Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il programma di Meretz

http://www.knesset.gov.il/elections16/eng/lists/plat_20-e.htm
Così sergetto e jabolino avranno qualcosa di concreto su cui discutere...
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 Così sergetto e jabolino avranno qualcosa di concreto su cui discutere...
il link lo avevo avuto gia' da mmax qualche settimanella fa.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Così sergetto e jabolino avranno qualcosa di concreto su cui discutere...
YACHAD Party – Main Points of Ideological Platform
 
Yachad Party  13/12/2004
Society and Economy
The equality of all men and women and the principles of social and
distributive justice necessitate an economic policy that promotes
economic growth while at the same time ensures an equitable
distribution of the fruits of economic growth, narrows social gaps,
and safeguards the foundations of the modern welfare state. 
Enacting social rights legislation
Instituting universal income tax reporting and taxation of all income,
including government allowances.
Stimulating employment and increasing the investment in education and
vocational training.
Upholding the principles of the national health bill, narrowing the
gaps in health care provision and thwarting the erosion of the health
care "basket" of services.
Establishing a mandatory pension plan for all workers
The Peace Process, Defense and Foreign Relations 
The termination of the occupation and the Israeli-Palestinian conflict
is an absolute prerequisite for transforming Israel into a developed,
secure and normal country. This should be implemented on the basis of
a two-state solution (Israeli and Palestinian), in accordance with the
principles outlined in the Geneva Accord, the Clinton plan, and the
Arab initiatives, with the goal of achieving a comprehensive peace
between Israel and all its neighbors. If a negotiated solution is
unattainable, unilateral measures should be taken to end the
occupation and withdraw from the territories. 
Transforming the prevailing notion of security and streamlining the
army to effectively confront the very real and current threats to
Israel’s security. Reducing the length of compulsory military service,
permitting exemptions on grounds of conscience and gradually
transforming the IDF into a professional army.
Creating a clear separation between army and the polity,
demilitarizing the National Security Council, and adopting a 3-year
cooling-off period between the retirement of high-ranking army
personnel and their entry into political life.
Israel as a Multicultural Society 
 
Israel, the national home of the Jewish people, is a multicultural,
democratic state with a significant Arab national minority. Israel’s
multicultural character will find expression in the freedom of each of
its population subgroups - Jews and Arabs, religious and secular,
Ashkenazi and Sephardi Jews - to shape its own distinctive character
while ensuring the principle common to all of the innate worth of each
and every individual.
Each of Israel’s cultural subgroups may retain its own distinct
educational system, while at the same time adhering to a national core
curriculum that teaches the supreme value of human life, tolerance,
and respect for diversity.
Israel’s national calendar will include Arab holidays, and the use of
Arabic and its instruction in the schools will be expanded. 
Civil marriage will be permitted, as will same-sex marriage. 
Israel’s population registry will list as "Jewish" those who have
joined the Jewish people - even without formal conversion, including
children born to a Jewish father and a non-Jewish mother and all those
who come to Israel under the Law of Return  and who identify
themselves as Jews and do not subscribe to another religious faith. 
Education
 
Education is the primary infrastructure for the creation of an
enlightened, democratic society and a prosperous and equitable
economic system. 
The laws mandating free compulsory education and a long school day
will be strenuously enforced.
Education will be increasingly decentralized, granting local
authorities greater authority and autonomy.
Education will be budgeted per pupil, and a policy of affirmative
action will be introduced.
Human Rights
 
The defense of universal human rights represents the essence of a
healthy society. This subsumes the protection of civil and social
rights, political freedoms, and the freedom of group self-expression. 
Introducing a Declaration of Human Rights for the State of Israel,
including the drafting of a preliminary constitution.
Rescinding the state of emergency.
Establishing a Commission for Human Rights that will monitor the
status of human rights in Israel and will promote a human rights
agenda.
Sustained Socioecological Environment
 
The environmental problems in Israel are at the same time social and
political problems whose solution is inextricably linked to the
redressing of the problems of social justice.
We propose the creation of a national council for a sustained
socioecological environment, to be composed of public representatives,
green organizations, and other bodies.
Imposing "green taxes" on certain goods and services such as gasoline,
cigarettes, without increasing the burden already shouldered by
Israeli taxpayers. 
Government Accountability
Ratification of a constitution in which the civil rights of Israelis
will be enshrined and which will empower the Supreme Court to annul
illegal legislation.  
Reform of the civil service, leading to more efficient and improved
service delivery, including a reduction in the number of government
ministries.
Revoking censorship and ensuring freedom of expression.  
 

 democratic state with a significant Arab national minority.
Mi sa che quando sergio diceva di condividere questa bellissima roba
non la aveva poi tanto letta.

non la aveva poi tanto letta.
Beh [sergio non leggere pls] questo passo della piattaforma:
"Israel’s population registry will list as "Jewish" those who have
joined the Jewish people - even without formal conversion, including
children born to a Jewish father and a non-Jewish mother and all those
who come to Israel under the Law of Return  and who identify
themselves as Jews and do not subscribe to another religious faith. 
Education"
potenzialmente allarga a dismisura la possibilità di fare alyah....
MMAX

 non la aveva poi tanto letta.
ciccio, io leggo "the national home of the Jewish people" ma non che
qualcuno debba essere piu' uguale degli altri.


 ciccio, io leggo
ne dubito. 
vedi che propone di abolire la Legge del Ritorno ?

 vedi che propone di abolire la Legge del Ritorno ?
e chi ha parlato di abolire la possibilita' di immigrare agli ebrei? Io ho
solo chiesto che succede se la popolazione non ebrea iniziera' ad aumentare.
Sara' giusto o no trasformare Israele in stato laico?


 Sara' giusto o no trasformare Israele in stato laico?
Sergio, in quel libretto che ti aveva consigliato webmaster potrai 
scoprire che cosa sono gli ebrei, e realizzare con tua grande sorpresa 
che "stato ebraico" e "stato laico" sono due cose perfettamente 
compatibili. Lo stato ebraico è stato teorizzato da Theodor Hertzl e 
realizzato da Ben Gurion, due laici quant'altri mai. Laico, anzi 
laicissimo, lo era pure Jabotinski.
Infatti, Israele, stato ebraico con tutte le sue imperfezioni, è uno 
stato molto più laico dell'Italia. Uno stato dove i diritti dei gay e le 
unioni civili tra persone dello stesso sesso, godono di perfetta parità, 
da decenni prima che la cosa venisse introdotta con grande scandalo 
nella Spagna di Zapatero.
E dove tutte le religioni si possono esercitare in perfetta parità e con 
pienezza di diritti. Cosa che ad esempio non succede in altri "stati 
laici" di cui ti vedo meno critico, come Egitto, Siria. O Italia.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

 laici" di cui ti vedo meno critico, come Egitto, Siria. O Italia.
 
Italia? quello che vedi tu si sa che e' distorto dalla tua cialtronaggine
tb. Se vai in giro per altri ng troveresti mie discussioni sulla laicita'
dello Stato con i paladini dell'integralismo cattolico Egitto e Siria si sa
che non sono stati democratici.


 nella Spagna di Zapatero.
"Nel 1988 la Knesset (il parlamento israeliano) ha emendato la sezione 351
del codice penale che puniva la SODOMIA con 10 ANNI di reclusione, anche
se già esisteva nella prassi una tradizione di non perseguibilità"
_______
"Nel 1992 gli attivisti di associazioni gay e lesbiche sono riusciti ad
ottenere una legislazione favorevole in relazione alle pari opportunità
lavorative. Nel 1993 una commissione governativa per i diritti degli
omosessuali uomini e donne è stata istituita nella Knesset e, nel 1993,
l’esercito israeliano ha cancellato le discriminazioni nei confronti di
omosessuali uomini e donne. Nel 1994, la Corte Suprema ha espresso parere
favorevole nei confronti di uno stewart dell’EL AL (la compagnia di
bandiera israeliana) per la concessione degli stessi diritti di un partner
eterossessuale"
http://www.squilibrio.it/index.php?idcontainer=498&idarticle=501
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che non sono stati democratici.
Ma sono "stati laici". Giusto?
Quindi di che stai parlando? "stato laico" (quello nazista lo era, per 
esempio) o "stato democratico"?
Israele è entrambe le cose e credo potresti trovare là molti buoni 
esempi di cose che sarebbe bello avere in Italia.


primo giorno di vita.
Vero.
Vero anche che ci sono aclune sacche [come alcuni criteri contenuti
nella legge del ritorno] che per *delega* dei padri fondatori del
moderno stato d'Israele che volevano poche grane coi religiosi..vanno
riviste.
Come da programma di Yachad del resto <g>
Un laico Shalom
MMAX

 Ma sono "stati laici". Giusto?
dici? non mi risulta.


 Un laico Shalom
Uno shalom normale.


Uno shalom normale.
Serioooooooooooooooooo
MMAX

 dici? non mi risulta.
Ti risulta male. Mubarak e Assad sono dittatori "laici".


 potenzialmente allarga a dismisura la possibilità di fare alyah....
... e, ad essere onesta, e' anche un motivo strategico.
Comunque mi piace.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


(tb non leggere pls <g> ) grazie per la precisazione .


(tb non leggere pls <g> ) grazie per la precisazione .
Beh ma guarda che Tb è un vero mangiaultrareligiosi eh?
MMAX

 stato molto piů laico dell'Italia. 
'Gna farai mai.
Il riuscire ad accettare cio' che scrivi (che e' la pura verita') ha
implicazioni squassanti: il "Nemico" di cui c'e' cosi' bisogno, d'un
tratto scompare. Perde una delle sue piu' odiose componenti: l'essere
teocratico (come lo sono hezbollah... ma non diciamolo in giro senno gli
creiamo ancora piu' confusione).
Un concetto del genere non si puo' accettare senza autoappioppatsi tutta
una panoplia di poco lunsinghieri aggettivi qualificativi. Non lo si
accetta e percio' lo si cutta.
Zacchete.
Ecco fatto, occhio non vede cuore non duole.
E tutto e' bello e facile come prima: c'e' il Nemico, senza il quale la
vita sarebbe cosi' insulsa e grigia.


 'Gna farai mai.
finalmente e' arrivato il commento della "superiore"....
-- 
perle di artamantonibaruch su IPI : 
- sulle eliminazioni "mirate" di Sharon : "a mia memoria non esiste
nemmeno un targeted killing che abbia causato decine di vittime civili"
- Kahanisti, brava gente <g> : "Li considero nazionalisti religiosi,
antidemocratici, estremisti e terroristi. Razzisti, ... , no"
(togli le VVV per scrivermi)


Comunque mi piace.
Bella ed intelligente...quand'e' che divorzi?
MMAX

 finalmente e' arrivato il commento della "superiore"....
Riflettici, però, sergio, oggi che il solleone ci dà una pausa.
Perché è proprio così.


  trasformare Israele in stato laico
dunque per te Israele adesso non è uno Stato laico e occorre
trasformarlo in uno Stato laico. Per quel che ti ricordi, il partito
che dici di supportare (quale è?) caldeggia questa trasformazione ?

 Bella ed intelligente...quand'e' che divorzi?
ma non e' possibile la poligamia? <g>


 mmaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaax dove sei?
ce la fai a rispondere senza suggeritore ?

 Riflettici, però, sergio, oggi che il solleone ci dà una pausa.
 mentre fai sta pausa realizza che non ho mai considerato ebrei e Israele
come "nemico"


 Cioe', e' un calcetto sui coglioni a quelli dei partiti religiosi
*religiosi* ?

 come "nemico"
infatti sei a favore dell'esistenza di Israele come Stato ebraico.
Giusto ?

 *religiosi* ?
NRP, Shas (sciovinisti sefarditi), Utj (ashkenaziti esaltati).
Nulla di cui scandalizzarsi, trovo, per un'Italia che ha conosciuto Moby
Dick.


 critica piů feroce ha un certo tipo di senso. Altrimenti ne ha un altro.
Tb

 NRP, Shas (sciovinisti sefarditi), Utj (ashkenaziti esaltati).
Anche su questo io continuo a pensarla come Jabotinsky: questa gente
non ha nulla a che fare con la religione.


ni . ho gia' detto che sono per uno stato laico. In caso contrario ritengo
accetabile che si permetta alle minoranze di godere degli stessi diritti
della maggioranza (ma non come favore o concessione ma come tutela a livello
costituzionale). Pero' questo mio discorso vale per qualsiasi altro stato
nel mondo , ossia vale anche per quello musulmano, hindu , cattolico
eccetera...


 della maggioranza
ma sul diritto alla immigrazione non hai ancora detto nulla.

 ma sul diritto alla immigrazione non hai ancora detto nulla.
cosa ne pensi di quelle proposte che circolavano qualche anno fa di
permettere l'immigrazione in Italia solo a chi proviene da paesi
"cristiani"/cattolici?


 "cristiani"/cattolici?
fermo restando che la legge sull'immigrazione in Italia sembra studiata
apposta per permettere l'immigrazione dei peggiori, credo che il
"rimedio" proposto sia del tutto inutile. Personalmente, se avessi una
parente anziana che ha bisogno di cure, io non la affiderei mai ad una
badante polacca, rumena o russa (cristiane) mentre vorrei eccome una
badante somala, musulmana.
Ora aspetto una tua opinione sulla legislazione relativa alla
immigrazione in Israele. Tu sei d'accordo con i partiti della sinistra
sionista che credono che gli immigrati ebrei debbano continuare ad
avere più facilitazioni, oppure sei come gli antisionisti che
vorrebbero che l'immigrazione di ebrei venga ostacolata, o messa sullo
stesso piano di quella dei cristiani, dei musulmani, degli induisti ?

 badante somala, musulmana.
Costa meno?
-- 
lo Splenetico
"Si, sappiamo, sei un creazionista.
Ma non sei mai finito incinto per caso". (Amalric)

 stesso piano di quella dei cristiani, dei musulmani, degli induisti ?
io , come tutti i razzisti, antisemiti e antisionisti di tutto il mondo,
sono per una immigrazione senza discriminazioni. <g>


 sono per una immigrazione senza discriminazioni. <g>
non è una risposta alla mia domanda. Tu approvi la Legge del Ritorno,
che assicura ad ogni ebreo (e non ad ogni musulmano) la cittadinanza
israeliana ?

 non č una risposta alla mia domanda.
invece lo e' .


 invece lo e' .
lo è se ritieni che la Legge del Ritorno sia una legge che discrimina.
Ma non è chiaro.

 Ma non è chiaro.
beh senza polemica , ma in qualche modo "discrimina", no?


 beh senza polemica , ma in qualche modo "discrimina", no?
quindi tu sei per la abolizione (o la correzione) della Legge del
Ritorno. Bastava dirlo.
Due domande:
-ti risulta ci sia qualche partito che è della tua stessa opinione ?
-non credi che in questo modo lo Stato di Israele cesserebbe di essere
ebraico ?

 Ritorno. Bastava dirlo.
beh se un giorno la popolazione israeliana decidesse democraticamente di
farlo non ne farei un dramma.


 farlo non ne farei un dramma.
e se un giorno la popolazione israeliana decidesse democraticamente di
espellere gli arabi?

 espellere gli arabi?
Dici    gli arabi con cittadinanza israeliana ?
In quel caso ,a livello _mondiale_ sentiresti paragoni assai spiacevoli.
-- 


 Dici gli arabi con cittadinanza israeliana ?
faccio una domanda a sergio, per capire in che modo lui supporta
Israele. La tua posizione sulla Legge del Ritorno nemmeno la conosco,
ma se vuoi enunciarla...

 ma se vuoi enunciarla...
Dato che presumo ci sara' uno Stato Palestinese  a fianco di quello
israeliano non ho nulla in contrario che gli ebrei possano emigrare in
Israele ed assumerne automaticamente la cittadinanza.


 non la aveva poi tanto letta.
O forse c'è una diversa chiave di lettura: la significativa minoranza
araba "deve" rimanere tale, altrimenti lo stato artificiale sionista a
direzione esclusivamente ebraica finisce.
gus


 espellere gli arabi?
Una sola domanda, cosa c'è di democratico in una legge che permette
l'immigrazione(perchè è "ritorno" solo per gli ebrei visto che avviene
dopo 2000 anni di assenza) di cittadini di qualsiasi parte del mondo,
purchè ebrei appunto, e non quella degli indigeni arabi che in conseguenza
di guerre o altri fatti violenti si sono dovuti allontanere pochi decenni
fa dalla terra dove i loro avi hanno vissuto per millenni?


dove i loro avi hanno vissuto per millenni?
Puttanata :)
Anche tu puoi chiedere ed ottenere la cittadinanza israeliana :)  Fai la
domanda di immigrazione ma semplicemente non usi la "legge del ritorno"
ma le normali leggi per l'immigrazione, come succede in Italia per
qualsiasi persona che non e' cittadino italiano e non ha discendenza
italiana :)
-Stefano

 Comunque mi piace.
Come dire:"pur di non lasciare la Palestina agli indigeni arabi, faccio
venire dentro chiunque dichiari simpatia per gli ebrei e per nessun
altro!" Direi che i sionisti nazionalisti sono veramente alla frutta!


altro!" Direi che i sionisti nazionalisti sono veramente alla frutta!
gus...non ti entusiasmare non č una manifestazione di debolezza,
compi un deciso errore prospettico..
Qui non c'entra nulla Israele/Palestina č una questione puramente
interna alle leggi israeliane e al loro complesso di regole.
Peraltro il partito in questione [piu' o meno il correntone DS per
capirsi] e' il partito con la maggiore presenza di arabi israeliani ed
č in prima linea nelle politiche di dialogo e nella "ragionevolezza"
nell'ascolto dei bisogni dei palestinesi.
Sionisti, ni
Post sionisti, si'
Post marxisti, decisamente
Nazionalisti, per un cazzo
MMAX
ps
Non trovato traccia di una tua risposta alla mia richiesta di capire,
attraverso una tua proposta credibile, cosa proponi come soluzione per
una pacifica coabitaizone nell'area. Se l'hai fatto mi dai il message
id?

 id?
Vedi: Re: Ancora una volta fuori tema [was: Re: Fine di una calunnia
razzista, del 30/06/05 (gus)
Ho dato una risposta il 30/06 (vedi sopra). In ogni caso il problema è
prima di ogni altra cosa di riconoscimento storico da parte degli
israeliani sionisti nazionalisti immigrati e discendenti che la Palestina
è araba, su quella base e con grossi sacrifici da parte dello stato
sionista possono nascere due o, molto meglio, uno stato in Palestina.
Quella che deve finire è l'ingiusta umiliazione dei palestinesi e di tutto
il popolo arabo che, pur avendo ragione, continua ad essere sconfitto e
che vede sempre la storia scritta da altri falsificando fatti e numeri.
Qui si continua a dire che i palestinesi non sono mai esistiti, che la
Palestina è stata un possedimento ottomano e un mandato britannico, poi
israele e quindi tutti quelli che gli immigrati che ottennero quello stato
vogliono far entrare in israele hanno diritti su quella terra, gli altri
pur avendola abitata per millenni non ne hanno. L'autodeterminazione dei
popoli che abitano da millenni una terra è stata ignorata colpevolmente:
non c'è pace con questi presupposti e quelle menzogne.


non c'è pace con questi presupposti e quelle menzogne.
Questa risposta non risolve la banalita' del quotidiano di un
cittadino israeliano e del cittadino palestinese.
Non parlo di dichiarazioni di principio che soddisfano sicuramente le
opinioni pubbliche..ma poco le necessita' quotidiane di due popoli che
se ne fottono dei massimi sistemi e vorrebbero solo esser sicuri e con
una base "pacifica"  per poter costruire il proprio benessere.
Ti ricordo che anche Hamas di fondo ha accettato la logica di due
popoli/due stati...per cui partendo da una base di "realta'" cosa
faresti? Quali confini immagini? Quale e come suddividesti le risorse
naturali..etc etc?
Credimi delle piu' o meno tali..verita' della storia..da quelle parti
se ne strabbattono al cazz..ops insomma danno un valore relativo.
MMAX

 israele e quindi tutti quelli che gli immigrati che ottennero quello stato
Ricordo di aver letto un intervista a Golda Meier che ripeteva la
storiella che i palestinesi non esistevano,la Palestina nemmeno ,il tutto
all insegna della "favola" della "terra senza popolo per un popolo senza
una terra" .
Riconoscere che certi miti non sono che menzogne non sara' facile.


 Riconoscere che certi miti non sono che menzogne non sara' facile.
Vabbè, ma chissenefrega? Il popolo palestinese, così come quello israeliano,
vuole solo lavorare e crescere i figli in santa pace. Ergo, le priorità
sono: confini (con inevitabili aggiustamenti sulla linea verde), acqua,
accordi commerciali, diplomatici, militari e polizieschi (= lavoro e
sicurezza). Questo è il punto. Il resto sono solo cazzate, Gerusalemme
compresa (i fedeli di tutte le religioni mi scuseranno, ma quanno ce vo' ce
vo').
Namib

 vo').
Idem per me.
Ma siamo in minoranza, temo :)


 Ma siamo in minoranza, temo :)
"Siamo"? Correggimi se sbaglio, ma mi pare tu voglia imporre un "preambolo
ideologico" alla pace, mentre ciň che serve č quel pragmatismo di cui (duole
dirlo, ma č cosě) un losco figuro come Sharon sta dando sorprendentemente
prova. Ergo, lasciamo che i morti seppelliscano i morti, e che le
dichiarazioni di Golda Meir divengano materia per i filosofi della storia.
Bye.
Namib

 dichiarazioni di Golda Meir divengano materia per i filosofi della storia.
Ok !
Ciao


 prova. 
sorprendentemente per te.

 Namib
"Chi ha avuto avuto, ha avuto, ha avuto e chi ha dato, ha dato, ha dato,
scurdammece o passato" diceva in napoletano una canzone dell'immediato
dopoguerra. Ma mi pare che i palestinesi, gli arabi in generale e la
maggioranza dei musulmani non siano d'accordo e siccome, al di là delle
simpatie che possiamo avere per i sionisti in quanto occidentali, hanno
ragione, bisognerà valutare l'opinione "popolare" di questa miliardata di
gente.
gus


 MMAX
E' il contrario: tu ed altri che date poca importanza alla dignità di quei
popoli arabi, tentate di banalizzare il problema. Che c'entrano i "massimi
sistemi" e chi ne ha parlato? Se viene riconosciuto il diritto degli
indigeni sulla Palestina si sa anche che strada percorrere per la pace,
per il benessere, per il lavoro, per lo "sfruttamento delle risorse
idriche palestinesi, ma tutte in mano israeliana", e per "la banalita' del
quotidiano di un cittadino israeliano (di serie A al momento) e del
cittadino palestinese (di serie Z al momento)".
Se da quelle parti se ne strasbattono delle verità della storia, perchè si
fanno saltare in aria per quella? E perchè noi che non stiamo "da quelle
parti" non ne possiamo parlare?
Sbaglio o eri Moosbrugger (o qualcosa del genere)?


 Riconoscere che certi miti non sono che menzogne non sara' facile.
Per molto meno è stata bombardata la ex Jugoslavia e l'Irak. Bisognerebbe
che la super(pre)potenza mondiale riconoscesse il diritto dei palestinesi
e ridimensionasse quelli dei colonizzatori nazionalisti sionisti.
gus


gente.
E questa "opinione popolare" quando e dove si sarebbe espressa,
fessacchiotto di un gus? :)
*LOL*
-Stefano

 perchè si fanno saltare in aria per quella?
Cosa che saprai dimostrare con qualcosa che non siano solo le tue
chiacchere, vero gus? :)
-Stefano

non c'è pace con questi presupposti e quelle menzogne.
Le menzogne sono quelle che racconti te :)
Il resto sono "fatti e numeri" :)
-Stefano

Riconoscere che certi miti non sono che menzogne non sara' facile.
Per ora le menzogne sono quelle che gli metti in bocca tu.  Il resto
sono fatti.   Ma puoi sempre provare a contestarli. :)
-Stefano

e ridimensionasse quelli dei colonizzatori nazionalisti sionisti.
La solita stronzata :)
-Stefano

 gente.
1. Non si tratta di "scordare il passato", ma di costruire il futuro. Cosa
proponi, in alternativa? Una "vendetta" contro Israele, in nome dei torti
subiti dai Palestinesi? Se si vuole la pace, il "passato" va superato.
2. "I musulmani" (come tali) non sono direttamente interessati alla
questione palestinese (come dimostra quello che i Palestinesi hanno dovuto
sopportare dai "fratelli giordani" e dai "fratelli siriani"), e la stessa
questione palestinese è stata spesso sfruttata demagogicamente dai leader
arabi.
3. In Israele/Palestina non si sta svolgendo uno scontro fra Oriente e
Occidente, né fra "sionisti" e "musulmani", ma fra due popoli con problemi
di territorio e d'acqua.
Namib

Sbaglio o eri Moosbrugger (o qualcosa del genere)?
No
MMAX

 Mi sembra l'approccio migliore per arrivare al nulla.
Federico Caffé - La solitudine del riformista
Il riformista è ben consapevole d'essere costantemente deriso da chi
prospetta
future palingenesi, soprattutto per il fatto che queste sono vaghe, dai
contorni indefiniti e si riassumono, generalmente, in una formula che
non si sa
bene cosa voglia dire, ma che ha il pregio di un magico effetto di
richiamo.
La derisione è giustificata, in quanto il riformista, in fondo, non fa
che
ritessere una tela che altri sistematicamente distrugge. E' agevole
contrapporgli che, sin quando non cambi «il sistema», le sue
innovazioni
miglioratrici non fanno che tappare buchi e puntellare un edificio che
non
cessa per questo di essere vetusto e pieno di crepe (o
«contraddizioni»). Egli
è tuttavia convinto di operare nella storia, ossia nell'ambito di un
«sistema»,
di cui non intende essere né l'apologeta, né il becchino; ma, nei
limiti delle
sue possibilità, un componente sollecito ad apportare tutti quei
miglioramenti
che siano concretabili nell'immediato e non desiderabili in vacuo. Egli
preferisce il poco al tutto, il realizzabile all'utopico, il
gradualismo delle
trasformazioni a una sempre rinviata trasformazione radicale del
«sistema».
Il riformista è anche consapevole che alla derisione di chi lo
considera un
impenitente tappabuchi (o, per cambiare immagine, uno che pesta l'acqua
nel
mortaio), si aggiunge lo scherno di chi pensa che ci sia ben poco da
riformare,
né ora né mai, in quanto a tutto provvede l'operare spontaneo del
mercato,
posto che lo si lasci agire senza inutili intralci: anche di preteso
intento
riformistico. Essendo generalmente uomo di buone letture, il riformista
conosce
perfettamente quali lontane radici abbia l'ostilità a ogni intervento
mirante a
creare istituzioni che possano migliorare le cose.
Persino Quintino Sella, allorché propose al Parlamento italiano
l'istituzione
delle Casse di risparmio postali, incontrò l'opposizione di chi
ritenne il
provvedimento come pregiudizievole alla libera iniziativa di
consapevoli
cittadini che, per capacità proprie, avrebbero continuato a dar vita a
un
movimento associazionistico nel campo del credito. Venne obiettato al
Sella che
«vi sono due modi di amare la libertà; (...) Vi è il modo nostro;
amarla di
vero affetto, per sé, per il bene che genera e permette ai nostri
concittadini,
considerarla, studiarla, renderla quanto più si possa benefica; (...)
Vi è poi
un altro modo; e consiste nel professare a parole un amore sviscerato
verso la
libertà, e domandarle un abbraccio per poterla comodamente
strozzare».(1)
Più che essere colpito dagli strali del retoricume neoliberista
(sempre dello
stesso stampo), il riformista avverte con maggiore malinconia le
reprimende di
chi gli rimprovera l'incapacità di fuoriuscire dal «sistema». Egli
è tuttavia,
troppo abituato alla incomprensione, quali che ne siano le matrici, per
poter
rinunciare a quella che è la sua vocazione intellettuale. In questa
non
rientra, per naturale contraddizione, il fatto di dover occuparsi di
palingenesi immaginarie. Sollecitato in vari modi a farlo, il
riformista ha
finito col rendersi conto che si pretendeva da lui qualcosa di simile a
quello
che si chiede a un pappagallo tenuto in gabbia, dal quale, con la guida
di una
bacchetta, si cerca di ottenere che scelga, con il suo becco, uno dei
variopinti manifestini che si trovano in un apposito ripiano della
gabbia.
Spaventato da questa implicita trasformazione in intellettuale
pappagallesco,
il riformista si rincuora prendendo un libro che gli è caro e
rileggendone
alcune righe famose:
«Sono sicuro che il potere degli interessi costituiti è assai
esagerato in
confronto con la progressiva estensione delle idee. Non però
immediatamente.
(...) giacché nel campo della filosofia economica e politica non vi
sono molti
sui quali le nuove teorie fanno presa prima che abbiano venticinque o
trent'anni di età, cosicché le idee che funzionari di Stato e uomini
politici e
perfino gli agitatori applicano agli avvenimenti correnti non è
probabile che
siano le più recenti. Ma presto o tardi sono le idee, non gli
interessi
costituiti, che sono pericolose sia in bene che in male».(2)
1)F.Ferrara, Discorsi e documenti parlamentari (1867-1875), in Opere
complete,
vol. 9 (a cura di F.Caffè, Istituto grafico tiberino, Roma, 1972, pp.
307 sg).
2) J.M. Keynes, The General Theory of Employment, Interest, and Money
Macmillan, London 1936; trad. it. Occupazione, interesse e moneta.
Teoria 
generale, Utet 
Da Il manifesto, 29 gennaio 1982

 farlo non ne farei un dramma.
Ma non fai un dramma nemmeno del fatto che l'abbia democraticamente
istituita e la voglia democraticamente funzionante, vero?
Tb
 
-- 

 Tb
Il vero dramma è che i palestinesi scacciati dalla loro terra non
possono,per ora,farvi ritorno.


possono,per ora,farvi ritorno.
Puttanata :)
La verita' e' che i palestinesi che stanno nei campi profughi o non
possono dimostrare che provengono da quelle terre o non voglioni
diventare cittadini israeliani.
-Stefano

Stefano De Cesari ha scritto:


Decè,hai superato te stesso :)


 possono,per ora,farvi ritorno.
Potranno andare a vivere in Cisgiordania, se e quando si arriverà a 
costituire uno stato palestinese.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
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FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

 Decè,hai superato te stesso :)
...disse il bue all'asino...
Sei in grado di dimostrare che "non possono, per ora, farvi ritorno" e
che quella fosse la "loro terra"?
-Stefano

 Sbaglio o eri Moosbrugger (o qualcosa del genere)?
Sbagli.
M.

 arabi.
Ciò si è finora dimostrato impossibile da spiegare al tuo interlocutore. 
Egli ritiene che tutti i musulmani del mondo, in quanto tali, siano 
parte lesa dalla creazione dello stato di Israele.
Ciao
M.

 dichiarazioni di Golda Meir divengano materia per i filosofi della storia.
Quoto tranne il "sorprendentemente".
Sharon e' di formazione un militare - anche bravino nel suo mestiere -
e di solito i militari degli stati in guerra sono gente abbastanza
pragmatica, altrimenti diventano militari morti.
Palmiro Pangloss

Moosbrugger ha scritto:

Se ti riferisci a me io ho detto che l' interesse di _tutti_ i musulmani 
  è per  Gesuralemme , considerata una citta sacra dagli islamici(e non 
solo !)
L' Onu ,per rispetto al significato religioso della citta aveva deciso 
che la stessa sarebbe stata "internazionalizzata" e posta sotto il 
controllo delle Nazioni Unite.

Se ti riferisci a me
L'interlocutore di Namib era il caro gus :)
-Stefano

 solo !)
Musulmani, cristiani delle piu' varie sette e confessioni, ebrei,
adoratori di satana e chiunque altro possono visitare Gerusalemme come
et quando vogliono. Quando i luoghi santi erano sotto sovranita'
giordana non era cosi'.
Palmiro Pangloss

alesa...@gmail.com
 wrote:

Bingo.
E con le lapidi del cimitero ebraico del monte degli ulivi, si 
lastricarono strade e cessi pubblici.
Carino, eh?


 ha scritto nel messaggio
news:1120472055....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Quoto tranne il "sorprendentemente".
Sharon e' di formazione un militare - anche bravino nel suo mestiere -
e di solito i militari degli stati in guerra sono gente abbastanza
pragmatica, altrimenti diventano militari morti."
Non sono in grado di giudicare Sharon come militare. Come politico è a mio
avviso corresponsabile della II Intifada (se si può chiamare "intifada" una
sequenza di attentati terroristici), e l'ambiguità (a dir poco) del suo
comportamento nei fatti di Sabra e Chatila venne riconosciuta anche dalla
comm. Kahane. Cmq, anche Rabin non era un fiorellino (ricordo le sue
direttive in merito allo "spezzare le braccia" dei lanciatori di pietre...):
evidentemente, l'esperienza di governo (ed i fallimenti della strada della
violenza) matura...
Namib

 
Anche sotto il dominio della Sublime Porta Gerusalemme era aperta a 
tutti ,se č per questo.

 Se ti riferisci a me 
Non mi riferivo a te.
M.

 tutti ,se è per questo.
Embe'? Anche sotto quello del feroce Saladino AFAIRR.
La Sublime Porta, come quell'onestuomo di Saladino, e' defunta da un
bel po', non e' piu' tra i contendenti.
Palmiro Pangloss

 violenza) matura...
IMHO e' sempre il solito pragmatismo, sia nel caso delle braccia
spezzate che in quello degli accordi di Oslo.
Palmiro Pangloss

Sharon in particolare: per lui parlano le sue azioni.
AFAIK..modello "Patton" tutto palle e niente cervello..non importa
quanti sacrifici..ma dove si deve arrivare..si arriva.
E' rimasta leggendaria la storia delle sue truppe durante il
controattacco dopo l'aggressione di Yom Kippur del 1973 a Israele..era
cosi' incazzato che tiro' avanti fino a 100km dal Cairo e per evitare
che conquistasse pure questo gli alti comandi militari israeliani
dovettero intervenire con pesantezza...
MMAX

israeliani dovettero intervenire con pesantezza...
Strano, visto che ricordo anche che arrivarono a 70km da Damasco anche.
Ma forse Sharon aveva il dono dell'ubiquita' :)
*LOL*
-Stefano

 bel po', non e' piu' tra i contendenti.
Non togliamo tutte le speranze a Massimino.


 dovettero intervenire con pesantezza...
Vero, ci mancava solo lo bombardassero. Pero' poi i suoi soldati lo
acclamarono e l'inchista che ne segui' dichiaro' che la sua azione fu
risdolutiva disarticolando le retrovie egiziane.
Palmiro Pangloss

risdolutiva disarticolando le retrovie egiziane.
beh beh..non esageriamo..non era cosi'..benvisto..durante la guerra di
Suez 40 dei suoi della 101  morirono per la sua impulsivita'..conosco
un ex para' che è ancora imbelvito per questa storia..faceva parte
della stessa compagnia.
MMAX 

della stessa compagnia.
Se lo dici tu.... :)
*LOL*
-Stefano

 beh beh..non esageriamo..non era cosi'..benvisto..
Non stento a crederlo: l'episodio del passo Mitla e' famoso. Io
parlavco del '73 pero'. Ma d'altra parte quello del comandannte
militare e' un lavoro che comporta di mandare la gente a morire, un
lavoro di merda insomma anche se sempre meglio che esserci mandati.
Palmiro Pangloss

MMAX ha scritto:

Oppure per evitare che restasse infognato in una lotta casa per casa 
dentro una metropoli......

lavoro di merda insomma anche se sempre meglio che esserci mandati.
Ecco....e magari poi uno su una carriera militare fonda il suo
successo politico..ma vabbe'...
MMAX

dentro una metropoli......
Oppure per aspettare le truppe di rinforzo da Alpha
Cenaturi..massimi'..non è fantastoria.
Di fatto  venne fatto un culo gigantesco alle truppe egiziane....che
erano venute per suonare..e vennero suonate [semicit.]
MMAX

 successo politico..ma vabbe'...
Tipico, dalla Grecia classica in poi. In Israele poi, per vari motivi,
il fenomeno e' ben piu' diffuso che altrove.
Palmiro Pangloss

 erano venute per suonare..e vennero suonate [semicit.]
E' vero, e piu' di una volta. non mi ricordo quale generale israeliano
disse che gli egiziani da Kadesh in poi non avevano vinto una guerra,
ed anche a Kadesh bararono nel raccontare il risultato.
E' vero anche, pero', che nel '73 gli egiziani ci andarono molto vicini
grazie ad un migliore addestramento, migliore leadership, migliori armi
e migliori tattiche. Nonche' grazie alla hubris che, dopo i successi
precedenti, aveva preso buona parte dei vertici dell'IDF. Una buona
lettura in proposito e' "La Spada e l'Olivo / the Sword and the Olive"
di MArtin Van Creveld.
Palmiro Pangloss

 e migliori tattiche.
Dalle sconfitte si puo'  imparare parecchio(non in Italia :)
  Nonche' grazie alla hubris
hubris ?
chi o che cosa è ?


 hubris ?
http://dictionary.reference.com/search?q=hubris
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubris
Per curiosita', che scuole superiori hai fatto?
Palmiro Pangloss

 Per curiosita', che scuole superiori hai fatto?
Eh, rotfl.
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 chi o che cosa è ?
Tracotanza.


 Eh, rotfl.
Non voleva essere ironico.
Palmiro Pangloss

Non voleva essere ironico.
Ah cosi...non esagerate eh?
Vabbe' la cattiveria...ha non è che no è tenuto a sapere che cazzo
vuol dire hubris
Uno  che non sapeva che voleva dire hubris

 
Grazie .

 Grazie .
Figurati.


 Non voleva essere ironico.
No, in realtà anche la mia risata era amarostica e non voleva essere
di scherno.


 Ah cosi...non esagerate eh?
Vabbè, ti vogliamo bene anche se hai fatto l'avviamento al lavoro
invece del liceo. <g>


 Uno  che non sapeva che voleva dire hubris
Mica e' una colpa, qui nesusno l'ha detto mi pare.
Palmiro Pangloss

 
Chi ha fatto lo scientifico dovra' superare un esame integrativo :)

invece del liceo. <g>
Senti eh...mica č colpa mia se nel carcere minorile di Casal del marmo
facevano solo frequenta' ste scole superiori.
E non č simpatico da parte tua ironizzarci su...
MMAX

 invece del liceo. <g>
Con il lavoro che fa - e dove lo fa - pronuncera' all'ameregana <g>
Palmiro Pangloss (che NON ha fatto il classico)

Mica e' una colpa, qui nesusno l'ha detto mi pare.
Parlo da donna ferita <g>
MMAX

 Figurati.
IMHO tracotanza non traduce perfettamente.
Palmiro Pangloss

 Mica e' una colpa, qui nesusno l'ha detto mi pare.
Nooooooooooo... guai a pensarlo.
---
Uno che ci è arrivato con una veloce serie di passaggi logici.
-- 
TBLOG
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 IMHO tracotanza non traduce perfettamente.
Uhm...io direi di sì.
Ύβρις, in senso classico, è decisamente "tracotanza".


 Ύβρις, in senso classico, è decisamente "tracotanza".
Con tracotanza IMHO si perde tutta la faccenda degli dei, comunque
m'arrendo alla superiore cultura classica.
Palmiro Pangloss

 Con tracotanza IMHO si perde tutta la faccenda degli dei
No, o meglio... non proprio, imo.
Tracotanza nel senso di mettersi alla pari con gli dei.
Sboroneggiando, potremmo dire che l'hubris greca e' antitetica alla 
pietas latina. Quasi una ribellione, arrogante e spavalda, da un lato. 
La sottomissione alla divinita' e il riconoscimento dei limiti umani,
dall'altro.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Nooooooooooo... guai a pensarlo.
Uffa, m'e' scappato, non volevo offendere Massimo1 ne nessun altro.
Oddio, i pubblicitari milanesi quelli si, un po' li volevo offendere
:-P
Palmiro Pangloss

 Tracotanza nel senso di mettersi alla pari con gli dei.
Eheheh...sapevo che saresti accorsa. :-P


 Tracotanza nel senso di mettersi alla pari con gli dei.
Eh, ma non e' il primo senso che viene in mente ad uno che all'inizo
del XXI secolo legge "tracotanza" e non sa cosa vuol dire hubris. In
ogni modo ci siamo capiti credo.
Palmiro Pangloss



Brutta gente, nun me ne parla'.
MMAX

 di territorio e d'acqua.
Diciamo tra immigrati occidentali e indigeni arabi: i primi hanno preso il
potere, il territorio e le risorse idriche!
gus
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parte lesa dalla creazione dello stato di Israele.
Sono ateo, non me ne frega niente dei musulmani, che comunque come popoli
sono più che simpatizzanti dei palestinesi, considerando i sionisti come
il popolo cattolico avrebbe considerato i famosi "cosacchi" che dovevano
abbeverare i loro cavalli a S. Pietro: degli invasori, i cosacchi di
un'area cattolica, e i musulmani di un'area araba e musulmana con una
città santa all'interno. 
Il fatto religioso rimane marginale ad un contesto culturale. Quello
assolutamente ingiusto è il fatto politico che nell'era contemporanea, con
l'avallo dell'ONU è stato regalato uno stato agli immigrati nazionalisti
sionisti occidentali in un territorio esclusivamente arabo, contro il
diritto di autodeterminazione dei popoli indigeni sancito e difeso
dall'ONU stesso!
-- 
gus


 tutti ,se č per questo.
Finchč c'č stata pace, cosě era. Poi ci furono le invasioni (aliyot)
sioniste e gli arabi incazzati in quel piccolo momento che poterono
(sovranitŕ giordana)impedirono a tutti di andare nella "loro" Al Cud, che
aveva visto i cristiani come invasori "crociati", gli ottomani dominatori
e i sionisti come invasori nazionalisti colonialisti occidentali.
gus
-- 


preso il potere, il territorio e le risorse idriche!
Puttanata :)
-Stefano

sancito e difeso dall'ONU stesso!
E difatti e' stato applicato all'unico POPOLO presente nell'area :)
-Stefano

occidentali.
Puttanata :)
-Stefano

 potere, il territorio e le risorse idriche!
Che significa "occidentale", in un popolo costituito da Russi, Polacchi,
Tedeschi. Etiopi, Palestinesi (già), ecc., stratificatosi in Palestina (ove
sono NATE nuove generazioni "ebraiche", "indigene" anch'esse) nel corso di
un secolo? Perché trasferire su "gli ebrei" l'opposizione (legittima e
sacrosanta) contro la politica estera USA in MO? Si tratta di due questioni
distinte: a furia di mescolarle strumentalmente, si finisce per addossare a
"gli ebrei" addirittura la *direzione* della politica USA. Il che è una
cazzata tanto sesquipedale (per ragioni, come dire?, fisiche) da far
sospettare che i suoi propugnatori siano mossi da forze diverse dalla
logica...
Namib

 logica...
Questo è molto meno vero: i sionisti erano molto radicati nel "palazzo del
potere occidentale" ancor prima di avere uno stato, figuriamoci adesso.
Riescono certamente ad influenzare a loro vantaggio la politica USA, gli
arabi certamente no.


gli arabi certamente no.
Infatti loro hanno solo il petrolio che non influenza minimamente le
politiche internazionali :)
*LOL*
-Stefano

 arabi certamente no.
Questa, invece, è pura propaganda antisemita: la politica USA è governata
dagli interessi USA, e non dai bizantinismi etnico-religiosi dei quali
vaneggi. Non insisterei con queste sciocchezze, immeritevoli di
coinfutazione.
Namib

 coinfutazione.
E chi parla di "bizantinismi etnico-religiosi"? Gli ebrei non c'entrano
col la lobby sionista americana e la politica USA interna ed estera è
influenzata dalle lobbies. L'antisemitismo è un'altra cosa: non scegliere
questi mezzucci per rinunciare alla discussione. 
Non sei obbligato a confutare nulla ed io ho il diritto di esprimere
opinioni.


opinioni.
Anche quando sono razziste e antisemite.
-Stefano

 Anche quando sono razziste e antisemite.
Blabla.
Difendere lo stato di Israele non vuol dire essere ciechi sulla 
necessita' di dare uno stato vitale ai palestinesi.
De Pippis rimandato a settembre.
Am.

 De Pippis rimandato a settembre.
....disse Amalric Bond aka Zupperman.... :)
*LOL*
-Stefano

 > De Pippis rimandato a settembre.
Confermo. Mettiti a studiare da subito!
Am.

 Confermo. Mettiti a studiare da subito!
*ROTFL*
Vittime, di Benny Morris :)
Buona lettura
-Stefano

 -Stefano
Non mi sembra una lettura leggera per l'estate, che dici Ste'?
Grazie per il suggerimento, anyway...
Am.

Non mi sembra una lettura leggera per l'estate, che dici Ste'?
Ma colmerebbe comunque la tua crassa ignoranza sull'argomento :)
-Stefano

 
Sempre meno crassa della tua. Prenditi una  bella cucchiaiata di bromuro.
Am.

 Am.
Mi permetto di sottoscrivere il suggerimento. Per chi voglia intervenire 
sull'argomento israelo-palestinese con qualche cognizione di causa mi 
pare un testo di grande utilità : Morris è generalmente considerato uno 
storico molto serio, molto documentato e direi anche piuttosto 
imparziale, se è vero che pur essendo il suo autore una storico 
israeliano la lettura di "Vittime" è stata un discreto schiaffo per più 
di qualche lettore di parte filosionista.
L'impressione che ne ho ricavato io è che come sempre nelle questioni 
particolarmente complesse non sia facile separare il torto dalla 
ragione, e le posizioni estremiste, da tifo da stadio, non aiutino a 
capire la realtà delle cose per provare ad immaginare una soluzione che 
tenga conto delle legittime rivendicazioni di tutte le parti in causa.
Saluti
M.

Prenditi una  bella cucchiaiata di bromuro.
Idem come sopra :)
*LOL*
-Stefano

e direi anche piuttosto imparziale,
Vero.
-Stefano

Stefano De Cesari ha scritto:

Dove trovi il tempo di leggere se sei sempre a postare ???????????????????

Dove trovi il tempo di leggere se sei sempre a postare
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 opinioni.
Ho però la facoltà di confutare le tue opinioni; sei libero di esprimerle,
ma sono assolutamente insensate.
Namib

 ma sono assolutamente insensate.
Anche le tue, grazie.
Vado in vacanza: senza internet, telefono, televisione, sdc, tb....un
paradiso in terra insomma. Non ti aspettare altre opinioni e confutazioni
per un po'.
Saluti


i patrioti e i cittadini civili arabi e tra gli invasori  sionisti.
Puttanata.
-Stefano

 
Dece',hai usato il termine "puttanata" circa 20 volte nella tua risposta....
Cio' dovrebbe farti riflettere.

 wrote:

Che vuoi che gli rimanga, dopo aver consumato il vocabolario per 80.000 
post?
Il lessico di un orango... 
Am.

Cio' dovrebbe farti riflettere.
Motivo?  Se sono "puttanate" quale altro termine dovrei usare?
-Stefano

 Il lessico di un orango...
...disse l'orango... :)
*LOL*
-Stefano

Stefano De Cesari ha scritto:

cREDO che _INCONSCIAMENTE_  tu abbia un forte impulso sessuale represso....

represso....
...disse il bue all'asino...
-Stefano