra Hitler e D'Alema chi coglierebbe la differenza?
 
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 Del resto, fra Hitler e D'Alema chi coglierebbe la differenza?
 
diciamo che tra Hitler e Stalin e' un bel match. 
 

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E' stato un bel match, ma mi pare l'abbia vinto di gran lunga Hitler. E questo senza considerare la liberazione di Auschwitz (e non solo) da parte dell'Armata Rossa e la posizione staliniana sulla nascita di Israele. Ora, con tutto il disprezzo per Stalin e per il suo indubbio antisemitismo, a volte mi sembra tu segua una lunga tradizione della sinistra, in tutti i suoi rami: il primo nemico è quello che ti sta vicino. Fra un po', con questo trendy trend, il Giorno della Memoria servirà a ricordare il feroce antisionismo di Corbyn, e non la Shoah. Sei più simile a D'Alema di quanto pensi.
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 E' stato un bel match, ma mi pare l'abbia vinto di gran lunga Hitler. 
 
il che non vuol dire che l'antisemitismo di sinistra non esiste, vero? 
 
 

 Sei più simile a D'Alema di quanto pensi.
 
Ci sono persone che si danno un compito riguardo il realismo, che non è di essere realisti ma di essere più realisti del re.
 
Kundera ne ha scritto magistralmente in Lo Scherzo.
 
Detto questo, gli ebrei hanno indubitabilmente un problema che è rappresentato da un diffuso e pervasivo pregiudizio nei loro confronti. Che non sarebbe una esclusiva degli ebrei se non fosse per alcuni aspetti che rende la loro storia unica.
Il primo aspetto è che quello nei loro confronti è un pregiudizio pervasivo e persistente che, per quanto lo combatti ed anche quando sembra che stia sparendo si sa che cova sotto la cenere e trova sempre il modo per uscire fuori e fare male.
Il secondo è che quando fa male lo fa in modi tremendi (c'è sempre l'olocausto a ricordare quanto).
Il terzo è che quello ebreo è un popolo che, diversamente da altri popoli,  resiste. Cioè che non accetta di essere una vittima predestinata del pregiudizio e delle violenze connesse. Lo fa da millenni e già solo per questo meriterebbe la nostra ammirazione.
 
Poi, come tutti i popoli che hanno un potere ovvero che diventano nazioni, anche gli ebrei trascendono, si fanno allettare dalla possibilità di conquistare di più, di avere ancora più potere. Come tutte le nazioni fanno scelte giuste e sbagliate. O scelte che riteniamo giuste o sbagliate.
 
E come ogni altra nazione è criticabile. Ed come ogni nazione di successo Israele è criticata.
 
Se non fosse per la storia del popolo ebraico, l'antisemitismo non sarebbe molto diverso dall'antiamericanismo o dalla russofobia e parlarne non farebbe tanto scalpore. Farebbe parte della dialettica (o della perversione) umana nella quale è quasi impossibile distinguere le motivazioni delle critiche tra merito e pregiudizio
 
Ma la storia del popolo ebraico esiste, non possiamo prescinderne. 
 
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dhcmrlchtdj

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veramente le cose sono meno complicate. Il pregiudizio verso gli ebrei e' vecchio quanto il cristianesimo. Forse persino di piu'. 
E' stato indubbiamente un grosso problema per gli ebrei fino a quando gli ebrei non si sono resi conto che l'unico modo per mettersene al riparo era avere uno Stato. L'alternativa a quello Stato e' fidarsi che l'antisemitismo possa scomparire grazie alla fine della lotta di classe o al progresso scientifico o a qualsiasi altra fantasia. Il che non succede.
Questa e' la ragione per cui gli ebrei sostengono Israele. Sarebbe una buona idea tener conto della loro (nostra) opinione quando si parla, appunto, di noi.

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Esiste. Quello che ti posso dire io è che in nessuna declinazione ideologica del termine "sinistra" è contemplata la persecuzione razziale. Poi, si può essere razzisti (e persino persecutori: basti pensare all'apartheid USA) anche essendo liberali, comunisti o ebrei, ma non attribuirei con ciò la tabe razzista né al liberalismo né al comunismo né all'ebraismo in quanto tali. Trump è razzista e si ritiene (IMHO, a torto), un liberale (lato sensu): ciò potrebbe indurre a parlare di un "liberalismo antisemita"? IMHO, no, perché, in nessuna delle declinazioni ideologiche etc. etc.
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 Questa e' la ragione per cui gli ebrei sostengono Israele. Sarebbe una buona idea tener conto della loro (nostra) opinione quando si parla, appunto, di noi.
 
Quoto. E, a sinistra (per esempio in Italia), quanti sono coloro che 
negano (vorrebbero negare, rectius: fortunatamente, è solo un desiderio 
controfattuale) ad Israele il diritto di esistere? Numericamente: ad es. 
in Parlamento. Astenersi dai vasi comunicanti e dalla transitorietà 
gorgiana dell'eguaglianza, plz.
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 Sarebbe una buona idea tener conto della loro (nostra) opinione quando si parla, appunto, di noi.
 
Sarebbe una buona idea farlo per tutti, non trovi?
L.
 

 Esiste. Quello che ti posso dire io è che in nessuna declinazione ideologica del termine "sinistra" è contemplata la persecuzione razziale. 
 
eddai che ne abbiamo gia' parlato. 
- non tutti gli antisemitismi sono razzisti (Logi e' genuinamente convinto che non esista una razza ebraica e per il bene delle anime degli ebrei tutti gli ebrei devon farsi cristiani) 
- la nascita dello Stato moderno ha portato alla fine dell'autogoverno degli ebrei  (il famoso giacobino "agli ebrei come individui tutto, come popolo nulla")
- agli ebrei questa fine dell'autogoverno non piaceva proprio moltissimo, e hanno preferito Napoleone con il suo Sinedrio (e ben quattro rabbini italiani) 
- tra i giacobini, c'e' chi la ha presa veramente male e hanno scambiato questo autogoverno con il progetto di governare il resto del mondo. E cosi' la mitologia antisemita, sulla lobby ebraica e sionista e' entrata anche nella bella casa della sinistra, attraverso la porta della rivoluzione francese. E abbiamo Pesenti
 
Sull'antisemitismo liberale, posso citarti nientemeno che Croce. Che come Pesenti esortava gli ebrei ad "annullarsi nel popolo italiano". Un opuscoletto prodotto da un cattolico liberale nello stesso periodo esortava gli ebrei a non approfittare dei rimborsi, figurati. 
 
il minimo che si possa dire e' che ne' il comunismo, ne' il liberalismo, da soli, forniscono anticorpi abbastanza forti.

 il minimo che si possa dire e' che ne' il comunismo, ne' il liberalismo, da soli, forniscono anticorpi abbastanza forti.
 
Questo è verissimo, e constatabile. Ma, secondo me, dal "non fornire 
anticorpi" ad "essere portatori del virus" c'è un confine che l'onestà 
intellettuale proibirebbe di oltrepassare.
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 Come "persino di piu'"? Cioe' prima del cristianesimo e dell'accusa di deicidio chi avrebbe avuto dei pregiudizi verso gli ebrei - intendo pregiudizi diversi da quelli soliti per i diversi da se'-?
 
Lèggiti Filone Alessandrino.
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Il confine c'è e le persone razionali sono capace di coglierlo. Però viviamo un'epoca di post-verità in cui la politica ha poco a che fare con la razionalità.

 Potrebbe persino aprire la Bibbia  E leggersi il libro di Ester, scoprirebbe in questo modo le argomentazioni di Haman, personaggio che da queste parti gode chi sa come mai di un supporto incondizionato.

 Non riesci a convincermi che io, ebreo, devo tenere conto dell'opinione degli antisemiti. 

  Potrebbe persino aprire la Bibbia  E leggersi il libro di Ester, scoprirebbe in questo modo le argomentazioni di Haman, personaggio che da queste parti gode chi sa come mai di un supporto incondizionato.
 
Al bagaglio classico, poi, aggiungerei anche Tacito e Persio (non lo 
scimunito che scriveva qui: il poeta satirico romano, 34-62 d.C.).
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 Non riesci a convincermi che io, ebreo, devo tenere conto dell'opinione degli antisemiti.
 
Lo so. Ma magari gli altri, con cui si hanno delle contese, non sono antisemiti. La facilita' ed estensivita' con cui tale etichetta viene appiccicata, mi pare ormai praticamente a chiunque, rende impossibile qualunque discussione se non nei termini che la controparte gentile e' antisemita e quindi non ha alcun diritto ai suoi argomenti.
 
L.
 

 La facilita' ed estensivita' con cui tale etichetta viene appiccicata, mi pare ormai praticamente a chiunque,
 
direi di no. Viene "applicata" a chi danneggia gli ebrei. Mettendo in dubbio, p. es. il nostro diritto all'autodeterminazione 

 avere uno Stato. 
 
A questo punto, però, il fatto di essere stato (e quindi nazione) implica tutta una serie di conseguenze.
 
Nel senso che, ora che avete in mano il vostro destino ed avete tutti i poteri connessi all'essere uno stato, incluso il potere giuridico di agire come popolo, dovete accettare di essere criticati e contrastati come qualsiasi altro popolo/nazione, sulla base di come il vostro stato opera.
 
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dhcmrlchtdj

Non ho visto molte chiese anglicane attaccate da gente contraria alla guerra del golfo. Ma attaccare sinagoghe in Italia come compnseguenza della guerra in Libano pare invece accettabile,
Io ci vedo un doppio standard. Altro che 'Israele e' uno Stato come gli altri"

 
Naturalmente, spesso gli antisemiti nascondono il proprio antisemitismo dietro le critiche allo Stato di Israele, ma - come è ovvio - questo non significa, se non paralogisticamente, che ogni critica, anche la più dura, ad Israele sia frutto di antisemitismo. Tornando al tuo D'Alema che fraternizza con Hizballah: perché di lui si può dire che, fraternizzando con il capo di un partito antisemita, si pone come antisemita effettivo, e quindi complice dell'ipotetica (e progettata) distruzione di IL, mentre non si può (e, infatti, a mio parere non si deve) proporre lo stesso fallace ragionamento "a cascata" quando Israele entra in buoni rapporti con l'AS, ovvero con il Paese che finanzia il wahhabismo (e, anche se non istituzionalmente, il jihad) nel mondo? IMHO, si tratta, in entrambi i casi, di Realpolitik (se HA è un partito legale, va trattato come interlocutore; l'AS può essere utile contro l'Iran, e quindi si cerca un'alleanza tattica). Maggiore laicità, plz.
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 quando Israele entra in buoni rapporti con l'AS,
 
se vuoi ottenere la pace devi farla con il tuo nemico, giusto?

 cioe' chi ha contese con "gli ebrei" ovvero vuole danneggiare "gli ebrei" non sarebbe un antisemita? 
 
No, avere contese e' una condizione normale tra popoli (fino ad un certo punto della storia) e stati, che non implica il voler danneggiare gli ebrei (in quanto ebrei) ma semplicemente curare i propri interessi. Un sottoinsieme di queste contese puo' scaturire dalla volonta' di danneggiare gli ebrei e allora e' antisemitismo.
 
L.
 

 se vuoi ottenere la pace devi farla con il tuo nemico, giusto?
 
Non con il nemico di tutti i tuoi amici (e anche degli ebrei della diaspora, o semplicemente in viaggio), se intendi tenerteli cari. O la pace AS/IL è compatibile con il jihad globale (e antisemita, eh) finanziato dall'AS? Non mi piace questo avvicinamento, personalmente, proprio perché, in questa fase, la pur orribile teocrazia sciita iraniana è un "alleato oggettivo" (anche se, ovviamente, interessato, in vista di un suo maggiore peso regionale) di tutti gli alleati di IL contro il jihad sunnita. Francamente, comprendo la logica del cinismo realpolitico israeliano (anche se non ne condivido le premesse), ma, rispetto alla passeggiata di D'Alema, beh, mi sembra uno zinzino più discutibile, anche dal punto di vista della lotta contro l'antisemitismo: che "pace" sta facendo, IL, se la mano che ammazza un ebreo a Parigi (o un tedesco a Berlino) è pagata dal suo irenico partner? Non è che è una pace "monacense"?
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 No, avere contese e' una condizione normale tra popoli (fino ad un certo punto della storia) e stati, che non implica il voler danneggiare gli ebrei (in quanto ebrei) ma semplicemente curare i propri interessi.
 
insomma, ci sono modi e modi.
 
lo sterminio di un popolo e' un po' eccessivo come modo per "curare i propri interessi" e non lo considererei "condizione normale".
 
pero' stranamente ignori il fatto che sia nel programma politico del popolo che ha "contese" con IL.

 No, avere contese e' una condizione normale tra popoli (fino ad un certo punto della storia) e stati, che non implica il voler danneggiare gli ebrei (in quanto ebrei) ma semplicemente curare i propri interessi. 
 
ovviamente tu ignori che Hitler ed i nazisti volevano solo fare gli interessi del popolo tedesco. Come Arafat ed i suoi scagnozzi volevano fare quelli del popolo palestinese. Eccetera. 
 

 Non con il nemico di tutti i tuoi amici (e anche degli ebrei della diaspora, o semplicemente in viaggio), se intendi tenerteli cari. O la pace AS/IL è compatibile con il jihad globale (e antisemita, eh) finanziato dall'AS?
 
saranno gli elettori israeliani a giudicare, non credi? Se reputano la apertura ad AS un atto antisemita (o piu' pericoloso di una pace con l'Iran) non avranno problemi a buttare giu' lo sconsiderato politico che li ha messi in pericolo (e con loro, pure gli ebrei della Diaspora). 
Io resto convinto che la diplomazia israeliana intenda ammorbidire i sauditi mentre D'Alema, strizzando l'occhio agli antisemiti tra i suoi elettori, volesse indurire Hezbollah. 
 
 
 

 Suvvia, lo sterminio degli ebrei è una cosa molto triste ma non vorrai mica paragonarlo alla tragedia del popolo palestinese, che ha perso una guerra  combattuta per sopravvivere e che adesso si ritrova guarda che strano moltiplicato per tre. È chiaro che c'è stato un tentativo di genocidio da parte dei sionisti.

 ovviamente tu ignori che Hitler ed i nazisti volevano solo fare gli interessi del popolo tedesco. 
 
 
Se un parla di contese ed interessi (legitti avrei dovuto aggiungere) e l'altro di genocidi rifiutando che ci sia alcuna sfumatura nel mezzo e' ovvio che non si possa comunicare.
 
L.
 
 

Per genocidio intendi la volonta' di cancellare la popolazione ebraica? Buttandoli in mare? Se la cosa ti fosse sfuggita, nel 1948, l'obiettivo dei Paesi arabi, appoggiati dalka locale popolazione palestinese, era esattamente quello.
Capisco che per te sia "legittimo". Tu non sei ebreo. E nella lingua in cui parli "rabbino" non e' esattamente un complimento. Non ce la fai proprio a metterti nei panni di noi ebrei.
(Ah, prima che passi al solito gioco del piffero, se io fossi stato un arabo nel 1948 avrei accettato la partizione. Se la hanno accettata (a parole) adesso, non vedo perche' avrebbero dovuto rifiutarla allora)

 (Ah, prima che passi al solito gioco del piffero, se io fossi stato un arabo nel 1948 avrei accettato la partizione. 
 
Non so cosa tu avresti fatto davvero, ma trovo del tutto irragionevole aspettarsi che una popolazione a cui fosse stata imposta una tale situazione  in quel modo non reagisse in modo violento. Se trovi ragionevole che aveseero dovuto accettare avresti dovuto trovare ragionevole che Israele fosse creato nel deserto del Mohave.
 
L.

 Se trovi ragionevole 
 
trovo ragionevole che quando un impero viene smembrato, si creano nuovi confini. E non trovo ragionevole respingere i profughi e ricacciarli nei forni crematori. Nemmeno sbatterli in mare, mi sembra ragionevole. 
Una partizione, invece, mi sembra ragionevole. O cosi' sembra, adesso, ai leader arabi. (a parole, ovviamente) 
Come mai adesso va bene e nel 1948 no?

 Come mai adesso va bene e nel 1948 no?
 
Ci sono 70 anni di storia e parecchi morti in mezzo, meno male se si arriva ad una conclusione. Per me sarebbe bello anche che si riconoscesse che tutta la vicenda non e' stata esattamente un lineare esercizio di diritti e rispetto della legislazione internazionale, ma seppur per ragioni di estrema necessita' una parte ha imposto le sue necessita'. 
 
L.

 Carino, ma non c'entra quello che per me e' il problema, che non e' il concetto dello stato di Israele, ma il dove e come questo concetto ha preso corpo. 
 
e' il punto per chi ti legge e': perche' l'esistenza di IL li' dove si trova sarebbe un problema? e soprattutto, perche' per alcuni lo e'?
 
in ogni caso, visto che spostarlo altrove e' infattibile, non ha senso continuare a parlare di dove si trova, tranne che per chi non intende genuinamente risolvere quello che e' "il problema".

 Ci sono 70 anni di storia 
 
insomma, tenendo duro, Israele e' riuscita a convincere gli arabi. Tu stupisce che continui? 
 

 quindi era territorio britannico? Non palestinese? Cioe' stai dicendo che uno Stato palestinese non esisteva? 
 
Ho mai detto che ci fosse uno Stato palestinese? C'era una popolazione araba largamente maggioritaria che avrebbe avuti il diritto di autodeterminarsi.
Se parliamo di diritti. Se parliamo di raporti di forza hanno perso.
 
L.
 
 
 

 in ogni caso, visto che spostarlo altrove e' infattibile, non ha senso continuare a parlare di dove si trova, tranne che per chi non intende genuinamente risolvere quello che e' "il problema".
 
Premesso che sono ovviamente d'accordo sul fatto che Israele li si trova e li debba rimanere, le condizioni di una possibile pace non possono prescindere dal ricostruire correttamente lo svolgimento degli eventi dall'inizio del mandato britannico ad oggi e chi eventualmente abbia dei crediti da vantare.
 
L.
 

Cazzo, in Italia abbiamo ancora le Regioni a statuto speciale  e tu pensi che >gli arabi di Palestina avrebbero dovuto abbozzare come nulla fosse?
 
anche le regioni a statuto speciale sono in buona parte risultato di atti di forza e imposizioni, come l'ordinamento dello stato italiano.

 saranno gli elettori israeliani a giudicare, non credi?
 
Indubbiamente. Ma non potranno rendere irreale la realtà - eh, sì, oggettiva - di ciò che ho detto. Btw, come il momento presente testimonia ad nauseam, va anche detto che spesso gli elettori "scelgono liberamente" un gran mucchio di cazzate irrazionali (come dicevamo qualche post fa) e autopunitive: vox populi non est vox dei (dei? :). E non credo che gli elettori israeliani siano mediamente più furbi (o più fessi, ça va sans dire) di quelli italiani, inglesi, yanquis o francesi.
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 anche le regioni a statuto speciale sono in buona parte risultato di atti di forza e imposizioni, come l'ordinamento dello stato italiano.
 
Al contrario: lo statuto speciale e' una concessione che si e' fatta a compensazione delle imposizioni fatte.
 
L.

 Al contrario: lo statuto speciale e' una concessione che si e' fatta a compensazione delle imposizioni fatte.
 
no, gli statuti speciali, in Italia, sono frutto di compromessi fra parti in armi, straniere o locali.
 
e, quando ti svegli dal sonno, ricordati che l'Italia e' una democrazia liberale di stampo occidentale per imposizione.

 che avrebbe avuti il diritto di autodeterminarsi.
 
ma ha perso una guerra. Come i tedeschi dei Sudeti. 
 

 spesso gli elettori "scelgono liberamente" un gran mucchio di cazzate 
 
la democrazia e' il peggior sistema di governo possibile (esclusi tutti gli altri, ovviamente)

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Indubbiamente. Ma una cazzata (IMHO) rimane una cazzata, sia che la 
commetta un dittatore sia che la scelga un "popolo sovrano". Monaco, ex 
post, insegna.



Ma è evidente che chi si comporta come fa Israele in Palestina non può 
essere amato. A parte tutte le cose negative che si dicono contro o a 
favore de l'Antisemitismo e il Sionismo. Ma smettiamola di menare il 
cane per l'aia e dire le cose come stanno. Israele sta cacciando il 
popolo palestinese dove è vissuto dai primordi dell'umanità. E cosa 
pretende il plauso dal mondo civile, non l'odio che è un sentimento 
insopprimibile nei confronti chi pratica il male come sta facendo Israele!!!
 
catalano

 popolo palestinese dove è vissuto dai primordi dell'umanità. 
 
ma che dici, Gianni, i palestinesi erano li' da molto, molto prima. Adesso non vorrai dire che hanno rubato quella terra a qualcuno!

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Pasquale, quando arrivarono gli ebrei in Palestina trovarono e uccisero 
tanti abitanti con 200 anni di lotte. I palestinesi di oggi, che gli 
ebrei stanno uccidendo, sono i discendenti degli antichi popoli che 
l'abitavano. Hai presente la favola di Davide e Golia? Ciao, ragazzo! 
catalano