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Titolo: Nel giudicare i silenzi di Pio XII

Nel giudicare i silenzi di Pio XII, gli ebrei si sono infilati in una 
strada senza uscita.
Si sono comportati come quei Procuratori che, consapevoli al di là di 
ogni ragionevole dubbio della colpevolezza dell'imputato, non si curano 
di valutare il valore processuale delle prove raccolte.
Le prove dei silenzi di Pio XII rispetto alla Shoà sono tutte nelle mani 
dei suoi difensori. E se questi, per gentile concessione, le mettessero 
a disposizione degli studiosi, nessuna di esse sarebbe mai ultimativa. 
Il "capo di accusa" si presta infatti ad una interpretazione soggettiva 
e la difesa avrà sempre buon gioco a sostenere che "l'accusato" scelse 
il male minore.
Diversa sarebbe la questione se il comportamento di Pio XII ed i suoi 
silenzi fossero giudicati rispetto alle Leggi Razziali Fasciste anziché 
rispetto alla Shoà.
In questo caso la Chiesa non potrebbe chiamare a difesa del Pontefice la 
scelta di un presunto male minore.
Mussolini non era Hitler, l'Italia non era la Germania.
Il silenzio della Chiesa sulla discriminazione razziale Italiana fu 
frutto di una libera scelta. Esso è indifendibile e non necessita degli 
Archivi Vaticani per essere provato.
Quell'esecrabile indifferenza è innegabilmente ascrivibile alla 
responsabilità di Pio XII.
(Mario Pacifici, gennaio 2010)

 responsabilit� di Pio XII.
quoto
vediamo cosa commenta Logi

 vediamo cosa commenta Logi
io inizio ad apprezzare che abbia la decenza di tacere. Si vede che ha 
capito che ci fa migliore figura.

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
Egr. Sig. Mario Pacifici,
per caso ho comprato un libretto di testimonianze a cura di Renzo De Felice, 
dove ho trovato molte testimonianze delle azioni svolte dal Vaticano in loro 
favore, durante la seconda guerra mondiale.
Tutti gli ebrei interpellati hanno dato atto dell'aiuto ricevuto nei fatti, 
ma senza l'aiuto a parole.
Ossia la chiesa cattolica, avrebbe evitato di difendere a parole gli ebrei, 
ma li avrebbe per� difesi coi fatti.
So che Renzo De Felice � uno storico di provata fama, e ritengo che tutte 
quelle testimonianze, corrispondano al vero.
Saluti
Aki

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
Io mi chiederei perché su Pio XII ci siano posizioni tanto 
inconciliabili e così mutevoli a seconda dell'epoca e dell'appartenenza 
politica/religiosa. Che il Vaticano, per partito preso, difenda i papi è 
abbastanza scontato ed io trovo di cattivo gusto che i papi si 
beatifichino fra loro con l'attuale frequenza, ma non condivido neppure 
la condanna al di là di ogni ragionevole dubbio, per cui se non si 
riesce a dimostrare l'accusa maggiore si debba passare a quella minore, 
come con le accuse di frode fiscale per Al Capone. Mi pare che l'idea 
implicita sia che se si dimostra colpevole di una cosa, allora è 
probabile che lo sia per tutto, anche per le accuse indimostrabili.

 come con le accuse di frode fiscale per Al Capone.
Io, invece, non sono sicuro di aver compreso la necessità vaticana di 
condividere la scelta sulla beatificazione/santificazione di Pacelli.
È stato citato, a riguardo, Josemaría Escrivá de Balaguer, personaggio 
alquanto esposto a critiche sia per quanto attiene all'impostazione e 
alla gestione della sua creatura (l'Opus Dei) che alle sue 
frequentazioni del regime fascista spagnolo: è stato canonizzato tra le 
polemiche ma senza grossi problemi, mi sembra.
Semplicemente, si è evitato di prendere in considerazione il parere dei 
parenti delle vittime del Franchismo e quello di coloro che hanno (o 
ritengono di avere) subito torti dall'OD nella stessa misura nella quale 
oggi si prendono in considerazione i pareri di chi è contrario alla 
beatificazione di Pacelli.
La stessa cosa si può dire per Mastai Ferretti, un capo di stato che, 
vogliamo ricordarlo, ha tollerato senza grossi problemi di coscienza 
l'omicidio politico istituzionalizzato: il mondo laico ha rimostrato ma 
non mi ricordo tentennamenti da parte di Wojtyła. E Forgione? E la Bojaxhiu?
Per quanto riguarda l'"accusa maggiore", dissento con Pacifici: il 
comportamento tenuto da Pacelli nell'Ottobre del '43, se solo si vuol 
sorvolare su tutto il resto, è quanto meno qualificabile come 
"codardia". Una caratteristica decisamente a-cristiana...
-- 
*Sunspot*
Insanity is doing the same thing, over and over again, but expecting 
different results


Condivido totalmente.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 "codardia". Una caratteristica decisamente a-cristiana...
Io trovo condivisibile il punto di vista di un liberale come Alberto 
Ronchey, partigiano a Roma in quegli anni
"Nella resistenza romana la cosa non andò giù (-l'attentato di via 
Rasella-). Bisognava stare molto
attenti. Ogni azione doveva essere ponderata. Nel periodo
dell'occupazione nazista, per esempio, io e Ugo Zatterin fummo
incaricati di nascondere due disertori della brigata slovacca ricercati
dalla Gestapo, ospitati nelle catacombe di Santa Priscilla, in  via
Salaria. Appena entrati, con Ugo scoprimmo che quel posto era pieno di
ebrei, rifugiati lì. Anche per questo non condivido le polemiche
retrospettive sul ruolo di Pio XII. Io non so se furono effettivamente
trecentomila le persone che il Papa salvò dalla deportazione e dalla
morte. E non so se dovesse fare ancora di più, a rischio del martirio.
So però, e la cosa era risaputa sin da allora, che il Vaticano aveva
trovato il modo di dare rifugio a tantissimi antifascisti."
- C'è chi addirittura ha definito Pio XII "il Papa di Hitler".
"Mi sembra una sciocchezza. Lo posso ben dire io, accusato di non essere
mai stato tenero col il Vaticano"
Alberto Ronchey: "Il fattore R" conversazione con Pierluigi Battista
Rizzoli 2004
-- 
...
Oh Signore, scaccia i chitarristi dal Tempio! Amen.

 Ronchey, partigiano a Roma in quegli anni
Io no. Rimanendo sullo specifico: nell'Ottobre del 1943, Pacelli era 
l'unica autorità rimasta a Roma fuori dagli occupanti tedeschi; quando 
questi decisero di andarsi a prendere gli Ebrei nel ghetto, egli non 
ritenne opportuno dire o fare nulla, se non qualche maldestra manovra 
sotto banco: avrebbe potuto fare molto.
Francamente, non ho alcun dubbio che, se la situazione fosse stata più 
favorevole a una sua qualsiasi azione, avrebbe agito, ottenendo pure 
ottimi risultati. Ma non ho nemmeno nessun dubbio che un Cristiano debba 
muoversi secondo le sue convinzioni qualsiasi siano le condizioni 
ambientali.
Altri, anche non Cristiani, non direttamente nel nome di Cristo e 
persino fascisti convinti, lo hanno fatto, senza la necessità di dover 
maturare alcun parere sulle possibili conseguenze per sé o per chi gli 
stava vicino: basta scorrere l'elenco dei Giusti tra le nazioni, per 
rendersene conto.


 politica/religiosa.
Non c'� bisogno di chiederselo perch� la chiave di lettura � ovvia. Ad
essere contrari a Pio XII sono quelli che detestano i papi presenti,
passati e futuri. Pio XII avrebbe potuto fare qualsiasi cosa, ma sarebbe
stato colpevole "a prescindere" (come diceva Tot�).
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 wrote:

E' buon senso.
Ma la cosa che trovo più convincente è la tua considerazione precedente.
Risulta evidente che i cattolici, a torto o a ragione, sono largamente
convinti che P12 sia stato un Papa non solo corretto ma addirittura
dotato di "virtù eroiche". E come tale ritengono che sia un esempio di
santità da proporre al proprio popolo.
Che il mondo esterno, e in particolare la gran parte del mondo ebraico,
non ritenga di condividere l'apprezzamento né per la correttezza né
tantomeno per le "virtù eroiche" non vedo in cosa dovrebbe ostare al
percorso di santificazione, che dovrebbe essere una autonoma scelta
cattolica in ogni caso.
Nessuno può vietare ai cattolici di scegliere i propri santi. Ma
intestardirsi e pretendere che le proprie scelte siano apprezzate
all'esterno, anche da chi ha spiegato ad abbondanza i numerosi motivi
per cui è impossibile farlo, mi sembra decisamente eccessivo.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 passati e futuri. 
Ma non sei capace di discutere serenamente, senza strapparti i capelli e
ululare alla persecuzione?
Credo che affermare che P12 sia stato molte cose, ma certamente non
eroico, possa far parte delle valutazioni intellettualmente legittime a
partire dai dati di cui disponiamo. Puoi accettarlo con sportività.
Peraltro ci sono cattolici, imho i più apprezzabili, che hanno sostenuto
esattamente lo stesso. E nell'immediatezza dei fatti.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 stato colpevole "a prescindere" (come diceva Tot�).
Indipendentemente dal parere del Principe di Bisanzio, direi che i primi 
ad aver infilato la beatificazione di Pacelli in un tunnel 
apparentemente senza uscita siano stati quelli che hanno irritualmente 
cercato una convergenza sulle sue virt� del mondo non cattolico.


 per cui è impossibile farlo, mi sembra decisamente eccessivo.
Ma, soprattutto, poco comprensibile. Per meno, al profano quale io sono.


 rendersene conto.
I Giusti, per compiere quello che hanno fatto, hanno dovuto come prima 
cosa conservarsi in vita.

 cosa conservarsi in vita.
Cosa che, in molti dei casi che si osservano, non è avvenuta per mera 
premeditazione. Anzi, in alcuni si può parlare quasi di miracolo...



lo crossposto su ICS

 stato colpevole "a prescindere" (come diceva Totò).
Logi, non e' cosi'.
Pio XII e' stato complice con i suoi silenzi, silenzi tenuti per non
danneggiare i nazisti contro l'URSS.
cerca di essere onesto e di riconoscerlo. Altrimenti non si spiega il
perche' contro l'URSS ha vomitato di tutto mentre contro i nazisti ha
fatto scena muta.

 ha scritto nel messaggio 
news:4f1b7cfc-42b7-41e0...@k5g2000yqf.googlegroups.com...

lo crossposto su ICS
bisognerebbe trovarsi in quell'epoca per capire se fosse sostenibile la 
condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)

 condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)-
alla gerarchia vaticana, diciamolo francamente, facevano comodo
entrambi in funzione antisovietica. ecco il perche' di una mancanza di
condanne chiare di entrambi.

 condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)-
alla gerarchia vaticana, diciamolo francamente, facevano comodo
entrambi in funzione antisovietica. ecco il perche' di una mancanza di
condanne chiare di entrambi.
ok ma l'osservazione di Pacifici sul fatto che Pio XII avrebbe potuto 
condannare almeno le leggo razziali di Mussolini non regge,o condannava 
entrambi fascismo e nazismo sull'argomento oppure taceva su entrambi 

 - Mostra testo citato -
Innanzitutto le leggi razziali del Regime Fascista sono del 1938 e Pio
XII venne eletto nel 1939. Pertanto la sua eventuale  condanna avrebbe
dovuto essere emessa dopo e non al momento dell'emissione delle leggi.
Nella logica dei fatti, la chiesa non poteva condannare l'Italia
quando dal 1933 (ascesa di Hitler al potere), la Germania nazista
aveva emesso leggi razziali contro gli ebrei e la chiesa cattolica
(con l'esclusione di alcuni alti prelati anche tedeschi) non aveva mai
emesso alcuna condanna ufficiale contro la Germania.
Ciao - Mailand

 riesce a dimostrare l'accusa maggiore si debba passare a quella minore, 
ma tra il silenzio nei confronti di Hitler e quello nei confronti delle 
leggi razziste di Mussolini, quale e' la colpa maggiore?

 "codardia". 
ma anche quello tenuto nel 1938, eh.

 stato colpevole "a prescindere" (come diceva Totò).
Il punto non e' chi "accusa" Pio XII (che cazzo di linguaggio, mica 
siamo in tribunale). Il punto e' che nel 1938 non ha detto nulla. Ed e' 
tutto da dimostrare che dissentisse rispetto alle leggi. O dobbiamo 
ricordare quei prelati che a aguerra quasi conclusa speravano che 
restassero in vigore quelle famose leggi, che hanno beneficiato tanti 
accademici cattolici (ti serve qualche nome?)

 ululare alla persecuzione?
no. Fosse anche solo per una assonanza di un cognome, deve trovare il 
colpevole ebreo.
Questione di religione.

 condannare almeno le leggo razziali di Mussolini non regge
perche'?

 entrambi fascismo e nazismo sull'argomento oppure taceva su entrambi
Sì, ma in questo caso la coerenza va solo a suo detrimento, visto che 
all'epoca delle leggi razziali non aveva certo i nazisti in casa. 
Francamente, non vedo come non quotare Pacifici.


Le informazioni sui comportamenti tenuti e sulle dichiarazioni 
rilasciate all'epoca portano a pensare che l'infamia delle leggi 
razziali non fosse inequivocabilmente percepita (e, forse, nemmeno 
percepibile, dati gli strumenti analitici a disposizione) come quella di 
un rastrellamento di donne e bambini da condurre a morte certa; 
pertanto, più che di codardia, parlerei, molto eufemisticamente, di 
errata percezione della portata del fenomeno.
	« Appare oggi imbarazzante per lo storico cattolico [...]
	  giustificare con categorie morali o religiose tale
	  impostazione di pensiero e tale modo di procedere. Secondo la
	  mentalità cattolica del tempo, anche se non tutti erano
	  d’accordo con tale principio, sembrava che compito della
	  Chiesa fosse quello di proteggere innanzitutto i propri
	  fedeli, senza però in questo venir meno al senso di giustizia
	  e carità dovuti a tutti gli essere umani. » [La civiltà
	  cattolica]


 condanna dell'uno (il fascismo) ed il silenzio sull'altro (il nazismo)
Quando si vuole difendere, per partito preso, una persona o 
un'ideologia e non si hanno elementi validi per farlo, si tira sempre 
in ballo la facile esimente che "erano altri tempi".


wrote:

Anche se Pio XII non ha avuto i nazisti in casa sino al 1943, una sua
eventuale condanna delle leggi razziali del Regime Fascista, avrebbe
comunque provocato una durissima repressione contro i cattolici in
Germania e in tutti i Paesi occupati dai tedeschi. Non era così
semplice emettere condanne ufficiali.
Ciao - Mailand

Mailand ha scritto:

Ma queste sono certezze inossidabili, allora. Le prove di quanto dici?

 condanne chiare di entrambi.
E' significativo che ciï¿œ trovi conferma nel "messaggio" attribuito alla 
Madonna di Fatima, contenente un esplicito riferimento al comunismo 
sovietico e nemmeno una mezza parola di condanna per il flagello 
nazista. Ahi, ahi, questa Madonna...
"Se non smetteranno di offendere Dio, durante il pontificato di Pio XI 
ne comincerï¿œ un'altra (guerra... scoppiata perï¿œ sotto il pontificato di 
Pio XII) ancora peggiore. Per impedirla, verrï¿œ a chiedere la 
consacrazione della Russia al mio Cuore Immacolato e la comunione 
riparatrice nei primi sabati. Se accetteranno le mie richieste, la 
Russia si convertirï¿œ ed avranno pace; se no, spargerï¿œ i suoi errori per 
il mondo, promovendo guerre e persecuzioni alla Chiesa. I buoni saranno 
martirizzati, il Santo Padre avrï¿œ molto da soffrire, varie nazioni 
saranno distrutte. Finalmente, il mio Cuore Immacolato trionferï¿œ. Il 
Santo Padre mi consacrerï¿œ la Russia, che si convertirï¿œ, e sarï¿œ concesso 
al mondo un periodo di pace".

 Il punto e' che nel 1938 non ha detto nulla.
La presente per ricordare a storici e non che Pio XII � stato eletto
papa il 2 marzo 1939.


 Germania e in tutti i Paesi occupati dai tedeschi.
E' realistico ipotizzare una "durissima repressione" dei cattolici 
tedeschi che costituivano una buona metï¿œ degli abitanti della Germania?

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
Anche questa mi sembra un'accusa abbastanza inconsistente....
Io invece sarei stato curioso di vedere come andava a finire se la lamentela 
fosse stata in merito ad Odessa e alla fuga dei criminali nazisti e 
fascisti. 

Der Bildungsphilister ha scritto:

Il peggio di P12, infatti, non sono gli ultimi mesi di guerra.
Lì qualche scusa si può trovare e, complice (a essere maliziosi) il 
fatto che la guerra per i nazisti era persa, in un momento in cui 
persino le SS più intelligenti trovavano ormai il modo di smarcarsi, non 
si può dire che il Vaticano abbia svolto un ruolo peggiorativo. Anche se 
il mutismo di Pacelli è continato, la chiesa nel complesso ha cercato di 
marcare differenze e segnare punti. In certe situazioni (per esempio a 
Budapest) gli inviati vaticani sono stati sicuramente di grande aiuto, e 
nella loro funzione di inviati vaticani. Cosa che va riconosciuta. Molta 
gente gli deve la vita.
Il vero schifo di P12 e del ruolo della Chiesa el suo complesso, imho, è 
prima. Ed è nel ruolo di contributo competitivo nella diversità che la 
chiesa ha dato alla ferocia antisemita in tutta Europa, con particolare 
riguardo ai paesi cattolici. Non era affatto necessario farlo. Nessuno 
era in pericolo, se non quei disgraziati che sono stati vittime di leggi 
razziali, sempre volentieri approvate, quando non giudicate troppo timide.
Detto questo, torno a domandarmi perché, visto che i cattolici hanno 
risolto il dibattito al loro interno e sembrano oggi riconoscere in 
Pacelli "virtù eroiche" non se lo facciano santo per i cazzi loro, 
smettendo di rompere i coglioni agli ebrei che generalmente continuano a 
trovarlo una figura negativa, ostile. A volere essere molto generosi, vile.
Ora un appello a Luca Logi:
Fatti un'immaginetta di P12 e continua a prenderlo a modello.
Cosa che del resto ti riesce benissimo.
Tra un po' potrai pure accendergli sotto delle candeline e invocarne 
indulgenze e benefizi. Siine contento e non cagarci più il cazzo.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 ha scritto nel messaggio 
news:765effbf-2058-4b44...@v25g2000yqk.googlegroups.com...
alla gerarchia vaticana, diciamolo francamente, facevano comodo
entrambi in funzione antisovietica. ecco il perche' di una mancanza di
condanne chiare di entrambi.
Anche perch� il fatto che i sovietici persaeguitassero i preti non � un 
mistero.
Ma... soprattutto... confiscavano i beni alla Chiesa Ortosdossa...
E.. si sa...
Al Vaticano puoi ammazzare tutti i loro preti e non succede nulla  ma... non 
toccargli mai i beni....
Che tu sia un giacobino, Napoleone o russo... 

 ha scritto nel messaggio 
news:hjsfdp$dt6$4...@news.eternal-september.org...

Perch� probabilmente le ha contrastate. 


Per fortuna le apparizioni mariane non sono verit� di fede... 

 esimente che "erano altri tempi".
Oh.... si dicono cazzate anche quando la si vuole accusare per partito 
preso.... 

 SS, il papa no.
stava parlando di autorit� nel senso di autorevolezza 

  Pio XII è stato eletto  papa il 2 marzo 1939.
e si e' subito distinto per la ferma condanna della politica razziale 
del Regime. Con grande disappunto dei (peraltro pochissimi) accademici 
cattolici che si sono giovati delle cattedre univeristarie lasciate 
libere da ebrei.

 stava parlando di autoritï¿œ nel senso di autorevolezza
In realtï¿œ, no. Perï¿œ mi piace quando affermi la tua non-goytudine 
interprentando...


 Perché probabilmente le ha contrastate.
ROTFL. ma va la', idiota.


e di fronte a questa "durissima repressione" i cattolici che avrebbero
fatto? sarebbero stati zitti zitti?
mi pare che in Italia i cattolici siano la maggioranza, in Germania
sono una quota importante della popolazione. Sarebbero stati a
guardare i cattolici? o forse si sarebbe scatenata una resistenza ai
regimi?

 errata percezione della portata del fenomeno.
A me pare che in alcuni paesi la chiesa non fosse contraria o fosse 
addirittura favorevole alla discriminazione su base religiosa nei 
confronti degli ebrei, il che non è una novità, perlomeno da Teodosio in 
poi.
Negli anni 30 la chiesa ha sostenuto regimi reazionari che vagheggiavano 
un ritorno allo stato confessionale, come ne esistevano ancora venti 
anni prima. Non mi sembra che si possa dire che approvasse il razzismo 
biologico, che venne anzi condannato nell'enciclica tedesca del 1938.
Poi con la guerra si è passato dalla discriminazione razziale allo 
sterminio, e la chiesa (o meglio il Vaticano) ha seguito durante il 
conflitto la linea della neutralità politica per agire a livello 
umanitario, cosa che ha dato risultati.
Questa mi sembra sia stata la sequenza degli avvenimenti. Il giudizio 
morale su ciascun passaggio mi sembra più difficile da esprimere.

 Perch� probabilmente le ha contrastate.
ROTFL. ma va la', idiota.
Coglione.
Si ricordano numerosi interventi compiuti dal Pacelli a favore degli ebrtei.
Se abbiamo gi� deciso che tutti quelli che lo dicono sono idioti e hanno 
torto allora � inutile cominciare il processo.

 condanne chiare di entrambi.
Premesso che l'antisovietismo è sacrosanto, dimentichi che Hitler e 
Stalin sono stati alleati.

Trew ha scritto:
[cut]
Ti chiedo cortesemente di non rispondere al somaro.
E soprattutto non quotare i suoi ragli, perlomeno qui.
Ci sono ottime ragioni che sono certo condividerai. E se ti interessa te 
le spiego in pvt.


 un rastrellamento di donne e bambini da condurre a morte certa; 
e allora? E' forse giustificato il silenzio?

 poi.
Ora Logi dira' che sei anticattolico.

 "codardia". Una caratteristica decisamente a-cristiana...
insomma... se credi al paradiso, credi anche che è meglio tenere la
testa bassa oggi che finire accoppato domani...

 trecentomila
ROTFL

 Coglione.
coglione e idiota ci sarai tu. dimostrami che Pacelli ha contrastato
le leggi razziali, coraggio...

 papa il 2 marzo 1939.
e prima di quella data non era un cazzo di signor nessuno in Vaticano,
vero Luca? essu'... con queste risposte mi fai pensare davvero che sei
acritico come ti dipinge quel demente di zanardo.

 dell'esperienza di altri che hanno frizionato senza particolari patemi.
se non erro un esempio noto di frizioni palesi fu quello dei vescovi
olandesi. La percentuale "orientale" di ebrei morti colà qualcosa
dovrebbe dire....

 condannare almeno le leggo razziali di Mussolini non regge
a parte il fatto che nel '38
1) non era ancora papa, ergo aveva più libertà di "movimento" rispetto
a una figura di cui venivano sviscerati i significati reconditi di una
virgola in più o in meno
2) non c'era una guerra mondiale tale che chiunque parlasse contro il
nazifascimo veniva passato per le armi

 siamo in tribunale). Il punto e' che nel 1938 non ha detto nulla.
nel '38 non era Pio XII (e questa è un'aggravante...)


Però io distinguerei con maggiore attenzione quello che è un variegato 
insieme di posizioni e di azioni condotte da una moltitudine di persone 
da quelle che sono le scelte e le idee in esse manifestate di un singolo 
ben specificato.
Non è un caso, in effetti, che allo Yad Vashem sia presente un elenco di 
persone e non di confessioni o organizzazioni [1] e che gli stessi 
processi di canonizzazione, di per solito, riguardino, appunto, persone 
intese nella loro singolarità.
La mia posizione, sulla quale, se vuoi, puoi esprimere un parere, è che 
una deportazione ben localizzata nel tempo e nello spazio è un fenomeno 
che non dà adito a nessuna possibile diversità di interpretazione e, 
come tale, richiede una ben specifica reazione.
Sempre che si voglia, su questo episodio, esprimere un giudizio morale. 
Il che, a conti fatti, è quel che si richiede in una beatificazione.
[1] A parte -se non sbaglio- il bizarro caso della Resistenza danese.


 interprentando...
LOL
stronzo :-)

 leggi razziste di Mussolini, quale e' la colpa maggiore?
Pio XI, il papa dell'epoca delle leggi razziste, non è stato in silenzio 
su Hitler:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_it.html


alleati finiti con la Bandiera rossa sul Reichstag. Se si aspettava la
lotta dei "nemici" cattolici del Reich, i nazi a quest'ora era ancora
a Roma...


Come ho detto, all'epoca erano probabilmente presenti carenze 
predittive, pregiudizi sociali e malsane assegnazioni di prorità 
identitarie che, per alcuni, lo rendevano giustificato. Mentre, invece, 
il silenzio di fronte a un rastrellamento come quello dell'Ottobre del 
'43 non è giustificabile di fronte a nessun apparato intellettuale valido.


 Per fortuna le apparizioni mariane non sono veritï¿œ di fede...
Se non sono veritï¿œ di fede, probabilmente nemmeno la Chiesa che ne 
sostiene l'autenticitï¿œ, ne ï¿œ molto convinta.

 su Hitler:
ma sulle leggi razziste italiane...

 morale su ciascun passaggio mi sembra più difficile da esprimere.
Sì, con qualche diversità di accento, mi ci trovo.


 Ma... soprattutto... confiscavano i beni alla Chiesa Ortosdossa...
Capirai che cosa gliene impippava al Vaticano della Chiesa Ortodossa e 
dei suoi beni...

 identitarie che, per alcuni, lo rendevano giustificato.
ecco, sarebbe interessante discutere di questi pregiudizi sociali e 
malsane assegnazioni di priorita' identitarie, che erano quasi del tutto 
assenti tra i liberali, i socialisti ed i nazionalisti.
Invece, tra i cattolici... (ma come mai Logi qui non dice nulla)

 preso....
Indubbiamente, sempre che le accuse non siano basate su fatti concreti.

 assenti tra i liberali, i socialisti ed i nazionalisti.
Lo è senz'altro. Tuttavia, ricontestualizzando la questione alla 
posizione di Pacifici, continuo a non vedere come il silenzio sulle 
leggi razziali sia un capo di accusa più inattaccabile dell'inazione di 
fronte al sequestro a scopo di massacro di centinaia di persone.


 leggi razziali sia un capo di accusa più inattaccabile
forse perche', in questo secondo caso, i documenti sono tutti
disponibili e inequivocabili. Nell'altro, tutti riconoscono che sarebbe
bene aprire gli archivi, che pero' ancora aperti non sono.
Per inciso, credo che sia opportuna una riflessione sui predetti
pregiudizi, piu' diffusi tra i cattolici che in altri segmenti della
popolazione. Riflessione che non si fa.


E' probabile. 

 suoi beni...
Eh... gliene impippava perch� era la seconda della lista... 

"Mike Molent" <mi...@molent.hihon> ha scritto nel messaggio 
news:mn.e4d17da10...@molent.hihon...

C'� differenza tra l'aver firmato il manifesto della razza e il non averlo 
osteggiato?
Addirittura c'� chi ha firmato il manifesto della razza e poi � passato alla 
resistenza ed  ha combattuto quello stesso sistema che aveva dapprima cos� 
vergognosamente appoggiato.
Se questo � accaduto � perch�, davvero, era cambiato il modo di pensare.
O di non pensare.
Cos� come � vero che oggi pensiamo molto meno rispetto a quarant'anni fa.

 (Mario Pacifici, gennaio 2010)
Vedo per� che per i silenzi delle altre confessioni religiose non rompe 
nessuno, nel mondo non c'� solo la religione cattolica! 

 ha scritto nel messaggio 
news:644b94f6-0854-44dd...@b9g2000yqd.googlegroups.com...
coglione e idiota ci sarai tu. dimostrami che Pacelli ha contrastato
le leggi razziali, coraggio...
Fammi vedere la sua firma in calce ad un documento nel quale appoggia le 
leggi razziali, coglione.
Magari... nel manifesto della razza...
O un suo documento, nel quale lo elogia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b61f362$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

Oh... ma non si parla mai nemmeno del silenzio dei rabbini ebrei 
americani...... 

 semplice emettere condanne ufficiali.
e di fronte a questa "durissima repressione" i cattolici che avrebbero
fatto? sarebbero stati zitti zitti?
mi pare che in Italia i cattolici siano la maggioranza, in Germania
sono una quota importante della popolazione. Sarebbero stati a
guardare i cattolici?
o forse si sarebbe scatenata una resistenza ai
regimi?
ma va?e li avrebbero massacrati...
i nazisti controllavano il Paese con pugno di ferro,una resistenza interna 
c'� stata ma ben poco efficace

 tedeschi che costituivano una buona metï¿œ degli abitanti della Germania?
certo,avrebbero internato preti e vescovi e quanti altri laici avessero 
osato protestare 

 a Roma...
Con Hitler al potere i comunisti, che hanno rotto le palle al mondo con 
la rivoluzione armata, non hanno mosso un dito. Anzi il proletariato 
tedesco che doveva guidare la rivoluzione socialista di Marx si � messo 
a marciare in massa alle parate nazionalsocialiste del primo maggio . 
L'unico tentativo di far fuori Hitler � venuto da cattolici conservatori.

 Tb (bieco illuminista)
D'accordo.


Se non ricordo male ci furono proteste ufficiali per quanto riguarda gli 
ebrei battezzati, e atti non ufficiali ma simbolici come l'assunzione di 
ebrei espulsi dalle università italiane presso istituzioni vaticane.

 Indipendentemente dal parere del Principe di Bisanzio,
e chi sarebbe?

 osato protestare
sembri convinto che le leggi razziste in Italia siano dovute alla 
pressione dei tedeschi, Come ti sei formato questa idea?

 ebrei espulsi dalle università italiane presso istituzioni vaticane.
accidenti. Ci voleva davvero del coraggio, vero?

 contemporaneamente?
Come � noto, nell'aprile 1942 l'arcivescovo di Utrecht fece leggere
nelle chiese dell'Olanda occupata una condanna del nazismo, e per tutta
risposta i nazisti iniziarono in giugno la deportazione in massa degli
ebrei verso i lager, avendo cura di includere anche quelli battezzati
(questo in specifica risposta ai vescovi) e quelli di discendenza mista
che speravano maggiormente di salvarsi. 
Ora possiamo trionfalmente annunciare che mons. de Jong non ha taciuto e
non � stato complice. Fra le involontarie vittime del bel gesto, Anna
Frank ed Edith Stein; bisognerebbe poter chiedere a loro se avrebbero
preferito un po' di prudente silenzio. Ma tutto sommato questa
argomentazione � irrilevante perch� ai detrattori di Pio XII non
interessano n� morti n� scampati, ma solo di spargere un po' di veleno.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 come tale, richiede una ben specifica reazione.
Al momento della deportazione ci fu un'intensa attività diplomatica, con 
minacce di denuncia, che poi finì in nulla. Considerato che moltissimi 
ebrei erano nascosti in città presso istituzioni ecclesiastiche, e che 
mi pare non ci sia stata alcuna retata presso queste istituzioni, può 
essere che ci sia una relazione fra le due cose.
Per spiegarmi meglio riporto il discorso che fece il deputato nazista 
Fritz Schmidt a seguito della denuncia dei vescovi olandesi l'anno prima:
"I rappresentanti della chiesa cattolica e delle chiese protestanti
hanno inviato una protesta con la quale richiedono un migliore
trattamento per gli ebrei. Gli ebrei sono i nemici più pericolosi dei
tedeschi. Gli olandesi non possono difendersi efficacemente dagli ebrei
   affrontando la questione con sciocchi sentimenti umanitari. A causa
della passività degli olandesi, noi tedeschi abbiamo assunto il
controllo della situazione sulla questione ebraica e così abbiamo
iniziato a mandare gli ebrei a est...  chiunque ci sbarri la strada che
riteniamo giusta e necessaria o ci ostacoli nell'esecuzione dei nostri
compiti, qualunque sia la sua nazionalità, deve aspettarsi di fare la
stessa fine. Nelle chiese cattoliche è stato tirato fuori un documento,
letto pubblicamente, che condanna le misure antiebraiche prese per
salvaguardare la nostra lotta. A quanto ci risulta è stato letto anche
nelle chiese protestanti e questo malgrado le chiese avessero dichiarato
che non c'era l'intenzione di leggerlo ovunque in pubblico. Alla luce di
questi eventi, i tedeschi considerano gli ebrei cattolici come i loro
peggiori nemici e organizzeranno al più presto possibile il loro
trasferimento a est. Che peraltro è già cominciato."

 Come è noto, nell'aprile 1942
Logi continua a tacere sui silenzi della Chiesa italiana nei confronti 
delle leggi del 1938. Probabilmente, per questione di religione.

 americani...... 
Oh, se � per questo tre o quattro giorni fa c'era su RAI storia un
documentario sulla St. Louis, la nave tedesca carica di 900 ebrei in
fuga che nel 1939 ebbero l'onore di essere rifiutati in fila dai governi
cubano, statunitense, canadese, e rimandati in Europa dove qualche
centinaio di loro trov� terribile fine. 
Ma, mi raccomando, date la colpa a Pio XII...


 dei piu' deboli.
Questo � gi� pi� vero.
Vale per la chiesa e... per chiunque altro.
Ebrei compresi.

 Oh, se è per questo tre o quattro giorni fa 
taci, carogna
http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_Kook#Bergson_Group

 [pietoso tentativo di far passsare inosservato un fatto storico]


 
Eh gia'. Luca Logi cerca di far passare inosservato Hillel Kook perche;
vuole dimostrare che tutto il mondo si disinteressava degli ebrei
massacrati. E chissa', magari anche perche' quel gruppo per lui era
composto di terroristi. D'altronde sono note le posizioni del Logi a
proposito della autodeterminazione ebraica.
Ricordo che il messaggio iniziale del thread non intende giudicare i
silenzi di Pio XII (di cui nel titolo). Si richiama piuttosto
l'attenzione sul silenzio della Chiesa italiana durante le leggi
razziste (e, in subordine, ai molti accademici cattolici che
approfittarono di quelle leggi).
Che e' un altro degli argomenti di cui Luca Logi, quello che propone
deportazioni di ebrei, non vuole parlare

 ha scritto nel messaggio 
news:hjt852$o43$3...@news.eternal-september.org...

E' appurato anche  che l'attuale gestione dell'ordine mondiale considera lo 
sterminio dei pellerossa una cosa giusta...
Poi giustificano anche la persecuzione dei cristiani ecc per finire col le 
guerre intraprese per il dominio dell'energia e il disinteresse per le lotte 
locali contro i dittatori... ah per ultimo l'attualissima crisi economica 
che stritola la popolazione! 

 preferito un po' di prudente silenzio.
è una questione ampiamente dibattuta. Ma a monte c'è il silenzio
ostinato quando ancora molto si poteva dire e fare. E' chiaro che coi
nazi dilaganti in mezza Europa la scelta di tacere poteva avere una
sua logica. Ma prima no, non ce n'era nessuna, se non, sostanzialmente
la condivisione delle persecuzioni degli ebrei, che alla chiesa stava
benissimo fino a un passo prima del lager. Insomma, col '38 rinacque
il ghetto, degno compimento del Concordato e del ritorno al potere
temporale de facto del clero. Era quasi un omaggio dei fascisti al
millenario antisemitismo vaticano....

 la rivoluzione armata, non hanno mosso un dito.
bastardo di un infame fascista, i comunisti furono i primi a finire
nei lager proprio perchè sono sempre stati i più acerrimi nemici dei
nazi. Se MOLTI anni dopo l'opposizione era conservatrice, non è perchè
i conservatori si opponessero al nazismo, ma al contrario perchè non
si erano mai opposti, e quindi non erano ritenuti pericolosi dai
nazisti stessi