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Titolo: Egitto, una situazione predemocratica?

Scontri tra musulmani e copti, con 10 morti, l'esercito promette il
pugno di ferro e processa gli arrestati nei propri tribunali.
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-13325845
PP

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http://egyptianchronicles.blogspot.com/2011/05/imbaba-on-fire.html
-- 
Namib
"I should never have switched from Scotch to Martinis"
(ultime parole di Humphrey Bogart)

 
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-13325845
Nulla di cosě imprevisto per chi aveva mantenuto qualche rudimento di 
analisi non dico marxista, ma realistica.
La tentazione della rivoluzione antiberlusconiana vicaria, per altri, č 
stata piů forte della ragione.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

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P.S. Lo sai che è una domanda priva di senso, vero?
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 P.S. Lo sai che è una domanda priva di senso, vero?
Non è una domanda, è una timida stoccata a chi ha dibattuto la
questione nelle scorse settimane.
Peccato però, io ci speravo in un vero cambiamento di sistema in
Egitto e altrove
PP

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un pezzo alla volta. Ma se non togli il tappo...

Il 08/05/11 23:58, Palmiro Pangloss ha scritto:
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In Tunisia non dispererei.
In Egitto e in Libia il cambiamento ci sarà.
Non sarà un cambiamento per il meglio, né in termini di democrazia 
(probabilmente) né in termini geopolitici (certamente)
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 Egitto e altrove
Non è ragionevole aspettarsi un cambiamento nel giro di pochi mesi. La 
democrazia richiede cambiamenti culturali, etica democratica, una 
generazione politica preparata, poteri in equilibrio tra loro.
Tutte cose che in Egitto non ci sono.
Una rivoluzione è come un terremoto. Un sistema politico rigido genera 
tensioni che inevitabilmente produrranno una rottura, dopo di che la terra 
cerca un nuovo equilibrio che richiede tempo ed innumerevoli scosse.
--
IMe 

Il 09/05/11 00:11, IMe ha scritto:
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Invece, con un golpe militare tutto diventa più semplice.
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 Evidentemente 
Stavolta quoto tauhrasic.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 Egitto e altrove
Io continuo (assai fondatamente) a sperarci (fermo restando che 
"democrazia" e "cambiamento" sono due cose non necessariamente 
coincidenti). Sorprendersi perché, alla cacciata di un dittatore, si 
apra un vuoto di potere (e una conseguente stagione di disordini) che è 
difficile riempire stabilmente, beh, è molto ingenuo. Il Nord Africa è 
GIA' cambiato, e la vecchia teoria del nfdp è stata GIA' seppellita 
dagli USA; chi era affezionato all'ancien régime ci metterà qualche anno 
a capirlo, ma il mondo va tranquillamente avanti anche senza 
l'approvazione di chi crede che si sia ancora fermi alla guerra fredda o 
al ridicolo isterismo del "terrore planetario". Poi, le rivoluzioni 
hanno i loro tempi: il 1789 dovette passare attraverso il Terrore e 
Napoleone, per dare frutti stabili, e la Rivoluzione americana dovette 
attraversare una guerra civile.
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A Marzo si è tenuto, in Egitto, un referendum costituzionale di una 
certa importanza, purtroppo soffocato sui media dalle evenienze belliche 
nella vicina Libia. Vi si chiedeva di approvare un sostanzioso pacchetto 
di riforme elaborato da un comitato di giuristi insediato dai militari: 
il «Sì» ha vinto con oltre tre quarti dei voti, l'affluenza è stata, 
nonostante le turbolenza, superiore a un terzo degli aventi diritto.
Come conseguenza, entro la fine dell'anno si terranno le elezioni 
legislative e le presidenziali, universalmente riconosciute come «le 
prime libere e democratiche dopo più di trent'anni.» Vedremo allora se 
il cambiamento si esaurirà con esse o se, da esse, trarrà nuova linfa. I 
segnali per alimentare un timido ottimismo rimangono, così come, d'altra 
parte, sono evidenti i problemi. Suggerirei di attendere le elezioni.
Ed emettere un parere definitivo.
-- 
*Sunspot*
Life is a beautiful, magnificent thing, even to a jellyfish.

 Ed emettere un parere definitivo.
Come che vadano le elezioni, sarebbe comunque ancora presto, per fissare 
il "destino" di una nazione che un grosso passo avanti l'ha GIA' 
comunque fatto. Ci sono forze neonate, che devono ancora poter 
interagire in un'arena diversa dal nfdp-ismo. Ci sono anche forze 
sindacali nuove, e, per la prima volta da tempo, autonome. La storia ha 
i suoi tempi; solo nei talk-show e su Usenet si dànno cotidie giudizi 
tanto definitivi quanto effimeri e contraddittori.
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 ovviamente attentarsi a discernerli o a storicizzarli),
come sempre; sfuggono le infinite ed importantissime differenze tra
chi vuole massacrare tutti gli ebrei che vivono in Israele e quelli
che si limiterebbero a massacrare i, come dice Persio, "sionisti"
annidati in patria.

 per dare frutti stabili, e la Rivoluzione americana dovette attraversare una guerra civile.
Insomma è come la faccenda dei Messia.
Se la prima volta fanno cilecca, non c'è da disperare. Ma da attendere con
fiducia e preghiere la Seconda Venuta.
Allora sì che si vedrà, uomini di poca fede!
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 come sempre; sfuggono le infinite ed importantissime differenze
Eh, già: è quella roba che si chiama "storia"; non se ne hai mai sentito 
parlare?
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 Insomma è come la faccenda dei Messia.
No. E' come la faccenda del 1789. La storia non è un telefilm: ha i suoi 
tempi.
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 Eh, già: è quella roba che si chiama "storia";
no. Le sottili differenze tra coloro, che vogliono massacrare ebrei
perche' pensano che gli ebrei siano X e costoro che vogliono
massacrare gli ebrei perche' ritengono che gli ebrei siano Y, non sono
storia. Sono sofismi.
Storia sono, purtroppo, i cadaveri degli ebrei. E il silenzio altrui.

 Eh, già: è quella roba che si chiama "storia"; non se ne hai mai sentito parlare?
Più che di storia, mi pare si stia parlando di specchi, sapone e
menschkeit.
O di Seconda Venuta (che è un concetto abbastanza simile)
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 No. E' come la faccenda del 1789. La storia non è un telefilm: ha i suoi tempi.
Attendiamo Con Pazienza La Seconda Venuta.
La fede ha i suoi tempi.
Amen.
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 Attendiamo Con Pazienza
Ma no. Potrai cambiare idea ogni giorno, e scambiare ogni giorno la 
cromaca dell'oggi (ricordo: scontri di piazza con 12 morti e 190 
arresti, mica una legge contro il cristianesimo) per la Storia. ne hai 
facoltà. Non so bene a che serva, ma transeat.
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 no. Le sottili differenze tra
...gli attori di un conflitto. Non vuoi distinguerli (una faza una 
raza?)? Ok. Difficilmente, così, capirai qualcosa in quel che accade, ma 
magari non è questo il tuo fine, vassapé.
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 Più che di storia, mi pare si stia parlando di specchi
Mon ami, non sono un bambino e non utilizzo concetti e termini infantili.
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 raza
piu' passa il tempo, piu' trovo divertente questa tua abitudine ad
attribuire ad altri le tue elucubrazioni in negativo. Uno psicologo
parlerebbe di proiezioni.

 il conflitto tra coloro che vogliono massacrare gli ebrei
"Una faza una raza", insomma. Vabbè, prendo atto della tua "analisi".
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 Mon ami, non sono un bambino e non utilizzo concetti e termini infantili.
E tipico del fedele ripetere con la fronte accigliata concetti che fanno
ridacchiare i più.
Ciò lo conferma nella credenza di essere particolarmente evoluto.
Ma restano gli specchi, il sapone e soprattutto una certa carenza di
mentschkeit.
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 E tipico del fedele ripetere
Sei molto fedele.
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 "Una faza una raza", insomma.
no. "Coloro che vogliono massacrare gli ebrei" non sono una razza.
Ciononostante, non credo che la loro intenzione abbia alcunche' di
nobile. Ma forse tu hai trovato chissa' quali nobili motivazioni.
Scavando, si intende.

 ridacchiare i più.
e condannare all'inferno coloro che non accettano la sua sapienza.

 Rimpiango di aver letto solo poche pagine di Marx s
Non credo sia il tuo problema principale.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 Fuoco.
Ecco, qui cominciamo ad avvicinarci
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 Ciononostante, non credo che la loro intenzione
Cumulativa, naturalmente. Una faza, una raza.
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 Cumulativa,
Direi, piuttosto, alquanto dettagliata. Curioso che proprio tu non
voglia spiegare, non dico a me, ma magari ai lettori, cosa ci sarebbe
di cosi' promettente e democratico nella aspirazione a scannare ebrei
fuori dai confini nazionali. Magari, chissa', se propriamente
formulata, puo' aiuta i giovani israeliani ad essere meno razzisti.

 Direi, piuttosto, alquanto dettagliata.
Nessuno pensa ai casi suoi, in Egitto, infatti: il centro del dibattito 
(dibattito?) è Israele e come distruggerlo. Prendo atto della tua 
serrata "analisi".
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 (dibattito?) è Israele
non credo sia esattamente alla periferia, ecco. E da quelle parti
hanno una certa tendenza ad incolpare gli ebrei (o Israele) per i
fallimenti dei casi loro

 non credo sia esattamente alla periferia, ecco.
Alla periferia c'è il prezzo del cibo e la corruzione satrapica, 
s'intende. Al centro, come una montagna perennemente velata di nuvole, 
s'erge Israele.
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 s'intende.
tua elaborazione autonoma, come (purtroppo) sempre piu' spesso
accade.

 tanto beatificata opposizione egiziana, ti 
Non è tanto la questione delle brutte cose dentro l'opposizione.
È che l'opppsizione variamente liberale in Egitto non ha nessuna forza
reale. Non è e non è mai stato un mistero.
Cosa possa essere il punto di caduta finale di un colpo di palazzo che
cerca e cercherà il suo consenso tra vari brand di fascismo e radicalismo
razzista più o meno islamico e/o nazionalista è qualcosa che i seguaci del
Secondo Avvento aspetteranno con estasi.
Io meno.
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 tua elaborazione autonoma
Il tormentone lascialo ai comici professionisti.
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 Ci sono un mucchio di posizioni poco simpatiche;
davvero????

 davvero????
Posizioni odiose e altre condivisibili. Incredibile, eh? Un po' com'è 
incredibile quanto tu finisca per credere a quel che supponi sia la tesi 
dell'interlocutore.
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 Posizioni odiose e altre condivisibili.
Parlavo delle prime, appunto. Lieto di leggere che per te non si
tratta di ectoplasmi.

 tratta di ectoplasmi.
Questo perché a furia di attribuire sciocchezze al tuo interlocutore, 
finisci per credere quello le pensi.
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 attribuisce en masse agli egiziani,
aha. Io, quando cavolo lo avrei attribuito?

 aha. Io, quando cavolo lo avrei attribuito?
"Si attrbuisce": impersonale = "Si suole attribuire".
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 "Si attrbuisce": impersonale = "Si suole attribuire".
quindi siccome (IYO) "si suole attribuire", pure io -appunto-
attribuirei.

 attraversare una guerra civile.
Vero, ma nel 1789 non prese il potere la famiglia reale dopo aver
decapitato il re, ne Washington instaurò una dittatura militare
protetta dall'Inghilterra.
PP

 CB e Toni.
No, con CB no.
Mi pare che dopo i primi venti minuti di divergenza, poi ci troviamo su 
una posizione abbastanza compatibile nella sostanza.
E' Namib che non ha mai avuto voglia di analizzare la situazione 
sociale, economica, politica dell'Egitto per dire se sia pre-democratica 
oppure no.
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Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 oppure no.
Pardon, il resto non cambia.
PP

Il 09/05/11 16:16, Palmiro Pangloss ha scritto:
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Ti perdono senza alcun problema
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Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietą.

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Come ho già avuto modo di dire sei un gentleman.
PP

 protetta dall'Inghilterra.
Ma in quel caso eravamo anche di fronte a uno sviluppo di decenni. Mi 
sembra prematuro stilare giudizi definitivi per qualcosa che è nato 3 
mesi fa, e che avrà comunque "risultati" diversi a seconda della Storia 
dei diversi Stati. paradossalmente, il rischio islamico è più forte in 
Siria che in Egitto. C'è anche da notare come l'unico Paese nordafricano 
che non si è mosso (l'Algeria) è proprio quello in cui la tradizione 
fondamentalistica è più forte.


 fondamentalistica è più forte.
E' anche quello dove è più forte e terribile la tradizione repressiva:
dalle epurazioni post-indipendenza alla guerra civile degli anni '90
la storia dell'Algeria è una storia di sangue a secchi.
PP