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Titolo: Salviamo Tel Aviv

 anche per pensare

buah, squallido

Grande post!!!!!

 GLI USA VOGLIONO BOMBARDARE ISRAELE
Beh, l'autore si e' vergognato pure di firmarla una idiozia simile :)
-Stefano


E' incredibile...un elenco simile di nefandezze è almeno paragonabile a
quello concretizzato dal terrorismo palestinese.
Un mail del genere potrebbe essere fatta girare affiancata da un elenco
similare della controparte per permetterne il raffronto.

 ha scritto nel messaggio
news:ap33g3$npv$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Plonk perchè la tua visione è ideologica !
Ambe', la tua invece deve essere frutto di una profonda conoscenza della
storia e di una coscienza cristallina, vero?
Luca
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Sei ridicolo ,
Sei ridicolo te!...che in una vicenda come quella della questione
palestinese prendi le difese marcate di una parte considerandola parte
indifesa e lesa, addossando le colpe del conflitto all'altra.
Io non ho per nulla contestato l'elenco riportato in testa al tred anche se
non ne posso condividere il tono fastidiosamente ironico (il problema non è
per nulla suscettibile di ironie)!!! Io ho semplicemente ricordato che le
nefandezze sono bilaterali ed eventualmente una persona intelligente
dovrebbe posizionarsi in modo equidistante.....ma molti continuano
esclusivamente a ricordare i morti di una parte (che siano palestinesi o
israeliani) considerando i morti dell'altra parte come conseguenza ritorsiva
del comportamento criminale degli stessi.
Le posizioni di chi ha lanciato il tred sono uguali (anche se di colore
opposto) a quelle di sharon....ESTREMISTICHE ED ANTI-PACIFISTE.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:217Z118Z9Z6Y10...@usenet.libero.it...


 futuro potrà essere vinto il terrorismo .
Perche' i Palestinesi possano vedere un futuro ci vogliono tutta una serie
di condizioni, che solo in piccola parte dipendono da Israele. Ti faccio
presente che almeno il 30% della popolazione mondiale ha davanti a se' un
ben magro (e breve) futuro. Peraltro mi sembra che ci siano parecchi stati
in cui la popolazione ha davanti un futuro, ma il terrorismo esiste lo
stesso.


 secolo scorso fino ad oggi. Secondo te cosa dovrei dedurne?
Senza voler trarre conclusioni, ma il fatto che israele da quando sia nato
sia un paese in guerra non e' forse un sintomo che qualcosa li 50 anni fa'
e' stato sbagliato , e chi ha sbagliato sono l'occidente e l'onu.
Hanno dato il via alla creazione di uno stato senza occuparsi di
controllarne
le diinamiche.

E' qui Sharon dimostra di essere una marionetta nelle mani degli estremisti,
visto come e' facile provocarne la reazione, quindi eSharon la causa degli
il responsabile degli attentati, non Arafat .
[cut]
Pietro

 il responsabile degli attentati, non Arafat .
Sillogismo capzioso: siccome l'effetto e' automatico, l'effetto diventa la
causa?


 Luca
Il problema e' che qui le cause e gli effetti si rincorrono a vicenda : se
un attegiamento
come quello di arafat, che e' passato da errore ad errore politico a
sicuramente
nuociuto alla causa della pace, l'elezione di sharon a sotterrato tutti gli
sforzi fatti fino
a quel punto per arrivarci piu' vicino.
Non mi pare che Sharon abbia dato piu' sicurezza ad israele, ma sicuramente
il sangue
innocente israeliano versato e stato abbondantemente vendicato col sangue
innocente palestinese.
Se arafat e' l'uomo del terrrorismo (e io non lo credo, perche' e a quello a
cui fa' meno comodo)
sharon e' sicuramente l'uomo della vendetta e del sangue.
Con questa gente non si fa' la pace, c'e' posto solo per la guerra.
Se i palestinesi stanno apgando gli errori della loro dirigenza, gli
israeliani stanno pagando
gli errori del loro voto con l'elezione di sharon.
Ciao
Pietro


 Con questa gente non si fa' la pace, c'e' posto solo per la guerra.
A Sharon tra un po' scade il mandato, ma Arafat se non si ritira lui ...
Ciao,
  Luca


Voleva essre una provocazione...mi pare che sia stata fraintesa.
Chi l'ha scritta (non io) voleva dimostrare come Israele, se non fosse alleato degli USA, sarebbe in una situazione ben più grave di quella dell'Iraq in fatto di violazioni di risoluzioni, di stragi di civili etc...
Peccato che qualcuno non l'abbia capito. Pazienza!

E basta voi con la negazione della storia. BASTA!
Semplicemente state dall aparte del più forte., del più arrogante, del più protetto. Non avete grossi argomenit. Solo quello di voler stare con il più becero e più sanguinario.

e' Sharon la causa degli il responsabile degli attentati, non Arafat.
Certo certo :)
Intanto non ha reagito all'ultimo attentato.  E punta solo alla cattura
dei criminali dello stesso. :)
-Stefano

 Plonk perchè la tua visione è ideologica !
Disse il bue all'asino! :))
*ROTFL*
-Stefano

 
Mai sentite tante idiozie in un post solo :)
Questo e' peggio di Pirlissima(TM) e Pomero messi insieme :)
-Stefano

Questo e' il festival dei luoghi comuni
Esatto! :))
-Stefano

Peccato che qualcuno non l'abbia capito. Pazienza!
Peccato che l'autore non l'abbia firmata :)  Forse si vergognava :)
-Stefano

Solo quello di voler stare con il più becero e più sanguinario.
Certo certo :)
Questi sono tutti i TUOI di argomenti? :)
*LOL*
-Stefano

 "ebrei".
Adesso spiegami con parole tue la differenza tra "israeliti" ed "ebrei",
sono molto curioso.


"ebrei", sono molto curioso.
Se non lo sai da solo.
-Stefano

 smantellate dopo.
Sulla questione di cui sopra vorrei un vostro parere più dettagliato.
Le c\d colonie sono dei nuclei principalmente agricoli.
Ammettiamo che il conflitto termini e che i palestinesi vedano riconosciuti
dei confini....che problema ci sarebbe se all'interno dei propri confini ci
fossero delle comunità ebraiche dedite all'agricoltura? Dove è scritto che
la creazione dello stato palestinese comporti l'espulsione dei non
palestinesi?
Nello stesso stato d'israele mi pare ci siano parecchi residenti palestinesi
con tanto di diritto di voto (correggetemi se sbaglio)....se la guerra
finisse questi abitanti israeliani-palestinesi dovrebbero essere  espulsi
per fare il paio con i coloni???
Saluti e grazie per i chiarimenti.


Io so, da solo, che "ebreo" ed "israelita" sono esattamente la stessa cosa.
Dal Garzanti on line (
http://www.garzantilinguistica.it/digita/digita.html
):
Israelita: s. m. e f. [pl. m. -ti] chi appartiene al popolo ebraico o
professa la religione ebraica || Usato anche come agg. : il popolo
israelita.
Non dico la storia, ma neanche l'italiano sai.
Please serenissima aggiungi anche questa perla alla tua raccolta di idiozie
del nostro.


 Saluti e grazie per i chiarimenti.
Ti dico io la differenza.
Attualmente gli insediamenti ebraici nei terriori sono enclaves amministrate
da Israele e protette dall'esercito israeliano. Se dopo l'eventuale pace i
coloni accettassero di essere soggetti alla sovranita' palestinese non ci
sarebbero in teoria problemi, previa una piu' equa distribuzione delle
risorse idriche; dubito molto pero' che i coloni accetterebbero, o si
fiderebbero, di essere sottoposti alla sovranita' palestinese, tanto piu'
che l'odio incancrenito in tanti anni di conflitto renderebbe difficile la
convivenza di questi ebrei con i vicini di casa arabi, cosicche' questi
insediamenti diventerebbero un focolaio continuo di violenza (con le ovvie
conseguenze sulla difficile pace che si spera sara' raggiunta).
Per cui le colonie secondo me devono essere smantellate, salvo quelle
destinate a rimanere sotto sovranita' israeliana (sulla base di quanto
proposto a Taba).
Per quanto riguarda gli arabi attualmente residenti in Israele sono soggetti
alla sovranita' israeliana (ovviamente, essendo cittadini israeliani) e
continueranno normalmente ad esserlo anche dopo la pace, salvo che non
vogliano trasferirsi spontaneamente nel futuro stato palestinese, cosa di
cui dubito fortemente vista la probabile differenza in termini di benesssere
economico tra i due stati.


 Non dico la storia, ma neanche l'italiano sai.
Per ora l'unico che non sa l'italiano tra noi due non sono io :)
-Stefano

 Per ora l'unico che non sa l'italiano tra noi due non sono io :)
Solo una cosa: grazie di esistere!
Non ti chiedo se hai capito cosa significa "popolo di Israele" nella
definizione del Garzanti perche' ho paura che riderei fino a domani mattina.


 e reprimere" i palestinesi.
Caro JLP,
mi pare che il tuo rude diverbio con "Shikandin" abbia un po'
incrinato il tuo abituale (ed apprezzabilissimo) equilibrio. Per
rispondere alla questione che poni, occorrerebbe porsi delle domande
sul concetto di "continuità" nella politica estera israeliana... Tu
sembri condividere la credenza democratica per la quale diverse
amministrazioni possono determinare svolte ad U nella politica estera
di uno Stato. Io non lo credo. E infatti, parlando della mitica "buona
volontà" israeliana, osserverei anzi che i FATTI (e non le soggettive
convinzioni dei diversi politici, che non mi interessano) dimostrano
inconfutabilmente, e dal 1967, la tendenza israeliana alla creazione
di un "grande Israele", dovuta tanto a ragioni economiche, quanto a
ragioni religiose, che a ragioni strategiche. E' dalla fine della
guerra dei 6 giorni che Israele sta occupando il territorio che la sua
presunta buona volontà dovrebbe riconoscere alla Palestina. E questa
tendenza non si è certo arrestata al tempo della "generosa offerta" di
Barak. Altrove, tu hai sostenuto quanto segue:
"Barak non e' un santo, accettava la creazione di
nuove colonie per poterle usare come merce ulteriore di scambio, ma
questo
non giustifica la scelta di Arafat, i cui risultati sono sotto gli
occhi di
tutti".
Questa affermazione è decisamente inaccettabile, e per vari motivi:
1. Questa teoria della "merce di scambio" sembra ignorare i diritti
(per così dire) "acquisiti" dei coloni, che sono ormai (mi pare) ben
200.000. Credi davvero che siano "asportabili" come se niente fosse?
Non ti sembra evidente la natura (spesso) decisamente ultraortodossa
dei settlers? E escludi davvero che una "tendenza di fondo" di natura
religiosa non permei l'intera storia dello Stato di Israele?
Legittimamente, certo: ma ciò significa che l'abbandono dei molti
luoghi sacri non è forse nella "logica storica" di Israele; o, cmq,
che l' "abbandono" creerebbe più problemi di quanti ne risolverebbe.
Soprattutto se, e questo è il punto, la direzione di marcia scelta da
TUTTI i governi israeliani è quella OPPOSTA. Anche se, come è ovvio,
non si può pretendere un ritiro preventivo (alla pace) da parte dei
settlers, è anche vero che una seria volontà di pace la si
dimostrerebbe ALMENO fermando questi insediamenti...
2. Credere che si possa patteggiare con la controparte e NELLO STESSO
TEMPO (parlo di Barak) modificare la situazione a proprio favore, ed
esattamente sul terreno più delicato del contendere --- beh, è
veramente chiedere troppo alla buona volontà della mia logica. Questa
storia della "grande offerta" andrebbe ben riconsiderata storicamente
(ti suggerisco, se non l'hai già letto, l'ottimo art. apparso sul
Quaderno di Limes "Guerra santa in terra santa"; non l'ho sottomano:
sarò più preciso poi) e non valutata sulla base del semplicistico
criterio "offerta generosa/ingrato rifiuto". I tempi di Arafat (che
all'epoca più volte dichiarò di non poter preparare così in fretta i
colloqui) furono forzati dalle necessità di Clinton e dai piani di
Barak.
3. La teoria del "gran rifiuto", poi, nonché la vulgata sull'ambiguità
di Arafat, si basano entrambe su un autoinganno. Tu stesso,
giustamente, affermi che su Arafat pesano le mire di Siria ed Iran
(quanto allo Stato islamico secondo te preconizzato da Teheran, mi
pare però che l'Islam palestinese sia sunnita: correggimi se sbaglio,
ma non sarebbe dettaglio trascurabile: sciiti e sunniti differiscono
quanto lo spirito dalla carne...), nonché le intenzioni egemoniche di
Hamas (da non trascurare il desiderio di emancipazione dei
"colonnelli" di Fatah, magari via "Martiri di al-Aqsa"), ma poi ti
accodi alla ben nota teoria per cui in realtà (sia chiaro: non ti
imputo questa caricatura: è una mera forzatura polemica...) gli
"infidi levantini"
(contraltare dell'orrida vulgata nazista concretatasi nella figura del
"perfido giudeo") non volevano la pace, ma solo "ributtare in mare"
Israele. E qui dimentichi due cose
essenziali (inter alia):
a) Il processo di pace accettato da Arafat aveva prodotto un concreto
e
visibilissimo rallentamento della resistenza contro Tsahal, ed una
caduta verticale degli attentati contro i civili (mentre non si sono
visti rallentamenti nella colonizzazione dei TO);
b) la possibilità militare di distruggere Israele NON E' REALISTICA.
Io non credo nell'inesistente "bontà umana": la svolta di Arafat è
stata determinata dalle sconfitte del 1967 e del 1973 (nonché dalla
sconfitta militare dell'ala terroristica dell'OLP), così come la
"restituzione"
del Sinai da parte di Israele è stata determinata dalla volontà di
tenersi la Cisgiordania
(e, forse, dalla difficoltà di gestire un confine così allargato).
Cioè, che Arafat non voglia la pace, ma solo la distruzione di Israele
è solo un'ipotesi (contraddetta dalla logica e dalla storia militare
della resistenza palestinese), mentre il desiderio di un "grande
Israele" è radicato in considerevoli fasce della popolazione
israeliana, fondato nelle credenze religiose ebraiche e nelle frange
più retrive e fondamentaliste del sionismo (ed è testimoniato dalla
storia degli insediamenti), e soprattutto è una STRATEGIA perseguìta
NEI FATTI, da TUITTI i governi (liberamente eletti) di Israele. Non
voglio qui ribaltare la tua
semplificazione: occorre infatti ricordare che anche in Israele sono
presenti varie anime, quella laica e pacifista convive con quella
Likudista, quella filo-Ue con quella filo-Usa, quella "wieseliana"
con quella quasi-antisemita (sia detto senza conoscere il luogo di
nascita e residenza di Finkelstein), ecc. ecc. Dispiace, quindi,
vedere che anche una persona razionale come te possa ritornare
"automaticamente" a parole d'ordine che sembrano ormai sopraffatte
dalla complessità della situazione, a proposito della quale ti
lancerei una domanda: credi che la costituzione di un
governo-fantoccio USA in Iraq sposterà l'equilibrio della politica
estera USA a sfavore di Israele? E' un'eventualità reale, e gravida di
tempesta (il bellicismo anti-irakeno di Sharon nasce da questa
ipotesi?)... Shalom.
Namib

credi che la costituzione di un governo-fantoccio USA in Iraq
E questo quando dovrebbe accadere, se mai non e' un parto della tua
fantasia? :)
-Stefano

 dimostrerebbe ALMENO fermando questi insediamenti...
Sono d'accordo e per ora mi fermo qui. Piu' tardi cerchero' di rispondere al
resto.
Ora vado a rilassarmi lavorando, discutere con te mi fa consumere troppe
energie cerebrali.
;-)


 Barak.
Ho letto qualcosa su "Le Monde Diplomatique" (per me comunque
filopalestinese), posso concordare sulla ristrettezza dei tempi a Taba, ma
se non si tenta uno slancio di coraggio, di immaginazione e di fiducia alla
pace non si arrivera' mai.


 ipotesi?)... Shalom.
Interessante questione, non ci avevo pensato. Comunque ritorno al punto di
prima: Israele non puo' essere sicura che l'aiuto americano ci sara' sempre
e di questo *deve* tenere conto.


 e di questo *deve* tenere conto.
Giusto. E, secondo me, l'avamposto USA in Iraq (saldandosi con quello
afghano) non farà che confermare queste tue previsioni. Spero proprio
(ma sarebbe una pazzia, di cui non sospetterei neppure uno come
Sharon)
che Israele non stia *per questo* decidendo di mettere un piede
anch'essa, e *in proprio*,
in Iraq... Shalom, hermano.
Namib