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Titolo: USA e il Darwin lapidato

Radicalizzazioni e regressioni nella cultura statunitense all'orizzonte.
Epicentro, Dover, una cittadina della Pennsylwania; chi vincera`questa lotta 
culturale, tra l'umanesimo secolare e la moralita`neo-cristiana? Tra 
l'America del mondo e l'America di Dio?
Giano
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4248679.stm
US school's new challenge to Darwin
By Ian Pannell
BBC News, Washington
They call this "Dutch country", the soft hills and open dales of South 
Pennsylvania, settled by European migrants three centuries ago.
It is a conservative part of the country, overwhelmingly white and 
Christian, where the old world and the new live side-by-side.
It is an unlikely place for a revolution.
Yet the small town of Dover in York County is at the centre of an argument 
on the origins of mankind.
The local high school has just become the first in the country to discuss an 
alternative Darwin's theory of evolution in class, called Intelligent 
Design.
-Divided town
The theory argues that because humans are so complex, there must be some 
unknown, architect responsible.
Critics say it is a back-door to introducing the story of the creation and 
because it has no empirical basis it does not belong in science classes.
As you would imagine, this has divided the school and the town, though it 
seems that those in favour may have the tide of public opinion in their 
favour.
A recent survey by a local newspaper suggested that 54% supported the move, 
36% opposed it and 10% were undecided.
Despite the opposition, the Dover school board approved a statement read out 
to the ninth-grade students:
"Because Darwin's Theory is a theory, it continues to be tested as new 
evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory exist 
for which there is no evidence. A theory is defined as a well-tested 
explanation that unifies a broad range of observations. Intelligent Design 
is an explanation of the origin of life that differs from Darwin's view."
-Science teachers balk
The science teachers at the school refused to read the statement and some 
parents, backed by the American Civil Liberties Union and Americans United 
for Separation of Church and State are suing.
Richard Thompson is a lawyer representing the School Board. He insists this 
is not a battle between science and religion.
"This is science versus science, where scientists looking at the same data 
come to different conclusions," Mr Thompson said.
It is certainly true that the argument in Pennsylvania does not split evenly 
along religious lines.
Carol Brown and her husband Jeff both resigned from the School Board in 
protest.
They are both Christians but also believe in the theory of evolution. They 
also fear that the introduction of Intelligent Design is part of a broader 
attempt to push creationism in schools.
Carol admits that there are gaps in Darwin's theory, but she says: "The 
theories that we teach the students have at least some physical evidence. 
Intelligent Design has no physical basis. It is a matter of faith."
In some ways this conflict is between people who see themselves as defenders 
of the constitution and some conservative Christians who would like to see a 
greater role for religion in public life.
-Culture war
It ties in to a much broader national debate
In Kentucky a museum dedicated to the Book of Genesis and the story of the 
creation is under construction.
The $25m venture is hoping to pull in around a quarter of a million visitors 
a year.
They will be taken on a journey 6,000 years back in time, to the Garden of 
Eden, to a time when the creators believe dinosaurs and man roamed the earth 
side-by-side.
The museum has been a 20-year dream for Australian Ken Ham, a 
Biblical-creationist who is taking on the scientific establishment.
He says evolutionists are scared to admit the possibility of intelligent 
design because that leads to the possibility of God, the Bible and what he 
calls "a whole different world view".
From rural Pennsylvania to Bible-belt Kentucky there is a struggle in 
America over how much religion to admit into public life. Ken Ham presents a 
stark choice:
"Who's gonna win this culture war, between secular humanism and Christian 
morality, or as one of the newspapers put it, between Godly America and 
Worldly America?" Mr Ham asks.
Like the museum of the creation, this issue is very much a work in progress 
in America.

 BBC News, Washington
Domanda a risposta chiusa: Darwin e la teoria dell'evoluzione,sono stati
rimossi dal programma?
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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Not only bad news: 
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Iraq Linux User Group : 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rimossi dal programma?
#_Essi`... ecche ti chiudi???
1)_Tu puoi chiudere quello che ti pare, che e`l'epitomia dell'autoritarismo.
2)_Se viene introdotto il concetto di creazione divina *nelle classi di 
Scienze* , si da una spallata a Darwin, lo si butta fuori della finestra 
insieme a tutta la scienza.
3)_Se $25 milioni sono stati investiti in Kentucky per un museo dedicato al 
Libro della Genesi, le intenzioni sono abbastanza serie.
4)_Io lo aspetto con grande curiosita`; finalmente potro` sapere come mai il 
perfetto costruttore dell'uomo e della donna (consegnati con garanzia e 
completi di libretto di istruzioni) si e`dimenticato di spiegare a che mi 
servono le dita dei piedi.
Giano

 #_Essi`... ecche ti chiudi???
Vabbeh, ho capito...devo pure farti le caselline:
Darwin e la teoria dell'evoluzione,sono stati rimossi dal programma?
SI [ ]
NO [ ]
Raffaele

 Raffaele
Io, ci provo io: la risposta e' .... (suspense) : NO
"The local high school has just become the first in the country to 
discuss an alternative Darwin's theory of evolution in class, called 
Intelligent Design."
Hanno affiancato un' altra teoria alla teoria dell' evoluzione di darwin.
"Because Darwin's Theory is a theory, it continues to be tested as new
evidence is discovered. The Theory is not a fact. Gaps in the Theory 
exist for which there is no evidence. A theory is defined as a 
well-tested  explanation that unifies a broad range of observations. 
Intelligent Design  is an explanation of the origin of life that differs 
from Darwin's view."
La teoria della creazione non e' una teoria, e' un fatto di fede.
In fondo anche l' evoluzione in un certo modo e' un atto di fede.
La prova definitiva ancora non c'e'...

 wrote in message 
news:420bd79c$0$32340$5fc...@news.tiscali.it...

#_Che me lo chiedi a fare e a che vale un Si o un No?
Se hai letto attentamente l'articolo forse ne avrai capito i risvolti 
politici che riguardano la scuola e la nazione nel voler "mischiare" scienza 
e religione.
Giano 

 Raffaele
Ma scusa, anche ammesso, a te farebbe piacere che nella scuola italiana 
si dovesse riempire un questionario oggi con scritto:
Volete che si insegni il sistema astronomico:
Geocentrico: [  ]
Eliocentrico: [  ]
Eppoi tutti amici come  prima?
Pensare di poter rimuovere Darwin dai programmi scolastici, IMHO, e' una 
sicura garanzia di poter tornare al razzismo ebraico-cristiano. Il 
Popolo Eletto, e la Nuova Gerusalemme.
Da sempre voluta dal lungimirante 'intelligent design'. Escatologia da 
Quarto Reich, come sostiene Cad Ali'.
Am.

 La prova definitiva ancora non c'e'...
E' la tua posizione, oppure posso credere che tu sia uno spirito 
cibernetico che tenta di ingannarmi sul suo grado di esistenza?
La prova definitiva ancora non c'e'...
Am.

 Am.
-- 
  "This whole thing is wildly inaccurate. Rounding errors, ballot 
stuffers, dynamic IPs, firewalls. If you're using these numbers to do 
anything important, you're insane."
  /.



Il sistema geocentrico ed eliocentrico VENGONO insegnati, a scuola.
Sta di fatto che, con le attuali conoscenze che abbiamo della terra e 
del suo passato, quella di Darwin è una teoria. Magari più valida di 
altre, certamente, ma non mi pare una buona ragione per escludere a 
priori altre eventuali teorie. Inoltre, l' "intelligent design" viene 
posto unicamente come frutto di un'azione divina? O semplicemente come 
"concetto", indagandone poi i vari possibili aspetti? Ancora, la teoria 
dell'evoluzionismo di Darwin ha una grossa pecca: non prevede un inizio. 
Ti spiega per filo e per segno come si è sviluppata la vita sulla terra, 
ma non spiega da dove è arrivata la scintilla scatenante. E' una teoria, 
valida, credibile, sostenuta da molti fatti, ma lungi dall'essere una 
LEGGE. Sarà fantascientifico, ma se una forza aliena fosse intervenuta 
all'inizio della storia dell'uomo per far si che l'uomo diventasse 
quello che è oggi, noi non lo potremmo mai scoprire, nè lo potrebbe 
prevedere la teoria dell'evoluzionismo.
Raffaele

 wrote:

D'accordissimo, infatti io appartengo alla Razza Eletta degli Alieni, 
chesi riunisce in grande segreto in un modo cavo situato sotto 
l'Himalaya e comunica in modo telepatico con il Dalai Lama, e alcuni 
Grandi Iniziati, da oramai 24.000 anni.
Abbiamo deciso pero' che la sordida teoria dell'evoluzione era il modo 
migliore per proteggere il segreto della nostra Esistenza, che speriamo, 
o Iniziato Castagno, tu non voglia sconsideratamente divulgare...
Am.

La prova definitiva ancora non c'e'...
C'e' una certa confusione generale su questi argomenti.
Prima di tutto, si parla in genere di teoria dell'evoluzione di Darwin,
ed e' scorretto.
Le tesi evoluzionistiche sono *precedenti* a Charles Darwin. Tra i padri
dell'evoluzione, tra gli altri, c'e' stato il nonno di Darwin, Erasmus
Darwin.
La teoria di Darwin non consiste nell'evoluzione in se', bensi' l'idea
della selezione naturale quale meccanismo dominante dei processi
evolutivi.
Non per niente nei programmi scolastici la teoria di Darwin non e'
(era?) mostrata tanto in contrapposizione alla creazione o alla fissita'
delle specie, quanto piuttosto all'idea di Lamarck: due diversi
meccanismi, insomma, che dovrebbero guidare l'evoluzione. Quello di
Lamarck si e' poi rivelato fallace.
Altra questione: il concetto di teoria.
E' puerile paralre di "prova definitiva di una teoria".
E' un non-sense. Cosi' come mettere nella definizione di teoria la
parola "explanation", spiegazione!
La teoria e' una *descrizione*, che deve tener conto di una serie di
osservazioni e prevederne di nuove. Il vero requisito di una teoria, per
potere essere definita scientifica e non "atto di fede" come sopra
quotato, non e' tanto la "prova definitiva", concetto vuoto, bensi' la
possibilita' di essere testata; per essere piu' coerenti con la corrente
dominante nella filosofia della scienza: deve poter essere falsificata.
Deve cioe' poter prevedere la possibilita' non gia' della prova
definitiva, bensi' del riscontro (osservazione) che potrebbe
invalidarla!
La teoria di Lamarck e' una teoria scientifica. Testabile e
falsificabile. E, ahime', si rivela fallace se confrontata con talune
osservazioni.
La teoria di Darwin e' una teoria scientifica. Testabile e
falsificabile. Ad oggi, *non una* osservazione sperimentale l'ha
invalidata. Anzi, osservazioni "moderne" impensabili all'epoca ne hanno
rafforzato in maniera inaspettata le basi!
Altra piccola questione: ne' la teoria dell'evoluzione, ne' tantomeno
quella di Darwin, dicono alcunche' sull'*origine* della vita. Non ha
senso parlare di contrapposizione creazione/evoluzione su questo
argomento.
Un'ultima cosa.
Quella di Darwin, della selezione naturale, e' una teoria.
L'evoluzione, ormai, direi che non e' piu' classificabile come tale:
ritengo che possa a tutto diritto rientrare non nel novero delle teorie,
ma in quello delle osservazioni sperimentali (insomma: dei "fatti", per
usare una parola cruda e bruttina!).
Saluti
Woodridge
********************
"gli USA sono una confederazione di ben CINQUANTADUE stati"
Stefano De Cesari, 6 Aprile 2003
NOTA: le maiuscole alla parola CINQUANTADUE le ha messe De Cesari
stesso nel post originario
[in risposta a: Gli USA sono nati prima della rivoluzione francese]
"ODDIO!!!  Che corbelleria ci tocca sentire!!!"
Stefano De Cesari, 27 Ottobre 2004
NOTA: Indipendenza USA: 1776; Rivoluzione Francese: 1789
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma in quello delle osservazioni sperimentali
Cito e sottoscrivo!
Am.

 dell'evoluzionismo di Darwin ha una grossa pecca: non prevede un inizio. 
Se non erro una teroria popolare tra i palontologi darwiniani e' quella
dell'evoluzionismo "a balzi". Affascinante, ma la discontinuita' di un
balzo e' cosi' stupefacente nel mondo naturale!
Insomma, concordo. Quella Darwiniana e' una teoria, forse quella che
attualmente spiega meglio la realta', ma pur sempre una teoria.
Il problema, ora, e' che nel mondo delle teorie tutto e possibile e
nulla si puo' escludere a priori (scietificamente parlando) dalle
ipotesi piu' improbabili a quelle piu' probabili. In quest'ottica non e'
errati citare le piu' popolari, ivi compresa la Larakchiana, che non e'
poi cosi' assurda. In fondo quando si studia si copre l'intero panorama
di un argomento proprio per operare dei confronti e da essi crescere.
-- 
Nadja Jacur


 
A calzare gli infradito. Altre domande?
-- 
lo Splenetico

 argomento.
Quindi introdurre lo studio dell'"Intelligent Design" in un programma
scolastico, ASSIEME alle teorie evoluzionistiche, non rappresenta un
problema, giusto?


 e' consentito mettere in discussione e' una scienza morta.
Ohh, cazzo, condivido in toto.
E lo faccio da agnostica.


 
-- 


   movente non e' tanto scientifico quanto ideologico.
Ma nemmeno per idea.
Sono i beghini, che hanno il terrore di sentir vacillare la *loro* fede
quando sentono parlare di evoluzionismo.
Gli scienziati sanno perfettamente che non esiste teoria scientifica che
possa provare  o falsificare l'esistenza di Dio, e che l'argomento
semplicemente non è di loro competenza ne' di loro interesse.
rosalucsemburg

Argomenti algerini. Della serie: la democrazia è bella perché
permette ad un gruppo di fondamentalisti che ha la maggioranza di
rovesciarla senza colpo ferire.
Che gli "evoluzionisti" credano di essere "in possesso della Verità
Scientificamente Provata" è una accusa da prete travestito he finge di
adoperare un argomento scientifico ma ci infila dentro una accusa che
parla solo di lui. Puah.
Nostromo

 quando sentono parlare di evoluzionismo.
Sara', ma Questo Splenetico vede che a spaventarsi sono quegli altri.
-- 
lo Splenetico


Caro Nostromo,
visto che ritieni che gli evoluzionisti NON credano di essere "in 
Possesso della Verita' Scientificamente Provata", sapresti spiegare 
perche' gli stessi evoluzionisti si oppongono a scrivere nei testi 
scolastici che l'evoluzionismo non e' la Verita' Scientificamente Provata?
-- 
lo Splenetico

 scolastici che l'evoluzionismo non e' la Verita' Scientificamente Provata?
Hem, Splenetico, perdi tempo: e' uno che di venerdi' s'annoia, non e' in
cerca di dibattere sull'argomento, si vede a occhio.


 scolastici che l'evoluzionismo non e' la Verita' Scientificamente Provata?
Potresti citarmi le fonti di questa volontà degli scienziati di occultare i
punti irrisolti della teoria dell'evoluzione, per cortesia?
Oppure ti riferisci al fatto che a noialtri laici  non garba che si racconti
ai nostri bambini che la terra è stata creata cinquemila e rotti anni fa o
che i fossili sono stati messi da Dio per depistare e mettere alla prova la
fede della gente?
Perchè sono due faccende molto diverse, sai?
rosalucsemburg

 punti irrisolti della teoria dell'evoluzione, per cortesia?
No, preferisco copiaincollare la prima frase della risposta data al tuo 
precedente post in questo thread:
"Evidentemente questi scienziati consapevoli delle falle e gli 
evoluzionisti che sbraitano quando si chiede di menzionare le falle nei 
testi scolastici non sono le stesse persone."
Questo Splenetico tuttavia non si fa illusioni: come non l'hai letta 
prima, non la leggerai adesso.
-- 
lo Splenetico

 attualmente spiega meglio la realta', ma pur sempre una teoria.
Scusa se mi aggancio al tuo post, ma vale come esempio per i precedenti.
Se quacuno di voi signori si interessasse sul serio di conoscenza 
scientifica, che poi e' quella cosa che vi permette di comunicare su un 
NG, sapreste che quello Darwiniano e' un paradigma, un sistema che e' 
oramai parte integrante del pensiero scientifico, proprio come 
l'Eliocentrismo.
E' evoluzionista non solo la Biologia, ma anche l'Intelligenza 
Artificiale, l'Astrofisica e addirittura anche la Storia quando ad essa 
si applicano modelli di simulazione. Inutile dire che l'Informatica 
stessa e' evoluzionista, che la Medicina lo e' e persino la Psicologia.
Negare l'applicabilita' dell'Evoluzione equivale a negare in blocco i 
presupposti attuali della Scienza.
Lo dico in quanto mi sono occupato di scienza per anni, e mai ho 
incontrato una disciplina che non applicasse il paradigma 
dell'Evoluzione.
Quanto all'origine della vita ricordo un libro fondamentale 'Il Caso e 
la Necessita'' di Monod. L'Evoluzione opera simultaneamente in entrambi 
i campi, e dal punto di vista dello scienziato non vi e' nessuna 
necessita' (hypothesis non sint multiplicanda) di un intervento esterno, 
intelligente affinche' inizi la vita.
Tanto e' vero che si stanno spendendo milioni di Euro per trovarla su 
altri pianeti e altri sistemi solari, perche' *nulla* impedisce, grazie 
all'Evoluzione, che si sia manifestata altrove.
Se poi uno vuol vedere nella bellezza e la complessita' del creato una 
mano divina (intelligent design), faccia pure, ma non vedo come un piano 
cosi' complesso possa essere esplorato e spiegato senza gli strumenti 
scientifici.
Esiste la partecipazione mistica, certo, ma non ha mai spiegato ne' la 
formazione di una galassia (problema a cui si applicano tutt'ora le 
migliori menti matematiche) ne' quella di un 'semplice' sistema solare.
Il fatto che il creazionismo adesso si sia ammantato delle piu' auguste 
spoglie dell' 'intelligent design' un argomento gia' esplorato dalla 
Scolastica durante il Medioevo, ed  IMHO semitautologico, dimostra come 
il populismo americano sia stia avventurando allegramente nei vicoli 
ciechi dell'oscurantismo, rinnegando quella stessa conoscenza 
scientifica che e' forse il maggior legato alla civilta' degli Stati 
Uniti.
Nonmi stupirebbe d'altra parte se al loro tempo i fautori di una 
'Scienza Tedesca' o di una 'Scienza Fascista' avessero fatto opposizione 
all'Evoluzione  su base di presupposti razzisti.
Am.

 testi scolastici non sono le stesse persone."
Capisco, hai bisogno di essere citato letteralmente.
Ognuno ha le sue fissazioni.
Allora: di quale falle parli?
E chi è che sbraita quando si chiede di menzionare tali
(eventuali-sentiamole) falle nei testi scolastici?
E già che ci sei, mi spieghi in cosa cambia la sostanza della domanda, posta
in questo modo, e per quale motivo mi hai fatto ripetere la pappardella?
grazie
rosalucsemburg

Scientificamente Provata.
Eccerto è un supermodello non sufficientemente suffragato da dati
empirici. Come i multiversi, la mano invisibile di Adam Smith,
l'uhreimat, la fisica aristotelica, il big bang et cetera. Tutta roba
inadeguata ai percorsi didattici?
Parziale, un'ipotesi di lavoro spesso contraddetta persino nei suoi
impianti paleoantropologici da dati incalzanti, tipo l'orrorin
tugenensis che bipedava allegramente ben prima dello sconquasso nella
rift valley.
E chi lo nega. Ma, vivaddio, è razionale. Quando un nuovo paradigma
sarà pronto a sostituirla la si congederà col benservito, come sempre
è successo pure prima che Kuhn nascesse. Ma che anch'esso sia,
vivaddio, razionale, please. 
Che c'azzecca con una teoria scientifica la genesi, con tutta
l'ammirazione che necesse mostrare per codesto primitivo colosso della
speculazione ontologica e teologica? Una volta a scuola insegnavano a
non sommare mele con pere, mi sembra fosse un valido precetto...

 non sommare mele con pere, mi sembra fosse un valido precetto...
Diciamo così: l'ideologia e la religione hanno propri ambiti di pertinenza e 
propri valori. La scienza e la conoscenza ne hanno altri, sarebbe davvero il 
caso che iniziassero ( o ritornassero) a rispettarsi, ignorandosi a vicenda, 
se necessario. 

 non sommare mele con pere, mi sembra fosse un valido precetto...
quoto
rosalucsemburg

Una intuizione folgorante. Effettivamente non vedo nessun argomento da
dibattere. La Verità e le altre cose con la maiutscola è un problema
privato di questo Splenetico, forse anche -ne sarei leggermente
stupito- di Nadja Jacur. L'unica cosa che non si può negare è che ci
possano essere dei romanticoni con elementi di medievalismo, magari
andati a scuole domenicane che, rimasti privi di verità rivelata ad
opera non di Darwin soltanto ma del pensiero occidentale nel suo
insieme, vogliono mettere l'evoluzionismo nello stesso turibolo dove
prima tenevano l'ostia consacrata. Salvo poi che arrivano prima Vico,
poi Auerbach, poi René Girard con l'antropologia generativa delle
credenze religiose e li mettono tutti a sedere. Insomma, si tratta di
calzoncini corti, ahimé portati con orgoglio anche lassù in Vaticano.
Un altro segnale è che monsu Splenetico pare preoccupato di cosa si
insegna a scuola, non di come stiano in realtà le cose. Della serie
controriforma/scoutismo cattolico, intortiamoli prima che imparino a
pensare con la loro testa e così penseranno con la nostra.
Aripuah.

 ha scritto:
Welcome back! Ti fermi, vero?

problema, giusto?
Problema? E che problema c'e'?
Parlando sul serio...
Ho letto (fugacemente) in questo thread dell'"Intelligent Design".
Non mi e' ben chiaro cosa sia, ma dal nome e dal poco che ho letto mi
pare di capire che c'e' comunque l'idea di una presenza divina, o almeno
soprannaturale. Ne' ho ben capito come sia legato alla creazione divina,
ma mi sembra che ne sia parente stretto.
Se cio' che ho appena scritto non e' corretto, ignora il mio commento
che segue e ti pregherei di chiarirmi allora cosa si intende con questo
termine.
Se invece cio' che ho scritto corrispondesse al vero, almeno in linea di
massima..., beh, che dire?
Direi che non c'e' alcun "problema" a parlare a scuola di evoluzione e
selezione naturale, e di questo "intelligent design".
Naturalmente, occorre rendere chiaro il diverso ambito, e ruolo, e
carattere, delle due cose:
nel primo caso si parla di una teoria scientifica, testabile e
falsificabile, che non ha ricevuto, fino ad oggi, *una sola*
osservazione contraria;
nel secondo caso si hanno delle affermazioni che non si prestano ad
osservazioni ne' di conferma ne' di smentita: in quel caso non c'e'
niente di scientifico, e si tratta di un atto di fede (ci si crede o non
ci si crede, non c'e' da studiarci e ragionarci). E in tal caso,
onestamente, non vedo cosa ci sia di diverso dall'insegnamento religioso
gia' praticato, e perche' non si possa allora parlare di altre mille
possibili "spiegazioni" e ipotesi fideistiche.
Con la nota aggiuntiva che se questo intelligent design prevedesse una
idea di creazione di specie che poi non si sono evolute, rimaste fisse
ed uguali dall'inizio fino ad oggi, allora non piu' di teoria o di fede
si parla, bensi' di errore e di clamorosa svista.


[La teoria di Lamarck] non e' poi cosi' assurda. 
Infatti, su questo sono d'accordissimo!
Non e' affatto assurda. Anzi, a me pare sensata e ben concepita.
E' una teoria scientifica degna di tutto il rispetto.
Semplicemente, non funziona, non descrive correttamente le osservazioni
(i "fatti") sperimentali. E' quindi e' stata accantonata, cosi' funziona
nella scienza.
Ma resta, secondo me, istruttiva, almeno per comprendere l'evolversi del
pensiero e dello studio. E per capire la differenza tra l'approccio
scientifico e quello di pura fede, quando non favolistico.
Nota di chiusura per ribadire quanto gia' scritto sopra: la teoria di
Darwin, che NON e' l'evoluzione, e' una teoria; ma l'evoluzione, ormai,
non lo e' piu': e' un'osservazione sperimentale, un dato di fatto se
preferite.
Saluti
Woodridge
********************
"gli USA sono una confederazione di ben CINQUANTADUE stati"
Stefano De Cesari, 6 Aprile 2003
NOTA: le maiuscole alla parola CINQUANTADUE le ha messe De Cesari
stesso nel post originario
[in risposta a: Gli USA sono nati prima della rivoluzione francese]
"ODDIO!!!  Che corbelleria ci tocca sentire!!!"
Stefano De Cesari, 27 Ottobre 2004
NOTA: Indipendenza USA: 1776; Rivoluzione Francese: 1789


mettersi in generale in discussione...
Perfettamente d'accordo!!
Ma rilassiamoci, possiamo dormire tranquilli.:-)
La scienza, ivi compresi i biologi e quindi quelli che tu chiami
"evoluzionisti", si comportano esattamente seguendo la seconda che hai
detto: nulla e' scontato, tutto e' in discussione!


prove sperimentali.
Ribadisco che l'evoluzione e' ormai una osservazione.
Per quanto riguarda le teorie in generale: l'espressione "prova di una
teoria" e' priva di significato!! E' insensata, puerile, vuota. Si
contano le osservazioni, non le "prove" (?).
Esistono invece le prove "a sfavore", se mi si passa il termine, quelle
che invalidano una teoria, in genere costituite da osservazioni
"contrarie".
Bene: non ne esiste *una* contro la teoria di Darwin; mentre ne esistono
contro, ad esempio, la teoria di Lamarck, o, per cambiare ambito, quella
dell'etere, o della relativita' galileiana...


scolastico che parla di evoluzione ed il Catechismo della Chiesa
Ops, questa non l'avevo letta!
La seconda affermazione mi pare un po' forte; ma sulla prima, ahime',
devo dire con molta tristezza che purtroppo e' quasi sempre vero.
E aggiungo, sempre piu' triste, che vale per gli insegnamenti
scientifici in generale. Ed e' un peccato!


 E chi lo nega.
Per esempio colore che non vogliono che quanto da te scritto sopra trovi
posto sui libri di testo.
-- 
lo Splenetico

 
Perche' speravo che tu capissi che distinguo tra "scienziati" che
riconoscono che l'evoluzionismo Darwiniano ha palesi limiti, ed
"evoluzionisti" che lo propalano come se fosse la Verita' Unica.
Mi raccomando, controlla la pressione della caldaia prima di replare.
-- 
lo Splenetico

 
Sfortunatamente il contenuto dei libri di testo per quanto concerne il
darwinismo segue criteri piu' ideologici che scientifici.
-- 
lo Splenetico

 
Ho due notizie per te: non c'entrano un cazzo, e fai la figura di uno
che parla a vanvera.
-- 
lo Splenetico

 teoria" e' priva di significato!! 
Giusto. Pero' non scriverlo sui libri di testo che parlano di
evoluzione, che ti fanno causa.
-- 
lo Splenetico

 Mi raccomando, controlla la pressione della caldaia prima di replare.
ma figurati, ma per proteggere chi, te?
ROTFL
rosalucsemburg

 Welcome back! Ti fermi, vero?
Grazie! Sě, anche se ho un orribile pressione del lavoro-lavoro....
rosalucsemburg

 posto sui libri di testo.
fonti! fonti! fonti!
rosalucsemburg

 darwinismo segue criteri piu' ideologici che scientifici.
Eh, ma per l'ennesima volta ti chiedo: tu questo lo affermi perchč hai letto
la notizia riportata dal link, o hai qualcosina in piů per accusare l'intero
sistema educativo americano di fideismo riguardo alla teoria
dell'evoluzione?
rosalucsemburg

 dell'evoluzione?
Questa cosa va avanti da anni, e lo Splenetico la segue da tempo. La
cosa che lo affascina maggiormente e' che allo stato attuale la figura
dei bigotti la stanno facendo gli evoluzionisti.
-- 
lo Splenetico

 No. Postula un fenomeno mai osservato. Il resto sono chiacchiere.
Neanche il big bang è mai stato osservato, a' questo splenico.
rosalucsemburg


Il sistema scolastico americano e' ossessionato dalla fobia del 
cristianesimo non solo in merito di evoluzione vs. creazione.
Comunque ritornando al post iniziale ed all' articolo del link, mi 
sembra tanto allarmismo sia infondato.
Nessuno, ha rimosso Darwin dal programma di quella scuola, e nessuno ha 
proposto di rimuovere Darwin e le teorie dell' evoluzione dal curriculum 
di studio. Si e' aggiunta la notione dell' esistenza di un' altra 
corrente di pensiero (scusate ma non trovo di meglio...) che favorisce 
l' idea di un "essere superiore".
Personalmente, trovo che sia una pessima idea. La religione e la fede 
sono un fatto intimo e personale. Applicare la par condicio tra Dio e 
Darwin mi sembra ridicolo.
Se un genitore teme che un paio di ore alla settimana di insegnamento 
della teoria di Darwin possa corrompere la fede della prole, allora come 
genitore non fa un buon lavoro, oppure la sua fede e' debole.
Pre quanto mi riguarda, mi va bene l' insegnamento di Darwin, come 
teoria, non come un fatto provato e sigillato come tale.
-- 
  "This whole thing is wildly inaccurate. Rounding errors, ballot 
stuffers, dynamic IPs, firewalls. If you're using these numbers to do 
anything important, you're insane."
  /.

 cristianesimo non solo in merito di evoluzione vs. creazione.
ma che vuol dire, scusa?
rosalucsemburg


Che qualsiasi riferimento al cristianesimo, anche il piu' sciocco e 
puerile come dire "Merry Christmas" e' vietato in molte scuole pubbliche 
americane. (Christmas contiente la parola "Christ")
I presidi di alcune scuole sono arrivati al punto da proibire qualsiasi 
riferimento alla croce anche sotto forma di collanina, bigottieria, 
t-shirt , e via dicendo. Ovviamente sono scoppiate cause legali, con il 
risultato di fare felici gli avvocati...
Le vacanze di Natale sono diventate "Winter Break" oppure "Winter 
Vacation" invece di "Winter Holidays" (contiene la parola "Holy")
Ci sarebbe da parlare molto di questo, e finiremmo OT..
Ciao !  :-)


 Ciao !  :-)
ciao!
rosalcusemburg

 teoria, non come un fatto provato e sigillato come tale.
Secondo me non hai capito una cippa. Sarebbe come chiedere che accanto 
all'Eliocentrismo venisse istituito di nuovo il Geocentrismo.
Quello che tu scambi per un opzione a disposizione dei genitori e' 
semplicemente il rifiuto della scienza moderna.
Insegnare il creazionismo a delle menti immature, come una spiegazione 
alternativa all'Evoluzione, vuol dire demotivarle alla comprensione del 
reale, e nel peggiore dei casi, uccidere un futuro scienziato. 
Cosa che nessun paese occidentale che non viva di rendita, come gli USA 
si puo' permettere di fare.
Come faresti ad es a produrre intelligenza artificiale senza reti 
neurali, cioe' un software che si autoseleziona?
Pensi che il problema di un insegnamento alternativo si sia mai posto in 
Europa del Nord, Inghilterra o Francia?
Ma ROTFL!
Am.


Dimenticavo, Kwanzaa, Hanukah, Wicca, etc.. non c'e' problema.
Si fanno presentazioni, classi, c'e' via libera.
Pero' se fai una presentazione sulle origini del Natale, come festivita' 
non puoi pronuniciare la parola "Gesu".
Ri-Ciao.



Ma guarda che conosco persone di scienza e molto razionali e che sono di 
  una fede profonda. IMHO una cosa non esclude l' altra.
Sono d' accordo, nel caso non si fosse capito, a tenere l' insegnamento 
di religione e/o fede all' interno della famiglia. E' una cosa privata, 
non pubblica, non da inculcare a spese dei contribuenti.
Ciao.


 Neanche il big bang è mai stato osservato, a' questo splenico.
Anno 2005, Rosa. E sei costretta a discutere con chi pone sullo stesso piano
*scientifico* creazionismo ed evoluzionismo. Ok, il crocianesimo-gentilesimo
infiniti lutti addusse agli Ausonii (ergo, mediamente parlando, da un
italiota non puoi pretendere una cultura scientifica che valichi il "Forse
non tutti sanno che..." della Settimana Enigmistica), ma se "L'Unione"
(sigh) adotta per mascotte/logo un asino, io emigro a Cuba. Shalom.
Namib
--
"Omne opus justi damnabile est et peccatum mortale" (Lutero)

  ma se "L'Unione" (sigh) adotta per mascotte/logo un asino, io emigro a
Cuba.
ROTFL!
Vedi?
Bisognava spremersi le meningi, e tu che criticavi...
rosalucsemburg

 


Il Fri, 11 Feb 2005 20:17:49 GMT, 
splen...@splenetico.net
(Splenetico) ha scritto:

Oh, immagino siano sicuramente una lobby molto potente somewhere else,
sì da attirare la tua attenzione su codesto tristo negazionismo.
Ma nella nostra remota italica provincia f.e. il simpatico ominide
succitato ha una sua dignità persino nei manuali degli istituti
tecnici.
Gli eretici come Sermonti, d'altro canto, pubblicano e lavorano. Se e
quando ne emergerà un modello accettabile troverà posto anche nella
cultura scolastica. A te sembra veramente che questo momento sia già
arrivato?

   una fede profonda. IMHO una cosa non esclude l' altra.
Che c'entra? Anche i conducenti d'autobus possono avere una fede 
profonda (o superficiale). Basta che sappiano guidare l'autobus.
Questo rispetto all'uso della scienza.
Rispetto alla produzione della scienza, a certi livelli e in particolare 
in astrofisica, dove puo' capitare di porsi delle domande metafisiche 
l'argomento dell'Intelligent Design e': visto che la creazione del mondo 
materiale x secondi dopo il Big Bang dipende da certe particolarissime 
costanti che avrebbero potuto essere diverse, come non vedere 
un'intenzionalita'?
Ma in realta' si sta parlando di cose che potrebbero avere una 
spiegazione con delle teorie piu' potenti, domani o tra mille anni.
Nel frattempo, certo puoi credere a cio' che vuoi.
La scienza e' un processo di produzione della verita', non e' verita 
infusa.
Bisognerebbe anche tenere conto che quando la Teoria dell'Evoluzione di 
diffuse in Inghilterra verso il 1850, gli intellettuali del tempo 
soffrirono di una crisi della loro fede, in particolare poeti e 
scrittori, a dimostrazione che l'evoluzionismo mina le certezze 
precedenti, come quella del dio orologiaio.
Che ci si puo' fare? Nulla IMHO. Secondo me in una scuola laica, cosi' 
come non si accetta l'ostentazione di simboli religiosi, cosi'  
bisognerebbe evitaredi spacciare  l'Evoluzione per teoria religiosa, 
cosa che non si e' mai sognata di essere.
Questo non vuol dire che il suo insegnamento non sia altrettanto 
fondamentale che quello delle idee dell'illuminismo e della tolleranza.
Altrimenti si arriva dritto dritto al rifiuto del relativismo e al 
ritorno all'integralismo e all'autoritarismo, tentativo in corso anche 
in Italia.
Am.

 A calzare gli infradito. Altre domande?
#_Una domanda successiva ovvia potrebbe essere, il perche`delle unghie su 
quelle dita, tantopiu`che e`difficile curarsele e che bucano i calzini...ma 
lo tralascio; forse il divino creatore, che ci ha fatto a sua immagine 
risolse i suoi problemi con una "angella" (ancella-angelo) come schiava.
I calzini giapponesi infradito, sono una seccatura, Splenetico...quando la 
mattina ti alzi ,ancora al buio e mezzo insonnolito, devi cercare di 
scoprire qual'e`il destro, quale il sinistro...
preferisco i pedalini "monoscocca" piu`pratici che anticipano perdipiu`il 
futuro passo evoluzionistico, senza dubbio.
Essi`, perche`anche se niente puo`essere provato per certo , mi pare 
evidente che il disuso fara`si che si perderanno prima le unghie e poi le 
dita, come fu persa in un X-passato l'eredita`del piede prensile (rimasta 
solo in quella "sclerotica darwiniana" che e` il Dececere).
_Vedo CMQ che questo mio post e` finito collo schierare gli evoluzionisti 
contro i creazionisti, sviluppandosi molto istruttivamente e 
interessantemente, ma le mie intenzioni non erano quelle di creare uno 
scontro fra fiducia e fede, quanto all'aspetto *politico* (subdolo...di 
introdurre come studio *scientifico* una questione di *fede*) che si 
nasconde dietro questa recente iniziativa ; un pericolo per la formazione 
delle giovani menti che diventeranno un giorno le classi dirigenti di una 
nazione cosi`importante.
Non rappresenta, questa notizia, l'immagine chiara di una svolta regressiva, 
recente, di un paese che si considera lo scout e l'avamposto della cultura 
moderna? Non e` un atto di violenza contro le giovani menti del paese , 
quello di imporre una questione di fede come materia scientifica?
Giano
P.S.:Chiedo scusa del mio ritardo; il mio PC(ultimo "intelligent design") 
funziona, ma il mio ISP e`rimasto al paleolitico e non c'e` bisogno di 
nessuna teoria per dimostrarlo.

Corsi e ricorsi storici.. L'involuzione USA (e purtroppo anche europea)
è un dato di fatto. La versione nostrale dei neocons sono i
fondamentalisti alla splenetica, liedi di essere inchiodati dai pagani
in un newsgroup perché c'è qualcuno che Tutto vede...
E' tutto talmente assurdo che una reazione "illuminata" non dovrebbe
tardare... Naturalmente ci sarà qualche catto-comunista che griderà
alla Divina Provvidenza.
Un inventario delle posizioni neocons europee non sarebbe male.
N.

 si parla, bensi' di errore e di clamorosa svista.
E' possibile CREARE sistemi evoluzionistici, con diversi gradi di 
imprevedibilità riguardo ai possibili sviluppi. Per quel che ne sappiamo 
noi, e per quanto ne sa la scienza, potremmo essere un enorme 
esperimento di qualche intelligenza superiore. Nella sign di non so più 
chi, era riportata una citazione del tipo:
"Per quelle che sono le nostre conoscenze, il nostro universo potrebbe 
essere un esperimento nello scantinato di uno scienziato di un altro 
universo".
Raffaele

 all'Evoluzione  su base di presupposti razzisti.
Irrilevante, a meno che, ovviamente, non si documenti una precisa 
intenzione oscurantista da parte di quella scuola, e non piuttosto una 
notevole apertura mentale.
Raffaele

 preferite.
Pace. Ma non spiega come č NATA la vita sulla terra, nč perchč č nata 
cosě come la conosciamo noi. Per esempio, l'evoluzionismo spiega perchč 
il DNA č fatto proprio cosě, e non piuttosto in un'altra maniera?
Raffaele

 neurali, cioe' un software che si autoseleziona?
Pensi che un software di intelligenza artificiale potrebbe mai rendersi 
conto di essere stato creato?
Così come, pensi che l'uomo, senza studiare attivamente in tale 
direzione, potrebbe mai rendersi conto che la vita sulla terra è stata 
creata, e che non è NATA? La teoria dell'evoluzionismo, spiega perchè il 
DNA è fatto così, e non altrimenti? Cos'è il DNA se non un sofisticato 
programma automodificante? Cosa impedisce che qualcuno abbia creato in 
laboratorio una matrice iniziale, che ha portato poi alla nascita della 
vita sullat terra?
Consiglio la visione di "Star Trek - L'Ira di Kahn", e di soffermarsi in 
particolare sul "Genesis Device"...Fantascienza? Probabile, ma dà da 
pensare...
Raffaele

 Neanche il big bang è mai stato osservato, a' questo splenico.
Infatti il Big Bang è solo una teoria. Come qualla sui buchi neri.
Non so se hai sentito, ma qualche tempo fa Steven Hawking, massimo 
teorico di fisica del mondo, ha fatto una dichiarazione tremenda: ha 
praticamente dichiarato che le sue teorie sui buchi neri erano 
sbagliate, e che era tutto da rifare. E dietro Hawking andavano dietro 
migliaia di scienziati in tutto il mondo, che si sono resi conto 
improvvisamente che la verità non era quella che credevano loro, ma 
un'altra.
Questo concetto vale per TUTTE le scienze. Persino la relatività di 
Einstein inizia a mostrare i suoi difetti, man mano che la scienza ne 
sviluppa i concetti.
Raffaele

pensare...
La tua personale opinione di coerenza epistemologica è decisamente
naive. Raeliano?

 Questo concetto vale per TUTTE le scienze.
E chi dice di no?
Solo che quando a qualsiasi domanda si risponde con il creazionismo,
semplicemente si dà una risposta che nulla a che vedere con la scienza.
Sono due campi che debbono restare rigorosamente distinti.
E la religione, fuori dalle scuole. Grazie.
rosalucsemburg

 naive. Raeliano?
Manco morto. Mi limito a sostenere che l'uomo č ignorante, la scienza 
non conosce tutto lo scibile, e che vecchie certezze scientifiche 
vengono ogni giorno erose, smentite, o ritoccate.
I Raeliani sostengono, a quanto ho capito, che gli Heloim hanno creato 
la vita sulla terra 10mila (?) anni fa. Io sostengo che l'evoluzionismo 
puņ spiegare come si č EVOLUTA la vita sulla terra, ma che nessuno č 
ancora riuscito a spiegare in modo soddisfacente come la vita si 
COMPARSA sulla terra. Nč, AFAIK, PERCHE' la vita si č sviluppata come la 
  conosciamo noi e non altrimenti. Per esempio, qualcuno ha gia saputo 
spiegare perchč il DNA č come lo conosciamo noi, e non altrimenti?
Raffaele

 E la religione, fuori dalle scuole. Grazie.
E chi ha detto che 1: a qualsiasi domanda si riponde con il creazionismo 
e 2: che l'unica ipotesi creazionistica è l'intervento divino? Faccio 
notare che la materia introdotta è "Intelligent Design", non 
"Creationism". E' una generalizzazione fondamentale.
Raffaele

spiegare perchè il DNA è come lo conosciamo noi, e non altrimenti?
Vedi sopra. Solo teorie, bada bene. Ma costruite con metodo. Che
sarebbe la parte + importante...

 "Creationism". E' una generalizzazione fondamentale.
Ma cosa cambia che il riferimento sia a Dio, all'energia cosmica o al Grande
Marziano!
"intelligent design" significa solo che rinunci a capire ciò che ti è oscuro
e ricorri al sovrannaturale, saltando tutti i passaggi!
E poi mica mi vorrai dire che i diversamente abili non sono gli
handicappati, no?
rosalucsemburg

 
Certo dal Creazionisimo si e' passati al dispositivo dell'Intelligent 
Design (non fosse se fosse stato formulato gia' da San Bonaventura).
In realta' si finisce per regredire ad un momento sempre piu' iniziale 
per l'intevento del Creatore, tanto che il Big Bang e' accettato dalla 
Chiesa. Come dicevo altrove gli scienziati veri e cristiani avanzano 
piuttosto il 'principio antropico' l'argomento della criticita' di certe 
costanti, se ben ricordo quella dell'espansione universale, per vedervi 
la mano di Dio, ma credo che piu' nessuno alla Pontificia Accademia 
delle Scienze veda piu' Dio entrare nei dettagli dell'orologeria.
IMHO, e' anche il motivo per cui la religione cristiana e' diventata 
sempre piu' una morale piuttosto che una spiegazione delle origini.
Pero' la tua insistenza mi fa pensare a qualche influenza manichea alla 
Philip Dick, tipo 'Divine Invasion', con complotto extraterrestre ed 
eventuale razza eletta, vettore del Demiurgo.
Se cosi' fosse non saremmo neanche tanto lontani dalle teorie sulla 
superiorita' ariana e il mito dell'Agarthi o di Shambala, e si capirebbe 
una certa tua ammirazione per il 3° Reich...
Am.

una certa tua ammirazione per il 3° Reich...
La mia *insistenza* e la *mia* ammirazione per il reich? Sei
completamente fuori di testa o cos'altro?
Candide

 ha scritto nel messaggio
news:72js015vm92tta8aj...@4ax.com...


ROTFL, glielo volevo chiedere anch'io: IMO pensava di parlare con Castagno!
rosalucsemburg

 ha scritto:

Me lo auguro.
Anzi glielo auguro.
Se no č in lą coi lavori.
Candide

 completamente fuori di testa o cos'altro?
Diciamo che ha una mira demmedda, ed in ogni caso una capacità di 
giudizio inesistente...
Raffaele

 e ricorri al sovrannaturale, saltando tutti i passaggi!
Qualcuno puň dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che la vita si č 
sviluppata autonomamente sulla terra?
Raffaele

 sarebbe la parte + importante...
E allora? Se nessuno fino ad oggi si è applicato con metodo sull'ipotesi 
dell'"Intelligent Design", è un pò difficile trovare delle teorie 
costruite con metodo, ti pare? Finchè nessuno non ci prova, non si può 
escludere.
Raffaele

 Candide
Eccerto che mi riferivo a Castagno, l'unico a generare teorie cosi' 
interessanti, come la miracolosa rinascita (economica) della Germania e 
la popolazione del nostro pianeta per disegni superni...
Am.

escludere.
E nemmeno darvi alcuna rilevanza.
Candide

 rosalucsemburg wrote:


Che dire? Ariquoto Candide.
rosalucsemburg

 la popolazione del nostro pianeta per disegni superni...
L'unico? Beh, forse se la tua lettura si ferma a questo ng, e a 
topolino, può anche darsi. Ma nel "sistema mondo", direi decisamente di 
no...
Raffaele

 E nemmeno darvi alcuna rilevanza.
Quindi, ricapitolando, lo scandalo per l'introduzione della teoria 
dell'Intelligent Design ASSIEME alla teoria dell'evoluzionismo, è dovuto 
a seri motivi scientifici, o piuttosto a questioni politiche ed ideologiche?
Raffaele

a seri motivi scientifici, o piuttosto a questioni politiche ed ideologiche?
Una frase di Popper recita *una teoria è scientifica se può essere
smentita*. 
Si possono falsificare assunti fondati su una possibile progettualità
sottesa allo sviluppo di forme di vita nell'universo?
Tre secoli fa questo territorio venne siglato come un hic sunt leones
della ragione.
Anyway tutto può essere, lavorando bene con la teoria delle
probabilità.
Allo stato attuale, però, dubito che codesto disegno intelligente
superi il vaglio della scientificità.
E lo vorresti affiancare ad una teoria come quella evoluzionista che
accetta di fare i conti con il rigore epistemologico, giusta o
sbagliata che sia? Rimane una somma di mele con pere.
Se ci si tiene tanto per imperscrutabili ragioni ad inserire 'sto
disegno intelligente nell'istruzione, che lo si abbini alle classi di
filosofia o di religione, se dimostra di averne i titoli. Ma non
mischiare una teoria scientifica con una che, afaik, scientifica ancor
non è.
Candide

 teoriche e pratiche. Ma alle LEGGI si arriva solo partendo da una TEORIA.
Pietoso Casta'. Prima dici che non ci sono prove sufficienti che 
l'Evoluzione non sia pilotata da qualche intelligenza stratosferica, poi 
fuggi dicendo che una teoria vale l'altra... Really...
Qunado ti beccherai la prossima influenza pensa all'Intelligenza che  ne 
ha dettato l'evoluzione. Ste' intelligenze...
Am.

 ha dettato l'evoluzione. Ste' intelligenze...
Io ho parlato di influenza esterna sulla nascita della vita, non sulla 
sua evoluzione.
Raffaele

 Raffaele
Ma un virus, che e' a meta' strada tra la vita e la non vita, e' il 
perfetto esempio del fatto che non vi e' bisogno di nessuna azione 
creatrice esterna. Ne 'nascono' in continuazione, cosi' come i ceppi 
batterici, e mosche della frutta mutanti.
Veramente il tuo non e' che un presupposto che risponde a qualche 
esigenza psicologica, o proiezione di coscienza.
Am.

 pari l'autore del post) !
#_'Azzarola cherraschia!!....
...non avrei mai creduto che tu potessi persistere cosi`in pregiudizi!
Chebbello pero`sarebbe un "rodeo" con te per domarti!
Yaaahhhaaaaawwwwhhh!
G.

 ...non avrei mai creduto che tu potessi persistere cosi`in pregiudizi!
Hai ragione, ho pregiudizi e questo non č bello, perchč tutto cambia.
Ma tu mi stai dicendo che c'č stata una evoluzione, nel tuo pensiero?
Non pensi piů che gli ebrei siano una cosca mafiosa che vuole dominare il
mondo?
rosalucsemburg

 mondo?
#_Ahiahiahi! Sono un po' perplesso, perche`se ti dico di no, tu ti calmi e 
addio speranza di riunioni sado-masochistiche e io resto con tutti gli 
accesori inusabili;...procedo per una via intermedia....la cosca mafiosa 
e`solo hollywoodiana ;-)... e the violin case e`solo casuale! :-/
E adesso non mi dire che mi devo frustare da solo come un frappista!:-(
Giano

 esigenza psicologica, o proiezione di coscienza.
I virus si evolvono, o vengono creati in laboratorio basandosi su altri
virus. AFAIK non č ancora stata CREATA alcuna forma di vita, al massimo
DERIVATA, e anche se non mi č dato sapere se questo sia successo in
natura, non conosco alcuna segnalazione di eventi di CREAZIONE di nuove
forme di vita.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Mail me if you want a GMAIL account.
Not only bad news: 
http://www.goodnewsiraq.com
Iraq Linux User Group : 
http://www.iraqilinux.org
Strategic Blog: 
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Strategic Sourceforge Homepage: 
http://strategic.sourceforge.net/
Strategic Sourceforge Project: 
http://sourceforge.net/projects/strategic/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non è.
No, se si vuole analizzare tale teoria con criterio scientifico. Il
creazionismo (questo si, CREAZIONISMO) è GIA' affrontato in religione.
L'Intelligent Design è un'altra questione, in quanto non presuppone un
intervento divino e miracoloso, ma uno intelligente e tecnologico. 


forme di vita, per esempio.
Uh?!?
Che sarebbero codesti presunti patterns in un codice di un alfabeto di
quattro lettere che lascino presumere un'entità senziente sottesa?! La
sequenza dei numeri primi? Le consonanti dell'intero Macbeth? La
ricetta della torta sbrisolona?
Candide

cosi' blando se non fossero convinti di possedere la Verita'?
Rileggendo i post, ho appreso di questa storia dell'adesivo e della
conseguente "insurrezione".
Devo dire che in merito trovo interessante quanto ha scritto
rosalucsemburg: sembra "ideologico" il volere applicarlo, l'adesivo.
E infatti alla tua domanda risponderei prima con un'altra domanda:
perche' questo adesivo che ribadisce che quella di Darwin e' "solo una
teoria" (?), che ha pecche, dovrebbe essere messo solo, appunto, per la
teoria di Darwin? Ho visto che nel thread viene tirato in ballo il Big
Bang... non e' nemmeno necessario arrivare a tanto. La teoria della
gravitazione di Newton, cosi'... "osannata"! Anche quella e' "solo una
teoria" (? Ma che vuol dire?)! E se per Darwin & Co. sono un osservatore
esterno quanto te, in questo altro campo invece sono nel mio terreno, e
potrei elencarti cosi', su due piedi senza pensarci troppo, due o tre
"pecche" della teoria, qualcuna gia' affrontata e (piu' o meno) risolta,
ma di cui non si fa menzione nei testi scolastici, ma qualcuna altra
invece piuttosto seria...
Insomma: perche' non scrivere anche della gravitazione, o del Big Bang,
o dell'elettromagnetismo, o di mille altre cose: "Warning!! E' solo una
teoria, non c'e' la prova definitiva, non e' verita' rivelata!!"?
Mi pare che il motivo ideologico, non educativo o scientifico, animi chi
l'adesivo vuole appiccicarlo, non chi vuol toglierlo; per rispondere
affermativamente alla tua domanda, ipotizzerei un "reazione al tentativo
di imporre codesta ideologia, frutto, quella si', di fede".
Ribadisco che lo Splenetico mi trova in prima fila a contestare il modo
troppo "facilone" e soprattutto acritico con cui si insegna la scienza a
scuola (spesso per esigenza, ma altre volte per carenze dei testi e,
ahime', dei docenti).
Ma che questi propugnatori dell'adesivo siano mossi *loro* da motivi
ideologici, invece che gli oppositori, beh, a me pare ovvio, per quanto
ho scritto sopra. Se cosi' non fosse, ripeto, perche' questi signori
l'adesivo lo vogliono dedicare tutto a Darwin, e non ad altre questioni
che pure sono "solo teorie", e sulle quali la discussione e il dibattito
sono pressoche' inesistenti se comparati a quelli sul lavoro di Darwin?
C'e' logica in cio' che dico (scrivo)?
(naturalmente, ahime', c'e' chi fa ideologie di questa o quella scienza,
e non solo per motivi religiosi; ma non ne fate un'icona di
rappresentanza...)
Saluti
Woodridge
P.S.: a differenza di altri thread sull'argomento, sviluppatisi altrove,
in questo non e' stata fatta ironia, da parte degli oppositori di
Darwin, sul sempre frainteso ruolo del "caso". Ne sono contento, voglio
interpretarlo come un segno di maturita'!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

di preciso perche' non lo citi?
Richiesta sensata.
Come ho scritto in altri NG sull'argomento, non puoi certo pensare di
allevare primati in uno zoo safari e aspettare qualche milioncino di
anni per vederne qualcuno evolvere in uomo. Oltre alla mancanza di tempo
:-) potrebbe accadere che le mutazioni "favorevoli" non capitino proprio
in quella colonia (senza contare che SE Darwin ha ragione, mancherebbe
probabilmente il fattore selettivo...).
Ma in colonie di batteri e di microorganismi, i cui processi
riproduttivi sono molto piu' veloci, si puo' osservare l'evolversi in
seguito a mutazioni da generazione a generazione. Se le condizioni
ambientali favoriscono questo o quel carattere, si puo' osservare il
prevalere di una forma rispetto all'altra.
Quest'ultima cosa che ho scritto, unitamente, per esempio, alla
selezione di mosche e insetti resistenti agli insetticidi dove questi
sono stati massicciamente usati, o di batteri resistenti a determinati
antibiotici, potrebbe essere citata addirittura come osservazione
diretta della selezione naturale. A me pero' pare eccessivo: diciamo che
sono osservazioni molto "forti" a favore.
Su questo, aggiungerei anche le mutazioni e la "evoluzione", con
identiche modalita', dei virus, il che e' ancora piu' spettacolare!! E'
piu' spettacolare perche' i virus non sono esseri viventi, e cio' mi fa
capire come questi processi siano altamente meccanicistici!!!
Per non parlare degli *osservati* errori nella replicazione del DNA, che
danno ragione delle famigerate (per chi avversa Darwin) mutazioni
"accidentali".
Sul DNA si puo' dire anche che la sua scoperta rappresenta il piu'
formidabile indizio a sostegno dell'evoluzione e di Darwin in
particolare, inimmaginabile all'epoca della formulazione di queste
teorie.
Perche' dico cio'? Perche' senza sapere niente del codice genetico, io
vedo che tra me e un altro primate c'e' "qualche somiglianza", e posso
capire se qualcuno mi obietta che da cio' puo' essere eccessivo parlare
di progenitori comuni. Cosi' come i tempi dell'evoluzione... vedendo me
e un Australopiteco posso trovare sensato che si ritengano insufficienti
i tempi trascorsi per giustificare simili cambiamenti... per non parlare
del generico passaggio da rettili a uccelli, e ai mammiferi, e dal topo
all'uomo!!
Ma se poi scopro che le fattezze dipendono da questo codice genetico, e
che con lo scimpanze' ne ho in comune il 99%... altro che "qualche
somiglianza"!! Da questo punto di vista direi che c'e' "qualche
differenza", non so se mi spiego! Probabilmente fra noi e un topo, che a
prima vista direi "completamente differente" per usare un eufemismo, ci
sara' una percentuale di codice genetico comune comunque piuttosto alta,
per il semplice fatto di essere animali e mammiferi!
Bando alle ciance.
Se cercavi lavori sulla "osservazione" dell'evoluzione, i piu' indicati,
a mio avviso, sono quelli sui microorganismi, non sul codice genetico.
Se vuoi riferimenti precisi, esperimenti e osservazioni precise, dimmelo
che vedo di procurarmi gli articoli chiedendo alle persone giuste
(addetti ai lavori; potremmo anche cercare sul web, ma nutro una
naturale "prudenza" verso cio' che vi si puo' trovare).
Saluti
Woodridge


 wrote:

Be' a questo proposito riposto un paper che riporta la *ripetizione* di 
un processo evolutivo nell'uomo. Se vi fosse intelligent design non vi 
sarebbe nessun bisogno di ripetere l'esperimento.
Comunque basta discutere e come si vede gli avversari dell'Evoluzione 
rimangono rapidamente a corto di cartucce, se non di pressuposti 
gratuiti.
Am.
catherin...@uchospitals.edu
773-702-6241
University of Chicago Medical Center 
Prehistoric jawbone reveals evolution repeating itself
A 115-million-year-old fossil of a tiny egg-laying mammal thought to be 
related to the platypus provides compelling evidence of multiple origins 
of acute hearing in humans and other mammals.
The discovery of the prehistoric jawbone, reported in the Feb. 11, 2005, 
issue of Science, suggests that the transformation of bones from the jaw 
into the small bones of the middle ear occurred at least twice in the 
evolutionary lines of living mammals after their split from a common 
ancestor some 200 million years ago.
At a dig on the south coast of the Australian state of Victoria, 
paleontologists found a lower jawbone of the world's oldest-known 
monotreme, Teinolophos trusleri, a small primitive mammal much like 
today's shrew.
"The ear bones are still attached to the lower jaw, which implies that 
this shift had to occur in later monotremes and independently of the 
shift occurring in the common ancestor of marsupials and placentals," 
said James Hopson, Ph.D., professor of organismal biology and anatomy of 
the University of Chicago and one of the authors of the paper.
Many paleontologists have doubted that such a seemingly complex 
adaptation could have originated more than once in mammals, but 
according to the authors of the paper, the evidence of T. trusleri 
indicates that it did.
"Nothing like that has ever been found before," said Tom Rich, Ph.D., 
lead author of the paper and curator of vertebrate paleontology at 
Museum Victoria in Melbourne, Australia.
"These jaws may be the oldest evidence of monotremes on Earth," Rich 
said. "Some of these jawbones show facets for what scientists call 
accessory bones ­ bones that humans and most other mammals do not have."
The lower jaw of the human is made up of just one bone, the dentary. 
Some accessory jaw bones (called the angular, the articular and the 
prearticular) that are present in mammal-like reptiles that gave rise to 
the mammals eventually ended up as part of the middle ear in humans: the 
angular became the ectotympanic or tympanic ring that supports the 
eardrum; and the articular and prearticular became the malleus ­ one of 
the three bones in the middle ear that transmit sound from the eardrum 
to the inner ear where nerves pick up the vibrations from sounds and 
make it possible for us to hear.
Some of the most advanced mammal-like reptiles had some of these bones 
already functioning in hearing and they occurred earlier in time than T. 
trusleri, Rich said.
This suggests that the development of the acute hearing system with the 
chain of bones from the eardrum to the inner ear developed at least 
twice in the history of mammals, he said, once in the group that gave 
rise to the placentals and marsupials, and another in monotremes, which 
includes T. trusleri.
The presence of a trough in the lower jaw of the T. trusleri supports 
the view of independent origins of the mammalian middle ear, said 
co-author Pat Vickers-Rich, Ph.D., of Monash University in Victoria, 
Australia.
"We suspect in that groove lay some accessory bones, which in more 
advanced forms were incorporated into the middle ear," she said. "The 
trough tells us that such a change had not yet occurred in Teinolophos, 
even though 115 million years ago monotremes had split off on their own 
evolutionary line from the marsupials and placentals."
How can this supposedly rare and unexpected evolutionary change have 
occurred so commonly in early mammals?
"Recent studies of jaw and ear function in primitive mammal-like 
reptiles indicate that the larger angular bone may have supported an 
eardrum while still part of the lower jaw," Hopson said. But once the 
dentary bone made a new jaw hinge with the skull in the immediate 
predecessor of mammals, the accessory jawbones may have abandoned their 
job of supporting the jaw and evolved exclusively into the middle ear 
sound-transmitting function.
"The evidence of the fossils indicates that though this did eventually 
occur, it took place gradually and piecemeal in each of the descendant 
lineages, so that the complete freeing of the ear bones from the jaw and 
their attachment to the skull occurred many times independently," Hopson 
said. "Only the evidence of fossils has been able to unravel this 
tangled history of a complex adaptation."
Anne M. Musser, Ph.D., of the Australian Museum and Timothy F. Flannery, 
Ph.D., of the South Australian Museum also were co-authors of the paper.
###
The study was funded by the National Geographic Society.

spiegare alcuni salti evoluzionistici documentati dall'archeologia.
Giustissimo per l'origine della vita! Non la spiega! E credo di averlo
scritto anche io, e prima!
Naturalmente, non spiega nemmeno come fa la Terra a girare attorno al Sole;
ne' spiega, per restare in ambito biologico, perche' l'HIV si trasmette solo
col sangue o con lo sperma.
La buttiamo per questo?
O al contrario: la meccanica di Newton non spiega certo come sia nata la
vita; e nemmeno lo fa l'elettrodinamica.
Le buttiamo per questo?
Fuor di metafora: come sopra, le teorie *descrivono*, ciascuna la sua classe
di fenomeni. L'origine della vita non compete a nessuna di queste. E, ma e'
solo mio parere, e' una cosa difficile da descrivere con una teoria
testabile, sebbene vi siano esperimenti di laboratorio molto interessanti al
riguardo (e Castagno, Splenetico... prenderanno atto del fatto che non si
propugnano certo come fonti di verita', proprio perche' se ne riconosce la
"forza" relativamente modesta... non c'e' niente di ideologico sotto, come
si vede).
A proposito: quando anche l'argomento avesse un senso, io direi che in ogni
caso nemmeno l'Intelligent Design, o la Creazione, *spiega* la nascita della
vita (notare l'evidenza posta al verbo, non all'oggetto!).
Saluti
Woodridge
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

spiegare alcuni salti evoluzionistici documentati dall'archeologia.
Ops, nell'altro post mi sono distratto, ho fatto un'osservazione solo sulla
prima parte della frase quotata.
Poco male, completo qui. Volevo aggiungere semplicemente che occorre stare
molto attenti a citare questi cosiddetti "salti evoluzionistici", il
discorso e' tecnicamente piu' complesso di come lo si voglia spesso (ahime',
spesso con strumentalizzazione) presentare.
Ho altrove espresso contentezza per non avere letto niente sul cosiddetto
"caso" che interviene nell'evoluzione. Facciamo attenzione, altresi', a non
equivocare su questo.


 
Questo Splenetico non ne fa un'icona. Semplicemente, nel caso specifico
in questione, e' proprio questo che avviene.
-- 
lo Splenetico

 
Ogni contributo e' gradito!
-- 
lo Splenetico

tornano.
Non direi proprio.
Ripeto: mi "vedo" molto diverso da uno scimpanze', ci vedo "qualche
somiglianza", mentre con un topo dire che sono completamente diverso e' un
eufemismo. Invece, col DNA scopro che ho il 99% del codice genetico in
comune con lo scimpanze', e quindi invece di dire che tra me e lui c'e'
qualche somiglianza mi viene da dire che c'e' qualche differenza! Suppongo
(non saprei quantitativamente quanto differiamo geneticamente da un topo)
che in analoga direzione si sposti l'ago nel caso uomo/topo.
Comunque se vuoi possiamo sviluppare un semplice conticino quantitativo, di
stima di ordini di grandezza, basato su questi dati, e vedrai che non e'
vero che "i conti non tornano".
Saluti
Woodridge
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
A questo Splenetico continuano a non tornare. Per esempio, il numero di
generazioni necessario a che una specie acquisti una mutazione di un
singolo nucleotide puo' essere stimato dalla differenza tra la sequenza
dell'alfa-emoglobina nell'uomo e nel gorilla. C'e' un solo aminoaicido
di differenza. Secondo i darwinisti il ceppo dell'uomo e del gorilla si
sono separati circa 7 milioni di anni fa. Supponendo 25 anni per
generazione per gli uomini e dieci anni per generazione per i gorilla,
ci sono circa un milione di generazioni per dare luogo ad una singola
sostituzione di aminoacido. In realta' si stima che nell'alfa-emoglobina
dei mammiferi siano possibili 25-30 variazioni "neutre" su 140
aminoacidi in tutto. Se quindi si aspettasse la variazione di uno
specifico aminoacido, invece di uno qualunque tra quelli possibili, ecco
che le generazioni sono 30 milioni. Ora, l'alfa-emoglobina dell'uomo,
del gorilla e dello scimpanze' sempre alfa-emoglobina e'. La differenza
e' detta neutra proprio perche' non provoca variazioni alla
funzionalita' della molecola. Per cui in uomo e scimpanze' e' comunque
espressione dello stesso "gene dell'emoglobina" e fa parte del 99%
(fonte tua) di geni in comune. Veniamo al problema di generare per
mutazioni uno dei geni appartenenti all'1% "diverso". Qui non si puo'
trattare di mutazioni "neutre", in quanto devono produrre rilevanti
differenze nel fenotipo. Questo significa che in determinate posizioni
della catena bisognera' avere ben determinati aminoacidi,
conteporaneamente, perche' questo gene sia prodotto. Supponendo che le
posizioni critiche siano solo 10, esistono 10E16 possibili modi di
riempirle con aminoacidi(10E16 = 40 alla 10). Poiche', con la stima
fatta sopra, avviene in queste dieci posizioni una sostituzione ogni 3
milioni (30/10) di generazioni, in media ci vorranno 1.5 x 10E22
generazioni per centrare il gene giusto. Cioe' uomo e scimpanze
avrebbero cominciato a differenziarsi prima del big bang. A questo
Splenetico,  come vedi, i conti non tornano, e di molto. Se a te
tornano, ora la palla e' nel tuo campo. Avanti con la tua stima.
-- 
lo Splenetico

Non e' farina mia, e' farina di Darwin.
:-)
Scusa, temo che continuo a non spiegarmi bene su questo punto.
Non pensavo di attribuire a te delle conclusioni di Darwin.
Il punto e' che sottolineavo che non mi riferivo a queste parlando di
osservazioni piuttosto che di teoria. E citando Darwin mi dai l'occasione
per chiarire meglio: l'evoluzione, le mutazioni da generazione a
generazione, la non fissita' del generato rispetto al generatore, il
possibile accumularsi di mutazioni verso una direzione: queste sono state
osservate, e non e' parto di Darwin.
Sulle teorie di Darwin, ivi incluso cio' cui ti riferisci (assumo corretti
tutti i dettagli, non mi ritengo conoscitore abbastanza da poterne discutere
in maniera soddisfacente), sostengo che di teoria si tratta: usata per
*descrivere* delle osservazioni, e non una osservazione essa stessa.
Infine, quoto per esteso quanto scrivi a proposito dei "conti che non
tornano". E' una cosa che in genere cerco di evitare, perche' rende pesanti
i post. Ma non vorrei troncare qualche dettaglio importante, cosa possibile,
e poi dubito che sia rimasto qualcuno a seguirci...

Confesso che ho dovuto rileggere piu' di una volta per cogliere bene il
tutto.
Altresi', ti diro' che da fisico la stima che volevo fare era del tutto
diversa, molto piu'... meccanicistica.
Niente da dire dal punto di vista "biologico", anche perche' non ritengo di
avere le competenze necessarie in grado adeguato.
Invece, dal punto di vista statistico/probabilistico/matematico, e sul come
si manipolano e si interpretano dati, penso proprio di poter dire la mia. E
in quanto quotato ci vedo un vizio notevole (sempre che io non abbia
interpretato male il tuo scritto, cerco di ripercorrerne i passi,
eventualmente ti prego di chiarirmi cio' che intendevi laddove io avessi
equivocato).
Dunque, scrivi che:
Dato 1) secondo i "darwinisti" uomo e gorilla si sarebbero separati 1
milione di generazioni fa.
Dato 2) l'alfa-emoglobina sopra citata presenta un solo amminoacido di
differenza nelle due specie.
Conclusione) Usi questo dato per stimare in un milione di generazioni il
tempo occorrente per produrre codesta variazione (questo milione e' poi
opportunamente "rivalutato" con altre considerazioni).
E' giusta la mia "esegesi"?
Bene. Secondo una pura interpretazione statistico/probabilistico/matematico:
la conclusione e' assolutamente arbitraria e infondata!
Mi spiego meglio.
Posto che ora ci sia questo amminoacido di differenza in questa
caratteristica, e che 1 milione di generazioni fa non c'era, chi ti dice che
ci vogliano un milione di generazioni per realizzare una tale mutazione?
Se trovi una "caratteristica" con 10 "differenze", diresti allora che ci
vogliono centomila generazioni per una mutazione? E perche' allora
privilegiare questa o quella "caratteristica" per la stima?
E ancora: perche' mai dovresti isolare una "caratteristica" in particolare?
Perche' non dire che se le differenze sono N "in toto" nella sequenza
genetica, ci vogliono 1 milione/N generazioni per ciascuna? Prenderne una di
queste, conlcudere quindi che ci vogliono 1 milione di generazioni per
determinarla, e pertanto ci vogliono N milioni di generazioni per avere la
mutazione totale osservata, e' ridondante e arbitrario, oltre che non
corretto (fermo restando che mi convincono laquanto, invece, i ragionamenti
fatti per correggere quel milione... e' la base di partenza che attribuisce
il ruolo a quel milione che non va!).
Dal punto di vista puramente di calcolo, matematico, non sta affatto in
piedi. Io avrei preso la differenza in toto, e avrei valutato la variazione
percentuale media per generazione (anche io volevo stimare sulle
generazioni...), aspettandomi di trovare un valore irrisorio rispetto
alle... ehm... "mutazioni" mediamente osservate da generazione a
generazione. *Deve* essere irrisorio per soddisfarmi; se fosse semplicemente
molto minore, o anche solo minore, o addirittura comparabile, non sarei
affatto soddisfatto, su questo siamo d'accordo: ma e' la base di partenza,
l'assunzione derivante da quella conclusione, che non va!
In altri termini: dal punto di vista del calcolo statistico l'assunzione di
partenza e' arbitraria, ci vuol poco a convincersene.
Ma, appunto, sto ribadendo che sto ragionando da questo punto di vista. Nel
quoting di sopra leggo da te che "il numero di generazioni necessario a che
una specie acquisti una mutazione di un singolo nucleotide puo' essere
stimato dalla differenza tra la sequenza dell'alfa-emoglobina nell'uomo e
nel gorilla. "
Quel "puo' essere stimato da" lascia in me aperto il beneficio del dubbio.
Premesso quanto sopra ho scritto, c'e' forse qualcosa che mi sfugge che
rende la differenza nella sequenza dell'alfa-emoglobina, come dire?,
"privilegiata" per una tale stima?
Non credo che possa essere solo il fatto che sia una mutazione... "neutra"
(per il fenotipo), l'argomentazione si potrebbe mostrare essere leggera con
facili argomenti. Non so se c'e' qualcosa altro. Resterei anche in quel
caso, penso, molto perplesso per l'esiguita' del campione, ma prima di dire
altro su questo, e di chiarire meglio quanto sto scrivendo in coda,
aspetterei una risposta a questo mio dubbio: c'e' qualcosa che rende questa
sequenza "privilegiata" per una tale stima, o e' stata davvero una scelta
arbitraria?
Grazie in anticipo per la risposta.
Saluti
Woodridge
P.S.: mi dispiace, ma sul nome di Lenski non saprei che dire. Come ti ho
scritto, la letteratura scientifica sull'argomento non e' il mio campo, non
so i dettagli e il nome non mi dice niente (a me). Prendo atto di quanto
scrivi, nonche' dell'ulteriore paper che hai segnalato (riferiro'), che,
ahime', comunque non avro' modo e tempo di leggere.



-- 
lo Splenetico


Be' appunto, salvo il tuo diritto a riesaminare la faccenda, mi sembra 
piu' interessante che l'Evoluzione sia sta reintrodotta nelle Scuole 
Italiane dopo le proteste degli scienziati.
La contestazione dell'Evoluzione va avanti da 150 anni, ma ogni paese si 
rende conto di andare al suicidio rifiutandola.
Sarebbe come rifiutare la storia per affidarsi al Corano.
Se invece pensi che vi sia una storia nella natura, come aveva notato 
Darwin, allora dovrai pensare che vi sia un agente, e lo chiamerai 
selezione naturale.
Anche se non e' osservabile la nascita di nuove specie, lo e' quella di 
nuove famiglie per mutazione in poche diecine d'anni, e tanto ti 
dovrebbe bastare per capire la formazione di nuove specie in tre 
miliardi di anni.
Am.

 ha scritto nel messaggio
news:FiOUd.980737$35.36...@news4.tin.it...


c'è sempre il famoso caso delle farfalle nere e farfalle bianche, che è un
caso visibile e accertato di selezione naturale:
copincollo da qui:
http://sigu.univr.it/sigu/sigu_didattica/stampa.php?sbj=mutazioni
In Inghilterra, prima della rivoluzione industriale verso il 1850, la
maggior parte di queste falene era di colore bianco con variegature più
scure sulle ali e sul corpo, mentre le falene scure erano molto poche (meno
del 10%). La situazione si capovolse dopo il 1850 e raggiunse il culmine
agli inizi del 1900: le farfalle bianche erano quasi completamente scomparse
e sostituite dalle farfalle, sempre della stessa specie, ma di colore scuro.
Questo fenomeno di cosiddetto "melanismo industriale" fu oggetto di numerosi
studi che riuscirono a spiegarlo. Prima della rivoluzione industriale, le
betulle, gli alberi su cui si posano queste falene, avevano essenzialmente
la corteccia chiara, resa ancora più chiara dalla presenza di licheni. Le
farfalle Biston betularia, che sono insetti notturni, durante il giorno
riposano, rimanendo immobili sul tronco degli alberi coperti di licheni.
Esse, essendo chiare, riuscivano a mimetizzarsi con il tronco dell'albero,
e, non essendo facilmente visibili, non erano preda degli uccelli. Le
farfalle chiare avevano un vantaggio selettivo e le farfalle nere, che erano
spontaneamente presenti all'interno della popolazione di Biston betularia
erano svantaggiate, in quanto venivano mangiate dagli uccelli e il loro
numero era pertanto basso. Con la rivoluzione industriale e il conseguente
inquinamento, il fumo derivante dalla combustione del carbone annerì la
corteccia degli alberi (l'annerimento non è dovuto solo all'effetto diretto
dei fumi ricchi di polvere di carbone, ma anche al fatto che i fumi uccidono
i licheni presenti sui tronchi degli alberi; i tronchi privi di licheni sono
più scuri dei tronchi ricoperti di licheni). Le farfalle Biston betularia
scure su un fondo scuro sono meno visibili per il pettirosso e il codirosso,
gli uccelli predatori della Biston betularia, mentre le farfalle chiare
avevano ora uno svantaggio selettivo. Le farfalle nere, favorite dalla
selezione naturale perché più adatte a sopravvivere in quel particolare
ambiente, hanno trasmesso il gene mutato per il colore scuro alla progenie e
in questo modo, grazie alla variabilità genetica dovuta alle mutazioni
geniche, una specie ha potuto adattarsi ai cambiamenti ambientali e
sopravvivere. Le mutazioni sono il "prezzo" che una specie deve pagare, per
potersi evolvere.
Le mutazioni sono molti utili anche nella ricerca biologica, per studiare i
meccanismi di funzionamento della cellula. Infatti, in laboratorio, quando
si vuole studiare come funziona un determinato processo all'interno della
cellula, si utilizzano delle cellule mutanti, in cui il processo è bloccato.
In questo modo, si può "dissezionare" il processo e dallo studio delle
singole parti, risalire al funzionamento del processo nel suo complesso.
Infine, le mutazioni sono utili nella ricerca applicata, per ottenere
piante, animali o microrganismi con caratteristiche migliori o comunque con
le caratteristiche desiderate, per il settore agricolo, zootecnico o
industriale.

 
OK, OK, questo Splenetico ha capito che tu accetti acriticamente il 
darwinismo perche' "c'e' scritto nei libri".
-- 
lo Splenetico

 
Anche tu a spostare i termini del dibattito.
Nessuno nega la selezione naturale. Nessuno.
Quello che viene criticato e' che la selezione naturale possa portare 
alla formazione di nuove specie e che addirittura tutte le specie 
viventi derivino da un unico progenitore, grazie ad un processo di 
mutazione/selezione naturale.
Il tuo occhio attento avra' certamente notato che nel racconto delle 
farfalle manca anche la mutazione: le falene nere esistevano gia' prima 
dell'inquinamento. Quell'aneddoto non apporta nulla che "provi" il 
darwinismo. Il fatto che venga regolarmento citato a supporto della 
teoria darwiniana, anche sui testi scolastici di "scienze", serve solo a 
mostrare quanto approssimativo e traballante sia l'apparato 
argomentativo e osservativo a supporto di Darwin.
Eppure il Darwinismo si deve studiare a scuola come l'Unica Via.
-- 
lo Splenetico

 industriale.
Ma questa era la situazione dieci anni fa. Adesso il grosso della 
rivoluzione che si prospetta e' biomedico. Per questo parlavo di 
suicidio per le nazioni che non se ne occuperanno.
E' cio' che si chiama ingegneria genetica, e staminali. Con la prima si 
tratta di intervenire sulle mutazioni dell'infante, inibendo quelle 
letali e/o favorendo quelle vitali
Questo mi ricorda il caso classico dell'anemia mediterranea, che e' un 
trade off evolutivo tra una degenerazione corporea, e una maggior 
resistenza alla malaria, un gene di cui adesso che la malaria e' estinta 
non c'e' piu' nessunissimo bisogno.
Con la seconda si tratta di intevenire nel proprio piano corporeo, 
permettendo la ricostruzione di organi o cellule che altrimenti 
sarebbero persi per sempre.
Sono tecniche che richiedono molta formazione ma non investimenti da 
industria pesante. Una scelta ad es. promossa dal governo inglese con la 
detassazione dei parchi scientifici costruiti in prossimita' delle 
maggiori universita'.
Una scelta che rende quelle zone sede dei piu' alti salari d'Europa, 
assieme a paesi come la Finlandia.
Quindi tecniche di controllo delle mutazioni umane sono fondamentali per 
la salute e la prosperita' di una nazione oggi.
Am.

 argomentativo e osservativo a supporto di Darwin.
Certo che sei strano.
Per definizione un fenomeno che si svolge in milioni di anni non potrà mai
essere provato in laboratorio.
Chiunque si voglia occupare del problema deve farlo con i dati che ha a
disposizione: gli studi sui fossili, sullo sviluppo degli embrioni (a
proposito, com'è che da embrioni a un certo punto ci tocca di avere le
branchie, se non abbiamo antenati in comune con le carpe?) le osservazioni
sulle specie esistenti, e oggi - finalmente - gli studi sul DNA.
Finora l'evoluzione è stata osservata attraverso questi strumenti, gli unici
disponibili, e sono state date alcune possibili spiegazioni sul motore di
questa evoluzione.
L'evoluzione è un fatto. Osservabile attraverso lo studio e la datazione dei
fossili. Non bisognerebbe insegnarla ai bambini?
La selezione naturale è un fatto. Osservabile attraverso - ad esempio - lo
studio delle farfalle nere e bianche (è il più famoso, ma ce ne sono altri).
Per quale diavolo di motivo non dovrebbe essere insegnata a  scuola?
Le mutazioni genetiche sono un fatto.
Osservabile, e purtroppo, visto che spesso queste mutazioni tanto positive
non sono. Perchè dovrebbero essere eliminate dai libri di testo?
Darwin ha osservato l'evoluzione e ha tirato fuori una teoria.
Logica e semplice tanto quanto complessi sono i meccanismi che la animano e
che devono essere studiati.
Le domande sono tante, e se qualsiasi aspetto problematico della teoria
verrà (e viene) sempre discusso accanitamente nel mondo scientifico,
qualsiasi spiegazione teologica viene e verrà sempre ignorata dagli
scienziati (e ovviamente dagli insegnati e dai libri di scienza)
Non è una novità, è sempre stato così, e mi pare ovvio che così sia.
Ripeto, basta leggere Gould e sentire quello che dice di Dawkins, per capire
quanto non ci siano "caste" che tentano di insabbiare alcunchè.
Che poi a scuola la storia, la geografia e le scienze e la letteratura
vengano insegnate troppo spesso in modo piatto e acritico è tutto un altro
discorso. Che non ha niente a che vedere con le proteste dei
preti-mullah-rabbini, ma con la preparazione - a volte dubbia - degli
insegnanti e la bruttezza dei testi scolastici: da qui a sostenere che (in
America o altrove) gli insegnanti e le case editrici per la scuola siano
l'avanguardia prezzolata di un movimento ateo che cerca di plagiare per
qualche motivo (forse per vendere cocacola?) le giovani coscienze (ovvero la
teoria tua e dei preti-mullah-rabbini) davvero ce ne passa.
rosalucsemburg

 discorso. 
No, o disattenta postatrice. E' il tema principale di tutto questo thread.
-- 
lo Splenetico

Mi puoi citare un testo scolastico dove è scritto che il darwinismo è
l' Unica Via. Ma esattamente come lo scrivi tu, colle maiuscole. Se non
ci riesci, sarebbe coerente smettere di usare le maiuscole. Altrimenti
siamo di fronte ad una descrizione tendenziosa di un fenomeno. Dato che
il fenomeno che interessa a te sono i testi scolastici, nevvero?
Potremmo considerare anche anche "unica via" in minuscole. Va bene
anche in inglese, in francese, ma non in tedesco dove le maiuscole si
adperano normalmente per indicare i sostantivi. E se non trovi "unica
via" in minuscole devi smetterla di usare queste parole e riferirti ad
esempi precisi, spiegando la tua categorizzazione.
Poi avrei un'altra curiosità: ma perché non adoperi mai la prima
persona ci metti sempre il "questo"? C'è un altro Splenetico da
qualche parte? Siamo per caso di fronte ad un caso di Doppelgaenger?
Cordialiissimità, N.

Nostromo wrote:
Tanto di cappello a Nadir. Su di te aveva visto giusto al primo post.
-- 
lo Splenetico

Tanto di cappello, è bravissima, sono d'accordo. Ma tu inventi un
capro espiatorio con tanto di corna (le maiuscole) e poi gli dai giù.
E' un po' facile, scientificamente parlando. Insomma fa passare la
voglia di leggerti, almeno a me, perché è tipico di chi va a tesi.
Dunque ripeto la parola: cita il testo che critichi o chiedi perdono
all'insieme dei libri scolatici per le tue indebite aggressioni.

 sulle specie esistenti, e oggi - finalmente - gli studi sul DNA.
Cito e sottoscrivo.
Am.

 
Questo Splenetico e' divertito dalla tua presunzione.
-- 
lo Splenetico

 pessima scienza si perpetua.
Intanto tu - finora -  hai dalla tua gli adesivi dei preti.
Le fonti della tua *buona scienza* non le hai ancora prodotte.
Tira fuori due nomi.
rosalucsemburg


Questa cosa che l'evoluzione darwiniana si svolge solo in fantastiliardi 
di anni e' quanto mai opportuna, vero?
C'e' un solo problema, gli studi sulla storia dell'Universo mostrano che 
non ci sono stati abbastanza fantastiliardi di anni perche' tutta 
l'evoluzione (misurata in termini di mutazioni casuali del DNA, 
selezionate dalla selezione naturale, in numero suffuciente a creare 
tutte le specie avvicendatesi sulla terra)potesse succedere.
Chi buttiamo dalla torre, Darwin o il Big Bang?
-- 
lo Splenetico

Isomma invenzioni e niente fenomeni. Va bene, lasciamo andare.
Ma il Questo? A che serve? A fissare la tua firma nella mente del
lettore pigro? A distinguerti da quell'altro malato di milza? A
distinguerti da quello che eri una volta e che sarai domani?
Non capisco.
Cordialità.
N.

 
Sul fatto se sia 'osservabile' o meno ti si e' gia' dato risposta. Nelle 
scienze esistono innumerevoli casi in cui l'ogetto puo' essere 
sottoposto ad una osservazione solo indiretta. In questo caso Darwin 
evinse l'evoluzione dallo studio dei fossili.
Ti preoccupi dell'esistenza di un antenato comune del vivente? Ma se ben 
ricordo e' bello che trovato. e' l'RNA/DNA.
Infine usi la filosofia della scienza per pervertirne l'uso in chiave 
idealista. Quando hai detto paradigma e narrazione non hai detto un bel 
nulla. 
L'Evoluzione spiega in modo economico ed elegante una marea di fenomeni 
che altrimenti non avrebbero una spiegazione unitaria. E come ti si 
ostina a ripetere, e' alla base della nuova medicina biomolecolare.
Quindi fa il favore di non sputare nella minestra in cui mangi o 
mangerai.
Am.

 wrote:

Cita il post a cui ti riferisci, altrimenti si fa fatica a seguire.
Am.

 Chi buttiamo dalla torre, Darwin o il Big Bang?
La risposta quantitativa te l'ha gia' data Woodridge e ti ha mostrato 
che i tuoi calcoli erano sbagliati. Ma con gli altri tu fai finta di 
niente, eh?
Am.

 Am.
Con questo sistema qui citare i post è un po' complicato (cambierò).
Mi riferivo all'artificio retorico di parlare in terza persona, usato
da "Questo Splenetico", che personalmente trovo noiosissimo e anche un
poco sadico, nel costringere ogni volta il lettore ad arrampicarcisi
per capire poi solo che, ah, si, è lui, sempre lui, ma perché mai mi
tocca ogni volta 'sta goccia di medicina? Pare uno di quei monaci
medievali che scrivevano vite di santi e facevano di tutto per
inchiodarle nella memoria del loro pubblico. Con ottimi effetti, a
quanto si vede, dato che da tutte le parti, auspice il Gran Polacco,
stiamo facendo fuori la modernità e tornando al tomismo (probabilmente
l'unica cosa che ha studiato, il Polacco, non lo Splenetico), con buona
pace della storia.
N.

 tocca ogni volta 'sta goccia di medicina?
Non e' il primo ne sara' l'ultimo a farlo su Usenet. Una piccola 
dissociazione per rafforzare l'ego?
Ma ste forme d'indottrinamento sono comuni. Vedi semplicemente le 
signatures di alcuni, che in questo modo se n'approfittano per farti 
sempre lo stesso sermone...
Am.

 Ma il Questo? A che serve? 
Anche questo Splenetico avrebbe una domanda:
quello di Conrad o quello del tonno?
-- 
lo Splenetico

 ostina a ripetere, e' alla base della nuova medicina biomolecolare.
La biologia molecolare e' indipendente dalla teoria di Darwin. 
-- 
lo Splenetico

 Tira fuori due nomi.
Mooto Kimura e Marcel-Paul Schutzenberger. Mai sentiti? Questo
Splenetico non e' sorpreso, il loro lavoro non va a finire nei libri di
testo.
-- 
lo Splenetico

 che i tuoi calcoli erano sbagliati. 
Questo Splenetico non se ne era accorto. Mostreresti dove sono sbagliati
i calcoli e spiegheresti perche'? Magari con parole tue.
-- 
lo Splenetico

Quello di Conrad. Vedi, io sono gentile.
N.

 i calcoli e spiegheresti perche'? Magari con parole tue.
Mica sono un biologo: pero' mi sembrava che avesse identificato i tuoi 
errori di scala in assunti non necessari. Io sono rimasto alle evidences 
fossili...
Del resto tralasciando le altre specie vi e' il bellissimo lavoro di 
Cavalli-Sforza che traccia la storia delle migrazioni umane nei vari 
continenti, sia attraverso il materiale mitocondrico (matrilineale) sia 
attraverso le parentele lingusitiche.
Il punto non e' se c'e' stato il tempo perche' l'evoluzione avvenisse, 
ma che ve ne sono evidences praticamente dapertutto. Per questo parlavo 
di una teoria elegante e potente. Di piu' non credo che si possa 
chiedere ai nostri lumi.
Super Pavimentum Ululans Volvi Ridens (SUPVR)
Am.

 
Neanche gli acrostici...
-- 
lo Splenetico

 Neanche gli acrostici...
Oh se e' solo questo:
Super Pavimentum Ululans Sicut Demens Volvi Ridens
(SPUSDVR)
Am.

falsificata. Tale quale Adamo ed Eva.
No? 
Nemmeno individuando, chessò, una specie fondata su diverse sequenze
nucleotidiche? O le cui suddette sintetizzino diversi aminoacidi? O
organismi che utilizzino aminoacidi destrogiri? O con respirazione non
sintetizzante ATP? 
O semplicemente con qualche studio statistico come quello da te
succitato?
Converrai che sarebbe una bella botta alla teoria dell'origine comune.
Converrai altresì che per Adamo ed Eva la situazione è sensibilmente
diversa.
Candide

 Mooto Kimura e Marcel-Paul Schutzenberger. Mai sentiti?
Mai sentiti.
Ma sospetto che non sia per una cospirazione dei miei professori atei ai
danni della mia formazione spirituale.
Ho gughelato un po', così a occhio direi che il primo risulta noto per
alcuni studi sulla teoria della deriva genetica basata non sulla
sopravvivenza del più adatto ma del più fortunato. Roba - insomma - utile
non certo a demolire ma a completare la teoria darwiniana.
Quanto al secondo, mi pare che abbia un approccio filosofico più che
scientifico: fa parte della lunga schiera di persone che trova impossibile
che un meccanismo così semplice possa determinare una realtà così complessa.
E mbeh?
rosalucsemburg

 attraverso le parentele lingusitiche.
Miiiiiiiiiiiii!
L'avevo sfogliato una volta in libreria senza comprarlo, poi mi ero
completamente dimenticata titolo e autori, e proprio in questi giorni
pensavo al fatto che avevo una gran voglia di leggerlo...
Domani corro a comprarlo!
Miseria, se continua cosě rischia che mi diventi simpatico...
rosalucsemburg

amalric wrote:
[nulla di nuovo]
Hai esaurito quel che avevi da dire. Puoi ritirarti in pace da questo
thread.
-- 
lo Splenetico

 Converrai che sarebbe una bella botta alla teoria dell'origine comune.
Questo Splenetico conviene che lo e'.
-- 
lo Splenetico

 
Non hai gugghelato bene. Schutzenberger e' un matematico che ha
analizzato il darwinismo utilizzando strumenti della teoria
dell'informazione. E' vero che che il fulcro del suo lavoro potrebbe
banalizzarsi con "impossibile che un meccanismo così semplice possa
determinare una realtà così complessa", ma di questa vaga  frasetta lui
e i suoi colleghi hanno formalizzato una precisa descrizione matematica.
E' un lavoro concettualmente molto importante, che potrebbe dare frutti
notevoli.
-- 
lo Splenetico

 Schutzenberger e' un matematico 
Pardon, era. R.I.P.
-- 
lo Splenetico

 thread.
Tu sei il tipico esempio che conferma la regola: non la sopravvivenza 
del piu' adatto, ma del piu' cafone.
Am.


Non c'entra con la discussione.
Non fa ridere.
Non offende ne' innervosisce lo Splenetico.
La diagnosi che tu non abbia alcunche' da aggiungere era corretta. Il 
consiglio dello Splenetico era buono. Se preferisci ignorarlo, fai pure.
-- 
lo Splenetico

specialistici.
Questo Splenetico mi scusi, l'assunzione di partenza che definivo arbitraria
e infondata non e' questa, non la scelta dell'alfa emoglobina per la stima
fatta dallo Splenetico stesso.
Anzi, su questo punto avevo chiesto lumi allo Splenetico, sul perche' questo
"fattore" dovesse essere privilegiato rispetto ad altri per fornire la base
di partenza per la stima suddetta (richiesta sincera).
L'arbitrio risiede nello scegliere *una* qualunque differenza *particolare*
tra uomo e altro primate per valutare la frequenza di mutazioni *globale*.
Non potevo che intendere questo, del resto: non essendo un biologo non mi
permetterei di entrare in discorsi dettagliati sull'alfa emoglobina et
similia (a differenza di altri, non uso dettar precetti in campi e/o a
livelli che non giudico di mia competenza); ho pero' dimestichezza con
calcoletti siffatti e concetti su assunti in campo di probabilita' e
statistica, e lo schema che di seguito sintetizzo, utilizzato dallo
Splenetico (se non ho equivocato, ma pare di no), palesemente sfocia in una
conclusione arbitraria:
ASSUNTO 1: 10 milioni di generazioni fa uomo e scimpanze' erano "uguali"
(nel senso che c'era il supposto progenitore comune);
OSSERVAZIONE 2: nella sequenza dell'alfa emoglobina delle due specie, oggi
c'e' un amminoacido di differenza (ricordo bene?...);
CONCLUSIONE 3: ergo, ci vogliono 10 milioni di generazioni per produrre
*una* siffatta modifica *in toto*.
Questa conclusione, che fa da base alla stima di qualche post fa, e' cio'
che definivo arbitrario, infondato, pretestuoso. E non perche' conduca a un
errore di due o tre ordini di grandezza nella stima stessa, bensi' perche'
ne discrimina addirittura lo status tra sensata e campata in aria!
Insomma, se riscrivessi i punti 1, 2, 3 con un'altra voce al posto di alfa
emoglobina sarebbe lo stesso.
Mi ero riservato il beneficio del dubbio chiedendo, appunto, se ci fosse un
qualche motivo, o ragionamento, o idea, che supportasse un tale procedere
alla base in generale, e *in subordine*, che giustificasse l'adozione
dell'alfa emoglobina (o altro) in particolare (dal punto di vista biologico,
ovviamente, perche' da quello statistico c'e' poco da dire se non interviene
appunto qualche "rottura" di simmetria dall'accidente biologico del caso).
La richiesta e' rimasta inevasa, ma devo dire che nel frattempo penso di
essermi convinto che in effetti tale motivo, ragionamento, idea, non puo'
sussistere.
In attesa di un tale chiarimento sulla base della stima, non posso che
ribadire senza tema l'elenco di aggettivi attribuiti alla stessa.
Saluti
Woodridge
P.S.: sono rimasto sorpreso nel vedere quanti hanno successivamente
partecipato ancora al thread: credevo non se lo filasse piu' nessuno...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Eh, Darwin e' di moda da 150 anni.
-- 
lo Splenetico

 fisico e SO di poter piu' che tranquillamente affermare cio'.
Ehm, scusa se mi intrometto andando quasi completamente OT,
ma volevo chiederti se avevi letto per caso due libri, che ti segnalo
sotto, ed in caso mi dici, per favore, che ne pensi oppure se vale
la pena di recuperarli?
Primo:
Laborit "Dio non gioca a dadi"
http://213.156.44.181/apa/eleuthera/scheda_libro.php?idlib=48
e
Cassani "Albert aveva ragione: dio non gioca a dadi!"
(per una foto del libro:)
http://www.pendragon.it/libri/Varia/libro-218.html
altro link:
http://www.wavetheory.it/aasa/albert.htm
(che a quanto pare ora è introvabile, ma un'amico dovrebbe averlo sepolto in
qualche scatolone in soffitta ed in caso glielo faccio disotterrare :-p)
ah, io non sono un Fisico :-p

 rosalucsemburg
Due brevi articoli del suddetto, che si ricollegano al thread:
"noi così uguali, così diversi"
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000514d.htm
"E’ sempre Darwin il detective della vita"
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/030417.htm
per chi vuole darci un'occhiata..

 la pena di recuperarli?
[cut]
ho trovato anche questo :-p
Greene "L'universo elegante. Superstringhe, dimensioni nascoste.."
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=RNOPMK5XO2BIM
e questo mi sa lo prenderò appena possibile..

 per chi vuole darci un'occhiata..
Ben fatto Atom, non sapevo che Cavalli-Sforza fosse intervenuto nel 
dibattito sulla scuola italiana...
Am.

"Atom Elfman" <sp...@your-email.thx> ha scritto nel messaggio news:lgnVd.58384$lB4.1...@twister1.libero.it...

ah, ci sarebbe anche questo:
"Ma come sono volubili i numeri della genetica"
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010222c.htm
che poi basta in realtà seguire l'hyperlink sul nome di Sforza..
anche se il sito è implementato maluccio..

Questo Splenetico conviene che lo e'.
Leggendo insieme le frasi qui quotate si ha una vaga sensazione di
autocontraddizione.
Candide

 
No. Leggi meglio.
-- 
lo Splenetico

prevedano disuniformita' in questa frequenza da un gene all'altro.
Nemmeno a me risultano, ovviamente.:-)
Ma... come e' che scrivi sopra? "stima della frequenza media di mutazione di
un aminoacido su circa trenta "possibili" (in quanto neutri) in una singola
catena proteica".
Oh, ora si ragiona!
Caro Splenetico, se su trenta aminoacidi ne cambia uno ogni tot tempo,
significa che *statisticamente* su 300 ne cambiano 10, su 3000 ne cambiano
100, su 30mila ne cambiano 1000... nello stesso tot!! (cfr. sotto per una
piccola nota a proposito)
E' sempre 1 su 30!
Capisci cio' che dicevo? Se per una catena vedi che un aminoacido ti cambia
ogni N anni, come ti salta in mente di moltiplicare N per il numero di
catene che hai per ottenere il tempo "globale" di mutazione di una parte su
30 di tutto?
E' questo che e' campato in aria; che e' infondato, arbitrario, pretestuoso.
Ma come, scegli *una caratteristica particolare* per dire che *per il tutto*
cambia *un pezzo* ogni N anni?
Si ragiona piuttosto come sopra.
In realta', e questa e' la nota cui accennavo sopra, per estendere l'1 su 30
a su 300 o a 10 su 300 o a 100 su 3000 occorre in piu' quella che nel
calcolo delle probabilita' si chiama indipendenza degli eventi semplici. Se
le "catene" mutassero da individuo a individuo in maniera del tutto
indipendente sarebbe corretto. In realta' e' probabile, o pressoche' certo,
che sia piu' complicato di cosi' (a cominciare dalla distinzione tra
mutazioni neutre e non, assumendo possibile interdipendenze tra le mutazioni
in "sedi differenti, oppure penso a mutazioni non equiprobabili per mille
motivi, o a quelle favorevoli o meno e quindi ai fattori ambientali, alla
variazione del numero di individui nella specie...).
Pertanto la differenza non sara' poi 1/30 tra noi e i nostri cugini dal
folto pelo. Potrebbe essere 1/10. O forse 1/100, come a me effettivamente
risulta (visto che me lo hai chiesto, diro' che mi risulta da facili fonti
divulgative, ma ricordo di averlo letto/sentito piu' di una volta, e di non
aver sentito smentite).
Ma non certo ha invece senso quel modo "moltiplicativo" di procedere, che
porta al risultato di cui scrivevi.
(come dicevo, io avrei fatto appunto una stima partendo dal risultato in
toto, l'unico cui si puo' dare una certa significativita' statistica, e
avrei confrontato l'esito con quanto si osserva nel particolare)
Spero di essere stato chiaro, e stavolta anche esauriente.
Due note conclusive.
La prima, per evitare di essere tacciato ancora di "pentimenti", riporto
quella che, nei sintetici schemi da me postati, definivo conclusione
arbitraria da te riportata. Alla lettera:
***
CONCLUSIONE 3: ergo, ci vogliono 10 milioni di generazioni per produrre
*una* siffatta modifica *in toto*.
***
(e' tutto alla lettera, anche gli asterischi, per mostrare come e' sempre
stato questo che ho contestato: partire dal dato particolare per definire il
periodo di 10 milioni di generazioni, ricavato da una caratteristica
particolare, quale periodo per *una* modifica del *tutto*; se rileggi te
scoprirai che e' propio cio' che hai fatto, se rileggi me scoprirai, anche
al di la' di quanto ho appena riportato, che e' proprio cio' che non mi e'
mai tornato)
La seconda... quando ho scritto che sono un fisico ti sei esibito in una
(piacevole, ho riso) ironia sull'aver io postato il mio curriculum vitae.
Non di cio' si trattava.
A conclusione di quanto esposto, lasci lo Splenetico che io ribadisca come
lo avessi postato in contrapposizione al non essere un biologo, per ribadire
una volta di piu' di non poter discutere oltre certi dettagli di argomenti
prettamente biologici e di avere, per contro, una certa esperienza (e
occhio, mi si lasci dire) per certi aspetti di analisi ed elaborazione,
l'unico aspetto che mi son permesso di contestare.
Saluti
Woodridge


Greene "L'universo elegante. Superstringhe, dimensioni nascoste.."
Beh... se e' lo stesso Greene cui sto pensando io, e' uno "tosto"; hai detto
di non essere un fisico, e tale argomento, trattato da tale autore, potrebbe
non essere molto accessibile. Comunque se e' inteso come libro divulgativo,
compralo pure. Non e' mai una spesa cattiva...
Saluti
Woodridge


 >Laborit "Dio non gioca a dadi"
E' un bel libro,il cui titolo si rifa' anche a il 'Il Caso e La 
Necessita'' di Monod, in Cui Laborit esplora il passaggio da strutture 
biologiche semplici a strutture complesse, che tratta come risalite di 
entropia, senza per altro far minimamente intervenire Dio.
Am.

 compralo pure. Non e' mai una spesa cattiva...
Si è divulgativo, dai commenti pare che diventi più complicato verso la fine..
cmq appena ho qualche soldino..

 ha scritto nel messaggio news:9R%Vd.618067$b5.28...@news3.tin.it...

Quello di Monod già lo devo avere da qualche parte, a suo tempo
devo averlo anche iniziato (ma ho sempre diversi libri da leggere
e resto sempre indietro). Cmq provvederò per entrambi appena
possibile..