Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Haaretz sull'incidente israelo-tedesco

Secondo l'IDF i jet sono decollati perche' un elicottero s'e' levato da 
una unita' dela Bundesmarine senza identificarsi correttamente. Viene 
smentito che i due F16 abbiano sparato, confermato l'uso di flares. 
UNIFIL conferma che non ha ricevuto notizia di spari.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/779428.html
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

 UNIFIL conferma che non ha ricevuto notizia di spari.
Il messaggio è chiaro, mi sembra.  Dopo i richiami del comando francese UNIFIL a 
non sorvolare lo spazio aereo libanese una risposta ci voleva: eccola.
Per me è una risposta tragica, un segno di sconfitta della possibilità di pace.

 di pace.
Che ne pensi, invece, del fatto che UNIFIL abbia lasciato ricostruire, in barba 
alla 1701, le postazioni di confine di Hezbollah (sì, quel partito che la 1701 
doveva disarmare)?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 partito che la 1701 doveva disarmare)?
Penso che tu hai perso le coordinate dei valori condivisi nel mondo reale e il 
senso delle proporzioni: che cazzo ti frega di Hezbollah?  Ma chi è Hezbollah? 
Che può fare Hezbollah? Che importanza ha Hezbollah?
Ma te li sei fatti due conti, cazzo?  Sei capace a fare due conti con quella 
testaccia persa dietro ai calibri dei cannoni e agli spessori della corazza dei 
merkava?
Ma questi sono cazzi tuoi, passa il tuo tempo come ti pare. Il fatto è che, come 
te, ha perso la tramontana l'intero stato di Israele.


Ci sono varie versioni contrastanti; in genere le versioni di parte tedesca 
(compresa la reuter) parlano di questi due colpi , mentre le versioni di 
parte israeliana (compresa la reuter) dicono che i colpi non ci sono stati.
Interessante questa schizofrenia della reuter, a seconda della residenza del 
giornalista che batte l'agenzia :).
Mi sembra francamente strano siano stati sparati colpi, anche perche' 
l'unita' sorvolata e' l'ammiraglia della flotta multinazionale (non so se e' 
la piu' grande, ma e' la nave che comanda la flotta).
Mah....
Cosi' tanti soldati, di cosi' tanti paesi, che parlano cosi' tante lingue, 
con cosi' tanti mezzi diversi, con obiettivi diversi, in uno spazio cosi' 
piccolo........
Prevedo che prima o poi la teoria del caos si rivelera'  essere stata 
tragicamente negletta....

 reale e il senso delle proporzioni: che cazzo ti frega di Hezbollah? 
Scemo, Hezbollah è la cosa per cui esiste la 1701.
Disarmarlo, è la ragione ultima della presenza dell'Unifil.
Deduco quindi che il riarmo e la ricostruzione delle postazione nelle zone che 
l'Unifil dovrebbe controllare non è "una risposta tragica, un segno di sconfitta 
della possibilità di pace".
Era tanto per sapere, eh


 Il messaggio è chiaro, mi sembra.
Lampante: quando ci sono molti mezzi aerei e navali di molte nazioni
diverse in uno spazio ristretto ci possono essere incidenti.
Palmiro Pangloss

 Disarmarlo, è la ragione ultima della presenza dell'Unifil.
Non mi pare che sia esattamente così, in termini formali, almeno.

Il messaggio è chiaro, mi sembra.
Ti sembra male.
-Stefano

Israele.
....disse il *FESSO* che aveva "perso la tramontana" e oltre....
-Stefano

 Era tanto per sapere, eh
Se è tanto per sapere allora fai così: prendi il pallottoliere e
conta le risorse militari in possesso di Hezbollah (comprese quelle che
secondo te starebbe ricostituendo di nascosto)  e quelle in possesso di
Israele: truppe, razzi, artiglieria, logistica ecc. poi fai la
proporzione tra le potenzialità dell'uno e dell'altro.
Fatto questo, ripeti ad alta voce la frase: "Hezbollah vuole la
distruzione di Israele".
Beh, ragazzo, se non ti metti a ridere vuol dire che sei
irrimediabilmente fuso di testa o che ti piace troppo l'idea di
sterminare gli omuncoli arabi.
Non è Hezbollah il pericolo per Israele, il pericolo sta nella
incapacità di stabilire un dialogo con i suoi vicini; è nella
incapacità di uscire dall'isolamento di una visione paranoica di sé
in rapporto ai popoli che ha intorno.
Ma tanto è inutile: parlo ad un sordo.

 miope interpretazione della "lettera" della risoluzione ONU
LOL, buona arrampicata.


 Ma tanto è inutile: parlo ad un sordo.
...disse il sordo...
-Stefano

Palmiro Pangloss ha scritto:

Un'onestà intellettuale ammirevole la tua!
Certo la IAF avrà pensato che si trattasse di elicotteri Hezbollah...
O che Hezbollah avesse preso il controllo della nave da guerra
tedesca...
O che il comandante fosse stato preso da un attacco di antisemitismo
inconsulto...
Pfui!

 Certo la IAF avrà pensato che si trattasse di elicotteri Hezbollah...
No, seriamente, i militari - tutti - non pensano cosi', non si fanno
domande. Quel mezzo non ha l'IFF giusto? Attivo la procedura prevista.
Full Stop. Non mi importa se e' decollato da un mezzo con l'IFF giusto,
non mi importa se so che al 99% e' innocuo. Evento -> Procedura.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

Queste sono balle, Palmiro.  La decisione di attaccare forze armate straniere, o 
di rispondere ad un loro attacco, appartiene al potere politico.
Non esiste che i militari prendano in modo autonomo una tale decisione, salvo 
che lo stato non sia guidato dai militari, ovvio.

decisione
Ma esiste che i militari prendano autonomamente la decisione di
*INTERCETTARE* il velivolo non autorizzato e che non si fa riconoscere.
-Stefano

 Non esiste che i militari prendano in modo autonomo una tale decisione, 
di andare ad identificare un mezzo aereo non identificato? Succede 
quotidianamente in ogni stato dotato di aviazione militare. figurati in 
una zona del genere.


 Che può fare Hezbollah? Che importanza ha Hezbollah?
???!!!...
l'abbiamo perso nel suo stesso delirio.....
Mr. X
ps: possiamo dire che Hez rappresenta l'essenza stessa
dell'interferenza estera in conflitti altrui allo scopo principale di
non raggiungere uno status di pace duratura.
X chi non è in grado di capire, sarebbe probabilmente un fattore
positivo se l'esercito regolare rappresentante il governo centrale
libanese diventasse un elemento forte e credibile.
Si creerebbero le condizioni per una discussione seria e propositiva.
Il resto sono cazzate complottiste di chi s'innamora di una propria
teoria basata su assunti non fondati.

 teoria basata su assunti non fondati.
I complotti in questo caso non c'entrano, mister.

 I complotti in questo caso non c'entrano, mister.
Are you sure??
Non ti sembra di esserti fatto prendere abbastanza x il culo con la
questione del riconoscimento degli ebrei, giusto x fare un esempio??
E continui a sorvolare sul fatto che altri "gruppi" sono ben più
visibili??
Rifletti.
Mr. X

 Rifletti.
E ti pare che non l'ho fatto?  Ho riflettuto e mi sono convinto che ci
sono in circolazione troppe costrizioni psicologiche; che alcune
importanti decisioni contemporanee sono da esse viziate, tanto da
diventare strumenti distruttivi e pericolosi.
Per questo tento di provocare delle riflessioni critiche che siano in
grado di portarle alla luce e di dissolverle.
La meta, raggiungibile, di una pacificazione dell'area mediorientale mi
sembra appunto ostacolata più da costrizioni psicologiche di massa che
da ostacoli concreti, dunque cerco di oppormi da qui.  Sicuramente è
una speranza tenue quella di riuscire ad incidere in qualche modo,
però ci provo.
Il discorso sulla riconoscibilità fisiognomica degli ebrei è un tema
sensibile, lo so bene, tuttavia è collegato a questioni importanti
come la possibilità, ora, di rivendicare l'ebraicità non solo come
religione ma anche come appartenenza ad un popolo, con le sue
caratteristiche proprie che non sono né più brutte né più belle di
altre, che sono e basta.
Come hai potuto notare esiste una strenua resistenza ad ammettere
quello che ai gentili appare scontato, semplicemente perché essi non
hanno dovuto nascondersi e perché non hanno una memoria storica
altrettanto dolorosa di quella degli ebrei.
Ebbene, questo è una di quelle che ho chiamato costrizioni
psicologiche che hanno avuto un senso durante le persecuzioni,
all'interno di un ghetto, ma che è perniciosa adesso, ora che esiste
uno stato ebraico.  Bisogna avere ben chiaro in mente, secondo me,
quali siano le implicazioni del fatto che uno stato potentemente armato
venga considerato dai suoi abitanti alla stregua di un ghetto; quali
decisioni potrebbe prendere la sua leadership in merito alle relazioni
con i popoli che lo circondano se agisse con la mentalità del ghetto.
E non limito il ragionamento a ciò che questo stato-ghetto potrebbe
fare agli altri, se si sentisse perseguitato in base a quel metro di
giudizio, ma si estende anche a cosa potrebbe fare a se stesso e ai
suoi abitanti.
Io credo che si possa stimolare delle riflessioni, e tento di farlo.
Tu invece scegli la via della polemica personale fine a se stessa,
fregandotene del resto.
Eppure anche tu occupi una posizione non ai confini, anche tu puoi
"vedere" se vuoi.
Hai capito come ti giudico, vero?

 fregandotene del resto.
Polemica personale??
E perchè mai??
Discuto su questi temi da ben prima del tuo arrivo. Se poi interagiamo,
beh, siamo in due a farlo....
Mr. X

fregandotene del resto.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

racchiuso in un ghetto??
Non diciamo ca***te per favore!
In Israele la gente entra (per restarvi) ed esce (per andarsene). 
Israele ha anche allargato i suoi confini nel tempo e li ha ritirati.
Alcuni suoi nemici hanno siglato dei trattati di pace e altri no.
Nulla che abbia il minimo collegamento con "essere racchiuso in un
ghetto".
-Stefano

non bastano per definire "violento" uno scontro? :-|
SdC:No.  Ci sono stati piu' feriti (e potevano esserci piu' morti) nel
tamponamento alla metropolitana di Roma.

 quello che ai gentili appare scontato
Parla per te, please. Su questo tema per adesso hai rimediato 
pernacchie da più o meno tutti i gentili del ng.
M.

 In Israele la gente entra (per restarvi) ed esce (per andarsene).
Era un concetto "allargato" seguendo il ragionamento di Persio.
Diciamo che esiste una certa sindrome da accerchiamento....
Mr. X

Moosbrugger ha scritto:

Non te ne sei accorto ma si sono spernacchiati da soli, te compreso.
Fai una cosa, procurati una bella foto del faccione di Henry Kissinger, 
osservala attentamente e poi, magari specchiandoti, ripeti: "non è proprio 
possibile capire dalla faccia che Kissinger è di origine ebraica.".
Fammi sapere come è andata.
Mi spiace non avere tempo, ora, sennò potevo essere più esteso.

Fammi sapere come è andata.
Che non e' possibile capire dalla faccia che Kissinger e' *DI ORIGINE
EBRAICA* (qualsiasi straca**o voglia dire essere "di origine ebraica").
-Stefano

 possibile capire dalla faccia che Kissinger è di origine ebraica.".
sbagliate tipo di esperimento, e' troppo facile riconoscere
l'ebraicita' a posteriori;
le prove vanno fatte con volti sconosciuti a te, e tu ci dovresti dire
se per il volto e' di un ebreo o no.
R.

 se per il volto e' di un ebreo o no.
Oppure potrebbe andarsene a fare in culo e bruciare il PC.


 proprio possibile capire dalla faccia che Kissinger è di origine ebraica.".
Ma rotfl. Aspetto ancora un'analisi fisiognomica delle 
soldatesse postate da Borat.
M.

 se per il volto e' di un ebreo o no.
Esatto.
M.

 se per il volto e' di un ebreo o no.
Non ho problemi a farlo, purché il materiale sia buono.  Meglio sarebbe un filmato.
Ma il problema non è verificare se so riconoscere io un ebreo dalle sue 
fattezze, non tutti ovviamente, il problema è sapere perché non sai farlo tu.

sai farlo tu.
Magari perche' non sai farlo manco tu? :)
-Stefano

 Magari perche' non sai farlo manco tu? :)
Sapresti farlo anche tu, Pumbaa, se non fossi così miope.
No, col fiuto non funziona.

se non fossi così miope.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 [so riconoscere io un ebreo], non tutti ovviamente,
Ah, ecco, vedo che cominci a mettere le mani avanti... finirai come i
telepati che non riescono a indovinare niente negli esperimenti
controllati e dicono "c'e' qualche scettico che disturba la
trasmissione mentale" :-)
Ciao
R.

Magister P.N. ha scritto:

Bah, ironia fuori posto e inefficace la tua.
Considera che per affermare chi sa cosa, forse solo una nevrosi, stai dicendo 
che tra gli ebrei di oggi e quelli che furono cacciati dalla loro terra da Tito 
e da Adriano non esiste alcuna parentela.
Stai dicendo che la stirpe di Giacobbe e di Mosè si è estinta, che è rimasta 
solo la religione a fare degli ebrei un popolo, che non esiste più nessuna 
discendenza di sangue che li leghi agli antenati biblici, e che neanche tra loro 
esiste alcun legame di sangue.
Come vuoi, non essendo io ebreo posso dire che la cosa non mi riguarda 
direttamente.  Tuttavia rimango della mia opinione.

 Stai dicendo che la stirpe di Giacobbe e di Mosè si è estinta,
Ascolta, gia' e' difficile risalire oltre i bisnonni: figurati se si
riesce a stabilire un'ascendenza di tremila anni fa. Come potrei fare
affermazioni sulle stirpi dei patriarchi biblici? Magari oggi rimangono
solo discendenti di comuni pastori o contadini della Palestina che
nella Bibbia non sono neppure menzionati. Oppure tu stesso senza
saperlo sei un diretto discendente di Giacobbe. Chi puo' dirlo?
Ciao
R.


wrote:
[cut]
Invece di perdere tempo con Persio per fargli capire le cose potresti
applicarti su  qualcosa di piu' semplice..chesso' trovare un modello
applicativo pratico della fusione a freddo, scoprire la cura per il
cancro, imparare a volare...
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 cancro, imparare a volare...
Ah... protestero' con il comando della Sayeret Falafeli per non avermi
ritenuto all'altezza di una missione tanto ardua. Tuttavia, di fronte
ad un ordine cosi' perentorio, sono costretto a obbedire.
Persio, mi dispiace non poter continuare con te le discussioni su
questo argomento ma, come puoi vedere, vengo ufficialmente destinato ad
altri incarichi.
Forse un giorno ci risentiremo.
Ciao
R.

 cancro, imparare a volare...
Temo che sia/siate tu/voi a non aver capito il succo di questo discorso, ti 
sfugge l'essenziale.
L'essenziale è la *negazione, non la *affermazione*.
Alla mia *affermazione*: gli ebrei (molti, non tutti) sono riconoscibili in base 
a caratteri fisiognomici la risposta può essere:
- possibilista: può darsi, ma che importa?;
- affermativa: si, è vero, molti ebrei hanno conservato nel corso del tempo 
caratteri genetici comuni risonoscibili;
- negativa: non è possibile che gli ebrei siano riconoscibili in base ad un 
patrimonio genetico condiviso, non esiste alcun patrimonio genetico 
specificatamente ebraico.
La prima risposta sottindende un sano menefreghismo rispetto al fatto che 
l'identità ebraica possa basarsi anche sull'eredità di sangue.  Questo perché si 
ritengono più importanti legami di altro tipo: religioso, culturale, affettivo, 
nazionale, storico ecc.
La seconda potrebbe semplicemente essere dovuta all'effettivo riconoscimento 
delle somiglianze esteriori oppure come inizio di un processo di verifica 
dell'affermazione.  Si fa caso alla fisiognomica delle persone ebree che si 
conoscono, si cercano i supporti scientifici, se ci sono ecc.  In breve: si 
intraprende una ricerca allo scopo di verificare l'affermazione, oppure la si 
prende per buona così come è data.
La terza risposta è la meno comprensibile, lascerebbe intendere che vi sia un 
rifiuto preconcetto che non lascia scampo al dubbio né spazio alla verifica.
Questa risposta infatti oppone *negazione* anche al *dubbio*, dunque afferma una 
*certezza*. E in una materia complessa come l'ereditarietà genetica la certezza 
equivale ad affermare un preconcetto.
Salvo la lodevole eccezione di Tharmas, un intero gruppo di persone hanno 
affermato il loro *preconcetto*, perché?
E adesso leggiamoci l'inevitabile svicolamento del Tartufòn.

 altri incarichi.
Non c'è problema, ficca pure la testa sotto la sabbia.  Devo avvertirti, però, 
che il culone impennacchiato ti rimane ben visibile.


wrote:
[cut]
Manca la quarta ipotesi, scemo.
Ovvero che chi si pone questa domanda sia un razzista di merda che
fonda la sua interpretazione delle umanità su dei criteri non
significativi di cio' che essi sono e/o sentono realmente.
Indi criteri fasulli.
MMAX
-- 
amalric parlando delle repressioni staliniste in Lituania:
"Anche usando la cifra di 10,000 ebrei deportati basterebbe per parlare 
di inizio della Shoah."

e che neanche tra loro esiste alcun legame di sangue.
No. Non ne ne esiste nessuna.  Cosi' come non esiste nessuna discendenza
tra un cristiano e gli apostoli di Gesu.
-Stefano

 specificatamente ebraico.
- negativa : potrebbe esistere un patrimonio genetico 
specificamente ebraico che porta a caratteristiche fisiche 
simili, però io non le vedo. Me le mostri, per piacere ?
M.

 Me le mostri, per piacere ?
Non imbrogliare, questa sarebbe la risposta possibilista, non quella negativa.
Hai solo scambiato l'etichetta con la definizione.
Comunque, la risposta possibilista č quella che preferisco.

perché?
Bella domanda.
-Stefano

avvertirti, perň, che il culone impennacchiato ti rimane ben visibile.
....disse il bue all'asino....
-Stefano

Persio ha scritto:

Eh, tu fai battute perche' non conosci le conseguenze di una mia
disobbedienza agli ordini dei Savi. Purtroppo io queste conseguenze non
me le posso permettere (e non farmi dire altro...).
Quindi questo e' l'ultima risposta che invio ad un tuo post (salvo
permesso speciale del Comitato Disciplinare)
Ciao
R.

 Hai solo scambiato l'etichetta con la definizione.
Neanche per sogno : è una risposta negativa a ragion veduta, 
quella che ti si sta facendo notare da 2000 post e che tu non 
vuoi vedere perchè stai andando in cerca del "preconcetto" 
(forse perchè il preconcetto ce l'hai tu ?)
M.

 anche se non ci crede manco lui,
...disse quello che crede alle cose che scrive.
Dece'. Io ho solo cercato solo di dar ragione del fatto che mi sento capace 
di distinguere una comitiva da giapponesi da una di cinesi pur non ritenendo 
di avere doti paranormali.
Tu hai detto che non ne sei capace, e che invece per una cosa del genere ci 
vogliono le doti paranormali.
Allora facciamo così, portami da James Randi e facciamo l'esperimento. Se 
riesco a distinguere davvero le due comitive, e se Randi è disposto a darci 
il milione di dollari, il milione lo lascio tenere tutto a te. Ok?
th.

non bastano per definire "violento" uno scontro? :-|
SdC:No.  Ci sono stati piu' feriti (e potevano esserci piu' morti) nel
tamponamento alla metropolitana di Roma.

 significativi di cio' che essi sono e/o sentono realmente.
 > Indi criteri fasulli.
Questa non è una quarta ipotesi, Tartufòn, questo è solo il penoso tentativo di 
non fare i conti con le tre vere ipotesi; ovvero, si tratta dello svicolamento 
che stavo aspettando.
O vuoi sostenere che il pensiero, per essere coerente e ben fondato, ha bisogno 
delle referenze di chi lo esprime?
Comunque il vero razzista sei tu, Tartufòn, un particolare tipo di razzista che 
nega le differenze.
Il razzista classico riconosce si le differenze ma applica a queste il suo 
giudizio di valore.
Tu invece fai di peggio: da vero tartufo fingi che le differenze non esistano.
A me, invece, le differenze piacciono, le considero un patrimonio.


wrote:
[cut]
Poi non č d'accordo a chi gli da dello scemo...vabbe'...


Magister P.N. ha scritto:

Ok, capisco, quando i 7 savi 7 ordinano bisogna obbedire.  Vuol dire che ci 
ritroveremo a discutere in altre occasioni, magari su questioni un po' meno 
spinose...

permesso speciale del Comitato Disciplinare)
Guarda...giusto per le benemerenze, abbiamo deciso di scalare il tuo
tempo buttato con Persio dalle tue ferie.
Ma non esagerare, senno' poi ti tocca recuperare con degli
straordinari.


 l'altro, se non correlandoli con la trasmissione culturale.
Tuttavia, anche se ci può essere più distanza genetica fra un cinese e un 
altro cinese che fra i cinesi nel loro complesso e i giapponesi nel loro 
complesso, io continuo a riuscire con buona sicurezza  a distinguere una 
comitiva di cinesi da una di giapponesi, anche se ai giapponesi fai prima 
togliere dal collo le macchine fotografiche.
Spiegatemi questo fatto, perché l'idea di possedere doti paranormali 
comincia a turbarmi.
th.

il milione di dollari, il milione lo lascio tenere tutto a te. Ok?
Dubito che questo sia sufficiente per Randi.
IMHO l'unica speranza che hai di beccare quel milioncino di dollari è
mostrare il buon Stefano dal vivo e dimostrare che on è un fenomeno
paranormale come molti di noi pensano da anni.
MMAX per l'ufficio "Skeptic" dei Savi di Sion


 regime.
In base a questo serioso discorso chi sostenesse che nel patrimonio genetico 
comune ai cinesi c'è la plica mongolica (l'occhio a mandorla) dovrebbe essere 
inserito tra i cultori della "scienza nazista"?
E quale sarebbe il modo per non essere associati a quella pessima compagnia? 
Semplice, negare che esista la plica mongolica nei cinesi.
E' troppo divertente!

 E' troppo divertente!
Capisco che certi discorsi forse sono un attimo troppo complessi per 
l'attenzione che si riserva ad un NG.
Rispondo qui anche a Tharmas. E' evidente che vi sono certe differenze 
macroscopiche tra gli organismi umani come il colore della pelle, la 
piega mongola degli occhi, il fatto che i corpi degli asiatici sono piu' 
tondeggianti e meno definiti dei caucasici, ecc...
Pero' sono delle differenze che dicono poco da vari punti di vista.
Ad es. un caucasico ha difficolta' a riconoscere un cinese da un 
giapponese. Gli abitanti di Zanzibar sono difficili da distinguere 
rispetto ad alcune tribu' indiane della costa. Gli indios assomigliano a 
certe tribu' siberiane. Io stesso sono difficilmente distinguibile da un 
egiziano in Egitto.
Nel caso degli ebrei, forse a causa della diapora vi e' una variabilita' 
molto grande, che manda senz'altro in rovina il caso in oggetto della 
scienza nazista che e' quello di differenziarli dai pretesi ariani, o 
caucasici come diremmo oggi.
Come e' gia' stato spiegato esistono ebrei africani ed anche ebrei 
indiani che non sono distinguibili ad occhio dalle popolazioni di 
provenienza. Basta andare in Israele per sincerarsene.
Infine, sempre parlando di differenze estetiche vi sono spesso 
all'interno di un gruppo umano individui che *sembrano* appartenere ad 
un gruppo umano diverso, a riprova dell'alta variabilita' interna dei 
tratti.
L'unico modo certo che abbiamo oggi di misurare l'appartenenza ad un 
gruppo umano e' quella genetico perche' fornisce dati quantitativi e 
relamente raffrotnabili. E fornisce anche dati importanti, non 
esistetici, come la resistenza alle malattie.
Infine ma questa e' speculazione da parte mia, la sicenza nazista aveva 
per *scopo* quella di mettere in rilievo differenze culturali come 
l'appartenenza alla fede ebraica proiettandola all'indietro nel tempo, 
come se questa potesse essere rintracciata nelle differenze 
fisiognomiche.
Roba che non e' mai stata provata e che non era neanche provabile, visto 
che l'appartenenza religiosa appartiene all'evoluzione culturale e non a 
quella genetica, e la prima essendo molto piu' veloce della seconda.
Per altro a riprova dell'arbitrio ho dato l'istruzione di Himmler di 
verificare che le donne ebree avessero posteriori ottentotti, cosa 
evidentemente assurda e improvabile, o ipotesi di lavoro che avrebbe 
casomai dovuto essere estesa a tutti i popoli mediterranei. E' chiaro 
che Himmler aveva in mente di provare una pretesa maggior primitivita' 
di quei corpi rispetto a quelli ariani. Roba anche quella tutta da 
dimostrare visto che magari era un tratto che conferiva un miglior 
adattamento a quell'ambiente fisico, come tutti i tratti fisici.
Nel caso delle ricerche sugli ebrei non mi e' noto alcun risultato. Nel 
caso di quella sui tibetani ('ariani d'asia') non si riusci' mai a 
provare nulla, malgrado annni di ricerca e spedizioni in Tibet.
In definitiva uno rimane con le proprie preferenze estetiche corporali 
che puo' provare ad associare a certe culture, ma sapendo che si 
sbagliera' molto spesso e che non vi puo' basare sopra una scienza.
Infine la dispersione delle appartenenze religiose rende un simile 
esperimento ad occhio  impossibile. Forse qualche esperimento genetico 
sarebbe possibile in popolazioni isolate come gli Amish, ma essi stessi, 
vestiti a parte sono difficilemente distinguibili dagli altri caucasici.
Voler stabilire delle differenze religiose, culturali, politiche o 
morali (come nella scienza nazi) su base di differenze fisiognomiche si 
rivela nel migliore dei casi un innocuo passatempo, nel peggiore una 
fantasia pericolosa. Basata sul presupposto politico dell'escludere dal 
campo dell'umano 'superiore' certi gruppi umani su base di criteri 
altrettanto  arbitrari che la scelta di quella pretesa superiorita'.


 wrote:

Ripeto la mia risposta a Persio, visto la lunghezza e la complessita' 
della risposta. Quanto alla tua capacita' di distinguere cinesi da 
giapponesi, complimenti. Ma non spiega nulla se non una tua futura 
capacita' di metterli in campo di concentramento diversi, probabilmente 
compiendo molti errori.
Capisco che certi discorsi forse sono un attimo troppo complessi per 
l'attenzione che si riserva ad un NG.
Rispondo qui anche a Tharmas. E' evidente che vi sono certe differenze 
macroscopiche tra gli organismi umani come il colore della pelle, la 
piega mongola degli occhi, il fatto che i corpi degli asiatici sono piu' 
tondeggianti e meno definiti dei caucasici, ecc...
Pero' sono delle differenze che dicono poco da vari punti di vista.
Ad es. un caucasico ha difficolta' a riconoscere un cinese da un 
giapponese. Gli abitanti di Zanzibar sono difficili da distinguere 
rispetto ad alcune tribu' indiane della costa. Gli indios assomigliano a 
certe tribu' siberiane. Io stesso sono difficilmente distinguibile da un 
egiziano in Egitto.
Nel caso degli ebrei, forse a causa della diapora vi e' una variabilita' 
molto grande, che manda senz'altro in rovina il caso in oggetto della 
scienza nazista che e' quello di differenziarli dai pretesi ariani, o 
caucasici come diremmo oggi.
Come e' gia' stato spiegato esistono ebrei africani ed anche ebrei 
indiani che non sono distinguibili ad occhio dalle popolazioni di 
provenienza. Basta andare in Israele per sincerarsene - e vedere 
l'enorme variabilita' fisica della popolazione.
Infine, sempre parlando di differenze estetiche vi sono spesso 
all'interno di un gruppo umano individui che *sembrano* appartenere ad 
un gruppo umano diverso, a riprova dell'alta variabilita' interna dei 
tratti.
L'unico modo certo che abbiamo oggi di misurare l'appartenenza ad un 
gruppo umano e' quella genetico perche' fornisce dati quantitativi e 
realmente raffrontabili. E fornisce anche dati importanti, non estetici, 
come la resistenza alle malattie.
Infine ma questa e' speculazione da parte mia, la scienza nazista aveva 
per *scopo* quella di mettere in rilievo differenze culturali come 
l'appartenenza alla fede ebraica proiettandola all'indietro nel tempo, 
come se questa potesse essere rintracciata nelle differenze 
fisiognomiche.
Roba che non e' mai stata provata e che non era neanche provabile, visto 
che l'appartenenza religiosa appartiene all'evoluzione culturale e non a 
quella genetica, e la prima essendo molto piu' veloce della seconda.
Per altro a riprova dell'arbitrio ho dato l'istruzione di Himmler di 
verificare che le donne ebree avessero posteriori ottentotti, cosa 
evidentemente assurda e improvabile, o ipotesi di lavoro che avrebbe 
casomai dovuto essere estesa a tutti i popoli mediterranei. E' chiaro 
che Himmler aveva in mente di provare una pretesa maggior primitivita' 
di quei corpi rispetto a quelli ariani. Roba anche quella tutta da 
dimostrare visto che magari era un tratto che conferiva un miglior 
adattamento a quell'ambiente fisico, come tutti i tratti fisici.
Nel caso delle ricerche sugli ebrei non mi e' noto alcun risultato. Nel 
caso di quella sui tibetani ('ariani d'asia') non si riusci' mai a 
provare nulla, malgrado annni di ricerca e spedizioni in Tibet.
In definitiva uno rimane con le proprie preferenze estetiche corporali 
che puo' provare ad associare a certe culture, ma sapendo che si 
sbagliera' molto spesso e che non vi puo' basare sopra una scienza.
Infine la dispersione delle appartenenze religiose rende un simile 
esperimento ad occhio  impossibile. Forse qualche esperimento genetico 
sarebbe possibile in popolazioni isolate come gli Amish, ma essi stessi, 
vestiti a parte sono difficilmente distinguibili dagli altri caucasici.
Voler stabilire delle differenze religiose, culturali, politiche o 
morali (come nella scienza nazi) su base di differenze fisiognomiche si 
rivela nel migliore dei casi un innocuo passatempo, nel peggiore una 
fantasia pericolosa. Basata sul presupposto politico dell'escludere dal 
campo dell'umano 'superiore' certi gruppi umani su base di criteri 
altrettanto  arbitrari che la scelta di quella pretesa superiorita'.
Am.


 compiendo molti errori.
Veramente non ho asserito che la mia capacità spieghi qualcosa. Ho chiesto 
al contrario come si spiega la mia capacità (=su quali elementi si potrebbe 
basare).
E senza aspirare ai tuoi complimenti, né a una gratiosa et gratuita patente 
di futuro internatore.
Per il resto, avrei deciso di lasciare fuori gli ebrei da qualsiasi 
discussione sul tema. Per quanto mi riguarda, il fatto che *la* istituzione 
medica ebraico-statunitense di riferimento per lo studio e la cura delle 
malattie genetiche tra gli ashkenaziti e i sefarditi  spieghi le fortemente 
maggiori incidenze con una certa tendenza all'endogamia in quelle 
popolazioni, diaspora o non diiaspora, mette il punto a capo su tutte le 
possibili CHIACCHERE da newsgroup per negare l'esistenza di quella 
endogamia.
bye
tharmas 

 altrettanto  arbitrari che la scelta di quella pretesa superiorita'.
Dovrebbe essere inutile ribadire che non mi interessa stabilire
relazioni tra cultura o religione e fisiognomica: dove dovrei
collocare, altrimenti, gli ebrei comunistacci e atei?
Quello che mi interessava veramente era di mettere in evidenza che
esistono dei meccanismi di "difesa automatica", i quali possono ridurre
gravemente la capacità di comprensione e di analisi della realtà,
motivati da paure profonde o da profonde ferite morali.
Questi meccanismi, è la mia ipotesi, danno luogo ad una sorta di
pensiero conformista che in qualche modo costringe ad attuare
acriticamente determinate reazioni a certi stimoli o date situazioni.
La questione importante, fondamentale, per me è riuscire a capire se
esiste un pensiero conformista che ostacola la ricerca di una via di
uscita positiva all'attuale situazione di conflitto tra Israele e i
paesi arabi.  Intendiamoci, i motivi di conflitto sono ben reali e
motivati e configurano una situazione complessa, oggettivamente
difficile da risolvere.
Ma proprio per questo sono convinto che occorra liberare tutte le
risorse intellettuali ed emotive dalle gabbie del condizionamento.  Per
la parte islamica il compito è forse più semplice; per quella
israeliana mi pare assai più complicato.
La seconda questione importante consiste nel riuscire ad individuare
eventuali strumentalizzazioni che possono essere fatte sfruttando
questi condizionamenti, questo pensiero conformista.
Ad esempio, una cosa di cui sono abbastanza convinto è che gli
analisti del pentagono sappiano perfettamente che Hezbollah non
potrebbe mai portare ad effetto le sue minacce di cancellare Israele:
le sue capacità "militari" sono ridicole rispetto al nemico.  Può
certamente cusare danni e vittime, e in un mese di battaglie e di
lancio di razzi ha dato modo di misurare esattamente la sua capacità
offensiva, ma non può certamente "cancellare Israele".
Tuttavia gli analisti del pentagono si guardano bene dal rassicurare il
loro alleato, Israele, al quale invece lasciano credere che si tratti
di minacce realistiche, inducendolo, in questo modo, ad azioni che sono
fuori misura rispetto all'entità della minaccia.
Il risultato è l'isolamento di Israele e l'ulteriore allontanamento
delle prospettive di pacificazione dell'area.
La stessa cosa avviene rispetto all'Iran e ad Hamas.  In tutt'e due i
casi la parola chiave che fa scattare il condizionamento irrazionale e
la conseguente reazione irrazionale è "cancellare Israele".  Basta che
questo concetto sia contenuto nello statuto di Hamas e scatta
automaticamente la totale chiusura nei suoi confronti, scatta
l'aggressività, il rifiuto di ogni riflessione realistica, cioè
politica, su come impostare utilmente i rapporti con questa entità.
Con l'Iran è ancora peggio.  Anche su questo ng persone apparentemente
assennate e ragionevoli trovano che la minaccia di Ahmadinejad di
"cancellare Israele" sia sufficiente ad autorizzare Israele a
pianificare un attacco preventivo anche, perché no, con testate
nucleari.
Anche in questo caso gli analisti militari statunitensi si guardano
bene dal mettere in guardia Israele che la minaccia iraniana è
improbabile e comunque non ancora attuabile e che le conseguenze di un
attacco del genere potrebbero essere nefaste per lo stesso Israele.
Anzi, qualche agenzia diffonde anche traduzioni viziate delle
dichiarazioni di A., tanto per aumentare il livello della tensione.
Insomma, il pensiero conformista, il condizionamento che costringe alla
reazione automatica, alla chiusura totale, è estremamente pericoloso.
Col lungo dibattito sulla fisiognomica è stato portato alla luce, per
chi vuole vederlo, un condizionamento distorsivo del pensiero che
conduce ad una chiusura netta e irrazionale.
E' un'ottima occasione, per chi lo vuole, per riflettere più
estesamente sul pensiero conformista e sui suoi deleteri effetti.
Se riesci a tenere ancora per un po' la testa fuori dal bidone forse
riesci anche a dedicarti a qualcosa di utile per gli altri.

 endogamia.
L'ho forse negata io? Ma l'endogamia si ritrova in molti gruppi umani, e 
tuttavia non ha mai frenato l'ibridazione generale. Anche nei sardi si 
ritrovano molte carattersitiche genetiche peculiari, ma non per questo 
nessuno ne ha mai tratto una teoria della loro superiorita' o 
inferirorita' razziale.
Riconoscere visivamente un sardo in mezzo ad una folla di italiani che 
utilita' puo' avere oggi che fanno parte dello stesso stato?
E' come l'accento o il dialetto: ognuno si puo' divertire, con maggior 
sicurezza, ad indovinare la zona di provenienza di una persona. Ma 
l'unica utilita' pratica e' per un politico che ha un programma di 
discriminazione etnica, le cui conseguenze sono poi devastanti, come 
sappiamo bene.
Detto cio' ho cercato di rimanere IT con IPI.
Am.

 utilita' puo' avere oggi che fanno parte dello stesso stato?
Il discorso dell'*utilità* di riconoscerlo è cosa del tutto diversa 
dall'ammissione della *possibilità* di riconoscerlo, che era l'unico punto 
di discussione da me toccato.
E comunque, il sardo lo riconosci eccome.Purchè non sia proprio *in mezzo* a 
una folla troppo densa, naturalmente :-)
bye
th. 

e che invece per una cosa del genere ci vogliono le doti paranormali.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

comitiva di cinesi da una di giapponesi
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

nazista"?
No. Solo tra gli imbecilli, visto che l'occhio a mandorla non e'
patrimonio dei cinesi piu' di quanto lo sia dei mongoli o di tanti altri
gruppi.
-Stefano

Se riesci a tenere ancora per un po' la testa fuori dal bidone
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 motivati da paure profonde o da profonde ferite morali.
Da questo cambiamento improvviso di argomento di discussione capisco 
che delle stesse fesserie che hai sostenuto  per molti reply in fondo 
non te ne frega nulla.
Vuoi solo mettere la croce addosso a qualcuno, dall'alto di una tua non 
verificata superiorita' morale e superiore conoscenza della politica.
Roba da ego fuori controllo, che si riscontra ugualmente tra destri e 
sinistri, tra ebrei e non ebrei.
E' proprio vero che la storia si ripete, ma sotto forma di farsa - o di Farsio.
Complimenda,
Am.

 Farsio.
Ho capito: fuori dal bidone sei soggetto ad attacchi di agorafobia.  Tranquillo, 
sono paure immotivate.

Ho capito: fuori dal bidone sei soggetto ad attacchi di agorafobia.  
...disse il bue all'asino...
-Stefano

Ma proprio per questo sono convinto che occorra liberare tutte le
r>isorse intellettuali ed emotive dalle gabbie del condizionamento.  Per
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non ho ancora capito tutto questo cosa c'entra col naso di Paul Newman
A