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Titolo: Re: La Cina e noi

 euro.
Emh, dov'č che le posso comprare le scarpe (buone?) a 2 euro?
Pure all'epoca delle spadrillas (pochi centimetri di stoffa
ed una suola di corda) costavano 5 euro (10 mila lire).
Ciao!

Emh, dov'è che le posso comprare le scarpe (buone?) a 2 euro?
2  euro prezzo d'importazione, ai quali dovrai aggiungere lo
sdoganamento il grossista il negoziante.
A Genova ci sono diversi negozi gestiti direttamente da cinesi che
vendono scarpe " normali " dai 12 ai 18 euro.
Io ne ho acquistate un paio a 16 euro e vanno benissimo.
Kairaddin

 Io ne ho acquistate un paio a 16 euro e vanno benissimo.
Non so, sei fortunato!
Io ho una camminata "decisa" e solitamente le scarpe da "mercato" le
distruggo in un paio di settimane. Negli ultimi anni ho preso l'abitudine di
comprare le scarpe a fine stagione (ma non di moda) in saldo di marca e
tenerle in soffitta fino all'anno dopo. Queste durano anche un paio d'anni!
Ciao! 

Spero tanto che Sartori, quanod intende che la variabile costo del
lavoro si deve muovere, intenda che si possa muovere anche verso
l'ALTO. SE gli operai cinesi avessero più soldi o diritti, magari a
noi qualche pezzo di welfare rimane.
In caso contrario, Sartori è pregato di andare a cagare, lui e tutti
quelli che non guadagnano quanto lui. Perche' non iniziamo ad assumere
insegnanti universitari cinesi - che costano molto meno di Sartori -
per le facolta' di scienze politiche italiane?
'E ce semo rotti i coglioni d'esse' bboni e generosi' (cit.)

 'E ce semo rotti i coglioni d'esse' bboni e generosi' (cit.)
Consiglio, per saperne di piů sulla Cina di leggere alcuni blog che ho 
recentemente (interessandomi della Cina) scoperto:
Simon World 
http://simonworld.mu.nu/index.rdf
Daily Demarche 
http://dailydemarche.blogspot.com/atom.xml
Hanno alcuni interessanti articoli sulla Cina.
Da non dimenticare anche Wind of Change e Four Rails e sicuramente Pundita
Mirco
P.S.
Apparentemente, da quel che si legge li (e non vedo quasi nulla di ciň 
nelle analisi del Sartori) la Cina ha ancora molto da mangiare e da 
crescere prima di porsi come potenza egemone.
Diciamo che l'India ha i fondamentali migliori e non bara.

 Diciamo che l'India ha i fondamentali migliori e non bara.
A me questo tipo di generalizzazioni mi lascia di stucco.
Ma come,la domanda energetica della Cina sta gia' portando il petrolio a 
80 $, sta rovinando tutti i settori di produzione non ad alta tecnologia 
dell'occidente, e "ha ancora molto da mangiare e da  crescere prima di 
porsi come potenza egemone". Che vuol dire egemone? Economicamente e' 
gia' egemone.
Eppoi che vuol dire:  Diciamo che l'India ha i fondamentali migliori e 
non bara.
La popolazione indiana e' al 70% agricola e i villaggi non hanno 
fognature. Nelle citta', dove si e' trasferito l'altro 30% di 
popolazione, le  fogne scoppiano, c'e' una disoccupazione record e black 
out continui. L'acqua potabile e' inquinata quasi dapertutto, e le 
campagne indiane del Nord dell'India, gia' soggette a siccita' soffrono 
di deficit d'acqua crescenti a causa dello scioglimento dei ghiacci 
dell'Himalaya.
Se permetti la classe politica bara in continuazione rispetto al suo 
elettorato con una corruzione record e un ritardo ingiustificabile 
nell'adeguamento delle infrastrutture.
Veramente, fatti uno o piu' viaggi. Cio' di cui stai parlando e del 
miglioramento della condizione di vita di alcune diecine di milioni 
rispetto a popolazioni complessive di circa un miliardo. 
Una goccia nel mare, che a noi, molto piu' piccoli sul mercato 
internazionale, gia' sta cambiando le cose in termini di divisione del 
lavoro internazionale, in peggio per le nostre popolazioni...
Am.

Veramente, fatti uno o piu' viaggi.
Falli tu e magari colmerai un bel po' della tua ignoranza sullo stato
tecnologico e specialistico dell'India :)
-Stefano

 -Stefano
Mi spiace  per te De Ce', sono appena tornato dalla capitale e dal Nord 
dell'India. Lo stato tecnologico e specialistico, forse non l'ho 
misurato bene, ma ogni giorno ho sofferto di black out dell'elettricita' 
e dei provider.
Io poi in quel paese agricolo  considero piu' importante la 
disponibilita' di acqua potabile,di acqua per l'agricoltura, e di 
fognature - disastrosi - che l'outsourcing dei call center americani e 
inglesi.
Non credo che il salario medio superi i 5$ al giorno, e la maggior parte 
della popolazione non lo vede nemmeno perche' vive in regime  di 
autoproduzione, senza nemmeno i trattori.
Spiacente,
Am.

Nord dell'India.
Come no! :)
*LOL*
-Stefano

 l'Occidente, il massimo problema economico-sociale del secolo,
Vi porgo un breve articolo che spiega in maniera rigorosa ma divulgativa
perche' la Cina ci fa bene, e perche' fa bene anche a se stessa anche con
gli stipendi bassi. E lo spiega citando un economista piu' antico di Marx.
www.lavoce.info
04-07-2005
La Cina ha i suoi vantaggi Guido Tabellini
Giovanni Sartori è un illustre politologo. Le sue idee sono spesso
importanti e innovative, ed espresse con forza e capacità di persuasione.
Per questo, ciò che egli scrive va seguito con attenzione. Ma in un paio di
recente articoli sul Corriere della Sera, il professor Sartori ha preso una
solenne cantonata. Poiché l'argomento è importante, e il suo errore è
ricorrente nel dibattito italiano, è bene smascherarlo al più presto.
Vantaggi comparati e assoluti
Il problema affrontato è la Cina, e in particolare l'incapacità dell'Italia
e dell'Europa a reggere la competizione con i cinesi. Sartori parte da un
dato di fatto: il costo del lavoro (aggiustato per la produttività) in Cina
è molto più basso che da noi, e ciò è destinato a durare. Ma allora, si
chiede Sartori, cosa possiamo vendere ai cinesi? Nulla, è la sua risposta:
"Se e finché il costo del lavoro in Cina sarà di 10-30 volte inferiore ai
costi dei paesi ricchi, allora la legge di Ricardo dei costi comparati
richiede che per ripristinare uno scambio che induca i cinesi a comprare in
Europa prodotti europei, occorrerebbe che i nostri lavoratori accettino di
ridurre da 10 a 30 volte i loro salari". (1)
E questo non è né giusto né possibile. Sembra un ragionamento impeccabile.
Ma, nonostante il richiamo a Ricardo, confonde vantaggi comparati con
vantaggi assoluti. Un semplice esempio chiarisce l'errore. Supponiamo che il
costo di produrre una maglietta in Cina sia pari a un ventesimo del costo
italiano, e che il costo di produrre una lavatrice in Cina sia un decimo del
costo italiano. In regime di libero scambio, l'industria cinese si
specializzerà in magliette e importerà lavatrici dall'Italia. Ma come, si
chiede Sartori, perché mai i cinesi dovrebbero comprare lavatrici 
dall'Italia,
se possono produrle a un costo dieci volte inferiore? Perché per produrre
lavatrici, i cinesi dovrebbero rinunciare a produrre magliette; e, dato il
loro vantaggio comparato, questo proprio non gli conviene. È molto meglio
per i cinesi produrre magliette, e con il ricavato comprarsi le lavatrici
italiane.
Questo non vuol dire che tutto vada bene, e che non dobbiamo preoccuparci
della Cina. Dobbiamo preoccuparcene eccome. Ma la ragione non è che i cinesi
sono pagati molto meno di noi. La ragione è che la Cina sta erodendo un
nostro vantaggio comparato. Continuando con l'esempio precedente, una volta
compravamo riso dai cinesi, vendendo loro sia magliette che lavatrici. Ora,
la Cina ha fatto un salto tecnologico: ha acquisito un vantaggio comparato
sulle magliette, lo ha perso sul riso (magari verso un paese terzo che
diventa esportatore di riso). L'Italia, che esportava magliette e lavatrici,
ha subito un peggioramento delle sue ragioni di scambio. Ora riesce a
esportare solo lavatrici, le sue magliette non le compra più nessuno: per 
l'Italia
è una perdita netta di benessere. Sottigliezze inutili, dirà uno scettico.
Se oggi la Cina ha eroso il nostro vantaggio comparato sulle magliette,
domani lo farà con le lavatrici. Alla fine, il risultato sarà sempre lo
stesso, la de-industrializzazione del nostro paese. Ma l'obiezione non
regge. La Cina non può acquisire un vantaggio comparato in tutti i settori.
Altrimenti, torneremmo a confondere vantaggio comparato e assoluto.
Un grande mercato in espansione
Vedere il problema in termini di vantaggi comparati aiuta a capire che la
Cina non è solo una minaccia, ma anche e soprattutto un'opportunità. Un
paese di 1 miliardo e 300 milioni di persone, il cui reddito cresce dell'8
per cento all'anno per qualche decennio, è un gigantesco mercato in
espansione. La Cina non importa solo petrolio e materie prime, ma anche beni
di consumo e prodotti industriali di ogni genere. Nel 2004 è stato il terzo
partner commerciale dell'Unione Europea sul lato delle esportazioni, davanti
a Giappone e Russia. Qualcuno ne ha saputo approfittare: le esportazioni
della Germania verso la Cina sono triplicate tra il 1999 e il 2003. Ma per
approfittarne anche noi, dobbiamo evitare gli errori. Il protezionismo non è
una via d'uscita. Con o senza barriere commerciali, non riusciremo a
difendere un vantaggio comparato in settori in cui ciò che conta è solo la
quantità di lavoro. Non ci sono riusciti altri ben più agguerriti di noi,
come gli Stati Uniti.
Tra il 1997 e il 2001, l'industria tessile e dell'abbigliamento americano ha
distrutto più di 180mila posti di lavoro. Dal 2001 al 2004 ne ha persi altri
350mila. Uno studio di McKinsey conclude che entro pochi anni la Cina
potrebbero raggiungere il 50 per cento delle esportazioni mondiali nel
tessile. Possiamo rallentare questa tendenza, ma non invertirla. La vera
sfida è rinforzare i vantaggi comparati in altri settori. Questo vuol dire
sfruttare meglio la mano d'opera istruita, trattenere in Italia i nostri
migliori scienziati, migliorare le istituzioni e le infrastrutture,
liberalizzare i servizi, facilitare la riallocazione delle risorse. Non sono
"pannicelli caldi", come li chiama Sartori. Sono l'unica cosa sensata da
fare.
I nostri uomini politici hanno già le idee piuttosto confuse. Cominciano a
essere tentati dal protezionismo e dal populismo. Non diamo loro altre scuse
per evitare di affrontare le vere sfide economiche del paese. 

gia' egemone.
List of countries by GDP (nominal)(2005) (millions of US dollars)
1 	United States 	12,438,873
2 	Japan 		4,799,061
3 	Germany 	2,906,658
4 	United Kingdom 	2,295,039
5 	France 		2,216,273
6 	People's Republic of China (Mainland) 	1,843,117
7 	Italy 		1,836,407
Ovvero la Cina (1200 MILIONI) produce beni e servizi in quantità
leggermente superiore all'Italia (60 MILIONI)... 
Se permetti deve ancora crescere un bel po.

 -Stefano
Cioe', tu vorresti sapere meglio di me  dove sono stato?
[   ] Si   [   ] No
Am.

,
 Polymita <x@x.x> wrote:

Fino adesso la Cina ha mantenuto tassi di accrescimento dell'8%, e come 
si afferma nel post successivo e' gia' diventanta egemone nel tessile 
mondiale.
Mentre quest'anno l'accrescimento del PIL Italiano e' del 0%.
Magari l'anno prossimo diventera' egemone nel settore delle scarpe o 
delle lavatrici, e si perderanno altri settori di esportazione in Italia.
Forse ho peccato di etnocentrismo. Ma basta che diventi egemone in 
qualche settore di nostra competenza per rovinarci.
Si fa presto ad andare fuori mercato,come insegna la storia dei paesi 
mediterranei all'epoca della  Rivoluzione Industriale.
Il fatto che la Cina debba crescere per se stessa, non vuol dire che 
essa non sia gia' molto cresciuta *per noi*.
Am.

,
 Polymita <x@x.x> wrote:

Ho voluto verificare e ho trovato le cifre del Fondo Monetario 
Internazionale (proiezioni per il 2005) che danno tutt'altro ranking.
In pratica la Cina sta quasi a ridosso di tutta l'Unione Europea. 
In pratica la Cina produrrebbe cinque volte piu' che l'Italia, il che mi 
sembra assai piu' probabile.
Fonte: 
http://www.answers.com/topic/list-of-countries-by-gdp-ppp
Rank Country 2005 GDP (PPP) millions of US dollars
‹
World 63,419,738
1 United States 12,332,296
‹
European Union 12,329,110
2 People's Republic of China 8,091,851
3 Japan 4,009,327
4 India 3,602,894
5 Germany 2,498,471
6 United Kingdom 1,825,837
7 France 1,811,561
8 Italy 1,694,706
Dove sta l'errore?
Am.

Dove sta l'errore?
GDP (nominal) vs GDP (PPP)...

essa non sia gia' molto cresciuta *per noi*.
Secondo me non ha senso paragonare la Cina ad un singolo paese ma per
blocchi economici. Il confronto andrebbe fatto tra Cina ed Ue.

 rispetto a popolazioni complessive di circa un miliardo. 
Infatti.
Non cambia molto per la maggioranza delle persone in Cina.
In India, invece, le case stanno cambiando per tutti o quasi, anche se 
lentamente.
La differenza sta nell'approccio:
la Cina va avanti con pianificazioni
l'India si basa molto, molto, di più sull'imprenditorialità della sua gente.
Mirco

 evitando di creare delle sacche di povertà intrattabile.
Tralascio il resto delle tue argomentazioni apodittiche. Ma chi te l'ha 
detto quanto sopra? Lo presupponi perche' in India secondo te vige la 
libera impresa, mentre in Cina la pianificazione?
Be' leggiti un qualsiasi giornale indiano. Ongi giorno troverai proteste 
per il mancato funzionamento delle reti pubbliche, per l'emigrazione 
incontrollata verso le citta' con problemi di inquinamento e sanitari, 
che fanno citta' come Delhi, tra le peggiori al mondo con rischi 
continui di epidemia.
E questa la chiami crescita uniforme? Se non viaggi in oriente almeno 
leggiti i loro giornali online.
Am.

continui di epidemia.
*ROTFL*
Abbiamo veramente sentito la ca***ta del mese!!!!! :))
-Stefano


http://simonworld.mu.nu/archives/099995.php
China's (Uneven) Progress against poverty
Ravallion, Martin and Chen, Shaohua, "China's (Uneven) Progress Against 
Poverty" (September 2004). World Bank Policy Research Working Paper No. 
3408.
Le risposte all'articolo sono, per altro, interessanti quanto l'articolo.
Inoltre, ma devo ritrovare i links, ci sono altri articoli che parlano 
del fatto che il grosso della crescita cinese è dovuta agli investimenti 
stranieri. Non investimenti, no crescita, un mucchio di nuovi ricchi e 
borghesi incazzati.
Tra l'altro, i giapponesi sembrano voler riconsiderare i loro 
investimenti in Cina e spingono per spostarli in India ed in altri paesi 
come il Viet-Nam, e l'India.
Mirco

 -Stefano
Perche' tu dall'alto della Sala di Controllo hai informazioni migliori 
rispetto ad io che ci sono stato dieci giorni fa?
Aggiungero' un Testa di Cazzo ai 330 intestati a tuo nome, De Cesari.
Am.

 borghesi incazzati.
Forsenon ti sarai accorto che si stava parlando dell'India. Mica sono 
paesi intercambiabili...
Am.

rispetto ad io che ci sono stato dieci giorni fa?
No. Aspettiamo da te invece i dati relativi alle ***EPIDEMIE*** che si
sono verificate in India anche solo negli ultimi 2 anni :)
-Stefano

 Aggiungero' un Testa di Cazzo
Ne hai appena aggiunto uno a tuo nome :)
*LOL*
-Stefano

 wrote:

Tu intanto sei a 336. Complimenti!
Am.

 -Stefano
Ho scritto 'rischi di epidemie'  bifolco cecato. Eppoi leggiti i 
giornali indiani se ne sei capace...
Am.

 Tu intanto sei a 336. Complimenti!
*ROTFL*
Non ti rendi manco conto che ogni volta che conti ne conti uno anche per
te stesso :)
*LOL*
-Stefano

Ho scritto 'rischi di epidemie'  bifolco cecato.
Rischi che quindi non si sono mai verificati da quanto sono reali,
giusto? :)
*LOL*
-Stefano

 -Stefano
Ma ne rimangono sempre 329 di differenza, testa di cazzo, e comunque 
quelli aggiuntivi sono sempre riferiti a te. Bada alla semantica, oltre 
che alla sintassi...
Bwaha!
Am.

 wrote:

Secondo te che cosa vuol dire la parola 'rischio'?
Eppoi magari procurati i dati sulla diffusione della dissenteria in 
India...
Am.

e comunque quelli aggiuntivi sono sempre riferiti a te.
Se lo dici tu... :)
*LOL*
-Stefano

Secondo te ....
Non hai risposto :)
-Stefano

 wrote:

Spiacente, il quote giusto e':


Spiacente, il quote giusto e':
Esattamente quello :)
E la risposta continua a latitare :)
-Stefano

 -Stefano
Ricominciamo (senza parole grosse, di cui chiedo scusa; basta che non le 
usi anche te):
Hai presente cosa significa la parola 'rischio'?
[   ]  Si   [   ] No.
Am.

Ricominciamo
...a non rispondere :)
Cosa che sembra sempre piu' palese
*LOL*
-Stefano

 per evitare di affrontare le vere sfide economiche del paese.
Cambiare economisti? ;-)
Ciao!

 rigiro?
Ci provo io. Restando all'esempio dell'autore, mettiamo che la Cina
produca magliette e lavatrici e l'Italia idem, mettiamo che 1 maglietta
cinese prodotta in cina costi 1 mentre una prodotta in Italia costi 20,
mettiamo che una lavatrice prodotta in Cina costi 5 mentre una prodotta in
Italia costi 50. Ad occhio uno dice "Vabbe', i cinesi si produrranno in
casa magliette e lavatrici e inonderanno i mercati costringendo le
industria italiane che producono magliette e lavatrici a chiudere". Pero'
c'e' un pero': per produrre lavatrici i cinesi dovranno impiegare risorse
(capitale e lavoro) altrimenti impiegabili per produrre magliette, cosi'
facendo impiegheranno - dato che nel produrre magliette hanno un vantaggio
di 20 contro uno di 10 nelle lavatrici - le loro risorse in modo meno
efficente che se producessero solo magliette scambiandole poi con
lavatrici italiane. In questo mondo a due stati e due merci, quindi,
andra' a finire che i cinesi si specializzeranno nella produzione di
magliette nella auale sono piu' efficenti e gli italiani in quella di
lavatrici. Sempre che gli italiani mantengano il loro vantaggio comparato
(ovvero la capacita' di produrre lavatrici in modo *relativamente* piu'
efficente dei cinesi).ù
Semplificando ulteriormente, pensa ad un professionista e la sua
segretaria: metti che il professionista con il suo lavoro guadangi in un
ora quanto la segretaria in un giorno, metti che il professionsita sia
anche due volte piu' veloce a battere documenti al PC della sua
segretaria. IYO il professionista per risparmiare si battera' i documenti
da solo?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 da solo?
Esempio falsato.
In fondo anche la situazione cinese è falsata...mica già ora producono
solo magliette. La macchina a 4 mila euro è ben più complessa di una
lavatrice ;-)
Ciao!

 Mah, mi sembra una banalità...
Apunto. Compagno Pine, io c'ho provato, ora tocca a te.


 lavatrice ;-)
Pare ci sia un ripensamento nell'investire nell'industria 
dell'automobile cinese.
Diciamo che c'è stato un grosso calo nell'ultimo anno.
Qui c'è la pagina che riferiva dell'"invito" del governo giapponese a 
diversificare verso l'India e gli altri paesi del S.E. asiatico e non 
solo verso la Cina.
http://thehorsesmouth.blog-city.com/hi_china_bye_china.htm
Mirco

 Apunto. Compagno Pine, io c'ho provato, ora tocca a te.
"Che иииииии megliooo!" (Puffo quattrocchi [forse]) ;-)
Ciao! 

 
http://thehorsesmouth.blog-city.com/hi_china_bye_china.htm
Non conosco l'inglese, ma in parte la posizione giapponese non
è del tutto imparziale. I motivi poi possono essere diversi (sicurezza
degli investimenti, ecc) e non vuol dire che comunque la Cina non produca
tutto quello che può.
Poi quando si parla della Cina, si parla anche dell'India (anche lì sono
un bel po') visto che sono due concorrenti a cui ci chiedono di sacrificare
i nostro livello di vita in cambio di promesse e chiacchiere d'economisti
da scrivania
Ciao! 


No, è che la dobbiamo smettere di pensare che la nostra posizione 
economica sia stata decisa da Dio.
Se vogliamo competere, dobbiamo specializzarci in quei campi dove la 
Cina e l'India (ma anche l'Africa) non ha la possibilità di farci lo 
stesso tipo di concorrenza.
Quindi, prodotti di qualità, design, ricerca e sviluppo, alta 
tecnologia, etc.
Pensare di difendere la produzione locale di espadrillas o di ciabatte 
mi pare solo una cazzata.
Anche perché entro 10 anni sarà tutta automatizzata e robotizzata, anche 
senza i cinesi e gli indiani.
Addirittura, è probabile che sia possibile con una buona robotizzazione 
e automazione permettersi di personalizzare tutti i tipi di prodotti 
direttamente dalla fabbrica (magliette, ciabatte, scarpe, etc.).
Dobbiamo dannarci l'anima migliorando di molto la rete dei trasporti 
(ogni ora persa è un'ora persa al lavoro produttivo), la rete di 
telecomunicazioni (veramente tirare giù un cavo ottico ogni scavo in 
città e campagna o piazzare degli Hot Spot Wi-Fi).
Aumentare la produzione energetica e investire nei sistemi energetici 
più remunerativi (N-U-C-L-E-A-R-E).
Ridurre il carico fiscale e diminuire la spesa sociale improduttiva.
Troppi burocrati e troppe leggi e leggine che servono solo a 
giustificare la presenza dei burocrati.
Mirco

 wrote:

Approvo e sottoscrivo. Mai letto un cumulo di sciocchezze simile.
Ogni paese che si rispetta passa a produzioni via via piu' sofisticate, 
aumentando l'addestramento e la scolarita' della sua forza lavoro, cosi' 
come stanno facendo in Cina e in India.
L'unica risposta e' di lanciarsi in produzioni ancora piu' utili e 
sofisticate, o emigrare.
Investire in Cina o in India, e' solo alla portata di una piccola parte 
della popolazione.
Am.

 la presenza dei burocrati.
Questo è vero, ma serve anche a mantenere molti "privati"
che poi sputano sullo stato
Ciao! 

 commercio;
Sinistra??? Ma di chi e cosa parli?


 che poi sputano sullo stato
Motivo in più per delegiferare e ridurre la mano morta dello stato 
sull'economia.
Lo stato deve essere un arbitro che fa rispettare le regole, non deve 
giocare.
Mirco
P.S.
Interessante articolo.
Driven to Be Made in China - Yahoo! News
http://news.yahoo.com/s/latimests/20050711/ts_latimes/driventobemadeinchina/nc:716;_ylt=Av_Cm1RLEegCxk_.UqbSN9d34T0D;_ylu=X3oDMTBiMW04NW9mBHNlYwMlJVRPUCUl