Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: moulinex!

Lo sapete cos'è successo in Francia ai dipendenti Moulinex?
Ebben, la loro ditta chiude, loro hano chiesto una buonuscita pariad un bel
po' di mesi di stipendio, la direzione li ha negati.
Allora loro si sono asserragliati dentro la ditta ed hanno minacciato di
farla saltare in aria.
Puf! I soldi sono arrivati subito.......
Il sindacato dovrebbe ripensare su queste basi la sua azione di tutela dei
lavoratori, no?



Post datato 1977...

I lavoratori dovrebbero...i lavoratori hanno diritto...i lavoratori devono
scioperare...aiutiamo i lavoratori...ma qualcuno di voi noglobal o comunisti
ci è mai andato a lavorare?

 ha scritto nel messaggio
news:L6PK7.3113$BA4.1...@news1.tin.it...

no!

 wrote in message
news:L6PK7.3113$BA4.1...@news1.tin.it...

E' incredibile come dalla sua nascita il polo sia riuscito ad attrarre tutta
quella masnada tipicamente italiana di parassiti che credono di essere gli
unici a lavorare.

 wrote in message
news:10063540...@master.cdc.polimi.it...

Eccone un altro.

 ha scritto nel messaggio
news:_qPK7.3182$BA4.1...@news1.tin.it...

eccone un altro di cosa????
Lascigli credere di essere gli unici a lavorare...


Scusa ma non capisco. Stai forse dicendo che avevano ragione le BR ?
andrea

 Scusa ma non capisco. Stai forse dicendo che avevano ragione le BR ?
No, le BR volevano rovesciare lo stato, quelli vogliono semplicemente una
buonuscita, dopo esser stati buttati fuori da un giorno all'altro.
Legittima difesa.....

 Post datato 1977...
No, 2001.
Hai notato come i piduisti confindustrini si siano subito cacati in mano
alla lettura di questo post?  :-)


Da 10 anni.
Silenzio.

 wrote in message
news:HqPK7.3180$BA4.1...@news1.tin.it...

E' verissimo. E sono riusciti a fare passare l' idea che per lavorare
bisogna essere degli imprenditori. Abbiamo la classe imprenditoriale piu'
incapace, impreparata, retrograda dell' occidente. Gente che ha ereditato l'
azienda dal papi e che da allora non hanno inventato un solo prodotto nuovo,
e vivono di evasione e di lavoro a basso costo. E dicon agli altri di andare
a lavorare.
JP

Perchč, in Italia abbiamo dei sindacati che possono considerarsi tali?
Ho paura che dopo tanti anni di conquiste per i lavoratori saranno tempi
duri.
Bisogna ripartire dal sindacalismo per rinascere.



S'è fatto di questo, e anche peggio, dal tumulto dei ciompi in avanti.
Qualche volta è andata bene, qualche volta è andata così così, qualche volta
è andata male.
Ai minatori inglesi è andata tanto male che per risollevarsi hanno dovuto
aspettare 18 anni e inventarsi Tony Blair e lady D.
La storia del sindacato non è un episodio.

 a lavorare.
Che fai di bello nella vita? Chi ti da mangiare? Lo Stato, mantenuto dagli
inetti
di cui dici, o uno degli inetti clamorosi? Oppure no, magari ancora il
paparino?
-- 
Posted from 
ppp-62-11-71-18.dialup.tiscali.it
 [62.11.71.18] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Caro sacco di letame,
un paio di settimane fa un bubbone di diarrea sanguinolenta che assomigliava
in maniera impressionante a quella scrofa che tu chiami mamma, mi fece la
stessa domanda. Sfortunatamente per te e per lui (zeroincondotta, mi sembra
si chiamasse) mi sta andando piuttosto bene nella vita. Un po' per bravura,
un po' per fortuna, cosi' come si sa che vanno queste cose. Quando me lo
chiese, detti una descrizione persino troppo dettagliata di quel che faccio
e di come lo faccio. Quel secchio di pus rimase talmente impressionato che
pensava mentissi. Non mi ripetero' con te: ritrova il thread se vuoi, cosi'
scopri che cosa faccio, come e quanto guadagno. Se non lo trovi, chiedi a
tuo fratello (siete un po' tutti fratelli, visto il mestiere della tua
mamma). Immagino tu sia un imprenditore. Lamiere tagliate? Tappi di
bottiglia? Ceramiche industriali? Oppure fai il "consulente"?
JP

 o uno degli inetti clamorosi?
Gli imprenditori non "danno da mangiare" pagano (spesso troppo poco) per un
servizio che il lavoratore svolge.

 voi noglobal o comunisti ci è mai andato a lavorare?
Ti prego, non dire fregnacce e, cmq, dicci prima te se hai mai lavorato.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente
giudicati e pregiudicati giudicano i giudici.  ;-))

si chiamasse) mi sta andando piuttosto bene nella vita. Un po' per bravura,
CUT
Grazie JP... per la lezione di Swahili rurale :))

 PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
Ma non ci penso nemmeno, sai dove ero io quando Luigino è morto, a lavorare,
e non c'era nessuno che mi voleva sparare. Se Luigino se ne stava buono
buonino a casa sua sarebbe ancora in questa valle di lacrime.


 in giro per il mondo
Anch'io sono e vivo in mezzo alla "gente comune", ma ho la fortuna che la
maggior parte di questa ggente guarda meno televisione di te ed alla fine
non vota per l'Unto. La differenza e' solo li': tu sei lobotomizzato ormai e
la quantita' paurosa di stronzate e luoghi comuni che hai sparato dimostra
proprio che non sei abituato a pensare prima di parlare o scrivere (o
votare) perche' credi alla pubblicita' e al TG4.
P.S. : ho anche qualche dubbio che un operaio stia davanti al pc alle 11 e
48.

On Thu, 22 Nov 2001 12:03:48 GMT, 
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:

Già pure confindistria dovrebbe adattarsi con il Mullah D'amat

 buonino a casa sua sarebbe ancora in questa valle di lacrime.
:-)))))))))))))))
Ma che minchia stai dicendo?????
Che esalazioni ci sono nella tua fabbrica, dovrsti fare delle
indagini.........

 tutelati da Osama El Cofferah.....
Ma come, non è già così?
Quella banda di cialtroni riuniti sotto le insegne della P2 già adesso
addita come talebani tutti gli oppositori di forza-mafia, no?

 bottiglia? Ceramiche industriali? Oppure fai il "consulente"?
JP
 Cosí tra questa
Immensità s'annega il pensier mio:
E il naufragar m'è dolce in questo mare.
Jago.Leopard

 Puf! I soldi sono arrivati subito.......
A me sembra che impossessarsi di beni altrui e minacciarne la distruzione, al
solo scopo di estorcere quattrini a cui - sulla base dei contratti che si sono
firmati - non si ha diritto, sia - oltreché un serio crimine previsto dal
codice penale - un atto di estrema inciviltà.
Il fatto che vi siano società dove simili azioni da legge della jungla possano
essere compiute impunemente e con successo è già molto triste in sé. Che ci sia
poi qualcuno che trovi tutto ciò una cosa positiva, e proponga di ripeterla
sistematicamente, la dice lunga su chi e come costitisca oggi una minaccia
assai seria per la libertà di tutti noi.
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 


 minaccia assai seria per la libertà di tutti noi.
Pensa che negli USA le libertà delle persone è già stata pesantemente
ristretta senza nessun gridolino di dolore.
Ti faccio inoltre presente che licenziare la gente non è una pratica molto
simpatica.
Ma... aspetta! Non è che tu fai parte di quelli che "mussolini è un grande
statista", in tal caso forse potrebbero intaccare la tua libertà.......

Faccio i turni (22.58) appena smontato. Non č questione di rete 4 o luoghi
comuni č questione di spravvivenza, non ci ha aiutato Berlusconi, ma nemmeno
lo avete fatto voi, io ho sempre preso e continuo a prendere un milione e
ottocentomila lire, mai sentito uno dire: poveracci sti operaiacci ma
diamogli mille lire in piů cosě fanno la spesa, né voi né Berlusconi né
nessun politico. Gli altri partiti fanno solo il loro interesse, ma almeno
hanno il pudore di stare zitti, voi che siete gli "amici" degli operai
invece avete in mente bin Laden, gli USA, andate a prendere la Baraldini e
mille altre porcate. E per quanto riguarda i luoghi comuni anche i cattolici
dicono che le crociate e le stragi degli indios sono luoghi comuni.

nessun politico.
Guarda che è proprio grazie alle teorie marxiste che oggi non si
lavora  più 10, 12 ore al giorno,che esistono i sindacati che ti tu-
telano o quanto meno dovrebbero,che esiste una scuola e una sanità
accessibile a tutti e così via.
Oppure credi che tutto ciò sia stato concesso dal padronato per mera 
bontà o che arrivi direttamente dallo spirito santo?
 
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle missioni
di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle missioni
di volo non è pazzo

 simpatica.
Secondo gli economisti ed il buon senso, licenziare la gente è una pratica che
serve - tra l'altro - a trasferire lavoro e altre risorse là dove la loro
produttività è maggiore - esattamente come i fallimenti delle imprese, i
take-over ostili e tante altre cose che i figli del Medio Evo (Mussolini
incluso) trovano poco simpatiche.
Il che sembra suggerire che il troglo-sindacalismo che tu prediligi non è
soltanto una cosa incivile: è (senza offesa!) una forma stupidamente miope di
promozione della povertà. Prova a rifetterci.


 produttività è maggiore
Forse un genio arriverebbe a capire che, a trasferirsi dove la produttività
è maggiore, si è pagati di più, e si lavora meglio, ci si pensa da soli.
Non c'è bisogno di licenziare nessuno per farlo andare in un posto migliore:
si dimette da solo, e non dà neppure il preavviso, se proprio non è
onestissimo.

Senti, se capisco bene sono tutti inetti salvo te! Lasciami indovinare,
dallo direi che scrivi testi per fotoromanzi porno... ;-)


 servizio che il lavoratore svolge.
Questo è un altro discorso. Non so se si possa generalizzare, ma sicuramente
rispetto, ad esempio, ai paesi nordici e alla Germania, il lavoratore
italiano è pagato meno a parità di prestazione. Ciao.

 italiano è pagato meno a parità di prestazione. Ciao.
Allora è necessario un governo più a sinistra di quello dell'Ulivo, come i
governi dei paesi che hai citato.
In Irlanda e Spagna, modelli della destra attualmente al governo, i
lavoratori stanno molto peggio.

 lavoratori stanno molto peggio.
Molto peggio rispetto a cosa: Milano o Reggio Calabria? Francamente, non
basta un solo governo, di qualsiasi colore esso sia, per cambiare un
sistema. La corsa dei due paesi in questione è partita ben prima
dell'elezione dei governi attualmente in carica e sulla base di una riforme
di lunga portata (che in Spagna sono state fatte anche da governi
socialisti). Quanto ai confronti, consiglierei un simpatico w-e a Barcelona
o a Dublino: all'apparenza io lavoratori non stanno così male. Quanto ai
paesi nordici e alla Germania, quello che intendevo è che possono
permettersi elevate spese sociali (ma per quanto?) perché hanno un sistema
in grado di produrre ricchezza da almeno un secolo... Ribadisco, qui da chi
facciamo produrre il valore?

 incluso) trovano poco simpatiche.
Oltre ad essere "poco simpatico", il "libero licenziamento" e' anche 
liberticida, proprio perche' fa si' che un'individuo puo essere privato
del proprio sostentamento a causa del fatto che abbia espresso le proprie idee.
Puoi andare a leggere e' successo a un mio conoscente a
http://desert.net/tw/2001-10-25/curr4.html
in uno stato dove l'art. 18 non e' neanche concepibile  (e' da dire
che questo non sarebbe successo un tutti gli stati uSA).
Francamente, privare qualcuno del proprio lavoro per aver partecipato a una
manifestazione politica e' ripugnante sia se lo fa Mussolini o il PCUS
(ed entrambi hanno praticato a josa questo metodo di scoraggiare i
dissidenti) che se lo fa il Manager del United Way.
E' anche per questo che sono opposto al licenziamento.
Per me, la gente non e' "risorse" e la liberta' e' piu' importante dell'economia.
GT

 Non c'è bisogno di licenziare nessuno per farlo andare in un posto migliore:
Quello che dici è vero in alcuni casi. Ma non in tutti, e neppure nella
maggioranza. I motivi sono tre, due dei quali più strettamente connessi con
l'esistenza di costi di trasferimento da un impiego all'altro:
(a) la maggior parte dei lavoratori, finché è occupata, non ha informazioni
circa i possibili impieghi alternativi, né forti motivi per procurarsele (le
informazioni costano);
(b) molto spesso il trasferimento richiede qualche forma di ri-addestramento, e
la gente - se non vi aggiungi qualche motivo importante - preferisce evitarlo,
perché non ama cambiare mestiere;
(c) un regime di seria limitazione della libertà di licenziamento, impedendo la
concorrenza tra i lavoratori, impedisce tra le altre cose che si sia pagati
necessariamente di meno là dove la produttività del lavoro è minore, eliminando
così l'incentivo al trasferimento.
L'ultimo motivo, come vedi, è il più importante, perché elimina la premessa - a
prima vista ragionevole - da cui eri partito. Spero che ora la cosa ti sia più
chiara.


 e la liberta' e' piu' importante dell'economia.
Su questo sono *totalmente* d'accordo con te. E' precisamente per questo che
sarei stato *comunque* contro i piani quinquennali, anche se avessero
funzionato. Ma la fortuna con un sistema di mercato č che - se capisci come vi
funzionano le cose - l'alternativa semplicemente non si pone.


 così l'incentivo al trasferimento.
   Sarebbe un ragionamento giusto se si ipotizzasse che al mercato del 
lavoro possano essere applicate le teorie dei mercati della maggior 
parte dei beni ma questo per due motivi non e` credibile.
   Intanto, e` possibile affermare che un "lavoratore" non e` una 
quantita` di bene qualsiasi, essendo un essere umano che ha capacita` 
che lo differenziano da tutti gli altri. Per cui non si puo` considerare 
quello del lavoro un mercato unico ma una somma di numerosissimi 
mercati, piu` o meno impermeabili tra loro. E cio` che va bene per l'uno 
non necessariamente e` applicabile agli altri.
   Per esempio, il comparto dei servizi, il cosiddetto "terziario 
avanzato", che potrebbe essere considerato un "mercato" a se stante, 
dato la sua forte espansione, offre grandi possibilita` ai lavoratori in 
grado di aumentare la propria preparazione ed, al tempo stesso, alle 
aziende di costituire un organico adatto alle proprie necessita` e 
disponibilita` finanziarie. Per altri comparti, specialmente quelli a 
bassa specializzazione--e sono quelli nei quali la crisi e` 
maggiore--cio` non e` vero.
   Di poi, il lavoratore posto fuori mercato costituisce un aggravio per 
la collettivita`: e` da dimostrare che una persona a totale carico del 
sistema assistenziale costi alla collettivita` meno di quanto le possa 
costare un dipendente poco produttivo. O meglio, si puo` dibattere su 
quanto i costi della disoccupazione debbano ricadere su determinate 
fasce sociali. Ma questa, temo, e` una questione ideologica prima che 
economica.
   A mio avviso, quello che era necessario fare, da ormai oltre dieci 
anni a questa parte, era provvedere ad una diversa ripartizione della 
forza lavoro nei vari comparti-mercati, agendo sulla preparazione 
scolastica e professionale, in modo da bilanciare piu` correttamente le 
offerte e le domande in ogni settore. Purtroppo, anche questa volta per 
motivi piu` ideologici che economici, tutti i governi che si sono via 
via succeduti, di qualsiasi colore politico fossero, hanno operato 
mediocremente, se non addirittura in senso inverso.
-- 
Veri pirati noi siamo       Ma cosa c'e` di male?
Contro il sistema lottiamo  Ma cosa c'e` di strano?
Ci esecritiamo a scuola     Facciamo un gran casino
A far la faccia dura        Ma in fondo lavoriamo
Per fare piu` paura         Per capitan Uncino

 offerte e le domande in ogni settore. 
Questa è una logica da piano quinquennale. Cosa vuol dire "bilanciare più
correttamente"? Chi è che lo stabilisce? Sulla base di quali informazioni e
criteri di decisione? Ormai, persino la maggior parte degli economisti
accademici italiani s'è resa conto che queste sono bubbole staliniste, non solo
suicide sul piano economico, ma micidiali per la libertà dei cittadini.
La ripartizione delle forze di lavoro è decisa da loro stesse, sulla base dei
differenziali di rendimento dei vari tipi di capitale umano. E' l'adulterazione
di questi tassi di rendimento da parte dei poteri pubblici italiani che ha
creato il problema. I tuoi "rimedi" lo peggiorerebbero.


 Questa è una logica da piano quinquennale. 
   Puo` darsi. Di fatto, una scuola per anni lasciata ai livelli di 
meta` secolo scorso e con i programmi basati su un paese in piena fase 
di industrializzazione, come poteva essere vero negli anni Cinquanta, 
continua a produrre professionalita` non richieste, e quindi disoccupati 
e vuoti nelle imprese. Poiche` mi sembra di ricordare queste parole in 
bocca ad illustri esponenti di Confindustria, non credo che possa essere 
definita una "logica da piano quinquennale".


 al trasferimento.
Continuo a non capire perchè pretendete che io debba mettermi in
concorrenza con gli altri lavoratori. Mi sono preparato, mi sono tenuto
informato, faccio un lavoro che mi piace, vengo pagato quanto basta [oddio,
i soldi non sono mai troppi], non capisco proprio perchè debba mettermi a
fare la guerra al mio collega che mi è pure simpatico e col quale vado
d'accordo e col quale ci scambiamo informazioni e ci aiutiamo
reciprocamente.
Ho proprio l'impressione che se ci mettessimo in concorrenza, lavoreremmo
male tutti e due e renderemmo sicuramente meno.
W la collaborazione!
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 70 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 W la collaborazione!
Ottima domanda, grazie. Tento ora di risponderti. 
Il primo punto è che la concorrenza non è la "guerra", casomai è il contrario.
Concorrenza vuol dire solo assenza di "privilegi" (o protezioni corporative)
nella ricerca di una contro-parte contrattuale. Vuol dire che tu ed il tuo
collega (e il disoccupato fuori dalla porta) fate le vostre migliori offerte, e
poi la contro-parte (l'impresa) è libera di scegliere. Così come la concorrenza
tra le imprese significa la cosa simmetrica.
Il secondo punto è: perché questo aspetto della libertà contrattuale è utile? A
tutti piacerebbe una contro-parte "prigioniera", costretta comunque a trattare
solo con noi, no? E' un modo sicuro di "spuntare" contratti migliori per noi,
non è vero? (La "collaborazione" è appunto l'accordo di "cartello" che rende
prigioniera la controparte).
Ma, vedi, sono po' più di 200 anni che gli economisti cercano di spiegare che
questi accordi monopolistici creano sì vantaggi a chi li stipula ed usa, ma
vantaggi più piccoli degli svantaggi imposti in tal modo al resto della
società. E' così che - per la società nel suo insieme, che include tutti, i
monopolisti e le loro vittime - questo tipo di "collaborazione" impone una
perdita netta. In altre parole, la "collaborazione" monopolistica è un
tentativo *miope* di accrescere la propria fetta di torta, perché ha l'effetto
di ridurre le dimensioni della torta complessiva da spartire (oltre ad essere
un modo prepotente di limitare la libertà contrattuale altrui: ma questa è
un'altra questione).
La conclusione è dunque che la "pretesa" di comportamenti concorrenziali (e
quindi, tra l'altro, la politica antimonopolistica) ha lo scopo di evitare di
imporre alla società nel suo insieme forme evitabili di scarsità di beni, e
quindi di povertà. Nel caso particolare dei mercati del lavoro, questo vuol
dire evitare una maggiore disoccupazione ed una minore produzione complessiva
potenziale, rispetto a quelle che si potrebbero avere altrimenti.


 definita una "logica da piano quinquennale".
Hai un'immagine irrealistica dello spirito liberale prevalente nella
Confindustria. Quella nobile istituzione non ha veramente nulla contro i piani
quinquennali (come ti hanno mostrato i dealings dei suoi principali esponenti
con l'URSS). Se quei piani gli danno una possibilità garantita di far quattrini
(privatizzazione dei profitti [salvo qualche modica tangente] e socializzazione
delle perdite) loro li preferiscono anzi di gran lunga alle scomode incertezze
della workable competition. Come altrimenti pensi che sia nato in Italia il
"compromesso storico" degli anni settanta, con tutto quello che l'ha seguìto,
Ulivo incluso? De Benedetti (ma anche Agnelli) docet.


 Ulivo incluso? De Benedetti (ma anche Agnelli) docet.
   Se la metti cosi`, mi arrendo: sono favorevole alla pianificazione. :)
   A mia discolpa, mi permetto di sottolineare che la programmazione 
scolastica e` una forma di pianificazione ineludibile. Temo che un 
programma scolastico auto-referenziato al mercato del lavoro sia ancora 
una fantasia eccessiva...


    Se la metti cosi`, mi arrendo: sono favorevole alla pianificazione. :)
Vuoi dire che lo "eri", ma ora non più. Good! Siamo in due!


 Vuoi dire che lo "eri", ma ora non più. Good! Siamo in due!
   Ehm... Hai abrogato completamente la mia difesa della pianificazione 
in ambito scolastico. Ammetto che fosse una difesa non richiesta, 
giacche` non vedo una sua possibile alternativa, ma almeno un po' di 
considerazione potevi concedergliela! :)


 Ottima domanda, grazie. Tento ora di risponderti.
[cut]
Anche se non ho la preparazione specialistica per affrontare un discorso
tecnico in merito, ho abbastanza chiaro in mente il discorso
sull'anti-trust, sugli accordi di cartello e sulla libertà di mercato.
Esiste però un discorso che esula dai fatti tecnici, per investire quelli
etici.
Restando all'interno della attuale società capitalistica, esiste un
discorso di solidarismo che, nei rapporti a due, far sì che debba essere
tutelata la parte contrattuale più debole che, nella fattispecie, è
generalmente il lavoratore, pena il ritorno alla peggiore delle "leggi
della jungla".
Se poi, come nella teoria marxista, si assume che la remunerazione del
capitale sia dovuta al supervalore ottenuto dal non pagamento di una parte
del lavoro del dipendente [superlavoro], salta ogni discorso di
compatibilità con le leggi del mercato capitalistico e si giustifica ogni
tentativo di superare quest'ultime, adeguando la spartizione dei profitti
in termini di redistribuzione generalizzata della ricchezza, non ponendosi
nemmeno di rispettare i paletti dell'economia capitalistica.
Cmq, concludo dicendo che questo secondo discorso, che può anche non essere
attuale, mi serve quantomeno per arfforzare il primo che non deve essere un
generico discorso "buonista", ma che deve trovare legittimità nel fatto che
le parti più deboli sono quelle che effettivamente e materialmente
producono il PIL.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 71 aderenti, finora)


 dovrebbe abbandonare il posto che occupa?
Dunque, se un lavoratore non ha convenienza a cambiare zona, non la cambia.
Nella zona dove non va, c'è per ipotesi un'eccesso di domanda di lavoro perché
il lavoro è più produttivo. Ergo in tale zona crescono i salari offerti dalle
imprese. Se i salari non crescono automaticamente anche nella zona di partenza
del nostro lavoratore, prima o poi il differenziale crescente che si genera in
questo modo fa si che al nostro lavoratore convenga cambiare zona, e così la
cambia. E così va a lavorare in un posto dove produce di più. E così lui
diventa più ricco. E così cresce anche il PIL, cioè la ricchezza prodotta in
Italia. E così tutti vissero felici e contenti.
Oppure, scenario alternativo. Atto primo. Il lavoratore non ha convenienza a
cambiare la sua zona, e quindi non la cambia, per il semplice fatto che
l'impresa dove è impiegato adesso lo paga più di quel che vale il lavoro
ch'egli presta. L'impresa è costretta a far questo perché non può licenziare il
caro individuo, e deve pagarlo al tasso sindacale. Il lavoratore è felicissimo,
ma tutti gli altri personaggi coinvolti ci rimettono l'osso del collo. Atto
secondo. Arriva il Signor Maroni e dice che adesso si può licenziare uno se il
suo lavoro vale meno del salario che gli si dà. Il nostro lavoratore è
immediatamente e incerimoniosamente buttato fuori. Dopo due giorni di
smadonnamenti e isterismi vari, il nostro amico realizza prontamente che
*adesso* gli conviene andare a lavorare là dove è più produttivo, e ci corre
quindi in pendolino. Dove giunto, guadagna all'incirca come prima ma produce
molto di più, e per giunta in un'impresa in espansione, che dopo due mesi gli
offre una promozione. E tutti quindi ci guadagnarono un mucchio rispetto
all'atto uno (e perciò si misero a gridare tutti insieme che di Maroni non glie
ne bastava più uno solo, e ne volevano due).
Nota interpretativa. In tutte e due le storie si può sostituire la parola
"zona" con "settore produttivo nella stessa zona", così che anche il pendolino
diventa superfluo. In altre parole, non è essenziale che la mobilità sia
geografica, ma naturalmente anche la dimensione geografica esiste ed aiuta.


 geografica, ma naturalmente anche la dimensione geografica esiste ed aiuta.
   In questo caso si risolvono molti dei problemi umani. Rimane valida, 
pero`, l'obiezione sull'incidenza della riconvertibilita` della forza 
lavoro in esubero. Ti ripeto: passare dal tornio alla pressa e` una 
cosa, passare dal tornio all'/asset/ /management/ un'altra.
[1] Non ultima, quella sulla tutela del posto di lavoro. Che il governo 
abbia dunque deciso di iniziare dalla fine, eliminando subito le tutele 
in modo da non mettere il sindacato in crisi sulle problematiche future?


 etici.
Sarà una coincidenza, ma questo è *esattamente* quello che diceva il Cardinale
Bellarmino al povero Galileo Galilei. Catto-comunismo ante litteram? Mah ;)
Bye bye, Albert
----------------


 Galilei. Catto-comunismo ante litteram? Mah ;)
Scusa, ma non ti permetto di attribuirmi cose che non penso nemmeno
lontanamente. Galilei parlava di cose viste nel suo cannocchiale, non di
modelli teorici il cui riscontro con i fatti sia abbastanza problematico.
Inoltre, il fatto che la Terra si muovesse o stesse ferma, non comportava
il rischio di miseria per interi ceti sociali.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 73 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Censurata dal Parlamento Europeo la politica berlusconiana della
giustizia. Tutti komunisti, compresi i parlamentari del PPE.

 modelli teorici il cui riscontro con i fatti sia abbastanza problematico...
No Sir. Il moto è relativo. E quindi - purtroppo - non basta un cannocchiale
per spiegare queste faccende a Bellarmino Ravesi. Galileo usava un modello, con
discreti ma non ottimi riscontri empirici. Anche perché il modello era
rudimentale. C'è voluto Newton per migliorare sensibilmente le cose (prima
delle nuove complicazioni ulteriormente introdotte nel modello - sempre per
migliorarne il fit - da certi Einstein, Heisenberg, etc.).
Ma il punto non è nemmeno questo: sono le premesse epistemologiche di
Bellarmino Ravesi a suscitare il mio interesse. E' l'idea che - per sapere
quello che succederà in date circostanze (se, ad esempio, i poveracci trarranno
vantaggi o danni da una data legge) - siano decisive - al di là dei fatti
"tecnici" su cui tu ammetti la tua incompetenza - delle premesse "etiche".
Perché vedi, è proprio questo - e solo questo - che in definitiva dà (arguably)
sulle cose l'ultima parola alla Santa Inquisizione. Affascinante! ;)
Bye bye, Albert


 sulle cose l'ultima parola alla Santa Inquisizione. Affascinante! ;)
   Affascinante e vero. La politica non e` una scienza e si fonda su 
presupposti tecnicamente medievali. Non e` un caso che in Parlamento 
spesso seggano piu` avvocati che ingegneri. D'altra parte, la scienza 
e`, come insegna Popper, fallace per definizione, e Galilei di questi 
fallimenti ne e` il piu` grande e vistoso esempio. Quanto vale, dunque, 
questa prevalenza della scienza su parametri di provenienza diversa?
   Questo, /of course/, non implica la sovranita` completa del Santo 
Uffizio, il quale in campo etico rappresenta solo una voce, ed anche un 
po' passata di moda, bensi` il confronto con ipotesi sconfinanti spesso 
e volentieri dai modelli matematici. Ma non ho intenzione di dilungarmi 
oltre: gia` da altri tuoi interventi mi son fatto l'opinione--invero 
scientifica!--della tua impermeabilita` alla contaminazione dei generi. :)
-- 
Veri pirati noi siamo       Ma cosa c'e` di male?
Contro il sistema lottiamo  Ma cosa c'e` di strano?
Ci esercitiamo a scuola     Facciamo un gran casino


 cosa, passare dal tornio all'/asset/ /management/ un'altra.
Ti ricordi la storia delle cross-elasticities? E' tutta questione del tempo che
gli dai. Morale: in Italia - mi dicono - fanno ottimi occhiali per correggere
la miopia (Luxottica ecc.). Non lasciare che li esportino soltanto. Fai un atto
di patriottismo: passa dall'ottico!
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 scientifica!--della tua impermeabilita` alla contaminazione dei generi. :)
Immagino tu intenda in particolare la "contaminazione" tra il genere positivo e
quello normativo.
Devo confessarti che, in effetti, ho delle difficoltà su questo - derivanti in
via di massima da una certa insopprimibile allergia emotiva verso cose come il
Santo Uffizio o la Commissione Centrale di Controllo di togliattiana mermoria -
sia pure ridotte, come tu suggerisci, a condizioni di "sovranità limitata".
Ammetto però che il problema esiste, perché ogni decisione collettiva implica
ineludibilmente criteri normativi di natura sociale. A lume di naso, mi pare
che tra persone civili si potrebbe tuttavia concordare in via preliminare su
qualcosa di simile a quel che segue:
(a) Le faccende etiche sono - praticamente per definizione - di esclusiva
competenza del foro interno di ciascuno di noi.
(b) Si evitano un sacco di guai se si organizzano le cose in modo da impedire
la prepotenza di chicchessia nei confronti di altri membri della società. E
l'esperienza mostra che gli "ideali" - cioè il tentativo d'imporre agli altri i
propri cànoni etici - sono una delle 2 forme più tipiche e ricorrenti in cui
questa prepotenza s'incarna nella storia (l'altra è la semplice tendenza
animale a fregare al prossimo pappa e femmine).
(c)  Da entrambe le premesse sembra seguire che i criteri normativi *sociali*
non dovrebbero *mai* essere - in sé - criteri etici: con buona pace di
Bellarmino Ravesi.
Per il momento, ti lascio a rimuginare questa conclusione negativa.


 di patriottismo: passa dall'ottico!
   Non c'e` bisogno di occhiali per vedere quel che non c'e`. Te lo dico 
per l'ultima volta: il tuo modello potrebbe funzionare in via del tutto 
teorica e lo accetterei ove fossero disponibili le risposte alle domande 
che ti ho proposto fin dal primo messaggio. Ma la pratica e` altro che 
una simulazione simbolica.
-- 
Veri pirati noi siamo       Ma cosa c'e` di male?
Contro il sistema lottiamo  Ma cosa c'e` di strano?
Ci esercitiamo a scuola     Facciamo un gran casino


 Bellarmino Ravesi.
   *BIP*: meta-logical error found in statement #42. I tuoi ragionamenti 
sono logicamente impeccabili: peccato che le premesse siano generalmente 
discutibili.
   Compitino a casa per il fine settimana: "Costruire un ragionamento 
logico *partendo* da premesse valide e non *risalire* a quali premesse 
possano rendere il ragionamento che porta alle tue conclusioni un 
ragionamento formalmente corretto". Se, come sospetto, sono stati dati i 
casi in cui hai--diciamo--un po' forzato la realta` per far valere le 
tue opinioni, ne trarrai grande giovamento, altrimenti potrai 
accontentarti di aver passato un fine settimana al calduccio...
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 l'ultima parola alla Santa Inquisizione. Affascinante! ;)
Continui a farmi dire cose che non penso.
Nel campo umano, le regole si fondano su principi statistici per i quali se
determinate azioni producessero un miglioramento medio di una determinata
popolazione, verrebbero qualificato come valide anche se, ad esempio,
comportassero la morte, chessò, di un decimo di quella popolazione stessa.
Non ho affatto bisogno di essere un esperto per capire che se i cittadini
italiani rinunciassero ad un quid dei loro introiti per regalarlo ad una
ventina di capitalisti [è questo, in definitiva, il succo della politica
liberista], questi potrebbero investirli, in alcuni casi anche in modo
profiquo che, molto alla lunga, potrebbe portare dei benefici a tutta la
nazione.
Non c'è bisogno di tirare in ballo Bellarmino per obiettare che per molti
di quei cittadini quel quid può rappresentare la differenza fra la miseria
ed una vita appena accettabile, fra la possibilità di curarsi o meno, fra
la possibilità di far studiare i propri figli o meno, fra la possibilità di
essere homeless o meno.
Come non c'è bisogno di tirare in ballo nessuno per domandarsi perchè
questi signori debbano disporre liberamente di capitali frutto del sudore
di tutti, senza minimamente risponderne a nessuno?
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 75 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? Giammai!
C'è il rischio che si sveglino le "toghe rosse" spagnole.

 Per il momento, ti lascio a rimuginare questa conclusione negativa.
Spero che anche tu possa dedicarti a qualche rimurginamento.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 di tutti, senza minimamente risponderne a nessuno
Di nuovo, permettimi di dissentire, sempre per motivi tecnici, da questa tua
asserzione, che mi pare *totalmente* infondata in via di fatto.
Bye bye, Albert
----------------
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 pure: mi hanno qualificato ben peggio...
Non te la prendere, compagno: il nomignolo di Bellarmino Ravesi è solo uno
scherzo, anche se te lo sei guadagnato sul campo!
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 ragionamento formalmente corretto". 
Problema indeterminato: hai dimenticato di definire la variabile "premesse
valide". Il completamento dell'assignement è quindi lasciato come esercizio per
il lettore (cioè te). Fatto ciò, potrai valutare (guadagnando extra credits!)
le condizioni entro cui rispettivamente: (a) le due procedure che menzioni
portano in realtà a risultati logicamente equivalenti e (b) il risultato della
seconda procedura indica le operazioni richieste per attivare la prima.
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 portano in realtà a risultati logicamente equivalenti
   La logica non c'entra. Un procedimento e` logicamente coerente se 
segue certe regole, indipendentemente dalle condizioni al contorno. La 
logica e` un metodo, non un generatore di verita`.
   Il sillogismo
   1.a Campanellino e` una fata,
   1.b Le fate volano,
   1.c Quindi Campanellino vola.
e` logicamente corretto quanto
   2.a Berlusconi vuol riformare la giustizia italiana,
   2.b La giustizia italiana ha grossi problemi,
   2.c Quindi Berlusconi e` un benemerito.
   Tuttavia, mentre possiamo essere d'accordo sulle premesse del primo, 
non lo saremo su quelle del secondo, in particolare sulla 2.a. Quello 
che mi fa dubitare della ossessiva reiterazione di forme logiche simili 
al secondo sillogismo e` che chi le propone, ed a volte, specialmente 
come /ultima/ /ratio/, cio` capita anche a te, da` l'impressione di 
dover *giustificare* il punto 2.c. piuttosto che trarlo logicamente a 
partire dai suoi presupposti. Infatti, alla richiesta di dimostrazione 
do come si sia arrivati a ritenere valida la prima premessa, parte 
l'insulto sistematico (o altre forme di... nebulizzazione).
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 l'insulto sistematico 
Qui, o mi citi chapter and verse dell'"insulto sistematico", o m'incazzo.
Circa il resto: non sono un ammiratore del Signor Berlusconi, della cui persona
non potrebbe importarmene di meno. Ritengo possibile (anche se al momento non
provato) che sia un completo farabutto. Ciò non toglie che alcune delle sue
iniziative (esempio: la rottura del monopolio RAI) possano rivelarsi -
indipendentemente dai suoi motivi ed intenzioni - di grande vantaggio per il
popolo italiano. Per sapere quali rientrino in questa categoria e quali no, mi
pare che occorra guardarle nel merito. Senza pregiudizi assistiti da assassinii
della logica e dei fatti. Tutto qui. Troppo difficile? Anti-etico? Insultante?
Vedi tu. ;)
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 in via di fatto.
Spiegami allora chi controlla e chi, eventualmente, sanziona sbagli e
cappellate di imprenditori che mandano in rovina aziende, per incapacità o
per scelte sbagliate, mettendo, a volte, in crisi interi comprensori.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
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 infedeli, nell'art.18 - che è quello di cui si stava parlando.
L'art.18 e lo Statuto in generale, non sono stati imposti coercitivamente
su eretici ed infedeli. Sono stati votati da un parlamento dove sedevano i
rappresentanti regolarmente eletti di tutto il popolo italiano ed hanno
recepito convenzioni ed accordi sindacali stipulati fra le parti sociali.
Un saluto.
Gianni (alias, Pietro L'Eremita)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
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 cappellate di imprenditori che mandano in rovina aziende ...
La concorrenza. A meno che la politica industriale di qualche benintenzionato
ma stupido governo socialdemocratico non la impedisca.
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 Vedi tu. ;)
   Creiamo un'insieme di premesse valide per entrambi e discutiamone.
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 su eretici ed infedeli. 
Infatti. Ho detto "con effetti coercitivi", e non piů in breve
"coercitivamente", proprio perché mi aspettavo da te questo tipico sofisma da
gesuita. Non negherai che ogni legge (e quella in particolare) abbia *effetti*
coercitivi, nevvero San Bellarmino?
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 derivazioni da assiomi scientifici.
Immagino che ora ti renda conto della, diciamo, non totale brillantezza di
questa tua asserzione. Gli "assiomi scientifici" sono già una bella perla in
sé, secondo me. (Sulle orme di Popper, io tendo a chiamare "scientifico" ciò in
cui il criterio intersoggettivo di *invalidità* è un richiamo all'esperienza:
figurati quindi se parlerei di assiomi in questo contesto!) Ma il punto
cruciale è un altro. Le regole sociali esibite dalla storia includono di fatto
follie di tutti i tipi immaginabili. Quello che interessa me è quali
particolari tipi di regole, tra quelle possibili, siano compatibili con la
libertà, e quali siano invece quelle che costituiscono la stoffa della
tirannia, o che pavimentano la strada verso di essa. Se - fatte le debite
letture - intendi qual è la domanda, e perché è importante, avrai forse
maggiori probabilità di non fraintendere la risposta. E, comunque, giungerai
finalmente (benvenuto!) in Europa.
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 finalmente (benvenuto!) in Europa.
   Quant'e` vicina l'Europa al centro di calcolo dell'Universita` 
dell'Aquila? :)
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 socialdemocratico non la impedisca.
Ah! Che consolazione il sapere che se le risorse alle quali debbo
rinunciare, per farle investire a qualche testa di c...... che si è
autoproclamato imprenditore, fossero mal impiegate, l'inesorabile mercato
darebbe il suo verdetto negativo. Che salti di gioia vedere che il suddetto
testina si trascinerebbe nel suo crack qualche decina di famiglie di
lavoratori oppure vedere che, per cercare di restare a galla comunque, si
mettesse a fare falsi in bilancio, evasioni delle tasse, supersfruttamento
dei lavoratori ed altre amenità del genere.
Che gran bella cosa il mercato!!! :))
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 Bellarmino?
Scusa, mi sembrava talmente ovvio che una legge non potesse che avere
"effetti coercitivi" [che legge sarebbe, altrimenti?] che, sebbene tu non
l'avessi scritto, l'ho interpretato come "coercitivamente".
Rimane, pur tuttavia, il fatto che l'art.18 non sia stato imposto con le
armi, ma bensì con una regolare legge dello stato, valevole, solo per
questo, per tutti i cittadini.
Un saluto.
Gianni
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 rinunciare, per farle investire a qualche testa di c...... 
Perdonami, ma non ti seguo. Quali sono le risorse a cui secondo te "devi
rinunziare"? I soldi altrui, estratti con le imposte? Quelli che potresti
ottenere rapinando qualche banca? O quelli che ti guadagni onestamente, come
corrispettivo del prodotto marginale del tuo lavoro e del tuo risparmio? Fammi
capire.
Bye bye, Albert
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 tuo risparmio? Fammi capire.
Le medesime di cui parlavo sopra.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? OK! Mi hanno promesso:
niente retroattività! Le "toghe rosse" spagnole non mi avranno!

 Le medesime di cui parlavo sopra.
Ah, capisco: i soldi *altrui* estratti con le imposte. Ma vedi, ci sono almeno
due cose di cui dovresti tener conto, secondo me (a parte la stranezza in sé
dell'avanzare pretese sui soldi altrui):
(a) una parte dei soldi estratti con le imposte č estratta *da te*: entro
questi limiti, le tue risorse crescono, non calano, se si riducono le imposte;
(b) minori imposte tendono spesso a far crescere piů in fretta l'intero sistema
economico, cosa da cui alla lunga guadagnano tutti - te incluso - via i
maggiori redditi ottenuti non in modo parassitario, ma onestamente "come
corrispettivo del prodotto marginale del lavoro e del risparmio"
In tutto questo non c'č niente di ideologico, di "destra" o di "sinistra". Si
tratta solo di comprendere come funzionano, oggettivamente, le cose. Prova a
rifletterci su spassionatamente.
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 Prova a rifletterci su spassionatamente.
So perfettamente quali siano i meccanismi di funzionamento dell'economia.
Togliere risorse dai consumi, per destinarle agli investimenti porterebbe
sicuramente all'innesco di quel circolo virtuoso di cui tutti parlano. Ma
c'è un limite al disotto del quale non è giusto comprimere i miei consumi e
non ho alcuna intenzione di accettare che si scenda sotto questo limite.
Uno dei motivi per i quali non sia "giusto", l'ha abbondantemente spiegato
Keynes, l'altro me lo spiega Marx, il quale sostiene che l'accumulo
capitalistico di risorse avviene con il supervalore derivato dal mio
superlavoro, che il mio datore di lavoro non remunera. In base a questo,
non so quanto si possa dire che accampo pretese su di soldi non miei,
quando mi oppongo ai tagli dello stato sociale.
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