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Titolo: Rapporto ONU dichiara che l'occupazione israeliana è la causa del terrorismo

Rapporto ONU dichiara che l'occupazione israeliana è la causa del
terrorismo 
 
Un rapporto commissionato dalle Nazioni Unite dice che il terrorismo
palestinese è l'"inevitabile conseguenza" dell'occupazione israeliana -
un'affermazione che Israele ha respinto martedì come provocatoria. Il
rapporto - pubblicato sul sito web della Commissione per i Diritti Umani
dell'ONU - dice che gli atti del terrorismo palestinese sono deplorevoli,
ma "essi devono essere compresi come una dolorosa ma inevitabile
conseguenza del colonialismo, dell'apartheid e dell'occupazione". Il
rapporto accusa lo stato ebraico di atti e politiche che rientrano in
tutte e tre le categorie. Finché c'è l'occupazione, ci sarà terrorismo,
dice l'autore, John Dugard, un ricercatore indipendente sul conflitto
israelo-palestinese, oltreché avvocato sud-africano che si impegnò contro
l'apartheid negli anni 80. Dugard dice nel rapporto che "il senso
comune... detta che si faccia una distinzione tra atti di terrore
sconsiderato, come quelli commessi da al-Qaeda, ed atti commessi nel corso
di una guerra di liberazione nazionale contro il colonialismo, l'apartheid
e l'occupazione militare". Il rapporto chiede la fine dell'occupazione
israeliana, citando i chekpoint e i posti di blocco che limitano i
movimenti dei Palestinesi, la demolizione di case, e l'"ebraizzazione" di
Gerusalemme. Finché c'è l'occupazione "non ci si può aspettare la pace, e
la violenza continuerà", si legge nel rapporto. L'ambasciatore israeliano
dell'ONU a Ginevra ha respinto l'analisi di Dugard. Il rapporto di 25
pagine sarà presentato il mese prossimo alla commissione per i diritti
umani, che risulta composta da 47 nazioni. Dugard ricevette l'incarico nel
2001 come esperto non pagato per investigare sulle violazioni compiute da
Israele. Israele non permise che Dugard conducesse una missione
d'inchiesta dell'ONU sulla sua offensiva a Gaza nel 2006.
Fonte: Middle East Online 
http://www.middle-east-online.com/english/?id=24527
 
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Mi sembra evidente che sia così.
Come è evidente che il terrorismo antisraeliano è la causa dell'occupazione 
israeliana.
Mi ricorda la storiella della moglie che borbotta perché il marito beve e il 
marito beve perché la moglie borbotta. Uno dei due deve prima o poi spezzare 
il circolo vizioso altrimenti moriranno una borbottando e l'altro bevendo.
Rompere il cerchio nel caso israeliano è riconoscere l'esistenza di Israele 
e della Palestina, sedersi ad un tavolo della pace etc.etc. ..  non mi 
ripeto.
Dopo diverse guerre non dichiarata ma subite, credo che gli Israeliani 
abbiano tutto il diritto di pretendere quantomeno di essere 'riconosciuti'.
Se questo non avviene allora non è un circolo vizioso ma qualcos'altro... 
intendo dire che la moglie potrebbe continuare a borbottare anche se il 
marito smette di bere...
le mie opinioni,
ciao :),
f. 

 ripeto.
ma L'ANP l'ha fatto. Ma, se segui con piu' attenzione, vediamo -
nell'ordine - rastrellamenti e ammazzamenti non solo a Gaza ma anche in
Cisgiordania, annunci che gli insediamenti dei rapinatori di terra altrui
non saranno fermati, stragi di civili (ma per sbaglio eh sia ben chiaro),
continue vessazioni e punizioni collettive non solo a Gaza ma anche in
Cisgiordania, 10mila detenuti non si sa per cosa...
Insomma se, sempre se segui con attenzione, anche ad un Abu Mazen stanno
iniziando a girare i coglioni per una inconcludente trattativa che sempre
secondo Olmert non vedrà fine nemmeno entro il 2008... 
 
-- 


 israeliana.
cos'è una scala di Escher?


Perdonami se sono stato distratto e se continuo forse a dire sciocchezze ma 
non sono d'accordo.
L'Anp oggi non rappresenta i palestinesi e nemmeno la maggioranza, e questo 
nemmeno in termini di controllo effettivo del territorio. A me sembra che la 
pressione israeliana sia la solita, costringere i palestinesi ad addivenire 
ad un tavolo di pace riconoscendone la legittimità statuale e in condizioni 
di debolezza. Quest'ultimo punto, ça va sans dir, mi sembra ovvio: sono 
parti in conflitto da mezzo secolo e ognuno tira acqua al suo mulino. Fai 
bene a denunciare l'illeggitimità di alcune azioni dell'esercito israeliano 
come si fa bene a denunciare gli atti terroristici, ma per quanto mi 
riguarda fino a che un governo palestinese unito come ai tempi di Arafat non 
riconoscera la legittimità dello Stato di Israele non si uscirà da questa 
crisi.
Solo se Hamas e l'Olp fanno un governo di emergenza insieme e insieme 
avviano un tavolo di pace riconoscendo Israele si faranno scoppiare le 
contraddizioni in casa israeliana e lì si isoleranno i falchi, i mandanti 
dell'assassinio di Ytzhak Rabin.
ciao :),
f. 

 cos'è una scala di Escher?
La 'realtà' non è certo una scala di Escher, ma a spesso le relazioni umane 
sì...
ciao :),
f. 

 riguarda fino a che un governo palestinese unito come ai tempi di Arafat 
che all'epoca Tel Aviv faceva di tutto per screditarlo , quando ancora
controllava sia Gaza che WB.


 popolarità delle posizioni piu' estremiste.
Possibilissimo. Ci sono estremisti che sperano che emergano 'estremisti' 
anche dall'altra parte.
Tuttavia se si vuole 'lavorare' per la pace bisogna denunciare i crimini e 
le posizioni contro la pace.
Io ad esempio non riconoscerei mai Hamas come un soggetto politico, allo 
stesso modo non riconoscerei Saddam quando ha invaso il Kuwait, ambedue sono 
nemici della pace. Ora non sto sostenendo che tu riconosci Hamas e Saddam 
perché non lo so. Dico solo che io non lo fo.
Le mie opinioni,
ciao :),
f. 

 perché non lo so. Dico solo che io non lo fo.
eppure nella società israeliana c'e' chi chiede di trattare *PURE* con
Hamas, ci piaccia o meno questo movimento religioso.
Vedi qua :
Amos Oz: "Serve coraggio ora Israele tratti con Hamas"» 
Da La REPUBBLICA, a pagina 17, un'intervista ad Amos Oz: 
GERUSALEMME - Israele non porrà fine ai bombardamenti di missili 
Qassam contro il Negev invadendo la Striscia di Gaza, ma negoziando 
una tregua con Hamas. Per quanto possa sembrare un prezzo alto da 
pagare al Movimento islamico, questa soluzione è senz´altro 
preferibile alle perdite che una grande operazione di terra, di cui si 
parla con sempre maggiore insistenza in questi giorni, comporterebbe. 
Questo dice Amos Oz in un intervista al canale Reshet Bet della Radio 
israeliana nel giorno in cui lo scrittore riceve il premio «Dan 
David», uno dei massimi riconoscimenti riservati alle attività 
umanistiche. 
Signor Oz, come vede ciò che sta accadendo a Sderot e a Gaza dalla sua 
casa di Arad (nel Negev settentrionale)? 
«Israele non può e non deve in alcun modo mandare il suo esercito 
dentro la Striscia di Gaza, per diverse ragioni: prima di tutto, vi 
saranno molti più morti di quanti ve ne siano stati nei sette anni di 
missili Qassam. Temo che in un solo giorno di invasione il numero di 
morti e di feriti supererà tutto ciò che abbiamo visto fin qui. In 
secondo luogo, non servirà a nulla, perché piovevano Qassam su Sderot 
anche negli anni in cui controllavamo la Striscia di Gaza: la nostra 
presenza non ha impedito il lancio dei missili su Sderot. Inoltre, la 
forza occupante sarà fatta oggetto di attacchi giorno e notte: mine 
sulle strade e sparatorie, attentati di terroristi suicidi. Non solo 
non riusciremo a risolvere nulla, ma ci impantaneremo fino al collo e 
compatteremo tutto il popolo palestinese intorno a Hamas». 
Quindi, secondo lei, che cosa si deve fare? I civili sono sul fronte e 
l´esercito ne sta fuori. 
«So benissimo che i civili si trovano sul fronte e le sofferenze sono 
gravi. Penso però che si possa arrivare ad un cessate il fuoco con 
Hamas. Se ne parla e ci sono segnali in questa direzione. La tregua 
con Hamas ha un prezzo politico, ma di tutti i prezzi che Israele 
potrebbe pagare, questo è il prezzo meno letale e meno pericoloso». 
Ma Hamas è un´organizzazione che non riconosce l´esistenza d´Israele. 
«Per trent´anni abbiamo fatto tregue con i Paesi arabi, che pure non 
riconoscevano la nostra esistenza e volevano la distruzione di 
Israele. Eppure lo abbiamo fatto e siamo vissuti in queste tregue». 
Lei che sta a sinistra dell´arco politico israeliano, non è deluso, 
arrabbiato, con i palestinesi, che anche negli ultimi anni non sono 
riusciti a migliorare la loro situazione e rendere un po´ più facile 
la nostra vita? 
«Il problema non è rendere la vita più facile a noi, ma renderla più 
facile a loro stessi. Certamente sono arrabbiato con la leadership 
palestinese, con la loro mancanza di coraggio, e sono arrabbiato con 
gli elettori palestinesi, coloro che hanno votato per Hamas contro il 
loro stesso interesse. Le voglio tuttavia ricordare che la maggioranza 
dei palestinesi non ha votato per loro, e solo a causa di un sistema 
elettorale distorto Hamas ha ottenuto la maggioranza dei seggi. Alle 
elezioni non ha ricevuto più del 35% dei voti. Questo significa che il 
65% dei palestinesi ha votato contro Hamas». 
Molta gente identificata con la sinistra, negli ultimi anni si è 
spostata verso il centro e persino verso la destra, perché, dicono, 
«abbiamo tentato, abbiamo dato, abbiamo fatto, abbiamo evacuato Gaza 
ed in cambio abbiamo ricevuto una sberla». 
«Capisco benissimo questa sensazione di delusione e di amaro in bocca, 
ma quello che io vedo è che il centro e la destra si spostano a 
sinistra. Olmert e Tzippi Livni parlano oggi come venti o trenta anni 
fa parlavamo solo io ed i miei amici: nemmeno il partito Laburista 
arrivava a tanto. Netanyahu e il Likud oggi accettano l´idea di "due 
stati per due popoli", espressione che una volta era lo slogan della 
sinistra radicale. Il grande spostamento non è quindi verso la destra 
o verso il centro, ma verso la parte moderata. Quando tutto ciò si 
concretizzerà e darà frutti, non glielo posso dire, perché non sono un 
profeta». 
In quanto cittadino israeliano, lei ha fiducia in Olmert e nel suo 
governo, dopo la Seconda Guerra del Libano e dopo il verdetto della 
Commissione Winograd sulla conduzione della guerra? Ritiene che 
possano rimanere al governo? 
«Io non sarei andato alla guerra con il Libano. Penso che l´uccisione 
di due soldati e il rapimento di altri due siano il casus per un 
´operazione militare limitata, una rappresaglia di due o tre giorni e 
non una guerra totale. Per cui non ho un´opinione sulla Commissione 
Winograd, perché penso che tutta la guerra sia stata un´esagerazione. 
Per quanto riguarda questo governo, in questo momento non ne vedo uno 
migliore». 
Significa che lo considera il male minore? 
«Lo considero il male minore». 
Ha sentito quello che ha detto il Ministro Meir Shitrit (Interni, 
ndr), che bisogna cancellare un intero quartiere di Gaza, perché 
provino anche loro quello che proviamo noi ogni giorno? 
«Penso che sia isteria. Una reazione isterica». 
Secondo lei c´è una possibilità di un qualche tipo di pace, tregua o 
qualcosa di simile con i palestinesi? 
«C´è una possibilità di pace, di cessate-il-fuoco. La stragrande 
maggioranza degli israeliani sa già quale sia la soluzione e lo stesso 
vale per la stragrande maggioranza dei palestinesi. Forse non gli 
piace troppo, ma sanno qual è. Tutti conoscono il prezzo e le 
condizioni. Tutti sanno, chilometro più, chilometro meno, quale sia la 
mappa definitiva dell´accordo. È solo una questione di leadership 
coraggiosa dalle due parti, per realizzare quello che i due popoli già 
sanno in cuor loro». 
(Traduzione di Mila Rathaus) 
-- 
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

 non mi ripeto.
Mi ricorsi quel tizio che solo perchè non era chiamato signore si rifiutava 
di firmare un contratto.
ovviamente in realtà era una scusa per perdere tempo.......... 

 ma L'ANP l'ha fatto. Ma, se segui con piu' attenzione, vediamo -
se lo fa pure hamas gli Israeliani poi dicono: ci avete riconosciuto? e noi 
non vi ridiamo le terre.
lo dite voi che sono nostre..... 

> Cisgiordania, annunci che gli insediamenti dei rapinatori di terra altrui
Ma mi spieghi perchè i Palestinesi dovrebbero riconoscere uno stato che 
invece vieta la costituzione del loro? 

 Hamas, ci piaccia o meno questo movimento religioso.
Non ho dubbi. Ma io non lo farei. Magari mi sbaglio, ma non lo farei.
E' per me una questione di principio e la pace se vuole essere vera e 
duratura deve fondarsi anche su questioni di pincipio. Israele 'ha' il 
diritto di esistere e di essere riconosciuta.
ciao :),
f.

 ovviamente in realtà era una scusa per perdere tempo..........
Spesso le forme sono la sostanza.In passato c'è chi continuava a stringere 
le mani anziché salutare romanamente. Ma non lo faceva perché voleva 
'perdere tempo'.
Comunque il tuo 'ricordo' è esatto: io non firmerei mai nessun contratto se 
non venissi considerato un signore, un cittadino e non un suddito.
ciao :),
f. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47c80e70$0$17940$4faf...@reader1.news.tin.it...

si vede che non hai interesse a ciò...........
se ti servivano soldi o ti serviva quel bene il contratto lo firmavi pure se 
ti chiamavano somaro 

 diritto di esistere e di essere riconosciuta.
ma la palestina no...vero? 

 se ti chiamavano somaro
Capisco quello che dici e rispetto profondamente quello che sostieni, ma 
ti/ci invito a riflettere su queste parole di Albert Camus:
"Che cos'č un uomo in rivolta? Un uomo che dice no. Ma se rifiuta, non
rinuncia tuttavia: č anche un uomo che dice di sģ, fin dal suo primo
muoversi. Uno schiavo che in tutta la sua vita ha ricevuto ordini, giudica
ad un tratto inaccettabile un nuovo comando."
Albert Camus - L'uomo in Rivolta
ciao :),
f.

 ha scritto nel messaggio 
news:47c814c5$0$37203$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo che sě. Lo Stato palestinese ha diritto di esistere e di essere 
riconosciuto.
ciao :),
f. 

stalker ha scritto:


e quando? su quali confini? perche' non viene riconosciuto da Israele il
fatto che deve rimanere solo dentro i confini del 1967 invece di
continuare ad espandersi?


 continuare ad espandersi?
I confini dei due Stati saranno oggetto delle trattativa internazionale di 
pace. Momento che non vedrà mai alla luce se i palestinesi 
significativamente uniti, e purtroppo anche i loro dante causa, non 
riconosco ad Israele il diritto di esistere.
ciao :),
f. 

stalker ha scritto:



ma se Israele si rifiuta di congelare gli insediamenti anzi permette di
farne di nuovo a scapito dei palestinesi come credi che si possa arrivare
ad un accordo? Ritieni corretto che non vengano fermati questi
insediamenti? Ritieni che siano d'aiuto al raggiungimento della pace? io
no.
-- 


 no.
Per quel che ne so Israele ha permesso e smantellato insediamenti come ha 
arrestato e rilasciato appartenenti alla resistenza palestinese a seconda di 
come procedevano le trattative.
Fai partire le trattative e vedrai che tutto si aggiusta. E' sempre stato 
così nella Storia e un po' di anni fa ci è mancato davvero poco anche lì.
Chi ci rimette con la pace sono i 'regimi' che poi devono spiegare cosa 
stanno a fare lì ora che non c'è più il pericolo sionista e il collante 
antisionista. Insieme a questi 'regimi tra i nemici della pace c'è chi su 
questo ci fa soldi a palate. Eppoi ci sono i 'guerrieri'.
Bisogna mandare a casa i 'guerrieri' dei due schieramenti che oggi addensano 
la loro vita combattendo quotidianamente il 'nemico'. Li trasformeremo tutti 
in timbratori di cartellini, come noi ;)
Ma per fare questo Israele deve essere riconosciuta. Poi la palla passerà a 
lei.
ciao :),
f. 

 ma la palestina no...vero?
Certo che ne ha diritto.
Occorrerebbe però un minimo di senso pratico.
La strada militare all'indipendenza, con particolare riferimento
a quelle teste di minchia di Hamas, è palesemente suicida, visti
i rapporti di forza militare in campo (hai presente quel tizio cinese
che affermava che il potere politico nasce dalla canna di un fucile? Ecco)
E' altrettanto evidente che la strategia dei golpisti assassini di Hamas
non fa altro che favorire coloro che in Israele sono ostili alla nascita
di uno stato palestinese.
L'unica via percorribile in questo momento, a mio avviso, che inchioderebbe
i governi israeliani alle proprie responsabilità è una via in qualche modo
simile alla non violenza gandhiana.

 come procedevano le trattative.
allora sei poco informato, mi spiace. 
Leggiti le ultime dichiarazioni di Olmert a tal proposito sul fatto che
non fermera' i nuovi insediamenti. Sono nel ng.



Le ho lette. Come ho letto le dichiarazioni politiche di vari 'politici' nel 
corso della Storia non solo dell'area mediorientale :).
Mi sono fatto l'idea che le dichiarazioni di un politico sono strumentali ad 
un obiettivo. Fa parte del 'gioco linguistico' politico quello di essere 
strumentale ad un obiettivo.
Ma forse la mia idea č sbagliata e bisogna sempre prendere alla lettera ciň 
che sostiene un politico e che quindi quello che sostiene sarŕ ciň che 
accadrŕ ineluttabilmente per il tempo a venire.
Sono un po' ironico lo so ma non ti offendere per favore non č questa la mia 
intenzione  ;)
ciao :),
f. 

 strumentale ad un obiettivo.
guarda che i dati sugli insediamenti , pure pubblicati su internet e
riportati nel ng, dimostrano che quelle di Olmert non erano giusto delle
parole e che quindi gli insediamenti non sono stati fermati fino ad oggi.
Se non si ha il coraggio di riconoscere questi fatti...


 Se non si ha il coraggio di riconoscere questi fatti...
Non credo sia questione di coraggio è che vediamo lo stesso fenomeno da due 
prospettive diverse. E non è la prima volta. :-|
La politica degli insediamenti è una politica di espansione territoriale a 
seguito di più guerre che Israele non ha provocato ma che ha subìto. Dopo di 
che usa la politica degli insediamenti per addivenire alla pace in modo per 
lei conveniente. Se si vuole discutere della politica degli insediamenti 
occorre parlare di pace, se si vuole parlare di pace occorre riconoscere 
Israele.
Quello che mi stupisce è che tale ragionamento vale per qualsiasi altro 
paese ma che non si applica ad Israele. Ad Israele la si legge sul piano 
minimale del quotidiano e dei singoli comportamenti, e mai si tocca 
l'argomento principe di tutto questo: i palestinesi, e i paesi arabi che 
hanno finanziato e appoggiato le guerre dirette, la guerriglia e il 
terrorismo, vogliono o no riconoscere l'esistenza di Israele? Perché se non 
la riconoscono confermano lo stato di guerra di fronte al quale qualsiasi 
diritto di difesa territoriale è governato dai rapporti di forza e di 
opportunità e non semplicemente dal diritto internazionale.
L'Onu ha l'ingrato compito di difendere l'esistenza di Israele, che ha 
sancito, e il rispetto dei profughi palestinesi.
Il che è una contraddizione in termini se consideriamo che la guerriglia 
antisraeliana 'sono' in buona parte proprio i profughi palestinesi.
Quello che possiamo fare noi è tutelare il diritto dei due popoli ad avere 
uno Stato, al momento Israele afferma che non ha problemi a riconoscere uno 
Stato palestinese dopo una trattativa di pace come non ha problemi di 
riconoscere i paesi arabi. Palestinesi e Paesi arabi hanno invece molti 
problemi a riconoscere Israele, invece.
Le mie, spero sufficientemente coraggiose, opinioni
ciao :)
f. 

 Israele.
ma cazzo, france', ma con Abu Mazen che sta facendo con Tel Aviv? non
riconosce Israele? 
il fatto che Israele continua a fare gli insediamenti ANCHE DURANTE le
trattative rafforza la credibilitŕ e l'autorevolezza di Abu Mazen davanti
al suo popolo o favorisce gli intransingenti di Hamas?


 al suo popolo o favorisce gli intransingenti di Hamas?
Io non credo che Israele abbia mai comunicato solo con palestinesi anche 
perché i promotori e i finanziatori di questa guerra ancora in atto non sono 
stati nemmeno 'prevalentemente' i palestinesi.
Io credo che Israele da alcuni anni stia 'comunicando' con l'intero mondo 
arabo. Se il mondo arabo non la vuole, allora tira su muri tipo 'muraglia' 
cinese, si prende i territori migliori che si riesce a prendere e finanzia 
gli hub portuali. Non ha alternative. Israele costa davvero tanto e quei 
territori economicamente sono, insieme alla calabria e ad alcune zona degli 
States, tra i piů sfigati del mappamondo. D'altro canto i paesi arabi stanno 
ancora bene. Mollano un po' di spiccioli ai palestinesi e urlano al ricatto 
'sionista'. Chiunque mette in discussione le loro satrapie č un corrotto 
sionista. E i palestinesi con i spiccioli si fanno saltare in aria per una 
patria che i loro alleati sembrano i primi a non volere.
le mie discutibili opinioni,
ciao :)
f. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47c815d6$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...

embeh?
che cazzo vuoi?
hanno riconosciuto i confini della Palestina?
NO!!
e perchč allora dovrebbero riconoscere chi non vuole fare lo stesso con 
loro? 

 ha scritto nel messaggio 
news:47c81f5e$0$17953$4faf...@reader1.news.tin.it...

trattativa?
Israele vuole far riconoscere un furto e poi trattare su questo.
Si riconosono i confini fissati dall'Onu  e poi si discute.
oppure non si riconosce nememno lo stato di Israele e si ritratta da capo 

 Per quel che ne so Israele ha permesso e smantellato insediamenti come ha
si, ma contemporaneamente ne ha occupato altri più grandi.
la storai dice che le terre occupate sono SEMPRE in crescita.
Ci arrivi a capire dove mirano? 

 ha scritto nel messaggio 
news:fq97rf$ghi$2...@posted-at.bofh.it...

Il problema è che gli Ebrei non sono indiani....
Ma lo suggerirei agli Israeliani :-))) 

 Albert Camus - L'uomo in Rivolta
ti rispondo con le parole di un Ebreo molto venerato e capo del governo 
Israeliano:
...........Se serve far morire migliaia dei nostri bambini per avere la 
nostra terra promessa noi li sacrificheremo...
Ben Gurion. - fascista sionista 

 oppure non si riconosce nememno lo stato di Israele e si ritratta da capo
I confini fissati dall'Onu Israele li ha riconosciuti fin da subito. Dopo di 
che ha dovuto subire delle guerre che ha vinto e una guerriglia strisciante 
con numerosissimi episodi di terrorismo. Può voler imporre il proprio 
legittimo riconoscimento prima di qualsiasi trattativa di pace in cui si 
discuta di confini.
ciao :),
f. 

 I confini fissati dall'Onu Israele li ha riconosciuti fin da subito.
Un po' meno le successive risoluzioni ONU <g>
 
-- 


 Un po' meno le successive risoluzioni ONU <g>
Sě hai ragione. Ma č da tener presente che sulla vicenda mediorientale, come 
quella del sud-est asiatico, sě č giocata la partita della successiva guerra 
fredda... Abbondano risoluzioni dell'Onu anche per l'Indocina.
ciao :),
f. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47c84b8c$0$37193$4faf...@reader3.news.tin.it...

l'eccezione che salva il culo ai tuoi stalloni.
Godi allora 

 Certo che ne ha diritto.
Cutto & quoto
MGOK

 Il problema è che gli Ebrei non sono indiani....
Inglesi semmai, coglione razzista. BTW e IMVHO qui ed oggi una campagna 
di disobbedienza civile non violenta nei territori avrebeb un successo 
enorme. E non lo sostengo da ora.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 borbottare anche se il marito smette di bere...
Già, mi pare ormai sicuro che qualunque riconoscimento Hamas possa 
fornire non servirebbe a nulla, non sarebbe comunque sufficiente.
Diamo pure per acquisito che la leadership israeliana intende tenersi i 
Territori e che non ha alcuna intenzione di tollerare uno stato 
palestinese.  Ma diamo pure per acquisito e per certo che lo sta facendo 
*contro* la volontà degli stessi cittadini israeliani.
Tu per chi parteggi tra i due?

 Tu per chi parteggi tra i due?
La fondazione di Israele è datata dal Dopoguerra quando le potenze 
vincitrici decisero di sistemare lì gli ebrei d'Europa sopravvissuti. Come 
ho già scritto c'erano tutte le condizioni per riassorbire i profughi di 
queste 'decisioni' prese dall'alto sulla pelle di molti (anche sulla pelle 
degli ebrei sopravvisuti che in moltissimi casi non hanno riavuto quello che 
avevano perso), come già stava accadendo, spesso in modo anche più cruento, 
in altre parti del mondo.
I sovietici cambiarono decisioni e armarono gli arabi dei movimenti baath. 
Questi movimenti si schierarono con il patto di varsavia, decidendo di 
puntare contro Israele in una lotta di liberazione antimperialista e 
anticolonialista che si stava diffondendo anche in altri continenti.
Israele ha deciso di resistere e ha vinto le guerre che l'hanno, suo 
malgrado, coinvolta. Non era certa, soprattutto nella guerra dei sei giorni, 
una sua vittoria.
La fondazione di Israele è datata in quel periodo e in quelle decisioni.
Se si vuole cambiare 'gioco' occorre riconoscere la sua 'esistenza', il suo 
diritto ad esistere, e decidere la nascita dello Stato palestinese e il 
risarcimento di tante sofferenze. Tutti dovranno pagare a vario titolo, 
soprattutto chi quella guerra l'ha voluta.
Se il popolo palestinese decidesse di riconoscere Israele e di vivere in 
pace vicino ad esso e ciononostante Israele dovesso rifiutarsi di concedere 
a questo popolo uno Stato io starei con i palestinesi. E con me il mondo 
intero, compreso moltissimo israeliani e moltissimi ebrei.
Ma fino ad oggi io ho visto solo persone totalmente sorde al diritto degli 
israeliani di venire riconosciuti. Si offrono tregue, trattative tattiche, 
propaganda il tutto teleguidato dai paesi arabi retti da satrapi religiosi e 
ricchissimi.
Quando anni fa si è arrivati finalmente ad un accordo, quello Arafat-Rabin, 
qualcuno ha fatto un passo indietro per un nulla. e si è salvato la vita... 
l'altro no è rimasto dov'era e l'hanno ammazzato.
Se pensi che io nell'esprimere ciò che penso e provo faccia delle cadute di 
stile, mi spiace, ma il tuo giudizio non è ancora sufficiente a farmi 
cambiare idea.
ciao :),
f. 

 enorme. E non lo sostengo da ora.
mi spieghi perchè sarei razzista?
Perchè ho chiamato ebrei gli ebrei?
dovevo chiamarli in altro modo?
la disobbedienza civile si fa in uno stato dai componenti dello stesso 
stato.
e non in una guerra.
Peraltro occorre una certa base di civiltà che in Israele manca del tutto 
essendo una nazione a base fondamentalista religiosa
ti è chiaro il concetto?
lo sai che la palestina  non è terra degli ebrei?

 indigene.
Ma di che stai *cianciando*?
negli anni trenta gli ebrei importarono il terrorismo.
mettevano bombe nei mercati arabi e facevano fuggire le poplazioni che 
venivano sostituite da ebrei fatti venire con le navi.
documentati ignorante!!! 

 E non lo sostengo da ora.
Nemmeno io.
M.

 Datata della Guerra dei Sei Giorni? Fatti una doccia...
Hai ragione il riferimento era quella del '48 e non a quella del '67.
ciao :),
f. 

 E' un bel lapsus a indicare appunto l'appiattimento di cui parlo.
Soddisfatto tu. Ti faccio sommessamente notare che quando sbaglio un 
riferimento non ho problemi a riconoscerlo, a differenza tua. Ma siamo 
diversi e questo era per me cosa già nota.
ciao :),
f. 

 ha scritto nel messaggio 
news:AY7yj.985$q53...@tornado.fastwebnet.it...

è bello fare il frocio con il culo degli altri.
Fatelo col vostro e poi fatemi sapere 

 cambiare idea.
Mah, stiamo qui per confrontare idee prima che per cambiarle.

Marco ha scritto:

Facciamo finta che tu sia una persona in grado di 
discutere : cosa ci troveresti di così sbagliato 
nell'idea di una grande campagna di disobbedienza 
civile non violenta in Palestina, possibilmente 
con adeguata copertura mediatica ?
M.

 Mah, stiamo qui per confrontare idee prima che per cambiarle.
Hai ragione. Chiedo venia, ma se ritieni che le mie opinioni possano 
consistere in cadute di stile credo sia poi difficile avere un confronto 
sullo stesso livello ;)
con rispetto
ciao :),
f. 

 (rossobruni) lo hanno gia' fatto e lo fanno periodicamente.
Io non voglio discutere l'intera storia delle relazioni diplomatiche 
dall'impero ottomano in poi. Se tu vuoi farlo ti leggo comunque con 
interesse. Quello che mi preme ribadire e che ribadisco è che le potenze 
vincitrici presero quelle decisione insieme e che poi i sovietici ci 
ripensarono. Sono questi i fatti che contano, sono queste le decisioni che 
furono firmate per tramite l'Onu. La problematica dei profughi era evidente 
già in altri contesti come quello polacco, italiano etc.etc. e fu affrontata 
ottimamente visto che oggi non hanno alcuna ripercussione internazionale. In 
quell'area, forte soprattutto del successivo ripensamento russo, si mantenne 
una situazione di tensione da guerra fredda. Se quelli che tu definisci 
'rossobruni' si lamentano di un arrivo in massa di ebrei dall'Europa 
soprattutto nel corso del Dopoguerra cosa vuoi contestargli? E' un fatto. Ma 
non furono l'unico e più numeroso popolo che si spostò. Se 'loro' 
preferiscono far vertere la loro attenzione su questo singolo popolo è un 
problema che non mi riguarda. Ognuno ha le sue attenzioni preferite. Io noto 
con vivo stupore che altrettanta attenzione non si ha non solo nel corso 
della Storia, ma di quella recente, di migrazioni di altri popoli, di 
spostamenti di altri confini e di nascita di altri stati. Non capisco perché 
ad incominciare da questo niusgruppo il tema centrale siano sempre e solo 
gli ebrei e lo Stato di Israele. Rimango basito da questo fatto oggettivo e 
l'osservazione di questa 'anomalia' è  uno dei motivi per cui sto postando.
Detto questo sulle motivazioni della nascita di Israele, resta che da mezzo 
secolo questo Stato esiste, che non lo si voglia o no. Se si vuole la pace, 
noi cittadini europei si deve accettare senza condizioni l'esistenza di 
questo Stato, come l'esistenza del futuro Stato palestinese che non ha visto 
ancora la luce per via di una guerra non provocata da Israele, e iniziare 
fin da subito ad isolare coloro che ne contestano per principio l'esistenza. 
Dopo si deve fare una battaglia affinché le parti in causa addivengano ad 
una pace per ambedue sicura in confini sicuri, risarcendo le numerose 
vittime, non solo palestinesi, di tutto questo.
Ovviamente solo le mie discutibili opinioni s'intende.
ciao :),
f. 

 enorme
la catena umana di qualche giorno fa in teoria aveva quel fine...

 con adeguata copertura mediatica ?
e a Israele cosa dovrebbe fregare di tale disobbedienza civile? Mica
sono cittadini suoi...

 vuota.
ma stiamo scherzando? A Gerusalemme e in altre città gli ebrei c'erano
da sempre, possibile che i padri fondatori non si fossero informati da
loro su quanta gente viveva in loco? A meno che non fossero talmente
razzisti da fregarsene di chi stava lì da secoli a priscindere dal
loro numero, no.

 sono cittadini suoi...
Alla Gran Bretagna cosa sarebbe dovuto fregare 
della disobbedienza civile degli indiani ? Mica 
erano cittadini suoi...
M.

 Indagare, mai?
Uffa.. non ho detto che non sia opportuno indagare o che questo non sia 
interessante su questi argomenti. Tutt'altro, ho infatti scritto che ti 
avrei letto con interesse.
Ho scritto solo che quello sui cui mi preme intervenire in questo niusgruppo 
è altro.
ciao :),
f. 

 erano cittadini suoi...
no, erano solo una colonia inglese....

 ha scritto nel messaggio 
news:axbyj.1216$q53....@tornado.fastwebnet.it...

Si lo erano.
era una loro colonia.
e gli inglesi non sono dei fanatici come gli israeliani.
non sono andati lě per religione 

 rispondendo alla Tua Eminenza ;-)
Ah non rispondevi a me? Per questa volta passi... che sia l'ultima però 
eh... ;-)
ciao :),
f. 

 dimenticato la presenza degli arabi.
vero, ma non è stato Herzl a decidere di andare in Palestina, eh,...lo
sai che morì sostenendo il progetto Uganda, che fu pure approvato
dall'ultimo congresso sionista tenutosi con lui ancora vivo? Fra
l'altro c'è pure una tribù di ugandesi che si convertì all'ebraismo
nel 1920. (non c'entra un cazzo, ma fa colore...:D)
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1203605157176&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.mindspring.com/~jaypsand/abayudaya.htm

 vuota.
...ma stiamo scherzando? A Gerusalemme e in altre città gli ebrei c'erano
...da sempre, possibile che i padri fondatori non si fossero informati da
...loro su quanta gente viveva in loco? A meno che non fossero talmente
...razzisti da fregarsene di chi stava lì da secoli a priscindere dal
...loro numero, no.
ehm..pure i cristiani.
ma non rompono le palle come loro 

 sullo stesso livello ;)
Probabilmente mi sono espresso male.

 fragili.
L'origine del conflitto arabo-israeliano si fonda esclusivamente sul fatto 
che buona parte dei regimi arabi e della leadership palestinesi non 
riconosco, o non hanno riconosciuto,  Israele come Stato.
Se gli israeliani avessero rinunciato o rinunciassero alla loro entità 
statale per una repubblica palestinese il conflitto non sarebbe mai nemmeno 
scoppiato. Quindi non è un pretesto ma un fondamento.
Asserirlo come pretesto, per giunta vile, potrebbe essere letto come vile da 
coloro, gli israeliani per l'appunto, che su questo tema stanno sopportando 
mezzo secolo di conflitti. Peraltro per 'Fondazione' dello Stato isrealiano 
io intendevo la sua stessa 'esistenza' e non come avvenimento storico, 
argomento 'ontologico' e non 'cronologico' quindi.
Il riconoscimento reciproco è alla base di qualsiasi trattativa di pace, è 
impensabile una trattiva di pace tra due stati se non si parte quantomento 
da un riconoscimento reciproco, se no non si tratta di pace ma di tregua. E 
in guerra la tregua occorre volerla in due.
Ciao :),
f. 

 sopportando mezzo secolo di conflitti. 
La maggioranza dei cittadini di Israele vorrebbe che con Hamas si 
trattasse, questo ci dice un recente sondaggio, e questo è coerente con 
quello che penso dei cittadini israeliani.
Sei sicuro che il tuo giudizio sia corretto?  Sei sicuro che affermarlo 
con forza in ogni tuo ambito contribuisca ad aiutare Israele a fare le 
scelte giuste per il suo futuro?
Non voglio offenderti, ma io credo di no.  Credo che tu percepisca un 
Israele diverso da quello che percepisce chi ci è nato e ci ha scommesso 
la vita.  Se tu dovessi riuscire ad imporre la tua visione sulla loro 
sarebbe un danno per tutti. IMHO.
Comunque non voglio insistere oltre, credo di aver capito il tuo stato 
emotivo, e non servirebbe a nulla proseguire questo scambio.
Ciao.

 Tu per chi parteggi tra i due?
Occorre "parteggiare" per qualcuno, gran *PIRLA* di un Persio?
-Stefano

 e allora sta a te impedirglielo.
Un *DIRITTO* nessuno puo' "impedirlo" quando e' riconosciuto come tale.
-Stefano

 fragili.
Idem come sopra.
-Stefano

 Ma il P. tocca capirlo: appartiene ad una associazione sportiva...
a quale squadra giochi? la ProZionist? 

 emotivo, e non servirebbe a nulla proseguire questo scambio.
Qui non sono d'accordo. Affermare che ciò che penso si fondi prevalentemente 
su uno stato emotivo non è molto corretto. Potrei affermare la stessa cosa 
io delle tue considerazioni, ma non lo fo perché non lo penso. Ognuno 
esprime le sue opinioni che sono frutto certamente di ciò che 'prova' oltre 
di ciò che pensa. Ma, almeno nel mio caso, esso non è una 'reazione' emotiva 
all'argomento 'israeliano' anche perché su questo argomento non ne sono 
coinvolto direttamente bensì come cittadino del mondo. La non direttività 
sull'argomento mi consente una visione meno impulsiva e da questa visione, 
discutibile quanto vuoi s'intende, provengono le mie discutibili opinioni.
cordialità, :) f. 

 A fare il tifo sulla pelle altrui non ci penso nemmeno.
sei un gran bastardo
difendi costantemente l'operato israeliano condabbato anche dall'onu ma dici 
di essere imparziale.
sei peggio di un talebano 

 Fatelo col vostro e poi fatemi sapere
Guarda che non è affatto male.

 Fatelo col vostro e poi fatemi sapere
..Guarda che non č affatto male.
fa che non capiti davanti ad un marrocchino incazzato e poi me lo sai a 
ridire..........

 e ci ha scommesso la vita.
E tu non ci hai scommesso la vita, caro *PIRLA* di un Persio.
Eppure ti ergi a rappresentante di tali categorie, da buon *PIRLA* quale
sei.
-Stefano