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Titolo: Chi viola le risoluzioni ONU

http://www.haaretzdaily.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=218313
Study: Israel leads in ignoring Security Council resolutions
 Israel holds the record for ignoring United Nations Security Council
resolutions, according to a study by San Francisco University
political science professor Steven Zunes.
On the eve of a possible U.S.-British assault on Iraq, Zunes decided
to examine in depth one of the main arguments used by the Bush
administration to justify changing the Baghdad regime - Iraq's
deliberate refusal to implement UN Security Council resolutions. He
systematically went through all the states given instructions by the
security council to find out how common a phenomenon it was. His
results were somewhat surprising: "Some of the countries are
considered and are known to be friendly to the U.S.," he told Ha'aretz
yesterday. "In the vast majority of cases I examined, the governments
violating UN Security Council resolutions are countries that receive
significant military, diplomatic and financial aid from the U.S."
Israel leads the list. Since 1968, Israel has violated 32 resolutions
that included condemnation or criticism of the governments' policies
and actions. Turkey is in second place, with 24 violations since 1974,
and Morocco is third with 17 resolutions it ignored.
Newsday newspaper published the ranking yesterday, but Zunes said that
he did not rank the states and claimed it was newspaper that came up
with the grades. According to Zunes, out of some 1,500 UN Security
Resolutions passed since 1947, 90 were openly, blatantly, and
continually violated without the governments being held accountable
for their actions.
Zunes specifically avoided counting resolutions that are vague or
unclear so that governments could claim different interpretations to
the meaning of the resolutions. Thus, the famous UN Security Council
resolutions 242 and 338 are not included in his study. He also did not
count resolutions that only included condemnations. Instead, he
focused on those that included specific calls for changes in the
subject governments' policies.
The resolutions Israel violated were either about its annexation of
East Jerusalem or settlements in the territories. Israel also ignored
UN Security Council resolutions that called for Israel to cease using
harsh measures against the Palestinian population and to cease
expelling Palestinians.
In response, Israel's deputy chief of mission at the UN, Aharon
Yaakov, said yesterday that there are big differences between the
decisions that refer to Israel and those that refer to Iraq. "Israel
is the only democracy in the region and is fighting for its existence,
while Iraq is a brutal dictatorship that attacked its neighbors and
violates human rights, including the use of chemical weapons against
its own citizens," he said.
 
By Shlomo Shamir, Ha'aretz Correspondent
===============
Queste sono le risoluzioni.    In quanto ai veti....
http://www.fair.org/extra/best-of-extra/un-reliable-figures.html
...
U.N.-Reliable Figures
 In the wake of the Gulf War, a New York Times editorial (4/15/91)
claimed that since the end of the Cold War, the U.N. Security Council
is "no longer paralyzed by Soviet vetoes." The comment shows that Cold
War propaganda lives on: For years, it hasn't been the USSR that has
been paralyzing the Security Council, but the USA. Since the beginning
of the Reagan administration, the U.S. has led the world with 47
vetoes of council resolutions. In the same time period, Britain used
the veto 15 times and France cast seven. The USSR, constantly blamed
in the U.S. press for thwarting the international will, used its veto
exactly twice in the last 10 years -- and hasn't used it at all since
1984. (China, the remaining veto power, has not vetoed a resolution
since 1972.)
================
Ora... prima che qualcuno chieda di bombardare Tel Aviv e New York,
ribadisco che i bombardamenti non risolveranno nulla e uccideranno
soltanto un mucchio di civili.  :-/
GT

 decisions that refer to Israel and those that refer to Iraq. 
Mi stupisce molto che Mr. Yaakov non dica che le risoluzioni
''Irakene'' sono approvate ai sensi dell'Art. 7 della carta UN, mentre
le ''Israeliane'' ai sensi dell'Art. 6.
Per le, grosse, differenze tra i due casi vedi:
http://www.un.org/aboutun/charter/
Ciao
Ale

 wrote in message news:b727e309.02101...@posting.google.com...


 le ''Israeliane'' ai sensi dell'Art. 6.
Vero: ma questo sposta solo il problema. Perché le risoluzioni
"israeliane" non passano dal titolo 6 al titolo 7? Non è un dettaglio
"tecnico", ma "politico"... E' interessante, in
merito, anche se (cautamente) sposa la tesi che tu adombri, il dossier
("Double standards") sull'ultimo Economist. Vi si può leggere il testo
della (notoriamente) contestata risol. 242. Nell'incipit sta scritto:
"Emphasising the *inadmissibility* of the acquisition of territory by
war [...]". Chiaro, no? Perché giocare a rimpiattino con la realtà?
Gli standards ONU *sono* double... La 242 *non obbliga* Israele a
ritirarsi nei confini pre-1967 ed invita *entrambe le parti* a cercare
una via di pace, ma la violazione *formale* del diritto internazionale
commessa con l'occupazione (tollerata come "pre-emptive war") resta,
tanto che lo stesso K. Annan l'ha definita "illegale", pur suscitando
il commento piccato ("a serious mistake") dell'esperto di diritto
internazionale A. Roberts (ma anche l'Economist deve ammettere che
l'occupazione "has lasted a terribly long time"). L'Iraq (che non
interessò particolarmente la "comunità internazionale", al tempo
dell'aggressione all'Iran: ma allora "era in missione per conto di
Dio"...) non ha adempiuto alle risoluzioni che lo riguardano, ma si
tratta di inadempienze successive a DUE guerre e a bombardamenti
decennali e ininterrotti, e ad un embargo decennale e genocida
(*ALMENO* MEZZO MILIONE DI MORTI), dopo *sette* anni di ispezioni
(culminate in un'acclarata inflitrazione spionistica da parte degli
USA, fatto che determinò il ritiro - e non la cacciata - degli
ispettori). Mentre i crimini perpetrati da Sharon sono sotto i nostri
occhi e costituiscono la sponda essenziale del fondamentalismo
islamico nel mondo, le inadempienze di Saddam, pur reali, non destano
nessuna preoccupazione, non solo in me, ma negli ispettori che hanno
GIA' vagliato il presunto riarmo (ostacolato dall'embargo, dovremmo
ricordare dell'Iraq: inoltre, l'esercito della "minaccia per il mondo"
è stato spazzato via già una volta, e nel momento di maggior vigore, e
"ridotto" al 10% circa...). Quale convenzione internazionale, invece,
potrebbe tollerare i tageted killings israeliani, o la distruzione di
case (senza necessità bellica: solo a scopo
intimidatorio-terroristico, e dunque in violazione di una Convenzione
di Ginevra), o il muro, o gli "esilii" delle *famiglie* dei
terroristi, o i progetti di *deportazione* in massa della popolazione
palestinese, o il doppio standard interno, quanto a cittadinanza, o la
documentata uccisione "collaterale" (e rivendicata) di bambini? E che
dire dell'arsenale atomico? O delle frequenti "gite omicide" del
Mossad? Io amo ciò che Israele ha spiritualmente rappresentato e
potrebbe ancora rappresentare, ma lo Stato guidato da Sharon sarebbe
ormai fuori dalla comunità internazionale "etica", se ne esistesse
una... E ricordiamo la contabilità cadaverica della zona (dal 28 sett.
2000 alle h 16 del 9 ott. 2002):
Morti palestinesi: 1903
Morti israeliani: 616
Morti "terzi": 51
Chi aggredisce? Chi è aggredito? Chi viola le risoluzioni ONU? Shalom.
Namib

 Chi aggredisce? Chi è aggredito? Chi viola le risoluzioni ONU? Shalom.
Tutti quanti, a turno. E' questo che rende la situazione cosi' complicata.
Ciao,
  Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 "tecnico", ma "politico"...
Se vogliamo fare cavilli sulla carta dell'ONU, la risoluzione che sanziono'
la nascita di Israele era dell'assemblea generale, non del consiglio di sicurezza.
(Quindi senza nessun valore tranne che consultivo).
La decisione (da parte del consiglio di sicurezza) di ammettere Israele
all'ONU fu presa (nel 1949) a condizione che Israele rispetti il diritto
dei profughi della guerra del '48 di tornare a casa.
Da un punto di vista legale, l'esistenza stessa di Israele e' assai piu' tenua
delle risoluzioni dell'Art. 6.
GT

 E chi ne farebbe parte invece?
Nessuno: ma io SPERAVO proprio in Israele, e disperavo degli altri...
Forse sono tanto amareggiato perché mi sento una specie di "amante
deluso"... Bah: shalom...
Namib

 delle risoluzioni dell'Art. 6.
Da un punto di vista legale l'esistenza di uno stato non ha bisogno di alcuna sanzione
legale.
Ciao
Ale

 Chi aggredisce? Chi è aggredito?
Non vedo la correlazione tra il numero di morti delle
due parti e le ragioni, me la spieghi per favore?
Ciao
Ale
P.S. Di tutto quello a cui non ho risposto ti ho gia' risposto, mi pare,
in altri post. Se no dimmelo e provvedo.

 "israeliane" non passano dal titolo 6 al titolo 7?
Aggiungo un'altra risposta: le risoluzioni ''tipo 7'' richiedono che,
nel caso vengano disattese, l'ONU intraprenda un'azione di enforcing non
necessariamente comprendente l'uso della forza ma comunque, in ultima
analisi, non escludendolo nemmeno. Dato che l'ONU in qunato tale non ha
forze proprie, ne per intraprendere azioni di guerra ne per far
applicare un embargo, si deve affidare a forze dei paesi membri. Se le
risoluzioni riguardanti Israele fossero ''tipo 7'', mi chiedo, chi le
farebbe rispettare? Schroeder?
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

...

Questo e' vero.
GT

 farebbe rispettare? Schroeder?
Mi pare abbastanza ovvio che, senza il supporto militare e finanziario degli
Stati Uniti, l'occupazione militare di Cis-Giordania e Gaza non durerebbe
a lungo.    Non si tratta di bombardare o mettere embarghi, semplicemente
togliere finanziamenti e aiuti militari.
GT

 due parti e le ragioni, me la spieghi per favore?
Beh... guardiamo le statistiche:
secondo B'tselem, i gruppi terroristi Palestinesi hanno ucciso
500 Israeliani, di cui 300 erano civili e il resto militari in uniforme
o coloni.
L'esercito Israeliano ha ucciso 1,470 Palestinesi, di cui circa 1000 civili
Puoi vedere le statistiche, in dettaglio, a
http://www.btselem.org/English/Statistics/Al_Aqsa_Fatalities.asp
A me pare tutto fuorche' uno stato che si "difende".
GT

 Beh... guardiamo le statistiche:
[CUT]
Lasciando da parte l'identificabilita' dei palestinesi come
combattenti o meno, dato che non portano per la maggior parte uniforme
ne altri segni distintivi, ancora non vedo la correlazione numero di
morti -> ragioni che faceva Namib.
Tanto per fare un esempio, gli USA durante la IIGM hanno ucciso decine
di migliaia di civili tedeschi mentre i tedeschi pressoche' nessun
civile USA. Questo ti dice niente sulle ragioni delle due parti? A me
no.
Fermo restando che sono convinto che Israele sia strategicamente sulla
difensiva di fronte al terrorismo palestinese, ti faccio notare che
''avere ragione'' e difendersi non necessariamente coincidono.
Ciao
Ale

 togliere finanziamenti e aiuti militari.
Non sono per niente convinto che una cessazione (peraltro impossibile
alla luce dei fatti) dell'appogio USA ad Israele possa far cessare il
conflitto.
Mettiamo che cio' avvenga, cosa potrebbe succedere:
1. Israele, non sopportando piu' il peso economico dell'attuale
mobilitazione, si ritira unilateralmente dai territori e riduce FFAA e
forze di sicurezza non potendosele piu' pagare al livello attuale.
Credi che il terrorismo cesserebbe? Tutti i precedenti mi fanno
credere di no. Si otterrebbe solo un'Israele meno sicuro e terroristi
piu' forti capaci quindi di impossessarsi dello, o influenzare
pesantemente il, neo-stato palestinese. Ai miei occhi una situazione
lose-lose.
2. L'opinione politica israeliana si radicalizza e  Israele, dato che
non potra piu' pagarsi FFAA e di sicurezza al livello attuale, decide
di risolvere il problema una volta per tutte annettendosi perdavvero i
territori espellendo parte della popolazione verso la Giordania.
Prevedibile la reazione palestinese e degli stati arabi. Direi male
per tutti.
3. Siria, Irak, Iran e leadership palestinese vedono la buona
occasione per farla finita con il ''problema'' sionista e tentano di
eliminare Israele dalla faccia della terra. Anche senza reazione
atomica israeliana una carneficina di proporzioni catastrofiche da
ambo le parti con, per sopramercato, la continuazione del conflitto un
altro millennio. Peggio che mai.
Se vedi altri effetti fammeli sapere.
Ciao
Ale

 due parti e le ragioni, me la spieghi per favore?
Non c'è correlazione. Semplicemente, il numero di civili (anche di
bambini) morti smentisce il fatto che Tsahal cerchi di diminuire le
perdite civili. I casi sono due: o il caso - come dicevo - ha una mira
più accurata della volontà, o è Israele che aggredisce la Palestina
(non è un giudizio morale o politico: è il VERSO FISICO dell'attacco),
volutamente ignorando il costo, in cadaveri, di questa scelta...
Shalom.
Namib

 difensiva di fronte al terrorismo palestinese,
Se "difendersi" significa difendere territori occupati dal popolo di
quei territori...
GT

 perdite civili.
Diminuirle rispetto ad operazioni di guerra su vasta scala.
Ciao
Ale

 quei territori...
Ci sono numerosi altri esempi storici di territori occupati difendendosi. Credi che gli attentanti siano solo un
pretesto per procedere con le ultime operazioni nei territori o che ne siano la causa?
Ciao
Ale

 dovrebbero essere prevista se israele viola le risoluzioni come per
chiunque altro.
e ti aspetti pure una risposta da questi ipocriti?


 pretesto per procedere con le ultime operazioni nei territori o che ne siano la causa?
Un pretesto:   Molte volte gli attentati sono una vendetta per civili
Palestinesi uccisi durante
"operazioni" nei territori.    (Negli anni '30 lo l'Irgun faceva la
stessa cosa).
GT

 per tutti.
Vabbeh, con lo stesso ragionamento bisognava passare 3 miliardi di dollari
annuali e chissa' quante armi a Slobodan Milosevic, senno' finiva per
"radicalizzarsi".   Mica gli Israeliani sono meglio.
GT

 Documentata uccisione di bambini: tristissima, ma avviene in ogni conflitto,
Avviene in ogni conflitto, ma per essere sicuri che non avvienga intenzionalmente
bisogna mandare osservatori ONU.    Secondo te perche' Israele non lo permette?
GT

 aggrediscono".   A me pare un tantino simplicistico.
Uno scenario, IMHO, realistico. Credi veramente che Hamas e compagnia
cesserebbero gli attentati in caso di ritiro incodizionato Israeliano?
Il precedente libanese, e le stesse parole dei leader di Hamas, non
fanno ben sperare.
In ogni caso, tagliando i fondi USA, tu che conseguenze prevedi?
Ciao
Ale

 deluso"... Bah: shalom...
Uno degli errori nel rapportarsi ad Israele e' aspettarsi da esso qualcosa
di meglio da quello che ci si aspetterebbe da un qualunque altro stato.


 bisogna mandare osservatori ONU. Secondo te perche' Israele non lo
permette?
Neanche l'Italia accetterebbe volentieri l'invio di osservatori ONU sul
proprio suolo sovrano, e comunque Israele ritiene, a torto o a ragione, che
l'ONU sia prevenuta nei suoi confronti.


 Ale

 stati se i manifestanti fossero stati Ebrei?
Non sono user Picard ma vorrei aggiungere a questo scambio l'evidenza
sperimentale che menare reporters, nel caso sia fatto da quel noto
gruppo di criminali ebraici noti come settlers, apparentemente non sia
un grosso problema legale - anzi, con interessanti paralleli agli US
ai tempi del Ku-Klux-Klan e della segregazione, i "rappresentati della
legge" sono "altrove":
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=220502&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0
Settlers attack reporters left unprotected at Havat Gilad
By Ha'aretz Staff
Dozens of settlers attacked journalists covering yesterday's
dismantling of
the Havat Gilad outpost. 
Media figures who were accosted included a Channel One film crew, a
reporter from The New York Times and a crew from the Russian NTV
television network. 
Stones were thrown at the journalists; settlers blocked access to the
site;
and some journalists' vehicles were badly damaged by groups of young
Jews, who "went wild like a crazed, incited mob," as Channel One
correspondent, Menahem Hadar, reported. 
Hadar said later that some 30, kippa-wearing youths attacked Channel
One
photographer Moshe Friedman, then grabbed and threw his camera. "We
tried to get away from them, but they continued to chase us anywhere
we
went, and also threw rocks at us," said Hadar. "Some 14-year-old
teenagers came up to us and demanded that we hand over the camera and
film; then they kicked the photographer and smashed our car's
windshield."
Other journalists on the scene reported that 10-year-old children
hurled
rocks at them, and that the young settlers "behaved like monsters."
E non ci stavano bene un po' di pallottole di gomma anche su
questi qui? Anzi un po' di pallottole vere visto che ormai l'IDF
sul palestinese che tira sassi spara con munizioni normali.
Il doppio standard e' la madre ed il padre di tutti i disastri.
Come nota finale, avendo io lanciato il thread "Apartheid in Israele"
vorrei puntualizzare che ho rivisto il paragone SudAfrica
dell'Apartheid
vs. Israele squalificante per il SudAfrica. Israele e' peggio.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=220532&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
[..]
Second, the Palestinian humanitarian situation is almost unfathomable.
Hundreds of thousands remain under 24-hour curfew and the economy is
in
ruins. International aid is the primary factor in preventing total
societal and
economic collapse, and the anarchy, hunger and disease that would
follow.
Third, Israel has, through military action, come very close to
destroying the
institutions of the Palestinian Authority, and with them any semblance
of a
central government. These institutions took nearly a decade to build,
and
are essential for building a peaceful and prosperous Palestine. 
The fourth trend is perhaps the most significant of all: Israel's
continued
expansion of West Bank settlements, and the land confiscation that
goes
with it. Even as the world repeatedly calls for a freeze to all such
activity, it
continues apace. The settlements, and the highways that serve them,
could soon envelop East Jerusalem, cutting it off from the rest of the
West
Bank, which would then also be split in half. Other settlement
projects will
bisect the northern West Bank and encircle Bethlehem and Hebron to the
south.
[..]
e sono sempre quel ben preciso gruppo di criminali ebrei, oltretutto
una
minoranza, sono ca. 200,000, che sta alla base della guerra. 
Certo (questo commento lo ho trovato sul sito di un ebreo pacifista)
anche
gli Zeloti erano convinti di aver Dio dalla loro parte e non hanno
deviato dai loro obiettivi, davanti pero' si sono trovati i Romani...
e si sa come e' finita.
Bye

 legge" sono "altrove":
Lo so che tu hai il pallino dei settlers (a me questo termine fa sempre
venire in mente il gioco "Civilization"), ma se si sta parlando della
doppia-cittadinanza e della discriminazione di cui soffrono i cittadini
israeliani non ebrei, i coloni non c'entrano nulla (giova ribadire qui che
io sono per lo smantellamento totale degli insediamenti nei territori?).
Dimmi allora perche' l'apertheid israeliano sarebbe peggio di quello
sudafricano: le uniche discriminazioni che conosco io sono il prestare
servizio nelle forze armate (obbligatorio per gli ebrei, non ricordo se
facoltativo o vietato per i non ebrei) e la partecipazione nelle universita'
a numero chiuso (mi sembra che gli ebrei siano favoriti), oltre al fatto (il
piu' grave) che il non-ebraismo e' segnato sul documento d'identita'. Mi
sembra che in Sudafrica le cose stessero in maniera ben diversa, o sbaglio?


 di meglio da quello che ci si aspetterebbe da un qualunque altro
stato.
Questo è verissimo: non sono molto "laico", in questa faccenda...
Comunque, shalom: sperèm...
Namib

 Diminuirle rispetto ad operazioni di guerra su vasta scala.
Curioso ragionare: il fatto che Tsahal ammazzi 3 volte tanto i civili
(e 10 volte tanto i bambini) che ammazza il terrore palestinese
costituirebbe la prova che Israele non vuole fare troppi morti ---
poiché, se avesse cattive intenzioni, atomizzerebbe Gaza e Jenin --- ?
Bah & shalom. P.S. Hai sentito le ultime notizie? Tsahal ha ucciso
otto palestinesi, di cui sei bambini, che studiavano in una scuola
dell'ONU... Hai qualcosa da dire, ora, in merito alla "prudenza
umanitaria" dell'esercito di Israele? Te lo chiedo senza sarcasmo, con
sincerità "ferita"...
Namib

 ad esempio, della "repubblica cipriota del nord" ?
Ovviamente no, ma cio' non vuol dire che "repubblica cipriota del nord"
non sia uno stato con tutti gli onori e gli oneri connessi. Gli stati
trovano la loro ragione d'essere nell'esistenza stessa. Che Taiwan,
riconosciuta da 4 gatti non e' uno stato? O non lo era la Cina comunista
prima del riconoscimento da parte della comunita' internazionale? E che
basi legali ha l'esistenza della Repubblica Francese?
Il riconoscimento e' un elemento accessorio della sovranita'. Gli
elementi che fanno di uno stato uno stato sono avere un territorio, un
popolo ed una qualsiasi struttura di governo che abbia il controllo
stabile delle prime due componenti. Tutto il resto sono orpelli.


 (Negli anni '30 lo l'Irgun faceva la stessa cosa).
E allo stesso modo sbagliava. Per inciso l'Irgun era una fazione molto
minoritaria, e condannata, del movimento sionista.


 sincerità "ferita"...
Umanamente provo dolore, per il resto vedi sopra


   Luca

 oltre al fatto (il piu' grave) che il non-ebraismo e' segnato sul documento d'identita'. 
A quanto so, a questo punto, era segnato. Lessi tempo fa su Haaretz che
stava per essere abolito.
Ciao


 In ogni caso, tagliando i fondi USA, tu che conseguenze prevedi?
Se si fa come parte di un'ultimatum (Tutte e due le parti, accettate
una soluzione basata su due stati, divisione
di Gerusalemme, compenso e risistemazione dei profughi ecc. o vi
taglio ogni aiuto), prevedo un'ottima possibilita'
di pace.
Ma non succedera', perlomeno nel prossimo futuro.
GT

 minoritaria, e condannata, del movimento sionista.
Beh, di ministri ne ha prodotti parecchi.
In quanto a "condannata", venne trattata da Ben Gurion piu' o meno
nello stesso modo
in cui Arafat tratta Hamas.
GT

 l'ONU sia prevenuta nei suoi confronti.
Gli osservatori ONU li rifiuto' anche la Yugoslavia.
Con la differenza che in quel caso li bombardammo (non sto dicendo di
fare
lo stesso con Israele, per carita'.   Solo facendo notare il doppio
standard.)
GT

 urbano dei terroristi e/o guerriglieri si.
Con tutte le mie riserve sull'operazione di Putin in Cecenia:
a)  In Cecenia sono morti piu' di 2000 soldati Russi
b)  I Ceceni sono cittadini Russi
c)  Non ho visto immagini di soldati Russi che prendono ragazzini Ceceni a fucilati
    per l'orrendo crimine di tirare sassi.
Il paragone proprio non ce lo vedo.
GT

 Nelle offete di pace dopo il '67, ad esempio.
Intendi la "famosa offerta di pace" fatta da Sadat nel 1971 e rifiutata da
Israele?
GT

 E di questo e' stato complice pure Barak.
Rabin era un grande, sono d'accordissimo (direi che come uomo politico e'
uno dei miei miti), ma da parte della comunita' araba questa mi sembra una
santificazione a posteriori funzionale alla critica ai governi che l'hanno
seguito.
Non mi sembra che non ci fossero tensioni sotto il governo Rabin, anzi, se
ben ricordo da "Vittime" di Morris, durante i negoziati di pace di Oslo ci
fu una violenta campagna terroristica di Ha,mas e Jihad islamica che Rabin
represse duramente adottando lo slogan "combattiamo il terrorismo come se
non ci fossero i negoziati, ma proseguiamo i negoziati come se non ci fosse
il terrorismo". Non vorei dire vaccate, e chiedo la conferma di Namib, ma mi
pare che i targeted killings siano nati proprio con Rabin.
Insomma non mi sembra che ai tempi le comunita' arabe avessero tutto questo
amore per Rabin (poi potevano anche avere i loro motivi, sia chiaro).


 stava per essere abolito.
Sperem.


 Ma non succedera', perlomeno nel prossimo futuro.
Sono d'accordo.
Ciao
Alessandro

 Sono d'accordo.
Purtroppo alla fine l'unica cosa su cui siamo sempre tutti d'accordo e'
nell'essere pessimisti.
:-(


 fini - Hams IMHO non cesserebbe la propria attivita'.
quindi nel dubbio che si fa? si continua come adesso? la tesi dell'attacco
preventivo ha nuovi fan.


 Il paragone proprio non ce lo vedo.
Questione di opinioni
Ciao
Ale

 Il paragone proprio non ce lo vedo.
Come dimostra Ale nel suo post il paragone ci sta tutto. Poi se vuoi puoi
rispondere che il fatto che Putin abbia fatto (e stia facendo) di peggio non
assolve Israele (e siamo d'accordo), ma il paragone, con i dovuti distinguo,
ci sta.
E' sempre la questione dei due pesi e due misure, come vedi "il doppio
standard" di cui si discute in questo thread non e' sempre a favore di
Israele.
Perche' ce la prendiamo di piu' con Israele che con Putin? Non ti
preoccupare, non voglio tirare ancora in ballo l'antisemitismo, secondo me
e' importante l'argomento tirato fuori da Namib, cioe' che da Israele, per
una serie di motivi in realta' irrazionali, ci aspettiamo di piu' che da
altri, ci aspettiamo un senso etico maggiore, ma questa aspettativa e'
sbagliata e, in definitiva, puo' portare ad errori di valutazione.
Il tutto naturalmente IMHO.
Ciao,
  Luca


 Ho mai difeso gli insediamenti? Che c'entra.
Ponevo l'accento su "Palestinian and other Arab territories occupied
since 1967". Si parla di "territorio palestinese", e non di territorio
"conteso".
A proposito: ottimo il tuo motto ("La sconfitta reclama ad alta voce
perche' esige spiegazioni; mentre la vittoria, come la carita',
nasconde un gran numero di peccati"); ma verrebbe da domandarsi perché
TU ti ostini a cercare solo i peccati della sconfitta... Bah. Shalom.
Namib

 
http://web.amnesty.org/ai.nsf/countries/russian+federation?OpenView&Start=1&Count=30&Expandall
Vedo.    Amnesty ha pure un nutritissimo file su Israele.
GT

 sbagliata e, in definitiva, puo' portare ad errori di valutazione.
Questo discorso somiglia molto a quello fatto dai difensori dell'Apartheid:
Per molti versi, "cose peggiori" succedevano in altri paesi dell'Africa, perche
ce la prendiamo col Sud Africa?
Il discorso, pero', non quadra:   Abusi commessi da militari e' una cosa diversa
da un'occupazione coloniale, e le due DEVONO essere giudicate diversamente.
Il Sud Africa era un sistema coloniale e razzista.   Oggi, lo e' anche
l'occupazione della Cis-Giordania/Gaza.     La Cecenia, il Tibet, il Libano/Siria,
il Settembre nero e tanti altri episodi frequentemente citati NON lo sono.
GT
Il discorso e' un pochino piu' complicato:   Sistemi di occupa

 Beh, di ministri ne ha prodotti parecchi.
Si, dopoo che l'Irgun fu messa fuorilegge, cesso' la lotta armata e si
becco' anche diverse fucilate dall'Haganah. Del resto, una volta
rinunziato alla lotta armata e cessato il conflitto, che male ci
sarebbe se ministri del futuro stato palestinese provenisserro da
Hamas o da altri movimenti simili?
Ale
P.S. Scusa per il ritardo nella risposta ma per un po' di giorni non
ho proprio potuto scrivere
P.P.S. Sull'argomento mi pare che ci siamo chiariti le rispettive
idee, per me puo' finire qui.

 Vedo.    Amnesty ha pure un nutritissimo file su Israele.
Si, e allora? Guarda che non ho detto ''Israele e' meno colpevole
perche' i russi in Cecenia hanno fatto peggio'', ho detto solo che in
conflitti militarmente analoghi a quello palestinese (esercito moderno
e terroristi/guerriglieri combattono in mezzo ai civili) normalmente
la conta dei morti e' molto peggiore, nonche' il livello di crimini
compiuti. Cio' non scagiona Israele da nessun possibile crimine
commesso dai suoi soldati, e' solo una constatazione riguardo all'uso
della forza da parte dell'IDF.
Ale
P.S. Anche su questo argomento accessorio per me puo' finire qui.

 ma verrebbe da domandarsi perché TU ti ostini a cercare solo i peccati della sconfitta... 
Chi sono gli sconfitti e chi i vincitori? Se mi chiarisci il dubbio
poi ci penso.
Ale
P.S. Scusami anche tu per il ritardo nella risposta ma per un po' di
giorni non ho proprio potuto scrivere
P.P.S. Sull'argomento mi pare che ci siamo chiariti le rispettive
idee, per me puo' finire qui.