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Titolo: la giustizia in pakistan come piace a questo news

Karachi, 17 maggio 2002
C'è un caso simile a quello di Safiya, stavolta in
Pakistan. La prova della 'colpevolezza' è lì visibile a tutti, tra le
braccia di sua madre: una bimbetta di un anno. Il delitto commesso dalla
donna: esser stata stuprata. La sentenza al processo lascia poche
possibilità d'appello: condanna a morte per lapidazione.
Zafran Bibi ha
26 anni, vive in una cella nel braccio della morte a Kohat. La sua storia
compare oggi sulle pagine del The New York Times. L'unico visitatore che le
è concesso è la figlia, una bambina che cammina appena, accompagnata da
un'infermiera del carcere. Zafran non sa leggere, non sa scrivere, ha
sempre vissuto in un villaggio sulle aride colline al confine nord-
occidentale del Paese. Probabilmente ha capito poco di quel che le è
successo: in assenza del marito, in prigione per omicidio, è stata stuprata
dal cognato. 
"La donna ha riconosciuto la bimba e questo è una prova
della sua colpa", spiega Anwar Ali Khan, il giudice che l'ha condannata
alla dilapidazione, seguendo alla lettera la legge ispirata al Corano. E la
sua storia non è rara nel Pakistan, uno dei Paesi islamici dove vige la
ferrea legge della 'sharia'. La rigida disciplina morale non consente alcun
contatto sessuale al di fuori del matrimonio. Lo stupro è condannato, ma è
così difficile da provare che raramente gli uomini finiscono puniti. E
invece, accusando suo cognato di averla stuprata, Zafran ha di fatto
confessato la sua colpa. 
"Per gli uomini - spiega Asma Jahangir,
responsabile di una commissione indipendente sui Diritti Umani, in Pakistan
- il principio è che sei innocente finchè non viene provato che sei
colpevole. Per le donne vale l'esatto contrario: sei colpevole finchè non
provi di essere innocente". "E per il tribunale - conclude il giudice - non
c'era alternativa alla condanna più pesante". 
La storia di Zafran,
paradigma di tante storie simili in Pakistan, sta ora diventando nel Paese
di dominio nazionale. Si scrivono editoriali, se ne parla sui giornali. E
un primo risultato c'è già stato. All'inizio di maggio, un Tribunale ha
fatto richiesta di revisione del processo. Per Zafran, c'è poco da
esultare: per bene che le vada, la pena di morte sarà commutata in dieci-
quindici anni di prigione.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 Karachi, 17 maggio 2002
Lo so che non è political corret.
Lo so che gli islamici vanno capiti compresi e coccolati.
Ma io auguro a Maometto di essere in un inferno ancora più profondo di
quello in cui l'ha visto Dante.
Ad'I

 alla dilapidazione, seguendo alla lettera la legge ispirata al Corano. E la
--------^^^^^^^^^^^^^^^ 
 fosse un post, puo' capitare, pero' se e' un giornale...
bye

 ha scritto nel messaggio
news:6196c429.02051...@posting.google.com...

Liberazione da la notizia così:
Un altro caso Safiya, donna rischia la lapidazione.
Una altro caso Safiya, stavolta in Pakistan, nel villaggio Chorlaki.
Qui una donna è stata condannata alla lapidazione.
La colpa di Zafran Bibi e di essere stata violentata e il bambino che ora
porta in braccio è la prova inconfutabile del reato che ha commesso.
Zafran che ha 26 anni, è in cella di isolamento nella vicina Kohat.
Come buona parte delle donne della regione, non ha ricevuto alcuna
educazione scolastica e riesce a malapena a capire cosa le sta accadendo.
Ma la sua storia è piuttosto comune nel dominio della rigida legge coranica.
**Il fatto che non abbia disconosciuto il bambino e accusato il cognato
della violenza subita "conferma" reato di adulterio.***
gli Asterischi** sono miei
Penso che le parole entro gli asterischi si riferiscano alla motivazione
della sentenza
saluti
Pomero

 e' uscito su di un giornale? e se e' uscito su un giornale su quale?
Pirlissima(TM)!!!  Ti devi sempre fare riconoscere vero?
---
Zafran Bibi ha 26 anni, vive in una cella nel braccio della morte a
Kohat. La sua storia compare oggi sulle pagine del The New York Times.
---
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:ac5qlo$ktm$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Caro Arduino,
quello che tu dici non è (solo) politicamente scorretto: è fuori
dell'Occidente... Niente di grave: non significa "ingiusto": significa
solo che non misuri quello che dici neppure sulla base dei parametri
che la TUA cultura si è dati... Quanto (e quanto orribilmente)
sbagliate, tu e Mordekai! Quanto è grave (quasi imperdonabile) il
vostro errore! Ho sentito con i miei orecchi un colono ebraico
sostenere che non abbandonerà mai la sua terra, perché è il luogo dove
è sepolto il profeta Samuele. Cosa dovrei pensare, di questa sacralità
della terra? Dovrei affermare che è "primitiva"? Dovrei ricordare al
"selvaggio semita" che l'Occidente (che, evidentemente in modo
avventato, ritenevo in parte "figlio" di Israele) ha da tempo
"funzionalizzato" socialmente la proprietà del suolo, rendendola
laicamente alienabile dietro compenso? E invece no, non reagisco così,
perché SO che il "fondamentalismo" (ebraico o mussulmano che sia, in
minoranza o in maggioranza che sia) E' LEGITTIMO (anche se cercherò di
combatterlo, quanto meno in ragione della sua inefficienza
politico-diplomatica): non è un "residuo del passato", visto che è
(sembra incredibile doverlo ricordare) PRESENTE. E lo posso dire
proprio perché - da laico ed ateo qual sono - NON credo a) che D_o
abbia scritto con il Suo dito legge veruna. Nulla è scritto: nemmeno
il "diritto alla vita": tutto è storicamente costruito: è "vero"
proprio perché è transeunte (= la verità è sempre in fieri). Il che
significa che i "valori" dànno bensì significato alla Storia, ma non
che la Storia "implichi" dei valori (i valori che essa realizzerebbe,
"svolgendosi"). Rispetto l'opinione di chi lo crede: anzi, la ritengo
"economicamente" necessaria. Ma è un'opinione ERRATA (sulla base dei
valori elaborati complessivamente dallo svolgersi della NOSTRA storia
culturale); b) NON credo che la storia abbia un fine; NON credo che
"il fine"/"la fine" della storia sia il mio orticello di valori. Nel
"sistema-mondo", l'inferiorità delle donne o la loro eguaglianza e
dignità sono due FATTI equivalenti, e storicamente fondati
("miticamente veri", ENTRAMBI). Questo triste mondo post-tutto ha
creduto di trionfare sul teleologismo marxista (errato PERCHE'
teleologico, si diceva!), ed ora i "diritti umani" (violati spesso, ma
per motivi "più umani", pare; guai a lamentarsi per Guantanamo: per i
fondamentalisti della modernità, i talebani non solo non dovrebbero
esistere - e difatti li ammazzano -, ma GIA' ORA non esistono: sono
usciti dal mondo...) presenti (cioè l'attuale interpretazione di
un'approssimazione metafisica, "l'uomo") sono la MISURA del mondo.
Caro Arduino, tu che tacci di "crociata" l'Islam, non ti senti
imbarazzato ad augurare "l'inferno" a Maometto? A Maometto, poi! Ma il
racconto evangelico dell'adultera non ti ricorda quel che la legge
mosaica prevedeva per l'adulterio? E questo avrebbe autorizzato Gesù
(o magari me!) a condannare allo sheol Mosè ed Abramo? Ma questo
delirio non finirà più? Ora, nemmeno il buon senso funziona? Tutte le
varianti dell'Islam prevedono la Shari'a? Tutte le varianti che la
prevedono agiscono come nel caso presente, in caso di stupro? Tutti i
giudici che la applicano la applicano così? Come mai? Ma non sarebbe
il momento di iniettare un po' di sana realtà in queste maledizioni
millenarie, e domandarsi quali gruppi, fra gli islamici, adottino - e
da quanto tempo - la variante più stretta della legge coranica, e
magar chiedersi se le condizioni materiali di vita, l'occupazione
militare di alcuni Paesi (gravissimo il caso dell'Arabia Saudita,
principale movente di bin Laden), il disprezzo culturale, la povertà
(o l'arrogante ricchezza: non ne faccio una questione moralistica) non
abbiano ACCRESCIUTO una tendenza comunque minoritaria, e che avrebbe
(in un sistema-mondo più ragionevole) avuto il suo necessario scontro
con il laicismo "occidentale", scontro che avrebbe però trasformato
tutte le (molte) componenti DI ENTRAMBI (massì, facciamo finta siano
solo due...) gli "schieramenti" geo-filosofico-religiosi? La civiltà
(qualunque civiltà, "buona" o "cattiva" --- tale regolarmente "a
posteriori") nasce così... Qui non si tratta di "coccolare" nessuno:
si tratta di tenere (almeno) l'inferno fuori della dialettica
politica... Ma siete tutti khomeinisti nicodemiti? E credi davvero,
caro Mordekai, che i critici occidentali di Israele ("questo news")
amino la Shari'a? E piantiamola! Io no di certo: come comunista
italiano, ovvero come parte di quella particolare tradizione del
marxismo che, nel ns. Paese, ha contribuito in modo decisivo
all'eguaglianza delle donne, ed all'affermarsi (ad es.) delle leggi
per il divorzio e per l'aborto (DA ALTRI osteggiato) ed al nuovo
diritto di famiglia, io (nel mio piccolo) ho FATTO qualcosa per
l'eguaglianza delle donne: non devo prendere lezioni da nessuno, su
questo punto. Per Zafran si farà quel che si potrà fare, nel rispetto
della sovranità nazionale pakistana (e compar Musharraf, grande amico
di "Enduring" Bush, non ha nulla da dire? E' sempre colpa di
al-Qa'eda?), ma nessun popolo civile (e nessun individuo civile)
augurerà mai "l'inferno" a nessuno... Non perché sia politically
uncorrect (che curiosa fregola gesuitica questa, per la "nuova"
trasgressione, quella della correttezza politica! l'Occidente somiglia
ad un inesausto bordello, dove la pulizia morale viene sempre
sbeffeggiata come patologica "carenza di animalità"...), ma perché è
"globalmente" primitivo. Queste invettive, come il sedicente
"primitivismo" islamico, sono però (sia chiaro) "moderne"
(singolarmente) anch'esse, al punto che, cari Mordekai ed Arduino,
potreste interpellare il buon Anwar Ali Khan (che tanto erroneamente
disprezzate) con le parole di (se non vado errato...) Baudelaire
citate da T.S. Eliot: "mon semblable, mon frère"... Vi riconoscerebbe.
Shalom.
Namib

 bye
Cosa staresti inventando?
Che la notizia č falsa?
Ad'I


Mah, non credo volesse dire questo. Mi stupisce che nessun altro sia curioso
di sapere chi è quel genio che scrive "dilapidazione" al posto di
"lapidazione".

 "lapidazione".
Complimenti - considera che al bar sport virtuale di IPI ti offro io un
giro - certo, peccato che lo hai detto cosi'  presto che stava diventando
interessante. Il bambino molto piccolo De Cesari stava partendo lancia
in resta e addirittura arrivava pure l'Arduino che faceva un passo
ulteriore  "Cosa staresti inventando?" "Che la notizia č falsa?".
Avrei potuto replicargli in modo obliquo per vedere se sviluppava
oltre questo pensiero, tipo 'mi sembra strano che si possa uccidere
una persona a quel modo punto bye' e chiudere il post giusto per leggere
la successiva lezione sulle selvagge "dilapidazioni" sancite dalla 
legge islamica.
Come aveva detto gia' user Sun Tsu, a proposito di portare fonti
in lingua originale, qui su IPI ci si capisce poco anche usando
l'Italiano - il Sun Tsu suppongo (magari ce lo dira' poi lui) 
implicava che i post vengono letti prima di replicare -
io vorrei fare un passo oltre:
questo thread dimostra che a volte le repliche vengono fatte a prescindere 
da quello che viene scritto, "Cosa staresti inventando?",
"Che la notizia č falsa?". L'Italiano trascende, potrei star scrivendo
in antico prussiano(*) traslitterando in ASCII che riceverei una replica..
Dopo uno dice, facciamo un thread parlando di un argomento complesso..
ma come e' possibile quando si rischia di essere 'dilapidati' a morte 
senza che nessuno  alzi un sopracciglio? 
E non lo avessi sottolineato... ma te nel 
tuo newsreader avevi visto la mia sottolineatura sotto 'dilapidazione'
oppure si era spostato l'allineamento??
Graxie del post comunque, come ho detto - offro io un giro.
Bye
(*) lingua del gruppo baltico, ora estinta.

 ha scritto nel messaggio
news:23AF8.69300$zW3.1...@news1.tin.it...

caro Namib: Per prima cosa mi complimento per l'alto contenuto culturale di
questo post che mi hai dedicato.
Anche se certamente non potrò tenere il tuo livello cercherò comunque di
risponderti.
Per evitare paragoni con altre civiltà, che mi porterebbero fatalmente
l'accusa di egoculturalismo, paragono la nostra civiltà con altre che si
sono succedute su queste stesse terre ad opera di nostri antenati: Fingiamo
quindi che società come la Romana,  la medioevale o la rinascimentale,
anziché passate, siano parallele a noi, con le loro leggi e i loro costumi
(non sarebbe del tutto impossibile, nel 1860 la schiavitù era del tutto
scomparsa in Europa da secoli. Era ancora praticata nei moderni Stati Uniti
ed in altre parti del mondo, fino ad epoche più recenti (ancora oggi in
arabia Saudita e Emirati, ma lasciamo perdere))
Ebbene io non avrei nessun disprezzo, verso queste società, perché ne
riconosco appieno il valore. Non sono così cieco da non riconoscere che
uomini come Dante, Leonardo, Michelangelo. Adesso non nascono più. Ne
ritengo che sia stato un bene che siano andati persi molti antichi valori,
per lasciare il posto a questa società vacua edonistica e superficiale. Ma
ciononostante, non potrei, e aggiungo, non dovrei essere cieco neppure
davanti alle storture di quelle altre società. Se da qualche parte del
mondo, ci fosse un impero romano; ammiererei la virtù dei suoi uomini,
ammirerei i suoi grandi. per altre cose, rispetterei la loro diversa
civiltà, pur deprecandolo, non li giudicherei barbari e incivili per i
sacrifici animali sulle are pagane.
Ma per certi aspetti, non potrei che esprimere la più dura condanna. Sarei
ipocrita e complice se dicessi che bisogna rispettare la loro cultura che
prevede la schiavitù, o la loro legge che prevede il diritto di ogni padre,
di ordinare l'esposizione del figlio alla nascita o quell'altra che proibiva
(molto umanamente) di raccoglere i bambini esposti, o che ordinava di
crocefiggere tutti gli schiavi di un propietario ucciso da uno schiavo.
 Sarei ipocrita ed Imbecille se dicessi di rispettare i roghi di eretici e
streghe delle civiltà medioevali e rinascimentali, o le condizioni inumane
di servaggio cui erano tenute le classi più umili.
E questo non perché la MIA civiltà mi faccia vedere barbare e ingiuste tali
usanze. Ma perché sono barbare ed ingiuste.
La civiltà, non è oro da tesaurizzare, ma argento vivo da plasmare, metallo
nobile da forgiare, ogni grande civiltà è sempre sorta su sponde di fiumi e
di mari, dove poteva confrontarsi con altre, donare parte della sua
ricchezza, e riceverne da altre.
Perciò, non posso accettare che la discriminazione della donna abbia uguale
valore rispetto alla sua eguaglianza. Non è vero, e aspico che in ogni parte
del mondo le donne abbiano uguali diritti. Ma sopratutto auspico che crimini
contro l'umanità, come la lapidazione, purtroppo frequentissima, anche se a
noi giunge l'eco di pochissimi casi, non debbano più ripertersi. Ed anche se
non è political corret grido a quegli infami, che promulgano queste leggi,
ai giudici di tribunale che le applicano, ai falsi preti che le propagandano
dai pulpiti: Che quella che gli fa vedere giusti questi criminali atti, è
una schifosa cultura di merda.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:3CE6BF14...@interfree.it...

purtproppo episodi come questi, fanno notizia solo quando ad esempio come in
questo caso, il fatto fa scalpore anche nella nazione originaria perché la
donna è stata violentata.
Ma sono purtroppo una tristissima norma. Mi meraviglio che serenissima,
voglia far finta di credere che Mordekai si sia inventato il fatto per
diffamare i musulmani.
Ad'I

 (*) lingua del gruppo baltico, ora estinta.
Grazie! Per me una tequila (anca n'ombreta de Soave, se ghe xe)

 alla dilapidazione, seguendo alla lettera la legge ispirata al Corano. E la
--------^^^^^^^^^^^^^^^ 
---
*ROTFL*
Chissa' cosa veniva fuori se doveva sottolineare Corano ;) :))
-Stefano

 Ad'I
Non so se é all'inferno... certo se aveva torto arrivare di là e
trovarsi di fronte a San Pietro che gli dice "Figliolo, hai sbagliato,
l'ascensore in discesa a destra" deve essere stato un brutto colpo. :-)
Comunque all'inferno ci sono molti milioni di donne mussulmane.
Ma non nell'aldilà.
Saluti
Basileus
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
Quindi (e mi scuso se magari non ti ho ancora ben capito) tutto il tuo
sdegno deriva da alcuni refusi grammaticali.
Mi deludi abbastanza, Da un post in cui si denuncia che una donna colpevole
di essere stata violentata (o che sia anche andata con mille amanti, non
importa) verrà lapidata dall'(in)giustizia islamica.
Tutto la tua indignazione il tuo sdegno morale, vanno ad una di in più
scritta da una persona che come dice chiaramente il nome, non è nata in
Italia.
Non posso certo complimentarmi.
Ad'I

 Ad'I
Insomma, prima dici che rispetteresti la cultura Romana, Medievale,
Rinascimentale, ma prenderesti una chiara posizione contro le usanze che
"sono" barbare e ingiuste (a mio parere una cosa è giusta o sbagliata solo
rispetto a determinati assunti etici e non in assoluto, ma puoi dissentire,
ci mancherebbe).
Poi però, quando si arriva al caso oggetto del post, non critichi (duramente
quanto ti pare, pochi troverebbero a che ridire) l'usanza, la disposizione
che é barbara, ingiusta, inumana, aberrante in base ai convincimenti non
solo tuoi ma  credo anche rispetto a quelli di tutto il NG. Qui generalizzi,
parli di *schifosa cultura di merda*. enon smentisci la tua affermazione su
Maometto all'inferno.
Non puoi, come sottolinea Namib, parlare di crociata  islamica e poi
usare tu stesso toni di questo genere.
Nessuno ti direbbe che è politicamente scorretto criticare e combattere,
anche strenuamente, l'uso della lapidazione, quale che sia la società che la
applica.
Però devi essere chiaro: sono certe usanze, certi aspetti che critichi, o il
tuo é un aprioristico disprezzo per la cultura islamica?
Sii chiaro
Dicci che rispetti i popoli arabi e la cultura islamica, anche se ne avversi
certe manifestazioni.
Dicci che siccome, come dici tu, la società è argento vivo da plasmare,
l'Occidente deve cercare il dialogo e l'incontro con l'Islam ed evolversi
insieme ad esso, non scontrarsi con esso.
Dicci che non é l'Islam in toto il tuo nemico.....
....se é vero, naturalmente.


Mi complimento con la tua intelligenza e il tuo senso d'umorismo.
Ma cosa c'è di più divertente di questi stranieri che dicono dilapidazione,
invece che lapidazione?
Che una poveretta venga lapidata, ovviamente non deve tangere più di tanto
il tuo umorismo.
Ad'I

 noi giunge l'eco di pochissimi casi, non debbano più ripertersi.
E allora, caro Arduino, vediamoli questi crimini contro l'umanità. Ti
piace Saddam? No, eh? Neanche a me. Tuttavia, prima delle sanzioni
"ONU", l'Iraq era un Paese relativamente (all'area) ricco, con una
mortalità infantile (relativamente) bassa. Ora, DOPO le sanzioni,
questo Paese ha perso 1.600.000 abitanti (di cui moltissimi bambini).
Non lo dico io: lo dice l'Unicef, e lo dicono anche H. von Sponeck e
D. Halliday (coordinatore il primo dell'intervento umanitario delle NU
per l'Iraq dal 1998 al 2000, il secondo con lo
stesso incarico, ma dal 1997 al 1998, entrambi dimessisi "per non
essere complici del genocidio della popolazione irachena"). La cifra,
come INVANO ripeto è "hitleriana". Non voglio entrare nel merito delle
(presunte) responsabilità di Saddam: faccio un semplice confronto
prima/dopo. Come dovrei giudicare una cultura che considera "giusto"
questo orribile schifo, ovvero la NOSTRA cultura ebraico-cristiana?
Come "merda", per usare il tuo lessico? E che queste morti (vere o
presunte che siano) sono "giustificate", per gli USA ("un doloroso
prezzo da pagare"), lo ha detto Madeleine Albright, ex segretario di
Stato americano, a Sixty Minutes. Cosa dovrei pensare di quest'orrore
che STA ACCADENDO, ora, sotto i nostri occhi? Che sia il prodotto di
una "cultura di merda"? E perché dovrei dimenticare che questa cultura
ha prodotto anche altro (W. Allen, J. Ford, J. Steinbeck, C. Barks,
R.W. Emerson, Th. Jefferson ---)? Perché dovrei supporre che la
cultura ebraico-cristiana sia "responsabile" (come? geneticamente?) di
questo orrore? Perché non dovrei vedere che questo genocidio è
semplicemente prodotto *al suo interno* (e non giustificato da tutti i
suoi figli, sebbene accolto o respinto secondo le sue categorie)?
Dovrei forse, adottando il tuo modo di ragionare, credere che il
patriarca Abramo (o - che so? - san Girolamo) stia personalmente
strangolando i neonati iracheni? Che senso ha? E che senso ha imputare
la lapidazione delle adultere "all'Islam" quando, ad es., IN PALESTINA
(e nemmeno in Italia...) non ve n'è traccia? Mentre, di contro, ci
sono quel custode del sepolcro di Samuele (di cui ti dicevo), nonché
curiose organizzazioni ebraiche (ad es. Atret Kohenim) che vorrebbero
"espellere tutti gli arabi" e costruire un nuovo Tempio... Cosa dovrei
pensare? Constato che la lapidazione non è universalmente (nemmeno
particolarmente, a dire il vero) diffusa nel mondo islamico, e che
"l'avamposto dell'Occidente" n. 1 sta compiendo una "tranquilla Shoah"
(il suo sakem, nel frattempo, vaneggia di "assi del male", quasi
fossimo al tempo - che ti fa giustamente orrore - dei roghi degli
eretici), mentre l'avamposto n. 2 (Israele) non riscontra alcuna
differenza fra Canaan spirituale e Canaan "amministrativo"; constato
peraltro che il fondamentalismo indù non fa ombra a nessuno (ti
consiglierei di leggerti sull'ultimo "Internazionale" lo splendido e
terribile e laicissimo e appassionato art. di Arundhati Roy su quel
che sta accadendo agli islamici indiani, arruolati a forza
dall'Occidente in al-Qa'eda, e dunque esposti a roghi, decapitazioni,
stupri, deportazioni e via dicendo...): come mai Zafran merita tanti
discorsi e la catastrofe (pericolosissima e vicinissima)
indo-pakistana, quando non coinvolge gli islamici nel ruolo
(acquisito?) di assassini, non turba i sonni di nessun "liberal"? E
come mai solo io (ma sarà così?) coltivo la pazza costanza di serbare
la mia pietà per tutti? E come puoi - come puoi? - permetterti
(MORALMENTE/relativamente parlando: tutto è astrattamente "legittimo")
di fare giochi di parole come "il signore delle mosche(e)"? Dunque
Allah = Beelzebul (o magari Beelzebub, no? in fondo, è una cultura "di
merda"...)? Guarda, io ti ripeto: sono ateo: per me, una bestemmia non
significa niente (è un "segno culturale", come tutte le religioni)...
Ma per un religioso è un'offesa sanguinosa, un segno di disprezzo
profondo ed indistinto: non sono (PER TE) "i terroristi", e nemmeno "i
palestinesi" - anzi, nemmeno "i mussulmani" - ad essere diabolici: è
il loro fondatore, la loro genia, tutti. Anzi, il loro Dio-Satana.
Stiamo impazzendo? Ma come puoi - poi - permetterti di parlare di
"eguaglianza della donna" (un tema che richiede sensibilità e
distinguo), e dire che non accetti alcuna "discriminazione", quando
saresti pronto a gettare ALL'INFERNO (your words, not mine) qualche
miliardo di umani (uomini o donne che siano)? Onestamente, la
Palestina ORA produce anche pensatori come Edward Said; cosa sta
offrendo al mondo, Israele? Netanyahu Strikesback? In nome di
qualunque dio: pensate (tutti) a quel che state dicendo... P.S. Mi
pare di aver "intrasentito", di là in tv, di un altro kamikaze:
interrompo per informarmi. E a maggior ragione ti ripeto: riflettiamo
tutti, su quel che diciamo: la ragione è la migliore arma contro i
kamikaze palestinesi e contro l'estremismo nazionalistico di
Sharon/Tsahal. Shalom.
Namib

 ha scritto nel messaggio

Stranieri? Pensavo tu fossi Italiano. Se l'Italiano non é la tua lingua
madre allora non sei solo scusato per non aver colto l'errore ma mi
complimento con te per la tua padronanza della lingua.
Quanto alla donna che rischia la lapidazione ti confermo che no, questo
decisamente non é un punto su cui mi permetto di fare dell'umorismo.
Anzi, ti parlerò molto seriamente: un fatto simile non solo non deve essere
oggetto di scherzo ma decisamente non può essere strumentalizzato.
Il fatto che si sfrutti una tragedia individuale per attaccare i propri
interlocutori, come fa Mordekai scegliendo il titolo del post, o per portare
avanti posizioni razziste come fai tu nella tua personale crociata
antiislamica è semplicemente vergognoso.
Avrei preferito sorvolare, lo scandalo non è tra le mie categorie
esistenziali preferite, a meno che non porti ad azioni concrete; ma visto
che ti infastidisce un atteggiamento ironico, te lo dico con gravità: é un
gesto da sciacalli.
Piuttosto: qualcuno sa dirmi se é iniziata una qualche raccolta di firme,
un'appello? Nel caso di Safiya ha funzionato, sarebbe importante riuscire ad
esercitare la stessa pressione sul governo Pakistano. Quel genere di
mobilitazione può portare a risultati importanti, ma dev'essere strutturale,
non legato al clamore di un caso singolo.

In nome di qualunque dio: pensate (tutti) a quel che state dicendo...
Tu per primo no invece, visto che sei ATEO :))
-Stefano

personale crociata antiislamica è semplicemente vergognoso.
E perche' mai?  E' quello che e' stato fatto per l'altro caso:
dichiarare vergognosi simili atti incivili che fanno parte della Sharia
islamica.  Se poi per te questo e' "razzismo"...
-Stefano

Comunque preferirei che rispondessi all'altro mio post, in cui ti chiedo di
chiarire la tua posizione sull'Islam. Vorrei una risposta chiara ed
esaustiva. Grazie.

Come ho già spiegato, ritengo che rispondere a Stefano De Cesari sia inutile
e dannoso.
Gli ho già detto che perciò non dimostra grande correttezza e dignità
ostinandosi a rispondere ai miei post.
Lui ha risposto dicendo che non risponde a me ma si rivolge al NG.
Confido quindi che coerentemente nel suo post non si rivolga direttamente a
me nè tantomeno contenga attacchi personali.
Diversamente darebbe un'ulteriore prova di scorrettezza oltre che di
vigliaccheria.

 alla dilapidazione, seguendo alla lettera la legge ispirata al Corano.
il bello della fine del mondo, che prima o poi ci sarà, è che del Corano non
rimarrà più nemmeno una sura in tutto l'universo, che schifo
e col cazzo che se le beccano le 70 vergini

 vostro errore!
ma quanti paroloni ! sembra la parodia di quella roba pallosissima che esce
nella laterza. Ma spiega un po' però: quale sarebbe questo grande errore,
profondo, fuori dall'occidente ? sì, perché tu parli parli, ma non lo
spieghi. Fai il saggio, il metodologico, l'equidistante, il convegnista, ma
che hai detto, a parte le tue involuzioni concettuali ?
spiegalo: è giusto o no quel che accade a quella povera donna ? lo dobbiamo
accettare ? lo vuole dio e dobbiamo crederci ? dobbiamo accettare che
qualche pazzo creda che così dio vuole e che possa continuare a crederlo in
fututro, in altri casi ? Ha a che fare con il consorzio umano, questo ? sì o
no ?
e poi: non accetto sermoni di alta saggezza da chi si proclama comunista.
Chi confessa senza vergogna, anzi con orgoglio, di aver creduto, o magari
contribuito, all'affermarsi di una delle più colossali menzogne della
storia, non ha nessuna credibilità per proporre obiezioni filosofiche o
metodologiche. Chi ha fatto uno sbaglio del genere, che anche i sassi
capivano che era un impostura, se hanno voluto capire, non si capisce per
quale motivo dovrebbe invece avere ragione su altre questioni che sono ancor
più complicate e meno evidenti. Tanto più chi se ne fa vanto come fosse una
pagina gloriosa.

 "globalmente" primitivo.
ah sì ? e come mai ? ma se l'inferno nemmeno esiste....credi ancora a babbo
natale ? e poi, esiste il sacrosanto diritto all'invettiva, anche dante
augurò l'inferno a un po' di gente, e pure con un certo gusto, e perfino
all'intera pisa.........io distinguereri le parole dalle azioni. Augurare
l'inferno è parola, la povera donna, invece, non rischia una predica o
un'invettiva o una scomunica o l'augurio dell'inferno. Lei, sfortunatamente
rischia l'inferno vero, anzi ci è già dentro --- o forse è il paradiso ?

 profondo ed indistinto
nel pensiero liberale tutto è criticabile e anche disprezzabile, da dio alla
mamma a berlusconi, financo alla teoria evoluzionistica, pretendere che
l'individuo rinunci ai suoi sentimenti per tramutarsi in un'astratta entità
giusta e benigna è tanto lontano dal pensiero laico quanto lo è dalla
democrazia (invece, è cosa eticamente vicina al comunismo, Berlinguer stesso
parlò di "questione morale" e di "diversità comunista", vero ?). La
differenza è il riconoscimento dei diritti delle persone e le limitazioni
che ne conseguono per rispettare i diritti altrui. Per esempio io detesto i
cetrioli, fin nel profondo, mi fanno schifo. Tanto da maledire il giorno che
iddio li creò. Tanti invece li amano da impazzire.

 ha scritto nel messaggio
news:6196c429.02051...@posting.google.com...

sono questi gli aspetti che ti colpiscono di più a te, raffinata mente
geopolitica ?

ostinandosi a rispondere ai miei post.
Scusami ma ti ripeto che nel ng non ci sei solo tu.  Che questa non e'
la tua mailbox privata come sembri ostinarti a volerla considerare.
-Stefano

del sesso femminile.
Falso.  Sta per essere processata DA UN TRIBUNALE RELIGIOSO.  Lo stato
non c'entra nulla.  E l'imputazione non e' quella di essere nata di
sesso femminile :)
-Stefano


Caro Uovo (bah...),
il mio discorso (per chi lo vuole capire) è molto semplice: io sono
CONTRO la lapidazione delle adultere, come è evidente (ma pare che
giovi ripeterlo), il che NON significa che sia sbagliato lapidare le
adultere. Significa solo che IO e la nostra tradizione culturale non
siamo d'accordo. Punto. Coi cosiddetti "diritti acquisiti per sempre"
(compreso il diritto delle donne a non esser lapidate), infatti, ci
puoi fare TEORICAMENTE la birra, visto che - ad es. - gli States in
Iraq li violano (o affamare i bambini è politically correct?) in
maniera PRATICAMENTE considerevole. Però quel milione e mezzo di
morti, all'occidentale medio sembra (in vari modi) "tollerabile". O
non ci crede; o - se ci crede - abbassa il "bilancio cadaverico";
oppure - qualora si attestasse su un bilancio ALTO - dice che Saddam è
il responsabile; o, se Saddam (che è cmq una carogna, sia chiaro)
viene provato incolpevole (visto che gli acquisti che l'Iraq fa sono
controllati da un conto gestito dall'ONU), allora la colpa è degli
iracheni (ho sentito anche questa) che non si ribellano a Saddam
(ergo: peggio per loro!). In ogni caso, la colpa non è dell'ONU. MAI.
E non è degli USA. MAI. E non è dell'Occidente. MAI. Quanto a Cristo,
l'idea di renderlo responsabile di quanto accade farebbe (giustamente)
ridere i polli. Mentre di una lapidazione (foss'anche una!) non
soltanto sono colpevoli TUTTI gli arabi, ma perfino Maometto! Questo
sputare sulla pelle degli arabi credi non abbia conseguenze? Come mai
la storia islamica ha conosciuto diverse fasi di "dialogo" con
l'Occidente? Come mai questa sta assumendo la "tonalità" che
conosciamo? Un po' di umiltà (che io ho, a dispetto del mio stile
ampolloso: è un vizio che riconosco, ma è un pecato veniale, se non
accompagnato dalla presunzione) non ti farebbe male. E anche un po' di
pacifica e occidentalissima solidarietà verso chi non ti somiglia. E
anche un pizzico di rispetto verso "l'errore" comunista, non ti
dovrebbe esser dannoso: questo vocabolario (l'errore e la verità)
somiglia assai a quello dei tuoi "imam immaginari". Of course.
Namib

ampolloso: è un vizio che riconosco, ma è un pecato veniale
Ma no, che il tuo stile un po' barocco rende piacevole leggerti anche
quando non si e' d'accordo con quanto sostieni.
Ciao,
 L.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Ma tacere non gioverebbe alla tua reputazione? Bah.
Di fronte a simili corbellerie no di certo.
-Stefano

Namib
Shalom a te, Namib. Ho molto apprezzato il tuo testo (ben oltre le
polemiche con le persone cui era diretto che, sinceramente, lasciano
il tempo che trovano a causa degli stessi interlocutori), proprio per
i concetti che vi hai esposto.
Da oggi hai un estimatore in più.
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed è nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»

 e poi: non accetto sermoni di alta saggezza da chi si proclama
comunista.
E io non accetto predicozzi di liberalismo da chi accetta o meno le
obiezioni che (eventualmente) gli si fanno sulla base del percorso
politico di chi obietta, piuttosto che sul merito delle obiezioni. Del
resto, il neoliberismo è il liberalismo "che avanza": occorre
accontentarsi, vero?
Namib


Teologia allo stato brado? Shalom.
Namib

 parlò di "questione morale" e di "diversità comunista", vero ?).
Questa è bella: la "questione morale" (sei tu che paralogicamente - o
"paraculamente" - passi dalla libertà di critica alla libertà di
delinquere) sarebbe antiliberale (perché l'individuo rischierebbe di
tendere, con una debosciata onestà - quod absit! -, a diventare
"un'astratta entità giusta e benigna")? Curioso, ma assai sintomatico,
questo tuo confondere la bontà (valore morale) con l'onestà (aderenza
alla legge vigente). Ma non ero io a giudicarle entrambe fasi di un
sistema storico più ampio? Mi sfugge, poi, il meccanismo per il quale
i "sentimenti" (quali?) autorizzerebbero a delinquere, e sarei anche
curioso di conoscere il capo della polizia di un siffatto Stato
laico... Shalom.
Namib

 Grazie! Per me una tequila (anca n'ombreta de Soave, se ghe xe)
Prego
Il mio vino favorito e' il fragolino che, benche' sia fuorilegge,
e' ampiamente disponibile in ogni bacaro che si rispetti a Venesia :-).
La tequila invece non la bevo mai da sola ma sempre in forma di Margarita.
 
Bye

 A materializzato le idee della signora Fallaci
tu invece vedo che non hai materializzato la lingua italiana. Impara a
scrivere, please, prima di postare, brutta feccia analfabeta.
=== end quote (non e' uno scherzo)
La domanda e': sei dunque l'autore del post sopra riportato?:
( ) SI ( ) NO ( ) Non so, non risponde.
Capisci che ti sei coperto di ridicolo?
( ) SI ( ) NO ( ) Non so, non risponde.
Avrai anche la buona grazie di scrivere una breve spiegazione
sulla ragione per cui mentre user "aoh", che dice cose che a te 
non gradite e dimentica la "h", e' una "brutta feccia analfabeta"
non lo e' lo user "mkai", che apparentemente fa parte della tua 
parrocchia e usa il "condannare alla dilapidazione"?
( ) SI ( ) NO ( ) Non so, non risponde.
Grazie comunque per aver offerto un altro momento di rara comicita'.
Bye
per i records:
Il thread intero Belga spara ai vicini Marocchini
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&frame=right&th=902fbf20cf44ba73&seekm=6196c429.0205071348.24aff1fb%40posting.google.com#link4
Il post di replica alla "brutta feccia analfabeta"
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&selm=abc1ee%24h5bcd%241%40ID-65358.news.dfncis.de

Sharon/Tsahal. Shalom.
Altro pezzo stupendo. Non aggiungo altro perché concordo su tutto.
Anzi, trovo che ci sia da imparare.
Con stima,


*ROTFL*
Appunto. Fai ridere.
Ciaů!
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed č nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»

 Grazie comunque per aver offerto un altro momento di rara comicita'.
In effetti leggere il Pirlissima(TM) e' uno dei momenti di non troppo
rara comicita' di questo ng :)
-Stefano

 Appunto. Fai ridere.
Se lo dici tu :))
-Stefano

 ci mancherebbe).
Interessante esempio di relativismo culturale da bar. 
Uccidere un bambino di casta inferiore per divertimento, se cio' fosse
ammesso dagli ''assunti etici'' della cultura d'appartenenza di
assassino e assassinato, non lo riterresti comunque sbagliato?
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 femminile.
Hanno fatto di tutto per terrorizzarmi... Hanno perfino assalito le mie due
bambine... Ho dovuto mandarle via dal paese. A volte si deve pagare un
prezzo intollerabile per ciò in cui si crede" (Asma Jahangir)
Sai chi è questa donna molto coraggiosa ?
Un attivista avvocato dei diritti delle donne Women's Action Forum in
PAKISTAN  conduce uno dei più importanti centri per l'aiuto legale del suo
paese. A causa del suo lavoro in difesa dei diritti umani ha sempre dovuto
fronteggiare molestie e minacce.
Purtroppo il Pakistan non è soltanto un'aberrante Stato militare contro le
donne  ma uno  Stato contro molti altri che donne non sono, ma magari sono
oppositori politici, c'è un rapporto interessante  di Amnesty International
proprio sul trattamento dei detenuti e degli omicidi exprocessuali
A giugno 1997.
l'Alta Corte di Peshawar ha asserito che le esecuzioni pubbliche sono
incompatibili con la dignità dell'essere umano, garantita dalla
costituzione.
Intanto
Decine di prigionieri di coscienza sono in carcere; gran parte degli
oppositori del governo accusati di reati penali potrebbero anch'essi essere
prigionieri di coscienza.
La tortura è ancora diffusa, e avrebbe causato almeno 70 decessi. Almeno 4
persone sono 'scomparse'.
Più di cento persone sono state uccise, molte delle quali potrebbero aver
subìto esecuzioni extragiudiziali
Decine di persone sono state deliberatamente e arbitrariamente uccise da
gruppi armati di opposizione a causa della loro identità etnica o religiosa.
Gruppi armati sciiti e sunniti hanno ucciso decine di membri delle opposte
comunità.
Decine di attivisti politici sono detenuti  in centri di detenzione
sconosciuti
Il Pakistan è una repubblica islamica. I cristiani rappresentano circa l'1,5
per cento della popolazione, per un totale approssimativo di 750mila
cattolici e 850mila protestanti. L'articolo 20 della Costituzione del 1973
afferma che ogni cittadino ha libertà di culto, professione e divulgazione;
l'articolo 36 dichiara che lo Stato salvaguarda gli interessi ed i diritti
delle minoranze. La realtà è diversa: i cristiani sono ghettizzati. Nella
stessa Costituzione, l'articolo 41 afferma che il Presidente della
Repubblica deve essere musulmano. Esistono episodi d'intolleranza legati
soprattutto alla legge sulla bestemmia, emanata dal generale Zia nel 1985:
chi diffama il Corano può essere punito con la prigione a vita, chi
bestemmia Maometto rischia la condanna a morte.
Adesso però se io che sono schifata da questo paese, mi prendo la briga di
chiedere alle ONU, alla Nato agli USA e a tutte le organizzazioni
internazionali di fermare tutti gli aiuti economici, di inserire nella lista
nera scritta di suo pugno da Bush il Pakistan, come Stato Terroristico, mi
viene risposto, che sono alleati, che sono all'interno della coalizione che
il loro seggio all'Onu nessuno lo può togliere, anzi, le nostre ambasciate
occidentali sono tutte regolarmente aperte con scambi diplomatici di
notevole interesse strategico nella regione, e che la loro politica interna
riguarda loro e non noi, pertanto di fronte a quest'ennesima ipocrisia della
cultura occidentale che vede il marcio solo se, gli interessi economici sono
minati da qualche avventuriero, ma che continua ad avere relazioni con la
feccia peggiore del pianeta, anzi li sostiene, com'è successo per la guerra
in Afganistan, che al Pakistan è stata tolta l'Embargo, e gli sono piovuti
milioni di $ per questo
Continuo a sostenere che soltanto una massiccia cooperazione con le
organizzazioni delle Donne, che hanno la possibilità d'autodeterminarsi di
diventare indipendenti, e quindi di rispondere a questo maschilismo becero
travestito da religione, in modo completo dall'interno della stessa società
civile.
Ci vorranno anni, ma sono le donne come Asma Jahangir che fanno la
differenza
Non certo gli Usa complici  del generale Parvez Musharraf
Saluti
Monica


Mi scuso se in qualcosa non sono stato ben chiaro:
Io apprezzerei tutte le espressioni positive della cultura romana, così come
di quella medioevale rinascimentale. Così come adesso apprezzo ciò che di
positivo c'è nella cultura araba.
Rispetto tutto ciò che posso trovare non positivo o strano, cerco di
comprenderlo.
Ma non posso scendere a patti con la barbarie:
Divertirsi a vedere due costretti a combattere in un arena. O a scagliare
sassi ad una donna, non è aberrante davanti a determinati assunti etici: Lo
è sempre.
Quindi, dato che non posso avere alcun rapporto con le passate civiltà, con
la civiltà araba, auspico il massimo di dialogo e scambio. Restando però ben
chiaro, che quella parte della loro cultura, che prevede lapidazioni guerre
sante mutilazioni sessuali e giudiziarie; La aborrisco, e contro queste
barbarie farò ogni sforzo di lotta.
Ad'I


Riguardo all'Irak. Ho provato a controllare un atlante moderno, ha la stessa
identica mortalità infantile di tutti i paesi d'area. Quindi, non riesco a
vedere dove sta il genocidio. E perché non ci si commuova per i molti altri
paesi che hanno una ben più alta mortalità di bambini assassinati per fame
di quella presunta irachena.
Riguardo a Maometto, so che i suoi seguaci, si sentiranno offesi dalle mie
affermazioni (se alcuni di loro mi leggono ovviamente, ed al proposito so
anche che se mi individuano correrei il rischio di avere a che fare coi loro
metodi di dialogo democratico) Ma non posso certo dire che mi auguro che sia
in paradiso uno che è responsabile di innumerevoli guerre lapidazioni
mutilazioni.
E riguardo a queste, se per te non sono un problema perché dici che sono
poche: coscienza tua. A me invece fa orrore e angoscia pensare che da
qualche parte del mondo si possa per legge uccidere un essere umano a
sassate.
Riguardo ai pensatori palestinesi; potrei spedirti qualche centinaia di
pagine, con nomi di illustri e grandi ebrei, e poi chiederti l'elenco dei
grandi palestinesi, ma ti evito l'affronto.
Ad'I

 ultras delle curve ? Ci arrivi ?
Condivido al mille per mille.
Sminuire la barbarie di un delitto di religione, dicendo che ci sono le
guerre. č orribilmente cinico.
Ad'I

 -Stefano
E' vero che lo stato non centra niente.
Ma essere perseguitati da una religione, è cento volte peggio.
E naturalmente, l'imputazione, non è di essere femmina. ma se fosse stata
maschio, nessuno l'avrebbe processata.
Ad'I


Ma ti rendi conto della bestialitą di questa affermazione?
Ad'I


Spero che qualcuno faccia di queste iniziative.
Ma salveremo una su mille.
I barbari, devono sentire forte e chiaro il dispezzo di tutto il mondo
civile, è l'unico modo per farli vergognare e coistringerli a smettere.
Ad'I

 -Stefano
Concordo.
Ad'I

Non certo gli Usa complici del generale Parvez Musharraf
Certo certo :))
-Stefano

 assassino e assassinato, non lo riterresti comunque sbagliato?
Sì certo, IO lo riterrei sbagliato, in base ai miei assunti ed a priori. Io
giudico in base ai miei, non in base a quelli della cultura di appartenenza.
Al massimo posso considerarli coerenti.
Volevo solo dire che non penso che esistano principi Universali, Assoluti.
Dopodichè ciascuno segue la propria morale provvisoria, cerca di combattere
ciò che ritiene inaccettabile e di diffondere ciò che ritiene auspicabile.
Ma non perché possiede la verità, semplicemente perchè ciascuno cerca di
rendere il mondo più adatto a se stesso.

 Ad'I
Dunque esprimere solidarietà non cambierà nulla, ma disprezzare invece sì;
teoria che mi sembra smentita dal fatto che su questo NG fioccano gli
anatemi ma non ho ancora visto qualcuno cambiare atteggiamento.
A me per esempio non sembra di essere riuscito a farti vergognare, ma hai
capito cosa criticavo nell'atteggiamento tuo e di Mordekai (ma esistono casi
simmetrici)?

(ma esistono casi simmetrici)?
Nel suo atteggiamento o nell'atteggiamento che ha assunto nella tua
fantasia?
Perche' non e' la stessa cosa.
-Stefano

 Ad'I
No. Non vedo cosa ci sia di "bestiale" nel riconoscere che la mia
cultura non ha identificato "il pensiero di Dio": gli uomini
edificano - nella storia - quello che (per un po' di secoli) credono
"eterno" (e/o "divino", e/o "universalmente umano": è l'istess),
appunto con il loro scontro/incontro (polemos pater): io cercherò -
per quel che mi concerne - di essere dalla parte della ragione (ma
anche questa scelta è solo "temporaneamente eterna") e contro la
discriminazione sociale, sessuale, politica e religiosa. Ma NON è la
verità: è la costellazione di "ipotesi di lavoro" che la mia cultura
mi ha proposto (= che si è incarnata temporaneamente in me) e che io
ho (criticamente) accolto (e che ho, spero, contribuito a portare
"avanti", analizzandola e rivedendola --- nel mio piccolo). Tutto qui.
Solo un credente può fidarsi dell'eternità. Shalom.
Namib

<SNIP>
Non sta certo li la "bestialita'".  La "bestialita'" sta nell'affermare
che "non significa che sia sbagliato lapidare le adultere".
Questo dovrebbe essere sbagliato per chiunque e qualsiasi cultura e
religione.  Se la pena non e' commisurata al reato (senza nemmeno
chiedere che la persona possa riabilitarsi perche' gia' sarebbe un "di
piu'" visto che manca proprio la base) si torna alla barbarie e li
finisce la civilta'.  A quel punto non si e' piu' "uomini" ma "bestie".
-Stefano

 -Stefano
Caro De Cesari,
io sono contrario anche alla pena di morte, quindi puoi figurarti lo
schifo che provo per la lapidazione delle adultere:
a. L'adulterio - per me e per la mia cultura: precisazione da tener
sempre presente - non è un reato.
b. Non dovrebbe cmq esser punito con la morte.
c. In ogni caso, mai la morte dovrebbe coincidere con una pubblica
umiliazione ed essere inflitta con inutile crudeltà.
d. Mai dovrebbe valere l'equazione "peccato = reato".
Detto questo, però, NON accetto affatto il tuo discorso sulla
"bestialità" di chi commina queste pene... Tutto questo luccicar
d'Occidente, per affermare cosa, alla fine? Che un particolare gruppo
di uomini sono "bestie". Ma che dite? Ma di quale "Occidente"
ciarlate? Gli uomini sono uomini. Sempre. Come mai non viene in mente
a nessuno, tranne che a qualche nazista residuale, di considerare come
"bestie" coloro che commettono i crimini più efferati (matricidi,
infanticidi, stragi di massa)? Non è forse giusto che i "nostri"
criminali (che significa, BADA BENE, quelli che *condividono* - anche
se lo calpestano - il nostro sistema di valori) siano processati con
tutte le garanzie? Io considero "barbare" (fra virgolette) anche le
esecuzioni capitali in USA o in Cina, ma non sono così stupido da
considerare barbari, "en masse", tutti i cinesi e tutti gli americani.
Ogni popolo si costruisce la sua storia, "interfacciandola" con quella
di tutti gli altri: l'isolamento implicito nell'accusa di "bestialità"
(oppure proponi "campi di rieducazione"? o lo sterminio e basta là?) è
fatto apposta per ACCRESCERE ogni forma di "fondamentalismo". In
primis il "nostro" (la *fede* nei "diritti umani"), che è il più
pericoloso di tutti (perché è il più potente, militarmente), ma anche
legittimo: come tutti gli altri. Shalom.
Namib

ma anche legittimo: come tutti gli altri.
Guarda che la barbarie non ha un cavolo a che vedere con la legittimita'
o meno.
Volendo potremmo mettere qui in Italia PER LEGGE tutto cio' che viola in
maniera plateale e cruenta i diritti umani.  Il fatto che sia PER LEGGE
non ci renderebbe meno barbari e le nostre leggi meno bestiali.
-Stefano

 Sě certo, IO lo riterrei sbagliato, in base ai miei assunti ed a priori. Io
Mi basta che tu lo ritenga sbagliato e che, potendo, cerchi d'impedirlo.
Che tu lo faccia in base ai tupoi assunti particolari o in base a valori
che consideri universali m'importa poco. Evidentemente avevo frainteso.



No! Non posso accettare che esista un relativismo etico. Non è giusto
lapidare te, non è giusto lapidare un adultera. Su questo non ci possono
essere compromessi, Il senso di giustizia è innato nell'uomo, soltanto i
falsi idoli possono forviarlo.
Se non si parte dall'accettazione di queste basi tutto diverrebbe aleatorio:
Io potrei dire che è giusto sterminare tutti gli arabi i cinesi, o i
peruviani, e se qualcuno cercasse di contraddirmi direi che solo un Dio
potrebbe stabilire se è giusto o no.
Ad'I

 di uomini sono "bestie".
Non si può fare distinzioni se uno è orientale o occidentale. Se dei nazisti
compiono un genocidio, condannarli non condanna l'occidente. Se dei
musulmani lapidano delle donne, condannarli non condanna l'oriente.
In un caso e nell'altro, ad essere condannata è solo ed unicamente la
barbarie.
Ad'I

 -Stefano
Esatto, anzi, una barbarie applicata per legge è ancora più barbara.
Ad'I


Ho capito quello che intendevi, in parte lo approvo, ma peròritengo che ogni
cosa debba essere soppesata per comprendere anche la mentalità dei
combattenti.
Quanto alla lapidazione, quello che intendo dire, è che i musulmani debbono
ben capire come è condannata la loro crudeltà. Il disprezzo è un altra cosa.
Ad'I


No, Può essere forviato da false ideologie, e da false religioni; ma: esiste
un valore etico universale.
Ad'I

 viene risposto,
Bush non lo fara mai, perché sa che l'occidente è una tigre di carta,
apparentemente forte, ma in realtà debole.
Ma debbo purtroppo aggiungere che se in uno slancio generoso di sdegno, lo
facesse, subito verrebbe aggredito dagli stessi che lo hanno aggredito per
l'Afganistan accusandolo di avere chissà quali secondi fini.
Puoi già notare che neppure levano chiara la voce per condannare l'orrore
della annunciata lapidazione.
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
Ridi ridi, che la mamma ha fatto i gnocchi.
Ad'I

 Non si può fare distinzioni se uno è orientale o occidentale.
La radice filosofica dei c.d. diritti umani è occidentale, e
precisamente ebraico-cristiana. E' la mia tradizione, e non la rinnego
davvero. Ma soltanto un idiota (molto poco occidentale, inter alia)
definirebbe con uno sbrigativo "hic sunt leones" quel che non rientra
nella sua transeunte e limitata visuale, e proclamerebbe come "chiare
verità" quelle enunciate da coloro che (per dirla con Proust) hanno
"il suo stesso grado di confusione". Shalom.
Namib

 Ad'I
Lo sterminio di un popolo (o un qualunque accadimento relativamente
negativo "x")  non può essere evitato dalla "giustizia", ma - se le
parti non si accordano (e "convenzione" NON significa "giustizia": la
convenzione è
un ragionevole arbitrio del'uomo, che qualche sprovveduto, ma
unicamente ad usum puporum, battezza temporaneamente "giustizia") -
soltanto dalla forza di chi lo
ritiene un evento negativo (ovvero, in qualche forma, dannoso per lui)
e di chi deve direttamente difendersi da esso. Il resto è religione.
Namib

precisamente ebraico-cristiana.
Ma non diciamo corbellerie per favore.
-Stefano

 Ad'I
gradirei sapere:
-quali ideologie sono false e quali no;
-quali religioni sono false e quali no;
-forma e contenuto di questo "valore etico universale", precisando cosa
intendi per universale;
-in virtů di quale investitura umana o divina hai il diritto di stabilirlo.
Grazie.

 Ad'I
Ecco, ci vuole un po' di attenzione. Anche qui attribuisci la crudeltà ai
musulmani, senza fare distinzioni. Non sarebbe meglio esprimere la tua
condanna nei confronti di chiunque pratichi, nella fattispecie, la
lapidazione? Leggendo la maggior parte dei tuoi post non é così chiaro se
per te i barbari sono tali perché musulmani (senza distinguere tra chi fra
di essi compie azioni "barbare" e chi no), oppure chiunque compia
determinate azioni, indipendentemente dalla religione e dalla razza di
appartenenza.
Anche per quanto riguarda la parola "disprezzo", apprezzo la tua
puntualizzazione, ma ti faccio notare che nel tuo post cui rispondevo si
legge:
-----------------
I barbari, devono sentire forte e chiaro il dispezzo di tutto il mondo
civile, è l'unico modo per farli vergognare e coistringerli a smettere.
Ad'I
-----------------
Non vorrei sembrarti noioso, ma, per quanto possa confidare nella tua buona
fede circa quanto "intendi" dire, ciò che _effettivamente_ dici ha una sua
importanza, e ci vuole chiarezza per non dare adito a spiacevoli equivoci.
Grazie.

 ha scritto nel messaggio
news:UIaH8.78455$CN3.2...@news2.tin.it...

Le ideologie, non possono essere vere o false, essendo umane, possono al
massimo essere giuste o sbagliate.
Le religioni, puň essere accettato per vero ciň che le unisce in positivo,
va invece ripudiato tutto ciň che č negativo.
Come valore etico, si deve intendere tutto ciň che afferma che ogni uomo č
uguale, ha gli stessi diritti. Una volta accettato questo, ad esempio non si
puň piů sostenere la schiavitů, dato che nega ad alcuni uomini diritti che
hanno altri. Ma non si puň tellerare piů nemmeno la lapidazione, perché
riguarda solo l'adulterio femminile, o la si estende a tutti, o si abroga.
Procedendo con questo criterio, scopriremmo facilmente tutto ciň che č bene,
e ciň che č male.
Ad'I


La verità è una sola: tutti gli uomini sono uguali. Enunciato questo, tutto
ciò che non ricade sotto questo assioma, è da ritenersi errato. Se dei
musulmani lapidano una donna, commettono un crimine perché applicano una
legge da cui loro sono esenti. Solo se applicassero anche su se la legge,
cioé mettessero la lapidazione anche per l'adulterio maschile, potrebbero
sostenere una discussione alla pari.
Ad'I


No, i valori sono universali, se gli hutu, sterminano i tutsi, non
commettono un crimine solo verso di loro, ma contro tutta l'umanità, perché
uccidono una parte dell'umanità, perché con la loro azione, negano
all'essere umano il diritto di non essere sterminato.
Ad'I


Ringrazio te.
Ad'I

 Ad'I
Anche Dente Blu?
Da come ti tratta minimo devi aver raso al suolo la sua città,
violentato tutta la sua famiglia (compreso il pesce rosso), rigato i
suoi LP e sgonfiato le gomme della macchina :-)
Comunque penso che la discussione, anche una discussione "forte" sia +
che accettabile, sfortunatamente molti ritengono che chi discute con
loro sia automaticamente il cattivo, da abbattere a tutti i costi.
Io ritengo che tutti abbiano le loro ragioni, sbagliate o no, ma
certamente tutti le ritengono buone.
Un piccolo sforzo per comprendere le motivazioni dell'altro può aiutarci
a capirlo, e magari a modificare un po' anche le nostre idee, non solo
le sue.
Esattamente il contrario di quello che sta accadendo in Palestina.
Saluti
Basileus
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 No, i valori sono universali,
NON puoi provare questa affermazione. Puoi limitarti a condividerla. E
ti troverai anche costretto a definire "bestie" tutti coloro che non
la condividono (e alcuni di loro - non io, che "tendo" a
condividerla - ti considereranno, per questo, una "bestia": l'esito di
questi "ragionamenti" lo conosciamo: la rissa fra ubriachi nobilitata
a "guerra"). Le tue certezze sono ingiustificate e ingiustificabili,
illusorie e dannose, nonché contraddette dalla realtà: i talebani sono
uomini: questa è una certezza (biologica). Non si scappa.
Namib

 La verità è una sola: tutti gli uomini sono uguali.
Ma de che? Gli uomini NON sono uguali (come TU dimostri ogni giorno:
leggo che hai scritto: "gli arabi, per gli harem e i terroristi,
trovano sempre soldi"; gli arabi ti sembrano un po' "meno" uguali di
te, n'est-ce pas?): tutt'al più (per la tradizione
ebraico-cristiano-illuministica, di cui anch'io sono figlio) si
potrebbe affermare che dovrebbero (tendenzialmente: o credi che un
liberista accetterebbe l'eguaglianza delle proprietà? sei anche tu
comunista?) avere uguali diritti (una volta che ci si sia accordati
sulla natura e l'estensione di tali diritti: cosa ardua assai...).
Inoltre, come diceva Nietzsche, l'unica frase "corretta" (non "vera",
naturalmente) dell'intero Vangelo è quella pronunciata da Pilato: "Che
cos'è la verità?". Era una domanda retorica, claro... Ergo, dal punto
di vista logico, la tua affermazione "La verità è una sola: tutti gli
uomini sono uguali" equivale - che so? - a "agosto ha ammazzato lunedì
con un vitello". Mettiamo un muro fra i lunedì di luglio e agosto?
Shalom.
Namib

questa è una certezza (biologica). Non si scappa.
E gli uomini sono ANIMALI.  Questa e' un'altra certezza biologica.
Non si scappa.
-Stefano

all'essere umano il diritto di non essere sterminato.
Vogliamo dire lo stesso dell'IDF?
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed è nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»

 Vogliamo dire lo stesso dell'IDF?
No, visto che non hanno sterminato proprio nessuno.
-Stefano


 Condannare un comportamento, non toglie al condannato l'eguaglianza.
Io ad esempio, condanno un assassino, ma per condannarlo, debbo appunto
prestabilire che costui è un uomo come me, con i miei stessi diritti e
doveri, se lo considerassi pari ad una bestia, non potrei condannare il suo
crimine, come non potrei condannare un uccisione fatta da un leone.
Inoltre, accettando il principio della diversità, ci si troverebbe di fronte
a problemi insolubili: chi è diverso? Chi ha diritto di stare in cima alla
scala? Chi deve stare in fondo? Ognuno, potrebbe rivendicare per se la
condizione di previlegio, e non ci sarebbe nessun appiglio legale per
negargliela. No, siamo tutti uguali identici, abbiamo tutti gli stessi
diritti, tutti gli stessi doveri.
Ad'I


Certo, i talebani sono uomini, esattamente come me, hanno perciò tutti i
miei diritti, e tutti i miei doveri.
Fra i miei doveri, metto in cima alla scala, il precetto di non fare agli
altri ciò che non trovi giusto sia fatto a me. Quindi, dato che non troverei
giusto che mi amputino una mano se avessi avuto necessità di rubare, o che
mi lapidassero se mai avessi la debolezza di tradire mia moglie. Ritengo mio
obbligo e dovere, non fare ad altri quello che non voglio sia fatto a me (se
ad esempio fossi un signorotto che potesse agire impunemente, mai farei
tagliare una mano o lapidare un essere umano) perciò ritengo che i talebani
abbiano assieme a tutti i miei diritti, i miei stessi doveri. Se non
rispettano questi doveri, li combatto, così come sarebbe lecito che altri
combattano me, se non rispettassi l'altrui diritto.
Ad'I

 -Stefano
Accidenti; anche questo è vero ;-)
Ad'I


Saluti
Ad'I

 Carlo
Intenzioni polemiche?
Ad'I


Saluti
Ad'I
Ps: Ti ringrazio per lo stimolante post. Fa piacere talvolta parlare di cose
che esulano dalle abituali polemiche di questi ng.

 > Basileus
=Nulla di tutto questo. Ha fatto però di molto peggio.
Spostati in ICS e avrai una "infarinatura" sui precedenti che hanno
determinato il giudizio sul verme di letame.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Ad'I


 E gli uomini sono ANIMALI.
Già. Anche gli armadilli. Ma gli armadilli non sono uomini.
Namib

 Già. Anche gli armadilli. Ma gli armadilli non sono uomini.
Ma vah!  Ma non mi dire! :)))
Il problema e' che essendo "animali" possono essere tranquillamente
definiti "bestie" :)
Cosa a cui tu sembravi estremamente contrario e contrariato :)
-Stefano

Intenzioni polemiche?
Coda di paglia? ;)
Ciaù!
Carlo (che nomi, proprio, non ne aveva fatti)


 Cosa a cui tu sembravi estremamente contrario e contrariato :)
OK. Sei un armadillo.
Namib


A chi è rivolta la domanda?, e di quale post si tratta?
Ad'I

Già. Anche gli armadilli. Ma gli armadilli non sono uomini.
No. Appunto... sono armadilli...!
 :-)
Ciaù!
Carlo (ue', si scherza, eh?)


 Carlo (ue', si scherza, eh?)
No problem. Noi armadilli abbiamo uno sviluppatissimo senso
dell'umorismo... Shalom.
Namib

 OK. Sei un armadillo.
Sbagliato!
Sei una bestia! :))  E non solo in biologia.
-Stefano

 Sei una bestia! :))  E non solo in biologia.
Mi hai convinto, fratello armadillo...
Namib

dell'umorismo... Shalom.
...mi viene il sospetto che sia meglio essere un armadillo come Namib
piuttosto che un uomo come l'SDC (che poi sia umano è tutto da
dimostrare, ancora).
Ciaù!
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed è nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»

 --
Bemmissimo. Allora, pace fatta.
Ad'I

Bemmissimo. Allora, pace fatta.
Ok! :)


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
La mia, ripeto, non voleva e non vuole essere una condanna di tutti i
musulmani, anzi, approfitto per esprimere nuovamente il plauso ai giusti che
cercano di migliorare la legge.
Ad'I
Ps: Grazie per l'amichevole correzione.


E chi è l'IDF? :-)
Ad'I


Non mi pare vero, trovare in questi ng, uno che non sia prontissimo a
scatenare una guerra mondiale per una virgola fuori posto.
Ciao
Ad'I

scatenare una guerra mondiale per una virgola fuori posto.
In che senso?
A me danno fastidio certe idee, non il modo di esprimerle (anche se ci
possono essere modi e modi...).
Ciaù!


 Dente Blu
Sei uno dei pochi che mi piace, non hai paura ad usare i termini idonei.
E poi come fa uno a chiamarsi Arduino?
Scommetto anche che non vive ad Ivrea.
E Basilio 2?
Chi cazzo era?
Scommetto che lui ed Arduino sono la stessa persona.
Solo l'uso del latino in fondo mi lascia un po' perplesso, visto che non
ci ho capito un cazzo.
La haine
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dente Blu
Ho cercato, ma francamente mi è sembrato un compito improbo risalire
sino alle origini della contesa.
Da quello che mi è sembrato di capire ci sono comunque dei dubbi sul
fatto che Arduino abbbia postato con un altro nickname, ma ripeto che
non ho seguito tutto dall'inizio, per cui non ho ben presente lo
svolgersi della faccenda.
Però penso che potreste almeno instaurare una tregua, e vedere se
funziona.
Saluti
Basileus 


 Carlo
Mi riferivo a certi personaggi, per fortuna adesso un po' in sordina, che
preferiscono le risse ad ogni dialogo.
Ad'I


L'inizio della contesa, è fin troppo banale, sono intervenuto a dirgliene
quattro, perché si erano raggrupati in un gruppetto facendo comunella
aggredendo un utente che aveva molte più ragioni di loro.
Quanto alla tregua, se avrai notato, mai stato in guerra. Se la controparte
si accorgerà che sta rodendosi il fegato per niente, la tregua diventerà
bilaterale.
Ad'I
Grazie per il tuo volenteroso intervento.

 Grazie per il tuo volenteroso intervento.
=Ci ha provato anche l'amico Piero F (su ICS)a far capire dove sono i
numerosi errori e orrori del verme di letame. Nulla da fare. La sua mis
sion negli NG è "contrastare" facendosi un "culo cosi" (sue parole in
ICE).Che continui pure la sua personale guerra contro gli arabi. Io
continuerò la mia personale guerra contro il più schifoso verme di leta
me che scrive menzogne su ICS e IPI.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu
PS. Se vuoi delle testimonianze su quanto da me asserito , non hai che da
chiedere. Ho una collezione di bestialità , fregnacce e stronza
te , firmate dal verme di letame , da far paura.

E chi č l'IDF? :-)
Dai Arduino, non darmi risposte alla SDC! :)
Ciaů!
Carlo (parlavo dell'esercito di Difesa Israeliano)
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed č nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»


Complimenti, è la settima persona che sento dire che sono io.
Ad'I.


parlare o scrivere sulle malefatte dei sionisti ,recenti e passate.
O semplicemente a quelli che, come te, spargono menzogna un po' ovunque
sperando che qualcuno a forza di risentirla piu' e piu' volte ci possa
pure credere :))
-Stefano

 Carlo (parlavo dell'esercito di Difesa Israeliano)
L'avevo intuito, ma credo che per evitare equivoci, sia meglio essere
precisi, anche perché, molte volte i messaggi vengono letti da persone non
esperte di linguaggio telematico.
Ciao
Ad'I
Ps: Non credo che gli israeliani facciano una guerra di sterminio.
Ps2: ... Cosa vuol dire SDC? ;-)

Ps2: ... Cosa vuol dire SDC? ;-)
Sgrunt... ;)
Ciaù!
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed è nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»


Ciao
Ad'I