Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Riflessioni sul thread "hat tip per whiplash"

Francamente, leggendo il thread "hat tip per whiplash" mi è venuto un 
senso di malessere.
La tesi di nahum è semplice e chiara: Avraham Stern era un fascista, e
lui e la sua banda, il Lehi, si sono macchiati di delitti contro
l'umanità; tuttavia hanno contribuito alla costruzione dello stato
ebraico dunque, per questo motivo, vanno considerati come eroi, ed è 
giusto che lo stato di Israele li celebri e li onori come tali.
Questa è evidentemente l'affermazione di una ideologia nazionalistica,
ultranazionalistica anzi, secondo la quale il valore che sovrasta ogni
altro è quello nazionale, nessun'altro gli è superiore.
Non importa come si contribuisce al vantaggio nazionale, non importa
quali metodi vengano usati, neanche importa a che fine o che forma di
stato nazionale si persegua, purché l'azione sia diretta a ciò che in un
certo momento sia percepito come interesse della nazione.
Questo sentimento nazionalista sarebbe anche comprensibile, esercitando
molta condiscendenza, nel momento in cui la lotta fosse ancora viva,
quando il risultato non fosse certo, quando vi fosse ancora il rischio
che non si riesca ad ottenere l'indipendenza dello stato.
In quel momento si potrebbe anche riuscire a capire chi ritenesse
accettabile il contributo di obiettivi e di metodi che, per quanto
ripugnanti alla tradizione prevalente, in ogni caso avvicinano alla meta.
Benché, se ponessi un paragone ipotetico con la lotta di liberazione
nazionale italiana, usando lo stesso metro, dovrei
trovare comprensibile e condivisibile se il CLN avesse accettato il
contributo alla lotta di gruppi simili al Lehi, gruppi che avessero
avuto come metodo il rastrellamento, la pulizia etnica, l'eccidio di 
civili inermi, e come scopo la costruzione di uno stato fascista.
Tendo a credere che il CLN non l'avrebbe mai fatto, che anzi avrebbe 
liquidato al più presto certi "alleati", perché il CLN era si 
determinato a liberare il paese, ma per costruire un certo tipo di 
stato, ma non qualsiasi stato purché fosse e con qualsiasi metodo possibile.
Presa per quello che è, dunque, quella rappresentata da nahum è una 
estrema forma di nazionalismo.  Tanto estrema che, sospetto, derivi 
*anche*, o soprattutto, da qualche riferimento ad un ordine 
trascendente, di fronte al quale il valore universale dei diritti umani 
e le tradizioni storiche e ideali di un popolo passano comunque in 
subordine.
Tuttavia non è questa la motivazione esplicitamente dichiarata, nessuno 
nel thread dice, ad esempio, che un comandamento divino assegna ad un 
certo popolo diritti su una certa terra e che tali diritti hanno valore 
superiore a qualsiasi altro diritto.
Per il momento quindi lasciamo cadere il sospetto e l'ipotesi della 
motivazione trascendente e cerchiamo l'origine di tanta determinazione 
nell'ambito delle cose umane.
Come dicevo sopra sarebbe comprensibile, pur con qualche sforzo, che in 
una certa fase storica, di fronte ad avversari potenti, in presenza del 
rischio concreto che il progetto di fondazione dello stato possa 
fallire, e con la prospettiva di una tremenda disfatta e di una 
susseguente strage della propria gente, diventi accettabile qualunque aiuto.
Dunque questo giudizio varrebbe solo quando quei motivi sussistono, è un 
giudizio che dipende da quelle circostanze.
Ma ora siamo a 60 anni dalla fondazione dello stato di Israele, con una 
struttura statale completa e funzionante, con forze armate efficienti e 
con potenti alleati, ed è *oggi* che Stern è celebrato come un eroe 
della patria; è *oggi* che il suo contributo, che sarebbe considerato 
quantomeno "scomodo" da qualsiasi paese democratico e antifascista, non 
viene limitato e giustificato dalle condizioni di estremo pericolo di 
*allora*, ma preso e riconosciuto come un prezioso apporto alla 
fondazione di Israele.
Il contributo del Lehi viene quindi attualizzato, viene riconosciuto 
come componente tuttora viva della storia di Israele; non viene limitato 
da alcuno stato di necessità del passato; è tuttora fonte di 
insegnamento e di esempio per i contemporanei.
Vi sono diverse ipotesi che si possono fare per comprendere questo 
strano fenomeno; tutte quelle che mi vengono in mente mi causano il 
senso di fastidio di cui accennavo all'inizio.
L'unica spiegazione convincente che mi sono dato è che questo dipenda 
dal "sionismo", dall'effetto che ha sulla società israeliana questa 
corrente ideologica nazionalistica *contemporanea* al cui interno sono 
conservate, tuttora indifferenziate, le istanze che nel sionismo 
originario convivevano unicamente allo scopo di fondare Israele.
Ora non ho tempo di continuare questo ragionamento, lo riprenderò in 
seguito.
-- 
[namib] Posso legalmente inneggiare al comunismo, ma non al fascismo.
L'una appartenenza è appunto *criminale*, l'altra no.
[tonibaruch] Purtroppo abbiamo questa legge idiota, è vero.
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/tree/browse_frm/thread/3f0249225d16ae1d/9d60fe69c1a4658e

 l'umanità
Non è la tesi di nahum.
Il tuo malessere è giustificato: sei un pirla.
Db

 superiore a qualsiasi altro diritto.
Odio la strumentalizzazione delle mie flame a supporto di tesi 
maniaco-ossessive e allucinate, davvero.

whiplash wrote:


Osservare un pirla maniacale e rodente, comunque, è sempre un gradito 
momento di intrattenimento.
Ha un'ulteriore utilità. Credo che renda anche evidente agli autori del 
thread, cos'è l'antisemitismo e come si applica agli avvenimenti e alla 
storia di cui si parla nel thred.
Questo dovrebbe aiutare a differenziare le cose e a contenere la flame 
dentro i confini entro cui ha anche il diritto di stare.
Db

 molta condiscendenza,
Persio mi legge solo per confermare i suoi pregiudizi, secondo i quali
abiterei al di là della linea verde e pazienza se gli ho più volte
detto il contrario e spiegato perché (per Persio è difficile da
accettare che la mutua israeliana non protegge al di là della linea
verde, se lo accettasse crollerebbe la sua visione di Israele come
colonialista ab origine). Non è quindi un riassunto di quel che penso
io. Bensì è piuttosto aderente alle teorie di whiplash. Che non
esercita la condiscendenza di Persio ed è quindi molto meno
divertente.

 dentro i confini entro cui ha anche il diritto di stare.
Sono d'accordo, è che le escalation hanno un loro fascino perverso.

 Bensì è piuttosto aderente alle teorie di whiplash.
La totale disonestà intellettuale di quest'uomo è
decisamente adorabile.

 momento di intrattenimento.
Guarda, ce ne è che rosicano ancora per la liberazione di Gerusalemme.
Mi dicono che non sono dei pirla, ma io mi chiedo come mai si
divertano a sembrare tali. Questione di tratti culturali comuni,
probabilmente (fare la predica agli ebrei, stando lontano da Israele,
è qualcosa a cui non sembra sappiano rinunciare)

 Bensì è piuttosto aderente alle teorie di whiplash. 
Spero di interpretare correttamente whiplash se dico che il nocciolo
della sua teoria è che Stern e il suo gruppo fossero razzisti e fascisti
che occorre essere lieti siano stati battuti (come tutti i razzisti e
fascisti).
Tu, mi pare di capire, sostieni che no, non lo erano e che l'ostracismo
che hanno subito dipenda dal fatto di essere stati fazione sconfitta,
non da quello di essere criminali. E anche dal fatto che il nazionalismo
ebraico vien trattato con un occhio diverso dal nazionalismo plain vanilla.
Se ho ragione, e se fosse possibile dibattere su questo, io sarei
interessato a leggervi.
Db

 Bensì è piuttosto aderente alle teorie di whiplash. 
Spero di interpretare correttamente whiplash se dico che il nocciolo 


 che hanno subito dipenda dal fatto di essere stati fazione sconfitta,
Non è esatto (Stern o meno, il sionismo revisionista non è stato
affatto sconfitto- direi anzi che governa il Paese, sia a livello
locale che nazionale). Io sostengo che per conoscere una qualsiasi
fazione interna di un qualsiasi movimento politico che fa parte di un
qualsiasi movimento nazionale sarebbe bene conoscere i testi, magari
in lingua originale. E noto che è un fatica che per quanto riguarda i
sionisti revisionisti (Lehi incluso) non vuol fare nessuno. E che
tutti sembrano avere già le loro idee confezionate. Di questo bizzarro
fatto mi interesserebbe parlare.
Dei sottointesi (ma neanche tanto sottointesi) di queste idee e della
loro diffusione, sarebbe pure interessante parlare, ma mi sembra che
whiplash lo abbia spiegato bene: come gli piace far notare che un
ebreo posta di sabato (ovvero che osserva poco la sua religione)
ugualmente coltiva un interesse morboso per gli ebrei nazisti. Con il
sottinteso che se non ci fossero loro, ora ci sarebbe la pace. Il che
me lo rende davvero noioso.

 posta di sabato
Crunch, crunch, rodi più piano, chè è quasi l'ora del riposino.

 divertente.
Dunque l'articolo lo ha scritto whiplash?
Coraggio, non è la fine del mondo sentirsi affini a "eroi" come Stern, 
ce ne sono tanti...


 Il tuo malessere è giustificato: sei un pirla.
Non sei credibile, bagarozzo.



Non ti filo proprio: mi sto occupando di nahum, e non da ora.
Mi interessa seguire il percorso di una persona da sedicente "di 
sinistra" a "fattivamente di destra".


 divertente.
Ma anche io mi diverto.  E cosa c'è di più divertente del divertirsi 
assieme?


   Dovresti scrivertelo da qualche parte
...un pirla (oh, io lo ho scritto. E mica una volta sola)

 Dunque l'articolo lo ha scritto whiplash?
no, l'articolo lo ho scritto io. Ma tu non hai capito il senso delle
virgolette. Perché sei un pirla.

 Si, una volta recuperato il pezzo da te cuttato.
fidati, non lo è. Lo hanno capito benissimo le persone di sinistra che
hanno commentato il mio post. Non casualmente si tratta di israeliani
che appartengono alla vasta famiglia umana dei non pirla

 Guarda, ce ne è che rosicano ancora per la liberazione di Gerusalemme.
atto non riconosciuto dall'intera comunità internazionale. Si vede che
tutto il mondo è antisemita.


Ah, e il senso delle virgolette capovolgerebbe il senso dell'intero 
articolo...
Perché sei un pirla.
Ti ho mai detto che sei divertente?
A proposito, guarda la sign. qui sotto: sembra ci sia un altro ebreo 
che... "questo o quello, per me pari sono"...


 Ti ho mai detto che sei divertente?
non è che la tua opinione conti moltissimo. Abbiamo già dimostrato che
non mi leggi.


Vediamo.
3 commenti:
-----------------------------
ariela ha detto...
     אמן,אמן סלע
     Io non credo più che sia possibile spiegare il sionismo alla
sinistra italiana. Mi dispiace ma sono arrivata alla conclusione che la
maggior parte della sinistra italiana sia molto superficiale, ignorante
e/o in malafede. Mi dispiace pensarla così, ci sono arrivata lentamente
a questa conclusione e per consolarmi quando mi arrabbio leggendo
giornali on line mi dico che per fortuna l'Italia, internazionalmente,
vale un po' meno di niente.
*** Per la fortuna di chi, di Israele? ***
  La storica differenza tra destra e sinistra,
non solo in Italia, mi sembra sorpassata, le differenze stanno
confondendosi e varrebbe la pena di incominciare a intravvedere altri
concetti come per esempio che non ci sia bisogno di avere due ideologie
contrapposte.
*** La differenza tra destra e sinistra sarebbe "sorpassata"?  Magari si 
dovrebbe distinguere tra "utile" e "non utile"?   Vediamo se indovino 
quale sarebbe la discriminante: l'interesse nazionale? ***
Il discorso sarebbe troppo lungo e dovrei spremermi troppo
il cervello per spiegare in italiano il mio pensiero. Allora ti saluto
con un bel erev tov.
     Ciao
     5:11 PM
*** Figuriamoci se si fosse spremuta il cervello cosa ne sarebbe 
uscito... ***
--------------------------------------
Andrea ha detto...
     Qui forse sono io il disinformato. L'Irgun e in particolare il Lehi
non erano gruppi terroristici che davano luogo ad attentati
anti-inglesi? Per quel che mi ricordo, anche nel libro che lessi di Eli
Barnavi, 'Storia di Israele', l'autore non era molto tenero nei loro
confronti. Nel film Exodus pure sono terroristi. Come stavano le cose
allora? E' un quesito che mi pongo da anni, visti i giudizi molto
controversi a riguardo.
*** Beh, questo tipo non è aggiornato: ormai destra e sinistra sono 
superati.  L'ha detto l'utente di prima, lo dice nahum. ***
 
ilbaco.ilcannocchiale.it
     6:36 PM
--------------------------------------
נחום ha detto...
     per Andrea:
     la risposta immediata sarebbe: sì, ma non solo. :-) Per una serie
di ragioni strane, i politici usciti da quella parte hanno ottenuto
risultati importanti anche in tempo di pace (Begin fece la pace con
Sadat, ed era stato il comandante dell'Irgun). Negli anni subito dopo la
guerra di indipendenza i sionisti revisionisti vennero "emarginati"
dalla vita politica, soprattutto perché si trattava di movimenti di
ridotte dimensioni e anche perché gli inglesi, in sede ONU, non
avrebbero "digerito" molto.
     4:34 PM
----------------------------------------
*** BQuesto fa lo stesso tuo discorso: non abbiamo potuto festeggiare 
prima Stern per ragioni di opportunità, ma ora... ***
Questi sarebbero i non pirla di sinistra che "hanno capito"?
ROTFL!


 Questi sarebbero i non pirla di sinistra che "hanno capito"?
direi di sì, uno dei tre sono io, e credo di aver capito quello che ho
scritto. Di solito mi succede. Per esempio quando ho spiegato dove
abito e perché non vado nei territori occupati. Che è una cosa
difficile e che tu non capisci, come è evidente al lettore
occasionale.
Che ormai avrà capito perché in tanti ti diamo del pirla.

 Begin fece la pace con Sadat
Con Adenauer non voleva fare molto pace, però.
A proposito di metodi terroristici.

 abito e perché non vado nei territori occupati.
e perchè ti batti perchè chi ci sta nei territori occupati se ne venga
via, giusto?

 Si
Ma la cazzata è sopra.
Persio, sei un pirla.
Db

 fidati, non lo è.
Lo dicevo che Persio è un pirla.
Db


Ah, dunque prendi per vere le attestazioni di Zanardo.
Allora sei per l'ennesima volta un *dimostrato* pirla, bagarozzo.  Oltre 
che un mezzo fascio come lui, naturalmente.



Nessuna cazzata, quello che scrive significa proprio questo, bagarozzo 
pirla e mezzo fascio.
Fate proprio una bella coppia col nahum, sai?


 Ah, dunque prendi per vere le attestazioni di Zanardo.
Visto che, a quanto dici, si tratta di affermazioni sue, non vedo chi 
altro potrebbe constatare se siano vere.
O se la tua sia invece una lettura da pirla, come avevo preveggentemente 
intuito.
In sintesi: persio, sei un goffo pirla.
Db

 Nessuna cazzata, quello che scrive significa proprio questo
Non secondo chi sa leggere.
E nemmeno secondo l'autore.
Anzi, sostiene esattamente il contrario.
Persio, mi tocca ripetermi. Ma sei proprio un pirla.
Db

 In sintesi: persio, sei un goffo pirla.
Vedi, non ci vuole nulla a scrivere "persio pirla", serve invece rigore 
ed impegno per *dimostrare* che tu sei un pirla mezzo fascio, bagarozzo.
Direi anzi che ormai la tua pirlaggine e il tuo essere mezzo fascio sono 
cose abbondantemente dimostrate.


 Persio, mi tocca ripetermi. Ma sei proprio un pirla.
Il *dimostrato pirla sei tu, mi spiace.
Ops, dimenticavo: sei anche mezzo fascio.  E ti faccio un favore a 
definirti "mezzo fascio" e non "fascio completo".


 Non serve intuire, serve leggere quello che scrive nahum
Quoto.
E tu hai dimostrato di non saperlo fare.
Non è la sua tesi. Fattene una ragione.
Sarà forse la tua.
E lo avresti scritto, se non fossi un colossale pirla.
Db


Persio, non sai individuare né descvrivere né combattere le tesi del tuo 
interlocutore. E ti incazzi buffamente.
In altre parole sei un pirla.
Db


un *dimostrato* pirla,
il lettore occasionale sarà interessato a notare che questa
espressione è comparsa in IPI molto tempo fa, ma non è stata
introdotta da Persio (che ora la usa largamente)

 , non ci vuole nulla a scrivere "persio pirla"
la verità, spesso, è così semplice.

 In altre parole sei un pirla.
scusate, ho sistemato il subject