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Titolo: cari euristi, la Germania ha sempre ragione, vero?

e allora cuccatevi questo Spiegel, che spiega chiaramente chi andrà a
puttane più di tutti se si sfancula l'euro:
" Con un’uscita dall’Euro e un taglio netto dei debiti la crisi
interna italiana finirebbe di colpo. La nostra invece inizierebbe
proprio allora. Una gran parte del settore bancario europeo si
troverebbe a collassare immediatamente. Il debito pubblico tedesco
aumenterebbe massicciamente perché si dovrebbe ricapitalizzare il
settore bancario e investire ancora centinaia di miliardi per le
perdite dovute al sistema dei pagamenti target 2 intraeuropei. E chi
crede che non vi saranno allora dei rifiuti tra i paesi europei, non
s’immagina neanche cosa possa accadere durante una crisi economica
così profonda. Un’uscita dall’euro da parte dell’Italia danneggerebbe
probabilmente molto più noi che non l’Italia stessa e questo
indebolisce indubbiamente la posizione della Germania nelle
trattative. Non riesco ad immaginarmi che in Germania a parte alcuni
professori di economia statali e in pensione qualcuno possa avere un
Interesse a un crollo dell’euro. "
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-der-euro-zone-droht-der-kollaps-a-838581.html
 

 interna italiana finirebbe di colpo. 
 
ottimo Bomby: che aspetti a votare per Berlusca e Grillo?
 
Se pensi che uscire dall'Euro sia l'inizio dell'eta` dell'oro per l'Italia, a me sta benissimo.
 
Poi so` cazzi tuoi :)

 ottimo Bomby: che aspetti a votare per Berlusca e Grillo?
 
come ho già scritto (lo ripeto per il lettore occasionale, che non sa
che tu non leggi mai per principio), dall'euro si deve uscire a
sinistra, non a destra. E infatti cito Brancaccio, non Grillo


Non poteva mancare il verodalleuruscismo, naturalmente.
 
 
-- 
*Sunspot*
I am just a figment of your imagination.
 
 

 sinistra, non a destra.
 
Quando si esce (?) *arretrando* verso lo Stato-nazione (en attendant 
dio, patria & famiglia), dx o sx sono solo due modi di farsi mettere 
sotto dal TIR della (peraltro inevitabile; ma c'ï¿½ modo e modo di subire 
un'ordalia) redistribuzione globale della ricchezza.
-- 
Namib
 
Chacun appelle "idï¿½es claires" celles qui sont au mï¿½me degrï¿½ de 
confusion que les siennes propres (M. Proust)
 
 


wrote:

sei forse un rossobruno, convinto che rossi o neri siano la stessa
cosa? No, perchè solo se se lo sei, si capisce perchè fai ironia
sull'uscita da destra o da sinistra dalla crisi, come se fosse
indifferente prendere l'una o l'altra strada


Sono sempre stato abbastanza convinto  che lo Spiegel sia un giornale
imbecille. Ma è un gran bene che la questione sia posta.
 
Personalmente mi auguro che nelle prossime elezioni, che spero si tengano
al più presto, i nostri Fratelli Mussulmani rappresentino una minoranza
consistente e molto minacciosa. Benché una minoranza.
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 Quando si esce (?) *arretrando* verso lo Stato-nazione
 
qualcuno dovrà spiegarti un giorno che l'"avanzamento" della UE è
stata la perdita del controllo della moneta. Ergo "arretrare" verso lo
stato-nazione nel mondo reale vuol dire avanzare verso il controllo
della propria politica monetaria. E infatti adesso che siamo DAVVERO
arretrati la redistribuzione della ricchezza va a senso unico verso
Berlino.


Mostrami la differenza, se esiste.


 stata la perdita del controllo della moneta.
 
Qualcuno dovrï¿½ spiegarti che il controllo della moneta va reintrodotto a 
livello di governo federale.
 
-- bb

 qualcuno dovrï¿½ spiegarti un giorno
 
...perchï¿½ le destre e i nazi sono stranamente d'accordo con la tua 
formidabile tesi? Quale "sinistra" piï¿½-che-decimale sostiene le 
coglionerie ottocentesche (sovranitï¿½-moneta al tempo delle aziende 
transnazionali; meu deus! Immagino come veleggi al maestrale l'economia 
inglese-dotata-di-sterlina --- ops! E' in recessione...) che condividi 
con nonno B(amba)?


 livello di governo federale.
 
chi l'ha deciso che "VA reintrodotto a livello federale"? Bersani?

 coglionerie ottocentesche
detto da uno che si vanta di leggere  fuffa come i padri della chiesa,
fa proprio ridere...poi potrai spiegare con comodo com'è che queste
coglionerie ottocentesche emettono titoli di stato con tassi identici
fino alle virgole, visto che gli stati nazionali sono così
sorpassati...

 detto da uno che si vanta di leggere  fuffa come i padri della chiesa,
 
Essere ignoranti non è mai un buon metodo per criticare la cultura altrui.
-- 
Namib
 
Chacun appelle "idées claires" celles qui sont au même degré de 


 chi l'ha deciso che "VA reintrodotto a livello federale"? Bersani?
 
Stiamo parlando di cosa va fatto per arginare la crisi. Il consenso su questi temi verrà.
 
-- bb

 Stiamo parlando di cosa va fatto per arginare la crisi. 
 
pagare i debiti.
 
rendere le economie europee piu` efficienti e competitive.
 
tutte cose che si possono fare senza controllo della moneta.
 
ma paga meno in termini politici del dare la colpa alla BCE.

 ma paga meno in termini politici del dare la colpa alla BCE.
 
Il «controllo della moneta» è una questione politica, prima che 
operativa: noi (io) vogliamo l'unità politica completa, ed essa non si 
realizza se non si supera l'ottocentesco, e surrettizio, ostacolo 
dell'indipendenza fiscale e finanziaria.


 pagare i debiti.
 
Certo, ma per pagare i debiti bisogna essere al riparo delle fluttuazioni del mercato. I mercati si muovono troppo velocemente perché si possa rispondere ad essi soltanto con politiche di austerity.
 
-- bb


e chi ha deciso che quello è la cosa da fare?


tutte scuse.
 
per pagare i debiti, occorre lavorare e risparmiare.

 Essere ignoranti
 
è lo status di chi non legge altro che quello, e chiama residuo
ottocentesco lo stato nazionale.

 all'Euro.
 
la cosa folle è che voi crediate ancora che l'euro ha un futuro. LA
BCE ha smesso di comprare titoli spagnoli e italiani da 3 mesi, capita
l'antifona?

 l'antifona?
 
al piu`, si puo` dubitare della futura esistenza dello stato spagnolo o italiano.
 

 per pagare i debiti, occorre lavorare e risparmiare.
 
Tu credi alle economie che si riformano nello spazio di un mese? Crederai anche a babbo natale, suppongo.
 
-- bb

 ottocentesco lo stato nazionale.
 
Da "cittadino del mondo" a nostalgico della bandiera e del sacro suolo 
irrorato dal sangue della nobile schiatta il passo è stato breve. 
Vediamo quanto ci metterai ad arrivare al protezionismo delle merci 
patrie nel mondo delle imprese transnazionali.


 Tu credi alle economie che si riformano nello spazio di un mese? Crederai >anche a babbo natale, suppongo.
 
Io no.
 
Tu invece ci credi, ma lo chiami "controllo della moneta".

 Tu invece ci credi, ma lo chiami "controllo della moneta".
 
Io credo semplicemente a un'UE che funzioni sempre più come gli USA.
 
-- bb

 Io credo semplicemente a un'UE che funzioni sempre più come gli USA.
 
una figata: la FED asservita al presidente, che ha messo il paese nella merda per sostenerne le guerre e altre politiche assurde.
 
 

 e chi ha deciso che quello è la cosa da fare?
 
Chi ha deciso che la cosa da fare è uscire dall'euro? Nessuno, sono due diverse opzioni di cui si discute, e ti stavo facendo notare che le tue critiche sono fondate sul fatto che ti rifiuti di considerare la proposta nella sua interezza. 
Comunque, non nego che anche l'alternativa di dichiarare default abbia i suoi vantaggi: per esempio, potresti trovarti a vendere cartoni per campare.
 
-- bb

 una figata: la FED asservita al presidente, che ha messo il paese nella merda per sostenerne le guerre e altre politiche assurde.
 
Critica buona per tutte le stagioni: alla fine qualcuno deve decidere, e l'onere della decisione porta con sé anche la possibilità che si decida male, per dolo, colpa o casualità. Io preferisco i sistemi in cui le decisioni vengono prese da politici che debbono il loro mandato a tutti i cittadini per i quali sono chiamati a governare.
 
-- bb

 Da "cittadino del mondo" a nostalgico della bandiera e del sacro suolo
 
cose che ti stai inventando tu adesso e che io non ho mai nominato.
Rispondi a quello che si scrive, non all'uomo di paglia...

 Comunque, non nego che anche l'alternativa di dichiarare default abbia i suoi vantaggi: per esempio,
 
una ripresa poderosa come quella argentina dopo il default.


tra stati che esistono da secoli e monete create senza uno stato
unitario dietro da 10 anni, direi che è la seconda che scomparirà
prima...

 tra stati che esistono da secoli e 
 
hanno avuto il loro periodo migliore nei 100 e passa anni in cui non hanno avuto una banca centrale.


post salvato.

 Critica buona per tutte le stagioni: alla fine qualcuno deve decidere, e l'onere della decisione porta con sé anche la possibilità che si decida male, per dolo, colpa o casualità. Io preferisco i sistemi in cui le decisioni vengono prese da politici che debbono il loro mandato a tutti i cittadini per i quali sono chiamati a governare.
 
preferisci un sistema in cui a prendere le decisioni in materia di moneta siano quelli che hanno preso le decisioni in materia di debito pubblico che ci hanno portato a questi casini.
 
e pensi che gli altri credano a babbo natale che risolva in problemi in un baleno, rotfl.

 e risparmiare.
 
Questo può funzionare per pagare i debiti di una famiglia o di
un'azienda. Non funziona per pagare il debito aggregato di uno stato o
di un'unione monetaria.
 
 
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 indebitati mentre si ammazzavano di lavoro.
 
che falliscano allora, con tutte le conseguenze del caso.

 cose che ti stai inventando tu adesso e che io non ho mai nominato.
 
Stato-nazione significa quello: confini amministrativi per un ethnos 
(natio) omogeneo.


 una ripresa poderosa come quella argentina dopo il default.
 
Anche se la ripresa fosse così scontata, e non lo è, la gente che raccoglieva e vendeva cartoni c'è stata.
 
-- bb

 e pensi che gli altri credano a babbo natale che risolva in problemi in un baleno, rotfl.
 
Immagino che gli americani saranno preoccupatissimi di scoprirsi italiani, magari al prossimo giro eleggono Andreotti.
Comunque riformulo: penso anch'io che sia necessario preservare l'indipendenza della BCE, ma bisogna anche consentirle un mandato più flessibile del solo controllo dell'inflazione.
 
-- bb

 bassa abbassare tasse e salari.
 
ai disoccupati? ma quanto sarai cretino?


PRIMA c'è stata, quando l'Argentina aveva il cappio al collo della
dollarizzazione

 Se non trovi lavoro alla cifra X, cerchi a Y < X.
Forse in questo modo un singolo può trovare lavoro. Ma non è possibile
risolvere il problema dell'alta disoccupazione per un'intera economia in
questo modo.


 Questa è invece una pessima idea 
 
l'ottima idea e` sperare di aumentare l'occupazione di paesi che producono piu` o meno la stessa roba che si produce in Romania, mantenendo stipendi allo stesso livello della Germania.
 
Il mondo e` pieno di gente disposta a pagare un paio di ciabatte 100 euri.
 
Quanto hai pagato l'ultimo paio?

 se mantieni invariate le spese.
 
il deficit aumenta lo stesso, perchè i consumi crollano quando la
gente pensa che dovrà pagare anche per respirare, grazie al taglio
delle spese

 delle spese
 
allora dichiari il debito insostenibile ed amen.
 
ma ne accetti le conseguenze.

 interna italiana finirebbe di colpo
 
Se, vabbè.
Spiegami come finanzi il debito che devi pagare, successivamente, se ti rifiuti di pagare
tout court quello pregresso.
Con calma e con paroline anche semplici, non c'è fretta.
 

 Berlino.
 
Il problema è una cessione di sovranità monetaria senza un adeguato controllo politico
e senza armonizzazione dei sistemi fiscali *e* di *welfare*. Ovvero, tanto per cambiare, un
problema politico, niente affatto tecnico.

 per pagare i debiti, occorre lavorare e risparmiare.
 
Vabbè, questo è un thread in cui si fa a gara a chi spara più minchiate.
 

 tout court quello pregresso.
 
appunto, segando il pregresso. RIpartendo da zero c'è solo il nuovo
deficit da rifinanziare, e non un 120% di debito pubblico...

 appunto, segando il pregresso. RIpartendo da zero c'è solo
 
da convincere chi ti presta i soldi che non gli farai un altro pacco.

 deficit da rifinanziare, e non un 120% di debito pubblico...
 
Ti do una sconcertante notizia: a quel punto non vedrai più il becco di un quattrino da
nessuno. E non parlo solo di finanziamento del debito pubblico, sia chiaro.
L'idiozia di un simile approccio, per altro, sta nel non comprendere chi verrebbe più pesantemente
colpito. O credi che i grandi investitori "istituzionali" starebbero lì a guardare mentre ti prepari
a un default integrale, eh? Stai ben certo che, mentre tu prepari la tua luminosa rivoluzione da default,
si libererebbero della gran parte del debito sovrano italiano accaparrandosi di contro CDS, scaricando
l'imminente disastro altrove, sui soliti noti.
I debiti si pagano, punto. E' un postulato imprescindibile. Ma i debiti si possono analizzare, ristrutturare
e rinegoziare. Il delirio attuale nasce dal "come" e dal "quando". Il "se" non può essere messo in discussione.


i tuoi cittadini, visto che si deve rifinanziare SOLO il deficit (cioè
qualche punto percentuale di PIl, contro il 120%?)? Se gli dici "o
comprate i Bot o domani chiudono gli ospedali" sono ragionevolmente
certo che sapranno fare la scelta giusta.

 i tuoi cittadini
 
in grecia quando hanno accennato ad uscire dall'Euro, c'e` stata la corsa in banca a trasferire i soldi in germania.
 
fino a quando si fanno chiacchiere da bar va bene, ma appena si parla di soldi veri, le cose cambiano.
 

 e rinegoziare.
 
rinegoziare è neolingua per dire che non si rispettano i patti,
period. Perchè i patti sono che tu ridai indietro i soldi + tot
interessi dopo tot mesi, se chiedi più tempo, o meno interessi, non
stai rispettando i patti, per cui che tu lo faccia per poco, o per
molto, comunque diventi inaffidabile per chi investe. E se devi
perdere la fiducia comunque, meglio perderla azzerando tutto che
perderla per avere uno sconticino che non ti fa alzare la testa di un
centimetro.

 molto, comunque diventi inaffidabile per chi investe.
 
Ma certo, la "quantitatività" non esiste.
Rotfl.
 
 

 No, è un termine utilizzato sia in economia che in italiano "generalista".
 
anche "la guerra è pace" è una frase contenente termini usati in
italiano da secoli, ma sempre neolingua è. Neolingua NON vuol dire
"neologismo" ma "dare significati opposti a quelli reali a termini già
usati"

 ha scritto nel messaggio 
news:979e7f9b-0830-4e39...@n33g2000vbi.googlegroups.com...

quello che paesi come la Grecia potevano fare era tornare alla dracma 
svalutando così il debito pubblico. E' chiaro che sul momento perdi in parte 
la fiducia degli investitori e devi sostanzialmente ridurre il deficit al 
minimo se non a zero però con il tempo ti puoi riprendere. Al contrario se 
azzeri il debito per decreto nessuno tornerà più a comprare titoli per molto 
molto tempo...nessuno avrà più fiducia nel tesoro greco.