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Titolo: se ne e' andato Lucio Magri

per scelta
 
http://tinyurl.com/87vb6ls
 
 

 
http://tinyurl.com/87vb6ls
 
 
L'ho letto, e ne stavo discutendo proprio ora, e mi piacerebbe avere il 
parere anche degli IPIers. In breve, sul suicidio assistito nel caso di 
malattie non curabili ho le idee abbastanza chiare, ma su questo no, per 
nulla. E' ovvio che il suicidio in se non si può impedire, anche 
attuando forme estreme di controllo sociale. Però, se almeno certe forme 
di depressione sono considerate malattie, e la società si organizza per 
prevenirle e curarle per quanto possibile, dare poi tramite la stessa 
organizzazione sociale il modo per portarle alle estreme conclusioni mi 
pare quanto meno contraddittorio. Non ho certezze, ho questo dubbio, e 
non riguarda la liceità del suicidio in se, ma l'organizzazione sociale 
dello stesso. Voi che ne dite?
 
PP
 


 
Mi sembra di capire dai giornali che fosse in buona salute, a parte una 
forte depressione. Agghiacciante. Mi sembra un altro caso Downes..
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 


Io ho qualche problema anche per quanto riguarda le malattie non
curabili: non ho alcun problema che rimanga come diritto, ma dal punto
di vista pastorale considero mio dovere cercare di dissuadere la
persona. Sempre che sia cosciente e responsabile per se' stesso.
Suppongo che il problema sia: fino a che punto si puo' sostenere che
la depressione ti leva la responsabilita' di te stesso. E temo che sia
una risposta definitiva non esista, occorre rispondere caso per caso.
 


Non c'è contraddizione se guardi l'organizzazione sociale ruotare 
intorno ai desideri della persona e non a uno schema etico predefinito: 
in questo modo, ogni sua scelta è comunque legata, anche se a un'analisi 
generale paia mancare il nesso. Detto semplicemente: la società non ti 
cura perché ‘la vita umana è fondamentale’, ti cura perché tu desideri 
essere curato. Quindi, se non vuoi esserlo, o vuoi essere soppresso, la 
società non ti cura, o ti sopprime.
 
Semplice. Comprensibile. Tranquillizzante.
 
 
-- 
*Sunspot*
Stay hungry. Stay foolish. Stay dead.

 una risposta definitiva non esista, occorre rispondere caso per caso.
 
La depressione  almeno da un punto di vista sintomatico è 
trattabilissima. Se veramente Magri è stato accompagnato in Isvizzera 
dal proprio MEDICO DI FIDUCIA, mi auguro che la magistratura e l'ordine 
dei medici procedano per quanto possibile contro lo sciagurato.
 
In realtà mi sembra di vivere in un racconto di fantascienza 
sociologica: in passato ho avuto molti dubbi sulla difesa a oltranza 
della 'vita' da parte della Chiesa, di fronte ad episodi simili, ora 
molto meno.
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 dei medici procedano per quanto possibile
 
Ordine, disciplina, punizioni. Le reazioni dei fascisti sono cosi'
prevedibili. Notare che, pochi decenni orsono, la stessa gente non
avrebbe avuto problemi a invocare i colonnelli contro i comunisti come
Magri. Sempre nel nome di ordine e disciplina. Ognuno ha i proprio
feticci, ma quelli dei fascisti sono davvero risibili.
 
 

Il 29/11/11 10.42, Er pelliccia ha scritto:

Il problema è se sei tu a volerlo, specialmente in casi come questo. 
Dato che il suicidio non si può comunque impedire, io dico lasciamolo 
socialmente disorganizzato. Vale la pena ripeterlo, non ho nessuna 
certezza, solo un dubbio, che inquadro anche male. Sarà una questione di 
religione.
 
PP
 

 feticci, ma quelli dei fascisti sono davvero risibili.
 
Che cos'hai contro l'ordine e la disciplina? In dosi non esagerate sono 
uno dei pilastri della civiltà.
 
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 uno dei pilastri della civiltà.
 
L'approccio svizzero al problema in effetti è fondato proprio su quelli. 
Che sarebbe che uno si suicida in casa sua come pare a lui lasciando 
tutto sporco?
 
PP
 

 tutto sporco?
 
Non proprio: l'approccio svizzero è basato su una interpretazione 
perversa del concetto di libertà (che a conti fatti ahimé non è 
esattamente un pilastro della civiltà). O se si vuole è basato sulla 
sostituzione di un quadro etico, con un altro e che non fa promettere 
niente di buono per il futuro.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 l'accanimento terapeutico senza limiti prevalente allora in Italia.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dignitas
 
 
Dovrebbe essere la stessa di Downes e signora.
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 religione.
 
Persino in caso di malattia fisica grave, la maggior parte di noi 
sarebbe fortemente indecisa nell'accedere ai desideri dell'aspirante 
suicida (e nel 90% dei casi non lo farebbe: è un tabu della nostra 
civiltà); a fortiori, nel caso di una malattia grave (lo so 
personalmente) ma curabile, come la depressione, il compito della 
società, se non deve e non può essere quello di contrastare la volontà 
del malato, non deve essere neppure quello di assecondarne la malattia. 
Hai ragione, dunque: il suicidio è una questione personale, che 
dev'essere personalmente risolta, senza (egoisticamente, btw) 
condividerne con altri (o, peggio, con "tutti") la responsabilità.
 
-- 
Namib
 
"Per realitatem et perfectionem idem intelligo" (Baruch Spinoza)

 Che cos'hai contro l'ordine e la disciplina?
 
ti pare che posso questionare sulle fantasie erotiche di qualcuno? E'
che ordine e disciplina appartengono alle fantasie prevedibili. Dopo
il Salo' di Pasolini c'e' poco da dire. Hai il diritto di spugnettarti
quanto ti pare, lascia pero' che la discussione sia condotta da
persone per cui "liberta'" non e' una parolaccia.
 
 


Gli stati depressivi che degenerano in patologia non sono rari ma non 
sono neanche tanto difficili da evidenziare.
 
Forse proprio l'esistenza di una struttura può essere d'aiuto, come 
discrimine di etero-percezione di ultima istanza. Forse un supporto 
pastorale, psicologico e/o spirituale, non ambiguo può essere più 
importante che essere lasciati soli seduti a un tavolo di cucina a 
rimuginare.
 
In ogni caso, la formazione del desiderio non prescinde dai proprî 
fondamenti culturali, dai quali dipendono le convinzioni in cui si 
crede. Se, come si dovrebbe fare, si lascia aperta la formazione, allora 
mettersi a sindacare sul desiderio potrebbe essere, questo sì, 
contraddittorio.


 esattamente un pilastro della civiltà).
 
maledetti calvinisti, cosi' ossessionati dall'Antico Testamento, e
privi del Magistero della Chiesa [bla bla, continuare fino al
Sillabo]
 
 
 
 
 


Non quoto. L'appartenenza a una comunità ha pro e contro. Uno dei pro, 
IMHO, dovrebbe essere quello di non essere mai lasciati soli, anche 
nelle scelte estreme.


 Il 29/11/11 10.54, 
f...@delenda.net
 ha scritto:

BTW, nella clinica Dignitas e' anche proibito fumare.


La morte è il limite naturale della comunità.


 Sarà una questione di religione.
 
forse. In Italia la Chiesa ha abituato le persone a evitare il
ragionamento e rifugiarsi in slogan roboanti che dovrebbero valere per
tutti, proprio in questioni assolutamente individuali, quali la
sessualita' e la morte. Comunque e' piuttosto deprimente che si debba
discutere su questa faccenda, e che tutti diano per scontato che le
pensioni sono un peso.

 persone per cui "liberta'" non e' una parolaccia.
 
 
Anche la libertà può diventare fantasia erotica e oggetto di 
spugnettamento: migliaja e migliaja di attivisti gay esteticamente 
migliorabili stanno li a testimoniarlo.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 Non quoto.
 
manco io. Ritenere che il suicida sia un egoista puzza un po' troppo
di moralismo.

Il 29/11/11 10:49, Palmiro Pangloss ha scritto:

A me il suicidio di tipo svizzero angoscia.
Dovessi arrivare a quel punto farei come Márai Sándor ("l'ultimo dono" è 
un libro da leggere).
 
Su come la società debba organizzarsi non lo so e francamente me ne 
sbatto. In quei casi la chiave è l'auto-organizzazione.
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"

 Non proprio
 
Urca ma coglione che sei
 
PP
 

 condividerne con altri (o, peggio, con "tutti") la responsabilità.
 
Grazie, ci tenevo ad un tuo parere.
 
PP
 


Non quoto nemmeno questo. L'appartenza è bilaterale: che tu decida di 
far uscire la comunità da te, insieme alla tua vita, non implica la tua 
uscita dalla comunità. Immagino sia un punto sul quale non solo non 
troveremo mai una posizione comune ma nemmeno un linguaggio con il quale 
spiegarci le rispettive.


Il 29/11/11 11.14, נחום ha scritto:

Non lo volevo sapere.
 
PP

 pensioni sono un peso.
 
Beh il mio punto di viste però è ancora più individualista della scelta 
di Magri, se vuoi.
 
PP

 dello stesso. Voi che ne dite?
 
Io non sono contrario alle cliniche della morte e penso che se qualcuno 
in pieno possesso delle sue facoltà vuole morire è lecito che qualcuno 
svolga il servizio di aiutarlo.
 
Ciò detto, le trovo agghiaccianti e nel caso arrivassi al punto di 
volermi avvalere di un simile servizio, mi auto-organizzerei.


Il 29/11/11 11.16, Er pelliccia ha scritto:

Ma semmai uno vuole essere lasciato solo. Anche perchè la morte è una 
faccenda molto solitaria.
 
PP
 

Il 29/11/11 11.29, Il finanziatore di Luca Logi ha scritto:

Ecco, nemmeno io so o contrario, ma mi lasciano molto perplesso. Ti 
quoto sull'ultima parte.
 
PP
 

Il 29/11/11 11:24, Palmiro Pangloss ha scritto:

Peccato che le rotative siano state ridotte da Bombacci a un informe 
ammasso rugginoso.
Sennò andrebbero fermate.


 faccenda molto solitaria.
 
Già



Le comunità che voglian essere degne di questo nome devono saper 
esercitare la discrezione con grande cura: chiudersi fuori la porta con 
delicatezza e forza d'animo è un esercizio molto difficile. Ma anche 
molto formativo.


Il 29/11/11 11.35, Er pelliccia ha scritto:

Boh, l'unica quasi certezza che ho è che la comunità c'entra solo 
tangenzialmente.
 
PP
 

Il 29/11/11 11:38, Palmiro Pangloss ha scritto:

C'entra se l'interessato vuol farcela entrare, o quantomeno gli apre la 
porta.
La sua parte è quella di provare quantomeno a bussare.


 spiegarci le rispettive.
 
Perché no? Antropologicamente, btw, hai anche ragione: morendo, si passa 
nella comunità dei morti (che conserva ritualmente il rapporto - o 
meglio: che conserva un rapporto unicamente rituale - con la comunità 
dei vivi). Tuttavia, la paura della morte imminente (non della "morte in 
sé", ma della "mia morte ora") non è comunicabile, poiché non è 
narrabile, dunque nemmeno metaforizzabile; ergo, nessuno, tranne me, può 
decidere per me (e nemmeno "insieme a me": è una collaborazione fra 
entità non omogenee, quando si parla della "mia morte") su basi che non 
può conoscere. La "mia morte" è un limite naturale della comunità; la 
"morte in sé", per contro, della comunità è spesso la base (le 
superstizioni sui valori legati a una discendenza "pura", la protezione 
assicurata dagli avi, la loro intercessione presso istanze divine, 
etc.). Ma qui si parlava appunto della "mia morte", credo.


Il 29/11/11 12.25, Namib ha scritto:

Si, di quella. Ma non "tua" nel senso stretto, eh! :-)
 
PP
 

 di vista pastorale
 
anche per gli  ebrei i credenti sono pecore? :AHR AHR AHR
 


Ah, meno male :)


 maledetti calvinisti,
 
il mito della Svizzera calvinista è duro a morire, ma ormai sono
ridotti a un terzo scarso della popolazione

 ammasso rugginoso.
 
la rivoluzione non è un pranzo di gala.


wrote:

e i suicidi collettivi?

 nella comunità dei morti
 
spiacente, cattocommie, non c'è nessuna comunità per i morti. Al
massimo la compagnia dei vermi che ti mangiano

 faccenda molto solitaria.
 
mica vero. Ci sono diversi modi di morire. La cultura di appartenenza
condiziona anche quel passaggio, ed e' una questione di religione. E'
una delle cose che vengono insegnate ai cappellani militari, visto che
in Europa si trovano ad avere a che fare con fedeli che non sono della
loro religione. I cattolici sono per solito terrorizzati da quel che
troveranno di la', gli ebrei si preoccupano per chi rimane di qua, i
protestanti chiedono se vedranno i nemici che hanno ucciso ecc. ecc. E
gli atei, in trincea, non ci sono.
 
(1) si',anche a noi studenti viene proposto di farne parte, piu' o
meno nel secondo semestre del quarto anno di studi, dopo un seminario
dedicato alla questione. No, io non ho accettato.
 


wrote:

anche questa e' una lettura molto interessante
 
http://tinyurl.com/cu4tt9v
 
 


che ti devo dire, c'e' qualche antisionista che spera di trasformarli
in figli di scimmie e maiali, privi di patria, come vorrebbe il Corano
nella lettura degli integralisti. Ma sfiga vuole che questi
benintenzionati tuoi compagni finiscano di essere ebrei, e se non loro
i loro figli.
Sara', forse, uno dei comandamenti della religione comunista. Ed in
effetti, dove i comunisti sono stati al potere, non si puo' dire che
gli ebrei abbiano prosperato.


Forse la ‘tua morte’ non è narrabile, e quindi è inconoscibile, però è 
senz'altro figurabile, e quindi esorcizzabile. Come dice Nahum, non sono 
tanti quelli che preferiscono morire soli, e la presenza della comunità, 
o di un suo rappresentante, nel momento della dipartita assicura 
l'esistenza della morte specifica all'interno della comunità stessa e, 
conseguentemente, la tua permanenza in essa.


 Anche la libertà può diventare fantasia erotica
 
tutto lo puo' diventare. Ma la liberta', per definizione, e' meno
prevedibile della disciplina. E, certo, mette una certa paura a chi
ama le gerarchie e cerimonie molto bene ordinate, preferibilmente con
nessuna donna di torno, ma tanti innocenti fanciulli (in gonnella).
 

Il 29/11/11 13.53, נחום ha scritto:

Può non essere solitario il preludio, sono daccordo, ma poi è una 
faccenda solitaria e come: si tu che muori, non altri.
 
PP
 

Il 29/11/11 14.02, Er pelliccia ha scritto:

Ovvero è qualcosa che riguarda la comunità non te. D'altra parte chi 
muore tace, chi vive si da pace.
 
PP
 

 è chiaramente libera.
 
in casi come quello di Magri non sono cosi' sicuro si possa tracciare
una linea tra volonta' libera e costrizione. Se non sottoponendolo a
una specie di interrogatorio, del genere confessione o inquisizione
(due istituzioni che per secoli hanno funzionato in team): un tale,
che sarebbe esperto della tua anima, e della vita oltre la morte, ti
spiega cosa e' meglio per il tuo bene (e quello della tua anima).
Grazie a Dio e' roba che ci siamo lasciati alle spalle.

Il 29/11/11 13.53, נחום ha scritto:

Non pensavo ad un prete, ma ad uno psicologo/psichiatra.
 
PP

 D'altra parte chi muore tace, chi vive si da pace.
 
Io sapevo ‘giace’.


 conseguentemente, la tua permanenza in essa.
 
In effetti, il prete - o lo sciamano o il rabbino o quel che l'è - serve 
(spesso) a questo; ma IMHO svolge un servizio *per la comunità*, non per 
il morituro. "Io" permango nella comunità solo "culturalmente", ma, 
accingendomi a morire, ne esco inappellabilmente, avviandomi senza 
(inconcepibili, del resto) aiuti verso il nulla.


 Urca ma coglione che sei
 
 
ma no, e' che lo disegnano sempre cosi'. Con un gran desiderio di
uniformi.
 

Il 29/11/11 14.40, Er pelliccia ha scritto:

Whatever
 
PP
 

 resto) aiuti verso il nulla.
 
Uhm... Direi di no: almeno nel caso di Magri, un aiuto c'è senz'altro 
stato e proprio verso il nulla. Non dimentichiamoci che stiamo parlando 
del rapporto tra singolo, morte e comunità.


 gli atei, in trincea, non ci sono.
 
che cazzo dici?

 che cazzo dici?
 
E' un modo di dire di chi in trincea c'è stato
 
PP

 in figli di scimmie e maiali,
 
quindi se proprio devono essere animali, meglio le pecore, che si
possono tosare tutti gli anni (doppio senso)


del genere di quei BOIA che hanno dichiarato che un nazi che ha
pianificato in ogni dettaglio per anni una strage è incapace di
intendere e volere quando fa quello che ha scientemente perseguito per
tutto quel tempo?

 tanti quelli che preferiscono morire soli
 
viltà tutta umana, visto che le bestie, a noi infinitamente superiori,
si ritirano spontaneamente dalla comunità quando sanno di essere
prossime al trapasso

Il 29/11/11 15:28, Palmiro Pangloss ha scritto:

Vuoi dire che Bombacci non si intende di trincee.
Aspetta che cerco sotto l'immondizia rugginosa dove cazzo è quella leva...
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"

 vil[cut]
 
Grazie, ora si accomodi pure: il coupon che attesta la crappy 
partecipation lo può ritirare all'uscita. Se vuole, può passare dalla 
cucina: troverà sicuramente qualcosa da mangiare.


 Vuoi dire che Bombacci non si intende di trincee.
 
mi intendo di propaganda clericale antiatea, che salta fuori ogni
volta che muore un ateo inventandosi inesistenti conversioni in punto
di morte, come a dire che gli atei sono dei falsi e di fronte alle
cose serie tornano a credere,,,

 Grazie, ora si accomodi pure
 
sapere morire è un atto di forza interiore che la teppaglia
occidentale ha dimenticato da secoli

Il 29/11/11 16.45, stalinist dandy ha scritto:

Confermi di non intendertene.
 
PP

Il 29/11/11 16:52, Palmiro Pangloss ha scritto:

Capisce veramente un cazzo


 volermi avvalere di un simile servizio, mi auto-organizzerei.
 
Sei sicuro di resistere ancora qualche decennio alla campagne 
pubblicitarie delle cliniche per la mortalità programmata?
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
http://delendanet.blogspot.com
 

 sue facoltà
 
Qual idiozia


 Confermi di non intendertene.
 
me ne intendo fin troppo, purtroppo per voi sedicenti radicali e
liberali.

 "ma...se siete tutti qua....chi è rimasto in negozio?" (cit.)
 
Bombacci non si fa mai sfuggire l'occasione di dire delle cazzate di
qualsiasi tipo, e quelle antisemite non sono una eccezione.
 
 
 
 


va' e fa anche tu lo stesso (cit.)

 cose serie tornano a credere,,,
 
ti confido due segreti. Pronto?
UNO -  quella che hai appena scritto e' una stronzata da propaganda
cattolica. Sei ancora in piedi?
DUE: non esistono solo cattolicesimo ed ateismo.
Ed ora accomodati a cuccia.
 

 l'ufficiale superiore o il commilitone.
 
Stai scardinando le certezze di Namib-Clermont-Tonnere
 

 liberali.
 
stai in effetti spargendo il terrore.

 wrote:
 
Qui c'erano degli insulti a casaccio.
 

 wrote:
 
qui c'era un post in cui un alcolizzato parlava di culi.

 stato e proprio verso il nulla.
 
Nessuno può aiutarci contro (contro?) il nulla.
 
-- 
Namib
 
"Per realitatem et perfectionem idem intelligo" (Baruch Spinoza)


come i terroristi suicidi, giusto?


io non sono prossimo al trapasso, al contrario dei tuoi neuroni

 wrote:

è una barzelletta ebraica, cretinetti

 wrote:

la propaganda antiatea accomuna tutti i corvi neri. Sanno benissimo
che se la gente usasse la testa anzichè inventarsi un essere
inesistente che dica loro cosa fare, sarebbero disoccupati


chissà perchè Wally giustifica chi terrà fuori un nazisionista dalla
galera.

 (inconcepibili, del resto) aiuti verso il nulla.
 
Non mi paiono così inconcepibili: di fatto esiste una clinica (con
personale, copertura legislativa, clienti, fornitori) che esegue
queste procedure.
 
Posto che ab esse ad posse valet illatio... "inconcepibili" è un
termine che puoi scartare con assoluta sicurezza.
 
Al massimo puoi dire che è inconcepibile per te, ma le Weltanschuungen
soggettive non sono universalizzabili.

 religione.
 
A) Sinceramente non vedo il problema: entrare in una clinica, riempire
formulari, aspettare in sala di attesa, farsi legare ad un lettino e
vedere lo stantuffo che ti spinge un liquido nelle vene mi sembra un
dissuasivo ben più efficace della paura di prendere la Webley nel
cassetto e spararsi un colpo in bocca.
 
Se qualcuno vuole morire davvero il modo lo trova lo stesso, magari in
modalità meno dignitose o più dolorose.
 
Poi, chi vuole solo attirare l'attenzione... continuerà a prendere i
barbiturici e a chiamare i parenti per farsi salvare o a salire sui
cornicioni e a richiamare la folla.
 
E' una scelta estrema, ma era tale anche prima... e lo sarà sempre.
Clinica o non clinica.
 
B) Questa persona non  la conosco, non posso sapere che gli passasse
per la testa, però penso questo: aveva 79 anni, era morta la sua
compagna e magari la vita non gli pareva più così ricca e piena e
dignitosa da vivere...
 
Magari era depresso, magari era bisognoso di aiuto... ma magari la sua
decisione non è così irrazionale.
 

 condividerne con altri (o, peggio, con "tutti") la responsabilità.
 
Nessuno costringe a lavorare in tali strutture. Inoltre concordo con
nahum: considerare il suicida che si reca a tali strutture un egoista
non ha IMO senso se non in determinate visioni morali che sono,
ovviamente, soggettive.

 Capisce veramente un cazzo
 
Possiamo chiudere la sala delle rotative, lasciando che le sue
meraviglie archeoindustriali (ormai inutilizzabili) vengano catalogate
dagli archeologi del futuro (Il motivo del perchè furono fermate
rimarrà però un mistero, come il declino dei Maya).

Il 29/11/11 17.29, stalinist dandy ha scritto:

Te ne intendi di non intendertene.
 
PP

 credessero che vi e' il nulla?
 
Questa meritava di non andare perduta.
 
PP
 

 queste procedure.
 
"Aiuti" che ci salvino (?) dal nulla che ci aspetta. Possiamo essere 
aiutati, al più, a finirci dentro prima (o dopo).


Il 29/11/11 21.25, Federico Antola ha scritto:

Non discuto la sua decisione, discuto l'opportunità per la società di 
organizzare e burocratizzare un'azione che comunque è già alla portata 
di tutti. Basterebbe non incriminare chi aiuta e/o assiste senza fermare 
il suicida e poi ognuno si organizzerebbe da se con i suoi cari, il suo 
prete/rabbino/iman/guru/MV.
 
PP