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Titolo: Gerusalemme & Trattative

Seguo con interesse il thread sugli obiettivi e l'opportunita' della
trattativa su Gerusalemme. Da parte mia penso che, in assoluto, e'
meglio trattare che spararsi e/o farsi esplodere - il che e'
tautologico - ma che perche' la trattativa abbia un senso ci sia
bisogni di almeno tre condizioni:
1. Che tutte le parti coinvolte vogliano trattare.
2. Che tutte le parti coinvolte abbiano chiari i loro obiettivi di
minima e di massima.
3. Che ci sia una anche minima sovrapposizione tra gli obiettivi delle
parti coinvolte.
Ad oggi in Israele/Palestina secondo voi ci sono queste condizioni
minime?
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

Mi sembra evidente che no.
Il punto di massimo avvicinamento è stata Ginevra, tra due ali così 
estreme da essere praticamente rappresentative solo della dozzina di 
persone che stava al tavolo. Specie da parte palesinese.
Nonostante questo, il punto di "incontro" su Gerusalemme è una città 
divisa e per metà judenrein. Questi i cinque palestinesi più aperti alla 
trattativa esistenti al momento.
Mi sembra evidente che, allo stato, la possibilità di una trattativa di 
mutua soddisfazione (o mutua insoddisfazione) tra parti rilevanti delle 
due parti non c'è.
E se per pura ipotesi di scuola ci fosse, il punto di caduta su 
Gerusalemme sarebbe uno status molto peggiore di quello che è adesso.
Tb

 Gerusalemme sarebbe uno status molto peggiore di quello che è adesso.
Uno status peggiore ma condiviso non sarebbe male come soluzione.
Palmiro Pangloss

 Uno status peggiore ma condiviso non sarebbe male come soluzione.
No, non quoto.
Non quoto assolutamente ed evito esempi tragici.
Meglio uno status  migliore di uno peggiore.
Tb


Dipende da quanto costa IMVHO.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:


E' molto costoso anche soddisfare irragionevoli pretese revansciste.
Qualora ci siano, e dunque il conflitto non sia risolubile, le tecnice 
ddi gestione del conflitto sono quelle che diminuiscono il più possibile 
i costi subiti dalla parte propria, spostabdone il più possibile sulla 
parte ostile.
Tb

 E' molto costoso anche soddisfare irragionevoli pretese revansciste.
Vero, decidera' chi sta li quale costo e' meglio sopportare.
Palmiro Pangloss

 No, non quoto.
Perché non sei logicamente coerente: uno status condiviso sarebbe 
migliore ex definitione, poiché lo sarebbe per le due parti (che 
altrimenti non lo condividerebbero); qualcun altro lo riterrà peggiore, 
ma non rileva.
Namib


Il problema e' che qualcun'altro - Hamas & C. non Toni) rileva.
Palmiro Pangloss

 migliore ex definitione
Niente affatto. Si possono condividere anche due mezzi disastri, purché 
stabili.
Come prova la discussione di questo thread, dove l'attuale  status 
decisamente eccellente di Gerusalemme sembra interessare molto poco.
Tb

Palmiro Pangloss ha scritto:

Il problema, come fa giustamente notare Nahum, è ancora più grosso.
Non esiste nemmeno *una* proposta araba sul tavolo che sia anche solo 
vagamente considerabile come un punto di partenza di  trattativa.
Tb

 vagamente considerabile come un punto di partenza di  trattativa.
Quello e' un problema, ma e' successivo. Se domani l'ANP portasse una
buona proposta una trattativa seria (i.e. che possa ragionevolmente
portare ad un risultato) non ci potrebbe comunque essere. Se invece,
sempre domani, i palestinesi si presentassero con un vero unico
rappresentante, anche con una proposta inaccettabile, le possibilita'
gia' aumenterebbero notevolmente. BTW che la proposta iniziale in una
trattativca non sia ricevibile mi pare scontato: io propongo il mio
obiettivo massimo, o quello che mi interessa presentare come tal, poi
di li calo durante la trattativa.
Parlare di "proposta araba", poi, mi pare fuorviante: se il Quatar
facesse una proposta ottima che rilevanza avrebbe?
Palmiro Pangloss

 decisamente eccellente di Gerusalemme sembra interessare molto poco.
No, ti sbagli, e' solo che si discute di una cosa diversa. Che dal
punto di vista dell'accessibilita' ai luoghi sacri dei tre monoteismi
- ed anche da altri - la situazione attuale sia storicamente la
migliore e' un dato, ma qui non si discute di questo. In questo thread
si dice solo che qualunque soluzione scelta dagli interessati -
israeliani & palestinesi - nel corso di una trattativa e' buona per
definizione.
Palmiro Pangloss

 facesse una proposta ottima che rilevanza avrebbe?
Dipende quanto paga. Ad oggi l'Iran conta di più, non certo per gli 
stretti legami culturali.
Tb

 definizione.
E' un errore.
Questa è sicuramente la migliore mai vista fino a oggi.
Altre, devono ancora provare di esserlo.
Ma prima, occorrerà anche qualcuno che le proponga.
Tb

 Ma prima, occorrerà anche qualcuno che le proponga.
Prima di qualcuno che le possa proporre. Per ora da parte palestinese
non c'e'.
Palmiro Pangloss

 stretti legami culturali.
Mah, gli agenti esterni contano ovviamente ma alla fine il destino dei
palestinesi e' nelle loro mani.
Palmiro Pangloss

 Il problema e' che qualcun'altro - Hamas & C. non Toni) rileva.
Ovviamente: ma non vorrei che qualcuno, in campo israeliano, facesse 
loro "sponda" sull'impossibilitŕ aprioristica di negoziare. Qualcuno, 
dallo status quo, ci guadagna (le organizzazioni terroristiche, che 
possono mantenere un lucroso "feudo" militar-criminale, e gli estremisti 
religiosi ebraici): per il resto degli uomini che vivono in 
Israele/Palestina, "quel che c'č" č un vero schifo, immagino. Oh, ma se 
le due parti "concordano" nello scontro militare, sarŕ difficile impedirlo.
Namib

 religiosi ebraici):
Ci guadagnano entrambi, solo che il peso e' un bel po' diverso: non
esistono "Gaze" governate dai discepoli di Kahne, groppuscoli al piu'.
E fuori legge.
Palmiro Pangloss

 palestinesi e' nelle loro mani.
Gli agenti esterni (cioè alleati e controparte) contano, credo, per 
influenzare il peso delle varie componenti.
Proprio per questo il fatto che nonostante tanto parlare (e pagare) non 
si sia ancora formata una componente, piccola o grande, capace di 
formulare una partenza di trattativa possibile per gerusalemme è IMHO 
disperante.
In Israele ce n'è.
Perché chi si preoccupa dell'evoluzione dello status di gerusalemme non 
si preoccupa di questo fatto, allucinante?
In sostanza, di che cazzo si parla, se non c'è niente di cui parlare?
Tb

 non c'e'.
Tutti potrebbero proporlo, anche in modo velleitario.
Il problema è che non lo propongono nemmeno minoranze velleitarie.
In questa codizione, come è possibile pensare che si arrivi a farci 
convergere delle maggioranze determinanti? Che senso ha chiedere a 
Isreale di agire come se di là co fosse una situazione in cui è visibile 
una soluzione?
Tu poi vorresti addirittura l'unanimità...
Non so di che si parla, sinceramente.
Tb

 Non so di che si parla, sinceramente.
Si sta discutendo di due cose:
A. Quali sono le condizioni affinche' una pace tra Israele e
palestinesi possa essere raggiunta?
B. Queste condizioni ci sono?
Credevo fosse chiaro.
Palmiro Pangloss

 Credevo fosse chiaro.
Avevo capito che stessimo discutendo della opportunità che Israele 
cominci ad elaborare piani per la divisione di Gerusalemme.
Tb

 cominci ad elaborare piani per la divisione di Gerusalemme.
Avevi capito male, anche se nulla preclude una conclusione del genre
se accettata da ambo le parti. Non che sia auspicabile, ma tant'e'.
Palmiro Pangloss

 Non che sia auspicabile
Infatti.
Ad oggi sarebbe bene dire chiaro che, almeno per chi ha una serie di 
priorità, tra cui il rispetto reciproco tra popoli, religioni, 
politiche, quella soluzione non appare auspicabile.
Nell'era messianica mi hanno spiegato che tutto si rovescerà, dunque...
Tb

 altrettanto cagare
quindi Gerusalemme sarebbe condivisa tra due potenze occupanti ? E chi
sarebbero i polacchi occupati a Gerusalemme, i cristiani?

 religiosi ebraici)
e perchè ti dimentichi sempre il mai abbastanza citato complesso
militar-industriale? Mica c'è solo negli USA...
sai quanta parte dell'economia israeliana ruota attorno all'esercito e
alle industrie relative?

 E fuori legge.
No, hai ragione; ma esistono e pesano (un po' troppo, rispetto al loro 
peso numerico).
Namib

 e pesano (un po' troppo, rispetto al loro peso numerico).
Mah, gli estremisti violenti non mi pare pesino in modo rilevante,
anzi non pesano quasi per nulla. I movimenti dei coloni - che non sono
eversivi - pensano abbastanza, e' il solito discorso delle minoranze
organizzate. Oltretutto in uno scenario politico frammentato dove
possono far valere di piu' il loro potere di blocco.
Palmiro Pangloss

 eversivi
finchè non li cacciano da dove stanno no, fino ad allora si
limiteranno a prendere a bastonate i palestinesi che gli capitano a
tiro.

 finchè non li cacciano da dove stanno no
Anche dopo: vedi Sinai e Gaza.
Palmiro Pangloss