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Titolo: Namib, devo dire che mi stupisci

C'e' qui uno che scrive che gli ebrei si riconoscerebbero per l'incarnato pallido e non gli dici nulla. Che e', la solita tolleranza per l'antisemitismo quando viene da sinistra?
Il tale considera la Legge del Ritorno una discriminazione, perche' crede nell'uguaglianza tra gli esseri umani, mi sembra quindi un caso di antismitismo DI sinistra (attacco ai privilegi degli ebrei) e A sinistra (crede nell'esistenza di tratti somatici ebraici. A quanto pare ci credono pure i suoi amici e compagni (nessuno si scandalizza per una affermazione razzista) tra i quali (se proprio vuoi credere a lui) ci sarebbe pure un amico di origine ebraica
Esatto, un ebreo che e' contro la Legge del Ritorno (???) e che non si scandalizza se si parla di tratti somatici tipici degli ebrei (??????)
Voglio sperare che non dici nulla perche' sta roba ti e' sfuggita. Che rimanere in silenzio alla vigilia della Giornata della Memoria, non e' proprio una bella idea.
Ah, il tizio fa pure l'insegnante. esatto, nelle scuole italiane puo' capitare che ci sia in cattedra uno convinto che si possono riconoscere gli ebrei per via del loro "incarnato molto pallido". E' pure contrario ai privilegi degli ebrei e ritiene che gli ebrei dovrebbero smarcarsi dal sionismo. 
E dice che e' di sinistra.

 C'e' qui uno che scrive che gli ebrei si riconoscerebbero per l'incarnato pallido e non gli dici nulla. Che e', la solita tolleranza per l'antisemitismo quando viene da sinistra?
 
Scusa, eh, ma non sono affascinato dai noiosi battibecchi fra te e Tondelli. Vedétevela voi. Se vuoi parlare dell'antisemitismo di sinistra (che, oggettivamente, ho sottovalutato, lo riconosco), porte aperte; ma la tua faida con Tondelli (che IMHO ormai non ha nulla a che fare con l'antisemitismo o con l'ebraismo, ma solo con la vostra usenettiana "tigna") né la capisco né mi interessa. Questo è quanto.
 
Namib

 pallido e non gli dici nulla. 
 
Ma sei serio?
 
 
--
dhcmrlchtdj


qui trovi il testo ed il link
https://allegroefurioso.wordpress.com/2016/01/25/lincarnato-ebraico-di-leonardo-tondelli/
 

  ma la tua faida con Tondelli 
 
faida? E' solo molto nervoso per via di alcuni articoli pubblicati da informazionecorretta e che stanno anche sul mio blog. Per ragioni che non capisco, ha deciso di parlarne qui. E io cortesemente gli rispondo. 
Perche', non dovrei? 


Mi sembra una sciocchezza. 
 
Lo facevamo anche noi a vent'anni in Egitto. Avevamo un amico che chiamavamo "ol maröcc" perché aveva la pelle scura ed i capelli neri e ricci e lo mandavamo avanti quando si trattava di negoziare. 
 
Ovviamente ci siamo fatti infinocchiare come tutti i turisti alle prime armi.
 
--
dhcmrlchtdj

 Lo facevamo anche noi a vent'anni in Egitto. Avevamo un amico che chiamavamo "ol maröcc" perché aveva la pelle scura ed i capelli neri e ricci e lo mandavamo avanti quando si trattava di negoziare. 
 
mah. Se esistono tratti comuni tra gli arabi (quelli che tu hai descritto) non ne esistono tra gli ebrei. Giusto? 
Direi anzi che chi e' convinto che gli ebrei abbiano caratteristiche fisiche comuni e' un razzista; o anche un antisemita. Non credi? 
Eppero', il Tondelli e' convinto (o: frequenta persone che sono convinte) che l'incarnato molto pallido aiuti a sembrare ebrei. E assieme a queste persone va a manifestare contro ... contro cosa? Non ce lo dice. 
 
ah, ecco qualche lettura sull'argomento 
http://storicamente.org/facchini_antisemitismo_link17
 
 
(parte di questo interessante saggio sull'antisemitismo nella formazione del clero italiano) 
 
http://storicamente.org/facchini_antisemitismo
 
 
 

 o anche un antisemita. Non credi? 
 
Nemmeno.
 
--
dhcmrlchtdj

 In ogni caso l'aneddoto parla di tratti comuni palestinesi non di tratti comuni ebrei. Io leggo come un: in Israele, se hai la carnagione chiara ( o  hai la barba rossiccia o sei donna e porti i pantaloni) è più facile essere scambiato per un ebreo che per un palestinese.
 
e cioe' "l'incarnato pallido e' un tratto somatico caratteristico degli ebrei" 
Il che e' 
a) falso
b) antisemita. 
 
oh, a proposito:
https://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste
 
 
Più che un link alle leggi raziali fasciste forse dovresti postare una definizione di anti-semitismo.
 
--
dhcmrlchtdj

 Più che un link alle leggi raziali fasciste forse dovresti postare una definizione di anti-semitismo.
 
la definizione di antisemitismo e' una faccenda molto complicata, visto che proprio nella sua vaghezza sta la sua "ricchezza", il fatto che si presti ad essere utilizzato da destra e da sinistra. Per gli antisemiti gli ebrei sono capitalisti, comunisti, nazionalisti, cosmopoliti ecc. ecc. E certo, l'idea che esista una razza ebraica e', oltre che un falso -cosa di cui si rende conto chiunque faccia un giro in Israele senza i paraocchi- pure una leggenda antisemita.
Difatti le leggi razziali fasciste sono state preparate da una campagna di opinione, per convincere gli italiani che esisteva, appunto, una razza ebraica.  
http://www.luzappy.eu/difesa_razza/02_difesarazza.htm
 

 la definizione di antisemitismo e' una faccenda molto complicata
 
Immagino. Però sono abbastanza convinto che non sia una faccenda buona per tutte le stagioni.
 
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dhcmrlchtdj

 Uffa! Se a Tel Aviv vedi due uomini uno con la barba rossiccia/incarnato chiaro e l'altro con la pelle scura probabilmente non saresti in grado di dire quale dei due è ebreo ma sono abbastanza sicuro che sapresti dire quale dei due non è palestinese.
 
che sciocchezza. vedi sopra. 


 
Come vuoi, ma quello che hai scritto sopra non fa che confermare il mio piccolo esempio. Se ne hai voglia prova a rilegge con un poco di attenzione in più.
 
--
dhcmrlchtdj

 Proprio perché in quel contesto.
 
in altre parole mi stai dando ragione. Ma supponi che, in un differente contesto, Tondelli non parlerebbe di "incarnato molto pallido, tipicamente ebraico". Direi che mancano prove.
 
Pero', ecco, io propongo a Tondelli di fare con me un giro a Golders Green, quartiere di Londra con molti abitanti ebrei. Ogni volta che lui vede una persona che secondo lui ha tratti somatici tipicamente ebraici (il famoso incarnato pallido) si fa avanti e gli chiede cortesemente se e' ebreo. E' in compagnia di un rabbino (io) che spiega che si tratta di un esperimento. Facciamo che lo chiede a cento persone. Se rispondono si', in meno di cinquanta, io vinco la scommessa. E lui leva un po' di post dal suo blog. 
Che ne dici? Lo mettiamo alla prova? 

 in altre parole mi stai dando ragione. 
 
Zana', ma ti rendi conto che sei imbarazzante?
Io ne ho vista di cattiva fede su internet, ma tu ogni giorno alzi un po' l'asticella. 
 
Comunque sembra proprio che il senso di questa arrampicata sugli specchi sia mettere in guardia dhcmrlchtdj e Namib da un mio presunto antisemitismo. 
 
Strano, perché nello stesso momento, su altri thread, tu smentisci di avermi mai voluto presentare come un antisemita.
 
Vuoi metterti almeno d'accordo con te stesso?

 Z
 
oh ciao. Dunque, spieghi un po' questa cosa dell'incarnato molto pallido?

 oh ciao. Dunque, spieghi un po' questa cosa dell'incarnato molto pallido?
 
Direi che ti è già stata abbondantemente spiegata in più di tre thread, ma perché poi dovrei difendermi? Nessuno mi sta dando dell'antisemita, vero?

 Direi che ti è già stata abbondantemente spiegata 
 
no. C'e' stato qualche goffo tentativo di giustificare, ma proprio non e' una spiegazione.

 quartiere di Londra con molti abitanti ebrei. 
 
Non capisco quale sia lo scopo. Ma puoi chiederlo a lui.
 
--
dhcmrlchtdj 
 

 Mi sembra ragionevole considerare come antisemitismo solo i pregiudizi che possano in qualche modo danneggiare gli ebrei.
 
la frase di cui sopra sembra legittimare gli attacchi agli ebrei in nome di una lotta anti-coloniale.
 
 
 
 

  
 
Direi di no. 
 
Però ci vuole molto impegno per ricavare dall'aneddoto di Tondelli questa cosa qua.
 
--
dhcmrlchtdj

 Però ci vuole molto impegno per ricavare dall'aneddoto di Tondelli questa cosa qua.
 
ah si'? E se ti dicessi che Tondelli ha scritto... uhm, questo?
 
http://allegrofurioso.blogspot.co.uk/2012/06/la-faccia-dellimperialismo-bianco.html
 
 
Poi, sai, il problema e' sempre quello. Da quelle parti occorre trovare un compromesso. Un compromesso tra 
a) le esigenze di sicurezza degli ebrei, e il loro (nostro) diritto all'autodeterminazione  da un lato 
e
b) le analoghe esigenze e diritti dei palestinesi dall'altro
Non sembra che Tondelli tenga molto in considerazione il punto a). A dire il vero, sembra che non glie ne freghi un cazzo e che secondo lui noi ebrei dovremmo accontentarci della sicurezza che ci offrono i governi europei. 
 

 Non ho ancora capito se ritieni errata questa affermazione e perché.
 
io, perche' di palestinesi di carnagione chiara e' piena la palestina e non soltanto.

 > Sto dicendo che a Gerusalemme un uomo di carnagione chiara può essere scambiato per ebreo, non per palestinese.
 
tanto per parlare di esperienza personale, sono di carnagione piuttosto chiara, e quando entro nei negozi, qui, se i commessi sono arabi, mi approcciano in lingua araba, scambiandomi proprio per levantino (ovvero abitante della fascia palestina/giordania/siria).

 
 
L'articolo non mi piace, è pieno di retorica e supponenza tardo-ottocentesca, probabilmente molto più vicina al colonialismo di quanto non lo sia il gesto odioso di quel ragazzo.
 
Quel gesto lo si può incontrare in tutte le città del mondo, la retorica che si traveste da cronaca è proprio figlia nostra.
 
Detto questo hai ragione quando dici che c'è del pregiudizio nel ritenere quel ragazzo ed il suo gesto figlio di una colonizzazione occidentale. Ma l'affermazione è rivolta a quel colono in particolare e secondo me è un pregiudizio anti-occidentale più che anti-semita.
 
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dhcmrlchtdj

 abitante della fascia palestina/giordania/siria).
 
La tua esperienza è relativa alla percezione esistente nel paese dove abiti. Qui stiamo parlando di Gerusalemme.
 
Ora vai su Google e digita nella sezione "immagini", "manifestazione in Israele" e capirai cosa intendo.
 
--
dhcmrlchtdj
 
 
 

 Sii sincero, se un giornalaio o un gelataio di Gerusalemme vedesse avvicinarsi >una donna con i pantaloni ed un uomo dalla carnagione chiara e con la barba >rossiccia, secondo te, penserebbe di trovarsi davanti due ebrei o due arabi?
 
tu se incontri questa, che pensi?
 
araba o ebrea?
 
hhttp://
picpaste.com/pic-8XEtB1G1.jpg
 

 hhttp://
picpaste.com/pic-8XEtB1G1.jpg
 
 
Se fossi a Gerusalemme, ebrea.
 
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dhcmrlchtdj
 
 


viceversa, nei paesini della Brianza, dove i soldati spagnoli soggiornarono per qualche decennio (come descritto da Manzoni) ci sta un amico mio a cui i rumeni chiedono sempre se ha rinnovato il permesso di soggiorno.

 La tua esperienza è relativa alla percezione esistente nel paese dove abiti. Qui stiamo parlando di Gerusalemme.
 
i commessi sono arabi levantini di solito.
 
come quelli di gerusalemme.

 Ora vai su Google e digita nella sezione "immagini", "manifestazione in Israele" e capirai cosa intendo.
 
e da dove ti deriva questa idea che i manifestanti siano un campione rappresentativo ????

 Sii sincero, se un giornalaio o un gelataio di Gerusalemme vedesse avvicinarsi una donna con i pantaloni ed un uomo dalla carnagione chiara e con la barba rossiccia, secondo te, penserebbe di trovarsi davanti due ebrei o due arabi?
 
il gelataio a Gerusalemme di solito ha fuori un cartello che spiega se il gelato e' kosher o halal. E il giornalaio (o quei pochi che sono rimasti, visto che il tablet e' diffusissimo) vende quotidiani israeliani o arabi, prevalentemente perche' gli editori in lingua araba boicottano chi vende stampa giudaica (1). Quindi giornalaio e gelataio sanno gia' se i clienti saranno ebrei o arabi; lo sanno dal momento in cui tirano la saracinesca il primo giorno. 
(ogni tentativo di importare in Israele la certificazione congiunta halal-kosher, che esiste in Europa, e' boicottato dagli arabi. Chi ci prova si e' trovavo una testa di capra davanti alla moschea) 
 
Nonostante vivano prevalentemente in parti diverse della citta', a Gerusalemme la popolazione araba e quella ebraica si mescolano. Perche' ci sono -adesso, grazie alla politica del cattivo sindaco del Likud, che se non sbaglio non era nemmeno iniziata quando Tondelli ha fatto il suo pellegrinaggio- luoghi in cui la popolazione ebraica e quella araba si mischiano. Sono prevalentemente nella zona ebraica (qualcuno direbbe "occupata"). 
Uno di questi e' il Mamilla, il centro commerciale attorno alla Citta' Vecchia. 
http://rjstreets.com/tag/nespresso-store/
 
Dai pure una occhiata alle foto. Dimmi chi sono gli arabi e chi gli ebrei. 
Temo che l'unico modo di distinguere ebrei da arabi sia la kippah degli uomini ebrei, e l'abito tradizionale delle donne druse. Per il resto gli incarnati sono tutti simili, e ci sono tanti palestinesi pallidi quanti ebrei. Non molti, perche' e' un paese mediterraneo e gli ebrei pallidi se prendono il sole, tu guarda che strano, si abbronzano. E se siamo feriti sanguiniamo anche noi, diceva uno che la sapeva lunga. 
 
Il punto e' che non e' difficile riconoscere i pregiudizi di Tondelli: basta leggere il suo passaggio in cui accusa gli ebrei di Hebron di essere dei colonialisti. Correttamente, lo riconosci anche tu (diglielo; si rivolge a me in prima persona plurale e crede di parlare anche a nome tuo). 
 
Con tutta questa arrampicata libera sugli specchi (e la sua pelle che e' chiara, e l'acconciatura che permetterebbe di distinguere tra ebrei e arabi, e i pantaloni, e i cognomi) sta solo cercando di fare un sacco di fumo per nascondere la fregnaccia razzista che gli e' scappata E cioe' che lui e il suo gruppotto di ragazzotti attempati sono convinti che esista una razza ebraica, che si possa in altre parole sembrare ebrei per via di caratteri fisici. 
Ha cercato di metterci una toppa, affabulando che ebrei e arabi si distinguerebbero per la acconciatura. Dai una occhiata alle foto, e dimmi qualcosa sulle acconciature. O sui vestiti: e qui si e' reso conto che stava toccando l'argomento "abbigliamento delle donne musulmane", e ha prodotto altro fumo. 
Ha scritto quella sciocchezza sull'incarnato, che e' una sciocchezza, come gli stiamo facendo notare io e Shylock, gli unici qui che conoscono il Medio Oriente per averci vissuto. E Tondelli  sta facendo la figura del cretino, pur di non rispondere a proposito delle fonti. Ovvero dove ha letto questa storia che gli ebrei sarebbero visi pallidi. Che sarebbe istruttivo se si capisse da dove gli viene tale pregiudizio, come direbbe Edward Said, "orientalista" 
Ma in generale non c'e' da stupirsi. Sono quelle le motivazioni che spingono a manifestare contro Israele. E lui era andato in Israele per manifestare assieme a gente convinta che esista una razza ebraica. E si manifesta contro Israele per un misto di ignoranza e irritazione. Piu' un gran desiderio di punire gli ebrei per essersi dati uno Stato. Queste sono le  motivazioni e per questo ripete a se' stesso, continuamente, che gli israeliani (ebrei) sono cattivi ed arroganti. 
Siccome sa che le fregnacce che scrive vengono da un repertorio un po' datato, diciamo verso gli anni Trenta, ci aggiunge che aveva un amico ebreo. La stessa mossa degli accusati di stupro, che cercano un avvocato donna. Se ho un amico ebreo mica possono accusarmi di odiare gli ebrei, quindi non possono dirmi che sono antisemita. Se ho una avvocato donna, vuol dire che delle donne mi fido e che ci sono donne che si fidano di me. Non posso essere uno che disprezza le donne
Poi pero' Tondelli si incarta da solo, nella stessa mitologia a cui lui e il suo gruppo credono ciecamente. L'amico e' ebreo, e proprio perche' ebreo  sembrava palestinese; perche' capisci, i geni degli ebrei veri si sono adesso trasmessi ai palestinesi, che sono quelli con la pelle piu' scura. Mentre gli ebrei che sono in Israele sono invasori europei (ce lo ripete il maronno, il suo amico), visi pallidi o kazari, falsi ebrei.
E da cosa si capisce che e' autenticamente ebreo, il tuo amico, chiedo io divertito. Il cognome, ci dice Leonardo, il cognome. Ovviamente, il cognome. Tra le letture preparatorie di un certo genere di militanti esiste una lista di cognomi ebraici, non lo sapevi? 
http://www.focusonisrael.org/2011/01/12/lista-ebrei-italiani/
 
Il passo successivo del ragionamento (chiamiamolo cosi') tondelliano e' ampiamente prevedibile.  Questa gente vive in un mondo parallelo, in cui una leggenda si giustifica con un'altra leggenda. Quindi lui dira' che non ci puo' fare il nome, ne' fornire dettagli su questo amico ebreo. Bisogna proteggerlo dai cattivi attacchi dei sionisti che sono, hai indovinato, spietati, potenti o paranoici (o una combinazione dei tre). Essendo io ebreo, e sionista, e israeliano devo avere qualcuno di questi squilibri, vedi tu quale mi affibbia. 
Per cui gli devi credere sulla fiducia, al Tondelli. Esiste da qualche parte in Emilia un tizio ebreo che non capisce che bisogno ci sia di Israele, che e' contrario alla Legge del Ritorno, che si unisce alle manifestazioni contro Israele, e che non ci trova nulla di scandaloso se si parla di razza ebraica. Anzi, partecipa anche lui alla giocosa discussione. 
Non ci credi? E' perche' c'e' un rabbino che ti condiziona! 
 
(1) a proposito, buona giornata della memoria 
https://it.wikipedia.org/wiki/Boicottaggio_nazista_del_commercio_ebraico
 

 gelato e' kosher o halal. 
 
Si vede lontano un kilometro che evadi le domande.
 
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dhcmrlchtdj


 
Credo siano più rappresentativi di una ragazzina di carnagione chiara in mezzo ad un gruppo di ragazzini "levantini".
 
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dhcmrlchtdj 


come questi?
https://palestineunbound.files.wordpress.com/2015/10/hsv-compose5.jpg
 


o, semplicemente, che la realta' e' un po' piu' complessa. Ma puoi sempre dare una occhiata alle foto dal Mamilla. 


 
La realtà è sempre complessa. Ma ci sono alcune domande che sono semplici. Quella che ti ho fatto è semplice.
 
La tua descrizione di gelatai e giornalai di Gerusalemme è molto interessante ma non risponde alla mia domanda.
 
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dhcmrlchtdj


te lo dico in poche righe.
 
se stai cercando di dimostrare che non esistono arabi con la pelle chiara, caschi male. E Gerusalemme e' proprio il posto peggiore per cercare di dimostrare una roba del genere
A meno di non essere in luogo con i tuoi pregiudizi sul volto del colonialismo
 
Il resto sono le fotografie. Ti ho postato il link.

 
 
Facevi prima a rispondere alla mia domanda.
 
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dhcmrlchtdj


ma ho risposto! Ti ho spiegato che lo scenario e' irrealistico (visto che ebrei e arabi frequentano diverse gelaterie) e che se sposti la domanda in un altro scenario (un centro commerciale) farai comunque fatica a distinguere tra ebrei ed arabi, visto che esiste una certa percentuale di arabi pallidi 


 
Come vuoi.
 
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dhcmrlchtdj