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Titolo: Vittime civili e inchieste militari

Senza entrare nel merito dell'episodio specifico della spiaggia di
Gaza, che non ho seguito piu' di tanto, vorrei far notare alcune
questioni metodologiche che valgono in generale nell'affrontare questo
tipo di episodi.
Primo, in una situazione di guerra o guerriglia (parlo di situazione
"operativa" e non "giuridica", quindi evitiamo obiezioni in questo
senso), lo scontro e' tra eserciti o gruppi armati, tuttavia il
combattimento moderno non puo' escludere vittime collaterali.
Molti giudicano brutta l'espressione "danni collaterali" nel
considerare le vittime civili in battaglia, tuttavia e' l'espressione
che descrive la realta' in maniera appropriata. Una volta ammesso lo
stato effettivo di guerra/guerriglia, non ha senso pretendere che non
ci siano vittime civili ne' escludere in ogni caso la possibilita' di
un "proiettile fuori rotta".
Secondo, la "moralita' " di un esercito, definendola come il tentativo
di minimizzare le vittime collaterali, non va rapportato all'esercito
(o al gruppo armato) opposto, ma ad un altro esercito che si trovasse
nelle stesse condizioni (esempio: la' dove l'artiglieria israeliana ha
un rapporto vittime militari/vittime civili del 60%, nelle stesse
condizioni quella italiana avrebbe un rapporto del 50% (sto dicendo
numeri a caso come esempio)).
Terzo, i risultati pubblicati e diffusi a mezzo stampa delle inchieste
militari in situazione di guerra non e' necessario che siano volti
all'informazione sulla verita', ma e' necessario che siano orientati
alla propaganda contro il nemico (a meno che i vertici militari non
siano costituiti da persone particolarmente stupide). Quindi citare
risultati di indagini militari pubblicati sulla stampa non da' garanzia
di attendibilita'.
Allo stesso tempo, le cosiddette "fonti indipendenti" spesso non hanno
i mezzi necessari per svolgere delle vere indagini, quindi anch'esse
sono inattendibili.
Bisognerebbe accedere ai risultati reali dell'indagine, che (a volte)
vengono resi noti solo piu' avanti, a ostilita' cessate, o comunque
quando la situazione lo consente.
Ciao
R.

 quando la situazione lo consente.
si, campa cavallo... 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
il 25/26 giugno al referendum voto NO allo stravolgimento della
Costituzione
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ab...@newsland.it

 sono inattendibili.
Sempre ammesso che siano poi indipendenti.
Tb

 territorio metropolitano di Israele, che le IDF devono necessariamente fermare.
Sul "logica" ho dei dubbi.
Se ritieni che il ritiro sia stato determinato dalla impossibilita'
israeliana di contnuare l'occupazione, ovvero che l'occupazione
costasse piu' di quanto rendeva. Se ritieni che le vite dei civili in
nome dei quali dici di combattere valgano molto meno del fine ultimo
che ti prefiggi. Se ritieni che il perpetuarsi caos favorisca il
prevalere della tua fazione sulle altre, allora rispondere con i razzi
al ritiro e' "logico".
Palmiro Pangloss

 che ti prefiggi.
Sì, certamente anch'io la considero "logica" considerato il fine di chi spara. 
Che sono molti fini in realtà, ma non la cessazione della presenza israeliana 
sui territori occupati (che a Gaza è già avvenuta).
Se si sta tra gli indignati, cioè si finge di credere che lo scopo sia la fine 
dell'occupazione (intesa in senso giuridico, non nel senso di Hamas), allora la 
campagna di razzi non dovrebbe avere nulla di logico.
Tb

 ruolo di supporter dei vari charlie-baruch del ng.
Questa espressione semplicemente non ha alcun senso.
In ogni caso quello delle vittime collaterali e' un problema puramente
tecnico, dovuto all'errore statistico che si presenta nell'uso delle
armi.
Cio' non ha nulla a che vedere col sacrosanto principio sancito dalla
nostra costituzione, ossia del ripudio della guerra come mezzo di
risoluzione delle controversie.
Anche questo principio, tuttavia, va recepito "cum grano salis". Nel
senso che non vieta la guerra "senza se e senza ma", ma sancisce due
fatti:
1) con le armi non si arriva alla soluzione delle controversie;
2) quindi in caso di controversia bisogna cercare di non prendere le
armi per primi ma cercare sempre altre vie.
Pero' in alcuni casi (per esempio se il nemico attacca) l'uso delle
armi e' necessario, pur restando consapevoli che non risolvera' la
controversia con il nemico, ma risolvera' il problema di difendere la
popolazione.
E' per questo che anche l'Italia ha un ministero della difesa, una
commissione parlamentare sulla difesa, un esercito dotato di mezzi
moderni, e non puo' fare a meno di queste cose, con buona pace di
quelli che contestano la parata del 2 giugno.
Ciao
R.

 armi.
ma qui , se si sta parlando delle stragi dell'IDF, si sta parlando di
quelli che tu chiami  "errori statistici" che vengono ripetuti da anni:
sparano ecchisenefrega se ci vanno, spesso e volentieri, di mezzo dei
civili.


 civili.
Per questo esistono le statistiche. Che, ahimé, ti smentiscono.
Il numero assoluto di vittime civili, sul totale dei caduti, è nell'ordine del 
40%, dall'inizio dell'Intifadah Al-Aqsa. Considerato che la guerriglia è urbana, 
  contro guerriglieri privi di divisa che si fanno scudo dei civili, è una 
percentuale di contenimento dei danni che non ha uguali al mondo in situazioni 
pargonabili.*
Per i TK in sé, ne abbiamo già discusso. La maggioranza non causa caduti tra i 
civili. (anche oggi ce n'è stato uno senza vittime civili, che però non ha fatto 
notizia) Solo in casi molto rari casi sono avvenute vere e proprie stragi, la 
più terribile delle quali ebbe 14 morti, incluso il bersaglio e la scorta.
Tb
*parlo ovviamente di eserciti civili, non di quello che ha raso al suolo Grozny

 ma qui , se si sta parlando delle stragi dell'IDF,
A parte la definizione di "stragi", su cui probabilmente ci sarebbe da
discutere, qui non si sta parlando solo dell'IDF, ma in generale di
episodi di guerra/guerriglia con civili coinvolti, il discorso vale
tanto per IDF quanto per gli eserciti impegnati in Iraq, in Afghanistan
ecc.
Volevo fare proprio un discorso generale prendendo spunto dalle
discussioni che erano fiorite intorno all'episodio di Gaza.
Ciao
R.

 dall'inizio dell'Intifadah Al-Aqsa. 
Ricordavo male: sono il 30%  -  1099 su 3179
Mentre quasi il 75% dei caduti israeliani sono civili (756 su 1010)
(source: ICT)
Tb

 Mentre quasi il 75% dei caduti israeliani sono civili (756 su 1010)
cifre interessanti quelle dell'ICT (immagino ti riferisca a
www.ict.org.il
), in quanto confermano il fatto che tutto sommato
l'esercito israeliano fa molte più vittime fra i palestinesi di quante
ne faccia il terrorismo fra gli israeliani.
Però:
1. le cifre dell' ICT si riferiscono solo fino al 2004. Negli ultimi
anni il numero di vittime palestinesi è aumentato più di quelle
israeliane.
2. vedo delle discrepanze nei dati ICT. Ad esempio
Vittime palestinesi totali                   3179
di cui non combattenti                       1099
di cui uccisi dagli stessi palestinesi        406
di cui combattenti uccisi dagli israeliani   1542
come vedi ne mancano all'appello 132, che non sono pochi
vittime israeliane totali                    1010
di cui non combattenti                        764
di cui uccisi dagli stessi israeliani          22
di cui combattenti                            215
qui ne mancano all'appello solo 9, e ci sta che si tratti di diverse
interpretazioni dei fatti
Esistono anche le statistiche di B'tselem, che sono aggiornate al mese
scorso, ma non ci permettono molte elaborazioni. Le statistiche di
B'tselem sembrano incompatibili con quelle dell'ICT, in particolare per
quanto riguarda le vittime palestinesi ad opera di palestinesi, che
l'ICT fissa a 406 ad alcuni anni fa, mentre B'tselem indica a 181 al
mese scorso. Visto che 225 persone non possono essersi rialzate dalla
morte, qui mi sa che le divergenze di interpretazione sono sostanziali.
Personalmente mi fiderei più di B'tselem che non dell'ICT. Ma è
questione di preferenze personali.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

ne faccia il terrorismo fra gli israeliani.
Il che dice ben poco, purtroppo per te.
Infatti non ci dice come siano morte quelle persone.  Solo che erano
civili e che sono morti.
-Stefano

,


Come no. Argomento lapalissiano che avrebbe potuto usare Jack lo 
Squartatore.
Complimenda, ti confermi l'unica vera mente criminale di IPI.
Am.

Complimenda, ti confermi l'unica vera mente criminale di IPI.
...disse il povero *COGLIONE MONONEURONE* Amalric Bond...
-Stefano

 interpretazioni dei fatti
sono bravi questi dell'ICT a fare i conti alla Tremonti eh?


 civili e che sono morti.
saranno morti di raffreddore, de ce'?


saranno morti di raffreddore, de ce'?
Se anche fossero morti di morte violenta, non ci dice a causa di cosa ne
causato da chi.
Vedi il caso del bambino ucciso vicino al padre e diventato un simbolo
della crudelta' israeliana ... fino a quando non si e' scoperto che era
stato ucciso dai terroristi palestinesi.
-Stefano