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Titolo: Finalmente qualcuno che le canta ai pacifisti

 
Sempre che la propaganda filoaraba non gli abbia già
completamente ottenebrato il cervello.					 

 completamente ottenebrato il cervello.
Temo che sia vera qauesta seconda ipotesi.
Ciao
Ad'I

Arduino D'Ivrea ha scritto nel messaggio ...

Emeriti broccoli a nome Plaunad e Ad'I,
mi complimento con voi per il vostro riferimento alla "propaganda filoaraba"
(degna compare della speculare favola razzista nota come "potente lobby
ebraica"), che fa il paio col "Maometto dei poveri" by Bet Gimel Dalet. Me
ne ricorderò, quando insulterete il vostro gemello-nemico "Luca 16". Ma
passiamo a mr. Khalaf . Trascrivo le sue banalità:
--------------------
Scrivo per protestare contro coloro che si oppongono alla guerra
controSaddam Hussein o come loro la chiamano, la "guerra contro l'Iraq.
Sono un medico iracheno, ho prestato servizio nell'esercito iracheno per sei
anni durante la guerra Irak-Iran e per quattro mesi durante la Guerra del
Golfo.
Tutta la mia famiglia vive tuttora in Irak.
Sono un arabo sunnita, non sono curdo e neppure sciita.
Sono un ordinario iracheno non coinvolto con l'opposizione aldi fuori
dell'Irak.
Sono veramente deluso dal terrificante modo di vedere la situazione da parte
della maggior parte della gente in Inghilterra, dai media e dai politici.
A tutte queste persone che sono contro la possibile guerra voglio dire
questo:
Se pensate che cosi' facendo voi state servendo gli interessi del popolo
iracheno oppure credete di salvarli, allora vi sbagliate.
In realta' state salvando Saddam. Voi state privando la gente dell'Irak di
quella che probabilmente e' l'ultima reale possibilita' di liberarsi di lui
e di uscire da questo buio periodo della loro storia.
La mia famiglia e quasi tutte le famiglie irachene proveranno un dolore e un
rabbia immensi quando la televisione di Saddam, con grande soddisfazione,
mostrera' le manifestazioni di sabato a Londra.
MA DOVE ERAVATE VOI MANIFESTANTI QUANDO MIGLIAIA DELLA NOSTRAGENTE DELL'IRAK
VENIVA ASSASSINATA DALLE MILIZIE DI SADDAM ALLA FINE DELLA GUERRA DEL GOLFO
PER SOPPRIMERE LE SOMMOSSE ?
Solo ora, quando la guerra sta per raggiungere finalmente Saddam ognuno di
voi diviene cosi' preoccupato della vita umana in Irak.
Dove eravate quando Saddam stava uccidendo migliaia di iracheni a partire
dai primi anni settanta?
E dove siete voi ancora oggi, dato che ogni settimana lui ammazza la mia
gente con i suoi tribunali della rivoluzione, tribunali segreti gestiti dai
servizi segreti. La maggior parte delle sentenze sono esecuzioni che portano
la firma di Saddam stesso.
Io sono in grado di rispondere ad una ad una tutte le vostre ragioni per
opporvi a questa guerra.
Ma ORA chiedetevi voi stessi PERCHE', di circa CINQUECENTOMILA iracheni che
vivono in Inghilterra, non ne troverete neppure MILLE a partecipare alla
manifestazioni di domani.
La vostra campagna anti-guerra e' divenuta isteria di massa e non siete piu'
in grado di vedere le cose come stanno.
Dr. B. Khalaf,
neurologo, Londra
Venerdi' 14 febbraio 2003
------------------
Sarò brutale: le opinioni di quest'uomo sono irrimediabilmente sceme. Mr.
Khalaf scambia i problemi dell'Iraq con i problemi del mondo, le intenzioni
di Bush con quelle che va raccontando, e i i fatti con le opinioni. Caro mr.
Khalaf, nonostante quel che ne possono dire il New York Times e il
Manifesto, la sedicente "opinione pubblica" non solo non è una "potenza
mondiale", ma NON ESISTE, e non smuoverà d'un passo (ne sarà contento:
potranno così accidentalmente ammazzare anche la sua famiglia) Bush jr.: ce
lo conferma proprio lui, quindi non tema: la guerra si farà (ma l'embargo -
ne gioirà - ha già falciato una mezza milionata dei suoi concittadini, e non
certo per colpa di Saddam, che non può gestire direttamente i fondi dell'Oil
for Food). I "pacifisti" (così lei chiama, suppongo, tutti coloro che si
oppongono alla guerra: beh, io sono contro questa guerra e NON sono un
pacifista, guardi un po'), dunque, hanno manifestato il loro ininfluente
parere, che non salverà Saddam. Ma gli USA? Per rovesciare la sua domanda:
"Dov'erano gli USA, quando Saddam aggrediva l'Iran, causando una guerra da
2.000.000 di morti?". Semplice: AL FIANCO DI SADDAM. Insieme a Francia (ora
declassata a "coniglio") e Russia, ARMAVANO Saddam, per quella guerra che
lei dice di aver combattuto (ed anche per la guerra interna contro gli
oppositori: ma "l'Occidente" non ci aveva pensato...). Gli USA *fanno*, i
pacifisti *dicono*: chi fa più male? Lei giustamente ricorda che la
dittatura di Saddam non comincia nel 1991: beh: dov'erano i nemici del
"tiranno", prima del Kuwait? Semplice: facevano affari col tiranno, e lo
aiutavano IN CONCRETO a mantenersi in sella. La sua tesi anti-pacifista, mr.
Khalaf, si basa sul presupposto (davvero infantile: lei meriterebbe di
andare a letto senza cena insieme a Plaunad e ad Arduino, magari dopo una
bella dose di sculacciate) per cui gli USA starebbero per intraprendere
questa guerra onde "liberare" l'Iraq e distruggere le "armi di distruzione
di massa". La scuola, in Iraq, dev'essere davvero un disastro, se un uomo
istruito può ignorare le ragioni reali della guerra (petrolio "curdo",
strategia "ventennale" in direzione della Cina, affrancamento dalla
centralità energetica dell'Arabia Saudita. Sia detto en passant che i
temibili sauditi-wahhabiti - quelli che finanzierebbero la "lobby araba
della stampa"? - stanno aumentando la produzione di petrolio, il che
consentirà di "calmierare" l'effetto-guerra sul prezzo del greggio: come la
mettiamo con il "saudismo-al-qa'edismo"?) per sostituirvi il rivestimento
ideologico. Ma, evidentemente, anche chez nous, l'istruzione non gode di
buona salute, se si possono dimenticare da una parte le compagnie
petrolifere francesi (con contratti garantiti da Saddam) e ricordare
stupidamente e razzisticamente (e *servilmente*) la perduta grandeur
francese dall'altra... Mi dica, monsieur Khalaf, quale spiegazione dà del
fatto che, nel 1994, il faro della democrazia non abbia mosso un dito per
fermare il genocidio ruandese? Un milione di cadaveri smembrati via machete
galleggiavano sui fiumi, e gli USA, sì, "fremevano" di sdegno, ma fremevano
a casa... Come mai? E lei, mon ami? Dov'era? Basta. Non dica cazzate,
please, e torniamo alla Realpolitik, che impone di difendere il quadro (che
verrebbe spezzato dall'aggressione USA) del diritto internazionale, anche a
costo di tenersi un già dimidiatus (N e S dell'Iraq sono quasi autonomi)
Saddam: la fine dell'ONU, invece, la pagherem(m)o tutti (anche lei, non
creda...). Shalom. P.S. Qualcuno si domanderà, forse, perché ho maltrattato
così duramente (potrebbe sembrare ingeneroso) mr. Khalaf. Beh, francamente,
perché credo che questo tipo non esista. Siccome nessuno mi deve convincere
che Saddam sia un dittatore (verità pacifica), sorge spontanea la domanda:
come mai questo curioso neurologo, che ha lasciato la sua famiglia (perché,
poi?) nelle mani di un assassino noto per far stuprare e/o torturare anche
le mogli e le figlie dei suoi oppositori, si firma con nome, cognome *e
professione* (dovessero cadere in qualche omonimia, le povere squadre della
morte irachene...) su un giornale a diffusione internazionale? Bye.
Namib

 passiamo a mr. Khalaf . Trascrivo le sue banalità:
che dire, namib? un post da incorniciare.
saluti con stima
claudio

>>>>>>>>>>>>>>>>    le loro spoglie nelle bandiere
*****P*A*C*E*****            legate strette
OOOOOOOO@OOOOOOOO      perche' sembrassero intere
:::::::::::::::::       -- Fabrizio De Andrè --

filoaraba"
Emerito .... a nome Namib,
ci complimentiamo con te per la tua totale mancanza di senso
dell'ironia. :))))))
-Stefano


Una sola curiosità caro namid: come fai a leggermi se mi hai filtrato?
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:g1lh5vkvovjfoi0uf...@4ax.com...
Ci sono altre trenta guerre in questo momento, per le quali non sventola lo
straccio di una bandiera.
E tu dove sei?????
ancora all'asilo????
ciao;-)
Ad'I

 > per confutare le affermazioni esposte nel forum qui sopra
Con tutto rispetto... gia' fatto.
http://www.guardian.co.uk/letters/story/0,3604,786113,00.html
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,899030,00.html
O 'sto tizio e' meno Irakeno di Khalaf?
Pure Khalaf ammette che gli unici esuli Irakeni a manifestare, a
Londra,
lo facevano per la pace
-----
Ma ORA chiedetevi voi stessi PERCHE', di circa CINQUECENTOMILA
iracheni che vivono in Inghilterra, non ne troverete neppure MILLE a
partecipare alla manifestazioni di domani.  [chissa' se conta i Kurdi
del PKK, che ha
contribuito a organizzare la manifestazione] 
-----
chissa' se conta i Kurdi del PKK, che ha
contribuito a organizzare la manifestazione.
e chissa' perche lui non ha organizzato una manifestazione pro-guerra
in cui gli altri 499,000 avrebbero partecipato... magari perche' NON
e'
cosi' sicuro della loro opinione.

Una sola curiosità caro namid: come fai a leggermi se mi hai filtrato?
Avevo filtrato te, SdC, il "gen." Pattum, ecc ma poi ho avuto un crash del
PC, e sono saltati tutti i filtri. Anyway, avevo deciso, anche prima, di
riesumarvi, così, per mero spasso. Questo non significa che vi legga spesso:
per lo più è tempo perso (anche sul piano umoristico). Non ti avrei risposto
direttamente neanche stavolta: sei stato coinvolto solo perché non sono
riuscito ad "agganciarmi" al msg di Plaunad. Bye.
Namib

ancora all'asilo????
La mia bandiera sventola per tutte le guerre, non c'e' scritto PACE IN
IRAQ, c'e' scritto PACE e basta. E a dimostrarlo (un pezzo di stoffa non
basta) c'e' il mio impegno per la pace, la cooperazione e lo sviluppo
negli ultimi anni.


 consentirà di "calmierare" l'effetto-guerra sul prezzo del greggio
Sull'argomento petrolio (e andamento futuro dei prezzi), posto sotto un
articolo tratto dal Corsera di domenica.
Io non penso che il petrolio sia un motivo centrale in questa guerra, al
massimo una delle tante concause, e nemmeno la pi' importante.
Ciao,
  Luca
Oro nero, l' America prepara le nuove regole del gioco 
 La corsa ai contratti da parte dei russi prima dell' attacco. Gli
economisti: «Calo di 10 dollari nella seconda metà del 2003»
 Taino Danilo 
Qualche giorno prima dello scorso Natale, due uomini in grigio sono 
entrati, come sempre cercando di non dare nell' occhio, al ministero del
petrolio di Bagdad. Ne sono usciti dopo pochi minuti, volto terreo: ai
due
funzionari della Lukoil, la maggio re compagnia petrolifera privata
russa,
gli uomini di Saddam avevano d' improvviso comunicato la cancellazione
del contratto di sfruttamento del campo West Qurna, nell' estremo Sud
dell'
Iraq. Qualcosa come 3,7 miliardi di dollari sfumavano in una ma ttina:
gli
iracheni, dicono fonti del settore, si sarebbero accorti che la Lukoil 
stava trattando con l' opposizione, per cautelarsi sul dopo Saddam
Hussein,
e se ne sono avuti a male. Questo weekend, il ministro dell' Energia
russo,
 Igor Yusufov, è in visita in Iraq per tentare la firma di un' ultima
tornata di contratti prima che le truppe anglo-americane entrino nel
Paese.
 Gli iracheni, infatti, continuano a dire di privilegiare i russi (e
dopo
di loro i cinesi e i francesi, anch' essi detent ori del diritto di veto
al
 Consiglio di Sicurezza dell' Onu)) nelle concessioni di sfruttamento di
 campi petroliferi. Yusufov cerca di conquistare quello che può prima
che
siano gli americani a scrivere le nuove regole del gioco del petrolio 
iracheno . In gennaio, Bagdad ha assegnato un piccolo campo di 200 mila
barili al giorno alla russa Soyuzneftegaz e sta trattando con la
Zarubezhneft, la holding di Stato di Mosca per le attività all' estero,
i
diritti per il grande campo di Bin Umar, anch' e sso nel Sud, che pareva
dovesse finire alla francese TotalFinaElf. La quale, però, starebbe 
(prudentemente, visti i tempi) posizionandosi verso i campi di Majinoon,
sempre nella zona. LE MOSSE DEGLI AVVOCATI MILITARI. In queste ore, 
insomma, la geoec onomia del petrolio è in pieno movimento, in attesa
delle
 mosse sul campo dell' esercito Usa. Gli avvocati militari americani,
per
parte loro, stanno studiando, da qualche mese, una guida compilata negli
anni Cinquanta dall' Esercito degli Stati Unit i: leggi, usanze di
guerra e
 regole che le truppe devono seguire quando occupano un Paese. E a una 
certezza sono già arrivati: in teoria, una volta entrati in Iraq, lo
spazio
di manovra che avranno per gestire pozzi petroliferi, oleodotti e
raffineri e sarà molto ampio. Dalla Convenzione dell' Aja del 1907,
dalle guerre
combattute prima e dopo, compresa la Guerra Civile americana, e dai
patti
firmati in seguito, risulta chiaro che le risorse naturali restano di 
proprietà del Paese occupato e non devono essere danneggiate, ma risulta
anche il diritto dell' occupante di ristabilire in fretta l' ordine.
Prima
 di tutto l' economia, l' uso delle risorse, il funzionamento delle 
infrastrutture. Non è una guerra mossa dal petrolio e ancora meno fina 
lizzata a mettere le mani sul greggio iracheno, assicura Washington. Il
 segretario di Stato Colin Powell l' ha ribadito due giorni fa in un'
 intervista ad Al Arabiya, una tv del Dubai. E ben pochi esperti
affermano
 il contrario: il rischio che il pre zzo del greggio crolli, che è l'
 ipotesi più probabile se la guerra andrà bene per gli Stati Uniti, non
può
piacere ai petrolieri americani, siano giganti come Exxon e
ChevronTexaco, siano i piccoli di Texas, Louisiana, Oklahoma. Sta di
fatto, però, che da
come andranno le cose in Iraq nelle prossime settimane dipenderà il
prezzo
 del barile per un bel po' di tempo, il che significa l' andamento dell'
economia mondiale; e dipenderanno gli equilibri tra i Paesi produttori,
in particolare all' inte rno dell' Opec, il cartello che li raggruppa,
il che
 può significare la sopravvivenza o meno di qualche regime dell' area.
LE
 PREVISIONI SUI PREZZI. In banali numeri, il premio sono riserve 
petrolifere provate dell' Iraq: 112,5 miliardi di barili, se conde solo
a
quelle saudite. A un prezzo per barile di 25 dollari, è un jackpot di
3.400 miliardi di dollari. La realtà è molto, molto più complicata. Il
fatto è
che il petrolio, amano dire quelli che lo conoscono, è un animale
strano:
 non fa mai que llo che si prevede dovrebbe. Iniziamo con il prezzo del
barile di greggio, in questi giorni in tensione: sopra i 32 dollari il 
Brent del Mare del Nord, un po' per la paura che la guerra blocchi l' 
estrazione irachena o addirittura che Saddam dia fuoc o ai pozzi, un po'
per lo sciopero in Venezuela che ha bloccato l' estrazione nel Paese che
fornisce il 15% delle importazioni Usa di greggio. La maggior parte
degli
 esperti, sentiti dalla agenzia Reuters, prevede però che nel secondo 
semestre dell' anno scenderà. Precisamente, la caduta media prevista è
di
10 dollari a barile, attorno a 22 dollari. «Una volta che la guerra sarà
finita - dice Matthew Parry, della Economist Intelligence Unit - il
prezzo
 scenderà abbastanza velocemente e il Venezu ela non sarà un fattore 
significativo». Per parte sua, ieri il segretario dell' Opec, Alvaro
Silva,
ha assicurato che il cartello farà tutto il possibile per immettere 
abbastanza greggio sui mercati anche in caso di guerra, con un aumento
 della produ zione fino a 5 milioni di barili al giorno. Se così dovesse
succedere, buone notizie per l' economia. Si calcola infatti che 10
dollari
 a barile valgano uno 0,5% di Prodotto lordo. Ma succederà proprio così?
Uno dei massimi esperti mondiali di petrol io, interno a una grande 
compagnia, ritiene che se anche Saddam bruciasse i pozzi non dovrebbero
esserci problemi: i due milioni di barili al giorno che verrebbero a 
mancare sarebbero facilmente prodotti dall' Arabia Saudita e dagli altri
Paesi Opec che oggi non utilizzano la totalità della loro capacità 
estrattiva. «Qualche tensione in più - dice l' esperto - lo avremmo se
gli
Stati Uniti restassero invischiati in una lunga guerriglia con gli 
iracheni. Ma anche nello scenario peggiore, è imposs ibile che il
petrolio
salga stabilmente sopra i 40-42 dollari. Parlare, come fa qualcuno, di 
qualche mese con il barile a 70 dollari non ha senso». L'
 IPOTESI «CORSARA». Al contrario, dice il nostro esperto, se gli
americani,
 una volta decisivi per i l futuro dell' industria petrolifera irachena,
dovessero spingere il Paese a uscire dall' Opec, il mercato mondiale del
greggio ne sarebbe distrutto. Fadhil Chalabi, un ex ministro iracheno
del
petrolio, cugino del leader dell' opposizione Ahmed Chal abi, dice che
la
produzione del suo Paese può arrivare a 10-12 milioni di barili al
giorno
(contro i 2,5 attuali) entro il 2010. L' Iraq diventerebbe insomma il 
corsaro del settore e farebbe facilmente crollare i prezzi. In
apparenza,
 con conseguenze disastrose per Paesi che di petrolio vivono, come l'
Arabia Saudita. In realtà, mettendo fuori gioco i produttori con i costi
di
 estrazione più alti e riportando i giochi agli anni 1950-1970, quando
il
petrolio era solo un affare del Medio Oriente, dove estrarre un barile 
costa due-tre dollari. Animale imprevedibile, si diceva. Una banca d' 
investimenti americana, Goldman Sachs, scommette infatti sul contrario
di
 quello che è il consenso della maggioranza. I suoi economisti Steven
Strongin e Do minic Wilson ritengono che le condizioni di mercato del
greggio siano estremamente rigide e prevedono prezzi alti anche nel
secondo
semestre dell' anno, attorno ai 28 dollari a barile. A loro parere, il 
prezzo alto di oggi è dovuto al Venezuela: la g uerra, il probabile
blocco
della produzione irachena per almeno due mesi e l' eventuale distruzione
 dei pozzi non sarebbe ancora nei prezzi odierni del Brent sopra i 30 
dollari. Altri arrivano a conclusioni simili sulla base del fatto che
gli
impiant i iracheni sarebbero ormai in pessime condizioni, incapaci in
ogni caso di tornare a una produzione di oltre tre milioni di barili al
giorno,
 il livello del ' 91 pre-guerra del Golfo. Non sarebbero insomma in
grado
di inondare il mercato. Thierry Des marest, il capo di TotalFinaElf, 
prevede che il prezzo del greggio aumenterà per qualche settimana dopo
che
 gli Stati Uniti avranno lanciato l' attacco ma poi scenderà nella
seconda
parte dell' anno. Desmarest conferma però la pessima condizione degl i 
impianti iracheni. «In Iraq - sostiene - sono già vent' anni che la 
situazione è disastrosa». I RISCHI PER L' ARABIA SAUDITA. Il presidente
 dell' Eni, Vittorio Mincato, sostiene che, una volta partite le
attività
militari in Iraq, il prezzo dovrebb e scendere, come accadde nel ' 91
allo scoppiare della guerra. Mincato ha pochi dubbi sul ritorno del
petrolio iracheno sul mercato: tre milioni di barili in tempi
relativamente brevi, cinque sul lungo periodo. Ciò significherà che i
Paesi dell' Opec , in
testa l' Arabia Saudita, dovranno sacrificarsi e produrre di meno. E
questo
non sarà un passaggio semplice. Il regime saudita è in una situazione 
delicatissima: nel Paese, il reddito pro-capite, cioè il collante che ha
tenuto in piedi il regime, sta crollando ormai dal 1980. Anche gli 
ayatollah intransigenti dell' Iran dovranno fare i conti con il prezzo
del
barile e con le quote di produzione stabilite dal cartello dei
produttori.
 La Siria, che oggi da Saddam riceve fiumi di greggio, dovrà invece in 
buona parte rinunciarvi, il che potrebbe renderla fragilissima. Il
greggio,
insomma, sarà l' inchiostro con il quale sarà riscritta la mappa del
Medio
Oriente. In un gioco che ormai è durissimo. I due manager della Lukoil
l' hanno capito d ue mesi fa. Francesi, russi e cinesi hanno forse
ancora
qualche giorno per conquistare posizioni con il vecchio regime. Poi,
dovranno sperare che gli anglo-americani, se arriveranno, rispettino i
 contratti firmati da Saddam. Ma, a quel punto, il gioc o sarà del tutto
diverso. A fare testo sarà il vecchio manuale scritto dall' Esercito
americano negli anni Cinquanta, pensando ad Abraham Lincoln. Danilo
Taino
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 non sventola lo straccio di una bandiera.
Nemmeno di una bandiera a stelle e strisce, pero'. Non voglio ripetere
che in quegli altri posti non c'e' il petrolio, ma allora perche' non mi
spieghi tu il motivo per cui il figlio di papa' e gli USA paladini della
democrazia non si attivano per intervenire in quelle trenta guerre in corso,
invece di farne una tutta nuova?
Andrea
salo...@mediacomm.it

tutta nuova?
Perche' non ne fanno "una tutta nuova" ma al limite ne chiuderebbero una
durata oltre 12 anni.
-Stefano

Non ricordo se continuo ad essere nukkato da te Namib, spero di no. Anche
perchè non mi sembra molto intelligente nukkare qualcuno.
Venendo al post, direi che il fatto che tu consideri sceme certe
affrmazioni non ha molta importanza. Probabilmente le consideri sceme
perchè hai non hai ben focalizzato il problema che espone il medico
irakeno.
Lui dice:
I pacifisti non hanno manifestato quando Hussein uccideva gente innocente
Non far intervenire gli americani per abbattere un regime dittatoriale
significa perdere l'ultima occasione per liberare un popolo
Tu dici:
Gli americani non sono intervenuti e anzi hanno aiutato Hussein nella
guerra con l'Iran
Gli americani faranno la guerra per motivi economici, sopratutto per il
petrolio
Io dico:
Se gli americani hanno aiutato Hussein contro l'Iran hanno sbagliato.
Questo non significa che sbaglierebbero a rovesciare il regime di Hussein.
Del motivo per cui gli americani faranno guerra non mi interessa gran che,
come non interessa al medico, quello che conta è che sia intrapresa una
strada che tenti di dare la libertà al popolo Irakeno.
Le divergenze su cui ragionare sono le stessa su cui si sono travati il
Papa e Tony Blair:
E' morlamente più devastante accettare le vittime civili di una guerra di
qualche settimana, oppure accettare le vittime di un dittatore pazzo e dei
suoi successori per un numero imprecisato di anni?
Questa è la domanda.
Tirare in ballo il petrolio non è cosa intellettualmente e moralmente
accettabile.
I pacifisti vogliono fare qualcosa di utile? Bene! che manifestino tutti
uniti contro Hussein affinchè se ne vada. Nel qual caso sarò felice di
unirmi a loro e appendere la bandiera della pace dalla mia finestra.
Paolino
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:d3a6a.222372$0v.62...@news1.tin.it...

è costretto da chi come me ti da spsgo
--
da i diamanti non nasce niente
da Arduino nascono i fiori

 unirmi a loro e appendere la bandiera della pace dalla mia finestra.
I pacifisti per definizione manifestano contro le guerre, non contro le
dittature, le ingiustizie sociali, o il curdele fato che governa il
mondo.
Possono manifestare anche contro queste cose, ma non c'entra niente con
il loro status di pacifisti e quindi il non farlo non li pone in
contraddizione.
Ciao,
  Luca


unirmi a loro e appendere la bandiera della pace dalla mia finestra.
Io invece non mi sono unito a loro prima e non mi unirei a loro nel caso da
te auspicato: la prima e la seconda (ipotetica) manifestazione
condividerebbero, infatti, soltanto ininfluenza, inutilità e
"autoreferenzialità": la Storia è altrove... Shalom.
Namib

 politico che, per quanto a noi sembra buono, non fa parte del loro DNA?
So che la siatuazione e' molto diversa, ma l'impianto della cultura
liberal-democratica (ma anche del marxismo se e' per questo) sul corpo
della cultura giapponese ha funzionato. Mi pare un precedente
incoraggiante.
Ciao
P.S. un articolo IMHO interessante sui perche' di questa guerra (che, lo
ricordo, ancora non c'e' stata e l'approccio alla quale avviene nei
binari ONU) lo trovi qui:
http://www.wittgenstein.it/cr/democraziamedioriente.html
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 ha scritto nel messaggio
news:qJ26a.298427$AA2.11...@news2.tin.it...
Solo due notazioni, se mi consenti.
1) L'Iraq continua a spendere il 30 percento del bilancio in spese militari.
I denari per le armi le trova, così come Saddam trova il modo di prelevare
dalle casse statali il suo peculio e di trasferirlo all'estero.
Se non arrvivao medine, presidi e attrezzature negli ospedali, non è colpa
dell'embargo.
2) In Ruanda gli USA sono stati a guardare, così come hanno fatto anche le
ex potenze coloniali dell'area. Però in Bosnia e Kosovo gli USA e la NATO
sono intervenuti. Non c'era petrolio, la parte da soccorrere era musulmana,
Milosevic non aveva mire egenomiche e possibilità di destabilizzare nulla se
non la già destabilizzata Yugolsavia.
E allora forse è il caso di dire che gli USA non intervengono ovunque, anche
se magari sarebbe auspicabile che lo facessero, ma intervengono solo dove
ragioni geopolitiche rendono indispensabile l'intervento (come in Kosovo,
visto che altrimenti ci saremmo trovato un Libano nei balcani e terrorirsti
a scorrazzare da tutte le parti).
A questo proposito ti chiedo, visto che dici di non essere pacifista, sei
stato favorevole all'intervento in Kosovo? Saresti stato favorevole ad un
intervento in Ruanda?
Ciao
Toni

incoraggiante.
Il problema non è questo. Parlando (per una volta) astrattamente, vista da
un (legittimo, spero!) punto di vista non-democratico, l'imposizione della
democrazia è qualcosa di "innaturale" e "nazista" (tanto per usare la
mitologia corrente), fonte di rancore e umiliante. Spero tu non creda che
democrazia+mercato = natura. Anyway, solo credendo a questa equazione si
potrebbe definire "incoraggiante" l'assassinio ("asintotico" e impossibile,
in realtà), non di una "cultura", ma di gran parte dell'orizzonte politico
dell'umanità. Shalom.
Namib

 dell'umanità. Shalom.
Non credo, ma mi devo sforzare, che democrazia+mercato = natura. Per non
credere che mercato=natura, invece, mi devo sforzare molto di piu'.
Il mio incoraggiante si riferiva al fatto che i piloti del Kido Butai
non si gettano piu' alla conquista della sfera di cooprosperita'
asiatica al grido di Tenno Banzai! Nippon Banzai!. Cio' mi pare un buon
risultato.
Ciao
Ale


 contraddizione.
Diciamo che per preservare la pace, non serve necessariamente manifestare
contro l'agressore, ma potrebbe essere più utile farlo contro chi si
scaglia l'agressore stesso. Il che sarebbe un ottimo modo per preservare
la pace e raggiungere degli ottimi traguardi umanitari.
Non ci vedo nulla di contraddittorio.
ciao 
paolino


 sull'ONU; almeno in astratto; l'ONU è GIA' stata uccisa dagli USA).
La morale penso che c'entri nel senso che prima di quello militare, esiste
un problema umanitario. 
Se Riina fosse il solo in grado di dirigere l'antimafia, lo farei di
certo. Naturalmente sotto uno stretto controllo, che come dici giustamente
tu, per il momento l'ONU non è in grado di attuare efficaciemente. Ma non
perchè sia succube degli USA o sia stato ucciso da loro, ma perchè le
Nazioni Unite sono un organismo troppo statico e macchinoso quando si
tratta di imporre qualcosa di sacrosanto. Nel caso specifico, l'Irak ha
preso in giro tutto il mondo per più di 10 anni senza che i veri artefici
della condizione del popolo Irakeno subissero alcuna punizione. 
Non gli americani hanno ucciso l'ONU: è l'ONU stesso che si stà suicidando.
ciao
paolino



Mi fa piacere che non mi leggi spesso, gradirei non mi leggessi mai, ma non
posso negarti un po' di istruzione.
(Comunque, a prima vista mi parevi un pochettino piů intelligente ed un
pochettino meno fazioso.)
Ad'I


Credo anch'io che il motivo che ha spinto Bush a mettere in moto il
meccanismo bellico contro l'Iraq non sia stato il petrolio ma il fatto che
solo con una vittoria militare potrebbe sperare di essere rieletto.
Certo il petrolio è importante, ma la partita più importante in questo campo
si sta giocando in West Africa (principalmente Angola e Guinea Equatoriale)
ed in Venezuela.
Inoltre gli USA temono che l'alleato saudita stia diventando sempre +
inaffidabile e vogliono ridisegnare gli equilibri strategici nella zona, sia
con azioni clamorose che con altre - visibili
(
http://www.equilibri.net/africa/gibuti.htm
).
Sicuramente gli Stati Uniti, come del resto la Francia e la Germania, non
agiscono in base a principi umanitari, ma credo che eliminare Saddam sia una
cosa buona a prescindere dai motivi.
Saluti
Basileus
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:bBy6a.228760$0v.64...@news1.tin.it...

arduino, non cadere nel ridicolo.
saluti
claudio

 cosa buona a prescindere dai motivi.
Mah, potrebbe essere cosa buona se fatto in maniera pulita (ovvero non
tramite guerra) e avendo le idee chiare (e realizzabili) sul futuro
assetto politico del paese, assetto politico che, non dimentichiamolo,
dovra' essere accettato e digerito dal paese (se il dopo Saddam e' una
enorme guerra civile tra curdi, sciiti e sunniti nel caos generale,
la toppa e' peggio del buco).
Ciao,
  Luca


 sussiste).
Io aggiungerei un'altra motivazione, forse non secondaria.
L'Iraq finanzia il terrorismo palestinese in modo plateale, pagando tra le
altre cose capitale e vitalizio alle famiglie dei kamikaze. Senza entrare
nel merito della politica di Sharon, mi sembra evidente che risolvere la
questione palestinese, consentendo la creazione di uno stato palestinese
autonomo, sarà impossibile se ogni volta che si apre uno spiraglio di
trattativa, un kamikaze si fa saltare su un autobus carico di studenti
israeliani.
Fuor di metafora, l'Iraq alimenta con i propri denari (e non solo
probabilmente) le posizioni più estreme e oltranziste in campo palestinese,
quelle di chi non vuole la pace ma si illude di poter ottenere la
cancellazione di Israele. Rimuovere Saddam e riportare l'Iraq a poszioni
decenti probabilmente serve anche a questo. Caduto il regime di Saddam,
anche altri stati che sostengono il terrorismo fondamentalista (come la
Siria) si sentiranno più soli, e dunque meno spavaldi e arroganti, nella
loro politica estera parallela.
Ciao
Toni

intervento in Ruanda?
Ad un intervento ONU, sì. Difficile dire, però, se sarebbe stato (in
extremis) tecnicamente efficace: quella fu, se ben ricordo, un'esplosione di
violenza "irregolare" e caotica: COME avrebbe dovuto agire, una forza milit.
internaz.? DOVE la si sarebbe potuta collocare? Ma, anche in questo caso,
spesso si lascia che le
situazioni precipitino (magari, nella fattispecie, lasciando deleghe in
bianco alle ex-potenze coloniali: hai ragione) per lungo tempo, e solo dopo
ci si "accorge" (i.e.: il "pubblico" della politica internazionale) della
piaga, cercando soluz. improvvisate (i.e.: cercando "consenso
internazionale" ad improvvisazioni che sarebbero "malviste" da qualche
competitor). Ad es., il Congo
è saccheggiato da decenni dai suoi vicini, che costituiscono "enclaves
minerarie" corsare e temporanee, e alimentano una guerra civile che ha già
causato due milioni di morti. Occorrerebbe togliere ai
vari predoni gli sponsor europei, e stimolare un "tavolo regionale",
interponendo forze ONU dove serve (ad es. fra Zambia e Zaire) ecc. ecc.
Qualcuno ha qualcosa da dire sulla destinazione dei diamanti congolesi, ad
es.? Il TPI, completamente inutile (anzi, dannoso) se utilizzato per scopi
"norimberghesi", potrebbe tornare utilissimo (come coordinamento *giuridico*
che avocasse a sé le competenze di alcuni reati necessariamente
transnazionali) in casi del genere. Ma no: si preferisce persino tenere
ancora in piedi "Paesi-banche" come il Lussemburgo o le Cayman... Non è
(quasi mai) un problema di "intervento", ripeto, ma di "gestione
condivisa e continua" delle aree di crisi. A me pare che una
"federalizzazione" (ma con relativo IRRIGIDIMENTO giuridico) dell'ONU
potrebbe aiutare a costruire un "quadro di legalità" che consenta di fare a
meno della mitologia del "salvataggio". Ma sono sogni: ora ci aspetta la
fucilazione del popolo iracheno... Shalom.
Namib

 Una sola curiosità caro namid: come fai a leggermi se mi hai filtrato?
la puzza, il tanfo delle tue Kach-ette supera ogni filtro


 posso negarti un po' di istruzione.
beh sai leggerti č inutile a livello culturale per le cialtronate che
scrivi. E' piu' utile risponderti per confutare le stronzatine che posti
. E questo lo fanno in molti sui vari ng in cui strisci come un verme.


 fucilazione del popolo iracheno... Shalom.
Sarebbe bello  che l'ONU funsionasse bene, ma purtroppo è composta anche da
stati canaglia, da cugini di stati canaglia, da amici degli amici degli
stati canaglia, da stati canaglia in doppio petto.
Credo che anche tu concorderai sul fatto che mozioni come quella di Durban
sul sionismo facciano cadere le braccia. Come fa cadere le braccia che sia
stato nominato un Libico al segretariato per i diritti civili (o come
diavolo si chiama, ho un attimo di amnesia).
Ultima cosa: fucilazione del popolo iracheno è una frase di grande effetto,
ma assai lontana da quella che potrebbe essere la realtà dei fatti, pensaci.
Ciao, anzi shalom
Toni

Non gli americani hanno ucciso l'ONU: è l'ONU stesso che si stà suicidando.
L'Iraq ha attaccato più di 10 anni fa il Kuwait, ha subito due attacchi
militari devastanti, un embargo sterminatore, ed ORA ci si viene a dire che
è un "pericolo per il mondo"? Ma dove sta la logica di questa insensatezza?
La "verifica" che richiede l'ONU è l'unico straccio di legalità che resta
(ed è una "verifica subìta", cuiriosamente nel bel mezzo di una "guerra al
terrore", che non si riesce a collegare con l'Iraq):
sostituiamola con le certezze USA, e avremo una polizia non soggetta alla
magistratura, o che "si fa" magistratura. Montesquieu si starà rivoltando
nella tomba... Shalom.
Namib

ma assai lontana da quella che potrebbe essere la realtà dei fatti,
pensaci.
Io alludevo semplicemente alla spaventosa differenza fra le forze in campo,
così abissale che - quando Saddam era armato di tutto punto - i soldati
iracheni si arresero persino alla RAI, ed uccisero (in tutto) mi pare 27
soldati USA (un missile "fortunato" - si fa per dire... - centrò un
alloggiamento). Shalom, sperèm.
Namib

e avremo una polizia non soggetta alla magistratura,
Se l'ONU e' la "magistratura" ne e' soggetta.
-Stefano


Il fatto non è essere o non essere pacifisti. Il fatto è rispettare L'ONU da
parte di tutti USA e ISRAELE compresi. Il villaggio globale non perdonerà
chi si isola dalla comunità internazionale unasdo la forza come fanno Sharon
con i palestinesi e Bush minacciando guerra. La forza del villaggio globale
sta in un isolamento economico non
decretato ma spontaneo che ridurrà gli USA in una larva.


centrò un alloggiamento).
*ROTFL*
Meglio che ti rileggi la storia :)
-Stefano

decretato ma spontaneo che ridurrà gli USA in una larva.
*ROTFL*
Allora avra' ben poco effetto visto che il villaggio globale sa
benissimo che la pace a volte bisogna difenderla con le armi :)
-Stefano

 alloggiamento). Shalom, sperèm.
OK allora ci siamo, ma purtroppo i militari hanno l'ingrato compito di
assumersi anche questi rischi.
Anche se le vite dei militari sono pur sempre vite umane (e ci mancherebbe)
in certe situazioni ilsecond best è che i civili siano risparmiati.
Shalom (speròn: alla veneta).
Toni

Shalom (speròn: alla veneta).
Visto che la guerra è (purtroppo) inevitabile, mi accontenterei della
non-catastrofe umanitaria. Ma ci spero poco. Anzi: per niente. In ogni caso,
abbiamo - temo - già una "catastrofe politica". Dimmi onestamente: cosa
pensi, ad es., dei msg di gente come Arduino d'Ivrea o il "gen." Patton
(corrispettivo "teppistico" e sub-plebeo di tanti irresponsabili
opinionisti)? Non ti chiedo un parere specifico su questa gente
(assolutamente irrilevante, in sé), ma sull'isterismo xenofobo di cui questi
tizi sono sintomo. Sinceramente, solo vent'annni fa, sarebbe mai stato
possibile ascoltare delirii del genere? Cos'è successo all'ex-Occidente?
Shalom.
Namib

 sarebbe stata solo l'atomica?
IMHO non e' vero che "oltre" il già tentato, ci sarebbe stata solo
l'atomica. Vedi
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&threadm=3DA1D170.726717E9%40yahoo.com&rnum=6&prev=/groups%3Fq%3Dvietnam%2Bgroup:it.cultura.storia.militare%2Bauthor:alessandro%2Bauthor:santini%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26scoring%3Dd%26selm%3D3DA1D170.726717E9%2540yahoo.com%26rnum%3D6%26filter%3D0
e 
http://groups.google.it/groups?q=vietnam+group:it.cultura.storia.militare+author:alessandro+author:santini&hl=it&lr=&ie=UTF-8&scoring=d&selm=3D8350E5.E433099%40yahoo.com&rnum=9&filter=0


 Shalom.
Ci sono isterici da entrambe le parti. Ho filtrato Ad'I., come ho filtrato
De Cesari, ma anche come ho filtrato Fabio16 e Sergio, per dirne una.
Qui sono più cinico di te: estremisti ce ne sono sempre stati, sempre ci
saranno. Finchè si fanno solo seghe mentali nei NG, poco male.
Ciao
Toni

saranno. Finchè si fanno solo seghe mentali nei NG, poco male.
Come darti torto? La cosa che mi preoccupa, però, è che "gli estremisti" (i
razzisti) propongono ormai le loro tesi *senza vergogna*: non nascondono il
disprezzo verso gli arabi o verso gli ebrei, poiché questo disprezzo è
divenuto "socialmente accettabile". E' questo che mi spaventa. Shalom.
Namib