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Titolo: Ancora sulla Lobby

"The Israel Lobby" di John Mearsheimer e Stephen Walt (M&W) ha stimolato qualche 
riflessione interessante e lanciato qualche utile avviso.
Ora voglio estendere ancora un po' la riflessione conprendendo i rapporti tra la 
Lobby e Israele.
Semplificando, M&W sostengono che la Lobby proisraeliana condizioni la politica 
estera degli Stati Uniti in favore di Israele al punto da indurla ad andare 
contro gli interessi degli stessi USA.
Io sostenevo che la politica estera statunitense guidata dall'amministrazione 
Bush sarebbe esattamente la stessa, qualla che conosciamo, Lobby o non Lobby, e 
che casomai si dovrebbe parlare di una politica "parallela" tra le due entità, 
simile ma non interdipendente.
Di passaggio, ricordo anche che suggerivo di fare attenzione al fatto che 
l'amministrazione Bush avrebbe potuto utilizzare questo parallelismo per 
occultare la sua linea politica con l'altra e sfuggire in tal modo alle sue 
responsabilità, facendone ricadere la colpa sul presunto potere della Lobby di 
influenzare l'Amministrazione.
Da questo punto di vista la pubblicazione del volume di M&W potrebbe essere la 
prima avvisaglia di una strategia di occultamento delle responsabilità di Bush&C 
sotto alla Lobby.  Interesse, si badi bene, che sarebbe anche della prossima 
amministrazione democratica, se è vero che ogni forza di governo ha interesse a 
non minare la fiducia dei cittadini nelle istituzioni e che, dunque, la prossima 
presidenza statunitense non vorrebbe che i cittadini considerassero il disastro 
causato dalla precedente in tutta la sua crudezza.
Se quanto sopra è vero ne deriva logicamente che la politica della Lobby è di 
tipo analogo a quella espressa dall'Amministrazione Bush, cioè "neocon".
Sia che la Lobby "detti" la politica estera statunitense, come sostengono M&W, 
sia che essa corra in "parallelo" ad essa, come io credo, in ogni caso la Lobby 
sta promuovendo dagli USA una visione e un'azione "neoconservative" a sostegno 
di Israele.
Questo indipendentemente dalla sua o dalle sue strutture organizzative interne e 
dal suo o dai suoi manifesti programmatici e/o ideologici.
Del resto i metodi illiberali e antidemocratici che usa contro quelli che 
considera gli "avversari" o i "critici" di Israele parlano chiaro circa la sua 
matrice politica.
La conseguente riflessione riguarda gli effetti che ha il sostegno della Lobby 
sulla vita interna e sulla politica estera israeliane.
La domanda è: può una potente organizzazione come la Lobby avere avuto e avere 
ancora un effetto "neutro" sulle dinamiche interne dello stato di Israele?
Oppure userebbe, come personalmente credo, il suo enorme potere per 
condizionare,  secondo la sua ispirazione "neocon", la politica estera di Israele?
In effetti, osservando alcune macroscopiche incongruenze, mi sono chiesto più 
volte: "Chi comanda in Israele?".
Forse la risposta a questo interrogativo comprende anche la Lobby?

circa la sua matrice politica.
"Metodi illiberali e antidemocrati" .... solo per certi *PIRLA
ANTICONFORMISTI* :)
-Stefano

* amalric wrote, Il 28/10/2007 0.00:
Non hai capito niente. Ma non preoccuparti, è normale.

 Senza prima dimostrare che tale fantomatica "Lobby" esista :)
Ma tu, puoi dimostrare di esistere?

 volte: "Chi comanda in Israele?".
intanto qua puoi leggere chi comanda in America.
toh, bevi un altro po' della tua bevanda preferita
http://avanguardia.altervista.org/Chi_comanda.htm


come dimostrato dal direttore di Foreign Affair, uno che di politica
estera ci capisce, la cosiddetta Lobby esiste solo nella fantasia dei
due individui su citati, che mettono insieme personaggi disparati e si
inventano una loro unità di azione.
ma certo, c'è sempre l'ipotesi che anche Foreign Affair sia un organo
della lobby. Perché non scrivi una postilla sull'argomento?

 Ma tu, puoi dimostrare di esistere?
Di certo non a dei *PIRLA ANTICONFORMISTI* che non credono nemmeno alla
loro stessa esistenza in quanto potrebbe essere un complotto atto a
nascondere il fatto che si e' solo programmi all'interno di una matrice
virtuale :)
*ROTFL*
-Stefano


Interessante, stai svicolando.
Dunque ho posto una questione fondata, che non vuoi affrontare.
Non credo che il povero Herzl potesse prevedere che sarebbero sorti "sionisti" 
simili a te.

 inventano una loro unità di azione.
"Dimostrato"? tsk, tsk, nahum, stai sbagliando linea di difesa.

 estera ci capisce
immagino che da 4 anni FA stia dicendo che i neocon sono dei pazzi
furiosi e che la guerra in Iraq non andava fatta. No? E allora il
direttore di FA non ci capisce molto di PE

 ad andare contro gli interessi degli stessi USA.
a che pagina sta scritto?
A 

 a che pagina sta scritto?
brava, finanzia pure la stampa antisemita..
sei come l'ebreo ottimista della barzelletta, che durante il nazismo
comprava i giornali di regime per felicitarsi della notizia che gli
ebrei erano potentissimi e controllavano il mondo, anzichè leggere la
stampa ebraica che parlava solo di cose negative come pogrom e
massacri?


Segui il gruppo.

Persio wrote:

Quoto. Da leggere con devozione.
Dove si vede che secondo la definizione di W&M persino Persio è parte della lobby.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

brava, finanzia pure la stampa antisemita..
ho chiesto a che pagina sta scritto
Non ho chiesto battute coglione
A

 ha scritto nel messaggio 
news:9%0Vi.5487$%L6....@tornado.fastwebnet.it...

non specifica la pagina
Gradirei il numero, per cortesia
A 


Inizia, ma non finisce, a pagina 1.
----------------------------------------
U.S. foreign policy shapes events in every corner of the globe. Nowhere is this
truer than in the Middle East, a region of recurring instability and enormous
strategic importance. Most recently, the Bush Administration’s attempt to
transform the region into a community of democracies has helped produce a
resilient insurgency in Iraq, a sharp rise in world oil prices, and terrorist
bombings in Madrid, London, and Amman. With so much at stake for so many,
all countries need to understand the forces that drive U.S. Middle East policy.
The U.S. national interest should be the primary object of American foreign
policy. For the past several decades, however, and especially since the Six Day
War in 1967, the centerpiece of U.S. Middle East policy has been its relationship
with Israel. The combination of unwavering U.S. support for Israel and the
related effort to spread democracy throughout the region has inflamed Arab and
Islamic opinion and jeopardized U.S. security.
This situation has no equal in American political history.
Why has the United
States been willing to set aside its own security in order to advance the interests
of another state? One might assume that the bond between the two countries is
based on shared strategic interests or compelling moral imperatives. As we
show below, however, neither of those explanations can account for the
remarkable level of material and diplomatic support that the United States
provides to Israel.
Instead, the overall thrust of U.S. policy in the region is due almost entirely to
U.S. domestic politics, and especially to the activities of the “Israel Lobby.” 
Other
special interest groups have managed to skew U.S. foreign policy in directions
they favored, but no lobby has managed to divert U.S. foreign policy as far from
what the American national interest would otherwise suggest, while
simultaneously convincing Americans that U.S. and Israeli interests are
essentially identical.1
In the pages that follow, we describe how the Lobby has accomplished this feat,
and how its activities have shaped America’s actions in this critical region.
Given the strategic importance of the Middle East and its potential impact on
1

 what the American national interest would otherwise suggest
cosa "suggesta" l'American national interest?
Io credo che suggesti una leadership nella zona di controllo delle fonti 
energetiche primarie
Cioè, non lo credo io, lo capisce qualunque fesso, permetti
A 

 Cioè, non lo credo io, lo capisce qualunque fesso, permetti
Non credo.  Se per "qualunque fesso" intendi la maggioranza dei cittadini 
statunitensi penso che ti sbagli.
Loro credono ancora molto al Presidente circa i motivi della guerra, e non credo 
che il presidente abbia interesse a disilluderli, a dire che i veri motivi sono 
quelli che dici.
Forse preferiscono pensare che si sia trattato di un "errore" del Presidente.
Beh, ora c'è qualcuno che dice che ad aver indotto in errore il presidente sia 
stata una certa Lobby.

 presidente sia stata una certa Lobby.
Ti vedo piuttosto soddisfatto dell'eventuale successo di quella che sai essere 
una calunnia antisemita. Perché non me ne stupisco?


 propri correligionari, no?
Sbagliato.  E se non tu non fossi tanto scemo riusciresti a decifrare il 
significato del mio post del 12/9.

 essere una calunnia antisemita. Perché non me ne stupisco?
Ho affrontato l'argomento mesi prima che scoppiasse il caso M&W, bagarozzo, 
avvertendo di cosa sarebbe potuto accadere.
E questa faccenda non è una calunnia antisemita: riguarda la Lobby, che non è 
"gli ebrei".
Potrebbe *apparire* antisemita se *tutti gli ebrei* si riconoscessero nella 
Lobby;  salvo che, in questo caso impossibile, non sarebbe più una calunnia e 
dunque non sarebbe neanche antisemita.

 E son passati sei anni. Solide convinzioni antisemite, mh?
Di solido qui c'è solo la tua zucca.

 non è "gli ebrei".
ROTFL




il punto è proprio che da una parte si accusa, dall'altra non è che ci
si rifiuta di farsi mettere sul banco degli imputati. E' che non si
vede cosa hanno in comune (oltre al fatto di essere ebrei)
organizzazioni come Americans for Peace Now e lo American Israel
Committee, che per W e M fanno parte della stessa Lobby (con la
maiuscola), la quale è decine di volte meno efficente di altre
analoghe lobby (da quella dei commercianti di armi a quella cinese),
che però si scrivono con la minuscola. Tu continua pure a scrivere le
tue accuse, ma non ti stupire se il banco degli imputati è vuoto. La
Lobby usa il teletrasporto.

 pure, ma poi non metterti a piangere.
"Sì, ma dovresti vedere com'è ridotto il suo pugno destro"
Diceva una vecchia barzelletta.
E' un po' la filosofia politica di Persio.


 Dalle parti mie si chiama fare il punching-ball. 
Hai capito male.  Scemo come sei la parte del suonato ti spetta di diritto.

 Lobby usa il teletrasporto.
E tu non stupirti se il tuo sistematico negare la realtà ti porta a conclusioni 
"stravaganti".

 quello che affermi?
Perché non ha letto The Lobby e/o non ci hai capito un cazzo?


 sia stata una certa Lobby.
primo, quello che credono i cittadini è piuttosto irrilevante, in qualsiasi 
paese.
Non irrilevante ai fini politici, ovviamente, ma irrilevante ai fini 
strategici.
Pochissimi cittadini, e questo in qualunque paese, sono dotati dei mezzi per 
potersi fare un'idea un minimo completa e oggettiva della situazione
Se così fosse, i politici italiani sarebbero già tutti impiccati a un palo, 
da Berlusconi a scendere fino alla sinistra
A questo servono le palle della propaganda, a fargli accettare una 
situazione che non si svelerà mai nella sua complessità, se non a pochi che 
hanno voglia di cercarsela
Secondo
le lobby esistono ed è ovvio che esiste una lobby ebraica, come ne esiste 
una persino per le foche monache
La realtà, però, è molto più complessa di così.
Questo significa che non solo detta realtà sfugge alla maggior parte dei 
cittadini, ma anche alla maggior parte dei commentatori, che, basandosi 
ormai sul piattume imperante, hanno per unico scopo (per poter vendere) 
quello di appiattire qualunque tipo di ragionamento o di informazione
Ergo, se la situazione è troppo articolata, la si riduce a due o tre 
assiomi.
La lobby ebraica, se così la si vuol chiamare, non è affatto rappresentativa 
degli ebrei americani in toto, anzi, direi che rappresenta solo sè stessa.
All'interno delle stesse comunità ebraiche ci sono opinioni radicalmente 
diverse
Così come in Israele stesso, le opinioni sono veramente diversissime e gli 
scontri interni anche molto aspri
Credere che ci sia un gruppetto di ebrei tipo spectre che manipola la Casa 
Bianca e il mondo intero è una cosa che, anche se appunto il cittadino è 
abbastanza manipolabile, è offensivo persino per la famosa casalinga di 
Voghera. E' cioè un insulto persino alla forma più bieca di ignoranza e 
disinformazione, è persino offensivo per uno stupido totale.
E' al di là del bene e del male
Non è così che si svegliano i cittadini e li si informa sugli errori del 
loro Presidente
Se Bush ha ingannato la gente con una mare di palle, non lo si contrasta con 
altrettante ridicole palle
E' un assioma: palla contro palla non ha mai funzionato.
Perché matematicamente, le bufale si azzerano.
Vediamo di occuparci di cose serie
A

 degli ebrei americani in toto, anzi, direi che rappresenta solo sè stessa.
e cioè chi?

e cioè chi?
quei quattro fessi neocon che hanno un cognome che finisce con heim o stein 
o thal
ti svelo un segretone: i fessi esistono anche fra gli ebrei, secondo la ben 
nota legge di Cipolla, secondo la quale gli stupidi sono uniformemente 
ripartiti ovunque
Persino fra i comunisti, uargh uargh
A
PS che siano fessi quelli lì lo penso io, ovviamente, e molti altri, ebrei e 
non
Loro pensano di essere furbissimi, e lo pensano anche altri, ebrei e non

 stein o thal
Sempre secondo Foreign Affairs, non solo il voto ebraico e' andato in 
stragrande maggioranza contro Bush, ma anche i soldi raccolti dalle 
varie lobby a vario titolo pro-israele.
Direi che questa cocente sconfitta sgonfia un tantino la tesi di fondo 
del libro.

 E tu non stupirti se il tuo sistematico negare la realtà
fino a quando la redazione di Foreign Affair la pensa come la penso
io, credo che sia la realtà ad essere un po' diversa da quella che ti
immagini tu.

 io
la redazione di FA come la pensava sull'Iraq? E tu la pensavi allo
stesso modo? Se, come prevedo, non è così, non è onesto prendere FA
come fonte attendibile solo perchè in questo caso ti dà ragione...

 Persino fra i comunisti, uargh uargh
questa risata sguaiata da brit coatto non ti si addice....e poi menti
sapendo di mentire: tu sei convinta che tra i comunisti gli stupidi
sono più concentrati che altrove.

 libro.
beh, ma basta leggere la pagina d'introduzione postata da Persio
Una roba che manco il Manifesto, ammettiamolo
E pensare che un minimo di credito lo davo, a quei due lě. L'idea č che 
esagerassero portando alle estreme conseguenze.
Ma uno che pretende di sfornare uno studio serio e che nell'introduzione 
scrive che c'č una cattiva lobby che spinge al suicidio gli USA, e adesso 
seguiteci, che vi diciamo come, sembra un pessimo giallo Mondadori, di 
quelli che vendevano in edicola anni fa
A 

 la redazione di FA come la pensava sull'Iraq?
non so. Non lo leggevo e sull'Irak, francamente, non so bene come
pensarla. Nemmeno adesso.

 non so. Non lo leggevo
CVD

sono piů concentrati che altrove.
no, perché io non mi lascio influenzare
Nel senso che a leggere IPI, in effetti, sembra proprio sia cosě
Ma sono una persona intelligente, e dunque non traggo conclusioni affrettate
Sei fortunato ad avere me come interlocutrice
A

 Sei fortunato ad avere me come interlocutrice
vuoi anche essere pagata, magari, per la gentile concessione di
abbassarti a dialogare con un troglodita della suburra come il
sottoscritto?

 ha scritto nel messaggio 
news:1193670956.5...@y42g2000hsy.googlegroups.com...


eh, ma sai che non mi pare un'ideaccia?
complimenti
A

 immagini tu.
Il merito dei due professori è quello di aver raccolto e ordinato dati di fatto. 
  Puoi discutere sulla loro interpretazione, come faccio io, ma non sui fatti.
Del resto le prodezze della Lobby e il suo stile sono sotto gli occhi di tutti, 
da tempo.

 Complimenda,
Bah.

 pure a Chieti a pianger miseria...
Che razza di tarpano.
Tu sei il tipo che se uno straniero criticasse la lobby cattolica italiana e il 
suo nefando influsso sulla vita politica e culturale del paese lo insulteresti 
dandogli del razzista anti-italiano.  E la cosa grottesca è che lo faresti pure 
se fossi d'accordo con lui e contro la lobby!
Così che quello si formerebbe l'idea che *tutti* gli italiani stanno dalla parte 
della lobby cattolica.  Pensa che fesso.

 che sarebbe ora che con la Lobby si facessero i conti.
perché se gli ebrei sono troppo prepotenti, poi mica si possono
lamentare se c'è antisemitismo
e finché in Italia ci sarà la mafia, mica si può aspettare che un
italiano possa entrare in locali frequentati da svedesi
che poi, con tutte le puttane nigeriane in giro, io quando vedo un
negro mi metto il preservativo. c'è tanta di quell'AIDS
inoltre, finché c'è Al Qeida, fanno bene a perquisire gli arabi negli
aereoporti. Non in Israele, però, dove gli ebrei si comportano come se
fosse casa loro.

 moderata.
Quindi non hai capito un cazzo del libro che hai appena letto.
Eppure mi sembrava il tuo genere.
BTW, tutti gli obiettivi del tuo furore usenettiano appartengono a 
organizzazioni sioniste "progressiste o moderate". Hai detto una ulteriore cazzata.
Anzi due, perché quegli obietivi sono decisamente più moderati alcuni nazi che 
ti hanno espresso solidarietà. Gli unici, peraltro.



La lobby israelo sionista controlla gli USA a tutti i livelli da quello
mediatico a quello militare, economico e politico. Dick cazzo Ceney è in
questo momento l'esponente di punta del sionismo.
Il mondo dovrà passare momenti molto critici con questi criminali al potere
in USA e Inghilterra, sono
riusciti a far eleggere un altro loro parente, Sarkoziiii anche se nel
frattempo hanno perso il controllo sulla Russia. Ora i sionisti che
pensavano di controllare l'impero vedono l'asse Russia-Cina-Iran come la
fine
delle loro scorribande.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 delle loro scorribande.
Vedo terreni comuni, ma aspettiamo la risposta di skii.
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 lamentare se c'è antisemitismo
Fantastico!  Non fai altro che dire come l'antisemitismo intrida il mondo 
intero, come se fosse una maledizione divina, e ora lasci intendere che non è un 
problema?  Che non vi sono condizioni che possono alimentarlo?
Fa un po' come ti pare...  Comunque voglio farti una previsione facile facile: 
tieni d'occhio il periodo successivo al passaggio dall'amministrazione Bush alla 
nuova amministrazione democratica perché sarà un momento critico.
La Lobby si troverà ideologicamente in controtendenza rispetto alla nuova 
amministrazione nel momento in cui i protagonisti della vecchia amministrazione 
faranno di tutto per allontanare da se le responsabilità delle loro azioni 
passate scaricandole sulla Lobby.
Unisci a questo il probabile arretramento delle condizioni di vita di ampi 
settori della società civile, e la conseguente rabbia verso i responsabili dello 
sperpero delle ricchezze degli USA, e poi continua pure a fare lo spiritoso 
vittimista.
CUT di roba da ridere.

 dalla parte della lobby cattolica.  Pensa che fesso.
Mentre la maggioranza degli italiani non si considera legata alla Chiesa 
Cattolica, la maggioranza degli ebrei tiene alla buona salute di Israele.
E' pertanto evidente che o sei molto idiota oppure stai cercando volutamente di 
disinformare.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 mondo intero
Non vorrei deluderti.
Ma anche se ti prende per il culo, sei lungi dal rappresentare il mondo intero.
Il tuo evidente entusiasmo al pensiero di ondate antisemite che dovessero 
scatenarsi negli USA mi pare poco condiviso.


 delle loro azioni passate scaricandole sulla Lobby.
La Lobby, come descritta da Walt & Mearsheimer, ha sostenuto gli avversari di 
Bush e ne ha pagato la campagna elettorale a maggioranza schiacciante.
Sarà pertanto assolutamente soddisfatta e in tendenza rispetto alla nuova 
amministrazione (come teorizzano anche quegli sciroccati di W&M, secondo cui la 
Lobby comanda sempre)


 volutamente di disinformare.
Nessuna delle due cose, solo non sono un ultranazionalista.

 Anche la maggioranza degli italiani tiene alla buona salute dell'Italia. 
Hai parlato tu di "lobby cattolica", scemo.


filoisraeliane, ma di matrice politica progressista o moderata.
Tipo?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 secondo cui la Lobby comanda sempre)
La Lobby ha il vento in poppa fino a quando i suoi obiettivi coincidono con 
quelli dell'amministrazione, diversamente non più.
Fino a quando agli USA occorrono focolai di tensione in M.O. non ci sono 
problemi, ma prevedo che la prossima amministrazione di tutto avrà bisogno 
fuorché di focolai di tensione in quella zona del mondo.  Da questo la 
"controtendenza" con la Lobby, che persegue una ottusa linea politica di potenza 
nei rapporti con i vicini di Israele.

 problemi, ma prevedo che
ROTFL


 La Lobby
maiuscolo. Come si deve ai Padroni.

 Israele, democratico o repubblicano che sia.
Quindi non si trova mai in controtendenza ideologica.
Avevi detto una cazzata.
Ora mi definisci "interessi di Israele", come intesi dalla Lobby?
Sono gli stessi per Carter, Clinton e Bush? E Bush e Clinton li intendono allo 
stesso modo?
E come mai la Lobby ha pagato la campagna *contro* Bush, se è come dici?


 magari  gli italiani sono gente che non si integra...
Io sarei molto curioso di sapere da Persio quale e' la sua definizione 
di "The Lobby", chi ne fa parte e chi no.
Suppongo che abbia qualcosa a che fare con gli "interessi israeliani", 
che quindi sarebbe bene definire anch'essi (io ad esempio ritengo che 
sia interesse israeliano avere a fianco un funzionante stato 
palestinese, libero, autonomo e possibilmente democratico e che per 
arrivarci sara' indispensabile arrivare a pesanti rinunce territoriali e 
di sicurezza anche in Cisgiordania, oltre che a Gaza).
Si potrebbe dunque vedere se la teorie sulla Lobby siano fole antisemite 
(tutti gli ebrei e gli "amici degli ebrei" riuniti in una potentissima 
piovra dagli interessi unitari e che vince sempre) oppure semplicemente 
una cazzata, se per "The Lobby" si intendono Aipac & Co, cioe' 
l'espressione di una destra politica, che indipendentemente dai suoi 
torti e dalle sue ragioni, e' minoritaria tra ebrei USA e spesso 
sconfitta nella politica USA.
Tb

 Cattolica
la trafila delle esposizioni in pubblico di cattolicesimo (leggasi
sacramenti) l'ha fatta la maggior parte degli italiani...