Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il mercato e' di sinistra?

Pine qui afferma pieno di elvetica sicumera che Il mercato e' di
sinistra. Io dico di no, e aggiungo che e' sconveniente far rivoltare
M.F. nella tomba appena ce l'hanno messo. Che ne dite voi dell'idea di
Pine?
Palmiro Pangloss

 wrote:

Che fareste bene ad andarvi a rileggere i classici: i mercantilisti e 
magari anche i fisiocrati.
LOL
Am.

Palmiro Pangloss wrote:

Friedman era un antiautoritario, quindi chiaramente di sinistra.
Ha ragione Pine al 100%.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio
news:1164028824.9...@b28g2000cwb.googlegroups.com...

Il mercato non è *comunista*; e la sinistra non è né tutta né
maggioritariamente comunista. Inoltre, nonostante il sottoscritto sia invece
comunista, sa bene che la globalizzazione del mercato è un passo
propedeutico a qualsiasi ipotesi di suo superamento. Anche in Italia, meglio
un capitalismo libero che uno feudal-familiare: questo tipo di "mercato",
che stento a definire tale, è in realtà responsabile tanto
dell'analfabetismo politico della destra esistente (FI, AN e frattaglie dc)
quanto del luddismo pre-politico del movimentismo post-marxista. Amen.
Namib

 magari anche i fisiocrati.
Amalric m'hai fatto ribaltare dal ridere sulla poltrona al solo
pensiero di quel thread. Grazie.
Palmiro Pangloss


Niente sul sesso degli angeli?
Oppure qualcuno se ne esce con un "gli angeli negri"
sono più dotati?
Occupare il tempo con qualcosa di più utile , no?
Magari lavorando?
Il mercato è un'attività umana e va dove lo portano gli
uomini (ma soprattutto le donne con i loro "shopping---he")
e gli uomini non sono di sinistra (sinistra in senso
di equità economica)
Il fatto che però che alcuni "egoismi" danneggiano molti
altri, fa reagire l'umanità in senso di "sinistra" e quindi
raramente si ottengono regole che riequilibrano le cose
ma lo scarto dei tempi (che può essere più che generazionale)
provoca i maggiori danni e si può arrivare a situazioni in cui
la reazione dei molti diventa insignificante ed il mercato
produce dei suoi "padroni del vapore" che se ne fregano
(vedi il sistema italiano politico-economico)
Quindi chi dice che il mercato è di sinistra è un tantinello
ingenuo (ad essere buoni).
Però il sistema del "mercato" può essere un ottimo strumento
per ottenere una politica soddisfacente ed equilibrata, ma
solo se vi è dietro una volontà in tal senso.
Il mercato quindi deve essere uno degli strumenti ma non certo
la "guida suprema"
Ciao!
-- 
Avvertenza:
Dal 1 Gennaio 2007, il nome *CptKirk* verrà sostituito
da *Surak 2.0*.
L'indirizzo di posta, per il momento, resterà lo stesso

 Ha ragione Pine al 100%.
E come no. Adesso che non può più replicare Friedman verrà a buon diritto 
arruolato fra i "compagni fraintesi", già "compagni che sbagliano" in vita.
Chissà, fra 30 anni forse verranno rivalutate perfino la Reaganomics. Di 
sinistra, chiaramente.
ROTFL 

 ha scritto nel messaggio 
news:1164028824.9...@b28g2000cwb.googlegroups.com...

Come elemento di riflessione teorico si consideri che in un regime di 
perfetta concorrenza (economia di mercato pura) il prezzo e la quantita' 
prodotta sono stabilite dal clearing di domanda e offerta: quindi non esiste 
alcun potere di influenzare il mercato da parte di alcuno, quindi non esiste 
alcuna possibilita' di reddito economico, quindi il saggio di profitto e' 
zero in tutti i mercati, quindi non esiste accumulazione capitalista, quindi 
non esiste appropriazione di plusvalore, quindi non esiste sfruttamento 
dell' uomo sull' uomo, quindi non esiste alienazione e il possesso di mezzi 
di prodizione non e' ricompensato, quindi non esiste capitalismo. Il 
capitalismo esiste solo perche' il mercato, il piu' delle volte, non 
funziona. L' innovazione si produce a seguito della ricerca di un profitto 
non naturale, dovuto a cause extra-mercato come il possesso di un brevetto, 
conoscenza non disponibile a tutti, inerzie di diffusione, o altre 
esternalita'. Il capitalismo e' di destra, il mercato di sinistra. 

 Inoltre, nonostante il sottoscritto sia invece comunista, 
Tu non sei comunista.
Della serie : il sasso nello stagno eh
Benedetto Zaccaria

 quanto del luddismo pre-politico del movimentismo post-marxista. Amen.
Ci sarebbe da discutere "nella misura in cui" questo è accaduto e se questa 
nè è prima causa o diretta conseguenza.
Tuttavia è consolante, ogni tanto, leggere siffatti post.
Ciao

 sinistra.
Le bischerate bipartisan


 Tu non sei comunista.
quoto, e' giacobino.
Palmiro Pangloss

 Ma tu ci credi a quello che scrivi?
Si. E tu lo capisci? 

 Tu non sei comunista.
Perché non sarei comunista?
Namib

 altre esternalita'. Il capitalismo e' di destra, il mercato di sinistra.
Il possesso di un brevetto vuol dire o avere una testa o avere avuto la 
testa per investire su delle teste. Inoltre il profitto derivante sul 
brevetto è irrisorio, di norma, rispetto a quello del prodotto.
Cazzo, ma che è la distribuzione il problema ancora non l'avete capito?
So che si vorrebbe che avessimo tutti le stesse teste, ma in natura è stato 
escluso. E dopo milioni di anni di sperimentazioni e prove penso che ne 
sappia più di te, di me e perfino di Marx e dei suoi "apostoli".
Il capitalismo è, il Comunismo non è (Presente Parmenide?). Il mercato è 
solo il nome che diamo all'ambiente che ci circonda quando si parla di 
economia. E non è di qui nè di là.
Ciao

 wrote:

1. quando sento parlare di mercato un politico (italiano) di destra, mi
viene da ridere. Loro intendono per mercato quella cosa che avanza
quando hanno sistemato i monopoli degli amici e degli amici degli amici
2. quando sento parlare di mercato un politico (italiano) di sinistra,
mi rotolo per terra dal ridere. Loro intendono per mercato una cosa che
hanno sentito dire dalla destra, probabilmente quella cosa che avanza
quando hanno sistemato i monopoli degli amici e degli amici degli amici
3. quando sento parlare di mercato un sindacalista (italiano) - per
intendersi, uno di quelli che stanno tutto il giorno alla sede del
sindacato ma pagati dal datore di lavoro, in forza di quei permessi
sindacali che sono la loro principale priorità nella contrattazione -
potrei morire soffocato dal ridere
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 potrei morire soffocato dal ridere
Qualunquista!


 Qualunquista!
Quoto.
Palmiro Pangloss

 E tu lo capisci?
Vorrei...non averlo fatto.
Vivrei anch'io nel mio bello "schemino" semplice e
rassicurante
Ciao!


 potrei morire soffocato dal ridere
LOL 

 potrei morire soffocato dal ridere
A me invece viene da piangere (pure
quando parla Confindustria e simili).


 wrote:

Sei fortunato: a me fa ancora piangere, e vedo che le frotte di 
ignoranti aumentano, tipo quelli che parlano di mercato senza profitto, 
di pesci senza pinne e uccelli senz'ali. 
Chissa' che non mi trasferisca su it.politica.economia per parlare con 
dei competenti (un minimo).
 
Quanto a Friedman IMHO verra' presto dimenticato <g>
Am.

 di pesci senza pinne e uccelli senz'ali. 
Questi pare esistano, e volino molto bassi negli Hammam.


 dei competenti (un minimo).
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_Competition
Sei un patetico imbecille, oltre che un clamoroso ignorante, e' certificato. 
Un arrogante per fortuna non lo sei, per quello bisogna essere intelligenti. 
Non hai bisogno di andare da nessuna parte per fartelo dire, basta che 
chiedi 

 wrote:

Andiamo a leggere il tuo materiale, fessacchiotto:
In contrast to a monopoly or oligopoly, it is impossible for a firm in 
perfect competition to earn *abnormal profit* in the long run, which is 
to say that a firm cannot make any more money than is necessary to cover 
its economic costs. (miei asterischi)
E adesso andiamo a vedere il rimando:
Supernormal Profit, also referred to as *abnormal* profit or pure 
profit, is an economic term of profit exceeding the normal profit. 
Normal profit equals the opportunity cost of labour and capital, while 
supernormal profit is the amount exceeds the normal return from these 
input factors in production.
Ergo in condizioni di concorrenza perfetta tutti producono per un 
profitto normale.
Auguri e figli maschi,
Am.

Palmiro Pangloss ha scritto:

Io penso che in parte sia vero, nel senso che il mercato è conseguenza e 
garanzia dei diritti di libertà. La destra si ferma lì; la sinistra 
(riformista) va oltre e vuole anche i diritti sociali (che ovviamente 
presuppongono il mercato e non possono esistere senza). Questo sul piano 
teorico; su quello storico, il panorama mi pare assai più frastagliato 
(anche perché trovo problematico individuare con sicurezza una 
"sinistra" e una "destra").
Saluti,
Arturo

 e una "destra").
Ti quoto, con una stretta di mano e davanti una tavolata di stuzzichini 
prima dell' aperitivo. 

 profitto normale.
Che e' esattamente quello che ho detto io, pirletta. Mi sembra evidente che 
tu non abbia la minima idea di quello che sia il saggio di profitto. Vai a 
fartelo spiegare su it.economia.sailcazzo, che mi sembravano moscetti.
Dico, siamo a livello di economia di base per i corsi di segretari di 
azienda. Non dico che lo si dabba sapere per forza, ma cazzo.. 

 Che e' esattamente quello che ho detto io, pirletta.
No, tesorino, leggiamo (miei asterischi):
Come elemento di riflessione teorico si consideri che in un regime di 
perfetta concorrenza (economia di mercato pura) il prezzo e la quantita' 
prodotta sono stabilite dal clearing di domanda e offerta: quindi non 
esiste 
alcun potere di influenzare il mercato da parte di alcuno, quindi non 
esiste 
alcuna possibilita' di reddito economico, ***quindi il saggio di 
profitto e' 
zero in tutti i mercati***, quindi non esiste accumulazione capitalista, 
quindi 
non esiste appropriazione di plusvalore, quindi non esiste sfruttamento 
dell' uomo sull' uomo, quindi non esiste alienazione e il possesso di 
mezzi 
di prodizione non e' ricompensato, quindi non esiste capitalismo.
STRA-ROTFL!
Am.

 No,
Bene. Quindi tu sostieni che, in condizione di perfetta competizione in 
tutti i mercati, il saggio di profitto e' maggiore di zero (mentre io 
sostengo che debba essere zero). Ho interpretato bene il tuo pensiero, 
pirletta? 

 wrote:

Impara ad essere educato, poi ti rispondero'.
Cmq. la risposta l'hai gia' su Wikipedia, da te medesimo citata.
Am.

 Impara ad essere educato, poi ti rispondero'.
Bravo. Orecchine basse e a casa. Pirletta. 

 Ha ragione Pine al 100%.
Secondo me errate tutti, volendo forzare la schematizzazione su una sola
dimensione.
Una rappresentazione un po' più sensata è quella su un piano, alla
Political Compass, per intendersi.
http://www.politicalcompass.org/questionnaire
 per chi volesse dilettarsi
Io, ad esempio, sto sulla bisettrice del terzo quadrante, praticamente:
Economic Left/Right: -7.13
Social Libertarian/Authoritarian: -7.38

 quanto del luddismo pre-politico del movimentismo post-marxista. Amen.
Quoto, tutto.

 perfetta concorrenza (economia di mercato pura) 
Cioè l'iperuranio degli smithiani de'sinistra, l'u-topos i cui cittadini 
giocano a monopoli con i dadi dell'equilibrio di Nash e dell'ottimo 
paretiano e i gruppi si comportano come sistemi autoregolanti, ovvero 
come colonie di batteri.
Intanto in the real world ce la smazziamo per arrivare a fine mese, ma 
chicceloffafare, possiamo sempre traslocare. Magari a daisyworld.
Rammento che 30 anni fa a ravenna il lidermaximo mi disse "quel pine lì 
non mi pare mica un compagno eh..."
Candide

 wrote:

LOL pensa di gettare fumo negli occhi, il cialtrone namedropping.
Am.

 non mi pare mica un compagno eh..."
Prima o dopo avergliela data?
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people

 Prima o dopo avergliela data?
Pretenderai mica che mi ricordi tutti i dettagli dopo tutto questo tempo?
Candide

 Pretenderai mica che mi ricordi tutti i dettagli dopo tutto questo tempo?
Spia.


 Palmiro Pangloss
Dipende da che cosa si intende con "il" mercato, e cosa si intende per
sinistra e destra.
Secondo la mia interpretazione, identifico le due tendenze ideali
(indipendentemente dal fatto che la realizzazione conduca allo scopo)
sinistra = "verso l'uguaglianza, riduzione delle gerarchie e delle
concentrazioni di potere"
destra = "verso la conservazione dei privilegi, l'irrigidimento delle
gerarchie e delle concentrazioni di potere"
Allora i mercati dove i monopoli si ingrandiscono, dove gli ordini
professionali diventano fortezze inespugnabili, ecc. sono "di destra",
mentre i mercati che sfavoriscono le concentrazioni, che favoriscono
l'accesso ecc. sono "di sinistra".
Questo per cercare di individuare un significato nella domanda, che
secondo me e' comunque mal posta, un po' come se chiedessimo
"l'esercito e' di destra o di sinistra?" piuttosto che "il sistema
scolastico e' di destra o di sinistra?". Sono elementi che fanno parte
della comunita', e IMHO non ha senso giudicarli singolarmente: un
sistema politico deve considerare tutto l'insieme, ed e' sul risultato
d'insieme che si puo' dire quale effettiva tendenza abbia tale sistema.
(E in questo senso quoto quanto detto da whiplash che parlava di
posizione su un grafico a piu' dimensioni).
Ciao
R.

amalric ha scritto:


Quindi??
Vi è un punto od era tutto fine a s e stesso??....
Mr. X

funziona
potremmo definirla speculazione filosofica, il concetto è chiaro.
Mr. X

 Social Libertarian/Authoritarian: -7.38
Simpatico il questionario. Anche io non sto lontanissimo dalla bisettrice
del primo e terzo quadrante. Piů vicino all'origine perň.
Economic Left/Right: -3.13
Social Libertarian/Authoritarian: -3.95
Mi aspettavo di stare nel secondo quadrante anche se non molto in alto.
Saranno state le ultime due pagine a pormi nel terzo. 

 Social Libertarian/Authoritarian: -7.38
Anch'io sono da quelle parti:
Economic Left/Right: -7.75
Social Libertarian/Authoritarian: -7.28
Riot, l'elitista ademocratico


Economic Left/Right: -7.63
Social Libertarian/Authoritarian: -6.67
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Spia.
Maccarthista.
Candide

 alcuna possibilita' di reddito economico,
Ci sono tre problemi nel ragionamento.
Il primo è che l'azzeramento del profitto non avverrà mai in quanto 
all'approssimarsi allo zero del profitto calerà inevitabilmente anche la 
produzione di beni (se non si hanno vantaggi a produrre non si 
produrrà), quindi la scarsità di beni porterà a un aumento del loro 
costo, quindi un possibile profitto, quindi altri cominceranno a 
produrre ad un costo inferiore per avere un vantaggio sul concorrente e 
così via.
Il problema insomma è che l'equilibrio non è istantaneo quindi un 
profitto, seppur di bassa entità
Il secondo è che un simile mercato necessiterebbe di prodotti 
fondamentalmente equivalenti, e questo non avverrà mai neppure con 
l'abolizioni di brevetti e altri monopoli legalizzati, e di conoscenza 
perfetta da parte dell'acquirente, e anche questa la vedo improbabile 
anche se qualsiasi forma di promozione diversa dalle specifiche venisse 
resa illegale, in quanto mancherebbe il tempo di informarsi su tutti i 
prodotti. Quindi ci saranno imprese in grado di produrre prodotti 
migliori di altri e acquirenti che non faranno sempre la scelta giusta.
Il terzo è che un regime di concorrenza pura non si realizzerà mai nella 
realtà in quanto:
1) sarabbe necessario resettare l'intera popolazione terrestre ad un 
medesimo livello di ricchezza.
2) sarebbe necessaria l'eliminazione di qualsiasi interferenza politiche 
che potrebbe ostacolare il libero transito delle merci (guerre, 
protezionismo, embarghi, ecc.) in quanto distruggerebbe l'equilibrio.
3) sarebbe necessario un tempo di adattamento infinitesimale sia per la 
domanda che per l'offerta.
Quello che invece accade nella realtà è:
Una o più imprese acquisiscono più potere delle altre.
Le suddette utilizzano questo potere per impostare barriere di ingresso 
al mercato e acquisiscono ulteriore potere.
Le imprese più potenti raggiungono una posizione di monopolio o si 
associano in un cartello.
Le imprese più potenti acquisiscono sufficiente potere da poter 
influenzare il sistema politico e arrivano quindi a gestire le regole 
del gioco.
Queste imprese arrivano a gestire anche situazioni esterne al mercato 
per il proprio profitto, il libero mercato scompare definitivamente.
Spero proprio che il mercato non sia di sinistra.
Riot, l'elitista ademocratico

 Social Libertarian/Authoritarian: -6.67
E con te siamo a tre anarchici smidollati! :-) 

 Mr. X
In teoria se in un mercato puro non vi fosse remunerazione degli 
imprenditori, cioe' il profitto 'normale', non vi sarebbe neanche 
impresa.
In teoria si puo sostituire il mercato con l'economia pianificata e far 
confluire il profitto nelle casse dello stato, ma s'e' vista come e' 
finita: cattiva allocazione delle risorse (burocrazia) e cattive aziende.
E difatti persino la Cina ha dovuto liberalizzare la produzione 
economica. A dimostrazione che non ci si possono raccontare le favolette 
sul comunismo come paradiso, o naturale evoluzione, del capitalismo.
Quello che si puo' fare e' redistribuire il reddito per misura di 
uguaglianza, cosa che in fatti si fa in socialdemocrazia. Ma che in 
Italia si fa malissimo visto che si evade oltre il 25% delle tasse, se 
ben ricordo. E visto che si spreca molto del ricavato in corruzione.
Questo IMHO, da un po' l'orizzonte della Sinistra, non le favolette 
sulla convivenza tra comunismo e capitalismo, cioe' un ipotetico mercato 
senza profitto.
Am.

 Social Libertarian/Authoritarian: -7.38
Economic Left/Right: 2.25
Social Libertarian/Authoritarian: -4.87
Palmiro Pangloss


Interessante. Io sono nel terzo quadrante, molto piu' "social
libertarian" che "economic left"
Economic Left/Right: -2.88
Social Libertarian/Authoritarian: -4.62 
R.

 Political Compass, per intendersi.
[cut]
- 2 e qualcosa, - 6 e qualcosa, però ci sono diverse domande che trovo 
insoddisfacenti: per es. quella se sia giusto che i ricchi ricevano cure 
mediche migliori: non penso che sia "giusto" però lo ritengo 
inevitabile. Non mi convince neanche quella sul dilemma classe/nazione: 
non credo che sia una questione risolvibile una volta per tutte. 
Semplicemente a volte prevarrà l'una a volte l'altra (ma ci sarebbero 
anche altri fattori che potrebbero essere tirati in ballo, per es. la 
religione).
Saluti,
Arturo

 Social Libertarian/Authoritarian: -4.87
JP
Economic Left/Right: -2.75
Social Libertarian/Authoritarian: -5.59
Be', mi sembra attendibile.

 Economic Left/Right: -2.75
C'e' un certo socllamento tra cio' che sostieni su USENET e questo
risultato, ovvero hai barato nel test maledetto svizzero.
Palmiro Pangloss


Io sono uscito economicamente perfettamente centrista, ma decisamente libertario.
Boh, mi sta bene.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com



Your political compass
Economic Left/Right: -5.88
Social Libertarian/Authoritarian: -5.23 
mi attacco qui perche' trovo l'osservazione sulle domande la condivido.. su
alcune era  proprio un caso di approssimazione migliore, dato che nessuna
delle risposte obbligate possibili era sensata. Non so quanto fosse voluto,
in genere lo e`.. bah.
d

 risultato, ovvero hai barato nel test maledetto svizzero.
No, baro su usenet. Ci tengo a stare sul cazzo a tutti. 

No, baro su usenet. Ci tengo a stare sul cazzo a tutti. 
Ma dal vivo "un cucciolotto arruffato tenero, tenero"
SStalker
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



.. se con "stare sul cazzo" intendi  "simpatico come un foruncolo sul
glande", forse, se ti impegni, hai qualche possibilita' di riuscita, ma per
qualunque altro significato c'e` gente qui che ti sovrascrive
abbondantemente...
d

 Ma dal vivo
Pare Rondolino. Ma piu' bello, simpatico e destrorso.
Palmiro Pangloss

Pare Rondolino. Ma piu' bello, simpatico e destrorso.
Cordiale, ecco direi cordiale e generoso.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Pare Rondolino. Ma piu' bello, simpatico e destrorso.
Poi ha il frigobar portatile.


 Poi ha il frigobar portatile.
E un humidor pieno di ottimi sigari, scontati ma ottimi.
Palmiro Pangloss

E un humidor pieno di ottimi sigari, scontati ma ottimi.
E gratis, cane irriconoscente.
E vogliamo parlare della cioccolata?
Eh? Eh?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Eh? Eh?
E la Bentley carica di procaci babysitter?


 Eh? Eh?
Ok, ma a parte che e' simpatico, bello, ricco, generoso, intelligente,
buon conversatore, dotato di grappa ottima, sigari splendidi e
gratuiti, cioccolata sopraffina e bentley sta proprio sul cazzo.
Palmiro Pangloss

E la Bentley carica di procaci babysitter?
L'utilitaria l'ho notata [caduta di stile...odio l'hard discount],
quanto alle babysitter tu sai che ho occhi solo per rosalucsemburg,
non vedo altra donna.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

gratuiti, cioccolata sopraffina e bentley sta proprio sul cazzo.
A chi non lo conosce.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 A chi non lo conosce.
Ha bisogno di un buon consulente d'immagine, uno che pur nell'anonimato
di USENET sappia farsi amare dagli interlocutori, uno come Sergio per
esempio.
Palmiro Pangloss

 potremmo definirla speculazione filosofica, il concetto è chiaro.
Allora il titolo della discussione è sbagliato e
dovrebbe essere:
"Il mercato sarebbe di sinistra se..."
Ciao!
-- 
Avvertenza:
Dal 1 Gennaio 2007, il nome *CptKirk* verrà sostituito
da *Surak 2.0*.
L'indirizzo di posta, per il momento, resterà lo stesso

 "Il mercato sarebbe di sinistra se..."
Se è x questo trovo stupida una riflessione di questo tipo.
Il mercato "è". La sinistra deve adoperarsi x ottenere da tale
"meccanismo" delle risultanze che rispondano a degli obiettivi.
Siccome anche Bertinotti dice che vede un possibile cambiamento delle
"istituzioni" che regolano i meccanismi del nostro reale solo in un
lungo e non ben definito periodo, dire se una cosa è di sx o di dx è
stupido. Ad essere bravi si può utilizzare il termine irrilevante.
Bye
Mr. X

 prima dell' aperitivo. 
Grazie, molto gentile, Mr. Pine.
Saluti,
Arturo

 Se è x questo trovo stupida una riflessione di questo tipo.
Bon...allora siamo d'accordo.
In fondo è il sunto di quanto dicevo io


 Pare Rondolino. Ma piu' bello, simpatico e destrorso.
E poi voglio piu' bene a d'Alema di lui 

 risultato, ovvero hai barato nel test maledetto svizzero.
ROTFL.
Però, con tutti i suoi limiti (concordo con arturo, ma non sulla sanità...)
in effetti il test ci becca.

 No, baro su usenet. Ci tengo a stare sul cazzo a tutti.
:-*

 Social Libertarian/Authoritarian: -7.38
Economic Left/Right: -4.13
Social Libertarian/Authoritarian: -6.82
ipazia 

 entry). 
Dato che nessuno dei requisiti elencati può essere realizzato, e anche
se lo fosse, qualcuno interverrebbe per modificare la situazione (ad
esempio, vendendo un prodotto non perfettamente omogeneo al resto del
mercato).
Mirco
-- 
I governi non risolvono i problemi; danno loro dei sussidi.
-Ronald Reagan
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 Social Libertarian/Authoritarian: -4.87
Economic Left/Right: 4.88
Social Libertarian/Authoritarian: -0.97
Se invece di 4 risposte tra cui scegliere ce ne fossero state 6 o 7,
la misurazione sarebbe stata molto più precisa, in quanto immagino che
spesso uno sia indeciso tra un "Agree" e "Strongly Agree" o tra
"Agree" e "Disagree".


 completamente:
Bravissimo, Romanato. Finalmente uno che ha capito. Quindi in una situazione 
(teorica, certamente) di competizione perfetta in tutti i mercati non puo' 
esistere profitto. Quindi non puo' esistere accumulazione capitalista, e non 
puo' esistere capitalismo (aggiungo io). Quindi il capitalismo esiste 
perche' sfrutta (opportunamente, aggiungo io) i fallimenti dal mercato 
rispetto alla sua condizione di perfetta concorrenza. Se ci riesci spiegalo 
a quel cretino di amalric, chiarendo che non e' colpa di d' Alema.
Ai piu' dotati tra i miei lettori, invece, assegno il compito di dedurre le 
consguenze politiche di queste considerazioni di teoria economica. Se il 
mercato tende verso condizioni di maggiore concorrenza (ossia avanza sulla 
curva asintotica che porta all' infinito alla concorrenza perfetta) il peso 
politico dei fornitori di capitale nella societa' tende ad aumentare o a 
diminuire? 

 wrote:
[cut]
Senti JP è sabato mattina, mi sono appena alzato, ancora devo bere il
caffe' ma è possibile che devo leggere di queste cose?
Infoibati da solo, grazie.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Minchia, te lo faccio io un caffe'.

 Infoibati da solo, grazie.
.. alla luce di quanto detto sopra, seguilo a ruota...
d

.. alla luce di quanto detto sopra, seguilo a ruota...
tsk tsk
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 MMAX
Il tuo amichetto scrive:
"Quindi il capitalismo esiste
perche' sfrutta (opportunamente, aggiungo io) i fallimenti dal mercato
rispetto alla sua condizione di perfetta concorrenza."
Ignorando la teoria del plusvalore di Marx, che ha gia' confutato tali 
esempi come materialismo meccanicista in lungo e in largo nelle prime 50 
pagine del Capitale.
Come se il profitto (normale) non fosse il corrispettivo del plusvalore 
prodotto dal lavoro, ma solo il frutto di mercanteggiamenti.
Tra l'altro si e' gia' sementito con le sue mani indicando a suo 
beneficio un sito di Wikipedia, che indica invece l'esistenza del 
profitto normale in condizioni di concorrenza pura.
Ma e' inutile predicare agli stolti e quindi sono ridotto a dire a nuora 
perche' suocera intenda.
Possibile che qui nessuno ha studiato il Capitale o almeno Ricardo? O 
capito l'articolo di Wikipedia. Anche quelò fesso di Pangloss e' 
convinto che l'utilita' marginale e' tutto e il valore e' niente.
Gli imprenditori, per questi bei tomi, si potrebbero pur suicidare o 
ridursi a giocare in borsa.
Am.

Il tuo amichetto scrive:
[cut]
Trovo questo thread di rara noia...e IMHO si chiude per l'ammissione
stessa di JP che il capitalista ingrassa grazie alla contraddizione
deo sistema in cui opera.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 MMAX
Cioe' anche tu non hai letto il Capitale. Manco il Primo Libro e manco i 
primi capitoli.
Compagno, condoglianze.
Am.

Compagno, condoglianze.
sgrat sgrat
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 a quel cretino di amalric, chiarendo che non e' colpa di d' Alema.
Scusa, eh, ma mi sembra che tu abbia torto. La tua tesi funziona solo
*astraendo dal lavoro*, che è però necessario a produrre le merci intorno
alle quali si "esercita" la concorrenza, nonché il plusvalore conteso dai
capitalisti in concorrenza. Il profitto tende sempre a massimizzarsi, nei
limiti - ovviamente - delle condizioni socio-storiche del mercato di
riferimento, *sopra lo zero*, quindi non tende ad esso, ma tende a
discostarsi da esso, poiché la concorrenza è una lotta (soprattutto contro i
produttori), e non un gentlemen's agreement (fra capitalisti). Quindi, un
modello teorico che facesse agire i capitalisti come attori teorici, invece
che come attori storici, trascurerebbe il "solido" dell'agire storico delle
controparti. Btw & appunto, come diavolo è possibile eliminare la
"controparte" che *produce*?
Namib

 capitalisti in concorrenza.
Tutt' altro. Si tratta semplicemente di considerare che anche i fattori 
della produzione, lavoro e capitale, si scambiano su mercati a concorrenza 
perfetta. Di conseguenza, come il capitale non e' compensato aldila' della 
propria riproduzione (non esiste quindi accumulazione, e non esiste quindi 
capitalismo) cosi' anche il lavoro non e' compensato aldila' della 
sopravvivenza e riproduzione della forza lavoro. Non e' niente di nuovo, 
francamente.
Ma il discorso economico teorico e' fatto a supporto di un ragionamento 
pratico politico, che e' la questione in fondo al post precedente. Un 
aumento della concorrenza, ossia un perfezionamento del mercato, provoca un 
rafforzamento "storico" di chi accumula capitali o un suo indebolimento? Io 
identifico la sinistra come la rappresentanza politica di coloro che sono 
"al di qua" del crinale dell' accumulazione capitalista, e quindi sostengo 
che il mercato sia "storicamente" di sinistra. 

 wrote:

Ci sei quasi, ma non del tutto. Interesse e profitto sono le 
retribuzioni del capitale che vi devono essere se si vuole che la 
produzione avvenga in una economia di mercato. 
Marx non le nega minimimamente. Dice che sono una quota del valore del 
prodotto e in particolare che il il profitto coincide con il plusvalore. 
Il valore e' lavoro socialmente utile, e il profitto la  parte di questo 
lavoro che va all'imprenditore, che in mancanza smetterebbe di produrre.
In un mercato a concorrenza perfetta semplicemente tutti guadagnano lo 
stesso profitto.
In un economia pianificata in cui il capitale e i mezzi di produzione 
appartengono allo stato, interesse e profitto vanno allo stato piuttosto 
che agli imprenditori.
Ritenere che in un mercato di concorrenza pura non vi sia profitto e' un 
abbaglio perche' lo scopo stesso del mercato e' produrre plusvalore, 
altrimenti sarebbe economia di sopravvivenza e autoproduzione.
Nessuno degli economisti classici, ne' Ricardo ne' tantomeno Marx ha 
ipotizzato che si potesse o volesse produrre a profitto zero. Marx ha 
semplicemente sostenuto che il plusvalore avrebbe potuto essere 
controllato dai lavoratori o dai loro organi, piuttosto che dai singoli 
imprenditori.
La cosa non ha funzionato, ma cio' non toglie che il profitto e' il 
plusvalore, cioe' lavoro aggiunto. Chiedete a Montezemolo che lo sa 
benissimo. O ai dirigenti cinesi. Che forse sanno una cosa o due in piu' 
dei nostri intellettuali  di sinistra, orami ignari  della teoria del 
valore, quanto dei venditori ambulanti di fusaglie.
Am.

 valore, quanto dei venditori ambulanti di fusaglie.
Ma basta, veramente, sei di una ignoranza devastante, accompagnata da una 
supponenza pruriginosa. Leggiti cosa dice marx sul saggio di profitto 
decrescente, pirletta. Anzi, fattelo spiegare da mia suocera. Ti 
consiglierei anche Schumpeter, ma sono sicuro che non riesci nemmeno a 
pronunciarlo. 

 Ma basta, veramente, 
Sprechi un'occasione di divertimento infinita.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Sprechi un'occasione di divertimento infinita.
Per te, immagino, maledetto provocatore 

 maledetto provocatore 
Moi?


 wrote:

Toh, ci conosciamo?
Marx parla si di saggio di profitto decrescente (ed e' una delle sue 
affermazioni piu' contestate e contestabili) ma solo J. Pine parla di 
saggio di profitto uguale a zero.
Schumpeter poi e' arrivato a teorizzare che gli imprenditori si 
sarebbero suicidati nella socialdemocrazia, ma ha anche teorizzato su 
tutto e il contrario di tutto, quindi fa comodo per ogni stagione...
Lo vada a citare ai dirigenti cinesi o indiani...
Am.

  Prova!
Oh, alamric, scusa eh, e' che sono un po' nervoso in questi giorni. Sai il 
lavoro, i pensieri...
Mi potresti rispiegare per favore il concetto di accumulazione capitalista? 

 MMAX
d

 diminuire? 
La concorrenza perfetta porta il profitto anormale a zero, cioè il
profitto che uno può fare perché c'è una interferenza esterna nel
funzionamento del mercato (criminalità o stato che sia) che lo
favorisce rispetto agli altri (monopolio, oligopolio, barriere
all'entrata, privilegi, etc.). Ma, quando il profitto scende troppo,
anche il volume degli scambi diminuisce, facendo risalire il profitto
nel futuro.
Non esiste la possibilità di equilibrio nel mercato, se il mercato
funziona.


 il frutto del proprio lavora alle persone.
Appunto: e' la teoria dello sfruttamento Marxista. Il proprietario dei 
mezzi di produzione in virtu' di questo suo monopolio si appropria del 
plusvalore prodotto, invece di lasciarlo al lavoratore.
 Questo plusvalore e' in effetti il corrispettivo del lavoro svolto, e 
del vantaggio che si ha di scambiarlo con altro lavoro d'uso 
(nell'esempio di Ricardo scambio di Porto del Portogallo contro filati 
Inglesi).
Il lavoro socialmente utile per la produzione di Porto ha infatti piu' 
utilita' sociale in Inghilterra dove e' piu' raro che in Portogallo, e 
reciprocamente per i tessuti.
Il profitto retribuisce quindi anche l'iniziativa e l'investimento 
dell'imprenditore (non e' quindi necessariamente un furto quando e' 
profitto 'normale', vedi Wikipedia)
Romanato, sei piu' marxista di tanti cialtroni comunisti qui dentro che 
non possiedono nemmeno la base scientifica della loro ideologia.
Al di la delle fluttuazioni del mercato che abbagliano questi cialtroni, 
c'e' sempre un livello di equilibrio che garantisce il profitto, 
altrimenti la produzione cessa, o ridiventa autoconsumo (si vede in 
guerra).
Am.

 guerra).
Infatti, l'intervento dello stato o di attori esterni, introduce dei
costi negli scambi che danneggiano il funzionamento del mercato.
Quindi, ogni volta che lo stato interferisce con il mercato, aumenta
il prezzo dei beni o dei servizi.
Mirco
-- 
I governi non risolvono i problemi; danno loro dei sussidi. -Ronald Reagan
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

,

Hai una certa tendenza alla confusione,
Ma le cose sono abbastanza chiare cosi come vengono esposte nelle prime 
lezioni universitarie.
Tempo di lavoro per produrre il prodotto quantificato in denaro= L + R + 
I  + P
I primi quattro sono abbastanza stabili (Costo del Lavoro, Rendita, 
Interesse) P, profitto e' quello piu' variabile. Tuttavia anch'esso e' 
sottoposto a meccanismi di bilanciamento (mercato delle obbligazioni e 
mercato delle azioni, mostrano una differenza di rendimento che dipende 
dalla differenza degli investimenti).
Ma non esiste nessun meccanismo che porta il profitto a zero, pena la 
distruzione di quel settore produttivo. Gli operai sarebbero pagati, ma 
i manager no, in teoria.
E' un po' quello che e' successo in UK, con la distruzione di interi 
settori produttivi. Ora si vuol far credere che lo stato potrebbe 
produrre senza profitto (e senza interesse). S'e' visto come e' finito 
in Russia.
Questo non toglie, malgrado le risa degli stolti, che anche rendita, 
capitale e interesse si riducano a lavoro cristallizzato. Di quelle robe 
infatti senza lavoro nessuno se ne fa niente. Questo l'argomento di Marx 
e il termine 'lavoro socialmente utile'.
Ehm, il tuo marxismo ha dei seri limiti e sconfina nel materialismo 
volgare.
Am.

 volgare.
Magari sarà perché sono un rothbartiano?


 impresa (cioè il rischio di perdere invece di guadagnare).
Spettacolare. Grazie, veramente grazie. Un tardo rigurgito surrealista
applicato all' economia del CRAL Ferrotranvieri. A masterpiece. A confronto
i dialoghi Persio - outis sono quasi noiosi. Per favore, non smettete.

 risorse a tua disposizione in futuro (investimento).
Si ma al di la delle metamorfosi del capitale rimane il fatto che per 
aver produzione i fattori di produzione devono essere retribuiti (in 
futuro magari bisognera aggiungere il fattore scientifico e quello 
ecologico) altrimenti non si produce.
Tra i gonzi del NG c'e' chi si spinge a fare discorsi di utilita' 
marginale sugli scambi. Ma questi se descrivono il *prezzo* degli scambi 
in modo istantaneo, non dicono nulla di cio' che e' il valore di 
equilibrio di un certo prodotto. Ma loro se ne fottono.
Perccato che la realta' si vendica: perche' oggi molti investono in Cina 
e in India se non perche' hanno una produttivita' del lavoro enorme?
Del resto lo sanno tutti che in borsa si specula sui prezzi, ma che nei 
fondi si guarda ai fondamentali di un paese o di un settore.
Si guarda cioe' al supply side e no al demand side. Cina e India infatti 
sono in gradp di produrre qualsiasi cosa. Ma se il Resto Del Mondo, 
compra da loro e' che hanno condizioni di produzione particolarmente 
convenienti.
E aggiungerei, con tassi di profitto che smentiscono completamente la 
leggenda della caduta tendenziale del saggio di profitto.
Am.


 wrote:

Sei sempre libero di portare lo sgabello pieghevole. 
Qui facciamo educazione popolare, roba che permette di recuperare a 
giovani promettenti come te che non hanno avuto fortuna.
Un tema socialista molto sentito in UK.
Am.

 leggenda della caduta tendenziale del saggio di profitto.
A parità di condizioni la leggenda è vera, ma le condizioni non sono
mai immutabili.


 > leggenda della cad
Basta, ci rinuncio. Anche tu alla fine di prosterni davanti alle 
variazioni dei prezzi, come un quasiasi bottegaio, di cui l'imprenditore 
e' solo la versione potenziata.
Se fosse cosi' la scienza economica sio ridurrebbe ad aver bisogno di un 
cane pastore che abbai per tenere il branco unito. Il branco dei ladri.
Una bella mescolanza di liberismo e fascismo.
Am.

 Qui facciamo educazione popolare
Non essere modesto. Questa e' arte sublime e inarrivabile. 

 Questa e' arte sublime e inarrivabile.
Te l'havevo detto.
Palmiro Pangloss

 Una bella mescolanza di liberismo e fascismo.
Io mi tengo il liberismo, tu tieniti il fascismo.
