Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: MMAX rosica Hamas e Prodi a braccetto

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=83275

 
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=83275
Prendo spunto dalla trollata e intervengo su una questione sul conflitto 
israelo-palestinese da cui in genere mi tengo fuori.
In molti in questo ng si stanno infervorando contro l'apertura del csx 
per Hamas. Quello di cui non si rendono conto è che si deve tentare di 
trovare una soluzione diplomatica per la costituzione dei due stati, il 
modo migliore NON è tagliare completamente fuori i palestinesi che hanno 
eletto chi hanno eletto dopo libere elezioni.
Se si chiudono i contatti si ottengono due cose soltanto:
1) Si mostra ai palestinesi che possono eleggere chi vogliono, ma che se 
non fa parte della nostra lista di preferenze sono cavoli.
2) Si allontanano le possibilità di una risoluzione del conflitto.
A quelli che si lamentano per l'elezione di Hamas dico: ma che vi 
aspettavate? Che decenni di conflitto si potessero risolvere in pochi 
mesi? Che l'odio da entrambe le parti scompaia come per magia da un 
giorno all'altro? Un po' di reality check, per favore.
l.p.o.d.p.i.

giorno all'altro? Un po' di reality check, per favore.
Quoto
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 2) Si allontanano le possibilità di una risoluzione del conflitto.
esatto. Inoltre la storia dei finanziamenti tagliati da EU, USA e Israele
che ha ottenuto? una maggiore esasperazione dei palestinesi e una loro
radicalizzazione spingendoli ad esempio verso  i fondamentalisti dell'Iran.
C'e' il legittimo sospetto che questa sia una strategia voluta da parte di
alcuni circoli politici di Israele al fine di poter continuare i loro
porci comodi nei territori occupati e soprattutto evitare la nascita dello
Stato Palestinese.
s.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 eletto chi hanno eletto dopo libere elezioni.
Quoto. l'interlocutore e' quello, liberamente eletto oltretutto, e' quindi
necessario confrontarsi con quello. Trattando possibilmente  l'ANP
governata da Hamas come si tratta normalomente uno statom cfdon tutti gli
onori e gli oneri connessi.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.


 Stato Palestinese.
Gia', e' per questo che Olmert ha evitato la rappresaglia stavolta, 
pirla?
Am.

amalric

In gamba, Olmert.
E la gente comincia a capire.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.

 A quelli che si lamentano per l'elezione di Hamas
Io non me ne lamento assolutamente.
Hamas è un merdoso partito razzista, integralista e terrorista che però è
stato votato ed ha il controllo della situazione assai più di quanto ce
l'avesse Fatah.
In tutto quello che succede da adesso, le responsabilità sono molto più
chiare a tutti.
E se Hamas dovesse procedere nella direzione della tregua e del
riconoscimento, gli va riconosciuto tutto quello che verrebbe riconosciuto a
qualsiasi altro interlocutore.
Ma solo se.
La palla è di là. Ad Hamas giocarla.


amalric ha scritto:



"stavolta", tarato russofobo... "stavolta". E , visto che sei limitato a
livello cerebrale quanto un moscerino, qui si sta parlando non solo di
"rappresaglie" militari ma anche di tutti i discorsi sui tagli ai
finanziamenti all'ANP eccetera ossia in sintesi il boicottaggio decretato
da Tel Aviv e Washington a cui si č accodata la UE. capish o no, tarato
russofobo?


 russofobo?
A me risulta che la UE abbia deciso di smettere i finanziamenti 
all'*ANP* in piena autonomia, e ne capisco perfettamente il motivo, 
anche se avrei preferito qualcosa di piu' simbolico come nel caso della 
Bielorussia.
Di' un po'. Tu ti consideri fuori dalla UE? Intendi stracciare il tuo 
passaporto?
Am.

 qualsiasi altro interlocutore.
Il problema infatti non è se riconoscere ad Hamas rappresentatività:
la rappresentatività se l'è presa nelle urne. Non è neppure capire
perché Hamas ha vinto le elezioni perché è chiaro ed evidente che a
fronte di una dirigenza di Fatah che si è distinta per corruzione e
impotenza Hamas non poteva che  vincere (e se poi ci aggiungiamo una
certa cecità israeliana nel voler smantellare politicamente Fatah il
gioco è fatto).
Il problema è far transitare realmente Hamas da forza terroristica a
forza politica credibile ad un tavolo di trattativa. Cosa già successa
nell'Irlanda del Nord. O ad Hamas si fa capire che l'opzione militare
non è più praticabile o con Hamas non si può trattare.
Il blocco dei fondi va in questo senso. Spero sia brevissimo e che si
concluda due secondi dopo il riconoscimento di Israele da parte di
Hamas. Dopo l'esplicito riconoscimento l'apertura dei negoziati sui
rispettivi confini diventerebbe indifferibile.
Ma le questioni sono molto più intricate di quanto possano apparire.
Tra le tante l'incognita maggiore si chiama Marwan Barghouti su cui
recentemente il nuovo ministro degli esteri di Kadima Meir Sheetrit ha
detto che potrebbe essere liberato nel quadro di un accordo di pace.
Hamas odia ferocemente Barghouti e sa benissimo che è l'unico leader
palestinese dotato di carisma, di realpolitik e che non ha avuto
difficoltà anche dal carcere a condannare gli attentati contro civili
israeliani. In più a dicembre Barghouti si è staccato da Fatah
fondando il partito Al-Mustaqbal. Ma di fatto Al-Mustaqbal non ha
partecipato alle elezioni e gli equilibri usciti dalle elezioni vedono
Hamas con 440.409 voti e Fatah con 410.554. Hamas governa con i suoi 74
seggi frutto del premio di maggioranza e la flebile alleanza tattica
con Fatah. In questa situazione non esistono le premesse per una
credibilità politica di Hamas almeno sino a quando Barghouti sarà
vivo e al sicuro in un carcere israeliano.  E la carta Barghouti rimane
da giocare.



Quoto alla stragrande..


 rispettivi confini diventerebbe indifferibile.
negoziati ?
diciamo decisioni unilaterali da una parta che i palestinesi dovrebbero
limitarsi ad  accettare.
ecco il genere di "negoziati" che ci saranno

amalric ha scritto:

Sai ,una rappresaglia a suon di missili comporta sempre il rischio di
vittime innocenti.
un rischio da evitarsi,in questo momento dato che finirebbe su tutti i
mezzi di informazione

 wrote:

E' la primavera  che ti allenta le rotelle, Massimi'? Di rappresaglie 
israeliane ce ne sono state fino all'altro giorno.
Inoltre pare che questo divieto riguardi in particolare i membri del 
governo ANP.
Rings a familiar bell? Forse non si vogliono proprio tagliare i ponti, 
oltre che ad alimentare la spirale dell'odio.
Am.

 Bielorussia.
a te basta che si affamano i popoli che non obbediscono ai diktat
elettorali di washington che sei tutto contento eh razzistucolo londinese?



sbaglio o si  partlava di "massiccia" rappresaglia ?
cose in grande stile,con ampio uso di armi...

 qualsiasi altro interlocutore.
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Il problema infatti non è se riconoscere ad Hamas rappresentatività:
la rappresentatività se l'è presa nelle urne. Non è neppure capire
perché Hamas ha vinto le elezioni perché è chiaro ed evidente che a
fronte di una dirigenza di Fatah che si è distinta per corruzione e
impotenza Hamas non poteva che  vincere (e se poi ci aggiungiamo una
certa cecità israeliana nel voler smantellare politicamente Fatah il
gioco è fatto).
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Tutto vero. Ma credo ci sia anche un altro problema, in prospettiva 
molto più preoccupante.
Anche se non fosse corrotta e inefficiente, è estremamente difficile 
per una leadership palestinese trattare con Israele e mantenere il 
consenso interno. Fatah l'ha fatto nel modo peggiore, ed è stata 
spazzata via nelle urne. Il giorno che Hamas fermasse esplicitamente 
gli attentati e si mettesse a trattare, cioè fatalmente accettasse 
compromessi, il problema potrebbe ripresentarsi esattamente nello 
stesso modo. Il riconoscimento israeliano, e ancora peggio il sostegno 
esplicito, è il bacio della morte di leadership che continuano a 
nascere in un crogiolo "rivoluzionario" il cui obiettivo, se non altro 
ideale, è la eliminazione di Israele.
Questo pone un problema di prospettiva su quale sia il modo migliore 
di aiutare la nascita di uno stato palestinese. Mi sono fatto l'idea 
chel 'unilateralismo, concordato -meglio se in segreto- quel tanto che 
basta per non scatenare un'ondata terrorista, sia alla fine la 
soluzione migliore, che permette alla leadership palestinese di 
adattarsi ad uno status quo esistente, senza compromettersi e 
delegittimarsi con una trattativa.
Certo, non è la più augurabile e serena delle convivenze. Ma io non ne 
vedo altre.
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Il problema è far transitare realmente Hamas da forza terroristica a
forza politica credibile ad un tavolo di trattativa. Cosa già successa
nell'Irlanda del Nord. O ad Hamas si fa capire che l'opzione militare
non è più praticabile o con Hamas non si può trattare.
Il blocco dei fondi va in questo senso. Spero sia brevissimo e che si
concluda due secondi dopo il riconoscimento di Israele da parte di
Hamas. Dopo l'esplicito riconoscimento l'apertura dei negoziati sui
rispettivi confini diventerebbe indifferibile.
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Sono perfettamente d'accordo. Se la prospettiva è la trattativa.
Io vedo una strada diversa, e allora il blocco dei fondi si potrebbe 
semplicemente allentare da sé una volta che la tregua fosse nei fatti 
operante.
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Ma le questioni sono molto più intricate di quanto possano apparire.
Tra le tante l'incognita maggiore si chiama Marwan Barghouti su cui
recentemente il nuovo ministro degli esteri di Kadima Meir Sheetrit ha
detto che potrebbe essere liberato nel quadro di un accordo di pace.
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Non conto sulla liberazione di un capo terrorista per innescare un 
processo di pace.
Se si vuole trattare con i terroristi, ci sono già quelli in libertà, 
che hanno un controllo della situazione che per Barghouti è tutto da 
conquistare.
Ma nessuno di noi firma la sua amnistia, quindi vedremo
Tb

 premier in Israele ?
Modera il linguaggio, bifolco . 
Olmert puo' anche aver fatto *una* rappresaglia, e aver deciso che 
continuare non paga, per ora.
 Non ha la lunga fedina di Sharon, ed e' stato votato per mettere fine 
alla guerra, di preferenza.
Ma forse sono troppi concetti per il tuo mononeurone surriscaldato.
Am.

 ecco il genere di "negoziati" che ci saranno
Non credo Massimo. I ritiri unilaterali servono a risolvere problemi
urgenti per l'assetto interno. Un negoziato alla fine serve se non
altro per il riconoscimento internazionale. I problemi sono complicati
e gli attori in gioco non sono solo due.

 Ma nessuno di noi firma la sua amnistia, quindi vedremo
Stiamo commentando e siamo liberi di farlo a prescindere da chi firma
l'amnistia.

 Se vuoi la fine del terrorismo ti devi sedere ad un tavolo. 
IMHO la precondizione e' che la maggioranza dei palestinesi arrivi a 
convincersi che il terrorismo dei vari gruppi e' contro i suoi 
fondamentali interessi, poi vengono i tavoli.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Palmiro Pangloss
In Irlanda, mi sembra, e' andata un po' diversamente. Nessuno puo' 
chiedere alla parte piu' debole di rinunciare al suo braccio armato. 
Puo' solo chiedere che esso deponga le armi contestualmente ad un 
accordo di pace e/o di spartizione del territorio. 
Mentre la parte piu' valida della leadership militare si trasforma in 
leadership politica.
Tuttavia in Irlanda tutto si e' sbloccato con la mediazione americana 
*e* l'arrivo di un governo laburista pragmatico e federalista. Difficile 
pensare che un'azione unilaterale avrebbe sbloccato il tutto.
Am.

 chiedere alla parte piu' debole di rinunciare al suo braccio armato. 
Guarda, la questione irlandese m'ha sempe interessato molto e mi pare 
sia proprio andata cosi': l'IRA ed il Sinn Fein sono andati al dialogo 
quando l'appoggio popolare nella comunita' cattolica e' scemato.


 l'amnistia.
Certo. E' quello che intendevo dire. Non abbiamo né ricette, né potere. Solo
opinioni da scambiare.


 Palmiro Pangloss
L'IRA le armi le ha date per ultime, quando le ha date. 
E 'terroristi' dell'IRA ora sono uomini politici, interlocutori della 
controparte, senza che la rinuncia alle armi abbia costituito una 
rinuncia al loro onore, e neanche alla loro forza negoziale. 
Una popolazione si puo' anche stancare della guerra, come suppongo nel 
MO, ma se l'Irlanda insegna qualcosa, ci vuole un mediatore e dei 
negoziati.
Certo Israele potrebbe fare un ritiro unilaterale *e* offrire un 
negoziato sui dettagli, in mancanza di un mediatore. I Palestinesi 
potrebbero accettare, sotto riserva, pur di avere uno stato.
Ammesso che non prenda fuoco tutto il MO prima.
Am.

 negoziati.
Mediatore e negoziati sono stati cercati dalla leadership di Adams e 
McGuinness, dopo che il governo brit li offriva da un bel po', ed 
iniziati "frodando" la base dell'IRA proprio perche' si erano accorti 
che la lotta non aveva alcun futuro.
D'altra parte non parliamo di fisica, ogni fenomeno qui ' a se IMHO.


 negoziati.
amalric, la storia è molto più complessa e mi permetto di dire che i
laburisti e gli USA c'entrano solo parzialmente.
Tutto si è evoluto prima e fra le parti interessate
Consiglio la lettura di questo
http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryWorld/Irish/?view=us
a&ci=0195177533
Z


http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryWorld/Irish/?view=usa&ci=0195177533
Ottimo. E mettici anche questo
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=HXJ3XLJ9194MW
 che
parla in particolare della genesi del processo di pace.
Tiocfaidh ár lá!
Padraig O'Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

E chi dice il contrario? Ma se ben ricordo prima della mediazione 
Clinton il processo di pace era completamente arenato. L'irlanda e' 
anche considerato un capolavoro di Tony Blair, mi sembra.
Certo paragoni tra situazioni cosi' diverse sono necessariamente 
arbitrari.
Tuttavia se gli USA avessero mantenuto una posizione piu' equidistante 
in MO, come quella che avevano al momento degli accordi di Oslo, oggi 
non si sarebbe arrivati all'incomunicabilita' tra le parti.
Poi il giochino di 'sono loro che non vogliono parlare con noi' lo 
conosciamo bene. Un mediatore serve appunto a togliere quest'alibi.
Cmq. del senno di poi sono piene le fosse: buon unilateralismo!
Am.

 in MO, 
Gli USA in MO erano comunemente ritenuti "colpevoli" dell'esistenza di
Israele bel prima di divcentarne il principale alleato. Vedi per esempio:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=AVSJG066DUBHE
Palmiro Pangloss


 Cmq. del senno di poi sono piene le fosse: buon unilateralismo!
parli per te?
A

 A
Credo che sia Tb a rappresentare l'articolo su IPI...
Am.

 e fatto soprattutto dagli irlandesi delle due parti, non dagli inglesi
Mah, insomma. Gia' alla fine degli anni '70 in documenti ufficiali il
governo di sua maesta' si dichiarava disposto a qualsiasi soluzione
purche' condivisa dalle due comunita'. Perche' lo scontro e' stato
sopratutto intra-iralndese, gli inglesi la situazione l'hanno sopratutto
subita: per anni hanno speso miliardi e perso vite in cambio praticamente
di nulla.
