Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: senza parole

Una vergogna , non trovare traccia dell'agressione subita da Reibman il
consigliere radicale , pestato durante il Gay Pride di Milano perché sfilava
con la bandiera di Israele  i quotidiani di oggi non ne parlano , l'unico
che pubblica la notizia è solo il giornale di Feltri
Insomma , ancora una volta all'interno dei movimenti no global escono fuori
i teppisti  intolleranti fascisti antisemiti mai cancellati , ma quello che
trovo ancora più schifoso è che alla sua aggressione nessuno ha mandato la
sua solidarietà , da destra a sinistra il vuoto assoluto
Monica

Feltri
Anche il Corriere, nella sezione di Milano.
-Stefano

 
Aggiungo che anche La Stampa ne ha parlato
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(Del 23/6/2002 Sezione: Cronache italiane Pag. 16)
AGGREDITO RADICALE CON BANDIERA D´ISRAELE 
Gay Pride, a Milano sfilano in ventimila 
Ventimila persone hanno sfilato ieri a Milano per il Gay Pride. Il
corteo, accompagnato da musiche e balli, ha preso il via alle 16 e
ha percorso le vie del centro chiedendo «più diritti per gli omosessuali
e per le coppie gay». Quando dal camion dell´Arcigay sono
partite le note di «New York New York» la folla si è aperta attorno a
Margot Minelli, la versione transessuale, e di un metro e 90,
di Liza. Chiesto un registro per le unioni civili tra gay. Durante il
corteo è stato aggredito il consigliere regionale lombardo del
partito radicale, ed esponente della comunità ebraica, Yasha Reibman:
gli aggressori sarebbero appartenenti a centri sociali che
cercavano di strappargli di mano la bandiera di Israele. A Berlino erano
200 mila i partecipanti al Gay Pride. 
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
Hai
ragione, e' una vera vergogna, e dall'altra parte dimostra invece la grande
abilita' di una star mediatica come Agnoletto, bravissimo nel prendersi
spazio sui media ingigantendo a dismisura ogni episodio che lo riguardi
(basti pensare che gli unici a rimanere contusi sono stati due che non
erano neanche con lui, ma sui giornali era lui che era stato vittima di una
brutale aggressione).
D'altronde questo Reibman non poteva avere la
solidarieta' della sinistra perche' ebreo e filoisraeliano, ne' quella
della destra perche' ebreo e partecipante ad una manifestazione di gay.
Nulla di nuovo sotto il sole insomma, i soliti pregiudizi di chi afferma di
non averne (e magari ne e' davvero convinto).
Ciao e complimenti per avere
portato all'attenzione anche di questo NG un importante fatto passato sotto
silenzio da tutti,
  Luca
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

dove sono i newsgruppari indignati di 15 gg fa'?
la liberta' di opinione
non e' solo di agnoletto.


Visto le risposte che ho ricevuto ovvero nessuna si direbbe di sě
Pure cieca :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio M
Ma come prima avevi detto del pestaggio di Agnoletto che era "normale"
perchè un personaggio pubblico può subire anche questo ed  invece per
l'esponente dei radicali ti indigni tanto, hanno tutti e due gli stessi
diritti, perciò anche il pestaggio ad Agnoletto era ugualmente grave.

diritti, perciò anche il pestaggio ad Agnoletto era ugualmente grave.
Infatti ha detto che per lei e' grave che a questo pestaggio non sia
data la stessa rilevanza dai media.  Non che sia "piu' grave" di quello
di Agnoletto.
-Stefano

 dopo il vergognoso pestaggio.
Cara Monica,
sul bruttissimo episodio trovo un paragrafo sul Manifesto (in coda
all'art. "Orgoglio caldo a Milano" di G. Rossi Barilli, 23 giugno):
"C'è infine da registrare un brutto episodio, duramente condannato
dagli organizzatori del corteo. Il consigliere regionale radicale
Yasha Reibman, presente al Pride con la bandiera di Israele, è stato
ripetutamente aggredito da alcune persone per nulla in sintonia con
l'atmosfera generale. Reibman ha detto di essere venuto al corteo con
la bandiera perché Israele è il solo paese del Medio Oriente che
riconosce diritti agli omosessuali, anche arabi. Polemico ma vero".
Quanto all'ovvio paragone col fatto di Agnoletto, vorrei solo far
notare che, mentre (ovviamente) NESSUNO si sogna di considerare la
bandiera israeliana una "provocazione" per chicchessia, la *presenza*
di Agnoletto era stata (anche su questo ng, ed anche da ottime
persone, forse sviate dall'umana - e condivisibile - antipatia che
suscita Agnoletto...) classificata come "provocatoria". Nel caso di
Reibman, la condanna è unanime, nel caso di Agnoletto non lo è stata.
Non insistiamo, di grazia, su questa "par condicio" dell'inciviltà. E
sarebbe anche il caso di aggiungere che entrambe le aggressioni sono
REATI: se ne perseguano i responsabili. Punto. Shalom.
Namib

     normale che scompaia sotto silenzio
Io trovo assurdo che ancora siamo a questo punto. E' del tutto logico
che qualsiasi peestaggio sia cosa turpe e da condannare. Infame è
insinuare che qualcuno possa non trovarlo raccapricciante (come
purtroppo Pacifici- nomeno non omen- non ha trovato il pestaggio di
Agnoletto e C.).
Personalmente, ho postato l'altra volta proprio per rispondere a certi
elementi- che non saprei definire che squadristi- che cercavano di
minimizzae l'episodio di Roma. Farei altrettanto se qualcuno si
permettesse di dire che si puo' picchiare impunemente un consigliere
di religione ebraica.

 ci sono delle verità nelle tue parole
Pomero

 Un trafiletto , appunto Namib , e inutile girarci intorno
Sempre meglio di te che affermavi ne avesse parlato solo Il Foglio :)
Mentre ora si scopre che ne hanno parlato tutti i principali quotidiani
nazionali.
-Stefano

prese perché ebreo quindi colpevole di quello che succede in Israele
Pienamente d'accordo con Monica, la differenza e' grande.
Ciao,
 Luca


 chiunque , č questa la differenza
Complimenti per la divisione in cittadini di serie a e cittadini di serie b,
e poi quella di Agnoletto č piů grave perchč non esibiva alcuna bandiera o
slogan polemico, mentre quello dei radicali aveva tanto di bandiere e
striscioni e ha detto una frase razzista: sono come i loro amici arabi, piů
di cosě; ma per voi della destra pestare uno solo perchč prende posizioni
no-global č quasi un gesto eroico!!!

  Luca
Cari Luca e Monica,
onestamente avete torto, e su una cosa assai importante, taciuta da
Luca ed esplicitata da Monica: il c.d. "antisemitismo di sinistra", il
quale non
esiste. Intendiamoci: anche a me è capitato di accusare (e molto
duramente) alcuni compagni (sul ng di RC) proprio di "antisemitismo di
sinistra"... Tuttavia, quest'accusa resta metaforica. Non è possibile
confondere i DUE percorsi: da una parte (la destra) abbiamo chi crede
che la "razza" o la religione ebraica (!) svolgano un ruolo
cospirativo e
malefico, rinvenendo financo nella Torah tracce di questo ascoso
"piano"; dall'altro, abbiamo il risentimento morale e politico di chi
vede uno Stato "democratico" (è una circostanza AGGRAVANTE, e non
attenuante, esattamente come per gli USA) agire in violazione (ma
"all'estero": come fanno gli USA in Iraq o in Afghanistan) di tutti i
(presunti: sapete come la penso...) "diritti umani" di cui la "nostra"
(dell'Occidente, quindi, inclusa Israele) civiltà sarebbe
vessillifera. Che poi questa opposizione politico-morale possa
tradursi in atti (e perfino in detti) di sapore antisemita, questo è
purtroppo vero, ed io (nel mio piccolissimo) l'ho sempre
denunciato chiaramente; ma credere che questi atteggiamenti abbiano
dei tratti *tecnicamente* razzisti è un colossale e pericolosissimo
abbaglio, sul quale la comunità ebraica (italiana, per l'intanto)
farebbe bene a riflettere. Come ha scritto con fierezza la Castellina,
noi comunisti abbiamo mescolato il nostro sangue con quello degli
ebrei: nei campi di sterminio c'erano anche i nostri padri e i nostri
nonni; ergo, io sono *scandalizzato* (ho il DIRITTO, accidenti, di
sentirmi scandalizzato!) dal sentirmi rivolgere accuse (sia pur, come
dire?, collettivizzate) di antisemitismo. Il "mostro assopito e mai
morto" NON è l'inesistente antisemitismo "sinistroide", cara Monica,
ma l'antisemitismo nazifascista, con gli eredi del quale l'attuale
dirigenza israeliana non si perita (in tutta libertà e legittimità,
sia chiaro) di flirtare. E così, mentre (come è facilmente
constatabile, anche sui molti ng politici) la base dell' "on." Fini
resta quella che è (inneggiando ancora a Mussolini e - incredibile
dictu - ad Hitler, senza che nessuno si sogni di contestare la
limpidezza delle acque di Fiuggi), il Vice d'Italia viene ricevuto con
tutti gli onori in Israele; per contro, la colpa di qualche
inqualificabile teppista
stende la sua ombra "teorica" su tutta la sinistra,
presso la quale - però - NON si troverà credito alcuno nemmeno al
*concetto* di "razza" (qualunque essa sia): figuriamoci al
"razzismo antisemita"... Eh no, amici miei, non ci siamo proprio: sul
fatto
(irrilevante) di Agnoletto, come ripeto, si è scritto fin troppo, ma
sarebbe bastato dire (invece di sospettare "protagonismi mediatici":
ma poi, come rientrano in saccoccia, queste storie, al "buon"
Agnoletto?), da parte della comunità ebraica, che chi l'ha invitato
(con le buone o con le cattive) ad andarsene dal Ghetto in ragione
delle sue (discutibilissime) opinioni è semplicemente un imbecille e
un aggressore, esattamente come chi ha insultato e aggredito Y.
Reibman (del quale si legge, sul Manifesto di oggi, una civile e
"pacifica" lettera). Non continuiamo, ve ne prego, a farci del male...
Shalom.
Namib

quale non esiste. (cut)
Caro Namib,
post come sempre
appassionato ed interessante, ma che non posso condividere nella sostanza.
L'antisemitismo di sinistra in Italia a mia avviso esiste eccome.
Certamente presenta connotazioni ben diverse dall'antisemitismo di destra,
quello di Forza Nuova ma anche di larga parte della base di AN. Non e'
fondato, su questo hai ragione, su basi razziali e non credo possa portare
ad azioni di grave violenza (a differenza di quello di destra).
E' piu'
sottile, ma pur sempre pericoloso e deve essere combattuto.
Troppe volte
ho letto di militanti ebrei si sinistra sempre piu' a disagio nel partito o
nel sindacato perche' veniva chiesto loro di dissociarsi dalle politiche
israeliane o comunque perche' venivano sempre interrogati su "quelle
questioni", per capire se potesssero essere considerati compagni come gli
altri o no
(c'e' stata anche la restituzione della tessera da parte di un
dirigente ebreo della CIGL).
Troppi post ho letto, anche su questo NG, di
persone di sinistra in cui le colpe di Israele vengono confuse con quelle
degli ebrei e nei quali si da credito ai piu' bassi pregiudizi antisemiti.
Troppo labile la distinzione che fai tra gli atti antisemiti della destra
(conseguenza delle loro teorie razziste e antisemite) e gli atti antisemiti
della sinistra, come la bara gettata davanti alla sinagoga di Roma, fatti
invece in buona fede.
L'argomento "abbiamo mischiato il nostro sangue nei
campi di concentramento" e' debole. Il condividere gli stessi nemici non
necessariamente rende amici, soprattutto a tanti anni di distanza. La
sinistra solidarizza molto con gli ebrei morti 60 anni fa, meno con quelli
che muoiono (o rischiano di morire) adesso, ma sono loro ad averne piu'
bisogno.
In ogni caso credo che la maggior parte degli ebrei italiani si
senta ancora piu' vicina alla sinistra, ed e' Fini a flirtare con la
comunita' ebraica, piu' che il contrario. Ma la situazione sta cambiando, e
la sinistra ha le sue colpe in questo.
Leggi anche i bei post di Tom Joad
che spiegano bene le contraddizioni ed i problemi che si trova a vivere
oggi un ebreo italiano abituato a far politica a sinistra.
Con immutata
stima,


     Cari Luca e Monica, (.....)
Splendido post, lucido come sempre. Bravo Namib.
--
"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for 
his country. You won it by making the other poor dumb bastard die for 
his country."
General George S. Patton, Jr.
England, 31 May 1944

     "razzismo antisemita"... Eh no, amici miei, non ci siamo proprio: sul
Vorrei sottolineare questo, giustissimo, passaggio. Da sempre di
sinistra, ho sempre considerato aberrante qualsiasi discriminazione
tra gli uomini sulla base della "razza", delle idee, del credo etc. E
i miei studi di biologo mi hanno confermato in questo: il concetto
stesso di "razza" è scientificamente inconsistente se applicato alla
specie umana, gli studi più recenti dimostrano che le differenze,
geneticamente rilevanti, tra due individui appartenenti a gruppi
etnici diversi non sono significativamente piu' elevate di quelle tra
due individui appartenenti alla stessa etnia. Tutto il castello di
carte del razzismo è costruito su indicatori geneticamente non
discriminanti, quali il colore piu' chiaro o piu' scuro della pelle,
la lunghezza del naso, i capelli, gli occhi. Sapeste com'è difficile
far accettare questo DATO (non teoria, dato) ai signori che professano
ideologie di "destra". Eppure sappiamo che il nostro genoma è uguale
al 98% a quello dello scimpanzè.
Uno dei pilastri dell'appartenenza a movimenti e partiti di "sinistra"
è l'internazionalismo, la fratellanza universale dei proletari
(Proletari di tutti i Paesi, unitevi, ricordate?). Io non credo che
chi taccia strumentalmente di antisemitismo le sinistre ignori questo
particolare; non può trattarsi, allora, che di malafede.


 particolare; non può trattarsi, allora, che di malafede.
Non sono d'accordo. Gli inviti al boicottaggio delle aziende possedute
da ebrei, anche su questo NG, non sono chiaramente razzisti? E non
vengono da persone che si professano di sinistra? Giudicare una persona
in base al gruppo etnico/religioso d'appartenenza a prescindere dalle
qualita', dalla storia e dalel azioni personali e' razzismo. Per essere
razzisti non c'e' bisogno dell'apparato ideologico razzista.
Dire poi ''la sinistra e' internazionalista e quindi per definizione non
puo' essere razzista'' mi pare insostenibile logicamente. Allo stesso
modo potrei dire ''un comandamento base e' non uccidere quindi un
cristiano non puo' essere un'assasino''.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

stalinismo
Stalin non era russo, Monica,
ma georgiano... cosi' come Krushev era ucraino e non russo... altro che
sciovinismo russo. 
 ciao
s


che chi ti ha visto in televisione vomitare il tuo rifiuto ad
Israele
vorrei capire : che significa "vomitare il tuo rifiuto ad
Isreale"? Criticarlo?
Io non ho mai sentito Agnoletto appoggiare la
distruzione di Israele.
Se nel ghetto hanno questa versione andiamo
proprio bene...
ciao
S.


sciovinismo russo.
Anche Hitler non nasce tedesco ma
austriaco, che c'entra?
Non e' che il fatto di essere nato in Georgia
impedisse a Stalin di promuovere il nazionalismo russo.
Ciao,
 Luca


 impedisse a Stalin di promuovere il nazionalismo russo.
Nel caso Di Stalin ci fu l'incredibile mistificazione del socialismo in un
solo paese , contro l'internazionalismo , nel caso del nazifascismo di
Hitler vi fu l'emplicida contrapposizione all'internazionalismo in nome del
nazionalismo
ciao
Monica


 ha scritto nel messaggio
Pur non essendo comunista la comparazione di Stalin a Hitler mi sembra
quantomeno eccessiva.

     Alfred T. Mahan
--


     non è morto
Vero. Bisognerebbe aggiungere una postilla: finché i responsabili
delle comunità ebraiche italiane, come Pacifici, continueranno a
confondere la critica politica *pacifista* con il vilipendio alla
cultura ebraica, e a giustificare le aggressioni, non si faranno molti
passi avanti.

     proprio bene...
Esattamente. Chiamiamola sindrome da accerchiamento, ma le
dichiarazioni rilasciate dai responsabili della comunità ebraica,
Pacifici, Disegni e altri, lasciano pensare che ci sia, da parte loro,
una totale identificazione con le posizioni di Sharon e una volontà di
non concedere alcuno spazio alla critica della politica e delle scelte
militari di Israele. Preoccupante, perché la discussione politica è
l'unico mezzo che consenta di evitare incomprensioni e degenerazioni.
Tenere viva la discussione, anche con gli ebrei, facendo sì che anche
le voci di dissenso a Sharon abbiano cittadinanza, è importante
proprio per far sì che il confornto si svolga democraticamente.

 passi avanti.
Molti Ebrei però la pensano diversamente. Tullia Zevi uno dei primi nomi che
mi viene in mente
la riconferma del Prof. Luzzatto alla Presidenza delle comunità hanno
confermato la tendenza

 >     cristiano non puo' essere un'assasino''.
Ale


impedisse a Stalin di promuovere il
nazionalismo russo. 
In che maniera? Non mi pare ad esempio che le
lingue nazionali siano state proibite nelle repubbliche sovietiche.


puo' essere razzista'' mi pare insostenibile logicamente.  
spiega
meglio: in quale teoria di marx o di lenin c'e' qualcosa che assomigli ad
una superiorita' razziale di un popolo su di un altro?
ciao
S.


 una superiorita' razziale di un popolo su di un altro?
Noto ancora una volta che non leggi i post prima di rispondere. Le
singole persone che si professano di sinistra possono, ed in alcuni casi
sono, razzista. Non le ideologie. Detto questo, la sinistra
fortunatamente non si riduce a Marx e Lenin.


     mi viene in mente
E meno male che qualcuno pensa diversamente.... Vedi che non tutti
sono uguali? Io ne sono onvinto.

     > >     cristiano non puo' essere un'assasino''.
Un singolo cristiano no, evidentemente: peccherebbe contro un preciso
comandamento. Ciò non toglie che ad es. uno Stato che si definisca
cristiano possa svolgere una politica che comporta uccisioni di massa.
Nel farlo nega quello che è il suo principio ispiratore. E' importante
capirlo. Un cristiano, o un comunista può essere un assassino, ma in
quel momento per me ha dimenticato le ragioni profonde del suo essere
cristiano o comunista. In quel momento è solo un povero uomo
sopraffatto dalla propria bestialità. Che non sa più che cos'è. 
Non c'è problema, se vuoi lo scrivo che in passato sappiamo bene che
molti "comunisti" si sono macchiati di orribili atrocità, come del
resto molti buoni democratici, attraverso la guerra, la negazione dei
diritti fondamentali, etc. E se vuoi scrivo che non ce l'ho col
questurino che ha sparato a Giuliani. E' un poveretto. E allora? Conta
quel che io , che tu, riteniamo giusto e sacro, e inviolabile. E credo
che sul valore della vita umana almeno dovremmo essere d'accordo.

 gli chiedono di dissociarsi dal comunismo? 
Non capisco se non ci arrivi o se fai apposta. Tronco qui ogni discorso
per manifesta inutilita'.


     >     il corteo con le mani alzate e con le due dita che diventano una pistola
E comunque, ci tengo a sottolinearlo, sono gesti che possono essere
giudicati violenti o quel che vuoi, ma ancora non vedo che c'entri
l'antisemitismo.
Il punto è sempre quello: la provocazione, il gesto irridente o
violento, è inteso contro cio' che lo stato israeliano, inteso come
entità politica e militare, ha fatto in cinquant'anni di oppressione e
di occupazione militare, e di violazioni dei diritti umani. Su queste
cose si puo' essere, chiaramente, in disaccordo. Ma non si puo'
trasformare la contestazione motivata politicamente, anche espressa in
forme violente, con il razzismo. Siamo su piani diversi e che non
hanno punti in comune. 

     per manifesta inutilita'.
Se tu vuoi convincermi che l'esercito di Israele puo' uccidere chi
vuole, e chi lo fa notare è razzista, certo che è inutile. Se vuoi una
discussione senza pregiudizi eccomi.

 che non mi sta comunque simpatica.
Leggiti questo e poi ne riparliamo:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&frame=right&rnum=1&thl=0,1080835717,1080834652,1080831801,1080823598,1080818078,1080371563,1079779668,1080291534,1080052762,1079779673,1080831196&seekm=a9ca3n%245s0%241%40gossip.excite.it#link1


     Leggiti questo e poi ne riparliamo:
E che vorresti dimostrare? Un tizio, a firma Martin Becker, che
potrebbe essere un nazista o chiunque, propone un boicottaggio dei
negozi il cui proprietario è ebreo, assumendosene la responsabilità e
venendo regolarmente mandato a quel paese dagli interlocutori. Non ho
seguito quel thread (seguo a sprazzi usenet) ma mi sembra che la
responsabilità sia personale, e comunque hop motivo di credere che
queste proposte siano tirate fuori, almeno a sinistra, come iniziative
di lotta *politica*, stupida se vuoi ma politica, con lo stesso
spirito con cui li si è proposti in passato contro la Francia o gli
USA (è razzismo anche il boicottaggio dei formaggi e delle auto
francesi?)
Io resto convinto che l'antisemitismo sia altra cosa. E chi ha un
minimo di onestà, e di conoscenza della storia, non puo' che essere
d'accordo. L'antisemitismo poggia su basi ideologiche che con i
movimenti diciamo "di sinistra" non ha nulla da spartire. I miti della
razza hanno sede altrove, amico.

 francesi?)
Quando la ''lotta politica'' colpisce le persone in base alla loro
appartenenza etnica o al loro credo diventa razzismo. 
Non noti differenza tra il boicottare le aziende israeliane ed il
boicottare *gli ebrei*? Oppure metti governo israeliano, cittadini
israeliane e cittadini di altri paesi di religione ebraica tutti nello
stesso pastone?
Ed il pestaggio del consigliere radicale a Milano? Perche' l'hanno
pestato? Ho idea che le abbia prese in quanto ebreo.
Ciao


     pestato? Ho idea che le abbia prese in quanto ebreo.
Probabile, e in quanto tale questo gesto va duramente condannato.
Fosse solo un dubbio, si condanni ugualmente. Ripeto quel che ho
detto: qualsiasi violenza fisica è da rigettare. Per ora, non credo
che sia un atteggiamento né diffuso, né generalizzabile. Certo, vedo
lo stesso segno in chi ritiene una provocazione che Agnoletto vada a
mangiare i carciofi nel ghetto.

israeliani,
Ma nonostante questo parli "sovranita' EBRAICA" e di "societa' EBRAICA"
parlando di Israele :)
Il che mostra solo un antisemitismo di quella sinistra di cui tanto
parli e ti riempi la bocca :)
-Stefano

 bisogna vedere chi la fa'
Pomero

 l'antisemitismo.
Senti credo di averlo ripetuto fino alla nausea, chi non riesce a fare una
distinzione culturale, politica, con gli Ebrei che vivono nel globo e gli
Israeliani, che al suo interno come società ha anche i non Ebrei.
Sono antisemiti è inutile girare nel brodo
È un antisemita, che sia di destra perché la razza non gli piace, o perché
di sinistra, che decide di pestare un radicale ebreo che decide di andare ad
una parata Gay perché ha con se la bandiera d'Israele è uno stronzo
antisemita razzista
Non lo stò dicendo a te o a tutta la sinistra , ma in questo caso il centro
sociale di Milano da cui provenivano questi cialtroni
Ciao
Monica

 e le dichiarazioni ufficiali.
Ma che dici, stai facendo un frullato, la manifestazione che ti sto
descrivendo io, era di Rifondazione con associazioni palestinesi , Genova
Porto Allegre , sono un movimento Globale , internazionale trasnazionale che
è una altra cosa
Compresi i coglioni  dei blak blok , ma che ci sono e ne fanno parte a tutti
gli effetti , legittimati ad esserci , e del resto non vedo il motivo del
perchè non ci debbano stare , sono critica con loro , ma la guerriglia
urbana è una forma di lotta , come un 'altra , lo è quella Gandiana dei
radicali , lo è anche quella dei blak blok
Sono scelte , che vengono fatte , da gruppi che intendono incidere e si
scelgono il metodo per farlo
Ciao
Monica

 dire?, collettivizzate) di antisemitismo.
Non credo che la sinistra sia antisemita.
Ma non credo neppure che la sinistra vaccini contro l'antisemitismo,
tutt'altro.
Ciao.
<:3)~~~maisele

     sociale di Milano da cui provenivano questi cialtroni
Sui cialtroni che considerano provocatorio portare una bandiera
israeliana siamo d'accordo, purché consideri cialtroni anche quelli
che considerano provocatorio mangiare i carciofi nel ghetto. O no?

     scelgono il metodo per farlo
E, come è capitato più volte, se vogliono scegliere il metodo vanno a
farsi la manifestazione per conto loro.

qui si parla esclusivamente dello stato d'Israele e del suo governo,
Non mi sembra, visto che si continua a parlare di "ebrei"
-Stefano

     Non mi sembra, visto che si continua a parlare di "ebrei"
Almeno per quanto mi riguarda, se (SE) ho usato questo termine l'ho
fatto senza alcuna particolare intenzione denigratoria, come userei
'africano' o 'arabo' o 'italiano'. Sta' certo che adesso staremo tutti
piu' attenti e metteremo i puntini sulle i. 


 Probabile, e in quanto tale questo gesto va duramente condannato.
Bene. Quindi esiste almeno un gruppetto di antisemiti di sinistra:
quelli che hanno compiuto l'azione di cui sopra.


 che considerano provocatorio mangiare i carciofi nel ghetto.
Se è di Agnoletto che parli e non in generale ho già detto quello che penso
Ciao

 farsi la manifestazione per conto loro.
Devi però decidere tu di essere l'autorità che li manda a manifestare per
conto proprio
Fino a quando ci sarà una frammentazione , cosi grande sarà difficile che se
ne vadano per conto loro

     Bene almeno su questo ci siamo capiti
Sinceramente, ne dubitavi? Davvero? Se sì, dovresti fare un serio
esame di coscienza perché c'è qualcosa che non va in te.

     quelli che hanno compiuto l'azione di cui sopra.
Esistono gruppetti un po' di tutto, anche di adoratori della dea Kalì.
Questo non vuol dire che la definizione possa estendersi
arbitrariamente.

     successo a Roma dopo Genova, che non è successo nulla
Anche a Genova i servizi d'ordine sindacali funzionavano. Non se n'è
organizzato uno "generale" efficiente.

arbitrariamente.
Certo, infatti
nessuno dice che la sinistra in toto sia antisemita (e ci mancherebbe); noi
sosteniamo che, come scrive maisele, essere di sinistra non e' un antidoto
contro l'antisemitismo e che esiste un antisemitismo di sinistra (con
connotazioni diverse da quello di destra, come gia' detto in altri post).
Ciao,
 Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

     responsabilità dell'antisemitismo è degli Arabi?
Tu non l'hai scritto, ma se leggi qual e là vedrai che non si parla
d'altro. Del resto, i famosi attentati nel sud della francia non sono
attribuiti a immigrati arabi? In generale, mi riferivo a un clima
persecutorio che, aumentando dall'11/9/2001, sembra essersi creato nei
confronti di persone di oprigine araba. Negli Usa, in Europa, anche in
Italia basta quasi avere barbetta e pelle un po' abbrinzata per essere
additati.

     Disorganizzazione TOTALE
Quasi d'accordo, tranne, come ho detto, per gli spezzoni dei Cobas e
dei sindacati. Io non faccio dietrologie: i piu' disorganizzati, per
esempio, erano i gruppi cattolici, e non credo che avessero intenzioni
eversive :-)
Per il resto d'accordo, tranne che sulla definizione di "nuovi
anarchici" per i black blok: mi sembra sinceramente che gli stia larga
di almeno tre misure (sempre che non fossero infiltrati).
Gli anarchici veri avevano altra preparazione, politica, culturale, e
quando era il caso sapevano far casino senza far andare di sotto gli
altri... Questi so' 'nfami.


     connotazioni diverse da quello di destra, come gia' detto in altri post).
Esistono frange di idioti largamente isolate, nemmeno minoritarie, che
arrivano a fare ragionamenti da stadio. Esistono a sinistra come a
destra, ma a sinistra non hanno peso nel "movimento", che nell'insieme
su tutt'altre posizioi. A destra invece sacche di antisemitismo
resistono, e si tratta non di scemotti, ma di gente che seriamente si
richiama ai miti della razza. Anche all'interno di AN, la base almeno.


his country."
Caruccia la sign, ma una citazione di
Patton, permettimi, non mi sembra nel tuo stile di sinistra-antagonista...


 Ora ci provo io (posso Alessandro?).
Certo, anzi ti ringrazio perche' sei riuscito in un solo post a far
capire al buon padre (ma il nick e' una citazione da Eleanor Rigby?)
quello che io non sono riuscito a fare con sei.
Aggiungo, tanto per essere chiaro, che non sostengo che ''la sinistra e'
antisemita'', sostengo che gli antisemiti esistono anche a sinistra. Non
credo che esistano appartenenze politiche che immunizzino chi vi
aderisce dal cadere in errore e, ti diro' di piu', credo anche che
giudicare il razzismo (del quale l'antisemitismo e' una varieta') solo
con le categorie della politica sia limitativo. Il razzismo e' un
fenomeno in larga parte pre-politico, nel senso che sta ad un livello
piu' profondo della psche umana.
Ciao


quello che io non sono
riuscito a fare con sei.
Effettivamente a me ha dato piu' ascolto. Sara'
un fan di Star Trek ...
P.S.: what's Eleanor Rigby? (azzardo: una canzone
dei Beatles?)


fortunatamente non si riduce a Marx e Lenin. 
fortunatamente e'
opinabile.
ciao
s.


     piu' profondo della psche umana.
Diciamo che mi avete preso per stanchezza :-)
Forse è vero che il razzismo è un fenomeno prepolitico, rimane il
fatto, imho incontestabile, che storicamente abbia infettato certe
posizioni politiche molto ma molto più di altre. Sara' che dette
posizioni affondano nella parte piu' oscura della nostra psiche?
E, sì, il nick è beatlesiano .-)), è quello che scrive le parole di un
sermone che nessuno ascolterà.

 fortunatamente e' opinabile.
E' opinabile il mio fortunatamente o e' oinabile che la sinistra non si
riduca a Lenin e Marx?
Ale
P.S. Ho desunto che 
Marti...@excite.it
 dalla sua post-history


 tutt'altro.
Oddìo, il "tutt'altro" non mi piace proprio (i campi di sterminio sono
stati un'esperienza COMUNE, vissuta dai comunisti e dagli ebrei con la
stessa "centralità"), ma sul resto sono
(abbastanza...) d'accordo. Quanto al mito negativo dell'ebreo "seguace
di Satana",
occorre ricordare che è esistito anche un antisemitismo
"pre-cristiano"
(rammento di un pogrom antiebraico ad Alessandria, al tempo di
Caligola; e i progetti di Nerone sul Tempio non possono esser
ricondotti alla follia dello sventurato "allievo" di Seneca: anche la
follia ha una *forma* storica... Duole, inoltre, a un tacitiano
convinto come il sottoscritto, ricordar la taccia, appioppata
all'ebraismo dal severo storico romano, di "exitiabilis superstitio"),
sebbene (sfortunatamente) il cristianesimo abbia fornito a questa
complessa forma d'odio un quadro teo-ideologico compatto. Shalom.
Namib

riduca a Lenin e Marx? 
 fai un po' te... :)
ciao
S.


quelli che hanno compiuto
l'azione di cui sopra. 
Ripeto la domanda : quale dottrina o movimento
politico della sinistra e' antisemita?


 politico della sinistra e' antisemita?
Ripeto la risposta: esistono persone di sinistra antisemite.


Ripeto la
risposta: esistono persone di sinistra antisemite.
ma non perche' e'
la linea politica di un partito della sinistra o per qualche dottrina.
ciao
S.


 all'ebraismo dal severo storico romano, di "exitiabilis superstitio"),
Qui hai tirato furi la kriptonite, non so nulla di latino e pochissimo di
storia romana.
Mi racconti di Nerone? (sottotitolato in italiano, pls.).
<:3)~~~maisele

 Non ti prenderebbe nemmeno in considerazione dopo simili corbellerie :)
E qui c'hai poco da sorridere.
Sono ebreo e sionista.
Su alcune cose Monica ed io ci accapigliamo, ma sicuramente la prendo in
seria considerazione e, per quanto posso, la seguo con attenzione.
Ciao.
<:3)~~~maisele

 la linea politica di un partito della sinistra o per qualche dottrina.
Non l'ho mai sostenuto. Ho detto solo che e' un atteggiamento che esiste
nella sinistra odierna, una sorta di racial profiling per il quale se
sei ebreo allora sei sospetto di connivenza con Israele e quindi sei
tenuto in qualche modo a dissociarti.
Ciao


 un negozio perche' quelli sono ebrei!
Perche' non e' la stessa cosa? Non e' discriminare in base
all'appartenenza etnico/religiosa? Certo la maggior parte dei pakistani
proprietari di negozi in Italia non hanno, credo, la cittadinanza
italiana ma non sposta molto il problema.


all'appartenenza etnico/religiosa?
scusa Ale, se io decido di boicottare il Pakistan e tutto cio' che lo
riguarda perche' non mi piace la sua politica estera o interna (pensa alla
Turchia con i Kurdi) sarei un razzista? 
Mica li boicotto perche' sono
musulmani.


 Turchia con i Kurdi) sarei un razzista?
No, ma se boicotti i cittadini di origine pakistana che stanno in Italia
in base al fatto che sono pakistani, si. Una cosa e' dire non compro
questo prodotto perche' e' fabbricato in Pakistan, una cosa e' dire solo
perche' sei pakistano non vengo nel tuo negozio.


all'appartenenza etnico/religiosa?
No. Pakistan e' uno stato. Non e' una etnia ne una religione.
Se al posto di Pakistan usasse Francia dove vedresti l'etnia o la
religione?
-Stefano

tuo negozio.
La cosa non fa differenza.  Si boicotta cio che e' pakistano, sia esso
un prodotto o la cittadinanza.
-Stefano

in
base al fatto che sono pakistani, si.
non boicotto i cittadini Ale, ma
al piu' i loro negozi che vendono merce pakistana.
s.


perche' sei pakistano non vengo nel tuo negozio.
Francamente, dopo circa una ventina di post tuoi e miei che dicono nel modo
piu' chiaro possibile le stesse cose, penso che chi ha fatto un minimissimo
sforzo per capire ha capito.
Chi non ha capito evidentemente e' perche'
non lo ha voluto.
Ciao,
 Luca


 non lo ha voluto.
Hai ragione, mi arrendo.
La cosa buffa e' che il destrorso sono io :-)


 Mi racconti di Nerone? (sottotitolato in italiano, pls.).
Caligola fu il "padre ideologico" dell'empietà neroniana: egli voleva
(ma un'eroica ribellione ebraica, appoggiata da una piccola parte
dell'esercito romano, mi par di ricordare, glielo impedì) collocare
nel Tempio di Gerusalemme una sua (colossale) statua, profanandolo. Il
fariseo-cristiano Paolo (nella II Ep. ai Tessalonicesi) e lo storico
ebreo Flavio Giuseppe ricordano l'orrore di questo tentativo fallito
quasi con le stesse categorie storico-religiose di lettura. Questo
alone di sacrilegio passò a Nerone: secondo Svetonio (Vita Caesarum,
VI, § 40) "alcuni [astrologi] gli [= a Nerone] avevano promesso che,
se fosse stato deposto, avrebbe avuto il dominio dell'Oriente e alcuni
in particolare avevano parlato del regno di Gerusalemme". Forse Nerone
non diede troppo peso a queste predizioni (o forse le "collocò" in
Armenia), ma tuttavia la sua persecuzione anticristiana (ma Tacito
stesso ancora confondeva il cristianesimo con l'ebraismo) fu certo
legata al sospetto verso l'attesa cristiana del "Regno" e alla
funzione di Anticristo predettagli dagli astrologi (e forse, aggiungo
io, al sacrilego "disprezzo filiale" nei confronti dell'umanesimo
senecano...). Questa funzione crebbe con la sua morte: due falsi
Neroni diedero linfa alla leggenda popolare (Nerone era molto caro
alla plebe romana...) del "Nerone redivivo", e ancora nel III sec. il
poeta cristiano (ma anti-romano) Commodiano
poteva parlare (nel suo "Carmen apologeticum") di un "Nerone
Anticristo", adorato però dagli Ebrei e dai Romani, e contro il quale
(anzi: i quali: si prevede un secondo
Anticristo dall'Oriente) si leveranno nove tribù e mezzo (sic:
c'entrerà il fatto di Efraim/Manasse...) di Ebrei eletti. Come vedi:
il
"complesso antisemita neroniano" è pre- e post-cristiano e (al solito)
*divide* Israele (oscurandone nel male una frazione). Non è che, a
distanza di secoli, stiamo facendo (tutti) lo stesso errore? Shalom.
P.S. Scusa, ma non ho avuto tempo di controllare troppi dati:
ricordavo di un secondo (e più grave) tentativo neroniano (dopo il
primo di Caligola) di profanazione del tempio di Gerusalemme, ma non
ho potuto verificarlo. Bye.
Namib

<:3)~~~maisele


 severa.
Penso che se, invece di guardare le mie g, tu ti dedicassi a cercare nella
tua tastiera le virgole (quelle fatte così ",") non faresti un soldo di
danno; ne guadagnerebbero la leggibilità e la tua credibilità nel riprendere
gli altri.
Eppoi, "più che severa" in che senso? Severissima?
La considero legittima (con due "t" va bene?) indipendentemente dalla
durezza, la considero illegittima quando credo che è solo un comodo vestito
per dar sfogo all'odio
antiebraico.
Quando mi parlano di un Israele prevaricatore sono portato a fare confronti,
prevaricatore come i suoi nemici intendi dire?
<:3)~~~maisele
ps: sono straniero, il mio italiano non è dei migliori, per questo chiedo
venia e consigli: "israeliano" dovrebbe essere un aggettivo, perchè lo
scrivi
con la maiuscola?

 quasi con le stesse categorie storico-religiose di lettura.
Io ricordavo che Flavio Giuseppe fosse dell'epoca di Tito e che narrasse di
questo e
di Vespasiano .
Mi dovrò rileggere la Guerra Giudaica.
Ciao.
<:3)~~~maisele

dal momento che si e’ reso responsabile di troppi crimini
E quali sarebbero? :)
-Stefano


Vero (non si chiama "Flavio" per caso...), però anch'egli parlò di
Caligola (teste Santo Mazzarino, al quale risale l'osservazione
stilistico-filosofica che poneva in parallelo l'Apostolo e Flavio
Giuseppe: cfr. "L'impero romano", vol. I, pp. 190-191) e del suo
tentativo di profanazione, ma nelle "Antichità giudaiche" (XVIII, 8,
1-4; XIX, 1: cito i riferimenti da Mazzarino), e non nella "Guerra".
Shalom.
Namib

e puttane, perchè dovrebbero mancare i fascisti?
Perche' dovrebbero esservi?  E se anche ci fossero chi
rappresenterebbero a parte se stessi? :)
-Stefano

dell'ignoranza
Proprio come e' degno di ignoranza il luogo comune che l'Irgun e lo
Stern rappresentassero la "societa' ebraica" :))
*LOL*
-Stefano

 Perchè sul Garzanti l'antisemitismo è un termine che significa  ostilità,
intolleranza nei riguardi degli ebrei., non per tutti i semiti
Premettendo che l'antisemitismo è razzismo, perchè ai tempi anche
l'antisovietismo non veniva bollato come razzismo? Era ostilità e
intolleranza nei confronti dei sovietici, ma nessuno pensò di bollarlo come
razzismo.

razzismo?
L'antisovietismo e' un termine che ti sei inventato qui seduta stante
giusto perche' non sapevi come rispondere? ;) :))
*LOL*
-Stefano

 Rispetto a chi ? Alla guerra fredda , allo stalinismo , al troskismo , al
lenininmo allo Zar Chi bollava cosa?
Per "antisovietismo" penso si intendesse l'ostilità aperta, praticamente
l'odio, per tutto ciò che era sovietico. Non era un razzismo anche questo?,
io non saprei come definirlo.

razzismo anche questo?, io non saprei come definirlo.
Certo, se effettivamente esistesse.
Pero' mentre dell'antisemitismo vi sono abbondanti prove, non ne ricordo
nessuna di questo fantasioso "antisovietismo". :)
Ce ne porti qualche esempio reale?
-Stefano

    ...
    > Eppoi, "più che severa" in che senso? Severissima?
    > La considero legittima (con due "t" va bene?) indipendentemente dalla
    > durezza, la considero illegittima quando credo che è solo un comodo
vestito
    > per dar sfogo all'odio
    > antiebraico.
    Io penso che piuttosto ti dovresti preoccupare del fatto che il governo
israeliano
    con questa sua politica, chiamiamola cosi’, non può che suscitare il
disprezzo
    della gente, lo stesso che ci sarebbe nei confronti di qualsiasi Stato,
che si comportasse
    allo stesso modo di quello d’Israele.
    > Quando mi parlano di un Israele prevaricatore sono portato a fare
confronti,
    > prevaricatore come i suoi nemici intendi dire?
    Onestamente, quanto a prevaricazione, non so con chi si possa paragonare
Israele
    di certo lo e’ eccome prevaricatore, i raffronti falli tu che sei
portato
    >ps: ...chiedo
    venia e consigli..
    ps: Io ho la terza media (presa alle serali) cmq se mi accorgerò dei
tuoi errori,
    ti darò senz’altro dei buoni consigli.
    Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:kBmU8.27454$Jj7.7...@news1.tin.it...

=Forse Wo-Tan vorrebbe riferirsi al Pio XII (per esempio) ma non
credo che tale avversione si possa configurare nel razzismo.
E' notorio che questo papa non si è collocato "equanimamente" nei
confronti dei totalitarismi (Franco - Mussolini - Hitler da una parte
e Stalin e altri nel versante opposto). Comunque però c'è stato l'anti
comunismo , sia a livello religioso che politico.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 comunismo , sia a livello religioso che politico.
D'accordo Dente , ma l'anticomunismo non è certo una forma di razzismo ,
ovvero discriminante in termine razziale , una paronia , un avversione
all'ideologia
Ciao
Monica


 ha scritto:
    > Il suo anticomunismo ed antimarxismo si collega ad un'aggressione
subita
    > Monaco da parte di alcuni soldati russi che lo minacciarono con una
pistola.
    ahem :)
    A Monaco i soldati russi non ci sono mai stati.
    Forse volevi dire dei rivoluzionari ROSSI?
    ciao
    S.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

     Forse volevi dire dei rivoluzionari ROSSI?
E tu come fai a dirlo con tanta sicumera?
C'e' stato un periodo in cui russi e tedeschi andavano d'amore e
d'accordo (vedi patto di non aggressione) ed erano frequenti gli
"scambi culturali" tra i militari delle rispettive accademie militari
dei due paesi.
L'episodio cui ha accennato Monica e' descritto in vari siti, tra cui:
http://www.cronologia.it/storia/biografie/pioxii.htm
Ciao,
  Luca
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dei due paesi.
anche qui studia meglio, stai mischiando due cose diverse in due periodi
diversi.


 (come comunità)?
E perchè la comunità deve isolare i coatti o gli anticomunisti?
Ciao.
<:3)~~~maisele

     ti darò senz'altro dei buoni consigli.
Con le serali si può arrivare alla laurea, approfittane.
<:3)~~~maisele

 come razzismo.
Posso usarla come signature per qualche tempo?
<:3)~~~maisele

 indigeni arabi  rispetto al loro diritto di avere uno stato in Palestina
Vorrei non generalizzare su *i sionisti militanti* perchè sai, anche meglio
di me, che i sentimenti verso gli  *indigeni arabi* non erano comuni né
omogenei.
Ma fosse anche vero il contrario (cioè che i sionisti considerassero gli
arabi inferiori a loro) ti faccio presente che il paragone con i nazisti è
un po' forte.
Ciao.
<:3)~~~maisele

 <:3)~~~maisele
per ora approfitto del fine settimana
per andatemene al mare, rilassa ;-)
buon weekend
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sono una cosa indegna .
Mi correggo, la cosa indegna e’ che s’impediscano i soccorsi ovviamente


ovviamente
Non c'e' nulla di indegno fino a quando le ambulanze saranno usate per
trasportare esplosivi dentro Israele.
Indegno e' che i palestinesi debbano andare in Israele per un ospedale
perche' Arafat ha speso i soldi per il suo aereoporto personale e per il
suo conto personale invece di usarli per uno o piu' ospedali.  Quello si
che e' indegno.
-Stefano

     Forse volevi dire dei rivoluzionari ROSSI?
No sergio volevo dire quello che ho scritto , ma se tu hai piu informazioni
di me su come č nato l'anticomunismo di Papa Pacelli,  che non sia la
semplice aggressione
Mi piacerebbe saperne di piů
Ciao
Monica


 Shalom-sallam-peace
Hasta la vista-au revoir-se vedemo.
<:3)~~~maisele
[per rispondermi leva di mezzo il  GATTO]

 Se vedemo alla taverna del Ghetto , per la solita frittura [trooppo
buuuona]
Perchč no?
Ciao.
<:3)~~~maisele

 eccessiva.
Una guerra non è di per sé una cosa molto degna.
Una guerra contro il terrorismo è peggio, xchè peggiore è il nemico: se si
portano esplosivi nelle ambulanze, queste devono essere fermate e
controllate.
Non so se hai saputo che, in Israele, ogni tanto qualcuno che io disprezzo
(tu no?) si fa saltare in aria cercando di uccidere quanti più
ebrei può.
Questo rende particolarmente scrupolosi i controlli, dici che fanno male?
<:3)~~~maisele

ne di chi compra
Possibile.  Ma questa e' l'economia e funziona cosi' dovunque nel mondo,
Italia compresa.
E nessuno per questo ha mai gridato allo scandalo.
-Stefano

 Mi piacerebbe saperne di piů
 
in libreria compra il libro di Cornwell o di Miccoli su Pio XII.
ciao
Sergio


 chi compra
Di questo si sono preoccupati molto di più gli acquirenti che i
venditori.
Credo poi che ritenere l'espulsionione dei fittavoli arabi  *il fattore
principale di ostilità da parte della comunità locale araba verso il
sionismo fino al 48 ed in parte anche oltre* sia un po' riduttivo.
Comunque, qualunque siano stati i *fattori di ostilità* delle popolazioni
locali arabe, sono stati ampiamente amplificati e artatamente
strumentalizzati dai paesi vicini (dove peraltro risiedevano i proprietari
terrieri che si sono ulteriormente arricchiti con l'immigrazione ebraica) ai
quali glien'è sempre importato un fico dei palestinesi e dei loro antenati
fittavoli.
Ciao.
<:3)~~~maisele

 <:3)~~~maisele
 =Le ultime affermazioni mi ricordano un certo "verme di letame"che
si è presa una lunghissima vacanza per riflettere sulle convinzioni
personali non dimostrabili.
Perchè ora non ci documenti :
1) quanti dunam sono stati venduti e a che prezzo
2) quanti dunam sono stati espropriati
3) quali sono invece i *fattori di ostilità* salienti


 3) quali sono invece i *fattori di ostilità* salienti
Documenta tu...  Che poi ridiamo.  Ma con documenti VERI e non con
citazioni da libri :)
-Stefano

 verità ?
Perche' parti bene, argomentando, e poi arrivi sempre ad un punto in cui non
riesci a trattenerti dal passare all'insulto?
E' cosi' difficile limitarsi a criticare le idee degli altri, esponendo le
proprie, senza scadere nei triviali attacchi ad personam?
Per la cronaca, riguardo tutto quello che hai scritto, continui ad
identificare in toto il sionismo con i suoi aspetti piu' deleteri, un po'
come se io identificassi il comunismo con il regime di Stalin e mi servissi
di questa (errata) assunzione per criticare gli ideali comunisti.
Per esempio, non credi che il sistema dei kibbutz sia stato uno dei pochi
esempi *funzionanti* al mondo di societa' (ancorche' su scala ridotta)
basata sugli ideali comunisti? Sei cosi' sicuro che il sionismo non abbia
portato nulla di buono?
Luca


 ti indennizzi a titolo di compensazione".
scusa ma se davvero dici di essere uno "storico che vuole far sapere la
verita'"
perche' non parli anche dei profughi ebrei sfuggiti dai vari paesi arabi dal
1948
quando cioe' sono stati cacciati o costretti a fuggire per non essere
ammazzati?
Lasciando in tutta fretta beni e proprieta',
secondo alcuni la cifra si aggira guarda caso in circa 800.000 persone o il
tuo libro non ne parla.
Perche' non dici anche che a differenza di israele gli altri stati arabi non
hanno quasi mai
integrato i rifugiati palestinesi,anzi hanno contribuito a strumentalizzare
la cosa?
Sicuramente dirai che non e' vero ,che non e' mai successo,o che non e'
rilevante e risponderai con un'altro articolo scritto da qualche altro
storico di tuo gradimento che racconta la storia al tuo modo,o mi dirai che
mento sapendo di mentire.
Shalom.


 -Stefano

 Il primo centesimo di Euro ce lo metto io.
Con il mio siamo a due.
Ciao
    GC
--
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0035.
==================================================
"Io sono solo un povero cadetto di Guascogna
però non la sopporto la gente che non sogna"
==================================================

>citazioni da libri :)
Peccato... Non ha alcuna socumentazione VERA a supporto delle sue
fantasie :)
-Stefano

 Luca
=Per quanto io sappia, no. Nulla di buono.E a questo punto dovresti
essere così gentile da farmi altri esempi per cercare di convincermi
del contrario ?
Salus


 Poi non mi fermo più.
Si vede.
-Stefano

 del contrario ?
Non credo di avere la possibilita' di convincerti del contrario, come non
credo che tu possa convincermi che il mondo sarebbe migliore se non
esistesse Israele.
Se non altro siamo riusciti a scambiarci civilmente i rispettivi pareri.
Ciao,


 te č inutile rivangarli.
BTW, essendo uno che vuole "toccare con mano", sono andato a ripescare su
google il thread in cui e' nato il tuo dissidio con maisele e con Liang (era
"A proposito dei miei messaggi su ICE" con il suo proseguimento
"OT-killfile"), e chi ha cominciato ad insultare sei inequivocabilmente tu.
Sul resto ti ho risposto nell'altro post.


 Quando si parla di autodeterminazione dei popoli in parte la forza e' diritto.
Crudo ma vero.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

vinto e l'hanno fondato.
Potevano farlo anche i piu' deboli.  Ma non l'hanno fatto.
E questa e' storia.
-Stefano

che la yshuv aveva creato negli anni precedenti.
Beh, in teoria c'era una sorta di "governo arabo".  E difatti era il
relatore con cui si confrontavano le Nazioni Unite.
-Stefano

 relatore con cui si confrontavano le Nazioni Unite.
Si, ma era poco piu' di un nome. Le strutture dello stato israeliano,
invece, erano gia' pronte o sottoforma di organi della comunita', o di
strutture di autogoverno permesse dalla potenza mandataria o, infine,
come strutture clandestine o semi-clandestine. Per non parlare della
differenza di coscienza politica e di sentimento nazionale tra le due
comunita'.


stesse cose che si osservano OVUNQUE il lavoro moderno sia all'opera.
E sono tutte cose che favoriscono il mondo del lavoro e l'economia.
Se cosi' non fosse sarebbero tutti poveri e il lavoro non ci sarebbe per
nessuno.
-Stefano

 confini pre-'67).
:-O e *perche'* ??? Scusa un po' di coerenza, 4 righe piu' sopra 
hai scritto "la forza e' diritto." 
Bene, pero' i rapporti di forza, ma te guarda che strano variano nel tempo. 
Hai presente nella savana che ci sta il leone che
domina nel branco finche' e' giovane, poi invecchia,
arriva quello giovane che lo mena e il ciclo si riprende?
Palestinesi ed Ebrei? hai presente gli scimmioni all'inzio
del 2001 odissea nello spazio? La scimmia ebrea (rossa mi pare di
ricordare dal film) scaccia la scimmia palestinese (nera)
e si trinca tutta l'acqua delle sorgente. Una scimma nera
fuori che patisce la sete gioca con delle ossa e 
impara ad usare un femore come un bastone, 
torna alla sorgente guidano le sue scimmie nere
rompe la testa ad un po' di rosse e si ribecca la sorgente.
Quindi perche' mai il Palestinese
deve accontentarsi della parte rimanente della Palestina?
La "forza e' diritto", giusto? Basta applicare abbastanza pressione,
bombe umane, attentati suicidi magari anche all'estero e si cambia tutto.
Il vostro vicino tiene la televisione troppo alta di estate?
Sparategli.
Garage troppo piccolo? 
Abbattete il muro divisorio e impossessatevi dell'altro posto macchina. 
Se il proprietario si lamenta sparate anche a lui.
Poi dopo che vi siete costruiti cosi bene il vostro spazio vitale beh,
sara' un po' difficile andare a dormire, adesso tutto il vicinato sara' armato
e magari faranno piu' figli, a cui raccontano di quanto era bello 
il posto macchina che vi siete preso voi. 
Ma non preoccupatevi: la "forza e' diritto".
 
Occupare i territori agli israeliani gli costa 40 mio di USD al
giorno mentre un bombardiere suicida ai palestinesi gli costa 2 USD
al giorno (2 USD e' il noto livello di poverta'), con un livello 
si spesa di 1 : 20,000,000  in loro favore vincono i Palestinesi di sicuro.
La bottom line e' questa:
Non esistono ragazze mezze incinte, quindi la forza non e' "in parte" diritto.
Che si abbia la coerenza almeno di dire che la forza _e'_ diritto _quindi_
che si vada  al last man standing, ma non in senso figurato, intendo
proprio in senso letterale.
Bye

sicuro.
Se non finisce prima la popolazione :)
-Stefano

  Luca
Così pare da questo primo scambio.
Ma pare che ti debba delle altre risposte , tipo sulle offese a "maiale
sele" di cui ho letto dopo questo quote.
E chissà... non è mai troppo tardi per incominciare una inversione.


 Evidentemente hai letto molto poco di Dente Blu.
Se lo dici tu... :))
-Stefano

 Shalom.
=Non è proprio così. Egregio testa di cazzo. E di fandonie ne hai scrit
te già abbastanza. Riprova con un altro giro.


 <:3)~~~maisele
=Obbedisco. Maialesele


 Bye

 Dente Blu
si a soreta.
adesso andrai a dire che ho iniziato io sicuramente.
p.s. ho trovato le tue domande di cui chiedevi una risposta e ti ho risposto
ma tu o non le hai viste o non vuoi vederle.
plonk


 proprio in senso letterale.
Attualmente mi sembra che l'intenzione delle due parti sia quella...


 esistesse Israele."
Puo' essere che io non abbia capito. Allora rendimi le cose piu' facili ed
esplicita quali sarebbero le tue idee circa il futuro assetto auspicabile
per la regione. Io il mio personalissimo piano di pace l'ho gia' postato nel
thread sull'intervista a Benny Morris.


 > <:3)~~~maisele
Ho pescato il post giusto, caro mio, visto che quel post fa parte del 3d
"OT-killfile" da me citato. Maisele e' stato sfavorevolmente colpito dai
tuoi insulti a Liang, dovuti semplicemente al fatto che non hai condiviso
una sua uscita in favore di Sharon, ed ha chiesto come killarti, cosa che io
non faccio solo perche' alcuni degli articoli da postati sono interessanti.
Chiediti pero' perche' non riesci ad avere un confronto sereno con nessuno
degli utenti di questo NG che la pensano in modo diverso da te, mentre tanti
di noi ci riescono benissimo.
Passo e chiudo,


 qualche decina di anni non ci riesca Israele ...su siamo seri
Per quanto ne so, correggimi se sbaglio, i cittadini israeliani di
qualsiasi credo e appartenenza religiosa sono uguali di fronte alla
legge, salvo l'esenzione dall'obbligo di leva per arabi cristiani e
musulmani. Che poi nella pratica vi siano discriminazioni lo so e non mi
sogno di negarlo, ma nella pratica ci sono discriminazioni anche in UK
per i cittadini di colore, o in Francia per maghrebini e cosi' via. Cio'
non credo infici la natura democratica Francia e Rengo unito. 
Per non parlare degli USA. Gli USA degli anni '50 dove esistevano
discriminazioni su base razziale sancite per legge erano una democrazia?


 Sara' la mia limitata intelligenza ...
Gli albanesi emigrarono molti in Calabria ma anche in Puglia e nella
Basilicata, hanno creato un'etnia che si è nel tempo omologata e mescolata
anche con i matrimoni misti con la popolazione locale nonostante ancora
oggi, molti dialetti hanno parole miste, anche molte chiese hanno la storia
della prima emigrazione massiccia dall'Albania, scuole comprese.
L'autoderminazione a Stato indipendente dopo l'Unità d'Italia se lo potevano
scordare come se lo scordano oggi i Padani
Ciao
Monica


 discriminazioni su base razziale sancite per legge erano una democrazia?
No infatti c'è stata una rivoluzione con M. Luter King che ne fu Leader , la
cittadinanza produce diritti , ma non cancella il razzismo
Ciao
Monica


ma nessuno ti vota oppure vieni ammazzato prima
Esattamente come succede in Israele, tranne il fatto che il presidente
deve essere di religione ebraica.  Cosa ammissibile visto che e' uno
stato costituito per gli EBREI in primis.
-Stefano

Perchč era l'unico posto che aveva un'infrastruttura ebraica.
Falso. Perche' era il posto in cui gli ebrei desideravano piu'
ardentemente tornare.
L'infrastruttura non c'entrava un bel nulla.
-Stefano

 cittadinanza produce diritti , ma non cancella il razzismo
IMHO erano una democrazia con alcune, gravi, imperfezioni. Ma comunque
una democrazia. Seriamente sostieni che gli USA pre-Johnson non erano un
paese democratico?


Aggiungo che gli arabi nel civil service (impiego pubblico) sono il 5%
ed esiste un piano per portarli al 10%
(
http://www.us-israel.org/jsource/Society_&_Culture/arabsector.html
citando il Ministero degli Esteri israeliano). Comunque nessuna legge
che ne vieta l'impiego.


 
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00h50
Confesso la mia ignoranza: io sapevo che Israele non aveva una costituzione
vera e propria, ma solo una raccolta di leggi fondamentali. E' cosi' o si e'
dato anch'esso una costituzione?
Sull'universita' spero che abbia ragione tu, perche' se e' come dice Monica
e' una discriminazione piuttosto grave.
Ciao,


 e' una discriminazione piuttosto grave.
Sono quasi certo a meta' di aver ragione :-)
Ciao


 L'emigrazione nell'allora Palestina è solo aumentata
ciao


 paese democratico?
Per quanto mi riguarda non considero gli Usa neanche oggi con Bush una
democrazia figurati pre-Johnson , se li posso considerare un esempio .

 democrazia figurati pre-Johnson , se li posso considerare un esempio .
Per curiosita', quali degli stati attualmente su questa terra consideri
democratico? Bada che non ho detto una perfetta forma di democrazia
realizzata, ho detto genericamente democratico. Se poi hai un po' di
temo, mi daresti una definizione minima di democrazia secondo te?


 
Complimenti per il lavoro. Io l'avevo gia' fatto in passato solo che e'
inutile: appena le mostri le falsita' che ha detto si trincera e fa
finta di non sentire.
-Stefano

fondamentali. E' cosi' o si e' dato anch'esso una costituzione?
Non sbagli.  Ma e' da tutti (compresa la corte suprema israliana)
considerata come una costituzione, anche se effettivamente non e'
formalmente scritta.
-Stefano

casa, allora ci saranno anche in Israele delle lotte sociali
E se gli asini cominceranno a volare bisognera' girare con gli ombrelli.
-Stefano

 <:3)~~~maisele
Giovanni

 temo, mi daresti una definizione minima di democrazia secondo te?
Naturalmente la base della Costituzione Francese dopo la rivoluzione ;-)
Ps Apro un post separato su questo argomento
Ciao
Monica

 plonk
=Ennesima balordaggine del grandissimo testa di cazzo.
Quando mi hai chiamato in causa ho sempre risposto , ma l'ho fatto
anche quando non mi hai chiamato in causa (l'hai ammesso anche tu,
grandissimo testa di cazzo)
Ma visto che più sopra hai preferito fare "la fuga del grandissimo
testa di cazzo morto" con il "plonk"... non posso chiederti nemmeno
dove "non ho visto o non ho voluto vedere".
Io invece non ti plonko. Ho ancora parecchio da ficcare in quella
grandissima testa di cazzo.


  Luca
=Ovviamente non sono d'accordo. Che io abbia un carattere non
propriamente da certosino non è un mistero. Se ti ricordi lo sottolineò
anche Liang con il quale ci siamo chiariti sia in IPI che in
ICE. Anche l'ingresso di Liang nei miei confronti non fù dei più diplo
matici (ritrovati il post con :"che italiano limitato") ma successivamente
tutti gli angoli sono stati smussati ricono
scendo in lui qualità eccezionali. Ci trovammo perfino d'accordo su
due personaggi che egli stesso aveva killati : il campione di trolling
e un certo "verme di letame"ormai sparito dalla circolazione per le
troppe e numerosissime stupidate e mistificazioni quotate.
Non mi sembra che tu sia un frequentatore di "non recente data "di
questo NG e di ICS , ma la tua domanda è da capovolgere.
Dovresti chiederti "come mai chi non la pensa come Dente Blu inevi
tabilmente arriva alla provocazione"?.
La risposta è semplice. I miei post "danno molto fastidio"ai sionisti.
Sono "pesanti". Purtroppo per i miei denigratori sono fonti facilmen
te riscontrabili se i miei interlocutori-avversari avessero avuto la pa
zienza ,la possibilità economica,e i "contatti" che ho avuto ed ho an
cor'oggi sulle problematiche palestinesi. Amo dividere il mio commen
to da quel che "è scritto" citando la fonte. Se poi nell'NG ci sono delle
grandissime teste di cazzo che osano chiamarli "libricini" voluta
mente è arrivato alla provocazione, e con il mio carattere è inevitabile
che la "pestata di piedi" passi inosservata.
Così è stato e così sarà. Sempre e comunque.
Non farmi ora il sermone : ma dai non ne vale la pena, ne va della tua
reputazione , ma che ti frega , ci sono implicazioni  che partono dalla
collocazione politica ecc... Non è vero niente.
Sono 40 anni che raccolgo libri , testi , articoli ,documenti ,ecc sul pro
blema della Palestina. E sono arrivato ad una conclusione che nessu
no riuscirà a scalfire. E questo è chiaro in tutti i miei post.
Per quanto riguarda il "maialesele" continui a sbagliarti di grosso.
E' stato il maialesele a tirare in ballo il dentifricio,caro mio.


"del Settembre 1997,
Questo lo si trova invece :)
http://mondediplo.com/1997/09/israel
Ma l'unica dimostrazione che porta e' questa
---
According to the lease signed by every individual or body with the
Jewish National Fund, it is forbidden to transfer the right of
exploiting the land to a non-Jew, even if he is an Israeli citizen.
Under this law, Israel's Arab citizens cannot be members of kibbutzs,
moshavs or other communal areas.
---
Peccato che gli accordi del FNE non siano ne saranno mai LEGGE :)
-Stefano

questo è chiaro in tutti i miei post.
Infatti: chiunque la pensi diversamente da te e ti porti documetni
contrari che ti smentiscono verra' preso ad insulti :))
-Stefano

 Ps Apro un post separato su questo argomento
Ok, lo aspetto trepidante.
Ale--


 Dente Blu>
si si va bene,ciao core.


 l'Atlantico....
La Gran Bretagna?
bye

discriminavano in base alla provenienza d'origine.
Cosa per la quale non ci sarebbe stato nessun problema, visto che
sarebbe stata applicata equamente su tutto il territorio nazionale (e
quindi il cittadino lombardo che volesse lavorare in sicilia avrebbe
avuto meno possibilita' di un cittadino siciliano).
Discriminare in tali contesti significa SCEGLIERE sulla base di fattori.
-Stefano

 La Gran Bretagna?
Oh yes, la patria della democrazia e delle liberta' individuali.
Ciao
Ale


 si si va bene,ciao core.
=Bravo grandissimo testa di cazzo. Hai finalmente capito che va tut
to bene , per me, per te invece ti rimane un grandissimo problema :
come cambiare quella grandissima testa di cazzo.


 Monica
Bye

 Luca


 Bye
oh , finalmente qualcuno che la pensa come me ,infatti loro sono piu' o meno
protetti,
da guardie del corpo ,mentre chi combatte e muore sono sempre le persone
comuni,
mandate a morire come in un 
mecello.ma
 come possiamo farlo capire al resto
dei Palestinesi e degli Israeliani????
shalom


 shalom

 che e' popolata da 100,000 palestinesi!!!
Per quanto io sia totalmente d'accordo con te sullo smantellamento di tutti
gli insediamenti, e' gia' la seconda volta che ti sento definire "animali" i
coloni, e la cosa mi sembra poco simpatica.
Intanto vorrei sapere se per te sono tutti animali, compresi i bambini di
tre o quattro anni che ogni tanto vengono assassinati da qualche commando
palestinese che si e' infiltrato nell'insediamento. In secondo luogo ti
inviterei a riflettere sulle motivazioni che spingono i coloni, che per
alcuni sono sicuramente il fanatismo religioso ed la rivendicazone della
"grande Israele" come da te scritto, mentre per molti altri e' semplicemente
la poverta' e la mancanza del denaro sufficiente a comperare casa
all'interno di Israele (mentre per le colonie mi sembra ci siano ampi
finanziamenti pubblici, e molti dei coloni sono poverissimi ebrei russi).
Direi che questo secondo tipo di colono merita un po' piu' di comprensione
da parte nostra.
Insomma mi sembra giusto deprecare la scellerata politica governativa
israeliana sugli insediamenti nei territori occupati, ma chiamare "animali"
i coloni, che poi implica che quando vengono ammazzati dai terroristi forse
non e' poi cosi' grave (tanto erano animali), non mi sembra accettabile.
Luca


 Il 29 Lug 2002, 10:44, 
seren...@my-deja.com
 (serenissima) ha scritto:
serenissima wrote:
Abbiamo poche centinaia di, come vogliamo chiamarli?
Fascio-nazionalisti ebraici? Criminali comuni? Integralisti religiosi
con vocazione al martirio? Perfetti coglioni? fai un po' te..
abbiamo dunque poche centinaia di quegli animali dei coloni
(io li definisco cosi') istallati al centro di hebron
che e' popolata da 100,000 palestinesi!!!
J.L.Picard wrote:
Per quanto io sia totalmente d'accordo con te sullo smantellamento di tutti
gli insediamenti, e' gia' la seconda volta che ti sento definire "animali" i
coloni, e la cosa mi sembra poco simpatica.
Intanto vorrei sapere se per te sono tutti animali, compresi i bambini di
tre o quattro anni che ogni tanto vengono assassinati da qualche commando
palestinese che si e' infiltrato nell'insediamento. In secondo luogo ti
inviterei a riflettere sulle motivazioni che spingono i coloni, che per
alcuni sono sicuramente il fanatismo religioso ed la rivendicazone della
"grande Israele" come da te scritto, mentre per molti altri e' semplicemente
la poverta' e la mancanza del denaro sufficiente a comperare casa
all'interno di Israele (mentre per le colonie mi sembra ci siano ampi
finanziamenti pubblici, e molti dei coloni sono poverissimi ebrei russi).
Direi che questo secondo tipo di colono merita un po' piu' di comprensione
da parte nostra.
Insomma mi sembra giusto deprecare la scellerata politica governativa
israeliana sugli insediamenti nei territori occupati, ma chiamare "animali"
i coloni, che poi implica che quando vengono ammazzati dai terroristi forse
non e' poi cosi' grave (tanto erano animali), non mi sembra accettabile.
Luca
hai perfettamente ragione J.L.P(N.D.M. locutus in borg mi sembra) uno gli da
una
mano e subito viene preso tutto il braccio,mi hai tolto le parole di bocca.


 o qualcosa del genere, giusto?
Non riferito alla storia anyway
Superare l'ebraismo come evoluzione dell'uomo , su questo anche Max ha detto
cose simili
Ciao
Monica

 finanziamenti pubblici, e molti dei coloni sono poverissimi ebrei russi).
I coloni  non sono animali, ma che dici Luca gente che arriva magari dalla
Moldavia, si trasferisce in terra occupata, costruisce, il suo fortino con
tanto d'incentivi fiscali, si arma e pretende di andare li a fare un culo
cosi agli arabi palestinesi, perché loro sono ebrei ed hanno tutto il
diritto di farglielo **loro** sanno meglio di altri  come di fa a quei
beduini che pretendono di vivere in ghetto senza di loro, quindi è bene
ricordaglielo ogni minuto, con qualche cecchino pronto a difendere il
fortino, che chiunque si avvicina anche solo per passare, troverà chi
emigrato ha tutto il diritto di prendere a fucilate i suoi vicini
Che in questa avventura messianica sciovista e fascista ci trascinano anche
i bambini, li rende non solo animali, ma blasfemi
E non tirarmi fuori la storia della povertà perché la guerra tra poveri non
c'entra in questa situazione, la volontà dei partiti dei coloni di
amplificare il loro territorio è un preciso piano politico
Ciao
Monica


coloni di amplificare il loro territorio è un preciso piano politico
E loro controllano la Knesset vero? :)
Facci ridere piu' di quanto tu gia' non faccia :)
-Stefano

collocati lì in Palestina e fare i loro interessi.
Beh, prima c'erano gli inglesi che potevano fare comunque i loro
interessi.
Ne segue che per gli USA avere li gli inglesi o gli ebrei non faceva
nessunissima differenza.
-Stefano

 amplificare il loro territorio è un preciso piano politico
Gli incentivi fiscali e il piano politico per ampliare gli insediamenti sono
proprio quella politica governativa che deprecavo nel mio post, ma allora
prenditela con il governo, non chiamare "animali" i coloni compiendo una
generalizzazione inaccettabile (lo so che non sei stata tu, e' solo che in
questo momento sei tu la mia interlocutrice).
Tu pensi sinceramente che ogni singolo abitante degli insediamenti si senta
un apportatore di civilta' al sottouomo arabo?
Non e' mia intenzione spacciarla per una guerra tra poveri, ma neanche si
puo' dire tout court che gli abitanti degli insediamenti sono una massa di
fascisti o di fanatici religiosi, anche se questa tipologia umana e'
sicuramente ben rappresentata tra i coloni.
Non e' stato postato da queste parti il risultato di un sondaggio tra i
coloni (mi pare commissionato da Gush Shalom) che dava il 60-70% degli
abitanti degli insediamenti disposti a trasferirsi all'interno dei confini
di Israele in cambio di un indennizzo economico? Evidentemente almeno questi
sono nei territori piu' per motivi economici che per fanatismo religioso.
Ripeto, mi da fastidio che si usi il termine animali, perche' e' il primo
passo per dire che quando ne muore qualcuno forse non e' poi tanto grave,
quella disumanizzazione del nemico che proprio non sopporto.
Ciao,


 > shalom

 Poi si capisce perché i ragazzini arabi ai loro coetanei tirano i sassi
Sinceramente che ho capito poco di quello che volevi dire in questo post.
Apprezzo la passione con cui cerchi di comunicare le tue idee, ma in questo
caso la foga ha nociuto seriamente alla comprensibilita' del tuo scritto.
Per ora mi limito a dire che Hebron mi sembra sia stato tatro di un violento
pogrom antiebraico ben prima della nascita di Israele e che i bambini
palestinesi tirano pietre ai loro coetanei per motivi che van ben al di la'
del diverso funzionamento dei rispettivi sistemi scolastici.
Luca


 esempi del passato non ci aiutano di certo
Questa fede nel progresso e nel miglioramento dell'uomo di voi
sinistrorsi mi fa tenerezza. Cosa ti fa pensare che gli stati si debbano
comportare in modo diverso da quelli di 100 o 300 o 500 o piu' anni fa?
Il fatto che negli ultimi 60 anni meno di meta' Europa e' risucita a
vivere in democrazia e, con l'aiuto determinante di un equlibrio
militare extra-europeo, in pace? Un po' pochino di fronte agli immani
massacri ed al cinismo spietato di migliaia di anni di storia.


 non e' poi cosi' grave (tanto erano animali), non mi sembra accettabile.
Se noti sopra hai chiamato "terroristi" quelli che sono in realta'
gli eroici patrioti di una parte.
Fatta comunque la differenziazione di cui sopra ti faccio un esempio:
hai presente in Nord Irlanda che c'e' ogni volta una settimana di scontri
che ci sono i membri (protestanti) del  sacro ordine dell'arancia
che vogliono fare la parata? Questa commemora una vittoria in una battaglia
avvenuta qualche secolo prima, e la vogliono fare
attraverso il quartiere cattolico (vestiti poi in modo assolutamente
ridicolo, ho visto foto allucinanti di gente in bombetta con la spada, 
vestiti di grigio e con fascie  arancioni, 
gli manca il cartello "lavori in corso" in testa al corteo,
on second though anche "siamo dei disadattati" andrebbe bene come cartello)
Ogni volta finisce con scontri - una volta la hanno anche cercata di
proibirla ma i membri del  sacro ordine dell'arancia sono restati
per giorni scontrandosi pure con la polizia (protestante) etc.. etc..
morale, se leggessi sul giornale che la parata del sacro ordine dell'arancia
e' incappata su una mina anticarro, che ha mandato prematuramente molti
membri del detto ordine ad incontrare il loro re vittorioso nella battaglia
di qualche secolo prima, non sentirei assolutamente _nulla_ ma proprio
_niente_, ti assicuro. Te sentiresti qualcosa?
La mia pieta' va a chi cerca di vivere in pace
coi vicini cercando una soluzione di compromesso ai problemi, 
mentre ai sacri aranci o ai coloni integralisti o assimilabili 
gia' risponde la Bibbia, e' infatti noto che "chi di spada ferisce... "
Bye


 sono nei territori piu' per motivi economici che per fanatismo religioso.
Qui si parla di un sondaggio, non so se e' lo stesso di cui parli te
(la percentuale pero' pare sia la stessa)
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=191414&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
pare che comunque l'articolista, che ad occhio deve essere
rappresentante
The Yesha Council (boni questi!) abbia una opinione diversa tra cui..
It is also true that there is nothing truly objective in this survey,
if in addition
to the option of evacuation with compensation (which is favored by 69
percent of the respondents), the large-scale survey (4,000 households)
did
not also examine the opposite possibility that the government of
Israel will
ensure the political and security future of the majority of the Jews
who
reside in Yesha in most of their areas of residence within the
framework of
Israeli sovereignty.
Qui si parla di annessione, direi,l'avessero fatto i Serbi in Kosovo
sai che bombe si prendevano, e invece...
Any comment?
Bye

 del diverso funzionamento dei rispettivi sistemi scolastici.
ma te 
http://www.hebron.org.il/
 lo hai visitato?
http://www.hebron.org.il/nostate.htm
Why NO to a Palestinian State
by David Wilder
The Jewish Community of Hebron 
June 17, 2002
[etc..]
Per inciso questi sono cosi'  coglioni (devono essere accecati
dalla loro stupidita') da riportare sul loro sito dalla Enciclopedia
Giudaica che dice paro paro  a 
http://www.hebron.org.il/HISTORY.htm
(leggitela bene) che la comunita' ebraica ad Hebron e' sempre stata da
piccola
a piccolissima e, giusto per focalizzarsi sugli eventi piu' recenti:
The number of inhabitants was smaller than before the war (430 out of
a total population of 16,000 in 1922)
[..]
 In 1925 the *Slobodka Yeshivah from Lithuania was established under
the leadership of Rabbi M. M. Epstein, and the Jewish population rose
to 700 in 1929 (out of a population of 18,000).
Che i Lituani sono notoriamente nativi di Hebron, giusto?
Arrivano dunque i colonizzatori che le prendono dai locali (1929 e
1936)
dice The assault was well planned and its aim was well defined: the
elimination of the Jewish settlement of Hebron. The rioters did not
spare women, children, or the aged; etc.. spiace, ma lo si osserva
anche in Cina con i Boxer un
simile comportamento giusto per spostarsi in un altro scenario.
Debbo stupirmi? Debbo dispiacermi? Piglia un Lituano che e' abituato
alle
notti bianche, aggiungigli un furore mistico-religioso e mandalo a
colonizzare una citta' di cui magari si sente pure padrone per le
vicende *MIGLIAIA* di anni prima. Cosa ti aspetti?
Francamente mi stupisco che siano durati 4 anni senza massacri.
Chi li ha ammazzati? Il Sionista che gli ha
venduto la balla che la Palestina era vuota e che aspettava lui.
Comunque e' una lettura interessante (e' una enciclopedia)
After 1948. In 1948 Hebron was incorporated into the kingdom of
Jordan. It was captured by the Israel army in the Six-Day War of June
1967, and Jews again returned to visit Hebron. The old Jewish quarter
was found destroyed and the Jewish cemetery almost obliterated.
According to the 1967 census, conducted by Israel, Hebron had 38,309
inhabitants, all of whom (excepting 106 Christians) were Muslim.
Hebron has a smaller percentage of Palestinian Arab refugees than most
other places of the West Bank.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
La frase qui sopra vuol quindi dire che la maggior parte degli
hebroniti
sono, oltre che Arabi, li' ad Hebron da generazioni.
Le righe sotto poi te le raccomando:
On the eve of Passover 1968 a group of religious settlers went to
reestablish the Jewish settlement. This new settlement encountered
opposition both from the local Arabs and from official Israel sources
as their move had not been authorized. The settlers had to fight for
official recognition and the right to build a Jewish township in
Hebron. In May 1968 the settlers were moved from their temporary
quarters to the area occupied by the military government, thus
acquiring the protection of the government but not the right to engage
freely in economic activity. In 1970 the government decided to permit
Jewish settlement in the town of Hebron and to build 250 housing units
there. Through the influence of Hebron's mayor Muhammed Ali al-Ja'barg
the town remained relatively quiet under the Israel military
government, although in 1968 and 1969 attacks repeatedly occurred on
Israel soldiers, visitors, and settlers. There were several attacks on
Jews who came to pray at the cave of Machpelah, as well as arguments
about the right to pray there.
 
Dico, li hai visti i numeri? Non solo quelli riportati da me ma in
tutto l'articolo. Sei in grado di darmi una ragione per cui non dovrei
definire un colono ad Hebron un animale? So che non
ti piace la mia definizione, posso rivederla 
quindi convincimi del contrario e per fare
questo partiamo proprio da un caso super-specifico, Hebron.
Quali aggettivi usi per definirli? Gira per tutto il sito, anche i
forum.
Guarda che non e' una polemica, e' una discussione accesa ma
costruttiva
ed in piu' l'oggetto del contendere e' on-line. Fammi sapere.
Bye

 sai che bombe si prendevano, e invece...
In che senso? I serbi, il Kosovo, se l'erano gia' annesso.


 Ciao,
'scolta, ti sei mai fatto un giro sui links qui sotto?
http://www.womeningreen.org/links.htm
Dovresti farlo, ho letto cose bestiali passando di click in click,
per risponderti ho fatto un click a caso attratto dal nome
del sito "
http://www.truepeace.org/
" ("vera pace", non clicchi chi
si aspetta un messaggio francescano di amore universale) nooooo
questi sono restati al Dio che li 
guida vittoriosi in battaglia, fatti un giro sotto
http://www.truepeace.org/9or13percent.htm
But the incredible reestablishment of 
Jewish sovereignty here in 1948 created an ideological
explosion heard m around the world.  
It destroyed the Christian myth that
the Jews were no  longer the chosen people of G-d.  
It proved that the Torah is Truth and 
that, indeed, after the Jewish people had been scattered
all over the  world and decimated, they would be re-gathered to
their ancient  homeland.  This was now a fact all could see with their eyes. 
[..]
And our enemies are not so eager to give up their desire to believe that we
are no longer  G-d's chosen.  
Guarda mi dispiace non averlo davanti il tizio  che ha scritto queste cose
perche' da un approccio teologico cosi' semplice risulta che duemila
anni di persecuzioni, massacro industriale organizzato dai Nazisti incluso,
e' esplicitamente rifilato da G-d ai suoi G-d's chosen.
Da cui segue anche che in ultima analisi l'olocausto se lo sono meritato, dice
ma come fai a pensare 'ste cazzate? Mica le ho pensate io, ho letto
l'articolo fino in fondo e ho tirato le conclusioni [vedi in fondo]
All that this process 
really seeks to do is to prove, once and for all, that
Israel is a  freak, and not the authentic recipient of Biblical Promises. 
Poi dice Israele e' una democrazia di tipo occidentale buahahahahahahaha
ma qua c'e' un mito fondatore di tipo messianico che fa parere la
Teocrazia nell'Iran di Khomeini un modello di separazione tra stato e chiesa.
Ah, giusto per chiudere, sai dove abita questo minus habens? Indovina
Living, as I do, on the front line of the "peace
process", here  in Hebron, I am acutely aware of the insanity of the
path our leaders have taken. 
*lui* parla di insanita'! Leggiti qui sotto:
There was no  rational explanation as to how we could have won.  Yet
we did, because the G-d of Israel was fighting for us.  He was fighting for
us and will continue to fight for us because that is His Will.  If we
conduct our  lives in order to fulfill His Will to the best of our ability,
then He   will always stand with us and protect us.  But should we
deny His   miracles and even try to work against them, His Will will
still  prevail.  Only we will suffer tragic consequences, G-d forbid. 
Da cui si deduce che se una  bomba gli esplode sotto il naso e lo
uccide lo ha voluto G-d visto che lui e' un peccatore (oltre che 
massimamente ignorante in tema biblico visto che, come e' ben noto, 
la teologia retributiva viene sepellita con il libro di Giobbe). 
Come dicevo prima, 
in ultima analisi dal pensiero di questo colono discende
che l'olocausto se lo sono meritato - quanto idiota puo'  essere
'sto tizio?  Ed infatti fa il colono ad Hebron.
Altro materiali che si potrebbe definire comico se non fosse
che questi deficenti girano armati lo si trova sotto
http://www.truepeace.org/views.html
Attendo commenti, come dicevo nel post parallelo a questo,
concentriamoci su Hebron e sui suoi amorevoli coloni.
Bye


 quella disumanizzazione del nemico che proprio non sopporto.
Questa è una guerra territoriale pura e semplice , hamas e il likud sono la
faccia della stessa medaglia
ciao
Monica


 militare extra-europeo, in pace?
Ancora non ho capito cos'è la democrazia per te , per conto mio ho provato a
risponderti
Ciao
Monica

 del diverso funzionamento dei rispettivi sistemi scolastici.
Certo , che se nasci ad Hebron con la sfiga di essere arabo , devi fare
qualche km in piu per prendere il pulman che impega 3 ore per un tragitto
che un ebreo attraversa in 20 minuti , sempre che non ti becchi qualche
fucilita , perchè presunto terrorista
ciao
Monica


 fucilita , perchè presunto terrorista
Nascere arabo palestinese non deve essere particolarmente piacevole neanche
in altre citta', non solo ad Hebron. Non credo pero' che tutta la colpa per
la drammatica situazione di questa gente sia di Israele e dell'occupazione;
anche se lo stato palestinese dovesse nascere domani e tutti gli
insediamenti venissero smantellati (entrambe cose che, come sai, mi auguro)
i palestinesi rimarrebbero comunque estremamente poveri e continuerebbero ad
avere di fianco l'umiliante confronto con un vicino ricco e prospero.
Tirando in ballo il pogrom di Hebron non volevo certo dire che quello
giustifica l'attuale colonizzazione di Hebron, ma solo ricordare per
l'ennesima volta che il conflitto tra arabi ed ebrei in Palestina ha radici
profonde che non nascono certo con l'occupazione dei territori e la
creazione degli insediamenti.
Ciao,


 ma te 
http://www.hebron.org.il/
 lo hai visitato?
Intanto, per chiarire, tutto il mio discorso era riferito agli abitanti
degli insediamenti in generale, non specificatamente ai coloni di Hebron.
Personalmente resta il fatto che anche se la maggior parte, o forse tutti
(ma non possiamo saperlo), dei coloni di Hebron sono una massa di stronzi
imbevuti di fanatismo religioso il termine "animali" continua a non piacermi
per i motivi gia' esposti.
Ciao,


 risponderti
E' un metodo che consente di cambiare chi prende le decisioni ad
intervalli regolari, senza uso della violenza, in accordo con lavolonta'
della maggioranza. Ammetto che e' una definizione minimale, ma ritengo
che sia necessario ripartire da questa definizione per togliere al
termine democrazia tutte quelle incrostazoni che vi si sono accumulate
sopra in decenni di uso a sproposito. 


 In che senso? I serbi, il Kosovo, se l'erano gia' annesso.
Parli con il Pirlissima :)
-Stefano

 Ale

sono la faccia della stessa medaglia
Peccato che Hamas uccide civili innocenti mentre il Likud non uccide
proprio nessuno.
Ma una frase come quella sopra mostra lo schifo di persona che sei.
-Stefano

non è ancora politicamente sanato
Purtroppo non sono gli ebrei che "delirano" ma cio' che scrivi che
mostra chi e' che veramente sta "delirando". :)
-Stefano

meta' agli Arabi, che immagino ne faranno pure loro la capitale)
Meta' di Gerusalemme era gia' stata data ai palestine assieme al Monte.
Hanno rifiutato.
Chi e' causa del suo mal pianga se stesso.
-Stefano

 Ma una frase come quella sopra mostra lo schifo di persona che sei.
Pezzo di merda , chi ti autorizza a rispondermi?
troll patentato schifoso razzista negoziatore , sei l'artamano di questo ng
vatte a fare un culo
ed un caloroso sputo in faccia pezzente fascista

 ... razzista negoziatore ...
Sono sinceramente interessato e non voglio fare polemica, che vuol dire
''razzista negoziatore''?



Mmmmhh, conoscendo la dislessia di monica quando digita sulla tastiera direi
che ha pensato "negazionista" e le e' uscito dai ditini "negoziatore" ...
;-PPPPP
L.


abbiate pazienza con un nuovo arrivato. Chi mi ragguaglia sulle
posizioni negoziali dell'ulitmo accordo di pace rifiutato dai
Palestinesi?
Grazie


Premesso che ci sono persone piu' ferrate di me per risponderti, di quale
accordo stai parlando? L'ultimo piano di pace (peraltro direi piuttosto
vago) lanciato da Bush Jr o ancora l'accordo offerto da Barak nel 2000?


ed un caloroso sputo in faccia pezzente fascista
I tuoi insulti mostrano ancora di piu' che razza di persona sei.
-Stefano

 ;-PPPPP
Molto probabile. :)
Peccato che mi da del "negazionista" ma non mostra una che sia una prova
che quello che afferma risponda a verita', nonostante gli vengano
mostrate mille prove del contrario.
-Stefano


Il 98% del territorio, con alcuni scambi di terre, Gerusalemme est, il
Monte (ma non tutti i reperti che si trovano sotto di esso)
-Stefano

 Grazie

 creazione degli insediamenti.
Decenni , un secolo sempre piu violento
Ti sei visto due sere fa , su rai 3 l'amante perduto , interamente girato in
Israele e parte nei territori , strepitoso , dovrebbero farlo vedere in
prima serata nei canali arabi , ed israeliani
ciao
Monica


 sopra in decenni di uso a sproposito.
I rapporti politici formali sono effettivamente improntati al pluralismo e
alla liberta' di espressione e di organizzazione caratteristici di cio' che
si e' andato chiamando democrazia negli ultimi secoli, tranne il
problemuccio che cio'e' vero per un set di "cittadini", che si definisce
proprio a partire dalla proprieta' che cio' sia vero. Un altro set di uomini
e donne (stranieri nel caso di USA e Europa,black people negli USA fino a
non molto tempo fa, Palestinesi nel caso di Israele) non sono fruitori del
paniere democrazia
Quindi vale la pena di migliorala dall'interno partendo da chi in modo
svantaggiato a questo paniere non и invitato , solo quando tutti saranno in
grado di non sentirsi set separato ,la democrazia и un termine compiuto
Ciao
Monica
Ps scusa mi sono dilungata troppo

 che ha pensato "negazionista" e le e' uscito dai ditini "negoziatore" ...
Andavo di corsa per rileggere ops la risposta al demente
ciao

 autorizzato a risponderti?
Tu non sei chiunque schifoso sei un fascista razzista , chiunque può
rispondere TU NO

 e di  quella di Tabata - una grande bufala,
Bufala solo per il Pirlissima(TM) :)
-Stefano

ancora l'appoggio del Urss , sia con i mezzi che con le armi
Chiaramente potrai dimostarlo vero? ;) :))
*ROTFL*
-Stefano

 rispondere TU NO
Ancora offese e insulti.  Ma purtroppo dimostrano chi di noi due li
merita veramente.
E purtroppo per te, per quanti insulti potrai usare, non potrai mai
negare il mio DIRITTO di scrivere su questo ng a chiunque abbia voglia
di rispondere.
Se la cosa non ti stesse bene, creati un ng moderato da te e inserisci
il mio nome in black list, cosi' non potro' scriverci e sarai ben
contenta della tua censura :)
-Stefano

 prima serata nei canali arabi , ed israeliani
No, mi spiace.


 Ps scusa mi sono dilungata troppo
Di niente.


...

Grazie Stefano

Grazie

 contenta della tua censura :)
Intanto un robomotore ti ha già clonato , mettimi nella tua blak list , i
tuoi commenti mi fanno schifo

 Grazie Stefano
Prego.
-Stefano

 come sono finiti gli altri tentativi di creare l'_uomo nuovo_.
No l'uomo rimane quello che è , sono le condizioni che determinano il
comportamento
Dobbiamo interrompere qui perchè me ne vado in vacanza , ti ringrazio per il
dialogo , che spero di riprendere al ritorno
Ciao
Monica

 *ROTFL*
Taci e vaffanculo

 Taci e vaffanculo
Quando a Monica mancano le prove per le sue illazioni si comporta
esattamente come Dente Blu e come tante altre persone: ricorrono agli
insulti visto che non sanno portare altro :)
Ascoltassi tu in primis i "consigli" che dai agli altri...
-Stefano

 dialogo , che spero di riprendere al ritorno
Grazie anche a te e divertiti.


Altro che fratelli
Se lo dici tu...
-Stefano

unite.
Giusto per mostrare la tua ignoranza, non era Re Faisal (tranne che per
se stesso) ma il PRINCIPE Faisal, che aveva tentato di dichiarare Siria,
Palestina, Transgiordania e Libano un'unico stato con lui come Re.
Peccato che il mese dopo che aveva dichiarato il suo "regno" la
Palestina, la Transgiordania e l'Iraq vengono messi sotto mandato
Inglese, e la Siria e il Libano sotto mandato Francese :)
-Stefano

 Taci e vaffanculo
Cosa ha scritto De Cesari che avendolo filtrato da tempo non leggo più i
suoi messaggi?

 E dipende se è il nazismo che gli da questo diritto , ma manco per idea ,
infatti sono stati bombardati
No mi spiace qui non sono d'accordo, i bombardamenti avevano colpito la
popolazione civile, che non centrava nulla. Come anche i morti delle città
inglesi.
Saluti.

più i suoi messaggi?
Clicca sui Message-id che si trovano nel campo References:
-Stefano

 Cosa ha scritto
Le solite cazzate

 quella guerra del tutto e per tutti.
Ma vaffanculo Tu e la tua tirchieria

 No, mi spiace.
Peccato , una storia di arabi ed israeliani che con grande fatica , si
avvicinano e scoprono di non desiderare cose tanto diverse
Ciao buone vacanze e divertiti
Monica


fare revisionismo
Si commenta da sola...
-Stefano

 Le solite cazzate
A cui non sai rispondere :)
-Stefano

Ma vaffanculo Tu e la tua tirchieria
Tirchieria???   Se hai SOLO una bomba e puoi decidere se lanciarla su
una fabbrica di armi e su un binario per un campo di concentramento tu
dove la lanceresti?  Sui binari?  Io sulla fabbrica, che permettera' di
anticipare la fine del conflitto per quanto possibile.
Purtroppo tu non riesci a capire che anche usando tutta la potenza
bellica possibile ci sono voluti CINQUE LUNGHI ANNI per riuscire a
fermare Hitler.  Sarebbero diventa 6 o 7 se avessero perso tempo e aerei
(perche' sai, gli aerei venivano anche abbattuti) per bombardare i
binari che portavano ai campi di concentramento.  E in tutto quel tempo
in piu' chissa' quanti altri, ebrei e non, sarebbero morti.
Ma forse a te di quelle persone non te ne frega nulla.
-Stefano

due societą civili
Israele lo fa da un pezzo.  Attendiamo che lo facciano anche i
palestinesi.
-Stefano

 Parlavo della società viennese di quell'epoca , ebrei assimiliati e non ,
anche qualche gentile ha fatto cose importanti
Forse intendiamo due Wagner diversi, io parlavo di Richard il musicista,
vissuto molti anni prima di Freud, non ebreo a quello che mi risulta e
soprattutto non viennese, poichè era di Bayeruth, una cittadina della
Germania meridionale.
Saluti.

 Saluti.

"Massimiliano" > ha scritto nel messaggio

=Vediamo se hai capito quello che il più grande troll dell'NG ti ha pro
pinato.
1) "Il 98 % del territorio" che significa ? Di quale territorio ti stà
parlando ? Quanti kmq ?
2) "Con alcuni scambi di terre". Quali , quanti ,dove , di chi sono ?
3) "Gerusalemme est" - Completamente libera e autonoma ?
4) Il Monte (ma non tutti i reperti che si trovano sotto di esso) - Che
    significa ?
5) Come ,quando e dove sono state formulate queste proposte ?
6) Chi ha fatto questa proposta ?
7) Come viene comunemente chiamato questo accordo ?
8) Se è stato sottoscritto sia dai rappresentanti palestinesi che da
    quelli israeliani , perchè è stato rotto? Visto che si muore ancora
    in Palestina ?
Ce ne sarebbero altre decine di domande da farti , caro Massimiliano
ma per il momento mi accontento delle risposte a queste dipendente
mente dalle spiegazioni così "esaustive" che , dalla firma , ti ha con
cesse il campione di trolling.
Aspetto con ansia le TUE  risposte.
Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Aspetto con ansia le TUE  risposte.
Accontentati delle mie.  Non siamo qui per colmare la tua ignoranza.
-Stefano