Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: ICRC 07 - per esempio, Logi

Qui trovi il resoconto della commissione di inchiesta del parlamento
di Irlanda a proposito del più grande riformatorio maschile del Paese,
amministrato dagli Oblati di Maria Immacolata, rimasto in funzione
fino al 1973.
http://www.childabusecommission.com/rpt/01-15.php
Maria sarà anche stata immacolata (figurati se mi metto a discutere di
teologia con te) ma gli Oblati proprio non lo sembrano. Nell'atto di
fondazione si citavano Pestalozzi e Mary Carpenter, una educatrice
inglese che aveva lavorato negl slums di Bristol all'epoca della
Rivoluzione Industriale e che raccomandava di ridurre al minimo le
punizioni corporali; in Parlamento i cattolici si opposero all'idea di
affidare a protestanti compiti educativi.
E, in realtà, gli oblati non solo fecero del loro meglio per applicare
le punizioni corporali dovunque e comunque, ma andarono ben oltre i
limiti della legge, pur dura, che regolava il sistema penitenziario
minorile. I sistemi di punizione in uso erano la fustigazione, calci e
schiaffi e colpi inferti con strumenti che erano dichiarati illegali
già al momento della fondazione. E nota che i colpi erano
somministrati sulle natiche denudate, sicché lo strumnto in questione
raggiugeva pure i testicoli. Il tutto, ovviamente, contro le leggi
irlandesi, le regole della protestante Inghilterra, ed ogni norma
morale.  Ci sono poi i dettagli sulla posizione che i ragazzi erano
costretti ad assumere, e te li risparmio. Ma come è che tutti 'sti
frati se ne strasbattono delle leggi cui siamo sottoposti noi comuni
mortali? Hanno, diciamo, un altro tipo di lealtà? Tu che sei
dell'ambiente, perché non lo spieghi?
Non che gli oblati non fossero a conoscenza della proibizione - in una
ispezione degli anni Cinquanta, un tizio qui chiamato Pedro (per
preservare quel diritto all'anonimato che vedo non ti scandalizza
quando non riguarda degli ebrei) aveva la faccia di bronzo di
dichiarare che occasionalmente i ragazzi venivano battuti qualche
volta ma solo sulle mani. Il fatto è che all'interno del riformatorio
vigeva un sistema legale completamente diverso da quello del mondo
esterno, ed aveva persino i suoi riti. Ogni nuovo confratello che
entrava a lavorare come educatore veniva invitato ad assistere a una
fustigazione, spesso organizzata apposta per lui,. E seguita,
immancabilmente, dal consustanziale rosario. Il tutto senza altri
testimoni, anche se i ragazzi nel dormitorio potevano sentire le urla
ed i pianti (e ovviamente, le preghiere).
La commissione ha insomma scoperto un vero e proprio sistema legale
parallelo, in cui, secondo le parole dei confratelli, una non meglio
specificata "tradizione" sostituiva le leggi dello Stato. Di tale
"tradizione" faceva parte anche mantenere il silenzio sui casi di
abuso sessuale operati non solo dai reclusi più grandi verso i più
deboli ma operati anche da altro oblati, uno dei quali soprannominato
"il toro", prova a indovinare come mai. La linea della Congregazione è
stata negare sistematicamente che questi abusi siano successi,
adducendo che i testimoni erano irreperibili o morti. Il che era una
balla, come emerso in una trasmissione televisiva del 1999 che ha
costretto la congregazione degli oblati ad ammettere qualcosa. Maa i
confratelli hanno pensato di giustificarsi spiegando che gli internati
erano troppi per poter seguire con scrupolo il regolamento, ed in ogni
caso a loro dispiaceva molto per quel paio di casi (in realtà cinque)
resi pubblici dalla trasmissione televisiva.
Una argomentazione al limite del demenziale, per noi, persone normali;
ma chissà se il tuo amico moderatore dai plurimi alias ne risulta
convinto. Dopotutto si sta parlando di un prete che ha diritto
all'anonimato, e che ha stabilito un regno di terrore su centinaia di
minorenni. Mica di un cattivo ufficiale israeliano, di cui conosciamo
nome e cognome. E che, non avendo tonaca addosso, è stato processato.
Ma sarebbe interessante conoscere la tua opinione. Hai postato per
decine di volte la descrizione di UN episodio ai danni di UN ragazzino
palestinese e ora, d'un tratto, ti taci? Ma ai diritti dell'infanzia
sei sempre attento, vero?

 teologia con te)
E Abramo si svegliò in piena notte e disse al suo unico figlio,
Isacco: "Ho avuto un sogno dove la voce del Signore mi diceva che devo
sacrificare il mio unico figlio e quindi mettiti i pantaloni". E
Isacco tremò e disse: "E tu cosa Gli hai risposto? Voglio dire, quando
Lui ha abbordato questo argomento?". "E che cosa c'era da dirGli?"
disse Abramo. "Alle due del mattino mi trovo in mutande con il
Creatore dell'Universo. Posso discutere?". "Beh, t'ha detto almeno
perché voleva farmi sacrificare?" chiese Isacco al padre. Ma Abramo
disse: "I fedeli non discutono. Andiamo adesso perché domani ho una
giornata pesante". E Sara che aveva sentito il progetto d'Abramo ne fu
contrariata e disse: "Come fai a sapere ch'era il Signore e non,
diciamo, quel tuo amico che gli piace fare gli scherzi da prete, sì
che il Signore disse che chiunque faccia scherzi da prete sarà
consegnato nelle mani dei suoi nemici, che possano o no essi pagare
alla consegna?" E Abramo rispose: "Perché sapevo che era il Signore.
Era una voce profonda, risonante, ben modulata e nessuno in questo
deserto riuscirebbe a contraffare quelle vibrazioni". E Sara disse: "E
tu sei disposto a compiere questo atto insano?" Ma Abramo le disse:
"Francamente sì, perché mettere in discussione la parola di Dio è una
delle cose peggiori che può fare una persona, specialmente con questa
economia in fase di recessione".
E Abramo condusse Isacco in un certo luogo e si preparò a
sacrificarlo, ma all'ultimo momento il Signore fermò la mano d'Abramo
e disse: "Ma come puoi fare una cosa simile?". E Abramo disse: "Ma se
l'hai detto Tu!". "Lascia perdere quel che ho detto", parlò il
Signore. "Stai a sentire ogni cretinata che ti viene detta?" E Abramo
vergognandosi: "Ma, veramente... no". "Io dico per ridere di
sacrificare Isacco e tu corri subito a farlo". E Abramo cadde in
ginocchio: "Vedi, non so mai quando Tu stai scherzando". E il Signore
tuonò: "Manchi di sense of humor! Incredibile!". "Ma non è una prova
che Ti amo, l'essere disposto a sacrificare il mio unico figlio per un
tuo capriccio?". E il Signore disse: "E' soltanto la prova che certi
uomini sono pronti a ubbidire a qualsiasi ordine, per cretino che sia,
purché venga pronunciato da una voce risonante e ben modulata". E con
questo il Signore consigliò ad Abramo di prendere un po' di riposo e
di farsi vivo l'indomani.
direi che la bibbia di Woody ti si attaglia alla perfezione.

 preservare quel diritto all'anonimato che vedo non ti scandalizza
C'è una cosa cheno ho capito. Essendo all'epoc dei fatti geeralmente
molto giovani, i testimoni/vittime degli abusi dovrebbero in gran
parte essere ancora vivi. Loro, i nomi degli abusatori, non li hanno
comunicati alle autorità?


Molte delle 35000 vittime sono rimasti tanto segnati da avere seri
problemi a ricordare l'identità di frati di cui conoscevano solo il
nome, le maniere brusche e qualche dettaglio genitale. Tra i
sopravvissuti, per esempio, la percentuale di alcolizzati è più alta
della media nazionale (e siamo in Irlanda, dove al pub si va
regolarmente dopo la messa, e ci si rimane). La commissione, in
seguito a pressioni delle organizzazione cattoliche, ha deciso di
mantenere l'anonimato sui nomi dei colpevoli - termine peraltro
impreciso, perché le organizzazioni cattoliche hanno permesso
l'accesso alla loro documentazione solo a condizione che nessuno dei
loro aderenti si trovi a subire un processo.
http://www.childabusecommission.com/rpt/01-05.php
On the question of anonymity, the Commission took the decision to give
pseudonyms to all respondents and potential respondents in the Report,
including respondents who had been found guilty of offences in
criminal trials. The identity of all complainants was also protected
by the use of pseudonyms and by removing any identifiable biographical
details.

 della media nazionale
D'accordo, ma perché si possa aprire un processo basterebbe la
denuncia anche solo dell'un per cento dei convitti. Con 350 denuncie
mantenere l'anonimato sarebbe molto difficile.


A che scopo, se le conngregazioni ecclesiastiche hanno già ottenuto
l'impunità?

 l'impunità?
Cioè lo stato irlandese ha assicurato l'impunità sia alle
congregazioni che ai singoli autori dei delitti? Beh, se è così e gli
irlandesi sostanzialmente tacciono, direi che si meritano sta
situazione.

 mantenere l'anonimato sarebbe molto difficile.
In questo articolo c'è un video con in fondo una risposta più sensata.
http://itn.co.uk/e41a5e1febbbd9096a4cba0baeacea4a.html

 Beh, se è così e gli irlandesi sostanzialmente tacciono,
sono incazzati come vipere. Quando la Chiesa strappò l'accordo,
nessuno immaginava l'entità della questione. L'impressione è che da
parte ecclesiastica si sia accettato il compromesso (apriamo gli
archivi, ma voi non punite nessuno), solo dopo aver fatto pulizia
negli archivi.

 sintomatico della completa disonestà del nostro.
Se non sbaglio 35.000 è il numero delle persone che sono state ospiti
delle istituzioni accusate. Se è vero che avvenivano battiture, stupri
etc, lE' abbastanza ragionevole pensare che almeno l'1% degli ospiti
ricordi a sufficienza, anche se non fosse stato vittima diretta dei
delitti in questione, denunciarne gli autori.

 negli archivi.
Io ritengo che uno stato sovrano, di fronte a fatti di tale entità,
avrebbe tutto il diritto e la possibilità di stracciare qualsiasi
accordo di impunità. Poi si farebbero i processi e si vedrebbe, ma se
io fossi cittadino irlandese lo pretenderei.


Quoto. Forse si sarebbe anche potuto pretendere di sequestrare gli
archivi senza dover prima sottoscrivere un accordo di impunità.
Ma che cazzo, un'istituzione cattolica mica è extraterritoriale.
-- 
Tb

 In questo articolo
val la pena citarlo. C'è quella distinzione tra victims (35000
appunto) e abused (gli sventurati che solo per circostanze fortunate
non sono riusciti a scampare a sevizie ed abusi endemici e
sistematici)
Many of the victims abused as children at the hands of nuns and
priests in Ireland have been left angered by a long-awaited report.
The Child Abuse Commission report concludes the Catholic Church was
aware long-term sex offenders were repeatedly abusing children and did
nothing about it.
It detailed a catalogue of disturbing and chronic sexual, physical and
emotional abuse inflicted on thousands of disadvantaged, neglected and
abandoned children by both religious and lay staff over the last 70
years.
But some victims of that abuse have branded the report a "whitewash"
as it holds no individuals to account and no abusers will be
prosecuted as a result of the inquiry.
And there were angry exchanges between Commission staff and victims of
abuse, who were barred from the launch of the report in a central
Dublin hotel.
Victim John Walsh, of leading campaign group Irish Survivors of Child
Abuse said: "The little comfort we have is the knowledge that it
vindicated the victims who were raped and sexually abused."
"I'm very angry, very bitter, and feel cheated and deceived. I would
have never opened my wounds if I'd known this was going to be the end
result.
"It has devastated me and will devastate most victims because there is
no criminal proceedings and no accountability whatsoever."
While the names of alleged individual perpetrators have not been
published - except for those already convicted by the court - the
inquiry produced specific findings against 216 facilities.
Around 2,500 men and women who were abused in schools and institutions
across the country gave evidence to the Commission, led by Mr Justice
Sean Ryan.
Sexual abuse of boys in the Artane Industrial School in Dublin and
Letterfrack, Co Galway, was a chronic problem and at St Joseph's
Industrial School in Tralee, Co Kerry, a member of the Christian
Brothers Order terrorised children for more than seven years.
He had been moved there from a day school where his violence towards
children was causing severe problems with parents.
Hundreds of men and women recalled being beaten on every part of their
body with a list of weapons, including leather straps, sticks, farm
implements, and even hurling sticks. Others were sexually abused, some
described being gang raped.
Children were so badly neglected, survivors spoke of scavenging for
food from waste bins and animal feed. And unsupervised bullying in
boys' schools often left smaller, weaker children without food.
Accommodation was cold, spartan and bleak while children were often
left in soiled, wet work clothes after being forced to toil for long
hours outdoors in farms, the report found.
The Commission was set up in 2000 by former Taoiseach Bertie Ahern
after a documentary revealed the scale of neglect in schools,
hospitals and institutions run by religious orders.
Responding to the report, the Most Rev Vincent Nichols, the new leader
of Catholics in England and Wales, said: "It's very distressing and
very disturbing and my heart goes out today first of all to those
people who will find that their stories are now told in public.
"Secondly, I think of those in religious orders and some of the clergy
in Dublin who have to face these facts from their past which
instinctively and quite naturally they'd rather not look at.
"That takes courage, and also we shouldn't forget that this account
today will also overshadow all of the good that they also did."
Asked whether those who perpetrated violence and abuse should be held
to account, he said: "Yes they should, no matter how long ago it
happened. In this country now we have a very steady and reliable
system of co-operation with police and social services who actually
now hold us in good regard.
"They know that we are reliable and trustworthy partners. Those that
abused the trust that was placed in them should be brought to public
account."
Come si vede, il primate si augura (adesso!) che i criminali siano
perseguiti legalmente. Chissà se Luca Logi è d'accordo.


in effetti, siamo già oltre quel punto. Con un repentino mutamento di
posizione, il nuovo primate del cattolici di Irlanda si è detto
favorevole alla prosecuzione legale, anche se dovesse riguardare
delitti ormai caduti in prescrizione. Che cosa poi effettivamente
accadrà, non lo sa nessuno. Sembrano però da escludere nuove indagini;
sul perché la documentazione è scomparsa, per esempio; o nuove
audizioni delle vittime. L'impressione cmunque è che molti di quei
delitti, consumati in un clima di consustanziale impunità, rimarranno
impuniti Siccome la commissione -come si può verificare dai link- si è
mossa in maniera un po' troppo rispettosa delle gerarchie, non pochi
eventi sono rimasti allo stadio di dicerie e voci.

 delitti in questione, denunciarne gli autori.
Le vittime purtroppo sono state pi� dell'1% di 35000: 2000/2500. Ecco un
altro link, tuttaltro che tenero con la CC.
http://thelede.blogs.nytimes.com/2009/05/20/abuse-in-ireland-one-victim-responds/
 
C'� anche - purtroppo - il problema dello "statute of limitations", quello
che nel ns sistema si chiama prescrizione. Non ho trovato niente riguardo
ai termini, se ve ne sono, per il child abuse in IE.

 archivi senza dover prima sottoscrivere un accordo di impunità.
ammesso ci fossero. Nei racconti delle vittime ci si riferisce a
"tradizioni" in senso più violento, che sarebbero state più forti
delle leggi dello Stato in materia di punizioni corporali, già
violente di loro. Pare fosse una "tradizione" orale, come la pratica
di far recitare il rosario dopo che la punizione era stata
somministrata. E a proposito di quei rosari, ovvero delle condizioni
di lavoro nelle fabbriche ove erano prodotti ... vabbé, lo racconto
un'altra volta. Intanto lasciamo che Luca Logi esprima tutta la sua
sicura, certa, fermissima aspirazione a vedere questi criminali sotto
processo, anche se non sono ebrei. Meglio tardi che mai, no?

 Many of the victims abused as children at the hands of nuns and
              ^^^^^^^^^^^^^^
Ma a questo punto non sono nemmeno sicuro che tu sappia leggere l'inglese.

 Ma a questo punto non sono nemmeno sicuro che tu sappia leggere l'inglese.
Mah, io credo di aver capito piuttosto bene quel che sta scritto qui:
The approach of the religious orders was described by the commission
in 2003 as “adversarial and legalistic.”
(sta in un articolo che hai citato tu, eh)
Il che rimanda alla distinzione tra victim (di un sistema endemico,
costretto a subire la fame ed il fredo) e abused (ferito o
sodomizzato).

In le message del Sun, 24 May 2009 10:01:54 -0700 (PDT), נחום ha scripte:

Letture consigliate: "La Grammatica della Fantasia - introduzione all'arte
di raccontare storie" di Gianni Rodari - chissà se c'è un'edizione
britannica.

Io ritengo che uno stato sovrano,
sovrano?
Tu non conosci l'Irlanda

sono incazzati come vipere.
ma s�, come no
A un mio amico irlandese (molto ma molto cattolico) ho cheisto: "Ma cos'� 
'sta storia dello scandalo dei preti irlandesi?"
Risposta: "Quale scandalo?"
Certe cose, uno le ha perch� se le mette in casa, andiamo.
Sostanzialmente come da noi quando si lamentano che la Chiesa non si fa i 
fatti suoi.
Ma se sono 1500 anni che comanda in questo paese, come cacchio fa a farsi i 
fatti suoi?

processo, anche se non sono ebrei. Meglio tardi che mai, no?
scordatelo
Si � scoperto un subitaneo interesse per la Russia.
Curioso, no?

 Letture consigliate:
qui, per esempio, il report della commissione. 
http://www.childabusecommission.ie/
Ma in ogni caso continuerò a postarne il riassunto.
Associandolo, ovviamente, al nome di un cattolico che posta da queste
parti, che (vedo) sul diritto dei magistrati ad indagare su persone
non ebree è stranamente reticente.

 Curioso, no?

 Tu non conosci l'Irlanda
In effetti no. Beh, diciamo allora che se fossi un cittadino irlandese
mi preoccuperei alquanto del problema della sovranità.

 ai termini, se ve ne sono, per il child abuse in IE.
La prescrizione in effetti è una materia molto spinosa. Certamente se
la legge la prevede, non si può agire diversamente, ma comunque a
quanto ho sentito pare siano avveuti numerosi abusi anche in tempi
recenti, ai quali la prescrizione spero (perché non sono sicuro) non
si possa applicare.

 può rimediare al danno commesso.
ROTFL, la tradizione religiosa di uno stato che va avanti a TK. Vai a
far ridere i polli, che ti riesce meglio..

 Grazie. Ad ogni modo a me non interessa la polemica anticattolica.
impossibile. Chunque si interessi di questo argomento, senza
specificare che ebrei e protestanti fanno di peggio, non può che
essere guidato dal pregiudizio socialmente accettabile. Temo proprio
che tu non ti accorga di essere condizionato da questa propaganda
anticattolica martellante ed insistente. (hai mai pensato di visitare
un esorcista?)


rispettare gli ebrei perch� sono esseri umani come lui.
Io penso che sar� cos� e Luca Logi avr� lo stesso rispetto che
dimostri di avere tu verso gli altri.

 dimostri di avere tu verso gli altri.
ti sei dimenticato un NON prima di sarà, se il metro di riferimento è
Nahum

Donato Pecorella ha scritto:

io non ho mai moderato alcun gruppo, quindi non posso aver abusato
della mia posizione per diffondere dati personali o selezioni
arbitrarie di post altrui. Né soprattutto, ho mai censurato qualcuno.
Spero quindi che Luca Logi segua il tuo consiglio - non ovviamente che
rinunci a moderare quel gruppo, ma che ripari al male commesso. Voglio
sperare che almeno questa volta quello che scrivi si possa avverare.

 della mia posizione per diffondere dati personali
oppoverino...fra un po' mette l'agenda personale sul web e logi
diffonde dati personali..ma va a ciapa' i ratt!

 archivi senza dover prima sottoscrivere un accordo di impunità.
a qualche parlamentare magari l'idea è anche venuta. Il fatto è che i
correligionari di Luca Logi, sia quelli in tonaca che quelli in giacca
e cravatta e impiego statale di alto livello non avevano proprio un
atteggiamento collaborativo. Al punto da costringere alle dimissioni
una giudice della Alta Corte
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Laffoy
Ancora una volta viene spontaneo il paragone con Israele, dove gli
scontri tra Corte Suprema e Governo (e Parlamento) sono all'ordine del
giorno, e la Corte è spesso su posizioni che n Europa vengono definite
progressiste. E' in seguito a sentenze della Corte Suprema, per
esempio, che il tracciato della barriera di separazione è stato
modificato; per non parlare delle numerose inchieste sull'operato
dell'esecito, che Logi conosce benissimo. Nessun giudice israeliano è
stato mai costretto a gettare la spugna per via della sorda ostilità
dell'intero ceto politico. Forse è una differenza di carattere. Ma
forse c'entra la religione (quella degli aguzzini; e di Luca Logi)

Nahum
La mia sottile ironia ti coglie impreparato.

 La mia sottile ironia ti coglie impreparato.
Pecorella è sottilissimo!