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Titolo: Prigionieri al-Qaeda, giustizia USA e statistiche (was "Gli analfabeti..")

 
 
Noto che non sei in grado di dire la differenza tra Norimberga
e il trattamento dei cosidetti prigionieri di Al-qaeda, lo sospettavo.
Partiamo comunque da lontano, ovvero dal sistema giudiziario americano
"normale", inteso come quello che riconosce i diritti della difesa ed
aperto
ad ispezione della stampa e del pubblico.
Detto sistema fa senso, e non e' una opinione ma un fatto,
dimostrazione:
Dal 1973  quasi 100 prigionieri innocenti sono stati rilasciati dal 
braccio della morte. 5 nel 2001, tra cui C.Faith che ha trascorso
18 anni nel braccio della morte prima della prova del DNA lo mostrasse
innocente.
Utilizzando la statistica, cioe' i numeri, non le opinioni, ne
consegue che
necessariamente il sistema giudiziario americano mette a morte,
e a messo a morte nel passato, innocenti.
Vediamone i criteri dal punto di vista statistico (reference alla
fine):
Una sentenza alla pena capitale e' 4 volte piu' probabile quando
la vittima e' piu' ricca del suo aggressore.
Colui che ha commesso un reato contro una vittima bianca ha
una maggiore probabilita' di ricevere la pena capitale rispetto 
a colui che commette un reato contro una vittima NON-bianca.
(studi cit. in Economist Jan 5th, pag 36-37 articolo "Always an Eye
for an Eye?")
Bel sistemino, eh? Ora i prigionieri di Al-Qaeda a Guantanamo NON
avranno nemmeno il minimo livello di difesa fornito da un sistema
giudiziario che fa _statisticamente_ senso.
Per i diritti dei prigionieri di Al-Quaeda cfr.  Q&A BBC
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/americas/newsid_1773000/1773140.stm
(..)
Why have the detainees been taken to  Guantanamo Bay in Cuba? 
 		(..)
               The detainees are being taken to a place outside of US
               territory to minimise the application of legal
               constraints that might otherwise apply. 
               As long as the prisoners are not on US soil they are
               denied the rights guaranteed to criminals under the
               American constitution, such as a presumption of
               innocence and a trial by jury. 
(..)
What does the legal argument mean for the detainees? 
               If the alleged al-Qaeda and Taleban members are not
               legally prisoners of war, then they are not entitled to
               various protections provided by the Geneva
               Conventions. 
               These protections include certain restrictions on the
               interrogation of prisoners, the prohibition of cruel
and
               degrading treatment, and a ban on torture. 
               The detainees do enjoy certain protections under the
               general international law of human rights, which is
               binding on the US. This requires humane conditions of
               detention and fair trials in the event of prosecutions.
               It is also possible that American courts will, in due
               course, provide some safeguards on the basis of
               American constitutional law. 
(..)
Cfr. con la superfice della gabbia direi di 4.3 m2 (scaricarsi la url
della
BBC che c'e' il disegno) - tra l'altro mi domando quanto piova in
quell'area
che direi che basta un poco di pioggia di stravento per ridurre
ad una pozzanghera simile struttura. So far per le "human
conditions of detention" American way - me le immagino
le condizioni del "fair trials".  Chi prende gli USA come esempio
di civilita' da seguire e', evidentemente, fuori di senno.
Avendo spiegato che il "normale" sistema giudiziario USA fa senso
e che i prigionieri di Al-qaeda (che portebbero benissimo essere
non essere assolutamente coinvolti nei fatti di cui li si accusano)
non avranno accesso nemmeno a questo perche' veranno processati
in segreto.
Passiamo ora ad una altra argomentazione del poster originale, 
ovvero la necessita' di proteggere l'intelligence americana che ha
giudicare dai _risultati_
(cfr, il gia' citato Ambasciata Cinese a Belgrado, gli stessi 4 aerei
dirottati)
fa pure essa senso.
Per una collezione degli stessi si veda:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/newsid_342000/342743.stm
               Thursday, May 13, 1999
Analysis: The CIA's catalogue of blunders 
(nota aggiornato al 1999)
Manca ad esempio  il caso dell'abbattimento dell'aereo 
che trasportava un missionario americano in Colombia scambiato dai 
servizi americani per un corriere di droga.
Cfr.  sopra ditto da "Proprio non sai ragionare. Puoi citare i casi
clamorosi di fallimento, ma
(..)" a "Serenissima, questa e' logica elementare, suvvia..."
Logica "elementare", sento che in questo momento numerosi users
vorrebbero
avere la possibilita' di essere faccia a faccia con user piccione per
vendergli
una macchina usata facendola passare come nuova. 
Oppure mandiamo user piccione in ospedale in cui  si _sa_ che vi siano
stati
dei casi clamorosi tipo pinze dimenticate o simili. Per logica
elementare
uno penserebbe a tutti i casi in cui le pinze dimenticate non  sono
mai
state trovate e andrebbe in cerca di un ospedale che non ha mai
registrato
un fallimento.  Lo user piccione no,
lui si consola con la cifra ->IGNOTA<- dei casi positivi a fronte 
di una cifra ->NOTA<- di casi negativi - se non e' dabbenaggine
questa.
Fatta questa digressione sulla "logica elementare" andiamo a 
vedere il recente esempio di quali siano il livello
di prove che vengono portati in processi assimilabili a questo,
nel caso in esame esso accade in UK - un sistema giudiziario
abbastanza bacato che sta alla radice di quello USA.
Ve lo ricordate Lockerbie?  E' stato assolto uno dei due
sospettati - ora si passa all'appello:
cfr.
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/newsid_1779000/1779206.stm
Thursday, 24 January, 2002, 14:04 GMT 
               Lockerbie evidence 'misunderstood'
(..)
               Mr Taylor raised the evidence given by Tony Gauci, a
               Maltese shopkeeper who identified al-Megrahi as the
               man who bought clothes from his shop on 7 December
               1988. 
               He pointed out that Mr Gauci only saw the Libyan once
               and 12 years went by before he gave evidence at the
               trial. 
(..)
Prego notare, lo aveva visto "1" (una) volta e questo "12" (dodici)
anni
prima di dare testimonianza alla corte. 
Fortunatamente in questo caso il processo e' pubblico e'
questa preclara dimostrazione di una "giustizia" che va a cercarsi
il colpevole "a priori" va diretta sui libri di Storia.
Chi e' interessato si stampi gli articoli originali prima che la BBC
li tiri via dal server - per inciso anche una ricerca sulla stampa
durante
il primo processo darebbe risultati interessanti. Mi ricordo aver
letto
lo stesso giorno sul Financial Times e sul International Herald
Tribune
che uno dei due accusati avrebbe mostrato ad un testimone
un certo quantitativo di esplosivo conservato nella sua scrivania,
solo uno dei due giornali riportava che pero' il _tipo_ usato
nell'attentato e quello mostrato non era lo stesso. 
Mi rendo conto che pero' e' una affermazione che non potete vedere
provata da una url indipendente, quindi passiamo ad un altro aspetto,
piu' in tema con la discussione ovvero che, anche se
si fossero fatte delle regole circa la "giustizia" il governo
americano
le straccia a piacere dovesse convenirgli.
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_1775000/1775514.stm
Tuesday, 22 January, 2002, 22:49 GMT 
Bosnia's Arab handover questioned
(..)
The decisions of the Chamber - which was set up
               under the Dayton Peace Accords and is largely funded
               by the American government - are binding. 
               Nonetheless, in the early hours of Friday morning,
               American soldiers spirited the Algerians away, before
               they could leave the premises of the Sarajevo prison
               where they had been held.
(..)
If the Americans can disregard the rulings of a court
               they themselves helped set up, there will be little
               incentive for the Bosnian authorities to comply. 
Che storie eh? 
E con questo concludo la parte relativa alla "giustizia" americana,
e al doppio standard e miopia nell'approccio delle amministrazioni
americane
al mondo.
Come e' gia' stato detto, "chi semina grandine raccoglie tempesta"
Le affermazioni di user Piccione richiederebbero da me un post
ciclopico
ed io posto per passatempo - solo su una altra cosa replico ovvero:
Ditto da me " Guarda che i paesi da te citati, al contrario degli USA,
non si ergono
a modello di liberta' per il mondo intero ed e' questa la differenza
che fa cadere il tuo  ragionamento."
Ditto da user piccione "Perche', tu non sei d'accordo? Che paese
erigeresti a
modello di liberta'? Un paese islamico?"
Direi che qualsiasi paese dell'Europa Occidentale e, segnatamente,
i paesi dell'Unione Europea offrono un livello di garanzie
_effettive_,
intese come liberta',  superiori al caso americano.
Ci sono errori giudiziari, certo, ma uno in carcere lo si puo' far
uscire e
magari pagargli i danni mentre uno morto non li si fa resuscitare.
In oltre il modello Europeo prevede co-operazione e negoziazione
con i  paesi vicini e non la ricerca dell'egemonia o le soluzioni
unilaterali.
Direi che come esempio io ho l'Europa Occidentale.
Bye

 Direi che come esempio io ho l'Europa Occidentale.
La stessa europa occidentale fu liberata dal nazismo e salvata dal comunismo
dagli Stati Uniti durante la seconda guerra mondiale? La stessa europa
occidentale che fu rimessa in piedi quando era in ginocchio alla fine della
seconda guerra mondiale dal piano Marshall?
Come esempio di egemonia o di soluzioni unilaterali non mi sembra male.
SP

 c'entra niente.
Ma tutta questa diatriba sulla pena di morte negli USA nasce da un risentimento
su quello che fecero gli USA alla fine della guerra quando abolirono le leggi di Norimberga?
Se loro hanno commesso un simile crimine adesso dobbiamo costringerli a abolire
la pena di morte nella loro nazione? E' forse questo il motivo per il quale la pena di
morte in Cina che viene comminata per un furto di  auto non vede la gente manifestare?
Perchè i cinesi non ci hanno invaso e costretto a magiare quei ributtanti hamburger
e a bere quello schifoso intruglio nero che nessuno sa cosa ci sia dentro, forse una droga
per controllare le menti?

 del discorso che rimane semplicissimo.
Il punto e' talmente molto semplice che te evidentemente non lo cogli,
il tema di questo sub-thread e' la legittimita' degli USA
nell'imprigionare
e successivamente (si presume) processare i cosidetti "prigionieri di
Al-Qaeda",
ditto da te da "Torrieruccio, guarda che chi e' nelle prigioni non
sono degli
angioletti, ma  i membri di un'organizzazione terroristica assai
pericolosa, colti in
fragrante. Sai bene che un processo "tradizionale" pubblico metterebbe
a
rischio meccanismi di intelligence, spie, etc..che possono essere" end
ditto da te.
Essendo che e' effettivamente prevedibile la pena di morte ho portato
fatti (e non "citazioni chilometriche") circa:
1) Anche in condizioni normali il sistema giudiziario americano
condanna
a morte innocenti (cfr. in Economist Jan 5th, pag 36-37 "Always an Eye
for an Eye?" - "Dal 1973  quasi 100 prigionieri innocenti sono stati
rilasciati dal braccio della morte" etc..)
2) Le condizioni dell'eventuale processo  non saranno condizioni
normali,
quindi il gia' scarso diritto alla difesa sara' ancora piu' scarso, e
comunque
queste condizioni sono una aperta violazione del diritto
internazionale (cfr.
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/americas/newsid_1773000/1773140.stm
e recentemente lo stesso Economist 26th Jan pag. 46 "the prisoners
dilemma")
3) Gli indizi, o le prove, a loro carico provengono dallo stesso
apparato di
intelligence che si e' reso protagonista di numerosi e clamorosi
errori nel passato.
(cfr 
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/newsid_342000/342743.stm
 )
Quindi gia' l'apparato che le fornisce ha scarsa credibilita', ma in
sovrannumero
dette prove non sono sottoponibili a pubblico scrutinio per
imprecisate "ragioni di sicurezza" .
Perche' dovrebbero essere considerate valide queste presunte prove?
Mi rispondi te forse su questi _fatti_ e non _opinioni_ ? No
Il tuo punto primo (vedi sotto) fa il claim che "vittima dell'attacco
sono gli USA".
So what? Secoli di sforzi da Grozio ad oggi devono essere vanificati
che
gli USA se le scrivono da soli le regole? In questo caso la mia
citazione del
caso del Cermis e' perfettamente in tema - al contrario di quanto tu
affermi -
in quanto nel caso che un cittadino USA sia  colpevole di un reato
verso un cittadino
di una altra nazione detto cittadino viene processato in USA, come
mai,
doppio standard?
Per inciso, altro esempio di doppio standard qui:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_1775000/1775514.stm
Punto secondo (vedi sotto) e' dai tempi di Timor Est che scrivo su
usenet
che i grandi massacri africani non ottengono nessuna coverage sui
mezzi di
informazione - un aereo su di un grattacielo sara' forse piu'
telegenico
che qualche migliaio di persone massacrate a colpi di machete 
ma direi che che si parla sempre di vittime.  Per inciso nessuno
ha  supposti (ditto da te) diritti  in quanto - per  dirla alla Orwell
-
NON ci sono  persone "piu' uguali degli altri". 
Se uno nega i diritti degli altri in modo  unilaterale ecco cosa gli
succede:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/south_asia/newsid_1785000/1785819.stm
 
Il compito di un governo e' naturalmente quello di proteggere i suoi
cittadini
->evitando<- di dover scendere in guerra (opinione condivisa da, fra
gli altri Sun Tzu) ed esiste una vasta letteratura sul fatto che, in
ogni campo, prevenire
e' meglio che curare - ovvero negoziare e' meglio che combattere.
Cosi' passiamo al Punto terzo ditto: "E' evidente che, malgrado gli
sforzi, e' _difficile_  combattere questo tipo di terrorismo.". Se si
contrappone
un sistema materialistico ad uno che offre la vita eterna direi che
piu'
che difficile e' una partita persa  (si confronti l'esito di 
Comunismo vs. Cristianesimo).
Certo, se gli USA rivedessero la loro politica di sostegno ad Israele
otterrebbero indubbiamente maggiori risultati con minor sforzo.
Prego notare che  e'  compito del singolo cittadino quello di
controllare
e dirigere con il voto le scelte del suo proprio governo in campo di
politica estera.
Noto un certo grado di naivete nel tuo ragionare quando per esempio te
la
prendo con rivelazioni alla stampa. Come ti puo' confermare chiunque
viaggi regolarmente non e' affatto difficile vedere passaggeri con
solo
bagaglio a mano anche su tratte intercontinentali; se si parla poi
attentatori
che cercano di viaggiare senza  alcun bagaglio direi invece che si
ricade
in una categoria  di persone che non sono in grado di portare a
termine alcunche', quindi non vedo di che ti lamenti.
Punto quarto (vedi sotto) non si devono fare di uno stesso fascio gli
USA
con l'Occidente in generale, il livello di garanzie e di liberta'
personali sono molto  diverse da sistema a sistema. In ogni caso, se
si vuole affermare di
essere in presenza del miglior sistema disponibile, allora queste 
liberta' e diritti devono  essere  _invariabili_ e  _indipendenti_
dal fatto che uno sia una cosa rispetto che ad altra. Ci arrivi?
Concludiamo sul tuo ultimo punto ovvero ditto: "La stessa europa
occidentale
fu liberata  (..) dal piano Marshall?
Come esempio di egemonia o di soluzioni unilaterali non mi sembra
male."
Francamente sono cascato in terra dal ridere.
Guarda, da affermazioni tue in altri thread credo la guerra fredda sia
fuori portata ti consiglio  "the causes ofthe second world war"
(A.J.Crozer)
come utile esercizio di approccio pragmatico ai problemi - o si
abbatte
il nemico fino all'ultimo uomo  sradicandolo in senso letterale dal
territorio
(tipo Roma con Cartagine) o si deve in ultima analisi venirci a patti 
anche se non lo si ama  facendo, ovviamente, i propri interessi
(ovvero mandargli aiuti anche se fino a poco tempo
prima lo  si bombardava).
Il piano Marshall e' servito agli USA  ad un duplice scopo, evitare un
"Quarto Reich" e  a crearsi  alcuni stati clienti in funzione
anti-sovietica. Dove serviva, vedi Grecia, invece del piano Marshall
si sono usati colpi di Stato per
ottenere il controllo degli stati clienti. Period. 
O vogliamo dimenticare che la mighty NATO, ora riclicata ad angelo
protettrice
dei deboli (tipo i Kosovari, ahahahahha!)  tollerava un colpo di stato
militare
all'interno di un paese membro?
E questa, nota, non e' una _opinione_ ma un _fatto_.
Conclusione, e' sempre consigliabile meno esercizio di retorica e piu'
attenzione ai fatti .
Bye,


 Primo caso di ingerenza degli USA negli affari di un altro paese.
 
Te sei davvero molto stordito.
Secondo me parlando di "sistema di garanzie etc.." (la parola Costituzione
non ti veniva?) ti stai confondendo con il caso del Giappone.
Dedurre di cosa stai parlando e' difficile, potrebbe essere
che parli della dichiarazione del 1948 come di quella del 1950,
coincidente per inciso con la autorizzazione al riarmo tedesco
occidentale e alla creazione della NATO (giusto per replicare
anche all'altra anima semplice di user piccione che parla
nell stesso thread dei disinteressati interventi USA).
Ah, giusto per inciso, la creazione del patto di Varsavia 
accade _dopo_ a quella della NATO,  circa 5 anni per inciso.
L'argomento e' comunque troppo complesso per essere qui trattato, 
basti pensare che e' solo nel 1990 che le ultime
limitazioni della sovranita' tedesca cadono e che non la domanda
che mi viene posta non e' intellegibile.
'naltra scemenza del Bianchini e' ditto: 
"primo(*) caso di  ingerenza degli USA negli affari di un altro paese."
(*) dal contesto del post potrebbe essere una data dal 1946 al 1950.
Naturalmente dopo la prima guerra mondiale non ci sono state trattative
per l'assetto dei vari paesi usciti da questa guerra, vero Bianchini?
Ma come fai ha scrivere un post se sei in questo stato di
disorientamento temporale?
E giusto per evitare che ci fai un thread giocando sugli anni,
cambiamo direttamente secolo.
Bianchini la colonizzazione delle Filippine quando e' avvenuta?
Che suppongo colonizzare sia una ingerenza, giusto?
Bianchini ma te la hai mai fatta la scuola dell'obbligo? 
Bye
P.S. Con il trattato di Parigi (1898) gli USA si pappano le Filippine

 P.S. Con il trattato di Parigi (1898) gli USA si pappano le Filippine
Burp!

 Perche' dovrebbero essere considerate valide queste presunte prove?
Giusto, affidiamoci solo alle confessioni incrociate dei prigionieri.
Mi pare siano più attendibili, non sto scherzando.

 > news:6196c429.0201...@posting.google.com...
Rimani prolisso e verboso e mi costringi a tagliare.
[...]
Per il resto mi limito a fare notare che ragioni con la stessa logica dei
terroristi. Rileggiti:
S>Certo, se gli USA rivedessero la loro politica di sostegno ad Israele
S>otterrebbero indubbiamente maggiori risultati con minor sforzo.
S>Prego notare che  e'  compito del singolo cittadino quello di
S>controllare
S>e dirigere con il voto le scelte del suo proprio governo in campo di
S>politica estera.
Se il popolo americano col proprio voto decide di sostenere Israele ha
sempre il diritto di NON essere attaccato dai terroristi. Altrimenti la
libera scelta espressa dal voto non e' piu' del libero cittadino, ma dettata
dalla paura ed estorta sotto costrizione.
Se non riesci a capire questi concetti elementari, vuole dire che sei messo
molto male!
SP

 
non c'entra. Pero' ti volevo chiedere una cosa.
Che ne pensi del trattamento dei prigionieri di
cui al subject? Pensi che sia pertinente la dichiarazione
del segretario (alla difesa?) US secondo cui i suddetti
non sono e non potranno mai essere considerati PoW?
Se ti va di rispondere senza usare formule come "si'/no, pero'...".
Sui pero' (quali che siano) ti annuncio che sono gia' d'accordo
con te. E' su quello che viene prima del pero' che 
vorrei sentire il tuo parere. Grazie, e scusa il tono
(mi rendo conto) un po' "diretto" della domanda.
Ciao,
Filippo

 SP