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Titolo: Il valore del lavoro

E poi dicono che non esistono pi� le frontiere.



Ho sentite ieri una coppia di amici "gringos" che da un paio di settimane si 

� trasferita in Svezia. I loro racconti sono pieni di uno stupore che sembra 

venire diritto-dritto dalle cronistorie di Aronnax e Consiel.



Gli aneddoti pi� divertenti riguardavano l'acquisto del mobilio ed alla 

consuetudine Svedese di vendere mobili in scatole da montare a casa.

Ma il loro vero stupore era riservato alla consegna del materiale voluminoso 

che, a quanto pare, i negozianti Svedesi insistono nel voler fare pagare 

come servizio a parte. Un "tot" per la consegna, un "tot" per portare gli 

oggetti al piano ed un "tot" per l'assemblaggio.



Ora, questi signori amici miei non sono n� di primo pelo e neppure i 

classici "Suburbers" con la puzza sotto il naso che non si sono mai mossi 

dal loro "developement" e che si lamentano della carta igienica troppo 

ruvida. Io li ho conosciuti vent'anni fa in Messico, venivano da un progetto 

di cinque anni di Tailandia e da allora sono stati in vari altri paesi. 

L'ultimo loro residenza � stata per quattro anni in Argentina.



Questa, per�, � la prima volta che devono mettere su casa in un paese 

Europeo. A sentire loro sembra che l'Europa sia il "vero" mondo a parte 

ancorato ad una vecchia idea del lavoro che altrove � ormai sparita o sta 

velocemente sparendo.



Discutendone siamo giunti alla conclusione che il modello economico 

dominante (e da un certo punto di vista vincente) classifica le attivit� 

lavorative rispetto a due nomi-simbolo: i "Costi" ed i "Valori". I "Valori" 

sono le attivit� che consentono ad un prodotto di esistere, sono la 

creativit� e l'ingegno, vanno riconosciuti ed incentivati e persino 

osannati.



I "Costi", viceversa, sono il nome attivit� accessorie alla vendita dei 

prodotti, massificabili ed indistinguibili. Non aggiungono valore ma 

rappresentano un "fastidio" che deve essere eliminato o quanto meno ridotto 

ai minimi termini.



Per questo, nel nuovo mondo, la consegna, i montaggi e l'assistenza, tendono 

ad essere forniti gratuitamente o ad un prezzo simbolico, in modo che il 

consumatore non li veda pesare come una tassa "iniqua" sul legittimo diritto 

di possedere quel bellissimo oggetto visto nella showroom o sul sito 

internet.



Ora, sembra che all'interno dei confini del Regno di Svezia insistano 

(pensate che retrogradi) nel voler considerare un ora di lavoro un "valore" 

a prescindere dall'apporto creativo e che debba essere pagato come tale, con 

tutti i contributi e tutte le assicurazioni. E se per per qualcuno quel 

valore � un costo che non sei disposto a pagare non c'� nessuno che te lo fa 

"sparire" dietro contratti di massa opachi. Se vuoi evitare quel costo puoi 

sempre caricarti quella credenza sulle spalle e farti da solo quelle due 

rampe di scale.



Io sar� vecchio ma mi sento eticamente e moralmente pi� confortevole nel 

"vecchio mondo".



P.S: Per quelli che, eventualmente, sentano il desiderio di commentare con 

un "ma L'IKEA sfrutta, ecc....", rispondo anticipatamente: "non hai colto il 

punto"(cit.)



--

dhcmrlchtdj

--

These words are too solid

They don't move fast enough

To catch the blur in the brain

That flies by and is gone

(Suzanne Vega, Language, 1987) 




 "vecchio mondo".



Quoto. E aggiungo che il percorso fra lavoro-costo e lavoro-valore si 

chiama "civilt�".

-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


 Ho sentite ieri una coppia di amici "gringos" che da un paio di





L'IKEA in Italia, come credo anche Antola possa confermare, fa pagare 

anche lei trasporto e montaggio separatamente. L'ultima volta di cui me 

ne sono servito, con una curiosa formula forfettaria che invoglia a 

comprare fino al tetto del forfait.



Comunque se nel Grande Paese non lo fanno pagare direttamente, sar� un 

costo annidato dentro al prezzo dei mobili. In Europa almeno, hai la 

sensazione di risparmiare se invece della consegna, scegli di poter 

utilizzare la tua flotta di TIR personale (con cui, in almeno un paese 

per�, sovvenzioni anche enti lirici di eccellenza)









fe...@delenda.net


-- 

http://delendanet.blogspot.com



 colto il punto"(cit.)



Non ho capito una cippa, salvo che i tuoi amici gringos devono vivere in

uno dei rari posti in USA non serviti da Ikea.



Per il resto non mi sembra che idraulici, elettricisti, trasportatori e

meccanici in USA siano sottopagati o ai margini della società, pur

rientrando certamente nel quadrante dei costi.



Delle volte penso che si dovrebbero leggere meno libri di marketing.









-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 cui, in almeno un paese però, sovvenzioni anche enti lirici di eccellenza)



E' vero che i costi sono annidati ma questo rende la loro applicazione 

opaca. Mi spiego meglio. Alcuni anni fa ho acquistato da una catena Italiana 

le camerette per i figli ed i costi di trasporto e montaggio erano a parte 

ma forfettari, ovvero contrattati dall'azienda con il falegname basandosi 

sul numero di interventi.



Se non ricordo male ho pagato meno di 30€ per il montaggio di tre camerette. 

E' arrivato un falegname con un operaio Albanese (oggi sarebbero entrambi 

Boliviani o qualche cosa del genere) che hanno fatto un lavoro non eccelso 

ma decente. Già al momento del contratto i soldi mi

sembravano pochi ma quando ho visto la quantità di lavoro che stavo pagando 

mi sono sentito un ladro così, quanto meno, ho messo i figli a dare una mano 

per accelerare l'operazione.



Se non avessi avuto visibilità di quella quota extra non avrei potuto fare 

una valutazione.



Ora, la coppia di cui scrivevo, ha vissuto trenta degli ultimi quarant'anni 

per periodi di 2-5 anni fuori dal Grande Paese. E questa è la prima volta 

che si è scontrata con queste problematiche.



In sostanza, per quanto con piccoli e grandi cedimenti, siamo ancora 

portatori sani di una certa etica del lavoro.



--

dhcmrlchtdj

--

Ceci n'est pas une pipe (Magritte, La Trahison des image, 1929 ) 




 Delle volte penso che si dovrebbero leggere meno libri di marketing.



Eeggià



 Eeggià



Comunque condivido con te, e anche coi tuoi amici gringos, il senso di

familiarità e attaccamento per il luogo nel quale sono nato.



Per quanto si possano amare astrattamente altri luoghi e altri sistemi di

vita, la propria casa, con tutte le sue cose al loro posto, è dove ci si

sente a casa.



 sente a casa.



Se poi le cose te le sei costruito da te, bestemmiando e pestandoti i 

pollici, è ancora più casa.





-- 

*Sunspot*

I am perishable and that's the best part.




 chiama "civilt ".



Civiltà è separare il costo della consegna invece che incorporarlo in

quello della merce? Io sono felicisimo di esere europeo, ma proprio

non vedo il legame tra l'europeità e il pricing IKEA.



PP


 pollici, è ancora più casa.



Casa mia è costruita da altri, e non ho pagato a parte la consegna dei

mobili (solo degli elettrodomestici, si vede che Euronics e simili sono più

europei, come si evince dal logo)



Ad ogni modo capisci di essere a casa quando non rischi lo sconvolgimento

politico e culturale della consegna compresa nel prezzo. O viceversa.




Io capisco di essere a casa quando apro il frigo e trovo la birra.



 Io capisco di essere a casa quando apro il frigo e trovo la birra.



Come te la consegnano?



Io ho provato la consegna compresa, ma non la sentivo più mia (e potevo

comprare molta meno birra). Così sono tornato a trascinarmi le borse su per

le scale. Poi ho trovato una casa con ascensore, di cui non mi sono chiare

le componenti politiche, ma a cui sono grato.



 Come te la consegnano?



Dipende: nella casa che risulta in mio possesso per visura catastale, ce 

la porto io, nelle altre dipende dalle abitudini dei relativi possessori 

per visura catastale.



 mi sono sentito un ladro così, quanto meno, ho messo i figli a dare una mano



sfruttare la manodopera minorile è anche peggio che rubare :D


 Io capisco di essere a casa quando apro il frigo e trovo la birra.



Homo doctus in se semper birram habet (semicit.)


 le componenti politiche,



dell'ascensore? Va a monete? Te le ruba? E' socialista.


 dell'ascensore? 



Sì. Con particolare riferimento al valore del lavoro e alla civilizzazione

occidentale (o non occidentale).



Comunque non vivrei più in una casa senza ascensore.



 Comunque non vivrei più in una casa senza ascensore.



Nemmeno a piano terra? Considerando che in Italia si chiama, appunto,

piano terra ma negli USA primo piano ciò pone un interessante problema

di civiltà. Ascensore a parte, intendo.,



PP


 di civiltà. 



Decisamente.

Specialmente nel caso che le consegne si paghino un tanto a piano, come

avviene nei paesi in cui il valore del lavoro è maggiormente apprezzato.



 di civiltà.



su questo darei ragione agli yankee, perchè da noi col piano terra non

si sa mai se chiamare quello superiore primo  o secondo. Se il p.t è

il primo, non ci sono discussioni. Se poi il piano terra in realtà è

rialzato di qualche scalino, diventa un'impresa. Piano primo e un

quarto?


non vedo il legame tra l'europeit� e il pricing IKEA.



Nonostante il mio "disclaimer" anche tu ti sei focalizzato sull'IKEA. 

Quindi, mi costringi a ripetermi, "non hai colto il punto" (cit.)





--

dhcmrlchtdj

--



 (Suzanne Vega, Language, 1987)



Ciao!





-- 



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 quarto?



No "piano rialzato".

Resta comunque illogico non chiamare primo piano quello che lo �, cio� il

piano terra, anche perch� un palazzo di 11 piani, conta solo il decimo

piano (pi� il terra)



 E che cavolo sono? Missionari anglicani?



No. Lui ha sempre lavorato per societ� USA che costruiscono centrali 

nucleari.



 Quindi, mi costringi a ripetermi, "non hai colto il punto" (cit.)



Un "disclaimer" in cosa è diverso da un disclaimer?



PP


 Un "disclaimer" in cosa � diverso da un disclaimer?



In una certa impostazione formale.



 si sa mai se chiamare quello superiore primo  o secondo.



Noi si sa, sono gli yankees in visita che non lo sanno. Sei uno yankee

in visita? Nel caso mi spieghi la faccenda dell'omissione del

tredicesimo piano dalle tastiere degli ascensori? Non è che

cambiandogli nome scompare, eh.



PP


 In una certa impostazione formale.



Ah, ok. Non sono io a focalizzarmi sull'IKEA, ma loro a quanto scrivi.



PP


 nucleari.



Ed ovviamente fa pagare solo il progetto e la costruzione � gratis?



 Quindi, mi costringi a ripetermi, "non hai colto il punto" (cit.)



A volte partendo da un minuscolo insignificante filo, si tesse un arazzo

filosofico, politico, valoriale capace di raccontare un mondo.



A volte l'arazzo non viene e si fa solo un garbuglio minuscolo e

insignificante quanto il filo stesso.



Ecco, imho, qui siamo più nel secondo caso.



 cambiandogli nome scompare, eh.



Non trascurerei nemmeno la destabilizzazione sociale procurata dai piani 

pilotis...




Per non parlare dei tetti-giardino che prseguitano l'umanità fin quasi

dalle origini della civiltà urbana.



PP




 Ah, ok. Non sono io a focalizzarmi sull'IKEA, ma loro a quanto scrivi.



Loro chi?



 Loro chi?



Come "loro chi"? Loro, quelli di "...Ma il loro vero stupore era

riservato alla consegna del materiale voluminoso

che...". I nuclearisti nomadi. Loro.



PP




 Ecco, imho, qui siamo più nel secondo caso.



Capita.



 che...". I nuclearisti nomadi. Loro.



Scusa avevo perso il filo.  "loro" e neppure io (se non nel "disclaimer") 

stavamo parlando dell'IKEA.



 farlo attraverso una foto in definizione 8x8.



Aumenta la definizione. 



Può essere che la pixellatura tradisca il potenziale allegorico

dell'arazzo. Ma non mi sembra un thumbnail molto promettente...



dell'arazzo. Ma non mi sembra un thumbnail molto promettente...



Non sono tra quelli che attribuisce particolare importanza ai propri 

scritti. Ho pensato una cosa e l'ho condivisa, puoi farne ciò che più di 

aggrada. Anche niente.



 stavamo parlando dell'IKEA.



"IKEA" allora.



PP


 "IKEA" allora.



Ok. Allora riformulo: non stavamo parlando di "IKEA" ma di "Svezia". Non di 

"pricing" ma di "etica".



 di "pricing" ma di "etica".



Sembrava però che gli scatoloni e il loro prezzo di consegna avessero

assunto il forte valore allegorico di uno spartiacque tea lavoro-costo e

lavoro-valore.



Mi successe la stessa cosa molti anni fa, quando degli amici ungheresi di

mio padre che insegnavano in una importante accademia di Stato

democratico-popolare, colsero nel fatto che la michetta italiana fosse

vuota un forte valore simbolico e uno spartiacque culturale rispetto al

solido pagnottone della tradizione ungherese.



 "pricing" ma di "etica".



Stavate facendo una "gran confusione", ammetterlo costa poco, niente,

e salva la faccia.



PP



Pensare che a noi servono diverse magnum di Pergole Torte per assurgere a

simili (ammirevoli) livelli...



 e salva la faccia.



Può darsi.



Però sei tu che hai pensato all'"IKEA". Io ho solo previsto che "tu" lo 

avresti fatto.



Ed ho l'impressione che tu ci stia ancora pensando.



 Però sei tu che hai pensato all'"IKEA".



Mobili, da montare, in Svezia, consegna esclusa, insomma...



PP




wrote:


Lo sai che è tanto che non ne bevo? Quasi quasi ne porto una magnum

nelle Langhe per iconoclastia.



PP


> Mobili, da montare, in Svezia, consegna esclusa, insomma...



Pi� due-tre mila battute aggiuntive.



E non dimenticare il "disclaimer", ovviamente.



 Quella l'ha già fatta da par suo TB. 



Ah sì?

Ora vado a rileggermi che devo essermi perso il momento definente.



 Ora vado a rileggermi che devo essermi perso il momento definente.



Capita: io m'ero perso il "disclaimer".



PP


 Pi due-tre mila battute aggiuntive.



"Ma il loro vero stupore "



PP


 Noi si sa,



e che piano è?


 solido pagnottone della tradizione ungherese.



se si fossero focalizzati sul fatto che la michetta è milanese,

avrebbero avuto pienamente ragione.


 "Ma il loro vero stupore "



Si, queste sono alcune di quelle.



 Anche io ho sempre pensato di no. Ma TB è l'esperto in materia, 



Confermo.

Ma non ho mai detto che sia possibile una solo sintesi.



In passata,  invece, noto spesso una tua difficoltà nell'affrontare il

senso delle cose che scrivi, forse perché le scrivi perdendoti dietro il

suono di periodi che non contribuiscono a una comunicazione efficace.



Supponendo che Ikea e costi di trasporto dei mobili in diversi emisferi,

anziché una pregnante allegoria, siano una digressione fuorviante, avresti

fatto meglio ad eliminarli.



È sempre utile, quando si scrive qualcosa, chiedersi: "cosa volevo dire"?



E dirlo. Tirando una bella riga rossa sul resto.



Poi può anche darsi che delle volte il "che cosa" non sia molto chiaro

nemmeno a chi scrive. Succede così che si faccia "grossa confusione" e che

si sia costretti a seminare le proprie prolusioni con "disclaimer".



In genere il successo di questa operazione è tra "molto moderato" e

"decisamente nullo".



 "decisamente nullo".



ci sono gradazioni del nullo?





Sì, a seconda del grado di nullità e delle circostanze di contorno ci sono:

"quasi nullo", "praticamente nullo", "semplicemente nullo", "decisamente

nullo", "tragicamente nullo"



 si sia costretti a seminare le proprie prolusioni con "disclaimer".



Il trattato, o le relazioni devono fornire informazioni "one shot", le 

discussioni no. Pensaci.



 Ed ovviamente fa pagare solo il progetto e la costruzione è gratis?



Non saprei. Non credo. Perché?



 Capita: io m'ero perso il "disclaimer".



Scusa, eh, ma, cazzeggio a parte, cosa c'è di strano in quello che ha 

detto Mxyzptlk? In fondo, non ha fatto altro che prendere come spunto 

una banale consuetudine della vita quotidiana per fare una pacata 

riflessione su due diverse "etiche del lavoro". Mica ho capito quel che 

ti ha irritato...

-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


 Mica ho capito quel che ti ha irritato...



Vai a saperlo.



Scherzi a parte mi sembra di capire che il salto logico che ho compiuto per 

passare dall'aneddoto-spunto alla conclusione sia stato ritenuto eccessivo.

Da parte mia sono abbastanza sicuro di avere accennato (se non proprio 

esplicitato) gli elementi sufficienti a tracciare una argomentazione 

coerente.

Probabilmente alcuni passaggi siano stati sottovalutati.



 



Comunque sia, sapere cosa si voleva dire non è mai del tutto inutile...



 Probabilmente alcuni passaggi siano stati sottovalutati.



Imho invece hai fatto un po' di casino nell'esposizione di un'idea già in

sé piuttosto traballante.



Come spesso succede sui ng, non hai saputo ammetterlo ed è seguita qualche

giravolta piuttosto contorta. Non sempre si sa ammettere un errore.



Ma capita, non è un grosso problema.



 Comunque sia, sapere cosa si voleva dire non è mai del tutto inutile...



Io so che cosa voglio dire. Su questo non ho dubbi.



 sé piuttosto traballante.



Eppure a te, che aspiri alla comunicazione minimalista, non dovrebbe 

sfuggirti che la tua pretesa di giustificare il *perché* non hai capito 

prima di avere risolto il *cosa* c'era da capire suona come una una campana 

stonata.



 eccessivo.



L'espressione asincrona che inevitabilmente si rifugia nella sintesi in 

un ambiente compresso da un lato dalla velocità di fruizione e 

dall'altra da una multiforme sovrastruttura di prevenzioni, lateralità 

di scopi, noia e superficialità analitica, indotta o congenita, ha una 

capacità di penetrazione ridotta al lumicino.



Ho visto gente troncare rapporti di ogni tipo per un messaggio di posta 

elettronica frainteso.



That's (virtual) life.





-- 

*Sunspot*

I am perishable and that's the best part.




 



La mancanza di dubbi è sempre una pessima partenza, a cui di solito seguono

risultati trascurabili.



Mi sembra che questo caso sia una conferma.




Anche per questo è sempre meglio chiedersi "cosa volevo dire?" e farsi

cogliere dal dubbio che il proprio elaborato (specialmente nei casi più

barocco-spagnoleschi) comunichi correttamente.



Altrimenti poi qualcuno cercherà di estrarre una sintesi dal guazzabuglio,

e può succedere che all'autore che non sapeva cosa stava dicendo non

piaccia ciò che, volente o nolente, ha detto



 That's (virtual) life.



Sono d'accordo. Detto questo, però, una volta accertati i limiti dello 

strumento possiamo conformarci alla cosa e limitarmi ad usarlo per riportare 

link e commenti banalotti, oppure *cercare* di convertire quei limiti in 

vantaggi.



La domanda che mi pongo è: <<posso rappresentare un quadro di Monet 

utilizzando una macchina fotografica in risoluzione 8x8?>> Ovvero <<posso 

comunicare concetti complessi su uno strumento limitato come il NG>>?



Io dico di si e ci provo. Nell'economia della cosa ci sta che ci sia chi lo 

consideri una pretesa impossibile, oppure che mi dica <<ma tu non hai 

concetti complessi da comunicare>>.



Tornando al tuo esempio, una comunicazione richiede la "volontà di farsi 

capire" ma anche "la volontà di capire". Lo strumento ci può fare poco, 

mancando una delle due "volontà" la comunicazione non avviene.



 risultati trascurabili.



Se tu stessi mostrando qualche dubbio potrei anche prendere sul serio la tua 

frase.



Messa così, invece, ha lo stesso carico informativo delle frasi d'amore dei 

Baci perugina.



 elettronica frainteso.



devi conoscere gente molto interessante (cit.)


 Io so che cosa voglio dire. Su questo non ho dubbi.



Forse il tuo interlocutore potrebbe cominciare semplicemente a 

domandarsi se non abbia capito un cazzo lui (succede nelle migliori 

famiglie). Ma è un esercizio di cui certo non abusa.



 mancando una delle due "volontà" la comunicazione non avviene.



Non puoi ipotizzare che si abbia voglia di capire quello che dici (o 

anche che ciò sia assolutamente comprensibile). In effetti, per quanto 

possa sembrare logica la pretesa del tentativo di comprensione, il senso 

di giustizia dei partecipanti si orienta differentemente.



 Ora vado a rileggermi che devo essermi perso il momento definente.



Possibile? Eppure c'erano anche delle apposite campane argentine che 

tintinnavano a segnalartelo :)



 Messa così, invece, ha lo stesso carico informativo delle frasi d'amore dei Baci perugina.



Però ha spiegato in modo abbastanza chiaro quel che è successo proprio

nella situazione che stiamo vivendo.



Può succedere anche ai Baci, ma serve molta fortuna.



Forse siamo solo fortunatissimi. O forse era una buona sintesi.



 comunicare concetti complessi su uno strumento limitato come il NG>>?



su QUESTO ng, no. Altrove sì. Ti consiglio IMT, tanto non parlano mai

dell'oggetto del ng...


 La mia risposta è: no.



Anche secondo me, il saggio breve, la monografia e simili sono strumenti

più adeguati alla comunicazione di elaborazioni molto complesse.



Usenet è adatta a discussioni semplici anche se di questioni complesse. 



Imho comunque il tema che dvghjjfddvvver voleva dibattere era di

complessità inferiore a quella richiesta da un breve saggio e tutto sommato

poteva tranquillamente stare nel vano di carico di una discussione

usenettiana, utilizzando tecniche di comunicazione funzionali allo scopo.



 che ciò sia assolutamente comprensibile).



Certo che lo posso ipotizzare. Ci mancherebbe altro! Se io scrivo su un NG è 

perché ipotizzo che ciò che scrivo sia comprensibile e che ci sia qualcuno 

che abbia voglia di capire ciò che scrivo. Se non lo facessi sarei veramente 

un idiota, non trovi? Che poi questo avvenga sempre o con tutti è un altro 

paio di maniche. Ipotizzo, se necessario difendo, ma non pretendo. Mi sembra 

un approccio onesto.



Po io sono un idealista riguardo alle azioni ma un pragmatico riguardo alle 

valutazioni dei risultati.



E la mia valutazione in questo caso è semplice.  Ho scritto un  articolo 

sull'etica del lavoro e questo dimostra senza ombra di dubbio che le mie 

intenzioni fossero di comunicare qualche cosa sull'etica del lavoro.

Se avessi espresso in modo confuso i miei concetti (cosa certamente 

possibile) ed i miei interlocutori avessero interesse a capire cosa ho 

scritto avremmo risolto il problema nel giro di due post: qualche domanda, 

qualche risposta. Non cosi complicato, giusto?



Invece stiamo dibattendo da decine di post del mio modo di esprimere o di 

come avrei dovuto esprimere una cosa che non è stata capita o della mia 

volontà di capire cosa era mia intenzione di esprimere o delle mie 

circonvoluzioni per non ammettere di avere scritto una stupidata o 

dell'opportunità di usare un mezzo non adeguato a certe forme di espressione



Con tutta la buona volontà che posso avere, trovo difficile dare la colpa 

per questo bel risultato al mezzo o alla mio modo di esprimere i concetti.



Dai retta a me. Se ti staccassi un attimo dal tuo  coinvolgimento di lunga 

data per guardare il quadro più ampio ti renderesti conto che qui il mezzo è 

l'ultimo dei problemi.



 Certo che lo posso ipotizzare.



Che tu ipotizzi che ciò che scrivi sia comprensibile mi pare logicamente 

autoconservativo, che esista qualcuno che abbia voglia, opportunità e 

mezzi per capirlo è ottimista, che sia sul serio sempre comprensibile mi 

pare wishful thinking.



I miei punti sono quelli che ti ho esposto: limitatezza del mezzo, non 

consonanza degli interessi e difformità delle condizioni culturali 

iniziali dei partecipanti, difficoltà oggettiva degli argomenti trattati.



Se vuoi continuare la discussione senza tracimare nelle coazioni che 

tanto ti irritano, ti suggerirei di contestare, possibilmente 

fattualmente, questi, e non di procedere sulle ipotesi e sulla loro più 

o meno autoevidente indimostrabilità.



 autoevidente indimostrabilità.



L'argomento non mi entusiasma. Magari se vuoi aprire un 3d dedicato e se 

trovo spunti interessanti vedrò di intervenire.



In questo 3d preferirei parlare di etica del lavoro. Hai osservazioni o 

domande su quanto ho scritto in merito?



 domande su quanto ho scritto in merito?



No, grazie: per me va bene anche rimanere così. [cit.]



 No, grazie: per me va bene anche rimanere così. [cit.]



Ok.



 ti ha irritato...



Irritato? Nulla. Trovo solo inesistente il legame tra le politiche di 

pricing di alcune aziende e le presunte diverse "etichje del lavoro" in 

paesi diversi.



PP


paesi diversi.



Ovviamente l'argomento della discussione che ho avuto con i miei amici non è 

il "pricing" ma la relazione tra lavoro e costo/valore di un bene da parte 

dei consumatori.



Assumo che il pricing abbia la funzione di eliminare ciò che impedisce ad un 

consumatore di comprare un bene, ovvero recepisce la percezione dei 

consumatori nei confronti del valore del bene che acquistano.

In altre parole l'azione positiva (ovvero l'etica) non la fa il "pricing" ma 

i consumatori. E fino a questo punto siamo nel campo dell'ovvio.



Lo stupore della coppia di amici che ha vissuto trent'anni in varie parti 

del globo, mostra l'esistenza di una frontiera tra due modi diversi di 

comprare un bene. Uno Svedese (o Europeo) e l'altro del resto del mondo.



In Svezia: Il frigorifero in un negozio vale 300 euro.  Lo stesso 

frigorifero installato nella cucina di casa tua da un'azienda di servizi 

vale 300 euro + il costo del servizio di trasporto ed installazione.  Lo 

stesso frigorifero installato da te nella cucina di casa tua vale 300 euro.

Nel resto del mondo: il frigorifero in un negozio vale 300 euro. Lo stesso 

frigorifero installato nella cucina di casa tua da un'azienda di servizi 

contrattata dal negozio vale 300 euro. Lo stesso frigorifero installato da 

te nella cucina di casa tua vale 300 euro.



Quanto "vale" il costo del servizio di trasporto ed installazione in Svezia? 

"tot"

Quanto "vale" il costo del servizio di trasporto ed installazione nel resto 

del mondo? zero.



Perché la coppia si stupisce? Bene inteso, non si stupisce del costo del 

frigorifero maggiore a quello USA o Argentina. Sono abituati al concetto 

differente "costo della vita". Loro si sono stupiti del fatto che in Svezia 

"tutti" i negozianti considerano i servizi post-vendita un extra.



La mia mozione (ovvero la mia tesi) è che: il metodo Svedese/Europeo è 

l'espressione di un unicum culturale legato alla percezione del valore del 

lavoro che il resto del mondo non riconosce. In altre parole noi non abbiamo 

"paura" di riconoscere che un frigorifero ha un suo valore ed i costi di 

trasporto un altro. In Svezia è perfettamente normale che un negoziante ci 

dica: <<questo bel frigorifero con tutti i suoi accessori e cromature vale 

300 euro>>, e quanto vale il trasporto e l'installazione nella mia nuova 

cucina non-IKEA? <<vediamo ... 37 km, ... 127 kg,  due piani di scale, 

installazione a vista... fanno 48 euro>> mmhh troppo caro se mi noleggia i 

portapacchi ci penso io.



 Non saprei. Non credo. Perché?



Perché secondo il tipo va pagato solo il primo



Ciao!



-- 



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dell'oggetto del ng...



siccome solitamente la comunicazione ad alto contenuto culturale passa in 

buona misura attraverso la scrittura, il ng č perfettamente in grado di 

sostenere, a livello strutturale, un confronto epistolare di alto livello. 

Il problema, come sempre accade, risiede nei suoi fruitori e negli obiettivi 

che questi si pongono in seno a questo spazio virtuale. Gli utenti hanno un 

bagaglio culturale sufficiente per affrontare determinate tematiche? Gli 

utenti hanno intenzione di affrontare tali tematiche? Qual č il grado di 

educazione degli utenti? L'essenza del problema risiede nel fatto che sono 

gli utenti che definiscono il grado di qualitą medio del dibattito e questo 

dipende in primo luogo dalla loro educazione e dal livello di istruzione 

ricevuta ovvero dal loro livello culturale. Ad esempio, parlando in 

particolar modo di questo ng, direi che il livello č medio-basso e tutto 

sommato non č certamente tra i peggiori, anzi... :-) 





Sottolineerei "presunte"





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 



Ti interrompo un attimo, per renderti noto che la consegna del frigorifero

l'ho sempre pagata anche fuori dalla Svezia.

A parte questo, il fatto che un bene/servizio sia formito a pacchetto non

significa affatto che i singoli pezzi del pacchetto non abbiano valore.



Anzi.



 tra nerd,



che sia nato così non vuol dire che deve essere per sempre così.

Sarebbe come discutere della democrazia e lamentarsi che non si possa

ridurre in schiavitù il 90% della gente, togliere il voto alle donne e

condannare a morte i filosofi come accadeva sotto la democrazia

ateniese



Questo tuo commento infonde speranza: tra duemilacinquecento anni IPI 

sarà un posto migliore...



 ateniese



Caro Giovanni 2, dovresti fare un bel discorso con tuo fratello...



 significa affatto che i singoli pezzi del pacchetto non abbiano valore.



Questo è ovvio. Per questo avevo messo l'aneddoto della coppia che si 

stupisce. Perché non è una semplice questione di "cost accounting".



Ho già specificato che sto parlando di etica e non di "pricing".



Vai avanti a leggere ciò che ho scritto per favore.



 Vai avanti a leggere



Vaste programme.



 Ho già specificato che sto parlando di etica e non di "pricing".



Credi, ma parli di pricing.



PP




 Credi, ma parli di pricing.





http://www.youtube.com/watch?v=cAXi_tE5vvE




 



L'ho letto.

Ma il tuo punto mi era chiarissimo anche da prima.



Chiarissimo, ma secondo me completamente infondato.

Tanto per cominciare, le politiche di prezzo non sono affatto univoche. Non

è vero che in Europa si spacchetti più che in America. Ikea fa la stessa

politica di pricing in Europa e in America.



In secondo luogo e più in generale, il fatto che una parte del servizio sia

generalmente compresa in un servizio più ampio, non significa affatto che

quel pezzo del servizio sia percepito come senza valore, insieme al lavoro

di chi lo fornisce. Tanto è vero che i trasportatori americani non sono

considerati meno dei nostri, né vengono pagati meno dei nostri. Può essere

che certi mercati privilegino un cartellino del prezzo/base basso, altri

no. Succede che si provino semplicemente a fare le cose in modo diverso

dagli altri. Nel caso degli americani, più che altro ho sperimentato una

ipersensibilità alla abitudine europea di fare margine sul costo di

trasporto, cosa che loro considerano poco men che una truffa, il che li

rende probabilmente un target particolarmente adatto all'offerta Ikea di

cash and carry.



Ma alla fine tutto il ragionamento è centrato sul caso molto specifico e

molto Ikea di un'offerta che ti permette di avere un bene a un prezzo più

basso montandolo e portandolo da solo. Sia in America che in Italia. Come

ci sono mobili che comprendono trasporto e montaggio nel prezzo sia in

America che in Europa. La fortuna di questo spacchettamenti è un po' come

la fortuna del tabacco per sigarette da rollare. Un po' moda, un po'

ristrettezza ecomica.



Per altri beni e altri servizi, a parità di mercato le politiche di pricing

si rovesciano tra Europa e USA (noi pacchettiamo di più, loro meno). Il che

ci dice che non è partendo da qui che potremo individuare diverse etiche

del lavoro tra Europa e USA, ammesso che quella differenza esista (cosa di

cui, ne termini che proponi, non ho alcuna evidenza)



 che sia nato così non vuol dire che deve essere per sempre così.



Lo dico senza ironia: il mona per me è un mistero.  E' intelligente, 

culturalmente evoluto, possiede una notevole capacità di articolare il 

pensiero ed è in grado di esprimersi con un linguaggio vario, brillante, 

preciso.

Tuttavia, ogni tanto se ne esce con una cazzata indegna perfino di un 

palmiri, e a quella si aggrappa difendendola allo spasimo.

Se fossi il suo psicoanalista focalizzerei l'attenzione sulle sue 

pulsioni autolesioniste.



-- 

Sostieni Rete ECO



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
Come è provato dai considerevoli lavori scientifici che vengono presentati

alla discussione usenettiana, e da lì diffusi al mondo.



Ah no. 



 ristrettezza ecomica.



Chiaro ma poco significativo.



Ovviamente l'uso di esempi o di esperienza personali non è comunque 

sufficiente a descrivere le dinamiche sociali complesse ma, nell'economia 

della mia mozione,  tra i tuoi esempi e l'esperienza dei miei amici 

"globetrotter" preferisco considerare più significativa la seconda.



Per questo motivo ho raccontato quella storia (che per me rappresenta un 

caso sufficientemente ampio e significativo) come pretesto per la mia tesi e 

non le politiche di "pricing" dell'"IKEA".



Per inciso ho scritto di proposito "negozianti" e "oggetti voluminosi" nel 

senso più esteso del termine perché questi erano i termini dell'esperienza 

descritta. La continua riduzione a casi estemporanei, secondo me, non fa 

altro che deviare il discorso.



 Perché secondo il tipo va pagato solo il primo



Non credo che queste siano le sue opinioni. Ma se vuoi posso informarmi.



 portapacchi ci penso io.



La mia tesi, ben supportata dai fatti, è che il metodo svedese/europeo

non esiste. Per esperienza diretta so che ci sono entrambi i casi

negli USA e in UE senza una regola generale. La mia opinione è qui ndi

che avete estrapolato una dettagiata teoria dal nulla. Senza offesa,

eh.



PP



Io noto, invece, che i fatti a supporto che hai portato finora sono un paio di casi di politiche di prezzo non qualificabili per ricavarne un comportamento sociale. 



Quindi il preteso "bensupporto" non esiste. Non che i casi delle mie premesse siano statisticamente più significative, sia chiaro, ma almeno sono coerenti con la tesi a differenza delle tue.



A questo punto, mancando una base statistica, si potrebbe dirimente la questione sviluppando le conseguenze della mia tesi (magari anche per assurdo ma almeno in modo coerente) alla ricerca di conferme e/o stroncature.



Oppure *magari* si potrebbero sviluppare liberamente alcuni aspetti collaterali ma pur sempre attinenti all'oggetto del 3d che mi sembra comunque una attività interessante.



Volendo, ovviamente, ma non è obbligatorio.



--

dhcmrlchtdj 

--

"Ceci n'est pas une pipe"



dhcmrlchtdj, per favore, a supporto della tua tesi hai portato il caso

dello stupore dei tuoi amici yankee di fronte alle politiche di prezzo

di un loro fornitore svedese: un caso di seconda mano come

rappresentativo dell'etica del lavoro, qualunque cosa essa sia, di due

continenti. Mi pare un po' pochino no? Mettici poi che, come ti è

stato mostrato, le catene presenti nei due mercati hanno politiche

uniformi, che nella ristorazione funziona esattamente al contrario,

che l'evidenza è che ognuno fa un po' come gli pare.



Sai che penso? Che tu avevi già formulato apoditticamente l tua tesi

sulla differenza "etica" e hai forzato l'aneddoto dei tuoi amici come

"prova". Sempre senza offesa.



PP



Non avrei saputo sintetizzarlo meglio.



Aggiungerei solo due cose. Anche nel caso che una politica commerciale

fosse più diffusa qua che là, sarebbe tutto da dimostrare che ciò implichi

un diverso apprezzamento per il lavoro sottostante.



Secondariamente, il collegamento tra le percezione di valore di un certo

prodotto/servizio e una diversa etica del lavoro è altrettanto avventuroso.



Invece è vero che una parte del prezzo di qualsiasi cosa (e del lavoro che

viene pagato) viene percepita come valore mentre il contorno è un costo che

occorre sopportare ma di cui si farebbe a meno, potendo.



È almeno dai tempi della prima rivoluzione industriale che la componente di

costo di produzione è oggetto di inesorabile "ottimizzazione". 



Nessuno, né in America né in Europa, ama spendere per la consegna di grossi

oggetti voluminosi. Potendo, ne farebbe a meno. Ma non può.



Non penso che questo c'entri qualcosa con l'etica del lavoro, però



-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.




wrote:


Ti ringrazio per l'apprezzamento, e concordo con la conclusione. Ma

secondo me ti stai incartando anche te.



L'oggetto A smontato e nel mio negozio e lo stesso oggetto A montato a

casa tua NON sono lo stesso bene. Per politica commerciale posso

decidere di fartelo pagare lo stesso prezzo o di fartelo pagare un

prezzo più alto nel secondo caso. Nel secondo caso posso scegliere di

farti pagare la differenza spacchettandola o meno in  modi diversi.

Tutto qui. L'osservazione della realtà non mostra pattern differenti

tra i diversi paesi sulle scelte a questo riguardo. Tutto qui.



Che il paese dove sono stati inventato la moderna logistica non valuti

il lavoro di spostare un bene come lavoro di pari dignità degli altri,

poi, mi pare rancamente ridicolo,



PP


 Sempre senza offesa.



Io mi offendo raramente.



--

dhcmrlchtdj

--

Ceci n'est pas une pipe (Magritte, La Trahison des image, 1929 ) 




 Io mi offendo raramente.



Bene, anchio.



PP


 tra i diversi paesi sulle scelte a questo riguardo. 



È quello che pare anche a me.



 Ovvero  hai forzato l'aneddoto dei tuoi amici come "prova".



No. Ho posto una premessa. Le due cose non coincidono nemmeno se ci metti le 

virgolette.



 esperienza.



Forse non mi sono spiegato, o forse non mi vuoi capire. In ogni modo:

non mi interessa convincerti, diciamo che la tua religione prevede che

ci siano differenze di £etica del lavoro" tra le due sponde

dell'Atlantico, e che qualsiasi evento/informazione può e deve essere

piegato a maggior gloria di questa credenza, e che la mia religione

non prevede di fare proselitismo, ma prevede di meleggiare le altre.



PP


 non prevede di fare proselitismo, ma prevede di meleggiare le altre.



Come vuoi.



 che tu mi fornisca informazioni utili.



In realtà no, a meno che tu non intenda utili come "utili a confermare

le mie crdenze".



PP


 le mie crdenze".



Bof!



Ho dimostrato di prendere in considerazione argomenti anche quando mettono 

in crisi le mie premesse. Se veramente stessi gestendo una disputa 

dialettica questa sarebbe l'u-l-t-i-m-i-s-s-i-m-a cosa che dovrei accettare 

e solo un attimo prima di dichiarare sconfitta.

Questo dovrebbe eliminare dubbi riguardo a cosa intendo come utile. Non so 

cosa tu possa pretendere di più.



Siccome non mi interessano le dispute ma le discussioni, la vittoria (se 

così si può dire) è rappresentata da una mozione "migliore" da quella 

espressa inizialmente.



Ma non è che possa accettare qualsiasi contro-argomento "ma che bell, che 

bel, che bel". Devi consentirmi di potere valutare quali sono le 

informazioni utili ai fini della discussione della mia mozione. Se dici che 

devo prendere in considerazione la tua esperienza (che non conosco) fai 

almeno in modo che la possa valutare.



Se mi sono perso qualche cosa mi dispiace e ti chiedo di ripetere, ma se 

devo accettarla "as is" perché "lo dici tu", scusami, ma non mi serve a 

niente.



 mettono in crisi le mie premesse. 



Non più di tanto.

Ma mi pare che la tua ipotesi sia sufficientemente chiara.



Almeno quanto lo era quella dei due prestigioso accademici sulla vuotezza

della michetta.



 della michetta.



Ecco, questa per esempio è una informazione di dubbia inutilità.



--

dhcmrlchtdj

--

These words are too solid

They don't move fast enough

To catch the blur in the brain

That flies by and is gone

(Suzanne Vega, Language, 1987) 




 Bof!



Ma si, dai.



PP




"Palmiro Pangloss"  ha scritto nel messaggio 

news:2af09191-3923-4ffe...@s5g2000vbj.googlegroups.com...


Uhm... suppongo che questo voglia dire che non hai intenzione di qualificare 

la tua esperienza.



Va beh. Ne farò a meno.



 Uhm... suppongo



Non c'è bisogno, è scritto esplicitamente più sopra nel thread.



PP


 "vecchio mondo".



In linea di principio sono d'accordo, anche se l'esempio dell'Ikea non è 

proprio generalizzabile e, dunque, non mi pare rappresentativo degli usi 

nel vecchio mondo.

Oltretutto sospetto che Ikea non adotti questo criterio di scomposizione 

dei costi per evidenziare il valore del lavoro necessario a trasportare 

e a montare i mobili che vende; temo invece si tratti di un accorgimento 

commerciale atto ad offrire, a chi vuole, la sua merce al prezzo più 

basso.  Cosa peraltro possibile grazie alla accurata ingegnerizzazione 

degli oggetti e degli imballaggi, appositamente progettati a questo scopo.



-- 

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Me la sono persa, succede. Il 3d è lungo ti dispiacerebbe ...?





--

dhcmrlchtdj 

--

Ceci n'est pas une pipe.


 Me la sono persa, succede. Il 3d è lungo ti dispiacerebbe ...?



Ma figurati: "...Forse non mi sono spiegato, o forse non mi vuoi

capire. In ogni modo:

non mi interessa convincerti..."



PP




 Ecco, questa per esempio è una informazione di dubbia inutilità.



Mi spiace che tu non riesca a comprenderne la complessità. Ma su usenet non

si può avere tutto.



 capire. In ogni modo: non mi interessa convincerti..."



Ho capito.




questa me la sono persa, quali sono le tesi sulla vuotezza della michetta?



Una volta degli amici ungheresi di mio padre, prestigiosi accademici di una

importante Repubblica Popolare, in visita in Italia, furono attratti dalla

comparazione tra la michetta italiana, voluminosa e attraente ma in realtà

vuota, e il buon pane contadino  ungherese, in solidi pagnottoni che

mantengono esattamente quello che promettono. La cosa secondo loro era

evocativa di due differenti etiche commerciali, o qualcosa del genere.



Abbiamo riso per anni ri-raccondandoci questa minchiata.



IMO, per quanto avventurosa, stava comunque un po' più in piedi di tutto

ciò di cui stiamo discutendo da un centinaio di post. Se è stata una

trollata, ha funzionato discretamente.











-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Mi spiace che tu non riesca a comprenderne la complessità.



E' chiarissima invece. Si tratta di una reiterazione di una allegoria di una 

tua opinione.



L'unica informazione di una qualche utilità che mi può dare è che,  rispetto 

a quando l'hai formulata la prima volta, non hai cambiato opinione.

Nei dibatti strutturati la variazione di opinione è utilizzata usata come 

indice di efficacia.

