Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Namib?

Che ne dici?
Russian jets have carried out strikes on military targets in the central 
Georgian town of Gori, close to the breakaway region of South Ossetia.
Most of the targets seem to have been military bases, but Georgian 
officials said a number of civilians had been killed in residential 
buildings.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7550804.stm
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Georgian town of Gori
l'ha fatto apposta quel bastardo di Shakapupazzo a mettere una base
militare nella città natale di Koba!
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ora in onda su rdio Giovannino: Crystals - He's a rebel

 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7550804.stm
Dico che è un crimine di guerra. Btw, anche l'intervento militare russo 
non mi pare minimamente legittimo (e, ça va sans dire, 
l'"autodeterminazione dei popoli" è una cazzata, né c'entra alcunché con 
la vicenda in corso), mentre la repressione georgiana lo è (nella forma, 
ma nel modo è criminale anch'essa).
Namib

 ora in onda su rdio Giovannino: Crystals - He's a rebel
Ehm... Hai iniziato a drogarti peso?

 e, ça va sans dire, l'"autodeterminazione dei popoli" è una cazzata, 
Diciamo che e' un diritto che ognuni popolo, se lo ritiene, si deve 
assicurare da se. Se ci riesce fonda uno stato, se non e' una massa di 
ribelli traditori.


 non mi pare minimamente legittimo
scusa? I georgiani hanno sparato addosso ai peacekeepers russi
dell'OSCE (quindi non autonominati pacificatori come la Nato nel
Kosovo, che agì senza mandato ONU) e Putin deve lasciare fare? E per
inciso, i maiali yankee hanno rifiutato una risoluzione russa in
consiglio di sicurezza in cui non si chiedeva l'annessione della
Georgia, ma addirittura la rinuncia all'uso della forza da parte di
tutte le parti. Tanto per dire chi è che vuole la guerra....
"In una riunione d’emergenza delle Nazioni Unite tenutasi giovedì
sera, la Russia non è riuscita a far passare una dichiarazione che
avrebbe richiamato entrambe le parti ad un’immediata cessazione dei
combattimenti. I diplomatici del Consiglio ONU hanno detto che la
frase con cui si richiamavano tutte le parti a “rinunciare all’uso
della forza” sarebbe stata inaccettabile per i georgiani, sostenuti
dagli Stati Uniti e dall’Europa. "(reuters)
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ora in onda su radio Giovannino: Fabrizio de Andrè - Bocca di rosa

 ribelli traditori.
Sono diritti complanari allo Stato-nazione, ormai "superato dagli 
eventi". E, in ogni caso, qui si combatte per un corridoio per il 
trasporto del petrolio e del gas. Non mettiamoci in mezzo le "nazioni", 
i "popoli" e i "diritti". Non è "materialismo volgare", è "pulizia morale".
Namib

 trasporto del petrolio e del gas. 
Gia', vero. Il BTC se non sbaglio. D'altra parte come cercavo di 
spiegare ad amalric per uno stato he ha poche decine di migiaia di 
abitanti e nessuna risorsa economica l'indipendenza e' una formula vuota.


 dagli Stati Uniti e dall’Europa. "(reuters)
Hanno ragione i georgiani: come potrebbero accettare di non usare le 
armi per mantenere la propria integrità territoriale? Significherebbe 
rinunciare ad una prerogativa senza la quale uno Stato cessa di essere tale.
Namib

 trasporto del petrolio e del gas.
vero, e infatti i russi hanno raso al suolo il porto di Poti terminale
dell'oleodotto che parte da Baku, per chiudere subito la questione e
costringere il servo di Bush ad arrendersi senza troppi morti. Ma non
hanno bombardato ospedali e università e  sterminato 1500 persone in
un giorno.
http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/esteri/ossezia-bombardamenti/testimoniananza-ossezia/testimoniananza-ossezia.html
Quanto agli attacchi a Tbilisi, semplicemente non esistono:
http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/esteri/ossezia-bombardamenti/tbilisi-9-agosto/tbilisi-9-agosto.html
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ora in onda su radio Giovannino: Bee Gees - Massachusetts

 abitanti e nessuna risorsa economica l'indipendenza e' una formula vuota.
O un pretesto.
Namib

 
http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/esteri/ossezia-bombardamenti/testimoniananza-ossezia/testimoniananza-ossezia.html
Quindi è una guerra "à la Goebbels": "mi prendo quello che è tuo". 
Nessuna legittimità di diritto, niente peacekeepers da "vendicare" (?) ecc.
Namib

 Sono uno Stato multietnico, infatti.
Anche gli USA, anche l'Italia in realta', resta che sono stati nazionali 
classici.


 Quindi è una guerra "à la Goebbels": "mi prendo quello che è tuo".
no, è una guerra alla "vediamo se la prossima volta ci pensi 3 volte
prima di accoppare i miei soldati". Col terminal bombardato hanno
fatto più danni economici che se avessero bombardato a tappeto
Tbilisi. Un ottimo avvertimento per il futuro.
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ora in onda su radio Giovannino: Giorgio Gaber - Due ninna nanna

 classici.
Direi proprio di no: lo furono (l'Italia, e in parte anche gli USA) 
all'atto della loro nascita; non lo sono più adesso, in una temperie 
storica ed economica diversa (esiste una "cultura italiana" che non sia 
la mera somma delle attività culturali con sede nel ns. paese?). Per la 
Cina, il discorso è ulteriormente turbato dal suo inserirsi (all'atto 
della sua incarnazione moderna) in un progetto internazionalista. Lo 
Stato e la nazione sono ormai indipendenti ovunque, ed anche i progetti 
di "piccole patrie" nascono da una disperazione identitaria (vera o 
pretestuosa) più che da una vocazione "nazionale" ormai incomprensibile.
Namib

 prima di accoppare i miei soldati".
Non ci credi nemmeno tu, Alla mia osservazione "Questa è solo una guerra 
per il corridoio" hai infatti risposto: "vero, e infatti i russi hanno 
raso al suolo il porto di Poti terminale dell'oleodotto che parte da 
Baku". I soldati russi qui c'entrano come quelli israeliani "rapiti" da 
HA. Niente.
Namib

 classici.
quanti stati nazionali classici si chiamano STATI UNITI con
un'indipendenza del singolo stato tale da poter fare la guerra agli
altri stati?
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ora in onda su radio Giovannino: Giorgio Gaber - la Balilla
      Vorì savè el mestè che foo mi, cominci ai dodes, finissi a
mesdì,
      vendi lisciva, soda e savon, acqua e bugada col motoforgon.
      Mi vo in gir de chi e de là, mi vo in gir per lavorà
      troeuvi tanti bigliett de milla, m'è vegnuu in ment de comprà
'na Balilla.
      L'è stada la rabbia di mè fradei che m'han mangiaa anca  i budej
      la mia cusina che la sta in via Larga, la m'ha mangiaa anca la
targa.
      La mia zia de Gorgonzoeula, cont i gomm l'ha faa la cazzoeula
      el me nonn ch'el g'ha l'angina, l'ha ciappaa la ciocca con la
benzina.

 prima di accoppare i miei soldati".
Tipo Israele col Libano?

 Direi proprio di no
Direi di si: essere multientnico non implica il non essere nazionale. 
Hai un concetto di nazione che manco nell'800.


 altri stati?
Ma LOL


 Baku".
il massimo danno possibile col minor numero di morti. Una lezione
esemplare direi.
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ora in onda su radio Giovannino: Royal Guardsmen - Snoopy vs the Red
Baroon
Achtung!
Jetzt wir singen zusammen die Geschichte
Über den schweinköpfigen Hund
Und den lieben Red Baron
After the turn of the century
In the clear blue skies over Germany
Came a roar and a thunder men had never heard
Like the screamin' sound of a big war bird
Eins, zwei, drei, vier ....
Up in the sky, a man in a plane
Baron von Richthofen was his name
Eighty men tried, and eighty men died
Now they're buried together on the countryside
http://www.youtube.com/watch?v=Oxzg_iM-T4E

 Tipo Israele col Libano?
Appunto. Giova', hai torto.
Namib

 Ma LOL
guerra di Secessione ti dice niente?
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ora in onda su radio Giovannino: Pink Floyd - See Emily play
http://www.youtube.com/watch?v=8BptZA3qWBk

 guerra di Secessione ti dice niente?
A me si, a te evidentemente no.


 Hai un concetto di nazione che manco nell'800.
Ho un concetto etimologico e culturale di "nazione". Le nazioni non 
esistono più; esistono gli Stati, e si battezza "nazionale" (o 
"patriottico", o "Giacomino") tutto quel che è semplicemente statale. 
Btw, nemmeno gli Stati se la passano bene: gli USA però sono uno Stato , 
lo è la Cina, lo è (in misura minore) la Francia; non direi la stessa 
cosa per Italia o Australia o UK, ad es., che sono solo "regioni 
politiche plurali".
Namib


tipo...poi bisognerebbe anche saper fare la guerra anzichè bombardare
i palazzi.
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ora in onda su radio Giovannino: Assemblea Musicale Teatrale - Festa
http://www.youtube.com/watch?v=472lVi4tQBs

 Ho un concetto etimologico e culturale di "nazione". 
Un concetto esageratamente restrittivo. Quel gruppo di persone che si 
ritiene nazione, e' nazione. A prescindere dalla cosidetta "etnicità" o 
dall'etimologia. Cinesi e yankee si pensano nazione, quindi lo sono.


 i palazzi.
Ok, se ne deduce quindi che anche se ne disapprovi le dinamiche,
dovute del resto a incapacità, consideri legittima la recente azione
militare israeliana in Libano.

 dall'etimologia. Cinesi e yankee si pensano nazione, quindi lo sono.
Difficile stabilire come "si pensino" "i cinesi". Credo poco nelle 
emozioni (non verificabili), e molto nei fatti: il capitalismo è stato 
"nazionalista" (= si è storicamente espresso mediante l'articolarsi in 
Stati nazionali "espansivi"), ma non lo è più, in quanto le sue 
strutture economiche hanno progressivamente superato (ed anzi, sentono 
come un arbitrario orpello; cfr. il recente libro di Guido Rossi, "Il 
mercato d'azzardo") il "diritto statuale".
Namib

 Credo poco nelle emozioni (non verificabili), e molto nei fatti: 
Anchio, vedi la normalizzazione etnica interna alla Cina.


 mercato d'azzardo") il "diritto statuale".
Noooooo! La lettura dei fenomeni in chiave marxistaaaaaaaaargh!!! Ehm,
personalmente preferisco la lettura reazionaria, ossia quella secondo
cui il concetto di nazione passa da significare "luogo in cui sei
nato" a "stato entro i cui confini sei nato", carcandolo di un
misticismo che prima non aveva, e che serviva a mantenere coesi degli
stati che alla luce del principio di sovranità popolare avevano
perduto la loro legittimità in quanto tali. Per poter fare questo in
sostanza si è provveduto a livellare ogni differenza all'interno dei
confini in modo da poter contrapporre tutta la popolazione a quella
del paese confinante, identificando quindi sé stessi sostanzialmente
per negazione dello stato confinante. Per fare questo il modello più
funzionale era quello dell'esercito, ed è questo che portò
all'aggressività degli stati ottocenteschi. La nazione quindi si
verificava con l'esercito, che era quindi espressione in atto
dell'ideale nazionale astratto. Ecco, alla luce di questo direi che
gli USA sono forse il più "nazionale" degli stati attualmente in
circolazione.

 circolazione.
Ma, nel dubbio, hanno rinunciato alla leva, preferendo armare i 
"cittadini" direttamente sul territorio "patrio". Non credo sia irrilevante.
Namib

 irrilevante.
Alla leva non hanno rinunciato: storicamente l'hanno usata solo in tempi 
di crisi. E i cittadini erano gia' armati.


 E i cittadini erano gia' armati.
Irrilevante, direi: a meno che non si prospetti lo scenario "Alba rossa"...
Namib

 Irrilevante, 
Tu dicevi che *ora* hanno rinunciato alla leva in favore dell'armamento 
dei cittadini. sono entrambe affermazioni false:
1. L'esercito di leva e' sempre stato temporaneo per loro. Di piu', sono 
nati grazie alle milizie volontarie prima dell'invenzione della leva.
2. Lap opolazione e' sempre stata armata.


 Alla leva non hanno rinunciato
voglio vedere quale presidente USA avrà il coraggio di
ripristinarla...neanche chi muore di fame (e sono milioni negli USA)
si vuole arruolare, figurati se lo vorranno fare i figli di chi sta
bene.

 dei cittadini.
Ah, non avevo capito cosa ti facesse ombra: era una battura, non 
intendevo storicizzarla. Quanto alla leva, nemmeno per il doppio fronte 
Iraq-Afghanistan l'hanno usata; forse è una storia finita.
Namib

 Quanto alla leva, nemmeno per il doppio fronte Iraq-Afghanistan l'hanno usata; 
Rispetto alla Guerra Civile, alla IGM, alla IIGM e alla guerra fredda fa 
ridere.


 ridere.
ehm...la leva obbligatoria è stata abolita nel 1973, ben prima della
fine della guerra fredda.

 wrote:

Sono ovviamente situazioni incomparabili tra loro. Il tentativo di
giustificare l'uno con l'altro è semplicemente ridicolo.
Non sto neanche a spiegare il perché, tanto è banalmente rilevabile.

 fine della guerra fredda.
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su radio Giovannino on air: Phil Ochs - Draft dodger rag
Ooh, I hate Chou En Lai, and I hope he dies,
Onething you gotta see
That someone's gotta go over there
And that someone isn't me
So I wish you well, Sarge, give 'em Hell!
Kill me a thousand or so
And if you ever get a war without blood and gore
I'll be the first to go

 "cittadini" direttamente sul territorio "patrio". Non credo sia irrilevante.
Ti ha risposto Pangloss. La popolazione in armi USA è antecedente alla
rivoluzione francese e quindi pur nascendo dallo stesso brodo di
cultura ha caratteristiche differenti. Ma in buona sostanza tale è.

 cultura ha caratteristiche differenti. Ma in buona sostanza tale č.
Tale č sul piano letterale. At littera occidit.
Namib

 giustificare l'uno con l'altro è semplicemente ridicolo.
Non le opere giustificano, ma sola fide.

 fine della guerra fredda.
E quindi?


 E quindi?
e quindi sta mitica guerra fredda faceva ridere esattamente quanto la
guerra in Iraq e Afghanistan

 guerra in Iraq e Afghanistan.
Beh insomma, proprio la stessa cosa non mi pare: Ponte aereo di
Berlino, Corea, Ungheria, Crisi di Cuba, Vietnam, russians in
Afghanistan we didn'start the fire....

 Berlino, Corea, Ungheria, Crisi di Cuba, Vietnam
tutte cose successe fino al '73. Dopo il Vietnam chissà perchè quella
stessa guerra fredda non aveva più bisogno della leva obbligatoria....