Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: nahum ma pure tu hai firmato? (anche se non sei un intellettuale)

La Bibbia libro di testo a scuola?
Parte la campagna: è cultura
Molti gli intellettuali: Cacciari, Eco, Hack, Lerner. E ancora Vattimo,
Zagrebelsky e Tullia Zevi
Il diessino Lumia: "Bellissima proposta". No di Luxuria: "Chi vuole mandi
i figli catechismo"
ROMA - La Bibbia come libro di testo in tutte le scuole. E' la proposta
che l'associazione culturale "Biblia" ha presentato, nei giorni scorsi, al
ministro della pubblica Istruzione, Giuseppe Fioroni, forte di una
petizione con oltre diecimila firme. L'appello è stato sottoscritto da
cattolici, protestanti, ebrei, personalità del mondo della cultura
italiana, sia credenti sia non credenti. 
E da noti intellettuali: Massimo Cacciari, Furio Colombo, Tullio De Mauro,
Umberto Eco, Margherita Hack, Gad Lerner, Gianni Vattimo, Gustavo
Zagrebelsky, Tullia Zevi. La proposta di introdurre la bibbia nella scuola
pubblica, come testo di studio alla pari dell'Iliade, dell'Odissea,
dell'Eneide, o della Divina Commedia, è ora nelle mani del responsabile di
viale trastevere. 
Si tratta di un'iniziativa che parte da lontano: è dal 1989 che
l'associazione "Biblia" (nata nell'84) si batte "per valorizzare, al di là
delle ipoteche confessionali, il grande codice dell'umanità". E ora
arrivano commenti anche dal mondo politico. "Una bellissima proposta che
va senz'altro sostenuta", dice il deputato Ds Giuseppe 
Lumia, secondo cui la Bibbia è anche "un grande ponte verso le civiltà e
le religioni semitiche". 
Per la teodem della margherita, Paola Binetti, lo studio della Bibbia,
offre un approfondimento sulle "radici cristiane dell'Europa" e sui
"valori, della legge naturale espressa dai dieci comandamenti". Ma c'è
anche una ragione in più, che "è offerta dal confronto con le altre
religioni, che sembrano fondare la loro tradizione su una conoscenza molto
chiara e approfondita della loro dottrina, cosa che obbliga anche noi ad
una conoscenza molto attenta di questo testo". 
Anche Daniela Santanché (An) sottoscrive, a voce, la petizione: "Sono
assolutamente d'accordo. Si tratta - osserva la deputata - di un libro che
fa parte della nostra cultura ed è bene che i ragazzi lo conoscano".
Favorevole alla proposta anche Dorina Bianchi, della Margherita,
vicepresidente della commissione affari sociali della Camera: "Servirebbe
a sensibilizzare i ragazzi, e rendere più semplice il dialogo intorno ad
un testo che rappresenta la storia e la cultura di tutte le religioni".
Isabella Bertolini (Fi) è "assolutamente favorevole". Secondo la deputata,
"il fatto di introdurlo nello studio", al pari di classici come l'Odissea,
"non ha un significato religioso". 
Una voce del tutto contraria è quella, invece, dalla deputata transgender
Vladimir Luxuria di Rifondazione: "Intanto sono favorevole a sostituire
l'ora di religione con la storia delle religioni - spiega la parlamentare
- perché credo molto in una scuola pubblica non confessionale. Viviamo in
una società che diventa sempre più multietnica, nella quale il numero
degli studenti di altre religioni è sempre più numeroso". Per Luxuria,
quindi, chi vuole che i figli imparino la bibbia "li può mandare al
catechismo". Invece, conclude la deputata, "l'idea di porre un'attenzione
maggiore su un libro religioso, piuttosto che su altri, facendolo
diventare un testo base a scuola, mi sembra discutibile anche dal punto di
vista della difesa della laicità". 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 catechismo".
oh certo. il catechismo cattolico. ideale per capire la Bibbia. Soprattutto 
le figure.

 questa volta il Vaticano troverà alleati - la scorsa volta furono i valdesi.
e voi non lo sarete? Mezza Bibbia è roba vostra....al massimo
chiederete di avere mezz'ora di astensione per i vostri figli (quando
in classe cominciano a parlare del falso messia, hai presente? Ok, lo
so che ce ne sono stati tanti, ma questo è quello che ha avuto più
seguito)

 astensione per i vostri figli
sai che quando usi la seconda persona plurale è particolarmente evidente che 
capisci un cazzo? 

 delle autrici dell'appello.
non avevo capito, pensavo che il vaticano fosse a favore della
cosa...certo, se si deve fare come dici tu saranno contrari, ma se si
risolverà, come temo, in una seconda ora di religione, la CEI ci si
butterà a capofitto...

 impreparati? (ciao Logi)-
In realtà ne parlava già don Milani quaranta anni fa in "Lettera ad una
professoressa": dovrebbe essere obbligatorio insegnare la Bibbia a
scuola, se non altro per evitare sfondoni come quello del noto
intellettuale comunista che in una conferenza a Firenze citò un versetto
del Vangelo ("se il chicco di grano non muore...") pensando che fosse di
Gide.
Don Milani sosteneva che da parte laica sarebbe pressochè impossibile
trovare personale preparato come quello da parte cattolica. Sono passati
quaranta anni e forse non è più così (ma io personalmente penso che lo
sia ancora).
Un conto è comunque la lettura critica della Bibbia, a mio avviso del
tutto auspicabile perchè per la nostra cultura è parecchio più
importante dell'Eneide, altro è l'insegnamento della religione cattolica
secondo il dettato concordatario. 
In ogni caso la lettura (anche critica) della Bibbia si affiancherebbe e
non sarebbe una sostituzione dell'insegnamento cattolico che è regolato
da un trattato internazionale espressamente nominato nella costituzione
e pertanto, ti ricordo perchè fai finta di dimenticarlo, non
modificabile senza il consenso della parte cattolica.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 religione cattolica,
Sinceramente preferirei che si insegnasse "educazione religiosa" e non 
cultura biblica.
Non sarebbe male, in altri termini, che i discenti si facessero -almeno per 
sommi capi- un'idea dei fondamenti delle religioni maggiori.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 non modificabile senza il consenso della parte cattolica.
il fu cardinal Colombo, ad urne chiuse (non ricordo se dopo il referendum 
sul divorzio o sull'aborto) disse agli studenti della Cattolica: domattina 
conteremo i voti dei cattolici. Han contato i voti, ed eravate, più o meno, 
il 30%. Ora è passato qualche decennio e la percentuale non è aumentata. E 
poi: chi ti dice che il consenso non ci sarà?

 cultura biblica.
Io tornerei alla vecchia proposta ulivista: storia delle religioni. Con 
insegnanti che abbiano passato un regolare concorso pubblico.

 pensavo che il vaticano fosse a favore della cosa...
e da quando le gerarchie cattoliche permettono che chi non è cattolico si 
occupi di cose che, nella loro bizzarra concezione del mondo,  si piccano di 
conoscere meglio ? (che poi, la storia della censura della Bibbia la dice 
lunga sulla concezione cattolica del mondo)

 cattolica.
Non è esattamente così (ma son di fretta e per di più anche pigro)


 Con insegnanti che abbiano passato un regolare concorso pubblico.
Ovvio. Una materia come le altre appunto.


 Un'operazione delicata, quantomeno.
Si potrebbe imparare da Israele, dove la Torah, nelle scuole laiche, si studia 
nelle ore di letteratura ed è considerata la Divina Commedia del popolo ebraico.
Curiosamente, lo stesso approccio didattico, portato da insegnanti israeliani in 
  Italia, ha prodotto gran casino nella scuole ebraiche italiane.
Quindi sì, è un'operazione delicata.
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 sia ancora).
anche nel 1200 il latino lo parlavano solo in pochi
pensa che persino io traducevo Tacito a scuola, nel tardo novecento...
A

 Senz'altro.
infatti
si vede dal livello culturale del paese
A

 bipartizione del mondo sono laici o cattolici?
A dire il vero stavo riferendo quello che scrive don Milani, a pag.121
di "Lettera ad una professoressa", capitolo "religione". La bipartizione
la presenta lui, che sfida a trovare un laicista seriamente preparato in
materia biblica, in grado di tenere testa ad un prete specializzato in
studi biblici. Penso che don Milani sapesse quello che stava scrivendo,
considerato fra l'altro che veniva da una famiglia laica e di
mangiapreti, aveva la mamma ebrea ed era il nipote dell'illustre
filologo Comparetti.
Osservo che sono riuscito a fare cinque anni di liceo scientifico alla
fine degli anni '70 e a diplomarmi con il massimo dei voti senza che
alcun professore facesse mai accenno alla filologia anche non biblica.
Mai che nessuno abbia per esempio accennato alle fonti di una qualsiasi
opera letteraria o ai problemi della trasmissione del testo. 
La cosa più vicina alla filologia fu un breve accenno, con un paio di
esempi, dell'evoluzione da "Fermo e Lucia" a "I promessi sposi".
Paradossalmente, ho imparato molta più filologia (ovviamente musicale)
in conservatorio che al liceo. 
Non credo che la situazione sia migliorata, anzi sarei portato a pensare
che sia peggiorata. 
Ripeto ancora che uno studio della Bibbia come proposto non
sostituirebbe l'ora facoltativa di religione cattolica (sient'a mme,
così è e così sarà, anche perchè non ci sarebbe una maggioranza in
Parlamento per rovesciare la situazione e non si vede in tutto il futuro
prevedibile). Stante che non si potrebbe attingere ai ranghi degli
insegnanti di religione, la vedo abbastanza dura trovare un numero
sufficiente di professori preparati anche per un programma minimo - che
so, la lettura di sette o otto estratti di varia provenienza debitamente
sviscerati ed analizzati. E con tutto il rispetto per ebrei e valdesi,
non è certo dal loro esiguo numero che potrebbero uscire sufficienti
insegnanti per le scuole della repubblica. Anche perchè a fare lezione
nei licei non sarebbero certo i grandi studiosi di filologia biblica. A
mio parere dovrebbe essere un lavoro da assegnare agli insegnanti di
materie letterarie, ma oggettivamente ad esservi preparati non sarebbero
in molti, e di quei pochi la maggioranza esorbitante sarebbe di
estrazione cattolica.
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 estrazione cattolica.
tra studio e lavoro ho frequentato una facoltà che passa per indifferente ai 
temi religiosi (massiccia presenza di crociani e marxisti) eppure ogni anno 
sforna laureati in storia del cristianesimo, storia della chiesa, storia 
della chiesa medievale, storia dell'età della riforma e della controriforma, 
storia delle religioni, storia delle religioni nell'età classica (dott. 
Vecchioni), letteratura cristiana antica, storia del pensiero ebraico più un 
discreto numero di tesi in altre discipline (tipo filologia bizantina) dallo 
spiccato carattere religionistico. Ed è tutta gente che sa cosa è la Bibbia. 
Non so se l'estrazione sia quella minoranza che secondo il cardinal Colombo 
erano i cattolici, ma tenderei a negare che l'estrazione influenzi in 
qualche modo l'approccio alla disciplina. 

 tua parrocchia si parla dei manoscritti di Qumran e del Gesù storico?
Anche tu devi essere rimasto indietro agli anni '70. Certo che nella mia
parrocchia si parla del Gesù storico. Ricordo un paio di conferenze
sull'argomento negli ultimi due anni. Se mi citi la Fragnito ti ricordo
che siamo nel 2007. Non nel 1607.
Ti dirò di più. Se frequenti gli studi biblici protestanti - non i
grandi nomi delle università, le riunioni nelle chiese fra persone
normali - vedi che l'atteggiamento più comune di studio è: in quale
senso questa pagina che ho appena letto parla a me adesso? Il che dal
punto di vista della fede è molto bello, dal punto di vista dello studio
mi interessa meno. Se vuoi sentir parlare di come è strutturato un libro
della Bibbia, per esempio le diverse fonti che confluiscono nella Genesi
o in Isaia (per dire due libri ai quali la mia parrocchia ha dedicato un
corso monografico di sei mesi, un incontro a settimana), o come
concordano o discordano i sinottici, è più probabile che tu ne senta
parlare al catechismo dei cattolici (naturalmente quello per adulti, che
è frequentato da un numero ristretto di persone).


 è frequentato da un numero ristretto di persone).
una minoranza. Il card. Colombo non lo sapeva, ma aveva ragione ugualmente. 


Meno male che ogni tanto, qui su IPI, arriva una folata di coltissimo vento
di Francia, a sollevar fugacemente il velo di Maya che rende ottusi noi,
incolti indigeni del Paese di Pulcinella.
Ah, la France!
Paese fortunato in cui l'influenza dell'Eneide, com'ognun sa, è stata 
enormememente superiore a quella della Bibbia.
Mica come qui in Italia, come si vede dal livello culturale dei rispettivi 
indigeni.


 Scrittura (1471-1605), Bologna, Il Mulino] è del 1997.
si, ma il periodo dal 1471 al 1605 termina nel 1605. Siamo nel 2007. E'
chiaro o bisogna fare un disegnino?


 è espressione di un pregiudizio socialmente accettabile.
il fatto che la chiesa cattolica non abbia mai voluto spiegare la
bibbia al volgo non significa che nel clero non ci siano studiosi
della materia...

 Italia, ha prodotto gran casino nella scuole ebraiche italiane.
il Vaticano ha bigottizzato pure gli ebrei italiani (vedi anche il
rabbino capo di Roma sui Dico), altro che complotto ebraico...

 indigeni.
veramente in Francia l'Eneide la studiano poco, sai? (no, non sai)
A proposito, Pulcinella, non hai ancora risposto alla domanda sulle querele
Troppo occupato con l'ultima commedia dell'arte?
Fai l'avvocato di Pantalone?
A

 rabbino capo di Roma sui Dico),
Una normalissima posizione ortodossa. Tra i teocratici, israeliani e no, da te 
amati, se ne sentono ben di peggio.


 amati, se ne sentono ben di peggio.
il problema è che i teocratici che tu dici che io amo in Israele al
massimo possono fare pressioni per non far svolgere il gay pride a
Gerusalemme (o per farlo svolgere in un recinto come allo zoo, come
poi è successo), in Italia il peso di Di Segni nella comunità romana
(e di riflesso su quella italiana, visto che i romani sono circa la
metà degli ebrei italiani) è leggermente superiore..

 metà degli ebrei italiani) è leggermente superiore...
Eeeeh?


 corso monografico di sei mesi, un incontro a settimana),
parla l'ebraico, il tuo parroco?
A 

 il Vaticano
ti avviso: zio giorgio non vuole sentire parlare di Vaticano. Mo' soccazzi 
tua.

 Santa Madre Chiesa Cattolica Apostolica
cioé la corrente principale del costituendo partito democratico. Però la 
sigla così va bene per una canzone dei Village People, che in comune con i 
sacerdoti cattolici hanno che (ciao Logi) 

 Siamo nel 2007.
Lo so. E un ordinario militare č a capo dei vescovi italiani. Che progresso, 
rispetto ai tempi di don Milani... Quando hai tempo, puoi per favore far 
sapere al gruppo la tua opinione sulla proposta di introdurre lo studio 
della Bibbia tra le materie scolastiche, che non č ancora cosě vecchia? O 
devi chiedere all'ordinario militare il permesso?
P.S. scusa, Logi, ebrei e valdesi sono per te laici o cattolici?. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1181119528....@w5g2000hsg.googlegroups.com...


allora è vero che sei stato a catechismo, Miguelito.

 cioé la corrente principale del costituendo partito democratico.
quoto
Hanno messo l'acronimo PD perché l'altro era troppo lungo
Questione di pura praticità
A

 allora è vero che sei stato a catechismo, Miguelito.
Mayn yidishe mame non sarà contenta di saperlo, penserà che sono un
khotsef! Eri davvero convinto che solo il Crocetta fosse
religiosamente ambiguo?
a parte gli scherzi, solo chi ha fatto catechismo sa che esistono
biblisti cattolici?
http://www.associazionebiblica.it/1/index.html

 parla l'ebraico, il tuo parroco?
meglio di quanto tu parli il greco antico :-)


 sacerdoti cattolici hanno che (ciao Logi) 
Un mio biscugino è molto più appassionato di me alla politica attiva ed
è andato pochi giorni fa ad una riunione delle componenti del futuro
partito democratico nella zona nord di Firenze. Erano presenti circa
mille cittadini, quindi si può usare questa riunione per prendere un po'
il polso della base del futuro partito.
Gli esponenti della Margherita hanno iniziato il loro discorso parlando
di don Milani, quelli dei ds hanno terminato citando don Milani. Ora, il
biscugino è un milaniano convinto, tuttavia gli ha fatto un po' di
impressione che per tirare fuori un programma politico del partito del
futuro non si trovi niente di meglio che ispirarsi ad un prete morto da
quaranta anni. Non si capisce che fine abbiano fatto tutte le finissime
intelligenze politiche. E certo che, una volta tolta la quota di
contributo cattolico, alla politica italiana rimane pochino pochino. 
E come dice un mio collega sindacalista, il partito sarà democratico, ma
ricordiamoci che sarà anche cristiano :-)


 P.S. scusa, Logi, ebrei e valdesi sono per te laici o cattolici?
A dire il vero stavo riferendo quello che scrive don Milani, a pag.121
di "Lettera ad una professoressa", capitolo "religione". La bipartizione
la presenta lui, che sfida a trovare un laicista seriamente preparato in
materia biblica, in grado di tenere testa ad un prete specializzato in
studi biblici. Penso che don Milani sapesse quello che stava scrivendo,
considerato fra l'altro che veniva da una famiglia laica e di
mangiapreti, aveva la mamma ebrea ed era il nipote dell'illustre
filologo Comparetti.
Osservo che sono riuscito a fare cinque anni di liceo scientifico alla
fine degli anni '70 e a diplomarmi con il massimo dei voti senza che
alcun professore facesse mai accenno alla filologia anche non biblica.
Mai che nessuno abbia per esempio accennato alle fonti di una qualsiasi
opera letteraria o ai problemi della trasmissione del testo. 
La cosa più vicina alla filologia fu un breve accenno, con un paio di
esempi, dell'evoluzione da "Fermo e Lucia" a "I promessi sposi".
Paradossalmente, ho imparato molta più filologia (ovviamente musicale)
in conservatorio che al liceo. 
Non credo che la situazione sia migliorata, anzi sarei portato a pensare
che sia peggiorata. 
Ripeto ancora che uno studio della Bibbia come proposto non
sostituirebbe l'ora facoltativa di religione cattolica (sient'a mme,
così è e così sarà, anche perchè non ci sarebbe una maggioranza in
Parlamento per rovesciare la situazione e non si vede in tutto il futuro
prevedibile). Stante che non si potrebbe attingere ai ranghi degli
insegnanti di religione, la vedo abbastanza dura trovare un numero
sufficiente di professori preparati anche per un programma minimo - che
so, la lettura di sette o otto estratti di varia provenienza debitamente
sviscerati ed analizzati. E con tutto il rispetto per ebrei e valdesi,
non è certo dal loro esiguo numero che potrebbero uscire sufficienti
insegnanti per le scuole della repubblica. Anche perchè a fare lezione
nei licei non sarebbero certo i grandi studiosi di filologia biblica. A
mio parere dovrebbe essere un lavoro da assegnare agli insegnanti di
materie letterarie, ma oggettivamente ad esservi preparati non sarebbero
in molti, e di quei pochi la maggioranza esorbitante sarebbe di
estrazione cattolica.
[Chiedo scusa al newsgroup per la ripetizione. Abbiamo appurato che
nahum sa scrivere, da qualche parte ci deve essere il suo corrispondente
che, come la barzelletta sui carabinieri, sa leggere e non ripete
infinite volte le domande alle quali è già stata data risposta.]


 che, come la barzelletta sui carabinieri, sa leggere]
LOL

 tua.
no, sono cazzi del crucco:
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=1.0.1000563408

 A dire il vero stavo riferendo quello che scrive don Milani,
il problema è se sei capace di dirci cosa ne pensi tu di quel che scriveva 
don Milani. Ma puoi evitare spiegazioni, si capisce lo stesso.

 contributo cattolico, alla politica italiana rimane pochino pochino.
una volta tolta la quota di contributo ebraico, alla politica israeliana 
rimane pochino pochino. Ora, dimmi se sei d'accordo.

 rimane pochino pochino. Ora, dimmi se sei d'accordo.
una cosa è il contributo degli italiani cattolici, un'altra il
contributo dei cattolici italiani, c'è una differenza enorme...
keyword: patto Gentiloni

 di don Milani, quelli dei ds hanno terminato citando don Milani.
ottima ragione per non votarli mai più, direi
Grazie Logi, mi hai convinta
A
(disclaimer per Zaccaria: non li ho votati neppure l'ultima volta, malgrado
le tue velenose insinuazioni....)

 meglio di quanto tu parli il greco antico :-)
a dire la verità l'ho studiato a scuola, il greco antico
Il tuo parroco ha studiato l'ebraico a scuola?
Stai raccontando un mucchio di scemenze, temo
A

 Stai raccontando un mucchio di scemenze, temo
Forse ti suonerà come una novità, ma i cattolici hanno messo su diverse
facoltà teologiche che sono strutturate come scuole universitarie e in
cui il livello dell'insegnamento è universitario.
Per un esempio, di una di esse, vedi
http://www.ftic.it/corsi.asp?idsezione=15&id=0
dove trovi corsi di ebraico con il dovuto rilievo (il docente di ebraico
1 è un parroco del centro di Firenze e teologo con una certa attività),
anche se ovviamente i piani di studio sono flessibili.
La maggior parte dei seminari ormai richiede un titolo di studio presso
una di queste facoltà come titolo di *ammissione*. La facoltà può essere
frequentata anche da laici - nella mia parrocchia sono già due (un uomo
e una donna, quest'ultima insegnante di lettere in un liceo) quelli che
dopo un paio di anni di catechismo per adulti, che da noi è strutturato
come un corso monografico ogni anno su un diverso libro della Bibbia
(accompagnato poi da conferenze su vari argomenti), hanno deciso di
iscriversi alla facoltà e sono alle prese con i compitini di ebraico.


 Grazie Logi, mi hai convinta
solo due righe per ricordarti che don Milani era di madre ebrea


 solo due righe per ricordarti che don Milani era di madre ebrea
So what?


 So what?
Mi ricordo che la signora alla quale rispondevo alcuni anni fa e su
differente newsgroup abbia manifestato interesse alla notizia. Non
ricordando però sotto quale nick esatto scrivesse allora nè quali
fossero i termini esatti non sono in grado di citare post precisi.


 iscriversi alla facoltà e sono alle prese con i compitini di ebraico.
ma bene
Però, permettimi di dubitare che con qualche compitino di ebraico, come lo 
chiami tu, si arrivi a gran cosa.
E piantala di presentare i cattolici come pozzi di scienza, che sono i più 
ignoranti in assoluto sui fatti della propria religione (e questo lo dice la 
tua Chiesa in base a dati statistici, non io).
Va bene che non soso un tubo di cose cattoliche, ma presentarmi i tuoi 
parrochiani manco fossero aspiranti gesuiti (in termini di formazione, 
intendo), permetti, non prendermi troppo per cogliona, neh.
A

 solo due righe per ricordarti che don Milani era di madre ebrea
non me ne potrebbe fregare di meno, guarda
Se č per quello nel PD ci sta anche Tullia Zevi, che č ebrea un pelo di piů 
di Don Milani.
A

 fossero i termini esatti non sono in grado di citare post precisi.
vedi sopra.
Sarò stata stupita, tutto qui.
Nulla a che vedere con politici che si rifanno a tesi di un prete invece di 
partorire uno straccio di pensiero laico e autonomo.
La cronaca della discendenza di Don Milani la lascio a te, dato che con le 
questioni di principi politici non ha nulla a che vedere, ripeto
A

 di Don Milani.
non stare a fare distinzioni fra ebrei che altrimenti si incazzano
alternativamente agnosco e x-over
--
"il Logi č goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'č scritto non necessiti di interpretazione"


 intendo), permetti, non prendermi troppo per cogliona, neh.
Ovviamente non tutti e nemmeno la maggioranza. Ma credo che fra i fedeli
ordinari, che non abbiano compiuto studi specifici - come potrei essere
io stesso - potresti trovare delle persone che ti potrebbero stupire per
interesse e passione.
Sull'inefficacia del catechismo e dell'istruzione religiosa penso che
l'intuizione più chiara l'abbia avuta, tanto per cambiare, don Milani, e
cioè che è impossibile predicare a chi comunque non abbia una padronanza
della sua lingua tale da comprendere e fissare i concetti. Sotto questo
aspetto la situazione in mezzo secolo non è migliorata, anzi forse è
peggiorata: la padronanza della lingua fra i giovani che escono delle
scuole è a livelli da brivido, e non è raro vedere laureati che si
esprimono con sfondoni macroscopici e errori di grammatica - figuriamoci
se si può stare a discutere di logos. Però credo che questa situazione
sia assolutamente trasversale a tutti gli italiani, se permetti, senza
distinzione di religione. Poi penso che qualsiasi cattolico onesto
ammetta che l'istruzione religiosa andrebbe completamente ripensata; se
non lo si fa è anche per conservatorismo, ma anche perchè in realtà
nessuno ha una idea di come si potrebbe fare meglio. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 questioni di principi politici non ha nulla a che vedere, ripeto
non credo fosse esattamente così, comunque amen, alleluia


 alternativamente agnosco e x-over
ebrei sono quelli che tali vengono riconosciuti dalla comunità di 
appartenenza e - ovviamente - che tali si riconoscono essi stessi, 
rivendicando la loro appartenenza al popolo ebraico.
Ergo Tullia Zevi e agnosco sono ebrei, x-over e Don Milani no.
E con questo il discorso sulle genealogie è chiuso.
A 

 nessuno ha una idea di come si potrebbe fare meglio.
Dicendo alla gente che far parte di una religione significa anche far parte 
di una cultura (che ovviamente richiede un certo apprendimento), mica solo 
cantare canzoncine coglione in Chiesa o affiliarsi a
gruppetti tipo CL per farsi trovare un lavoro sicuro e ben retribuito.
(anche uno di CL mi fece la fatidica domanda sulla Pasqua ebraica, a
proposito).
A
-- 
«La lâcheté intellectuelle est devenue la véritable discipline olympique de
notre temps»
Jean Baudrillard

 Renditi conto, logi, renditi conto. Persino io mi scandalizzo di certe cose.
E fai male a scandalizzarti. La domanda non è stupida, la risposta
(quella vera) è orribilmente complessa, e scommetterei che non l'hai
azzeccata. Tanto per iniziare, esistono due date per la Pasqua
cristiana, quella calcolata con il calendario giuliano per le chiese
orientali e quella calcolata con il calendario gregoriano per le chiese
occidentali. Quest'anno coincidevano, ma spesso sono diverse, a uno o
due settimane di distanza, e possono arrivare fino ad un mese di
distanza. Il calendario ebraico è ancora diverso e non è sincronizzato
nè con il calendario giuliano nè con quello gregoriano. Per cui anche se
generalmente i periodi della Pasqua ebraica e quella cattolica
(calendario gregoriano) sono vicini, occasionalmente possono essere
anche a distanza di un mese. 
Per esempio nel 2008 la Pasqua ebraica sarà dal 20 al 26 aprile (un
giorno prima se la consideri iniziare dal tramonto), quella cattolica il
23 marzo, quella ortodossa il 27 aprile.
Senza contare che il calendario ebraico accumula uno scarto maggiore
rispetto ai reali fenomeni astronomici rispetto a quello gregoriano,
scarto che nel tempo si accumula.


 solo due righe per ricordarti che don Milani era di madre ebrea
solo una riga per ricordarti che a capo della CEI, adesso, c'è un
ordinario militare.
Il Logi è goi, nella fattispecie cattolico. Quindi per lui
l'obbedienza è tornata una virtù (per gli ebrei non lo è mai stata, eh)

 ordinario militare.
Don Milani insegna a non fossilizzarsi sui suoi stessi scritti, perchè è
più importante il metodo che non i contenuti che sono variabili a
seconda delle situazioni.
E' inutile che ti ricordi che l'esercito del 2007 non è quello del 1967
e che, soprattutto, i cappellani militari del 2007 non sono quelli del
1967. Qualche volta ho la tentazione di regalarti un calendario, ma
dovrebbe bastare di dare ogni tanto una occhiata all'orologino con
datario che c'è nel computer.
Che se poi volessi essere goi e perfido, ricorderei che c'è una cosa che
dal 1967 al 2007 non è cambiata se non in peggio, e cioè l'occupazione
del West Bank :-)


 Che se poi volessi essere goi e perfido
OREMUS PRO PERFIDIS GOIM

 scarto che nel tempo si accumula.
un mese o una settimana non fa differenza.
Tu sai che Gesù era ebreo e osservava le feste ebraiche?
Bravo, dillo ai tuoi correligionari, che molti non lo sanno
A

 Qualche volta ho la tentazione di regalarti un calendario
aspettiamo che si fissi la ricorrenza per il beato commissario. Pare ci sia 
un giorno libero a dicembre.


Visto che mi avete tirato in ballo ...
Non sono ebreo, non intendo diventarlo, e questo non mi impedisce di
avere ottimi amici ebrei ed israeliani.
Sono anche sbattezzato, e contento di esserlo.
Perché mai non intendo diventare ebreo? Perché esistono alcune norme
rabbiniche che vengono comunemente riassunte sotto le rubriche di
_bishul 'akum = [cibo] cotto da idolatri_, _pat 'akum = pane di
idolatri_, _yayin 'akum = vino maneggiato da idolatri_.
Queste norme fanno sì che il medesimo cibo/pane/vino che un ebreo può
mangiare se preparato da un ebreo, diventi tabù se opera di un non
ebreo. Perché mai questo? Perché se un gentile prepara queste cose per
un ebreo, e questi le apprezza, la gratitudine può rendere l'ebreo
amico del gentile, e l'amicizia introdurlo in un giro di conoscenze in
mezzo alle quali può trovare una donna gentile che potrebbe convincere
l'ebreo a sposarla - e questo, per le autorità rabbiniche che hanno
emanato queste norme e per l'infima minoranza che tuttora le osserva,
è un gravissimo male da prevenire ad ogni costo.
Un esame accurato di queste norme mostra che ci sono molte scappatoie,
ma il problema per me non è se ed in che misura applicarle; il
problema è che la ratio delle norme - impedire agli ebrei di stringere
rapporti di amicizia con i non-ebrei - è assolutamente incompatibile
con il mio sistema di valori (e con quello della maggioranza degli
ebrei che queste norme si rifiuta di osservare).
Inoltre, dal punto di vista pratico, i problemi che i matrimoni misti
creano alle comunità ebraiche sono difficili, ma non insolubili - e
quindi non ha senso coartare la vita sociale degli ebrei nel tentativo
di prevenirli.
Ah, il fatto che io sia sbattezzato non mi impedisce di impegnarmi nel
dialogo ecumenico ed interreligioso; ma questo perché ritengo che i
conflitti religiosi debbano essere combattuti con le armi della
critica e non con la critica delle armi.
Ciao.


Ale, mi permetto di osservare che tu e Luca vi state cacciando in un
vicolo cieco.
Tu tiri fuori i peggiori esempi di ignoranza cattolica che hai
conosciuto, Luca i migliori esempi di cultura cattolica che conosce.
Il problema sta nel fatto che tu stai cercando di accreditare gli
esempi che citi come campioni rappresentativi di tutto l'universo
cattolico, quando la verità, ammessa a mezza bocca da Luca Logi, è che
la maggior parte delle persone si trova tra questi due estremi.
Volevamo sapere se ci sono abbastanza cattolici competenti da riempire
le cattedre liceali di Bibbia, qualora venissero istituite, ed io
penso di sì. Ovviamente, spero che non siano solo i cattolici a
partecipare ai concorsi, e, soprattutto, vorrei che gli insegnanti
evitassero di proporre la loro interpretazione religiosa preferita
come l'unica possibile.
Per quanto riguarda gli ebrei, mi pare che Tonibaruch abbia spiegato
bene la situazione, a cui va aggiunta l'avversione degli ebrei
ortodossi verso l'alta critica biblica, che può creare dei problemi
non dappoco se questa critica farà parte del programma ministeriale
dell'insegnamento.
Per quanto riguarda la tua domanda sulla lingua che usa il parroco per
fare esegesi biblica, devo osservare che le volte che ho sentito un
rabbino commentare la parashah della settimana, lo faceva in una
lingua diversa dall'ebraico, perché altrimenti gli ascoltatori non lo
avrebbero capito.
Del resto, anche l'Imam di Verona ha ammesso che nella sua moschea, se
la preghiera è recitata in lingua araba, il sermone è detto in lingua
italiana perché molti suoi correligionari non capiscono l'arabo.
E questo accadeva anche nelle chiese cattoliche preconciliari: il rito
e le letture erano in latino, ma il sermone doveva essere per forza
nella lingua locale.
La mia personale opinione in materia è questa: nella Bibbia ognuno
trova ciò che cerca, quindi non credo che lo studio della Bibbia
favorisca la pace e la tolleranza - ma non le ostacola nemmeno. La
Bibbia resta comunque un libro importante nella cultura occidentale, e
val la pena insegnare ai ragazzi a leggerla in originale.
Ciao

 ebreo.
norme valide solo per gli ortodossi, ovvero una minoranza. E neanche per 
tutti. Ma chissene, hai potuto fare la tua sbrodolata. Più uno ha delirio di 
onnipotenza, più è affascinanto dal divieto. Soprattutto dal potere di 
ricordare (imporre) i divieti stessi. E ambire a non essere né ebreo, né 
cattolico per decidere in che modo i due devono andare d'accordo, assomiglia 
molto al delirio di onnipotenza.
Ci sarebbe da preoccuparsi per l'immagine dell'Ebraismo che tu diffondi in 
internet: una serie di divieti insopportabili, una infinita teoria di 
nevrosi  priva di qualsiasi contenuto spirituale, che esiste solo per dare 
modo al tuo ego di prescrivere contorte "soluzioni halakhike" (tanto, 
siccome non sei ebreo, non sono vincolanti per te). Ripeto: presentare noi 
ebrei come un insieme di repressi è falso. Ed anche rischioso.
Ma tanto han capito tutti che se non sei diventato ebreo è perché, molto 
semplicemente, non ci sei riuscito.

 A
Da una parte è vero, e da quell'altra è riduttivo affermarlo: ti sfugge
tutta la lunghissima polemica che Gesù intesse sul sabato (e anche su
altre cose, come le proibizioni alimentari o l'impurità femminile e dei
lebbrosi).
Oltre al fatto che proprio dalla domenica di Pasqua viene l'abitudine
cristiana di festeggiare la domenica e non il sabato. Comunque non ti
preoccupare che la derivazione ebraica della Pasqua è evidente a
chiunque assista ad una veglia pasquale (la lunghissima celebrazione
nella notte fra il sabato santo e la domenica di Pasqua, con sette
letture dall'antico testamento inclusa l'uscita dall'Egitto). 


 come l'unica possibile.
Forse non si è capito quello che volevo dire, o forse non si voleva
capire. E' evidente che una buona fetta di cattolici sono ignoranti come
capre. Sia per disinteresse, sia per il fenomeno osservato da don
Milani, che è tempo perso predicare a chi non abbia una padronanza
sufficiente della propria lingua per comprendere e fissare concetti di
una certa complessità; per cui lui, coerentemente, prima insegnava
italiano tout court, e spesso questo bastava per suscitare l'interesse
religioso prima assente. - Qui osserverei lo stato lamentevole delle
nostre scuole, per cui una percentuale rilevante dei ragazzi che escono
dalle scuole dell'obbligo sono in grado di leggere alla meno peggio e di
addizionare due numeri, ma non sono in grado di comprendere e
sintetizzare un testo di complessità intermedia e di capire le relazioni
quantitative: una cosa molto vicina all'analfabetismo di fatto. Il che
poi si nota nelle classi di catechismo.
Mi sembrerebbe evidente che se si dovessero cercare quindicimila
insegnanti di materie bibliche in Italia il grosso dovrebbe venire da
quelli di formazione cattolica, semplicemente perchè altrettanti di
formazione ebraica o protestante in Italia non ci sono; e anche perchè
nonostante la generalizzata ignoranza, tuttavia lo studio di queste
materie da parte cattolica è non solo molto più avanzato di quello che
si pensi, ma anche molto più diffuso di quello che si pensi. E anche
senza tutte le remore che gli si attribuiscono (la critica testuale è
assolutamente accettata da parte cattolica, come giustamente fa notare
Tonibaruch, dà qualche problema da parte ebraica, e in particolare agli
italiani).


 A
Da una parte è vero, e da quell'altra è riduttivo affermarlo: ti sfugge
tutta la lunghissima polemica che Gesù intesse sul sabato (e anche su
altre cose, come le proibizioni alimentari o l'impurità femminile e dei
lebbrosi).
Oltre al fatto che proprio dalla domenica di Pasqua viene l'abitudine
cristiana di festeggiare la domenica e non il sabato. Comunque non ti
preoccupare che la derivazione ebraica della Pasqua è evidente a
chiunque assista ad una veglia pasquale (la lunghissima celebrazione
nella notte fra il sabato santo e la domenica di Pasqua, con sette
letture dall'antico testamento inclusa l'uscita dall'Egitto). 
[certo che non ti si può prendere per il sedere con un po' di calendario
che subito ti offendi, neh]


 lebbrosi)
E' tutta una materia piuttosto cangiante, dove a causa delle vicissitudini 
storiche dei vangeli, di quanto e cosa si considera "storico" e quanto e cosa si 
ritiene posteriore e "politico" (cioè antiebraico), e a seconda della 
colorazione di chi scrive si possono dare le interpretazioni più varie. Dal Gesù 
ebreo osservante che dibatte sulle leggi del sabato all'interno della cornice 
della Torah al Gesù rivoluzionario che abolisce la legge (questa ad una lettura 
esperta mi sembra però che sia l'ipotesi che regga meno). Probabilmente, non 
certamente, le cose stanno nel mezzo. Gesù è ovviamente ebreo, ragiona da ebreo 
in una cornice ebraica, ma è un ebreo che si considera messia, e come tutti i 
messia (ma certamente meno di altri) ritiene di portare in sé i capovolgimenti e 
i rovesciamenti dell'era messianica.
A me sembra che alcune delle cose più interessanti le abbia scritte Jacob 
Neusner nel suo (apprezzato anche da Ratzi) "disputa immaginaria tra un rabbino 
e Gesù", oltre che Leo Baeck nel suo "Il vangelo, un documento ebraico" che 
tende però molto di più ad assimilare la figura di Gesù al corpo centrale della 
tradizione ebraica. Interessante opera filologica, comunque.
E OT da brivido.


 E OT da brivido.
ma mica tanto! I gesuiti italiani avevano le idee chiare sul nesso tra i 
pericoli del sionismo e la mancata conversione degli ebrei. E lo hanno 
scritto chiaramente qualche anno prima della nota alleanza tra Muftě e Reich 
e delle leggi razziste. Quello che non si riesce a capire č cosa ne pensa il 
Logi. 

 che subito ti offendi, neh]
scusa, veramente non avevo per nulla colto la presa in giro.
Devi avere un senso dell'umorismo che mi sfugge totalmente
A

Sono anche sbattezzato, e contento di esserlo.
bene, a me pare chiarissimo
Logi invece ha le idee confuse
A 

val la pena insegnare ai ragazzi a leggerla in originale.
certo, sarebbe anche una buona idea.
Dubito che sia attuabile.
E' già un macello riuscire a decifrare l'Odissea in greco, chi diavolo si
metterebbe a studiare la Bibbia in ebraico?
Sinceramente, se avessi un figlio preferirei che imparasse il latino e il
greco, eh.
L'ebraico se lo potrebbe imparare fuori dalla scuola.
Rimango convinta che non faccia per nulla parte del bagaglio di cultura
necessario (e fra un po' manco più il latino, ma almeno da un tocco di
grazia in più alla media becera ignoranza) per avere una formazione degna di 
questo nome.
Ha ragione Logi quando dice che la media dei liceali non riesce nemmeno a 
fare l'analisi di un testo di media difficoltà, e adesso gli vogliamo pure 
insegnare l'ebraico.
No, ma dico, siamo fuori...
A

 devo essere cascata sui due più ignoranti del globo allora.
Tre, perché io (come ho postato su it.cultura.linguistica.francese, 
attualmente deserto) ad esempio ignoro cosa significhi con precisione 
"méchant comme un rat". Perché non mi soccorri IT su ICLF?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:46693841$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

carogna come un....che si dice in italiano?
Quali animali si usano?
Non mi vengono in mente equivalenti.
Però di solito in francese si dice méchant comme une teigne o méchant comme 
la gale (la gale è la rogna e la teigne è la tignola, dice il dizionario)
méchant comme un rat non l'ho mai sentito
Si dice "être fait comme un rat" (non avere scampo)
Oh Namib, mica è roba cattolica, neh, stavo parlando dell'ignoranza in 
materia religiosa.
A

 materia religiosa.
'O sàpo :)
Namib 

 No, ma dico, siamo fuori...
Dal punto di vista scolastico, non credo sia necessario di leggere la
Bibbia in ebraico o in greco. Mi sembrerebbe una buona idea di leggere
in italiano un certo numero di brani, nemmeno troppi perchè tanto non
c'è tempo e comunque si sviluppa il rigetto. Per fare un elenco buttato
giù alla meglio, la creazione, il roveto ardente, un salmo, un passo del
cantico dei cantici o di Giobbe, un passo dei profeti (per esempio
Osea), il discorso della montagna, il passo sulla grazia della lettera
agli Efesini non perchè mi piaccia ma perchè senza quello non si
capiscono nè S. Agostino nè Lutero. Insomma una cosa pratica che dia una
idea di che cosa si stia trattando, con un occhio a quei passi che
possano essere più significativi nella storia dell'evoluzione del
pensiero. E' ovvio che l'insegnante debba avere una preparazione tale da
comprendere i motivi che sono sotto il testo, e appunto quelli che
possono essere i difetti di una traduzione in lingua corrente, ma
pretendere di leggerlo necessariamente in lingua originale sarebbe come
dire che, non potendo leggere Gogol o Tolstoj in russo, non valga la
pena di leggerli tout court.



Ammetto che sarebbe un problema infilare in un liceo già pieno di cose
da studiare anche la lingua ebraica; ma sembra che molte persone
conoscano l'ebraico meno di quanto sarebbe opportuno.
Non è che il problema non esista - è che non è facile da risolvere.
Ciao.


E questo per me è pacifico.
Ciao.

 pena di leggerli tout court.
appunto, d'accordo
ma comunque non vedo la necessità di introdurre letture bibliche nelle 
scuole
I testi religiosi non sono testi culturali ma testi di fede, Cercare di 
leggerli attraverso l'ottica "storico-antopologico-sailcazzo" mi pare un 
modo grottesco di evitare il nodo centrale e i fondamenti ideologici posti 
dal testo stesso.
Vedo invece la necessità di dare a ciascuno la possibilità di seguire un 
corso di religione (facoltativo). Di qualsiasi religione, eh. mica solo di 
una.
Con insegnanti pagati dallo Stato (ma anche scelti dallo Stato)
A

Non è che il problema non esista - è che non è facile da risolvere.
mi sembra un problema irrilevante, francamente
A

 'O sàpo :)
non parlare in urdu, adesso :-)
A

 A
Non so se è urdu,
suona simile a "sapé"  = sapere in napoletano
però alla prima persona fa:
'o saccio ( non so se si scrive cosi!)
Namib?
 
____________________
Sarei comunque OT anche postandolo in altro luogo. Qui però Eco
Umberto  è già citato e ci sono altre condizioni favorevoli.
Leggete cosa scrive il piemontese Eco trovatosi nella difficile
situazione di dover recensire il proprio traduttore francese:
"Mais moi, je suis un Italien né dans le Piémont ( région depuis des
siècles culturellement plus française qu'italienne ), et entre un
Piémontais et un Napolitain il y a beaucoup plus de différence
qu'entre un Suédois et un Brésilien de Bahia. Or donc me confronter
avec un Français ( fût-il de père italien ) plus napolitain que
quiconque me procure un sentiment de malaise.
 Naturellement ( quitte à paraître comme un de ces antisémites qui
commencent leurs discours avec « certains de mes meilleurs amis sont
juifs »), moi aussi, je subis la fascination de Naplesè[...]"
L'articolo si trova qui e per una napoletana che vive a Torino è roba
altamente educativa
http://livres.nouvelobs.com/p2222/a346429.html
( pure io, confesso,  a volte sento " ...un sentiment de malaise";
cit. U. Eco):

altamente educativa
Hai provato a chiederti cosa gliene possa fregare di napoli alla gente
in un NG di politica internazionale?
--
Attenzione: vista la gentaglia che circola su questo NG
sono stato costretto a rimuovere i riferimenti all'Unto.
Donato Pecorella: costretto suo malgrado a essere volgare.

 in un NG di politica internazionale?
Napoli, stai tranquillo,  non ha nulla a che vedere con Eco Umberto.
Quel genio ( riconoscito tale a livello internazionale)  di Eco,
giustamente, ci tiene a precisare i legami internazionali:
" ...je suis un Italien né dans le Piémont ( région depuis des
siècles culturellement plus française qu'italienne ), et entre un
Piémontais et un Napolitain il y a beaucoup plus de différence
qu'entre un Suédois et un Brésilien de Bahia. "
Solo un incidente essere: " ...un italien né dans le Piémont.." .
(Simpatizzo, e ne ho libertà piena,  con gli scadinavi citati - Eco sa
come si considerano rispetto ai brasiliani  - e i francesi )


Qui non approvo. Uno stato che sceglie degli insegnanti di religione
dà almeno il sospetto che li scelga non solo in base alla competenza
ma anche in base all'ideologia, ovvero all'interpretazione che dà e
vuol trasmettere dei testi religiosi.
Qui si infrange la sacrosanta separazione della religione dallo stato.
Il massimo che lo stato potrebbe fare sarebbe esigere un titolo
accademico laico (per esempio, l'abilitazione all'insegnamento della
storia e della filosofia, oppure delle lingue in cui sono stati
scritti i testi che deve illustrare) che dimostri che l'insegnante sa
quel che dice. Ma qui si deve fermare e lasciare la scelta tra questi
titolati alle comunità religiose.
Preferirei però il sistema americano, in cui lo stato non vuole
assolutamente essere coinvolto nell'insegnamento della religione. Se
una comunità religiosa sceglie come insegnanti braccia rubate
all'agricoltura, peggio per lei.
Ciao.

 titolati alle comunità religiose.
che sicuramente pretenderanno l'adesione ideologica dell'insegnante
alla propria visione del testo sacro, mentre lo stato non lo fa, ma si
limita a verificare che il futuro insegnante abbia le competenze per
sapere ciò che dice.


Perché, mentre un ragazzo che impara la matematica o la grammatica o
l'etica è sicuramente un miglior cittadino di chi non le impara, e
quindi lo stato ha tutto l'interesse a privilegiare la competenza
sull'ideologia dell'insegnante, non sono per nulla convinto che una
buona educazione religiosa renda una persona un miglior cittadino.
L'unico motivo per cui lo stato potrebbe avocare a sé l'educazione
religiosa è propugnare una propria visione della religione, e poiché
le competenze in materia religiosa non si traducono immediatamente in
competenze civiche, non c'è nulla che impedisca allo stato di
scegliere come insegnanti di religione persone poco competenti ma
molto ideologizzate, anzi, molto fedeli al potere politico.
Quindi ... se l'insegnamento religioso non aiuta le persone ad essere
cittadini migliori, e lo stato non può sfuggire al sospetto di
favorire un'ideologia in luogo di un'altra, è meglio che lo stato
lasci che siano i cittadini a provvedere al loro bisogno di
trasmettere alle generazioni future i loro valori religiosi.
Ciao.

all'agricoltura, peggio per lei.
sì, va bene anche quello
A


Posso condividere il sistema francese.
Ciao.

spazio del "pensare" a scapito del "credere".
può darsi benissimo
Ma siccome il substrato del credere è millenario, dubito che possa essere 
ignorato così, per decreto
A