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Titolo: Certo che viviamo in uno strano mondo

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3731647,00.html
Mubarak e Jimmy Carter: "la richiesta di riconoscere Israele come stato 
ebraico puï¿œ silurare le prospettive di pace".
Cioï¿œ, il minimo buon senso di richiedere che i palestinesi, come da 
carte del 1947, riconoscano che uno stato ï¿œ ebraico e l'altro arabo 
sarebbe negativo per la pace?
E' ovviamente, chiunque lo potrebbe capire, il minimo, indispensabile (e 
non sufficiente) presupposto di ogni possibile convivenza.
Davvero, si ï¿œ autorizzati a pensare le cose peggiori di fronte a certe 
stronzate. Un po' come se Israele pretendesse di accettare la 
prospettiva dei due stati, ma entrambi ebraici, uno per gli israeliani 
"residenti", uno per i coloni. E la chiamasse pace. Da non silurare. Guai.
La cosa che stupisce ï¿œ quanto il delirio piï¿œ assoluto, quando si parla 
di MO, e di Israele in particolare, sia diventato normale. E anche per 
persone di intelligenza medio-avanzata.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 ebraico può silurare le prospettive di pace".
In effetti IMO hanno ragione: i palestinesi forse non sono disposti a
fare un negoziato su queste basi...

 fare un negoziato su queste basi...
Se non sono nemmeno disposti a riconoscere che Israele sia lo stato 
ebraico e il nascituro stato sia quello palestinese, effettivamente non 
ci sono basi.
Come peraltro non ci sono mai state.
E' un fatto di realt� che si pu� serenamente riconoscere.


 E' un fatto di realtà che si può serenamente riconoscere.
Concordo. E il ganzo è che bastava poco per vedere se la proposta di
netanyahu era un bluff oppure no. Ma sarebbe costato ai palestinesi la
rinuncia ad un presupposto mitico della loro coscienza nazionale,
nonchè il venire a patti con la realtà. E come si sa i palestinesi non
riescono a venire a patti con la realtà. Neanche se gli conviene.
Oh, contenti loro... dopotutto mica ci vivo io oppresso dai
checkpoint, governato da una cleptocrazia rapace (o da una leggermente
meno rapace ma più aggressiva e rimediabatoste), e assediato da una
disoccupazione catastrofica...

 disoccupazione catastrofica...
Tutto sommato si pu� capire che la costruzione di uno stato non sia una 
priorit� di nessuno da quelle parti. Nessuno ha fiducia nella capacit� 
di governo dell'ANP, che peraltro costerebbe lo sforzo di rinunciare ad 
un bellissimo sogno, quello di cacciare i "sionisti": Il che in tempi 
grami contribuisce a riscaldare il cuore.
Lo Stato dovrebbe essere una priorit�, almeno formalmente, per la 
leadership, ma pare che nessuno se ne sia ancora reso conto.


 riescono a venire a patti con la realtà. Neanche se gli conviene.
State parlando di fatti supposti. Aspettate che il processo venga 
affossato, prima di tirar fuori i fazzoletti.
-- 
Baci,
Mony

 affossato, prima di tirar fuori i fazzoletti.
Ma il processo non verr� affatto affossato.
Solo che il processo non � quello che porta alla soluzione, ma alla 
perpetuazione, possibilmente incruenta (bench� economicamente onerosa) 
del problema. E'un processo ben noto, e a suo modo di successo per tutti.
La quadriglia mediorientale.


 La quadriglia mediorientale.
Dipende tutto dal coreografo. Stiamo a vedere...
-- 
Baci,
Mony

 Dipende tutto dal coreografo. Stiamo a vedere...
Senza ballo non c'� pi� bisogno del coreografo.
Da l� viene il resto, imho.


 Senza ballo non c'è più bisogno del coreografo.
A me sembra che stiano tutti allegramente andando avanti-e-indietro, 
come nella quadriglia classica. Vediamo se sono disposti a provare nuove 
figure oppure no.
-- 
Baci,
Mony

 figure oppure no.
Quello che io non vedo, a parte le buone intenzioni e la volont� di fare 
bene (che � un altro classicissimo ingrediente della quadriglia), � il 
nuovo ballo.
E il perch� si dovrebbe ballarne uno diverso da quello che piace a 
tutti. Forse, pi� che un coreografo, ci vorrebbero Bill Haley and the 
Comets.


 figure oppure no.
non so quale danza tu abbia visto, ma quella che è in corso da diversi
decenni vede gli israeliani avanzare proposte e i palestinesi
sottrarsi. Da Oslo in poi. (prima, c'è stato il periodo in cui i
palestinesi volevano scegliersi direttore ed orchestra).

 palestinesi volevano scegliersi direttore ed orchestra).
Infatti la quadriglia è una grande maturazione civile, in confronto al 
mulinare di clave.


 non so quale danza tu abbia visto,
Come dicevo, stiamo parlando di una danza ipotetica: al momento, si 
balla ancora la vecchia coreografia. Ma non c'è motivo per non credere 
che questa non possa cambiare.
-- 
Baci,
Mony

 non ci sono basi.
Ma non basta che IL sia riconosciuto *come Stato*? Come si organizza al suo 
interno, non saranno cazzi degli israeliani?
Namib 

 ebraico può silurare le prospettive di pace".
Un bastardo marpione su un fronte, dei cretini sull'altro.
Inizio a pensare che l'autolesionismo della leadership palestinese
e dei supporter non abbia limiti.

 Hai mai giocato a bridge? Siamo in piena auction. Vedremo poi i trick.
Io dichiaro quattro senza.


In effetti nessun altro paese al mondo chiede una cosa del genere.
Qui Israele sta operando uno "special pleading", ovvero chiede che si
inventi una norma  fatta apposta per lui - in Italia la si chiamerebbe
"lex ad personam".
La mia personale opinione sul discorso di Netanyahu è che l'unica vera
novità - la disponibilità a creare uno stato palestinese - è una
novità piccina, perché Netanyahu, da Capo del Governo israeliano, è
tenuto ad onorare gli impegni dei suoi predecessori; ed anche le
intese dei predecessori prevedevano la smilitarizzazione del futuro
stato palestinese.
Netanyahu ha solo cercato di far credere che il suo debito era il suo
dono.
Ciao.

 Qui Israele sta operando uno "special pleading", ovvero
ovvero stabilisce che si tratta di uno Stato ebraico. In cui vige la
Legge del Ritorno. Che non ti riguarda.

 Io dichiaro quattro senza.
Sei uno sborone.
-- 
Baci,
Mony

 interno, non saranno cazzi degli israeliani?
Non solo, se ovviamente quello che interessa è qualcosa che avvicini
alla pace e non alla revanche del nazionalismo arabo.
E' molto indicativo e _grave_ che, mentre si fanno le pulci a quanto
(persino) la DESTRA  israeliana, oggi, riconosce in principio una
soluzione a due stati (di cui uno arabo), si ignori bellamente il fatto
che persino i palestinesi MODERATI ritengono un AFFRONTO il principio
dell'esistenza di uno stato EBRAICO.
Già da sola questa sola cecità autoinflitta basterebbe a spiegare
l'incapacità di capire anche solo  in minima parte il conflitto
arabo-israeliano. 
-- 
Tb


Se i palestinesi fossero realmente interessati a trattare avrebbero
potuto dire: "Va bene riconosciamo IL come stato ebraico, ora
cominciamo a parlare delle colonie". A quest'ora Netanyahu sarebbe
nella merda.
Ma non c'è: non c'è perchè i palestinesi sono incapaci di una simile
lungimiranza. Nel 1947 avrebbero ottenuto dall'ONU il doppio o il
triplo di quanto pretendono ora, e l'hanno rifiutato. Nel 1964 non
erano sotto occupazione israeliana, è l'OLP è stata fondata in
quell'anno.
Netanyahu può contare sulla collaborazione dei suoi avversari.


ma lo hanno spiegato più di una volta: tutta Israele, per loro, è una
colonia.

 potuto dire: "Va bene riconosciamo IL come stato ebraico,
e perchè il riconoscimento dovrebbe essere unilaterale, visto che Bibi
non ha riconosciuto NESSUNO stato palestinese, dato che uno stato
senza confini ed esercito non è uno stato

 Netanyahu può contare sulla collaborazione dei suoi avversari.
...e usi categorie improprie: sono due aspetti complementari.
Suggerisco ancora di aspettare.
-- 
Baci,
Mony

 leadership, ma pare che nessuno se ne sia ancora reso conto.
Se non si sono occupati di creare uno Stato dal 1930 in poi non credo
che cominceranno adesso.

 Comets.
Quello abbronzato c'è.
-- 
Baci,
Mony

 colonia.- Nascondi testo citato
Sarebbe un approccio molto saggio se loro avessero Tsahal, un arsenale
nucleare, numerosi insediamenti in territorio israeliano e l'appoggio
della prima superpotenza. Nelle loro condizioni è da deficienti.
ma di fronte ai miti fondanti non c'è raziocinio che tenga...

 Netanyahu può contare sulla collaborazione dei suoi avversari.
Non avere una controparte negoziale è la enorme fortuna della destra
israeliana, ma anche un grande problema di Israele.
-- 
Tb

 Suggerisco ancora di aspettare.
Avresti detto lo stesso 4 o 5 anni fa. E infatti stiamo ancora
aspettando. I palestinesi hanno aspettato sotto Kadima-Labour e
aspetteranno sotto il Likud-YB, e sotto il governo successivo e così
via.

 Quello abbronzato c'è.
-- 
Tb

 arabo-israeliano.
Eh, � una cecit� diffusa, soprattutto fra palestinesi e israeliani.
Namib 

 nella merda.
In un certo senso hai ragione. Ma il discorso si pu� rovesciare: se N. fosse 
davvero intenzionato a trattare, perch� mai dovrebbe cominciare a porre un 
problema simbolico (cio� un problema che non ha alcuna rilevanza materiale: 
basta che i pal. riconoscano la legittimit� della controparte, poi la 
controparte � libera di fare la sua pol. int. ed est.) che *sa* essere un 
problema nel campo col quale dice di voler trattare? Se la dirigenza pal. 
fosse "laica", agirebbe come dici tu; ma a) non lo �; b) in questo momento, 
con la diarchia Fatah/Hamas, lo � meno di prima (e gi� prima non era una 
perla). I sostenitori dello status quo (nelle due parti) staranno 
festeggiando.
Namib 

 Eh, è una cecità diffusa, soprattutto fra palestinesi e israeliani.
E non slo fra loro, mi pare di capire...

Perché non è unicamente un problema di giurisdizione israeliana (già
abbondantemente risolto).
Ma è esattamente la cosa che i palestinesi attaccano da 100 anni
(persino surreale doverlo ricordare).
Quindi, se vogliono un accordo di pace e di buon vicinato è essenziale
accertare il fatto che non desiderino più attaccarlo e che nulla abbiano
più da rivendicare su questa materia.
Altrimenti c'è l'altra opzione: continuare nella loro straordinaria
campagna militare contro lo stato ebraico, fino alla Vittoria. Con tutte
le conseguenze collegate nell'immediato.
"perché chiedere allo stato israeliano "conferma" di questioni che sono
esclusiva pertinenza dello stato cisgiordano?"
Detta a rovescio è una assurdità evidente, no?
A quanto pare no.
Interessa continuare a rivendicare anche la "palestina occupata" detta
oggi Israele.
Una buona critica da rivolgere alla leadership palestinese, persa nel
delirio.
Però la Cusgiordanua deve essere judenrein per poter "decidere
autonomomante"
Suppongo allora che l'austria o il Giappone non siano stati, e questo mi
sorprende.
No. Scopro che per la leadership arafattiana lo stato cusgiordano
contunya a essere una tappa intermedia, verso un obiettivo finale al
quale si continua a non voler rinunciare.
Scopro anche che per l'osservatore pacato e democratico tutto ciò è
perfettamente giustificabile.
Ha una enorme imporranza materiale.
La pace su fa con chi non rivendica casa tua.
Non vogliono firmare, come hanno sottolineato.
Chiedergli di accettare il fatto ovvio che i due stati sono uno
palestinese e l'altro ebraico è un affronto. E questi sono i palestinesi
più "moderati".
Non falchi come Bibi.
 Non certo ad Hamas.
No. Gli israeliani e i palestinesi capiscono benissimo. Sono i cuori
dolci di qui che si ostinano a non capire una sega.
-- 
Tb

Il Mon, 15 Jun 2009 18:19:12 +0200, Mony Vibescu scrisse:

Certamente.

 Avresti detto lo stesso 4 o 5 anni fa.
No. Quattro o cinque anni fa non avrei comprato nemmeno il biglietto.
-- 
Baci,
Mony

 Namib
-- 
Tb

 No. Gli israeliani e i palestinesi capiscono benissimo.
Ok. Raccoglierrano quel che che seminano. Il problema non � europeo, e 
nemmeno americano.
Namib 

 Cisgiordania.
eggià, quei fantasmini su cui Bibi non ha detto una parola, il che
manda a puttane il presunto riconoscimento dello stato palestinese
(disarmato, senza confini).
Quando prendi il 50% dei voti nelle colonie, è difficile dire
qualcosa....

 Facce ride'.
Che gli è preso?
-- 
Tb

 Che gli è preso?
Dev'essere germogliata quella pianta di segale che...
-- 
Baci,
Mony

 Nice try, per un democratico.
un democratico sui generis. CHi crede al destino manifesto crede molto
poco nella democrazia.

 di palazzo.
Amichevolmente: non stai capendo un cazzo.
Tb
 
-- 
Tb

 Spiega pure con calma :))
Le elezioni non hanno nulla di democratico. Sono delle primarie interne
al regime, con candidati selezionati dalla Guida Suorema.
Poi chiaro che un popolo esasperato che vuole il cambiamento si
appropria dei pochi spazi che ci sono. Anche se sono fasulli. E lo fa in
modo incredibilmente coraggioso.
Ma, a meno che la situazione esca completamente di controllo, il
confronto in atto è e rimarra una questione di equilibri interni
all'oligarchia.
-- 
Tb

 No. Quattro o cinque anni fa non avrei comprato nemmeno il biglietto.
Irrilevante: la partita la giocano lo stesso.

 Irrilevante: la partita la giocano lo stesso.
Non rileva.
-- 
Baci,
Mony

 Non rileva.
Vi siete persi nelle metafore e non si capisce pi� un cazzo.
Per tornare alla base, credo si possa dire che Obama ha otenuto da Bibi 
una consistente modifica della posizione di partenza ideologica fin qui 
data per inscalfibile (e abbiamo una nuova posizione di partenza 
negoziale suscettibile di ulteriori cambiamenti).
Quello che rileva � soprattutto che il movimento � partito.
Dai palestinesi, per ora, non ha ottenuto assolutamente un cazzo, 
nemmeno una dichiarazione ovvia e scontata, che non vedo come una mente 
ragionevole possa rifiutarsi di condividere. Ossia che i due stati, come 
previsto nel 1947 saranno uno palestinese, l'altro ebraico.
Questi sono fatti oggettivi.
Sulla loro interpretazione possiamo farci centomila pipponi, seghe, e 
via discorrendo.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Non rileva.
Appunto.

 via discorrendo.
Esatto.
«Suggerisco ancora di aspettare» [auto-cit.]
-- 
Baci,
Mony

 un passo avanti che sa verrà rigettato dall'interlocutore.
Può darsi. Non credo che dall'ennesimo fallimento l'immagine di Obama 
ricavi molto decoro, ma non escludo che possa essere andata così.
-- 
Baci,
Mony

 �Suggerisco ancora di aspettare� [auto-cit.]
Aspettiamo da cent'anni. Come bluffatori hanno una resistenza non da 
poco. Speriamo di sopravvivere abbastanza per vedere la dichiarazione di 
partenza.


 sopravvivere abbastanza per vedere la dichiarazione di partenza.
Se non saremo noi, saranno i nostri figli.
-- 
Baci,
Mony

 Se non saremo noi, saranno i nostri figli.
Non vale.
Nel lungo periodo, prima o poi, succeder� tutto [semiorig.]


 Nel lungo periodo, prima o poi, succederà tutto [semiorig.]
Questo pure è vero. Ma io nutro fiducia anche nel breve, a meno che per 
"breve" non intendiate dopodomani.
-- 
Baci,
Mony