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Titolo: Della Pergola ricorda l'impunità della feccia che appoggiò l'assassino di Rabin

L'assassino di Rabin era una vera mediocrità, ma non poi così
emarginato: uno studente di giurisprudenza, abbastanza attivo in
politica, un po' estremista, ma "normativo", come si suole dire. Agì
con l'aiuto di due fratelli, dopo aver "sentito la parola di Dio",
così affermò in tribunale. E qui comincia il problema, serio, delle
responsabilità contigue. L'attore principale faceva parte di un
gruppetto di teste calde, ma queste appartenevano a un piccolo
movimento che includeva persone con compiti di responsabilità nella
comunità. In quei giorni del 1995, subito dopo l'accordo di Oslo,
assieme al futuro assassino e pochi altri seguaci, alcuni rabbini
avevano compiuto il rito della "pulsa denúra" – una specie di condanna
a morte in effige di Rabin al limite della magia nera. Assieme a
questi, altri più numerosi uomini di religione avevano sostenuto
l'applicabilità del "Din mossèr" – la massima pena per alto
tradimento. Assieme a questi, altri attivisti nei partiti nazionalisti
avevano diffuso ritratti di Rabin in divisa da nazista. Assieme a
questi, alcuni deputati in parlamento avevano spinto il dibattito al
limite della delegittimazione del Primo Ministro. Assieme a questi, i
maggiori dirigenti dei partiti dell'opposizione erano apparsi su un
balcone in Piazza Zion a Gerusalemme in una storica radunata popolare
contro il processo di pace coi palestinesi. Nessuno dei dirigenti,
inclusi alcuni futuri Primi Ministri, si era peritato di dissociarsi
da tutte le fasi antecedenti. Quelle che potevano apparire
manifestazioni di isolati, di gruppuscoli, di schegge impazzite,
facevano parte di fatto di un sistema di vasi comunicanti che
raggiungeva il vertice del sistema democratico. Non si può accusare i
successori di Rabin di aver causato il suo delitto, ma a posteriori la
mancanza di quelle necessarie parole di condanna creò una sorta di
corresponsabilità morale che fu ben capita, certo, ma troppo tardi. E
forse oggi la democrazia israeliana sta ancora pagando il prezzo di
quell'abbietto delitto.

 corresponsabilitï¿½ morale che fu ben capita, certo, ma troppo tardi. E


 successori di Rabin di aver causato il suo delitto, 
eh gia'.
(oh, a proposito, questo articolo di Della Pergola parla anche 
dell'undici settembre?)

 Una definizione 
oh, a proposito. Vediamo di leggere cosa scrive Della Pergola a 
proposito di Hamas e di Gaza
Nel bombardamento tedesco di Coventry il 14 novembre 1940 morirono 
almeno 568 (o forse 1.000) persone. Il bombardamento britannico di 
Dresda il 13-15 febbraio 1945 causò almeno 24.000 (o forse 40.000) 
morti. Nessuno, allora o dopo, parlò di proporzionalità, ma molti 
elogiarono Churchill per il suo contributo all'esito della Seconda 
guerra mondiale. Il Partito Nazionale Fascista in Italia e il partito 
Nazionalsocialista in Germania – due formazioni totalitarie e non 
democratiche – giunsero al potere attraverso procedure elettive e 
ottennero l'appoggio della grande maggioranza della popolazione. Nel 
dopoguerra europeo, nessuno propose che la ricostruzione avrebbe dovuto 
inderogabilmente avvenire con la partecipazione delle forze politiche 
nazifasciste. In Palestina, Hamas – un partito che proclama l'uccisione 
di tutti gli ebrei e la verità dei Protocolli dei Savi Anziani di Sion – 
ottenne la maggioranza relativa dei voti nelle elezioni parlamentari del 
gennaio 2006. Oggi il discorso di molti analisti europei su Gaza e 
Israele è fissato sulla non-proporzionalità della reazione e sul 
coinvolgimento obbligato di Hamas nel futuro processo politico. Nel 
Giorno della Memoria ci si può chiedere che cosa sia stato capito, che 
cosa sia cambiato e che cosa sia stato dimenticato nelle percezioni e 
nelle identità politiche dell'Europa.

 tempo di quello che ho chiamato "Potere Religioso Ebraico".
Ora resterebbe solo da spiegare in quale modo una banda di estremisti 
religiosi israeliani abbia guidato la mano di Al Qaeda.
Oppure ci sarebbe da valutare l'autorevole ipotesi che Persio sia un pirla.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Oppure ci sarebbe da valutare l'autorevole ipotesi che Persio sia un pirla.
L'alternativa ï¿½ che sei un po' tonto.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters 
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 Qaeda.
insomma Al Qaeda rappresenta la reazione (da te non condannata, perche' 
ti vuoi mantenere neutrale) alla esistenza di una correnti politica 
israeliana. Che tu condanni, perche' sono ebrei. E che non sai meglio 
identificare. Opla', giravolta.

 identificare. Opla', giravolta.
Quando persio si dibatte il suo incaprettarsi si fa gustoso.
E' un pirla ipossigenato. 
-- 
Tb (bieco illuminista)

 una delle principali motivazioni delle azioni terroristiche di Al Qaeda.
Non esattamente. Al-qāʿidah è fondamentalmente un movimento di 
liberazione con fine ultimo la restaurazione del Khilāfa: nella forma di 
base della sua ideologia _tutti_ i popoli musulmani, con specifico 
riguardo per quelli di denominazione sunnita, sono vessati, direttamente 
o indirettamente, dagli occidentali, da enti (alcuni governi) 
identificati come vassalli degli occidentali o da alleati degli 
occidentali (Israele).
Tutto sommato, se Israele non esistesse, per i membri del movimento non 
cambierebbe assolutamente nulla.
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results

 cambierebbe assolutamente nulla.
Che non cambierebbe nulla non saprei, di certo se Israele non esistesse, 
ma esistessero l'occupazione di terre islamiche e l'oppressione di genti 
musulmane da parte di non musulmani o di loro dipendenti, Al Qaeda 
avrebbe ugualmente motivo di esistere.


 musulmane da parte di non musulmani o di loro dipendenti, 
nell'universo persiesco il "dipendente" di non-musulmani e' chiunque 
smetta di chiedere quotidianamente il c.d. ritorno dei profughi

 E che non sai meglio identificare. 
L'ho fatto in passato, ma non è neanche necessario: leggi l'articolo.
Opla', giravolta.
Sei un pessimo acrobata, ma un ottimo bugiardo.


 Mai letto riassunto più sgarrupato e tendenzioso.
Persio, se il tuo pensiero e' sgarrupato, questo si riflette nel
riassunto. Per esempio: questa "corrente politica israeliana", che  poi
e' il sionismo religioso nazionalista, secondo te e' praticamente
onnipotente, mentre i partiti sono attualmente tanto batostati e
avvitati in scissioni e controscissioni da fare invidia ai gruppetti
anni Settanta. E sono irrilevanti. L'elettorato si e' rivolto a
Lieberman, uno che propone, tieniti forte, di cedere alla Giordania dei
pezzi di territorio. Ma per te persino Lieberman, uno che vuole
introdurre il matrimonio civile e farebbe ebrei dei preti ortodossi, e'
un integralista ebraico. Te gli integralisti ce li hai nel cervello, e
ballano la giga con i tuoi memi (non eri capace di riconoscere un ebreo
in uno che portava la kippah, per dire).

 avrebbe ugualmente motivo di esistere.
Esattamente. Come vedi, questa tua ultima affermazione si sovrappone, 
cancellandone il senso, alla tua precedente sulle responsabilità dei 
movimenti religiosi ebraici nella virulenza di Al-qāʿidah: se il mio 
avversario sono gli occupanti occidentali e i loro scherani, non rileva 
affatto come questi si comportino, nell'alveo della loro occupazione.



Si potrebbe ricordare a quel pirla di Persio che l'occupazione più
dolorosa per Al Qaeda è quella dell'Arabia Saudita.
Ma è sempre antipatico spiegare le barzelette. E Persio è un pirla così
candido...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 dolorosa per Al Qaeda è quella dell'Arabia Saudita.
Sì, in effetti la presenza di basi statunitensi nella stessa penisola 
dei luoghi sacri a partire dalla Guerra del Golfo è sempre stata motivo 
di irritazione per AQ. Però mi sembrava un argomento troppo definitivo 
per portarlo subito...


 riassunto. 
Il mio pensiero diventa sgarrupato solo dopo aver attraversato quel 
casino di filtro che hai in testa.


 per portarlo subito...
apprezzo la tua sensibilità. Persio è molto sensibile, e le gelate di
questi giorni contribuiscono non poco a renderlo nervoso.


Il potere religioso ebraico, con le sue maledizioni meteteologiche,
invece lavora per acuire la tensione mondiale.
Cioe per far fare a Persio la ennesima figura da pirla.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 affatto come questi si comportino, nell'alveo della loro occupazione.
Sarebbe vero se AQ fosse una organizzazione autosufficiente basata su 
una logica binaria.
Ebbene, poniamo che lo sia, poniamo che per AQ non vi sia differenza se 
la porzione di terra islamica occupata dagli infedeli sia piccola o 
grande; se sia occupata in base ad un accordo o presa con la forza; se i 
rapporti tra infedeli e islamici siano buoni o cattivi. Poniamo che 
riterrebbe inaccettabile in via di principio, e meritevole della massima 
reazione, anche l'occupazione di un solo palmo di terra,  e che 
colpirebbe in tutti i casi con uguale intensità.
Sarebbe una organizzazione davvero singolare ma, uscendo 
dall'astrazione, troverebbe il consenso necessario a raccogliere le 
risorse materiali e umane indispensabili per dispiegare concretamente la 
sua azione se la sua intransigenza non apparisse condivisibile a molti 
all'interno del mondo islamico?
Evidentemente no: senza il consenso e il supporto di parte del mondo 
islamico Osama Bin Laden con la sua (supposta e astratta) intransigenza 
  potrebbe lanciare proclami, non bombe.
Per questo sostengo che la mia tesi non è confutata, che lo sarebbe solo 
astrattamente, e solo a certe poco credibili condizioni.
Nella realtà la qualità e la forza della reazione del mondo islamico, 
anche di quella parte che si riconosce in AQ, sono strettamente 
dipendenti dalla qualità e dalla forza dell'aggressione subita dal mondo 
islamico.
Per quanto riguarda Israele trovo perfettamente conseguente pensare che 
se vi fosse il reciproco riconoscimento di sovranità tra ebrei e arabi 
palestinesi; se si arrivasse al reciproco rispetto, al termine delle 
violenze, al disimpegno israeliano dalle strategie statunitensi, non 
sarebbero più molti nel mondo islamico a trovare la motivazione per 
supportare AQ.
Per questo motivo ritengo corresponsabili le correnti integraliste 
dell'ebraismo degli eventi tragici che vi sono stati e che potranno 
esserci: perché si oppongono efficacemente al superamento delle ragioni 
del conflitto stesso.


 del conflitto stesso.
ma, nello stesso tempo, non ritieni Al Qaeida responsabile della 
crescita di queste famose correnti integraliste dell'ebraismo. Una ben 
strana analisi razionale, la tua.

 del conflitto stesso.
Mi sembra una generalizzazione del discorso fuori luogo, vista la piega 
particolaristica che ha preso la discussione.


 particolaristica che ha preso la discussione.
Sto solo richiamando l'origine della nostra discussione, il punto in cui 
sei intervenuto per confutare la mia argomentazione. Chiudo il cerchio.


 degli enunciati dei suoi documenti programmatici.
ma l'elenco delle offese, quello, va preso molto, molto sul serio.

 regime americano che è contro tutti gli americani".
Bene. Mi sembra -tutto sommato- un congruo epitaffio sulla tua originale 
interpretazione: non c'è vessazione o insensibilità alle richieste di 
indipendenza, c'è la presenza. E tanto basta.


 più valore di altre. 
E' quello che ho scritto sopra.

Contesto questa logica binaria, soprattutto quando è applicata ad un 
mondo variegato e complesso come quello islamico e, tanto più, a 
situazioni in cui quel mondo è in relazione con altri mondi e contesti 
altrettanto variegati e complessi, come il mondo ebraico, il cosiddetto 
Occidente, l'intreccio di relazioni economiche, gli equilibri geostrategici.
Affermare che la sola presenza di Israele (o dell'Occidente) è 
l'irrimediabile motivazione ad una jihad che non da peso ai rapporti tra 
gli attori, alle circostanze, alle azioni che vengono comesse, equivale 
a dichiarare insuperabile il conflitto tra Islam e Israele e tra Islam e 
Occidente.  E' l'approccio bushiano amico/nemico, alleato/terrorista, 
altrettanto drastico e binario, nei fatti oltre che negli enunciati, 
quanto e più della jihad islamica che dai per certa nei suoi caratteri 
di astratta irriducibilità.
In realtà alcuni fatti dimostrano che nel mondo arabo-islamico alla 
intransigenza dei proclami possono seguire comportamenti concreti 
flessibili e basati sul realismo.  Vedi ad esempio il riconoscimento di 
Israele fatto da Arafat, o la proposta di pace della Lega Araba che, ti 
ricordo, impegna la quasi totalità dei paesi arabo-islamici ad un 
accordo di pace che risolverebbe *per sempre* il conflitto 
Israele-Islam, o la stessa disponibilità dell'arcinemico arcidrastico 
Hamas a stipulare tregue più o meno lunghe col soggetto di cui 
formalmente nega l'esistenza.
In un quadro di azioni positive (che sarebbero state possibili in 
passato ma che ora non lo sono più) le prevedibili opposizioni delle 
frange di irriducibili, AQ compresa, sarebbero destinate alla 
progressiva marginalizzazione, cioè si avrebbe di fronte una prospettiva 
positiva nella quale gli sforzi andrebbero nella direzione di costruire, 
non di distruggere, come avviene ora.
Temo che un approccio come quello da te prospettato non faccia altro che 
confortare le tesi intransigenti e oltranziste di chi, in Israele e 
altrove, pregiudizialmente non ha alcuna intenzione di stipulare 
compromessi o almeno di capire, di umanizzare, quello che ritiene il Nemico.

 noi uccidiamo la loro.  
anche Baruch Goldstein.

 Ma questo non confuta la mia tesi,
No? Dici che tengono segreta la cosa per non offendere la sensibilità
dei sunniti, i quali notoriamente amano Israele e che, se
sospettassero una particolare malevolenza qaedista contro IL, non
seguirebbero bin-Laden in questa santa crociata?


 Nemico.
Data la mia irrilevanza in ambito internazionale, è un timore che puoi 
tranquillamente riporre nel cassetto e ivi dimenticarlo.



wrote:

Per� ad osannare OSAMA non c'� nessuno, ad osannare il terrorista
baruch goldstein ci siete tu e il bacherozzo.

 tranquillamente riporre nel cassetto e ivi dimenticarlo.
Siete in molti a pensarla in questo modo, dunque non siete affatto 
irrilevanti.

 irrilevanti.
Presi uno per uno, penso di sì.


 irrilevanti.
e tu pretendi di convincerli uno ad uno?

 usa l'argomento come incipit.
Ho già considerato questo elemento quando scrivo: "Per di più, visto che 
innalziamo i vessilli di battaglia, ci mettiamo anche la rivendicazione 
del califfato, che fa vibrare le corde più profonde dell'Islam 
integralista."


 Non mi p
Caro Persio, non vorrei dare l'impressione di non apprezzare la tua 
buona volontà nel sostenere la tua posizione ma, avendo ancora una volta 
sotto gli occhi l'evidenza di una radicale inconsistenza delle prove a 
suffragio addotte, nonché un'allarmente ripetitività circolare nella 
loro proposizione, preferisco troncare qui la discussione.
Per quanto mi riguarda, mi premeva dimostrare che l'assunto che ha 
originato il ramo del thread che ci ha visto protagonisti era errato: la 
tua citazione dei lavori di Fisk mi ha senz'altro dato la certezza che 
il punto ti è perfettamente chiaro e che non c'è alcun bisogno di 
spendersi ulteriormente in macchinose deviazioni dal punto.
I particolari al contorno, non ultima la distinzione tra strategia e 
tattica, per i quali noto un tuo sano ed entusiasta interesse, li 
potremo tranquillamente affrontare in altri thread, quando se ne 
presenterà l'occasione: sei senz'altro una persona con una gran voglia 
di apprendere e, nel mio piccolo, cercherò di darti la massima 
soddisfazione.
Grazie.


 soddisfazione.
Ci mancava, in IPI, un Didatta chiaro e tollerante quale tu sei.


 tutt'altro che astrattamente indipendente dal contesto.
e ammazza prevalentemente musulmani
http://www.ctc.usma.edu/Deadly%20Vanguards_Complete_L.pdf
Irrespective of the ongoing public debates about takfir and violence
against Muslims amongst al‐Qa’ida associates, deeds speak louder than
words. Al‐Qa’ida represents itself as the vanguard of the Muslim
community, committed to upholding Islamic values and defending Muslim
people against Western forces, but its behavior represents a callous
attitude toward the lives of those the group claims to protect. Al‐
Qa’ida absolves responsibility for the deaths of Muslims by claiming
that they are either martyrs or apostates. The definition of apostate,
however, varies considerably. Al‐Qa’ida considers any Muslim that
impedes their struggle by working with the West or an unfriendly regime
as an apostate, and therefore a legitimate target. This includes
Muslims serving in the armed forces, serving as police officers, and
even those occupying civilian jobs. Al‐Qa’ida makes convenient use of
this designation to justify its indiscriminate use of violence.
To justify the killing of innocent Muslims, or martyrs, al‐Qa’ida
references a shari’a rule called al‐tatarrus. Al‐tatarrus refers to the
use of human shields, the practice of avoiding hostility by hiding
behind others. Muslims are not supposed to kill other Muslims, and
historically, enemies used this prohibition against Muslim military
forces by surrounding themselves with other Muslims. Muslims found the
al‐tatarrus rule was a strategic liability and looked for ways to
circumvent the ban.

 "dimostrazione".
Una dimostrazione non è fondata, segue una logica. Se la segue 
correttamente, e le ipotesi sono verificabili, allora la tesi che 
sottende è necessariamente e sufficientemente vera, cioè "fondata" 
nell'accezione che tu dài al termine.
Nel caso specifico, abbiamo un manifesto programmatico che promuove 
determinate azioni contro un fenomeno di dimensioni globali del quale tu 
isoli una singola parte, la cui esistenza, date, appunto, le dimensioni 
del fenomeno, è del tutto trascurabile.
D'altra parte, non sembri avere voglia di sostanziare le tue 
contro-deduzioni con riscontri oggettivi, quanto di rivestirle di 
un'aura di auto-sostanzialità che, personalmente, non sono abituato a 
prendere in considerazione in una discussione scientifica.
Per questo, come ti dicevo, sarebbe bene prendersi una pausa e, magari, 
dedicarsi a discussioni di altro tipo.


 dedicarsi a discussioni di altro tipo.
Ok.
