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Titolo: petrolio e sole

Polemiche a parte, ma *porca miseria*, 'sto petrolio è un vero ricatto.
Allora dico: OK, costerà di più, ma c'è il sole, no?
E' strategico: come minimo per sottrarsi al ricatto, e poi, volenti o no 
siamo in guerra, e quella fredda l'hanno vinta senza sparare un colpo 
proprio scegliendo il campo di battaglia e le armi: nel caso, economia e 
tecnologia (insomma, le "guerre stellari", o iniziativa di difesa strategica 
che dir si voglia).
E allora cosa aspettiamo? In Italia ce n'è tanto che basterebbe anche a 
farci l'idrogeno per i veicoli....
In pochi anni glielo metteremmo nel c**o, FINALMENTE!
E finalmente saremmo anche in testa in un settore economicamente sempre più 
importante della corsa tecnologica.
Mi sembra così semplice...
Ma si vede proprio che non capisco un cazzo.
Ciao
Fernando 

 farci l'idrogeno per i veicoli....
ovviamente, avrai solide basi per raggiungere questa affermazione: ti
spiacerebbe condividerle con noi?

Polemiche a parte, ma *porca miseria*, 'sto petrolio è un vero ricatto.
Allora dico: OK, costerà di più, ma c'è il sole, no?
E' strategico: come minimo per sottrarsi al ricatto, e poi, volenti o no
siamo in guerra, e quella fredda l'hanno vinta senza sparare un colpo
proprio scegliendo il campo di battaglia e le armi: nel caso, economia e
tecnologia (insomma, le "guerre stellari", o iniziativa di difesa strategica
che dir si voglia).
E allora cosa aspettiamo? In Italia ce n'è tanto che basterebbe anche a
farci l'idrogeno per i veicoli....


 farci l'idrogeno per i veicoli....
Ne sei così certo?
Sei esperto di tematiche quali lo stoccaggio dell'idrogeno, ad esempio?

ovviamente NON ha solide basi per raggiungere questa affermazione.
L'Italia tra l'altro non ha neanche tanti posti per impiantare centrali
solari (ma poi intende centrali a celle fotovoltaiche, a specchi,
boh!).
E che dire del "ricavare l'idrogeno per i veicoli".
Mica vorrai usare le celle fotovoltaiche (che hanno un rendimento
bassissimo e per costruirle ci vuole un bel po' di inquinamento) per
fare energia elettrica e usare questa per ricavare idrogeno da
elettrolisi dell'acqua???
Il combustibile fossile rimane un'ottima forma di energia...solo
potremmo usare le celle a combustibile invece di motori a combustione
interna.
tornado ha scritto:


secondo me hai pienamente ragione.
A mio avviso ci sono due spiegazioni. La prima, "buonista", è che
bisogna ancora sviluppare le nuove tecnologie e convertire quelle
vecchie mentre gli investimenti già fatti (esplorazioni petrolifere,
oleodotti, raffinerie, catene di montaggio di motori a scoppio, ecc.)
non sono ancora stati completamente ammortizzati.
La seconda un po' meno gentile individua un problema di conflitto di
interessi in quanto il mondo occidentale, le compagnie petrolifere, i
loro azionisti, i nostri governanti, hanno fortissimi interessi nel
petrolio. La stessa famiglia Bush e la lobby che ha sostenuto l'attuale
presidente degli USA hanno fortissimi interessi nel petrolio. E si sa
che è assurdo rinunciare ad un guadagno oggi e rischiare di mettere in
crisi i mercati finanziari se bastano qualche migliaio di morti per
ottenre questi risultati.
Infondo le due spiegazioni sono i due lati della stessa medaglia.
Porta pazienza....piano piano ci arriveremo.....ma non dal mattino alla
sera....

 Sei esperto di tematiche quali lo stoccaggio dell'idrogeno, ad esempio?
Negli impianti fissi o mobili?
: ) Scherzi a parte, qualcosina so, e forse anche un po' di più di 
qualcosina.
Fernando 

 sera....
leggi, 50 anni. (ad essere realisti)
Nel frattempo speriamo che la ricerca sia andata avanti, ma avremo in
ogni caso buttato in fumo una fonte d'energia incredibile.
Guardatevi il film "SYRIANA"
Spero che comunque nessuno voglia sostenere che sarebbe possibile
passare alle energie alternative ADESSO!!! Qualcuno di voi sa come si
ottiene ADESSO il silicio  che sta nelle celle fotovoltaiche o
l'idrogeno gassoso???

 Ma si vede proprio che non capisco un cazzo.
Più che altro "sopravvaluti" le potenzialità e l'uso del solare.
Ciao! 

 qualcosina.
Ok, da dove vogliamo partire?
Dall'impianto per produrre l'idrogeno?
Come lo vorresti produrre?
Per elettrolisi?
Poi passiamo alla questione stoccaggio e, ancora, al tipo di motore e
relativa tecnologia (idrogeno in che stato? a che pressioni? motore a
combustione o fuel cells?)

 Ciao!
Ciao


No: trent'anni fa era come dici tu, quando oltre al costo, l'energia solare 



No: trent'anni fa era come dici tu, quando oltre al costo, l'energia solare


SCUSATE IL MESSAGGIO TRIPLICATO: ho fatto un po' di casino con la 
connessione.
Ciao
Fernando 

 Saudita del futuro prossimo.
Sperando che trovino il petrolio ;-)
Ciao!


Infatti. L'unica remora a investire nel sole per fare idrogeno è proprio che 
non costi troppo rispetto ai geyser.
Bye
Fernando 

 che non costi troppo rispetto ai geyser.
Bravo!
Vallo a spiegare ai tuoi esperti che hai citato prima, che
i conti vanno fatti nell'insieme e non sul 10% messo da loro ma
senza il 90% messo dallo Stato sul costo degli impianti
e calcolando il prezzo vantaggioso fatto dallo Stato
per l'energia prodotta.
Già è moooolto più efficiente il termicosolare, ma dato che
in scala o artigianalmente questo danneggerebbe certi potentati
si fa sfogare la gente sul fotovoltaico (regalando soldini)
Ciao!
 

 Mi sembra così semplice..
Due aspetti. Il primo è quello economico: l'energia solare costa - ad
oggi - enormemente di più. E' anche vero che - se si puntasse
effettivamente su tale energia - i costi potrebbero scendere nel corso
degli anni (ma non certo in pochi anni: 15-20 potrebbe essere una stima
ragionevole per arrivare al costo dell'energia termoelettrica), ma in
questi anni pensi che la popolazione sarebbe disposta ad accollarsi il
maggior costo? Tu saresti pronto a pagare 20 volte di più (perché
questa è la proporzione tra il costo dell'energia solare e quella
ottenuta dai combustibili fossili) la bolletta dell'ENEL? E ad
accettare il ribaltamento su tutti i prodotti industriali dei maggiori
costi dell'energia (perché se l'azienda paga di più l'energia, i suoi
prodotti costeranno di più)? Penso di no...
Il secondo aspetto è quello dell'impatto ambientale. Montare due
pannelli solari sul tetto di una casa è un conto, costruire faraonici
impianti per la produzione in massa un altro: hai idea delle
conseguenze sul microclima? Tutta l'energia solare convertita in
elettricità si tradurrebbe in minore calore nell'ambiente. Idealmente
è anche auspicabile, ma in realtà rischi di stravolgere il clima: se
il Sahara venisse "tappezzato" di pannelli solari, nell'arco di qualche
anno inizierebbero a tornare abbondanti piogge nella zona, e poiché la
quantità di precipitazioni del mondo è più o meno costante, ciò
significherebbe che in altre zone (ad esempio Europa) smetterebbe di
piovere...
Stefano

 Allora dico: OK, costerà di più, ma c'è il sole, no?
C'è l'energia solare, quella eolica, quella idroelettrica, quella del
moto ondoso e quella geotermica.  Le fonti alternative al combustibile
fossile o al nucleare esistono pure ma non credo sarebbero in grado di
fornire lo stesso rendimento di quelle.
Il problema, secondo me, è che nelle società cosiddette "avanzate" di
energia se ne usa troppa e male. E lo stesso si avviano a fare i paesi
cosiddetti emergenti.
Basti pensare all'enorme spreco che deriva da un'edilizia civile che
non implementa strutturalmente i principi del risparmio energetico o
all'abuso del trasporto sia individuale sia commerciale su gomma, con
propulsori a combustione interna che hanno un rendimento energetico
molto inferiore a quello dei motori elettrici, ad esempio.
Rinunciare al combustivile fossile comporta tali investimenti e tali
rinunce che pochi, se non  nessuno, intende veramente fare.
Si preferisce, metaforicamente, nascondere sotto al tappeto tonnellate
di scorie nucleari o appestare l'atmosfera con gas serra, che
condurranno inevitabilmente al disastro gli equilibri ecologici, oppure
aspettare, ottimisti ad oltranza, che la scienza e la tecnologia tirino
fuori dal cappello il coniglio di un'energia pulita e a basso costo.
Oppure si preferisce contendersi a suon di bombe e di massacri quello
che resta delle riserve petrolifere, poi si vedrà.
Purtroppo il grado di responsabilità e di capacità progettuale che
l'umanità, nel suo complesso, riesce ad esprimere è questo. E' brutto
dirlo ma non supera quello di una colonia di afidi, che a forza di
succhiare linfa dalla pianta la fa morire, e lei con essa.

 Mi sembra così semplice..
Due aspetti. Il primo è quello economico: l'energia solare costa - ad
oggi - enormemente di più. E' anche vero che - se si puntasse
effettivamente su tale energia - i costi potrebbero scendere nel corso
degli anni (ma non certo in pochi anni: 15-20 potrebbe essere una stima
ragionevole per arrivare al costo dell'energia termoelettrica), ma in
questi anni pensi che la popolazione sarebbe disposta ad accollarsi il
maggior costo? Tu saresti pronto a pagare 20 volte di più (perché
questa è la proporzione tra il costo dell'energia solare e quella
ottenuta dai combustibili fossili) la bolletta dell'ENEL?
Che esagerato !
"......Se i dati saranno realistici si ha un costo per kilowattora 
paragonabile se non inferiore a quello ottenuto dal petrolio quando era 
sotto i 40$ al barile."
http://www.kensan.it/articoli/L_energia_solare.php
E comunque il costo d'impianto è inversamente proporzionale alla diffusione. 
Pensa che nel '78 (più o meno) l'hp di Torino mi offrì un "sistema" (meno di 
un PC, ma con monitor a colori, eh ! per 40.000.000 Lit, sì: circa 20.000 ? 
... figurati.
Mentre quello dell'energia lo è, inversamente proporzionale, al rendimento 
delle celle (fra l'altro), che ha ancora ampi margini di crescita.
Penso di no...
Penso di sì
Il secondo aspetto è quello dell'impatto ambientale. Montare due
pannelli solari sul tetto di una casa è un conto, costruire faraonici
impianti per la produzione in massa un altro: hai idea delle
conseguenze sul microclima? Tutta l'energia solare convertita in
elettricità si tradurrebbe in minore calore nell'ambiente. Idealmente
è anche auspicabile, ma in realtà rischi di stravolgere il clima: se
il Sahara venisse "tappezzato" di pannelli solari, nell'arco di qualche
anno inizierebbero a tornare abbondanti piogge nella zona, e poiché la
quantità di precipitazioni del mondo è più o meno costante, ciò
significherebbe che in altre zone (ad esempio Europa) smetterebbe di
piovere...
Allo stesso link di prima è anche scritto:
 "Facendo due conti si capisce che le famiglie italiane potrebbero usare 
solo elettricità fotovoltaica allestendo un campo da 33 Kilometri x 33 
Kilometri di celle della STM ... "
E per essere sicuro di non riportare cazzate, ho fatto 2 conti anch'io in 
base alla potenza totale installata in Italia (circa 60000 MW negli impianti 
fissi, e quasi altrettanti in quelli mobili, sebbene con coefficienti 
d'impiego assai diversi). Ebbene, i 1089 kmq che l'autore ritiene 
sufficienti all'intero fabbisogno nazionale sono una stima attendibile, e 
per confronto puoi paragonarli alla superficie in pianta e al peso 
complessivi del parco veicoli.
La prima è senz'altro minore: a spanne, fra quattro e nove volte, ma il 
secondo assai superiore, quindi tutto sommato l'impatto ambientale, 
microclima compreso, mi pare accettabilissimo, soprattutto in considerazione 
degli enormi vantaggi ecologici e strategici.
Ciao
 Fernando 

 Mi sembra così semplice..
Due aspetti. Il primo è quello economico: l'energia solare costa - ad
oggi - enormemente di più. E' anche vero che - se si puntasse
effettivamente su tale energia - i costi potrebbero scendere nel corso
degli anni (ma non certo in pochi anni: 15-20 potrebbe essere una stima
ragionevole per arrivare al costo dell'energia termoelettrica), ma in
questi anni pensi che la popolazione sarebbe disposta ad accollarsi il
maggior costo? Tu saresti pronto a pagare 20 volte di più (perché
questa è la proporzione tra il costo dell'energia solare e quella
ottenuta dai combustibili fossili) la bolletta dell'ENEL?
Che esagerato !
"......Se i dati saranno realistici si ha un costo per kilowattora
paragonabile se non inferiore a quello ottenuto dal petrolio quando era
sotto i 40$ al barile."
http://www.kensan.it/articoli/L_energia_solare.php
E comunque il costo d'impianto è inversamente proporzionale alla diffusione.
Pensa che nel '78 (più o meno) l'hp di Torino mi offrì un "sistema" (meno di
un PC, ma con monitor a colori, eh ! per 40.000.000 Lit, sì: circa 20.000 ?
... figurati.
Mentre quello dell'energia lo è, inversamente proporzionale, al rendimento
delle celle (fra l'altro), che ha ancora ampi margini di crescita.
Penso di no...
Penso di sì
Il secondo aspetto è quello dell'impatto ambientale. Montare due
pannelli solari sul tetto di una casa è un conto, costruire faraonici
impianti per la produzione in massa un altro: hai idea delle
conseguenze sul microclima? Tutta l'energia solare convertita in
elettricità si tradurrebbe in minore calore nell'ambiente. Idealmente
è anche auspicabile, ma in realtà rischi di stravolgere il clima: se
il Sahara venisse "tappezzato" di pannelli solari, nell'arco di qualche
anno inizierebbero a tornare abbondanti piogge nella zona, e poiché la
quantità di precipitazioni del mondo è più o meno costante, ciò
significherebbe che in altre zone (ad esempio Europa) smetterebbe di
piovere...
Allo stesso link di prima è anche scritto:
 "Facendo due conti si capisce che le famiglie italiane potrebbero usare
solo elettricità fotovoltaica allestendo un campo da 33 Kilometri x 33
Kilometri di celle della STM ... "
E per essere sicuro di non riportare cazzate, ho fatto 2 conti anch'io in
base alla potenza totale installata in Italia (circa 60000 MW negli impianti
fissi, e quasi altrettanti in quelli mobili, sebbene con coefficienti
d'impiego assai diversi). Ebbene, i 1089 kmq che l'autore ritiene
sufficienti all'intero fabbisogno nazionale sono una stima attendibile, e
per confronto puoi paragonarli alla superficie in pianta e al peso
complessivi del parco veicoli.
La prima è senz'altro minore: a spanne, fra quattro e nove volte, ma il
secondo assai superiore, quindi tutto sommato l'impatto ambientale,
microclima compreso, mi pare accettabilissimo, soprattutto in considerazione
degli enormi vantaggi ecologici e strategici.
Ciao
Fernando
Stefano