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Titolo: Catalogna

Della Catalogna si sta parlando poco e male.
 
Il governo spagnolo ha puntato tutto sull'illegittimità e illegalità 
della consultazione referendaria; ha ragione: chiunque sostenga che il 
referendum è legale o legittimo, probabilmente è un cretino.
 
Per questo, Madrid ha scommesso che il referendum, in quanto illegale, 
non si terrà mai. Spero che abbiano fatto bene i loro conti: il grande 
problema di questo approccio è che i catalani sono in maggioranza 
contrari all'indipendenza, ma a larghissima maggioranza favorevoli al 
referendum.
 
È difficile organizzare un referendum illegale, con l'ostilità del 
governo centrale; ma se ci si riesce, è un disastro. Il boicottaggio di 
Madrid significa che mentre gli indipendentisti faranno di tutto per 
contarsi, gli unionisti andranno a votare oppure no a seconda di quanto 
siano in sintonia col governo centrale. Per questo, per la Spagna, è 
indispensabile che il referendum non si tenga.
 
Solo che non tutto sta andando per il verso giusto; prendete ieri, ad 
esempio. Ieri a Barcellona è successo qualcosa di grosso, anche se se ne 
è parlato poco: il sindaco di Barcellona, pur criticando gli 
indipendentisti, ha dichiarato che farà tutto il possibile per 
facilitare lo svolgimento del referendum.
 
http://www.lavanguardia.com/politica/20170911/431206010611/ada-colau-facilitar-1-o-prisas-jxsi-diada.html
 
 
Non so se vi rendete conto della gravità (o almeno dell'eccezionalità) 
della cosa: c'è un pezzo di stato -- e il sindaco di Barcellona non è la 
stessa cosa del sindaco di Menate di Sopra -- che ignora l'autorità 
dello stato, implicitamente inchinandosi a un'altra autorità indefinita 
(il parlamento catalano? il fantomatico "popolo" (po-pollo)? il regno 
sovrano di Gaia?).
 
Finirà tutto in una bolla di sapone. Probabilmente.
Per ora l'ordine è ancora quello di minimizzare. Comunque fate 
attenzione e ricordate che se, a pochi giorni dal primo ottobre, Madrid 
dovesse improvvisamente cambiare atteggiamento, vorrebbe dire che le 
cose stanno andando molto peggio del previsto.
 
-- bb

 Della Catalogna si sta parlando poco e male.
 
Con un'eccezione: ecco un bell'articolo pubblicato su IL
 
http://24ilmagazine.ilsole24ore.com/2017/09/la-questione-catalana-questione-politica-europea/
 
 
-- bb

 cose stanno andando molto peggio del previsto.
 
Veramente folle, quel che sta accadendo. Il buon senso dovrebbe far sì che si eviti di tenere questo referendum per dementi, ma (purtroppo) esiste anche il senso comune.

Il giorno martedì 12 settembre 2017 16:26:14 UTC+2, Barone Barolo ha scritto:

I catalani son di sinistra, spesso estrema, e nazionalisti. Presto, che Luca Zanda detto Namib corri a spiegar loro che sono in fallo!


Anche i curdi di Afrin peraltro sono di sinistra, non disdegnando di esibire il vessillo con la falce e martello (quello che la sinistra namibiana ha rinnegato e di cui si vergogna) e nazionalisti, in quanto desidererebbero uno stato autonomo. Che poi purtroppo non lo otterranno per questioni geopolitiche contingenti è un altro discorso, ma sono molto nazionalisti.

 
 
"Batti lei?"
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 I catalani son di sinistra, spesso estrema, e nazionalisti
 
Il partito "indipendentista" catalano che vuole il referendum è di
centro destra ed europeista.
A Bruxelles si sono fatti furbi e hanno capito che quel genere di
"indipendentisti" fanno il loro gioco: e infatti tacciono.
 
-- 
IN EVRO NVLLA SALVS

 e nazionalisti, in quanto desidererebbero uno stato autonomo. 
 
Essere nazionalisti e di sinistra è un ossimoro e un anacronismo, nel XXI secolo: è un po' come dire "flogisto quantico". E cmq i soviet in Cata-lagna ancora non li ho visti, ma veggo, in "compenso", un mucchio di scimuniti raccolti intorno a una bandierina del cazzo che non significa niente (se non per i ritardati). Speriamo che il Governo spagnolo spiani questi bambocci con i carri armati, come fece la gloriosa Unione Sovietica con i controrivoluzionari ungheresi :) NB: :)


anche perche', non mi risulta che abbiano il dovere di parlare.


Ma a te non la si fa :)


 anche perche', non mi risulta che abbiano il dovere di parlare.
 
Nemmeno quello di tacere. E per la Scozia non tacquero.


 anche perche', non mi risulta che abbiano il dovere di parlare.
 
Se il referendum non viene fermato prima che sia troppo tardi, a un 
certo punto parleranno, perché l'impatto di una secessione unilaterale 
della Catalogna sarebbe potenzialmente devastante molti altri paesi UE.
 
Del resto l'UE parlò, molto rumorosamente, all'epoca del referendum 
scozzese, che non era neanche tanto controverso visto che, a differenza 
di quello catalano, era completamente legale.
 
Nel malaugurato caso, poi, che il referendum non fallisca, l'UE dovrà 
parlare per forza, perché a quel punto bisognerà definire i rapporti con 
la neonata repubblica catalana.
 
-- bb





Questa è una tua opinione. Vai ai cubani a dire che essere nazionalisti e di sinistra è un ossimoro. La gloriosa Unione Sovietica, wow! Non Cuba eh, l'Unione Sovietica: un'oligarchia che semplicemente invece dei parassiti liberali aveva i parassiti del politburo. Grande sistema!


Gli stati a queste cose ci tengono. Cioè, gli stati veri, non ovviamente il Territorio Libero a sud delle Alpi che ha regalato una grossa porzione di Mar Ligure ai francesi senza alcun motivo e senza alcuna contropartita, e che permette di entrare a chiunque nel mondo lo desideri, facendo quel che vuole, rimanendo quanto vuole, usufruendo di vitto, alloggio, trasporto nazionale gratuito, sanità totale e corsia preferenziale per un'occupazione spesso.  Non penso proprio che Madrid sia diposta a perdere la Catalogna. La domanda è fino a che punto si spingerebbero nel caso di una secessione.

 La gloriosa Unione Sovietica, wow! Non Cuba eh, l'Unione Sovietica: un'oligarchia che semplicemente invece dei parassiti liberali aveva i parassiti del politburo. Grande sistema!
 
Oh, manco è servito scrivere "NB: :)" :)



e lapalice che ne pensa?

 Questa è una tua opinione. Vai ai cubani a dire che essere nazionalisti e di sinistra è un ossimoro.
 
ottima idea. conosci un newsgroup o forum on-line dove si possono scambiare idee con cubani?

 E, detto da chi di Marx non ha letto un cazzo, ha il suo peso, eh :)
 
perche' leggere quando la bandiera ha le figure? 
 


come i comunisti padani 
http://digilander.libero.it/antilega/bossi/altreicone.htm
 

Il giorno martedì 12 settembre 2017 18:35:23 UTC+2, maronno ha scritto:

Perchè lo chiami Luca ZAnda?


VUoi vedere che ti faccio abbaiare Namib conto i curdi? 
https://twitter.com/TRobinsonNewEra/status/522873053114810368/photo/1
 


Mi sfugge cos'avrebbe mai fatto il governo spagnolo di ostile alla UE per meritarsi il sostegno alla secessione catalana.


Si sono già spinti lontanissimo: nella partita contro l'Italia hanno fischiato Piquè :D


Non c'è alcun sostegno UE alla secessione catalana. Ma non c'è nemmeno
opposizione, perché se dovesse accadere per Bruxelles e
Berlino sarebbe tutt'altro che un problema.


Mi gioco una bottiglia di Sforzato che l'Ue parlerà.
Vabbè che il Veneto o la Corsica, a differenza della Catalogna, non hanno la polizia regionale, ma quello catalano è un precedente che non ci può essere.
 
-- bb


Mah, io personalmente sono favorevole sia al referendum sia all'indipendenza, giusto solo per vedere gli sbroc nostalgici del Caudillo e che invocano soluzioni Tienanmen rodersi il fegato.


Dei quali faceva parte quel gioiello antimondialista del ritardo mentale 
noto come Matteo Salvini: 
http://la-zanzara.radio24.ilsole24ore.com/salvini-ero-comunista-andavo-in-giro-con-la-spilletta-di-che-guevara/
 


 
 
In Scozia il referendum era legale, in Catalogna no. Prendere una qualsiasi posizione nella campagna referendaria catalana equivarrebbe a riconoscerne la legalità. Cosa che nessuna istituzione alleata della Spagna, per ovvi motivi, si può permettere di fare.
 
Riguardo alla situazione di Scozia e Catalogna indipendenti all'interno della UE si pronunciarono a suo tempo.
 
--
dhcmrlchtdj


 
Ammettilo, tu vivi in un universo parallelo dove l'ignoranza è un merito.
 
--
dhcmrlchtdj

 Veramente folle, quel che sta accadendo. Il buon senso dovrebbe far sì che si eviti di tenere questo referendum per dementi, ma (purtroppo) esiste anche il senso comune.
 
 
Apprendo ora che nel 2010, su ricorso del partito popolare (allora all'opposizione), la corte costituzionale spagnola dichiarò l'incostituzionalità di importanti articoli dello statuto d'autonomia catalano, approvato dal parlamento della Catalogna, dalle cortes generales spagnole, e da un referendum popolare.
 
Se si vuole andare all'origine dell'indipendentismo catalano moderno, bisogna tornare a quella decisione. Prima, il secessionismo era un movimento minoritario.
 
Arriviamo al 2017, e cosa vediamo? I maggiori avversari del referendum indipendentista sono il governo a guida PP e la corte costituzionale.
Ci sono tutti gli ingredienti perché la maionese impazzisca.
 
-- bb


che per andare in TV le ha provate tutte
https://www.youtube.com/watch?v=-58Gjs7H0LU
 
 

 Veramente folle, quel che sta accadendo. Il buon senso dovrebbe far sì che
 
ti informassi prima di scorreggiare. Anche i più ignoranti di storia spagnola sanno che il centralismo assoluto di MAdrid è l'eredità più fetida del franchismo. Che tu non a caso difendi.


 
Ti è rimasta accesa la modalità "scemenze a gogo".
 
--
dhcmrlchtdj

 ti informassi prima di scorreggiare. Anche i più ignoranti di storia spagnola sanno che il centralismo assoluto di MAdrid è l'eredità più fetida del franchismo. Che tu non a caso difendi.
 
Centralismo assoluto in un paese che è considerato federale in tutto tranne che nel nome?
 
-- bb


In un paese federale questo non potrebbe succedere:
"la corte costituzionale spagnola dichiarò l'incostituzionalità di importanti articoli dello statuto d'autonomia catalano, approvato dal parlamento della Catalogna, dalle cortes generales spagnole, e da un referendum popolare. "
Mai sentito di un referendum in uno stato USA annullato dalla Corte Suprema. Perchè non può farlo.

 Mai sentito di un referendum in uno stato USA annullato dalla Corte Suprema. Perchè non può farlo.
 
Se è contrario alla costituzione federale, può farlo eccome.
 
-- bb

 Non penso proprio che Madrid sia diposta a perdere la Catalogna. La domanda è fino a che punto si spingerebbero nel caso di una secessione.
 
Se il referendum avesse luogo, con un'organizzazione all'altezza, una 
partecipazione discreta, e una vittoria del sì con un margine che non 
dia adito a dubbi, dove vuoi che si spingano? Mica possono mandare 
l'esercito.
 
A quel punto Madrid e l'UE potrebbero soltanto chiedere di pagare il 
conto della secessione, e sicuramente sarebbe salato.
 
-- bb


non so Madrid, ma la Catalogna non vuole secedere dall'UE, quindi non vedo il motivo di minacciare "conti".

 non so Madrid, ma la Catalogna non vuole secedere dall'UE, quindi non vedo il motivo di minacciare "conti".
 
Il ruolo dell'UE sarebbe molto delicato: dovrebbe pacificare Madrid e 
Barcellona, e anche trovare il modo di non alimentare ulteriori 
separatismi negli altri paesi membri; ma non avrebbe senso minacciare 
l'espulsione dall'UE di una regione autonomista ma europeista.
 
L'UE, cioè, dovrebbe definire regole che rendano l'indipendenza di uno 
stato membro possibile, ma complessa.
 
Mi chiedo se, per esempio, non si potrebbe stabilire la sospensione dei 
parlamentari europei, e della rappresentanza nel consiglio dell'UE, per 
quanto riguarda la Catalogna, pur confermando tutti gli altri diritti e 
doveri relativi all'appartenenza della regione all'Unione, fino al 
termine del contenzioso con Madrid.
 
In pratica una Catalogna che dichiari unilateralmente l'indipendenza, 
potrebbe assumere lo status di "membro osservatore" (senza diritto di 
voto) dell'UE fino a quando le relazioni tra Madrid e Barcellona non 
siano definitivamente chiarite.
 
-- bb

 separatismi negli altri paesi membri
 
non ne vedo la necessita'.
 
se avviene senza carrarmati, e anche tu sai bene che non ce ne saranno, non e' tutto questo dramma.
 
certo, a te che piaciono governi forti e centralismi ti si smoscia un po', ma, come ho detto, non e' un dramma. almeno per chiunque altro non abbia interesse o feticismo per i governi "forti".

 se avviene senza carrarmati, e anche tu sai bene che non ce ne saranno, non e' tutto questo dramma.
 
Non vedo cosa c'entrino i fantomatici "governi forti". In gioco c'è lo 
"stato", e non il governo che è solo una parte dello stato.
 
Credo che i casi di secessioni unilaterali che non abbiano lasciato 
dietro di sé ferite difficili da ricucire siano molto rari, se non 
praticamente inesistenti. Non ci saranno i carri armati in strada, ma di 
solito prima che le relazioni tra lo stato secedente e quello seceduto 
si normalizzino ci vogliono decenni.
 
Tra l'altro con le regole attuali Madrid manterrebbe comunque il veto 
sull'accesso della Catalogna all'UE. Tu credi che non lo userebbero?
 
Non c'è dubbio che l'interesse dell'UE sia che il contenzioso tra Madrid 
e Barcellona duri il meno possibile, e quindi bisognerebbe fornire un 
percorso d'uscita. Per ragioni di equità, non si potrebbe né lasciare a 
Madrid il veto totale, né ammettere immediatamente la Catalogna come 
membro effettivo dell'UE. Bisogna trovare una soluzione intermedia.
 
In prospettiva, questa via intermedia sarebbe utile anche per 
normalizzare i rapporti tra Serbia e Kosovo, che prima o poi dovranno 
accedere quantomeno al mercato comune, se non proprio all'UE.
 
-- bb

praticamente inesistenti.
 
mah, rep. ceca e rep. slovacca convivono tranquillamente e prosperano nell'unione europea, senza ne' spargere sangue ne' far scorrere cattivo sangue.

 mah, rep. ceca e rep. slovacca convivono tranquillamente e prosperano nell'unione europea, senza ne' spargere sangue ne' far scorrere cattivo sangue.
 
Quella è stata una separazione consensuale, non unilaterale.
 
-- bb


hai detto tu che non ci saranno carrarmati.

 hai detto tu che non ci saranno carrarmati.
 
Nel 2017, in Europa, la maggior parte dei conflitti si combattono senza proiettili.
 
-- bb


A dirla onestamente, razionalmente spero, come è ovvio, che non ci siano 
spargimenti di sangue, ma le pascaliane raisons du coeur mica saranno 
'na cazzata, no? E, beh, a vedere quegli scemi cata-lagnosi vestiti da 
clown etnici, ovvero risucchiati dalle loro mitologiche barzellette e 
(dunque) bardati a festa come somari alla festa di sant'Antonio, lo 
confesso: non sentirei la loro mancanza, se schiattassero tutti per una 
rara malattia che colpisse solo i naziritardati, magari anche 
gratificandoli di una dolorosissima, dolorosissima (e graveolente: à la 
Giobbe) agonia. Poi però vado a confessarmi, sia chiaro. Mi pento e mi 
dolgo, ma oh, se succedesse... :)
-- 
Namib
---
Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 confesso: non sentirei la loro mancanza
 
poi lamentati quando scrivo che a nazismo persino l'idiota trevigiano di IP ti fa una pippa.


quindi, ancora una volta, non vedo il problema, se non per chi ha interessi personali nel governo di Madrid.

 'na cazzata, no?
 
si', sono cazzate.

 quindi, ancora una volta, non vedo il problema, se non per chi ha interessi personali nel governo di Madrid.
 
Eppure l'ho scritto esplicitamente qualche post sopra.
E' contrario agli interessi dell'UE che la Catalogna risulti espulsa dall'Unione in seguito a una controversia secessionista che, comunque la si veda, è un affare interno della Spagna, per via del potere di veto della Spagna sull'accesso della Catalogna all'UE.
 
-- bb


In realtà sono d'accordo anch'io, su Pascal (e contro l'irrazionalità). 
Le "Pensées" restano un grande libro, ma, da un certo momento in poi, il 
povero Blaise ha sprecato il suo inarrivabile intelletto sacrificandolo 
alla superstizione. Oh, beh, succede.


 E' contrario agli interessi dell'UE che la Catalogna risulti espulsa dall'Unione in seguito a una controversia secessionista 
 
straw man: nessuno parla di espulsione della Catalogna dall'UE.
 
tranquillo, si puo' far tutto senza sparger sangue (tranne di quelli che campano di governo spagnolo, ma la cosa se non indifferente e' allora benvenuta).

 alla superstizione. Oh, beh, succede.
 
nessuno mette in dubbio che le emozioni e le motivazioni strettamente personali siano illegittime.
 
solo che ognuno ha le sue, sono facili da accomodare negli spazi privati, ma accomodarle nello spazio pubblico non favorisce sempre la convivenza.
 
se non c'e' perdita di liberta' civili e non si hanno eccessivi danni economici (e a maggior ragione se danni non ce ne sono o addirittura ci sono vantaggi), la presenza o meno della catalogna e' indifferente, se non per chi campa vendendo bandiere, timbri o vuole un posto da ambasciatore e simili.
 
mi sarebbe indifferente anche il brexit, se non fosse che si tratta di un'operazione voluta apposta per cancellare un bel pacchetto di liberta' individuali.

 
 
Anche perché la Catalogna non ne fa parte. Sarebbe difficile espellerla.
 
Al limite si parlerebbe di ammetterla. Ma la UE si è già pronunciata a tal proposito.
 
--
dhcmrlchtdj

 
 
Nemmeno le motivazioni pubbliche, se è per questo. 
 
Sarà, forse, perché non esistono motivazioni pubbliche.
 
--
dhcmrlchtdj


concordo. meglio concentrarsi su diritti civili e convivenza.


 
Che sono sottoposte alla regola delle motivazioni strettamente personali.
 
--
dhcmrlchtdj


ok, allora guerra!

 straw man: nessuno parla di espulsione della Catalogna dall'UE.
 
Ma certo che se ne parla.
 
http://www.lavanguardia.com/politica/20170914/431278803875/juncker-bruselas-respeatria-resultado-referendum-independencia-1o.html
 
 
-- bb


chiacchiere.

 Anche perché la Catalogna non ne fa parte. Sarebbe difficile espellerla.
 
Non facciamo sofismi: la Catalogna fa parte dell'UE in quanto suddivisione territoriale di un paese membro dell'UE.
 
Che il giorno dell'indipendenza non potrebbe essere più parte dell'UE de iure è del tutto evidente, così come è evidente che le conseguenze dell'appartenenza all'UE non possono essere annullate, de facto, in un giorno, ma soprattutto non c'è neanche un interesse dell'UE a tenere la Catalogna fuori dalla porta.
 
-- bb


Anche le tue e le mie. Quelle del link, però, sono chiacchiere del presidente della commissione UE.
 
-- bb

 Che il giorno dell'indipendenza non potrebbe essere più parte dell'UE de iure è del tutto evidente
 
ma nemmeno per idea. uno stato nato dalla costola di un altro puo' ereditarne la partecipazione in organizzazioni internazionali e trattati.
 
e' successo lo stesso per la secessione ceco-slovacca e per molti dei paesi dell'ex jugoslavia, per paesi facenti parte dell'ex unione sovietica, ecc. ecc.


che non fa diritto. casi di paesi che sono nati da una secessione e che hanno ereditato trattati internazionali dal paese di cui facevano parte in origine sono invece abbastanza normali.

 e' successo lo stesso per la secessione ceco-slovacca e per molti dei paesi dell'ex jugoslavia, per paesi facenti parte dell'ex unione sovietica, ecc. ecc.
 
Si vede che c'era il consenso della controparte.
Evidentemente nessuno stato che avesse stipulato un trattato con l'URSS potrebbe mai essere costretto a confermare lo stesso trattato con il Tagikistan.
 
-- bb


Che sia "normale" è anche il mio punto di vista. Ma non è automatico.
 
-- bb

Evidentemente nessuno stato che avesse stipulato un trattato con l'URSS >potrebbe mai essere costretto a confermare lo stesso trattato con il >Tagikistan. 
 
certo, ma lo hanno fatto soprattutto perche' e' conveniente.
 
non vedo a cosa possa servire in non farlo. gli abitanti, le istituzioni e le imprese della catalogna oggi hanno rapporti mutualmente vantaggiosi con l'UE.
 
non vedo a che cosa servirebbe alla UE e ai paesi che ne fanno parte perdere questi vantaggi.


ma e' conveniente.

 non vedo a che cosa servirebbe alla UE e ai paesi che ne fanno parte perdere questi vantaggi.
 
E' quello che dico anch'io.
 
-- bb

 E' quello che dico anch'io.
 
quindi non vedo tutto questo dramma.

 certo, ma lo hanno fatto soprattutto perche' e' conveniente.
 
Se i catalani sapessero cosa è conveniente per loro, non avrebbero 
creato un problema dal nulla per ragioni così sciaguratamente cretine.


 creato un problema dal nulla per ragioni così sciaguratamente cretine.
 
creare due governi non e' un problema, se non per chi di governo ci campa.

 creare due governi non e' un problema, se non per chi di governo ci campa.
 
Moltiplicare i governi moltiplica, non riduce, chi campa di governo.


 Moltiplicare i governi moltiplica, non riduce, chi campa di governo.
 
mica vero. in genere, i monopoli salassano la clientela.

 
 
Ti elenco quelli che tu chiami sofismi
 
Il diritto internazionale dice che: 
1. Due stati stabiliscono una fonte del diritto comune per mezzo di accordi internazionali.
2. Non esistono accordi tra la Catalogna e la UE così come con nessuno degli stati membri della UE
3. La Catalogna non è uno stato
 
 
Le leggi dell'unione dicono che: 
1. L'adesione alla UE deve essere richiesta ufficialmente da uno stato candidato
2. L'adesione di un nuovo paese membro deve passare tramite un processo di adesione che prevede una serie di condizioni e che deve essere autorizzato con voto unanime da parte degli stati membri. 
3. La Catalogna non è uno stato membro
4. La Spagna è uno stato membro
 
Fai un po' te.
 
-- 
dhcmrlchtdj 

 ecc.
 
Sono tutti casi diversi che prevedono la dissoluzione dello stato originale e quindi c'è la necessità che i nuovi stati si accollino onori ed oneri dello stato dissolto.
 
--
dhcmrlchtdj

 Ti elenco quelli che tu chiami sofismi
 
Grazie, ribadisco che sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, e se ti fossi preso la briga di leggermi l'avresti anche già saputo.
 
Poi ho scritto anche altre cose, sulle quali forse non sei d'accordo, ma che nulla c'entrano con questa tua risposta.
 
-- bb