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Titolo: Turchia, niente armi dagli Usa se Ankara non cambia su Iran e Israele

Il Congresso sembra dominato da lobby che intendono l'alleanza come 
vassallaggio.  E' un modo di gestire i rapporti internazionali ridicolo 
per quanto è arrogante, rozzo, e sicuramente inefficace.
Questo non giova né agli USA né agli equilibri mondiali.
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Turchia, niente armi dagli Usa se Ankara non cambia su Iran e Israele
L'avvertimento di Obama pubblicato sul Financial Times - Il presidente 
degli Stati Uniti, Barack Obama, ha avvertito il premier turco Recep 
Tayyip Erdogan che se Ankara non cambierà posizione su Iran e Israele 
ben difficilmente otterrà le armi di fabbricazione statunitense che 
intende acquistare. Lo scrive il Financial Times nella sua edizione on 
line, aggiungendo che il monito di Obama a Erdogan è particolarmente 
significativo in quanto Ankara vorrebbe comprare droni americani da 
impiegare in attacchi contro le basi irachene dei separatisti curdi del 
Pkk (Partito dei lavoratori del Kurdistan) dopo il ritiro Usa dall'Iraq 
alla fine del 2011. Secondo quanto riferito da una fonte molto vicina al 
presidente Obama ha riferito al quotidiano britannico che il premier 
Erdogan sarebbe stato informato che alcune delle azioni della Turchia 
hanno suscitato interrogativi che saranno sollevati in Congresso e che 
costituiscono una prova di affidabilità della Turchia come alleato: "Ciò 
significa" - ha dichiarato la fonte al Ft - "che sarà più difficile far 
approvare dal Congresso alcune delle richieste che la Turchia ci ha 
fatto, per esempio armamenti che vorrebbe avere per combattere il Pkk". 
La legge americana richiede che l'Amministrazione notifichi al Congresso 
con 15 giorni di anticipo importanti vendite di armamenti ad alleati Nato.
http://notizie.virgilio.it/notizie/esteri/peace_reporter/2010/08_agosto/16/turchia_niente_armi_dagli_usa_se_ankara_non_cambia_su_iran_e_israele,25629857.html

 Questo non giova né agli USA né agli equilibri mondiali.
Mi sembra un modo pirlesco di vedere la vicenda: il governo turco da
diverso tempo ha rimodulato le sue priorità in politica estera. Ha
ritenuto che una maggiore vicinanza a Iran e Siria fosse più
importante del mantenimento di rapporti più stretti possibile con gli
alleati occidentali.
Beh, rapporti meno stretti implicano anche conseguenze. Se è pensabile
vendere i propri armamenti più sofisticati ad uno stretto alleato, non
è automatico farlo con uno stato indeciso tra alleanza e neutralità.
Dov'è il problema dopotutto? Se la Turchia avesse ritenuto le armi
americane prioritarie rispetto ai rapporti con l'Iran non avrebbe
rinsaldato questi ultimi, non credi?


Quoto. E' proprio un pirla
PP

 intende acquistare. 
Vedremo.
Potrebbe essere una buona notizia, nel contesto comunque di una disfatta
strategica: il passaggio ormai compiuto della Turchia nell'asse
iraniano.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 iraniano.
Ne dubito: a differenza che in Iran i turchi possono votare.

 Ne dubito: a differenza che in Iran i turchi possono votare.
Ne dubito anchio: la Turchia ha semplicemente una politica estera un
po' diversa dal passato.
PP


Ancora per un po'.
Finché durerà il consenso (che c'è) alla svolta islamista di quella che
gli speranzosi si illudevano fosse la  "Democrazia Cristiana Turca".
-- 
Tb (bieco illuminista)

 gli speranzosi si illudevano fosse la  "Democrazia Cristiana Turca".
Presente!
PP

 Mi sembra un modo pirlesco di vedere la vicenda
Non mi stupisce che tu condivida quel tipo di concezione. Direi anzi che 
è una conferma del giudizio che ho espresso.

 Non mi stupisce che tu condivida quel tipo di concezione.
Ovvero tu pensi che uno stato debba vendere armi agli altri stati a
prescindere dalla consonanza politica e strategica? Esiste un diritto
a ricevere armi high tech?
PP

 con 15 giorni di anticipo importanti vendite di armamenti ad alleati Nato.
http://notizie.virgilio.it/notizie/esteri/peace_reporter/2010/08_agos.
..
Mi pare che la Turchia si aspetti 115  F35.
Un altro partner molla l'aereo per tutte le occasioni? Di sto passo
restano solo gli Italiani che pagano con cambiali.
Li venderanno ad Israele, coi soldi del contribuente USA, bel colpo
meno in piu' out..
Ci sono 2 rampe di S 300 in Abkazia che difenderanno tutto, Iran e
anche Turchia :-))
Saaky ha gia' prenotato una villa in svendita a Miami, terra' sempre
ready il gulfstream per la fuga, S 300 permettendo.
Certo che gli Yankee riescono ad avere buoni rapporti solo con ex
criminali, o pupazzi made in USA.
Non hanno politica estera, ma solo una politica interna allargata al
mondo.

 PP
#_Facciamo i tonti o i finti tonti?
_La condizione sine qua non dovrebbe essere l'indice di gradimento che
"quel 
paese" ottiene da Israele.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Da quanto ha postato il Pirla è l'opposto.
PP


Vedremo gli sviluppi, qualche colpo di stato in vista?
Forse in NATO gia' circolano voci.


Ma no, l'AKP hja castrato le FFAA l'altro giorno.
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

No, ovviamente.
Ma è ridicolo che si ponga ad un alleato strategico e orgogliosamente 
nazionalista come la Turchia un do ut des tanto umiliante: è il modo 
migliore per alienarselo.
Cosa ci si aspetta, che la leadership turca si rimangi pubblicamente le 
sue scelte di politica estera per non perdere qualche drone?
Mi pare piuttosto che se avesse intenzione di prendere ulteriore 
distanza dai suoi alleati occidentali questo episodio sarebbe un ottimo 
alibi da presentare al popolo, e soprattutto alle forze armate, per farlo.
Questa sorta di arrogante e rozza parodia dell'azione diplomatica 
potrebbe venire in mente solo alla Lobby, ad Antola e a te.  Tutti e tre 
in perfetta consonanza con la peggiore destra statunitense.

 sue scelte di politica estera per non perdere qualche drone?
A quanto ho capito i rappresentanti USA pensano che le scelte turche
non consone alla politica estera USA sia gia' fatte, ovvero che non
sia piu' possibile farci nulla, che la Turchia sia un alleato perso.
Personalmente non sono daccordo, ma sai com'e': i congressisti a volte
hanno un punto di vista peculiare.
Tu, di fronte all'innegabile allontanamento strategico della Turchia
dagli USA, che avresti fatto?
PP

 ready il gulfstream per la fuga, S 300 permettendo.
Anche non permettendo, la gittata degli S-300 abkhazi non arriva nemmeno 
a Tbilisi.

 alibi da presentare al popolo, e soprattutto alle forze armate, per farlo.
#_Il pericolo e` proprio quello, infatti. 
Da Washington gia` gli e`stato imposto di tornare a buone relazioni con
chi 
gli ha ammazzato nove cittadini.
Ora, questa negazione al suo esercito, e`un'offesa ancor piu`difficile a 
digerire.



wrote:

Questi sono particolari irrilevanti.
PP

 digerire.
Ovvero IYO gli USA dovrebbero vendere alla Turchia i droni che
verrebbero impiegati per attaccare il PKK?
PP

 verrebbero impiegati per attaccare il PKK?
Come stanno i rossobruni a PKK ? Mi sono un po' perso nel gioco delle 
polrizzazioni.

 polrizzazioni.
Non me lo chiedere, non ci si capisce piu' nulla.
PP

 PP
#_Le "intenzioni" non sono mai processabili. Come alleato NATO ( e IMO, di 
una importanza notevole)avrebbe diritto di accesso all'arsenale NATO a 
prescindere da quelle. 



wrote:

Gia' infatti c'era dell'ironia.
Sempre che Saaky non voglia fare l'ultimo volo sopra la amata Abkazia.
Vedessevi nel solito dilemma Georgiano, tra Turchi e Tartari, mentre
il solito esaltato fa politiche di tipo polacco.
Brevi regni di Kartulia, fare il tifo ad ogni costo per Custer non mi
pare positivo.

 #_Le "intenzioni" non sono mai processabili.
Mica tanto intenzioni: la Turchia conduce una guerra spietata verso il
PKK con grosse violazioni del diritto umanitario. Non a caso le
vendite di armi da alcuni paesi NATO sono talvolta subordinate alla
dichiarazione che NON verranno usate contro il PKK.
Mi sembra ancora strano che tu preferisca che gli USA vendano armi
sofisticate alla Turchia, armi che veranno usate contro il PKK, che il
contario. Questa tua svolta atlantica mi stupisce.
PP

 pare positivo.
A me Custer stava antipatico, pensa un po'...

 PP
#_Ma il depistaggio e`arma vecchissima!



Ricordo operazioni militari Turche di oltre un mese in Irak.
Villagi rasi al suolo con Apache e Maverick.
Foto di soldati NATO con in mano le teste mozze dei Curdi ribelli.
Eravamo negli anni 90, stampa muta e consenziente.
Ai tempi la guerra mediatica era contro Slobo, che si difendeva dai
trafficanti di eroina e dai lavoranti per la CIA.
Slobo lo hanno assassinato, la Serbia quasi rasa al suolo per 27
terroristi eliminati.
Adesso che conviene forse si accorgono che anche i Curdi sono degli
umani.
Questa distinzione tra eletti e goym, che cangia con le opportunita'
dei potenti affascina.
Ti costruiscono le vittime e i criminali come comoda.
Retaggio giudeo cristiano?


Stai svicolando.
PP


Bella sbroccata.
PP


Colle bombolette puzzolenti passate da Rumsfeld al Chemical Ali,
fratello di Saddam Hussein , non si fecero tanti scrupoli....ah! Bei
tempi passati!
JB


Nessuno vuole rispondere ad una semplice domanda?
PP


No no, fatti storici.
Ne son successe delle belle in Turchia, ma ai tempi erano "allineati"

 po' diversa dal passato.
Un po' tanto.
Poi, chiaro che parlare di "asse iraniano" è una stupidaggine. La
Turchia è perfettamente in grado di farsi un asse suo. Un asse islamista
e ostile, che traina Siria e Iran.
Non sottovalutatela come ai tempi della "Dc turca". Chi segue questioni
ebraiche era già avvertito da anni della violenta campagna antisemita
sponsorizzata dallo stato.
Sono cose che non preparano mai niente di buono, e infatti...
Aggiungo che se perfino un'amministrazione USA che incassa schiaffi da
tutti con evangelica compostezza ha deciso di irrigidirsi, la gravità
della situazione deve avere superato gli ultimi livelli di guardia.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 gli si ferisce l'anima, insomma
La fiera e baffuta Anima Turca, peraltro gia' fiaccata da quel giudeo
(
http://snipurl.com/10oy3a
) e massone (
http://snipurl.com/10oy3o
) di
Kemal Ataturk
PP



Purtroppo sta simpatico a Saaky, comanda lui.


Insisto.
PP

 polrizzazioni.
Adesso lo odiano. E' diventato "sionista"
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Presente!
E' un tuo infrequente (ma grave) abbaglio.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

Fondamentalmente sono un ottimista. In ogni modo non penso che oggi
sia ancora sostenibile il modello di alleanza con paesi la cui
popolazione è prevalentemente antioccidentale al contrario delle elite
di governo. O soft power o nulla
PP
PP

 wrote:

Il PKK?
PP

Tonibaruch ha scritto:

Ah. E da quando ?


wrote:

http://snipurl.com/10oyaf
PP

 di governo. O soft power o nulla.
Ci sono ovviamente ragioni di fondo dietro al distacco turco
dall'occidente. Ragioni anche comprensibili, geopolitacamente.
Ma distacco (e di quelli brutti) è. Inutile illudersi su questo.
-- 
Tb (bieco illuminista)


C'è dietro il Mossad, dicono.
Poi non chiedere a me di entrare nel loro cervello (?).
-- 
Tb (bieco illuminista)


Da quando la Turchia lotta per la liberazione dei popoli.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Ok, "sionista" in funzione anti-iraniana. Avvertite Giano della nuova 
linea, sono quattro post che svicola da far pietà.



E anti-turca.
PP


Soprattutto. Guarda Persio com'è innamorato della Nuova Turchia...
-- 
Tb (bieco illuminista)


Adesso, certo. Nel 2007, ancora soprattutto anti-iraniana, direi.



Sottovaluti le capacità divinatorie della Grande Cospirazione
PP


:-(

 Ne dubito: a differenza che in Iran i turchi possono votare.
chissà se agli antolas dice qualcosa che il film più visto della
storia turca è una specie di versione turca di Rambo, dove i sovietici
sono gli yankee....

 polrizzazioni.
abbastanza semplice. Apo è stato messo fuori uso, e senza il suo
Stalin il PKK sta facendo la fine che avrebbe fatto l'URSS con Trotzky
al potere. Ovvero i nazi a Mosca a giocare a palla con la sua testa.

 polrizzazioni.
Dovrebbero piacergli, hanno una versione narco-omicida del comunismo. Una 
ghiottoneria per i rossobruni!
Carlo "Jurassic Park" 

 Una ghiottoneria per i rossobruni!
Ecco, visto ? Invece pare di no.

 ghiottoneria per i rossobruni!
Carlo scusami, ma ti dovresti aggiornare.
PP

 dagli USA, che avresti fatto?
Chi ha detto che si tratta di allontanamento strategico?  E quali 
sarebbero le prove di questo allontanamento, il fatto che abbia 
protestato per quella mattanza che è stato Cast Lead?  Per non aver 
gradito di essere sfanculata nel bel mezzo della intermediazione 
Israele-Siria?  Per aver preso male il massacro di nove pacifisti 
turchi?  Per non voler più supportare quel crimine che è l'assedio di Gaza?
Forse sfugge che la Turchia è un paese islamico e democratico, e che non 
è bene che la divergenza tra popolazione e governo superi una certa misura.
Se sono queste le ragioni allora vuol dire che il congresso degli Stati 
Uniti ha fatto sue tutte le paranoie di Israele, il che non è una buona 
notizia per il mondo.

 Carlo scusami, ma ti dovresti aggiornare.
Vuoi dire che non ammazzano piů civili e non si finanziano piů col traffico 
di droga? se č cosě, me ne rallegro.
Carlo "Jurassic Park" 

 di droga? se è così, me ne rallegro.
Lo fanno ancora, cosi' come l'esercito turco continua a combatterli
senza guardare troppo per il sottile. Pero' la considerazione che il
Cirque ha di PKK e esercito turco s'e' ribaltata.
PP

 notizia per il mondo.
Dici che il Congresso USA stia facendo gli interessi della destra
israeliana e non quelli degli USA in questa vicenda?
PP

 Turchia, niente armi dagli Usa se Ankara non cambia su Iran e Israele
è una bufala montata dall'hasbarh che vuole far passare la rana
sionista per bue.
La Casa Bianca ha smentito di aver mai posto ”alcun tipo di ultimatum”
alla Turchia a seguito delle recenti prese di posizione di Ankara nei
confronti di Israele.
A riferire dell’ ‘aut aut’ degli Stati Uniti circa il possibile blocco
della consegna di armi americane ai turchi era stato il quotidiano
finanziario Financial Times, secondo il quale il presidente degli
Stati Uniti, Barack Obama, avrebbe ‘personalmente’ avvertito il
premier turco Recep Tayyib Erdogan in questi termini: se Ankara non
dovesse cambiare posizione su Israele e Iran, difficilmente otterra’
le armi americane che intende acquistare.
La Casa Bianca ha ufficialmente smentito quanto pubblicato dal
Financial Times, precisando che tra Washington e Ankara e’ in corso un
”dialogo” e non vi e’ alcun ”ultimatum”. ”Non so da dove sia uscito
tutto questo” ha commentato il portavoce della Casa Bianca, Bill
Burton. Tra Stati Uniti e Turchia ”e’ in atto un dialogo e non e’
stato posto alcun ultimatum di questo tipo” ha precisato.


Comunque, detto tra noi, se la Turchia creasse ulteriori problemi,
mettergli qualche spina nella zampa non sarebbe così insensato...
Nemmeno così nuovo.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

IMVHO la Turchia non puo' essere trattata come i paesi governati da
regimi autoritari, dato che semplicemente non lo è e l'opinione
pubblica conta davvero. Se si vogliono migliorare i rapporti la
soluzione passa dalla diplomazia e dal softpower.
Relativamente a questa notizia mi faceva solo ridere come tutto il
cirque si indigni perche' gli USA non vendono armi ad un paese che le
usera' contro un movimento di liberazione nazionale, per quanto dai
metodi discutibili.
PP

 metodi discutibili.
A me fa più ridere che prima si esaltino per il ruolo ribelle della
Turchia, poi pretendano che la ribellione si faccia con le armi USA.
Non a caso Persio è un pirla.
-- 
Tb (bieco illuminista)

ghiottoneria per i rossobruni!
Ehi coglionetto! E' un po' che non si leggono le tue cagate.
Che ne pensi degli ultimi scoop del servo del nano?
Il metodo boffo ti attizza ancora?

 israeliana e non quelli degli USA in questa vicenda?
Mi pare del tutto evidente che non stia facendo gli interessi degli USA.

 decisivo.
Persio è anche un pirla che non sa immededimarsi col POTUS.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 a farfugliare di complessità.
Vero ? Avevo notato anch'io: il corrispettivo dialettico del nero di seppia.

 a farfugliare di complessità.
Sei un sempliciotto, TB, e non capisci il grande vantaggio che gli USA
ricaverebbero dalla vendita di armamenti sofisticati a Iran, Zimbabwe,
Siria, Corea del Nord e Sudan.

Federico Antola ha scritto:

Ma infatti. Pensa la riconoscenza di quei cari popoli quali enormi 
patrimoni culturali schiuderebbe agli Usa: esibizioni di balli tipici, 
cucina tradizionale, conviviali litigate al mercato...

 Mi pare del tutto evidente che non stia facendo gli interessi degli USA.
E, ti rinnovo la domanda, perche' mai?
PP

 E, ti rinnovo la domanda, perche' mai?
Chiedi a Joe Lieberman, senatore degli Stati Uniti d'America, che nel 
pieno della missione Mitchell, finalizzata ad esercitare pressioni su 
ANP e Israele affinché riprendessero i colloqui di pace, andò a 
Gerusalemme con una delegazione di parlamentari comprendente anche 
McCain ad assicurare la Knesset che il congresso USA avrebbe impedito 
qualunque iniziativa dell'amministrazione statunitense volta ad 
esercitare pressioni in tal senso su Israele.
Più chiaro di così ci sono solo i disegnini.



Colto nel segno, gli aparatnik USSA e i deliri ebraici coincidono.
Altro fatto che i demokratici dimenticano, quanto hanno la memoria
labile, Energkon.
Ovvero la NATO stava conducendo un colpo di stato, soliti metodi,
strage carnaio, attribuzione a pico palla.
Fallito il golpe si passa a forme piu' demokratiche di coercizione.

 wrote:

 Tb (bieco illuminista)
La spina PKK vero?
Mi dicono che nel Kurdistan Irakeno si parla oramai Yiddish.
Tutte organizzazioni umanitarie e culturali ebraiche piu' qualche
giornalista esperto in esplosivi.

 Tutte organizzazioni umanitarie e culturali ebraiche 
Ed energetiche.
Anche se sospetto che i megagiacimenti di metano che faranno di Israele 
un grande esportatore netto di energia abbiano fatto rivedere qualche 
piano di proiezione centroasiatica.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]


wrote:

Queste sono considerazioni ulteriori: io mi riferivo specificatamente
ai grandi vantaggi geopolitici che si raccoglierebbero dal vendere
armi alle nazioni ostili.


Persio li conosce bene.
Se tu vendi armi ai nemici, loro diventano subito amici.
E tu puoi investire nelle grandi azioni russe.
Anzi, nn si capisce perché si usino ancora le armi, quando basterebbe 
vendersele a vicenda in caso di gravi dissapori.
Persio è un pirla che non ha prezzo.
Tb (bieco illuministe)


 E' quello di cui si discute: della razionalità di certe scelte.
Nel caso specifico mi pare una scelta razionalissima: la Turchia non
necessita soltanto di droni Reaper: una parte significativa delle sue
forze armate è equipaggiata con mezzi e sistemi d'arma americani
(tanto per dirne una la Turchia, come un recente articolo di RID
rilevava, è il terzo operatore mondiale di F-16, con più di 250
macchine in servizio o in acquisizione). Spostarsi troppo verso l'Iran
significherebbe non soltanto rinunciare ai drone, ma mettere a rischio
l'efficienza dell'intero strumento militare turco. Un po' come accadde
all'Iran dopo il 1979...
A quel punto gli elettori turchi potrebbero giudicare alle urne la
saggezza di Erdogan e sodali nel mettere da parte le alleanze
tradizionali.


Nell'ottica di persio il Giappone 8che vorrebbe avere l'F-22 ma che
gli è rifiutato dagli USA) avrebbe una comoda strada per ottenerlo:
basterebbe allearsi con la Corea del Nord, e saggiamente il governo
americano fornirebbe subito centinaia di F-22 Raptor a prezzi di
favore.

Questo non giova né agli USA né agli equilibri mondiali.
difficile fornire armi a chi si sta mettendo in rotta di collisione con il 
"fornitore"...non dovrebbe essere così difficile da capire ;-) 


Eh mica si può trattare una grande nazione come quella nipponica a colpi
di aut aut.
-- 
Tb (bieco illuminista)

non si vede la fine.
il mutamento della sua struttura politica interna si specchia sulle scelte 
di politica estera. Se i militari garantivano laicità ed atlantismo (e 
quindi una politica estera dettata dall'agenda della Nato...Grecia 
permettendo :-) ), 'gli islamisti' vogliono una Turchia più autonoma sul 
piano internazionale e con un ruolo personale ben definito inserito nel 
proprio contesto regionale anche in opposizione a quello che può essere 
l'interesse occidentale. Ed è chiaro che la Turchia ormai sta cercando una 
propria strada che trova consonanze in chi non "si riconosce" all'interno di 
un sistema che collabora con il mondo occidentale. 

 rimanere stabilmente in campo occidentale. 
Dopo aver concionato sulle motivazioni razziste di chi si oppone ad una
moschea a ground zero, supponendo che lo faccia perché ritiene gli
islsmici dotati di una conune volontà ostile, nel passaggio quotato
sopra, persio dà per scontato che esista proprio una volontà comune ai
mussulmani, volontà comune ed ostile ad Israele.
Con ciò Persio si qualifica come disgustoso razzista. Ma soprattutto


 wrote:

Significherebbe non comprendere i complessi meccanismi che regolano i
rapporti tra le nazioni...


E non parliamo poi della ancor maggiore complessità che regola i
rapporti con la Nord Corea. E' incomprensibile la brutale arroganza che
la priva dei migliori vettori USA a lungo raggio.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 quella che è stata offerta ha il valore di prova definitiva.
"Ha il valore di prova definitiva" ..... *SOLO PER I PIRLA* come te.  Non
certo per il resto del mondo che *PIRLA* non e'.
-Stefano

 con 15 giorni di anticipo importanti vendite di armamenti ad alleati Nato.
http://notizie.virgilio.it/notizie/esteri/peace_reporter/2010/08_agos.
..
magari sarà contenta la Russia ........ qualche vendita in più di armi
giova sempre (e non solo al portafoglio)

 mettergli qualche spina nella zampa non sarebbe così insensato...
"il problema non è che sono ebrei, è che sono feccia colonialista
europea "
CVD

 Mi sembra lineare e razionale..
Lo sarebbe se l'importanza dell'alleanza strategica con la Turchia si 
riducesse al suo allineamento alle sanzioni all'Iran e alla 
normalizzazione dei rapporti con Israele.
Dal punto di vista dell'interesse strettamente statunitense (quello che 
dovrebbe stare a cuore al congresso) è una equivalenza semplicemente 
folle; mentre non sembra folle dal punto di vista dell'interesse israeliano.
Da notare che in tutto questo non viene neanche considerato che la 
Turchia è anche un alleato strategico dell'Europa.
Questo non è né lineare né razionale.
Per il resto ti rimando allo scambio con pangloss.

 mondo occidentale.
Non a caso viene riconosciuto come un paese ponte tra oriente e 
occidente: perché lo è.
Chi pretendesse di demolire la spalla orientale farebbe crollare il 
ponte. E ciò sarebbe molto stupido anche per chi si trova sulla riva 
occidentale.

Tonibaruch ha scritto:
ROTFL, la compagnia della zingarata si esibisce su IPI.

 ROTFL, la compagnia della zingarata si esibisce su IPI.
Non capisci la complessità estrema del dibattito.
E nessuno si chiede il perché.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Turchia è anche un alleato strategico dell'Europa.
L'Iran no, invece. Se i turchi vanno mano nella mano con i pasdaran...
beh, la cosa danneggia anche noi.

 beh, la cosa danneggia anche noi.
nel mondo reale l'unica cosa che ci danneggia è continuare a leccare
il culo agli USA, visto che siamo il secondo partner commerciale
dell'Iran, e quindi le sanzioni contro di loro danneggiano noi in
primo luogo.

 nel mondo reale 
Lascia perdere le cose di cui non t'intendi, bombacci.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Lascia perdere le cose di cui non t'intendi
merdaiolo cafone, nessuno parla con te. Torna ad arrotolare sterco

 merda
Ecco, di questo probabilmente d'intendi.
Dacci notizia dai tuoi blogghettini e fai qualche altra figura di merda,
Bombacci.
-- 
Tb (bieco illuminista)

E ciò sarebbe molto stupido anche per chi si trova sulla riva occidentale.
il problema è che la Turchia non ha chiesto di discuterne...ha semplicemente 
iniziato lei stessa a demolire il ponte... 

 attenuto al suo ruolo all'interno delle strategie dettate dalla Nato. 
Ho un'idea per aggiustare i rapporti con la Turchia.
Spediamo un rivoluzionario comunista in Russia, in un vagone piombato.
Dopo qualche milione di morti e un'industrializzazione forzata, potrebbe
nascerne un sanguinario regime militarista violentemente espansionista
che preme sui turcomanni, e...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Ecco, di questo
sei esperto, merdaiolo...


Lo specchiettino del cretino.
Molto bene.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 primo luogo.
Non ti sospettavo così attento ai bisogni dei capitalisti, Bombacci...
peraltro dimentichi una cosa: se l'Iran continua l'attuale china, è
possibile che tutti quegli investimenti divengano improvvisamente
carta da culo.

 Quindi qual è il problema?
Giusto: dovrebbero essere contenti: invece di drone israelini e
statunitensi, potranno scegliere tra drone cinesi, iraniani e russi.

 peraltro dimentichi una cosa: se l'Iran continua l'attuale china,
quale china? Quella delle calunnie da cui è sommerso? QUello non
dipende da loro, ma da chi li vuole distruggere

 dipende da loro, ma da chi li vuole distruggere
Dipende dalle società occidentali quanto investire in un paese
inaffidabile.

 inaffidabile.
se la sua inaffidabilità dipende quasi esclusivamente dalle sanzioni
decise dai governi occidentali, direi proprio che le società che fanno
solo affari non hanno nessuna colpa del servilismo dei propri governi.
Ecco un tipico caso in cui si dimostra che le cosiddette democrazie
liberali sono ostili al libero mercato


Non vedo il senso di investire in un paese ostile


per la libera impresa l'unico stato ostile è quello che non permette
di fare affari L'Iran lo permette, ergo non è ostile. Di stati ostili
parlano i fascisti, che notoriamente non sono amici della libertà d'
impresa

 per la libera impresa
l'obiettivo è fare i soldi. E investire in un paese i cui asset sono
bloccati dalle sanzioni, in cui importare macchinari e investimenti è
complicato, e in cui il governo è retto da fanatici religiosi
antioccidentali le cui politiche includono il foraggiamento di gruppi
eversivi qua e là e los viluppo di armi nucleari... non è davvero un
investimento sicuro. Era possibile con i riformisti (ed infatti in
quel periodo sono cresciuti molto, quando in molti pensavano che
l'Iran avesse preso una sana china di normalizzazione).
Sotto Akhmadinejad l'Iran è un paese da cui tenersi lontani. Per il
proprio interesse.
La prova definitiva è che tu lo riterresti invece un investimento
saggio.

Federico Antola ha scritto:

Purtroppo il padre dei droni iraniani, ieri è misteriosamene defunto.
Però hanno la "Spada dell'Islam". Un modello a elastico che pare faccia 
faville.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

Federico Antola ha scritto:

Da privato io lo vedo.
Poi bisogna calcolare i rischi.
Chi investì nell'ultimo Irak di Saddam, ad esempio, li calcolò male.
O fu molto sfortunato.


 Poi bisogna calcolare i rischi.
Appunto: non è che non si possa fare, però tutto sommato investire nel
Sudan Meridionale mi sembra un rischio potenzialmente più fruttifero.
I chiodi nella bara della profittabilità persiana l'ha appena messa
Bombacci, esprimendo la sua idea che investire in iran sia saggissimo,
e che dovervi rinunciare sia quasi un problema di sicurezza
nazionale...


Federico Antola ha scritto:

Capitalisticamente, dissento.
Ad alto rischio corrisponde alto rendimento.
Ovviamente un handicapper sensato diversificherà il suo 
portafoglio-rischi, in modo che se, come è perfettamente possibile, le 
sue turbine dovessero andare in fumo prima di essere pagate, la perdita 
sia dolorosa ma non letale.


 nazionale...
Vorrei però sentire anche i consigli di investimeto di Persio.


 Vorrei però sentire anche i consigli di investimeto di Persio.
Adesso è impegnato a spiegare i motivi per cui il Congresso USA
dovrebbe autorizzare la vendita di F-22 alla Corea del Nord (il conto
allo Zio Sam, ovviamente).

 semplicemente iniziato lei stessa a demolire il ponte...
Questo appare ad una personalità che:
1. non considera le ragioni interne della Turchia, che spiegherebbero 
certi suoi movimenti;
2. è ossessionata dalla paura di perdere il controllo della situazione
3. vive nella sfiducia per gli altri, nella paura dei tradimenti, nella 
convinzione di essere nascostamente odiata
Inutile spiegare ad una simile personalità che esistono modi diversi di 
vedere le cose.

 faville.
Il drone Zulfiqar (propulso a da una vite a molla caricata prima del
lancio da due pasdaran) promette prestazioni ancora migliori. I
pasdaran ovviamente... sono inclusi nello scatolone.

Tonibaruch ha scritto:

Hai notato che il bagarozzo pubblicitario non ha proprio niente da dire?
L'unica cosa che sa fare bene è sfornare slogan contro i "nemici" in 
forma di giudizi affermati come veri a priori.
Le rare volte in cui prova a presentare qualche argomentazione tutto 
quello che ottiene è rendersi ridicolo e far scoprire la sua 
inclinazione fascistoide, di solito ben celata sotto la maschera 
democratica e liberale.
ROTFL!

 certi suoi movimenti;
Spiegare il movimento non cancella il movimento.
Persio, sei un pirla illigico.
-- 
Tb (bieco illuminista)

Tonibaruch ha scritto:

Se il movimento è interamente spiegato da certe ragioni non è necessario 
aggiungere altre ragioni per spiegarlo.
In particolare se le prime hanno carattere neutro e riscontri nella 
realtà e le seconde sono proiezioni paranoiche.
In tal caso il movimento assumerebbe un significato neutro, diverso da 
quello che gli attribuisci, non necessariamente negativo.
State messi male, bagarozzo. E tu avresti un mare di cose positive da 
fare per la tua parte invece che dedicarti alla coltivazione e alla 
diffusione della paranoia.

 aggiungere altre ragioni per spiegarlo.
Persio, sei un pirla autoavvolgente.
Srotolati e rileggi con calma le due righe dopra la tua "risposta"
-- 
Tb (bieco illuminista)

 ha scritto nel messaggio 
news:i4gac8$jh0$1...@news.eternal-september.org...


capisco che "non elaboro" come tu vorresti :-), tuttavia ti posso assicurare 
che il mio scetticismo nei confronti dei comportamenti di certi stati non 
nasce da un pregiudizio avulso dalla realtà ma dalla constatazione reale di 
certe dinamiche che si inseriscono all'interno di un percorso che qualcuno 
chiama "storia"...
Da questo punto di vista capisco che per te la "storia" sia, quando non 
conviene ricordarla, uno vile strumento delle plutodemocrazie per portare 
discredito sugli "oppressi" e i "veri buoni" che combattono per il progresso 
del genere umano contro le tirannie avide e corrotte. Tuttavia, tornando in 
argomento, in questo caso la Turchia va nella direzione che è ben lungi da 
quello che può essere definito progresso sociale (Ataturk si starà 
rivoltando nella tomba...) dato che la tendenza ad idealizzare un ritorno 
all'islamismo delle origini ed il progressivo deterioramento delle 
istituzioni democratiche non sono certo sintomo di grande avanzamento 
civile.
Le ragioni interne della Turchia le posso anche comprendere nel senso che 
naturalmente l'attuale successo della compagine al governo nasce da una 
sfiducia generale nella storica classe politica del paese, sfiducia che è 
già ovviamente maturata da anni dato che di fatto la stessa classe militare 
è al momento messa in un angolo. Parimenti forse in Turchia ci si immaginava 
un più rapido ingresso in Europa ma forse la colpa di aver creato false 
speranze in tal senso ricade più da questo lato del Bosforo che dall'altro. 
D'altra parte mai la Turchia ha fornito adeguate assicurazioni di essere 
veramente in linea con i parametri culturali e morali che l'Europa 
richiedeva. Quello che sta accadendo ora è purtroppo una triste conferma di 
quanto in realtà era latente nella società turca. Per carità: mi auguro che 
la deriva islamica si sgonfi e che la Turchia riprenda quel percorso di 
avvicinamento all'Europa, tuttavia l'affanno occidentale sui grandi temi 
globali certamente non aiuta questa propensione ma accelera piuttosto la 
loro corsa verso oriente. Stiamo allora forse parlando semplicemente di 
"storia" e la Turchia sta seguendo la sua verso direzioni che non sono 
ancora note. Può ancora tornare indietro. Vedremo se lo farà.

 ha scritto nel messaggio 
news:277849503303770748.308...@news.eternal-september.org...

déjà vu? :-) 


La mia argomentazione tende a dimostrare che il movimento di cui si 
parla non ha il carattere ostile che tu gli attribuisci, che essendo 
questo movimento dovuto a processi interni alla Turchia ha carattere 
neutro rispetto alle sue alleanze, nonostante abbia influenza anche su 
queste, ovviamente.
Attribuire alla Turchia intenzioni ostili quando a spiegare certe 
variazioni bastano i processi interni è aggiungere ragioni non 
necessarie e per di più paranoiche.
Questo meccanismo di proiezione paranoica è lo stesso che ha indotto 
Israele a commettere immonde cazzate come umiliare l'ambasciatore turco, 
ammazzare nove pacisfisti, indurre il congresso americano ad alienarsi 
un alleato strategico spingendolo nel fronte avverso.  Ed è quello che 
tu contribuisci pazientemente ad alimentare.


Ma ahimé non lo dimostra affatto.
A parte questo, leggere nell'anima delle nazioni è un comportsmento da
pirla. Un movinento è una questione oggettiva, fatta di atti concreti.
Un azione che comporta reazioni. 
-- 
Tb (bieco illuminista)


IMHO no, ma se lo possono permettere (con qualche precisione) solo quei 
pochissimi che di quella nazione abbiano una conoscenza intima e 
sconfinata. Temo che Persio non sia fra loro.

Temo che Persio non sia fra loro.
Se si immefesima molto in un giannizzero, però...
-- 
Tb (bieco illuminista)

Tonibaruch ha scritto:

O in un cosacco....

 Un azione che comporta reazioni. 
Un'azione ha delle cause, e solo un pirla irresponsabile non le prende 
in considerazione *prima* di prendere una posizione conseguente.
Fredda analisi, altro che leggere nell'anima delle nazioni, una cosa che 
tu, bagarozzo megapirla, non sai fare.

 Un'azione ha delle cause
Ti stai di nuovo girando e avvolgendo nel non sequitur.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 sintomo di grande avanzamento civile.
In Turchia esiste una casta militare che si sente investita di un ruolo 
comandato del padre della patria: se il governo devia dai parametri 
stabiliti dallo stesso padre della patria, a insindacabile giudizio 
della stessa casta lo si deve rovesciare con un colpo di stato.  E lo 
hanno fatto, l'ultima volta nel 1997 se non sbaglio.
Poi abbiamo una magistratura che può mettere in ogni momento in stato 
d'accusa per leso laicismo il partito di maggioranza e scioglierlo 
d'autorità: stava per succedere nel 2007.
Poi abbiamo delle strutture segrete controllate da potenze straniere, 
una specie di gladio turca, che operano per sovvertire le istituzioni 
quando ne ravvedano la necessità: hanno tentato un colpo quest'anno.
Ora tu potrai anche apprezzare che le istituzioni turche siano così 
pesantemente "tutelate", visto che tale tutela è vantaggiosa per 
l'occidente, però, probabilmente, non lo apprezzano i turchi, i quali 
magari preferirebbero essere governati da chi hanno eletto democraticamente.
Probabilmente non lo apprezza nemmeno la UE un paese sottoposto a tali 
controllori e costantemente esposto al ribaltamento delle istituzioni.
Dunque, piuttosto che cercare lontano nel tempo i motivi dei processi in 
corso conviene prendere in considerazione gli assetti lasciati dalla 
storia recente e la loro concreta influenza sugli attuali equilibri 
interni del paese.

 Ti stai di nuovo girando e avvolgendo nel non sequitur.
Leggi meglio.

 Hai notato che il bagarozzo pubblicitario no[snip]
A forza di roteare non sai manco piú a chi rispondi, peerla.
-- 
Orso

paese.
queste "tutele" sono state rese necessarie dal fatto che la Turchia è stata 
forzosamente condotta verso la modernità attraverso un bel preciso piano di 
azione ideato a seguito della dissoluzione dell'impero ottomano ed è stato 
posto dai padri fondatori della Turchia moderna quale garante di questo 
percorso proprio l'esercito. C'è stato un progetto politico dietro che ha 
fatto in modo che la Turchia diventasse il paese che è oggi pur con tutti i 
problemi che ancora conserva. Di fatto la Turchia, fino a pochi anni fa', 
era un paese ad un passo dalla soglia della piena democrazia se non avesse 
preso piede quel fondamentalismo strisciante (e, da una prospettiva più 
ampia, quel antioccidentalismo diffuso anche dai media cossidetti laici) che 
ha messo in crisi questo sistema (ovviamente per la debolezza della vecchia 
compagine politica, generalmente ritenuta corrotta e decotta). La nuova 
classe dirigente, forse anche per repulsa ideale nei confronti del 
precedente status quo, sta progressivamente mutanto atteggiamento nei 
confronti di quell'occidente che prima guardava come modello. Tutto questo è 
sintomatico rispetto al degrado civile che la politica turca sta assumendo, 
la quale preferisce avere un rapporto privilegiato con gli aiatollah 
iraniani piuttosto che con le nazioni che hanno ispirato il proprio modello 
di sviluppo. Certamente l'esercito turco ha agito in maniera "illiberale", 
tuttavia il partito islamico al potere sembra aver imparato molto dai metodi 
delle forze armate. Pertanto se da un lato non mi sento di osannare la 
"democrazia" turca dall'altro lato non è certo il partito di Erdogan la 
chiave per una maggiore libertà di espressione politica....anzi gli eventi 
suggeriscono il contrario... L'esempio della flottilla già è stato segnale 
molto importante in tal senso... 

 E anche i primi tea parties filoisreliani in Italia
li hanno sempre fatti. Solo che i sionisti locali sono talmente consci
della loro insignificanza che li fanno al chiuso


Non ti intendi di manifestazioni pro-israle, Bombacci.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

http://vivaisraele.blogspot.com/2009/01/manifestazione-con-israele-per-la.html
ROTFL
4 leccaculi parlamentari in croce, che lappano Israele per interposta
benevolenza yankee, ecco cosa mettete assieme

 L'esempio della flottilla già è stato segnale molto importante in tal senso...
L'esempio della flottiglia è in effetti un caso di studio importante.
Un vecchio e stretto alleato rimprovera ad Israele immonde cazzate come 
Cast Lead e l'assedio di Gaza, riconosciute come tali dal mondo intero, 
non solo dalla Turchia, e Israele come risponde? Prendendo in 
considerazione le critiche? Rispondendo per le rime sul merito delle 
questioni?  Esponendo anche a brutto muso le sue ragioni?
Niente di tutto questo: risponde trattando l'alleato come nemico, 
mobilitando gli opinionisti contro di lui, alleandosi con gli 
irredentisti curdi, ammazzandogli 9 cittadini pacifisti, umiliandone 
l'ambasciatore, aizzandogli contro la Lobby del congresso USA e forse 
anche fomentando trame destabilizzanti.
E' un esempio molto importante perché rivela il carattere paranoico che 
hanno assunto sia il regime israeliano sia tutta l'organizzazione 
"sionista" mondiale.

or...@be.ru
 ha scritto:

Finalmente hai trovato un appiglio oggettivamente riscontrabile per 
esecrarmi, procuratorino: ho sbagliato utente.
Continua così: ti stai descrivendo benissimo.

 Continua così: ti stai descrivendo benissimo.
Un pirla che farfuglia sconnessamente.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 non toglie nulla 
ROTFL


 Continua così: mi stai descrivendo benissimo.
Giá.
-- 
Orso

"sionista" mondiale.
questa tua interpretazione nasce dal tuo pregiudizio di fondo rispetto 
Israele :-) Considera la cosa da un'altra prospettiva :-) La Turchia sta 
cercando di crearsi una propria sfera di influenza nei luoghi che 
storicamente facevano parte dell'impero ottomano. In mezzo si trova Israele 
che è una potenza regionale. In tal senso è tutto molto chiaro: Israele è un 
ostacolo a questa politica. Il resto è cronaca... Tant'è che uno stato 
veramente democratico non permeterebbe mai l'nvio di una flottiglia carica 
di esaltati armati di spranghe e coltelli...ma tant'è...in fin dei conti la 
questione palestinese può essere un buon viatico per la Turchia per 
ritrovare sintonie nella regione. Il resto lo chiamerei autodifesa...del 
resto chi va per suonare rischia di essere suonato... :-)