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Titolo: Iran - possibili sviluppi e possibili conseguenze

 wrote:
 >> >> Le opzioni [ per disattivare la minaccia iraniana] sono state dette tante 
 >> >> volte. Dal fomentare la rivolta interna, al bombardamento dei siti
 >> >> nucleari.
 > > Però la prima opzione mi sembra richiedere molto tempo per essere attuata,
 > > almeno credo, visto che non conosco la capacità operativa
 > > dell'opposizione interna iraniana.
Scarsa.
Non hanno armi e non possono reggere contro i Pasdaran e i Basji.
Hanno parecchio seguito tra la popolazione, che è stufa del regime, ma
sono inermi, perché disarmati.
 > > La seconda opzione mi sembra pericolosa, da diversi punti di vista, e dagli
 > > esiti non facilmente prevedibili quanto a possibili sviluppi.
Bombardare solo i siti nucleari è assurdo, dato che lascerebbe il
regime in grado di ricostruirli.
Se si passa al bombardamento, oltre ai siti nucleari dovrebbero
attaccare anche le infrastrutture, per distruggere l'economia iraniana
e mettere il regime in crisi economica.
Senza essere in grado di esportare petrolio e importare benzina,
l'Iran andrebbe economicamente in ginocchio in poche settimane.
La zona petrolifera potrebbe essere occupata abbastanza facilmente
(sta sul confine) ed è occupata in maggioranza da popolazioni di
origine araba.
Volendo essere cattivi, potrebbero far annettere la zona petrolifera
all'Iraq e lasciare il regime senza risorse finanziarie.
 >> >> Credo pero' che quest'ultima opzione sia al di fuori delle
 >> >> possibilita' di Olmert. Infatti alcuni su Limes interpretano la guerra
 >> >> in Libano, come un azione sostitutiva.
 > > Ma potrebbero essere gli USA a colpire.  Mi sembra di aver letto che hanno
 > > dislocato nell'area le risorse necessarie per farlo.
Infatti.
Per novembre dovrebbero essere pronti.
Post elezioni.
 > > Certo, a differenza della guerra in Iraq qui si tratterebbe inizialmente
 > > di un mordi e fuggi tutto tecnologico, condotto a distanza e mirato ad
 > > obiettivi limitati.
Si attua una strategia di redux della capacità militare iraniana, in
particolare della capacità antiaerea, antinave e della capacità
militare dei Pasdaran e dei Basiji (che servo a reprimere la
popolazione). L'esercito mi risulta sia stato ridotto di capacità, in
quanto non sufficientemente affidabile.
 > > Nessuna occupazione, dunque, né schieramenti a terra: si colpiscono gli
 > > obiettivi e si aspetta la reazione per contenerla.
Attrito. Si aspetta che il nemico si consumi,
 > > In funzione di questa si continua a colpire a distanza, con missili e
 > > aviazione.
Mettendo in ginocchio l'economia e la capacità militare, il regime
avrebbe un grosso problema a mantenere il controllo della popolazione
e a non essere rovesciato dall'interno.
Non è un sistema come quello iracheno, dove c'è un singolo vertice che
tutto controlla.
 > > In generale le guerre si vincono con le truppe che occupano il paese
 > > nemico ed espugnano ogni sacca di resistenza, la supremazia aerea, i
 > > bombardamenti continui e ripetuti, i raid mirati e bassa quota
 > > difficilmente possono stroncare la resistenza militare e impedire i
 > > movimenti delle truppe.
I movimenti delle truppe, in particolare di grosse formazioni, si
interdicono bene, con l'aviazione.
 > > Ma l'impegno militare di terra, che potrebbe essere risolutivo in un
 > > certo arco di tempo, richiede una grande quantità di risorse umane e
 > > materiali.
Infatti, sta li tutto il problema.
Non che la guerriglia in Iraq possa fare la differenza.
In un teatro militare, con le priorità dei militari in guerra, c'è
poco che una guerriglia qualsiasi di quel livello possa fare.
 > > Nella situazione attuale l'impegno in Iraq sta assorbendo gran parte
 > > delle disponibilità statunitensi in tal senso, iniziano anzi le
 > > difficoltà nel reperire truppe fresche per il turn over nei tempi
 > > prescritti, tanto da aver dovuto impegnare anche militari della Guardia
 > > Nazionale.
In realtà potrebbero benissimo gestire anche l'Iran, se lo desiderano.
Ma dovrebbero togliere truppe dalla Corea del Sud e dal Giappone e
dall'Europa e concentrarle in Iraq e in Iran.
Comunque, sarebbe un modo per dare una sveglia anche agli europei e ai
sud coreani, che si prendono lussi eccessivi, affidandosi alla
protezione degli USA.
Togliendo l'ombrello convenzionale USA, molti stati dovrebbero
rinsavire velocemente e premunirsi di finanziare la loro stessa
sicurezza militare.
Anzi, con meno truppe USA in Europa, nei prossimi anni non ci sarà la
possibilità della loro interferenza con i casini che ci saranno con i
mussulmani; il che è un bene e un male nello stesso tempo e per gli
stessi motivi.
 > > E' difficile ipotizzare che le truppe che già controllano a malapena
 > > l'Iraq possano essere distratte verso l'Iran ed è difficile ipotizzare
 > > che possano essere reperite in tempi brevi truppe aggiuntive in numero
 > > sufficiente da coprire un nuovo teatro di guerra.
Dipende. Adesso, in Iraq ci sono 250 000 militari iracheni addestrati
e formati e in grado di gestire il territorio. Al massimo possono
avere bisogno dei moltiplicatori di potenza degli USA (lanciamissili
terra terra, aviazione e simili).
Anzi, molti pensano che senza gli USA la violenza cesserebbe molto
velocemente, in quanto da quelle parti le truppe locali sono portate
ad andare molto più per le spicce rispetto ai metodi degli americani.
La soluzione Hama non è sconosciuta ne fa schifo a molti.
 > > E' una situazione in cui la superpotenza USA sembra poter avere qualche
 > > difficoltà a sostenere un ulteriore allargamento del fronte.
L'allargamento del fronte è possibile, ma dovrebbero essere
disponibili a cambiare i metodi di ingaggio e quelli usati per
mantenere l'ordine.
IMHO, in Iran i problemi di sicurezza sarebbero molto inferiori
rispetto all'Iraq.
Intanto non c'è la suddivisione shiiti sunniti che esiste in Iraq, la
popolazione è largamente pro-americana (a detta di gente che c'è
stata), non è stato preposizionato tutto il materiale bellico che
esisteva in Iraq e che ha alimentato almeno due anni di guerriglia e
attentati.
Ma, prima di tutto, tolto di mezzo l'Iran, cadrebbe una dei principali
sponsor del terrorismo e della guerriglia.
Centinaia di milioni di $ in meno per addestrare e armare guerriglieri
e terroristi.
E senza soldi, anche i fanatici non vanno lontano.
 > > Si parla di truppe, non di aviazione o di armamenti missilistici, che
 > > quelli non mancano.
Gli inglesi controllavano l'India con 20.000 militari, se non meno.
Basta avere i mezzi e la volontà.
 > > Poniamo ora il caso che a sferrare il colpo contro gli impianti nucleari
 > > iraniani siano gli USA e che Israele rimanga neutrale.
 > > L'Iran ha circa 70 milioni di abitanti, con un età media molto
 > > bassa e un lungo confine con l'Iraq, che di abitanti ne ha piu o meno 30
 > > milioni, ammettiamo che in risposta all'attacco, formalmente illegale,
 > > degli USA l'Iran decida di invadere l'Iraq con l'obiettivo di ingaggiare
 > > battaglia con le truppe angloamericane che vi sono stanziate.
Magari!!!
Credo che i Generali al Pentagono stapperebbero bottiglie di champagne
francese e organizzerebbero orge di festeggiamento.
Se tanto mi da tanto, contro un esercito occidentale moderno, gli
iraniano hanno pochissime possibilità di combinare qualche cosa.
Ti consiglio di leggere i resoconti della Battaglia di al-Kafji,
durante la Guerra del Golfo.
Saddam mandò la migliore divisione corazzata dell'Esercito iracheno
all'attacco per saggiare la forza della Coalizione e per riportare dei
prigionieri da usare politicamente.
Giocando di sorpresa, la divisione arrivò a al-Kafji e occupò la
cittadina di confine (che era stata evacuata da tempo). I militari
della Coalizione vennero letteralmente presi con le braghe calate, in
quanto stavano riposizionando le truppe ad Ovest in vista della grande
manovra di aggiramento che avvenne durante l'offensiva di terra.
L'intera divisione, in due giorni, venne resa inoperativa (10% dei
mezzi distrutti) e dovette ritirarsi; il tutto fatto usando
l'aviazione e un sottile velo di Marines, senza praticamente supporto
meccanizzato a terra. Lasciarono ai sauditi e agli altri arabi l'onore
di attaccare con i loro mezzi (problemi di faccia). La valutazione era
che erano coraggiosi, ma poco efficaci nelle azioni.
Da tenere conto che la Guerra tra Iran e Iraq era finita da poco e la
divisione usata da Saddam era composta da veterani che avevano
combattuto per anni, non da novellini. Era il meglio dopo la Guardia
Repubblicana ed è durato due giorni.
Durante OIF, due Divisioni della Guardia Repubblicana a difesa di
Baghdad sono state distrutte in poche ore dai bombardamenti
strategici, quando hanno lasciato l postazioni di difesa fisse che le
proteggevano e le nascondevano, nel tentativo di ingaggiare le forze
terresti USA che si avvicinavano a Baghdad durante una tempesta di
sabbia tra le più potenti deigli ultimi anni.
 > > In tal caso è probabile che una parte almeno della resistenza irakena
 > > decida di supportare questa azione o di sfruttarla a suo vantaggio
 > > intensificando le azioni contro le truppe occupanti.  In tal caso le
 > > truppe alleate, che già a fatica controllano il territorio irakeno,
 > > sarebbero sottoposte ad una pressione su due lati che difficilmente
 > > riuscirebbero a controllare e a contenere.
La resistenza irachena potrebbe anche portare a segno qualche colpo,
ma ridottissimo. Non fermi una colonna militare o i rifornimenti con
delle IED. Semplicemente perché le forze si concentrano su una sola
direttrice e non controllano il territorio.
Qualsiasi formazione abbastanza grande da essere pericolosa è
abbastanza grande da essere bersagliata dall'alto con facilità per tempo.
Qualsiasi formazione troppo piccola per essere individuata per tempo è
solo una seccatura che si ignora o si elimina senza farsi molti problemi.
 > > Il già debole supporto interno di cui gode l'amministrazione americana,
 > > e anche quella inglese, crollerebbe rapidamente all'aumentare delle
 > > perdite.  Maggiore in numero di bare che tornano in patria, minore il
 > > numero di persone disposto ad appoggiare la continuazione della guerra.
Tutto dipende dalla motivazione.
Come ha fatto presente qualcuno, per conquistare Iwo Jima gli USA
hanno incassato 6.000 morti in poche settimane senza fiatare.
In Viet-Nam, in una settimana potevano perdere 100 uomini.
Dai la motivazione giusta e il popolo negli USA accetterà anche
perdite importanti.
Io sono convinto che A sarà bravissimo a regalare agli USA anche più
di un motivo per attaccare l'Iran.
 > > Il fatto che l'attacco sia avvenuto in assenza di atti ostili concreti
 > > dell'Iran, il precedente delle dubbie prove che sostanziarono la querra
 > > irakena, le immagini delle distruzioni e delle stragi farebbero
 > > probabilmente in modo che anche l'opinione pubblica mondiale prenderebbe
 > > posizione contro chi ha iniziato la guerra, cioè gli USA.
Ma quanto vale l'opinione pubblica mondiale?
Muove una foglia in Darfur? o in Somalia?
Il valore dell'opinione pubblica mondiale è pari alla disponibilità di
chi la ascolta di farsi condizionare da essa.
 > > Allora, forse, si spiega l'apparentemente masochistica aggressività
 > > verbale di Mahmud Ahmadinejad e la sua sbandierata e pubblicizzata bomba
 > > atomica virtuale: forse il personaggio, e il suo entourage, è più
 > > intelligente che fanatico.
O è un fanatico intelligente, che sa manipolare i suoi nemici.
Però, le manipolazioni, ad un certo punto finiscono.
E, a quel punto son dolori per tutti.
 > > Non solo, il conflitto tra Israele e HA ha insegnato forse qualcosa in
 > > più circa le tecniche di combattimento contro un nemico che ha il
 > > dominio aereo e tecnologico.  E' possibile che la strategia di guerra
 > > iraniana ne farebbe largo uso.
Credi che gli USA e Israele siano rimasti a guardare senza, a loro
volta, imparare nulla?
O che la situazione in Libano sia riproponibile in Iran?
 > > In tutta questa ricostruzione ho ipotizzato che Israele si mantenga
 > > neutrale, ma se non si mantenesse neutrale? Se lo Zio Sam trovasse gli
 > > argomenti giusti per coinvolgerlo quale sarebbe il prosieguo del
 > > conflitto in caso di sconfitta USA?
Come è stato già detto, se gli USA fossero sconfitti in Iraq ci
sarebbe un bagno di sangue in tutto il Medio Oriente. Perché l'Iraq
scivolerebbe nella guerra civile e nella partizione, i vicini
vorrebbero metterci le mani (Turchia, Iran, Siria, Arabia Saudita e
chissà chi altro) per i loro interessi e finirebbero per scontrarsi
tra di loro.
Ma una sconfitta con l'Iran significherebbe che Israele dovrebbe
cavarsela da sola, con i mezzi di cui dispone.
Il che significa un gran macello e una probabile guerra nucleare.
 > > Non adesso, momento in cui ogni minaccia è virtuale, ma a quel punto
 > > sarebbero motivati i timori per le minacce iraniane, secondo me.
Il che significherebbe che l'Europa potrebbe essere costretta ad
intervenire, obtorto collo, per assicurarsi i rifornimenti di energia,
e per evitare di essere ricattata dall'atomica iraniana.
 > > Un'ulteriore possibile sviluppo sarebbe quello che comporta la rottura
 > > di un tabù: l'uso dell'arma atomica sull'Iran.  E qui non oso immaginare
 > > cosa potrebbe succedere.
Se si oltrepassa quella soglia, è lecito ritenere che la conseguenza
sarebbe un mattatoio di dimensioni bibliche o coraniche.
Mattatoio che finirebbe per coinvolgere, direttamente o indirettamente
anche l'Europa.
 >> >> Se si sapesse che l'Iran, come il Giappone  non si dotera' di
 >> >> capacita' nucleare, ma della capacita' di raggiungerla in pochi mesi
 >> >> in caso di necessita', forse qualche spazio di trattativa ci sarebbe.
 > > La trattativa è già possibile da ora. Si tratta di decidere se quello
 > > che chiede Ahmadinejad è possibile concederlo.  Al primo posto credo ci
 > > sia lo stato autonomo di Palestina: obiettivo possibile.
Lo stato autonomo di Palestina è possibile solo se i palestinesi la
smettono di attaccare Israele. Tutti i palestinesi.
Sta ai palestinesi volere la pace e costringere tutti i loro
estremisti a rispettarla, costi quel che costi.
Uno stato autonomo che continuasse ad attaccare Israele sarebbe solo
l'anticipazione della guerra successiva.
E sarebbe la fine o per Israele o per i palestinesi.
 >> >> Il guaio e' che ogni dichiarazione di A. aggrava le aspettative. In
 >> >> definitiva e' una decisione che spetta agli USA, e dai calcoli che
 >> >> hanno fatto sulle conseguenze, di cui Israele e' una parte importante,
 >> >> ma solo una parte.
 > >
 > > Serve un'enorme capacità di fede per affidare all'attuale
 > > amministrazione USA il proprio destino.  A me sembra molto rischioso: in
 > > definitiva gli USA hanno innanzitutto i loro interessi da proteggere.
Come tutti.
Ma se per te affidare all'Amministrazione USA il proprio destino
richiede una enorme capacità di fede, affidare il proprio destino a A.
che cosa richiede?
 >> >> Qualcuno sostiene anche che il regime Iraniano e' gia' pronto a
 >> >> reggere un attacco e a sferrare una controffensiva. L'avvertimento
 >> >> all'Europa di A. potrebbe anche essere letto in questo modo.
 > > Ahmadinejad ha resistito alla trappola libanese, e questo prova, secondo
 > > me, che è astuto e paziente.  Le sue provocazioni verbali credo abbiano
 > > un preciso scopo: quello che ho esposto sopra.
La gente che corre sul filo, prima o dopo cade. E spesso di fa molto male.
Mirco

1) Le navi usa in zona sono state riposizionate (allontanate dal golfo):
http://www.navy.mil/navydata/navy_legacy.asp?id=146
Indietreggiare per meglio scalciare?
Nell'ultimo conflitto con IL Ha ha affondato una nave di IL con missili 
antinave che hanno eluso le contromisure elettroniche, quindi questa ipotesi 
ci sta.
2) In Libano non c'e' stata difesa antiaerea. Siamo sicuri che anche in Iran 
sara' cosi'? Mi risulta gli iraniani gia' abbiano radar passivi, e la guerra 
in Libano ha dimostrato la forza di Ha nelle contromisure elettroniche. Non 
sono un esperto di cose militari, mi pare pero' che venga data un po' troppo 
per scontata una superiorita' tecnologica che forse non e' tale (l'Iran e' 
supportato militarmente dalla Cina e dalla Russia).
3) Cosa accadrebbe in Iraq se i mezzi anticarro di cui era dotata Ha 
venissero resi disponibili alla resistenza iraqena?
4) La Cina ha siglato un accordo 25ennale di forniture dall'Iran. 
Accetterebbe di perdere le sue forniture strategiche? Cosa potrebbe fare?
Secondo me:
a) nulla (poco probabile)
b) supportare con armamenti il regime iraniano (ma come farli arrivare? Via 
kazakistan+mar caspio?) (probabile)
c) Scatenare la NK contro la Corea del Sud (alleata usa) per aprire un altro 
fronte e dividere le forze usa (abbastanza probabile)
d) Invadere e riannettersi Taiwan (poco probabile)
e) Vendersi l'Iran agli usa in cambio di d) o di altre concessioni 
territoriali o commerciali
5) In Pakistan potrebbero verificarsi rivolte nell'esercito.
6) La Russia cosa farebbe? Ha gia' avvertito che un attacco all'Iran si 
risolverebbe in una catastrofe mondiale.
7) La Turchia, alleata di Usa e IL, ma irritata per le ipotesi circolate in 
merito alla creazione di uno stato curdo a spese anche del suo territorio, 
come reagirebbe?
Basterebbe la promessa di un entrata nell'UE per accontentarla?
8) I Governi europei, benche' tacciano, sanno benissimo i danni che 
l'utilizzo di atomiche in Iran rappresenterebbero per l'europa in caso di 
fall-out.
Accetterebbero? Una ondata di tumori e leucemie nei prossimi 5/20 anni, 
quanto costerebbe ai sistemi sanitari?
9) L'aereonautica Iraniana e' cosi' scalcinata che non potrebbe opporsi a 
quella Usa? Non lo so. Se qualcuno e' esperto, si faccia avanti.
Alla luce di tutto cio', credo che i rischi di un'attacco all'iran siano 
maggiori dei benefici
Pero', cio' nonostante, continuo ad essere sicuro che un attacco ci sara', 
prima della fine del mandato di Bush.
Scatenato magari da un incidente tipo golfo del tonkino.
10) Ultimo punto: il petrolio. Il picco e' stato raggiunto, la Cina e 
l'India ne richiedono sempre di piu'. Goldman Sachs attraverso un artificio 
di ingegneria finanziaria ha manovrato il prezzo, agendo sui futures, fino a 
riportarlo a circa 60 dollari al barile e il fondo amaranth ci ha lasciato 
le penne (6 miliardi di dollari, penne costose), ma le riserve strategiche 
usa sono state profondamente intaccate, e il Venezuela ha minacciato di 
tagliare le forniture agli usa in caso di attacco all'Iran.
Un attacco all'Iran porterebbe il prezzo del petrolio a circa 200 dollari al 
barile, secondo molti analisti. Potrebbe essere una bastonata pesantissima 
per la Cina, e tradursi in una crisi come quella che colpi' le tigri 
asiatiche nei primi anni novanta. Forse sarebbe proprio questo il vero 
obiettivo, piu' che l'atomica iraniana. 

venissero resi disponibili alla resistenza iraqena?
HA ha gli stessi "mezzi anticarro" che hanno i terroristi in Iraq.
Niente di piu' niente di meno.
Taglio il resto delle altre stronzate :)
-Stefano

 obiettivo, piu' che l'atomica iraniana. 
Mandare in crisi la Cina danneggerebbe anche, di conseguenza, gli
states. Le due economie sono tanto interconnesse che i danni all'una
si riflettono sull'altra e viceversa.
Comunque, con il petrolio a prezzi elevati, ci si può aspettare una
ondata di investimenti in energie alternative e queste stanno già
producendo risultati interessanti. Un prezzo del petrolio elevato per
qualche anno causerebbe il tanto atteso switch verso le nuove fonti
energetiche (perché sarebbero immediatamente competitive e più sicure
e politicamente stabili).
Mirco
-- 
I governi non risolvono i problemi; danno loro dei sussidi. -Ronald Reagan
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 ad andare molto più per le spicce rispetto ai metodi degli americani.
Al momento sono queste truppe che ogni giorno subiscono grosse
perdite, ma poi i caso di guerra civile, bisognerebbe vedere
in quante parti 'ste truppe regolari si dividerebebro l'una contro
l'altra
Il resto lo taglio che tanto più o meno è una ripetizione
dei discorsi precedenti (e qui si vede lo stile "Romanato" che non
taglia mai ma ripete ;-) 

 antinave 
Bum
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com