Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: x mezzemmezza: Antimodernismo

 Mah, non saprei. Che diceva Gramsci in proposito?
Diceva che roba del genere è un "epifenomeno culturale" (agganciato a
ramificatissime dinamiche sociologiche: per i kamikaze, il valore guerriero,
il coraggio virile, il modello "Davide e Golia", la frustrazione politica -
generalizzata: l'Occidente è politicamente defunto -, la "trasgressività"
[parola stupida e orrida] "giovinastrilistica", l'individualismo riciclato
in nichilismo: frattaglie di bassa cultura mescolate a imparaticci
scolastici, con un pizzico di "vera" letteratura): fatti che hanno senso, ma
solo come "cartilagini" del politico. Non come "ossa". Infatti i "kamikaze
da corteo" non producono (né politicamente né militarmente) nulla. Grazie a
Zeus. Shalom.
Namib

 da corteo" non producono (né politicamente né militarmente) nulla.
I "kamikaze da corteo" sono l'aspetto più agghiacciante  di un'idea che
attraversa (e non da oggi) tutta la sinistra radicale, e cioè che il modello
capitalista non sia riformabile, e vada pertanto azzerato. (con i fucili o
meno)
Questa idea produce - tra le altre cose - rifondazione comunista, che pur di
restare "pura" e non scendere a compromessi fa vincere berlusconi. Vedi un
po' tu.
lina

 po' tu.
Mi sembra un paragone azzardato: anche la Lega, a suo tempo, per "non
scendere a compromessi" sulla "devolution" ("de-evolution": la lunga marcia
verso la scimmia), fece cadere Berlusconi. Sono "antimoderni", è vero,
quegli scimmioni: ma lo sono per gl'identici motivi per cui lo sarebbe
Bertinotti? E chiunque non sia disposto a trattare su alcunché (ad es. sulla
lapidazione delle adultere?) diventa ipso facto antimoderno? E la
distinzione fra rigore ideale e fanatismo, non esiste? Solo il "moderato an
sich" (rispetto a che? su quali parametri? massì, checcefrega!) è destinato
a sopravvivere? Ma che stai dicendo, mon amie? Shalom.
Namib

 a sopravvivere?
Macchè.
Forse è destinato a soccombere, chi lo sa.
Ma che stai dicendo, mon amie?
Calma, Namib, calma.
lina

 Forse è destinato a soccombere, chi lo sa.
Lo auspico (cfr. Ap. 3, 15-16). Shalom.
Namib

 Lo auspico (cfr. Ap. 3, 15-16). Shalom.
Ti ho già detto più volte che sono piuttosto rozza e le cose me le devi
spiegare.
Non so cosa voglia dire "an sich" e non so che intendi con (cfr. Ap.3,
15-16)
Spero solo che tu non stia auspicando la mia dipartita.
Shalom a te.
lina

 Spero solo che tu non stia auspicando la mia dipartita.
Ci mancherebbe altro! La dipartita del "moderato an sich" (non incarnato in
alcuno), però, non mi dispiacerebbe. Cmq, "Ap. 3, 15-16" sta per Apocalisse,
cap. 3, versetti 15-16: "Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né
caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per
vomitarti dalla mia bocca". Oh, è un messaggio per (l'angelo del)la Chiesa
di Laodicea, mica per te, mon amie: non auspico davvero la tua dipartita, né
quella dei moderati; solo, vorrei che prima di definirsi tali, chiarissero
"rispetto a cosa" ed "entro quali invalicabili limiti" Shalom (ti ricordo la
mia signature).
Namib
--
"I don't *believe* in surrenders. No, I still got *my* saber, Reverend.
Didn't turn it into no ploughshare neither".
Ethan Edwards (da "The Searchers", di John Ford)

 "rispetto a cosa" ed "entro quali invalicabili limiti"
Il limite è ciò che produce dolore. Se scotta, o congela la lingua, non va.
lina
p.s. Non c'entra nulla col nostro discorso, ma datti un'occhiata al blog di
lev: 
http://wolfstep.splinder.it/
 .
Come ti dicevo è un tipo bizzarro, ma interessante (a volte dice cose
sconcertanti, lo so, ma  ha una testa che non assomiglia proprio per nulla,
a quella del cinico oppurtunista panzone ferrara!)

 nei confronti della modernità.
Magari qualche tassa doganale aiuta, guarda che se provi ad importare 
qualcosa in India trovi degli ostacoli non da poco.
Bye

 qualcosa in India trovi degli ostacoli non da poco.
E' un muro, ma non è ideologico.
lina

 Prova a fare un "semplice" dibattito  sulla clonazione umana.
L'obiezione è di una perfida astuzia, e mi ammutolisce.
Quasi.
Perchè se per "clonazione umana" intendi la creazione di un essere umano
identico a un altro, è una "tecnologia vuota". A tutti gli effetti più
dannosa che utile, e non riesco a pensare a nessuna buona ragione per
accogliere, sviluppare e consentire una tecnologia più dannosa che utile.
Se invece parli dell'uso delle cellule staminali per curare il cancro, è
vero, c'è un "muro ideologico".
Che personalmente trovo un po' "integralista", che non mi piace e che
avverso, ma parliamone.
Aggiungo anche che la differenza del muro è nella fragilità del medesimo. Il
"muro" in italia oggi rispetto alla ricerca sulle cellule staminali non
riguarda una tecnologia già in uso. Si sceglie (IMO sbagliando) di non
investire nella ricerca, e quando altrove verrà messa a punto, di fronte
alla sconfitta del cancro (o dell'Alzheimer) inevitabilmente ci sarà una
migrazione dei malati nei luoghi dove si possono curare. L'opinione pubblica
probabilmente cambierà e a quel punto si profileranno due ipotesi: o la
dirigenza politica (nel caso specifico cattolica) cambierà idea insieme
all'opinione pubblica, o verrà sconfitta elettoralmente.
E' un muro ideologico, hai ragione. Ma molto, molto permeabile.


 lina

 E non sono delle ideologie?
Sono modelli diversi. Il liberista e il mercantilista sostengono la utilità
(ognuno, probabilmente, con proprie buone ragioni) dei loro modelli, non la
loro intrinseca bontà.
lina

 Insisto, la clonazione umana è una tecnologia vuota.
Il prodotto più attraente, dunque, per una "società vuota": sarà anche
"aperta" (dicitur), ma è decisamente morta. La clonazione è il suo degno
cenotafio (notare la finezza etimologica). "Esequie", come diceva Totò, e
rassegniamoci: la clonazione umana ha la cogenza hegeliana di una valanga in
corsa. Shalom.
Namib

 corsa.
Non ho capito cosa vuoi dire, ma non sono d'accordo.
lina

 Non ho capito cosa vuoi dire, ma non sono d'accordo.
La posso adottare come sign? Esprime bene quello che spesso provo
discutendo con Namib :)
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 La posso adottare come sign?
Volentieri. Ma c'è il copyright, ti costa un falafel.
lina

 Non ho capito cosa vuoi dire, ma non sono d'accordo.
Volevo dire che del vuoto che esibisce una sciocchezza come la clonazione
umana ci beccheremo inevitabilmente un'incarnazione x. Magari peggiore della
clonazione: il peggio ha una grande fantasia. Che Zeus ci aiuti. Shalom.
Namib

 ha scritto nel messaggio
news:MSVab.331414$lK4.10...@twister1.libero.it...
Se a te piacciono le donne oppresse sei libero di essere misogino. Ma non è
con simili argomenti che puoi difendere le tue tesi, le persone normali non
hanno alcuna difficoltà nel distinguere Anna Falchi da Valeria Marini.
Ciao
Ad'I

 wrote in message
news:oJ1bb.92589$hE5.3...@news1.tin.it...

:-° (
lina

 hanno alcuna difficoltà nel distinguere Anna Falchi da Valeria Marini.
Ardui', misogino sarà tuo nonno: non hai capito un cazzo. Sciò.
Namib

 hanno alcuna difficoltà nel distinguere Anna Falchi da Valeria Marini.
Ardui', misogino sarà tuo nonno: non hai capito un cazzo. Sciò.
Namib

...

Qui mi pare si vada un po' oltre le simpatie per il relativismo
culturale.
Tu non ritieni dunque che esistano dei valori universali come quelli
enunciati
in numerose risoluzioni e trattati internazionali (" UN International
Bill of Rights" e similari)?
Se mettiamo in dubbio che pure il diritto alla vita ed all'integrita'
fisica siano inviolabili, beh allora....
Inoltre, non ho ben capito l'argomentazione circa lapidatori ed
antilapidatori? Potresti gentilmente chiarirmela?
Ciao

 :-° (
Cara Lina,
stamane ho sentito su Rainews Adornato (un idiota, č vero: ma gli idioti
sono la fanteria della storia) affermare (approximat.): "La clonazione umana
sta riscrivendo i limiti della vita e della morte". A che pro spiegare a un
idiota che il suo clone non "coinciderebbe esistenzialmente" con lui? Quello
vede due COSE uguali e pensa che siano due "fatti storico-biologici"
identici. Mi sa che la cena la pagherai tu... Shalom.
Namib

 identici. Mi sa che la cena la pagherai tu...
Tutto può essere, tuttavia...
se Adornato è il nostro futuro... fra vent'anni l'italia NON sarà una
società aperta, NON esisteranno più buoni ristoranti e noi (io, almeno)
saremo passati a miglior vita per miseria o per suicidio.
lina
--
Opterei per una vita all'insegna del peccato
con pentimento lampo in punto di morte. Bart Simpson

 antilapidatori? Potresti gentilmente chiarirmela?
Tanto i "lapidatori" quanto gli "antilapidatori" fanno riferimento ad una
verità assoluta (parola di Lina) che, in quanto tale, non è formalmente
dimostrabile (ma solo accettabile). E non è formalmente possibile stabilire
quale sia, fra due assiomi, quello corretto, se non v'è modo di giudicare
detti assiomi sulla base di un criterio "terzo" che qui appunto non esiste
(altrimenti non si tratterebbe di assiomi, ma di proposizioni derivate:
teoremi). Shalom.
Namib

 antilapidatori? Potresti gentilmente chiarirmela?
Tanto i "lapidatori" quanto gli "antilapidatori" fanno riferimento ad una


 come unico interprete autorizzato dello stesso.
Fammi capire.
Tu pensi o no che - in un mondo che va globalizzandosi - sia una buona cosa
puntare alla creazione un organismo internazionale che tenda a tutelare
alcuni diritti minimi dei popoli e degli individui?
E se - in prospettiva - pensi che sia una buona cosa farlo, sulla base di
quale criterio formuleresti questi diritti minimi? Voglio dire, se lapidare
le adultere è un optional, qualcosa che si può scegliere o meno di fare,  da
dove incominciamo? Che cos'è che è lecito o no, se tutto è relativo?
E aggiungo, se lapidare le adultere o bruciare le vedove è un opzione
possibile, allora perchè scandalizzarsi se le nostre scarpe da ginnastica
sono fabbricate da bambini?
Guarda che il meccanismo di sfruttamento del lavoro minorile è basato
proprio su quest'ipocrisia del relativismo culturale. Il dirigente della
nike dà in appalto la produzione "fisica" delle scarpe a boss locali
(cinesi, thailandesi, filippini) senza curarsi minimamente delle condizioni
dei lavoratori. Ma l'infanzia, ahimè, è una "invenzione" relativamente
"moderna". E' un lusso da ricchi. L'infanzia è "culturale". Nel buon vecchio
mondo contadino - tanto rimpianto - i bambini venivano messi a zappare la
terra in tenera età, così come nell'autarchico kerala ho visto coi miei
occhi bambini di quattro, cinque anni che spaccavano pietre!
E non è poi la stessa ipocrisia del pedofilo che, al ritorno della
Thailandia, si mette la coscienza a posto sostenendo che lì è culturalmente
accettato, e che le bambine a 11 anni sono delle donne!!!
E inoltre ti chiedo: cos'è che ti fa decidere che questo va bene in un certo
contesto ma non in un altro? Dei confini politici?
E ancora, se si parla di regimi ove la dirigenza politica non è stata decisa
tramite elezioni, come fai a decidere se e in quale misura chi è oppresso da
certe regole le condivide? Perchè - come ti ho già fatto notare  - se una
donna può condividere la lapidazione delle adultere, di certo non la
condivide l'adultera che muore sotto le pietre.
E in base a quale criterio tu voti, in nome di questa tua filosofia, per NON
difenderla?
lina

 difenderla?
A nessuno. Basta ricordare che, difendendola, NON si è (astrattamente) "nel
giusto", ma si sta unicamente "assecondando" la propria indole culturale
(cioè si sta "scegliendo" di cadere nella direzione della valanga: ma vah?).
Tutto qui. Shalom.
Namib

 teoremi). Shalom.
Scusa la mia insipienza, ma continuo a non capire. Quali sarebbero i
due assiomi? Quale la verita' assoluta nel caso specifico?
Grazie,
Ciao.

 due assiomi? Quale la verita' assoluta nel caso specifico?
I due assiomi sono: a) verità teologica ("Dio dice x"), che esclude
l'interpretazione umana (salvo che nell'ipotesi di "storicizzazione" -
novità occidentale - della Parola di Dio); b) verità "razionale" (ma
subordinata - nel tuo discorso - all'utilità): gli uomini sono uguali (y)
perché "è un buon affare". Ma ciò significherebbe 1. o che l'eguaglianza è
un teorema (derivando da una NON PRECISATA utilità: per chi? su quali
parametri? tendente a quale scopo?), e non un assioma; 2. o che è detta
eguaglianza è indimostrabile, artificiale (visto che non cresce sugli
alberi) e non negoziabile (così come la verità teologica). I soggetti
seguaci dell'assiona "a" e quelli sedotti dal "b" sono fatti per non
intendersi, ma entrambi dovrebbero almeno comprendere che, tolta la
non-negozialità delle rispettive verità, non resta NIENTE a sostenerle. Ma
parliamo di situazioni "astratte": la cultura è SEMPRE meticcia: fatta di
incontri/scontri in cui anche il non-negoziabile diventa ("geologicamente")
oggetto di trattativa. Anche il "sempre e comunque" con cui apri questo
post. Shalom.
Namib

 loro intrinseca bontà.
scusa ma questo mi pare un non sequitur - se non sei convinto
della bonta' del modello che segui cosa lo segui a fare?
Ovvero bonta' e utilita' sono la stessa cosa, direi.
Bye

 Ovvero bonta' e utilita' sono la stessa cosa, direi.
Per chi ha un approccio pragmatico, ma di certo non per chi ce l'ha
ideologico.
Per me, ogni modello è - o non è - auspicabile a seconda della sua utilità
(e dunque bontà) in un certo contesto.
Aggiungo che un approccio  pragmatico  richiede un'analisi e un riesame
costante, e la massima flessibilità e apertura al mutamento, laddove invece
un approccio ideologico (che sia religioso o politico) non ammette
discussioni. L'approccio pragmatico e quello dogmatico hanno nature
profondamente diverse.
lina

 profondamente diverse.
Risposta Globale.
La differenza tra animale e uomo e' che il secondo e' in grado di 
costruire strumenti e riesce ad operare procedimenti di astrazione,
ovvero immaginarsi cosa succede se una certa azione viene compiuta
(ad esempio costruire una buca per farci cadere la preda).
Fino ad ora si e' visto mediamente che di ogni tecnologia i
vantaggi sono superiori agli svantaggi, e, riassumendo grossolanamente,
si e' formata una corrente di pensiero che sostiene che il progresso
scientifico e tecnologico e' "utile" e "positivo". 
Che questo sistema abbia funzionato per il mezzo milione di anni
precedenti a questo non vuol dire che funzioni sempre, l'ominide
con la brillante idea di accendere un fuoco che incendiava una
foresta al massimo tostava se stesso, la sua tribu' e qualche
animale di passaggio - quello con la brillante idea di risparmiare
sui sistemi di sicurezza di un reattore nucleare puo' trasformare
un parte significativa di un continente in un deserto.
Prima dicevo che la clonazione e' un cacciavite, immaginatela come una
scatola con un pulsante, con scritto "premi un volta = notevoli
vantaggi medici per l'umanita' tutta, premi due volte = distruzione
della societa'  come e' oggi conosciuta".
Direi che a quel punto la giustificazione "ops, ho sbagliato a contare"
non sarebbe piu' accettabile.
Il che ci riporta al punto zero, ovvero c'e' bisogno di linee
"tracciate nella sabbia", mettere la scatola prima discussa in bella
vista vicino al focolare centrale della tribu' ed accordarsi che il 
primo che prova a sfiorarla con un dito viene fatto secco.
Per cose meno pericolose ci si puo' accordare tenendo in mente
il concetto di linea di non attraversamento, ad esempio si puo' pagare
per avere un rapporto sessuale ma non pagare per ordinare un omicidio.
Nell'ambito dei rapporti sessuali con regolare licenza va da se
che si applica il concetto di maggiore eta' e che prosituzione minorile
non si puo' regolamentare ma solo proibire.
 
Spero che ci siamo capiti con gli esempi fatti.
E' inutile che illustri i rischi potenziali delle nuove tecnologie,
vorrei solo chiudere dicendo che mi sembra che abbiamo due visioni
diverse della tecnologia. 
Ovviamente ce ne sono molte, si va da 
quella "Panglossiana" di Asimov, va tutto *sempre* bene la tecnologia
e' *sempre* buona, c'e' pure la psicostoria che predice il futuro comportamento
delle masse, un futuro senza sorprese, 
e quella "Nichilista" di Dick (che conoscerai per i film  che
ne sono stati tratti "Blade Runner","Total Recall", "Minority Report").
Ci sono anche visioni intermedie, mi e' piaciuto molto
Alan Dean Foster e il suo Flinx frutto di un esperimento 
"altamente tecnologico", latore di poteri semi-divini
che gira con un drago empatico sulla spalla spesso confrontandosi 
con le macerie di civilta' autodistruttesi. 
Secondo me la fantascienza da una buona idea di come stia virando
l'atteggiamento verso la tecnologia, dal tutto andra' bene [tipo le
Space Opera di Willamson o Hamilton - di cui mi colpisce lo spessore
psicologico uguale a zero dei personaggi ed il fatto che le vicende
presentate sono, salvo delle astronavi, quelle attuali]
al tutto potrebbe anche andare male [gia' citato Dick, ma anche Dickson
(Dorsai)]
Bye

 "tracciate nella sabbia",
Sì. Io t'ho detto cosa farei con la clonazione umana (anche se i pericoli
che "vedo" sono di natura assolutamente diversa dai tuoi, e la mia posizione
"proibizionista" è piuttosto serena, e non corredata da ululati di
terrore!).
Ora tocca a te, tracciare una linea nella sabbia.
Che faresti con le cellule staminali?
lina