Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il mistero del fumus radicale

Probabilmente, per questo partito, si tratta ormai di funus. P.S. 

Diavolo, anche questi sono "anticonformisti"...



http://www.radicali.it/comunicati/20120112/dichiarazione-di-voto-di-maurizio-turco-alla-camera-sul-caso-cosentino




Dichiarazione di voto di Maurizio Turco alla Camera dei Deputati:

"Signor Presidente, i radicali non condividono la rielaborazione che è 

stata fatta da parte della Giunta della rielaborazione fatta dagli 

inquirenti, che hanno configurato, loro, il collega Cosentino quale 

referente nazionale dei casalesi. I giudici devono giudicare il collega, 

ma riteniamo che nei limiti dei nostri doveri e delle leggi la richiesta 

di arresto sia frutto di fumus persecutionis. Lo affermiamo in scienza e 

coscienza e così come non giudichiamo le conoscenze altrui, anche se 

portano a scelte diverse dalle nostre, non possiamo accettare che siano 

criminalizzate decisioni diverse da quelle che il conformismo imperante, 

a prescindere dalla lettura degli atti, porta a fare.

Siamo arrivati all'assurdo, signor Presidente, e concludo, che 

addirittura il collega Palomba ci ha chiesto ed intimato di non fermare, 

noi deputati, i giudici. Ma la verità è che il processo è incardinato e 

che quest'Aula non ha alcun potere per impedirne lo svolgimento. Quindi 

io credo che ci vorrebbe innanzitutto un'opera di verità, di onestà e di 

moralità dei rapporti tra di noi"

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 stata fatta da parte della Giunta della rielaborazione



non ho letto le carte presentate alla giunta ma ho sentito un'intervista 

a turco con argomentazioni che non mi sono sembrate campate per aria.



esistono, iyo, pericolo di fuga, reiterazione del reato o inquinamento delle prove?



sennò, per quale motivo (sempre iyo) cosentino deve andare in galera (a parte

che è di casal de' principi, naturalmente)?



<:3)-






Più che funus direi fungus. Oppure si sono fatti una overdose di

calçot che è anche il periodo giusto (che li condurrebbe comunque al

funus).



Se mettiamo un qualche "bot" a produrre parole in libertà usando come

logica combinatoria di riferimento i testi delle canzoni di Battiato

non riusciremmo a produzioni di questi livelli.



--

IMe


 a turco con argomentazioni che non mi sono sembrate campate per aria.



Esattamente lo stesso vale per me.



Oltretutto ho assoluta fiducia nel fatto che Turco abbia letto le carte e

sappia farlo. Molto meglio di quanto chi le scrive, spesso, sappia

scriverle.





-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 Più che f[...]



Yawn...




ma oltre a tapparti le orecchie e urlacchiare "bla bla bla, non ti sento, 

non ti sento", sai anche argomentare la tua opinione?



perchè -secondo te- oh sobrio e competente interlocutore, cosentino avrebbe dovuto essere arrestato?



<:3)-


 scriverle.



Non era un «pirla»?





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


 Non era un «pirla»?



Chi? Maurizio Turco?



 che è di casal de' principi, naturalmente)?



Perché così è stato deciso da parecchi magistrati: quello è il loro 

lavoro. Il lavoro del Parlamento sarebbe invece stabilire la presenza 

del famoso fumus: perché la procura antimafia di Napoli e i giudici del 

riesame intendono perseguire *politicamente* il povero Cosentino? Non è 

che basti la parola "fumus", eh...



 che basti la parola "fumus", eh...



no, ma non basta (o meglio non dovrebbe bastare) un'accusa per 

arrestare una persona qualunque, i deputati cadono all'esterno 

delle parentesi perché godono (anche) di quei privilegi derivanti 

dalla separazione dei poteri.



io non so se cosentino sia camorrista o meno: lo deciderà il processo, 

non l'accusa.



e non ho un'opinione sulla richiesta di custodia cautelare perché non

l'ho potuta leggere, ma ne ho lette parecchie altre, e capita che certe, 

scritte da fior di procure, abbiano _evidentemente_ una base persecutoria.



<:3)-


 scriverle.



Quoto.

E' una richiesta di misura cautelare, che può anche essere (e lo

parrebbe) infondata: il processo continua. Mi sembra che si faccia un

po' di confusione con la vecchia (ed abrogata) immunità parlamentare...

-- 

Attualmente l'educazione di un bambino palestinese, affinché ne sia 

preservato l'equilibrio psichico, può puntare su due obiettivi 

principali: a fargli introiettare o la  passività oppure l'odio.

(Persio il pedagogo 16/01/09)


 scritte da fior di procure, abbiano _evidentemente_ una base persecutoria.



Gli estensori di quelle richieste saranno stati denunciati dalle loro 

vittime, se l'evidenza corrisponde a verità. O mi stai dicendo che la 

magistratura è comunemente vessatoria ed onnipotente ex lege, e che 

grazie al cielo almeno i deputati se ne possono difendere?



 po' di confusione con la vecchia (ed abrogata) immunità parlamentare...



Un po' tanta confusione



 solo con Cosentino?



Il problema è tutto qui: una pletora di parlamentari che per anni non ha 

fatto assolutamente nulla affinché si affermassero principî sacrosanti 

come il diritto a non essere perseguitato (ho scritto perseguitato, non 

perseguito) dalla magistratura che, non appena la disfunzione arriva a 

lambirli, subito si stringe a coorte, tra l'altro pietendo mercede per 

la pelosissima lealtà di casta (perché nessuno riuscirà a convincermi 

che il già forcaiolo Bossi si sia redento sulla via di Casal di Principe).



Lo valuto un gesto estremamente grave perché, in concerto con la 

manfrina pseudo-garantista portata avanti con toni inadeguati da persone 

di carisma pressocché nullo e di scarsa consapevolezza politica e 

sociale, delegittima l'istituzione e, delegittimandola, pone le basi per 

futuri politici ancora più tristi dei presenti e dei passati. Vogliono 

trasformare Montecitorio in un'«aula sorda e grigia» perché solo a essa 

sono capaci di tendere e in essa e di muoversi. E ci stanno riuscendo 

alla perferzione.



"Namib" <zanzi@bar> ha scritto nel messaggio 

news:4f0f0b02$0$1383$4faf...@reader1.news.tin.it...


il governo Monti fa miracoli :-)



P.S. E' comunque noto che i radicali si stiano riavvicinando al c-dx 




 perseguito) dalla magistratura che, non appena la disfunzione arriva a lambirli, 



Naturalmente non includerai i radicali nella pletora, almeno mi auguro.



Quanto alle cattive ragioni per non votare (o per votare) l'autorizzazione

all'arresto, pur conoscendone l'esistenza, non le considererei rilevanti

per discutere le buone ragioni per cui si è votata o non votata

l'autorizzazione stessa.



 Naturalmente non includerai i radicali nella pletora, almeno mi auguro.



Perché? In quanto a «toni inadeguati», «carisma pressocché nullo» e 

«scarsa consapevolezza politica e sociale» non mi sembrano davvero 

inferiori ai loro colleghi: non includerli, questo sì sarebbe stato 

certamente un'ingiustizia. Dopo tutto, mi dovrebbero gratitudine (oltre 

ai trecento milioni che mi deve Beltrandi).



 inferiori ai loro colleghi: 



Bof.



Ma in quanto a "non aver fatto pressoché nulla perché si affermassero

diritti sacrosanti, come quello a non essere perseguitati"?



 diritti sacrosanti, come quello a non essere perseguitati"?



Risultati?



 referente nazionale dei casalesi.



mi sembra comunque effettivamente un po' eccessivo.

D'altra parte in questi tempi di crisi c'è bisogno del contributo di tutti e 

non dimentichiamo quanto la malavita contribuisca a tenere in piedi il 

PIL... ;-) Secondo me se oggi arrestavano Cosentino la borsa crollava e lo 

spread saliva a 600 :-))) 




 Risultati?



Parlavi di "aver fatto nulla".




A parte il rumore, nemmeno tanto forte, non mi sembra che si siano 

prodotti in performance particolarmente fruttuose. Infatti, di risultati 

non se ne vedono. «Nulla» è un'ottima definizione: breve, semplice, 

desolante.



 non se ne vedono. «Nulla» è un'ottima definizione: breve, semplice, desolante.



È, perdona, una piccola calunnia.

Nessuno ha fatto, e sta facendo, altrettanto.



Negarlo in nome di non so bene cosa è una delle ragioni per cui i grandi

sforzi di pochi siano così scarsi di risultati, anche e soprattutto a causa

della scarsa ricertività di un'opinione pubblica impegnata un altro, che mi

pare tu stia rappresentando efficacemente.



 sforzi di pochi siano così scarsi di risultati,



Ah, ecco: mancava l'esternalizzazione delle responsabilità — uno dei 

temi standard in questo genere di discussioni.



I Radicali combattono da anni una o più battaglie del tutto 

improduttive. Un tempo riuscivano a coagulare intorno a esse forze 

politiche e opinione pubblica, raccogliendo talvolta anche risultati 

notevoli; oggi tutto è esclusivamente fine a se stesso. È un dato di 

fatto, non una calunnia. Andrebbe serenamente esaminato, se ci fossero 

adeguatezza, carisma e consapevolezza. Ma, come detto, non ci sono.



 consapevolezza. Ma, come detto, non ci sono.



Quindi se i Radicali  combattono, da anni, una battaglia sacrosanta per 

ottenere una giustizia che funzioni in modo rispettoso dei diritti dei 

cittadini, ed hanno ottenuto poco o niente, non è colpa delle altre forze 

politiche che non ne hanno voluto sapere, è colpa dei Radicali che 

insistono?

"Non sono io che sono razzista, è lui che si ostina a essere negro".



Carlo "Jurassic Park" 




dovuto essere arrestato?



Ho scritto forse che avrebbe dovuto esserlo?  Non ho letto nemmeno in rigo 

delle carte processuali e non conosco le motivazioni della richiesta di 

arresto. Per tanto mi considero e sono *assolutamente incompetente* a 

valutare la questione.



Per il resto, essendo io un ipergarantista allergico alle carcerazioni 

preventive, preferisco sicuramente che Cosentino sia libero piuttosto che in 

carcere senza giudizio di colpa. E della mia posizione molto critica nei 

confronti del suo operato politico, lo considero innocente fino al momento 

in cui (spero di no) i giudici sapranno dimostrare le loro accuse.



Il mio intervento è dedicato esclusivamente allo sfottere gratuitamente i 

dirigenti Radicali che, non lo nego, mi sono tra tutti i più antipatici. E 

non è un mistero il mio giudizio sulle forze politiche Italiane in generale.



Questo giudizio spassionato, espresso la prima volta quando avevo tredici 

anni e non ero nemmeno entrato nell'età della ragione politica, è che che 

tra tutte le dirigenze di partito quelle Radicali sono le più insulse.



Questa intima e per certi versi irrazionale certezza , espressa la prima 

volta quando avevo tredici anni e non ero nemmeno entrato nell'età della 

ragione politica, non mi ha impedito di finanziarli qualche decennio fa 

quando si batterono contro il finanziamento ai partiti e poi lamentavano 

misera, versando la considerevole somma di 150.000 lire. Che non raggiungerà 

la "notevole" cifra di "quasi" 7.000 euro versati a vario titolo e 

sbandierata nel suo curriculum dall'attuale segretario radicale, ma per me a 

quei tempi erano comunque soldini.



Forse (dico forse) muterò il mio giudizio su di loro il giorno in cui vedrò 

restituito, in una forma qualsiasi di servizio alla società Italiana, le 

prime lire di quell'investimento. Di posti adeguati a loro in cui lavorare 

per saldare il debito ce ne sono tanti.



Mentre aspetto considero un parziale risarcimento la possibilità di 

affermare in ogni dove che - i Radicali Italiani sono solo dei parolifici - 

ed il significato (volontario o meno  ma più probabilmente meno) delle loro 

produzioni è una cosa che non val la pena certo a commentare.





Comunque, parlando di cose serie: se si dovesse votare per trovare una 

spiegazione all'intervento del deputato Maurizio Turco, io confermo ed 

accendo la mia prima impressione: Indigestione da calçot.





--

IMe 




 grazie al cielo almeno i deputati se ne possono difendere?



no, non affermo né l'uno, né l'altro, né l'altro ancora.



affermo che la magistratura è fallibile e che le elaborazioni autonome

è opportuno lasciarle a chi non s'intende d'altro.  



<:3)-


 dirigenti Radicali 



ah. 



<:3)-


 L'arresto non è una sentenza.



Ma la galera è brutta, e se poi risulti innocente è peggiore. E, che io 

sappia ma sarei felice di sbagliarmi, poi non vieni risarcito in nessun 

modo.



PP


 Perché?



Perchè si sono adoperati senza che nessuna persecuzione li lambisse, a 

differenza di altri.



PP


 vero, ma non è detto che siano infallibili



e ti fidi del giudizio sulla magistratura di un parlamento che ha una

percentuale di pregiudicati che supera di svariate volte la media

nazionale?




 affermo che la magistratura è fallibile



e un parlamento che fa di tutto per rendere le condizioni di lavoro

della magistratura peggiori possibili (e quindi per aumentare il

rischio di errore della medesima), è l'organismo più adatto a

giudicarlo, giusto?




 cittadini, ed hanno ottenuto poco o niente



non la otterranno votando a favore di un politico in odore di camorra,

molto semplice. Se credono di farlo, dopo che li hanno presi per il

culo per 40 anni, sono idioti assoluti, e se ne devono andare per

manifesta incapacità di intendere e di volere. Se non ci credono, ma

l'hanno fatto apposta (magari perchè c'è da salvare la mangiatoria

pubblica di RR, o da prendere qualche candidato sicuro da Berlusconi),

sono complici.


 giudicarlo, giusto?



no, è quell'organo che -a oggi- deve vagliare alcune sue carte.

se non ti piace puoi votare un tuo candidato/partito che cambi 

le regole del gioco.



fare "buuuu!" è battere i piedini per terra.



ma tu puoi fare, come tuo solito, anche "buuu!" e poi partire 

zigzagando lasciando sulla neve la tua inconfondibile sgommata marrone.



<:3)-



un po' più di chi tira a indovinare senza aver letto le carte.



<:3)-


 Risultati? [cit.]



Quello è, nel tuo piccolo, colpa tua.

Non di chi fa.









-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot



Eh




Direi che è proprio il centro della loro attività politica.




Scrivere un post stile "gnegnegne ciccacicca" ogni volta che vede scritto

"radicale", è un suo riflesso condizionato.

Da cui il "yawn"




Anch'io svolgo un lavoro in cui mi trovo a risolvere problemi che non 

ho: pensi che, se per dolo o colpa, smettessi di essere efficiente, 

potrei conservarlo portando i Radicali come splendente esempio di 

persone che si battono senza risultato da anni senza essere ‘lambiti’?



 cittadini, ed hanno ottenuto poco o niente



Sarebbe il caso che valutassero la possibilità di cambiare le loro 

strategie con qualcosa di più funzionale.



 Que[cut]



Yawn...



 Anch'io



Tu hai fato un'affermazione, ovvero che chi in parlamento conduce una 

battaglia garantista lo fa da quando è stato minacciato di essere 

incarcerato. Beh, per i radicali ciò è falso. Ammettilo ed esco dal 

thread. Oltretutto non ho un'opinione precisa sulla singola vicenda.



PP


 Direi che è proprio il centro della loro attività politica.



Con qualche notabile eccezione:



 
http://www.youtube.com/watch?v=SEf_z5M7HC0




potrei conservarlo portando i Radicali come splendente esempio di persone che si battono 



Già, si battono.




"abrogazione della Legge Reale"



 sulla singola vicenda.



Ecco, allora lascia parlare chi l'opinione ce l'ha e prova a leggere ciò 

che si scrive con maggiore attenzione, invece di cuttare a cazzo di cane.



 "abrogazione della Legge Reale"



Esito del referendum?



Ma, a parte ciò, non si stavano, in quel momento, adoperando contro  la 

persecuzione dell'informazione di regime partitocratica, pennivendola, 

blablabla che li stava evidentemente ‘lambendo’?



 è opportuno lasciarle a chi non s'intende d'altro.



La magistratura è fallibilissima, ma la verifica del suo operato NON 

spetta al Parlamento, che deve solo *dimostrare* l'esistenza di un dolo, 

sostanzialmente.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 blablabla che li stava evidentemente ‘lambendo’?



millantano di farlo ancora, dall'alto dei miliardi che ciulano con RR


 un po' più di chi tira a indovinare senza aver letto le carte.



cosa che non hai fatto nemmeno tu, ma nel dubbio ti fidi di gente che

vota no a priori


 modo.



Ovviamente. Però non è che della magistratura possiamo scegliere *se* 

fidarci; dobbiamo fidarcene, salvo poi rivalerci ex post. Poi, non è che 

io sia un fan della carcerazione preventiva, però, o deve valere per 

tutti i cittadini o per nessuno. Il governo di cui Cosentino faceva 

parte ha ideato il curioso reato di "immigrazione clandestina", per il 

quale si va dentro senza aver commesso crimini, ed ora si eccepisce su 

un'accusa motivata da parte di chi è competente per farlo, mascherandola 

da giudizio si un'autorizzazione di arresto?



 vota no a priori



Non hai azzeccato manco questa





-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 sostanzialmente.



no, sostanzialmente non è così.



<:3)-




 no, sostanzialmente non è così.



Ah, perseguitare artatamente un imputato non è "dolo"?



 "radicale", è un suo riflesso condizionato.



Non è un riflesso condizionato ma una piacevole abitudine al quale mi 

abbandono volontariamente ogni volta che posso.



I Radicali Italiani, in questo sono una sicurezza, si prestano in modo più 

che adeguato alla bisogna e mi posso permettere di sfotterli anche senza 

leggere le loro produzioni ed avendo la certezza quasi matematica di 

prenderci.



Penso che a chiunque debba essere concesso un piccolo vizio di questo 

genere.



Un vizio, peraltro, che non ha nessuna conseguenza sulla mia salute, non 

pesa in alcun modo sulla comunità e per il quale ho già pagato la mia tassa 

con largo anticipo.



--

Ime 




 leggere



d'altronde, per certe cose basta l'abitudine. Che poi, sotto sotto,

sono dei maledetti whigh anche loro.










 Non è un riflesso condizionato m[...]



Yawn...





-- 

"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 

li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 Yawn...



Non c'è di che.



--

IMe 




> Yawn...



Non c'è di che (
http://tinyurl.com/6r9agez
).



--

IMe 




 insistono?



Se pensano di ottenerlo votando a favore di un camorrista, mi sa che la 

tendenza non si invertirà. L'incompetenza non è una colpa, basta non 

incaponirsi nel cercare di fare quello che non si è capaci di fare





-- 

Lorenzo von Matterhorn



"Winter is coming"



turco ha votato "no" a posteriori.



e sì, mi fido più di chi legge le carte di chi elabora autonomamente.



capisco e ritengo legittimo che i coniglietti fuggenti abbiano un 

diverso approccio.



<:3)-


 Se pensano di ottenerlo votando a favore di un camorrista



BONG!



battono senza risultato da anni senza essere ‘lambiti’?



Si battono mi sembra una versione enfatica della realtà.



Ne parlano sui giornali e nelle sale da te.



--

IMe




 Si b[...]





Yawn...



Yawn...



Damn! Mi hai sgamato ancora una volta.



http://tinyurl.com/6r9agez
.



--

IMe 




 Ah, perseguitare artatamente un imputato non è "dolo"?



non è questa la parte della tua affermazione che contestavo:

sostanzialmente, il parlamento non deve *dimostrare* l'esistenza di un dolo.

deve dare il suo parere sulla consistenza/coerenza di accuse+richiesta di 

di custodia cautelare.



<:3)-


 di custodia cautelare.



Anche perché altrimenti, stabilita l'infallibilità del Giudice, sarebbe 

del tutto inutile chiedere l'autorizzazione all'arresto.



O anche disegnare un sistema in cui i poteri siano divisi.



 di custodia cautelare.



Assolutamente no: come hai scritto sopra, deve solo "*stabilire* se c'è 

o meno fumus". Per "stabilirlo", occorre provarlo; otherwise, si 

ricadrebbe nell'ipotesi che avevo ironicamente definito "interessante". 

Se poi lo si stabilisce, se cioè si stabilisce che un magistrato ha 

operato non al fine della ricerca della veità, ma per perseguire 

obiettivi politici o personali (vendetta o altro), detto magistrato va 

anche perseguito, come ripeto. Aut aut: o ha abusato del suo ruolo o non 

ne ha abusato.



 che si scrive con maggiore attenzione, invece di cuttare a cazzo di cane.



Invece di innervosirti prova a considerare che obietto su di un singolo 

punto, le motivazioni dei radicali nella loro battaglia garantista, non 

al resto.



PP




 da giudizio si un'autorizzazione di arresto?



Pensi davvero che voglia in qualche modo difendere il PDL e/o Cosentino?



Dico solo che sono per una limitazione al massimo della carcerazione 

preventiva, e anche di quella definitiva, per applicare ai magistrati 

una qualche forma di responsabilità per gli errori dovuti a carenze 

professionali o, peggio, a negligenza, e per una qualche forma limitata 

di immunità parlamentare.



PP


 e per una qualche forma limitata di immunità parlamentare.



Arciquoto



 capisco e ritengo legittimo che i coniglietti



che chi difende un imputato di camorra dia dei conigli agli altri

spiega benissimo le ragioni ideologiche alla base della difesa.



Certo che sì. Ora se mi concederai la compiacenza di liberarti del giogo 

della dittatura dei luoghi comuni e rimuoverai dalla tua libera 

interpretazione il concetto di ‘battaglia garantista’, che sospetto 

esserti venuto in mente per mera associazione sub-cosciente con il 

concetto ‘Radicali’, potrò finalmente mostrarti quale sia effettivamente 

il senso della mia frase e quanto diverga da ciò che hai, per l'appunto, 

interpretato.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.


 superare.



Oltre che difficilmente superabile, data la situazione contingente, mi 

sembra impossibilmente superabile, date le necessitï¿½ delle indagini e 

della sicurezza delle vittime e dei testimoni. Invece, si dovrebbero 

superare la lunghezza dei processi e le condizioni disumane di 

detenzione. Due ostacoli il cui perdurare, nonostante i lunghissimi anni 

di combattimento, non depone molto a favore della positivitï¿½ dell'esito 

della ï¿½battaglia garantistaï¿½ radicale e dei mezzi utilizzati per 

portarla avanti.



 interpretato.



Prima chiariamo il punto precedente, che poi è l'unico che mi interessa 

discutere e per il quale sono intervenuto.



PP


 detenzione.



Non "invece", ma "e anche".



PP





Me ne rendo conto ma penso anche che abbastanza cresciuto per aggorgerti 

da solo che in un paese in cui gli immigrati clandestini vengono 

confinati in campi di concentramento [1], passarsi uno spinello è 

sanzionato con una pena maggiore dello stupro [2], la durata dei 

processi penali è superiore ai tre anni [3] e circa metà della 

popolazione carceraria è composta da detenuti in attesa di giudizio [4] 

non è in atto nessuna ‘battaglia garantista’ e, se mai è stata 

combattuta, è stata persa: quella a cui hanno partecipato i Radicali in 

parlamento nel caso della richiesta di arresto di Cosentino — leggendosi 

tutte le carte, sia chiaro — è qualcosa di diverso, di molto diverso.



Ti serve un disegnino?



[1] 
http://www.agoravox.it/Berlusconi-I-CIE-assomigliano.html?pagina=1


[2] 

http://ctzen.it/2011/12/31/italia-i-paradossi-della-sanzione-%C2%ABlo-spinello-piu-grave-di-uno-stupro%C2%BB/


[3] 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-10-05/processo-penale-servono-anni-080117.shtml?uuid=AY20IrWC


[4] 

http://www.paceediritti.it/wcm/pace_diritti/sezioni/diritti_europa/articoli_diritti/2011_luglio_europa.htm




 Se non si può superare si può limitare.



La potenzialità si traduce in attualità perseguendo strategie 

efficienti: non mi pare il caso italiano. Il che, dopo tutto, è la mia 

tesi fin dall'inizio di questi thread. Non mi sembra poi così difficile, 

né da comprendere, né da condividere. Sempre che si sia in grado di fare 

a meno della sovrastruttura affettiva e/o banderillera.



Il 14/01/12 12.26, Sunspot ha scritto:


Sono cose che, come sai, so benissimo. Anche perchè me le hanno 

insegnate i radicali. Come ti ho detto esplicitamente, però, non mi 

interessava discutere di questo, ne degli esiti - o l'esistenza - di una 

battaglia grantista.



PP




 grantista.



Il tuo problema è che ipotizzi, senza averlo letto da nessuna parte in 

quel che ho scritto, che io abbia racchiuso i Radicali nei partecipanti 

al salvataggio di Cosentino perché lambiti da una persecuzione. Confido, 

nonostante la pessima prova da te offerta fin'ora, che sarai in grado di 

risolverlo con i tuoi mezzi.



 talvolta identificato come strombettamento.



Scusa se intervengo un secondo per dirti che stai svicolando in modo

pietoso.

Buona continuazione





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Scusa



A proposito, mi sto ancora chiedendo se tu avessi mai potuto insinuare 

che io non sia in grado di capire quello che leggo.



 di immunità parlamentare.



Sull'immunità (beneficio che mi sembrava indispensabile) non sono 

d'accordo: dopo aver visto il circo, non ho più voglia del bis; anzi, 

sarei per una pre-selezione: chi è stato condannato per reati contro la 

PA in Parlamento non dovrebbe nemmeno entrarci. Quanto alla 

responsabilità dei magistrati, è una questione delicata: dolo o 

negligenza ok (ovviamente), ma chiuso lì (e con dei limiti precisi ed 

oggettivi per la negligenza); altrimenti, ogni garanzia diventa 

un'ulteriore certezza di impunità di classe.



 PA in Parlamento non dovrebbe nemmeno entrarci.



Eppure, al di là delle bandierine, delle trombette e dei ‘teniamo 

famiglia’, la questione è cristallina: la Costituzione, per motivi 

storici che potremmo anche approfondire, assegna ai parlamentari la 

possibilità di esprimere un parere sulla possibilità che ognuno di loro 

si presenti alla magistratura come un quasiasi altro cittadino, senza 

richiedere l'adduzione di alcuna giustificazione; se non vogliono essere 

come i cittadini normali, sarà l'elettorato a giudicarli per quel che è 

accaduto. Il fumo, le carte e tutto il circo cui stiamo assistendo sono, 

semplicemente, un modo per nascondere dietro il dito del ‘latinorum’ 

quel «noi siamo noi e voi non siete un cazzo» di cui al mio OP. Perché 

non hanno il coraggio di assumersi la responsabilità delle loro scelte.



Anche questo è un concetto molto, molto semplice. Ma non abbastanza, a 

quanto pare.



Me ne rendo conto ma penso anche che abbastanza cresciuto pe



che buffi i cagnolini del barucco quando abbaiano tra di loro!

A cuccia fuffy!


che io non sia in grado di capire quello che leggo.



Fuffy morde la mano che lo nutre!

Cattivello!


 che buffi



A proposito di buffi: mi devi una birra.



 quanto pare.



Difficile ritrovarsi senza imbarazzo nella condizione (tristemente 

reale) di chi "nun è un cazzo"; molto meglio elaborare una strategia 

retorica grazie alla quale la propria irrilevanza possa leggersi come 

informato appoggio al lungimirante Marchese del Grillo. In fondo, è 

molto umano.




Già: è il ben noto ‘teniamo famiglia’. Però, se ben mi ricordo, una 

volta l'obiettivo era decapitarli, i marchesi.



 volta l'obiettivo era decapitarli, i marchesi.



Questo, prima di accorgersi (di soprassalto, in genere; la peperonata 

aiuta) di "tenere famiglia".



Il 14/01/12 12.46, Sunspot ha scritto:


Se non li hai inclusi dillo e basta. Come ti ho detto io non ho capito.



PP




 un'ulteriore certezza di impunità di classe.



Io di dolo, negligenza e incompetenza, che non hai menzionato, parlavo. 

E si, è una cosa delicata, ma nondimeno necessaria, da attuare.



PP




 simili reati: che nessuno li candidi, perchè nessuno li voterebbe.



chissà perchè c'è una legge elettorale che NON ti fa decidere se

votarli o meno


A proposito di buffi: mi devi una birra.



Non ti devo un cazzo, fuffy. Ora a cuccia o il capo si incazza.


 borghese, che è appunto quello che è giustizia di classe



Quoto. Anzi, non solo non lo cancella, ma lo accresce.



 Non



Zitto e paga, cacasotto.



 Come ti ho detto io non ho capito.



Eufemismo.



 Quoto. Anzi, non solo non lo cancella, ma lo accresce.



Giustizia borghese... giustizi di classe: cos'è, un provino di Moretti?

-- 

Attualmente l'educazione di un bambino palestinese, affinché ne sia 

preservato l'equilibrio psichico, può puntare su due obiettivi 

principali: a fargli introiettare o la  passività oppure l'odio.

(Persio il pedagogo 16/01/09)



Lo scandalo della votazione per l'autorizzazione all'arresto di

Cosentino, che a voi due continua a sfuggire del tutto, è il voto del

tutto disinformato e *politico* che ha dato la totalità dell'aula, fatta

eccezione per i radicali e per qualche parlamentare illuminato.

Se esiste, un meccanismo costituzionale che prevede il controllo della

camera sulla richiesta della magistratura, un parlamentare *deve*

leggere le carte e valutare la sussistenza dei requisiti richiesti dalla

legge per la concessione della misura. 



legge per la concessione della misura. 



L'avvocaticchio, quando interviene senza limitarsi a quotare gli

ordini del capo, spara sempre una serie di minchiate, poveretto.

Dimentica, il povero idiota, tutte le votazioni avutesi in 60 anni di

repubblica che hanno sempre negato l'autorizzazione non solo

all'arresto ma anche la semplice autorizzazione a procedere. Quelle

non erano politiche nooooo... e l'orsetto non è un coglione, nooo...

dippiù.

Dimentica anche, il coglione, il passaggio in commissione che c'è

stato. 

Che orsetto imbecille. Suggerirei anche un ripasso dell'italiano in

forma scritta, ché le virgole messe a cazzo possono solo amplificare

l'imbecillità di un orsetto coglione.


 legge per la concessione della misura. 



Semplice ma rivoluzionario, nel paese delle trombette.





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Giustizia borghese... giustizi di classe: cos'è, un provino di Moretti?



Puoi trovare sinonimi più à la page, ma nessun magistrato processerebbe 

chi ha i mezzi e (in prospettiva) le possibilità giuridiche per 

distruggerlo. Già ora è così; figuriamoci con la prospettiva del 

rimborso: magicamente, tutti i ricchi diverrebbero (ma già càpita: OJ 

Simpson, Strauss-Kahn...) oggetto di clamorosi errori giudiziari :)

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 

peu notre désir change (M. Proust)


 Simpson, Strauss-Kahn...) oggetto di clamorosi errori giudiziari :)



Non hai fiducia nella magistratura? <g>



PP


 Non hai fiducia nella magistratura? <g>



Come m'insegni, è fallibilissima; ma lo sarebbe ancor più (et pour 

cause) se venisse esposta alle vendette economiche di chi può 

permettersele (e spesso pagarsele, se intendi la differenza). Poi, 

chiama pure "chi può" con i nuovi vocaboli correnti (questa non è 

political correctness? :); la sostanza non si smuoverà di un ette.



 permettersele (e spesso pagarsele, se intendi la differenza).



Quelle che chiamo "vendette economiche", che non sono altro che 

risarcimenti dei danni provocati per incompetenza, negligenza o dolo, 

avverrebbero semmai tramite procedimenti giudiziari condotti da altri 

magistrati, una garanzia discreta, e dovuta, mi pare per tutte le parti 

coinvolte. Per vivere tranquilli, poi, esistono le assicurazioni 

professionali.



PP


 magistrati,



Meno pagati degli avvocati dei "chi può", ed ugualmente disincentivati 

ad ostacolarne gli interessi. Si può inoltre ragionevolmente supporre 

che i ricorsi dei presunti spacciatori di strada sarebbero più rari dei 

momenti di buon senso di un leghista.



 Meno pagati degli avvocati dei "chi può",



Ma dotati di assicurazioni, e di tutta la forza dello stato.



PP





Come le assicurazioni sanitarie spesso non sufficiunt, al sopraggiungere 

di malattie costose, così difficilmente basteranno quelle dei giudici 

per coprirsi le spalle da "chi può". Semplicemente, fingeranno di non 

vedere (come fanno già oggi, talvolta), e non rischieranno. Non vedo 

perché non dovrebbero bastare le (già esistenti) garanzie "di sistema" 

(il tribunale del riesame, nel caso di Cosentino).



 eccezione per i radicali e per qualche parlamentare illuminato.



Esempio basico di bandierinismo.





-- 

*Sunspot*

The lifestyle you ordered is currently out of stock.



Quasi tutte le categorie professionali sono esposte al rischio del 

risarcimento: il fatto che i magistrati non lo siano è senz'altro da 

ascrivere ai successi delle ‘battaglie garantiste’ combattute in questo 

paese.



 ascrivere ai successi delle ‘battaglie garantiste’ combattute in questo paese.



Battaglie in cui pochi (ad esempio i radicali, ma non solo) hanno

combattuto, molti hanno combattito contro, i più hanno guardato altrove.



Mi mancavano quelli che le negavano.













-- 

Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.


 perché non dovrebbero bastare le (già esistenti) garanzie "di sistema"



Perchè non si parla di garanzie qui, ma di risarcimenti per gli effetti 

degli errori. Una cosa che al momento non esiste.



PP




 combattuto



Perdendo.



Il 15/01/12 18.33, Sunspot ha scritto:


Oppure agli interessi corporativi ai quali i magistrati non sono esenti.



PP




 degli errori. Una cosa che al momento non esiste.



Non è meglio evitare (quanto possibile) gli errori, piuttosto che 

risarcirli ex post? Se poi il prezzo da pagare è quello del ricatto 

economico preventivo (che alcuni possono esercitare ed altri no), la 

strada da te indicata mi sembra più pericolosa che altro.



 passavano più tempo in tribunale che al lavoro.



C'è da dire che immergere il problema della responsabilità civile nel 

contesto della giustizia italiana non è una soluzione per nessuno. Però 

si può sempre combattere una ‘battaglia garantista’.



 strada da te indicata mi sembra più pericolosa che altro.



Il ricatto economico viene annullato dalle assicurazioni. Dammi retta, 

il vero motivo per il quale tutto ciò non succede non ha nulla a che 

fare con la difesa dell'imparzialità, e molto con quella del potere di 

una categoria.



PP


 si può sempre combattere una ‘battaglia garantista’.



E' uno sport come un altro. Esoterico, però.



 E' uno sport come un altro. Esoterico, però.



In compenso, ti dà l'opportunità di leggere un sacco di carte.



 E' uno sport come un altro. Esoterico, però.



La giustizia civile italiana fa pena, ed è un enorme fardello per il 

paese oltre che causa di innumerevoli ingiustizie per i cittadini, anche 

e per buona misura per responsabilità della magistratura che l'amministra.



PP




Il 15/01/12 19.19, Sunspot ha scritto:


A proposito, non c'era stato un referendum in materia di responsabilità 

civile dei magistrati?



PP




 degli errori. Una cosa che al momento non esiste.



Mi fa sempre molto ridere vedere trattare i magistrati, una delle caste più

potenti e intangibili di questo paese, da categoria povera e svantaggiata.



Capisco l'esaltazione fascista per la Giustizia che schiaccia

infallibilmente il disordine.



Ma il pauperismo-operaismo-catto-commi-giudiziario è da sbellicarsi :-)




Principio di legalità, più semplicemente.



-- 

Attualmente l'educazione di un bambino palestinese, affinché ne sia 

preservato l'equilibrio psichico, può puntare su due obiettivi 

principali: a fargli introiettare o la  passività oppure l'odio.

(Persio il pedagogo 16/01/09)


 Giustizia borghese..



avvocaticchio, quanti colletti bianchi ci sono in carcere in Italia?


 civile dei magistrati?



Si, ed anche una "legge Vassalli". Mai applicata, da che mi risulti.



--

IMe 





Certo, ed è stato persino vinto. Poi, il parlamento sovrano e 

intangibile, dopo aver letto un sacco di carte, e prodottene chissà 

quante altre, ha costituzionalmente legiferato contro quanto votato. 

Curiosissimo, in questo caso, il comportamento dei Socialisti, che prima 

si fecero promotori del referendum e successivamente firmatari, con 

Vassallo, della legge che lo rese inutile. Una forma alternativa, ma non 

meno interessante, di ‘battaglia garantista’.



 Principio di legalità, più semplicemente.



Il bandierinismo non è leggere le carte ma affermare che solo alcuni, e 

putacaso quelli della propria parte, lo abbiano fatto.



 dei medici che, pare, sufficiunt.



per il semplice motivo che i giudici condannano pochissimo. Negli USA,

dove fare causa al medico è la prima fonte di guadagno per una bella

fetta di avvocati, le assicurazioni per i medici costano un botto e i

medici si trincerano nella medicina difensiva (la praticano ben il

NOVANTATRE per cento dei medici 
http://jama.ama-assn.org/content/293/21/2609.abstract
),

che è in breve farti fare 10 esami quando uno basta e avanza non

perchè servono a qualcosa, ma per togliere qualsiasi appiglio agli

avvocati. Ovviamente il costo spropositato per esami inutili e

stipendi medici che devono superare per forza le elevatissime

assicurazioni lo pagano i pazienti, e gli USA hanno le spese mediche

pro capite più elevate dell'occidente, senza avere affatto le migliori

cure.


 una categoria.



Certo che, in un Paese come è stata l'Italia per 20 anni, credere che il 

"potere dei giudici" sia prioritario rispetto al potere della 

criminalità variamente e stratigraficamente organizzata, boh, a me 

sembra abbastanza paradossale. Anche perché, ripeto, delle tue nuove 

garanzie beneficerebbe UNICAMENTE il gradino più alto della scala sociale.



 Simpson, Strauss-Kahn...) oggetto di clamorosi errori giudiziari :)



O J Simpson ha avuto uno dei migliori avvocati del mondo; Strauss-Kahn è

stato vittima di una evidente macchinazione. 

Per il resto, in Italia (dove non è prevista alcuna responsabilità per i

magistrati) si fa il tiro alla celebrità, altro che paura.

Francamente, non capisco di che parli.



Il 15/01/12 19.39, stalinist dandy ha scritto:


I medici sono assicurati anche in Italia, il confronto era con la loro 

situazione, non con gli USA che ghai tirato in ballo tu.



PP



Sono gli unici che hanno spiegato il proprio voto riferendosi alle

carte.



 Il ricatto economico viene annullato dalle assicurazioni.



Il che rende piuttosto debole la posizione dell'azione corporativa nella 

sconfitta della ‘battaglia garantista’: è credibile che un avvocato o un 

geometra tendano a evitare l'esborso del premio assicurativo, 

nell'ottica della massimizzazione del profitto, e quindi si battano 

contro l'applicazione del principio della responsabilità civile. Ma al 

giudice, come d'altronde al medico del SSN, è sufficiente strepitare 

abbastanza da farselo rifondere dal datore di lavoro, e cioè dallo 

stato, per annullarne l'effetto benefico.



IMHO, il problema è altrove.



 potenti e intangibili di questo paese,



quanti cw sono stati ammazzati dalla mafia e dai terroristi, infamello?



potrai parlare di interessi corporativi se il parlamento ogni 3 mesi

vota una legge in tal senso, e la corte costituzionale e/o la

cassazione sistematicamente danno ragione al primo giudice che ricorre

contro una condanna comminata in base a tale legge. Lì può agire la

corporazione, prima no, visto che in parlamento i magistrati non sono

maggioranza e sono molti di meno dell'altra corporazione che dovrebbe

avere interesse a introdurre simili leggi.


 garanzie beneficerebbe UNICAMENTE il gradino più alto della scala sociale.



Ripeto, qui non si parla di garamzie, ma di risarcimenti. Mi par di 

capire, quindi, che sei contrario alla responsabilità civile per i 

medici? Secondo il tuo ragionamento ne beneficia solo il gradino più 

alto della scala sociale, no?



PP



Pare di no: 
http://tinyurl.com/85redna
.



 IMHO, il problema è altrove.



Ci sono altri problemi altrove, che non escludono affatto questo problema.



PP





le leggi che i magistrati devono fare rispettare non le hanno scritte

loro, le ha scritte un parlamento in cui ci sono molti più avvocati

che magistrati. E non per caso


professionali e un giudice no?



Perché il giudice non è un professionista qualunque ma un emanazione di uno 

dei poteri dello stato esattamente come un parlamentare che, perlappunto, 

non può essere incriminato per le attività inerenti la sua attività di 

legislatore.



Questo vale, a maggior ragione, in uno stato che basa la legittimità della 

propria esistenza sull'equilibrio tra i poteri ivi incluso il potere 

giudiziario.



Il giudice ha obblighi rispetto all'azione penale che non ha nessun altro 

"professionista" e per questo motivo la responsabilità per i suoi errori non 

possono ricadere direttamente su di lui ma devono essere mediate da un 

organo istituzionale indipendente.



Se lo stato dichiara che un giudice è adatto ad amministrare la giustizia 

deve essere anche responsabile anche delle sue azioni e della sua eventuale 

rimozione.



Che questa situazione, come tante altre, venga utilizzata per costituire 

sistemi di privilegi e di potere paralleli è completamente un altro 

discorso.



Nella situazione italiana, introdurre un meccanismo di responsabilità 

diretta per i magistrati sarebbe come buttare il bambino con l'acqua sporca.



--

IMe 




 uno dei poteri dello stato



E lo stato, in una liberaldemocrazia, non deve sottostare alle stesse 

leggi cui sottostanno i cittadini?



PP


 Il ricatto economico viene annullato dalle assicurazioni.



quelle che negli USA stanno facendo fallire la sanità, ciucciando

soldi sia da una parte (i medici) che dall'altra (i pazienti)?



Mah.

Se questo discorso avesse effettivamente un senso, perché non dovrebbe

valere per medici del ssn o architetti e progettisti di opere pubbliche?



Mi risulta che in altri paesi magistrature non meno potenti (e

probabilmente di migliore qualità) siano responsabili individualmente.



Che poi un somaro vada anche cacciato dalla sua funzione, oltre a pagare i

danni che causa, è automatico



 alto della scala sociale, no?



No. Perché passa appunto per un organismo (la magistratura) garantito 

dall'intimidazione di "chi può".



 sostenere la condanna. Al che, spesso il giornalista tace preventivamente.



Esistono le associazioni che possono servire da riequilibrio.



PP


 Oltretutto i medici del SSN si pagano fior di assicurazioni private.



Con l'esclusione di colpa grave o dolo, che sono comunque materia di 

giudizio penale, l'assicurazione può essere, e spesso è, a carico della 

struttura sanitaria di riferimento; inoltre, le SS sono responsabili in 

solido con i medici operanti, anche extra moenia, e qualsiasi avvocato 

ti consiglierà di evitare di rivalerti sul medico (e, quindi, 

sull'assicurazione).



 leggi cui sottostanno i cittadini?



Presumo che tu intenda dire gli "amministratori dello stato" e/o dei suoi 

poteri.



Comunque la risposta è no.



Bisogna capire che lo stato (liberal-democratico e generalmente democratico) 

è una entità autoreferente il cui problema principale è stabilire come fare 

in modo che i poteri dello stato vengano amministrati sia sul in favore del 

popolo.



Il meccanismo individuato è la separazione dei poteri organizzato in modo 

che tra di loro possano stare in equilibrio senza prevaricare uno le 

peculiarità dell'altro.



Siccome di tutta questa struttura le persone sono sia motore che il punto 

debole, il sistema è intrinsecamente in equilibrio solo se le persone che lo 

amministrano non sono ricattabili. Da qui tutta una serie di tutele 

particolari che devono essere tarate per evitare che un potere possa 

ricattare un altro controllandolo.



Ovviamente, in un contesto sociale con una forte e diffusa etica dello stato 

diffusa, le tutele possono essere ridotte al minimo. In un sistema come 

l'Italia in cui una persona fa carriera nello stato solo se è ricattabile e 

c'è una continua spinta alla prevaricazione di un potere rispetto all'altro 

le tutele devono essere molto più robuste di quelle normali.



--

IMe 




 Comunque la risposta è no.



Sbagliato.



PP


 valere per medici del ssn o architetti e progettisti di opere pubbliche?



Perché non sono amministratori di uno dei poteri dello stato.



Nell'ambito dello stato Il ruolo del giudice è equivalente a quello di un 

legislatore o di un membro del governo.



Giudice, legislatore e ministro non sono responsabili in solido per i danni 

provocati nell'esecuzione della loro funzione.



--

IMe 




 Sbagliato.



(Ho sempre sentito la mancanza di un emoticon che rappresenti l'alzata di 

spalle)





--

IMe 





Il _funzionamento_ dello stato è regolato dalle leggi ma non v'è alcuna 

necessità, e spesso nemmeno la convenienza, oltre che la possibilità, 

che queste leggi siano le stesse che obbligano i comportamenti dei suoi 

cittadini. Per esempio: in Italia c'è una legge (sospesa) che obbliga i 

cittadini a prestare il servizio militare o sostitutivo di leva ma non 

mi risulta che lo ‘stato’ abbia mai fatto una guardia alla polveriera.




sbaglio o stiamo parlando di un voto che dimostra che non ci sono le

stesse leggi per cittadini e membri dello stato?


Il 15/01/12 21.13, Sunspot ha scritto:


Stai cavillando, vabbeh.



PP





È che ti vedo piuttosto impreciso e disattento, in questi ultimi giorni: 

considerando che sei generalmente pedante fino al parossismo, sto solo 

cercando di di aiutarti.



 danni provocati nell'esecuzione della loro funzione.



Male.

In liberaldemocrazie meglio funzionanti, gli amministratori dei poteri

dello Stato sono responsabili di dolo e colpa grave nello svolgimento delle

loro funzioni.




Membri dello Stato?



loro funzioni.



Mi fai un esempio?



--

IMe 




 Mi fai un esempio?



Boh, a quanto pare avevo detto una cazzata



-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


 Esistono le associazioni che possono servire da riequilibrio.



Perché riequilibrare uno squilibrio che si è creato? Meglio non crearlo, 

IMHO.



 di spalle)



Proviamo con



“⁀”



 Boh, a quanto pare avevo detto una cazzata



Forse ci sono forme di valutazione della responsabilità individuale che 

incidono sulle carriere, non sono un esperto. E comunque sono certo, in 

virtù del principio di indipendenza ed equilibrio, che siano bilanciate da 

altre forme di tutela.



Il punto è che quando il giudice si esprime lo fa in nome e per conto del 

popolo e quindi, in quel momento, è il popolo che esprime il suo giudizio.



Poi, in linea generale, sono d'accordo che in uno stato democratico ideale i 

magistrati non vengono ricattati e che quindi siano anche responsabili delle 

loro azioni. Ma noi non siamo quel che si può definire uno stato ideale.





--

IMe









Nella rapida occhiata che ho dato pare che sia abbastanza diffuso il

principio secondo cui le vittime di ingiustizie si rivalgono sullo Stato.

In certi casi, non sempre, lo stato si rivale poi sul singolo magistrato

responsabile di colpa o dolo, in modi diversi a seconda degli ordinamenti.



Continuo a non capire e a non condividere perché sia possibile rivalersi

direttamente su un militare o un poliziotto responsabile di abusi ma non su

un magistrato, comunque fatto sta che è così quasi dappertutto.



 un magistrato, comunque fatto sta che è così quasi dappertutto.



E' un discorso complesso che include anche il principio costituzionale del 

"giudice naturale" ma l'argomento principale sta nell'equilibrio tra i tre 

poteri dello stato ed il fatto che questo (l'equilibrio) non sia 

sindacabile.



In teoria, il governo (potere esecutivo) ed il parlamento (legislativo) 

potrebbero sovvertire l'ordine democratico dello stato. La magistratura è il 

potere che la Costituzione Italiana, come qualsiasi altra istituzione 

democratica, ha messo a difesa di questo rischio introducendo però 

l'immunità parlamentare per evitare l'azione inversa ed coercitiva del 

Giudice sul potere legislativo.



Considerare il giudice come un professionista qualsiasi e sottoporlo al 

ricorso contro il suo operato significa dare in mano ai poteri legislativo 

ed esecutivo un'arma contro la magistratura. E, viceversa, considerare il 

legislatore come un professionista qualunque vuol dire mettere in mano della 

magistratura un'arma contro gli altri due poteri.



Per questo motivo, ogni volta che si mette mano a questo aspetto tramite una 

legge ordinaria, bisogna sempre fare uno sforzo ulteriore e pensare a quale 

sarà l'effetto sui fondamentali dello stato.



Un monito contro il rischio che deriva dal rompere questo equilibrio lo 

espresse Danton nella sua ultima arringa prima del patibolo:



« Non ci sarebbe stata alcuna Rivoluzione senza di me, non ci sarebbe la 

Repubblica senza di me…so che siamo condannati a morte, conosco questo 

tribunale, sono stato io a crearlo e chiedo perdono a Dio ed agli uomini…non 

era nelle intenzioni che divenisse un flagello per il genere umano, bensì un 

appello, un'ultima disperata risorsa per uomini disperati e gonfi di 

rabbia…non sarà necessario trascinarmi a forza sul patibolo… se io ora 

difendo me stesso è per difendere quello cui aspiravamo e, più ancora, che 

abbiamo conseguito e non per salvare la mia vita. Noi abbiamo spezzato la 

tirannia del privilegio, abbiamo posto fine ad antiche ingiustizie, 

cancellato titoli e poteri ai quali nessun uomo aveva diritto, abbiamo posto 

fine alle assegnazioni per censo e per nascita delle più alte, prestigiose e 

ambite cariche dello Stato, della Chiesa, dell'Esercito e in ogni singolo 

distretto tributario di questo nostro grande corpo politico: lo Stato di 

Francia. Ed abbiamo dichiarato che su questa terra il più umile tra gli 

uomini è uguale al più illustre. La libertà che noi abbiamo conquistato, 

l'abbiamo data a chi era schiavo e la lasciamo al mondo in eredità affinché 

moltiplichi e alimenti le speranze che abbiamo generato. Questo è più di una 

grande vittoria in battaglia, più di tutte le spade, dei cannoni e di tutti 

i reggimenti di cavalleria d'Europa. È un'ispirazione per il sogno comune a 

tutti gli uomini di qualsiasi paese…una fame di libertà che non potrà più 

essere ignorata… le nostre vite non sono state sprecate al suo servizio »



--

IMe 




 professionali.



Che già usano sistematicamente professionisti di ogni genere: non vedo 

perché solo i magistrati dovrebbero essere esentati dal risarcire i danni 

da loro causati per dolo o colpa.

Quanto al chi può permettersele e pagarsele, potrebbe crearsi qui un 

fenomeno tipo quello degli U.S.A. dove gli avvocati rincorrono le 

ambulanze, per offrire i loro "servigi" per il risarcimento del danno alle 

vittime contro pagamento di una percentuale.

La disciplina attuale dell'ordine degli avvocati credo - ma non ne sono 

certo - che vieti i compensi a percentuale, ma questo potrebbe essere 

eliminato in sede di riforma insieme ad altri arcaismi.



Carlo "Jurassic Park" 




 eliminato in sede di riforma insieme ad altri arcaismi.



visto che usi il termine "arcaismi", si direbbe che a te non dispiace

che gli avvocati diano la caccia ai medici pur di far soldi (caccia

che alla fine pagheremmo comunque noi, perchè la medicina difensiva

costa parecchio alle casse dello stato)


 Pare di no: 
http://tinyurl.com/85redna
.



Non mi potevi dare miglior conferma: "l'art. 275 c.p.p. prevede che si

possa applicare la custodia cautelare in carcere solamente quando ogni

altra misura risulti inadeguata (principio di extrema ratio della

custodia cautelare). In Italia è consentita la carcerazione preventiva

solo in tre casi, cioè pericolo di fuga e conseguente sottrazione al

processo ed alla eventuale pena, pericolo di reiterazione del reato e

pericolo di turbamento delle indagini."

L'unico che ha centrato il punto è Di Pietro: "Su Cosentino dovrebbe

succedere quello che deve succedere sempre in una democrazia, in uno

Stato di diritto, se c'è il rischio di inquinare le prove e pericolo di

fuga." 

Hanno dimostrato, i magistrati, la sussistenza di una delle tre ipotesi

che giustificano la misura cautelare richiesta?

E' questo che doveva esser stabilito, non se Cosentino sia colpevole o

meno.

-- 

"Ritengo un lungo inverno atomico il male peggiore, anche e 

soprattutto per il proletariato." il compagno Persio 


 avvocaticchio,



LOL



 che giustificano la misura cautelare richiesta?



Per duecentonovantotto deputati sì, per trecentonove no.



 meno.



Dovevano stabilire se la richiesta era *specificamente* vessatoria per 

Cosentino, se cioè dietro la richiesta si celasse l'intento di 

perseguitare Cosentino per ragioni politiche o, magari, personali (il 

noto complotto dei diversi ed indipendenti giudici che hanno stabilito 

il sussistere delle condizioni). Stabilire la sussistenza delle tre 

ipotesi non è compito del Parlamento, ma di chi ha emesso la richiesta 

di autorizzazione.



 spiega benissimo le ragioni ideologiche alla base della difesa.




 il sussistere delle condizioni). 



E questo esame si svolge valutando se sussistano o meno i requisiti di

legge per l'applicazione della misura.




Ma va là, va là...

Il 90 % dei parlamentari ha votato per ordine di scuderia.



 Il 90 % dei parlamentari ha votato per ordine di scuderia.



Riecco la bandierina...



 legge per l'applicazione della misura.



No, come dicevo supra. Si svolge *dimostrando* l'intenzione 

*specificamente* persecutoria. La sussistenza dei requisiti č di 

pertinenza dei giudici, ed č opinabile (per questo č sottoposta a 

verifica dal riesame).

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas ą changer les choses suivant notre désir, mais peu ą 



 legge per l'applicazione della misura.



Facciamola semplice.



Un arresto senza requisiti di necessità è vessatorio.

Se dalle carte non emerge almeno uno dei tre requisiti che giustificano 

l'arresto, esiste il sospetto (fumus) di una persecuzione.



That's it. Il parlamento non deve indagare né tantomeno dimostrare nulla 

altro.



I radicali hanno letto quelle carte e non hanno trovato i requisiti. A 

quanto ho letto fin'ora, nessuno ha ancora contestato, carte alla mano, 

nel merito, quella decisione. Il che sarebbe il più elementare principio 

di legalità.







-- 

"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 

li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"


 verifica dal riesame).



Palla colossale: li deve valutare anche la Camera per decidere se la

misura cautelare è richiesta secondo legge o, per l'appunto, con intento

persecutorio.

E la Camera non deve dimostrare (a chi poi) un bel niente: deve

verificare che non ci sia il SOSPETTO (fumus) di un possibile

atteggiamento persecutorio.



Per curiosità, dove le hai lette le notizie affatto disinformate e

faziose che posti?



 Riecco la bandierina...



Vuoi forse negarlo?



 atteggiamento persecutorio.



Semplice ed elementare.

Ma poco compreso nel paese delle trombette.



 Vuoi forse negarlo?



Sei forse in grado di dimostrarlo?







:-/



Non mi convince molto e poi usi caratteri non concessi per l'ASCII art



Che ne dici di questi?



_°-°_



:-[



:-S





--

IMe











--

IMe


 atteggiamento persecutorio.



"Verificare un sospetto" non significa enunciarlo: visto che se esiste 

il sospetto di una persecutio, dovrà esisterne anche un movente 

logicamente concepibile, ed un *dolo* dimostrabile (curiosamente non 

rilevato dal riesame, dal che si deduce che esisteva nientepopodimenoché 

una cospirazione contro il povero Cosentino).



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 



Forse ci sono forme di valutazione



AHHAHAHAHHAHAHAH! Minchia sto bacherozzo!

L'ennesima cazzata!

AHAHAHHAHAHAHHAHAHAHHAHA porca troia che tafazzi!


ti sei già infilato, tutti i tuoi nick, su per il tuo culetto sporco?



Ma tu che ne sai che ha il culetto sporco? Anche se fosse, non ha un

anolino che glielo massaggia e netta.


 Ma tu che ne sai che ha il culetto sporco? 



è un cagone senza vergogna né bidet.



<:3)-




 Quello è compito del riesame.



No, Namib, il riesame svolge il suo compito all'interno del procedimento

giurisìdizionale, la Camera ha un controllo esterno, a garanzia delle

prerogative del parlamentare, ma l'oggetto è il medesimo: la legittimità

della misura cautelare.

Il fumus persecutionis ricorre quando la richiesta misura cautelare è

illegittima, perché priva dei requisiti previsti dalla legge per la sua

adozione. 

Non esiste, come supponi tu, una richiesta di arresto legittima e non

persecutoria.



 Sei forse in grado di dimostrarlo?



http://www.bersanisegretario.it/dettaglio/113107/bersani_cosentino_la_le


ga_dovra_spiegare_il_suo_no_allarresto

Io credo che in una simile occasione un partito dovrebbe lasciare al

parlamentare la possibilità di votare secondo coscienza.



 persecutoria.





Volevi dire "illegittima", immagino



 persecutoria.



Io ho detto (mi copincollo): "Tutte le richieste persecutorie sono 

scorrette, ma non tutte le richieste scorrette sono persecutorie". La 

persecuzione richiede un'*intenzione* (non ti posso perseguitare 

"accidentalmente"); la negligenza no.



 adozione.



Semplice e cristallino.

Penso che molti non abbiano ancora capito che l'esame del parlamento è 

esterno, aggiuntivo e supplementare al procedimento penale in sé.



Da qui molta evitabile confusione.



 Volevi dire "illegittima", immagino



Sě, era un refuso.



 "accidentalmente"); la negligenza no.



http://archiviostorico.corriere.it/2003/aprile/19/Fumus_persecutionis_im


munita_parlamentare_co_0_030419030.shtml



Forse questo aiuta.



 parlamentare la possibilità di votare secondo coscienza.



Di fatto, è andata così: con il voto segreto nessuno è obbligato a 

seguire gli eventuali ordini di scuderia. E, IMHO, no: se i deputati 

fossero eletti direttamente, allora avrebbe un senso, purché il voto 

fosse palese, ma con i deputati nominati che abbiamo, non so quanto 

possano essere padroni della loro coscienza.



 Forse questo aiuta.



Direi proprio di no. Tu stesso hai parlato di fumus, quanto 

all'autorizzazione di "perquisizioni, intercettazioni e arresti". 

Continua invece a non esservi necessità di "sostituzione", da parte del 

Parlam., dell'operato del riesame, il quale, se tu avessi ragione, in 

questi casi non svolgerebbe funzione alcuna.



 Direi proprio di no. 



"Poi l' articolo 68 della Costituzione è stato cambiato: ora non è più

necessaria un' autorizzazione delle Camere per condurre un' inchiesta.

Bisogna invece chiedere il permesso per perquisizioni, intercettazioni e

arresti. In tale valutazione, quindi, dovrebbero pesare soprattutto le

esigenze cautelari - il rischio cioè che ci sia il pericolo di fuga, di

reiterazione del reato o di inquinamento delle prove. In realtà - come

dimostrano i resoconti delle Camere - il tema del fumus persecutionis è

sempre rimasto al centro di tutti i dibattiti anche per le

autorizzazioni all' arresto."



E' chiarissimo.



 E' chiarissimo.



Sembra anche a me. E continuo a non scoprirvi l'obsolescenza del riesame.

-- 

Namib



Nous n'arrivons pas ą changer les choses suivant notre désir, mais peu ą 



 E' chiarissimo.



Chiaro lo č. Ma non credo che il problema sia quello.



Il 16/01/12 14.09, Gheddafi è vivo e lotta insieme a noi ha scritto:


Un cagon avec tache et sans bidet, per dirla col Baiardo



PP




 



Infatti desisto.



-- 

Orso


E' chiarissimo.



E' chiarissimo che sei un coglione.



Boh. E' vero che tu sei un tecnico e io un profano, ma mi pare che, 

anche in questa disparità di "partenza", ammettere che esista un 

(legittimamente sostenibile) parere diverso dal proprio sia forse poco 

illuminato (e dunque scarsamente radicale), ma assai umano. Mi dolgo 

d'esserlo.



-- 

Namib



Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 



 illuminato (e dunque scarsamente radicale), ma assai umano. Mi dolgo d'esserlo.



Namib, tu hai la tua convinzione, io la mia: non credo che continuare a

discuterne possa essere produttivo.

-- 

Orso