Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Reazione in Olanda

Nel sud dell'Olanda una moschea é stata dinamitata.
Chi semina vento raccoglie tempesta.
In ogni caso la cosa più divertente é vedere che proprio in Olanda, il
Paese più tollerante, aperto e permissivo d'Europa, é l'unico dove vi
sia stata una reazione al terrorismo islamico.

 ha scritto nel messaggio
news:2611d7df.04110...@posting.google.com...

Questo ritardato trova "divertente" un'esplosione di razzismo... UN
classico. Sono queste iene, questi Pilato, questi assassini onirici (senza
le palle necessarie a portarli in RL), che mi preoccupano... Sono la cornice
antropologica di tutti i nazismi.
Namib

 a écrit dans le message de news: 
mNKjd.288229$35.13...@news4.tin.it...

Se fossi altrettanto indignato dai kamikaze ... saresti piu credibile.
Sai il razzismo non si giustifica ma si puo spiegare con politiche di 
immigrazione permissive come in Olanda ...
L'utopia della società multietnica è fallita (come altre).

 classico. Sono queste iene, questi Pilato, questi assassini onirici
Io mi indignerei anche per quello che hanno fatto al sig. van Gogh

 ha scritto nel messaggio
news:2v9cn6F...@uni-berlin.de...

Io ad esempio sono indignato anche e soprattutto per quello che hanno fatto
a Van Gogh.
Ciň non mi impedisce di pensare che chi incendia moschee come rappresaglia,
e chi difende atti del genere sia nel migliore die casi un imbecille. Nel
peggiore un imbecille nazista.

 un imbecille. Nel peggiore un imbecille nazista.
Certo! Su questo quoto anch'io

 L'utopia della società multietnica è fallita (come altre).
L'utopia della società multietnica è *già qui*: è "topia"; ed è
*obbligatoria*. A meno che non si voglia rinunciare anche a quello, il
globalismo delle merci va INEVITABILMENTE di pari passo con quello degli
uomini. L'immigrazione inoltre *serve*, a noi e a loro (lo confessa anche
Pisanu, ora); ed è un inarrestabile fenomeno storico plurisecolare... Sei
contrario alla pioggia? Beh, manda pure al governo un Partito del Solleone:
quando deve piovere, pioverà comunque.
Namib

 Io mi indignerei anche per quello che hanno fatto al sig. van Gogh
Vedi risposta a Odoard.
Namib

 L'utopia della società multietnica è fallita (come altre).
Ecco uno che non ha minimamente idea di ciò di cui si sta parlando.
Odoard, dimmi una cosa: ci sei mai stato in Olanda o stai semplicemente
sparando le prime cazzate che ti vengono in mente?

 *obbligatoria*.
Diciamo piuttosto che è un dato di fatto che s'impone al visitatore da
quando scende dalla scaletta dell'aereo a quando la risale per andarsene.
Poliziotti antillani, cuochi indonesiani, capotreni del Suriname,
sportellisti di banca cinesi, responsabili della sicurezza turchi, coppie
miste ovunque....
Ecco, viaggiare un po' in Europa è un potentissimo antidoto al più gretto
provincialismo, quello che si vorrebbe rendere presentabile con la solita
solfa dello "scontro di civiltà".

 versione-spettacolo della morale) la lascio volentieri ad altri, però.
Questa "indignazione" olandese non è nata da se, così all'improvviso! Le 
moschee non sono state bruciate, così, dall'oggi al domani, senza alcun 
motivo! E solamente il fatto che una cosa del genere sia successa in uno 
stato aperto come l'Olanda, la dice veramente lunga! Tempo fa si 
discuteva proprio in questo newsgroup della "strana" apparizione di 
forme di odio verso i musulmani! La società, ricordiamici, si muove 
sempre sul binario della causa-effetto.....
E poi la frase "di razzisti in Europa ce n'è una legione; di kamikaze un 
pugno"... Come per dire che siamo sempre noi gli st***zi! E la frase "il 
suicidio-omicidio è uno schifo, ed una forma disumana di lotta politica" 
finisce sempre troppe volte con un maledetto "però", più o meno evidente.


Non ho mai sentito veementi cori e accuse di nazismo contro omicidi
islamici.
Quello a botte della parlamentare di origine turca in Svezia uccisa dal
padre per esempio, nessuno ha fiatato.
Coscienza sporca cari amici "politically correct", solo in corner, per
dovere di forma, una piccola indignazione per un regista morto nel
professare le sue idee.
Il fatto che non vogliate acettare la realta' che i Mussulmani creano
problemi morti e violenza ovunque mettano piede vi rende poco credibili.
Sono i Mussulmani il problema come lo erano i nazisti e i fascisti negli
anni 30, i "politically correct" negli anni 30 hanno voltato le spalle alla
Spagna legittimamente repubblicana, crimine storico che hanno pagato nella
seconda guerra mondiale.
Inevitabilmente le moschee finiranno nell'obiettivo della reazione della
gente.
Perche' sono dei luoghi di predicazione di intolleranza e razzismo, crocevia
di asassini e terroristi, sponsorizzate dal piu' retrogado, autoritario,
razzista, intollerante, schiavista stato della terra.
Pitturiamole di nero le moschee ma facciamolo tutti assieme di giorno.
Mai vi sento anime candide fiatare riguardo alla Saudi Arabia, coscienze
sporche, provinciali, mancate di visione globale.
Saluti Cad Ali'
--
Dalla sura * della Conversione*..............
"Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non
vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la
gente della Scrittura  che non scelgono la religione della verità, finchè
non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati" (Sura 9:29).
"Se non vi lancerete nella lotta, Allah vi castigherà con doloroso castigo e
vi sostituirà con un altro popolo, mentre voi non potrete nuocergli in
nessun modo" (Sura 9:39).
"Uccidete gli idolatri ovunque li troviate, fateli prigionieri, assediateli
e combatteteli con ogni genere di tranelli" (Corano 9,5).
"Combatti quelli che non credono in Allah... combattete finchè non paghino
con umiliazione il tributo" (Corano 9,29).
Il tributo per chi non se ne intende e' la tassa dell'infedele.

 L'utopia della società multietnica è fallita (come altre).
come no, come no.
Infatti negli USA i neri sgozzano gli indiani, i quali sparano ai latinos, i
quali accoltellano gli italiani, i quali impiccano gli irlandesi, ecc. ecc.
ecc.
cme no, come no.
A

Questo ritardato trova "divertente" un'esplosione di razzismo..
Razzismo ?
Per me e' legittima difesa.
Kair

razzisti in Europa ce n'è una legione; di kamikaze un pugno. 
Mettici anche i bosniaci ( e dintorni ) e vedrai che non sono
esattamente un pugno.
Sorry : ho scritto " vedrai".
Credo tu sia piu in grado di vedere soltanto le tue ossessioni, che
tali restano, anche se ammantate di polical correctness.
KaIR

seconda guerra mondiale.
Quoto
Kair

finisce sempre troppe volte con un maledetto "però", più o meno evidente.
Quoto
Kair

 quando deve piovere, pioverà comunque.
Quoto, quoto, quoto.
Palmiro Pangloss
P.S. Io voto il partito contro la gravita', che dici consumero' meno le 
suole delle scarpe? :-)
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)

 L'utopia della società multietnica è fallita (come altre).
Conoscendo le leggi che regolano un certo tipo di campi, potresti
capire non solo che non è un'utopia, ma che è inevitabile.
Per quante resistenze addizionali tu possa frapporre, il
gradiente del potenziale continuerà a salire, fino a 
superare anche tali resistenze.
Con qualche sgradevole side effect: se invece di regolare
intelligentemente i flussi derivanti da esistenti ed evidenti
effetti collaterali ti ostini ad opporre resistenze mal fatte
ed ottuse, quel flusso può diventare catastrofico.
-- 
"Io mi sarei aspettato un intervento più misurato dall’assessore Ascoli, 

nel senso che, ospite in questo paese, poteva avere maggiore rispetto..."

(Giannotti di Forza Italia all'assessore Ascoli, ebreo italiano)

http://snipurl.com/antisemitafi

 Mettici anche i bosniaci
Gli stessi bosniaci massacrati dagli europeissimi serbi, per caso?


 Mai vi sento anime candide fiatare riguardo alla Saudi Arabia
Cazzate.
Ho più volte dichiarato quel che farei dell'Arabia Saudita.
Ciò non toglie che tu continui ad essere un maniaco ossessivo
che fa finta artatamente di ignorare che il problema non si chiama
Islam tout court.


 Per me e' legittima difesa.
Uccidere un imbecille per te sarebbe legittima difesa?
Ocio a non incrociare mai la mia strada, in tal caso.


 Gli stessi bosniaci massacrati dagli europeissimi serbi, per caso?
Con il silenzio-assenso locale franco-anglo-olandese e diplomaticio 
italo-tedesco.
Palmiro Pangloss


 italo-tedesco.
Sì, lo so: un crimine, una macchia difficilmente cancellabile.


 mancate di visione globale.
Tu invece ce l'hai, il va sans dire.
Ci senti poco ma almeno ci vedi. Globalmente.

Gli stessi bosniaci massacrati dagli europeissimi serbi, per caso?
Non quelli, io parlo dei gentiluomini bosniaci musulmani che alle
porte di casa nostra stanno preparandosi a far festa.
Quelli che gli volete tanto bene.
Kair

Islam tout court.
Si chiama Islam.
Leva pure il tout court.
Kair

 sempre sul binario della causa-effetto.....
Ed ecco spuntare il nostro Hume di Capracotta.

 a écrit dans le message de news: 
2v9sunF...@uni-berlin.de...

Be, vedi, io in olanda ci vado spesso ... ho parenti a Breda (mia moglie è 
per metà olandese)
E se c'é uno che di olanda non sa nulla, quello non sono io. 


Non parliamo della stessa cosa, la società multirazziale, è effettivamente 
un dato di fatto. Il problema olandese e quello francese (simile) viene dal 
fatto che le politiche di integrazione si sono rivelate fallimentari. In 
effetti esse non hanno creato altro che una società multiculturale 
tutt'altro che pacifica e armoniosa.
Una società multirazziale non deve per forza essere "comunitaria" (cioé 
formata da diverse comunità etniche e religiose) ... che infine si risolve 
ad'una polveriera di contrapposizioni.
Purtroppo è successo questo per lo scarso realismo delle politiche di 
immigrazione e integrazione che non inseriscono gli individui nelle società 
nazionali, bensi' li chiudono in comunità etnico-religiose.
Per farla breve ... te lo dico da immigrato che sono : integrarsi in 
un'altra cultura significa accettare la rinuncia ad'una parte della propria 
identità culturale e religiosa.
Questo va insegnato agli immigrati ... non viene spontaneo. 

 E se c'é uno che di olanda non sa nulla, quello non sono io.
Parlami diffusamente della multietnicità nell'alto Brabante.

 fatto che le politiche di integrazione si sono rivelate fallimentari.
Cazzate.

 Questo va insegnato agli immigrati ... non viene spontaneo.
Se questa rinuncia č unilaterale, NON va insegnata, ma sconsigliata
vivamente...
Namib

 concesso dalla NOSTRA concezione giuridica della libertà individuale?
L'immigrato deve rispettare le nostre leggi (senza essere assolutamente 
elettore), e non deve adottare le nostre usanze, ma deve capire la 
nostra cultura! L'immigrato non ha per questo motivo pieni diritti di 
esercitare la proprio usanza a maggior ragione se ciò va in conflitto 
con la cultura e il pensiero del paese accogliente. E con questo mi 
rifaccio alla storia dell'anti-crocifisso oppure alla presenza in Italia 
di macellerie rituali. L'immigrato viene e deve accettare di buon grado 
la nostra cultura punto e basta! Così come noi dobbiamo accettare la 
cultura di un'altro paese nel caso in cui fossimo noi gli immmigrati!

 vivamente...
Su questo siamo in TOTALE disaccordo.
Un Italia (o un'Europa) di isolette etnico-religiose mi ricorda l'Italia di 
Metternick. 

 cultura di un'altro paese nel caso in cui fossimo noi gli immmigrati!
Se emigriamo nel Terzo Reich. Se emigriamo negli USA, no, ad es. Oh, tutti
'sti difensori dell'Occidente, in che Occidente sono vissuti? Quello
partorito dalle loro allucinazioni? Mah. E poi dicono che *io* sono un
self-hater...
Namib

 self-hater...
Self ? Con una buona psicoanalisi ... si rimonta alle origini ... 


Puoi giurarci cara la mia talpa.
Siamo tutti ansiosi di udire le tue passate accuse ai Sauditi, vieni avanti.
Saluti Cad Ali'
--
Dalla sura * della Conversione*..............
"Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non
vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la
gente della Scrittura  che non scelgono la religione della verità, finchè
non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati" (Sura 9:29).
"Se non vi lancerete nella lotta, Allah vi castigherà con doloroso castigo e
vi sostituirà con un altro popolo, mentre voi non potrete nuocergli in
nessun modo" (Sura 9:39).
"Uccidete gli idolatri ovunque li troviate, fateli prigionieri, assediateli
e combatteteli con ogni genere di tranelli" (Corano 9,5).
"Combatti quelli che non credono in Allah... combattete finchè non paghino
con umiliazione il tributo" (Corano 9,29).

 magari pontifica un argentino, ma italiano "d.o.c."? Ma che stai a scherza'?
Gia, perche'? Quoto.


 vivamente...
L'immigrato ha gia' compiuto la scelta unilaterale di lasciare il
proprio paese per continuare la propria vita in un altro. Se i suoi
valori e le sue usanze sono in netto contrasto (vedi ad esempio le
pari opportunità) con la nuova societa' si deve cercare un punto di
incontro, che sia COMPATIBILE con i valori fondamentali della societa'
ospite. Se un immigrato uccide un regista perche' questi non possa
piu' esprimere la propria opinione si pone in ASSOLUTO contrasto con i
valori della societa' ospite, quindi va allontanato e respinto. Tanto
per esser chiari, certi valori sono, almeno per me, un punto
irrinunciabile, anche se l'Italia diventasse una societa' a
maggioranza culturale non italiana. Non me ne frega un cazzo se uno ha
la pelle nera o parla una lingua diversa, l'importante e' che viva in
modo sostanziale e anche formale le basi della democrazia occidentale.
Se non e' interessato a questo ma solo ad un legittimo benessere
economico, mi sta benissimo, ma allora non DEVE avere diritti politici
e di cittadinanza.

 Per me, la cittadinanza e l'integrazione vanno assieme.
Basta ricordare che l'integrazione è un fatto *biunivoco*: tolleranza
reciproca. Noi non "ospitiamo" gli "stranieri", ma viviamo *con* loro, in
parità (tendenzialmente, per i diritti politici) di diritti e doveri. Con
tutti i problemi che la libertà (giustamente) comporta, e che (specie per un
liberale) dovrebbero essere il "pane" della vita.
Namib

 e di cittadinanza.
Be' io concordo col tono del tuo post, pero' a fondamento della 
democrazia c'e' 'no taxation without representation'. Io penso che per 
mantenere un autonomia di nazione, di popolo italiano, bisognerebbe 
riflettere sulle responsabilita' di fare entrare in cosi' poco tempo 
cosi' tante persone che della cultura italiana sanno poco o niente e 
vengono soprattuto per ragioni economiche. Domani potrebbero dirti: io 
pago le tasse quindi voglio vedere rispettate le mie tradizioni 
culturali, anche se sono in contrasto con le tue. E se nella mia 
tradizione c'e' l'inferiorita' della donna allora mi devi permettere di 
praticarla. Non e' quello che sta succedendo?
A.

 e di cittadinanza.
Il benessere economico č il fine della nostra societą, la quale non prevede
un esame di democraticitą, ma un *comportamento* conforme alle leggi. Ergo,
si puņ rifiutare radicalmente la societą in cui si vive, lottare (in forme
legittime) per rovesciarla, e conservare in pieno il diritto di viverci:
anzi, di concorrere (nelle forme previste dalla legge) a scrivere le leggi
che la regolano. Perché difendi l'Occidente, quando non sai nemmeno dove sta
di casa? Anche la Roma imperiale era "troppo moderna", per te. Quando
l'Impero conquistava un nuovo territorio, ne adottava gli dči, che entravano
nel sacrario dell'imperatore, insieme a tutti gli altri: Roma (a differenza
di Washington) NON "convertiva" ai propri dči i nuovi sudditi, ma consegnava
a tutti i cives tutti gli dči. Impara e taci.
Namib
--
"They that can give up essential
liberty to obtain a little temporary safety,
deserve neither liberty nor
safety" (Benjamin Franklin)

 a tutti i cives tutti gli dči. 
O se poi lo scambio di dei si incagliava, faceva un bel genocidio. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 O se poi lo scambio di dei si incagliava, faceva un bel genocidio. 
Avolte lo faceva preventivo, o lo faceva parziale o faceva una bella 
pulizia etnica. L'impero romano aveva la sventagliata larga (cit.)


Siamo tutti ansiosi di udire le tue passate accuse ai Sauditi, vieni avanti.
Tutti è un po' vago, quante voci senti esattamente?

 un esame di democraticità, ma un *comportamento* conforme alle leggi. 
Quoto tutto. Mi permetto pero' di aggiungere che la nostra societa', 
intesa come liberal-democrazia capitalista, richiede come tutte le 
societa' *anche* una accettazione anche irrazionale dei valori sulla 
quale si fonda da almeno una buona parte dei suoi membri, non solo un 
consenso di fondo ma anche il *crederci*, altrimenti non funziona. Sara' 
tautologico ma IMHO e' bene dirlo.
Palmiro Pangloss
P.S. Namib non randellare troppo forte.


consenso di fondo ma anche il *crederci*, altrimenti non funziona. 
Bisogna crederci altrimenti non funziona?
Che è, il talismano del mago Othelma?

 Bisogna crederci altrimenti non funziona?
Gia'. Hint: Weimar.
Palmiro Pangloss


 O se poi lo scambio di dei si incagliava, faceva un bel genocidio.
'Mai più Masada'
-- 
"Io mi sarei aspettato un intervento più misurato dall’assessore Ascoli, 

nel senso che, ospite in questo paese, poteva avere maggiore rispetto..."

(Giannotti di Forza Italia all'assessore Ascoli, ebreo italiano)

http://snipurl.com/antisemitafi

Gia'. Hint: Weimar.
Sei criptico ce soir, nonchè monosillabico.

 Sei criptico ce soir, nonchè monosillabico.
Gia', ma siamo in due.


Gia', ma siamo in due.
Si sa che siete in due.
Palmiro e Pangloss.
I miei maestri.

 tautologico ma IMHO e' bene dirlo.
A mio parere hai torto: la società capitalistico-liberale può (anzi, deve)
cercare una fondazione sul consenso razionale-contrattuale, ma *non può*
"mimare" la comunità, perché ne è la nemesi storica (Carletto docet). E
tuttavia, esiste questa schizofrenia di fondo, nel Capitale, che alleva
(culturalmente) solo predatori (trasvalutatori), ma necessita anche di
paradossali pecore (di credenti); vive sull'après moi le déluge, ma spera
nella progettualità (di Dio o dei Soviet: basta che qualcuno faccia il
lavoro che il Capitale non *sa* fare...), idolatra l'individualità, ma non
potrebbe fare a meno della più ferrea disciplina *individuale* (l' "esercito
del lavoro" di trotzkijana memoria è l'equivalente para-marxista del
post-moderno outsourcing in Romania). Vedo cmq con piacere che la nostalgia
di Sparta non risparmia i leibniziani :).
Namib

 nostalgia di Sparta non risparmia i leibniziani :).
Io non ho *nostalgia*, semmai ce l'ho di Atene, mi limito ad osservare che
i sistemi liberaldemocratici che funzionano sono basati *anche* su di una
buona dose di accettazione irrazionale da parte dei cittadini:
dall'onnipresente Old glory negli USA alle marianne nelle mairie francesi.
Anche perche' questi elementi di irrazionalita' senza il consenso
razionale-contrattuale NON sono democrazia ma altro, cosi' come l'inverso.
Palmiro Pangloss
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cercare una fondazione sul consenso razionale-contrattuale, 
Dimenticavo, di tutte le boiate che dice Massimo Fini una riflessione mi
ha colpito: nelle moderne liberaldemocrazie sta venendo meno
l'idnetificazione cittadino-stato ovvero i cittadini tendono a giudicare
volta per volta su *ogni singolo provvedimento* lo stato cui appartengono
in base ad un sistema di valori individuale e su questa base vi aderiscono
o meno. Di converso, sempre secondo lo stesso modo di pensare, un
cittadino non puo' di regola essere ritenuto responsabile in alcun modo
delle scelte e delle azioni del proprio stato di appartenenza. ancora, i
cittadini non si considerano *responsabili* per le azioni che il proprio
stato compie nel caso non fossero daccordo su quella specifica azione.
Ora e' scontato che un sistema liberaldemocratico si basi sul fatto che il
cittadino giudichi liberamente, e nel caso critichi, l'azione dello stato.
Ma se tale prerogativa viene applicata senza una soglia minima tutto il
sistema salta, ovvero lo stato e la cittadinanza cosi' come le conosciamo
perdono di significato.
Tutto cio' non vuol dire che una volta eletti democraticamente i propri
rappresentanti tutto cio' che fanno  e' automaticamente giusto ed esente
da critica (sono sicuro che se qualcuno leggera' questo post cosi' verra'
interpretato), assolutamente no, vuol dire che l'operato di quei
rappresentanti sra' responsabilita' *anche* di chi non li ha votati. Un
cittadino USA che ha votato Gore e poi Kerry, che e' contro l'intervento
in Irak e si adopera per cessarlo e' ugualmente responsabile, in quanto
cittadino USA, del redneck che ha votato Bush, e' membro dell'NRA e chiama
gli iracheni fuckin' ragheads proprio in quanto cittadino USA. 
Mi sa che non mi sono spiegato, speriamo di evitare fraintendimenti, in
caso provo a spiegarmi meglio.
Palmiro Pangloss
-- 
Happy ever after in the marketplace...
(Lennon & McCartney)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 razionale-contrattuale NON sono democrazia ma altro, cosi' come l'inverso.
Ma il limite *e* il grande merito del Capitale sta appunto nell'aver
mostrato che, dietro *ogni* rapporto "personale" si cela un rapporto di
produzione (o di riproduzione sociale): è esattamente *questo* santo cinismo
che ha travolto il feudalesimo, i rimasugli di schiavitù, l'oppressione
della donna ecc. E tuttavia, una volta aperto, il vaso di Pandora non si può
richiudere. Nonostante le old glories e le marianne, il patriottismo - nella
vecchia Europa - è definitivamente morto: ciò che ne resta è unicamente un
"residuo fossile"  (non a caso, infatti, è spesso collegato a dio e
famiglia, in una nostalgia reazionaria che chez nous si chiama tecnicamente
fascismo). Il grande (e assolutamente isolato) fossile statunitense non
modifica affatto la situazione, poiché anche il diffusissimo patriottismo
USA si "declina" in modo molto differente, a seconda della cultura: gli
yanquis istruiti (sovente democrats) trasformano in "sentimento di razionale
appartenenza" quello che per i "sottoproletari della post-modernità" è "la
bandiera" (màicàuntriràittorwròng). Ora, l'attività economica si svolge
spesso (in Occidente) *nonostante* la nazione (come dice Hobsbawm): la
specificità USA sta già morendo, come dimostra esattamente il suo
"incartarsi" nel fondamentalismo bushiano (che, sotto questo aspetto, svolge
la medesima funzione che svolse il fascismo italiano, dando uan soluzione
culturalmente brutale ed estremistica alla trasformazione materiale della
società; poi, si torna alla razionalità materiale e alla propaganda
ideologica, senza più mescolare i due rami). Ergo, post-1789, non si può più
invocare una "nuova irrazionalità", bensì unicamente una "razionalità
progettuale", che riduca al minimo (non potendola azzerare) la "necessità di
fede". E non c'è Sparta che tenga: la nostalgia può essere solo verso il
futuro. Shalom.
Namib

 caso provo a spiegarmi meglio.
Credo di aver capito perfettamente. Proprio per questo, conservo il mio
dissenso. Shalom.
Namib

Il Wed, 10 Nov 2004 11:46:28 +0100, 
pan...@despammed.com
 (Il migliore
dei mondi possibili) ha scritto:

Infatti io continuo a non capire (non è certo detto che dipenda da
te).
Ciò che mi è principalmente ostico è l'assunto iniziale sull'efficacia
conseguente alla fiducia (la tua hint a Weimar non mi ha
particolarmente agevolato).
Cosa significa che bisogna *credere* in un sistema? Non è un valore o
un insieme di essi, semplicemente ne discende come possibiltà non
unica, come esperimento dell'applicazione dei suddetti al mondo reale.
Se imo funziona ci credo, e non mi viene in mente di crederci per
farlo funzionare.
Non è nemmen detto che metterne in discussione l'efficacia coincida
con ipotesi rivoluzionarie, si potrebbero semplicemente ritenere
opportune delle modifiche.
La crisi d'identificazione che citi, fondamentalmente ricorsiva nella
storia, discende imho dalla percezione di *errori di sistema* in
proporzionalità diretta al numero di individui cui attribuire detta
percezione ed al valore di crisi che ad essa attribuiscono. 
Immagino che la sfiducia in oggetto sarà fondata su una sarcazzo
d'analisi del reale, qualsiasi siano gli indicatori che ogni cittadino
assume come determinanti per compierla.
Immagino anche che negare gli esiti di un'analisi di realtà non
contribuisca particolarmente ad eliminare la realtà medesima.
Sull'esistenza di una *responsabilità collettiva* taccio, lo trovo un
argomento alquanto spinoso e fors'anche un po' foriero di sventura.

 dissenso. Shalom.
Non ho capito su cosa dissenti, se sull'analisi o sulle conclusioni.
Sulla prima, su parte di essa, avevo capito che concordavi.
Palmiro Pangloss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 argomento alquanto spinoso e fors'anche un po' foriero di sventura.
Parla, invece, che e' interessante. IMHO la responsabilita' collettiva
e' il semplice rovescio della medaglia del fatto che i diritti sono
collettivi.



Hoi Candide che delusione vederti menare il can per l'aia a fare i bisognini
senza uno straccio di argomento e senza le tue supposte prese di posizione
anti Saudite.
Succo zero
Come previsto, au revoir mon ami, occhio che hai due islamici troppo per
bene nell'appartamento di fronte, sono quelli piu' pericolosi.


 Sulla prima, su parte di essa, avevo capito che concordavi.
Infatti, concordo sulla (sciagurata) necessità (forse "antropica") di
sragione, a fondamento del patto sociale (il sangue sul confine della
Polis). Quello che non credo, è che il Capitale possa assicurare questa
sragione: e ciò va a suo merito! Ma la perdurante necessità di follia (o di
fede: è l'istess), che anche il Capitale avverte, segnala un limite della
"ragione pubblica" che esso può produrre. Si può e si deve, quindi, andare
"avanti" (verso una pianificazione che fondi, sull'eguaglianza, una comunità
compiutamente razionale, tanto quanto etica), e non cogliere echi del
passato (il voler credere, che è diverso dal voler servire). Dio è morto, e
l'ha ucciso Adam Smith, mica Nietzsche. Nulla di male, ma sarebbe anche ora
di celebrarne i funerali, perché il cadavere comincia a puzzare, e ad
operare sub specie putrefactionis. Shalom
Namib


Namib e' nelle serie grane con questa storia.
A sinistra non hanno senso dello stato e del diritto.


 con esso.
Io sono perfettamente d'accordo. Dico soltanto che non si possono 
tassare i migranti senza dare loro il diritto di dire la loro, 
altrimenti ritorniamo nel medioevo. Se ben ricordo l'insurrezione 
americana inizio' proprio per una questione di tasse, quelle sul te' 
imposte dagli inglesi in America.
Da qui la mia idea e' che bisogna pensarci bene *prima* di dare il 
soggiorno. Io spassionatamente la vederei come un contratto da firmare, 
con regole, impegno a imparare l'italiano e la costituzione, e a 
rispettarla. Piu' o meno quello che ha chiesto Ciampi. 
Dopo dieci anni di pagamento regolare di tasse, con presentazione del 
740 ogni anno, il diritto di chiedere la cittadinanza.
Ho acquisito la cittadinanza italiana allo stesso modo, per concessione 
del presidente della Repubblica. Ma ho pagato le tasse, al contrario di 
molti cittadini italiani.
A-

 A sinistra non hanno senso dello stato e del diritto.
LOL!
Sei uno dei miei cartoni animati preferiti.
-- 
Per non dimenticare:
http://snipurl.com/SdC_ed_il_vino
Le sigarette a volte danno buoni consigli:
http://snipurl.com/sigarette

collettivi.
E' interessante, ma rimane spinoso. 
In primis perchè imo è una twilight zone, contemporaneamente esiste e
non esiste.
Se consideriamo ad esempio un processo ad una banda di rapinatori
vediamo che la responsabilità della partecipazione al fatto è
declinata individualmente in base al contributo personale, se c'è
scappato il morto quello che ha sparato riceve una pena diversa e da
quello che invece guidava la macchina e dal collega che svuotava la
cassa, pur rimanendo tutti collettivamente responsabili dell'evento.
Inoltre (pur capendo di materia legale quanto di fisica quantistica)
non credo che i diritti siano collettivi ma che lo sia la loro
estensione, l'esercizio del diritto rimane un rapporto tra soggetto e
stato.
In secundis la trovo un'affermazione pericolosa.
I morti del 9-11 erano quindi tutti responsabili dell'imperialismo
americano? Beh, questo in parte giustificherebbe lo sceicco.
Gli italiani del 1935 erano tutti responsabili del fascismo? Pure
quelli al confino? Responsabili di che, di aver fallito?
Ogni palestinese è reponsabile degli attentati? Giustifichi le
demolizioni. Ogni israeliano è reponsabile degli omicidi mal-mirati?
Giustifichi i terroristi.
Esistono ancora vittime in questo scenario?
Finally: io sarei responsabile della guerra in Iraq? E uno che è nato
a Lugano invece no? Mah.

 E uno che è nato a Lugano invece no? Mah.
Gia', hai presente i confini?


 regole e lotti per cambiarle. Non vedo altre alternative.
Io sì. Accetti formalmente le "regole" (tanto è gratis), lasciandoti mano
libera per il futuro, facendo però attenzione a dove metti i piedi e
(dunque) ai tuoi rapporti con la polizia. Semplice, lineare e liberale.
Declino ogni responsabilità, sia chiaro: io sono spartano, ricordi?
Namib

 ha scritto:
Oggi hai invero deciso di confondermi.
Prima t'inerpichi per le vette scivolose dei massimi sistemi del
diritto, della filosofia e della psicologia dei gruppi (e io dabbasso
a tirar maldestramente di fionda, il va sans dire) eppoi riduci tutto
ad un "o stai di qua o stai di là"?
Eccelosapevo già anch'io, mi sa che è sui confini che non concordiamo.
Vedi mio buon magister secondo il tuo assioma se non voglio esser
responsabile della guerra in Iraq mi posso sempre trasferir a Lugano.
Gli è che poi mi ritroverei corresponsabile della tutela finanziaria
dei maggiori crimini in giro per il globo. Occhei, c'è la Francia, no,
c'han l'atomica. E via per l'Europa da globetrotter. Vabbè vado
sull'Everest, quota 1200 già svengo, intanto un leopardo delle nevi mi
assaggia un polpaccio. Bon, torno in Italia, piglio un canne mozze e
vado ad Arcore, in treno rifletto, mi carico della responsabilità d'un
crimine per evitare la responsabilità d'un crimine? Occhei faccio
opposizione, bandierina arcobaleno, vari sarcazzi civili, arriva
Pangloss e mi dice "Ennò carina, tu voti ergo partecipi ergo rimani
responsabile, e sei anche pregata d'identificarti maggiormente col
sistema, che sennò non mi funziona."
Chevvita dimmerda.

 Chevvita dimmerda.
L'hai detto, e piove pure.


 Declino ogni responsabilità, sia chiaro: io sono spartano, ricordi?
Gia', ma senza iloti. Io sono ateniese senza schiavi e con le donne libere.


L'hai detto, e piove pure.
Governo ladro.

 L'hai detto, e piove pure.
Governo ladro. <g>


 Governo ladro.
Acc!


 Insomma un rivoluzionario da salotto. ;-P
Un rivoluzionario leninista, direi: di quelli che non entrano in
clandestinità, ma ci mandano il nemico, se possibile... La violenza si
esercita solo quando e se esistono le condizioni militari e politiche per
vincere. Il resto è ribellismo anarchista senza sbocco.
Namib

 L'associazione guadagnare e votare, mi fa venir la pelle d'oca.
L'associazione non e' guadagnare-votare ma partecipare-votare, chi
partecipa alla costruzione della nostra societa' e lo *vuole*, cioe'
attivamente si adopera per, allora dovrebbe poter votare.


 leggi di Roma?
Ah ah ah. A chi non pregava il pantheon non succedeva proprio un cazzo,
mentre era vietato NON sacrificare alla fortuna dell'impero. Anyway, i
cristiani CERCARONO il martirio, poiché Roma non andava certo a verificare
l'esecuzione dei sacrifici in nome dell'imperatore. Quanto alle tasse,
quello è tutto un altro discorso, che non c'entra ovviamente un cazzo con le
usanze dei popoli soggetti. Shalom.
Namib

 contraddizione con le Contraddizioni? ;-)
Lo Stato-con-valori è storicamente di destra, però.
Namib

 valori w, che sembri ignorare in toto.
Quoto tutto salvo aggiungere che le leggi w sono inevitabilmente piu' o
meno influenzate dai valori z. Non solo, X puo' provenire da uno stato k
nel quale invece le leggi tendenzialmente coincide con i valori v li
diffusi ergo puo' non avere gli strumenti per capire che in y non
necessariamente w e z coincidono, anzi questa non coincidenza puo' farlo
proprio incazzare. Non solo, puo' essere suo intento non propugnare che
w coincida con x1.


 mancherò di sensibilità architettonica...
vai a mantes-la-jolie e mi saprai dire.
la cosa buffa è che l'han chiamata "la jolie", rotfl
A


Neanchio sono di destra, difatti lamento questa invasione di fondamentalisti
della non realta' che di fatto distrugge ogni credibilita' a sinistra.


 Ecco, quando non sai rispondere, cambi discorso....
I tributi erano obbligatori, ma la loro riscossione era appaltata: gli
appaltatori provinciali cercavano di aderire alle richieste di Roma (pena la
perdita dell'appalto), e i paganti erano sfruttati in maniera durissima:
contro chi non pagava, c'era la guerra, nei casi estremi, oppure (se non si
poteva intervenire, come con i Britanni) un tacito accordo di non
belligeranza. Ma si trattava in ogni caso di LEGGI, e non di "usanze", alle
quali usanze ai Romani erano completamente disinteressati, tanto che il
pagano Giuliano poteva avere anche Cristo, nel suo sacrario. Ma sono brevi
cenni: è una questione complicatissima.
Namib

 (diciamo cosģ...).
Namib, sei proprio un acidone. Piantala di sognare la bambina dai capelli
rossi delle medie, e guardati intorno: il mondo č pieno di belle figliole!
rosalucsemburg
-- 
su it.news.votazioni si sta votando per it.politica.sinistra [moderato]

 Namib
Binam

 Namib
Biman

 rossi delle medie, e guardati intorno: il mondo è pieno di belle figliole!
Veramente, nei Peanuts, l'acidona era Lucy van Pelt. Oh, è un dato di fatto:
il
povero CB era solo un timido sfortunato... Shalom.
Namib

 povero CB era solo un timido sfortunato... Shalom.
Perchè l'hai conosciuto da piccolo, prima del boom ormonale.
Da grande è diventato comunista, idealista, nostalgico e acidone. :-)
rosalucsemburg
p.s. al resto risponderò poi, sono al chiodo col lavoro.


 Le NOSTRE leggi NON dipendono in alcun modo da quelle iraniane.
Di nuovo, non indevo far dipendere le nostre leggi da quelle iraniane, ma
segnalarti (cosa che faccio da quando ci conosciamo) che adotti un occhio
antropologico solo per le culture altrui, e non per la tua.
Allora, o abbandoni l'occhio antropologico, e lo abbandoni per tutti, o lo
adotti e lo adotti per tutti.
A meno che tu non veda te stesso come una divinitа, e l'altro da te come un
insetto da studiare, questo и chiaro.


immerso? Perchč sono le tue, o perchč sei  vagamente self-hater?
Non ci avevo mai pensato, ma penso sia vero : Namib un po' si odia.
Avra' le sue ragioni.
KAIRADDIN

 adotti e lo adotti per tutti
Post notevole. Sono particolarmente d'accordo con quest'ultima. Poi, 
dopo mature considerazione antropologiche, bisogna passare all'azione e 
tagliare il nodo, e questa e' politica. 'In the beginning was the deed'. 
Tagliare il nodo di Gordio.
Sarebbe veramente ridicolo di affannarsi a definire l'Unione Europea 
come protettrice delle diversita' culturali, per farle poi soccombere 
davanti ad un Islam da esportazione, una versione aggressiva, 
semplificata e d'assalto, tipo Destini Imperiali o Reich Millenario...
Magari tra vent'anni gli stessi Islamici vedranno questo periodo come  
quello piu' buio della loro cultura...
A.

 collaterale da tollerare in nome della diversità culturale?
Quoto la domanda. Ma ormai è inutile confidare in una risposta.
tb

 insetto da studiare, questo è chiaro.
Veramente, io sono il primo entomologo di me stesso. Pensavo l'avessi capito
da tempo... Shalom.
Gregor Namib

 Sul fatto che si possono assassinare 750,000
E te pareva che non tiravi fuori il pallottoliere.
Ma tu sostieni veramente che quelle persone sono state assassinate per "odio
anti-islamico"?
Che sono state uccise perchè proprio non ne volevano sapere, di mostrare
l'ombelico come si conviene? Pensi che siano state uccise perchè non
riconoscevano la divinità di Gesù?
Ti faccio una domanda, per curiosità.
Quando NY è stata bombardata, tu - personalmente (torna con la memoria a
quel momento) hai pensato "è guerra" oppure
hai pensato "sono solo qualche migliaia di morti, ritornerà tutto come
prima?"
*Non* sto sostenendo le ragioni di quella guerra, ma pretendo che tu
risponda sinceramente. Non sulle tue considerazioni attuali, e ragionate, ma
su quello che hai pensato lì per lì.


 Namib
Biman

 Biman
Yawn. Che saranno, 4000 righe di testo. tra l'uno e l'altro? Perche' non 
vi scrivete ai vostri indirizzini e non ci fate avere il riassuntino 
delle conclusioni?
A.

 prima?"
Non ho pensato nemmeno per un secondo "è guerra", per un'ovvia ragione:
"contro chi" la si sarebbe dovuta combattere? "Tutto come prima"? Non so:
qualcosa ha cambiato, l'11/9: ha reso arbitraria (i.e. non soggetta al
beneplacito dei c.d. "alleati", che non viene più nemmeno seriamente
ricercato) la politica estera USA; ma, in senso lato, no, non ho mai
dubitato (nemmeno allora) che tutto sarebbe tornato (più o meno) come prima:
la storia non ha "tempi televisivi"... Shalom.
Namib

        ^^^^^^^
Io sì. E te lo dico con giustificata sicumera. Shalom.
Namib

 Non ho pensato nemmeno per un secondo "è guerra", per un'ovvia ragione:
Io, invece (insieme a moltissimi altri) ho pensato: "è guerra".
E la tua ovvia ragione vale pochino: hai avuto torto.
rosalucsemburg
-- 
su it.news.votazioni si sta votando per it.politica.sinistra [moderato]

 E la tua ovvia ragione vale pochino: hai avuto torto.
Quando, alzandosi la mattina, uno non pensa (o non si ricorda) di essere in
guerra - beh, la guerra non c'č. Quando ci sono opinioni diverse
sull'ipotesi binaria "siamo in guerra"/"non siamo in guerra" - beh, non si č
in guerra. La guerra si fa notare, di solito. Shalom.
Namib

 in guerra. La guerra si fa notare, di solito. Shalom.
Quella asimemtrica no.
Palmiro Pangloss
-- 
"We're surrounded. That simplifies the problem."
- Lt. Gen. Lewis B. "Chesty" Puller, USMC

 -- 
Be' si vede che nel migliore dei mondi possibili metterla o prenderla in 
culo per te non e' equivalente, ancorche' a rigor di logica, dovrebbe...
Rotfl!
A.

 culo per te non e' equivalente, 
Per quanto mi sforzi di comprendere tutti i modi di vivere ed intendere 
le proprie sessualita' ed affettivita' no, per me per ora non e' 
equivalente. In futuro chissa'.


 Namib
Biman

 delle conclusioni?
A me la maestra mi ha insegnato a non copiare e a fare i compiti da
me. Quindi niente riassuntino. Se vuoi pero', posso usare il tuo
indirizzino per mandarti affanculino...
Tantio salutini!

 conosci?
Sì. E diceva che gli ATTI (usanze o meno, ghiribizzi o raptus) contrari alla
legge vanno cmq puniti. Ave atque vale.
Namib

 Namib

 partenza. Se non gli va bene, allora si possono rispedire a casa.
Fa' un esempio di "legge" che possa garantire questo assurdo (tecnicamente -
senza offesa - fascista, ripeto). Prego. Shalom.
Namib

 muslim?
Purtroppo ti risulta male :
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/cronaca/uccifiglia/uccifiglia/uccifiglia.html
Non vorrei davvero che per constatare l'emergenza della violenza fisica e
psicologica domestica sulle donne nelle famiglie islamiche si dovessero
attendere episodi di questo genere. Un autorevolissimo interprete dell'Islam
in terra di miscredenza, Gilles Kepel, esprime forti perplessità sulla
sincerità delle donne che in Francia manifestano per il diritto di portare
il velo a scuola, e accusa le fortissime pressioni sociali e familiari cui
sono sottoposte.
Ciao
Moos
-- 
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

 sono sottoposte.
Onestamente (ma senza avere dati: quali, del resto?), mi sembra assai poco
verosimile: ho letto varie interviste, in merito, e le argomentazioni sono
paradossali, "postmoderne", direi: il "velo" è diventato una rivendicazione
identitaria, anche *perché è un diritto*, in partibus infidelium... Ma
potrei ovviamente sbagliare nel generalizzare: è una mera congettura. Bye.
Namib

 abbondantemente "sterilizzato".
Credo che di paradossale non ci sia poi molto. E' abbastanza comprensibile
che soprattutto i più giovani ricerchino una appartenenza identitaria
"forte" in una società che tutto sommato tende ad emarginarli ( do per
scontato che tu ti riferisca a giovani immigrati ), come dici anche tu più
sotto. Bel problema...Ciò non toglie che userei comunque molta cautela
nell'accomunare le posizioni di ragazzi e ragazze : in una comunità islamica
ortodossa i ruoli sono piuttosto diversi.


 violenze domestiche andavano avanti da molto, ma non erano state
denunciate.
La "possibilità" esiste già. Nella realtà, però, quando (ad es.)
"cristianissimi" padri abusano delle loro figlie, la denuncia può
addirittura non arrivare (per paura, e non per islamismo). E un
bell'omicidio può coprire tutto (magari per ragioni "religiose"). Perché
invocare le colpe dell'Islam quando gli episodi riconducibili a questa
faccenda sono pochi (compreso quello che hai inviato) o inesistenti, e
soprattutto interraziali e interreligiosi? Ripeto (senza offesa): non c'è un
pregiudizio aprioristico "tipico"? Bye.
Namib

 pregiudizio aprioristico "tipico"? Bye.
Io non sono ancora al punto di "invocare le colpe dell'Islam", mi limito a
registrare un episodio e a rifletterci sopra. E' ovvio che un singolo
episodio in sè non vuol dire nulla, e che ci sono esempi simili in famiglie
cristiane che non sono riconducibili a principi religiosi, ma mentre per
questi ultimi credo di avere gli strumenti per inquadrarli più o meno bene
nell'ambito della mia cultura, questo non avviene ( ancora ) per le famiglie
di religione islamica, e quindi ci faccio più caso. Poi, può anche darsi che
ci sia del pregiudizio in questo tipo di attenzione, chi non ne ha. Spero
ovviamente che non condizioni la valutazione di questi episodi. Che la
condizione della donna in ambito islamico desti però più di qualche
preoccupazione in un'ottica di convivenza  non è un'idea mia. In Francia,
dove l'immigrazione è un fenomeno molto più importante che da noi, il
problema è già emerso dando vita ad associazioni come questa :
http://www.niputesnisoumises.com/html/index.php
