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Titolo: Il popolo riprende in mano il suo destino



Molti anni dopo la vittoria del referendum.

Diversi anni dopo lo scippo del referendum medesimo...



Il parlamento approva emendamento per la responsabilità civile dei 

giudici che commettono dolo o colpa grave nello svolgimento delle 

proprie funzioni.



http://www.repubblica.it/politica/2012/02/02/news/responsabilit_civile_dei_giudici_governo_battuto-29205463/?ref=HREC1-1




Situazione pre-democratica anche in Italia?



-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



North Idaho 21st Batallion of Light Foot


 Situazione pre-democratica anche in Italia?



Manca il passaggio al Senato. Certo che se l'Italia farà un passo sulla 

via infinita della democrazia compiuta grazie alla Lega, allora anche 

l'Egitto con i FM e gli ultras ha speranze.



PP




 l'Egitto con i FM e gli ultras ha speranze.



Se la Lega avesse il 75% avremmo poche speranze anche noi.



 Se la Lega avesse il 75% avremmo poche speranze anche noi.



Tranquillo: ci pensano gli ultras.



PP




 wrote:



in concreto significa che un magistrato non potrà più

accusare un pezzo grosso,

che, non lo fosse già abbastanza adesso, 

potendo permettersi i migliori avvocati,

risulterà completamente impunito.



chi avrà il coraggio di accusare qualcuno di potente

se, nel caso risultasse scagionato,

il magistrato sarebbe rovinato ?



meglio chiudere gli occhi e massacrare i ladri di polli



che ti vengano delle emorroidi da dover camminare a gambe larghe






 risulterà completamente impunito.



Infatti. Non a caso queste stronzate sono il cavallo di battaglia dei 

partiti più ripugnanti mai apparsi su questo pianeta (PdL e LN).

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 potendo permettersi i migliori avvocati



Questa dei migliori avvocati mi fa sempre scompisciare.

Come se i magistrati italiani fossero delle povere fiammiferaie.



Oltretutto verranno giudicati da propri colleghi. Una casta nota 

quantomeno per l'autoindulgenza.



C'è caso che, qualunque sia la legge, non si riconosca colpevole di dolo 

nemmeno Barbablù.



 nemmeno Barbablù.



Quoto. E nel caso giudicassero di essere stati giudicati colpevoli per 

dolo o negligenza potrebbero far causa.



PP


 necessaria una misura del genere.



Ma per favore. Gli avvocati sono un servizio; migliori sono, migliore 

sarà il servizio, e dunque maggiori saranno le possibilità positive per 

il cliente. Se non ci fossero differenze, tanto varrebbe eliminare la 

professione privata di avvocato, e affidare i patrocini a sorteggio e a 

a spese dello Stato. Mica sarebbe una cattiva idea.



 a spese dello Stato. Mica sarebbe una cattiva idea.



Solo i totalitarismo aboliscono gli avvocati. Ne ha scritto molto bene 

Calamandrei, che da avvocato ha elogiato anche i giudici.



Oltretutto, poi, c'è stato un referendum



PP




 Solo i totalitarismo aboliscono gli avvocati.



estrarre a sorte gli avvocati (cosa che già si fa adesso quando si

assegna un avvocato d'ufficio) non è abolire gli avvocati.


 Oltretutto, poi, c'è stato un referendum



Sono intermittentemente sacri, vedo. Cmq, peggio per noi: avremo una 

giustizia ancor più classista. Ci eravamo già abituati, tanto.



 Sono intermittentemente sacri, vedo.



Perchè intermittentemente?



PP


 Perchè intermittentemente?



Mi sembra di capire che la volontà popolare in questo caso è meno 

interessante di quando agita bandiere verdi.



Senza entrare nel merito di altre considerazioni, tutto ciò è 

decisamente buffo.



Quasi. Non godono della fiducia del cliente



CVD. Per i Palmiri il ricco deve avere l'avvocato da ricchi, e la giustizia

per ricchi

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uomo bianco parla con lingua biforcuta.



il Diamat è la spiegazione di tutte le cose


 per ricchi



Non hai capito una sega as usual: tutti devono avere un avvocato 

competente e di loro fiducia.



PP


competente e di loro fiducia



Se io sono un onesto cittadino ho niente da nascondere, l'unico professionista

che NON dovrei conoscere č un avvocato competente.

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uomo bianco parla con lingua biforcuta.



il Diamat č la spiegazione di tutte le cose


 che NON dovrei conoscere è un avvocato competente.



Ne caso tu fossi processato, scemo.



PP


sproporzionato a loro favore, ci sono in giro magistrati incompetenti?



no, dipende dal fatto che la legge dice che in certi processi l'avvocato può

inventarsi mille scuse per tirarla in lungo e il magistrato DEVE prendere per

buone quelle scuse. Se non fosse ESCLUSIVAMENTE colpa delle leggi, ci sarebbero

solo due alternative che spiegherebbero perchè i colletti bianchi in galera

con condanna definitiva si contano sulle dita delle mano di un monco:

1) TUTTI i magistrati sono incompetenti

2) TUTTI i magistrati sono classisti, e quindi non condannano per principio

chi ha i soldi.

Direi che è più probabile la prima ipotesi: le leggi sono fatte su misura per

l'impunità di colletti bianchi e/o imputati ricchi (gli uni perchè non possono

proprio finire in galera grazie a un ventennio di depenalizzazione su misura,

gli altri perchè possono permettersi di pagare l'avvocato che tergiversa fino

alla prescrizione), e il magistrato non può fare altro che applicare la legge

-------------------------------------------------------------------	

uomo bianco parla con lingua biforcuta.



il Diamat è la spiegazione di tutte le cose


 colpevole non contano? Non capisco.



Provo a spiegartelo io. Possiamo considerare che un "sistema giustizia" si 

un torpedone. E che l'amministrazione della giustizia sia l'autista.



Diciamo che l'autista deve guidare un rottame di mezzo e che ogni volta che 

tocca i freni si rischia di finire fuori strada o di causare incidenti.



Diciamo anche che l'autista a potere di decidere quali passeggeri fare 

salire a bordo. E che i passeggeri possono richiedere rimborsi per danni 

subiti durante viaggio presentando un memorandum ed un deposito di cento 

euro.



La vita di autista e passeggeri procede tranquilla tra scossoni, sobbalzi, 

qualche caduta e qualche incidente. I passeggeri ricchi ottengono grossi 

rimborsi e quelli poveri rimborsi ridotti oppure se non hanno i soldi del 

deposito niente.



Un giorno l'azienda di trasporti decide di fare pagare all'autista tutti i 

rimborsi per i danni causati.



Secondo te, l'autista, preferirà fare salire i passeggeri poveri o quelli 

danarosi?



--

IMe 




Il 03/02/12 00:48, imE ha scritto:


Mettiamo che l'autista sia in un abitacolo a prova di qualsiasi 

incidente, e che se non sa guidare, se si ribalta, se schiaccia i 

pedoni, se manca le fermae, se guida ubriaco, nessuno gli può dire 

nulla, quanti cittadini si fideranno a salire sul torpedone? Ricchi o 

poveri che siano.



PP




 fideranno a salire sul torpedone? Ricchi o poveri che siano.



Facile.  Gli si da un incarico adeguato alle sue capacità, per esempio a 

guidare la lavapavimenti degli uffici.



Ma tu hai evitato la mia domanda. Vuoi provare a rispondere o posso ritenere 

di averti chiarito l'osservazione di Namib?



--

IMe 




nulla



una ceppa di minchia



1. Il magistrato che viola i suoi doveri è soggetto alle seguenti sanzioni

disciplinari:...

f) la rimozione.



Articolo 11.

Rimozione

1. La rimozione determina la cessazione del rapporto di servizio e viene attuata

mediante decreto del Presidente della Repubblica.



Articolo 12.

Sanzioni applicabili



5. Si applica la sanzione della rimozione al magistrato che sia stato condannato

in sede disciplinare per i fatti previsti dall'articolo 3, comma 1, lettera

e: "Costituiscono illeciti disciplinari al di fuori dell'esercizio delle funzioni:

l'ottenere, direttamente o indirettamente, prestiti o agevolazioni da soggetti

che il magistrato sa essere parti o indagati in procedimenti penali o civili

pendenti presso l'ufficio giudiziario di appartenenza o presso altro ufficio

che si trovi nel distretto di Corte d'appello nel quale esercita le funzioni

giudiziarie, ovvero dai difensori di costoro, nonchè ottenere, direttamente

o indirettamente, prestititi o agevolazioni, a condizioni di eccezionale favore,

da parti offese o testimoni o comunque da soggetti coinvolti in detti procedimenti),

che incorre nella interdizione perpetua o temporanea dai pubblici uffici in

seguito a condanna penale o che incorre in una condanna a pena detentiva per

delitto non colposo non inferiore a un anno la cui esecuzione non sia stata

sospesa.

http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=194




 ritenere di averti chiarito l'osservazione di Namib?



L'osservazione è chiara, ma vale la stessa risposta: perchè il 

magistrato competente accusato d'incompetenza dovrebbe temere il 

giudizio dei suoi colleghi quando il cittadino innocente non deve temere 

il giudizio dei magistrati? Io dico riesaminiamo la competenza 

dell'autista, facciamogli periodici esami psicofisici e di sangue e 

capelli, prevediamo che i passeggeri eventualmente da lui danneggiati 

possano essere risarciti.



Guarda, fuor di metafora, non dico che le preoccupazioni tue e di Namib 

non abbiano alcun fondamento, dico solo che ce l'hanno anche le mie, e 

di almeno ugual fondatezza, se non di più. Allora, invece di negare che 

il problema esista, troviamo una soluzione capace di tutelare 

l'autonomia di giudizio del magistrato, ma anche di tutelare e nel caso 

risarcire il cittadino. Non dico che quella della Lega sia la soluzione 

giusta, figuriamoci, ma che il problema esiste, come esiste un problema 

di qualità di parte rilevante dei magistrati, di abuso delle prerogative 

dell'accusa, di estrema lentezza della giustizia civile e penale, di 

conflitto tra poteri.



PP




 una ceppa di minchia



Quanti magistrati sono stati condannati negli ultimi 10 anni sulla base 

di queste norme? Su di un totale di? In caso di manifesta incompetenza 

che succede? Quanto succede?



PP


problema esista,



Nessuno nega che il problema esista. Io contesto la soluzione proposta.



--

IMe 




 Io contesto la soluzione proposta.



E quale proponi?



PP


 E quale proponi?



Più o meno quello che ho già scritto.

Per prima cosa fornire strumenti (leggi e risorse) adeguati agli obbiettivi. 

Se lo stato non fornisce strumenti non può pretendere qualità dalla 

giustizia.

Poi introdurre dei meccanismi di valutazione oggettiva dell'operato del 

giudice, svincolati dalla specificità del caso, che influiscano sulla sua 

carriera.



--

IMe 




 sua carriera.



Come puoi svincolare il giudizio sulla perizia di un giudie o magistrato 

dalla specificità dei singoli casi che tratta? E poi, niente 

risarcimenti ai danneggiati?



PP


 procedimenti),



Questo mi ricorda qualcuno, che non è stato rimosso (poi se ne è andato 

lui, ma questa è un'altra storia).



Carlo "Jurassic Park" 




 Svicoli. 



Fermo le rotative?





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 che NON dovrei conoscere è un avvocato competente.



Il Bombacci di provincia, dove chiunque finisca in tribunale "qualcosa

avra` sicuramente fatto".



Che schiff.


 Perchè intermittentemente?



Hint: finanziamento pubblico dei partiti.



E poi, niente risarcimenti ai danneggiati?



E' proprio questo il punto. Il risarcimento *deve* restare a carico dello 

stato.



--

IMe 




 che succede? Quanto succede?



Ah, ricordo ad entrambi che i magistrati possono anche subire un 

processo, eh. Come quelli corrotti da B., e debitamente condannati.



 Se la macchina della giustizia è un catorcio allora è molto facile commette errori 



Tsk tsk.



Qui stiamo parlando di "dolo" e "colpa grave".



-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 processo, eh. Come quelli corrotti da B., e debitamente condannati.



In effetti non riesco a capire il clamore della vicenda: nella jungla 

improbabile della giurisprudenza italiana qualsiasi decisione dei 

magistrati che non si dimostri al di là di qualsiasi dubbio orientata al 

dolo (i.e.: caso Verde & Co.) è comunque giustificabile e giustificata. 

Qualora si verifichi il dolo, dopo anni e anni e anni di ricorsi, 

depositi, visioni, udienze inutili, ridondanti e finalizzati 

all'autoperpetuazione di un sistema cui l'ANPI tira le seghe a due mani, 

il magistrato colpevole pagherà al povero tapino vessato, ammesso che 

questi sia ancora in vita e ne abbia fatto richiesta secondo la 

procedura prevista dalla determinazione dirigenziale 4862586 barrabis, i 

soldi che ora dovrebbe allo stato come risarcimento del risarcimento che 

lo stato stesso avrebbe dovuto versare al povero tapino vessato, ammesso 

che questi sia ancora in vita e ne abbia fatto richiesta secondo la 

procedura prevista dalla determinazione dirigenziale 985789 barrater 

siccome modificata dal TAR blahblahblahblah...



Solo un legajolo poteva pensare che con un emendamento si potesse venir 

fuori da tutto questo...





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


fuori da tutto questo...





Oppure siamo noi,  ingenui, a pensare che gli emendamenti servano a fare le 

leggi.





--

IMe 




 Hint: finanziamento pubblico dei partiti.



Pensi che io sia a favore?



PP




 dello stato.



Tu i risarcimenti non li avevi proprio citati.



PP


 processo, eh. Come quelli corrotti da B., e debitamente condannati.



Certo. Quanti lo hanno subito sul totale di quelli in servizio? Chi è 

stato risarcito tra i danneggiati dai loro errori? Per quale misura?



PP





Il problema dell'Italia non è «fare le leggi» ma farle in modo che siano 

poche, semplici e non in contraddizione tra loro. Il che equivarrebbe a 

mandare a raccogliere pomodori a Castel Volturno qualche decina di 

migliaia di avvocati, uditori, procuratori, magistrati requirenti, 

giudicanti, amministrativi, penali, civili, cancellieri, Bombacci, 

baroni universitari, ricercatori, tirapiedi e dipendenti di ditte che 

‘vanno a fare le pratiche’.



Temo non siamo ancora pronti per questo.



 Pensi che io sia a favore?



Io all'epoca votai no. Mi sbagliavo: un metodo all'americana sarebbe 

migliore.



Il 03/02/2012 10:14, imE ha scritto:


Però, un risultato (l'avvertimento) è già ottenuto.



 Per quale misura?



Quella stabilita in sede processuale?



 Quelli colpevoli?



Eddai, un numero. Poi lo confrontiamo con i casi di malpractice nelle 

varie categorie professionali, tutte perlatro iperprotette dalle 

relative cosche.



PP



Tutte?



 relative cosche.



"Cane non mangia cane"? Dunque, non ci si potrà fidare nemmeno del 

giudice che stabilirà che un altro giudice è stato colposamente 

negligente. Ci si potrà far risarcire dell'eventuale negligenza del 

giudice che giudicherà il giudice? Ops: ci vorrebbe un altro giudice... 

Non avevamo già parlato del diverso (tecnicamente) livello di 

discrezionalità di questo mestiere rispetto a quello dell'idraulico o 

del medico?



 Tutte?



I professionisti? Dimmi chi non è iperprotetto.



PP




 del medico?



Niente, lo immaginavo.



PP





Che significa «iperprotetto»? Le assicurazioni fanno fior di quattrini 

con la RC di architetti, ingegneri e medici: è una forma di protezione 

ma non quella che intendi tu, suppongo.



 ma non quella che intendi tu, suppongo.



No, quella è la protezione che auspico.



PP




 Temo non siamo ancora pronti per questo.



Con la storia che non siamo pronti non si fa mai un cazzo. Sto iniziando 

a scocciarmi.



PP


 solito non è semplice.



La mia esperienza è alquanto diversa: è plausibile attendersi una certa 

resistenza nell'accettare un parere esterno alla categoria su argomenti 

inerenti l'attività professionale ma non mi pare che ci siano problemi a 

evidenziare, nelle sedi e nei modi adeguati, comportamenti difformi alla 

pratica deontologicamente corretta.



Naturalmente, ciò è _più_ vero per certe categorie che per altre (un 

paziente che muore o una casa che crolla sono fenomeni concreti e quindi 

materialmente più analizzabili, per esempio, di una causa giudiziaria 

persa o di un articolo di giornale scritto a cazzo di cane): per questo 

mi lasciava interdetto il tuo «tutte».



Il 03/02/2012 10:48, Palmiro Pangloss ha scritto:


Perché, tu conosci quei numeri?



 Perché, tu conosci quei numeri?



In effetti li sto cercando, non sono facili da trovare, per nulla.



PP




 Tu i risarcimenti non li avevi proprio citati.



Non è vero. Io ho scritto:

<< In altre parole, un danno *deve* produrre una conseguenza che sia 

indipendentemente dal censo del danneggiato. Questo si ottiene

*solamente*  se è lo stato (l'impresa di trasporti) a garantire il 

danneggiato in solido e poi usa il caso per valutare le capacità del 

giudice>>





--

IMe 




 giudice>>



Mi scuso: era tardi e mi devb'essere sfuggito. Come ti ho già detto un 

risarcimento da parte dello stato, e una automatica ripercussione sulla 

carriera del magistrato, a me vanno bene.



PP


 Temo non siamo ancora pronti per questo.



Per questo ritengo che la rigidità tedesca sia da sfruttare fino in fondo 

per passare integralmente all'Europa il compito di fare le leggi per noi.



--

IMe 




 misurare i livelli di potere interni non credo che riusciremo nell'impresa.



Quoto. D'altra parte, se n'è accorta financo la Severino...



carriera del magistrato, a me vanno bene.



nessun problema.



PP 




 non abbiano alcun fondamento



Premesso che se la norma verrà approvata il tutto si risolverà in un aumento 

del premio della polizza di RC professionale dei magistrati, non capisco 

perché l'argomento "niente responsabilità diretta perché c'è il rischio che 

non si agisca contro i forti" dovrebbe valere solo per i giudici.

Se l'argomento fosse valido, mi pare che dovrebbe valere per tutti i 

dipendenti pubblici: se direttamente responsabile, il funzionario dell'AGCM 

sarà portato a non sanzionare per es. Microsoft perché è più forte del 

cittadino che denuncia la pratica scorretta; se direttamente responsabile, 

il funzionario dell'urbanistica del Comune sarà portato ad approvare la 

pratica edificatoria del palazzinaro anche se occlude la finestra 

dell'anziano pensionato con la minima; se direttamente responsabile, 

l'infermiere del triage farà passare avanti il figlio dell'avvocato rispetto 

al figlio dell'operaio.

Non è che le valutazioni tra interesse di soggetto forte ed interesse di 

soggetto debole ci siano soltanto in sede giudiziale.



Peraltro a me l'idea che i magistrati, in blocco od in misura 

statisticamente rilevante, se resi direttamente responsabili dei loro errori 

si renderebbero colpevoli di sistematici abusi d'ufficio (decidendo a favore 

della parte da cui ritengono di rischiare minori conseguenze risarcitorie, 

anziché a favore della parte che reputino avere ragione) pare fortemente 

ingenerosa ed offensiva nei confronti dei magistrati.



Ciao,

Francesco




 di queste norme?



irrilevante, le norme ci sono già , e questo conta.


 aumento del premio della polizza di RC professionale dei magistrati,



Ce l'hanno?



PP




 torpedone?



abbiamo più avvocati in Italia che nel resto d'Europa messo assieme.

Se sta bene a loro, che sono abbonati all'autobus, che problema c'è?


 Certo. Quanti lo hanno subito sul totale di quelli in servizio?



prendiamo atto che per il "liberale!" Pangloss tutti i magistrati sono

criminali meritevoli di condanna. Ecce homo



Quoto





-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 Ce l'hanno?



Non so in che percentuale siano assicurati, ma sia Magistratura Indipendente 

sia l'ANM hanno da tempo stipulato convenzioni (v. ad es. 

http://www.associazionenazionalemagistrati.it/media/75981/testo%20rc_modificato_ed.%20magg.%202010.pdf
)

Attualmente l'assicurazione non ha molto senso: l'importo massimo che un 

magistrato può (a seguito d'incredibile gimkana processuale imposta al 

danneggiato, e nell'improbabile ipotesi che la medesima si concluda, e 

sempre che poi il ministero eserciti la rivalsa, e che lo faccia rispettando 

il termine) essere chiamato a risarcire, indipendentemente dall'entità del 

danno cagionato, è pari a quattro mensilità del suo stipendio, pagabili 

comodamente in venti rate mensili.

Il limite non opera nell'ipotesi di dolo del magistrato, ma nell'ipotesi di 

dolo non opera neppure la copertura assicurativa.



Se verrà approvata la responsabilità diretta, basterà adeguare i premi.



Ciao,

Francesco 




 ingenerosa ed offensiva nei confronti dei magistrati.



ci sono numerosi precedenti in svariati settori del professionismo ,

di paesi diversi, che attestano che quando il professionista è

costretto per motivi economici a scegliere se tutelare sè stesso o il

cliente, la scelta è automatica. Vedi per esempio alla voce medicina

difensiva.


 soggetto debole ci siano soltanto in sede giudiziale.



Vero. Tuttavia il riflesso di un'ipotetica impunità dei forti si 

trasformerebbe (anzi, è già da tempo) in un danno collettivo organico e 

permanente (sarebbe scritto sulle tavole della legge, oltre a continuare 

la sua vita "tribale"), mentre il provilegio che pure si registra in 

altri settori è ancora *solo* "tribale".



 può scegliere il giudice.



Mi pare un acclarato vulnus del mercato: l'imputato si fa giudicare da 

qualcuno di cui non si fida.



 qualcuno di cui non si fida.



Mica vero: nel civile - anche a causa dellan ota inefficenza dellan 

ostra giustizia - le corti arbitrali sono sempre più diffuse.



PP


settori è ancora *solo* "tribale".



Non ho capito un cazzo, abbi pietà.



F.





Perché avevo dimenticato "tale" dopo "tempo" alla fine della prima 

parentesi :) Cmq, in soldoni, la paura dei (e l'omaggio ai) forti, a 

qualunque livello, è già diffusa; se la legifichiamo fornendole un'ALTRA 

arma, sbaglierò, ma le cose peggioreranno.



 arma, sbaglierò, ma le cose peggioreranno.



Sissì, senz'altro. Però, nel frattempo, stiamo ancora a 6 (sei) ricorsi 

dall'88 e 2 (due) vinti, ex parere della CC, che ha reso inerte 

qualsiasi attività derivante dal risultato referendario e dalla 

successiva legiferazione. Chi ha i soldi, il giudice se lo compra: gli 

costa meno e fa prima.



 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/03/irresponsabilita-magistrati-ipocrisia/188783/




PS Inizio, sinceramente, ad ammirare la capacità con la quale riuscite a 

nobilitare un provvedimento scritto a cazzo di cane presentato da un 

partito di decerebrati solo per fare una conta a Montecitorio, 

probabilmente pure per sbaglio, riguardo un argomento sul quale tutte le 

parti in causa, esclusa l'unica inaudita, hanno mediamente dal torto 

semplice a quello marcio.



 costa meno e fa prima.



In effetti, io mica mi spavento. Nella melma eravamo e nella melma 

restiamo (basta pensare allo spiritoso processo Sofri, quella senza 

prove e coltestimone confuse, e dunque a fortiori credibile). Solo, 

resto veramente stupito che si debba parlare di garanzia di (alcuni 

specifici; mica tutti, e tutti lo sappiamo) imputati, in un Paese in cui 

gli imputati figli di una classe minore devono dimostrare di essere 

innocenti e sono in realtà "processati" dalle FFOO, mentre quelli dotati 

di avvocato & giudice di fiducia (ché sennò Calamandrei s'avvilisce) 

restano a priori esenti dal dilemma dostoevskiano 

castigo/riabilitazione, e tutt'al più si chiedono (e chiedono allo 

Stato) se sia il loro giudice (qualora abbia un soprassalto di 

indipendenza) ad essere innocente. Ora, con la benedizione di un 

emendamento leghista, mica cazzi. Del resto, sono la c.d. "pancia del 

Paese"; e per l'Italia io citerei il Principe (anche chirurgo, in "Totò 

Diabolicus"): "Scusi, eh, ma lei internamente fa schifo".



arma, sbaglierò, ma le cose peggioreranno.



Ah, ok.

Comunque non è una distinzione tra legge e prassi: la responsabilità dei 

dipendenti pubblici è già legiferata, è "scritto sulle tavole" che se 

l'infermiere del triage mi fa perdere un braccio perché per imperizia e 

negligenza mi assegna un codice bianco al pronto soccorso pur in presenza di 

chiari sintomi d'urgenza, ne risponderà direttamente.

Si potrebbe anche pensare di esentare quell'infermiere dalla responsabilità 

diretta, e avrebbe pure senso se esistesse un rischio sostanziale e 

rilevante che il fatto di rispondere in proprio dei suoi errori lo induca a 

far passare prima l'avvocato (clinicamente meno grave, ma più causidico ed 

oltretutto più costoso in termini di risarcimento da perdita di capacità 

lavorativa) rispetto al pensionato con la minima (clinicamente più grave, ma 

senza dubbio assai meno rischioso da bistrattare).

Comunemente si ritiene che tale rischio non sia sostanziale, e che comunque 

sia ben inferiore al rischio che quell'infermiere, se gli si garantisse 

l'impunità, deciderebbe di privilegiare le sue pause caffé rispetto alla 

gestione delle emergenze mediche.



Ecco, mi sfugge francamente perché per i magistrati la valutazione dovrebbe 

essere diversa.

Forse sono un inguaribile ottimista, ma è mia opinione che i dipendenti 

pubblici togati non siano statisticamente delle merde umane, il che mi porta 

a ritenere statisticamente poco significativo il rischio che decidano in 

consapevole violazione di legge a favore della parte che più facilmente farà 

loro causa per responsabilità professionale (e/o che può domandare un 

maggior danno risarcibile) anziché di quella che ritengono avere ragione 

(commettendo con ciò tra l'altro il reato di cui all'art. 323 cp).

Dall'altro lato, è mia opinione che il fatto di rischiare di rispondere 

direttamente delle conseguenze delle proprie cazzate induca a una maggiore 

diligenza: capita a tutti gli esseri umani, e non comprendo quale diversità 

biologica differenzierebbe i magistrati a tal riguardo.



Di giudici parziali e in malafede ne ho incontrati veramente pochi: di 

giudici cialtroni un po' di più.



Ciao,

Francesco 




 323 cp).



Ma mica bisogna violare la legge. Poniamo che il magistrato si imbatta 

in una contesa in merito alla competenza in un caso "eccellente", e 

poniamo esistano margini di opinabilità; *perché* un magistrato che 

potrebbe (legittimamente, aderendo alle ragioni di va in cerca di un 

"giudice di cui si fida") evitarlo, dovrebbe cercare di attirare un 

problema sulla propria zucca? La ragione è 60/40? Ok, vinca il 40 e la 

tranquillità di chi potrà occuparsi di ingabbiare senza troppi problemi 

un povero stronzo già "attenzionato" dalle FFOO (e che magari, 

astrattamente parlando se non giuridicamente, sarebbe opportuno tener 

lontano dalla strada a priori), senza impegolarsi in una faccenda che 

potrebbe costargli cara, no? Ma magari per fare i giudici occorre 

disporre di una virtù civica eroica, che pare non sia troppo richiesta 

dai parlamentari. Vassapé.



 Ma magari per fare i giudici occorre disporre di una virtù civica eroica



Eroica no, ma parmi lecito pretendere che sia superiore alla media dei 

consociati (e in media lo è senz'altro).

In ogni caso, riterrei che la responsabilità personale aiuterebbe i giudici 

a mantenere alta la virtù civica, rispetto alla certezza dell'impunità.



Ciao,

Francesco






Il 04/02/12 00:24, Tex29 ha scritto:


Quoto





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



North Idaho 21st Batallion of Light Foot


 Quoto



Leghista.



F.







E quoto anchio. Meno male che almeno uno, e tra gli altri mi ci metto 

volentieri anchio, se ne intende.



PP






 pubblici togati non siano statisticamente delle merde umane



neanche i medici americani lo sono, eppure il 90% di loro pratica

SISTEMATICAMENTE la medicina difensiva, che non serve a curare, ma

solo a evitare processi. Proprio perchè sono umani, i magistrati si

comporterebbero come il resto dei cittadini, e dovendo sentenziare in

base al rischio personale, anzichè in base alla valutazione dei fatti

realmente accaduti, opterebbero in stragrande maggioranza per tutelare

sè stessi anzichè il popolo italiano nel nome del quale sentenziano.


 valuti se ci sono davvero gli elementi per ingabbiarlo.



e chi fa ricorso per il povero stronzo? L'avvocato d'ufficio?


 giudici a mantenere alta la virtù civica



O a spostarla a Monza.



 dell'impunità.



Dal punto di vista etico quoto tutto, anche se ho cuttato.



L'unico dubbio che mi rimane (che vale per i magistrati come per i 

medici, per i funzionari comunali e anche per Schettino) è 

sull'applicazione della direzionalità della norma: i dipendenti 

pubblici, ma anche quelli privati, agiscono in nome e per conto di 

un'entità che è senz'altro responsabile nella selezione, nel controllo e 

nell'avanzamento di carriera. Nel caso della giustizia, poi, c'è anche 

la fatidica frasetta pronunciata prima delle sentenze, ma non cambia di 

molto le cose. Se X sbaglia, dolosamente o colposamente, non sono del 

tutto sicuro che la vittima dell'errore e X debbano essere perimetrati e 

abbandonati in un ambito bilaterale dal quale fuggano tutti gli altri 

(tra l'altro, per i medici non è così e, a quanto pare, per Schettino 

non sarà così). Insisto nel pensare che la ‘Legge Vassalli’, per quanto 

svuotata dalle interpretazioni estensive della Cassazione e dalla 

congenita inerzia dello stato a far valere i proprî diritti nei 

confronti dei suoi dipendenti incapaci, proponesse il modello migliore e 

più efficace, nonché, sia pure in via del tutto ipotetica, contenesse il 

germe di una riforma meritocratica della carriera sotto l'egida dello 

stellone, almeno per i magistrati.



Ma, come più volte ripetuto, non sono aspetti che mi attendo che un 

legajolo riesca a prendere in considerazione. Quindi, pur essendo 

sostanzialmente d'accordo con te, continuo a fare il tifo per la 

Severino. E per il Senato, a questo punto.



Il 04/02/12 11:28, Sunspot ha scritto:


Ti sconsiglio di tifare per il Senato.



PP





Quoto anche questo.



La responsabilità civile non è l'unico sistema, e magari nemmeno il

migliore, per responsabilizzare il giudice nell'esercizio della funzione.



Se la magistratura, invece di coltivare l'impunità anche di cialtroni e

delinquenti, avesse dato dimostrazione di indipendenza vigile, oggi non

saremmo a questo. E in queste condizioni temo qualsiasi legge sia del tutto

insufficiente. Il calcolo dei danni andrebbe fatto da un'entità imparziale

tra magistrato e presunto danneggiato per garantire un minimo di equità.



L'argomento secondo cui solo i ricchi sono e possono essere in grado di

ottenere giustizia civile è offensivo anzitutto per i magistrati. Chi lo

sostiene dovrebbe essere consapevole che se lo si prendesse sul serio,

tutto il sistema di giustizia, molto prima del pezzetto che riguarderà

forse un giorno (speriamo) la RC dei giudici, sarebbe delegittimato.



L'unica giustizia possibile sarebbe quella fai da te.



 tra magistrato e presunto danneggiato per garantire un minimo di equità.



Un tentativo di estrarre dalla magistratura un po' di auto-controllo 

demandandolo a un ente un po' terzo s'era provato con la proposta di far 

tornare la Cassazione a quello che era decenni fa. Ma poi ci si è 

scontrati contro la massima di Berlinguer: è ovvio che chi detiene un 

minimo di posizione dominante non la lascerà mai a chi ne detiene un 

altro minimo — in questo caso, principalmente, le baronie universitarie 

e gli avvocati, con inevitabili intersezioni — senza che questi la lasci 

a sua volta. È il cane che si morde la coda, ovvero l'applicazione della 

Termodinamica alla società.



società.





Sono i rischi del diritto positivo e del positivismo in generale (neo or old 

ones). Il concetto di sviluppo è sempre relativo alle aspirazioni del 

sistema di potere dominante.



Per questo esistono cose come le "fonti superiori del diritto" che 

dovrebbero dirimere le dispute contingenti in virtù di una visione più ampia 

e generale negli ambiti di applicazione.



Purtroppo questi "oggetti" di garanzia per la società sono invalidati 

proprio quando si confondo i piani del diritto con pretese miopi come quelle 

della responsabilità civile.



--

IMe 




Il 04/02/12 13:51, imE ha scritto:


Comunque abbiamo votato per la responsabilità civile, ormai 25 anni fa.



Visto che ami arzigogolare di democrazia, di governi e di poteri della 

cittadinanza, sarebbe pure ora che si spendessero le proprie energie 

(quantomeno dialettiche) in favore della realizzazione di quei poteri e 

non per il loro scippo da parte di caste e castette.



Il 04/02/12 14:10, Il Pisacane del Bar Magenta ha scritto:


A questo proposito rileggerei anche l'Art. 28 della costituzione, come 

incitava qualcuno, che a me pare abbastanza chiaro. Lo pubblico:



Art. 28.



I funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono 

direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e 

amministrative, degli atti compiuti in violazione di diritti. In tali 

casi la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici.



PP




Il 04/02/12 14:18, Palmiro Pangloss ha scritto:


Interessante articolo.

Anche in questo caso è avvertibile una certa discrepanza di 

atteggiamento da numerose parti che non si stancano di trattare la 

Costituzione come un testo sacro (ma evidentemente non in questo caso)



 la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici.



Come ho già scritto non discuto del principio della responsabilità civile ma 

del modo in cui si pretende di applicarla cercando di fare passare che i 

magistrati sarebbero come qualsiasi altro professionista.



Gli articoli della costituzione non sono leggi ordinarie e non andrebbero 

citati fini a se stessi.



Quando si parla di C. bisogna ragionare in termini di relazione tra le 

fonti, di relazione e coerenza tra i vari articoli, delle interpretazione 

della corte costituzionale  e di come tutto questo cala nelle leggi 

ordinarie.



Non puoi utilizzare l'art.28 senza considerare che esiste anche un intero 

titolo IV a dirci che i magistrati non sono come gli altri dipendenti dello 

stato.





--

IMe 




Il 04/02/12 14:59, imE ha scritto:


Ero un pessimo studente, ma questa me la ricordo: in claris non fit 

interpretatio. Penso che i padri costituenti avessero ben chiaro quelo 

che scrivevano. Il Titolo IV, oltretutto, non confligge affatto con 

l'Art. 28, anzi l'Art. 113 direi che lo completa.



Poi per carità, la costituzione non è un testo sacro e, per quanto IMVHO 

solo in caso di estrema necessità, dopo attenta riflessione e 

possibilmemte nello stesso italiano dell'originale, può essere emendata



PP




 I funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici



sono diversi dai membri del potere giudiziario, che sentenziano in

nome DEL POPOLO italiano, e non dello stato, e sono trattati NON A

CASO in apposita sezione della costituzione. Tant'è vero che il

concorso per magistrati viene decretato sì dal ministero, ma solo se

c'è la delibera del CSM che specifica minuziosamente quanti magistrati

occorrono e dove, e non su sua autonoma decisione.



infatti è chiarissimo che ci sono altri 10 articoli della costituzione

che spiegano come e perchè i magistrati NON sono dipendenti dello

stato come gli altri .


 controlli fossero più assidui e capillari.



in un paese in cui praticamente ogni maggiorenne è patentato e ha auto

propria (3 auto ogni 5 abitanti, togli minorenni e vecchi incapaci a

guidare, non avanza nessuno), un controllo assiduo (ovvero almeno una

volta l'anno a testa) imporrebbe di avere qualche centinaio di

migliaia solo di agenti della stradale.


 possibilmemte nello stesso italiano dell'originale, può essere emendata



Parlando d'altro, gli estensori della riforma del tit. V meriterebbero 

(per il loro "italiano") la fucilazione alla schiena, dopo un congruo 

periodo di tortura appaltato a praticanti dello Elite Hunting.



anzi l'Art. 113 direi che lo completa.



Quando parli di diritto positivo devi sempre tenere in mente che non esiste 

una "fonte superiore" a tutto e non esiste nessuna definizione che ha 

significato "in se stesso". Tanto che anche l'In claris ... è soggetta ad 

interpretazione dottrinale.



Pensa, per esempio, a tutti i termini che sono contenute nell'Art.28 e che 

richiedono una definizione "esterna" all'articolo stesso. Prima tra tutte il 

"dipendente e funzionario dello stato"



Ti chiederei di leggere questa pronuncia della Corte Costituzionale e di 

dirmi dimmi che cosa ne pensi.



Se poi vuoi fare riferimento alle intenzioni dei padri costituenti vorrei 

che riflettessi un attimo sul primo articolo del titolo IV della 

costituzione, l'art.101.



In particolare dove scrive che "I giudici sono soggetti soltanto alla legge" 

ed in particolare all'uso di quel "soltanto".



Lo so, a volte sembra che la pretesa del diritto positivo di regolare le 

nostre vite (in senso positivo, appunto) sia la stessa del Barone di 

Münchhausen che si tirava fuori dalle sabbie mobili tirandosi su per i 

capelli.



--

IMe 




dirmi dimmi che cosa ne pensi.



Ops!



http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=1968&numero=002








--

IMe 




 periodo di tortura appaltato a praticanti dello Elite Hunting.



Quoto.



P


Il 04/02/12 17:52, imE ha scritto:


imE cosa ti devo dire, che l'orientamento giurisprudenzialer prevalente 

sia quello lo sapevo, se così non fosse non saremo qui a discuterne.



Quanto all'Art. 101 non mi pare che confligga in alcun modo con quanto 

sostengo: non è che proponga di cambiare lo status quo tramite ukaze.



PP




sostengo: non è che proponga di cambiare lo status quo tramite ukaze.



Il Titolo IV e l'Art.101 rendono evidente che i magistrati sono uno degli 

elementi di equilibrio su cui si fonda la democrazia.



Ovviamente si può intervenire su tutto ma, su alcuni punti in particolare, è 

meglio farlo avendo in mente un progetto più ampio.



Non certo materia da subordinare a motivazioni contingenti ed il fatto che 

questo in particolare sia utilizzato come pretesto per il consenso 

elettorale non è un buon viatico a che si produca un sistema coerente di 

norme.



--

IMe




 norme.



Noto che dal 1988, se non dal 1948, non è mai stato il momento. E mi 

chiedo perchè.



PP


 a scocciarmi.



Giusto: per conto mio preferisco pagare i costi sociali ai divenuti

superflui, piuttosto che pagare i costi sociali dell'esistenza di

strutture inutili (e del relativo personale) e delle varie

corporazioni.



C'è da pagare un piatto di zuppa allungata al giorno ai Bombacci

cacciati dal pubblico? Ai notai divenuti inutili? Ai tassisti che

perdono tutto? Si paghi e chiusa lì.


 chiedo perchè.



Quante riforme sono state prodotto dal '48 in avanti?



Abbiamo tre possibili spiegazioni:



1. Le lobby invadenti

2. La classe politica inadeguata

3. Il disinteresse della gente per cose con una visione a lungo termine



Posto che ci sarà una combinazione delle tre causo ognuno si diverta a porre 

i pesi relativi.



--

IMe 




 1. Le lobby invadenti



e non solo quella dei giudici, visto che gli avvocati sono la

categoria professionale con più parlamentari.



te l'ha già detto: perchè chi ne parla lo fa come pretesto per il

consenso elettorale, e non perchè è davvero interessato a migliorare

il sistema


 3. Il disinteresse della gente per cose con una visione a lungo termine



Ehm.

La "gente" ha votato il referendum sulla RC dei giudici





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men, 

undergo the  fatigues of supporting it.”



North Idaho 21st Batallion of Light Foot