Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: der putzenschäler

 Del tipo che popolo e lingua hanno dei (oh oh) confini spesso sovrapponibili?
Sul fatto che i concetti di 'popolo' e 'comunità linguistica' si 
sovrappongano spesso, siamo d'accordo. Dovresti spiegarmi invece questa 
cosa dei "diversi livelli di cittadinanza", perché non è espressa in 
modo granché chiaro. Spero converrai con me che l'appartenenza nazionale 
è una cosa, la cittadinanza, e i diritti civili ad essa legati, 
un'altra. A meno di non perseguire, nel 2011, l'obiettivo dello 
Stato-Nazione, un concetto più fuori corso delle cinque lire di latta 
(quelle col delfino).
L'Alto Adige/Südtirol è un territorio annesso in cui per garantire la 
convivenza con gli ultimi arrivati, gli italiani, si è fatto ricorso
ad un'architettura amministrativa particolarmente efficace che nessuno 
si sogna di toccare. Durnwalder e la SVP sono democristiani dediti alla 
contrattazione, e se ogni fanno qualche sparata è solo per accontentare 
i residui della revanche separatista con la retorica. Gli Italiani, dal 
canto loro, hanno un legame molto recente con quelle terre, derivato da 
scelte eminentemente politiche. Non ci sono miti nazionali da difendere. 
Come i tanti veneti e meridionali che costituiscono la comunità 
italiana, anche una parte della mia famiglia vive lì, da quasi 
quarant'anni. Mugugnano per il patentino linguistico e si prendono 
amichevolmente per il culo coi tedeschi, ma convivono, e godono pure 
loro dei vantaggi dello statuto speciale. Gli unici a manifestare 'in 
difesa dei confini nazionali' (leggi: in nome di un nazionalismo da 
ritardati) erano i capintesta locali e non dell'MSI e AN prima maniera.
Lasciando quindi da parte la fascisteria, quello altoatesino è un 
modello che ha suscitato qualche interesse relativamente alla sua 
applicabilità alla questione israelo palestinese:
http://limes.espresso.repubblica.it/2008/05/20/alto-adige-un-modello-per-israele-palestina/index4db6.html?p=633
Forse la situazione è troppo diversa? Chissà. Mi sembrano riflessioni e 
proposte serie. Mentre trovo ridicolo che, per difendere uno status quo 
indifendibile come quello della West Bank, dove Israele non si assume la 
responsabilità di un'annessione propriamente detta, ma non rinuncia a 
limitare la sovranità palestinese, tu decida di attaccarti alla difesa 
dell'italianità dell'Alto Adige (della quale, sii onesto, che ti frega?).
Ho notato anche il post sul parallelo tra Sudeti e Palestinesi, potresti 
approfondirlo non appena ti sarai calmato. Calma, capito? Perché nessuno 
ti può danneggiare qui su IPI, fantolin. Magari qualcuno ti considera 
uno stronzo, uno che ama pelare ossessivamente i cazzi, ma senza alcuna 
conseguenza pratica sulla tua vita. Mentre forse dovresti preoccuparti 
che un giorno non ti ci chiamino, a quei famosi checkpoint.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 quei famosi checkpoint.
quel che e' famoso per te, non necessariamente lo e' per il resto del mondo.

 limitare la sovranità palestinese
Da quel dì che glielo dico: niente da fare. Eppure, se IL volesse, 
potrebbe risolvere *da solo* la QP: a) annettendosi la WB e rendendo 
dunque israeliani i suoi ab.; ma allora si avrebbe uno Stato 
binazionale, il quale minaccerebbe l'ebraicità di IL; e vabbè, mozione 
respinta; b) abbandonando i puntillistici insediamenti in WB, e la 
conseguente occupazione militare (mi pare che IL controlli egregiamente 
le minacce ipoteticamente provenienti da Siria, Gaza e Libano, anche 
senza occuparli), lasciando che i palestinesi se la sbrighino *da soli*, 
quanto alla *loro* problematica Stato-nazione. Sembra però che questa 
situazione (per ragioni esoteriche) minacci la sicurezza di IL.
Resta lo status quo, che è quello cui mirano ANP, Hamas e IL (per 
ragioni diverse); a me starebbe anche bene, ma è evidente che uno Stato 
in cui alcune categorie di cittadini votano, ed altre (de facto tali) 
no, può essere tante cose, ma non uno "Stato democratico". Io non ho 
problemi nemmeno con questo (non ho il feticcio dell'urna), ma l'amico 
Nahum pare ostinarsi a voler tenere insieme la democraticità e il 
non-voto nel WB. Ultimamente, pare che questo  possa essere 
efficacemente sostituito (IHO) dalla crescita economica; in effetti, ha 
ragione, potremmo non far votare i trentini, no? Io farei però votare 
loro, e toglierei questo diritto irrilevante (per la definizione 
democratica di un'area) a lombardi e veneti (magari per una trentina 
d'anni). Buona idea, vero?
-- 
Namib
"Lo spirito della valle non muore" (“Tao Tê Ching”, VI, 1)

 idea, vero?
Approvata :)


 Non ho tempo di leggere,
Ah no? Mi sembri incollato a IPI, ultimamente.
Vai a chiamare papà, vai.
Testicolo.


 nemici iraniani.
Questo è anche vero.


 Da quel dì che glielo dico: niente da fare.
Può anche darsi che sia una cazzata, eh.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 Può anche darsi che sia una cazzata, eh.
O che sia una cazzata pensare che sia una cazzata, eh.
-- 


P.S. Temo che "Putzenschäler" significhi qualcosa come "sbuccia-ehm".


 O che sia una cazzata pensare che sia una cazzata, eh.
Chissà.
Ma in ogni caso quel che sappiamo per certo è che ripetere per molte volte
una cazzata non la rende vera, se è una cazzata.
Personalmente, credo sia accertato che la posizione di Israele come potenza
occupante sia pienamente legittima, giustificata e non configuri nessun
obbligo di annessione.
Sono anche altrettanto convinto che lo stato palestinese lo debbano fare i
palestinesi. E vedo nell'attivismo diplomatico a caccia di riconoscimenti
un buon segno che questa volontà sia finalmente nata.
Staremo a vedere.


 obbligo di annessione.
Verissimo. E nessuno (giustamente, eh) obbliga IL a definirsi 
"democratico", visto che governa de facto da 40 anni e passa un numeroso 
gruppo di persone senza farlo votare. E' uno Stato "parzialmente 
democratico", come tanti.


 P.S. Temo che "Putzenschäler" significhi qualcosa come "sbuccia-ehm".
In realtà è un incrocio maccheronico tra yiddish e tedesco. Comunque
sì, intendevo proprio 'sbucciapiselli'.


 Verissimo. E nessuno (giustamente, eh) obbliga IL a definirsi "democratico", 
Non è un obbligo.
Ma resta una realtà.


 Ah no? 
No. Ce la fai a fare un riassunto di questa roba che hai postato, oppure no? 

 efficacemente sostituito (IHO) dalla crescita economica;
ah gia'. La crescita economica della WB e' uno dei tanti fatti che scompaiono dalle ossessioni di chi vuole vedere, per ragioni religiose suppongo, gli ebrei che se ne vanno. Come gia' successo a Gaza, ma senza che la pace ne sia seguita. Sara' magari un complotto?

 un buon segno che questa volontà sia finalmente nata.
Una situazione pre-democratica?
-- 
*Sunspot*
This is the message phone company.  I see you're using our unit, now how 
about paying for it?

 comunali (o equivalente) e non per la Knesset.
ROTFL


 ah gia'. La crescita economica della WB e' uno dei tanti fatti che scompaiono dalle ossessioni
di chi vuole vedere, per ragioni religiose suppongo, gli ebrei che se ne 
vanno. Come gia' successo a Gaza, ma senza che la pace ne sia seguita. 
Sara' magari un complotto?
La crescita economica è un "prezzo" per diritti civili inferiori? 
Bizzarra tesi; assai poco "democratica", indeed.


 che un giorno non ti ci chiamino, a quei famosi checkpoint.
impossibile. Il sionista duro e puro è partito per Israele il giorno
dopo la fine del richiamo annuale alla leva.

 determinazione dell'ONU, che prevedeva una spartizione della Palestina.
E Gerusalemme smiltarizzata in mano all'ONU.

 occupante sia pienamente legittima, giustificata
ma non è legittima l'autodefinizione della potenza occupante come
democrazia. O occupi, o governi democraticamente, tertium non datur

 E Gerusalemme smiltarizzata in mano all'ONU.
come Sarajevo. 

 ah gia'. La crescita economica della WB e' uno dei tanti fatti che scompaiono dalle ossessioni di chi vuole vedere, per ragioni religiose suppongo, gli ebrei che se ne vanno.
tipo a Londra? AHR AHR AHR

 Bizzarra tesi; assai poco "democratica".
sei divertente quando fai gli esamini di democrazia, davvero. 

 dopo la fine del richiamo annuale alla leva.
no.

 tu in UK sei un immigrato, i palestinesi in Palestina no. 
sangue e suolo punto zero. 

 conosco gente che sta in Svizzera da 40 anni, e appunto, non puo' votare per le politiche.
in Svizzera le donne votano solo da 40 anni. Quando metti le cose
serie in capo alle decisioni degli elettori, il rischio di fare del
male alla democrazia è elevato. In quale stato del mondo si
accoglierebbero stranieri, se si dovesse passare dal referendum? Imho,
nessuno.


il tuo, che neghi il diritto di voto a chi nasce in uno stato per
concederlo solo a chi ha un certo sangue..

 la funzione propria  della sinistra è dare idee ai cretini di destra
sarebbe a dire che in Italia adesso governa gente il cui programma e' stato scritto venti anni fa dalla sinistra?
allora e' vero che non ti intendi di nulla. 

 sarebbe a dire che in Italia
no

On Saturday, February 19, 2011 6:14:51 PM UTC, amaryllide wrote:

se ritieni che essere ebrei sia una faccenda di sangue, significa che ti intendi poco di ebraismo.


no, ritengo che chi vuole negare ai palestinesi il diritto di voto ne
faccia una faccenda di sangue

 faccia una faccenda di sangue
tipo in Siria?

 tipo in Siria?
Benaltrismo inutile. Paragoneresti il dispotismo della
famiglia Assad all'unica democrazia del Medio Oriente?


 sei divertente quando fai gli esamini di democrazia, davvero.
Non servono esami. Quando in un posto ci abiti, ma non *puoi* votare, 
detto posto può essere una meraviglia, ma certo NON è una democrazia.



pick your poison: se è come in Siria, o la Siria è democratica, o non
lo è Israele

 detto posto può essere una meraviglia
La Svizzera ha in effetti delle montagne stupende. 

 Be
"Credo che gli ebrei siano una minoranza perseguitata e credo che le minoranze perseguitate debbano fare tesoro dell'insegnamento di Vladimir Jabotinsky e non di quello di Rosa Luxemburg o di Rosi Bindi. Problemi?" (cit)

 no
non ti intendi nemmeno di specchietti.

 lo è Israele
tu ritieni che la Siria sia democratica, giovannino? 

 gente come Gnech e' interessata  semplicemente a limitare il-potere-degli-ebrei
Essendo a corto di argomenti e rifiutando il confronto, un pezzo di 
merda sta cercando di diffamarmi, attribuendomi falsamente opinioni
gravissime, che oltretutto sono sanzionate dalla Legge.
Non si firma, ma usa un indirizzo mail che non sarà difficile verificare.
F.
-- 
"Parli amo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne


 Ma resta una realtà.
No. E' un Paese parzialmente democratico, de facto. Continuare a 
chiamare "occupazione" una situazione che dura da 40 anni non dovrebbe 
esimere una persona ragionevole dal considerarla per quello che è, 
ovvero una tacita annessione, senza estensione dei diritti civili ai 
neo-cittadini de facto. Poi, uno si può raccontare appassionanti favole 
"etniche", ma la realtà (appunto) è questa. Niente di grave, eh: ce ne 
sono molti di PAesi, così, però chiamiamo le cose con il loro nome: un 
posto dove qualcuno vota e qualcun altro no, beh, semplicemente NON è 




Tertium datur: non si può certo pretendere che una potenza occupante, in 
una situazione transitoria, estenda i diritti dell'area metropolitana ai 
TO. Quando però la condizione transitoria diviene permanente, certo: 
tertium non datur (sempre ove ci si voglia far chiamare "democrazia", 
eh; mica è obbligatorio). Poi, chi vuole esercitarsi con il paralogismo 
di Carneade (40 anni sono "permanenti"? E 39? E 38?, etc.), faccia pure: 
sono trucchi confutati da secoli.


 Tertium datur: 
vabbe', facciamola qui la domanda.
Dunque, Namib, io periodicamente mi trovo con altri signori (o signore) che hanno completato gli studi che sto facendo io. Esaminiamo assieme degli scritti presentati da altri signori (o signore). Facciamo qualche cortese domanda agli autori di quegli scritti. Ci incuriosiscono faccende relative alla storia personale, al retroterra familiare, alle pratiche religiose. Al termine di questo colloquio, di solito, questi signori (o signore) si ritrovano con la possibilita' di immigrare in Israele (diritto di voto incluso) e magari anche in quelli che tu chiami TO. Aiutati in questo da facilitazioni economiche, fiscali, lavorative e una certa somma di denaro.
Ecco, vorrei sapere se questo processo corrisponde alla tua idea di "democratico" e come la mia partecipazione a questa faccenda.
Sono complice di un regime anti-democratico, Namib? 

 Non si firma
falso anche questo. 
[1] io ritengo che gli ebrei siano una minoranza perseguitata e che le minoranze perseguitate debbano fare tesoro degli insegnamenti Vladimir Jabotinsky e non di quelli di Rosa Luxemburg o Rosi Bindi. Problemi? (cit.) 

 vabbe', facciamola qui la domanda.
Te la devo copiare: leva quel cazzo di google news.
vabbe', facciamola qui la domanda.
Dunque, Namib, io periodicamente mi trovo con altri signori (o signore) 
che hanno completato gli studi che sto facendo io. Esaminiamo assieme 
degli scritti presentati da altri signori (o signore). Facciamo qualche 
cortese domanda agli autori di quegli scritti. Ci incuriosiscono 
faccende relative alla storia personale, al retroterra familiare, alle 
pratiche religiose. Al termine di questo colloquio, di solito, questi 
signori (o signore) si ritrovano con la possibilita' di immigrare in 
Israele (diritto di voto incluso) e magari anche in quelli che tu chiami 
TO. Aiutati in questo da facilitazioni economiche, fiscali, lavorative e 
una certa somma di denaro.
Ecco, vorrei sapere se questo processo corrisponde alla tua idea di 
"democratico" e come la mia partecipazione a questa faccenda.
Sono complice di un regime anti-democratico, Namib?
°°°
°°°
Complice? No. Cittadino, sì (cittadino A, s'intende). E uno Stato dove 
una categoria di cittadini vota, ed una (quella dei cittadini B) no, non 
è uno Stato democratico. Mi sembra un criterio molto lineare. Poi, io 
mica sono un sostenitore della democrazia. In IL non ce n'è un gran che, 
in alcune zone. Poi, ai cittadini A va bene così? Ok.


נחום wrote:
(cut)
E' troppo tardi per le scuse, che in genere
si fanno le persone civili.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne


 si fanno le persone civili.
e questa e' una buffa faccia feroce. La domanda resta sopra, a rivelare la tua paura della sovranita' ebraica. 

 mica sono un sostenitore della democrazia. 
e chissa' cosa sostieni, tu.

 Ma il regime non e' antidemocratico?
Non è democratico. E ne ha facoltà.


 Non è democratico. E ne ha facoltà.
Ho gia' notato questa tua caratteristica: hai una retorica roboante, tiri in ballo concetti elevatissimi (tipo democrazia, o comunismo) dei quali peraltro hai una tua personalissima interpretazione. Ma diventi esitante quando devi passare da tua personale teologia alla vita concreta, e fare calare queste categorie nel mondo in cui viviamo tutti. Sara' una conseguenza dell'aver fatto, come si dice, il Settantasette.
Comunque vedo che passi sopra il fatto che, quei signori con cui mi trovo periodicamente non sono necessariamente cittadini israeliani. Non trovi piuttosto antidemocratico che siano loro (noi) a decidere chi puo' godere dei benefici della cittadinanza di Israele, voto incluso?  

 Comunque vedo che passi sopra il fatto che, quei
signori con cui mi trovo periodicamente non sono necessariamente 
cittadini israeliani.
  Non trovi piuttosto antidemocratico che siano loro (noi) a decidere 
chi puo' godere
dei benefici della cittadinanza di Israele, voto incluso?
*** Trovo antidemocratico che alcuni di coloro che si trovano in IL non 
votino, pur risiedendo in loco da decenni. Period. Non intendo venir 
dietro alle tue fisime. Ti ho fatto una domanda; se vuoi rispondere, 
bene; se no, amici come prima & bye. No problem.


 Ti ho fatto una domanda;
anche io. Mi incuriosisce la tua definizione anti-elvetica di democrazia. 

 votino, pur risiedendo in loco da decenni. 
Ma *non* si trovano in IL
E' bello che abbiamo chiarito, finalmente, questo equivoco.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 anche io. Mi incuriosisce la tua definizione anti-elvetica di democrazia.
Inutile ripetere il tuo stupidissimo paragone: la Svizzera non occupa 
militarmente alcunché da 40 anni. Ora, se vuoi rispondere, bene: ultima 
chiamata. Poi, bye.


 Ma *non* si trovano in IL
certo che questa fissazione per i confini e' piuttosto curiosa. Dice molto della paura (di Gnech, per esempio) della sovranita' ebraica. Chissa' se ha cosi' tanta paura della sovranita' marocchina - Sahara occidentale, di quella giapponese - isole Kurili; di quella pakistana - Kashmir; che sono tutti territori contesi. Secondo me di queste diverse sovranita' non ha cosi' tanta paura. E' una questione di religione

 Ma *non* si trovano in IL
Si trovano in un territorio tacitamente annesso ad IL da 40 anni. Poi, 
ripeto, se ti vuoi raccontare delle favole, fai pure, ma non pretendere 
che il resto del mondo le prenda davvero sul serio.


 Si trovano in un territorio tacitamente annesso 
Per nulla.
E nemmeno rivendicato.
Si trovano in un territorio (legittimamente)  occupato durante eventi
bellici (difensivi)


 Per nulla.
Confortante mito.


 Confortante mito.
Orrida puttana.
E nulla ti impedisce di desiderare lo stato binazionale, anche senza
inventarti un mondo parallelo di fantasia.


 inventarti un mondo parallelo di fantasia.
Io non "desidero" affatto lo Stato binazionale (sarei per la two-state 
solution). Constato come, per quanto concerne il territorio occupato da 
40 anni, IL non intenda prender decisioni: né annetterlo formalmente né 
ritirarsene. Visto che però continua a governarlo de facto, occorre 
anche ammettere che IL non è uno Stato democratico, e che (a quanto 
pare) non-democratico intende restare. Nulla di male, eh; però 
piantiamiola con la decennale ipocrisia della "necessaria occupazione". 
Se possibile; se non è possibile, fa niente. Tanto la realtà quella è: e 
ms. Psilocibina è molto più carina della sorella: non le si confonde mai.
-- .


 40 anni, IL non intenda prender decisioni: 
Quindi nemmeno annettere.


 Quindi nemmeno annettere.
Quella è già una realtà de facto. O la formalizzi, o si ritiri. Oppure 
resti dov'è, senza però fregiarsi del titolo (?) di UDDMO: comincia a 
somigliare fin troppo ai vicini. Se la rivoluzione nordafricana andrà a 
buon fine, rischierà di trovarsi in una condizione più arretrata di 
quella dell'ancien régime colà vigente.
-- 


 Quella è già una realtà de facto. 
Assolutamente no.
Né nessuno lo progetta o desidera, da nessuna parte.
Ultimamente noto una tua tendenza a ripetere cazzate all'infinito, forse
sperando di trasformarle in realtà.
Cos'ha che non va il mondo reale?


 Né nessuno lo progetta o desidera
Nemmeno che stamattina sia sorto il sole.


 tu ritieni che la Siria sia democratica, giovannino?
la domanda l'ho fatta io, rispondi.

 "Credo che gli ebrei siano una minoranza perseguitata
anche con un loro stato? Sei paranoico, curati