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Titolo: Altri 5 paestinesi uccisi da Israele. Quattro erano operai..

Altri 5 paestinesi uccisi da Israele. Quattro erano operai che tornavano a
casa dal lavoro
di red.
 Altri cinque palestinesi sono stati uccisi in due diversi episodi in Medio
Oriente. È passato dunque appena un giorno da quando due missili sparati da
un elicottero israeliano avevano ucciso, nei pressi di Jenin, 5 palestinesi
di cui 2 bambini di dieci e nove anni. Sono passate 24 ore e, ad Hebron,
soldati israeliani hanno aperto il fuoco contro un'auto, uccidendo quattro
persone. Secondo la radio Voce della Palestina, si trattava di quattro
operai che tornavano al loro villaggio di Bani Nam, al termine del lavoro in
fabbrica. Due di loro erano fratelli. Un quinto palestinese è morto nel
campo profughi di Jenin, durante una sparatoria fra soldati israeliani e
palestinesi armati.
Secondo l'esercito israeliano, i quattro avevano cercato di introdursi in un
campo di proprietà dei coloni di Kiryat Arba. Addosso ai palestinesi uccisi,
però, non è stata trovata nessuna arma, ma solo qualche strumento di lavoro.
Si è appreso inoltre che il quinto palestinese, morto nello scontro armato
nel campo profughi di Jenin, era il figlio sedicenne di Bassam Sadi, leader
locale della Jihad Islamica. Intanto carri armati sono tornati a Kalkilya,
dove è stato imposto il coprifuoco, così come a Nablus e Jenin. Il
coprifuoco ha interrotto la ripresa dell'anno scolastico, che si è aperto il
31 agosto nei Territori.
Gli eventi che, in questi ultimi giorni sono tornati a macchiare di sangue
la Palestina, hanno spinto la leadership dell’Anp a chiedere la convocazione
d'emergenza del Consiglio di Sicurezza dell'Onu per imporre sanzioni contro
Israele. Lo ha dichiarato il Nabil Abu Rudeineh, stretto consigliere di
Yasser Arafat, in seguito all’uccisione dei quattro operai e dopo che il 31
agosto due missili israeliani lanciati contro un'auto a Toubas (Jenin)
avevano ucciso cinque persone, fra cui quattro minori. Due di loro erano dei
cuginetti di dieci e nove anni che stavano giocando davanti casa. Nell'auto
sono morti due ragazzi di 17 e 16 anni, e un palestinese di 29 anni ritenuto
un membro della Brigata dei Martiri di Al Aqsa. Sei persone sono rimaste
ferite, fra cui un bambino di sette anni, le cui condizioni sono definite
critiche. Il ministro della Difesa israeliano Benyamin Ben Eliezer ha
ordinato l'apertura di una inchiesta.
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Sharon l'aveva promesso che i palestinesi avrebbero dovuto versare
molto sangue, evidentemente si riferiva a sangue innocente.
:-((

 molto sangue, evidentemente si riferiva a sangue innocente.
E tu sai che quelle persone erano innocenti?
-Stefano

 wrote in message news:3D72F9EC...@interfree.it...


 Io no, ma l'esercito israeliano si !
Davvero?  E te l'hanno detto loro?
-Stefano

 Davvero?  E te l'hanno detto loro?
Mai sentito l'esercito israeliano scusarsi per l'uccisione di terroristi.
Pietro

 > -Stefano
Allora.... secondo la tradizione giuridica occidentale, ogni persona è
innocente fino a prova contraria. Non voerrete fare come quei barbari
dei musulmani che sgozzano senza chiedere permesso?
Il ptoblema è: Israele continua a considerarsi una democrazia di tipo
occidentale o è diventata una dittatura fondamentalista-militare?

 dei musulmani che sgozzano senza chiedere permesso?
Premetto che a quell'atto dovrebbe seguire un'inchiesta e che, se gli
uccisi sono manovali che passavano di li come sostenuto dall'ANP, i
responsabili dovrebbero essere puniti e le famiglie delle vittime rifuse
per quanto possibile. Questo e' quanto prevede in questi casi la
tradizione giuridica che tu citi in caso di coinvolgimento di civili
innocenti in operazioni militari antiterrorismo, e che preveda cio' mi
pare una grande conquista rispetto alle leggi ed alle consuetudini
vigenti in passato in tutto il mondo ed oggi nella maggior parte di
esso.
Detto questo, pero', devo anche notare che le categorie tipiche del
diritto penale poco c'entrano con le operazioni militari. Secondo la
stessa tradizione giuridica un nemico lo si uccide e stop, senza
processi. SE i 5 erano terroristi, IMHO, la tua obiezione cade.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 processi. SE i 5 erano terroristi, IMHO, la tua obiezione cade.
ma siccome dubito che i 5 (come tutte le altre centinaia e centinaia di
morti bambini inclusi) erano terroristi chi paga? chi paghera'?


 stessa tradizione giuridica un nemico lo si uccide e stop, 
Secondo la tradizione giuridica dei baluba, di cui evidentemente molti
occidentali sono tributari. Secondo il diritto internazionale ci sono
precise regole anche in guerra sulla salvaguardia dei civili, delle
infrastrutture, ospedali, acquedotti etc (convenzioni di Ginevra e
dintorni). Ma Israele in questo momento NON E' in guerra, o no? E
sparare all'impazzata uccidendo non solo eventuali nemici, ma gente
inerme non rientra in nessunatradizione giuridica.

 Ma Israele in questo momento NON E' in guerra, o no? 
Non lo e'? E come la chiami una situazione nella quale i civili di uno
stato sono bersaglio quasi quotidiano di organizzazioni provenienti da
un territorio governato da un'organismo che non fa niente per fermare
gli attacchi? Io guerra. Oppure, secondo te, se un'organizzazione
non-statuale muove guerra ad uno stato esso non puo' usare strumenti
militari per difendersi?


 militari per difendersi?
Fa operazioni antiterrorismo nelle quali deve rispettare gli
innocenti. Nonsi puo' colpire a caso e pretendere di aver ragioen.

 processi. SE i 5 erano terroristi, IMHO, la tua obiezione cade.
sbagliato due volte, 1 perche' anche in guerra ci sono le convenzioni e chi non
le rispetta dovrebbe essere giudicato per crimini di guerra.
e 2 perche'  come si fa' a stabilire se i 5 erano terroristi senza un processo ?
glie lo si fa' a sentenza eseguita ?
Pietro

 Nonsi puo' colpire a caso e pretendere di aver ragioen.
Infatti, nel caso che si colpiscano civili, la mia opinione gia'
espressa nel primo post e' che si faccia un'inchiesta e si diano
risarcimenti. Hocapito, i post altrui proprio non li leggi.


 e 2 perche'  come si fa' a stabilire se i 5 erano terroristi senza un processo ?
Aridanghete, ti ci metti ache tu? L'ho dettonel primo post, non
giustifico assolutamente la morte di civili innocenti. Dico solo che nei
conflitti armati succede, purtroppo, spesso anche quando uno dei
contendenti non mira a colpire la popolazione civile dell'altro.
Figuriamoci in questo caso.
Per un commento piu' esteso, se ti interessa, vedi la mia risposta al
buon padre.


 stato?
Be', sarebbe lunga. Nella definizione potrebbe rientrare un sacco di
gente. Hai presenti i contras? O i ribelli cubani? O gli squadroni
della morte guatemaltechi? O, per cambiare genere, i guerriglieri
afghani addestrati dagli usa?


terroristi.
E infatti non si sono scusati per i "4 operai".
-Stefano

innocente fino a prova contraria.
Indubbiamente.  Ma questo non limita il diritto all'autodifesa una volta
che si ritiene che una persona costituisca un pericolo.
-Stefano

morti bambini inclusi) erano terroristi chi paga? chi paghera'?
Dubita pure.  Intanto mostra che non lo erano.
-Stefano

inerme non rientra in nessuna tradizione giuridica.
Non rientra per la presunta "gente inerme".  Per la quale pero'
bisognerebbe dimostrare che non e' stato fatto quanto possibile per la
loro salvaguardia.
-Stefano

innocenti. Nonsi puo' colpire a caso e pretendere di aver ragioen.
Dimostra che "colpiscono a caso" e poi se ne riparla :)
-Stefano

pilastro della nostra civilta' giuridica.
Guarda che l'esercito israeliano ha prove della loro colpevolezza :)
Se tu ne hai che dimostrino il contrario portale :)
-Stefano

 che si ritiene che una persona costituisca un pericolo.
E se io ritengo che De Cesari costituisca un pericolo?
:-)

 Dubita pure.  Intanto mostra che non lo erano.
No, no. Secondo la tradizione giuridica occidentale devi mostrare TU
che erano colpevoli. Possibilmente prima, e dopo sottoporli a giusto
processo. 

 Certo che lo e'.
Mai dichiarata.

 Se tu ne hai che dimostrino il contrario portale :)
E' l'accusa che deve mostrare le prove di colpevolezza. Prima di
comminare condanne. E possibilmente prima di ammazzare civili inermi.

 afghani addestrati dagli usa?
E mettiamoci anche tutti questi esempi, anche se gli squadroni
guatemaltechi IMHO non rientrano tanto nella fattispecie che stiamo
trattando. Che il governo sandinista, prima di sparargli, processava i
contras? O i sovietici processavano i mujahedin? O che Castro, alla Bai
dei Porci, ha istruito un processo sul bagnasciuga?
Sono felice di vedere che non hai commentato il 90% del mio post, devo
desumerne che sei d'accordo. In anni di USENET e' la prima volta che
convinco qualcuno, alleluja! :-)))))


 Sono felice di vedere che non hai commentato il 90% del mio post
Commento quello che vale la pena.

 Vale er chiunque.
Guarda che non e' che ogni volta che un civile viene ucciso durante
un'azione militare e' un crimine di guerra, lo e' solo se l'assassinio dei
civili e' stato deliberato e non e' stato invece un "effetto collaterale"
(lo so, e' una brutta espressione) di un'azione volta a colpire un obiettivo
militare.
Per chiarirci: secondo te tutti i bombardamenti aerei alleati sulle citta'
europee durante WWII sono stati crimini di guerra?
Ci sono poi casi in cui chi intraprende l'azione militare compie ogni sforzo
per limitare i danni alla popolazione civile e altri in cui l'attaccante
sostanzialmente si disinteressa di eventuali danni collaterali e si
preoccupa solo di distruggere l'obiettivo, ma distinguere tra i due casi e'
operazione alquanto difficile, soprattutto quando non si sa bene come si
sono svolti i fatti.
Certo e' che quello in questione sembra proprio un caso di "grilletto
facile", adesso vediamo l'esito dell'inchiesta.
Luca


 Commento quello che vale la pena.
Vedi sopra.


 facile", adesso vediamo l'esito dell'inchiesta.
Nel caso specifico, a quanto ho letto, pare anche a me che sia cosi'.
Spero sia chiaro che con i miei post non volevo dire che i 4 morti
fossero certamente terroristi ma, da una parte, evidenziare la
differenza tra scegliere i civili come obiettivo e colpirli per errore e
dall'altra confutare la tesi secondo la quale anche le categorie del
diritto penale di pace siano applicabili in guerra riguardo agli scontri
con forze nemiche.
Che poi sarebbe meglio che nessuno ammazzasse nessuno, per me e'
pacifico ma qui stiamo parlando di realta' e non di speranze.
Bentornato


 Bentornato
Bentrovato.
Ciao,


 Insisti a svicolare.
Azz. Il bue chiama cornuto...

 europee durante WWII sono stati crimini di guerra?
Caschi male: la mia città è stata bombardata. Non c'erano
concentramenti di truppe, neè nstallazioni importanti. Le vittime
furono solo civili.
A Napoli è successo lo stesso. A Milano, lo sai. E' stato un massacro,
dall'una e dall'altra parte. Ora, Hitler andava fermato, ma certi
massacri gratuiti si potevano evitare.

 contro soldati ma si bombardano città e installazioni.
E allora se e' una cosa generalizzata perche' ci si accanisce cosi' tanto
solo contro Israele?
Certo che la guerra e' una cosa sporca e che a soffrirne di piu' sono quasi
sempre le popolazioni civili (peraltro non e' che la sofferenza delle
persone che indossano una divisa sia meno importante), ma io mi ostino a
voler ancora distinguere tra quelli che attaccano deliberatamente civili
inermi e quelli che lo fanno per errore o come conseguenza (che magari hanno
cercato anche di evitare) dell'attacco ad un obiettivo militare.
Siccome nel caso in questione c'e' il sospetto che i soldati israeliani
abbiano attaccato deliberatamente persone che non costituivano un pericolo
immediato io voglio che ci sia un inchiesta e che, nel caso di accertata
colpevolezza, i responsabili siano puniti.
Ciao,


 colpevolezza, i responsabili siano puniti.
E speriamo che stavolta di faccia luce. Come non si è fatta in altri
episodi.

Il 03 Set 2002, 14:47, 
vorrei...@buono.org
 (father mckenzie) ha scritto:
(cut su una serie di cose ragionevoli)
Una tantum direi che posso condividere praticamente tutto quello che hai
scritto, aggiungendo che i vari fallimenti negoziali non sono da imputare
solo ad israeliani e palestinesi, ma anche a quei regimi medioorientali
(Siria in primis, ma anche altri) che nel lordume della situazione attuale
ci sguazzano magno cum gaudio.


 la obbliga a fare, ma organizzazioni che non hanno territorio.
Ciao


 > la obbliga a fare, ma organizzazioni che non hanno territorio.
Pero' Israele non ha esitato a addebitare (imho ingiustamente) all'ANP
gli attentati di Hamas, Jihad islamica e altre organizzazioni. Se ne è
discusso fino alla nausea qui e altrov, io ritengo che Hamas e c.
abbiano giocato un ruolo piu' favorevole oggettivamente ai falchi
d'israele ce non alla causa del proprio popolo. Rimane aperta la
questione del ruolo giocato da Israele nella nascita e nel
consolidamento di queste organizzazioni: furono incoraggiate in
funzione anti-Arafat, come altre volte è stato detto. 

 funzione anti-Arafat, come altre volte è stato detto.
Da quanto leggevo proprio ieri sera in "Vittime" hamas alla nascita e' stato
piu' tollerato che incoraggiato, pero' non escludo che sia vero cio' che tu
dici. La sciagurata logica, tipica della guerra fredda, de "il nemico del
mio nemico e' un mio amico" ha fatto grossi danni in diverse situazioni,
vedi USA e taliban.


 funzione anti-Arafat, come altre volte è stato detto.
Questione interessante ma che con questo thread non c'entra una mazza.
Se aprirai un altro thread a proposito saro' felice di parlarne.


 faremmo noi al posto loro.
Con noi intendi noi personalmente o noi Italiani? Personalmente se
domani mi ritrovassi PM di Israele (cosa che non auguro a nessuno)
sgombrerei i coloni a calcioni e continuerei a combattere Hamas e
compagnia. Se invece intendevi noi italiani non lo dico per carita' di
patria.


E il quinto?
Ad'I

 -Stefano

 buon padre.
scusa ?
Ciao
Pietro


 
Però, Alessandro, vorrai spero ammettere che prendere come modello i
militari sudamericani NON è proprio il massimo come esempio per
giustificare quello che sta facendo Israele?
Prova invece a paragonare, con tutte le differenze enormi della
situaizione, con l'esercito britannico e l'IRA negli anni pesanti del
conflitto in Irlanda del Nord. Ci sono stati grossi errori e abusi, ma
almeno il governo inglese di norma non ha fatto ritorsioni sui civili
per prendere i terroristi. Anche perché erano tutti insieme, cattolici
e protestanti, sullo stesso territorio, non gli conveniva. Però ha
subito attentati gravissimi anche sul territorio inglese. Subire
attentati non può giustificare che un esercito se ne infischi di ogni
regola, no?
Tu parli di dovere di rispettare il diritto, nel senso di legge, per i
terroristi, ma il terrorismo è già crimine. Un governo è legittimo, e
non puoi giudicare le sue azioni "in pieno diritto" solo nel senso di
diritto morale, che è opinionabile.
Sia che la chiamiamo ritorsione, o guerra, o contro-terrorismo - ci
sono limiti legali all'azione militare, cioé non colpire
*deliberatamente* i civili. Non si tratta di "fare il processo al
nemico in guerra prima di sparargli" durante una guerriglia, dai, non
è mica un film d'azione qua. Erano disarmati, quelli. I sospetti
terroristi si prendono e si sbattono in galera, come ha sempre fatto
pure Israele - sorvoliamo sui metodi e tempi di detenzione più o meno
legali, ma almeno la direzione era quella. Non spari su gente a caso
così solo perché credi siano terroristi. Ci sono stati tantissimi
morti civili, se l'esercito finisce per comportarsi come i terroristi,
come fa a ristabilire legalità e leggitmità? Salta anche il "pieno
diritto" morale, non solo quello legale.
Vedi risoluzioni onu, discussione a livello di diritto internazionale,
ecc. ecc. alla Conferenza sulla 4a convenzione di ginevra lo scorso 5
dicembre, Israele e gli USA hanno boicottato, come a Durban, perché
l'accusa era di "gravi violazioni" della convenzione di ginevra. Non
basta un boicottaggio per renderla invalida, ovviamente, significa
solo che Israele rifiuta l'autorità internazionale. Non basta nemmeno
il veto alla risoluzione dell'ONU del 14 dicembre, con una richiesta
di cessare ogni atto di violenza e terrorismo, soprattutto diretto ai
civili. Israele e USA l'hanno ritenuta "di parte". Solo perché
chiedeva il cessate il fuoco sui civili da *entrambe* le parti, che
richiesta irragionevole, pensa un po'....
Gli USA però per ogni azione anche recente hanno sempre ottenuto il
beneplacito dell'onu, almeno formalmente e con grande "flessibilita"
del consiglio di sicurezza... Israele rifiuta apertamente di
sottostare alle richieste - che condannano il tipo di cose successe
negli ultimi mesi. Quindi, Israele non sta affatto agendo nel pieno
diritto legale.
L'esercito lo usi pure, ma non vuol mica dire automaticamente
ammazzare a casaccio. Vedi lo stesso Presidente di Israele e il
Ministro della Difesa - non solo i critici delle azioni militari - che
hanno parlato di "grilletto facile".

 il principio resta sostanzialmente valido.
Ma no, non si può far finta che il terrorismo non sia mai esistito
prima, dai! Prendi il caso di terrorismo interno a uno stato, con
militanti tra gli stessi cittadini, stessa etnia, stessa religione -
non faccio esempi concreti apposta. Proprio, ipotetiticamente, ma
pensando a eventi reali. Lo stato cosa fa? siccome i terroristi fanno
saltare bombe e uccidono decine di cittadini loro connazionali, si
mette a fare ritorsioni su tutti i civili?
Da quando in qua i terroristi si aggirano tranquillamente tra la
folla, senza avere nemmeno la decenza di mettersi una divisa? La
divisa se la mettono le organizzazioni paramilitari - ha ragione
mackenzie a far la differenza, guarda che è una differenza ben
codificata anche per chi si occupa di queste questioni a livello di
controterrorismo ecc. I paramilitari aspirano a farsi identificare
come esercito, perché aspirano a diventare l'esercito del futuro stato
indipendente - vedi UCK o KLA che si voglia dire. Qui sono attentati
suicidi, non scontri o guerriglie tra esercito e paramilitari.
E' assurda questa tendenza a voler imporre tutto l'onere della
legalità sui terroristi, che sono già criminali! Praticamente il succo
delle giustificazioni che Israele si dà per il boicottaggio dell'ONU e
dei negoziati è: finché loro si comprtano da criminali, non se ne
parla.
Però chi mi spiega COME può Israele tenere aperta l'opzione di fare
negoziati con i "criminali", dato che identifica in TOTO i palestinesi
con gli attentatori suicidi? Dato che attribuisce all'OLP gli attenati
suicidi che invece sa benissimo arrivano da Hamas? Questo è proprio
volontariamente infuocare ancora di più la situazione. Per non parlare
dei "trionfali" nuovi 17,000 coloni in un anno, alla faccia della
possibilità di poter mai ritirare gli insediamenti. Vogliono
l'occupazione permanente, o la colonizzazione totale, e basta. Costi
quel che costi, vite di israeliani incluse.
Giuro che l'hanno scorso credevo anch'io che le accuse tirate fuori a
Durban fossero oltre ogni limite e fuori luogo, ma mi sto ricredendo.

 quella attuale, lo chiami un civili-innocenti fino a prova contraria?
Ale, vi siete impegolati sulla questione del processo come se non
fosse mai stato fatto prima, un processo ai terroristi - quanti ne ha
Israele ancora nelle carceri!
E Hamas č stata registrata legalmente in Israele alla sua nascita.
Prima che prendesse l'andazzo degli attentati suicidi, ed era
sostenuta da Israele per delegittimare l'OLP (che gią di suo... certo
che sono proprio messi male i palestinesi). Quando ancora era
un'organizzazione non esplicitamente violenta, pensiamo pure che
Israele sia stato molto molto ingenuo nel non prevedere che forse,
organizzazioni fondamentaliste in palestina non č improbabile giungano
a usare medoti terroristici, e vabbé.
Ma lo capisci che le azioni contro i dirigenti sono ben distinte da
quelle sulla popolazione? non esiste qui l'errore collaterale
cosiddetto, o "beh ci vanno di mezzo anche i civili, succede"; sono
operazioni separate quelle che Israele fa, quando vuole prendere
terroristi o vuole fare ritorsione sui territori tout court.
La predilezione sempre maggiore per il secondo tipo di azione č
evidente.

 contendenti non mira a colpire la popolazione civile dell'altro.
Nei conflitti armati - o in una guerriglia, certo. Vedi i giornalisti
morti tra il fuoco incrociato dei carri armati e... dei carri armati.
Ma è un'altra storia.
Insomma, se l'esercito va a fare incursioni mirate per prendere
organizzazioni paramilitari armate e questi rispondono al fuoco, che
si ammazzino pure di santa ragione tra di loro e siamo tutti felici!
Ma non era uno scontro armato. Non lo sono tanti altri che sono
successi negli ultimi mesi. Non direttamente tra due schieramenti
armati in quel momento  - due eserciti, o un esercito e un gruppo
paramilitare, o un esercito e un gruppo di terroristi armati che è la
stessa cosa.
Se non erano armati, non c'era pericolo immediato e non era
autodifesa, bastava arrestarli, ammettiamo pure solo su sospetto, e
interrogare ecc. ecc. come han fatto sempre.
Non c'entra nemmeno se era guerra dichiarata o no. Anche la polizia
può sparare in autodifesa, mica su gente disarmata però.
E' come dire, l'atto terroristico è l'arma del nemico (vero) che il
nemico pericoloso inteso come intero popolo palestinese e non solo
terroristi (falso, si spera) possiede in qualunque momento deambuli
sul territorio anche se non lo usa in quel momento né sta usando altre
armi più o meno convenzionali e si reca semplicemente al lavoro o a
scuola (...surreale, per mancanza di termini migliori).

 Ad'I
..."il quinto palestinese, morto nello scontro armato
nel campo profughi di Jenin, era il figlio sedicenne di Bassam Sadi, leader
locale della Jihad Islamica."

Quindi, Israele non sta affatto agendo nel pieno diritto legale.
Dimostralo. Per ora porti solo parole.
-Stefano

Se non erano armati, non c'era pericolo immediato
E come puoi dimostrare che "non c'era pericolo immediato"?
-Stefano

minori per colpire uan persona.
No. Non e' stata la bomba ad ucciderli, ma il CROLLO DEI LORO EDIFICI.
Evitiamo di affermare corbellerie che non rispondono al vero.
La bomba ha ucciso il capo terrorista, la sua presunta guardia del
corpo, la moglie e il figlio.
-Stefano

certo che se tu fossi israeliano saresti alla destra di sharon :-(
Se lo dici tu.  O semplicemente sarei un israeliano che si informa e non
ascolta le corbellerie.
-Stefano

 Durban fossero oltre ogni limite e fuori luogo, ma mi sto ricredendo.
Probabilmente alcune di queste accuse erano vere. Certo il tutto sarebbe
stato piu' credibile se sul banco degli accusati ci fossero finiti anche
Siria, Iran, Iraq, ANP, ecc. ecc., ma si sa Israele e' un paese di cultura
occidentale e quindi gli si chiedono cose che ad altri paesi non vengono
assolutamente chieste ... potenza del relativismo culturale!
Ciao,
  Luca


 cosi' mettono Israele nella condizione di opprimere anche civili innocenti.
Ciao


 -Stefano

 assolutamente chieste ... potenza del relativismo culturale!
Beh! insomma, sarà, ma è anche vero che Israele non è la dittatura di
Saddam, quindi è ovvio pretendere non di più ma il minimo (sarebbe "di
più" per il livello di una dittatura, ma il minimo per una democrazia)
- è lo stesso discorso dell'aspettarsi legalità dai terroristi e non
dagli eserciti - e ti ripeto, non vuol dire chiudere un occhio sui
crimini del terrorismo. Israele è allergico a ogni critica, anche
interna, perché la vede come una legittimazione dell'avversario. Ma
così non si va più da nessuna parte.

...

Ale, è vero quello che dici, e nessuno sostiene che Israele debba fare
*esattamente* come il governo spagnolo, o britannico, dato che le
situazioni sono così diverse.
Diversa anche per l'aggravante che pesa su Israele e non sulla Spagna
di essere in violazione di risoluzioni precedentemente approvate sia
con accordi sia in sede ONU - sui confini, sugli insediamenti o
colonie come dir si voglia, insomma, sulla situazione *territoriale*,
anche a parte della questione delle tattiche di impiego dell'esercito.
Non c'è una popolazione che reclama l'indipendenza da uno stato
centrale - reclama INDIETRO dei territori già dichiarati indipendenti,
ma mai di fatto resi tali.
E' questa la differenza enorme, ma di certo non va nella direzione di
legittimare di più Israle che non, che so, la Spagna, che si può
ritenere leggittimamente contraria a cedere l'indipendenza ai baschi
perché è territorio che fa parte del suo governo.
Qui, Israele non può essere contrario perché non sono territori suoi.
Il discorso dell'ostilità degli arabi era anche già precedente, è
vero, sarà anche vero che ormai vorrebbero spazzare via Israele in
toto, ma non è semplicemente possibile, è propaganda dei capi arabi e
palestinesi per raccogliere la protesta e il risentimento, ma anche se
lo volesse il 100% degli arabi, non succederà mai. Se si vuole
rafforzare le posizioni MENO estremiste invece di quelle esasperate,
dall'una e dall'altra parte, bisogna pur pretendere che i Palestinesi
accettino davvero che Israele da lì non si può muovere, ma anche e
soprattutto il contrario, che Israele si ritiri dai territori - questa
secondo me è l'azione che deve venire per prima. Invece è successo
sempre il contrario, e allora si riavvvia tutto il circolo vizioso  e
non se ne esce più e i negoziati rimangono solo belle parole, o finti
negoziati.
Aggiungo anche che c'è una parte del suddetto esercito israeliano che
da tempo fa obiezione di coscienza e si rifiuta di essere inviata nei
territori.

perché la vede come una legittimazione dell'avversario.
Dipende dalla critica.  Vi e' chi legittimizza l'avversario.
-Stefano

territori.
E per questo finisce giustamente in galera, visto che si chiama
diserzione.
-Stefano

 -Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:e5fd11df.02090...@posting.google.com...

Quindi, se fater non ha detto un ragazzo, vuol dire che era un terrorista. O
sbaglio?
Ad'I

 così non si va più da nessuna parte.
Su questo sono d'accordo.


israeliano si e' scusato duo volte, fa un po' tu ....
Mi sa che ne hai persi altri visto che non hai idea del quando si sono
scusati (e quindi di cosa).
-Stefano

 Su questo sono d'accordo.
E guarda che non è mica poco, è una delle cose che il governo
israeliano non vuole ammettere. Se solo fosse disposto a un millesimo
della (auto)critica che anche i suoi sostenitori o i suoi stessi
politici e cittadini gli fanno, sarebbe già un enorme passo avanti.

...

Eh? Non ho capito. La notizia riporta di cinque morti in un giorno, di
cui quei quattro operai, non armati, che tornavano dal lavoro, e uno,
di cui sopra, morto a quanto pare nello scontro armato - quindi erano
due luoghi e operazioni diverse.

 abbiano interesse a fare la pace, se non ce l'ha Israele?
Guarda che non e' che gli interessi di USA ed Israele collimino al 100%, nel
momento in cui gli americani avessero la necessita' di stringere rapporti
piu' saldi con i paesi arabi non esiterebbero a sacrificare gli interessi
israeliani, ognuno tira l'acqua al mulino suo. Guarda le pressioni che fece
ai tempi Carter su Begin per costringerlo a Camp David.
(cutto il resto, siamo abbastanza d'accordo)
