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Titolo: Anche la RID contro l'allargamento della NATO

Nel suo editoriale apparso sull'ultimo numero di Rivista Italiana 
Difesa, Nativi inizia col riconoscere l'ovvio: "Certo, il fatto che la 
Russia consideri una nuova espansione della NATO ai suoi confini come 
una minaccia diretta alla quale dovrà reagire va considerato. Perché mai 
non dovrebbe?". Già, perché mai? Domanda da rivolgere ai "tecnici 
militari" della domenica... Puntualizzando poi la situazione 
dell'Ucraina ("rischia una guerra civile nel caso entri davvero nella 
NATO") e della Georgia (di cui ricorda i problemi interni - "qualcuno 
evidentemente si è perso le recenti elezioni" - e il contenzioso con la 
Russia, "al limite del confronto bellico aperto"), Nativi argomenta: 
"Ora è comprensibilissimo che Georgia e Ucraina vedano nell'adesione 
alla NATO (e non alla UE) una salvifica soluzione ai problemi interni ed 
esterni di sicurezza. Già, ma perché la NATO dovrebbe farsi carico di 
tali problemi, pagarne le conseguenze politiche, strategiche ed 
economiche?". Già, perché? "Non stiamo parlando di ONU, ma di NATO". E 
continua: "Questi nuovi membri portano insicurezza, non sicurezza, non 
contribuiscono alla difesa, ma devono essere difesi [...] Qualche 
esempio? Chi garantisce la difesa aerea delle repubbliche baltiche (che 
potevamo benissimo evitare di accogliere nella NATO [eh, già, NdNamib]). 
Chi guarderà i cieli dell'Albania e presto della Macedonia?". No se 
preocupe, Nativi: secondo me, qualche volontario demoallucinato & 
rimasto alla guerra fredda lo troviamo.
Dan

 Am.
Era una domanda reorica, ovviamente.
Dan

 ha scritto nel messaggio 
news:48130acc$0$41652$4faf...@reader4.news.tin.it...

Quoto in gran parte le sagge parole di Nativi (a parte le Repubbliche 
Baltiche: sono Europa e devono essere protette dalla NATO). Una NATO forte 
non può e non deve essere annacquata. In ogni caso le sue parole non sono 
affatto una novità: la linea di Nativi è sempre stata questa, fin dagli anni 
'90.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 '90.
Sono nuove per me, che compro la RID da sei mesi. Comunque, mi pare che 
un'idea "etnica" (?) della UE sia estranea alla logica, oltre che al 
pensiero di Nativi. Btw, mi sfugge anche il nesso "unificante" fra i 
vari membri della NATO. Quale sarebbe? Un "nemico comune" non esiste 
più, e supporre che gli interessi (nel campo della sicurezza) 
dell'Ucraina siano coincidenti con quelli della Spagna o degli USA mi 
sembra altrettanto privo di senso. IMVHO, siamo di fronte ad un relitto 
incapace di risemantizzarsi (salvo capire che "è [già] stato 
risemantizzato", diatesi passiva).
Dan

 compro la RID da sei mesi. 
Davvero? Non avrei detto.
HRCF
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

capire che "è [già] stato risemantizzato", diatesi passiva).
La NATO come strumento di integrazione militare è insuperabile. Leggendo RID 
ben presto ti renderai conto di che cosa significhi 27 FFAA europee diverse. 
Se polacchi e tedeschi possono cominciare ad operare insieme è quasi del 
tutto merito della NATO (gli aspetti UE della Difesa sono ancora 
embrionali). Di fatto la creazione dei battlegroups UE è stata resa 
possibile dall'operato in tal senso della NATO. Senza saremmo ancora in alto 
mare (o meglio, lo saremmo molto più di adesso).



Bella frase - qualche volontario demoallucinato & rimasto alla guerra fredda
lo troviamo-
Amal e' un campione dei demoallucinati.
Deve essere in tourne' coi pro tibet di recente.
E' sempre piu' incazzato.
Capirai con tutte le sventole che si becca da polizie di mezzo mondo.
A proposito menano questi tibetani o chi per loro, ci fanno una figura piu'
da islamici che da buddhisti
Saluti
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 leggi divine è peccato e quindi non  i dovrebbe fare"..
Scusa se taglio il resto, ma io non sono contrario alla NATO in virtù di 
qualcosa di "ineffabile": la NATO e la UE sono incompossibili: se si 
vuole la UE, bisogna sciogliere la NATO, poiché senza pol. est. non 
esiste né uno Stato né una Confederazione di Stati. Una UE depotenziata 
è nell'interesse (militare e non) degli USA *e* danneggia noi; ergo, 
solo gli antieuropeisti potrebbero appoggiare la NATO. Ma sciogliere la 
NATO non significa mica dichiarare guerra agli USA (con i quali 
resteremo alleati, ma autonomi in termini di scelte politiche), bensì 
semplicemente riprendere il nostro posto fra le potenze mondiali, invece 
di esistere vicariamente e come mera potenzialità. Il processo 
dell'unificazione è fermo esattamente su questo punto. Which side are 
you on?
Dan

 Davvero? Non avrei detto.
Pourquoi?
Dan

 Pourquoi?
Perche' e' una rivista molto focalizzata sugli aspetti tecnici, 
bullonistici talvolta, della difesa e non credevo ti interessassero. E 
perche' talvolta la parte storica ha una venatura non proprio nostalgica 
ma quasi, parlo ad esempio di articoli letti in passato sull'operato 
della Xa MAS per "salvare" il triveneto dagli "slavi".


Which side are you on?
Per quella che porta risultati. Come sempre. A me interessano solamente 
quelli.
Proporre di smantellare la NATO è esattamente il tipo di strategia che 
bloccherebbe per decenni l'integrazione europea. Provare per credere...
Lo UK ha aderito ai battlegroups proprio perchè non eerano affatto 
alternativi alla NATO (e così è per Polonia e paesi dell'Europa dell'Est).


 della Xa MAS per "salvare" il triveneto dagli "slavi".
effettivamente perplimi anche me compagno. Capisco che adesso senza
finanziamenti pubblici alla stampa di sinistra chiuderanno tutti i
quotidiani e le riviste sinistrorse, ma non è un buon motivo per
leggere la rivista di quel losco figuro che prima di andare in onda
ridacchiava compiaciuto descrivendo gli effetti dei bombardamenti USA
in Iraq e poi chiudeva con un bel "sì, la dico così anche in diretta
ma con la faccia seria". Un sadico degno di un lager

ma con la faccia seria". Un sadico degno di un lager
Giù le mani dal Compagno Andrea Nativi! In ogni caso potrà avere opinioni 
non sempre condivisibili (perlomeno io non le condivido sempre), ma 
quantomeno è uno che parla chiaro e argomenta in maniera acuta e razionale. 
Non ha avuto problemi ad ammettere i suoi errori (come sull'Iraq), cosa che 
tanti non hanno mai fatto.
E poi RID è una rivista seria: la tua paranoia da rossobruno ti aveva 
portato ad ipotizzare che Ezio Bonsignore fosse stato buttato fuori da RID, 
solo per scoprire che Bonsignore è così fin dagli anni '70 e che Andrea 
Nativi accoglie senza problemi i suoi interventi.


 E poi RID è una rivista seria: la tua paranoia da rossobruno
il rossobruno paranoico ancora attende un commento del camerata Antola
alla notizia dell'assoluzione di Casarini e Caruso per i fatti di
Genova, che manda a puttane la sua teoria (paranazista direi) che gli
sbirri si sono solo difesi dai violenti...

 Ah, ma questo va benissimo con una certa deriva 
Ma non dire sronzate.


 della Xa MAS per "salvare" il triveneto dagli "slavi".
Eh, lo so: tutte le riviste che trattano di armi hanno questo 
sottotesto; purtroppo, colpevolmente, a sx non abbiamo ancora acquisito 
la centralità del piano militare (e sì che la nostra storia *milita* :) 
in questo senso...); dovremmo piantarla col rassegnato pacifismo 
cristiano, e ricordare che il potere si conquista (e quindi si combatte) 
(anche) con la forza.
Dan

 alternativi alla NATO (e così è per Polonia e paesi dell'Europa dell'Est).
"Infatti", gli inglesi non hanno nemmeno adottato l'euro.
Dan

 ma con la faccia seria". Un sadico degno di un lager
Non mi interessa la personalità morale di chi mi dà delle informazioni 
che NON posso reperire nella stampa di sinistra, la quale è 
colpevolmente ferma ad un atteggiamento pacifistico astratto, cioè 
astorico, ergo non molto marxista; il che IMHO è una delle ragioni 
dell'epoca di subalternità ideologica che andiamo attraversando; pure il 
Dalai Lama è "marxista" (e lo dice proprio lui, testualmente, eh), se la 
buttiamo sul piano morale. Ma questo piano dovrebbe esserci estraneo.
Dan

 "Infatti", gli inglesi non hanno nemmeno adottato l'euro.
Scommeto che non ricordi il vertice di Saint Malo (la prima idea di Forza di 
Reazione Rapida UE è nata lì) del 1998, vero? Poi dici che conosci bene il 
processo integrativo...


sbirri si sono solo difesi dai violenti...
Ma io non sostengo che i poliziotti si siano difesi: ho detto che hanno 
fatto il loro dovere. Che comprende il mantenimento dell'ordine pubblico. 
Magari lo hanno fatto con scarsa efficienza e commettendo molti errori (e 
dato che a Genova la città fu messa a ferro e a fuoco, credo lo si possa 
ammettere).


 processo integrativo...
Io constato che l'unica nazione europea che non ha adottato la moneta 
comune è l'Inghilterra: ed è un *duro fatto* ben più pesante di mille 
Saint Malo.
Dan

 Dan
MGOK

 riforniscono di carburanti le principali installazioni.
Non sono un tecnico, ma è ovvio che la struttura NATO dia dei vantaggi 
"operativi" (come dite voi specialisti) inestimabili; tuttavia, tali 
vantaggi sono IYO "bilanciati" sul piano politico? In altre parole: è 
possibile IYO una politica autonoma (una qualunque, eh) di un'entità X 
senza che X abbia capacità autonome di difesa?
Dan

 Saint Malo.
Io constato che non sai proprio nulla dell'integrazione europea: lo UK non è 
l'unico paese europeo che non ha l'euro: sia la Svezia che la Danimarca non 
ce l'hanno (diverse volte bocciata la proposta in referendum)..


 senza che X abbia capacità autonome di difesa?
tu non hai ancora capito come fnziona: la NATO non controlla le FFAA dei 
paesi membri. Sono i governi nazionali a farlo.


 ce l'hanno (diverse volte bocciata la proposta in referendum)..
E' vero. L'ho scritto temendo di dimenticarmi uno (invece erano due) 
stato nordico (il caso danese mi era anche abbastanza presente, per vari 
motivi). Ma il peso dell'UK (e le ragioni della sua dissociazione 
monetaria) mi sembra ben diverso da quello danese e svedese.
Dan

 paesi membri. Sono i governi nazionali a farlo.
Tu non leggi quel che ti si dice. La UE *non* ha capacità autonome di 
difesa; per cui domando: "è possibile una politica autonoma (una 
qualunque, eh) di un'entità X senza che X abbia capacità autonome di 
difesa?". IMVHO no.
Dan

 ha scritto nel messaggio 
news:4814bd86$0$35952$4faf...@reader2.news.tin.it...

La UE non è ancora uno stato nazionale (o confederazione che dir si voglia): 
ti sorprendi quindi che non abbia esercito e politica estera? Per ora (e 
sottolineo il *per ora*) sono prerogative degli stati nazionali che 
compongono la UE. La NATO non ha un esercito, nè una politica estera (a 
parte un po' di fuffa varia che trovi sul sito). Di fatto sia la UE che la 
NATO funzionano se c'è accordo tra gli stati che la compongono.


 trattati? Gli USA? La NATO? O i cittadini europei?
I cittadini europei (rectius, i cittadini di alcuni stati europei cui era 
stato graziosmente concesso, a differenza che in Italia, di esprimersi sul 
punto).
Siccome i cittadini di alcuni di quei Paesi l'hanno appunto bocciata, 
anziché prendere atto della volontà popolare si è deciso di rimbellettarla, 
ed approvarla (in quei medesimi Paesi) senza fastidiose complicazioni 
democratiche come il ricorso al voto. Ciò perché i cittadini -come noto- non 
sono maturi e non sanno scegliere ciò che è bene per loro. Siccome se li si 
fa votare sbagliano, meglio che non votino.
Tornando al trattato di Bruxelles del 2004, chiamare "costituzione" 
quell'illeggibile troiaio di 152 pagine era un'offesa al concetto di 
Costituzione: se non altro, il trattato di Lisbona è quantomeno un po' più 
snello (ancorché non meno illeggibile) e non contiene quell'altisonante 
parola. Sarei curioso di sapere quanti supporter dell'adozione di quel 
trattato "costituzionale" si siano dati la pena di leggerlo.
L'Unione Europea ha un mostruoso problema di rappresentatività, non solo 
nell'adozione dei trattati che -come quello di Lisbona- limitano la 
sovranità nazionale, ma soprattutto nella formazione di quegli atti 
normativi che,in Italia, hanno una valenza sicuramente superiore a quella 
della legge interna e forse (non è questa la sede per una digressione 
filosofico-pubblicistica) addirittura superiore a quella delle norme 
costituzionali, con esclusione di fumose e imprecisate norme fondamentali 
della medesima.
Ora, un principio fondante delle democrazie è la responsabilità politica: lo 
schieramento che riceve più voti ottiene la maggioranza parlamentare ed 
esprime un esecutivo.
Dopodiché quell'esecutivo governa, e quella maggioranza parlamentare 
legifera: se il primo governa male e/o la seconda emana leggi di merda, 
l'elettorato ha la possibilità di mandare a casa l'uno e/o l'altra 
esprimendo un diverso voto alla successiva scadenza elettorale.
Nelle democrazie rappresentative, la paternità dei provvedimenti normativi è 
facilmente individuabile: chiunque è in grado di indicare, ad esempio, lo 
schieramento politico responsabile dell'approvazione della legge Bossi-Fini.
Nell'unione europea, invece, la funzione legislativa è esercitata da un 
perverso mix di tre organi: parlamento, consiglio e commissione.
Di essi, solo il primo viene eletto dai cittadini; per i secondi due la 
legittimazione popolare è così indiretta da risultare inesistente (i membri 
della commissione sono nominati dal consiglio, che a sua volta è composto 
dai capi dell'esecutivo dei singoli paesi) e il voto popolare è non 
influisce se non parzialissimamente sulla loro composizione.
L'iniziativa legislativa non spetta neppure in parte al parlamento, bensì 
proprio alla commissione - ovvero all'organo i cui membri vantano un 
collegamento con l'elettorato più platonico.
L' "esecutivo", del resto, non viene eletto dal parlamento ed è insensibile 
alle variazioni della maggioranza europarlamentare (sempre che si possa 
parlare di "maggioranza parlamentare" nell'europarlamento).
Nessuno stato democratico (o, se preferisci, nessun organismo democratico 
federale sovranazionale), ch'io sappia, affida il potere legislativo ad un 
organo i cui membri non siano eletti dal popolo.
Nessuno stato democratico (o, se preferisci, nessun organismo democratico 
federale sovranazionale), ch'io sappia, ha un esecutivo totalmente 
svincolato dai cittadini e dai loro rappresentanti eletti, che non lo 
nominano né possono sfiduciarlo.
Le conseguenze del perverso meccanismo sono, in estrema sintesi:
- le decisioni dell'unione europea sono completamente prive di paternità: se 
una direttiva è a me sgradita, non c'è un responsabile politico che io possa 
mandare in culo o scegliere di sanzionare con il voto;
- le forze politiche e i singoli candidati al parlamento europeo non 
propongono "un programma" -ovvero un set di provvedimenti che i candidati si 
prefiggono, se eletti, di adottare- ma soltanto (quando va bene) una loro 
visione filosofica dell'unione europea: ciò è logica conseguenza del fatto 
che una volta eletti, i rappresentanti dei cittadini non conteranno 
sostanzialmente un cazzo.
- oltre a non essere concesso ai cittadini europei di scegliere chi fa le 
leggi in sede europea, non è loro concesso scegliere chi li governa in tale 
sede.
Ecco, secondo me 'sto meccanismo merita forti riflessioni. Un conto è un 
sistema che prevede l'unanimità (nel quale, quantomeno, il capo del governo 
italiano deve dare il proprio consenso prima che un atto normativo diventi 
vincolante in Italia); un conto è un sistema a maggioranza da più parti 
invocato.
La prova è proprio il "trattato costituzionale": nelle democrazie 
rappresentative, a fronte di una bocciatura di un progetto politico da parte 
dell'elettorato ci si interroga su quali siano gli errori del progetto, lo 
si accantona o lo si modifica di conseguenza e lo si risottopone, se del 
caso, agli elettori.
Poiché in sede europea la rappresentatività non è un problema, tale esigenza 
non è sentita: la bontà della "costituzione europea" è un dogma e, se gli 
elettori non lo capiscono, sbagliano.
Mancando qualsivoglia forma di controllo, è più facile che passino nella 
sedicente costituzione, e rimangano nel trattato di Lisbona, troiai di 
questo tipo, al cui confronto il pur cialtrone legislatore nazionale appare 
un novello Calamandrei:
----
16) È inserito l'articolo 9 B:
«Articolo 9 B
Il Consiglio europeo dà all'Unione gli impulsi necessari al suo sviluppo e 
ne definisce gli orientamenti e le priorità politiche generali. *Non 
esercita funzioni legislative.*
[...]
17) È inserito l'articolo 9 C:
«Articolo 9 C
*Il Consiglio esercita*, congiuntamente al Parlamento europeo, *la funzione 
legislativa*
---
Non escludo che a Veltroni l'idea che il Consiglio europeo non esercita 
funzioni legislative, MA ANCHE esercita la funzione legislativa, piaccia 
tantissimo.
A me già farebbe cagare leggere una cosa simile in una legge ordinaria; ma 
inserirla in un testo che ha velleità costituzionali la reputo un'azione da 
pena di morte previa tortura.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 Dalai Lama è "marxista" (e lo dice proprio lui, testualmente, eh)
se lo fosse si dimetterebbe da ogni carica religiosa...

 monetaria) mi sembra ben diverso da quello danese e svedese.
Io ti sto spiegando che l'euroscetticismo è uno sviluppo interno europeo. Tu 
ne parli come se ogni problema derivasse dalla NATO. Dato che non arrivano 
più ordini da Mosca, possiamo ragionare in maniera più pragmatica?
Sì lo so, arriva un altro vaffanculo ;-DD


 La UE non è ancora uno stato nazionale (o confederazione che dir si voglia): 
La UE non sarà MAI uno Stato (o una Confederazione) se non ambirà 
*materialmente* a divenire tale. Tu preferisci il semi-protettorato. Ma 
magari qualcuno con uno sputo di spina dorsale e di dignità esiste, in 
Europa. Non contiamo su di te, OK. Riformato e arruolato nell'Esercito 
Immobile (del resto, conseguentemente, non vai in Afghanistan a 
difendere la civiltà democratica, sebbene i "barbari" abbiano ucciso ben 
3000 "occidentali", mica cazzi -- o erano celenterati di Arcturus? 
Insomma, quel che l'è/l'era).
Dan

celenterati di Arcturus? Insomma, quel che l'è/l'era).
Mah, forse Giulietto Chiesa potrà rivelarci qualcosa su queste oscure trame 
della CIA.



Quello che Antola ti vuol dire è che tu puoi anche dare alla UE tutti gli 
asset che vuoi. Ma tanto sono i governi nazionali che li comandano.
Quello che dici tu avviene di solito nelle guerre e/o nelle rivoluzioni, 
dove un regime/classe politica/dinastia viene esautorato a vantaggio dei 
"nuovi, più forti".
Poichè quest'ultimo caso non è nella prospettiva attuale neanche a lungo 
termine, rimaniamo coi piedi per terra : chi "comanda" le truppe? Chi 
risponde all'opinione pubblica, agli elettori, ai cittadini, delle sorti di 
un qualsiasi coinvolgimento/missione militare ? Gli Esecutivi e le loro 
maggioranze parlamentari. Esiste un organismo UE in grado di assumersi 
questa responsabilità ? No.
Perchè ? Perchè gli Stati si basano sul monopolio dell'uso della forza. 
Essendo un monopolio non può essere diviso, condiviso, ceduto (neanche in 
prestito) a meno che lo Stato cedente non decida di declassarsi a "unità 
amministrativa" dell'entità (nuovo stato, federazione, confederazione, 
impero) superiore.
Ora, si può elucubrare finchè si vuole, ma senza la nascita di un tale 
soggetto, nessuna truppa di nessun paese verrà impiegata sulla base delle 
indicazioni del governo di un altro paese. 

 indicazioni del governo di un altro paese.
Ecco, appunto. Per arrivare a quel punto ci sarà da lavorare parecchio. Ma è 
assurdo lamentarsi che in assenza di quel passo non ci siano le condizioni 
che solo da quel passo potranno venire.


 ne parli come se ogni problema derivasse dalla NATO.
No: io ho detto e ripetuto (indarno) che la NATO (la sua esistenza 
stessa, post 1991) è un sintomo ed una causa (in misure difficili da 
bilanciare) del problema. E ho detto che questo stato di fatto (nel 
quale ti spaparazzi come un maialino nel suo brago) deve e può mutare. 
Se si vuole un'entità a nome UE. Se non la si vuole, basta dirlo.
Dan

 Am.
MGOK

 che solo da quel passo potranno venire.
Come tu hai detto spesso in questo thread è l'Europa stessa che si tira la 
zappa sui piedi.
Io l'ho sostenuto a proposito della disponibilità UEO alle missioni 
Petersberg (il cd. Fuori Area) : anzichè creare un pilastro di reciproca 
difesa (con cui peraltro partecipare del burden sharing in ambito NATO) ci 
si è andati a cercare le "avventure" nel fuori area.
La stessa Commissione di Ridolini (Prodi) anzichè "approfondire" ha 
"allargato", che nell'ambito militare corrisponde quasi sempre a "diluire", 
e che nella prospettiva anti-usa giudicherei la mossa forse peggiore che si 
potesse fare : infatti poi a sx, Prodi lo hanno osannato e rieletto. Mah...!

 Dan
MGOK
[1] Ci provò l'ex capo di SMA, Mario Arpino che, colpito dai costi e 
dagli sforzi necessari per organizzare un'aeronautica militare completa 
di tutto quanto era necessario per la guerra moderna, propose che gli 
europei specializzassero le loro aeronautiche militari. Ogni stato 
avrebbe mantenuto la responsabilità della difesa aerea, mentre per tutte 
le altre funzioni operative (interdizione, attacco, CAS/BAI, SEAD, CSAR, 
rifornimento, guerra elettronica, ricognizione, trasporto) uno o più 
stati avrebbero avuto la leadership, fornendo tali capacità agli alleati.
Non se ne fece nulla per la semplice ragione che ogni stato voleva 
conservare tutte le capacità mantenibili e averle direttamente 
disponibili senza essere obbligato a chiedere agli alleati (i quali, 
evidentemente, avrebbero potuto negarle).

 avrebbero potuto negarle).
Con tutto il rispetto per Arpino, era una gran stronzata : ce la vedi la 
Francia, che deve, che so, intervenire nelle Comore, chiedere per cortesia 
agli spagnoli se gli prestano... Mi sto rotolando dal ridere. 

 della CIA.
Buonanotte, Guareschi in sedicesimo, o, meglio, demoallucinato "vintage"...
Dan

 questa responsabilità ? No.
Può esistere una qualunque entità a nome "UE" che abbia un peso 
geopolitico paragonabile al suo peso economico, in assenza di *FFAA UE*? 
O si vuole restare salmerie, o si vuole contare. Aut aut. Tu e Antola 
scegliete le salmerie, s'è bell'e capito.
Dan

 Un preclaro esempio di "ideologia" lo stai fornendo tu
Sì, vero. Però a lato, è anche vero che il PCI fu ferocemente ostile 
all'integrazione europea, sicuramente ai suoi esordi ma anche dopo.
Non so tu.
Tu non ami le autocritiche del passato. Però secondo me, almeno ogni 
tanto, un passaggio in cui si dice che "qui dicevamo una cazzata per 
questo e questo motivo, ora rimosso, ragion per cui abbiamo cambiato 
idea e siamo diventati paladini di ciò a cui fino a ieri ci opponevamo" 
secondo me è utile per registrare e archiviare certe cesure.
Altrimenti, tra segretari del PCI che diventano anticomunisti, 
funzionari di stato anticomunisti che diventano di sinistra, fascisti 
antifascisti e chi più ne ha più ne metta, si rischia di non capire più 
un cazzo.
Pp
-- 
Il dubbio è il padre della pigrizia [shadal]

 evidentemente, avrebbero potuto negarle).
Ed è proprio questa la differenza che rende l'Oklahoma militarmente 
assai più efficiente della Francia, vullificata dalla "sintesi della 
forza" (ma non dalla inesistente "forza della sintesi") USA.
Dan

 agli spagnoli se gli prestano... Mi sto rotolando dal ridere. 
Che ci sarà di umoristico nel vassallaggio volontario?! Mah. 
Evidentemente, oltre a chi "chiagne e fotte", c'è anche chi "ride e è 
fottuto". Oh, beh...
Dan

 fottuto". Oh, beh...
Molto bella. E vera.


 un cazzo.
Con me vai tranquillo. Io non rinnego nemmeno Pol Pot. Ero e sono un 
comunista estremista, ma realista: se c'è da difendere il poco che 
abbiamo, sono pronto ad una battaglia di retroguardia; se si presentano 
(o si riesce a creare) delle condizioni in cui osare di più, oso. L'idea 
che "il comunismo sia stato sconfitto dalla storia" è un carapace 
"comunista" nel suo impianto logico, ma concettualmente fallato (poiché 
detto impianto è stato creato in altre condizioni storico-culturali: il 
marxismo si autoripara :).
Dan

 marxismo si autoripara :).
quoto. Del resto noi come fantasmi ci siamo nati, essere fuori dal
parlamento non è un problema...
"uno spettro s'aggira per l'Europa"

Se non la si vuole, basta dirlo.
La modalità "capriccio" e "fantasia al potere" non funziona


"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:fv2jrh$5a4$1...@tdi.cu.mi.it...
čCutto tutto, ma lo tengo ben presente]
Guarda, non sono sordo alle carenze di democrazia presenti nella UE. 
Riconosco che siano un problema. Ma la colpa non č della UE, quanto dei 
governi nazionali: vogliono essere loro a decidere la Commissione e i suoi 
membri (fortunatamente c'č quantomeno l'approvazione del Parlamento 
Europeo). Fosse per me sarebbe giusto eleggerli a suffragio universale (una 
campagnaleettorale fra candidati con diversi programmi sarebbe anche un modo 
per sensibilizzare le popolazioni europee all'importanza delle istituzioni 
comunitarie).
Penso che sarebbe anche una potente arma contro l'euroscetticismo.
Per fare questo peraltro si deve approfondire l'integrazione ancora di piů. 
E per adesso credo che molti governi non ne vogliano sapere...


 agli spagnoli se gli prestano... Mi sto rotolando dal ridere. 
No.. assolutamente.. i ranocchi non si piegheranno mai a cedere la 
propria sovranità.. a meno che non siano loro a capo della baracca....
MGOK

 Dan
MGOK

 scegliete le salmerie, s'è bell'e capito.
Io e Antola guardiamo al possibile, sperando di riuscire nell'impossibile ed 
attrezzandoci per i miracoli.
Tu non hai ancora capito come funziona l'adesso, mi pare che anche sullo 
ieri hai qualche sbandata in termini di rapporti causa/effetto e sul domani 
siamo sull'utopico-potter : tutto, subito e con un colpo di bacchetta 
magica.
Intanto, senza salmerie, prima o poi ci si ferma. Ma a te la logistica fa 
una sega : la blitzkrieg (pop, quella dei Ramones) ce l'hai nel sangue
:-DDDDDDDD



 il marxismo si autoripara :).
Insomma, un lombrico o una lucertola...
Ecco : Salamandra Rossa. Come nick non è male. Pensaci.
:-DDDDDDDDDDDDDDD 

 L'elenco delle torture possibili l'ho gia' fornito.
appunto, se c'è già, a cosa servono i consulenti? Tu pagheresti
qualcuno per insegnarti a leggere e scrivere?

 L'elenco delle torture possibili l'ho gia' fornito.
Hai naturalmente inserito la lettura di tutti i loro post su IPI fino allo 
sfinimento, vero? ;-)))
Ciao
PS : Comunque fanno tanta tenerezza 

 A me e' sempre sfuggito qualcosa del sense of humour emilio-romagnolo...
comincia a separare Emilia da Romagna. Poi dimenticati del sense of
humour, noi parliamo senza giri di parole...se uno comincia a usare
una di quelle espressioni inglesi tipo "esiste la remota possibilità
che io non sia completamente d'accordo con lei", noi gli si dà del
pataca senza troppi problemi. Perchè va bene discutere, ma per darmi
ragione basta dire  "hai ragione", se vuoi darmi torto fai prima a
darmi del pataca per primo, così si passa direttamente alla rissa
senza perdere tempo. Che da noi qui in Romagna la discussione va bene
finchè si parla di gnocca, su tutto il resto non si discute, si LI-TI-
GA!

 La seconda domanda era: De Cesari e' romagnolo?
pare di sì

 della Xa MAS per "salvare" il triveneto dagli "slavi".
come fanno anche in altre riviste , compresa Rivista Marittima. Ma
tanto a protestare per queste "rivisitazioni" storiche in salsa
nostalgica sono solo i comunisti... La gente "perbene" liberal-
liberista come te si fa i cazzi propri. Non si espone con lettere al
direttore.

 che NON posso reperire nella stampa di sinistra, la quale è
Ghà che ci siamo... qualcuno aveva letto su fonti diverse da RID che è
stato presentato a metà marzo il Rapporto del Gruppo di Riflessione
Strategica, un lavoro in cui sono elencati i principali interessi
nazionali in politica estera è che costituisce un contributo "tecnico"
allo sviluppo di linee guida condivise di politica estera.
Non ho ancora avuto il tempo di leggerlo, vi passo intanto il link al
documento:
http://www.esteri.it/mae/doc/Rapporto2020_SceltePoliticaEstera_090408.pdf
ciao
MGOK

 
http://www.esteri.it/mae/doc/Rapporto2020_SceltePoliticaEstera_090408.
..
per ora la lista dei collaboratori è un bell'inno al
consociativismo...
Nato, Repubblica, Corriere, La Stampa Limes, Sant'Egidio, sole 24 ore,
Confindustria, Unicredit, Telecon, ENI, WWF, università private a
bizzeffe, Fondazione Gramsci...
comunque è roba voluta da D'Alema, e sulla PE il nuovo governo
dovrebbe cambiare rotta a 180°, per cui è molto probabile che verrà
cestinata al più presto....per esempio il sostegno alla Turchia nella
UE non avrà seguito...
pag. 91 il sondaggio: per gli interessi fondamentali dell'Italia è più
importante la UE o gli USA?
UE 82% (nel 2002 77%), USA 9% (2002 = 15%).
pag.92, sentimento verso i singoli paesi (voto da 1 a 10):
Israele 3.82 nel 2007 (4.46 nel 2003)
USA 5.17 nel 2007 (6.38 nel 2002)
ancora una volta i governi di ogni colore si dimostrano più servili
del popolo stesso
pag.93 fiducia nelle istituzioni:
parlamento europeo 64% molto o abbastanza, 32% poco o nulla
partiti 9% vs 88%
FF.AA. 77% vs 22%
diplomazia 46 vs 49%
commissione europea 66 vs 29%
ONU 70 vs 25%
insomma, fosse per gli italiani se al posto del parlamento ci fosse
l'occupazione da parte di truppe europee e ONU e un governo di
euroburocrati sarebbe il massimo. Evidentemente sono gli italiani per
primi a considerarsi dei cretini, visto che i partiti li schifano ma
li votano lo stesso, mentre amano molto le istituzioni in cui non
hanno voce in capitolo.
pag.95 l'Italia e la NATO:
si deve restare così com'è oggi: 35%
restare ma preparare l'esercito europeo: 32%
ritirarsi e fare l'esercito europeo non alleato con gli USA: 11%
ritirarsi e diventare neutrali: 14%
pag. 96 sostegno alle missioni militari:
Kosovo: favorevoli 68%, contrari 27%
Darfur: 81% vs 14%
Libano 60 vs 33%
ricostruzione in Afghanistan: 64 vs 32%
guerra attiva in Afghanistan: 37 vs 57%
pag. 97 Sostegno alla missione in Afghanistan a seconda dei soldati
italiani morti da qui alla fine della guerra (fino a oggi, senza
combattere in prima linea, già 12 morti):
0 morti : 61% a favore, 33% contro
20 morti: 40 vs 52%
50 morti 31 vs 60%
100 morti: 27 vs 64%
insomma, agli italiani basta e avanza la semiguerra attuale, visto che
già a 20 morti in maggioranza sarebbero contrari...
pag. 98 probabilità di successo in Afghanistan:
molte-abbastanza 25%
poche-nessuna 65%
pag.99 è d'accordo con l'aumento di truppe in Kosovo (per chi non lo
sapesse, abbiamo mandato altri 600 soldati)?
sì 27-33% (a seconda che la domanda sottolinei o meno gli aumentati
rischi dopo l'indipendenza)
no 65-61%
pag. 100 la crescita economia di Cina e India è...
un'opportunità 27% Cina - 54% India
una minaccia 58% Cina - 22% India
la Cina è una minaccia militare?
sì 37%
no 47%
e la RUssia?
sì 33%
no 51%
pag. 102 sostegno alle spese militari:
devono aumentare, rimanere invariate o diminuire?
dal '77 a oggi i sostenitori dell'aumento non sono mai stati più del
21% con un minimo del 6% nel 1989 (ricordate la favoletta della pace
perpetua senza i perfidi comunisti? Evidentemente ci hanno creduto in
tanti), un massimo del 21% nel 2002 e il 13% oggi.
I "mantenitori" sono variati tra il 27% dell'89 e '99 e il 45% del
'97, oggi sono il 42%
chi vuole una diminuzione va dal 62% dell'89 (la favoletta di cui
sopra) al 25% del 2002 (dopo l'11/9), e oggi sta al 38%.
In pratica oggi l'87% degli italiani non vuole più spese militari e il
governo le aumenta, a ulteriore dimostrazione del distacco tra governo
e popolo che dovrebbe rappresentare.
fate la somma di queste opinioni, e poi vedete un po' chi è minoranza
nel paese col suo filoatlantismo e filoisraelismo estremista....

e popolo che dovrebbe rappresentare.
Se la matematica marxisto-hashistoide funziona come quella normale č il 38% 
che vuole una "diminuzione", non l'87%.
Sempre se questo ti č chiaro, considera che le spese militari sono appena 
appena sufficienti allo scopo (perň, se vuoi diamo tutto in outsourcing agli 
USA...).
La cosa sarebbe interessante se ci fosse un grafico dei "mantenitori" in 
rapporto ai tagli nel tempo : scopriresti che se ci fosse un dibattito 
pubblico reale sulla Difesa, dopo i primi due giorni di strepitii imbecilli 
alla Menapace-Diliberto-Rizzo, il popolo italiano comparerebbe il nostro 
0,7% del PIL con il resto della UE.

 0,7% del PIL con il resto della UE.
beh, se ci fosse un dibattito reale su chi ha fatto più leggi per
lasciare i delinquenti impuniti, il nano non potrebbe mai vincere le
elezioni...cos'è, sulle cose militari ti lamenti dell'ignoranza degli
italiani? Benvenuto...

 0,7% del PIL con il resto della UE.
beh, se ci fosse un dibattito reale su chi ha fatto piů leggi per
lasciare i delinquenti impuniti, il nano non potrebbe mai vincere le
elezioni...cos'č, sulle cose militari ti lamenti dell'ignoranza degli
italiani? Benvenuto...
Vabbč... Clap, clap, clap. Il tuo numero lo hai fatto, su, che c'č la coda, 
spostati

 traduce in aumento.
Prodi è andato ben oltre il mantenimento in termini reali, +20% di
fondi alla difesa non sono solo adeguamento all'inflazione...

 consociativismo...
Ovvero la giusta logica nella definizione della politica estera che, nel 
cambio di governi, non dovrebbe cambiare, se non per secondarie 
questioni di dettaglio.
Per il resto, prima leggo e poi rispondo.
MGOK

 cambio di governi, non dovrebbe cambiare
non sono affatto d'accordo. Al contrario, le differenze politiche
dovrebbero vedersi in primis sulla politica estera, e ce ne sono
svariate dimostrazioni in tutta Europa...

 svariate dimostrazioni in tutta Europa...
Quindi ad ogni cambio di governo si ristipulano tutti i trattati 
internazionali sottoscritti.. si cambiano i mandati agli ambasciatori 
che li trattano, ecc...
Furbo... il modo migliore per non essere credibili.
MGOK


wrote:

nessuno pensa che Zapatero non sia credibile, eppure dall'Iraq si è
ritirato.

 ritirato.
Insomma.. non  mi risulta che gli USA abbiano stretto chissà quali 
accordi nel frattempo con la spagna....
MGOK


wrote:

grazie a dio non sono gli USA l'unità di misura della credibilità
internazionale dei governi..

 internazionale dei governi..
Sono solo un attore globale con cui tutti devono avere a che fare...
Quisquilie e pinzillacchere, evidentemente....
MGOK

 Sono solo un attore globale con cui tutti devono avere a che fare...
appunto, sono una parte in causa, non sono i giudici

 appunto, sono una parte in causa, non sono i giudici
Nel DI non ci sono giudici..
MGOK

 Nel DI non ci sono giudici..
non far finta di non aver capito..gli USA sono parte in causa laddove
Zapatero si  è ritirato...è ovvio che agli americani chi si è ritirato
dall'Iraq sta sul cazzo, per cui il loro giudizio è irrilevante

 dall'Iraq sta sul cazzo, per cui il loro giudizio è irrilevante
Quindi la Spagna difficilmente usufruirà de supporto USA.. che
guardacaso è notevole e indispensabile...
MGOK

 Quindi la Spagna difficilmente usufruirà de supporto USA.
la SPagna è stata buttata fuori dalla Nato per aver fatto dispetto ai
notevoli e indispensabili USA? Non mi pare proprio...

 notevoli e indispensabili USA? Non mi pare proprio...
Non serve.
Esistono azioni molto più dannose e molto meno evidenti.
MGOK

On 1 Mag, 15:16, "Manuel Garcia O'Kelly"

per esempio?

 per esempio?
Non fornire ricambi per sistemi critici.
O ridurre il flusso di informative fra servizi segreti, ad esempio...
MGOK

 O ridurre il flusso di informative fra servizi segreti, ad esempio...
intanto i fatti dicono che gli attentati la Spagna li ha subito col
superamerikano Aznar al potere.

 notevoli e indispensabili USA? 
Ovviamente no essendo la NATO una organizzazione internazionale 
prevalentemente europea alcuni dei principali membri della quale - 
Francia, Germania, Canada e Turchia - non hanno partecipato fino 
dall'inizio all'invasione e occupazione dell'Iraq.
HRCF
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


Però non ti dicono s'è ci sia stata stretta nelle consegne dei ricambi
o nella trasmissione di informative.
Ovvero azioni di per se riservate ma pesanti.
MGOK

 o nella trasmissione di informative.
mi dicono che da allora altri attentati non ce ne sono stati, e se ci
fosse stata questa stretta Zapatero avrebbe tutto l'interesse a farlo
sapere pubblicamente, per mostrare che gli USA fanno le ripicche come
dei bambini piccoli...

 dei bambini piccoli...
Giovannino.. come al solito parli senza sapere un cazzo.
1. i ricambi arrivano come parte di contratti aggiuntivi e la loro
spedizione deve essere autorizzata dal governo, che così esercita la
propria politica.
2. gli scambi di informazioni sono dei baratti.. tu mi dai una notizia
e io in cambio te ne do un'altra (o te la darò in futuro).
In entrambi i casi, far uscire la notizia provocherà il blocco non
solo da parte degli USA, ma anche degli altri stati, che queste cose
le gestiscono in silenzio.
MGOK