Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Duterte’s Reign of Terror

https://www.project-syndicate.org/commentary/philippines-duterte-drug-war-by-aryeh-neier-2016-09
 
 
Duterte’s Reign of Terror
 
by Aryeh Neier, Sep 1, 2016
 
NEW YORK – Since Philippine President Rodrigo Duterte took office in late June and declared a “war on drugs,” more than 1,900 people have been killed – 756 by police officers and another 1,160 by “vigilantes,” according to police reports as of August 24. Duterte is celebrating the killings and has vowed to continue his anti-drug program so long as he remains president.
 
The Philippine law-enforcement agencies prosecuting the drug war have thrown out the rulebook and ignored fundamental requirements such as collecting evidence, adhering to due process, or even holding trials. Philippine Police Chief Ronald dela Rosa has even blamed the victims for their own deaths, claiming that, “If they did not fight it out with the police, they would be alive.”
 
This explanation for the high body count defies belief. In scenarios where individuals are shot while resisting arrest, the number of people who are wounded should – as in military conflicts – far exceed the number of people who are killed. If almost everyone who is shot by police or soldiers dies, this suggests that the shooters are executing people they already have in custody.
 
Moreover, if culprits were fighting the police, one would expect to see a sharp rise in the number of police officers who are wounded or killed. Yet the police have not reported any increase in officer casualties.
 
It is not surprising that Duterte is encouraging these killings. Previously, as the long-time mayor of Davao City, on the southern Philippine island of Mindanao, he carried out a similar campaign of vigilante incitement and made clear that he would continue it nationally if elected president. That promise seems to have contributed to his electoral success, pointing to an unfortunate historical trend in Southeast Asian politics.
 
In 1983, Suharto, who ruled Indonesia with an iron fist from 1967 to 1998, presided over a series of mysterious deaths, known as the Petrus Killings (for their Indonesian acronym). Over the course of two years, an estimated 3,000-10,000 alleged petty criminals – many of them supposedly drug users – were executed without trial. (The reason for such a wide estimate is that Indonesia’s censors made reporting on human rights all but impossible at the time.)
 
More recently, in 2003, then-Prime Minister Thaksin Shinawatra of Thailand conducted his own war on drugs. About 2,800 people were arbitrarily killed, and a subsequent official investigation found that more than half of them had no involvement with drugs.
 
Both Suharto and Thaksin were eventually overthrown, but not because they orchestrated the killings of suspected petty criminals and drug users. In fact, as with Duterte, inciting mass murder appears to have contributed to their popularity, at least for a while. One explanation for this commonality is that launching a public campaign against a powerless, unpopular group like drug users is an easy way for a leader to mask other shortcomings.
 
Duterte is riding high right now, but there are instruments available to hold him accountable, such as the International Criminal Court, to which the Philippines became a party in 2011. Under the 2002 Rome Statute, which established the ICC, the court has jurisdiction to prosecute all crimes that Philippine law-enforcement agencies are “unable” or “unwilling” to pursue themselves. Unless Philippine law-enforcement officials preempt the ICC by bringing a good-faith prosecution against Duterte in Philippine courts, the ICC can take action.
 
The Rome Statute defines murder or persecution that is knowingly “committed as part of a widespread or systematic attack against any civilian population” as a crime against humanity. The wide-scale extrajudicial killings carried out under Duterte’s drug-war banner already meet that definition.
 
The Rome Statute also stipulates that “official capacity as a Head of State or Government ... shall in no case exempt a person from criminal responsibility under this Statute...” So, there is nothing stopping the Prosecutor of the ICC from launching an investigation against Duterte – and against police officials and vigilante leaders who have collaborated with him in conducting the killings. Doing so would send a message that the world is watching and demanding justice. If Duterte and his coterie sense they can act with impunity, the killings will only escalate.
 
One prominent Philippine political figure, Leila de Lima, a senator and former justice minister, is already calling on the ICC to take action. Everyone around the world who is committed to due process and human rights should take up her plea. The fact that a popular head of state is trampling the rule of law in the Philippines makes a fast, decisive response all the more necessary.
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 One prominent Philippine political figure, Leila de Lima, a senator and former justice minister, is already calling on the ICC to take action. 
 
ROTFL!
 
la signora da Lima e' stata ministro della giustizia per 6 anni, ed e' al momento sotto processo per aver trasformato il principale carcere filippino nella piu' grande fabbrica di metaanfetamine del pianeta.
 
trovatevi qualche paladino migliore di una reggipanza della mafia.

 la signora da Lima e' stata ministro della giustizia per 6 anni, ed e' al momento sotto processo 
 
No, è sottoposta ad un'inchiesta parlamentare (
http://newsinfo.inquirer.net/810493/de-lima-shunning-house-probe-calls-it-dutertes-kangaroo-court
), e le accuse le sono state rivolte direttamente da Duterte.


e le accuse le sono state rivolte direttamente da Duterte. 
 
la signora non le ha mai smentite.
 
e il co-imputato, il suo autista-amante, che secondo l'accusa si occupava di far la staffetta con i boss della droga detenuti a bilibid, che gli consegnavano quotidianamente borse di contanti, si e' dato alla macchia.
 
insomma, mettendola in termini italiani, stai leggendo il memoriale di difesa della coppia dell'utri-mangano.
 

 insomma, mettendola in termini italiani, stai leggendo il memoriale di difesa della coppia dell'utri-mangano.
 
Il fatto che il pubblico ministero sia uno stragista non mi sembra irrilevante.


il problema e' che la signora che oggi, con una faccia di tolla da premio nobel, si lamenta della mancanza di stato di diritto, e' quella che ha distrutto lo stato di diritto nel paese.
 
lo stato di diritto non e' qualcosa che si fa con le belle parole. si deve lavorare per averlo.
 
sotto gli occhi della signora (e apparentemente, ben pagata) il Sistema carcerario filippino si e' trasformato nel rifugio sicuro dei narcotrafficanti, almeno 5 generali di polizia sono stati a libro paga delle mafie e gli insabbiamenti di inchieste di omicidi politici non si contano.
 
e la signora ha lavorato per distruggerlo, facendo molte piu' vittime di quante ce ne siano in questi giorni.
 
mi sembra giusto che adesso ne subisca le conseguenze (in realta' lievi) invece di regalare al suo popolo la ridicola commedia in cui pretende di impersonare il ruolo della povera vittima.
 
che raccolga con dignita' quel che ha seminato.

 lo stato di diritto non e' qualcosa che si fa con le belle parole.
 
Ah, lo Stato di diritto si fa con le esecuzioni extragiudiziali?


 Ah, lo Stato di diritto si fa con le esecuzioni extragiudiziali?
 
lo stato di diritto si fa mantenendo impiedi una struttura giudiziaria e di polizia in grado di fare il suo lavoro.
 
cosa che doveva fare la signora nei 6 anni precedenti.
 
invece la signora al termine del suo mandato ha consegnato un Sistema giudiziario e un Sistema di polizia che e' PEGGIORE della giustizia di strada(*).
 
se vuoi capire, invece che gongolare sulla giustezza dei tuoi principi, informati su cosa sia la vita politica e giudiziaria di quel paese.
 
di cui straparli senza averne nemmeno sospettata l'esistenza fino a pochi mesi fa.
 
(*) per capirci, la polizia di frontiera all'aeroporto di manila, arrotonda infilando di nascosto proiettili nei bagagli dei passeggeri, che poi vengono fermata al metal detector, portati in camera di sicurezza, dove viene loro spiegato che pagando una "cauzione" possono andare senza rischiare di perdere il volo.
 
la polizia sceglie con cura le vittime: di solito filippini che svolgono lavori umili all'estero e che non possono permettersi di comprare un altro biglietto se perdono l'aereo.
 
uno straniero o un filippino mezzo-benestante gli farebbe il culo, quindi, i difensori dello stato di diritto bersagliano apposta gli indifesi.
 
la cosa e' andata avanti quotidianamente per tutti e 6 gli anni che la signora faccia-da-culo e' stata ministro.
 
e quella sarebbe la polizia che, secondo te, dovrebbe fare lo "stato di diritto" ROTFL.
 
informati su come funziona il pianeta, invece di guardare allo stato di diritto dalla tua comoda poltrona.

 e quella sarebbe la polizia che, secondo te, dovrebbe fare lo "stato di diritto" 
 
No, quella è la polizia che ha ammazzato 756 persone dalla presa del potere di Duterte (cui vanno sommati altri 1160 omicidi da parte di misteriosi :) vigilantes). Seguendo, immagino, gli stessi criteri di trasparenza che hai appena illustrato. A, della "giustezza" dei miei princìpi (?) non interessa un accidente. Solo, io non vorrei vivere in un posto dove la polizia fa anche da giuria e da boia.

 No, quella è la polizia che ha ammazzato 756 persone dalla presa del potere di Duterte 
 
no, non e' la stessa.
 
dopo l'elezione di duterte i 5 piu' alti ufficiali sono stati dimessi e accusati di complicita' col narcotraffico, e fra circa 200/300 si sono costituiti.
 
e si sono sbarazzati di un imbarazzante ministro della giustizia btw.
 
per quanto riguarda i numeri, non credere che le cose prima andassero meglio.
 
adesso a crepare sono persone implicate nel narcotraffico (e, per capire il fenomeno, se ne sono costituite 600mila), prima erano le persone che avevano la sfiga di vivere porta a porta con loro.
 

 adesso a crepare sono persone implicate nel narcotraffico
 
Senza processo, inutile dettaglio garantista. E poi, se lo dice Duterte, che sono narcos, sarà vero: mica saremo matti a sospettare pizzi, ricatti, abusi sessuali (la norma, quando la legge scompare dietro la polizia). I sospetti e i diritti sono per i panciafichisti buonisti borghesi rammolliti dal "verminaio" maronniano. Poi però, qui, se un poliziotto ti desse una spinta, lo denunceresti. Sono tutti froci, con il culo degli altri.


Quindi secondo Namib, i filippini devono rassegnarsi a subire corruzione e mafie fino al giorno in cui finalmente sbarcheranno I giudici da marte e si avra' il giusto processo. Nel mentre, s'attaccano.

 Quindi secondo Namib, i filippini devono rassegnarsi a subire
 
...lo stragismo del loro presidente? No. Ogni tanto, anche la lotta 
armata ha il suo perché. Colpisci un boia per educarne cento.


 ...lo stragismo del loro presidente? 
 
quindi devono continuare con lo stragismo dei narcotrafficanti.


Quindi devono "scegliere" fra due stragismi? :)



 
In Messico le esecuzioni extra-giudiziali supportate dalla polizia locale sono sempre state funzionali alla creazione di cartelli in un area dove il mercato dello spaccio è occupato da piccole bande indipendenti.
 
Il cartello più potente e feroce Los Zetas è stato creato da ex-militari delle forze speciali impegnate nella guerra nascosta al narcotraffico tra le cui attività erano incluse anche gli omicidi mirati.
 
--
dhcmrlchtdj

 Quindi devono "scegliere" fra due stragismi? :)
 
devono scegliere l'azione che produce maggiori benefici alla comunita'.
 
finora la campagna, a parte i morti ammazzati, ha portato 600mila persone a costituirsi, con il numero di ufficiali pubblici corrotti che si sono costituiti che ammonta a qualche centinaio.
 
togliere di mezzo narcotrafficanti, fisicamente o comunque impedendo loro di agire, alla lunga avra' un effetto benefico sul numero di omicidi nel paese, che ammonta a qualcosa fra 9mila e 10mila all'anno pre-era duterte.

 Il cartello più potente e feroce Los Zetas è stato creato da ex-militari delle >forze speciali impegnate nella guerra nascosta al narcotraffico tra le cui >attività erano incluse anche gli omicidi mirati. 
 
guarda che la guerra al narcotraffico di Duterte include un'epurazione di massa della polizia.

 devono scegliere l'azione che produce maggiori benefici alla comunita'.
 
Ah, ora lo decidono le "comunità" (senza processo, ché sennò la cosa non è troppo sbrigativo per popolazioni che evidentemente ritieni immeritevoli delle garanzie alle quali ti guarderesti bene dal rinunciare) se i giustiziati per strada *erano* colpevoli o innocenti? 600.000 "costituiti", come no? E quei bei processi staliniani con tanti pentiti? :) Ormai non siamo a Schmitt, ma al suo datore di lavoro.



Di' la verità: sei Giovannino e mi stai facendo un riuscitissimo scherzo :)

(senza processo, ché 
 
guarda, tornando alle Filippine, ieri uno dei 10 o 20 gruppi terroristi che appestano il paese, ha messo una bomba in mezzo ad un mercato e ammazzato 15 persone.
 
stanno cercando qualcuno disposto ad andare sull'isola di sulu, dove controllano il territorio e hanno uno o due mila uomini armati, per consegnare l'avviso di garanzia.
 
ti offri volontario?
 
io sono convinto che sia meglio incenerirli e poi, se ne resta qualcuno vivo, pensare alla giustizia.
 
ma se riesci a fermarli con un "avviso a presentarsi per le ore subito" cambio idea.


oh, invece gongolare per i propri "buoni principi" comodamente seduti il poltrona, e' "parlare seriamente".
 
guarda che se ti va di andare nelle Filippine a toccare con mano la situazione e capire davvero, ti organizzo il viaggio.
 
cosi' finalmente potrai dire di aver fatto qualcosa di "scientifico" in vita tua.


 
Anche in Messico negli anni '90. Un presidente *nuovo* con il piglio di reaganiano ha creato delle forze speciali addestrate negli USA proprio perché la polizia statale era corrotta o corruttibile.
 
Adesso usano interi reparti dell'esercito per combattere le ex-forze speciali dell'esercito.
 
Nel 2012, mentre mi trovavo in una grossa città sulla costa, ci fu un regolamento di conti tra due cartelli rivali con le bombe a mano in pieno giorno a due strade dal zocalo. 
 
Due settimane dopo l'esercito prendeva il controllo delle strade principali mentre il governatore dello stato lanciava dichiarazioni di guerra senza quartiere al narcotraffico.  La stessa settimana quattro furgoni neri arrivarono sgommando nel parcheggio del principale centro commerciale della città, ne scesero una mezza dozzina di uomini incappucciati con le armi da guerra spianate mentre altri uomini scaricavano una decina di cadaveri e li distribuivano in modo scenografico sul piazzale, ed infine se ne andarono così come erano arrivati.
 
--
dhcmrlchtdj

2012, mentre mi trovavo in una grossa città sulla costa, ci fu un regolamento >di conti tra due cartelli rivali con le bombe a mano in pieno giorno a due >strade dal zocalo. 
 
questo accade da gia' da anni nelle Filippine, con la palese complicita' di politica, giudici e polizia.
 
per questo la gente ha deciso di rompere con la vecchia classe politica e di risolvere la faccenda a mano armata.


 
Esattamente quello che succedeva 25 anni fa in Messico. Stanno combattendo ancora, ci sono meno cartelli, ma molto più feroci e potenti.
 
Per la cronaca quel presidente "nuovo" dovette fuggire dal paese dopo dieci anni di governo con l'accusa, tra le altre, di collusione con il narcotraffico.
 
--
dhcmrlchtdj

 Per la cronaca quel presidente "nuovo" dovette fuggire dal paese dopo dieci >anni di governo con l'accusa, tra le altre, di collusione con il narcotraffico.
 
ok, visto che conosci la ricotta giusta per il paese, se ti interessa ti organizzo il viaggio nelle Filippine.
 
cosi' spiegherai alla gente del posto come scrivere gli avvisi a comparire "per le ore subito" nel giusto modo.
 
oltretutto, potrai anche rivelare al pubblico che il loro presidente e' sicuramente colluso con il narcotraffico.


 
Io non conosco la ricetta giusta. Però conosco un po' di storia, e ti ho descritto un scenario reale in cui le politiche tipo quelle di Duterte hanno creato problemi peggiori di quelli che dovevano risolvere.
 
Non è detto che succeda anche nelle Filippine.
 
--
dhcmrlchtdj

Non è detto che succeda anche nelle Filippine.
 
ma anche no. 
 
 

 ma anche no.
 
lo hai scritto tu, neh?
 
--
dhcmrlchtdj

 lo hai scritto tu, neh?
 
wow, che senso dell'humour.
 
mi sa che e' quello di cui hanno bisogno i filippini.

 mi sa che e' quello di cui hanno bisogno i filippini.
 
Il loro presidente gli sta mostrando come.
 
Infatti oggi, dopo aver dichiarato lo state of lawlessness, dice:
 
The president said the national policy will be in place until he feels that the country "is already safe" from the threat of terrorism and narcotics.
 
"I am including drugs because of the many killings unfairly attributed to the police," he said.
 
--
dhcmrlchtdj

 Infatti oggi, dopo aver dichiarato lo state of lawlessness
 
ovvero, ha autorizzato la polizia a perquisire effetti personali, auto e case senza autorizzazione giudiziaria, dopo che la citta' di Davao e' stata attaccata dai terroristi di abu sayyaf.
 
cosi', tanto per ricordare che gli articoli vanno letti, non guardati di corsa alla ricerca di qualcosa da copia&incollare.
 
e che forse, prima di sparare sentenze dalla propria comoda poltrona, si dovrebbe cercare di capire la situazione di cui si parla.

 dovrebbe cercare di capire la situazione di cui si parla. 
 
Scritta dalla tua comoda poltrona, I suppose.
 
--
dhcmrlchtdj

 Scritta dalla tua comoda poltrona, I suppose.
 
solo che al contrario di te, da quelle parti ci passo almeno due settimane all'anno e c'ho famiglia.


questo, secondo la legge non scritta di Usenet, ti rende parte in causa, e quindi non credibile.
Te lo dice un cittadino di Israele.

 guarda, tornando alle Filippine, ieri uno dei 10 o 20 gruppi terroristi che appestano il paese, ha messo una bomba in mezzo ad un mercato e ammazzato 15 persone.
 
Che ammazzino i soliti sospetti, no?


 oh, invece gongolare per i propri "buoni principi" comodamente seduti il poltrona, e' "parlare seriamente".
 
Sempre meglio che gongolare per il proprio cinismo da quattro soldi al chilo; rigorosamente a spese del culo degli altri, s'intende (perché non ci vai a vivere, in questo paradiso della sicurezza?). Chissà che diresti, se le squadre della morte di Duterte falciassero un tuo caro, beninteso per il superiore bene della comunità? Daresti una pacca sulla spalla al boia esuberante dicendogli "Stavi solo facendo il tuo lavoro, capisco"?


Si è "sicuri", in un posto dove la polizia si sostituisce alla magistratura e al boia?
 
visto che nelle Filippine non hanno una polizia e una magistratura degna di fiducia, il problema da quelle parti e' soltanto teorico.
 
gli e' stato proposto di eliminare uno dei problemi piu' gravi del paese, con un metodo efficace e sperimentato per 20anni in una citta' del paese.
 
ed hanno deciso di dare fiducia al progetto.
 
la tua soluzione invece e', in quel paese, impossibile da mettere in pratica.
 
Fra 10 o 20 anni, quando il problema piu' urgente sara' risolto, penseranno pure a quello.

 Sempre meglio che gongolare per il proprio cinismo da quattro soldi al chilo
 
io non "gongolo".
 
semplicemente, visto che in quel paese c'ho vissuto, e visto che col tempo ho imparato che il meglio e' il peggior nemico del bene, preferisco che si faccia cio' che e' possibile per ottenere un miglioramento, seppur imperfetto, *reale*, piuttosto che parlare di quanto e' bello lo stato di diritto, tranquillamente seduto in poltrona in un paese dove non hai bisogno di tenere la pistola sotto il cuscino per dormire mezzo sicuro.

  Chissà che diresti, se le squadre della morte di Duterte falciassero un tuo >caro, beninteso per il superiore bene della comunità? 
 
i miei cari hanno subito molto di peggio dai narcotrafficanti, dalla polizia, dalla pubblica amministrazione e dalla magistratura corrotta.
 
sono disposti a correre un piccolo rischio, come il 91% dei filippini che continua ad appoggiare Duterte.

 certo, ma nella scala delle priorita' viene dopo la necessita' di preservare l'integrita' fisica.
 
Certo, è molto meglio farsi ammazzare da un poliziotto che da un 
narcotrafficante. Su questo non ci piove :)



Il povero Putin ha solo un consenso dell'81%, ma anche lui si guarda 
bene dall'inseguire la chimera dello Stato di diritto. Prevedo ottime 
relazioni, fra i due Paesi.


 narcotrafficante. Su questo non ci piove :)
 
e' molto meglio che un poliziotto ammazzi un narcotrafficante, piuttosto che ammazzi per conto di un narcotrafficante.
 
e' questo che e' cambiato nel paese.

 relazioni, fra i due Paesi.
 
Non credo, visto che hanno indirizzi politici completamente diversi.
 
Le Filippine sono comunque una repubblica multipartitica, per esempio.

 lo stato di diritto si fa mantenendo impiedi una struttura giudiziaria e di polizia in grado di fare il suo lavoro.
 
SPiega con comodo come può fare il suo lavoro la polizia quando il presidente incita apertamente i privati a farsi giustizia da soli. KRETINO!

 Di' la verità: sei Giovannino e mi stai facendo un riuscitissimo scherzo :)
 
Namib, per favore, io così imbecille non lo sono mai stato, nemmeno quando lo facevo apposta!

 SPiega con comodo come può fare il suo lavoro la polizia 
 
argomento irrilevante e ridicolo.
 
la polizia e la magistratura non hanno mai fatto decentemente il loro lavoro in quel paese, al punto che i 5 piu' alti ufficiali della polizia nazionale sono stati cacciati a calci in culo per essere a libro paga dei narcotrafficanti.
 
quando, fra uno o due quarti di secolo, polizia e magistratura saranno reformate e riacquisteranno la fiducia della popolazione che hanno vessato per decenni, se ne riparlera'.
 

 Namib, per favore, io così imbecille non lo sono mai stato, nemmeno quando lo >facevo apposta!
 
dice il cretino che non ha mai messo piede nelle Filippine.
 
se vuoi toccare con mano la situazione, dimmelo che ti organizzo un tour.
 
ma non garantisco che tu sia in grado di uscire vivo dall'aeroporto dopo il tuo arrivo: fiutano i cretini all'istante da quelle parti.

 argomento irrilevante
 
per un kretino che inneggia a un presidente che istiga apertamente a farsi giustizia privata, di sicuro. MA con kretini del genere, qualsiasi argomento, che dimostra la loro imbecillità, è irrilevante...

 per un kretino che inneggia a un presidente che istiga apertamente a farsi giustizia private
 
quando ci sara' una giustizia pubblica, ne riparleremo.


anche la bomba esplosa ieri a Davao è giustizia privata, per chi l'ha messa.

 anche la bomba esplosa ieri a Davao è giustizia privata, per chi l'ha messa.
 
se prendi la barchetta, vai nella loro isola-covo e gli consegni l'avviso a comparire, mi hai convinto.


se sei alienato, è un problema tuo. La realtà, quella dove si prospera laddove non si spara a vista ma si danno gli inviti a comparire, sta con me.

 se sei alienato, è un problema tuo. La realtà, quella dove si prospera laddove non si spara a vista ma si danno gli inviti a comparire, sta con me.
 
quando parti?
 


 
Quindi scrivi dalla tua comoda poltrona.
 
--
dhcmrlchtdj


capisco che sei suonato, ma sei TU che apprezzi il leader del paese dove si spara a vista, eh.

 Quindi scrivi dalla tua comoda poltrona.
 
solo che prima di stare in poltrona, ho avuto esperienza con la giustizia e la polizia filippina.
 
e, come i filippini, mi sono convinto che sono inutili quando non dannose.


insieme al 91% dei suoi connazionali.
 
al momento, gli unici a non apprezzarlo sono quelli che non hanno idea di cosa sia quell paese.
 

 
 
Esattamente dove?
 
--
dhcmrlchtdj

 insieme al 91% dei suoi connazionali.
 
Se apprezzano un figlio di troia che si dice dispiaciuto di non aver partecipato a una violenza sessuale di gruppo, i suoi connazionali si meritano di emigrare tutti a pulire il culo ai vecchi del resto del mondo...

 e' questo e' semplicemente falso.
 
guarda che anche in occidente prima di avere la polizia e la giustizia attuale c'erano polizia e giustizia "alla filippina". E non ne sono uscite legittimando la vendetta personale, eh...

 Se apprezzano un figlio di troia che si dice dispiaciuto di non aver partecipato a una violenza sessuale di gruppo
 
e' perche' il "figlio di troia" ha abbattuto il tasso di stupri nella sua citta' a livello di Singapore, mentre i rampolli delle dinastie politiche laureati a boston, che si lamentano del suo linguaggio, non hanno idea di cosa succeda al di fuori dei country club sorvegliati da guardie armate di mitra.

 guarda che anche in occidente prima di avere la polizia e la giustizia attuale >c'erano polizia e giustizia "alla filippina". E non ne sono uscite legittimando la vendetta personale, eh.
 
se ne e' usciti con Dresda.