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Titolo: Nazionalismi catalani primigeni

Il secolo romantico ha partorito la maggior parte dei nazionalismi che oggi ci appestano. Quello catalano non fa eccezione.
 
https://elpais.com/elpais/2017/11/30/ciencia/1512040611_706407.html
 
 
Era su primer día como alcalde de Barcelona. El médico Bartolomé Robert se dirigía a pronunciar su primera conferencia pública, ante un Ateneo Barcelonés abarrotado y expectante. El título de su intervención era llamativo: “La raza catalana”. Corría el 14 de marzo de 1899. Rodeado de grandes dibujos de cráneos, Robert comenzó a exponer la “sólida prueba del índice cefálico de las distintas razas, siguiéndolas en su camino a través de España”, según relató al día siguiente el periódico La Vanguardia.
 
[...]
 
"En sus textos, Ramón y Cajal sugiere que una parte de la ciudadanía catalana fue más tarde “envenenada” por caciques con mentiras pseudocientíficas. “El auge del catalanismo político también tuvo su reflejo en la tentativa de fundamentar la especificidad catalana en lo somático [un cuerpo humano diferente]”, confirma el libro Historia de la antropología en Cataluña, publicado en 1997 por el investigador Lluís Calvo."
 
--
dhcmrlchtdj

 Il secolo romantico ha partorito la maggior parte dei nazionalismi 
 
la diffamazione invece esiste dalla notte dei tempi.

 la diffamazione 
 
:)


OK, quindi anche tu sostieni che i "nazionalisti" catalani sono una manica di razzisti lombrosiani.
 
magari mi sbaglio, non e' diffamazione e ci credete davvero.

 
 
E' un po' riduttivo identificare l'ideologia del secolo 'romantico' col 
razzismo. Diciamo che tra le altre cose il XIX secolo iniziò una franca 
discussione sul tema, che il XX portò a volte ad estreme, spiacevoli 
conseguenze. Ma non solo: se Didimo Chierico fosse ancora su usenet ad 
esempio inizierebbe a fare un po' di name dropping iniziando con Hegel.
 
E poi il catalanismo, anche se formalizzato nell'ottocento, ha le sue 
radici nel medioevo..
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Universal law is for lackeys. Context is for kings.
http://delendanet.blogspot.com
 

 razzismo. 
 
ecco, discutetene con un esparto.

Il giorno venerdì 1 dicembre 2017 04:47:39 UTC+1, Shylock ha scritto:

Anche i fatti, ma hanno sempre avuto vita dura.
 
--
dcmrlchtdj

 
 
Non so Namib ma io non l'ho mai sostenuto, per cui togli quell'"anche", plz.
 
--
dhcmrlchtdj 

 
 
Infatti ho scritto di nazionalismo.
 
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dhcmrlchtdj


ottimo, basta citare chi nell'attuale schieramento politico catalano sostiene la tesi che le ragioni per  un'autonomia catalana sono fondate su evidenze cranialio altra roba razzialmente correlate.
 
attendo con trepidazione.


OK, quindi lanci il sasso e nascondi la mano come uno splenetico qualsiasi.
 
ognuno ha il suo stile.

 Ma ha dato parecchi e fondamentali contributi a definire il razzismo, il nazionalismo e la relazione tra le due cose così come le intendiamo ora.
 
fai chiarezza: ritieni davvero che quella roba faccia parte delle argomentazioni dei nazionalisti (come li chiami tu) catalani odieri o no?
 
cosi', per capire se ci sei o ci fai.

 cosi', per capire se ci sei o ci fai.
 
Temo, invece, che tu ci sia.
 
--
dhcmrlchtdj

 
 
No.
 
--
dhcmrlchtdj 

 attendo con trepidazione.
 
Stai cercando di costruire una discussione su tue invenzioni. As usual.
 
--
dhcmrlchtdj


Magari, eh :)

 Di quali siano gli argomenti dei nazionalisti di oggi non ho scritto niente.
 
cioe', dici che i nazionalismi di oggi nascono dalla roba che hai postato, ma la roba che hai postato non ha niente a che vedere coi nazionalismi odierni.
 
coerente.


quindi quello che hai postato non ha niente a che vedere con la situazione odierna, ma l'hai messo li' perche' ti occupi della rubrica "non tutti sanno che" di it.politica.internazionale.
 
ok, adesso tutto quadra.


e' semplice fare ordine.
 
quanto postato dal mix alfabetico ha una relazione con le argomentazioni dei separatisti catalani odierni
 
[  ] si'
 
[  ] no

 coerente.
 
Dovresti prima evitare di inventarti le cose e/o comprendere ciò che hos scritto prima di giudicare.
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Per fare ordine dovresti prima evitare di inventarti le cose che così fai solo confusione.
 
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dhcmrlchtdj

 odierna, 
 
Sei duro di comprendonio o cosa?
 
Il nazionalismo catalano odierno è il *nato* con gli eventi che postato, prima non esisteva.
 
--
dhcmrlchtdj

 Sei duro di comprendonio o cosa?
 
certo che sei sfigato, eh. Ti capiscono in pochi qui dentro. Magari perché non ti sai esprimere. 

 No. Io dico (storia alla mano) che i nazionalismi di oggi nascono dalle invenzioni del '800 
 
immagino saprai dimostrare questa affermazione e, sopratutto, la rilevanza della storia dei crani con tutto questo.

 Dovresti prima evitare di inventarti le cose e/o comprendere ciò che hos scritto prima di giudicare.
 
se avessi capito, non ti avrei fatto le domande.
 
il problema e' che, dale risposte, sembra che non l'abbia capito nemmeno tu cosa vuoi dire.

 certo che sei sfigato, eh. Ti capiscono in pochi qui dentro. 
 
Sai dirmi (più o meno esattamente) dove avrei scritto qualche cosa interpretabile in  "i nazionalisti catalani sono una manica di razzisti lombrosiani"? 
 
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dhcmrlchtdj


io non mi "invento" niente.
 
faccio domande su quello che hai scritto.
 
sei tu che non riesci a rispondere.


 
ok, è ufficiale, sei duro di comprendonio.
 
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dhcmrlchtdj

 Il nazionalismo catalano odierno è il *nato* con gli eventi che postato, prima non esisteva.
 
affermazione facilmente dimostrabile falsa
 
https://ca.wikipedia.org/wiki/Jove_Catalunya
 


dipendera' dal cranio catalano?
 
avessi un cranio mixalfabetico capirei come abbia fatto un farlocco craniologo razzista ad inventare nel 1899 un movimento che esiteva gia' da almeno mezzo secolo, e che ha tradizionalmente avuto sempre carattere libertario e progressista, fino ai nostri giorni.
 
a occhio, ma sara' una questione di cranio, mi sa che si e' trattato di un tentativo maldestro di ridicolizzare le posizioni di un movimento che non condividi, e da cui adesso stai battendo ritirata dietro una coltrina fumogena di "siete troppo craniolimitati per capirmi"

 
 
boh
 
--
dhcmrlchtdj
 


 
Ahecco. Non hai letto ciò che ho postato. Mi pareva.
 
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dhcmrlchtdj

 sei tu che non riesci a rispondere.
 
Io ho risposto più di una volta.
 
Poi capisco che tu senta il bisogno di buttarla in caciara. As usual.
 
--
dhcmrlchtdj


Mazzini credeva nella superiorita' del cranio catalano.
 
OK.

Poi capisco che tu senta il bisogno di buttarla in caciara. As usual
 
invece collegare un movimento separatista moderno alla craniologia e' un contributo serio alla discussione ROTFL!

 dipendera' dal cranio catalano?
 
Più che altro da tuo. In genere ragioni, ma hai dei "punti ciechi" che ti ostini a non emendare. E non è un problema di opinioni (sono tutte legittime: anche le tue, ci mancherebbe), ma proprio di metodo.

Spiega il metodo che ti porta a collegare un farlocco del 1800 ad un movimento politico eterogeneo del 2017. Sono sempre pronto ad imparare da chi ne sa di più. Scommetto invece che verrà fuori la solita vacua svicolata.


 
E' semplicemente storia. Capisco che ti possa dare fastidio, ma tant'è.
 
Se non fossi il caxxaro che sei ti spiegherei anche perché, secondo me, fare quel collegamento è importante. 
 
Ma sarebbe una cosa lunga, dovrei iniziare a spiegarti la differenza tra "nazionalismi" e "nazionalisti" (ti immagini che fatica?) ed al momento mi accontento di dimostrare che sei un caxxaro.
 
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dhcmrlchtdj

A parte la falsità fattuale (il movimento esisteva da tempo) adesso la conferenza di uno squinternato sarebbe "storia". ROTFL

 più. Scommetto invece che verrà fuori la solita vacua svicolata.
 
E comunque, nel caso non fosse, ti metterai ad inventare le frasi dei tuoi interlocutori per buttarla in caciara.
 
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dhcmrlchtdj

 adesso la conferenza di uno squinternato sarebbe "storia". ROTFL
 
idem
 
--
dhcmrlchtdj

Mo adesso il "caxxaro" sarei io,  non chi chiama "nascita del nazionalismo catalano" (movimento esistente da decenni) uno pseudoavvenimento raccattato durante ravanamenti internetici ROTFL

Ah ecco, mica non spieghi il nesso perchè ne sei incapace, ma perchè indispettito dalla mancanza del dovuto rispetto rotfl

CVD

Letto. Nessuna spiegazione del legame. Come da aspettative.

 Spiega il metodo che ti porta a collegare un farlocco del 1800 ad un movimento politico eterogeneo del 2017. 
 
Ti è stato risposto ad nauseam, Ma i tuoi pregiudizi, nel caso dei punti ciechi di cui ti dicevo, oscurano completamente le argomentazioni dei tuoi interlocutori. E' evidente che il nazionalismo catalano odierno non è un movimento razzista, ma è altrettanto evidente che ogni movimento nazionalista (o identitario) nasce sulla base di una "eccezionalità" illusoria. E quello catalano, ovviamente, non fa eccezione (come ha documentato Mxyzptlk), anche se ora è semplicemente una miope rivolta fiscale (poco popolare a Barcellona, così come la Brexit è poco popolare a Londra).

 [...] ma è altrettanto evidente che ogni movimento nazionalista (o identitario) nasce sulla base di una "eccezionalità" illusoria.
 
se e' tanto evidente, non avrai problemi a trovare fatti che lo provino.
 
attend (ancora una volta) con pazienza.

 se e' tanto evidente, non avrai problemi a trovare fatti che lo provino.
 
Per i catalani, ti sono stati forniti da Mxyzptlk (il che NON significa che i nazi-onanisti catalani attuali stiano appresso ai crani). E chiudo qui, ché tanto sei in un "punto cieco" e quindi impermeabile a qualunque argomento. Ci rivediamo "all'aperto" :)

 quindi impermeabile a qualunque argomento. 
 
diciamo impermeabile al vacuo bullshit.

 Letto. Nessuna spiegazione del legame. 
 
Allora ci sei proprio. 
 
Io ti consiglio di leggere in relazione alla tua affermazione "A parte la falsità fattuale (il movimento esisteva da tempo)" 
 
e tu rispondi che non c'è spiegazione del legame.
 
Se avessi ammesso subito di avere scritto una caxata avresti fatto una figura migliore.
 
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dhcmrlchtdj

 Mo adesso il "caxxaro" sarei io, 
 
Io non ho molti dubbi in merito.
 
Sarà forse perché continuo a non vedere nessun riferimento a dove avrei "sosten[uto] che i "nazionalisti" catalani sono una manica di razzisti lombrosiani" 
 
 
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dhcmrlchtdj

 indispettito dalla mancanza del dovuto rispetto rotfl
 
No. Perché se non sai distinguere tra "nazionalismi" e "nazionalisti" il mio sarebbe solo tempo perso.
 
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dhcmrlchtdj

 movimento razzista,
 
Non del tutto evidentemente se  Oriol Junqueras, presidente di  Esquerra (!) Republicana de Catalunya  scrive a proposito delle differenze genetiche europee:
 
"Actualment, la distància genetica és molt superior de nord a sud que d’est a oest. És adir, hi ha moltes més diferències entre un irlandès i un portuguès o entre un polonès i un grec, que no pas entre un irlandès i un polonès o entre un portuguès i un grec. 
D’altra banda, hi ha tres Estats (no ìmés tres!), on ha estat impossible agrupar tota la població en un únic grup genètic. A Itàlia; a Alemanya, tot resseguint  aproximadament la vella frontera linguistica entre l’aleman y marítim i el continental; i, al’Estat espanyol, entre espanyols i catalans.
 
En concret, els catalans tenen més proximitat genetica amb els frances os que amb el sespanyols; més amb els italians que amb els portuguesos; i una mica amb els suïssos. Mentre que els espanyols presenten més proximitat amb els portuguesos que amb el scatalans i molt poca amb els francesos.
 
Curiós..."
 
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dhcmrlchtdj

 Io ti 
 
chiacchiere, fumo e nessun fatto.


nessun problema. non sono l'unico lettore dell'ng.
 
ci saranno sicuramente lettori piu' dotati di me in grado di capirlo.
 
se questa spiegazione esiste davvero, ovviamente.

 Non del tutto evidentemente se  Oriol Junqueras, presidente di  Esquerra (!) Republicana de Catalunya 
 
che non e' "il nazionalismo catalano".

 che non e' "il nazionalismo catalano".
 
Infatti ho scritto *non del tutto* evidentemente. 
 
Devo spiegarti anche il significato di "non del tutto" oppure per questa volta ci provi da solo?
 
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dhcmrlchtdj


quindi condividi che il movimento autonomista catalano non e' formato da razzisti, da craniologi e da "esclusivisti" (whatever it means), ma e' un movimento eterogeneo e complesso.
 
adesso, visto che siamo d'accordo, per quale motivo vai ravanando soltanto episodi di farloccheria razzista, craniological e esclusivista(*)?
 
(*)ancora una volta, whatever it means.

 
 
Soltanto? Ho postato un link ad un articolo che contiene testi e riferimenti che spaziano su un periodo di 50 anni dal quale ho estratto una parte. 
 
(Per tua informazione, quando incontri il simbolo [...] all'interno di una citazione vuol dire che per brevità vengono riportate solo l'inizio e la fine di un brano più esteso che si considera citato per intero)
 
Che ti piacciano o meno quelle sono aneddoti che stanno alle origini del popolo catalano moderno, che poi non sono diverse da quelle di tanti altri popoli nati per giustificare le pretese nazionaliste. Come era in uso nella seconda metà del secolo XIX e la prima parte del XX.
 
In quel periodo si pensava che i "popoli" avessero dei "destini" e che le nazioni erano gli strumenti necessari per compierli.
 
O per descriverla in modo più pragmatico: se sei un manipolo di intellettuali ambiziosi e vuoi governare hai bisogno di una nazione, per aspirare alla creazione di una nazione hai bisogno di un popolo. Se il popolo non c'è ingegnati per crearlo.
 
Nell'800 aggiungevano ai metodi tradizionali (identità linguistica, retorica sui miti dell'antichità, discriminazione su base etnica) i potenti mezzi di consenso messi a disposizione dal positivismo, la retorica romantica, la storiografia positiva e la genetica dei popoli. 
 
Il nazionalismo catalano odierno si lega con quello ottocentesco su due direttrici, una puramente storica (il nazionalismo di oggi è la continuazione storica di quello '800) l'altra metodologica (per costruire una nazione bisogna costruire un popolo).
 
La continuità storica è stata utile per ottenere autonomia politica. L'autonomia politica è stata usata per creare l'identità culturale partendo dalle scuole (riproposizione dei miti della "catalanità" e delimitazione dei confini linguistici).
L'identità culturale è usata per costruire la retorica del "noi" e "loro" ("noi" finanziamo "loro", "loro" "ci" sfruttano, "loro" "ci" opprimono", "loro" "ci" impediscono di autodeterminarci)
 
--
dhcmrlchtdj

 Che ti piacciano o meno quelle sono aneddoti che stanno alle origini del popolo catalano moderno, che poi non sono diverse da quelle di tanti altri popoli nati per giustificare le pretese nazionaliste. Come era in uso nella seconda metà del secolo XIX e la prima parte del XX.
 
OK, quindi credi davvero che ci sia una percentuale significativa di catalani che si crede la razza craniologicamente eletta.
 
qualche numero no?

 
 
Non mi aspettavo niente di più da te.
 
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dhcmrlchtdj


Su alcuni argomenti (Duterte, la critica atestuale del marxismo e, Zeus solo sa perché, la Catalogna) Shylock è impermeabile alla logica. Non è nemmeno questione di pregiudizio, a ben vedere: sono misteriose "intermittenze del cervello" :)

 Su alcuni argomenti
 
alcuni? LOL, bell'understatement.


sei tu che dici che "Che ti piacciano o meno quelle sono aneddoti che stanno alle origini del popolo catalano moderno"
 
quindi deciditi: il popolo catalano odierno e' animato da quella roba o no?


ok, mi avete convinto: la catalogna e' figlia della craniologia e della mistica delle nazioni.
 
o no?


 
Ho deciso che non intendo buttare un secondo di più.
 
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dhcmrlchtdj


peccato, era troppo divertente.


 
A me non sembra così misterioso, basta leggere quello che scrive.
 
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dhcmrlchtdj

 peccato, era troppo divertente.
 
Ti diverti a far figuracce? Contento tu.
 
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dhcmrlchtdj


ma non eri quello che non intendeva "buttare un secondo di piu'"?


per esempio?

 ma non eri quello che non intendeva "buttare un secondo di piu'"?
 
Per cercare di spiegarti l'argomento in questione. Bisogna spiegarti tutto.
 
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dhcmrlchtdj


beh, si', se qualcosa non mi convince, chiedo spiegazioni.
 
se le spiegazioni non arrivano, rimango non convinto.

 
 
Per le lezioni di comprensione di testi brevi ti consiglio le elementari.
 
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dhcmrlchtdj


quelle catalane vanno bene, o rischio di dovermi sorbire lezioni di craniologia?


 
Se fossero di italiano sarebbe meglio.  
 
Per il dizionario puoi provare qui: 
https://tinyurl.com/ya7cwjnx
 
 
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dhcmrlchtdj

 Se fossero di italiano sarebbe meglio.  
 
e questo rende senza dubbio validi i tuoi argomenti sui separatisti catalani.


 
Non pretendo tanto. Però potrebbe aiutarti a capirli ed a fare osservazioni pertinenti.
 
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dhcmrlchtdj


come citare le farloccherie di un craniologo di cento e passa anni fa.


 
Anche. Basta non porsi limiti.
 
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dhcmrlchtdj

 Rodeado de grandes dibujos de cráneos, Robert comenzó a exponer la “sólida prueba del índice cefálico de las distintas razas, siguiéndolas en su camino a través de España”
 
Non vedo come si possa dare torto a Lombroso, oggi come ieri.
https://pbs.twimg.com/media/DQIbCRvWkAEi3Dn.jpg