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Titolo: sulle guerre preventive

Riguardo la guerra preventiva in Iraq:
In due parole si andava dicendo che la minaccia di Saddam non era
"imminente". Non è mai stato tuttavia chiaro quanto "imminente" avrebbe
dovuto essere la minaccia per giustificare l'attacco.
Aspettare fin quando tutti i governi mondiali fossero stati sicuri della
preparazione di armi batteriologiche o nucleari? O quando il regime di
Saddam avesse cominciato ad usarle?
Facciamo un passo indietro: nel 1996 quando Bin Laden è stato espulso
dal Sudan, l'amministrazione Clinton ha deciso che non c'era l'urgenza
di prenderlo in custodia in quanto c'era il timore di non poterlo
giudicare in un processo criminale internazionale, di conseguenza
Clinton prese tempo.
Oggi è un po difficile capire questa mancanza di urgenza.
Ma se i critici di Bush hanno ragione, Clinton fece una cosa giusta nel
1996.
La minaccia di Bin Laden non era "imminente", difatti gli sono serviti 2
anni perchè i suoi uomini distrussero le ambasciate nell'East Africa e 5
anni prima di uccidere 3000 persone in New York, Washington e
Pennsylvania.
Tutto quello che è stato fatto dopo il 9/11 per distruggere il regime
Taliban in Afghanistan e l'organizzazione terroristica di Bin Laden
poteva esser stato fatto prima del 9/11 con 2 importanti risultati:
3000 cittadini vivi e sorprendere in anticipo l'organizzazione di 
al-Quaeda.
Anche se si riuscisse a prevedere con più accuratezza questo tipo di
minacce, che tipo di benefici abbiamo dall'aspettare che una minaccia
diventi più "imminente" prima di agire?
Il fatto non era solo fare la guerra all’Iraq, si trattava di avere
ragionevoli prove o meno circa questo terribile sospetto: che dopo 9/11,
uno stato come l’Iraq possa essere complice del terrorismo
internazionale. Purtroppo qualche indizio a riguardo c’è: mi riferisco
per esempio che uno dei leader del commando che distrussero le torri,
Atta, è dimostratamene stato in contatto con il rappresentante
diplomatico iracheno all’ambasciata di Praga. E infatti, anche riguardo
il conflitto Israeliano-Palestinese, Bagdad non ha mai smentito di avere
stanziato 20,000$ per ogni famiglia di presunti o reali martiri (anche
l’Arabia Saudita l’ha fatto ma non si tratta di membri del governo, ma
di persone influenti nella politica saudita che per fortuna non
rappresenta la politica di quello stato).
Ora io non dico che questa è la prova provata, però non presentiamo
Saddam come se fosse la vittima dell’espansionismo americano.
Gli ispettori non dovevano trovare l’ago nel pagliaio, non sono andati a
Bagdad per verificare dove stavano le armi batteriologice perché la
risoluzione dell’ONU 1441 obbliga il regime di Bagdad a dimostrare di
aver disarmato. Come hanno fatto i regimi di altri paesi, lo fece il Sud
Africa, lo fecero ex paesi dell’Unione Sovietica diventati indipendenti,
lo fece l’Ucraina, hanno dimostrato di aver distrutto i loro arsenali.
Ora, gli ispettori andavano dicendo che la collaborazione c’era ma era
limitata, hanno continuato a ripetere che il governo di Bagdad non
voleva collaborare pienamente, beh allora il sospetto di un’ambiguità il
sospetto di una volontà di non disarmare, poteva eseere certezza.
In quel momento -  ecco perché dico ignavia contro il terrorismo -  la
comunità internazionale si doveva assumerela responsabilità di dar corso
a quelle gravi conseguenza nei confronti di un regime che rischiava di
essere un pericolo, non solo per tutta l’area ma per tutto il mondo.
L’onere della prova è a carico del regime di Saddam,  qualche volta
sento dire…gli ispettori dimostrino che… ma è il contrario! Blix ha
detto che le autorità irachene, alla domanda…dove sono finiti i 4
quintiali di antrace, hanno risposto :la burocrazia irachena ha perso le
carte, ma vi dimostriamo che noi l’abbiamo distrutto.
Tutti gli armamenti del 1998 dove sono finiti? Il tempo gli iracheni già
ce l’hanno avuto, sono passati 5 anni! Si tratta, secondo la risoluzione
dell’ONU di tutti gli armamenti del 1991, quindi gli anni sono 12! Credo
che di tempo ne abbia avuto.
Ribadisco il mio punto: anche se si riuscisse a prevedere con più
accuratezza questo tipo di minacce, che tipo di benefici abbiamo
dall'aspettare che una minaccia diventi più "imminente" prima di agire?
-- 
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Non e' solo capire se e' imminente, ma anche se e' vera. Se dessimo seguito
con le armi a tutto quello che percepiamo come minaccioso, tempo qualche
anno e saremmo tutti invischiati in una guerra continua e sempre con nuove minacce
(ipotetiche) da estirpare sul nascere con armi (vere).
Una volta a questo tipo di minacce si rispondeva con persone all'altezza (esperti
dei vari servizi segreti) ora si risponde mandando soldati di 20/30 anni col fucile in mano.
Il problema quindi non e' solo stabilire se le minacce sono imminenti o no, ma anche
se sono reali e se lo sono con quali mezzi vanno combattuti per non fare ulteriori danni.
In particolare e'  il come vanno combattute queste nuove minacce alle democrazie che
mi preoccupa , pensando che sia sbagliato farlo con gli eserciti come si sta' facendo.
In definitiva la tua domanda piu' che una risposta merita altre domande ;-)
Pietro


 In definitiva la tua domanda piu' che una risposta merita altre domande ;-)
Credo che invece meriti una risposta: anche se si riuscisse a prevedere
con piů accuratezza questo tipo di minacce, che tipo di benefici abbiamo
dall'aspettare che una minaccia diventi piů "imminente" prima di agire?
Sarebbe stato difficile pretendere da Saddam dichiarazioni del tipo..
"guardate gente che sto per diffondere batteri nell'etere, occhio!"
Idem per Bin Laden, difficilmente avrebbe rilasciato un avvertimento
sul 9/11.
Per farla diventare "vera" come suggerisci tu, bisognerebbe aspettare
il rilascio delle armi batteriologiche.


 di diplomazia.
Non diciamo cazzate... Già Clinton era pronto a fare la guerra
all'Iraq... Quale diplomazia vedi nelle no-fly zone (non autorizzate
dall'ONU) ed in un embargo che ha fatto fuori 500.000 bambini? La
tattica era la stesa usata contro Cuba... e come questa fallimentare.
Gli usa sono tutto tranne che un esempio di diplomazia: non mi apre
che dopo che l'Onu non ha approvato la risoluzione per la guerra in
Iraq abbiano accettato la decisione. E' la solita storia... O con gli
usa o contro gli usa

 usa o contro gli usa
e pensare che era rozzo ed arrogante o.b.laden che aveva posto lo stesso aut
aut ai paesi arabi ......



Bin Laden ha avuto *ottimi* maestri

E' la solita storia... O con gli usa o contro gli usa
Se lo dici tu...
Aspetto di conoscere la data di questa risoluzione "non approvata".
-Stefano

Ma dimmi perchè si deve disarmare Saddam e lasciare che Sharon si armi?

armi?
Sharon e' il primo ministro non e' un dittatore e non ha alcun
particolare controllo ne sulle armi ne sull'esercito.
-Stefano


E' presto detto. Siccome tutti gli stati del mondo (chi più chi meno) hanno
qualcuno che li minaccia e siccome buona parte degli stati sentono gli Usa
(a torto o a ragione non ha importanza) come una minaccia, se questa logica
diventasse universale, la guerra sarebbe totale.
E allora i benefici sono questi: o tu sei indiscutibilmente il più forte e
quindi fai la guerra al resto del mondo (e soprattutto la vinci), altrimenti
abbassi le pretese e cominci a trattare.
Vediamo come va a finire...


Oggi le comiche!!

se questa logica diventasse universale, la guerra sarebbe totale.
*ROTFL*
-Stefano

Oggi le comiche!!
Quelle che fai tu? :)  Sempre perche' tu sai dimostrare che Sharon ha
controllo sia sulle armi che sull'esercito, vero? :)
*LOL*
-Stefano

 all'Iraq...
Appunto, Clinton era pronto a fare la guerra all'Iraq... ma non l'ha
fatta, quindi non diciamo cazzate ;-) 
E' stato molto cauto, come molti ignavi verso il terrorismo desiderano,
come nel '96 con Bin Laden.... 
Quindi non diciamo cazzate.


 -Stefano
la fiera della demagogia ;-) e fa anche rima 
*RI-ROTFL*


Quindi non diciamo cazzate.
Quindi bombardiamo prevenivamente mezzo mondo così si roslvce il
prblema? Geniale! Prova  a farlo con la Corea del Nord se ci riesci...

 prblema? Geniale! Prova  a farlo con la Corea del Nord se ci riesci...
Al primo passo falso succederà anche alla corea. E se non saranno gli USA
saranno la Cina, o la Russia.
Raffaele

saranno la Cina, o la Russia.
La Cina nn ha alcun interesse in un guerra e nemmano la Russia...
Figurati se gli usa si possono permettere un'espansione della Cina

 prblema? Geniale! Prova  a farlo con la Corea del Nord se ci riesci..
Senza offesa, però non darmi risposte demagogiche, stavamo facendo 
una discussione sensata fino a questo punto. 
Evitando i soliti slogan superficiali sulla Corea del Nord:
Nel 1994 Clinton accordò centinaia di milioni di dollari alla Corea del
Nord in cambio di promesse sulla cessazione del loro programma nucleare.
Kim Jong Il prima sottoscrisse il trattato e poi si rimangiò tutto.
Un nuovo agreement con la Corea del Nord va fatto tenendo presente che
Kim Jong Il tende a non onorare le promesse, di conseguenza, un test
ragionevole, tanto per cominciare: far acettare a Kim Jong una presenza
permanente di una agenzia atomica internazionale ONU che ispezioni il
territorio Nord Coreano. L'ispettorato dovrebbe stare di base permanente
in Nord Corea, avere l'accesso ovunque e in qualsiasi momento.
Con questi presupposti, si potrà convivere anche con la potenziale
minaccia nord coreana e far basare l'opera diplomatica su fatti 
concreti. 


concreti. 
Sii realista... La corea dovrebbe accettare degli ispettori
internazionali (magari con qualche infiltrato americano, come in Iraq)
per cosa? Per non venire attaccata? da chi? dagli usa? Con Cina e
russia che vedono gli americani stanziarsi ulteriormente in Asia? E
perchè ispettori in Corea e non in Cina?
E' sempre la politica dei due pesi e delle due misure...

 E' sempre la politica dei due pesi e delle due misure...
ed ecco la ricaduta demagogica


ed ecco la ricaduta demagogica
Sono fatti: l'iraq e la Corea sono nella black list. Uno viene
attaccato l'altro no. 

Figurati se gli usa si possono permettere un'espansione della Cina
Infatti la Cina non si espande: lo distrugge.
-Stefano

attaccato l'altro no.
Uno e' stato condannato e l'altro no.
-Stefano

 Figurati se gli usa si possono permettere un'espansione della Cina
Ovviamente...ma non possono neanche permettersi di perdere la Corea del
Sud.
Raffaele
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Raffaele Castagno
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