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Titolo: Maalula: islam o morte

Dove sono finite le masse islamiche che protestavano indignate quando in 
occidente si constatava l'uso della violenza nell'islam e la sua 
intolleranza?
 
«I guerriglieri di al Qaeda, alcuni dei quali non sapevano neanche 
l’arabo o parlavano solo in inglese, sono entrati casa per casa 
costringendo i cristiani a convertirsi all’Islam, e fucilando 
all’istante quelli che non lo facevano. Sono i nuovi martiri di questa 
guerra che l’Occidente non riesce a comprendere». E aggiunge Sarah: «Già 
350mila cristiani sono fuggiti dalla Siria dall’inizio della 
Rivoluzione. Se gli Stati Uniti e l’Europa non vogliono che in Siria non 
rimanga un solo cristiano devono smetterla di fornire armi e denaro a 
Jabat al Nusra e fermare il flusso di jihadisti stranieri che vengono in 
Siria per combattere la guerra santa».
 
Sarah, lei è stata una testimone degli ultimi avvenimenti di Maalula. Ci 
racconta che cosa ha visto?
I ribelli sono entrati nel villaggio alle 6 del mattino del 4 settembre, 
scendendo dal Safir Hotel arroccato sulle montagne. Li abbiamo sentiti 
arrivare gridando «Allah Akbar» (Dio è il più grande), e ci hanno detto: 
«Al Qaeda e Jabat al Nusra sono arrivate tra voi cristiani per uccidervi 
uno a uno».
...
  I musulmani di Maalula sono vicini alla Jihad, ad Al Qaeda e a Jabat 
al Nusra."
 
http://www.tracce.it/default.asp?id=371&id_n=37000
 
 

 l’arabo o parlavano solo in inglese
 
ennesima conferma del fatto che il vero nome è Al CIAeda. CVD

 ennesima conferma del fatto che il vero nome ï¿½ Al CIAeda. CVD
 
Non so se sono pagati dalla cia, ma il sostegno americano alle teocrazie 
del Golfo che foraggiano l'islamismo ï¿½ gravissimo.
 
 

 del Golfo che foraggiano l'islamismo ï¿½ gravissimo.
 
la principale teocrazia del Golfo, e´ alleata dell´Assad che difendi.
 
cosi´, tanto per puntualizzare.


io non difendo Assad, cosa m'importa delle sette dell'islam e delle loro 
alleanze? Io accuso la maggioranza dell'islam di manifestare contro le 
vignette o per altre cazzate e di tollerare o favorire la pulizia etnica 
e la violenza degli islamisti. Di tollerare le minoranze solo come 
dhimmi privi di eguaglianza giuridica e, quando le masse islamiche sono 
lasciate libere di esprimere le loro pulsioni, non frenate da un 
tiranno,  di dare la caccia al cristiano.
 
Quando hanno la possibilità di esprimersi eleggono Morsi. Si può essere 
più idioti? Evidentemente si meritano le loro teocrazie e non trovano 
niente di strano nel razzismo di stato dell'arabia saudita, peggiore 
dell'apartheid sudafricano.


E nessun imam che protesti per la legge sulla blasfemia in Pakistan, 
solo delle ipocrite condoglianze quando i più fanatici fanno esplodere i 
luoghi di culto degli infedeli.

 ennesima conferma del fatto che il vero nome ï¿½ Al CIAeda. CVD
 
ï¿½ molto difficile in questo momento di sostanziale stallo valutare o 
meno la bontï¿½ di certe informazioni che giungono dalla Siria, anche 
perchï¿½ i riferimenti che vengono posti nei confronti degli Stati Uniti 
sono sostanzialmente legati al tentativo, per altro in parte riuscito da 
parte di Russia, Iran e Siria, di sostenere il presidente Obama nel 
porre un freno a qualsiasi ipotesi di attacco. Gli Americani compiono 
delle attivitï¿½ in Siria ma non sono mai state determinanti (e tanto meno 
lo sono ora), ovviamente per Assad e per la Russia riconoscere un ruolo 
all'amministrazione americana significa fare in modo che la macchina 
bellica internazionale si blocchi e con essa qualunque atto diplomatico 
concreto posto ai danni del regime di Assad, conservando per altro la 
situazione precedente. Dal punto di vista mediatico ï¿½ il classico 
polverone che si alza che perï¿½ dietro non mostra ciï¿½ che davanti si 
vorrebbe far vedere. Chi sta dietro continua a fare quello che faceva 
prima salvo comprendere che non ï¿½ certamente il consiglio di sicurezza 
dell'Onu il luogo dove si potrï¿½ risovere la questione, soprattutto con 
un'America cosï¿½ accondiscedente nei confronti di Putin e dei suoi 
accoliti... Piï¿½ che altro si cerca di salvare le apparenze per evitare 
conseguenze peggiori delle attuali.

 E nessun imam che protesti per la legge sulla blasfemia in Pakistan, 
 
allo stesso modo in cui non si vedevano preti protestare per l´uccisione di giordano bruno.
 
significava seguirlo sul rogo.
 

Ti dirò, un tempo ero anche io convinto che anche i musulmani avrebbero avuto un giorno il loro Giordano Bruno, e poi l'Illuminismo, e un equivalente della Rivoluzione francese nei Paesi arabi, a separare religione e Stato.
Ora ne sono sempre meno convinto. E tu?

 Ora ne sono sempre meno convinto. E tu?
 
perche´, i cattolici hanno mai avuto un Giordano Bruno?
 
nel senso, lo hanno mai lasciato vivere, quando hanno avuto il potere di ucciderlo?
 
ci sono voluti 400 anni di guerre contro i cattolici, per avere illuminismo e tutto il resto.
 

 Ti dirò, un tempo ero anche io convinto che anche i musulmani avrebbero avuto un giorno il loro Giordano Bruno
 
retrodatiamo l'inizio di una riforma nella chiesa (e quindi dell'era moderna per i cristiani) al 1517 (le 95 tesi di Lutero). 1517-33 (è la data che la CC stabilisce come inizio del papato di Pietro) = 1484.
622(egira)+1484=2106. 
Oppure 2013-622=1391.
Come se la passavano gli oppositori di SRC nel 1391?

 perche´, i cattolici hanno mai avuto un Giordano Bruno?
 
hanno avuto Martin Lutero, che scisse i cattolici dai cristiani non analfabeti.

 hanno avuto Martin Lutero, che scisse i cattolici dai cristiani non analfabeti.
 
e che i cattolici avrebbero scuoiato vivo, se avessero potuto.

 e che i cattolici 
 
Martin Lutero è nato cattolico.


Oggi gli abitanti islamici di Maalula collaborano coi fondamentalisti 
nella violenza anticristiana coranica, perch� � inconcepibile per la 
religione di Maometto e del Corano che dei non musulmani abbiano gli 
stessi diritti dei musulmani, alla faccia delle ipocrite condanne che 
ogni tanto qualche imam fa ad uso dell'occidente.
 
Tu per giustificare tiri fuori Giordano Bruno, del 1600.
 
 
 

 stessi diritti dei musulmani,
 
finchè c'era il governo laico di Assad, sia pure per paura del governo, i collaboratori dei pogrom non alzavano un dito sui cristiani. E Assad non mi risulta essere cristiano

Certo, i cattolici hanno ucciso Giordano Bruno, e ci sono voluti 400 anni. Vero.
Ma tu sei convinto che tra 400 anni, o anche più, ci sarà' una Rivoluzione Francese nel mondo arabo,  a separare religione e Stato? Io non ne sono affatto sicuro. Solo gli idioti come Bombacci, e i comunisti come Namib (e le varie intersezioni tra i due insiemi) sono convinti che la storia viaggia per tutti in una unica direzione e che ci sono solo differenze di velocità'

Tu per giustificare tiri fuori Giordano Bruno, del 1600
 
dove avrei giustificato?
 
voglio solo dire che si deve fare come si e' fatto per evitare che i cattolici continuassero a bruciare gente: menarli e massacrarli finche' non cambiano idea

 finchè c'era il governo laico di Assad, sia pure per paura del governo, i collaboratori dei pogrom non alzavano un dito sui cristiani. 
 
per forza, i pogrom li faceva Assad.

 Ma tu sei convinto che tra 400 anni, o anche più, ci sarà' una Rivoluzione >Francese nel mondo arabo,  a separare religione e Stato? Io non ne sono affatto >sicuro. Solo gli idioti come Bombacci, e i comunisti come Namib (e le varie >intersezioni tra i due insiemi) sono convinti che la storia viaggia per tutti in >una unica direzione e che ci sono solo differenze di velocità'
 
guarda che non e' una questione di religione.
 
la societa' liberale si afferma perche' ha la capacita' di generare piu' risorse e quindi di imporsi sui propri nemici.
 
nel mondo islamico, al momento, le uniche societa' che funzionano decentemente sono quelle che hanno adottato o vanno adottando strutture liberali, mentre le altre solitamente si autoannientano, seguendo il destino di altre culture darwinianamente perdenti come il comunismo o il cattolicesimo.

 voglio solo dire che si deve fare come si e' fatto per evitare che i cattolici continuassero a bruciare gente: menarli e massacrarli finche' non cambiano idea
 
Per questo sostieni gli islamici?
 
 

OK, grazie per il contributo. Io però' non ho presenti molte società islamiche E liberali. Tu si'?

 nel mondo islamico, al momento, le uniche societa' che funzionano decentemente sono quelle che hanno adottato o vanno adottando strutture liberali,
 
E sarebbero queste societ� islamiche liberali? Il Dubai?
 
mentre le altre solitamente si autoannientano, seguendo il destino di 
altre culture darwinianamente perdenti come il comunismo o il cattolicesimo.
 
Il liberale filoislamico � anche un darwinista sociale. Guarda che non 
sei obbligato ad adornare il tuo opportunismo con delle giustificazioni 
filosofiche.
 
 


torno a ripeterti: se trovi un post dove li ho sostenuti, sono pronto ad ammetterlo.

 OK, grazie per il contributo. Io però' non ho presenti molte società islamiche >E liberali. Tu si'?
 
completamente liberali poco, ma c'e' uno spettro e si vede che i paesi che si trovano sul lato piu' liberale sono quelli piu' prosperi ed hanno scalzato gli altri dal ruolo di paesi guida.

 Il liberale filoislamico è anche un darwinista sociale. 
 
sono liberale e basta.
 
il darwinismo sociale e' una cazzata: il darwinismo e' legge di natura, non una dottrina politica. chi adotta strumenti politici inadatti a sopravvivere, soccombe di fronte a chi ne sceglie di migliori.
 
e' il motivo per cui il mondo cattolico e' stato schiacciato da quello protestante, ed il motivo per cui il mondo islamico e' anch'esso impotente di fronte a quello occidentale.

 e' il motivo per cui il mondo cattolico e' stato schiacciato da quello protestante,
 
Scusa, ma dove sarebbe la schiacciamento? Fai qualche esempio
 
 
  ed il motivo per cui il mondo islamico e' anch'esso impotente di 
fronte a quello occidentale.
 
a me non pare impotente.
 
 

 a me non pare impotente.
 
due dei piu' grandi paesi islamici sono occupati militarmente da paesi occidentali.
 
una mezza dozzina sono bombardati quotidianamente dai paesi occidentali, ed i governi locali fanno finta di non vedere.
 
una 10ina sono protettorati de facto (incluso quello verso cui i musulmani 5 volte al giorno blah blah).
 
siamo su it.politica.internazionale, se vedi altro, va' su it.allucinazioni.varie

 Scusa, ma dove sarebbe la schiacciamento? Fai qualche esempio
 
su questo Shylock ha ragione da vendere. La massima potenza mondiale e' protestante. E prima di essa c'era l'Inghilterra. E prima ancora l'Olanda. L'alfabetizzazione era incoraggiata nei paesi protestanti molto piu'che in quelli cattolici. E dove i beni delle chiese e dei monasteri sono stati messi sul mercato, si e' sviluppato il capitalismo. 


D'accordo. Ma non mi sembrano incamminati sulla strada del pluralismo religioso. Meno che meno su quella della separazione tra Chiesa e Stato. 
(BTW, Indonesia e Malesia come le collochi, nello spettro di cui sopra?)

 su questo Shylock ha ragione da vendere. La massima potenza mondiale e' >protestante. E prima di essa c'era l'Inghilterra. E prima ancora l'Olanda. >L'alfabetizzazione era incoraggiata nei paesi protestanti molto piu'che in >quelli cattolici. E dove i beni delle chiese e dei monasteri sono stati messi >sul mercato, si e' sviluppato il capitalismo.
 
alcune delle idee nate in ambiente protestante (*) sono stati formidabili nel realizzare societa' economicamente e militarmente forti che hanno dominato, e continuano oggi (**), il resto del pianeta.
 
posso fare un breve elenco
 
- liberta' di stampa
 
- liberta' di culto
 
- liberta' di insegnamento
 
- indipendenza stato/religione
 
- rifiuto dell'orrore per le attivita' finanziare
 
nessuna di queste idee fa parte della civilta' cattolica, che vi ha spesso resistito ed alla fine, quando introdotte, lo sono state spesso a forza.
 
(*) non per via di una superiorita' teologica o culturale del protestantesimo, ma per il fatto che, data la pluralita' di sette, raggiungere un equilibrio su quei punti era l'unico modo di smettere di scannarsi a vicenda invece di difendersi dai comuni nemici
 
(**) le nuove potenze non-protestanti che si affaciano sulla scena mondiale, possono farlo perche' hanno cominciato ad adottare varie strutture della societa' liberale di origine protestante. 
 

 (BTW, Indonesia e Malesia come le collochi, nello spettro di cui sopra?)
 
Per la Malesia sono abbastanza ottimista: hanno una classe dirigente di formazione britannica(*), che persegue la tradizionale politica realista dell'impero, ovvero di non sprecare risorse per cambiare chi non vuol essere cambiato e, allo stesso tempo, proteggere le strutture piu' evolute, facendo in modo che, naturalmente, finiscono per prendere il sopravvento su quelle piu' arcaiche.
 
Non e' un caso che, dopo Singapore, e' il posto migliore in cui vivere nell'area Malay.
 
In Indonesia devono fare i conti con 50 anni di nazionalismo e socialismo, a mio parere la peggiore eredita' che una giovane nazione possa mai avere.
 
Che poi e' lo stesso problema del mondo arabo: i nazionalisti e socialisti (spesso uniti da un infame trattino) sono i responsabili principali delle macerie materiali e morali, i gruppi integralisti sono poco piu' che sciacalli che si aggirano sulle rovine. Sono fastidiosi, ma non costituiscono un pericolo sul lungo termine: quando la poca carne attaccata alle ossa che rosicchiano finira', verranno dimenticati.
 
Fra Malesia e Indonesia c'e' un dato interessante: le Filippine, un paese affine per geografia e composizione etnica, fa peggio di entrambe su tutti i fronti (economico, ordine pubblico, qualita' della vita, ecc.). Indovina qual e' la caratteristica culturale che rende uniche le Filippine in quell'area geografica.
 
Per quanto riguarda il posizionamento nello spettro, mi metti in difficolta': non riesco a comparare paesi di cultura profondamente asiatica con paesi mediterranei.
 
Se liberi la Malesia e  l'Indonesia dalle influenze islamiche, e le Filippine da quelle cattoliche, crei societa' che, nella mia immaginazione, finiscono rispettivamente per somigliare a Singapore, Cina continentale e Hong Kong, non alla Danimarca.

 In Indonesia devono fare i conti con 50 anni di nazionalismo e socialismo
 
se non fosse che i comunisti sono stati sterminati a milioni da Sukarno 47 anni fa, non avresti sparato l'ennesima cazzata.


che era socialista. 
 
problemi interni, vedetevela fra di voli.


stati del mondo per percentuale di cattolici (il reddito cercatevelo da soli):
Città del Vaticano, 100%
Italia, 96%
San Marino, 95%
SPagna, 94%
Andorra 94% 
Monaco 90%
Portogallo 88%
Lussemburgo 85%
Irlanda 84%
Liechtenstein 76%
Francia 76%
Belgio 73%
Brasile 65%
Austria 63%
Svizzera 39% (protestanti 28%)
Canada 39% (protestanti 16%)
Germania 31% (protestanti 30%)
Olanda 30% (protestanti:11%)
Australia 25% (anglicani 17%)
USA: 24% (protestanti 51% messi tutti assieme, ma nessuna denominazione arriva alla percentuale di cattolici, che quindi sono la prima religione della prima potenza mondiale)
Per fortuna che sono stati schiacciati dai protestanti

 Per fortuna che sono stati schiacciati dai protestanti
 
la maggioranza dei cattolici vivono in sud america e africa:
 
http://www.bbc.co.uk/news/world-21443313
 
 
non in lussemburgo.
 

 la maggioranza dei cattolici vivono in sud america e africa
 
la maggioranza degli abitanti del pianeta vivono in paesi poveri, e quindi?

 la maggioranza degli abitanti del pianeta vivono in paesi poveri, e quindi?
 
la maggioranza non sono protestanti.


e nemmeno cattolici. E quindi?

 (*) non per via di una superiorita' teologica o culturale del protestantesimo, ma per il fatto che, data la pluralita' di sette, raggiungere un equilibrio su quei punti era l'unico modo di smettere di scannarsi a vicenda invece di difendersi dai comuni nemici
 
lo scannarsi a vicenda, ad esempio nella guerra dei trent'anni, non 
seguiva necessariamente il confine confessionale protestante / cattolico.



Io non ho pregiudizi antiprotestanti e sono piuttosto anglofilo. Ma fino 
al XVIII secolo la massima potenza era la Francia, gallicana ma 
cattolica. l'apogeo dell'inghilterra � avvenuto in epoca vittoriana e 
fino alla II guerra mondiale, da allora � in progressivo declino. Gli 
Usa hanno gi� superato il loro momento migliore, e peraltro ora i 
cattolici sono statisticamente pi� dei protestanti, se ha ancora senso 
vedere le cose in termini di competizione confessionale. Secondo me no.

 siamo su it.politica.internazionale, se vedi altro, va' su it.allucinazioni.varie
 
Mi pare che il mondo islamico si mostri molto potente quando si tratta 
di schiacciare i pi� deboli, come nel caso delle minoranze.
 

 Mi pare che il mondo islamico si mostri molto potente 
 
le centinaia di basi militari islamiche in europa lo stanno a testimoniare.

 della Germania?
 
Nord-Reno Westfalia.

 cattolici sono statisticamente più dei protestanti
 
falso:
 
http://religions.pewforum.org/reports
 

 Germania Occidentale.
 
ma sai qual � stato il primo libro a stampa?
 
 
 
 
 
ma � inutile continuare.
 


 
ok, mi sono confuso con questo dato
 
http://www.foxnews.com/us/2012/10/09/protestants-no-longer-majority-in-us-study-says/
 
 
 

 ma sai qual è stato il primo libro a stampa?
 
ovvio che lo so.
 
ma cambia nulla sul fatto che la stampa libera non e´ nata nei paesi cattolici.
 
non e´ un caso che Galileo faceva stampare in Olanda (e che ancora oggi e' l'Olanda il primo paese per editoria scientifica).

 Nord-Reno Westfalia.
 
Ops, sorry.
 
I primi due land per ricchezza pro capite sono Amburgo e Brema, terzo l'Assia.

 vedere le cose in termini di competizione confessionale. Secondo me no.
 
ancora ai primi del Novecento la differenza del tasso di alfabetizzazione tra protestanti e cattolici, in Svizzera, era molto significativa.

 uhm... sento di non essere d'accordo. Nell'eta' moderna Francia e Inghilterra competono e si scontrano varie volte
 
per non parlare dell´annientamento dell´impero ispanico ad opera di olanda e inghilterra.


non sono cos� sicuro che l'attuale mondo cattolico sia cos� florido 
rispetto a quello protestante...ma magari piace pensarlo... :-)

 I primi due land per ricchezza pro capite sono Amburgo e Brema
 
due città-stato, sai che sorpresa. Fai diventare Monaco e sobborghi land, e poi vediamo chi ha il primato...

 Mo´ adesso i Medici sono rappresentanti della chiesa cattolica 
 
a parte il fatto che uno di loro è stato papa, la chiesa cattolica non gli ha mai fatto guerra in quanto banchieri. Nè a loro nè ai banchieri senesi, che stavano creando il capitalismo e sono andati falliti proprio grazie alla delinquenza di un re britt.
 
Papa Leone X di che famiglia era?


Anche Clemente VII

 Anche Clemente VII
 
mi intrometto nella discussione per ricordare che nessuno storico mette in dubbio che il capitalismo avrebbe potuto nascere anche in Italia, e che nelle citta' medievali c'erano tutte le premesse.
Ma per crescere il capitalismo ha avuto bisogno di unificazione territoriale, aka di una dinastia. In Italia invece c'erano molti statarelli (confini, quindi impossibile creare un mercato unitario) e famiglie impegnate a farsi le scarpe a vicenda per mettere sullo scranno pontificio uno dei loro. 

 Ma per crescere il capitalismo ha avuto bisogno di unificazione territoriale, 
 
mica vero: le provincie unite e la svizzera hanno, ancora oggi, le dimensioni dei nostri stati regionali.
 
il sottosviluppo e' invece, anche ai giorni nostri, quasi sempre un problema di inadeguatezza culturale.
 
concordo che l'orrore per l'usura e' forse una causa secondaria, ma la diffidenza per la scienza dopo la controriforma (*), accompagnata dall'avversione per la liberta' di stampa e insegnamento, hanno dato un colpo mortale all'industria, che non e' uscita dai confini dell'artigianato familiare, quando altrove si cominciava ad applicare la metodologia scientifica agli affari. 
 
(*) si noti che, dopo la controriforma, non si ebbero piu' papi conoscitori di scienza, logica e matematica, discipline pericolose per un'organizzazione ormai sclerotizzata, che invece prima abbondavano.


Le Province Unite sono in effetti un interessante caso di borghesia che si afferma in assenza di uno Stato accentratore. Però è una borghesia commerciale, e il mercato a cui guarda e' il mondo intero. Ma il mercato unico comunque si affermo' (stesse unità' di misura, stessa moneta: tutta roba che in Italia si dovette aspettare l'Ottocento. In ogni caso, nel confronto con l'Inghilterra, sui mari, gli olandesi persero.
(Con tutto il rispetto per la Svizzera, credo che il capitalismo come lo conosciamo adesso non sia stato proprio uno dei loro punti forti, perlomeno fino alla Rivoluzione Industriale)