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Titolo: Sull'attendibilità di wikipedia

C'era chi sosteneva che wikipedia potesse essere migliore della treccani.
Per capire quale può essere l'attendibilità di wikipedia su eventi che hanno 
rilevanza politica è istruttivo seguire la travagliata evoluzione che sta 
avendo l'articolo sul White Phosphorus in questi ultimi girni:
Inizialmente il testo riportava il seguente argomento per convincerci che la 
faccenda della pelle bruciata negli abiti intatti non era consistente con 
gli effetti del WP:
---
The claims about white phosphorus as a cause of deaths in which the bodies 
are burned but the clothes are not, however, seems to be contrary to the 
description in a standard reference work, Emergency War Surgery:
  "Many antipersonnel weapons employed in modern warfare contain white 
phosphorus. Fragments of this metal, which ignite upon contact with the air, 
may be driven into the soft tissues; however, most of the cutaneous injury 
resulting from phosphorus burns is due to the ignition of clothing, and is 
treated as conventional thermal injury."
---
qualche tempo dopo è stato aggiunto il seguente controargomento:
---
On the other hand, GlobalSecurity.org, [7] an authorative source of 
military, defense and security information, writes on WP (see [8]):
  "...Phosphorus burns on the skin are deep and painful; a firm eschar is 
produced and is surrounded by vesiculation. The burns usually are multiple, 
deep, and variable in size. The solid in the eye produces severe injury. The 
particles continue to burn unless deprived of atmospheric oxygen. Contact 
with these particles can cause local burns. These weapons are particularly 
nasty because white phosphorus continues to burn until it disappears. If 
service members are hit by pieces of white phosphorus, it could burn right 
down to the bone. Burns usually are limited to areas of exposed skin (upper 
extremities, face). Burns frequently are second and third degree because of 
the rapid ignition and highly lipophilic properties of white phosphorus."
  "If burning particles of WP strike and stick to the clothing, take off the 
contaminated clothing quickly before the WP burns through to the skin. 
Remove quickly all clothing affected by phosphorus to prevent phosphorus 
burning through to skin..."
Accordingly, the fact that exposed areas of the bodies skin (face and hands) 
are burned but the clothes are (at least partially) intact is consistent 
with massive use WP burning in air with many left burning particles hitting 
the ground at a later time.
---
E infine oggi scopro che con qualche taglio quest'ultimo argomento si è 
trasformato in qualcosa di più innocuo rispetto alla diatriba vestiti 
bruciati-vestiti intatti:
---
GlobalSecurity.org, [8] an authorative source of military, defense and 
security information, also writes on WP effects on clothing (see [9]):
  "If burning particles of WP strike and stick to the clothing, take off the 
contaminated clothing quickly before the WP burns through to the skin. 
Remove quickly all clothing affected by phosphorus to prevent phosphorus 
burning through to skin..."
---
Notare che non c'è più il pezzo che afferma "Burns usually are limited to 
areas of exposed skin"...
E così andrà avanti l'evoluzione dell'articolo, tra vandalismi, tagli, e 
riformulazioni nel tentativo di ciascuna delle due fazioni politiche di 
enfatizzare o minimizzare la rilevanza degli effetti chimici. 

quando troverai articoli sull'utilizzo bellico del fosforo bianco sulla
treccani o sulla Enciclopedia britannica batti un colpo... Il tema fosforo
bianco subisce variazioni perchè poco conosciuto e ignorato da gran parte
delle opere enciclopediche.

 delle opere enciclopediche.
Perchč se un argomento č poco conosciuto o ignorato dovrebbe subire 
variazioni? 

di enfatizzare o minimizzare la rilevanza degli effetti chimici.
Andra' avanti .... fino a quando i gestori di Wikipedia non riterranno
di fermare il tutto.
-Stefano

variazioni?
Dipende cosa intendi per "variazioni".
Ogni enciclopedia al mondo ha quelli che si chiamano "aggiornamenti",
che altro non sono che "variazioni" a termini gia' pubblicati (piu'
aggiunta, se c'e', di termini nuovi).
-Stefano

 variazioni?
Perchè non ci sono fonti che si giudicano attendibili (per l'opacità dei
militari per lo più) inoltre le armi sono da sempre un argomento
controverso. Se ti interessa approfondire l'argomento vai su globalsecurity
che è fonte piuttosto attendibile anche se non molto approfondita. Che il
WP sia anche u'arma incendiaria devastante lo provano i Bombardamenti di
Dresda (120000 morti in 24 ore) e tokio (150000 in poche ore) che furono in
gran parte condotti con fosforo bianco, che il WP si attacchi alla pelle
del malcapitato e continui a bruciare anche se questo si immerge in acqua è
provato da miriadi di testimonianze risalenti alla 2gm per cui...

 variazioni? 
Perché la gente che ha le informazioni corrette e le comprende di solito 
non passa il tempo a scrivere sulla Wikipedia (sfortunatamente).
Quindi se l'argomento è poco conosciuto e le fonti non sono ampiamente 
disponibili, le prime versioni sono quasi sempre parziali ed incomplete.
Comunque, di norma, la politica della Wikipedia è quella che gli 
articoli devono essere NPOV ("neutral point of view" o "punto di vista 
neutrale") e, ultimamente, è molto gradito citare le fonti da cui si 
traggono le informazioni inserite negli articoli (un quotidiano, una 
rivista, un libro, etc.), sopratutto se sono controversi.
Per questo molti articoli di politica, religione e altri ancora che sono 
controversi (cioè sono visti in modo differente da vari gruppi di 
persone) vengono rimaneggiati parecchie volte.
Fino a che si tratta di fatti acclarati, non ci sono problemi di sorta.
Ma spesso, i fatti non sono acclarati, ne certi e le fonti possono 
essere contraddittorie.
In quel caso, si cerca un modo di eliminare dall'articolo le parti 
controverse, oppure di includere le varie versioni e di utilizzare un 
linguaggio che sia il più possibile neutrale.
Mirco

 attraverso e arrivi alla cute sottostante.ů
Tua opinione.

 C'era chi sosteneva che wikipedia potesse essere migliore della treccani.
Mi pare che lo stesso fondatore Jimmy Wales ha sollevato molti dubbi sulla 
qualita' attuale della sua creatura e parla esplicitamente di molti articoli 
che sono schifezza e immondizia.
andrea 

testimonianze risalenti alla 2gm per cui...
Mah... Dubito che possa "bruciare" in assenza di ossigeno.
Non dubito che l'acido presente possa continuare a fare effetto fino a
quando non sara' lavato via.
-Stefano

Tua opinione.
No. Dato di fatto:
=====
GlobalSecurity.org, [8] an authorative source of military, defense and
security information, also writes on WP effects on clothing (see [9]):
    "If burning particles of WP strike and stick to the clothing, take
off the contaminated clothing quickly before the WP burns through to the
skin. Remove quickly all clothing affected by phosphorus to prevent
phosphorus burning through to skin..." 
=====
E il bello e' che sei tanto idiota da averlo citato pure tu nel tuo post
iniziale.
Vuoi andarti a rileggere il tuo post iniziale?
-Stefano

molti articoli che sono schifezza e immondizia.
Infatti quegli articoli li taggano come tali.
-Stefano


Su oltre 800.000 articoli (di questo passo supereranno il milione a 
cavallo di fine anno) solo sulla versione inglese, non mi stupisce che 
molti siano incompleti, insufficienti e pieni di errori.
Ma, la qualità di moltissimi articoli è altrettanto elevata di quella di 
alcuni dei migliori articoli delle più rinomate e costose enciclopedie 
scritte a pagamento.
Anche le enciclopedie a pagamento hanno una marea di errori - vedi la 
pagina della Wikipedia dedicata ad alcuni di essi.
La Wikipedia ha il vantaggio di conservare tutto a futura memoria (a 
parte la roba sotto (C)), per cui si vedono, se si vogliono, le versioni 
precedenti dei vari articoli. Inoltre c'è una pagina di discussione per 
ogni articolo, dove si possono esporre dubbi e perplessità e concordare 
come stendere l'articolo.
Il tutto alla luce del sole, senza voler per forza presentare una 
facciata monolitica che faccia finta di rappresentare la Verità(TM).
Mirco

 No. Dato di fatto:
Tua opinione che la frase di per sè non significhi nulla. 


Aggiungo questo:
An up to date article count is available on the main page. A fairly 
recent comparison between Wikipedia, the Encyclopaedia Britannica and 
Microsoft's Encarta showed that Wikipedia had about 715,000 articles 
with 224 million words. The Britannica has about 85,000 articles with 55 
million words. Encarta has about 63,000 articles and 40 million words.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Overview_FAQ
Da notare che la Wikipedia inglese è cresciuta nell'ultimo anno, 
raddoppiando il numero degli articoli (adesso sono 860.000).
Ne la Britannica, ne l'Encarta sono raddoppiate in un anno.
Non c'è nessuno che viene pagato per scrivere gli articoli o verificarli 
(il che è sia un bene che un male).
La Wikipedia ha una frazione infinitesimale delle risorse economiche 
della Encarta e della Britannica, ma ha una quantità almeno 100 volte 
superiore di risorse umane (600.000 utenti).
Da considerare anche che esiste da molti meno anni di entrambe le 
enciclopedie e che copre argomenti che queste enciclopedie non 
coprirebbero mai per mancanza di fondi, interesse e conoscenza o 
semplicemente spazio).
In taluni casi, ad un articolo divulgativo (per i comuni mortali) viene 
attaccato un articolo professionale (per gli specialisti dell'argomento).
Come ha scritto il fondatore della Wikipedia:
"la Wikipedia è sia un mezzo che un metodo"
e maggiore è il numero di utenti, maggiore è la velocità con cui gli 
errori vengono individuati e corretti.
Mirco

Tua opinione che la frase di per sè non significhi nulla.
Una opinione sostenuta dal testo che indica un ben preciso
comportamento.  Cosi' come indica che il WP brucia i vestiti e arriva
alla pelle se non vengono tolti in tempo.
-Stefano

 million words. Encarta has about 63,000 articles and 40 million words.
si però considera che molti articoli riguardano temi che in una enciclopedia
non entrerebbero mai e spesso sono trattati anche troppo approfonditamente
a scapito di altre cose: cultura pop (film fumetti ecc) e informatica ad
esempio

 comportamento.
Tua opinione che il testo sostenga che non significhi nulla. 

incompleti, insufficienti e pieni di errori.
Io ho fatto un semplice controllo a campione su tre argomenti che conosco 
bene: due prettamente tecnici e uno relativo alla storia e alla situazione 
di dove vivo.. Il risultato e' che i primi due erano pieni di errori tecnici 
madornali, mentre il terzo, avendo la sfiga di vedere coinvolto berlusconi, 
era pieno di balle megagalattiche con l'intento di dimostrare che e' un 
posto di merda e pieno di casini, senza che ci fosse l'indicazione NPOV.
Ovviamente 3/800.000 e' pari allo 0.000375%, ovviamente un campione per 
nulla rappresentativo, ma se il buon giorno si vede dal mattino.....
Probabilmente la realta' e' che wikipedia e' attendibile per le cose di 
vasto dominio comune e dove politica e religoine non c'entrano nulla.
andrea

Tua opinione che il testo sostenga che non significhi nulla. 
Ok. Stai trollando o ti sei fumato qualcosa di molto buono.
-Stefano

alla situazione di dove vivo..
Chiaramente non ci vuoi fornire i termini di ricerca e bisogna credere
solo alla tua parola, giusto?
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:437C8687...@people.it...

"Termocoppie" errano sbagliate tutte le percentuali delle leghe
"Acciaio dolce" era sbagliata la cosa foindamentale, ovvero il contenuto del 
carbonio di ben un ordine di grandezza.
"Milano 2". Per quest'ultima voce ti invito a venire a fare un giro e 
chiedere agli abitanti che cosa pensano della terribile moschea, del 
fantomatico deposito AMSA, del degrado dei parchi i gioco per i bimbi. Ah, 
quando entri fermati al corpo di guardia e chiedi di parlare con qualcuno 
del comprensorio e chiedi che cosa e' cambiato passando dalla gestione 
Edilnord a quella Pirelli RE; se fanno delle facce strane, non spaventarti, 
probabilmente non capiscono il senso della domanda.
ciao
andrea 

 fantomatico deposito AMSA, del degrado dei parchi i gioco per i bimbi.
Milano 2 è un cesso si vive meglio al quartiere delle vele di palermo...


Non entrerebbero per problemi di risorse disponibili.
In un normale appartamento, se entra una enciclopedia 10 volte la 
Britannica, escono gli abitanti (ma la puoi acquistare integrandola nel 
mutuo dell'appartamento). Per non parlare del costo di stamparla e 
distribuirla. E non sarebbe comunque sempre precisa:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/4209575.stm
Si tratta, però, di argomenti che interessano parecchie persone o anche 
una. Ma hanno trovato qualcuno che li scrivesse.
Un esempio stupido è la Wikipedia in italiano che ha una pagina per ogni 
Regione, provincia e comune dell'Italia.
Dopo tutto, il concetto di Enciclopedia non è la raccolta di TUTTO il 
sapere disponibile?
Ovvio che la Wikipedia è sbilanciata, dato che è sbilanciata la 
rappresentatività degli utenti (i primi ad usarla sono stati coloro che 
hanno internet e sono inglesi, di seguito gli altri).
Quindi è ovvio che l'Africa e l'Asia siano sotto rappresentate o che 
argomenti di interesse a gruppi che non usano internet siano poco 
sviluppati (agricoltura, coltivazione di piante particolari, etc.)
Questo può migliorare mano a mano che l'utilizzo della Wikipedia si 
estende e sempre più gente (anche professionisti dei rispettivi campi) 
finiscono per usarla. ("The rich get richer")
Anche il fatto di avere ogni articolo in una lingua collegato allo 
stesso articolo in un'altra lingua aiuta
Dopo tutto, la Britannica ha quanto? 100, 150 anni?
E ha ancora un mucchio di errori, dato che chi conosce gli argomenti li 
trova facilmente).
La Wikipedia è in giro da 4 anni.
Data la sua struttura, era ed è comprensibile che gli articoli sarebbero 
cresciuti in numero prima che in profondità degli stessi.
In molti casi da un articolo generico o generalista sono derivati 
moltissimi articoli specializzati e specialistici molto più interessanti.
Il paradigma (odio questa parola) della Wikipedia è un paradigma di 
revisione continua ed accelerata, a cui nessuna altra enciclopedia 
tradizionale può tenere testa. Non importa quanto schifo faccia all'inizio.
Più gente la usa, più migliora; più tempo passa più migliora.
In un anno un articolo può essere rivisto centinaia di volte, per 
eliminare gli errori di ortografia, migliorare la formattazione, 
aggiungere la grafica, correggere gli errori o aggiornare i fatti.
La Britannica e le altre neanche nei loro sogni più spericolati e 
megalomanici si immaginano di riuscire a fare lo stesso.
Tra altri 4 anni, ne riparliamo.
Vedremo se esisterà ancora, quanti saranno gli articoli disponibili e 
quanto profondi saranno.
Mirco

fantomatico deposito AMSA,
Mi risulta un deposito AMSA in via Olgettina, proprio nella zona del San
Raffaele di cui l'articolo parlava.
-Stefano

 Raffaele di cui l'articolo parlava.
Chiuso e strachiuso. Ceduto da tempo al san raffaele che ci costruira' 
probabilmente una centrale turbogas
andrea 

 Non e' che usi un proxy http?
Il capitoletto che inizia con "...Phosphorus burns on the skin are deep
and..." è stato eliminato nella revision "07:18, 17 November 2005" ed è
assente nell'attuale ultima revision ("17:37, 17 November 2005"). Nella
rev. "07:02, 17 November 2005" c'erano 2 punti in cui diceva "Burns usually
are limited to areas of exposed skin". Nella rev. "07:18, 17 November 2005"
ce n'è solo uno. Per i dettagli consultare:
 
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=White_phosphorus_%28weapon%29&diff=28574614&oldid=28573878
Max

probabilmente una centrale turbogas
Da tempo non direi, a leggere messaggi come questo, del marzo 2005
http://fc.retecivica.milano.it/Rete%20Civica%20di%20Milano/Economia%20&%20Lavoro/Amsa/Amsa%20Linea%20Diretta/000058D8-05F5E0FE-05CD843E?WasRead=1
-Stefano

 enfatizzare o minimizzare la rilevanza degli effetti chimici.
No. Nel tentativo di presentare l'articolo SENZA questi elementi
politicizzanti, schierati, etc. Se ritieni importante quel "Burns
usually are limited to areas of exposed skin", aggiungilo. La
possibilità di aggiornare in tempo reale le informazioni: croce e
delizia della tecnologia WIKI. Cosa potresti fare se trovassi una voce,
sulla treccani, trattata in modo schierato, o magari errata? Segnalarlo
a chi ha scritto il malloppo? Con wikipedia puoi CORREGGERE
personalmente l'errore, sapendo che centinaia di persone valuteranno le
tue parole. E' un pò come per l'open-source: più occhi leggono quello
che hai scritto tu, più il testo si evolverà in meglio, errori
saranno trovati, nuove informazioni saranno aggiunte.
Raffaele

 posto di merda e pieno di casini, senza che ci fosse l'indicazione NPOV.
E prenderti una mezzoretta di tempo, e correggere un pò di quegli
errori? Occhio, non ho detto rivedere l'intero articolo, ma solo
correggere qualche errore. Chi legge per passatempo wikipedia lo fa
basandosi anche sulle ultime modifiche. Una rapida modifica a
quell'articolo potrebbe portarlo in cima alla lista di lettura di un
certo numero di persone.
Raffaele


Se e' per questo ngli uffici e la direzione son oancora li'.
Chiediti da quanto tempo non vengono piu' conferiti rifiuti organici.
Capisco che pretendere un minimo di raziocinio da un risponditore automatico 
e' dura, pero' esisitono anche i sistemi esperti.
andrea 

automatico
...disse il risponditore automatico...
-Stefano