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Titolo: Tzipi Livni , tale padre tale figlia

Tzipi Livni , tale padre tale figlia
I dirigenti di Hamas sono accusati di avere due voci: una moderata per la 
comunità mondiale e un'altra intransigente per Gaza e la Cisgiordania. Un 
atteggiamento ambiguo al quale tuttavia non pare estranea anche la signora 
Tzipi Livni, ministro degli esteri di Israele. In giro per l'Europa in 
Europa allo scopo di dissuadere i leader del Vecchio Continente dal 
garantire sostegno all'Anp, Livni continua a ripetere - anche ieri a 
Londra - che Israele non intende «causare una crisi umanitaria nei territori 
palestinesi». Allo stesso tempo il suo governo blocca i fondi palestinesi 
derivanti dalla raccolta dell'Iva e dei dazi doganali (50 milioni di dollari 
al mese con cui l'Anp paga gli stipendi a 140 mila dipendenti pubblici) e 
conferma la chiusura del valico commerciale di Karni che sta strangolando 
l'economia di Gaza. Il ministro Livni si sta rivelando uno degli esponenti 
più oltranzisti del governo Olmert. Appena qualche giorno fa la 47enne 
dirigente di Kadima (dopo anni di militanza nel Likud), ha dichiarato che il 
presidente palestinese Abu Mazen è «irrilevante» e «foglia di fico» del 
potere di Hamas. Toni non insoliti per la Livni che vanta nel suo curriculum 
anni di appartenenza al noto servizio segreto Mossad (ha svolto anche 
missioni all'estero) e che manifesta stima infinita per il padre, Eitan, ex 
capo delle operazioni dell'Irgun, l'organizzazione di estrema destra che 
prima della nascita di Israele rivendicò attentati contro obiettivi 
britannici e arabi, tra cui quello al King David Hotel (1946) di Gerusalemme 
in cui rimasero ucciso 28 inglesi, 41 palestinesi, 17 ebrei e altre cinque 
persone. Fu un atto di eroico patriottismo o di terrorismo? E' una domanda 
che Francesco Rutelli dovrebbe rivolgere al ministro Livni visto che la 
Margherita si prepara, secondo alcuni organi di stampa italiani, a formare 
con Kadima un partito europ
-- 
                            Pomero
                              da
 
www.ilmanifesto.it
-- 
......, senza alcun disprezzo per le masse
popolari, che trovo personalmente repellenti.
rosalucsemburg 

alla premessa che hamas è fatta di idioti affianchi la considerazione
che però anche gli israeliani lo sarebbero quindi cosa concludi? che
lo sono entrambi? che lo è solo israele? solo tu?
...

Fu un atto di eroico patriottismo o di terrorismo?
Chiediamolo al manifesto, che sostiene la resistenza irakena -se non altro 
contro obiettivi militari.
Il King David era il quartier generale inglese. Non so immaginare attacco di 
"resistenza" che sia più resistenza di questo.
Ricordiamo anche che della bomba al King al David furono avvertiti i vertici 
militari inglesi, in tempo per evacuare l'edificio.
Ma l'ordine di evacuazione non venne, perché il comandante inglese 
dell'epoca dichiarò che non avrebbe preso "ordini dagli ebrei".
Tb 

"resistenza" che sia più resistenza di questo.
Palle, fu puro terrorismo..
Ben Gurion che per primo lo aveva immaginato ne rifiuto' l'attuazione.
Fu terrorismo..un gesto inutile e crudele in pieno stile Irgun/Lehi,
quel complesso di errori/orrori che stiamo pagando tutt'ora.
Erano errori/orrore evitabili? 
Si', nel giudizio "scientifico" degli storici piu' accreditati e di
ogni provenienza. 
Si', nel giudizio politico della sinistra israeliana dell'epoca e di
adesso. 
Dal King David  passando per Deir Yassin a finire con Sabra e Chatila
la destra israeliana ha confezionato con disinvolta brutalita una
serie di perle di disumanità  che [come notiamo anche qui] ora sono
oggetto di cinica propaganda travestita da denuncia. 
Perchè questo è nella stragrande maggioranza dei casi, anche in questo
post..sia chiaro. 
Ma resta il fatto ..non si puo' disconoscere la criminale
responsabilità di Irgun/Lehi per opporsi allo squallidotto in malafede
di turno.
Tocca accollarsela, sempre nell'attesa che lo stesso facciano per
quanto gli compete i nostri  interlocutori.
Me vie' da ride amaramente..ma  IMHO è così
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Tantopiù con avvertimento.
T'ha tanto colpito eh?
Fa molto film con Amedeo Nazzari nevvero?
MMAX Redfiddler [Acidooo, acidaaa]


Pomero wrote:
:e che manifesta stima infinita per il padre, Eitan, ex
:capo delle operazioni dell'Irgun, l'organizzazione di estrema destra
che
:prima della nascita di Israele rivendicò attentati contro obiettivi
:britannici e arabi, tra cui quello al King David Hotel (1946) di
Gerusalemme
Nonche', negli anni '30, bombe-rappresaglia contro obiettivi puramente
civili, tipo il mercato
di Haifa (30 morti, tutti civili, se ricordo bene).  L'ironia e' che
queste bombe ricordano in tutto e per
tutto la strategia di Hamas, dalla motivazione (vendetta dopo azioni
Arabe) alla scelta dell'obiettivo.
GT

 Fa molto film con Amedeo Nazzari nevvero?
E' la verità. Semplicemente.
Tb
-- 


alla scelta dell'obiettivo.
Questo sì e -insieme al tipo di forza che attacca e al modo dell'attacco-
definisce "terrorismo".


 Tb
Questa dichiarazione non e' confermata, tanto e' vero che e' stata 
espunta da Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:King_David_Hotel_bombing
Per una discussione del perche':
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:King_David_Hotel_bombing
Ripetere una balla da osteria non la rendera' piu' vera.
Shalom - bwahah!
Am.

 Ripetere una balla da osteria non la rendera' piu' vera.
Ok, niente risposta idiota del comandante.
Resta solo un attacco di guerriglia a un comando militare, previo avviso di
evacuazione.
Non mi sembra ci siamo spostati di molto, nevvero?


 Tb
Solo di parecchio ;-)
Am.
PS e c'e' anche diatriba sull'utilita' e la tempistica 
dell'avvertimento. Ricorda quello giapponese a Pearl Harbour  ;-)

E' la verità. Semplicemente.
Dicono di no poco piu' giu'
MMAX


 terrorismo.
No, non è la selettività, o il camioncino, che separano l'atto di 
guerra/guerriglia dal terrorismo. E' il bersaglio.
Tb 

[cuttete]
Mi sembra evidente che continui a opporre tecnica a etica.
Non funziona.
Le caratteristiche dell'attentato al King David furono con  evidenza
finalizzate per metodo e finalita' a "terrorizzare".
Perchè in deroga con le indicaizoni politiche del Yishuv e quindi
"fuorilegge".
Perchè realizzato con modalita' tali [attentato e non azione diretta]
che uccise oltre che militari inglesi civili ebrei e arabi [pensavo di
no invece sono andato a dare un occhio e ci furono vittime civili
anche].
Ora il "giudizio" di valore su una strage  IMHO non è un problema
tecnico ma etico.
E per quanto detto eticamente terrorismo fu.


 Terrorista dire proprio di no.
No, sia mai.
Un eroico atto militare.
Morti: 41 arabi, 28 britannici, 17 ebrei e 5 di varia nazionalità.
Tempo di preavviso: tra i 25 ed i 27 minuti, stando alle dichiarazioni
non dell'ultimo arrivato, ma di un certo Menachem Begin.
Azione bollata come terrorista non dai nazisti dell'Illinois, ma dal
Jewish National Council, tra gli altri.
Toni, una tastiera wireless può andar bene?
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 Jewish National Council, tra gli altri.
"bollata" è il verbo giusto.
C'è la curiosa idea che per condannare un atto o una politica che hanno ogni 
ragione di essere condannate sia importantissimo, indispensabile "bollarlo" 
come terrorista. Non se ne può proprio fare a meno. E' un' idea, come dicevo 
a Mmax, bushiana e putiniana.
La guerra dei cattivi (e cattivi lo sono per davvero) deve essere chiamata 
terrorismo.
L'attacco al King David è stato un macello e un atto eversivo, e quel che è 
peggio fatto da un gruppo militare che si proponeva obiettivi politici 
inaccettabili con mezzi inaccettabili. E' tutto quello che serve dire.
Ma se è un attacco a un quartiere generale militare, e perdipiù durante un 
conflitto, non si può chiamare "terrorismo".
Tb 

 E per quanto detto eticamente terrorismo fu.
La definizione di terrorismo non è una definizione etica.
Il terrorismo non è "la guerra dei cattivi". Anche se la propaganda cerca di 
applicare la definizione un po' a tutto quello che è politicamente ostile, 
in modo da contribuire alla condanna morale degli avversari.
Io non ho nulla in contrario a cercare la più viva condanna morale per 
Basayev, Hamas, Al Qaeda, Hezbollah e anche per il LEHI/Irgun.
Ma trovo che confondere le acque porta rapidamente a risultati 
controproducenti.
La condanna e il consenso "contro" si devono cercare sulla natura e sugli 
obiettivi di quelle forze, che in molti casi rendono infame ogni loro atto 
politico e militare, anche il più rispettoso delle convenzioni. Questo è il 
consenso che serve. Definire "terrorismo" anche quello che tecnicamente non 
lo è, invece, ti si ribalta rapidamente contro. E ti trovi Torrieri che ci 
sguazza.
Caso tipico è la definizione del De Mauro, che apre le porte alla confusione 
più totale, dove tutto diventa terrorismo, niente lo è più e alla fine 
niente vale più la pena di essere combattuto.
Tb 

 conflitto, non si può chiamare "terrorismo".
Anche Al Qaida crede che ci sia un conflitto globale tra Islam e resto del
mondo.


 mondo.
E infatti, io (credo correttamente) chiamo "terrorismo" l'attacco alle torri 
ma non quello alla nave Cole, e non lo chiamerei terrorismo nemmeno se 
avesse fatto strage tra civili.
Io *non* ritengo (ripeto, non ritengo) che tutte le azioni di forze che 
detesto e che voglio vedere spazzate via, si possano chiamare terrorismo.
Terrorismo è ciò che ha le caratteristiche di un attacco terrorista. Io ho 
detto quali sono le caratteristiche secondo me. Sto aspettando di sapere 
quali sono secondo te. Guarda che se è migliore cambio immediatamente idea.
Tb 

No, questa è un'opposizione esclusivamente tua, 
[cut]
Non direi..ma ora ti lascio nelle amorevoli mani di Whiplash che lo
vedo impaziente di discernere con te.
BTW son un po' preoccupato per Giorgino., non scrive, non posta, non
telefona...non è che è a Guantanamo in tutina arancione?


 Ok. La tua definizione qual è?
Totò, la parola "terrorismo" è probabilmente una delle parole più
difficili da definire al mondo, e lo sai bene.
Ad esempio, vedi la seguente:
In November 2004, a UN panel described terrorism as any act: "intended to
cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the
purpose of intimidating a population or compelling a government or an
international organization to do or abstain from doing any act."
Per quanto mi riguarda, questa definizione è abbastanza calzante.
E l'attentato al King David rientra pienamente in questa definizione,
direi.
E per quanto mi riguarda Lehi e Irgun erano organizzazioni
terroristiche (Deir Yassin anyone?)


 di forze non regolari e non riconoscibili".
Interessante.
Un giorno una squadra di un esercito regolare arriva nella tua 
cittadina, prende dieci persone a caso, le accoppa a colpi di machete 
perchè i proiettili costano, e afferma che l'ha fatto perchè i suddetti 
erano sospetti collaborazionisti/spie/quel che ti pare.
Questo non è terrorismo?
Secondo te no, visto che le forze fanno parte dell'esercito regolare e 
sono riconoscibili.
Altra espressione del "pensiero" del Tb: se si tratta di un obiettivo 
militare tutto è giustificato. Quindi se sgancio una bomba nucleare su 
una caserma in una città tutto è ok, immagino che le inevitabili vittime 
civili saranno solo "danni collaterali".
Vedo che finalmente stai riuscendo a sciogliere le contraddizioni nella 
tua mente. Purtroppo nel farlo stai diventando una merda.
Riot

 terroristiche (Deir Yassin anyone?)
L'ho scritto anch'io, prima.
E lo sono perché hanno condotto, in altre occasioni, attacchi
indiscriminati contro civili.
Tb

 ha scritto nel messaggio
news:1141655064....@u72g2000cwu.googlegroups.com...
"Come sopra. Se l'aviazione o l'artiglieria colpiscono una città per
indurre un governo nemico a fare qualcosa, indipendentemente dal
giudizio morale sull'azione, non siamo nel modo di azione terrorista.
Oppure abbiamo creato una definizione del tutto inutile, perché non
defisce niente di specifico.  Rende "terrorista" praticamente ogni atto
di guerra (che, appunto, causa sempre morte di civili con l'obiettivo
di influenzare le decisioni di un governo)".
Mica vero. Ogni guerra causa vittime collaterali, ma siamo "in guerra" se
sono appunto "collaterali", e NON lo specifico obiettivo dell'azione.
[Otherwise, sarebbe un atto di "guerra" e non di "terrorismo" anche il
suicidio di un kamikaze in una discoteca israeliana: costui sarebbe un
criminale di guerra, ma non un terrorista.] La differenza tra "guerra" e
"terrorismo" sta nella "ragionevolezza" di tali effetti collaterali: e qui
incontriamo effettivamente delle difficoltà proibitive... Bye.
Namib