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Titolo: Democracy Making in Medio Oriente?

Due articoli IMHO interessanti sul soggetto. Da leggere nell'ordine:
http://www.wittgenstein.it/cr/democraziastampabile.html
http://www.wittgenstein.it/cr/riuscirannostampabile.html
Ale

 
http://www.wittgenstein.it/cr/riuscirannostampabile.html
Ale, ho letto il primo articolo ma ci trovo ben poco di condivisibile. A
parte alcune perle come il fatto che "baywatch" sarebbe l'arma segreta per
la penetrazione della democrazia in Iraq, anche l'analisi sul rapporto tra
guerra e prezzo del petrolio mi sembra tutto sballato (non tiene conto del
limite imposto dalle quote Opec e del fatto che l'Arabia Saudita ha
garantito un aumento della produzione per coprire l'ammanco irakeno,
qualora Saddam dovesse far saltare i pozzi), se vuoi scendo nei dettagli
ma dovrei scrivere un post lunghissimo.
Appena posso leggo anche l'altro.
Ciao,
 L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 la penetrazione della democrazia in Iraq, anche l'analisi sul rapporto tra
Ma và ? Non l'hanno censurata Pamela Anderson ?  Certo che quella li' come
argomento per la penetrazione é infallibile !
:))

 se vuoi scendo nei dettagli ma dovrei scrivere un post lunghissimo.
Scendi, scendi! Aspetto il tuo post.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 wrote in message
b727e309.03031...@posting.google.com...

Parliamo di questo?
Il nuovo "idealismo realista" (o
                               "realismo idealista") parte da un
                               presupposto: le democrazie, i
                               popoli liberi, le società aperte
                               non fanno le guerre. Non ne
                               hanno alcun interesse. Temono
                               la guerra. Le democrazie sono
                               pacifiste, nonviolente. Le guerre
                               servono soltanto ai dittatori.
                               Basta vedere chi le ha fatte negli
                               ultimi cinquanta anni. I sovietici
                               in Europa dell'Est e in
                               Afghanistan. I militari argentini
                               alle Falklands. I paesi arabi (tre
                               volte) contro Israele. I tiranni
                               marxisti in Africa. I comunisti
                               nel Sud-est asiatico. I macellai
                               etnici nei Balcani. Saddam in
                               Iran e in Kuwait.
Questo articolo è ideologia, non dissertazione, perché distorce la storia.
Quante guerre ha fatto la Francia, quante gli USA, eppure sono democrazie.
Altra questione è questo dire ossessivamente "gli americani sanno", "gli
americani vogliono" , considerando gli americani (e "gli europei") come un
unico insieme monocervello. Gli americani sono gente diversissima tra loro,
e soprattutto George Bush rappresenta istituzionalmente gli americani, ma
non ne rappresenta TUTTE LE ANIME.
ciao
k.


ma questa č solo una premessa, leggo bene il resto e poi dirņ una mia
opinione, se ce l'ho.
ciao
k.

 umanitari della guerra e a ricostruire il paese. 
.. e quindi finiranno nelle tasche americane, ma forse anche nostre,
chissa'...
******
Sulla parte "non petrolifera" dell'articolo condivido tutte le
perplessita' espresse da Kururora dalla valle che non ricordo (scusa K.!).


 perplessita' espresse da Kururora dalla valle che non ricordo (scusa K.!).
.. ehm, Kurotora dalla valle di Yagumo (spero di averlo scritto giusto
questa volta, sorry ancora!)


barile e' fare del terrorismo.
Ma anche 70 o 90 dollari sono cifre terroristiche. Non e' successo nel
1991 e non succedera' nemmeno ora.
Al limite potra' toccare i 50 dollari al barile.
-Stefano

 Su questo nessuno aveva dubbi ...
Nemmeno io, e non  ci vedo nulla di male.
 
Ciao
Ale

 opinione, se ce l'ho.
Ok
Ciao
Ale
P.S. Da dove viene il tuo nick?

 male.
Beh perche' non un'amministrazione transitoria ONU e basta allora?


 intende ovviamente l'amministrazione. Dov'e' il problema?
ceh si offre il pretesto ai tanti cretini che poi lanceranno l'accusa di
antiamericanismo, odio degli americani e altre amenità che tu dovresti
sapere bene.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Beh perche' non un'amministrazione transitoria ONU e basta allora?
Perche' come diceva il compagno Mao il potere nasce dalla canna del
fucile: l'ONU non ha fucili, gli USA si e belli grossi.
Ho letto (Il Foglio) che l'ONU ha gia' pronta l'ossatura dell'organismo
per amministrare l'Iraq (UNMI) ma che non ha assolutamente le strutture
per farlo autonomamente, gia' il Kossovo era al limite come grandezza.


 Beh perche' non un'amministrazione transitoria ONU e basta allora?
dimenticavo la cosa piu' importante: perche' lo scopo e' proprio quello
e cioe' riformare l'Iraq a proprio piacimento.


quello e cioe' riformare l'Iraq a proprio piacimento.
E questo lo puo' fare anche una amministrazione transitoria ONU una
volta che la riforma e' stata scritta sul testo della risoluzione che
viene approvata al CdS :)
-Stefano

 wrote in message
3E70D4BF...@yahoo.com...

In sostanza in quel che dici (non sono in grado di argomentare sulla parte
tecnico-petrolifera) mi sembra che tu coinvolgi vari elementi
storico-geo-politici
il 1° identificabile è quell'idea uscita -se ricordo bene- dal Defense
Policy Board di giustificare la guerra come mezzo per riportare la
democrazia in Iraq. In sostanza l'equazione Saddam = Hitler viene a essere
l'ipotesi e non più la tesi: se Saddam = Hitler allora USA devono fare la
guerra a Saddam come la fecero a Hitler. Ma non solo, devono comportarsi con
il paese sconfitto così come fecero nel '45 con i paesi dell'Asse sconfitti.
Cioè occupazione militare del paese per un certo periodo di tempo e
installazione di un regime politico più favorevole agli USA stessi. Nel
complesso però si evidenzia un aspetto nuovo, VENTILATO in alcuni articoli
dei soliti "giornali ben informati": gli USA amministrerebbero direttamente
per un certo periodo il petrolio iracheno, e non si limiterebbero a gestirlo
in attesa che poi la nuova amministrazione irachena sia in grado di gestirlo
autonomamente (come se non sbaglio avvenne invece in Giappone).
L'amministrazione statunitense firmerà contratti e concessioni petrolifere
che poi l'amministrazione irachena SARA' TENUTA A RISPETTARE. Più voci
indicano che compagnie petrolifere vicine agli uomini di punta del governo
Bush sarebbero pronte a stappare lo champagne in caso di guerra. Da notare
che Ahmed (?) Chalabi, indicato come il più probabile fututo premier o
presidente dell'Iraq sostenuto dagli USA (nonostante la sua formazione
politica abbia relativamente pochi sostenitori in Iraq) è consigliere
d'amminstrazione di qualche grossa compagnia petrolifera, peraltro lo stesso
Amir Karzai era (è?) nel CdA della UnoCal, la compagnia di amministrazione
che inizialmente col placet dei governi statunitensi finanziò i Talebani
(sperando che portassero legge e ordine), col fine di riuscire a pacificare
l'AFG quel tanto che bastava per costruire un oleodotto dai campi
petroliferi del Turkmenistan al terminal di Karachi in Pakistan, bypassando
l'Iran. È interessante quindi notare la somiglianza tra le figure di Karzai
e Chalabi, sicuramente più democratici dei predecessori, ma che hanno
"qualcosa in più"
 che li avvantaggia rispetto ad altri potenziali candidati "democratici".
Quindi, ok gli USA vogliono portare la democrazia in Iraq (meno male!!),
però avendo una  longa manus sul petrolio.
Il 2° concetto identificabile è la teoria geopolitica "del domino".
Sostanzialmente l'idea dei conservatori americani sarebbe che, una volta
caduto l'Iraq, i regimi arabi e islamici sarnno sconvolti da rivolte interne
tendenti a chiedere "la democrazia come in Iraq".
Questo è un discorso moolto ardito. Innanzitutto la teoria del domino è
sempre stata un cavallo di battaglia della geo-politica americana: gli
americani in nome della teoria del domino hanno sacrificato 60 mila uomini
nelle giungle e savane del Viet Nam. In quella e in altre occasioni, la
teoria del domino è stata clamorosamente smentita, quindi, chi garantisce
che ora funzionerà. E soprattutto, quanti anni ci vorrano prima che la
democrazia e il benessere in Iraq siano così diffusi da farli apparire
preferibili alla loro condizione attuale AI RICCHI SUDDITI degli sceiccati
del golfo (leggi KSA, per esempio) o alla autonoma strada x la democrazia
intrapresa dai giovani iraniani ?
L'arditezza del progetto, ancora, lo fa assomigliare a un altro paravento
per giustificare l'intervento.
Il 3° concetto è ancora di tipo geo-politico (Brzezinski?): gli USA hanno
inserito fra i loro obbiettivi primari di interesse nazionale, il controllo
delle risorse enErgetiche MONDIALI. Attualmente nel golfo abbiamo questi 3
enormi fornitori di petrolio: Iran (acerrimo nemico degli USA), Iraq
(acerrimo nemico degli USA), Arabia Saudita (formalmente amico fraterno
degli USA, in realtà alcuni suoi CITTADINI vanno a schiantarsi sui
grattacieli di NY e altri vorrebbero imitarli). In sostanza, se Bin Laden o
i suoi accoliti riuscissero a rovesciare il regime degli al Saud, 3 fra i
primi 6 fornitori mondiali di petrolio sarebbero arcinemici degli USA e
potrebbero organizzare una serrata in grado di minacciare seriamente
l'economia mondiale (vedi '73). Ecco un buon motivo per mettersi al sicuro
laddove è più semplice (politicamente): abbattendo Saddam e mettendo al suo
posto un amico. È in effetti una guerra preventiva, ma contro Bin Laden e le
sue mire sull'Arabia Saudita. Solo che non è legalmente e politicamente
accettabile giocare a Europa Universalis (il famoso gioco strategico della
Paradox) nel mondo reale !
ciao
saluti
k.

 fucile:
Piuttosto vero, anzicheno'.


 per giustificare l'intervento.
CUT
Sulla tua analisi della teoria del domino avrei qualche obiezione.
In Viet nam non ha funzionato, per ils emplice fattoche il paese è sempre
stato in guerra, e gli americani si sono ritirati senza vincere quella
guerra. Mica sono riusciti a favorire l'insediamento di un regime
democratico,  che in situazione di pace potesse essere un modello per i
confinanti.
La teoria del Domino, a quanto pare, ha funzionato in Europa,  dove i
satelliti dell'URSS si sono sfilati uno ad uno, finche anche la stessa URSS
è implosa.
I ricchi Sauditi probabilmente non molleranno mai il loro modello di
società, anche se i ricchi cittadini dei vari emirati del golfo sono
riusciti a mediare tra petrolio, islam e modelli di vita occidentali.
Poi, detto con un po' di ironia, i Sauditi (nonostante un diffuso sentimento
antiamericano) sono anche dei baciapile iprocriti. Sotto la rigida e
"proibizionista" regge coranica, sono tutti devoti e osservanti sotto la
luce del sole, ma nelle case private lo sono molto meno, e chi se lo può
permettere nei w.e. fila di corsa nei vari emirati del golfo (tipo Barhain)
dove si vive come a Las Vegas (donne, alcon, gioco, e anche prosciutto, per
chi vuole).
In realtà la teoria del domino è forse più rivolta verso l'Iran e la Siria,
Saluti
Toni

Universalis (il famoso gioco strategico della Paradox) nel mondo reale!
Se lo dici tu :)
-Stefano

 Piuttosto vero, anzicheno'.
Il compagno Mao e' una fonte inesauribile di saggezza.
Ciao
Ale

 guerra.
Intendevo dire che gli statunitensi intervennero in Viet Nam perché
ritenevano che la vittoria comunista nel Viet Nam del sud avrebbe poi avuto
un effetto domino su tutto il sud-est asiatico (esattamente il contrario di
quello che hai inteso). E questo appunto non avvenne. Cambogia e Laos
divennero comunisti nel corso della guerra, a causa della
internazionalizzazione del conflitto, ma gli altri apesi dell'area
(Tailandia, Malesia, Filippine, Indonesia) non caddero come le pedine di un
domino.
La teoria è molto stuzzicante e avvincente, ma non mis embra che sia
storicamente provabile.
Peraltro non penso che possiamo fare il paragone tra l'Iraq e paesi islamici
da un lato e i paesi satelliti dell'URSS e l'URSS dall'altro, perché natura
e tipologia di rapporti sono diversissime. Sostanzialmente l'Iraq è
circondato da nemici.
ciao
a.

 Paradox) nel mondo reale !
Non lo e'? Politicamente lo e' di certo, cos'e' altrimenti la politica
internazionale? Legalmente se ne puo' discutere.
