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Titolo: Chiedere scusa

da L'Espresso
Chiedere scusa
di Umberto Eco
Gli errori commessi dalla Chiesa in passato e valutati tenendo conto
dei tempi dovrebbero indurre alla stessa flessibilità nel considerare
luci e ombre di altre religioni e culture  Il Papa in visita ad
AuschwitzQuand'è che si chiede scusa? Quando abbiamo fatto qualcosa di
sgarbato che però non riteniamo gravissimo, tanto che da un lato
pretendiamo che l'offeso perdoni subito (tanto è vero che se continua
fare l'offeso gli diciamo "quante storie, ho chiesto scusa, no?"), e
dall'altro manifestiamo il desiderio di chiudere il contenzioso per
poter continuare a rifare le stesse cose. Non si chiede scusa a
qualcuno che si sta massacrando di botte, ma solo a chi si è urtato
leggermente andando troppo di fretta. In tal senso dà un poco noia il
vizio ormai universale per cui qualcuno chiede scusa per grandi eventi
storici, genocidi, ingiustizie che gridano vendetta al cospetto di
Dio. In casi così gravi non si chiede scusa: si ammette di aver
sbagliato, e non si pretende che gli offesi debbano anche venire a
lenire la nostra virtuosa sofferenza morale.
Nel suo recente discorso in Polonia Ratzinger sembra avere preso le
distanze dalle molte volte in cui il suo predecessore ha chiesto scusa
per qualcosa fatto in passato dalla Chiesa e/o dai cristiani. Uso
'e/o' perché su questa piccola differenza si gioca tutta la faccenda:
il papa lascia capire che se i cristiani hanno fatto cose poco
commendevoli ciò non significa che la Chiesa raccomandasse di farle;
ma che (se l'avesse per caso raccomandato) bisogna pur tener conto dei
tempi. E infatti aver giustificato la pena di morte prima di Beccaria
è diverso che volerla ripristinare dopo.
Però, anche a voler considerare lo spirito dei tempi, ci sono cose
difficili da mandare giù. Si veda 'Cristiani in armi. Da Sant'Agostino
a Papa Wojtyla' di Maria Teresa Fumagalli Beonio Brocchieri (Laterza,
16) che percorre pratiche e teorie di una quindicina di secoli di
cristianesimo, per mostrare documenti alla mano tutte le volte in cui
padri e dottori della chiesa, teologi e santi, hanno giustificato o
addirittura glorificato la guerra, definendo i moltissimi casi in cui
era giusto ammazzare eretici, pagani, infedeli, indiani del Nuovo
Mondo, e altre categorie di persone sgradevoli e/o pericolose. Sono
duecento pagine di citazioni che partono da Lattanzio, attraverso
Agostino, Ambrogio, Bernardo, Tommaso, Gregorio XIII (che benedice la
notte di San Bartolomeo), Tommaso Moro e Campanella, non trascurando
bellicosissimi protestanti e anglicani, sino a padre Gemelli o al
'Catechismo per gli adulti' composto nel 1991 dall'episcopato
francese, dove si ricorda che "preferibile alla perdita dell'onore. la
guerra è un dramma superiore". 
Il catalogo è questo, e ci sarebbe di che chiedere scusa, anche se
capisco Vittorio Messori che sul 'Corriere della Sera' del 26 maggio
osservava che se si entra nella sindrome del chiedere scusa allora la
Chiesa dovrebbe de-canonizzare molti dei suoi santi dei secoli
passati, giunti agli altari proprio per aver praticato come virtù ciò
che ora si riconosce come colpa. Solo che Messori usa un argomento di
Montanelli, e Montanelli, sospetto, non voleva affatto denunciare un
assurdo, che turba Messori, bensì segnalare con gaia e feroce malizia
una conseguenza inevitabile.
Ad addolcire il catalogo sta piuttosto il fatto che Fumagalli mostra
come a questa sequenza di sostenitori della guerra si intreccino agli
sforzi appassionati di uomini di chiesa che hanno cercato di
ingentilire i conflitti armati (ritenuti inevitabili) dettando regole
tese a minimizzarne l'orrore, alla condanna di ogni 'guerra santa' da
parte di Marsilio da Padova, agli appelli di Nicola Cusano che
preconizzava una pace universale da raggiungere attraverso l'intesa
tra le diverse religioni, sino ai pronunciamenti pontifici, da
Benedetto XV a Giovanni XXII, contro la 'inutile strage'. Ma è proprio
a causa di questa dialettica tra 'guerrafondai' e 'pacifici' che si
dovrebbe rifiutare l'argomento che i tempi erano quello che erano. È
stato possibile a molti andare contro la mentalità della propria
epoca: accanto a San Bernardo che si sarebbe mangiato un musulmano a
colazione e uno a cena c'era pur sempre San Francesco, e contemporanea
di Oriana Fallaci è stata madre Teresa di Calcutta. 
Però l'argomento dei tempi non è da buttar via del tutto. Anche se
Fumagalli in conclusione vede queste contraddizioni legate ai nostri
più profondi istinti di aggressività, io direi piuttosto che il
messaggio evangelico, per trasformarsi in religione ufficiale, ha
dovuto fare i conti col mondo in cui s'innestava, con gli usi e
costumi feroci dell'Impero, e con la mistica guerriera dei popoli
barbarici. Si è adattato, così come ha cristianizzato le festività
pagane e ha offerto subito una pleiade di santi ai contadini pagani
incapaci di abbandonare il loro confortante politeismo. Un conto è il
messaggio cristiano e un conto la civiltà cristiana come fenomeno
romano-barbarico. 
Chiedere scusa per una cultura che molti considerano alle radici
dell'Europa, e che ha fuso in modo indissolubile Vangelo e crociate?
Piuttosto, direi, imparare da questa lezione a valutare con la stessa
flessibilità luci ed ombre di altre religioni e altre culture. Questo
sì che sarebbe un modo ragionevole di emendarsi.
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-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 sì che sarebbe un modo ragionevole di emendarsi.
Mah. A forza di mediare Eco finira' per buttare il suo senso critico 
alle ortiche, IMHO. Per le scuse agli ebrei che doveva in quanto 
autorita' tedesca (come Papa ci aveva gia' pensato Woytila) Benedetto ha 
raddoppiato in ferocia contro i gay, pretendendo che il diritto divino 
debba avere la precedenza su quello umano, accusando di sterminio chi 
pratica l'aborto e la fecondazione assistita.
Oltre alla grettezza umana, un caso di ingerenza inaudito nella politica 
di uno stato sovrano. Basterebbe pensare se l'ambasciatore israeliano o 
un imam italiano pretendesse legiferare in materia come Benedetto.
Non so quando ma prima o poi bisognera' annullare il concordato.
Am.

Non so quando ma prima o poi bisognera' annullare il concordato.
Quoto
MMAX


 sì che sarebbe un modo ragionevole di emendarsi.
P.S.: Ma te non eri contrario ai copincolla senza commenti?
<g>


P.S.: Ma te non eri contrario ai copincolla senza commenti?
Per gli altri, che domande bizzarre che fai <g>
MMAX
-- 



Suvvìa. L'ignoranza regna sovrana: il Concordato non c'è più dall'84.
Aggiornatevi.

Aggiornatevi.
Ignorante tua sorella quella santa donna [se non lo e' dammi  il
telefono grazie]..non cìeì piu' quello del 29 ma l'updte di Craxi..poi
chiamalo come vuoi...


 chiamalo come vuoi...
Ma quale update!
Quello dell'84 è un Accordo, come ce ne sono altri con altre confessioni
religiose e più che guadagnare, la Chiesa ci ha perso.
Sarai carino (visti i gusti della Redfiddler), ma sei quantomeno
disinformato <g>


 disinformato <g>
Del resto D%o regalandomi un corpo scultoreo  non ha ritenuto
necessario donarmi altro.
MMAX

 RROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOTL!!
C'č poco da ridere. Comunque aboliamoli tutti, sti concordati e
mini-concordati. Sono uno peggio dell'altro.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.

mini-concordati. Sono uno peggio dell'altro.
Non l'8 per mille... o il 5 per mille...li' è scelta.


 Non l'8 per mille... o il 5 per mille...li' č scelta.
Giusto ma il contenzioso non e' solo economico. Perche' Benedetto ad 
Auschwitz non ha chiesto anche perdono per i detenuti rosa, quei gay che 
perseguita rifiutando loro i PACS?
E perche' continua a menarla sulla tradizione cristiana dell'Europa, 
quando la Chiesa ha spazzato via quella greco-romana? 
Perche' non si dovrebbe finanziare pariteticamente un centro di studi di 
etica greco-romana, una delle piu' nobili da Platone a Marco Aurelio?
Una volta che si esce dal meccanismo di soggezzione che l'Italia 
condivide con la Polonia e con L'Irlanda, e non piu' con la Spagna, le 
possibilita' di liberazione della vita civile ed economica diventano 
infinite...
E soprattutto smettiamo di cioirrere il rischio che il diritto divino 
diventi fonte di quello civile...
Am.

 Giusto
No, non sono d'accordo,
Anche questa organizzazione/mediazione/riconoscimento con siglillo di
approvazione dello stato non va.
Deducibilità dei contributi fino a un certo tetto. Quella è scelta.


 Tb
Sempre lo stato c'entra. Ma piuttosto la Rosa nel Pugno ha qualche 
documento in materia? O viene reputata fantascienza?
Am.

 documento in materia? O viene reputata fantascienza?
Fantascienza no, visto che l'abolizione del concordato sta nel progrmma elettorale.
Però non sono (più) un avido lettore di documenti di partito e quindi non so 
indirizzarti a quello in materia.
tb

 di Umberto Eco
che "disonesta' intellettuale" sto Eco! nessun cenno al presidente
iraniano <g>
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 necessario donarmi altro.
E il cervello? Ti serviva? <g>
P.S.: visto che ogni volta che si parla del "chiedere scusa" (cosa IMHO
più che giusta) da parte della Chiesa Cattolica, poi spuntano fuori
altri discorsi tipo "concordato" e "8 per 1000", mi sa che capisco bene
perché la Chiesa è molto prudente in ciò: esistono tanti disonesti
che si appigliano al (più che sacrosanto, ripeto) "chiedere scusa" per
arrivare - con voli pindarici notevoli - a chiedere tutt'altre cose.
Dio ne scampi e liberi da simili arpìe/avvoltoi.

diventi fonte di quello civile...
Tranquillo gli arsenali sono ben riforniti.


 necessario donarmi altro.


Dio ne scampi e liberi da simili arpìe/avvoltoi.
E dai basta parlare cosi' dell'ale redfiddler.


 Per gli altri, che domande bizzarre che fai <g>
mai essere ambigui su ste cose.



Uhm....Vero è che non ne capisce di uomini, visto che detesta Raul Bova e i
militari.
In più le piace Taricone [/me vomita]...
Ma detesta pure il "cazzino corto" (cit.)....Non è che t'ha respinto per
questo?
(Qualcuno in sala ha un centimentro?)

 Alesantini? <g>
Vittima? Hai un'idea tipicamente cattolica del sesso.
Palmiro Pangloss


In effetti, considerato che lui come moderatore non li avrebbe fatti passare
si IPIMod...
;-D

 Vittima? Hai un'idea tipicamente cattolica del sesso.
Parliamo di sesso in generale o di sesso con MMax?
Smack, cucciolone!(Sei proprio un masochista <g>)

 E sicuramente mette la Chiesa su un piano di parità con lo Stato.
Che allegria, eh?
Tb

 Mi sembra strano. Fammi qualche esempio, perfavore (giusto per capirci)
E' strano si, e' il frutto di una leggina fatta da FI. Vedi l'art 6 di
questo:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/decreti/05163d.htm
Palmiro Pangloss

 normativo.
In uno stato assoluto, forse.
In uno stato laico la chiesa e' una delle tante componenti che 
concorrono a determinare la dinamica del quadro normativo.
-- 
lo Splenetico

 concorrono a determinare la dinamica del quadro normativo.
Come? Vota?
Palmiro Pangloss

 
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/decreti/05163d.htm
Aaaaaah, ma non della Chiesa Cattolica, bensì di tutti gli enti che usano i
locali per finalità di religione o di culto. Il che significa che sono
esentati anche i valdesi, gli evangelisti, i protestanti, ecc...
Dunque dov'è il discrimine con le altre religioni o l'ingiusto privilegio?
No, perché quello avevo capito....

 e' un altro discorso.
Sveglia, Ale.
La Chiesa è equiparata ad uno Stato e quindi in grado di fare accordi con
l'Italia.
Ma tu non eri un esperto internazionalista?
:-D

 Come? 
Con gli stessi strumenti che usano confindustria e/o sindacati, per esempio.
 > Vota?
I sindacati votano?
-- 
lo Splenetico

 No, perché quello avevo capito....
Avevi capito male. La legge non discrimina tra religioni, discrimina
solo tra religioni che hanno un concordato e le altre nonche' tra
religioni e tuytte le altre associazioni. BTW la chiesa cattolica ha un
patrimonio immobiliare destinato a attività di assistenza e
beneficenza, istruzione, educazione e cultura svolte in forma
commerciale un bel po' piu' grande di quello delle altre religioni.
Palmiro Pangloss

 Aaaaaah, ma non della Chiesa Cattolica,
Anzi no, solo alla chiesa cattolica:
http://www.filodiritto.com/diritto/privato/civile/leggeenfiteusi6.htm
Palmiro Pangloss

 l'Italia.
La chiesa e' anche uno stato, ma non solo. BTW, vuoi veramente che sia
trattata da stato?
Palmiro Pangloss

 I sindacati votano?
Votano i loro iscritti.
Palmiro Pangloss

 commerciale un bel po' piu' grande di quello delle altre religioni.
Straquoto.
Tb

 
Anche i battezzati.
-- 
lo Splenetico

 Nisba:
S'era capito.
Cmq, studia un po' il principio di bilateralità ex art. 7 Cost. e poi ne
riparliamo, Micio.

 italiane. Non dependance del Vaticano.
Non m'hai capito.
E' la Costituzione a sancire il principio di bilateralità ex art.7, cosicché
la Chiesa è trattata *alla stregua* di uno Stato, cioè regola le sue materie
tramite accordi come quelli internazionali.
Ora scostati e lasciami parlare col mio internazionalista preferito
^__^

 Si, vabbé. Dopo che te l'ho detto io <g>
Si, vabbe'. Miriam, i rapporti tra stato irtaliano e stato vaticano qui
non sono in discussione.
Palmiro Pangloss

 Anche i battezzati.
I battezzati sono rappresentati dalla chiesa cattolica? Direi di no, io
sono battezzato e la chiesa non mi rappresenta per nulla.
Palmiro Pangloss

 tramite accordi come quelli internazionali.
Dove lo dice l'Art. 7?
BTW questo NON e' diritto ecclesiastico, eh.
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio
news:1149865754....@g10g2000cwb.googlegroups.com...


Oh, Parbleu....
Essù Ale. Ma davvero non pigli un buon libro anche solo di Istituzioni di
Diritto Pubblico o di Diritto Costituzionale se proprio non vuoi prendere
quello di Diritto Ecclesiastico - dove noto (perdonami) che sei una frana -
e guardarti cos'è il principio di bilateralità e rapportarlo al
plurimenzionato art. 7 Cost.?
Davvero non sai che i rapporti tra Stato e Chiesa sono regolati da accordi
parificati a quelli di diritto internazionale?
/me cascano le braccia...

 parificati a quelli di diritto internazionale?
Forse non ci siamo capiti Miriam. Io non dico che non lo siano, dico
che cosi' non dovrebbe essere. BTW l'art. 7 parla di chiesa cattolica e
non delle altre religioni, chiese e affini. Ovvero discrimina.
Palmiro Pangloss

 
Gli iscritti ai sindacati sono rappresentati dai sindacati? Questo 
Splenetico direbbe di no, essendo iscritto ad un sindacato che non lo 
rappresenta per nulla.
-- 
lo Splenetico

 la Chiesa è trattata *alla stregua* di uno Stato,
Bene, anzi malissimo. Io come cattolico lo troverei anche estremamente offensivo.
Se le cose stanno così la conseguenza è tagliare l'otto per mille alle 
istituzioni trattate alla stregua di stati stranieri.
Tb

 rappresenta per nulla.
Straccia la tessera.
Palmiro Pangloss

 BTW questo NON e' diritto ecclesiastico, eh.
LOL!
Principio di bilateralità e interpretazione sistematica dell'art.7 c. 2°
Cost.
 Vitale - Corso di Diritto Ecclesiastico - 8 ediz. - Giuffré MI
<<[L'art.7 Cost. ndr] è una norma sulla produzione giuridica, vuole indicare
cioè in via generale come si può produrre diritto quando a questa produzione
sia interessata la Chiesa cattolica, ed all'uopo stabilisce in via
permanente il principio pattizio, ossia il principio di bilateralità,
secondo cui le materie di comune interesse devono essere regolate attraverso
una previa contrattazione fra il gruppo confessionale e lo Stato>>
Non ho il tempo di trascriverlo tutto. Ma vatti a leggere se ti interessa
cos'è il principio di bilateralità, che vige anche nei rapporti tra Stati.
Ciao Santi',
alla prossima <g>


Quindi l'art. 7 è inferiore all'art.3?

  Vitale - Corso di Diritto Ecclesiastico - 8 ediz. - Giuffré MI
Per la chiesa e' diritto ecclesiastico, per noi e' diritto
costituzionale.
Ma dimmi, vuoi veramente che la chiesa sia trattata da stato straniero?
Palmiro Pangloss

 Quindi l'art. 7 è inferiore all'art.3?
Eh? Il 3 parla di cittadini, non di associazioni, chiese e affini.
Credi a me, il nostro ordinamento discrimina eccome tra chiese, vedi il
trattamento ICI.
Palmiro Pangloss

 
Un futile gesto che non aumenterebbe la rappresentazione.
-- 
lo Splenetico


Tonino, *alla stregua*, non vuol dire che *lo sono*.
Rifletti prima di scrivere.
Ora sciò e lasciami al mio internazionalista preferito, uff...

 ha scritto nel messaggio
news:1149867129.5...@u72g2000cwu.googlegroups.com...


Non hai risposto.
L'art. 7 è inferiore all'art. 3?

 Ma dimmi, vuoi veramente che la chiesa sia trattata da stato straniero?
Ma tu davvero dici?
Ma hai capito che non è trattata da stato straniero? Sono gli accordi che
sono equiparati in quanto ad efficacia normativa.

 di it.politica.internazionale moderato

 Non hai risposto.
Perche' non ho capito la domanda. Che vuol dire "inferiore" in questo 
contesto?
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 Ma hai capito che non è trattata da stato straniero? 
Ah, ecco. Mi pareva che qualche post piu' in su dicessi un'altra cosa. 
e' una associazioni privata che ha con lo stato italiano rapporti 
regolati da accordi paragonabili ad accordi internazionali. Ovvero e' 
una associazione privata privilegiata rispetto alle altre associazioni 
private a scopo religoso o meno che siano.


 Un futile gesto che non aumenterebbe la rappresentazione.
Un sostanziale gesto che ti renderebbe non piu' iscritto a quel 
sindacato riequilibrando il rapporto tra iscrizione e rappresentanza.


 Quoto
anch'io
A

 disinformato <g>
no, č informatissimo
oggi non ne azzecchi una
A

Tieni inoltre presente che l'8 o 5 x 1000 va anche ad altre confessioni
il 5 per mille non c'entra nulla e non è alternativo all'8 per mille non va
a confessioni
sarebbe il caso di piantarla di  dare del disinformato a MMAX, eh
A

,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

Gia': a me quel 'Libera chiesa in libero stato' ha sempre sollevato dei 
dubbi, excusatio non petita mai sentita altrove in Europa.
E ripristinare il politeismo vi sembra una buona cosa? Si sa l'uomo ha 
bisogno di spiegarsi le cose ultime e la sua morte.
 Altra cosa e' imporgli una sola versione delle cose, roba che se non 
erro inizio a fare Abramo, con il suo dio geloso, che si trascinano 
dietro tre religioni.
Nulla di tutto cio' con l'Olimpo, il Pantheon Indu' (migliaia di di 
divinita'), lo sciamanesimo (Mongolia) e il Buddhismo.
Ovviamente il politiesimo o l'alfa-teismo non comportano rinunce ICI o 
altre donazioni automatiche che impoversiono lo stato e i comuni, ma 
solo donazioni di cui si scarica solo l'IVA (come il dentista).
Ah, il politeismo. Molto meglio che farsi prendere a calci in faccia 
perche' uno e' ateo, di questi tempi, cioe' non monoteista <g>
Am.

no, č informatissimo
Quoto.
Scherzavo Miriam..oltre che molto bello sono anche informatissimo.
MMAX


sarebbe il caso di piantarla di  dare del disinformato a MMAX, eh
Ecco..difendimi.
Un Passerotto timido e disadattato


 private a scopo religoso o meno che siano.
Quindi ha sbagliato la Costituzione <g>

 di it.politica.internazionale moderato
L'intervento di Ciro Menotti mi piacque molto. Che fine ha fatto, poi?
Namib

 sarebbe il caso di piantarla di  dare del disinformato a MMAX, eh
Piantala tu di fare la "maestrina dalla penna rossa" (cit.), appigliandoti
al nulla.

 wrote:
->L'intervento di Ciro Menotti mi piacque molto. Che fine ha fatto,
poi?
E' morto di vecchiaia molti anni fa.
MMAX
-- 


 Quindi ha sbagliato la Costituzione <g>
E'  - non ha - sbagliata nel concedere certi privilegi alla chiesa 
cattolica, si.


 E' morto di vecchiaia molti anni fa.
No! E pensare che voleva essere il primo poster IPIMod! Sigh... Ma io
raccoglierņ il suo testim >gulp<one! Sniff...
Namib

 "chi ci sputa ci lecca" [cit]
Beh, a Napoli direbbero che
"č ghiůta 'acět" [whip, questa non la sai ^___^]

 il fatto che non fa testo per gli scrutini, AFAIR.
Pratico? Tutti gli insegnanti vengono selezionati dallo stato italiano, 
tranne quelli di religione, che vengono scelti dai vescovi. Più o meno 
come se il monte dei paschi di siena nominasse i prof di ragioneria.
Candide

 perche' uno e' ateo, di questi tempi, cioe' non monoteista <g>
vero :-)
A