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Titolo: Breivik, la cella, l’Italia, la sinistra

Ieri mattina ho condiviso su Facebook uno status di Ciro Pellegrino:
«Insomma, dite che 21 anni di galera per lo stragista di Utoya sono
pochi. Premesso che una vita umana è incalcolabile, quanto è giusto
far stare una persona in carcere? Tutta la vita? E se non crediamo
nella possibilità di ricollocazione sociale allora non è meglio
ucciderlo subito?»
Ho avuto in tutto sette like, su oltre cinquemila contatti: molti meno
di quando scrivo cose tipo ‘ho mangiato la caponata’ o ‘fa caldo qui a
Roma’.
Oggi vedo che, sempre su Fb, è pieno di gente che posta la foto della
cella di Breivik: persone furiose perchė il terrorista ha un letto
decente, una tv, un computer, e alla finestra non si vedono sbarre.
Non è che mi stupisca: tra gli svariati e dannosi effetti collaterali
del berlusconismo e della sua cultura illegalitaria, in questi anni in
Italia si è sviluppata per reazione – anche a sinistra, soprattutto a
sinistra – una gran confusione tra il rispetto delle norme e la voglia
di forca, tra la civiltà delle regole e la vendetta inumana.
Lo capisco, in qualche modo. Davvero.
Ma adesso basta.
Adesso a sinistra è ora di svegliarsi e di darsi una bella regolata.
La tortura inumana delle nostre carceri non appartiene certo alla
cultura di sinistra, la cella pulita e a misura d’uomo di Breivik sì,
chiaro?
Il carcere a vita (surrogato ipocrita della pena di morte) non è di
sinistra, la fiducia nella possibilità che qualsiasi persona cambi
profondamente sì.
E sono culturalmente di sinistra le parole della signora Ellen Bjerce,
portavoce del carcere dove è rinchiuso Breivik: «L’isolamento non deve
essere una tortura. Anche lui è un essere umano e ha i suoi diritti».
Così come erano di sinistra le parole del premier norvegese Jens
Stoltenberg all’indomani della strage di Utoya, quando disse che a
quella mattanza il suo Paese avrebbe risposto «non con meno apertura,
con meno diritti e con meno tolleranza, ma con più apertura, con più
diritti e con più tolleranza». Una frase impensabile da noi, dove
politici di destra e di sinistra avrebbero fatto a gara per proporre
l’esercito in assetto di guerra ai giardini pubblici, la castrazione
chimica, l’oscuramento di YouTube.
Ecco, appunto.
Come noto, la Norvegia ha uno dei welfare migliori del mondo, servizi
pubblici eccellenti, pari opportunità per le donne, aiuti per studiare
e cercare lavoro ai giovani, assistenza agli anziani. Bene, a noi di
sinistra può essere utile sapere che quel welfare straordinario non è
culturamente e politicamente cosa diversa dalla pena «troppo mite» e
dal «carcere di lusso» che hanno destinato a Breivik. Chiaro? Sono due
facce della stessa medaglia. Simul stabunt, simul cadent.
È una questione di civiltá, di umanesimo, di rispetto sociale.
Proprio come mandare la gente a vita in una cella di sette metri da
dividere a quaranta gradi con altri cinque detenuti si tiene
perfettamente con un Paese in cui invece il welfare viene fatto a
pezzi, la scuola pubblica viene tagliata, gli ospedali sono fatiscenti
e l’unica cosa che cresce sono le iniquità.
E questo Paese è il nostro: quello che vogliamo e dobbiamo cambiare,
in meglio.
http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/08/25/breivik-la-cella-litalia-la-sinistra/
 

 ucciderlo subito?»
 
Considerazioni morali a parte, soprattutto in casi come quello di 
Breivik la pena di morte sarebbe controproducente.
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 


Ricordiamo a Ciro Pellegrino che secondo la legge norvegese e con la
pena comminata... Breivik potrebbe non uscire più di galera (anzi, i
giudici hanno esplicitamente auspicato che accada).

 giudici hanno esplicitamente auspicato che accada).
 
Non ha preso 21 anni?
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 
La pena può essere prolungata in caso di acclarata pericolosità sociale. 
Finirà come Manson o come Chapman..
 
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 


wrote:

Sì, ma a scadenza della pena, la stessa pena potrà essere prorogata di
5 anni nel caso la pericolosità sociale del soggetto no sia venuta
meno, e tale proroga può essere rinnovata di 5 anni ad ogni scadenza.
 
Direi che avendo ucciso 77 persone il buon Breivik dovrà sudare per
non farsi considerare, tra 21 anni, "privo di pericolosità sociale"...
 
Sono norvegesi: mica coglioni.
 
Di Ciro Pellegrino, invece, posso purtroppo affermare soltanto la sua
non norvegesità..


Probabilmente Bombacci & co sperano che Breivik diventi marxista-leninista


Il 26/08/12 10:45, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

Dato che ha ucciso quelli che per loro sono socialfascisti non ci 
troverei nulla di strano che diventasse in breve un loro beniamino.
 
PP
 

 meno, e tale proroga pu� essere rinnovata di 5 anni ad ogni scadenza.
 
Molto interessante la formula utilizzata per la sentenza: "detenzione
preventiva". La detenzione non � quindi vista come una punizione per i
delitti commessi, ma come una restrizione resa necessaria dall'evidente
ed estrema pericolosit� sociale del soggetto.
Devo dire per� che l'idea che un ordinamento legale consenta la
detenzione di qualcuno per i delitti che potrebbe commettere non mi
lascia del tutto sereno.
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 lascia del tutto sereno.
 
Non hai torto.
 
Secondo me, la scelta di giustizia sarebbe stata impiccarlo. In genere,
fermare la pena di morte è un progresso civile. Ma non proprio sempre.


 fermare la pena di morte è un progresso civile. Ma non proprio sempre.
 
 
Quello Splenetico in teoria non ha tutti i torti, ma in pratica trovo
che la soluzione norvegese - pene riabilitative, detenzione umana,
trattare Breivik come un normale delinquente - sia la migliore sotto
tutti i punti di vista.
 
Quanto alla pena di morte no, non sono daccordo. La ammetto solo nel
caso di rottura dell'ordine legale, ovvero nelle more di un
cambiamento rivoluzionario del sistema e/o di un regolamento dei conti
alla fine di una guerra. Non è questo il caso.
 
PP

Il 26/08/12 11:18, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:




 
 
-- 
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
La mia non è una questione politica. 
È una questione puramente etica. Di senso di giustizia.
 
Non mi pare una buona cosa che un ordinamento deprezzi la vita umana, che
deve restare un assoluto. La pena capitale, dove c'è, tende a indebolire
ulteriormente il principio invece che rafforzarlo, quindi vale la pena di
opporsi.
 
Ma in casi come questi si ottengono eccezioni paradossali e imho contrarie
al senso della giustizia.


 Dunque lavoro duro:
 
Insomma Arbeit Macht Frei, eh pirlone?
 
PP

Il 26/08/12 11:42, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

La mia è una questione assieme etica, politica e pratica.
 
PP
 

 espellere da sé il nazismo
 
il punto è anche in che modo la società dovrebbe espellere da sè
l'idea che il nazismo di Breivik sia giusto, e il modo democratico è
il migliore, rispondere a un violento con la violenza implica dargli
ragione sul punto che solo la violenza risolve le cose, e quindi a
parità di non giustizia (perchè che lo ammazzi, gli dai 20 anni o lo
liberi subito, nessuna sentenza farà resuscitare le vittime),
sconfiggi la sua ideologia. Ecco perchè ritengo che il sistema
carcerario yankee dove non esiste il concetto di riabilitazione ma
solo quello di vendetta che viene eseguita dallo stato anzichè
direttamente dalla vittima del crimine sia la dimostrazione più
lampante della non democraticità USA.

 detenzione di qualcuno per i delitti che potrebbe
 
due righe sopra parli di evidente ed estrema pericolosità del
soggetto, e adesso usi il condizionale?


Da un punto di vista politico e logico, Bombacci (sorprendentemente) non ha
torto.
 
Sono le situazioni di cui si parlava con dghfsfgtgffaxttggfaxv: quelle in
cui "giusto" entra (almeno per me) in conflitto con "logico".
 
Se potessi scegliere io, sceglierei il giusto.


 Secondo me, la scelta di giustizia sarebbe stata impiccarlo.
 
e questa la mettiamo nel colossale archivio (è più grande
dell'archivio di stato!) dei post "Tafazzi è un radicale"

 lascia del tutto sereno.
 
Forse. Ma se la cosa ti disturba filosoficamente, puoi vederla dal
lato opposto: è un ergastolo con la possibilità, dopo 21 anni, di
avere la libertà per buona condotta.
 

 wrote:

A me basta che Breivik non esca più. La formula norvegese pare, ad
ora, consentirlo e ciò mi soddisfa (quantomeno il mio lato razionale).
 
Non soddisfa la bestia che è in me, ma credo che soddisfare le
rispettive bestie interiori non sarebbe saggio nè consentirebbe la
vita civile...
 
In compenso non capisco le preoccupazioni di chi ritiene che l'idea di
Breivik in cella per sempre sia agghiacciante (come dice l'autore
dell'articolo a inizio Thread).
 


Borghezio a tale proposito ha già messo le mani avanti: pur
criticandone i metodi, ha sostenuto che le opinioni di Breivik siano
tutt'altro che insensate.

 tutt'altro che insensate.
 
Va beh, Borghezio ï¿½ un nazi, ci stï¿½.
 
PP
 


Agghiacciante no.
Ma penso che tra persone sensate occorrerebbe riconoscere che l'ergastolo
duro e senza sconti che propone Beccaria è un surrogato della pena capitale
abbastanza miserello.
 
Da un lato priva ugualmente della vita e non ha il minimo contenuto
rieducativo, dall'altro imho non risolve il problema etico di una giusta
valutazione sociale della scelta deliberata e premeditata del sopprimere
vite.
 
Io quindi sono per l'esistenza (ma non per l'applicazione) della pena
capitale. Ma ho sempre votato contro l'ergastolo.
 
Personalmente, trovo il testo di Beccaria piuttosto sgangherato, almeno nel
contesto di oggi. Nel XVIII secolo aveva probabilmente un diverso valore
polemico. Andrebbe storicizzato anche quello,


 polemico. Andrebbe storicizzato anche quello,
 
Credo che sia parecchio che Beccaria è stato storicizzato.

 avere la libertà per buona condotta.
 
Mi pare di aver letto, però, che dopo 10 anni scatti la possibilità di 
una riduzione della pena.
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)


Beh, no, non è un ergastolo, perchè nell'ordinamento norvegese non c'è e
la detenzione massima per delitti commessi è 21 anni. I norvegesi hanno
certamente introdotto questi termini per le pene per via della loro
superiore umanitarietà; si sono poi per loro sventura trovati di fronte
ad un caso per il quale i 21 anni massimi sono loro sembrati del tutto
inadeguati.
Per assicurare il gabbio a vita a Breivik hanno dovuto applicare un
principio giuridico che consenta di incarcerare qualcuno non per effetto
di delitti commessi, ma perché potrebbe commetterne. Sicuramente un tale
principio (di cui non avrebbero avuto alcun bisogno se avessero
riconosciuto la possibilità, in speciali casi, di un ergastolo) sarà
sempre usato con infinita saggezza dai norvegesi, ma la mia opinione è
che un tale principio sarebbe meglio non averlo nel proprio sistema di
diritto penale.


 stà.
 
Argh.


 La mia è una questione assieme etica, politica e pratica.
 
La si sarebbe potuta bypassare con la buona, vecchia, sana "doppia 
morale". Breivik non è (probabilmente) pazzo, è solo un nazista & un 
idiota (se mi si perdona la ridondanza), ma perché attenersi alla 
realtà? Con i nazi, poi... Lo si sarebbe potuto dichiarare (con tutta 
probabilità, abusivamente) pazzo, e tenerlo in manicomio criminale vita 
natural durante. Con la morte nel cuore, s'intende :)


 inadeguati.
 
sono sembrati a loro o A TE?


Quoto


 probabilità, abusivamente) pazzo
 
io potrei dichiarare pazzo uno che fa stragi, diciamo per brevità,
all"americana", cioè prende un mitra, va in un posto pieno di gente e
spara finchè ha finito le cartucce. In teoria potrebbe anche essere un
raptus . Ma quando pianifichi per anni e anni nei minimi dettagli
(addirittura nel suo mattone ci sono diverse pagine dedicate alla
dieta da fare per essere nella migliore forma possibile quando
passerai all'azione) una strage, è evidente che non sei incapace di
intendere e volere, vuoi, scientemente, ammazzare più gente possibile
(e infatti dopo la sentenza si è "pentito"...di non averne ammazzati
di più). E infatti i terroristi non vengono di regola dichiarati
pazzi, Se dai l'incapacità di intendere e volere a un ingegnere dello
stragismo come  Breivik, mi dici quale criminale potrebbe essere
dichiarato sano di mente?

 Credo che sia parecchio che Beccaria è stato storicizzato.
 
Molto spesso, imho, non è stato nemmeno letto.


 dichiarato sano di mente?
 
Ho scritto "abusivamente": per quel che ne so, Breivik non � pazzo, � 
scemo. Poi, se si becca chi l'ha abusivamente (ma "giustamente") 
dichiarato pazzo, lo si condanna, giustamente; anche a 21 anni. Mi 
sembra tutto molto semplice.


 civile. È solo una rinuncia alla propria responsabilità
 
bisognerebbe anche andare a vedere quanti ergastoli alla fine sono
effettivi (tanto per fare un esempio, gli 8 ergastoli di Fioravanti
che diventano 16 anni in galera) Ci sono degli studi in proposito?

 avere la libertï¿½ per buona condotta.
 
Quoto.
 
In Norvegia hanno ritenuto possibile estarre dalla detenzione la 
componente punitiva e consegnarla alla storia; in questo, se non 
ammirati, per lo meno vanno studiati ï¿½ condivisibile o meno che sia la 
loro scelta. Personalmente, non so come pensarla: mi limito a osservare.
 
Per quanto riguarda la detenzione volta a evitare la reiterazione di un 
delitto, va detto che ha patria in tutti gli ordinamenti occidentali, 
senza che nessuna coscienza ne abbia troppo a soffrire e senza nemmeno 
richiedere il passaggio attraverso il giudizio di una giuria popolare.
 
 
-- 
*Sunspot*
I am perishable and that's the best part.
 


L'egastolo italiano non è concepito per essere un ergastolo duro e senza
sconti, alla Beccaria.
Di quelli, per intenderci, che garantiscono il non-ritorno del condannato
nella società civile.
 
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

 richiedere il passaggio attraverso il giudizio di una giuria popolare.
 
Non a pena finita, normalmente. Credo.



In una situazione peggiore: senza nemmeno essere stati condannati.
 
Il punto è: sebbene si discuta su quali debbano essere le garanzie da 
concedere all'indagato nella fase preliminare del processo, a nessuno 
verrebbe in mente di espungere dagli ordinamenti occidentali la 
detenzione preventiva allorché sia presente la possibilità di 
reiterazione del delitto; ciò posto, non vedo alcun motivo per turbarsi 
che ciò accada in seguito alla condanna.
 
Aggiungo, inoltre, che esistono numerosi dispositivi complementari alla 
pena detentiva che vengono erogati, anche perpetuamente, proprio in 
funzione della repressione di potenziali reiterazioni — quali, per 
esempio, l'interdizione dai pubblici uffici per chi si macchi di reati 
concernenti l'amministrazione, l'impossibilità di condurre veicoli o di 
arruolarsi in una forza armata o di polizia o di portare armi, etc.
 
Per quanto, isolando il caso, possa sembrare un deterrente alla serenità 
del comune cittadino, è una pratica diffusa e accettata.


 del comune cittadino, è una pratica diffusa e accettata.
 
È una pratica filosoficamente sempre discutibile.
Se da limitazioni minori arriva a comprendere la detenzione, diventa anche
piuttosto agghiacciante.


 una riduzione della pena.
 
Eh, confido molto in Breivik per evitarlo...

 È una pratica filosoficamente sempre discutibile.
 
Non dico che sia giusta o sbagliata, né che sia logica o illogica. Dico 
semplicemente che è una pratica che, sotto taluni aspetti, è tacitamente 
accettata anche da chi, nello specifico, ne subisce un detrimento di 
serenità.
 
È, semplicemente, una questione di misura.
 
Ma noi stiamo parlando di un tizio la cui misura supera i settanta morti.


On 26 Ago, 15:11, 
splenet...@splenetico.net
 (Splenetico) wrote:

Concordo: io infatti metterei direttamente la possibilità di
infliggere l'ergastolo.
 
L'idea che non esistano delitti che lo meritino o lo richiedano
dipende da una fiducia nella bontà intrinseca della natura umana che
io NON condivido.
 
Però se ciò è l'unico modo di tenere Breivik in galera, ben venga,
come male minore.

 natural durante. Con la morte nel cuore, s'intende :)
 
Potrebbe anche suicidarsi, anzi "suicidarsi", se è per questo.
 
PP

 Insomma Arbeit Macht Frei, eh pirlone?
 
stavo per scriverlo io.
 
persio è un pirla nostalgico.

 lampante della non democraticità USA.
 
Sono rimasti alla legge del taglione.
 
 
-- 
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 Insomma Arbeit Macht Frei, eh pirlone?
 
Scusatelo: il palmiri non ha ancora capito la tragica ironia di quel 
motto posto all'ingresso dei campi di sterminio.


 motto posto all'ingresso dei campi di sterminio.
 
tu -invece- lo dici sul serio, non ironicamente.
 
persio e il veronazismo: una questione di identità.

 richiedere il passaggio attraverso il giudizio di una giuria popolare.
 
Condivido. La giustizia,  giudizio e quindi anche quello popolare dovrebbe 
avere come obbiettivo principale la definizione della veritï¿½ (anche se solo 
processuale) relativa al reato.
 
Nessuna pena detentiva (forse nessuna pena) potrï¿½ mai compensare un crimine 
contro la persona quindi ï¿½ assurdo cercare di stabilire se 21 anni siano 
pochi o tanti per un crimine.
 
Per me la pena ï¿½ solo un meccanismo per "amministrare" la vita di un 
criminale e la sua pericolositï¿½ all'interno della comunitï¿½ ed,  al piï¿½,  per 
cercare dei deterrenti.
 
 
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987) 
 

 Sc
 
Lascia perdere, sei un libro aperto.
 
PP
 

 effettivamente ricondurlo alla reiterazione.
 
solo per la precisione, la reiterazione è solo uno dei tre motivi che
giustificano la detenzione preventiva.
 

 Insomma Arbeit Macht Frei
 
non sapevo che il tratto distintivo dei lager fossero i lavori forzati.

 cercare dei deterrenti.
 
come dimostra ad libitum lo yankeestan, la carcerazione non deterre
una cippa di niente, anzi, rende solo il criminale più spietato.

 io NON condivido.
 
il 20% di recidiva (e percentuali analoghe anche in altri paesi con
carceri umane) dimostra che se non proprio buoni, la maggior parte dei
criminali quanto meno può smettere di essere tale senza coercizione.
E' un fatto, rassegnatici

 cambiamento positivo in un criminale "ideologico" come Breivik?
 
continuando a trattarlo da essere umano, ovvero da ciò che lui non è
in grado di riconoscere negli altri.

 in grado di riconoscere negli altri.
 
Cosa ï¿½ piï¿½ umano, far lavorare un detenuto per almeno mantenere se 
stesso oppure costringerlo all'inattivitï¿½, ad essere inutile a se stesso 
e agli altri?
E quale delle due opzioni offre al detenuto le migliori opportunitï¿½ per 
rifondare il suo rapporto con gli altri?
 
Come vedi la scelta non ï¿½ tra un trattamento umano e un trattamento 
inumano, per quanto a me non sembra molto umano obbligare una persona 
all'ozio per anni.  Questa si che ï¿½ una punizione sterile, una vendetta 
vestita di buoni sentimenti.



Non ï¿½ simpatico questo fasciosionista specializzato nella 
interpretazione autentica del pensiero altrui?



Peccato che tu non sappia leggere.  Ma si sa: i palmiri non hanno 
bisogno di leggere.


 Argh.
 
Scusami Compagno Presidente.
 
PP

 bisogno di leggere.
 
Detto dal teorico della critica a-testuale non fa molta impressione.
 
PP

 Scusami Compagno Presidente.
 
Le scuse non possono comunque sanare il danno provocato. 21 anni non saranno 
comunque sufficienti.
 
--
dhcmrlchtdj
--
Ceci n'est pas une pipe (Magritte, La Trahison des image, 1929 ) 
 


Il palmiri prende sempre come veritï¿½ assoluta ciï¿½ che gli rivela il suo 
duce: anche le cazzate.  E' una sua fondamentale caratteristica.



Il critico atestuale è Fritz, di cui si ricordano alcune lezioni talmudiche
su passi che non riuscì poi a rintracciare nel testo.
 
Persio, più semplicemente, è un elaboratore autonomo.
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 
 
Supponiamo che un familiare delle vittime ritenendo che giustizia non sia
stata fatta decida di farsela autonomamente, giustiziando Breivik.
 
Suppongo che essendo la pericolosità sociale del colpevole nulla,
considerato che il reato non è ripetibile, la corte possa (debba)
rimetterlo in libertà immediatamente, ai sensi di una giustizia civile e
non retributiva.
 
Corretto?



wrote:

Pardon, con tutte queste scuole anticonformiste si fa confusione.
 
PP

 Il
 
Ora stai lanciando fumogeni. Ne hai letto le istruzioni o le hai
dedotte?
 
PP

 e agli altri?
 
sei sicuro che lo obbligano all'ozio?
 


l'anticonformismo confonde le menti semplici di chi si adegua al
mainstream. Ma si può decidere di affrontare la corrente in molti
modi: seguendola, facendoci il surf, immergendosi, andando
controcorente, affogando, ecc.ecc.ecc.

 Corretto?
 
Possibile ma non necessario. Come ho scritto la pena ha il duplice scopo di 
gestire la pericolosità sociale del criminale *e* di stabilire un 
deterrente.
La deterrenza è strettamente connessa con l'autorità giudiziaria per cui la 
garanzia della pena rappresenta anche una tutala al sistema.  Ricordiamo che 
anche la vendetta è un deterrente ma noi la abbiamo abolita per rendere il 
giudizio meno soggettivo e "al di sopra delle parti".
Da noi, per esempio, l'equilibrio tra certezza della pena e protezione della 
comunità è gestite con le attenuanti.
 
 
D'altra parte qual è l'effetto riparatore di un ergastolo o di una pena di 
morte rispetto a 21 anni di prigione?



Premesso che guardo con rispetto a un sistema giudiziario che nel complesso
è sicuramente meno disfunzionale del nostro, penso che privare la pena
della sua componente retributiva (che a sua volta è, insieme alla
probabilità di essere colpiti, una componente della deterrenza), sia
un'utopia pericolosa.
 
Uno dei pericoli è evidenziato dal mio piccolo paradosso. 


 Uno dei pericoli è evidenziato dal mio piccolo paradosso.
 
Un pericolo autoreferente, se mi consenti un giudizio.
 
Tu scrivi che l'utilizzo utilitaristico e non retributivo della pena può 
portare (in linea torica)  a non avere pena, e questo sarebbe un pericolo.
 
Poi però scrivi anche che la retribuzione è parte della deterrenza. Quindi, 
a meno che tu non riesca a spiegarmi in che modo la pena riesca a riparare o 
a retribuire, la minaccia della pena in sé è sufficiente per la deterrenza. 
In altre parole la retribuzione non è necessaria.


 la deterrenza. In altre parole la retribuzione non è necessaria.
 
Che la deterrenza e la riparazione siano le uniche funzioni della pena è
un'opinione tua, per cui suppongo che tu te la debba spiegare da solo.
 
La mia è che senza una componente retributiva (cioè punitiva) adeguata, si
indebolisca fortemente la legittimità di un sistema che non è più sentito
come "giusto". 



Sospetto che il rapporto di casualità sia perfettamente inverso.
 
Non che voglia esercitarmi nel veronorrenismo, sia chiaro...
 
 
-- 
*Sunspot*
I am perishable and that's the best part.
 


No, parlavo della funzione della pena in riferimento ad un criminale 
speciale come Breivik.


 Non che voglia esercitarmi nel veronorrenismo, sia chiaro...
 
Spiega.



Cioè presumo che, in un sistema almeno formalmente democratico, il 
sistema giudiziario discenda dal concetto di giustizia dei cittadini e 
non che venga calato dall'alto e poi eventualmente sottoposto a una 
validazione etica un po' fine a se stessa, lasciata così, senza 
possibilità di una controreazione efficace.
 
Posto che sia vero che la componente che voi chiamate «retributiva» 
della pena sia stata effettivamente rimossa dall'ordinamento norvegese, 
il che è tutto da valutare — è, se ricordo male, una mia affermazione 
basata su una mera sensazione — sospetto, per l'appunto, che lo sia 
stata come risultato di un processo decisionale collettivo nel quale la 
valutazione del ‘giusto’ sia stata fatta ex ante (o, mutatis mutandis, 
sulla scolta di un cambiamento della visione di ciò che era giusto 
applicata all'ordinamento precedente).
 
In pratica, sempre per ipotesi, quello che si è indebolito dovrebbe 
essere proprio il sistema _con_ la componente retributiva, in quanto non 
valutato più come giusto.


 valutato più come giusto.
 
Se i norvegesi la pensano così sono d'accordo.
Ma non mi pareva, da quel che ricordo delle reazioni.
 
E poi trovo molto efficace l'osservazione dello Splenetico sui pericoli
della retromarcia, che anche il giudice ha auspicato come "giusta", dal
principio astratto (ammesso che lo sia, e io condivido la tua deduzione che
quel principio ci sia)


 Ma non mi pareva, da quel che ricordo delle reazioni.
 
Le reazioni sono mixed ma, da quel che leggo, per esempio, qui
 
 
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19369548
 
 
e qui
 
 
http://www.newsy.com/videos/media-reacts-to-breivik-s-21-year-sentence/
 
 
mi pare di intravedere, oltre a un consenso maturo e financo orgoglioso 
per il proprio sistema giudiziario, un convincimento dei Norvegesi su un 
paio di argomenti discussi anche qui: 1) non c'è pena («retributiva o 
meno») che possa restituirci i nostri cari e 2) è bene che gli si 
impedisca di circolare di nuovo per strada.
 
Quello di Sevda Clarck, in particolare, è illuminante: Breivik, pur non 
essendo pazzo, è un'aberrazione. Se è così (e, per il momento, sembra 
proprio che lo sia: le stragi, dopo tutto, non sono all'ordine del 
giorno, da quelle parti), la deterrenza di una pena drastica potrebbe 
non avere alcun valore aggiunto.
 
I Non-Norvegesi, invece, reagiscono differentemente, il che è corretto, 
avendo culture diverse.


 avendo culture diverse.
 
Ricordo anche norvegesi che chiedevano l'esecuzione one-spot, in base a una
legge militare.


 legge militare.
 
Su cinque milioni di abitanti, non dubito che si riesca a spalmare il 
catalogo completo di tutte le possibilità. Breivik stesso, tanto per 
dire, pretendeva di essere premiato. Quello che mi premeva far vedere è 
che esiste un nucleo di persone abbastanza soddisfatte dall'operato del 
tribunale tale da far ragionevolmente ritenere che la sua decisione non 
sia frutto degli «esperimenti guidati da una elite illuminata».


 dire, pretendeva di essere premiato
 
io l'avrei premiato dandogli il ruolo di protagonista di tutti i
futuri film di Lars Von Trier. Così ne sistemiamo due in un colpo
solo. :D


Lars Von Trier è danese, Abbiamo scoperto un'altra cosa della quale
non ti intendi.
 
PP

 come "giusto".
 
Aspetta. Per prima cosa la retribuzione è *una delle* funzioni della pena e 
non mi sembra corretto porre come premessa l'identità 
retribuzione=punizione.
 
In secondo luogo mi stai dicendo che la punizione avrebbe un valore "in sé" 
e che la percezione della giustizia del sistema è funzione della giusta 
retribuzione. Il problema è stabilire la misura della retribuzione che viene 
percepita come "giusta". Abbiamo due possibilità:
1) Esiste un valore assoluto e/o misurabile del rapporto tra crimine e 
retribuzione.
2) La giusta retribuzione a sua volta è funzione della percezione popolare.
 
Nel caso 1) ti ho già chiesto di spiegarmi in che modo la pena retribuisce 
il reato.
 
Nel caso 2) è evidente un'autoreferenza che si risolve in un "doxa". In 
sostanza nel caso di Breivik la pena di 21 anni per 77 omicidi è giusta 
perché il popolo Norvegese la considera giusta e noi stiamo discutendo di 
aria fritta. Il giorno che lo stesso popolo riterrà giusto rilasciare senza 
pena un parente delle vittime che si fosse vendicato di una pena ritenuta 
ingiusta, allora l'assenza di pena sarà comunque giusta.
 
Quindi non vedo proprio il rischio del paradosso che mi hai proposto.


 perché il popolo Norvegese la considera giusta e 
 
Se è vero che una cospicua percentuale del popolo norvegese si augurava che
la pena non facesse mai più rientrare Breivik nella società, come è stato
detto, allora no, 21 anni non sono affatto considerati una pena "giusta".
 
Era semplicemente il massimo previsto dal codice norvegese, cosa a cui il
giudice si augura venga posto rimedio tra 21 anni.


 giudice si augura venga posto rimedio tra 21 anni.
 
Mica tanto semplicemente. Il codice norvegese non è caduto per caso in 
quelle terre ed in un sano regime democratico ciò che si augura il giudice 
vale esattamente quanto quello che si augura il lattaio. O la legge lo 
prevede oppure no.


 Ceci n'est pas une pipe (Magritte)
 
senza l'immagine, a chi non sa già di che parli quella sign dice poco

 Lars Von Trier è danese,
 
è un nazi, la Danimarca lo estraderà volentieri.
 

Il 27/08/12 20:53, giovanni ha scritto:

Danese
 
PP
 

 saranno comunque sufficienti.
 
Ricordo però che, fra 10 anni, si potrà ridiscutere una diminuzione 
della pena.
 
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)


ho mai detto il contrario?
 

 meno che di politica)
 
Meglio non farlo votare? Ma che cazzo dici?


 Meglio non farlo votare?
 
per scegliere i giudici no, nel modo più assoluto

 per scegliere i giudici no, nel modo piů assoluto
 
Sono d'accordo, ma trovo la frase "Il popolo di giustizia si intende 
ancor meno che di politica" discretamente bizzarra, per un comunista.


 ancor meno che di politica" discretamente bizzarra
 
è assolutamente vera. Quanto al comunista, che c'entra? L'ignoranza
popolare in materia di giustizia mica è autoctona, è sapientemente
costruita da media che hanno tutto l'interesse a dare della giustizia
una visione sostanzialmente vendicativa, e dei giudici che non si
adeguano a tale visione la peggiore immagine possibile.