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Titolo: il concetto di proporzionalità dell'IDF è molto discutibile

The five detailed Israel Defense Forces investigations into Operation
Cast Lead reflect a meticulous focus on the trees, and a stubborn
refusal to discuss the forest. The probes lasted three months, and
were thorough and extensive, but they failed to give convincing
answers to some substantive issues regarding the Gaza offensive.
The following are some of the problems:
Even the IDF admits that at least 295 civilians were killed, mostly
women and children, and 162 others whose identity is not clear.
International groups claim that at least twice that number of
civilians were killed. The reports indirectly acknowledge the killing
of several dozen civilians. How did the rest die? Obviously in war
time, there is a great deal of collateral damage. But this is not a
good enough answer.
The explanation probably lies in the means used during the operation.
The IDF is proud of its extensive use of precision munitions. However,
when a one-ton bomb is dropped into a densely populated area - of
mostly poorly constructed houses - even a strike three meters off
target will cause massive casualties.
Moreover, in addition to the fire from the air, massive ground
firepower was used. Tank rounds fired in the middle of Gaza killed
civilians, as did sophisticated mortar shells (a mortar shell with an
accuracy of 50 square meters is not a "precision weapon," no matter
what the IDF claims).
True, measures were taken: millions of leaflets were dropped, and some
165,000 calls were made to Gaza homes, but this does not ensure that
the civilians will run, or that they will be protected when they enter
open terrain. The army stressed that it fired phosphorus munitions
only in "open areas," but did not define this term. Conversations with
artillery and infantry troops who participated in the operation
suggest that the definitions were fairly loose, and that the required
distance from civilian homes became shorter as fighting continued.
Was the destruction of homes "proportionate," as the probes suggest?
That's a matter of interpretation. Some of the legal experts who
participated in the probe did not think so, and two infantry officers
who held key positions during the fighting acknowledged, "We just
leveled neighborhoods."
There is no dispute: The enemy in the Gaza Strip is evil, and was
cynical about exploiting civilians. True, the IDF killed fewer
civilians than other armies have in similar circumstances, but the
death of hundreds of Palestinian civilians occurred because the army
(and the political leadership) felt it was important to complete the
operation with minimal Israeli losses. In Gaza, the doctrine was "zero
risk" to soldiers' lives, even when this meant harming enemy
civilians.
A senior officer said Wednesday that he "refuses to apologize for
having lost only 10 soldiers in the Gaza Strip," and claimed, "In Gaza
we operated according to the IDF spirit."
But there are brigade commanders arguing (quietly, so that the chief
of staff won't hear) that the rules of engagement were excessive and
lenient. Not all the officers believe the basic assumption that extra
consideration for Palestinian civilian lives means losing soldiers.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1080460.html

 civilians.
Quest'ultima dottrina è contro, appunto, il concetto di proporzionalità, di 
cui sopra.
Naturalmente vale la pena ricordare che il concetto di proporzionalità non 
si applica nel caso di questo conflitto. Israele non è firmatario dei 
Protocolli del 1977 che lo introducono. E prima che qualche cervellino parta 
con la solita requisitoria su Israele che non si adegua al diritto 
internazionale, ricordiamo pure che neanche l'altra parte è firmataria, nè 
ha mai dichiarato di aver l'intenzione di rispettare i Protocolli, nè si è 
mai comportata concretamente in modo tale da rispettarli.
Quindi la non proporzionalità va bene ad entrambi i contendenti. Insistere 
perchè l'uno (o l'altro, ma per qualche ragione, è raro vedere un'infuocata 
requisitoria contro Hamas per non aver rispettato il concetto di 
proporzionalità tra possibili perdite civili e possibili vantaggi militari, 
ogni volta che ha sparato un Qassam) vi si adegui è come se io, che pago il 
canone TV in Italia avendo un televisore, andassi da un palestinese e un 
israeliano privi di televisore e chiedessi loro di pagare il canone RAI. 

altre critiche dalle organizzazioni ISRAELIANE per i diritti umani:
Israeli rights groups reject IDF probe
Human Rights organizations were highly critical on Wednesday of the
army's response to their allegations of serious international law
violations and demands for an independent investigation which they
raised during and after Operation Cast Lead in Gaza last December and
January.
Ten Israeli organizations said the results were "very problematic.
Military investigation results published today refer to dozens of
innocent Palestinian civilians killed by 'rare mishaps' in Gaza during
'Operation Cast Lead,'" the statement read. "However, data collected
by Israeli human rights organizations shows that many civilians were
killed in Gaza not due to 'mishaps' but as a direct result of the
military's chosen policy implemented throughout the fighting. The only
way to investigate violations of human rights committed in Gaza is by
establishing an external, extra-military investigation mechanism."
The statement was issued by B'Tselem, Physicians for Human Rights,
Gisha, Adalah, The Association for Civil Rights in Israel, Yesh Din,
Hamoked, The Public Committee against Torture, Bimkom and Rabbis for
Human Rights.
They called on the government to cooperate with the UN Human Rights
Council investigation team headed by Richard Goldstone.
In a more detailed response to the army's report on medical
facilities, ambulances and crews, Physicians for Human Rights (PHR)
wrote that the army investigation "was guilty of serious flaws." The
organization charged that the army prevented the evacuation of wounded
Palestinians and attacked ambulances and that these incidents were not
"rare problems" but systemic failures. PHR charged that the army had
killed 16 Palestinian medical personnel and wounded 25 and had damaged
34 medical facilities, including eight hospitals.
"The army investigation deals with a small number of the problematic
incidents during Operation Cast Lead," said PHR director-general Hadas
Ziv. "There are still many questions that the army needs to be asked,
such as whether the investigators interviewed wounded Palestinians or
whether it was legal to kill an ambulance driver just because he
belonged to Hamas."
Meanwhile, the international human rights organization Human Rights
Watch (HRW) charged that "the IDF statement is an insult to the
civilians in Gaza who needlessly died and an embarrassment to IDF
officers who take military justice seriously. The IDF leadership is
apparently not interested, willing or able to monitor itself.
"We consider the IDF investigations announced today a cover-up for
serious violations of international law," charged HRW. "Hamas also
seriously violated the laws of war and HRW will continue to document
violations on both sides.
Meretz chairman Haim Oron criticized the findings, saying there was
not enough to "dispel the harsh notion that too many red lines were
crossed during Operation Cast Lead."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710762794&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
PS: Per Barak la guerra non è finita, solo che invece di Gaza sta
maoisticamente bombardando il quartiere generale del suo partito:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710762547&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Michele ha scritto:

quanti civili hanno ucciso i qassam? Lasciami indovinare dal 
ragionamento direi che sei un ibrido umano-babbuino.

 > Protocolli del 1977 che lo introducono.
e allora perchè l'esercito millanta di seguirlo? E' meglio mettere
l'asticella a 1 metro e mezzo e saltarla agevolmente che metterla a 2
metri e schiantarcisi contro regolarmente: chi si comporta così anche
se sa saltare molto più in alto degli altri perde anche contro chi
l'asticella la mette raso terra, come i terroristi

 chi si comporta così anche
se sa saltare molto più in alto degli altri perde anche contro chi
l'asticella la mette raso terra, come i terroristi
Bè. Che perda, per ora non si è visto. Ma mi fa piacere che tu ammetta che 
quelli che non hanno mai neanche dichiarato di voler rispettare i principi 
del diritto di guerra, cioè Hamas, siano terroristi. Non ci voleva poi tanto 
ad arrivarci, ma per te dev'essere una conquista. 

 ragionamento direi che sei un ibrido umano-babbuino.
Ma bravo. Come mai tu e il povero Giovanni siete così ansiosi di declassare 
a non-umani quelli che non sono d'accordo con voi? Forse perchè è più facile 
prendere a calci un gatto che affrontare difficili ragionamenti?


Ho corretto un errore di battitura
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ho corretto un errore di battitura
Veramente hai espresso una tua opinione - del tutto personale ed assai 
peregrina. L'oggetto che avevo scelto io, invece, viene dall'articolo 
citato, e l'articolo citato non l'ho scelto io, sai? I casi sono due: o 
l'articolo citato viene ritenuto degno di fede - e allora non si vede perchè 
non si possa scegliere un suo passaggio molto significativo quale titolo del 
thread - oppure non viene ritenuto degno di fede - e allora non vedo motivo 
per tanto digrignar di denti. 

 ha scritto nel messaggio

bravo


Forse sei giovane, non so.
Ma dovrai abituarti, la verita' e' sempre almeno doppia, a volte antiteteca.
Io penso che le due affermazioni siano entrambe vere.
Mi stavo guardando un ottimo documentario su settembre nero.
E gli omicidi del Mossad dopo la strage di Monaco.
La strage fu dovuta all'intervento delle teste di cuoio tedesche,
inopportuno.
Altrimenti gli ostaggi rimanevano vivi.
Segui una serie di omicidi a sangue freddo, di palestinesi, anche di gente
che non centrava niente.
Grande Mossad omicidi politici, quasi tutti in europa.
Ovviamente preceduto dal classico bombardamento sui campi profughi con 5
bambini tra le vittime.
Una idiota escalation di cieca violenza, occhio per occhio
La storia si ripete ed e' sempre piu' barbarie.
Discutere sulle due frasi entrambe vere, e' pura accademia.
La radice e' puro odio tra due popoli uno che ha invaso e l'altro che ha
perso la Palestina.
Questa spirale di odio e' innarrestabile.
Da dire che state perdendo la guerra mediatica, siete le carogne che
continuano l'invasione, quelli che come i nazisti giustiziano 10 per
vendicarne 1.
Questo e' innegabile.
Io non mi schiero, la situazione e' irrisolvibile, se non con la scomparsa
di uno dei due popoli.
Continuate a scannarvi in pace.
Insulsamente


A proposito - guarda caso quel poveretto di Giovanni aveva tagliato il 
titolo originale dell'articolo, mentre simultaneamente scriveva di suo 
l'oggetto del thread.
Il titolo dell'articolo era:
"IDF's idea of 'proportionate' is a matter of interpretation"
Giovanni invece titolava il thread:
"il concetto di proporzionalità dell'IDF è molto discutibile".
Non ha saputo resistere alla tentazione di manipolare appena un pochino la 
fonte. E' per questo che lo chiamate "manolesta"? 

 fonte. E' per questo che lo chiamate "manolesta"? 
Uhm, quasi. Ma questo è quello che fa con la sinistra, la parte meno 
sviluppata della granseola.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt


Fisime


 Uhm, quasi.
capisce niente....


Sorry c'era ancora qualche errore.



Ma sei un filosofo, bravo. Qui ci starebbe bene una citazione di una delle 
molte opere letterarie in cui lo stesso evento è narrato dal punto di vista 
dei vari partecipanti.
La verità sarà anche doppia, ma una di queste due è nella fonte, e l'altra è 
di tasca tua. Non stanno sullo stesso piano, quindi. In particolare se si 
tratta di scegliere l'oggetto di un thread che si limita a riportare una 
notizia. Se si ritiene che la fonte sia autorevole, tanto più; ma in ogni 
caso, scegliere una citazione esplicita dell'articolo che dà la notizia è 
quantomeno oggettivamente una citazione della fonte, metterci le proprie 
opinioni, bè.
Ovviamente tu hai diritto alla tua opinione come io alla mia e Giovanni e il 
giornalista di Haaretz alla loro. Ma non è che un'opinione vale l'altra. 
L'opinione di uno poco informato, come il povero Giovanni, vale meno, perchè 
essendo basata su informazioni incomplete ed erronee, ha ottime probabilità 
di essere una scemenza.
Certo, in linea puramente teorica non si potrebbe escludere che entrambi gli 
enunciati siano corretti. Non è neanche che debbano per forza di cose essere 
antitetici, sai. Solo che all'atto pratico il tuo enunciato regge assai 
poco.
"Sterminio", per esempio, è fuori luogo. Diciamo pure che l'IDF si sia 
sbagliata nei suoi conti e che i morti civili in un mese di operazioni siano 
stati 750. Propongo questa cifra perchè se prendi il recente articolo del 
NEJM, che copre ben 5 anni in Irak, prendi il totale delle vittime civili, 
sottrai quelle uccise in attacchi aerei e con altre modalità che potrebbero 
aver visto la partecipazione di truppe statunitensi, arrivi ad un totale di 
circa 45.000. che diviso per 60 mesi dà appunto 750. Questi 45.000 civili, 
ribadisco, sono stati uccisi nella violenza tra fazioni e/o dai terroristi.
Ebbene, dove sono i threads sullo sterminio dei civili iracheni ad opera dei 
terroristi e fanatici iracheni? Dov'è che Giovannino si straccia le vesti 
per loro?
Da nessuna parte.
O quello non è uno sterminio, e allora non lo sono neanche le fatalità di 
Gaza, oppure ci sono civili morti di serie A e di serie B.
Anche sul "cinicamente" nel tuo enunciato c'è da ridire, non in assoluto ma 
in proporzione. Certo che se, come pare, i soldati israeliani hanno tenuto 
un comportamento pre-Protocolli del 1977 e la regola meglio rischiare 10 
civili morti che rischiare 1 nostro soldato morto, c'è del cinismo qui.
Il quale però viene battuto 10 a 0 dal cinismo di chi sacrifica non i civili 
nemici, ma i propri. E per ottenere poi cosa? La simpatia di frange 
oltranziste in paesi che hanno scarsissime probabilità di avere alcuna 
influenza sul futuro della regione. Mah. D'altronde loro credono nella lotta 
eterna, nella Sura che prevede l'uccisione degli Ebrei dietro qualunque 
albero si nascondano, ecc.
Se vuoi modificare in "Israele ha causato delle vittime collaterali civili a 
Gaza che probabilmente si sarebbero potute evitare", non ho nulla da 
obiettare a questo, purtroppo credo sia così.

 sviluppata della granseola.
Ah capisco. Un'ipotesi alternativa che avevo è che in genere sembra mettere 
mano alla tastiera prima di aver avviato il cervello. 

 Sorry c'era ancora qualche errore.
bravo