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Titolo: Domanda: NPT e incentivi alla non proliferazione

Visto che c'e' un thread su Iran/USA e NPT, una domanda
- L'incentivo per una nazione a sottoscrivere l'NPT e' di ottenere
collaborazione sul nucleare civile. In cambio, si impegna a non
sviluppare armi nucleari.
- L'India non e' firmataria NPT. Questo le da' il diritto di produrre
armi nucleari
- Bush ha qualche mese fa annunciato la collaborazione con l'India sul
nucleare civile.
Mi sembra una violazione dello spirito, se non della lettera, dell'NPT.
O mi sbaglio?

 wrote:

C'e' una  forte dose di cinismo IMHO, la gabbia e' stata aperta e i 
polli scappati, cercare di richiuderla e' mero formalismo.
Ci vorrebbe un trattato nuovo di zecca per metter ordine. Tuttavia 
l'India, una volta avuta la bomba ha dimostrato moderazione, cosa che la 
Guardia Rivoluzionaria in Chief di Teheran, non e' proprio che dimostri 
nei suoi discorsi.
Quindi conta sia la realpolitik che la percezione della minaccia.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

O mi sbaglio?
Sbagli.
-Stefano

 Non vedo il nesso.
Anche il Brasile, e anche altre nazioni. Credo pero' che l'India sia la
prima nazione non firmataria a ricevere collaborazione sul nucleare
civile da una nazione firmataria NPT.


 sviluppare armi nucleari.
Si, in teoria. In pratica l'NPT era un mezzo delle due superpotenze per
sancire il proprio monopolio. Non e' un caso che, UK a parte ma quello
e' un altro discorso, tutte le altre potenze nucleari o l'hanno firmato
dopo aver sviluppato un proprio arsenale o proprio non l'hanno firmato.
L'incentivo a firmarlo era che altrimenti la superpotenza di
riferimento ti faceva il culo. Esaurito quell'ordine delle cose e'
svanito l'incentivo a rispettare l'NPT.
Venendo all'attualita', pensi che se domani l'Iran uscisse dal NPT ed
annunciasse subito dopo l'inizio di un programma di armamento nucleare
sarebbe OK per tutti? Io penso di no.
Palmiro Pangloss


No, non sarebbe ok. Giusto per essere chiari, il mio discorso NON era
questo
a) l'India non dovrebbe ricevere aiuti sul nucleare civile
quindi
b) l'Iran puo' fare quello che vuole

civile da una nazione firmataria NPT.
Mica e' importante che riceva collaborazione sul nucleare civile.
Pakistan e India hanno ricevuto collaborazione per riuscire a produrre
le loro armi atomiche.
Stessa cosa per Israele.
Anche l'Iraq aveva ricevuto reattori nucleari dalla Francia.
-Stefano

 b) l'Iran puo' fare quello che vuole
Lo immaginavo. A quanto ho capito, correggimi semmai, il tuo discorso
era: che incentivo e' l'aiuto sul nucleare civile se poi lo danno lo
stesso anche a stati che non appartengono al NPT? Se e' cosi' penso di
averti risposto.
BTW IMHO e AFAIK ogni stato ha il diritto di farsi un arsenale
nucleare, anche se membro del NPT. Di piu', questo diritto e' uno di
quelli che fanno di uno stato cio' che e'.
Il problema non e' il diritto, e' se ne hai bisogno, cosa ne pensano
gli altri, cosa possono concretamente fare gli altri per impedirtelo e
il rapporto tra il bisogno che ne hai e cio' che gli altri possono
fare.
Palmiro Pangloss

cio' che e'.
Anche il diritto alla sovranita' e' un diritto di quelli che fanno di
uno stato cio' che e'.  Questo non inficia di una virgola il diritto
dello stato di rinunciarvi per qualcosa di piu' grande: vedi
appartenenza alle Nazioni Unite.
Invece uno stato aderente all'NPT ha diritto di recedere, per gravi
motivi di sovranita' nazionale (che pero' devono essere comunicati).
-Stefano


Il paragrafo che tu citi non contiene, pero', un incentivo a firmare
l'NPT per non essere attaccati con armi nucleari.

 nucleare, anche se membro del NPT.
In your humble opinion: certamente.
In base al trattato: no.
Anzi, il trattato ha anche un articolo in base al quale le nazioni gia'
dotate dovrebbero impegnarsi a ridurre i loro arsenali.

 dotate dovrebbero impegnarsi a ridurre i loro arsenali.
Opinabile.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

Opinabile.
No. Fattuale.
----
Article VI
Each of the Parties to the Treaty undertakes to pursue negotiations in
good faith on effective measures relating to cessation of the nuclear
arms race at an early date and to nuclear disarmament, and on a treaty
on general and complete disarmament under strict and effective
international control.
----
-Stefano

 Article VI
Mi ritengo soddisfatto anche a nome di Palmiro.


 dotate dovrebbero impegnarsi a ridurre i loro arsenali.
Ah, ma l'hanno fatto e abbondantemente.
Palmiro Pangloss

 the supreme interests of its country.
Ah, ma così non è *più* membro del NPT.
Hai cercato di segnare con la mano. Ammonito.
Punto per Broglia.


parte della consuetudine
Puttanata.
Lo proibisce di gia'.
Senza per questo proibire ad un paese aderente di *RITIRARSI DAL
TRATTATO*.
-Stefano

 Punto per Broglia.
Tu non puoi fare l'arbitro in questo caso, sei ricusato.
Palmiro Pangloss

 Lo proibisce di gia'.
Non lo proibisce in assoluto, ma solo ai firmatari e solo se intendono
restarlo. Entrando nella consuetudine la proibizione diverrebbe erga
omnes.
Palmiro Pangloss

 Mi sono espresso male, chiedo venia.
Sono molto offeso.
Mi ero offerto come arbitro, invece hai scelto De Cesari.


 Mi ero offerto come arbitro, invece hai scelto De Cesari.
Se il tuo essere offeso pregiudica la mia Zwack rivedo la mia
decisione.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss wrote:

No, te la porto lo stesso. Ma col broncio.


 convincente
Convincente no di certo. Conveniente forse.
Dai trattati si può anche uscirne, se si vuole intraprendere un certo
tipo di politica.
L' NPT, allo stato attuale dell'arsenale mondiale e della situazione in
MO, per l'Iran diventa un pezzo di carta straccia.
neurino

 Convincente no di certo. Conveniente forse.
Quoto. Rafforzerebbe il suo regime e diventerebbe un eroe per i jihadisti di 
tutto il mondo.
Ma senza armi nucleari.


 Ma senza armi nucleari.
La vecchia SSSR ne ha di roba da smerciare sottobanco...
neurino

 realta', nel DI nulla limita la volonta' dello stato.
Mah, come al solito fai finta di ignorare lo spirito dei trattati, o il 
clima politico in cui furono varati.
Se non erro lo NPT era coevo dei trattati di disarmo USA-URSS. In altre 
parole quelle superpotenze riducevano i loro arsenali, o gli impedivano 
di crescere nell'interesse della pace (o visto che la mutua distruzione 
assicurata era comunque raggiunta) e in cambio chiedevano alle potenze 
emergenti di non dotarsi di arsenali nucleari.
Essendo il mondo diviso in due zone di influenza dalla Guerra Fredda 
piu' o meno ongi paese era coperto dall'ombrello di una delle due 
superpotenze e quindi in teoria non aveva bisogno di dotarsi di armi 
nucleari.
Comunque, a meno che la memoria non mi faccia predere una toppa, lo NPT 
fu prima di tutto frutto del clima di disarmo. Come chiedere infatti 
agli altri paesi di non dotarsi di armi nucleari, se non si dava il buon 
esempio riducendo i propri?
E' ovvio che oggi il clima e le politiche sono completamente cambiati, e 
infatti il trattato scricchiola sempre di piu'. Un po' come il consiglio 
di Sicurezza come ha notato ieri all'ONU Ama. Troppi nuovi protagonisti 
si affacciano sulla scena.


nel DI nulla limita la volonta' dello stato.
Nemmeno la consuetudine limita la volonta' dello stato.
Come la giurisprudenza e il diritto non limitano la volonta' del
singolo: se vuole ammazzare o rubare o stuprare puo' farlo.
-Stefano

Entrando nella consuetudine la proibizione diverrebbe erga omnes.
Nemmeno.  Il diritto consuetudinario non e' piu' vincolante di quanto
possa esserlo il diritto pattizio.
-Stefano

 emergenti di non dotarsi di arsenali nucleari.
Questa e' la novella ad usum populi, lo spirito era quello esposto,
fidati.
Palmiro Pangloss

 emergenti di non dotarsi di arsenali nucleari.
Questa e' la novella ad usum populi, lo spirito era quello esposto,
fidati.
Palmiro Pangloss

 wrote:

Mi sembra un po' magra e inutilmente cinica come risposta, anche perche' 
forse a differenza di te appartengo a quella generazione che si e' 
battuta per le strade perche' si arrivasse al disarmo nucleare. 
Nel Nord Europa era una richiesta politica altrettanto forte che la fine 
della Guerra del Vietnam, e durata molti piu' anni. In parte e' stata 
anche onorata.


 possa esserlo il diritto pattizio.
No.
Palmiro Pangloss

 Mi sembra un po' magra e inutilmente cinica come risposta,
La realta' e' magra e cinica.
Palmiro Pangloss

 La vecchia SSSR ne ha di roba da smerciare sottobanco...
"not acquire"
TB


 "not acquire"
Embè? Non si era convenuto che l' NPT era obsoleto?
Non è agitando un pezzo di carta, già usato da tutti come un "Tempo"
dopo un coito, che Ahmed. cambia idea.
neurino

 Embè? Non si era convenuto che l' NPT era obsoleto?
Ho l'impressione che da una denuncia dell'NPT il rafforzamento verrebbe, come 
dire, automatico.
Tb


 dire, automatico.
Lo immagini già quale sarebbe la reazione, vero? Come già scritto da
altri non è più un dipolo ma un multipolo di paesi emergenti, con
l'azione di un campo perturbativo notevolmente eccitato, il MO.
Insomma...in soldoni, vuoi rafforzare l'NPT? Bene, carta e penna e
andiamo a chiedere a IL quante ne hanno. È questo l'alibi iraniano?
Possibile.
neurino

 No.
Risposta molto significativa ed esaustiva.
-Stefano