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Titolo: Namibgramma

Come ti porresti di fronte ad una uscita del nostro paese dal NPT e 
all'inizio di un programma nucleare militare italiano?
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/

 all'inizio di un programma nucleare militare italiano?
Il "nostro Paese"? Sarei contrario. Io sono per una *UE* dotata di armi
nucleari ed fuori dalla NATO. Ne avevamo già parlato, mi pare. Bye.
Namib

 fuori dalla NATO
Ricordiamoci che intanto non la UE non ha le capacita' ne' i sistemi per 
una difesa autonoma: ad es i sistemi C3 volanti e AWACS. Le capacita' di 
trasporto aereo. Un numero sufficiente di portaerei. Un sistema di 
dissuasione nucleare comune.
All'Italia la UE ha chiesto di raddoppiare la sua spesa militare, cosa 
ovviamente impossibile.
Non credo che uno possa basare dei ragionamenti multipolari su una UE 
che se sara' autonomalo sara' non prima  di 15-20 anni.
Diversamente anche la sinistra italiana non avrebbe cosi' fretta di 
avere le congratulazioni di Washington. Che permette a questo paese di 
non preoccuparsi molto per la propria difesa.
R.I.P.
Am.

 non preoccuparsi molto per la propria difesa.
Mi sfugge quali nemici "organici" bussino imminenti alla porta (a parte
quelli che sono già entrati, con le LORO armi e le loro basi). Bye.
Namib

 Il "nostro Paese"? Sarei contrario. 
Capisco, o meglio continuo a non capire.


 Namib
Vedo che non hai notato che il raggio della portata dei missili di 
Teheran recentemente pubblicato sul Times include tutto il Sud Europa.
Un missile a suo tempo ce lo beccammo dai libici.
Entrare poi nel raggio di un sistema nucleare, se non e' un agressione 
diretta, e' quanto di piu' ci si avvicina. 
Tutta la politica estera del paese ne sarebbe condizionata. Non a caso 
Chirac ha gia' dato il suo avvertimento, ma non risulta che qui nessuno 
abbia accolto la sua proposta di estendere il suo ombrello ai paesi 
amici e vicini.
Nonmi sembra che qui ci siano molti esperti di nuclear brinkmanship, tu 
compreso, alas!
Am.

 (a parte quelli che sono già entrati, con le LORO armi e le loro basi). 
Ci sono basi klingon? Dove?


 compreso, alas!
Effettivamente. Dubito, perň, che la logica non debba far parte integrante
di tale "nuclear brinkmanship". Bye.
Namib

 Ci sono basi klingon? Dove?
Una sta ad Aviano; e pare vi sia custodita (ma è "solo" territorio italiano:
mica abbiamo il dovere di saperlo) anche una testata atomica. Pronta
all'uso? Non lo so: vivo in un libero Paese occidentale, e quindi non ho il
diritto di conoscere questi dettagli... Bye.
Namib

 indurlo a ciò (via militare o terroristica).
E che logica avrebbe a fronte di un attacco USA contrattaccare l'Italia?


 indurlo a ciň (via militare o terroristica).
Ma la risposta e' la solita. Ci colpirebbero perche' le basi americane 
in Italia servono per intervenire in MO.
D'altra parte se qualcuno volesse chiudere le basi americane, lo SM 
italiano  farebbe sapere che non abbiamo modo di difenderci 
autonomamente.
*E che ne' un governo di destra, ne' un governo di sinistra si fanno 
carico, non dico di migliorare,ma di non peggiorare la situazione*. 
Il ridimensionamento delle FFAA fa parte dei programmmi di tutte e due 
le parti, come leggo in riviste della Difesa.
Quindi chi vuole una UE autonoma, e con una difesa *propria* qui in 
Italia?. I Disobbedienti, i Black Blok?
Crrero' il mio piccolo deposito di sanpietrini segreto...
Am.

 in Italia servono per intervenire in MO.
E non avendo le capacita' per farlo beccherebebro una citta', Ma non ci 
si deve preoccupare pero' eh, e sarebbe molto diverso da Hiroshima.


 e' gia' in atto 
Una cosa che si dimentica spesso, nevvero?
Tb

 Italia?. I Disobbedienti, i Black Blok?
Non mi sembra siano maggioranza, nel Paese. Puro folklore irrilevante,
direi.
Namib

 si deve preoccupare pero' eh, e sarebbe molto diverso da Hiroshima.
La libertà è un rischio. Fra tanti difensori della stessa, non se ne trova
uno disposto a pagare, per averla? Saremo sempre una "serva Italia in serva
UE", eternizzando i risultati della IIWW?
Namib

 Una cosa che si dimentica spesso, nevvero?
Io non la dimentico. Mi limito a "pesare" i rischi.
Namib

 Io non la dimentico. Mi limito a "pesare" i rischi.
Anch'io peso. E sulla mia bilancia ci sono
1) Uno stato che inspiegabilmente, apparentemente contro qualunque 
logica "nostra", contro qualunque apparente principo di razionalità 
poltica sta, proprio in questo preciso momento, attaccando Israele.
2) Noto che questo stesso stato è uno stato violentemente antisemita.
3) Questo stesso stato proclama dalla sua nascita di voler cancellar 
Israele dalle carte geografiche
4) Questo stesso stato, avendo già i vettori, sta avviandosi a costruire 
testate nucleari.
5) Questo stesso stato ha fatto del suicidio di massa una delle proprie 
tattiche belliche di maggiore successo
A questo punto, se tu ti senti più tranquillo con un Iran armato di 
atomiche, vuol dire che le nostre bilance divergono parecchio.
Io mi sentirò più tranquillo quando, una di queste mattine, accenderò la 
radio e sentirò che Osirak si è ripetuta, in versione ampliata e migliorata.
Il buon vecchio esperanto, appunto.
Tb

 UE", eternizzando i risultati della IIWW?
Non ti seguo piu'.


 Infatti. Parliamone: bisogna cambiare rotta.
Una volta un generale di SM mi fece notare che basterebbe ripianare 
qualche giorno (settimana?) di deficit dell'INPS per avere una difesa 
decente. La sua mancanza, rispetto a paesi con un PIL suppergiu' 
equivalente, IMHO dipende da questi buchi e dall'evasione fiscale.
E anche dalla tradizione antagonista alle spese militari della sinistra.
Tradizione che ad es in UK faceva parte ad es.del vecchio laburismo 
britannico fino a Wilson, e che poi e' cambiata. Spero che cambi anche 
qui. 
Del resto un aumento delle spese all'Italia lo chiede gia' l'organismo 
di coordinamento della difesa dell'UE. Ma una infrastruttura generale 
europea non credo che sara' operativa prima di un 10-15 anni.
Am.

 atomiche, vuol dire che le nostre bilance divergono parecchio.
Il Pakistan nuclearmente armato è una roba tranquillizzante?
Per niente, eppure non ho sentore di imminenti operazioni di
Giustizia Divina (GWB ama tanto questi nomi, eh) contro il Pakistan.
Eppure è un paese con una dittatura militare (ah, le esportazioni
di democrazia selettive!) in cui, al contempo, il fondamentalimo ed
il fanatismo sono diffusi, tra la popolazione, a livelli ben più
inquietanti che in Iran, ad occhio e croce.
Guess why.

 Guess why.
Una delle ragioni potrebbe essere che per quanto il fondamentalismo sia 
diffuso tra la popolazione, chi ha le chiavi delle atomiche non ha ancor 
minacciato di estinzione stati vicini (anche se per la verità è un 
ottimo sponsor di terrorismo anti-indiano). Il pericolo mortale 
dell'atomica pakistana, per ora, rimane potenziale, ancorato ad un 
cambio di regime da male a peggio.
E in ogni modo sarei ancora più tranquillo se nemmeno il Pakistan fosse 
nucleare.
Tb

 Guess why.
Essu' diccelo. Sono proprio curioso della risposta.
Pero' diamo anche questo correttivo: gli USA non hanno mai saputo del 
programma nucleare Pakistano. Ci si sono trovati davanti a cose fatte.
Proviamo cosi'.
Am.

 Il buon vecchio esperanto, appunto.
Il senso del buon vecchio esperanto dipende da CHI resta in piedi per
ultimo. Che vinca il "più poliglotta". Bye.
Namib

 Non ti seguo piu'.
Ma dovresti. Uno Stato che paga il "pizzo" ad un altro non è uno Stato.
Namib

 europea non credo che sara' operativa prima di un 10-15 anni.
Ragion di più per pianificare (ove ne emergesse la volontà politica) un
distacco soft dalle strutture tecnologiche e logistiche NATO. O continueremo
a pagare (ad usura) le palle altrui. E non voglio proseguire nella metafora,
già di per sé immonda...
Namib

 Guess why.
Quoto in toto.
Namib

 Poi, però, spegni la radio: arriveranno notizie peggiori.
Può essere, ma non peggiori di quelle che potrebbero arrivare dal giorno 
successivo a quello cui i missili sfilassero a Teheran.
Tb

 Meccanicamente? Come un killer without a cause?
Entrare nel raggio di un missile nucleare per un paese e' come trovarsi 
in presenza di un'altra persona con una pistola in mano. Amica? Nemica? 
Non e' che conti tanto. Vuoi anche tu una pistola, o una guardia con la 
pistola che possa *dissuadere* l'altro da sparare. Perche' una volta che 
l'altro ti spara sei morto o ferito gravemente.
Sfortunatamente la presenza dell'arma nucleare fa saltare la logica 
normale,come sappiamo dalla Guerra Fredda.
 Oltre ad avere un arma nucleare simmetrica, bisogna essere abbastanza 
sicuro che l'avversario non sia suicida, cioe' disposto a sacrificare 
una parte notevole della sua popolazione per la vittoria.
Sia il Giappone del passato che l'Iran del presente hanno dimostrato in 
guerra queste pulsioni suicide.
Nel caso dell'Iran pero' si obietta:
- Che non si ha un'intelligence sufficiente per poter affermare con 
sicurezza che si sta dotando di armi nucleari.
- che in mancanza di queste prove non si puo' aggredire una nazione con 
il motivo di ripiego del regime change, cosi' come e' avvenuto in Irak.
In definitiva il nuovo governo italiano potrebbe aver ragione di 
protestare contro un attacco all'Iran, pero' rimanendo cosciente che e' 
tutt' ora sotto l'ombrello nucleare americano, quindi con poco margine 
di manovra, qualora l'Iran si dotasse veramente di armi nucleari.
Am.

 Guess why.
Perche' e' un (traballante) alleato USA e c'abbiamo ottimi rapporti 
anche noi. Ovvio.


 Ma dovresti. Uno Stato che paga il "pizzo" ad un altro non è uno Stato.
Continuo a non seguirti.


 nucleare.
Non saremmo tutti piu' tranquilli se nessuna nazione avesse armi nucleari?
K 

 Essu' diccelo. Sono proprio curioso della risposta.
La domanda era retorica.

 successivo a quello cui i missili sfilassero a Teheran.
Ma le notizie "peggiori" sono GIA' arrivate, con una catasta di cadaveri
iracheni che arriva fino al cielo (100,000 da parte dei "liberatori", 20,000
[?] da parte degli sfruttatori della "liberazione"); con una guerra che
prosegue anche dopo che sono state sbuguardate le sue premesse; con
conseguenze direttamente OPPOSTE a quelle prefigurate dall'alcoolizzato
rinato. Serve anche scannare un congruo numero di iraniani, sì da gettare
tutto il MO fra le braccia del fondamentalismo? Chi ne beneficerà? Sembra un
cupio dissolvi dell'Occidente, credimi. Bye.
namib

 uno disposto a pagare, per averla? 
Ora, forse, capisco. Io sono disposto a pagare: che parte delle mie 
tasse siano dedicate a finanziare lo sviluppo di testate nucleari ed una 
(piccola) flotta di SSBN (ho anche i nomi pronti: capoclasse SOM Enrico 
Fermi, a seguire Segre', Amaldi, Majorana e financo Pontecorvo) con 
annessi e connessi per portarle. Mi pare che tu non sia daccordo pero'.


 pero'.
I primi tre potrebbero anche andare (sopratutto nell'ottica di una 
continuata partecipazione alla NATO) ma il terzo rischierebbe di 
sparire nel nulla e il quinto di passare alla Russia. Non una scelta 
molto felice....
Am.

 annessi e connessi per portarle. Mi pare che tu non sia daccordo pero'.
Ti pare male. Sono d'accordo: in un quadro europeo (PESC) ed
extra-statunitense. Bye.
Namib

 e il quinto di passare alla Russia. 
Alla democratura russa attuale? Non penso proprio. L'intento e' onorare 
l'italico genio nucleare di ogni colore :)


 extra-statunitense. Bye.
Mi pare bene, io sojno dacordo anche in quadro italiano. E' questo che 
non cpaisco: perche' se l'Iran fa da solo minacciando implicitamente 
anche te si e il tuo paese, che almeno anche nell'ipotesi peggiore non 
minaccia te, no? O sei iraniano o non capisco.


 Palmiro Pangloss
Majorana e' probabilmente affogato. Pontecorvo l'ho visto assieme ad 
Amaldi (nell'Aula Magna della Sapienza) e aveva il Parkinson, Cattivi 
precedenti per dei sub. E non pensiamo neppure a Caccioppoli...
C'e' da aggiungere che pochi sub nucleari quasi affossarono 
definitivamente il bilancio della difesa UK. E ancora oggi pesano troppo.
Probabilmente dovremmo prendere esempio dagli Israeliani che hanno dei 
sub tedeschi a propulsione convenzionale,ma con missili 
convenzionali/nucleari a media gittata. Roba dieci volte meno costosa, e 
a portata del bilancio italiano.
Per pararci dai rogue mediorientali basterebbero. Ma ci vorrebbe la 
volonta' di uscire dagli schieramenti, come notavi, senza pero' che 
questo venga interpretato come un autarchia neofascista.
Am.

 no? O sei iraniano o non capisco.
Dì la verità: vuoi fare concorrenza sleale agli articolisti del
Manifesto...Eppure sei toscano, che diamine!
^___^

 a portata del bilancio italiano.
Si, seriamente una soluzione tecnicamente e finanziariamente (non con 
questo bilancio) possibile sarebbe quella. Oltretutto i piu' nuovi SOM 
della MMI sono U212.



 > Eppure sei toscano
Infatti, quindi sei tu a sbagliare <g>


 minaccia te, no? O sei iraniano o non capisco.
Perché siamo PARTE di uno Stato futuro. Siamo Missouri, non USA. Cmq,
1. Veramente, per ora sono gli USA a minacciare concretamente l'Iran. Per
ragioni della cui fondatezza (o meno) verremo edotti POI.
2. L'Iran POTREBBE minacciarci, e a ragione, solo se cooperassimo
attivamente ad un attacco contro Teheran.
3. Ergo, che l'Italia si armi, anche nuclearmente, ma FUORI dalla NATO, e
nel quadro del PESC. Non verremo minacciati ORA e sapremo difenderci POI.
Magari dai NOSTRI nemici, e non da quelli degli "alleati in casa".
4. Sarebbe bene farlo da subito. Proporrei per intanto di devolvere l'8+5
per mille alle spese militari (e alla ruicerca connessa).
Bye.
Namib

 per mille alle spese militari (e alla ruicerca connessa).
Quoto, piu' un bel 5% del PIL alla ricerca in genere ed una Porsche 
Carrera4 cabrio nera per me completa di 2 playmates. Do piu' probabile 
l'esaurimento dell'ultimo desiderio.


 l'esaurimento dell'ultimo desiderio.
Il piano B si chiama "serva Italia in serva UE". I don't like it anymore.
Bye.
Namib

 Il piano B si chiama "serva Italia in serva UE". I don't like it anymore.
Il piano B si chiama crescita evolutiva dell'indipendenza:
A. Definiamo quali sono gli interessi dell'Italia.
B. Dotiamoci per quanto possibile di strumenti militari adeguati a 
quegli interessi,
C. Forti di quegli strumenti negoziamo l'integrazione della difesa 
difendendo per quanto possibile gli interessi di cui al punto A.
D. Definiamo quali sono gli interessi dell'UE.
E. Integriamo la difesa UE.
F. Formuliamo politiche ed alleanze sulla base degli interessi di cui al 
punto D (che contengono parte di quelli al punto A).
IMHO arrivati al punto F scopriremo che una ridefinita e paritaria 
alleanza strategica tra UE ed USA sara' nell'interesse reciproco, IYO mi 
pare di capire di no. Vedremo alle elezioni politche europee quale tesi 
prevarra', se mai ci saranno.
