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Titolo: BUM!

WIKILEAKS DIFFONDERÀ 2,7 MILIONI DI MAIL. E GLI STATI UNITI INFORMANO 
GLI ALLEATI: Presto online documenti riservati del Dipartimento di 
Stato. Il sito di Assange: il NYT ha informato gli Usa 
[
http://www.corriere.it/esteri/10_novembre_26/wikileaks-pubblicazione-milioni-mail_f283380a-f926-11df-a6ac-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano
]
Finalmente, scopriremo quanto ce l'ha lungo Vladimiro.
PS Sarebbe anche il caso di avviare una riflessione (seria) sul valore 
effettivo della permanenza nel pensiero occidentale del concetto di 
‘segreto di stato’ — o anche di ‘segreto in genere’.
-- 
*Sunspot*
Strength Through Unity, Unity Through Faith.

Il 26/11/10 09:51, Work in Progress ha scritto:

Il valore c'è. Il problema è tecnico.
Tb (bieco illuminista)
-- 
La vida te da sorpresas (sorpresas te da la vita)

 Finalmente, scopriremo quanto ce l'ha lungo Vladimiro.
Ad ogni modo, è un po' più grave di così.
Delle storielle di donne, uomini e cavalli si può traquillamente 
sghignazzare senza grosse conseguenze.
Invece, togliendo alla diplomazia il suo schermo formalista, che copre e 
regola nei rapporti tra stati le pulsioni distruttive, autodistruttive, 
emotive, rischia di fare saltare per aria non la guerra, ma il 
principale strumento che serve ad evitarla.


 principale strumento che serve ad evitarla.
Il mio suggerimento era, per l'appunto, di non cercare di intervenire 
con una battaglia di retroguardia aggrappandosi con unghie e denti a un 
terreno fangoso e franoso da consegnare al passato ma di riformulare, 
per quanto possibile, le relazioni tra stato e stato e, soprattutto, tra 
stato e suoi cittadini. IMHO, è una delle vere sfide del Terzo Millennio.


 stato e suoi cittadini. IMHO, è una delle vere sfide del Terzo Millennio.
Mah.
Qualsiasi ambito delle relazioni funziona grazie all'asimmetria informativa.
Diciamo cose che non tutti, non sempre, non in qualsiasi contesto, sono 
destinati a sentire. E se le sentissero, non si creerebbe nessun 
ulteriore contributo alla conoscenza reciproca, ma solo al conflitto e 
alla incomprensione. Non credo che questo possa cambiare (o soprattutto, 
debba cambiare) solo perché le nostre missive non viaggiano più a cavallo.
C'è invece il problema di garantire che anche i nuovi mezzi proteggano 
quell'asimmetria che ci permette di avere rapporti politici ed umani, e 
non vivere in una specie di mondo survavilist. Al quale comunque, nel 
dubbio, mi sto preparando.


 dubbio, mi sto preparando.
Bravo.


 dubbio, mi sto preparando.
Eh, imho quel dubbio è una pulce anche peggiore di wikileaks
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Bravo.
Mah. Non vedo proprio cosa ci sia di "survivalist" nel sapere cosa 
diavolo fanno i *nostri* rappresentanti, e specificamente in questioni 
che concernono la pace e la guerra, cioè la vita e la morte. Non credo 
sia necessario essere sudditi, per convivere civilmente. Forse l'Italia 
si sarebbe risparmiata la IIWW, se avesse saputo per tempo che il 
"leader" dell'epoca intendeva "gettare sul tavolo" di una pace che 
riteneva prossima un numero di cadaveri tale da consentirgli di sedervi. 
Chi avrebbe "scelto" di funger da gettone?
Namib
---
"Was you ever bit by a dead bee?"

 con l'Euro, insomma.
L'Euro è uno strumento tecnico che soddisfa momentaneamente un'esigenza
di lungo periodo: quella di un'unità di cambio.
L'asimmetria informativa è l'esigenza di lungo periodo.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Anche questo è un punto di vista, certo.
Nel complesso tutta la faccenda è un po' come la pubblicazione sia
random che teleguidata di telefonate private.
Non ci sono reati, non cambia nulla. Ma di creano conflitti evitabili e
ulteriore opacità.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 L'asimmetria informativa è l'esigenza di lungo periodo.
Che potrebbe essere arrivato al suo termine.




Io la sento ancora fortemente.
Tra l'altro non conosco nessun sistema politico passato o contemporaneo
che l'abbia ignorata.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 ‘segreto di stato’ — o anche di ‘segreto in genere’.
Arrivi tardi: aveva già cominciato Benjamin Franklin che diceva "tre uomini 
possono mantenere un segreto se due di loro sono morti".
Carlo "Jurassic Park" 

 Io la sento ancora fortemente.
Svìncolati.


 'segreto di stato' - o anche di 'segreto in genere'.
Finchè gli Stati faranno il doppio gioco e si presenteranno al mondo
come campioni di correttezza e civiltà...il segreto di Stato ha una sua
logica fondamentale.
Se per te, il fatto che escano prove che gli Stati Uniti hanno aiutato
un'organizzazione terroristica che agisce contro una democrazia
piuttosto filo-europea è pettegolezzo, hai una visione piuttosto allargata
dello stesso.
Se esce qualcosa di sostanzioso, la diplomazia statunitense sarà molto
ma molto meno efficace contro i "giochi sporchi" altrui (mica
sono tutti come gli italiani che seguono il "capo" ovunque e comunque)
Ciao!

 Svìncolati.
Perché?


 Perché?
Per poter volare verso il futuro invece di affondare con il passato.


 Chi avrebbe "scelto" di funger da gettone?
Abolire la diplomazia segreta è una vecchia utopia, che fortunatamente è 
rimasta utopia.
E per restare nel parallello. velare la frase di Mussolini al terzo anno 
di guerra non avrebbe comunque evitato la guerra.


 Per poter volare verso il futuro
Vorrei farlo, ma prevendo gli incendi.
Tb



Prevendi? E quanto è il diritto?
Previeni? Dall'alto si vedono meglio.
Prevedi? È dietro le fiamme che c'è sempre la strada migliore.


 Prevendi?
Prevenendo
Tb (bieco illuminista)


 di guerra non avrebbe comunque evitato la guerra.
Vero. Meglio sbrigarsi, in faccende d'asimmetria.


 Vero. Meglio sbrigarsi
Il leak, che avviene a cose fatte, non è comunque la risposta, quindi.


 Il leak, che avviene a cose fatte, non è comunque la risposta, quindi.
Meglio di niente, però. Almeno si saprà, quamquam ex post, chi fucilare.


 Meglio di niente, 
Meglio evitare inutili conflitti tra vaiasse, come quelli che si creano
quando tutto viene buttato in piazza.
I turchi hanno finanziato al qaeda. Gli americani avranno passato
qualche bombetta al PKK. Meglio che se ne parlino a quattr'occhi che
infilandosi le unghie in faccia.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 stato e suoi cittadini. IMHO, è una delle vere sfide del Terzo Millennio.
insomma, vuoi il comunismo. DIllo subito, che siamo tutti più conteti

 quando tutto viene buttato in piazza.
Come diceva Andreotti, che evidentemente dev'essere un altro tuo asset 
tecnico, "i panni sporchi si lavano in famiglia".


 quell'asimmetria
e perchè l'asimmetria tra Madoff e le sue vittime deve essere
protetta?

 là della portata di Assange
Assange di solito pubblica roba militare che arriva da soffia, la
portata delle rivelazioni dipende dal livello dei soffia....

 Tra l'altro non conosco nessun sistema politico passato o contemporaneo
conosci un sistema politico passato o contemporaneo davvero equo?
Magari è dall'iniquità del potente che dipende l'esigenza di non far
sapere certe cose...

 possono mantenere un segreto se due di loro sono morti".
il politico non è un uomo normale.....per loro complottare per
arrivare al potere è pane quotidiano sin da quando cominciano la
carriera cercando di diventare consiglieri comunali...

 Ma una diplomazia funzionante permette di entrarci meno.
vorrei sapere quante guerre ha evitato davvero la diplomazia,
piuttosto che non essere iniziate per semplice volontà dei leader
politici.

 qualche bombetta al PKK.
e credi che senza Assange il governo turco e quello americano non lo
sappiano già? Lo sanno benissimo, e agiscono e reagiscono in base a
questo, non in base alle versioni ufficiali che spacciano ai loro
popoli

 tecnico, "i panni sporchi si lavano in famiglia".
E' un proverbio. Dubito l'abbia inventato Andreotti.
Come dice quasi chiunque non sia un aspirante suicida: "la diplomazia è 
meglio del conflitto".
E se ti capiterà mai di dover chiedere al vicino di terrazzo di spostare 
un vaso, converrai che la trasparenza assoluta di pensieri e 
dichiarazioni, è disfunzionale al raggiungimento dell'obiettivo :-)
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 dichiarazioni, è disfunzionale al raggiungimento dell'obiettivo :-)
Se però tu sarai il mio amministratore di condominio, vorrò sapere per 
filo e per segno COME e PERCHE' ti accorderai con l'altro adc, e vorrò 
sapere TUTTO, PERCHE' TI PAGO.


 sapere TUTTO, PERCHE' TI PAGO.
Questo certamente sì. Ma è una questione diversa.
Conoscerai l'accordo nei suoi dettagli.
Ma perché esista l'accordo, occorrerà mettere in moto un processo 
diplomatico con zone di "segreto". (ad esempio parlerò con i condomini, 
se la questione è delicata anche con i condomini uno a uno, e non 
necessariamente tutto quello che mi diranno, incluse loro personalissime 
sensazioni e valutazioni, o idee, dovrà essere affisso nella bacheca del 
condominio o comunicato all'altro amministratore di condominio e ai suoi 
condomini).
Anzi, farlo probabilmente guasterebbe tutto.


 Quelle non lo erano.
visto che è una questione nominalistica, lo erano eccome



Nessuno si sorprenderà che tu non ti intenda minimamente di democrazie.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Nessuno si sorprenderà che tu non ti intenda minimamente di democrazie.
molto di più di chi considera democratico dare ai politici il potere
di vita e di morte (perchè questo vuol dire difendere il segreto di
stato sulle stragi) sulla propria vita.

 Conoscerai l'accordo nei suoi dettagli.
In TUTTI i dettagli. Condomino/rappresentato vs. adc/rappresentante. In 
*questo* rapporto, la casa dev'essere di cristallo di rocca.


 sapere TUTTO, PERCHE' TI PAGO.
Il bello è che l'asimmetria informativa è una cosa di cui non ti
fregava un cazzo fino all'exploit di Wikileaks. Adesso stai costruendo
una teoria politica che sostiene la necessità di un'informazione
totale per tutti i cittadini su tutto.
Namib ragiona filosoficamente, e pretende che tutto venga ricondotto
ad una globale teoria omnicomprensiva: anche il fatto puramente
estemporaneo che Wikileaks sta facendo fare una figura di merda al
governo americano.
Per giustificare la fuga di notizie particolare di Assange devi
giustificare ogni possibile fuga di notizia.
Fantastico: èper queste boiate che adoravo fare filosofia.

 In TUTTI i dettagli. 
Dell'accordo.
Non in tutti i dettagli, e in  tutte le chiacchiere con tutti che hanno
poi formato l'accordo.
Se la tua vicina di casa mi ha detto che sei uno scassacazzo, non sono
tenuto a rivelartelo.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 fregava un cazzo fino all'exploit di Wikileaks.
Stai elaborando in assenza di dati, eh? :)


 giustificare ogni possibile fuga di notizia.
Concordo con l'analisi :-)
-- 
Tb (bieco illuminista)


L'"analisi" ha sbagliato clamorosamente obiettivo; qui Assange c'entra 
ben poco: è la vostra "volontà di non sapere" che perplime. E cmq, 
grazie a Zeus, la realtà v'ha fregato. Naturalmente, ora, essendo venuto 
meno il collante di ogni convivenza civile (inopinatamente: il segreto), 
attendiamo il crollo dell'ordine costituito, dal Saskatchewan a R'lyeh 
:) O avrete detto una gran cazzata.


 tutti cives.
la differenza è che Antola è un fascista dichiarato, altri la pensano
così e si dichiarano democratici. Preferisco i fascisti onesti agli
altri, coi primi sai subito dove sparare...

 Ma il segreto violato è quello diplomatico.
stavolta, ma le altre volte i segreti erano militari

 Stai elaborando
Sto rilevando, che è cosa diversa. La passione per inquadrare
l'estemporaneo in una teoria omnicomprensiva è totalmente tua...

Preferisco i fascisti
Bombacci: Nomen omen. Anche il tuo omonimo la pensava così...


Questo non direi.
Più qualcosa tipo "il mio sistema non esiste e/o non si può realizzare",
ma tanto non esiste nemmeno il vostro sistema (la democrazia).
Pazienza se nella realtà esiste. Si può dimostrare che non esiste col
seguente teorema: io stabilisco che questi (a, b, c...) sono i canoni
della democrazia. Non essendo nessuna democrazia del mondo perfettamente
aderente a questi canoni, essa non è una democrazia.
Dove, per prima cosa, va notato che la democrazia non è un'ideale di
perfezione che c'è o non c'è. Non è una utopia.  Anzi è il suo opposto.
Si è democratici proprio perché non esiste una perfezione teorica da
raggiungere, solo problemi da affrontare e correggere, col consenso.
Secondariamente (ma in fin dei conti è la falla minore) anche i canoni
di perfezione sono sbagliati. E' una perfezione democratica immaginata
da un ademocratico, cioè la perfezione della non-democrazia.
In questo caso, un mondo da incubo dove non esiste linea di demarcazione
tra pubblico e privato: anche i pensieri, le "intenzioni"  si espongono
in piazza.
Brrrrr...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Sto rilevando
Sempre senza fonti, però. L'"argomentazione" viene effettivamente 
meglio, così :)


 degli americani, come i soldati che fanno i soffia.
a dire il vero č ancora un suddito... 

 [...]
mi tocca quotarti. Namib, da bravo comunista, antepone le sue fantasie 
politiche alla pragmatica realtą effettuale. Un buon modo per mandare 
all'ammasso gli stati e fare il gioco del nemico. Un classico dell'Italia 
del dopoguerra. E sono sicuro che lui, come molti altri, sia del tutto in 
buona fede...un notevole risultato dell'URSS che comunque, nonostante 
l'orrore che suscita, merita un briciolo di ammirazione per la sua efficace 
opera maligna i cui strascichi tutt'ora sono leggibili :-) 

 Bombacci
l'insulto qualifica chi lo usa, non chi lo riceve

 politiche alla pragmatica realtà effettuale.
Peccato che la realtà effettuale sia Wikileaks. Che non esista? :) Se i 
cipollofili non esistessero, bisognerebbe inventarli.


 l'insulto qualifica
Il nome definisce. Hai il raro privilegio di un appellativo che
assomma entrambe le cose,

 Am.
chi è il capo dello Stato in Australia? :-) 

 Namib
mi pare stavamo parlando di principi. Che poi questi principi vengano 
disattesi � un altro discorso. La differenza � che tu plaudi a questo mentre 
io lo condanno

 Am.
che dire...buona bevuta ;-) 

 cipollofili non esistessero, bisognerebbe inventarli.
Wikileaks esiste, ed è uno dei tanti problemi (per qualcun altro, una 
delle qualità) di una cosa che esiste almeno altrettanto, cioè la 
democrazia.
Delle volte uscire dal mondo autocostruito nelle proprie astrazioni è un 
bene.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Mi dispiace che tu insulti cosě il mio amico Tb.
Veramente mi pare che stesse commentando una tua affermazione.
Dato il cut, č difficile ricostruire quale.


 Dato il cut, è difficile ricostruire quale.
Ah sì, la mia affermazione è che la diplomazia (di cui il segreto 
diplomatico è parte necessaria) permette di contenere la conflittualità, 
quindi le guerre, quindi i morti ammazzati.
La tua affermazione è che non potendosi quantificare il contenimento 
(vero, lo condivido), detto contenimento non esiste. Il che rende 
preferibile l'assenza di diplomazia (determinata dall'assenza di segreto 
diplomatico).
Qui si inserisce la chiosa di Antola, che mi vede concorde nel merito 
(anche se l'avrei formulata diversamente).


 momento una frazione irilevante della cittadinanza votante.
ROTFL
-- 
Attualmente l'educazione di un bambino palestinese, affinché ne sia 
preservato l'equilibrio psichico, può puntare su due obiettivi 
principali: a fargli introiettare o la  passività oppure l'odio.
(Persio il pedagogo 16/01/09)

 cazzate nel farlo.
Dei impegnarti di più temo. Per ora sei avvoltolato nella lenza.

 democrazia.
Ricordiamo un'altra cosa: Wikileaks esiste e la sua esistenza sta
suscitando un dibattito pienamente libero, Quindi la cittadinanza ha
tutti gli strumenti per domandarsi, rispondersi e decidere.
E ricordiamo anche un'altra cosa: Wikileaks è un parto della nostra
società democratica: non è nata in Corea del Nord, non è un'emanazione
del Comintern, non è stata teletrasportata dagli alieni sulla Terra.
Fossimo in Cina Assange potrebbe finire in galera per 4 anni enza che
venissero formulate accuse contro  di lui.

 poliziesche dell'URSS.
Ho equiparato i *silenzi* (ex auctoritate) italici e sovietici, ed ho 
esplicitamente negato che Piazza Fontana e purghe staliniane (ad es.) 
siano la stessa cosa. Ti càpita mai di leggere ciò cui rispondi?


 democrazia.
Quindi Sacharov o Solzhenitsin potevano essere un problema (o, per 
altri, una qualità) del sistema sovietico, indubbiamente (olim) 
esistente? Che ci fosse del buono, in Stalin? :)


 esistente? Che ci fosse del buono, in Stalin? :)
Sacharov e Solzhenitsyn non diffondevano segreti militari, ma
piuttosto contestavano la società in cui vivevano. In Occidente è
normalissimo e accettabilissimo: le critiche che muovi tu alla società
sono altrettanto radicali di quelle mosse dai due di cui sopra.
Qualcuno ti vuole togliere la cittadinanza? Sei stato interrogato
dalla polizia? Sei stato esiliato? Mi pare di no...
Non solo la tua critica al sistema non è considerata un pericolo, ma
proprio non ci si pone il problema: in Occidente che qualcuno possa
affermare che il sistema fa cagare è pienamente nelle regole del
gioco. Non così in URSS: affermare che il sistema facesse cagare
portava a disagi e sofferenze, o eventualmente all'esilio se si era un
accademico famoso.
Wikileaks invece è attiva da anni, ha già sputtanato più volte il
governo degli USA e purtuttavia rimane operante e attiva. Anche adesso
forse al Dipartimento di Stato e alla Casa Bianca si cagano addosso
per quello che può saltare fuori, ma di fatto la reazione non è
arrestare e torturare Assange, ma piuttosto di mandare cablo in tutto
il mondo per preavvisare della prossima pioggia di merda.
E' un po' diverso da quanto avvenuto ai due accademici, non credi? Che
pensi che sarebbe successo se un dissidente sovietico avesse
pubblicato su Internet foto e documenti sulle operazioni sovietiche in
Afghanistan?

 democrazia.
non è necessariamente un problema della democrazia. ANche sotto le
dittature c'è chi cerca di fare uscire notizie scomode. Anzi, il fatto
che qualifichi delle notizie come un problema ti avvicina più alle
seconde che alla prima

 arrestare e torturare Assange
tocca prenderlo, prima. E poi siccome non è un fesso, lui si è già
parato il culo alla grande, dicendo ai suoi compari di aprire un file
segretato con una montagna di merda senza precedenti se lo perdono di
vista....



Bombacci fa rima con Catenacci.

 Secondo me
Irrilevante.
-- 
*Sunspot*
Strength Through Purity, Purity Through Faith.

 Da notare
Anche questo. Anche tutto quel che scrivi, in genere: ti risparmio la 
fatica di insistere.


Logoss invece richiama Logorrea.
Ma non fa rima! ;-)

 Toh
Ecco, il genere gutturale già ti è più congeniale.


 Se
No, direi che è un dato di fatto.


 che l'abbia ignorata.
Don't worry. Sarà l'eccesso di informazione a proteggere il segreto di 
stato.
Conosco un fornitore di prodotti e servizi ad alto contenuto tecnologico 
che protegge il suo know how scrivendo lunghissimi e dettagliatissimi 
manuali descriventi il SW di controllo dei suoi sistemi elettronici. 
Praticamente illeggibili.
Ciao,
Keawe