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Titolo: Guai ai vincitori!

La farsa dei due Stati finisce nella tragedia dello Stato con due
ghetti. La guerra di Gaza sigilla questa provvisoria realtà. Fra
Mediterraneo e Giordano regna un solo Stato, quello ebraico. Alla sua
periferia Sud, la gabbia di Gaza. O meglio le sue macerie,
amministrate da quel che resta di Hamas e contese fra bande rivali. A
cominciare da al-Fath, titolare del tragicomico marchio “Autorità
nazionale palestinese”. A tale non autorevole autorità di una non-
nazione Gerusalemme ha subappaltato la pseudo-Palestina orientale: i
coriandoli della Cisgiordania tagliati dal Muro, sminuzzati da 630
posti di blocco israeliani, pressati dalle colonie ebraiche in
espansione. Israele spera di reinsediare prima o poi nella Striscia il
pallido leader dell’Anp, Abu Mazen, che durante la battaglia di Gaza
tifava per il nemico israeliano contro i “connazionali” di Hamas.
Ossia contro coloro che Israele oggi considera terroristi e che a suo
tempo incentivò come spina nel fianco dell’allora terrorista Arafat.
Da tale intreccio di contraddizioni deriva un paradosso geopolitico.
Nell’ex Mandato britannico domina un Grande Israele – informale e più
che imperfetto - vestito da Piccolo Israele, peraltro incompiuto. (…)
Resta il dilemma esistenziale: se Gerusalemme formalizzasse il Grande
Israele “dal fiume al mare”, in quanto territorio che Dio ha assegnato
agli ebrei, sancirebbe la morte del sionismo, dato che in quello
spazio gli abitanti di ceppo ebraico stanno diventando minoranza; se
battezzasse una mini-Palestina in tutta la Cisgiordania o quasi più
Gaza, rischierebbe la guerra civile, con i coloni a difendersi dalle
truppe chiamate a sgombrarli, sulla cui fedeltà in un simile frangente
nessuno potrebbe giurare.
Per i leader israeliani, lo status quo con i palestinesi, punteggiato
da operazioni di polizia militare (ovvero guerre limitate) e
giustificato dall’assenza di soluzioni strategiche, ha un fascino
irresistibile. (…)
Come disegnare un orizzonte di speranza? Dai palestinesi c’è poco da
aspettarsi, finché non avranno suturato le ferite intestine e scelto
un solo capo per tutti, autorevole e credibile. Nell’attesa, la
questione palestinese resterà un dramma umanitario. Non una priorità
geopolitica per gli attori che contano. Invece di ottenere uno
staterello, quel popolo disperato finirà forse sotto un protettorato
internazionale. Perpetuando il senso di un’ingiustizia che oggi può
commuovere ma non mobilita davvero nessun governo. Mentre nella
regione e nel mondo si diffonde l’epidemia di antisemitismo e di
contrapposta (talvolta parallela) islamofobia.
A meno che Israele - la parte oggi più forte che domani rischia di
diventare più debole, se non di scomparire - si assuma le
responsabilità che gli spettano. Gli israeliani potrebbero capire che
se i palestinesi hanno perso loro hanno vinto. E come tutti i
vincitori sono responsabili dei vinti. Con i quali conviene essere
generosi finché sono deboli, anziché doverli poi fronteggiare come
avanguardia di un nemico che volesse liquidare lo Stato ebraico.
“Il tempo è venuto di dire queste cose. Israele è il paese più forte
nel Medio Oriente. Possiamo affrontare ciascuno dei nostri nemici o
tutti i nostri nemici messi insieme e vincere. Ma io mi chiedo, che
cosa succede quando vinciamo? Prima di tutto, dobbiamo pagare un
prezzo doloroso. Dobbiamo trovare un accordo con i palestinesi,
ritirandoci da tutti, o quasi tutti, i Territori. Una percentuale di
quelle terre rimarrebbe nelle nostre mani, in cambio dobbiamo dare ai
palestinesi la stessa percentuale (di territorio israeliano, n.d.r.).
Senza di questo non c’è pace”. Così parlava Ehud Olmert, da anatra più
che zoppa, pochi mesi prima di Piombo Fuso. E spiegava che Israele
dovrebbe permettere alla Palestina di installare la sua capitale a
Gerusalemme, divisa perché lo Stato ebraico non vuole integrarne gli
arabi, mentre il Golan tornerebbe alla Siria. Un sogno di pace.
Impossibile finché prevarranno quei generali che secondo Olmert “non
hanno imparato nulla” e “continuano a vivere ai tempi della guerra
d’indipendenza e della campagna del Sinai. Con loro è tutta questione
di carri armati, di controllare territori o di territori controllati,
di tenere questa o quella collina. Roba senza valore”.
Se il nuovo leader israeliano parlerà così e agirà di conseguenza,
all’inizio e non alla fine del suo mandato, oltre Gaza torneremo forse
a intravvedere una luce. Forse..
http://temi.repubblica.it/limes/guai-ai-vincitori

 wrote:
(cut)
Quoto tutto.
F.

tifava per il nemico israeliano contro i “connazionali” di Hamas
Questo dimostra che Abu Mazen è disposto alla pace con Israele, contro
Hamas che invece lo vuole distruggere per pure ragioni religiose.
Questo dimostra anche che sei fuori strada appoggiando Hamas.

 Questo dimostra che Abu Mazen è disposto alla pace con Israele
no, dimostra che Abu Mazen è un nemico del popolo palestinese e un
nemico della democrazia

nemico della democrazia
un nemico del popolo? ;-DDD Ricordi dei tempi che furono? :-DDD 

 un nemico del popolo?
visto che applaude chi uccide i palestinesi, è un dato di fatto

 ha scritto nel messaggio 
news:34687371-b084-444f...@35g2000pry.googlegroups.com...

vedo che Hamas ti continua a mandare i suoi libretti rossi che tu leggi 
avidamente... 

 vedo che Hamas ti continua a mandare i suoi libretti rossi
sono verdi, gnurant



Non ti rendi conto che è un vantaggio sia per gli israeliani che per i
palestinesi vivere in pace? Noi tutti dobbiamo aiutarli a trovare il
modo di convivere. Essere faziosi a vantaggio di una parte non aiuta a
risolvere i problemi, ma a incancrenirli.

visto che applaude chi uccide i palestinesi, č un dato di fatto
La guerra di Gaza č stata deliberatamente provocata da Hamas. 
Quello che č successo in quella guerra č colpa di Hamas. Questo č
tanto piů vero se si considera la tattica di combattimento dei
terroristi che consisteva nel far produrre agli israeliani il maggior
numero di vittime civili da portare sulle TV di tutto il mondo per la
loro guerra mediatica. E' Al Qaida che ha messo a punto questa
tattica, che la ritrovi all'opera in tutti i fronti dove combattono i
seguaci di questa malefica organizzazione, quindi in Afganistan, Iraq
e nelle guerre di Hezbollah e di Hamas contro Israele.
Tu questo lo sai bene, ma fai finta di non saperlo. La gente come te
la conosco bene e so che siete persone manichee a cui interessa solo
la distruzione del vostro presunto avversario. Vi č crollato addosso
il muro di Berlino, ma non avete capito niente!

 di Hamas contro Israele.
Al Qaida dietro Hamas e Hizbullah?
Interessante tesi, davvero.

 ha scritto nel messaggio 
news:f0bd3cc2-7237-4cfe...@t26g2000prh.googlegroups.com...

mi confermi che allora ti arrivano davvero... :-)) 



Ma guarda un po'!
E tutti fanno riferimento al teologo musulmano Sayyid Qutb che
predicava la distruzione dell'Occidente perchč i suoi valori di
libertą, pluralismo e democrazia minacciavano la compattezza delle
societą islamiche.
Le tesi (farneticanti) di quel teologo sono alla base dei Fratelli
Musulmani a cui sono imparentati i vari organismi citati sopra e tanti
altri.

 E tutti fanno riferimento al teologo musulmano Sayyid Qutb
Mi sa che hai qualche vaghissima lacuna.
Tanto per cominciare, Hizbullah è un'organizzazione sciita ed è
un "proxy" iraniano.
Ho qualche difficoltà a pensare che abbia tratto ispirazione da
un sunnita egiziano, sai?
Vuoi che presegua sulle affinità e divergenze esistenti tra
ikhwan al muslimun (i fratelli musulmani) e al qaida?
Li si potrebbe decisamente definire concorrenziali, tanto per
cominciare.

 E tutti fanno riferimento al teologo musulmano Sayyid Qutb
Qutb non era un 'teologo', era un giornalista e uno scrittore. Per il
resto mi associo a quanto scritto da whiplash, ti mancano le
conoscenze di base. Il Foglio non basta, ahimè.
F.

 ikhwan al muslimun (i fratelli musulmani) e al qaida?
è difficile spiegare a un razzista "di sinistra" che i musulmani non
sono tutti un unico ammasso di terroristi pronti a tagliarci la gola e
a sterminarci tutti...

 mi confermi che
sei un ignorante? Sì, confermo

 wrote:

Eppure, ci sono alleanze fra gruppi sunniti e stati sciiti, per
esempio fra Hamas e Iran, fra Hizbullah e Iran.

 esempio fra Hamas e Iran, fra Hizbullah e Iran.
Hizbullah è sciita, non sunnita



Qutb ha lavorato da teologo per gran parte della sua vita ed è
riconosciuto ed apprezzato nei paesi musulmani come teologo, tanto che
il suo insegnamento è stato preso a fondamento teologico dei Fratelli
Musulmani. Puoi trovare una descrizione di questo personaggio e delle
"fruttificazioni" che il suo pensiero ha avuto a livello sociale in
questo libro di Paul Berman (noto esponente della sinistra americana):
"Terrore e Liberalismo"; Einaudi.
In particolare quel tizio era convinto che tutto nel mondo e nella
vita di ciascuno dipendesse da Allah e nella sua vita scrisse testi
monumentali tutti improntati a questa visione totalitaria della
religione. Secondo lui ogni momento della vita privata e ogni attività
dello Stato dovevano essere regolate secondo il volere di Allah.
Era convinto che la separazione occidentale fra stato e chiesa fosse
alla base di una nostra "schizofrenia" che avrebbe prodotto idee non
compatibili con quelle islamiche, quali la libertà, il pluralismo e la
democrazia.
Aveva un grande timore che questi valori occidentali potessero
penetrare nelle società islamiche, minandone la compattezza (aveva
paura che il totalitarismo islamico potesse essere messo in questione
dai valori occidentali che lui definiva "corruttori". Per evitare la
penetrazione già in atto negli anni '50 dei valori occidentali,
sostenne la necessità di distruggere l'Occidente e la creazione di un
califfato mondiale.
Il suo pensiero fu messo a fondamento dei Fratelli Musulmani e da
tanti altri movimenti e organizzazioni che si rifanno a questa
fratellanza. Fra queste organizzazioni spicca Al Qaida. Essa ha
un'ispirazione salafita e predica il ritorno alla vita dei tempi del
profeta (pieno medioevo).
Noi non crediamo nè vogliamo lo scontro di civiltà, mentre gli
islamici legati ai FM ci credono e hanno già cominciato a combatterci.
Uno dei primi fronti è stato quello dell'Afganistan, contro i
sovietici. Inorgoglito del successo, nel 1996, Bin Laden pronunciò una
fatwa con la quale dichiarava guerra all'America e all'Occidente in
generale. Poi è stata la volta dell'attacco all'America dell'11
settembre 2001 che ha fruttato la guerra all'Iraq e all'Afganistan. 
Queste guerre, come le altre che sono seguite, sono state combattute
tutte con la stessa tattica basata sulle vittime civili da far
produrre agli occidentali tramite delle provocazioni. Queste vittime
civili erano destinate ad essere mostrate alle TV di tutto il mondo
per ottenere la condanna degli occidentali e l'appoggio politico ai
loro progetti. Quest'impostazione si è rivelata quanto mai efficace e
ormai l'Europa ha aperto le porte agli immigrati musulmani e alle loro
organizzazioni terroristiche. Ormai, diversi paesi d'Europa hanno
rinunciato a certi valori fondamentali quali la libertà di
espressione, alla monogamia, etc. e hanno introdotto elementi di
sharia nei propri ordinamenti giuridici. Tutto questo grazie anche al
contributo delle sinistre occidentali che si sono mostrate quanto mai
ricettive a queste manipolazioni delle opinioni.
Da tutto questo, aspettatevi una balcanizzazione dell'Europa e
verosimilmente decenni se non secoli di guerre fratricide.

 Da tutto questo, aspettatevi una balcanizzazione dell'Europa
quella ci sarà grazie agli americani che hanno creato il narcostato
del Kosovo, che è il punto d'arrivo della droga afgana. Se non fossi
fesso, ti renderesti conto che sono gli USA a voler distruggere
l'Europa, non i musulmani, che al massimo fanno da manovalanza...

sei un ignorante? Sě, confermo
giovanni, se sei ignorante non č colpa mia...non affibbiare agli altri ciň 
che ti appartiene :-)

 giovanni, se sei ignorante non è colpa mia.
specchietto, arma finale del pirla

Hizbullah č sciita, non sunnita
Lo so, ma mi č sfuggito!



Un teologo viene fatto dal seguito che ottiene. E Qutb ha un enorme
seguito nei paesi musulmani.

 fra Hizbullah e Iran.
Rotfl.
Hizbullah è sciita.

specchietto, arma finale del pirla
parli di te stesso? 

 "Terrore e Liberalismo"; Einaudi.
Il problema di gran parte delle 'analisi' dell'islam prodotte dai vari
'commentatori' è che sono fondate sulla presunzione di potersi
improvvisare specialisti di una disciplina con tante letture
disordinate. Il libro di Berman l'ho letto alla sua uscita e devo
ammettere che a tratti si rivela una lettura stimolante, ma solo in
quanto testimonianza della crisi di tanti intellettuali occidentali di
fronte all'islamismo radicale. E' un'astrazione intellettuale, a
partire dai libri della propria formazione, con l'aggiunta dell'autore
islamico (in traduzione), non considera granché quello che sta al di
fuori della storia del pensiero e del proprio orizzonte politologico.
Non ha nulla di scientifico, e non può essere il punto di partenza per
'farsi un'idea' di quello che succede in giro.
E' un piatto svelto cucinato da un giornalista intelligente, che
fornisce una teoria quantomai sbrigativa e superficiale rispetto a un
certo 'nichilismo' che emergerebbe ogni tanto in oriente e in
occidente. Berman fa un po' di soffritto, mette insieme carne e pesce
e avanzi di frigo senza neanche dargli una scottata in padella e ci fa
ingollare il tutto. Gustoso ma poco raffinato e nemmeno molto
nutriente, ecco.
Ci sono tanti testi introduttivi alle società del mondo arabo-islamico
che ci dicono molto di più di 'terrore e liberalismo', tipo  "Il mondo
islamico nel XX secolo" di Reinhard Schulze,  quasi tutto di Kepel, a
partire da "Jihad - Ascesa e declino", per dirne due a caso.
F.



Conosco Gilles Kepel, insegnante francese molto esperto di questioni
mediorientali. Di lui ho letto i due libri che hai indicato.
Conosci altri testi che descrivono quanto Berman ha descritto al
riguardo dell'attuale aggressione islamica dell'occidente?
Qualcosa l'ha detta una giornalista ebrea che non ricordo come si
chiama, ma lei partì da un punto di vista diverso, quello della
penetrazione ideologica dell'islam attraverso una molteplicità di vie
finanziate dall'Arabia saudita.

 riguardo dell'attuale aggressione islamica dell'occidente?
Io parlerei di malattia fondamentalista, di ritorno della religione
nel lessico politico, un po' dappertutto. L'islamismo radicale fa
ovviamente ribrezzo e mette in discussione alcune certezze tra cui più
che mai la prospettiva 'campista' di molta sinistra. Ma considerarlo
'LA' minaccia e insistere con quella che si è rivelata più una
costruzione ideologica (ormai usurata) che non un tentativo serio di
leggere la complessità del reale, insistere cioè con il clash of
civilization, mi pare assurdo. Un libro che secondo me va un po' più
in profondità di quello di Berman, e peraltro non mette al centro
della riflessione l'Islam è "Occidentalismo" di Ian Buruma e Avishai
Margalit.
F.

F.
Mah, so bene quanto si diano da fare il clero e la stampa dei paesi
islamici per dipingere l'occidente come un sistema tecnologico, ma
vuoto nell'anima, per rimediare al quale guarda caso ci vorrebbe
proprio l'islam. Il concetto che hanno molti musulmani dell'Occidente
è un cumulo di pregiudizi... giustamente chiamato occidentalismo.
Tanti hanno cercato di proporsi come guida alla scienza e alla
tecnologia, anche la Chiesa, ma questi aspiranti cavallieri sono
sempre stati disarcionati.
Che poi molti giovani occidentali facciano fatica a scegliere la
propria strada in società dai mille stimoli, dalle molteplici
suggestioni e in mancanza di qualsiasi guida, è anche vero. Però la
controparte di questa situazione è la "certezza", la "Verità Assoluta"
che fonda la cultura islamica e che ne giustifica la pretesa di
controllo totale della vita privata degli individui e delle attività
dello Stato.
Tra la nostra incertezza e la loro certezza, io scelgo la prima e
senza alcuna esitazione. Quello che ci vorrebbe è una maggiore
presenza dei filosofi nelle nostre società. Dei filosofi che non si
limitino soltanto a seminare dubbi, ma che sappiano anche svolgere una
funzione di guida per favorire l'incontro dei giovani con se stessi,
per aiutarli a capire chi sono, come sono, cosa desiderano, etc.-
Poi siamo d'accordo che abbiamo un sacco di problemi, però il nostro
"vuoto" deriva anche dall'organizzazione delle nostre società, mentre
in generale le società più primitive hanno ancora forme di vita
comunitaria che permettono di riempire questo vuoto con presenze
umane, affetti, etc.
In giro ci sono migliaia di cacciatori d'anime che hanno buon gioco
nel proporre il proprio sistema per colmare il "vuoto esistenziale" di
tanta gente. Nessuno di preoccupa di difenderla da questi incantatori,
allora non meravigliamoci se movimenti antimoderni come il fascismo,
il nazismo e il comunismo hanno avuto tanto successo. Dovremmo
smettere di piangerci addosso e dovremmo cominciare a fare dei
confronti e a rivalutare quello di buono che abbiamo, che non è poco.

 Scusa l'ignoranza, cos'è la prospettiva campista?
"il nemico del mio nemico è mio amico"
Rispetto a quello che scrivi: non si può riassumere la storia del
pensiero in un post di venti righe. Tra l'altro hai messo il comunismo
tra i movimenti 'antimoderni', il che scusami è una fesseria.
Ma poi, non c'è rimasto proprio nessuno che tenta di vedere i
conflitti in termini di contese sulle risorse, in termini di dominio
economico? Le idee sono importanti, sì, ma ragazzi apriamo un po' gli
occhi...
F.

 tra i movimenti 'antimoderni', il che scusami è una fesseria.
In effetti è sbagliato.
E' un po' il modernariato del pensiero.
Come il wurlitzer.
Tb

 Come il wurlitzer.
il wurlitzer spacca, ma preferisco il fender rhodes
F.

 pensiero in un post di venti righe.
vero. E' un lusso che è riservato al sionismo.
----
"i nostri amici ebrei" (Luca Logi / rodewalder)
cfr 
http://raionim.blogspot.com/2008/12/luca-logi-e-i-piselli.html



Le prime forme di comunismo erano antimoderne: aspiravano al ritorno a
forme di vita tribale. Anche nel veterocomunismo attuale di
progressista è rimasto ben poco. Anche l'opposizione al capitalismo ha
delle consistenti motivazioni conservatrici... (che in parte
condivido!).