Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: La Grande Silenziosa si muove

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=162798




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Siamo in ritardo di oltre un mese.







Benedetto Zaccaria


 
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Che ridicola sceneggiata. E ora che faranno? Cannoneggeranno le coste 

indiane? :)

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 indiane? :)



Alquanto poco igienico, suppongo.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


 
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La politica delle cannoniere!   Che nostalgia, che bei tempi erano 

quelli in cui bastava far sfilare una cannoniera davanti ai porti, far 

saltare qualche casa di pescatori, sparare qualche cannonata a casaccio 

per infondere un salutare timore nei selvaggi...



Certo che ce ne stanno di sconocchiati su IPI...



-- 

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Che possibilità abbiamo in caso di battaglia aeronavale con gli indiani?



-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 Che possibilità abbiamo in caso di battaglia aeronavale con gli indiani?



Nessuna. Non c'è il bencheminimo modo di forzare l'India a mollare i 

nostri marò, tantomeno ovviamente un modo militare. L'unica cosa da fare 

e continuare a fare pressione diplomatica da soli e tramite i nostri 

alleati UE e NATO sostenendo che l'incidente è avvenuto in acque 

internazionali e nel frattempo fare di tutto per far avere ai nostri 

uomini le migliori condizioni materiali possibili.



Io sono convinto che l'incidente sia avvenuto in acque internazionali, 

come sono convinto che abbiano sparato i nostri. La procedura corretta 

saebbe una vertenza tra stati, semmai con un honest broker, nella quale 

l'Italia compensa l'India per l'accaduto. Poi l'Italia processa i due 

militari, e l'India compensa le famiglie dei marò. Ma una volta che la 

nave è entrata in porto i giochi erano fatti: due soldati europei che 

ammazzano dei pescatori indiani, dato il passato coloniale dell'India, 

suscitano passioni tali da impedire al governo qualsiasi altra soluzione 

che non sia un processo in India. Per assurdo se l'India non fosse una 

democrazia le cose sarebbero più semplici.



PP




 come sono convinto che abbiano sparato i nostri.



Cosa ti fa convinto di un fatto, il secondo, sul quale io, invece, nutro 

ancora molti dubbi?



 
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Spezzeremo le reni all'India!



-- 

leprechaun

http://leprechaun.altervista.org



 ancora molti dubbi?



Boh non lo so, posso sbagliarmi ovviamente e lo spero, ma da tutto 

quello che ho letto mi sono convinto che sono stati i nostri.



PP




 ancora molti dubbi?





Anch'io





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 nostri marò, tantomeno ovviamente un modo militare. 



Non mi riferivo al problema diplomatico, per il quale è ovvio che le

cannoniere sono di poco aiuto.



Chiedevo a voi che sapete quale sia la forza delle nostre marine e quindi

la possibilità di succosso in una del tutto teorica e astratta battaglia

navale tra il meglio delle nostre forze. Una questione puramente culturale.



 Anch'io



Spero che abbiate ragione.



PP



Temo che la realtà, anche se favorevole come spero, sia del tutto

irrilevante rispetto al destino dei nostri militari. A margine continuo a

chiedermi perché non si senta ancora parlare di un processo ai responsabili

della cessione all'India dei nostri militari. È il lato più inspiegabile, e

in fondo anche più umiliante e schifoso, della vicenda.



 navale tra il meglio delle nostre forze. Una questione puramente culturale.



Nessuna (cit.)



PP




 in fondo anche più umiliante e schifoso, della vicenda.



Già. Quantomeno un'ispezioncina della GdF



PP





Ahi. Ciò ci rende ulteriormente ridicoli.

Chissà chi avrà avuto l'idea geniale di questa mossa bombaccesca, degna

della marina militare persiana.



 della marina militare persiana.



Ma no, sono cose che si fanno. E non è detto che non fosse una visita 

prevista. Semmai a scopi commerciali.



PP





Speriamo.



 La politica delle cannoniere!



al cittadino occidentale medio viene duro solo così, immaginando un

bel cannone che ammazzi qualche migliaio di subumani.


 ancora molti dubbi?



cioè? Si sono suicidati?


 
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ottimo, così il governo indiano avrà altri 2 italiani di cui

fregarsene...

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=186315



 cioč?



Pare che abbiano sparato anche da un'altra nave. Si vedrŕ al processo.



PP


 come sono convinto che abbiano sparato i nostri.



non vedo come si possa negare l'evidenza. Sai com'è, ci sarebbero  i

cadaveri....


 Chissà chi avrà avuto l'idea geniale di questa mossa bombaccesca



ci fosse bombacci, l'Italia sarebbe alleata dell'India, e non di chi

ci ammazza impunemente gli ingegneri


 cadaveri....



Pare che abbiano sparato anche altri. Informarsi mai, eh?



PP


 Pare che abbiano sparato anche altri.



pare a chi?


 ci fosse bombacci, l'Italia sarebbe alleata dell'India



E i nostri sarebbero già a casa.

Purtroppo non possiamo mandarti a dirigere le operazioni...



 E i nostri sarebbero già a casa.



non sarebbero mai finiti sulle navi a sparare ai "pirati" colpevoli

solo di voler sopravvivere, dopo che l'occidente ha fatto di tutto (e

il tuo caro leader Craxi in prima fila) per rendere la Somalia priva

di tutto


indiane? :)



E' una certamente un sceneggiata, ma in politica esteea si fanno anche

quelle.



Noi siamo a a quella che un tempo era Ceyolon ed  e'una presenza poco

piu' che simbolica, ma sono quelle cose che vanno fatte.



Fattene una ragione.

Benedetto Zaccaria


 piu' che simbolica, ma sono quelle cose che vanno fatte.



se il conto lo paghi solo tu, va fatto. Visto che pago anch'iio, col

cazzo che va fatto.



Tu fai parte delle passività, Bombacci.




Sarebbero già a casa dopo aver sterminato tutti i pirati della terra.



Un vero peccato che non possiamo mandarti a capo delle operazioni,

sfruttando la tua abilità di autoincaprettatore.



 Speriamo.



Beh, basta pensarci un attimo: è più probabile che i vertici delle

FFAA italiane abbiano inviato una fregata classe Maestrale contro le

coste dell'India per spaventare gli indiani, oppure che i giornalisti

italiani abbiano scritto una delle loro solite stronzate sulle

questioni militari?



Sulla seconda delle ipotesi c'è un pluridecennale e consolidato

trend...





Bombacci si fa un punto di onore nel non fare mai le sue cazzo di

ricerchine.


 Pare che abbiano sparato anche da un'altra nave. Si vedrà al processo.



Infatti. Non vedo, dunque, quale sia il problema. I giudici indiani sono 

meno affidabili dei nostri?



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 ricerchine.



È talmente cretino che anche facendole non capirebbe.

Quindi risparmia utilmente energie.



Sono istinti importanti in certe forme di vita.



 trend...



 Hai perfettamente ragione. 



Peccato però. Un po' ci speravo che fossimo ancora una grande potenza

navale in grado (almeno in teoria) di mettere fine con pochi colpi

micidiali alle ambizioni di galleggiamento di flotte di bagnarole

terzomondiste...





wrote:


Peccato che tale istinto non si estenda anche ad altre attività e

comportamenti, in cui indubbiamente profonde molte energie.


 terzomondiste...



Non ci si riusciva nemmeno quando avevamo una flotta più grande degli

USA, figurarsi ora.





Ma allora non è vero che i sottomarini indiani galleggiano solo perché sono

progettati per affondare?



 progettati per affondare?



Presumo di no. Anyway in generale parlando gli indiani mi sono

simpatici: vuoi perchè le indiane sono fighe, vuoi perchè hanno fatto

più volte il culo ai pakistani.


 indiane? :)





Si chiama "show the flag" ed è una componente fondamentale in P.E., in

quanto sostanzia con la forza il proprio diritto.



MGOK


 Che possibilità abbiamo in caso di battaglia aeronavale con gli indiani?



La sola Grecale?



Nessuna.



Peraltro l'unica strategia perseguibile in un eventuale (e per ora del

tutto ipotetico) conflitto con l'India sarebbe di mandare due U212 con

ognuno un team del COMSUBIN.



I secondi affonderebbero in porto le unità più importanti (sub e

rifornitori) mentre i primi stenderebbero dei campi minati davanti ai

sorgitori più importanti della Marina indiana.



Alla fine, la lotta diventerebbe sui materiali. La MMI si terrebbe ben

al largo della zona in cui le FFAA indiane potrebbero agire e nel

contempo sottoporrebbe ad usura lo strumento militare indiano con i

mezzi insidiosi fino a convincerli che le perdite (umane e materiali)

non valgono il costo di mantenere il principio.



MGOK



"Sostanzia"? :) "Forza"? :)



 "Sostanzia"? :) "Forza"? :)





Cosa c'è di poco chiaro nei due termini impiegati?



MGOK



Che non vedo né la "sostanza" né l'esercizio di alcunché, ma solo la 

patetica passerella di una (relativa) forza della quale non si ha 

(giustamente) la benché minima intenzione di servirsi. Besides, se si 

pensa che sia il "passato coloniale" ad esacerbare gli animi indiani, la 

pagliaccesca (in linea peraltro con il pur presunto carattere nazionale 

enotrio) "esibizione di forza" :) non sembra né un'idea carente di 

involontario umorismo né una misura dotata di mero buon senso. Forse, 

aspettare gli esiti del processo (dopotutto, l'India è una democrazia, 

no?) sarebbe la posizione più ragionevole, senza che si pensi a 

sventolare bandierine per "salvare i nostri ragazzi", i quali (magari) 

sono semplicemente degli assassini; se le cose stanno così o 

diversamente, lo stabilirà un processo. Qual è il problema?



 non valgono il costo di mantenere il principio.



Grazie



-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 pare a chi?



Informati.



PP


 meno affidabili dei nostri?



Semplicemente non sono competenti.



PP




 Semplicemente non sono competenti.



Ah, le alterne fortune del diritto internazionale nella produzione 

letteraria dei suoi più accorati (ma ignoranti) difensori.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”





 diversamente, lo stabilirà un processo. Qual è il problema?



Il punto è che il governo del Kerala non ha alcun diritto di processare

funzionari dello stato Italiano. Se proprio vogliono,possono aprire un

contenzioso fra stati presso un tribunale competente (e a quel punto

trattare i nostri secondo le convenzioni internazionali sulla guerra in

mare, ergo niente processi presso tribunali comuni).



MGOK








 Cosa c'è di poco chiaro nei due termini impiegati?



A proposito di forza e sostanza secondo te perché non se ne impiega una 

quantità ragionevole contro i responsabili della consegna dei militari 

italiani alle autorità indiane?



Io continuo a pensare che una delle ragioni per cui queste cose non 

succedono quando l'armatore è russo, cinese, inglese o forse persino 

greco, è che in quei casi l'autorità del proprio paese è almeno 

altrettanto temuta di quella dei paesi bordeggiati.



 Europeo (altrimenti non si vedono i vantaggi di far parte della UE).



Concordo pienamente.



 altrettanto temuta di quella dei paesi bordeggiati.





Sui greci non sarei del tutto convinto. Per gli altri si.



MGOK




 USA, figurarsi ora.



Con la Turchia, nel 1 911, ci riuscě abbastanza bene.





-- 

*Sunspot*

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 quella della nazione aggredita (a meno dell'intervento di alleati).



Certamente, anch'io penso che una (imho improbabile) soluzione di 

diritto alla vicenda dovrà passare attraverso una trattativa, il meno 

possibile urlata e mediatizzata, con l'India.



Il ricorso alla forza (non alla forza militare) è una ultima chance, 

peraltro di improbabilissima materializzazione.



 altrettanto temuta di quella dei paesi bordeggiati.



Come ti ho detto altrove, sono ragionevolmente certo dell'unicità di 

questo caso e, quindi, ritengo impossibile sapere a priori cosa sarebbe 

successo se i soldati sequestrati fossero stati di un altro paese senza 

prendere in considerazione l'ipotesi che si sarebbero trovati nella 

stessa identica situazione italiana.



 capitano della loro nave accrescerebbe la tensione con l'India?



Immagino intenda i fratelli D'Amato (armatori della nave). Ma chi

dovrebbe tenerlo questa inchiesta e/o processo?



[CUT & Quote]

MGOK



E per quale reato, poi?



 dovrebbe tenerlo questa inchiesta e/o processo?



L'Italia, le cui leggi sono state violate consegnando i militari 

(perlomeno mi pare di capire che sia così). Pare che ciò sia avvenuto 

contro precise istruzioni del governo italiano, per favorire interessi 

commerciali dell'armatore.



E' comprensibile che chi arma navi tema la prepotenza delle nazioni 

costiere vicino alle cui acque si trova a navigare. Ma la forza che 

dovrebbe maggiormente (o quantomeno altrettanto) temere in caso di 

comportamenti illegittimi è quella del proprio paese, di cui peraltro ha 

richiesto militari di scorta.



 E per quale reato, poi?



Dal punto di vista nazionale,potrebbero esserci degli appigli nel codice

della navigazione. Il comandante di una nave ha anche delle funzioni e

doveri di pubblico ufficiale.



MGOK


Il 18/03/12 11:48, Manuel Garcia O'Kelly ha scritto:


E se è stato costretto a non rispettarli dal ricatto dell'armatore, 

anche l'armatore è responsabile. Un po' come si sta cercando di 

accertare nel caso della Concordia.



Il 18/03/12 11:39, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Sta però di fatto che, se nessun procedimento fosse avviato contro 

capitano e armatore, il calcolo fatto ai danni dei militari italiani, in 

favore dei propri interessi commerciali si dimostrerebbe tristemente 

corretto.



Cosa sarebbe accaduto con una nave cinese non possiamo saperlo. Ma una 

fucilazione dei responsabili della consegna di militari cinesi non penso 

sarebbe stata da escludere in partenza. Ciò avrebbe senz'altro cambiato 

l'equazione che ha portato alla decisione di dirigere sul porto indiano, 

contro precise istruzioni del proprio governo.



 richiesto militari di scorta.



Indiscutibile.



MGOK




 anche l'armatore è responsabile.



Sì, ma non è chiaro di cosa: stai prospettando uno scenario, quello 

dell'intimazione ufficiale a non arrendersi della Marina militare al 

comandante e/o all'armatore, che, oltre a non avere alcun fondamento 

giuridico, almeno per quel che ne so, non ha alcun motivo di sussistere, 

dato che non si è vista alcuna reazione da parte delle istituzioni 

italiane — di solito molto solerti ad avviare procedimenti accertativi.



 contro precise istruzioni del proprio governo.



Probabilmente, nel caso di nave cinese, ci sarebbe già stata metà della

flotta al largo dell'india. E il comandante avrebbe già ricevuto la

fattura per la munizione destinata alla sua esecuzione.



MGOK


 corretto.



I militari italiani sono stati imbarcati precipuamente in favore degli 

interessi commerciali dell'armatore, che per questo ha versato, e 

presumibilmente sta versando, un cospicuo compenso nelle casse dello 

stato italiano. Non escluderei che l'intimazione a non consegnare la 

nave sia affondata essa stessa in clamorose richieste di risarcimento da 

parte dell'armatore, dell'assicuratore e dei contro-assicuratori, nonché 

di tutta la filiera fino al proprietario del carico — bisognerebbe 

vedere quali sono i termini dell'accordo per l'imbarco.



Il 18/03/12 12:06, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Qui spiega abbastanza bene il problema. Al solito alla radice c'è una 

legge fatta alla cazzo:

http://news.liberoreporter.eu/?p=21220




Comunque un'approfondita ispezione di GdF e capitanerie all'armatore io 

la farei.



PP


no?)



Il nostro governo invece, fino ad oggi, è stato solo in grado di

chinare il capo vigliaccamente di fronte a tutte le ingiuste richieste

e alle illegittime prepotenze delle autorità locali. Ora i due marò

rischiano di essere processati per omicidio con una condanna a morte o

l’ergastolo. Complimenti vivissimi ai professoroni con le palle di

camoscio. Un tantino di nausea sale alla gola, davanti a questa

inettitudine.

Per altro troppo spesso noi europei, ammaliati dalle fumose brume del

buddhismo e dell’antica cultura indiana, ci dimentichiamo che in quel

paese la democrazia è solo di facciata, mentre l’arroganza, la

violenza e l’abuso regnano sovrani Il Kerala e' lo stato è il più

rosso del subcontinente e la classe politica locale è in perenne lotta

con il partito nazionale del Congresso capitanato “dall’italiana”

Sonia Gandhi. Qualche dietrologia è lecita.









Benedetto Zaccaria


 più volte il culo ai pakistani.



Anche a me stanno simpatici.

Ciò non toglie che come tutti siano richiesti di rispettare le basi 

delle relazioni tra stati (aka "diritto internazionale")



 Io ispezionerei anche Cicchitto, visto che ci siamo.



Nella sua cella, tanto che ci siamo.



PP




 la farei.



Io ispezionerei anche Cicchitto, visto che ci siamo.








Il DI non prevede la sostituzione dei prigionieri? Se diamo Cicchitto 

agli Indiani non ci possono restituire i marò?



 fattura per la munizione destinata alla sua esecuzione.



Penso anch'io.

E senza arrivare all'estremo cinese, penso che un comandante di nave

italiana che imbarca mlitari italiani (ma anche no) prima di cedere alla

prepotenza di una potenza costiera, contro le istruzioni del suo governo,

dovrebbe essere in grado di dimostrare di non avere avuto assolutamente

nessuna altra scelta a causa di un uso della violenza non teorico ma reale.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Con la Turchia, nel 1 911, ci riuscì abbastanza bene.



Era differente: la flotta italiana poteva tagliare i collegamenti con

la Libia e bloccare la costa turca, in più nei Balcani si creò ben

presto una crisi molto più grave per la Sublime Porta della perdita di

inutili protettorati nordafricani. Senza contare che il Mediterraneo

era nel pieno raggio d'azione della nostra flotta.



A fine '800 invece le richieste italiane al Celeste Impero vennero

tranquillamente ignorate, con sputtanamento del legato italico AFAIR.




 mare, ergo niente processi presso tribunali comuni).



Forse ritengono sia un crimine comune. Mica sono tutti Cermisformi come 

l'Italia.



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 tranquillamente ignorate, con sputtanamento del legato italico AFAIR.



Era differente. [cit.]



 una posizione diversa dalla tua.



Il governo del Kerala ha una posizione esclusivamente elettorale: ieri 

si votava e, miracolosamente, tra qualche giorno si riuscirà a compiere 

questi straordinariamente complessi esami balistici che scagioneranno i 

marò.



 agli Indiani non ci possono restituire i marò?



Facciamo Cicchitto e Sacconi: due contro due.



 Il governo del Kerala ha una posizione esclusivamente elettorale



Quoto.

Il diritto internazionale in queste situazioni è univoco e chiaro.



Fa sorridere in effetti che l'Italia (al pari di alcuni italiani) scelga di

avvolgersi nel diritto o di ignorarlo a seconda della convenienza e della

bandierina politica del momento.



Purtroppo l'italianità, insieme a grandi pregi ha anche indubbie tare, che

non aiutano in situazioni come queste.



 non aiutano in situazioni come queste.



IMHO, si è riempita questa vicenda con un contenuto emotivo 

ingiustificatamente elevato: la pervicace tendenza alla ricerca di 

responsabilità e la deprecabile inerzia della diplomazia nel fornire un 

modello comportamentale adeguato non ha aiutato per nulla a mantenere 

saldi i nervi. La ‘patata bollente’ era e deve rimanere nelle mani del 

governo federale indiano: il problema di giudicare al di fuori del 

diritto internazionale due persone per un reato che non è nemmeno 

dimostrabile che abbiano commesso dev'essere confinato nelle stanze del 

potere di New Delhi, non trasformato in uno psico-dramma italiano.



indiane? :)



Che cazzo ridi, comunistello? Sei felice che quei selvaggi senzadio

trattengano due soldati italiani? Ma non ti vergogni?




Alquanto poco igienico, suppongo.



Se vuoi stare igienico pulisciti il culo! Lascia stare i nostri

soldati, porco!


 culo



A-ha!



 l'Italia.



Non possono farlo.



Le consuetudini e i trattati internazionali dicono chiaramente che due

militari comandati non sono più individui ma organi dello stato ergo gli

unici intitolati a giudicare se il loro operato sia conforme agli ordini

e alle consegne è chi quegli ordini e consegne li ha emanati e che si

prende le responsabilità delle eventuali conseguenze.



Agendo in questo modo, lo stato del Kerala non riconosce la sovranità

italiana.



MGOK




 nessuna altra scelta a causa di un uso della violenza non teorico ma reale.





Apparentemente, il CdN non è ben conosciuto proprio da chi dovrebbe

applicarlo.



Temo siano necessari urgenti corsi di recupero.



MGOK


 italiana.



O forse eccepisce sul ruolo specifico svolto da quei 

fucilieri-contractors (semplifico). Che io sappia, esistono diverse 

scuole di pensiero, in materia. Del resto, la realtà "fa consuetudine", 

no? In quella zona sono morti 28 pescatori, in incidenti analoghi. Forse 

bisognava mettere un punto. Curiosamente, comunque, ti vedo più 

interessato alla nazionalità degli imputati che all'ipotesi che siano 

effettivamente colpevoli di due inutili omicidi effettivamente avvenuti.



 potere di New Delhi, non trasformato in uno psico-dramma italiano.



Beh, l'Italia è parte in causa in una questione tra stati.

Quello che avevi giustamente rilevato in altra sede è che i governi

italiani non sono stati molto rettilinei nel tempo sulla materia. Se i

militari sono altrui e i morti nostri, allora si strilla contro il diritto

internazionale. Se i militari sono nostri e i morti loro, allora diventiamo

partigiani del diritto internazionale.



I dibattiti ipiani mostrano quanto i principi siano diffusamente flessibili

anche tra "la ggente" e i lettori e scrittori non occasionali. Diffusamente

fermissime rimangono solo l'emotività le bandierine settarie. Le posizioni

altalenanti della nostra politica sono dopotutto un riflesso della bassa

priorità dei principi rispetto alle convenienze, diffusa nella società

italiana.



Cercheremo di venirne fuori anche stavolta, con l'aiuto di chi abbiamo in

altri luoghi e in altri momenti accusato di fare ciò che adesso pretendiamo

per noi. 



E viceversa, alcuni di noi pretenderanno di pulirsi le chiappe col Diritto

Internazionale che in altri luoghi e altri momenti sbandierano (ignorandolo

totalmente in entrambi i casi, perlopiù).



 potere di New Delhi, non trasformato in uno psico-dramma italiano.



"Stanze del potere"? Basta il tribunale, come dappertutto. E' però 

sorprendente come tutti sappiano tutto (e meglio di chi se ne occupa, al 

solito), in questa circostanza; in altre, si sarebbe lasciato che la 

giustizia facesse il suo proverbiale corso.



 effettivamente colpevoli di due inutili omicidi effettivamente avvenuti.





L'uccisione dei pescatori è un problema interno indiano.

L'invasione del territorio nazionale italiano è un potenziale atto di

guerra ed è un problema internazionale.



BTW,se il Kerala volesse proteggere i propri pescatori, perché non

imbarcare propri poliziotti sui propri pescherecci?



MGOK




 "Stanze del potere"? Basta il tribunale, come dappertutto.



mm, dovresti convincere gli indiani di questo :)


 per noi.



Io penso che la fine del periodo elettorale gioverà alla trattativa. Se, 

come credo, i due marò non sono colpevoli, sbloccando l'analisi 

balistica si arriverà a provare la loro estraneità ai fatti rendendo 

inutile qualsiasi interpretazione, estensiva o intensiva, del diritto 

internazionale e delle giurisdizioni.



 "Stanze del potere"? Basta il tribunale, come dappertutto.



Evidentemente no. Se bastasse, avrebbe già portato a termine gli 

accertamenti balistici, gli unici in grado di stabilire la sussistenza 

del reato. Invece, per una serie di motivi del tutto non inerenti alla 

realtà investigativa, il tribunale traccheggia, pospone, dichiara senza 

alcun riscontro e, oltre tutto, impedisce che tali accertamenti siano 

condotti dalla parte interessata (il CTP dovrebbe essere sacro anche in 

India, no?), occultando di fatto le prove alla difesa. In altre 

occasioni, qui in Italia, tali comportamenti sono stati oggetto di forti 

campagne di indignazione pubblica, com'è giusto che sia. IMHO, il 

tribunale del Kerala si è auto-delegittimato, quindi non basta proprio 

per niente.



 internazionale e delle giurisdizioni.



Purtroppo lo strappo al diritto internazionale (con tutte le conseguenze

sulla sicurezza della navigazione fatte notare da MGOK) esiste

indipendentemente dalla "colpevolezza" o non colpevolezza di quei due

militari. Quello che io mi auguro è che tra le parti che del Diritto

Internazionale fanno uso (incluso il governo indiano) prevalga la

ragionevole consapevolezza che il gioco elettoralistico in Kerala produce

danni superiori ai vantaggi, per tutti.



A livello molto inferiore, mi augurerei che chi se ne impippa del diritto

internazionale in questo caso, perché sospinto dalla sua emotività o dalla

sua bandierina, non mi scassi mai più i coglioni, in nessuna occasione, con

uggiose disquisizioni sul DI, che oltretutto ignora.



Lo so che anche chiedere il minimo è chiedere troppo. Ma la speranza è

l'ultima a morire.



 wrote:


Cristallino.



 uggiose disquisizioni sul DI, che oltretutto ignora.



ROFL!



 imbarcare propri poliziotti sui propri pescherecci?



Poliziotti per proteggersi da poliziotti?




Pare siano già convinti.



 per niente.



Allora indigniamoci e lasciamo che facciano il loro lavoro, eccependo 

conformemente alle leggi locali, invece di mandare buffi & impettiti 

natanti a rinverdire i fasti del "Generale Sheridan". A me il fatto 

grave della storia sembra l'uccisione di due persone che non c'entravano 

un accidente con la "lotta alla pirateria", non la detenzione dei due 

militari che sono stati accusati di averli ammazzati. Forse, come 

sarebbe stato opportuno fare per gli avieri giocherelloni del Cermis, 

sarebbe il caso di indurre i militari a pensare anche ai civili, quando 

lavorano, visti gli strumenti di lavoro che usano.



 ROFL!



Indubbiamente un vasto programma...







-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 civili, quando lavorano, visti gli strumenti di lavoro che usano.



I colpevoli del Cermis furono individuati, e la loro responsabilità 

accertata, in tempi brevi e senza ombra di dubbio. Quando le autorità 

indiane si muoveranno in questa direzione, ne riparleremo. Per ora, 

resto nella posizione in dubio pro reo, e i dubbi sono molti.





-- 

*Sunspot*

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 accertata, in tempi brevi e senza ombra di dubbio.



E *non* sono stati puniti per la strage commessa. Forse anche gli 

indiani sanno come va il mondo.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 indiani sanno come va il mondo.



Se gli Indiani consegneranno i marò alle autorità italiane non sarà per 

farli punire, e questo è accaduto anche con il Cermis. Ma dubito che li 

tengano segregati perché non vogliono farli sfuggire alla punizione.



 Poliziotti per proteggersi da poliziotti?



Organi di unno stato per proteggersi da organi di altro stato. E' la

consuetudine.



MGOK


Il 18/03/12 16:52, Manuel Garcia O'Kelly ha scritto:


In giorni così sono fiero della lungimiranza del mio killfile



-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”





 consuetudine.



Non sui pescherecci.



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas ï¿œ changer les choses suivant notre dï¿œsir, mais peu ï¿œ 

peu notre dï¿œsir change (M. Proust)


 Era differente. [cit.]



Infatti: ai cinesi non fregava un cazzo se gli facevi un blocco navale

alle coste, specie se con poche navi, e nessuna flotta poteva

cannoneggiare Beijing.



Per farlo dovevi sbarcare e marciare sulla capitale, e questo andava

al di là delle capacità italiane. Ergo la minaccia italiana era futile

e i cinesi AFAIR non la ritennero nemmeno degna di una risposta...



E questo è uno dei due termini: ora manca l'altro, quello che instaura 

la differenza. A latere, rilevo che nel 1 911 la flotta italiana 

raggiungeva obiettivi che oggi non può nemmeno sognare di porsi, che poi 

era quello che sostenevo prima che tu introducessi la differentitudine.



 indiane? :)



Stanno facendo, da diversi mesi, pattugliamento antipirateria

nell'Oceano Indiano, e questo insieme a navi di decine di nazioni. Che

durante tali dispiegamenti le navi in questione si fermino per fare

rifornimento o mostrare la bandiera è parecchio normale, e magari, nel

caso in cui non ci fosse stato il caso diplomatico con l'india, tale

fregata poteva farlo anche in qualche porto o base indiana.



Dubito in ogni caso che lo scopo sia fare "diplomazia delle

cannoniere", nè BTW, basterebbe una piccola fregata con più di 20 anni

di servizio per incutere timore ai "boveri negri sfruttati dai bianchi

cattivi".



Ma è giusto che il giornalista che ha scritto l'articolo lasci

filtrare l'idea che la nave sia lì a tale scopo: correttamente lui

deve vendere e fare notizia, e sa bene che le centinaia di migliaia di

Namib che popolano il Web non stanno a controllare la roba che gli si

mette nella greppia. Se si accontentano, perchè sforzarsi?


 Namib che popolano il Web



Di MGO'Kellies. E' lui che ha parlato di "mostrare la bandiera". Io mi 

sono limitato a riderne.

-- 

Namib



 sono limitato a riderne.



Tu, per malinteso terzomondismo, sostieni che un (eventuale e non

ancora dimostrato) delitto avvenuto in acque internazionali e a bordo

di una nave italiana, sia di competenza indiana; gli indiani, che sono

ovviamente un paese più potente del nostro hanno commesso un arbitrio

che va contro il DI, arbitrio che tu appoggi un po' perchè l'idea di

militari arrestati dai boveri negri" (per il malinteso terzondismo di

cui sopra) ti arrapa, e un po' perchè di DI non capisci un sega, ergo

non sei in grado di accorgerti del problema



Tutto lì.



In compenso per i militari NATO che hanno bombardato per sbaglio case

e civili in Libia non ti sogni nemmeno di invocare processi.



Come dicevo, fanno bene i giornalisti a riempirti la greppia di

sbobba: se la ingolli perchè prepararti qualcosa di meglio?


 Non sui pescherecci.



Su quali navi, è affare della bandiera.



MGOK






 Tutto lě.



Esatto.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas ŕ changer les choses suivant notre désir, mais peu ŕ 



 non sei in grado di accorgerti del problema



Ottima sintesi



-- 

ï¿½Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.ï¿½



 verso di convincerti.



Nonostante io abbia avuto (molto brevemente) a lavorare proprio su 

queste questioni, non mi ritengo certo competente; mi limito a 

constatare che si tratta (forse) di un omicidio avvenuto in seguito ad 

un equivoco. Nessuno darà dunque (quale che sia la natura degli 

imputati) seguiti grotteschi ad una faccenda che è minima, di natura 

(sostanzialmente; poi, in materia di dir. int. navale non saprei) 

banalmente criminale e/o disciplinare, e di conseguenze nulle. Tranne 

che per i due sventurati uccisi.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 



 verso l'India.



ecco, perfetto, già abbiamo un'economia che marcia a mille, mettiamoci

anche a fare come i ragazzini di  13 anni a chi ce l'ha più lungo con

una delle economie più in crescita del pianeta. Ma agli appassionati

di cose militari fanno l'elettroshock?


Il 18/03/12 20:52, giovannino ha scritto:


Sentito il parere di Bombacci, tutto diventa più chiaro.









-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



 giuridico,



può anche non essere un ordine a tutti gli effetti legali, ma solo un

consiglio. Tipo "andate in India e dal prossimo viaggio sono cazzi

vostri dall'inizio alla fine". Formalmente, andando in India, non

violi nessuna legge. Ma nessuna legge obbliga il governo a continuare

a darti militari a protezione della nave...


 a darti militari a protezione della nave...



Ci pensano le compagnie di assicurazione a obbligare il governo: si 

risolve in pochi minuti.



 Esatto.



Appunto.


 si votava



quoto. Stiamo a discutere del nulla.Un nulla brullo. Un brullo nulla

di nulla.



Ciò non ti trattiene dall'intervenire, però.



 tempi. l comportamento indiano è una rottura della consuetudine.



vale a dire che si devono far ammazzare i pescatori senza dire niente.

Le consuetudini di merda devono anche finire, prima o poi.


 Per te evidentemente sě.



Ma non dire asinerie, o astrologo dei miei stivali.



 Ma non dire asinerie, o astrologo dei miei stivali.



Non ti sento sereno, ergo ho colpito nel segno (e ovviamente svicoli

su tutto...)



Boveri negri bisogno di protezione di bravo intellettuale bianco che è

meglio di loro, no? Immagino che quando tu parlare con i migranti

usare verbi all'infinito se no negro no capire nisba...



in fondo forse è vero che la Lega "è una costola della sinistra"


 Che non sono di certo lasciar perseguire secondo una procedura medievale



già, devono usare le procedure moderne: farsi ammazzare i pescatori e

stare muti.  Sveglia, manifestanti della razza, siete nella fogna

della storia


 certo, i b



Non si stava discutendo del «del nulla.Un nulla brullo. Un brullo nulla

di nulla»?



 Non ti sento sereno



Perché non sei molto astuto.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 



 Pacta sunt servanda



la consuetudine NON è una legge.


 Non ti sento sereno, ergo ho colpito



la logica da terza elementare.



Bombacci finora si era perso la figura da cretinetto.

Era urgente recuperare.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 di nulla»?



state continuando in tanti, quindi?



C'è il caso che noialtri, a differenza di te, pensiamo che la 

discussione abbia un senso, sicché vi partecipiamo in quest'ottica. Tu, 

invece, che ci stai a fare, visto che non la ritieni sensata?



 "Stanze del potere"? Basta il tribunale,



No, non è competente. E' una questione tra stati.



PP


 No, non è competente. E' una questione tra stati.



Penso che l'autorisponditore sia "on". Da un bel pezzo.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”





 del reato.



Fermo restando che se i due militari venissero scagionati perchè i le 

ferite dei pescatori non sono compatibili con le loro armi sarebbe 

comunque un bene, non è quello il punto per la nostra diplomazia, o 

meglio è un accessorio. Il punto è la posizione della nave al momento 

che i nostri militari hanno sparato.



PP


Il 18/03/12 22:17, Palmiro Pangloss ha scritto:


Quoto. L'avevo detto anch'io, con meno sintesi.



 No, non è competente. E' una questione tra stati.



Come ho già detto, conosco specificamente tali questioni (senza 

potermene certo dichiarare competente), ma rilevo che i due Stati in 

questione non stanno praticamente ragionando in termini di "invasione di 

territorio", perché nella realtà questa non si è verificata; si tratta 

(forse) di un errore che ha generato un crimine, e come tale andrebbe 

circoscritto.



 Ci pensano le compagnie di assicurazione a obbligare il governo



a far cosa ?  A rispettare le regole di un contratto che l'armatore ha

rotto per primo?


 discussione abbia un senso



tra voialtri c'è un cretino che parla di atto di guerra. E che sia un

cretino l'hai dimostrato tu, anche se non lo dici espressamente.

QUindi?




 tra voialtri c'è un cretino



Quoto.



 vale a dire che si devono far ammazzare i pescatori senza dire niente.



Vale a dire che nel caso si devono rivalere sull'Italia e non sui suoi 

organi intesi come individui.



PP



Posto che nessuno è in grado di individuare una strategia coerente 

nell'azione della diplomazia italiana, l'immunità ai marò è garantita 

dal diritto internazionale al di là di dove è effettivamente avvenuta la 

sparatoria. La questione giurisdizionale è del tutto secondaria e 

accanircisi ha un senso — immagino — solo per le indicibili conseguenze 

sulle questioni risarcitorie che seguiranno, delle quali non abbiamo al 

momento notizia. Ciò detto, consapevoli dell'innocenza dei marò, sarebbe 

molto meglio puntare sul rilascio per assenza di elementi probatori, il 

che gioverebbe anche al ristabilimento delle relazioni diplomatiche tra 

Italia e India.



 a far cosa ?



Non � cosa di cui tu possa giungere a intenderti.



 territorio", perché nella realtà questa non si è verificata;



E nemmeno io ne ho parlato. Il fatto, ad unanime opinione dei coinvolti, 

è avvenuto in acque internazionali, ergo il tribunale del Kerala non è 

competente. Riguardo alla detenzione dei nostri militari non c'è molto 

altro da dire.



PP


Il 18/03/12 22:34, Emilio di Roccabruna ha scritto:


Anche questo è vero.



 era quello che sostenevo prima che tu introducessi la differentitudine.



Questo era ovvio, all'epoca eravamo la quinta (o persino la quarta

potenza navale mondiale). Il punto è che anche allora la potenza

navale era limitata: funzionava a Zanzibar, magari funzionava anche

con la Turchia, ma si rivelava inefficace contro Russia e Cina, per le

ragioni di cui sopra.



Per venire a eventi più vicini, tutta la flotta USA del Pacifico non

ha consentito agli USA di liberare l'equipaggio della Pueblo.




 Perché non sei molto astuto.



Agitare specchietti non ti guarirà dal razzismo, Namib...



Dovresti cominciare a considerare la gente di colore non più come

poveri inferiori da guidare, ma come esseri umani uguali a te.




poveri inferiori da guidare



ecco Namib, impara da Antola, che rispetta gli indiani, quando stanno a fare

da bersaglio per i tiratori scelti dell'esercito e crepano in silenzio


 ha consentito agli USA di liberare l'equipaggio della Pueblo.



Quindi, come dicevo, c'ï¿½ stato un tempo in cui la marina militare 

italiana poteva fare cose che oggi non puï¿½ fare. D'altra parte, alcune 

cose che non puï¿½ fare oggi, non le poteva fare neanche a quel tempo, 

come tutte le altre marine militari ï¿½ la domanda ora ï¿½: quali tempi 

rimpiangi?



 Agitare



Yawn.




Secondo me in questo caso avevi colto meglio il punto al primo post.

Ma ho letto solo qualche stralcio in quote a MGOK.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Secondo me in questo caso avevi colto meglio il punto al primo post.



Ma lì ero serio. Quando poi Namib entra in modalità anguilla e cessa

l'occasione di confronto razionale (su argomenti di cui poco capisce e

meno sa, di solito avviene dopo un paio di post), e parlare seriamente

non è più necessario.




 Ma l� ero serio. Quando poi Namib entra in modalit� anguilla



:)



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas � changer les choses suivant notre d�sir, mais peu � 

peu notre d�sir change (M. Proust)


 che per i due sventurati uccisi.





Negativo. Se un militare commette quello che in altri ordinamenti

sarebbe un reato durante l'adempimento del proprio dovere, va giudicato

solo rispetto ai propri ordini e alle proprie consegne.

Sarï¿œ chi ha emanato ordini e consegne a provvedere al resto.



MGOK


 la consuetudine NON è una legge.





Non sei informato.



Nel diritto internazionale la consuetudine è la prima fonte di diritto.



MGOK


 di cose militari fanno l'elettroshock?





Bombacci, se uno stato non si preoccupa di rispettare la componente

armata di un altro stato, figurati quanto si potr� preoccupare di

rispettare la componente disarmata.



Con questi precedenti, fare affari in e con l'india, diventa

semplicemente suicida.



BTW, l'assenza di reazione di forza,incoragger� altri stati ad avere un

comportamento simile con cittadini italiani, rendendo rapidamente

antieconomico fare affari all'estero per cittadini italiani.



MGOK


Nel diritto internazionale



che l'India sta test� dimostrando non esistere.


rispettare la componente disarmata.



pensa quanto sarà rispettato quello stato se si lascia ammazzare cittadini

italiani in Italia impunemente. Cermis docet


italiani in Italia impunemente. Cermis docet



e prima che tu risponda che ci sono i trattati che dicono che i boia del Cermis

li giudicano gli yankee, rispondo gi� che � irrilevante: chi firma trattati

in cui accetta di essere un paria, verr� trattato da paria anche altrove.