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Titolo: pronti per il petrolio a 262 dollari al barile?

http://money.cnn.com/2006/01/27/news/international/pluggedin_fortune/index.htm?cnn=yes
Sei ipotesi: la più ottimistica dice che comunque il petrolio a 55 $ sarà
solo un ricordo, la più pessimistica arriva a 262 dollari...
Il tutto, entro il prossimo anno.
L'orchestrina del Titanic continua a suonare.
Tranquilli, ballate pure. Il vero ballo comincerà tra poco.
 
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
******************************************************
Non esiste uomo il cui tempo sia tanto prezioso, da non potersi
fermare un attimo a raddrizzare un chiodo ancora buono.
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Sei ipotesi:
Di pura fantasia.
E non hanno messo quella degli alieni che invadono la Terra.
-Stefano

 E non hanno messo quella degli alieni che invadono la Terra.
Sento che, grazie alla sua "ineffabile logica" (cit.)
sta per dimostrarci che non e' ancora successo

 Tranquilli, ballate pure. Il vero ballo comincerà tra poco.
Credo basti che arrivi ai 100$/b per scatenare la reazione del
"sistema".
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 ha scritto:

Se stai parlando delle nuove fonti di energia comunque il petrolio a 
60-70 dollari al barile che abbiamo ormai da un anno non ha determinato 
alcuna velocizzazione degli sviluppi.

 alcuna velocizzazione degli sviluppi.
Parlo dell'intero sistema energetico mondiale.
Sfruttamento di giacimenti normalmente non convenienti,
riorganizzazione delle alleanze energetiche, riapertura del dibattito
sul nucleare, politiche di risparmio energetico a livello nazionale ed
internazionale, ricerche su nuove tecnologie energetiche pulite, etc
etc etc etc. Tutte cose che senza una pesante crisi energetica nessuno
prenderebbe mai in considerazione.
Il problema è che la crisi energetica non deve essere un totale
tracollo. Deve essere abbastanza pesante da scatenare questa reazione,
ma non così pesante da causare un crollo irrecuperabile del sistema
stesso.
This is my point of view.
Raffaele

 stesso.
Vedremo.

 tracollo.
Speriamo che non lo sia.
Il problema è che la crisi non verrà a chiedere a noi "come preferite che
sia? Forte, fortissima, mostruosa, o da stecchirvi tutti in sei mesi?"
La crisi sarà come dovrà essere.
E gli indizi ci dicono che sarà MOLTO brutta, MOLTO più brutta di quanto
possa servire a "dare una mossa" a chi di dovere, e MOLTO più brutta di
quanto si possa normalmente immaginare...


 anni siamo col culo per terra, con tante centrali ma senza combustibile.
stanno addirittura pensando di usare il plutonio delle armi nucleari al
posto dell'uranio 235 aumentando di molto i rischi.

 anni siamo col culo per terra, con tante centrali ma senza combustibile.
Le sole riserve CONOSCIUTE sarebbero sufficienti per i prossimi 50anni.
E quelle CONOSCIUTE sono una minima parte di quelle potenziali, perchè
non c'è mai stato un interessa ad investire nelle operazioni di
ricerca di nuovi giacimenti.
http://www.uic.com.au/nip75.htm
http://www.magma.ca/~jalrober/Chapter14c.htm
http://www.uxc.com/cover-stories/uxw_18-39-cover.html
Le riserve conosciute di uranio avrebbero una durata comparabile con
quella del petrolio, o del gas naturale, con la differenza che per i
combustibili fossili il "peak" è imminente, mentre per il combustibile
nucleare credo non sia neppure prevedibile.
Raffaele

 interessante di quanto non sia ora.
Ma hai visto come avviene il processo e la distruzione che comporta per
l'ambiente? Sfruttare tutti i miliardi di barili li ammucchiati vorrebbe
dire distruggere un pezzo consistente di tundra polare.

 stesso.
Se il sistema fosse vicino al tracollo, sono convinto che in molti si 
muoverebbero per assicurarsi i rifornimenti anche con mezzi militari.
Chiraq in testa con la Force de Frappe.
Mirco

 ricerca di nuovi giacimenti.
Negativo.
Tutti i principali giacimenti di uranio sono noti, si sa benissimo dove
sono e quanto ce n'è.
Anche i documenti che citi, non si riferiscono ad ipotetici giacimenti di
uranio ancora da coprirsi, ma di "scorte che oggi non è economico
sfruttare".
Dimenticando (o facendo finta di dimenticare) che anche in questo caso non
è solo una questione di convenienza economica, ma di convenienza
energetica.
Il mare ha una quantità d'uranio sufficiente per far andare avanti tutte
le centrali che uno si può sognare di costruire per secoli, o millenni.
Ma non verrà mai sfruttato, l'uranio disciolto nel mare: semplicemente
perchè l'energia necessaria per estrarlo è superiore a quella che l'uranio
potrebbe in seguito restituirci in una centrale.
E non è una questione di tecnologia: nessuna tecnologia riuscirà mai a
smentire i principi della termodinamica.


 che verrebbe spazzato via senza molte lamentele.
1 oggi come oggi il numero di laureati in materie aventi a che fare con il
nucleare in occidente è assolutamente insufficiente
2 il nucleare risolverebbe parzialmente solo il problema dell'elettricità
una centrale nucleare richiede anni per essere costruita, 
3 speri ad esempio di scaldare le case con l'acqua pressurizzata del
reattore? 
4 I trasporti resterebbero un problema enorme
5 una centrale nucleare non è solo un gigantesco investimento iniziale ma
anche un enorme costo di manutenzione.

 migliore di quella di allora.
ROTFL 

 anche un enorme costo di manutenzione.
Così come tutte le centrali per la produzione elettrica; a parte, forse, 
quelle idroelettriche.
E non devi guardare il costo di manutenzione, ma il costo totale di 
farle funzionare; cioè anche il costo di alimentarle con il petrolio.
A parità di energia elettrica prodotta, la centrale costa di più o di meno?
Io direi di meno, sopratutto con il petrolio a 100$ e più.
Mirco

 sono e quanto ce n'è.
L'Uranio esistente è perfettamente sufficiente per secoli, basta usare 
il 238 in reattori autofertilizzanti per produrre Plutonio 239 che può 
essere usato come combustibile per i reattori.
E di Uranio 238 ce ne è tanto che lo si usa come zavorra non sapendo 
dove buttarlo; o per i proiettili militari, per le mazze da golf, etc.
Mirco

 anni siamo col culo per terra, con tante centrali ma senza combustibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_breeder_reactor
"The fast breeder or fast breeder reactor (FBR) is a type of fast
neutron reactor that produces more fissile material than it consumes.
The FBR is one possible type of breeder reactor. As announced thus far,
uranium-238 has been used as the substrate. Alternative fast and
thermal breeder reactors are possible using thorium."
Il combustibile fissile sarebbe veramente l'ultimo dei problemi.
Se si considera poi che il nucleare sarebbe solamente un "ponte" verso
altre fonti di energia come la fusione nucleare, l'utilità di tali
centrali dovrebbe essere lampante. Si userebbe il nucleare per una
miriade di compiti per i quali oggi si usa il petrolio o altri
combustibili fossili, come la produzione di energia (banale) ed in
generale per ogni cosa che richieda alte temperature, come vari
processi industriali, la raffinazione stessa del greggio, la produzione
di idrogeno, il teleriscaldamento.
Tagliando già i combustibili usati per la produzione energetica ed il
riscaldamento, si avrebbe una notevole riduzione del fabbisogno
nazionale (e mondiale) di greggio.
Il tutto ovviamente nell'ottica di evolvere ulteriormente la produzione
energetica, in futuro, con il TOKAMAK a fare da apripista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak
Raffaele

 essere usato come combustibile per i reattori.
hai idea di quanto pericoloso è un reattore a plutonio?



Hai idea di quanto è pericoloso vivere al freddo?
Senza abbastanza cibo, medicinali, e comodità moderne varie?
Abbastanza da portare giù la vita media di 10 o 20 anni.
Preferisco rischiare con il reattore al plutonio.
Tanto, un sito dove seppellire i materiali di scarto esiste già ed è 
perfetto.
Mirco

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak
guarda che il tokamak è roba vecchissima cerca piuttosto l'iter, il problema
però sembra essere che  trasferire il calore dal plasma a milioni di gradi
isolato magneticamente ad un mezzo in grado di scambiare il calore con
l'acqua sia molto difficile se non addirittura impossibile visto che nessun
materiale organizzato molecole sarebbe in grado di resistere a milioni di
gradi e se fai entrare l'acqua all'interno della camera del plasma ottieni
una bella esplosione nucleare.
Vedremo

 Abbastanza da portare giù la vita media di 10 o 20 anni.
hai idea di cosa possono creare diciamo 2 incidenti nucleari disastrosi
all'anno? 





Perché dovremmo usare i reattori russi dell'epoca sovietica?
Mirco


l'ITER non è ancora in funzione, AFAIK. Quanto allo scambiatore, si
tratta di sviluppare la tecnologia di contenimento magnetico, cosa
fisicamente possibilissima.
Il problema, ora come ora, è che l'attuale tecnologia di contenimento
magnetico consuma parecchio, e non consente una regolazione
sufficientemente precisa da consentire lo scambio di calore mantenendo
elevata la sicurezza contro fughe di plasma.
Raffaele

Mirco Romanato wrote:

three mile island... dico solo questo e il brutto è che l'incidente avvenne
proprio per la stretta osservanza delle tue beneamate regole di mercato da
parte della compagnia che gestiva la centrale.


Quanta gente si è fatta male a Three Miles Island?
Più o meno nessuno. Proprio perché i sistemi di sicurezza erano molto 
migliori di quelli sovietici e hanno bloccato tutto in tempo.
Dopo quasi trenta anni credi che i sistemi di sicurezza e la struttura 
stessa dei progetti sia rimasta eguale?
Non potrebbe essere migliorata?
Il sistema "Peeple Bed" è intrisecamente sicuro e non può essere usato 
per proliferare armi nucleari (non è abbastanza arricchito).
Basta che ci vogliano investire sopra abbastanza soldi per svilupparlo e 
metterlo in funzione.
Mirco

 parte della compagnia che gestiva la centrale.
Baroon...stai scherzando, vero? Non stai veramente paragonando
l'incidente di Three Mile Island con Chernobyl, vero? ROTFL!
TMI è stato probabilmente il più grave incidente nucleare in
occidente...e non ha causato una sola vittima accertata, nè un aumento
significativo della radioattività nell'area.
Chernobyl...no comment.
Tra parentesi, per tua informazione, nelle centrali di ultima
generazione la fusione del nocciolo è fisicamente impossibile.
Raffaele

 Chernobyl...no comment.
Questione di fortuna tecnicamente si è rischiata la fusione del reattore
esattamente come a Chernobyl.

 metterlo in funzione.
Centrali di quel tipo sono già in costruzione in cina... Se lo faranno
insegnare da loro...

 
Il titolo piu' sciapo e allarmista di questo inizio 2006. C'e'chi ci 
tratta come una discarica delle proprie nevrosi...
Am.

 esattamente come a Chernobyl.
No, non è questione di fortuna. La differenza fondamentale è che con
le centrali di tipo Chernobyl in caso di perdita nell'impianto di
refrigerazione la fusione è INEVITABILE. Per il semplice fatto che il
moderatore di reazione è grafite SOLIDA, che non può essere rimossa
facilmente. Con le centrali ad acqua pesante, invece, una volta
svuotato l'impianto la reazione si ferma spontaneamente.
Raffaele



Progetto cortesemente prodotto dalla Westinghouse, se non erro.
Mirco

Mirco Romanato ha scritto:

Sbagliato al massimo qualche aiuto sudafricano gli usa il reattore 
pebble bed non sanno quasi cosa sia, le ricerche principali sono in 
sudafrica (paese leader con un protitipo in funzione) Germania e cina 
(primo reattore da 200 megawatt in funzione dal 2007 attualmente in 
costruzione).

 costruzione).
A quanto ho letto, gli USA sanno bene cos'è il PBR, ed il PBR non mi
sembra poi proprio tutto rose e fiori quanto a sicurezza.
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 wrote:

in ogni caso il nucleare è una non soluzione, per sostituire perolio e gas
nelle centrali un paese come l'italia avrebbe bisogno di 50 reattori se non
di più, 50 reattori che nel giro di 20 anni andranno ricaricati con costi
enormi e tutti i problemi del caso, almeno il PBR lo puoi ricaricare senza
problemi. Comunque è inutile menarla perché progetti per nuove centrali ne
da noi ne in usa non ce ne sono e dubito che troverebbero molte
amministrazioni locali disposte ad ospitare tali strutture visto e
considerato anche che esiste il rischio terrorismo e sabotaggio.

 considerato anche che esiste il rischio terrorismo e sabotaggio.
Da dove l'hai tirata fuori sta cifra di 50 reattori? Ce ne sono 100
circa negli STATI UNITI (escludendo quelli militari)...in italia ne
basterebbero una manciata.
Quanto al PBR, ha suscitato parecchi dubbi riguardo alla sicurezza.
Per il rischio terrorismo...ci vorrebbe una bomba con un penetratore
per perforare la struttura che contiene il nocciolo. Per intenderci, se
uno degli aerei del 911 fosse precipitato sulla vicina centrale
nucleare, avrebbe causato ben pochi danni, ed una contaminazione
irrisoria, non avrebbe perforato in alcun modo il bunker che contiene
il nocciolo, e avrebbe provocato lo spegnimento del reattore.
Mentre su una centrale PBR probabilmente avrebbe fatto il botto (non
nucleare, ma radioattivo).
Raffaele

 il nocciolo, e avrebbe provocato lo spegnimento del reattore.
E i sabotaggi dove li metti? Gli attacchi armati? 

 E i sabotaggi dove li metti? Gli attacchi armati?
Anche in caso di attacco armato, o di sabotaggio, nelle centrali
nucleari "non tipo chernobyl" la possibilità di fare danni seri è
remota. Come già detto, il peggior incidente è stato TMI, che ha
causato 0 vittime, ed una contaminazione ambientale irrisoria. Anche in
caso di sabotaggio, o di attacco armato, le possibilità di causare
danni seri sono limitate. PROVOCARE una "chernobyl" è fisicamente
impossibile, con quel tipo di centrali. Per quanti danni puoi fare, il
bunker non lo buchi se non con una bomba perforante, e  anche se
danneggi gli impianti puoi causare forse una contaminazione locale, ma
non la fusione del nucleo.
Raffaele

 Raffaele
Quoto. A fronte della catastrofe climatica  che ci aspetta sicura, 
sarebbe ora come in molti paesi di riprendere la discussione sul 
nucleare di ultima generazione.
E vista la dipendenza energetica dell'Italia, piu' alla svelta, e piu' 
seriamente che altrove.
Am.

 non la fusione del nucleo.
sono tutte menate non esiste una struttura in grado di resistere ad un
sabotaggio fatto da gente esperta, inoltre è interessante il tuo
ragionamento sul PBR cioè che non richiedendo un bunker di contenimento è
più vulnerabile agli attentati (per questo meno sicuro), mica è vietato
rinforzare le strutture di un pbr mi pare, tra l'altro il costo di un
rinforzo opzionale è molto minore di quello di una struttura di
contenimento.

amalric wrote:

Il problema sta nel know how che in occidente è ormai molto scarso, in
Italia praticamente nullo, non servono solo nuovi reattori ma anche fisici
ed ingegneri nucleari per farli funzionare, basta che dai un'occhiata al
numero di laureati in fisica ed ingegneria nucleare in Italia per farti
un'idea di come siamo messi.

 contenimento.
Esattamente. Tenendo conto delle misure di sicurezza adottate per
esempio dalla Cina (mmm...quali misure di sicurezza??), non mi
sorprenderebbe se quella centrale che sono in procinto di costruire
facesse il botto.
Raffaele

 un'idea di come siamo messi.
Puo' darsi, sebbene io ricordi che la gente dell'Ansaldo costruisce o 
dimette all'estero.
Ma anche se fosse dispersa la conoscenza si rimette in piedi un 
programma con l'aiuto dei francesi o degli inglesi.
L'importante e' darsi delle scadenze annuali di contenimento delle 
emissioni e darsi un programma quinquennale (quanto dura un governo) di 
riduzione della dipendenza dell'estero in materia di idrocarburi.
Te lo dice uno che e' stato antinucleare,che considera la sismicita' 
italiana, ecc. A me sembra inevitabile se non si vuol lasciare il 
deserto a figli e nipoti.
Sta pillola indigesta dovrebbe essere condita con seri investimenti 
nelle rinnovabili. Come si fa in UK dove si sfrutta gia' l'energia del 
mare *eppoi* si *discute* di far ripartire il nucleare.
I due non sono infatti esclusivi, come si pensava prima, ma complementari.
Am.

raffaele...@gmail.com
 wrote:

Non hai ben presente come ragionano in Cina, le centrali costruite fino ad
ora ad esempio non sono certo  mbkr. Per dirti alla diga delle tre gole c'è
un'intera divisione di guardia contro sabotatori (Taiwanesi o islamici poco
importa) 

 importa)
No no, io mi riferisco alle procedure e precauzioni. In cina
"ragionano" che il singolo è sacrificabile. E questo porta ad
aumentare i rischi di errore. Per farti un esempio, un pò di tempo fa
ho sentito da un mio amico che avevano venduto un macchinario
industriale ad una azienda cinese. Quando sono arrivati a spiegargli
come funzionavano i sistemi di arresto automatico piazzati sui portelli
della manutenzione il rappresentante di quella azienda è sbottato
"Cosa? La macchina non si deve mai fermare! Rimuovete quel sistema!".
Immaginati una cosa simile in una centrale nucleare...
Sarebbe interessante andare a vedere oltre la cortina, e controllare
com'è la situazione nelle attuali centrali.
Raffaele

 "Cosa? La macchina non si deve mai fermare! Rimuovete quel sistema!".
E questo è paragonabile ad una centrale nucleare? Tra l'altro non hai mai
lavorato in una fabbrica italiana evidentemente, spesso i perni che
inseriti al posto dello spinotto dello sportello fanno si che la macchina
vada anche con le parti meccaniche esposte con il serio rischio di beccarti
qualcosa in faccia sono sempre inseriti e nessuno se ne frega primo tra
tutti l'addetto.

 tutti l'addetto.
Ti sfugge la differenza tra pericoli causati da un uso errato di un
macchinario, ed i pericoli insiti nella progettazione/costruzione di un
macchinario.
Per farti un paragone, TMI è stato un incidente reso possibile da un
errata applicazione delle procedure, Chernobyl è stato reso possibile
da una scelta di progetto. Ne risulta che un sistema ben progettato
può essere usato in totale sicurezza, o messo in sicurezza in caso di
incidente, mentre un sistema progettato male, o con bassi standard di
sicurezza, è più propenso a causare incidenti, ed in caso di
incidente non c'è modo di recuperare la situazione . (per inciso, dopo
i primissimi minuti la situazione a Chernobyl non poteva essere
cambiata in alcun modo. Una volta perso il refrigerante, non c'era
nulla da fare per evitare il disastro.).
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 wrote:

a me risulta che invece il disastro fu provocato da una infausta scelta di
un tecnico, le barre di grafite precipitando nel nocciolo provocarono un
picco e saltò per aria tutto, se invece di sganciarle brutalmente avesse
scelto di farle entrare gradualmente (il tempo era più che sufficiente) non
saresti qui a gongolare.
Comunque parliamo piuttosto delle misure di sicurezza ignorate dai cinesi
come dagli italiani nei normali processi produttivi e del fatto che gran
parte delle norme se rispettate dimezzerebbero se non di più la
produttività (prova a far funzionare un'etichettatrice con un blocco ogni 5
minuti o meno e un riavvio che ti prende un minuto poi dimmi)

 minuti o meno e un riavvio che ti prende un minuto poi dimmi)
In italia se un operaio vede che una norma non viene rispettata può
denunciare l'azienda alle autorità, e l'azienda rischia di vedersela
veramente brutta. A volte al lavoratore va bene così, ma fatto sta che
il sistema prevede norme sulla sicurezza. In cina? Bah...
Ah, un'etichettatrice che si blocchi ogni 5 minuti...beh, chi l'ha
comprata è un cretino.
Raffaele

 
Vorrei che ti informassi su quante denunce di violazioni della 626 si
producono in italia e di quante poi poi finiscono con la rimessa in
sicurezza della produzione, anche in Cina sono previste norme sulla
sicurezza visto e considerato che gli stabilimenti operanti nell'export
sono in gran parte certificati ISO (altrimenti col cazzo che i loro
prodotti sarebbero esportati così massicciamente)

 impiegato al 100% della capacità nominale.
non so da dove peschi queste informazioni falsate, ma gli usa producono con
il nucleare l'8% del fabbisogno (cit repubblica di oggi) nonostante i
generosi incentivi predisposti da Bush già in uso per il nucleare (18 cents
per kwh prodotto) nessuno ha in mente di costruire una centrale atomica in
usa (la sono i privati a prendere l'iniziativa) il mercato non sembra
proficuo sia per i costi che possono sempre schizzare alle stelle, per i
pericoli e perché la gente non vuole una centrale nucleare vicino casa.

 pericoli e perché la gente non vuole una centrale nucleare vicino casa.
Beh, informati meglio.
I primi che mi capitano sotto mano:
http://www.world-nuclear.org/info/inf41.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_energy_policy
ma si trovano informazioni ovunque.
Informati anche sulla costruzione di nuove centrali, perchè la
situazione è ben diversa da come la descrivi tu. Tra le altre cose,
stanno progettando di costruire nuove centrali di nuova concezione
ottimizzate per produrre anche idrogeno.
Raffaele

 ottimizzate per produrre anche idrogeno.
Guarda qua 
http://www.icjt.org/npp/drzava.php?drzava=32
c'è solo un reattore pianificato 
http://www.icjt.org/npp/graf.php?drzava=32&kontinent=
qui ci sono i grafici credi pure alle favole di wikipedia tra l'altro 97400
megawatt con 104 reattori  sono uno sproposito vuol dire una potenza media
di 800 megawatt a reattore il che è uuno sproposito rispetto alla capacità
media dei reattori americani.

 media dei reattori americani.
Beh, impara a leggere i siti che posti. In quei grafici si vede
chiaramente che nel 2000/2010 la potenza media è di 950MWatt.
Considerando che le centrali vengono sfruttate a meno del 100% della
potenza, il calcolo è perfettamente plausibile.
Ti sei dato la zappa sui piedi da solo...
Quanto ai nuovi reattori, ce ne sono 2 in procinto di venire costruiti,
ed esiste un piano per la ricerca e progettazione di centrali atomiche
più avanzate.
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 wrote:

2 di che tipo? il sito dell'aiea non da nulla in costruzione

 2 di che tipo? il sito dell'aiea non da nulla in costruzione
Ho scritto "in procinto di venire costruiti".
Comunque ci sono alcuni reattori incompleti.
Quanto ai nuovi reattori, l'intenzione c'è eccome, con tanto di fondi,
finanziamenti, etc etc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Policy_Act_of_2005
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Power_2010_Program
Raffaele


ISO che cosa.
Ce ne sono tanti di ISO che ci si potrebbe bombardare l'Iran per un mese 
ininterrottamente.
Se parli di ISO 9000, allora sono solo cazzate.
Mirco