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Titolo: la destra francese punita per la legge sul velo

Secondo me la recente debacle alle regionali dei gollisti è dovuta al 
fatto che il furore laicista si è rivelato alla fine un boomerang. I 
francesi vogliono integrazione con l'islam non inutili muri. 
Inviato da 
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 francesi vogliono integrazione con l'islam non inutili muri.
Come già detto, non sai proprio di cosa parli.
La legge sul velo è stata condivisa dalla destra alla sinistra.
E se c'é una cosa sulla quale i francesi sono d'accordo all'80 % è proprio
sulla liberazzione delle donne schiave dell'islamismo.


Ma dove le hai sentite queste stronzate??????????
Io ho vissuto l'ultimo anno in Francia e la proposta di legge contro il velo
islamico (e la volevano anche allargere contro i segni politici) era voluta
solo dalle Destra!!!
Non sparate cazzate senza sapere le cose!!!!!!!!!!!!!!

 lo sostengo anch' io. E, sopratutto, le cifre delle forniture belliche.
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi
[SERGIO su IPI] 


Bé cocco mio, non so in che Francia hai vissuto !
Dal corriere della sera :
Francia: la Camera approva la legge anti-velo
Il provvedimento sui simboli religiosi sta per diventare legge: sarà
proibito ostentare le proprie credenze a scuola
PARIGI (FRANCIA) - Sarà definitivamente legge solo dopo un passaggio al
Senato. Tuttavia dopo l'esito della votazione alla Camera, 494 voti a
favore, 36 contrari e 31 astensioni si può ormai considerare passata la
proposta di legge di bandire simboli religiosi nelle scuole della Francia,
più generalmente nota come il divieto del velo che ha suscitato un'enorme
polemica in tutto il mondo islamico.


Guarda che ti sei perso qualcosa della poltica Francese da un po' a 
questa parte... Chirac è in balia dell'opposizione da tempo, 
completamente battua la dx Francese alle provinciali, e per non far 
cadere il governo si è messo a fare una politica molto di sx oltretutto 
chiaramente visibile.
Eppoi chi ti dice che il velo sia sempre una costrizione e non una 
libera scelta ??
Conosco donne musulmane che lo portano altre no.
Se sia imposto o meno è un altra questione e non è certo con una legge 
antidemocratica antiliberale che lo si risolve.
Cmq la questione è un altra che in Francia ci sono qualche milione di 
musulmani e si vogliono evitare conflitti religiosi.
Ad ogni modo la maniera di farlo con tale legge è assolutamente 
inefficacie e degna di una dittatura...
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 inefficacie e degna di una dittatura...
Bah, fai una proposta allora ...

 Bah, fai una proposta allora ...
Sbattere in galera un pò di razzisti presi a caso...
Inviato da 
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 vostre idee. Bush Berlusconi Blair Aznar tutti spara balle in più contesti
Ma si è piu facile dire che mento. Anche e sopratutto quando certe cose si
conoscono in prima persona !  Dillo a mia moglie psicologa che lavora
(anche) per la municipalità di Strasburgo e che passa il tempo a
re-incollare i pezzetti di fragili menti violate dall'imbecillità degli
adulti di cui anche i "ben-pensanti" come te sono colpevoli.
E tu che stai in pantafole davanti al computer e che non hai mai messo piede
in una periferia disagiata invece conosci la verità .
Ma certo !
PFFF !  Mi inspiri solo pietà.
Io odio il FN per tutto quel che rappresenta in termini di intolleranza e
totalitarismo ma odio anche l'ignoranza di cui sei colpevole.

 totalitarismo ma odio anche l'ignoranza di cui sei colpevole.
Tu si che sei tollerante invece...
Inviato da 
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 ubriaconi prostitute non di mussulmani.
Quelli li si chiamano centri sociali ... non periferie disagiate.


Confermo quanto dici.  Si tratta della sindrome del rapito.
Il controllo delle menti delle donne é talmente totale che esse dichiarono
di condividere la tradizione di portare il velo.
Mi meraviglio che la sinistra italiana abbia completamente abbandonato
per srada le conquiste del femminismo e non sappia piu riconoscere
e distingure l'oppresso dall'opressore!
In realtà il problema é diverso.
Il femminismo é un fermento importato dagli USA e dal nord europa.
Di fronte al fenomeno il comunismo italiano ha pensato bene di inglobarlo
per usarlo e tenerlo sotto il suo controllo.
Adesso non serve piu.   Non é utile alla strategia dell'attuale
popolo ex comunista.
In fondo il femminismo é una questione esclusivamente borghese.
Il proletario preferisce avere una moglie succube e obbediente.
--
guilippo

 Tu si che sei tollerante invece...
Odoard avrà anche modo intolleranti ma chi dice cagate fa veramente perdere
la pazienza.
I comunque Odoard ha ragione. Io ho vissuto 13 anni della mia vita
in stretto contatto con arabi mussulmani e confermo tutto.
Il progresso del mondo arabo passerà attraverso le donne.
Loro sono la chiave di volta per far crollare violenza e fanatismo.
Dobbiamo assolutamente aiutare e sostenere le nostre donne occidentali
ad aiutare le donne arabe a liberare le loro menti.
Consideriamo anche il fattore integrazione.
Se una donna occidentale scende dall'aereo in arabia saudita deve coprirsi
con un velo usato e puzzolente dalla testa ai piedi.
Bene, giusto Rispettiamo il comune senso del pudore del paese in cui
siamo ospiti.
La stessa cosa devono fare gli stranieri che vogliono integrarsi da noi.
Nessun cedimento deve esserci nella difese delle nostre tradizioni e del
NOSTRO
senso del pudore.
Su questo bisogna essere intransigenti perché loro ci definiscono
molli e deboli.
Nessuna macellazione deve essere fatta al difuori delle nostre regole di
igene
e di rispetto degli animali.
Che se ne tornino al loro paese se non possono accettre queste semplici
cose.
--
guilippo

 senso del pudore.
Peccato che il TUO senso del pudore non sia il senso del pudore di tutti gli 
italiani. Peccato che pochi se ne freghino delle tradizioni peccato che 
sembrate usciti voi si dal medioevo. Esattamente proprio come il vostro amico 
Bin Laden, poi si sa le vie del signore sono infinite, ma intimamente chi la 
pensa come voi è uguale all'islamico che picchia sua moglie.
Inviato da 
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
Tu saresti "tutti gli italiani" ?
Che pazienza che ci vuole ! Io credo che mia moglia sia molto soddisfatta di
vivere con uno "appena uscito dal medioevo" e rispettosissimo dei diritti
delle donne.
Valo a spiegare alle povere donne mussulmane picchiate e obligate a fare un
matrimonio arrangiato dai genitori con un tizio mai visto prima che
sbagliano e che gli occidentali vivono ancora nel medioevo.

 Inviato da 
www.mynewsgate.net
Perchč, secondo te nascondere la faccia sarebbe un segno di integrazione ?
Siamo proprio alla frutta......

Il proletario preferisce avere una moglie succube e obbediente.
Ed anche qui, secondo te, è l'uomo che sceglie.
E se la proletaria non avesse alcuna voglia di obbedire?
La proletaria non vota?

 Una legge che la obblighi a rifiutare una tradizione religiosa è come
Votata dalla sinistra : informati prima di dire cazzate.

 da non potergliela strappare senza sbrindellare la loro identità.
Se parli francese ... leggi questa rivista franco-tunisina scritta da
mussulmani. A favore della laicità e che ti aiuterà a capire moltissime
cose.
Tra le quali la condizione della donna.
http://aime2.free.fr/electro/N10_Electrochoc.zip
mi dispiace ma sarebbe troppo lunga da tradurre.

 un marito che la obblighi a seguirla.
Non esiste alcuna legge che obblighi a rifiutare una tradizione religiosa.
C'è una legge che vieta certi abbigliamenti nelle scuole.
Che è ben diverso.
@

 Prova a dire che non approvi ciò che dice sugli arabi e mi metto a ridere.
Guarda che Le Pen è stato uno dei pochi a non apprezzare la legge sul velo.
"Meglio il velo dei capelli sporchi che vedo tutti i giorni per strada" ha
dichiarato.
Guarda caso, l'unico che la pensa come te....
@
P.S. ha perfettamente ragione Odoard, anche la sinistra francese era
assolutamente favorevole alla legge.
D'altronde, nessuno si aspetta che in Italia si capisca cosa significa
"Stato laico"
E a proposito di libertà e immmigrati, ti consiglio la lettura di G. Sartori
http://www.langolo.com/Forum/nov.-dic.%202000/sartori.htm


Idem come sopra: leggi i post a cui si replica prima di insultare.


Ti ringrazio del consiglio.
Non credere però che non abbia già purtroppo un'idea di cosa in troppi
casi possa significare essere una donna in quella ed in molte altre
culture. Dato che, per motivi professionali, mi capita spesso di
scontrarmi con realtà analoghe, ho scoperto che 
la presa di coscienza della legittimità della propria libertà è un
processo lento e delicato (anche per noi richiederà ancora alcune
generazioni) che passa attraverso l'emancipazione prima economica e
poi sociale e culturale, non attraverso giudizi o divieti in merito a
simboli come il burka.
Proprio perchè la condizione delle donne (in generale) mi sta
probabilmente più a cuore che a te, non amo vederla generalizzata come
ho già scritto nel 3ad burka per tutte, nè tantomeno strumentalizzata
a fini propagandistici.

@
Il velo è un capo di abbigliamento e una tradizione religiosa.
Per alcune donne musulmane è il simbolo dell'oppressione maschile, per
altre della propria fede o della propria identità culturale.
Sarebbe necessario che potessero scegliere se indossarlo, non che gli
fosse proibito di farlo.
Trovo legittimo ribadire la laicità del sistema formativo sia italiano
che francese. Trovo illeggitimo richiedere a chi entra in questo luogo
dai principi laici, di rinunciare alla propria identità religiosa non
indossandone i simboli, siano essi croci, veli o kippà.


Condannare l'offesa religiosa ad esempio, credimi non è il velo il 
problema sono le famiglie.
Se davvero tua moglie si occupa di problemi sociali, allora sa bene di 
quanti padri "cristiani" scacciano o altro le figlie incinte non sposate 
per lo stesso motivo per cui puniscono le donne senza velo: ignoranza.
Poi diamo torto quando ci dicono che non capiamo niente della loro 
cultura... mi sa che hanno ragione sai.


 
É questo il vero problema, il disagio sociale, l'ignoranza culturale e 
spesso anche religiosa.
Gl'Imam spesso si comportano come i vescovi della chiesa medievale che 
combattevano in guerra guidando il popolo ignorante...
Allora eravamo noi i barbari..
É un problema sociale in cui la religione c'entra poco.
D'altronde ci sono milioni di donne islamiche felici di esserlo e 
onorate d'indossare il velo.



il che la dice lunga su cosa siano e che gente ci vada almeno in certi 
tipi di centri sociali....


 cose.
 >
Anche questo è vero ma devono pur essere liberi di poter rispettare lo 
loro fede o meno e milioni d'islamici in tutto il mondo lo fanno 
benissimo nelle nazioni democratiche e occidentali senza nessun problema.
Il fanatismo è altra cosa...


>
E che dire di posti evidenti in Sicilia, ma mentalità diffusa  nel 
meridione in genere dove se una ragazza parla con un amico seppure in 
pubblica piazza e giudicata una puttana e donna di facili costumi ?!
Altro che velo !
Nessuno però ne parla mai di questo mi chiedo perchè.....


 indossandone i simboli, siano essi croci, veli o kippà.
questo è contraddittorio.
Ti ricordo che in Turchia, paese mussulmano, è vietato portare il velo in
*tutti* i luoghi pubblici, non nelle scuole, come in Francia.
Tanto per esser chiari, un'impiegata del Comune di Istambul non può portare
il velo quando va a lavorare.
E stiamo parlando di un paese mussulmano, anzi, di un paese che è stato un
bastione della cultura mussulmana nei secoli passati.
E' un gravissimo errore confondere diritti religiosi e laicità.
La laicità si applica alla sfera pubblica, la religione a quella
privata (perlomeno in uno Stato non teocratico).
Confondere pubblico e privato è proprio di un pensiero ideologico, non
di un pensiero liberale, permetti.
@


Non solo permetto ma sottoscrivo, liberale è un aggettivo che non amo.
Sinceramente non m'interessa applicare il modello turco, nè altri che
non rispecchino le mie personali convinzioni. Lo Stato non può
esimersi dall'essere laico proprio perchè deve accogliere tutte le
identità che lo compongono. La corrispondenza per ciò che mi riguarda
non dev'essere biunivoca, e il cittadino non deve essere costretto
alla laicità mentre si muove nella sfera pubblica.
Non mi piacerebbe vivere in una comunità in cui un'impiegata del
Comune non potesse indossare il suo crocefisso al collo mentre mi
serve allo sportello, non mi piace il mondo neutro ed impersonale dei
pubblici ufficiali e dei verbali,  fingendo che dietro l'ufficiale non
ci sia un cittadino e dietro al cittadino non ci sia un individuo.
So' weltanschauung diverse, e si pigliano per quel che sono.
Tutto ciò con la consapevolezza di muoversi in un oceano di
approssimazione, dato che ogni visione solleva tsunami di possibili
diatribe (già le sento: e se i principi dell'individuo sono in
opposizione a quelli dello Stato? e se l'affermazione della propria
identità diviene ostentata propaganda? Dov'è il confine tra
affermazione della propria cultura e prevaricazione di quelle
altrui?Se lo Stato dev'essere laico, deve sembrare laico anche chi lo
rappresenta!). Non so le risposte. 
Ogni modello ha le sue zone d'ombra proprio perchè questo pianeta non
vive in digitale. Per fortuna. Accontentiamoci dei modelli che con
miglior approssimazione di altri rispettano il difficile equilibrio di
milioni di libertà.
Au revoir

 Au revoir
Salut
@


As usual permetto, ma questo, scusa, non è un ragionamento. Hai
scordato di utilizzare il lessico che consentisse di esplicitare la
soggettività della tua visione.
Per me libertà è essere rispettati dall'identità pubblica. E
sottolineo per me.
Non cito vangeli di alcun genere. Non avrebbe valore in una
discussione sulla laicità e sulla libertà. Moltissimi hanno espresso
le mie convinzioni molto più efficacemente. Ma nascondersi dietro
degli ipse dixit equivarrebbe imho a tentar di celare la non
oggettività dell'argomento di fondo del nostro scambio.

 kemalista, 
Uno dei motivi delle _riforme_ Kemaliste (*) lo spiegň Vahdettin,
l'ultimo soltanto Ottomano, ad un giornalista Americano:
"I vostri giornali e le vostre riviste non pubblicherebbero un
articolo scritto da un Turco, se non ve ne mandassimo uno. Se fosse
pubblico, il vostro pubblico non lo leggerebbe; se lo leggessero non
vi presterebbero fiducia. Se addirittura vi mandassimo in America un
esperto, che potesse esprimere l'opinione Turca nella vostra lingua,
potrebbe questa stessa persona trovare ascoltatori senza pregiudizi?"
Nelle prime pagine del Petit Prince, poi, con la storia sul vestito
dell'astronomo Turco, Saint-Exupery ritornava sullo stesso argomento e
faceva suo questo stesso punto.
L'avvio alla _rivoluzione_ Kemalista lo diedero comunque ben altre
problematiche, piů esistenziali che estetiche, oserei dire ;-)
(*) Kemal significa perfezione, era il nomignolo con cui il prof. di
matematica chiamava il piccolo Mustafa per la sua bravura a risolvere
i problemi. E perň grazie a quel soprannome riforme Kemaliste suona un
po' come riforme perfezioniste :-)
-- 
ale
http://www.sen.it

 oggettività dell'argomento di fondo del nostro scambio.
Non c'è mai oggettività in queste cose.
C'è solo un meno peggio, imho.
E il meno peggio è solo ciò che tiene conto della realtà.
Sarebbe bello che ognuno potesse fare quello che gli pare.
Ma è infattibile.
@

Ma è infattibile.
Tanti post per darsi ragione...

Il 10 Apr 2004 19:38:32 -0700, 
alessand...@sen.it
 (Alessandro
Riolo) ha scritto:

Ti ringrazio delle informazioni.
Ancora perň non mi č chiaro se il processo di occidentalizzazione
della rivoluzione fu subito o voluto dalla popolazione turca.

 della rivoluzione fu subito o voluto dalla popolazione turca.
Subito da una parte, voluto dall'altra; con ogni probabilità, questo
avvenne non soltanto a livello della popolazione nel suo insieme, ma
anche a quello della singola persona: ci sarà stato chi avrà rimpianto
la perdita del suo fez, ed avrà accolto con favore la latinizzazione
dell'alfabeto, chi non avrà compreso la necessità dell'adozione del
cognome in vece del patronimico (e non furono pochi coloro i quali
protestarono adattando i suffissi -OglU o -OglArI, figlio di o figli di,
anche nella forme Armena -yAn) e contemporaneamte avrà gioito per
l'adozione del suffragio universale (anche e soprattutto femminile, un
quarto di secolo prima che in Italia).
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 Tanti post per darsi ragione...
eh, vedi....
@