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Titolo: Ancora sui "crimini del comunismo"

 
Mi sembra che in questo thread si sia dato per scontato che se i
comunisti hanno fatto qualcosa di male questo dipenda solo da loro e/o
dalla loro ideologia, e si e' trascurato di esaminare una altra
possibilita', cioe' che il ricorso a certi metodi sia stato imposto
dall'avversario. Uno dei ritornelli della propaganda anticomunista e'
sempre stato proprio che i comunisti sono per loro natura dei violenti e
dei criminali, e che possono giungere al potere solo ricorrendo alla
violenza: questa tesi serviva a far apparire inevitabile, doveroso e
lecito il ricorso alla violenza per contrastare il comunismo. Di fatto
si sono verificate situazioni diverse. In svariati Stati non c'era la
possibilita' di andare al potere per mezzo di libere elezioni (il
Vietnam del Sud, il Nepal, etc), e questo valeva per i comunisti come
per tanti altri e qui evidentemente il ricorso alla violenza politica
era l'unico modo per farsi sentire, e proprio perche' non era possibile
farsi sentire altrimenti, era lecito. In altri Stati magari c'erano le
elezioni, ma il partito comunista era stato messo fuori legge (nella
Repubblica Federale Tedesca), per cui non c'era una vera ed effettiva
liberta' di scelta, per "incompletezza del menu" (per inciso era fuori
legge anche l'estrema destra).  Da parecchie parti si usava tollerare
che i partiti comunisti si presentassero alle elezioni, ma se e quando
cominciavano a incrementare i loro seggi e si avvicinavano alla
possibilita' concreta di andare al potere,  si ricorreva a delle
provocazioni (ad esempio vietare delle manifestazioni e poi sparare sui
dimostranti, quelli reagivano, e cosi' si poteva definirli "violenti" e
da mettere fuori legge, oppure fare un colpo di Stato preventivo, come
in Grecia nel 1967)(quella controrivoluzione preventiva che fu il
fascismo prese le mosse dalle occupazioni delle terre, che in realta'
erano state promesse dal Governo italiano ai braccianti come premio per
i sacrifici che avrebbero sostenuto nella Prima Guerra Mondiale, per cui
chi occupo' occupo' cio' che gli spettava). Tenuto conto che la
propaganda comunista, ed i programmi economici e politici dei comunisti
si prefiggono di combattere e superare la miseria e le ingiustizie
sociali, e' facile comprendere come spesso gli anticomunisti abbiano
preferito lasciar perdere le discussioni politiche, dove l'avversario
aveva un sacco di buone argomentazioni, e portare lo scontro sul terreno
militare, imponendo dittature militari o comunque mettendo fuori legge i
comunisti. Nel corso degli anni si e' visto comunque che l'associare al
comunismo l'idea di violenza politica e' una falsita' strumentale,
perche' qui e li' dei partiti comunisti hanno dimostrato che era
possibile che il comunismo andasse al potere anche con mezzi pacifici,
o, come si dice, "democratici" (come se la rivoluzione non fosse una
forma di democrazia diretta, come il referendum!). Questo accadde nello
Stato indiano del Kerala gia' negli anni Sessanta, e nel Cile dove si
dimostro' che non e' necessario per i comunisti ricorrere alla violenza
per arrivare al potere (sempre che l'avversario non li costringa a
farlo), ma puo' essere necessario farlo una volta giunti al potere se
l'avversario non riconosce tale vittoria e ricorre a mezzi anche
illegali di destabilizzazione, quello che va rimproverato ad Allende e'
di non aver difeso manu militari un legittimo governo che era sotto
attacco, anche militare, di un avversario deciso a tutto.
Paolo
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Eh, il problema del comunismo e’ proprio nel voler dare a tutti la
medesima minestra.
In questo modo l’intera societa’ si impoverisce.
Gli uomini possono, come e’ giusto, essere trattati con una sostanziale
eguaglianza di principio e poi bisogna (bisognerebbe) garantire a tutti
dei minimi vitali (ma gia’ questo ultimo punto e’ difficile, in un terzo
del mondo non ci si riesce).
Ma di piu’ non si puo’ fare. La diversita’ e sostanziale, c’e’ chi ha
buone capacita’ matematiche, chi no, chi e’ bravo negli affari, chi no ...
Come diceva Orwell nelle societa’ comuniste poi si creano sempre “I piu’
uguali degli eguali”. Quelli che approfittano per crearsi, sulle spalle
della povera gente, poteri personali, ricchezze. Questo fatto genera
sempre prevaricazione.
Nella ex Unione Sovietica si citava il Capitale come se fosse la Bibbia. E
su quelle basi si giustificava ogni nefandezza.
Inoltre il comunismo nascente, esattamente come il nazismo e’ sempre
violento, perche’ considera impossibile giungere al potere in modo
democratico (come e’ vero, perche’ il comunismo non potra’ mai vantare
consenso nei fondamentali ceti medi, dove invece la democrazia fonda).
Sono due faccie di una stessa medaglia. Il principale responsabile
dell’andamento violento (violenza in fase di presa del potere; violenza
dopo aver preso il potere) fu proprio Lenin.
-- 
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 dopo aver preso il potere) fu proprio Lenin.
verissimo : infatti ad esempio la I guerra mondiale l'ha fatta scoppiare
lui... <g>
ma va a cagare va..


 ma va a cagare va..
L'elegante e aristocratico commento ti qualifica.
Per il resto ma quale prima guerra mondiale. 
Lenin e' il primo responsabile della via violenta che il comunismo ha
sempre preso nel mondo.
Che Dio ci scampi dal comunismo violento e dai fiancheggiatori.
Anche oggi.


 dall'avversario.
Diuciamo un po' sfortunati: ovunque hanno trovato avversari che li hanno
costretti a delinquere.
Ciao
Ad'I

 sempre preso nel mondo.
ma hai aperto mai un libro di Storia? mi sa di no. Quindi ti ripeto di
nuovo l'elegante invito.


Ma, di storia ho letto. Forse tu invece leggi solo fumetti. Non sto
neanche a spiegarti, perche' diventa lunga.
Lenin era un criminale.


Ah, scusami, comunista.
Mi ero dimenticato di aggiungere; tu che fumetti leggi ?
"Stalin d'acciaio" :)


 Lenin era un criminale.
con il caldo che fa
si accetta tutte le frescacce sperando......
Pomero

Il tentativo di analizzare storicamente il comunismo è lodevole. Purtroppo,
non è facilitato dalla polemica politica quotidiana. "Comunisti" è
inteso come un insulto... ;-)
Il comunismo prima di Lenin era una teoria filosofica ed economica, di cui
molte idee sono accettate ora da tutti noi, come l'ugualizanza delle donne.
Con "comunismo" oggi si intende soprattutto la realizzazione sovietica
bolscevica, che grazie al successo militare prima in Russia poi nella II
guerra mondiale ebbe molta influenza in tutto il mondo.
Fa bene Paolo a ricordare che il comunismo altrove prese forme diverse.
Anche il PC italiano ebbe una storia molto diversa dal suo corrispettivo
russo.
Ciao

 Ciao
Si, nella storia ci sono state esperienze di partiti comunisti non eguali
uno con l’altro.
Ma nessuno di quelli Occidentali e’ mai giunto al potere da solo.
Alcuni il potere non lo hanno raggiunto mai. Altri, come quello Francese,
sono stati al governo con forze moderate (e’ sotto certi aspetti molto
piu’ moderato il partito socialista Francese del nostro ex partito
socialista).
E’ una cosa diversa, molto diversa, dall’assumere il potere da soli.
La storia del partito comunista (PCI mi pare) e’ complessa. Non sono un
esperto in materia. Ma mi pare il PCI fu per lungo tempo contrario
all’Alleanza Atlantica in tempi di Guerra Fredda. Mi pare per un po’ di
tempo non disapprovo’ talune dottrine Sovietiche di Sovranita’ Limitata:
invasioni di alcuni paesi dell’Est comprese.
Ci furono poi diversi strappi con l’Unione Sovietica, dalle quali emerse
una posizione piu’ autonoma del PCI.
Rimane, secondo me, pure dopo la svolta (reale) seguita alla caduta del
muro di Berlino nella sinistra italiana una visione di fondo particolare.
Quella secondo cui la politica puo’ risolvere ogni problema, e laddove
questo non succede e’ perche’ manca la volonta’ di procedere in tal senso.
Secondo me e’ una visione sbagliata. Come dimostrano anche i vari problemi
del mondo, la politica e’ realmente impotente in certe situazioni.
Una visione che la destra non ha mai avuto. La visione della destra e’ che
si fa quel che si puo’, assecondando l’egoismo presente in ognuno di noi.
Senza troppe fisime. 
Per quel che riguarda le figure storiche, quella di Lenin e’ estremamente
controversa.
Mentre Marx non e’ mai stato in discussione, neanche nella storiografia
anglosassone. 
Gli si riconosce cioe’ buona fede. Magari mal riposta, ma buona fede.
Marx credeva nella possibilita’ di un superamento positivo del
capitalismo. Il comunismo era per Marx il post-capitalismo, dove tutti
sarebbero stati piu’ ricchi, non piu’ poveri (questo e’ un punto
fondamentale).
La questione sta nel Marx sociologo (non economista). Nella quale mansione
Marx fu insuperabile. Uno dei piu’ grandi tra i sociologi contemporanei.
Le sue pagine sul lavoro nelle filiere rimangono storiche. Marx sociologo
e politico prevedeva una piccola flessione della democrazia in favore di
una maggiore ricchezza collettiva. Si tratta di un punto molto sottile e
discusso. In sostanza un baratto che puo’ o no piacere (a me non piace);
ma che ha un senso.
Marx proponeva cioe’ uno schema in cui tutti fossero liberi dal bisogno,
ma un po’ piu’ diretti dall’alto. E questa direzione doveva essere
sostanzialmente economica.
Paradossalmente (nonostante Keynes) la questione posta da Marx e’ presente
ancor oggi, in forma piu’ sfumata, quando si discute se e’ meglio piu’
Stato o piu’ Mercato nella gestione dell’economia.
L’economia ha le sue leggi (reali ed effettive) ma la questione
pubblico-privato e’ piu’ una questione sociale che economica.
I Repubblicani negli Stati Uniti (se vogliono far andar bene l’economia)
varano sempre delle forme contorte di New Deal (dicendo rigorosamente che
stanno facendo il contrario), per esempio espandendo la spesa militare.
Marx non penso’ mai di mettere in discussione le liberta’ di pensiero e di
espressione, e tutte le altre liberta’ classiche. Tutte queste liberta’ si
sarebbero potute esprimere solo in una, entro il quadro di una, piu’
compressa liberta’ economica (che comprendeva una diversa distribuzione
della ricchezza).
Questo e’ un punto importantissimo, perche’ io non sono d’accordo con
questa visione. Ma questa visione ha un senso.
E va dato atto al vecchio Carletto che nessuno ha mai veramente
sperimentato la sua visione.
Quindi non si puo’ neanche propriamente dire che la Storia gli ha dato
torto.
Marx sarebbe (a detta di tutti) inorridito vedendo gli stati del
socialismo reale.
Marx tra l’altro spero’ sempre in una caduta del capitalismo (in una delle
sue ricorrenti crisi cicliche) ma non fu mai machiavellico.
Marx voleva realmente una maggiore ricchezza per tutti.
Quando Lenin si impadroni’ di questo schema penso’ che non era possibile
far convivere il comunismo con la liberta’ di pensiero e si comporto’ di
conseguenza. Negando la democrazia (cosa che Marx non fece mai) in luce
della presunta eguaglianza.
Era una presa di posizione politica.
In questo caso la Storia gli ha dato torto.
Lenin non fu mai come Stalin. Mai approvo’ la violenza gratuita. Lenin era
un buon principe machiavellico. La sua violenza (che ci fu) era
finalizzata al bene dello stato comunista. Mai neanche finalizzata al suo
bene personale (come poi avvenne con Stalin), a cui Lenin non tenne
pressoche’ mai, tra l’altro ammazzandosi di lavoro.
Un buon politico machiavellico; perche’ a differenza del curioso pensare
di qualche nostrano machiavelli in tredicesimo, Niccolo’ con la massima Il
Fine Giustifica I Mezzi, intendeva come fine (che giustificava i mezzi)
solo il supremo bene dello Stato (come Hegel); mai il bene personale.
Sbagliava, ma anche lui in buona fede.
Lenin, a modo suo pensava solo al bene dello Stato (come Hegel, ma anche
Hegel ha in fondo torto: lo Stato e’ composto da individui, non si puo’
passare sopra gli individui nel nome di un ideale).
Agiva in un contesto agitato, in un quadro storico pessimo. Ma questa e’
una scusa solo parziale. Va ricordato che nello stesso periodo la
democrazia inglese prospero’. Fu uno dei vari figli della sua epoca. Non
il migliore.
Permettimi di scherzare un po’.
Ho giusto finito di leggere il bel K di Roberto Calasso. Riflessione su
Kafka, uno dei veri maestri del 900. Terzo libro del ciclo di riflessioni
iniziato con Le nozze di Cadmo ed Armonia (sulla civilta’ greca) e Ka (su
quella induista).
E pensavo: Metti che una bella mattina viene un gruppetto che ti mangia la
colazione e magari ti legge pure il giornale e poi dice che sei accusato
:))).
Come minimo (se non altro perche’ ti hanno stropicciato il giornale) viene
l’impulso di cacciarli a pedate con una scarica di calci che poi se li
scaricano nelle tasse. :)))
Mettiamo che poi di dicono pure che stanno per condurti in fantastici
mondi inesplorati. :)))
Il Socialismo Reale fu un po’ tutto questo. Per fortuna si e’ disperso
proprio in campo economico.


 proprio in campo economico.
Sono giustissime questa e le altre considerazioni su Marx.
Credo che la posizione social-democratica (e non comunista) sia la piů
auspicabile per i governi nazionali.
Il problema risiede per me soprattutto sul piano internazionale. Forse Marx,
che giŕ si occupň del colonialismo, oggi si preoccuperebbe soprattutto del
divario tra paesi ricchi (USA, Europa, Giappone) e il resto del mondo.
Saluti