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Titolo: [Miriam] - Levis Sullam da Il Manifesto

 antisemiti e risolviamo la situazione.
Una lista esaustiva e puntuale è impossibile da stilare, ma 
l'articolo di cui al soggetto, che ho qui di seguito copincollato,
può dare una traccia, aiutare nella comprensione e nel riconoscimento 
di certi discorsi e di certi atteggiamenti.
<:3)-
L'archivio antiebraico 
«Tutto sarebbe apparso impossibile, oppure terribilmente difficile
senza l'avvento dell'antisemitismo. Grazie a esso, tutto si arrangia,
si appiana, si semplifica». Questa riflessione di Charles Maurras, uno
dei padri del fascismo francese, vale senz'altro per gli antisemiti
del secolo scorso e naturalmente anche di questo. Per lo stesso
Maurras - capofila tra questi - era, del resto, una sorta di
constatazione-confessione. Paradossalmente, però, essa potrebbe
valere, da un punto di vista diverso, anche per il mondo ebraico, che
pure dell'antisemitismo ha sofferto e talvolta ancora soffre. Sia per
l'antisemita che per l'ebreo comunque - volendo ragionare in modo un
po' schematico - l'antisemitismo costituisce una differente ma in ogni
caso utile semplificazione: per l'uno, come facile spiegazione del
mondo, approccio stereotipo, falso ragionamento; per l'altro, come
eterno lamento, alibi, persino falsa coscienza. E' vero: esiste una
ideologia ebraica dell'antisemitismo e ne sta forse nascendo oggi una
del cosiddetto «nuovo antisemitismo». Esiste anche da parte ebraica un
uso politico o ideologico dell'accusa di antisemitismo, soprattutto di
fronte alle critiche verso lo stato di Israele. Si registrano d'altra
parte nel mondo - questo è altrettanto vero - rinnovati fenomeni di
antisemitismo: soprattutto in Francia, ma anche in Germania, e
occasionalmente in Italia. Non solo, e non più soltanto, scritte sui
muri, striscioni, slogan, ma anche bombe incendiarie nelle sinangoghe,
insulti e aggressioni personali come è avvenuto di recente in Francia.
Soprattutto - e qui il fenomeno non è nuovo ma, appunto, rinnovato -
luoghi comuni antisemiti: vecchie accuse; vieti stereotipi, che
attraversano il discorso pubblico. Per quest'ultimo caso l'Italia
sembra anzi distinguersi particolarmente negli ultimi tempi: abbiamo
avuto, infatti, di recente notevoli «casi», diversi ma per certi
aspetti assimilabili, come quelli di Sergio Romano colla sua Lettera a
un amico ebreo e di Alberto Asor Rosa colle sue pagine su ebrei ed
Israele ne La guerra.Ormai da vent'anni a questa parte, con alterne
vicende, per una serie di passaggi e trasformazioni dei quadri
politici e culturali e di quelli della memoria collettiva,
l'antisemitismo non è più un tabù. Se ne pubblica in Italia in
importanti giornali nazionali e presso autorevoli case editrici. Una
situazione analoga (sebbene i fenomeni siano a mio avviso diversi)
riguarda del resto, più in generale, il razzismo: com'è evidente per
un altro caso recente: quello di Oriana Fallaci. La rabbia e
l'orgoglio, per di più, non ha suscitato in Italia la stessa giusta
indignazione sollevata in Francia, ma ha anzi venduto e continuato a
vendere centinaia di migliaia di copie, distribuite oggi dal suo
prestigioso editore assieme ad un saggio razzista - anti-arabo - della
stessa Fallaci, proprio sul tema dell'antisemitismo.
Vale dunque la pena riflettere, ancora una volta, sull'antisemitismo,
magari in una prospettiva diversa da quella consueta: in particolare
dal punto di vista specifico delle retoriche, delle regole del
discorso, dei meccanismi verbali e linguistici (ma anche, allo stesso
tempo, dei meccanismi concettuali, poichè ad ogni discorso corrisponde
un ragionamento). Di questo, in fondo, si è alla fin fine soprattutto
parlato in questi giorni - e anche in queste pagine - a proposito di
Asor Rosa. Di questo si parla, in queste settimane, per fare un altro
esempio, nello sconcertante dibattitto su Medio Oriente, ebrei,
antisemitismo, di una lista di discussione in internet di storici
italiani professionisti, in cui i toni, il vocabolario e la
superficialità degli approcci è quella tipica del peggior discorso
pubblico di questo periodo, nonostante l'ambito accademico e l'abito
professionale dei partecipanti.
E' possibile chiedersi perciò non tanto, come di solito avviene,
perchè esiste l'antisemitismo, ma che cosa esso sia in sostanza, e
soprattutto come esso generalmente si manifesti: studiare quindi le
sue forme e i suoi funzionamenti. Anche per superare l'immagine
consueta - davvero ideologica - dell'antisemitismo eterno, sempre
identico a sé stesso dall'antichità ai giorni nostri (immagine che si
trova ad esempio, per certi versi, anche in uno storico autorevole e
influente come Poliakov); o dell'antisemitismo bestia nera invincibile
che si risveglia periodicamente in Europa; oppure malattia morale, mai
davvero sconfitta, dell'individuo e della società.
Sulle tracce di Foucault e della sua analisi della storia della
cultura nell'Archeologia del sapere, e pur consapevole che questa
prospettiva non esaurisce l'interpretazione storica del fenomeno ma
può forse utilmente integrarla, propongo di considerare
l'antisemitismo come una pratica discorsiva e ideologica che si avvale
di un archivio antiebraico, costituitosi attraverso determinati tappe
e passaggi della storia politica e culturale eruropea, in via di
costruzione e trasformazione nel tempo, ma comunque disponibile ad
essere ri-mobilitato, in contesti e, talora con scopi, diversi.
Propongo quindi di considerare l'antisemitismo - anche quello storico
(e da questo punto di vista preferisco il termine generale e meno
abusato di antiebraismo) - non come una vera e propria ideologia o un
coerente sistema concettuale o di pensiero, e nemmeno come un semplice
discorso; ma appunto come una «pratica», in cui si può entrare,
scivolare, permanere (e da cui si può anche uscire) in momenti
diversi. Questa pratica è stata fatta propria nel corso della storia -
e ancora oggi può venire e viene fatta propria - per motivi e con
scopi e conseguenze molto diversi, da parte di individui, di gruppi,
di movimenti culturali e politici, di stati. Essa è divenuta nei
movimenti e regimi fascisti (ma in generale nei totalitarismi)
ideologia di partito e di stato, e programma e azione politica
concreta, fino allo sterminio di massa e al genocidio.
L'«archivio antiebraico» che questa pratica ideologica e discorsiva
mobilita (e che anche come azione politica ha mobilitato, contribuendo
allo stesso tempo alla sua continua formazione) è un repertorio di
immagini, discorsi, concetti, ragionamenti che si sono costituiti e
depositati, a partire dall'antigiudaismo cristiano, attraverso
l'antiebraismo di origine laica e illuminista, attraverso il razzismo,
fino al moderno antisemitismo politico propriamente detto. Questo
archivio o questa biblioteca si sono formati grazie ad un insieme di
autori, di opere e di testi, anonimi, collettivi, individuali: tra cui
parti dei Vangeli; la leggenda dell'«ebreo errante»; gli scritti di
Lutero, Voltaire, Wilhelm Marr, Drumont; i «Protocolli dei Savi
Anziani di Sion»; il Mein Kampf di Hitler; alcuni scritti di
Mussolini, di Preziosi, di padre Gemelli ecc.; e attraverso una serie
di eventi, legati talora solo indirettamente alla storia degli ebrei:
come la nascita del cristianesimo, la rivoluzione francese, ma anche -
più specificamente - il sorgere dell'antisemitismo politico, l'affare
Dreyfus, il sionismo; oppure la prima guerra mondiale, la rivoluzione
bolscevica, e più in particolare: la shoà, la nascita dello stato
d'Israele ecc. Passaggi ed eventi che, anche quando riguardano più in
generale la storia del mondo, hanno segnato l'archivio antiebraico e
le pratiche ideologiche e discorsive che lo mobilitano. Se non altro
perchè gli «ebrei» e l'«antisemitismo» hanno fatto spesso e
continueranno a fare per molti versi da cartina di tornasole della
coscienza Occidentale, fungendo da - potremmo dire - parte per il
tutto: sineddoche, metafora, simbolo, che l'Europa utilizza (certo
anche assieme ad altri simboli o ad altre metafore, che si rendono o
sono divenute disponibili nel tempo) per pensare se stessa nei suoi
principali vizi e nelle sue maggiori virtù. Un modo per semplificare
le cose, come riconosceva Maurras.
Che centra tutto questo con Asor Rosa (o, ad esempio, con Sergio
Romano)? Personalmente non mi interessa stabilire se un importante
intellettuale della sinistra italiana è o meno un antisemita: non mi
interessano e non mi appartengono scomuniche, etichette, marchi
infamanti e nemmeno condanne moralistiche (magari, com'è avvenuto di
recente a Milano, con evidenti scopi di strumentalizzazione politica,
che nulla hanno a che vedere con i temi specifici in questione e, più
in generale, con un serio dibattito intellettuale e politico).
Mi interessa invece capire, mostrare e discutere se e in che modo Asor
Rosa, o Sergio Romano, o altri come loro (spesso con intenzioni,
responsabilità e risultati certamente ben più gravi), abbiano
mobilitato con i loro scritti e discorsi - con procedure, scopi e
motivi diversi - un «archivio antiebraico», e siano quindi entrati in
questa «pratica ideologica e discorsiva» che va sotto il nome comune
di antisemitismo.
Nel caso specifico di Asor Rosa - che Rossanda ed altri hanno difeso
su queste pagine e altrove - ciò a mio avviso è avvenuto in
particolare con l'utilizzo ripetuto e inequivocabile del termine
«razza» e «razziale» (magari, nel caso di Asor, di lontana origine
letteraria, e non biologista e razzista, ma inevitabilmente scivolando
in questa prospettiva), includendovi l'«ebreo» e l'«ariano», o
semplicemente la «razza `decisamente diversa'» - mobilitando quindi
l'archivio dell'antisemitismo razzista; con il riferimento al
«deicidio», cioè alla famigerata e secolare supposta colpa «ebraica»
di aver ucciso Gesù - utilizzando quindi l'archivio dell'antigiudaismo
cristiano; con l'orientalizzazione dell'ebraismo, descritto da Asor
come «puro Oriente», in pagine che rientrano appieno nell'analisi di
Eduard Said sull'Orientalismo (e lo stesso Said ha sottolineato già
venticinque anni fa, con una certa vena ironica, i rapporti tra
«orientalismo» e «antisemitismo»: due archivi e due pratiche affini);
con il richiamo - tipico, di nuovo, dell'archivio antigiudaico -
all'«occhio per occhio, dente per dente»; col riferimento, infine -
antisemita e razzista (anche se, di nuovo, possiamo pure concedere
all'autore il credito dell'evocazione letteraria) - alla «piaga
ebraico palestinese, che continuerà ad infettare il mondo».
A questo va aggiunto, sempre sul piano di un'analisi retorica e
linguistica (nonostante che in un intervista a Repubblica Asor Rosa
invochi, in modo - nella migliore delle ipotesi - un po' oscuro, il
«metalinguaggio»...), il passaggio in un punto del suo ragionamento
alla lingua tedesca («Israele [...] ha ripreso e praticato fino in
fondo la caparbia ostinazione a mettere il proprio principio
(Ordnungsprinzip), purificato da ogni contaminazione esterna, al
centro del mondo», corsivi nell'originale), che potrebbe contenere a
mio avviso, per questo termine Ordnungsprinzip (che si incontra anche
nelle pensiero politico tedesco conservatore) e per la formula che lo
segue: «purificato da ogni contaminazione esterna», un parallelo
ambiguamente allusivo, tra stato di Israele e nazismo. Su questo, poi,
è in errore anche Rossanda: l'esecrabile ed atroce politica israeliana
nei confronti dei palestinesi non può essere paragonata all'Olocausto,
come in sostanza si fa accostando la terribile deportazione dei
palestinesi o anche le inaccettabili violenze contro di loro, e la
deportazione e la violenza nazista contro gli ebrei: magari
dimenticandosi che questi venivano non solo «trasferiti» o
«deportati», ma avviati alle camere a gas, sulla base di un progetto
genocida che non esiste oggi e non è mai esistito in
Israele-Palestina.
Analogamente va ricordato il pretenzioso passaggio di Asor Rosa alla
lingua latina: un latino che a mio avviso è - da un punto di vista
ideologico - ecclesiastico e pre-Concilio Vaticano II, e quindi
precedente tra l'altro alla condanna da parte della Chiesa
dell'antigiudaismo cattolico e alla cancellazione dell'accusa agli
ebrei di deicidio. Dico il latino della molto infelice frase
conclusiva di Asor Rosa: «Olocaustus produxit exodum et exodus
produxit olocaustum. Il cerchio infernale della storia umana ha
compiuto un altro giro». Dove evidentemente il «giro» è più che altro
quello linguistico, pseudo-concettuale e idoeologico dell'autore, che
collega qui, più o meno esplicitamente, nazismo, sionismo, e politica
israeliana in modo piuttosto capzioso.
Questa riflessione sulle pratiche e tradizioni retoriche, sulla
mobilitazione e ri-mobilitazione di «archivi», «biblioteche», e - come
nel nostro caso - «parole», vale per un Sergio Romano e una Oriana
Fallaci, ma vale anche e forse a maggior ragione (nonostante le
differenze tra questi autori) per uno studioso della letteratura, del
linguaggio e, appunto, delle retoriche, come Asor Rosa, che per di più
scrive in apertura ai suoi saggi su La guerra: «I `modi della guerra'
impongono certi `modi del discorso'», e sottolinea quindi il proprio
sforzo di «delineare una retorica del `discorso pubblico' in questa
fase e di proporne una nuova etica, o meglio, un nuovo principio di
responsabilità».
Se l'antisemitismo è oggi in Italia soprattutto una pratica
discorsiva, un repertorio di tradizioni retoriche - com'è
effettivamente nel caso di Asor, che si ricollega e mobilita
nuovamente il peggio di queste tradizioni: tradizioni che però, è bene
ricordarlo, non sono rimaste soltanto discorsi ma sono divenuti nella
storia, e possono con una certa facilità divenire, tragici ed
incancellabili fatti (dalle persecuzioni allo sterminio) - dove sono
finite, di questi ultimi tempi, a destra come a sinistra, sui giornali
e nelle casi editrici, l'etica e la responsabilità del discorso,
appunto, e con esse gli ideali e i principi della tolleranza, del
rispetto della diversità, ma anche della riflessione e della
conoscenza e coscienza storica che vi sono o dovrebbero esservi
necessariamente collegati? 
Simon Levis Sullam
da Il manifesto di domenica 9 febbraio 2003
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 di certi discorsi e di certi atteggiamenti.
cut
Grazie per l'articolo. E' ben fatto e su tante considerazioni mi trovo
daccordo, ma non su tutto.
Mi fa piacere che si metta in rilievo l'uso politico ed ideologico del
termine "antisemita", in alcuni casi, ed è quello che cercavo di far
capire al tonibaruch, ma non ci sono riuscita, e la colpa è forse mia:
forse non mi esprimo bene nella comunicazione su Usenet? Boh, non lo so,
può darsi.
Non conosco il contenuto delle dichiarazioni di autori citati come
antisemiti e quindi non saprei. Anche se su quelle citate dall'articolo
sono daccordo che sono antisemite....[Mi meraviglio che non ci sia Blondet].
Ma vorrei puntualizzare un po' sul mettere come esempio alcuni passi del
Vangelo: è chiaro che questi passi vengono strumentalizzati da alcuni in
chiave antisemita, ma non "nascono" tali! E' la stessa cosa che succede
quando da parte di alcuni giornalisti si dice che Papa Giovanni Paolo II
ha "abbattuto il comunismo": si tratta, insomma, di strumentalizzazione
di frasi e situazioni. Il Vangelo non può contenere frasi antisemite per
un semplice motivo: la scelta del Figlio di Dio (per la nostra
religione) di incarnarsi in un uomo..._ebreo_ sarebbe un controsenso.
Per non parlare poi delle innumerevoli frasi contenute nel Vangelo, come
quella di Gesù:"La salvezza viene proprio dai Giudei", detta alla
Samaritana, e il magnificat di Maria: "Ha soccorso Israele suo servo,
ricordandosi della Sua misericordia, come aveva promesso ai nostri
Padri, ad Abramo e alla sua discendenza per sempre"...sono solo alcune
delle frasi che ben bilanciano altre che vengono strumentalizzate in
chiave antisemita; e per chi dice che furono gli ebrei a condannarLo, si
risponde che furono gli ebrei come Pietro e gli altri apostoli a
seguirlo e a diffondere il Vangelo altrove. Smetto per non andare troppo
OT. Ma spero sia chiaro il senso del mio obiettare alle frasi definite
"antisemite" del Vangelo. Purtroppo è brutto vedere che molti se ne
servono in chiave antisemita, falsando così il vero messaggio del Vangelo.
Certo non è sempre facile distinguere una frase antisemita da una detta
così per dire e spesso si dà loro - soprattutto qui su IPI - troppa
importanza, finendo per mischiare anche le ragioni agli insulti e alla
fine non ci si capisce nulla. Anche se Toni ha ragione su alcune cose,
finisce per passare dalla parte del torto con l'insultare, quando invece
basterebbe chiarire (come ha fatto webmaster, ad esempio) dove sta
l'errore (di un paragone, di una dichiarazione) e tutto risulterebbe più
semplice.
Una puntualizzazione: ho capito che senz'altro è riduttivo paragonare
l'Olocausto al comportamento del governo israeliano in Palestina, ed
anche "falso" da un punto di vista storico, perché manca il *peggio* del
comportamento nazista; ma sarebbe meglio IMHO, invece che aggredire
l'intelocutore con insulti ed etichette di "antisemita", chiarire il
concetto con argomentazioni storico-politiche (come ha fatto webmaster,
dimostrando che si può discutere e far capire senza insultare).
Non ho di certo esaurito l'argomento, ma tant'è. Bye.

 Non ho di certo esaurito l'argomento, ma tant'è. Bye.
Neanch'io.
Ciao
<:3)-


 dimostrando che si può discutere e far capire senza insultare).
Webmaster pare quasi un vulcaniano come dice Maisele, ma Massimo1 mica 
l'ha convinto che il suo paragone era stupido ed offensivo, mi pare. Non 
che l'abbia fatto Toni.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05

 
Non ho capito la frase...
Bye.

 che l'abbia fatto Toni.
Anche se in un 3d discutono due persone, tante altre lo leggono e si
fanno un'idea. Se interviene una persona, o meglio, un personaggio come
Tb a sparare raffiche di etichette e magari ci si unisce pure in gruppo
a prendere in giro, il contenuto reale della discussione ne va a perdere
e chi legge dal di fuori puň esser tentato - non avendo una base
concettuale "forte" sulla materia oggetto di discussione - a dar
automaticamente ragione alla persona che discute in maniera piů civile.
Ecco perché sulla materia č stato un bene per tutto il ng che
intervenisse webmaster a chiarire con calma e senza etichette e
soprattutto con manuali alla mano (e anche tanta pazienza, diciamolo!);
perché - almeno per quanto mi riguarda - mi son fatta un'idea piů
precisa della situazione e ho capito che č sbagliato il paragone tra
judenrat e ANP. Ma tacciare il paragone di antisemitismo...cosě...a
priori, come ha fatto il Tb č IMHO sbagliato e non aiuta la discussione.

Figlio di Dio di incarnarsi in un ebreo.
Il Vangelo lo hanno scritto altri e non certo il Figlio di Dio.
Oltretutto e' stato scritto in lingue che non esistono piu' da secoli.
Lingue tradotte da altri uomini.
-Stefano

 priori, come ha fatto il Tb č IMHO sbagliato e non aiuta la discussione.
E' sbagliato ma, se uno persite nell'errore, e' esatto. Leggiti quell 
oche ha detto Webmaster in non so quale post.


Ma tacciare il paragone di antisemitismo...cosě...a priori,
A priori?  O perche' sapeva meglio di te la differenza?  Quella
differenza che ti e' poi stata spiegata?
-Stefano


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Mai visto Star Trek? Il Dr Spock?
Emh..._Mr_ Spock..... e se lo dico io ;-)
Il "Dr" è uno psicologo che ha fatto un mare di danni
(o almeno è stata una delle cause)
Ciao! 

 Non ho capito la frase...
I vulcaniani (originari del pianeta vulcano) rappresentavano nella serie
start trek gli umani perfettamente logico-analitici. 
Nell'enterprise, capitanata da kirk (ecco da dove spunta quel nick), 
i vulcaniani erano rappresentati da spock, quello con le orecchie
a punta.


 ma chi sono io per giudicare?
"Non giudicare, e non sarai giudicato" :)
Namib

 sostenere le loro tesi antisemite.
Scusa se mi intrometto, ma vorrei offrire due (spero) precisazioni:
1. Ovviamente, Cristo non era "antisemita" (sarebbe stato il piů bizzarro
dei self-haters :), ma le frasi antiebraiche, nel Vangelo, esistono eccome;
solo che quell' "antisemitismo" (diciamo cosě) č un antisemitismo teologico:
Cristo credeva che l'ebraismo costituisse una fase obsoleta del processo
rivelativo della parola divina, che egli immaginava di incarnare.
2. La *Chiesa storica* ha fatto un uso antisemita (senza virgolette) dell'
"antisemitismo" (con virgolette) di Cristo. La questione č dolorosa, ma
molto netta. Bye.
Namib

 rivelativo della parola divina, che egli immaginava di incarnare.
Cristo "immaginava"? Se ti sente Benedetto XVI ti manda a prelevare dalla
Sichereitschweizergarde :)
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Simon Levis Sullam
Toh, lo conosco benissimo. Abita a 10 min da casa.
-- 
Nadja Jacur


 wrote:

Vedo che ci stiamo avvicinando alla grande ad uno showdown tra 
religioni, oltre che etnie.
Spero nell'aiuto di qualche buddista o taoista, prima  che lo scontro 
tra i tre grandi monoteismi monopolizzi IPI.
Solita dittatura della maggioranza!
Am.

 con le tastiere nel culo o le etichette.
 
Mìriam, in quelle circostanze si verifica prima di etichettare o
culotastierare.
Nei casi a cui ci si riferisce implicitamente, invece, ci son due
diversita':
1) essi nascono e muoiono in un mondo virtuale, nel quale tu non hai 
a che fare con persone ma con nick, o profili.
2) le persone in oggetto (i culotastierati) stanno palesemente
"giocando", ossia sparano minchiate eccessive ben sapendo che sono tali
solo per suscitare reazioni. Il culotastieramento e' un po' una reazione
e un po' un contro-gioco, al medesimo livello.
Nulla piu'.
-- 
Nadja Jacur


 a punta.
Non intendevo questo. So chi erano i vulcaniani e chi era Spok...Non
capivo cosa significava il dare del vulcaniano a webmaster: è un
intelligentissimo? ha una flemma particolare nella discussione? è
preparatissimo nella sua materia? Cosa volevi dire? Bye.

 molto netta. Bye.
Dolorosa sicuramente, perché il Vangelo č stato "travisato" in tante
cose dalla Chiesa storica, e non solo; ma netta non mi suona bene, alla 
luce della spiegazione che ti ho fornito.
Ciao

 cose dalla Chiesa storica, e non solo;
L'insieme di tutte i travisamenti costituisce la lettura perfetta di OGNI
testo. Anche del Vangelo; poiché non ha importanza cosa gli autori ci
abbiano "messo dentro": una volta edito, un testo è senza padre, ed ogni
interpretazione è legittima, e fa aggio sulla mitologica "volontà
dell'autore". Bye.
Namib

 Sichereitschweizergarde :)
Maddài. Lo sa anche lui che l'Italia è terra di missione; anche Roma si
trova in partibus infidelium. Shalom.
Namib

 tra i tre grandi monoteismi monopolizzi IPI.
Oh, io sono ateo, eh. :)
Namib

 wrote:

Ma anche i buddisti lo sono, non sapevi?
(le loro divinita' sono figure del vuoto).
Eppoi non si oppongono a nessuna religione.
Am.

OGNI testo.
Puttanata.
-Stefano

 *LOL*
De Ce', ma non l'hai tirata tu fuori con la tua prima definizione?
Avanti, stupiscici...
Am.

Avanti, stupiscici...
Cioe' quello che fai ogni volta tu con i tuoi post, fessacchiotto di un
Amalric Bond aka Zupperman? :)
-Stefano

 2 (fig.) atteggiamento da fariseo; ipocrisia.
Quindi l'ipocrisia l'hai ritirata fuori tu, mediante definizione, e 
quindi ti sei sparato sui piedi.
Good luck,
Am.

 dell'autore". 
E' un prisma attraverso cui si guarda e alle volte si trova quello che si
cerca.
Tb

 Avevo parlato della tua *prima* definizione.
Ed e' quella che ho riportato.
Tu hai riportato *DUE* definizioni :)
Ma d'altronde non sai manco contare fino a due, di che ci si meraviglia
:)
*LOL*
-Stefano

di cui č possibile Gesů fosse addirittura un esponente,
Possibile?  Poche righe sopra ne davi certezza. :)
-Stefano

 utilizzato nella sua opera di evangelizzazione: la parola dei profeti.
Uh? I Vangeli sono pieni di citazioni della Torah (pentateuco) a partire
da... "ama il prossimo tuo come te stesso".
Tb

 Possibile?  Poche righe sopra ne davi certezza. :)
Solo perché quoti a capocchia.
Tb

 corpi?
Il fatto che ci credeva un "movimento politico e religioso
che teorizzava una rigorosissima osservanza della legge mosaica"?
Namib

 cerca.
Amen.
Namib

 Eppoi non si oppongono a nessuna religione.
Sotto questo aspetto, i migliori erano i Romani: una volta conquistato un
popolo, l'imperatore semplicemente inseriva i suoi dči nel proprio sacrario
(ci era finito anche Cristo). Le persecuzioni (come testimonia
l'Apologeticum di Tertulliano) furono (quasi) una sorta di "scelta", da
parte dei cristiani... Bye.
Namib

 -Stefano
Quindi tu hai partorito *due* definizioni, la prima delle quali 
definisce al secondo punto il farisaismo come ipocrisia.
Non  mi stupisce perche' fa parte dell'accezione tradizionale in 
italiano.
Allora 
1. puoi negare che ti piaccia quest'accezione.
2. Ma non puoi negare di averla citata, visto che lo hai fatto.
Quindi 'Ipocrisia' non l'ha tirato fuori solo Namib, ma anche tu.
Quindi che gli rimproveri a fare di averla tirata fuori?
Non sara' una bella forma di ipocrisia la tua, di scaricare addosso ad 
un altro quello che ti assumi in proprio?
Giusto per capire, eh?
Am.

partire da... "ama il prossimo tuo come te stesso".
E solo la Torah puo' contenere simili dichiarazioni? Ne vanta un
"copyright" per il quale qualsiasi riferimento non puo' essere che da
essa?
-Stefano

 Solo perché quoti a capocchia.
Se lo dici tu...
-Stefano

che teorizzava una rigorosissima osservanza della legge mosaica"?
E questo rende tutti coloro che credono "nella resurrezione dei corpi"
appartenenti a questo "movimento politico e religioso che teorizzava una
rigorosissima osservanza della legge mosaica"?
Stai dicendo una scempiaggine simile, caro Namib? :)
-Stefano

Quindi 'Ipocrisia' non l'ha tirato fuori solo Namib, ma anche tu.
Puttanata.
-Stefano

 Namib
Ben ritrovato. Promettiamo di essere più buoni?
Io da parte mia eviterò di intervenire su questioni che mi danno... come
dire... l'orticaria e magari mi rendono inutilmente spiacevole.
Tb

 wrote:

Armando, va bene pijare per il culo. Ma io non c'ho scritto giocondo e 
non ho difetti di visione.
Il mio post precedente, fedele riproduzione del tuo, lo puo' leggere 
chiunque.
Tu, boccone, hai citato 'ipocrita' come secondo significato della parola 
fariseo. Eppoi l'hai attribuito a Namib.
Ti darei del fariseo, se non fosse improvvisamente diventato non 
politically correct.
(qui oramai ogni fetta di realta' e' un campo minato)
Am.

Eppoi l'hai attribuito a Namib.
Puttanata.
-Stefano

 > *LOL*
In altre parole tu accusi Namib di avere discusso due accezioni del 
termine fariseo, introducendone una di soppiatto, allorche' risulta dal 
tuo stesso vocabolario.
IMO: modo meschino e falso di argomentare.
Am.

termine fariseo,
Non hai capito un ca**o come al solito.  Niente di nuovo in tutto
questo.
-Stefano

 ebraicamente (in senso linguistico), è (anche) l'uomo, no?
Certo. Però è o potrebbe essere un riferimento messianico, almeno ad una
delle visioni più elaborate dell'avvento del Messia, che sarebbe preparato
da una doppia figura, di cui una il "Figlio dell'Uomo".
Neusner legge l'espressione proprio nel senso di "Adesso sono io a decidere
sullo shabbat". E anche questa una aspettativa messianica: con la venuta del
Messia, secondo alcune visioni, dovrebbero scomparire tutte le mitzvot
negative ( i divieti). Si capovolge tutto.
Invece "Figlio di Dio", ebraicamente non ha assolutamente nessun connotato
di esclusività. Lo siamo io e te e tutti quanti qui intorno.
Tb

 cerca.
Beh, del resto ci sono tante interessanti teorie sulla genesi di
_quei_ vangeli, quelli che conosciamo oggi.
Concilio di Nicea, anyone? <g>

 Non capivo cosa significava il dare del vulcaniano a webmaster: 
Preciso, freddo, analitico, che tiene in gran conto la verità
formale di un'affermazione e molto meno la pancia (o almeno così
dice).
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dice).
Peccato sia inciampato sull'ultimo ostacolo. Stavo quasi per crederci
anch'io.
Tb

 wrote:

Bel cut selettivo, complimenti.
Si batte in ritirata, eh, panzone?
Am.

 Si batte in ritirata, eh, panzone?
...disse il bue all'asino... :)
Studia italiano e matematica e poi se ne potra' riparlare.
-Stefano

 dire... l'orticaria e magari mi rendono inutilmente spiacevole.
Perché non intervenire? E perché essere spiacevole? Tertium datur, no?
Shalom.
Namib

 di esclusività. Lo siamo io e te e tutti quanti qui intorno.
Evangelicamente parlando, però, questa soggettiva pretesa di esclusività (da
parte di Cristo) non può essere negata. Cfr., ad es., Gv 9, 39,
inquadrandolo in Mt 3, 13-17. Shalom.
Namib

 >> corpi?
Adios.
Namib

cosa che tu negavi retoricamente,
Altra puttanata.
-Stefano

 qualcosa del buddismo.
Mira il dito: si sta parlando di un ambito ebraico ed in tale
ambito, il credere alla resurrezione dei corpi è decisamente
caratterizzante.

 trova in partibus infidelium. Shalom.
Vabbe', scherzavo! IMHO e per il poco che ne so l'immagine
tewlevisivo-vespizzata di Ratzinger e' molto diversa dalla realta':
intanto la netta contrapposizione Benedetto XVI/Giovanni Paolo II di cui
alcuni parlano  IMHO ha poco senso dato che il primo e' stato strettissimo
collaboratore del secondo per due decenni, lil fatto che sia un
conservatore poi IMHO e' da discutere: a quanto leggo da giovane era
considerato un progressista e da progressita ha partecipato alla stesure
di documenti del Vaticano II che portarono alla riforma del Sant'Uffizio;
IMHO la conservatorieta' dell'immagine gli deriva in parte dalla carica
che ha ricoperto nelgi ultimi due decenni. Eppoi e' papa da 48 ore,
apettiamo a giudicare.
Palmiro Pangloss
P.S. Mi correggo, non e' Sichereitschweizergarde bensi'
Geheimesichereitschweizergarde o GSSG.
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 recente", 
Tra l'altro AFAIK l'ebraismo rabbinico, ovvero quello che conosciamo (o
non conosciamo) e' piu' giovane del cristianesimo.
Palmiro Pangloss


decisamente caratterizzante.
Puttanata.
-Stefano

 caratterizzante.
Il fatto che voi tentiate di discuterne seriamente, ha
dell'incredibile......
vnd

 > mia opinione, anche se ci sarebbe tanto da specificare e puntualizzare.
La differenza non è in cosa credi che sia Dio.
Ma cosa/come pensi che sia....
Beh...
I cristiani credono che Dio sia in tre persone...
E' un po' complicata...
Sia da capire che da spiegare...
Tutti quelli che ho conosciuto con quelle caratteristiche.... erano
schizzofrenici...
Che bella discussione.
OT, come piacciono a me!
Peccato essere arrivato così tardi!
vnd

 Che NON sono "razziste". Ovviamente.
Ma neanche antisemite da un punto di vista teologico :-)
Ciao

 dice).
Ora ho capito.
Però è sicuramente un "grande" nella sua materia e - per esperienza
personale su 'sta storia dei Judenrat - ti dico che ci ho capito
qualcosa solo grazie alle sue spiegazioni. Prima non si capiva niente
tra Tb e Massimo e mi intromisi solo per far notare che non era bello
leggere insulti ed etichette; non ero entrata nel merito perché non ci
capivo una mazza. Ora, grazie all'intervento di webmaster, ho capito che
il paragone è scorretto sia da un punto di vista storico, che morale.Bye

 quella VERA).
Non vero: il buddismo, come non-fede, ma esperienza, lascia libero 
ognuno di praticare altre fedi. Come l'antico politeismo.
Am.

 il paragone è scorretto sia da un punto di vista storico, che morale.Bye
Sono d'accordo; ma secondo te, miriam, il paragone e' solo scorretto?
Ciao.


 ottenuto da Giovanni Paolo II di dialogo tra le religioni.
Per carità: che le religioni si parlino è sempre un bene! Shalom.
Namib

I Buddisti mahayana non si curano degli dèi,
E questo che ca**o c'entra con il discorso?
-Stefano

 Sono d'accordo; ma secondo te, miriam, il paragone e' solo scorretto?
???
Ho detto che è "scorretto sia da un punto di vista storico, che morale":
quindi è
a) scorretto da un punto di vista storico
b) scorretto da un punto di vista morale.
Che altro manca? Spiegati pure.
Bye.

 
Già, ma se il Ratzinger mi inizia il pontificato con quella dichiarazione
sul buddismo...butta alle ortiche tutto il lavoro di GP II!
Speriamo bene per il futuro.
Ciao

 ognuno di praticare altre fedi. Come l'antico politeismo.
Se dici "non-fede" allora come può riguardare ciò che io invece
consideravo come "fede"?
Tuttavia mi sembra che anche qui si riconfermi ciò che dicevo sopra:
anche in questa modalità di "esperienza", chi sceglie il buddismo (ad
es.), crede di aver scelto la fede vera, che gli permette anche di
praticare altre fedi. Gira e rigira, il discorso cade sempre lì. Non so
se mi sono spiegata...
Ciao

 Gira e rigira, il discorso cade sempre lì
Li dove?
Am.

)
****
Mi pare che le differenze siano tali e tante che il paragone appaia
assolutamente prvo di fondamento e - come già detto - assolutamente
insultante in quanto capace di proporre un paragone tra nazisti e
israeliani.
****


 Li dove?
Spero di aver rispiegato meglio sopra: più chiara non so essere, mi spiace!
Ciao

 ****
In un certo senso sì, devo darti ragione. Ma ho sempre pensato che il
paragone tra nazisti e *chiunque altro* (israeliani, russi, americani,
ecc.) fosse più che altro una figura retorica, volutamente esagerata per
descrivere i torti che pur essi commettono contro altri popoli
(nell'ordine: palestinesi, ceceni, iracheni...). Per "torti" io intendo
l'uso sconsiderato della forza verso le popolazioni civili. E pure
affermo che è d'altro canto una cosa orribile il terrorismo contro cui
essi combattono: ma cosa cavolo c'entrano le popolazioni civili?...Bah!
Certo, mi ripeto, manca il *peggio* del nazismo, nel paragone di cui
sopra - come ho spiegato altrove - e bisognerebbe specificare in cosa
consiste il paragone; ma non vedo l'antisemitismo o l'insulto, anche se
- come dicevo - il paragone è scorretto.
Bye.

paragone è scorretto.
Se il paragone "e' scorretto" ma la persona che lo usa non mostra di
considerarlo tale allora l'insulto e' palese.  E visto che il paragone
viene fatto proprio con Israele, il paese in cui si sono rifugiati gli
ebrei scappati dalle persecuzioni antisemite, parlare di "antisemitismo"
e' cosa normale.
-Stefano

 
Il fatto č che ci sono persone in questo Ng che non desiderano 
assolutamente che argomenti scomodi(per loro,ovviamente)vengano trattati
in modo non conforme alle loro idee.
Quando cioa di argomen' avviene,in mancanztazioni concrete,sono 
costrette a tirare colpi bassi su chi ha il coraggio di affrontare certe 
tematiche.
Da qui frasi come "antisemita" ,"nazista" ,etc

 Da qui espressioni come "antisemita" ,"nazista" ,etc
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/m2/

sono costrette a tirare colpi bassi
Tipo usare paragoni con i nazisti e fraseologia antisemita? :)
-Stefano


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 bambini").
pero' quando si tratta di dare il colpo di grazia non ti tiri indietro, 
vero?
Am.

 Gia' ha  parlato il noto apostolo della lotta contro il nazismo:
...disse il bue all'asino... :)
*LOL*
-Stefano

 - come dicevo - il paragone è scorretto.
Non sei d'accordo con webmaster, allora.



Pertanto sarai processata per stregoneria :)


 Pertanto sarai processata per stregoneria :)
La faccina è, imo, la chiave di volta del tuo post.



Si parla del diavolo e spuntano le corna !


 
Su quello no, evidentemente. Sul resto sì.
Bye.

 Su quello no, evidentemente. Sul resto sì.
Cioè l'unica cosa con la quale non sei d'accordo è che il paragone
israele-terzo reich è insultante, ho capito bene?
Ciao.


 Si parla del diavolo e spuntano le corna !
Premesso che -visto che rispondevi a me- è naturale
che sia io a fare reply, mi e ti domando:
chi è il diavolo?
(l'unico nominato sarebbe webmaster e non mi sembra poi così diabolico)
Hai paura del diavolo, massimo1?


 Hai paura del diavolo, massimo1?
Dovrei ?

 Dovrei ?
Se sono io si, certamente dovresti.


 israele-terzo reich è insultante, ho capito bene?
Pinocchio deve avere il naso lunghissimo,oramai.
Chissa' se la Fatina riesce ad accorciarlo .

 Se sono io si, certamente dovresti.
Chiedero' a Benedetto XVI di esorcizzarti .

 wrote 
Mong - Follia giovanile
___
_ _ 
_ _
_ _
___
_ _
La sentenza:
Follia giovanile ha riuscita.
Non sono io a cercare il giovane folle, 
il giovane folle cerca me.
Consultato una prima volta gli do responso.
Se egli interroga due o tre volte, ciň č importunare.
Se egli importuna non gli do responso.
Propizia č perseveranza.
In piccolo, nella mia versione qualcuno ha scritto a penna:
(6 al quarto posto)
Se insiste č probabile che un abaco gli finisca nel culo.


 
"Insultante" imho dà l'idea di una certa *intenzionalità* nell'offesa 
che io non vedo in chi ha fatto il paragone. Ma guarda che in realtà 
l'espressione di webmaster non è molto lontana dal mio dire(un paio di 
post fa): *scorretto dal punto di vista morale*. Però il mio dire 
*scorretto dal punto di vista morale*  elimina - almeno imho - 
l'intenzionalità di chi scrive un paragone del genere. Tutto qui.
Bye

che io non vedo in chi ha fatto il paragone.
E la vedi in chi ha ripetuto il paragone invece? :)
E in chi continua a non volersi scusare per tale paragone ripetuto? :)
-Stefano

 l'intenzionalità di chi scrive un paragone del genere. Tutto qui.
Secondo me era assolutamente intenzionale il paragone (tant'è che ci 
ha tenuto a giustificarlo).
Buona notte miriam.


 sarebbe tra i due un clima più disteso...
Permettimi di dubitarne. Ho comunque scoperto che quello che voleva una
comunicazione privata non era il vero Webmaster ma un pazzo che sta usando
il suo nick.
Continueremo qui, nel caso il Webmaster (quello vero) continui ad
appiccicare etichette. E sono contento che la cosa non ti annoi affatto.
Tb
--  

 
Buon giorno (ora) e ben svegliato.