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Titolo: matrimoni misti e non

Ah, ma io non vi capisco, voi ebrei, siete davvero un po' razzisti, con sta storia che non celebrate matrimoni con persone di altra relogione... mia faglia? Sposare un berlisconiano? Non se ne para nemmeno! 
E in USA e' uguale
https://www.nytimes.com/2017/01/31/upshot/are-you-married-to-your-party.html?smprod=nytcore-ipad&smid=nytcore-ipad-share
 

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Beh, in USA e altrove decidono le figlie, non i padri, e, in USA come 
altrove, sono libere di sposare degli imbecilli.
 
-- 
Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 altrove, sono libere di sposare degli imbecilli.
 
mbeh? pure gli ebrei decidono di sposarsi tra ebrei, il partner non e' scelto dai genitori. 
 

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Ovviamente.
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Confrontiamo una ricerca di Gallup con "ho chiesto ad un campione (OpEd: ROTFL) rappresentativo?".
 
Ma tralasciamo. Ce l'hai una statistica sui matrimoni interreligiosi in USA per le varie denominazioni ?
 
L.

Una ricerca non difficile da trovare. Cosa intendi dimostrare?
Che gli ebrei sono razzisti?

 Che gli ebrei sono razzisti?
 
Io? Pensavo che l'argomento interessasse te che hai aperto il thread e ti suggerivo di guardare a dati un po' piu' significativi che due domande sulle preferenze dei genitori.
 
L.

 Io? Pensavo che l'argomento interessasse te che hai aperto il thread e ti suggerivo di guardare a dati un po' piu' significativi 
 
ma significativi per cosa? L'ebraismo non guarda con entusiasmo ai matrimoni "misti". Non serve un dato, e' la norma religiosa e culturale, pure codificata.
Ci sono i liberal che sostengono che questo sia razzista. E pero', cosi' dice l'articolo del New York Times, gli stessi liberal tendono a sposarsi tra di loro e pure i loro figli. Per me e' del tutto normale,  una relazione tra due persone per passare dalla scopata divertente alla costruzione della famiglia necessita di gusti, valori, orientamenti comuni, tra cui la appartenenza alla stessa cultura mi sembra sia importante. 
Per tacere del fatto che, se e' vero che c'e' in giro un 10% di antisemiti, se sei ebreo non vuoi trovarti a fare i conti con l'antisemitismo dei parenti acquisiti.

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Cose simili accadevano anche in Italia. Mio nonno democristiano non sopportava l'idea che mio zio si volesse sposare con la segretaria della FGCI locale, e allora se ne scapparono a Roma e convolarono a nozze con rigoroso  rito civile, in segreto.

 Cose simili accadevano anche in Italia. 
 
A mia impressione accadono ancora piu' frequentemente. In passato era comune la famiglia con il padre comunista e la madre cattolica (e ci sarebbe da indagare come mai: ma se ci fai caso la frequenza delle chiese e nella provincia italiana era soprattutto femminile. Ed erano soprattutto le donne a confessarsi). 
Adesso succede che berlusconiani (o destri) si sposano tra di loro, leghisti si sposano tra di loro, grillini si sposano tra di loro, centri sociaroli si sposano tra loro ecc. ecc. 
la politica in Italia e' diventata ancora piu' tribale.

 Ci sono i liberal che sostengono che questo sia razzista. E pero', cosi' dice l'articolo del New York Times, gli stessi liberal tendono a sposarsi tra di loro 
 
e con chi dovrebbero sposarsi, con un orangutan del Midwest, gente cresciuta col mito che l'unica donna vergine è la ragazza che corre più veloce di padri e fratelli?

 e con chi dovrebbero sposarsi, con un 
 
con l'elettore repubblicano di Giuliani e Bloomberg, tanto per fare due esempi di repubblicani newyorkesi e disfare questa altra cazzata che hai scritto.

 E pero', cosi' dice l'articolo del New York Times, gli stessi liberal tendono a sposarsi tra di loro e pure i loro figli. Per me e' del tutto normale,  una relazione tra due persone per passare dalla scopata divertente alla costruzione della famiglia necessita di gusti, valori, orientamenti comuni, tra cui la appartenenza alla stessa cultura mi sembra sia importante. 
 
Ma tendere a prendersi tra simili e' un conto, avere una norma (religiosa o di costume) che lo impone un'altro. Un conto e' se mio padre pensa che e' meglio per me una moglie del mio stesso orientamento politico, un conto e' se mi e' imposto dalla tradizione/norma.
 
L.

 con l'elettore repubblicano di Giuliani 
 
Giuliani chi, il Duterte di NY? Quello il cui capo della polizia (di sua nomina) dava ordini agli sbirri per fare il frisk and stop razziale? Quello che ha sdoganato per primo al "centro" (vabbè, rispetto a Trump anche Irving è di centro...) Trump?

 Ma tendere a prendersi tra simili e' un conto, avere una norma (religiosa o di costume) che lo impone un'altro.
 
a conti fatti e' uguale. Sia la tendenza degli ebrei a prendersi tra simili, sia la norma, culturale e di costume, dei liberal di sposarsi tra di loro. 

 un matrimonio e' una faccenda religiosa
 
matrimonio civile, questo sconosciuto.

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anche in quel caso, il ragionamento e' identico. Se ambedue i coniugi ci tengono vale come un matrimonio religioso, Se ci tiene uno solo e l'altro/a preferisce quello religioso, non credo sia possibile un compromesso. 
Poi arriva la questione della educazione dei figli. Capisco che in tutti gli altri casi si tratta di scelte, ma se le fanno gli ebrei, ci insegna Lazarus, sono discriminazioni razziste. 
ah, e come la mettiamo con le vacanze in ... come era il nome? Palestina? Terrasanta? Oppure il razzista (ed ebraico) Israele?

 a conti fatti e' uguale. Sia la tendenza degli ebrei a prendersi tra simili, sia la norma, culturale e di costume, dei liberal di sposarsi tra di loro.
 
Un corno e' la stessa cosa. Se lo fosse non ci sarebbe alcuna norma nei sacri testi, e credo che un rabbino dovrebbe capire la differenza.
 
L.

 Un corno e' la stessa cosa. Se lo fosse non ci sarebbe alcuna norma nei sacri testi,
 
hai questa strana convinzione che le norme siano sempre imposte. Come se la stragrande maggioranza degli ebrei fosse sempre sul punto di gettare a mare l'ebraismo, convertirsi ad altra o nessuna religione, e sposarsi di conseguenza. Purtroppo ci sono i rabbini che impongono le norme.... Ecco, e' una cazzata. I rabbino non hanno il potere di imporre le norme. La gente, tieniti forte, sceglie. Nella fattispecie gli ebrei generalmente scelgono di sposarsi tra di loro. Lo so che ti e' difficile da capire, ma abbiamo gia' dimostrato che di ebraismo capisci poco. 
Oh, ma se uno ci tiene a sposarsi con una persona ebrea, puo' sempre convertirsi. Lo vedi come siamo razzisti? 
 

 anche in quel caso, il ragionamento e' identico. Se ambedue i coniugi ci tengono vale come un matrimonio religioso
 
A parte il fatto che non ci sono religioni di mezzo. Mica cazzi!

 hai questa strana convinzione che le norme siano sempre imposte. Come se la stragrande maggioranza degli ebrei fosse sempre sul punto di gettare a mare l'ebraismo, convertirsi ad altra o nessuna religione, e sposarsi di conseguenza. Purtroppo ci sono i rabbini che impongono le norme.... Ecco, e' una cazzata. I rabbino non hanno il potere di imporre le norme. La gente, tieniti forte, sceglie. Nella fattispecie gli ebrei generalmente scelgono di sposarsi tra di loro. Lo so che ti e' difficile da capire, ma abbiamo gia' dimostrato che di ebraismo capisci poco. 
 
Non vedo da dove ti venga questa strana conclusione che io abbia questa specifica idea degli ebrei.  E' invece un'idea che ho per tutte le religioni prescrittive. E se mi vuoi raccontare che le norme e' come se non ci fossero perche' la gente "sceglie" di rispettarle mi faro' una grossa risata.
 
L.
 
 
 

  le norme e' come se non ci fossero perche' la gente "sceglie" di rispettarle 
 
in effetti e' proprio cosi'. Non credo di avere il potere di punire chi non le rispetta, quindi deduco che gli ebrei scelgono di seguire determinate norme
oppure nella tua fantasia io ho il potere di punire? 
 
 

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E sbaglieresti. 
 
--
dhcmrlchtdj

Un giorno bisognera' indagare come mai, tra le persone cresciute in Paesi a maggioranza cattolica, e' cosi' diffusa la associazione automatica tra "ebrei" e "potere". Lazarus pare davvero convinto che gli ebrei seguano le norme della loro religione perche' qualcuno glielo impone. Febo si immagina schiere di ebrei desiderosi di diventare cattolici e fare l'albero di Natale, poi purtroppo arrivano i rabbini e glielo impediscono. Logi riesce a citare Feynman per raccontare a se' ed ai pochi che gli credono, che gli ebrei di tutto il mondo non vedono l'ora di far saltare le sinagoghe e smetterla di educare i figli all'ebraismo, ma purtroppo i rabbini li tengono nelle tenebre dell'ignoranza. Il massimo e' Tondelli, secondo cui gli ebrei di tutto il mondo rinuncerebbero volentieri ad avere uno Stato, ma purtroppo i rabbini impongono loro di continuare una guerra che ha il solo effetto di nascondere una "crisi economica decennale" (ma non a lui, che e' furbo).


E' la stessa religione nella cui si chiede al rabbino se si puo' andare in macchina di Sabato?
 
L.

 Un giorno bisognera' indagare come mai, tra le persone cresciute in Paesi a maggioranza cattolica, e' cosi' diffusa la associazione automatica tra "ebrei" e "potere". Lazarus pare davvero convinto che gli ebrei seguano le norme della loro religione perche' qualcuno glielo impone.
 
Se sei curioso cerca almeno di qualificare correttamente la questione. Non credo affatto che sia una questione specifica degli ebrei, tutte le religioni prescrittive "impongono" il rispetto di alcune norme. L'imposizione avviene tramite l'indottrinamento prima, tipicamente in eta' infantile, e lo stigma sociale o financo l'espulsione dalla comunita'.
 
L.

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e' una risposta che conosce ciascun ebreo.

  financo l'espulsione dalla comunita'.
 
mah, se io mi iscrivo al CAI, si suppone che mi piaccia andare in montagna. Nel momento in cui scopro che mi piace andare al mare e cancello l'iscrizione dal CAI sono stato espulso oppure, semplicemente, ho scelto altro?

 carina l'espressione "indottrinamento". Quanto ti piacerebbe un mondo senza "indottrinamento" aka, senza ebrei. 
 
Qual'e' la parte di "Non credo affatto che sia una questione specifica degli ebrei, tutte le religioni prescrittive "impongono" il rispetto di alcune norme" che non hai capito?
 
Vuoi che ti faccia un disegnino?
 
L.

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spiega con parole tue come mai esiste una questione divorziati e comunione in seno ai cattolici, allora.
 
L.

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una delle cose caratteristiche dell'Italia e' questa strana convinzione che se sei ateo, aka se tratti tutte le religioni (o religioni prescrittive) allo stesso modo, allora non puoi essere antisemita
Bizzarro. Fa il paio con "siccome e' un devoto cattolico, allora non puo' essere antisemita"

 Bizzarro. Fa il paio con "siccome e' un devoto cattolico, allora non puo' essere antisemita"
 
Ci sono talmente tanti difetti di logica in quello che scrivi che non so da dove cominciare.
Comincero' dal fatto che riconoscere che esistono certi meccanismi sociali, che si applicano peraltro alle religioni come al credo politico, non sia anti-alcunche'.
 
Mi pare invece che secondo la tua logica se io dicessi che non mi piacciono le rosse tu mostreresti una ebrea rossa e mi daresti dell'antisemita. 
 
L.
 
 
 
 
 

 Comincero' dal fatto che riconoscere che esistono certi meccanismi sociali, che si applicano peraltro alle religioni
 
non ho ancora capito se ho il potere di punire chi trasgredisce Shabbat. Credo di non averlo. Al momento mi sembra che si soffra piu' emarginazione decidendo di convertirsi all'ebraismo, che non lasciandone da parte la pratica. 
 

 
 
Per quel che ne so, il problema della comunione non riguarda i divorziati ma i risposati.
 
Spiega tu, piuttosto, come mai esistono i divorziati in seno ai cattolici oppure, per esempio, quelli che usano i preservativi o quelli che non rispettano la santità della domenica o ecc.
 
--
dhcmrlchtdj 

 Spiega tu, piuttosto, come mai esistono i divorziati in seno ai cattolici oppure, per esempio, quelli che usano i preservativi o quelli che non rispettano la santità della domenica o ecc.
 
Perche' cattolici si e' in larga parte cresciuti (educati, indottrinati) e quindi manco per il cazzo si e' _scelto_ di aderire ad ogni singola regola. Il problema e' che pur non desiderando rispettare tutte quelle norme il costo emotivo e sociale di alzare i tacchi e' assai elevato, e quindi si resta. 
 
Potere di influenza, potere delle norme sociali, delle consuetudini etc etc. Non c'e' bisogno di poter mettere in galera qualcuno per poter esercitare del potere su di lui.
 
L.

Esagerato. Quello che dà potere ad una religione è, come in ogni caso, l'uso della forza. Senza questo, possono ancora creare fastidio, ma nulla di insormontabile.

 il costo emotivo e sociale di alzare i tacchi e' assai elevato, e quindi si resta. 
 
questo vale per le persone deboli, ovviamente. 
 

 Esagerato. Quello che dà potere ad una religione è, come in ogni caso, l'uso della forza.
 
"Quante divisioni ha il papa?" (cit.)


Questo vale per chiunque. Poi sarà più difficile per i deboli e più facile per i "forti", ma è sempre uno sforzo da fare in più per chi ha quella cultura rispetto a chi non ce l'ha (ma a sua volta ne avrà un'altra con le sue fanfaluche di cui dovrà sforzarsi di imparare a ridere).

 questo vale per le persone deboli, ovviamente.
 
Ovviamente. Quelle forti non hanno paura di morire.
 
L.


perche' l'unica ragione per osservare una religione e' la paura di morire? Non sapevo di avere il potere di far uccidere. 
 
 

 perche' l'unica ragione per osservare una religione e' la paura di morire? Non sapevo di avere il potere di far uccidere.
 
Ero sicuro che non avresti capito. Hint: tutti dobbiamo morire.
 
L.

 
 
Il problema di guardare le cose con il paraocchi del pregiudizio è che le affermazioni che ne vengono fuori non valgono il tempo speso per pronunciarle.
 
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dhcmrlchtdj

 perche' l'unica ragione per osservare una religione e' la paura di morire? 
 
Perchè i corvi neri vanno a caccia di ebrei negli ospizi fiorentini, per divertimento?

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per soldi.

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e perchè pensano di farli proprio con quegli ebrei, e non con quelli in buona salute?

 Il massimo e' Tondelli, secondo cui gli ebrei di tutto il mondo rinuncerebbero volentieri ad avere uno Stato, ma 
 
 
Se ti riferisci a me, ovviamente non ho mai scritto una cosa del genere. 
È molto scorretto da parte tua inventarti i punti di vista di persone terze. 
 
Anche perché poi, dopo anni che passi a inventarti cose, non sei ancora riuscito a danneggiare nessuno: si direbbe proprio che non conti nulla, ed è triste. 
 
Senti, ma quella famosa busta sulla quale investigavano quelle famose charities, si è mai scoperto chi fosse stato. Tu eri convinto che fossi io, facevi fuoco e fiamme, era la fine del '12. Son passati cinque anni. Già nell'anno seguente la mia reputazione presso le comunità ebraiche era così rovinata che... niente. 
 
Non se n'è accorto nessuno. Non ti legge nessuno. 
 
 
Friggi ancora un po', bel pesciolone.

 Se ti riferisci a me, 
 
ah ciao. Gia' finita la partita di "vai avanti tu che sembri ebreo?"

 non conti nulla, ed è triste.
 
 
La Tosca di Puccini ci offre una chiave di lettura del pensiero di
Zanardo, che come il sagrestano del primo atto recita: chi contrista un
miscredente, si guadagna un'indulgenza.
 
Perché alla fine quello che più di tutti noi respira l'atmosfera di una
sagrestia (sort of) è proprio Zanardo.
 
Comunque stamattina mi sono alzato e mancava qualcosa: aperto il
newsreader, Zanardo non diceva male di me! Poi ho capito che sono
quattro ore avanti di fuso orario.
 

 Comunque stamattina mi sono alzato e mancava qualcosa: 
 
ci sara' stata certo una concausa.

 Quindi, semicitandoti, "le norme e' come se non ci fossero perche' la gente "sceglie" di rispettarle".
 
Direi che devi citare meglio, visto che citi me che esprimo un concetto per assurdo. Quale concetto stavi citando?
 
 
L.

 
 
Semicitando, per la precisione. Se recuperi la parte che ho tagliato capisci a cosa mi riferisco.
 
La tua affermazione è smentita dai fatti e l'unico modo che hai per sostenerla è attaccandoti ad un pregiudizio.
 
La realtà è che le regole (qualsiasi regola, religiosa o meno) se sono rispettate è perché sono imposte (tramite "law enforcement") o per scelta. 
 
--
dhcmrlchtdj

 --
 
Perdonami ma l'enforcement si fa anche senza polizia. Se sposare qualcuno non previsto dalle regole fa si che i tuoi genitori non ti parlino piu' il non sposarlo tu puoi anche chiamarlo "libera" scelta, io lo chiamo enforcement sociale. Che notoriamente esiste.
 
L.
 

 Perdonami ma l'enforcement si fa anche senza polizia. Se sposare qualcuno non previsto dalle regole fa si che i tuoi genitori non ti parlino piu' 
 
conosco un sacco di ebrei che hanno sposato persone non ebree. In nessun caso i genitori ebrei hanno smesso di parlare con il figlio
(laddove so di genitori antisemiti ecc. ecc. Dunque, l'antisemitismo e' una religione?) 


 Se sposare qualcuno non previsto dalle regole fa si che i tuoi genitori non ti parlino piu' il non sposarlo tu puoi anche chiamarlo "libera" scelta, io lo chiamo enforcement sociale. 
 
Ok, ma è una zona molto grigia quella in cui ti addentri. Quale scelta non è condizionata, in un modo o in un altro? E quale scelta è assolutamente obbligata, d'altra parte? Se una linea di separazione può essere tracciata, è solo quella giuridica. Almeno per gli adulti non disabili :-)
 
Ellecì
 
 


E' un'osservazione corretta.
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 (laddove so di genitori antisemiti ecc. ecc. Dunque, l'antisemitismo e' una religione?) 
 
Il fatto che le religioni facciano enforcement sociale NON vuol dire che qualsiasi forma di enforcement sociale è una religione. Nessuna religione impone di non buttare le cicche per terra, eppure se lo fai in Svizzera, ti cagano il cazzo lo stesso.

 Il fatto che le religioni facciano enforcement sociale
 
dobbiamo ancora dimostrare che l'ebraismo lo pratichi.


Un rabbino sposa un ebreo e una shiksa che non si vuole convertire?


ci sono rabbini che lo fanno, perche'?

 
 
Minchia che fatica. NON sto parlando di ebrei. Sto parlando di qualsiasi comunita' che a corredo del proprio stare insieme si dota formalmente di norme. Gli ebrei NON fanno nulla di diverso dai cattolici e da qualsiasi altro gruppo che segua una credo con prescrizioni.  
 
Non mi risulta pero' che l'appartenenza a uno schieramento politico richieda l'adesione a norme sul matrimonio.
 
L.
 

 
 
Ma certo che e' una zona grigia, ma non si puo' fingere che non esista ne' raccontarsi che tale normazione esplicita non abbia alcun effetto pratico perche "comunque ci si sceglie tra simili" - che era la tesi originale.
 
L.
 

 dobbiamo ancora dimostrare che l'ebraismo lo pratichi.
 
Non sareste un popolo a non avreste una cultura trasmessa attraverso i secoli e la Diaspora se cosi non fosse. Ah, lungi da me pensare cche l'enforcement sociale sia un male, dipende a cosa si applica.
 
L.

 Non mi risulta pero' che l'appartenenza a uno schieramento politico richieda l'adesione a norme sul matrimonio.
 
eppure, in maniera crescente, da qualche decennio ci si sposa tra persone appartenenti allo stesso schieramento politico. E se fosse una regola interiorizzata? Accidenti, ci sono regole che si seguono anche senza punizione? 

E se fosse una regola interiorizzata? Accidenti, ci sono regole che si seguono anche senza punizione?
 
Per interiorizzare una regola, prima deve esistere come regola. Altrimenti e' un comportamento naturale, non una regola. E sarebbe assai superfluo perdere tempo a normarlo.
 
L.
 
 
 

Il giorno martedì 7 febbraio 2017 11:09:43 UTC+1, Lazarus ha scritto:

In linea generale è corretto, ma anche in questi casi qui non è una questione di regole ma di capacità da parte di una autorità riconosciuta  forzare le persone al rispetto di una regola. Che nell'ambito famigliare può anche essere più sottile del "non ti parlo più".
 
Ma mentre nei sistemi statali esiste una relazione diretta tra la legge e l'"enforcement", nelle altre forme sociali le autorità e gli strumenti di pressione (inclusa a "moralsuasion") sono poco o nulla codificati e quindi le casistiche sono inquadrabili solo per grande approssimazione.
 
Per esempio, nel caso del matrimonio che ci sottoponi, devi distinguere tra l'entità che codifica una regola (la "religione") e l'autorità che la fa rispettare (la famiglia in questione).
 
La prima senza la seconda non può imporre niente.
 
--
dhcmrlchtdj

 La prima senza la seconda non può imporre niente.
 
Quello della famiglia e' l'esempio piu' ovvio e piu' diretto, ma il leader religioso di una comunita' ha il suo potere di influenza e di moral-suasion sull'individuo, sulla famiglia e sulla comunita' di cui fanno parte. Oltre magari a un po' di potere temporale. E piu' la comunita' e' stretta ed ha legami forti piu' questo potere e' grande. 
 
L.
 
 

 Per interiorizzare una regola, prima deve esistere come regola.
 
eppure nessuno ha scritto da alcuna parte che sono gli uomini a fare il primo passo e le donne a rispondere. Che e' la regola nella stragrande maggioranza delle scopate occasionali come delle proposte di matrimonio e tutto quello che ci sta in mezzo. 

 eppure nessuno ha scritto da alcuna parte che sono gli uomini a fare il primo passo e le donne a rispondere. Che e' la regola nella stragrande maggioranza delle scopate occasionali come delle proposte di matrimonio e tutto quello che ci sta in mezzo.
 
Secoli di societa' patriarcale liquidati in un solo rigo....
 
L.
 


 
Come qualsiasi leader di un qualsiasi sistema sociale al quale venga riconosciuta autorità sulle cose che dice.
 
Come avviene per le regole io posso essere libero di riconoscere una autorità (e quindi di seguirne i principi e le regole) oppure sono costretto a farlo.
 
Credi forse che non esistano leader e "moralsuasion" all'interno di un team scientifico rispetto a cosa e come condurre una ricerca? O in un club di scacchistico?
 
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dhcmrlchtdj

 Credi forse che non esistano leader e "moralsuasion" all'interno di un team scientifico rispetto a cosa e come condurre una ricerca? O in un club di scacchistico?
 
Certo. Quando ad ricercatore in biotecnologie si fara' pressione affinche' non sposi una ricercatrice in chimica appicata e ad una scacchista non si dara' addosso perche' frequenta un tennista potremo dire che c'e' perfetta equivalenza. Altrimenti credo si debba ammetere che le religioni abbiano una certa prevalenza in questo campo.
 
L.


aspetta un momento, stai dicendo che esistono regole non scritte? Tipo il generale disgusto che provano i liberal all'idea di imparentarsi con elettori di Trump? 
 

 Come qualsiasi leader di un qualsiasi sistema sociale al quale venga riconosciuta autorità sulle cose che dice.
 
Uhm, non so. Nel cristianesimo, per esempio, c'è una mitologia di fiamme infernali eterne che dà un supporto non da poco alle regole. Quando ero un'adolescente - praticamente nel giurassico - il divieto di masturbazione era preso molto sul serio dai giovani credenti cristiani. Non credo esista un corrispettivo così forte nell'ebraismo - anzi, a parte l'Islam, in alcun'altra religione.
 
ellecì