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Titolo: Re: Gazan rocket wounds 30 Israeli soldiers (Reuters)

 stavano preparando la prossima conferenza di pace...
e Barak stava facendo di tutto per farla saltare...

giovanni wrote:


Cioč tu pensi che Olmert e Abbas abbisognino di una Hamas alive and kicking per 
fare una buona conferenza di pace.
Certo che voi rossobruni...
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 fare una buona conferenza di pace.
sì, perchè la pace si fa coi nemici..TUTTI i nemici...

sì, perchè la pace si fa coi nemici..TUTTI i nemici...
Dipende: la pace si fa se il compromesso raggiunto è migliore del continuare 
la lotta. In effetti quello che, al massimo, concederebbe Hamas è il ritorno 
ai confini del 1967 in cambio di una tregua di 10 anni. E poi ricomincerebbe 
da capo. No, dal punto di vista israeliano marginalizzare e non trattare con 
Hamas fino a che essa non rinunci alla violenza e riconosca Israele è la 
cosa migliore: non siamo più nel 1993, e adesso Hamas ha la possibilità di 
farsi votare e divenire (come è divenuta) il legittimo rapresentante dei 
palestinesi. Se non è in grado di sfruttare tale occasione, peggio per le. I 
sondaggi postati dal tuo compagno sergio mostrano che dalla vittoria 
elettorale (e ancora di più dalla presa di Gaza) la popolarità di Haniyeh e 
di Hamas è in caduta libera, e quella di Abu Mazen in grande risalita. Se si 
andasse al voto adesso Hamas prenderebbe una batosta. Ergo perchè trattare? 
Conviene aspettare che Hamas sia in ginocchio per poi permettere alle forze 
di sicurezza palestinesi di eliminarla, o comunque indebolirla. Non c'è 
bisogno di trattare con Hamas: si tratta con i forti e gli intelligenti, non 
coi i deboli e gli stupidi. Hamas ha voluto impostare il rapporto con 
Israele sulla base della propria forza e prestigio: si sono rivelati 
insufficienti ed ora pagherà il prezzo, come è giusto.
Ciao,
Federico Antola. 

 Israele sulla base della propria forza e prestigio
e Israele fa il gioco di Hamas accettando lo scontro sul terreno
preferito da loro...

 sì, perchè la pace si fa coi nemici..TUTTI i nemici...
Di solito con quelli che la vogliono fare. E di solito una delle due
parti si chiama "vincitore", l'altra "sconfitto" e la prima detta le
condizioni alla seconda.
Palmiro Pangloss

 condizioni alla seconda.
quella non è pace, quella si chiama resa incondizionata, che con la
pace non c'entra un cazzo...

quella non è pace, quella si chiama resa incondizionata
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano


'nzomma.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


Palmiro Pangloss wrote:

Quoto.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 insufficienti ed ora pagherà il prezzo, come è giusto.
Ecco, esatto.
M.

 quella non è pace
Quella e' l'unica pace possibile alla fine di un conflitto: uno vince,
l'altro perde, entrambi la vogliono far finita con morti e distruzioni
e quindi si accordano. Quello che ha vinto ha piu' potere
contrattuale, quello che ha perso meno. La resa incondizionata e' un
caso particolare di questo caso piu' generale. Entrambi i casi
assicurano la pace, se entrambe le parti la ricercano. O e' cosi', o
e' una tregua per riarnarsi.
Palmiro Pangloss



Stai davvero quotando anche questa roba?

 e quindi si accordano.
e chi ha vinto a Camp David?

 Quoto
Sadat e Begin invece non quotano, pace all'anima loro...

 e chi ha vinto a Camp David?
Domanda sbagliata: si vincono le guerre, non i trattati di pace. La
domanda giusta e' "Chi ha vinto la guerra del Kippur?". La risposta e'
che ha vinto Israele, ma di misura. Dall'esito e dai rapporti di forza
scaturiti da quella guerra discende Camp David.
Palmiro Pangloss


Può anche darsi il caso dello stallo totale, cioè del pareggio.
Certo che la condizione base è che entrambi devono avere intenzione di smettere.
Per combattere (o fare della tregua pper riarmare invece della pace), invece, 
basta la volontà di uno dei due.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


Palmiro Pangloss wrote:

Fatto interessante è che la guerra non è solo una questione di interessi 
materiali, ma anche di psicologia collettiva.
E' facile pensare che una sconfitta egiziana molto più secca (ma col paracadute 
ONU ad evitare il tracollo) non avrebbe condotto alla pace, ma alla voglia di un 
nuovo round.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 Certo che la condizione base è che entrambi devono avere intenzione di smettere.
Gia', ovvio. Eppure non cosi' ovvio a quello che si legge, e non solo
qui.
Palmiro Pangloss

 che ha vinto Israele, ma di misura.
quindi si può fare una pace anche quando non c'è il vincitore che
detta le condizioni allo sconfitto, perchè la pace è una questione di
volontà e non solo di rapporti di forza, perchè in qualsiasi pace che
non sia successiva alla distruzione completa di una delle due parti si
dà per scontato che ognuna delle due parti dovrà rimetterci qualcosa
(quantomeno rispetto agli obiettivi che si era prefissa con la
guerra)...

 Certo che la condizione base è che entrambi devono avere intenzione di smettere.
è difficile dire che hai intenzione di smettere quando non riconosci
l'esistenza della controparte...perchè è vero che Hamas non riconosce
Israele, ma è vero anche l'opposto...

 qui.
No, infatti. Esiste l'assioma secondo cui parlando e trattando (e magari 
finanziando e armando) la parte che desidera combattere verrà "moderata".
A mia memoria non esiste un solo caso in cui l'atto di fede abbia prodotto il 
risultato desiderato, mentre ce ne sono molte in cui ha prodotto come ovvio il 
risultato opposto.
Eppure si continua a crederci e parlarne, anche tra professionisti, come 
dovrebbero essere dei ministri degli esteri. Non so dire, sinceramente, se sia 
pura malafede oppure ci sia anche l'innamoramento per la meravigliosa idea.


 nuovo round.
Probabilmente si. Con una nota: non e' che sarebbe stato l'ONU ad
impedire il tracollo, basta la semplice sproporzione geografica e
demografica tra Israele ed Egitto. L'obiettivo di Israele nelle guerre
con i suoi vicini arabi era di arrivare ad un accomodamento
favorevole, era un obiettivo limitato come quasi sempre nella storia
dei conflitti tra stati. IMHO noi, le due generazioni successive alla
IIGM, siamo condizionati dall'esito di quel conflitto e tendiamo a
pensare che ogni guerra abbia l'obiettivo di una resa incondizionata
con seguente regime change dello sconfitto ma  storicamente questo e'
un caso molto particolare. Normalmente gli obiettivi sono sempre
stati, e stanno tornando ad essere, limitati: se perdi fai alcune
precise concessioni e finisce li, non scompari.
Palmiro Pangloss

, ma è vero anche l'opposto...
No, questo è assolutamente falso. Tanto che Israele se ne frega di chi governi 
l'ANP, l'importante è che chi lo fa riconosca l'esistenza di ciò che 
oggettivamente esiste, rinunci alla guerra (peraltro futile), e riconosca i 
trattati in essere.
A queste condizioni anche Hamas è una controparte, ed è stata più volte invitata 
al tavolo delle trattative. Ha scelto di non farlo, anche prima di mettersi 
fuori dalla legalità ANP con il golpe.


 era prefissa con la guerra)...
Vero, il quanto rimetterci e' determinato dai rapporti di forza.
Cavolo, ma e' ovvio, perche' ne stiamo parlando?
Palmiro Pangloss

 ma è vero anche l'opposto...
IYO Israele dovrebbe riconoscere Gaza come stato indipendente? O cosa
dovrebbe "riconoscere"?
Palmiro Pangloss

 risultato desiderato
la pace tra Israele ed Egitto è stata un atto di fede reciproca, come
qualsiasi pace che non sia la formalizzazione della vittoria di una
parte sull'altra...

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 precise concessioni e finisce li, non scompari.
Hai pienamente ragione. E probabilmente uno dei problemi delle ultime guerre 
americane è proprio quello di avere ecceduto nell'obiettivo, cercando di 
ricalcare il modello IIGM, senza avere la volontà di sostenerne i costi umani, 
economici, politici.


giovanni2 ha scritto:


quoto. 


 quella non è pace, quella si chiama resa incondizionata,
Fai causa alla scuola dove hai studiato, idiota, non hai imparato un
cazzo.
<:3)-

 la pace tra Israele ed Egitto è stata un atto di fede reciproca
Vero. Ma prima viene la volontà di smettere, poi il trattato.
Nella fattispecie, la visita di Sadat e il riconoscimento di Israele hanno 
permesso di credere che l'Egitto avesse intenzione di farlo.
La volontà israeliana, già implicita nell'essere sempre stata parte aggredita, 
si è espressa nell'invito e nell'accoglienza riservata a Sadat.
Dopo è venuto il trattato. In cui, curiosamente, a dimostrazione della 
differente utilità marginale della pace nei due campi, lo sconfitto ha ottenuto 
assai più del vincitore.


 Stai davvero quotando anche questa roba?
Se parliamo di trattative fra nemici/avversari direi senz'altro 
di sì, mi pare un concetto elementare.
M.

 senza avere la volontà di sostenerne i costi umani, economici, politici.
La mancanza di volonta' nei casi che sottintendi e' razionale: il
payout non ne valeva la pena.
Palmiro Pangloss

 assai più del vincitore.
e a dimostrazione della non fondatezza della tesi di palmiro circa la
pace come imposizione da parte del vincitore delle proprie condizioni
al vinto...


cosa? che si tratta coi forti e con gli intelligenti e non con gli
stupidi? Io sapevo che si tratta col nemico, se poi è stupido tanto
meglio, perchè lo puoi fregare come vuoi....

 Israele sulla base della propria forza e prestigio
e Israele fa il gioco di Hamas accettando lo scontro sul terreno
preferito da loro...
Il confronto diretto? Beh giovanni: quello è il terreno preferito di 
Israele, non di Hamas.
Ciao,
Federico Antola. 

 e a dimostrazione della non fondatezza della tesi di palmiro
La tesi di Palmiro, ahime', non l'hai capita. Ti consiglio di dar
retta a Maisele.
Palmiro Pangloss

 lo sconfitto ha ottenuto assai più del vincitore.
Sicuro? A Il valore di quanto si ottiene andrebbe valutato in funzione
di quanto si cercava IMHO.
Palmiro Pangloss

 Israele, non di Hamas
mi pare che piaccia molto anche a loro...

 meglio, perchè lo puoi fregare come vuoi....
"Trattare" implica il concetto di cedere qualcosa nelle mie 
posizioni, altrimenti impongo semplicemente le mie condizioni. 
Che interesse puoi avere a trattare con un avversario debole e 
stupido ?
M.

 stupido ?
non è un fatto di interesse, l'avversario non te lo scegli tu, quello
è...

 dovrebbe "riconoscere"?
Hamas come interlocutore per la pace.

Hamas come interlocutore per la pace.
"Interlocutore per la pace"????
E chi dovrebbe rappresentare come "interlocutore per la pace"?
I terroristi?
-Stefano

 La tesi di Palmiro, ahime', non l'hai capita
veramente la tua prima tesi era quella,
"di solito una delle due parti si chiama "vincitore", l'altra
"sconfitto" e la prima detta le condizioni alla seconda. "
poi hai puntualizzato dopo le mie critiche. Ne prendo atto...

mi pare che piaccia molto anche a loro...
Il terrorismo e i Qassam sono sistemiindiretti: non mirano a colpire la 
forza di Israele, ma a demoralizzare la sua popolazione. Ma l'efficacia di 
tali metodi è in esaurimento...
Ciao,
Federico Antola. 

 è...
A parte il fatto che detta così non vuol dire niente, cosa 
cambia in fatto di convenienza nell'intessere o meno una 
trattativa ?
M.

 Hamas come interlocutore per la pace.
E perchè "dovrebbe" ?
M.

 veramente la tua prima tesi era quella,
Appunto: non l'hai capita.
Palmiro Pangloss

 Hamas come interlocutore per la pace.
Gia' fatto, solo che non si sono presentati. Sara' che la pace non la
vogliono fare, o meglio che vogliono una pace impossibile data la
situazione?
Palmiro Pangloss

 Gia' fatto, solo che non si sono presentati.
quando mai, che sono solo dei terroristi?

 Sti relitti di militanti di altri tempi e stagioni
ehi, idiota, non ho nemmeno 30 anni, di cosa sarei militante di altri
tempi?

 payout non ne valeva la pena.
Certo, solo che rimane una discrepanza tra obiettivo e mezzo.
Se il mezzo non c'è (perché si decide razionalmente che non ci sia), occorre 
rivedere l'obiettivo.


 al vinto...
Fai subito causa alla scuola, dai retta.
Vinci facile.


 di quanto si cercava IMHO.
Concordo, ma infatti parlavo di "utilità marginale della pace". Per Israele 
aveva un valore di scambio più alto che per l'Egitto.
Viceversa, probabilmente, per il Sinai. Da qui l'accordo.


 Vinci facile.
penso di no..con certe capre che pascolano su IPI si aprirebbero le
cataratte delle cause alle scuole e lo stato rischierebbe seriamente
il fallimento...