Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: idee ripugnanti espresse con coraggio

gnech, stigmatizzi il comportamento censorio dell'organizzazione che -
nonostante il suo coraggio- l'ha preso a calci in culo per le sue
affermazioni?
oppure ritieni che meriti ben altro rispetto?
http://tinyurl.com/3j5edjt
<:3)-


Ancora una volta dimostri di avere qualche problema con il
ragionamento e, forse, con la lingua italiana.
Rispettare il nemico che ha il coraggio delle proprie idee non
significa rinunciare a prenderlo a calci in culo.
Nel caso che riporti a non meritare rispetto sono i responsabili
del festival, che NON hanno il coraggio delle proprie idee: Von
Trier e 'persona non grata', ma il suo film resta in concorso.
Non mi sembra proprio che l'abbiano preso a calci in culo, dal
momento che č un regista ed č lě per un film, non in vacanza.
Torna a masticare surrene di porco, gaucho.
F.
-- 
"Spero di incontrarti Gnech. E di sputarti addosso. Dopo che mio figlio
ti avra' pisciato in testa." (Nahum su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 momento che č un regista ed č lě per un film, non in vacanza.
Nel film sono coinvolti anche attori, cameramen, montatori eccetera.
Esistono - se non erro - dei premi anche per queste categorie di persone.
Sarebbe imho stato profondamente ingiusto far pagare loro i deliri del
regista.
Potevano perň escludere il film dal premio per la regia, questo sě.

 Ognuno ha degli scompensi
signori, un esperto.

 Potevano perň escludere il film dal premio per la regia, questo sě.
Quoto.


 Quoto.
tanto non becca nulla. Un mio amico esperto di cinema sostiene che von Trier 
sia una bufala colossale.
E' vero?
--
"Proprio  per questo non puoi immaginare quanto piacere mi fa scoprire che
comprendi il dolore che quella cialtrona mi ha causato con le sue
gravissime offese".
Nahum a Benedetto Zaccaria su IPI

 Torna a masticare surrene di porco, gaucho.
la metti troppo sul personale, qual è il tuo problema, gnech?
<:3)-

 coraggio con cui le esprime) ha idee ripugnanti
imho ha grossa confusione in testa, e ce n'erano varie prove anche
prima delle idee ripugnanti

 prima delle idee ripugnanti
chi?
<:3)-


il nazi.

 via.
Vero.
Aggiungo che è un'ottima attrice e ha dato buona, anzi ottima prova di sé in 
contesti diversissimi.
Se ha lavorato bene sarebbe ingiusto non prenderla in considerazione per 
l'idea demenziale che Trier nutre del marketing.
dR

 l'idea demenziale che Trier nutre del marketing.
demenziale č dir poco. Fra l'altro č sempre ubriaco fradicio

 E' vero?
Altroché. Se ne è parlato in questi giorni anche qui e su IAMC


 la metti troppo sul personale, qual è il tuo problema, gnech?
Hai ragione al 100%
La cosa che mi ha infastidito è stata, sostanzialmente, la tempistica.
L'intervento a cadavere caldo, ecco. In quel momento non ti
attribuivo nulla di più di questo.
Dopodiché ti ho lasciato nel killfile, e una volta de-plonkato,
ho risposto malamente alla tua provocazione (sul fatto che "avrei
a cuore i rossobruni"). Ho esagerato, mi sono lasciato andare.
Visto anche il tuo comportamento attuale, più che civile, non posso che
chiederti scusa per il mio.
Ora però scusami ma devo andare a visitare il mio ex-paziente,
Toni. Sai, ha una riga di graffette nel culo.


 demenziale è dir poco. Fra l'altro è sempre ubriaco fradicio
Dice di essere depresso.
Sarà pure vero, chissà.
Berrà per dimenticare (comunque la Dunst, che immagino non abbia una gran 
voglia di vederlo, in queste ore, ha pienamente meritato).
dR 

 Altroché. Se ne è parlato in questi giorni anche qui e su IAMC
sì infatti Shapiro (è lui) ha specificato meglio, e da come lo descrive, 
direi che la cosa è piuttosto chiara.

 voglia di vederlo, in queste ore, ha pienamente meritato).
vero. Brava!

Quella di mio amico ti porterŕ solo grane :-)
Molti nemici, molto onore.
dR 

 Berrà per dimenticare
Come tutti.
-- 
Namib
"I should never have switched from Scotch to Martinis"
(ultime parole di Humphrey Bogart)

 Molti nemici, molto onore.
dipende dai nemici :-)))

 dipende dai nemici :-)))
certi li metti a tacere con una scommessa. Pure quelli previlegiati
dalla parentela.

 Toni. Sai, ha una riga di graffette nel culo.
la metti troppo sul personale, gnech.
qual è il tuo problema?
<:3)-


Peccato che la telepatia non funga.


 Peccato che la telepatia non funga.
manco le querele che secondo attendono chiunque segnali questo sito
http://www.fondazionearcadia.org/it/00002/page.html
  in cui il nome di
Guido Rossi [Presidente] compare accanto a quello di Alessandra Rossi
L.
Che chissa' se e' la Alessandra Rossi che posta da queste parti, che
ha perso la scommessa e che ha spedito denaro nei territori cosiddetti
occupati. Per due volte, a sentire lei.

 Guido Rossi [Presidente]
resta solo da dimostrare che dei 10.000 Guido Rossi che esistono in
Italia, quello sia quello più famoso


oh beh, si tratta anche di capire che mestiere faccia la Redfiddler.
Sembra possa postare su Usenet a qualsiasi ora del giorno come -dico
per dire, eh- la figlia del capo.

 E pensare che a me è piaciuto (merito di Emily Watson, forse).
Anche lo scampanamento? :-)
C'è sempre un margine per il gusto personale.
Comunque per me l'unica cosa buona, a volercela trovare, è proprio la 
Watson. Non sceglie male le attrici, imho.
Bjork (mi hanno fatto notare che non è professionale; è vero, ma a me è 
piaciuta lo stesso), la Kidman, la Gainsbourg (non conosciutissima fuori di 
Francia, o conosciuta solo di recente; ma è stata la musa di un sacco di 
cinematografia post-rohmeriana) adesso l'ottima (e bellissima, imho) Dunst.
dR 

 oh beh, si tratta anche di capire che mestiere faccia la Redfiddler.
un mestiere che delizia le orecchie degli ascoltatori. Non direi lo
stesso delle tue parashot

 un mestiere che delizia le orecchie degli ascoltatori.
cioe'?

 Sembra possa postare su Usenet a qualsiasi ora del giorno
da quale pulpito viene la predica


Scusi, lei chi sarebbe?
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 da quale pulpito viene la predica
beh, io posso postare su Usenet a qualsiasi ora del giorno. Il mio
lavoro me lo permette. Evidentemente anche Alessandra Rossi svolge un
lavoro che le permette simile liberta'. O magari no, ha solo le
parentele giuste.

 manco le querele
Ma mi dispiace di più per la telepatia.


 Ma mi dispiace di più per la telepatia.
vorra' dire che sarai costretto ad altri mezzi, per entrare in
contatto con le decine di migliaia di ebrei per cui Israele non e'
cosi' importante.
A proposito, ti risulta che usino internet? Siccome sono decine di
migliaia, ci saran certo dei siti web con cui esprimono le loro
posizioni universaliste.

 Scusi, lei chi sarebbe?
lampeggia, saranno le frecce.

 cosi' importante.
1. Sono un sostenitore convinto della legittimità e del diritto di IL ad 
esistere. Ci mancherebbe altro.
2. Sono altresì convinto che la natura ebraica di IL, visto che è 
fissata nella Basic Law, sia un dato di fatto.
3. Un analogo della legge israeliana sul ritorno non mi piacerebbe nel 
MIO Paese (sono per il criterio liberale per cui chi lavora e paga le 
tasse in un luogo abbia il diritto alla cittadinanza di quel luogo), ma 
ho imparato (prima non la pensavo così; e sbagliavo) a capire che ha un 
senso importante (ma discutibile, come tutto) per IL.
4. IL ha tutto il diritto di difendersi dal terrorismo (e, ovviamente, 
anche sul piano militare; atomica compresa), e trovo anzi che alcuni 
attentati anti-israeliani (gli accoltellamenti di bambini in primis) si 
avvicinino a quel che chiamerei "diabolico", se credessi al demonio e/o 
a dio.
Detto questo, il numero di ebrei per cui IL è tanto importante da 
andarci a vivere stabilmente è largamente (e comprensibilmente) 
inferiore al numero di coloro che (come te, per dire) vivono 
tranquillamente (e magari felicemente, perché no?) altrove. Poi, 
donazioni, finanziamenti, associazioni, scoutismo, canti, etc. etc., ma 
la stragrande maggioranza degli ebrei preferisce non vivere in Israele. 
Significherà qualcosa? E' così disdicevole rimarcarlo? Non è 
semplicemente "scegliere con i piedi"? Io sono inguaribilmente 
illuminista, e detesto cordialmente tutta la fuffa etnica e religiosa 
(peggio ancora se etnico-religiosa). La detesto *anche* nel caso di IL, 
ma la trovo particolarmente pericolosa nel caso europeo, che mi riguarda 
personalmente. Dissenti? Ok. Ne hai facoltà. Ne ho anch'io qualcuna, 
però. Non sei d'accordo? Vaffanculo. Cordialmente, s'intende.


 Dissenti?
 Pongo solo domande. Queste centinaia di migliaia di ebrei per cui
Israele e' poco o nulla importante, dove stanno? Te li sei inventati?
Oppure non si esprimono via Internet per ragioni che Persio ha
delucidato: Il famoso "terrore sionista"..?

 Israele e' poco o nulla importante, dove stanno?
Quei milioni (e non centinaia di migliaia) di ebrei per i quali IL non è 
tanto importante *da risiedervi* (cosa del resto fisicamente 
impossibile, per tutti: credo che gli ebrei siano qualcosa come 13-14 
mln) sono fuori di IL. Non mi sembra un concetto offensivo. E, in fondo, 
è la semplice verità.


 *da risiedervi*
davvero? Dunque tu hai parlato con un campione significativo di ebrei
indifferenti verso Israele (che pero' non riescono a trovare voce via
web) e di cittadini israeliani residenti all'estero e sei quindi
assolutamente sicuro che risiedono fuori da Israele per loro sfizio e
non, putacaso, perche' si trova piu' facilmente il lavoro che
preferiscono fare?
Curiosita', con quanta di questa gente hai parlato, per essere cosi'
sicuro della loro massiccia esistenza?

 tranquillamente (e magari felicemente, perché no?) altrove.
non è vero che è "largamente inferiore", ci sarà un 20% di differenza,
in continua diminuzione.
<:3)-

 gli italiani della diaspora addirittura votano.
Questo è vero. C'è da dire che il progetto originario pretendeva di 
estendere il voto anche a Italiani in via molto presuntiva. Poi, per 
fortuna, si sono ridotti a più miti consigli.
-- 
*Sunspot*
Life is a beautiful, magnificent thing, even to a jellyfish.

 Questo è vero.
representation without taxation.
<:3)-


Piccola osservazione aggiuntiva.
La maggior parte degli ebrei del mondo vive in Israele. O comunque Israele
è il paese in cui vivono più ebrei.
Considerando la storia ebraica, con particolare riguardo alla dustribuzione
della popolazione solo qualche decennio fa, è difficile non restare
impressionati. Ed è un ben strano mondo quello in cui vive chi ignora o
cerca di sminuire questo fatto.


 in continua diminuzione.
Mi sembra 7,5 mln (pop. di Isr.) su 13 (o 14) mln. (ebrei nel mondo). Mi 
sbaglio?


 representation without taxation.
Una cosa deprecabile. Ma molto diffusa anche sul suolo patrio.


 sbaglio?
credo che fuori di israele ci siano meno di 8-9 milioni.
<:3)-


Perché? Visto che percepite chiaramente di esistere come popolo, ora che 
c'è anche uno stato mi sembra consequenziale che andiate a vivere lì. 
Per lo meno, chi non si sente particolarmente legato ai posti dove si trova.



E oltre cinque (il sette per cento in meno di quanti ve ne siano in 
Israele — dati del 2 010) sono negli Stai Uniti. E, come direbbe Nahum, 
votano. Per chi, poi, non è dato saperlo.


 Perché?
per lo strapotere delle organizzazioni "sioniste", che impediscono
l'immigrazione a chiunque possa criticare il governo.

 dovrebbe averli altrove.
in molti Stati funziona diversamente.
http://itempieleidee.blogspot.com/2008/06/costituzioni-confini-e-ritorni.html
Ah, la realta'...

 
Perché non si è mai assistito a flussi migratori di minoranze stanziate da
qualche parte verso un "loro" stato nato da qualche altra parte. L'inerzia
della vuta quotidiana è sempre più forte dell'attrazione nazionale.
Che sia successo in questa misura per gli ebrei e Israele testimonia una
relazione strettissima ed eccezionale, non certo l'opposto.


 relazione strettissima ed eccezionale, non certo l'opposto.
il tempo perso a discutere con Namib mi ha convinto della inutilita'
di cercare di spiegare ai gentili in cosa consiste il nostro legame
con la terra di Israele.


Non generalizziamo...


 della vuta quotidiana è sempre più forte dell'attrazione nazionale.
È anche vero che Israele presenta attrattive materiali migliori di 
un'armenia o di una bosnia. Il che, tra l'altro, rende ancora più 
misterioso il motivo per cui gli Ebrei non dovrebbero tornare in Israele.


 Ebrei non dovrebbero tornare in Israele.
Vabbuò....



A parte che la mia curiosità è diretta esattamente nel verso opposto, a 
casa mia si suole iniziare l'analisi dei fallimenti comunicativi con il 
porsi domande sull'efficacia della propria esposizione prima che sulla 
capacità ricettiva altrui...



Ti fai destabilizzare con troppa facilità.


 casa mia si suole iniziare
e vabbe', noi ebrei leggiamo al contrario.

 Ti fai destabilizzare con troppa facilità.
In questo momento non ho tempo di capire.
Ma sono abbastanza stabile.


 Non generalizziamo...
e' esattamente come spiegare la milah. O il mikwe.
Se il tuo interlocutore e' europeo, considera sempre tutta questa roba
il residuo di un culto barbarico ed e' disposto a concederti
eventualmente delle benevole eccezioni - ma in linea di principio ogni
legame tra terra e popolo dovrebbe risolversi prima con l'abitarvi e
poi con il federarsi e far cadere i confini nel nome
dell'universalismo della cultura E il cazzo andrebbe lasciato intero,
nel nome della bonta' della natura.
Se l'interlocutore e' americano, ritiene in linea di massima che tutte
e tre le faccende, terra, genitali e uso della acqua piovana,
rientrino nel tuo personale modo di ricercare la felicita', e non
rompe le palle piu' di tanto.
E questo esaurisce il quadro - nel senso che gli interlcutori estremo-
orientali non la vedono in maniera tanto diversa dagli americani,
mentre quelli africani non hanno piu' una grande opportunita' di
inteloquire, data la rapida scomparsa delle conunita ebraiche
dell'Africa meridionale. Un capolavoro della fantastica ideologia
universalista europea.

 preferiscono fare?
Come tutti. Mica c'è qualcosa di male, nel risiedere fuori o dentro IL. 
Ognuno risiede dove vuole. E' a te che sembra significativa una scelta 
piuttosto che un'altra.


 nel nome della bonta' della natura.
Questo è vero oltre ragionevole dubbio — sia che gli Europei la pensino 
in questo modo, sia che questo modo sia l'unica descrizione possibile 
dell'evoluzione dei rapporti tra stati e tra persone. Ciò posto, rimane 
il fatto che qualsiasi Europeo senziente dovrebbe trovare naturale che 
un popolo se ne vada a vivere nel suo stato, così da «abitarvi e poi 
[risolvere il legame con la terra] con il federarsi e far cadere i 
confini nel nome dell'universalismo della cultura.» E, di fatto, tolte 
poche e poco specchiate eccezioni, è così. Càpita, magari, che qualcuno 
particolarmente ottimista possa chiedere a Israele di saltare alcuni 
passaggi e riunirsi nell'universalismo sia pure precariamente già 
esistente. Ma se dev'essere considerato offensivo, si può persino fare 
in modo che non càpiti: mica ci si è evoluti per nulla.


 popolo se ne vada a vivere nel suo stato, 
Visto che (a parte il caso di Israele) ciò non è mai successo, qualsiasi
europeo senziente troverebbe naturale che accada una cosa che invece non
accade.
Forse, più che senziente, si potrebbe definire europeo pirla.


 in modo che non càpiti: mica ci si è evoluti per nulla.
In fondo, molto semplicemente, ogni Stato (ed ogni popolo) farà quel che 
vuole, secondo le procedure decisionali che si è (hegelianamente) 
scelte. Lasciando alla sovrana libertà degli individui il giudizio (non 
certo vincolante, per quello Stato o per quel popolo) sulle diverse 
strade scelte dai diversi attori. Nessuno di noi risiede in Iran, o 
conosce il rapporto che lega gli iraniani alla loro terra, eppure non ci 
sembra offensivo definire la scelta (in senso hegeliano) iraniana una 
gran cazzata (sulla base dei nostri parametri politico-culturali e 
amministrativi). Rispetto (hegelianamente) chi rivendica un particolare 
legame con una specifica parcella terrestre di 
sassi/fiumi/bestie/piante, ma rivendico il mio diritto di non aver di 
questi legami. Questo mica significa che intenda favorire nel mio Paese 
("mio" in senso amministrativo) i partiti che decidano di muover guerra 
ai rivendicanti-sassi. Facciano pure come la credano, ché io continuerò 
a pensarla come la credo. Mi sembra equo. O no?



Cosa, di preciso, non accade nonostante sia naturale che accada?


 Si esprimono non abitando in IL.
e tu naturalmente sai il perche': perche' a loro di Israele non
importa moltissimo. Diciamo che per loro (che poi sono la maggioranza,
nevvero, degli ebrei) quello Stato potrebbe anche scomparire, o
Burgianamente trasformarsi in regime arabo.
Pero' non e' dato sapere su cosa esattamente si basi questa tua
convinzione dal sapore stalinista.

 dell'evoluzione dei rapporti tra stati e tra persone.
questa invece e' una scempiaggine. Gia' falsificata in era
ellenistica.


Mi sembra una posizione molto europea, frutto di un'evoluzione culturale 
pluri-millenaria che non posso non condividere.



Che popoli vadano ad abitare nei "loro" stati, una volta fondati. Mi
sembrava che ci fossimo già sufficientemente diffusi.


 ellenistica.
Il problema è che non mi chiamo Tolomeo. Qualcosa significherà.



E gli Europei lo trovano naturale?


 Ebrei potessero avere il loro stato.
per esempio bloccare l'immigrazione?


O inventare i carri armati per difenderlo.


 Israele — dati del 2 010) sono negli Stai Uniti.
spannometricamente direi:
israele 5.5-6 milioni
usa 5-5.5 milioni
ex-urss 1-1.5 milioni
europa occ. <0.5 milioni
america lat. <0.5 milioni
resto del mondo, pochi.
<:3)-

 convinzione dal sapore stalinista.
Semplicemente, è una "convinzione" che non ho espresso, come puoi 
agevolmente verificare.


 E sì che lui ci è nato, in Israele
anche Abu Mazen.


Europeanamente, no.


 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!

con la terra di Israele.
Ahahahhahah! Mi fai morire dalle risate!


 O inventare i carri armati per difenderlo.
storicamente non accurato. I carri armati sono stati inventati con
altro scopo.
Invece, il blocco dell'immigrazione ebraica e' stato inventato con il
preciso scopo di impedire agli ebrei di esercitare un diritto.

 storicamente non accurato.
Ma tatticamente efficiente.


 Ma tatticamente efficiente.
il blocco dell'immigrazione ebraica, invece, non ha funzionato. Non
che i governi europei fossero felicissimi, eh.

 Non che i governi europei fossero felicissimi, eh.
I ‘What If’ sono divertenti ma tendono a portare a conclusioni bizzarre. 
Io noto che l'evoluzione europea ha condotto alla Shoah e  gli Ebrei ad 
avere un loro stato. E che sia la Shoah che l'esistenza dello stato 
degli Ebrei hanno contribuito all'evoluzione europea.


 gli Ebrei ad avere un loro stato.
direi che questa e' piu' una conseguenza dell'evoluzione interna agli
ebrei stessi. Evoluzione che i governi europei non guardavano con
molto entusiasmo.

 ebrei stessi.
Che c'è stata perché c'è stata l'evoluzione europea. E alla quale, tra 
l'altro, gli Ebrei hanno contribuito fattivamente, mentre si evolvevano 
internamente. (Come se gli Ebrei europei non fossero Europei, ma questo 
è un discorso che affronteremo in un altro momento...)


 Vaticano non avessero provato a bloccare l'immigrazione ebraica
Aha. Quindi ci hanno provato.


Mai sostenuto il contrario: era esattamente la cosa da fare allora per 
trovarci oggi come siamo.
PS Io pattino ma tu, a furia di tagliare in modo forsennato, rischi un 
capitombolo.


 di uno Stato invaso dall'Italia negli anni Trenta.
ROTFL. Sei impagabile.
F.
-- 
"Spero di incontrarti Gnech. E di sputarti addosso. Dopo che mio figlio
ti avra' pisciato in testa." (Nahum su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 molto entusiasmo.
Quindi secondo te la Shoah non ha avuto alcun peso nella nascita
dello Stato d'Israele? E' solo il risultato di un'"evoluzione interna
agli ebrei"^


 dello Stato d'Israele?
qualcuno ha chiesto la tua opinione in proposito?

 Quindi seco
Ti dispiace pattinare un passo indietro, senza far domande?


 Mai sostenuto il contrario:
bene, allora concordiamo. Dall'Europa sono venute tante cose, ed anche
una significativa opposizione al diritto degli ebrei alla
autodeterminazione [1]. Come se l'esercizio di questo diritto
(riconosciuto dalla Societa' delle Nazioni e dall'ONU) debba essere
legato a sacrifici, rinunce e condivisioni, insomma mai un diritto
pieno, come quello di altri popoli.
In Europa c'e' questa strana idea secondo cui agli ebrei, insomma,
occorre porre limiti. Altrimenti l'ordine naturale e sociale crolla.
Oh, BTW, sono gli europei i piu' accesi sostenitori della
autodeterminazione palestinese, nevvero? Piu' degli americani e
probabilmente, piu' dei palestinesi stessi.
[1] quando e se i nazionalismi europei siano fonte di ispirazione per
il sionismo e' ovviamente un'altra faccenda. Personalmente non ho
alcun problema ad ammetterlo, ma non riporta in vita le vittime
dell'antisemitismo europeo.

 ROTFL. Sei impagabile.
Vuoi negare che l'Italia abbia invaso l'Albania?

 qualcuno ha chiesto la tua opinione in proposito?
Leggi meglio, sono io che la sto chiedendo a te.


 nulla.
Un ottimo riassunto della storia del mondo.


 dell'antisemitismo europeo.
Nessun progresso è in grado di rimediare ai danni precedenti al suo 
arrivo: è una verità universale.


 anche Abu Mazen.
Giusta osservazione.
