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Titolo: bomba a neutroni esplode nell’aeroporto di Baghdad

Data invio: lunedì 15 novembre 2004 15.50
Oggetto: Iraq, aprile 2003: una bomba a neutroni esplode nell’aeroporto di
Baghdad…
Iraq, aprile 2003: una bomba a neutroni esplode nell'aeroporto di Baghdad.
di  redazione
15 Nov 2004
Riceviamo da una fonte autorevole che desidera mantenere l'anonimato
Mosca, 15 Novembre 2004.
Non ci sono certezze. Eppure, sembra proprio che sia accaduto: nella
"battaglia dell'aeroporto ", come ancora oggi vengono chiamati i terribili
scontri avvenuti nei primi giorni di aprile del 2003 nell'aeroporto
internazionale Saddam Hussein di Bagdad, i militari Usa dopo aver subito
pesantissime perdite ­ forse centinaia di umini uccisi - avrebbero aver
fatto uso di una piccola bomba atomica. Una bomba a neutroni. L'esplosione
avrebbe provocato istantaneamente un flusso intensissimo di neutroni, una
vera e propria ventata di radioattività, che riuscì a cancellare ogni forma
di vita, provocando un campo elettromagnetico di così grande intensità da
portare alla liquefazione le linee elettriche e telefoniche dell'intera area
dell'areoporto.
La contaminazione radioattiva è di durata relativamente breve. Se così è
stato - e non una superbomba Moab, per esempio - si tratterebbe della prima
volta in cui questo tipo di arma è stato usato in un ambito tattico di
battaglia, esclusi forse utilizzi in Afganistan o nella Prima guerra del
Golfo sui quali però non si sa nulla. E se così è stato, la Coalizione
dovrebbe spiegare per quale motivo ha usato un'arma di distruzione di massa
in una guerra che negli intenti ufficiali serviva proprio a combattere le
armi di distruzione di massa.
Non sappiamo con esattezza quando (e se) l'ordigno sia stato usato: con ogni
probabilità fra il 5 e il 6 aprile. Come per Hiroshima e Nagasaki, anche in
questo caso potrebbe essere attribuito alla Bomba il crollo del regime.
Avrebbe fatto strage di militari iracheni, pare circa 10mila sulle 23mila
guardie repubblicane impegnate nella battaglia per riconquistare lo scalo,
ma anche di moltissimi militari statunitensi. Troppi elementi - che
descriveremo analiticamente più sotto - concorrono per confermare la voce
sull'uso di un'atomica nell'aeroporto, raccolta da indicazioni discrete e
rimbalzata senza clamore su alcuni giornali nel mondo.
Elementi come l'improvvisa liberazione dell'aeroporto, dopo giorni di
scontri sanguinosissimi, e la sostanziale sparizione istantanea di un'intera
divisione irachena che combatteva per riconquistare lo scalo, come
l'immediato crollo del sistema iracheno di difesa e l'entrata delle forze
della Coalizione in una Bagdad allibita e silenziosa, come il blackout
elettrico e telefonico che ha accompagnato la presa dello scalo aereo.
Elementi come le testimonianze di fosse comuni scavate nell'area e come la
decontaminazione del suolo dell'aeroporto.
Elementi come la sostanziale impossibilità di usare per settimane l'intero
scalo, limitantone la fruibilità a poche aree, per arrivare all'intero
recupero solamente molti mesi dopo.
Elementi come la fuga della delegazione russa da Bagdad e l'assalto di una
squadra armata non identificata contro la colonna russa in fuga: i russi
erano i soli che, con i loro satelliti e le intercettazioni, sapevano che
cosa esattamente stesse accadendo.
Tant'è che Condoleeza Rice dovette fare una visita-lampo a Mosca per
spiegare qualcosa al Cremlino, mentre Bush dovette telefonare a Putin per
giustificare qualche cosa. Ma di indicazioni ce ne sono altre, molte altre.
La strage elettrica
Dall'indagine alla ricerca di dati e di documenti, è emerso un tragico
scenario di quella battaglia. Uno scenario di agguati e di stragi. Come
sarebbe accaduto quando i ragazzi delle forze statunitensi racchiusi
nell'aerostazione sarebbero stati uccisi in massa dagli iracheni, i quali
avrebbero allagato le sale dell'edificio e hanno fatto passare nell'acqua
una scarica di corrente a 11mila volt.
In quella Battaglia dell'Aeroporto per esempio fu distrutto quasi
completamente il 3° del 7° Cavalleggeri. Eppure, i mezzi di comunicazione
avevano descritto gli avvenimenti in modo confuso e discordante, e
soprattutto non avevano parlato delle considerevoli perdite statunitensi.
Non sappiamo specificare quando accadde, e se accadde, l'episodio terribile
della scarica elettrica. Probabilmente nella notte fra il 4 e il 5 aprile, o
nella notte successiva. Due piani della zona passeggeri erano sotto il
controllo statunitense. Ma gli iracheni occupavano ancora la zona Vip e gli
edifici dei servizi aeroportuali, dove si trovano le valvole per la
distribuzione idrica anche nell'area passeggeri liberata dagli statunitensi.
Nella notte, fu pompato petrolio nel primo piano, mentre comandando le
valvole della distribuzione potabile gli iracheni allagarono d'acqua il
piano terreno dell'aerostazione passeggeri. Quindi, con alcuni cablaggi in
alta tensione, venne attivata nell'acqua che allagava le sale pesseggeri una
corrente elettrica a 11mila volt. Poi fu innescato l'incendio del petrolio.
I soldati statunitensi balzarono di scatto scendendo le scale, e finendo in
mezzo all'acqua elettrificata: fu una strage. Non è possibile sapere quanti
ragazzi morirono in questo modo.
 È invece a questo fatto che potrebbe essere attribuito il blackout di
Bagdad di quella notte. Forse fu questa terribile strage, gli Stati Uniti
decisero di passare alla bomba ai neutroni. Solamente in quel momento,
insieme con il blackout delle telecomunicazioni irachene, è crollata la
resistenza del Governo di Hussein, quando la Guardia repubblicana ha
comunicato al vertice militare del bartito baathista l'utilizzo di
quell'arma terrificante. A quel punto, la resistenza del Governo di Hussein
è collassata e i carri statunitensi sono entrati nella capitale. Poi
l'aeroporto internazionale di Bagdad è rimasto chiuso per mesi, e solamente
nove mesi dopo il 9 aprile ha ripreso la sua piena funzionalità.
La cronaca dei fatti
La Battaglia dell'Aeroporto di Bagdad cominciò il venerdì notte, era il 4
aprile 2003. Ma ricostruiamo il seguirsi degli eventi. Il tempo usato è il
presente storico. Durante la notte fra il 29 e il 30 marzo trenta parà
dell'82a Airborne, insieme con militari delle unità per le operazioni
speciali dell'esercito, s'inoltrano nell'Aeroporto internazionale Saddam
Hussein per tentarne la presa con un colpo di mano.
Un'operazione non riportata dalle agenzie internazionali, e forse finita in
un insuccesso per le forze di liberazione. Sono passati alcuni giorni e
sembra tutto in regola, la mattina del 3 aprile 2003. Tutto tranquillo. Le
forze statunitensi di liberazione appaiono ancora lontane e l'Ansa-Afp
scrive che "anche se nessun aereo è arrivato o partito dall'aeroporto dal 19
marzo, la vigilia dell'inizio della guerra, gli impiegati continuano
normalmente il loro lavoro, ha detto al-Jaburi, aggiungendo che radar e
altre installazioni dello scalo sono stati colpiti nei primi giorni di
conflitto, ma l'aeroporto è adesso sicuro".
Sono le ultime ore di tranquillità. Nel corso della giornata cominciano i
primi combattimenti fra l'avanguardia della Coalizione e i piccoli
distaccamenti iracheni di presidio. La Reuters - il cui inviato Luke Baker è
al seguito della terza divisione di fanteria - dice che i distaccamenti
statunitensi non stanno incontrando resistenza: "Non possiamo ancora fare un
bilancio della battaglia, ma i soldati non hanno incontrato alcuna
resistenza finora", dice Baker.
I comandi iracheni sembrano impreparati, colti di sorpresa; non hanno
predisposto alcuna forma di difesa dello scalo: non più di due o tre
compagnie, senza armi pesanti, a guardia di appena una leggera linea di
trinceramenti attorno al perimetro dell'aeroporto. L'emittente televisiva
statunitense Abc conferma che le forze della terza divisione Usa hanno preso
il controllo dello scalo, mentre l'agenzia Associated Press dice che ci sono
tiri di artiglieria e che tutta l'area della capitale è al buio.
La mattina del 4 aprile corrono verso l'aeroporto i mezzi della 1a brigata
dela 3a divisione di fanteria meccanizzata. Sui piazzali, qualche vecchio
velivolo e un aereo di linea - forse delle linee giordane - che non avevano
fatto tempo a decollare quando gli Stati Uniti avevano annunciato il blocco
dei voli all'inizio delle operazioni. Il comando della Coalizione, ancora in
Qatar, non si fida ancora. Impone che la colonna che sta affluendo verso lo
scalo venga affiancata per protezione, mentre chiede una ricognizione
aggiuntiva per verificare la presenza di truppe nemiche nell'aeroporto: la
liberazione della struttura potrà avvenire solamente dopo che le squadre di
ricognitori avranno comunicato direttamente e personalmente al quartier
generale un rapporto dettagliato della situazione.
Intanto a Bagdad sono gli ultimi giorni del regime sanguinario di Saddam
Hussein, e il pittoresco ministro iracheno dell'informazione, Mohammed
Sahhaf, davanti alle telecamere annuncia fra due giorni la strage di
statunitensi. A mano a mano che le ore passano, la colonna statunitense
continua ad affluire nello scalo, mentre si attende che arrivino con
materiali e mezzi gli elicotteri della 101a Airborne, i quali cominciano a
dare manforte ai commilitoni. Ma l'afflusso di armi pesanti è paralizzato
dalle cannonate di grosso calibro che cadono sulla zona: gli iracheni tirano
sulle vie di collegamento per impedire le manovre ai militari della
Coalizione.
Nel frattempo, fin dalle 8 del mattino, piccoli gruppi di miliziani
attaccano le postazioni controllate dai militari della Coalizione, e vengono
dispersi dall'intervento di carri e autoblinde. Nell'aeroporto ci sono unità
della 1a brigata, un paio di battaglioni appoggiati da artiglieria, per
circa 3mila uomini, 60 carri e una ventina di cannoni. La 2a brigata del 3o
meccanizzato si accosta alla periferia della capitale e si colloca vicino
allo svincolo delle autostrade per Amman e per Karabela; un battaglione con
batterie d'artiglieria si colloca oltre lo svincolo sud dell'aeroporto,
verso abu-Harraib.
L'Ansa riporta un esultante generale Stanley McChrystal dello Stato
Maggiore, secondo il quale l'aeroporto di Bagdad è "sicuro", anche se
restano "sacche di resistenza sporadiche" ; le divisioni della guardia
repubblicana di Hussein sono "seriamente indebolite". Viene annunciata la
disfatta completa delle divisioni della guardia repubblicana al-Madina
al-Munavvara (divisione "Medina") e Hammurabi. In realtà, agli scontri hanno
preso parte alcune formazioni dell'Hammurabi e una brigata della Medina, la
quale si sta concentrando più lontano, alle porte di Bagdad.
La sera del 4 aprile l'agenzia Reuters specifica che centinaia di soldati
americani si preparano ad andare di rinforzo alla 3a divisione nella notte
all'aeroporto di Baghdad e stanno affluendo soldati della 101a Airborne, del
94o battaglione, un'unità del Genio. Replica la dittatura irachena
attraverso la Reuters: l'aeroporto è ancora in mani irachene mentre la
guardia repubblicana speciale e i paramilitari dei feddayn "hanno giurato di
infliggere al nemico una disfatta e di dargli una lezione, affinché sappia
che genere di uomini siamo".
Scoppia la bomba, prima ipotesi.
Ormai è notte. Il sanguinoso 4 aprile si è chiuso con l'ennesima inutuile
strage. E con il buio arriva tra i militari che hanno liberato l'aeroporto
un ordine a sorpresa: indossare le protezioni per la guerra nucleare,
batteriologica e chimica. Buona parte della 1a brigata meccanizzata passa la
nottata nell'indossare le tute antiatomiche. È stata lanciata in questa
occasione la bomba a neutroni? Impossibile dirlo.
Potrebbe farne un cenno involontario uno dei caldissimi réportage che
scriveva Robdinz sul sito Indymedia (sito i cui archivi non sono ora
disponibili): era la sera di quel 4 aprile e Robdinz scrive nella sua
corrispondenza: "Di bocca in bocca giungono le notizie della grande
battaglia all'aeroporto durata tutta la notte e niente affatto finita".
Notizie a volte euforiche, "li abbiamo rimandati indietro, gli americani", a
volte, il più delle volte "100 morti, anzi 300 per le bombe degli invasori".
"La battaglia dell'aeroporto si è sentita fin dentro la città. Si è sentita
e si è vista, con quelle esplosioni che non avvenivano più a terra, ma
dieci, quindi ci metri sopra i palazzi e le infrastrutture. Era come se le
bombe ed i missili esplodessero emettendo una fortissima luce giallo/verde
che illuminava per chilometri tutto quanto era intorno. Con un rumore, un
fragore, un boato esplosivo mai sentito prima da quanto era enormemente
forte".
È questa, la bomba a neutroni?
Più probabilmente, bisogna aspettare ancora una o due notti. Ma qualcosa di
strano, si respira: ecco un'altra accorata corrispondenza di Robdinz su
Indymedia. "Sarà stanotte? La linea telefonica, raggiunta libera dopo così
tante ore da non sperarci più, mi porta un racconto di una Baghdad alla
fine. O, all'inizio di qualcosa che segnerà per sempre la città e la
popolazione". Forse è questa la notte della strage elettrica.
Sabato 5 aprile. Ancora battaglia
La mattina del 5 aprile la corsa degli statunitensi perde energia e i
reparti rallentano per fortificarsi a ridosso della capitale, in attesa che
il dispegarsi della logistica consenta l'afflusso di rinforzi e di
materiali. Il cannoneggiamento iracheno è molesto e continuo per tutta la
giornata, e purtroppo è anche ben diretto. Non si contano le raffiche di
mitragliatrice e gli scontri ravvicinati. Nell'aeroporto, per alcune unità
della Coalizione la situazione è tesa: continuano le richieste di rinforzi e
di materiali.
Ecco da Indymedia una corrispondenza di Robdinz raccolta la sera del 5
aprile: "Sulla battaglia dell'aeroporto di questa notte e di questa mattina
si rincorrono voci incontrallabili. Molti cittadini parlano di oltre cento
soldati invasori uccisi dalla resistenza irachena nell'area dell'aeroporto.
Le notizie che si raccolgono in città sostengono che il Saddam International
Airport è tuttora sotto il controllo dell'esercito iracheno".
Ancora su Indymedia da Amman scrive Rosarita Catani, oggi corrispondente di
Reporter Associati: " L'aeroporto di Bagdad è di nuovo in mano agli iracheni
a seguito di un operazione compiuta da fedayn. Sono entrati all'interno
dell'aeroporto carichi di tritolo e si sono fatti saltare in aria. Si vedono
le immagini dei carri armati americani distrutti. Le persone scendono per
strada, saltano sui carri armati americani e cantano inni di vittoria".
La strage del 6 aprile
La mattina del 6 aprile gli iracheni, che erano stati colti di sorpresa due
giorni prima dall'operazione di liberazione dell'aeroporto, ora hanno avuto
il tempo di organizzare un contrattacco. Esattamente i due giorni che aveva
promesso il ministro iracheno della Propaganda. Alle 10 comincia l'assalto
iracheno all'aeroscalo, con tre battaglioni della guardia repubblicana
sostenuti da formazioni di miliziani baathisti.
Le unità statunitensi sollecitano ancora aiuti, come l'intervento
dell'artiglieria e dell'aviazione. Sono ore di fuoco e di sangue. Dopo molti
assalti fallimentari, gli iracheni puntano gli sforzi (con due brigate e
2mila miliziani ) per occupare la seconda rampa all'edificio dell'aeroporto,
mentre le forze della Coalizione si concentrano nell'aerostazione liberata e
sulla rampa che la circonda, facendo ricorso a tutte le forze disponibili
della 3a divisione meccanizzata e della 101a Airborne. Gli elicotteri da
attacco al suolo e da battaglia stanno svolgendo più di 300 missioni di
volo. Le perdite sono rilevanti soprattutto fra le file irachene, ma la
situazione è pesantissima anche per gli statunitensi, che hanno dovuto fare
ricorso a 20 voli delle eliambulanze.
Vi sarebbero filmati che mostrano gli iracheni in armi mentre usano come
zimbello per i loro scherzi alcuni paracadutisti statunitensi fatti
prigionieri: sono da attribuire a questa giornata di sangue, oppure allo
sbarco della trentina di parà dell'82a avvenuto la settimana scorsa? Con
l'avanzare della sera gli scontri scendono d'intensità e le forze di
entrambi gli schieramenti si raggruppano per assicurarsi le posizioni
migliori. La notte tra il 6 e il 7 aprile è minacciosa soprattutto per gli
statunitensi: le forze irachene sembrano insormontabili e la liberazione
dell'intero aeroporto sembra remota. Perfino Bagdad è un miraggio.
I 3mila militari della Coalizione che presidiano lo scalo liberato, i quali
ricevono rinforzi e materiali con il contagocce via elicottero, hanno
davanti a loro non meno di 18-20mila iracheni pronti a dar battaglia, con
gli arsenali pieni e vicini. La guardia repubblicana che presidia la
capitale ha perso appena il 5-8% del potenziale bellico. OOForse scoppia la
bomba, seconda ipotesi Di fronte a tanto pessimismo, la soluzione sembra
meno remota.
Ne parla il comandante dell'aviazione alleata, il generale Michael Mosley:
"L'esercito iracheno, inteso come una struttura organizzata costituita da
grandi unità, non esisterà a lungo". A Bagdad c'è un vasto blackout e i
telefoni si zittiscono di colpo in tutta la regione. Secondo una notizia
riportata dal sito di IndyMedia di San Francisco
(
http://www.indybay.org/news/2004/02/1669628.php
) proprio quella notte la
popolazione ha sentito un'esplosione fortissima.
Si muove la diplomazia
Alle 5 del mattino c'è un lungo colloquio telefonico, diretto e personale,
fra George W. Bush e Vladimir Putin. Con una dinamica che s'era ripetuta
identica quando era affondato misteriosamente - speronato da una nave spia
sconosciuta, sebbene la versione ufficiale parli d'incidente - il
sottomarino atomico russo Kursk. Prima di parlare con Putin, Bush s'è
consultato con Condoleeza Rice, che ha appena compiuto una visita urgente a
Mosca per parlare con il ministro russo degli Esteri, Igor Ivanov.
L'argomento trattato potrebbe essere il sanguinoso assalto armato di forze
sconosciute (ma ben note ai russi ) le quali hanno aggredito il convoglio
diplomatico russo che, con l'ambasciatore Vladimir Titorenko, stava
lasciando Bagdad. Di questo, hanno parlato Bush e Putin? Solamente di
questo, nella loro telefonata?
Il regime crolla di colpo
Dopo questi eventi, d'un tratto, dal 7 e 8 aprile le formazioni irachene
hanno perso ogni capacità combattiva. Non escono dai ricoveri per assaltare
le forze della Coalizione. Le mosse sembrano disorganizzate.
Scompaiono nel nulla buona parte dei 23mila iracheni che tentavano di
occupare l'aeroporto. Stime successive della resistenza irachena
parlerebbero di 10mila morti. Si osservano "gravi avarie all'intero sistema
iracheno di comunicazione e controllo". Non si sa che cos'abbia potuto
danneggiare il sistema iracheno di comunicazione, finora molto protetto e
resistente. La mattina del 7 aprile, troviamo la prima brigata corazzata del
3o meccanizzato in corsa verso Bagdad, per liberare i palazzi governativi
del centro.
I servizi segreti russi
I russi - che hanno satelliti spia e sistemi di intercettazione - hanno
visto tutto. Che cosa? Il sito 
www.irakwar.ru
 , poi soppresso, pubblicava i
rapporti iracheni del servizio militare russo, comprese le intercettazioni.
Di colpo, il 7 aprile comunicò nei suoi rapporti la sospensione della
pubblicazione. Spiegarono di essere venuti a conoscenza di importanti
elementi "top secret" la cui pubblicazione avrebbe coinvolto i rapporti fra
la Russia e gli Stati Uniti.
La decontaminazione, le epidemie
Sebbene sia stata annunciata pubblicamente l'immediata riapertura dello
scalo internazionale, molte zone dell'aeroporto rimarranno inaccessibili per
settimane, e prima che venga riaperta tutta la struttura dovranno passare
mesi. Che cos'è accaduto? Nella rubrica Grandangolo, il giornale indiano
Express India
(
http://iecolumnists.expressindia.com/full_column.php?content_id=46449
)
osserva che il probabile utilizzo della bomba a neutroni nell'aeroporto
internazionale di Bagdad è confermato solamente da «soldati baathisti e
abitanti della zona». Qui la cronaca finisce, e si passa al periodo della
pacificazione.
I giorni passano nell'aeroporto liberato definitivamente. Sempre il sito di
IndyMedia di San Francisco
(
http://www.indybay.org/news/2004/02/1669628.php
 ) afferma che testimoni
hanno notato numerosi camion che portavano fuori dallo scalo moltissimi
carichi di terreno, come se fosse una superficie contaminata. Stando a
http://bunker.defcode.com/index.php?cat=1&page=1&paged=2
 , i materiali
contaminati sarebbero stati accumulati a ridosso di un villaggio dove si
trova la maggiore prigione di terroristi, forse abu-Ghraib. La discarica
sarebbe controllata da una sorveglianza armata permanente.
La popolazione dell'abitato adiacente avrebbe sofferto una singolare
epidemia fatta da lesioni alla pelle e dalla perdita dei capelli. Secondo
diverse testimonianze, molti dei militari che hanno svolto il servizio di
sgombero del terreno forse contaminato sarebbero poi morti. I familiari di
uno di questi militari deceduti dopo il servizio di decontaminazione
dell'aeroporto avrebbero rivendicato la morte per armi di distruzioni di
massa.
A ciò si aggiunge l'epidemia che secondo
http://66.241.226.47/cgi-bin/mt/mt-comments.cgi?entry_id=33
  avrebbe colpito
numerosi militari della Coalizione in servizio in prossimità dell'aeroporto,
con febbre, macchie scure alla pelle e altri sintomi tipici dell'esposizione
a radiazioni. Il giornale saudita al-Watan il 17 luglio 2003 riferisce che
questa epidemia, attribuita alle severe radiazoni solari della zona, si
mostrava resistente alle cure negli ospedali del Golfo Persico e i militari
sarebbero stati così trasferiti a Washington.
Alle famiglie dei morti iracheni non è stato possibile riavere le salme per
la sepoltura e su IndyMedia San Francisco
(
http://www.indybay.org/news/2004/02/1669628.php
) è riportato quello che un
giornalista inglese avrebbe affermato dopo aver visto le foto delle salme:
"è come se i corpi fossero stati fusi".
Secondo altre testimonianze, nell'area dello scalo aereo sarebbero state
scavate fosse comuni per la sepoltura di una gran quantità di salme non solo
irachene ma anche di militari della Coalizione colpiti dall'irradiamento
radioattivo.
reda...@reporterassociati.org
Link utili per saperne di più sulla bomba a neutroni e sui suoi effetti:
http://www.manuelsweb.com/neutronbomb.htm
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/neutron%20bomb
http://www.manuelsweb.com/sam_cohen.htm
http://nuclearweaponarchive.org/
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq2.html
http://www.milnet.com/nukeweap/Nfaq5.html#nfaq5.2
-----Messaggio Originale-----
Da: Mariella
Data invio: lunedì 15 novembre 2004 19.23
Oggetto: Commenti a : una bomba a neutroni esplode nell’aeroporto di
Baghdad…
Commenti
 1. la bomba al neurone è una vera bomba nucleare. Una bomba N può avere una
potenza da 1 a 10 kton, ovvero migliaia di tonnellate di tritolo. E il
raggio letale di questa bomba è *matematicamente* correlabile alla sua
potenza.
Ovvero, la gente avrebbe dovuto vedere il fungo nucleare, ci sarebbe stato
un danno evidente da energia cinetica nell'area dell'aeroporto. Inoltre (e
cito da una delle fonti dell'articolo)
"One problem with using radiation as a tactical anti-personnel weapon is
that to bring about rapid incapacitation of the target, a radiation dose
that is many times the lethal level must be administered. A radiation dose
of 600 rads is normally considered lethal (it will kill at least half of
those who are exposed to it), but no effect is noticeable for several hours.
Neutron bombs were intended to deliver a dose of 8000 rads to produce
immediate and permanent incapacitation. A 1 kt ER warhead can do this to a
T-72 tank crew at a range of 690 m, compared to 360 m for a pure fission
bomb. For a "mere" 600 rad dose the distances are 1100 m and 700 m
respectively, and for unprotected soldiers 600 rad exposures occur at 1350 m
and 900 m.
Ovvero, l'area letale di una bomba N di 1 kt è di 1350 metri per una
esposizione che causa la morte a distanza di diverse ore. Meno della
grandezza dell'aeroporto. Se poi la bomba fosse stata esplosa in aria (per
minimizzare faalout e danni materiali) allora questo raggio di azione
diminuirebbe ulteriormente - dovrebbe essere sottratta l'altezza
dell'esplosione.
Quindi o sono state usate molte bombe N oppure si tratta di altro, forse di
armi a "saturazione di area", che durante la prima guerra del Golfo erano
riuscite a fondere anche il vetro degli autocarri iracheni. Molte delle
vittime sarebbero impossibili da seppellire perché semplicemente
vaporizzate.
 Le bombe proibite usate dall’esercito Usa
Il “Time” americano ha realizzato una lunga inchiesta sulla battaglia di
Baghdad, poi pubblicato in traduzione araba dal qatariota “ar-Raya” il 19
maggio 2003, nella quale viene confermata la fuga di molti soldati della
Guardia Repubblicana dopo essere diventati facile bersaglio delle truppe
americane. Scrive il “Time”: “Mentre l’esercito americano avanzava dal
Kuwait, il comando iracheno dispiegò a sud della capitale quattro divisioni,
la “Baghdad”, la “Madina”, la “Hammurabi” e la “Nabucodonosor”, sistemate a
mo’ di semicerchio in due linee difensive: la prima, “esterna”, ben difesa,
andava da Kerbela’ a Kut ed era lunga 160 chilometri; la seconda, “interna”,
misurava 48 chilometri e andava da Yusefiyya ad as-Suera. Il numero di
truppe dispiegate in queste aree era sconosciuto: sulla carta ogni unità
aveva 10mila uomini […] Il comando americano voleva concludere ad ogni costo
la battaglia di Baghdad prima possibile, perciò decise l’utilizzo di nuove
armi mai viste prima allo scopo di distruggere gli acquartieramenti delle
truppe irachene attorno a Baghdad. Ad alcune di queste armi hanno fatto
cenno gli analisti militari. Informazioni sulle altre ci provengono,
casualmente, dalle conferenze stampa di as-Sahhaf, il quale soleva dire che
le bombe sganciate erano bombe-carta che non distruggevano granché ma che
producevano un suono molto forte. Si capì, più tardi, anche grazie ad altri
articoli scritti sulla questione, che si trattava di un tipo di bombe
elettromagnetiche che colpiscono una piccola area circolare paralizzando, in
colui che si trova in essa, i cinque sensi e tutte le altre forme di vita
portando rapidamente alla morte. Medici iracheni dell’ospedale di Falluja mi
hanno detto di aver visto molti morti iracheni i cui corpi erano di colore
bluastro e con il sangue che scendeva dalle orecchie, dal naso, dagli occhi.
Questi sono gli effetti dei missili “Hell Fire” (Fuoco dell’Inferno), il cui
utilizzo è stato confermato dal Segretario alla Difesa Ronald Rumsfeld in
una seduta del Congresso del 14 maggio 2003 riportata da France Press.
Rumsfeld ha affermato: “Queste bombe sono di una potenza distruttiva
spaventosa. Creano un muro di fuoco che va a consumare l’ossigeno nel luogo
in cui vengono lanciate, così da far morire le vittime di soffocamento, ma
solo nell’area colpita. I missili e le bombe termiche possono distruggere,
ad esempio, il primo piano di un edificio senza che gli altri piani ne
risentano. Inoltre funziona in modo esemplare nell’annientare membri avversi
nascosti in grotte o in rifugi fortificati”. Anche il Generale di brigata
Salah ad-Din Salim, professore alla Suprema Accademia Militare di Naser, mi
ha riferito di aver appurato il fatto che gli statunitensi hanno usato bombe
vietate dai trattati internazionali dalle caratteristiche simili a quelle
atomiche, con l’unica differenza consistente nel fatto che l’effetto è
ristretto a una piccola aerea circolare ampia non più di un chilometro.
Altre fonti mi hanno parlato di bombe gettate su militari che ne hanno
liquefatto i corpi lasciando intatti solo gli scheletri. Su tale questione
ho chiesto ad alcuni medici che mi hanno risposto che a loro erano arrivati
solo i cadaveri di coloro che si pensava fossero ancora in vita. Ma avevano
sentito di casi simili da alcuni soldati. Altri iracheni mi hanno parlato di
altre bombe che causavano la pietrificazione dei soldati, e i medici di
Baghdad mi hanno detto, a questo proposito, di aver avuto pazienti difficili
da identificare, sulle cui condizioni non sapevano dare alcuna spiegazione
medica.
Se oggi continuano a venire a galla sempre nuove armi, bandite a livello
internazionale, ed usate dagli Usa in Corea agli inizi degli anni Cinquanta
e nella guerra del Vietnam negli anni Sessanta e Settanta, si immagini cosa
potrà accadere nel caso della guerra in Iraq, ancora in corso nonostante l’
annuncio della fine delle operazioni dato da Bush il 1° maggio 2003 […].
http://www.aljazira.it/index.php?option=content&task=view&id=12
 La Battaglia dell'Aeroporto
La battaglia iniziò quando furono fatti sbarcare dagli aerei cargo venti
carri armati. Un reparto della Guardia Repubblicana andò a contenere l’
arrivo delle truppe nemiche e, all’interno dell’aeroporto, iniziarono gli
scontri che causarono la morte della maggior parte delle truppe irachene e
americane. Dopo questa prima battaglia, le truppe irachene hanno iniziato a
dispiegarsi nell’aeroporto. Ho visto migliaia di soldati iracheni
appartenenti all’esercito e alla Guardia Repubblicana e ai Feda’iyy Saddam
armati di tutto punto e pronti al cimento...
Nel frattempo, noi partigiani arabi eravamo dispiegati fuori dell’aeroporto.
Eravamo circa 5.000 da un po’ tutti i Paesi arabi, ma la maggior parte era
composta da siriani venuti in Iraq a compiere il Jihad per difendere i
musulmani iracheni e una terra che gli invasori hanno insistito nel voler
profanare. Eravamo dotati di kalashnikov, armi leggere e lanciarazzi RPG di
fabbricazione irachena, per cui non funzionavano granché. Infatti bisognava
mettersi ad una distanza di 300-400 m per colpire bene il bersaglio.
Ovviamente queste armi ci sono state date in dotazione dall’esercito
iracheno!
Iniziammo a sentire che gli americani si preparavano ad far scendere le
truppe nell’aeroporto. Noi parlavamo fra di noi e c’era chi diceva “agli
americani taglierò le orecchie e le conserverò”, e altri che dicevano
“taglierò loro il naso”. Ma la mia attenzione era attratta da un bel ragazzo
siriano che aveva raggiunto le sue diciassette primavere. Il suo viso ti
diceva che non avrebbe mai resistito in una battaglia, ma che anzi non
avrebbe neanche osato combatterla. Era taciturno. Quando uno dei mujahidin
gli chiese cosa volesse fare agli americani e ai britannici lui rispose:
“Non parlate troppo. Chiedete piuttosto aiuto a Dio in battaglia quando
questa infurierà”. Due ore prima che sbarcassero le truppe non vi era già
traccia di soldati iracheni, né dell’esercito regolare né della Guardia
Repubblicana né dei Feda’iyy Saddam. Perché e dove erano scomparsi all’
improvviso? Nessuno lo sa.
Un iracheno ci informò che era iniziato lo sbarco nell’aeroporto. Attendemmo
che uno dei generali iracheni c’informasse da quale posto attaccare e dove
posizionarci perché l’aeroporto è piuttosto grande. Ma nessuno si fece vivo
e noi eravamo nel panico, non sapevano cosa fare. In questi momenti
concitati il ragazzo di 17 anni si alzò in piedi e disse a tutti: “Perché
state qui? Non è per combattere gli americani? Non siete forse venuti con l’
idea ‘o la vittoria o il martirio’?”. Tutti risposero sì. E lui: “Gli
americani sono nell’aeroporto. Chi vuole combatterli mi segua”. Fu questo
ragazzo a guidare la battaglia dell’aeroporto e il primo ad penetrare nelle
recinzioni dell’aeroporto urlando: “Dio è grande!”. La sua voce sembrava un
tuono. Gli altri mujahidin arabi lo seguirono urlando anch’essi al cielo
“Dio è grande!”. Giuro che eravamo pervasi da una forza incredibile. Eravamo
convinti che nessun esercito sulla terra poteva batterci.
La battaglia iniziò a mezzanotte circa. Noi mujahdin andammo in direzione
dei circa 200 carri armati americani che iniziarono a spararci addosso. Tra
noi e gli americani c’erano circa 3 chilometri. Da questa distanza ­ come ho
già detto ­ non potevamo colpire i nostri bersagli per le armi scadenti di
cui eravamo dotati. Davanti a me avevo 4.000 uomini e dietro circa 1.000. Al
grido di “Dio è grande!” corremmo in direzione del nemico e quando giungemmo
ad una distanza di 4-500 metri e prendemmo posizione avevamo perso già 3.000
uomini. I mujahidin correvano sui cadaveri dei soldati della Guardia
Repubblicana caduti nella battaglia precedente. Vedevamo i nostri amici
morire mentre continuavamo a correre senza pensare a nulla, se non ad
arrivare dal nemico per combatterlo, pieni di fede in Dio. Quando arrivammo
nelle trincee vicino al nemico stavamo in prima linea, mentre gli altri ci
stavano alle spalle. In queste prime file, al via del primo attacco, perì la
maggior parte. Prendemmo posizioni vicine ai carri armati invasori e
iniziammo ad aprire il fuoco in maniera nutrita al grido di “Dio è grande”,
tanto che il morale tra noi si alzò perché iniziavamo a respirare il profumo
del paradiso. Mentre, tra le file dei nemici, si insinuò il terrore
vedendoci avanzare in loro direzione e sentendo le nostre grida. Uno dei
nostri, addetto ai lanciarazzi RPG, non mancava un carro armato. Io gli
stavo affianco. I carri armati invasori tentarono di scappare cozzando gli
uni contro gli altri. Fu il panico. Andammo all’assalto dei soldati
americani e britannici tagliando loro le teste e fra noi c’era chi urlava:
“Non vogliamo prigionieri. Uccideteli tutti”.
La battaglia è durata fino alle 3 del mattino circa. Tra gli americani ci
sarebbero dovuti essere tra i 500 e i 1.000 morti. Ho visto con i miei occhi
30 carri armati distrutti prima di lasciare il campo di battaglia. Sopra di
noi volteggiava, senza sparare, l’aeronautica anglo-americana, ma quando i
piloti si resero conto che le loro truppe erano state distrutte iniziarono a
bombardare il terreno di battaglia e noi ci sparpagliammo alla ricerca di un
rifugio. A salvarci fummo in qualche centinaio.
Il governo iracheno ha affermato che noi abbiamo “partecipato” alla
battaglia dell’aeroporto. Invece siamo stati noi a combatterla senza che vi
abbia preso parte alcun soldato iracheno. Anche noi fummo traditi.
http://www.aljazira.it/index.php?option=content&task=view&id=13

 Non ci sono certezze. Eppure, sembra proprio che sia accaduto: nella
Che palle..ma li leggi gli altri post? Se ne è gia parlato, ed è stata
giudicata una boiata dai più. Stessa cosa su icsm.
Del resto, da un'autorevole fonte sconosciuta (che quindi non può essere
verificata, nè giudicata autorevole), che parla di un evento su cui non
si hanno certezze, nè tantomeno evidenze, non ci si può aspettare che
arrivi qualcosa di più di una boiata...
Raffaele

 Raffaele
Prova tu a fare un ipotesi come si sia volatilizzato un esercito  di 
ventimila persone all'aereoporto e vi siano stati centomila morti 
all'inizio della guerra, quando ne vengano comunicati poche diecine al 
giorno... Suvvia grande stratega stitico, di' la tua...
A.

 giorno... Suvvia grande stratega stitico, di' la tua...
Io la mia l'ho gia detta, così come ha fatto il Santini, ed hanno fatto
altri.
Se hai problemi con l'italiano, rivolgiti pure ad Aber Rock: la sua
interpretazione della lingua italiana ti piacerà.
Raffaele

 A.
Secondo me sono spariti nel grande attentato del Cairo.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

Suvvia grande stratega stitico, di' la tua...
Solo dopo che uno stitico come te sapra' "cagare" le prove di quello che
prende come "dato di fatto"? :)
-Stefano

 Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Non credo a questo punto che le tue 'storie di merda' ti possano far 
male: sei uno di quelli che esitano solo se metterla o prenderla in culo.
Per te l'evoluzione sembra  avere faticato invano. Deh, dimostra che non 
sei solo un piccolo teppista. Magari sei ancora giovane...
A.

 Magari sei ancora giovane...
....disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 Raffaele
Problemi con l'italiano ce l'avrai tu, conformista...
A.

 *LOL*
Passerottino mio...*Lollona* mia adorata...Messalina del mio cuore...le tue 
frustrazioni sono evidenti...
Calma tesoruccio...t'assicuro che Tb cia`,tra le gambe, qualcosa di molto 
piu`simile ad una sigaretta floscia senza tabacco.
A calmarti ci pensero`io...
... al nostro incontro.
Bacini bacini bacini , il tuo
Giannozzo

molto piu`simile ad una sigaretta floscia senza tabacco.
...disse il Giano, colui che tra le gambe aveva qualcosa di molto
piu`simile ad una sigaretta floscia senza tabacco .... (perche' non gli
piace il fumo *LOL*)
-Stefano

 -Stefano
#_...e tu rieci a "lollare" con battute come queste ?...Lollona mia 
lollatrice-lollante, lo so io de che c' hai bisogno...te l'ho gia detto.
Contenta ehhh!
A presto... vedrai tu le risate chesse famo!
Tuo
Giannozzo 

 Problemi con l'italiano ce l'avrai tu, conformista...
Conformista un paglio di grosse palle.
Basta informarsi sull'armamento a disposizione delle forze aviotrasportate
ed alle forze speciali per capire che non serve nessuna bomba ai neutroni
per conquistare un aereoporto.
Se poi vuoi continuare a crogiuolarti nella tua ignoranza (per carità,
non in generale, si capisce, ma solo nell'ambito prettamente militare
della questione), e berti tutti i raccontini passati dalla stampa "di
opposizione", infarcita di dichiarazioni anonime, di "se, forse, non so,
ma è vero quello che dico io", fai pure.
www.globalsecurity.org
se ti va, comincia da qui: ci sono più informazioni di quante ne potresti
trarre da 10mila articoli come quello postato sulla bomba n.
Raffaele

 *LOL*
Aaah! Tonibaruuuch! Come fa a sapere il De Ce' le dimensioni del tuo bigolo?
Riot

 Conformista un paglio di grosse palle.
E allora, farmacista! Non appigliarti ad una bomba, che rischia di 
scoppiarti in faccia
ROTFL
A.

 wrote:

Dovrebbero conoscerla tutti. E' apparso, mosso da motori fotonici ed
armato di raggi  choyzik-machen, in un famoso episodio della settima
serie di Star Trek. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 ventimila persone all'aereoporto
C'e' una cosa che non capisco: da dove saltano fuori i 20.000 uomini 
volatilizzati ?
C'erano due divisioni, che fanno grosso modo 5.000 uomini e non 20.000.
Nessuno ha visto i 20.000 cadaveri visto che la bomba N uccide e non 
"volatilizza".
Inoltre l'uso della bomba N avrebbe comunque portato ad un forte rilascio di 
radiazioni visibile agli osservatori di mezzo mondo e invece nessuno si e' 
accorto di nulla.
andrea 

 accorto di nulla.
Ho citato a memoria, ma la cifra di 20.000 nella battaglia per 
l'aereoporto mi sembra congruente con quella dei 100.000 morti. Come 
spiegarli in pochi giorni di guerra, visto che poi per un anno vi sono 
state in media poche diecine di morti al giorno, secondo le stime BBC e 
RAI?
A parte ho postato l'ipotesi che *non* di bomba al neutrone (rilevabile 
da satellite) si sia trattato, ma di bomba termobarica o fuel bomb. 
Altra voce che girava a Bagdad, e ripresa da Jo Wild, di una ONG 
americana.
Se poi la potenza di fuoco convenzionale USA sia talmente alta da creare 
100.000 morti in pochi giorni, non sono in grado di stabilirlo. Ma 
sarebbe bene che qualcuno mostrasse i suoi calcoli.
A.

 sarebbe bene che qualcuno mostrasse i suoi calcoli.
Da quanto ho capito i 100.000 sono riferiti dall'inizio ad oggi, e no
circoscritti a pochi giorni di battaglia.
Poi c'e' il grosso problema di come quantificare effettivamente le perdite
irakene dato che lo sfaldamento quasi immediato del regime non ha permesso
di sapere quanti erano veramente i soldati sul campo, quanti di questi sono
morti e, soprattutto, quanti si sono "volatilizzati" tra i civili. Se ci
basiamo sulle impressioni del dopoguerra, dovremmo dedurre che il grosso
dell'esercito e' perfettamente intatto e opera su scala locale mischiato tra
i civili.
andrea

raffaele castagno wrote:

infatti è una boitata e il perchè è già stato discusso in precedenza...
Rissumo solo due punti ma conviene cmq andarsi a rileggere i post 
precedenti:
1) Il ministro dell'informazione rideva sotto i baffi quando parlava 
della battaglia all'aeroporto.
2) Ci sono chiari video di quella battaglia.
3) Se avessero davvero usato una bomba di quel tipo sarebbero morte 
tutte le forme di vita nell'area e quindi anche i marines.
4) L'aeroporto è stato sempre usato dalle forze USA e solo 
successivamente riaperto al traffico commerciale.
5) Basta guardare tutti i filmati nell'aeroporto dell'epoca per notare 
che la vegetazione cresce prospera e felice da cui l'enorme catsata di 
certi giornalisti o "fonti anonime".
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 andrea
Non mi sembra che tu abbia seguito il mio ragionamento che vi siano 
stati 100 morti al giorno per un anno in Irak. Si tratterebbe allora di 
36.000 morti. E gli altri 65.000, tutti morti  nei giorni 
dell'invasione? E come?
Io ho la sensazione che bisognerebbe cambiare post e intitolarlo: 
100.000 morti irakeni?
Eppure il campionamento e' stato fatto da occidentali interrogando un 
certo numero di famiglie, citta' per citta', sui congiunti morti.
A me la cifra ha creato uno choc, perche' fino allora le stime parlavano 
di 30-40.000 morti.
Da cui la tentazione di pensare ad una  battaglia all'inizio con armi 
non convenzionali, secondo le voci registrate in ambienti del Baath a 
Bagdad.
Infine per rimanere in ambito statistico: se la guerra e' stata fatta 
all'Irak come vendetta per i 4.000 morti delle Twin Towers, un rapporto 
di retaliation di 25 ad 1 e' addirittura piu' alto di quello applicato 
dai Nazisti a Roma per l'attentato di Via Rasella, se non erro.
Ecco il vero scandalo, nessun bisogno della bomba al neutrone per 
indignarsi sulla furia omicida degli americani.  Per non parlare di Abu 
Graib e dell'assassinio del miliziano ferito di Falluja.
A.
A.

 Non credo a questo punt[]
Pe-no-so.
Nemmeno piu' dei troll decenti ci sono in giro.
E' una forma di analfabetismo di ritorno, in fondo.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Graib e dell'assassinio del miliziano ferito di Falluja.
Vedi sopra dove parlo del titolo. Se vuoi dire che sei contro la guerra,
contro gli USA, etc etc, dillo liberamente: l'hanno gia fatto in tanti. Ma
se viri fuori (e ti bevi alla goccia) qualunque storia che dipinga gli USA
in modo negativo, beh, caxxi tuoi...
Raffaele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in modo negativo, beh, caxxi tuoi...
A parte il tuo italiano approssimativo (ROTFL), non me ne vergogno 
affatto. E non ero assolutamente contrario alla prima guerra del Golfo, 
anzi.
Quanto 'al dipingere gli USA in modo negativo' mi fa ridere quando il 
bilancio della covivenza civile tra i popoli e':
100.000 morti
Abu Graib
Marines che sparano su feriti inermi a terra a Falluja
Oppure devo pensare che tra i motivi per cui non sei contrario e' che 
gli USA hanno eliminato un nemico di Israele e fatto abbassare - in 
teoria - la cresta agli altri? Non e' per caso che sei un ebreo 
pro-israeliano per cui i Palestinesi sono me**a, come gli altri arabi, e 
quindi quei centomila morti ti fanno un baffo?
A.

 quindi quei centomila morti ti fanno un baffo?
No, non sono ebreo, no non considero i palestinesi delle merde, e
tantomeno gli altri arabi. 
Quanto alla guerra, non sono contrario alla guerra perchè è stato
eliminato un dittatore sanguinario, che non ha esitato a commettere
genocidi, che ha eliminato senza scrupoli i suoi stessi parenti che
avevano osato fuggire dall'Iraq. Non sono contro questa guerra perchè, se
la comunità internazionale si comporterà decentemente, ed i soliti
sospetti non faranno i coglioni come al solito, c'è una reale possibilità
di rinascita per l'intero Iraq. In tv non se ne parla, perchè non fa
notizia, ma la ricostruzione in Iraq è una cosa reale, non propaganda.
Diceva confucio: "Fa più rumore un albero che cade di una foresta che
cresce". In Iraq sta crescendo una foresta, ma non fa notizia. Fa più
notizia un marine che spara ad un miliziano, o un'autobomba davanti ad una
stazione di polizia. A nessuno interessano le centrali elettriche
ricostruite, le scuole, le linee elettriche, gli acquedotti, le
infrastrutture e le industrie. Ma non per questo sono meno reali.
Quanto ai morti, quando a morire sono i tagliatori di teste, gli
attentatori suicidi, i militanti di alquaeda, i massacratori di bambini, i
produttori di autobombe ed i terroristi in genere, non posso che esserne
contento.
Quando a morire sono militanti che comunque combattono in modo leale, non
li piango, ma non ne sono certo contento. Meglio prenderli prigionieri.
Quando a morire sono civili innocenti, non li piango perchè non sono miei
congiunti, ma comprendo chi li piange, ma non per questo considero allo
stesso modo chi mira a colpire i civili, e chi invece i civili cerca di
colpirli il meno possibile.
Se poi tu vuoi paragonare un soldato americano che, per eliminare un
guerrigliero, causa la morte di un civile, con un terrorista che senza
alcun obiettivo legittimo si fa saltare su un autobus di bambini, o che fa
esplodere in modo indiscriminato autobombe, o bombarda a casaccio con
colpi di mortaio, fai pure...


 colpi di mortaio, fai pure...
Vedi sopra. Il punto e' che non si esporta la democrazia sulla punta del 
fucile fuori dall'Occidente (e magari neanche dentro, vedi i perduranti 
problemi etnici del Kossovo). Una situazione analoga, finita con le 
torture, era gia' stata vissuta dai francesi in Algeria. Anche li il FLN 
metteva le bombe nei ristoranti o per strada.
In altre parole non puoi perdere il 'moral high ground' in una 
situazione del genere, se non a rischio di perdere tutto.
Per fare un altro esempio nella 2 GM gli alleati non hanno mai perso il 
'moral high ground' nei confronti dell'Asse.
In Irak l'hanno perso con la mancata ricostruzione e con la 
disoccupazione di massa, con la risposta sproporzionata (vedi Falluja),
con Abu Graib e il disprezzo per i prigionieri Irakeni, tra cui quel 
poveraccio ucciso a terra con un colpo alla testa...
Io ho sostenuto la mia contrarieta' a questa guerra fin dal primo 
giorno, ancora prima che vi fossero queste diecine di migliaia di morti, 
allorche' non ero affatto contrario all'andare a cercare Bin Laden 
distruggendo i Talebani alleati.
E che si sia trattato di un inutile vendetta e' chiaro dalla posizione 
di Francia e Germania, e dell'enorme maggioranza dell'opinione pubblica 
europea, che attraverso le peripezie della guerra non si e' mai 
schiodata dalla sua opposizione, neanche quando il proprio governo era 
presente in Irak.
Come scrive Repubblica oggi noi in Europa abbiamo perso il 'complesso di 
Kurtz', gli americani evidentemente no. Chissa' per quali orrori morali 
dovranno ancora passare.
A.

 di Francia e Germania, e dell'enorme maggioranza dell'opinione pubblica 
Francia, Germania e Russia, nazioni che guardacaso erano quelle con i
maggiori interessi economici/petroliferi nell'Iraq di Saddam Hussein...
(con Lukoil e Total/Fina tra i maggiori importatori di petrolio
iracheno...)


corretto.
Scusate, una domanda per entrambi.
In questo scambio leggo un dato, e leggo di: fonti occidentali, fonti
arabe, schieramenti di fonti... ma, se non ho mancato clamorosamente,
non ho letto in nessuno dei due, ne' in chi sostiene il dato e ne' in
chi lo giudica un numero a caso, ne' in chi giudica attendibile la fonte
ne' in chi la pensa al contrario, non ho trovato nelle parole scritte da
alcuno dei due, dicevo, la citazione della fonte.
Da dove proviene questo dato cosi' contestato? Quale e' la fonte che si
ritiene cosi' attendibile da un lato e cosi' poco dall'altro?
Grazie.
Saluti
Woodridge


,
 
raffaele...@gmail.com
 (Raffaele Castagno) wrote:

Gia' dimenticavo. Alcuni danno come casus belli il desiderio di Doubleya 
di fare meglio o portare a termine quello che aveva fatto il babbo. 
Desiderio magari sfruttato da quel cattivone di Cheney, ex presidente 
della Halliburton, incaricata della ricostruzione e fornitrice - a 
prezzo gonfiato - della benzina  per l'US Army in Irak...
Non credo che Lukoil e Total/Fina siano in grado di influenzare 
l'opinione europea.
In un modo o nell'altro non te la cavi. C'hai tutta l'Europa contro e 
quasi meta' degli Stati Uniti...
Pensa piuttosto all'exit strategy, come consigliava Powell, e c'avrai da 
pensare per i prossimi anni...
A.
E quanto alle banalita' sul terrorismo, ricordati come e' finita con le 
bombe  dell'FLN Algerino e le torture dei para' francesi... Chi ha perso 
e chi ha vinto?

 Woodridge
Paper pubblicato da 'The Lancet' giornale dei medici britannici, citato 
abbondantemente dalla stampa internazionale. Uno studio statistico 
basato su interviste a campione di famiglie irakene. Da cui la stima di 
100.000 morti Irakeni (per mille e passa americani)
A.

100.000 morti Irakeni (per mille e passa americani)
Lancet??
Caspita, non si puo' certo dire che la fonte non sia autorevole e degna
di credito!
Grazie per la risposta.


 permettere...ringrazia che non ti rispondo in java!
Ba' con almarlic bisognerebbe scrivere in Forth....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 di credito!
Non lo è per il nostro battaglione di ascari di complemento: De Cesari,
Tonibaruch, Castagno, Santini...

 probabilità i piani per l'invasione dell'Iraq erano gia pronti dal '91.
"il primo caduto in battaglia e' il piano di battaglia"
E non l' ha detto un pincopallino qualsiasi, ma uno la cui competenza
militare e' fuori ogni discussione: Napoleone Bonaparte.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

Tonibaruch, Castagno, Santini...
De Cesari ha contestato il dato o l'autorevolezza della fonte?
Allora forse ne avevate gia' parlato altrove?... ho visto che e'
intervenuto in questo thread per scrivere un paio di amenita', senza
entrare troppo nel merito...
Saluti
Woodridge
********************
"gli USA sono una confederazione di ben CINQUANTADUE stati"
Stefano De Cesari, 6 Aprile 2003
NOTA: le maiuscole alla parola CINQUANTADUE le ha messe De Cesari
stesso nel post originario
[in risposta a: Gli USA sono nati prima della rivoluzione francese]
"ODDIO!!!  Che corbelleria ci tocca sentire!!!"
Stefano De Cesari, 27 Ottobre 2004
NOTA: Indipendenza USA: 1776; Rivoluzione Francese: 1789


 di credito!
Certo che lo sapevi :-)
E no, non è attendibile, non è una conta reale, ma una stima molto 
approssimativa con un margine d'errore talmente alto da non esser 
pubblicato. E se è vero che è stato usato quel metodo (da quello che ho 
capito è stato chiesto ad alcuni irakeni quanti familiari avevano perso 
durante il conflitto) e meglio evitare ulteriori commenti.
Sono andato a vedere per curiosità il documento.
la stima parla di 98.000 morti in eccesso, ma mi sbagliavo!! il margine 
d'errore c'è. (8.000 - 194.000) minimo - massimo
Ogni ulteriore commento è superfluo.




Non lo è per qualunque persona capisca qualcosa di statistica. Se ciò
che ha riportato cane sciolto è vero, quei dati hanno un margine d'errore
buono per dei numeri tirati a caso, e non per un'indagine statistica seria...
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2004.11.17....@yahoo.it...

Aspetto che intanto, tu ci spieghi ***esattamente*** cosa contesti della
metodologia di Lancet, poi, quando l'avremo capito, sarò lieto di farti il
culo a strisce sugli intervalli di confidenza nella ricerca sociale.
Io sono qui.

 Ogni ulteriore commento è superfluo.
A me risulta che il paper e' stato pubblicato e' che il coefficiente 
d'errore e' del 20%.
A.

 Io sono qui.
Non contesto i METODI di Lancet, ma i RISULTATI. Se il risultato di un
sondaggio ha un errore tale da poter andare da 8k a 190k, il dato è
semplicemente inutile.
Caspita, sei quasi peggio di peppiniello...limortacci...
Raffaele

 Non contesto i METODI di Lancet, ma i RISULTATI.
I risultati sono figli naturali dei metodi, quindi iniziamo a guardare i
metodi (con apposito link) e ciò che hai da dire a proposito, che ho giusto
voglia di farti il culo a striscie.

 A.

statistica seria...
Che Cane Sciolto non si adombri per quanto sto per rispondere a
Castagno, la risposta e riferita a Castagno e in quanto segue non
farebbe differenza alcuna se al posto di Cane Sciolto si leggesse
Woodridge.
Dunque, al di la' della questione in se', caro Castagno, direi che
qualcosa non mi torna nel metodo di giudizio.
Leggo una discussione su una questione.
Da un lato vedo che mi viene proposto un dato pubblicato su una rivista
medica internazionale, che ha impact factor (sono andato a controllare)
di 18 e spiccioli (se questo numero non ti dicesse niente provo a
spiegarti cosa vuol dire, prendendola alla larga).
Dall'altro c'e' il commento di un utente di nickname Cane Sciolto.
In mezzo ci sei tu.
[Voglio dare per scontato che tu abbia letto qualche commento di Cane
Sciolto precedente a questo thread, mi pare di capire che l'argomento
non sia nuovo: quest'ultimo commento e' successivo alle tue
"esternazioni", sarebbe puerile averlo citato per motivare affermazioni
precedenti]
Ci sei tu in mezzo, che scrivi che il dato pubblicato dalla rivista
(assumo per certo che sia cosi', noto che nessuno contesta il fatto che
sia davvero uscito su Lancet) e' un (cito) "numero a caso".
Hai pesato la rivista di impact factor 18 e passa, hai pesato l'utente
del NG Cane Sciolto, e hai stabilito che il peso maggiore, di gran lunga
a giudicare dalle espressioni del tipo "numeri a caso" (appena mitigata
da quel "SE cio' che ha riportato cane sciolto e' vero...), fosse quello
di...
Posso avanzare dubbi sui tuoi metri di giudizio? :-)
E sull'obiettivita', magari, se non ti offendi?
INTENDIAMOCI: non e' affatto impossibile che il dato pubblicato sia
errato e che Cane Sciolto abbia ragione, non sarebbe la prima volta. Ma
non posso non notare che tu, tra le due fonti (parlavate proprio di
attendibilita' di fonti?), senza aver letto il lavoro pubblicato su
Lancet (perche' mi gioco un orecchio che non l'hai letto), hai dato
credito, e senza esitazioni ("numeri a caso") a...
***
Per Cane Sciolto:
ho trovato molto interessante quanto hai scritto in questo thread. Mi
pare di capire che tu non sia a digiuno di certe cose. Naturalmente, per
forza di cose, hai dovuto essere stringato.
Non mi e' chiaro se il margine di errore da te citato sia stato
sottolineato nel lavoro su Lancet, nel qual caso male avrebbe fatto chi
ha riportato la cosa a non parlarne, oppure lo hai valutato tu. Mi pare
pero' che sia vera la seconda che ho detto.
Poiche', per formazione e mestiere, sono avvezzo a trattare dati
statisticamente e a "pesarli", mi piacerebbe avere qualche commento e
dettaglio ulteriore, soprattutto quantitativo, sulle tue conclusioni.
Non per niente, sai com'e'... come Castagno, il lavoro non l'ho letto; a
differenza di Castagno, pero', pur non considerando un lavoro su una
tale rivista come verbo rivelato, prima di dire che sono numeri a caso
mi piacerebbe saperne di piu', sia sul lavoro che sulle tue
considerazioni.
Nel caso tu fossi stato piu' elonquente e dettagliato gia' in altro
thread, ti pregherei di segnalarmelo.
Se cosi' non fosse, se volessi scrivere qualcosa di piu' ora te ne sarei
grato (nel caso, con tutta la calma possibile: una volta inviato questo
post chiudero' e forse non mi colleghero' prima della prossima
settimana).
Saluti
Woodridge
********************
"gli USA sono una confederazione di ben CINQUANTADUE stati"
Stefano De Cesari, 6 Aprile 2003
NOTA: le maiuscole alla parola CINQUANTADUE le ha messe De Cesari
stesso nel post originario
[in risposta a: Gli USA sono nati prima della rivoluzione francese]
"ODDIO!!!  Che corbelleria ci tocca sentire!!!"
Stefano De Cesari, 27 Ottobre 2004
NOTA: Indipendenza USA: 1776; Rivoluzione Francese: 1789


 qualcosa non mi torna nel metodo di giudizio.
Se un ascaro ne possedesse uno, di metodo giudizio, dovrebbe correre a
Lourdes a ringraziare la madonna.

 nei giorni dell'invasione? E come?
[/CITE]
Quelli sono numeri a caso.
Quanto ai dati del Lancet, non ho letto lo studio, mi sono limitato ad
osservare che se quanto riportato da Cane Sciolto è vero, (e non
mi pare sia stato ancora smentito da nessuno) quel dato è inutile.
Raffaele

 voglia di farti il culo a striscie.
Non vedo perchè dovrei farlo. Anche il migliore dei metodi statistici, se
usato male, porta a risultati farlocchi. Puoi smentire quanto detto da
Cane Sciolto su quei risultati?
Non mi interessa sapere se il dato è stato raccolto per telefono, o con
interviste porta a porta, o contando i cadaveri visti in tv e moltiplicati
per 10. Mi interessa che, secondo quanto riportato da Cane Sciolto,
il margine d'errore di tale indagine è talmente ampio che i morti
potrebbero essere 8000 oppure 190000. E per quel che mi riguarda tale
risultato inutile.
Raffaele

 Raffaele
Bene visto che conosco i miei polli, dei veri santommasi, mi sono 
prestato a cercare le fonti. Eccole, tenendo conto che il sito di The 
Lancet e' perpetuamente occupato
http://www.politiqueglobale.org/IMG/pdf/04art10342web.pdf
http://image.thelancet.com/extras/04art10342web.pdf
I Confidence Intervals sono 'wide' effettivamente, ma tali sono a causa 
della situazione di guerra in cui si e' svolta l'inchiesta. Inoltre gli 
autori stimano che se errore c'e' e' per difetto. 98,000 potrebbero 
raddopiare *secondo loro*
Se ho capito bene lo studio ha il valore di un sondaggio o di un exit 
poll, ovviamente non e' un censimento, il che sarebbe impossibile.
Ma il dato e' comunque tale che nell'editoriale di cui sopra The Lancet 
prende risolutamente posizione contro una  gestione cosi' letale delle 
operazioni militari.

 I numeri ingannano, spesso e volentieri.
Correggo: non una variabilita' del 20% ma molto piu' alta. Secondo gli 
autori, gli unici ad aver fatto *un sondaggio sul terreno in una 
situazione bellica* le stime andrebbero casomai riviste al rialzo e 
potrebbero approdare, in caso di una ulteriore ricerca, al doppio dei 
98.000 morti. Leggere per credere.
A.

Come spiegarli in pochi giorni di guerra,
Fantasia? :)
-Stefano

circoscritti a pochi giorni di battaglia.
Esatto.  E oltretutto si tratta di un computo statistico su quante
persone sono morte.  Quindi se un attentato terroristico fa 100 morti
oggi, essi vengono poi riproposti temporalmente indietro nel tempo :)
-Stefano

Falluja.
I militari anche feriti possono costituire una minaccia (ad esempio se
questi fossero armati).
Parlare quindi di "assassinio" e' quantomai prematuro.
-Stefano

opposizione, neanche quando il proprio governo era presente in Irak.
Puttanata indimostrabile :)
-Stefano

ritiene cosi' attendibile da un lato e cosi' poco dall'altro?
Segui l'ultimo mese del ng e lo scopri.
-Stefano

quasi meta' degli Stati Uniti...
Cosa di cui hai le prove ma non le vuoi mostrare al mondo, vero? :)
*LOL*
-Stefano

)
Rileggi ciò che hai affermato o fattela spiegare da qualcuno dotato di
cervello.

 d'errore e' del 20%.
Il paper e' qui
http://image.thelancet.com/extras/04art10342web.pdf
Scaricatelo e leggitelo :)
----
We estimate that 98 000 more deaths than expected (8000–194 000)
happened after the invasion outside of Falluja and far more if the
outlier Falluja cluster is included.
----
Cosi' farai meno la figura del fesso caro Amalric Bond :)
-Stefano

hai dato credito, e senza esitazioni ("numeri a caso") a...
The Lancet e gli autori del paper invece che ad un ca***ro che cita la
rivista ma non ha mai letto tale paper? (come te)
*LOL*
-Stefano

letale delle operazioni militari.
Il che dice ben poco, ammesso che sia vero.
-Stefano

 Raffaele Castagno wrote:



Ma un certo Sun Tzu diceva:
"Before doing battle, in the temple one calculates
and will win, because many calculations were made;
before doing battle, in the temple one calculates
and will not win, because few calculations were made;
many calculations, victory, few calculations, no victory,
then how much less so when no calculations
By means of these, I can observe them,
beholding victory or defeat!"
I piani sono fatti per poter essere cambiati. Un cattivo piano di
battaglia non da la certezza della vittoria, ma affrontare un
combattimento senza un piano significa andare incontro alla sconfitta.
Raffaele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Woodridge

 quando parlava di "numeri a caso" bensě ad una calcolo di Almric.
Io non facevo 'numeri a caso'. Facevo un *esempio per assurdo*. Metti 
che fossero morti cento al giorno per un anno (allorche' la percezione 
favorita dai media era di diecine al giorno) allora si sarebbero 
raggiunti i 36.000, ecc Era una cifra lontana dai 100.000 citati da the 
Lancet, e quindi mi interrogavo dove potessero essere finiti gli altri.
Ragionare per ipotesi non e' 'fare numeri a caso' ma fare un passo in 
direzione della verita', quando si e' nella piu' totale incertezza 
rispetto ai dati...
Ripeto comunque che lo studio di the Lancet e' l'unico possibile allo 
stadio attuale, ed e' sicuramente piu' attendibile delle altre 
statistiche ferme a poche centinaia di morti accertati. 
E' una guerra in cui l'unica parte che potrebbe contare il totale dei 
morti, quella americana si rifiuta di farlo. Nelle parole del generale 
Tommy Franks: "We don't keep body counts".
A.

chi ha scritto il paper e ha indicato il margine di errore? :)
Ecco, mica gli faccio notare che confonde margine di errore con
Confidence Interval? Non e' certo tenuto ad essere pratico di statistica
e trattamento dei dati?
E mica gli faccio notare che cio' che riporta sopra non e' il paper, ma
solo l'abstract (anzi, una parte), e che nel paper c'e' scritto tutto
con molto piu' dettaglio?
Mi limito a chiedergli se poi lo ha davvero letto tutto, e non si e'
limitato a questo abstract.
Io penso che non l'abbia letto, al contrario di quanto ha scritto.
Se pero' mi dice il contrario gli credero'.
Va da se' che, in questo ultimo caso, gli chiedero' di chiacchierarne un
po' su tre o quattro punti "tecnici" per sentire cosa ne pensa e come
interpreta alla luce delle sue dichiarazioni "forti" di cui sopra.
Ma a parte cio'... mica portero' all'attenzione generale gli... ehm...
"equivoci" di cui sopra... :-)
Cio' detto, per quanto De Cesari potesse esagerare nell'uso degli
aggettivi come conseguenza della sua somma conoscenza della statistica e
della relativa terminologia, c'e' da dire che in effetti bisogna andarci
piano col maneggiare i numeri. Se e' un errore guardare il numeretto
riportato in un abstract e fermarsi li', bisogna dire che lo e' in un
senso e nell'altro.
Non all'estrema ratio, e infatti Cane Sciolto, che mi pare sapesse bene
cio' di cui si parlava, si e' ben guardato dal lanciarsi in veloci e
decesariane reprimende: ma questi numeri meritano comunque che li si
maneggi con un po' di prudenza. Per chi ne e' interessato.


 A.

 categorie e schieramenti?
E tu capisci cosa intendo dire io quando dico che si tratta di un cretino
col cervello che va a tre cilindri?

 Spero di esserlo stato in questo :-)
Direi proprio di si'!
E non posso che ringraziarti.
Fortunatamente sono ancora una minoranza i bontemponi che rispondono
"leggiti i thread dell'ultimo mese", su un NG attivo come questo, quando
c'e' gente che ha anche una vita reale e non solo virtuale e si collega
irregolarmente.
Devo dire che resto perplesso quando leggo, in altro post, che parli di
"campionamento" invece che di conta...
Per quello che hai scritto qui ci sono delle cose che condivido di certo
(pare proprio che i morti siano soprattutto, se non militari, almeno
combattenti... pero' il dato da cui sembra evincersi cio' si potrebbe
interpretare in modo piu' malizioso), altre molto meno (il campionamento
che non terrebbe conto di zone piu' "tranquille"), su altre ci devo
pensare (molti risultati numerici) dopo aver letto l'articolo in
dettaglio e non a frazioni o velocemente come ho avuto ora modo di fare.
A prescindere, sono comunque d'accordo con te sul fatto che e' facile
strumentalizzare studi seri... senza offesa per nessuno, le tentazioni
sono forti.
Rinnovo i ringraziamenti, magari ci risentiamo.


collega irregolarmente.
Esistono i motori di ricerca proprio per quella gente li, che dovrebbe
come minimo presentarsi senza arroganza e dopo aver letto quanto basta.
-Stefano

 Esistono
Esiste anche qualcuno che pontifica di statitica e metodologia della ricerca
sociale senza capirne un cazzo, se è per questo.

 statistiche ferme a poche centinaia di morti accertati. 
http://www.iraqbodycount.org
 non riporta "poche centinaia di morti".
Riporta le morti riportate dai media, e per ogni evento conteggia il
numero più alto e quello più basso riportati dai diversi media, calcolando
due diversi valori.
Min
14429
Max
16579
E' sicuramente un conteggio limitato, ma a mio avviso più attendibile di
quello usato dal lancet. E non si può certo dire che siano un sito di
propaganda pro-guerra...


 siano veritieri, cosa che non è assolutamente garantita.
E io continuo a chiederti di illustrarmi dettagliatamente il perché, e a
sentire il rumore di una bella grattata di retromarcia.

ma questo presuppone che i 100mila citati dal lancet siano veritieri,
Presuppone anche che i "cento morti al giorno" siano veritieri.
E invece e' un "numero a caso" tirato fuori da lui :)
-Stefano

ricerca sociale senza capirne un cazzo,
Parli di Aber Rock? :)  Era cosa risaputa :) Mi pareva inutile indicarlo


 :)
Ed ecco lo specchietto, l'unico argomento a cui il non capente puň
aggrapparsi.
Vogliamo parlare invece di di statistica e metodologia della ricerca
sociale, De Cč?

 sentire il rumore di una bella grattata di retromarcia.
Perchè si basa su un sistema che, applicato all'Iraq, è estremamente
impreciso. I dettagli li ha gia illustrati meglio di come saprei fare io.
Molto più attendibile IBC, che prende informazioni da molteplici fonti, e
solo riguardo a morti accertate. Il suo massimo è 16579, che sicuramente è
una stima per difetto, ma enormemente lontana dai 100mila del Lancet.
E quando dico "molteplici fonti", intendo:
(
http://www.iraqbodycount.net/background_it.htm
)
ABC - ABC News (USA)
AFP - Agence France-Presse
AP - Associated Press
AWST - Aviation Week and Space Technology
Al Jaz - Al Jazeera network
BBC - British Broadcasting Corporation
BG - Boston Globe
Balt. Sun - The Baltimore Sun
CT - Chicago Tribune
CO - Commondreams.org
CSM - Christian Science Monitor
DPA - Deutsche Presse-Agentur
FOX - Fox News
GUA - The Guardian (London)
HRW - Human Rights Watch
HT - Hindustan Times
ICRC – Comitato internazionale della Croce Rossa
IND - The Independent (London)
IO - Intellnet.org
JT - Jordan Times
LAT - Los Angeles Times
MEN - Middle East Newsline
MEO - Middle East Online
MER - Middle East Report
MH - Miami Herald
NT - Nando Times
NYT - New York Times
Reuters - (comprende Reuters Alertnet)
SABC - South African Broadcasting Corporation
SMH - Sydney Morning Herald
Sg.News - The Singapore News
Tel- The Telegraph (London)
Times - The Times (London)
TOI - Times of India
TS - Toronto Star
UPI - United Press International
WNN - World News Network
WP - Washington Post


 impreciso.
Si legga pure: "E' estremamente impreciso, ma non chiedetemi perché, ho un
appuntamento urgente col dentista"
I dettagli li ha gia illustrati meglio di come saprei fare io.
Dettagli stà minchia, si tratta di metodo e vorrei capire tu cosa hai da
dire, nel merito del sistema di rilevazione e delle scelte metodologiche
fatte dai ricercatori di Lancet.
Si accomodi, prego.

 fatte dai ricercatori di Lancet.
Ho da dire che sono IMPRECISI, cazzo...ma dico, ti fai ripetere sempre le
cose 20 volte, prima di capirle? Il sistema usato dal lancet, nel contesto
iracheno, è IMPRECISO.
Basta, è inutile parlare con te...


 cose 20 volte, prima di capirle?
Inesatto. Se le fa ripetere 20 volte ma poi non le capisce lo stesso.
Tb