Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Perche' il ritiro? Una teoria alternativa

Da Il Foglio di oggi:
The right man
Così il premier del Likud sta smascherando il bluff dei leader 
americani, europei e arabi Striscia la notizia
Perché Sharon evacua Gaza? Non perché crede che dopo sorgerà un 
affidabile Stato palestinese. A questo non crede nessuno. L’opinione 
quasi unanime degli esperti è che Gaza diventerà una sorta di Somalia 
del Mediterraneo: un instabile Stato fallito dove bande si scontreranno 
per il potere e nel quale l’islam estremista avrà un santuario. Sharon 
non sta agendo in risposta a pressioni internazionali. Il suo ritiro 
unilaterale ha sorpreso gli Stati Uniti e gli europei. I quali volevano 
che Sharon negoziasse con Abu Mazen e che il piano coinvolgesse tutti i 
territori palestinesi. E volevano che tutto il processo si svolgesse 
molto lentamente. La situazione strategica di Israele non ha forzato la 
mano: le forze israeliane avrebbero potuto tenere Gaza per anni. Neppure 
l’opinione pubblica interna può fornire una spiegazione: Sharon ha vinto 
le elezioni “opponendosi” al ritiro. Allora, perché, perché, perché? 
Ecco una teoria. Israele è la vittima di un’ipocrisia internazionale. 
Dopo le esperienze degli anni 90, poche persone continuano a farsi 
illusioni sul probabile carattere di uno Stato palestinese. La classe 
dirigente dell’Anp è corrotta. L’opposizione a questa classe dirigente è 
violenta ed estremista. L’opinione pubblica rifiuta la coesistenza con 
Israele. Uno Stato palestinese, quali che siano i suoi confini, 
scatenerà una guerra terroristica contro Israele e offrirà accoglienza 
agli estremisti islamici di tutto il mondo. Ucciderà i cittadini 
israeliani e minaccerà la sicurezza di europei e americani. I leader 
politici europei e americani sono consapevoli di questa sconsolante 
verità. Ma riconoscono che la questione palestinese ha acceso passioni 
nel mondo musulmano e tra le minoranze islamiche in occidente. I leader 
credono che per placare l’estremismo islamico devono mostrarsi impegnati 
per la creazione di uno Stato palestinese. Nel racconto “David 
Copperfield”, scritto da Charles Dickens, c’è un personaggio che 
risponde sempre con un sospiro: Ah, se fosse per stato per lui, avrebbe 
sicuramente risposto con un “sì” con un certo piacere, ma con il suo 
compagno, Mr. Jorrocks, sarebbe molto più difficile… Allo stesso modo, i 
leader europei e americani favoriscono il “processo di pace” che spinge 
i palestinesi sempre più vicini ad avere uno Stato, senza mai 
raggiungerlo; un processo che pone gli israeliani a essere associati al 
Mr. Jorrocks del mondo. Sharon ha deciso di porre fine alla commedia. Il 
(quasi) panico dei ministri degli Esteri Il mondo vuole uno Stato 
palestinese? Bene, facciamoglielo avere. Il risultato è vicino al panico 
dei ministeri degli Esteri in occidente e in medio oriente. Gli egiziani 
non vogliono uno Stato di Hamas al confine. Pensavano che Sharon avrebbe 
messo un cordone di uomini tra l’Egitto e Gaza. Il premier ha risposto 
che non lo farà e che lascerà questo lavoro agli egiziani. Infatti lo 
scorso mese il ministro della Difesa israeliano, Shaul Mofaz, ha 
annunciato che 750 soldati egiziani sostituiranno i militari dell’IDF. 
Può essere che Sharon abbia capito il bluff dei governi occidentali
e arabi, creando uno Stato palestinese che mostrano di volere ma in 
realtà temono? Li sta spingendo a dire la verità. La leadership 
palestinese è incapace di creare uno Stato che possa vivere in pace con 
chiunque. Qualcun altro deve governare questi territori violenti. 
Israele è stato condannato per
quattro decadi per aver svolto quest’opera. Sharon ora sta dando questo 
compito a chiunque voglia partecipare. Nessuno vuole farlo. Ma Egitto e 
Giordania forse capiranno presto che non hanno scelta. Se c’è un segreto 
dietro il piano di Sharon, è questo.
David Frum
Che ne pensate? Plausibile?
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 Che ne pensate? Plausibile?
Plausibile non lo so.
E' quasi la stessa cosa che penso io.
A parte che sono un filo più pessimista di David Frum.
Non credo che Egitto e Giordania metteranno le mani nel verminaio 
politico che risulterà dal ritiro.
E nemmeno "la comunità internazionale", a meno che da Gaza partano 
attacchi diretti a tutto il mondo. Se qualcuno dovrà metterci le mani, 
purtroppo, sarà di nuovo Israele.
Ovvio che spero di avere torto, e che Dahlan schiacci la testa di Hamas 
una volta per tutte. E' difficile, ma l'unica possibilità che succeda è, 
lasciarli faccia a faccia, in una situazione in cui entrambi hanno molto 
da guadagnare e da perdere.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

 Che ne pensate? Plausibile?
IMO, interessantissimo.
Sottile e molto azzardato.
Una sintesi? "Volete la bicicletta? Eccovela".
Unico neo, non so se veramente non possa esistere uno stato
palestinese... IMO uno stato palestinese sara' uno "stato arabo" ossia
avra' quello strano mix tra repubblica ereditaria, massoneria bahatista,
ingerenze fondamentaliste, etc etc etc. Non e' detto, pero', che non sia
Stato.
Resta comunque il fatto che forse l'unico paese dell'area - oltre ad IL
- in grado di partorire una democrazia moderna - forse - e' il libano.
Lo era di certo quando era a maggioranza maronita. E' un osservazione
storica, non un giudizio.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quale l’islam estremista avrŕ un santuario.
Prospettiva interessante,perche' permetterebbe a Sharon di bloccare ogni 
sviluppo concernente la Cisgiordania(la parte migliore dei Territori 
Occupati),vedere distrutta o all impotenza la moderata ANP e poter dire che 
i palestinesi sono una razza di terroristi.
Probabilmente lo stesso Sharon dara' una mano affinche cio' si realizzi. 

 Prospettiva 
Dell'articolo non c'hai capito una sega.


 Dell'articolo non c'hai capito una sega.
Se lo dici tu ..... 

 Dell'articolo non c'hai capito una sega.
NO!
Dai, non e' possibile!


 Se lo dici tu ..... 
Decesarizzato, che pena.


 Occupati),
Ragion di più perché l'ANP e i suoi 20.000 poliziotti disarmino le bande 
e prendano il controllo di Gaza. Come possono fare, a patto che lo 
vogliano. A costo di scontrarsi violentemente con Hamas.
Ricordi quando si parlava delle bande armate che circolavano a Tulkarm, 
la prima città "liberata"? Da lì, dal fatto che avere il controllo 
significasse creare uno "judenrat arabo" è cominciata la tua epopea di 
coglione antisemita. E da lì è partito l'attentato a Nethanya che ha 
ammazzato un altro ritiro a scalare, oltre a un po' di civili israeliani.
Il problema rimane quello. O l'ANP *nel suo interesse* e nell'interesse 
dello Stato palestinese, prenderà il controllo della situazione e 
stabilirà il monopolio della violenza, oppure tutto si fermerà, gli F-16 
ricominceranno a volare, i coglioni a frignare, palestinesi e israeliani 
a morire.
Il ritiro da Gaza è la fine definitiva degli alibi. O Dahlan prende il 
controllo, e la Road Map andrà avanti, o sarà la Somalia e l'inferno.
Cosa sarà, solo l'ANP può deciderlo. E' il momento che lo faccia.


 Dai, non e' possibile!
Sono un ottimista irriducibile, avevo ancora una speranza.


 Che ne pensate? Plausibile?
E' plausibile anche che dietro la parte visibile della Luna
ci sia una civiltà aliena...ma ad entrambi darei poco credito!
Ciao! 

 Decesarizzato, che pena.
Non te la prendere palmiro,nessuno si aspetta miracoli da te.
Accettati per quello che sei 

 Decesarizzato, che pena.
E kiwizzato. Non sa essere originale nemmeno nella coglioneria.
Appello accorato:
Massimino. Sii buono con te stesso.
Sai cosa devi fare. E' con immensa pietą umana che te lo dico.


 Accettati per quello che sei 
Chiamate la neuro.


 Sai cosa devi fare. E' con immensa pietà umana che te lo dico.
L'hai lasciato solo nel suo alloggio con una bottiglia di schnapps e una 
Walther?


 A costo di scontrarsi violentemente con Hamas.
Prima di sbarazzarsi di Hamas l' ANP dovra' togliere acqual dallo stagno di 
quest ultima.
Come ?
Iniziando a fornire tutti i servizi socio-assistenziali che questa 
organizzazione fornisce,dando lavoro,casa e prospettive di un futuro 
migliore a chi adesso non è ha,restando facile preda degli estremisti....
Cosi' facendo Abu Mazen dimostrera' alla gente che seguendo la sua politica 
le cose migliorano e che Hamas è un elemento che nemico dei palestinesi.
Se invece  si limitasse da  _subito_ a combattere manu militari gli 
estremisti rischierebbe una guerra civile,di essere tacciato come servo di 
Israele e degli Usa,etc,etc.
L' ANP avra' bisogno di un bel po' di soldi,di piani di sviluppo,di aiuto 
tecnico per attuarli e di appoggio internazionale.
In questo modo l' ANP potra' liquidare Hamas(e soci) senza provocare troppe 
fratture nella societa' palestinese. 


Troppo,non ti basta il veterinario ? 

 Walther?
No. Con un cambio di asciugamani e una copia di caballero.
Lui preferisce finire così.


 fratture nella societa' palestinese. 
Quoto, le due cose dovranno essere contemporanee e graduali per funzionare.


 Lui preferisce finire cosě.
LOL


 Troppo,non ti basta il veterinario ? 
No, ancora e' presto pe abbatterti.


 le due cose dovranno essere contemporanee e graduali per funzionare.
Ma contrasta con quanto afferma l'articolo da te riportato
Ciao! 

 Ma contrasta con quanto afferma l'articolo da te riportato
L'ho riportato, mica scritto. Una cosa e' riportare una teoria 
alternativa a quelle mainstream, altra farla propria. Per finire, anche 
se l'intento del governo Sharon fosse quello descritto da Frum cio' non 
toglierebbe che l'ANP per avere successo - ovvero per diventare uno 
stato - dovrebbe fare proprio quello che dice Massimino: assicurarsi il 
monopolio della forza e assicurare i servizi basilari ai propri 
cittadini, in altre parole comportarsi da stato.


 Che ne pensate? Plausibile?
Più che plausibile.
Sharon e molti israeliani comprendono che, rimanendo a Gaza, 
giustificano i loro detrattori (la maggior parte in malafede) e fanno il 
gioco di molti stati arabi.
E hanno deciso di seguire il vecchio adagio che dice:
"Se lasci abbastanza corda ad una persona, vedrai che ci si impicca."
Togliendo i suoi soldati dal confine con l'Egitto ed aumentando le 
difficoltà nell'attraversare il confine con Israele, Sharon sta 
dirigendo i palestinesi su una rotta di collisione con l'Egitto.
I fanatici che controllano Gaza sono altrettanto, se non più pericolosi 
per l'Egitto che per Israele, anche se il loro interesse principale è 
verso Israele.
Che succederà se, dopo il ritiro da Gaza e dal confine con l'Egitto, 
Gaza diventa un santuario per i fondamentalisti islamici?
I palestinesi a Gaza (cioè Hamas e la Jihad Islamica) rifiuteranno di 
aiutare i loro Fratelli Mussulmani egiziani, perseguitati dal Governo 
Egiziano?
Quando Gaza sarà retta da bande rivali che si scontreranno militarmente, 
rendendo la vita economica e sociale impossibile agli abitanti, i 
profughi non potranno fuggire in Israele, ma dovranno andare da altre 
parti (qui ci sarebbe da dire che ho alcuni dubbi sui reali trend 
demografici della zona, in quanto pare che le informazioni su cui spesso 
ci si basa potrebbero essere falsate da necessità politiche).
Decine, centinaia di migliaia o anche milioni di profughi palestinesi in 
Egitto saranno, comunque, una seccatura per gli egiziani, che potrebbero 
reagire in modi poco tolleranti ad eventuali "problemi" di ordine pubblico.
Una Gaza che si spopola e si indebolisce, senza che sia Israele la 
causa, fa il gioco di Israele.
I palestinesi che diventano, di nuovo, una seccatura che i vicini arabi 
devono gestire in prima persona, toglie a Israele le stigmate di 
oppressori dei palestinesi.
Non dimentichiamo che i beduini dell'esercito giordano, su ordine del Re 
di Giordania, uccisero 20.000 palestinesi a cannonate in una settimana, 
quando cominciarono a fare troppo casino in giro per le strade.
Mirco
P.S.
A volte il modo migliore di fare un lavoro non è farlo da se, ma farlo 
fare completamente agli altri.

 cittadini, in altre parole comportarsi da stato.
E - imho - saranno lacrime e sangue. Ma in effetti non e' detto che non
ci riesca. Sperare nel suo successo, quindi, non e' illusione.


 Chiamate la neuro.
Perché tutti mi trattano male e poi mi chiedono aiuto???
Mirco

 L'ho riportato, mica scritto.
Certo, ma intendevo dire che "se dai un tot di probabilità
alto" a questa possibile addomesticazione di Hamas (o delle
sue fila) è chiaro che Sharon o non la pensa come te
(me, Massimo 1, Bush, ecc) oppure non è veritiero-credibile
l'articolo.
Ciao!

 cittadini, in altre parole comportarsi da stato.
Già. Ma cosa bisogna fare *prima*?
Si può assicurare welfare e servizi, mentre le milizie verdi dominano le 
strade e segnano coi loro attacchi il metronomo della politica estera 
del paese?
Hint  ------> Altalena.


 Hint  ------> Altalena.
E' vero che il neo-stato israeliano represse l'Irgun ma e' anche vero 
che gia' da tempo - da *prima* di essere indipendente - assicurava i 
servizi basilari alla popolazione.




Forse è solo parzialmente veritiero.
Uno dei metodi efficaci di pianificazione delle guerre e delle battaglie 
è quello di non preparare piani "assoluti", ma di creare scenari.
Se mi ritiro da Gaza cosa può succedere?
1) Scenario A
2) Scenario B
3) Scenario C
Quale di questi è il più probabile?
Quante probabilità ci sono che avvenga uno di questi scenari?
Gli altri scenari sono sufficientemente improbabili da poterli trascurare?
Che faccio se lo scenario A si avvera?
Che faccio se lo scenario B si avvera?
....
Quindi il piano è che ci sia il ritiro, e poi ci sono piani di 
contingenza per come si evolveranno le cose.
Ovviamente, sta alla dirigenza politica decidere le mosse da fare per 
realizzare lo scenario più conveniente.
Se mi ritiro da Gaza, ma tengo il confine tra Gaza e l'Egitto?
Mi conviene?
Come reagisco se questo significa più armi in arrivo a Gaza?
Come reagirà l'Egitto se Gaza diventa un santuario per gli integralisti 
anti-Mubarak?
Mirco

 servizi basilari alla popolazione.
Diciamo che anche l'ANP avrebbe dovuto fare lo stesso, e aveva i mezzi 
per farlo. Ora è un po' tardi per *cominciare* a costruire il primo 
metro di strada, il primo ospedale.
E le strade sono piene di milizie che non avrebbero mai dovuto essere lì.
Quello che manca, ed è sempre mancato è una minima visibile volontà di 
contrastarle, anzi di disarmarle. Quella sarebbe la svolta. Una svolta 
con enormi implicazioni (prerequisiti) di ordine internazionale.
I servizi sono indispensabili, ma dovrebbero essere scontati. Comunque 
diciamo pure che bisognerebbe pensarci in contemporanea. Cioè adesso, in 
questo preciso momento. Mentre si disarma Hamas.
Tu hai qualche fiducia che una cosa o l'altra succederà (per non parlare 
delle due insieme)?
Credi che Sharon ce l'abbia?


Te lo dico io perchè c'è stato il ritiro.
i fattori che hanno indotto Sharon a ritirarasi sono molteplici.
Una cosa è certa: non lo ha fatto perchè crede che abbiano sbagliato ad 
insediarsi lì.
la mentalità tipica degli Israeliani e degli ebrei in genere è che quelle 
terre sono le loro perchè sta scritto nei loro libri.
Non sono dei cretini e sanno bene che le supposte vanno inserite piano 
piano.
negli ultimi anni l'opinione pubblica occidentale ha sempre di più 
condannato le pratiche Israeliane che come tutti sanno hannno violato 
ripetutemente le risoluzioni onu e le varie convenzioni internazionali.
il sondaggio pubblicato lo scorso anno e che vedeva Israele come principale 
pericolo per la pace nel mondo è stato un campanello d'allarme per Israele.
Se a questo aggiungiamo la crescente ondata terroristica dovuta anche alla 
politica Israeliana il quadro è più netto.
israele ha paura che la comunità internazionale sia arrivata ormai 
all'esasperazione e che possa decidere di fare qualcosa contro di lei.
Oramai anche negli stai uniti si è capito che non si può stare all'infinito 
a fianco d'Israele.
L'alleanza con Israele è costata agli Usa 3000 morti l'11 settembre e tanti 
altri in attacchi vari senza contare la scarsa popolarita ricevuta da questa 
alleanza.
Gli stati arabi che producono petrolio ed alleati delle lobby americane 
(famiglia Bush i testa) non possono più reggere le proteste dell'opinione 
pubblica che chiede di aiutare i fratelli palestinesi e di rompere le 
relazioni con gli usa
Le previsoni non sono certo incoraggianti e quindi Israele ha voluto fare 
una sofferta e dolorosa concessione per tentare di risalire i gradimenti 
nell'opinione pubblica.
Una volta fatto questo faranno come hanno sempre fatto.
provocheranno i palestinesi e poi sfrutteranno l'ondata emotiva per fare 
quello che hanno sempre fatto: rubare nuove terre e continuare nel loro 
progetto religioso.

 Credi che Sharon ce l'abbia?
Sinceramente boh.


 Te lo dico io perchè c'è stato il ritiro.
Complimenti marco, un concentrato di ignoranza, pregiudizi e pure 
stronzate come questo e' raro perfino qui su IPI.


 Palmiro Pangloss
ciao
giac


 Dici che si è guadagnato il Decesarino d'oro?
Non faccio parte della commissione che l'assegna, ma ho l'impressione 
che concorra per la tastiera...


 stronzate come questo e' raro perfino qui su IPI.
ed è la verità.............
.............che non piace ai sionisti.....................

 Sinceramente boh.
Credo che il suo motore sia interno.
Israele è stanca di sopportare l'immoralità intrinseca dell'occupazione 
*e* la mancanza di sicurezza. Una cosa ha dimostrato di non saper 
garantire l'altra. Ormai è chiaro.
La separazione risponde a una domanda di marketing. Comunque vadano a 
finire le cose sarà, per la massa dell'elettorato israeliano, meglio di 
adesso. E' fforse remotamente possibile che si inneschi un vero processo 
di pace: "occorrre dare una chance", anche se ci si crede razionalmente 
poco. Ma se anche tutto andasse a ramengo e se la sicurezza non ne 
guadagnasse, ne guadagnerà l'autostima e il bilancio. Persino nella 
ipotesi-incubo che descrive Frum.


 Credo che il suo motore sia interno.
In uno stato democratico IMHO non esiste politica che non sia interna: 
l'orizzonte del politico e' la prossima elezione.
quoto il resto, salvo che sono piu' ottimista di te sugli esiti dalla 
parte palestinese del muro.


 wrote:
:Da Il Foglio di oggi:
:
:The right man
:
:Così il premier del Likud sta smascherando il bluff dei leader 
:americani, europei e arabi Striscia la notizia
:
:Che ne pensate? Plausibile?
:
:Palmiro Pangloss
:-- 
Perché no? mi semrbra una lettura interessante della situazione

 anti-Mubarak?
E perchè mai dovrebbe diventarlo?
Una volta che Gaza sia "indipendente" all'ANP conviene pacificarla
(magari accordandosi con Hamas dando posti di potere
in cambio del cessare gli attacchi..un po' come è stato in Italia)
e non ci guadagna nulla a proteggere un terrorismo anti mubarak.
Ciao! 

 e non ci guadagna nulla a proteggere un terrorismo anti mubarak.
Il problema è che alla lunga o Hamas fa le scarpe all'ANP o l'ANP fa le 
scarpa ad Hamas.
Il potere logora chi non ce l'ha, ma dovrebbe averlo (l'ANP).
D'altra parte logora anche chi ce l'ha (Hamas), sia che lo usi, sia che 
non lo usi (in modi differenti ovviamente).
Mirco

 non lo usi (in modi differenti ovviamente).
Ma l'interesse a conservarlo, il potere, mette giudizio a molti
(non credo che chi avrà il potere nella striscia
darà pretesto per la rioccupazione israeliana)
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio 
news:vq4Ne.81362$fm.55...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:VP4Ne.20828$F23.2...@twister2.libero.it...

Tenete presente che Hamas riceve forti aiuti,specie economici,dall 
estero,pertanto il comportamento di questa organizzazione dipendera' pure da 
chi la foraggia(Iran,ma non ne sono sicuro)

 Palmiro Pangloss
#_Sto David Frum ha rotto abbastanza i cogl.... a tutti quanti , gia`dopo
aver inventato "L'asse del male"...spero che si ritiri  e dedicarsi a
professare la Cassandra in qualche caverna del Colorado difficile a
raggiungersi.
Giano

 che concorra per la tastiera...
Per i tastierati: è la concorrenza, baby...


 fare completamente agli altri.
ti riferisci a Sharon a Sabra e Chatila?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ti riferisci a Sharon a Sabra e Chatila?
No, li Sharon lasciò che il lavoro dei maroniti lo facessero i maroniti.
Forse non lo sai, ma i palestinesi si dilettavano a massacrare i 
cristiani maroniti, prima dell'intervento di Israele.
Ovvio che una volta avuti in mano, i maroniti volessero mettere in pari 
i conti con l'OLP (da bravi cristiani, invece, gli hanno abbuonato un 
bel po' di debiti).
Con quello che avevano combinato in precedenza i palestinesi dell' OLP 
in Libano, mi sorprendo che i falangisti non li abbiano ammazzati tutti.
Il mio riferimento è al fatto che, se uno vuole la distruzione dei 
palestinesi in Palestina, basta che lasci i palestinesi a combattere tra 
loro, senza interferire (troppo). Esempio guerra Iran/Iraq.
Hamas e l'ANP hanno l' 80% di probabilità di finire in una guerra civile 
interminabile a Gaza. Il 10% a testa di vincerla (la guerra civile) - un 
po' più Hamas credo.
Ovviamente, i giocatori in campo (non solo Israele, ma Egitto, Siria, 
Giordania, Arabia Saudita, Iran) si assicureranno che le cose vadano 
male e per le lunghe per entrambe le fazioni, non dando la possibilità a 
nessuna di vincere in modo netto e definitivo.
In una condizione del genere è prevedibile un disastro umanitario stile 
Darfur per la popolazione.
Senza una valvola di sfogo verso Israele, sia fisicamente che 
economicamente, i palestinesi dovranno lasciare Gaza a frotte.
Per distinguere il bene dal male, basta vedere se, una volta lasciato da 
solo, si rivolta contro se stesso.
Mirco