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Titolo: Bonino Dixit

«In una società liberale dove vige il principio della responsabilità 
individuale non è accettabile andare in giro senza poter essere 
riconosciuti e dunque non si va né con il niqab, né con il burqa.»
Mi sembra un buon punto: discutibile ma sensato.
-- 
Baci,
Mony

 Mi sembra un buon punto: discutibile ma sensato.
Niente casco integrale? E le sciarpe, d'inverno, andranno tenute su fino ad 
una porzione di viso stabilita dal governo? Calderoli propone il 33% (non 
uno 0,1% di pi� o di meno, pena l'arresto immediato), il PD, 
salomonicamente, 50%, con una tolleranza invernale fino al 55% (trattabile 
con il vigile urbano, che valuter� il coefficiente "freddo percepito")... Ma 
volete fa' vesti' la gente come cazzo jje pare? Mah.
Namib 

Mi sembra un buon punto: discutibile ma sensato.
discutibile?
Ha perfettamente ragione

 Ha perfettamente ragione
Mi sembra un buon punto: discutibile ma sensato. [cit.]
-- 
Baci,
Mony

 Ma volete fa' vesti' la gente come cazzo jje pare? Mah.
Fino a un certo punto.
-- 
Baci,
Mony

 Fino a un certo punto.
Che significa "riconoscibilit�"? Se un poliziotto deve identificarti (o se 
devi entrare in banca o in luoghi suscettibili di esser rapinati), non c'� 
velo che tenga (salvo accettazione esplicita e scritta dei proprietari dei 
suddetti luoghi); otherwise, uno ha (= dovrebbe avere) il diritto (IMVHO) di 
NON essere riconoscibile. Io sono per la societ� "casa di vetro", ma solo se 
� una scelta. La faccia dev'essere costantemente pubblica e il conto in 
banca costantemente occulto? "Ma va l�" (cit.).
Namib 

 Che significa "riconoscibilità"?
Il riconoscimento della libertà altrui di sapere con chi si ha a che 
fare. Se tu indossi un burqa, per esempio, e vuoi conferire con me (o 
viceversa), è plausibile che io voglia guardarti in faccia e che viva 
come una restrizione dei miei diritti il non poterlo fare.
E anche la parità di trattamento: se io entro in banca senza burqa, 
verrà ripreso dalle telecamere il mio volto, cosa che non accade a chi 
entra con il burqa. Ciò crea un'evidente disomogeneità e mi costringe a 
indossare un indumento che non gradisco per recuperarla.
Non sono del tutto d'accordo con la Bonino ma nemmeno del tutto in 
disaccordo. Quello che rilevo è che parlare di diritti in senso assoluto 
porta a situazioni di stallo, che è un po' ciò che accade quando si 
affrontano i fan e gli avversari del multi-culturalismo.
Per questo sono così legato al relativismo. E alla mia cara, 
ineguagliata cultura occidentale.
-- 
Baci,
Mony

 pare? Mah.
Col burqa? Non esiste al mondo. Peraltro in italia � gi� vietato, andare in 
giro a volto coperto.
rosalucsemburg 

 disaccordo.
Non si tratta di essere d'accordo o meno. In italia  � proibito, e non mi 
sembrerebbe affatto ragionevole consentirlo.
rosalucsemburg 


Se mettiamo fuorilegge anche i caschi da motociclista, la cosa mi sta
pure bene
Eugenio

 pure bene
No, forse � pi� conveniente consentire il burqa solo in moto.
rosalucsemburg 

casco e sciarpe si indossano per utilità, forse ti sfugge, al solito
pretestuoso e difensore dell'involuzione...

tipico esempio di ciarlatano che sfrutta la non decidibilità per
sostenere il regresso...

 libertà e riconoscibilità.
Continuo a pensare che questo tipo di questione non vada affrontata
legislativamente ma culturalmente. Il problema non è vietare per legge
di portare il burqa, ma più semplicemente di considerare accettabile e
non razzista che se tu cerchi di parlarmi a viso coperto io, da bravo
primate, mi giro e me ne vado - perchè sono circa cinque milioni di
anni che il tuo viene considerato un atteggiamento ostile da tutte le
grandi scimmie.
Codificare una cosa del genere nelle leggi dello Stato, IMVHO, fa solo
peggio.

 ineguagliata cultura occidentale.
Quoto, ma (Bonino a parte), diciamocelo, tutte queste storie sul velo (io 
donne vol velo sui capelli ne ho viste; con il burqa, mai) hanno una sola 
funzione, e tutti sanno qual �. Vanno respinte perch� sono pretesti.
Namib 

 non mi sembrerebbe affatto ragionevole consentirlo.
In Italia � vietato indossare una sciarpa fin sugli occhi? Sei mai stata 
fermata per questa ragione?
Namib 

 giro a volto coperto.
 
Ovvio. La Bonino ha ragione da vendere.
-- 
Tb

 rosalucsemburg
-- 
Tb

 pure bene
Trascurate tutti le sciarpe. D'inverno, va' un po' a distinguere fra una 
freddolosa e un'astuta musulmana...
Namib 


Quoto. Io (individuo, persona giuridica, istituzione, etc.) devo
essere libero di rifiutarmi di trattare con chi non si uniforma agli
standard che decido, per il resto ognuno si vesta come cazzo gli pare.
Se ci saranno conseguenze (per versare sul tuo cc ti togli il burqa,
per entrare nel mio locale ti metti almeno un paio di pantaloni, etc.)
sara' una sua scelta.
PP

non sento: chi parla?
rosalucsemburg 

 una freddolosa e un'astuta musulmana...
Avvolgiti bene la sciarpa in modo che ne escano a malapena gli occhi, poi 
entra in un negozio e poi ne riparliamo.
rosalucsemburg 

 stata fermata per questa ragione?
Ha ha che ridere.
http://www.donnamed.unina.it/vl_legi01.htm
Cos� come � vietato andare in giro con il culo di fuori.
Ma - come � evidente per chiunque - con ben altre e pi� giustificate 
ragioni.
Mi stai dando della razzista, e questo �  molto seccante.
rosalucsemburg

 sara' una sua scelta.
Quindi IYO sarebbe un ottimo contributo alla pace sociale togliere la legge 
che impedisce il volto coperto (se non motivato) a tutti, e lasciare invece 
che i negozianti (tutti, come � evidente) caccino le arabe col il burqa dai 
loro negozi.
rosalucsemburg 

 andare a parlare con qualcun altro.
Diritto indissolubilmente unito al diritto di venire sbertucciato
(giustamente, eh) ovunque come razzista/leghista/intollerante, sav�
sand�r.
"Baster� che tu dica di toglierlo", ROTFL, questa � istigazione allo
scontro sociale. La mia conoscenza della cultura e mentalit� delle
popolazioni ove veli e burka sono di uso comune � troppo limitata per
poterlo affermare con certezza, ma non sarei sorpreso se una richiesta
di toglierlo fatta cos� alla garibaldina fosse percepita dalla donna che
lo porta come una seria violazione della sua sfera personale.
-- 
"Scienza � credere nell'ignoranza degli esperti" (cit.)
lo Splenetico

 Ovvio. La Bonino ha ragione da vendere.
quoto

 rosalucsemburg
ROTFL

 poi entra in un negozio e poi ne riparliamo.
Nei negozi (o in banca!), ovviamente, � impossibile tenere il velo. Ma 
perch� non si dovrebbe *andare in giro* come si vuole? 'Sti "divieti in nome 
della libert�" sono surreali.
Namib 

 scontro sociale.
Era un discorso astratto. E in ogni caso, in banca, la donna musulmana dovr� 
comunque toglierselo, il velo, per ragioni logiche e ineludibili. Altrove, 
non vedo perch� non potrebbe tenerselo... Questa ossessione per un pezzo di 
stoffa mi � sempre sembrata feticista.
Namib 

 
Foucault che ne pensa?


 Mi stai dando della razzista, e questo �  molto seccante.
Ma no, ci mancherebbe. E nemmeno alla Bonino (o a Red o a Mony o a Tb). Vi 
invito solo ad essere pi� liberali, tutto sommato.
Namib 

 sottomissione al potere maschile aumentata.
E questo � un suo problema: non glielo deve risolvere lo Stato. Ah, i 
liberali di una volta...
Namib 

 loro negozi.
Che ognuno abbia il diritto di regolare l'ingresso alla sua
proprieta', nel rispetto della legge ovvero in modo non discriminatori
per sesso/religione/età/origine, secondo i propri interessi/principi
mi pare una liberta' basilare. Io fruttivendono non posso dire "i
seguaci di Cthulu non li faccio entrare", posso dire "se puzzi non ti
faccio entrare". Se poi i seguaci di Cthulu per regole loro non si
lavano mai, e quindi non li faccio entrare, cazzi loro.
PP

 loro negozi.
Nella maggior parte dei negozi, che io ricordi, già col passamontagna
o col casco da motociclista non ci puoi entrare.

 o col casco da motociclista non ci puoi entrare.
Cacchio!

 Cacchio!

rosalucsemburg wrote:
Non sono impazzita, non so perch� partono da soli, LOL,
dicevo - cacchio - "luogo pubblico" � anche la strada, mi pare.
Ora, cambiare una legge generica  - che vale per tutti - per avere in cambio 
un buon motivo di lite tra negozianti e avventori mi pare semplicemente 
folle.
http://www.donnamed.unina.it/vl_legi01.htm
rosalucsemburg 

 Ma perché non si dovrebbe *andare in giro* come si vuole?
Esiste anche il buon gusto, certa gente che si vede in giro
meriterebbe l'isolamento a vita :-)
PP

 sembrerebbe affatto ragionevole consentirlo.
Non credo che sia comunque un punto fuori discussione.
-- 
Baci,
Mony

 primate, mi giro e me ne vado
Non quoto, ma solo per questioni di stile.
-- 
Baci,
Mony

meriterebbe l'isolamento a vita :-)
concordo
Movimento per l'abolizione del pinocchietto + infradito

 funzione, e tutti sanno qual è. Vanno respinte perché sono pretesti.
Messa in questi termini, direi di sì. Però è comunque interessante 
usarlo come case study.
-- 
Baci,
Mony

 della libertï¿œ" sono surreali.
Se una versione ancora piï¿œ estrema dell'islam radicale prevedesse il 
guinzaglio per le donne, tu lo ammetteresti in nome della libertï¿œ 
individuale?

Redfiddler ha scritto:

Bof... Il mio usuale abbigliamento da Maggio a Ottobre: sei una razzista!
-- 
Baci,
Mony

 individuale?
Io alla mia tipa il guinzaglio lo metto.

 Bof... Il mio usuale abbigliamento da Maggio a Ottobre: sei una razzista!
Forse, ma sicuramente ha gusto.
PP

sei una razzista!
ma no, ma no
Adesso, da bravo, entra in quella gabbietta, su

 Adesso, da bravo, entra in quella gabbietta, su
Ehi! Prima Varg che porta al guinzaglio la sua tipa, poi tu che parli di 
gabbie: questo ambiente si fa interessante!
PS La catena in simil-oro, no. Nemmeno in vero-oro.
-- 
Baci,
Mony

Palmiro Pangloss ha scritto:

Mi domando cosa abbiate contro le infradito: miliardi di Asiatici le 
usano con profitto, così come me.
-- 
Baci,
Mony

 PS La catena in simil-oro, no. Nemmeno in vero-oro.
Io sì. Ma le infradito no, ché non mi piace andare in giro
s'ciabattando.

 lavano mai, e quindi non li faccio entrare, cazzi loro.
Solare & razionale.
Namib 

 miliardi di Asiatici le usano con profitto,
Finche' non arrivano a potersi permettere delle scarpe.
PP

 s'ciabattando.
In effetti, è un minus. Però ripagato dalla possibilità di lanciarle 
lontano ogni volta che ti siedi.
-- 
Baci,
Mony

 Finche' non arrivano a potersi permettere delle scarpe.
Mi piace andare contro-corrente.
-- 
Baci,
Mony

 individuale?
Se la donna in questione lo indossa senza problemi, perch� no? Del resto, la 
tua religione "relega" delle signorine in luoghi isolati, senza permetter 
loro di vedere (o altro) maschi, e dotandole di abiti che lasciano scoperta 
solo la faccia. Ma loro non hanno di che eccepire, e la faccenda non � 
inquinabile dalla malavita; dunque, perch� no?
Namib 

 Io alla mia tipa il guinzaglio lo metto.
Non la vorrei conoscere, ma se a lei non disturba, qual � il problema?
Namib 

 lontano ogni volta che ti siedi.
Questo è vero e infatti era il motivo per cui le ho provate, ma poi ho
mollato il colpo.

 Io alla mia tipa il guinzaglio lo metto.
Quindi il burka non � certo un problema.

 Hai paura che ti morda?
Diciamo che le quadrupedi non sono il mio tipo :)
Namib 

 inquinabile dalla malavita; dunque, perchï¿œ no?
Cioï¿œ giustifichi il burka e lo status di minoritï¿œ delle donne islamiche 
partendo dalle suore? Marx sarebbe d'accordo?

 qual è il problema?
Infatti non c'è. Però magari qualcuno che oggi vorrebbe vietare il
velo per legge, domani potrebbe rompere le scatole a me.

 lontano ogni volta che ti siedi.
Anche frugare fra le dita dei piedi seduto su una panchina

 velo per legge, domani potrebbe rompere le scatole a me.
Esatto. Hai colto perfettamente il problema.
Namib 

 Quindi il burka non è certo un problema.
Partendo dal presupposto che il guinzaglio e il burqa fra loro non
c'entrano una mazza, ti dirò che no, non è un problema. Io
personalmente tipe col burqa ne ho viste solo in Inghilterra, e la
cosa mi ha lasciato piuttosto indifferente. Fra l'altro erano colorate
e sembravano dei simpatici Barbapapà. Qui in Italia invece ho visto al
massimo quel tipo di velo nero che lascia scoperti solo gli occhi.
Ecco queste qui invece sembravano Cattivik e io, alla loro vista,
provo sempre una forte spinta a toccarmi vigorosamente le palle.

 Marx sarebbe d'accordo?
Probabilmente, sarebbe d'accordo con te: era un uomo dell'Ottocento, del 
resto.
Namib 

 Anche frugare fra le dita dei piedi seduto su una panchina
Quoto.
-- 
Baci,
Mony

 E le sciarpe, d'inverno,
quando e se un rappresentante dello Stato sovrano mi chiede di levarmi
la sciarpa, io me la levo. Non parlo mica di un mio indiscutibile
diritto religioso.

 resto.
qQalcosa di buono c'ï¿œ anche in Marx.

 Ecco queste qui invece sembravano Cattivik
Forse era l'abbigliamento che le rendeva poco serene.

 Qalcosa di buono c'è anche in Marx.
Sei un uomo dell'Ottocento?
-- 
Baci,
Mony

 Insomma, se lo schiavo è consenziente la schiavitù non esiste.
Non proprio. Se lo schiavo è consenziente significa che chi lo vuole
liberare è un rompipalle che non accetta l'esistenza di visioni etiche
differenti. Cosa che in effetti per un cattolico è piuttosto normale.

 Forse era l'abbigliamento che le rendeva poco serene.
O forse indossavano quell'abbigliamento perché erano poco serene. O
forse no. Comunque erano attorniate da una certa qual aura di sfiga.

 Sei un uomo dell'Ottocento?
Direi di no. Sono del mio secolo, anche se ogni tanto ho qualche 
problema di adattamento.

 differenti. Cosa che in effetti per un cattolico � piuttosto normale.
e' pi� forte di noi...

 differenti. Cosa che in effetti per un cattolico � piuttosto normale.
Varg for President!
Namib 

 problema di adattamento.
Hai bisogno di Full Awareness anche tu. Ti faccio un prezzo?
-- 
Baci,
Mony

 PS La catena in simil-oro, no. Nemmeno in vero-oro.
no?
mi deludi neh

 e' più forte di noi...
L'importante, è esserne consapevole.
-- 
Baci,
Mony

 Varg for President!
Namib, scusa: sei tu il presidente.
-- 
Baci,
Mony

 Namib, scusa: sei tu il presidente.
Nell'entusiasmo, me ne ero scordato.
Namib 

 
http://www.donnamed.unina.it/vl_legi01.htm
Insisto: la prossima foto per il passaporto me la faccio col cappello
da pirata.

Mony
Prima bisognerebbe appurare se portare niqab o burqa sia una libera
scelta e non l'imposizione di uno status di emarginate e di
non-persone a vita.

 Non quoto, ma solo per questioni di stile.
?

eugenio ha scritto:

Non mi volto _mai_ prima di aver salutato una signora, men che meno 
_prima_ che abbia terminato di parlarmi.
-- 
Baci,
Mony

Soft Cultural Conversion by Example and Full AwarenessT,
ROTFL
wishful thinking :-) 

 Perche' associ l'Urdu con il chador? C'e' qualche rapporto?
Perché le donne che indossavano il burqa e che incontravo alla
lavanderia a gettoni di Clapton erano pakistane e parlavano urdu.

Redfiddler ha scritto:

Voi giovani d'oggi siete troppo impazienti.
-- 
Baci,
Mony

Mi sembra un buon punto: discutibile ma sensato.
secondo me � molto condivisibile. 

pretestuoso e difensore dell'involuzione...
Sopratutto alle manifestazioni (dove "sarebbe" doppio reato)
-- 
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:h20e7d$vb7$1...@notnownotyet.motzarella.org...

noi giovani d'oggi meniamo le mani


Che ne sai se e' una signora?
PP

 Che ne sai se e' una signora?
Lo d� per assunto ma, ovviamente, non ne posso aver certezza.
� per questo che mi chiedo dove finisca il mio diritto  di -per dire- 
poter ruttare liberamente e dove inizi il suo di ottenere il dovuto 
comportamento galante.
La questione � davvero molto complessa...
-- 
Baci,
Mony

 noi giovani d'oggi meniamo le mani
Ma magari...
-- 
Baci,
Mony

 Il velo/scialle sui capelli si. Perche' no?
Beh, chiaro, il velo/scialle si pu� portare dappertutto! Io mi riferivo al 
burqa, ovvero a quel lenzuolo con la retina davanti agli occhi o che lascia 
solo gli occhi scoperti. Per me uno che va in giro cos� deve essere 
rapidamente portato al gabbio (e se fosse consentito, nove volte su dieci ci 
troveresti un rapinatore, magari italianissimo).
E - ripeto - nei paesi (o almeno in alcuni) in cui � obbligatorio o 
frequentemente usato  � (anche) obbligatorio girare con un uomo vicino, che 
diventa tra le altre cose la tua carta di identit�.
Non � affatto la stessa cosa il burqa in un luogo dove c'� un controllo 
sociale strettissimo - soprattutto sulle donne - e un luogo dove c'� la 
libera circolazione, e la gente va dove cavolo vuole: ci sono dei problemi 
di sistema insormontabili.
rosalucsemburg 

 velo per legge
� *gi�* vietato.
rosalucsemburg

 è *già* vietato.
Ok, allora diciamo coloro che apprezzano il fatto che la legge lo
vieti.

 vieti.
S�: tieni conto � una legge che  c'� da ben prima dei tempi in cui il velo 
potesse essere pensabile come problema, me la ricordo pure trent'anni fa, 
dove (ripeto per la millesima volta, sacrosantamente) *non* si poteva andare 
alle manifestazioni con il volto coperto (poi lo si faceva lo stesso, ma era 
grazie al cielo *vietato*, *proibito*, *reato*).
Indossare il passamontagna e il casco al di fuori di dove strettamente 
necessario � sempre stato vietato nei paesi dove la libera circolazione � 
permessa.
Come � evidente, e il razzismo - o l'esser poco liberali - non c'entra 
verameramente nulla.
rosalucsemburg