Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Governo israele approva attacchi a istituzioni Hamas

Il gabinetto ristretto per la Sicurezza del governo israeliano ha
autorizzato operazioni militari contro Hamas, che prendano di mira non
solo il gruppo radicale in quanto tale ma anche le sue rappresentanze
nelle istituzioni palestinesi.
Approvati inoltre nuovi 'omicidi selettivi', cioé eliminazioni
mirate, di "chiunque sia coinvolto in attacchi terroristici". In
precedenza era stato il via libera alla continuazione della campagna
nella Striscia di Gaza: nel riferirlo, fonti politiche riservate vicine
all'esecutivo del premier Ehud Olmert avevano tuttavia precisato che
non sono stati presentati piani per una nuova offensiva su larga scala
né tanto meno se ne è discusso.
http://www.kataweb.it/news/item/251110/m-o-governo-israele-approva-attacchi-a-istituzioni-hamas
la notizia riportata qualche giorno fa sul ng era vera ....

 la notizia riportata qualche giorno fa sul ng era vera ....
Come no! :)
*ROTFL*
----
http://www.haaretz.com/hasen/spages/791260.html
According to sources in Jerusalem, the cabinet instructed the IDF to
submit new proposals for military operations in the Strip. But no
detailed plans for any major offensive were presented or discussed at
the meeting, sources said. No vote was taken.
The sources said that the army would keep targeting rocket-launching
squads and try to prevent the smuggling of weapons into the Gaza Strip
from neighboring Egypt.
----
-Stefano

 nelle istituzioni palestinesi.
E' una notizia molto grave, secondo me. Sembra l'inizio di una resa dei
conti finale, la scelta di azzardare il tutto per tutto.
E' sicuramente il rifiuto netto e categorico di ogni disponibilità a
colloqui di pace.
A questo punto anche gli abboccamenti tra Peretz e Abu Mazen, tra
l'altro sconfessati da Olmert, hanno il senso di un'azione strumentale
per dividere in due il campo palestinese, per accelerare un processo
degenerativo di scontro tra fazioni già innescato col rifiuto da parte
di Israele di riconoscere i rappresentanti eletti dai palestinesi e
dall'arresto di parlamentari e ministri del loro governo.
Tutto questo non può essere giustificato dal lancio dei qassam su
Sderot, deve esserci una strategia che parte dal ritiro da Gaza, che si
avvale della vittoria di Hamas per chiudere la gabbia da tempo
predisposta, che sfrutta il conflitto con Hezbollah per accentuare la
tensione per arrivare...dove?
Non mi è chiaro, sono ancora in dubbio se interpretare questi passaggi
come frutto della disperazione che ha sconvolto un piano di ritiro
malriuscito o come risultato di una lucida e spietata strategia.

 tensione per arrivare...dove?
Oddio! Dici che quando si sono ritirati da Gaza, spaccando la societa'
israeliana, gia' sapevano che hamas avrebbe vinto le elezioni e
intensificato il lancio di Quassam e che Hezbollah avrebbe attaccato
l'IDF? Diabolici 'sti sionisti.
Il dubbio che invece la reazione di alcuni gruppi palestinesi al ritiro
da Gaza sia stata un errore clamoroso proprio in funzione della
creazione di uno stato palestinese non ti sfiora, eh?
Palmiro Pangloss


Quoto,tanto piu' che avvengono quando tra Hamas e Abu Mazen sono stati
fatti accordi per un nuovo governo palestinese,diversi paesi arabi
hanno terminato il blocco economico verso l' ANP....

Palmiro Pangloss ha scritto:

non può esistere uno stato palestinese assieme ad uno israeliano non
ti sfiora?

 l'IDF? Diabolici 'sti sionisti.
Spaccando che??? Ma vai a cagare coglione, per 100000 neppure scesi in
piazza. Te e la tua cricca siete dei mistificatori da scherzo.

l'idea non sfiora i palestinesi a quanto pare...

 creazione di uno stato palestinese non ti sfiora, eh?
Non è che non mi sfiora, lo do per certo.  Non è che giustifico gli errori della 
dirigenza palestinese, ritengo che la dirigenza palestinese sia alle prese con 
una situazione troppo difficile da gestire, nelle condizioni date, in relazione 
alla sua qualità politico strategica.  E le condizioni date dipendono da diversi 
fattori, tra i quali l'atteggiamento di Israele è quello di maggior peso.
Se Israele ha bisogno della pace, e io credo che ne abbia un bisogno disperato, 
deve farsi carico anche delle debolezze e delle incapacità della dirigenza 
palestinese, deve fare la parte dell'adulto.
Non serve rispondere a questo invito dicendo che non è giusto chiedere a Israele 
più di quanto si chieda ad altri: se uno dei due soggetti che devono realizzare 
un progetto comune, la pace, è più debole dell'altro affinché l'obiettivo comune 
sia raggiunto il più forte deve supplire al più debole.
Non vedo altri atteggiamenti utili oltre a questo.

 della dirigenza palestinese, deve fare la parte dell'adulto.
Ovvero deve fare la pace *malgrado* la dirigenza palestinese?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Ovvero deve fare la pace *malgrado* la dirigenza palestinese?
Be', mi sembra quello che dice anche Grossman. Non e' sempre sbagliato 
tenere conto della realta' nel perseguire i propri scopi. 

 tenere conto della realta' nel perseguire i propri scopi. 
Quoto.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 tenere conto della realta' nel perseguire i propri scopi. 
Ho paura che non ci siamo capiti. A e B sono in guerra, si sparano. A 
decida che ne ha le tasche piene e vuole smettere ma non vuole pero' 
morire o cedere a B tutti i suoi beni, vuole solo smettere di spararsi. 
B, invece, vuole smettere solo nel caso che A muoia o che rinunci a 
tutti i suoi beni. Per come la vedo io non c'e' modo che A realizzi il 
suo progetto senza quantomeno convincere B a cambiare idea.
Ora, se tu intendi "fare la pace *malgrado* la dirigenza palestinese" 
come "convincerla tramite un processo politco/diplomatico X che e' 
melgio non si sparare piu'" allora ok, sono daccordo. Se lo intendi 
invece come "fare la pace anche se la dirigenza palestinese non si 
convince e continua nella sua guerra", beh non capisco.
Palmiro Pangloss
Disclaimer: Per "dirigenza palestinese" intendo qui la dirigenza delle 
organizzazioni che combattono, con guerriglia e/o terrorismo Israele.


 tenere conto della realta' nel perseguire i propri scopi.
Quoto.

 sparasse poi tutto o quasi verrebbe da sè.
Dice anche questo. M anche invitato la dirigenza israeliana a parlare 
direttamente alla popolazione palestinese scavalcando la loro dirigenza. Il 
che significa cercare di fare la pace nonostante o malgrado loro. 

 che significa cercare di fare la pace nonostante o malgrado loro. 
Vero, mi pare poco realistico per la presa che certe organizzazioni 
hanno sulla popolazione nonche' per l'umana pulsione alla vendetta ma e' 
in effetti un modo per fare la pace nonostante la dirigenza: cessare 
ogni attivita' bellica, appellarsi alla popolazione ed aspettare che 
qualcosa succeda.


 che significa cercare di fare la pace nonostante o malgrado loro.
Ok, capito a cosa ti riferisci.
Ma non si parlava di tenere conto della realtà?


raggiunto il più forte deve supplire al più debole.
Stupidaggine.  La pace non richiede ne forza ne debolezza.
-Stefano

 Quoto.
Riquoto.


 Riquoto.
Si, vabbe', quoto anchio ma e' lapalissiano.


 Ma non si parlava di tenere conto della realtà?
Infatti. La dirigenza palestinese e la cittadinanza palestinese sono due 
realta'. Non e' sbagliato considerare come fare politica con ciascuna di 
esse. Francamente, non mi pare neppure una operazione troppo complessa dal 
punto di vista tecnico. 

 Ho paura che non ci siamo capiti. A e B sono in guerra, si sparano.
Il punto e' proprio quello, Non c'e' nessun A e B. I blocchi monolitici, in 
politica, non esistono. La granularita' dell' agire politico, per sua 
natura, arriva all' individuo. Per i bravi politici, naturalmente. 

 Si, vabbe', quoto anchio ma e' lapalissiano.
Posso sepellirti di esempi in cui questo concetto lapalissiano non e' stato
recepito (e non parlo, o non solo, del conflitto mediorientale)

 Per i bravi politici, naturalmente. 
Che attualmente li non ci siamo bravi politici mi pare una realta' di 
cui tenere conto.
Palmiro Pangloss


 tenere conto.
Lo sto facendo. Sto fornendo idee a quei pessimi politici. Gratis, per 
giunta. 

 giunta.
Temo non leggano IPI, e non capiscano nemmeno l'italiano.
Palmiro Pangloss

 strada, casa per casa.
Mi pare anche che i berlingueriani vessero posizioni precise verso chi sparava, 
  o si sospettava che sparasse, o si sospettava che avrebbe potuto forse 
decidere in seguito di sparare.
Quando sei in un situazione di guerriglia diffusa hai vari ordini di problemi, 
tutti molto pratici e fondati nella realtà. La costruzione (o ricostruzione) di 
rapporti accettabili con la parte di popolazione da cui si spara, purtroppo, è 
un tema che riguarda il periodo precedente e successivo alle sparatorie. Non (se 
non in misura limitata al tentativo di infierire il meno possibile sui civili) 
lo stato di guerra.
Isolare efficacemente la guerrigli in aree sempre più ristrette, privandola di 
finanziamenti e rifornimenti e infine accettarne la resa o annientarla è in 
realtà una precondizione indispensabile alla creazione di rapporti con la 
popolazione. Finché non lo si fa, non esiste nessuna possibilità concreta che 
nessun rapporto di pace, culturale, economico si possa sviluppare. Se ci fosse 
ora qualche israeliano a Gaza, impegnato a sviluppare la granularità della 
politica, sarebbe solo un potenziale ostaggio e potenziale aggravatore della 
situazione.
Fermare i Qassam e disarmare le milizie non è alternativo a "parlare alla 
popolazione direttamente". E' una premessa indispensabile.


 recepito (e non parlo, o non solo, del conflitto mediorientale)
Non c'e' bisogno, grazie, potrei controseppellirti. La differenza tra
te e me non e' nella considerazione che la realta' viene spesso
trascurata ma sulla definizione di realta' e sul perche' viene
trascurata.
Palmiro Pangloss

 Ovvero deve fare la pace *malgrado* la dirigenza palestinese?
Ma se sono almeno 40 anni che va avanti questa farsa tragica, possibile
che stiamo ancora qui inchiodati a questo argomento che è del tutto
inconsistente?
Ad ogni passo avanti segue un attentato o un attacco o un omicidio
eccellente e il processo di pace viene interrotto: lo schema si ripete
sempre uguale da decenni e ancora non si è capito, o non si è voluto
capire, che bisogna continuare nonostante l'attentato, l'attacco,
l'omicidio perseverando.  Altrimenti i morti non saranno serviti a
nulla, come non è servito a nulla l'omicidio di Rabin, come non sono
serviti a nulla i morti nelle stragi dall'una e dall'altra parte.
Nei fatti, in mancanza della vera e sincera determinazione a stabilire
la pace e nello stato delle cose attuale, sembra che Israele intenda
perseguire implicitamente un progetto una soluzione finale per il
problema degli arabi palestinesi.  Questa è l'immagine orribile che
ogni tanto appare sullo sfondo come un'ombra cinese sia al mondo
occidentale sia, soprattutto, al mondo arabo-islamico.
Insomma, piantala di fare il bambino fazioso e capriccioso sennò pure
tu, nel tuo piccolo o grande ambito di influenza, contribuisci a
perpetuare la tragedia.

 Temo non leggano IPI, e non capiscano nemmeno l'italiano.
Io sono certo che ci leggano avidamente e si facciano tradurre da uno dei 
molti israeliani o palestinesi che hanno vissuto in Italia. 

 ostaggio e potenziale aggravatore della situazione.
Questa e' infatti la politica seguita dalla fila di governi di destra 
israeliani e da hamas. Ossia il tentativo di una soluzione militare del 
conflitto. Non mi sembra che funzioni, francamente, e mi pare che la 
evidenza sperimentale sia li' a mostrare che il conflitto si sia invece 
acuito. Dato che penso che i generali siano pessimi politici, io cercherei 
invece di fare politica e di fermare i generali. E' giusto cercare di 
isolare la guerriglia e i guerriglieri di entrambe le parti: ma queso lo si 
ottiene rafforzando le componenti piu' moderate di entrambe la parti, non 
indebolendole. Politicamente, Hamas ha contribuito alla stabile vittoria 
delle destre in Israele. Politcamente, Israele ha creato consenso e seguito 
ad Hamas. Lo so che il mondo e' ingiusto, ma funziona cosi'. E' un argomento 
gia' affrontato con rosalux e ipazia, mi pare, in cui si argomentava la 
(secondo me bizzarra) teoria che la vittoria di Hamas fosse del tutto 
indipendente dalle azioni di Israele. Mi sembra chiudere gli occhi alla 
realta', francamente. Si vuole isolare la componente piu' disgustosamente 
violenta di una delle due parti? Bene, l' unico modo e' che ci si metta 
lingua in bocca con quella meno disgustosamente violenta, per quanto 
disgustosamente violenta sia. La politica si fa con chi c'e', piaccia o no. 

 molti israeliani o palestinesi che hanno vissuto in Italia.
Spero di no.
Palmiro Pangloss

contribuisci a perpetuare la tragedia.
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 Mi pare che si sparino anche nel lungo.
Non mi sono spiegato. Dico se prima gli spari non calano drasticamente
gli individui non ti ascoltano.
Per esempio:
Romano Prodi a Le Figaro: "Damasco va messa di fronte
alle sue responsabilità. L'obiettivo è l'indipendenza del Libano"
"Ora la chiave è la Siria
dobbiamo aprire il dialogo"
Romano Prodi
PARIGI - "Bisogna mettere i siriani di fronte alle loro responsabilità, in 
maniera chiara e aperta. Bisogna anche far pressione su di loro. Non parlare 
con i siriani non è una soluzione. L'obiettivo principale è di garantire 
l'indipendenza del Libano. Questo vuol dire anche l'indipendenza della 
Siria".

 disgustosamente violenta sia. La politica si fa con chi c'e', piaccia o no.
Non è che non sia stato tentato.
Il problema è che purtroppo è fallito.
Ad oggi sappiamo che la soluzione militare non c'è e quella politica, ammesso 
che ci sia, non è tra quelle tentate.
Sul fatto di trattare col popolo mentre ci si spara, che sarebbe effettivamente 
un'innovazione, ti ho già detto le mie perplessità.
Io credo che il problema passi dalla deframmentazione del quadro palestinese e 
dall'affermazione di un monopolio della forza, da una parte o dall'altra. Se è 
una parte accettabile, nazionalista e non distruzionista, forse qualcosa 
potrebbe succedere.
