Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: ancora sul sondaggino

Mah.... io non sono un esperto di statistica, ma ragionevolmente 7500
interviste telefoniche non credo siano un campione particolarmente
rappresentativo rapportate ad una popolazione di diverse centinaia di
milioni di cittadini europei. Faccio altresì notare che per telefono, la
gente non ha sufficientemente tempo per pensare e probabilmente non ha la
stessa capacità di comprendere la domanda che viene posta (senza
considerare l'ambiguità della stessa ed il fatto che non si conoscono le
modalità di esposizione). Chi telefona, a che ore del giorno, chi trova in
casa nella data ora: sono tutti elementi che devono essere resi pubblici
per poter dare un giudizio in merito all'autorevolezza della statistica e
fintanto che non verranno resi noti, dalle poche indicazioni che abbiamo,
non possiamo esimerci dal dubitare di tale modalità operativa in base alle
notizie parziali che conosciamo.
Sinceramente mi chiedo quanti soldi abbia speso il governo europeo per
commissionare tale sondaggio e se sono stati spesi bene....
PS: non centra un cazzo, ma "è vero che alcuni ex sindacalisti
percepiscono una 30ina di milioni al mese di pensione????" ho sentito una
affermazione del genere ad una trasmissione televisiva....ma stento a
crederci.... qualcuno me lo conferma?
Paolino  
-- 
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 commissionare tale sondaggio e se sono stati spesi bene....
Ma ti sei sempre posto tutti questi interrogativi di fronte a ogni
sondaggio?
E' sorprendente come i risultati ottenuti sembrano aver minato profondamente
la fiducia di tanta gente nel concetto stesso di sondaggio, ciò che un tempo
un po' tutti accettavano tranquillamente come indicativo improvvisamente
viene sommerso da una valanga di dubbi e di cavilli...

 viene sommerso da una valanga di dubbi e di cavilli...
I sondaggi sono quello che sono. E' vero come dici tu che sono
"indicativi". Ed e' altresi' vero che devono essere letti ma assolutamente
non confrontati con un referendum. In un altro post si dice che Casini e
Pera si debbano dimettere perche'criticando il sondaggio sono contro la
maggioranza degli europei. Beh e' questo il punto. Bisogna dividere
nettamente cos'e' un sondaggio e cos'e' un referendum/maggioranza del
popolo. Bisogna capire come comportarsi davanti a un sodnaggio e davanti a
un referendum/maggioranza. Questo e' il punto.
Ti assicuro che posso trovare 8000 persone in Europa che farebbero
risultare un mio sondaggio del tipo "Brucereste gli
ebrei/italiani/quellochevuoi tu" facendolo risultare 100% positivo. Non
per questo il governo deve bruciare tali persone. Non so se mi spiego. Ok
il dibattito su un sondaggio. No al renderlo legge.
Ciao,
    Enrico B.A.


 viene sommerso da una valanga di dubbi e di cavilli...
Scusa ma non capisco cotanta sicurezza nei confronti di tali opinioni in
merito ai sondaggi.... non so tu ma io li prendo sempre con le pinze
qualsiasi argomento possano riguardare. La statistica stessa ammette di
non essere una scienza certa in particolare quando con un misero campione
si pretende di riflettere il pensiero di centinaia di milioni di persone.
Quello che mi sorprende è che qui (ma anche da altre parti) certa gente si
scandalizza del risultato di questa statistica. Capisco gli israeliani e
gli americani che sono costretti a reagire a tale avvenimento, ma tutti
gli ingenui di questo newgroup che lo ritengono rappresentativo no, quelli
proprio non li capisco. Posso solo compatirli. 


improvvisamente viene sommerso da una valanga di dubbi e di cavilli...
Perche' magari non e' la stessa cosa? :)
-Stefano

su 57.000.000 mi sembra alquanto scarsino come attendibilità.....
Shhh... Non dirlo! :)))
Oltretutto sono sempre 501 indifferentemente dalla popolazione dello
stato :)
*LOL*
-Stefano

[Crossposto perchč la cosa č stata vagamente discussa anche su IFQ,
La cosa non importa una sega.
Crosspost rimosso visto che i topic sono del tutto differenti.
-Stefano

il dibattito su un sondaggio. No al renderlo legge.
ma chi ti h messo in testa 'ste cose?

crederci.... qualcuno me lo conferma?
Non ne sň niente ma nulla impedisce ciň. 

 -Stefano

 proprio non li capisco. Posso solo compatirli.
Ma scusa, ammesso pure che nel sondaggio ci siano errori giganteschi,
chessò, dell' ordine del 20% (che sarebbe veramente uno scandalo) e che
quindi la percentuale sia anzichè il 59% - mettiamo - il 40%, non ti sembra
sarebbe comunque un dato significativo?

considerazione in un'analisi statistica...
Che VENGONO PRESE in considerazione o che DOVREBBERO ESSERE PRESE in
considerazione? :)))
*LOL*
-Stefano

se tu tiri la monetina
Peccato per te che le domande non hanno solo due possibili risposte :)
*LOL*
-Stefano

Volevi dire 7500 suppongo.
No. Voleva dire 501 persone su 57.000.000, che sono gli abitanti della
SOLA Italia :)
-Stefano

 SOLA Italia :)
Ma se l'errore del sondaggio dipende dal numero degli intervistati e non dal
rapporto tra tale numero e la popolazione totale, e se questo numero è 7500,
mi spieghi cosa ce ne dovrebbe mai fregare del fatto che di questi 501 sono
italiani e  gli italiani sono 57.000.000?

 crederci.... qualcuno me lo conferma?
Si tratta della solità propaganda per anientare i rappresentati dei
lavoratori.
i sindacalisti non sono persone diverse dagli altri ed hanno gli stessi
diritti che abbiamo noi.
se uno prende 30 milioni di pensione al mese vuol dire che ne guadagnava
almeno 40 quando lavorava.
da quello che so io le pensioni più alte le hanno alcuni dirigenti statali e
naturalmente i politici.
è chiaro che se un sindacalista è stato eletto al parlamento poi percepisce
una grossa pensione ma non credo che questi soldi li abbia rubato come fanno
altri che si fanno le leggi per non essere incriminati.

 -Stefano

se tiri un dado che ha sei facce il concetto non cambuia :))
Ma cambiano i numeri :)
*LOL*
-Stefano

 ha scritto
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
:)
Vedrai che adesso proibiranno i sondaggi con qualche legge. Almeno finche
non torneranno a dare i risultati che si desiderano.


 -Stefano

LordBeotian ha scritto:



Infatti...... non ho fatto quell'esempio casualmente.
Sono stati  resi noti i risultati anche per quello che riguarda i singoli
paesi, dove per ciascuno sono state intervistate 500 (501) persone. Indi
mi viene da pensare che, secondo la famosa formuletta, in Italia l'errore
possa essere stimato secondo la statistica al 4.4 per cento.
Risultato inaccettabile: anche se non sembra molto.


 non torneranno a dare i risultati che si desiderano.
Carissimo è un piacere risentirti.....
mi mancavano i tuoi slogan da centro sociale okkupato!
Ciao
Paolino


Marco ha scritto:



Stai cercando di dirmi che esiste al mondo qualcuno che lavora tanto da
quadagnarsi più di dieci volte lo stipendio di un operaio?
Non mi interessa chi siano....e so che ne esisitono. Semplicemente se
fossi un operaio mi incazzerei come una bestia....in particolare con chi
doverebbe rappresentarmi.
Comunque grazie per la risposta Marco.
ciao 
Paolino
Grazie per la risposta Marco.


possa essere stimato secondo la statistica al 4.4 per cento.
Ammesso che il campione sia corretto, cosa che non e' mai stata
dimostrata :)
Perche' in caso contrario l'errore potrebbe essere anche enorme :)
-Stefano

 doverebbe rappresentarmi.
Mi incazzerei pure Io ma sarebbe sbagliato anche se li lasciasse mentre
dall'altra sponda li prendono

 Risultato inaccettabile: anche se non sembra molto.
Irrilevante: anche se la percentuale di italiani che ha votato (ad esempio)
Israele come minaccia avesse un errore del 4.4 per cento (a causa del numero
basso (501) di intervistati) rimane il fatto che l'errore sulla percentuale
di europei che l'ha votato è comunque 1.15 perchè dipende dal numero 7500 e
non da 501.
Ciao!

votato è comunque 1.15 perchè dipende dal numero 7500 e non da 501.
Non esiste una "Percentuale di europei" visto che i risultati sono
soltanto delle medie pesate di quelle ottenute nei singoli stati. :)
-Stefano

 >rimane il fatto che l'errore sulla percentuale di europei che l'ha

Riformulo in modo che capiscano meglio anche le persone più ottuse: la
percentuale di europei che pensa che Israele sia una minaccia non è
(ovviamente) nota con esattezza MA è stata stimata in base ai risultati di
un sondaggio e questa stima ha un margine di errore 1.15  (poichè dipende
dalla dimensone del campione complessivo, 7500) ed il fatto che nel campione
ci sono 501 italiani è inifluente ai fini dell' errore come è ininfluente il
fatto che gli italiani siano 57.000.000.

 ha scritto nel messaggio
news:bo9ae4$82m$1...@rex.ip-plus.net...

Guarda che il De Cesari ha dato Calcolo delle Probabilità e Statistica, a
Cesena. CPS, abbreviato. Ma non so quanto ha preso. Quanto hai preso, Pelli?
E quanti anni fa era?
- Cesare

LordBeotian ha scritto:



No scusa ma se è vero quello che dice Stefano e cioè che il risultato è la
media pesata dei risultati ottenuti per i singoli stati, quello che dici
non è vero: l'errore rimane del 4.4 perchè la formuletta non è applicabile
ai 7500 ma deve esserlo ai 501.
Questa è una cosa che verificherò al più presto
ciao


Marco ha scritto:



Purtroppo il fatto è che non si prendono nemmeno la briga di tentare di
non farglieli prendere dall'altra parte. Questo perchè semplicemente a
loro fa comodo una situazione del genere. 
Guardiamo la questione da un punto di vista diverso: come farebbero a
percepire 30 ml di pensione o 40ml di stipendio se i politici ne
prendessero meno? :)
Evviva i sindacalisti!
Paolino


 commissionare tale sondaggio e se sono stati spesi bene...
In effetti, e lo ha dichiarato anche il nostro Renato Mannheimer
sul "Corriere della Sera" di ieri (martedi`), per essere un sondaggio
di livello "europeo" e' stato fatto un po' alla carlona.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Questa è una cosa che verificherò al più presto
1) perchè la formuletta non sarebbe applicabile in quel caso?
2) quale altra formula stai applicando per dedurre che l'errore è del 4.4
anche sul campione europeo?
Se io ho 15 risultati di cui ciascuno ha un margine di errore del 4,4 per
cento, secondo te facendone la media l'errore sui dati finali rimane uguale?
Non credo proprio, se hai 100 risultati distinti di 1 lancio di dado e ne
fai la media la distanza dal valore atteso diventa piccolissima (i.e.
l'errore si riduce).

dalla dimensone del campione complessivo, 7500)
Balle :)
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
E sentiamo, quale sarebbe invece l'errore e perchè?

 4.4 anche sul campione europeo?
Non esiste alcun CAMPIONE EUROPEO!!!  Solo CAMPIONI NAZIONALI.
-Stefano

 Non esiste alcun CAMPIONE EUROPEO!!!  Solo CAMPIONI NAZIONALI.
Non so te ma io chiamo "campione europeo" l'insieme di tutte le 7500 persone
di tutti i campioni nazionali. La cosa ti crea problemi?

persone di tutti i campioni nazionali. La cosa ti crea problemi?
Per me lo puoi chiamare anche "merda" se ti fa piacere :)
*LOL*
Ma il sondaggio non e' legato a nessun "campione europeo" :)
-Stefano

 Ma il sondaggio non e' legato a nessun "campione europeo" :)
Visto che non intendi la stessa cosa che intendo io non ho la più pallida
idea di cosa tu voglia dire con "campione europeo".

 l'errore si riduce).
Credo aumenti o al massimo rimanga invariato se si fa la media che nel
caso specifico è semplicemente aritmetica visto che sono 501 per ogni
nazione interpellata.
Come può un errore costante diminuire?


 Come può un errore costante diminuire?
Diminuisce perchè si allarga il campione e quindi gli errori iniziali
(distribuiti in modo casuale intorno al valore esatto) tendono a compensarsi
tra di loro per la legge dei grandi numeri.
Ripeto l'esempio del dado: dopo un solo lancio lo scarto dal "valore atteso"
(che è 3,5) è più grande di quanto non lo sia se fai la media pesata dei
risultati di 15 lanci, perchè su 15 lanci gli errori in eccesso e in difetto
distribuiti casualmente tendono a compensarsi.
Ciao
Marco

Diminuisce perchč si allarga il campione
Il campione resta fisso.  Una media pesata e' solo una operazione
matematica. Non c'e' nessun "campione che si allarga".
-Stefano

 matematica. Non c'e' nessun "campione che si allarga".
E' un'operazione matematica che č equivalente ad allargare il campione.

campione.
Se lo dici tu... :)))
*ROTFL*
-Stefano

 *ROTFL*
Supponiamo di avere un campione di 5 variabili casuali A B C D E di tipo
0-1.
La frequenza degli 1 nel campione {A B} è (A+B)/2.
La frequenza degli 1 nel campione {C D E} è (C+D+E)/3.
Ora calcoliamo la media pesata tra le frequenze ottenute per i due campioni,
chiaramente il peso del primo è 2/5 mentre il peso del secondo è 3/5, quindi
la media pesata è:
(2/5)*((A+B)/2)+(3/5)*((C+D+E)/3)=(A+B+C+D+E)/5
Che è esattamente la frequenza calcolata sul campione intero {A,B,C,D, E}.
CVD.

 CVD.
Se lo dici tu... :))
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
Più precisamente cos'è che non hai capito (o fatto finta di non capire)
stavolta?

 Evviva i sindacalisti!
comunque a me non risultano sindacalisti che prendano pensioni cosě alte.
se qualcuno ne conosce?
ah.... avevo sentito di persone fininvest che prendevano questi soldi, ma
glie li dava Berlusconi.
Poi parecchi sono stati presentati alle elezioni ed oggi continuano a
lavorare per il loro capo.