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Titolo: ...ad essere impiccato per la gola finché morte non sopravvenga

Lo stupore quasi infantile con il quale ci guardano da Oltre Oceano è 
talvolta anch'esso stupefacente.
	NORWAY'S GENTLE JUSTICE: The massacre allegedly wrought
	in Norway by Anders Behring Breivik claimed at least 93
	lives in a nation of 4.8 million. That's the equivalent
	of 5 950 victims in the United States, nearly double the
	death toll on September 11, 2 001. Norway, accompanied by
	the world, grieves the victims of this monstrous crime. But
	can it deliver justice?
	[
http://www.washingtonpost.com/blogs/post-partisan/post/norways-gentle-justice/2011/03/04/gIQAVwgyYI_blog.html?hpid=z5
]
Interessante anche il commento di un tale ‘alance’: «It is our country 
that is out of step with Europe and other civilized nations.» Qualcuno, 
evidentemente, se n'è accorto...
-- 
*Sunspot*
Trust everyone... but always cut the cards


Quoto più il wp che il solitario commentatore.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


La frase «Norway's approach to criminal justice reflects 1960s-vintage 
optimism about society’s ability to modify human nature» dice tantissime 
cose: la più importante è che in Europa il percorso illuminista e 
liberale non si è mai interrotto. Può aver condotto in vicoli ciechi 
esasperati, come il multi-culturalismo, e può anche essersi scontrato 
con muri di gomma burocratici sabaudo-borbonici — gli «overcrowded 
breeding grounds for recidivism» ci sono anche in Italia. Ma è, non a 
caso, la luce verso cui la _nostra_ civiltà tende da oltre due secoli e, 
IMHO, fa bene a farlo.
Dove vi abbia visto il Marxismo quel demente di Breivik non si sa.


Il 26/07/11 09.10, Pastorello di Pecorello ha scritto:

Non si stupiranno di sapere che ieri la folla voleva linciare Breivik, 
secondo l'antica tradizione yankee, e che c'è chi in Norvegia richiede 
di applicare al suo caso le leggi applicate ai traditori della IIGM, 
ovvero l'impiccagione nella fortezza di Ackershus. Reazioni naturali, 
quanto riprorevoli.
PP

 cose:
Tra le altre che il giornalista non si è fatto le sue ricerchine: la 
recidività degli scarcerati in Norvegia è intorno al 20%, negli USA tre 
volte tanto, i carcerati per 100.000 abitanti sono 69 contro 753. Fossi 
yankee andrei la a studiare il loro sistema, e farebbe molto bene anche 
a npi. 
http://snipurl.com/sbb8t
PP

 Tra le altre che il giorna[cut]
Dice anche che la riabilitazione non è l'obiettivo del sistema 
carcerario statunitense: «U.S. authorities do not always assume that the 
goal of punishment is “to change criminals.”»
Il che giustifica il mio pippone che hai tagliato senza nemmeno leggere...


 Il che giustifica il mio pippone che hai tagliato senza nemmeno leggere...
Al contrario, il tuo pippone l'ho letto e lo condivido: aggiungevo, non 
criticavo.
PP

 volte tanto, i carcerati per 100.000 abitanti sono 69 contro 753. Fossi
La Norvegia ha ancora uno stato sociale, negli USA il sistema carcerario 
è anche una specie di welfare.
Comunque soggetti come Breivik vanno rimossi definitivamente dal 
contesto sociale. Che passi il resto dei suoi giorni a intrecciare 
canestri o stampare targhe e si buttino via le chiavi.
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

 criticavo.
Dài, cercavo solo lo scontro...


 Dài, cercavo solo lo scontro...
Già ieri ho passato la serata con JP, dammi tregua...
PP

 Già ieri ho passato la serata con JP, dammi tregua...
Bisogna battere il ferro finché è caldo.



È senz'altro vero che il la struttura sociale e il sistema di pene
norvegesi proteggono la società dal crimine più di quanto riescano a fare
gli equivalenti americani.
Ciò detto, a me è assolutamente evidente che una pena di 21 anni (massimo)
per Breivik non "assicura giustizia".


Il 26/07/11 11.55, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

Anchew IMHO, ma non è nemmeno vero che in Norvegia si sta in carcere al 
massimo per 21 anni. Se la corte ritiene che il condannato continua ad 
essere una minaccia per la società può reiterare la pena detentiva di 5 
anni in 5 anni. Leggo che è una misura raramente applicata, ma questo mi 
sembra il caso.
PP


Tra 21 anni non lo riterranno, e sarà comunque irrilevante.
Come sai, sono contrario alla pena capitale solo per ragioni pratiche
(ovvero non ho fiducia nel fatto che nessun sistema giudiziario riesca ad
evitare in modo assoluto la sua applicazione a chi non la merita).
Ma in questo caso, accertato in modo definitivo che Breivik era
effettivamente l'attentatore, la pena capitale è l'unica che dal mio POV fa
effettivamente giustizia, esattamente come nel caso dei criminali politici
e di guerra.


 quanto riprorevoli.
aldilà dei titoli, ho visto un po' di foto e letto qualche pezzo di articolo sul "tentativo di linciaggio": pare che si siano limitati a battere con le mani sui vetri della macchina che trasportava il killer e, in ogni caso, i "linciatori" si tenevano oltre la striscia di plastica bianca e rossa della politi.
probabilmente per i norvegesi battere sui vetri di una macchina è qualcosa di assolutamente riprovevole in casi normali e può essere giustificato solo dalla rabbia per una strage del genere.
<:3)-

Il 26/07/11 12.09, maisele ha scritto:

Avevo capito che la polizia era intervenuta per evitare che l'intenzione 
si trasformasse in azione. Ma certo va considerato che i linciatori 
erano scandinavi.
PP

 e di guerra.
Che vantaggio ha la società ad amazzarlo? Io vedo solo svantaggi.
PP

 e di guerra.
Il concetto di ‘giustizia’ è etereo e mutevole e deve in ogni caso 
compendiare la necessità immediata di chi voleva linciare il mostro con 
quelle di mantenimento dell'equilibrio sociale per mezzo della coerenza 
etica. Uccidere Breivik non riporterà in vita nessuno dei ragazzi morti 
a Utøya e, probabilmente, non placherà nemmeno le coscienze dei loro 
genitori o fidanzati o amici. In compenso, darà ragione allo stesso 
Breivik, per il quale l'unico modo di disfarsi dei nemici è, appunto, 
ucciderli.
D'altra parte, non essere riusciti a fermarlo _prima_ che agisse ha 
demolito il deterrente più favorevole che potesse esistere in un mondo 
in cui la gente prova così poca affezione alla propria vita da farsi 
saltare in aria carica di tritolo. Condannarlo a morte per dare 
l'esempio, che pure potrebbe essere stato comprensibile, non ha alcun senso.
Rieducarlo, il terzo motivo per cui, IMHO, esiste la detenzione, è 
materialmente impossibile: Breivik va curato, non educato.


 Breivik, per il quale l'unico modo di disfarsi dei nemici è, appunto, ucciderli.
Sono in disaccordo assoluto.
Il carcere non dà ragione ai sequestratori, è semplicemente la pena
proporzionale.


 Am.
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

 Che vantaggio ha la società ad amazzarlo? Io vedo solo svantaggi.
Ha il vantaggio di fare giustizia. Ovvero mettere un punto in cui la pagina
di un crimine assoluto viene chiusa definitivamente con una pena assoluta.
Che non sempre è abbastanza per restituire il bene tolto dal crimine, ma è
meglio che non restituirlo e non fare giustizia.


 Sono in disaccordo assoluto.
Lo sapevo.


 liberale non si è mai interrotto
e che negli USA non è mai iniziato, visto che la solita puttana della
realtà dà ragione ai frikkettoni (chè il WP è un giornale serio e non
può chiamarli così, ma quello pensano, confermando un'ignoranza
assoluta in tema di illuminismo europeo):
http://affaritaliani.libero.it/ultimissime/flash.asp?ticker=250711203340

 meglio che non restituirlo e non fare giustizia.
La scopo della pena non è restituire il bene tolto, o riparare al male 
fatto. anche perchè è quasi sempre materialmente impossibile. Gli scopi 
sono molteplici: rieducare il condannato, costituire un deterrente, 
proteggere la società rimuovendo un possibile criminale dal consesso 
civile, proteggere l'ordine della società stessa mostrando che si fa 
giustizia secondo i sui stessi criteri. Non sempre tutti questi 
obiettivi sono raggiungibili, in questo caso direi che il primo e il 
secondo non lo sono, gli altri si.
PP

 sulla crudeltà degli Europei.
ferma le rotative. Il NY Post, che è fuffa murdochiana, scrive quei
pipponi. La stampa seria parla di norvegesi frikkettoni dimenticando
che i beatnil norvegesi hanno due secoli di paludati illuministi alle
spalle

 raggiungibili, in questo caso direi che il primo e il secondo non lo sono, gli altri si.
È discutibile "fare giustizia secondo i criteri della società".
Supponiamo che una società consideri la vita umana il bene assoluto da
difendere.
Si può dibattere all'infinito se uccidere lo stragista sia "scendere sul
suo stesso piano" oppure assegnargli la sola retribuzione corretta vista la
dimensione del crimine. Anzi da questo secondo punto di vista si potrebbe
sostenere che non fucilarlo abbia dei gradi di parentela con "scendere
sullo stesso piano" visto che si considerano le vite delle vittime
fungibili per un obiettivo politico.
Io ho qualche diffidenza verso la discussione di principio su temi come
questi. Tendo ad essere empirico. Quando vedo uno stragista con i capelli
bianchi, riabilitato alla società, con i suoi nipotini e il suo cappello
con la piuma di fagiano, e penso a quello che ha fatto, non sento un senso
di giustizia compiuta ma di grande rabbia e mi chiedo "perché cazzo non lo
hanno fucilato sessant'anni fa"?


 Dài, cercavo solo lo scontro...
Quello posso mettercelo io: ma chi cazzo l'ha detto, che il 
"multiculturalismo" è un vicolo cieco? IMVHO, "multiculturalismo" è solo 
una concisa descrizione della realtà culturale umana. Da sempre e grazie 
a Zeus.
-- 
Namib
"La force ne fait ni raison ni droit ; mais il est peut-être impossible 
de s'en passer, pour faire respecter le droit et la raison" (Saint-Just)

 che i beatnil
Via refuso, hai creato un neologismo geniale. Mi sento già beatnihil.



Plaudo incondizionatamente al pudore e alla compostezza (anche nella 
rabbia) di questa gente. Chi agita sempre il cappio è più vicino a un 
paramecio che a un civis.


 rabbia) di questa gente. 
quoto.
<:3)-

 effettuata da un otaku del menga. Semmai si peggiorano.
quindi la pensi come Allam, che dice che adesso non si potrà più fare
della sana islamofobia senza essere accusati di filostragismo. Sput a
entrambi

 talvolta anch'esso stupefacente.
La Norvegia galleggia sul petrolio, questo fa si che ci sia un ricco stato 
sociale
e di conseguenza ci siano pochi crimini (chi sta bene non va a rubare) ma
anche un generale rimbambimento visto che il tipo ha fatto tanti morti
solo perchč ha agito in un Paese che č un enorme asilo d'infanzia.
Altrove lo avrebbero fermato prima di innescare l'autobomba o al massimo
dopo i primi spari sull'isola e pure ora nessuno chiede il linciaggio o 
almeno
spalare il letame d'alce per il resto della loro vita dei responsabili
pubblici complici, quelli sě, dell'omicida
Ciao!

 sociale
Anche la Libia, ma lo stato sociale fa schifo.
Al contrario che in Finlandia o Danimarca, dove hanno un buon stato
sociale senza galleggiare sul petrolio.

 sociale senza galleggiare sul petrolio.
Sě, ma sono quattro gatti ed hanno una posizione strategica per le rotte
commerciali... i Paesi veri sono un'altra roba
Ciao! 

 commerciali
Come la Grecia.

 Anche la Libia, ma lo stato sociale fa schifo.
fa così schifo che ti paga le cure sanitarie anche all'estero.

 realtà culturale umana. Da sempre e grazie a Zeus.
Ma no: è un termine che si usa per descrivere una situazione sociale che 
non prevede integrazione tra le culture che la compongono, una 
situazione che, come si vede, porta all'emarginazione e alla 
deprivazione, per la parte cedente della cultura meno moderna, di una 
serie di diritti previsti per la parte cedente della cultura più 
moderna. Si pensava potesse realizzarsi un fenomeno osmotico di 
trasmissione della cultura ma pare non essere avvenuto. È sufficiente 
ridurre le barriere e vedrai che tutto si mette a posto da sé.
Tutto qui.


 Come la Grecia.
Relativamente.
I greci, sono decisamente aggirabili senza grossi costi aggiuntivi e non mi
risulta siano in mezzo a Paesi ricchi e/o petroliferi ed è uscita da poco
da un dittatura, ma nonostante quello e senza  essere preda della 
speculazione,
il livello di vita era buono..poi è successo come per la Libia..dove 
qualcuno
ha pensato fosse una buona idea aggredirla
Ciao! 


Ai parenti di Gheddafi.
E chiediti come mai non hanno un ospedale decente nel loro stesso
paese.

 Come la Grecia.
in Grecia sono 3 volte i norvegesi, e non hanno il petrolio

 in Grecia sono 3 volte i norvegesi, e non hanno il petrolio
Ma sono poco piu` degli Svedesi, e si trovano su rotte di passaggio
marittime strategiche.
Secondo Surak dovrebbero essere un modello di benessere
socialdemocratico.

 risulta siano in mezzo a Paesi ricchi e/o
La Russia, ne hai mai sentito parlare?
Secondo te, come ci si arriva da Sud-Ovest?

 ridurre le barriere e vedrai che tutto si mette a posto da sé.
Tutto si sta infatti mettendo a posto da sé (o i musulmani che conosci 
in Italia ti sembrano la caricatura che ne fanno Breivik, Sun, Borghezio 
o Zaccaria? L'isteria diffusa in Europa è solo un portato della 
combinazione crisi/migrazione, non una contraddizione culturale). Né si 
potrebbe mettere a posto altrimenti che "da sé" (come si potrebbe fare 
diversamente, ope legis?) e con "tempo e pazienza" (cit.)? Con le 
difficoltà del caso. La libertà mica è gratis. C'è anche da osservare 
che i popoli sono ora rimescolati proprio dalla famosa globalizzazione, 
che costituisce il punto più alto e progressivo dello sviluppo 
capitalistico. Io sono "pro-global"; e tu? Oltre ai dazi sulle merci, e 
agli ostacoli allo spostamento degli umani, (ri)metteremo pure dei 
"ponderati" (cit. cattiva, ma senza cattiveria; anzi) "dazi" sulle 
culture e/o sulle religioni? Lo proponeva Santa madre Chiesa, in effetti :)


 dello sviluppo capitalistico. Io sono "pro-global"; e tu?
Anch'io, e vorrei che dal ‘globalismo’ nascesse qualcosa di diverso 
dalle piscine con orari diversi per le donne musulmane.
Il che è possibilissimo, se si lascia che le donne musulmane si rendono 
conto che nessuno si offende se vanno in giro in bikini, mentre, invece, 
rimane impossibile finché si dà retta a una manica di corvi neri che 
sull'impossibilità di girare in bikini hanno costruito per secoli, anche 
qui in Italia, il loro potere.
Poi, se proprio le donne musulmane non ce la fanno a girare in bikini, 
cazzi loro. A quel che leggo anche qui su IPI, sembra che le concessioni 
in materia di auto-segregazione che in certi paesi europei si fanno alle 
minoranze — non solo islamiche, sia chiaro — non esistono nemmeno nei 
paesi di origine.


 minoranze — non solo islamiche, sia chiaro — non esistono nemmeno nei paesi di origine.
Esatto.
Ma in una vecchia discussione non eri tu a difendere le piscine con orari
differenziati? O mi ricordo male?


 differenziati? O mi ricordo male?
Sì, ed ero (e sono tutt'ora) anche contro la legge che impedisce l'uso 
del burqa.


 ed ero (e sono tutt'ora) anche contro la legge che impedisce l'uso del burqa.
Difendere il diritto al burqa può avere un senso libertario (anche se non
lo condivido) Diverso è apprezzare la discriminazione sessuale a ore in
luoghi pubblici (mentre nulla vieta che lo si faccia in country club
privati), che è una cosa molto multiculti nel senso proprio (e deteriore)
di cui si diceva.


 di cui si diceva.
È una questione di metodo, se vuoi pedagogica. Vietare qualcosa è, 
generalmente, distruttivo nella logica di un rapporto bilaterale. 
Consentirlo ma far capire che se ne può non averne bisogno, invece, è 
costruttivo.
Come con i bambini, d'altra parte: l'abuso dei divieti porta al rifiuto. 
È un dato di fatto.


 hanno fucilato sessant'anni fa"?
Quello che sentiamo con la pancia non c'entra, o non ci dovrebbe 
entrare, con la Giustizia. Personalmente, e visceralmente, penso che ai 
colpevoli di certi crimini potrei sparargli in testa personalmente e poi 
farmi un sigaro e un Pernod in tutta serenità, non auspico però di 
doverlo fare, tantomeno che qualcuno lo faccia per me.
PP

 paramecio che a un civis.
Quoto, e ricordo che quando è stato il momento quella gente il cappio 
l'ha usato con libertà.
PP

 sociale
La Norvegià ha scoperto i propri giacimenti nei tardi anni '60, lo stato 
sociale già esisteva, così come un sistema penale rieducativo.
PP

 Beh, sono cose che capitano se diventa preda colonialista.
La Norvegia è indipendente solo dal 1905
PP

Il 26/07/11 15.42, Pastorello di Pecorello ha scritto:

La tattica giusta è consentire ma prendere per il culo. Funziona.
PP


Quoto: il social shame è la pietra fondante della società liberale.


 paesi di origine.
Nessuna "auto-segregazione" può e deve violare una legge (altrimenti è 
una segregazione). Anche noi però abbiamo delle contraddizioni analoghe 
(una prostituta non è forse una "serva sessuale" volontaria? Non si 
"auto-depaupera" di un diritto? Eppure non ci fa tanta impressione, 'sta 
storia...), e ci lavoriamo sopra; lo faremo insieme ad altre 
sensibilità, e vedremo quel che ne esce fuori. Così si fa. Non c'è 
qualcuno che deve insegnare ad altri; impariamo tutti.


 Quoto: il social shame è la pietra fondante della società liberale.
Anche di quella mirmidone (forse Achille era liberale "a sua insaputa"). 
Cmq, quoto anch'io.


 fuori. Così si fa. Non c'è qualcuno che deve insegnare ad altri;
Invece, direi di sì. Se no non ha alcun senso il feedback sociale 
dell'immigrazione e i migranti non differiscono per nulla dagli gnu che 
si spostano da una savana all'altra in funzione della disponibilità di 
cibo. Vengono, imparano perché noi non ci siamo mossi, contribuiscono 
affinché tutti insieme restiamo pacifici e benestanti dove siamo. Se non 
lo imparano da soli, e talvolta dànno l'impressione di non volerlo fare, 
si trova il modo, pedagogicamente corretto, di insegnarglielo.


 Quoto: il social shame è la pietra fondante della società liberale.
Ok, qui ci sono anch'io


 tantomeno che qualcuno lo faccia per me.
Non è solo una questione di pancia, tanto che non ho vittime dirette.
È soprattutto una questione di senso etico. O appunto di senso di
giustizia.


 Quoto la termodinamica.
Anche perchè se non la quoti lei se ne frega :-)
PP


Resta il fatto che tra "proibire" e organizzare gli orari di una piscina
pubblica in modo da dare equo spazio alla segregazione sessuale, c'è un
confine che non si dovrebbe passare.
Si accettano i pretacci nelle piscine pubbliche, se decidono di venirci e
si vestano pure come meglio credono. Poi li si piglia per il culo.


 Ok, qui ci sono anch'io
Il resto segue, basta avere pazienza.


 deprivazione
Mah, le "culture" in sé non si integrano, sono gli individui che
decidono quali tratti culturali mantenere, accettare, modificare,
rinunciare, ecc. e col tempo questo può portare al modificarsi dei
tratti culturali generali di una (o più) comunità.
Fare dell'integrazione culturale un programma politico è qualcosa che,
a mio parere, parecchio pericolosa, visto che rischia facilmente di
diventare politica coercitiva e discriminatoria nei confronti degli
individui.
Che ad ognuno sia lasciata la libertà di aderire alla cultura che
preferisce, nel rispetto di leggi giuste.

 dalle piscine con orari diversi per le donne musulmane.
e perché mai? se le donne musulmane (o di qualsiasi altra cultura)
desiderano spazi riservati, perché glielo si dovrebbe vietare a forza
in nome dell'integrazione?
Il bello del paese dove vivo (che, comunque, non è un paradiso
terrestre) è che hanno affrontato la questione con pragmatismo: se c'è
un mercato per le donne che non vogliono mischiarsi agli uomini,
diamogli quel che desiderano. Per quelle per le quali non è un
problema, che facciano pure.

 dell'integrazione?
Non ho mai sostenuto una posizione del genere.


 preferisce, nel rispetto di leggi giuste.
Ecco, il problema è proprio qui: cos'è una ‘legge giusta’?


 Non ho mai sostenuto una posizione del genere.
Ah, ok.

 Ecco, il problema proprio qui: cos' una legge giusta ?
honeste vivere alterum non laedere suum cuique tribuere più le norme
necessarie a rendere pacifica la convivenza in una data comunità.

 Secondo te, come ci si arriva da Sud-Ovest?
A Sud-Ovest di chi? Detta così è a Sud-Ovest della Russia
ci si arriva dal Giappone e dintorni.
La Grecia sarebbe ben posizionata nelle tratte commerciali se Italia o zona 
Balcani
fosse prospera e ricca e con un vasto import-export via nave con la Russia o 
zona
Mar Nero ma visto che è collegato da roba turca, è più logico che eventuali
mercantili passino nelle acque turche e relativi porti evitando eventuali
diritti di passaggio aggiuntivi, ma poi visto che il sud-europa non è 
ricchissimo,
neanche si pone il problema.
Ciao! 


Quella puttana della termodinamica :)



In realtà, nemmeno questo. E', spinozianamente ed hegelianamente, la 
legge che ha la forza materiale di imporsi.


 socialdemocratico.
Incomincia a capire quel che dici te, prima di azzardarti a capire
quel che dico io
Ciao! 

 PP
Ciao! 

 data comunità.
Hai senz'altro ragione ma sai meglio di me come questo sia ancora un 
punto di arrivo per moltissime culture e ancora più persone.
-- 
*Sunspot*
Always see everything, my brother.

 meglio che non restituirlo e non fare giustizia.
Senza poi contare che in molti casi una pena a vita senza possibilità di 
grazia o simili, anche in condizioni non durissime, può essere molto più 
terribile del sonno eterno.
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

 honeste vivere
cos'è vivere onestamente? Cos'è non ledere il prossimo? eccecc.

  nel rispetto di leggi giuste.
"giuste" rispetto a cosa?

 Oltre a problemini di ordine diciamo così radical-cristiane (non uccidere) 
Una delle molte traduzioni errate


 cos'è vivere onestamente? Cos'è non ledere il prossimo? eccecc.
Mettiamola cosi`: se ti rompo i denti e ti porto via il portafogli, tu
come la prendi?
Ti siedi e cominci a filosofare?

 Una delle molte traduzioni errate
per quanto riguarda i radicali, anche se fanno riferimento alla bibbia
non è in nome dei comandamenti che sono contro la pena di morte. Per
quanto riguarda i cristiani, giusta o sbagliata la traduzione, in
quella millantano di credere. Poi vai a leggere il catechismo della
CCAR e c'è la conferma che millantano


Avranno tradotto male anche il catechismo?


Mettiamola cosi`: se ti rompo i denti 
hai definito UN caso di lesione del prossimo. 
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uomo bianco parla con lingua biforcuta.
il Diamat � la spiegazione di tutte le cose

 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!

 ficcano per strada
Chi cazzo sei? Meri per sempre?


Chi cazzo sei? Meri per sempre?
E tu chi cazzo sei? Scemo per sempre?


 E tu chi ca
Bof... specchiettuccio da quattro soldi.
