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Titolo: il Vento Divino cambia il mondo.

Scrivo qui per la prima volta,
 perchè di rado si ha occasione di
utilizzare certi temi senza timore di esagerare. Fortunatamente, aggiungo.
La situazione è temibile: al di la di ogni proporzione saranno le
conseguenze e, diversamente dal passato, sappiamo con certezza che gli
equilibri internazionali cambieranno.
Sono sgomento e mi (e vi) chiedo
cosa avverrà, non senza un certo grado di morbosa anticipazione...
Quali
sono i due fronti?
Non sono originale: imperialismo occidentale e Medio
Oriente.
Sarà guerra? Fino a che punto sarà generalizzata? Pakistan, Iran,
Emirati, quant'altre nazioni mediorientali perderanno la facciata che
permette loro di istaurare pacifici commerci e di finanziare l'odio?
Quello che avviene in Palestina, che fino a ieri mi pareva la principale
minaccia agli equilibri mondiali, ora non mi sembra che un argomento per la
bellicosa retorica dei due fronti.
Ed ora concedetemi di spendere due
parole sulla dottrina dell'odio.
A mio avviso l'islam non c'entra. O
meglio, c'entra allo stesso grado in cui lo Scintoismo/Buddismo permise ai
gerarchi giapponesi di produrre i temibili kamikaze o alla maniera in cui
il cristianesimo favorì la nascita ed il fiorire degli ordini
cavallereschi, templari, ospitalieri che hanno combattuto (molto meno
crudamente di oggi, direi!) a Gerusalemme.
Non dimentichiamo che l'islam è
una delle religioni più tolleranti. Come ogni religione esprime e riflette
le attitudini dei popoli che la professano, e l'orgoglio degli arabi è
proverbiale.
I sentimenti che mi animano adesso sono contraddittori.
Nonostante tutto non riesco a disprezzare i kamikaze responsabili
dell'attentato. La loro logica omicida è folle e disperata e che differenza
c'è tra uccidere 10 persone ed ucciderne 10.000, dalla prospettiva del
kamikaze?
Per quanto riguarda invece i poteri occulti che hanno progettato
tutto questo che dire? Il mio giudizio non interessa a nessuno. 
In
tutti noi ci sono momenti in cui ammiriamo il disprezzo per la vita, ma non
dimentichiamoci degli effetti che questa attitudine produce.
TaF
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 una delle religioni più tolleranti.
ma che cazzo dici ?
trovati un paese a maggioranza islamica che sia democratico e va pure ad
abitarci, coraggio

abitarci, coraggio
Didimo chierico, studia
religione, e non confondere la teologia con la politica.



allora ripeto la mia richiesta: indicami un paese islamico che sia
democratico e dove i diritti umani e le libertà fondamentali sono assicurate
per tutti. Aspetto che tu me lo indichi. E poi, per favore, vacci ad
abitare. Se vuoi ti accompagno. Se si sta bene rimango anche io con te.


Tu vedi una diretta connessione tra la religione di un popolo ed il suo
assetto sociopolitico.
Francamento non ho alcuna voglia di convincerti del
contrario, anche perchè questa connessione non è completamente infondata.
Nonostante questo vorrei enfatizzare che le predicazioni di Maometto non
hanno in sè niente del carico d'odio contenuto nei cuori di questi
assassini. Per esempio non esiste nel islamismo alcuna dialettica tra
scienza e fede, nè esiste un'atteggiamento di condanna per chi professa
diverse religioni.
Nel periodo in cui ho vissuto a Londra ho conosciuno
molti ragazzi di fede islamica ed ho avuto l'occasione di parlare di fede
con due di loro. 
Io ho riconosciuto in loro un autentico rispetto per la
fede (che allora avevo) e nessuna traccia di un atteggiamento ecumenio ed
intollerante.
Per tornare al nostro argomento ti dirò: Maometto unì
molteplici nazioni con un sentimento che è molto simile a quello che si
provava in europa intorno al 1200: ogni francese, inglese era innanzitutto
cristiano, poi, solo molto dopo, era inglese, francese, ecc. Il sentimento
di appartenenza alla fede, che oggi non percepiamo più, unifica ancora
l'orgoglio dei popoli mediorientali. Purtroppo essi hanno perduto, per
varie ragioni, il treno del cambiamento e ne stanno facendo le spese. Non
hanno democrazia nè ricchezza (che vanno sempre a braccetto). Non ci
stupiamo se oggi acclamano. Sono sicuro, didimo, che oggi acclameresti
anche tu se fossi cresciuto in un mondo che ti fa vedere le cose solo da
una prospettiva.
Una cosa è certa: un conto è essere tolleranti nella
religione, un conto è tollerare un'egemonia culturale e militare che non ha
mai avuto il minimo rispetto per la cultura islamica.
(e non mi dite che
la civiltà islamica non esiste... sta solo molto male)
TaF


 > una delle religioni piů tolleranti.


beh scusa trovati un paese a maggiornaza religiosa che sia tollerante?
trova un paese povero che sia tollerante (a parte l'Italia intendo).


 scienza e fede
hai colto un aspetto essenziale, ma che purtroppo rende le cose ancora più
complicate. Infatti, sebbene l'integralismo islamico si proclami in varie
occasioni anti-moderno e anti-occidentale, esso non ha alcuna difficoltà
psicologica o ideologica nell'accettare, beneficiare e utilizzare con la
massima spregiudicatezza gli strumenti scientifici e tecnologici offerti
dall'età moderna. Si può fare l'esempio, banale, delle armi da guerra e dei
metodi di comunicazione, un mix diabolico di tradizione e uso funzionale
degli strumenti moderni.
Ma ci sono esempi meno banali, che mi sembrano più convincenti e anche più
inquietanti. Per esempio: in IRAN, esistono i cellulari, eccome (chi ha
visto "Il vento ci porterà via" lo sa). Niente grande satana, dunque. Bene.
Per snellire la burocrazia (cosa che certo sarebbe piaciuta a Bassanini), è
stato stabilito che il marito può ripudiare la moglie CON UN SEMPLICE SMS.
Stop. Un SMS ed è finita lì. Niente avvocati, niente carte bollate, niente
tribunali. Naturalmente, col piffero che alla moglie è consentito
altrettanto, figuriamoci (hihihihihi). Anzi. Se la moglie sbaglia (ad
esempio vittima di uno scherzo), ed abbandona la casa perché avvertita da un
messaggio che in realtà non era del marito, a quel punto son cazzi di lei.
E' accusata di abbandono e non so bene cosa le possa capitare (di certoi non
molto di bello).
Questa notizia mi ha impressionato per l'adattabilità di certi riti o
mentalità con i mezzi moderni. Tanto che questi riti e questa mentalità ne
risultano rinvigoriti, altro che "il grande satana dell'occidente".
Invece, la religione cristiana la vedo molto meno pericolosa, onestamente,
più debole, con la sua pesante teologia in perenne contrasto con la scienza.
Legata a visioni del mondo arcaiche e che fatica a tenere il passo
dell'epoca moderna. Ma l'islam no, quello è perfettamente dinamico e
adattabile alle situazioni contingenti, pur rimanendo ancorato a una
rigidezza dottrinale immodificabile.


Onore al merito. Quando ho letto il Corano ho pensato al significato di
certi precetti. Non bere birra e mangiare porco... cribbio, con 50°C
all'ombra ti immagini che sudata alla Homer! 
Poi in effetti ho notato che
la dottrina del Corano non introducesse alcun tema rivoluzionario o di
rottura col passato, anzi, calzava come un calzino con le tradizioni e
abitudini dei popoli che ha poi colonizzato.
Ma non dimentichiamoci che
l'islam ha un passato ricco di cultura, una civiltà che ai tempi delle
crociate superava certamente quella dei gentili.
Il problema è che gli
islamici sono ancora innanzitutto islamici, (come gli ebrei) e l'islam è un
popolo che può divenire unito, e temibilmente orgoglioso, se si sente messo
alle corde. Non ho alcun biasimo per gli islamici, solo per coloro che
sfruttano l'islam per la loro dissennata smania di potere.



Arabia Saudita, Qatar, Emirati Arabi, Kuwait, Al Bahrein, Marocco, Tunisia,
Algeria, Egitto, ecc, ecc...
Non saranno tutti democratici, ma la vita lě non č un problema.

Non saranno tutti
democratici, ma la vita lě non č un problema.
e direi proprio che di
democratico non hanno molto...
regards
Sun Tsu
PS guarda che lavoro
con ingegneri che li ci vanno una settimana si e una no e alcuni li ho
visitati anch'io... evitiamo di raccontarci balle per favore. Si potrebbe
dire che se non sei musulmano li sei out e di brutto


 trovati un paese a maggioranza islamica che sia democratico...
Il Marocco. O la Turchia, la quale fa anche parte della NATO.
Andrea
salo...@mediacomm.it


salo...@mediacomm.it


Ne riparleremo dopo una settimana perché uno che grida alla guerra subito
dopo agli attentati mi sembra alquanto sovraeccitato e fuori "dalla grazia
di Dio".
Alla settimana prossima, quando le acque si saranno calmate, individuati i
responsabili e, speriamo, finiti i troll.
ciao
kymyk

kymyk
regards
Sun Tsu


 cervello
Caro Signor "Guerra",
Avrà pure le sue motivizioni per essere incazzato, ma per favore non stia a
sfogare la sua ira e la sua tristezza qui...in fondo ti capisco, e per
questo mi fai pena.


 e per quanto riguarda la turchia beh... sentito parlare dei curdi?
Democrazia imperfetta? ;-) ;-ţ
Andrea
salo...@mediacomm.it

> >kymyk
PS Scusate ma questo e' vero o e' un Troll?


PS Scusate ma questo e' vero o e' un Troll?
Diamine.
  Io non riesco a credere che per una affermazione che si
riferiva alla più o meno presunta tolleranza nell'impianto religioso del
Corano, sia nata una dialettica animatissima sulla geografia politica, una
discussione in cui due gentiluomini giungono a darsi del Troll (che fra
parentesi rigenere 5 pf per round e quindi siamo messi male perchè nessuno
dei due può vincere)
  Io direi che, per il mio senso della dialettica,
coloro che sostengono la tesi che Islam significa dittatura religiosa
necessitino di prove che non siano limitate a queste limitate coordinate
storiche. Per esempio, Sun Tzu, perchè ignori ciò che l'Islam ha prodotto
nel medioevo? Io non ho alcuna difficoltà ad ammettere che oggi l'Islam è
quasi ovunque associabile a regimi intolleranti, ma si può dire anche che
regimi intolleranti esistono quasi in tutti i luoghi in cui dominano
povertà ed ignoranza. Tu mi dirai che l'Islam è causa di povertà ed
ignoranza, e visto che conosco le tue idee riguardo alle religioni in
genere, penso che non riuscirei a dissuaderti nemmeno se ti dico che forse
è più ragionevole chiedersi quali siano le ragioni della ricchezza
occidentale, visto che questa, più della povertà degli altri popoli,
rappresenta una anomalia...
TaF


dei due
può vincere)
il casino di internet e' che nessuno puo' essere sicuro
della "realta'" della persona con cui sta' parlando. Poi sinceramente,
riguarda il thread, io non ero intervenuto sull'impianto religioso del
corano ma su una affermazioni di luoghi dove si viveva bene. Ecco ho fatto
notare che per esperienza diretta e informazioni di parecchi miei colleghi
che ci vanno frequentemente, le indicazioni erano vere solo se eri
musulmano e per uno in particolare era una affermazione ridicola per
tutti... vedi Algeria. Spero che tu ne convenga almeno per l'Algeria

vedi e' il vizio dei popoli con troppa storia bearsi di cio'
che hanno fatto nel passato. 
I romani hanno portato la civilta' per
l'europa e la loro dittatura ma erano pur sempre anni luce piu' avanzati
dei popoli che conquistavano. L'islam e' stato il motore che ha fatto
evolvere anche noi, nella spagna dei mori mai fu conosciuto uno sviluppo
tale del "bello" prima del loro arrivo e per la cronaca gli ebrei vivevano
in pace con loro salvo poi essere bastonati dai cattolici dopo la
riconquista cristiana. 
Cio' non toglie che noi italiani, oggi... perche'
e' oggi che viviamo, ne come sistema politico, ne in quasi tutti gli altri
settori possiamo piu' insegnare niente a nessuno e cosi' l'islam o la
religione cattolica se non come generico impianto di valori. 
Non contesto
la religione in quanto tale, ognuno in cuor suo e' libero di credere in
cio' che vuole. Il problema sorge quando precetti religiosi vengono
applicati o influenzano le decisioni di uno stato o peggio diventano lo
stato basandosi su concetti scritti centinaia o migliaia di anni fa. 
La
religione ha dato molto a tutti noi che sia buddismo, islam, cattolica o
protestante ma e' pur vero che quando si e' instaurato un "regime"
religioso si e' andati indietro con l'orologio del tempo.
Sul perche' noi
siamo ricchi e gli altri poveri moltissime sono le variabili. 
Il primo
fattore a mio parere e' climatico. Puo' sembrare ridicolo ma e' cosi'(nda
e' una cosa che mi ha sempre incuriosito e cosi' ho finito per leggere
parecchio sull'argomento). Se si pensa cosa porta dietro di se il freddo...
beh e' incredibile. Il freddo ti costringe a sviluppare un'industria
connessa al vestiario, ti costringe a costruire case, ti costringe ad una
cura nell'agricoltura sconosciuta in altre aree in quanto il raccolto e'
uno solo all'anno e non hai altre forme di sussistenza possibili. Questo
alla lunga in alcune classi genera surplus di beni che vengono impegnati in
altre direzioni e poi, noi, siamo stati favoriti anche da una religione che
si e' dimostrata piu' fragile o forse piu' comprensiva delle altre. 
Ed
ecco il secondo fattore. La religione cristiana nelle sue sfumature ha
diffuso una serie di valori che nelle differenti forme di credo ha dato
valori comuni. La comunanza di valori e' riuscita a diminuire le distanze,
pur nelle differenze, dei popoli attualmente considerati "ricchi" e anche
dopo scontri e invasioni non ha cambiato il comune obiettivo ma solo chi
comandava in quel momento.
Atzechi, maya e gli altri popoli che dal
messico andavano alle ande sono stati invece bloccati da una religione di
casta. Non mi ricordo quale ma di una delle civilta' andine e' stata una
estinzione senza cause esterne e il maggior imputato e' la casta religiosa.
Per altre la causa fu l'urto tecnologico dell'invasione spagnola. La
civilta' egizia ha creato surplus vivendo nella fertile valle del Nilo e lo
stesso dicasi per l'eufrate ma erano governate secondo caste e le caste
sono per definizione chiuse e queste civilta', chi per invasioni
dall'esterno chi per altre cause, sono implose.
Il tutto aggiustato
ovviamente secondo le duemila variabili che la storia ci ha propinato nei
secoli
Beh... in breve la penso cosi'
regards
Sun Tsu


>TaF
(Temibile Affabulatore di Fesserie)
PS. Cosa ha scritto Sun Tzu che ti
ha colpito tanto?


ha colpito tanto?
in tutto il suo libro si nota il
desiderio, per quanto possibile, di minimizzare i terribili effetti di un
conflitto. Il "Della guerra" di V.K. invece e' la preparazione meticolosa
del massacro...
