Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Overdose di autoironia del Foglio

Basta col "mito" della scuola pubblica: meglio i preti, dice, con 
autoironica e laicissima ironia, un dipendente della moglie del PdC :)
http://www.ilfoglio.it/soloqui/3134
Ho una proposta per migliorare la condizione del cristianesimo cattolico in 
Italia e insieme la scuola italiana. Il Papa restituisce allo stato le sue 
prerogative concordatarie in materia di insegnamento religioso, o almeno 
quelle che oggi suonano come rendite di posizione anacronistiche, e lo stato 
spezza il monopolio culturale antiliberale costituito dalla scuola unica 
pubblica e dal suo mito. 


Si sono uniti alla campagna anti-concordato (oggi in seconda pagina è
definito "eversivo" anche se l'articolo è un deludente
intervento-pistolotto proconcordato, in risposta a Paolo Prodi).
Stavolta, oltre all'apprezzabilitá dello stile, hanno anche ragione.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Stavolta, oltre all'apprezzabilit� dello stile, hanno anche ragione.
Come no? Basta scuola pubblica. Pre-ti! Pre-ti! (Autoironicamente parlando, 
s'intende).
Namib 

 s'intende).
Basta concordato, e i preti si facciano le scuole che meglio credono.
Non ho obiezioni.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Non ho obiezioni.
Non hai obiezioni nemmeno a: "lo stato spezz[i] il monopolio culturale 
antiliberale costituito dalla scuola unica pubblica e dal suo mito" (cito 
dall'Autoironico-in-chief)? Io ne ho diverse.
Namib 


Se i preti possono farsi le scuole che meglio credono, è ovvio che non
c'è (più) monopolio.
Il punto di distinzione è che io non desidero affatto andare a quelle
scuole, anzi desidero che smettano di occupare le mie.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 c'� (pi�) monopolio.
Mon ami, forse non te ne sei reso conto, ma � GIA' cos�: i preti si fanno le 
scuole che credono. Ergo, "cos'avra voluto dire" Ferrara, con "lo stato 
spezz[i] il monopolio culturale
antiliberale costituito dalla scuola unica pubblica e dal suo mito"? Sar� 
una indecrittabile forma di ironia?
Namib 

 una indecrittabile forma di ironia?
No, è semplicemente un rapporto americano tra stato e religioni.
Assolutamente il migliore.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Assolutamente il migliore.
Poveri in scuole-ghetto e ricchi in scuole d'eccellenza. 'Na meraviglia. 
Sheepish, pi� che hawkish, per�.
Namib 

 pubbliche.
Quindi ritieni che stavolta sull'ateo devoto abbia prevalso il
sostantivo e la sua fanzine stia auspicando un azzeramento dei
contributi statali? Per quanto autorevole, la tua esegesi del foglio
mi pare davvero coraggiosa.
Candide

 mi pare davvero coraggiosa.
A volte la realtà è più interessante di come la si immagina.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Sheepish, più che hawkish, però.
Sì l'America è un postaccio orrendo dove un nero povero non studierà mai
in buone scuole e non diventera msi presidente ma non sono riuscito a
capire cosa c'entri la tua nota sociologica  con il "libera religione in
libero stato" che continueremo a sognare nel paese in cui stato e chiesa
amano invece molto controllarsi a vicenda.
Diciamo però che è un po' più chiaro perché tu posponga la questione del
concordato alla soluzione di tutti i mali che affliggono il paese.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 mi pare davvero coraggiosa.
Ora non esageriamo: l'autoironia � distacco da se stessi, ergo duplicazione 
di s�: con la met� seria (?), Ferrara (ancorch� stipendiato dal PdC via 
futura ex-moglie) mendica contributi statali a nome di una fondazione che 
lui per primo riconosce, con grande autoironia, un pretesto per mungere 
soldi allo stato; con quella giocosa, invece, chiede che gli altri (e che � 
Pasquale, lui?) si adeguino alle calviniste leggi della concorrenza. Ma non 
cogli l'ironia dell'insieme? Mi sa che sei comunista...
Namib 

 Azzeramento del concordato. Quindi azzeramento di tutto.
Anche dei programmi scolastici stilati centralmente dallo stato?
Io la frase «lo stato spezza il monopolio culturale antiliberale 
costituito dalla scuola unica pubblica e dal suo mito» sono un po' 
portato a leggerla così.
Ma magari sto asserendo...
-- 
Baci,
Mony

 del concordato alla soluzione di tutti i mali che affliggono il paese.
Repetita juvant:  "lo stato spezz[i] il monopolio culturale antiliberale 
costituito dalla scuola unica pubblica e dal suo mito". Io il "mito" 
dell'istruzione pubblica me lo tengo stretto. Tu (e Ferrara: quello che si 
fa pagare dallo Stato la sua "liberalit�" di dipendente di B.) no. Ok. Si 
vede che sono antiliberale: lo sospettavo, del resto.
Namib 

 Ma magari sto asserendo...
Penso che sia una lettura corretta.
Ma un'altra cosa mi incuriosisce. Supponiamo (per puro assurdo) che un
laico italiano (ammettendone l'esistenza in via teorica) si sia rotto i
coglioni della commistione tra stato e religione (i) e desideri
l'abolizione del concordato.
Un giorno scopre che un manipolo di papisti vuole (ovviamente con
finalità personali opposte alle sue) la stessa separazione che desidera
lui. 
Invece di salutare la cosa come una possibilità positiva, e del tutto
imprevista, si mette a questionare sulle ragioni per cui altri vogliono
la stessa cosa che vuole lui.
E, terrorizzato, fugge e smette di volerla.
Nel suo piccolo un bel paradigma del crollo dell'autostima (e delle
prospettive) di una fetta di italia che si riteneva un tempo il meglio
che questo paese esprimesse.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 vede che sono antiliberale: lo sospettavo, del resto.
Quoto.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 A volte la realtà è più interessante di come la si immagina.
Questo non la priva di un'oncia della sua disarmante semplicità.
Candide

 cogli l'ironia dell'insieme? Mi sa che sei comunista...
E' che ai campi dei giovani pionieri le ore di autoironia erano
facoltative.
Candide

 portato a leggerla così.
Ma in realtà non sussistono limiti nemmeno nelle scelte curricolari,
l'unico vincolo esistente è questo:
http://www.pubblica.istruzione.it/normativa/2006/prot1147_06.shtml
Candide

 Penso che sia una lettura corretta.
Temo che invece sia piuttosto legittimo il sospetto che il foglio stia
rispolverando l'antica richiesta di finanziare con fondi pubblici le
scuole dei preti esattamente quanto quelle statali.
Candide

 che questo paese esprimesse.
Timeo Danaos et dona ferentis. E poi, i regular papisti non mi sembrano 
molto orientati all'abrogazione del concordato (non foss'altro che per 
meri motivi economici), che ci sia un manipolo di sedicenti tali che 
propugna tesi contrarie da un giornale che fa satira -senza 
accorgersene, a mio avviso, consapevolmente e con gusto, secondo il tuo 
vedere- non può che nascondere insidie gravissime e lesive per la causa.
I soliti scherzi da prete, insomma. Divertenti, sì, ma solo per chi li 
fa, non per chi li subisce...
-- 
Baci,
Mony

 anche delle madrasse).
Bah, io avrei qualche perplessità su delle scuole che sfornano allievi
che credono fermamente nel creazionismo, ad esempio. O che magari
istruiscono i loro allievi con alla mano l'elenco dei testi
sconsigliati dall'OD (ah, già, ma queste scuole esistono già,
purtroppo...) E mi lascia ben più perplesso l'idea delle scuole
islamiche, che farebbe senz'altro la gioia di un bel'po' di immigrati
di religione islamica, togliendo nello stesso tempo ai loro figli un
minimo barlume di possibilità di integrazione
saluti, Il Crampo di Gesso (bieco illuminista)

 
http://www.pubblica.istruzione.it/normativa/2006/prot1147_06.shtml
Il limite esiste, anche se non si vede, ed � contenuto nella frase �da 
ci� non discende che le scuole interessate rilascino titoli di studio 
aventi valore legale che sono di esclusiva competenza delle scuole 
statali e paritarie�.
Ora, una scuola che non rilascia titoli �, IMHO e non solo IMHO, un 
prodotto senza mercato. Niente sovvenzioni, niente rette, niente soldi, 
niente madrasse cattoliche.
Ma mettiamo che i papisti intignino, e mandino ugualmente i figli alla 
madrassa. Dove apprenderanno che la Terra � stata creata cinquemila anni 
fa, che la Rivoluzione francese � stato l'avvento dell'anti-cristo e che 
le morule vivono come i tigli nei campi.
Agli �esami di idoneit� gestiti esclusivamente da scuole statali o 
paritarie� il primo Namib che incontrano li fa secchi a morte. Zeru 
tituli, zeru discepuli. Again.
Messa cos�, prevedo una lunghissima vita per il concordato... A meno 
che, la fine del "monopolio culturale anti-liberale", come sospetto, non 
provochi qualche ritocchino "liberale" ai programmi e...
-- 
Baci,
Mony

 fa, 
Scusate la pedanteria, ma il creazionismo non � cattolico, mentre 
l'evoluzionismo s�. Come insegn� il beato cardinal Newman (da cui Mony 
avrebbe molto da imparare), se il dogma si � sviluppato nel corso di 
pochi millenni, pur rimanendo ferma l'idea della rivelazione, cos� la 
vita  pu� essersi evoluta nel corso di milioni di anni, pur rimanendo 
ferma l'idea di un creatore, senza cadere nell'idea di creazionismo, che 
� roba evangelical.
-- 
Restore our fortunes, o Lord


Io non sono perplesso. Ha ragione mony: la concorrenza vince.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 fa, non per chi li subisce...
Ehehehe...
-- 
Tb (bieco illuminista)


E in questo caso teniamoci semplicemente l'abolizione del Concordato.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Quoto.
E' che ho questo "mito" dell'istruzione uguale per tutti: ancora non riesco 
a superarlo: fortuna che i "ragazzacci" assistiti(fraudolentemente: e se ne 
vantano) dallo Stato mi insegnano la buona novella del depotenziamento del 
"mito" a favore delle scuole dei preti (ma laicamente e autoironicamente, 
eh).
Namib 

 facoltative.
Manfatti. A saperlo prima, avrei scelto meglio, e ora sarei titolare di un 
sardonico postarello a spese dello Stato...
Namib 

 provochi qualche ritocchino "liberale" ai programmi e...
Ritocchi "liberali" ai programmi sarebbero complessi persino per
questo governo, chè quei massoni senzadio di bruxelles vigilano.
Candide

 Ehehehe...
Già, tu servivi la messa... <grin>
-- 
Baci,
Mony

 storici e filosofici.
Non � tanto la massonica Europa a scrivere i programmi, quanto i Namib 
che stroncano i privatisti. Il Monopolio Illiberale Del Programma 
Ministeriale � un'arma di precisione, migliore di un Ansch�tz. Per 
fortuna che c'� Ferrara, che con il suo corpaccione si interpone...
-- 
Baci,
Mony

 Baratteresti la chemioterapia con un rosario intensivo?
Quello che chiede Ferrara (se non ho capito male) � un sistema americano 
in cui le scuole religiose si facciano i loro programmi come meglio 
credono, rimettendo la Bibbia al centro del sapere (e credo ignorando 
Gianni Rodari) e barattando questa libert� con la liberazione della 
scuola pubblica dalla commistione con insegnamenti e insegnanti scelti 
da vescovi.
Ora la cosa suona un po' buffa, ma in effetti in America (di cui conosco 
un po' la situazione delle scuole ebraiche), ci sono scuole, dalla 
primaria all'Universit�, il cui "centro" � proprio l'insegnamento 
religioso, impartito sia da laici che da religiosi, e il cui livello 
formativo sulle materie di interesse generale � tale da rendere i 
curricula di chi le ha completate altamente desiderabili, il che ha 
l'effetto di attirare iscrizioni come il miele attira gli orsi.
Ovvio che tutta la questione dell'abolizione del concordato � solo una 
chiacchiera estiva. Non esiste n� tra laicisti (come abbiamo visto) n� 
tra papisti (come sappiamo) alcun desiderio di affrontare il mare aperto.
In fondo la commistione e il papocchio sono rassicuranti per tutti. I 
preti hanno i soldi che vogliono, e impartiscono le loro inutili lezioni 
a classi pubbliche vuote o sonnecchianti. I laici si baloccano con il 
"mito" e la "centralit�".
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Io non sono perplesso. Ha ragione mony: la concorrenza vince.
Sono d'accordo sul fatto che scuole di questo tipo certamente non sono
in grado di sfornare persone preparate o in grado di competere con gli
altri nel mondo del lavoro. La mia preoccupazione è un'altra, anzi, se
vuoi, rafforzata proprio da quello che mony diceva, ossia ipotetiche
masse di persone non integrate nella società perché sono state cullate
nel loro completo isolamento (da essi stessi cercato, o meglio,
cercato dai loro genitori), e che per di più si ritrovano disoccupati
o costretti a lavori umilianti, aggiungendo frustrazione al loro
isolamento.


 dell'istruzione pubblica me lo tengo stretto.
Namib, il problema della scuola unica pubblica � che se per caso il
ministero dovesse cadere in mano ad una cretina invasata che proceda
alla distruzione e dequalificazione del sistema scolastico pubblico,
questo porta alla distruzione di pressoche TUTTO INTERO il sistema
dell'istruzione del paese senza possibilit� di una alternativa migliore
se non per gli straricchi o per chi emigra.
La diversit� � sempre un bene, perch� consente alternative.
Per fortuna la terribile ipotesi di una cretina invasata all'istruzione
non si � verificata n� si verificher� mai.
-- 
"Scienza � credere nell'ignoranza degli esperti" (cit.)
lo Splenetico

 non si � verificata n� si verificher� mai.
Vogliamo conservare delle "aree a-democratiche" nel timore che il po-pollo 
(come purtroppo spesso avviene, come nel caso presente) voti dei cretini 
invasati? Quando si verificano eventi catastrofici, si prendono le armi. 
Prima, si cerca di correre ai rimedi con metodi ragionevoli e incruenti.
Namib 

 Quando si verificano eventi catastrofici, si prendono le armi. 
E' bello scoprirti sostenitore del secondo emendamento.


 manifesti un regime. Non quello che vorrebbe un sincero democratico.
In America come funziona?
Nasometricamente, mi sembrerebbe di capire che le scuole private vivano
di risorse proprie. E vivano anche piuttosto bene.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 di risorse proprie. 
Si, non ricevono finanziamento diretto e si finanziano con rette e
donazioni e talora con le rendite di fondazioni a questo dedicate,
soprattutto le universit�.
Ma figurati che negli USA devi anche pagarti le cure mediche con i tuoi
soldi, quindi non mi pare un  paese da prendere a d esempio.


 E' bello scoprirti sostenitore del secondo emendamento.
"Quando si manifesta un regime", la legalit� di cui detto regime si 
ammanta - articolandola in fantasiosi commi e spiritosi emendamenti - non 
riveste (per me) rilevanza alcuna.
Namib 

 soldi, quindi non mi pare un  paese da prendere a d esempio.
Quoto. Mi domando, btw, quale possa essere davvero la "mobilit� sociale" di 
un posto in cui il figlio di un operaio pu� frequentare l'Universit� solo se 
� un'eccellenza (e se � fortunato), mentre i figli dei ricchi la frequentano 
anche se sono mediocri o (l'es. Bush � illuminante, in questo senso) 
ritardati.
Namib 

quindi non mi pare un  paese da prendere a d esempio.
Nella sanità direi anch'io di no (anche se pare che gli americani non
siano così insoddisfatti del loro sistema).
Il sistema scolastico americano invece mi sembra che funzioni
decisamente meglio. Con quei principi, sposati alla superiore cultura e
intelligenza tipica degli italiani, credo si potrebbero fare faville.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

"Quando si manifesta un regime" dove pensi di andare a "prendere le
armi" se la circolazione, anzich� essere libera e favorita dalla
Costituzione, � duramente repressa e regolamentata.
Logica vuole che se ritieni di dovere in determinate condizioni dover
prendere le armi devi desiderare che le armi siano accessibili per tempo
e la loro accessibilit� costituzionalmente garantita.
O magari il tuo "prendere le armi" � solo un vuoto proclama da
partigiano da poltrona.


 wrote:

Tu ti sei mosso socialmente frequentando l'universit�?


 siano così insoddisfatti del loro sistema).
Un chiaro esempio di "dittatura della maggioranza". In effetti, per 
molti (leggevo circa l'ottanta per cento) Statunitensi il servizio 
funziona bene così com'è, gli altri si arrangino.
Potrebbe essere un buon caso di studio per le discussioni su cosa può 
diventare una democrazia in condizioni di fortissima prevalenza 
dell'individualismo.
-- 
Baci,
Mony

Tu ti sei mosso socialmente frequentando l'universit�?
Pare di si', purtroppo pero' � ancora vergine.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 ritardati.
Il suo curriculum scolastico è di rispetto, mi pare. E se è vero che
negli USA basta essere ricchi per iscriversi, è anche vero che non basta
essere ricchi per laurearsi (bene) a Yale.
In più è diventato presidente. Una posizione tra le più ambite, anche da
altri ricchi (oltre che da ex poveri, spesso di successo).
La mia ipotesi é sempre stata che l'idiozia di Bush fosse molto
presunta, e fondata su teorie del complotto dalle scarse probabilità di
avere riscontro nella realtà.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 decisamente meglio. 
Anch� la sanit� americana funziona alla grande. Le statistiche di
superamento di patologie gravi fanno impallidire le corrispettive
europee.
Perch� quindi due pesi e due misure per scuola e sanit�?


 Perché quindi due pesi e due misure per scuola e sanità?
Mi informerò. A me fa sempre piacere quando idee in teoria buone
funzionano anche nella realtà.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Tu ti sei mosso socialmente frequentando l'universit�?
Non molto. Ma fra i mei amici conto almeno tre medici, due figli di 
agricoltori (non latifondisti: piccoli lavoratori della terra) e uno figlio 
di un fornaio. Che ne dici? Sarebbe possibile negli USA?
Namib 

 Costituzione, � duramente repressa e regolamentata.
Si prendono a chi le ha, usando le mani o le lame; si comprano al mercato 
nero. E, soprattutto, si coopta chi le detiene (poliziotti e soldati). O 
credi che l'URSS sia nata sulla base del II emendamento? :)
Namib 



Si, per esperienza diretta.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E, soprattutto, si coopta chi le detiene (poliziotti e soldati). 
Cos� la rivoluzione parte con una CEKA gi� ben organizzata e
funzionante.


 Ma fra i mei amici conto almeno tre medici, 
Sempre a vivere di luce riflessa, eh?


 credi che l'URSS sia nata sulla base del II emendamento? :)
Le armi erano in giro perché la popolazione era mobilitata da anni.

 revolucion sia piuttosto problematico.
"Rivoluzione" in Italia? Qua, tutt'al pi�, potremo parlare di difesa del 
minimum. E "ci starebbe" solo una minoranza omeopatica; meglio, dunque, se 
ignota al registro delle armi in circolazione legalmente.
Namib 

 Le armi erano in giro perché la popolazione era mobilitata da anni.
Vero.
Uno dei rari casi in cui rivoluzionari socialisti hanno sostenuto un
programma che li ha poi favoriti (la leva generale)
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Si, per esperienza diretta.
Non ho detto che non sia possibile. Ma lo � solo per i migliori.
Namib 

 giurate;
Sono andati piuttosto lontani dalla rivoluzione.
Io non ho sogni così ambiziosi. Mi accontenterei di prevenire putsch e
controrivoluzioni.
Ragion per cui mi considero membro onorario della JPFO.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Sempre a vivere di luce riflessa, eh?
Io vivo di luce mia, e sto benissimo come sto (starei benissimo anche con 
meno). *E* conosco un mucchio di gente nata da famiglie povere (ingegneri 
elettronici figli di impiegati, sociologi figli di sarte divorziate, biologi 
figli di carabinieri, professori universitari figli di maestre, ecc. ecc.), 
che ora guadagna 10 volte quanto i propri padri, � preparata e lavora bene. 
Qui � un fenomeno quasi di massa, Negli USA, no. Poi, la dx it. esterrefatta 
esclama (come B. contro Prodi, nel "duello" prima della II sconfitta): "Ma 
vi rendete conto che la sinistra vuole mettere sullo stesso piano il figlio 
di un avvocato e quello di un operaio?". Eh, s�, vogliamo proprio questo. 
Finora ci siamo riusciti, anzi.
Namib 

 
Naturalmente. Potresti ottenere le armi dalla CIA o da Ahma o dalla
mafia.
Per� quelle sono armi con numerosi spaghi attaccati.
Forse � il caso di tornare al tavolo e reimpostare il tuo piano di
resistenza rivoluzionaria. In questo documento audiovisivo puoi trovare
utili suggerimenti:
http://tinyurl.com/lxa9vs
Come vedrai la presenza del II emendamento facilita le cose ai
resistenti.


 interessati.
Vero. le armi potrebbe fornirle la CIA, o Ahma o magari la mafia. Per�
quelle tendono ad essere armi con numerosi spaghi attaccati.


 interessati.
Con quattro armi leggere raccattate qui e là al massimo puoi formare
gruppetti terroristici che colpiscono qui e là, finché poi il
cittadino si ribella, la polizia si incazza, vengono varate leggi
speciali e si finisce tutti chi sotto terra, chi ar gabbio.

 wrote:

Deve essere possibile anche per i peggiori?


 Finora ci siamo riusciti, anzi.
Per dire la verit� ci � riuscito il sistema di pubblica istruzione messo
su dalla DC.


 Qui è un fenomeno quasi di massa, Negli USA, no. 
Ma in base a cosa lo dici?
Le mie evidenze empiriche dicono che tra le persone americane che
conosco, tutte piuttosto benestanti, la maggior parte sono emigrati
italiani o ebrei della seconda generazione e che sono partiti dal grado
più infimo della scala sociale.
Almeno tre degli ultimi presidenti americani vengono da classi sociali
inferiori.
Poi ho il ricordo fumoso delle statistiche di mobilita sociale.
A occhio, secondo me, l'Italia è un paese con un'aristocrazia nettamente
più stabile.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 controrivoluzioni.
Acquistando un'arma legalmente, e quindi nominativamente? Curioso 
guerrigliero, quello che lascia il proprio indirizzo al nemico... :)
Namib 

 resistenti.
Senza aprirlo: Alba rossa?
Namib 

 speciali e si finisce tutti chi sotto terra, chi ar gabbio.
E nel frattempo si aprono interessanti canali internazionali. O tu credi che 
si potrebbe instaurare un fascismo vero, in Italia, nel 2009? :) Credimi, la 
tua idea dell'"esercito diffuso di popolo" � un relitto del Seicento (grande 
secolo, s'intende): una delle molte superstiziose ossificazioni del 
liberalismo moderno (anche USA), sovrapposte ad un corpo ben altrimenti 
vivo.
Namib 

 programma che li ha poi favoriti (la leva generale)
Non a caso abolita, ici.
Namib 

 Senza aprirlo: Alba rossa?
LOL, si. Complimenti.
Ti sarai reso conto anche tu del parallelo surrealismo del film di
Milius con il tuo sogno bagnato di insurrezione anti-regime.


 liberalismo moderno 
Non sorprende che un Comunista abbia timore dell' "esercito diffuso di
popolo", ancorch� relitto seicentesco.



Non a caso. I socialisti avevano cessato di dover rispondere al fuoco
per sopravvivere.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 guerrigliero, quello che lascia il proprio indirizzo al nemico... :)
Sono più per un sistema ad armamento diffuso e non nominativo, tipo
canadese o statiunitense.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 vivo.
Io non sostengo l'esercito di popolo. Può andare bene in Svizzera, ma
non in un paese delle dimensioni e con la storia dell'Italia.
Semplicemente dico che il regime, ancorché autoritario, si basa sempre
su un ampio consenso popolare, altrimenti non regge. In Grecia, in
Argentina e anche in Russia e in Italia le "dittature" sono cadute
solamente per via dell'impopolarità causata dalla sconfitta militare,
altrimenti non ci sarebbe stata opposizione, armata o meno, in grado
di rovesciarle.

 Milius con il tuo sogno bagnato di insurrezione anti-regime.
Non sto a "bagnare" alcunch� dreaming of the revolution. In Italia, poi! 
Maffig�rate: qua, l'unica cosa possibile sarebbe un "terrorismo 
educativo"... Io dico semplicemente che il problema della risposta militare 
ad un ipotetico regime � essenzialmente politico: la presenza o l'assenza di 
fucili da caccia stivati in cantina � irrilevante: roba da Peppone. Nel 
momento in cui una crisi politica x renda necessario l'afflusso di armi ad 
un partigiano schmittiano, queste arrivano, perch� se detto partigiano � 
sufficientemente radicato nel popolo-target (cio�, se � "sufficientemente 
tellurico"), beh, potr� anche pagare (cio� indurre gli investitori a 
scommettere sul buon rendimento del loro "aiuto").
Namib 

 messo su dalla DC.
E modificato sostanzialmente postea. Sai, il terribile '68, quello di cui si 
lagnano tutti, dopo essersene scientificamente giovati.
Namib 

 scommettere sul buon rendimento del loro "aiuto").
Mi ricredo.
La tua riconduzione della rivoluzione a manifestazione del capitalismo
di mercato � semplicemente brillante. Mi permetto di suggerire
l'aggiunta di un accenno alla "mano invisibile" che arma il partigiano.


 Ma in base a cosa lo dici?
Sulla base della mia conoscenza del costo delle rette universitarie USA 
(certo, variano parecchio, ma sono tutte enormemente alte, per i ns. 
standard). Bisogna fare un mutuo (letteralmente) per pagarle; ergo, se uno 
studente non � sicuro di riuscire (non ha ottime prospettive di base) *ed* � 
povero, nemmeno prende in considerazione l'ipotesi di cominciare a 
frequentare l'Universit�. Per contro, un brocco ricco (come Bush jr.) trova 
posto anche ad Harvard. Non mi sembra la base migliore, per la mobilit� 
sociale; poi, in Italia (meno nel resto d'Europa e negli USA), abbiamo 
*altre* sclerosi sociali: il nepotismo, le mafie politiche o parapolitiche, 
le mafie tout-court, i clan affaristici, le camarille amicali/massoniche, 
ecc. Per�, per lo meno, qui tutti (o quasi) possono *provare* a studiare, e 
possono comunque accedere all'istruzione superiore; che � anche un valore in 
s�, oltre ad essere strumento di mobilit� sociale.
Namib 

 sé, oltre ad essere strumento di mobilità sociale.
Non so bene quale sia la causa nascosta nel sistema scolastico, sociale
ed economico.
Le borse di studio? Il prestito d'onore? Il venture capital?
Fatto sta che nei biechi USA arrivare al vertice della scala sociale
partendo dal fondo sembra essere un problema un po' meno insolubile che
in Italia.
Questi almeno da una superficiale (ma non così ristretta) osservazione
empirica.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 popolo", ancorch� relitto seicentesco.
Concordo con l'esercito di popolo *istituzionale* (la leva obbligatoria); 
non concordo con la diffusione incontrollata delle armi (che non equivale ad 
un esercito diffuso ma alla diffusione della violenza, che in tempo di 
non-tirannide ammazza inutilmente un mucchio di gente). Sorprende che 
qualcuno non si ricordi la ragione che, illo tempore, faceva propendere per 
tale diffusione: la presenza di eserciti mercenari che spadroneggiavano nel 
territorio delle potenze committenti.
Namib 

 partigiano.
Ma i denari (o le concessioni) che si sborsano, beh, quelli sono visibili 
assaje.
Namib 

 che in Italia.
Mon ami, a me dei percorsi bottom-top interessa fino a un certo punto: il 
mio problema non � "come far diventare PdR lo straccivendolo", ma, molto pi� 
banalmente, "come far s� che tutti possano avere l'occasione di sperimentare 
le loro capacit� intellettuali senza passare per le forche caudine del 
censo". Roba modesta.
Namib 

 Deve essere possibile anche per i peggiori?
Certo. Per i mediocri fra i ricchi, l'istruzione superiore � la norma; 
perch� non dovrebbe esser lo stesso per i mediocri fra i poveri? Poi, a 
seconda delle capacit�, il mediocre far� una carriera mediocre, ed il capace 
una carriera di eccellenza. Prescindendo, quanto posssibile (e azzerare 
questo elemeno non � possibile: il povero dovr� cmq iniziare a lavorare, 
tendenzialmente, prima del suo coetaneo ricco), dal censo.
Namib 

 s�, oltre ad essere strumento di mobilit� sociale.
Tuttavia io conosco un sacco di persone che, avendo studiato (o
*provato* a studiare) all'universit� non ne hanno conseguito alcuna
ascesa sociale.
Non � che riescono a fare di questa frequentazione strumento di mobilit�
sociale solo quelli abbastanza capaci che, fossero nati in USA,
riuscirebbero ad avere la borsa?
Bada che le borse distribuite ogni anno in usa non sono bruscolini, sono
centinaia di migliaia, se non milioni.


 perch� non dovrebbe esser lo stesso per i mediocri fra i poveri?
Giusto. perch� si devono tormentare solo i mediocri figli dei ricchi con
la frequentazione di corsi e lo studio di materiali per i quali non
hanno n� talento n� interesse? In nome dell'egualitarismo estendiamo
questa tortura anche ai mediocri figli dei poveri.


 sono centinaia di migliaia, se non milioni.
Cio�, sono bruscolini, in un Paese di 300 milioni di abitanti. Considerando 
anche un *altro* aspetto: perfino le normali superiori hanno un costo molto 
elevato (e quelle statali sono state trasformate in ghetti): c'� gi� un 
pre-filtro, prima del filtro vero e proprio.
Namib 

 non hanno n� talento n� interesse?
Chi ce li costringe? :) Escludi si possa avere un interesse e qualche 
(magari medio-scarso) talento? Eppure, � la condizione media, pi� probabile. 
Perch�, evangelicamente, i ricchi devono poter far fruttare i loro talenti 
(per pochi che siano) e i poveri, i loro (per pochi che siano), no? Uguali 
opportunit� di partenza permettono di evidenziare le eccellenze su una 
platea di base pi� ampia.
Namib 

 classi, la maggioranza..
 Lo scopo dei ricchi incapaci � finanziare con le loro rette
l'istruzione dei poveri capaci.
I poveri incapaci non � chiaro che beneficio trarrebbero. Ti dico, la
mia osservazione di partenza � che qui, dove non esistono ostacoli
finanziari, i mediocri non ottengono alcun vantaggio dalla
frequentazione universitaria. E nemmeno nessun mitico "patrimonio
culturale" a quanto mi sembra parlandoci.
Sono semplicemente persone, spesso ottime, non particolarmente portate
allo studio accademico, che sprecano anni della loro vita ad inseguire
un inutiloe titolo di studio quando potrebbero impiegare meglio le loro
energie per la realizzazione personale.


  evidenziare le eccellenze
Per quelle ci sono le borse.


 censo". Roba modesta.
Ma la scalata estrema e la sua ripetibilità sono proprio la prova
sperimentale che, volendo, è possibile mettere a frutto le proprie
capacità intellettuali, anche indipendentemente dal censo.
Come dire, il budino si giudica assaggiandolo. Ovvero, i risultati sono
quello che conta.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 culturale" a quanto mi sembra parlandoci.
Guarda che parlo di "incapaci" per semplicit� polemica: intendo 
non-eccellenze. Mi domando semplicemente perch� un medico *ordinario* 
diventato tale (esistono anche medici di base ordinari, senza pretese di 
diventare Nobel, ma utili nella loro professione) solo perch� benestante 
(nella tua societ� ad ostacoli finanziari) dovrebbe avere una possibilit� 
(anche di guadagno) che � negata al suo "con-capace" (= ordinario) povero. 
L'universit� non ha la funzione di individuare genii, bens� di formare un 
"personale" tecnico, scinetifico e intellettuale *medio*: i genii fanno da 
s� e stanno a s�. La maggior parte degli umani � "incapace" nel senso di cui 
sopra, ergo & ma, se proprio si vuole discriminare, perch� non discriminare 
con uno strumento che c'� gi�, e che non � censitario, ovvero gli esami, che 
sono uguali per il ricco e per il povero? Perch� stabilire con il censo (o 
con la bizzarria dei quiz pregressi), in quel continuum di incapacit� che 
sono gli aspiranti all'istruzione superiore, chi riuscir� a (chi potr� 
tentare di) svolgere una professione intellettuale? Proponi un ben strano 
metodo di mobilit� sociale...
Namib 

 sono quello che conta.
E i risultati non sono le eccellenze, ma la marea di uomini e donne che non 
hanno avuto nemmeno la possibilit� di sperare in quel che per i ricchi, 
anche se mediocrissimi, � uno standard: e questo standard (l'istruzione) � 
la sostanza della possibilit� stessa di vivere da cittadini in una 
democrazia avanzata. E lo stesso vale per il sistema sanitario; certo, qui 
le eccellenze USA ce le sogniamo, ma loro si sognano la nostra utilissima 
ordinariet�, che bene o male mette il ns. sistema sanitario, con tutte le 
sue inefficienze, un "gradino sociale" sopra il loro; come Obama mi pare 
abbia capito.
Namib 

 metodo di mobilità sociale...
Ma la mobilita sociale infatti non riguarda solo le eccellenze. E gli
Usa sono pieni di ottime università di campagna, da cui figli di
agricoltori  sono partiti per fare piccole o incredibili fortune.
O diventare medico di piccoli e grandi ospedali.
Gli USA avranno mille difetti, ma tra questi non mi sembra proprio che
ci sia il blocco aristocratico e la fossilizzazione sociale.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 statistiche), fuori?
Oggi senzaltro molti meno di ieri. Dopo la guerra per qualche decennio �
stato un po' diverso, c'erano cose come il GI Bill, le universit� private
erano meno costose di oggi. 
Non so se qui da noi c'� maggiore mobilit� sociale. Diciamo che in
Italia/Europa c'� diciamo che c'� una universit� molto pi� a buon mercato
(gratis non lo � quasi mai) che negli US e di livello buono/ottimo, almeno
fino a qualche anno fa. Ed una distribuzione della ricchezza pi� uniforme,
con una preponderanza di una classe che si potrebbe definire piccola-media
borghesia.

 "personale" tecnico, scinetifico e intellettuale *medio*: 
La verit� � che qui da noi la maggior parte dei laureati ricoprono
mansioni che un tempo erano agevolmente assolte da diplomati tecnici o
persone con preparazione scolastica anche inferiore. Sono tanti Eliza
Doolittle, brevemente illusi dal loro Pigmalione che l'istruzione
universataria li avrebbe fatti ascendere sulla scala sociale e poi
riscaricati a vendere fiori ad un angolo di strada dell'East End.
Tutto ci� � molto crudele. Le alte rette americane risparmiano a un
sacco di persone qualche hanno di inutili tribolazioni.


 ci sia il blocco aristocratico e la fossilizzazione sociale.
No, quella ce l'abbiamo noi, ma non la cureremo interponendo un *ulteriore* 
ostacolo (il censo) al conseguimento di un'istruzione superiore. Negli USA 
esiste questo ostacolo censitario (anche prima, alle superiori: la povert� 
della maggioranza degli studenti scaccia il cliente borghese e quello ricco, 
il che rende pi� povera e pi� inefficiente la scuola, ecc. ecc.), ma *poi* 
(a titolo conseguito), il tessuto sociale � molto pi� efficiente ed 
"includente". Non � che adottando un difetto (negli USA, ma non qui, 
compensato da altre qualit�) miglioreremo la situazione dell'istruzione 
universitaria. Gli USA si dovrebbero preoccupare di non ghettizzare 
preventivamente i loro poveri; noi dovremmo evitare che le dinastie 
professionali e genetiche, nonch� le mafie criminali e politiche, rendano 
sterile (come accade qui, e non negli USA, dove, beati loro, viene prima la 
capacit�, *perch� serve*, produce denaro ed iscrizioni) una possibilit� di 
accesso che � in s� una conquista.
Namib 

 accesso che è in sé una conquista.
Diciamo che in USA un mediocre "studio per lo studio", dove studenti
senza troppa qualità possano passare gratuitamente qualche anno che non
fa curriculum e non dà sbocchi non è possibile. 
Ma è un così grave male?
Invece certamente è vero che la scuola di base, diciamo dell'obbligo,
pur valorizzando l'eccellenza deve riuscire a dare basi il più possibile
diffuse che permettano poi di mettere in competizione gli studenti a
partire da un minimo di strumenti comuni.
Ma appunto. Questo è ruolo della scuola pubblica.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Ma appunto. Questo � ruolo della scuola pubblica.
E dell'universit�. A meno che non si voglia dare un'istruzione superiore a 
priori a TUTTI i ricchi brocchi, e anche (ma s�: per benevolenza della 
Societ� di San Vincenzo) a un pugno di rocciosi descamisados "figli della 
corona", lasciando nella "minorit� potenziale" (legioni di potenziali medici 
ordinari dovranno cedere il passo - perch�, in nome di Zeus? - a un medico 
ordinario, s�, ma figlio di medici o di benestanti) la maggior parte dei 
cittadini.
Namib 

 sacco di persone qualche hanno di inutili tribolazioni.
Che cazzate. I medici sono sempre stati laureati (o ti ricordi un tempo in 
cui gli infermieri prescrivevano terapie? :), e un moderno ingegnere 
elettronico non � affatto sostituibile con un tecnico (anzi, detti "vecchi 
tecnici" non hanno retto alle trasformazioni tecnologiche, indominabili da 
chi non abbia un'istruzione teorica superiore). La verit� � che tu sei 
laureato e (probabilmente) figlio di ricchi, e quindi vorresti rendere raro 
(e dunque pi� prezioso) il tuo titolo di studio, assediato dalla canea 
democratica, che ritieni ambisca ad uno "status". La realt� � molto pi� 
prosaica: la gente si laurea perch� vuole un buon lavoro, e le fisime 
ottocentesche cui fai riferimento si sono rifugiate da tempo in 
selezionatissime barbierie e/o farmacie (con annesso parroco). Quello s� che 
� ormai un ambiente ristretto. Per fortuna :)
Namib 

 cittadini.
Ho un sospetto. Che il tuo problema non sia che una università di
eccellenza premi il merito, ma che tutti i ricchi siano in grado di
pagarne la retta.
Che paghino la retta è esattamente quello che permette anche a poveri di
qualità di frequentarla, invece.
E poi ripeto l'Università americana mica è solo fatta di Ivy League. Si
entra, magari essendo un po' meno eccellenti, anche in tante altre
ottime università che formano la uppermiddleclass americana, i cui padri
sono spesso immigrati, operai, contadini con figli che studiano
seriamente anche senza vincere Nobel.
Con in risultato complessivo di mobilita migliore che qui (almeno quando
troverò la statistica).
-- 
Tb (bieco illuminista)

 fortuna che c'è Ferrara, che con il suo corpaccione si interpone...
Vero, ma ci sono linee comunitarie tese all'armonizzazione dei sistemi
formativi ( 
http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice/index_en.php
) e parametri di valutazione internazionali a cui sottoporsi ogni anno
(probabilmente pilotati dal complotto della lobby dei Namib).
D'altronde i preti non sono affatto stupidi e sanno benissimo che una
madrassa formerebbe astrofisici quanto lourdes cura la psoriasi,
quindi sanno anche che un assetto formativo troppo divergente rispetto
all'impronta dell'immonda cultura laicista razionalista
giudoplutomassonica risulterebbe assai poco appetibile per il cliente
dei servizi formativi.
Le pressioni per svincolare parti più cospicue possibile dell'utenza
dall'istruzione pubblica sono ovviamente mosse da dinamiche più
sottili e agganciate a finalità squisitamente politiche ed economiche
più che grossolanamente dottrinali.
Candide

 "mito" e la "centralità".
Se l'eliminazione dell'ora di religione e del crocefisso dovesse
portare finanziamenti alla scuola privata, sinceramente, preferirei
tenermeli.
Candide

 pi� che grossolanamente dottrinali.
S�. Tutte cose che Ferrara non pu� comprendere.
-- 
Baci,
Mony

 cittadini.
Se non ho capito male tu vorresti un'istruzione di alto livello e
gratuita per tutti, ma rigida nella selezione con come unico criterio
il profitto scolastico. Per fare questo occorrerebbe che lo stato
stipendiasse i migliori elementi tanto da fargli preferire di fare
l'insegnante piuttosto che lavorare per i privati. Hai idea di quanto
può guadagnare presso i privati un esperto di matematiche
complementari? Affidare l'assegnazione di stipendi del genere a
concorsi pubblici e sperare che non avvenga nepotismo è pura utopia, e
non solo in Italia, ma ovunque.

 pi� stabile.
ma non c'� alcun dubbio
Namib � pieno di buone intenzioni, ma conosce il mondo quantio io 
l'astrofisica.
La mobilit� sociale � molto pi� elevata in USA che in Italia.
Ma non � solo una questione di istruzione, esistono altri fenomeni.

 siano cos� insoddisfatti del loro sistema).
no, per carit�
Fa anche passabilmente schifo.
Non vi auguro di star male negli USA
A parte gli ospedali di eccellenza, hanno dei medici del cazzo.
Provare per credere
D'altronde l'OMS mette Francia e Italia al primo posto nella sanit� mondiale 
e, tutto sottratto, per esperienza personale posso confermare. 

 Certo. Per i mediocri fra i ricchi, l'istruzione superiore � la norma;
direi proprio di no.
Per i mediocri fra i ricchi, casomai sono le soi-disant buone maniere che 
celano l'abissale ignoranza ad essere la norma.
Dimentichi molto facilmente che esistono fior di scuole per ricchi 
completamente idioti, che li preparano al difficile mestiere di parlar del 
nulla nella buona societ� (i collegi svizzeri eccellono in questo).


Per farsi un'idea meno spannometrica c'è l'indice di ineguaglianza,
praticamente la misura sia della forbice tra i vari risultati
scolastici che dello scarto con la situazione familiare.
Secondo questo parametro i risultati migliori sono quelli dei paesi
scandinavi, sistemi con scuola gratuita e bassa frequenza della
privata.
"L'indice di ineguaglianza è più basso nei quattro paesi del Nord
Europa, e, cosa molto significativa, in questi paesi l'ineguale
distribuzione di competenza non corrisponde al livello di istruzione
dei genitori.
I giovani conseguono  gli stessi livelli di competenza quale che sia
il titolo di studio dei genitori, evidentemente in questi paesi la
scuola opera una positiva funzione di ridistribuzione e di
consolidamento di risorse intellettuali e di opportunità."
http://www.indire.it/content/index.php?action=read&id=633
Italia e US si collocano entrambi nella media, elemento affatto
stupefacente considerando le risorse destinate all'istruzione in
Italia.
http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-8/spese-ue/spese-ue.html
Candide

 Sì. Tutte cose che Ferrara non può comprendere.
Limitandoti al suo talento comico imho lo sottovaluti.
Candide

 Limitandoti al suo talento comico imho lo sottovaluti.
Dici che cucina bene?
-- 
Baci,
Mony


Il rimescolamento del sapere è senz'altro importante. Ma ancora più
importante è l'effetto economico che hanno le competenze che si
acquisiscono.
Adesso non ricordo dov'era questa statistica di mobilità sociale.
Ricordo che gli USA hanno anche loro una discreta rigidità e che chi
viene da livelli sociali alti tende a rimanerci (e quel che è peggio,
viceversa). Non sono il paese dei balocchi.
Però è un po' meglio che qui. 
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Dici che cucina bene?
A vederlo non si direbbe. Però magari è bravissimo col traforo o con
l'ikebana.
Candide

 laureato e (probabilmente) figlio di ricchi, 
Come  profiler non vali una pippa.
-- 
"Scienza � credere nell'ignoranza degli esperti" (cit.)
lo Splenetico

 Come  profiler non vali una pippa.
Io sono vagamente antiuniversitario. Però non si dice sempre che in
Italia facciamo troppo pochi laureati, specialmente scientifici?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 diploma tecnico.
Spesso però gli ingegneri che svolgono professioni che teoricamente
sarebbero di competenza dei diplomati degli istituti tecnici
provengono proprio da lì e fanno ingegneria essenzialmente perché il
livello di preparazione delle scuole superiori si è abbassato a
livelli preoccupanti.

 Italia facciamo troppo pochi laureati, specialmente scientifici?
Gi�. Poi vedi un sacco di laureati scientifici che tirano avanti come
precari della ricerca fino a passa 40 anni e capisci che si tratta di
una cazzata. La nostra produzione di scienziati e ingegneri �
chiaramente superiore alla nostra domanda.


 chiaramente superiore alla nostra domanda.
Spero che i miei figli si dedichino ad altro.
Io, perlomeno, l'ho fatto e non me ne sono mai pentito.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 livelli preoccupanti.
Anche, ma ad esempio una decina di anni ogni tanto andavo per lavoro nella
proverbiale fabbrica che esportava in tutto il mondo un certo tipo di
apparecchiatura. Per quanto ho visto i progetti erano tutti farina del
sacco di un perito in gamba, mentre c'era un ing. in giacca e cravatta che
coordinava maestosamente il reparto CAD, ingegnerizzando al massimo un
gantt.
Non solo: negli ultimi dieci anni il mercato del lavoro si � imbastardito
all'inverosimile. Fino al 2000 era vero che una laurea in ingegneria
conseguita con voti e tempistiche dignitose garantiva almeno un primo
impiego. Ora molto meno. Comunque secondo un sondaggio pubblicato proprio
oggi, almeno nella mia regione la met� circa dei posti si ottengono grazie
a conoscenze e raccomandazioni, non in base ai titoli..
Il nostro � un paese che si sta suicidando, annullando il futuro dei
giovani e riempiendosi di immigrati che creeranno casini per chissa quanto
perch� i nostri imprenditori magliari vogliono risparmiare qualche foglio
da 50 per ogni dipendente/cocopro e pagarsi il gippone e le troione.  

 quanto
Sei veramente un fissato razzista, frustrato e pericoloso.
Nessun paese minimamente vitale manca di attirare immigrati, e di
arricchirsene. Il nostro male, semmai, è quello di crescere generazioni
autoctone sempre più viziate, poco intelligenti, poco propense a farsi
il culo sia per studiare che per lavorare.
Sarei ben fiero di avere come figli alcuni degli immigrati che conosco.
E che si fanno un culo a strisce in un paese che dovrebbe ringraziarli
ogni giorno.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Sarei ben fiero di avere come figli alcuni degli immigrati che conosco.
Però, se fossero femmine, avresti problemi a portarle in piscina...
-- 
Baci,
Mony

 Namib 
MGOK
-- 
D'Alema don't surf!
courtesy by Yossarian

 Non a caso abolita, ici.
Sospesa, non abolita.
IIRC (ma devo riguardarmi la legge) la leva potrebbe essere reintrodotta 
con un semplice atto del ministro della difesa.


 chiaramente superiore alla nostra domanda.
è quello il problema, l'analfabetismo imprenditoriale. Abbiamo
pochissimi laureati e nonostante questo sono troppi, è chiaro che il
difetto è fuori dall'unversità

 perchè i nostri imprenditori magliari
quoto. Quando il manico è marcio, la scopa non può non spezzarsi

 Però, se fossero femmine, avresti problemi a portarle in piscina...
Anche li... Io di persona tutti questi problemi di integralismo mica li
ho incontrati. Secondo me queste teste di cazzo di muftì, se non ce li
allevassimo amorevolmente, romperebbero molto meno i coglioni e si
prenderebbero una buona dose di pernacchie dai loro correligionari, in
primis. 
-- 
Tb (bieco illuminista)

 e, tutto sottratto, per esperienza personale posso confermare. 
Grazie per la testimonianza. Sono mesi che chi so io rompe l'anima su 
come funzionano bene gli ospedali americani e quanto facciano cagare 
quelli italiani...

 ogni giorno.
No, non � il paese che deve ringraziarli nella maggior parte dei casi. 
Sono solo quelli che si arricchiscono alle loro (e alle nostre) spalle 
che devono ringraziarli. Gli posso umanamente concedere simpatia e
comprensione, ringraziarli non vedo perch�.

 come funzionano bene gli ospedali americani
quali? Quelli privati con rette astronomiche o quelli pubblici?

 che li ospitano...
e questi ci sono da decenni, quindi ben prima degli immigrati in
Italia, A ulteriore dimostrazione che anche senza immigrati la
borghesia analfabeta italiana era già marcia...

 primis. 
Questo, in realtà, è vero per tutti i preti e assimilabili. Sembra così 
semplice, eppure liberarsene è alquanto complesso: probabilmente, 
soddisfano qualche bisogno profondo e ancestrale che non è ancora stato 
rimosso.
-- 
Baci,
Mony

 comprensione, ringraziarli non vedo perchè.
Certo, sono negri...
-- 
Tb (bieco illuminista)

giovanni ha scritto:

Boh. I primi credo, tanto paga l'assicurazione.

 > ho incontrati. Secondo me queste teste di cazzo di muftì,
che non caga nessuno, visto che in Italia la frequenza alle funzioni
religiose dei musulmani tra gli immigrati è del 3%, altro che quei
bizzochi degli italiani. Un'ulteriore dimostrazione che abbiamo solo
da imparare dagli immigrati
Se statisticamente vengono computati come musulmani tutti i residenti
provenienti da paesi di cultura musulmana maggioritaria, non bisogna
dimenticare che anche nel caso dell’islam l’appartenenza religiosa
passa attraverso una scelta o un’adesione individuale. Un’osservazione
della frequenza alle moschee di Milano, Torino e dell’area di Treviso,
porta a stimare che i praticanti settimanali, quelli che partecipano
almeno alla preghiera del venerdì, non siano superiori al 3% dei
musulmani residenti sul territorio. La percentuale sale al massimo al
6-7% in occasione della massima festività dell’anno, la conclusione
del mese del Ramadan. La popolazione immigrata da paesi musulmani in
Italia presenta certamente tratti di secolarizzazione soprattutto in
relazione ad alcune nazionalità. Gli albanesi, computati per il 70%
come musulmani, sono in effetti nella quasi assoluta totalità
completamente secolarizzati ed hanno perso qualsiasi radice religiosa
in seguito a cinquanta anni di regime marxista particolarmente duro
verso le religioni. Segni medo evidenti ma molto diffusi di
secolarizzazione sono diffusi anche tra i tunisini. I senegalesi,
invece, non frequentano generalmente le moschee e non si identificano
con le altre forme dell’islam organizzato.
http://www.radioradicale.it/lislam-in-italia-e-in-europa-dopo-l11-settembre
basterebbero questi dati a mettere a tacere per sempre i coglioni che
parlano di islamizzazione imminente, e i loro giornali che squaquerano
di Eurabia tutti i giorni (qualsiasi riferimento all'Ateo Devoto è
intenzionale)


wrote:

estikazzi...gli USA per chi ha i pippi sono il paradiso, mica sono lo
Stato Guida del capitalismo per caso. E' per chi non ce li ha che le
cose sono diverse...

 cose sono diverse...
Lo so, lo so. Siccome per� mi pareva che il giudizio negatvo di Red 
fosse abbastanza generalizzato, mi incuriosiva saperne di pi�. Io in 
Italia ho visto, sempre nell'ambito del pubblico o comunque del 
convenzionato (tanto ormai sono tutti aziende o fondazioni), bestie da 
rinchiudere subito e stimabilissimi professionisti. In generale, direi 
che � fondamentale chi organizza il reparto (il primario).


Occorrerebbe anche evitare di considerare rappresentative e degne di
attenzione e finanziamento organizzazioni di merda come l'UCEI.
Ma nel paese dei concordati e della multicoglioneria...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Io tutta questa ineluttabilità dell'immigrazione continuo a non vederla.
Ho la netta impressione che per te l'immigrazione sia un problema che si 
risolve ministerialmente. Lasciamiti dire (per la seconda volta 
nell'arco di una singola giornata) che non è così.
A parte la necessità di badanti ed edili a poco prezzo e il buonismo 
catto-comunista, dimentichi di prendere in considerazione la sconfinata 
pressione demografica del Terzo Mondo.
Forse con un disegnino a colori mi spiego meglio: 
http://tinyurl.com/n9crbh
.
In Italia da ogni donna fa un figlio, in Sudan cinque. Questo significa 
che il figlio italiano deve lavorare per mantenere la mamma, se stesso e 
il papà, e non può pattugliare le coste per intercettare i due figli 
della sudanese (altri due sono morti, poverini, e l'ultimo è rimasto a 
mantenere la mamma, se stesso e il papà e non può pattugliare le 
frontiere...) che stanno cercando di entrare in Italia con la speranza 
di un mondo migliore e di piscine Ḥalāl a buon prezzo.
Ci abbiamo provato in tutti i modi, a fermarli: con le guerre 
fratricide, con l'impoverimento delle culture agricole, con lo 
sfruttamento insensato delle risorse idriche, con l'AIDS, l'ebola, la 
malaria, la Nestlé, dando gli anti-concezionali a chi vuole concepire e 
togliendoli a chi vuole evitare le malattie sessualmente trasmissibili, 
adottando a distanza bambini, padri di bambini, scuole per bambini, 
suore per scuole per bambini: a nulla è valso tutto ciò.
L'unico manufatto umano visibile dalla Luna è la Wànlĭ Chángchéng: 
costruita per evitare le invasioni dei Mongoli non servì a nulla. Publio 
Elio Traiano Adriano eresse un bellissimo muro per bloccare le invasioni 
caledoniche e i suoi successori furono sommersi da quelle gotiche. Gli 
Arabi compressero i Bizantini, i Turchi gli Arabi, i Mongoli i Turchi e 
peccato che poi c'era il Pacifico, se non si sarebbe riusciti a fare il 
girotondo, casca il mondo, casca la terra.
La demografia è una scienza che ha il precipuo scopo di metterla in culo 
a chi si crede padrone a casa sua. Senza dimenticare di ringraziare la 
Regione Puglia, che ha fornito i Milanesi.
-- 
Baci,
Mony

 Regione Puglia, che ha fornito i Milanesi.
Rotfl, vero
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Certo, sono negri...
Magari fossero solo i negher..

 attenzione e finanziamento organizzazioni di merda come l'UCEI.
cosa c'entra l'UCEI con l'Eurabia?

 Regione Puglia, che ha fornito i Milanesi.
Se è come dici tu, che ne pensi - per fare un esempio tra tanti - della
soluzione "stato unitario" in Israele ? Che ne pensa il ridanciano Tb ?

 Magari fossero solo i negher..
-- 
Tb (bieco illuminista)


Riparti dal messaggio precedente a questo e sforzati di accendere il
cervello.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Ecco, tu potresti andare a zappare, a occhio.
La mia famiglia ha in effetti un piccolo terreno nel Chianti (
http://delendanet.blogspot.com/2009/07/la-toscana-non-e-laggiu.html
 ).
C'� anche una motozappatrice funzionante da qualche parte. Figurati, in
pratica � l'eredit� dell'unico hobby di mio padre buonanima, un tipo
fissato con le Georgiche e le Bucoliche di P.V. Marone. Poco dopo la sua
dipartita accanto ad alcuni testi della Edagricole trovai la traduzione de
'La morte di Virgilio' di Broch. Anche lui detestava la pubblicit�, per
quanto ne so.

 Però è un po' meglio che qui.
Plausibile, col pil che hanno vorrei anche vedere che fosse peggio.
Candide

 Plausibile, col pil che hanno vorrei anche vedere che fosse peggio.
Non credo sia una questione quantitativa.
Magari c'entra già più la crescita.
Un paese che stagna, per definizione, non si rimescola. Quanto al
modello scandinavo è splendido. Lo conosco anche abbastanza di prima
(diciamo di seconda, vah) mano.
Funziona soprattutto perché lo usano degli scandinavi, imho. Non che
veda gli italiani particolarmente adatti al modello americano,
comunque...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Mi ricordi sempre di pi� quell'evangelizzatore della Amway 
Pi� che altro mi interessa grattare cosa c'� sotto la paranoia razzista 
e l'ossessione antiebraica. Non sempre, ma spesso, ci si trovano le 
stesse cose.
La convinzione di avere grandi qualit�, inespresse.
Una visione crepuscolare del mondo circostante, derivata da una serie di 
fallimenti, generalizzati a chiave di interpretazione della realt�.
Insoddisfazione generale, crollo periodico dell'autostima.
Desiderio conscio o inconscio di identificare i colpevoli dello scarto 
tra ci� che uno sente di meritare e ci� che effettivamente ha.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 soluzione "stato unitario" in Israele ? Che ne pensa il ridanciano Tb ?
Sembri Logi...
-- 
Baci,
Mony

 chiaramente superiore alla nostra domanda.
Giusto: filosofi, ci vogliono :)
Namib 

 Come  profiler non vali una pippa.
Mmmh, sar�.
Namib 

 La convinzione di avere grandi qualit�, inespresse.
[..]
Un po' di luoghi comuni. Temo che profilando la Sayeret si potrebbe dire a
maggior ragione che pare esserci una certa correlazione tra i matrimoni
falliti e il sostegno a Israele, ad esempio...

 falliti e il sostegno a Israele, ad esempio...
MMaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaax!? Costui cerca te...
-- 
Baci,
Mony

 Sembri Logi...
Mi si distingue dal fatto che suono qualsiasi strumento in modo peggiore, a
parte forse il kazoo. Ma parliamo un po' della situazione israeliana e
delle relative politiche migratorie...


wrote:

Sostengo Israele da tempi non sospetti <g>
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

MMAX ha scritto:

� per questo che ti sei separato?
-- 
Baci,
Mony

 intenzionale)
Quello che preoccupa non ï¿½ la religione musulmana, o lo straniero in sï¿½, 
ma l'islam politico, che ï¿½ diffuso nei paesi musulmani e di cui si 
vedono segni anche in Italia. Un misto di populismo politico e religioso 
che predica la non integrazione e la supremazia culturale di una forma 
di religione che, nei paesi in cui ï¿½ maggioranza o minoranza 
significativa, crea problemi e conflitti infiniti.
-- 
Restore our fortunes, o Lord

� per questo che ti sei separato?
Ma figurati...solo un idiota potrebbe pensare cio'.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Per quel che vedo nel mondo, la Sayeret vanta invece un numero
inconsueto di matrimoni felicissimi.
Probabilmente gli skills necessari alla militanza in questo gruppo
elitario rendono possibile governare con perizia anche i marosi delle
relazioni con certe adorate metà.
-- 
Tb (bieco illuminista)

relazioni con certe adorate met�.
C'e' chi rasenta l'eroismo, confermo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Fermarmi � un dovere ?
Indubbiamente.
Namib 

 nell'arco di una singola giornata) che non � cos�.
E chiss� se baster�.
"I Namib" (il nostro nome � Legione) 

 "I Namib" (il nostro nome ï¿œ Legione) 
Meiosi sabina?
-- 
Baci,
Mony

In le message del Thu, 20 Aug 2009 12:20:13 +0200, Namib ha scripte:

Sei vegano e militi attivamente per i diritti degli animali ? Cos� tanto
per sapere...

 Sei vegano e militi attivamente per i diritti degli animali ?
Solo antifascista. Non ho molto rispetto per i tuoi diritti, dunque.
Namib 

 anche mie.
Ma de che? Ognuno ha il diritto di tentare: � finito il tempo (in Europa, 
almeno) in cui si trattava di un diritto censitario. Manda tu i tuoi figli a 
studiare negli USA, se ci tieni: a spese rigorosamente tue.
Namib 

 l'astrofisica.
Mon amie, d�mmi credito: so bene, ad es., che la mobilit� sociale italiana � 
frenata da diversi fenomeni (ben noti: e li ho anche elencati), ma certo NON 
dall'accessibilit� dell'istruzione (che gli USA dovrebbero invidiarci). 
Mentre nella societ� USA � indubbiamente pi� facile far valere il proprio 
merito (cosa che giustamente invidiamo agli USA), ma solo dopo aver superato 
uno spietato filtro di classe (che la presenza delle borse consente per�, in 
parecchi casi, di aggirare), che io (non sar� un uomo di mondo: e non lo 
sono) NON auspico per l'Italia.
Namib 

 Meiosi sabina?
Vib�schica.
Namib 

 Namib
Una battuta geniale.. Ti faccio notare per� che mi sono limitato in qs
thread a proporre per il mio paese e per l'UE politiche migratorie anche
meno dure di quelle vigenti nell'unica democrazione del M.O. In due righe
tu mi hai forse velatamente minacciato, e gratuitamente insultato, 
paragonandomi in buona sostanza a qualcosa di meno di un essere umano.
Non che vi legga ancora un invito esplicito all'uso del bastone come
farebbero altri, certo <g>

 Vibï¿œschica.
Siamo parenti?
-- 
Baci,
Mony

 Giusto: filosofi, ci vogliono :)
Quoto.

 Siamo parenti?
Mi hai pluralizzato, in una risposta a Candide. Ci tenevo a farti sapere che 
la nostra collettivit� ti tiene d'occhio :)
I Namib 

 la nostra collettivitï¿œ ti tiene d'occhio :)
Fortunamente, ho posto termine alla mia carriera accademica svariati 
(ehm) decenni fa. Ora il mio problema ï¿œ confrontarmi con i Namibs (e i 
Non-Namibs) dei miei figlioli usando delicatamente la mia ottica "siete 
voi che state offrendo un servizio": ï¿œ divertente, non sembrano 
"programmati" per questo.
-- 
Baci,
Mony

 essere umano.
IPI non � un pranzo di gala :)
Namib 

 soldi, quindi non mi pare un  paese da prendere a d esempio.
Beh, e' anche un posto dove l'assistenza medica costa piu' o meno il
doppio che da noi alla comunita' con risultati peggiori come qualita'
della salute dei cittadini in ogni statistica.
Sul rapporto stato/chiese, pero', li prenderei a modello in blocco.
PP

 Ma lo è solo per i migliori
Non mi pare un male, tanto che i nostri, e non solo i nostri, migliori
vanno negli USA.
PP

 stato un po' diverso, c'erano cose come il GI Bill,
C'e' ancora.
PP

 Non mi pare un male,
A me s�: "si parte alla pari, e si piazzano meglio i migliori" � il mio 
motto; non i ricchi (brocchi o meno) partono tutti, e i migliori poveri 
cercano di trovare il modo di schivare i Bush harvardiani.
Namib 

 motto;
Anche il mio: l'equalizzatore sono le borse & C.
Poi vabbe', non sono un Moriconi che dice che tutto si risol ve
facendo come nel Kansassiti, ma penso fortemente che un po' forse
dagli yankee abbiamo da imparare in alcuni settori: ad esempio i
rappoorti tra stato e chiese, e l'istruzione superiore e la ricerca
scientifica.
PP

 scientifica.
Pienamente d'accordo (tuttavia, anche da loro, il peso della religione - non 
del Vaticano - sulla politica � quello del monte Thai); sulla sanit�, per�, 
speriamo imparino loro da noi.
Namib 

 sulla sanità, però, speriamo imparino loro da noi.
Beh si, lo spero per loro.
PP


prima definiamo filosofo....

 scientifica.
è una questione di manico: la borghesia yankee caccia i soldi per
l'istruzione, la borghesia italica la ritiene un pericolo, e i soldi
li caccia per le squadre fasciste o per i preti.


C'è un piccolo problema: che si fa, si aboliscono la parificazione e
i concetti di "programma ministeriale", "esame di Stato" e "valore legale
del titolo di studio"?


Good!
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Good!
Quoto.
Se proprio vogliono la parificazione, entrino in un programma apposito, 
volontariamente.
MGOK
-- 
D'Alema don't surf!
courtesy by Yossarian

 Namib 


 Quoto.
ma anche no:
http://snipr.com/qug5l


 istruzione.
così la PI va a puttane e chi non è nato ricco rimane analfabeta. Che
canaglia antisociale

 mantenimento) come un merito.
Onore al clan dei Casalesi, dunque, che si è ben arricchito e che
si batte come un leone per il mantenimento della ricchezza. <g>

 si batte come un leone per il mantenimento della ricchezza. <g>
Rispettando le leggi?


 canaglia antisociale
Mi � ininfluente.
Per me lo stato dovrebbe esistere solo per assolvere quelle funzioni che 
non possono essere svolte altrimenti: anagrafe, catasto, ordine 
pubblico, amministrazione della giustizia, commercio con l'estero, 
politica estera e difesa.
Tutto il resto pu� essere svolto anche da privati autorganizzati.


 La mobilità sociale è molto più elevata in USA che in Italia.
E le sacche di miseria sono ben più estese (almeno per ora) negli
States che in Italia.

 Mi è ininfluente.
non saresti un antisociale.


e per inciso, quale merito avrebbe il figlio del ricco che potrà
frequentare le scuole migliori anche se è una capra tipo bush figlio?
Se davvero considerassi la ricchezza un merito, dovresti essere il
primo a batterti per dare pari condizioni di partenza a tutti, proprio
perchè emergano i meritevoli e non i figli di, che non hanno nessun
merito?

 e per inciso, quale merito avrebbe il figlio del ricco che potr�
Doppio post alla baroon.
Sei decisamente poco sereno (cit.).


 Sei decisamente poco sereno (cit.).
con gli squallidi reazionari che parlano di merito a vanvera per
cercare pateticamente di nascondere la loro essenza fascista, non sono
mai sereno.

 Rispettando le leggi?
No, ma c'è chi ha i mezzi per cambiarsele ad hoc, le leggi.
Onore anche a loro, in effetti.

 Onore anche a loro, in effetti.
Onore non necessariamente. Però hanno raggiunto il loro scopo, e questo 
alla fine è ciò che importa.


 alla fine è ciò che importa.
ah, allora le leggi erano l'ennesimo paravento del reazioanrio...

 ah, allora le leggi erano l'ennesimo paravento del reazioanrio...
Sei stupefacentemente cretino.


 Sei stupefacentemente cretino
mai quanto un fesso che vuol far credere di essere meritocratico e
vuole negare a tutti i giovani il diritto all'istruzione per
riservarlo ai figli dei ricchi, i cui meriti sono sconosciuti...

 Sei decisamente poco sereno (cit.).
Quoto.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 alla fine è ciò che importa.
Sei più leninista di quanto tu voglia ammettere, insomma. <g>

 riservarlo ai figli dei ricchi, i cui meriti sono sconosciuti...
Ribadisco il mio parere su di te gi� espresso.
La mia posizione � agevolmente rintracciabile nel 3ad. Vattela a rileggere.


 Sei più leninista di quanto tu voglia ammettere, insomma. <g>
Machiavelli no?


 Machiavelli no?
No, Lenin, altrimenti come ti prendo pel culo? :-P

 No, Lenin, altrimenti come ti prendo pel culo? :-P
Preferisco rifarmi ad un autore italiano <g>.
