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Titolo: Namib, se ci sei batti un colpo

conosco l'autore e lo stimo, ma ho l'impressione che abbia scritto una
gigantesca cazzata. Tu cosa ne pensi ?
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/320/5.htm

 
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/320/5.htm
No, non è una cazzata, IMHO. Tutto sta a descrivere con correttezza il
concetto di cultura. L'omicidio di Hina, in Italia, è un reato *e* un atto
immorale. Per molte società patriarcali (non mi piace l'idea, tirata in
ballo da Oliva, dell' "eccessivo": è gesuitismo morale) può essere un cimine
ma anche un atto morale (come l'omicidio della moglie fedifraga chez nous),
presso altre un atto morale e non perseguibile (anzi, commendevole). E
queste non sono opinioni mie: sono fatti. Io sto dalla parte della libertà
di Hina, e per l'incarcerazione del padre: ciò non toglie che, in assenza di
una morale scientifica (che sarebbe orribilmente pericolosa, qualora dovesse
vedere la luce), il padre è un omicida (= ha commesso un reato perseguibile
nella comunità statualòe in cui vive), ma non un criminale "in sé" (posto
abbia ucciso la figlia per motivi religioso/tradizionali - dai quali
dissento e che combatto -, e non, poniamo, per gelosia sessuale, da lui non
riconosciuta, poniamo, come valore). Mi sembra una faccenda lineare. Cosa
non ti torna?
Namib

 Namib

 il tuo concetto di cultura e tutto il resto che ne segue.
L'identità fra entità culturale/morale e sistema statuale ha già avuto i
suoi teorici: i fascisti ed i nazisti. Nelle società liberali, il cittadino
è parte dello Stato, di cui contribuisce (per delega) a scrivere le leggi,
senza per questo dover giurare fedeltà ad alcun sistema di valore. Il "mio"
concetto di cultura, prima che prendesse piede la vandea antiislamica, era
il concetto di cultura "occidentale", maturato da (almeno) 3 secoli di
antropologia.
Namib

 il tuo concetto di cultura e tutto il resto che ne segue.
Il problema è che una morale assoluta non esiste, nè esisterà mai.
Es. una persona che possedeva schiavi, ma li trattava bene veniva visto 
come un filantropo qualche secolo fa. La stesa persona ora verrebbe 
vista come un criminale e disgusterebbe la gran parte delle persone.
Il problema non è tanto di quello di trovare una morale assoluta, quanto 
quello di fare in modo che le leggi vengano sempre prima e soprattutto 
di evitare che morale e leggi arrivino a coincidere.
Il più grande problema in questo senso è causato dalle religioni che 
sono un tentativo reale di fornire una morale assoluta e prevaricatrice, 
tra l'altro incapace di adattarsi ed evolversi in armonia con la società 
umana e difficilmente contestabile poichè proviente da esseri 
sovrannaturali.
Riot, l'elitista ademocratico

 accostare un movimento politico ad una religione, mai, eh?
Operazione correttissima. Non vedo la differenza specifica tra movimento 
politico e religione, in questo senso. Perchè le religioni dovrebbero avere 
carta bianca nel versare sangue e i movimenti politici no? Secondo quale 
logica?
rosalucsemburg

 politici no? Secondo quale logica?
Nessuno ha carta bianca: il reato è un reato. Quanto all'accostamento fra
una religione e un mov. pol., quasi fossero rami diversi del solito "crimine
contro l'umanità" (che li accomunerebbe), equivale ad accomunare zebre e
tavoli in quanto quadrupedi. E "l'umanità" (come "la dignità",
"l'eguaglianza", ecc.) è una costruzione culturale (non una realtà), assente
nella maggior parte delle culture, ma sfortunatamente (per i "nostri"
"nemici", che vengono reificati con buona coscienza, anziché - come ad es.
nel mondo classico - rispettati come, appunto, nemici) presente nella
nostra. Bye.
Namib

 "la dignità", "l'eguaglianza", ecc.) è una costruzione culturale
Ridotto il ragionamento all'osso, io credo che proprio la specie umana - 
diversamente dalle bestie - ha opzioni diverse per strutturarsi. Può 
organizzarsi in modo gerarchico/verticale/autoritario e può organzzarsi in 
modo collaborativo/orizzontale/reciprocitario (brutto neologismo, ma rende).
Credo che nella storia delle società umane queste due tendenze si siano 
alternate, e che non siano affatto prerogativa 
europea/occidentale/statunitense.
Credo che forse siano state, in momenti diversi, espresse *anche* 
dall'occidente, non sempre praticate, e sicuramente sono state espresse e 
praticate anche altrove, dalle comunità umane.
Questa difesa della violenza, ma solo e se praticata da una categoria 
particolare di uomini, non ti fa onore.
rosalucsemburg

 antropologia.
Allora siamo messi bene ...;-P

 particolare di uomini, non ti fa onore.
Ma io NON difendo l'assassino di Hina. Lo voglio in galera. Ma è vero che
quell'assassino ha le *sue* ragioni, che io non condivido, e che combatto,
ma che sono ragioni "ontologicamente" identiche alle mie. Cioè, sono false
*come* le mie.
Namib

 Allora siamo messi bene ...;-P
Eh, no, siamo messi male, visto che chi la pensa come te auspica un
arretramento scientifico di quello che (errando, e senza conoscerlo) chiama
"Occidente".
Namib

 Namib

 Riot, l'elitista ademocratico

 non ti torna?
 non mi torna la seguente espressione:
---
All'ipotesi guida, un po' contraddittoria, di una società
multiculturale, con tutti i rischi di parcellizzazione e segregazione
reciproca che comporta, dovremmo saper sostituire quella di un mondo
capace di trasformare le differenze in identità. Un'utopia, certo,
allo stato presente delle cose, ma una di quelle utopie che possono
essere assunte, con un minimo di buona volontà, come progetto o,
almeno, come obiettivo.
---
Mi sembra orwelliano questo progetto (o obiettivo) di un mondo in cui
le differenze possano essere identità, cioé scomparire. E non mi
sento per niente rassicurato dalla conclusione di Oliva, che considera
"vittima" il padre di Hidna. Si può costruire un progetto (o
obiettivo) di liberazione, solo con chi è convinto che chi uccide la
propria figlia è un assassino.

 senza per questo dover giurare fedeltà ad alcun sistema di valore.
alt. La Costituzione della Repubblica Italiana è anche un insieme di
valori, sì o no ?

 Namib

 sovrannaturali.
mi verrebbe troppo facile mostrarti che queste non sono tutte le
religioni.

 le differenze possano essere identità, cioé scomparire.
Quoto. Senza considerare che secndo me fa confusione col termine
identità.  In termini culturali identità è identificarsi in
qualcosa, riconoscersi. E per riconoscersi bisogna delimitarsi,
differenziare fra noi e il resto. Pensare che si possa rendenre
identiche le identità diverse è una cazzata perchè se non mi sbaglio
una mela è una mela e non una pera. Il mondo in cui ananas, cocco e e
pera sanno sempre di mela non mi garba. Meglio trovare un sistema di
coesistenza di reciproca influenza/scontro.

 religioni.
Sarebbe alquanto inutile andare a trovare le eccezioni, è indubbio che 
la sovrastruttura sovrannaturale da cui discendono le "norme morali" per 
diversi gruppi di individui non abbiano esempi paragonabili in altri 
costrutti umani.
Il rapporto tra il numero delle parole ed i concetti inerenti al thread 
di questo post tende ad infinito, un risultato notevole.
Ora sarebbe giunto il momento di archiviare questa tua opera nel reparto 
nullologia dove farà compagnia agli scritti di giganti come De Cesari, 
hai qualche obiezione, o uomo dai mille nick?
Riot, l'elitista ademocratico

 l'argomento.
stiamo parlando di una figlia uccisa dal proprio padre. Contrariamente
a Namib, credo che l'umanità intera (musulmani compresi) consideri
questa decisione immorale, oltre che criminale ed antieconomica.

 identiche le identità diverse è una cazzata
purtroppo è una cazzata facile. Si stabilisce quale è l'essere umano,
quali sono i suoi bisogni degni di essere soddisfatti, perché sono
collettivi (o vissuti da tutti allo stesso modo: p. es. cibo, vestiti)
e quali no, perché sono individuali (che ciascuno vive a modo proprio:
spiritualità, p. es.). E si costruisce un  sistema sociale che
provveda ai primi ed appiattisca i secondi, creando una unica forma di
identità e di spiritualità obbligatoria. Storicamente lo si è
provato molte volte (Corea del Nord, Cambogia...), con risultati
piuttosto contradditori . La madre di una mia amica ebrea albanese
quando si è sposata, ha potuto scegliere solo il colore del vestito
(tuta da ginnastica): coerente, no ? Piuttosto contradditorie erano
invece le notizie che il padre era obbligato ad ascoltare alla radio,
la sera, per poi ripeterle ai figli, che le ripetevano al mattino, alla
maestra. Contradditorie, voglio dire, con la realtà: stando a quelle
notizie, l'economia andava benissimo.

 propria figlia è un assassino.
Quoto: secondo me in sintesi il punto è esattamente questo. Si può costruire 
un progetto di liberazione, o più banalmente di coabitazione, solo con chi è 
disposto a condividere una base morale minimale, che consiste, tra le altre 
cose, nel non uccidere la propria figlia.
Siccome in tempi di globalizzazione la coabitazione è coatta, la morale si 
fa assoluta. Posso relativizzare solo se non coabito, ma se la mia esistenza 
è interconnessa in modo troppo saldo con quella altrui, la morale della 
reciproca non offesa tra gli esseri umani - cioè la mia - deve farsi 
assoluta. Se poi ne avete una migliore da propormi parliamone.
Poi, se su alpha centauri c'è qualcuno che usa stuprare le figlie neonate 
come rito di iniziazione, vabbeh, sono relativista, facciano pure.
rosalucsemburg 

 "scientifico" dell'occidente e non di un arretramento.
Non è necessario morire; basta capire :)
Namib

 propria figlia è un assassino.
Qui abbiamo costruito un "progetto d'Italia" che (fino a pochi decenni fa)
contemplava il "delitto d'onore". Poi, la famiglia si è radicalmente
trasformata alla luce delle necessità produttive, e il delitto d'onore è
sparito, prima dalla realtà e *poi* dai codici (che sono più anelastici
della realtà: e non sono mai un problema serio). Una "differenza" della
quale non sento la mancanza, ad esempio. Contrariamente a quanto ritiene
Rosa, cmq, io non credo che le differenze vadano protette come il panda:
vanno esposte alla contaminazione costituita dalla comunicazione sociale. Se
sopravvivono, bene; si vede che sono utili; se defungono, pace all'anima
loro. Rimarranno come folklore. Qual è il problema? Non è mica possibile (in
questo contesto produttivo, poi) "isolare" le differenze. Che vinca la
migliore (la più forte).
Namib

 valori, sì o no ?
No. Sono principii (ispirati ad un collage di valori politico-morali) volti
ad ispirare LE LEGGI. Né si richiede al cittadino di "obbedire alla
Costituzione", bensì alle leggi che detta Costituzione dovrebbe ispirare
(quantunque mi riesca difficile giudicare la Gasparri, ad es., sotto questo
punto di vista).
Namib

 Non dall'assassino.
No, questo non e' vero non e' affatto detto che il sistema etico di 
riferimento dell'assassino non condanni l'omicidio, ne che l'assassino 
non aderisca a quel sistema e/o non loritenga proprio o adeguato. Non e' 
un caso che l'atto di uccidere non sia senza conseguenze per chi uccide, 
restando che le conseguenze per l'ucciso sono piu' drastiche.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

 Se non rispondi ti odio.
Eppure "sono mite di cuore" :)
Namib

 all'istinto naturale di ogni specie: sopravvivere.
"Quando un bambino nasce, in molte società 'primitive', egli non sembra
considerato ancora come nato, finché non si celebra un particolare rito che
gli *conferisce* lo statuto del bambino nato: se muore prima di questo rito,
non si hanno riti di lutto, spesso neanche lo si seppellisce regolarmente,
ma la famiglia se ne disfa come di un qualsiasi oggetto inutile" (A.
Brelich, "Introduzione alla storia delle religioni", Ed. dell'Ateneo, Roma
1991). Questi popoli NON sono "umani", secondo te? Anzi, fanno parte di
qualche "specie", secondo te? Devono essere "educati" a comprendere il
valore "sacro" della vita? Sono "inferiori"? Sono "malvagi"? Sono riusciti
ad andare "contro l'istinto naturale"? Sono post- o pre-umani?
Namib

 riferimento dell'assassino non condanni l'omicidio,
Alt. Parlavo dell'assassino in questione: il padre di Hina.
Namib

 contemplava il "delitto d'onore".
ma non aveva ambizioni palingenetiche, non prefigurava una
"liberazione".

 Né si richiede al cittadino di "obbedire alla Costituzione",
nessuno chiede ai pesci di nuotare. Ma se non nuotano (o escono
dall'acqua) non sono più pesci. Oppure muoiono

 ad andare "contro l'istinto naturale"? Sono post- o pre-umani?
uccidono il figliolo oppure (scusa il materialismo) si fanno una
ragione della morte, dovuta, magari, a condizioni di vita
strutturalmente precarie ?

 dall'acqua) non sono più pesci. Oppure muoiono
Ma se io non credo ai valori (valori di mooolte provenienze, btw)
costituzionali (e ne ho facoltà), ma obbedisco alle leggi, non muoio. Stai
proponendo uno Stato etico? O supponi che tutti gli Stati siano "Stati
etici"?
Namib

 strutturalmente precarie ?
No: Come dice il testo, NON lo considerano nemmeno "nato": non ha "valore
umano", per quegli uomini. Tu parli dell' "uomo"; io degli "uomini",
plurale. Non puoi adattare al tuo (nobile: senza ironia) concetto di
"umanità" la "pluralità culturale" che hai fenomenicamente e fattualmente di
fronte. Perché QUESTA differenza la aggiri, e non la affronti?
Namib

 non ha "valore umano",
infatti: ci vuole un rito di iniziazione per aggiungere questo valore.
Il battesimo, a ben pensarci, non è una cosa diversa (il cattolico
Brelich non lo pensava, però)

 costituzionali (e ne ho facoltà), ma obbedisco alle leggi, non muoio.
vero. E questo in grazia di princìpi sanciti dalla Costituzione (e, un
po' più indietro, dalla pace di Augusta)

 Brelich non lo pensava, però)
Io, però, che non sono cattolico bensì ateo, ho pensato la stessa cosa.
*Infatti* i lagnosissimi antiabortisti si guardano bene dal seppellire
"cristianamente" i feti, che pure affermano di ritenere dotati di quella
bizzarria folkloristica (per la nostra tribù) detta "anima". Et alors?
Questo dimostra solo che le superstizioni si assomigliano *formalmente*,
anche se a nessun cristiano verrebbe in mente (probabilmente a causa del
contagio di noi atei) di considerare *coscientemente* "non-nato" un
"non-battezzato". Ma, ti ripeto: quei popoli primitivi (o cattolici!) sono o
no "umani", *per te*? O non puoi "concedere" che la tua nozione di "istinto"
sia frutto (come tutte le presunte nozioni "stoiche") di un pre-giudizio
filogenetico? Esserne esenti è impossibile, ma *percepirlo* è (dovrebbe
essere) doveroso. Nel mitico "Occidente", poi...
Namib

 po' più indietro, dalla pace di Augusta)
*Quindi*, la "comunità liberale" NON è fatta di persone che condividono
"valori". Quod erat demonstrandum.
Namib

 Alt. Parlavo dell'assassino in questione: il padre di Hina.
Ah, ok, avevo frainteso: pensavo tu parlassi dell'assassino in generale. 
Comunque veramente non capisco di cosa state parlando: ci sono delle 
leggi, tutti sul territorio nazionale le devono rispettare. Fine.


 Costituzione"
[cut]
Beh, ci sarebbe un certo articolo 54 che...
Saluti,
Arturo

 della comunità cui sono dirette non ha senso.
[cut]
Certo che, sociologicamente, lo sono, è più che evidente; non mi è ben 
chiaro che cosa dovrebbe conseguirne.
Saluti,
Arturo

 Namib

 Beh, ci sarebbe un certo articolo 54 che...
Poiché, però, a. il concetto di "fedeltà" è indefinibile; b. nessuno può
essere arrestato per aver "disobbedito alla Costituzione", io direi che si
tratta di una dichiarazione di "intenti comunitari" (d'altra parte
spiegabile con le necessità di cui è sintomo la XII DTF). Bye.
Namib

 leggi, tutti sul territorio nazionale le devono rispettare. Fine.
Infatti. E' quel che sto cercando di spiegare.
Namib

 Infatti. E' quel che sto cercando di spiegare.
La mia spiegazione e' piu' semplice... semplifica fratello,
semplifica... :-)
Palmiro Pangloss

 no "umani", *per te*?
ovviamente sì. E in quanto tali condividono l'istinto universale
secondo cui della prole bisogna prendersi cura. Hanno, inoltre, una
loro definizione di "prole". Anche chi vive nelle favelas si prende
cura della prole in maniera selettiva e dopo che il figlio ha
dimostrato di poter sopravvivere.
Detto questo: sono forse troppo etnocentrico se ritengo che quella
delle favelas sia una condizione disumana ?

 tale la LORO etica.
Io vedo che di tanti padri musulmani di figlie che vanno in discoteca, 
fortunatamente pochi arrivano all'omicidio. Deduco quindi che un musulmano 
abbia per i propri figli amore, come qualsiasi altro uomo della terra, 
deduco che un musulmano, come qualsiasi altro uomo della terra, non voglia 
versare il sangue di chi ama,  e deduco che uccidere in nome di un codice 
morale sia faccenda non dei musulmani , ma dei musulmani bizzochi e 
violenti, dei cattolici bizzochi e violenti e così via. Sia faccenda dei 
bizzochi e violenti. I musulmani bizzochi e violenti purtroppo sono 
confortati non da una religione, come tu vuoi far credere, ma da una 
ideologia politica bizzoca e violenta (leggi: universalmente immorale) 
innestata su una religione.
La bizzocheria è universale, la violenza è universale, tanto quanto l'amore 
, e la bizzocheria è male e la violenza sono male perchè fanno versare 
sangue innocente.
Sono male, capisci?  Male. Sono m-a-l-e.
Il caso che portavi tu, quello del bambino che diventa tale solo dopo la 
cerimonia, appartiene a un universo che nulla ha a che vedere con quello del 
padre che uccide la figlia. Nei luoghi dove il tasso di nascite e di morti 
infantili sono  elevatissime, il neonato non può avere lo stesso valore che 
ha nei luoghi dove nascite  e morti sono scarse o nulle. Quindi il valore 
che si da a un neonato, quello, non è universale.
rosalucsemburg 

 "valori".
forse dovremmo definire cosa è una "comunità liberale". E se è
questo che il padre di Hina andava cercando.

 leggi, tutti sul territorio nazionale le devono rispettare. Fine.
stiamo parlando dell'opinione di un anarchico (Carlo Oliva) secondo il
quale queste leggi devono tenere conto di un progetto di liberazione
collettiva, il quale, se non viene realizzato, costringe i padri ad
uccidere le figlie qualora indossino la minigonna.

 uccidere le figlie qualora indossino la minigonna.
Non mi addentro in codesta discussione, non mi interessa. Resto
dell'idea di Lord Napier.
Palmiro Pangloss

 colonialismo.
Ho finalmente letto l'articolo. Mi pare che la sua affermazione sulle 
differenze che possono essere identità sia molto interpretabile.
Ti dico come la interpreto io: mi pare che lui inviti a osservare non le 
differenze tra noi e il padre di Hina, ma le somiglianze: e ci sono. Forse è 
proprio nel riconoscere questa universalità, e trasversalità, tanto del bene 
quanto del male, specchiandosi nell'altro, che si può costruire il progetto 
di liberazione. In questo senso, le differenze diventano identità.
Criticavo un articolo che non avevo letto. Ora che l'ho letto mi pare che 
possa avere ragione.
C'è da dire che potrei non aver capito una mazza: è circa un mese che lavoro 
troppo, e sono davvero rincoglionita.
rosalucsemburg 

 Obenda ha scritto:
? sei obenda :?

 questa decisione immorale, oltre che criminale ed antieconomica.
Invece ti sbagli. E soprattutto ti sbagli (e clamorosamente pure) quando 
tenti di far discendere la morale dagli istinti.
Senza andare troppo lontano basta vedere come la chiesa cattolica vede 
il sesso: a parte la questione del non uso dei contraccettivi 
praticamente tutto il resto cozza con il principio del perpetrarsi della 
specie.
Riot, l'elitista ademocratico

 quando tenti di far discendere la morale dagli istinti.
In parte sì: l'omicidio e l'incesto sono tabù universali, per il genere 
umano.
Possono essere elaborati in modi diversi da culture diverse, ma la loro 
universalità fa pensare che discendano da un istinto, su cui si sono 
costruite le infinite variabili delle elaborazioni culturali.
E' come la lingua o le favole: Chomsky e Propp insegnano.
Il piano naturale e quello culturale non sono divisi da una linea netta, 
nell'uomo, sono spesso intrecciati, e non è banale discernerli. Ma che 
l'umanità abbia una base e un fondamento comune - come specie - mi pare 
indubbio.
Le necessità di una umanità che va riunendosi in un unica comunità - come in 
effetti sta accadendo - è quella di accordarsi su una base comune minima, 
per poter fondare un'identità salvando le differenze.
Più ci penso e più l'articolo criticato da Borat mi sembra invece buono.
rosalucsemburg

 basta vedere come la chiesa cattolica vede il sesso:
Lo considera legittimo solo all'interno del matrimonio e con lo scopo
della procreazione: cioé ritiene di avere un ruolo nel frenare gli
istinti.
In Europa c'è una norma sociale (nata, probabilmente, in epoca
medievale) secondo cui il concepimento fuori dal matrimonio è un male
e quindi il sesso va controllato. Questa norma è stata prima prodotta,
poi interiorizzata (anche per l'azione delle Chiese) e solo
recentemente si inizia a liberarsene. Io non ritengo affatto che
discenda dagli istinti, ma che derivi dalle condizioni socio-economiche
(azz, tocca a me spiegare il marxismo, che tempi...). Se ti interessa
approfondire l'argomento, c'è una bibliografia sterminata.

 rispettare. Fine.
Sì, il discorso non è così lineare in un modo dove le migrazioni fanno sì 
che persone con una cultura abitino un territorio con un'altra cultura. Ad 
esempio, il tuo discorso tranchant dovrebbe comprendere anche il divieto a 
praticare la religione cattolica in un paese musulmano. Se in quel 
territorio è fuorilegge, non si pratica e punto.
E il tuo discorso non è così lineare per esempio riguardo all'opportunità di 
fondare degli organismi internazionali con un minimo di capacità di 
intervento sulle umane vicende.
E' un mondo sempre più interconnesso, il nostro, quindi il discorso del 
"territorio nazionale"lascia un po' il tempo che trova, secondo me. La base 
comune va trovata, peccato che il tema nn ti interessi perchè è bellino, 
invece.
rosalucsemburg 

 a largo
[X] Overdose di vodka.
Namib

 delle favelas sia una condizione disumana ?
No. Sei etnocentrico se pensi che una tua usanza sia semplicemente "umana".
Di "umano" non esiste nulla, a parte la fame, il sesso e le necessità
fisiologiche, ma anche questi tre fatti sono SEMPRE sottoposti ad una tale
varietà da rendere inutile definirli "umani": tutti hanno fame, ma il giàina
può scegliere di morire di fame per non danneggiare alcuna forma di vita. E'
un uomo? Tutti provano l'istinto sessuale, ma i sacerdoti di varie religioni
lo reprimono scientemente. Sono uomini? Tutti defecano, sudano, orinano, ma
alcuni (noi) se ne vergognano in modo tale che questi fatti fisiologici
possono essere utilizzati per torturali. Siamo uomini?
Namib

 per poter fondare un'identità salvando le differenze.
Personalmente non credo che sia una cosa possibile in tempi brevi ed 
estremamente improbabile a meno che non si arrivi a una ateizzazione 
(non laicizzazione) dello stato.
Riot, l'elitista ademocratico

 è universale.
Ma dove hai letto che in "tutte" le popolazioni primitive (non tutte
necessariamente povere) il bambino nasce solo "dopo la nascita" biologica?
Se fosse come dici tu, TUTTI i popoli poveri si comporterebbero così, mentre
"disfarsi" di un figlio come ci si disfa di un oggetto è un fatto
caratteristico di ALCUNI popoli, non necessariamente più poveri di altri.
Accettare la morte di un figlio era anche in Italia (fino alla IIWW) un
fatto comune; non "vedere" la nascita biologica di un figlio biologicamente
avvenuta significa CONTRASTARE un istinto primario, come i monaci fanno con
l'istinto sessuale.
Namib

 approfondire l'argomento, c'è una bibliografia sterminata.
Ma infatti io sostengo che morale ed istinti abbiano poco o nulla a che 
fare tra loro. Quello a cui hai risposto era un esempio per mostrati 
appunto questo.
Riot, l'elitista ademocratico

 non danneggiare alcuna forma di vita.
Propp era etnocentrico? Chomsky era etnocentrico?
E' etnocentrismo osservare la universalità di certi tabù?
E' entocentrismo ritenere che un'umanità che cammina inesorabilmente verso 
l'unificazione debba iniziare a riflettere su come stabilire dei patti di 
convivenza basati su una base comune, se pure ridotta all'osso?
C'è qualche individuo che preferisce la malattia alla salute? No.
C'è qualche individuo che preferisce la sofferenza alla felicità? No.
Allora fondare la base comune umana sulla reciprocità della non offesa dov'è 
che sarebbe "etnocentrico"?
A me sembra letteralmente scientifico, invece. Matematico.
Mi vuoi rispondere, porca di una puttana?
rosalucsemburg

 questo che il padre di Hina andava cercando.
Il padre di Hina cercava probabilmente solo un lavoro, non una "comunità"
(scusa il mio materialismo). La comunità liberale non è cmq solo la comunità
di chi obbedisce alle leggi dello Stato, ma anche di chi NON obbedisce ad
esse, venendo in ciò punito, e NON "esiliato" apud alios deos.
Namib

 genere umano.
Direi proprio di no: l'omicidio è tuttora praticato da alcuni Stati, ed è
ammesso per legittima difesa; nel nostro Paesello, è ammesso anche per
"difendere i propri beni"... Quanto all'incesto, i Murgnim (cito a memoria
il nome di questo popolo) australiani non vietano l'incesto familiare, ma
quello fra i membri sussumibili a due entità cosmiche secondo le quali
vengono divisi i suoi membri. Niente è universale, purtroppo e per fortuna,
come diceva quel "ciarlatano di genio" (G. Sholem) di Crowley.
Namib

 di chi veniva ritenuto inferiore.
Indubbiamente: il tabů puň contenere delle eccezioni (sempre ritualizzate) o 
delle trasgressioni. Fa parte dell'elemento "variabile" e culturale, a cui 
accennavo.  Il sacrificio umano č una ritualizzazione del tabů, che lo 
conferma anzichč negarlo.
E quando si uccide un nemico lo si disumanizza, sempre in onore al tabů.
Aushwitz veniva spacciata come campo di lavoro, si parlava di "soluzione 
finale" ricorrendo a un eufemismo, e gli ebrei venivano descritti come 
insetti. Erano disumanizzati, perchč certamente i nazisti avevano - come 
tutti - il tabů dell'omicidio.
Quindi č sensasto delimitare una base comune umana nella universalitŕ del 
tabů dell'omicidio, non giŕ nelle sue culturalissime eccezioni.
rosalucsemburg

 Direi proprio di no
Ho risposto rispondendo a Riot.
rosalucsemburg 

 tabů dell'omicidio, non giŕ nelle sue culturalissime eccezioni.
Hai giustamente tolto l'incesto, che non č un tabů "universale". Non mi pare
ne esistano, del resto.
Namib

 [X] Overdose di vodka.
Tertium non datur e non sono Sergio. ;-P

 A me sembra letteralmente scientifico, invece. Matematico.
E' etnocentrico. Non può essere altrimenti. Sta già avvenendo, questo
tentativo, sulla base di valori *cristiani*, non condivisi dalla maggior
parte delle culture umane. Il più forte sta vincendo; e NON è "universale".
Namib

 umano.
E invece no. Gli Inca ad esempio praticavano entrambe le cose in
maniera ufficiale.

 mi pare ne esistano, del resto.
Tu hai ridotto l'uguaglianza umana a sesso, cibo e bisogni primari, 
euguagliando ogni uomo non già agli altri uomini ma financo alle pulci e ai 
gamberetti, bestie afflitte dalle stesse necessità.
Con buona pace di Propp, che ha scientificamente dimostrato addirittura 
l'universalità delle strutture narrative, nel genere umano. Dai pigmei agli 
esquimesi.
rosalucsemburg 

 maniera ufficiale.
Va bene, ma quelle bestie le abbiamo sterminate, non sono più un problema.
rosalucsemburg

 Di "umano" non esiste nulla, a parte la fame, il sesso
da questo teorema deriva il corollario del dovere di nutrire i figli. E
di portare la gente fuori dalle favelas.

 che si possa organizzare la convivenza con loro ?
Ignorando la loro etica e condannando l'eventuale padre assassino per
omicidio aggravato da vincoli di parentela e da futili motivi.

 Mi pare che l'umanità cammini spedita verso la frammentazione.
Una parte di umanità reagisce all'unificazione (inevitabile, il mondo ha 
iniziato a globalizzarsi all'età della pietrà) abbarbicandosi alle identità.
Non significa che l'umanità cammini verso la frammentazione, tutt'altro.
rosalucsemburg 

 fare tra loro.
ogni tanto si scontrano, eh.

umano.
Non č propriamente cosi': i samaritani si sposano tra consaguinei da
millenni.
--
Donato Pecorella, ex-italiano,
Al momento in sciopero della cittadinza 
per protesta.

 Il padre di Hina cercava probabilmente solo un lavoro,
quindi l'assassinio è colpa della Confindustria, che ci impedisce di
mettere a punto un progetto di liberazione collettivo ?

 spiegabile con le necessità di cui è sintomo la XII DTF). Bye.
E' indubbiamente una disposizione assai recessiva, visto che 
l'attenzione della dottrina è stata minima (a parte un recente, e non 
saprei dire quanto commendevole, ripresa da parte di Spadaro) e quella 
della giurisprudenza, per quel che mi consta, pressoché inesistente.
Saluti,
Arturo

 Il più forte sta vincendo;
è una vecchia diatriba. L'imperialismo culturale inglese si è
mantenuto perché gli inglesi erano meglio armati, oppure perché gli
inglesi hanno inventato e diffuso il WC ed il sapone ? L'impero inglese
è terminato, ma in India tutti vogliono ancora adesso il WC.

rosalucsemburg ha scritto:

Non capisco la ragione dell'ironia. Se si parla di tabù intendendo un
qualcosa che corrisponde alla categoria etica di "sbagliato", allora
abbiamo un certo numero di esempi storici che smentiscono chiaramente
questa identità. Se invece lo intendiamo alla Frazer, come traduzione
della parola sacer, allora il discorso cambia, passando dal piano etico
a quello metafisico.

 omicidio aggravato da vincoli di parentela e da futili motivi.
perfettamente d'accordo. Pare invece che alcuni sia immorale mettere i
genitori di cui sopra nelle condizioni di nutrire più figli.

 Non capisco la ragione dell'ironia.
Uff. Io invece odio spiegare le battute.
rosalucsemburg 

 ancora nato.
Da un punto di vista antropologico infatti l'omicidio di Hina può
essere visto come un sacrificio perpetrato per placare l'ira del dio,
dovuta al comportamento della ragazza, in disarmonia con le leggi del
cosmo. Sta di fatto che delle concezioni cosmologiche di un assassino a
me non interessa e comunque non interessa (o non dovrebbe interessare)
alle leggi dello stato italiano, che a mio avviso dovrebbe punire
l'autore del sacrificio non tenendo in alcun conto le sue opinioni in
materia metafisica, e magari anche cercare di estirpare tali
concezioni, in quanto istigatrici di comportamenti illegali.

 esquimesi.
Propp non ha dismostrato questo, ed ha preteso troppo anche dalla sua
disamina delle fiabe russe. Del resto, basta leggere la Torah ed il Corano
(magari non trascurando ciò che Propp trascura: la LINGUA: cosa hanno in
comune le lingue neolatina con una lingua agglutinante come quella degli
eskimo? E le strutture narrative sono frutto della sintassi, oltre che della
logica) per capire come il concetto di "racconto" sia abissalmente diverso,
in queste due culture, pur così affini. La "Morfologia" di Propp è del 1928.
Cosa avrebbe pensato del "dualismo" (rilevato da Lévi-Strauss) che
caratterizza le culture amerindie, e che non affligge narrativamente i miti
europei? Più si va avanti, e meno "umanità" si vede...
Namib

 Jacopone da Todi diffidava dell'"allegrezza".
Mi fai più ingenua di quanto non sia: lo vedo anch' io che la rete pullula 
di borchie, fruste e tacchi a spillo.
Nulla in contrario, se adulti e consenzienti, e sono  favorevole anche ad 
eliminare la fastidiosa categoria della "perversione", ma da qui a farne la 
norma ce ne passa. Dalla Cina, all'Australia passando per il congo, la gente 
fa l'amore alla ricerca del piacere, alla faccia tua e di De Sade.
rosalucsemburg

 Uff. Io invece odio spiegare le battute.
Guarda che era piuttosto chiara. Quando parli di tabù universali ne
parli in senso etico o metafisico? Se ne parli in senso metafisico hai
ragione, in senso etico no.

 invece.
Son d'accordo e questa base è il consensum gentium, come sostiene Rorty, 
che è sicuramente un liberale (non metafisico, direbbe lui). Davvero, 
non capisco perché quest'accusa di etnocentrismo sembri turbarvi tanto: 
un etnocentrismo non metafisico per essere tale dovrà essere dinamico 
non certo imbalsamato ed escludente, quindi la consapevolezza della 
contingenza non comporta affatto l'esigenza dell'inazione, se mai il 
contrario.
Saluti,
Arturo

 inglese č terminato, ma in India tutti vogliono ancora adesso il WC.
E fanno bene. Ha vinto il migliore.
Namib

 mettere a punto un progetto di liberazione collettivo ?
L'assassinio è colpa di chi l'ha commesso, anche se per l'assassino è un
merito. La legge decide.
Namib



VERGOGNA!


 parli in senso etico o metafisico?
E' Claude Levi Strauss a parlarne, mica io.
Un gruppo "esprime" il tabù dell'incesto proibendo le relazioni fra 
fratelli, un altro ancora lo estende ai cugini, uno proibisce le relazioni 
zio/nipote e un altro le consente, ma solo in un contesto ritualizzato.
Non è metafisico sostenere che il tabu è universale, e le sue espressioni 
sono particolari.
Io affermo che in un pianeta sempre più piccolo occorre creare un pacchetto 
di norme condivise minimali, e ritengo - contrariamente a Namib - che questo 
sia possibile perchè gli uomini sono molti ma l'umanità una sola. E le 
identità culturali sono permeabili.
rosalucsemburg

 invece.
E' bellino, ma e' una sega mentale.
Palmiro Pangloss

  il padre di Hina è un assassino, e merita la sua pena.
e per Carlo Oliva una vittima, al pari della figlia. Il prof. Oliva ha
detto pertanto una cappellata.

andrea.zana...@gmail.com
 ha scritto:
oddio, riecco Borat che compare con un altro nickname a scrivere le sue
enormi minchiate da mentecatto <g>

 No, non capisco: il "Male" è una superstizione religiosa
Tu ti offendi perchè ti do del relativista, e controbatti che ami Sparta, ma 
il relativismo è speculare al totalitarismo, sono i due poli estremi e 
statici di una questione che invece è dinamica. Il relativista è colui il 
quale - caduto dal paradiso del mondo perfetto - si rifugia nell'idea cinica 
che non esista una oggettività.
Io ti confesso che guardo con sospetto chi mi dice di conoscere la Verità, o 
il Bene, ma con identico sospetto guardo chi mi dice che la verità e il bene 
non esistono.
Io penso che esistano tanto  la verità che il bene, ma che non siano 
semplicemente oggettivabili ne' conoscibili definitivamente. Ci si può 
avvicinare, si può tendere, si può studiare il modo per avvicinarsi sempre 
di più, ma i confini si allontanano ad ogni passo. Non è misurabile il bene 
ultimo o la verità ultima ma è misurabile la direzione. Non dico che siano 
misure facili da prendere, dico che ci si può sporcare le mani 
nell'intricata foresta di segni e provare a farlo.
Tu invece riduci l'etica a "tool", che è un po' come ridurre la scienza alla 
tecnologia.  Impoverisci la complessità dell'etica così come chi riduce la 
scienza alla tecnologia impoverisce la scienza.
Sei caduto dal paradiso, guardi Sparta dal basso e piangi, e non ti accorgi 
dell'immensa grandezza e fascino del tuo mondo davanti ai tuoi occhi.
rosalucsemburg 

 E' bellino, ma e' una sega mentale.
Puritano.
rosalucsemburg 

 punto di partenza: sei in un territorio, ne rispetti le leggi.
Beh, oddio, io parlavo anche di una ipotetica ONU riformata.
Che secondo me sarebbe necessaria (non so se sia fattibile)
A quel punto il territorio sarebbe il mondo.
Ma sai che ha ragione Matteo, che sei un po' statolatra? :-D
rosalucsemburg 

 ideologia politica bizzoca e violenta (leggi: universalmente immorale)
che vuol dire bizzoca?
da dove viene?
è torinese?
(scusate, curiosità linguistica)
A

 č torinese?
Vuol dire bigotto, e no, a naso direi che č Italia centro meridionale.
rosalucsemburg 

 > che vuol dire bizzoca?
in origine (medio evo), monaca, particolarmente nel Regno di Napoli.
Poi, per estensione, monaca che proviene dalla strada, cioé ex
prostituta redenta. (Sei-Settecento) e il termine si trova anche nei
territori dello Stato della Chiesa. Successivamente (in età
contemporanea), donna che ostenta fede religiosa ma che ha dubbi
costumi  - nel dialetto (del ghetto) di Venezia si dice: basabanchi e
ciavacristiani
Interesserà Persio e  il coglione a molla il seguente dato: le donne
ebree che si facevano cristiane e poi monache erano chiamate "redente"
- proprio come le prostitute. Naturalmente questo dipende dalla
politica aggressiva dello Stato di Israele.

politica aggressiva dello Stato di Israele.
lo scriverò al mio interlocutore su iamc.
Sono certa che è già d'accordo prima ancora di aver letto
A
PS "bizzoca" sul dizionario Garzanti non c'è
Abbiamo dei dizionari schifosi

 Vuol dire bigotto, e no, a naso direi che è Italia centro meridionale.
grazie, non l'avevo mai sentito
Z

politica aggressiva dello Stato di Israele.
Tu sei il piu' imbecille e offensivo razzista anticattolico che abbia
mai conosciuto.
OKKIO che parte la denuncia, sacripante!
--
Donato Pecorella, ex-italiano,
Al momento in sciopero della cittadinza 
per protesta.

enormi minchiate da mentecatto <g>
che imbecille! Ha sbagliato la clonazione!
Il suo livore anticattolico lo ha travolto!
Ora so chi denunciare se solo si allarga su Sua Santità.


 accennavo.
Ho capito il tuo ragionamento, ora.
Il mio dubbio è se questo tabù sia effettivamente o più semplicemente 
una questione di ordine civile traslato talvolta (spesso, diciamo) in 
contenitori quali religioni e simili.
La mia domanda è: può una civiltà che ammette l'omicidio indiscriminato 
sopravvivere? E soprattutto può una civiltà che ammette l'omicidio 
indiscriminato non sviluppare di riflesso strutture preposte ad impedirlo?
Mettiamo ad esempio di vivere in una società che non condanna in nessun 
modo l'omicidio, la prima cosa che farei sarebbe cercare di proteggermi, 
quindi o imparare a difendermi o assumere qualcuno che lo faccia per me.
Mantenere una forza personale di difesa però è costoso, quindi 
probabilmente mi metterei in società con altre persone di cui posso 
ragionevolmente fidarmi per dividire con loro i costi e condividire 
infrastrutture.
A questo punto però la mia forza non più personale si trova 
avvantaggiata rispetto alle altre, agli rimangono due possibilità: o 
aderire al mio progetto o crearne uno parallelo.
C'è però da dire che in molti casi i nostri interessi sono comuni, ad 
esempio se vogliamo che commercianti e turisti vengano nella nostra 
città dobbiamo assicurare loro una certa protezione, quindi le diverse 
forze di difesa hanno interesse a collaborare tra loro.
Mantenere forze diverse di difesa necessità però di una coordinazione, 
quindi o si crea un'organizzazione che le controlli o si giunge 
semplicemente ad unire le stesse in un'unica forza.
A questo punto la nostra città è ben protetta, il problema è che anche i 
cittadini che non finanziano l'organizzazione usufruiscono in qualche 
modo della sua protezione, questo non va troppo bene a me e agli altri 
finanziatori, quindi "convinciamo" tutti i cittadini a contribuire.
L'organizzazione ha però ormai molto potere e bisogna cominciare a 
monitorare e a delimitare il suo operato, nascono quindi regolamenti, 
uno di questi ovviamente consente alle forze, ormai possiamo chiamarle 
tranquillamente di polizia, di perseguire chi tenta di commettere un 
omicidio, dopotutto era nei suoi scopi iniziali, no?
C'è però da dire che le forze di polizia non sono infallibili, qualcuno 
riesce ancora a uccidere finanziatori, è necessario quindi un deterrente 
per ridurre il numero delle uccisioni: nei regolamenti delle forze di 
polizia viene scritto che esse possono arrestare/uccidere qualcuno anche 
dopo che l'omicidio è stato compiuto, farla franca diventa più difficile.
Come vedi più o meno siamo arrivati alla situazione attuale e senza 
tirare in ballo dei o morali di nessun tipo.
Non è probabile quindi che l'avversione verso l'omicidio non sia per 
nulla di naturale morale, ma una conseguenza inevitabile di qualsiasi 
società umana? Non è probabile che sia per questo che tutte le società 
umane condividono questo "tabù"?
E un discorso simile si potrebbe fare per l'incesto visto gli effetti a 
lungo termine.
Riot, l'elitista ademocratico

 umane condividono questo "tabù"?
Io penso proprio di sì. E' quello che stavo dicendo. Se si escludono alcune 
eccezioni, la percezione del dolore è considerata "male" da tutta l'umanità: 
la morte, il cataclisma, la pestilenza.
Dunque il patto tra umani di reciprocità nel tutelarsi da queste cose che 
(ripeto, tranne eccezioni rare e trasversali, dal BDSM agli autofustigatori 
agli asceti) sono considerate "male" è la base minima su cui su può 
"inventare" un tabù universale.
Poi - se qualcuno dovesse considerare questa base minima troppo etnocentrica 
per i suoi gusti - naturalmente gli si fa un culo così, o almeno ci si 
prova: ma questo fa parte delle normali dinamiche dei popoli che si 
"rotflincontrano".
E si incontrano, cazzo se si incontrano. Con l'aeroplano e il computer, il 
mondo è piccolo, ha un bel dire namib, ma quale frammentazione?
rosalucsemburg

 Ma sai che ha ragione Matteo, che sei un po' statolatra? :-D
In un senso - che non e' quello che intende lui - ha ragione Matteo: la 
forma di organizzazione "stato" e' l'unico spazio di democrazia che vedo 
possibile oggi e nel prevedibili futuro. Assurdamente meno ce n'e' di 
stato (e piu' e' autorevole), piu' e' libero lo spazio di democrazia 
creato ma se lo elimini del tutto PUFF! scompare anche lo spazio di cui 
sopra.
Al che tu obietteresti, gia' ti sento e BTW questa obiezione la dovevi 
fare prima al posto del super-ONU, e l'UE? L'UE ad oggi e' una cosa 
nuova, apparentemente. E' una cosa nuova perche' e' indubbiamente uno 
spazio di democrazia notevole ma non e' uno stato. Lo e' apparentemente 
perche' buona parte di questa democrazia e' garantita dal fatto che l'UE 
non e' solo una roganizzazione di cittadini ma anche di stati e questi 
stati sono, putacaso, tutti democratici. Non solo, le istituzioni non 
elettive dell'UE - tutte meno il parlamento, sono anchesse democratiche 
e lo sono in modo mediato dagli stati democratici che mettono li i 
funzionari e/o i loro rappresentanti. Di iu', una UE compiuta ovvero con 
forme importanti di democrazia nella selesione dei suoi poteri sarebbe 
nient'altro che un'altro stato. Una confederazione, un po'atipica ma 
sepre confederazione e quindi stato resterebbe.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

 mondo è piccolo, ha un bel dire namib, ma quale frammentazione?
Quella in individui, a scapito della comunità, la più universale possibile,
la Sparta definitiva.
Namib

 e l'UE?
Sì, sarebbe un altro stato. Rimane sto mondo interconnesso dalla tecnologia 
e separato dalla cultura. Che - mi pare - è un problema. O la si butta sullo 
scontro, o sull'incontro, ma l' "indifferenza tra civiltà" non è dato.
rosalucsemburg

 e separato dalla cultura. Che - mi pare - è un problema. 
A me pare una opportunita'.
O la si butta sullo  scontro, o sull'incontro
Come e' sempre stato, e sara' sempre.


 possibile, la Sparta definitiva.
Se fosse davvero una frammentazione di individui non avremmo alcun problema.
Se non sbaglio il nostro problema era *invece* proprio lo sconto/incontro 
tra identità culturali, mica individuali.
rosalucsemburg 

 bene e del male se ne strabattono.
L'etica condivisa è proprio quel patto di reciprocità tra gli individui che 
tu prefereisci chiamare "interessi".
Cioè quello di cui parlo io.
Il patto tra gli esseri umani su cui si fonda la giurisprudenza riflette 
l'etica di quegli essei umani che patteggiano: ma quale impersonalità e 
impersonalità! E il famigerato "stato etico" è quello che si ritiene 
detentore di un etica assoluta e la impone ai cittadini: dall'avversare lo 
stato etico al sostenere che l'etica non sia intrinsecamente collegata con 
la giurisprudenza, a mio avviso c'è un abisso.
rosalucsemburg

 tu prefereisci chiamare "interessi".
Minchia ma sei pervicace, eh!
Cosa diavolo c'entrnao gli individui in una organizzazione di stati? 
Nulla. Io parlo di interessei *degli stati*. Gli individui nelle 
organizzazioni di stati non esistono.
Cutto la fuga per la tangente generata dall'incomprensione.


 organizzazioni di stati non esistono.
Vedo qualcosa che brilla, che luccica, e non sembra un verme, è decisamente 
più metallico.
Mh...
rosalucsemburg

 più metallico.
E dai cazzo, era una discussione seria per una volta e te ci dai di 
rapala. Stronza.


rosalucsemburg ha scritto:

Uff, ogni tanto si respira qua dentro.  Quoto.

 rapala.
"Ci dai di rapala" (rāpala o rapāla?)? Id est?
Namib

 "Ci dai di rapala" (ràpala o rapàla?)? Id est?
Est ràpala. Ne lasciai parecchi sugli alberi, ai tempi.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 rapala. Stronza.
Non capisco la notazione: tu ci dai di rapala, mica io.
rosalucsemburg 

 "Ci dai di rapala" (ràpala o rapàla?)? Id est?
http://www.rapala.com/


 Non capisco la notazione: tu ci dai di rapala, mica io.
Io? Ma dove? Tu semmai.


 Io? Ma dove? Tu semmai.
Seh, lallero.
rosalucsemburg