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Titolo: Secondo le Scritture

"Suppose a country, which we arbitrarily call Spain, experiences a boom
which is stronger than in the rest of the euro-area. As a result of the
boom, output and prices grow faster in Spain than in the other
euro-countries. This also leads to a real estate boom and a general
asset inflation in Spain. Since the ECB looks at euro-wide data, it
cannot do anything to restrain the booming conditions in Spain. In fact
the existence of a monetary union is likely to intensify the asset
inflation in Spain. Unhindered by exchange risk vast amounts of capital
are attracted from the rest of the euro-area. Spanish banks that still
dominate the Spanish markets, are pulled into the game and increase
their lending. They are driven by the high rates of return produced by
ever increasing Spanish asset prices, and by the fact that in a monetary
union, they can borrow funds at the same interest rate as banks in
Germany, France etc. After the boom comes the bust. Asset prices
collapse, creating a crisis in the Spanish banking system."
 
http://tinyurl.com/6ahj36h
 
 
(L'economista Paul de Grauwe sul Financial Times il 20 febbraio 1998)
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke


La fesseria del progetto Euro ha fatto un'altra vittima.
E la Spagna un paese sano con un debito basso e gestibilissimo è stata
integralmente massacrata dalla moneta unica, su questo non c'è
assolutamente dubbio.
 
Non possiamo farci più molto. Ma un tribunale per gli architetti di questo
crimine economico ci vorrebbe.
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

 euro-countries.
 
sostituisci Spain con California e euro-area con union.

Il 14/06/12 08:32, 
shylo...@hotmail.it
 ha scritto:

Ma la California ha sopra di sï¿½ un governo federale, come la Florida.
La Spagna le rogne causate dall'Euro se le dovrï¿½ grattare da sï¿½.
 
-- 
ï¿½Until the wolf shall lay with lamb, weï¿½d better be the wolves.ï¿½
ï¿½Ehud Barak

 La Spagna le rogne causate dall'Euro se le dovrà grattare da sé.
 
idem gli stati USA (e, a secondo degli statuti statali, perfino gli enti locali).

 idem gli stati USA (e, a secondo degli statuti statali, perfino gli enti locali).
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/02/florida-versus-spain/
 


 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/02/florida-versus-spain/
 
 
http://www.pennlive.com/editorials/index.ssf/2010/05/post_41.html
 

 
http://www.pennlive.com/editorials/index.ssf/2010/05/post_41.html
 
 
 


 (lo dice Krugman, non io. Io tendo semplicemente a credergli)
 
io ci credo che lo dice Krugman, cosi` come credo che non sia una buona idea.
 
chi si e` indebitato oltremisura ha due strade:
 
1 - stringere la cinghia e pagarsi i debiti
 
2 - fare bancarotta
 
l'opzione "far pagare ad altri" non mi sembra una gran bella cosa.

 
 
I poteri mancanti alla banca centrale dovevano essere coperti dalle politiche nazionali le quali erano tutte più o meno consapevoli dei rischi quando hanno firmato i trattati. 
 
--
IMe
 


Non è del tutto vero. La solidarietà economica è un valore anche per chi la fa. E' una rete di sicurezza sociale oltre che un dovere civico. Ma la solidarietà deve essere affiancata da un percorso politico che elimini i comportamenti che hanno portato all'indebitamento. 
 
Altrimenti è solo una assistenza che si ripeterà ciclicamente.
 
 
--
IMe

 l'opzione "far pagare ad altri" non mi sembra una gran bella cosa.
 
Così funziona negli stati unitari (o anche solo federali).
 
L'esistenza stessa di una unità amministrativa e monetaria ha l'effetto 
di attrarre ricchezza dalle aree meno sviluppate a quelle più sviluppate 
e competitive, è accaduto negli stati unitari, accade nella UE.
 
Il governo centrale redistribuisce parte della ricchezza creta in questo 
modo, sostanzialmente sussidiando aree che si trovano ad essere 
svantaggiate dal processo unitario, ed evitando la rottura del sistema.
 
La fa la Francia con la Corsica da 150 anni, lo ha fatto l'Italia con 
risultati abbastanza dubbi verso il suo mezzogiorno.
 
Il fatto che in Europa la ricchezza vada in una direzione sola e manchi 
di meccanismi di redistribuzione (esattamente come ne mancherebbe 
l'Italia se Varese decidesse la destinazione delle sue tasse sul 
territorio) è la ragione per cui il sistema marcia verso il collasso o 
la rottura.
 
 
-- 
“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”
–Ehud Barak


finchè gli altri pagano, lo è

 Non è del tutto vero. La solidarietà economica è un valore anche per chi la fa.
 
quanto hai versato ai bengalesi quest'anno?
 

 la rottura.
 
non credo: sarebbero cazzi amari proprio per chi spera nell'elemosina.

 non credo
 
Io invece sï¿½, e comunque ï¿½ quello che sta avvenendo.


 Io invece sì, e comunque è quello che sta avvenendo.
 
non vedo alcuna secessione.

 finchè gli altri pagano, lo è
 
devi soltanto convincerli a pagare.

 non credo: sarebbero cazzi amari proprio per chi spera nell'elemosina.
 
oggi, domani lo saranno per tutti gli altri. Perchè se il meccanismo
accentua le differenze, si creerà una nuova Grecia ogni mese, e alla
fine il collasso sarà generalizzato. Oh, però sarà un collasso senza
iperinflazione di Weimar, il paziente morirà seguendo la cura fino
alla fine.

 non vedo alcuna secessione.
 
I papaveri europei e monetari sembrano particolarmente al corrente della 
spirale disunitaria che si � innescata da tempo, ma sta accelerando 
geometricamente.
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"
 
 

 quanto hai versato ai bengalesi quest'anno?
 
Quanto sono integrati i bengalesi nel mio sistema economico? 
 
--
IMe

 separarsi. Se ciï¿½ verrï¿½ impedito, si tenderï¿½ a spararsi.
 
L'OP mostra evidentemente come la parte contraente spagnola abbia 
ricevuto notevoli vantaggi a sottoscrivere il patto. Anche delle parti 
contraenti greca e irlandese sono noti i vantaggi ottenuti. Dei vantaggi 
ottenuti dalla parte contraente tedesca se ne parla & sparla oltre ogni 
ragionevole limite.
 
A quanto pare, orizzontalmente, nessuno ha sottratto a vantaggi a 
nessuno. Qualcuno si ï¿½ avvantaggiato piï¿½ di altri ma questi altri sanno 
benissimo che altrimenti non si sarebbero avvantaggiati per nulla. 
Verticalmente, invece, sï¿½: abbiamo passato due decenni a (far finta di) 
crescere ipotecando quello che allora era futuro e oggi ï¿½ presente.
 
Al momento, nessuna delle parti pare veramente voler separarsi, 
nonostante si sentano tutte equanimemente svantaggiate. Il problema, 
dunque, non si risolve separandosi, e nemmeno sparandosi, ma, piï¿½ 
semplicemente, considerando lo svantaggio come un effetto di scelte 
condivise e non come una maledizione scesa dall'alto.
 
Tuttavia, il problema pare tanto piï¿½ di difficile soluzione quanto piï¿½ 
si continua ad appoggiarsi a una classe dirigente, politica o no, che 
non ha alcuna capacitï¿½ di venir fuori dal loop del complesso di 
persecuzione. Il che, purtroppo, paga moltissimo a livello elettorale e 
di confronto con gli organi elettivi e di nomina in generale.
 
La Fornero ï¿½ un caso d'esame ma, sempre per rimanere in Italia, da 
Berlusconi a Grillo passa una lunga, triste linea fatta di piangismi 
giustificatï¿½ri. E all'estero non sembra andar meglio.
 
Dopo tutto, ï¿½ il tanto atteso fallimento dell'ï¿½Assertive Generationï¿½.
 
Prima o poi doveva accadere: l'Euro e la crisi sono stati solo 
un'occasione come un'altra.
 
 
-- 
*Sunspot*
I am just a figment of your imagination.

 condivise e non come una maledizione scesa dall'alto.
 
 
Unirsi ha vantaggi e svantaggi, come dicevo.
Per riassumere, i ricchi diventano piï¿½ ricchi (vantaggio), mentre denaro 
e industrializzazione escono dalle aree periferiche per muoversi verso 
quelle produttive (svantaggio)
 
Il gioco funziona finchï¿½ la ricchezza aggiuntiva dei piï¿½ ricchi basta, 
una volta leggermente tosata (svantaggio), a restituire vantaggi ai 
drenati, vantaggi che collocano i drenati in posizione di accattonaggio, 
ma ad un livello di vita comunque superiore a quello che avrebbero avuto 
lottando da soli contro il resto del mondo (vantaggio).
 
Al momento l'Europa vede funzionare alla grande il meccanismo drenante, 
ma non quello redistribuente ragion per cui l'eurobarometro registra una 
netta discesa di pressione da "entusiasmo" a "incazzatura diffusa".
 
Sperando di non arrivare a "fuoco a volontï¿½", si ode qalche primo colpo 
isolato.


 all'integrazione economica.
 
Sto, perï¿½, ricordando come molte delle zone che oggi sono verdi, 
urbanizzate e memori di un boom economico mai visto nella loro storia, 
tranne forse il ï¿½Siglo de oroï¿½ in Spagna, fino a un quarto di secolo fa 
erano enormi calabrie. Sono state fatte scelte in tal senso, forse poco 
informatamente, ma di certo sul breve periodo tutti hanno guadagnato 
quello che speravano di guadagnare.


 fine il collasso sarà generalizzato. 
 
l'idea ti fa drizzare il pisello, ma sara` un'altra sega andata a male.


volevo soltanto misurare la magnidutide del valore "solidarieta` economica" per te.

 quello che speravano di guadagnare.
 
Sono zone che hanno avuto governi che hanno distribuito e redistribuito, 
correggendo squilibri.
 
In UE al momento non abbiamo questa fortuna, il che poi ï¿½ la ragione del 
diffuso panico generale e del montare di odio intranazionale che 
credevamo di aver sepolto.



La tua capacità di misurarlo dipende dal sistema di riferimento che stiamo utilizzando, tu per la domanda ed io per la risposta.
 
 
--
IMe

 credevamo di aver sepolto.
 
L'unica ragione del montare dell'odio intranazionale, come scrivevo, ï¿½ 
il tentativo di esternalizzare i costi politici di scelte i cui benefici 
sono stati politicamente molto ben internalizzati.
 
Anche questo, del tutto non innovativo.


 Ma alcune di esse garantiscono benessere a breve termine e rieliggibilitï¿½.
 
In Italia lo sappiamo bene, infatti.

La ragione del montare dell'odio raziale intraeuropeo ï¿½ che alcuni, 
lamentabilmente etichettati con epiteti etnici,  sono seduti su un 
forziere di soldi che prima stavano altrove, e che mancano i meccanismi 
per redistribuire la ricchezza preventivamente spostata dal sistema 
integrativo, a tutto beneficio dei seduti sul forziere.


 forziere di soldi che prima stavano altrove
 
Di certo, non in Spagna, Grecia o Irlanda; probabilmente, nemmeno in Italia.


 per redistribuire la ricchezza preventivamente 
 
pero` esiste un meccanismo per redistribuire i tuoi soldi nelle tasche di musicisti e affini.
 
dovresti ritenerti in parte soddisfatto :)

 La tua capacità di misurarlo dipende dal sistema di riferimento che stiamo utilizzando, tu per la domanda ed io per la risposta.
 
almeno abbiamo appurato che i negri non sono compresi nella solidarieta` economica :)

 pero` esiste un meccanismo per redistribuire i tuoi soldi nelle tasche di musicisti e affini.
 
Il che fa un po' girare i coglioni a me, ma fa sï¿½ che l'archivista senta 
il desiderio di tenere la cannuccia bene intinta nel serbatoio.


 Italia.
 
I dati del drenaggio e del Bank run sono lï¿½ da vedere, come quelli della 
deindustrializzazione.


 deindustrializzazione.
 
Rimane il fatto che la storia periferica europea ha visto alcune 
calabrie ergersi a livello di ï¿½Tigri Occidentaliï¿½ per poi tornare sul 
baratro della calabrizzazione.
 
Basta accettare il fatto che non si puï¿½ non essere calabria per piï¿½ di 
un tot di anni e tutto torna in ordine.


 il desiderio di tenere la cannuccia bene intinta nel serbatoio.
 
sostituisci "te" e "archivista" con "tedeschi"e "greci".

 sostituisci "te" e "archivista" con "tedeschi"e "greci".
 
Ma occore introdurre la redistribuzione.
E prima, la distribuzione.
 
Ovvero, per qualche ragione, io dovrei avere sul mio conto in banca i 
soldi dell'archivista (cosa che peraltro auspico)



"finchè" parte dal presupposto che gli altri stiano già pagando...


allora di che si lamentano i greci?


qualcuno ha mai pagato per loro senza chiedere in cambio 10 volte tant?

 soldi dell'archivista (cosa che peraltro auspico)
 
Seguendo la metafora shylockiana, in questo momento l'archivista sta 
spendendo politicamente presso il suo elettorato la favola che una 
volta, prima di conoscerti, era uno dei piů affermati direttori 
d'orchestra del mondo e che, successivamente, č stato drenato.


 almeno abbiamo appurato che i negri
 
sono in qualche unione economica, visto che è di questo che si parla,
saponetta?

 saponetta?
 
e` un problema facilmente risolvibile: basta ammetterli nell'unione europea.

 qualcuno ha mai pagato per loro senza chiedere in cambio 10 volte tant?
 
chi li obbliga?

 IMe
 
Ciao!
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it
 
 
 


non hai risposto, saponetta dell'emiro

 e` un problema
 
quindi no. Puoi andare, saponetta dell'emiro

 quello che speravano di guadagnare.
 
Porre la questione nella forma "� vero adesso dovete patire, ma � solo
il modo di pagare tutte quelle belle casette che altrimenti non avreste
mai avuto", presentando un problema macroeconomico in forma di
raccontino moraleggiante svicola dal nocciolo della questione che � che
l'economia dell'eurozona, se presa nel suo complesso, � stallata; che i
paesi che crescono lo fanno in maniera asfittica; altri paesi
manifestano pi� o meno marcata decrescita (e con la decrescita i debiti
non si pagano); che la disoccupazione di massa � una realt� in parti
crescenti dell'unione monetaria.
L'economia va curata, e stringere cinghie non serve a un cazzo, come gi�
noto dagli anni trenta.
 
Per altro l'unidirezionalit� pro-germanica dell'unione monetaria �
evidente: nei primi anni dell'unione i tassi erano tenuti molto bassi
dalla BCE e ci� favoriva la ripresa ed il ritorno della piena
occupazione in Germania; ma quegli stessi tassi, cos� keynesianamente
benefici per i tedeschi, provocavano inflazione e bolle immobiliari in
altri paesi (con la prospettiva del crash in un qualche momento futuro,
preveggentemente previsto fin nei dettagli da de Greuwe gi� nel 1998).
La moneta unica impediva di avere contemporaneamente espansione in
Germania e stretta creditizia in Spagna, e si scelse di privilegiare la
Germania.
 
Oggi le parti si sono invertite, la Spagna avrebbe bisogno di misure
espansive e keynesiane, la Germania vuole invece contenere l'inflazione.
Si sceglie di nuovo di privilegiare la Germania.
 
Ma la storiella dei mediterranei cicale e dei tedeschi formiche continua
ad avere i suoi inamovibili seguaci.
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 il modo di pagare tutte quelle belle casette 
 
ho appena staccato l'assegno per l'affitto annuale.
 
quando arriva il tuo contributo?

 Porre la questione
 
Siccome non la pongo, penso sia inutile continuare a leggere.
 
Non riavertene.


 quindi 
 
e` vero che la "solidarieta` economica" e` limitata al club giusto.
 
che non ammette negri.

 Non riavertene.
Ti piacerebbe.


 l'idea sara`
 
presto realtà, con buona pace di chi ha il terrore dell'inflazione
degli anni '20, e preferisce riportarci diritti al decennio
successivo...

 Ti piacerebbe.
 
Era retorico. Mi d� gusto anche sapere che te ne riavrai. Anzi, come 
avrai capito, lo scopo della mia non inutile risposta era appunto quello.


 presto realtà,
 
nemmeno i TdG ci credono piu`.

 un tot di anni e tutto torna in ordine.
 
Il dato, depurato da ogni moralismo, è che una relazione di successo 
nasce dalla mutua soddisfazione non solo a breve termine ma anche a 
medio lungo termine.
 
Insisto sul concetto che unire territori diversi comporta un 
accentramento di ricchezza oltre, sperabilmente, alla creazione 
accentrata di ricchezza che prima non sarebbe stato possibile creare. 
Non credo ci sia altra ragione per farlo. Queste due ricchezze (quella 
accentrata e quella in surplus, creata dal nulla grazie all'unione) 
vanno almeno in parte redistribuite, e probabilmente non è possibile 
farlo con soddisfazione di tutti, se la creatura unitaria nel suo 
complesso si dimostra incapace di produrre più di quanto producevano 
prima la somma delle sue parti.
 
Il che è un altro grave problema del mostro burocratrico senza testa che 
abbiamo avuto l'irresponsabilità di mettere al mondo.


 
Si, questo l'avevo letto nel profilo. Speravo ci fosse anche dell'altro.


 almeno abbiamo appurato che i negri non sono compresi nella solidarieta` economica :)
 
Vuoi dire che c'è anche qualcun altro con te che condivide la tua capcità d'analisi?
 
--
IMe

 ad avere i suoi inamovibili seguaci.
 
E' sempre triste mescolare moralismo ed economia.
Soprattutto inutile



prendono dalla UE piu` di quanto danno, quindi qualcuno paga per loro.
 
pure troppo, secondo i miei gusti.


effettivamente non lo so, ma se c'e`, spero mi favorisca con la sua solidarieta` economica :)

 Si, questo l'avevo letto nel profilo. Speravo ci fosse anche dell'altro.
 
Prova con il sempre valido chiodo-schiaccia-chiodo...


 abbiamo avuto l'irresponsabilitï¿½ di mettere al mondo.
 
ï¿½Irresponsabilitï¿½ usato in questo contesto ï¿½ un termine alquanto 
auto-consolatorio, decisamente poco nichilista.
 
Aggiorno il tuo profilo.


 
 
E' una affermazione relativamente inutile. La storia è quella che è.
 
--
IMe

 Aggiorno il tuo profilo.
 
Nichilisticamente dovrei essere soddisfatto di vedere il mondo bruciare.
Il fatto che sopra ci sia anche il mio culo attenua leggermente il 
piacere, effettivamente.


 piacere, effettivamente.
 
Stai invecchiando: temo che fra breve inizierai a rinunciare a un 
corposo sotto-insieme dei tuoi favolosi vizi. Quando sarï¿½, potremo 
sempre passare insieme qualche pomeriggio a sferruzzare...



tipo quello del tuo emiro, che i negri li relega al ruolo di schiavi
senza diritto anche se sono la maggioranza dei residenti?


no, in compenso vive in un regno in cui la maggioranza della
popolazione è composta di negri esclusi per principio dalla
solidarietà economica. Evidentemente la cosa non gli dispiace.

 prendono dalla UE piu` di quanto danno
 
visto che il crollo dell'economia è esattamente quello che danno, il
saldo è nettamente negativo


se l'effetto degli aiuti UE e` il crollo dell'economia, che si eliminino :)

 solidarietà economica. Evidentemente la cosa non gli dispiace.
 
e` un problema di chi (stra)parla di solidarieta` economica.

 senza diritto 
 
hanno il diritto a fare il lavoro che meglio sono in grado di fare, senza limitazioni legali.
 
sembra banale, ma in Italia gli extracomunitari non hanno questo diritto.
 

 e` un problema di chi (stra)parla di solidarieta` economica.
 
Non essere troppo duro con te stesso: può capitare a chiunque di dire sciocchezze.
 
 
--
IMe

 hanno il diritto a fare il lavoro
 
no, sono costretti a lavorare, è l'esatto contrario di un diritto

 no sono
 
quanti dirigenti indiani ha il tuo ministero?
 

 ad avere i suoi inamovibili seguaci.
 
sono sostanzialmente d'accordo 
 


a Rimini c'è un assessore iraniano.


non hai risposto.
 
allora, come mai non ci sono dirigenti indiani nel tuo ministero?

 Non essere troppo duro con te stesso
 
per me la solidarieta` economica e` soltanto un argomento pretestuoso.
 
infatti mi sembra che abbiate le idee confuse a riguardo.
 

 IMe
 
Ciao!
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it
 
 
 

 Maddechè?
 
Si stava parlando del 1998 e di previsioni diventate realtà
 
--
IMe 
 

ImE ha scritto:

Dal 1998 al 2008... le bole non si volevano controllare ma cavalcare
Anche quella di internet colpì soprattutto il parco buoi, quindi non
spaventò nessuno di quelli che contano, anzi...
Questa gli è un tantinello sfuggita di mano e si rivolgono agli stregoni
sbagliati
