Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Lettera agli interventisti umanitari

Spregevoli interventisti umanitari,
capirei se voi foste favorevoli a costituire una brigata di volontari
e a partire per la cirenaica al fine di combattere accanto ai ribelli
libici. Vi considererei degli stupidi ma capirei.
Vi considererei stupidi, in primo luogo, perché sareste mossi dalla
falsa convinzione che coloro che combattono per liberarsi di un
governo autoritario lo fanno sempre per instaurare una forma di
governo democratica. Invece la logica e la storia ci dicono che un
governo autoritario può essere combattuto per instaurare un governo
autoritario di diversa natura (di stampo religioso, anziché laico, o
viceversa; di stampo capitalistico anziché socialista o viceversa; e
così via); per mere ragioni di potere (per dare il potere a una
persona, a un gruppo o a una tribù, anziché alla persona al gruppo o
alla tribù dominanti); e infine per instaurare un forma di governo che
riconosca le libertà fondamentali.
In secondo luogo, siete stupidi perché anteponete le libertà
fondamentali ai diritti sociali, senza chiedervi se questi ultimi sono
più protetti in Libia che nel resto dell'Africa e se è ragionevole
andare a combattere contro il governo africano che tutela più di ogni
altro i diritti sociali. Se foste liberali, potrei anche capirvi – ma
nemmeno tanto, perché molti stati sono tante volte più illiberali
della Libia. Ma voi vi dichiarate socialisti o comunisti o di sinistra
o, ormai, semplicemente democratici. E perciò, se partiste volontari,
sareste proprio degli stupidi.
Ma voi non avete deciso di arruolarvi come volontari. Avete, invece,
deciso di appoggiare la coalizione dei volonterosi, che in violazione
di una (a sua volta) illegittima risoluzione dell'ONU, bombarda i
poveri soldati libici e li costringe alla ritirata, consentendo così
alle poche migliaia di ribelli di avanzare danzando sui cadaveri dei
soldati dell'esercito libico. Appoggiate il plotone di esecuzione, che
io definisco fascista e voi forse definirete democratico-occidentale o
umanitario. Ma sempre plotone d'esecuzione è. I soldati libici non
hanno possibilità di colpire gli aerei che li bombardano ma a voi
questo non interessa. Perciò non siete semplicemente stupidi; siete
spregevoli.
Comunque, guardatevi questo video e guardatelo per intero, fino alla
lunga scena in cui, con la frusta in mano, le carogne fasciste che si
ribellano al governo socialista libico – sarà una terza via tra
comunismo e capitalismo, ma a me pare comunque un governo socialista,
salvo i penosi capelli tinti del capo dei rivoluzionari -, dopo aver
fatto mangiare un cane morto crudo ai soldati libici inginocchiati,
costringono i soldati a pomiciare con la testa mozzata del cane morto.
E guardate gli occhi pesti dei soldati libici, che prima di essere
torturati con l'umiliazione, sono evidentemente stati torturati
fisicamente. Guardatelo per intero, carogne interventiste! Non
tiratevi indietro. Guardate chi sono i rivoltosi liberali che
sostenete, plaudendo ai bombardamenti all'uranio impoverito
dell'aviazione democratico-occidentale: 
http://tinyurl.com/4y65js3
Se poi ancora non avete saputo che il video relativo ai soldati libici
uccisi, mostrato da Al Jazeera e ripreso dai media occidentali, non
riguardava disertori uccisi dall'esercito libico (come vi è stato
detto: citrulli!) ma soldati libici catturati dai ribelli e uccisi a
sangue freddo, allora guardate anche quest'altro video:
http://www.youtube.com/watch?v=lwQnleWyKgQ
 . La parte del video in cui
si vedono soltanto i corpi è stata utilizzata dai media occidentali
per far credere che si trattasse di disertori uccisi dai soldati
libici. Ci siete cascati perché siete citrulli? Non vi giustifico.
Molti fascisti (e forse tutti) sono fascisti perché sono stupidi. Voi
state con i fascisti e non vi giustifica il fatto che vi schieriate
con i fascisti soltanto perché siete citrulli. Per me siete fascisti.
Perché non tenete conto di ciò che raccontano ingegneri italiani che
hanno a lungo lavorato in Libia? 
http://tinyurl.com/4susupb
Perché non leggete questa lettera dei medici russi, ucraini e
bielorussi che lavorano in Libia? 
http://www.uruknet.info/?new=76299
Perché non prendete atto che la classe dirigente libica non è
monolitica e che le opinioni di Gheddafi non sempre sono prevalse?
http://tinyurl.com/6886tbo
Lo so. Voi state con i fascisti perché siete citrulli. E siete
citrulli perché da anni ascoltate i dibattiti di Santoro, Ballarò e
Gad Lerner. Ma il fatto che voi siate citrulli e fascisti è comunque
una rovina per l'Italia. Siete citrulli perché riuscite ad ammirare
Bersani e Veltroni - che sono chiaramente dei poveri uomini, che in
uno stato serio svolgerebbero con laboriosità e sotto rigoroso
controllo, lavori modesti - i quali hanno perorato l'intervento e
rimproverato il governo italiano per i pretesi ritardi! Siete citrulli
e fascisti perché vi fate abbindolare da Vendola, che vuole esportare
la democrazia (
http://tinyurl.com/3fbdlbo
) e che presume di
appartenere a un paese civile e di sapere quali sono i paesi civili e
quali gli incivili (
http://tinyurl.com/3wgmekn
). Questo è fascismo.
Volete prenderne atto? Piano piano siete scivolati nel fascismo:
comunisti; poi democratici di sinistra; poi democratici o sinistri
liberali ed ecologici e infine fascisti imperialisti. E fino a quando
non prenderete atto che siete citrulli e spregevoli le cose
continueranno a peggiorare.
Arrestatevi! Rinsavite! Tornate quelli che eravate e spegnete per
sempre il televisore! Fatelo per i vostri figli!
Con disprezzo ma con speranza
Stefano D'Andrea

 Stefano D'Andrea
Ma chi è 'sto imbecille?
Per gente come questo d'Andrea il socialismo sarebbe il sistema
in cui qualche zarro tribuno in divisa garantisce, anzi impone, il 
piatto di minestra al cittadino, che non deve fiatare perché la libertà 
d'espressione è una trappola borghese.
A parte che Marx in questo modo l'avete buttato nel cesso, ma si fatica
a considerarla 'di sinistra', quella roba lì. Diventerete nazi senza
nemmeno accorgervene, e poi toccherà appendervi per i piedi.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 nemmeno accorgervene, e poi toccher appendervi per i piedi.
Quoto.
PP


Non si potrebbe appenderli subito?
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 Non si potrebbe appenderli subito?
Ci sono delle regole da rispettare.
PP

 nemmeno accorgervene, e poi toccherà appendervi per i piedi.
Devo dire che l'accerchiamento cui è sottoposto il buon senso (ad opera 
sia dei nostalgici dell'imperialismo [?] che di quelli 
dell'antimperialismo [?]) depone "statisticamente" a favore della 
correttezza dell'intervento. Ma vedrai che alla fine il buon senso (e 
soprattutto gli insorti) perderà, e i nostalgici A si terranno il fdp 
(contro il quale inveiranno episodicamente, tanto per marcare le 
distanze fra padrone e cane) e quelli B si terranno la vittoria del fdp 
(e il correlativo nemico). Così, in Europa saranno tutti rappacificati 
nel comune hobbysmo "politico" e i libici se la prenderanno in 
saccoccia, come da copione.
-- 
Namib
"I should never have switched from Scotch to Martinis"
(ultime parole di Humphrey Bogart)


Se gli insorti e gli interventisti (ovvero le maggiori potenze militari
mondiali) perderanno contro un cane pazzo con tre jeep, avremo la
dimostrazione finale che quest'intervento è stato concepito
cialtronescamente.
Imho, in questo caso, più che contro il destino o con chi ha avuto ragione,
i fautori di *questo* intervento farebbero bene a riesaminare il proprio
entusiasmo e a cercare di capire il proprio errore.
Lo stesso farò io se e quando la Libia diventerà un regime anche solo
semplicemente ordinato, anche non democratico, anche sotto influenza
neocoloniale avversa. Asticella bassissima, quindi.


 saccoccia, come da copione.
Vedo che butta male ma spero che tu ti sbagli.


 cialtronescamente.
Vorrà dire semplicemente che l'affollarsi di oppositori (di dx e di sx) 
contro questo intervento rischia di renderlo poco pagante in sede 
elettorale. Gli astuti antinterventisti democrat negli USA (la pancia 
"dc" del continente più giovane) e i callidi nfdp-isti di dx in Europa 
(la pancia vecchia del continente più vecchio) rischiano cioè di battere 
la meglio gioventù d'Africa (fra i sospiri di sollievo dei mille 
statarellucci mediterranei, tra cui il nostro, tremebondi davanti ad 
ogni modifica del mummificato sistema di dominio vigente, basato su 
rapporti bilaterali e fruttuosi con i tirannelli-impiegati d'ordine). Un 
grande risultato davvero, sarebbe. Complimenti vivissimi a chi lo auspica.


 davvero, sarebbe. Complimenti vivissimi a chi lo auspica.
 Secondo me dovresti abbassare di molto il tono emotivo. 
Una guerra non è una poesia. È una schifezza che si fa quando e se ha un
drammatico senso farla, e ovviamente vincerla.


 drammatico senso farla, e ovviamente vincerla.
Ma quale "poesia"? La gente del Nord-Africa si è mossa da sé, e per le 
motivazioni più lineari e "universali", e questo, in presenza di una 
classe politica europea e USA più coraggiosa (ma anche di popoli meno 
abbrutiti dalla mediocrità di una "dinamica" politica che è morta da 
decenni, spacchettandosi in clan economici), avrebbe potuto tradursi in 
una grande speranza per il mondo. Invece si rischia di perdere molto 
(grazie a dio non la Tunisia, almeno), quasi tutto, per abuso di un 
cinismo che si crede pragmatico ma è solo stancamente conservatore.


 Ma chi č 'sto imbecille?
Non lo conosco, ma almeno non č cosě imbecille da credere
alla propaganda da 4 soldi
Ciao! 

 cinismo che si crede pragmatico ma è solo stancamente conservatore.
La stai di nuovo buttando in morale, mentre l'unica morale che può
giustificare il macello della guerra è l'interesse. Un interesse vasto,
lungimirante, non una gretta conta di barili. Ma pur sempre interesse, come
l'interesse a vivere a fianco di un mondo arabo democratico, o quantomeno
ben governato.
Mi limiterei comunque alla Libia, che è l'unica situazione nella quale
fosse realisticamente possibile fare qualcosa.
Io non ho affatto la certezza che i ribelli siano una parte che vale la
pena sostenere dal punto di vista di quell'interesse, ma ammesso sulla
fiducia che sia così, se si decide di farlo militarmente occorre avere un
obiettivo, i mezzi per realizzarlo, le condizioni politiche per farlo e un
comando. E' assolutamente un minimo di responsabilità verso chi paga i
costi diquell'intervento, in tutti i sensi.
Ed è tutta roba che in questo caso secondo me non c'è. Il che secondo me
dovrebbe accendere una grande lampada rossa, come di fatto è successo
tardivamente a washington.
Perché Londra e Parigi smanino per fare qualcosa che non sono evidentemente
in grado di fare, espinendosi a un nuovo drammatico crollo di credibilità,
per me è un mistero. Amando le contorsioni dietrologiche si potrebbe
cercare una spiegazione di questa bizzaria, ma io non amo quelle
contorsioni.


 Stefano D'Andrea
Quoto
Ha colto il formarsi di una nuova entita'.
I bambocci fascisti neocolonialisti.

 nemmeno accorgervene, e poi toccherà appendervi per i piedi.
mah. Qui in Italia si appendono per i piedi solo quelli già morti, storia 
insegna.
Non è un caso se ci ritroviamo col nano.
Per il resto quoto


http://www.youtube.com/watch?v=lwQnleWyKgQ
 .
non ho guardato
Mi è bastato vedere il primo commento su youtube:
"in Libia SONO STATE DISTRUTTE TUTTE LE PRIGIONI E MIGLIAIA DI DELINQUENTI 
DI? OGNI RISMA SONO ARTEFICI DI QUESTA ENNESIMA DEMOCRACY-STRATEGY? MADE IN 
"IMPERO SIONISTA" PILOTATA DAL PENTAGONO.......VERGOGNATEVI,,­, INETTI ED 
IDIOTI CONCUBINI DEL DEMONIO...."
Almeno la Maglie fa ridere. Voi nemmeno questo.

 controllo di IL sul MO.
temo che tu prenda un abbaglio.
Imho IL di controllo sul Medioriente ne ha molto poco, de facto. E non da 
ieri...

 PP
- -- 
MGOK
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - 
http://enigmail.mozdev.org/
iQEcBAEBAgAGBQJNmJTOAAoJEOS1e3Kyho0GAmcH/38Hm+nZCDNpf5/Uv4ITnmrq
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QL04vQBGO9B37zjTvx84FiHE3pW5s8ooH3N/jwRX20jBIsTw3js22ruSHLaj+EM=
=u18v
-----END PGP SIGNATURE-----

 per me è un mistero.
Non mi sembra un grosso mistero. Provano a "fare Europa" (con tutte le 
ambiguità del caso; qua nessuno è ingenuo): è una roba difficile, è un 
rischio; qualcuno la considera anche una battaglia persa. Temo però che, 
persa questa, ci rimarrà ben poco da rischiare. Proietta il futuro 
italiano in questa icertezza continentale; pensi che dureremmo (noi 
italiani e noi piccole-patrie europee), come enità dotata di una qualche 
significato sul tavolo planetario?


 enità dotata di una qualche significato sul tavolo planetario?
Mah. Come ripeto non riesco a vedere nessuna parte dell'Europa (nemmeno di
un'Europa futuribile) in questa azione. Come non c'era nessuna Europa a
Suez, nel 1956.


 democratiche, la loro somma non lo è)
Non sono daccordo. Il legame con gli USA necessariamente cambierà, per
motivi storico-economici, e diverrà più paritario. O almeno lo
auspico.
PP

 Non è un caso se ci ritroviamo col nano.
Lei fomenta l'odio, si vergogni!


 Suez, nel 1956.
Io ho l'impressione che tu non *voglia* vedere l'Europa, e tanto meno se 
qualcuno prova, in maniera "emergenziale", a dimostrare che qualcosa di 
vivo ed energico ancora esiste, in questo cimitero della modernità. Cmq, 
se perderemo del tutto anche questo treno, il tuo sogno si avvererà: 
diventeremo (tutti noi europei) una sorta di levantina, mendica, 
marginale e malavitosa provincia di un mondo che si sta ridisegnando.


 ritiene che la Libia sia un problema "mediterraneo". *Questo* è un problema.
Quoto, e ciò è tragico.
PP

 auspico.
Io dicevo che la somma delle nazioni *europee* non è un'entità 
democratica, alla quale delegherei il comando di un esercito, che BTW 
dovrebbe essere il mio.
Non è nemmeno un'entità eficiente per avere la responsabilità di una 
forza armata, e questo è un altro problema.
Certo, in condizioni del tutto diverse si potrebbero fare considerazioni 
diverse. Ma per ora quelle codizioni non ci sono, né vedo l'ansia di 
crearle, per cui ragiono sull'oggi.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

Il 03/04/11 21:50, Palmiro Pangloss ha scritto:

E' tragico ma non casuale.
BTW, imvho, anche Francia e GB più che lavorare per costruire l'Europa, 
lavorano per la propria politica estera, così come (spero) l'Italia. E 
non è che in giro per l'Europa questa sensazione non si sia avvertita,
A meno che il drammatico fallimento di questo approccio ricada su tutte 
le nazioni europee (il che non penso probabile), difficilmente da questa 
azione militare che sembra (a me) ignorare totalmente persino 
l'esistenza di una struttura politica sovranazionale, nascerà una 
consapevolezza collettiva che porti alla creazione dell'Europa politica.
Forse una nuova invasione di unni potrebbe aiutare, se sconfinasse fino 
all'Ebro...
Ma forse.


 E' tragico ma non casuale.
IMHO, non è nemmeno così tragico. La Germania, come, i.e., con la 
Grecia, ha fatto la sua parte quando le è stato chiesto di farlo, quando 
ha trovato ragionevole farlo e quando ha appurato che gli strumenti e le 
regole da seguire erano frutto di contrattazione comune, il che è il 
significato dei trattati per cui i paesi europei sono riuniti nella UE.
La UE è nata come raggruppamento su basi economiche e finanziarie, 
perché nella sua storia c'è stato un momento in cui le basi economiche e 
finanziarie erano comuni e davano l'opportunità di essere gestite meglio 
di concerto che ognuno per conto suo. Improvvisamente, intorno agli Anni 
Novanta del secolo scorso, è parso ai più — me compreso — che oltre a 
queste basi ne fossero presenti altre su costruire una federazione più 
coesa e più coordinata: non era vero. È semplice, e per nulla tragico, 
ammetterlo: una UE politica (o, peggio, militare) non ha radici 
storiche, ancora, per nascere, e tutto ciò che si fa in questa 
direzione, è posticcio.
Può darsi che i tempi fossero semplicemente non ancora maturi e lo 
diventeranno fra dieci anni, come ipotizza Palmiro, oppure che da qui a 
cent'anni ci sarà ancora una differenza di vedute in PI tra Portogallo e 
Ucraina: rifletterei serenamente — non sovrastrutturalmente, tanto per 
cambiare — sull'attualità e sulla consistenza del dànno che una 
situazione simile potrebbe causare all'Europa tutta, è probabile che 
verrebbero fuori risultati sorprendenti.
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

Il 03/04/11 23:00, Coffee Break ha scritto:

Sono d'accordo. La tragicità era relativa, dal POV della visione 
politico-conglomerante.
Non ricordo se io questa visione l'ho mai condivisa.
Certamente adesso non la ritengo realistica e forse nemmeno così 
desiderabile, a differenza della media dei miei pochi compagni di partito.
Ad ogni modo, per tenere il punto della discussione, il mio punto è che 
questa azione militare non ha obiettivi europeistici, né tantomeno avrà 
effetti europeistici.


30 repliche dei citrulli.
CVD

 nemmeno accorgervene,
voi lo siete già, volenterosi carnefici della Total

 drammatico senso farla,
tipo l'iraq? Se credessi davvero in quello che dici, te ne saresti
andato da IPI dopo i macelli fatti dal tuo duce

 in guerra contro Hitler.
non l'ha mai fatto. E' Hitler che ha dichiarato guerra agli USA

 I bambocci fascisti neocolonialisti.
in realtà non c'è niente di nuovo. Questi sono i nipotini di quel
fesso socialista di Pascoli che elogiava l'intervento parlando di
"grande proletaria" per l'imperialismo italiota. SOlo che Pascoli
sapeva di essere un fesso, politicamente.

 Mi bastato vedere il primo commento
REd, Namib and co sono coglioni, tu sei cretina senza se e senza ma. I
commenti non sono di chi posta il video

 Grecia, ha fatto la sua parte quando le è stato chiesto di farlo
un cazzo cotto sul barbecue ha fatto. Molto semplicemente i banchieri
tedeschi sono andati dalla Merkel, le hanno fatto vedere l'esposizione
delle loro banche in Grecia, e un conto in cui c'era da una parte
quanto costava dare i soldi alla Grecia, e dall'altra quanto costava
salvare le banche tedesche dal fallimento a catena dietro alla Grecia.
E' stata una scelta ESCLUSIVAMENTE di interessi interni. Se le banche
tedesche non avevano un soldo in Grecia, la Merkel sarebbe andata di
persona a Bruxelles a cacciare i greci uno ad uno

 marginale e malavitosa provincia di un mondo che si sta ridisegnando.
Non sarei così tragico, forse il destino europeo non è nell'Unione
politica. Si potrebbe evitare il declino anche in assenza di un governo
centrale.



Concordo sulla non-europeisticità degli obiettivi (sebbene non tutto 
quel che è bene per un membro della UE debba necessariamente essere male 
per gli altri) ma non saprei proprio dirti quali saranno le evoluzioni 
in direzione del conglomerato politico.


 un cazzo
Non introdurre argomenti di cui non ti intendi.


 non ho alcun controllo.
Questo è anche vero, ma le soluzioni sono due:
1. Non fare nulla perchè non c'è controllo democratico
2. Emendare le istituzioni per averlo, il controllo democratico.
Nota poi che un controllo, sebben monco, c'è: i membri dell'UE sono
tutti democrazie, e l'UE ha un parlamento che, sebbene non abbia
poteri paragonabili a quelli di un parlamento nazionale, comunque ne
ha.
PP

 Lei fomenta l'odio, si vergogni!
:-(

 che con nuova colonizzazione.
Vero.
MA il problema di IL non č esterno.
E' tutto interno.
Paradossalmente, i paesi arabi c'entrano poco con la politica di IL.

 E secondo te, Total viene da totalitario?
RRROOOTTTFFFLLL!!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:1a41e607-dba2-4fb3...@e9g2000vbk.googlegroups.com...

lo so, ovviamente.
Sei tu che sei cosě cretino che non c'arrivi.
Allora ti spiego: "dimmi chi č il tuo pubblico, ti dirň chi sei"
VA bene cosě? 

 VA bene così?
Non usare gli ad personam con Bombacci: va in palla.


 ha.
E' un controllo un po' esoterico, di rappresentanti di rappresentanti.
Per quanto riguarda me e il "che fare", ho il forte sospetto che 
un'unione politica dall'Ucraina al Portogallo [cit] sia una minchiata 
irrealizzabile e soprattutto che nessuno  vuole realizzare. Io sarei più 
che soddisfatto di uno spazio economico comune, con meccanismi più 
snelli, più funzionali, più controllabili e democratici di quelli di oggi.
Se si realizzerà però. la  accetterò sportivamente.
Nel frattempo, secondo me, chi vuole realizzarla dovrebbe evitare passi 
che danneggino il percorso. Prendiamo ad esempio la questione libica.
Supponendo malignamente che tutta la iperattività anglofrancese nasca 
dal desiderio di mettere piede in un ghiotto spazio economico che 
l'Italia si era assicurata in modo esclusivo, unfair e un tantinello 
mafioso con un trattato allucinante, la cosa da fare avrebbe dovuto 
essere aprire uno spazio di trattativa intraeuropeo, nel quale l'Italia 
avrebbe ceduto cose in cambio di cose o di altri riconoscimenti (ad 
esempio quello di frontiera sud).
Così, si è scelto di aprire un conflitto militare che (aldilà di una 
sottile facciata) oppone stati europei a stati europei. Rafforzando da 
un lato il potere degli stati vs. quello dell'entità sovranazionale del 
tutto bypassata, e dall'altro creando ferite che si rimaregineranno, 
credo, con una certa difficoltà.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 credo, con una certa difficoltà.
Il conflitto evidenzia alcuni interessi contrapposti, ma non si riduce
a quello. Avere interlocutori piu' potabili a Tripoli e fermare un
masacro è un interesse comune. Per quanto riguarda il metodo, in UE si
è sempre andati avanti cosi'.
PP

 è sempre andati avanti cosi'.
Il che IMHO spiega però il peso politico-internazionale della UE.


 Significa che sulla politica dell'UE non esiste un controllo democratico.
perchè, c'è mai stata una guerra dichiarata in seguito a referendum
tra chi avrebbe dovuto combatterla? E allora di che cianci? Che
controllo c'era su quel porco di Bush che ha invaso l'Iraq?

 Allora ti spiego: "dimmi chi il tuo pubblico
Il fatto che ci siano anche antisemiti che commentano gli articoli on
line dei giornali israeliani rende quegli articoli antisemiti,
COGLIONA?


Calmati, Bombacci.



Pensaci un attimo e risponditi da solo


 ha scritto nel messaggio 
news:1faca526-2c72-4591...@x1g2000yqb.googlegroups.com...

ho appena postato una serie di simpatiche regole (thread "qualche buon 
condiglio"). Tu corrispondi in questo momento alla numero 11. 

 ho appena
rispondi, COGLIONA


Calmati, bombacci
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 Calmati, bombacci
ma quant'è nervoso...
sarà la primavera