Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Concezione della democrazia

all'affermazione :
"and that in matters of war we undermine Presidential credibility at our
nation's peril."
viene risposto:
"La connessione, dov'è? Nel riconoscere che Bush è il comandante in capo?"
Quindi dire che "indebolire la credibilità del Presidente riguardo a
questioni di guerra mette la nazione a repentaglio" significa 
"riconoscere che Bush è il comandante in capo".
In questa semplice risposta sta tutta la delirante e deviata concezione
della democrazia dei Neo Con,e in generale degli entusiasti
dell'interventismo.

n3tgan3sh ha scritto:

Senza offesa, ma le tue affermazioni sono prive di una qualsiasi
consequenzialita' logica.
Tu fai notare che qualcuno in questo ng (nello specifico Tonibaruch) ha
dato una risposta che secondo te interpreta male la domanda.
Da questo concludi che la concezione della democrazia dei Neocon e'
deviata e delirante.
Sfuggono vari passaggi:
- come passi da Tonibaruch ai Neocon?
- come passi da un'affermazione sull'opportunita' politica di un certo
atteggiamento alla "concezione della democrazia"?
- cosa c'entra l'interventismo con la democrazia? (per chi ancora lo
ignorasse, ricordo che democrazia e uso della forza militare non sono
concetti incompatibili, anzi non si puo' individuare nemmeno una vaga
contrapposizione tra essi)
Ciao
R.

concezione della democrazia dei 
...fessi alla n3tgan3sh.
-Stefano

 contrapposizione tra essi)
la tua nota tra parentesi non solo non la ignoro, ma la condivido.
Peccato che con "interventismo" qualificassi l'ideologia della guerra
preventiva, che NON ha nulla a che fare con "la democrazia" come concetto.
Un Presidente e tutto il suo staff ha mentito spudoratamente,
insistentemente, per anni, sulla questione delle armi di distruzioni di
massa; presentato prove nel consesso dell'ONU false; ha zittito chi
criticasse queste decisioni come "antipatriottico" "pericoloso per la
nostra sicurezza nazionale"; ha promulgato leggi speciali che stanno sul
limite tra democrazia e autoritarismo; ha autorizzato operazioni illegali e
speciali nei confronti degli stessi cittadini americani, ha avallato l'uso
di carceri illegali nelle quali si utilizzano metodi illegali.
Tutte queste cose non hanno nulla a che fare con "l'uso della forza
militare" di per sè, ma con una concezione dell'uso militare ben spiegato
nelle teorie del New American Century, che ritengo pericolose e dannose per
lo stesso popolo americano .
La campagna in Afghanistan è stata mano a mano abbandonata per rimpolpare
le forze in Iraq, e il risultato attuale è che l'Afghanistan sta tornando
sotto il controllo talebano da una parte e alla produzione massiva
dell'oppio. Gran bella campagna militare, gran bell' "uso della forza" per
la democrazia.
O gli USA cominciano a cambiare radicalmente la strategia militare,
ricordandosi che la battaglia la vinci facilmente sul campo ma se non hai
piani e "vision" per il futuro perdi la guerra e attiri l'odio mondiale,
oltre a dissanguare la tua stessa nazione sotto il peso di mostruose spese
militari, o le cose non potranno altro che peggiorare.
Altro che "opportunità politica" di non criticare le decisioni sulla "war"
del Sacro Presidente.
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 Criticarlo per le sue decisioni di guerra significa mettere in repentaglio
Mi mostri dove hai letto che questo sarebbe un pilastro delle tesi
neocon? O che sia una loro esclusiva nelgi USA?
Palmiro Pangloss

n3tgan3sh wrote:
/cut/
Di nuovo senza pillole?
ROTFL
Tb

 O che sia una loro esclusiva nelgi USA?
non è questione di esclusiva, Palmiro: è l'argomentazione più gettonata di
questi signori, mica la mia.

l'odio mondiale,
Come no! :)
-Stefano

Il 16 Jun 2006 02:10:01 -0700, Palmiro Pangloss ha scritto:

tra parentesi, scrivevo "e in generale degli entusiasti
dell'interventismo." (e questa è la più calzante per il soggetto)

gettonata di questi signori,
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 dell'interventismo." 
Sì, hai scritto dunque un'altra cazzata.
Certo che l'ignoranza di 'sta gente è preoccupante.
Tb

 del Sacro Presidente.
Se uno dice "screditare il Presidente e' pericoloso per la nazione" sta
proprio facendo un commento sull'opportunita' politica di un certo
atteggiamento nei confronti del Presidente.
Inoltre riconoscere il Presidente come comandante in capo in periodo di
guerra significa semplicemente attenersi alla costituzione.
Non mi sembra che in quella disputa Torrieri/Tb si stesse parlando
delle menzogne di Bush o degli errori/orrori della guerra, ma soltanto
delle opinioni di Lieberman su un'opportunita' politica riguardante una
figura istituzionale oltre che politica.
Ciao
R.

 Certo che l'ignoranza di 'sta gente è preoccupante.
fortunatamente la gentaglia ignorante e arrogante, che si esalta con le
"politiche" muscolari, gli arzigogoli da thread, messaggini da combriccola
in finto codice militare, o nell'esaltante compito di cazzeggiare e segnare
sulla lavagna i cattivi antisemiti (evidentemente le cure hanno sgradevoli
effetti di paranoia), può tutt'al più pavoneggiarsi in questo luogo,
rimanendo fortunatamente innocua nell'impatto sociale.
Chiamasi "riduzione del danno". 
Dagli un recinto, butta dentro un paio d'asini o tre copincollatori, e
vedrai che trotto!

vedrai che trotto!
Infatti si vede come trotti :)
-Stefano

 figura istituzionale oltre che politica.
si evidenziava che le "opinioni" di Lieberman ricalcano pesantemente quelle
della parte avversa; qua non è più opportunità politica, è servilismo verso
il potere consolidato e quei circoli di interessi privati che stanno alla
base delle decisioni militari.
Il soggetto cazzia il Torrieri dicendo "dove si evince che sia un neocon"
(operando una palese semplificazione, non è che io creda che l'amico
Lieberman si presenti a oscuri riti pagani con Cheney e cricca) con la
solita tecnica Taroccatrice (tm) - cioè ridicolizzare l'affermazione di
qualcuno quotando ciò che gli pare, facendo finta di nulla con l'aria
svagata. 
Il "contendere", nonostante il thread parlasse di fatti politici
riguardanti le future scelte dei Democratici e le tendenze sempre più
spiccate nell'opinione pubblica di trovarsi veri oppositori alle politiche
del Dislessico Texano, sta tutto lì. 

 dell'interventismo.
Giuro che non capisco dove stia il delirio e la devianza di questa 
concezione. Al massimo possiamo dire che il delirio e la devianza stia 
nel fatto che un perfetto imbecille e' attualmente il comandante in capo 
USA, ma questa e' una delle pecche della democrazia.
andrea

 deviata e delirante.
A parte le ferite che portano a sragionare netganesh, per il quale ho la massima 
comprensione, a parte il significato del termine "neocon" per Torrieri e simili,
credo che in fondo alle insensatezze di questi thread ci siano due specifici 
noccioli di ignoranza.
1)
Ai bambini non hanno spiegato cosa sono i neocon, quali siano le loro idee e 
quale siano il loro peso e il loro ruolo nell'amministrazione Bush e 
complessivamente nella guerra in Irak. L'associazione Bush = neocon = guerra = 
Bush fa sì che chiunque non scenda in piazza per bruciare foto di G.W. sia 
associato nella loro tenera mente al concetto di "neocon".
2)
Nella loro idea di democrazia = curva della Virtus, i bambini non riescono a 
concepire il sentimento di unità nazionale che lega le democrazie anglosassoni 
(e non solo) su temi come la politica estera e specialmente la guerra. Non sanno 
assolutamente immaginare l'eco che Namib ha immediatamente sentito nel discorso 
di Lieberman "right or wrong, it's my country".
Dal riconoscimento (ovvio) che il Presidente è il comandante in capo, discende 
in modo altrettanto ovvio (almeno all'interno di questa mentalità tipicamente 
anglosassone) la considerazione che minare la credibilità del comandnte in capo 
in tempo di guerra, persino se non se ne condivide la politica, significa 
mettere in grave pericolo la nazione.
Chi abbia servito su una nave da guerra può forse immaginare quali siano le 
sorgenti di tale mentalità.
Chi non sa, o non sa immaginare. E oltretutto non è stato educato sul senso del 
termine "neocon", davanti alla frase di Lieberman scatta come un asino di 
Pavlov. E' naturale.
Tb


 mettere in grave pericolo la nazione.
Aspe'. Questo vale per gli USA che sono un paese massificato assai piu' 
dagli USA e hanno un concetto di 'patria in pericolo' simile a quello 
della Rivoluzione Francese.
Ma e' pura affabulazione parlare di mentalita' anglosassone. IN UK le 
discussioni in parlamento sulla guerra sono state feroci, con defezione 
di ministri e fronda interna anche massiccia nel partito laburista. 
Nessun unanimismo o stringersi attorno ad un premier-generale, la cui 
figura  non esiste dai tempi di Churchill (che se l'era conquistata in 
parlamento).
Altri 'anglosassoni'? Canadesi e forse Neozelandesi si sono opposti 
all'Irak, solo gli australiani, il governo conservatore piuttosto, ha 
fatto una bella leccata tipo caimano all'amministrazione US, magari 
anche con una connotazione razzista.
Mi spiace toglierti un illusione - LOL
Am.
Am.

 (operando una palese semplificazione
Ma in realta' e' Torrieri il primo ad aver sostenuto che Lieberman era
Neocon e, poiche' invece non lo e', la domanda era giusta (anche se a
mio avviso e' stato un errore interpretare la definizione di GT in
chiave antisemita, proprio quando, forse per la prima volta in tutti i
suoi thread, lo stesso GT ha evitato di tirare in ballo ebrei e
israeliani nei suoi discorsi sui neocon).
Ciao
R.

politiche del Dislessico Texano, sta tutto lì.
E se lo dici tu allora ....!!!! :)
*LOL*
-Stefano

ebrei e israeliani nei suoi discorsi sui neocon).
Nemmeno gli antisemiti tirano sempre in ballo gli ebrei.  Magari li
disegnano solo con naso adunco e coltello sanguinante in mano, ma non ci
scrivono sopra che sono "ebrei".
Questo dovrebbe rendere il tutto meno "antisemita"?
-Stefano

 della Rivoluzione Francese.
Errata Corrige: leggi "dell'UK"
Am.

 effetti di paranoia)
Su questo specifico tema (che di cazzeggio direi che invece siamo
colpevoli un po' tutti):
non si puo' non notare il rischio che, senza un minimo di attenzione,
il newsgroup divenga preda di quei quattro o cinque
provocatori/disinformatori che propagandano un astio nei confronti di
Israele che va molto al di la' delle dichiarate intenzioni di
"desiderare la pace in Medio Oriente" o di una solidarieta' al popolo
palestinese.
I personaggi che tu critichi tanto in realta' non fanno che rispondere
alle provocazioni (e a volte imho sarebbe meglio se non lo facessero)
lanciate pero' da questi disinformatori, di cui non faccio i nomi
perche' ormai sono evidenti a tutti.
Basta vedere come sono molto piu' tranquille le discussioni con le
stesse persone su altri gruppi, come IPII e IPS (e forse di questo
dobbiamo ringraziare le moderatrici per il loro operato).
Non so quanto sia esaltante segnalare l'antisemitismo, forse qualcuno
ci si divertira', in ogni caso sarebbe meglio se non ci fosse nulla da
segnalare.
Ciao
R.

 israeliani nei suoi discorsi sui neocon).
For your info:
http://www.americanintifada.com/neoconwatch.htm
Ora, cosa significa chiamare "neocon" un esponente politico ebreo americano 
moderato, ma che non è affatto neocon, se non una variante delle stesse cose che 
Torrieri scrive ad ogni post?
Tb

 Ma e' pura affabulazione parlare di mentalita' anglosassone.
Sì, ovvio, monoliti non ne esistono.
Ma questo genere di solidarietà bipartisan è un tratto culturalmente molto 
anglosassone. O certamente più diffuso nel mondo anglosassone che in Italia.
Tb

 Torrieri scrive ad ogni post?
Le fonti di Torrieri non cessano di stupirmi, tuttavia avevo
interpretato il thread piu' in termini antiamericani e anti-Bush
piuttosto che antisemiti, anche se devo ammettere che spesso in
Torrieri il confine tra i suoi "anti" non e' ben chiaro.
Ciao
R.

 in Italia.
Ed è una delle non molte cose positive che si possono dire dell'Italia. 
Va detto.
Riot, l'elitista ademocratico

 segnalare.
sarebbe meglio se il "segnalare" non diventi un'azione talmente grossolana
dal perdere credibilità e connotarsi da forte paranoia preventiva....

 piuttosto che antisemiti
esattamente. 
Lo scatto nella prima risposta iniziale č un riflesso di difensiva un pň
pavloviana.

 politica (peraltro di nicchia) come quella "neocon".
Difendere *quale* presidente in *quale* paese anglosassone?
 Non mi risulta che in UK il PM e' Capo gerarchico delle Forze Armate 
come in Italia il Presidente della Repubblica.
Se va sotto in parlamento, tanti saluti, mica come Bush.
Veramente bisognerebbe evitare queste spiegazioni di comodo, solo per 
dimostrare che non esiste una deriva imperial-autoritaria in USA, 
teorizzata oramai almeno da un decennio nelle facolta' Neocon, e 
coronati dagli ascolti di milioni di persone.
Fa comodo parlare di 'mentalita' anglosassone'. Magari la stessa di 
Robin Cook e di Claire Short - ROTFL!
Am.
PS di bovari ce ne sono tanti, non solo in US - LOL!

un pň pavloviana.
Certo, certo... :)
*pat pat*
Ed e' stato solo un caso che poi il secondo post abbia confermato il
tutto :)
*LOL*
-Stefano

Il Fri, 16 Jun 2006 14:48:10 +0200, Robert Falk ha scritto:
ROTFL
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Q.E.D. :)
-Stefano