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Titolo: Domanda:il Libano ...

L' attuale azione israeliana contro il Libano che effetti avra' sulla
politica estera di quest' ultimo ?
Lo portera' ad un riavvicinamento con la Siria oltre che ad un
rafforzamento del legame con gli Hezbollah filo-iraniani?
Oppure il contrario  ?

Massimo1 ha scritto:

il Libano ha dichiarato guerra ad Israele ? Oppure i libanesi sono
contenti che qualcuno gli levi Hezbollah dalle palle ?

 Oppure il contrario  ?
Dipende. Se i siriani vengono messi in fuga, ci sarà un allontanamento, se 
mandno più truppe di occupazione un "riavvicinamento". I rapporti sirolibanesi 
sono un po' cosi, massimino.
Mi ha stupito scoprire che la Siria, non solo non riconosce Israele. Ma nemmeno 
il Libano e la Giordania. A Damasco considerano tutto parte della "Grande Siria".
Anche questo è interessante (e chissà perché, generalmente ignoto).
Tb

 Anche questo è interessante (e chissà perché, generalmente ignoto).
Ah, non lo sapevo. Dove l'hai letto?
Palmiro Pangloss

 contenti che qualcuno gli levi Hezbollah dalle palle ?
Levare Izbollah dalle palle comprende bombardare Beirut?
Penso che i morti civili libanesi saranno d'accordo, sine ullo dubio.

Palmiro Pangloss wrote:

Cercando lo status internazionale delle Sheba Farms, credo fosse da qualche 
parte sulla Jewish Virtual Library. Spiegava che la Siria -pur agendo in quel 
senso- non ha mai formalmente trasferito la sovranità di quel territorio al 
Libano, proprio perché non riconosce formalmente l'esistenza dello stato 
libanese (come anche della Giordania, con cui non esistono regolari rapporti 
diplomtici). Se ritrovo il pezzo, lo riposto.
Tb

whiplash wrote:


"Prendere nota di ciň che non viene colpito"
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=738607&contrassID=1&subContrassID=5
Tb

 "Prendere nota di ciò che non viene colpito"
Quindi per te non è una reazione altamente sovradimensionata.
Prendo nota.

 non è una reazione altamente sovradimensionata.
Credo i essermi già espresso. Mi riquoto:
=======================
Questa cosa della proporzionalità è una fesseria immane.
Vorrebbe dire che se Hamas ed Hezbollah decidono di infliggerti una
guerra d'attrito quotidiana bombardando un po' le tue città e
catturando un po' di tuoi soldati (e magari civili), il tuo solo
diritto è ballare alla loro musica, e bombardicchiarli un po' anche
tu, all'infinito, lasciandoti pure puntare addosso il ditino dai Mr.
Lombroso di tutto il mondo, lasciando il tuo paese in balia di quella
merda terrorista, aspettando che sempre Mr. Lombroso, l'UE o i
norvegesi rompano il cerchio atterrando coi caschi blu? Ma quando mai.
Hamas o Hezbollah scelgono il conflitto, essendo pienamente
responsabili e padroni della situazione?
Tu scegli *CHE* conflitto, in modo che quando sarà finito, sia finito
per un bel po'.
Si chiama "potere deterrente" e non c'è molto altro a cui serva un
esercito. Giocarselo, come ha fatto Olmert per dieci mesi, legandosi
le mani dietro la schiena, significa poi dover usare per davvero la
forza su larga scala, come sta succedendo. I botti di oggi sono la
conseguenza dell'eccesso di "moderazione" di ieri. Che tanto, mi pare,
nessuno ha riconosciuto come un merito di Israele.
L'obiettivo dell'azione israeliana è chiaro: respingere Hezbollah
lontano dal confine e sostituirlo con l'esercito libanese, o con i
caschi blu se avranno voglia di venire. Credo sia tecnicamente
raggiungibile. Mi pare anche che sia giusto e nel pieno diritto di
Israele.
=============================

 Credo i essermi già espresso. Mi riquoto:
E ti quoto: colpire Hezbollah con tutta la forza ritenuta necessaria
rientra in quanto dici. Far fuori l'aeroporto di Beirut, che non e' di
Hezbollah bensi' di quello stato libanese che ad Hezbollah dovra'
subentrare nel controllo del confine, IMHO no.
Anzi, fottere le infrastrutture ad uno stato che in qualche modo con te
dovra' collaborare o, quantomeno, avere una convergenza d'interessi, mi
pare molto controproducente. Al limite dell'autolesionista.
Salvo che ci sia qualcosa che non sappiamo - ma non so immaginare cosa
- simili azioni sono solo un automatismo militare. Una cosa del tipo:
Gabinetto all'IDF: "attaccate Hezbollah nelle basi libanesi"
IDF HQ: "Ok, dateci due ore!
Generale a Colonnello: "Tira fuori i piani per il Libano"
Colonnello: "Vediamo un po': bombe sul HQ di Hezbollah, commando a
caccia di lanciarazzi, scassare aeroporti,..."
Se e' cosi' e' un'immane cazzata. Sopratutto in un conflitto del
genere, sopratutto in Israele dove la dirigenza politica ha per ovvi e
noti motivi una consapevolezza militare molto maggiore rispetto ad
altri paesi.
Palmiro Pangloss

 Questa cosa della proporzionalità è una fesseria immane.
Sì, ho letto dopo.
Spiecaente, ma non riesco ad essere così cinico da pensare che, se qualcuno
mi crepasse incolpevolmente sotto i bombardamenti, non avrei voglia di
ficcarla su per il culo a tutto il governo israeliano, la storia del
potere deterrente.
MI fanno ridere le minacce ululate al capo di Izbollah.
Se il governo israeliano è in grado di fotterlo, che lo faccia; non vedo
perchè far fuori qualche decina o qualche centinaia di civili, nel mentre.

 subentrare nel controllo del confine, IMHO no.
Ecco, *** cane, è questa la follia assoluta.
Cazzo, si colpisca Izbollah; colpire altro per me ha un nome ben preciso.
Dieci lettere.
(tacendo, per il momento, sulle conseguenze sul medio termine di quanto sta
accadendo)

"Palmiro Pangloss"
=============================================
Bombardare l'aeroporto di Beirut, no.
Anzi, fottere le infrastrutture ad uno stato che in qualche modo con 
te
dovra' collaborare o, quantomeno, avere una convergenza d'interessi, 
mi
pare molto controproducente. Al limite dell'autolesionista.
=============================================
Sull'aeroporto, quello che emerge è questo:
sono state bombardate le piste e i depositi di carburante, ma non le 
infrastrutture tecniche (torri, radar, etc...)
L'obiettivo pare essere quello di ostacolare il trasferimento in Iran 
dei due prigionieri, non quello di creare il massimo danno 
all'aeroporto (e in generale alle infrastrutture).
L'analisi di Haaretz, su quello che Israele NON sta colpendo, è 
interessantissima. L'ho linkata nella prima risposta a whip (o sul mio 
blog).
Tb

 perchè far fuori qualche decina o qualche centinaia di civili, nel mentre.
Quoto con un caveat: fottere il capo di Hezbollah puo' causare, anzi
IMHO causera' quasi certamente, la morte di qualche civile innocente.
Palmiro Pangloss

 potere deterrente.
Stiamo ragionando di una guerra.
L'obiettivo non è quello di "vincere i cuori" di Hezbollah, ma di 
schiacciarlo: basi militari, televisioni, depositi, tutto.
O più realisticamente, ridurre il potenziale organizzativo e offensivo 
e poi cacciarlo dal sud del Libano.
Mica stanno bombardando Beirut a tappeto.
Tb


 IMHO causera' quasi certamente, la morte di qualche civile innocente.
Politica di riduzione del danno; se farlo subito può servire ad evitare
qualche altro centinaio di morti innocneti, vale la pena correre quel
rischio, no?

 rischio, no?
se fosse cosě si.
Vorrei sapere perň chi č il decerebrato convinto che la "martirizzazione"
del capo di Hezbollah servi ad evitare qualche centinaio di morti....

 blog).
L' ho vista, ed e' interessante. Ma nessuno - somari a parte - dice che
Israele stia distyruggendo il Libano, solo che ha colpito alcune
infrastrutture che non ha senso colpire.
Palmiro Pangloss

 rischio, no?
Ovvio, era solo per ribadire che cose simili senza morti civili sono
praticamente impossibili. Non che non succeda, ma e' pura fortuna.
Palmiro Pangloss

 del capo di Hezbollah servi ad evitare qualche centinaio di morti....
Per analogia con i capi di Hamas martirizzati direi di si. Giusto per
capire, non pensi che ad un attacco militare di Hezbollah si possa e si
deva rispondere militarmente?
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio 
news:e97jqe$b5v$1...@posted-at.bofh.it...

Sì, ma Hezbollah non è Hamas. Ha una reale capacità militare che, a 
quanto pare, sta venendo metodicamente distrutta in queste ore.
Per esempio, diecimila missili iraniani o più, forse addirittura 
capaci di gittate da 200 km, che pare stiano saltando in aria a ritmo 
accelerato, grazie ad una intelligence efficace sui luoghi dei 
depositi. (oggi, le salve di katiuscia sono un tantinello più 
fiacche).
A parte la notizia-bomba che va su Repubblica (bombardato l'aeroporto 
di Beirut!), c'è molto altro. E ci sono obiettivi un po' più concreti 
dell'uccisione del simbolo (che pure verrà cercata).
Tb 


Quindi la "risposta proporzionata" auspicata dalla UE sarebbero i 
"targeted killings", che improvvisamente avrebbero l'endorsement 
incondizionato di chi finora li schifava?
-- 
lo Splenetico

 schiacciarlo: basi militari, televisioni, depositi, tutto.
E poi, se ci capita in mezzo il Libano, che stava timidamente iniziando una
vita autonoma, checcefrega? Questo significa "ragionare" con la clava, e
scavarsi la fossa. Vedo che il Grande Medioriente non funziona un granché,
eh? O è appunto *questo* quello che si cercava?
Namib

 incondizionato di chi finora li schifava?
NON del sottoscritto, che continua a schifarli, ed a ritenerli puri e
semplici assassinii à la Pinochet.
Namib
--
"Pare che alcuni problemi di Guantanamo nascano dall'eccesso di diritti
umani ivi praticato."
(Splenetico su IPI)

 ha scritto nel messaggio 
news:e97kdg$1bk$1...@news.flashnet.it...

Buona domanda
Tb 

 ha scritto nel messaggio
news:1152865131....@p79g2000cwp.googlegroups.com...
"Non l'hanno distrutto completamente, ok, e sappiamo tutti che possono.
MA insomma un bel po' di danni l'hanno fatti, e anche un certo numero
di morti."
E non solo. E' davvero triste vedere su Naharnet la pubblicità per la
stagione estiva e per gli investimenti finanziari ("Calma? Sicurezza?
Investite in Libano") affiancata dal bollettino di guerra. Sarebbe ora di
dire che anche Israele può sbagliare alla grande, "senza influenze esterne".
E' difficile credere (anzi, suppongo che solo un idiota lo crederebbe) che
Hizb Allah sia una sorta di "emanazione" del Libano: ergo, colpire il Libano
ed ammazzarne gli abitanti è un crimine di guerra. Quantitativamente più
grave, ma sullo stesso piano, di quello commesso da Hizb Allah.


 deva rispondere militarmente?
assolutamente SI.
Però avrei limitato l'operazione al Sud.
Distruggere tutte le possibili infrastrutture militari, fare anche
un'operazione di terra per snidare lo snidabile, creare una fascia di
sicurezza; ok a operazioni mirate sui capi Hezbollah (ma questo DOPO aver
intaccato e ridotto a quasi a zero le loro capacità militari nel Sud).
E' ridicolo il discorso fatto da Toni, cioè siamo stati buonini per anni
con Hezbollah (???) e adesso, per un'azione di commandos che ha coinvolto
un paio di unità militari israeliane scegliere l'opzione peggiore, la
guerra totale.
Hezbollah è profondamente radicata in Libano, ospedali, educazione,
progetti di ricostruzione,etc., non puoi smantellarla con l'opzione
militare, è stupido, antistorico, im-pos-si-bi-le.
Colpire l'ala militare Al-Muqawama è una cosa, aiutare nel complesso la
società libanese a "espellere" e "costringere" Hezbollah a rivedere la sua
strategia (e qui serve anche un progetto internazionale, è possibile che da
una parte accusi Siria e Iran per il supporto finanziario di Hezbollah fai
poco o niente per rafforzare le infrastrutture e la forza militare
governativa libanese?) 
Non avrei fatto la - imho - sublime cazzata di bombardare Beirut, isolare
tutto il Libano, usare insomma la tattica terrorista di isolare un intero
popolo, gettare nel panico la popolazione libanese (qualcuno ha letto cosa
scrivono i libanesi?), distruggere il radar dell'esercito libanese,
bruciare i depositi carburante aeroportuali.....
Temo che sia inutile dirlo, questa dirigenza israeliana ha imboccato un
vicolo cieco e non se ne accorge. 


http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=738607&contrassID=1&subContrassID=5
Il link è cambiato: 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/738607.html
-- 
ciao,
Marco

 del capo di Hezbollah servi ad evitare qualche centinaio di morti....
Decapitare radicalmente il vertice di un'organizzazione militare ha i suoi
perchè.
Non è certamente una soluzione strutturale ai casini immani di quell'area,
questo è certo, ma siamo alle solite: riuscire a spezzare l'anello.
E non è mica facile: la creazione di uno stato palestinese gioverebbe,
forse, al progressivo svuotamento della base di consenso sreatasi per i
guerrafondai della zona; il punto è che, con Hamas delirante e
l' unilateralismo israeliano non si arriva da nessuna parte.

 ergo, colpire il Libano ed ammazzarne gli abitanti è un crimine di guerra.
Se lo fai deliberatamente si, e non e' questo il caso, se lo fai
colpendo infrastrutture libanesi forse, se lo fai attaccando Hezbollah
no.
Palmiro Pangloss

 Buona domanda
no, non č buona.
Solo a voi viene SEMPRE in mente la soluzione TK, che ha gią ampiamente
dimostrato - storicamente - di "servire" esclusivamente come "soddisfazione
interna", č cioč completamente inutile ai fini strategici.
Sopra ho scritto "ok a operazioni mirate sui capi ma solo dopo[..]",
tuttavia continuo a pensare che non servano a un'accidente.

 semplici assassinii �a Pinochet.
Siamo pratici: quale sarebbe stata la risposta di un Namib capo di stato
maggiore israeliano e primo ministro israeliano al contempo all'entrata
in territorio israeliano di Izbollah ed ai relativi attacchi missilistici?

 distruggere il radar dell'esercito libanese,
Non mi risulta, leggo su Haaretz che le infrastrutture militari
libanesi non vengono colpite.
Palmiro Pangloss

 tuttavia continuo a pensare che non servano a un'accidente.
Quindi? Rilasciare un comunicato di protesta possiamo definirlo 
"proporzionato", o il rischio di offendere masse sciite pacifiche e 
incolpevoli configurerebbe comunque un crimine di guerra?
Tb 

 tuttavia continuo a pensare che non servano a un'accidente.
Pensi che non serva uccidere i comandanti nemici? Specialmente in
organizzazioni necessariamente poco strutturate?
Palmiro Pangloss

un vicolo cieco e non se ne accorge.
Ah... Beh.... Se lo dici tu allora....!!!
-Stefano

 libanesi non vengono colpite.
notizia ascoltata su Radio24 in diretta dal corrispondente di Beirut.
Conferma qui:
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200607140842249282/200607140842249282.html
"L'emittente ha precisato che a est della capitale é stato distrutto il
radar dell'esercito libanese a Hammana, a ridosso della strada per Damasco"

 Ok, nemmeno quella è proporzionata.
come al solito tarocchi le risposte.
Sopra puoi leggere che ritengo molto più efficace l'operazione militare per
distruggere le infrastrutture militari di Hezbollah, e non fare vittime
civili per ammazzare un paio di capi.

 organizzazioni necessariamente poco strutturate?
certo che "serve" ucciderli, ma con più discrezione <g> e fuori da
obiettivi civili, per il Libano mi riferisco ai possibili TK di dirigenti
politici, non ai comandanti militari "sul campo"

 e non fare vittime civili per ammazzare un paio di capi.
I capi, specialmente in un movimento guerrigliero/terroristico sono
"infrastrutture" in un certo senso. D'altra parte sparare ai solodati,
ammazzare qualche innocente nel farlo, e risparmiare scientemente gli
ufficiali mi pare anche ingiusto. Il fatto che chi decide operazioni
simili sia esposto quanto i suiou sottoposti alle conseguenze mi pare
salutare e molto deterrente. Piu' che distruggere un lanciarazzi ed
uccidere il suo servente e certamente piu' che ammazzare per sbagli un
povero cristo che non c'entra un cazzo.
Palmiro Pangloss

 civili per ammazzare un paio di capi.
Tu non pensi che un'operazione militare *non* faccia vittime civili, 
vero?
Comunque, a parte il fatto che mi pare tu stia dicendo cose diverse in 
risposte diverse, su alcune cose sono anche d'accordo (e peraltro 
credo che l'IDF occuperà effettivamente un po' di territorio, almeno 
per un tempo limitato). Ma prima commandos e bombardamenti.
Non si lanciano i propri soldati sotto il fuoco, efficace e 
distruttivo, di Hezbollah senza preparazione.
Tb

diatribucce.
Quoto. Cerchiamo di discorrere serenamente.
Tb 

 ufficiali mi pare anche ingiusto.
mi riferivo ai possibili TK a BEIRUT, quindi soprattutto ai dirigenti
politici, non a comandanti militari sul campo.

 scavarsi la fossa.
Perdona la retorica... ma la clava è quello che ha permesso a IL di 
sopravvivere.
Senza clava, ti taglieranno la gola anche quando offri dei fiori.
Con la clava, adesso, veranno smontati pezzo a pezzo i proxy iraniani 
che non vogliono pace a nessun costo.
Dopo si vedrà. Le cose potrebbero anche andare meglio.
Tb 

facendo finta di non capire cosa scrivi.
Non l'avevo realmente capito.
Tb 

 Chiedo venia. E' un mio difetto. Però sei troppo serioso, dài.
dai Toni, anch'io scherzo quando si scherza, come diceva Palmiro siamo in 
un thread dove è dura ironizzare.
Incident chiuso, anch'io ho il difetto di inalberarmi troppo.

 Incident chiuso, anch'io ho il difetto di inalberarmi troppo.
Carini che siete, datevi un bacino, su! :-D
Palmiro Pangloss

 vero?
E' questa l'illusione di molti. Vorrebbero "intervento militare E
nessuna vittima civile".
Ma la cosa e' tecnicamente impossibile da realizzarsi. L'intervento
militare ha insita nella propria natura l'esistenza di "danni
collaterali" (includendo nei danni sia le persone civili, sia
genericamente gli obiettivi non strategici, cioe' case private, veicoli
civili, strade ecc.)
La scelta e' invece di solito tra:
- non intervento con aumento delle *vittime civili prese come
obiettivo* dalla propria parte
- intervento su obiettivi non civili con i danni collaterali annessi
causati dall'altra parte.
E' normale (e direi doveroso) per qualunque governo scegliere la
seconda alternativa, credo che nessun governo abbia mai scelto ne'
scegliera' mai la prima.
Per coloro che potessero pensare che questa mia argomentazione sia
giustificativa della guerra, rispondo che non e' cosi': per me la
diplomazia dovrebbe sempre prevalere. Ma qui si sta parlando di casi in
cui la diplomazia *ha gia' fallito*.
Ciao
R.

 altri paesi.
Ma infatti israele colpiva l'anp per colpire hamas ora colpisce il
libano per colpire hezbollah sono un idiota come il bagarozzo può
credere a ste fandonie. Note che l'aereoporto che gli israeliani hanno
distrutto era intitolato ad Hariri ossia l'antisiriano per eccellenza.

 eh? O è appunto *questo* quello che si cercava?
non so se hai visto Primo piano a Raitre ieri sera. Il deputato
indipendente libanese intervistato ha affermato che grazie a questi
bombardamenti indiscriminati di Israele sia in Libano che a Gaza si sta
favorendo tra la popolazione la simpatia verso Hamas e Hezbollah.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in territorio israeliano di Izbollah ed ai relativi attacchi missilistici?
Disporrei sul confine delle forze in grado di compiere dei blitz terrestri,
ove si verificasse un attacco. Investirei della questione il Parlamento
Libanese, con un messaggio diplomatico ufficiale che dovrebbe essere
pubblicamente discusso e che determinerebbe una crisi dell'attuale
maggioranza libanese. Mi ricorderei delle priorità: cosa rende Hizb Allah
più pericoloso di Hamas o dei jihadisti palestinesi? Quale allucinazione
collettiva ha stravolto le priorità logiche?
Namib

 più pericoloso di Hamas o dei jihadisti palestinesi?
Piu Razzi e piu' performanti.
Palmiro Pangloss

 ergo, colpire il Libano ed ammazzarne gli abitanti è un crimine di guerra.
"Se lo fai deliberatamente si, e non e' questo il caso, se lo fai
colpendo infrastrutture libanesi forse, se lo fai attaccando Hezbollah
no."
Il Libano ha attaccato Israele? No. Milizie di un partito presente nel
Parlamento lib., ed osteggiato da gran parte della popolazione, hanno
compiuto un attacco -- di proporzioni minime, per altro -- contro IL. Ergo,
la logica richiederebbe (avrebbe richiesto) di contattare il governo lib. e
di costringerlo a prendere quanto meno posizione sull'accaduto. Nulla di
tutto questo: il Libano, per IL, è solo "il luogo" (terra: mica una nazione
o, addirittura, uno Stato...) donde parte HA, e quindi IL bombarda "il
luogo", accidentalmente sotto la sovranità di una nazione ed accidentalmente
abitato. Ergo, TUTTI i cadaveri "prodotti" colà sono (se per assurdo
esistesse un diritto internazionale, dopo la farsa irachena) stati uccisi
illegalmente. Otto morti meritano un'indagine di polizia, non un'aggressione
armata. Bye.
Namib

 Incident
Lol, sei deviato. :-)

 più pericoloso di Hamas o dei jihadisti palestinesi?
"Piu Razzi e piu' performanti."
Teoricamente. Ma finora HA è rimasta inattiva, ed Hamas no. Meglio colpire
la minaccia potenziale o quella reale?
Namib



azz rileggendolo ho pensato la stessa cosa

 Dopo si vedrà. Le cose potrebbero anche andare meglio.
Dopo tante smentite dalla realtà, ancora a dopo rimandiamo? La rivoluzione
non sarà oggi; e nemmeno domani; ma dopodomani...!" (Gaber). L'Iraq è in
guerra, il "nuovo Libano" è sotto attacco militare, in Afghanistan risorgono
i Taliban, l'Iran costruisce l'atomica e Hamas governa la Palestina. Che
qualcuno debba fare autocritica?
Namib

 collettiva ha stravolto le priorit�ogiche?
Sono di molto ma di molto più pericolosi, armati e foraggiati.

  l'Iran costruisce l'atomica
Qui la colpa di Israele qual è?
Tb 

 caccia di lanciarazzi, scassare aeroporti,..."
IMO un fatto del genere puo' accadere solo nella piu' esagerata,
stereotipata e prevenuta delle fantasie. In genere capita il contrario:
sono HQ ed esercito i primi a premere per azioni limitate mentre sono i
vertici politici (e civili) a richiedere azioni d'ampio "impatto".
Detto cio', comunque, concordo che lo spianare infrastutture del governo
libanese sia un autogol clamoroso.
Il Libano, cazzo, il Libano... che con quasi mezza popolzione cristiano
maronita, turchia (NATO) a nord e attriti atavici con la siria potrebbe
essere il primo (se non l'unico= partner politico di IL nell'area.
Che peccato.
Che cazzo di peccato.
E che miopia...
(PS: ovvio che invece Hizbollah van spianati, almeno per quanto mi
riguarda)
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Qui la colpa di Israele qual è?
Parlavo degli USA, infatti. IL è "interna" alla loro strategia. E forse lo
sta dimostrando anche oggi.
Namib

Interessanti conclusioni di Panorama sulla vicenda :
"Ai responsabili di Hamas ed Hezbollah questa guerra non può che fare
comodo: le divisioni intestine alla società palestinese sono state
azzerate dopo l'operazione a Gaza. Tutti dietro le bandiere verdi dei
martiri di Hamas. Mentre il leader spirituale di Hezbollah, lo sceicco
Abdallah Nasrallah, che stamani il ministro degli Interni di Israele ha
minacciato di morte, non può che rallegrarsi: il ritorno dei siriani
in Libano è sempre più vicino."
ecco l'articolo integrale
http://www.panorama.it/mondo/capitali/articolo/ix1-A020001037098
l punto non è se Israele abbia ragione o torto a rispondere, con tutte
le armi che ha a disposizione, ai criminali atti di provocazione messi
in atto da Hamas e Hezbollah. Il punto è un altro: quello dell'analisi
dei costi e dei benefici di una guerra.
Ovvero: se per difendere la «ragion di Stato», se per dimostrare che
«coi sequestratori non si negozia», se per salvare la vita a tre
soldati, sia più o meno opportuno, e ragionevole, scatenare
un'escalation militare dalle conseguenze imprevedibili in tutta l'area
mediorientale. I ripetuti raid israeliani contro i ponti libanesi, i
radar dell'aviazione, l'aeroporto di Beirut, i pozzi petroliferi, il
quartier generale del FPLP nella Valle della Beeka, e financo il
quartier generale del «Partito di Dio», rendono, ogni ora che passa,
sempre più difficile circoscrivere l'ambito del conflitto. Anche
Damasco, grande finanziatore di Hamas e nemico giurato del Libano
democratico, rischia di essere trascinata in una guerra totale dove, a
perdere, saranno tutti. Anche gli israeliani, la cui «sindrome di
accerchiamento» spesso si rivela - quando sono in gioco questioni come
la pace e la guerra - un pessimo consigliere.
PANTANO LIBANESE
Il Libano, come dimostrò l'Operazione «Pace in Galilea» del 1980, è
un pantano.
Mettere in un Paese così diviso in clan ed etnie, dove il sentimento
di appartenenza nazionale è così flebile, significa aprire scenari
inquietanti, proprio nel momento in cui si stanno rimarginando le
ferite di una guerra durata quindici anni che ha lasciato sul terreno
oltre 150 mila morti. La stessa architettura istituzionale libanese -
che prevede una suddivisione rigidissima delle cariche in base
all'appartenenza etnica dei suoi membri - è il più chiaro sintomo di
un equilibrio etnico-politico sempre sul punto di esplodere, spesso a
causa delle ingerenze straniere.
Dell'Iran, di Israele, ma soprattutto della Siria, alla quale questa
guerra può anche far comodo per ripristinare una situazione di
protettorato «de facto» che è stata una delle ragioni di debolezza
politica del Paese. Le parole di Condolezza Rice, segretario di Stato
americano, sono state del resto molto chiare: «Invadere il Libano
significa indebolire un governo democratico e che lotti contro il
terrorismo e l'ingerenza di Damasco».
MONDO DIVISO
E dunque? La comunità internazionale si sta muovendo, con tutte le
lentezza e la circospezione del caso. Ma è paralizzata dalle sue
stesse divisioni.
Dopo oltre due anni, in occasione della seduta straordinaria del
Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, gli Stati Uniti hanno fatto
valere il loro diritto di veto per bloccare una risoluzione di condanna
di Israele per le sue ripetute operazioni militari a Gaza. L'Unione
europea parla invece di «eccesso di legittima difesa» o «reazioni
sproporzionata». Su queste basi, nonostante i consigli alla
moderazione che Washington ha dato a Gerusalemme, appare quantomeno
improbabile che il pressing dell'opinione pubblica internazionale su
Hamas ed Hezbollah, affinché rilascino i soldati, e su Israele,
affinché cessi i bombardamenti su Beirut, possa avere qualche
prospettiva di successo. Non ora per lo meno. Vedette israeliane
stazionano al largo del porto di Tripoli, 80 km a nord di Beirut.
L'ambasciata Usa è stata parzialmente evacuata. Migliaia di turisti
sono in fuga. Le vittime civili sono oltre centocinquanta. Forse, per
evitare il baratro, servirebbero, in Israele e nel mondo arabo, leader
democratici che non abbiano bisogno di guerra per dimostrare di essere
dei leader. Un'utopia: a Ehud Olmert mancava un conflitto per
conquistare una statura politica presso il suo popolo di cittadini
soldati.
Ai responsabili di Hamas ed Hezbollah questa guerra non può che fare
comodo: le divisioni intestine alla società palestinese sono state
azzerate dopo l'operazione a Gaza. Tutti dietro le bandiere verdi dei
martiri di Hamas. Mentre il leader spirituale di Hezbollah, lo sceicco
Abdallah Nasrallah, che stamani il ministro degli Interni di Israele ha
minacciato di morte, non può che rallegrarsi: il ritorno dei siriani
in Libano è sempre più vicino.

 ed Hamas no. Meglio colpire la minaccia potenziale o quella reale?
Hamas e' stata abbondantemente colpita finche' compiva attentati, HA
quando ha attaccato. Non capisco il senso dell'obiezione.
Palmiro Pangloss

 sta dimostrando anche oggi.
Il e USA hanno interessi in parte convergenti, in parte molto 
distinti.
E tu IMHO stai ricorrendo a vecchi riflessi condizionati ideologici 
per leggere dietro una situazione che è chiarissima per conto suo.
Tb

 blog).
In effetti è un ottima idea dire agli abitanti dei villaggi di
andarsene, e poi tirare missili sugli abitanti in fuga. Bella strategia.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it



andarsene, e poi tirare missili sugli abitanti in fuga.
Cosa ancora tutta da dimostrare.
-Stefano

 andarsene, e poi tirare missili sugli abitanti in fuga. Bella strategia.
Mi sembra di aver sentito il gracchio di un avvoltoio.
Tb

 Mi sembra di aver sentito il gracchio di un avvoltoio.
Sarà pure un avvoltoio, poniamo. Ma, se si chiamasse Realtà?
Namib

Sarà pure un avvoltoio, poniamo. Ma, se si chiamasse Realtà?
Sarebbe un avvoltoio con un nome ben poco appropriato per cio che e'
realmente.
-Stefano

Namib wrote:

E'
 > Se si chiamasse realtà?
La presenza di Logi ha una bassa correlazione con questo fenomeno.
Unendo la statistica ad un mio piccolo personale pre-giudizio, confido che 
elicotteristi israaeliani non abbiano inseguito e arso un pulmino di bambini.
Vedremo.
Tb

Tonibaruch ha scritto:

V. Pisanty (L'irritante questione delle camere a gas, Bompiani) ha
mostrato che tutti i discorsi dei negazionisti si basano sul mito del
Grande Complotto Ebraico. Chi è convinto dell'esistenza del GCE è
convinto che le camere a gas ad Auschwitz non siano mai esistite o che
il numero dei morti nella Shoah sia stato artificialmente gonfiato.
Inutile intavolare un discorso razionale con chi crede a questo mito -
nati dalla penna di un fratucolo spagnolo, qualche secolo fa.
Una variante del GCE è il Dogma dell'Israele Malvagio, secondo cui lo
scopo di Israele è sempre e comunque lo sterminio del massimo numero
di palestinesi. Si sostiene il DIM  per dire che gli ebrei (o gli
israeliani) sono più cattivi di sé. Quando si prova ad intavolare una
discussione razionale basata su differenti alternative ed ipotesi, le
soluzioni proposte dai sostenutori del DIM  prevedono sempre il
suicidio di Israele. Anche il DIM nasce in ambiente ecclesiastico; è
un meccanismo psicologico con cui i cattolici cercano di farsi una
ragione della Shoah (gli ebrei sono stati massacrati dai razzisti
perché sotto sotto sono razzisti anche loro)
E' materia di fede, insomma. Inutile mettersi a discutere, meglio le
tastiere.
(certo, anche quando si parla di tastiere lo si fa per profonde ragioni
psicologiche e culturali. La nostra religione infatti mica proibisce di
trombare)

 elicotteristi israaeliani non abbiano inseguito e arso un pulmino di bambini.
http://www.nytimes.com/imagepages/2006/07/15/world/16mideast3.ready.html


 tastiere.
Scusa ma stasera non ho voglia di leggere tutte le cazzate che
regolarmente ci ammannisci 
http://it.news.yahoo.com/15072006/58-58/immagine/israele-attacca-vicino-
confine-libano-siria.html



http://it.news.yahoo.com/15072006/58-58/immagine/israele-attacca-vicino-confine-libano-siria.html
Perche' non ci mostri i feriti/morti israeliani a causa dei razzi degli
Hezbollah?  Ti fanno cosi' schifo?
-Stefano

 
http://www.nytimes.com/imagepages/2006/07/15/world/16mideast3.ready.html
Ci sono dei morti, e questo non č in dubbio.
Ma sembra che i numeri non tornino.
Leggo dei condizionali.
Soprattutto latita la dinamica: quella dell'elicotterista che lancia missili su 
folle pacifiche. Stavolta dopo averle invitate a sfollare. Un tuo vecchio sogno 
questo del cinico israel-sterminatore volante, che l'altra volta non si realizzň 
(e che stavolta non mi sembra ancora confermato)
Tb
Ps: sentito che Hezbollah nasconde razzi in case civili?

 Sono di molto ma di molto più pericolosi, armati e foraggiati.
Hanno un potenziale militare molto superiore ad Hamas, ma nel recente
passato NON sono stati un problema di serie A per Israele. Ora lo sono.
Namib

 Vedremo.
Chiedo scusa. Sono stato fuori per lavoro due giorni e non ho letto i
giornali. Si è saputo qualcosa di questi poveri morti (ricordo: un
gruppo di profughi prima invitati dagli israeliani ad andarsene e poi
bombardati mentre se ne andavano), oppure si sta cercando di mandare la
vicenda nel dimenticatoio?


,
 
ll...@dada.it
 (Luca Logi) wrote:

Potevi anche rimanere fuori. Non preoccuparti: 'sti morti sono stati 
sfruttati altrettanto bene di quando avresti saputo farlo tu - LOL!
Am.

 sfruttati altrettanto bene di quando avresti saputo farlo tu - LOL!
Visto che non ottengo risposta ripeto la domanda. Si è saputo qualcosa
di questi poveri morti (ricordo: un gruppo di profughi prima invitati
dagli israeliani ad andarsene e poi bombardati mentre se ne andavano),
oppure si sta cercando di mandare la vicenda nel dimenticatoio?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sfruttati altrettanto bene di quando avresti saputo farlo tu - LOL!
Visto che non ottengo risposta ripeto la domanda. Si è saputo qualcosa
di questi poveri morti (ricordo: un gruppo di profughi prima invitati
dagli israeliani ad andarsene e poi bombardati mentre se ne andavano),
oppure si sta cercando di mandare la vicenda nel dimenticatoio?
-- 


 oppure si sta cercando di mandare la vicenda nel dimenticatoio?
Segui il gruppo. C'e' Google per lo Storico. Qui sono gia' stati pianti 
e sfruttati. Non sei il solo - LOL!
Am.

 Segui il gruppo.
Non seguo il gruppo: seguo tonibaruch che ha detto: ho fiducia che
elicotteristi israeliani non abbiano arso vivi dei bambini e vedremo.
Sono passati alcuni giorni e vorrei sapere se ha visto.


 elicotteristi israeliani non abbiano arso vivi dei bambini e vedremo.
Scusa Logi, sono stato molto impegnato e ho dovuto lasciare un attimo da parte 
il richiamo degli avvoltoi.
Rispondendo alla tua domanda, sě, "si sta cercando di far passare tutto sotto 
silenzio". La tattica scelta č il massimo della astuzia sionista: pubblicare 
tutto sui giornali. Nel mio piccolo, gli ho dedicato un paio di righe sul mio 
blog, uno dei rari casi in cui mi occupo delle vittime civili, israeliane o 
libanesi che siano. Sai, trovo che gli avvoltoi siano una specie disgustosa e 
non vorrei rischiare di essere scambiato per uno di loro.
Ti informo anche che per quanto l'incidente sia atroce, forse la dinamica non č 
proprio quella da Dracula che avevi sperato. Ma non si puň avere tutto, mi spiace.
Continua a sognare elicotteristi israeliani che vanno a caccia di bambini.
Tb

tutto sotto silenzio".
Oppure l'evento non e' mai accaduto ed e' frutto della fantasia di
qualche giornalista poi citato da altre testate.
-Stefano

 tutto, mi spiace.
Non ho problemi, mi sai confermare qualche fonte che spieghi l'episodio?


il richiamo degli avvoltoi.
SNIP sul resto.
Devo darti atto che come svicolamento è ben riuscito. Si vede che sei
pratico!