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Titolo: Quella cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare democrazia...

Cosi', il primo ministro Australiano ha vinto perche' si e' dimostrato
piu' crudele del suo rivale, a spese di poveracci (non votanti,
ovviamente),
che sono fuggiti da quello
stesso Afghanistan che stiamo "salvando", a suon di bombe, dal
terrorismo.
Come diceva Gaber, quella cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare
democrazia
colpisce ancora.     Dopotutto, diciamocelo onestamente, il polo ha
vinto
per le stesse identiche ragioni: L'ulivo ha fatto a gara di
bigotteria, e,
ovviamente, ha perso.
Auguro a irregolari e clandestini i miei migliori auguri a venire
qua',
mettendola in culo a tutte le leggi ingiuste e liberticide e a tutti
i cittadini e politici bigotti e viscidi che vorrebbero negare loro
la liberta' piu' sacrosanta, quella di andare a vivere dove si vuole.
Schifatamente
Giorgio Torrieri
----------------------------
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/asia-pacific/newsid_1649000/1649997.stm
Australia's conservative Prime Minister John Howard has won a third
term in office and completed one of the greatest political escape acts
his country has ever seen.
Earlier this year, Mr Howard's chances of re-election seemed bleak.
His conservative colleagues in state and territory governments across
Australia suffered heavy defeats at the polls.
The Labor party was on the march, buoyed in part by public anger at
the GST, a 10% tax on goods and services introduced by the Howard
Government in June 2000.
 Mr Howard's salvation came in August when the Norwegian freighter The
Tampa was refused permission to land in Australia with its cargo of
400 mainly Afghan refugees.
It was the start of the Prime Minister's hardline stance on asylum
which was to prove so valuable in the election.
Mr Howard told reporters that his tough border protection policies had
widespread support.
 "When you go to the people and you win a comfortable majority, you
plainly have a mandate to implement policies and approaches that are
consistent with your philosophy," he said.

 Schifatamente
A 'mbecille, io ancora devo vedere un poliziotto che controlla i documenti
di un extra-comunitario. Non so come sia in Germania o nel Nord, ma qui, nel
centro-sud, non ho mai visto niente del genere.

 la liberta' piu' sacrosanta, quella di andare a vivere dove si vuole.
E allora perchč voi di sinistra dite che gli ebrei non dovevano andare a
vivere in Palestina e che gli europei non dovevano andare a vivere nel
nordamerica dove c'erano gli indiani??????????????

 nordamerica dove c'erano gli indiani??????????????
Chi l'ha mai dette 'ste cazzate? 
Quel che ho "sentito dire" io e' che gli uni dovevano evitare di cacciare
a pedate nel culo quelli che cola' vivevano; gli altri, evitare di sterminarli.
La cogli la sottile differenza tra  "andare a vivere" e "deportare o sterminare
i precedenti abitanti" ? 
Fottiti, nazi
Filippo

 nordamerica dove c'erano gli indiani??????????????
"Io di sinistra" (?) non ho mai detto una cosa del genere.
GT

 Fottiti, nazi
Fottiti tu bolscevico, che hai cento milioni di morti sulla coscienza
(fonte: libro nero del comunismo)

 (fonte: libro nero del comunismo)
Sulla coscienza non ci ho un cazzo di nulla, nazi. Tanto, che tu voglia
o no, vi fotterete alla grande: voi e il vostro letamaio fatto di Nazioni,
Razze, Popoli and so on. E ti spiego anche perche' e per come vi fotterete
alla grande: perche' il modo si sta **rimescolando** e nessuno -neppure voi
nazi-
potra' impedirlo. Dopo di che, sarete solo un reperto archelogico, come i cazzi
di babbuino in formalina al museo di storia naturale.
Ciao, "Legge di Natura"
Filippo

> la liberta' piu' sacrosanta, quella di andare a vivere dove si vuole.
Transeat sul resto, ma quella di andare a vivere dove si vuole non č
esattamente un diritto sacrosanto...
A.

GT
Mi ri-correggo.  Scusate l'anticipo.
Immagino che quando si difende la liberta' va bene pure un po' di
censura.
Notare la "spiegazione" data dall'esercito col paragone con la TV di
Belgrado... che contraddice pure la versione della NATO di allora.
http://www.guardian.co.uk/waronterror/story/0,1361,596410,00.html
 
Al-Jazeera accuses US of bombing its Kabul office
 
Targeting of building denied by Pentagon
 
Matt Wells in Barcelona
Saturday November 17, 2001
The Guardian
 
The Qatar-based satellite television channel, al-Jazeera, claimed
yesterday tha
t
its Kabul office had been targeted by United States bombers. Ibrahim
Hilal, the
chief editor of the Arabic language network, said it had given the
location of
its office in Kabul to the authorities in Washington - yet on Monday
night, its
office was destroyed by a bomb that almost wrecked the nearby BBC
bureau.
The Pentagon yesterday denied that it had deliberately targeted
al-Jazeera, but
said it could not explain why the office was hit.
 
Speaking by telephone to the News World conference of media executives
in
Barcelona, Mr Hilal said he believed that al-Jazeera's office in Kabul
had been
on the Pentagon's list of targets since the beginning of the conflict
but the U
S
did not want to bomb it while the broadcaster was the only one based
in Kabul.
 
By this week, however, the BBC had reopened its Kabul office under
Taliban
supervision, with the correspondents William Reeve and Rageh Omar.
 
On Monday, al-Jazeera executives in Qatar called their correspondent
in Kabul
and told him to leave, because they feared for his safety after the
Northern
Alliance took over.
 
However, after receiving assurances from the Northern Alliance that he
would be
safe, the reporter decided to stay. He did not tell Qatar of his
decision - tha
t
night, his office was bombed. At the time, Reeve was being interviewed
on BBC
World from his bureau in the same street. Pictures of him diving under
his desk
to avoid fall-out from the blast have been shown on BBC television.
 
Mr Hilal said he believed the attack was deliberate and long-planned.
"I still
believe the decision to exclude our office from the coverage was taken
weeks
before the bombing. But I don't think they would do that while we were
the only
office in Kabul."
 
He said that US intelligence forces routinely monitored communications
between
Qatar and Kabul - a recent videotape of an Osama bin Laden statement
was played
out by satellite to Qatar from Kabul, but not broadcast until seven
days later.
 
Yet Washington knew of its existence and demanded the right to
broadcast a
response.
 
The US would have known, therefore, that al-Jazeera had ordered its
Kabul
correspondent to leave, but would not have realised that he was still
in the
city. If the correspondent had died, there would have been an outcry,
and the
disaster would have been compounded if Reeve had been seriously
injured or
killed.
 
Speaking to the conference from the US military's Florida command
centre for th
e
Afghan bombings, Colonel Brian Hoey denied that al-Jazeera was a
target. "The U
S
military does not and will not target media. We would not, as a
policy, target
news media organisations - it would not even begin to make sense."
 
He said that the bombing of Serb television in Belgrade during the
Kosovo
conflict was a different issue. Col Hoey said the targets in question
"appeared
to have government facilities associated with them".
 
He said the Pentagon did not have the location coordinates of the
al-Jazeera
office in Kabul even though the broadcaster said it had passed them,
on several
times, via its partner CNN in Washington.

 esattamente un diritto sacrosanto...
Vorrei chiedere perche'.  
 
Un diritto e' sacrosanto quando non lede i diritti di altre persone.
Non vedo proprio perche' andare a vivere dove ci piace (ovviamente, 
col proviso che non infrangiamo le leggi del posto) non sia entro questo
limite.
GT

 GT
Perchè quando si va in una nazione diversa dalla propria, piaccia o no, vi
si crea un problema, in ragione del fatto che con la propria presenza,
qualora accettata, si portano delle esigenze, dei valori, e delle necessità
estranee al Paese ospite.
Tale nuovo apporto, se da una parte è suscettibile di crescita, dall'altra
obbliga lo sato ad apporre strutture di controllo, di schedatura (in questo
periodo più che mai) di soddisfazione e di integrazione.
Si parla di un grosso lavoro sia dal punto di vista politico, che
amministrativo che, in definitiva, finanziario, senza contare l'aspetto
socio-culturale.
Ora, è nella pienezza dei diritti di qualunque stato di regolamentare
l'accesso di cittadini esteri, e come numero e come tipologia, in quanto che
è evidente che oltre un certo numero possono crearsi dei problemi, e che
date culture sono più difficilmente compatibili con certe altre.
Non vedo, quindi, alcuno scandalo se uno stato decida di accettare o di
rifiutare cittadini che, si badi bene, non chiedono asilo politico, ma
chiedono cittadinanza.
La cittadinanza, qualora non si acquisti naturalmente, lo stato la concede,
e, quindi, è in pieno diritto di scegliere a chi concederla e a chi no. La
cittadinanza impone una serie di diritti e di doveri, non è solo un timbro
sul passaporto, ed è lecito pensare, e talvolta necessario presumere, che
non tutti siano capaci di soddisfare i doveri che originano diritti.
Una persona, o ancor di più una famiglia, che accede in uno stato, farà dei
figli che, pur di matrice culturale dei genitori, avranno diritto agli
identici diritti di tutti gli altri cittadini.
E questa è un'ottima ragione per vagliare bene a chi concedere la
cittadinanza.
E, va da se, è assolutamente necessario poter rintracciare chiunque acceda,
con ogni mezzo, all'interno del territorio nazionale. Ciò vale per i
cittadini, non vedo perchè non debba valere per gli ''ospiti'', siano questi
a tempo determinato o indeterminato.
Non come la Francescato o Cossutta, che quando si propose di schedare con
foto e, per i bambini, con impronte, gridarono alla barbarie.
La necessità di avere l'identità di tutti gli stranieri adesso emerge con
drammatica serietà.
A.

 limite.
Fondamentalmente sono d'accordo con te, però occorre ragionare un po' più a
fondo. Chiaramente, il diritto di andare a vivere dove ci piace trova un
limite nei diritti di proprietà altrui. In altre parole, anche se a me
piacesse venire a vivere nel tuo appartamento, non credo che tu lo
considereresti un sacrosanto diritto, e avresti tutte le ragioni di negarmi
la realizzazione di questo mio desiderio. Questo è pacifico.
Il problema dell'immigrazione sorge però dalla presenza di ampi spazi
territoriali di proprietà pubblica, statale, demaniale. In questo caso, chi
sono i "proprietari" che devono decidere sull'accesso? Si possono fare
diverse ipotesi:
1) La proprietà pubblica è una sorta di res nullius: una cosa di tutti e di
nessuno, e quindi tutti devono esservi liberi di entrarvi, senza alcuna
limitazione dell'immigrazione. Questa, se ho ben capito, è la tua posizione.
2) La propietà pubblica è una sorta di proprietà collettiva dei cittadini di
quel determinato Stato, che quindi possono decidere chi fare entrare e chi
no. Il rischio di questo sistema è che comunque scontenterà qualcuno: se la
maggioranza decide la chiusura, rimarranno danneggiati coloro che vogliono
libertà d'entrata per gli immigrati, per ragioni idealistiche o anche
monetarie (es. datori di lavoro, affittuari di case, ecc.). Se decide in
senso contrario, rimangono delusi coloro che non desiderano immigrati, per
motivi ideali (paura della perdita dell'identità comunitaria, avversione
alla società multiculture, ecc.) o anche materiali (paura della criminalità,
della concorrenza sul lavoro, o per l'aumento delle spese per il
welfare-state). In ogni caso, se si aderisce a questa concezione della
proprietà pubblica (come molti fanno), entrambe le politiche restrittive o
permissive riguardo l'immigrazione sono legittime.
3) La proprietà pubblica è una sorta di proprietà condominiale di coloro
che, attarverso le tasse, pagano le spese del suo mantenimento e della sua
gestione. Questa concezione porta a ritenere che solo gli abitanti di una
certa zona, e non gli altri,  abbiano titolo a regolamentare l'accesso
nell'area in cui vicono. Le politiche sull'immigrazione, quindi, dovrebbero
essere decise a livello non nazionale, ma il più locale possibile. Questo
criterio è più elastico del precedente, perchè vi possono essere città o
zone del paese che desiderano una massiccia immigrazione (es. i distertti
industriali del nord-est), e altre aree che non ne desiderano affatto (es. i
tranquilli quartieri residenziali).
Senza giungere a conclusioni definitive, volevo solo farti notare che il
problema dell'immigrazione è un po' più complesso di come lo vedi tu, e che
in larga misura impone di allargare la riflessione anche ai concetti di
proprietà.
Saluti

 criterio è più elastico del precedente, 
Questo commento mi pare piu' appropriato al caso (2) piuttosto che al
(3). In particolare, non capisco perche' considerare "proprietari" i
contribuenti piuttosto che i cittadini dovrebbe restringere il diritto
di proprieta' agli abitanti della zona e non agli altri. Dopo tutto,
la gran parte delle tasse che attualmente si pagano sono a livello
nazionale, piuttosto che locale.
Se applichiamo il caso (2) all'ambito locale, invece che a quello
nazionale, c'e' il problema di determinare chi e' o non e' un
cittadino di una zona. Mentre a livello nazionale ci sono delle regole
precise per determinare la cittadinanza (per nascita,
naturalizzazione, matrimonio, oriundi, etc.), a livello locale le cose
sono piu' nebulose. Un siciliano emigrato a Milano, ha gli stessi
diritti di un milanese DOC ? e un tunisino emigrato a Milano ? e un
cittadino di Pavia ? e il siciliano, il tunisino e il pavese hanno gli
stessi diritti ? e se no, perche' (dal punto di vista locale sono
entrambi degli "estranei" -- degli "extraregionali" o "extracomunali")
?
E se le politiche vanno decise al livello piu' locale possibile,
questo significa che gli inquilini di un condominio possono porre il
veto all'occupazione di un appartamento da parte di una persona
"sgradita" ?
(insomma, quando i leghisti dicono di voler essere "padroni a casa
propria", ho come il sospetto che vogliano essere padroni a casa
_mia_)
Un'altra concezione della cosa pubblica potrebbe essere:
4) pagando le tasse si acquisisce non la comproprieta' piena dei beni
demaniali, ma solo il diritto al loro uso. Allora un immigrato che
paga le tasse (magari compreso un versamento una tantum d'ingresso)
avra' gli stessi diritti degli autoctoni, che non avranno il diritto
ad escluderlo dall'uso del bene.
Un po' come quando pago il biglietto del cinema o il pedaggio
dell'autostrada: in entrambi i casi acquisisco il diritto ad
utilizzare un bene condiviso, ma non il diritto di escludere altri da
un utilizzo analogo.
Questa concezione mi sembra piu' appropriata per i beni usualmente di
proprieta' pubblica (le strade, la difesa nazionale, il sistema
monetario) il cui normale uso da parte di un beneficiario non preclude
l'uso da parte di altri.
Forse e' un po' meno appropriata a quei beni che costituiscono risorse
limitate (es. il sistema sanitario o quello previdenziale), anche se
l'uso di un versamento d'ingresso che citavo sopra dovrebbe far
quadrare comunque i conti.
[nota che nel caso attuale, per la distribuzione demografica della
popolazione europea e di quella immigrante, il servizio sanitario e
quello previdenziale avrebbero probabilmente un _beneficio_
dall'afflusso di manodopera immigrata -- ma se ho capito bene, in
questa thread si parla delle questioni di principio legate al diritto
o meno delle persone di andare ad abitare in un luogo, non di casi
particolari.]

 essere decise a livello non nazionale, ma il più locale possibile.
Mi e' venuto in mente un altro problema riguardante l'applicazione di
questo approccio.
Una politica e' valida solo se e' applicabile nella pratica. Nella
pratica, per imporre delle restrizioni all'immigrazione su un
territorio (chiunque le decida), sono necessarie recinzioni
(possibilmente sorvegliate), controlli agli accessi con verifica dei
documenti, perquisizioni, etc. Altrimenti, le varie politiche sono
solo lettera morta.
Ora, considera cosa significherebbe voler applicare a livello locale
(ad esempio, comunale) politiche di restrizioni sugli ingressi.
Dovremmo recintare i confini comunali, e porre posti di blocco su
tutti gli ingressi.
Io sono un pendolare, ed ogni giorno per andare al lavoro attraverso
una decina di confini comunali. Dovrei essere fermato a tutti e
perquisito (chissa', potrei nascondere un clandestino extracomunale
nel bagagliaio...). Non sto a descriverti come sarebbe difficile la
vita di viaggiatori di commercio, turisti, autotrasportatori, etc.
Senza contare che, una volta che hanno le strutture (recinti e
controlli), i vari comuni potrebbero pensare di porre delle
restrizioni anche sulle merci, proibendone alcune e ponendo tariffe
doganali su altre. Ad esempio, una maggioranza di cittadini non
fumatori non ci penserebbe due volte a far diminuire le proprie tasse
rimpinguando le casse comunali con una tassa sulle sigarette.
Non so cosa ne pensi tu, ma tutto questo non mi sembra far aumentare
il grado di liberta' della popolazione. Personalmente, io sono molto
piu' contento nella situazione attuale in cui posso andare dove voglio
in Italia (ed in Europa, grazie agli accordi di Schengen) senza visti,
passaporti e perquisizioni.

 rimpinguando le casse comunali con una tassa sulle sigarette.
Tieni però conto che l'interesse ad adottare politiche protezionistiche è
inversamente proporzionale alle dimensioni territoriali: solo stati molto
vasti, ricchi di ogni genere di risorsa, possono permettersi alti livelli di
protezionismo senza ridursi alla fame.
Saluti

 sono i "proprietari" che devono decidere sull'accesso? 
Perdona, ma non capisco quello che scrivi. Un immigrato girerà per le strade,
né più né meno di un turista o di un residente. Questo è il ruolo delle strade,
come beni pubblici. Che problema c'è?
Da come ragioni, sembra che tu pensi che il tipico immigrato sia uno che si
accampa in zone demaniali, impedendone l'uso proprio alle altre persone. In
realtà, un immigrato normalmente né fa questo, né pretende di andare ad abitare
a casa di George (come tu suggerivi). Normalmente un immigrato affitterà o
comprerà una casa, si troverà un lavoro, pagherà le tasse, e così via. Come
chiunque altro. Tra l'altro, come qualunque cittadino che cambi posto di
residenza entro lo stesso Stato. Ripeto la domanda: che problema c'è?
E provo a rispondermi da me. Vorrei ricordarti che, una o due generazioni fa,
c'era a Torino e dintorni un can can terribile e del tutto analogo sugli
immigrati meridionali (salvo che nessuno invocava gli strali della legge contro
i "terroni" in quanto tali, ma solo perché ovviamente non si poteva fare). Dal
che vedi che il problema - se c'è - non dipende dal fatto che gli immigrati non
sono "comproprietari" delle aree demaniali. E' una mera questione di
intolleranza - o autodifesa - *etnica*. La proprietà e la sua tutela non
c'entrano proprio. Il che mi fa simpatizzare piuttosto con la tesi George
Torrieri.
Bye bye, Albert
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