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Titolo: Le magre compensazioni tedesche

Pare che Israele abbia speso per il reinserimento e l'assistenza dei 
sopravvissuti della Shoah oltre quattro volte la somma ricevuta in compensazioni 
dal governo tedesco con gli accordi del 1952.
Molti (tra cui molti stupidi seguaci di Finkelstein) si chiedono che cosa abbia 
a che fare Israele con i danni subiti dalle vittime della Shoah. Questo 
articolo, che illustra la volontà di Rafi Eitan di riaprire il negoziato sulle 
compensazioni tedesche, lo spiega abbastanza chiaramente.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/922252.html
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 compensazioni dal governo tedesco con gli accordi del 1952.
E 55 anni dopo ci ripensano?
Sembrano le pretese di certe mogli divorziate
P.S Babelfish si rifiuta di tradurre l'articolo
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio 
news:fh5dd4$ajh$1...@tdi.cu.mi.it...


 compensazioni dal governo tedesco con gli accordi del 1952.
ma questo è un problema loro
La Germania ha dato palate di soldi.
Non è che si può campare per secoli sulle compensazioni, è delirante.
Inoltre
The Luxembourg Agreement also failed to take into account the arrival of
many additional survivors to Israel. "Nobody thought that 175,000 Holocaust
refugees from the former Soviet Union would come to Israel," Eitan said.
"That changed the entire picture, even if the Germans aren't interested."
Eccicredo che i tedeschi "non sono interessati", ci manca pure che dovessero
pagare per i rifugiati dell'ex URSS.
Cosa sono i tedeschi, le vacche da mungere dell'occidente, dopo 60 anni?
Assai penosa, questa storia
A

 negoziato sulle compensazioni tedesche, lo spiega abbastanza chiaramente.
Beh, i tedeschi hanno già dato molto ad Israele. Per esempio le attuali 
capacità subacquee di Israele (i sottomarini Dolphin, fra i più sofisticati 
al mondo) sono state in gran parte finanziate e fornite aggratis dalla 
Germania (i primi due sottomarini sono stati donati, e il terzo è stato 
fatto pagare solo a metà: e ovviamente le spese di ricerca sono state a 
carico del governo tedesco). E sono esse a garantire capacità di second 
strike nucleare ad Israele. E quindi a garantirne l'efficiacia della 
deterrenza.
E questo per tacere delle armi fornite prima della Guerra del 1967. Si può 
dire che l'aiuto tedesco sia stato essenziale per la sicurezza di Israele. 
Ciò non cancella la Shoah, ovviamente, ma non ritengo che (con la morte di 
tutti i responsabili) la Germania debba esaudire ogni desiderio espresso da 
un politico israeliano. Ritengo che la Germania manterrà sempre un occhio di 
riguardo per Israele, ma questo per sua propria volontà, e non più perchè 
debba saldare un debito (con la morte dei responsabili il debito si è 
estinto, e semmai rimane un debito ideale sulla mentalità tedesca, questo sì 
incancellabile, o almeno si spera).
Ciao,
Federico Antola. 

 Beh, i tedeschi hanno già dato molto ad Israele. 
Hanno dato. Circa un quarto di quanto avrebbero dovuto per le sole spese 
sostenute da Israele per i sopravvissuti della Shoah.
Meglio di nulla, certamente. Ma non direi molto.
Il dibattito sull'esosità delle compensazioni tedesche è curiosamente speculare 
a quello dell'avarizia di Israele con i sopravvissuti.
Leggi l'articolo, e vedrai come entrambe queste mitologie siano false. E come 
l'accordo del 1952 abbia vaste lacune.


Meglio di nulla, certamente. Ma non direi molto.
Quoto e rilancio.
Rompessero poco il cazzo e si incazzassero con i loro amati nonni.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Beh, i tedeschi hanno già dato molto ad Israele. 
Ma non il dovuto.
Per i beni sottratti o messi in condizione di essere sottratti, per le
vite spezzate,  per le prospettive negate...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 vite spezzate,  per le prospettive negate...
Concordo che i tedeschi delle generazioni passate avessero gravi colpe verso 
gli ebrei e verso Israele. Ma quelli attuali no. E non perchè la colpa si 
sia materialmente estinta: 6 milioni di ebrei non sono quantificabili 
materialmente o pagabili a rate, con quantità precise di fondi. Quel debito 
era un debito ideale, ed inestinguibile per i tedeschi che avevano vissuto 
in quel periodo: non c'erano somme che potessero cancellarla, anche se i 
tedeschi avessero impegnato tutto il loro PIL per poterlo fare. 6 milioni di 
vite hanno un valore incalcolabile.
Diciamo quindi che tutti i tedeschi vissuti tra il 1933 e il 1945 hanno 
questa colpa, e che essa è ineliminabile. Ma quelli nati dopo no: essi non 
hanno alcuna colpa. La colpa non è mica genetica. Posso infatti essere 
sospettoso di un tedesco che avesse anche solo 10 anni nel 1942. Ma non di 
un tedesco nato nel 1982: che colpe ha lui della Shoah? Ha il dovere della 
memoria di quello che è successo, e magari prova vergogna per quanto è stato 
fatto. Ma *lui* non ha fatto *niente*. Ergo non è colpevole.
IMO La Germania rimarrà sempre un buon amico e alleato di Israele proprio 
per le sue colpe durante la Shoah. Ma tale amicizia e alleanza ormai non 
sono più una pena da scontare o un atto dovuto, ma qualcosa di fornito 
liberamente. Tanto più apprezzabile per questo IMO.
Cioa,
Federico Antola.

 come l'accordo del 1952 abbia vaste lacune.
Guarda, il finanziamento di mezzo miliardo di euro che Eitan chiede, è poco 
superiore ai soldi che il governo tedesco fornirà aggratis per finanziare il 
quarto e quinto Dolphin appena ordinati (un terzo della spesa totale, più di 
400 milioni di euro). E quindi tu pensa a quanto sia costato negli anni '90 
ai tedeschi "regalare" ad Israele *due sottomarini e mezzo*. E queste sono 
cose che gli USA non potevano vendere ad Israele: infatti non fanno più SSK, 
e con il cazzo che gli vendevano SSN. Quindi i tedeschi hanno fornito ad 
Israele, praticamente gratis, capacità belliche avanzatissime e non 
altrimenti ottenibili.
Adesso sono d'accordo che il governo tedesco possa fare di più per i 
superstiti. Ma i toni di Eitan sono inaccettabili: persone come la Merkel (e 
il resto del governo tedesco) non erano nemmeno nate ai tempi della Shoah. 
Quello che farà lo farà liberamente, non perchè costretto da colpe che 
evidentemente i tedeschi non hanno più, dato che i responsabili sono morti. 
Come dicevo, la colpa non è un'eredità genetica.
Ciao,
Federico Antola. 

 era un debito ideale
E leggilo questo articolo.
Il caso di Eitan è tutto meno che ideale.
C'erano delle cifre che la Germania ha erogato per essere liberata dalla 
responsabilità dalle cause per danni individuali.
Contrariamente agli strepiti e alle vanterie dei tedeschi, quelle cifre sono 
state molto basse. Non per coprire i danni (concreti, non morali), ma le *sole 
spese* sostenute da Israele per il reinserimento dei sopravvissuti.
Quelle spese, in base ai nuovi accordi con le organizzazioni dei sopravvissuti, 
aumenteranno considerevolmente (non ho letto post di riconoscimento da Torrieri 
e Finkelstein), e sono sopravvisuuti vivi qui e ora. Non fantasmi morali.
Alla Germania viene chiesto di onorare la sua parte, visto che non mi pare ci 
siano dubbi su  chi sia stata la causa del danno. Non so bene quale sia il 
terreno legale per la richiesta, ma suppongo che ci sia, per quanto la Germania 
possa strepitare.
Se no, non strepiterebbe. Mi sembra elementare.


 il resto del governo tedesco) non erano nemmeno nate ai tempi della Shoah.
E' irrilevante. Se c'è una responsabilità legale, c'è.
Se non c'è, e la Germania ritiene di poter non pagare le spese dei sopravvisuti, 
  non pagherà.
Io deduco che Eitan sappia quello che sta dicendo, e mi auguro di veder firmare 
alla Germania un bell'assegnone. Anzi, scommetto che lo vedrò.


 Se no, non strepiterebbe. Mi sembra elementare.
Mi sembra che non strepiti. Anzi: la Merkel "had instructed officials to 
handle the matter "sympathetically.". E l'articolo stesso dice che parte 
delle richieste verranno accolte.
Di fronte a questo atteggiamento del governo tedesco (che mi sembra 
abbastanza positico e amichevole), le parole di Eitan sono troppo dure IMO. 
Non può pretendere che i tedeschi di oggi si sentano in colpa come i 
tedeschi del 1950: quei tedeschi lì sono morti tutti, e non è giusto 
trattare come se fossero colpevoli della Shoah gente che non c'entra un 
cazzo, e che è anzi piuttosto ben disposta verso Israele (al punto da 
frornirgli capacità militari gratis che non potrebbe acquisire altrimenti, e 
la cui somma totale supera di molto i 500 milioni di euro richiesti da 
Eitan; per avere quei sottomarini Israele avrebbe dovuto spendere parecchi 
soldi, ed invece se li è ritrovati gratis: anche questo è un modo per 
ripagare i sopravvissuti che vivono in Israele).
Ciao,
Federico Antola. 

 firmare alla Germania un bell'assegnone. Anzi, scommetto che lo vedrò.
Può essere (anzi, è probabile: sarebbe politicamente e moralmente 
sconsigliabile lasciare nell'indigenza i suddetti sopravvissuti), ma non 
perchè obbligata legalmente: di sua spontanea volontà. Dopotutto mica si può 
accusare la Merkel di avere inflitto sofferenze agli ebrei, no? Non certo 
come si poteva fare, e anche giustamente, con un tedesco del 1950.
Ciao,
Federico Antola. 

 frornirgli capacità militari gratis 
IMHO non è credibile.


 come si poteva fare, e anche giustamente, con un tedesco del 1950.
Con lo stesso principio fallace non si sarebbe potuto fare nemmeno nel 1950, 
visto che adenauer non era uno sterminatore.
Ma la Monsanto avrà (o avrebbe) da pagare danni anche quando i suoi presidenti e 
ingegneri si fossero tutti sparati un colpo alla tempia, o fossero finiti in 
galera.


 fossero finiti in galera.
Vero, ma una volta pagati, non ha ulteriori responsabilità legali: nella 
fattispecie se la Monsanto firma un accordo in cui accetta di fornire una 
compensazione per i danni causati, dopo non può più essere chiamata in 
giudizio da chi firma l'accordo (perlomeno non su quel punto). Magari la 
Monsanto, di sua spontanea volontà, può accettare di rinegoziarlo, ma 
sarebbe una sua decisione, non estorta, nè legalmente dovuta.
Ciao,
Federico Antola. 

 giudizio da chi firma l'accordo (perlomeno non su quel punto). 
Ho seri dubbi, se dovessero emergere fatti nuovi.
E il fatto nuovo, ad esempio, sono i reduci ex russi ed ex paesi dell'Est a cui 
la Germania non ha dovuto pagare un marco per decine di anni, e che oggi 
ottengono le compensazioni *dovute*.


 oggi ottengono le compensazioni *dovute*
Su quello è più che dovuto cacciare i piccioli. Ma mi sembra che Eitan 
chiedesse anche altro, e che i suoi toni non fossero proprio fra i più 
corretti. E infatti il governo tedesco si oppone:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3469765,00.html
Non lo dico soltanto io che i toni di Eitan sono inaccettabili, guarda 
infatti questo articolo di Yoram Kaniuk (che peraltro esagera IMO):
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3470239,00.html
Ciao,
Federico Antola.

Come dicevo, la colpa non è un'eredità genetica.
Un par de palle.
Sia solo guardandola da un puro punto di vista economico, i beni
sottratti, il lavoro forzato di quegli anni [come nel caso della
Farben] hanno generato "valore"..un valore che si è moltiplicato negli
anni e che contribuisce al benessere della Germania.
Qui no si parla di eredità genentica ma economica...non vedo ragioni
per cui non solo la Germania non debba restituire quanto depredato..ma
che in piu' debba godere anche dei benefici ulteriore di quel valore
moltiplicato negli anni.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 moltiplicato negli anni.
Quanto depredato non è restituibile: come fai a restituire 6 milioni di 
morti? Come fai a ricostruire un tessuto sociale spazzato via? Non c'è 
letteralmente prezzo che i tedeschi del 1945 potessero ripagare per 
ripianare il male fatto. Ma i tedeschi di oggi non hanno quella colpa 
mostruosa. Giusto che la Germania continui a pagare le pensioni a chi ha 
sofferto nei lager. Ma questo non può essere inteso come uno stigmate eterno 
di vergogna per la società tedesca (che infatti deve guardare a tali 
risarcimenti come una cosciente e volontaria accettazione delle colpe di un 
passato di cui l'attuale generazione non ha responsabilità alcuna), che 
entro una ventina di anni vedrà la scomparsa di tutti i responsabili 
(intendo anche tutti quei militi di leva che dopo la guerra evitarono di 
pagare il fio per quanto fatto, vuoi per assenza di testimoni o per esersi 
resi irreperibili; i maggiori responsabili sono infatti ormai già tutti 
morti), che già adesso rappresentano una percentuale minima della 
popolazione tedesca. La colpa non è, e non può essere, genetica.
Infatti io non critico la richiesta israeliana di ottenere più risarcimenti: 
dico che Eitan ha esagerato nel pretendere questo risarcimento come se i 
tedeschi fossero costretti automaticamente a farlo, e che i toni della sua 
richiesta sono troppo duri. Il governo tedesco può liberamente concederli, 
ma non è costretto a farlo, ecco tutto. E usare toni duri certo non 
incentiva alla mutua comprensione e collaborazione fra le autorità 
competenti del caso.
Ciao,
Federico Antola. 

cittadini contribuivano alla ricchezza naziuonale.
Nazione che ha sottratto la gestione di questi beni ai legittimi
proprietari distribuendole ad altri cittadini tedeschi. 
Hanno sottratto attivitŕ economiche, clienti a chi era nelle libere
professioni, beni mobili e immobili...tutto questo va a costituire
valore.
Che poi il nazismo si sia infognato in una guerra che ha azzerato una
larga parte di questo benessere non č materia che debba riguardare le
parti lese.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 proprietari distribuendole ad altri cittadini tedeschi.
Antola non concepisce il concetto di proprietà privata.. se io ho 100
e tu hai 100 e io te lo rubo, per lui non conta niente: il fatto che
quel 200 sia frutto del mio furto per lui è irrilevante, sempre
ricchezza nazionale è...del resto è convinto che se gli industriali
fanno profitti ci guadagna anche lui, difficile fargli capire che
quello che porti via lo devi restituire, e non va a finire nel
calderone indistinto della ricchezza nazionale...

 parti lese.
Non hai capito cosa intendevo: defraudare parte della popolazione delle sue 
ricchezze non è arricchire il paese, ma impoverirlo: quante competenze, 
quanto spirito imprenditoriale va perduto? Vabbè, ti tolgo le ricchezze 
liquide, ma che conta? Un operaio o un tecnico specializzato vanno in campo 
di sterminio, e le ricchezze liquide ottenute sono ben poca cosa rispetto a 
quanto viene perduto. Per questo dicevo che la prosperità tedesca non si 
fonda sulle ricchezze espropriate agli ebrei: anzi, la Germanai si è 
automutilata per niente, senza costrutto o guadagno effettivo. Magari 
qualche gerarca ci si sarà arricchito, ma l'economia tedesca ci ha perso.
Ciao,
Federico Antola. 

Non hai capito cosa intendevo:
Ho capito perfettamente..e se non ti fosse chiaro della logica
fallimentare della Germania dell'epoca me ne batto la ciolla.
Cio' che mi interessa che ovunque e per chiunque sia passato per
quell'orrore di minima lo stato tedesco deve provvedere ai suoi
bisogni in maniera completa se necessario.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 bisogni in maniera completa se necessario.
Sono d'accordo che la Germania abbia un dovere morale a farlo. Ma i trattati 
non la obbligano oltre quello che già fa. E se Eitan pretende che le cose 
stiano diversamente non fa un buon servizio ai sopravvissuti. L'attuale 
generazione tedesca non ha colpe, e quando ci si rivolge loro bisognerebbe 
rendersene conto. Io capisco la difficoltà che un ebreo può provare nel 
rapportarsi con i tedeschi e la Germania. Fin da piccolo mi interessava la 
storia, e mio padre mi faceva vedere documentari e leggere libri sull'orrore 
della Shoah, e  di certo non sarò io a diminuire la portata di quella 
catastrofe. Ma ciononostante non si può stigmatizzare il popolo tedesco in 
eterno per le colpe di una generazione. Le colpe 8per quanto gigantesche 
siano) non passano di padre in figlio.
Se leggi le mie risposte vedrai che io non sono affatto contrario alle 
compensazioni, per quanto cospicue siano (e ritengo che sarebbe del tutto 
corretto se la Germania accordasse a tutti i superstiti pensioni più che 
dignitose e sufficienti per vivere da benestanti in Israele o in qualunque 
altro posto: se c'è qualcuno che merita di passare in serenità la vecchiaia 
sono loro, e di certo il governo tedesco non andrà in bacarotta facendolo, 
su questo non ci sono cazzi). Quello che trovo sbagliato è far giungere 
all'attuale governo tedesco (che non c'entra un cazzo con le persecuzioni di 
quei tempi) un messaggio che sottintende questo: "voi merde avete 
perseguitato questi superstiti ed è colpa vostra se stanno così, sganciate 
subito 500 milioni di euro e non rompete il cazzo, fottuti nazisti". Ed è 
una sfumatura del genere che IMO ho trovato nelle parole di Eitan: una 
sfumatura che trovo ingiusta, tanto più che la Germania ha fatto molto per 
Israele, aiutando a dargli le armi che l'hanno salvata nel 1967, e fornendo 
semi gratis il suo deterrente marittimo, che la proteggerà da futuri 
attacchi iraniani.
Inoltre tali toni possono produrre l'effetto opposto, come temo sia 
successo. Poi magari mi sbaglio ed Eitan non intendeva questo... ma è 
l'impressione che ho avuto.
Ciao,
Federico Antola.
 

 siano) non passano di padre in figlio.
i soldi fatti con quelle colpe sì...

 Tb
Se hai vissuto in Israele, dovresti sapere che a tutt'oggi molti
giovani tedeschi vanno a fare volontariato in Israele, per "espiare"
le colpe dei nonni.
Tipico di un paese che ritiene di avere "già dato". Giusto?
MG

 Tipico di un paese che ritiene di avere "già dato". Giusto?
Non capisco il punto, però.
Cosa pensi del fatto specifico?


 le colpe dei nonni.
Ci sono anche delle belle ragazze bionde e poppute del Rehinland, 
ardenti militanti Grünen, che si rifiutano di andare a vedere Schidler's 
List. Poi si scopre che il nonno preferito era Sturmhauptführer delle 
SA. Capita.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 India, tra Dharamsala e Manali. 
Ma quelli tra le gambe hanno quello che ho io, indi mi interessano meno.


 Ma quelli tra le gambe hanno quello che ho io, indi mi interessano meno.
Mica detto: le IDF sono le FFAA mondiali a maggiore concentrazione di 
gnocca. Quindi la possibilità di trovare graziose soldatesse in meditazione 
non è peregrina ;-DD
Ciao,
Federico Antola. 

 non è peregrina ;-DD
Il buon Amalric ha specificato soldati. Ora, dato che piu' o meno ogni 
israeliano salvo i pretini e le supermegagnocche e' stato nelle IDF, se 
specifica soldati, maschile, immagino che pensi ai maschietti altrimenti 
non c'era bisogno di specificarlo. BTW ho conosciuto un paio di 
simpaticissime ragazze israeliane in Vietnam, entrambe genio trasmissioni.


entrambe genio trasmissioni
Finora, per mia sfortuna, ho conosciuto solo israeliani maschi (in realtà 
solo 2, ma dato che sono maschi mi frega poco che siano 2 o 200).
Ciao,
Federico Antola. 

 si sono rivelati di 'Peace Now'.
sicuro che non erano di sadomaso now?

 ardenti
quoto solo fino a qui, sul resto non mi pronuncio perchè se si parla
di politica il 90% delle volte finisce male...

 Cosa pensi del fatto specifico?
Intendo dire che la Germania non mi pare un paese che ritiene di aver
chiuso una volta per tutte i conti col passato e con la questione
dello sterminio degli ebrei europei.
Finora (e speriamo che si continui così), una persona che dice "non mi
si può chiedere di parlare male del fascismo" non potrebbe sedere in
parlamento.
Servizi giornalistici e documentari informano quotidianamente sulla
crescita e sulle minacce del neonazismo.  E si dibatte molto su questo
tema. Accade lo stesso in Italia a proposito del neofascismo?
MG

 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/922252.html
questo tizio invece sostiene che è vergognoso continuare a chiedere
soldi ai crucchi....
They helped us become a nation, a successful country, but we turned
into a people lacking self-respect. We became shameless.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3470239,00.html

giovanni wrote:

Sì, c'è anche un editoriale di Haaretz.
Nota che l'opposizione alle compensazioni è stata fortissima anche all'epoca 
(molto più forte).
Ma era una cazzata, e lo rimane.
Credo che alla Germania vada interamente riconosciuto il merito di avere aperto 
il capitolo delle compensazioni. Che sono dovute, ma che molti colpevoli di 
altri crimini prima della Germania, non si sono mai sognati di dare.
Ciò detto, quello che è valso per i sopravvissuti occidentali deve valere anche 
per quei russi che sono usciti dal cono negazionista sovietico (e poi russo), 
che li ha esclusi dagli accordi. Grazie al negazionismo russo, la Germania non 
ha pagato un marco per decine di anni ai sopravvissuti russi (e continua a non 
farlo), è semplicemente giusto che paghi gli ultimi anni delle compensazioni di 
quei russi che grazie a Israele vivono oggi in uno stato che non nega i loro 
diritti e il loro sterminio.


 diritti e il loro sterminio.
e perchè non anche agli ebrei russi che restano in RUssia?

giovanni wrote:

Certamente. Ma lì bisogna rivolgersi al governo russo, che non ha mai voluto 
sottoscrivere nessun accordo del genere con la Germania. Nè quando si chiamava 
Urss, né oggi, derubando i sopravvisuti delle compensazioni dovute.


 Urss, né oggi, derubando i sopravvisuti delle compensazioni dovute.
per derubare bisogna che queste compensazioni ci siano, ma se non c'è
nessun accordo coi crucchi, dove sono le compensazioni?

 oggi in uno stato che non nega i loro diritti e il loro sterminio.
Insomma, la Germania deve pagare per le colpe della Russia
Hai bevuto, per caso?
A

 Hai bevuto, per caso?
La Germania ha accettato di pagare per i danni causati ai sopravvissuti della 
Shoah, e lo ha fatto verso i sopravvissuti di tutto il mondo. In Israele, USA, 
Australia, Europa...
Gli unici esclusi dalle compensazioni tedesche sono stati quelli che vivevano 
nell'ex impero sovietico. Per colpa russa, che non riconosceva una loro 
persecuzione "particolare", e quindi non ha negoziato accordi. Non per colpa 
tedesca.
Grazie a questo negazionismo russo, per decine di anni, la Germania ha 
*risparmiato* molti soldi, compensando solo metà dei sopravvisuti, secondo i 
criteri che *lei stessa* aveva negoziato. Oggi la prospettiva è che finanzi le 
compensazioni che già sarebbero spettate da decine di anni, almeno per gli 
ultimi anni di vita di quei sopravvisuti ex-russi, oggi israeliani (che 
compensazioni riceveranno in ogni caso, anche se la Germania non dovesse 
finanziarle).
Suppongo che lo faccia già verso chi è immigrato ad esempio in Germania. L'ha 
fatto da poco con gli USA, rinegoziando gli accordi.
Non vedo nessuna pretesa eccessiva e irragionevole.


 Non vedo nessuna pretesa eccessiva e irragionevole.
Tutto ciò è penoso.
Dico solo che un bel giorno toccherà smetterla, perché tutti saranno ormai 
morti, e se la Germania chiuderà i rubinetti (anche in termini di forniture 
militari) voglio vedere il divertimento. A chi si andrà a pietire danari?
Ci vuole una bella dose di fegato per far pagare a generazioni successive le 
colpe dei padri e dei nonni. Fin qui poteva andare, ma adesso son passati 60 
anni, quando scadrà il "debito"?
Questa è un'impostazione che personalmente giudico spregevole.
Ammesso e non concesso che i morti abbiano un prezzo (perché la Germania ha 
pagato - e tanto - anche per quelli, ricordo).
A

 Ammesso e non concesso che i morti abbiano un prezzo
Ce l'hanno eccome, altrimenti non esisterebbero le assicurazioni sulla
vita...

 pietire danari?
In questo caso, se le cifre israeliane sono vere, Israele ha pagato già 
quattro volte più soldi di quanti ne abbia ricevuti dalla Germania. Non 
direi che IL si sia arricchita sul ricatto ai tedeschi.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

vita...
fai veramente vomitare
plonk, fascista di merda
A

 plonk, fascista di merda
allora riformulo perchè sembri particolarmente idiota oggi: i morti
avevano delle proprietà o no? E chi se n'è impossessato? Ed è giusto
che queste proprietà (o il loro controvalore economico) venga
rimborsato (non solo dai crucchi, anche dagli italiani e dai russi,
così la smetterai di dire che ho la doppia morale)?

 Tb
Agli ebrei ex sovietici è già concesso stabilirsi a tempo
indeterminato in Germania e usufruire a tempo indeterminato dello
stato sociale tedesco (sussidi di disoccupazione+casa+aiuti per figli
+corsi di formazione ecc).
Ti pare niente?
MG

 Il senso del ridicolo qui latita, evidentemente
Quoto tutto!
MG

MILES GLORIOSUS ha scritto:

Al contrario mi pare moltissimo. Ma il problema è quello dei 
*sopravvisuti della Shoah*, per cui la Germania ha negoziato molti anni 
fa una gamma di compensazioni, che vanno verso un po' tutti gli stati 
del mondo dove quei sopravvissuti risiedono.
Urss e oggi Russia sono  esclusi, per volontà dei rispettivi governi. 
Quando quei sopravvissuti vanno a vivere in un altro paese più decente, 
che sia USA, Germania o Israele, è giusto che gli tocchino le stesse 
compensazioni, e che la Germania  si assuma lo stesso onere che si è più 
o meno assunta per tutti.
Infatti per questo gli accordi tedeschi vengono periodicamente 
aggiornati con vari paesi. Israele non sta chiedendo niente di più.


 Stiamo pagando per l'epurazione interrotta, al contrario della Germania.
Voglio dire: non che la Germania sia il paradismo dell'antinazismo. Ma
qui per lo meno esporre svastiche, croci celtiche o volti di Hitler è
ancora considerato uno scandalo. E così dovrebbe essere anche in
Italia, invece mi sa che l'antinazismo è ormai un tema accantonato, in
onore del "anche i repubblichini avevano un'anima" e di un buonismo
insulso.
Ma ti rendi conto che in Italia il capo dell'opposizione va
all'assemblea di un partito, il cui capo dice "non mi si potrà
obbligare a parlare male del fascismo", e dice "il mio cuore è con
voi" !  E' da paura!!!
MG



L'ho visto l'altra sera. Veramente vomitevole.


 a nulla.
Io non sono molto favorevole alla persecuzione dei reati di opinione, nessuna.
Penso però che nell'era di usenet e del blog ci siano nuovi reati da 
configurare, e penso in particolare al reato di truffa. In particolare, credo 
che si dovrebbe considerare perseguibile la rappresentazione falsa e ingannevole 
delle proprie idee politiche e della propria iscrizione a partiti politici.
Anche con pene corporali, e/o lunghe pene carcerarie.
Tb
-- 

 Stiamo pagando per l'epurazione interrotta, al contrario della Germania.
quoto
A 

 ancora considerato uno scandalo. 
Non per difendere l'Italia, che e' poco difendibile, ma e' considerato 
un reato, non uno scandalo. Sarei molto piu' contento se fosse l'opposto.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 se questo e' il costo del processo per direttissima.
se il primo ad essere colpito è quel fascista di Fini che dice che
bisogna fare espulsioni di massa dei rom coi quali non potremo mai
convivere, quoto.

 voi" !  E' da paura!!!
è da paura che poi dica che nessuno può contestare la sua vicinanza
agli ebrei e nessuno dica niente. Se sei con Storace, sei con gli
antisemiti, punto e basta, anche se regali tutti i tuoi soldi agli
ebrei.

 Anche con pene corporali, e/o lunghe pene carcerarie.
certo, camerata TB, certo...

 Palmiro Pangloss
Sicuro?
Glielo spieghi tu a questo qua: 
http://www.vinilunardelli.com/ITA/storiche.htm
?
E nota: 
http://tinyurl.com/2novoh
MG

E nota: 
http://tinyurl.com/2novoh
e anche a quel barista della provincia di Varese che ha il bar tapezzato di 
foto di baffetto, visto coi miei occhi, m'ha preso un colpo apoplettico
A