Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Testamento biologico

Io avrei dei dubbi personali, indeed, ma nessun dubbio politico. Ergo, 
"trasmetto convinto".
****
Biotestamento: a Roma sportello valdesi su direttive fine vita
Monday, 24 January, 2011
Nella chiesa valdese di Piazza Cavour, a Roma, apre uno sportello per 
depositare le direttive di fine vita. Dopo Milano, Torino, Trieste e 
Napoli, quello di Roma è il quinto sportello che si apre nei locali di 
una chiesa valdese per raccogliere le disposizioni di fine vita.
“Le direttive anticipate di trattamento sanitario sono un atto di 
responsabilità che dà dignità all’uomo ed eliminano a priori possibili 
conflitti tra i medici, con i medici e i familiari. Si tratta di un 
gesto che rientra pienamente nella libertà del cristiano”, si legge in 
una nota diffusa dalla Chiesa valdese di Piazza Cavour di Roma.
“In assenza di una legge – viene aggiunto -, l’istituzione di registri 
per il testamento biologico vuol essere una risposta evangelica alla 
domanda sulla dignità della vita e del fine vita e una testimonianza di 
laicità, in linea con quanto affermato dal Sinodo delle chiese metodiste 
e valdesi del 2007. Un segnale concreto offerto alla cittadinanza tutta, 
credenti e non credenti”.
L’iniziativa verrà presentata domani, 25 gennaio, con una conferenza 
pubblica dal titolo ”Testamento biologico: domande a esperti e a noi”. 
Sarà l’occasione per rilanciare la richiesta di una legge in merito, 
reputata “principio di civiltà”, come si legge nell’atto sinodale dei 
Valdesi. Interverrà, tra gli altri, la moderatora della Tavola valdese, 
Maria Bonafede.
-- 
Namib
"Curialitas enim, frater carissime, est una de proprietatibus Dei" 
(Francesco d'Assisi)

 Io avrei dei dubbi
per questo lo posti qui e non su ICRC?



Chi ha dei dubbi non ti piace, eh? :)


 Chi ha dei dubbi non ti piace, eh? :)
ma per nulla, sono ben contento che questo post compaia qui.

 "trasmetto convinto".
Io non ho dubbi personali, né, dopo attenta e prolungata condivisione 
con chi di dovere, religiosi. Però un po' di scetticismo politico lo 
nutro: in definitiva, cui prodest?
-- 
*Sunspot*
This is the message phone company.  I see you're using our unit, now how 
about paying for it?

 ma per nulla, sono ben contento che questo post compaia qui.
E allora che cazzo c'entra ICRC?


 nutro: in definitiva, cui prodest?
Cui prodest quid?


 Cui prodest quid?
credo che nella questione lui veda un certo presenzialismo mediatico
dei valdesi.

 E allora che cazzo c'entra ICRC?
eddai, mi sembrava il luogo ideale per quelli che di dubbi non ne
hanno. Era cosi' difficile da capire, la battuta?

 Cui prodest quid?
Che un'associazione religiosa si faccia conservatrice delle volontà 
delle persone, con l'evidente intento di supplire a una non altrettanto 
evidente deficienza dello stato: sono sempre molto sospettoso quando 
succedono cose del genere.


 succedono cose del genere.
Ah, in questo hai ragione. Tuttavia, se la cosa serve a *segnalare* un 
problema, ben venga anche l'iniziativa valdese.


 problema,
Fermo restando che io sono a favore del testamento biologico, non so
bene cosa pensare dell'iniziativa valdese. Comunque non credo sia una
buona idea, per una religione, ritagliarsi nello spazio pubblico il
ruolo di quella che "segnala un problema". E' anzi indice di una
subalternita' evidente alla religione della maggioranza, come mi hanno
fatto notare degli amici protestanti inglesi che conoscono i valdesi .
Come dire: noi ci occupiamo di politica, e lasciamo (nel caso dei
valdesi) la Bibbia agli altri. Nel breve periodo e' una strategia che
paga, ma poi?

 problema, ben venga anche l'iniziativa valdese.
Continuiamo a poter scegliere solo il male minore...


 Continuiamo a poter scegliere solo il male minore...
conformemente alla dottrina cattolica.


Sono d'accordo e secondo me dovremmo tenerlo a mente anche nelle nostre
questioni, specialmente israeliane, dove vedo un po' lo stesso rischio di
mettere al centro la sfera politica (peraltro condivisibilissima)
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


Ah, i colpi di coda...


 questioni, specialmente israeliane,
IMHO in Israele e' proprio dove il problema NON c'e'. Da almeno un
decennio e' tutto un fiorire di minyan egalitari. Talmud Torah
inclusivi, rap con temi biblici. Se ne e' accorto persino Yehoshua.
Nella Diaspora prevale invece, soprattutto a sinistra, l'illusione che
essere ebrei corrisponda ad influire sul famoso "processo di pace".

 Ah, i colpi di coda...
vuoi farmi di nuovo citare Abatantuomo?


In effetti, la prima volta me la sono persa: che frase è?


 hanno. Era cosi' difficile da capire, la battuta?
Era meglio ICC, come termine di paragone.


 In effetti, la prima volta me la sono persa: che frase è?
suvvia, il sergente Lorusso.
Chi vive sperando, muore cagando! Lorusso, isoletta dell'Egeo che non
conta un cazzo, 1941, sono anche un autore!

 paga, ma poi?
Fermo restando che è un problema (strategico) loro, mi pare che i 
Valdesi, come tutte le minoranze, "giochino in difesa", contestando 
l'avversario teologico/politico maggioritario sul terreno 
(necessariamente) scelto da questi. Se potessero sceglierne un altro, di 
terreno, non sarebbero minoritari :)


 Continuiamo a poter scegliere solo il male minore...
E' vero. Questo perché (anche come "sinistra") siamo minoranza. Proprio 
come i Valdesi.


 conformemente alla dottrina cattolica.
E anche al buon senso strategico. Perfino i Trecento si limitarono ad 
"arrestare" il Gran Re: tu l'avresti attaccato? :)



	« Vi renderete conto che non esiste cibo più inebriante, e
	  che i vostri sensi trarranno nuovo vigore per le tenzoni
	  che vi attendono. »
	  [Signora Maggi, Salò o le 120 giornate di Sodoma]
Siamo, tutto sommato, assistendo al tramonto di un'epoca e i lamenti che 
sentiamo sono quelli dell'agonia di un intero sistema di relazioni 
sociali. Anche il fatto che chi si intende di qualcosa si dedichi con 
una gamma di caratteristiche che va dalla pervicacia alla buona fede a 
una serie di attività di cui non si intende, o sarebbe bene che non si 
intendesse, lo dimostra, IMHO: confusione di ruoli, sovrapposizioni, 
abbandoni e, per l'appunto, colpi di coda.
	« Coartor autem e duobus desiderium habens dissolvi et
	  cum Christo esse multo magis melius permanere autem in
	  carne magis necessarium est propter vos. »
	  [Paolo di Tarso, Lettera ai Filippesi I, 23-24]


 come i Valdesi.
È un po' frustrante, dopo tutto. Ma è anche abbastanza vero. Forse, 
bisognerebbe smettere di essere minoranza.


 ruolo di quella che "segnala un problema".
Le vicissitudini storiche ( le persecuzioni, l'esilio ed il successivo 
"glorioso rimpatrio") dei Valdesi in Italia li ha obbligati ad aggregarsi e 
svilupparsi come comunità/popolo. E' normale che in un popolo, formatosi a 
motivo una fede religiosa, le autorità e i movimenti religiosi si mescolino 
e confondano con la cosienza e l'azione civile.
Fu il caso, per esempio, della posizione della Chiesa Valdese nei confronto 
del fascismo che si trasformò in promozione della coscienza antifascista tra 
la popolazione che poi si trasformò in salvezza per molti ebrei piemontesi.
Non credo, invece, che sia corretta l'affermazione che i Valdesi 
lascerebbero la Bibbia "agli altri".
--
IMe 

 bisognerebbe smettere di essere minoranza.
vuoi mettere come e' grtatificante sentirsi tale?

 (necessariamente) scelto da questi.
se ne possono scegliere altri, di terreni. Ma io trovo che ci siano
dei rischi nel costruire (o proporre) una identita' religiosa basata
su quello che l'avversario [?] NON fa, o non e'. La battaglia in se'
e' giustissima e ognuno dentro la propria chiesa (edificio, e
confessione) ci fa quel che gli pare, e i valdesi conosceranno lo
spazio pubblico e mediatico italiano molto meglio di quel che posso
conoscere io. Mi resta comunque quel dubbio.

 Era meglio ICC, come termine di paragone.
questo genere di differenze all'interno dello schieramento cattolico
non dovrebbero importare a chi si disinteressa del tutto di cose
religiose, o no?
(BTW, mi ero completamente dimenticato che ICC esiste)

 vuoi mettere come e' grtatificante sentirsi tale?
Tu dici?


 lascerebbero la Bibbia "agli altri".
manno' e' che se la tengono molto stretta - difatti non sono nemmeno
poi cosi' entusiasti di introdurla nelle scuole.

 (BTW, mi ero completamente dimenticato che ICC esiste)
"Esistesse". Cmq, io mi interesso attivamente di cose religiose. 
Attualmente, sto leggendo il "Nazareno" di Zolli, il III vol. (di 
Fisichella) della "Storia della teologia" curata da Occhipinti, e 
"Riforma" di MacCulloch.


 conoscere io. Mi resta comunque quel dubbio.
Il che è buona cosa. Quamquam rara, apud te.


 poi cosi' entusiasti di introdurla nelle scuole.
Ah, i cristiani in genere non è che facciano molto per la diffusione 
della Bibbia chez nous. E sì che il NT è in greco, eppure le sue 
comparse al Liceo sono ancora assai timide...


 "Esistesse". Cmq, io mi interesso attivamente di cose religiose.
e la differenza tra ICC e ICRC quale sarebbe?

 comparse al Liceo sono ancora assai timide...
I wannabe fondamentalisti veneti ci provano: 
http://tinyurl.com/685xksd
.
BTW: I Valdesi usano ‘La (Nuova) Riveduta’ del Luzzi, che è la revisione 
di uno dei più misconosciuti capolavori italiani del Seicento, e cioè la 
traduzione biblica di Giovanni Diodati — penso che suggerir loro di 
propagandare la versione in Greco possa arrivare a essere quasi offensivo...


 testamento biologico.
anche l'abete qua fuori dalla finesta e' piu' antico dell'avocado che
mi sono appena mangiato. Credevo stessimo parlando di vegetali.

 comparse al Liceo sono ancora assai timide...
probabilmente diventeranno piu; frequenti con il progressivo scadere
dei programmi. E ci sara' gia' una applicazione ipad per tradurlo.



 traduzione biblica di Giovanni Diodati
averne parlato in questi termini mi causo' l'odio della cricca che
adesso governa ICRC.


	« Beato l'uomo che non cammina nel consiglio degli empi, non
	  si ferma nella via dei peccatori e non si siede in
	  compagnia degli schernitori »
	  [Salmi I, 1, LND]
Li ho, in effetti, sempre trovati piuttosto sensibili a taluni 
argomenti, come se vi fosse un vissuto che non avevano intenzione di 
affrontare.


 [Salmi I, 1, LND]
Quoto
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 poi cosi' entusiasti di introdurla nelle scuole.
Puoi spiegarmi meglio cosa intendi?
--
IMe 

 e la differenza tra ICC e ICRC quale sarebbe?
ICRC è decisamente più libero. Tu ti sei lamentato della loro 
moderazione; hai mai provato ad entrare in ICC?


 dei programmi. E ci sara' gia' una applicazione ipad per tradurlo.
Il NT mica dovrebbe servire come esercizio di traduzione dal greco; e 
men che mai la Vulgata (o, peggio ancora, la Vetus) come esercizio di 
trad. dal latino...


 mi sono appena mangiato.
Quando avrai digerito anche il concetto di "metafora", capirai che 
un'identità antica non ha bisogno di escamotages "nuovi". IMHO.


 Puoi spiegarmi meglio cosa intendi?
lo ho scritto sopra, a proposito del programma del governo Prodi

 moderazione; hai mai provato ad entrare in ICC?
Si', con identici risultati. L'unica differenza e' che,
contemporaneamente alla mia diatriba con la moderazione di ICRC c'e'
stato il misterioso episodio di Pisa.

 lo ho scritto sopra, a proposito del programma del governo Prodi.
Mah! Cosě come la proponi tu non mi sembra avere molto senso. Bisognerebbe 
conoscere i testi delle proposte e le motivazioni.
--
IMe 

 Si', con identici risultati.
Strano. Io ho notato una differente (e più aperta) moderazione, un 
"pubblico" ben diverso, ed anche sensibilità ben diverse.


           [Salmi I, 1, LND]
suvvia, ci sono altre versioni
http://www.youtube.com/watch?v=4uHYGfHmIV4
 [mainstream radiofonico]
http://www.youtube.com/watch?v=KmzNoiAWjI0
 [reggae]
http://www.youtube.com/watch?v=NEqK8wkj8sU
 [chansonnier]
http://www.youtube.com/watch?v=g0NqZvpNIBM
 [mizrahi]
http://www.youtube.com/watch?v=M30LfqnuJZc
 [rock]
http://www.youtube.com/watch?v=_267lZtkwOM
 [world]
http://www.youtube.com/watch?v=A6aJcfZGUMs
 [easy listening]
http://www.youtube.com/watch?v=2t1Py2t2iAM
 [Samaria - e ora vediamo
chi si incazza]

 Strano.
mica tanto. nei confronti, p. es. del diritto degli ebrei alla
autodeterminazione, si leggono in ICRC cose ben piu' truci di quelle
che ricordo in ICC.

 chi si incazza]
Per ora, nessuno...


 Per ora, nessuno...
e' cosi' che si creano gli insediamenti, entrando come ladri nella
notte.

 calanti?
Sì, sulle note alte, tendono quasi tutti a non arrivarci, fermandosi 
spesso addirittura mezzo tono prima: si sente chiaramente sia nel pezzo 
‘rock’ che in quello ‘samaria’ — facci caso che, probabilmente, te ne 
accorgi. Pensavo fosse una questione tecnica, tipo ‘non uso il diaframma 
perché le consonanti occlusive messe così a casaccio mi tagliano il 
fiato’, oppure una moda.


 spesso addirittura mezzo tono prima:
se ho capito bene cosa intendi, e' una caratteristica della
cantillazione sefardita. Diciamo un equivalente dei balli tipici, che
adesso pero' sono di gran moda.

 gran moda.
Niente mode, sono anche un vetero-apprezzatore di artisti israeliani:
 
http://www.youtube.com/watch?v=wvfnio9YNiY


 cantillazione sefardita.
Sì, 'desafinado'...ROTFL
CB intendeva che non ti intendi di musica.
La cantillazione sefardita non c'entra nulla, questi
sono stonati.
F.

Il 25/01/11 18:00, Federico Gnech ha scritto:

Lo dicevano anche di Chet Baker


 
http://www.youtube.com/watch?v=wvfnio9YNiY
Ecco, lei generalmente 'non' è stonata
F.

 Lo dicevano anche di Chet Baker
Lo era, ma era Chet.
F.

 La cantillazione sefardita non c'entra
tu credi di intendertene, vero?

        
http://www.youtube.com/watch?v=wvfnio9YNiY
pure lei, non che sia lituana, eh. purtroppo, invecchia.


e fa la sua bella figura davanti al papa.

 tu credi di intendertene, vero?
Quello che basta per capire che l'hai tirata
fuori a cazzo E' un classico delle sceneggiature
da sit-com. Grazie.
F.

 Ecco, lei generalmente 'non' è stonata
In effetti, non è Sefardita...


 pure lei, non che sia lituana, eh. purtroppo, invecchia.
Ma rimane sempre molto bella. E la voce, comunque, non ha età.


 In effetti, non è Sefardita...
Secondo l'uso corrente del termine, sì. Non è una 'sefardita bianca', 
come Sbucciapiselli, che però giustamente ricorda come Noa non venga
dalla Lituania (patria dei malefici Litvak e del Bund)
F.

Il 25/01/11 18:25, Coffee Break ha scritto:


Mah. Non il mio genere di cantante.
Nel pop israeliano apprezzo più roba così
http://www.youtube.com/watch?v=mU4AMK9HSCg&feature=related


 
http://www.youtube.com/watch?v=mU4AMK9HSCg&feature=related
Dal punto di vista — anzi, di udito — della performance, direi che non 
c'è confronto. Sull'aspetto fisico non mi esprimo: ognuno ha i suoi gusti.
La vita di Argov, invece, è piuttosto interessante: ma tu hai una 
predilezione per i musicisti morti direttamente o indirettamente per 
questioni di droga?


 Secondo l'uso corrente del termine, sì.
Niente mode, sono un vetero-denominazionalista.


 questioni di droga
Non a priori.
Ma essendo jazzofilo, mi succede che molti lo siano (stati).


 Ma essendo jazzofilo, mi succede che molti lo siano (stati).
Facciamo una contro-prova: citami un musicista non jazz che ti piace e 
vediamo di capire se e di cosa è morto.


 vediamo di capire se e di cosa è morto.
Non-jazz è difficile...
Diciamo il Rat Pack


 nutro: in definitiva, cui prodest?
"Se non sono io per me, chi sara' per me? E quand' anche io pensi a
me, che cosa sono io? E se non ora, quando?"

 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!

 Non sono mai stato religioso.
AAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHAAH

 comparse al Liceo sono ancora assai timide...
per imparare l'inglese andresti in una scuola elementare di sua maestà?

           [Salmi I, 1, LND]
non era Ezechiele 25 17? :D


	« And I will execute great vengeance upon them with
	  furious rebukes; and they shall know that I am the LORD,
	  when I shall lay my vengeance upon them. »
	  [Ezekiel 1, 17 KJV]
I contesti sono _leggermente_ diversi. Ma magari Nahum apprezzerà la 
trasposizione dei personaggi...


 pure lei, non che sia lituana,
ma non è "bianca", qualsiasi cosa si voglia intendere con
quest'abominevole specificazione

 Samaria
Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico, e s'imbatté nei beduini che
lo spogliarono, lo ferirono e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo
morto.
Per caso un rabbino ortodosso scendeva per quella stessa strada; e lo
vide, ma passò oltre dal lato opposto.
Così pure un rabbino reform, giunto in quel luogo, lo vide, ma passò
oltre dal lato opposto.
Ma un palestinese che era in viaggio, passandogli accanto, lo vide e
ne ebbe pietà
 avvicinatosi, fasciò le sue piaghe, versandovi sopra olio e vino; poi
lo mise sulla propria cavalcatura, lo condusse a una locanda e si
prese cura di lui
Il giorno dopo, arrivarono i coloni e ammazzarono di botte entrambi.

 musico-sefardite di Dylan.
Ma chi é che sta parlando? Chi é? Un ebreo del Minnesota con
reminiscenze sefardite? Ma che siamo in un film dei fratelli Cohen? Te
li meriti, i fratelli Cohen!

 olio e vino;
A questo punto, di solito, Amalrick sviene.


 Nel pop israeliano apprezzo più roba così
http://www.youtube.com/watch?v=mU4AMK9HSCg&feature=related
Ma chi é che sta parlando? Chi é? Ma che siamo a Fuorigrotta? Te li
meriti i neomelodici israeliani!


Ah, chi legge di religione è credente? Mi spiace per la sorte 
rigorosamente kafkiana degli entomologi :)
-- 
Namib
"Curialitas enim, frater carissime, est una de proprietatibus Dei" 
(Francesco d'Assisi)



I testi non servono ad "imparare una lingua"; è la lingua che serve a 
leggere i testi.


 Ah, chi legge di religione è credente?
chi ne legge tanto come te sì. Marx ci ha dedicato 3 righe, e poi è
passato a pensare come disintossicare il popolo, non a magnificare che
ottimo letterato fosse Agostino...

 leggere i testi.
e la lingua dei bambini delle elementari ti permetterebbe di capire
Shakespeare?

 leggere i testi.
Bravo. Quoto.
F.

 ottimo letterato fosse Agostino...
E' lì che ha toppato.
F.

 Bravo. Quoto.
e con una lingua di livello elementare non potrai mai leggere altro
che testi elementari. Per questo il vangelo in greco è uno spreco di
tempo. Ma pure in italiano, e in inglese, ecc.ecc.

  poco a che fare con la tradizione
che e;' quella cosa che autorizza lo stato binazionale dei tuoi sogni,
vero?


Mi sono informato. Da quello che mi dicono tra i Valdesi il fenomeno 
dell'immigrazione è praticamente inesistente.
--
IMe 

 ottimo letterato fosse Agostino...
Ti confesso un segreto: la gerarchia della conoscenza è personale, e non 
sempre coincide con la gerarchia dell'agendum politico. O avremmo un 
mucchio di filosofi, economisti e politologi e nessun fisico o biologo.



Ah, non ti piace leggere Agostino? Perché?


 Shakespeare?
E' la lingua di Shakespeare che ti consente di leggere quella delle 
elementari (poi, non esageriamo con la "facilità" del greco 
neotestamentario: Paolo non è alla portata di tutti).


 tempo. Ma pure in italiano, e in inglese, ecc.ecc.
Se leggi Platone, potrai leggere il NT, che � un testo della medesima 
"levatura noetica", sebbene sia trasmesso in una lingua pi� povera. Ma 
famme cap�: credi che sputare sulla cultura (quando � cultura religiosa) 
ti faccia sembrare "pi� marxista"? Marx era un uomo del suo tempo, nel 
bene e nel male; e sono le carenze della cultura (amtropologica) del suo 
tempo che l'hanno indotto ad elaborare una bizzarria come il "modo di 
produzione asiatico". Marx per� era nato all'inizio dell'Ottocento; tu 
che scusante hai?


 Ah, non ti piace leggere Agostino? Perché?
Tutt'altro.
Non ci siamo capiti. Ho scritto che Marx avrebbe 'toppato' (fatto un
grave errore) riducendo il problema religioso a 'residuo'. Se poi
parliamo di Agostino, e quindi più propriamente di 'filosofia cristiana' 
(à la Gilson), accade che le cose che Marx fa uscire dalla porta gli 
rientrino dalla finestra. E se non a Marx, rientrano ai
lettori di Marx, in un circolo infinito di rimozioni e ricomparse.
F.


http://www.youtube.com/watch?v=JP-C26fehcc
F.

 http://
e sguish. Pure con poca classe.
(che brutta roba, la realta'...)

 Ti confesso un segreto: la gerarchia della conoscenza è personale
o certo. E nella tua c'è Agostino, poi Noisefromamerika, poi il PD.
Insomma, di sinistra nulla...

 dell'immigrazione è praticamente inesistente.
chi è il valdese di ICRC?

 elementari
appunto, quindi col difficile impari anche il facile, il contrario
mai...

 ti faccia sembrare "pi marxista"? Marx era un uomo del suo tempo
ti piacerebbe. Marx è più attuale oggi di due secoli fa, fattene una
ragione

 lettori di Marx
già è molto che uno sia responsabile di quello che fa di persona,
figuriamoci se gli si possono imputare le colpe di chi lo legge con
occhiali neri