Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: La Turchia rimbalzata dal CNT

Erdogan ha impegnato la Turchia in un ruolo centrale nella mediazione 
tra Tripolitani e Cirenaici, supportandolo con azioni umanitarie e 
soccorsi materiali, ma le sue proposte non trovano terreno fertile 
presso il CNT.
A Misrata, intanto, il fantasma di Sarajevo aleggia sempre piï¿œ 
minaccioso: il rischio di una catastrofe umanitaria cresce di giorno in 
giorno nella cittï¿œ assediata dalle truppe leali a MdC.
LE NAZIONI UNITE: ï¿œTREGUA A MISURATAï¿œ I RIBELLI RESPINGONO LA MEDIAZIONE 
TURCA: Appello delle Nazioni Unite per poter portare aiuti alla cittï¿œ 
sotto attacco da oltre 40 giorni. Erdogan annuncia una road map dopo il 
negoziato, no degli insorti. Obama al colonnello: ï¿œSa cosa deve fare: 
andarseneï¿œ. Frattini dopo incontro con Clinton: ï¿œSi lavora a ipotesi 
esilioï¿œ. Prossima riunione gruppo contatto a Doha il 13 aprile. 
Esplosioni a Tripoli, raid su Brega 
[
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/07/news/libia_onu_chiede_cessate_fuoco_misurata-14611800/?ref=HREC1-7
]
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

 [
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/07/news/libia_onu_chiede_cessate_fuoco_misurata-14611800/?ref=HREC1-7
]
Le mie informazioni mi avevano appunto permesso di anticipare che i 
ribelli libici sono incazzati come scimmie con i turchi, a cui 
addebitano  (forse a torto, ma tant'è) la frenata dell'azione NATO.
Approfitteerei di questo momenti per buttare fuori i neo-ottomani anche 
dall'Alleanza atlantica, il che permetterebbe di riguadagnare la fiducia 
delle foirze che in Libia lottano per la libertà e la democrazia.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

 delle foirze che in Libia lottano per la libertà e la democrazia.
Le fesserie migliori le produci prima di mezzodì. Che sia un fatto di 
digestione?
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 digestione?
Cerca di guardare alle cose con mentalità più geopolitica


 digestione?
È però un fatto che l'iperattivismo di Erdoğan stia confondendo 
ulteriormente una situazione nella quale è già abbastanza difficile 
vederci chiaro.


 vederci chiaro.
Ci sono cose però ormai abbastanza chiare: un gruppo di alleati NATO/
UE nello scorso lustro hanno creduto di poter portare avanti una
politica internazionale furbesca, senza coordinarsi con il resto degli
alleati, per ottenere vantaggi senza dover spartirsi le quote secondo
i patti.
Libia, Khazakistan, South Stream, supporto contro le rivoluzioni
"arancioni", Iran, ecc.
Adesso è andato tutto in fumo e piangono per essere riammessi nel club
dei compagnetti a cui volevano fregare la merenda.

 dei compagnetti a cui volevano fregare la merenda.
Anch'io ce l'ho molto con questo inqualificabile comportamento di Erdogan
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 Cerca di guardare alle cose con mentalità più geopolitica
Lo faccio, soltanto in una prospettiva diversa dalla tua.


 vederci chiaro.
E' un buon motivo per "buttare fuori" la Turchia dalla NATO?
(premesso che si tratta di un'ipotesi comunque risibile)


 (premesso che si tratta di un'ipotesi comunque risibile)
La NATO ha bisogno di una sana discussione sui suoi obiettivi e sulle 
regole con le quali prenderà le sue decisioni in futuro: lo spettacolo 
che ha offerto in questi ultimi tempi è eufemisticamente desolante.
La Turchia ha contribuito alla desolazione e l'ipotesi che si arrivi a 
una riformulazione dell'organizzazione che possa fare a meno dei nostri 
amici anatolici è senz'altro ardita ma non del tutto impossibile.
E ancora più probabile è che la Turchia rimanga sì nella NATO, ma che 
questa si trasformi in un ente molto meno rilevante.


 amici anatolici è senz'altro ardita ma non del tutto impossibile.
Io la definirei senz'altro augurabile.
Agli amici anatolici, un cordiale saluto e l'augurio di trovare fortuna 
nellee loro avventure turcomanne.


 Lo faccio, soltanto in una prospettiva diversa dalla tua.
In quale prospettiva è conveniente avere un finto alleato che mette la 
tua maglietta per giocare per conto proprio, o peggio, con la squadra 
avversaria?


 avversaria?
E quale sarebbe la squadra avversaria? L'Unione Sovietica?


 Cerca di guardare alle cose con mentalit pi geopolitica
"lottano per la libert e la democrazia" è propaganda, specie quando i
liberatori bombardano entrambe le parti

 politica internazionale furbesca,
parli del signore che ha fatto mettere le tende davanti all'Eliseo a
Hitle?

 addebitano  (forse a torto, ma tant' ) la frenata dell'azione NATO.
quindi qualcosa stanno facendo, checchè ne dicano quelli che affermano
che arrivano a coda...

 questa si trasformi in un ente molto meno rilevante.
Io mi auguro che la Nato diventi sempre meno rilevante, e che l'Europa 
cerchi di darsi questa famosa difesa unitaria alla quale però, sinora, 
nessuno sembra veramente interessato..


 E quale sarebbe la squadra avversaria? L'Unione Sovietica?
I siro-persiani, ai quali gli amici anatolici continuano a passare la 
palla, contro ogni regolamento.
Se stessimo facendo un allenamento di rugby, sarebbe il momento per fare 
quattro passi sul muso al nostro compagno di squadra dalle idee confuse.
L'Urss spingeva ai confiuni anatolici, e ha fatto in modo che la Turchia 
si trovasse a far parte, bizzarramente, di questa alleanza 
euro-americana, le cui idee sembrano già confuse a sufficienza. Penso 
che sia il momento di salutare i nostri vecchi amici asiatici con una 
forte stretta di mano, e che vadano a rifornirsi tranquillamente degli 
ottimi simulacri in polistirolo prodotti dagli sweatshop delle Guardie 
della Rivoluzione.
Tb (bieco illuminista)


 Io mi auguro che la Nato diventi sempre meno rilevante
Ciò spiega la tua affezione alla sua bizzarra componente anatolica.
Io spero invece che la NATO diventi sempre più rilevante, per cui mi 
auguro che i nostri amici neoottomani possano andare a farsi i loro 
affarrucci coi persiani in piena libertà, ma anche senza scassarci i 
coglioni.


 nessuno sembra veramente interessato..
È probabile che questa NATO diventi a breve l'ennesimo organismo 
sovranazionale inutile. D'altra parte, finita la Guerra Fredda e 
stuzzicata la Russia per quanto lo si poteva, non sembra mostrare altra 
utilità che quella organizzativa.
La ‘difesa unitaria europea’, a quanto pare, dovrebbe basarsi su un 
concetto di ‘difesa’ alquanto diverso da quello che ancora assegnamo 
alla parola. Finché a quando non si affronterà la questione semantica, 
si rimarrà bloccati.


Il 08/04/11 12:39, amaryllide ha scritto:

Ovvio.
Ma anche geopolitica.
Avevamo ragioni geopolitiche per essere alleati di una dittatura 
militare anatolica, contro l'Urss.
Mi sfuggono quelle che rendono conveniente essere alleati di una 
dittatura anatolica semireligiosa, che oltrettutto danneggia i nostri 
interessi in Asia occidentale, facendo giochetti sporchi insieme ai 
nostri nemici.
Penso sia il momento di alzare il telefono con Mosca  e vedere quali 
compatibilità esistono sulla definizione di interessi e influenze in 
Asia centrale e occidentale e se anche loro abbiano l'impressione che 
gli amici anatolici stanno sbordando un po' troppo.


 palla, contro ogni regolamento.
Un blocco unico? L'unione delle repubbliche socialiste sovietiche 
siro-persiane?
L'Iran e la Turchia sono naturalmente rivali, lo dice proprio questa
curiosa "scienza" che è la geopolitica. Chiaro che in un contesto
di brancolamento e bruciori di culo occidentale sembrano (e hanno buon 
gioco a sembrare) teneri amanti.
E' un gioco al rialzo della Turchia, e le reazioni simili alla tua
lo stanno facendo riuscire in pieno. Non sono loro ad avere le idee 
confuse, siamo 'noi'.


 Asia centrale e occidentale e se anche loro abbiano l'impressione che
La love-story con Giuanìn prosegue, vedo. E il compagno Putin, quello 
che fa ammazzare i giornalisti, diventa utile e simpa pure lui.
Hai stracciato la tessera radicale, in queste ultime ore?


 lo stanno facendo riuscire in pieno. Non sono loro ad avere le idee confuse, siamo 'noi'.
Chiariamoce separandoci per un po' da questo singolarissimo alleato 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 parola. Finché a quando non si affronterà la questione semantica, si rimarrà bloccati.
Condivido sentitamente


 Hai stracciato la tessera radicale, in queste ultime ore?
Perché, come radicale, dovrei scegliere una semidittatura, dove la libertá
di stampa non esiste, contro l'altra?
Denuncerò semmai gli abusi di entrambe, lasciando che sulle questioni
dell'asia turcomanna, si scornino tra loro.
E cercando semmai di dare maggiore favore a chi contrasta maggiormente il
principale nemico strategico, nonché un regime ancora peggiore di entrambi.


 principale nemico strategico, nonché un regime ancora peggiore di entrambi.
Scegliendo quindi una semidittatura, dove la libertà di stampa non 
esiste, contro l'altra (cit.)


 esiste, contro l'altra (cit.)
Al contrario.
Svincolandomi dall'alleanza asfissiante con una e tenendomi le mani libere
con entrambe.


 «Si lavora a ipotesi esilio».
Non so se č piů divertente quel "si lavora" o quel "a ipotesi esilio"
visti i due.
E dire che bastava interdire Sarkozy e molta gente era ancora viva
e meno casino facvano.
Invece mo' non sanno piů come uscirne, credendo di poter ancora
salvare la faccia
Ciao! 

 UE nello scorso lustro hanno creduto
"un gruppo" è singolare...per il resto come al solito non c'hai capito
una cippa
Ciao! 

 salvare la faccia
La cosa più grottesca di questa vicenda è che grandi nazioni europee 
siano guidate da personalità che mostrano una perfetta ignoranza su come 
sia cambiato il mondo negli ultimi cento anni e su quali tendenze siano 
in atto.
Agiscono come se disponessero della stessa profondità strategica e degli 
stessi mezzi che i loro paesi possedevano un secolo fa, quando praticare 
il colonialismo era ancora pagante, quando le potenze europee potevano 
fare e disfare regimi e tracciare confini con buone probabilità di 
successo e di durata, mentre è palese che non è più così ormai da molto 
tempo.
Giustamente Obama ha voluto rifondare completamente questa dottrina, 
esponendo al Cairo linee strategiche assai diverse da quelle 
precedentemente seguite in politica estera dal suo paese.
Sicuramente nella scelta hanno giocato una parte importante le 
difficoltà economiche e il costo altissimo dei fallimentari tentativi 
fatti in Afghanistan e in Iraq, ma io credo che una delle motivazioni 
principali sia la sua presa di coscienza che quelle politiche sono 
diventate anacronistiche e impraticabili.
Invece, appena avuta la briglia sul collo, i due piccoli leader europei 
hanno pensato bene che si potesse tornare all'antico impunemente.

 precedentemente seguite in politica estera dal suo paese.
temo che Obama sia attualmente alle prese con lo spettro della 
bancarotta...e scusa se ï¿œ poco... 

 [
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/07/news/libia_onu_chiede_cessate_fuoco_misurata-14611800/?ref=HREC1-7
]
è indicativo che i libici se ne guardino bene dal far entrare i turchi nel 
proprio paese. Le diplomazie europee hanno lavorato bene. In fin dei conti 
la Turchia cosa sta facendo per loro? Addirittura si era schierata contro la 
no fly zone... E' evidente che la Turchia è passata dall'appoggio al regime 
al semplice calcolo strategico di sapore neo-ottomano...i ribelli non ci 
cascano. 

 neo-ottomano...i ribelli non ci cascano.
E nemmeno Gheddafi, questo ï¿œ l'aspetto notevole.
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietï¿œ.

 le palle.
infatti il ruolo della Turchia è assolutamente obliquo e va neutralizzato. 
Essersi fatta dire di no da entrambi gli schieramenti certamente ne 
ridimensiona l'impatto. Fra l'altro è la Turchia che ha bloccato il 
rifornimento di armi ai ribelli...un fatto inammissibile nell'economia 
'reale' dell'operazione. 

 bancarotta...e scusa se è poco...
Non è poco, è molto, e l'ho detto.
Ma se analizzi le motivazioni che hanno portato gli USA al dissesto 
economico penso che tra queste troverai facilmente una contraddizione tra:
- una concezione dei rapporti internazionali che vede nell'uso della 
forza militare lo strumento di elezione atto a procurare e a mantenere 
allo stato-nazione il controllo politico ed economico di certe aree per 
esso economicamente strategiche
- un assetto generale dell'economia e della finanza mondiali che non ha 
più al centro lo stato-nazione bensì macroaree formate da stati-nazione 
uniti dalle complemetarietà oggettive dei rispettivi sistemi economici.
Questo fa si che l'altissimo costo delle imprese militari sostenute 
dallo stato-nazione non venga più ripianato dai guadagni derivanti dalle 
conquiste, perché data la struttura globalizzata dell'economia e della 
finanza tali gudagni ora si spalmano su una intera macroarea, non più 
sul singolo stato.  Il quale stato, dunque, sopporta tutta la spesa 
delle operazioni militari ma gode solo di una parte dei vantaggi che ne 
derivano.
Caso emblematico è quello dell'Iraq il quale, nonostante la costosa 
guerra di conquista affrontata dagli angloamericani, ora è nella 
condizione di poter vendere idrocarburi alla Cina.  E' in grado di farlo 
perché sarebbe politicamente ed economicamente suicida vietarglielo. A 
non consentirlo è l'integrazione tra i sistemi economici e finanziari 
angloamericano e cinese.
E' principalmente questo che oggi rende anacronistiche le guerre di tipo 
coloniale, ed il discorso del Cairo sembrava voler prendere atto che 
alla conquista ottenuta con le armi si debba sostituire la conquista di 
reciproci vantaggi.
I due piccoli leader europei sembrano totalmente ignari di questo.

 impunemente.
Molto più semplicmente il Sarkozy si è fatto prendere per i fondelli da
dei fuoriusciti libici e dal Qatar che gli avranno detto che per buttare giù
Gheddafi bastava una spintarella e lui avrebeb avuto vantaggi
dal cambio di regime, quando poi il Governo libico stava riprendendo
il controllo di tutto il Paese, finendo lì sia la guerra civile che lo 
spargimento
di sangue che i sogni di gloria sarkosiani allora ha accelerato la cosa
con il casino che vediamo.
Gli italiani, ben più "inseriti" in Libia, invece sapevano che Gheddafi non 
era
così poco amato dai libici e questo spiega i tentennamenti iniziali, peccato
che al Governo italiano ci sia un imbecille che invece di pensare 
all'interesse
nazionale oltre che ad evitare inutili spargimenti di sangue  si è mosso 
tardi
e male quindi non ha sabotato il complotto in Libia.
Anche all'estremo, poteva uscirsene con un "corridoio umanitario"
per i ribelli di Bengasi quindi smontare il pretesto della strage, ma come
detto..siamo in mano ad imbecilli
Ciao! 

 sapore neo-ottomano...i ribelli non ci cascano.
Patapunfete!
Ciao! 

 I due piccoli leader europei sembrano totalmente ignari di questo.
le guerre di tipo coloniale come le definisci tu convengono fortemente a chi 
non ha debiti esteri importanti o comunque a chi può generare un circolo di 
guadagno reale dalla "colonia" alla madrepatria...non è il caso degli Usa 
che sarebbero costretti a dare tutto il loro guadagno per pagare il debito 
esistente più quello contratto bombardando la Libia... Non a caso UK e 
Francia ci vanno piano perchè se no il frutto se ne va... :-) E' anche una 
questione di strategia. La strapotenza bellica americana sconfigge le forze 
convenzionali in poco tempo a fronte di una spesa iniziale enorme. Però dopo 
non riescono a conrtrollare il territorio perchè non hanno alleanze 
politiche locali. La guerriglia impegna un forte numero di truppe e la spesa 
si gonfia a dismisura. Invece moderando l'intervento iniziale e lasciando 
fare ai locali rallentando le operazioni nel tempo le spese rimangono 
moderate e spalmabili in un arco temporale più ampio. Alla fine ci sarà la 
fazione che vince e sarà quella che garantirà l'ordine sul territorio. 

 Ciao!
mah... 

 mah...
E' la cosa più sensata che hai detto finora
Ciao! 

 Esatto
tb ridotto a quotare lord coglioon. Ha proprio ragione don
Corleone...l'odio offusca la mente...

 una cippa
No problem, mi consola sapere che sarai TU a pagare bollette più
salate, non io :-)

 abitanti sterminati per aver rifiutato di essersi arresi al rais.
Vedo che sei convinto degli intenti umanitari dei volenterosi.  Io non 
lo sono affatto invece.
L'intervento autorizzato dalla risoluzione 1973 ha il fine primario 
della protezione dei civili: sono completamente d'accordo su questo.  Ma 
a differenza di quello che è accaduto in Tunisia ed in Egitto la 
contestazione contro il dittatore libico ha assunto quasi subito la 
forma di una insurrezione armata, grazie anche a certe manovre 
preparatorie eseguite da elementi stranieri.
Ebbene io penso che i civili armati, gli insorti, non rientrino nella 
categoria di persone protette dalla risoluzione dell'ONU.   Se dei 
civili prendono le armi contro il potere, giustificata o meno che sia la 
loro scelta, cambiano il loro status: da civili da proteggere a insorti, 
da civili a parte belligerante.   Il tal caso i civili, i non 
belligeranti, vanno protetti anche da essi.
Penso anche che verso le parti belligeranti l'ONU dovrebbe mantenersi 
neutrale, che non debba sostenere né una parte né l'altra, lasciando che 
i rapporti di forza reali decidano quale delle due debba prevalere 
sull'altra.
La comunità internazionale dovrebbe intervenire unicamente per 
proteggere i non combattenti, per tentare di mediare tra le parti in 
conflitto e per imporre, se necessario con la forza, anche il rispetto 
dei diritti umani dei prigionieri, di qualunque parte siano.
Questo proprio per non cadere nella concezione razzista di sentirsi in 
diritto di imporre dall'esterno la propria superiore scelta.
Dovrebbero essere i libici a fare la loro rivoluzione, a cacciare 
Gheddafi se vogliono,  non possono essere altri.

 innanzitutto chiariamo alcune questioni.


 Dimosta pure con comodo 'sta cazzata paranoica.
Non voglio fare torto alla tua intelligenza.
Sono liberamente disponibili informazioni sufficienti per costituire 
solide prove logiche in questo senso.

 agli insorti.
Qui c'è un articolo che riassume i termini della questione.
http://it.peacereporter.net/articolo/27597/Libia,+rivoluzione+telecomandata
Naturalmente nessun comune cittadino è in grado di avere prove dirette 
di quello che avviene sul campo, dunque non può garantire la fondatezza 
di quanto riportato dagli organi di informazione, spesso abili nel gioco 
delle tre carte.
Però, incrociando tra loro le informazioni, quasi sempre si riesce ad 
ottenere delle buone prove logiche.
In questo caso, ad esempio, la straordinaria velocità con cui Francia e 
UK hanno preso le parti degli insorti, pur avendo l'insorgenza contorni 
e scopi assai opachi, confermerebbe che quantomeno una parte della sua 
leadership era ben conosciuta da quei governi.
Ma il problema della tempistica della presa di contatto di FR e UK coi 
ribelli è, tutto sommato, non molto rilevante.
Quello che invece rileva è la non neutralità di chi nominalmente agisce 
per conto dell'ONU rispetto alle parti impegnate in un conflitto armato 
che non saprei come altro possa essere definito se non guerra civile.
Tenendo ben presente che l'ONU dovrebbe agire nell'interesse *della 
Libia*, in base a quali considerazioni si ritiene che la vittoria degli 
insorti sarebbe conforme a questo obiettivo?
Invece, e indipendentemente dalle mie opinioni sul rais, quello che 
rilevo è che la parola d'ordine "Gheddafi deve andarsene" rimbalza su 
tutti i media senza alcun filtro critico, senza che nessuno si chieda se 
effettivamente la caduta di Gheddafi farebbe l'interesse della Libia.
Questo fa suonare un fastidioso campanello d'allarme nella mia testa, 
come ogni volta che rilevo una massa che segue acriticamente una parola 
d'ordine messa in circolo sui media.

 E ora puoi andare.
Ok, a dopo.

 Africa?) disponendo di truppe regolari ben armate e inquadrate?
ROTFL
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/


E mo' che c'entrano gli pseudo ecologisti?
Ciao! 

 di verita'.
Vedo che stai migliorando con il senso dell'umorismo
Ciao! 

 ROTFL
Che pirla ignorante
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 pacifici dimostranti della Libia orientale.
Cita l'episodio e le fonti
Ciao! 

 malafede.
In malafade certamente no; scemo non più della media.
Tu, piuttosto, vedo che hai indossato l'elmetto e preso il fucile.

 ROTFL
Ma che bel ROTFL!  Sgonfiato il pancino?

dei prigionieri, di qualunque parte siano.
questa che tu descrivi è una comunità internazionale abbastanza irreale...in 
realtà è l'equilibrio degli interessi che genera le risoluzioni. Dato che si 
tratta di compromessi di fatto la loro capacità operativa è sempre e 
comunque svuotata in sede Onu a meno che non ci sia l'interesse di una parte 
ad agire scrivendo motu proprio una sorta di "decreto attuativo" della 
risoluzione..come nel caso della Libia ad esempio. In questo senso il ruolo 
dell'Onu ancora funziona da paravento nei confronti di una certa opinione 
pubblica e, soprattutto, è volto ad ottenere un certo silenzio da parte di 
determinati paesi che ancora non si possono permettere politicamente di 
trascendere dal tavolo negoziale delle Nazioni Unite come Russia e Cina 
dichiarando nulle le sue risoluzioni...anche perchè stanno anche loro nel 
consiglio di sicurezza per quanto in minoranza. Anche perchè ormai l'Onu è 
ostaggio di tutta la suburra internazionale con esiti spesso ridicoli, a 
loro conviene questa situazione. Qualora il consiglio di sicurezza cessasse 
di essere strutturato nell'attuale maniera con un rafforzamento della 
componente occidentale Russia e Cina potrebbero cambiare opinione in tal 
senso. Ovvio che se fosse il contrario l'Onu cesserebbe di avere peso nelle 
decisioni occidentali. La storia dell'Onu è fortemente correlata con la 
politica estera americana (è stata una sua creazione sostanzialmente). Da 
questo punto di vista il deterioramento dell'azione poltica americana ha 
seguito di pari passo il deterioramento dell'azione e della credibilità 
dell'Onu. Sarebbe dovuto essere un monito per tutti considerare che se l'Onu 
perdeva la sua importanza ciò era dovuto anche alla mancanza di attenzione 
da parte Usa per una profonda e seria azione politica sull'estero. Oggi ce 
ne accorgiamo. Indubbiamente lo spettro della guerra atomica induceva in più 
miti consigli... 

disponendo di truppe regolari ben armate e inquadrate?
perchè forse non è così... :-) 

crea delle interdipendenze anche di ordine politico.
se una determinata potenza decide di conquistare un paese ricco di petrolio 
questa potenza può usufruire di questo petrolio come crede. Non c'è ragione 
di dover condividere. A meno che nella conquista, anche indirettamente, non 
si siano impegnati anche altri paesi. Nel caso del medioriente dopo la prima 
guerra mondiale inglesi e francesi si spartirono le risorse petrolifere e 
diedero una fetta agli Usa perchè erano fortemente indebitati nei loro 
confronti. Se gli Usa non avessero partecipato al conflitto UK e Francia non 
avrebbero avuto ragione di dover condividere il petrolio con loro. Questa, 
fra le tante, è una delle ragioni della partecipazione Usa alla prima guerra 
mondiale... :-) Era vero ieri, è vero oggi :-) 

 Ciao!
bah... 


Se non è così, chi stanno prendendo di mira gli aerei dei volenterosi, 
bande di mercenari?

 ha scritto nel messaggio 
news:inqhto$o8r$1...@dont-email.me...

bande di mercenari ben armate con mezzi pesanti


Anche, certo.
Insieme ai piccoli eserciti personali della famiglia gheddafi, allestiti
proprio per tenere sotto controllo il piccolo, male addestrato, male armato
insieme delle forze regolari libiche.
Persio, sei un pirla disinformato.


 farlo continuare come è successo nell'ex Jugoslavia...
Già, purtroppo. Forse è perché ritengo l'ONU, e il patrimonio che esso 
rappresenta dopo l'orrore della seconda guerra mondiale, troppo prezioso 
per essere disperso che mi rifiuto di prendere atto dei suoi fallimenti.

Condivido molte parti della tua analisi. Tuttavia è anche vero che, 
nonostante queste tare, nessun paese, salvo l'autoreferenziale Israele, 
mette in dubbio la necessità che l'ONU esista.
Questo perché, infine, tutti si rendono conto, anche quelli che chiami 
suburra internazionale, che senza l'ONU non vi sarebbe più né un Diritto 
Internazionale né un luogo in cui i paesi del mondo possano confrontarsi 
in modo pacifico e civile.
E' imperfetto e strumentalizzabile, è vero, ma senza di esso il mondo 
farebbe un drammatico balzo indietro verso la barbarie.

 c'è ragione di dover condividere.
Deve necessariamente condividere, se le aziende che usufruiscono del 
profitto derivante dallo sfruttamento non sono più esclusivamente nazionali.
Il punto è proprio questo: ormai la gran parte dei capitali, 
industriali, finanziari, commerciali, perfino parte dei capitali umani, 
hanno una dimensione sovranazionale.
Non è più possibile tenere chiusi i profitti nell'ambito nazionale se i 
capitali sono sovranazionali.

 bande di mercenari ben armate con mezzi pesanti
Mercenari ben armati con mezzi pesanti, mercenari che magari indossano 
divise delle FFAA libiche, che sono ben inquadrati, che hanno una 
struttura di comando unificata.
Cosa è che ne fa dei mercenari piuttosto che delle forze regolari, il 
contratto 
co.co.co
?

contratto 
co.co.co
?
sono cittadini stranieri assoldati "a progetto" :-) nel loro paese natio che 
dietro compenso accettano di fare la guerra per conto di Gheddafi... :-) 

farebbe un drammatico balzo indietro verso la barbarie.
la suburra, come la chiamo, sa che in sede Onu, assieme ad altri consimili, 
può avere un certo peso. Tuttavia le decisioni assunte in sede Onu, come 
molto spesso accade, sono utilizzate a meri fini utilitaristici tesi a 
danneggiare altri paesi aderenti alle Nazioni Unite. E' anche per questo 
motivo che l'Onu si è squalificato ovvero perchè non è più ente veramente 
terzo. E' ancora un luogo di confronto e di legittimazione internazionale ma 
di questo passo verrà il giorno che perderà pure questo ruolo nel momento in 
cui il mondo, alla ricerca di una nuova governance, si renderà conto che il 
ruolo storico dell'Onu è concluso.

 ha scritto nel messaggio 
news:inqkso$839$1...@dont-email.me...

in realtà anche le grandi multinazionali hanno tutt'ora un riferimento 
nazionale. E' vero che le economie si compenetrano, tuttavia le grandi 
realtà imprenditoriali sono meno sovranazionali di quanto non si creda. 
Questo perchè anche queste hanno bisogno della politica per progredire 
all'estero. Ad esempio l'industria petrolifera è molto facilmente 
correlabile ad un determinato paese. Forse la questione si può porre nei 
termini che vede le nazioni intraprendere azioni in comune per condividere 
costi e rischi. In questo senso spesso troviamo molti attori che si 
spartiscono la torta. Si cerca altresi una condivisione politica attraverso 
il coinvolgimento di più attori internazionali. Gli Usa stessi si sono mossi 
in tal senso nelle guerre che hanno promosso da primi attori. Tuttavia nulla 
toglie che si possa agire in maniera del tutto unilaterale o quasi. Ovvio 
che si deve poi essere in grado di reggere la parte. Gli Usa da questo punto 
di vista hanno devastato  i loro conti pubblici perseguendo questa 
politica... 

 bah...
Ecco, che hai subito "rimediato" ;-)
Ciao! 


Quanti siano questi mercenari probabilmente nessuno lo sa, ma anche se 
fossero un buon numero a me sembra difficile che venga affidato a loro 
il non piccolo arsenale militare libico.
Di seguito qualche numero.
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FACTBOX-Libya's military: what does Gaddafi have?
08 Mar 2011 17:36
Source: reuters // Reuters
March 8 (Reuters) - Libya's military before the insurrection was on 
paper made up of some 100,000 troops, backed by heavy artillery, tanks, 
warplanes and a small navy.
Since the rebellion there have been defections by members of the armed 
forces and some military hardware has fallen into rebel hands.
The level of rebel strength is difficult to ascertain, but the best 
equipped and trained units have remained loyal to leader Muammar Gaddafi 
because they are outside the regular army structure and are commanded by 
family members or people in his inner circle.
Here are some details of Libya's armed forces, officially totalling 
about 76,000 active personnel, plus a reserve or people's militia of 
some 40,000.
GROUND FORCES - STRENGTH ON PAPER:
Numbers: 50,000 including 25,000 conscripts.
Main Battle Tanks - 800, although many are thought to be inoperable.
Reconnaissance vehicles - 120.
Armoured Infantry Fighting vehicles - 1,000.
Armoured personnel carriers - 945.
Artillery pieces 2,421 (including 444 self-propelled, 647 towed).
Mortars - 500.
Air Defence surface-to-air missiles - at least 424.
GROUND FORCES - REALITY:
Even before the uprising, Libya's military strength was seen as having 
been seriously undermined by sanctions and neglect although Western 
powers had just began to sell it weapons again. Much of the equipment is 
seen as poorly maintained or unusable, leaving it hard to estimate 
genuine numbers.
Analysts say Gaddafi tried to emasculate the regular army to avoid the 
emergence of commanders who might rival his immediate family, relying 
instead particularly on three loyal "regime protection" units often of 
his own tribe.
That leaves him with what most estimate to be some 10-12,000 loyal 
Libyan troops. The most reliable formation is seen to be the 32nd 
Brigade commanded by Gaddafi's son Khamis.
Repeated reports from witnesses, rights groups and others talk of 
African mercenaries flown in by Gaddafi to help put down the revolt. 
Exact numbers are impossible to obtain.
In Libya's east around the city of Benghazi, regular military forces 
appear to have either defected to the opposition or melted away. Citizen 
groups also have taken up arms.
But analysts say the opposition lacks much in the way of command and 
control or even any form of centralised leadership.
NAVY - STRENGTH ON PAPER
Numbers: 8,000 including coast guard.
Submarines - 2 patrol submarines.
Surface vessels - 3
Patrol and coastal ships - 16
NAVY - REALITY
Libya's two surviving Foxtrot class diesel submarines were delivered by 
the Soviet Union in the late 1980s, but outside experts have long 
questioned their reliability. According to IHS Jane's, in 2003 one was 
reported to be in dry dock and one was sea going -- although unlikely to 
be fully operational. It suggested both might already have been abandoned.
AIR FORCE - STRENGTH ON PAPER
Numbers: 18,000.
Combat capable aircraft - 394 (many non-operational, in store)
Seven bombers -- Tu-22
187 fighters -- 75 MiG-23, 15 MiG-23U, 94 MiG-25, 3 MiG-25U
180 fighter-ground attack -- 45 MiG-21, 40 MiG-23BN, 4 Mirage 5DP30, 14 
Mirage F-1A, 3 Mirage F-1B, 15 Mirage F-1E, 53 Su-17M-2, 6 Su-24MK
Seven intelligence/surveillance -- 7 MiG-25R
Transport 85
Helicopters
35 Attack -- 23 Mi-25, 12 Mi-35
11 Maritime reconnaissance
35 Reconnaissance/Transport
55 Transport -- 4 CH-47C, 5 Bell 206, 46 PZL Mi-2
AIR FORCE - REALITY
Analysts estimate many of Libya's fast jets are in fact no longer 
airworthy. Gaddafi has so far also lost at least four aircraft in the 
course of this uprising with two jets defecting to Malta, one being shot 
down and the crew of a third ejecting over the desert rather than bomb 
opposition targets as ordered. There have been reports that rebels 
brought down a helicopter.
OTHER FORCES:
There are also Air Defence Command forces which possess at least 216 
surface-to-air missiles and 144 towed and 72 self propelled missiles.
Again, maintenance may be an issue. Most analysts believe Libya's armed 
forces would not be able to seriously threaten outside air forces 
attempting to enforce a no-fly zone, saying Gaddafi's defence 
capabilities probably lag behind those of Iraq's Saddam Hussein before 
the US-led 2003 invasion.
The BBC reported a British RAF Hercules transport aircraft evacuating 
foreign nationals came under small arms fire but was not seriously 
damaged. Some suggested the attack might have come from opposition 
forces who mistook the plane for one of Gaddafi's aircraft on a bombing 
raid.
CHEMICAL WEAPONS:
According to the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons 
(OPCW), Libya destroyed its entire stockpile of chemical weapons 
munitions in early 2004 as part of a rapprochement with the West that 
also saw it abandon a nuclear program.
The OPCW told Reuters Libya did retain some 9.5 tonnes of deadly mustard 
gas at a secret desert location but no longer had the capability to 
deliver it.
Sources: Reuters/IISS Military Balance 2011
(Additional reporting by David Cutler)

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ROTFL

 loro conti pubblici perseguendo questa politica...
Gli USA, imho, hanno agito spinti da una ideologia che era incapace di 
comprendere la nuova realtà mondiale, hanno agito secondo la vecchia 
concezione dello stato-nazione quale luogo di elezione del potere 
politico ed economico, e si sono rotti le ossa.
Ora, con Obama, stanno tentando di rimediare agli errori commessi.

Di seguito qualche numero.
che vengano affidate loro le armi pesanti è evidente dato che le stesse 
milizie mercenarie bombardano le città in mano agli insorti. Fra l'altro 
l'articolo da te postato chiarisce la reale entità delle truppe regolari:


Ora, con Obama, stanno tentando di rimediare agli errori commessi.
non nutro fiducia nelle capacità programmatorie obamiane, mi spiace... :-) 
Dubito che Obama abbia "un piano" per qualunque cosa... :-) 

 ridicola
sei una donna? :-) 

 :-) Dubito che Obama abbia "un piano" per qualunque cosa... :-)
Obama è oggetto di una vasta e ben organizzata campagna denigratoria, in 
parte di marca "sionista".
Obama ha capito tutto su come sta andando il mondo, e nel suo programma 
ha proposto un nuovo corso per gli USA adeguato ai tempi, e anche quella 
che probabilmente chiameresti "suburra" che lo ha fatto eleggere lo ha 
capito.
La sua elezione è stata una grande prova di vitalità democratica degli 
USA, i cui risultati però sono stati prontamente castrati dei poteri 
ademocratici che hanno fatto il nido a Capitol Hill.
Poiché è probabile che il nuovo presidente sarà repubblicano, e che la 
ricetta che proporrà sarà o una prova muscolare diretta contro il nuovo 
ordine mondiale o l'isolamento autarchico, è possibile che dovrai 
rimpiangere Obama, perché in tal caso il prossimo quinquennio sarà 
quello dell'implosione degli USA.

dell'implosione degli USA.
la politica di Obama è già quella dell'isolamento e del ridimensionamento. 
Spostare le risorse dalla difesa allo stato sociale è il chiaro sintomo del 
disimpegno politico su scala globale. Ripeto che cosa abbia capito Obama non 
lo so, tuttavia quello che è chiaro a chi vive in Europa è che gli Usa 
stanno lasciando il campo. Secondo me Obama sta facendo fare una pessima 
figura agli Stati Uniti fra l'altro con veramente poca dignità... L'obamismo 
nasconde l'insidia dell'appeasement che per fortuna ancora viene ostacolato 
dal Pentagono che perlomeno si "ritira" con un briciolo di 
onore...personalmente non sono un loro fan ma mi spiace veramente vedere che 
le cose vanno *volutamente* a rotoli per colpa di un presidente 
probabilemente indegno della ricarica che copre... 

 probabilemente indegno della ricarica che copre...
*carica*... :-) Però è un lapsus che nasconde una verità...credo :-) 

 Am.
si, quella del cellulare :-)) 

 copre...
Guarda che ti sfugge la cronologia:  Obama ha ereditato un paese già 
sull'orlo della rovina, rovina causata proprio da quelli che ammiri.

sull'orlo della rovina, rovina causata proprio da quelli che ammiri.
Obama sta distruggendo la credibilità americana nel mondo tant'è che la 
Clinton si è ridotta al livello di qualità politica della portavoce dell'Onu 
più che degli Usa...