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Titolo: Risposta a Moosbrugger (WAS: Foto&Disinformatsja)

* Moosbrugger wrote, Il 23/02/2008 0.40:
 > Persio ha scritto:
 >> * Moosbrugger wrote, Il 22/02/2008 16.52:
 >
 >>> Persio, sei disperante. Anzi, per dirla tutta : sei disperantemente
 >>> pirla. Io non ho mai scritto che quella foto è falsa e priva di
 >>> significato.
 >>
 >> Si che lo hai scritto.
 >
 > Ommadonna...
 >
 >> Non in modo esplicito ma in modo ugualmente chiaro:
 >> [moosbrugger] "Ho scritto che raramente una foto è materia sulla quale
 >> formarsi un'opinione, perchè una foto (come molti oggetti artistici)
 >> non è la realtà, ma un'interpretazione della realtà mediata dalla
 >> sensibilità di chi l'ha prodotta ma soprattutto dalla sensibilità di
 >> chi la guarda e dal fatto che ci vede o crede di vederci qualcosa."
 >>
 >> Con questo hai affermato la legittimità e la fondatezza del definirla
 >> falsa e priva di significato, essendo essa non la realtà ma una
 >> interpretazione della realtà, sia per chi l'ha prodotta sia per chi la
 >> guarda.   A questo ho risposto.
 >
 >
 > Ma tu sei fuori come un balcone, e non capisci neppure l'italiano.
Ci andrei piano con i giudizi categorici, potresti fare brutta figura.
 > "Vedere qualcosa" o "credere di vedere qualcosa" in una foto è
 > esattamente l'azione di applicare ad essa un significato. Ed è ciò che
 > fa CHIUNQUE si ponga di fronte ad una foto.
Dunque, "Vedere qualcosa" è un fatto soggettivo, giusto?  Si parla della 
percezione soggettiva di qualcuno, sia nell'accezione di percezione 
sensibile sia nel senso di percezione razionale o emotiva.
Invece "credere di vedere qualcosa" è un giudizio dato dal soggetto 
stesso o da un terzo su quella percezione soggettiva.  Siamo d'accordo?
Sono due cose diverse.
 > E' la natura di questo
 > significato che potrà essere più o meno condivisa, perchè (ti svelo una
 > verità sconvolgente) persone diverse messe di fronte allo stesso dato di
 > esperienza possono ricavarne giudizi ed emozioni diverse.
Giusto, e su questo ho speso qualche riga di spiegazione nel post 
precedente, perché mi sembra un aspetto importante della questione.
Ci torno su dopo.
 > Quanto al
 > fatto che una foto sia "falsa", al massimo potrà essere manipolata
 > tecnicamente per farci leggere un dato inesistente, altrimenti è un
 > aggettivo che semplicemente non ha senso.
Sono d'accordo: ci fidiamo degli esperti o dei testimoni quando 
attestano l'autenticità (chiamiamola "materiale") della foto.
Che è questa: 
http://tinyurl.com/2ba8ua
Eliminiamo quindi, di comune accordo, i dubbi sul fatto che la foto 
possa essere stata alterata sia in fase di ripresa, preparando la scena, 
sia successivamente.
 > E' l'uso che se ne fa che può
 > essere tendenzioso.
Certo, sono d'accordo.
Messe in chiaro alcune cose ricordo che stiamo in un thread che 
esordisce con queste parole:
<<Credo che il punto su questa foto sia semplicemente da ascrivere alla 
propaganda e stop. >>.
Per comodità, quello che hai scritto dividendo in due punti i concetti 
essenziali che hai esposto:
----------------------
[moosbrugger] "Ho scritto che raramente una foto è materia sulla quale
formarsi un'opinione, perchè
1. una foto (come molti oggetti artistici)
non è la realtà, ma un'interpretazione della realtà mediata dalla
sensibilità di chi l'ha prodotta
2. ma soprattutto dalla sensibilità di
chi la guarda e dal fatto che ci vede o crede di vederci qualcosa."
----------------------
Tu sostieni al punto 1 che la foto è un "oggetto artistico", e io sono 
d'accordo, tuttavia una foto autentica è un oggetto artistico di tipo 
diverso dagli altri.
Se in un'opera di pittura o di scultura, ma anche in un'opera letteraria 
o teatrale, il tramite della rappresentazione è unicamente l'artista e 
solo attraverso di lui filtra la realtà, quando è questa ad essere 
rappresentata, in una foto l'artista, cioé il fotografo, ha si margini 
per introdurre nell'immagine la sua propria soggettività ma questi sono 
diversi rispetto alle altre forme di espressione.
Il fotografo può creativamente agire sull'inquadratura, sui tempi di 
esposizione, sui colori e su tanti altri fattori che sommati assieme 
costituiscono la "materia" che egli può plasmare per esprimere la sua 
arte.
Ma il fotografo, che usi una normale macchina fotografica e che non 
modifichi o ritocchi successivamente l'immagine, non è il tramite della 
rappresentazione per quanto riguarda la scena che riprende perché ad 
essere tramite, in questo caso, è una *macchina* che impressiona una 
pellicola, non è l'occhio dell'artista che tramite la sua mano la 
rappresenta sulla tela o nel marmo o che la descrive.
Puoi mettere in dubbio anche questo, se vuoi, puoi mettere in dubbio la 
realtà di qualsiasi cosa.
Per questo mi sono richiamato al solipsismo nell'altro post, perché è 
anche possibile pensare che la realtà sia totalmente soggettiva, che non 
esista nulla al di fuori del proprio essere, che la realtà sensibile non 
esista se non dentro se stessi.
Ma se questo non è quello che sostieni, nel contesto di questa 
discussione la tua asserzione che quella foto è un "oggetto artistico", 
e che quindi "non è la realtà", è falsa, è una menzogna.
La scena ripresa infatti fissa una parte di realtà, la parte artistica 
riguarda altri aspetti della foto, non inficia il suo valore di 
informazione oggettiva.
Riguardo al secondo punto la questione è forse meno nitidamente 
definibile, ma questo non vuol dire che sia indefinibile.
Tu scrivi che la foto è <<un'interpretazione della realtà mediata [...] 
dalla sensibilità di chi la guarda e dal fatto che ci vede o crede di 
vederci qualcosa." >>
Ma se, come abbiamo visto, la foto rappresenta comunque una realtà non 
mediata nella sua sostanza, allora deve esserci stato un luogo e un 
tempo in cui un giovane soldato israeliano dall'aria annoiata ha puntato 
il suo fucile alla testa di un bimbetto palestinese di un paio di anni, 
mentre un ragazzetto passa li accanto palesemente indifferente alla scena.
E' vero che l'interpretazione di questa scena dipende dalla sensibilità 
di chi la guarda e che tu puoi dire, ad esempio, che la scena ti è 
indifferente, che non ci vedi nulla di significativo.
Potresti addirittura sostenere che quel soldato ha fatto bene a fare 
quel gesto, che lo ha fatto legittimamente, che tu avresti fatto lo 
stesso; perché è proprio come dici tu: il significato di quella scena 
dipende dalla sensibilità di chi la osserva.
E' tuo diritto interpretarla liberamente, tuttavia questa libertà di 
interpretazione fornisce la possibilità di misurare, senza equivoci e 
senza errori, la distanza della tua sensibilità con la sensibilità di 
un'altra persona, con la mia in questo caso.
Questo è il punto dolente che mi sono sforzato di mettere in evidenza 
nell'altro post, richiamandomi ad una ampia base comune di valori e di 
sensibilità tra gli esseri umani come è quella della difesa dei cuccioli.
Se tu giudichi "normale" quella scena e "non censurabile" il 
comportamento di quel militare vuol dire che tra la mia e la tua 
sensibilità esiste una distanza difficilmente colmabile, vuol dire che 
apparteniamo a realtà diverse.
Nella tua realtà è lecito puntare un fucile su un bimbo piccolo; nella 
mia non lo è assolutamente, in nessun caso.
Ti è più chiaro adesso quale è la sostanza della questione posta?
Di passaggio: la foto della bimba vietnamita nuda, con le mani alzate, 
che si allontana insieme da altri bimbi disperati dal villaggio in 
fiamme, ha scosso la coscienza dell'America proprio perché ha richiamato 
i suoi cittadini a quella base elementare di valori e sensibilità comuni 
che riguarda la protezione dei piccoli.
Non può essere nobile e giusta una guerra in cui dei militari rimangono 
indifferenti al terrore e alla disperazione dei bambini, che non provano 
l'impulso umanissimo di coprire e consolare una bambina nuda.
Questo ha contribuito a strappare la maschera di ipocrisia che il potere 
aveva messo alla guerra e a far prendere coscienza i cittadini del suo 
vero volto e del suo vero significato.
Il caso presente è diverso, purtroppo.  A me sembra tragico.
 > Nel tuo caso userei il concetto di "cotonatura del pensiero", il
 > tentativo di dare massa e volume a dei concetti in realtà
 > malinconicamente striminziti.
Sono striminziti, sicuramente, per chi non ha la capacità di afferrarli, 
per chi ha cotone al posto del cervello.
 >> In più, lo riconosco, la mia prosa non è particolarmente limpida e
 >> fluida.
 >
 > Diciamo che non usi mai tre parole quando puoi usarne trentatrè, meglio
 > ancora trecentotrentatrè.
Vedi, questo dipende dal fatto che riesci a comprendere solo una piccola 
parte di quello che ti si dice.  Per questo pensi che sarebbe 
sufficiente solo una piccola parte delle parole che vengono usate.

 Dunque, "Vedere qualcosa" è un fatto soggettivo,
[cut di coacervo di immani cazzate]
oggesu'... credimi persio, non e` necessario scomodare aristotele, berkley,
fichte o russell per dimostrare che sei irrimediabilmente pirla...
d

 per chi ha cotone al posto del cervello.
Certo, certo.... :)
*pat pat*
Un bello specchietto.
-Stefano

 wrote in message 
news:17uhkx9ssmkwk.2...@40tude.net...

E' molto facile dare del pirla senza argomentare. Senza prendere alcuna 
posizione particolare in questo thread, penso che il vero pirla sia quello 
che senza argomentare, da del pirla agli altri.
IMHO i pirla presuntuosi sono i pirla peggiori.
With all due respect, of course...
K