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Titolo: le quattro domande per webby

Lo scienziato osserva i fenomeni e cerca di spiegarli.
La persistenza dell'odio antiebraico è un fenomeno, sì o no?
E lo scienziato lo considera un fenomeno degno di indagine "di per se'"?
Se non lo considera fenomeno degno di indagine,  perchè non lo considera un
fenomeno degno di indagine?
Se lo considera viceversa degno di indagine e indagabile, quali teorie
scientifiche elabora, non intuitive - non tradizionali - non mitologiche, a
spiegazione della persistenza dell'odio antiebraico?
rosalucsemburg 

 spiegazione della persistenza dell'odio antiebraico?
ah, ma quindi sappiamo gia' che esistono i risultati?

 spiegazione della persistenza dell'odio antiebraico?
Attualmente (per quel che ne so io) le teorie che affrontano la
caratteristica della persistenza in modo più interessante sono quelle
che si rifanno più alla sociologia storica che alla storia vera e
propria. 
C'è un filone che sviluppa una serie di temi dei gruppi sociali:
autodefinizione, coesione, solidarietà, uniformità delle norme,
pregiudizio, autodisciplina, stigmatizzazione, strategie di chiusura
dei gruppi e di esclusione sociale. Di fatto si vanno a studiare le
relazioni tra i "radicati" (established) ossia coloro che sono
all'interno di un gruppo e gli "esterni" (outsider) che arrivano da
poco nell'area dove i "radicati" vivono.
L'interazione tra "radicati" ed "esterni" è cruciale nei gruppi umani:
i "radicati" in termini di potere sono i più forti rispetto agli
esterni. Ma nelle società il potere non si autogiustifica con la forza,
finisce così sempre che i "radicati" arrivano a giusificare il proprio
potere con la teoria di essere uomini "migliori" degli altri. 
Norbert Elias in "Strategie dell'esclusione" scrive: "Che si tratti di
quadri sociali come i lord inglesi in relazione ai villani, i "bianchi"
in relazione ai neri, i gentili in relazione agli ebrei, i protestanti
in relazione ai cattolici, gli uomini in relazione alle donne [...] i
gruppi che godono di un maggiore potere si considerano persone migliori
come se fossero dotate di una specie di carsima di gruppo con una
specifica virtù condivisa da tutti i membri del gruppo e non posseduta
dagli altri. E ciò che è più importante è che, in tutti questi casi, le
persone che si considerano "superiori" possono far sì che quelle dotate
di minor potere si percepiscano come prive di virtù, come esseri umani
inferiori" (p. 16)
La teoria è che esisterebbe una regolarità universale di questa
"figurazione radicati-esterni". Ossia questo rapporto si ripeterebbe
costantemente in tutte le società umane e in ogni tempo. Con una serie
di strategie appunto di esclusione. 
A fianco del filone delle "strategie di esclusione" c'è quella (secondo
me complementare) degli "stati di negazione" ossia l'attitidine delle
società umane contemporanee (ma io direi delle società in genere) a
negare il dolore. Ossia i meccanismi che presiedono al diniego delle
realtà scomode per se stessi e del dolore degli altri (vedi lo studio
di Stanley Cohen, "Stati di negazione")
Esclusione + negazione costitituiscono la miscela che consente ai
gruppi di perpetrare e giustificare l'odio e di autoassolversi
sottostimando consapevolmente o inconsapevolmente il dolore provocato
attraverso autogiustificazioni.
In quest'ottica la persistenza dell'odio antiebraico si lega a delle
strategie di esclusione/negazione che vengono messe in atto verso ogni
gruppo di outsider. La variante nel caso degli ebrei è il fatto che si
tratta dell'unico gruppo di outsider di cui abbiamo una vicenda
documentata nell'arco di migliaia di anni.
Proprio la persistenza di un gruppo identitario su un così lungo
periodo aggiungerebbe un ulteriore elemento ossia una "mitopoiesi
negativa". In altri termini: la stigmatizzazione di un gruppo di
outsider passa di società in società. ed ogni società aggiunge una sua
propria stigmatizzazione a quelle che trova facendo proprio e
allargando il "mito negativo".
Questo approccio sociologico che ho molto sommarizzato a me pare il più
promettente quando si applichino i suoi schemi interpretativi alle
vicende storiche. 
Ha - a mio avviso - il pregio di escludere come fattore scatenante
dell'esclusione una "qualità" intrinseca al gruppo di outsider ma
sposta l'attenzione sui gruppi degli established e sulle loro
dinamiche.
Tutto sommato questo approccio non intuitivo, non mitologico e non
tradizionale a me pare attualmente il migliore elaborato dalle scienze
sociali in correlazione con le scienze storiche.

 dinamiche.
Ehm. Temo non sia molto scientifico affezionarsi a una teoria perchè ci 
sembra più "giusta" dal punto di vista etico.
rosalucsemburg 


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

Webmaster ha scritto:

uhm... interessante
Non dirò che Norbert Elias ha ormai poco da dire agli storici, dopo
che le sue teorie sulla società di corte sono state messe allaprova da
una serie imponente di studi.
Non aggiungerò nemmeno che questa ricerca di regolarità all'interno
dei processi storici ha preso piede in Italia assieme ad approcci
pacificatori (la storia del quotidiano), insomma mentre il mercato
editoriale si riempiva di ibridazioni tra la storia e le scienze
sociali ispirate a una visione sostanzialmente conservatrice (gli
storici della Cattolica, legati a Miglio, introducono in Italia
Brunner...), cui Elias si presta benissimo, quando (come nel passo
citato) prende le difese dei cattolici emarginati dai  protestanti,
quasi fossero portatori di progetti sociali sostanzialmente
equivalenti.
Non farò nemmeno rilevare che webmaster ha (correttamente) dismesso i
panni dello storico per indossare quelli del sociologo, dopo che il
sottoscritto gli ha segnalato una certa quale astrattezza del suo
approccio.
Cercherò piuttosto di mettere alla prova lo schema teorico presentato
da webmaster, e spero sia chiaro come mai, secondo me, non funziona.
Ora, prendiamo il caso degli ebrei nella Spagna tardo-medievale.
Possiamo farli rientrare tra gli "outsider" ? Direi di no, visto che
tanto loro, quanto i loro persecutori, condividevano il discorso mitico
secondo cui i primi ebrei sarebbero giunti a Sefarad nientemeno che
prima della caduta del Tempio. Quanto alla "rimozione del dolore" è un
meccanismo che non riguarda l'età medievale e nemmeno quella moderna,
tantomeno quella spagnola, dove le condanne a morte e gli autodafé, la
spettacolarizzazione del dolore, erano più frequenti delle corride.
Che gli ebrei fossero "scomodi", questo è indubbio, lo sono sempre per
la teologia cattolica.
Lo schema presentato da webmaster ha inoltre delle implicazioni che a
me non piacciono per niente. La "stigmatizzazione" degli ebrei nella
Spagna medievale non è stata ereditata da una società precedente,
sostenere che la presenza degli ebrei è sempre e comunque
stigmatizzata, oltre ad essere un grossolano errore, finisce per dare
ragione a quegli antisemiti (di sinistra, adesso) secondo cui la
persistenza dell'ebraismo è legata ad una ideologia ebraica della
sofferenza. Cioé che gli ebrei devono la propria esistenza solo ai
loro persecutori - in sintesi, mi pare la stessa posizione di Jean
Daniel.

 prima dell'antisemitismo cosa c'è?
Dirò come la penso. L'antisemitismo inizia con il cristianesimo.
Momigliano sarà pure un autore datato, ma restano insuperate le sue
pagine sulle relazioni tra ebrei e romani.

 Vabbé ma a sto punto lasciamo perdere. 
peccato.

 
Gia'

 abbracciare tutta la battaglia.
è che sembri aver la pretesa dello sguardo da un aereo, ma all'epoca
di Waterloo le forse aeree non esistevano ancora.

 Non scivolare sulla saponetta della personalizzazione.
non è personalizzazione. L'illusione dello sguardo da un aereo non si
riferisce alla tua persona ma all'impossibilità (epistemologica, si
diceva quando questo dibattito era vivace) di uno sguardo quale quello
"avalutativo".

 lo definiresti?
Rimando al Di Nola, la voce "antisemitismo" sull'Enciclopedia delle
Religioni. Fa parte della norma dei rapporti tra le civiltà antiche.

 Son sicuro che sai che qualcuno non sarebbe d'accordo con te vero?
vabbé, ma io sto discutendo con te (Di Nola aveva un notorio
caratteraccio, di gente che faticava a concordare con lui ce ne era,
eccome)

 ad altre categorie ti senti defraudata di qualcosa.
Per motivi tecnici che ignoro, non riesco a leggere la tua risposta se non 
nel quoting di jabo. Puoi per favore ripostarla?
Grazie
rosalucsemburg 

 capirli, semmai.
Descriverli, per essere piu' precisi.
(solo come inciso)
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vabbé, ma io sto discutendo con te 
Capito ma se Elias è screditato Di Nola è sotterratto e tu lo sai,
Perciò o prendiamo atto chele nostre fonti sono differenti oppure
andiamo avanti a distruggere i sacri testi che stanno dietro le nostre
affermazioni.

 Vabbé ma a sto punto lasciamo perdere.
Guarda, ho insistito solo perchè volevo capire se la tua avversione al 
termine "antisemitismo" fosse legata a questioni squisitamente etimologiche 
e storiche, oppure se volessi in qualche modo proporre delle categorie 
interpretative, quali il negare l'esistenza di un fenomeno con 
caratteristiche proprie e persistenti che viene chiamato con quel nome, 
posizione legittima ma del tutto discutibile (per chi voglia discuterla 
davvero).
Quindi per quello che mi riguarda ora ho capito la tua posizione.
rosalucsemburg

 E'un registro possibile, io stavo cercando di evitarlo, però.
Beh - francamente - a me rimane il sospetto che tu faccia parte della
banda del buco che si da il cambio (quando uno si stanca arriva
l'altro). Perciò per levarci reciprocamente dubbi e retropensieri ti
rispondo in pvt. Visto che oramai di politica internazionale in questo
scambio non c'è niente.
Sempre ammesso ti interessi e la email valida.

 Capito ma se Elias è screditato Di Nola è sotterratto
no, per me quando parla dell'antisemitismo nel mondo classico non lo
è. Perché dice le stesse cose di Momigliano, che restano insuperate.

 scambio non c'è niente.
Assolutamente. Se pensi che questo dialogo sia OT, puoi scrivermi in mail 
privata quando vuoi.
rosalucsemburg

 privata quando vuoi.


 scambio non c'č niente.


 l'altro).
