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Titolo: l'imperdonabile Netanyahu

Continuo a ricevere mail [cit.] in cui mi viene fatto notare che Netanyahu la avrebbe sparata proprio grossa, quando ha affabulato di Hitler che riceve ordini e consigli dal Mufti' di Gerusalemme. A me sembra una balla, una delle tante che si dicono da quelle parti, cfr. per esempio il presidente della ANP Erekat che si inventa una massiccia partecipazione dei palestinesi alla lotta contro il nazifascismo, in un periodo in cui i palestinesi chiamavano se' stessi siriani. Per qualche strana ragione son tutti a parlare della sparata di Netanyahu e quasi nessuno ha notato quella di Erekat.

Comunque io non perdonero' facilmente a Netanyahu di aver causato 'sto fiume di prediche e di noiose tirate, che ci spiegano che l'antisemitismo palestinese, sempre che esista, e' una cosa ben diversa dal nazismo e dobbiamo stare attenti a non sovrapporli, perche' senno' poi legittimiamo la violenza, l'Islamofobia dilagante e il successo elettorale di Matteo Salvini.



Tirate dal sapore paternalistico, il cui sottotesto, ma a volte il testo esplicito e': "Poveri ebrei non fatevi fregare dalla propaganda sionista, sappiate che qui nella Diaspora vi abbiamo voluto sempre bene, ed anche i palestinesi vi amano molto, solo che gli avete tolto la terra, poverini e sono diventati antisemiti, ora vedete di restituirla e poi andrete tutti d'amore e d'accordo".

Quando i predicatori in questione vengono dall'estrema sinistra, o hanno civettato non poco con la lotta armata, mi viene da ridere perche' sento un altro sottotesto, e cioe': Propaganda? La parola agli esperti!



I signori che spiegano che i palestinesi non sono antisemiti, stanno solo reagendo al furto di terra, appartengono a una parte ideologica, il marxismo, che spiega l'antisemitismo in termini di conflitto di classe pipponcello che significa che gli ebrei sono odiati perche' fanno gli usurai, e quando ci sara' il comunismo e spariranno le classi sociali, allora sparira' anche l'antisemitismo. La storia del Novecento si e' incaricata di spiegare che la spiegazione marxista ortodossa era una stronzata.

Come pure l'idea -crociana ma non solo- che siano gli ebrei a causare antisemitismo con il loro ostinato attaccamento a una identita' tribale. Se Netanyahu ha detto una cazzata, Gramsci ne ha scritta una peggiore, sostenendo 
p.es
. che di antisemitismo in Italia non ce ne era, perche' gli ebrei erano indistinguibili dagli italiani: poi il fascismo gli ha dato torto.

Questa idea che l'antisemitismo dei palestinesi, o degli arabi in generale, sarebbe da comprendere perche' dipende da un torto che hanno subito, mi e' sempre sembrata una cazzata galattica.



Anche il contadino tedesco negli anni Venti si vedeva portare via la casa dall'usuraio ebreo, il quale aveva le sue grane con le banche -ma il contadino non lo sapeva, e votava per i nazisti, dobbiamo esercitare la nostra comprensione anche per lui? (sono l'unico a sentire un tanfo di sacrestia, in questa serie di argomentazioni auto-assolutorie, in cui sembra che l'antisemitismo, il massacro di sei milioni di persone, sia piu' o meno qualcosa che dobbiamo tutti perdonare, perche' tutti lo avrebbero potuto commettere?)



Piu' di tutto, tra le reazioni alla sparata di Bibi, mi fa ridere chi ci individua una specie di risultato obbligato di una ideologia mefitica che inizierebbe con Jabotinsky ("Uscite dall'Europa prima che sia troppo tardi" diceva agli ebrei polacchi negli anni trenta. Perche', aveva torto?). Che poi continuerebbe con Begin, il quale invocava Hitler anche quando bombardava i reattori nucleari di Baghdad (in un periodo in cui in Israele si invocava Hitler anche nelle partite di basket). E che ovviamente porterebbe alla Islamofobia di Netanyahu, che non vuole risolvere il conflitto con i palestinesi, i quali pacificamente chiedono solo di sgombrare Gerusalemme da ogni traccia di presenza ebraica (incluso il Muro del Pianto), ma poverini si trovano di fronte questo fanatico cattivo, che avrebbe ereditato il fanatismo e la cattiveria dal padre.



Comunque, e' tutto un fioccare di distinzioni, di esortazioni a non confondere, a comprendere ed a perdonare in anticipo i simpatici ragazzini palestinesi che si esercitano ad accoltellare passanti ebrei, per non parlare degli idealisti nonviolenti che disegnano svastiche sui muri delle sinagoghe e delle istituzioni ebraiche. Probabilmente questo fiume di cazzate non avrebbe riempito la mia pagina Facebook e il mio account di Twitter se Netanyahu avesse fatto i compiti di storia e invece del Mufti' di Gerusalemme avesse parlato degli straordinari successi accademici del moderato Abu Mazen, che si addottoro' con una tesi in cui sosteneva che sionisti e nazisti avevano collaborato negli anni Trenta e che citava tra le fonti una panoplia di negazionisti, razzisti, antisemiti e estremisti di destra.

Non perdonero' Bibi per aver causato questo fiume di melassa e di pelose distinzioni.



Eppero'.



A tutti quelli che invitano a perdonare, contestualizzare, mettere in prospettiva etc. etc. ho una semplice domanda: Come lo spiego ai bambini?



Dico sul serio. Vedete, io mi trovo a lavorare in una istituzione ebraica, una sinagoga. Abbiamo una scuola religiosa, dove i ragazzi e le ragazze si preparano al bar/bat mitzvah iniziando a studiare ebraico, per due o tre ore alla settimana, la domenica mattina, quando hanno cinque anni. Ovviamente seguiamo il calendario ebraico, che include anche Yom haAtzmaut, la festa dell'indipendenza di Israele. Inoltre: il curriculum formativo della scuole ebraiche comprende viaggi in Israele ed idealmente tutto il gap year speso in Israele con qualche organizzazione sionista, apolitica o dichiaratamente di sinistra. Infine, al rabbino capita spesso, in questa societa' multiculturale, di ricevere domande, magari perche' il compagno di banco sta parlando di giudei nazisti e il nonno parla di arabi nazisti.



Dunque, e' questa la domanda che vorrei porre ai sapienti, edotti ed eruditi che mi invitano a distinguere tra antisemitismo nazista e antisionismo-palestinese-con-venature-antisemite-che-pero'-spariranno-quando-nascera'-lo-Stato-di-Palestina. Come faccio a spiegare questa importantissima differenza ai ragazzi? Lo sto chiedendo da ieri e non ho ricevuto una sola risposta. E non riesco a capire come mai.



Se volete vaccinare le menti dei giovani contro la terribile corruzione causata dalla ideologia sionista, dovreste preparare qualche antidoto. Altrimenti qui si continuera' ad educare le giovani generazioni ad essere identitari, tribali, sionisti e persino ebrei. Poi succedera' che si sposano tra di loro e mettono al mondo i figli ebrei. Che avranno diritto ad immigrare in Israele, anziche' restare qui ad assaporare la meraviglia della societa' multiculturale e la totale assenza di antisemitismo nelle nuove generazioni di musulmani europei.



Proprio quello che il Mufti', voi mi insegnate, non avrebbe MAI voluto.



https://allegroefurioso.wordpress.com/2015/10/23/domande-sullimperdonabile-netanyahu/



 quasi nessuno ha notato quella di Erekat. 



Forse perché le conseguenze delle due affermazioni è completamente differente.



1) L'affermazione di Erekat è storicamente vera. Magari usata cinicamente a sproposito ma vera. Quella di Bibi, invece, sembra proprio essere una balla storica. 



2) L'affermazione di Bibi ha impatto sulla storia e sulle responsabilità dell'olocausto. Quella di Erekat no.



3) Se dovessi misurare le due affermazioni con il metro della definizione di antisemitismo che tu mi insegnasti tempo fa, quella di Bibi potrebbe essere dichiarata una affermazione antisemita (Se fosse pronunciata da qualsiasi altra persona, ovviamente). Quella di Erekat no.



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dhcmrlchtdj


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4) un palestinese punta il ditino e insegna ad un ebreo che il nazismo e l'olocausto sono stati crimini orrendi e si mette a fare distinzioni basate su dati di fatto (piu' o meno forzate, ma si comincia a parlare di fatti). un bel cambiamento rispetto ai cartoni animati con personaggi con i nasi adunchi ronzanti come tafani, che taroccano un contatore alla bocca di un forno, con gli eroi che li affrontano a colpi di schiacciamosche e insetticida


 A me sembra una balla, una delle tante ...



https://www.youtube.com/watch?v=mS_NaOBOsGw&feature=youtu.be




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"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 

cambiato!"

 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a 

quella di due secoli fa.

pirex, operaio.






 4)  

...

un bel cambiamento 



Bisognerebbe prima vedere cosa diceva prima Erekat. 





In ogni caso il tuo punto non c'entra un fico secco nel mio elenco il cui unico scopo era dare una spiegazione al perché la frase di Erekat non aveva prodotto una alzata di scudi internazionale come quella di Bibi.



Poi ti stupisci di trovarti in una discussione di cui non capisci il senso.



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dhcmrlchtdj


 Bisognerebbe prima vedere cosa diceva prima Erekat. 



probabilmente lo stesso.



ma alla tv di iraniana non lo passavano.


 allora sparira' anche l'antisemitismo.





Va bene. Ammettiamo che i palestinesi siano antisemiti a prescindere.

Ora per favore spiega quello strano fenomeno per cui alcune centinaia di

villaggi palestinesi sono stati rasi al suolo? Quale sarebbe, secondo

te, la reazione appropriata e non antisemita a questa distruzione? 



https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_towns_and_villages_depopulated_during_the_1948_Palestinian_exodus





 il marxismo, che spiega l'antisemitismo in termini di conflitto di classe



Ah, questa roba è "marxismo"? A me sembra solo coglioneria, nel migliore 

dei casi, e antisemitismo nel peggiore.



-- 

Namib

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Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)



--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


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io una risposta non ce la ho, e certo qualsiasi risposta non sarebbe di gradimento a uno che ritiene che il sionismo vada superato (e chi se ne frega se e' il sionismo l'ancora di salvezza per gli ebrei). Pero' ti sottopongo  tre domande. 



UNO

posso presentarti un elenco identico di villaggi ebraici distrutti da armate arabe, anche dopo che avevano alzato bandiera bianca (Kfar Etzion) ma che per qualche strana ragione non sono ossessivamente presenti nei media come quelli che tu rimbalzi da queste parti. Quale sarebbe stato il destino degli ebrei in una Palestina liberata? Cfr il trattamento delle comunita' ebraiche di Giudea e Samaria, e Gerusalemme, dopo la tregua del 1948. Lo puoi paragonare a quello degli arabi israeliani, che sono rimasti, ed eletti pure in Parlamento? [ovviamente, e' tutta una perfida strategia ordita dagli autori dei libri di preghiere, che influenzano anche la CNN per creare una immagine negativa di Pio XII] 



DUE

E' del tutto comprensibile il dolore del profugo a cui e' stata tolta la casa in conseguenza o nel corso di una guerra che i suoi governanti hanno dichiarato e che il suo esercito ha perso. Esiste infatti una specifica agenzia dell'ONU che si occupa di queste vittime di conflitti e li aiuta a rifarsi una vita altrove. Riesci a spiegare con parole tue perche' ai profughi palestinesi viene negata anche solo la possibilita' di esercitare questo diritto, cioe' farsi una vita altrove? Ci riesci, voglio dire, senza ricorrere allo stereotipo antisemita dell'ebreo colonialista invasore che caccia con la forza i nativi dalle proprie terre? 



TRE

Come scritto sopra, anche il contadino polacco che perde la propria mucca perche' gliela porta via l'usuraio ebreo, soffre profondamente. E' anche un po' ignorante e non sa che l'usuraio ha dei debiti da saldare con la banca. Poi il contadino si dedica al pogrom (di solito a fine mese, quando arriva il conto da pagare; spesso, il conto dell'osteria, e pure l'oste e' ebreo). Possiamo definirlo antisemita? Dobbiamo tenere conto delle sue valide ragioni? Tu, se fossi ebreo (ergo Impossibilitato ad altro mestiere che l'usuraio e l'oste) cosa avresti fatto? 

E soprattutto: in cosa e' diverso il contadino polacco da quello palestinese? 



Buona riflessione. 








 Ah, questa roba è "marxismo"? 



Abram Leon, credo si trovi tutto il volume in rete. In Italia Gramsci ha fatto passare una interpretazione straordinariamente simile a quella di Croce.

Che dopo la guerra esortava gli ebrei a farla finita con il particolarismo, che tanti danni ha procurato. 




 questo diritto, cioe' farsi una vita altrove?





Riguardo ai rifugiati si perpetuano delle favole che dimostrano una sostanziale ignoranza della materia.



La legislazione sui rifugiati non serve a "rifarsi una vita altrove" ma a trovare rifugio da una condizione di pericolo o di violazione dei diritti umani in patria.



Lo status di rifugiato è per definizione temporaneo e le norme internazionali prevedono per i rifugiati un ritorno in patria una volta che decadano le condizioni di pericolo o di gravi violazioni dei diritti umani.



Visto che il pericolo derivante dalle guerre è tendenzialmente temporaneo l'unica possibilità per cui tu possa richiedere l'accoglienza dei rifugiati palestinesi da qualche altro paese in modo permanente è dichiarare che esiste una violazione permanente dei loro diritti.



In qualità di cittadino israeliano non credo che ti convenga sostenere questa richiesta.



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dhcmrlchtdj 


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Io sono culturalmente contrario ad ogni particolarismo nazionale, etnico o religioso (e ne ho facoltà), ma sono anche assolutamente favorevole alla libertà di scelta e di vita di tutti. Non amerò il cattolico, ma non gli vieterò di esercitare la sua fede (anche se, magari, eviterò di finanziarla); non amerò il nazionalista (per dire) polacco, ma rispetterò (purtroppo: e mi piacerebbe non farlo --- ah, se mi piacerebbe!) la sua scelta. Il mio limite di tolleranza è il fascismo e il razzismo; in questo caso, vaffanculo ad ogni libera (?) determinazione dei po-polli e dei singoli: mazzate e fucilate.


 Lo status di rifugiato è per definizione temporaneo e le norme internazionali prevedono per i rifugiati un ritorno in patria una volta che decadano le condizioni di pericolo o di gravi violazioni dei diritti umani.



o, al termine del conflitto. Mi sembra che il conflitto tra palestinesi ed Israele sia ancora in corso, vero? 




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interessante, ma la posizione di Croce e' quella liberale assimilazionista classica.





http://www.agrsci.unibo.it/deiagra/Finzi/finzi/Tre.pdf







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E cosa ti aspetti da chi costruisce una storia sotto l'insegna dell'inverarsi di un concetto (la "libertà")? E' un problema comune a Croce, a Hegel, a Marx e (a voler dar crdito a Benjamin) al messianismo ebraico (vittime della historia - in senso anche greco - sub specie finis). Ma Croce, Marx e Hegel sono anche figli del loro tempo; ed i loro (mooooolto più modesti, come il sottoscritto) eredi culturali non trattano i loro testi come i cristiani di secoli fa trattavano le Scritture, rifiutandosi di vederne le contraddizioni patenti. Sono "solo" libri.


 E cosa ti aspetti da chi costruisce una storia sotto l'insegna dell'inverarsi di un concetto (la "libertà")? 



al momento sono abbastanza lontano dall'Italia e dall'Universita', per cui non mi cruccio piu' di tanto. Ma l'influenza di Don Benedetto la si sentiva ancora ai tempi miei, per esempio nelle storie del pensiero politico. 






Infatti, è per questo che ci sono i campi profughi temporanei.



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dhcmrlchtdj


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sicche', dare la cittadinanza p. es. giordana ai palestinesi e' un tradimento?


 Abram Leon, credo si trovi tutto il volume in rete. In Italia Gramsci ha fatto passare una interpretazione straordinariamente simile a quella di Croce.



una interpretazione di cosa?


 interessante, ma la posizione di Croce



lascia stare Croce, hai parlato di Gramsci...






Il punto è che secondo le leggi del diritto di asilo, un rifugiato ha il diritto di tornare nella sua terra. Chi gli impedisce di ritornare nella sua terra viola un suo diritto.



In altre parole il diritto di asilo non può essere usato come scusa per deportare una popolazione.



In ogni caso la tua idea non è tradimento. E' economicamente e socialmente insostenibile.



La Giordania ha 7 milioni di abitanti ai quali già oggi fatica a fornire i mezzi per sostenersi e sta dando rifugio a 700.000 di Siriani. 



E tu vorresti che la Giordania si prendesse carico di 5 milioni di palestinesi solo perché una certa quantità di coloni ha deciso che vuole andare ad abitare proprio nel posto dove vivono ora.



E tutto mentre Israele non vuole rifugiati e tratta i richiedenti asilo come criminali. 



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dhcmrlchtdj


 E tu vorresti 



in realta' non ho scritto affatto quello che voglio ma ho segnalato che ci sono palestinesi che vivono in Giordania (anzi, ci sono pure nati).

Invece e' del tutto evidente che il c.d. ritorno dei profughi -che peraltro in nessun conflitto si applica ai figli o ai nipoti- rappresenterebbe la distruzione dello Stato ebraico, la fine del sionismo, la riduzione degli ebrei a cittadini di seconda categoria e tante altre piacevolezze di cui Logi non si preoccupa affatto. 

La tua idea di giustizia, insomma.


 terre?





Apprezzo la risposta non banale, ma non rispondo alle tue domande perché

tu non hai risposto alla mia. Non posso fare a meno di osservare che tu

consideri antisemita (brivido, terrore, raccapriccio) suggerire agli

israeliani di trasferirsi venti chilometri piů a nord mentre non ti

vergogni di suggerire ai palestinesi di andare da un'altra parte.

Altrove, non meglio specificato. Intanto, andate via da qui. Visto che

sta male cacciarli con forza bisognerebbe che esercitassero il diritto

di andarsene a fare in culo da soli. Ti rendi conto che stai soavemente

auspicando una forma di pulizia etnica? 






 Apprezzo la risposta non banale, ma non rispondo alle tue domande perché



perche' sei convinto che il sionismo andrebbe superato, che in Israele gli ebrei debbano divenire minoranza grazie al ritorno dei profughi, e che ogni ebreo in Israele ruba qualcosa ai palestinesi.





Mi scusasse esimio sig. dottore, ammettiamo che i profughi non debbano

tornare: in Israele c'è questa cosa che ha diritto al ritorno anche chi

non ci è mai stato, né lui né le precedenti tre generazioni, ma

appartiene alla etnia giusta; e non ha diritto al ritorno chi ne è stato

buttato fuori ma appartiene all'etnia sbagliata. 



Comunque ammettiamo che questa sia cosa buona e giusta e chiediamoci:

che ne facciamo dei profughi? Fino ad ora il dott. Zanardo, nella sua

infinita bontà, suggerisce che possono spontaneamente andarsene. Dove,

sono liberi di sceglierlo. Oh quale generosità. Odora un poco di

deportazione, ma benevola: nessuno li forza, devono solo capire che

devono andare a fare in culo da un'altra parte. Se fossero furbi se ne

andrebbero. Aspettiamo la prossima puntata dove il dott. Zanardo ci

spiegherà che fine faranno, nella sua visione, i cretini che non se ne

vogliono andare. O forse dimenticherà di spiegarlo.




 La tua idea di giustizia, insomma.



Senti scemo di guerra. Non è che puoi andare raccontare balle sulle opinioni degli altri solo perché tu scrivi vaccate.



Se parli a sproposito di soluzioni della questione palestinese tramite il sistema dei rifugiati e dei compiti di una agenzia ONU il minimo che ti possa capitare è che qualcuno ti dica che stai scrivendo vaccate.



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dhcmrlchtdj


 che ne facciamo dei profughi? 



giro la tua domanda ad Abu Mazen, che presiede una autorita' nazionale, che ha il pieno controllo delle aree in cui sorgono i campi profughi e non ha mostrato alcuna intenzione di farli uscire. 

Vai a sapere come mai. 




 Senti 



non serve che ripeti. Per te i sedicenti profughi, e figli e nipoti e biscugini, insomma chiunque non sia ebreo, ha questo "diritto di ritornare" in uno Stato che lui non riconosce ed e' disposto a distruggere. E noi ebrei dovremmo patirne le conseguenze di tale scelta.  

Sai che non mi piace per nulla l'idea di vedere i miei figli massacrati solo perche' a te sembra giusto? 

Saro' strano. 


 Saro' strano.



Senti scemo di guerra (e due). Te lo spiego nel modo più semplice possibile. Io NON HO proposto nessun ritorno.



Tu hai tirato in ballo la faccenda dei rifugiati per risolvere la questione dei palestinesi. Io ti ho solo spiegato perché le leggi sui rifugiati non possono essere usate per fare quello che vuoi.



Se vuoi risolvere la questione dei palestinesi dovrai trovare un altro modo.



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dhcmrlchtdj


 Se vuoi risolvere 



il diritto degli abitanti di Israele a vivere non e' che ti importa moltissimo vedo...


 naturalizzazione piu' breve mai immaginato da mente legislativa. 





Non direi proprio. I requisiti per essere definiti israeliani sono anche

piů flessibili. 



Inutile girare la domanda ad Abu Mazen, che ha una sua idea sulla

collocazione finale dei profughi palestinesi che a te, possiamo

facilmente indovinare, non dovrebbe andare a genio.



Ripetiamo quindi la domanda: per il dott. Zanardo i profughi palestinesi

dovrebbero andare "altrove". E chi non volesse andare "altrove", dove

dovrebbe essere collocato secondo il dott. Zanardo? Visto che stiamo a

pianificare una pulizia etnica ma in forma simpatica e moderata, almeno

cerchiamo di capirne i dettagli.








 facilmente indovinare, non dovrebbe andare a genio.



a te, invece? 







direi proprio di no. La naturalizzazione per chi fa domanda prende circa cinque anni. Secondo la legge del ritorno (che e' quella che ti da' tanto fastidio) passano due anni dal momento in cui si fa domanda fino a quando si riceve il passaporto definitivo.


 Intanto non vuole spiegare la differenza tra contadino tedesco che vota per i nazisti e il contadino palestinese che accoltella ebrei. Forse perche' non la vede. Ma magari tale differenza non c'e'. 



visto che poi il contadino tedesco dopo il voto ha messo abbastanza volentieri la divisa per andare a sterminare ebrei a milioni in giro per l'Europa, mi sfugge davvero.


 moltissimo vedo...



Senti, scemo di guerra (e tre). Perché non la smetti di inventare balle su queste cose?



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dhcmrlchtdj


 Perché non la smetti 



guarda, e' molto semplice. Nessuna persona sensata suggerisce il suicidio. E il (cosiddetto) ritorno dei (sedicenti) profughi non e' un loro diritto, ma e' il suicidio di Israele. 















il giovane palestinese, in questo momento, sta accoltellando ebrei. 

Dobbiamo dargli le armi e pure la divisa?


 Certo che è possibile. Tutto è possibile su base volontaria. 



guarda che da 70 anni, le organizzazioni palestinesi e la lega araba, hanno condannato come traditori i palestinesi che hanno preso altre cittadinanze (*) ed i paesi arabi che gliele hanno concesse.



nell'unico paese arabo che gli concede la cittadinanza, sono stati in 700mila a prendersela.



forse se gliela concedessero anche in siria, egitto, libano, ecc. ecc., oggi non ci sarebbe piu' una questione palestinese.



(*) tranne i figli dei leader palestinesi, ovviamente.


 e' il suicidio di Israele.



Questo lo capisco. Nessuno sano di mente farebbe entrare in casa una persona che lo vuole uccidere. 



Così come capisco che, data la situazione, le leggi sul diritto di asilo per voi siano un problema. Sono leggi internazionali e sono individuali (se capisci cosa vuol dire). Potete decidere di non applicarle ma non potete costringere gli altri a farlo.



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dhcmrlchtdj


 



Forse. Ma è una speculazione.



Anche io potrei dire, per esempio, che se l'Europa concedesse automaticamente la cittadinanza a siriani, eritrei e sudanesi che la richiedono, il problema dei viaggi illegali e della mafia dei trafficanti si risolverebbe.



Oppure che se Israele accogliesse i profughi eritrei, i naufragi nel canale di Sicilia di dimezzerebbe.



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dhcmrlchtdj


 La cittadinanza nello stato ospite, lo ripeto ancora una volta, non fa parte dei diritti dei rifugiati. 



posso anche concordare.



pero' la liberta' di movimento ed il diritto di cercare la cittadinanza altrove, ne fa parte.



ed ancora una volta, ci si scontra con chi non vuole dare liberta' di scelta a questi profughi (che, per la mia modesta esperienza, la preferirebbero al ritorno).


 pero' la liberta' di movimento 



è l'esatto opposto della costrizione ad andarsene



Nessuna delle due. Ma la cittadinanza israeliana sì.



cosi' gli ebrei diventano minoranza. Ottima idea.



col monopolio di esercito e FDO. 


 col monopolio di esercito e FDO.



in un Paese in cui servire nell'esercito e' indispensabile per piu' o meno ogni professione. In pratica, la ricetta per l'apartheid. 






 a te, invece? 





Prendiamo atto che il dott. Zanardo non risponde alla domanda: chi dei

profughi palestinesi non volesse andare "altrove", dove dovrebbe essere

collocato (secondo il dott. Zanardo)?


 Prendiamo atto che



che per te il sionismo va "superato". E chi se ne frega se muoiono degli ebrei. Tanto sono ebrei, appunto. 




 E chi se ne frega se muoiono degli ebrei. Tanto sono ebrei, appunto. 





Quando a morire sono dei palestinesi, e spesso ne muoiono dieci o venti

volte di più, non ti vedo molto commosso. Per cui evita di porti come

maestro di umanità. 


 volte di più, non ti vedo molto commosso. 



nemmeno quando muoiono dei nazisti. E in quel caso, nemmeno tu ti commuovi. Perche' i nazisti minacciano anche te. 








 ed ancora una volta, ci si scontra con chi non vuole dare liberta' di scelta > a questi profughi 



Se parli di cittadinanza la libertà di scelta non esiste.



Per quel che mi riguarda io sarei disponibile ad accoglierli tutti quanti in Europa se questo servisse a togliere gente innocente, soprattutto i bambini, da quel cul de sac.



Resta il fatto che loro hanno il diritto di richiedere di tornare a casa loro.



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dhcmrlchtdj


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posto che "casa loro" sia un posto in cui i loro nonni hanno vissuto per due anni. C'e' infatti una casa a Corfu' che mi interessa...






Tu non sei stateless.



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dhcmrlchtdj


 commuovi. Perche' i nazisti minacciano anche te.





Sostieni che tutti i palestinesi che muoiono, per esempio, in un attacco

a Gaza sono tutti dei nazisti? Urca. Un conto č essere un poco razzista

ma cosě č esagerato.






 a Gaza sono tutti dei nazisti? 



sostieni che tutti gli abitanti di Dresda fossero nazisti?


 Tu non sei stateless.



ma certo, devo rassegnarmi a una esistenza da cittadino di seconda categoria e chiedere umilmente che i miei figli non vengano accoltellati da musulmani di passaggio. Eccazzo, mica siamo in Israele (cosi' disse l'anonimo funzionario di polizia alla signora Tache', quella mattina di ottobre in cui aveva notato l'assenza della macchina della polizia fuori dalla sinagoga di Roma)

E io che mi immaginavo di avere dei diritti! Ma insomma, proprio non abbiamo imparato nulla dall'Olocausto, noi ebrei?


 E io che mi immaginavo di avere dei diritti! Ma insomma, proprio non abbiamo > imparato nulla dall'Olocausto, noi ebrei?



Certo che avete dei diritti. Ma esistono anche i diritti degli altri. 



Anche io credo che non sia possibile, alle condizioni attuali, un ritorno dei rifugiati palestinesi in Israele. E' una follia solo pensarlo. 



Bisogna trovare un'altra soluzione. Che non può passare dalla deportazione forzata. Non possiamo fare sparire i diritti fondamentali di milioni di individui e creare pericolosi precedenti. 



Non potete nemmeno auto-sollevarvi dalla responsabilità di avere contribuito a spingere milioni di persone totalmente innocenti nella condizione di "statelessness".



Non potete nemmeno negare che, in questo stesso momento, Israele, con gli insediamenti in Cisgiordania, sta creando i presupposti per produrre nuovi rifugiati e nuovi "stateless".



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dhcmrlchtdj


Adoro la definizione di "totalmente innocenti״ applicata a chi si e' arruolato con il Mufti' di Gerusalemme e vuole continuarne la battaglia.


 No. Le leggi sul diritto di asilo escludono esplicitamente che il rifugiato possa scegliere dove andare.



chiamare "rifugiato" uno che discende da nonni che hanno lasciato la patria (ammesso che sia vero) 70 anni prima e' un po' forzato pero'.


 con il Mufti' di Gerusalemme e vuole continuarne la battaglia.



Puoi continuare a fare il finto tonto, se vuoi, ma non puoi certo negare che tra 4 e passa milioni di persone in quelle condizioni ci siano sia i criminali che gli innocenti.



Non so se lo sai ma i diritti dell'uomo sono individuali.



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dhcmrlchtdj






Faccio anche a te la stessa domanda che ho fatto (inutilmente) al contadino: se il figlio di un rifugiato nasce in un paese in cui non vige lo "ius soli" quali sono la "sua casa" e la "sua terra"? 



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dhcmrlchtdj


 Puoi continuare



dai, questa e' fantastica:



"Non potete nemmeno auto-sollevarvi dalla responsabilità di avere contribuito a spingere milioni di persone totalmente innocenti nella condizione di "statelessness". "



parlami ancora della responsabilita' individuale, signor seconda persona plurale. 


 plurale.



Ho scritto: "Non so se lo sai ma *i diritti dell'uomo* sono individuali."



Suppongo che tu possa capire la differenza che passa tra "diritti dell'uomo" e "responsabilità".



Se parliamo di responsabilità ci sono le responsabilità degli individui, le responsabilità degli stati e siccome gli stati sono fatti di individui, le responsabilità degli individui nei confronti delle azioni degli stati.



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dhcmrlchtdj


 Faccio anche a te la stessa domanda che ho fatto (inutilmente) al contadino: se il figlio di un rifugiato nasce in un paese in cui non vige lo "ius soli" quali sono la "sua casa" e la "sua terra"? 



e' un bel problema.



ma ci vuole parecchio impegno per non trovare una soluzione in 70 anni.


 Ho scritto: "Non so se lo sai ma *i diritti dell'uomo* sono individuali."



certo, ma hai usato una fantastica seconda persona plurale con un israeliano, esentando i palestinesi dalla complicita' e sostegno (che tuttora provvedono) ad organizzazioni che hanno l'obiettivo di distruggere Israele.



Chissa', forse sei veramente convinto che tali organizzazioni possano cambiare obiettivo, se li si tratta secondo le regole del diritto in tempo di pace. Intanto loro fanno la guerra. 








E' quello che dico anche io. 



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dhcmrlchtdj


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siamo d'accordo allora.




 esentando i palestinesi dalla complicita' e sostegno (che tuttora provvedono) > ad organizzazioni che hanno l'obiettivo di distruggere Israele.



Non ho mai esentato i nessuno. Le mio opinioni sul ruolo e responsabilità palestinesi nella guerra sono state più volte espresse.



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dhcmrlchtdj


 Non ho mai esentato i nessuno.



guarda, e' abbastanza semplice. 



Nel 1948 c'e' stato un aggredito e degli aggressori. Quando il conflitto e' finito, da una parte della linea c'erano ebrei ed arabi, dall'altra solo arabi. Casualmente il progetto della parte araba era di buttare tutti gli ebrei a mare. 



Nel 1967, idem. 



Sta anche in ogni libro di storia, ma dopo il tuo saggio di mirror climbing condito da insulti, credo tu abbia bisogno di un riassunto in versione ultra semplificata. 








 



Le versioni semplificate della storia, inevitabilmente di parte, sono una caratteristica delle retoriche di guerra.



In quanto a contributo alle discussioni non mi sono mai aspettato molto da te.



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dhcmrlchtdj


 individui e creare pericolosi precedenti.







Signori,

le soluzioni non sono molte e si fa presto ad elencarle.



1. soluzione "uno stato". Impossibile: gli israeliani non vogliono

mettersi in casa i palestinesi. Game over.



2. soluzione "due stati". Ugualmente impossibile: gli israeliani non

vogliono cedere il controllo dei territori occupati, e comunque non

vogliono la creazione di uno stato indipendente fuori dal loro controllo

sostanzialmente interallacciato ad Israele e non separabile nonostante

tutti i muri. La prosecuzione della politica delle colonie è comunque

specificamente tesa a rendere impossibile questa soluzione.



3. soluzione pulizia etnica degli israeliani: sostanzialmente

impossibile. Non che manchino dei palestinesi a cui piacerebbe, ma che

si possa distruggere uno stato armato fino ai denti, incluso le bombe

atomiche, non lo può realisticamente credere nessuno.



4. soluzione pulizia etnica dei palestinesi: al momento sembra

difficile, ma non completamente impossibile come la 3. Non che manchino

gli israeliani a cui piacerebbe, ma direi che mancherebbe la copertura

degli USA e che complessivamente sia piuttosto difficile. Se Zanardo è

un esempio, agli israeliani piacerebbe che i palestinesi si

estinguessero o si levassero di torno da soli ma abbiamo visto che non

sarà così.



5. prosecuzione a tempo indeterminato del presente conflitto, di solito

a bassa intensità con occasionali picchi: tutto lascia pensare che sia

la politica israeliana che quella palestinese abbiano scelto la

prosecuzione dello status quo, magari in attesa di un evento epocale (un

cigno nero, per intendersi) che renda possibile una delle precedenti

soluzioni che però, con il passare del tempo, diventano sempre più

difficili. Ci spiace per le eventuali vittime ma possiamo ipotizzare che

i rispettivi governanti le abbiano messe in conto e preferiscano tenersi

le vittime piuttosto che percorrere le altre ipotesi.





In definitiva solo la 4. e la 5. sembrano possibili e la 5., che non è

una soluzione, è comunque l'opzione di default se ne nessuno fa niente.

E che allo stadio presente potrebbe durare per decenni.








 In definitiva solo



ti svelo un segreto: cinquanta anni fa nessuno avrebbe creduto possibile che Gerusalemme sarebbe tornata, unita, sotto sovranita' ebraica. Ed e' quello che e' successo dopo pochi mesi

Viceversa c'e' uno che, appoggiandosi a eterogenea scelta di fonti, da decenni continua a prevedere la catastrofe per Israele: demografica, etnica, economica, forse addirittura morale. E Israele e' ancora li'. 

Per dire dove puoi metterti le tue previsioni. 






 Le versioni semplificate della storia, inevitabilmente di parte, sono una caratteristica delle retoriche di guerra.



mah, guarda, dal momento che ne' te ne' io siamo arruolati, non vedo di quale guerra tu stia parlando. 

Se non della tua contro il buon senso, voglio dire. 




 



Quelle che non tengono conto delle condizioni vincoli insuperabili non possono essere considerate soluzioni, sono semplici fantasie.



Dal mio punto di vista, oggi, non esiste una vera soluzione. Ci può essere una strategia. Alcuni obiettivi di breve termine. Ma non una soluzione.



E comunque le soluzioni non spettano a noi ma ad israeliani e palestinesi.



Quindi meglio concentrarsi sugli obiettivi. Secondo me niente si può fare che non passi dello smantellamento del sistema che alimenta l'odio nei confronti di Israele.



Tra le cose da risolvere di questo conflitto questa è la prima e le altre le sono subordinate.





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dhcmrlchtdj



stai dicendo cose sensate a uno che e' convinto che il sionismo vada "superato" e gli ebrei debbano diventare minoranza disarmata, e chiama questo massacro "pace"


 E comunque le soluzioni non spettano a noi ma ad israeliani e palestinesi.





Tema: meditare le parole di David Ben-Gurion, discorso del 7 agosto 1937

al 20° congresso sionista.



"Dal punto di vista della realizzazione del sionismo, è meglio avere

subito uno stato ebraico anche se solo nella parte occidentale della

terra di Israele. Lo preferisco ad una continuazione del mandato

britannico su tutta la terra di Israele. Ma prima di spiegare il mio

ragionamento, devo fare una osservazione di principio. Se a noi venisse

offerto lo stato ebraico nella parte occidentale della terra di Israele

in cambio della rinuncia al nostro diritto storico sull'intera terra di

Israele, allora rimanderei lo stato al futuro. Nessun ebreo ha il

diritto di rinunciare al diritto del popolo ebraico su tutta la terra di

Israele. E' al di là dei poteri di qualsiasi istituzione ebraica. E'

anche al di là del potere dell'intero popolo ebraico adesso vivente di

rinunciare a qualsiasi parte della terra di Israele."






ROTFL 

Logi sempre piu' indistinguibile da Catalano. 

Per lui,davvero, il sionismo e' l'origine del problema. 


 



Per ogni frase di un dirigente sionista di quel periodo ne troverai 10 di un dirigente palestinese di uguale tono o peggiore.



Ma ha senso valutare la politica di Israele di oggi sulla base di parole pronunciate 80 anni fa?



Quelle parole sono figlie di quel periodo. Nel periodo dei nazionalismi era naturale che gli stati ed i popoli si arrogassero diritti territoriali.



In quel periodo le nazioni dichiaravano il diritto di occupare territori e spostare popolazioni per ragione di stato, di sicurezza o per destino positivo.



Il popolo ebreo, il sionismo, aspirava ad essere stato ed in quel tempo ha agito con quelle che a quel tempo erano considerate le prerogative di uno stato.



Dopo la seconda guerra mondiale, dal '45 è cambiato tutto. 



Partendo dall'osservazione che le pretese nazionali sui territori e sulle popolazioni erano state all'origine della maggior parte delle guerre e delle tragedie avvenute tra la seconda metà dell'800 e la prima metà del '900, si è deciso di creare delle autorità ed un sistema di leggi internazionali che congelassero i confini ed i diritti di cittadinanza.



Sono leggi imperfette e sono state violate più volte, ma costituiscono la base su cui dobbiamo ragionare oggi.



Israele è un dato di fatto e prima i palestinesi lo accettano e prima potranno concentrarsi su come dare ai loro figli un futuro.



Solo allora noi potremmo aiutarli, se loro vorranno. Magari anche ad essere giustamente compensati per ciò che hanno perso quando fu costituita Israele.



Ma finché la loro linea politica sarà l'odio per gli ebrei e la distruzione di Israele noi non potremo fare niente e probabilmente loro non potranno fare niente.



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dhcmrlchtdj


 questo massacro "pace"





Guarda, hai scritto talmente tante balle su di me che le tue descrizioni delle opinioni del vendicatore non mi valgono nulla.



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dhcmrlchtdj


 Ma ha senso valutare la politica di Israele di oggi sulla base di parole pronunciate 80 anni fa?



certo. Perche' per il Logi il sionismo non e' un movimento politico come gli altri.

E' la causa di ogni male in Medio Oriente. 




 parole pronunciate 80 anni fa?





Questo thread iniziava con la condanna dei palestinesi sulla base di

parole pronunciate 80 anni fa. Si può ricordare che 80 anni fa non erano

solo i palestinesi a parlare? Si, lo so che la verità storica dà

fastidio a Zanardo. Ma per quello che mi riguarda può abituarsi al

fastidio. 






 non potranno fare niente.





Posso essere d'accordo anche io per congelare i confini, ma è solo epr

dire perché nessuna delle due parti si troverebbe d'accordo con i

confini attuali. Rimane la domanda: se la soluzione uno stato non è

possibile e non è possibile neanche la due stati, le uniche alternative

sono la pulizia etnica o il proseguimento a tempo indefinito del

conflitto. I molto autorevoli commentatori sono pregati di asternersi da

prediche sui grandi principi, che sono elastici come la pelle delle

palle e comunque nessuno li rispetta se non gli fa comodo.






 parole pronunciate 80 anni fa. 



No. Sul fatto che fanno tuttora parte del programma della leadership palestinese. Gli israeliani nel 1948 hanno accettato la partizione. Fai i compiti di storia, una buona volta. 




 sono la pulizia etnica 



offrire ai palestinesi la possibilita di diventare cittadini dei Paesi in cui vivono, tu lo chiami pulizia etnica? 




 fastidio 



la verita' storica e' che sei milioni di persone sono morte perche' non avevano uno Stato. 

Per te il volere uno Stato e' moralmente equivalente a voler sterminare delle persone. E il Mufti' e' analogo a Ben Gurion 

E non ti dice nulla il fatto che non siano rimasti ebrei nei territori rimasti in mano agli arabi, mentre in quelli in mano agli ebrei sono rimasti degli ebrei. Per me questo dice qualcosa, se non sulla moralita' degli ebrei paragonata a quella degli antisemiti, senz'altro qualcosa sulla tua. 






 confini attuali. 



Hai completamente mancato il punto del mio discorso. 



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dhcmrlchtdj


 Per me questo dice qualcosa



si tratterà sicuramente di qualche altra balla







(*) leggo sulla BBC il curioso dato che dal 2000 al 2006 almeno 68 donne

hanno partorito in coda ai checkpoint israeliani, di queste 5 sono

morte, mentre in 35 casi è morto il bambino. Ma si tratta di sicurezza e

non di pulizia etnica.



http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7612887.stm



A me risulta che in Israele vivano arabi israeliani. Siccome nel 1948 c'e' stata -dice Logi- una pulizia etnica,,saranno evidentemente arrivati dopo. 

Mi risulta anche che dai territori rimasti in mano giordana nel 1948 vennero espulse tutte le famiglie ebraiche (incluse da Gerusalemme aka Citta' Vecchia). Chissa' se per il Logi questa e' pulizia etnica. (Sono poi tornati dopo la Guerra dei Sei Giorni e sono i famosi insediamenti di cui si parla tanto e che per l'opinione pubblica sono il problema principale. Per Luca Logi invece il problema sono gli ebrei)


 (*) leggo sulla BBC 



Caro Luca Logi



quando ero in ospedale (e lo sapevi) perche' mia figlia stava tra la vita e la morte, sei riuscito a raggiungere un punto molto basso, pretendendo che il sottoscritto uscisse dalla stanza d'ospedale per stare dietro alle tue paturnie propagandistiche. 



Ma adesso, se possibile, riesci a fare di peggio. Quando hai a che fare con bambini e madri che partoriscono, raggiungi degli abissi di vera e propria disgustosa infamia. Probabilmente sei convinto di vivere ancor all'epoca del referendum del 1978, con quella disgustosa retorica su feti morti e bambini uccisi. Spiacente di darti questa informazione: avete perso. Quel genere di propaganda non funziona. I primi a non crederci sono proprio gli stessi cattolici che resistettero allora alla mobilitazione e nella vita privata se ne strasbattono degli insegnamenti della Chiesa. Di una morale sessuale impossibile da seguire per i comuni mortali. 



Io non so bene perche', per illustrare le nefandezze del sionismo hai scelto proprio questa storia delle donne palestinesi costrette a partorire ai check points, novelle marievergini con gli israeliani nello stesso ruolo che fu dei Romani (invasori, noi ebrei siamo sempre invasori)



Sospetto che c'entri qualcosa il fatto che il mio primo figlio sia nato in Israele, in quella che tu chiami Palestina occupata, insomma lo Hadassah Hospital. La caposala era araba, se ti interessa, e gli infermieri ebrei russi. Esatto, Israele e' il posto in cui una donna araba da' degli ordini a uomini ebrei. E ha anche un salario migliore. Nel corso preparto c'era una coppia araba, lui stava facendo il dottorato a Bir Zeit, vivevano nei Territori e  non avevano problemi a raggiungere l'ospedale in tempo una sera alla settimana. Evidentemente avevano pure programmato di far nascere la loro creatura dentro il terribile ospedale israeliano, e pur dovendo superare non so quanti atroci posti di blocco. La notizia che tu segnali, non so se te ne rendi conto, dice che sono in molte le donne arabe a scegliere lo stesso. Si vede che la percentuale di donne costrette a partorire ai checkpoints non e' abbastanza alta da intimidirle.



Ripeto, non so bene perche' tu abbia scelto questa notizia dalla BBC. Ma perche' la prossima volta non vai direttamente al Guardian? O a Press TV? O qualche canale di propaganda putiniano, come peraltro hai gia' fatto?

Sospetto che tu voglia raccontare ai lettori che mentre io e mio figlio siamo ingiustamente privilegiati, ci sono la' fuori milioni di madri palestinesi costrette a partorire al freddo e al gelo e in una stalla dalla feroce armata di occupazione imperiale.  E che quel che succede in Palestina si puo' sanare solo quando si seguira' il detto del tuo concittadino ("si' che il giudeo tra voi non rida"). Non sono l'unico ad aver notato la tua ansia di voler far soffrire gli ebrei, o di trovare giustificazioni per la loro sofferenza (ancora nulla sull'oste lituano, eh?), o di segnalare, ogni qual volta che c'e' un episodio di antisemitismo (ultimo, dalla Francia) che gli ebrei non sono mai innocenti, e chissa' se qualcuno li accoltella e' perche' c'e' stata una provocazione. Se la sono voluta.



In effetti e' dal nostro primo scambio di messaggi, or sono piu' di venti anni fa, che stai evitando di rispondere quando ti si chiede quali sono le cause dell'antisemitismo. 

E no, la tua prima risposta ("e' la natura umana che e' cattiva") non e' una risposta per nulla, giacche' non spiega perche' gli ebrei siano vittima di un odio che dura da millenni, in Europa Occidentale. Gli ebrei, e non i ciclisti. 



Pare che tu la risposta la abbia trovata, come mostra la accurata selezione di fonti, da cui trai la notizia che serve a ricordare sai lettori che mio figlio e' un privilegiato e che se le cose andassero come devono andare avrebbe dovuto mia moglie partorire a un check point. Sempre che la parte per cui fai il tifo e la cui propaganda diffondi, avesse mai permesso agli ebrei di vivere da quelle parti. Most unlikely, come ti ho gia' mostrato. 



E quindi son contento per te, hai scoperto che la causa dell'antisemitismo sono gli ingiusti privilegi di cui godono gli ebrei.  Ingiusti privilegi che si vedono nel fatto che mio figlio e' nato allo Hadassah Hospital, come molti altri bambini arabi, palestinesi ed israeliani,  mentre altri bambini palestinesi sono nati ai check point.



Immagino tu sappia che esiste una corposa tradizione di pensiero a proposito di questi privilegi ebraici che tanto ti ossessionano. Quasi tutti cattolici, guarda che strano, quelli che hanno pensato di rinchiuderci nei ghetti per combattere i nostri privilegi. E nessun cattolico, va detto, tra quelli che han proposto di farci uscire, tu guarda che strana coincidenza. 



Come senz'altro saprai, l'Hadassah hospital e' noto anche per il massacro di una ottantina di medici ed infermieri ebrei (uccidere medici e' un crimine di guerra, ma non risulta tu ne parli mai) perpetrato da soldati arabi che intendevano vendicare il massacro di Deir Yassin. Quello di cui parli sempre. Bravo, accodati alla propaganda araba. Come se la morte di medici ed infermieri possa portare giustizia. 



Ma magari (e dillo una buona volta!) giustizia si ottiene quando muoiono bambini ebrei. O quando a mia moglie viene impedito di partorire per far posto a qualche Maria della tue presepesca immaginazione. O quando a noi viene impedito di immigrare in Israele. Quanto ti da' fastidio la Legge del Ritorno. Quanto soffri, perche' noi ebrei abbiamo un posto in cui rifugiarci la prossima volta che un imbianchino cattolico vince le elezioni! 



E comunque, giusto per fornire un po' di contesto alle notizie che la tua selettiva indignazione di fa selezionare dalla BBC, che gia' seleziona di suo, eccoti qualche elemento sull'uso che i terroristi di Hamas fanno delle donne incinte. Ai posti di controllo non si esercita crudelta' inaudita. Si agisce per la sicurezza di tutti. Sicurezza minacciata anche da donne che si fingono incinte e invece portano esplosivi.



http://www.timesofisrael.com/shin-bet-police-foil-pregnant-suicide-bomber-plot-in-tel-aviv/




E che usano il letto di una partoriente per nasconderci una santabarbara



http://elderofziyon.blogspot.co.uk/2007/09/hamas-hiding-behind-pregnant-women.html#.VjRzmK6KGgT



 saranno evidentemente arrivati dopo. 





Ai fatti, Zanardo: oggi gli arabi che vivono sul territorio israeliano

sono circa 1.800.000 persone, cioč poco piů del 20% della popolazione

totale (circa 8 milioni e mezzo).



Nel 1947 erano 1.181.000 persone ed erano il 60% della popolazione

totale (poco meno di due milioni)



Chi č arrivato dopo?   




 Chi č arrivato dopo?



Gli ebrei. Hai qualche problema con questo? Dovremmo tornare nei ghetti perche' ti fa piacere? Devo condannare i miei figli a una vita da servi, da cittadini di seconda categoria nella Diaspora, perche' Luca Logi si commuove di fronte al presepio? 


 di cui si parla tanto





Cortesemente, ci puoi enumerare quanti dei circa 18mila abitanti di

Ariel (*) al presente ci abitavano prima della guerra dei Sei Giorni

(**), sono stati espulsi e poi ci sono tornati?











(*) nota per il lettore: insediamento nel West Bank fondato nel 1978

(**) nota per il lettore: giugno 1967


per stare dietro alle tue paturnie propagandistiche. 





Dottor Andrea Zanardo,

nel tuo commovente messaggio ci sono alcune imprecisioni e alcune

invenzioni. L'imprecisione più veniale: a me risulta che questa flame

stia andando avanti non da 20 ma da 15 anni. Per la precisione, direi

che si origini nel settembre 2000 o giù di lì. 



L'invenzione è che tu sia stato costretto da alcuno a trascurare la vita

familiare per rispondere su usenet. Su qualsiasi periodo di questi

quindici anni, la media dei messaggi postati da uno dei tuoi nick di

riferimento è sempre da tre a dieci volte superiore al numero dei

messaggi postati da me. Lo si poteva vedere quando le funzioni di

ricerca di google groups funzionavano, ma lo si vede anche in questo

momento contando i tuoi messaggi ed i miei. Per fare un esempio: negli

ultimi dieci giorni da questo momento, 127 messaggi tuoi contro 38 miei.



Una cosa più difficile da vedere, ma altrettanto incontrovertibile: su

quindici anni, a quasi ogni messaggio di altri che si attaccasse nel

thread ad un tuo messaggio hai dato risposta. Quelli rimasti senza

risposta sono eccezioni e si potrebbero contare sulle dita (su quindici

anni). In altre parole: ti riservi sempre di avere l'ultima parola su

tutto. Un lavoro a sua maniera immenso, del quale mi sono talvolta

chiesta la ragione, non potendomelo spiegare solo con la personale

ostinazione.



Quindi non venire a dire che saresti stato costretto da alcuno a

rispondere. Tu scrivi per i tuoi motivi e nessuno ti ha mai forzato.

Mai. Nemmeno con le cattive si potrebbe costringere alcuno a scrivere su

un newsgroup con la persistenza con la quale scrivi tu.



Non stare a citare la bambina malata in ospedale. Ti potrà sembrare

incredibile, ma nessuno legge tutti i tuoi post perché bisognerebbe

avere almeno lo stesso tempo che hai tu. Quindi può capitare che non

tutti siano informati del tuo stato e dello stato dei tuoi cari, che

d'altra parte non fa parte del topic del newsgroup, e forse non riscuote

il generale interesse che tu ipotizzi. 



E comunque, anche a me è capitato che, mentre risalivo l'Italia in auto

di notte con l'acceleratore a tavoletta sperando di arrivare in un

ospedale del nord prima che una mia parente morisse, nello stesso

momento i tuoi amici e sostenitori su questo newsgroup stessero

scommettendo su come usare abusivamente il mio nominativo per postarci

sopra. Anche per ricordare da quale parte sta la correttezza nell'uso di

usenet.



Oppure potrei ricordare quella volta che una persona che tu ben conosci

scrisse che avrei dovuto "volontariamente" contribuire ad un fondo la

cui attività consiste nel piantare alberi dove un tempo erano villaggi

arabi, altrimenti avrebbe continuato a scrivere male di me. Quindi per

favore non facciamo le vittime, che nel tuo caso è irrealistico. 



Già che ci siamo, puoi anche risparmiarci le storie della tua famiglia.

Solo tu puoi pensare che qualcuno sia interessato alla tua famiglia. Per

adesso è vero il contrario: ricordo un commento di una cd. anonima

lurkatrice viareggina su di me nel quale non è difficile riconoscere una

tua familiare, che sembrava molto più interessata a me di quanto io

possa essere interessata a lei. Se però prosegui a raccontarci le storie

della tua famiglia, ricordati che lo fai di tua iniziativa. Come sempre.














 Ariel (*)



Non c'e' nulla da fare, per il Logi il problema sono sempre gli ebrei. 

Ah, se solo accettassero di vivere da cittadini di seconda categoria.... Invece no, ma tu pensa che hanno anche questa fissazione di decidere da soli del proprio destino. 




 embrava molto più interessata a me 



Ma guarda che e' ovvio che noi ebrei siamo interessati a sapere il piu' possibile sugli antisemiti. Occorre difendersi. E nel tuo caso i tuoi dati sono pure pubblici.


 E quindi ecco il delizioso messaggio di cui sopra.





Non ti seguo su facebook, non l'ho fatto in passato e non ho alcuna

intenzione di farlo in futuro. Tieniti le tue deduzioni per te. 


 Non c'e' nulla da fare





Non era stata richiesta una predica, per quella ognuno si sceglierà il

predicatore preferito. Era stato richiesto un numero ma non si è visto.


 Non era stata richiesta una predica, 



peraltro, trattandosi di due righe, difficilmente si puo' considerare tale.

Piu' correttamente, sono fatti che non vuoi tenere in considerazione. Come in generale, qualsiasi punto di vista ebraico. 


 Tieniti le tue deduzioni per te.



credo che tu faccia una figura migliore ammettendo di essere stato un po' stronzo. Succede a tutti. 

Per te e' una specie di riflesso condizionato, ti viene da essere stronzo con gli ebrei, perche' sei convinto che a noi importi moltissimo di te e dei tuoi genitali. Fino al punto di maledirli, quegli affarini, tre volte al giorno. Ma non e' vero (ovviamente, tu non crederai mai alla parola di uno ebreo). 

La novita', semmai, e' che da qualche decennio, da quando esiste lo Stato di Israele,  noi ebrei rispondiamo quando voi cattolici fate gli stronzi. Qualcuno non si sorprende piu' (e ha smesso di fare lo stronzo) 

Altri, come te, devono ancor farci l'abitudine. Ti conviene abituarti, Quello Stato, come sai, e' li' per rimanere.

Per questo ti posso rispondere, Luca Logi. Per questo tu non puoi battezzare i miei figli e portarmeli via. Per questo io ho le stesse possibilita' professionali che hai tu (magari in un altro Paese, ma le ho)

Lunga vita allo Stato di Israele, dunque. Ed evviva il sionismo.

Passami l'indirizzo, ti recapito il Maalox. 




 stronzo. Succede a tutti. 





La mia impresssione è che più che altro succeda a te, e credi che

succeda a tutti


 La mia impresssione è che più che altro succeda a te



ho dalla mia parte cinquemila anni di sofferenza. E' una citazione, buona ricerca.


 ho dalla mia parte cinquemila anni di sofferenza



ho detto di scavare nel tuo, di passato




Ci tengo a segnalare che stai di nuovo giocando con gli specchietti. Il che non e' esattamente collaborare alla ricerca delle cause dell'antisemitismo.

Ah gia', ma tu la causa la conisci gia', vero? 


 specchietti





Zanardo, tu definisci "specchietto" ogni tentativo di applicare a te gli

stessi standard che tu esigi dagli altri. E' un comportamento frequente

nel clero.


Qualcuno ha visto una opinione di Luca Logi sulle cause del razzismo antisemita? A parte il noioso accusare Israele o gli ebrei dello stesso, voglio dire.