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Titolo: Ma una vita senza "ricordi invasivi" è davvero una vita?

http://www.technologyreview.it/index.php?p=article&a=953
 

 
http://www.technologyreview.it/index.php?p=article&a=953
 
Eccoti una ricca bibliografia in proposito:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_K._Dick
-- 
L'ETAT FRANCAIS PEUT DYNAMITER DES EDIFICES RELIGIEUX
IL NE PEUT PAS DYNAMITER LA FOI

 
http://www.technologyreview.it/index.php?p=article&a=953
Ma non erano i cattolici a volere difendere le sofferenze? ;-)
Ciao! 

 Ma non erano i cattolici a volere difendere le sofferenze? ;-)
Eh, qualche volta hanno ragione anche loro.
Namib 


#_Potrebbe essere! Sara`! ...
Per il singolo individuo il trauma causato da un fatto spiacevole si 
ripercuote in altre parti della sua psiche; il ricordo puo` anche sparire , 
ma la ferita resta...e`come avere una mano monca.
_Ho i miei dubbi, ma potrebbe essere utile per cacciare traumi psichici 
collettivi come quello della Shoah.
_(Mo' me leggo mejio l'articolo) 


S�, lo so..infatti � quel che sostengo da tempo, ma tu vai proprio a
beccare uno dei pochi casi in cui hanno torto, neh!
Devi proprio averci il gene della "causa sbagliata" ;-)

 wrote in message 
news:ha8563$g4q$1...@nnrp-beta.newsland.it...

#_Letto!
Come controllo emotivo dovuto ai ricordi, sia cattivi che piacevoli (non 
e`ammessa la selezione ) prima di agire sulla corteccia frontale, 
consiglierei un bel corso di 10gg. di meditazione Vipassana seguito da una 
pratica giornaliera e mensile.
Per tipologie come quelle di qualche tarato di IPI , un metodo traumatico, 
ma piu`sbrigativo, sarebbe una precisa e decisa martellata, al centro della 
fronte.
Giano
~lo psichiatra della mutua 

 
http://www.technologyreview.it/index.php?p=article&a=953
Mica nessuno ti obbliga: se qualcuno, in piena coscienz, decide di
rimuovere una parte dei suoi ricordi... beh, è una sua decisione, di
cui in piena autonomia patirà conseguenze negative e positive (penso
ad esempio ai reduci che soffrono di PTSD). Dove sarebbe il problema?

 ad esempio ai reduci che soffrono di PTSD). Dove sarebbe il problema?
Temo che questa direzione di ricerca sia una versione infantile del 
faustismo. Ognuno di noi ha desiderato astrattamente di "distruggere" una 
sezione dolorosa dei propri ricordi; ma anche questa sezione � parte di ci� 
che rende "s�" un "s�", dunque tale decisione � autocontraddittoria: la 
prende A per conto di B. Forse a B non piacer�, ma non pu� pi� renderne 
conto ad A. Spero che quest'immondizia di idea non funzioni.
Namib 

 Spero che quest'immondizia di idea non funzioni.
A me sembra che la tua obiezione si riduca a questo: ti inquieta che A
possa scegliere di diventare B. A me invece non frega un cazzo: purchè
la decisione di A sia presa autonomamente, il fatto che A in un certo
senso cessi di esistere diventando B non mi sembra una questione degna
di preoccupazione. Saranno cazzi di A e poi di B.

 Perchè A, scientemente, decide di diventare B.
errore. A decide di diventare non-A, e di essere incapace di sapere
cos'era A.

 cos'era A.
Gli basterà sapere che ad A faceva cagare essere se stesso e che ha
voluto cambiare diventando B. Se a B non piace cazzi suoi: i figli (B)
a volte danno la colpa ai genitori (A) di averli messi al mondo, ma
nessuno pensa per questo motivo di vietare le nascite.

 Gli basterà sapere che ad A faceva cagare essere se stesso
ma è il perchè il punto. Se non conosce quello, non può sapere perchè
B dovrebbe essere meglio di A

 Spero che quest'immondizia di idea non funzioni.
Diciamo che tu, probabilmente, temi un funzionamento ed un uso troppo
facile e diffuso, per cui se un tizio ha passato un pessimo inizio di Sabato
sera andando a vedere un film (per fortuna non al cinema...visto che ormai
non si fida pi�)  che si � rilevato una vera stupidaggine che sembrava
scritto da un ragazzino di 12 anni (Eroi senza gloria*, nello specifico)
pu� farsi cancellare il ricordo di tale stupidaggine.
Non credo che sar� cos� facile per molti anni a venire (ma prima o poi lo
sar�)
*Sono riuscito a sopportare solo i primi 31 minuti
Ciao! 

 B dovrebbe essere meglio di A
Non ha bisogno di conoscerlo: mica è A. Ora è B e deve pensare ai
cazzi di B. Magari gli piacerebbe sapere per quale motivo è venuto al
mondo, così come al figlio piace sapere se davvero la mamma quel
giorno lo ha concepito perchè voleva un figlio oppure se si è fatta
una trombata post-discoteca con un tossico. Può essere che la mamma
non glielo dica mai, e in quel caso pazienza.
Non siamo in grado di conoscere tutto a questo mondo. Chi la pensa
diversamente è un illuso o uno stupido. O tutte e due le cose.
Quindi la condizione di B è paradigmatica della condizione umana, e
non costituisce la novità inquietante che Namib ingenuamente pensa...

 di preoccupazione. Saranno cazzi di A e poi di B.
Beh, sai, temo sia una preoccupazione speciespecifica: a furia di rifiutare 
tutto - prima il dolore, poi il disagio, ora perfino il ricordo -, 
diventeremo strutturalmente inabili al cambiamento (qualche avvisaglia c'� 
gi�). Per�, forse, darwinianamente, ce lo "meritiamo". In fondo, una specie 
in pi� o una in meno, per il gran mar dell'essere non fa differenza.
Namib 

 Gli baster� sapere che ad A faceva cagare essere se stesso
Mi sembra un regresso notevole, rispetto a Freud: si passa dalla rimozione 
come problema alla stabilizzazione della rimozione come cura. Un uomo adulto 
dovrebbe (IMVVVVVHO) imparare a vivere *con* quello che biograficamente �, 
ed imparare che nella vita non esistono tasti "undo".
Namib 

 Mi sembra un regresso notevole, rispetto a Freud:
Il che � impossibile.
Qualunque cosa, rispetto a Freud, non pu� essere che un
miglioramento ;-)
Ciao! 

 come problema alla stabilizzazione della rimozione come cura. Un uomo adulto
è quello il punto. Antola non sa cosa sia...

 diventeremo strutturalmente inabili al cambiamento
il che ci renderà strutturalmente pronti per l'estinzione...

 Non siamo in grado di conoscere tutto a questo mondo.
ma negare la conoscenza di ciò che ci ha procurato dolore è il modo
più sicuro di tornarci nel più breve tempo possibile

pi� sicuro di tornarci nel pi� breve tempo possibile
ogni tanto bombacci dice delle cose semi decorose... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ac74408$0$825$4faf...@reader5.news.tin.it...

non � una questione di sofferenze.
� una questione di apprendimento.
non esiste apprendimento di nessun genere senza memoria
se abbiamo una memoria, � perch� serve a qualcosa (lo diceva anche Lapalisse 
:-)

di preoccupazione. Saranno cazzi di A e poi di B.
vero
Ma non dimentichiamo C. Quello che ti cancella la memoria.
Potrebbe cancellarti qualche altra cosa eh...


Può darsi. Per conto mio non lo farei, ma se uno vuole farlo perchè
no? Sono affari suoi: non spetta a me definire come un'altra persona
deve gestire la propria vita.

 ed imparare che nella vita non esistono tasti "undo".
Ma tu hai anche tante altre idee su come un uomo (o l'umanità in
genere) dovrebbe vivere la propria vita. Non è detto che gli altri
debbano seguirle.
per conto mio ora come ora non rinuncerei mai ad un mio ricordo. Ma
viceversa non pretendoc he il resto dell'umanità segua questa mia
visione. Se qualcuno vuole farlo, perchè no?  Sarà lui a pagarne le
conseguenze, mica io.

 Potrebbe cancellarti qualche altra cosa eh...
appunto. Tant'è vero che io di questa cosa ne ho sentito parlare per
la prima volta a proposito di esperimenti dell'esercito yankee per
cancellare dai soldati il senso di colpa per la gente che hanno
accoppato. Ecco a cosa serve cancellare la memoria, avere assassini
sempre pronti..

 in più o una in meno, per il gran mar dell'essere non fa differenza.
Questo è vero. Quindi perchè ti agiti?

 Potrebbe cancellarti qualche altra cosa eh...
Certo. ogni tecnologia porta con sè dei pericoli. ma qui non si parla
di questo: Namib p preoccupatissimo per i risvolti filosofici delle
sue ricadute legali, non di quelle eventualmente illegali.

 trasformazionale. Ora dici che farlo impedisce il cambiamento.
impedisce il cambiamento psicologico, pirla...

 trasformazionale. Ora dici che farlo impedisce il cambiamento. Decidi.
Non � una "trasformazione": � una *riduzione*. E rendersi incapaci di 
convivere con i propri ricordi significa NON essere pronti al cambiamento, 
ed al *magnifico* disagio che comporta. Poi, io non voterei mai per una 
legge che impedisse di commettere l'idiozia di resecare la propria umanit�: 
ognuno ha il diritto di essere un imbecille (come ben testimonia ogni 
leghista). Ma sempre una pericolosa idiozia resterebbe.
Namib 

 impedisce il cambiamento psicologico, pirla...
Vedi che sei deficiente? Namib ha lamentato all'inizio che siamo figli
delle nostre esperienze. Se vengono cancellate cambiamo anche noi.
Quindi il cambiamento piscologico avviene.

 leghista). Ma sempre una pericolosa idiozia resterebbe.
Anche qui, non sis ta parlando di obiezioni sulla sostanza, ma
portiamo alla luce le tue angosce: per te rinunciare al tuo vissuto è
una cosa talmente inquientante che speri non possa essere nemmeno
compiuta tecnicamente.
Stiamo però parlando di una tua necessità mentale, di un tuo limite.
ovvero la tua incapacità di concepire mentalità, società e modi di
vivere radicalmente diversi da quelli in cui sei cresciuto. Visionic
he evidentemente per te sono molto angosciose.
Non è che non veda la radicalità dell'intervento: è che non mi
sconvolge. Per conto mio la tecnologia metterà a disposzione dell'uomo
(diciamo nei prossimi secoli, ma qualcosa si vedrà già nei XXI) scelte
ancora più radicali di questa, e l'umanità dovrà affrontarle in
maniera più meditata e consapevole che con il tuo pronto e spaventato
rifiuto per il nuovo.

 Quindi il cambiamento piscologico avviene.
non avviene affato, visto che pur di non affrontarlo cancelli la parte
che ti dà fastidio. Un cambiamento psicologico è:"ho un trauma, lo
affronto, lo supero e da domani sarò capace di affrontare meglio i
futuri traumi". "ho un trauma, mi faccio la lobotomia della parte del
cervello per eliminarlo" ti lascia psicologicamente immaturo come un
bambino. E' la stessa differenza che c'è tra saper scalare un muro e
girare attorno. Se impari a scalare, lo saprai fare sempre, se pensi
di cavartela girandoci attorno, il giorno che non ci saranno vie di
fuga sarai fottuto.

 ancora pi� radicali di questa, e l'umanit� dovr� affrontarle
L'umanit� non ci sar� pi�, quando ci sar� qualcosa di "pi� radicale" della 
rimozione dei ricordi sgraditi: ci sar� solo una sorta di incondito mosaico 
di prodotti, che durer� quanto la spassosa capacit� divinatoria della nostra 
specie (quella che a marzo non sa ancora cos'� successo al PIL dell'anno 
prima). E non � detto sia un male. Io tifo per il geranio, come specie 
dominante. Mi sembra una creatura pi� ragionevole di noi, e sporca anche 
meno.
Namib 

 meno.
E magari è anche comunista, eh Namib? In effetti non hai torto: forse
il comunismo andrebbe bene per i gerani, crature il cui livello di
razionalità gli permette di non accorgersi di quanto faccia cagare il
suddetto... e del resto non morirebbero neanche di fame visto che la
pappa la puppano tramite le radici a prescindere dai piani
quinquennali ;-DDD

 Non ti deve piacere: non devi pretendere di proibirlo.
Non intendo proibirlo, infatti; mi limito a coglionarlo.
Namib 


Con non grande efficacia, temo.
Hai solo esplicitato le tue angoscie interiori (tipo
l'inquietantemente irreversibile decisione di A che diventa B,
cessando di essere A): non mi pare un "coglionare".
Io ho paura dei serpenti: dicendolo non è che cogliono Crocodile
Dundee che li prende in mano e ci giocherella...

 fuga sarai fottuto.
Se Bombacci incontra un palazzo, si mette a scalarlo invece che
girarci attorno. Un interessante affresco della tua idiozia...

 Se Bombacci incontra un palazzo
non ho parlato di palazzi, pirla. E la tua svicolata dimostra solo che
non hai argomenti

 non hai argomenti
Quando uno tira fuori il Pentagtono che vuole trasformare i soldati in
robokiller tramite la lobotomia significa che la conversazione è
terminata. Io e Namib stiamo a discutere seriamente: vai a giocare a
palla altrove...

 robokiller
se ne è già parlato mesi fa, ed è perfettamente IT. Se non lo capisci,
prenditela con madre natura che ti ha fatto imbecille

 Con non grande efficacia, temo.
In effetti, quando entri in "modalit� anni '50" (anticomunismo guareschiano 
+ positivismo da "space opera"), perdo interesse alla discussione.
Namib 

 + positivismo da "space opera"), perdo interesse alla discussione.
Qui non è solo questione di anticomunismo: qui si parla di
progressismo contro conservatorismo. Tu sei profondamente
conservatore: credi in una società inquadrata, con solida ideologia
\religione a informarla. Per me è molto interessante che tu ti creda
progressista, salvo poi scandalizzarti e dare del coglione a chi, alla
fin fine, si limita a farsi i cazzi propri cancellandosi la memoria o
impiantandosi microprocessori nel cervello...
Forse dovresti accettarti: non c'è mica niente di male nell'essere
conservatore. Basta saperlo...

 Qui non è solo questione di anticomunismo
qui è questione che sei un bimbo di 10 anni che crede di vincere le
discussioni perchè riesce a dire "comunista, comunista". Sarebbe ora
che imparassi a crescere...

 conservatore
Onestamente, ho gi� dato...
Namib 

sue ricadute legali, non di quelle eventualmente illegali.
imho in queste cose il confine fra legale e illegale diventa 
labilissimo..... 

 prenditela con madre natura che ti ha fatto imbecille
Il savio Bombacci gira con per IPI un cartello con su scritto "sono il
più coglione" e questiona sull'imbecillità altrui... mah.

 più coglione"
specchietto. Neanche i giochi da bambini sa fare...

 s
Yawn

http://www.animatedgif.net/naughty/new/whosyourfroggy.gif

 ogni tanto bombacci dice delle cose semi decorose... 
Penso che abbia digitato a caso o copiato.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

� quello il punto. Antola non sa cosa sia...
E' chiaro che antolino fa solo ragionamenti da bambino, che c'entra
l'et� adulta?
Anche come bambino � scemo per�

per conto mio ora come ora non rinuncerei mai ad un mio ricordo.
Eppure sono sicuro che te ne prenderesti 10 di pillole, per
dimenticare tutte le figure da pirla che fai su questo NG.
Il problema � che se anche tu dimentichi, caro pirla, noi le
ricordiamo perfettamente. Non ci avevi pensato, vero? Altrimenti che
pirla saresti.

 Penso che abbia digitato a caso o copiato.
non lo escluderei, in effetti � la versione pi� plausibile

 Penso che abbia digitato a caso o copiato.
http://www.animatedgif.net/naughty/new/whosyourfroggy.gif

 http
Era ovvio che ci avevo preso. Bomabacci � troppo stupido.


 Era ovvio che ci avevo preso. Bomabacci � troppo stupido.
c'� anche da dire che si diverte veramente con poco.
Ma quanti anni ha?
dodici?

 labilissimo.....
Penso proprio che se la cancellazione parziale della memoria diverrà
legale... l'utilizzo per eliminare i traumi ne farà parte. Namib non
ha espresso la preoccupazione che biechi dottor Morte possano
cancellare la memoria oltre il dovuto. L'avesse fatto avrebbe avuto
anche un suo senso ed avrebbe espresso preoccupazioni anche
condivisibili.
Il problema per Namib è invece il paradosso filosofico di un individuo
A che si fa cancellare la memoria diventando (poichè noi siamo anche
il nostro vissuto) l'individuo B. Poichè Namib considera la sua
concettualizzazione filosofica della realtà più importante della
realtà stessa ne consegue che tale tecnologia debba essere proibita.
Un po' come l'eleatismo che negava il movimento perchè impensabile.
L'essere è e non può non essere. Quindi nulla si muove.
Per Namib A non può decidere di diventare non-A, e quindi la
tecnologia che lo rendesse possibile è pericolosa.

 Era ovvio che ci avevo preso.
L'avevi preso. E' diverso

 dodici?
in più di te

 L'essere è e non può non essere. Quindi nulla si muove.
e Achille non supererà mai la tartaruga. Gli yankee lo stanno capendo
a loro spese

 a loro spese
Eh, Bombacci, tu sì che sei aggiornato sulle più recenti evoluzioni
del pensiero...

 tartaruga
Peccato che quando stava per superarla Paride lo colpì al tallone.

tecnologia che lo rendesse possibile � pericolosa.
la stai mettendo troppo sul filosofico
non credo che Namib intendesse questo 

in pi� di te
allora non sei infantile
sei proprio irrimediabilmente ritardato 

 non credo che Namib intendesse questo
Invece intende clamorosamente questo: A decide di prendere una
decisione che lo trasformerà in B. Quindi decide per sè e per B, e ciò
non può essere permesso.
Questa che segue è l'obiezione di Namib:
--------------------------------------------
Temo che questa direzione di ricerca sia una versione infantile del
faustismo. Ognuno di noi ha desiderato astrattamente di "distruggere"
una
sezione dolorosa dei propri ricordi; ma anche questa sezione è parte
di ciò
che rende "sé" un "sé", dunque tale decisione è autocontraddittoria:
la
prende A per conto di B. Forse a B non piacerà, ma non può più
renderne
conto ad A.
--------------------------------------------
Namib non considera come ogni volta che un bambino nasce ci sia
perlomeno un A (la madre) che decide per un B (il figlio). Magari a B
gli sta sul cazzo di nascere e comunque non può protestare: con ferrea
logica namibiana andranno proibite le nascite. La filosofia regna
sovrana... e il buon senso (mostro immondo e nefando) viene trascinato
nella polvere.

 conto ad A. Spero che quest'immondizia di idea non funzioni.
Sinceramente, non vedo nessun problema ne' logico ne' filosofico nella
questione. Dato che esistono anche meccanismi naturali di rimozione di
ricordi, e che anche la percezione di "se'" si altera continuamente
col tempo.
Si tenga conto anche che alcuni ricordi non hanno altra utilita' che
generare false impressioni.
Anni fa sono stato male per aver mangiato del tonno andato a male.
dopo essere guarito, per parecchi mesi sono stato nauseato appena
sentivo il sapore del tonno, in pratica la mia mente aveva fatto
un'associazione negativa ***errata*** tonno <-> malattia, invece che
quella corretta "cibo avariato" <-> malattia.
Se in un caso come questo si fosse cancellato il ricordo di cosa avevo
mangiato prima di stare male, forse non avrei avuto problemi a
mangiare tonno nei mesi successivi.
Il problema vero e' invece piu' "tecnico": cioe' prima di applicare
questa tecnologia, bisognerebbe aver chiare tutte le conseguenze:
quali cancellazioni sono innocue o utili, e quali invece possono
causare problemi sia mentali che sociali.
Anche nel caso di libera scelta dell'individuo, questa deve essere una
scelta informata e consapevole delle conseguenze.
Ciao
R.

 mangiare tonno nei mesi successivi.
Anch'io sono stato male per del tonno avariato, ma senza sviluppare 
successive resistenze al delizioso pesce.
Molto pi� difficile � stato tornare al gin, dopo un episodio di 
intossicazione acutissima. Anche col mojito ho qualche problema per le 
stesse ragioni. Ma in questo caso sospetto che sia il mojito a fare 
effettivamente schifo.


 effettivamente schifo.
Il mojito e' in effetti una bevanda per ragazzini, una specie di Long
Island esotico.
PP

nella polvere.
scusa ma il paragone non regge
Nel caso di Namib, sia A che B sono maggiorenni senzienti, se non erro 

 intossicazione acutissima.
belin, ma quanti litri ne hai ingurgitato, per sviluppare 
un'intossicazione?????

 un'intossicazione?????
Circa uno. Ma era gin aromatizzato all'arancia (ehm, ok, mi vergogno). 
puï¿œ essere che abbia una resistenza agli agrumi.


 Molto più difficile è stato tornare al gin
ma per fortuna l'alcol addiction ha avuto la meglio :D

 può essere che abbia una resistenza agli agrumi.
Propendo per un attacco di buon gusto.
PP

 Circa uno. Ma era gin aromatizzato all'arancia (ehm, ok, mi vergogno).
diocheschifo
ci credo che sei quasi morto....

 Propendo per un attacco di buon gusto.
Senz'altro ha aiutato riflessioni importanti sul tema. Vent'anni di
astinenza dopo ho scoperto il Bombay Sapphire, e da lì sono tornato al
Tanqueray.
-- 
Tb (bieco illuminista)