Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Siamo destinati a restare sempre in debito e succubi di un "liberatore" a cui non dobbiamo alcuna riconoscenza?

DEBITO PERPETUO?
In questo periodo particolarmente buio della storia, assistiamo a
due considerazioni "parallele e convergenti", per dirla alla Aldo
Moro: anche se gli americani (intesi generalmente come statunitensi)
sono a volte un po' grossolani e certo non depositari del patrimonio
culturale più raffinato, sono pur sempre quelli che hanno liberato
l'Italia dal nazifascismo riportandovi la democrazia. Azione analoga
avrebbero svolto, con forse qualche eccessiva durezza ereditata
dalla cultura della "Frontiera", in Europa ed anche, a ben guardare,
ai quattro angoli del mondo. Attualmente essi sono impegnati in Irak
in una guerra per portarvi, appunto, la democrazia, e la loro azione
resta meritoria anche se costellata di qualche eccesso (tortura di
massa, città intere rase al suolo ecc.). Molto si potrebbe opinare
su queste considerazioni, esposte continuamente nel teatrino
televisivo, così come su praticamente tutti i media, da giornalisti
e commentatori "politically corrcct", ma si può limitarsi a pochi
fatti storicamente accertati:
- il peso del secondo conflitto mondiale in Europa fu sopportato, in
modo incomparabile, dall'URSS: quando gli Alleati sbarcarono in
Normandia (25 divisioni) nel Giugno del 1944, l'esercito tedesco era
già molto indebolito, pur essendo ancora capace di tremendi colpi di
coda. In ogni caso a fronteggiare le armate alleate nel nord della
Francia c'erano 58 divisioni hitleriane, mentre sul fronte orientale
i russi ne combattevano ben 326. Vale a dire che il peso e il
sacrificio di gran lunga imparagonabile per vincere la seconda
guerra mondiale in Europa furono sostenuti dall'Unione Sovietica (20
milioni di morti) e non dagli Stati Uniti;
- lo sbarco in Italia fu deciso con grande ritardo (10.7.43) quando
l'URSS sosteneva da sola, sin dal Giugno 1941, l'intera pressione
della potente macchina bellica nazista, e solo quando la sconfitta
dell'armata di Von Paulus a Stalingrado (Gennaio '43) incrinò le
speranze anglo-americane sul reciproco dissanguamento dell'Armata
Rossa e dell'esercito hitleriano;
- le forze sbarcate in Italia furono assai modeste (16 divisioni,
contro 9 italiane e 2 tedesche) e dettero vita a una
guerra "stiracchiata", con un fronte che impiegò due anni a risalire
la Penisola. Solo quando l'armata di Tito si apprestò a dilagare
nelle pianure venete, e l'Armata Rossa era in Austria (Vienna
è "liberata" il 13 Aprile), a poche centinaia di chilometri dai
nostri confini, gli "Alleati" accelerarono l'avanzata aiutati, non
poco, dalla Resistenza;
- nel frattempo, in Italia, come nel resto dell'Europa, gli anglo-
americani proseguivano in veri e propri bombardamenti terroristici
su obiettivi esclusivamente civili. Vedi la distruzione di tante
città, alcune delle quali (come Treviso, 4.000 morti) di nessuna
importanza militare. Del resto, a soli due mesi dalla fine della
guerra, cosa spinse gli "alleati" a radere al suolo Dresda
provocando, per il gran numero di sfollati che vi si erano
rifugiati, 200.000 morti?
Ora come allora agli americani viene concesso ciò che non verrebbe
perdonato a nessuno: una guerra dichiarata con motivazioni che si
sono dimostrate totalmente false insanguina da un anno e mezzo
l'Irak e, per "stanare i terroristi", viene distrutta una città come
Falluja facendo migliaia di morti civili. Nessuno critica, protesta,
condanna. Le elezioni in Ucraina aprono tutti i telegiornali e le
prime pagine dei quotidiani appoggiando all'unisono la "battaglia
per la democrazia" degli "arancioni" contro il cattivo presidente
filo-russo. Dall'Irak solo sommarie notizie sulle isolate gesta
dei "terroristi", e mai nessuna immagine sulle montagne di cadaveri
fatti a pezzi dalle bombe portatrici di democrazia. Siamo destinati
a restare sempre in debito e succubi di un "liberatore" a cui non
dobbiamo alcuna riconoscenza? Se all'Italia venne qualche vantaggio
dalla "liberazione" americana esso venne indirettamente, e
all'interno di un vasto disegno geopolitico degli USA che da allora
iniziarono a disseminare di basi militari l'Italia e l'Europa,
estendendo un dominio economico e culturale che sta dando frutti
sempre più perversi. 

Articoli del genere dovrebbero apparire anche su giornali come il corriere o
repubblica visto che espongono la realtà dei fatti e sempre più gente la
pensa così in Italia e in Europa. Questo è pluralismo.

Bel subject, piacerà a Namib.
Scusa se evito di leggere il body, invece, che ho le lacrime dal ridere
al solo pensiero. 
Tb
Franco <fra...@tinT.it> wrote:

-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

,


Heil! Viene voglia di ripudiare il suffragio universale con gente come 
voi. Criminali troppo noiosi persino per interessare la feccia ...
Am.

 sempre piů perversi.
L'alternativa era finire sotto l'influenza sovietica. Tra USA e URSS,
meglio USA, senza alcun dubbio.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Petizione ADSL:
http://www.petitiononline.com/digdivit/petition.html
Strategic Game Engine:
http://strategic.sourceforge.net/
http://strategic-game.blogspot.com/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutto ciň che ne consegue.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
somaro d'un caccastagno , dove l'hai letta questa ennesima cazzata che hai
appena scritto??
Ma la controffensiva del dicembre 1941 davanti a Mosca con quali aiuti
alleati e' stata fatta secondo te?
Ma la pianti, piccolo fan di Hitler e calunniatore di partigiani come Arrigo
Boldrini, di scrivere cazzate su argomenti che non conosci affatto? E vai a
suona' la trombetta per strada va, cialtrone!
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Raffaele
Be ritiro quello che ho detto sulle tue competenze strategiche. A volte 
servono veramente per pararsi contro i tentativi di riscrivere la 
storia, in modo filonazifascista immagino.
Am.

 Am.


 Tb
Tb, guarda che io ho scritto l'incontre'.
Forse l'ho scritto male, ma del filonazinippofascista (per essere 
esatti) lo davo all'interlocutore del Castagno, non a quest'ultimo.
E *aderivo* all'idea che USA e soprattutto UK avessero aiutato 
l'offensiva sovietica. Cosi' come *aderisco* al fatto che i 
bombardamenti a tappeto gli abbiano iniziati i nazifascisti, non 
l'Inghilterra.
Pero' se vuoi incrociare di nuovo le spade, potrei arguire che *adesso*, 
non *allora*, gli USA magari sono un tantinello filofascisti o fascisti 
tout court (intendendo cio' in senso lato: uso smodato e non 
proporzionale della forza, con l'avversario vero o *immaginato*)
Che te ne pare?
(A' propos, ti segnalo che in USA,  TB e' un diminutivo per tubercolosi) 
;-)
 Am.

 (A' propos, ti segnalo che in USA,  TB e' un diminutivo per tubercolosi)
Hai detto l'ennesima stronzata del giorno. E' TBC. Ed e' tale in tutto
il mondo.
-Stefano

  Am.
Tb


 l'impiego di forze ingenti.
Allora divisioni tedesche a occidente: mai più di 100
divisione tedesche in oriente: sempre più di 200

 
Mi piacciono tutte.
Am.

 alleati e' stata fatta secondo te?
"Fra il marzo 1941 e l'ottobre 1945 gli Stati Uniti fornirono all'URSS
2000 locomotive, 11000 carri ferroviari, quasi tre milioni di tonnellate
di benzina, 540000 tonnellate di rotaie, 51000 jeep, 375000 autocarri e 15
milioni di paia di scarponi."
nonchè:
"15000 aerei, 7000 carri armati e 350000 tonnellate di esplosivi"
inoltre:
"[...]assai più importanti di tutti gli aiuti inviati dall'Inghilterra
durante il corso del conflitto, 5000 carri armati, 7000 aerei e
addirittura 114000 tonnellate di gomma."
Con quali autocarri si spostarono i fanti russi? Con quali scarponi
marciarono? Chi assorbì gli attacchi della luftwaffe? Chi distrusse la
capacità industriale della germania? Chi impegnò Rommel in nordafrica? Chi
sacrificò centinaia di navi, tonnellate di carico, migliaia di vite, per
portare le suddette forniture ai sovietici attraverso le acque infestate
dagli uboot? Chi affrontò la marina tedesca nell'atlantico? Chi decrittò
il codice enigma, permettendo di scoprire i piani dei tedeschi?
Tutto questo, ovviamente, non tiene conto di tutto ciò che gli USA fecero
sul fronte del Pacifico.
La fonte è "La seconda guerra mondiale" di John Keegan.


 il codice enigma, permettendo di scoprire i piani dei tedeschi?
Be', forse dovresti leggere qualcosa di piu' bilanciato di Keegan.
A me risulta che fino al 43 tutto lo sforzo fu inglese, compreso quello 
della Royal Navy nell'Atlantico (vedi ad 
es.il
 *francese*  Leon 
Peillard, La Battaglia dell'Atlantico, Oscar Storia) e che el Alamein fu 
vinta dagli Inglesi. Che poi la decrittazione di Enigma fosse cosa 
americana, mi fa semplicemente morire dal ridere (vedi Winterbotham, the 
Ultra Code. C'e' persino una graziosa cittadina a nord di Londra, 
Bletchey Park dove potrai visitare le prime macchine Enigma).
Certo che l'innamoramento per gli USA dei filoisraeliani puo' essere una 
cosa cieca...
Am.

 Be', forse dovresti leggere qualcosa di piu' bilanciato di Keegan.
Mi riferivo agli anglo-americani, in contrapposizione all'Unione
Sovietica, non ai soli americani. Vedi la RAF contro la Luftwaffe (sebbene
aerei e piloti fossero in parte americani, nelle prime battute del
conflitto), e la royal navy contro la marina nazista.


amalric <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> wrote:

Ma Keegan è inglese, inglesissimo, ultramegastrainglese...


 Tb
Ignosco. Ma Enigma, el Alamein e the Battle of the Atlantic cose inglesi 
sono. Questo gnosco. E che nessuno storico inglese puo' negare.
Magari fai confusione tra vari Keegan, storici e poeti, americani e 
inglesi. Good luck, Tb.
Am.

 inglesi.
No.
http://www.militaryreadinglist.com/authors/K/john-keegan.htm
John Keegan was for  many years senior lecturer in military history at
the Royal Military  Academy, Sandhurst, and has been a fellow at
Princeton University and a  professor of history at Vassar College. He
is the author of many  military history books, including the acclaimed
The Face of Battle and  The Second World War. He lives in Wiltshire,
England.  Many of his  more popular published books are listed below. 
In addition  to those listed, he has also edited and provided the
introduction  to over 100 publications.
(è il più noto storico militare del mondo, BTW)


 (è il più noto storico militare del mondo, BTW)
Be' allora mandami il quote in cui dice che Enigma, el Alamein e la 
Battaglia dell'Atlantico furono vinte dagli americani e andro' a mettere 
il mio bigliettino al Muro del Pianto (prima o poi), lamentandomi per 
l'ignobile ingiustizia commessa da uno storico revisionista. 
Am.

dagli americani
Idiota ignorante!  Enigma non e' un luogo dove si sia tenuta una
battaglia!!!
-Stefano

 Am.


 Tb
Allora ci siamo capiti male. Cmq. se le merci erano americane, i 
convogli erano scortati dai cacciatorpedinieri  inglesi (DE) che se la 
vedevano con gli U Boot. E la roba presa in prestito dagli americani fu 
pagata dagli inglesi fino alla rovina economica (razionamento fino al 
'49)
Hint: l'aiuto americano non e' sempre gratis
Am.

fino alla rovina economica
Altra puttanata storica.
-Stefano

 '49)
La roba presa in prestito, ovviamente essendo i prestito, non fu pagata 
e nemmeno restituita in grandissima parte. Cosi' anche molta della roba 
comprata o finanziata o affittata sulla base del Lend lease Act. Vedi un 
post che scrissi tempo fa su ICSmod:
---
... Quello che volevo puntualizzare e' che le forniture coperte dal
Lend-Lease Act erano in parte vendite dirette ma in gran parte, come
dice il nome, erano prestiti e vendite finanziate dal governo USA
nonche' cessioni gratuite. Tutto il programma infatti nacque quand o
il governo inglese rese noto che non avrebbe piu' potuto pagare le
consegne di materiale militare USA. Parte dei pagamenti da parte degli
alleati (8 miliardi di dollari su 49 di fornitue totali) furono
sottoforma di "reverse lend-lease" cioe' di forniture di materiale
alle truppe USA di stanza all'estero nei paesi debitori.
Nel caso dell'URSS in particolare fu ripagato al massimo un terzo del
totale del debito - ll'URSS si rifutava di pagare - ed il contenzioso
duro' dal dopoguerra fino al 1972 quando i govenri Nixon e Breznev si
accordarono per un pagamento dell'URSS agli USA di 722 milioni di
dollari, rateizzzati fino al 2001, che avrebbero chiuso ogni pendenza.
La questione infatti tornava ciclicamente disturbando le relazioni,
gia' burrascose, tra le superpotenze.
Vero e' che gli USA dopo la fine della guerra continuarono a
consegnare materiale L-L gia' prodotto a costi irrisori a tutti gli
alleati tranne che all'URSS e che solo all'URSS (credo) chiesero
indietro navi fornite in prestito (una ventina tra fregate e
rompighiaccio mi pare).
I dati sono basati su di una ricerca fatta tramite 
www.firstgov.gov
 su
documenti del govenro USA relativi al Lend-Lease Act ed al successivo
contenzioso con l'URSS. Non ho mai trovato saggi specifici
sull'argomento salvo uno, estremamente specialistico, dal costo
proibitivo e pressoche' introvabile.
---
Se qualcuno ha link o meglio saggi sull'argomento prego informarmi che 
sono molto interessato ma si trova poco di scientificamente serio.
Palmiro Pangloss
-- 
"Poi udii la voce del Signore che diceva: <Chi mandero'? E chi andra' per
noi?> Allora io risposi: <Eccomi, manda me!>"
Isaia 6:1-8

tale in tutto il mondo.
Niente affatto.
O meglio: TBC e' usato per indicare la tubercolosi; ma lo e', con larga
diffusione anche se forse minore, pure la sigla TB. Per cui quanto
scrive amalric non e' affatto (cito) "l'ennesima stronzata del giorno".
E' il secondo commento di tal guisa e fuori luogo che trovo da parte tua
in queste ultime ore. Il caso vuole che siano stati entrambi rivolti ad
amalric, e, ripeto, sempre fuori luogo. Non sarebbe carino scusarti con
lui per i commenti? Non perche' siano sbagliati, non ci sarebbe bisogno
di scuse, ma per la sgarbatezza non sostenuta da fondamenta veritiere
ne' da conoscenze certe.
Saluti
Woodridge
********************
"gli USA sono una confederazione di ben CINQUANTADUE stati"
Stefano De Cesari, 6 Aprile 2003
NOTA: le maiuscole alla parola CINQUANTADUE le ha messe De Cesari
stesso nel post originario
[in risposta a: Gli USA sono nati prima della rivoluzione francese]
"ODDIO!!!  Che corbelleria ci tocca sentire!!!"
Stefano De Cesari, 27 Ottobre 2004
NOTA: Indipendenza USA: 1776; Rivoluzione Francese: 1789
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 satellitari che si trovano su internet liberamente.
Hai trovato foto sat pot-battaglia? Se li hai ancora mi dai gli URL per
favore?
Palmiro Pangloss


 favore?
Non ho più i link, ma dovresti poter trovare le foto con google. Si
vedevano certo delle case distrutte, ma non la devastazione che titoli
come "Falluja rasa al suolo" fanno intendere. Nessuna Stalingrado, nessuna
Grozni, in Iraq.
