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Titolo: Staminali adulte fanno "capotto"

Cade anche l'ultimo dubbio sulla totipicit� delle staminali adulte 
"ringiovanite":
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/noti.php?id=267007
In pratica tra quelle adulte riportate allo stadio embrionale e le 
embrionali
non vi � alcuna differenza (escludendo il campo morale) e le prime
hanno il vantaggio di essere pure geneticamente compatibili
(per forza...sono le proprie)
Questo chiude le danze
Ciao!

 Questo chiude le danze
In pratica, se non vi � alcuna differenza (e infatti lo dimostra il fatto 
che da una cellula adulta pu� nascere un topino) cos'� esattamente che ti fa 
gioire? Una volta che la cellula � ridiventata bambina, � uguale identica a 
quelle che giammai vorreste sacrificare, dunque perch� quelle sono 
intoccabili e queste possono essere utilizzate? Rassegnati,  sei un ammasso 
di miriadi di potenziali cloni, tutti surakkini che potrebbero diventare 
piccoli beb�, se solo ti impegnassi, invece ogni volta che perdi un po' di 
forfora piange Ges�: altro che gioire, dovresti farti ibernare subito, 
surak!
rosalucsemburg 

 Ges�: altro che gioire, dovresti farti ibernare subito, surak!
Potrei allora dirti..perch� preoccuparsi di massacri e genocidi, se tanto
alla fine l'essere umano non vale molto di pi� degli elementi chimici che
lo compongono?
Perch� per dare valore a qualcosa bisogna spesso fare un passo
indietro (spero se lo ricordino le future IA)
Ciao! 

 chimici che lo compongono?
No. L'essere umano per me non � il suo DNA, come ti dimostra il fatto che 
quando perdi la forfora ti fai uno shampoo e non la seppellisci con tanto di 
funerale.
Ripeto, la mia etica *non* fa coincidere il DNA con l'individuo, ma ritiene 
la vita dell'individuo inviolabile: la tua?
rosalucsemburg

 ritiene la vita dell'individuo inviolabile: la tua?
La mia coincide con la Scienza (pi� un'etica di equit�, cio� il "passo
indietro" altrimenti neanch� miliardi di persone  varrebbero pi�
di un sasso qualunque)
Ciao! 

 di un sasso qualunque)
Il "passo indietro" arriva all'embrione? Allo zigote? Allo spermatozoo? E 
non �  un "passo indietro" etico per caso considerare al pari di un omicidio 
la uccisione di un primate? E andando ancora pi� indietro non mangiare 
mammiferi, e pi� indietro ancora risparmiare anche i pesci? Ma possibile che 
siate cos� sicuri che la vostra etica � un assoluto da non avere neanche il 
coraggio di mettervi in discussione, e di confrontarvi con chi ha un etica 
che non coincide del tutto con la vostra?
rosalucsemburg 

che non coincide del tutto con la vostra?
Non perdere di vista un punto fondamentale.
Surak � un coglione.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 MMAX
MGOK
-- 
D'Alema don't surf!
courtesy by Yossarian

 Surak � un coglione.
E magari i fratelli Logi e Delenda si faranno avanti per dargli una mano, 
che vuoi fare.
Comunque � rappresentativo di chi ha il potere di produrre le leggi nel 
nostro paese, tipo quella che costringe una donna che abbia malattie 
genetiche a non selezionare l'ovulo e ad abortire in un secondo momento, 
cosa certamente di stupidit� rara, ma soprattutto brutale, violenta e 
tutt'altro che "morale".
Rappresentativo di una una concezione etica fondata su un pensiero magico 
religioso, di una violenza e di una arroganza illimitate: si tratta di 
persone che hanno passato anni a volantinare foto di embrioni smembrati, e 
che oggi costringono - sereni - ad impiantare ovuli malati che verranno poi 
abortiti  al quinto mese. Io glielo voglio dire che il loro assoluto e 
confuso, contraddittorio e violento: frega cazzi che siano intelligenti o 
stupidi.
E' gente che invoca la natura (volont� di Dio) quando si tratta di un 
embrione che deve svilupparsi senza interferenze (anche se � acefalo, e la 
morte � il suo destino sicuro)  e che ignora la natura (volont� di Dio) 
quando si tratta di lasciare andare chi non � pi� qui se non per vegetare e 
soffrire, a dispetto magari della sua volont� chiaramente espressa.
Molto stupido, molto brutale, molto poco etico, molto rozzo e violento: ed � 
con questo che abbiamo a che fare.
Il punto poi � che il loro modello culturale ed etico ha megafoni e armi 
ricattatorie talmente forti che spesso anche chi ne � fuori non ha il 
coraggio di farsi avanti e di proporre un paradigma diverso: Il solito 
problema: ci si mette sulle retrovie, e si parla andando dietro ai loro 
argomenti di "male necessario" della "sofferenza della donna", lasciando a 
loro la scelta del campo in cui giocare.
rosalucsemburg 

 non coincide del tutto con la vostra?
Non ho mica voglia di seguirti in questa trollata..se invece sei seria...
ripassati un po' la biologia (e stavolta non imparare solo i nomi ma
cerca di afferrare i concetti)
Ciao! 

 tutt'altro che "morale".
Concordo. Purtroppo ora come ora c'è chi si è convinto che la cosa
porti voti. Mi domando però una cosa: se agli italiani non frega un
cazzo a che il loro premier vada a troie e metta i corni alla moglie,
violando così sistematicamente il magistero... gli fregherà qualcosa
delle fisime teologiche cattoliche su embrioni e similia?
Io credo che entro qualche anno l'influenza legislativa della Chiesa
conoscerà una certa qual caduta. A quel punto potremo prenderci le
nostre soddisfazioni.
In quanto a Surak... bisogna capirlo: vive in regioni selvagge,
laddove il progresso non è arrivato.

 laddove il progresso non � arrivato.
Eggi�..parla quello che sta a Tokyo!
Io nelle regioni selvaggie ci sono cresciuto e questo ha impedito
di omologarmi verso il basso e di vivere nella bambagia come te,
ma pure l� non mi mancava qualche libro (o rivista) di scienze
(regalati dai parenti "ricchi") a differenza di quanto sembra sia
successo a te.
Ora 'sto a Pontassieve, quindi se non stai a Tokyo, taci!
Ciao! 

per MMAX 
<g>
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 <g>
continui a tacere sul compagno Lele candidato alle primarie per la
regione. Non sei d'accordo?

 ha scritto nel messaggio 
news:oPCam.7351$vm5....@tornado.fastwebnet.it...

rosetta for president (cacciate Marino e gli altri. IO voglio rosetta)

 rosetta for president (cacciate Marino e gli altri. IO voglio rosetta)
no, tu voterai Beppino Englaro, altrimenti vengo a picchiarti fin
nelle selve oscure della Brianza

 ringiovanite
Eh? Maddech�?
L'articolo dice:
"Per dimostrare la pluripotenza delle staminali, i ricercatori possono [cut] 
inocularle in una blastocisti tetraploide (un gruppo di cellule che pu� 
trasformarsi solo in tessuto placentale). In base a quest'ultima tecnica, 
detta complementazione tetraploide, le cellule testate devono poi formare 
tutte quelle che compongono l'embrione."
Allora: inoculano le staminali in un gruppo di cellule che pu� trasformarsi 
solo in placenta. Le cellule testate [ovvero le staminali] devono formare 
quelle che compongono l'embrione.
Lo zigote [ovvero, la prima "cellula staminale embrionale"] produce una 
blastocisti che successivamente differenzia il tessuto embrionale da quello 
placentare. Mi pare ovvio che nel nostro caso l'embrione venga dalle 
staminali ringiovanite e la placenta dalle blastocisti tetraploide.
A questo punto, se il "valore" � nell'informazione, ovvero nel DNA che 
former� l'embrione e quindi l'individuo, il DNA di ogni cellula, nel momento 
che pu� (pu�) dar luogo ad una nuova vita rientra eugualmente sotto la 
sacralit� e l'intoccabilit�.
Se il "valore" non � intrinseco all' "oggetto", che viene valutato (da te) 
diversamente a seconda della sua origine, dove � il valore?
Il valore non � nell' "informazione", perch� il DNA proveniente da un essere 
umano formato � utilizzabile, non � nella pluralit� di cellule, perch� anche 
lo zigote che � uno solo non � toccabile, non � nell' "unicit�", perch� i 
gemelli sono individui al pari di tutti gli altri.
Dov'� il valore? Per me il valore � nel respirare, nel percepire l'aria, 
nell'esistere, nell'autopercepirsi, nell'avere coscienza di se' e nel 
rientrare in una collettivit� umana e in un campo affettivo.
Il tuo valore, con ogni evidenza, non ha niente a che vedere con tutto 
questo: non � qui (infatti voi vi ribellate all'aborto ma non alla pena di 
morte, guarda caso).
Dov'� il tuo valore?
rosalucsemburg

 Per forza...ti mancano le basi (sai i nomi, ma ti sfuggono i concetti)
Ah, qua c'� un post che spiega le cose meglio degli articoli che si trovano 
in giro.
http://bioetiche.blogspot.com/2009/07/clonazione-senza-ovociti-grazie-alle.html
Uno ci prova, ad avere pazienza e ad evitare di darti del coglione, ma tu 
fai proprio ogni sforzo possibile e immaginabile per liberare la voglia di 
mandarti a cagare.
rosalucsemburg
ps. che vogliamo dire delle cazzate che ti sei sparato, dall'ovulo fecondato 
che servirebbe per la clonazione alla presunta differenza tra zigote e 
cellula staminale embrionale, per arrivare al fatto che leggi, esulti e non 
capisci una sega? 

 Dov'� il tuo valore?
Gi� solo nel sapere con chi parlo e non attribuirgli posizioni
 che notoriamente non gli appartengono, � uno di essi
Ciao! 

 leggi, esulti e non capisci una sega?
Aspetta a dirlo!
Me lo rileggo con calma e mi documento
Ciao! 

 ora non ho tempo).
Getto la spugna.
rosalucsemburg 

 Getto la spugna.
"Non fa male!!! Non fa male!!! Non fa male!!!"  (Cit)
Tornando all'articolo del tipo della "scossa" � pieno di confusione
(l'embrione � formato da x e y, poi le cellule di y formano l'embrione-
le Ipsc -le ringiovanite- sono prelevate da feti...nonostante l'esperiemnto
parlasse di fibroblasti, cio� quelle che esclude e che sono le cellule
adulte...etc...). In pratica il tipo, che vedo fa parte di quella roba
che si definisce transumanista (un gruppetto di Faust senza bisogno
di Satana)  e che cercando di fare proselitismo mischia spesso
le carte (questo spiega la confusione).
Magari meglio trovare fonti pi� serie e degne
Ciao!

 (ed a questo punto anche "ringiovanita") mentre invece non � cos�.
No. La differenza � che lo zigote � totipotente, e quindi pu� formare anche 
tessuto placentare, mentre le staminali embrionali (o adulte-ringiovanite, 
che l'� li stess),  possono formare un embrione ma non una placenta perch� 
non sono totipotenti  ma pluripotenti.
Dal che torniamo al tuo bizzarro assunto di partenza, ovvero che nella tua 
scala di valori - per qualche motivo che tu stesso ignori ma che dovresti 
indagare - una cellula che ha la capacit� di formare la placenta ha l'anima, 
mentre una cellula che pu� formare un embrione completo ma deve prendere in 
prestito la placenta non vale un tubo.
rosalucsemburg 

 un tubo.
Il mio solo "bizzarro assunto di partenza" � che tu conoscessi l'abc
della questione e che tu avessi l'articolo.
Bon, vedi di "rimetterti in pari", prima di continuare, grazie!
Ciao! 

 Lo zigote invece � come un generale dove le staminali sono truppa
Ma nemmeno per idea, tant'� che - come dimostra l'articolo che non hai 
capito - le staminali (anche quelle adulte ringiovanite) hanno 
l'informazione che occorre per formare l'intero individuo, anche se hanno 
perso la capacit� primaria dello zigote di formare il trofoblasto, ovvero il 
tessuto placentare.
Lo zigote pu� formare anche la placenta, mentre le staminali embrionali no. 
Questa � la unica differenza: nessun generale e nessuna truppa.
E dunque, perch� per te questa differenza � cos� importante, a livello 
etico?
rosalucsemburg 

 Ma nemmeno per idea,
Ci rinuncio!
Se conosci qualcuno di tua fiducia con una spolverata di studi di
biologia, vedi di farti spiegare i vari articoli...cos� che non cambi
versione ogni volta
Ciao! 

 etico?
BEEEEP!
La so, la so (Rosa, che pazienza).
-- 
Davide

 (regalati dai parenti "ricchi")
Era il libro dei quiz della patente, Surak, non biologia...


Lo scopo di evitare chimere surak, và che basta leggere eh. In effetti
anche unire i puntini potrebbe esserti utile.
Rosa, miri alla beatificazione e ad una bella cripta d'oro?
Candide


a una laicista? Mica siamo a fine '800....

 Rosa, miri alla beatificazione e ad una bella cripta d'oro?
Ma no, guarda che � interessante: peccato che l'uomo sia talmente oltre che 
in certi casi devo - giuro - combattere la tentazione di suggerirgli io gli 
argomenti, ma cercare di capire cosa passa per la testa di questi feticisti 
� di un fascino straordinario...
rosalucsemburg 

 Surak non � "oltre", � C O G L I O N E.
La correctness non c'entra, � che il termine � troppo sintetico.
rosalucsemburg 

 biologia, vedi di farti spiegare i vari articoli
Ma finiscila, rimbecillito.


 Rosa, miri alla beatificazione e ad una bella cripta d'oro?
Se "mirasse" pi� qualche libretto di logica, magari sarebbe
meglio...poi potrebbe anche spiegartela pure a te! ;-)
Ciao!

 Ma finiscila, rimbecillito.
Figliolo, eppure il discorsetto ad Antola l'ho gi� fatto ed includeva
pure quelli come te.
E' inutile che veniate in soccorso morale di Rosalucsemburg
senza portare alcun argomento o ragionamento sensato.
Fate rumore e vi date ragione da soli...ma come i fessi.
Per cui se non hai nulla di simil-sensato da dire, sei gentilemnte
pregato di tacere e se vuoi dare il tuo appoggio a qualcuno,
telefonagli!
Grazie!
;-)
Ciao! 

 Bischero!
Ehm...surakkino...in una blastula quelle che tu chiami staminali non
sono *un prodotto* dell'organismo, sono l'organismo.
(Rosa ma sei sicura? Io ci provo ma mi pare affascinante quanto
giocare a squash con un muro sconnesso.)
Candide

 giocare a squash con un muro sconnesso.)
e non sono divertenti tutti quei rimbalzi assurdi?




Uhm, ammetto che l'arroganza unita alla pi� totale confusione sono un po' 
urticanti , e che sarebbe meglio discutere non dico con qualcuno pi� 
preparato (neanch'io so una sega di biologia) ma almeno che sappia 
destreggiarsi tra le informazioni e capire quello che legge.
Il punto � questo: se ho di fronte una persona che si definisce "morale", 
che pretende di avere una morale assoluta tanto da determinare la mia vita, 
e che ritiene che non ci sia differenza tra cacciare nelle camere a gas 
delle persone e scartare un embrione, io ho un problema: il mio universo 
etico non coincide con suo, non � informato dalle stesse ragioni ne' dagli 
stessi sentimenti. E ci tengo a specificare che quando dico che "non 
coincide" non voglio sottolineare una maggiore "elasticit�" della mia etica. 
Per me uno che dovendo scegliere fa vivere duemila embrioni e lascia morire 
un bambino � uno sbattere galera buttando via le chiavi.
 E il problema non � ovviamente Surak, ma tutti quelli che la pensano come 
lui e sono tanti. In questo "confronto" quel che mi affascina � osservare 
che si possa sostenere un valore senza identificare in cosa consista,  e 
sospetto che lui non sia il solo. E' un concetto intoccabile e basta.
E il bello � che anche chi � laico spesso si sente in imbarazzo, ad 
esplicitare il proprio, di valore, di fronte ai surak.
Questo � raccapricciante e affascinante al tempo stesso.
rosalucsemburg 

 il mio universo etico
E lo si spende in un thread con il coglione? 
Si' forse se c'e' un parterre che giustifichi il dispendio di energie
con quello che diventa "l'utile coglione"...ma non IPI.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 con quello che diventa "l'utile coglione"...ma non IPI.
ti vedo poco sereno. Te l'hanno battezzato?

 E lo si spende in un thread con il coglione? 
Purtroppo non sono riuscito assolutamente a seguirlo.
Oltre all'osticit� del tema, Surak � veramente il personaggio che non 
leggo nemmeno se pagato. Che sia scemo � il meno.
E' una palla mortale.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

leggo nemmeno se pagato. Che sia scemo � il meno.
Idem..sempre skippato.
Quel paio di volte che ho avuto a che fare con lui gli ho dato del
coglione e se l'e' presa da morire.
Ma � coglione, che ci si puo' fare?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E' una palla mortale.
e poi bevi...perchè credi che Persio si sia convinto a smettere? Le
vie della moral suasion sono infinite...

 E lo si spende in un thread con il coglione?
LOL, dici che � ad esaurimento?
rosalucsemburg



Diciamo che dovresti tirartela di piu'.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 pregato di tacere 
E per quale motivo?
Io mi diverto a darti del cretino. 
 
-- 
Davide

 Io mi diverto a darti del cretino.
Eggi�!
Ciao! 

 giocare a squash con un muro sconnesso.)
In realt� state facendo come dei tizi che a poker vogliono
far punto con briscola, primiera e matta e cinquina.
Restate sul "pezzo" e non mischiate ogni volta le carte, please!
Ciao! 

 E' una palla mortale.
quotissimo

 f�.
Figliola. Candide � femmina.
Allora, torniamo indietro un attimo. Se si trovasse il modo, ad un primo 
livello di divisione cellulare dello zigote, di estrarre le cellule 
totipotenti per farne linee cellulari da utilizzare per scopi medici - 
essendo sicuri che lo zigote prosegua la sua storia senza rischi -   tu 
avresti qualcosa in contrario?
rosalucsemburg

 rischi -   tu avresti qualcosa in contrario?
Rispondo considerando la traduzione della domanda quindi:
se riuscissimo a prelevare staminali da un individuo* senza causargli
danno (all'individuo)...perch� mai dovrei essere contrario?
Essendo una domanda retorica (talmente ovvia da non aver necessit�
di risposta) credo che esuli dalla regola per cui non si dovrebbe
rispondere ad una domanda con una domanda.
*O individui qualora sia destinato a formare gemelli monozigoti.
Ovviamente data ipoteticamente per certa la possibilit�, poich�
non so se sia realmente possibile (ipotizzo che andrebbe
costretto lo zigote a trasformarsi in un numero maggiore di cellule
fornendogli "incentivi" di qualche genere che se invece dovessero
portare a maturazione ci ritroveremmo con un bambino con tutti
gli organi doppi...sempre che sopravviva).
Fatto sta che ormai non ha pi� senso fare una cosa del genere
Ciao!

 gli organi doppi...sempre che sopravviva).
Fantastico. E poi dicono che non � divertente discutere con te.
rosalucsemburg 

Anche io sono una femmina, surak.
Yum, yum e che femmina. Yum, yum.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E poi dicono che non � divertente discutere con te.
Dipende da quanto l'altro interlocutore ha i neuroni incrostati dalla
polvere. Se la gente non � abituata ad usare il cervello, dover discutere
con chi usa la logica, pu� provocare forti mal di testa dovuta alla
polvere stessa ;-)
Ciao!

 Questo è raccapricciante e affascinante al tempo stesso.
Al congresso di Riccione è stato ampiamente ribadito che i valori non
possono nè devono essere un problema politico. Ti ho già detto che mi
mancavi vero? (Orso non leggere).
Candide

 >> gli organi doppi...sempre che sopravviva).
Tu avresti i numeri per essere il nuovo persio....ah, se solo sapessi
cotonare.
Candide

Candide ha scritto:


E se avesse un po' di supponenza malriposta.
Purtroppo, invece, � un cretino immenso ma dimesso e senza qualit�. E 
come tale fa cascare i coglioni.


 E se avesse un po' di supponenza malriposta.
Non concordo, secondo me quella non gli manca affatto. Ma è talmente
cretino che non riesce a metterla in luce.
Candide

 cretino che non riesce a metterla in luce.
Mah, non saprei. E' tutto a livello cos� infinitesimale...
Lo vedo rapsodico, manca di un vero obiettivo per l'umanit� e della 
convinzione di essere l'uomo giusto per realizzarlo.


 convinzione di essere l'uomo giusto per realizzarlo.
Sì in questo hai ragione. Gli manca la mission.
Candide

 cotonare.
Certo, certo..peccato che io appena la discussione diventa
un trollaggio da parte vostra la chiudo, lasciandovi a farvi coraggio
e supporto fra voi.
Sembrate le scimmiette dello zoo, neh!
Ciao! 

 mancavi vero? (Orso non leggere).
Ma che significa, non capisco? Che fai, ti astieni dal prendere posizione su 
alcuni temi? Qual � la logica di questa cosa?
rosalucsemburg

 Ma che significa, non capisco?
Nemmeno noi, in realta' le correnti di destra e di sinistra hanno
votato contro questa mozione, ma la corrente centrista-cattolico-
dalemiana ha avuto la maggioranza. Insomma, senti gli altri
partecipanti al congresso.
PP

 Nemmeno noi,
Quoto.
Candide

 partecipanti al congresso.
In stato di stuporoso sconcerto, attendo lumi.
rosalucsemburg 

 Da sempre. Credimi, l'ho vista
anche sotto? Sai com'è, noi romagnoli sappiamo sempre sorprendere...