Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Un gradevole belato sulla RAF da parte del Manifesto.

Un articolo che non esito a definire meraviglioso nella sua insensata difesa 
dei poveri terroristi della RAF vilipesi dai cineasti tedeschi.
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/25-Ottobre-2008/art55.html
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/25-Ottobre-2008/art55.html
Hai visto il film?

 Hai visto il film?
Lo vedrò non appena sarà disponibile in Italia. Magari fa cagare... non lo 
so ancora, ma non è questo il punto: il Manifesto difende i terroristi della 
RAF, e questo francamente è di cattivo gusto. Non credi anche tu?


 anche tu?
"Attenersi ai fatti, mettere fuori quadro il confronto politico 
dell'epoca sembra metodo corretto, affinché il pubblico decida."
Mi pare che il punto sia questo.
Magari ho letto troppo velocemente e mi è sfugita qualche accorata
apologia della Rote Armee Fraktion: me la quoteresti, per favore?

 apologia della Rote Armee Fraktion: me la quoteresti, per favore?
Ovviamente non ce ne sono, nè : mi disturba il tono apologetico contro il 
"semplicismo" degli autori del film che si ostinano a descrivere i militanti 
RAF come semplici terroristi (mentre visibilmente l'autore del pezzo sembra 
pensare che le loro azioni sono esasperazioni condannabili di visioni tutto 
sommato condivisibili, e comunque operate in un contesto descritto come 
autoritario: LOL, la RFT autoritaria, e della RDT che dovremmo dire?). Beh, 
è questo che erano: terroristi. Avere lo stellone rosso sopra le loro azioni 
non è un'attenuante, come sembra pensare l'autore dell'articolo.


 Mambro.
Il "tono" sarebbe invece corretto anche in questo caso. Erano terroristi *e* 
agirono in un determinato contesto storico. Un film o un romanzo o un saggio 
o quel che l'è che si limitino a una condanna morale, beh, a che servono? 
Sono solo favole, per bambini che si ostinano a non crescere.
Namib 

 Sono solo favole, per bambini che si ostinano a non crescere.
Mentre i grandi più costruttivamente pensano alle spranghe: giochi da grandi 
per bambini grandi. E magari un po' pirla.
P.S. quando lo capirai che l'apologia del terrorismo rosso ha portato 
vantaggi solo a merde come la Mambro e Fioravanti?


 vantaggi solo a merde come la Mambro e Fioravanti?
Quando capirai che l'analisi storico-politica non è "apologia" di alcunché? 
Quando capirai che anche il terrorismo nero va affrontato nel medesimo modo? 
Sono domande retoriche.
Namib 

 Cioe' dell'assassinio come forma di lotta politica?
Anche questa consecutio è fallace, come il 99% dei tuoi
pseudo ragionamenti.
Ciò detto, io, ad esempio, non lo escludo in linea di principio, ma 
lo relego a situazioni veramente estreme ed eccezionali.

 Ovviamente non ce ne sono
Ecco: abbiamo ristabilito la realtà.

 spargere fumo sulle colpe della RAF.
Cazzate, Antola.
Te l'ho quotato, il cardine dell'articolo, la tesi.
Obietta a quello, se ci riesci.

 ha scritto nel messaggio 
news:ge1kt8$hra$3...@posted-at.bofh.it...

Ho già obiettato: dire che il terrorismo *va inquadrato nel contesto 
storico* (ovviamente nell'accezione dell'articolista) è appunto solo un modo 
per attenuarne le colpe. Alla fine chi preme il grilletto lo fa per sua 
propria decisione, non perchè gli ingranaggi della società lo costringano. 
Per come la vedo io non ci sono attenuanti o giustificazioni: ognuno è solo 
con la propria coscienza al momento di decidere. E interamente sua è la 
responsabilità. Che sia rosso, nero, marrone o a pois mi è del tutto 
indifferente. Per l'articolista no.


 Sono domande retoriche.


 Ecco: abbiamo ristabilito la realtà.
Allora possiamo tornare all'oggetto del Thread?


 perchè fa fare brutta figura
Con l'espressione "brutta figura" scendi al di sotto di ogni possibile 
giudizio; e anche al di sotto del rispetto dovuto (quanto meno) alle vittime 
di quegli anni.
Namib 

 vittime di quegli anni.
Sei scomposto.


 Sei scomposto.
Diciamo che, tutt'al più, tu puoi fare una "brutta figura" in questo piccolo 
circo; non certo gli assassini o le vittime del terrore. Tu la dignità e la 
serietà non sai manco dove abitino. E nemmeno l'appropriatezza linguistica.
Namib 

 Il "tono" sarebbe invece corretto anche in questo caso. 
Il tono dell'articolo, per me, e' inaccettabile fin dall'apertura che vado
a 
citare "Der Baader Meinhof Komplex di Uli Edel, film sulle lotte anti 
imperialiste nell'ex paese di Hitler..."
Lotte antimperialiste una minchia, se permetti. Il film non parla del 
movimento di sinistra tedesco, parla di una banda di assassini. Una banda 
che, come ogni fenomeno, deve essere storicamente inquadrata ma che banda
di 
assassini resta.
PP
-- 
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'appropriatezza linguistica.
Noto un certo qual livore nella difesa del povero redattore del Manifesto: 
come pensavo sei una persona molto emotiva.


 legge morale, prima di ogni considerazione sociale.
Come dicevo ognuno è solo con la propria coscienza...


 utilmente ceduto al rimorso suicidandosi in carcere
Non diciamo cazzate, dai, sono stati assassinati.


 Non diciamo cazzate, dai, sono stati assassinati.
Lo so. E devo purtroppo dire che non riesco a provare dispiacere. Anche se 
tenerli in galera come quelli di Action Directe sarebbe stato preferibile, 
in quanto probabilmente peggio della morte.


 E devo purtroppo dire che non riesco a provare dispiacere.
Io si, e molto. Mi pare una grossa macchia sul curriculum democratico
della 
Bundesrepublik. 


 assassini resta.
E' evidente. Come è anche evidente che quello doveva essere un film sulla 
sinistra rivoluzionaria tedesca, ed è invece (pare) un film d'azione 
casualmente imperniato sul terrorismo tedesco.
Namib 

 Noto un certo qual livore nella difesa del povero redattore del Manifesto:
A me sembra tranquilla coerenza, a fronte di un pavlovismo anticomunista 
fuori tempo massimo.
Namib 

 della Bundesrepublik.
Che ci sia una macchia sono d'accordo. Ma il rammarico per quanto riguarda 
il sottoscritto è solo per quel venir meno momentaneo dello stato di 
diritto: non mi sento in dovere di esprimere nemmeno un'oncia di 
commiserazione per quegli assassini. Il mondo IMO sta sicuramente meglio 
senza di loro.


imperniato sul terrorismo tedesco.
Se anche lo fosse non ci sarebbe neinte di male. Una controllatina su wiki 
suggerisce che le cose stiano diversamente...
L'ambiguità della recensione (che tu hai difeso a spada tratta) invece 
rimane.



#_E`un po' difficile suicidarsi con un colpo di pistola alla nuca...
Manca ancora un'altra affermazione , da parte di un'idiota come te, che 
quella fu la messa in scena di un atto di martirio, coll'esatta intenzione 
di danneggiare l'operato della Sicurezza?
G.

 Se anche lo fosse non ci sarebbe neinte di male.
Ma sarebbe un'occasione persa.
Namib 

 di danneggiare l'operato della Sicurezza?
Non ho intenzione di riservare nemmeno una briciola di pietà per coloro che 
ritengo feccia ripugnante. Ammazzarli in carcere però (sebbene io faccia 
fatica ad ammetterlo)  fu un errore: non per riguardo verso di loro (che 
avrebbero meritato ben di peggio, e che, al tempo stesso, purtroppo e 
fortunatamente non lo hanno ricevuto), ma per rispetto verso lo status 
democratico dell'RFT.
Non sento invece gli stessi alti lai per le loro vittime, le cui famiglie 
ancora le piangono. E non sento affatto lai per gente come la Petrella.


 wrote in message 
news:4904c434$0$18157$4faf...@reader3.news.tin.it...

#_Sto seguendo il 3d (finalmente qualcosa di interessante) e non voglio 
ripeterti cio`che Namib ti va spiegando, posso solo aggiungere che quelle 
frazioni rosse armate erano la risultante inevitabile di un processo 
storico-politico, allorche`il magnifico '68 (per me almeno che l'ho vissuto) 
fu "magistralmente tradito" dall'esterno e dall'interno.
Da che storia e` storia tutti i grandi movimenti hanno portato in se i germi 
della propria distruzione;questi vanno visti come inevitabili, *esposti* e 
ricordati , senza tanti filtri emotivi.
G. 

 fuori tempo massimo.
A me sembra ambiguità vergognosa. Nè più nè meno di quelli di AN che 
apologizzavano (e apologizzano la Mambro e Fioravanti). L'ultimo residuo di 
quel brodo di cultura in cui sono nate le BR.


 *esposti* e ricordati , senza tanti filtri emotivi.
Io sto parlando delle colpe dei singoli: oppure l'aver partecipato al 
Movimento mette al di sopra delle leggi e delle conseguenze delle proprie 
azioni?


 cose: li definirei dei Non-Morti :)
Concordo, non sono belle cose da vedere...


 "Antolabuster", temo.
Toh, il compagno Namib che categorizza al passo con quel mezzofascio 
pubblicitario del bagarozzo.
Persiescamente ne deduco che come compagno sei davvero un bell'originale.

 casualmente imperniato sul terrorismo tedesco.
"Doveva" essere? E da dove discende questo dovere? Sceneggiatore e regista 
hanno fatto il film che volevano fare. Stop. Lo puoi apprezzare,
criticare, 
quel che vuoi, ma dire che doveva essere altro non ha molto senso. Lo puo' 
dire al limite chi l'ha concepito e realizzato.


 violenze: neanch'io arrivo a tanto!
Direi di piu': fu fondamentale per sconfiggere BR et similia.



#_Sbagli o sbagliamo, perche`siamo prevenuti.
_La tua idiosincrasia per "Il Manifetso" , gia`altre volte dichiarata, qui 
si manifesta ancora.
Io ho estratto dai miei ricordi le mie esperienze di quegli anni, col 
vantaggio che negli ultimi ventott'anni son vissuto in una "vacanza" 
politica che rende quei ricordi ancora freschi e incontaminati.
_Mi piacerebbe confrontare il film di Uli Edel colle parole di R.Silvestri, 
per darne un mio giudizio, anche se la realta`tedesca di quegli anni si 
discostava in un certo modo da quella italiana c'erano degli elementi di 
base che coincidevano.
Psicologicamente valse quanto un coito interrotto per chi ha sperato in un 
cambiamento dell'establishment.
_Spero di vedere questo film quanto prima e potro`rendermi conto quante 
verita`storiche saranno mascherate o dimenticate per precisi scopi politici 
o di cassetta, dopodiche` certamente potro`intervenire piu`a fondo; ora e` 
prematuro.
G. 

 dire al limite chi l'ha concepito e realizzato.
#_A meno che il regista non dichiari apertamente che il soggetto e`stato
alterato ("Ogni riferimento a fatti e persone e`puramente casuale") lo
spettatore lo recepisce soggettivamente, come realta`storica, tanto
piu`quando i protagonisti sono noti.
_In poche parole il regista utilizzando la RAF, avrebbe dovuto fare
oggettivamente (se non proprio un documentario) un film storico-politico e
non concepire un film espressionista, mettendo in risalto l'aspetto grafico
(alla Tarantino) tanto caro alla cassetta.
_Ora, quale dei due abbia fatto non posso giudicarlo, perche`non l'ho visto,
ma mi fido delle conoscenze di Silvestri.
G.

 che ritengo feccia ripugnante.
Beato te, che dire.
Io non riesco ad essere spietato, neanche sforzandomi.

 senza di loro.
Un po' di pieta' verso un uomo ucciso io la provo comunque, ma e' un fatto 
personale. Il punto pero' non e' la pieta', e' che lo stato in quel caso
ha 
compiuto esattamente lo stesso crimine della RAF: l'assassinio. Che poi,
dal 
punto di vista delle istituzioni, non era nemmeno il motivo per infrangere 
la legge. Intendo dire che i membri della RAF assassinati in carcere non
lo 
furono perche' assassini - nelle carceri della RFT ne sono passati
migliaia, 
e nessun'altro che mi risulti e' stato ucciso deliberatamente - ma perche' 
giudicati pericolosi dalle istituzioni. Che e' ancora peggio in una 
democrazia. Insomma, a parte l'orrore per l'uccisione a sangue freddo, non 
e' un evento positivo da nessun punto di vista IMVHO.


 piu`quando i protagonisti sono noti.
Se lo spettatore e' un coglione si. Non e' un saggio storico, e' cinema.


 Se lo spettatore e' un coglione si. Non e' un saggio storico, e' cinema.
#_Infatti il sintetico "coglione" e` troppo generico, ma semplicemente la 
sua *ignoranza* , che puo`derivare dalla sua giovane eta`, lo rende facile 
ricettacolo ai disinformatori.
Il cinema e` uno dei media piu`potenti per i giovani, perche` si 
identificano facilmente coi personaggi.
(Scusi la cotonatura ...cavalie'!):-/
G. 

 criticare,
Ecco: esattamente quello che è stato fatto. Possibile che si debba davvero 
spiegare perché un film sulla RAF non possa non essere anche "politico"? 
Poi, se uno vuol fare un "poliziottesco" con i terroristi "storici" invece 
che "astratti", beh, chi glielo impedisce? E' bizzarro, però; e questo il 
recensore gli rimprovera. Mi sembra logico.
Namib 

 democrazia.
Ottima lezione, e condivisibilissima. Gli è che tu sei un liberale, ed 
Antola un estremista di "quel che c'è": fosse nato qualche decennio fa, ora 
starebbe scrivendo goffi memoriali sui suoi trascorsi di soldato BR. 
Naturalmente, "senza un briciolo di pietà". Ma non avete probiviri nel 
PLIPI?
Namib 

 La storia del Manifesto è lì a dissipare ogni (presunta) ambiguità.
Mi spiace, non do importanza all'appartenenza ne in positivo ne in
negativo.


 Ma non avete probiviri nel PLIPI?
Siamo troppo liberali: ognuno fa e dice quel che cazzo gli pare.


 negativo.
Non è questione di "appartenenza", ma di storia comune: la posizione del 
recensore, quale emerge dalla sua recensione, è la solita: opposizione al 
terrorismo come ostacolo allo sviluppo libero del conflitto sociale, e 
differenziazione fra conflitto e militarizzazione dello stesso. Non si può 
assolutamente fraintendere una posizione come questa.
Namib 

 Siamo troppo liberali: ognuno fa e dice quel che cazzo gli pare.
Ma così rischiate di far la fine delle BR. Anzi, ora che ci penso...
Namib 

 assolutamente fraintendere una posizione come questa.
Allora vuol dire che sono prevenuto: i punti che ho gia' indicato
continuano a sembrarmi molto ambigui. 


 Ma così rischiate di far la fine delle BR. Anzi, ora che ci penso...
Ora che ci pensi?


 Ora che ci pensi?
Ora che ci penso, non vedo Partiti Liberali, in giro (ce n'è solo uno su 
IPI)...
Namib 

 censurare moralmente.
in realtà non sa un cazzo su nulla, ma pontifica su tutto

 IPI)...
I liberali in Italia hanno fallito nel '22, il resto e' stata agonia. 


 parte brigatista, 
L'ha dato, in questo thread, all'omicidio dei brigatisti. C'e' molta
differenza?


 L'ha dato, in questo thread, all'omicidio dei brigatisti. 
Chiedo candidamente, senza alcun intento polemico.
E' sicuro che siano stati omicidi?
Anch'io l'ho sempre pensato. Ma su cosa si basa quella certezza?
Tb

 E' sicuro che siano stati omicidi?
No, direi di no. Ma non e' questo il punto rispetto all'avallo antoliano.


 No, direi di no. Ma non e' questo il punto rispetto all'avallo antoliano.
Si sa.
Piů che per la democrazia č per la demokratura.
Poi č cosě giovane...
Tb

 Poi è così giovane...
Una ventina di anni fa pensavo anchio che il BND o chi per loro avesse
agito per il meglio.


 non ti ho sentito gridare allo scandalo per i trattamenti di Abu Grahib, >
quelli di Guantanamo, e neppure la rendition dell'Imam di Milano. 
Allora sei sordo.


 E infatti 
Svicoli, come sempre.



#_Anche peggio! Son stati fatti fuori almeno due anarchici.
G. 

 brigatisti, che io sappia.
Torture sì, in compenso, ampiamente documentate.
Con prove diffuse, che gliene si renda ampio merito, dal Partito
Radicale.

whiplash ha scritto:

Quoto.
Tb

 Si vede ...
#_Delle tue conclusioni contorte , credo che ormai nessuno ci faccia 
piu`caso.
G. 

 Quoto.
Sai che quelle immagini (ero poco più che bambino) mi sono rimaste
impresse a fuoco?
Era uno spazio autogestito televisivo dei Radicali: ricordo ancora
nettissimamente foto con segni di tortura ai genitali di alcuni 
brigatisti.


#_ Ho dovuto consultare Google-god per sapere chi era.
La vņi capi' che so' stato via dal mondo dal 1981?
L'ho gia` detto da qualche parte , mi pare, che il giorno che so' arrivato 
qui, sulla prima pagggina del quotidiano nazionale (NZ Herald) c'era un 
articolo di un quarto di pagina ( con foto della vittima ) di un cavallo 
morto in un incidente stradale.:-/
G. 

 Direi di piu': fu fondamentale per sconfiggere BR et similia.
Vero. Ma non hanno fatto altro che quanto dovevano fare.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 e' un evento positivo da nessun punto di vista IMVHO.
La ragione mi dice che non hai torto. Solo la ragione però.... non il 
sentimento.
In ogni caso uno dei motivi per cui detesto il terrorismo è proprio perchè 
pone le istituzioni di una nazione in una condizione limite, in cui è 
facilissimo scivolare e prendere decisioni come quella sui prigionieri della 
RAF.


 tedesco.
Che di certo se non ha operato o collaborato all'eliminazione dei 
prigionieri... di certo sapeva.


 Radicale.
Quoto.


 Vero. Ma non hanno fatto altro che quanto dovevano fare.
E' un giudizio ingeneroso: parte della DC e del PSI s'erano gia' calati le 
braghe. Io dico che assieme a quello degli apparati dello stato il piu' 
grosso contributo alla lotta al terrorismo dato da una singola 
organizzazione e' quello del PCI.


 organizzazione e' quello del PCI.
Stai eccedendo.
Tb

 Pero' ......... AL QAIDA!
...e vvia un'altra penna estirpata dalla coda, gallinaccia coriacea da 
brodo!
G. 

 non è un'attenuante, come sembra pensare l'autore dell'articolo.
Eppure molti tedeschi furono - e sono tuttora - affascinati dalla RAF. 
Perché? E in che modo?
La condanna della presa dell'ambasciata a Stoccolma.
Il disconoscere le generazioni future.
La personalitá combattuta della Meinhof.
La morte di Meins.
La notte dei suicidi.
La figura di Rudi Dutschke (l'abbiamo avuto noi un Rudi Dutschke?)
Sono rimaste nell'immaginario dei tedeschi.
Ma non eri tu lo "storico" che riesce ad analizzare i fatti per quello 
che meramente sono? Ma davvero pensi che quelli del Manifesto siano cosí 
stupidi?
PS
Cmq é un film "medio". Niente di che. Bel taglio giornalistico. 
Nient'altro.

 Persiescamente ne deduco che come compagno sei davvero un bell'originale.
Non è un'analisi nuova, e comunque la condivido. Sei solo un Antola più 
divertente (ancora) più verboso e (ancora) meno informato.
Tutto sommato non è poco.
Tb

 starebbe scrivendo goffi memoriali sui suoi trascorsi di soldato BR.
Argh.
Tb

 da uomo comprendo l'errore di quei servitori dello stato.
Io no.

 le braghe.
Bah.
Io dico che, magari, la linea del psi avrebbe potuto portare a risultati
equivalenti o magari anche migliori con qualche trauma in meno, ma, si
sa, la storia non si fa con le ipotesi.

 Io no.
"Comprendo" è uno strano verbo. "Avere cognizione dei meccanismi che 
portano a" è una cosa, "usare comprensione" è un'altra.
Tb

 equivalenti o magari anche migliori
Questo non lo so ma di sicuro "non si tratta col nemico" è solo una 
delle posizioni possibili durante un conflitto, e quasi mai è una 
posizione che dura per sempre.
Un certo grado di colloquio sulle regole, gli scambi di prigionieri etc. 
non significa necessariamente "calare le braghe", e non mi sembra 
proprio che la posizione del PSI si sia mai avvicinata alla resa.
Il PCI aveva un suo imprinting e delle sue ragioni per non avere nemici 
a sinistra, e colpire il più duramente possibile i nemici che si 
mettevano in condizione di essere legittimamente colpiti.
Il PSI aveva un diverso imprinting e sue ragioni per superare 
politicamente il PCI sia a sinistra che a destra, cosa che ha tentato di 
fare, aprendo il dialogo con tutto quello con cui era legittimamente 
possibile aprire il dialogo.
Tb

 Come ti chiama OSAMA?
Però non è ancora chiaro se il fascio spiaggiato sta con l'ala talebana 
aperta alla trattativa, oppure con gli arabi duri e puri.
Tb

 tentava semplicemente di usare il Movimento contro il PCI.
Il PSI tentava di usare il movimento contro il PCI, il PCI tentava di 
usare lo Stato contro l'estrema sinistra. Che a sua volta vedeva il PCI 
come uno dei suoi principali nemici.
Nulla di nuovo a sinistra.
Tb

 Io no.
Sei piu' buono di me allora. Penso che il desiderio di vendetta sia umano,
per quanto condannabile, e che in quel tipo di situazione venga esasperato.


 portano a" è una cosa, "usare comprensione" è un'altra.
Ho cognizione e penso che potrei commettere lo stesso crimine in una
situazione simile. Non giustifico.


 portano a" è una cosa, "usare comprensione" è un'altra.
Ho cognizione e penso che potrei commettere lo stesso crimine in una
situazione simile. Non giustifico.
PP
