Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: insomma, il blocco di Gaza e' legale

Lo dice l'ONU, eh.
http://www.bicom.org.uk/news/news-archive/un-report-concludes-gaza-blockade-legal--criticises-idf-response

 
http://www.bicom.org.uk/news/news-archive/un-report-concludes-gaza-blockade-legal--criticises-idf-response
Più modestamente l'avevo detto anchio. L'ultimo rapporto ONU lo trovo 
corretto ed in linea con quanto sostenevo al tempo: blocco legale, 
reazione esagerata.
PP


Io invece continuo a trovare i rapporti UN fortemente biased.
Mi fa piacere che venga riconosciuta una cosa peraltro evidente e ovvia
come la legalità del blocco. Trovo però molto peculiare che il modo
proporzionale di implementarlo, secondo l'ONU, sia lasciare linciare da una
folla di scalmanati jihadisti dei soldati che stanno svolgendo il loro
legalissimo compito, senza nessuna violenza (che non sia difensiva e
successiva all'aggressione).
Sarebbe interessante una approfondita spiegazione di come l'illustre panel
avrebbe tratto d'impaccio i soldati dalla teppaglia di
sprangatori/accoltellatori (e con ogni probabilità sparatori)
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 sprangatori/accoltellatori (e con ogni probabilità sparatori)
Tra lasciarsi linciare e sparare ci sono delle gradazioni, no? Non è il 
primo arrembaggio in mare a gente ostile con armi di fortuna della 
storia. Un grande classsico è ad esempio la manichetta d'acqua ad alta 
pressione per spazzare il ponte. O una rete di cavi d'acciao sulle eliche.
PP

 reazione esagerata.
Chiamiamola pure criminale, suvvia.

 manichetta d'acqua ad alta pressione per spazzare il ponte. O una rete di cavi d'acciao sulle eliche.
Già.

 Chiamiamola pure criminale, suvvia.
Non mi ci avventuro. dipende molto dalle circostanze esatte se è stato 
un incidente o un crimine, o entrambi. Sicuramente è stata presa una 
decisione stupida e incompetente ad un livello superiore di quello dei 
soldati che si sono calati sul ponte di quella nave, e forse anche loro 
hanno preso decisioni sbagliate. Però a chi racconta che sono arrivati 
sparando non ci credo per nulla. Insomma, se in cento attacchiamo 10 o 
20 Carabinieri con mazze e catene, scommetti che moriamo in diversi?
PP

 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!

 Non mi ci avventuro. dipende molto dalle circostanze esatte se è stato un incidente o un crimine
Io partirei dalle circostanze: arrembaggio in acque internazionali.
Per me è un atto di pirateria.
Reagire a un arrembaggio da parte di truppe d'elite è pragmaticamente stupido, ma comprensibile
in una situazione concitata e date le condizioni al contorno.
Restano una serie di ulteriori dettagli, come i colpi sparatia bruciapelo, il sequestro di tutto
il materiale audio-video che avrebbe potuto confutare la versione ufficiale israeliana eccetera.
Io sula valenza del diritto internazionale sono decisamente scettico ma, insomma, non cerchiamo
di ammantare con i crismi della legalità quello che è stato un brutale atto di pirateria, atto
a generare terrore nei posteri.

 a generare terrore nei posteri.
Come peraltro la stessa esistenza dello Stato ebraico.

 pressione per spazzare il ponte. O una rete di cavi d'acciao sulle eliche.
Questa è un'altra questione, che non ha nulla a che vedere con l'uso 
esagerato di forza ma piuttosto con la *sottovalutazione* della 
pericolosità degli imbarcati sulla Mavi Marmara, che hanno creato una 
situazione in cui i soldati sono stati aggrediti e messi nella 
condizione di difendersi con le armi che avevano o venire fatti a pezzi.
Se si dice che la pericolosità dei jihadisti è stata sottovalutata, e 
che la nave andava affrontata come un vascello pericoloso e ostile, e 
non come una nave di pacifisti, sono d'accordo.
Se invece si dice che i soldati israeliani hanno fatto uso eccessivo di 
forza, vuol dire che l'uso* non* eccessivo prevede che dei soldati 
israeliani non abbiano diritto di difendersi legittimamente e possano 
essere fatti a pezzi mentre svolgono una operazione che è loro pieno 
diritto e dovere compiere.
Io non lo trovo proporzianato.
Invece ritengo corretto e proporzionato che, nel caso disgraziato che 
un'operazione di polizia legittima (e piuttosto di routine) finisca in 
una bolgia con morti e sparatorie, i morti siano dalla parte di chi ha 
aggredito e cercato di linciare chi stava facendo il suo dovere. E mi 
rallegro che dei servitori dello stato se la siano cavata con ferite 
gravi ma curabili.
Poi andrei a cercare chi li ha messi in quel casino in quel modo.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 un incidente o un crimine, o entrambi.
MY faceva notare che Israele, in questo bizzarro processo, e' stato
riconosciuto innocente di quattro capi di imputazione su cinque.
Significativo che, anche in  questo thread, la attenzione si concentri
solo sul quinto.
http://www.yourish.com/2011/09/01/14977
Viene davvero da riderci sopra
http://www.yourish.com/2011/09/01/14983

 solo sul quinto.
In questo caso è la mia attenzione.
Per quanto sia una esperienzaa quotidiana, trovo sempre abbastanza 
seccante che il comportamento corretto, legittimo e proporzionato 
riconosciuto a un soldato israeliano sia quello di farsi fare a pezzi 
senza difendersi. Oltre questo, tutto diventa eccesivo.
Ciò avviene persino quando (come in questo caso) non si può fare a meno 
di riconoscere che il militare stava svolgendo un compito legittimo, 
legale, rispettoso del diritto internazionale, e senza alcuna violenza, 
intimidazione, brutalità tipicamente ebraica o "sionista" o altre 
cazzate. (tranne la violenza con cui ha dovuto difendere la sua vita e 
quella dei suoi compagni).


 Poi andrei a cercare chi li ha messi in quel casino in quel modo.
Io preferisco guardare le cose con un minimo di prospettiva e
comparare l'esito della Flottilla 2 con quello della Flottilla 1. Mi
sembra un eccellente caso (tra i molti) in cui in Israele si e'
imparato dai propri errori. Dopo di che, via ai concorsi di
decapitazione; che se non vengono portati a termine una ragione ci
sara'.

 cazzate.
tipo: "nazionalista" ?

 perfettamente legittima
Legittima rispetto a cosa?
Spiegatemi, davvero, come un abbordaggio in acque internazionali non si
configuri come un atto di pirateria, perché non ci arrivo.

 configuri come un atto di pirateria, perché non ci arrivo.
La storia della pirateria è  semplicemente risibile dall'inizio.
I blocchi navali si fanno rispettare così. Ogni momento è buono, dalla 
partenza in poi, per fermare navi che abbiano intenzione di forzare un 
blocco dichiarato e  notificato.
Sulla legalità di questo particolare blocco ci sono chili di carta, 
dalla commissione internazionale nominata da Israele (che imho ha fatto 
uno splendido lavoro) a, credo, questo papiretto onussiano. Ma anche 
altri precedenti sempre di provenienza onussiana.
Non c'è alcun dubbio sulla legittimità dell'azione.
Si eccepisce sul come (eccepisco anch'io, se è per questo, ma ovviamente 
con argomentazioni e finalità diverse)


 Si eccepisce sul come (eccepisco anch'io, se è per questo, ma ovviamente con argomentazioni e finalità diverse)
Appunto, si poteva fare diversamente, invece ci son stati 9 morti.
Io mi interrogo sul perché di tale scelta e le risposte che mi do non
mi piacciono affatto.


.

 Viene davvero da riderci sopra
gli assassini non ridono, ghignano. Ridere è un atto umano



Gli israeliani dovrebbero avere capito che non bisogna beccare alle
provocazioni e questa era una provocazione bella e buona, aggravata
dalla presenza di fanatici votati al martirio.
A quanto pare, una certa opinione pubblica pretenderebbe che gli
israeliani si lascino massacrare senza reagire.

 mi piacciono affatto.
Non posso entrare nel merito delle tue risposte.
Ma anche a me non piace che la vita di soldati venga rischiata 
mandandoli a fermare una nave carica di violenta teppaglia jihadista 
come se fosse una normale nave pacifista. Almeno quattro hanno rischiato 
seriamente di rimetterci la pelle. E con un po' di prudenza in più si 
sarebbe potuto evitare sia questo che la immane rottura di coglioni di 
un incidente internazionale, cioè esattamente quello che che cercava chi 
ha organizzato quellla bella nave, carica di fanatici assatanati e vuota 
di aiuto umanitario.
E' lo stesso rilievo che ha fatto la commissione di inchiesta israeliana.
Per quanto mi riguarda ne sono soddisfatto, e mi sarebbe piaciuto che 
per questa negligenza saltasse qualche stelletta.



E Bombacci e' davvero terrorizzato. Da buon coniglietto.

 Per quanto mi riguarda ne sono soddisfatto, e mi sarebbe piaciuto che per questa negligenza saltasse qualche stelletta.
E invece no.
Sarà un caso?

 israeliani si lascino massacrare senza reagire.
Non è certo il mio caso, mati domando: chi avrebbero potuto massacrare, di preciso, coloro
che erano a bordo di quella nave?

israeliani si lascino massacrare 
ehm....sono stati i soldati israeliani che hanno assaltato la nave, eh.
-------------------------------------------------------------------	
uomo bianco parla con lingua biforcuta.
il Diamat è la spiegazione di tutte le cose

E Bombacci e' davvero terrorizzato
da chi, da un paranoico certificato che posta Fox news e titola "la verità
su Israele"? 


 da
dall'esistenza dello Stato ebraico.

dall'esistenza dello Stato ebraico.
e perchè mai? Un rifugio per i paranoici certificati male non può fare di sicuro.


 e perch mai?
perche' ti intendi poco di ebraismo, di storia e di emancipazione.

 Sarà un caso?
Non lo è. Per quanto quello israeliano sia uno degli eserciti più 
efficaci nell'autoanalisi, è pur sempre un'organizzazione con la 
tendenza ad autodifendersi.


Il 02/09/11 18:31, whiplash ha scritto:

Ad esempio quei quattro soldati gravemente feriti.


 Ad esempio quei quattro soldati gravemente feriti.
La domanda completa era "se fossero arrivati a destinazione", mettiamola così.

 in una situazione concitata e date le condizioni al contorno.
E' incomprensibile in quanto stupido, legalità a parte. Sulla 
possibilità che sia stato un incidente pesa il fatto che molte altre 
navi sono state fermate newgli anni dalle IDF, navi cariche di attivisti 
come anche cariche di armi, senza mai incidenti del genere. Per non 
parlare delle altre navi della flottiglia.
PP

Il 02/09/11 19:14, whiplash ha scritto:

Penso che possiamo d'accordo sul fatto che lo scopo della flottiglia non 
era fornire aiuto urgente alla popolazione di Gaza (infatti la MM non 
portava aiuto umanitario, e in ogni caso ci sono mille altre vie più 
efficienti e operanti per chi voglia portare aiuti a Gaza) ma "bucare" 
il blocco e come obiettivo finale farlo cadere o renderlo inoperante (il 
che comporta di per sé la caduta anche legale del blocco, che non esiste 
e non si può fare osservare se non opera effettivamente).
Quindi, il viaggio della flottiglia era una risposta a una azione 
bellica (il blocco). Tutti i danneggiati sono quelli messi in pericolo 
dalla guerra di Hamas. Guerra che è combattuta da parte israeliana anche 
o principalmente con il blocco


 Poi andrei a cercare chi li ha messi in quel casino in quel modo.
Non è stato fatto, AFIAK.
PP

Il 02/09/11 19.51, whiplash ha scritto:

SE il bvlocco è legale non è pirateria. Non solo, le navi militari in 
acque internazionali hanno diritto d'ispezione. Se ci pensi la ragione è 
ovvia.
PP

 acque internazionali?
Non ti pare di essere in piena contraddizione?
PP

 Il punto è proprio lì: puoi anche attuarli in acque internazioali, ma contro chi?
Contro le navi che si dirigono verso la costa bloccata. E' un grande 
classico del DI, con precedenti a sfare.
PP

 SE il bvlocco è legale non è pirateria. Non solo, le navi militari in acque internazionali hanno diritto d'ispezione. Se ci pensi la ragione è ovvia.
Sì, ho detto una cazzata, in effetti.

 Contro le navi che si dirigono verso la costa bloccata
In una situazione di guerra internazionale.
Il busillis, alla fine, è proprio legato al fatto che è una situazione inedita
e non codificata.

 e non codificata.
In questi casi ci si rifà ai precedenti, e i precedenti quelli sono.
Il mio punto è che 9 civili morti durante un'operazione d'ispezione di 
navi neutrali richiedono un processo, che stabilirà cosa e perchè è 
successo. Se per assurdo dipendesse da me darei la parola alla 
competente corte israeliana.
PP

 Sì, ho detto una cazzata, in effetti.
Capita a tutti, a me meno :P
PP

 di ammazzare 9 persone armate di bastoni.
dopo essersi calati -da un elicottero- su una nave in corda doppia, ritirarsi significa nuotare molto bene (in assetto da combattimento) oppure essere in grado di risalire sull'elicottero molto velocemente.
imvho, erano con le spalle al muro, non c'era possibilità di ritirarsi per chi era già sulla nave.
<:3)-

Se per assurdo dipendesse da me darei la parola alla competente corte israeliana.
Quoto.
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


Infatti.
Non è assolutamente rilevante la bandiera della nave (che avrebbe anche
potuto essere israeliana)


 Non è stato fatto, AFIAK.
No, infatti.



hai detto un'altra cazzata.
" The Panel notes in this regard that the uncertain legal status of
Gaza under international law cannot mean that Israel has no right to
self-defence against armed attacks directed toward its territory."

 >>>>>>
http://www.bicom.org.uk/news/news-archive/un-report-concludes-gaza-bl.
..

Anche di partenza calare soldati armati di armi da fuoco (e senza
un'opzione non letale) su di una nave carica di Carli Giuliani
rischiava di provocare il morto.
A prescindere che poi fossero wannabe jihadisti.
Da decenni la celere ha smesso di mitragliare i manifestanti, anche se
violenti. Manganelli, lacrimogeni et similia bastano a lla bisogna.
Il blocco era legittimo? Sì. L'abbordaggio è stato un disastro?
Parimenti Sì.
Lo si ammetta serenamente: negare che si sono fatte le cazzate è da
palestinesi.

 self-defence against armed attacks directed toward its territory."
e che ci fosse un attacco armato contro il territorio di Israele, IN
ACQUE INTERNAZIONALI, da dove lo si deduce?

 wrote:

.

 Pagliaccio. Anche le SS lo erano.
e chi mettevano sotto processo? Le SS che non avevano ammazzato tutti
gli ebrei di competenza?

 dopo essersi calati -da un elicottero- su una nave in corda doppia, ritirarsi significa nuotare molto bene (in assetto da combattimento) oppure essere in grado di risalire sull'elicottero molto velocemente.
Calarsi su dei gommoni o altre imbarcazioni?
PP

Il 03/09/11 02.03, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

Beh certo, anzi di solito le navi fermate per ispezione ed eventuale 
sequestro sono neutrali. A quelle nemiche si spara.
PP

Il 03/09/11 02.03, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

Beh il mio punto è questo: è evidentemente successo qualcosa di grave, 
quindi ci deve essere un processo.
PP

 Calarsi su dei gommoni o altre imbarcazioni?
a quel punto tanto valeva arrivarci sui gommoni, ma forse l'abbordaggio sarebbe stato meno agevole.
i filmati li ho visti parecchio tempo fa, e -per quel che mi ricordo- c'erano sì un paio di lance ma erano lontane e, in ogni caso, le murate della mm non erano sufficientemente basse come per poter passare da una imbarcazione all'altra.
imvvho, semplicemente non era prevista una via di fuga.
e direi -tutto sommato- correttamente, in quanto date le forze in campo non era pensabile che un manipolo di pirla potesse mettere in fuga un commando.
infatti non l'ha fatto.
poteva essere previsto che il manipolo di pirla avrebbe preso a bastonate il commando?
visto che è successo, tecnicamente direi di sì ma non è stato fatto.
e il manipolo di pirla che stava per prendere a bastonate un commando in assetto di guerra, poteva prevedere che il commando si sarebbe difeso sparando?
visto che è successo, tecnicamente direi di sì ma non è stato fatto.
quindi, al netto del diritto internazionale, delle intenzioni, della parte per la quale batte il proprio cuore e quant'altro la mia opinione è la seguente:
quando una delle forze in campo è armata di bastoni e l'altra in moderno assetto di guerra, e tutt'e due fanno -ognuna- un errore di valutazione, è altamente probabile che la parte armata di bastoni abbia la peggio.
<:3)-

>>>>>> Il 02/09/11 15.47, à×ÕÝ ha scritto:

Falso.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant


Tecnicamente, mi pare una valutazione impeccabile.



Credo che uno degli ostacoli per organizzare un processo agli eventi
minimamente sensato sia reperire con costi e impegno sostenibile i
responsabili dell'IHH che hanno co-determinato quegli eventi.
In mancanza di ciò, il processo sarebbe un processo ai soldati che hanno
subito un tentativo di linciaggio. Per quanto in Europa o all'ONU linciare
a sangue freddo soldati israeliani sia largamente ritenuto equilibrato e
proporzionale, mentre cercare di evitarlo no, posso capire che in Israele
un metro di giudizio simile non sarebbe compreso.


 Carli Giuliani
Ma tu proprio non riesci ad evitare di vilipendere un ragazzo morto, eh, a prescindere da qualsiasi
altra considerazione?


Non mi pare vilipendio: Carlo Giuliani era un ragazzo proveniente da
famiglia benestante, con un'infanzia normale ed è morto tentando di
uccidere un carabiniere con un estintore. Per trovare attivisti
disposti a farlo (e a fare quindi come sulla Mavi Marmara) non serve
quindi cercare nelle grotte afghane o tra i jihadisti ceceni.
Basta cercare in qualche gruppo antagonista europeo particolarmente
estremista. E di quella gente sulle navi era pieno.
Se la celere si presentasse alla manifestazioni con le mitragliette,
sarebbe una strage ogni volta, Così come se invece di suare la Celere
si calasse in mezzo ad una folla di black-bloc una squadra dei NOCS.
Se lo fai ai militari non fornisci alcuna scelta.

 >>>>>>>>
http://www.bicom.org.uk/news/news-archive/un-report-concludes-gaza-bl.
..

Non sarebbe un processo ai soldati, o perlomeno non solo a loro.
Sarebbe anche a chi ha pianificato l'operazione.
Anche e sopratutto per evitare che succeda in futuro: se ci sono degli
incompetenti nelle IDF è primario interesse di IL e delle IDF stesse
che le responsabilità siano definite e i colpevoli puniti.
Eventualmente sarebbe interessante sapere se ci sono anche
responsabilità da parte dei politici e così via.
Insomma, mi sembra una cosa che prima di tutto interessa ad IL più che
ad altri. Voglio dire: l'elitè dei commandos navali israeliani ha
rischiato di essere linciata: e se succede in 'un'operazione molto più
importante?


wrote:

Se avevano gli spray al peperoncino e i manganelli perchè hanno usato
le armi da fuoco?


Ecco, magari sarebbe interessante capire come mai. Da dove deriva
questa smania di pronunciare parole forti di condanna ("crimine",
"pirati") verso Israele senza prima documentarsi? Condanne che si
possono tutte riassumere con "voi ebrei pretendete di essere sempre
unici e speciali e non volete seguire le leggi della comune umanita'".
Davvero, e' interessante. La leggenda secondo cui la causa di ogni
male e' il particolarismo ebraico che va portato allo scoperto ed
eliminato, in modo che l'umanita' intera si possa "emancipare".
Daniel Gordis ha scritto delle cose interessanti su come tratti di
questa strampalata ideologia universalista abbiano preso piede anche
in alcuni settori della sinistra israeliana - p. es. quelli che
sognano uno Stato federale Israele-Giordiania, ed e' facile immaginare
cosa succederebbe in tale caso al carattere ebraico dello Stato.
Whippino, pure lui, voleva lo Stato federale. Una federazione tra una
democrazia ed  una dittatura (di quelle e' piena la storia, in
effetti...) che possa correggere l'inedito storico di uno Stato
ebraico.


Perché gli altri avevano coltelli e spranghe, li stavano usando ed erano di
più.
Leggi il rapporto Turkel, è di una chiarezza cristallina.


 quando una delle forze in campo è armata di bastoni e l'altra in moderno assetto di guerra, e tutt'e due fanno -ognuna- un errore di valutazione, è altamente probabile che la parte armata di bastoni abbia la peggio.
Come ho detto al finanziatore, non mi ci avventuro :che facciano un 
processo e festa finita.
PP

Il 03/09/11 11.09, Finanziatore di Luca Logi ha scritto:

No, non credo che sia cosi'. Una corte israeliana penso che in nessun 
caso "lincerebbe a sangue freddo soldati israeliani", no? Quanto ai 
membri dell'IHH, se non si presentano cazzi loro direi, vuol dire che 
non saranno ascoltati e, nel caso, saranno condannati in contumacia. 
Dopodichè esistono i mandati di catura internazionali.
PP

 probabile che la parte armata di bastoni abbia la peggio.
Concordo e aggiungo che, in definitiva, entrambe le parti hanno 
raggiunto l'obiettivo: i bastonatori si sono immolati creando le basi 
per un vocalissimo can can (che ancora dura, a quel che vedo) e 
disegnando un buon marketing tool, gli assettati di guerra provando che 
a loro non la si fa e sono tanto tanto bravini anche se i cattivi escono 
dalle fottute pareti — approfittando entrambi della cazzaraggine della 
controparte per nascondere sotto altissimi tappeti la propria.
-- 
*Sunspot*
It is not a shame to return home drunk, it is a shame when you realize 
that the house is not yours.



Questo vale anche per i black-bloc. Beninteso: non vorrei che questo
mio intervento venisse preso come compassionevole verso gli attivisti
deceduti: se uno vuole andare ai 300 allora e si ammazza, tanto peggio
per lui.
Però che potesse esserci una reazione all'abbordaggio anche di quel
tipo doveva essere previsto: non è una tattica jihadista, ma è
appannaggio dei no-global violenti ben noti a tutte le polizie del
mondo occidentale.

israeliani si lascino massacrare
ehm....sono stati i soldati israeliani che hanno assaltato la nave, eh.
------------------------------------------------------------------- 
uomo bianco parla con lingua biforcuta.
il Diamat è la spiegazione di tutte le cose
Ma non vedi che sono tutti pretastri ebraici che dicono la messa e poi se la 
rispondono. 

 tipo doveva essere previsto
Si può prevedere che una pattuglia di poliziotti per le strade di Scampia
venga un giorno assaltata da decine di camorristi e ne venga fuori una
carneficina. Di fatto normalmente non succede. E così la polizia va in giro
in moto e in auto, non in carrarnato, così come le navi anche se cariche di
fanatici, si abbordano e si portano in porto con paintball e manganelli. È
la pratica standard con quel minimo di forza non letale che è sempre stata
sufficiente in qualsiasi occasione del genere e continua a essere usata con
successo in Israele e altrove.
Se poi succede l'incredibile, polizia e incursori possono e devono
difendersi, con tanta forza quanta è necessaria per mettersi in salvo e
ridurre gli aggressori alla ragione.
Dopodiché forse era anche possibile prevedere che in questo caso potesse
crearsi una situazione del tutto eccezionale, al di fuori di qualunque
scenario ragionevole. Ma averla creata resta una responsabilità di quel
manipolo di assatanati che hanno accolto a sprangate e coltellate dei
soldati che stavano facendo senza alcuna violenza esattamente quello che
era previsto facessero, e che era perfettamente loro diritto fare.
Che alla fine alcuni aggressori siano morti è una loro decisione autonoma.
Non un difetto dell'operazione in sé.


 Questo vale anche per i black-bloc
Non ti intendi di antagonisti.
I black bloc non vanno mai allo scontro diretto con le FdO, le loro azioni sono volte alla distruzione, mai
al confronto diretto.

 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!

 Non un difetto dell'operazione in sé.
Mah...

 controparte per nascondere sotto altissimi tappeti la propria.
Dei due mi pare che il successo arrida ai bastonatori: posto che le
loro vite sono sacrificabili (anche per loro stessi), hanno raggiunto
tutti i loro obiettivi.
Che erano, essenzialmente far fare una figura di merda ad IL.
Se poi sia una strategia sensata, lasciamo ai posteri la decisione.

 Meno agevole di cosi'...
sì, è molto peggio essere aggrediti mentre si sale lungo una corda che mentre si  scende.
<:3)-
se si è aggrediti mentre si scende si la



e l'obiettivo di israele era non far forzare il blocco, direi raggiunto anche questo.
è stato pareggio.
<:3)-
<:3)-


 wrote:

Non sottovaluterei l'afflato paragiustizialista generato e ancora 
alimentato nella parte avversa: la logica della contrapposizione si 
nutre di vittorie attribuibili ai due campi avversi sia pure su piani 
differenti.


 è stato pareggio.
Mah...

 contumacia. Dopodichè esistono i mandati di catura internazionali.
Certo. Ma vista la scarsa probabilità che la cosa possa essere fatta con
costi ed impegno sostenibili, ci sono scarsi incentivi a mettere in piedi
una corte di tribunale e politicamente sarebbe poco utile che una corte
israeliana "condannasse le vittime", ridando fiato al piagnisteo
universale.
Però gli avvenimenti sono stati indagati molto attentamente da una
commissione d'inchiesta che ha lavorato per mesi. Io il rapporto me lo sono
letto. Quello che c'era da sapere, si sa.


 Mah...
tu assegneresti la vittoria ai defunti?
<:3)-

 tu assegneresti la vittoria ai defunti?
Io la vedo così.
Il governo israeliano non ha vinto perché, prendendo un po' più sul serio
gli attaccanti, avrebbe potuto raggiungere il suo risultato (difendere il
blocco) a costi molto minori.
La flottiglia ha mancato il risultato massimo (rompere il blocco) ma ha
raggiunto quello di scassare massicciamente i coglioni a Israele con una
indesiderata campagna di PR al costo jihadisticamente trascurabile di nove
morti.
Hanno un punto per uno. Ma è come quando l'Ascoli prende un punto in casa
del Milan.
Qualcuno che l'ha preso davvero nel culo, imho, però c'è. Ed è la Turchia,
l'armatrice della flottiglia. Il caso politico e legale a livello statuale
che voleva creare di fronte all'ONU per mezzo dei flottiglieri si è risolto
definitivamente in questi giorni in una sconfitta totale, con il rapporto
Palmer. Ne sono rimasti talmente impotentemente stizziti che invece che
protestare con l'ONU hanno ritirato l'accredito all'ambasciatore
israeliano. LOL.
L'idea accessoria di mettere in crisi i rapporti USA-Israele,
accreditandosi come nuovo punto di riferimento mediorientale era stata già
dall'inizio un buco nell'acqua. Obama non ha dato a Erdogan nemmeno una
paroletta di circostanza, rendendolo idrofobo già nei primi giorni della
crisi.
Al fallimenti eea seguito il backpedalling, che ha portato i nuovi
flottiglieri in Grecia e raffreddato (per quel che serve) il rapporto con i
jihadisti.
Tre fronti, tre sberle.
Ora stanno cercando la quarta, di fronte alla Corte Internazionale.


 tu assegneresti la vittoria ai defunti?
Se raggiunge lo scopo suo o anche soltanto di chi lo ha mandato...
ovviamente sì.
Se il loro scopo era forzare il blocco erano già sconfitti in
partenza. Se il loro scopo era smerdare IL, ci sono riusciti. magari
quelli sulle navi volevano il primo obiettivo, ma non sarebbe la prima
volta che la gente viene mandata a schiattare dicendogli una panzana.
Fra parentesi la crisi definitiva dei rapporti tra Turchia e IL deriva
anche dalla morte di quegli attivisti: lucrosi contratti con le
aziende israeliane sono andati in fumo.
IYO è poco?

 IMO, come accade spesso nelle vicende umane, si sono un po' adagiati.
Hanno, come talvolta succede, dato una risposta corretta, collaudata e
standard ad una situazione che era standard solo apparentemente. Tutto lì.
Si gioca sempre in due. In questo caso i flottiglieri sono stati bravi a
inventarsi una momentanea sorpresa che ha creato una difficoltà iniziale,
poi superata. Ma anche una duratura rottura di cazzo nelle PR.
Non è stata l'impresa storica che speravano. Pak-doo-ik fece ancora meglio.
Ma per l'Ascoli strappare un punto a San Siro resta comunque un risultato
desiderabile.


ehm....sono stati i soldati israeliani che hanno assaltato la nave, eh.
Ehm....sono stati i pacifinti turchi a prendere a coltellate e mazzate
i soldati israeliani, sono poi stati gli organizzatori della
flottiglia a cercare di forzare il blocco verso Gaza per potere
liberamente importare armi, specialmente missili da usare contro gli
ebrei.

 e l'obiettivo di israele era non far forzare il blocco, direi raggiunto anche questo.
Non credo, i sottomarini li hanno per i casi del genere
PP

 Non credo, i sottomarini li hanno per i casi del genere
non credi che l'obiettivo di israele fosse non far forzare il blocco?
<:3)-

 letto. Quello che c'era da sapere, si sa.
Le commissioni d'inchiesta non sono tribunali, hanno scopi diversi. In 
questo caso serviva un tribunale, poco fa lo dicevi anche tu.
PP

 non credi che l'obiettivo di israele fosse non far forzare il blocco?
Non credo che fosse non far forzare il blocco tout cour, altrimenti 
bastavano pochi siluri, credo che fosse non far forzare il blocco senza 
fare vittime. Per vari motivi, che penso sarebbe bene che un tribunale 
israeliano accertasse, non ci sono riusciti. Capita,
PP

 israeliano accertasse, non ci sono riusciti. Capita,
già.
<:3)-

 israeliano accertasse, non ci sono riusciti. 
Dalla lettura delle carte mi sono fatto l'opinione che le vittime ci siano
state perché gli IHH hanno cercato di sequestrare/ammazzare dei soldati
che, forse imprudentemente, erano saliti sulla nave per fermarla (senza
fare vittime).
Non mi sembra che la dinamica sia così oscura.
Più o meno tutte le commissioni di inchiesta concordano.
Varia solo il giudizio se evitare di essere sequestrati/ammazzati, usando
per questo anche forza letale, sia per un soldato israeliano eccessivo o
proporzionale.
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Difendersi dagli scalmanati va bene, ma silurarli preventivamente l'avrei
trovato eccessivo anch'io


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Io vorrei vedere processati gli IHH (anche insieme ai soldati che li hanno
affrontati), nella convinzione che qualunque tribunale decente li
condannerebbe.
Però mi rendo conto che la cosa è impossibile praticamente e sarebbe
persino dannosa politicamente. 
Invece processare semplicemente dei soldati che hanno rischiato la pelle
per un'aggressione , chiamandoli a discolparsi du aver fatto il loro
dovere,  lo troverei schifoso e masochistico.
Per sapere semplicemente come sono andate le cose, la commissione
d'inchiesta è perfettamente adeguata, e ha fatto un lavoro ottimo. Se ti
leggi il rapporto, te ne renderai conto.
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