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Titolo: Pensavate non potesse andare peggio?

Oggi la comunidad de Catalunya ha ufficialmente chiesto il bailout  al
governo centrale Spagnolo (che dubito si trovi nella migliore posizione
per aiutare, dovendo già bailoutare anche l'intero sistema bancario ed
essendo ad un soffio dall'abbisognare esso stesso di bailout).
La catalogna non è più in grado di coprire le proprie spese avendo
debiti per 13 miliardi da rifinanziare quest'anno, e trovendosi a dover
pagare 2 miliardi l'anno (in rapida ascesa) di interessi.
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 governo centrale Spagnolo
 
ma la Catalogna non era la parte produttiva della Spagna?

 per aiutare, dovendo già bailoutare anche l'intero sistema bancario
 
13 miliardi chiesti dalla regione più ricca di Spagna, contro i 19
della QUARTA banca spagnola. Ma lo stato è il problema (cit. del
Grande Presidente dei pirla di IPI), non il privato.

Il 25/05/12 21:17, giovanni ha scritto:

Lo č.
 
PP

 pagare 2 miliardi l'anno (in rapida ascesa) di interessi.
 
E' nell'ordine delle cose degli stati federati. La Catalogna ha usato la 
spesa pubblica per sostenere, sbagliando, l'industria immobiliare e delle 
infrastrutture ed ora ne paga le conseguenze.
 
Una ulteriore dimostrazione del fatto che il public spending non è sempre 
una soluzione. A volte, quando fatto male, è *il* problema.
 
 
--
IMe 
 

 delle infrastrutture ed ora ne paga le conseguenze.
 
Perň Barcellona ha la metropolitana piů lunga di quella di Milano.
 
 
-- 
*Sunspot*
I am just a figment of your imagination.

 Però Barcellona ha la metropolitana più lunga di quella di Milano.
 
Così i giovani disoccupati possono fare più colloqui al giorno di quelli di 
Milano. Anche questa è efficienza.
 
Vedi? Se la Spagna avesse ancora la sua cara vecchia Peseta adesso la 
Catalogna potrebbe svalutare il suo debito. Ops! No.
 
--
IMe 
 

 Catalogna potrebbe svalutare il suo debito. Ops! No.
 
Suggerirei alla Catalunya di adottare la Truita de Fang e agganciarla 
alla Pizza di Fango parmigiana prossima ventura.


Pizza di Fango parmigiana prossima ventura.
 
Temo che ne verrebbe fuori una disputa nella provincia di Lerida, 
tradizionalmente più parsimoniosa e fiscalmente responsabile, la quale non 
si vorrà far certo carico del salvataggio delle province della costa 
decisamente più spendaccione.
 
Quindi, riepilogando, la Truita de Fang per la grande unione monetaria delle 
province di Barcellona, Girona e Tarragona (ovviamente solo se confermata da 
un referendum popolare) ed il Calçot de Fang per Lerida ad esclusione della 
comarca Alto Urgel che si unirebbe monetariamente ad Andorra sotto la divisa 
del Dinaro Porc de Urgel.


 alla Pizza di Fango parmigiana prossima ventura.
 
 
Mi intrometto nel duetto tra Roccabruna e Aldomoro con una piccola 
osservazione.
Una moneta unica ha un grande senso all'interno di uno stato unico, che 
trasferisce risorse da un lato all'altro e che è un mercato del lavoro e 
dei servizi unico.
 
Il problema dell'Euro è che non è così. E che gli squilibri e gli 
sconquassi che ha creato non essendolo rendono (imho) impossibile (causa 
mancanza di consenso, già in partenza latitante) la creazione di quello 
stato/mercato federale ma unico.
 
 
 
 
 
 
-- 
“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”
–Ehud Barak

 stato/mercato federale ma unico.
 
Che ci fosse bisogno di creare prima lo stato unico e poi la moneta 
unica è ormai chiaro. Ora si tratta di vedere se vogliamo tornare agli 
Anni Cinquanta del secolo scorso, come propone la lungimirante ministra 
britannica — se non a quelli di svariati secoli fa, come propone Grillo, 
raccogliendo la fiaccola bossiana — oppure se vogliamo dare un senso 
alla coppia stato unico-moneta unica.
 
È come quando decidi di affrontare un fiume in piena e a metà ti accorgi 
di non saper nuotare e di non avere un salvagente: puoi scegliere se 
tentare la sorte e tornare indietro, così che, dovessi salvarti, devi 
ricominciare tutto dall'inizio, oppure se tentare la sorte e andare 
avanti, così che, dovessi salvarti, avresti raggiunto il tuo obiettivo.
 
Di fatto, si tratta di una scelta di campo: progressisti vs reazionari.
 
As usual.


 Di fatto, si tratta di una scelta di campo: progressisti vs reazionari.
 
Sarebbe progressista combattere e smontare una entità burocratica 
autoritaria, antidemocratica.
 
Questo mi sembra il minimo buonsenso, diciamo così, orientativo.
 
Su cosa e come si debba fare considerato che sarebbe auspicabile 
sopravvivere è difficile avere risposte.


 autoritaria, antidemocratica.
 
Lo è. E la via progressista da percorrere è sostituirla con una snella, 
democratica e, a sua volta, progressista. Altrimenti, si può 
allegramente & reazionariamente tornare alle solide entità trecentesche 
degli Stati Nazionali.
 
E al mio amatissimo sistema £SD.


Il 26/05/12 12:05, Emilio di Roccabruna ha scritto:

Sistema inventato peraltro da Carlo Magno, che non governava uno stato 
nazionale. Anzi, mi chiedo, perchè non l'hanno messo sull'Euro il povero 
Carlo?
 
PP
 

 Carlo?
 
Sempre di imperialismo cattolico si tratterebbe, come per l'oppressivo e 
minacciosamente universalistico (καθολικός) calendario in vigore. Ein 
Volk, ein Blut, ein Glaube, eine Münze, ein Kalender!
-- 
Namib
 
Chacun appelle "idées claires" celles qui sont au même degré de 
confusion que les siennes propres (M. Proust)

 E al mio amatissimo sistema £SD.
 
Una cosa è, credo, evidente.
Non è progressista (cosa che mi importa poco) e soprattutto non è possibile
(cosa più grave) continuare a costruire un'europa senza o contro gli
europei.
 
Ci vogliono passaggi democratici piuttosto chiari e pesanti su un bel po'
di cose che vanno scelte e legittimate, se non vogliamo saltare per aria
tutti. Questa è la cosa essenziale. Cosa saranno le scelte è materia di
ipotesi.
 
Io auspicherei un partito liberale razionalmente antieuropeo. Tu voterai i
laburisti federalisti.
Sempre che queste due scelte si presentino, cosa di cui è lecito dubitare.
 
 
 
 
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

Il 26/05/12 12:28, Il Pisacane del Bar Magenta ha scritto:

Posso avere i liberali-federalisti?
 
PP
 


Prego, serviti pure.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 governo centrale Spagnolo
 
Notizie sul dibattito sul referendum, e sull'economia Irlandese.
Dell'Irlanda non parla mai nessuno, ma � a livello di Portogallo e 
Grecia: di fatto, insolvente, e con una crisi economica e sociale 
gravissima.
 
http://leprechaun.altervista.org/irlanda.shtml
 
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 Carlo?
 
Gli unici personaggi politici sulle monete li ha messi la Grecia.
 
Ironia del destino.
 
--
IMe 
 

Il 26/05/12 15:59, imE ha scritto:

Ciò dovrà cambiare.
 
PP

 avanti, così che, dovessi salvarti, avresti raggiunto il tuo obiettivo.
 
Insomma con questa tua parabola suggeriresti ai greci di votare Syriza
il mese prossimo.


Il 26/05/12 16:07, Splenetico ha scritto:

Io preferivo quella del toro... la trovavo più aderente.


 Ciò dovrà cambiare.
 
Secondo le teorie economiche del momento pubblicate sulle riviste più 
autorevoli riviste quali il NYT e Max, la nuova moneta dovrà riportare i 
simboli di aree economicamente omogenee.
 
Estremadura e Molise sono già a i ferri corti per la difficile decisione tra 
la soppressata ed il dehesa.
 
--
IMe 
 

 Sec [Yawn]
 
La noia è sempre stata uno dei grandi limiti di Aldomoro


 Io preferivo quella del toro... la trovavo più aderente.
 
Era anche di significato più univoco. 
Quella del Roccabruna ha una certa ambiguità e ho dovuto chiedere
chiarimenti sulla sua interpretazione se applicata al caso greco; e non
si capisce perché cazzo uno sano di mente dovrebbe decidere di
affrontare un fiume in piena.


 affrontare un fiume in piena.
 
che e` consistente col non considerare i greci-massa sani di mente.

 Io preferivo quella del toro... la trovavo più aderente.
 
Troppo nichilista.



Interessante concetto, questo del greco-massa...


Il 26/05/2012 16:49, 
shylo...@live.it
 ha scritto:

In fondo basta non credere né nei sondaggi, né nelle elezioni.



Non necessariamente.


 Catalogna potrebbe svalutare il suo debito. Ops! No.
 
Per me la soluzione è tornare alle monete nazionali, ma chiamarle tutte 
"Euro"

 infrastrutture ed ora ne paga le conseguenze.
 
le infrastrutture rimangono, le colate di cemento NON per dare
un'abitazione dignitosa ma esclusivamente per speculazione sono solo
dannose. E comunque rimane il fatto che la regione più ricca della
Spagna ha due terzi dei debiti della quarta banca, tanto per fare la
proporzione tra sbagli pubblici e privati

 Di fatto, si tratta di una scelta di campo: progressisti vs reazionari.
 
no: la scelta di campo è tra ammettere che i sedicenti progressisti
sono stati dei criminali, perchè non ci si sono trovati per caso in
mezzo al fiume senza saper nuotare, ci si sono tuffati PROPRIO per
quello!, o no.

 no: la scelta di campo è tra ammettere che i sedicenti
 
Nella mia parabola non c'è posto per la probivirizzazione: createne una 
tutta per te e facci dentro ciò che ti pare.


 quello!
 
E per quale misterioso motivo?


 allegramente & reazionariamente
 
buttare la gente nel fiume sapendo che non sa nuotare.

 il mese prossimo.
 
dipende come interpreti il programma di Syriza. Perchè se ti tappi gli
occhi e fai lalala dopo aver letto "restiamo nell'euro", allora sì. Se
lo legge tutto, anche dove dice "nazionalizzare tutto, tutto il potere
ai lavoratori, il debito non si paga ma l'Europa ci deve dare i soldi
lo stesso", è palese che il significato è "noi dall'euro ce ne
vogliamo andare, ma vogliamo che sia la UE a cacciarci per dare la
colpa a loro". Io non ho niente in contrario con queste idee (la
nazionalizzazione di banche e quant'altro la propongo da prima del
2008, figuriamoci), devi solo convincere il tizio che dice che è
progressista affogare a togliersi le mani dagli occhi e leggere tutto

 In fondo basta non credere né nei sondaggi, né nelle elezioni.
 
o nei programmi letti fino in fondo.

 tutta per te e facci dentro ciò che ti pare.
 
Se vuoi, Bombacci, prenditi pure il toro e sfilati il corno come meglio
credi.


 colpa a loro.
 
Si profila una di quelle spetasciate il cui ricordo rimarrà stampato per 
decenni nella memoria di chi vi assisterà...
 
Mi metto comodo.


 Nella mia parabola
 
ti inventi progressisti che non esistono, visto che sono quelli che ci
stanno facendo affogare. Sarebbe come dire che i nazi erano
progressisti perchè a differenza dei conservatori normali si davano da
fare attivamente per far fuori i loro nemici.

 E per quale misterioso motivo?
 
guardati il boom delle esportazioni tedesche post-euro e lo capirai.


 
...faccio quello che mi pare: reitero l'invito a creartene una tutta 
tua, dove farai quello che ti pare a tua volta.


Il 26/05/12 16:40, Splenetico ha scritto:

Metti che uno sia inseguito da un vampiro.
 
PP
 


In questo caso non avrebbe senso tornare indietro.
Sarebbe meglio fermarsi a bordo fiume e gettare il vampiro nell'Euro.


 ...faccio quello che mi pare
 
liberissimo, come chi la legge è libero di dire che è una parabola che
manca completamente l'obiettivo

 liberissimo
 
Mi fa piacere che tu abbia cambiato idea nel giro di un poco più di un'ora.
 
Ora leggere la tua parabola sarà per me ancora più gradevole.


 Mi fa piacere che tu abbia cambiato idea
 
non l'ho cambiata: ho detto, e lo ripeto, che è una parabola che non
sta in piedi. Le metafore per funzionare devono avere una
corrispondenza con quello che millantanto di rappresentare.

 sta in piedi.
 
Sfido te a restare in piedi in un fiume in piena!
 
In ogni caso, mi aspettavo la tua.


 guardati il boom delle esportazioni tedesche post-euro e lo capirai.
 
Ergo, perch� distruggere questo mercato?
-- 
Namib
 
Chacun appelle "id�es claires" celles qui sont au m�me degr� de 


 Ergo, perch distruggere questo mercato?
 
perchè i crucchi ormai non hanno pià bisogno di esportare da noi. Il
boom infatti è verso l'extra UE (ed UGUALE in dimensioni a quello che
i paesi mediterranei hanno perso)


Tutti paesi che hanno valute fortissime e, soprattutto, legate all'Euro...


 Tutti paesi che hanno valute fortissime
 
i paesi mediterranei della UE sì.

 i paesi mediterranei della UE s�.
 
E quelli �extra UE�?


 i paesi mediterranei hanno perso)
 
E perché non sommare mercati, distruggendone invece uno (deliri tu) per 
sostituirlo con un altro, che decrescerà btw anch'esso, a seguito della 
da te auspicata esplosione dell'euro (ed impoverimento della UE)? Quale 
senso logico ha? Che la Germania intenda farci un favore, consentendoci 
una bella svalutazione con la quale "farle il culo"?
-- 
Namib
 
Chacun appelle "idées claires" celles qui sont au même degré de 


 E quelli extra UE ?
 
ce ne sono 200, dipende.


Per fugare la mia impressione che tu la stia ammucchiando per non 
venirne fuori contuso as usual, direi che sarebbe bene, dato che tu li 
hai introdotti, che li indicassi sempre tu, questi paesi del boom tedesco.
 
Cosě, tanto per vedere se hanno una valuta piů o meno forte dell'Euro...




"Un’Italia fuori dall’euro, visto il nostro apparato industriale,
poteva fare paura a molti, incluse Francia e Germania che temevano le
nostre esportazioni prezzate in lire. Ma Berlino ha consapevolmente
gestito la globalizzazione: le serviva un euro deprezzato, così oggi è
in surplus nei confronti di tutti i paesi, tranne la Russia da cui
compra l’energia. Era un disegno razionale, serviva l’Italia dentro la
moneta unica proprio perché era debole. In cambio di questo vantaggio
sull’export la Germania avrebbe dovuto pensare al bene della zona euro
nel suo complesso."
Vincenzo Visco, uno che se ne intende molto più di te

 Vincenzo Visco, uno che se ne intende molto piï¿½ di te
 
D'altra parte Ciampi, che se ne intende anche piï¿½ di Visco, racconta 
quanta fatica ï¿½ stata fatta per far accettare ai tedeschi l'Italia 
dentro l'Euro.
 
Famosa la storia del sondaggio commissionati dagli italiani in Germania, 
per mostrare ai tedeschi che la lro opinione pubblica era favorevole. E 
al quale l'allora ministro delle finanze replico che probabilmente era 
stato commissionato tra "i pizzaioli italiani di Monaco".
 
 
 
-- 
ï¿½Until the wolf shall lay with lamb, weï¿½d better be the wolves.ï¿½
ï¿½Ehud Barak

 Così, tanto per vedere se hanno una valuta più o meno forte dell'Euro...
 
se il boom tedesco ha fottuto mercati ai paesi mediterranei, il punto
è l'euro, non i mercati di destinazione...

 se il boom tedesco ha fottuto mercati ai paesi mediterranei
 
Era quell'�extra UE� che mi incuriosiva. Ma hai deciso di cassarlo...



Continuo a non sapere quali sarebbero i paesi «extra UE» vittime del 
boom tedesco.


 ma la Catalogna non era la parte produttiva della Spagna?
 
Se la Spagna entra, come � entrata, in depressione, la contrazione del
mercato interno colpisce in primo luogo gli introiti delle regioni
produttive il cui governo (a fronte dei minori introiti fiscali) si
trova in crisi di liquidit� e non riesce a far fronte agli impegni di
spesa, come sta succedendo.
 
Un altro esempio della cretineria delle politiche di austerit� che, come
� noto ai Keynesiani da 80 anni ma tuttora non alla Merkel, amplificano
e perpetuano le situazioni di recessione economica.
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke



io ho scritto che le vittime dei crucchi sono i paesi EU del
mediterraneo, non i paesi extra UE.

 noto ai Keynesiani da 80 anni ma tuttora non alla Merkel
 
la Merkel lo sa benissimo, il fallimento del sud è quello che cerca
per far comprare a due euro (peraltro svalutati) le migliori aziende
mediterranee.

 mediterranee.
 
le "migliori" aziende sono quelle che nella crisi trovano occasioni e comprano, non quelle che vengono comprate a due soldi.


Tu hai scritto che il boom delle esportazioni crucche è verso l'extra UE 
(che è il motivo, IYO, per cui non hanno più bisogno di esportare da noi).
 
Io ti ho chiesto se questi paesi abbiano monete fortissime.
 
Tu ti sei perso.
 
Ritrovati.


 Ritrovati.
 
sarebbe ora: sono tre anni che gira in tondo...
 



ho detto CONTRO il sud UE, ma verso l'extra UE. Se l'Italia prima
dell'euro esportava 200 fuori dalla UE e la Germania 100, e oggi è il
contrario, la Germania ha avuto un boom di esportazioni verso l'extra
UE, ma esclusivamente a danno nostro.
 

 le "migliori" aziende sono quelle che nella crisi trovano occasioni e comprano
 
no, sono quelle che A PARITA' DI CONDIZIONI, sanno produrre meglio. Le
peggiori, come quelle tedesche, sono quelle che non sapendo competere
alla pari falsano la partenza


Questo mi era perfettamente chiaro.
 
Quello che continua ostinatamente a restarmi oscuro è perché, secondo il 
Bombacci-pensiero, dato che quando la Germania aveva il Marco e l'Italia 
la Lira la Germania non esportava perché la Lira era meno forte del 
Marco, ora che Germania e Italia hanno l'Euro la Germania esporta 
nonostante l'Euro sia comunque forte.




non nonostante, PROPRIO PERCHE' l'euro è forte


Aiutami ancora: l'Italia, con una moneta debole, sottraeva mercato alla 
Germania, con una moneta forte; ora che hanno entrambe una moneta forte, 
la Germania sottrae mercato all'Italia — hai un'idea del motivo per cui 
ciò avvenga?


 Questo mi era perfettamente chiaro.
 
Sarà chiaro ma è una sciocchezza.
 
Noi siamo stati in competizione con i prodotti tedeschi solo sui volumi 
medio piccoli, su quelle a basso valore aggiunto, sui prodotti 
personalizzati e quando il basso costo compensava la minor qualità.
 
Quando il mercato si è spostato verso i grandi volumi e la standardizzazione 
ha iniziato a richiedere alta qualità a basso costo anche sui prodotti di 
poco valore i Cinesi ed i nuovi emergenti ci hanno scalzato.
 
Mentre i Tedeschi sviluppavano il loro modello produttivo e la loro 
tecnologia per competere sul mercato internazionale la nostra industria si è 
buttata sui derivati finanziari e sull'abbattimento dei costi del lavoro 
riducendo ulteriormente il valore aggiunto e quindi la capacità di 
fininaziare gli investimenti
 
Così facendo ci siamo resi ancora più dipendenti dai tedeschi ed esportiamo 
componenti (in Germania) solo quando e se loro esportano macchinari.
 
 
--
imE 
 



ce l'ho, ma è irrilevante, quello che conta è che non solo le cose
stanno così, ma che chi ci ha voluto mettere la camicia di forza
dell'euro lo sapeva benissimo, e lo dice pure. Ce n'è abbastanza per
l'alto tradimento...


Perché essere gli ultimi del primo mondo quando si può essere i primi 
del terzo, no?
 
Non ti facevo così vicino alle posizioni di Cirino Pomicino...




quando si era ultimi del primo mondo si superava per PIL la grande
(per i pirla) Bretagna thatcheriana.

 buttata sui derivati finanziari
 
e perchè se le industrie tedesche erano così avanzate le banche
tedesche si sono messe a fare quello che facevano i Tanzi italiani al
quadrato? Bisogna proprio ricordare che la virtuosa Germania ha
regalato fior di miliardi pubblici alle banche che hanno giocato a
fare le americane?

 (per i pirla) Bretagna thatcheriana.
 
Bombacci, nella curva del cinghialone i rossobruni possono solo pulire i 
cessi.
Detto questo, benvenuto.
 
 
-- 
“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”
–Ehud Barak

 (per i pirla) Bretagna thatcheriana.
 
Per quanto possa sembrare paradossale, pur essendo l'unico seguace del 
pensiero cirinopomicinesco, non te ne intendi.


 (per i pirla) Bretagna thatcheriana.
 
Quando comincia a dire "Togliatti carnefice" avvertitemi.
-- 
Namib
 
Chacun appelle "idées claires" celles qui sont au même degré de 
confusion que les siennes propres (M. Proust)