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Titolo: Due pesi e due misure?

Lo stato-nazione puo' essere democratico: tutte le democrazie europee
sono entrambe le cose, e nossuno ci vede incompatibilita'.
Pero' nel caso particolare di Israele alcuni (es. giovanni) sostengono
che il carattere nazionale (ebraico) sia in opposizione al carattere
democratico dello stato.
Le festivita' religiose (o di origine religiosa, come la domenica)
sono spesso anche feste civili in stati la cui laicita' e'
universalmente riconosciuta (primi fra tutti Francia e USA). In questi
stessi stati esistono fazioni e personaggi politici la cui ideologia
ha radici religiose, eppure nessuno trova "ridicolo" definire Francia
o USA stati laici.
In Israele accade lo stesso, salvo il fatto che invece di feste
cristiane ci sono feste ebraiche. E a quel punto diventa impossibile
considerare Israele uno stato laico (cfr. Persio).
Non so se questo sia un segno di antisemitismo, non voglio dare
patenti di sorta.
Quello che risulta evidente e' che nel giudicare Israele si utilizza
un criterio totalmente diverso da quello usato comunemente per altri
stati.
Sarebbe interessante che giovanni e Persio chiarissero il perche' di
questo loro doppiopesismo.
Ciao
R.

 questo loro doppiopesismo.
Persio è un pirla.
Giovanni... pure.
<:3)-

 questo loro doppiopesismo.
dovrebbero perche' lo chiedi tu, servetto dei squadristi del likud?

 questo loro doppiopesismo.
ROTFL!

 Israele mi pare uno Stato molto più laico dell'Italia
[Persio]
Seee: molto... LOL!
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Qui appare che tu trovi ridicolo parlare di laicita' di Israele, in
generale, al di la' della questione con nahum.
E questo, alla luce del ragionamento che facevo sopra, dimostra il tuo
doppiopesismo.
Ciao
R.

  Israele non è propriamente neutrale
dimenticandoti (casualmente) che solo con l'amministrazione israeliana
cristiani, musulmani ed ebrei hanno la possibilità di accedere ai
luoghi santi della loro religione, cosa che per gli ebrei non
succedeva prima del 1968.
Chissà cosa ti dà fastidio, eh.

 doppiopesismo.
Anche tu fatichi a concepire qualcosa di diverso da tutto o niente, 
bianco o nero?
Se leggessi, prima si sparare cazzate, ti imbatteresti nel concetto di 
"misura della laicità" di uno stato, che è concetto diverso dal dualismo 
laico/non laico.
Se fai attenzione puoi anche trovare che a mio giudizio l'Italia non è 
affatto un modello di laicità dello stato, ma non lo è neanche Israele 
un modello, come sostiene nahum.
Ripeto: l'argomento di provenienza è lo status di Gerusalemme.



interessante. Quindi per essere completamente laico Israele dovrebbe
adottare un calendario differente da quello che tu consideri
religioso. E quale calendario consiglieresti? Quello che conta gli
anni in base alla nascita di Cristo, oppure uno apposito, basato
sull'età dell'oro palestinese. che immagino tu sappia collocare nel
tempo e di cui ti auguri la rinascita?


Mi da fastidio il nazionalismo eccessivo: che rende ebeti, e 
l'intransigenza: che rende violenti.
Il tuo modo di trattare questo argomento è penoso, direi infantile.
Non è raccontando agli arabo-islamici che Israele è uno stato laico, che 
più laico non si può, che otterrai un accordo sullo status di 
Gerusalemme.  Un po' mi vergogno pure a dirlo, tanto è ovvio.

 Israele è uno stato laico, che più laico non si può,
Israele è uno Stato ebraico (e anche laico) - questo è ciò che dà
fastidio ad alcuni arabi, questo è quello che quegli arabi impareranno
a tollerare. Tra le giovani generazioni di arabi israeliani, per
esempio, è cresciuto il numero di donne che vanno all'Università
(ebraica), sottraendosi così un po' alla volta al becero nazionalismo
dei loro genitori e nonni, quelli che si schierarono con Hitler.
Finito il Maalox?

 e nossuno ci vede incompatibilita'.
Perché non ce ne sono.

 Direi di no.
In effetti dire "tutte" e' un po' esagerato... diciamo una buona parte
Ciao
R.

 In effetti dire "tutte" e' un po' esagerato... diciamo una buona parte
Uhm, mi sa che non ho capito bene. Vuoi dire che l'Italia è lo stato
della nazione italiana?


sì, e se tra 30 anni i musulmani saranno la maggioranza l'Italia
rimane lo stato degli italiani. Se succedesse la stessa cosa in
Israele come potrà rimanere lo stato degli ebrei (e non degli
israeliani)?

 Dovresti leggerti bene di cosa vuoi parlare
Ancora una volta Persio non è stato capito.
IMHO non si sa spiegare.
Ovvero è un pirla.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 israeliani)?
Non saprei, credo che dal punto di vista della legge del ritorno
potrebbe rimarrebbe stato degli ebrei in quanto tale legge potrebbe
benissimo essere conservata così come è anche in assenza di una
maggioranza ebraica. Sotto gli altri punti di vista, che fra l'altro
non conosco particolarmente, immagino che in caso di maggioranza non
ebraica, l'ebraicità dello stato possa essere mantenuta solo a livello
simbolico.

 simbolico.
imho chi parla di stato degli ebrei non si accontenta di simboli...

 imho chi parla di stato degli ebrei non si accontenta di simboli...
Possibile che non si accontenti. Comunque sia resto dell'opinione che
in caso di maggioranza non ebraica, la persistenza di Israele come
stato ebraico possa essere solo simbolica. A parte la legge del
ritorno, che potrebbe nìbenissimo essere mantenuta.

questo loro doppiopesismo.
E una badilata di cazzi tuoi?

 wrote:

Si', nel senso che si fonda sull'identita' nazionale italiana: proprio
l'Italia e' un buon esempio, vista la storia della sua relativamente
recente unificazione.
Questo non significa che lo stato coincida con la nazione, o che non
contenga minoranze culturali/linguistiche (mi pare che un tratto
fondamentale per definire la nazione italiana sia proprio l'ambito
linguistico e letterario), e comunque questa distinzione vale anche
per Israele, la cui nazione e' molto "diffusa" in giro per il mondo, e
che ha una notevole minoranza araba: anzi, da questo punto di vista
Israele e' meno stato-nazione dell'Italia.
Per quanto riguarda l'appartenenza nazionale di una singola persona,
credo invece che non vi sia esclusivita', a differenza di quanto
ritengono i nazionalisti ("o sei italiano, o sei altro"), cosa che ai
tempi sfocio' in discorsi sulla "purezza del sangue" eccetera.
Semplicemente ciascuno puo' avere tratti culturali (memi?) di diverse
nazionalita', sia per sovrapposizione degli stessi caratteri
nazionali, come la lingua (es. un italiano che ha fatto le scuole in
Francia, o il figlio di una coppia italo-tedesca), sia per compresenza
di caratteri identificativi diversi - ad esempio italiano per lingua,
ebreo per tradizione culturale e/o religiosa.
Ciao
R.

 Una persona appartenente al gruppo etnico italiano.
cos'è il gruppo etnico italiano? Un abitante di Lampedusa e uno di
Merano fanno parte della stessa etnia?

 Merano fanno parte della stessa etnia?
Sì. O meglio, dipende dall'etnia dell'abitante di Merano. Se parla
italiano è probabile fra l'altro che sia originario di Lampedusa o giù
di lì.

 ebreo per tradizione culturale e/o religiosa.
Più che altro il fatto è che il nazionalismo riguardo all'Europa
occidentale è una cosa ottocentesca e sorpassata. Esiste ancora,
tendenzialmente nell'area dell'ex Impero Ottomano, ma è ridicolo
considerarlo fondante di uno stato moderno. Il caso israeliano per le
ragioni storiche ben note è peculiare, e va trattato come tale. É
assolutamente inutile tentare di legittimare l'ebraicità dello stato
di Israele facendo paragoni con altri stati e situazioni. Sento spesso
dire cose tipo: "Non si capisce per quale motivo gli ebrei sono
l'unico popolo a non avere diritto a uno stato", quando la definizione
di popolo si addice benissimo a decine di gruppi umani che uno stato
non ce l'hanno, mentre esistono decine di stati che sono abitati da
più popoli diversi.

 di Israele facendo paragoni con altri stati e situazioni.
Israele è l'unico Stato che viene considerato tanto immorale che il
suo carattere nazionale (= ebraico) andrebbe smantellato per rimediare
a una presunta ingiustizia. Questo non lo si chiede ad alcun altro
Stato.

 Stato.
Vero, ma il discorso sullo stato nazionale non c'entra nulla. Se anche
non fosse costituzionalmente uno stato ebraico, chi vuole il suo
smantellamento lo vorrebbe comunque. Troverebbe un'altra scusa.

 militare?
In linea di principio, sì. Ma la applicazione dipende dallo stato dei
rapporti tra la madrepatria di Aziz e lo Stato di Israele, nonché
dall'età dei coniugi.
