Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: I nazi, quelli veri.

http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/esteri/neonazi-ragazza/neonazi-ragazza/neonazi-ragazza.html

 
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/esteri/neonazi-ragazza/neonazi-ragazza/neonazi-ragazza.html
Troppo conseguenti per interessare i Wiesenthal in trentaduesimo. Vuoi 
mettere un bel cinghialone (ogni riferimento a dissestatori d'italici conti 
pubblici è puramente casuale) comunista-antisionista?... L'è toeta n'altra 
stoer.
Namib 

 Troppo conseguenti per interessare i Wiesenthal in trentaduesimo.
Una curiosità.
Secondo te chi sono i referenti di Uomo Libero e delle sue pubblicazioni in 
ungherese? O di "Rinascita - quotidiano di liberazione nazionale"?
Tb
-- 

 ha scritto nel messaggio 
news:47473be8$0$36443$4faf...@reader5.news.tin.it...

Una gran brutta storia davvero, e meno male che hanno alle calcagna la 
Polizei e il Bundesamt fuer Verfassungsschutz.
Significativo il luogo dove il fatto è avvenuto:
"Ancora una volta, un crimine neonazista ha per teatro la Germania 
orientale. Cioè l'ex "Ddr" (la dittatura comunista che difese la sua 
esistenza con il Muro di Berlino per bloccare le fughe verso la libertà). 
Nell'est tedesco, tre generazioni hanno vissuto sotto dittature: prima 
Hitler dal 1933 al 1945, poi dal dopoguerra al 1989 lo stalinismo più bieco 
durato appunto fino all'89, alla caduta del Muro e al crollo dell'Impero 
sovietico innescato dalla rivoluzione democratica polacca. Nell'est tedesco, 
i neonazisti trovano spesso terreno molto più fertile che non all'ovest - 
democratico dal 1945 e impregnato di cultura democratica - per la loro 
propaganda di odio."
Nell'articolo c'è anche qualcos'altro di interessante:
"Tra militanti e fiancheggiatori della Npd neonazista ci sono anche 
nostalgici della dittatura stalinista, la Ddr. Rimpiangono, gli uni e gli 
altri, regimi che avevano chiuso la società nella sicurezza da gabbia dorata 
di una prigione, e dimenticano o fingono di dimenticare i milioni e milioni 
di vittime del terrore. Di cui, pure, i bambini apprendono a scuola in 
Germania fin dalle elementari. "
Ogni riferimento alle recenti polemiche sul newsgroup è puramente casuale.
Carlo "Jurassic Park"

 apprendono a scuola in Germania fin dalle elementari. "
A parte i rapporti cordiali con i neonazisti (quelli veri)
Se negano la Shoah in urss e fiancheggiano le gang antisemite di oggi sono 
abbastanza buoni.  Se negano la Shoah in germania, invece, tutti concordano che 
sono molto cattivi.
Mi pregio di avere opinione "più conseguente" [cit]
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 in ungherese? O di "Rinascita - quotidiano di liberazione nazionale"?
Diliberto e Rizzo. Lo sanno tutti. Dàlli.
Namib 

 Mi pregio di avere opinione "più conseguente" [cit]
Ti spregi; dissento.
Namib 

 Diliberto e Rizzo. 
E' meno sarcastico di quanto tu creda. [cfr. Zhiuganov]
Have nice dreams, comrade.


Namib wrote:

Ho dimostrabilmente ragione.


 E' meno sarcastico di quanto tu creda.
Cosa ti fa pensare io celii?
Namib 

 Cosa ti fa pensare io celii?
Patterns.
Tb
-- 

 Significativo il luogo dove il fatto è avvenuto:
Vero, è triste che la Sassonia abbia tale primato. Spero che quegli infami 
che sono arrivati a compiere un simile atto nefando facciano la fine che 
meritano: una bella cella di prigione di due metri per due. Non c'è epiteto 
che possa bastare a qualificarli, quindi non ci provo nemmeno..
Ciao,
Federico Antola. 

 Patterns.
Ti assicuro che ti sbagli. Del resto, chi può dubitare del fascismo di 
Diliberto? Tu ne dubiti?
Namib 

 Diliberto? 
Per esempio chi dubita che ci sia ampio terreno comune tra chi tiene comizi con 
leader "nazisti" [cit] e chi va a quei comizi.


 comizi con leader "nazisti" [cit] e chi va a quei comizi.
Ma nessuno ne dubita, no?
Namib 

 Ma nessuno ne dubita
Anticomunista.


Tonibaruch ha scritto:

Adoro chi crede di avere *sempre* la verità in tasca.

 una bella cella di prigione di due metri per due. 
E pane e acqua e lavori forzati.
Per una grande Germania liberale.

Namib ha scritto:

Cartesio è morto.
Lascia perdere.

 Per una grande Germania liberale.
Senmti, posso capire buonismo e garantismo, ma alla fine una bella cella a 
costoro non dovrebbe toglierla nessuno: stiamo parlando di persone che 
volevano sfregiare con un bisturi una ragazzina (e che l'hanno 
fortunatamente ferita in maniera meno deturpante grazie al fatto che č 
riuscita a fuggire. E per che cosa? perchč aveva difeso una bimba di 6 anni 
da un'aggressione. Non ho la minima pietą per individui del genere: la 
giustizia faccia il suo corso, e che la punizione sia inesorabile.)
Non ho parlato di pena di morte (anche se con individui del genere potrei 
tranquillamente eseguirla io stesso e poi andare a cenare senza rimanere 
minimamente disturbato): siamo in Europa e dobbiamo amministrare la 
giustizia secondo i nostri principi, per quanto individui del genere lo 
meritino poco. Perņ una volta individuati e processati (rispettando i loro 
diritti, s'intende) devono andarsene in galera. Su questo credo che non ci 
siano dubbi. E se le celle fossero poco spaziose non ci sprecherei lacrime 
sopra, se permetti.
Oppure ritieni che cose come il 41bis siano vergognose o immorali?
Ciao,
Federico Antola. 

 minimamente disturbato)
Sulla pena a quei bastardi sono daccordo, deve essere severa, ma questa 
e' una affermazione stupida. Io non so se tu conosca o mano chi ha 
ucciso, o se tu abbia ucciso, ma tutti ne siamo capaci, e *nessuno* e' 
indifferente. siamo uomini.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 siamo uomini.
Vero, ho detto una stronzata, hai ragione. Il fatto è che cose del genere 
(violenze su donne e minori) mi fanno andare il sangue al cervello e ho 
scritto di getto senza ragionare. Diciamo che la morte di chi commette tali 
nefandezze (e il turbamento che provoca) sarebbero compensati dalla rabbia 
che il crimine originale mi aveva suscitato (quindi più che l'assenza di 
emotività avverrebbe il contrario: l'emotività suscitata dal crimine 
sopraffa tutte le altre considerazioni come pietà umana etc.). Razionalmente 
capisco che sia meglio che il nostro sistema (quello europeo) di altri dove 
la pena di morte è prevista. A pelle invece non ho alcuna pietà per 
individui del genere. Per fortuna della civiltà le sensazioni a pelle hanno 
poco valore nel procedimento penale, nè desiderei altrimenti.
Comunque nel post a whiplash intendevo dire un'altra cosa: cioè che parlare 
di trattamento "illiberale" nel caso di carcere duro mi sembra eccessivo. 
Neanche la pena di morte basterebbe a punire simili individui (e per varie 
ragioni non può essere comminata), quindi delle celle piccole (non magari 2m 
per 2m) non mi sembra una pena così insostenibile. Questo intendevo con 
l'accenno alla pena di morte.
Quoto sul discorso dell'umanità: ne siamo tutti capaci, non c'è dubbio.
Ciao,
Federico Antola. 

 una affermazione stupida.
E' qualcosa di molto peggio.
Namib 

 
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/esteri/neonazi-ragazza/neona.
..
ah, i nazi tedeschi. Quelli che intervistano la Morgantini.

 E' qualcosa di molto peggio.
L'affermazione iniziale è stupida, ho già dato ragione a Palmiro su ciò: ma 
quello che intendevo dire IMO non mi sembra così sconvolgente. Faccio 
riferimento a quegli istinti che sono infatti tipicamente umani. Proprio per 
evitare che incidano il meno possibile nella nostra vita, abbiamo creato le 
istituzioni statali, le leggi, i sistemi di controllo e di garanzia come la 
democrazia rappresentativa, etc.
Sarebbe terribilmente ingenuo pensare che l'uomo è buono di natura e che 
sono le cattive circostanze a farlo deviare dalla retta via: io sono 
d'accordo con Hobbes da questo punto di vista.
Quindi ribadisco: se avessi per le mani quei bastardi di cui sopra, e la 
loro sorte dipendesse solo da me, temo che sarei moooolto crudele con loro. 
Appunto per questo esistono le leggi e tutta la suddetta pappardella: se 
l'uomo fosse buono e conmpassionevole verso i suoi simili le leggi non 
servirebbero, no? Se l'uomo fosse così non solo io riuscirei ad essere 
compassionevole con i naziskin, ma non ci sarebbe nemmeno bisogno di farlo, 
dato che non vi sarebbero neanche i naziskin.
Pensarla diversamente significa IMO rifugiarsi nell'utopia.
Ciao,
Federico Antola. 

 Oppure ritieni che cose come il 41bis siano vergognose o immorali?
Sono imbarazzanti, in effetti, un sintomo grave di sconfitta.

 Quelli che intervistano la Morgantini.
Non ho mai saltato la corda insieme a quella cretina.

 Si, i nipotini dei responsabili della Shoa.
che ha una buona fama nel mondo arabo, ora come ora

 E' qualcosa di molto peggio.
Ma no, e' una affermazione stupida, e falsa. E basta.


 Ma lo Stato è altra cosa, messere.
Che detto da uno con la bandiera rossa e nera, che non e' ne milanista 
ne albanese, e' una affermazione pesante.


 Sono imbarazzanti, in effetti, un sintomo grave di sconfitta.
Beh, il 41bis ha contribuito ad assestare duri colpi alla mafia. Se permetti 
ritengo che sia una sconfitta peggiore dare alla mafia quello che vuole. I 
mafiosi in carcere chiedono la fine del 41bis. Vogliamo tornare al periodo 
in cui Luciano Liggio si faceva portare l'aragosta in carcere?
Io penso che anche la cittadinanza abbia dei diritti e debba essere 
protetta. Se il 41bis non è anticostituzionale, esso non da alcun problema.
Ciao,
Federico Antola. 

 riferimento a quegli istinti che sono infatti tipicamente umani.
Se non temessi di offendere gli animali, che infatti sono su questo punto 
molto più razionali, direi "bestiali". Ti sei mai chiesto, appunto, come mai 
gli animali non dispongano dei tuoi istinti "tipicamente umani" (ma in 
realtà culturali, visto che la punizione del reo non ha nulla a che vedere 
con il reato, poiché non lo "compensa" in alcun modo)? Eppure siamo animali 
anche noi. La realtà (ed è questo che intendevo) è che l'emergere di 
"istinti" come quelli dei quali giustamente ti vergogni è dovuto esattamente 
alla "battaglia" (che tu, ahimè, condividi) contro il "buonismo" (roba tanto 
inesistente quanto utile ai suoi nemici) e contro la correttezza politica.
Namib 

 inesistente quanto utile ai suoi nemici) e contro la correttezza politica.
IMVHO sei completamente fuoristrada. L'istinto di "fare male" a chi 
maltratta i bambini non mi pare che sia molto culturale, ne un recente 
prodotto della "battaglia contro il buonismo" che tanto ti preoccupa.
Antola ha semplicemente ribaltato sullo stato, ovvero su cio' che la 
legge dovrebbe prevedere per simili casi, i propri umanissimi 
sentimenti. Sbaglia? Si, ma l'errore e' nel far comportare lo stato come 
un essere umano adirato, non altro.


 "rosso"
No, attenzione. Qui c'è una distinzione importante.
Perché per qualcuno non sono appealing per niente. Mai, in nessuna variante e in 
nessuna dose. Si isolano o si uccidono (preferibilmente, nelle condizioni 
attuali, si isolano).
Per altri, invece, se dicono cose condivisibili... beh allora...
Poi, non so come, capita che i secondi sostengano che i primi non sono 
abbastanza attenti al problema. Non so, è strano.


 umano adirato, non altro.
No, io intendevo qualcosa di diverso: se la legge dovesse derivare dai miei 
umanissimi sentimenti la prigione (che è quanto ho richiesto espressamente) 
non basterebbe (come ho detto di fronte alle violenze sulle donne il sangue 
mi va al cervello). Infatti escludo che lo Stato debba legiferare sulla base 
dei sentimenti (miei, o di chiunque altro: fra parentesi non mi è piaciuta 
affatto la caccia al rumeno). Quello che chiedo è che lo Stato (e ogni altro 
Stato della UE) si preoccupi di queste derive naziste, che trovo pericolose, 
e i cui effetti possono creare pericolosi effetti a cascata..
Detto ciò, se la carcerazione e le pene attuali previste non sono 
sufficienti, che vengano inasprite. Ma non ritengo che si debba andare al di 
là dei limiti costituzionali (limite *assolutamente* invalicabile). Non sono 
un costituzionalista, e non so precisamente dove siano tali limiti: confido 
che vi sia chi lo sa in sede legislativa.
Ritengo inoltre che le pene previste in Italia per gli stupri e le violenze 
alle donne siano scandalosamente lievi. E questo anche da un punto di vista 
razionale, e quindi non solo emotivo.
Ciao,
Federico Antola. 

inesistente quanto utile ai suoi nemici) e contro la correttezza politica.
Namib, non concordo assolutamente con te: pensare che l'uomo sia buono di 
natura, e che divenga cattivo per le campagne stampa è assurdo. Senza le 
istituzioni e le leggi non faremmo altro che massacrarci a vicenda senza 
bisogno di alcuna istigazione televisiva. Proprio perchè la penso così 
ritengo che queste barriere che ci proteggono dalla barbarie vadano tenute 
sempre forti (le derive, come purtroppo abbiamo visto con "la caccia al 
rumeno", sono sempre in agguato). Il buonismo è invece pensare che queste 
barriere siano ininfluenti oppure che i condizionamenti che ci impongono 
siano naturali.
Ciao,
Federico Antola. 

 natura, e che divenga cattivo per le campagne stampa è assurdo.
Né lo sostengo. Io credo solo che tu (non "l'uomo") sia molto simile ai 
fascisti contro i quali affermi di votare, e che la "lotta al buonismo" tiri 
fuori i tuoi "istinti di branco".
Namib 

 sufficienti, che vengano inasprite. 
Definisci sufficenti, io mica ce l'ho chiaro.


 Per evitare *successivi* reati: curiosa motivazione, peraltro.
Razionalissima invece: rendere il reato meno attraente del non-reato.
Il "che fare" per raggiungere lo scopo è frutto della mediazione culturale, che 
esclude ormai, ad esempio, lo scuoiamento sulla pubblica piazza (efficacissimo 
allo scopo, ma impraticabile culturalmente).


 piazza (efficacissimo allo scopo, ma impraticabile culturalmente).
Efficacissimo? Io non credo: quando era praticato il crimine fioriva 
comunque.


 comunque.
Uhm. E' vero.
Mi sembra indubbio però che a parità di certezza la gravità della punizione 
rende il crimine meno attraente.
Deducendo, la spiegazione del fenomeno che segnali potrebbe essere
a) che la pena era ancora meno certa di adesso
b) che il crimine era, in partenza, molto più attraente di adesso
Tb
-- 

 Definisci sufficenti, io mica ce l'ho chiaro.
Ogni pena dev'essere commisurata al reato IMO. Secondo me la xenofobia 
razziale neonazista (come quella avvenuta in Sassonia) non può essere 
derubricata a semplice teppismo: anzi dovrebbe essere connotata come 
eversiva. Ma questo è naturalmente un compito che spetta all'ambito 
legislativo. E non sono sicuro che non avvenga già in Germania: per questo 
ho detto *se*.
Ciao,
Federico Antola. 

 tiri fuori i tuoi "istinti di branco".
La lotta al buonismo non significa rinunciare ai principi della Costituzione 
della Repubblica. Fascista è invece derogare a quei principi. Riconoscere 
che i nostri istinti, se non controllati, ci portano fuori da quei principi 
non significa derogarvi: significa anzi essere vigili contro tale 
possibilità.
Ciao,
Federico Antola. 

 eversiva. 
IMHO, legalmente, i reati a sfondo razziale sono altrettanto gravi di quelli a 
sfondo non razziale. Qui la gravità è data dallo sfregio ad una ragazza, non dal 
perché è stato fatto.
Il reato razziale, semmai, si aggrava perché è normalmente organizzato. Ha 
istigatori, propagandisti e quant'altro. Che vanno tutti colpiti e senzionati 
legalmente e politicamente. Ad esempio evitando di cooptarli in coalizioni 
elettorali.


 b) che il crimine era, in partenza, molto più attraente di adesso
Questo mi pare dubbio, se non lo si intende come corollario del punto "a": 
essendoci meno rischi, si è incentivati a farlo.
Ciao,
Federico Antola. 

 dal fare le cose è la paura delle conseguenze. 
Non concordo assolutamente che sia l'unica.


 Non concordo assolutamente che sia l'unica.
IMO sì, se tra le conseguenze includi anche la nostra coscienza.
Ciao,
Federico Antola. 

Federico Antola wrote:

Che invece è IMHO una cosa ben separata, che induce anche a comportamenti 
positivi oltre che non-negativi.


 positivi oltre che non-negativi.
Sulla base delle conseguenze temute, desiderate o previste. Se noi agissimo 
come un tutt'uno, non potremmo avere rimorsi, rimpianti, e non avremmo 
tentennamenti.
Ciao,
Federico Antola. 

 Non concordo assolutamente che sia l'unica.
Quoto Toni, e' anzi la minore tra le componenti IMVHO.


 Quoto Toni, e' anzi la minore tra le componenti IMVHO.
In che senso? Cos'è che ci impedisce di fare un qualcosa, se non la 
previsione delle conseguenze (anche interne alla nostra coscienza)?
Ammetto peraltro che la mia visione antropologica è molto pessimista, eh!
Ciao,
Federico Antola. 

 previsione delle conseguenze (anche interne alla nostra coscienza)?
La convinzione che sia una cosa sbagliata.


 La convinzione che sia una cosa sbagliata.
E in che cosa consiste tale convinzione?
Ciao,
Federico Antola. 

 piazza (efficacissimo allo scopo, ma impraticabile culturalmente).
Efficacissimo, dici? Eppure, ho la curiosa convinzione che, ai tempi dello 
scuoiamento, fosse molto piů facile morire ammazzati. Ma noi buonisti siamo 
strani.
Namib 

 E in che cosa consiste tale convinzione?
Tu perche' non uccidi chi ti ruba il posto in un parcheggio? Perche', se 
ti scappa e ti trovi in un luogo di culto non pisci cotnro una colonna?


 tale possibilità.
Attribuire a tutti i *tuoi* istinti non renderà vero quel "nostri".
Namib 

 b) che il crimine era, in partenza, molto più attraente di adesso
Gia', quelle sono le variabili sulle quali agire.


 ti scappa e ti trovi in un luogo di culto non pisci cotnro una colonna?
Un misto di condizionamenti sociali e istinto del branco presumo 
(condizionamenti cui per inciso tengo moltissimo e che sono indispensabili e 
molto positivi). E quindi una valutazione delle sanzioni sociali che seguono 
a determinati comportamenti (magari interiorizzata a livello inconscio). Non 
dico che sia bello per l'uomo, ma IMO č cosě. Vorrei circostanziare ma devo 
correre a Pisa: stasera vedo di buttare giů qualcosa di meglio.
Ciao,
Federico Antola. 


Anzi, quello di "proteggere i cuccioli", prendendo le più energiche misure 
contro chi li minaccia, è uno degli istinti più diffusi nel mondo animale, 
oltre che uno di quelli più radicati nella maggior parte degli esseri umani, 
che infatti abborrono (per dirla con Mughini...) chi fa del male ai cuccioli 
della specie.
Basta vedere quello che succede ai pedofili in carcere (non verso una 
lacrima).
Carlo "Jurassic Park" 

 lacrima).
Beh, curioso che il tuo concetto di "giustizia" sia coltivato anche dai 
delinquenti, cioè da coloro che appunto hanno *violato* la giustizia. E sì 
che tali codici "d'onore" (di cui è immediato cogliere l'utilità 
delinquenziale) sono "cosa nostra" da secoli.
Namib 

 delinquenti, cioè da coloro che appunto hanno *violato* la giustizia. 
Non e' curioso, e' la conferma di quanto ti stiamo dicendo.


 strani.
L'efficacia si misura a parità di certezza della sanzione e a parità di 
condizione sociali.
Concordo che aumentare la certezza della sanzione è più civile e anche più 
efficace che inasprire le pene. Meglio togliere cinque punti alla patente a 
tutti quelli che guidano ubriachi piuttosto che scuoiarne vivo uno su diecimila.


 Non e' curioso, e' la conferma di quanto ti stiamo dicendo.
Che gli istinti di vendetta non hanno nulla a che fare con la giustizia? Non 
mi sembra che la carenza lacrimale del giurassico e la buona digestione 
dell'antolico siano indirizzate in questo senso.
Namib 

 Gia', quelle sono le variabili sulle quali agire.
Indubbiamente, non discuto questo.
Dico che a parità di questo una sanzione più grave è più scoraggiante.
E' la descrizione di un modello. Non significa che sia la via da percorrere 
prioritariamente.


 diecimila.
Ma anche scuoiarli tutti e diecimila non sarebbe una gran soluzione, eh...
Namib 

 Che gli istinti di vendetta non hanno nulla a che fare con la giustizia? 
La vendetta nel caso di chi, pur violando la legge, rispetta comunque 
certe regole non c'entra nulla. Il delinquente di cui parla il 
Giurassico di cosa si vendica?
Che gli istinti di vendetta non abbiano nulla a che fare con la 
giustizia lo dico anchio, ma non parliamo di questo. Parliamo di un set 
di regole di livello superiore a quelle stabilite dalla legge.


 Ma anche scuoiarli tutti e diecimila non sarebbe una gran soluzione, eh...
Nel modello teorico non arriveresti a diecimila.
Se sei ragionevolmente certo che ti prendano, e sai che sarai scuoiato, 
probabilmente bevi sprite.
Non dico che sia una strada (culturalmente riteniamo abominevole lo 
scuoiamento), dico che il modello IMHO funziona in questo modo: saturata la 
certezza della sanzione (che è la priorità), inasprire la pena aumenta 
sicuramente la deterrenza.
Non credo si possa ragionevolmente negare.


 Non credo si possa ragionevolmente negare.
Io invece credo di sì. Lo dimostrano le regole dell'etichetta.
Namib 

 Io invece credo di sì. Lo dimostrano le regole dell'etichetta.
Mi sfugge come.


 livello superiore a quelle stabilite dalla legge.
No. Antigone aveva torto: NON esiste un "set di regole" che sia superiore 
alla legge, o andiamo a perderci fra le nebbia della "natura umana".
Namib 

 Attribuire a tutti i *tuoi* istinti non renderà vero quel "nostri".
Namib, nelle giuste circostanze *tu*, come *tutti*, spezzeresti il collo a 
un barbone per rubargli un tozzo di pane. Non lo dico per dire che *tu* sei 
cattivo: io ritengo che lo siamo *tutti* in quanto esseri umani. Sempre che 
abbia senso parlare di cattiveria: se siamo tutti cattivi chi è buono? Solo 
all'interno della società si può pensare la morale. Se la società crolla il 
tuo vicino ti ammazzerà per portarti via la macchina, o perchè ti fai il 
segno della croce al contrario. In Jugoslavia e a Beirut è successo. A me 
piacerebbe pensare di potermi comportare diversamente, ma fortunatamente 
(nel senso che ci vorrebbero situazioni estreme) non sono mai stato messo 
alla prova.
Ciao,
Federico Antola.

 livello superiore a quelle stabilite dalla legge.
Beh, degl istinti non li qualificherei come "superiori alla legge". Semmai 
si può dire che sono un set standard di risposte che si attivano senza 
bisogno di educazione o sanzione sociale.
Ciao,
Federico Antola. 

 Mi sfugge come.
La loro infrazione non è sanzionata, eppure sono seguite senza problemi da 
una percentuale ben più ampia di quella dei ligi alle leggi.
Namib 

 Sempre che abbia senso parlare di cattiveria:
Infatti, non ha alcun senso. O meglio, ha un senso "culturale", non formale.
Namib 

 formale.
Concordo su questo, ma tieni presente che esiste anche un set di risposte 
istintuali standard. Non tutti i comportamenti sono di origine culturale: la 
maggior parte sì, ma non tutti.
Ciao,
Federico Antola. 

 Vero, č triste che la Sassonia abbia tale primato.
La Sassonia č purtroppo oggi uno degli stati piů poveri della Germania, e 
quello dove la disoccupazione č piů alta.
A 

 una percentuale ben piů ampia di quella dei ligi alle leggi.
Come "non sono sanzionate"? Namib canni in pieno: sputare per terra porta ad 
incorrere nella disapprovazione generale. Ed č una grave sanzione. Nella 
Cina di Mao sputare per terra era invece considerato come ruspante virtů 
contadina, ed in effetti lo facevano tutti.
Ciao,
Federico Antola. 

 quello dove la disoccupazione č piů alta.
Eh, lo so. Speriamo possano risollevarsi alla svelta.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4748830d$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

essendo di origine sassone, concordo.
Non vorrei dovermi segretamente vergognare per altri 60 anni
A

 Non vorrei dovermi segretamente vergognare per altri 60 anni
Speriamo... voglio andare a Lipsia qualche volta. Dicono sia molto bella. 
Spero che per allora la Sassonia stia meglio di adesso. Se ho capito bene 
qualche segno di ripresa ci sarebbe già...
Ciao,
Federico Antola. 

 la maggior parte sě, ma non tutti.
Resta la fame e il sesso. Ma le modalitŕ per soddisfare questi bisogni 
primari sono comunque culturali (persino la sopravvivenza si puň arrestare, 
di fronte all'antropofagia, in alcune culture). Diciamo pure che non resta 
nulla.
Namib 

Diciamo pure che non resta nulla.
Diciamo pure che tu, che dici di non distinguere animale e uomo, vuoi 
attribuire all'uomo uno status centrale nel creato. Molto cattolico, ma non 
fa per me: io sono ateo, e credo nell'evoluzione. Pensare che gli istinti 
siano presenti in tutti i mammiferi e che, puf, spariscano al vertice della 
piramide con l'uomo è ingenuo.
Ciao,
Federico Antola. 

 ne albanese, e' una affermazione pesante.
Non mi pare affatto.
Non c'è contraddizione.

 punizione rende il crimine meno attraente.
In USA è evidentissimo, vero?

 La lotta al buonismo
Oh, buonismo un cazzo.
Io non sono buono né tantomeno buonista.
E' questione di contesto.
Siamo in un framework liberale e democratico?
Benissimo, ci si attenga a tale framework ed ai suoi principi.
Non è che si può andare in deroga un po' come cazzo ci pare.
Altrimenti si dichiari chiaramente che il sistema non è adeguato e pace.

 alla legge, o andiamo a perderci fra le nebbia della "natura umana".
Apriamo un dibattito su giusnaturalismo e giuspositivismo? <g>

 cattivo: io ritengo che lo siamo *tutti* in quanto esseri umani.
Hobbes, chi era costui?

 una percentuale ben più ampia di quella dei ligi alle leggi.
Se violare le regole dell'etichetta producesse le stesse conseguenze nefaste 
dell'omicidio, ti accorgeresti che la violazione di quelle regole non è affatto 
occasionale.
Se chiunque alza la voce a tavola venisse scuoiato, avremmo trattorie più 
silenziose. Ne sono assolutamente certo.


 delinquenziale) sono "cosa nostra" da secoli.
Guarda che quello che succede in carcere ai pedofili non ha nulla a che 
vedere con il mio concetto di giustizia, è semplicemente un esempio 
dell'attuazione pratica dell'istinto di difendere i cuccioli e di punire chi 
attenta alla loro incolumità. Secondo il mio concetto di giustizia, i 
pedofili devono scontare la loro pena - severa - in carcere: non auspico 
certamente che vengano pestati e sodomizzati dagli altri detenuti, e 
considero dovere degli agenti di custodia prevenirlo. Però, se accade, non 
spreco la mia compassione per loro.
I "codici d'onore" e "cosa nostra" con il mio ragionamento c'entrano come il 
cavolo con le Quarant'ore, come dicevano i miei nonni.
Carlo "Jurassic Park"

whiplash wrote:

Postami due situazioni dove certezza della pena sia uguale, le pene diverse, le 
situazioni sociali paragonabili e discutiamone.
E' una teoria che mi sembra logica. Ma potrei anche sbagliare.


 Altrimenti si dichiari chiaramente che il sistema non è adeguato e pace.
Non vedo la questione: dove avrei detto questo? Ritengo che le pene per i 
crimini che coinvolgano violenze e abusi su donne e minori debbano venire 
inaspriti, e così anche quelli legati all'eversione. Ma dico questo senza 
chiedere deroghe alla Costituzione, ai Trattati Europei, e ai principi che 
li hanno originati. All'inizio ho parlato di celle di due metri per due, ma 
era sull'onda della rabbia al pensiero dello sfregio alla ragazzina. Ma se 
l'inasprimento della pena non viola la Costituzione non vedo perchè 
dovrebbero esserci problemi.
C'è qualcuno che è in linea di principio contrario a dare 10 o 15 anni di 
carcere a chi stupra o sfregia una 17enne? La Costituzione mica lo vieta, 
no? 5 anni come pena minima mi sembrano pochi per lo stupro.
Qualcuno vede qualcosa di male nel 41bis? Lo si faceva (e si fa) con 
brigatisti e mafiosi. Con grande profitto per la cittadinanza.
Ciao,
Federico Antola. 

 Hobbes, chi era costui?
Hobbes mica diceva che gli uomini siano cattivi (in effetti non lo penso 
neanch'io: più sotto nel post lo esplicitavo): l'uomo lo può diventare solo 
dopo l'avvento della legge, e enanche la legge naturale può bastare a far 
parlare di giusto e ingiusto: senza lo Stato ognuno è giudice unico della 
propria paura.
Comunque sì, a me Hobbes piace parecchio, e ritengo geniali e rivoluzionarie 
le sue intuizioni. Le ha portate all'estremo, questo è vero (e di certo non 
approvo l'assolutismo monarchico).... ma il Leviatano è una tappa 
fondamentale per arrivare alla concezione moderna dello Stato e delle Leggi. 
Io trovo la concezione dell'uomo espressa da Hobbes molto pessimista, ma 
anche per questo molto più vicina alla verità di tante visioni più 
trionfalistiche.
Ciao,
Federico Antola. 

 non č affatto occasionale.
A totale incertezza della pena, non produce (dici tu) conseguenza nefasta 
alcuna, ergo...
Namib 

 il cavolo con le Quarant'ore, come dicevano i miei nonni.
C'entrano e come, visto che il crimine è il miglior sistema per cementare le 
comunità criminali. Una verniciatura "morale" (con il tacito consenso dei 
Giurassici), poi, aiuta assai, come dimostra la storia della mafia.
Namib 

 fini della conservazione della massima parte delle specie.
Davvero? E chi sarebbe la "Natura" di cui parli? Dio forse? Non c'è un 
progetto centralizzato, spiacente. E comunque è evidente che non conosci il 
comportamento animale. Uccidi il cucciolo di tigre davanti ad essa e poi 
torna il giorno dopo. Secondo la tua idea non dovrebbe accadere niente.
Scusami, ma a me sembra una stronzata. La consiglierei giusto a 
Berlusconi...
Ciao,
Federico Antola. 

 alcuna, ergo...
L'incertezza della  pena è (spero di non esprimermi male) il fatto che tu abbia 
alte probabilità di non essere mai punito per il tuo reato.
A quel punto che la pena sia una multa o lo scuoiamento, cambia poco.
Nelle regole dell'etichetta, la pena è leggerissima (=apparire un maleducato), 
ma anche certissima, se ti trovi in mezzo a gente che le rispetta.  Non mi 
sembra un caso che dimostri nulla contro la maggiore o minore deterrenza di 
maggiori o minori pene, a parita di certezza di essere puniti.


 attribuire all'uomo uno status centrale nel creato
Donde lo evinci? L'uomo è diverso dal paramecio e dalla tigre; ma anche il 
paramecio è diverso dalla tigre e dall'uomo; e perfino la tigre è diversa 
dal paramecio e dall'uomo. Tre specie, "culture istintuali" differenti.
Namib 

 dal paramecio e dall'uomo. Tre specie, "culture istintuali" differenti.
Io infatti all'inizio parlavo di mammiferi. L'uomo è un mammifero, e come 
mammifero possiede istinti di tale classe di animali. Infatti io dicevo:
[Namib, hai mai provato a sbertucciare il cucciolo di un orso davanmti al 
suo
genitore? Prova a picchiare i cuccioli di una tigre, e poi sappimi dire.
Proteggere i cuccioli è tipico dei mammiferi. Magari altre specie non lo
fanno, ma perchè puntano su altre strategie per assicurare la sopravvivenza
dei cuccioli (nascondendo le uova, oppure facendone così tanti da rendere
inutile il proteggerli). I mammiferi, che necessitano di lunghe cure
parentali, hanno sviluppato istinti per evitare che mamma orsa lasci i
cuccioli al proprio destino.]
Non parlavo di animali indiscriminatamente, ma solo di mammiferi.
E il fatto che altri animali non proteggano e vendichino i cuccioli dipende 
da altre strategie evolutive (tutte dettate dal caso, beninteso: non c'è 
nessuna "natura" a decidere).
Ciao,
Federico Antola.