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Titolo: AAA Namib: Referendum irlandese sul trattato di Lisbona...

Caro Namib, l'esito del referendum mi ha fatto notevolmente incazzare, come 
dovrebbe essere per ogni europeista. Peraltro le delusioni sono connaturate 
allo stesso processo di integrazione. Ce ne sono state altre e ce ne saranno 
altre ancora, quindi mi armo di pazienza e preferisco guardare al prossimo 
orizzonte.
Ciò detto, adesso mi dovresti spiegare in quale modo il voto dei cittadini 
irlandesi sia colpa della NATO. Tu dici che l'europeismo è bloccato 
dall'Alleanza Atlantica, ma mi riesce difficile comprendere come tale 
Alleanza abbia influenzato i cittadini irlandesi quest'anno e quelli 
francesi nel 2005. Proprio non riesco a capirlo... si vede che l'assenza nei 
miei processi mentali delle sofisticati tecniche analitiche del marxismo mi 
preclude la comprensione della reale struttura ipostatica degli attuali 
rapporti di forza (probabilmente migliaia di Marines americani erano 
nascosti nelle cabine elettorali, minacciando di morte chi votava Sì: 
dev'essere questa la spiegazione).
P.S. la prossima volta che si discute di NATO e UE, per piacere non saltare 
fuori con le solite lagne sugli USA: ammettiamo che al momento attuale 
l'integrazione europea è ben poco attraenete per le popolazioni dei paesi 
membri e discutiamo piuttosto di come modificare questa situazione. Capisco 
la tua difficoltà nello smettere di seguire le ultime direttive anti-NATO 
dettate dal PCI sul suo letto di morte. Ma il PCI è morto nel 1989, i suoi 
referenti ideologici a Mosca sono belli e sepolti, e francamente ci siamo 
rotti il cazzo di queste solfe, sopratutto visto che i problemi per l'Europa 
provengono da tutt'altra direzione rispetto a quella che indichi tu.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 francesi nel 2005.
Eppure e' ovvio: i francesi - che la NATO l'hanno pure cacciata dal
proprio territorio - e gli irlandesi - che nella NATO non sono mai
entrati - non vogliono entrare in una UE dominata da paesi membri
anche della NATO. E che cazzo! Un po' d'immaginazione mai?
BTW la pregiudiziale del PCI aulla NATO e' caduta molto prima del
1989, almeno stando alle dichiarazioni dell'allora segretario.
Palmiro Pangloss

1989, almeno stando alle dichiarazioni dell'allora segretario.
Sarà, ma se è per questo Berlinguer anche molto prima aveva espresso quella 
sua famosa opinione sulla NATO... per poi rimangiarsela di fatto sulla 
questione degli euromissili (dove il PCI assunse una posizione che più prona 
non si poteva agli interessi dell'URSS). Se poi alla fine degli ani '80 il 
PCI era molto più malleabile sulla NATO (ma non i militanti: basti vedere 
persone come Namib che sull'argomento ancora la pensano come se fossimo nel 
1973), è anche vero che a quel punto la minaccia dell'URSS era venuta 
sostanzialmente meno. Nei momenti più acuti del confronto tra i due blocchi 
il PCI ha remato contro, magari a parole (e anche per una vera inclinazione 
del partito) pronunciandosi per la distensione, ma di fatto favorendo i 
nostri nemici (anche solo per pregiudizio ideologico).


 francese.
Hint: discussioni con Namib (a quel tempo ancora "dan") su NATO e UE.


 Ma dichemminchia stai parlando?
Sto prendendo il piccione sbagliato, dovro' cambiare fava.
Palmiro Pangloss

 dimostrazione.
Appunto lì la critica che faccio a Namib. Lui diceva che l'integrazione 
europea non si approfondisce per causa della NATO. Io dicevo che era a causa 
dell'euroscetticismo. E il referendum mi da ragione...



ROTFL, il pidgeon non è nuovo a queste gaffe, mi son letto un thread
dove sbraita contro Mony Vibescu senza aver capito che era d'accordo
con lui

 membri e discutiamo piuttosto di come modificare questa situazione.
più potere ai lavoratori europei e meno a banchieri e industriali.
Semplice. Ma la UE è nata proprio per distruggere lo stato sociale,
per cui che finisca.

 PCI era molto più malleabile sulla NATO (ma non i militanti
i militanti sono sempre migliori del vertice. In qualsiasi partito

 Francia.
Li si può sempre prendere per disperazione: dopo otto o novecento
referendum, si arrenderanno certamente.
--
Baci,
Mony

piů potere ai lav....
zzzzzzzzzzzzzzzzz


i militanti sono sempre migliori del vertice. In qualsiasi partito
Vero. Infatti non vi hanno votato e vi hanno mandato a ca'.


 Vero. Infatti non vi hanno votato e vi hanno mandato a ca'.
correggo: tranne i militanti del PD

 Zitti voi, che siete pure fuori dal Parlamento...
in Irlanda la MIA opinione è maggioritaria, il voi usalo con qualcun
altro, io rispondo solo delle mie opinioni

referendum, si arrenderanno certamente.
Io penso che già al terzo.... dopotutto per Nizza ha funzionato no? ;-DD
In ogni caso io ritengo che un modo per risolvere l'impasse sarebbe quella 
di eleggere la Commissione Europea a suffragio universale. Si presentino 
diversi candidati con programmi diversi (euroscettici o europeisti che 
siano) e si vada alla conta. Almeno così non arrivano merde come leghisti, 
comunisti, Sinn Fein, etc. a rompere il cazzo...


 Un altro che ignora che il referendum e' stato vinto
se vince il NO il referendum è stato perso...

correggo: tranne i militanti del PD
Come è noto a tutti i miei amici... io sono un bastardo. Ma eviterei di 
generalizzare alla massa di elettori del PD.
Però voi siete fuori da Parlamento lo stesso...


 milioni di pecorai informatizzati ;-)
wow, il brit è razzista anzichenò...
comunque hai ragione: la UE non si può far ricattare da 4 gatti
irlandesi, se fosse davvero democratica avrebbe dovuto volere un
referendum europeo. Ma siccome democratica non è, decidono i governi e
non gli elettori

 altro, io rispondo solo delle mie opinioni
Vabbè, fa 'na sega: con i rossi si spara sempre nel mucchio...
Better dead than red...


 Hai presente che cos'e un trattato internazionale tra nazioni sovrane
se quel trattato implica una perdita di sovranità delle nazioni, deve
essere il popolo di ogni nazione a decidere se lo vuole o no. E' come
cambiare regime da monarchia a repubblica, un evento determinante per
il futuro del paese che non possono decidere 4 stronzi. Il popolo DEVE
decidere se vuole essere governato dal proprio governo e parlamento o
da istituzioni sovranazionali su cui non ha nessun controllo (il
parlamento europeo non conta un cazzo)

 rendere il piu' leggere possibile le tasse al KAPITALE.
veramente ha votato anche per conservare lo stato sociale, che la UE
vuole distruggere ovunque con la scusa della concorrenza

 Ma dichemminchia stai parlando?
E' l'ora di un buon caffè.

 ROTFL, il pidgeon non è nuovo a queste gaffe
Diciamo che è un addicted to gaffe.
"amalric drunk dumb pidgeon" mi sembra un buon nick esteso.

 amministrazione.
scelto da chi?

 Dubito: non sono comunisti.
non si votava per elezioni politiche, ma per dire sì o no a un
referendum. LA mia opinione in merito pertanto resta maggioritaria in
Irlanda

 Come è noto a tutti i miei amici... io sono un bastardo.
orpo...e paparino lo sa?

 amministrazione.
e chi cazzo ha deciso che l'Europa deve essere governata come una
società privata? Poi sarei io il servo di questo o quel padrone che mi
appioppiate alla bisogna, quando voi vi siete fatti privatizzare e
perdere sovranità allo stato senza aprire bocca

orpo...e paparino lo sa?
Puoi dirglielo tu: chiedi la mail al plonkato zoccolato.
P.S. battuta penosa la tua, eh? ;-DD


Irlanda
Anche quella di Borghezio se è per questo...
Pazienza, vorrà dire che la UE andrà avanti ancora un po' occupandosi solo 
di ore lavorative e introduzione del liberismo nelle economie europee. 
Dopotutto più liberismo equivale a più crescita economica. Più crescita 
economica equivale a più soddisfazione nella popolazione. Più soddisfazione 
equivale a maggiore inclinazione ai grandi progetti idealistici, quali 
l'integrazione europea. Basterà aspettare, e noi europeisti siamo molto 
perseveranti e pazienti...


 regolarmente *eletto*.
appunto, non dai popoli europei.

 Dopotutto più liberismo equivale a più crescita economica.
col cazzo...con la settimana lavorativa di 60 ore la disoccupazione
schizza a mille, visto che 2 lavoratori faranno il lavoro attuale di
3, e la crescita economica con milioni di disoccupati è solo la
crescita della ricchezza di pochissimi. Ma a te sta benissimo non fare
un cazzo, vero, frocio col culo degli altri?

un cazzo, vero, frocio col culo degli altri?
Non piagnucolare giovanni. Voi rossi quando vi lagnate sembrate le unghie 
passate sulla lavagna...
E poi i paesi di cui adorate il sistema economico (Corea del Nord, Cuba, 
Iran) sono tutti posti di merda con l'economia stagnante...


 irlandesi sia colpa della NATO.
E perché mai dovrebbe? La NATO è uno dei fattori che impediscono che la 
UE cammini con le sue gambe. Ma ce ne sono altri, come è ovvio.
Namib

 dalla NATO.
Ma di cui la NATO è appunto *espressione* massima.
-----------------------------
Adesso, se uno descrive la NATO come "espressione massima" 
dell'euroscetticismo, dovrebbe conciliare tale appellatico con il referendum 
irlandese (con l'Irlanda outside della NATO).
Io tale problema lo risolvo benissimo dicendo che la tua idea del rapporto 
tra NATO e UE è ingenua, e che non è la NATO a bloccare l'integrazione 
quanto piuttosto la volontà integrativa a latitare 8ovviamente solo in 
questo periodo: confido che in futuro l'integrazione ritorni in auge), sia a 
livello governativo che popolare.
Tu invece quest'incongruenza come la risolvi?


con lui
a me č capita ogni volta che gli rispondo 

referendum, si arrenderanno certamente.
LOL 

 Adesso, se uno descrive la NATO come "espressione massima" 
...significa che ci sono "espressioni medie" e "minime" (e tutte le 
gradazioni fra esse) dell'euroscetticismo di cui sopra (il nostro 
attuale "governo" ne è una - candidamente fessa - espressione); e che la 
NATO è l'ostacolo massimo per una UE *autonoma* (per una UE pupazzesca, 
tutto va bene così, quanto meno per i nostri interessati "alleati", 
nonché per i fan del "ci pensi qualcun altro, a fare il lavoro che 
dovremmo fare noi"). Servono sottotitoli per non-capenti?
Namib

 votazione inglese, rinfocolando l'euroscetticismo.
a proposito di RN, come britt dovresti sapere benissimo come
l'adesione alla UE è osteggiata dal popolo inglese e portata avanti
dai politici in totale dissenso col popolo. Eppure non ti lamenti del
fatto che il popolo non conti un cazzo..

 comunisti, Sinn Fein, etc. a rompere il cazzo...
toh, il "democratico" balilla chiama merde la maggioranza dei
cittadini irlandesi perchè non si adegua ai suoi diktat..
per inciso, il NO al referendum in Francia ha avuto anche il sostegno
di una parte importante del PS, merde anche loro?

 Popoli europei che fino adesso non esistono come unita' politica.
il parlamento europeo non esprime l'unità politica dei popoli europei?
nel parlamento non ci sono gruppi parlamentari nazionali, ma gruppi
europei, con gran dispiacere di Veltroni che non sa che pesci pigliare
coi cattotalebani che non vogliono entrare nel PSE (e viceversa, il
PSE non li vuole, giustamente)

 Non piagnucolare giovanni.
testa di cazzo...lavora e potrai parlare, finchè non lavori di un
sistema economico che crea solo fame e disperazione in tutto il mondo
non potrai parlare

 se quel trattato implica una perdita di sovranità delle nazioni, deve
Giovannino... *ogni* trattato fra nazioni che abbia risvolti reali *è* 
una cessine di sovranità.
MGOK


wrote:

ma solo i trattati UE comportano una perdita completa di sovranità.

 ingrati, tra cui i politici miei indegni concittadini.
ma se sono i politici che vogliono la UE, mentre i cittadini non la
vogliono?

 fatto notare che il PE non conta un ca**o.
per quanto non conti un cazzo, è comunque l'unica istituzione europea
che possono votare i cittadini.

di una parte importante del PS, merde anche loro?
La sinistra del PS (per esempio Fabius) è infatti un mucchio di merda 
invotabile. Perchè credi che preferissi Sarkozy?


ma
Lascia stare giovanni....


sistema economico che crea solo fame e disperazione in tutto il mondo
Che palle.


 provengono da tutt'altra direzione rispetto a quella che indichi tu.



http://www.indymedia.ie/article/87311
Dai Torrieri, non posso credere che tu ci provi anche...


 Servono sottotitoli per non-capenti?
In effetti sě: devi spiegarti meglio. Hai ribadito in questo post come la 
NATO sia il massimo ostacolo ad una UE autonoma. Eppure, guardacaso, il 
fallimento della Costituzione Europea, e il grave intoppo per il Trattato di 
Lisbona arrivano da due paesi che forse sono quelli che meno hanno avuto a 
che fare con la NATO fra i paesi europei (uno per essersene uscito, e 
l'altro per non averne mai fatto parte). La Francia in particolare č il 
paese di cui č stata spesso lodata l'indipendenza dalla NATO e dagli USA in 
genere.
Questa incongruenza ancora non riesco a capirla: i due fallimenti di cui 
sopra (i piů grandi dagli anni '80 per il processo integrativo) sarebbero 
"espressioni medie e minime" di euroscetticismo? Mentre solo la NATO sarebbe 
e meriterebbe l'appellativo di "espressione massima"? In pratica la massima 
espressione di euroscetticismo non avrebbe parte alcuna nei piů grandi 
fallimenti del processo integrativo (compresi i fallimenti evitati per un 
soffio: il quasi rifiuto francese di Maastricht, evitato in referendum per 
percentuali minime; e il rifiuto irlandese di Nizza, poi rientrato con un 
secondo referendum)? Dobbiamo intenderla in questo modo?
Devo essere non-capente allora: mi serve un supplemento di spiegazione 
sottotitolato. Fino ad ora non mi sembri affatto convincente...


 Dai Torrieri, non posso credere che tu ci provi anche...
Hai chiesto che c'entra la NATO col "no" in Irlanda.
Oggi ho scoperto (con un certo stupore) che  i principali fabbricanti
di armi del paese che comanda la NATO hanno finanziato una lobby che
ha fatto campagna per il NO.
Una lobby "sorta dal nulla", estremamente danarosa, e, pare, creditata
col successo della campagna del no.
Tutti questi sono fatti, di pubblico dominio.
Non so ancora che conclusioni trarne, a parte la paura che questi
metodi "all'Americana", di politica a suon  di lobby danarose, stiano
atterrando con successo anche in Europa.   Ma penso che siano fatti
che rispondono abbastanza direttamente alla tua domanda.


 sottotitolato. Fino ad ora non mi sembri affatto convincente...
Eppure è semplice: a) uno Stato o una Federazione senza *proprie* FFAA e 
senza autonoma pol. est. (il primum di ogni comunità organizzata) NON è 
uno Stato o una Federazione, ma solo un protettorato con alcune 
autonomie (siamo ancora il Trentino degli USA, a 60 anni dalla fine 
della guerra, e a 20 anni dalla fine della guerra fredda); b) però 
questo Stato/Fed. bisogna volerlo, e chi è disposto - in modo miope - a 
delegare la propria pol. est. agli USA (ops: alla "NATO") non è certo il 
candidato più adatto a prendersi la responsabilità di derogare al 
proprio micropotere economico.
Il gioco è fatto: la combinazione di deresponsabilizzazione militare 
(alimentata giustamente - secondo il loro punto di vista *nazionale* 
dagli USA) e gestione concorrenziale delle regole "comuni" (figlia dei 
"moderati" europei, quelli che non vedono più in là della fine dell'anno 
in corso) è la fine della UE. Oddio, una soluzione ci sarebbe: un 
referendum NON sulla Costituzione (soluz. che lascia i rifiutanti con i 
benefici della UE, ma senza il peso dei vincoli che implicherebbe), ma 
sulla delega ai Parlamenti nazionali perché eleggano i membri di una 
Costituente il cui prodotto NON venga sottoposto a referendum, ma 
adottato. Chi non vuole la UE, ne esca, e si prenda la responsabilità di 
camminare sulla propria microvaluta del cazzo: ci sono anche dei 
vantaggi, eh, ma me sa' che ce se rimette nel complesso; anyway, 
scelgano gli elettori e amen. Full stop.
Namib

 adottato.
Una swoluzione talmente mediata che tanto vale allora far scrivere una
costituzione alla commissione ed adottarla per decreto. Io direi
invece di eleggere una costituente UE con una elezione generale in
tutti gli stati UE con lo stesso sistema (proporzionale a occhio), con
collegi di dimensione demografica uniforme che non tengano conto dei
confini e con l'obbligo per i partiti di presentarsi in tutti i
collegi. Dopodiche' il frutto del lavoro della costituente dovrebbe
essere approvato da un referendum generale UE. Se siamo cittadini UE
perche' delegare?
Palmiro Pangloss

 ma solo i trattati UE comportano una perdita completa di sovranità.
Sbagliato
Anche il trattato delle Nazioni unite è una notevole cessione di sovranità.
Ma riuscire a dire qualcosa di giusto mai?
MGOK

 perche' delegare?
Perché, finora, tutti questi referendum sono stati "gratuiti": il giorno 
dopo, la situazione irlandese NON è cambiata. Occorrebbe invece porre un 
aut-aut. Dopo tutto, molti sono ancora convinti della dannosità 
dell'euro anche in un paese tradizionalmente "europeista" come l'Italia, 
ma intanto ne adottano (senza manco conoscerli) i benefici. Ebbene, 
sarebbe ora che tutti questi economisti in pectore si prendessero la 
responsabilità di quello che vogliono: o dentro o fuori: la UE sarà uno 
Stato o non sarà nulla. Se si lascerà vagare, per di più nel limbo del 
non-pagato, la paura dell'apparato *regolativo* statale, la paura del 
"mercatismo" (a dx e a sx) e delle "banche", assisteremo *in Europa* 
(inutile parlare della marca italica, che è già arretrata di suo) alla 
rinascita di qualcosa di molto simile al fascismo.
Namib

 elettori e amen. Full stop.
E gli elettori (al momento) decideranno di No. Non puoi pensare che i popoli 
europei decidano di creare una Costituente i cui risultati siano svincolati 
dall'approvazione popolare. Sarebbe del resto antidemocratico. Il problema 
della UE è proprio l'essere percepita lontana. IMO un passo avanti sarebbe 
eleggere a suffragio universale proprio il Presidente della Commissione, con 
candidati differenti e differenti programmi. Questo permetterebbe di 
decidere effettivamente ai vari cittadini dell'Unione l'accellerazione o il 
rallentamento del processo integrativo (senza che sia l'1% a decidere per 
tutti), e permetterebbe al Presidente di Commissione di responsabilizzarsi 
di fronte ai cittadini e di avere più autorevolezza e legittimazione 
democratica nel deliberare e trattare sui Trattati.


 Perché, finora, tutti questi referendum sono stati "gratuiti"
Vero, non quello che propongo io, e che dubito tu abbia letto attentamente.
Il tuo sistema, a parte la democraticita' scarsa o nulla, non farebbe 
dell'UE uno stato, il mio si.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 E gli elettori (al momento) decideranno di No.
Non ci giurerei.
Namib

 dell'UE uno stato, il mio si.
Io temo che il tuo sistema dilaterebbe semplicemente l'immobilità 
europea. Della "democraticità" (categoria aleatoria) del mio sistema 
giudicherebbero gli elettori, posti di fronte ad un chiaro quesito. La 
"democrazia" *è* delega.
Namib

La  "democrazia" *è* delega.
Quoto, Il popolo delega ad una assemblea costituente l'elaborazione del 
testo costituzionale, poi vota sul risultato o alternativamente 
l'assemblea costituente adotta il testo a maggioranza, senza il filtro 
degli stati esistenti. Cosi' si crea un nuovo stato, altrimenti siamo 
sempre allo stesso punto.


 Non ci giurerei.
Perchè vivi di speranze malriposte. Non per niente sei comunista...


 invotabile.
CVD, camerata. O la pensi come me o sei merda, l'esatto opposto della
democrazia.

 Anche il trattato delle Nazioni unite è una notevole cessione di sovranità.
maddechè?  Torna a sognare FdO efficienti con un governo di
delinquenti, va là

democrazia.
No. Puoi pensarla diveramente da me e non essere merda. Ma se la pensi come 
Fabius *sei* merda invotabile.
In logica sei deboluccio (vedo che per te è perfettamente ammissibile: 
*Tullio è Cicerone, Tullio ha sei lettere, Cicerone è una parola di sei 
lettere*). E pure pirla.



mi è rimasta la risposta a metà...trovami un controllo sui conti dello
stato stretto come quello imposto dalla UE ai paesi aderenti
nell'ONU...se uno stato non è neppure libero di fare il bilancio come
vuole, cos'altro può fare?

 Confermo. Lo dichiaro irlandese onorario.
Se cosě fosse berrebbe la Guinness, e non frullati macrobiotici di piscio di 
cane e bucce di banana, come fanno i vegetariani estremisti.


 Almeno cosě non arrivano merde come leghisti,  comunisti, Sinn Fein, etc.
a rompere il          > cazzo...
Ecco il liberalismo tollerante e antidiscriminatorio dei fighetti
raccomandati PD...

 non si poteva agli interessi dell'URSS).
Il tuo kompagno Tony Blair perché non stracciò la tessera del suo partito
nel 1983, visto che il BLP aveva le STESSE POSIZIONI del PCI (sugli
euromissili)?

 Fabius *sei* merda invotabile.
impara cos'è la democrazia camerata. In democrazia si fa un referendum
e la questione non si pone più, in democrazia chiunque prende voti
merita rispetto perchè rappresenta la volontà democratica di milioni
di elettori che vogliono esattamente quello che vuole la "merda". Ergo
impara a rispettare la volontà democratica degli elettori

 di 490 milioni
Se i politici che governano sugli altri 490 milioni di persone fossero
stati democratici come quelli irlandesi, il problema non si poneva.
Non è colpa degli irlandesi se le caste politiche europee hanno paura
dei popoli che tirannizzano.

 In democrazia si fa un referendum e la questione non si pone più
Quoto. Per me infatti la Repubblica d'Irlanda potrebbe uscire dall'UE 
domani.


 raccomandati PD...
il bello è che il fighetto raccomandato PD non ha uno stracazzo di
lavoro, e questo perchè lo stato non assume nessuno da secoli (perchè
il liberista col culo degli altri per sè vuole il posto fisso da
statale) per obbedire al regime liberista imposto dalla UE. Insomma,
mentre gli altri hanno una banana nel didietro lui ha una trave...

 domani.
e per me potrebbero decadere domani tutti i governi europei che si
sono rifiutati di fare il referendum.

mentre gli altri hanno una banana nel didietro lui ha una trave...
ma non ha detto che faceva l'insegnante di filosofia?

 ha scritto nel messaggionews:4da390f0-5f1c-4cc0...@34g2000hsh.googlegroups.com...

maddechè? Ha il pezzo di carta, non il lavoro...