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Titolo: Rapporto di Pérez Nuix su Silvio Berlusconi (2002)

Rapporto di Pérez Nuix su Silvio Berlusconi (2002)
di Javier Marias *(pubblicato sul n° 327, 23 nov. 2002, del settimanale "D")
(* nato a Madrid nel 1951, è considerato uno dei più importanti narratori
spagnoli e i suoi libri sono tradotti in 21 Paesi. In italiano, i suoi
romanzi e saggi,pubblicati tutti da Einaudi, sono: Un cuore così bianco
(1996-1999), Domani nella battaglia pensa a me ('98), Tutte le anime ('99),
L'uomo sentimentale (2000), e altri).
Questo individuo è essenzialmente una palla al piede, a giudicare dal
materiale video nel quale lo si vede ai vertici politici in compagnia di
altri mandatari o in occasioni mondane più frivole. In realtà, il suo
comportamento è identico negli uni e nelle altre, soltanto che nei primi
finge di essere l'anfitrione, lo fa sempre (per dire, anche se si trova in
Canada) e probabilmente lo è anche, sicuramente in quelli italiani, se ne
appropria anche quando è soltanto un ospite. Quando incontra altri capi di
governo, si capisce che in fondo si sente un intruso, ed è il suo
atteggiamento disinvolto e allegro - e ribadisco, come se fosse l'anfitrione
o il baedeker ovunque - a tradire la sua insicurezza ultima; è come se
temesse che in qualsiasi momento possa entrare un ciambellano e sussurrargli
all'orecchio, con discrezione, che è stato commesso uno spiacevole errore e
che deve lasciare il salone, l'ufficio. il pranzo, il vertice, il ballo. La
sua eterna soddisfazione e disinvoltura sono eccessive, sottolineature in
rosso. Sembra che gli vengano spontanee, quasi involontariamente, e non è
così: compie uno sforzo permanente (alleggerito soltanto dalla forza
dell'abitudine) e recita, ovviamente. Il suo sorriso impazzito (perché
costante), le sue barzellette, le sue piccole pagliacciate, i suoi abbracci
e le sue pacche e la sua iperattività triviale quanto superflua sono
tremendamente involontarie. È come se stesse dicendo in ogni momento (ai
suoi colleghi politici, alle telecamere, ai fotografi, ai telespettatori e
soprattutto a sé stesso): «Vedete come mi trovo a mio agio. come mi
districo, come converso, come influenzo, come mi muovo, come intrigo, come
appartengo a questo mondo delle decisioni mondiali?» Quest'uomo non ci crede
per intero, in realtà non se ne capacita e per questo deve lasciar ben
chiaro, in modo gridato, che si trova nel suo elemento.
Egli ritiene che la sua simpatia (che lui tale considera) gli renda enormi
servigi: si considera una persona accattivante, irresistibile, persuasiva -
anche se non osa giudicarsi seduttore nell'accezione sessuale del termine.
Con questa simpatia è convinto di poter ottenere molte cose e di poter
convincere di molte altre ancora persino i più potenti. Se i suoi potenti
colleghi non fossero in maggioranza gente di così scarsi lumi (illuminano
poco, appena una penombra tutti insieme), si renderebbero conto che quella
professionale simpatia è soltanto il modo di Berlusconi di chiedere
permesso, di farsi perdonare, di allungare il collo per non essere coperto
nelle foto. Mi risulta che in un periodo della sua gioventù sia stato
crooner, o cantante confidenziale (come si dice nella sua lingua), vale a
dire intrattenitore che allietava le crociere dei ricchi, o qualcosa del
genere. Come si sa, gli artisti dello spettacolo, per famosi che essi siano
(e lui non lo era), sono nella considerazione dei ricchi più vicini alla
servitù che agli invitati, cosicché, quel periodo, se le mie notizie sono
corrette, gli deve essere servito da allenamento per staccarsi, per
allontanarsi dai domestici e dai camerieri (ora si mostra persona alla mano
con loro, ma li detesta e li vuole lontano, come se potessero contaminarlo),
e per mischiarsi ai potentati più scemi, a quelli che ci cascano e che sono
più sensibili alle lusinghe. Si tratta di un individuo che non ha il minimo
senso del pudore quando vuole essere adulatore o addirittura ossequioso. In
un certo senso, sì potrebbe affermare che ha la mentalità dei vecchi
portinai, quelli che a quanto pare abbondavano nella Spagna franchista e che
non sono spariti ancora del tutto: si prostravano in riverenze con i
proprietari e con gli inquilini facoltosi e trattavano a calci i fornitori e
le domestiche. Dietro a questa mentalità c'è sempre un senso di
risentimento. Se inoltre si tratta di una persona che non teme il ridicolo,
allora l'individuo in questione è pericoloso, come lo è quest'uomo dietro
alla sua facciata cordiale, spiritosa, quasi si direbbe bonacciona, se non
fosse che la bontà - neppure la sua caricatura - è estranea al suo animo. II
fatto che ogni tanto sì emozioni o si intenerisca non c'entra, fare ciò è
alla portata di qualsiasi persona anche semplice e non è necessariamente
segno di bontà o di compassione. In realtà, è incomprensibile che queste
persone possano ingannare chicchessia, per non parlare di quasi un intero
paese, ed è incomprensibile che abbia ottenuto la maggioranza assoluta alle
elezioni, ma quante volte e in quanti paesi non è accaduto lo stesso?
Misteri. 0 forse la gente non ci fa caso, non presta attenzione, guarda e
ascolta soltanto in maniera distratta, abituata com'è a come si vede e si
ascolta la televisione. II soggetto manca di scrupoli e ciò in maniera
radicale, poiché questa carenza è autentica; non è il caso di tanti altri
che li conoscono, e come, ma che hanno deciso di misconoscerli; egli ignora
la loro esistenza e non li considera mai, nemmeno per rifiutarli o bollarli
di stupidi o gravosi o bastoni tra le ruote. Non ne ha mai fatto a meno per
il semplice motivo che non li concepisce proprio, non hanno mai fatto parte
delle sue nozioni, meno ancora dei suoi valori. Tanto gli sono estranei, che
quando li individua in un'altra persona, li considera soltanto un sintomo di
debolezza e li usa per giudicare quella persona fragile o docile e,
pertanto, assoggettabile.
Di fronte a questo tipo di individuo, la maggior parte delle persone è
inerme, perché quasi nessuno è preparato a trattare con una persona tanto
seccante e insistente (una palla al piede che non sta ferma un secondo, una
di quelle persone a cui si dice di sì pur di levarseli di torno o di fermare
il loro sproloquio, di riuscire a farli stare zitti), formalmente cordiale e
persino affettuosa e che allo stesso tempo non osserva norme o regole
d'alcun tipo. Non le considera nemmeno per disattenderle, e neanche i
princìpi, neppure per tradirli; non ha la consapevolezza di stare esagerando
o oltrepassando ì limiti o trasgredendo, anche se potrà fingere di
abbracciare momentaneamente delle regole - le ha viste negli altri e ha
imparato a essere mimetico. Ma la cosa più difficile è questa: quasi nessuno
è pronto a trattare con una persona che non sente mai vergogna di alcun
tipo, né personale, né pubblica, politica, estetica. E nemmeno narrativa. In
realtà egli non sa cos'è.
www.osservatoriomonopoli.it


In qualche cosa questo scrittore può anche aver ragione, specialmente
nell'analisi della 'personalità'
di Berlusconi ed il suo comportamento in società. Puo' darsi che sia
impacciato, che abbia dei complessi di inferiorità.
Ma io domando a questo Pérex Nuix :
1) In virtù di quali qualità questo 'insignificante omuncolo' chiamato
Berlusconi e stato un manager di *MOLTO* successo, dato che non aveva un
papà Agnelli alle spalle e, quando gli girò il *pallino* di dedicarsi alla
politica, ci riusci fino a diventare per ben 2 volte capo di governo ???
2) quali qualità avrà questo omuncolo, per convincere la maggioranza degli
italiani a votare per lui,
NONOSTANTE le sue note vicissitudini giudiziarie ?? Che cacchio di 'Charme'
avrà costui, per imbambolare così tanto le masse ???
3 ) mi piacerebbe sentire l'opinione dello psichiatra di Perex Nuix se *lui*
è un uomo perfetto, sempre a suo agio quando è coi grandi del mondo, se è
così affascinante da *imbambolare le masse*, o se non è piuttosto un piccolo
essere invidioso del successo altrui che deve la sua volatile notorietà al
fatto che critica così veemente un capo di stato straniero ???
Questo Perex Nuix mi sembra più un omuncolo che si chiede *Ma che cacchio
avrà quel Carlo Ponti per uscire con un tronco di fregna come Sofia Loren*.
Anche se è uno scrittore è solo un *omuncolo invidioso* e non farà neanche
tanta strada da esserci invitato
ad un pranzo di capi di stato. Forse ce lo mandera come corrispondente il
giornalino della parrochhia.
Mi fanno vomitare i tipi così.
John.

 Mi fanno vomitare i tipi cosě.
hai ragione, anche a me Berlusconi fa vomitare!
Piduista, amministratore del malloppo mafioso, nemico dei lavoratori
dipendenti, guerrafondaio, servo di Bush, anti-europeista . . . .  MI FA
PROPRIO SCHIFO!!!!!!!!

NONOSTANTE le sue note vicissitudini giudiziarie ??
 E dagghela con 'sta storia de "la maggioranza degli italiani"!  >8->
 Oh, ritengo condivisibile la maggior parte di queste tue repliche, ma non
avendo letto il post che l'ha originate, mi limito ad una piccola polemica,
tanto per fare un po' di "noise" sul NG, che poi ti lamenti che c'e' una
noia da spararsi...   ;-)
 ciao
	pgg


Ho capito. Ti fa schifo Berlusconi. E i milioni di italiani che l'hanno
votato ti devono fare schifo anche loro, per forza di cose ! Perchè uno puo'
esser anche piduista, amministratore della mafia, un farabutto, etc. però se
io lo voto a capo del governo allora devo essere più coglione di lui, no ???
E allora ? stai chiamando *coglioni* qualche milione di italiani per caso
????
Ed un avversario politico di Berlusconi che si aggrappasse unicamente ai
suoi difetti personali, come l'impacciamento in società, il camminare in
giro nervosamente (quale *profondità politica* hanno questi difetti !!) è
proprio un miserando che non sa proprio quali altre cazzate trovare per
sminuire il valore di una persona.
Qui si va oltre la politica e si attacca la *persona individuale*. E questo
sarebbe uno *scrittore* ? Rappresentante della *cultura* ???
Ma che vada a scrivere i suoi romanzi sui cessi pubblici. Non c'è niente da
imparare da un tipo come lui !!!!
Come individuo non è certamente meglio di Berlusconi.
John.

Hello, John!
You wrote  on Wed, 11 Dec 2002 00:53:51 +0100:
 J> 1) In virtù di quali qualità questo 'insignificante omuncolo'
 J> chiamato
 J> Berlusconi e stato un manager di *MOLTO* successo, dato che non
aveva
Le malelingue ti risponderebbero la P2 e le amicizie politiche.
Ammettiamo che siano le sue qualità
 J> un papà Agnelli alle spalle e, quando gli girò il *pallino* di
Pare che ci sia stato costretto (o, almeno, concedimelo, che gli
convenisse), altro che pallino.
 J> dedicarsi alla politica, ci riusci fino a diventare per ben 2 volte
 J> capo di governo ???
 J> 2) quali qualità avrà questo omuncolo, per convincere la maggioranza
 J> degli italiani a votare per lui,
Non diciamo belinate, forza italia aveva il 29% col proporzionale e la
casa delle libertà ( non f.i. da sola!) il 45 % col maggioritario e
comunque, al massimo potresti parlare della maggioranza dei votanti, non
degli Italiani.
(Mangiate merda! 250 miliardi di mosche non possono aver torto.)
J> NONOSTANTE le sue note vicissitudini giudiziarie ?? Che cacchio di
 J> 'Charme'
 J> avrà costui, per imbambolare così tanto le masse ???
 J> 3 ) mi piacerebbe sentire l'opinione dello psichiatra di Perex Nuix
 J> se *lui*
 J> è un uomo perfetto, sempre a suo agio quando è coi grandi del mondo,
 J> se è
 J> così affascinante da *imbambolare le masse*, o se non è piuttosto un
 J> piccolo essere invidioso del successo altrui che deve la sua
volatile
 J> notorietà al fatto che critica così veemente un capo di stato
 J> straniero ???
Qua sei assurdo, non accetti una critaca a berlusconi *uomo* e critichi
Perex Nuix soltanto sul piano personale.
Una critica, anche se sbagliata, non può essere fatta in buona fede?
Deve per forza esserci qualcosa dietro?
 J> Questo Perex Nuix mi sembra più un omuncolo che si chiede *Ma che
 J> cacchio avrà quel Carlo Ponti per uscire con un tronco di fregna
come
 J> Sofia Loren*.
 J> Anche se è uno scrittore è solo un *omuncolo invidioso* e non farà
 J> neanche tanta strada da esserci invitato ad un pranzo di capi di
 J> stato. Forse ce lo mandera come corrispondente il giornalino della
 J> parrochhia.
Qua ti stai trasformando in troll :-)
 J> Mi fanno vomitare i tipi così.
A me, personalmente fa vomitare berlusconi, non é una questione etica ma
estetica, diciamo che mi sta antipatico. Non lo sopporto e mi rifiuto di
considerarmi un omuncolo invidioso per questo, avrò dei pregidizi sul
berlusca, lo sottovaluterò, ma é su questo che possiamo discutere, non
sulle invidie.
-------------------------------
pitomurta.interfree.it

 avrà costui, per imbambolare così tanto le masse ???
Basta il monopolio della (fu in)formazione. E lo aveva anche prima...
--
Di. Co,
Un impegno concreto:
PUNTEGGIATURA PIU' LIBERA
      ,
   :        !     :
;      ?   .          !;?
(Copyright by Gnapppo)
Per scrivermi leva le mani dalla tastiera.


OBIEZIONE.  Se bastassero le televisioni, allora ai miei tempi esisteva solo
mamma RAI (governativa al 100%) eppure c'erano 12 milioni di italiani che
votavano comunista ! E nel 1968 per poco non andavano al governo.
Ed i comunisti avevano solo 'L'Unità' da leggere e non esistevano le
televisioni private !!  Come lo spieghi ???
Chiamiamo le cose col loro nome : chi critica Berlusconi in realtà vuole
dire :
*grande parte degli italiani è cogliona e a me fa schifo* !!  Questo si
vuole dire.
E *questo*  è il fatto col quale tu ti devi confrontare, il che è molto più
scomodo
che prendere a calci Berlusconi.
Perchè per me è sempre valido il postulato : Se io mando al governo un
coglione, io sono più coglione di lui.  Il *non essere informato* al giorno
d'oggi non è più valido. Almeno per chi sta in Italia. Troppe sono le fonti
di informazioni da cui si puo' attingere, di tutte le tendenze.
John.

 ha scritto nel messaggio
(cut)
In una giornata in cui non c'era il Liutprando ecco che ti arriva il 1816
:-)))
Saluti
Fabio

 degli Italiani.
Da qualsiasi parte si gira la torta, rimangono sempre i fatti, e cioè :
- E' logico che si parla di *votanti* e non di popolazione in assoluto. Ed
allora io mi domando giustamente :
*Perchè* la maggioranza dei votanti italiani ha votato Berlusconi  ???
(tutti quelli che hanno votato per il Polo hanno votato automaticamente per
Berlusconi, perchè si sapeva già in anticipo che lui sarebbe stato capo di
governo.   Allora  i casi sono due :
1) O la maggioranza dei votanti è stronza, come tu sembri sostenere
(mangiamo merda, 250 milioni di mosche non possono aver torto). E allora in
tal caso non bisogna prendersela con Berlusconi ma coi votanti !
2)  Oppure ai votanti non gli è fregato un cacchio che lui sia stato
piduista, che avesse problemi colla giustizia,
ed hanno votato più che la persona i *target* il *programma* che lui ha
messo sulla tavola.
Allora si deve giudicare Berlusconi per le capacità di riuscire o no, nel
programma che lui ed i suoi alleati
si sono prefissi. In questo caso, anche se ha una faccia antipatica, se fa
schifo perchè è basso, se si muove impacciato tra i capi di stato etc. non
dovrebbe contare una minghia.
E' TROPPO FACILE criticare un solo uomo.  Chi critica Berlusconi è troppo
vigliacco per dire ad alta voce :
LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI FA SCHIFO  perchè ha votato Berlusconi ! !!!
*Questo* è il vero nocciolo della questione. Ma quale giornale o uomo
politico avrebbe le palle di dire una cosa simile ??
Sarebbe la sua morte politica. E allora ce la si prende con Berlusconi sul
piano personale !!
Insomma la vogliamo capire che se *io* voto un supercoglione, un corrotto,
un mafioso  a capo del governo *io* sono pù coglione di lui ???
Questa è la pura e semplice verità. Si deve avere il coraggio delle proprie
azioni ed ammettere le proprie responsabilità.
Secondo me Berlusconi è un semplice essere umano coi suoi pregi e difetti
come tutti noi. Ma chi va a votare è maggiorenne e vaccinato.
Berlusconi è al governo ? Allora va a prendere a pugni chi l'ha votato, non
Berlusconi.
Magari però prima abbi la cortesia e la civiltà di ascoltare le ragioni per
cui *così tanti coglioni* l'hanno votato.
Se sei democratico, questo lo devi fare. Senza pregiudizi.
Il fatto poi che un 'intellettuale' critichi un altro capo di governo e non
con argomenti 'politici' ma puramente sul piano personale, analizzando come
uno psicologo tutti i movimenti impacciati che questo ha in mezzo ad altri
capi di stato, mi fa vedere questo 'intellettuale' sotto un'altra luce. Cioè
secondo me lui è di tendenze politiche diametralmente opposte e trova una
grande motivazione ad 'attaccare' Berlusconi sul piano personale, volendo
*dimostrare* che un uomo così, con tanti difetti come ha Berlusconi sul
piano personale, non può avere per niente credibilità politica.
Ed ANCHE QUESTO SCRITTORE pecca di *vigliaccheria politica*.
Criticando un capo di stato tu critichi automaticamente i suoi votanti.
Però non sarebbe molto intelligente per uno *scrittore* inimicarsi parte del
popolo italiano, sostenendo che è coglione (vedi sopra). Allora critica
Berlusconi.
Da un *intellettuale* questo non me lo aspetto. Perciò io lo considero più
coglione di Berlusconi.
John.

 di informazioni da cui si puo' attingere, di tutte le tendenze.
Il fatto che le "tendenze" tendono a NON dare informazioni, ma asserti con
finalità performative.
Mi dispiace, John, ma credo che, al momento, la mancanza d'informazione sia
invece il problema più serio in Italia.
Soprattutto perché si è abituato il popolo a poltrire e a non svegliarsi, o
disturbare i grandi interessi.
Credo che, in molti stati in giro per il mondo, dopo una Cirami o altre
leggi di tipo scandaloso del genere, ci sarebbe stata una rivoluzione.
Nessun governo non dittatoriale potrebbe permettersi di promulgare simili
leggi.
La dittatura dell'informazione e dell'assopimento culturale rappresenta una
nuova forma di dittatura, non sanguinaria. Ma questo non la giustifica.


 ha scritto nel messaggio
news:itvJ9.2709$TC5....@twister1.libero.it...


 visioni idilliache e false del "mondo nuovo" (Huxley docet) che ci riserva
Bello vero?? chissa' perche' tutti conoscono 1984.. e pochi "mondo nuovo"...
e' molto interessante anche il saggio "ritorno a mondo nuovo"...
Bello davvero...  rimane uno dei miei libri preferiti.. assieme a "il
maestro e margherita"....
Baxi
Max


Io avrei un po' più di fiducia negli italiani. L'unico periodo in cui li ho
considerati 'assopiti' è stato il periodo fascista. Però paragonare l'Italia
odierna a quella fascista mi sembra fuori luogo. Guardati in giro. Ti sembra
un'Italia 'assopita' questa ???
L'Italia sarà sempre una nazione *casinista*. (Per fortuna !!)
John.

 ha scritto nel messaggio
news:wSFJ9.28237$t_1.2...@tornado.fastwebnet.it...


 Mi fanno vomitare i tipi così.
Se ti dovessi fare l'elenco delle persone che mi fanno vomitare.......ci
vorrebbe un ng apposta.
Da vespa, a bossi passando per ferrara.
E pensare che sono persone intelligenti colte.........ma vendute al miglior
offerente..........dimenticavo l'Anselma la moglie di Ferrara..........io
sarò strega..ma quella ci ha che l'aspetto ci ha!
Scusa Jhon, la destra in qst momento mi fa davverro vomitare, l'Italia è
allo sfascio.
E tutti facciamo finta di non accorgersene.
Non so se qst legislatura arriverà in fondo, ma se come dice qlc sarà
riconfermata...bhe! sarà l'unica cosa possibile, perchè CHIUNQUE succederà
al berlusca, avrà bisogno di uno stuolo di santi per fare dei miracoli, e
uno stuolo di streghe o fate se vuoi per poter colmare i buchi di ogni
genere.
Ancora una cosiderazione, personalmente direi LARGO AI GIOVANI.
Basta con il vecchiume, basta con le vecchie e "nuove" repubbliche.
Sono ribaltoni e reimpasti vergognosi, facciamo un salto di qualità........i
giovani devono lavorare, ce ne sono moltissimi in gamba..ma ovviamente non
se ne parla, meglio che resti tutto insabbiato fra i "soliti noti"
Ciao
Morgana

Sono ribaltoni e reimpasti vergognosi, facciamo un salto di qualità........
... buttiamoci da un ponte! :-))))
Byez und bacionen nutellosen >:->
Nico

  J> chiamato
[cut]
Scusa Andre@ ma come quoti??
Cosa sono tutte quelle "J" all'inizio di ogni riga?
Metti almeno uno spazio tra il messaggio quotato
e la risposta altrimenti non si capisce un tubo,
lo dico anche per te, così diventi più leggibile. :-)
--
Ciao
Brandy
Home page:
http://digilander.libero.it/korhal/andyart/
Starcraft - La rivolta di Korhal -
http://digilander.libero.it/korhal/

 giornalino della parrochhia.
Perché dici questo? Mi sembra un po' eccessivo.
Dal tuo messaggio traspare una certa (molta) simpatia
per Berlusconi, non immaginavo. Non è che adesso
non mi contatti più via Netmeeting? :-)
(nota: io non sono di sinistra, se proprio vuoi saperlo
sono radicale, ebbene si, Pannela è il mio idolo
e Cicciolina la mia madrina ;-))
nota: scherzo spesso, ahime' penso di essere incostante,
poco obbiettivo e assai poco pragmatico.


 ha scritto nel messaggio
news:OVIJ9.3916$TC5.1...@twister1.libero.it...




cara Morgana, purtroppo siamo tutti diversi, ognuno con le nostre opinioni e
l'unica cosa che possiamo fare, la *migliore possibile* è di metterci
d'accordo bene su alcune regole, votare in piena libertà e democrazia e
sotto il controllo di tutte quelle garanzie che tutti riteniamo necessarie
per evitare dei *brogli* elettorali.
Dopodichè, se poi si perdono le elezioni si deve prendere atto che è andata
male e sperare di rifarsi alle prossime. Poi tutti abbiamo le nostre
antipatie. A qualcuno fa schifo questo, a qualcun'altro un altro.
Nel mio piccolo io cerco di essere onesto con me stesso e col mondo esterno.
NON sono comunista e non lo stato mai perchè la iodeologia comunista non
l'ho mai condivisa. Non sono nemmeno fascista. Se io fondassi un partito non
lo collocherei nemmeno *in mezzo tra la destrra e la sinistra* bensì al
*primo piamo*, al di sopra di tutti gli altri, che però si *stravacchi*
dall'estrema destra all'estrema sinistra.
Questo perchè non trovo affatto intelligente ragionare in termini di
*destra* e *sinistra*.  Il Bene ed il giusto non sono *mai* automaticamente
da una parte o dall'altra. Non esistono i *colori* ma esistono i *problemi*.
In certe situazioni
puo' avere l'idea migliore uno di destra, in altre situazioni uno di
sinistra.
*Allinearsi* come dei vitelli, solo perchè qualcuno dice che si *deve* è
riduttivo per la dignità umana. Noi siamo esseri pensanti e non *pecore* da
*avviare* secondo certe direzioni.
Turtto quello che ho detto lo ritengo giusto. Però non dico che Berlusconi è
un santo.
Chiedo semplicemente :  Berlusconi è stato votato democraticamente ??
Allora ce lo teniamo fino alle prossime elezioni. Oppure gli oppositori
devono trovare dei metodi *democratici* per buttarlo fuori. Se ci saranno
delle buone ragione, allora questo avverrà.Però onestamente, forse perchè
vivo fuori, non mi sembra che Berlusconi e compagnia governino peggio degli
altri prima di lui.
Io penso per esempio che il casino che è successo al G8 sarebbe successo
anche se ci fosse stato il centro sinistra al governo. Ci sono delle cose
che sono *manovrate* e già *pianificate* molto tempo prima. Berlusconi andò
su ad Aprile. Il G8 ci fu a Luglio.
Troppo poco tempo. Le cose erano state studiate e organizzate *prima* delle
elezioni ! Credimi !!!
Comunque non lasciamo che le idee politiche influenzino più di tanto lo
spirito del Newsgroup.
Ciao.
John.


vuoi dire *come un essere umano* ?? Beh, non è un *peccato grave*  !!!
John.

 J> Da qualsiasi parte si gira la torta, rimangono sempre i fatti, e
cioè
 J> :
 J> - E' logico che si parla di *votanti* e non di popolazione in
 J> assoluto. Ed allora io mi domando giustamente :
 J> *Perchè* la maggioranza dei votanti italiani ha votato Berlusconi
 J> ???
 J> (tutti quelli che hanno votato per il Polo hanno votato
 J> automaticamente per
 J> Berlusconi, perchè si sapeva già in anticipo che lui sarebbe stato
Non esageriamo, non penso che molti elettori di lega e a.n. potrebbero
aver votato rifondazione perchè deatstano berlusconi.
J> capo di governo.   Allora  i casi sono due :
 J> 1) O la maggioranza dei votanti è stronza, come tu sembri sostenere
 J> (mangiamo merda, 250 milioni di mosche non possono aver torto). E
 J> allora in tal caso non bisogna prendersela con Berlusconi ma coi
 J> votanti !
No, Quello che volevo dire é propio il contrario, non mi permetterei mai
di giudicare una persona *solo* da come giudico chi ha votato. Insomma
tu sembri dire che é giusto giudicare bene berlusconi perchè la pensano
così in tanti. Lo dici ragionando per assurdo, ma mi pare che il
risultato sia questo.Secondo te non possono essere tutti stronzi, allora
non lo é neppure berlusconi?
 J> 2)  Oppure ai votanti non gli è fregato un cacchio che lui sia stato
 J> piduista, che avesse problemi colla giustizia, ed hanno votato più
 J> che la persona i *target* il *programma* che lui ha messo sulla
 J> tavola.
 J> Allora si deve giudicare Berlusconi per le capacità di riuscire o
no,
 J> nel programma che lui ed i suoi alleati si sono prefissi. In questo
 J> caso, anche se ha una faccia antipatica, se fa schifo perchè è
basso,
 J> se si muove impacciato tra i capi di stato etc. non dovrebbe contare
 J> una minghia.
Infatti, quello che vorrei da te é che tenessi separate le due cose:
voglio poter criticare berlusconi "personaggio pubblico" (i suoi
discorsi abominevoli, il senso dell'umorismo inesistente) senza che tu
tiri in ballo i risultati delle elezioni.
 J> E' TROPPO FACILE criticare un solo uomo.  Chi critica Berlusconi è
 J> troppo vigliacco per dire ad alta voce :
 J> LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI FA SCHIFO  perchè ha votato Berlusconi
Ma perché? Al massimo io direi che hanno votato male :-)
 J> ! !!!
 J> *Questo* è il vero nocciolo della questione. Ma quale giornale o
uomo
 J> politico avrebbe le palle di dire una cosa simile ??
 J> Sarebbe la sua morte politica. E allora ce la si prende con
 J> Berlusconi sul piano personale !!
Qua ti posso dare ragione
 J> Insomma la vogliamo capire che se *io* voto un supercoglione, un
 J> corrotto, un mafioso  a capo del governo *io* sono pù coglione di
lui
 J> ???
No, non ti insulto, neanche se mi implori :-)
 J> Questa è la pura e semplice verità. Si deve avere il coraggio delle
 J> proprie azioni ed ammettere le proprie responsabilità.
 J> Secondo me Berlusconi è un semplice essere umano coi suoi pregi e
 J> difetti come tutti noi. Ma chi va a votare è maggiorenne e
vaccinato.
 J> Berlusconi è al governo ? Allora va a prendere a pugni chi l'ha
 J> votato, non
 J> Berlusconi.
Ma non ha senso, allora chi vince le elezioni può dire qualsiasi
castroneria e da criticare non é lui ma chi lo ha votato?
 J> Magari però prima abbi la cortesia e la civiltà di ascoltare le
 J> ragioni per cui *così tanti coglioni* l'hanno votato.
 J> Se sei democratico, questo lo devi fare. Senza pregiudizi.
E insisti! Io non dò do del coglione nè a lui nè, tantomeno, a te, e non
dico neppure che tu abbia fatto male a votarlo, ma che, anche se fosse
il migliore dei presidenti possibili, ho il diritto (magari sbagliando)
di criticarlo.
 J> Il fatto poi che un 'intellettuale' critichi un altro capo di
governo
 J> e non con argomenti 'politici' ma puramente sul piano personale,
 J> analizzando come uno psicologo tutti i movimenti impacciati che
 J> questo ha in mezzo ad altri capi di stato, mi fa vedere questo
 J> 'intellettuale' sotto un'altra luce. Cioè
 J> secondo me lui è di tendenze politiche diametralmente opposte e
trova
 J> una grande motivazione ad 'attaccare' Berlusconi sul piano
personale,
 J> volendo *dimostrare* che un uomo così, con tanti difetti come ha
 J> Berlusconi sul piano personale, non può avere per niente credibilità
 J> politica.
Questo potrebbe essere vero, bisognerebbe conoscere l'autore, per quello
che ne so potrebbe essere in totale mala fede.
 J> Ed ANCHE QUESTO SCRITTORE pecca di *vigliaccheria politica*.
 J> Criticando un capo di stato tu critichi automaticamente i suoi
 J> votanti.
E allora non si può criticarlo?
J> Però non sarebbe molto intelligente per uno *scrittore* inimicarsi
 J> parte del popolo italiano, sostenendo che è coglione (vedi sopra).
 J> Allora critica
 J> Berlusconi.
 J> Da un *intellettuale* questo non me lo aspetto. Perciò io lo
 J> considero più
 J> coglione di Berlusconi.
Quello che vorrei farti capire é: non ha importanza quali siano le mie e
le tue opinioni su berlusconi, una critica é di per sè legittima,
discutibile,magari sbagliata, ma legittima, indipendentemente dal
processo alle intenzioni che tu fai all'autore. Infatti tu ammetti che
le critiche potrebbero avere qualche fondamento, ma questioni sulle
motivazioni dell'averle pubblicate.
Saluti
 -------------------------------
pitomurta.interfree.it

 coglione, io sono più coglione di lui.  
Potrebbe non essere un coglione, ma semplicemente uno che fa i suoi 
interessi. E magari chi lo vota lo fa nella speranza, fondata o meno, 
che faccia anche un po' i suoi.
Il problema è proprio questo, e non è risolvibile facilmente, perchè  la 
società porta troppi (IMO) a pensare solo al proprio orticello. Ed è 
tanto grave quanto legittimo.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

  -------------------------------
Mi ero un po' scaldato sull'argomento ma ora mi è passata.
Certamente la critica è più che legittima, specialmente dei 'personaggi
pubblici'.
Però presentare *quella critica* in *quel contesto*  a me faceva l'effetto
di
'vedete quanto è coglione Berlusconi, perfino i grandi intellettuali
all'estero lo considerano così'.
E mi ricorda il vizio degli 'staterelli italiani' che si alleavano coi
francesi e spagnoli per metterla in culo al ducato vicino.
Pensi che un inglese farebbe vedere un articolo sul principe Charles al suo
vicino di casa dicendogli : guarda che coglione è il principe Charles, lo
dice anche questo scrittore spagnolo, vedi che ho ragione io ?   !!!
John.

????
Queste cose tu le dici con ironia, il problema č che non sono troppo
lontane dalla realta' purtroppo.
Non so' da quanto manchi dall'Italia(vedo che posti dalla Germania) ma
imho il popolo italico attraversa una fase di "rincoglionimento"
abbastanza netta, a cui SICURAMENTE ha contribuito l'ormai ventennale
bombardamento di MINCHIATE(concedimi la licenza poetica) che ci ha
propinato via etere codesto gentiluomo...la tv purtroppo ha piu potere
di quanto non sembri, e non dico a livello di spostamento voti ma a
livello di brainwashing...ora si č adeguata pure la tv di stato...il
panorama insomma non č invitante.
Non che prima fossimo un popolo di premi nobel eh...tutt'altro
purtroppo...
Poi che sia per questo motivo che una barzelletta umana diventa capo
di governo non so' se sia correlato, certo il dubbio io ce l'avrei
pure...
Non che l'altra parrocchia promettesse di essere granche' meglio, ma
qui stiamo scavando sul fondo da mesi ormai, prima o poi sbucheremo
agli antipodi... :(

 agli antipodi... :(
Si, è vero. Berlusconi non ha il carisma di Bush o Putin !
Ma neanche Rutelli ce l'ha.
Non vederla così nera. Il popolo italiano ha delle risorse impensabili e non
lo sa.
Solo quelli che lo guardano dall'esterno se ne rendono conto.
Io ringrazio Dio ogni giorno di avermi fatto nascere italiano !!!
Ne sono orgoglioso.
E sono straorgoglioso di essere genovese.
John.

Bravi italiani !!
Non so', io lo trovo un ragionamento abbastanza difficile da
accettare..."c'è questo mafiosetto, si è arricchito in maniera
misteriosa, ha legami con personaggi quantomeno sospetti, ha una marea
di processi in corso...ma si' votiamolo, mi sembra l'uomo giusto per
risanare il paese, dopotutto sulle sue tv passano sempre dei culi e
delle tette da paura, male che vada ci rifaremo almeno gli occhi"
La tua frase di cui sopra a me onestamente sembra la definizione
perfetta di un popolo di rincoglioniti... :(

 perfetta di un popolo di rincoglioniti... :(
Okay, se la vuoi 'filtrare e girare' come vuoi tu, allora mettiamola cosě :
metti di aver ragione e che ti trovi a vivere in un paese abitato a
maggioranza di coglioni che ha votato un mafioso.
Che fai adesso ? Accetti il verdetto della maggioranza o vai a mettere bombe
e fai casino dappertutto ??. In questi casi, la cosa piů *democratica* č
emigrare.
Oppure occuparsi di politica e fare in modo che la gente la prossima volta
voti per te.
(Io perň comunque non ero emigrato per queste ragioni).
John.

 perfetta di un popolo di rincoglioniti... :(
mi risulta che sia stato Berlusconi in persona a dire agli agenti presenti
alle convention di Publitalia che "l'italiano medio è sul livello
intellettuale di un bambino di 11 anni . . . . e neanche tanto sveglio"


questa non la sapevo... !
John.

 un'Italia 'assopita' questa ???
Il fascismo è andato al potere proprio perché ritenuto in grado di
assopire gli italiani che, a guerra finita, scioperavano e manifestavano
a più non posso, dato che le promesse fatte al momento di andare in
trincea si erano rivelate aria fritta. E lo ha fatto gradatamente,
rispettando agli inizi il gioco della democrazia parlamentare. La stessa
investitura dell'on. Mussolini era legittima, gliela aveva conferita il
re.
--
Saluti.
Aldros
Molte novità sulle mie pagine
http://digilander.libero.it/aori/indexhtm.htm
Sono aggiornate all'11 dicembre 2002


Anche nelle discussioni politiche vale il discorso delle discussioni
filosofiche: si trovano sempre delle ragioni per cui l'avversario ha torto e
noi ragione.
Però, per fortuna nella politica si puo' arrivare a dei'comuni
denominatori'.
Cioè :
1) Ammettendo che tu sei d'accordo che Berlusconi è andato su con *elezioni
valide* e n on attraverso 'brogli elettorali' (perchè se metti in dubbio
anche questo, non si puo' continuare la discussione) e tu ti trovi adesso al
governo un supercoglione perche una 'maggioranza relativa' di coglioni l'ha
votato, tu che fai ???
a) cerchi di ribaltare il voto elettorale col casino, con la forza, come fa
Casarin ???
b) emigri in altri paesi ?
c) ti metti il cuore in pace e aspetti le prossime elezioni, dandoti da fare
democraticamente e senza fare casini, nell'ambito delle leggi, per vincerle
tu le elezioni ??
Io penso che le persone democratiche debbano optare ler c).  Dopo tutto,
prima di Berlusconi la destra non ha fatto tutto 'sto casino. Berlusconi era
al governo nel 1994. Poi Bossi gli fece lo sgambetto.  Poi venne Prodi. Poi
venne D'Alema,. poi venmne Amato.  Tre governi diversi
in una legislatura.  Una musica che gli italiani conoscono dal dopoguerra.
QUALE LEGISLATURA POSTBELLICA È DURATA FINO ALLA FINE ??? Negli altri paesi
non finire una legislatura è una cosa considerata *eccezionale*. Kohl stette
al governo *QUATTRO* legislature : 16 ANNI 16  !!!  Che sono tutti stronzi
'sti tedeschi ???
Berlusconi, da buon manager, ha trasmesso il messaggio agli italiani che per
lui *una legislatura che dura fino alla fine* era un concetto MOLTO
IMPORTANTE. Perchè ad una legislatura che dura DUE ANNI, non si puo' fare
nessun rimprovero, se non ha fatto un cazzo, perchè non c'è tempo
abbastanza. Ed è quello che è successo sempre nell'Italia dal dopoguerra. SI
ERA SEMPRE NELLA MERDA E NESSUNO ERA RESPONSABILE.
IL RESPONSABILE ERA SEMPRE IL GOVERNO PRECEDENTE.
Berlusconi, imparata la lezione-Bossi nel 1994, è riuscito 'con abilità
politica' a formare una coalizione con BOSSI e FINI  (è più facile mettere
insieme il diavolo e l'acqua santa).
Ha fatto UN PROGRAMMA, ed ha detto chiaramente : Gente, per questi cinque
anni, noi le nostre differenze le mettiamo da parte e ci concrentiamo su un
programma comune, APPROVATO PRECEDENTEMENTE DA TUTTI, così che poi non ci
sono sorprese tipo BOSSI-1994 e lo portiamo fino alla fine. Non sarà
perfetto, ma lo mettiamo all'esame degli italiani. Se ci votano,  seguiremo
il nostro programma fino alla fine. Alla fine gli italiani ci giudicheranno.
Agli elettori (anche a me, però non ho votato ma se avessi votato avrei
votato anch'io Berlusconi) questo è apparso un discorso serio, in contrasto
coi bla-bla-bla della campagna elettorale della sinistra, già lacerata
all'inizio sulla candidatura tra Rutelli e Amato.
Che kakkio di immagine vuoi dell'Italia ?? Quella dei 'governi balneari' di
Leone degli anni sessanta ??? Ma non ne abbiamo ancora i coglioni pieni di
queste farse politiche ???
Il  popolo ha dato un messaggio questa volta votando Berluscoini: cioè :
A noi importa la serietà di un programma e la capacità di portarlo fino in
fondo e non cambiare governo dopo due anni.  Io penso che i fatti diano
ancora ragione a Berlusconi.
Perchè se ci fosse stato un governo di sinistra, a quest'ora avremmo già
cambiato un paio di presidenti del consiglio, vista la 'coesione' della
sinistra, dei vari Fassino (che reputo il più serio di tutti) Rutelli, Di
Pietro, D'Antoni, e lasciamo stare Bertinotti (anche lui persona seria, ma
l'equivalente di Bossi nella destra).
E lasciamolo lavorare in pace per cinque anni 'sto governo. Poi si dovrà
giudicare.
Immaginati se lo buttano giù prima : avrebbe tutte le buone ragioni per dire
: ma non ho avuto
tempo di lavorare. E così date un buon motivo per le elezioni della prossima
volta.
Se Berlusconi è così sprovveduto/stronzo che fa solo cazzate e voi lo
lasciate fare fino alla fine, allora avete vinto matematicamente le elezioni
la prossima volta. Perchè lui ha avuto la sua chance 'fino in fondo'.
Credi a me : gli italiani non sono stronzi. E a me viene veramente il dubbio
che la sinistra reputi gli italiani furbi solo se votano a sinistra.
Eh no. Dov'è andato il 'fair-play' politico ???
John.

 Eh no. Dov'è andato il 'fair-play' politico ???
Appunto: dov'è andato?


<hehehehe> se avessi davvero queste qualità mi darei alla politica.....
:-))))
John.


Ma č ovvio. Tu non lo dici apertamente, ma lo sottintendi. Leggi un po' le
tue righe sopra:
Se una nazione permette tutto cio che hai descritto qui sopra, come la
chiameresti ???
Il fatto č invece un altro: tu interpreti i fatti cosě, ma altri li
interpretano in un altro modo. Oppure hanno altre informazioni che tu non
hai o che volutamente vuoi ignorare. Sono lontano dall'Italia, č vero; ma
Porta a Porta la vedo anch'io, e anche Raidue e Raitre.
Non me ne volere se non prendo le tue interpretazioni per 'oro colato'. Se
no, se fosse tutto cosě ovvio, tutta l'Italia sarebbe dalla tua parte.
Quindi se non lo č, qualcosa da mettere in dubbio c'č in quello che dici tu.
John.

 Quindi se non lo è, qualcosa da mettere in dubbio c'è in quello che dici
tu.
allora sii temerario, fuga ogni dubbio, e analizza la gazzetta ufficiale
della fiunanziaria del 31 dicembre,
se si comporta come nel '94, i decreti a vantaggio di berlusconi (/e basta)
dovrebbero essere a decine.
(ti avviso, io me li ricordo tutti, sono una ke le cose ke paga, se le
ricorda)
jolly0

 saperlo.
e va beh, però a Porta a Porta ci vedo anche Fassino, Bertinotti, D'Antoni,
Di Pietro e tanti altri.
Insomma le 'campane ufficiali' almeno le sento.......
John.

 Quindi se non lo è, qualcosa da mettere in dubbio c'è in quello che dici
tu.
perdonami mi sono scordata di analizzare i dubbi ke albergano in me (così li
confrontiamo koi tuoi)
comè ke dall'estate 2001 si sta facendo di tutto per provocare disordini?
kome gli arresti (reputati illegittimi) di cosenza
quelli ridicoli di genova (dopo un anno e mezzo hanno paura ke si ripetano i
reati, rolf)
il can can x la manifestazione di firenze,
e in genere x tutte le manifestazioni.
le dichiarazioni fuori luogo, del presidente del consiglio, tese ad istigare
sommosse alle manifestazioni di termini e torino ("sono contro latri
lavoratori...!!!").
il fiorir di bombe ke non esplodono (e ke è abbiamo allevato na generazione
di terroristi coglioni, ke manco sanno fà il loro mestiere? è questo il
messaggio?)
e non vado oltre, queste sono solo le ultime in ordine di tempo.
evidentemente berluska &C sono rimasti ai canoni di don peppone, ci credono
na manciata di rincretiniti.
jolly0

 Insomma le 'campane ufficiali' almeno le sento.......
rifiuto sdegnosamente ke tu possa pensare ke ciò ke appare da vespa sia
rappresentativo di un paese democratico.
vespa è sul libro paga di berluskoni da mò.....
quindi è un pessimo giornalista.
pirandello lo licenzierebbe.
e invece (guarda caso) hanno licenziato biagi.
questo non ti fa venir dubbi eh?
io non ti porto teoremi, solo fatti.
sta a te aver la capacità e l'intelligenza di leggerli.
jolly0


Io a questo punto non so piů che rispondere.  Se si mette in dubbio tutto e
tutti e si vede
tutto quello che viene fatto da una parte sempre con lo stesso filtro di
intrighi, malizia, disegni eversivi, bombe che non esplodono per prendere
per il culo i cittadini, che cacchio vuoi che ti dica. Io e te non possiamo
far altro che avere *opinioni*.  E sono tutte e due discutibili.
Ci vorrebbe che io e te fossimo incaricati dal parlamento ufficialmente a
condurre una inchiesta 'indipendente' con pieni poteri, e che rispondiamo
*solo* ai presidenti del senato e della camera, e che ci portassimo come
'osservatori' un rappresentante per ogni partito
rappresentato in parlamento. Allora cosě saremmo sicuri, io e te, di
arrivare almeno ad una veritŕ *vera* non inquinata.
Ma dato che un tale incarico io e te non l'abbiamo non ci rimane altro che
andare a farsi
due trenette al pesto in qualche ristorante.
Sorry, ma´č cosě !!
Ciao.
John.

 io non ti porto teoremi, solo fatti.
Si, ma tu dei fatti vedi solo quello che vuoi tu !
Biagi è di sinistra. Santoro è di sinistra. Finchè c'era il centro sinistra
andava tutto bene.
Perchè loro erano 'governativi'. Durante la campagna elettorale loro
facevano propaganda (mica tanto 'indiretta') per la sinistra. Io ho visto la
trasmissione di Biagi con Benigni ed era veramente 'di parte' non c'è che
dire.
Ora io non ho nulla in contrario a che i giornalisti, come tutti i
cittadini, abbiano idee politiche, ci mancherebbe. Però, se si vuole
istituire una televisione pagata coi canoni dei 'sinistri' ed anche dei
'destri' allora è giusto che tutte e due le opinioni siano rappresentate in
modo equo. *Questo* è quello, a quanto io ho capito, a cui mirava
Berlusconi.
Se questo si è realizzato nel frattempo non lo so.
Però tu devi ammettere che il 'concetto' è 'giusto e democratico'.
Poi, a quanto sento dire da *quasi tutti* (io però non posso confermarlo
perchè le TV di Berlusconi non le ricevo qui ) le TV di Berlusconi sono
sempre state più *indipendenti* e con giornalisti a maggioranza di
*sinistra*.
John.

 *sinistra*.
potresti farmi nome e cognome dei giornalisti di sinistar ke stanno a
mediaset?
stanno li solo xkè berlusconi paga di +.
kome don ciccio, le su eguardie pigliano di + dei carabinieri,
questo non significa ke non sono gurdaspalle di un mafioso.
jolly0

 arrivare almeno ad una verità *vera* non inquinata.
mi spiace disilluderti, ma nemmeno in questo caso ci potremmo salvare.
hai presente la commissione kiamata ad indagare sulla gladio?
era preseduta dalla tina anselmi (credo e spero ke sulla di lei persona non
esista alcuno ke possa proferir calunnie) ex partigiana e democristiana
(credo dorotea).
bene, la conclusione di tale commissione fu ke si la gladio era
un'associazione eversiva (blabla)
il parlamento ha buttato nel cesso tale lavoro, e sai perkè?
xkè cossiga (noto gladiatore) era presidente della repubblica.
secondo me sarebbe meglio ke ogni tanto spegnessi la tivvù e ti leggessi
qualke libro, sai?
delle volte non si a mai ke riesci ad ascoltà voci diverse .....
jolly0


Be' allora se è così, stai dicendo che è quasi *matematicamente impossibile*
togliere la 'faziosità* e la *malafede* dalla politica. Io tendo a darti
ragione, SOLO se tu accetti l'idea che questo è un male abbastanza diffuso e
colpisce governi di destra e di sinistra ed anche in altre parti del mondo.
Non crederò MAI che da una parte sono tutti santi e dall'altra tutti
diavcoli.  Perchè se tu veramente sei convinta di ciò, allora credi ancora
in Babbo Natale.
Se davvero così è, allora, dato che dopotutto sono un 'edonista', un
'epicureo', mi romperei (alla mia età) molto presto di far politica e mi
dedicherei ai miei hobbies, (musica e fotografia e spaghettate)  che almeno
non mi fanno rodere il fegato e mi danno tanta felicità. E per il resto che
vadano tutti a farsi fottere  !!
Giusto ???
John.

 Berlusconi.
Il bello è, in tutta questa diatriba, che nessuno ha mai fatto il nome
di un giornalista di destra al quale, nel periodo del centro sinistra,
sia stato dato l'ostracismo dalla RAI, come oggi a Biagi, Santoro e
Luttazzi. Me lo indicate, per cortesia?  Ve ne sarò grato.

 Quindi se non lo è, qualcosa da mettere in dubbio c'è in quello che
dici tu.
Gli altri... vedremo.



Ma esistevano i 'giornalisti di destra' alla televisione ?? Non dirmi per
favore di Vespa !
Io allora molte volte mi sono sforzato per 'capire' da che parte stava Vespa
nella campagna elettorale, ma ho dovuto constatare che lui si destreggiava
con pari 'charme' tra le due fazioni.
Forse č per questo ci tutti ci vanno. Destri e sinistri.
Altri giornalisti di 'destra' alla RAI non ne conosco.
John.


Senz'altro. Ma non ho ancora avuto la possibilità di comprarmi il ricevitore
digitale.
Ed i giornali io li leggo qualche volta su ionternet, ma non è sufficiente.
Dopotutto è anche comprensibile che io non abbia le tue stesse possibilità
di informarmi sull'Italia come hai tu.
Comunque io sono sempre convinto di una cosa. Se le cose sono così *palesi*,
almeno chi è li, non potrà *non vedere* e si comporterà di conseguenza.
Ciao.
John.

 in Babbo Natale.
no, io ho detto una cosa molto diversa, non distorcere le mie affermazioni.
ho detto e ribadisco, ke il "potere" a prescindere dai colori, ci tiene a
rimanere al potere,
e manipola (o uccide, a seconda) kiunque purkè il loro status non cambi.
ci sono centinaia di esempi (tuitti rigorosamente oggetti di cronaca) ma
credo ke sia il caso ke te li vai a cercare da te.
l'unico mezzo per non cadere in trappola è informarsi, leggere libri,
giornali e qualunque cosa riesca ad illustrare i fatti (non stavo parlando
della rai)
jolly0


Be' in questo sono d'accordo anch'io.  Ma non è che per caso ti fai un po'
di illusioni
circa quello che è 'realistico' aspettarsi ??? Conosci una società/nazione
su questo pianeta dove queste cose non succedono ???
Non venirmi a dire che l'Italia è la peggiore in questo campo !
Dalle altre parti forse sono più esperti a nascondere le cose ed i cittadini
non si fanno molte domande su quello che succede. Noi italiani invece siamo
casinisti per antonomasia ! (non che questo sia un male, per carità, anzi).
John.

 casinisti per antonomasia ! (non che questo sia un male, per carità,
anzi).
lottare x un ideale di giustizia comporta sempre qualke riskio, l'unico
vantaggio è ke non si rimane mai delusi.
supponiamo ke berlusconi tra un po' di anni, facciamo molti, sia riuscito a
mantenere salkdo il comando, e ke sia riuscito a cancellare tutti i dubbi
sulla sua onestà (diciamo così), in quale modo? scegli non importa,
comprando tutti i libri contro di lui e mandandoli al macero (come ha fatto)
e cose del genere,
se si svegliasse una mattina, dicevo, raccontando ai ragazzetti ke lui è una
persona candida e meravigliosa, senza alcuna makkia, ke non è mai stato
convocato da un giudice (ecceteraeccetera), in quel caso, se non ci fossero
persone come me ke i libri li hanno letti e li conservano a futura memoria,
ki potrebbe contestare le sue parole?
serve a questo documentarsi (oltrekè a capire le cose)
jolly0


Qui sa tanto di Fantastoria stile '1984' di Orwell.
In una società come la nostra, in Italia, con tutti i *casinisti* che ci
sono, con tutta la sinistra ed il resto, io reputo la tua supposizione come
*assolutamente impossibile da verificarsi*.
John

 *assolutamente impossibile da verificarsi*.
direi ke capita mediamente ogni decennio:
brescia, bologna, pidue, gladio, il fallito colpo di stato di borghese,
quello ke poki mesi fa alla sua morte, gli č stato tributato il funeralie di
stato, tanto per dirne una,
continuo la lista: rapimento moro, italicus, ustica........
e kissąņ quanti altri segreti di stato ci sono.
kissą quanti kossiga e berlusconi stanno in parlamento, avendo fatto parte
di associazioni a delinquere.
tra noi due, mi są,
ke il + ingenuo sei tu.
jolly0
piesse
in america, il segreto di stato viene tolto dopo 50 anni, e gli atti resi
pubblici.
come mai in italia no?
come mai ankora oggi solo i ministri degli interni possono visionare queste
carte?
non ti insospettisce nemmeno questo presumo.


Io non lo sapevo questo. Ma in questo caso, se tu adesso creassi un
movimento per
l'abolizione del segreto di stato dopo 50 anni, credo che avresti il
consenso della maggioranza assoluta degli italiani. Perchè non lo fai ?? Io
firmo per primo.
però, è strano che tutti quelli che hai nominato siano tutti *peccati* di
destra.
Che la sinistra sia *senza peccati* ?? Mi sembra così strano !!
John.

 Che la sinistra sia *senza peccati* ?? Mi sembra così strano !!
ma kosa c'entra la destra e la sinistra adesso?
io ho nominato stragi di stato (così definite) se a te ne viene in mente qlc
della sinistra, scrivila, ki te lo impedisce?
a parte il fatto ke non sono stragi di destra (non tutte e cmq non siè
accertato), ma il rapimento moro (e la relativa sparizione della sua borsa
con le carte) non era stata "marchiata" della sinistra? (si lo so, fa ridere
ke a quei tempi era l'unico uomo di governo ke aveva un dialogo produttivo
con la sinistra, ma così è stata catalogata)
quindi ke stai dicendo?
ti rendi conto ke prima guardi ki lancia la pietra e poi verifiki i danni ke
ha fatto?
amme come cittadina cosa kakkio vuoi ke me ne freghi cosa vota (o a quale
partito fa capo) ki ha messo le bombe a bologna (o quelle dell'altro giorno
a genova), questa proprio non lò capita.

 quindi ke stai dicendo?
OK OK. Ho interpretato male io. Sorry !.
Ciao.
John.

 chi e in quale giorno e perchè non si è votata.
sono certa ke stai skerzando, ti stai bellamente burlando di me.
perkè dovresti saperlo ke non esiste nessun tipo di documentazione per le
proposte di legge ke il parlamento "non prende in esame" e vota.
sulla gazzetta ufficiale sono riportate solo le leggi votate da entrambe le
camere e controfirmate dal presidente della repubblica.
io "so" ke è stata presentata nelle ultime 2 legislature (forse 3) una volta
da un verde (è mika di sinistra pure lui?) e un'altra volta da .... boh mi
pare uno di rifondazione, ma non ne sono sicura (bè questo si kè di
sinistra!)
jolly0


A dir la verità, non è che la cosa mi interessa a tal punto da dedicarmici
'anima e corpo'.
Però io non ti stavo proprio prendendo in giro, per il semplice fatto che
deve esistere per lo meno un archivio delle 'Agenda' giornaliere. Ogni
riunione che si rispetrti ha un'*agenda*.
Forse la Gazzetta Ufficiale non è il posto giusto. Però se un deputato
propone qualcosa si
vota per primo un 'ordine del giorno' e poi si va avanti a discutere.
Esistono gli stenografi e gli archivi. *TUTTE* le proposte presentate
vengono messe nella 'Proposta di Ordine del Giorno, e vengono votate. Molte
proposte poi vengono bocciate già a questo punto e non verranno discusse. E
gli ordini del giorno votati però dovrebbero essere archiviati.
Basta una tessera da 'giornalista parlamentare' per entrarci.
Io sono un sostenitore della *documentazione*. Cioè non posso permettermi di
dire qualcosa che poi non posso *documentare*.
Perchè allora non si fa più della *scienza*, si fa della *religione* in cui
ti si racconta che
se dici quattro Ave MAria e sei Pater Noster  vai in Paradiso. E i fessi ci
credono.
John.

 dire qualcosa che poi non posso *documentare*.
questa frase te la potevi risparmiare.
diciamocelo.
non mi pare ke al momento tu abbia documentato alcunkè, mentre io posseggo
cd e videocassette del g8, e ciò ke ho affermato lò sentito alla rai.
non è ke la tivvù vale solo se la ascolti tu?  (selezionando preventivamente
le informazioni da immagazinare, magari?)
scrivi al presidente della camera, e kiedi lumi, sono certa ke sapranno
darti risposta.
(non si a mai ke se gli scrivo io poi dici ke ho "manomesso la email".
perdonami ma te la sei cercata)
jolly0

 schrieb im Newsbeitrag
 J> news:wSFJ9.28237$t_1.2...@tornado.fastwebnet.it...
 J> Io invece lo spiego col fatto che gli italiani hanno votato per il
 J> *meno peggio*.
 J> Se tu mi chiedi chi preferisco tra Rutelli e Berlusconi, io
 J> preferisco 100 volte Berlusconi. E per un fatto molto semplice. Se
tu
 J> hai un progetto e ti sta a cuore quel progetto, e sai che c'é uno
 J> specialista coi 'coglioni quadrati' che *quel particolare progetto*
 J> lo sa fare bene, allora lo assumi, anche se sai che è stato in
galera
 J> perchè mandava a battere la moglie. Questo si chiama 'Ragion
pratica'
 J> che è
 J> diversa dalla 'Ragion morale'.
 J> Quando si vuole che *certe cose avvengano* allora si deve qualche
 J> volta fare dei compromessi.
 J> Non posso pretendere di trovare uno 'specialista' che sia un mago a
 J> 'costruirmi dei pezzi di ricambio per lavatrici', ma che sia
 J> contemporaneamente un 'ottimo padre di famiglia', che non fuma, non
 J> va a troie, sia cattolico, ed alto un metro e ottanta.   Ekkekakkio.
Perfettamente d'accordo. Ma é proprio per questo (perdonami se torno al
discorso)che non capivo la tua difesa di berlusconi. Se ti ho frainteso
scusami. Intendevo solo dire che anche se berlusconi fosse stato il
candidato ogettivamente migliore (e quindi per questo meritevole di
vincere) potrebbe essere lo stesso un idiota ed in ogni caso si ha il
diritto di dirlo..
 J> Berlusconi ha vinto le elezioni perchè Rutelli era *meno credibile*.
 J> Rutelli ha la faccia troppo 'falsa'. Tutto bello, leccato, un
esempio
 J> di cittadino retto, che fa tutte le cose giuste al momento giusto.
 J> Tutto Perfetto. Troppo falsa l'immagine. Per questo che ha perso.
Allora é solo una facenda di immagine e pubblicita ?
 J> Se ci fosse stato Fassino non so come sarebbe andata. Forse perfino
 J> Prodi o
 J> Amato avrebbero avuto più
 J> successo di Rutelli.
 J> Quindi la vittoria di Berlusconi è stata più un *demerito* della
 J> sinistra che un *merito* della destra.
 J> Questo sempre IMHO !!!
 J> Comunque, se si è in democrazia, si deve accettare il verdetto delle
 J> elezioni e preparasi eventualmente a vincerle la prossima volta.
 J> Ma è un illusione pensare di trovare *il perfetto politico* in
 J> qualche partito.
 J> Tu dici che sei schifato dai politici. E forse la maggioranza degli
 J> italiani lo era, quando ha votato Berlusconi.
 J> Infatti tra il *politico* (Rutelli) ed il *manager freddo e
 J> calcolatore*
 J> (Berlusconi) ha scelto il secondo.
 J> A quanto mi risulta, una specie di legge Cirami esisteva nel
passato.
 J> Perchè
 J> la regola della 'legittima suspicione' in realtà è una cosa buona.
 J> Poi venne abolita, non so perchè.
 J> Però adesso per la sinistra sembra palese che questa legge è fatta
su
 J> *misura* per Berlusconi.
Riconoscerai però che la fretta con cui è stata votata sia un tantino
sospetta?
  ------------------------------
pitomurta.interfree.it

 sospetta?
Puo' anche darsi. Ma questo ci riporta alla domanda di prima. Chi vota le
leggi ?
Il Parlamento. Ossia circa 600 deputati e 300 senatori. 1000 Persone
(MILLE).
Non Berlusconi.
Che la maggioranza che ha votato la legge siano TUTTI in malafede ???
John.

 Forse č per questo ci tutti ci vanno. Destri e sinistri.
Durante la Prima Repubblica Bruno Vespa dichiarň in video che il suo
"editore di riferimento" era la Democrazia Cristiana. Fu contestato da
tutta la redazione del TG, che gli tolse la fiducia come direttore. Per
parecchio tempo rimase nell'ombra. Ora con il suo 'charme' finge di
destreggiarsi, ma ad ascoltarlo con piů attenzione si capisce bene da
che parte sta. E lo si capisce ancora meglio leggendo i suoi libri e
soprattutto i commenti che manda, ciclostilati, a tanti giornali
italiani, compreso il Secolo XIX: con tono falsamente raziocinante
dimostra che, alla fin fine, Berlusconi ha ragione...

 *Perchè* non tutti la pensano come te ?
Sembra che sotto sotto tu voglia suggerirmi la risposta: "Perchè io sono
intelligente e quelli che non la pensano come me dei coglioni". Ma non
ci casco.L'ho già detto: a qualcuno questo stato di cose va bene. Altri
sono terrorizzati dal muro di Berlino, che Berlusconi ha eretto di nuovo
e quindi accettano tutto, purché non sia rosso; altri ancora limitano la
loro partecipazione politica soltanto al voto, disinteressandosi di
tutto, fuorché del loro particulare. Come vedi c'è una composizione
molto variegata, della quale ho portato soltanto pochi esempi. Però, cfr
sondaggi che ho citato la volta scorsa, qualcuno sta cominciando ad
aprire gli occhi.
Saluti



Ma io sostengo una cosa ben precisa, che a quanto capisco è esattamente
quello che sostiene la destra che è al governo. E cioè : in una televisione
pagata *da tutti* destri e sinistri,
è giusto che ci sia una offerta *bilanciata* di giornalisti *destri* e
*sinistri*.
Non sbilanciata da una parte.  A me sembra giusto ! Così, che se ne frega se
Vespa è Berlusconiano ? Lui ci puo' stare, e poi prendiamo uno di sinistra e
ci puo' stare anche lui.
Oppure pensi che i *sinistri* non siano abbastanza rappresentati in RAI ???
John.


Ma perchč, tu ti leggi tutti i contenuti delle leggi che fanno in parlamento
??
Magari faremmo tutti bene a leggerli tutti fino all'ultima virgola, perchč
cosě si puo' parlarne con cognizione di causa. Ma finora la Cerami č solo
riportata (da alcuni) come la legge
'fatta su misura per Berlusconi'. Cosě, 600 deputati e senatori della
Repubblica, cosě
senza pudore, alla faccia degli italiani ingenui e sprovveduti, fanno una
legge *proprio per far piacere a Berlusconi* e non pensano agli altri che di
questa legge possano profittare.
Perchč ovviamente quelli che ne possono approfittare sono solo i mafiosi, i
grandi evasori fiscalli  etc.  Non ti sembra un po *di parte* questa
descrizione ??? Ti sembra obbiettiva ??
Ma nel nostro parlamento non esiste *neanche una persona* che vota con
coscienza ??
Secondo la sua *coscienza personale* ??? Votano tutti come comanda il *capo
del partito?*
Belin che parlamento che abbiamo. Invece di deputati e senatori abbiamo dei
Robot.
Ma ammettendo che sia cosě allora lo devono essere stati anche due anni fa,
quando c'erano al governo gli altri.  Oppure allora tutti erano *liberi,
giusti e coscienti* ? Sono diventati dei Robot solo in questa legislatura
???
No, caro Aldros. Purtroppo sentendoti mi ricordi troppo il mio zio Aldo
(anche lui si chiamava come te. Deve essere un nome *comunista*
hehehehehe>  )
Lui vedeva *TUTTO* con gli occhiali rossi. Non c'era verso di togliergli
quegli occhiali per tentare di vedere le cose un momento senza 'coloranti'.
John.

 Oppure pensi che i *sinistri* non siano abbastanza rappresentati in
RAI ???
Tu che ne dici?

 quegli occhiali per tentare di vedere le cose un momento senza
'coloranti'.
Tal e quale come uno di mia conoscenza, che afferma di essere obbiettivo
e in realtà vede tutto pateticamente e acriticamente attraverso lenti
azzurre.


Perchč, do questa impressione ?? Io ti giuro che cerco in tutto e per tutto
di vedere le cose obbiettivamente.  Io non voglio dare l'impressione di
difendere il  Berlusconi 'furbo'.
Perchč io sono contro la malafede e l'inganno da qualsiasi parte venga. E se
Berlusconi
ha commesso dei reati, porcaccia miseria, devono essere stati dei reati dei
quali non ci sono prove cosě *schiaccianti*. Io sono dell'opinione che non
esiste nessun cittadino, per di piů nella *magistratura* che abbia la faccia
tosta di negare l'evidenza.
Se uno č reo confesso e non viene punito, allora qualcosa 'non va' nel
sistema.
Il nostro sistema, le nostre leggi, i nostri magistrati devono essere a
*prova di furbi* perciň anche a *prova di Berlusconi*.
Io vorrei sentirmi un po' come gli americani, che, nonostante abbiano un
presidente con massimi poteri, abbiano fiducia in una 'corte di giudici' per
cui nemmeno il presidente puň farla franca.
Se Berlusconi`commette dei reati e riesce a farla franca, io non do' colpa a
Berlusconi bensě al
*sistema*.  Mi dispiace ma io la vedo cosě.
E' questo il senso delle mie obiezioni.
E poi, tanto per dirne una sui comunisti e socialisti. Il primo voto che io
ho dato in vita mia,
nel 1968, avevo ventun anni ed ho fatto, proprio in quella occasione, il
rappresentante di lista per la DC perchč la mia prof d'inglese, che era
amica di mia madre,  me l'aveva chiesto come favore, ebbene io votai per il
PSU partito socialista unificato. Pensa un po' te, da quale 'background'
arrivo.....
John.

 e cose del genere,
Questa su quale libro l'hai letta ?????
Sai per caso anche i titoli dei libri mandati al macero ??
Attendo fiducioso.
Saluti
Prietta

 non ti insospettisce nemmeno questo presumo.
Pero' scommetto che tu SAI quali sono queste carte.
Saluti
Prietta

 proposte di legge ke il parlamento "non prende in esame" e vota.
Le proposte di legge le fanno con i segnali di fumo????
Saluti
Prietta

 arrivo.....
Ma sai, un mucchio di socialisti sono entrati in Forza Italia o nella
CdL: che col socialismo non c'entrano proprio per niente. Chissà cosa ne
penserebbe Pertini, se fosse vivo.

 ha scritto nel messaggio
news:3DFE6AD8...@tin.it...

Procurati la seconda edizione (febbraio 1994) del volume di Giovanni
Ruggeri e Mario Guarino "Berlusconi - Inchiesta sul signor TV",
pubblicato nel marzo 1987 e quindi parecchi anni prima che scendesse in
politica. Leggi l'introduzione - se proprio non vuoi leggerlo tutto - la
troverai molto istruttiva. Apprenderai, fra molte altre cose, che un
funzionario della Fininvest si presentò al Ruggeri offrendogli un
assegno in bianco in cambio dei diritti del libro (che ovviamente
avrebbero fatto sparire). Quando il libro uscì andò esaurito in pochi
giorni. Una immediata ristampa (aprile '87) esauriva la tiratura in tre
settimane: è forte il sospetto che sia stato "rastrellato", giacché non
era certo un libro di Susanna Tamaro.


Ma Pertini son avrebbe nemmeno capito l'esistenza dei 'Socialdemocratici'.
Gli *avi* del social/comunismo italiano, Gente come Togliatti, Nenni,
Pertini,.
Berlinguer non capivano Saragat, anche se poi per ragioni politiche si sono
trovati costretti a salire sulla stessa barca.
La 'Socialdemocrazia' è stata praticata nella 'Miteleuropa' e nel
Nordeuropa.
Nel dopoguerra la nazione socialdemocratica 'par excellence' era la Svezia.
Io credo che
Olaf Palme ed il suo predecessore abbiano governato la Svezia per circa
quarantanni.
I 'Democristiani' avevano un'anima di 'centro'. Erano contrari alla destra
come alla sinistra.
Istintivamente è anche la mia tendenza politica, perchè io mi definisco
fondamentalmente un 'moderato' e seguo prima di tutto la mia coscienza. Poi
non ho pregiudizi su da dove vengono le proposte di legge. Possono venire da
destra o da sinistra, io scelgo secondo coscienza e voto.
Se dovessi entrare in politica, probabilmente fonderei una 'corrente' mia,
che di volta in volta
si allineerebbe 'secondo coscienza'.
Però qui sto andando fuori tema, perchè si parla di Berlusconi, non di me.
Caro Aldros, non so che dire. Ho esaurito le 'munizioni'. Stiamo a vedere
cosa ci riserva il prossimo anno che sta per cominciare. Se tutto è così
chiaro e la barca va a bagno, allora si assisterà ad un'altro cambio di
legislatura, e avremo confermato la malattia 'endogena' degli italiani. Cioè
che non si puo' mai far conto  su un governo che duri una legislatura
intera.
Questo però non è una lato positivo degli italiani. Anzi !!!
Ciao.
John.


Falso.
Il ricorso in Cassazione interrompe i termini di prescrizione.
Saluti 
Prietta

 cosa ci riserva il prossimo anno che sta per cominciare.
O. K. E d'ora in poi discutiamo di cose liguri: cucina, tradizioni,
dialetto.
--
Saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:3DFFA822...@tin.it...

Vero. Per chi si accontenta di quanto sta scritto nella legge.
Guardando un po' più in là, però,  si scopre il trabocchetto: i termini
per la prescrizione del processo restano sospesi solo fino alla
decisione della Cassazione sulla ricusazione del giudice. Ma poi, prima
della ripresa del processo, passeranno non meno di sei mesi, per le
notifiche e altri adempimenti. In questo modo si arriva dritti alla
prescrizione e si rimettono in libertà tutti i delinquenti.
Ma non è il solo trabocchetto della legge: un altro è che il processo
dinanzi al nuovo giudice ricomincia daccapo, perché con la Cirami si
esclude la possibilità di utilizzare il lavoro già fatto e le prove già
acquisite.
Un altro ancora è la sospensione automatica del processo in corso quando
viene presentata istanza di remissione: che goduria quando, in un
processo con più imputati, c'è l'automatica sospensione per l'istanza
dell'imputato A, poi per quella dell'imputato B e... via andare!
Alla faccia dello snellimento delle procedure giudiziarie.
--
Saluti.



E va be', ma a me anche queste discussioni politiche mi *piacciono un mondo*
<hehehehe>
Ciao.
John.

 presidente americano di cui adesso non ricordo il nome.
Il secondo era Eisena...(non ricordo come si scrive).
E' un'e-mail che gira di frequente e c'era un terzo personaggio che tradiva
spesso la moglie che rispondeva al nome di Churcill.
Ciao Marco

 schrieb im Newsbeitrag
news:1ZZM9.37754$TC5.1...@twister1.libero.it...

Eisenhower.
Si, è proprio quello. Solo che io non l'ho letta da un email. L'avevo letta
su un giornale.
Ciao.
John.

 <hehehehe>
E va be'... :-))



Bene.  E che strumenti ti da la costituzione per poter causare una crisi di
governo ??
Dato che presumo che la sinistra in Parlamento sia desiderosa minimo quanto
te di liberarsi al più presto di Berlusconi, cosa stanno facendo in questo
senso ???
Ciao.
John.

 senso ???
L'opposizione. Con grinta, ma abbastanza male, finora, questo posso
riconoscertelo.


 'antiberlusconismo totale senza riserva'.
E' vero, io non ho le tue informazioni e nemmeno le tue capacità
comunicative.
Forse hai ragione che mi 'sfuggono' alcune virgole del discorso. Ma questo è
perchè normalmente a me colpisce il 'senso' delle cose, non tanto i
dettagli.
Io ti accusavo di 'antiberlusconismo ad oltranza'.  ´Tu mi dici che non è
tanto l'antiberlusconismo che ti interessa, bensi *quello che fa* questo
governo.
Io allora ti 'sfido' (per modo di dire) a trovare *una sola cosa* che ha
fatto *di giusto* questo governo.
Tu mi rispondi in sostanza che non te ne viene in mente nemmeno una,
(perchè le cazzate sono così tante che le cose buone, anche se ci fossero,
non riesci a vederle).
Ebbene, secondo me questo *è* un segno palese di *parzialità*. Cioè un modo
di vedere *non sereno e parziale*,  e giudichi gli avversari politici
secondo me, con una severità che non è  *fairplay politico*.
Io resto sempre dell'opinione che  *nessun diavolo è così nero come lo si
dipinge*.
Io penso che il governo di Berlusconi qualcosa di buono l'avrà fatto. Non
perchè me ne venga in mente una, ma perchè non esiste un governo che fa solo
*cose cattive* o solo *cose buone*.
Quando c'era su la sinistra, io riuscivo ad apprezzare anche le cose buone
che faceva.
Io sono un *neutrale* per costituzione. Io giudico i fatti. Se li ritengo
giusto secondo la mia coscienza, allora li approvo, non im porta da quale
parte vengano proposti.
Invece io penso che tu abbia un paio di *occhiali colorati*. Se non è vero,
scusami.
Ma questa è l'impressione che mi dai.
Ciao.
E comunque ti auguro un Buon Natale ed un felice anno nuovo.
John.
.
Questa è veramente l'impressione che mi dai.




  E comunque ti auguro un Buon Natale ed un felice anno nuovo.
serene feste anke a te. e ai milioni di persone sieropositive ke riskiano la
vita e alle quali l'amerika ha negato la possibilità di accedere ai farmaci
salva vita con degli sconti.
ma questa è un'altra storia, se vuoi leggerla la trovi qui
http://www.repubblica.it/online/esteri/aidsfarmaci/vetousa/vetousa.html
cià
jolly0

"Pietrina" ha scritto nel messaggio

hai quake problema?
hanno kiuso le sale dove si scommette sui cavalli?
jolly0

 Le proposte di legge le fanno con i segnali di fumo????
i post li leggi o ci fai gli aereoplanini?
no giusto per saperlo.
perkč mi pare di capire, dalle tue domande fuori luogo,
ke non ci kiappi un grankč.
riprova, vedrai ke sarai + fortunato.
jolly0

 Prietta
ho atteso anke io la tua risposta a aldros, non è arrivata.
ke il tuo stesso silenzio sia la miglior risposta?
po' essè.
jolly0

 Che la maggioranza che ha votato la legge siano TUTTI in malafede ???
no, non sono in malafede.
sono semplicemente opportunisti, sanno ke berluska è l'unico uomo buono, in
questo momento, x tenerli al governo.
in fondo è l'uomo ke ha sdoganato i fasciti, piazzandoli nelle sedie di
comando dopo + di 50 anni.
ed è meglio kiamarli per quello ke sono, i comunisti io li kiamo komunisti e
i fasciti, fasciti, appunto.
d'altronde fini era il delfino di almirante, non di longo o de gasperi,
giusto?
e le qualità di far coesistere forze così diverse nell'ambito dello stesso
governo, non sono così strabilianti kome sembra, tantè vero ke si cominciano
a vedere dei malumori, vediamo le diversità "teorike"
destra= sono nazionalisti ad oltranza, prediligono curare tutti gli aspetti
"statali" delle vicende (scuola, enti, sport, ecc), una bandiera del loro
programma era una migliore "difesa del cittadino", una giustizia vera ed
efficace. con le relative pene giuste, ma da scontare, in contrapposizione
(ahimè, ahinoi) ha votato l'indulto.
liberi tutti, tantu pé capisse.
lega= sono federalisti, mirano a frammentare lo stato in tanti piccoli stati
autonomi (non ho ankora capito kon quale strumento questi stati saranno
"legati" allo stato "italia", ci sono varie proposte anke in zona lega),
questo implikerà dividere la sanità e l'istruzione, se non addirittura
l'educazione delle nostre generazioni future.
è un programma politico ke sostanzialmente non prevede il sociale, tanto x
capirci.
il centro= sulla carta dovrebbe prevedere il sociale e salvaguardare tutte
le attività ad esso rivolto.
sulla carta appunto.
non siè visto un solo intervento a favore delle famiglie, o per agevolare la
crescita demografica (kessò abbassando le tariffe degli asili).
poi come si vede, vota le leggi e basta, ke buttiglione non ha così tanti
voti da poter fare la voce grossa.
forza italia= io non riesco a collocarlo nelle tre succitate categorie, mi
pare ke sia x conto suoi, faccia una politica x conto suo, e se questo
significa dare dei contentini ai suoi alleati facendo passare leggi e
leggine di questa o di quella fazione.
la cosa importante sono le leggi a favore di berlusconi, di cui
oltrettuttonon si trova traccia nel programma elettorale.
questa è la nostra maggioranza parlamentare.
io, potessi, li manderei tutti a lavorare, tanto per capirci, ed anzi
estenderei l'invito pure all'attuale opposizione, per par condicio.
jolly0


Il tuo modo di vedere le cose mi sembra un po' contorto.
1) Tu dici che UNA cosa di buono è stata fatta e tu citi la legge
sull'eredità
2) Tu citi che la regione Liguria, dello stesso solore del Governo, l'ha
reintrodotta
3) Tu interpreti questo come un *disegno* manovrato dall'alto (governo) per
prendere con la mano sinistra cio' che ti da con la mano destra.
Ma ti rendi conto che questo è ridicolo`? Okay, la Liguria, governata
*fisicamente* da *altre* persone
di quelle che stanno in Parlamento ha deciso così.
Ma come, se sono dello stesso colore, non si diceva in un altro posting, che
*chi si ribella* più o meno
*la paga* più tardi ?? Allora dov'è questa 'paura' nei confronti del governo
centrale ??
Anche qui, invece di cogliere la positività del fatto che un governo
regionale *decida per conto proprio*
quello che fare, tu vedi tutto come un *losco disegno*.  E allora le altre
regioni che *non* hanno votato contro ??  Questa di 'togliere con l'altra
mano' vale solo per la Liguria ???
John.

 giusto?
Ma non sei indietro coi tempi ? Io ho sentito dire da D'Alema 'non mi sono
mai permesso di definire Fini un fascista'.
Io penso che i due schieramenti opposti ci tengano molto che non si parli
più di *comunisti* e di *fascisti*.
Io anche penso personalmente che è ora di finirla di usare queste parole
come degli *insulti*, quando si vuole disprezzare qualcuno. Perchè è questo
in sostanza che si fa normalmente, e questa faziosità la *sento* anche nel
tuo posting.


Queste sono tutte tue definizioni personali. Chiaramente 'colorate'.
Tanto per fare un esempio, essere 'federalisti' NON VUOL DIRE "non prevedere
il sociale".
Allora si vede che non hai capito niente di federalismo.
Il Federalismo vuol dire 'insieme di Regioni o pezzi di territorio che hanno
un governo autonomo.
I livelli di autonomia sono definiti dalla 'costituzione federale'.
Per cui non è escluso che in una Italia federale ci sia un 'governo locale'
di *comunisti* (per fare un esempio) e questi a loro volta faranno leggi più
orientate socialmente. Se in un'altra Regione ci saranno i *fascisti*
allora faranno delle leggi *fasciste*. Questo tanto per indenderci e
'esasperare' l'esempio.
Io personalmente sono senz'altro a favore del federalismo, perchè il
centralismo, specialmente a Genova, ha fatto SOLO DANNI !!!!
Tu dici che non riesci a definire Forza Italia. Te la definisco io.
Forza Italia ha raccolto i voti di quelli che non volevano andare da Fini e
però non volevano la sinistra di Rutelli e D'Alema etc. Ci sono senz'altro
degli ex-socialisti, socialdemocratici, repubblicani, democristiani  e tutti
quelli che si aggiravano vicino al 'centro' sia un po' a destra che a
sinistra.
Avrebbero potuto benissimo votare Casini o Buttiglione. Ma hanno preferito
'concentrarsi' su un partito 'più forte' apposta per aver un peso maggiore
in Parlamento.
Io però avrei una domanda seria da farti : tu pensi che *esista* qualche
elettore *in buona fede*, che
non pensi sempre secondo lo schema *fascisti o comunisti* ma che prima di
tutto legga il programma che i vari schieramenti propongono, lo legge bene e
poi fa la sua scelta, sperando che tutto vada secondo i piani e le promesse
fatte. Tu pensi che ci sia qualcuno che ragioni così ? O pensi che tutti i
*ricchi*, i *padroni*
i *mafiosi* votino per Berlusconi e la gente *per bene* voti la sinistra e
magari Bertinotti ???
Perchè a me viene il sospetto che tu pensi proprio così.
Per la faccenda dei farmaci dell'AIDS.
Io penso che l'AIDS sia una malattia terribile ed i malati debbano essere
aiutati in tutti i modi.
Però, come l'ho sentita io, se sbaglio correggimi, nòn è da metterla in modo
così semplice come  'gli americano non vogliono aiutare i malati di AIDS dei
paesi poveri'. La faccenda è molto più complicata ed ha a che vedere con le
leggi internazionali sulle patenti.  Mi sembra di aver letto che le ditte
farmaceutiche americane non vogliono permettere al Brasile di costruire
delle medicine 'clonate' anti-HIV-virus senza pagare le patenti. MI sembra
si tratti di questo.
E' ovvio che non pagando le patenti le medicine costerebbero molto meno.
Comunque io sono d'accordo che il problema è grave. Però nemmeno Bush, anche
se lo volesse, potrebbe
andare contro queste leggi che sono internazionali. Al massimo si puo'
donare del denaro e fare in modo che tutti possano comprarle. Oppure (ma è
un metodo 'comunista' magari moralmente giusto, però non pensabile in un
paese come l'America)   'requisire, cioè 'nazionalizzare' le case
farmaceutiche, e produrre i farmaci a basso costo, sovvenzionato dallo
stato.
Ciao.
John.

"John" ha scritto nel messaggio

non hai capito o non mi sono spiegata, non importa.
ma adesso vorrei , p e r   p i a c e r e ,  che tu mi esponga le cose buone
fatte da berluskoni.
questa era la domanda su cui ti dovevi focalizzare.
hai detto ke siamo in malafede a non vederle, no?
BENE!
illuminaci!
sennò è veramente troppo comodo parlare come stai facendo tu.
jolly0

 stato.
non è proprio così.
bush si era impegnato adare il voto per togliere i diritti esclusivi su
detti farmaci, e nella precedente aveva acconsentito a ke questi fossero
accessibili anke ai paesi ke non se li possono permettere,
ora siè rimangiato tutto.
"riporto dall'articolo "Gli Stati Uniti hanno deciso: niente accordo, i
monopoli farmaceutici non si toccano, le terapie si comprano alle condizioni
di chi detiene i brevetti. E' ormai battaglia aperta all'interno del Wto: i
paesi africani che urlano e gridano allo scandalo contro Washington ("Questo
è una nuova apartheid"), l'Unione europea che cerca di mediare mentre alcuni
paesi (India e Brasile) sbattono la porta e se ne vanno." (temo tu non lo
abbia letto e quindi ti riporto l'url
http://www.repubblica.it/online/esteri/aidsfarmaci/vetousa/vetousa.html
 )
bush non mi piace, non fa nemmeno finta di avere un bricciolo di umanità, ha
un dollaro al posto del cuore,
ed io spero e mi auguro, ke i suoi sogni siano pieni zeppi di tutte le
vittime delle sue malefatte.
jolly0


Ma che senso ha ? Magari vi sono cose che forse andrebbero bene *per me* ma
non *per te*, e allora, cosa abbiamo dimostrato, altro che abbiamo due modi
diversi di concepire quello che è giusto e ingiusto ? Se ti dico per esempio
che a me la legge Cirami e la legge Bossi-Fini mi sembrano giuste, tu mi
tiri fuori centocinquanta ragioni perchè non lo sono, che discussione è ??
Il solo punto che io volevo fare è questo : qui ogni tanto si posta
criticando fortemente l'attuale governo  e Berlusconi personalmente, ma lo
si fa con tanto di argomenti ed in un modo come per dimostrare che è *così
ovvio* che le cose stanno così, e chi non la vede in quel modo è solo cieco
od in malafede, o non informato.
Io invece, magari per il piacere della discussione, sostengo che quelle sono
solo *discussioni di parte*, che tutto non è sempre *così ovvio e giusto*
come le tesi sostengono, bensi che si tratta di 'prese di posizione' non
condivise da tutti, perchè se le cose fossero così *ovvie* ci sarebbero
delle rivolte solenni da parte dei cittadini.
Invece tutto questo è quello che *veramente* è : cioè una discussione *di
parte*, e non *neutrale*.
Non c'è niente di male essere *di parte*, per carità, la politica è appunto
questo.
Ma, come dicevi tu : diciamo *pane al pane* e *vino al vino* !!
E sopratutto : la verità non sta mai tutta a destra o tutta a sinistra.
Questo era il mio punto.
Forse non sembriamo capirci perchè tu (e Aldros) fate una discussione
'politica' mentre io cerco di fare una discussione 'filosofica'.
Sarebbe un po' come fare l'avvocato del diavolo, per il solo puro piacere di
farlo.
Ciao e buone feste anche a Te.
John.

 guarda non + tardi di qualke
Guarda... a me piacerebbe molto leggere i tuoi post.
Non credo di essere d'accordo su tutto, ma penso che vi siano tante cose
interessanti. Perň dopo due righe non ce la faccio piů!
Quelle belin di "k" e abbreviazioni varie mi impediscono sempre di
continuare :-(
Peccato :-/
--
Di. Co,
Un impegno concreto:
PUNTEGGIATURA PIU' LIBERA
      ,
   :        !     :
;      ?   .          !;?
(Copyright by Gnapppo)
Per scrivermi leva le mani dalla tastiera.

 'politica' mentre io cerco di fare una discussione 'filosofica'.
Scusa, ma mi sfugge qualcosa.
Tu parli del fatto che secondo te qualcosa è giusto, ma non porti
argomentazioni a suo supporto, per cui sembra che il tuo sia un ragionamento
aprioristico. Poi te la prendi per il fatto che qualcuno posta
"centocinquanta ragioni" perché quel qualcosa non è giusto.
Personalmente ritengo, per chiosare il tuo finale, che la discussione
filosofica debba portare argomentazioni, sennò che discussione filosofica
sarebbe? Io, di argomenti, ne ho sentiti tanti, ma tutti "contro" la Cirami
(nel singolo caso), e non riesco, personalmente, a trovarne uno a favore. Se
tu dici che le 150 ragioni sono politiche e le tue 0 filosofiche, non riesco
a capire il nesso.
Non riesco a capire perché sia preferibile una posizione non motivata ad una
motivata, proprio per questa ragione.
Se ci sono 150 ragioni contro e nessuna a favore, ritengo che una
discussione politica non abbia neanche più motivo di essere. Non si sta
parlando di gusti di gelati, o di colori preferiti, ma di norme che
dovrebbero indirizzare la convivenza sociale di milioni di individui, il che
va ben oltre il gusto soggettivo. Qui ti sono state portate molte
osservazioni di tipo empirico, o comunque oggettive. E inoltre Aldros ti ha
proposto uno scenario in cui , basandosi su queste osservazioni, non è
difficile ritrovare il fondamento teleologico di questa legge.
E non capisco perché, se tutti gli argomenti a confronto, in due posizioni,
sono a favore solo di una, questa sia quella da delegittimarsi.
Infine, ma solo per un chiarimento, a me risulta che la "politica" sia una
delle tante branche della "filosofia" (esistono anche interessanti corsi
universitari, sull'argomento), per cui non riesco a cogliere la differenza.
Forse volevi esprimere che l'ampiezza del discorso verte su argomenti anche
esterni alla "politica" tout-court? E, in questo caso, mi spieghi quali
questi siano, che non riesco a coglierli?


 'politica' mentre io cerco di fare una discussione 'filosofica'.
la verità è giustizia (o la giustizia è verità)
la stessa giustizia ke berlusconi vorrebbe ammutolire.
ma sono certa ke saprai trovare ottime motivazioni pure su questo (se vuoi
ti uggerisco il cavallo di battaglioa di silvio "nella magistratura sono
tutti comunisti" rolf!).
dovresti seguire il corso di filosofia politica, sai?
jolly0

 Peccato :-/
guarda io scrivo così da tempi immemori.
ricordo ke in seconda liceo (2^ H) nei compiti in classe, dopo nome-cognome,
bisognava scrivere la classe di appartenenza, bene, io ci scrivevo seconda
acca.
questo mi è costato qualke 4 (a prescindere dalla correttezza dei compiti) e
sicuramente qualke penalizzazione (gli otto ke diventavano 6, eccetera).
un bel giorno ad avvalorare il mio modo di scrivere, si materializzò uno
scritto di eco, dove appunto si esplicitava come e quanto le parole si
vendichino, quanto il loro uso (ed abuso) ci si può rivoltare contro.
il contenuto, in breve analisi, riportava di quanto la nostra psike
ingabbiata non sappia andare al di la della forma alla quale siamo stati
educati, e ke solo ki possiede un forte senso per le regole letterarie, si
può permettere il lusso di bypassarle, inventando, ad esempio, neologismi
(cerca su usenet la parola "smutandata" lò inventata io nel marzo 99).
detto questo, posso affermare con un certo sorrisetto, ke quando approdai su
usenet nel 98-99 i post ingiuriosi verso il mio personalissimo modo
d'interpretare la lingua, erano di gran lunga superiori a tutti gli altri,
era uno sfottò perpetuo, io lò accettato perkè questo era il dazio ke dovevo
pagare, ma non lò modificato (semmai posso asserire ke si è evoluto per suo
conto).
finakkè, incredibilmente, ogniqualvolta lasciavo un "posto" (ennegi),
succedeva un qualcosa d'inspiegabile, ed al mio ritorno le persone ke
scrivevano in maniera simile a me, erano tantissime (compresi koloro ke poco
prima mi sfottevano), stava forse a significare le la gente aveva imparato
ad esprimersi curando i contenuti e "liberando" la forma? kissà.
questo ovviamente non vuole essere una minaccia (ki va kollo zoppo....) e
nemmeno una promessa.
è una prova provata in questi anni, nei quali io nulla ho fatto per
divulgare una lingua ke non esiste, kè sempre stata mia e solo mia.
già mi tocca scrivere in italiano impeccabile in ufficio, almeno nel mio
tempo ludico lasciami la libertà d'esprimermi kome mi viene; il mio invito è
di andare oltre la forma, di andare dritto ai contenuti, se hai delle
osservazioni su questi, saranno le benvenute, sempre.
cià
jolly0


Allora, io cerco di spiegarmi un po' meglio. Premetto che io rispondo qui ai
posts principalmente per amore della dialettica, in questo senso l'ho
chiamato 'filosofia'.
Io riconosco che leggo nei postings argomenti molto validi, con fatti
riportati fedelmente
(che però io non posso controbattere perchè io non ho le stesse fonti e
quantità di informazioni).  Alla fine della lettura, seguendo il filo dei
postings, io vedo che 'molto logicamente e in un modo convincente'  portano
sempre alla conclusione :
- Berlusconi è un personaggio a dir poco 'sinistro' che è riuscito a
'manovrare' e a 'convincere' con le televisioni tanta gente in buona fede a
votare per lui,  facendo promesse che non mantiene,
- sempre secondo i postings (in questo io accomuno un po' Aldros e Jolly0)
si sta delineando, da quello che sta succedendo in Parlamento,  proprio la
volontà della maggioranza di favorire in tutti i modi Berlusconi ed i suoi
disegni personali, invece che fare gli interessi dei 'normali' cittadini.
Io a questo punto, avendo seguito tutto il filo del loro ragionamento,
arrivo ad un punto dove mi chiedo : ma è veramente tutto così, oppure queste
sono interpretazioni 'di parte' e magari la realtà è un'altra ? Se fossi in
Italia  e decidessi di informarmi a fondo, lo farei e direi : okay, aspetta
un momento qui che vado a verificare di persona tutto quello che dici e
magari leggo altre cose che tu non riport'i. Così mi faccio io un quadro
della situazione.
Perchè l'immagine che ne viene fuori della situazione  è *troppo
estremamente negativa*
 e quindi per me *automaticamente* non credibile, anche se lì per lì non
posso portare
degli argomenti contro.
Non c'è niente di male ad essere parziali, ma se lo si è, allora si deve
dire per esempio : io sono di sinistra ed ho un'altra 'filosofia' ed altre
priorità, e quindi questo e quest'altro non mi vanno bene perchè sono
contrari al mio modo di pensare.
Questo sì che sarebbe un argomento e non ci sarebbe più da discutere.
Però io ho l'impressione che le cose nei postings siano presentate nel modo
:
'questo governo fa tutte belinate, che sono così ovvie che tutti le vedono e
chi non le vede è perchè non le vuole vedere o perchè non si è informato
abbastanza.
Sono riuscito a 'spiegare' il senso delle mie 'risposte' ai postings ??
A me piacerebbe arrivare al punto finale in cui uno si 'identifica' e
'prende posizione'.
In questo tipo di discussione io non faccio altro la parte di un ascoltatore
di un comizio e ascolto uno di un partito e gli dico : prova a convincermi
che tu hai ragione e che tutti quelli che hanno la capacità di ragionare
arrivano automaticamente alle tue conclusioni'.
Perchè noi sappiamo bene come sono i comiizi:  senti quello di destra, se è
bravo con la dialettica ti convince. Senti quello di sinistra e ti convince
lui.
*Parlan tütti ben, quandu ti i senti, però quandu sun au guvernu fan tütti i
cassi sööö'* dice mia zia Pierina, che non ha fatto molte scuole ma ha un
'cervello fino'.
Il che mi sembra una descrizione 'tout-court' molto saggia.
Io non mi fido delle 'propagande' che trasmettono il 'sottile messaggio
sottinteso' che i buoni stanno tutti da una parte e i cattivi dall'altra,
però insistono a voler portare l'etichetta di 'osservazioni neutrali'.
Io sono convinto che 'destri e sinistri' (parlo del Parlamento, non della
Persona Berlusconi, perchè in effetti le leggi le fa il Parlamento, non
Berlusconi) si equivalgano. Che oggi la destra non faccia molte più cazzate
della sinistra quando era al governo, e che se domani la sinistra andasse di
nuovo al governo non farebbe più cazzate della destra oggi.
Io credo che per tutti noi è molto difficile talvolta scegliere tra 'destra'
e 'sinistra' perchè
i nostri desideri, i nostri fini non sono contemplati tutti da una parte o
dall'altra.
L'essere umano è 'multiforme'. Non è 'destro o sinistro'.
Pensa un po' te, che io, che 'costituzionalmente' guardo a 'sinistra' perchè
sono un convinto sostenitore dei principi cristiani e vedo nei principi
'comunisti' molti punti in comune col cristianesimo, avrei votato per
Berlusconi, perchè nella campagna elettorale
mi ha convinto di più che il suo programma fosse valido e che lui, date le
sue doti manageriali, avrebbe potuto *realizzare* proprio quel programma.
Dei 'politici di professione' io non mi fido.
Le principali ragioni per cui i avrei votato Berlusconi sono che io sono un
forte sostenitore del *federalismo* e della *decentrazione* delle decisioni
amministrative, perchè sono convinto che il *centralismo* è stata la causa
maggiore del declino di Genova.
Io però amo l'Italia come nazione *unita* e *confederata*. Credo molto nella
solidarietà
nazionale perchè i miei principi sono cristiani.
Io però credo che per *farle* le cose bisogna essere dei *manager* e non dei
*politici*.
A me i 'sinistri' sono sembrati troppo 'politici'.
Io credo nel 'senso pratico' e giudico le persone non dalle parole ma dai
fatti.
E do' loro una chance. Dimostrami che sai fare quello che hai promesso, e ti
meriti il mio voto la prossima volta. Se no cambio.
Ecco, questo è tutto.  Vedi come talvolta tutto sembra 'ovvio' ma non lo è
???
John.

 sue qualità nascoste?
Benissimo, io allora a questo punto ti dico : così a *naso* non ci credo
proprio che questa legge va bene solo per Cirami. Semplicemente perchè non
voglio credere che la maggioranza dei deputati (che l'hanno votata)
pensavano solo di fare un favore a Cirami e Berlusconi. Capisci che *non
posso* crederci ?? Però prima di risponderti con argomenti validi, aspetta
che vado a leggermi tutta la Cirami e poi continuiamo la discussione.
Ecco qui. Questo è più o meno  il mio tipo di 'argomentazione', che vale per
i tuoi postings e per quelli di Aldros.
Comunque, per delineare un po' meglio la mia posizione riguardo al governo
Berlusconi voglio aggiungere questo.
- Io sono (naturalmente entro certi limiti) uno che distingue molto la
'politica' dalla 'morale'.
Mi definisco un 'machiavellico', che crede che se il fine è giusto, i mezzi
per raggiungerlo
sono (entro certi limiti) anche giusti. Per intenderci : se io so al 100%
che uno è innocente però è stato 'incastrato' tanto bene da farlo apparire
colpevole, allora non esiterei a corrompere un giudice per 'ristabilirte'
con un'azione 'illecita' la 'giustizia vera'.
Però certamente non andrei ad ammazzare i 'falsi testimoni' a carico. La mia
coscienza personale mi impone certi limiti.
- io sono convinto che se Berlusconi è riconosciuto colpevole di qualche
reato deve andare in galera. Sono convinto però  che le 'prescrizioni' si
possono evitare. Se io fossi un giudice e so che il mio paese vuole
chiarezza per sapere se il suo presidente è un malfattore o no, io e i miei
collaboratori non andremmo più a dormire la notte per fare in modo che si
arrivi al giudizio prima dei termini di prescrizione.
- da quello che leggo sui giornali sono anch'io convinto che Previti stia
prendendo per il culo il paese,
- Se Previti e Berlusconi sono dei malfattori, ci pensi la giustizia. Io
però non vorrei arrivare ad una crisi di governo, perchè io voglio
*fortemente* la *decentralizzazione*
dell'amministrazione, perchè la ritengo per la nazione un bene necessario.
Se ne vadano magari Berlusconi e Previti, ma voglio che la maggioranza in
parlamento resti, perchè sono quelli che sono stati votati e che seguono il
programma che gli elettori hanno votato.
Il *Programma* è importante, e la maggioranza che lo sostiene. Non
Berlusconi e Previti.
John.

 jolly0
Con fatica sono arrivato fino in fondo. Però devo dire che, quando ci si
esprime, dall'altra parte c'è qualcuno che ci legge, o ascolta.
Se interpretare i segni diventa oltremodo difficile per chi deve cogliere le
nostre espressioni, molti nostri tesori rischiano di andare sprecati.
Ovviamente non voglio certo censurarti - ci mancherebbe altro - però devo
dire che le difficoltà interpretative sono enormi, soprattutto per il fatto
che non sono abituato a dover interpretare neologismi o sintagmi non
convenzionali. Non amo dovermi applicare a fondo per poter recepire qualcosa
in maniera così "anti-economica". Le convenzioni linguistiche, a mio avviso,
non sono "gabbie", ma, al contrario, evitano di crearne.
Se, per estrarre i contenuti, devo adattarmi ad una forma personalissima e
distante dai canoni creati per facilitare e normalizzare la comunicazione,
mettendoci il doppio o il triplo del tempo che dovrebbe richiedere la cosa,
non potrò permettermi, come dici tu, di dirigermi direttamente verso di loro
e il mio interesse scemerà.
E' per questo che ti dico che mi dispiace non riuscire a leggerti... beh...
almeno apprezza lo sforzo che ehm... "ke" ;-) ho fatto questa volta!!! :-)
--
Di. Co,
Un impegno concreto:
PUNTEGGIATURA PIU' LIBERA
      ,
   :        !     :
;      ?   .          !;?
(Copyright by Gnapppo)
Per scrivermi leva le mani dalla tastiera.

posts principalmente per amore della dialettica, 
 Riesci ad avere "amore della dialettica" anche di fronte ad interventi al
limite dell'offesa personale gratuita? Ti invidio.
 ciao
	pgg


Mah, forse sono un babbeo e non mi sono accorto di nessuna offesa......
:-)))
E poi domani č Natale......  :-)))))
John.

  ciao
?????????
Non mi sembrava di averlo offeso... :-(


Non mi sembrava di averlo offeso... :-(
 Sono addolorato che tu possa aver pensato che mi riferissi a te!
 Ho commentato la frase di John, ma avulsa dal contesto. Sono altri i
personaggi che IMHO fan passare la voglia di discutere "alla buona" di
argomenti che pur essendo a rigore OT su questo NG fanno comunque parte
della vita quotidiana e possono costituire, appunto, pretesto per 2
chiacchere fra amici, sia pure essendo su posizioni diverse. Se volessi
"scannarmi" su questioni di politica, dando e ricevendo botte di disonesto,
in malafede e quant'altro andrei su NG all'uopo costituiti.
 ciao, Di.Co.
	pgg

"pgg" ha scritto nel messaggio

ce l'hai con me?
no, giusto per sapere come regolarmi.
mi pare "CHE" tu sia l'unico ad aver intravisto offese o volontà all'offesa.
sarà mica perkè hai mangiato pesante?
jolly0
piesse
cmq buon natale anke a te (ed al tuo fegato)

cmq buon natale anke a te (ed al tuo fegato)
 Natale ormai e' passato: ti faccio sinceri (ma sinceri davvero, neh!)
auguri per le prossime feste.  Perche' ritieni che il mio fegato abbia
bisogno di auguri? Pensi che io mi roda? Assolutamente no! O e' per gli
stravizi?
 Va ben, mi rendo conto di aver posto diverse domande, ma considerale
retoriche. Se vuoi rispondermi (magari cercando di lasciar fuori la
politica) chissa' che non ne esca una conversazione interessante, se no,
pace.
 ciao
	pgg  

 pace.
ti pare k'io non sappia argomentare di null'altro ke non siano i ladrocini
dei nostri politicanti?
tutto è politica.
mikelangelo, la sua scultura, è politica, ogni arte visiva ne è pregna.
la filosofia è l'arte politica x eccellenza.
l'economia (ahinoi) pure.
persino i tuoi stravizi natalizi lo sono.
estirpare la politica dai discorsi , significa far viaggiare nell'universo
una navicella vuota (nel senso ke non cià dentro nemanko lo scimpanzé).
entrambi possiamo fare lunghi discorsi parlando di un qualsiasi argomento,
senza citare il parlamento (e zone limitrofe) ma è ovvio ke il nostro
pensiero è l'espressione stessa di un pensiero politico (magari in kiave
personale, ma pur sempre di politica si tratta) amenokè tu non voglia
parlare del vuoto cosmico (magari in forma vagamente superficiale), ma in
quel caso mi sentirei leggermente sfasata, ke ste cose m'annoiavano a 16
anni, figurati adesso!
visto ke tra poki giorni è capodanno e perpetuerai lo strafogamento
culinario, non posso ke augurarti, kon tutta la simpatia ke mi riesce, di
smaltire in fretta l'abbuffata passata, ed abbandonarti sereno a quella
futura.
cià
jolly0
piesseuno
ah, giusto per la tua analisi preventiva della mia persona, ti rendo edotto
ke i piesse possono essere diversi
piessedue
ognuno porta con se un ultimo pensiero, kome se una volta imbucata la
cartolina non avessimo alcuna possibilità di aggiungere quell'ultimo
pensiero a nobilitare il nostro scritto, kome se la stessimo mandando al
fronte, ecco! (oppppsssss, scusa non volevo parlare di politica)
piessetre
ma questi sono vezzi, lo sai, di noi ragazze capricciose; se ci dici di non
fare na cosa, cascasse il mondo, QUELLA, dobbiamo fare.
come dice bisio, "i bambini sono di sinistra. ogni qualvolta gli si dice di
fare na cosa, e non importa cosa, si ribellano"
pigliami kome mi viene, se ne hai voglia, sennò ki te lo fa fare di stare
inkazzoso?
pigliami kome se fossi acqua, sono incomprimibile, nungnafai, per dirla in
breve.
ed anzi visto ke mi sento l'animo leggero, ti offro na carezza in questa
notte d'inverno
"sono adesso trasparente,
come un'acqua trapassata,
da una luce ke l'indora,
sei la luce,
sono l'acqua,
vivo in te se vivo ankora"
piessenne
questo x dimostrarti ke pure noi ragazze capricciose e ribelli, n'anima ce
l'abbiamo (adesso non ho presente dove, ma sono certa ke ce lò purio).
tiè

 ciò lo ringrazio infinitamente),
*Questo* è un grande complimento per me (ed è anche la verità : quello che
scrivo lo penso esattamente) ! Grazie mille !
E buone feste !!!
John.

tiè
 E' robba tua? La vedrei bene musicata e cantata dal Blasco.
 cia', ed ancora auguri
	pgg
 Ah, ed il tuo gatto? Vuoi parlarne? Possibilmente senza buttarla in
politica...  nghnghngh!

  *cose cattive* o solo *cose buone*.
"Io penso"... "Secondo me"... "E' mia opinione"... Non puoi continuare a
rispondere ai fatti concreti con argomenti di questo tipo, con la
giustificazione di non avere informazioni. Le informazioni che ho io,
l'ho già detto, le può avere tranquillamente chiunque abbia un
collegamento ad Internet, quindi anche tu: dove credi che io me le sia
procurate? E' sufficiente avere la volontà di cercarle. E allora ti
ripeto: citamele tu le cose buone fatte dal governo Berlusconi... Ma hai
appena detto che non te ne vengono in mente, ti basi sull'assioma che
non esiste un governo che fa solo cose cattive o cose buone. Ma tu non
puoi assolvere un governo perché ha fatto "qualcosa di buono": devi
giudicare l'impianto politico generale nel quale quel "qualcosa di
buono" s'è verificato, è su quell'impianto che devi esprimere un
giudizio.
E a quell'impianto politico io mi oppongo, perché è in netto contrasto
con il Paese, nelle sue articolazioni istituzionali, politiche, sociali,
economiche, che io desidero. Certo che sono "parziale", bella scoperta:
perché dovrei essere imparziale? Se il governo ha fatto qualcosa di
buono sono pronto a riconoscerlo, ma non certo a cambiare le mie
posizioni su quanto riguarda il famoso impianto generale.
Sono schierato, non ho mai tentato di nasconderlo. A differenza di
altri, che si fanno schermo(malamente, debbo dire)  d'una "filosofica"
imparzialità.
--
Saluti.
Aldros
Molte novità sulle mie pagine
http://digilander.libero.it/aori/indexhtm.htm
Sono aggiornate all'11 dicembre 2002

 Non mi sembrava di averlo offeso... :-(
Tutta questa lunga discussione è stata finora vivace, sì, ma senza
alcuna offesa personale gratuita da parte di nessuno dei contendenti. Ed
ho seguito tutti gli interventi, anche quelli nei quali non ero
coinvolto direttamente.
A meno che, come ho già avuto occasione di constatare in passato, non
sia ritenuto offensivo esporre idee in contrasto con le proprie.




Così, tanto per prenderne una che mi è venuta in mente, penso che la legge,
secondo la quale uno straniero, se ha un lavoro, puo' mettersi 'in regola'
col permesso di soggiorno, è una ottima legge. Non è mai esistita una cosa
simile qui in Germania. Qui in Germania esiste un 'protezionismo'
nel'immigrazione e nel mercato del lavoro, che fa apparire Bossi come un
Benefattore del Club di Don Mazzi.
Per farti un esempio, il mese scorso alcuni amici (una coppia con bambino
piccolo) venne dall'Ecuador CON SOLDI PER FONDARE UNA DITTA oppure APRIRE UN
RISTORANTE. Ebbene se ne andarono perchè questo la legge tedesca non lo
permette.
La legge tedesca NON TI PERMETTE di essere Partner in una ditta e rimanere
qui a lavorarci, se sei dei paesi considerati *vietati*. Questo include in
paesi del Sudamerica
e dell'Africa. No way. Niente da fare. Puoi avere i migliori avvocati e non
c'è niente da fare.
Questo in Italia è totalmente sconosciuto. Perchè pensi che marocchini,
algerini ed altri nordafricani vengono in Italia ? Perchè è più facile
rimanerci e la mentalità è molto più vicina alla loro che quella del
Nord-Europa.
Insomma per farla corta : per il capitolo *stranieri* non abbiamo alcun
diritto di lamentarci ! Perchè siamo tra i primi paesi più *ricettivi* al
mondo, anche se le nostre risorse non ce lo permettono. Ma già è risaputo: i
poveri sono sempre più generosi dei ricchi.
Certamente una persona ha il diritto di essere *allineata*. Però molti
intendono l'allineamento come una cosa *automatica*, nel senso che se una
cosa automaticamente la sostiene *la tua parte* è automaticamente giusta, e
se la sostiene *l'altra parte* è automaticamente sbagliata.
Io solo *allineato* solo alla mia coscienza. Una *parte* propone, ed io
*scelgo* in base alla mia coscienza.
Io per esempio sono un sostenitore estremo della *devolution
amministrativa*. Non ci piove. Non è che automaticamente tutto quello che
dice o fa Bossi mi va bene. Non sono nemmeno un leghista.  A me piace
un'Italia unita, indipendente e repubblicana.
I  Savoia per me sono appartenenti ad una famiglia che una volta regnava in
Italia. Per sono *I  signori Savoia* non 'sua maestà'.  E spero che resti
sempre così.
 Nel campo sindacale mi piace la moderazione ed il buon senso. Il
*populismo* stile
anni sessanta lo aborro perchè molte volte la sinistra (quella di
Bertinotti) combatte la classe dirigente di oggi come se fosse la stessa
degli inizi del novecento, ai tempi di Lenin, come se in Italia regnassero
gli Zar.
Odio tutte le dittature, di destra e di sinistra. Perchè una dittatura è
l'oltraggio più grave che si possa fare all'essere umano.  Ritengo
*ridicole* le accuse di *fascismo* all'attuale governo. Puo' darsi anche che
questo governo, come tutti i governi che si sono succeduti, abbia fatto,
faccia, o farà anche cazzate. Nessuno ne è immune. Però le leggi non le fa
il governo bensì il parlamento. Io sono convinto che gli italiani non sono
stupidi e siano fondamentalmente democratici. E che abbiano fiducia, se non
in Berlusconi come persona, almeno nei 600 deputati e senatori ai quali
hanno delegato il compito di fare le leggi. Perchè in effetti NON COMANDA IL
GOVERNO, COMANDA IL PARLAMENTO.
IL governo è solo un ESECUTIVO, cioè SERVO del Parlamento. Ed il Capo dei
Giudici non è Berlusconi, bensi il Presidente della Repubblica !
Questà è la democrazia alla quale io sono fiero di appartenere. VIVA
L'ITALIA !!!
E dato che sono di Genova : VIVA GENOVA e la liberta di *autogovernarsi*
come crede.
In questo senso : Viva la Devolution !!.
Be', ho fatto la mia parte di comizio. Scusa Aldros, ma mi sono fatto
prendere ancora una volta dall'emozione.
Forse da qui si vedono le cose in un modo più *romantico* di come le vedono
quelli che ci vivono dentro tutti i giorni. Anche questo magari è un fattore
da tenere conto, nella nostra discussione.
Ciao e buone Feste !!!
John.

sia ritenuto offensivo esporre idee in contrasto con le proprie.
 Appunto. O magari anche solo un punto di vista diverso su concetti su cui
si e' fondamentalmente d'accordo.
ciao
	pgg 

 Ciao e buone Feste !!!
Altrettanto a te. Ci risentiamo l'anno prossimo.
