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Titolo: Cosa ha detto il papa?

Il Dio della ragione contro la spada di Maometto: l'imperatore di Bisanzio
e la Jihad
di
Giovanni Visone
da 
unita.it
Manuele II PaleologoIl discorso pronunciato all´università di Ratisbona è
una dotta dissertazione teologica sul rapporto tra fede e ragione. E una
forte rivendicazione del rapporto fra il lògos e Dio, ovvero fra «ciò che
è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della
Bibbia». Benedetto XVI muove dal «dialogo che il dotto imperatore
bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d'inverno del
1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e
sulla verità di ambedue». E di questo dialogo sceglie di citare un
«argomento» che lui stesso definisce «piuttosto marginale» 
Marginale nel testo, ma estremamente attuale. Sono proprio le parole del
sovrano di Bisanzio ad aver suscitato le dure reazioni del mondo islamico.
Il tema è la Jihad. «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e
vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva
di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava», si legge
fra virgolette. Parole che il Papa cita con la sola cautela di definire il
linguaggio di Manuele II «brusco e pesante», ma mostrando di condividere
le sue successive deduzioni: «L'imperatore, dopo essersi pronunciato in
modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la
diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La
violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima». E
«l'affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione
mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura
di Dio». 
Insomma, la violenza irragionevole dell´Islam contro la ragione della Fede
cristiana. Un tema su cui Benedetto XVI insiste, citando il commento del
professore Theodore Khoury, editore del testo: «Per l'imperatore, come
bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest'affermazione è evidente.
Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La
sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche
quella della ragionevolezza». 
Di qui in poi, il discorso si addentra nell´analisi del rapporto «tra
spirito greco e spirito cristiano» a partire dal Medioevo, analizzando le
«tendenze teologiche» contrarie a questa «sintesi». Alla fine, però,
insieme all´esortazione affinché il Cristianesimo si riappropri del
rapporto tra Fede e Ragione arriva un´altra citazione del dialogo
incriminato. «Il coraggio di aprirsi all'ampiezza della ragione, non il
rifiuto della sua grandezza – è questo il programma con cui una teologia
impegnata nella riflessione sulla fede biblica, entra nella disputa del
tempo presente. «Non agire secondo ragione, non agire con il logos, è
contrario alla natura di Dio», ha detto Manuele II, partendo dalla sua
immagine cristiana di Dio, all'interlocutore persiano. È a questo grande
logos, a questa vastità della ragione, che invitiamo nel dialogo delle
culture i nostri interlocutori». Una frase che è facile leggere come una
nuova affermazione di superiorità sull´Islam. Dialogo sì, ma solo a
partire dalla ragione dell´unico Dio ragionevole. Quello cristiano. 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 partire dalla ragione dell´unico Dio ragionevole. Quello cristiano.
Che ogni religione monoteistica ritenga il proprio dio ed il proprio
modo di adorarlo quelli veri & giusti mi pare lapalissiano, mi stupisco
che qualcuno si stupisca se cio' si evince da un discorso papale (ma
anche da quello di un iman, di un rabbino o di archimandrita).
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:


per quanto mi riguarda mi pare che il papa abbia sbagliato a prendere in
esempio la jihad, o almeno a prendere solo quella visto che il
cristianesimo ha le sue belle macchie nere circa l'imposizione della fede
con la violenza. E non dobbiamo andare lontano nei secoli perche' basta
ricordarsi cosa hanno fatti i cattolici croati nei primi anni '40 con la
benedizione papale.


 con la violenza. 
Quoto.
Se si risale a 600 anni fa un tocco anche autocritico, avrebbe aumentato 
l'efficacia del discorso.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 l'efficacia del discorso.
Nella dottrina cristiana dove starebbe il concetto di imposizione
della fede con la forza?
Che qualche cristiano malguidato possa fare delle cazzate capita
spesso, sopratutto se usa la religione per giustificare qualche azione
di comodo.
Ma la differenza è nell'Islam l'ingiunzione all'aggressione dei non
mussulmani è scritta svariate volte nel Corano, e negli altri testi
sacri; ed è sostenuta dal consenso dei maggiori dottori dell'Islam.
Mirco

 della fede con la forza?
C'è stata una robusta pratica.
Visto che il discorso (molto bello, l'ho letto e riletto) fa la storia del 
raapporto tra logos e cristianesimo, e delle ondate di de-ellenizzazione che 
l'hanno percorso... ecco, certe ondate di de-ellenizzazione pratica non 
sarebbero state fuori posto.
Quando si torturava e ammazzava uccidendo il corpo per salvare l'anima, si era 
un po' al di fuori del logos, mi pare. Non meno di quando di quando gli ottomani 
assaltavano Costantinopoli.
Sottolinearlo, ovviamente sapendo che i problemi dell'oggi hanno una urgenza e 
una dolorosità diversa da quelli di cinquecento anni fa, avrebbe reso il 
discorso più limpido, efficace e sincero, IMHO.
Qui (non riesco a crederci) sergio ci ha davvero beccato.


 Se si risale a 600 anni fa 
Perchè a 600 anni fa quando le conversioni forzate in Croazia venivano
fatte nel 1941, o venivano proclamate sempre in quel periodo Crociate
contro il bolscevismo o i governi come quello messicano e spagnolo?  


 Qui (non riesco a crederci) sergio ci ha davvero beccato.
O tu ti sbagli.
Mirco

 con la violenza. 
Quoto.
Palmiro Pangloss

 della fede con la forza?
ErPecorella mi conforterà, ma a quel che so in Sant'Agostino c'è il
concetto di "guerra giusta", che diventa un abbozzo di guerra santa
all'epoca di Eginardo (sotto Carlo Magno). Tuttavia il concetto
prevalente è quello di "guerra giusta".
Vi è pero la notevole innovazione di un predecessore dell'attuale
papa, ovvero di Innocenzo III, che nel '200 da il via alla "crociata
del nord" per cristianizzare i pagani baltici (e per cattolicizzare gli
ortodossi...). Dov'era il "logos" quando Innocenzo III incaricava i
monaci-cavalieri dell'Ordine dei Portaspada di cristianizzare con la
forza il baltico?
Perché andare a cercare esempio di conflitto tra fede e logos
nell'Islam, quando Benedetto XVI poteva trovarli IN UN SUO PREDECESSORE
?
MG
da Jean Richard "La grande storia delle Crociate", Newton & Compton,
Roma, 2001 [1999], I volti della storia 40 , pag. 528, cop.ril.sov.,
dim. 155x232x30 mm , Isbn 88-8289-040-6
<< La nascita del concetto di crociata (pag 13)
(...) La crociata pone un problema sempre presente alla coscienza degli
uomini: quello della legittimità della guerra.
La crociata pone un problema sempre presente alla coscienza degli
uomini: quello della legittimità della guerra. Sarebbe facile
contrapporre all'appello di Urbano II l'immagine di una cristianità
primitiva fondamentalmente contraria a ogni forma di violenza, cosa che
non rientra nelle nostre intenzioni. La presenza, nel Decalogo, di un
precetto che proibisce l'uccisione di un essere umano non ha mai
impedito al popolo d'Israele di condurre guerre ritenute perfettamente
legittime. E la Chiesa dei primi secoli ha contato nelle sue file
soldati che si rifiutavano di sacrificare agli dèi, ma non di
combattere secondo la loro condizione. L'impero romano cristianizzato
ha continuato a usare la guerra come un mezzo per perseguire il proprio
fine politico e, in primo luogo, la propria difesa. E i teologi si sono
dati da fare per conciliare le esigenze della legge divina con gli
imperativi del potere.
Sia la Chiesa bizantina che la Chiesa romana hanno continuato a
ritenere riprovevole l'uccisione di qualsiasi essere umano. La prima
esigeva una penitenza dal soldato che aveva ucciso un nemico, e non
diversamente si esprime il Penitenziale di Alano di Lille: «Chiunque
abbia ucciso un pagano o un giudeo», scrive in sostanza, «dovrà
assoggettarsi a una penitenza di quaranta giorni, perché colui che
egli ha ucciso è una creatura di Dio che avrebbe potuto essere
condotta alla salvezza».
Ciò non impedisce che le necessità dello stato possano rendere
inevitabile la guerra. La Chiesa ha riconosciuto al sovrano il diritto
di ricorrervi e di chiamare i suoi sudditi a parteciparvi, nella misura
in cui si trattava di assicurare la propria difesa: dobbiamo a
sant'Agostino la definizione di una guerra giusta - che è appunto
quella condotta dai cristiani e dalla "patria dei cristiani" contro un
ingiusto aggressore.
(...)
Non abbiamo difficoltà ad ammettere che quando in quello che era stato
l'impero romano si insediarono i regni barbarici, società guerriere si
sostituirono alla società civile, e che questo portò a un'esaltazione
della guerra fino ad allora estranea alla mentalità dei popoli
cristiani. Non cercheremo di mettere in discussione questo dato:
riteniamo sufficiente ricordare che, secondo molti autori, da qui
avrebbe avuto origine la concezione di una "guerra santa", cioè del
ricorso alla guerra come mezzo per estendere il regno del Cristo
attraverso l'eliminazione fisica o la conversione forzata degli
infedeli. E si cita come esempio Carlomagno, che conduce contro i
Sassoni una guerra che si conclude solo, secondo quanto dice Eginardo,
con la distruzione degli idoli e il battesimo dei pagani.
L'immagine di un Carlomagno «missionario e guerriero», come ha
scritto Robert Folz, deve molto a sviluppi e aggiunte di epoca
posteriore (...) L'adesione alla fede non può essere ottenuta con la
forza o con le minacce e un infedele vi può essere condotto solo
attraverso l'esempio e la persuasione. La "guerra santa", in quanto
operazione che ha lo scopo di ottenere una conversione forzata, viene
respinta da tutti i teologi e canonisti. Le crociate hanno in genere
rispettato questa norma. >>


Se tu ci vedi una differenza di fondo beato te, la realtŕ č che i massacri 
cristiani sono stati ben piů consistenti di quelli musulmani. Che poi 
l'islam sia una religione fondata su concetti violenti č la solita 
invenzione tua alla quale si risponde con un no comment.

 invenzione tua alla quale si risponde con un no comment.
Be' hanno spazzato via induismo e buddhismo dal nord dell'India e dal 
Sud Est asiatico, distruggendone la maggior parte dei tempi e monumenti.
E in tempi ancor recenti i Budda di Banyan.
Le biblioteche dei grandi monasteri indiani, tesori di teologia e arte 
con piu' di mille anni, si sono salvate solo perche' trasportate a 
fatica e con pazienza certosina in Tibet. Ma la devastazione e' stata 
totale. Nel solo Swat, Pakistan ci sono centinaia di Stupa interrati.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 della fede con la forza?
ErPecorella mi conforterà, ma a quel che so in Sant'Agostino c'è il
concetto di "guerra giusta", che diventa un abbozzo di guerra santa
all'epoca di Eginardo (sotto Carlo Magno). Tuttavia il concetto
prevalente è quello di "guerra giusta".
Vi è pero la notevole innovazione di un predecessore dell'attuale
papa, ovvero di Innocenzo III, che nel '200 da il via alla "crociata
del nord" per cristianizzare i pagani baltici (e per cattolicizzare gli
ortodossi...). Dov'era il "logos" quando Innocenzo III incaricava i
monaci-cavalieri dell'Ordine dei Portaspada di cristianizzare con la
forza il baltico?
Perché andare a cercare esempio di conflitto tra fede e logos
nell'Islam, quando Benedetto XVI poteva trovarli IN UN SUO PREDECESSORE
?
[cut].
Bravo, ma non dimentichiamo che l'idea di guerra giusta affermata da 
Agostino nel capitolo XIX del De Civitate Dei è poi contraddetta nel 
capitolo VII, nel quale Agostino afferma che l'idea stessa dell'esistenza di 
una guerra giusta è deprimente per il saggio. Invece la dottrina medioevale 
della guerra giusta è sistematizzata proprio dal padre della chiesa più 
autorevole di tutti, Tommaso (nella summa theologica, II, II, qu 40), e 
diventa il vero e proprio canone di condotta politica della Chiesa, che 
condurrà dritto dritto non solo alle crociate, ai progrom contro gli ebrei e 
ai massacri indiscriminati degli indios, ma anche e soprattutto alle stesse 
guerre civili di religione dei secoli XVI e XVII, ovvero al massacro tra 
cristiani. Ma non dimentichiamo papa giulio II e tutti gli altri 
infaticabili guerrieri di dio fino alla breccia di porta pia, praticamente 
si può dire che la chiesa ha smesso di fare guerre quando è venuto meno il 
suo potere temporale: bella forza, viene da dire. 

invenzione tua alla quale si risponde con un no comment.
Hai vinto il Burka d'Oro Made in Medina.
Chapeu.
Benedetto Zaccaria

 E in tempi ancor recenti i Budda di Banyan.
Ben più lampante è stato secondo me il caso dello zoroastrismo in
Persia e Asia centrale. Tollerata a parole dai califfi, questa
religione fu perseguitata a livello locale dai vari emiri e sultani.
Non ricordo chi fu quel capo arabo, conquistatore della Transoxiana
(odierni Turkmenistan, Uzbekistan e Tagikistan), che si vantava di aver
ottenuto la gloria di Dio conquistando le terre degli idolatri,
uccidendone tutti i sacerdoti e distruggendone templi e libri sacri,
estirpando così l"'idolatria" da quelle terre.
Ma, ripeto, i cattolicissimi conquistadores fecero lo stesso in
Messico.
MG

 MG
Vero, ma per i cristiani l'espansione militare e' finita (alcuni centri 
missionari la promossero nell'India britannica, ma gia' allora appariva 
ridicola allo stesso governo che la scoraggio') mentre qui continua 
seppure per vie vicarie.
Al Quaeda ha appena dichiarato: "Conquisteremo le mura di Roma" (TG3) e 
i discorsi di Khomeini sulla sconfitta del Grande Satana, sono stati 
IMHO, troppo in fretta archiviati.
Non a caso abbiamo l'incubo di un regime integralista nucleare che 
confonda i propri interessi politici con quelli della Jihad.
A forza di promettere quotidianamente riscatto, revanscismo e 
riconquista alle masse poi qualcosa bisogna pur dare, come abbiamo visto 
in Europa.


 Vero, ma per i cristiani l'espansione militare e' finita.
Sì ma è durata fino a ieri. Lo stesso colonialismo di fine 800-inizio
900 in Africa, Asia e nel Pacifico fu spesso effettuato con la scusa di
"proteggere" l'azione "civilizzatrice" dei missionari.
MG

 MG
Vuoi che si rincominci al contrario?


 Am.
....  eh ?!?
MG

 wrote:

Accettare la Jihad come una legittima espressione culturale delle 
popolazioni sfruttate dalle multinazionali, o qualcosa del genere?


 Am.
Cioè, fammi capire, dalla lettura di tutto quello che ho scritto
precedentemente, tu hai capito che io proponevo di accettare la Jihad
come una legittima espressione culturale delle   popolazioni sfruttate
dalle multinazionali ???????
MG