Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Criminalità. Risultati a confronto.

Risultato della "tolleranza zero":
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200710articoli/26312girata.asp
Risultato del "buonismo":
http://www.poliziadistato.it/pds/primapagina/note_sulla_sicurezza/allegati/note_sulla_sicurezza_in_italia_2006.pdf
Meglio tenersi il "buonismo", e deportare negli USA i sostenitori della 
"tolleranza zero" :)
Namib 

Meglio tenersi il "buonismo"
Chissa' come risponderebbero al povero Namib le famiglie dei ragazzi
uccisi.
Ai posteri l'ardua sentenza.
-Stefano

Namib ha scritto:

Interessante.
Ma la "tolleranza zero" è una politica inventata a NYC per riparare gli 
effetti, anche nel numero degli omicidi, del "buonismo".
Che abbia funzionato, mi pare non ci siano dubbi.
"tolleranza Zero" peraltro, non significa sterminare o incarcerare senza 
processo chi si ritiene un criminale. Ma semplicemente non tollerare che 
alcun reato si commetta per  strada, sotto gli occhi di tutti.
Si potrebbe chiamare legalità, e anche responsabilità.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

alcun reato si commetta per  strada, sotto gli occhi di tutti.
In alcuni casi, potrebbe essere un principio efficace.
Per la lotta alla corruzione, per esempio.   E infatti gli stessi che
lo vorrebbero applicare "per strada" si mostrano assai piu' scettici
quando il Paul Wolfowitz o l'amministratore milanese di turno
risentono gli effetti della tolleranza zero :)
GT

 In alcuni casi, potrebbe essere un principio efficace.
Applicare la legge sempre, mi pare un principio da adottare comunque, 
non credi?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

Namib ha scritto:

Premetto, per gli imbecilli, che il modello di sicurezza europeo e' IMHO 
di gran lunga preferibile a quello USA. Ma anche se c'e' la faccina e' 
un confronto "disonesto". E' disonesto perche' la politica della 
sicurezza negli USA e estemamente frazionata, tanto quante sono le 
entita' amministrative dalle quali dipende una polizia, e non tutte 
applica cio' che e' stato definito come "tolleranza zero" la quale e' 
stato un fenomeno ben definito nel tempo e nello spazio. Quindi si 
confrontano mele e maniglie, e lo si fa anche in un altro senso: si 
confronta un rapporto ufficiale con un articolo di giornale.
Un confronto onesto sarebbe tra le statistice italiane e quelle della 
NYC degli anni di Giuliani. Ne emergerebbe, lo anticipo, che l'Italia e' 
un posto molto piu' sicuro, mentre il delta migliore sarebbe quello yankee.


Per la lotta alla corruzione, per esempio.
"Corruzione" ... che avviene per strada, sotto gli occhi di tutti, vero
*PIRLA* di un Torrieri? :)
*LOL*
-Stefano

 E di nuovo quel poveraccio di un Torrieri da ragione a TB :)
Lo sai com'e' fatto Giorgio: ramazza due link e una pagina di Wiki a 
caso e posta il tutto come se fosse verita' rivelata.


 *PIRLA* di un Torrieri? :)
Non avviene per strada. Ma ovviamente "tolleranza zero" vale anche per 
la corruzione.
Rilevo che nel mezzo delle "battaglie anticorruzione" la corruzione è 
invece cresciuta, così come i costi della politica.


 Namib
GT

 un posto molto piu' sicuro, mentre il delta migliore sarebbe quello yankee.
Se avessi letto i miei link "a cazzo", sapresti che questo "delta" e'
iniziato con politiche
iniziate da David Dinkins, che non avevano nulla a che fare con la
tolleranza zero
(mantenuto poi da Giuliani).   E con la situazione economica di NY,
nettamente in ascesa prima di Giuliani.
Cio' che e' cambiato con Giuliani e che le denuncie per violazioni
CONTRO la polizia sono aumentate del 41%.   Che la polarizzazione
razziale nella citta' e' nettamente
peggiorata (Giuliani raccoglieva a malapena il 4% di approval fra gli
Afro-Americani.
Che poi sono il gruppo da cui viene la maggioranza delle vittime del
crimine.
So much per la soddisfazione dei NewYorkesi).
E poi sono spuntati casi come questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abner_Louima
http://en.wikipedia.org/wiki/Amadou_Diallo
Nessuno dei quali registrato come crimine :-/
GT

 Il fatto che lo stesso ristoratore evadi massivamente
ROTFL
Tb

Il fatto che lo stesso ristoratore evadi massivamente
Fantocci, e' lei?


 Se
Giorgio, tu rietnri negli imbecilli per i quali c'e' il disclaimer. Scio'.


 Rilevo che nel mezzo delle "battaglie anticorruzione"
Il corruttore-in-chief e' diventato PdC.  Rejoice.
GT

 Si.
Ok, direi che puo' bastare. Anzi...
 > leggi di norimberga
Se la legge fosse stata rispettata, quelle leggi non ci sarebbero state. 
Grazie per il sostegno al mio punto, as usual.
Tb

 ben definito nel tempo e nello spazio.
E' ovvio. Tra l'altro, come tutti sanno, una delle cause del grande numero 
di omicidi negli States è l'eccessiva diffusione delle armi (anche da 
guerra), ancora sconosciuta chez nous. In realtà, il punto che intendevo 
sostenere è appunto quello con cui cominci la risposta: "il modello di 
sicurezza europeo e' di gran lunga preferibile a quello USA". E non 
intendevo sottolinearlo per antiamericanismo o neopatriottismo, ma proprio 
perché vedo nascere anche in Italia pulsioni verso quel "modello". Sarebbe 
bene che questi astuti critici si informassero, prima di aprire bocca sulle 
disfunzioni del nostro sistema, che ogni tanto può anche scarcerare, per 
umano errore, chi tornerà a delinquere, ma che non conosce  un meccanismo 
inumano come quello del "terzo reato"). Tutto qui.
Namib 

 ROTFL
Il congiuntivo č sbagliato, ma l'argomento č giusto.
Namib 

"terzo reato"
E' piu' che giusto!   Tu commetti un reato, vai in galera e ti mando
subito fuori.
Lo ricommetti, vai in galera e ti mando subito fuori.
Lo rifai per la terza volta, vai in galera e ti mando subito fuori.
Una persona "sana di mente" alla quarta volta che commette nuovamente lo
stesso reato che farebbe?  Lo metterebbe in galera .... per lasciarlo
subito dopo libero di commetterlo per la quarta volta :)
-Stefano

 di omicidi negli States è l'eccessiva diffusione delle armi
Ma questo è falso. Lo dice anche il vecchio Michael Moore.


 Il congiuntivo è sbagliato, ma l'argomento è giusto.
E' sbagliato anche quello. Torrieri vuol che siano perseguiti certi 
reati e non altri.
Non diversamente  da Berlusconi (lui ci metterebbe dentro anche Hitler, 
Stalin, il Generale Franco, Sharon, gli Illuminati, la notte dei lunghi 
coltelli, Pizarro e Gordon Brown).


 Ma questo è falso. Lo dice anche il vecchio Michael Moore.
A mio parere ha torto. Ma le armi sono una *concausa*, sintomo di una 
cultura della vendetta e del sangue ("nella mia fredda mano morta") assente 
in Canada: è (anche) quella che uccide.
Namib 

 di omicidi negli States è l'eccessiva diffusione delle armi 
Lo sai? Non sono daccordo. Penso che, al contrario, diffusione delle 
armi e alto tasso di violenza abbiano la stessa causa. quale sia, 
esattamente, non lo so.
D'altra parte alcune caratteristche del modello USA - prima tra tutte la 
decentralizzazione delle forze di polizia - mi attira alquanto.


 Il congiuntivo è sbagliato, ma l'argomento è giusto.
IYO l'evasione dovrebbe essere un reato penale? Non hai tutti i torti, e 
AFAIK negli USA e' almeno in parte cosi'. Stai a vedere che alla fine 
sei tu lo yankee :-D


 e non altri.
No. Torrieri dice che nelle statistiche che ho linkato esiste un pregiudizio 
"borghese", nel definire il concetto di reato. E' semplicemente vero: 
l'evasione fiscale è un reato, ma la polizia non lo utilizza (anche se è in 
calo) come prova del calo *della criminalità*, poiché nella percezione di 
tutti noi italiani, l'evasione fiscale è "altra cosa" (abbiamo avuto un pdc 
che la lodava come "legittima difesa"). E Torrieri ha ragione anche nel 
constatare come gli stessi broccoli che scendono in piazza per la 
"tolleranza zero" non amerebbero che la tz fosse applcata anche ai reati 
finanziari (del resto, Sarkozy ha definito la depenalizzazione dei reati 
finanziari "depenalizzazione della vita economica"). Il tutto mi ricorda una 
canzonetta: "Vecchia piccola borghesia /... che adori la tua polizia, / 
tranne quando deve indagare / su di un bilancio fallimentare".
Namib 

Namib ha scritto:

Non so se, e nel caso perché, quella cultura sia assente in Canada. Non 
saprei nemmeno se gli omicidi siano così dipendenti dalla cultura della 
vendetta (mi sembra che la cronaca nera non sia così piena di faide).
Certo ci sono un sacco di armi da entrambe le parti, mentre di omicidi 
no. E armi ce ne sono tante anche in altri paesi dove si uccide pochissimo.
C'è un problema sociale, questo è chiaro. Il rapporto della quantità di 
armi con la quantità di omicidi lo è molto meno.


 No.
Sì. L'ho quotato chiaramente. E l'ha affermato anche in altri casi.
Aggiungo che, oltre all'evasione fiscale, tra i reati che perseguirebbe 
(in questo caso con la pena di morte) c'è la libertà di opinione.
Ti lascio volentieri a difenderne il punto di vista.


 non lo so.
Bah. Quante volte, qui da noi, incidenti o liti banali si concludono con 
l'omicidio o con il suicidio (o con una combinazione delle due fattispecie)? 
Da lettore di quotidiani, direi principalmente in due casi: 1. quando 
l'assassino č un agente delle FFOO; 2. quando l'assassino č un cacciatore. 
In sostanza: quando c'č un'arma in casa, piů spesso usata dall'assassino, ma 
anche da altri, che con essa (si) uccidono, talora per errore. Meno armi, 
meno rischi.
Namib 

 Meno armi, meno rischi.
Non lo contesto, e infatti non posseggo armi. Contesto che le armi siano 
la causa dell'alto tasso di omicidi negli USA. E' un bel po' diverso.


 Sě. L'ho quotato chiaramente. E l'ha affermato anche in altri casi.
In altri casi non saprei. Qui no. Rieccoti la citazione:
----------------------------------------------





--------------------------------------------
Come vedi, Torrieri dice quel che riassumevo io.
Namib 

 la causa dell'alto tasso di omicidi negli USA. E' un bel po' diverso.
Quelle, la "cultura della violenza" e l'iper-frizione inter-umana sotto 
vuoto spinto.
Namib 

 ad un'assenza di Gemeinschaft.
Boh, forse, non sono convinto: esistono aree del mondo con Gemeinshaft 
sviluppatissima e un sacco di crimini violenti.


 Se la legge fosse stata rispettata, quelle leggi non ci sarebbero state.
------------------------
"Io di diritto non ci capisco una cippa".
Tonibaruch.
--------------------------
Grazie per averlo riconfermato.
GT

 Grazie per averlo riconfermato.
Cioč sei di quelli che pensano che la NSDAP sarebbe arrivata al potere, 
se non ne fosse stata  tollerata l'illegalitą violenta?
Molto interessante.


 In altri casi non saprei.
Segui il gruppo. Ne stiamo parlando anche oggi.

No. Qui fa il benaltrista, in altro post esalta la violenza.
Essù Namib, mi meraviglio di te.
Quello che dici tu lo dico io: la legge  va rispettata in tutti i casi.
Qualsiasi sistema tende all'entropia. Se tolleri un grado di disordine 
visibile, il sistema tenderà ad un disordine ancora maggiore. E' così 
con l'accattonaggio, i crimini violenti e anche con l'evasione fiscale.
Stupisce che chi dice di volere più legalità si lamenti e protesti 
quando la legalità aumenta, sostenendo che non è aumentata.
Come fa appunto quell'idiota di Torrieri, esaltatore del crimine che 
secondo lui è "buono". Proprio come il Berlusca.


 reati e non altri.
ma guarda. il craxiano Tb non vuole che siano perseguti i crimini come
l'evasione fiscale e affini...chi avrebbe mai detto che un simile
fascista la pensasse così?

 l'evasione fiscale e affini...
Leggi molto male.
Se sono problemi di vista, credo di conoscerne la causa [cit]


 non ne fosse stata  tollerata l'illegalità violenta?
Perché no? Il voto pone magicamente riparo all'elezione di idioti e/o 
criminali?
Namib 

 Perché no? 
Perché sarebbero stati in galera.


 Qualsiasi sistema tende all'entropia.
ROTFLOL!  Che macchietta.
GT

 secondo lui è "buono". Proprio come il Berlusca.
E quale sarebbe il "crimine buono", per GT?
Namib 

 E quale sarebbe il "crimine buono", per GT?
Vari tipi di ribellioni armate, ad esempio.
Il linciaggio (intendo proprio l'uccisione) di chi scrive cose che non 
gli piacciono.
Le aggressioni "antisioniste" nei campus...
Dico solo le prime cose che mi vengono in mente.


 Satyagraha.
Grazie


 coloro che sostengono la tz. 
Cio' e' un ossimoro; o sei per la tollernza zero o sei un evasore. Mi 
stupisco che tu non colga.


 Perché sarebbero stati in galera.
Oppure, sarebbero stati eletti con un largo consenso, ed avrebbero creato 
una "nuova legalità" contraria alla vecchia. Nel caso nazista è stato un 
disastro; mel caso della Rivoluzione francese, direi proprio di no. Btw, 
l'idea che le dittature siano "illegali" an sich è a-storica.
Namib 

 stupisco che tu non colga.
 La "tolleranza zero" è solo uno slogan: la legge non prevede "tolleranze" 
per l'illegalità. Sono i sostenitori *materiali* di questo slogan a definire 
*materialmente* (= con l'elaborazione di legg) la legalità come qualcosa che 
salvaguarda il reato finanziario e butta via la chiave per i reati contro 
proprietà e persona.
Namib 

 Oppure, sarebbero stati eletti con un largo consenso
I reati li commettevano quando il consenso non era largo.
Ergo, se l'illegalità non fosse  stata tollerata, i nazi sarebbero stati 
in galera e non al reichstag, quando si votarono le leggi di Norimberga.
Non è un'ipotesi. Il caso specifico è assolutamente chiarissimo.
Sul fatto che dittature siano tutte illegali non saprei, ma quelle che 
sovvertono con la violenza la legalità democratica (o anche 
ademocratica) decisamente sì.
Preciso che nemmeno io sono pacifista. La penso esattamente come 
Palmiro: al di fuori del quadro democratico la violenza può essere 
necessaria (anche se quasi mai è anche utile).


 (anche se quasi mai è anche utile).
Secondo me, invece, bisognerebbe "storicizzare" questo "quadro democratico": 
non è roba ontologica.
Namib 

 non è roba ontologica.
Qui e ora è così. Nella storia si può discutere.


 Se sono problemi di vista, credo di conoscerne la causa [cit]
La patologia cui fai riferimento spiegherebbe tra l'altro anche il resto dei 
sintomi di giovanni. :-)
Ciao,
Federico Antola. 

 Qui e ora è così. 
Secondo me, invece, nel mondo occidentale la democrazia sta diventando
sempre più asfittica.
Apriamo un dibattito sul significato di democrazia? <g>

 per l'illegalità. 
Ancora melgio: o sei per il rispetto della legge, ovvero per la 
tolleranza zero, oppure sei un evasore. Una logica stringente. L'evasore 
che manifesta per la tolleranza zero semplicemente mente.


 Lo rifai per la terza volta, vai in galera e ti mando subito fuori.
Che cazzo c'entra?
Hai presente cosa significa negli USA essere condannato per la terza volta?

 razziali, con il consenso democratico della popolazione.
Consenso di parte rilevante della popolazione si, e' vero, ma 
democratico no. La storia del partito nazista e' una storia di continue 
violazioni di leggi ordinarie e costituzione tollerate dalla Repubblica 
di Weimar, o meglio dai suoi funzionari. La stessa trasfromazione dello 
stato dopo la nomina di Hitler a Cancelliere fu totalmente 
incostituzionale. Che i nazisti siano andati al potere per via 
democratica e' una novella, basta leggersi una qualsiasi storia della 
germania del '900 un minimo seria - per non parlare della saggistica 
specifica - per rendersene conto.
Se la Repubblica avesse fatto rispettare la legge fin dall'inizio la 
Germania non sarebbe stata nazista, in un certo senso la tollerazna zero 
avrebbe salvato l'europa.


 manifesta per la tolleranza zero semplicemente mente.
Ovvio. Quindi, la "tolleranza zero" o è una menzogna o è un pleonasmo. Una 
logica stringente. In entrambi i casi è sospetta (esistono ottime ragioni 
per essere pleonastici: e sono tutte ripugnanti).
Namib 

 Ovvio. Quindi, la "tolleranza zero" o è una menzogna o è un pleonasmo. 
No, quindi alcuni di coloro che la invocano mentono.


 No, quindi alcuni di coloro che la invocano mentono.
Nell'unica realtà di cui disponiamo, "tolleranza zero" è solo una menzogna: 
è uno dei molti difetti congeniti del sistema pieno di difetti e (god knows 
why) "migliore", come Palmiro I.
Namib 

 incostituzionale.
Erm... La COSTITUZIONE della repubblica di Weimar prevedeva che il
parlamento
poteva "violarla" con una maggioranza del 2/3.
Che  i Nazisti hanno potuto prendere dopo l'arresto dei deputati
Comunisti ("legale", approvato dal parlamento) e l'intimidazione dopo
l'11/9 (pardon, l'incendio del Reichstag.   :-/   ).
Che ci fu intimidazione e' ovvio, ma lettera della legge fu in gran
parte seguita.
Forse bisognava cambiare la lettera della legge, e sicuramente
bisognava vigilare sul suo spirito.  Cosa che la classe media e la
borghesia tedesca non volevano fare, per paura delle alternative.   Ma
con la "tolleranza zero" c'entra poco.
GT

 Non 
Torrieri, prima di discuterne leggi qualcosa in merito.


 della mia idea: le armi sono un sintomo e una concausa, non la causa.
[cut]
Si può essere d'accordo. C'è però da dire che "quando si considerano le
maniere di ridurre il numero degli incidenti, è necessario per noi
guardare ai fattori causali manipolabili, non ai fattori che, anche se
potrebbero essere più direttamente correlati agli incidenti, sono fuori
dalla nostra portata. Vi è una deplorevole tendenza a concetrarsi su
collegamenti causali diretti a discapito di fattori manipolabili. Il
risultato è un tipo di wishful thinking che, in troppi casi, porta alla
ricerca di capri espiatori. [...] Un buon esempio dell'enfasi su cause
di illeciti non manipolabili, ma dirette, a discapito di cause meno
dirette ma più manipolabili, è la campagna montata dalla lobby della
armi per convincerci che "Le armi non uccidono le persone. Le persone
uccidono le persone." Ciò è senza dubbio vero. E' anche assolutamente
irrilevante, se siamo interessati a ridurre il tasso di omicidi" (G.
Calabresi, Il dono dello spirito maligno, Giuffrè, Milano, 1996, pag. 182).
Saluti,
Arturo

 guardare ai fattori causali manipolabili, 
E IYO the right to bear arms negli USA e' un fattore manipolabile?


 E IYO the right to bear arms negli USA e' un fattore manipolabile?
Direi che è qualcos di più di una mia opinione: 
http://www.bradycampaign.org/
Saluti,
Arturo

 Direi che è qualcos di più di una mia opinione:
http://www.bradycampaign.org/
Poco, poco di piu'. Rinnovo la domanda: nel prevedibile futuro e' un
fattore manipolabile?
Palmiro Pangloss

 fattore manipolabile?
E' sicuramente il fattore *piů* manipolabile (e il futuro č imprevedibile).
Saluti,
Arturo

Palmiro Pangloss ha scritto:

Più articolatamente, è esattamente quanto sostenevo io.


 Torrieri, prima di discuterne leggi qualcosa in merito.
Se posso aggiungere, qualcosa di diverso dalla solita letteratura 
complottista-negazionista, possibilmente.
Divertirsi a  cacciargli su per il naso gli opuscoletti è un esercizio 
che alla lunga diventa ripetitivo.


 Nell'unica realtà di cui disponiamo, "tolleranza zero" è solo una menzogna: 
E' una teoria piuttosto ovvia: se c'e' una legge va applicata. Se non la 
si vuole applicare va eliminata.


 e il futuro è imprevedibile
Appunto: niente gun control oggi, domani chissa'.


 La nostra societa' non e' liberale, di li il problema che evidenzi.
mi pare che era quello che voleva sentirsi dire Namib, pertanto quoto
convinto...
PS: Fiorani non solo è in carcere, ma è stato la superstar dell'estate
in Costa Smeralda nel locale del fascista reggiano Lele Mora si è
proposto come conduttore di un programma in tv per spiegare alla gente
come non farsi truffare dalle banche....della serie la faccia come il
culo...

 Appunto: niente gun control oggi, domani chissa'.
Campagne di sensibilizzazione e organizzazione oggi, domani chissà. 
Intanto si raccoglie qualcosa dagli sforzi di ieri, come la legge 
californiana sul microstamping.
Saluti,
Arturo

parlamentare, potrebbe rovesciarla "legalmente" come un guanto.
Verissimo!!!!
Infatti ha la stessa probabilita' del mio esempio di cui sopra :)
-Stefano

 Certamente. 
Puo' essere eletto, puo' avere il consenso democratico.
Ma non puo' emettere leggi razziali senza modificare i principi 
fondamentali e immodificabili della costituzione, tra cui l'uguaglianza 
degli uomini di fronte alla legge senza distinzione di etc etc.
Se lo facesse, farebbe saltare la legalita' democratica, e sarebbe 
pertanto illegale.
Tb

 si vuole applicare va eliminata.
La teoria è ovvia (e pleonastica), la prassi (l'unica cosa che conti) è 
quella che ti ho esposto.
Namib 

 Campagne di sensibilizzazione e organizzazione oggi
A quale scopo se non sono politicamente paganti?
Bada bene che non dico che sia giusto cosi', le mie idee in merito a
quanto ho capito coincidono con le tue,  mi sto ponendo con lo spirito
dell'entomologo che osserva una colonia di formiche.
Palmiro Pangloss

 Come il comunismo, evidentemente la società liberale è un'utopia.
Per nostra intendevo italiana, A differenza del comunismo - che tu mi
dici e' per intero e su scala globale o non e' - una societa' puo'
essere liberale in gradi diversi.
Palmiro Pangloss

 essere liberale in gradi diversi.
Puo' anche essere socialista in gradi diversi.
Per me, che sono socialista, esistono certamente gradi in cui puo' 
diventare troppo socialista. Mi chiedo se lo stesso problema sia sentito 
dai liberali. Ci sono societa' troppo liberali?
Per come la vedo io personalmente, quello tra socialisti e liberali e' 
una competizione per decidere la formulazione di un mix, che mix deve 
rimanere. E con un nemico comune, l'autoritarismo in tutte le sue 
manifestazioni.
Tb

 manifestazioni.
Vero, anche se ora Namib ti dira' che l'autoritarismo in quanto tale
non esiste.
Palmiro Pangloss

 non esiste.
Pero' finge benissimo di esserci :-)
Tb

 ogni ragione e di ogni bene. Credo che continuino a pensarlo.
Ho paura che stiamo parlando di cose diverse. Io non auspico il
monopartito liberaldemocratico (accidenti a Dini) quanto tu non
auspichi il monopartito Socialdemocratico, fin qui ok. Io parlo di
prevalenza di impostazione generale della societa' e delle
istituzioni.
Palmiro Pangloss

 istituzioni.
Come impostazione di societa' e istituzioni, credo che il socialismo 
democratico abbia accettato da tempo l'impostazione liberale (e col 
compromesso socialdemocratico abbia contribuito a rafforzarla e renderla 
migliore).
Direi che la partitura e' un terreno comune. Si differisce nella 
interpretazione.
Tb

 interpretazione.
Quoto. Alla prima occasione beviamo alla salute della partitura
comune, e in culo al totalitarismo (che tanto non esistendo non si
puo' offendere).
Palmiro Pangloss

 dell'entomologo che osserva una colonia di formiche.
Vedi, io ritengo che ci siano due tipi di battaglie politiche: quelle 
spicciole e quelle di civiltà. Le prime sono naturalmente da 
intraprendere solo se ne vale la pena a breve termine; le seconde sono 
invece legate a un'idea di rapporto con la comunità che ho trovato ben 
esemplificato in questo racconto del Talmud: "Once, when Choni Hamagel 
was walking on the way, he saw a man planting a carob tree. Choni asked 
him "How long will it take for the tree to bear fruit?" The man answered 
"Seventy years." Choni then asked him, "And are you sure that you will 
live seventy more years and eat the fruit?" The man responded, "I found 
this world planted with carob trees. Just as my fathers planted those 
trees for me, so too, I must do the same for my children after me."
(Babylonian Talmud Taanit 23a). E nota bene che questa è l'ipotesi più 
pessimistica, mentre i fatti ci dicono che qualcosina si sta muovendo 
già oggi.
Saluti,
Arturo

 (Babylonian Talmud Taanit 23a).
il Talmud è in inglese? Quante cose si imparano su IPI...

 ricordo fu abrogata solo nel 1990. L'ammainabandiera fu del '91.
esistono ancora 1 miliardo e rotti di cinesi sotto un regime a partito
unico (e non sono gli unici, purtroppo), ma per chi è fissato con la
Russia capisco che non esiste altro. Ok, il tuo amore direi quasi
totalitario per la Santa Madre Russia mi ha commosso, vedrò cosa posso
fare coi miei amici moscoviti per farti avere la cittadinanza
onoraria, con tanto di stretta di mano al polonio da parte dello zar
Vladimir in persona...seguirà offerte che non puoi rifiutare...

 spicciole e quelle di civiltà. 
Purtroppo non sei un legislatore USA, allora. Quelli il carrubo del gun 
cotnrol non paiono volerlo piantare.


 cotnrol non paiono volerlo piantare.
E chi parlava del legislastore? Parlavo dei gruppi di pressione.
Saluti,
Arturo

 E chi parlava del legislastore? Parlavo dei gruppi di pressione.
Ah, come la NRA?. Che dire, hai una fede encomiabile. Io no. IMHO 
nell'arco delle nostre vite - presumo tu sia piu' o meno della mia eta' 
- non vedremo sostanziali cambiamenti riguardo a questa materia.


 - non vedremo sostanziali cambiamenti riguardo a questa materia.
Si comincia con quelli piccoli.
Saluti,
Arturo

 Si comincia con quelli piccoli.
Mah, lo spero, ma la ragioen mi dice di no. In questa materia sarebbe 
necessario un radicale cambiamento culturale che, se si verifichera', 
rendera' quasi inutili le leggi sul controllo del possesso di armi.


 cotnrol non paiono volerlo piantare.
Quoto. Metafora sbilenca.


 rendera' quasi inutili le leggi sul controllo del possesso di armi.
Ecco, questo mi sembra l'argomento chiave.
Visto che la relazione diretta tra libera circolazione delle armi e 
quantità di omicidi non c'è, ho l'impressione che usare il numero di 
omicidi per cercare di imporre divieti sia una cura al problema tanto 
inefficace e moralistica quanto chiudere le discoteche per evitare gli 
incidenti stradali.
E' evidente che la limitazione delle armi è desiderata a prescindere e 
non per i suoi (presunti) effetti sulla quantità di omicidi.
Può anche andare bene. Ma se si vuole diminuire il numero di omicidi il 
problema da risolvere è altrove (morale, culturale, sociale, 
architettonico, urbanistico...)
Detto da uno che odia le discoteche e che non ha al momento alcun 
armamento circolante per casa.


 armamento circolante per casa.
Ma se quando siamo stati in discoteca avevi il ferro!


 Ma se quando siamo stati in discoteca avevi il ferro!
Come dicevo, lo porto solo fuori casa, per giustiziare i discotecomani 
che odio.


 Mah, lo spero, ma la ragione mi dice di no.
ti manca l'ottimismo della volontà, che è un po' di più di una vaga
speranza.

 Palmiro Pangloss
Ciao
MGOK

 anche darsi all'entomologia
Pensi che un cittadino italiano, dall'Italia, possa fare qualcosa 
riguardo alle troppe armi - e ai troppi omicidi - negli USA? Eddai, su.
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 riguardo alle troppe armi - e ai troppi omicidi - negli USA? Eddai, su.
la tua attività di entomologo si limita agli omicidi negli USA?
Sincero, eh...

 la tua attività di entomologo si limita agli omicidi negli USA?
No, anche ai sedicenti rebeldes.
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