Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Sondaggio II - Tortura

Visto l'articolo sotto, un'altro sondaggio.  Mi aspetto che i soliti
noti ci dicono che l'opposizione alla tortura sempre e comunque sia
ipocrita e oggettivamente filo-terrorista.
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To many of President George W. Bush's allies, it is time to free
intelligence officials from "legislative purgatory" and get the CIA
back in the business of effective interrogations of suspected
terrorists.
That chance could come this week if the Senates takes up a White House
proposal limiting the punishable offenses that CIA interrogators may
face when questioning "high-value" terrorist suspects. Senate Majority
Leader Bill Frist, a Republican of Tennessee, is expected to begin
debate on the bill as early as Tuesday.
Through omissions and legal definitions, the proposal could authorize
harsh techniques that critics contend potentially violate the Geneva
Conventions, which govern the treatment of war prisoners. These methods
include hypothermia, stress positions and "waterboarding," a practice
of simulated drowning.
The bill would keep in law prohibitions on war crimes such as rape and
torture that are widely accepted as illegal.
The proposal would apply back to 2001 the Bush administration's
standards for treatment of detainees. That would shield CIA personnel
from liability under a 1996 law intended to uphold the Geneva
Conventions, since the fight against terrorism began and harsher
interrogation methods were approved.
Sen. John Warner, chairman of the Senate Armed Services Committee, has
developed his own plan to address concerns he has related to the
military commissions that would prosecute terrorism detainees.
According to a draft copy of the bill, his legislation also may amend
that 1996 law, the War Crimes Act.
President Bush sent his plan to Capitol Hill last Wednesday, the same
day the Pentagon issued rules forbidding military personnel from using
those same harsh techniques.
"The net effect is that at least some of the alternative techniques are
rendered, in effect, lawful" for the CIA, said Martin Lederman, a
Georgetown law professor and former legal adviser at the Justice
Department during the Clinton administration.
Lederman and other legal experts, along with human rights activists,
say the White House proposal would undermine the 1949 Geneva
Conventions by providing a more narrow definition of objectionable
treatment.
"I think that's the bombshell ... because no other country has done
that," said Elisa Massimino, the Washington director for Human Rights
First. "And once we do, we lower the floor and the whole structure
could crumble."
But according to conservatives, the move was necessary to repair damage
done to the White House's intelligence program since a Supreme Court
ruling in June. The court ruled against Bush's claim that interrogators
did not have to comply with the Geneva Conventions when dealing with
members of al-Qaida.
The court's decision to grant suspected terrorists certain rights
potentially exposed Americans to prosecution under the War Crimes Act.
The result, conservatives say, was a profound cooling effect on the CIA
interrogation program.
"We're interviewing, not interrogating," said Sen. Pat Roberts,
chairman of the Senate Intelligence Committee.
Roberts, a Kansas Republican, said in a recent interview that he
believes intelligence officials are frozen in a type of "legislative
purgatory." He said that keeps them from wanting to "walk up to the
line, as has been the case before where we got 50 percent of our
intelligence on what the terrorists were doing."
Tom Crispell, a CIA spokesman, declined comment on the agency's
program.
According to recent public opinion polls, Roberts is not alone with his
concerns. In an August poll conducted by Time, 55 percent of those
surveyed said they support the harsh interrogation methods sometimes
used to obtain information from prisoners in Iraq and Guantanamo Bay,
Cuba. In a separate poll also by Time, 15 percent of respondents
favored torture, even though it is against the law.
Such a willingness to be tough on terrorists could help Bush push a
hard line on his legislation. At the same the president is asking
Congress to amend the War Crimes Act and establish military tribunals
to try detainees, he also wants lawmakers to approve the National
Security Agency's terrorist surveillance program.
The effort is seen by many critics as an election-season push to expand
his authorities to monitor suspected terrorists at a time when
lawmakers from both parties are selling themselves as tough on
terrorism.

 Visto l'articolo sotto, un'altro sondaggio.  
Qual'e' la domanda?
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 ipocrita e oggettivamente filo-terrorista.
Tu, Torrieri, vorrai mica raccontare di essere contrario alla pena di morte, vero?
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

Visto l'articolo sotto, un'altro sondaggio.
Che no ha spunti polemici, nevvero?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Che no ha spunti polemici, nevvero?
E che sopratutto manca della/e domanda/e. curioso sondaggio.


E che sopratutto manca della/e domanda/e. curioso sondaggio.
Eh ma è uno sgamato il nostro "cervello in fuga"...



Da quello che scrive sembrerebbe evidente che sia favorevole. Ma, dato
l'elevato grado di inconsistenza dei post di lunogled, non si puo'
esserne certi...
Ciao
R.

 Da quello che scrive sembrerebbe evidente che sia favorevole.
La invoca di continuo per reati di opinione.
Sarebbe sconvolgente sapere che il cervello è fuggito fino a quel punto.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Eh ma è uno sgamato il nostro "cervello in fuga"...
Pensare che persino sergio ha capito come funziona un sondaggio...
Russi e americani, uniti nel disastro educativo.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

Russi e americani, uniti nel disastro educativo.
Direi nel disastro nel tentare di far ei furbi.


 Direi nel disastro nel tentare di far ei furbi.
Eh? Sei già al terzo Negroni?
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

Eh? Sei già al terzo Negroni?
Allora ho perso qualche pezzo.


 Allora ho perso qualche pezzo.
Non so, ma volevo dire che non sono riuscito a decodificare l'ultima riga 
nemmeno con l'aiuto dei potenti mezzi.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

nemmeno con l'aiuto dei potenti mezzi.
Ma come non hai l'upgrade del sw di decrittazione dei post cifrati?
Palmiroooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!


 Palmiroooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!
O butta via quel coso con la mela o io non gli installo nulla.


 E che sopratutto manca della/e domanda/e. curioso sondaggio.
Mmmmm... magari se siete favorevoli alla tortura, per "terroristi" o
presunti tali.
GT

 Tu, Torrieri, vorrai mica raccontare di essere contrario alla pena di morte, vero?
La trovo comprensibile in situazioni "rivoluzionarie".  E, qualche
volta, penso che l'"abbandono" praticato dai nativi Americani abbia i
suoi vantaggi:
Per esempio, non mi dispiacerebbe affatto se a qualche politico o
giornalista che ha portato e appoggiato la guerra in Iraq fosse
semplicemente tolta la scorta (i soldi per pagarla potrebbero essere
devoluti alla beneficenza per l'Iraq.  E si incanalerebbe il terrorismo
verso gente che, per una volta, se lo stramerita.).  E' un'idea che non
puo funzionare in pratica per una caterva di motivi, ma "teoricamente"
fa appello al mio senso di giustizia retributiva.
Alla pena di morte istituzionale, sono del tutto contrario.
GT

 presunti tali.
Io mi sono gia' detto contrario nell'altro thread
Ciao
R.

 La invoca di continuo per reati di opinione.
Se hai aiutato qualcosa di fatto, non e' opinione, e' complicita'.
Chi ha attivamente sostenuto la guerra in Iraq, non ha commesso un
reato di opinione, ma reato di complicita' con l'omicidio di 100,000 e
passa persone, oltreche' torture e crimini di guerra vari.
Suppongo non hai mai sentito parlare di Brasillac.
GT

passa persone, oltreche' torture e crimini di guerra vari.
E di questo fantasioso "reato di complicita'" tu hai le prove ma non le
vuoi mostrare al mondo per non renderti ridicolo, giusto? :)
*LOL*
-Stefano

 reato di opinione, ma reato di complicita' 
Ad esempio scrivendo un articolo...
CVD. Pena di morte per reati di opinione. This is the man.
Cutto il pezzo filonazista.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

 presunti tali.
Mmmm un cazzo, esplicita la domanda. E poi "siete"? Siete chi?
In ogni modo, *io* sono contrario alla tortura sempre.
Anzi, penso che occorra definire bene da un punto di vista legale cosa 
e' tortura e cosa no per meglio sanzionarla. Per dire, pratiche 
comunemente in uso nelle carceri italiane sono IMHO tortura.


luno...@hotmail.com
 ha scritto:

Noi occidentali abbiamo un approccio piuttosto morboso e ipocrita nei confronti 
della tortura, intesa come imposizione di sofferenza fisica.
Per un islamico penso sia più dignitoso sopportare la tortura fisica, come colpi 
di frusta o scosse elettriche, che la tortura morale, come vedere pagine del 
Corano usate come carta igienica.
Ma il problema è nostro, di noi occidentali.  E' per noi che la tortura 
costituisce la negazione di principi giuridici fondamentali ed è, dunque, una 
sofferenza morale.

 pagine del Corano usate come carta igienica.
e non ti rendi conto dell'immenso razzismo che trapela da questa 
affermazione, suppongo.
ipazia 

 wrote:

Gia'. Ero talmente disgustato che ho preferito non rispondere. Grazie 
per averlo fatto.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 Gia'. Ero talmente disgustato
ora sappiamo che fa il pikkiatore su commissione

 
www.tonibaruch.blogspot.com

 oppure pensi che uno si fida delle tue "deduzioni" """logiche"""
Segui il gruppo. Torrieri ha confermato ieri.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

Ok, avrò capito male io.
http://xoomer.alice.it/barcapi/giara/index.html

 La trovo comprensibile in situazioni "rivoluzionarie".
ah ecco, ti pareva
ciao nazinegatrot!
A

 presunti tali.
Solo in caso
Nel tuo.
E senza alcuna specifica ragione.
Ti farei mangiare una tonnellata di guano.
Cosě, tanto per.
Sennň son contraria
A

 una sofferenza morale.
'Spetta che ti attacco questi due fili elettrici alle palle, poi mi racconti 
la sofferenza morale.
Carlo "Jurassic Park" 

ipazia ha scritto:

Un'osservazione del genere da te non me l'aspettavo proprio, Ipazia: non c'è 
traccia di razzismo in quello che ho scritto; sto trattando di "culture", non di 
"razze".
Non mi pare di dire nulla di nuovo affermando che il rapporto col dolore fisico 
può essere molto diverso a seconda della cultura alla quale appartiene l'individuo.
L'Islam, forse perché è una religione relativamente giovane innestata su culture 
antiche con caratteristiche peculiari, ha un approccio diverso dal nostro, 
occidentale, rispetto al dolore.  Possiede una grande capacità di aiutare la 
persona ad accettare il proprio destino, anche se di sofferenza e di morte.
Ma anche la nostra cultura, in particolare quella cristiana, ha avuto nel 
passato un rapporto diverso da quello attuale con la sofferenza fisica e con la 
morte.
Anche la cultura e la religione ebraica, mi pare, hanno attraversato fasi analoghe.
E quante altre culture, alcune anche contemporanee, considerano ancora la 
sopportazione della sofferenza fisica come una prova di iniziazione?
Che c'è di razzista in queste osservazioni me lo dovresti spiegare.

 l'individuo.
Gia' pero' sostieni che il loro rapporto con il dolore li rende piu' 
torturabili e piu' nobili.
 Come diceva l'altro fatti mettere un paio di fili elettrici sulle palle 
(la gegène della Guerra d'Algeria) poi ne riparliamo, fesso razzista.


 Ti farei mangiare una tonnellata di guano.
hai deciso di metterti un pochino a dieta, sciampista berlusconiana?

 (la gegène della Guerra d'Algeria) poi ne riparliamo, fesso razzista.
Sei troppo impegnato a guardare il bidone per affrontare argomenti un
po' più complessi e sfumati di quelli che derivano da "o con me o
contro di me".
Se tu avessi il buonsenso di non dedicare tutta la tua intelligenza
(non mi pare neanche che tu ne abbia da sprecarne) a difendere bidoni
forse saresti più utile a te stesso e al prossimo.

 che non va negata.
Un altro che farebbe bene di fare una visitina allo shrink per problemi 
di proiezione galoppante...
Decisamente tra i fessi e i pedanti la paranoia si estende...


 (non mi pare neanche che tu ne abbia da sprecarne) a difendere bidoni
lol
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


NNTP-Posting-Host: 62.77.56.15
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: 
news.newsland.it
 1158140932 24897 212.239.22.167 (13 Sep 2006
09:48:52 GMT)
X-Complaints-To: 
ab...@newsland.it
NNTP-Posting-Date: Wed, 13 Sep 2006 09:48:52 +0000 (UTC)
X-HTTP-Posting-Host: 62.77.56.15
User-Agent: 
www.newsland.it
X-NL-St: 
Trp.06Se...@st.mynl.it
X-NL-Posting-Ip: 62.77.56.15
X-NL-Posting-Site: 
www.newsland.it

 appartiene l'individuo.
qualche anno fa, quando ci fu la tragica vicenda della folgore in somalia, 
accusata di torture e stupri, un giornalista del TG2 riferì la notizia di 
una dodicenne stuprata. e aggiunse che da quelle parti a 12 anni sono già 
donne.
ora, mi pare evidente che non riteneva una dodicenne italiana "già donna".
nemmeno tu immagino.
una dodicenne somala invece lo era.
secondo te?
a me questa dichiarazione pare razzista. schifosamente razzista. come la 
tua.
e visto che parli di "culture" e non di "razze", la domanda che ti pongo è 
questa:
un italiano di cultura araba e religione musulmana di nome mario rossi 
secondo te soffre di più con le frustate o vedendo profanate le pagine del 
corano?
[ ] con le frustate
[ ] con il corano
persio, per cortesia...attacca la spina e rileggi quello che scrivi.
ipazia

 persio, per cortesia...attacca la spina e rileggi quello che scrivi.
Guarda che c'è qualche malinteso.

 hai deciso di metterti un pochino a dieta, sciampista berlusconiana?
se mi metto a dieta scompaio
Non sono mica una palla di lardo come te, stronzandro
A

 Non sono mica una palla di lardo come te, stronzandro
 tu sarai magra ma mi hanno detto che hai lo stesso tanta cellulite. :P

  tu sarai magra ma mi hanno detto che hai lo stesso tanta cellulite. :P
te l'ha detto .sergio., nanhum o pecorella, pallone di lardo?
A

>Guarda che c'è qualche malinteso.
eh, mi piacerebbe davvero, ma le tue parole stanno fugando ogni possibile 
equivoco. 

 in fondo alle donne un po' di violenza piace)
No, siamo proprio fuori argomento.  Io sostengo che per noi occidentali la 
tortura peggiore è quella fisica mentre per un musulmano la tortura peggiore è 
vedere il Corano dissacrato.
Il thread è iniziato con una questione a mio parere posta male: il giudizio 
sulla tortura chiesto a noi occidentali e destinato ad essere applicato ai 
musulmani: i giudizi sono diversi e non è lecito applicare il nostro al loro 
contesto.
[...]

 peggiore è vedere il Corano dissacrato.
e io sostengo che questa è un'affermazione razzista.
o tu pensi che una musulmana preferisca essere stuprata piuttosto che vedere 
il corano calpestato?
ipazia. 

 te l'ha detto 
colpita e affondata eh cellulitica? lol

 wrote:

Bleah! 
Anche bifolco alla radice...


 wrote:

Eh appunto. O il fesso e' talmente insulso che non si rende conto di 
quel che scrive, oppure e' un conformista che, di post in post, finisce 
per legittimare il razzismo di Rosenberg.
E se ne offende pure, il fesso, se glielo si fa notare...



wrote:

Sergio, ma che t'importa? Sotto il burqa non si vede nulla!


ipazia ha scritto:

Continui a metterci di mezzo lo stupro, e non so perché, visto che di casi di 
tecniche di tortura ne ho menzionati solo due.
Comunque rigetto completamente come falsa e infondata la tua accusa di essere io 
razzista.
Ho fatto dei tentativi per argomentare il mio discorso, che non riguardava in 
alcun modo la categoria "razziale", ma è stato inutile.  In quello che ho 
scritto non c'è nulla di razzista, sta a te eventualmente provare il contrario, 
cosa peraltro impossibile non essendo io razzista, con argomentazioni coerenti.
In caso contrario il tuo rimane solo quello che è realmente: un insulto gratuito 
e immotivato.

 e immotivato.
Carmen è su usenet per questo.

 E se ne offende pure, il fesso, se glielo si fa notare...
Ma lascia finalmente liberi quei tuoi poveri neuroni; lascia che osservino ogni 
cosa senza preclusioni, che producano idee nuove, associazioni brillanti e 
azzardate, analogie inedite.
Ti ricompenseranno con la visione di un mondo più vasto e interessante di quella 
del bidone al quale li tieni incatenati.

 Carmen è su usenet per questo.
Mah, stimavo Carmen una persona diversa da quella che ho scoperto.
Mi chiedo: a che servono e a chi servono le "Carmen" su usenet?  Io credo a 
nessuno, benché loro la pensino diversamente.  Anzi, secondo me, sono soltanto 
dannose.

 dannose.
La vostra* campagna anti-ipazia sta scadendo nel ridicolo.
R.
(*) Mi riferisco agli oppositori delle moderazioni di IPII e IPS. A
quanto vedo ti sei inserito in questa insensata lotta...

 La vostra* campagna anti-ipazia sta scadendo nel ridicolo
Essere insultati da un branco di antisemiti imbecilli è un prezioso onore, e 
credo sia la miglior testimonianza che stanno facendo un ottimo lavoro.
Tb
-- 
 > [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
[.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 credo sia la miglior testimonianza che stanno facendo un ottimo lavoro.
Non sono né antisemita né imbecille e non faccio parte della campagna
anti Ipazia.
Se hai seguito lo scambio tra me e lei non puoi non riconoscere che il
mio atteggiamento iniziale è stato tutt'altro che ostile.
Certo che alla fine all'insulto rispondo.  Non posso tacere se qualcuno
mi da del razzista.
Trovo sconcertante invece questa pretesa di "conformità" alla politica
del governo israeliano che, quando manca, è ritenuto un motivo
sufficiente per insultare e tentare di isolare l'interlocutore di
turno.
E' estremamente stupido di fronte ad una situazione complessa come
quella del MO e dei rapporti di Israele con gli islamici in particolare
pretendere una prova di conformità alla politica israeliana.  Questo
mi sembra il momento per mettere in campo tutta la capacità di
comprendere le situazioni, esplorandone senza preclusioni ogni aspetto,
dando spazio e valutando ogni idea e ogni osservazione.
Invece sembra che Carmen, tu e altri pretendiate di mantenere ogni
discussione e ogni proposta nei canoni dell'interpretazione delle cose
data dal governo israeliano.
Perché? non credi che sia stupido privarsi di punti di vista in un
momento in cui ve ne è estremo bisogno?
Questo causa un impoverimento, sicuramente non un arricchimento, della
quantità di intelligenza al lavoro sui problemi.
In più questo rischia di causare il progressivo distacco e
l'isolamento di chi pretende di affermare senza condizione la sua
visione delle cose.

 turno.
IMHO stai inventando un problema che non sussiste.
Ciao
R.

 
www.tonibaruch.blogspot.com

 turno.
E' del tutto imbecille.
Per l'antisemita, ne abbiamo già parlato. Onestamente e senza nessun astio 
particolare, è difficile trovare esempi più limpidi che non le cose che hai 
scritto in  passato. Si può parlare comunque serenamente. Anzi, si parla meglio 
che non con certi soggetti in rottura psicotica e in stato di negazione.
Il resto mi sembra che c'entri poco con la discussiona su torture fisiche, vs 
torture al corano.
Se dovessi dire quello che sembra razzista a me, e a prima vista, nelle tue 
considerazioni è proprio "gli islamici" (o quialcosa del genere), seguito da 
un'affermazione generalizzante di quella nettezza.


 di tecniche di tortura ne ho menzionati solo due.
nel caso non lo sapessi, la violenza sessuale è una tecnica di tortura, 
ampiamente utilizzata.
oppure hai intenzione di farmi credere che un musulmano/a (o arabo/a) 
esprima anche delle preferenze sulle tecniche di tortura a cui viene 
sottoposto?
vuoi che formuli la domanda in un altro modo?
allora:
secondo te un arabo preferisce vedere il corano calpestato o subire scosse 
elettriche ai genitali?
oppure:
secondo te un arabo preferisce vedere il corano calpestato o essere 
sodomizzato con un manganello?
anche:
secondo te un arabo preferisce vedere il corano calpestato o farsi tirare 
giù tutti i denti a colpi di martello?
persio hai detto una cazzata razzista te ne rendi conto o no?
ipazia 

 Temo proprio di si.
persio, io e te stiamo parlando di torture, di culture, e di atteggiamento 
umano nei confronti della sofferenza fisica.
giusto? perché è questo l'argomento su cui sono intervenuta e che mi 
interessa.
di altro al momento non mi urge voglia discutere
ipazia 

persio hai detto una cazzata razzista te ne rendi conto o no?
Noi cattolici abbiamo Grandi Esempi di Martiri Cristiani, che hanno
preferito la morte e la tortura alla negazione del Cristo.
Quindi ti consiglio di riflettere prima di parlare, perchè sei su un
campo minato.


 seguito da un'affermazione generalizzante di quella nettezza.
Dovresti sapere che ciò che può essere conoscibile deve prima essere definibile 
e definito.  Questa può sembrare un'ingiustizia, ma è così che funziona. 
L'Islam è conoscibile e se ne può parlare perché si può definire per certi suoi 
caratteri specifici, altrimenti neanche esisterebbe di fronte alla nostra 
percezione.
Di questi caratteri stavo parlando, senza nessuna pretesa che essi siano 
identici per ogni musulmano.

 identici per ogni musulmano.
Ok, forse avresti dovuto chiarire questo aspetto invece di proclamarti vittima 
di un disegno dai fini sotterranei.
Perché l'aspetto di una frase che sostiene che i musulmani non sono sensibili 
quanto noi alle torture, ma soffrono molto se si stropiccia il Corano, 
assomiglia dannatamente a "i negri ballano bene".


 assomiglia dannatamente a "i negri ballano bene". 
Sulla graticola. Roba da Klu Klux Klan.


 Visto che rifiuto di farlo lo scopo di Ipazia diventa allora quello di screditarmi,
No sei tu che stai cercando di screditare lei attribuendole pratiche
che non sono assolutamente riscontrabili. Se non fai volontariamente
parte della vergognosa campagna contro una moderatrice la cui colpa e'
quella di moderare, ne sei diventato vittima (nel senso che vi aderisci
inconsapevolmente). Gli anti-IPII/IPS ne saranno felici.
Ciao
R.

 pregiudizio, in questo caso razzista.
ma scherzi?
ipazia 

 potrebbe essere nocivo per il suo paese
esattamente quale ti risulta essere il mio paese?
ipazia 

esattamente quale ti risulta essere il mio paese?
E' chiaro che il tuo "paese" di riferimento è israele, visto che parli
solo di esso. Sei italiana per caso.
Poi mi preme confermare che effetivamente sei "paesana" nel senso più
deteriore del termine.


 deteriore del termine.
Altra bella formulazione che riesce ad essere xenofoba e razzista in una 
sola: con l'orgoglio del fesso...


sola: con l'orgoglio del fesso...
Zitto, anglosassone scismatico! Ho lo stesso rispetto che lei dimostra
per il MIO PAESE e la MIA RELIGIONE.
RISPETTA SE VUOI ESSERE RISPETTATO.


 Corano, assomiglia dannatamente a "i negri ballano bene".
Dire che i neri ballano mediamente meglio dei bianchi, che hanno movenze più
coordinate e un senso del ritmo migliore *non è* un affermazione razzista, è una
constatazione: significa voler riconoscere le differenze che esistono tra neri e
bianchi.
Per essere razzista una frase del genere dovrebbe contenere qualcosa del tipo:
*tutti* i neri ballano bene; oppure: i neri non meritano considerazione perché
pensano solo a ballare (pregiudizio e genericità).
Non è facendo come se le diversità non esistessero che si certifica il proprio 
pedigree antirazzista, forse è anzi il contrario.
Hai un idea del razzismo sbagliata.

 Sulla graticola. Roba da Klu Klux Klan.
Un bell'autodafé no?  Dai, lo so che ti piacciono tanto...

 inconsapevolmente). Gli anti-IPII/IPS ne saranno felici.
Infatti ho cercato di evitare di farlo, ma non ho la vocazione al martirio.

 tutti.
Gia' come tutti sanno o dovrebbero sapere che le prove di iniziazione e 
il dolore autoinflitto sono cose ben diverse dalla tortura inflitta da 
un potere nemico.
Le prime nobilitano, la secconda umilia.
Nice try, inventore di bidoni.


 constatazione:  
No, è una cazzata vergognosa. E dico proprio *mediamente*, non 
mi serve tirarti fuori il singolo nome della grande ballerina o 
del grande batterista (potrei fartene decine) : vai a vederti un 
po' di balletti della tradizione popolare slava o caucasica e 
poi ne riparliamo.
M.

ipazia ha scritto:

No, non scherzo, la supposizione è seria benché non sia ancora una certezza.
Non è una certezza essenzialmente perché in passato abbiamo saputo discutere a 
lungo senza essere interrotti da reciproche accuse pregiudiziali e anche perché 
sei quella che ha postato l'intervista ad Ada Sereni.

 Un bell'autodafé no?  Dai, lo so che ti piacciono tanto...
Oh, ma il fatto di definirti un martire, non ti impedisce di continuare 
a provocare con luoghi comuni sulle etnie che sono fesserie colossali. 
C'e' un limite anche alla gaffe.


ipazia ha scritto:

Probabilmente sei cittadina italiana ma mi sembra evidente che una grande 
passione ti lega ad Israele. L'argomento però è troppo complesso per essere 
trattato in poche parole.

 persio hai detto una cazzata razzista te ne rendi conto o no?
Non ho detto una cazzata razzista, ho parlato di "differenze" culturali, di 
quella roba che se non la consideri ti impedisce di costruire un dialogo vero.
Quando sento fare l'equazione: genitori fieri dei loro figli kamikaze = bestie 
mi incazzo perché vengono comodamente applicati i parametri di valutazione 
dell'occidentale benestante a fenomeni che riguardano persone che non sono né 
occidentali né benestanti né altrettanto sicure di vedere il sole l'indomani di 
quanto lo siamo noi.
Il risultato di queste comode abbreviazioni è il non dialogo, il rifiuto del 
dialogo, l'impossibilità del dialogo mentre ebrei e arabi hanno *bisogno* di 
dialogo come anche occidente e Islam hanno bisogno di capirsi, come tutti hanno 
bisogno di capirsi e di accettarsi per come sono.
Posso dire che mi fa schifo l'uso degli aborigeni australiani di mangiare vivi 
grassi bruchi bianchicci ma so anche che da qualche parte, nella mia anima, vive 
un aborigeno australiano e un arabo, un ebreo, un greco e tanti altri, storie e 
culture, per quanto è profonda e vasta l'eredità che ho accettato essendo umano.
La sorte di Israele è un mio problema per questo, e per questo ne parlo e dico 
con franchezza quello che penso.
Quanto allo stupro come forma di tortura, cosa credi che ne possa pensare uno 
che ha una deliziosa figlia di 10 anni?

Moosbrugger ha scritto:

Può essere che tu abbia ragione, il discorso non cambia per me.

Persio ha scritto:

Guarda, basta spostare un attimo il discorso : l'affermazione "i 
bianchi sono mediamente più intelligenti dei neri, hanno 
capacità logiche più sviluppate basta vedere il numero di premi 
Nobel bianchi rispetto ai neri" ti parrebbe un tantinello 
razzista o no ?
M.


No, per lo stesso motivo per cui amo il mio cugino un po' scemo per la sua 
grande capacità di interpretare le cose del mondo in modo così vivido, vero e 
sincero, tale che nessun nobel potrebbe eguagliare.
E' possibile che vi siano differenze genetiche nelle capacità logiche tra 
bianchi e neri, non lo so, può darsi che tutto dipenda dalla quantità di 
occasioni che la società offre in funzione del colore della pelle. Ma questo non 
vuol dire che le capacità valutate come di maggior valore, probabilmente perché 
più utili, nel nostro mondo siano altrettanto preziose in ogni altra circostanza.
Considera i pigmei dell'Africa equatoriale: non sanno fare di conto ma sanno 
vivere nella foresta, dove anche il più dotato premio nobel perirebbe in poco 
tempo per incapacità a sopravvivere in quelle condizioni.
Ma non è solo la capacità di sopravvivenza a costituire un metro alternativo a 
quello che hai proposto, esiste anche una capacità di "comprendere" diversa, una 
visione del mondo non meno vera della tua o della mia.

 della mia.
Stai mischiando le carte in tavola. Nessuno nega che popoli 
diversi abbiano sviluppato abilità diverse in base alle 
caratteristiche dell'ambiente in cui vivono o degli stimoli 
culturali con cui sono venuti a contatto, è una constatazione 
perfino banale, ma l'affermazione apodittica "i neri hanno un 
senso del ritmo migliore dei bianchi", oltre ad essere falsa, è 
palesemente razzista, perchè immagina un' abilità innata 
connaturata al colore della pelle, esattamente come dire "i 
bianchi sono più intelligenti dei neri".
M.

 bianchi sono più intelligenti dei neri".
Secondo il principio implicito in quello che dici sarebbe razzismo
anche dire che i neri hanno la pelle nera.
E' ovvio che il modo migliore per guardarsi dall'accusa di essere
razzisti è quello di non parlare delle differenze, di non considerarle
proprio; ma questo è anche il modo migliore per non stabilire alcun
rapporto con chi è oggettivamente diverso da noi, e forse, in modo
occulto, non sarebbe questa una forma di vero razzismo?

 occulto, non sarebbe questa una forma di vero razzismo?
Mi pare che tu continui a fare confusione fra differenze su base 
culturale, che nessuno si sogna di negare e il cui confronto, 
entro certi limiti, costituisce anzi una delle principali fonti 
di rinnovamento e ripensamento per le singole culture, e 
differenze su base razziale che hanno invece portato ai peggiori 
disastri nel corso della storia dell'uomo.
M.

 passione ti lega ad Israele.
e da questo deduci che è il mio paese? deduci anche che romanato sia 
americano quindi?
il mio nome non ti pare italico?
vabbe', lasciamo perdere.
se hai lamentele da fare per la moderazione di ipii c'è un ng apposito cmq. 

 La vostra* campagna anti-ipazia sta scadendo nel ridicolo.
la tua malafede, insieme alla condizione di completo servilismo verso
alcuni figuri di questo ng, è sempre piu'  evidente.

 la tua malafede, insieme alla condizione di completo servilismo
di cui tu hai le prove ma non le vuoi mostrare al mondo :-)
[liberamente ispirato a SdC]
R.

 di cui tu hai le prove
e te le ho gia' mostrate in passato.
Ora scio', torna a nettare il culo con la lingua ai tuoi padroncini del
ng.

.sergio. ha scritto:

Probabilmente la tua condizione di servilismo (nei confronti del PdCI
e/o Diliberto) ti rende difficile immaginare gli altri come persone
libere indipendenti l'una dall'altra, e quindi ti sei inventato una
fantomatica gerarchia feudale tra gli utenti del newsgroup. Ti auguro
di acquisire presto una migliore visione della realta'...
Ciao
R.

 di acquisire presto una migliore visione della realta'...
IMHO il fenomeno ha altre origini.
Sergio vede la lobby,  vede.
rosalucsemburg

rosalucsemburg ha scritto:

Ma la vede gerarchica, mi sembra. Alcune di queste gerarchie sembrano
ricorrenti:
Palmiro viene visto occasionalmente come subordinato a Tb, mentre io e
amalric siamo visti come servili o lacche' del gruppo
Tb-Palmiro-(altri?...)
Sarebbe interessante che magari lo stesso Sergio ci postasse una
"piramide" completa :-)
Inoltre Sergio e' anche misogino, infatti offende spesso l'intelligenza
delle utenti donne, molto piu' di quanto faccia con gli uomini con i
quali usa generalmente insulti di tipo piu' politico/sociale.
R.

 Tb-Palmiro-(altri?...)
Appunto! Su di tutti TB e Maisele li giudeacci!
(e sotto tutti gli incirconcisi) :-D
rosalcusemburg

 dialogo vero.
e in base alle differenze culturali ti permetti di dire che gli arabi 
preferiscono le torture all'offesa al corano.
continui a pensare questa cazzata razzista o stai cominciando a capire che 
lo č?
ipazia

 rosalcusemburg
Vedi di non offendere, Lux, che qui tra porginatiche e castrazione 
rituale la pazienza sta agli sgoccioli...
Frappoco vi mando un demone alla Nyarlathotep che vi vaporizza tutti...
Amalric Thoth


 (e sotto tutti gli incirconcisi) :-D
Sopporto questa situazione di sudditanza solo perche', oltre ad una 
fornitura a vita di pastrami biodinamico e distillato di prugna Zwak 
kosher, m'hanno promesso che una volta conquinstato il mondo saro' il 
capocasamento di Sergio.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

Ok, avrò capito male io.
http://xoomer.alice.it/barcapi/giara/index.html

Ok, avrò capito male io.
http://xoomer.alice.it/barcapi/giara/index.html

 sergio ci becca sempre.
Ah, pure il becco ha sergio? Di che tipo? anatra? tartaruga?
ornitorinco?
E' una chimera che diventa sempre più complessa:
un incrocio tra somaro, pecora, coniglio, con innesti artificiali
(tastiera, trombetta), ricoperto da tre piume... e ora scopriamo anche
che "becca". Insomma, una specie tutta da scoprire :-D
Ciao
R.

stessa persona? :-)
non ci sembri a noi, ma ci sembri TU.
Fessacchiotto non conosci nemmeno la lingua italiana.


 storia dell'uomo.
Me ne rendo conto, ma se fai un discorso sulle differenze culturali e ti 
accusano di essere razzista sei costretto a fare un discorso più ampio.

 lo è?
Questa diatriba sta diventando troppo ripetitiva.  Credo di aver scritto 
abbastanza per spiegare il mio punto di vista; non posso certo obbligarti ad 
accettarlo.

 Fessacchiotto non conosci nemmeno la lingua italiana.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
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HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Ovino, qui più che una pecora sembri un somaro.
-- 
Davide

 Fessacchiotto non conosci nemmeno la lingua italiana.
Io saro' fessacchiotto, ma tu ignorante. Puoi dire:
1(regolare) - tu sembri un po' servetto
2(enfasi su "sembri") - tu, un po' servetto, lo sembri
Mentre
tu un po' servetto "ci sembri" significa "sembri a noi".
Pero' a forza di dirlo, mi sto convincendo che Pecorella sembra un
servetto (di .sergio.)
:-D
Ciao
R.

 servetto (di .sergio.)
Non ti ci mettere anche te, dai.
Palmiro Pangloss

 Non ti ci mettere anche te, dai.
obbedisco* 
R.
*[cit. Garibaldi]

 wrote:

Ach, non ci capisco piů niente.
Ma allora anche Palmiro č un padroncino!
Ma non era un lacché?
Sergio, com'č 'sta piramide?
-- 
Davide

 Sergio, com'č 'sta piramide?
E' in alto, sě, ma nella parte bassa della piramide: a distanze siderali dal 
vertice, dove come due rutilanti stelle brillano maisele e TB, a poca 
distanza da pacifici e magiar che a loro volta stanno sotto il rabbino capo 
di gerusalemme.
Inutile nascondere ciň che č evidente ai piů svegli.
rosalucsemburg 

 Sergio, com'è 'sta piramide?
Sono curiosissimo, che lap osti una buona volta.
Palmiro Pangloss

 di gerusalemme.
Eh ma hai dimenticato il vertice assoluto: EHUD GOL.
Il grande occhio luminoso e malefico che regge dall'alto tutta la
costruzione
Tb

 costruzione
Lo nego. Ehud Gol č subito sotto il rabbino capo di Gerusalemme.
rosalucsemburg 

 Lo nego. Ehud Gol è subito sotto il rabbino capo di Gerusalemme.
Sfere superiori, inferiori, intermedie...
Un bel casino, sta piramide. 
Tb

 del grande batterista (potrei fartene decine) :
io invece che non ho piu' il tempo nemmeno di lurkare bene da qui a natale
minimo, faccio i nomi, i primi che mi vengono in mente:
Joe Morello, Peter Erskine, Billy Martin, Jason Smart.. feel free to add as
many as...
d

Tb
La Naruto vuole farci un manga.
Zarabeth
-- 
Blog: 
http://www.zarabeth.eu/blog/
Remove YOURPANTS to contact me.

tu un po' servetto "ci sembri" significa "sembri a noi".
Guarda, in genere al pomeriggio vado all'Accademia della Crusca e mi
metto a fare il professore. Quando invece mi trovo tra tamarri, adotto
il linguaggio colloquiale.
Un mio professore benemerito mi disse una massima che ricordo sempre:"
Tamarro e crapetto, acchiappalo du petto".
--
Uno schiaffo in faccia agli anarchici del pensiero
Barcapi, il sito.
http://xoomer.alice.it/barcapi/
Lista ploncati:
1) tonibarbuch