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Titolo: "I cani del Sinai"

Sto leggendo questo libretto di Fortini (scritto a ridosso della Guerra 
dei Sei Giorni). Certo, molto di voi l'avranno letto (all'epoca o ora). 
Qualche parere?
Namib


una porcata piena di luoghi comuni antisemiti.
La tirata contro gli ebrei ultraortodossi che si ostinano a vestirsi
come nella Polonia dell'Ottocento è stata scritta da qualcuno che non
ha mai provato gli inverni di Gerusalemme. I paragrafi sugli
israeliani che sono diventati oppressori al pari degli egiziani è
semplicemente indegna.
Fortini si fece valdese, abbandonò il popolo ebraico e regalò armi
agli antisemiti.

 e regalò armi agli antisemiti.
questa è nuova...

 e regalò armi agli antisemiti.
faresti meglio a circostanziare,e bene, questa calunnia che fai alla
memoria di un grandissimo poeta e lucido intellettuale, di cui non ho
mai sentito parlare né trovo la benché minima traccia.

 mai sentito parlare né trovo la benché minima traccia.
lo storicHo zanardo sapra' circostanziare. Vedrai.

 mai sentito parlare né trovo la benché minima traccia.
irrilevante, è un traditore della razza, sia maledetto nei secoli dei
secoli!

giovanni2 ha scritto:


Naaaaaaaaaa, queste invettive lasciale per i nazisionisti che una bella
fetta di mondo, ebraico e non, crede siano ebrei:-)
-- 
gus
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 faresti meglio a circostanziare
presto fatto. Fortini, all'indomani della guerra dei Sei Giorni,
scrisse un orrido pamphlet, in cui faceva ricadere su tutti gli
israeliani le colpe della guerra dei Sei Giorni. E rincarò la dose
poco dopo, con la lettera agli ebrei italiani in cui chiedeva di
condannare Israele in quanto ebrei. Fino a quel libello, in Italia,
gli ebrei antisionisti erano solo i nostalgici del fascismo e de La
nostra bandiera. Lui sdoganò anche a sinistra questo genere di
sentimenti. Sentimenti che possono essere nobili (vengono dalla
vertigine che in molti ebrei ha causato la vittoria nella Guerra dei
Sei Giorni) ma che sono in ultima analisi antisemiti. Gli antisemiti
alla sergio, alla Persio o alla giovanni si rifanno proprio alle
argomentazioni messe nero su bianco da Fortini - voi ebrei siete
autenticamente ebrei solo quando perdete, quella terra appartiene ai
palestinesi per legame di sangue.
Tutto questo è stato espresso con la forza della sua poetica, ed è
ancora più grave IMHO, perché Fortini era e rimane un gigante della
lettratura italiana (Italia 1943 è una delle poesie più belle della
storia).  Che abbia lasciato il popolo ebraico, convertendosi ad altra
religione è del tutto ininfluente sulle sue capacità letterarie. Ma
certo centra con quell'orrido pamhplet che Namib sta leggendo. E che
non credo piaccia a nessuno delle persone ebree che tu conosci. O
anche a chi ha visitato, almeno una volta, Gerusalemme d'inverno.

 palestinesi per legame di sangue.
Non quando perdete, non siete ebrei, ma nazionalsionisti quando massacrate
prepotentemente un popolo non per conviverci, non per integrarvi con lui,
ma per prenderne il posto! 
Chiarisci, argomenta perchč chi non accetta, come non hanno mai fatto gli
arabi, che un popolo, minoranza esigua in  palestina per 2000 anni, vi
"ritorna" e prende il posto dei "nativi" che sono lě da 1400 anni circa,
sia antisemita! Non esiste nulla che giustifichi una merdata grossa quanto
la deportazione dei neri dall'africa all'america, il genocidio degli
armeni, quello dei curdi ......l'occupazione della palestina.


 Non quando
Suca, gus.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

ha mai provato gli inverni di Gerusalemme.
Adesso sosterrà che in israele (medio oriente) gli inverni sono più
rigidi che in europa.

agli antisemiti.
La domanda è: come mai gli ebrei odiano coì tanto chi si converte ad
altre religioni?



E CHE PESTE LO COLGA!

 anche a chi ha visitato, almeno una volta, Gerusalemme d'inverno.
fa basta di lamentarti della neve, sei nato Giobbe, anche se emigri
sulla Luna nevicherà pure lassù. D-o ti mette alla prova, e alla fine
non ti toccherà neppure una nota a margine nel Talmud. Ma vuole che tu
continui a pregare, altrimenti ti farà anche di peggio. Non è un caso
che la psicologia l'ha inventata un ebreo: voleva capire cosa c'è nel
cervello di chi crede a un dio così stronzo. (Voleva anche scoparsi le
ragazze viennesi di alto lignaggio, e fu così furbo che si faceva pure
pagare per farlo. Per Giovannino SF è quasi un mito archetipico)

 patria quando sbaglia
Inutile. Non ci arriva proprio.
Direi che la diagnosi č ormai chiara.


 patria quando sbaglia,
Fortini non ha condannato la propria patria quando e perché (a suo
giudizio) sbagliava. Fortini ha condannato Israele, ha stravolto il
racconto biblico (facendo figurare i palestinesi, quelli del Muftì,
nel ruolo degli ebrei) e alla fine ha lasciato l'ebraismo.
Coerentemente, certo. Ma non un esempio da imitare.

 nel ruolo degli ebrei) e alla fine ha lasciato l'ebraismo
alla fine? Non si era convertito molto prima del '67?

 semplicemente indegna.
Ma sei sicuro di averlo letto tutto? Eppure è uno smilzo librino.
Namib

 anche a chi ha visitato, almeno una volta, Gerusalemme d'inverno.
farò ammenda e me lo rileggerò tutto, per riprendere la discussione.
Rimane l'accusa,che non hai minimamente circostanziato, di vendita di
armi agli antisemiti....

 nel ruolo degli ebrei) e alla fine ha lasciato l'ebraismo.
non "alla fine".
Fortini ha lasciato l'ebraismo, peraltro mai completamente abbracciato
per le note vicende e discendenze familiari, esattamente quando si è
convertito, convintamente, alla religione valdese.
Per la precisione storica.

n3tgan3sh wrote:


Credo fosse una vendita metaforica. Forse sarebbe stato meglio dire 
"regalato".
Tb
-- 


ma che cazzo, qui ci sono diverse pagine ma di ebrei quasi non si
parla....
http://www.tecalibri.info/F/FORTINI-F_cani.htm

 Per la precisione storica.
e per la precisione storica, Fortini c'è stato a Gerusalemme....

 parla....
http://www.tecalibri.info/F/FORTINI-F_cani.htm
mmh, mi piace:
<<chiamare antisemita la disapprovazione della politica israeliana è
pura soperchieria>>.
<<Naturalmente non esiste, se si vuole evitare il ridicolo, nessuna
possibilità di confondere la nozione di 'ebreo' con quella di
'Israele'. Anzi la grande sfera culturale del giudaismo, il suo suono
storico e allegorico si sono, credo, definitivamente separati da tutta
la realtà, positiva e negativa dello stato israeliano e della sua
vicenda>>.
<<Quel senso (della shoah) era: di aver riassunto, nella posizione di
vittime e in una incredibile concentrazione di tempo e ferocia, tutte
le forme di dominio e violenza dell'uomo sull'uomo proprie dell'età
moderna; di aver riprodotto ad uso di una sola generazione umana quel
che diluito nel tempo, nello spazio, nella abitudine e nella
insensibilità, le classi subalterne europee e le popolazioni
colonizzate avevano subito come diniego di esistenza e di storia, come
alienazione reificazione annichilimento>>
Che pensare, dunque, di chi ha <<senza disgusto tollerato di ascoltare
o di leggere dette e scritte per gli arabi buona parte delle
argomentazioni che trent'anni or sono la stampa hitleriana formulava
contro lo Jude, e le ha rese, se possibile, anche più ripugnanti con
uno smalto pedagogico-democratico>>?
<<Non mi interessa ciò che è stato fatto all'uomo, ma che cosa egli fa
di quel che è stato fatto di lui>>.
ma anche la lettera agli amici ebrei:
<<Ogni giorno siamo informati della repressione israeliana contro la
popolazione palestinese. E ogni giorno più distratti dal suo
significato, come vuole chi la guida. Cresce ogni giorno un assedio
che insieme alle vite, alla cultura, le abitazioni, le piantagioni e
la memoria di quel popolo - nel medesimo tempo - distrugge o deforma
l'onore di Israele. In uno spazio che è quello di una nostra regione,
alla centinaia di uccisi, migliaia di feriti, decine di migliaia di
imprigionati - e al quotidiano sfruttamento della forza-lavoro
palestinese, settanta o centomila uomini - corrispondono decine di
migliaia di giovani militari e coloni israeliani che per tutta la loro
vita, notte dopo giorno, con mogli, i figli e amici, dovranno
rimuovere quanto hanno fatto o lasciato fare. Anzi saranno indotti a
giustificarlo. E potranno farlo solo in nome di qualche cinismo real-
politico e di qualche delirio nazionale o mistico, diverso da quelli
che hanno coperto di ossari e monumenti l'Europa solo perché è
dispiegato nei luoghi della vita d'ogni giorno e con la manifesta
complicità dei più. Per ogni donna palestinese arrestata, ragazzo
ucciso o padre percosso e umiliato, ci sono una donna, un ragazzo, un
padre israeliano che dovranno dire di non aver saputo oppure, come già
fanno, chiedere con abominevole augurio che quel sangue ricada sui
propri discendenti. Mangiano e bevono fin d'ora un cibo contaminato e
fingono di non saperlo. Su questo, nei libri dei loro e nostri profeti
stanno scritte parole che non sta a me ricordare.
Quell'assedio può vincere. Anche le legioni di Tito vinsero. Quando
dalle mani dei palestinesi le pietre cadessero e - come auspicano i
'falchi' di Israele - fra provocazione e disperazione, i palestinesi
avversari della politica di distensione dell'Olp, prendessero le armi,
allora la strapotenza militare israeliana si dispiegherebbe fra gli
applausi di una parte della opinione internazionale e il silenzio
impotente di odio di un'altra parte, tanto più grande. Il popolo della
memoria non dovrebbe disprezzare gli altri popoli fino a crederli
incapaci di ricordare per sempre.
Gli ebrei della Diaspora sanno e sentono che un nuovo e bestiale
antisemitismo è cresciuto e va rafforzandosi di giorno in giorno fra
coloro che dalla violenza della politica israeliana (unita alla
potente macchina ideologica della sua propaganda, che la Diaspora
amplifica) si sentono stoltamente autorizzati a deridere i sentimenti
di eguaglianza e le persuasioni di fraternità. Per i nuovi antisemiti
gli ebrei della Diaspora non sono che agenti dello Stato di Israele. E
questo è anche l'esito di un ventennio di politica israeliana.
L'uso che questa ha fatto della Diaspora ha rovesciato, almeno in
Italia, il rapporto fra sostenitori e avversari di tale politica, in
confronto al 1967. Credevano di essere più protetti e sono più esposti
alla diffidenza e alla ostilità.
Onoriamo dunque chi resiste nella ragione e continua a distinguere fra
politica israeliana ed ebraismo. Va detto anzi che proprio la
tradizione della sinistra italiana (da alcuni filoisraeliani
sconsideratamente accusata di fomentare sentimenti razzisti) è quella
che nei nostri anni ha più aiutato, quella distinzione, a mantenerla.
Sono molti a saper distinguere e anch'io ero di quelli. Ma ogni giorno
di più mi chiedo: come sono possibili tanto silenzio o non poche
parole equivoche fra gli ebrei italiani e fra gli amici degli ebrei
italiani? Coloro che, ebrei o amici degli ebrei - pochi o molti, noti
o oscuri, non importa - credono che la coscienza e la verità siano più
importanti della fedeltà e della tradizione, anzi che queste senza di
quelle imputridiscano, ebbene parlino finché sono in tempo, parlino
con chiarezza, scelgano una parte, portino un segno. Abbiano il
coraggio di bagnare lo stipite delle loro porte col sangue dei
palestinesi, sperando che nella notte l'Angelo non lo riconosca; o
invece trovino la forza di rifiutare complicità a chi quotidianamente
ne bagna la terra, che contro di lui grida. Né smentiscano a se
stessi, come fanno, parificando le stragi del terrorismo a quelle di
un esercito inquadrato e disciplinato. I loro figli sapranno e
giudicheranno.
E se ora mi si chiedesse con quale diritto e in nome di quale mandato
mi permetto di rivolgere queste domande, non risponderò che lo faccio
per rendere testimonianza della mia esistenza o del cognome di mio
padre e della sua discendenza da ebrei. Perché credo che il
significato e il valore degli uomini stia in quello che essi fanno di
sé medesimi a partire dal proprio codice genetico e storico non in
quel che con esso hanno ricevuto in destino. Mai come su questo punto
- che rifiuta ogni 'voce del sangue' e ogni valore al passato ove non
siano fatti, prima, spirito e presente; sì che a partire da questi
siano giudicati - credo di sentirmi lontano da un punto capitale
dell'ebraismo o da quel che pare esserne manifestazione corrente.
In modo affatto diverso da quello di tanti recenti, e magari
improvvisati, amici degli ebrei e dell'ebraismo, scrivo queste parole
a una estremità di sconforto e speranza perché sono persuaso che il
conflitto di Israele e di Palestina sembra solo, ma non è,
identificabile a quei tanti conflitti per l'indipendenza e la libertà
nazionali che il nostro secolo conosce fin troppo bene. Sembra che
Israele sia e agisca oggi come una nazione o come il braccio armato di
una nazione, come la Francia agì in Algeria, gli Stati Uniti in
Vietnam o l'Unione Sovietica in Ungheria o in Afghanistan. Ma, come la
Francia era pur stata, per il nostro teatro interiore, il popolo di
Valmy e gli americani quelli del 1775 e i sovietici quelli del 1917,
così gli ebrei, ben prima che soldati di Sharon, erano i latori di una
parte dei nostri vasi sacri, una parte angosciosa e ardente della
nostra intelligenza, delle nostre parole e volontà. Non rammento quale
sionista si era augurato che quella eccezionalità scomparisse e lo
Stato di Israele avesse, come ogni altro, i suoi ladri e le sue
prostitute. Ora li ha e sono affari suoi. Ma il suo Libro è da sempre
anche il nostro, e così gli innumerevoli vivi e morti libri che ne
sono discesi. È solo paradossale retorica dire che ogni bandiera
israeliana da nuovi occupanti innalzata a ingiuria e trionfo sui tetti
di un edificio da cui abbiano, con moneta o minaccia, sloggiato arabi
o palestinesi della città vecchia di Gerusalemme, tocca alla
interpretazione e alla vita di un verso di Dante o al senso di una
cadenza di Brahms?
 La distinzione fra ebraismo e stato d'Israele, che fino a ieri ci era
potuta parere una preziosa acquisizione contro i fanatismi, è stata
rimessa in forse proprio dall'assenso o dal silenzio della Diaspora. E
ci ha permesso di vedere meglio perché non sia possibile considerare
quel che avviene alle porte di Gerusalemme come qualcosa che rientra
solo nella sfera dei conflitti politico-militari e dello scontro di
interessi e di poteri. Per una sua parte almeno, quel conflitto mette
a repentaglio qualcosa che è dentro di noi.
Ogni casa che gli israeliani distruggono, ogni vita che
quotidianamente uccidono e persino ogni giorno di scuola che fanno
perdere ai ragazzi di Palestina, va perduta una parte dell'immenso
deposito di verità e sapienza che, nella e per la cultura d'Occidente,
è stato accumulato dalle generazioni della Diaspora, dalla sventura
gloriosa o nefanda dei ghetti e attraverso la ferocia delle
persecuzioni antiche e recenti. Una grande donna ebrea cristiana,
Simone Weil, ha ricordato che la spada ferisce da due parti. Anche da
più di due, oso aggiungere. Ogni giorno di guerra contro i
palestinesi, ossia di falsa coscienza per gli israeliani, a sparire o
a umiliarsi inavvertiti sono un edificio, una memoria, una pergamena,
un sentimento, un verso, una modanatura della nostra vita e patria. Un
poeta ha parlato del proscritto e del suo sguardo "che danna un popolo
intero intorno ad un patibolo": ecco, intorno ai ghetti di Gaza e
Cisgiordania ogni giorno Israele rischia una condanna ben più grave di
quelle dell'Onu, un processo che si aprirà ma al suo interno, fra sé e
sé, se non vorrà ubriacarsi come già fece Babilonia.
La nostra vita non è solo diminuita dal sangue e dalla disperazioni
palestinese; lo è, ripeto, dalla dissipazione che Israele viene
facendo di un tesoro comune. Non c'è laggiù università o istituto di
ricerca, non biblioteca o museo, non auditorio o luogo di studio e di
preghiera capaci di compensare l'accumulo di mala coscienza e di colpe
rimosse che la pratica della sopraffazione induce nella vita e nella
educazione degli israeliani.
E anche in quella degli ebrei della Diaspora e dei loro amici. Uno dei
quali sono io. Se ogni loro parola toglie una cartuccia dai mitra dei
soldati dello Tsahal, un'altra ne toglie anche a quelli, ora celati,
dei palestinesi. Parlino, dunque."


ops.
Conoscendo il trascorso partigiano del Fortini, capirai che leggere
"regalò armi agli antisemiti" poteva indurre a mali pensieri.
Così è un'altra cosa :)

 alla sergio, 
EVVIVA! ZANARDO, sotto nickname NAHUM, mi ha finalmente iscritto al clubbb
degli antisemittti!
Ora si attendono miei post come prova del mio antisemitismo. Ma questo è
un dettaglio per gli storicHi alla artamano come andrea zanardo.
-- 


 non una condanna tout court.
io ci lessi una condanna di Israele,in nome dell'ebraismo (e la
sottovalutazione, per dire poco, dell'antisemitismo arabo).
Personalmente, mi fa molta paura ogni volta che leggo espressioni come
"fratelli di sangue" a cui sarebbe magari dovuto un di più di lealtà
rispetto al resto dell'umanità. O da cui ci si aspetta un
comportamento più morale, al limite del suicidio (o anche oltre)
So bene che questi legami esistono e queste aspettative sono legittime
e anche nobili. Ma credo che chi le esibisca faccia pornogafia, non
letteratura. Le pagine di Fortini dedicate all'ebraismo non sono le
sue migliori.


ma, nonostante questa conversione, ha continuato a sentire un legame
particolare con gli ebrei - e a nutrire aspettative nei loro
confronti.
Se ci pensi non è così diverso da Vanunu o da altri ebrei che
abbandonano l'ebraismo per avere una nuova identità, ma il pubblico
continua a considerarli autorevoli in quanto ebrei o ex tali.

 mmh, mi piace:
non stupisce. Sei antisionista.

nahum ha scritto:

Affermare che persio è antisemita è una comoda scorciatoia: se persio è 
antisemita allora qualunque cosa dica persio è antisemita anch'essa, 
dunque non deve essere neanche considerata.
Direi che si tratta di un ottimo metodo per sviare certi argomenti.
Oppure è la tua nevrosi che ti fa associare all'antisemitismo ogni e 
qualunque voce critica nei confronti di Israele.

 
-- 

 antisemita allora qualunque cosa dica persio è antisemita anch'essa,
io ho appena scritto (ma ovviamente ti è sfuggito) che le posizioni di
Fortini su Israele e gli ebrei non significano affatto che tutto quel
che scrive sia viziato da questo pregiudizio. Ma Fortini è stato un
gigante della letteratura, tu, Persio, sei invece un emerito pirla.

armeni, quello dei curdi ......l'occupazione della palestina.
Gus, sei completamente fuori di testa!
Sei di una ignoranza infinita. La realtà è l'opposto di quella che
credi tu. Sono gli integralisti a non volere convivere con gli ebrei,
non viceversa. Guardati questa pagina e capirai chi era alleato con
chi e prima di dare dei nazisionisti agli ebrei di Israele, pensaci
due volte.
http://www.kore.it/CAFFE/rosselli/hitler-mufti.htm

 gigante della letteratura, tu, Persio, sei invece un emerito pirla.
Le tue prospettive sono capovolte.  Mi chiedo cosa farai se un giorno 
dovessi accorgertene.

 dei palestinesi. Parlino, dunque."
E' una ben strana coincidenza: prima di leggere mi stavo appunto 
interrogando sui motivi del silenzio degli intellettuali ebrei di 
sinistra...

 E' una ben strana coincidenza:
beh sì, questo scritto di Fortini è tanto recente...
(ora, fornisci una analisi sulle cause della morte di Fortini)

 una risposta esplicita.
e intendi sostenere che dare dell'antisemita a qualcuno significa
togliergli il diritto di essere ascoltato. Ma io ti ho appena spiegato
che Fortini aveva il diritto di essere ascoltato, perché era un
gigante della letteratura, mentre tu sei solo un gigantesco pirla.

 gigante della letteratura, mentre tu sei solo un gigantesco pirla.
Dimostralo, imbecille, non basta affermarlo.

 Ho scritto quello che ho scritto
hai scritto che chiunque dia dell'antisemita a Persio si priva delle
enormi possibilità di avanzamento spirituale, culturale, religioso e
politico che le parole di Persio possono apportargli.
hai scritto che trovarsi etichettati come antisemiti corrisponde, per
Persio come per chiunque altro, ad una condizione di drammatico
isolamento e di tragica solitudine.
e io ti ho spiegato che Fortini ha scritto delle cose antisemite ma
rimane Fortini, ovvero un gigante della letteratura (che tu reputi
ancora vivente, per dire quanto ci capisci di letteratura italiana); e
che tu sei un pirla che riesce solo a scrivere stronzate antisemite.

 Dimostralo
Già fatto ad nauseam. Pirla.
Tb
-- 

 che tu sei un pirla che riesce solo a scrivere stronzate antisemite.
Sai affermarlo, ma non sai sostenerlo, imbecille calunniatore.

Persio wrote:


Il thread "dimostratemi che sono antisemita" rimane immortale, caro pirla.
Tb
-- 

 Se non lo ricordi puoi comodamente rileggerti quello che ho scritto,
Hai scritto esattamente questo:
Affermare che X è antisemita è una comoda scorciatoia: se X è
antisemita allora qualunque cosa dica X è antisemita anch'essa,
dunque non deve essere neanche considerata.
Direi che si tratta di un ottimo metodo per sviare certi argomenti.
laddove X significa Persio. E io ho citato Fortini per dimostrarti che
la tua affermazione vale solo nel caso in cui X sia un pirla, di cui
non si prende in considerazione nulla di quel che scrive. Perché,
oltre ad essere antisemita (ma gli antisemiti possono scrivere cose
interessanti), è, appunto, un pirla -e i pirla scrivono solo pirlate.
Come te.

 Come te.
Bah, questo dipende solo dalla tua arbitraria e non sostanziata 
definizione: un giochetto di bussolotti.
Insomma, l'unica cosa che hai dimostrato è di essere un imbecille.


no, dipende dal confronto fra la produzione di uno dei più grandi
poeti italiani (a cui sono state dedicate dozzine di volumi) e quella
di un incommensurabile pirla, (a cui è stato dedicato un blog. uno
solo)