Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Re: All'ONU, come e' andata (Guardian)

 Tally ho!
Per me i francesi inglesi ecc adesso devono dire che l'obbiettivo primario � 
eliminare Gheddafi e i suoi figli anche ammazzandoli con attacchi chrurgici.
Peccato che abbiano perso le ghiotte occasioni iniziali quando il colonnello 
concedeva interviste e non si dava alla macchia 

 europea,e del suo diventare adulta, per la prima volta.
La Germania s'è persa dietro alle elezioni.
PP

 La Germania s'è persa dietro alle elezioni.
Chi s'è perso s'è perso (l'Italia, ormai, non è più uno Stato); 
l'importante è che si faccia presto, prima che cada anche Bengasi.
-- 
Namib
"I should never have switched from Scotch to Martinis"
(ultime parole di Humphrey Bogart)

 l'importante che si faccia presto
su. "compagno" Namib, canta...
Tripoli, bel suol d'amore,
ti giunga dolce questa mia canzon,
sventoli il Tricolore
sulle tue torri al rombo del cannon!
http://www.youtube.com/watch?v=JO9Ow4DGUbQ

 l'importante è che si faccia presto, prima che cada anche Bengasi.
Che brutta figura ha fatto l'Europa, però: priva di una efficace comune
linea di condotta, con ogni nazione impegnata a calcolare quale fosse la
migliore posizione da assumere in vista del futuro sfruttamento dei
pozzi libici...
-- 
"Ritengo un lungo inverno atomico il male peggiore, anche e 
soprattutto per il proletariato." il compagno Persio 

 approccio etico all'intervento, non cinico o neocoloniale
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHA
in Costa d'Avorio si stanno macellando da mesi, ma i non neocoloniali
non intervengono.
Fammi pensare un po', qual è la differenza (non neocoloniale) tra CDA
e Libia? Mumble, mumble...

 Cosa c'e' di neocoloniale in una decisione ONU
già, un'organizzazione in cui solo 5 paesi si arrogano potere di vita
e di morte sul resto del pianeta non è neocoloniale


Il dizionario di De Mauro conta duecentocinquantamila lemmi per la 
lingua italiana, perché non provi a cercare di usarne qualcuno in più?
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

 lingua italiana, perch non provi a cercare di usarne
perchè ogni lemma ha il suo significato, e non si possono usare a
vanvera solo per variare. Il neocolonialismo non ha sinonimi.


Appunto. Cerca quello che maggiormente descrive la situazione.


 Tripoli, bel suol d'amore,
Donde ti venga cotanto affetto per il satrapo preferito dal nostro 
satrapo, beh, è difficile dirlo...


 pozzi libici...
Il problema sono appunto le "nazioni": sarebbe ora di chiudere queste 
istituzioni obsolete, e passare agli USE (poco federalisti, magari), o 
qua rimarremo impantanati in una nube di microconflitti d'interesse che 
oscurerà le potenzialità economiche e geopolitiche del ns. continente.


 e di morte sul resto del pianeta non č neocoloniale
Direi proprio che il "colonialismo", considerando il significato della 
parola, qua c'azzecchi ben poco...


 satrapo, beh, è difficile dirlo...
Sono i meravigliosi e misteriosi percorsi della polarizzazione compulsiva.

 Donde ti venga cotanto affetto
sei tu che supporti l'ennesima manifestazione della fase suprema del
capitalismo, sta a te spiegare perch� ripetere le gesta di un secolo
fa (o nel caso di D'Alema, quelle fasciste di 50 anni prima contro gli
slavi) sarebbe di sinistra.


� quello. Se a te non sta bene, d� qual � il tuo, ma non puoi imporre
agli altri di dire quello che vuoi tu


Dimostralo.


 Dimostralo.
l'ho già fatto sopra, facendo notare come l'Organizzazione dei
Neocolonialisti Uniti si sia mossa per la Libia e non abbia fatto
niente per la Costa d'Avorio, dove c'è una guerra civile da molto
prima.


Non sequitur: sia la Libia che la Costa d'Avorio furono colonie.


 Non sequitur: sia la Libia che la Costa d'Avorio furono colonie.
il neocolonialismo non mira ai governi, mira al controllo delle
risorse, e colpisce in maniera direttamente proporzionale al valore
economico delle medesime.

 slavi) sarebbe di sinistra.
Infatti questa cosa ha senso se � limitata: invadere la Libia con truppe di 
terra sarebbe una grandissima stronzata.
Poi non � che portarla nell'area di influenza di Parigi sia una cosa di 
sinistra, semplicemente cercare di risolvere la situazione � meglio che 
stare a guardare un bagno di sangue. 


Quindi i diecimila caschi blu che stanno in Costa d'Avorio contro gli 
zero che staranno in Libia, che rapporto tra i valori unitari di 
petrolio e cacao fanno calcolare?


 slavi) sarebbe di sinistra.
Ero contrario all'intervento "per il Kosovo" perché fu la "naturale" 
conclusione (americana) della scelta "europea" di riconoscere i 
particolarismi etnico-economici delle varie componenti dello Stato 
federale jugoslavo; sono a favore dell'intervento contro Gheddafi perché 
qui si tratta di un popolo che si è rivoltato contro un satrapo che lo 
governa in modo "proprietario" da 41 anni (è il sogno di B., ma 
realizzato), lasciando peraltro che i suoi figli si comportino coi 
sudditi come facevano i signorotti franchi nel VII secolo: da sadici 
predoni. La rete di satrapie nordafricane e mediorientali blocca lo 
sviluppo civile ed economico dei popoli dell'area: vanno dunque 
scardinate. Mi sfugge invece quale sia l'aspetto "sinistro" (inteso in 
senso politico; in senso horror, è assai chiaro) di Gheddafi. Potresti 
dunque intrattenerti nosco su questa tematica? Grazie.


 Quindi i diecimila caschi blu
con quale armamento e capacità operative? Chè se non sono neanche in
grado di non farsi massacrare tutti è già un miracolo, visti gli
eserciti da cui vengono..

 ha scritto nel messaggionews:0c309093-9da7-48da...@k22g2000yqh.googlegroups.com...

che ci sia un bagno di sangue chi lo dice? Gli stessi fessi che
credevano alle fosse comuni e ai 10.000 morti? Spiacente, ma la
capacità di giudizio di chi si beve le palle di Saud-tv sono pari allo
zero

 con quale armamento e capacità operative?
Determinalo: è evidente che non puoi portare avanti la tua ipotesi se 
non stabilisci una tabellina dei punteggi neo-coloniali — un battaglione 
di fucilieri vale un tot, un blindato vale un altro tot, un sorvolo 
aereo un altro tot ancora...
Buon lavoro.


 dunque intrattenerti nosco su questa tematica?
ho ripetuto mille volte che il "satrapo" Gheddafi paga a TUTTI i
cittadini le cure mediche OVUNQUE NEL MONDO, comprese le cliniche
superspecializzate yankee dove ti prendono un rene in pegno solo per
entrare. Siccome fai finta di non averlo mai letto, continua a leggere
il blog di Giannino e dei liberisti giapponesi, che ti farai una
cultura degna della tua "ideologia"

 zero
Ma, io guardo le televisioni italiane e, anche senz'audio, mi pare di vedere 
una rivolta che si sta trasformando in guerra civile.
Una no fly zone, anche se finalizzata a ripristinare l'afflusso di gas e 
petrolio (e forse per questo poco appoggiata dagli USA) potrebbe servire a 
velocizzare e rendere meno cruenta la crisi.
Certo dipende anche dalla mira dei piloti francesi che penso difficilmente 
sarà peggiore di quelli americani.
Vedremo...
Di sicuro sarebbe stato peggio illudere i rivoltosi e poi mollarli.
Poi se la rivolta fosse fatta da 4 gatti non penso che Gheddafi avrebbe 
avuto bisogno dell'aviazione, se invece non sono 4 gatti vuol dire che il 
sistema sanitario non vale il resto.
Lo sapranno loro, o no?
Questa storiella dei popoli arabi cui piace essere governati da re, 
sceicchi, religiosi e dittatori mi sa, questa sì, di colonialismo.
Perchè noi dovremmo volere la democrazia e loro no? Sono all'antica? 

 Perchè noi dovremmo volere la democrazia e loro no? Sono all'antica?
Non saprei. Ma se guardi i governi arabi noterai una ricorrenza statistica
di dittature, molte delle quali autoinstallate nel tripudio popolare. E'
anche possibile notare che nessun autogoverno arabo ha mai portato alla
democrazia.
Basta dire che l'unica democrazia (o quasi) araba più avanzata è l'Irak,
con la storia e con tutti i  problemi  che ben conosciamo.
Questo è indubbiamente il presente. Che il futuro possa essere diverso lo
speriamo ardentemente tutti. Ma credo sarebbe oggettivamente insensato dare
per scontato che le rivoluzioni puntino a un tipo di regime che noi amiamo
ma che non ha mai avuto fortuna nel mondo arabo (e di cui non sembrano
esserci sostanziose avvisaglie).
Sarebbe, questo sì, culturalmente colonialista.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 esserci sostanziose avvisaglie).
Quindi quelli che scendono in piazza per la democrazia in Iran o che hanno 
chiesto elezioni in Egitto, Tunisia e Libia sono occidentali travestiti o 
fotomontaggi?
Non conosco abbastanza la religione musulmana per legarla a tendenze 
masochiste ma riconosco il razzismo paternalista italiota quando sovrappone 
un carattere ad una nazionalità.
Che dici, i rom sono adatti alla democrazia?
...e gli ebrei? 

 Namib
vedrai che l'Italia farà la sua parte... 

 Che bel giornale il Guardian, con i suoi blog e twitter:
http://www.thetimes.co.uk/tto/news/
:-) 

 masochiste ma riconosco il razzismo paternalista italiota
'scolta.
Vivere nella assoluta convinzione che non esistano altre speranze al di 
fuori delle proprie e che nell'Egitto rurale, nei deserti libici o alla 
periferia di Benghazi, chiunque desideri necessariamente le stesse cose 
che desideri tu è appunto la forma più acuta del "razzismo paternalista" 
che confusamente attacchi con colpi alla cieca.
Forse non è così, eh. Forse qualcuno ritiene "masochista" rinunciare a 
un mondo che a me o a te farebbe orrore e a delle speranze che per me 
sono oscene dichiarazioni di guerra. Anzi, sicuramente perché lo abbiamo 
visto.
Un movimento come questo andrebbe guardato e occorrerebbe cercare di 
capirlo, cercando nel contempo di mettere a fuoco la realtà in cui si 
muove, invece che dare per scontato che sia una specie di '68 arabo con 
la Sorbona intorno.
La stessa gente che oggi vive con trepidazione la rivoluzione araba come 
se fosse la sua guerra di liberazione da Berlusconi, ha già proiettato 
le sue immaginette leniniste su regimi come quelli di Nasser o di 
Gheddafi o persino (rotfl) di Khomeini.
Detto questo, se sei proprio convinto della tua analisi, possiamo sempre 
scommetere.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Gheddafi o persino (rotfl) di Khomeini.
i primi due a parole si dicevano socialisti, il terzo proprio no. (ma
l'innamorato in quel caso era Panella, non il PCI, ritenta...)

 i p[...]
Lascia perdere, pippetta. è inutile


 che desideri tu appunto la forma pi acuta del "razzismo paternalista"
ovvero la dottrina bushista, per cui tutti i popoli aspirano
naturalmente alla "democrazia" all'americana, quindi basta accoppare
il dittatore, e magicamente gli ex sudditi si metteranno compostamente
in fila a votare. ABbiamo visto come funziona...

 capitalismo
Detto da uno che supporta il primo azionista della prima banca
d'italia.

 d'italia.
spiacente, ma comprare azioni sul libero mercato non è imperialismo.
Lo è imporre un dittatore armato fino ai denti al popolo da depredare..

 che confusamente attacchi con colpi alla cieca.
Ah, ok...
Mi stai dicendo che sono all'antica, più all'antica dei contadini sotto 
l'ancien regime e più all'antica di quanto possa immaginare Obama.
Come siamo tutti ingenui davanti alla tua analisi antropologica. 

 4 straccioni,
"Credevano, pensi, di essere sfruttati" (cit.).


 spiacente, ma comprare azioni sul libero mercato non è imperialismo.
E' servoimperialismo? :)


 vedrai che l'Italia farà la sua parte...
Tu vuoi aiutare Gheddafi, eh?


 Come siamo tutti ingenui davanti alla tua analisi antropologica.
Non riesci a capire.
Andiamo per gradi.
Qui e ora vedi per caso qualche democrazia araba, eccetto l'Irak (coi suoi
ben noti problemi)?


 Qui e ora vedi per caso qualche democrazia araba, eccetto l'Irak
quando bevi prima di postare mettici il disclaimer

 "Credevano, pensi, di essere sfruttati" (cit.).
GRIDAVANO...che ignorantezza. E per completezza, ricordiamo che il
signore che ha scritto quella roba lì è finito a fare il regista dello
Show della tessera P2 n.1819

 in fila a votare. ABbiamo visto come funziona...
In effetti ha fatto molta fatica a funzionare



Strutturalmente, l' Irak è la migliore approssimazione a una democrazia:
totale libertà di stampa, elezioni libere, sistema multipartitico.
Il problema è che nemmeno lì la democrazia sopravviverebbe per un mese al
ritiro americano.


 ritiro americano.
e quindi la "democrazia" (se così si può chiamare la cachistocrazia
yankee) non è esportabile.
CVD


Questo invece è storicamente falso.
Riesci a dire minchiate sia partendo da minchiate che da premesse corrette.
Non è facile essere altrettanto idioti.


 Gheddafi o persino (rotfl) di Khomeini.
Scusa ma questo che c'entra? Pretendi forse di giudicare un movimento da 
come lo vedono quelli che non ti piacciono?
L'attenzione che poni sullo sguardo di alcuni osservatori occidentali è 
a sua volta una proiezione e, per essere uno che veleggia lontano dalla 
politica italiana ed europea, mi sembri piuttosto affezionato a certe 
polemiche nostrane.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/


Concordo sul fatto che non sia esportabile.

 come lo vedono quelli che non ti piacciono?
Eh. Magari sarebbe meglio cercar di vedere le rivolte con lo sguardo di 
chi le porta avanti. La pelle, e il posto dove vivono, è loro.



Beh, in cambio dell'acquisto di azioni, gli è stato garantito
l'appoggio italiano, armamenti ed il silenzio sulle marce della morte
nel deserto.

 ben noti problemi)?
Andiamoci però, per questi gradi. Per ora siamo all'induzione pura.


 Show della tessera P2 n.1819
E quindi, contessa, avevano torto anche i "quattro straccioni" che 
gridavano di essere sfruttati?


 come lo vedono quelli che non ti piacciono?
No. 
Prendo le distanze dall'entusiasmo automatizzato e spiego perché diffido di
certe capacità valutative.


 Andiamoci però, per questi gradi. Per ora siamo all'induzione pura.
Niente, si è fermato al nesso "ma è una situazione 
pre-democratica?"/"non mi entusiasmo". E sono settimane, eh.


 Andiamoci però, per questi gradi. Per ora siamo all'induzione pura.
Per ora il gentile interlocutore mi pare che rifiuti la presa di contatto
con la realtà, che è il primo grado.
Siccome da questa realtà (con cui mi pare necessario prendere contatto)
possono nascere cose diverse sarebbe interessante capire quale sia
l'induzione.
Non capisco i fuochi di sbarramento di fronte alla realtà politica e
storica, francamente. Sono esattamente la premessa per perniciose
proiezioni di sogni propri su casini altrui.



Però è un dato di fatto che in alcune occasioni sia stata esportata.


 Però è un dato di fatto che in alcune occasioni sia stata esportata.
Esempi?


 Però è un dato di fatto che in alcune occasioni sia stata esportata.
Dove?

 Esempi?
Giappone, Corea.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 Dove?
In Giappone, per esempio


 In Giappone, per esempio
Beh, se si può chiamare democratico un paese in cui la gente vota per
chi gli dice il boss e, per strano caso, in 60 anni ha vinto sempre lo
stesso partito :-)
Suvvia, la democrazia è frutto di un processo culturale... ed inoltre,
non è sempre tutta 'sta figata, quel che fa la differenza è il
sentimento condiviso che si concretizza in una costituzione.
Se non c'è questo, al più ne esce o una caricatura o una tragedia. In
Italia non ho ancora capito quale delle due.

 Italia non ho ancora capito quale delle due.
Aldilà di quanto la democrazia possa piacere (io la considero una 
questione vitale).
In Italia è stata re-introdotta.
Ma in Giappone è stata esportata.
Questo era il tema, no?
E' stata esportata anche in Irak, ma preferisco non metterlo in lista 
perché temo che il risultato sia ancora tutt'altro che stabile. L'Irak è 
una democrazia viva (anche se sgradevole), ma non ancora vitale, imho.


 proiezioni di sogni propri su casini altrui.
Fai troppo il saputello: parli di democrazia per gradi come se in MO non 
avessero idea di cosa sia ed in Nuova Guinea avessero fatto tutti i passi 
storici che ritieni necessari.
Dimmi perchè i paesi che tu definisci arabi non dovrebbero essere pronti per 
la democrazia.
Perchè sono stati sotto l'impero ottomano?
Questo non spiega la Turchia  e l'Albania...
Perchè sono musulmani?
Anche l'Indonesia lo è...
Perchè le loro risorse sono nelle stesse mani di chi li governa e 
interessano gli USA?
Ecco, forse ci cominciamo ad avvicinare: fino a qualche anno fa anche il 
sudamerica sembrava allergico alla democrazia. 

 Fai troppo il saputello: parli di democrazia per gradi
Non hai capito.
Sto parlando di una discussione che rispetti un minimo ordine, senza 
prese di posizioni confuse, confusione tra realtï¿œ e desideri, 
attribuzione all'interlocutore di proprie elaborazioni fantastiche.
Il primo grado ï¿œ una presa di contatto con la realtï¿œ, passata e 
presente, in cui ti vedo tutt'altro che impegnato.


 politico di /qualsiasi/ paese.
Secondo me, schematizzi (appunto) come i filosofi "biologisti": 
l'umanitï¿œ non ï¿œ un "organismo", nï¿œ la reductio ad ius (tanto meno ad 
ius!) ï¿œ una chiave di lettura accettabile in un mondo plurale come 
interessi materiali, cultura, storia, religione. Senza contare che sotto 
il velo di un'unica definizione possono celarsi realtï¿œ diverse quanto 
gli USA, la Francia o (per dire) l'Italia. Anche il tuo ï¿œ messianismo, 
non dissimile da quello dei "realcomunisti".


 presente, in cui ti vedo tutt'altro che impegnato.
Tafazzi, tu credevi alle WMD, che cazzo saprai mai della realtà...

 Namib
non capisco ??? 

 sue rivolte, contiene elementi nuovi, sempre diversi.
se l'esito della rivoluzione egiziana sarà, ad esempio, l'instaurazione di 
una teocrazia, anche moderata, sinceramente non so su cosa tu possa basare 
la tua "soddisfazione".... 

 in cui ti vedo tutt'altro che impegnato.
Illuminami, fammi vedere che non sei un razzista paternalista che dall'alto 
della sua superiore civiltà distribuisce sveglie da appendere al naso. 

 perchè non ci sarebbero democrazie in MO.
Ecco, hai di nuovo cappottato.
Abbiamo un nuovo amalric?


 Ecco, hai di nuovo cappottato.
Mancano gli argomenti per sostenere la tua tesi?
Ecco che arriva la figura retorica: la macchinina guidata dal saputello che 
ti insegna a distinguere gli esseri umani dai paracarri.
Che ne sanno i paracarri della libertà?
Mi sono già sucato alle tele la lezione di uno che sosteneva che fosse un 
bene per l'occidente essere finito sotto i romani invece che sotto i 
cartaginesi.
Un tempo si chiamava "mistica fascista"... 

 > Il tuo razzismo si sente a naso.
Già dare degli arabi ai tunisini e agli egiziani sembra una lezione di 
geografia alla gioventù del littorio. 

 geografia alla gioventù del littorio.
Ci avevo preso.
Benvenuto al nuovo amalric. 
Quello vecchio si era consumato.


 Ma va a cagare, 
Non ci sono riuscito


 giravo con un amico ad angherizzare
ANGHERIZZARE? A SOMAROOOOOOOOOOO!