Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: I banditi ce l'hanno fatta

Il Polo dei super-maggioritaristi ha votato fino alla fine la sua "legge"
elettorale (incredibilmente) proporzionalista. Inutile commentare in sede
italiana: è l'ultima palata di melma di un governo di fuorilegge (speriamo
in Ciampi), retto da una gang collusa (o peggio) con la mafia. In sede
"teorica", si può vedere anche da questo piccolo fatto di malcostume alla
periferia dell'Impero (l'Impero delle "elezioni" vinte da Buh II; o da
Ramsete II, ora non ricordo...) cosa stia diventando la (un tempo degna di
onori) formula rituale detta "democrazia": dagli USA all'Italia, il medesimo
nulla, la medesima carta straccia priva di senso e di dignità. E' peggio
della Cina? No. Qui non mi entra di notte la polizia politica in casa. Ma è
ormai l'unica (rilevante, intendiamoci) differenza. Good night.
Namib

 Namib
Cose di cui hai le prove, ma che non vuoi fornire al mondo, Prode Namib ?
-  Stefania

medesima carta straccia priva di senso e di dignità.
E se lo dice quel fesso di Namib come non credergli sulla parola!!!
*LOL*
-Stefano

 -  Stefania
C.V.D. il povero fesso mononeurone e' ormai saltato (di testa) del
tutto. :)
-Stefano

 merda...
Uela' Bagonghi, ancora insisti? Qui di merdaglassato, conosciamo solo te...
(Mai vocabolo fu piu' accuratmente scelto dal paziente per  descrivere 
se stesso)
Dr. Riot?
Am.

 ha scritto nel messaggio 
news:434ea6da$0$20488$4faf...@reader4.news.tin.it...

Potrebbe essere la preparazione per un Good morning 

 Potrebbe essere la preparazione per un Good morning
#_Si "vecchiaccio"...potrebbe, ma il lavoro lo lasciano sempre a noi
pluridecorati in pensione.:-/
Giano

se stesso)
...disse il paziente.... :)
*LOL*
-Stefano

 Giano
C'è un proverbio toscano che dice "lavora vecchio che tai la pelle dura"
ma dopo ci aumenteranno la pensione? 

 -Stefano
Sappiamo che sei internato. Frattanto lucidati un po' la merdaglass 
invece di pappagallare...
Am.

 ma dopo ci aumenteranno la pensione?
#_'Sti toscani !!! Per le bestemmie siete stati sempre insuperabbbbili...
Giano

 :)
#_E`oramai ovvio a tutti che amalric e` il tuo nuovo insuperabbbbile
amore...namib viene subbbbito dopo...e`una sorta di marito, dopo l'amante...
Che ne hai fatto del tuo...
Giannozzo?

Frattanto lucidati un po' la merdaglass
Allora vieni piu' vicino che ti lucido un po' :)
*LOL*
-Stefano

Namib ha scritto:

Namib, sono anche io disgustato, ma c'è poco da fare.
Abbiamo eletto (o permesso di far eleggere) la faina a capo del pollaio 
ed ora ci lamentiamo se si comporta secondo la sua natura.
La democrazia funziona ancora, il problema è che tutti dimentichiamo 
qual è il suo vero scopo: dare ad un popolo il governo che si merita.
Tutti i contrappesi, le limtazioni di potere non possono nulla quando un 
terzo, *un terzo!*, della popolazione votano per un imprenditore con 
soverchiante potere mediatico e in odore di mafia.
Se fossimo un popolo civile, dopo quest'ultimo colpo di mano, il cdx non 
dovrebbe prendere più del 10% dei voti, purtroppo non andrà così è, se 
riescono a perdere, saranno comunque un'opposizione molto potente e non 
una vocina trascurabile come è stato il centro-sinistra in questi ultimi 
anni grazie, si fa per dire, al maggioritario.
Il brutto è che questo governo ha fatto di tutto per farsi odiare e, 
nonostante questo, secondo gli ultimi sondaggi il 40% degli italiani è 
ancora disposto a votarlo.
Se anche si riuscisse a far rientrare la legge grazie a Ciampi il danno 
è comunque stato fatto. Quello che il cleptarca ed i suoi quaranta 
ladroni hanno dimostrato è che l'italiano ha una soglia di tollerenza 
verso le azioni dei propri governanti molto più alta di quella che si 
attribuirebbe ad un popolo civile. Non pensiamo che la sinistra non 
approfitterà di questa, seppur, spero, in modo meno devastante.
Non so più cosa dire, se non consigliare a tutti di (ri)leggersi V for 
Vendetta dell'ottimo Alan Moore e sperare che il dio Mercurio che lui 
venera sia reale e ci dia una mano.
Il problema siamo noi, siamo sempre stati noi.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 Dr. Riot?
Almaric, dopo attenta analisi sono giunto alla conclusione che ignorare 
usenetticamente il paziente sia l'unica possibile cura per la sua malattia.
Forse, trovando solo frustrazione nella sua decennale crociata a difesa 
di un improbabile universo olografico, potrebbe riuscire a liberare 
parte del suo cervello ora sovraccarico di vuote elucubrazioni e 
avvicinarsi di più alla definizione di essere umano.


attribuirebbe ad un popolo civile.
Oppure che il popolo italiano ama la democrazia e la governabilita',
senza i ridicoli balletti stile tedesco e i ribaltoni stile sinistre.
-Stefano

e avvicinarsi di più alla definizione di essere umano.
Ibidem.
-Stefano

 Il problema siamo noi, siamo sempre stati noi.
Il problema è la "democrazia". Bisognerebbe cominciare a sottoporla a delle
critiche "laiche". Non è una vacca sacra. Shalom.
Namib

 critiche "laiche". Non è una vacca sacra. Shalom.
Sono convinto che la democrazia per funzionare efficacemente avrebbe 
bisogno di una riforma sostanziale dei cittadini.
Certo che se questa venisse fatta ci sarebbe spazio anche per forme di 
governo ben più gustose. Ci siamo capiti, no? ;)


bisogno di una riforma sostanziale dei cittadini.
Quella c'e' gia' stata.
-Stefano

Namib wrote:

Perché mai una legge elettorale più rappresentativa della precedente, 
regolarmente votata da un regolare parlamento dovrebbe far diventare la 
democrazia "carta straccia"?
Si può democraticamente giudicare la coerenza di chi l'ha votata, 
approvare o disapprovare nel merito la legge, chiamare gli italiani al 
voto per cacciare chi l'ha promossa e restaurare il leso maggioritario.
Ma siamo comunque davanti ad un atto perfettamente democratico, 
perfettamente nelle competenze della maggioranza parlamentare (magari a 
differenza di altre cosette votate nel passato).
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 differenza di altre cosette votate nel passato).
Qui, di "democratico", c'è rimasto solo il rituale (come in Iraq o in
Afghanistan), cioè una faccenda che riguarda solo gli studiosi di liturgia.
Un tizio prima scrive delle leggi che gli consentono di tirare fuori se
stesso ed i compari da specifici guai giudiziari (tanto che il suo
avvocato-parlamentare ne parla prima *in sede processuale*); ora estende il
concetto dell'ad personam alla sua parrocchia politica; ma il principio è lo
stesso (e i servi "iper-maggioritaristi" fino a ieri, come Jeeves La Russa,
che ora esultano per la vittoria del proporzionale, beh, sono uno spettacolo
da Basso Medioevo, làsciatelo dire...). Cosa ci sia di "democratico" in
questo, lo sa solo Zeus. A me sembra un regolamento di conti tribale: i
warlords afghani ragionano in questi termini (anche se, ed è vero, noi
abbiamo il vantaggio di non essere presi a fucilate dagli scherani del "caro
leader"). Essù. Questa storia è solo l'ultimo atto della dissoluzione della
politica italiana. Manca solo l'omicidio di Stato, e poi entriamo di diritto
in Sudamerica. Nel caso, mi arruolo fra i tupamaros, stavolta. Bye.
Namib

 Tb
Tu chiami democratico cambiare la legge elettorale *a ridosso delle 
elezioni* per aumentare i propri suffragi?
Forse era una cosa che facevano Milosevic o Amin Dada...
Certo in 'sto paese la vergogna e' diventata una cosa rara tra gli 
avvocati e i commercialisti che siedono al parlamento. Tanto vale che 
alla prossima infornata ci mettano dei pubblicitari venduti...
Am.
PS vedremo che ne dice Ciampi e  la Corte Costituzionale. Chissa' se 
quei galantuomini che hanno fatto la Costituzione, prevedevano *questo*.

 differenza di altre cosette votate nel passato).
Legale!=democratico, lo capirebbe anche un moccioso.
E' ovviamente una merdata antidemocratica, il fatto che tu sia venuto a 
difenderla ne è la prova lampante.
Da oggi in poi in fine legislatura ogni schieramento modificherà la 
legge elettorale nel modo che più la favorisce e tu hai il coraggio di 
spendere michiate a difesa di questa "democrazia", seppure con una trollata.
Ti sputo virtualmente in faccia.


 proporzionale l'ha votato
Leggasi "maggioritario". Pardon. Ultimamente sbaglio spesso: sarà la
vecchiaia.
Namib

politica italiana.
*ROTFL*
Abbiamo sentito l'ennesima ca***ta del giorno del prode Namib! :)
-Stefano

prevedevano *questo*.
Certo.  E il proporzionale e' il metodo migliore per tenere in valore i
voti di tutti.
-Stefano

 Ti sputo virtualmente in faccia.
C.V.D.
-Stefano

vecchiaia.
Sempre puttanata resta perche'
1) ha votato un referendum CONSULTIVO e non una legge elettorale ne un
referendum ABROGATIVO
2) ha votato solo in riferimento *AL SENATO* e non *ALLA CAMERA*
3) questo e' avvenuto 12 anni fa e ha portato come risultato a 3(4)
governi di sinistra mai eletti e che non hanno mai portato a termine,
per fortuna, la loro legislatura.
-Stefano

 Ti sputo virtualmente in faccia.
Cala il tono, perfavore. Qua di trollate leggo solo la tua.
Piuttosto, pensiamo a leggi recentemente approvate che hanno permesso al 
"nostro" di essere assolto da un processo grazie al fatto che lui stesso 
aveva depenalizzato quel reato. Questo sì che è un schifo! Pensiamo a quanti 
avanzi di galera ci sono in FI che girano a piede libero grazie a 
patteggiamenti o depenalizzazioni ad hoc o bustarelle ben date; e nessuno, 
dico *nessuno* ha mai fatto nulla per evitare la elegibilità di questi 
ceffi. Mettiamoci paura di questo, non d'altro: al governo abbiamo dei 
"mariuoli" e nessuno se ne scandalizza e li lascia fare; questi mariuoli si 
faNno le leggi per esser lasciati in pace a rubare e nessuno fa niente.
Speriamo di non trovare inetti anche nell'altra parte, eh? 

 avvocato-parlamentare ne parla prima *in sede processuale*);
Questo infatti č stato molto peggio.
Era quello a cui mi riferivo.
Tb

Di che referendum parli?
18 Aprile 1993
Otto referendum
Uno di questi riguardava l'elezione del Senato
http://www.senato.it/istituzione/bicamerale/sistema_elettorale/senato.htm
-Stefano

 Speriamo di non trovare inetti anche nell'altra parte, eh? 
Beh, a livello di quelli attuali credo sia impossibile, per fortuna.




Ben detto Dr. Riot!  Piu' di un interlocutore dimostra qui un rispetto 
per la legge puramente formale, quando si vede che molte leggi sono 
fatte per truffare l'elettore e depotenziare o costringere 
all'obbedienza la magistratura.
In altre parole, con la scusa dell'investitura popolare (che tra 
l'altro ora latita)  si usa la legge per sovvertire l'ordine 
costituzionale e il corso della giustizia.Mentre si  usa la democrazia 
come foglia di fico per migliorare i propri affari,e garantirsi 
l'impunita' giudiziaria  e tributaria.
Speriamo che siano gli ultimi mesi di questa miseria civile e morale, e 
che i pozzi non siano troppo avvelenati, quando tocchera' rimetterli in 
funzione...
Am.

 cambiamento della legge elettorale negli ultimi mesi di una legislatura.
Quoto.
Namib

Speriamo che siano gli ultimi mesi di questa miseria civile e morale,
Speriamo che se vince la destra di nuovo i pezzenti come te se ne vadano
dall'Italia :)
-Stefano

 -Stefano
Magari mi  potresti mandare in carcere a Ventotene, a Ponza o nelle 
Tremiti, piuttosto che obbligarmi a rifugiare a Parigi o a Mosca, che 
ne dici?
Am.

Tremiti,
Per darti vitto e alloggio a spese dello Stato?
No, grazie.
-Stefano


Questo sicuramente. Ma se vengono eletti e non sistemano 'sto problema del 
conflitto di interessi c'è da prenderli a schiaffi, sai. 

 :-/
Ottimo. Allora spiegami perchè non approvi (giustamente) le leggi che il 
cleptarca si è fatto per salvarsi dai processi e invece non vedi alcun 
problema in una legge fatta per cercare di assicurarsi la rielezione.
Entrambi i comportamenti sono legittimi.
Entrambi portano benefici allo stesso individuo.
Dove sta la differenza?


 problema in una legge fatta per cercare di assicurarsi la rielezione.
Perché quelle leggi gli hanno *effettivamente* dato modo di esser assolto, 
visto che il fatto non costituisce più reato. E questo viene fuori per forza 
di cose perché nessun giudice lo può più condannare sulla base di una norma 
penale abrogata. Non solo! In futuro, se si ripristinasse lo status 
legislativo quo ante, non sarebbe comunque più condannabile, visto che, in 
caso di norme penali peggiorative, si applicano le precedenti, se queste 
erano più favorevoli al reo...
Invece questa legge elettorale non gli assicura veramente la vittoria, a 
meno di non volerci fidare delle statistiche o dei calcoli delle 
probabilità.
Inoltre, mi ripeto, credo che si debba aver più paura dell'uso che egli fa 
dei media e dei Tg. 

uscente.
Puttanata.
-Stefano


Secondo Urbani (FI) Milosevic non avrebbe fatto una cosa del genere.
Vediamo cosa avevano da dire alcuni esimii esponenti della CdL sulle
riforme elettorali alcuni anni fa.
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/19ottobr/19ottobr.html
"Quando in una democrazia la maggioranza approfitta dei propri numeri
per calpestare la minoranza, si è dinanzi a un classico esempio di
dispotismo. La maggioranza potrebbe approvare una legge con cui si
dispone che le tasse vengano pagate solo dalla minoranza. Questo è
all'apparenza democratico, mentre la sostanza è dispotica. Sono certo
che il capo dello Stato non potrà mettere la sua firma su una legge
che sostanzia quello che si chiama nei testi di politica il dispotismo,
la tirannia della maggioranza, che si ha quando la maggioranza,
anziché, come si deve fare in un sistema democratico-liberale,
tutelare i diritti della minoranza, li calpesta e fa con i propri
numeri una legge che avvantaggia se stessa e svantaggia l'opposizione"
(Silvio Berlusconi, Ansa, 14 settembre 2000).
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/12ottobr/12ottobr.html
"Ci opponiamo a questo tentativo di golpe legalizzato. E' l'ennesima
dimostrazione dell'incapacità di Veltroni e soci di accettare le
regole di un confronto democratico"
(Roberto Maroni, Lega Nord, Ansa, 15 novembre 2000)
"E' una legge elettorale tesa al bene della sinistra e al male del
paese. La legge elettorale attuale è stata votata da tutti, ed è
sempre andata bene alla sinistra" (Silvio Berlusconi, 4 ottobre 2000)
"Nel bel mezzo della partita non si possono cambiare le regole. Se
l'Ulivo dovesse provarci, la nostra opposizione sarebbe durissima, in
Parlamento e nel Paese"
(Beppe Pisanu, Forza Italia, Ansa, 15 novembre 2000)
"E' comprensibile che Rutelli voglia vincere le elezioni e per
soddisfare Bertinotti proponga di cambiare la legge elettorale. Ma è
altrettanto comprensibile l'atteggiamento di chi come noi ritiene che
nel mezzo della partita non si cambiano le regole"
(Pierferdinando Casini, Udc, Ansa, 15 novembre 2000)
"Il governo Amato si è presentato in Parlamento senza programma e le
cose che mette in programma per fine legislatura sono fuori dalla
ragione e dalla Costituzione materiale: una riforma elettorale in piena
campagna elettorale e una riforma costituzionale fatta a colpi di
maggioranza"
(Giulio Tremonti, Forza Italia, Ansa, 17 dicembre 2000)
"La maggioranza non si azzardi a fare da sola la legge elettorale"
(Rocco Buttiglione, Ansa, 4 gennaio 2001)
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/11ottobr/11ottobr.html
"Se su quella proposta elettorale vogliono andare avanti, facciano
pure, ma sia chiaro fin d'ora che il tentativo di imporci una legge
elettorale di parte aprirebbe uno scontro parlamentare senza precedenti
e la responsabilità ricadrebbe interamente su di loro... Straparlano.
Naturalmente possono dire ciò che vogliono, ma resta il fatto che fino
ad oggi hanno cercato di far passare per buona e accettata una proposta
di legge concepita esclusivamente a loro uso e consumo. Un
atteggiamento inaudito e intimidatorio".
(Beppe Pisanu, Forza Italia, Ansa, 3 ottobre 2000).
"Una legge elettorale fatta a colpi di maggioranza, per di più votata
in piena campagna elettorale, rappresenterebbe uno strappo
istituzionale che allontanerebbe l'Italia dall'Europa, danneggiandone
seriamente la sua credibilità. Per una nuova legge elettorale siamo
fuori tempo massimo. Se dovessimo procedere su quella strada in piena
campagna avremmo il caos senza il cancelliere".
(Giulio Tremonti, Forza Italia, Ansa, 3 ottobre 2000).
"Non esistono più le condizioni tecniche e politiche che consentano di
proseguire nel confronto. Sarebbe quindi inaccettabile se in questa
situazione la sinistra pensasse di potersi fare da sola la sua legge
elettorale".
(comunicato congiunto di Berlusconi, Fini, Casini e Bossi, Ansa, 4
ottobre 2000).
"Se il centrosinistra decidesse di andare avanti da solo, sarebbe un
altro imbroglio: ho sempre sostenuto che hanno la mentalità nazista.
Adesso hanno la possibilità di dimostrarlo. Vediamo se avranno il
coraggio di approvarsi da soli la legge elettorale. Li aspettiamo, in
Parlamento e nelle piazze".
(Umberto Bossi, Lega Nord, Ansa, 5 ottobre 2000).
"Nemmeno Milosevic provò a cambiare le regole elettorali a campagna
elettorale in corso".
(Giuliano Urbani, Forza Italia, Ansa, 15 novembre 2000). v

 
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/19ottobr/19ottobr.html
Ottima antologia.
Che dimostra, se ce ne fosse bisogno, quali precedenti ridicoli e 
miserabili abbiano le grida che oggi provengono da sinistra.
Lascio in coda, perché è da leggere.
Tb



 grida che oggi provengono da sinistra.
Però trascuri un particolare: il comportamento della sinistra è coerente,
quello del centrodestra è ipocrita. 

 quello del centrodestra è ipocrita. 
Quello del centrodestra è disgustosamente ipocrita, e su questo non ci 
piove. Quello della sinistra è coerente, se la modifica che il CDX 
paventava, non so dove e non so quando, non è stata realizzata.
Comunque non stiamo discutendo dell'ipocrisia di una delle due parti, 
cosa su cui sono d'accordissimo, ma  della presunta *antidemocraticità* 
del provvedimento.
Sono cose diverse, ed è abbastanza osceno mescolarle.
Tb



Se la legge ha il solo obiettivo di danneggiare qualcuno tu come la definisci?
Torniamo al discorso della dittatura della maggioranza. Non vorrei che ci
avviluppassimo in un loop senza uscita.

 avviluppassimo in un loop senza uscita.
Dittatura della maggioranza, come dicevi, si ha solo quando si violano i 
diritti delle minoranze.
Finché non si ostacola il voto o la rappresentanza di "razze", 
categorie, sessi, partiti o cose del genere, non c'è nessuna dittatura, 
nemmeno della maggioranza.
E' molto grave, poco rispettoso della democrazia, fare confusioni del 
genere.
Abbiamo solo una maggioranza che vota una legge democratica, 
contestabilissima, magari sbagliatissima. Ma che tiene tutti sulla 
stesso piano, nella pienezza dei diritti fondamentali e nel pieno 
rispetto della costituzione.
Se fa così schifo, farà perdere voti a chi la propone e sarà cambiata a 
furor di maggioranza dal prossimo Parlamento.


direi.
Quoto.
-Stefano


Prima cosa non è ancora passata, potrebbe essere fermata sia da Ciampi
sia dalla consulta. Dal senato non penso arriveranno buone notizie.
Se dovesse passare ritengo che, con tutta probabilità, la legge sarà cambiata
dal prossimo parlamento non a furor di maggioranza ma a furor di unanimità
o giù di lì. Nella prossima legislatura sarebbe infatti (come ho già ripetuto
fino allo spasimo) un ferro vecchio che ha già assolto il suo compito. 

 fino allo spasimo) un ferro vecchio che ha già assolto il suo compito.
Ben detto. E cosi ritorniamo al carattere strumentale di questa legge 
elettorale che nulla ha a che vedere con l'interesse alla stabilita' 
politica dei cittadini.
Am.

di unanimità o giù di lì.
Fantasia.
-Stefano

politica dei cittadini.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 si scrivono insieme.
Non necessariamente, non tutte.
L'elenco di quelle che devono essere concordate è nella costituzione.
Certo, sarebbe assolutamente sensato che una legge elettorale fosse 
cambiata solo con un consenso molto ampio. Farlo da soli è molto 
spiacevole, è una brutta scelta di stile, non rispetta il fair play, 
surriscalda il clima, piega una regola che tutti dovrebbero considerare 
neutrale alla convenienza politica di una parte, trasforma il confronto 
in scontro.
Resta il fatto che, finché si fa nel rispetto della legge e della 
legalità costituzionale non può in nessun modo essere definito 
antidemocratico.


 costituzionale non può in nessun modo essere definito antidemocratico.
Della serie la maggioranza può fare ciò che gli pare se non viola apertamente
le leggi. Mi sembri Bill Frist quando proponeva la nuclear option.
Non riuscivano a superare l'ostruzionismo dei democratici sulle nomine di
alcuni giudici federali? Frist propose di abolire la maggioranza dei tre quinti
per porre fine al filibuster. Fortunatamente quattordici senatori
(sette democratici e sette repubblicani) trovarono un accordo e non se ne
fece niente.
Dato che insisti molto su questo punto consentimi comunque qualche domanda:
stabilisci tu cosa rientra nella legalità costituzionale? Ipse dixit?
Se la consulta dovesse ravvisare profili d'incostituzionalità ti vedremo
fare pubblica ammenda?
Io non affermo che la legge è sicuramente incostituzionale, ma qualche
dubbio lo nutro. 

dubbio lo nutro.
Con i dubbi solitamente ci si puo' pulire il fondoschiena, visto che
l'innocenza fino a prova contraria ancora sussiste.
-Stefano

 E allora non sparare ca***te.
E tu sei un giurista, Steve?
Su, facce ride'. 

 elettorale?
Certo che si. in un sistema proporzionale puro se uno schieramrnto
prende il 51% dei voti e l'altro il 49% lo scatrto di seggi in
parlamento sara' minimo. In uno maggioritario uninominale se le
preferenze degli elettori sono equidistribuite tra i collegi in caso
estremo chi becca il 49% puo' anche non avere alcun seggio.
Ovviamente iccasi reali sono da qualche parte tra questi due estremi,
ma vedi che la differenza c'e' eccome.
Palmiro Pangloss

 estremo chi becca il 49% puo' anche non avere alcun seggio.
In teoria possono succedere le cose più strane, per esempio essere 
maggioranza assoluta senza essere nemmeno maggioranza relativa.
Avere il 90% dei seggi pur avendo meno voti del primo rivale...
Se si parla di possibilità strambe, nulla batte il sistema uninominale.
Poi, in pratica, di solito, avviene solo una fortissima esaltazione del 
vincente.


 elettorale?


Io ho parlato di *PREVEDERE* il voto degli italiani. Nella tua 
considerazione si prevede tuttalpiů come verranno distribuiti i risultati, 
in termini di peso politico dei vari partiti.
Inoltre, sono pienamente daccordo con Tonibaruch: il sistema che riserva piů 
"sorprese" č, anche IMHO, proprio quello uninominale. Visto che - nel 
proporzionale - non si "cassa" del tutto il peso politico di chi ottiene il 
49%, ciň che mi sembra persino piů rispettoso del voto anche delle 
minoranze... 

 in termini di peso politico dei vari partiti.
Hai detto niente.
Nota che non ho fatto considerazioni sul merito dei sistemi in ballo,
solo sul perche' la maggiorana sta cambiando il sistema.
Sul merito della vicenda, penso che si stia passando da una legge
piuttosto penosa ad una pessima. Ma non solo, cio' che e' IMHO piu'
grave e' che la legge elettorale fa parte di quelle regole che debbono
essere condivise, cambiarla contro l'intera opposizione e' IMHO
sbagliato e scorretto.
Palmiro Pangloss
P.S. Personalmente in un mondo ideale adotterei paro. paro il sistema
brit, nell'Italia di ora un qualcosa di simile al maggioritario a
doppio turno con sbarramento alla franciosa.

 "sorprese" è, anche IMHO, proprio quello uninominale. 
E' uno dei pochi casi in cui si può tranquillamente fare a meno 
dell'IMHO. Il sistema uninominale, che ha il suo fascino e i suoi 
vantaggi, non garantisce nessuna linearità di rappresentazione tra 
opinioni espresse e rappresentanza. Il parlamento è la somma di scontri 
in cui si vince o si perde tutto e in cui il 49% dei voti (minimo) viene 
gettato nella spazzatura. I paradossi possibili sono infiniti.
In un paese unito sulle questioni di fondo può essere un grande sistema, 
feroce ed educativo. In Italia, anche per essere stato adottato in una 
versione impapocchiata, come minimo non ha posto nessun freno alla 
frammentazione.
L'uninominale è un sistema che a sinistra è stato visto sempre come il 
fumo negli occhi. Oggi si assiste ad una spassosa rappresentazione a 
parti rovesciate, in cui la destra esalta la bellezza della 
proporzionale pro domo sua, e la sinistra sale sulla barrricate della 
governabilità, pro domo altrettanto sua.


 le leggi.
Ho sbagliato...

 doppio turno con sbarramento alla franciosa.
Mah. Meglio del Mattarellum lo è.
Io sono più per la proporzionale con sbarramento, ma sul 4-5%.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


estremo chi becca il 49% puo' anche non avere alcun seggio.
Questo ci dice come sara' il parlamento dopo le elezioni, non quale
sara' *IL VOTO DEGLI ITALIANI* in base al sistema elettorale.
Una differenza non da poco.
-Stefano

Metti che ....
... gli asino volino, tu che faresti? Gireresti sembra ombrello aperto o
no? :)
La tua domanda ha infatti lo stesso valore.
-Stefano

 causa).
Francamente, TB, quando sbagli, sbagli alla grande. Esiste o no una
"sostanza" della democrazia della quale i rituali sociali sono "forma"? Che
i cittadini siano uguali davanti alla legge non è appunto uno dei principii
cardine di uno Stato democratico? E allora perché la difficoltà (o
l'impossibilità, de facto e de jure) di ricorrere contro un provvedimento di
espulsione non è stata accolta come un vulnus alla *radice* di ogni
democrazia? Perché, con il "pragmatismo" di chi facendo fuori *nei fatti* un
sistema nobile, si opponeva una (peraltro inesistente) "condizione di
emergenza". Risultato? Qualche chiacchiericcio in transatlantico, e i
"diritti" dei migranti (mentre l'attuale chiacchiericcio volge su Celentano)
sono stati "tagliati" La laicità dello Stato (roba fondante anche questa, mi
pare) in materia di insegnamento è scritta a chiare lettere nel "senza oneri
per lo Stato" dell'art. 33, ma è stata svillaneggiata nei fatti tanto da G.
Berlinguer quanto dalla Moratti. I fondamenti sono parole vuote *nei fatti*,
quando un tizio scrive per sé (nel rispetto grottesco delle "regole") una
legge su misura per un SUO processo. Secondo me, nel tuo atteggiamento c'è
qualcosa di nostalgico: "la" democrazia (già quest'ostinarsi a riconoscere
nell' "Occidente" un "unico" sistema politico, quando la pratica dei sistemi
ne sta diventando la pluralissima forma, è bizzarro e metafisico) è
diventata friabile, flessibile, smangiata, corrosa; ma resta (è vero) un
"ideale nobile", un "fantasma cortese". Come tale la rispetti; e nient'altro
c'è da rispettare. Ma la realtà (quella che non va in giro a mezzanotte
agitando catene) si vendica, sai? Crede experto (hint: 1989). Mica stiamo
parlando (solo) delle miserie italiane: c'è in ballo un modello che sta
svanendo, senza che per ora ci sia a nulla a sostituire il "nulla
regolato"... Shalom.
Namib

 alla maggioranza).
Come ho detto quel discorso varrebbe se la proporzionale fosse
pura, non con il premio di maggioranza. Vedo poi che nessuno ha
evidenziato quale mostro sia la parte della legge che riguarda
l'elezione del senato. 

si vendica, sai?
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 No. E' uno dei principi cardine dei diritti umani.
Io me l'appenderei al muro, come perla, davanti a cui meditare nelle 
lunghe serate invernali...
Am.

doppio turno con sbarramento alla franciosa.
Non saprei. I nostri politici non sono quelli brit e ciò che ora più mi 
preoccupa è ridare un po' di "garantismo" all'opposizione, cioè farla 
contare di più al momento di adottare nuove leggi, senza però incidere 
troppo sulla "governabilità", e quindi un NO deciso alla caduta di un 
governo ogni tre e quattro a causa della mancanza di fiducia (come nel 
vecchio sistema "democristiano"<g>). Questo sì che sarebbe un sistema da 
"mondo ideale", ahimé....

 domo altrettanto sua.
Quoto.
E' ciò che ho notato anch'io. E la cosa mi ha lasciata molto perplessa... 

 E' ciò che ho notato anch'io. E la cosa mi ha lasciata molto perplessa...
Perché badate alla forma, e non alla sostanza. Io sono proporzionalista, ma
QUESTA legge NON lo è, per via del premio di maggioranza: è una legge-truffa
(esattamente come il maggioritario). E tuttavia, ha questo pregio, per la
destra: che 1. scompagina le alleanze faticosamente costruite, in tre anni,
intorno alla c.d. "Unione", spingendo tutti i contraenti a ridiscutere
pericolosamente i loro rapporti di cartello elettorale, mentre la CdL si è
fatta dei conti PRIMA di prendere le sue decisioni; 2. Mira alla maggior
frammentazione dell'Unione, sperando di "far sparire" (via sbarramento)
Partiti che, se ne avessero avuto il tempo, avrebbero magari preso dei
provvedimenti "costituenti". Ora, a sei mesi dal voto, tutto questo è MOLTO
difficile. Ergo, questa legge-truffa è stata votata CONTRO una parte del
Paese: è una legge-killer, esattamente come la Cirielli è una legge
bodyguard. Francamente, che (a sinistra) non si riesca a vedere come la
promulgazione di leggi pensate o a favore degli interessi di una ristretta
cricca di persone, o mirate a specificamente a danneggiare
(*elettoralmente*, mica nell'empireo dei grandi sistemi) l'opposizione --
come tutta questa roba sia un pacifico fuoriuscire dalla democrazia (e non
uno dei suoi churchilliani difetti), beh, è cosa che mi stupisce. Ma solo
fino ad un certo punto. La sinistra italiana è infatti "idealista", ovvero
anti-marxista, e quindi si aggrappa ai "valori" (ora tocca alla "democrazia"
e ai "diritti umani", domani quien sabe?), e non si àncora nell'esame
spietato della realtà. Dovremmo imparare dai nostri nemici, in questo
campo... Shalom.
Namib

e non si àncora nell'esame spietato della realtà.
O delle fantasie paranoiche di pochi fessi :)
-Stefano

 contare di più al momento di adottare nuove leggi, 
Non mi trovi per nulla daccordo. Se l'opposizione deve avere voce in 
capitolo sulle leggi che riguardano il funzionamento del sistema - e 
cio' e' abbastanza facilmente raggiungibile tramite maggioranze 
qualificate e regolamenti delle camere - l'amministrazione dello stato 
dev'essere onore ed onere della maggioranza. Solo cosi', individuando 
bene le responsabilita' di ogni atto, i cittadini potranno cegliere con 
qualche parvenza di senso chi votare.
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 come tutta questa roba sia un pacifico fuoriuscire dalla democrazia 
Bah non sono per nulla daccordo. La maggioranza ha i numeri per 
promulgare qusta legge? Viola la costituzione nel promulgarla? La legge 
stessa viola la costituzione? IMHO le risposte sono Si, No e No. Ergo 
parlare di fuoriuscita dalla democrazia e' totalmente di fuori. Restano 
tutte le critiche fatte negli altri post.


materia.
La legge elettorale e' cambiata cosi' raramente che non si puo' proprio
pensare che possa esistere una "consuetudine in materia".
-Stefano

 lesivo di ogni consuetudine in materia.
Ok, direi che siamo d'accordo.
Personalmente, aggiungo che le grida di lesa democrazia, sia quelle del 
Polo ieri che quelle dell'Unione oggi, sono una reazione totalmente 
smisurata e sballata, che confonde idee che non andrebbero confuse e 
banalizza cose che non andrebbere banalizzate.
Quando tutto diventa "fuoriuscita dalla democrazia", allora non c'è più 
confine tra quello che è democratico (pur essendo, magari, sbagliato o 
sleale) e quello che non lo è.


del Polo ieri
????????
Di che parli?
Delle critiche al discorso di Prodi visto come un "discorso da guerra
civile"?
-Stefano

 come tutta questa roba sia un pacifico fuoriuscire dalla democrazia
Non è così.
E' tutto legittimo e pienamente rispettoso dei meccanismi 
costituzionali. E' però un imbarbarimento dei rapporti tra le parti che 
agiscono in democrazia, il che è indubbiamente male.
Parlare a sproposito di "fuoriuscita dalla democrazia" è peraltro un 
ulteriore contributo all'imbarbarimento di cui sopra e all'insturazione 
di un clima da guerra civile. Ed anche questo è male.
Una reazione molto più seria sarebbe stata "questa legge viola la 
consuetudine che stabilisce che il cambiamento di una legge elettorale 
possa avvenire solo col consenso delle parti principali. Quindi il 
nostro programma elettorale è ricostituire immediatamente, appena avremo 
la maggioranza per farlo, lo status-quo ante. A quel punto, se si 
sentirà il bisogno di fare ulteriori cambiamenti, comincerà un confronto 
corretto e bipartisan".
Questo, secondo me, sarebbe stata una sottolineutura corretta ed 
efficace della slealtà commessa dalla CDL.
Le strilla scomposte, unite alla mancata volontà di cancellare quello 
che si proclama essere un danno, sono IMHO un doppio errore e una doppia 
spinta su una bruttissima china.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


Stefano De Cesari wrote:

No, delle ridicole strilla riportate da Broglia.
Si parlava anche lě di dittature a golpe, in qualche occasione in cui il 
centrosinistra minacciava di cambiare per conto proprio la legge elettorale.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


 tutte le critiche fatte negli altri post.
Dalla democrazia non stiamo fuoriuscendo ORA (né soltanto QUI), e questa
legge non è il peggio che sia stato fatto da questa maggioranza. Le
democrazie stanno degradandosi, tutte (con alcuni picchi negativi, come
l'Italia e gli USA), e proprio perché le Costituzioni sono regolarmente
violate, senza troppi problemi, e fra grandi "grida di moderazione" (se mi è
permesso l'apparente ossimoro). Così, quando le guerre contro la Serbia e
l'Iraq violano la NOSTRA Costituzione (art. 11), si fa spallucce, adducendo
pragmaticità. Eppure, quell'art. veniva dritto dritto (per così dire) dalla
IIWW. Come tu ben sai, io NON approvo il pacifismo idealista di quell'art.,
ma l'art. è là, e solo una volontà deliberata di non vedere può trasformare
una guerra in qualcos'altro. Così, di strappo in strappo, il vestito si è
lacerato tutto, e la democrazia è desnuda; né ci fa più una bella figura,
visti gli anni. Quel che è peggio (ed è questa la tua illusione, IMVVVVHO),
non è più nemmeno necessario cambiarle, le Costituzioni, che assolvono così
più ad una funzione monumentale-ideologica (un po' come la statua della
libertà a NY) che ad una funzione regolatrice. Nemmeno le parole chiare e
limpide ("senza oneri per lo Stato") sfuggono al macello (ricordo un G.
Berlinguer che, rispondendo ad un ragazzo, si mostrava quasi indignato del
fatto che questi credesse che l'art. 33 dica proprio quel che dice). Vuoi
chiamare 'sta roba "democrazia"? Come sai, io non sono granché interessato
alle questioni nominalistiche, ma dietro queste questioni si aggira -
stranamente non visto - il "Costituzionalismo di Hitler"... Per carità, non
credo davvero che si corrano (tanto meno in Italia) rischi del genere: penso
soltanto che la "disinvoltura" hitleriana nel leggere le fondamenta del
"suo" Stato si fondasse sulla disinvoltura dei molti elettori del Baffetto.
Sarebbe davvero impossibile modificare l'art. 3 della Cost., aggiungendovi
un comma che (ad es.) neghi il carattere di "uomo" ad una categoria soggetta
all'irrazionale odio del "pòppolo" (che so? il fondamentalista islamico,
come, ieri, " l' "ebreo)? E cosa farai, quando (e se) verrà il momento?
Ripeterai: "La maggioranza ha i numeri per  promulgare qusta legge? Viola la
costituzione nel promulgarla? La legge stessa viola la costituzione?"? Ma la
Costituzione non è "eterna" (o, come si dice ora, con vocabolo
pre-culturale, "ingessata"): sei disposto a giurar (virtualmente) fedeltà ad
OGNI Costituzione prossima ventura, in nome delle "regole del gioco"? E' una
domanda. Shalom.
Namib

No, delle ridicole strilla riportate da Broglia.
Non ne ho letto nulla. E non trovo nulla in rete al riguardo.
-Stefano

 Non ne ho letto nulla. 
Erano queste:
"Quando in una democrazia la maggioranza approfitta dei propri numeri
per calpestare la minoranza, si è dinanzi a un classico esempio di
dispotismo. La maggioranza potrebbe approvare una legge con cui si
dispone che le tasse vengano pagate solo dalla minoranza. Questo è
all'apparenza democratico, mentre la sostanza è dispotica. Sono certo
che il capo dello Stato non potrà mettere la sua firma su una legge
che sostanzia quello che si chiama nei testi di politica il dispotismo,
la tirannia della maggioranza, che si ha quando la maggioranza,
anziché, come si deve fare in un sistema democratico-liberale,
tutelare i diritti della minoranza, li calpesta e fa con i propri
numeri una legge che avvantaggia se stessa e svantaggia l'opposizione"
(Silvio Berlusconi, Ansa, 14 settembre 2000).
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/12ottobr/12ottobr.html
"Ci opponiamo a questo tentativo di golpe legalizzato. E' l'ennesima
dimostrazione dell'incapacità di Veltroni e soci di accettare le
regole di un confronto democratico"
(Roberto Maroni, Lega Nord, Ansa, 15 novembre 2000)
"E' una legge elettorale tesa al bene della sinistra e al male del
paese. La legge elettorale attuale è stata votata da tutti, ed è
sempre andata bene alla sinistra" (Silvio Berlusconi, 4 ottobre 2000)
"Nel bel mezzo della partita non si possono cambiare le regole. Se
l'Ulivo dovesse provarci, la nostra opposizione sarebbe durissima, in
Parlamento e nel Paese"
(Beppe Pisanu, Forza Italia, Ansa, 15 novembre 2000)
"E' comprensibile che Rutelli voglia vincere le elezioni e per
soddisfare Bertinotti proponga di cambiare la legge elettorale. Ma è
altrettanto comprensibile l'atteggiamento di chi come noi ritiene che
nel mezzo della partita non si cambiano le regole"
(Pierferdinando Casini, Udc, Ansa, 15 novembre 2000)
"Il governo Amato si è presentato in Parlamento senza programma e le
cose che mette in programma per fine legislatura sono fuori dalla
ragione e dalla Costituzione materiale: una riforma elettorale in piena
campagna elettorale e una riforma costituzionale fatta a colpi di
maggioranza"
(Giulio Tremonti, Forza Italia, Ansa, 17 dicembre 2000)
"La maggioranza non si azzardi a fare da sola la legge elettorale"
(Rocco Buttiglione, Ansa, 4 gennaio 2001)
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/11ottobr/11ottobr.html
"Se su quella proposta elettorale vogliono andare avanti, facciano
pure, ma sia chiaro fin d'ora che il tentativo di imporci una legge
elettorale di parte aprirebbe uno scontro parlamentare senza precedenti
e la responsabilità ricadrebbe interamente su di loro... Straparlano.
Naturalmente possono dire ciò che vogliono, ma resta il fatto che fino
ad oggi hanno cercato di far passare per buona e accettata una proposta
di legge concepita esclusivamente a loro uso e consumo. Un
atteggiamento inaudito e intimidatorio".
(Beppe Pisanu, Forza Italia, Ansa, 3 ottobre 2000).
"Una legge elettorale fatta a colpi di maggioranza, per di più votata
in piena campagna elettorale, rappresenterebbe uno strappo
istituzionale che allontanerebbe l'Italia dall'Europa, danneggiandone
seriamente la sua credibilità. Per una nuova legge elettorale siamo
fuori tempo massimo. Se dovessimo procedere su quella strada in piena
campagna avremmo il caos senza il cancelliere".
(Giulio Tremonti, Forza Italia, Ansa, 3 ottobre 2000).
"Non esistono più le condizioni tecniche e politiche che consentano di
proseguire nel confronto. Sarebbe quindi inaccettabile se in questa
situazione la sinistra pensasse di potersi fare da sola la sua legge
elettorale".
(comunicato congiunto di Berlusconi, Fini, Casini e Bossi, Ansa, 4
ottobre 2000).
"Se il centrosinistra decidesse di andare avanti da solo, sarebbe un
altro imbroglio: ho sempre sostenuto che hanno la mentalità nazista.
Adesso hanno la possibilità di dimostrarlo. Vediamo se avranno il
coraggio di approvarsi da soli la legge elettorale. Li aspettiamo, in
Parlamento e nelle piazze".
(Umberto Bossi, Lega Nord, Ansa, 5 ottobre 2000).
"Nemmeno Milosevic provò a cambiare le regole elettorali a campagna
elettorale in corso".
(Giuliano Urbani, Forza Italia, Ansa, 15 novembre 2000). v


 OGNI Costituzione prossima ventura, in nome delle "regole del gioco"? 
Che vuol dire "ogni costituzione"? Se intendi qualsiasi a prescindere 
dal contenuto ovviamente no. Se intendi qualisiasi costituzione 
democratica, ovvero anche rispettosa dei diritti civili e politici 
dell'uomo e del cittadino, si, senza dubbio: sarebbe IMHO comunuqe 
meglio di qualsiasi sistema alternativo oggi concepibile.


 Erano queste:
E che c'entrano della roba vecchia con "le ridicole strilla riportate d
Broglia" e con la destra attuale?
-Stefano

 Broglia" e con la destra attuale?
Sono ridicole strille di Pisanu, Maroni, Berlusconi, Tremonti &C. che 
gridano contro la prospettiva di un cambiamento della legge elettorale 
fatto proposto dal CSX.
Lo stesso spettacolo scomposto a cui si assiste oggi (con la sola 
differenza che il CDX la legge elettorale la sta cambiando davvero).
Tb


differenza che il CDX la legge elettorale la sta cambiando davvero).
Strano, visto che la proposta di legge che viene votata e' quella del
CSX.
-Stefano

 CSX.
Non è la stessa proposta su cui strillava il CDX di allora.
(quella era un doppio turno alla francese che avrebbe avvantaggiato il 
CSX e in particolare il suo maggiore partito)
Comunque il CDX sta dando prova che quello che è "dispotismo" e "golpe 
legalizzato" fatto da altri diventa perfettamente accettabile quando si 
fa a proprio vantaggio.
La stessa cosa varrebbe per ampi settori del CSX se non fosse per il non 
irrilevante particolare che il CSX di allora finì per non cambiare la 
legge elettorale (i malfidenti potrebbero spiegarlo con il fatto che la 
proposta avvantaggiava solo i DS creando notevoli problemi alle altre 
componenti del CSX).


fa a proprio vantaggio.
Puttanata di pura invenzione.
-Stefano

 Puttanata di pura invenzione.
Non si direbbe, a leggere i quote di Berlusconi, Tremonti, Pisanu, 
Bossi, che strillano per le stessa procedura che stanno intraprendendo 
loro oggi.


Bossi, che strillano per le stessa procedura
Puttanata di tua invenzione.
-Stefano

 dubbio lo nutro. 
Non mi pare che sia questa l'accusa che viene mossa.
Si parla di antidemocracità "sostanziale" per la volazione delle regole 
non scritte.


 Puttanata di tua invenzione.
Riquotiamo? Mannò. E' tutto qui
http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/12ottobr/12ottobr.html


Riquotiamo? Mannò. E' tutto qui
Infatti.  Proprio per questo soffri di paranoia.
-Stefano


Infatti. Ma alla centesima ripetizione dell'espressione "nel pieno rispetto
della legalità costituzionale", ho sentito la necessità di approfondire e
capire l'origine di tanta sicurezza.
Da come metti le mani avanti, mi sembra di capire che tutta questa
sicurezza non c'è.
P.S.: Ho notato, da alcuni post di replica, che una certa persona
(e tu sai bene a chi mi riferisco) sta sostenendo la tua stessa tesi.
Fossi in te inizierei seriamente a preoccuparmi. 

 Fossi in te inizierei seriamente a preoccuparmi. 
Sono sostanzialmente sulla stessa posizione del migliore, il che mi 
conforta. Che Miriam sia d'accordo con noi è strano, effettivamente.
Ma insomma, una volta mi son trovato d'accordo persino con [cough cough]



Se le infinite discussioni non ti hanno portato ad un ottundimento
totale, non potrai assolutamente paragonare Sergio a quella persona. 

non potrai assolutamente paragonare Sergio a quella persona.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 totale, non potrai assolutamente paragonare Sergio a quella persona. 
Onesto e sereno?
SDC ha una sua grandezza usenettiana. Conosce alcuni argomenti, o sa 
usare google, decide quale posizione prendere in base alla massima 
opposizione che riceverà, è insopportabile, è del tutto indifferente 
alla verità o anche solo al merito di quello che si discute, è 
ripetitivo, è una specie di macchina per distruggere. Probabilmente è 
malato. Ma, appunto, è un personaggio unico, talvolta con sprazzi geniali.
Sergio non è il nulla, che avrebbe una immensa dignità. E' la mezzasega.


 Sergio non è il nulla, che avrebbe una immensa dignità. E' la mezzasega.
Requiem per la ostpolitik del cancelliere MMAX.
Palmiro pangloss

Probabilmente è malato.
...disse il povero fesso che continua a spammare il ng con le sue
tastiere... :)
-Stefano

 differenza di altre cosette votate nel passato).
Sii concreto, te ne prego, altrimenti mi vengono in mente le ultime
quattro leggi di bilancio, un trionfo di ingiustizia sociale, condoni
ed una tanum che di democratico ben poco hanno.

 Legiferano continuamente per rimanere aggrappati al potere, full stop.
Forse il csx dovrebbe annunciare sin da  *ora* che in caso di vittoria
elettorale ripristinera' la legge elettorale precedente e che in caso di
maggioranza risicata si tornera' subito alle urne con il maggioritario.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ed una tanum che di democratico ben poco hanno.
Mi riferisco alle leggi ad personam e all'intervento del Parlamento su 
processi in corso, a beneficio del leader della maggioranza.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 maggioranza risicata si tornera' subito alle urne con il maggioritario.
E' incredibile, ma sono perfettamente d'accordo con Massimo1.
Sono anche convinto che non se ne parlerà nemmeno, visto che questa 
legge va benissimo anche a un bel pezzo di CSX.


 elettorale ripristinera' la legge elettorale precedente
E perche' mai? Il Mattarellum fa schifo, che si impegni per un bel
maggioritario a doppio turno con sbarramento alla francese invece e per
la differenziazione di funzioni tra camera e senato tanto che c'e'.
Palmiro Pangloss

 Già, già, penso ad Alleanza Nazionale.
Alleanza Federale, prego :)
Namib

 figli a scuola, che importanza ha la bandiera del posto dove abito?
:-)
Palmiro Pangloss

 quello che faccio io e fascista (o comunista) quello che fai tu.
Intendiamoci, siamo d'accordo su molti punti, sull'argomento.
E' che mi pare come spesso accade iperbolico soffermarsi su un
*abuso di linguaggio* a fronte di ripetuti *stupri* delle istituzioni.
Tutto qui.
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 *abuso di linguaggio* a fronte di ripetuti *stupri* delle istituzioni.
Sì, ma io non ho aperto un thread lanciando un attacco al linguaggio.
Ho risposto ad una affermazione che continuo a trovare sbagliata.
Forse anche controproducente.
Tb
Ps: per onestà, non mi straccio le vesti per il proporzionale con 
sbarramento. Anzi, lo auspicavo da tempo. Cerco di tenere le cose 
separate, ma anche questo influisce nel fastidio per i toni. Ai vecchi 
tempi, non avevo nessuna remora a definire la Corte Costituzionale 
"cupola mafiosa".


 dovrebbe dare molto da pensare.
Al più Bossi e Berlusconi. Bondi si limita ad imparare a memoria
e ripetere dichiarazioni preparate da altri. :)
La loro posizione non era sbagliata. Il problema è che la sostenevano
per meschini interessi di bottega e non per senso dello stato o rispetto
delle istituzioni.
BTW, per caso hai letto il fondo di Zagrebelsky su Repubblica di oggi?
Parlava proprio dell'incostituzionalità della legge nella parte che riguarda
l'elezione del senato. 

 parvenza di senso chi votare.
Se alla maggioranza vien dato troppo potere, si rischia di sovvertire più 
facilmente l'ordinamento democratico, sotto gli occhi impotenti di 
un'opposizione debole o impossibilitata a svolgere bene il suo dovere.
Tra l'altro, a voler tacere di tutto il resto, in un Paese davvero "normale" 
come puah! dovrebbe essere il nostro, non sarebbe mai dovuta passare una 
legge che depenalizza reati di cui è accusato lo stesso presidente del 
consiglio! 

 un'opposizione debole o impossibilitata a svolgere bene il suo dovere.
Gia'. In UK ad sesempio dove vantano una certa tradizioncella 
parlamentare e l'opposizione conta sega la democrazia ha sempre corso 
grossi pericoli <g>
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

stesso presidente del consiglio!
"Accusato" e "colpevole" pero' sono due cose ben diverse.
Lo dimostrano una infinita' di casi, come quello del povero disgraziato
che si e' trovato ad un processo per mafia e le persone dentro la gabbia
degli imputati gli hanno chiesto chi era e che cavolo ci faceva li
dentro, per poi chiamare i giudici che, ascoltato il tutto, lo hanno
rilasciato.
Ma purtroppo per simili *ORRORI* giudiziari paga lo Stato e non quei
coglioni di PM che li hanno combinati.
-Stefano

 <g>
'Nsomma....mica è normale, ad esempio, il modo in cui Blair sostiene Bush 
nelle sue politiche imperialiste?
Magari la democrazia non è in pericolo a casa loro (sperem), ma per come la 
esportano...<g>
Cmq, scherzi a parte, non oso immaginare un Berlusca coi poteri di 
Blair...già Blair è quello che è!
Un pregio, tuttavia, la democrazia brit ce l'ha di sicuro: la efficienza in 
termini di "governabilità", e questo è lapalissiano. 

 Blair...
Un Berlusconi in politica ritengo sia impensabile in UK, premier poi!


 Contesa tra due spasimanti, che vuoi di piu'?
Tre spasimanti? (ehi fate largo voi due, cazzo)
Tb


 Tre spasimanti?
Molti spasimanti, molto onore.


 le elezioni *dopo* l'Iraq.
Altro caso di sovra-estimazione, e sotto-estimazione.
Figurarsi se Blair avrebbe preso voti con una posizione Post-Suez! 
Casomai li ha presi per aver accompagnato il paese in un boom economico 
di dieci anni, senza aver rinunciato all'assistenza sociale.
Una performance di cui nessun paese europeo e' stato capace a parte i 
paesi nordici.
Am.

 Figurarsi se Blair avrebbe preso voti con una posizione Post-Suez! 
Ma chi l'ha scritto scusa? Li ha presi nonostante, ovvero gli elettori 
in maggiorazna schiacciante (parte del Labour + Conservatori) hanno 
ritenuto o giusta e necessaria la guerra in Iraq oppure (l'altra parte 
del Labour) non abbastanza importante per non votare Blair.


 Opinione forte... ne parli su ICS?
IPS, scusa.
Ale


 Palmiro Pangloss
Scusa eh? Ma dai sondaggi degli ultimi due anni mi sembra che la 
popolazione inglese e' risultata contraria alla guerra.
Nell'amministrazione ci sono ministri che perla guerra si sono 
dimessi,comel' ex ministro degli esteri e Claire Short,  c'e' gente che 
e' stata licenziata (come il direttore della BBC) ,altra che e' andata  
in pensione anticipatamente (come vari funzionari dell'intelligence), e 
c'e' persino chi e' morto come Kelly.
Mi sembra un po' sbrigativo, se non idiota, parlare di mentalita' post Suez.
Non mi sembra che la sinistra italiana abbia pagato altrettanto per la 
ex-yugoslavia, contro un ipotetica mentalita' ex-ventennio del 
dittatore D'Alema...
Am.

 Suez.
Mentalita'? Ma chi l'ha detto? Politica, si parlava di politica estera. 
Una volta quando hai tempo leggiti un manuale di storia delle relazioni 
internazionali. Scoprirai un sacco di cose interessanti e per premio, 
alla fine, ti ritroverai anche una bella bibliografia sull'argomento. Su 
quella bibliografia cercati qualche titolo suli mutamenti delle scelte 
di fondo della politica estera britannica determianti dalla crisi di 
Suez, poi confronta con la storia successiva. Ti accorgerai che dopo 
Suez il timone - chiunque fose al potere con minime variazioni - e' 
stato tenuto su di una rotta parallela a quella USA nella convinzione 
maturata nelle elites dei due partiti principali, del Civil Service, 
delle universita' e delle forze armate ed anche dalle masse che morto 
l'impero, cessata la possibilita' di avere un ruolo dominante autonomo 
l'unico modo per il Regno unito di avere ancora un peso internazionale 
rilevante era quello di appoggiare gli USA ed esserne appoggiati nelle 
questioni rilevanti. Non e' stata ovviamente una scelta unanime, non e' 
stata seguita sempre pedissequamente ne sempre nelgi stessi modi e negli 
ultimi anni e' forse in crisi ma quello e' stato il trend e quella e' la 
ratio ultima della guerra irachena.


 quella e' la ratio ultima della guerra irachena.
Puo' darsi che questo abbia influenzato dei parvenus della politica 
estera come i Labour o la Tatcher.
Nei i Libdem ne' il Guardian, the Independent, o l'Economist sono a 
favore della Relazione Speciale, perche' e' un rapporto asimmetrico che 
uccide il paese. E infatti non sono neanche a favore della guerra in 
Irak.
Poi figurarsi se Blair si preoccupa di Suez, casomai si e' preoccupato 
di Murdoch, che gli ha garantito i suoi giornali.  O di qualche gruppo 
farma-chimico americano passato da Clinton. O di qualche famiglia di 
speculatori indiani che hanno finanziato la sua rielezione.
Trovare una continuita' ideale in 'sto casino puo' essere fatto solo 
guardando la linea dei soldi, poco quella di Churchill. A me 
personalmente fa tristezza che si tratti l'Irak come si trattava 
l'Irlanda, senza altra motivazione che di salvare la pelle...
Am.

 Te credo, voti rifondazione!
Te credo, tu hai votato per quelli di Er Pecora... <g>


 esportano...<g>
brava :)


 
Gia', anche l'Italia contribuisce nel suo piccolo all'esportazione...
Am.

 Te credo, tu hai votato per quelli di Er Pecora... <g>
Interessante intervneto, sezioniamolo.
_ Miriam dice che se fosse cittadina USA avrebbe votato Kerry ma non si
sarebbe comunque sentita rappresentata.
_ Io dico a Miriam che e' ovvio che non si sarebbe sentita
rappresentata dato che vota Rifondazione Comunista, ovvero un partito
idealmente lontanissmo dal partito Democratico USA.
_ Io aggiungo che anchio nei panni di un cittadino USA avrei votato
Kerry ma che, invece, mi sarei sentito rappresentato.
Fin qui mi pare che il nesso tra gli interventi di Miriam e mio sia
chiaro. Possono essere discorsi stupidi, irrilevanti, ma la ratio delle
risposte e' ovvia. Poi arrivi tu e dici "Te credo, tu hai votato per
quelli di Er Pecora...".
Qual'e' il nesso tra il tuo intervento e quelli precedenti? Azzardo una
possibile spiegazione: Se uno ha votato il polo - quelli di Er Pecora -
allora nei panni di un cittadino USA si sarebbe sentito rappresentato
da Kerry.
E perche' mai mi chiedo? Insomma, sono ben noti i rapporti tra il polo
ed i repubblicani USA, la vicinanza tra il govenro espressione del polo
e l'amministrazione republbicana USA, Kerry era dileggiato dai polisti
piu' accaniti. Er Pecora, poi ha un passato fascista, Kerry un passato
di leader radicale della contestazione alla guerra del Vietnam. Boh.
Allora le spiegazioni sono due:
1. Sei scemo e scrivi a caso.
2. Sei scemo e attacchi usando un bit d'informazione tra l'altro da me
graziosamente concessoti.
Che ne pensi dell'analisi? 
Palmiro Pangloss

 estera come i Labour o la Tatcher.
Damme retta, procurati Storia delle relazioni internazionali. 1918-1999
di Ennio di Nolfo, Laterza, ~1500 pp, ~50 euretti.
Palmiro Pangloss

 Che ne pensi dell'analisi? 
che sei scemo, anzi doppiamente scemo visto che nel '96 (e chissa' quante
altre volte in seguito) hai votato pure per quelli come Tremaglia e Rauti.


amalric ha scritto:



Vero, ma io non ho votato per questo governo. Forse sara' un dettaglio ma
meglio ribadirlo a qualche mente eccelsa che fa lo spiritoso verso chi
vota per Rifondazione (e io non sono di Rifondazione)


 morale ad una che ha votato per Rifondazione.
La morale.. ma ROTFL. Non hai capito un cazzo di quello che ho detto a
Miriam - che invece ha capito benissimo e risposto a tono - ne di
quello che ti ho scritto ora. Si, sei scemo, la diagnosi e' confermata.
L'altro giorno MMAX ti chiedevao perche' IYO altri che scrivono su IPI
e sono comunisti - faceva gli esempi di Namib e Whiplash mi pare - non
vengono tastierati. Beh, se non l'hai capito e' perche non sono scemi e
pur fermi nelle loro opinioni sono persone piacevole con le quali
discutere.
Nessuno ti offende , ti prende per il culo o ti tasstiera perche' sai
comunista. Cavatelo dalla testa e smetti di fare il perseguitato, e'
solo perche' sei suonato e pure un po' stronzo che le prendi cosi'.
Fattene una ragione.
Palmiro Pangloss

 said:

50 euri? Pazzo!  Dopo essermi letto tutta la saga di Smiley, e tutto 
Nigel West sul SIS e MI5, a me della Special Relationship sbatte assai 
poco.
E per quello che conosco di Cambridge e delle chattering classes 
londinesi, neanche a loro. E penso che anche gli industriali inglesi 
che la ripudierebbero volentieri per l'ingresso nell'Euro, e una 
politica piu' attiva in Europa.
IMHO l'unico vantaggio di UKUSA sono i servizi di ascolto in comune, ma 
temo che anche l' ci sia una asimmetria.
Infine  il  premier Wilson ebbe i suoi guai dalla SR, anche se non 
paragonabili a quelli di Moro, ne alle bombe sui treni. Quindi  poco 
consona alla tradizione del Labour. Quanto ai LibDem non credo che 
l'abbiano in simpatia, visto che sono da sempre contro l'avventura 
Irakena.
Preferisco ignorare questa ubris, ma se tu la trovi appassionante,  fai pure.
Am.

 vota per Rifondazione (e io non sono di Rifondazione)
Peggio mi sento. Militi forse del DAHD? Questo spiegherebbe tutto...
Am.

 Preferisco ignorare questa ubris, ma se tu la trovi appassionante,  fai pure.
Non e' ubris, e' storia ma capisco che piu' che la saggistica sei
interessato al romanzo.
Palmiro Pangloss

 Palmiro Pangloss
Povero disgraziato! Quindi ignori Nigel West, MP e grande saggista, 
specialista dei SS inglesi, da Beria fino alle Falklands...
Mah...
Am.

 Fattene una ragione.
dovrei offendermi per il tuo "scemo" o il tuo "stronzo"?   mi rimbalza
ancora piu' lontanto visto che sei stato un elettore dei vari Tremaglia e
Previti, santi'.


Militi forse del DAHD? Questo spiegherebbe tutto...
 e sarebbe il DAHD?


 dovrei offendermi per il tuo "scemo" o il tuo "stronzo"?
Spero di no, sono semplici constatazioni.
Palmiro Pangloss

 specialista dei SS inglesi, da Beria fino alle Falklands...
Gia', peccato non si parlasse di servizi.
Palmiro Pangloss
P.S. Non ti schifa leggere gli scritti di un tory?

 Palmiro Pangloss
Mi stupisci, Panglo'. Ma se sono i grandi officianti e portatori di 
turibolo della Relazione Speciale? Che nemmeno i ministri vogliono 
sapere delle loro perversioni e rapporti incestuosi con i cugini, 
sull'altare della Grande Mignotta...
Mah...

  e sarebbe il DAHD?
Attention Deficit Hyperactivity Disorder
potrai consultare proficuamente:
http://glossary.adoption.com/attention-deficit-hyper-activity-disorder.html
Milita gia' nelle sue file il notorio SdC...
Am.

Milita gia' nelle sue file il notorio SdC...
Certo, certo, caro *FESSO MONONEURONE* affetto da ADHD... :)
*pat pat*
-Stefano

 Spero di no, sono semplici constatazioni.
i tuoi insulti sembrano reazioni alla Ignazio La Russa...


 :)
LOL


 "Accusato" e "colpevole" pero' sono due cose ben diverse.
Steve, bestiola da passeggio, il fatto di essere "accusato" e quindi parte 
in causa in un procedimento penale a suo carico non implicherebbe perlomeno 
un dovere di astensione di quella bestia del PdC dal legiferare in materia? 
No, eh? 

materia?
Infatti legifera ..... *IL PARLAMENTO*. :)  E non mi risulta nemmeno che
la proposta di legge sia stata presentata da lui :)
-Stefano

 Un Berlusconi in politica ritengo sia impensabile in UK, premier poi!
Why?
Dici che avrebbero risolto prima di noi il confliltto d'interessi? 

Questo è ciò che succede coi maggioritari...
Le elezioni presidenziali in USA non sono "a maggioritario".
-Stefano

 la proposta di legge sia stata presentata da lui :)
Ah, vabbé. RUOTFLMAO!!! 

Ah, vabbé.
C.V.D. :)
-Stefano