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Titolo: chi era che applaudiva il nobel ad Ahtissari?

si ricorda per caso che tra le sue "imprese" pacifiste c'è stata
quella di aver certificato, su mandato dell'UE, che Haider e la sua
gente erano dei veri democratici e quindi potevano partecipare al
governo? No, perchè vedo tanta gente contenta per la morte del nazi:
almeno uno è in contraddizione...

 governo?
Mi chiedo se ogni tanto riesci a non travisare la realtà: la
"Commissione dei Tre Saggi" (Athisaari, Frowein e Oreja) si limitò a
valutare le condizioni umanitarie in cui si trovavano le minoranze in
Austria ai tempi della coalizione ÖVP-FPÖ, a ricordare al governo
austriaco di non fare idiozie e a consigliare alla UE di istituire
un'agenzia europea per i diritti umani.
In ogni caso, non si sono avute notizie per la cattiva sorte della
democrazia, da quelle parti: quindi anche posta nei tuoi termini, la
questione è insussistente.
E Athisaari è comunque una persona dalla quale si può imparare molto.
--
Baci,
Mony


tipo aver proposto la devastante indipendenza del Kosovo? No, grazie!


Abbiamo già cambiato argomento? Va bene; allora: la negoziazione di
Athisaari è avvenuta prima o dopo le due pulizie etniche (serba e
albanese)?
--
Baci,
Mony

 albanese)?
dopo, e allora?

 dopo, e allora?
Allora ti sei risposto da solo. Athisaari è una persona dalla quale si
può imparare molto.
--
Baci,
Mony

 Allora ti sei risposto da solo
dove sta scritto che il Kosovo doveva diventare indipendente, in
spregio al diritto internazionale? Da nessuna parte, e in Georgia
abbiamo visto dove portano gli insegnamenti di Athisaari

 Da nessuna parte, e in Georgia abbiamo visto dove portano gli insegnamenti di Athisaari
Pfui... Su Alderaan ha funzionato benissimo.
--
Baci,
Mony

 La tua opinione è ininfluente, i fatti sono altri.
i fatti sono che Ahtissari ha detto che Haider poteva partecipare al
governo. Per me non doveva farlo, per te sì, fine del discorso

 governo.
Zut! Prima di continuare, leggi questi:
 
http://tinyurl.com/4au37f
 
http://tinyurl.com/4a8726
 
http://tinyurl.com/3ep49e
e, soprattutto, questo:
 
http://tinyurl.com/4l9xw3
da dove, ad usuum Delphini, traggo quanto segue: «The evolution of the
political nature of the FPÖ from a right wing party with extremist
expressions to a responsible governmental party is not excluded.
HOWEVER, SUCH AN EVOLUTION IS NOT CLEAR FROM THE COMPARATIVELY SHORT
RECORD AVALAIBLE SO FAR». Se questo è uno sdoganamento, Putin è il
nuovo Trotsky.
--
Baci,
Mony

 nuovo Trotsky.
Putin E' il nuovo Trotzky. O vuoi negare che voglia trasformare la
rivoluzione putiniana in rivoluzione permanente?
PS: da quando usum ha raddoppiato la seconda U?

 PS: da quando usum ha raddoppiato la seconda U?
Mi è scappata.
Allora? Sto' sdoganamento di Hayder? E il Kosovo?
--
Baci,
Mony

 spregio al diritto internazionale?
Quale sarebbe il modo aderente al DI per diventare indipendenti? E
quale paese l'ha seguito?
Palmiro Pangloss

 sovietico?
mi sono perso qualcosa o il Piccolo Padre è ancora, Blessed Be His
Holy Name, Stalin?

 Vecchia diatriba stantia.
Forse, ma e' sempre divertente leggere le argomentazioni in merito al
modo legale di compiere un atto di per se stesso extra-legale.
Palmiro Pangloss

 dell'indipendenza del Kossovo le hanno date la EU e la NATO
i serbi ripuliti etnicamente sotto gli occhi della Nato ringraziano...

 Quale sarebbe il modo aderente al DI per diventare indipendenti?
ottenere una risoluzione dell'ONU PRIMA dell'indipendenza, come
successe con Israele, ad esempio.

 Non hanno che ringraziare se stessi, cojo.
e allora in Georgia zitti e Mosca.

 che esiste,
La percezione che si ha della Russia è di un paese che--detto con un
eufemismo--vive fortissime contraddizioni sociali, legalitarie ed
economiche. Di certo, grazie anche al miracolo petrolifero, la
situazione del cittadino russo è migliorata di molto rispetto
all'epoca di Yeltsin (il che potrebbe non significare niente,
considerata la macelleria sociale in cui l'etilista di Butka era
esperto), tuttavia i sospetti che Putin si muova più da dittatore che
da rappresentante e che la mafia pervada tutti i gangli della società,
se non fondati, mi sembrano abbastanza giustificati. Non è un caso, in
effetti, l'asse Roma-Mosca quando da queste parti regna il
Piccolissimo Padre.
E anche il ricordo sovietico sbiadisce: se è vero che nulla di
sovietico, marxista, comunista o socialista è riscontrabile nell'agire
putiniano, è anche vero che qui in Occidente il mito della Russia
protettrice del proletariato si dissolse nel '24 per le persone più
avvedute, nel '38 per le altre e nel '68 per gli Italiani. Il
Socialismo e il riscatto delle masse stava altrove e la via
occidentale all'equità sociale è stata quella che ha portato più
benessere, più sicurezza, più sviluppo. E meno contraddizioni, anche
se pure queste ci sono state.
Tutto ciò posto, ti rinnovo la domanda: cosa vedi nella Russia di
Putin che non ci sia già da quest'altra parte?
--
Baci,
Mony

 ottenere una risoluzione dell'ONU PRIMA dell'indipendenza
E dove starebbe scritto? Oppure e' una consuetudine? Dai che
m'interessa.
Palmiro Pangloss

 internazionale conta eccome per l'Indipendenza.
Mica vero, guarda Taiwan. In realta' e' l'opposto. il riconoscimento
internazionale - salvo particolari contingenze - e' conseguenza di uno
stato di fatto, e' la presa d'atto che esiste uno stato. Non il
contrario.
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio 
news:36b8d8d8-9156-4029...@f77g2000hsf.googlegroups.com...
--------------------------
Putin E' il nuovo Trotzky.
--------------------------
Speriamo si becchi una picconata come il primo.
Namib 

 Putin che non ci sia già da quest'altra parte?
quale altra parte?

 E dove starebbe scritto?
non è detto che è scritto, ho detto che quello è un metodo aderente al
DI: Ma nel Kosovo il problema principale è un altro, ovvero la
distruzione del concetto di sovranità nazionale.

 Speriamo si becchi una picconata come il primo.
se ci fosse un nuovo Stalin a cacciarlo dal Cremlino, sarei ancora più
contento...

 DI: Ma nel Kosovo il problema principale è un altro
E via con la retromarcia.
Palmiro Pangloss

 se n'e' accorto nessuno.
Quoto.
Palmiro Pangloss

 Ma questo e' quello che tu *postuli*
No, questo e' la realta'. Che basi legali ha l'esistenza del Regno
Unito?
Palmiro Pangloss

 Speriamo si becchi una picconata come il primo.
---------------------------
se ci fosse un nuovo Stalin a cacciarlo dal Cremlino, sarei ancora più
contento...
---------------------------
Non è una battuta divertente.
Namib 

 Non è una battuta divertente.
neanche la tua della picconata.

 La Corona,
Non e' una risposta. La legittimita' la trae dall'esistenza.
Palmiro Pangloss


c'è il piccolo problemino che il RU è nato ben prima dell'ONU...fosse
nato dopo avrebbe fatto regolare richiesta di riconoscimento della
propria indipendenza

 quale altra parte?
Continui a non rispondere. Comincio a pensare che non sai cosa
rispondere.
--
Baci,
Mony

 Continui a non rispondere.
ho risposto eccome: pensioni aumentate e sviluppo economico. Tra Putin
e Bush io non ho il minimo dubbio su chi ha più rispetto del popolo
che governa.

 fatto in altre, successive occasioni.
Oh, c'č anche chi se ne rese conto ben prima della guerra si spagna.
Turati, ad esempio. Ma non fu certo l'unico tra i socialisti europei.
Tb

 Uaz uaz uaz
parlaci dei pensionati brit e yankee che con la crisi attuale non
avranno mai una pensione, uaz uaz uaz...

 che governa.
Oltre a Bush (che è finito) e Putin c'è anche qualcun altro, tutto
sommato.
PS Ah, dimenticavo: da Ahtisaari abbiamo molto da imparare.
--
Baci,
Mony

 Turati, ad esempio. Ma non fu certo l'unico tra i socialisti europei.
Massì, ho appunto esordito dicendo che per i più illuminati fu chiaro
fin dal '24.
--
Baci,
Mony

 fin dal '24.
Prima, prima.
Tb

 Prima, prima.
Ma no, prima era bella, dài...
C'era la NEP, c'erano stati gli ammutinamenti di esercito e marina
contro la guerra, la resistenza alla reazione del capitalismo, la
fucilazione dei parassiti feudali, l'internazionalismo, l'Armata
rossa...
Se pensi che dall'altra parte c'erano la crisi post-bellica, il
fallimento dell'Internazionale e poco altro, direi che, all'epoca,
giovanni avrebbe avuto anche ragione a guardare a est.
Poi, naturalmente, la dittatura del proletariato ha mostrato il suo
vero volto, un volto con i baffoni e gli occhi iniettati di sangue.
Ma, mese più, mese meno, direi dopo il '24.
PS IMHO, Turati più che spaventato dalla Rivoluzione russa, fu
spaventato dalla perdita del controllo del partito. IMHO, eh...
--
Baci,
Mony

 rossa...
Sarà stata bellissima, ma c'era già tra socialisti chi diceva che era 
una merda tirannica e antimarxista, che avrebbe condotto a risultati 
opposti a quelli sperati. Cioè a quelli a cui ha effettivamente condotto.
Cosa avrei pensato allora non lo so. Con gli occhi di oggi, anche ad 
averle nutrite prima, dopo Kronstadt non c'era già più materia per 
nessuna illusione.
Turati (e altri) le illusioni non ce le avevano nemmeno prima. 
Confortato dal senno di poi, tendo a vincere facile e ad identificarmi 
con loro.
Tb

 Perfavore non rosicare in modo cosi' plateale
sei tu che piangevi per i poveri pensionati inglesi turlupinati dai
perfidi islandesi. Il libero mercato è padrone? SI arrangino. Io mi
tengo i 120 dollari di Putin, quelli sono sicuri, non sono in balia di
qualche brigante che ha deciso di derubare la gente al comodo di uno
strapuntino a WS anzichè sul ciglio della strada come facevano gli
onesti briganti di una volta, che si guadagnavano la pagnotta col duro
sudore della fronte

 con loro.
Non si tratta di vincere o di perdere ma di capire. Io, per esempio,
sto cercando di capire perché giovanni proietti i primi Venti del
secolo scorso sulla situazione attuale.
--
Baci,
Mony

 PS Ah, dimenticavo: da Ahtisaari abbiamo molto da imparare
ancora devo capire cosa...in Kosovo a sentire te non poteva fare
niente, per cui è irrilevante quel niente che ha fatto

 con loro.
ovvio che ti schieri con Turati, quell'imbelle che permise al fascimo
di trionfare...

 niente, per cui è irrilevante quel niente che ha fatto
Non ho affatto detto questo, al contrario noto come abbia fatto ben
più di quello che altri sono riusciti a fare. Il che lo rende una
persona dalla quale abbiamo molto da imparare.
--
Baci,
Mony

 Non si tratta di vincere o di perdere ma di capire. 
Sì, appunto. E la mia conclusione è che, se da un lato quel che è andato 
in un certo modo non poteva andare diversamente, "quel" modo era già 
catastrofico nelle sue premesse e non esisteva alcuna ragione per 
imitarlo dove, peraltro, nemmeno esistevano le condizioni per farlo.
Era un regime antimarxista, inerentemente russo. Molto più tirannico che 
socialista. E non lo dicevano dei pescecani, ma fior di socialisti.
Tb

 più di quello che altri sono riusciti a fare.
cosa?

 socialista. E non lo dicevano dei pescecani, ma fior di socialisti.
come il signor Turati che mentre non risparmiava critiche ai
bolscevichi diceva ai socialisti di non alzare un dito contro i
fascisti. Il socialismo gliene rende grazie.

 c'è il piccolo problemino
Da quale risoluzione ONU trae legittimita' l'esistenza del Ghana? O
del Vietnam? O della Repubblica Slovacca?
Palmiro Pangloss

 Ah,
Valgono le stesse domande fatte a manolesta.
Palmiro Pangloss

 Ma
Lo vedi? Svicoli.
Palmiro Pangloss

 imitarlo dove, peraltro, nemmeno esistevano le condizioni per farlo.
Era la dittatura del proletariato, sembrava quella evocata da Marx.
Poi si è capito che non era così e, tutto sommato, non c'è voluto
tanto tempo. Ma nemmeno così poco.
--
Baci,
Mony

 cosa?
Ha posto le basi per una pacificazione durevole.
--
Baci,
Mony

 tanto tempo. Ma nemmeno così poco.
Dipende per chi.
Limitandoci agli amici (ché i nemici in questo caso non contano), IMHO 
era possibile vederlo immediatamente. Non so se conosci i discorsi di 
Turati, base della mia formazione politica. Nel caso ti interessino 
potrei perfino mettermi alla tastiera ridigitandonteli dai miei vecchi 
volumi polverosi.
Tra chi si adattò alla via bolscevica, pur non ritenendola teoricamente 
ottimale (e anche in certi casi tra chi la riteneva ottimale), alcune 
campane suonarono nel '21, altre nel '36. Altre nel '56. Altre nel '68. 
Altre non sono mai suonate.
Un compromesso teorico che si è accettato col tempo tra la maggior parte 
dei marxisti, credo per quieto vivere, è stato che il leninismo fosse 
buono e lo stalinismo un termidoro generatore del disastro che c'è stato 
dopo.
Io (riformista non marxista, quindi turatiano fino ad un certo punto) 
invece aderisco alla linea meno accomodante. Il problema era già nel 
leninismo, e Stalin è stato una conseguenza ulteriormente peggiorativa, 
ma niente affatto incompatibile con le premesse.
Tb

 'mandat'.
La dittatura del proletariato non è un pranzo di gala. In effetti,
stiamo parlando di percezioni in ambito marxista, ovvio che per i
Turcomanni di Tashkent la situazione era diversa. Anche per i Romanov,
tutto sommato...
--
Baci,
Mony

 dopo.
Vabbè, questa è una visione consolatoria: lo Stalinismo c'è stato
perché non c'era altra alternativa altrettanto valida. Il che è quello
che succede _sempre_.
--
Baci,
Mony


c'è stata una regolare richiesta di seggio che è stata approvata

 che succede _sempre_.
E' una tua visione che accetto come piattaforma dialettica. Ha una sua 
bellezza.
Se dovessi dirti che sono convinto fino in fondo che non ci sia 
influenza possibile delle personalità e delle volontà sul corso dei 
fatti, però, mentirei.
Cioè, se al posto di Lenin ci fosse stato un altro, la rivoluzione IMHO 
forse non ci sarebbe stata. La direzione che ha preso Stalin (o 
Gorbaciov) non era l'unico modo in cui le cose potevano andare...
Comunque quel che è vero è che è andata così e con i se la storia non si fa.
Tb

 Comunque quel che è vero è che è andata così e con i se la storia non si fa.
No, infatti. È già abbastanza difficile capire come siano andate
realmente le cose per perdere altro tempo ad analizzare le linee
temporali parallele.
--
Baci,
Mony

 temporali parallele.
Ammesso che sia possibile sapere "come sono andate realmente le cose".
Ogni racconto è interpretazione.
Tb

 Ah beh, nell'ottica tedesca è stato un gran successo.
nell'ottica tedesca i crucchi si sono sucati la Bandiera Rossa sul
Reichstag per 50 anni. Non proprio un successone...