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Titolo: La barbarie strategica

I danni collaterali sono per definizione quelli causati ai civili
quando si tenta di colpire gli obiettivi militari. Sono danni previsti
o imprevisti, frutto dell' imprecisione delle armi o di errore.
Durante la guerra del Kosovo il portavoce della Nato utilizzò il
termine in maniera estensiva e assolutoria anche quando l' attacco
contro strutture civili era intenzionale. Veniva così derubricato un
evento che poteva essere un crimine di guerra e le vittime diventavano
responsabili di trovarsi nel posto e nel momento sbagliati. Il caso ha
fatto scuola e oggi la gente si è abituata all' inevitabilità delle
vittime civili durante ogni tipo di conflitto, compreso quello tra
guardie e ladri. Dal punto di vista militare è il segno della
regressione della guerra tra avversari asimmetrici: regressione di
umanità e di strategia. La prima diventa ancora più grave perché
sostenuta dalla seconda che spesso viene spacciata per "evoluzione".
La realtà è che le vittime civili, in barba a tutte le norme del
diritto internazionale, dei codici militari e dei costumi di guerra,
sono tornate ad essere il vero obiettivo delle guerre. Si è tornati
alla distruzione "strutturale" adottata nella seconda guerra mondiale
con i bombardamenti a tappeto e in Vietnam con il napalm. Questa
guerra sembrava finita quando si è voluto distinguere fra forze
combattenti e non combattenti, quando l' etica ha richiamato le norme
di protezione dei civili e quando lo stesso interesse consigliava di
limitare i danni perché, come disse Liddell Hart, «il nemico di oggi è
il cliente di domani e l' alleato del futuro». Questa guerra sembrava
finita per sempre quando dalla distruzione nucleare si è passati al
precision strike, l' attacco di precisione, che rappresenta la
rivoluzione strategica e tecnologica più importante e costosa dell'
ultimo mezzo secolo. Di tutto questo si è persa traccia e memoria e
gli imbonitori che indulgono nella giustificazione militare dei danni
collaterali sono analfabeti di ritorno. Con i nuovi eserciti e le
nuove armi i danni collaterali dovrebbero tendere a zero e con i nuovi
avversari, arcaici e disperati, non ci sono strutture militari e
produttive da distruggere per piegare la volontà di resistenza. Ci
sono solo case, chiese, moschee e persone, donne, bambini. Tutte cose
facili da colpire e allora la vera sfida strategica non sta nel come
distruggere, ma nel come non coinvolgere gli innocenti. In Cecenia,
Afghanistan, Libano e, oggi, a Gaza la strategia deliberata di colpire
i civili per far mancare il sostegno della popolazione agli insorti,
ribelli e cosiddetti terroristi è un' altra regressione. Riporta alla
guerra controrivoluzionaria, che invece ha fatto sempre vincere i
ribelli, e alle nefandezze delle occupazioni coloniali. Anche le
giustificazioni e il mascheramento di queste regressioni con strumenti
di propaganda sono dejà vu. Sono cambiati i nomi e alcuni strumenti,
ma gli effetti sono sempre gli stessi. La guerra psicologica che tenta
di dimostrare che i civili non sono i nostri obiettivi ma le vittime
dell' avversario che li usa come scudo non è cambiata da millenni, per
questo il nemico è sempre stato "scellerato". Si usano gli stessi
messaggi anche se al posto di proclami e infiltrati si utilizzano
volantini, radio, televisioni, ambasciatori e lobby politiche. Ieri,
la popolazione priva di sistema d' allarme, sapeva dell' imminente
attacco dal rumore dei bombardieri. Pochi minuti per scappare. Oggi si
telefona alle vittime, ma questo, come allora, non aiuta chi è
intrappolato come un sorcio e non può andare altrove. Appare solo
cinico. L' ultima novità della guerra psicologica è che non si rivolge
più all' avversario, ma alle proprie truppe e, soprattutto, all'
opinione pubblica interna e internazionale. Quest' arma di
manipolazione delle masse e di distruzione delle intelligenze è
diretta verso le proprie forze e i propri alleati e ogni soldato sa
che nulla è più pericoloso del cominciare a credere alla propria
propaganda. Gli eserciti più potenti del mondo non sanno riconoscere e
affrontare le nuove forme di guerra asimmetrica. Non sanno penetrare,
discriminare, selezionare e operare chirurgicamente. Non sanno gestire
il proprio eccesso di potenza e hanno perso la coscienza dell'
inutilità e della illegalità delle distruzioni civili. Non si rendono
conto che questo serve solo a imbarbarire la guerra: un lusso che i
terroristi possono permettersi. Noi no.
Fabio Mini
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/20/la-barbarie-strategica.html

 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/20/la-barbarie-strategica.html
Bravo Mini: un uomo intelligente e un militare che ha chiaro il senso 
dell'onore delle armi.
Immagino che Pangloss lo consideri arcaico; lui che considera il 
mestiere delle armi simile al mestiere del macellaio.

 dell'onore delle armi.
Certo che quando il nemico non indossa una divisa e si nasconde negli 
ospedali e negli asili il tutto diventa un po' più difficile.
Visto che si parla tanto di "asimmetria", mi chiedo come mai non salti 
all'occhio *questa* asimmetria, dove da una parte - come l'autore fa 
notare - qualsiasi violazione sia da considerare "fisiologica" avendo a che 
fare con terroristi (barbari di natura?) mentre l'altra parte ogni deroga 
delle regole sia sottolineata e stigmatizzata.
E' invece ovvio che la barbarie porta alla barbarie, direi inevitabile.
rosalucsemburg 

 E' invece ovvio che la barbarie porta alla barbarie, direi inevitabile.
Mah...
-- 
Baci,
Mony

 di carri armati e aerei da caccia.
Ma è errato comprendere nella "guerra al terrorismo" quella contro 
Hamas. Hamas non è un inafferabile nemico mascherato che si nasconde 
chissà dove.
E' il governo di un territorio, territorio che ha scelto di essere in 
stato di guerra permanente con Israele. La guerra è asimettrica nei 
metodi e nelle forze, ma guerra è.
Tb

 metodi e nelle forze, ma guerra è.
La guerra asimmetrica guerra è, nessuno ha mai sostenuto il contrario.
-- 
Baci,
Mony

 La guerra asimmetrica guerra è, nessuno ha mai sostenuto il contrario.
Ma è bene non confondere la guerra con una armata "di liberazione" 
(terrorista) con la "guerra al terrorismo".
Tb

 (terrorista) con la "guerra al terrorismo".
Non credo che una separazione così marcata aiuti Rosa a trovare una 
risposta alle sue domande.
-- 
Baci,
Mony

 risposta alle sue domande.
La risposta a domande retoriche non è mai difficilissima.
Si può trovare anche senza grande fatica.
Infatti discutevo la tua risposta. Per combattere un governo (anche 
terrorista) in stato di guerra con te i carri armati sono un mezzo 
abbastanza legittimo e naturale.
Invece, per combattere un'organizzazione terrorista attiva in un paese 
straniero, magari governato con un governo di segno diverso rispetto ai 
terroristi, o addirittura ostile, le forze corazzate tendono ad essere 
una risposta meno funzionale. Questo è il problema della "guerra al 
terrorismo" bushiana.
Tb

 abbastanza legittimo e naturale.
Come mai salta fuori la parola "legittimo"?
Per il "naturale", non so. Forse sì: non sono un esperto di strategie 
militari, mi limito a prendere in considerazione ciò che è accaduto nel 
passato, tenendo presente che non sempre è ripetibile nel presente.
In alcune occasioni, il ricorso ai metodi bellici "classici" c'è stato, 
in altre no. In entrambe le classi di intervento, ci sono stati successi 
e insuccessi. Se pensi ti sia utile, ti compilo una matrice.
Rimane il fatto che la constatazione della "fisiologia" dei 
comportamenti del lato "cedente" dell'asimmetria è un fenomeno diffuso a 
tutti gli eventi che rientrano nella suddetta strutturazione.
-- 
Baci,
Mony

 risposta alle sue domande.
Peraltro - forse mi sbaglio, sono tutt'altro che esperta - ma l'articolo 
sembra suggerire un *ritorno* alla barbarie, quando io sta guerra chirurgica 
e avanzata l'ho sentita millantare ma non ricordo di averla vista da nessuna 
parte, dal Vietnam ad oggi.
Certo non mi sembra siano state chirurgiche le guerre Jugoslave, o la 
Cecenia, o la Georgia: allora dov'č il punto?
rosalucsemburg 

 parte, dal Vietnam ad oggi.
Una volta le guerre non erano percepite come "barbarie": c'erano il 
nazionalismo o la difesa della religione o la pretesa inferiorità 
antropologica del nemico o -molto prosaicamente- il gusto per il sangue 
e per il bottino, la necessità di avere più terra da coltivare o mercati 
in cui commerciare. Il tutto, in un certo senso, si può semplificare con 
la locuzione "urgenza della sopravvivenza".
Per gli Europei -altrove non so- è avvenuta una cesura a partire dalla 
WWI e a chiudersi con la WWII. Chi è riuscito a non affogare nel fango, 
a non fare la fine del topo tra i gas, a sgusciare da sotto il cadavere 
sventrato del suo commilitone, a venir fuori dalle macerie della propria 
casa, ha avuto modo di condividere la sua coscienza con gli altri e 
creare una nuova visione del concetto di guerra.
Il senso del "ritorno", probabilmente, nasce da una forma di 
interpretazione in senso negativo degli eventi bellici susseguente a 
tutto ciò. «To believe your own thought, to believe that what is true 
for you in your private heart is true for all men, that is genius.» (cit.)
-- 
Baci,
Mony

 tutto ciò.
Già. Ma l'impostazione dell'articolo allora dovrebbe essere "il nuovo e 
moderno concetto di guerra "chiururgica"non è purtroppo a tuttora stato mai 
realizzato".
Invece l'articolo sembra suggerire che sia stato realizzato, e che ora ci si 
trovi in una fase regressiva. Mi sembra discutibile.
rosalucsemburg 

 E' invece ovvio che la barbarie porta alla barbarie, direi inevitabile.
Non è una scelta obbligata.  Si può scegliere di pagare il prezzo che 
comporta il mantenersi civili.

rosalucsemburg ha scritto:

Mini, sia pure senza citare esempi, racconta di una breve (brevissima: 
confinata tra la guerra del Vietnam e quella del Kosovo) età dell'oro 
delle "guerre chirurgiche".
Non saprei dire quanto sia stata chirugica la Prima Guerra del Golfo, 
quindi rimangono l'operazione Eagle Claw, la Guerra delle Falkland, i 
Troubles, Grenada, Panama...
Senza citare le guerre medio-orientali che hanno coinvolto Israele e i 
conflitti sovietici e post-sovietici. Uhm... Dimentico qualcosa? Il 
Ciad? Vabbè...
Ovviamente, vanno escluse dal novero le proxy war e tutte quelle non 
combattute da Europei o assimilabili. In quel caso sembra proprio che la 
barbarie sia inevitabile.
Boh? Per quanto possa sembrare assurdo, forse è ipotizzabile un _minimo_ 
di "attenzione" posta dall'asimmetrico più forte nei confronti delle 
vittime civili. Forse, eh...
A mio avviso, è più uno stare attenti a non irritare troppo l'opinione 
pubblica interna (e internazionale). Però il senso rimane. D'altra 
parte, non sono nella testa di Mini.
Ciò non toglie che, in futuro, non si possa far meglio. La barbarie non 
è ontologica. Spero, almeno...
-- 
Baci,
Mony

 e insuccessi. Se pensi ti sia utile, ti compilo una matrice.
Non mi è chiaro quale sia l'evoluzione che vedi.
I territori attaccanti vengono talvolta contrattaccati.
Succedeva talvolta prima, succede talvolta adesso.
Talvolta si vince, talvolta si perde.
Qual è il salto? Quand'era "prima" e quando è cominciato "adesso"?
Tb

 Cecenia, o la Georgia: allora dov'è il punto?
Se posso spiegarlo in sintesi: Mini è un idiota.
E lo è sempre stato.
Tb

 confronti delle vittime civili. Forse, eh...
Per me le vittime civili non dovrebbero esistere affatto.
In un caso del genere però - posto che hamas usa programmaticamente i civili 
come scudo - mi chiedo in cosa possa consistere una attenzione maggiore.
Poi, se la posizione è di pacifismo assoluto,  la posso capire, ma una volta 
che stabilisci che ai missili bisogna rispondere e che quelli si nascondono 
tra i civili come fai?
rosalucsemburg

 for you in your private heart is true for all men, that is genius.» (cit.)
Suggestivo, ma zoppicante.
Tb

 Ma se si tratta di un ebreo
Mi hai mai sentito parlare dell' "inevitabiltà" di azioni come quelle di 
Baruch Goldstein o di Yigail Amir? Il meglio che puoi avermi sentito dire di 
quella gente è che deve morire.
Viceversa, la ferrea volontà di non riconoscere in Hamas (e nei palestinesi 
che l'hanno votato) un nemico giurato della pace, da parte tua, è 
assolutamente evidente.
rosalucsemburg 

 come scudo
falso, NESSUNO ha mai dichiarato che Hamas costringeva con la forza i
gazani a restare vicino a loro mentre sparavano.


in sintesi: un tizio qualunque dall'ignoto curriculum militare dà
dell'idiota a un generale che parla di cose militari.
Persio ti fa una sega quanto a pirlaggine

 con la casacchina rossa
pulisciti la bocca che ti cola il tavernello, britt avvinazzato...

 Sono del tutto puro
guardati la maglia, è tutta inzaccherata...

 Purissima lana Merino, pullover nuovo di zecca
so what? La lana Merino è Tavernellorepellente?

 l'alcool nelle popolazioni mediterranee
eggià, è risaputo come noi terroni mediterranei rifuggiamo il vino...

 inclini all'eroina, alla cocaina e speedball, che tanti lutti produsse.
e invece i britt sono tutti puliti come angioletti. Non so se hai
letto di quella notizia sulle analisi del Tamigi. Era così pulito che
hanno trovato il 2% di acqua nella cocaina (cit.)
http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/esteri/cocatamigi/cocatamigi/cocatamigi.html


http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/20/la-barbarie-strategica.html
Fabio, e tu non ti rendi conto che stai dall'altra parte del pianeta?
Sei agli antipodi della comprensione di quello che è successo. Per un
giornalista è un po' grave.


Rosa, quello che tanti tardano a capire è che quella di Gaza non è
stata una guerra vera, ma una commedia, una messa in scena dove i
terroristi hanno provocato Israele per tirarlo in guerra. Così loro si
sono nascosti in mezzo alla popolazione e per ogni obiettivo militare
colpito c'erano tante vittime civili da portare fresche fresche alle
TV di tutto il mondo. Il risultato di questa guerra mediatica è che
Israele si è sputtanato come immagine, mentre Hamas è riuscito a
salire molto nella considerazione delle opinioni pubbliche occidentale
e islamica, recitando la parte delle vittime.
Questo modo di combattere trova i provocatori in una posizione di
grande vantaggio, mentre i provocati si trovano nelle stesse
condizioni di un toro nella corrida.
Non bisognerebbe abboccare alle provocazioni dei terroristi, però dopo
9000 missili caduti sul proprio territorio, uno può anche rompersi i
coglioni... ed è l'inizio della sua fine.
La responsabilità della morte di tanti civili è dunque dei terroristi
che hanno organizzato questo circo. Solo la stupidità di tanta gente
ideologizzata impedisce di capire quello che è successo veramente.

 assolutamente evidente.
Sbagli.  E' che non faccio molto conto sulla loro lucidità e sul loro 
buonsenso: sono la parte più debole, meno in grado di cambiare le cose 
positivamente.

 terroristi hanno provocato Israele per tirarlo in guerra.
Ne sono convinta. Il punto però è che IL non ha molto da perdere a fare una 
guerra spietata, che tanto è comunque il babau della situazione: non ti 
ricordi che casino del per i TK? Abbiamo anche dovuto sorbirci le lacrime e 
i lutti per quel figlio di troia di Yassin, ti ricordi?
E quindi tanto vale essere gente che mette molta molta paura, per cambiare.
Che poi ci siano riusciti, a fare paura, è da vedere.
rosalucsemburg 

 giornalista è un po' grave.
giornalista? Mini è un generale decorato con la Legion of Merit dagli
yankee, già capo di stato maggiore del comando Nato Sud Europa e
comandante del Kfor in Kosovo, che si occupa da 10 anni della dottrina
della guerra asimmetrica.
fatti una cultura, va'
http://www.carmillaonline.com/archives/2005/11/001565.html
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/02/000022.html
http://www.ibs.it/code/9788806189440/mini-fabio/soldati.html

 i lutti per quel figlio di troia di Yassin, ti ricordi?
stai quotando un fascista che dice che 1300 morti sono una commedia.
Il nazionalismo ti ha fatto sbarellare di brutto...

 ubriaco
nonono, tu saresti ubriaco anche se italiano di 50 generazioni...:D

condizioni di un toro nella corrida.
Anche un imbecille come te dovrebbe capire che probabilmente sta più
simpatico un rompicoglioni di uno che ammazza 400 bambini. Sebbene
entrambi abbiano rotto i coglioni da 60 anni con le loro guerre del
cazzo.
Dì un po', le foto dei bambini morti te le guardi prima di andare a
nanna, sciacallo?



Fascista sei tu che appoggi dei terroristi che vogliono distruggere
Israele e sterminarne la popolazione. Io invece vorrei che
convivessero in pace-

> Il nazionalismo ti ha fatto sbarellare di brutto...
Sě, come no. Ma adesso tu mi spieghi per bene per quale motivo strategico 
tiravano quella merda di razzi su Sderot, pur sapendo perfettamente che - 
come č ovvio - sarebbe arrivata la caracca.
Perchč,  se tu non pensi che la strategia di Hamas sia mediatica, devi anche 
esserti fatto un idea di quale sia *invece* la strategia di Hamas. Ti 
ascolto.
Perchč sai, io vedo che qui la splendida e quotidiana esposizione di crani 
frantumati e bambini carbonizzati viene fatta dai pornografi antisionisti 
con un gusto straordinario.
Una foga, vera e propria.
Se ne vedono di belli da Martinez, ogni giorno - ma lo sai perchč lo leggi - 
e da Blondet. Ti sei abbonato, a Blondet?
Santoro č un po' piů contenuto, ma sguazza anche lui volentieri. O pensi che 
in Cecenia su trecentomila morti civili non ci fosse un bambino? Ti sei mai 
chiesto cosa sia st'abbondanza di bambini morti, nei bombardamenti degli 
israeliani? No, vero?
Te lo spiego io. L'ebreo assassino di bambini č uno stereotipo che parte 
dalla uccisione di Cristo (la cui icona immortale č un bambino) e attraversa 
duemila anni.
Se tu pensi che quelli Hamas non sappiano quanto mercato ha da queste parti 
l'ebreo assassino di bambini, dimmi tu perchč hanno sparato quella merda di 
razzi sapendo benissimo che Israele avrebbe reagito.
Ti tolgo persino dal kill-file per leggere la tua risposta, giovannino.
rosalucsemburg 

 nanna, sciacallo?
Chissà chi è che sciacalla quelle foto per saldare l'internazionale 
antimperialista con il l'eroico fondamentalismo islamico, Pecora.
rosalucsemburg 

 Chissà chi è che sciacalla quelle foto
chi supporta chi le ha rese possibili, magari?

 Ti tolgo persino dal kill-file per leggere la tua risposta, giovannino.
Hai una resistenza che io non ho più.
Tb

 razzi sapendo benissimo che Israele avrebbe reagito.
per l'assedio che ha causato centinaia di morti e che nessun sionista
vuole riconoscere come crimine contro l'umanità in quanto punizione
collettiva. Finchè continuerete a fare finta che Israele non abbia
imposto una punizione collettiva a TUTTI  i gazani, e non ad Hamas, la
vostra malafede sarà peggiore di quella di Hamas.

 perchč Israele tolga l'assedio su Gaza
Ci passavano le armi, dai valichi. E Hamas sapeva perfettamente (come 
sapevamo tutti) che Israele non avrebbe tolto l'assedio se i razzi fossero 
continuati ma casomai se fossero cessati, cosě come sapeva (come sapevamo 
tutti) che Israele avrebbe risposto.
Tu lo sapevi o no? Eh?
O pensavi davvero che Israele avrebbe permesso di far passare le armi ai 
valichi... se Hamas avesse continuato ad usarle?
Non l'avevi capito? Sei cretino?  ritieni che quelli di Hamas siano piů 
cretini di te? Oppure dimmi...qual č la strategia di Hamas?
rosalucsemburg 

 cretini di te? Oppure dimmi...qual è la strategia di Hamas?
E per quel centinaio di tunnel..come mai passavano razzi e missili..e non 
beni di prima necessita'?
Vuoi vedere che  è una miserabile una cazzata sta storia del lager a 
cielo aperto?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 continuati ma casomai se fossero cessati
non ti permetto di prendere per il culo la gente così. Nei 6 mesi di
tregua i razzi sono cessati, e Israele non ha mosso un dito per
togliere l'assedio, al contrario, ha ricominciato a novembre coi TK
SENZA lanci. Siccome queste cose le sai, confermo il mio giudizio
sulla tua malafede.

MMAX ha scritto:

Ma no. Dici?
Tb
Ps: i beni di prima necessità non passano dai tunnel perché passano, e 
in quantità, dai valichi. Purtroppo Hamas gli spara, talvolta.
Un altro aspetto del lager a cielo aperto piuttosto curioso, quello dei 
reclusi affamati e con le dita mozze che sparano sulle merci dirette a 
loro...
(com'era l'indirizzo del blog con gli aiuti diretti a Gaza, giorno per 
giorno?)
La fantasia antiebraica si nutre  da sempre di tali evidenti stronzate 
che tutto sommato questa non è nemmono tra le maggiori.

razzi sapendo benissimo che Israele avrebbe reagito.
La tua analisi è tirata per i capelli. Rendi HAMAS più intelligente di
quello che è: una banda di incivili mediorientali.



Accusarmi di essere a favore del fondamentalismo islamico è ridicolo.
Una boutade che nemmeno zaccaria usa più.
Puoi comunque tentare di convincermi che israele voleva proprio
distruggere HAMAS usando il fosforo e ritirandosi dopo qualche giorno
di operazioni terrestri SENZA ALCUN RISULTATO.
Almeno avessero sgominato veramente HAMAS. Invece gli hanno procurato
kamikaze.

 togliere l'assedio
Giovanni, prima di andare affanculo spiegami com'č che sparavano i razzi 
prima dell'assedio? Per togliere l'assedio che non c'era?  E allora com'era 
la strategia di Hamas, che sono cinque anni che passano le armi e tirano i 
razzi?
rosalucsemburg 

 kamikaze.
Questo è da vedere.
rosalucsemburg 

 Giovanni, prima di andare affanculo
ok, non vuoi ammettere di supportare uno stato che infligge punizioni
collettive. Evidentemente avevo sopravvalutato la tua intelligenza.
Saluti

 collettive.
cazzo, bella risposta.
rosalucsemburg 

 cazzo, bella risposta.
a che titolo pretendi, dopo aver eluso quanto ti è stato appena detto,
che si risponda alle tue domande?

 che si risponda alle tue domande?
Io ho eluso?
Ricapitoliamo. Io dico che la strategia di Hamas è mediatica: avere il 
maggior numero di civili da esporre all'opinione pubblica mondiale. Tu 
rispondi che invece lancia i razzi per togliere l'assedio, io ti faccio 
notare che i razzi li spara da cinque anni, e a quel punto te ne vai.
A me pare chiaro che te ne vai perchè non sai cosa rispondere alla domanda 
"qual è la strategia di Hamas?".
rosalucsemburg

 tra i civili come fai?
Io rimango del parere che la guerra carrarmatesca non fosse la soluzione 
più adatta. Ma sono un neo-colonialista, quindi potrei sbagliare.
-- 
Baci,
Mony

 Suggestivo, ma zoppicante.
Davvero? E dove?
-- 
Baci,
Mony

 Questo è da vedere.
E' un articolo di fede piuttosto diffuso, che attaccare i propri nemici 
sia sempre controproducente (quindi vantaggioso per loro).
Tb

 sbagliare.
Io sono nella privilegiata situazione di chi non abita in Israele, men che 
meno a Sderot, non vota in Israele, non è al potere in Israele e quindi, 
dalla mia comoda poltrona aspetto di vedere cosa succede per avere pareri.
Mi pare di capire invece da quello che scrivi che per te la guerra andasse 
fatta, ma in modo diverso. Come?
rosalucsemburg

 notare che i razzi li spara da cinque anni, e a quel punto te ne vai.
prendi per il culo qualcun'altro. Sei tu che te ne vai quando enuncio
la certificata realtà del fatto che durante la tregua Israele non ha
tolto il blocco, anzi, al contrario, si preparava per la guerra che
era pianificata dal giorno stesso della tregua, come ha rivendicato
apertamente Barak .Ergo quello che fa Hamas è assolutamente
irrilevante, Israele voleva terrorizzare il popolo palestinese e l'ha
fatto.

Mony Vibescu ha scritto:

Nel fatto che tra europei (e specialmente tra quel tipo di europei molto 
critici del comportamento israeliano in questa e in qualsiasi guerra) il 
concetto di guerra sia così deprecato (in sé).
Tb

vostra malafede sarà peggiore di quella di Hamas.
L'assedio se lo sono meritato perchè non facevano altro che importare
armi. La punizione collettiva agli abitanti di Gaza l'hanno imposta i
miliziani di Hamas, i tuoi amici.
Visto che ti spunta così facilmente dalla bocca l'accusa di fascista,
guarda qua così puoi vedere quali sono i tuoi alleati:
http://www.kore.it/CAFFE/rosselli/hitler-mufti.htm
Leggilo l'articolo, non fare lo struzzo, leggilo che ti fa bene alla
salute... mentale!

 La guerra di Gaza è stata si una guerra asimm[cut]
Per fortuna che sei arrivato tu.
-- 
Baci,
Mony

 fatto.
Assolutamente concordo.
Israele voleva terrorizzare il popolo palestinese e l'ha fatto.
E ora tu parlami della strategia di Hamas, considerato il fatto che bombarda 
Israele da cinque anni facendo passare le armi ai valichi, e che quindi la 
strategia dei razzi su Sderot non serve far cessare l'assedio. (come 
peraltro sapevamo perfettamente bene tutti)
rosalucsemburg 

nanna, sciacallo?
Uno che fa interventi come questi dev'essere malato di mente.
Siamo qua a discutere e non a offenderci gratuitamente come fai tu.
Se non sei d'accordo con quello che dico, dimmi perchè e non fare
discorsi del cazzo come quelli che hai fatto.
In ogni caso, ti sei meritato di essere plonkato!
Bye, bye!



E chi le ha rese possibili quelle foto?
E' stato chi ha provocato questa guerra con l'intenzione di giocarla
sul piano delle emozioni degli spettatori, o chi ha beccato alle
provocazioni ed è caduto nella trappola di questa guerra?

 E ora tu parlami della strategia di Hamas,
Hamas aa proposto una tregua, l'ha rispettata (finchè Israele non ha
ricominciato coi tk) e non ha avuto quello che chiedeva in cambio ,
ovvero la cessazione dell'assedio. Direi che da adesso in poi Israele
è indifendibile, e questo è un punto per Hamas.



Ma è la verità. 
La verità vi renderà liberi.

maggior numero di civili da esporre all'opinione pubblica mondiale
Dal che si dedurrebbe che HAMAS ha dei dirigenti molto intelligenti,
mentre ISRAELE è governato da teste di cazzo ignoranti che fanno il
gioco dei nemici.
Ottima analisi, molto poco lusinghiera per ISRAELE.

Questo è da vedere.
Ovviamente la mia è una dichiarazione che spero vivamente sia
disattesa.

sia sempre controproducente (quindi vantaggioso per loro).
Scusa, ma stiamo discutendo tra persone serie.
Il bagaglino č piů avanti.

 è indifendibile, e questo è un punto per Hamas.
Giovanni! Hai negato che la strategia di Hamas fosse mediatica, sostenendo 
che i razzi mirassero a far cessare l'assedio. Visto che Hamas tira razzi da 
cinque anni, la teoria della cessazione dell'assedio è non sostenibile. Qual 
è la strategia di Hamas?
Oppure, se preferisci, vediamola su una scala diversa. Hamas nasce con la 
ragione sociale di eliminare Israele, ma Israele è mille volte più forte di 
Hamas. Vista su scala diversa la domanda non cambia. Qual è la strategia di 
Hamas?
rosalucsemburg

 gioco dei nemici.
Può darsi: sempre che il gioco riesca, però: bisogna vedere fino a che punto 
il buttare benzina sul fuoco di una guerra asimmetrica conviene ad Hamas. E 
purtroppo  - mi duole dirlo - conviene finchè la risposta di Israele c'è, ma 
è debole.
Quando Israele diventa una roba veramente molto molto pericolosa, è anche 
possibile che l'opinione dei palestinesi sulla strategia di Hamas cambi. Ed 
ecco che la campagna mediatica di Israele, diretta a far capire ai 
palestinesi che Israele può essere una vera merda, potrebbe essere più 
potente di quella di Hamas.
Questo detto da parte di una che se fosse al potere in IL si ritirerebbe sui 
confini del 67  e alzerebbe il muro, eh. Ma grazie al cielo faccio altro 
nella vita, sto seduta, non ricevo missili e non li sparo.
rosalucsemburg 

 Hamas?
essere riconosciuto come legittimo governo di Gaza, in tutto e per
tutto (ergo fine dell'assedio e della gestione israeliana di tutto ciò
che è indispensabile per fare della Palestina di uno stato)

pianificata e voluta dai burattinai di Bush, AQ non c'entra niente...
Se non c'entra niente, dove la metti la fatwa di Bin Laden con cui ha
dichiarato guerra all'America? Era uno scherzo, vero?
http://www.pbs.org/newshour/terrorism/international/fatwa_1996.html
Come mai allora le guerre dell'Afganistan, quella contro l'Iraq,
quella del Libano (con Hezbollah) e quella di Gaza (con Hamas)  si
svolgono in modo tanto simile? Come mai, se non c'è una regia comune,
la tattica è sempre quella di trascinare il nemico in guerra per poi
fargli provocare molte vittime civili da portare davanti alle TV???
La tua spiegazione secondo cui l'America e Israele sono
intrinsecamente malvage e starebbero quindi alla radice di tutto
quello che di malvagio capita al mondo è capace di spiegare tutto,
senza però riuscire ad avvicinarsi di un millimetro alla verità. La
tua è una spiegazione metafisica, come quella che dice che tutto
quello che succede al mondo è dovuto alla volontà di Dio. E' una
spiegazione potentissima, perchè da sola ti spiega tutto, ma veramente
tutto quello che succede. Purtroppo, quelle spiegazioni vanno bene a
dei polli, non a della gente capace di ragionare.
Stando alla tua teoria della malvagità degli USA e di Israele,
l'attacco all'America dell'11 settembre sarebbe stato organizzato
dalla CIA e dal Mossad. Infatti, tutti hanno visto Bus padre e Bush
figlio portarsi in spalla sacchi di esplosivo su e giù per quelle
torri.
La mia teoria invece non è onnicomprensiva come la tua e nasce
dall'osservazione dei punti in comune delle tattiche usate ne vari
fronti dove è implicata Al Qaida o dei movimenti fondamentalisti che
le sono alleati. Queste tattiche sono caratterizzate dal ruolo
centrale che rivestono i civili come scudi prima e vittime poi per
impietosire le masse occidentali e per fare incazzare quelle
musulmane. Quindi, per me, l'11 settembre è stata una provocazione
alla quale Bush ha abboccato subito e che ha dato modo ai terroristi
di smerdare gli USA con le guerre che ne sono seguite anche se la
responsabilità di avere organizzato questo circo è di Al Qaida.
E' evidente che questa tattica è stata studiata a tavolino, esaminando
altri conflitti come quelli del Vietnam e della Somalia e arrivando
alla conclusione che per vincere la guerra, è importante ottenere
l'appoggio delle masse occidentali e di quelle arabe. 
Le diverse guerre in cui sono implicate organizzazioni legate ad Al
Qaida non sono altro che battaglie che hanno lo scopo intermedio di
ottenere l'appoggio politico dell'Occidente e di reclutare migliaia di
volontari per rimpiazzare i terroristi morti.
Lo scopo finale è niente meno che l'instaurazione del califfato a
livello mondiale. Il califfato non sarebbe altro che l'impero islamico
che questi tagliagole vorrebbero estendere a tutto il mondo come
prescriverebbero le loro scritture. Ecco, alla fine ci aspetta una
bella satrapia teocratica che ci farà tornare al medioevo. 
Cosa c'è di meglio di questa apocalisse civile per gli eterni critici
dell'Occidente quali sono gli eredi di Marx? A quel punto sarà
soddisfatto il loro istinto autodistruttivo?

 essere riconosciuto come legittimo governo di Gaza
wow, in pratica Hamas finge di voler eliminare israele dalla faccia della 
terra per riuscire ad ottenere il ruolo negoziale dell'ANP, con il quale 
condivide gli intenti ma senza dirlo, così può combattere con israele una 
guerra che non può vincere perchè è asimmetrica, e naturalmente la 
previsione è che israele finalmente si stanchi, e faccia la pace con hamas, 
così hamas la smette di far passare le armi dai valichi e di bombardare 
israele.
Strategia sorprendente.
rosalucsemburg 

 terra per riuscire ad ottenere il ruolo negoziale dell'ANP
visto che a forza di attentati l'ANP ha ottenuto di sedersi al tavolo
della pace, direi che non è una strategia così folle. Ma non per colpa
di Hamas, per colpa di Israele che è incapace di trattare prima di
esserci costretta dalla violenza...

 della pace, direi che non è una strategia così folle.
Cazzo, dopo tutti gli sforzi che come è ben noto avevano fatto gli arabi per 
convincere israele a fare la pace, finalmente l'anp si è stufata e ha fatto 
gli attentati, guadagnandosi in questa maniera Oslo.
E l'intensificarsi degli attentati tra Oslo e Camp David avrebbe molto 
aiutato la causa della pace, se non fosse che Arafat ha fatto l'errore di 
andarsene dal tavolo della trattativa senza sparare in faccia a Barak per 
convincere definitivamente gli israeliani, e così è scoppiata la seconda 
intifada che ha fatto fare dei progressi strepitosi a questo processo 
putroppo ostacolato dall'eccesso di pacifismo da parte palestinese.
E ora che Hamas s'è ripresa Gaza, a causa di quell'atto di guerra che è 
stato lo sgombero delle colonie, e ha bruciato le sinagoghe e le serre in 
vista di una trattativa prossima ventura, coronando il tutto con cinque anni 
di lanci di missili, che ti fanno gli israeliani?
Ti fanno la guerra.
Incredibile, e poi dicono che i palestinesi perdono le occasioni.
rosalucsemburg 

rosalucsemburg ha scritto:

Ammirazione.
Tb

 razzi?
Attieniti all'argomento, non tentare di ampliare surrettiziamente i 
termini della discussione ampliandone il termini temporali e rispondi: 
Hamas ha rispettato la tregua oppure no?
E' vero o no che ha imposto con la forza la cessazione dei lanci da 
parte di organizzazioni indipendenti proprio per rispettare la tregua?
Ed è vero o no che Israele non ha mai veramente tolto l'assedio, 
adducendo vari pretesti, mantenendo sulla popolazione civile di Gaza una 
punizione collettiva senza giustificazione?
E' vero o no che Israele preparava l'attacco da mesi, indipendentemente 
da come sarebbe andata la tregua?
E' vero o no che a rompere la tregua è stato Israele con una azione che 
non aveva alcuna giustificazione di urgenza o di necessità?
Prima di essere messa anche te nel mazzo dei fanatici nazionalisti 
rispondi: prego.

 potente di quella di Hamas.
E' la stessa strategia posta in essere dai rastrellatori nazifascisti: 
punire la popolazione civile affinché non desse più appoggio ai resistenti.
Non so chi tu sia né a cosa aspiravi, ma sei caduta in un baratro senza 
fondo.

 Incredibile,
ti sei dimenticata "solo" 5000 palestinesi morti prima della guerra,
ma è perfettamente normale per chi è in malafede...

 che non aveva alcuna giustificazione di urgenza o di necessità?
No. Tra la tregua - iniziata a giugno - e l'uccisione dei miliziani di hamas 
a novembre sono stati lanciati missili.
rosalucsemburg 

 antimperialista con il l'eroico fondamentalismo islamico, Pecora.
Quelle foto corrispondono a bambini realmente ammazzati, a personcine morte.
Ma per te il problema sono le foto: troppo conosciute, non i bambini 
ammazzati.
A te non interessa cosa fa l'esercito di Israele, ti interessa che non 
si sappia cosa fa.

 senza fondo.
Perchè rientrerei nei confini del '67 alzando un bel muro?
Lo so, che ci vuoi fare, tendo a preferire la strategia del coniglio, sempre 
stata codarda e pacifista.
rosalucsemburg 


e approposito di chi si dà più mazzate sui coglioni in MO, c'è questo
bel malloppazzo sul costo dell'occupazione di Israele in questi 40
anni :
http://www.adva.org/UserFiles/File/aa-Full%20Report%20-%20Latest%20November%202008(1).pdf

 si sappia cosa fa.
No, a me interessa capire come mai c'è una sproporzione mostruosa tra come è 
stata trattata la guerra di Gaza e qualsiasi altro conflitto del mondo, 
vorrei capire perchè quando muoiono  musulmani per mano russa o palestinesi 
per mano di altri palestinesi quei morti sono numeri, mentre se l'assassino 
è ebreo diventano sangue, teste mozzate, corpi carbonizzati, mostrati e 
rimostrati incessantemente. Visto che l'informazione muove l'opinione 
pubblica in una direzione o nell'altra penso che sia del tutto lecito 
chiederselo e darsi delle risposte.
Ed è interessante anche legare a questa domanda quella sulle motivazioni 
strategiche di Hamas a portare avanti una guerra asimmetrica, in cui è la 
parte debole.
Qual è la strategia di Hamas?
rosalucsemburg 

 Non ne ho la più pallida idea. Che fonti hai per sostenerlo?
persio crede che uno scenario militare si prepara in meno tempo di una
festa di capodanno.
tutti i paesi del mondo hanno degli scenari di difesa (o di
controffensiva) pronti.
ma persio ritiene che ciò sia male, lo sai perchè?
<:3)-

 E' la stessa strategia posta in essere dai rastrellatori nazifascisti
Uh, uh. Un pirla antisemita.
Tb

 morte.
Mentre nelle guerre che piacciono a Persio, le personcine non muoiono.
Tb

 chiederselo e darsi delle risposte.
Ah, ti rispondono che loro sono molto affezionati ad Israele e non 
vogliono vederlo ridotto a essere una merda come Hamas, Putin o la Jihad 
  islamica.
E siccome i media sanno che molta gente ama Israele, è per quello che ti 
mostrano i bambini carbonizzati. Perché vogliono aiutare a renderla 
migliore, mentre di Putin o di Hamas o di Fatah non gliene frega un cazzo.
Tb

 ti mostrano i bambini carbonizzati.
E' un modo speciale di amare Israele dei media sionisti.
rosalucsemburg 

 fatta, ma in modo diverso. Come?
Non andava fatta [1]. Continuo a pensare che la rimozione della cancrena 
non richieda necessariamente l'amputazione dell'arto. Non da quando 
hanno scoperto la pennicillina.
[1] Da dove si capisce che, secondo me, andava fatta la guerra? Mi 
esprimo proprio male...
-- 
Baci,
Mony

 concetto di guerra sia così deprecato (in sé).
Suggestivo, ma zoppicante.
-- 
Baci,
Mony