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Titolo: Toh pure un Filosofo..

Stavo facendo una ricerca sul sito in questione ed in prima pagina, vedo questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8842074950&shop=1
magari non oserà molto, e poi bisogna vedere i contenuti reali.. però:
"L'Occidente è oggi diviso. Ma all'origine di questa divisione non è il terrorismo, bensì una politica americana che
ignora la legalità internazionale, relega in secondo piano l'Onu, determina la rottura con i tradizionali alleati
europei. La frattura si prolunga anche all'interno degli stessi Stati Uniti e di molti paesi europei, dove sembra venir
meno perfino l'accordo sui principi giuridici fondamentali. All'unilateralismo di Bush, sostiene però Habermas, si deve
contrapporre un nuovo progetto cosmopolitico, che riattualizzi l'idea kantiana di "pace perpetua" e presti la dovuta
attenzione al tema cruciale dei diritti umani."
mi sembra già un "riconoscimento" (e alla fine faccio questa citazione più che altro in attinenza
al NG.. ed è anche una segnalazione per chi fosse poi interessato) mi sembra che almeno un
dissenso, con un preciso soggetto, ci sia, che dite?
voglio dire, Rorty per esempio in quel libro che ho già citato, che poi è questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=UPVGWTDF691MF
(lo so, gli sto facendo una pubblicità spudorata :-p)
sembrava girarci un pò (fastidiosamente per me che sò un pò che avviene nel mondo e mentro
proseguo ad "aprirmi" gli occhi.. ..disgustato per lo più, va detto.. mi risulta difficile anche
accettare certe cose, per esempio ora stò leggendo 'Elogio della Guerra' di M. Fini..) cmq dicevo,
Rorty arriva in certi punti del libro ad accennare.. che i nostri sistemi (!= da 'nei nostri') siano causa
di malefatte e ingiustizie ecc.. a volte usa, se non ricordo male, proprio dei giri di parole che
non sembrano lasciar dubbi al fatto che "ci sia qualcosa che non va" e che non sarebbe da
"accettare"..
però non arriva mai a denunciare apertamente nulla, certo, sia chiaro che alla fine NON è il
tema portante del libro.. però.. mi aveva lasciato l'impressione (magari dovuta alle mie
conoscenze pregresse o a quello che avrei scelto di dire io) di una certa ""vigliaccheria"" che
si concedeva nelle varie occasioni.. (penso che esistano lunghe discussioni anche nel passato,
proprio tra intellettuali di "alto rango" sul fatto che spesso questi non si "sporcano le mani"
che non prendono posizioni.. che non si "espongono" se non forse troppo "tardi" e che
nemmeno allora non tutti lo facciano..)
a conclusione del libro (parlo sempre di quello di Rorty) si parla anche di 1984 di Orwell, ma
anche qui pur ammettendo chiaramente che quella di 1984 sia una distopia e che il "simpatico"
O'Brien sia una figura drammaticamente possibile.. non arriva a fare degli "esempi".. non
arriva a fare accostamenti, in pratica, non arriva nuovamente a prendere posizione.. (ma
anche qui sarà una mia "esigenza" in primis a pensare che avrebbe dovuto fare altrimenti..)
ripeto, non è un libro di gente come Chomsky ecc.. che chiaramente sono libri politici e di
denuncia (sorvoliamo ora a chi ci vuol credere e blah blah, intendo altro) e che ovviamente
sono strutturati anche in maniera ben diversa.. però Rorty in quei momenti che potrebbe
dire qualcosa, non dice, ma tace e lascia al lettore.. (ed in fondo lascia anche un vuoto..)
poi quello di Rorty è cmq un libro di "Filosofia".. è una piccola "bibbia" per me, è un libro
molto vario.. ha come tema la Filosofia Politica, quella morale, quella "postmoderna"
sulla 'Verità' ed il linguaggio.. ha come temi la narrativa e la ricerca di nuovi linguaggi
ecc.. e quindi ok..
Torniamo al libro sopra, non so poi cosa conterrà il libro in sè.. però se quella è per
dire la 4a di copertina, già dice "molto", ma più perchè viene da un Filosofo, intendo..
oppure ho una visione alterata io, della categoria dei 'Filosofi'?.. (cosa sulla
qualche cmq ho una cultura frammentaria..) avete voi qualche altro esempio?
beh mi pare che Sartre era politicamente impegnato.. (nel senso proprio di
"sporcarsi" almeno un pochino, le mani ecc.. o mi sbaglio?)

Bah Habermas filosofeggia gli iracheni sparano io sto con gli iracheni. Il
problema è solo uno e abbastanza pratico gli yankee hanno un apparato
militare troppio grosso rispetto a quello che contano bisogna distruggere
quell'apparato e supportare i popoli volenterosi di farlo

 attenzione al tema cruciale dei diritti umani."
Scusa ma questo e' esattamente cio' che sostengono alcuni di noi, tra 
cui il sottoscritto.
Quanto all'impegno dei filosofi c'e' sempre stato il dubbio. La loro 
conoscenza viene limitata da una troppo vicina aderenza ai fatti della 
loro epoca oppure no? Sartre, messo davanti alla scelta, decise per 
l'impegno, sebbene dopo aver scritto una bibbia come 'L'Etre et le 
Neant'. Suppongo che vi fosse spinto dai fatti di Algeria. IMHO i 
filosofi occidentali odierni si trovano in una situazione analoga 
rispetto all'Irak e alla guerra preventiva, nozione che nega alla radice 
il progetto di Pace Perpetua e di societa' aperta, se non sussumendo 
tutto sotto un unico scettro o sovranita'.
Am.

 quell'apparato e supportare i popoli volenterosi di farlo
il punto potrebbe anche essere che se anche la "cultura" alta supera
certi "tabů" ecc.. e prende posizione, tanto di guadagnato, servono
anche loro.. serviamo tutti..
perchč quello che tu dici: dell'apparato militare "troppo grosso" č
qualcosa che interessa tutti alla fine..

 wrote:

Quote.
Sintassi.
Punteggiatura.
Am.

 tutto sotto un unico scettro o sovranita'.
la mia posizione però è questa:
è bene non cercare di essere però troppo poco concreti e quindi in
un certo senso non pretendere altro di essere molto radicali.. letto anche
l'articolo sul "Sotto la maschera del capitalismo etico europeo"? che
in pratica mostra (suggerisce va meglio?) come anche la democratica
Francia faccia certe cosette.. sorvolando ora su quello che c'e' esattamente
scritto e star lì ad urlare: prove! prove!..
sappiamo bene che il punto non è questo: qui si tratta di togliere il velo e
prima lo togliamo meglio è.. se più voci ci aiutanto a comprendere, se più
voci passano la parola.. tanto meglio è (se ma si riuscirà a cambiare qualcosa,
ma qui non si tratta certo solo di chiedere che B. ed il suo comitato d'affari militari
venga processato per tutta una serie di cose..) qui non si tratta di fermare solo
la guerra in IRAQ.. ma di cercare di pretendere che si fermino tutte le guerre..
o meglio, se si ferma questa guerra.. senza capire perchè, da dove iniziano
certe cose, quanto siano confacenti al sistema, allora non impediremmo
mai che accadano di nuovo o che accada qualcosa di peggio.. (capire
il potere insomma, capire le elitè, capire che libertà abbiamo e se potremmo
perderla grazie a cose tipo il neo-liberismo e la privatizzazione selvaggia, o
le tech della sorveglianza ecc ecc.. capire che sì, ci sono uomini che come
impassibilmente commettono 'genocidi', per soldi per ideologie ecc.. così
non si capisce perchè non potrebbero o ogni giorno non sognino di creare
una dittatura "perfetta"..)
il nostro (indiretto) benessere è sempre dipeso da questo sistema di
sfruttamento coloniale? ok, ma quanto durerà il nostro benessere? (ecco
che allora c'e' da informarsi anche sulla crisi del sistema monetario ecc) è
meglio cmq sapere o non sapere? ..meglio vivere giorno per giorno nel finto
paese del bengodi e nella "beata ignoranza" oppure è meglio sapere?
è l'osservare che quando ci sono stati gli scandali Irangate, Watergate ecc ecc..
il "popolo" avrebbe dovuto chiedere chiarimenti profondi, pretenderli.. e loro
stessi capire perchè certe faccende erano arrivate a coinvolgere le più alte
cariche di uno stato quando loro, immersi in una pericolosa illusione,
credono che questo stato, esemplificato nel feticcio di una bandiera, in
vuote superficiali metafore, sia forriero di libertà e democrazia..
devono cadere le menzogne.. la cultura oggi e la reste stessa è uno
strumento formidabile.. facciamola fruttare il più possibile..
poi oh, certo in mezzo a menti illuminate come quelle del De Ce'.. ti passa
un pò la voglia di smazzarti a scrivere, riportare articoli ecc ecc..

 un pò la voglia di smazzarti a scrivere, riportare articoli ecc ecc..
Scusa, ma cos'e' questo pastone? Si parla di una cosa specifica come 
l'Irak e tu parti per la tangente? Io sostengo che c'e' un'esitazione 
tra il vantaggio di proposizioni filosofiche generali in filosofia 
morale, e la necessita' di proposizioni che si possano applicare hic et 
nunc, e tu che mi fai? Non mi metti neanche piu' le maiuscole dopo il 
punto?
Tsk... Tsk...
Am.
PS: De Ce' comunque svolge una funzione utile: la mitridatizzazione...

 Non mi metti neanche piu' le maiuscole dopo il punto?
su questo vorrei invece essere molto chiaro, gradirei se evitassi di farmi il maestrino
(non è importante se lo fai perchè ti piace, se lo fai in reazione al mio modo di
pormi o che altro..)
finchè si tratta di mandare affanculo il De Ce' ok, bacchettare tanto per farlo
(che non è mai tanto per fare) come ultimamente stai facendo tu o Aber
(che non si limita più solo al De Ce') allora non mi trovi d'accordo.. non ho
ripreso nemmeno Omega_Red preferendo capire che diceva e rispondergli
lo stesso (se sparava cazzate allora si poteva usare altri metodi) e gradirei
se evitassi di farlo con me..
visto che ad una "indispensabilità di una scrittura corretta", preferisco i contenuti
e poi eventualmente l'intervento ma non per sottolineare, IMO, stupidate come
la punteggiatura o le maiuscole..
poi fai come vuoi, agirò di conseguenza.

 sono da osservare...
Trovo che la posizione di Rorty, cosi' come l'hai descritta 
difendibilissima, anche se ritengo che ci sia bisogno sia dei racconti 
che delle leggi. In caso di guerra, ad es. non c'e' il tempo per stare 
ad ascoltare il racconto dell'altro, ma c'e' bisogno di un argine sicuro 
contro l'istinto omicida.
In caso di pace invece il racconto mi sembra piu' fertile della semplice 
legge, perche' da' un contenuto vissuto al diventare comunita' e paese 
condiviso.
Quanto alle regole formali della scittura, sono come l'educazione,o come 
dicono gli inglesi l'olio degli ingranaggi sociali. Rendono piu' facile 
la vita in comune, al costo di un sacrificio individuale molto piccolo, 
come il rispetto dell'ortografia e della punteggiatura. Esse IMO 
dovrebbero diventare una seconda natura, e sono necessarie sia al 
racconto sia alla legge. Chi rispetterebbe infatti una legge o un 
racconto senza pause e con una pronuncia poco chiare?
Am.

 racconto senza pause e con una pronuncia poco chiare?
Penso tu sappia benissimo da te che intendevo dire, ognuno di noi
ha dei limiti propri.. (il "molto piccolo" è relativo, io sono già lento a
scrivere pur non scrivendo bene) e possono anche essere quelli di una
buona scrittura.. PER ME sono ben più essenziali ed importanti i
contenuti e su quelli si dovrebbe intervenire, puoi chiedere ogni
tanto un "impegno" maggiore ecc.. ma se i tuoi interventi, ultimi,
erano solo su questo potevi risparmiarteli oppure scriverli in altra
maniera (anche la tua risposta tra l'altro non è esente da errori) perchè,
il sospetto legittimo è che una persona che "bacchetta" in più
occasioni, ha scopi e motivazioni "ambigue" che non sono solo
quelli contenute nella sua richiesta..

 scritto, da un'altro e bene
Perchè in effetti Rorty scrive bene e chiaro (lode anche a chi lo traduce ovviamente) :-)
Stavo iniziando anche 'Verità e progresso' (parlando di 'accessibilità' alla cultura,
quest'ultimo è un libro da 45 Euro...) e mi riconferma quello che ho scritto..
avrai letto questa frase:
"Tutto ciò che può esser detto, si può dir chiaro" (Wittgenstein)
ecco, Rorty è come se seguisse questa "idea"..
rispetto ad altri intendo..
cmq, tra l'altro quando in un'altro post scrivevo:
"voglio proprio vedere quando la maturità (presenza?)
della "Democrazia" USA si farà sentire (intendo partendo dall'interno
del sistema.. anche se parlare di "Democrazia" sarebbe troppo, diciamo
disaccordo sui mezzi? Powel dove sono i tuoi amici? a parte tutti quelli
epurati.. e sulla popolazione conto poco..) prima che si venga tutti
trascinati in un casino senza ritorno.."
intendevo anche proprio quello che ho scritto in questo thread..
che quel "Bene" da ricercare è ovvio che non sia da pretendere solo perchè riguarda
persone ben distanti da noi, ma perchè riguarda, in un mondo sempre più "ridotto"
e soggetto a pericoli "universali" sempre direttamente anche noi.. più persone
assumono, interiorizzano quei "valori", più proviamo a garantirci la nostra stessa libertà
e sicurezza.. e sul sistema che dobbiamo premere ed il sistema stesso dovrebbe
essere "travolto" da una certa "cultura".. ..se permettiamo loro di fare certe cose "distanti
da noi" vuol dire non solo che li autorizziamo ad agire in un certo modo, ma proprio
_a "pensare" in un certo modo_ ..non si tratta di permettere l'ipocrisia che sembra
stare alla base di due sistemi di valori, ma permettiamo direttamente un tipo di
pensiero che alla lunga è pericoloso, per tutti, per troppa gente..
ci costa essere contro un "sistema"? perdere un certo sistema (tipo quello
"neo-coloniale") è troppo "costoso"? ma non è che un giorno sconteremo e dovremo
pagare più di quello che non pagheremmo adesso?
non è meglio pensare un'altro sistema? utopia? beh però IMO vuol dire lasciarsi
andare ed accettare che di questo passo la razza umana faccia una brutta fine,
noi compreso ovviamente..

 > ampio, e finchè rimane accessibile)
per esempio c'e' un film, che tutto sommato pur non essendo un capolavoro
resta quantomeno carino, sul tema del 'razzismo'.. che è American History X..
naturalmente è solo un'esempio.. e quando si parla di 'propaganda' ad esempio
(ed è chiaramente la visione disumanizzante, estraniante che fanno in TV degli
Arabi ecc oppure nei film più biecamente 'Made in USA'..) lo scopo è proprio
inverso a quello che facevo io.. o Rorty (ma io quando l'ho letto per lo più trovavo
scritto, da un'altro e bene, tante di quelle cose che già erano dentro di me..
..compreso il tema della "Verità oggettiva" che non esisterebbe..)

 ne discende poi magari..
discorsi come evitare la crudeltà, la sofferenza, garantire la libertà ecc..
sarebbero da considerare Bene senza per forza che a legittimarlo sia
un intero sistema "metafisico"..
basterebbe prendere qualcuno del "comitato d'affari" e sbatterlo prima a
lavorare per un bel periodo in quelle catene di montaggio da 18 ore al
giorno in capannoni modello sauna (del terzo mondo che sfruttano) poi
chessò, sbatterli a Guantanamo Bay (come detenuti ovvio) per esempio..
e poi, per finire, farli andare direttamente in trincea dalla parte dei più deboli,
rivoltandoglio loro contro i loro fantascientifici gasanti e fighi gingilli..
penso che poi possano allora (e solo allora) capire con buona approssimazione
che "vogliano dire" anche solo quelle tre parole in alto, e molto meglio di
qualunque sistema "impersonale" di "leggi".. che dovrebbe "insegnar" loro
qualcosa..
ma il limite spesso sta tutto lì.. nel fatto che non si è in grado (e qui
è appunto anche un fattore culturale ma non solo putroppo..) di
sostenere, supportare in modo efficace la frase: " Non fare agli altri quello
che non vorresti fosse fatto a te"..
che non si limiti (debolmente) solo nel chiedere di "ascoltarla" e provare
a seguirla perchè altrimenti, uh? finisci all'inferno..

 sostiene l'inferenza materiale.
ti stupirà il pensiero che 'diritti', 'doveri', 'legalità' siano tutte e completamente
invenzioni umane ed in quanto tali soggette ad un'accettazione condivisa, o
forse anche no, da parte di altri..
'legalità necessaria'? ma sei sicuro?
non stiamo parlando di "miopie"?
per esempio anche la frase più sopra:
"Chi rispetterebbe infatti una legge o un racconto senza pause e con una
pronuncia poco chiare"
chi rispetterebbe? per esempio io l'accetto..
se ci si limita alla "forma" non si va avanti molto e non si impara niente..
pregiudizi si potrebbero anche chiamare..

 attenzione al tema cruciale dei diritti umani."
E' quello che ho sempre sostenuto, riguardo alla politica di Bush.
Aggiungerei, comunque, anche un sapiente raggiro MEDIATICO e la costruzione
di una ideologia, quella della "guerra preventiva", che contiene in nuce una
minaccia alla sicurezza internazionale.
Insomma:
sulla base di cosa giudichiamo la liceità dell'attacco ad un'altra nazione,
anche se governata da una dittatura (e ce ne sono tante - vogliamo
"ripulire" il mondo)?
Sulla base di norme giuridiche precostituite: se le ignoriamo o le
scavalchiamo, gli altri Stati perché dovrebbero sentirsi in obbligo a
seguirle?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:UMyKd.4638$lB4.1...@twister1.libero.it...

Non credo che Habermas si definirebbe metafisico e non credo che i suoi
riferimenti a Kant vadano effettivamente in questo senso. Però è vero che
Rorty potrebbe considerarlo tale.

 racconto senza pause e con una pronuncia poco chiare?
Yes. Il filosofo direbbe: c'è una dimensione di legalità necessaria che
sostiene l'inferenza materiale.


No. Stiamo parlando di filosofia del linguaggio. Senza una legalità
convenzionale che sostenga i nessi inferenziali non c'è comunicazione.
Ovviamente tali nessi non sono casi particolari della legalità, la legalità
è piuttosto quella dimensione che deve essere ricostruita per spiegare
l'inferenza, senza la quale non si dà comunicazione. I concetti non rendono
conto soltanto alla memoria nella quale sono depositate le esperienze, ma
anche ad una legalità: i nessi che esistono tra di loro sono nessi normati,
ed è esattamente questo che permette al linguaggio di essere "flessibile".
In pratica io me ne infischio della legalità quando "uso" il linguaggio: ad
un livello inferenziale puro i treni di ragionamento sono situati, sono
concetti-oggetto che emergono complessivamente e hanno una relazione
immediata tra di loro (cluster). Ma se devo esplicitare le condizioni alle
quali funziona tale inferenza, ecco che non posso fare a meno di un livello
metainferenziale nel quale emerge la legalità (ed è a questo punto che si
mostra la cogenza della logica). E' ovvio che questo emerge con particolare
forza proprio laddove viene messa in discussione la legalità dell'inferenza
materiale, cioè laddove il contesto sembra revocare l'intesa. Tu metti in
discussione la legalità della grammatica, ma proprio perchè la metti in
discussione applichi la grammatica: se non ci fosse una dimensione di
legalità anche nell'uso che tu fai del linguaggio non potremmo semplicemente
intenderci.

 intenderci.
io dico soltanto di farsi meno seghe ed essere ben più pratici ;-)
ci capiamo anche se faccio qualche errore di ortografia e non rispetto
qualche punto? è più importante scambiarsi qualcosa (*) o star a guardare
la forma?
con questo mi pare di aver detto tutto.
Mi fate venire in mente quando una mia prof di Italiano s'era scandalizzata
perchè avevo pronunciato Voltaire in modo più o meno letterale (nota:
mai studiato il francese, tra l'altro in realtà avevo già sentito prima come
si pronunciava, ma quella volta, forse per insicurezza, scazzai) questa voleva
darmi pure un brutto voto o cmq aveva fortemente polemizzato per una *cazzata*
del genere, io che  allora ero ancora giovane avrei dovuto giustamente rispondergli:
"ecco, ora mi dimostri che lei, evidentemente nata imparata, sin dalla culla Voltaire
lo pronunciava in modo, hm, corretto"
(*) = con lo scimpanzè De Cesari nulla "scambi" e mi fa piacere vedere che
ti sei aggiunto alla lista di chi lo plonka ;-P