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Titolo: Pietro Ingrao - Domande di un coelacanths

Nota, questo articolo e' stato pubblicato originariamente sul 
supplemento zoologico della Rivista delle Giovani Marmotte.
I redattori volevano dare ai lettori la possibilita' di leggere
di prima mano uno scritto di un soggetto che si pensava estinto
nel cretaceo - e' noto infatti che l'avvistamento di Pietro Ingrao,
[ qui sotto fotografato a 108 metri di profondita' ...
http://www.saiab.ru.ac.za/coelacanth/tamino/JLB/HTMLCollection/HTML/coelacanths.htm
...mentre cerca le radici del comunismo ]
ha gettato nel subbuglio  la comunita' zoologica internazionale tutta.
Lo stesso articolo sul supp. zoologico della Riv. delle G.Marmotte. 
[4-2002, pg1276-7 edito dalla Topolinia Edizioni] ha avuto vasta 
risonanza.
Pare infatti che Pietro "coelacanths" Ingrao abbia imbustato, pare per
errore, quella che sembra essere la trascrizione stenografica del suo
monologo con il noto cuttatore & pastatore di *tutti* gli articoli
del Manifesto e Liberazione, al secolo user pomero.  
Domande di un coelacanths
PIETRO INGRAO
Adesso pare che la questione "alta e grave" stia rientrando che c'e'
una assenza di conflitto se l'Iraq accetta gli ispettori. Quale
disdetta,
dopo l'articolo agli Spagnoli per parlare di come la guerra in Spagna
mi avesse toccato da vicino ero pronto a spiegare ai Cartaginesi
come la visione della distruzione di Cartagine mi avesse profondamente
scosso.
Alla ricerca di un evento su cui scrivere qualcosa, che, da quando
ho iniziato ad una sicura carriera politica la cara figliuola Chiara,
qui all'acquario speciale per fossili viventi mi viene a trovare solo
lei. Caro user pomero, dunque, caro pomero scriva, scriva
sulla visita di Papa Wojtyla al Parlamento italiano nel palazzo di
Montecitorio.
L'Evento c'è stato, ed è buono. Si ricordi pomero di mettere maiuscola
la "E" di evento, scriva poi che mi compiaccio di notare che Il Santo
Padre è stato garbato, gentile verso il  popolo italiano.
E il suo discorso è stato denso di buoni consigli; e si è preso un
mare di
applausi, in quell'aula fastosa con i suoi dipinti rutilanti.
Si lo so che e' sbagliato iniziare una frase dopo un punto con la "E"
di una congiunzione - ma chi ha sollevato la questione "altra e
greve"?
Lei o io, pomero. E me lo sa dire? E scriva pomero, scriva. Come cosa
vuol
dire "rutilanti"? Lei lo avra' di certo sentito dire, pomero. 
Vuol dire che risplende con fiammeggiante intensita' - ma Lei pomero
ha fatto una chiaccherata con quel ragazzo, quel giovane romanziere,
quello
che e' andato a sciaquar i panni in Arno? Par ieri che conversavo
con quel ragazzo.. come si chiamava, ah si, Manzoni.
Dicevamo di ieri, ecco pomero scriva che 
Ieri i parlamentari traboccavano dall'aula piena come un uovo, e quasi
facevano a gara per acciuffare il passo del discorso del pontefice che
sembrava più congruo ai loro programmi: come affratellati nella sfida
alla
buona accoglienza verso quella Autorità sacra.
Si vede pomero, lo so che lei ci ha capito, metaforicamente parlando,
una beata mazza di questa frase in cui con verbi desueti come
'acciuffare'
voglio dare l'idea della mia benevola aurea paterna verso questi
ragazzini al parlamento, ma mi capisca io ho visto nascere i loro
nonni,
e mi sembra ieri. E stia buonino, pomero.
Scriva pomero scriva che  
Io invece, via via che avanzava il discorso del Pontefice sentivo
crescere
in me un certo malessere. Grazie ma una aspirina e' solo una panacea,
sto
per introdurre la questione "altera e greca".
Faccio un esempio per tutti. Nel discorso di quel
Pontefice romano - ma come si chiamava poi, Celestino V? Che lo ho
gia' visto
da qualche parte - beh, lasci perdere pomero, scriva "quel Pontefice"
che
da anche misura del mio altero distacco, dicevamo che in quel discorso
c'era, senza nessuna ambiguità, e anche con passione,
l'appello alla collaborazione fra i popoli, la condanna severa del
terrorismo e una amara doglianza per l'inasprirsi dei «cronici
conflitti - è
detto così - a cominciare da quello che insanguina la terra santa». E
tuttavia mi sembrava che in quelle parole ci fosse come una strana
omissione: la parola «guerra» non era usata mai. 
Senta pomero, se io voglio usare la "E" di congiunzione dopo un punto
avro' anche le mie ragioni che qui si parla della questione "altra e
grigia",
poffarbacco! Doglianza e' quello che le donne hanno durante il parto?!
Ma poffarre, pomero, avra' ben sentito dire "doglianza" prima d'ora.
O al massimo  quella parola può essere apparsa di sguincio.
Che sarebbe 'conformazione ad angolo ottuso di un vano o di una
struttura muraria' - parlavo anche recentemente con un costruttore
tornato da Giza, che mi diceva dei problemi con queste piramidi coi
vani coi muri tutti a sguincio. Allora pomero Lei scriva che io
insisto
che dopo il punto si puo' usare una "E".
E soprattutto, se ho ascoltato bene, non c'era nemmeno, in quelle
parole del
Papa un piccolissimo riferimento, o una allusione la più esile al
concetto
di «guerra preventiva» elaborato e sostenuto dalla più alta autorità
degli
Stati uniti d'America, la prima potenza del mondo che tanti
definiscono
ormai come impero: l'unico impero forse al mondo.
Ma cosa vuol dire una punteggiatura che nemmeno Toto'? Lei scriva 
pomero, scriva.. si lo so che dopo se uno legge le critiche che mi
fara'
da quel Serenissima, quel, come si chiama: Pietro Partecipazio,
giusto?
Dicevamo che se uno legge le critiche andra' ad aprirsi il post
originale
per verificare che un simile massacro della sintassi italiana e della
punteggiatura compaia anche nell'originale. E questo e' bene, pomero.
E soprattutto sparge la mia novella. E scriva, pomero. E scriva. E.  
E se non si discuteva di questi livelli a cui si sta assestando la
politica
e l'urto nel mondo su che cosa si era in pena prima di tutto? E che
cosa -
ecco la domanda - urgeva più di ogni altro che la questione "altura e
greppia" ovvero il rischio grave di una
guerra preventiva e dei suoi riflessi nella politica mondiale? E se il
dibattito prima di tutto, pomero lasci perdere che il Papa, anzi,
"quel pontefice" era venuto a fare un discorso, allora dicevamo
che verità c'era in quell'incontro?
Poi, volgendo alla fine del suo discorso, il Pontefice ha affrontato
la
questione sociale, affermando (cito le sue parole) che «è altrettanto
inevitabile riconoscere la tuttora grave crisi dell'occupazione
giovanile, e
le molte povertà e miserie ed emarginazioni che affliggono numerose
persone
e famiglie italiane o immigrate in questo paese».
E qui naturalmente gli applausi si sono sprecati, unanimi, da tutti i
banchi. Quasi un'ovazione. E che invidia tutti che ascoltano questo
pontefice.
E che sono sicuro di averlo visto in compagnia di quel signore con
la pelle di agnello, quel signore, Giovanni, Giovanni... ah si,
Battista.
Giovanni Battista. Dicevamo pomero, scriva. E scriva. E.
Io invece mi dicevo: vedrai che qui farà un nome:
la Fiat per esempio, o Termini Imerese, visto che da quei nodi dipende
scriva pomero, che dipende
la sorte dei giovani 
e poi voglio insistere rilanciando a 
gran parte dell'orientamento economico e
sociale del paese; e senza andare a fondo in questi discorsi tipo Fiat
mi
sembra difficile portare innanzi un qualsiasi sforzo sull'avvenire dei
giovani. 
Che insomma piazzare la figlia a fare la deputata quello lo posso
fare io che sono Ingrao, che ho lanciato la questione "alare e
grattugia".
Come era possibile allora quella distrazione nelle parole del
Pontefice? Infine Papa Wojtyla, come era previsto, ha chiesto un
impegno
sulla situazione delle carceri, nelle quali i detenuti vivono spesso
in
condizioni di penoso sovraffollamento. 
E qui - insieme con l'aula - stavo per applaudire anch'io.
Poi mi sono ricomposto. E ho rivisto questo mio applaudire. E. 
E qui pomero scriva bene che critico una parola usata da "quel
Pontefice".
Sottolineo pomero, scriva " quel Pontefice " - cosa vuol dire che
mi sono distratto e ho detto Papa Wojtyla dieci righe sopra?
Scriva pomero che " quel Pontefice "
ha detto: clemenza, e questo è un termine che
rimanda a tutta una lettura del peccato e della colpa che a me sembra
ipocrita e deviante. Lo dicevo, mi sembra ieri, proprio  a quell'altro
signore che girava con quel Giovanni Battista. Quello che compare
sempre in pubblico con una colomba che gli volteggia sul capo.
Mi direte: il Papa guarda al sodo e usa il vocabolario
suo proprio, per salvare vite e anime.
Va bene ma in quell'aula di Montecitorio c'è la giusta abitudine
(quasi il
vizio) di pesare le parole. E il Papa lo sa. E.
E adesso pomero, scriva che si va alla questione "altura e gira". E.
Anzi, qui sono io che mi rivolgo ai presidenti Casini e Pera - ed
anche
altri - per domandare ancora una volta: quando farete in quell'aula di
Montecitorio, dove oggi ha parlato il pontefice romano, un confronto
sull'articolo 11 della Costituzione? Quell'articolo che parla appunto
della
pace e della guerra. E.

 pace e della guerra. E.
=Caro serenissimma. Francamente non ancora riesco a capire il nesso
tra tutto quello che hai scritto , il comunismo di Ingrao e Pomero.
Ho capito che il comunismo non lo digerisci e non ti fa digerire.
Ho capito che Pomero ti "infastidisce" con i suoi articoli del Manifesto.
E....ho capito (nota l' h dopo i puntini - non maiuscola) che tutto quel
lo che c'č tra il comunismo e Pomero (compreso Ingrao e la figlia) ti
manda in bestia. Una domanda semplice semplice. Perchč ?
So che siamo OT se parlassimo di PCI , ma chiamala pure Internazionale
Socialista che probabilmente si rientra nell' IT.
Grazie
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 Socialista che probabilmente si rientra nell' IT.
=== a proposito, una domanda che ho posto su it.politica.rifondazione
Caro rifondatore,
risulta da un dato pubblicato dall'Espresso 13 Dec 2001
che il vostro lider minimo:
"FAUSTO BERTINOTTI NON HA VOTATO [alla camera] ADDIRITTURA NEL 99.32% DEI CASI 
ad un passo dalla maglia nera assegnata a Gianfranco Frigerio
(gruppo misto, ex FI) assente nel 100% dei casi (e' agli arresti)."
Hai qualche commento da fare o sei troppo impegnato a studiare
il radioso futuro della classe operaia?
Dai, facci ridere.
=== e a tutt'oggi e' restata priva di risposta
Bye 


 delle Marmotte Pioniere" - la prossima volta terro' conto del
suggerimento.
=No. Caro serenissima non concordo. Non puoi sapere cosa legge e
cosa non legge Pomero. Lo stai giudicando solo per quel che posta
in IPI. Te lo avevo già "accennato" in precedenza che è molto più
loquace in ICS , dove peraltro tu non mi pare che lo frequenti.
Pomero è un uomo che si è fatto nella resistenza e ha subito sulla propria
pelle (compreso i familiari) le nefandezze nazi-fasciste , provo
candogli non solo ecchimosi nell'anima ,ma numerose ferite nello spi
rito , difficilmente cicatrizzabili. Non hai avuto la possibilità di leggere
quanto ha raccontato un pezzo della sua vita vissuta (con i pantalon
cini "corti") in quei terribili anni. E ti assicuro che si è meritato il
plau
so di parecchi users , compreso il mio.
Ora dovremmo addentrarci in una lunga , e probabilmente inconclu
dente ,discussione sui valori della resistenza , implicazioni morali e
storiche ecc... etc... Ma mi soffermo appena un attimo su una riflessio
ne che chiunque , a mio avviso , debba fare.
La fame , il freddo , la paura di essere rastrellato o  accoppato non
possono essere dimenticati con molta facilità , ma ci si aggrappa ad
una "fede" ,religiosa o ideologica, per credere ancora che la vita va
da ancora vissuta. Pomero ha fatto la sua scelta.
Mi dici che poteva scegliere diversamente ? No. Non conosci le sue
ascendenze ed i suoi ascendenti. Così come non conosci le sue lettu
re. E soprattutto non conosci Firenze , ne la storia di questa gloriosa
cittadina , ma non conosci in quale quartiere ha abitato Pomero.
Mi dici che anche Oriana Fallaci è di Firenze ? Si considera fiorentina
ma non lo è come Pomero. E secondo te uno che abitava nel ghetto
di Varsavia potrebbe abbracciare il nazismo ? E secondo te un palesti
nese potrebbe amare il sionismo ?
Per favore , prenditela pure con il comunismo. Ma con Pomero non
dovresti. Tutto il resto è politica nazionale e non voglio essere OT.


 dovresti. Tutto il resto è politica nazionale e non voglio essere OT.
Perche' mai? Il "comunismo" e' una categoria astratta mentre il pomero
e' uno user reale, che arriva su questo ng brandente il turibolo
del Manifesto, magari pensando di rischiare il martirio e guadagnare
un posto nel paradiso del sol dell'avvenir, ed invece :-PPPP al pomero.
 
Bye

 Socialista che probabilmente si rientra nell' IT.
ben detto. Mi pare che non e' il primo post di serenissima in cui si
scaglia contro Ingrao. C'e' un motivo politico o e' successo quello che
ha scritto Pomero in un altro thread?
saluti
Sergio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 efficenti quali fascismo e nazismo. 
CHE??????  ma in Germania dopo la IGM i "riformisti" socialdemocratici
non hanno nessuna colpa secondo te?
E  I GM  chi l'ha appoggiata ? i comunisti o certi "riformisti"? 


 Bye
Salus


 E  I GM  chi l'ha appoggiata ? i comunisti o certi "riformisti"?
Poiche' e' inutile scrivere un post uguale riciclo un intervento preso
da:
======= 
From: Marco de Innocentis (
m...@maths.ox.ac.uk
)
Subject: Re: Un post da collezione di 
Zir...@delirium.it
: "in US c'e'
liberta'" (che il KKK e' libero di dire cio' che vuole) mentre in
Germania no (l'incitazione all'odio razziale qui da noi e' un reato).
Con un pensiero
vagante: e se domani Pizzi si svegliasse Negro in UesA? 
Ui ar' a fri' countri, men!
Newsgroups: soc.culture.italian
Date: 1997/06/30 
[...]
Dal che si capisce che di storia non sai assolutamente nulla. Se tu
avessi
studiato un minimo della storia del Deutsches Reich, sapresti che fin
dal
secolo scorso esisteva una fortissima spaccatura tra la sinistra
moderata
e quella estremista. Anche prima della fondazione del partito
comunista
tedesco (KPD) questa si era manifestata con la scissione tra
socialdemocratici e socialisti indipendenti. 
I socialdemocratici tedeschi (SPD) NON volevano affatto lo 'stato
forte'.
Dove l'hai mai letta questa incredibile idiozia? Anzi, fu praticamente
l'UNICO partito che appoggio'incondizionatamente la Repubblica di
Weimar
fino alla fine. La SPD rappresentava proprio quella
"mentalita'liberale"
che tu stesso dici di sostenere.
Lo 'stato forte' lo volevano comunisti e nazisti (NSDAP), che non
erano
poi tanto nemici come le reciproche propagande volevano far sembrare.
Tant'e'vero che in diverse occasioni progettarono liste elettorali in
comune, votarono insieme in parlamento e organizzarono scioperi
assieme
(es. lo sciopero  dei trasporti urbani a Berlino del 6/11/1930 e le
relative manifestazioni). 
Comunisti e socialdemocratici erano nemici di gran lunga piu'acerrimi
di
quanto lo fossero comunisti e nazisti stessi. L'edizione del 13
dicembre
1930 di "Die Rote Fahne" (La Bandiera Rossa, quotidiano comunista)
apriva
con un titolo in prima pagina: "DIE FEINDE DES VOLKES" (I NEMICI DEL
POPOLO), e subito dopo piu'piccolo: "NSDAP und SPD: die
Fluegelparteien
der faschistischen Diktatur. Hier der Beweis!" (NSDAP e SPD: i partiti
di
punta della dittatura fascista. Ecco la prova!").
I comunisti usavano una propaganda del tutto simile a quella dei
nazisti:
intimidazioni, calunnie, e violenze a ripetizione. La SPD si
batte'fino
all'ultimo democraticamente per impedire l'ascesa al potere di Hitler;
i
comunisti invece la favorirono indirettamente, credendo (Stalin) che
una
volta al potere Hitler sarebbe durato poco. Se Hitler riusci'ad
arrivare
al potere fu anche e soprattutto merito di Stalin.
======= 
Note: 
1) alcuni newsreader hanno troncato il titolo dopo la "sve" di
svegliasse
quindi attenzione nella ricerca di tutto il thread
2) il post di Marco de Innocentis piu'  o meno coincide con quello che
tornava anche a me quindi mi risparmio di riscriverene uno uguale.
Ovviamente visto che era una replica ad altro user alcuni commenti
"ad personam" mancano di significato in questo contesto.
3) Dissento fortemente solo dalle due ultime righe, Hitler al potere
ce lo ha mandato soprattutto la Francia.

 Chiesa , ok , ci siamo , ma non ancora su tutto.
Pio XII (1939-1958)?!? Guarda che il Concilio  Vaticano II (1962-1966)
lo ha indetto Giovanni XXIII (1958-1963), Paolo VI ha indubbiamente
rappresentato una frenata ma gia'  il fatto che i due ultimi papi
si chiamino Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II e' indicativo. 
[..]
Bye

 tornava anche a me quindi mi risparmio di riscriverene uno uguale.
allora vi tornano male diverse cose.
saluti
Sergio

 merito di Stalin???? altra bojata colossale.
Certo, perche' Stalin aveva proibito ai comunisti di collaborare coi
socialdemocratici. Se non fosse stato per questo i nazisti non avrebbero
ottenuto MAI la maggioranza in parlamento (insieme con Hugenberg). Lo
stesso Stalin poi riconobbe il suo errore, ma ormai era troppo tardi. 
Fu per questo che dopo la guerra nelle zone occupate dai sovietici i 
socialdemocratici furono costretti a fondersi con la KPD formando la 
SED (Partito dell'Unità Socialista). E quelli che non erano d'accordo
furono mandati in campi di concentramento, gli stessi usati dai 
nazisti. Vedi per es.
http://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,624210,00.html
Ciao
Marco

 stesso Stalin poi riconobbe il suo errore, ma ormai era troppo tardi. 
Ovvio che fu un errore. Fu un errore di tutta la sinistra visto quello
che significo' Hitler.
Ma se sostieni che la colpa della mancata unita' a sinistra fosse solo
dei comunisti allora non posso che riderti in faccia.
ciao
Sergio


 Luxemburg o di Karl Liebknecht?
Te pero' poi mi dici se lo hai mai letto un libro sull'argomento??
Il Fest e' un mattone di 985 pagine - cosa devo fare trascrivertelo tutto?
======== Begin quote p 488
Goebbels ha descritto tale metodo tattico in un'annotazione del suo
diario recante la data del 31 gennaio: " per il momento, eviteremo
dirette contromisure (nei confronti dei comunisti). Prima bisogna
che il tentativo rivoluzionario bolsevico esploda, cosi' noi potremo 
colpire al momento opportuno. ERA LA VECCHIA  COSTELLAZIONE IDEALE
RIVOLUZIONARIA DI HITLER, QUELLA CHE GLI AVREBBE PERMESSO [..] 
ESTREMA FIGURA DI SALVATORE INVOCATA NEL MOMENTO DELLA DISPERAZIONE,
NEL PIENO DI UN TENTATIVO DI SOLLEVAZIONE COMUNISTA [..] Gia' in
occasione della  prima seduta di gabinetto del 30 gennaio, aveva (=Hitler)
RESPINTO LA PROPOSTA [..] DI METTERE SEMPLICEMENTE FUORI LEGGE IL PARTITO
COMUNISTA.[..] D'altro canto, lo preoccupava l'idea che i comunisti non
fossero davvero in grado di organizzare un atto di sovversione [..]
occorreva in effetti un certo sforzo propagandistico per fare del KDP quello
spettro che i comunisti volevano a loro volta sembrare in conformita'
dell'atto di nascita[..] I COMUNISTI CONTINUARONO A RESTAR FEDELI 
ALL'IDEA CHE L'EFFETTIVO AVVERSARIO FOSSE LA >>>>> SOCIALDEMOCRAZIA <<<<<,
A NON COGLIERE LA DIFFERENZA TRA FASCISMO E DEMOCRAZIA PARLAMENTARE
E A CONSIDERARE HITLER UNA SEMPLICE MARIONETTA: adesso che era la potere,
non avrebbe fatto che avvicinare a questo i comunisti:e, in quella
fase, suprema virtu' rivoluzionaria era la pazienza.
======== Begin quote p 489
Ovviamente ">>>>>" e "<<<<<" mancano nell'originale del Fest, e che
voglio sottolinearlo per benino.
Poi cosa parli di Rosa Luxemburg o di Karl Liebknecht?? 
Ad esempio il programma dell'SPD e' redatto da Kautsky che deve difenderlo
SIA contro i revisionisti SIA contro la sinistra radicale di Ledebour
e Luxemburg. Giusto per  il background.
Luxemburg e' stata poi forse uccisa perche', come Matteotti,
faceva opposizione in parlamento? Domanda retorica, che nel 1919 c'e' 
una insurrezione a Berlino capitanata proprio da Luxemburg & Liebknecht, 
che sono poi uccisi da un gruppo di ufficiali di destra - so what?
Devo ricordarla come un nobile esempio? Ha spianato la strada ai
Nazisti con il suo radicalismo, sai che bell'esempio.
Devo snippare il resto che dovrei trascrivere un libro che si 
puo' agevolmente comprare - e' edito dalla BUR e costera' 10 EUR,
(lo consiglio, con la cautela che ha uno stile di scrittura un poco pesante).
La bottom line del post  e' che continuerei, solo che le mie motivazioni
per farlo, sono un po' basse visto lo user a cui rispondo
ha detto "Cosa vuol dire organizzavano scioperi insieme?" - solo precisare 
questa (che e' ovvia se si ha studiato la storia
del periodo) mi e' costata parecchio di trascrittura dal Fest.
Bye

 ha detto "Cosa vuol dire organizzavano scioperi insieme?"
a parte che non te lo ha ordinato il medico, sai? poi se in realta' non
sai dire piu' niente...


 stesso Stalin poi riconobbe il suo errore, ma ormai era troppo tardi. 
 
[.. snip ..]
Secondo me occorre anche citare  Lug-Ago/1920 II congresso comintern, ovvero
21 punti di Lenin, tra cui combattere la socialdemocrazia per favorirne 
la scissione tra una ala rivoluzionaria ed una riformista.
Questo in quanto l'atteggiamento tedesco che stiamo discutendo
e' in realta' l'atteggimeneto generale
Purtroppo il mio tentativo di trovare in rete i 21 punti per commentarlo
e' stato infruttuoso (anche perche' "21 points" e' una stringa un
poco "larghina" per una ricerca).
Altro fatto che e' presente su un qualsiasi manuale di Storia e' la
questione della parte avuta da Stalin del riarmo della Germania Hitleriana.
Questo riaffiora finanche in un film: "enemy at the gates" (il nemico alle
porte?) in cui uno dei  cecchini russi (quello coi denti di metallo)
parla  del suo periodo in Germania. Con tutto che  "enemy at the gates"
spesso cade nel romanzamento  della realta', beh, si basa su fatti veri
ripeto, consultare un manuale sulla sola questione "riarmo".
Ultima cosa che vorrei ricordare di Stalin e' che il fatto che il "Reich
Millenario" sia ben che sepolto e' avvenuto, come dire, "suo malgrado"
che Stalin era *zero* sia come capacita' militari che come stratega,
valeva solo come assassino (di massa, tra l'altro)
Questo ci terrei a ricordarlo.
In ultima analisi chi ha salvato il mondo dalla rovina hitleriana
e' stato Georgi Konstantinovich Zhukov, ecco  una pagina a lui dedicata:
http://web.mitsi.com/zhukov/
fosse stato per Stalin, beh.. finiva veramente male per tutti. Stalin
ha costantemente favorito Hitler fino all'inizio della operazione
Barbarossa (e anche dopo, considerando la sua inettitudine militare)(*).
Se faccio questa digressione militare e' per confermare cio'
che diceva Marco - dalle azioni semplicemente politiche alle
decisioni militari lo "stalinismo" spiana la strada al totalitarismo
tedesco.
 
Bye  
(*) nota, se questa fosse una discussione accademica sosterrei comunque
la visione allargata, ovvero la responsabilita' dell'atteggiamento
 dell'"occidente"  nell'avvicinamento tra Stalin e Hitler 
(come concausa  cioe', chiaro che pero' se stermini i tuoi concittadini 
a centinaia di migliaia sei tenuto anche giustamente a distanza).
Lo dico per i records - che tanto le discussioni negli NG sprofondano
prima del raggiungimento di questo livello  di dettagli.

 sai dire piu' niente...
Beh, direi che la parte del comunista la interpeti davvero bene, 
minoranza totalitaria siete (e sarete sempre) ma adesso siete
anche frustrati, che la vostra retorica rimbalza - siete dei 
fossili viventi proprio come il coelacanths che paragono
a quella mummia incartapecorita di Ingrao.
Bye

 tedesco.
se ci vuoi credere a tutti i costi fai pure...
 
s


 s

 indipendenti, dopodiche' mi formo una mia opinione.
si i soli due libri (Atlante Storico Garzanti
 incluso?) che hai citato.. ma fammi il piacere.
pirlissima scrive che : 
La questione e' quindi che Stalin ha riarmato Hitler. Quindi dei 
milioni di morti che l'Unione Sovietica ha avuto lo Stalin, oltre
a quelli di cui e' direttamente responsabile, e' pure corresponsabile
di quelli per mano Nazista 
senti saccente ma lo sai dai tuoi libri che Hilter appena sali' al
potere interruppe quelle collaborazioni a livello militare tra URSS e
Germania?
E in che cosa ha riarmato Hitler?
Non commento la bojata che hai scritto sulle vittime dell'aggressione
nazista all'URSS, qui sei al delirio puro.
 
^La guerra al Nazismo la ha vinta la sopportazione dei combattenti
della CCCP ed un pugno di valenti generali - Stalin ha fatto del
suo meglio per perderla.
 
qui hai uno sprazzo di lucidita' tra le cazzate che hai scritto in
diversi post. Io poi non ho mai detto che e' stato Stalin a far vincere
la guerra all'URSS.
Se pensi il contrario dimostralo pure cialtrone.
il pirlissima poi scrive :
^Nota finale -  ti rendi conto che, soprattutto nell'altro ramo del
thread,
fino adesso hai mancato di citare anche 1 (UN) solo libro da te
letto??
cfr. per il thread completo.
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&safe=off&selm=6196c429.0211291539.5cc1a4d2%40posting.google.com
allora visto che non ho avuto ancora il piacere di leggere la tua
risposta nell'altro thread (non sei alla cima dei miei pensieri,
figuriamoci le cazzate che potresti scrivere in un ng) ti rispondo qua e
poi vuol dire che quotero' la risposta nell'altro thread.
su Hitler e la Germania vuoi sapere cosa ho letto, coglionissima
pirlissima?
ti faccio un breve elenco :
J. Lukacs dossier Hitler
Kershaw Hitler e l'enigma del consenso
W. Carr a history of Germany
A. Spinosa Hitler, il figlio della Germania
W.L. Shirer The rise and fall of the third reich
Ti bastano specie di coglione che altro non sei? o vuoi che ti elenchi
anche altri a carattere piu' militare in cui dici di essere tu (ma fammi
il piacere COGLIONE) competente?
Ah , specie di coglionissma dimenticavo di dirti che sui Freikorps e chi
li dirigeva (cioe' quelli del SPD) datti una occhiata al volume THE
GERMAN FREIKORPS 1918-23, di C.C.Jurado pubblicato dalla Osprey.
Non limitarti a guardare solo le figure come fai in generale con i
libri, sforzati anche a leggerli.
ti saluto coglionissma!



NNTP-Posting-Date: Thu, 28 Nov 2002 16:03:57 +0000 (UTC)
 
Come agevolmente  mostra lo Shirer, che  "sergio" millanta di aver
letto,
la faccenda e' abbastanza diversa. Vediamo cosa si inventa adesso:
"sergio">Non limitarti a guardare solo le figure come fai in generale
con i
"sergio">libri, sforzati anche a leggerli.
In un raro momento di sincerita' stai parlando di te stesso, vero?
Che ignorante, e sei pure arrogante come pochi.
Prossimanente per questa serie: gli aiuti di Stalin ad Hitler,
un altra figura da fesso di "sergio" fatta, ove possibile, con
l'ausilio
degli stessi libri che millanta di aver letto.
Bye

 degli stessi libri che millanta di aver letto.
ah si posta pure che cosi' mi farai vedere a chi altro hai creduto come un
coglione, oltre a personaggi come Goebbels.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 coglione, oltre a personaggi come Goebbels.
 
Ti rendi conto che i diari di Goebbels sono ampiamente citati in letteratura?
Shirer e Fest pure loro hanno "creduto come un coglione".
Hai un potenziale umoristico formidabile, il thread continuera' 
come previsto sugli aiuti di Stalin ad Hitler a meno che  user "sergio" 
scriva un altro pezzo di rara disinformazione come questo a cui rispondo.
Bye
P.S. tutti gli snip si riferiscono ad un tema che nei suoi rantoli
lo user "sergio"  sta cercando di introdurre da tempo - ovvero atteggiamento
della SPD vs. il KDP, citando eventi del 1918 etc.. - ci fa un paio
di figure da fesso pero' e' un argomento che trattero' alla fine
(anche perche' cosi' user "sergio" sclera per benino).
Quanto ai danni fatti dalla parrocchia di comunisti
senza cervello al pari del suddetto user "sergio"  consiglio la 
lettura di "omaggio alla Catalogna"  di Orwell - si puo' anche 
cercare in rete "Barcelona", "May 1937",
"Anarchist" ,"POUM militants", "arrested", "assassinated".
Dalle forze pro Franco, si potrebbe pensare, ed invece si tratta
di  una purga staliniana in versione spagnola che si traduce
in un vantaggio netto per i Franchisti - quindi come si vede
lo "stile comunista" discusso in questo thread e' una costante
che si vede in altri teatri europei.

 della SPD vs. il KDP, citando eventi del 1918 etc.. 
cosa che non sei stato in grado di smentire e difatti hai snippato alla
grande. bravo pirlissima.



[..]
FEST> FIANCO A FIANCO, LE SA E IL ROTFRONT (FRONTE ROSSO) PER CINQUE GIORNI
FEST> BLOCCARONO I MEZZI DI TRASPORTO PUBBLICO, DIVELSERO I BINARI, ORGANIZZARONO
FEST> PICCHETTI, ASSALIRONO CRUMIRI, IMPEDIRONO CON LA FORZA IL RICORSO A MEZZI
FEST> DI EMERGENZA. 
sergio> fianco a fianco e' ancora da dimostrare, non e' che se lo dice solo Fest
sergio> bisogna crederci ad occhi chiusi.
[..]
E' direi uno scontro interessante, da un lato 
"la piu' autorevole biografia hitleriana comparsa all'Ovest"  (secondo Kershaw)
mentre dall'altro
user "e' ancora da dimostrare" sergio.
Ripeto, confrontare con l'opinione di Ian Kershaw (che user sergio 
millanta di aver letto) sia circa il valore del lavoro di Fest
sia circa la attendibilita' della interpretazione marxista-leninista
del Nazismo. 
Kershaw  si dilunga sugli aspetti piu' "singolari" di detta interpretazione:
=== begin [pag 15] ISBN 88-420-5301-5
Da parte marxista e' stato obiettato che il concetto di "potere carismatico"
e' difficilmente compatibile con l'esistenza di un moderno stato capitalista
=== end [pag 15] ISBN 88-420-5301-5
Di suo questa frase e' un bel cammeo che mostra bene come il "marxista"
ha la sua propria teoria a cui i fatti _devono_ per cosi' dire "adattarsi".
Che poi abbiano delle difficolta' a vedere questo potere carismatico,
per una sorta di effetto "trave nel proprio occhio", lo si vede
da come il Kershaw procede.
=== begin [pag 16] ISBN 88-420-5301-5
I tratti specifici della soluzione carismatico-plebiscitaria 
affermatasi in Germania (tratti che la distinguono sia dal culto del Duce
nell'Italia mussoliniana che dal culto della personalita' nella Russia
staliniana e in altri regimi comunisti diversamente strutturati)
sono da riportare al fatto cge la crisi generale degli anni postbellici,
e in particolare dei primi anni trenta, si innesto' su una cultura 
politica affatto peculiare.
=== end [pag 15] ISBN 88-420-5301-5
Bottom Line: ovviamente la trascrizione di frasi prese dal Kershaw
deve essere intesa come complementare alla lettura, per intero, 
dello stesso - quello che spero sia chiaro e' che il vero mistero
di questo thread e' da *dove* lo user sergio tragga le sue convinzioni
circa la storia del periodo trattato. 
Nello Shirer e nel Kershaw, da lui millantati come letti, pare proprio 
che manchi traccia delle sue tesi che quindi o se le crea lui da solo
(possibile, ma poco probabile) oppure deve averle lette in libri
che, come ho gia' detto, devono fare invidia ai Monthy Piton.
Sempre in attesa del  "grande elenco" dei libri che lo user sergio dice 
di aver letto su Hitler e la Germania, spero che il thread fino a qui 
sia informativo ed interessante, e che offra anche l'occasione di
un po' di divertimento alle spalle dello user sergio che cosi'
volonterosamente ha deciso di fare la parte dell'oca starnazzante.
Bye
http://books.guardian.co.uk/reviews/history/0,6121,327482,00.html
[..]
The communists, who at one stage were getting 6m votes,
renamed the social democrats "social fascists". So great was the
sectarian divide in those crucial months before the deluge that the
communists preferred even to link up and stage strikes with the
fascists rather than campaign in the country and in the factories for
a unified force against fascism. "After Hitler, our turn" was the
boast of the communist leader Ernst Thalmann. 
[..]

 communists preferred even to link up and stage strikes 
STRIKES notate bene, Foot parla di SCIOPERI quando ne fu solo uno ,
organizzato SOLO dai comunisti e NON INSIEME AI NAZISTI.
Ma per pirlissima le menzogne sono dettagli.


 Goebbels vale solo quando lo vuole  lui?? 
citare e' un conto, abboccare a quello che scrive e' altro. Tu abbocchi
spesso e volentieri.


 spesso e volentieri.
Ah ecco, chi abbocca e chi cita lo decidi, ovviamente, te - e ti pareva?
Che occorre discutere ancora del comunismo, visto che Orwell nella fattoria
degli animali ha gia' detto tutto il necessario?
Bye

 Ma per pirlissima le menzogne sono dettagli.
Per ora l'unica fonte che parla di un solo sciopero e' quella
pagina web  che ho trovato io  (quella con il rebuttal alle tesi del
Foot),
una domanda che molti lettori di IPI si staranno facendo e' se
nella tua, si suppone *vastissima* biblioteca, sei in possesso
di una fonte che quantifichi il numero degli scioperi (1,2, 3...n)?
Alternativamente puoi giustificarti dicendo che, avendo te molti
tavoli a casa, tutti i libri che hai sono impegnati per il
pareggiamento
delle zampe dei tavoli stessi.
:-PPP
Bye