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Titolo: Uno storico Usa mette Churchill nella lista dei cattivi

Uno storico Usa mette Churchill nella lista dei cattivi
di
 Vittorio Sabadin
La Stampa , 02 giugno 2008
 
 La storia da sempre la scrivono i vincitori. Di solito lo fanno
mettendosi in ottima luce, esaltando le proprie virtù e ignorando quelle
degli sconfitti. A volte ci vogliono secoli prima che sia possibile
ripristinare la verità e, fosse stato Vercingetorige a raccontarci dei
suoi scontri con Giulio Cesare, sicuramente a scuola avremmo studiato un
«De bello gallico» molto diverso. 
Ma molti storici inglesi sono rimasti sbigottiti nel leggere la
ricostruzione della Seconda Guerra Mondiale fatta dall’autore americano
Nicholson Baker, che nel suo libro «Human Smoke», uscito pochi giorni fa a
Londra, rimette in discussione verità che sembravano davvero consacrate:
secondo lui, nell’ultimo conflitto mondiale i buoni non erano proprio
quelli che crediamo e i cattivi non erano così cattivi come si è voluto
farci sembrare. Al centro dell’attacco di Baker c’è soprattutto Winston
Churchill, l’uomo che ha chiesto all’Inghilterra sangue, sudore e lacrime
per scopi che sarebbero stati molto diversi da quelli ufficialmente
dichiarati. 
Nicholson Baker non è un estremista di destra, ma un pacifico studioso che
nelle interviste difende con pacatezza le sue tesi: è un mito che la
guerra sia cominciata perché Hitler non ha accettato un dialogo con la
Gran Bretagna e gli Stati Uniti, che cercavano una soluzione pacifica.
Anzi: la principale preoccupazione di Churchill non era quella di fermare
il fascismo e il nazismo, per i quali aveva anzi simpatie, ma di bloccare
il comunismo sovietico, anche al prezzo di un conflitto globale. Sia il
premier inglese che il presidente americano Franklin Roosevelt, annota
Baker, avevano più volte manifestato atteggiamenti antisemiti non molto
lontani da quelli di Hitler. Nel 1922, Roosevelt si era fatto promotore di
una iniziativa tesa a limitare il numero di ebrei iscritti all’università
di Harvard e, all’inizio della guerra, Churchill aveva fatto imprigionare
i rifugiati ebrei dalla Germania. Pochi mesi prima, nel 1939, il primo
ministro Neville Chamberlain nel commentare il trattamento riservato da
Hitler agli ebrei disse: «Non c’è dubbio che siano gente poco amabile. Non
mi importa di quello che succede loro». 
Ma è Wiston Churchill il vero obiettivo del libro di Nicholson Baker, è
lui l’eroe da demolire. L’autore lo descrive come un guerrafondaio, che
ancora nel 1922 si lamentava che il primo conflitto mondiale - che aveva
causato milioni di vittime in Europa - fosse finito troppo presto, senza
lasciare agli inglesi il tempo di finire il lavoro con la Germania. A
muovere Churchill non era l’antifascismo: aveva inserito la figura di
Hitler nel suo libro del 1937 sui «Grandi contemporanei», descrivendo il
dittatore tedesco come un politico competente e di buone maniere. Parlando
a Roma, aveva detto che se fosse stato italiano avrebbe seguito Mussolini
nella sua encomiabile lotta contro «le bestiali passioni e gli appetiti
del Leninismo». Il fascismo, secondo il primo ministro inglese, era un
necessario antidoto ai comunisti, che restavano i principali nemici,
considerati pericolosi quanto Mohandas Gandhi e la sua dottrina di non
violenza.
Per Baker, fu Chuchill, con i suoi bombardamenti contro i civili delle
città tedesche, a causare la dura reazione di Hitler su Londra, così come
fu Roosevelt, con il suo duro atteggiamento verso il Giappone, a favorire
il bombardamento di Pearl Harbor. Se l’autore di queste teorie non fosse
un rispettabile studioso con la barba bianca, forse nessuno gli darebbe
credito. Ma molti critici hanno cominciato a consigliare la lettura del
libro, giudicandolo interessante e ben documentato. Siamo davvero già
pronti a farlo? 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Uno storico Usa mette Churchill nella lista dei cattivi
Baker non è propriamente uno storico, è più che altro un concorrente
di Stephen King. (1)
Infatti, il libro recensito non è un trattato di storia ma «a serious
and conscientious contribution to the debate about pacifism». (2)
Disarmato il contesto dalle sovrastrutture che non gli competono, si
può anche essere d'accordo o in disaccordo. Ma si tratta di opinioni,
non di fatti.
(1) 
http://tinyurl.com/5rxx3t
(2) 
http://tinyurl.com/5y5szr
--
Baci,
Mony

 di Stephen King. 
da quel che ho letto da una recensione sul Los Angeles Time pero' il libro
e' ben documentato.
E questo fa la differenza
-- 


 E questo fa la differenza
Rispetto a cosa? Io non l'ho letto ma se sostiene le tesi esposte
nell'articolo, non mi sembra che ci sia niente di particolarmente
nuovo, né di particolarmente vero.
--
Baci,
Mony

 di Stephen King. (1)
Condivisibile.
Tb
-- 
Il dubbio è il padre della pigrizia [shadal]

  né di particolarmente vero.
ah, cosa non c'e' di vero nel libro? elenca pure.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 delle città tedesche, a causare la dura reazione di Hitler su Londra
Forse sono pareri espressi anche nel libro (chissà?) o, più
semplicemente, neanche Sabadin lo ha letto.
--
Baci,
Mony

 sono un paio di affermazioni che non stento a definire "esagerate":
non mi pare che siano false le dichiarazioni che sono state riportate.
O no?
 
-- 


 O no?
O no?
--
Baci,
Mony

 Pansa non è propriamente uno storico
è peggio, è un delinquente, perchè scrive merda pur sapendo cosa sono
gli studi storici seri, visto che si è laureato in storia con una tesi
sulla resistenza nell'Alessandrino (relatore un grande storico come
Guido Quazza), che è ancora oggi il testo di riferimento per la
resistenza della provincia di Alessandria. E non penso proprio che
allora scrivesse porcherie come quelle che scrive oggi...

 quel che scrive.
anche Pansa lo faceva quarant'anni fa. E questa è un'aggravante.

 Se continua cosi' Hitler sara' un grande statista inglese
quoto: solo un fervente patriota inglese avrebbe lasciato rimpatriare
centinaia di migliaia di soldati a Dunkerque anzichè sterminarli
tutti.

 Maggio '41, 
si ma nell'articolo si parlava sul chi ha deciso di bombardare. non
cambiamo discorso.
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



Anche un idiota con le idee poco chiare lo avrebbe fatto: a te la
scelta della categoria nella quale far ricadere Hitler.
--
Baci,
Mony

Mony Vibescu wrote:

Il cambio di ng ti ha fatto bene.
Tb

 cambiamo discorso.
Mi sembrava evidente che la decisione fosse tedesca: 
http://tinyurl.com/4rgsds
.
--
Baci,
Mony


I'm not bad. I'm just drawn that way. (cit.)
--
Baci,
Mony

 Troppo a sinistra della Groenlandia (cit.).
Sir, could you please leave that asshole alone?
Almost everyone killfiled him, here.
Regards (and welcome)

 Anche un idiota con le idee poco chiare lo avrebbe fatto
in tutte le storie della WWII che ho letto gli storici si interrogano
sul perchè Hitler ha ordinato espressamente all' esercito di non
impedire il rientro ai soldati inglesi e quindi di non farli
prigionieri.

 Regards (and welcome)
Bentrovato!
Vedo che la moda delle scommesse affligge anche queste plaghe...
--
Baci,
Mony

 Vedo che la moda delle scommesse affligge anche queste plaghe...
Oh, sono stato l'unico a scommettere che Obama avrebbe vinto
le primarie.
E sto aspettando che un certo JP venga a pagare i debiti...

 Mi sembrava evidente che la decisione fosse tedesca:
http://tinyurl.com/4rgsds
.
Rotterdam e' in Gran Bretagna? e da quando? :)
(hint: si parla di bombardamenti tra inglesi e tedeschi eh. Rileggi meglio)
-- 


 E sto aspettando che un certo JP venga a pagare i debiti...
Per ora sembra impegnato nella sua quotidiana seduata di pilates...
(1)
--
Baci,
Mony

 La Stampa , 02 giugno 2008
non dubitavo che Sergio sarebbe andato a nozze con questo 
*storico*...comunque mi pare che si propongano delle ben strane chiavi di 
lettura... 

 versione moderna, la Russia.
fra l'altro mi risulta che gli angloamericani abbiano dato in fatto di 
armamenti ben più di una mano all'URSS per sostenere lo sforzo 
bellico...quindi...lo stesso valse per la Jugoslavia... 

 Am.
in fondo all'inferno ci sono i traditori, fra i quali i traditori della 
patria...pena che dovrebbe turbare i sonni di non pochi partecipanti a 
questo Ng :-))))


Essendo una direttiva emanata direttamente da Hitler, non è ovviamente
possibile risalirne alle motivazioni.
Tuttavia, scartata la suggestiva ma poco credibile tesi del miracolo,
la più accreditata versione rimane quella che ritiene che Hitler
pensasse che il Regno Unito si sarebbe finalmente piegato per poi
supportare il Drang nacht Osten, nel qual caso avrebbe avuto bisogno
anche delle truppe, e, soprattutto, dei materiali, ammassati a
Dunkirk. In quest'ottica risultano facilmente spiegabili anche i
bombardamenti terroristici tedeschi sull'Inghilterra e zone limitrofe,
effettuati con l'intento di scollare la popolazione dalla politica
anti-nazista del gabinetto di Churchill senza troppo infierire sulla
potenza bellica britannica.
Se, invece, sei un amante dell'occulto, ti consiglio di leggere di
Giorgio Galli, "Hitler e il nazismo magico", Rizzoli BUR, nel quale,
con dovizia di fonti, si racconta di "strane" associazioni anglo-
tedesche volte alla ricerca esoterica di posti mitologici (e dell'odio/
invidia provato da questi circoli magici nei confronti degli Ebrei,
detentori della sapienza cabbalistica e pronti a usarla per
conquistare il mondo). Questa tesi riesce persino a spiegare sia
l'ambiguo comportamento di Chamberlain, sia il folle viaggio aereo di
Hess.
In ogni caso, con buona pace di serginho, si deriva, e di molto anche,
dalle bizzarre posizioni (presumibilmente) espresse nel libro di
Baker. Mentre, invece, non si deriva affatto dalla posizione "Hitler
era un idiota con le idee poco chiare" espressa da me più sopra.
--
Baci,
Mony

 fascisti che ti sta facendo andare in denial mode?
No. A dire la verità, mi irrita che si propalino tesi non
verificabili, quali l'anti-semitismo di Churchill "non lontano da
quello di Hitler" e l'attribuzione ai britannici dell'inizio dei
bombardamenti terroristici. Poi, magari, nel libro ci sono riferimenti
a fonti rimaste oscure per sessantasette anni: leggilo, e fammi
sapere.
PS Rotterdam è in Olanda, ma si parlava di chi avesse dato il via alla
moda dei bombardamenti sui civili. Per me, ed evidentemente per
Churchill, i civili olandesi valevano quanto quelli britannici. Non so
per te, a questo punto...
PPS La stessa Olanda, nel '38 mi pare, insieme a Francia e Svizzera
chiuse le frontiere agli Ebrei in fuga dalla persecuzione nazista.
Forse la volontà non confermabilmente attuata di Churchill di
richiuderli per motivi di sicurezza nazionale rende il suo anti-
semitismo ancora un po' più "lontano da quello di Hitler", non
foss'altro per la folla che li separa.
--
Baci,
Mony

 angloamericani, come se fossero stati alleati naturali di Hitler.
hint: Renania, patto navale anglo-tedesco, monaco '38 e cosi' via che
amalric da cialtrone ignorante allegramente - appunto - ignora.

 foss'altro per la folla che li separa.
l'equazione Churchill=Hitler non la si sta facendo. Baker pero'
racconta cose che quando si parla di Churchill si preferisce far
cadere nell'oblio.

 cadere nell'oblio.
Più che altro perché sono false.
--
Baci,
Mony

 Piů che altro perché sono false.
Mi spiace che, benché ti legga volentieri e concordi pienamente con te, 
sia costretto a metterti momentaneamente nel filtro.
Non potresti discutere con roba piů decente?
Db
--

 Non potresti discutere con roba più decente?
L'affermazione della verità storica è un principio non negoziabile, mi
dispiace.
--
Baci,
Mony

 dispiace.
Spiace più a me, credi.
Db
--
Sono comunista ma non sono un somaro [Oliviero Diliberto]

 influenza sulla determinazione di quella verità,
Gli ho proposto una soluzione negoziale transitoria (leggere il libro
in questione e riferire) ma insiste nel voler mantenere alcune
posizioni insostenibili. Devo riunirmi e stabilire una nuova strategia
negoziale, la quale potrebbe anche contemperare le esigenze del NG in
materia di aggiramento dei filtri. Penso che in giornata si arrivi a
una conclusione accettabile per tutti.
--
Baci,
Mony

Mony Vibescu ha scritto:


non credo visto che, stando a chi ha letto e recensito il libro, Baker
riporta delle citazioni dei discorsi di Churchill.
Sta a te dimostrarne la falsità.



Il punto su cui Baker punta, riguardo ai bombardamenti, è
semplicissimo, Hitler ordinò la devastazione di Londra (7 settembre)
dopo un attacco aereo su Berlino ( notte 24-25 agosto e giorni
seguenti), che tra l'altro fece fare al buon goring (da quel momento
amabilmente soprannominato Mayer...)una bella figura da piffero.
Tralasciamo per un momento che questo significò la vittoria della
battaglia d'inghilterra, visto che diede respiro alle strutture
portanti della difesa aerea (però, qua chiedo venia ma lo devo
confessare, uno studio interessantissimo ha dimostrato che non è vero,
sembra, in base a dati statistici ecc che nonostante i durissimi colpi
inferti la raf avrebbe potuto sopportare l'offensiva aerea per un
anno, mentre la luftwaffe per solo 8 mesi; bhe fortunamente
concentrandosi su Londra, dove il buon bf109 poteva stare in volo solo
per pochi minuti, i bombardieri tedeschi vennero abbattuti come
mosche, e churchill ottenne la prima grande sconfitta della macchina
bellica tedesca). Seconda questa interpretazione sarebbe stato quindi
Churchill a bombardare per primo. Baker dimentica però che furono dei
bombardieri tedeschi fuori rotta, la notte prima, a colpire, per
errore, Londra al posto del loro obiettivo, e che lo stesso attacco su
Berlino fosse una ritorsione. Tra l'altro il comandante del
bombardiere leader tedesco venne anche processato, visto che disobbedì
a un ordine del Fuhrer, che aveva TASSATIVAMENTE proibito ogni
bombardamento della città di Londra.
E' assodato poi che dal 1933 in poi Churchill fu strenuo guerrafondaio
sostenitore della necessità di armarsi dell'uk, visto che ripeteva
continuamente che Hitler voleva la guerra ed era persona che non
rispettava i patti. Direi però che, più che sostenere che churchill
fosse un bellicista, bisogna ammettere che aveva ragione da qui
all'infinito. Diciamo che più che accusarlo di essere cattivo,
bisognerebbe ringraziarlo di averci visto più lontano degli altri. Se
l'uk avesse rinviato anche solo di pochi mesi il suo riarmo,
nell'agosto 40 non avrebbe avuto alcuna speranza, e oggi,
probabilmente, parleremmo tedesco. Il buon hacha avrebbe potuto
testimoniare sulla bontà e lungimiranza del buon churchill...
Le accuse di Baker cmq non sono affatto una novità, in ambito
accademico sono state diffuse per la prima volta verso la metà degli
anni 50, quando churchill cadde in disgrazia e la guerra fredda
acutizzò questi scontri storiografici. La tesi di fondo, portata molto
spesso da studiosi dell'unione sovietica, era che churchill e
roosevelt avessero cercato in ogni modo di provocare i tedeschi per
usarli in senso antibolscevico. Vero in parte, ma queste
considerazioni, considerate come conseguenze della teoria primigenia,
sono esagerate.
Tra l'altro vennero smentite ben presto quando David Irving (sì,
quello che poi è diventato il negazionista, all'epoca ancora non lo
era...) scoprì, attraverso il suo abilissimo lavoro documentaristico,
che vi era, già nel 1934 una chiara volontà bellicista all'interno del
governo del terzo reich. Inoltre la personalità di Churchill, grazie
ai suoi epistolari e le sue preziosissime memorie, che documentano con
precisione i motivi delle sue scelte e delle sue posizioni, non solo
ne venne fuori indenne, ma addirittura migliorata, proprio grazie a
quel sesto senso che gli aveva fatto capire, molto prima di tutti gli
altri, che personalità fosse Hitler, e come egli potesse essere
problematico da gestire.
Sinceramente non ho ancora letto il libro di Baker, aspetto che mi
arrivi, però penso, dalla lettura dell'articolo citato, che queste
accuse di Baker ricalchino un pò queste vecchie che ho citato. Insomma
nessuna novità, critica acuta, ponderata e ben documentata, che però
non ha retto in sede accademica, visto che si è potuto dimostrare il
contrario.
Tanto merito a Baker per il suo impegno, ma non credo che arriverà
molto lontano, anche perchè, non essendo storico, difficilmente potrà
convincere il mondo accademico (da sempre un pò snob, bisogna
ammetterlo) a discutere qualcosa che è stato già analizzato e
considerato opinabile. Un eventuale ridiscussione porterebbe solo alle
medesime conclusioni della precedente, quindi direi che il libro è
bello, ma, come tutti i libri di storia (soprattutto se non scritti da
storici professionisti accreditati e seguiti da un buon staff) va
preso non come la Verità, ma come un'ipotesi.
@Mony: mi congratulo per il tuo tentativo di risp a sergio. Devi
purtroppo sapere, come ben presto il buon sergio dimostrerà nei
confronti di questo mio intervento, che è più facile ricevere insulti
e risposte poco significative (come ad esempio il tentativo di
scaricare un'onere della dimostrazione che spetta a lui, dato che è
lui che sostiene una tesi non canonica e non riconosciuta) da quella
persona. Il perchè lo ignoro.

 non c'è più: restano i dubbi, senza spiegazioni.
Che grandissima cazzata! De Felice fu sostenitore accanito
dell'antisemitismo mussoliniano, solo un deficiente poteva
interpretare così male i suoi scritti.
Ma perchè non ti denunciano per violazione del diritto d'autore, così
la finisci di intasarci con ste minchiate???
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


il thread è su it.cultura.storia, per chiunque volesse leggerlo.
Non me ne vergogno affatto.

 Non me ne vergogno affatto
da mentecatto quale sei la cosa è ovvia.

On 11 Giu, 16:31, 
federicolo...@gmail.com
 wrote:

Scusate l'intervento lungo che mi sa che era inutile. Qualcuno
potrebbe gentilmente indicarmi se riesce a trovare, nei links indicati
da sergio, un riferimento all'accusa mossa a Churchill di aver
scatenato i bombardamenti contro l'uk bombardando le città tedesche?
Ho dato un'occhiata un pò veloce a entrambi ma sinceramente non ho
trovato nulla su questo punto.

 trovato nulla su questo punto.
I links che qui non compaiono, ma son presenti negli altri thread
aperti da sergio sul medesimo argomento in tutti gli altri ng sono:
Una recensione dello stesso libro di N. Baker pubblicata sul Los
Angeles
Time la trovate qui :
http://www.latimes.com/features/books/la-bk-kurlansky9mar09,0,6763134.
..
(la sua traduzione in italiano :
http://andreacarancini.blogspot.com/2008/04/un-nuovo-libro-revisionis.
..
La mia domanda è, come mai entrambi tacciono un'accusa così forte e
un'interpretazione così rivoluzionaria? Come mai sfugge ad entrambi,
ma non al quotidiano torinese?


Cristo gente sono fatti storici acclarati.
Il primo bombardamento su un centro abitato fu quello fatto dagli inglesi su
Berlino.
Bombardarono la citta' per colpire i civili.
I crucchi prima avevamo solo mirato a obiettivi militari e industriali.
Con qualche inevitabile bomba sulle case.
Fu una mossa astuta da parte del vecchio.
Hitler si incazzo moltissimo e diresse i bombardieri su Londra.
Con questa mossa perse la battaglia di inghilterra.
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Cristo ma cosa vi insegnano a scuola i mangiarane?
Ovvio che mi riferivo ad Adolfo, a me risulta che la ha persa la battaglia
di inghilterra, d'accordo che quei finocchi di inglesi vi stanno sul cazzo,
ma insomma alterare la storia, suvvia.


On 11 Giu, 21:24, 
cad-al...@hayoo.com
 (Cad Ali') wrote:

E del primo attacco su Londra, quello che scatenò il bombardamento di
Berlino? Ok, fu un errore, ma ci fu, questo è indubbio. E soprattutto,
questo primo bombardamento di Berlino fu un vero e proprio
bombardamento o solo un atto dimostrativo? La raf aveva la forza per
colpire seriamente così lontano dalle sue basi nell'agosto 1940?

 trovato nulla su questo punto.
Perché non esiste. Ma essendo Wikipedia un'enciclopedia libera, lo si
può sempre creare ad hoc, come reference si può usare il libro di
Baker, che è "ben documentato".
--
Baci,
Mony

 Berlino.
In effetti, ci fu la storia di Rotterdam. Ma è in Olanda, quindi non
conta.
--
Baci,
Mony

 L'hanno fatto perche' erano buoni.
no, nessuno ha mai fatto niente per niente: i brits e gli americani
l'hanno fatto per conservare l'impero e per uscire dalla crisi del
'29, i russi per sopravvivere prima e poi per prendersi a ovest quello
che la distruzione dei nazi lasciava a loro disposizione. COme non
esiste il Male assoluto (e i dittatori che lo incarnano, checchè ne
dica la propaganda occidentale che replica ad libitum la reductio ad
hitlerum, per cui il nemico di turno è sempre la reincarnazione del
Male assoluto, e quindi chi lo combatte è naturalmente il Bene), così
non esistoni i Buoni. Ma non sono i commies che fanno la reductio ad
hitlerum di cani e porci (Saddam, Milosevic, Ahmailcazzoepuretanto),
eh...

 '29,
Càspita, e hanno aspettato fino alla fine del '41?
--
Baci,
Mony


The Depression, however, continued until the U.S. entered the Second
World War.
http://www.huppi.com/kangaroo/GDPreal.htm
 : fino al 1939 il PNL era
inferiore a quello del '29
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:US_Employment_Graph_-_1920_to_1940.svg
il numero di occupati superò i livelli del '29 nel 1940 (quando già si
producevano armi per i brit e i russi)
sì, confermo: la Grande Depressione finì solo con la guerra e il
keynesismo militare, che sostanzialmente è l'unica forma che gli
yankee conoscono per uscire dalle crisi economiche

 yankee conoscono per uscire dalle crisi economiche
Son cazzi dell'Iran, allora...
--
Baci,
Mony

 le Economie di Guerra Nazista e Sovietica dicono nulla?
si stava parlando di nazi o di USA, pirla cosmico?

 Son cazzi dell'Iran, allora...
direi proprio di sì


Intendevo dire della campagna d'inghilterra, altrimenti direi
Guernica! Riguardo il ben documentato michele in
it.cultura.storia.militare ha scoperto le fonti di baker...

 yankee conoscono per uscire dalle crisi economiche
Concordo su questo punto. Anche se per me non va messa in conto come
causa principale. Forse per gli usa sì. Di sicuro gli inglesi
entrarono in guerra perchè hitler coltivava una politica di potenza
che metteva in pericolo la posizione del governo inglese. Come diceva
il buon Rumi, che magari conoscete (esimio storico italiano, grande
personaggio della storia e della cultura italiano venuto a mancare
pochi anni orsono, purtroppo per chi ha avuto il privilegio di
incontrarlo), l'uk da sempre si oppone a qualsiasi stato che minacci
di acquistare il controllo totale del continente europeo. E nel
settembre 1939 caddero i dubbi: Hitler voleva il controllo del
continente, forse solo a oriente, ma se gli si dava il tempo di
crescere, allora era la fine. Inoltre, cosa che nessuno mai nota,
chiuso il contenzioso di Danzica, esisteva solo un'altra minoranza che
Hitler avrebbe reclamato, dando per scontato l'asse roma-berlino che
elimina il sudtirolo dall'elenco. L'alsazia, che guarda caso era
l'unico alleato che poteva seriamente aiutare l'uk contro la germania.
Quindi, perchè non sfruttare il dobbio fronte?
Che poi questo abbia aiutato la loro economia, è vero. I dati son
chiari. Però ricordiamoci che l'economia è sempre un cavallo pazzo, tu
puoi dargli un impulso, ma non sempre i risultati ottenuti sono
conformi alle aspettative. A volte le guerre producono
sovrapproduzione e accentuano le crisi. E per questo che nessun
statista con la testa fa una guerra per migliorare l'economia. (il che
non esclude che alcuni statisti non abbiano la testa... ogni
riferimento...).

 Come al solito pensi di cavartela con una menzogna vergognosa.
quale, il fatto accertato che il PNL USA ha superato quello del '29
solo con la guerra? SI chiamano fatti, lo so che ci fai a cazzotti
tutti i giorni e finisci regolarmente ko, ma le cose stanno così


mentecatto, ma quando ti cadono delle bombe in testa dal cielo ti
chiedi se era un bombardamento o giusto una demo?
lol

 lol
Lo stesso che si chiesero gli inglesi, che furono i PRIMI  a prendersi
le bombe. Loro secondo te dovevano chiedersi se era un errore il primo
bombardamento di Londra? Ma vedo che questo punto ti sfugge, guai a
citare una cosa che ti contraddice in maniera così evidente. Quindi,
deduciamo che: se gli inglesi pigliano un bombardamento non hanno
diritto di rispondere per le rime. Ma se per caso si azzardano a
lanciare un paio di bombe su Berlino (nemmeno in maniera indipendente,
ma anche solo per rappresaglia), allora Hitler ha il sacrosanto
diritto di rendere londra ground zero e per carità, se lo facesse, è
tutta colpa di Churchill...
La logica è di certo il punto forte di questa teoria (c'è sarcasmo, te
lo spiego perchè non si sa mai...)

 bombardamento di Londra?
cosa ti hanno detto su ICSM?


Vero bisogna andare a Guernica per il primo bombardamento aereo di una
citta.
Questo non toglie che il primo bombardamento deliberato sui civili sia stato
inglese seguito da quelli tedeschi, questo nella loro guerra.
Questo non e' che uno dei tanti episodi.
Anche gli Americani ataccarono Tokio deliberatamente.
Bisogna un attimo uscire dalla storia che ci e' stato permesso di leggere.
Per esempio gli inglesi furono i primi ad usare i gas nella prima guerra
mondiale, mentre noi siamo convinti che siano stati i tedeschi.
Tanto per dire che ad alzare il livello della barbarie hanno contribuito in
tanti.


 mondiale,
Ogni tanto scrivi anche qualcosa di vero?
--
Baci,
Mony


Difatti ha detto tutto al contrario. Furono i tedeschi i primi a
bombardare londra, per errore, e furono i tedeschi i primi a testare i
gas in trincea....

 citta.
Falso.
Palmiro Pangloss


Mi piacerebbe ripeterlo. Dovete sapere che sergio, quando si parla di
critiche alla sua posizione, smette semplicemente di leggere. Per
questo mi chiede cosa han scritto su ICSM. Difatti un post che poteva
apparire contrario a me c'era, ma qualsiasi persona sensata può vedere
nell'intervento dopo come l'autore dello stesso sia in perfetta
concordanza di vedute con il sottoscritto. Per il resto c'è una lunga
trafila di critiche sia al libro che a sergio, per questo non l'ha
letto... Tra l'altro consiglio vivamente di dare un'occhiata là. Il
secondo post è fondamentale: dimostra chiaramente quanto sia ben
documentato il libro di Baker.


Quasi sempre, informati.
Cerca qualche buon testo di storia militare, gli inglesi usarono composti di
cloro, con scarsi risultati.
I Tedeschi a ipres fecero il primo uso massiccio ed efficace usando iprite.



Sinceramente non l'ho mai sentita. Ma, da buon cartesiano, concedo il
dubbio. Sai indicarci qualche libro, così magari possiamo verificare?

 trafila di critiche sia al libro
che nessuno ha letto tra quelli che nel ng lo criticano. Il mentecatto
federicolombo sorvola su questo dettaglio.

 federicolombo sorvola su questo dettaglio.
Ahhhh... Se non ti danno ragione, non capiscono nulla... Che forza che
sei!
Guarda che a volte non serve leggere un libro. Ti han dimostrato che è
ridicolo, è contrario non solo alla teoria canonica riconosciuta, ma
anche agli stessi fatti, che dovrebbero essere EVIDENTISSIMI DI PER
SÈ, e sfuggono solo a te e Baker!!!, ti han spiegato perchè baker dice
queste cose, quanto è "ben documentato" (un capolavoro d'archivio!!
Lol), e, tra l'altro, ancora nessuno mi ha risp al quesito: perchè su
churchill e i bombardamenti il La times tace? (NOTA BENE: sergio là mi
ha richiamato dicendo che è una mia svista, come altri utenti mi han
segnalato. Avrò un'altra svista, perchè non vedo questo fantomatico
"altro utente", qualcuno mi può aiutare?). Capisco perchè hai aperto
thread diversi in 5 ng diversi: magari in uno riesci a non far la
figuraccia, cosa che tra l'altro non ti è riuscita. Direi proprio che
cmq non è necessario leggere il libro per capire che sta dicendo cose
senza senso che solo una persona particolarmente disinformata dei
fatti potrebbe supporre come possibili. Non ti preoccupare cmq,
dovrebbe arrivarmi a giorni, e ti saprò dire a breve quale capolavoro
è.
A questo punto però, posso trarre anche altre due conclusioni:
1) prendendo come riferimento il discorso allo sportspalast del
settembre 1940 posso informarti che da Herr Doktor (il buon sergio che
ricalca discorso di goebbels- fatto avvenuto in altra sede, ma di cui
ho vivo ricordo[1]) sei passato direttamente a Mein Fuhrer (visto che
accusare churchill ricalca il suddetto discorso di Hitler!).
2) tornando su un discorso fatto a suo tempo a te tanto caro, e
prendendo come assodato il fatto da te qui espresso, che solo leggendo
si può far critica, mi chiedo: E tu cosa hai letto di De Felice?
(pausa, mi devo riprendere dalle risate...)
PS:Se quelli di icsm non sono affidabili perchè non hanno letto il
libro, come mai hai chiesto il loro parere? E, soprattutto, perchè
questo dovrebbe essere il primo caso in cui in icsm si diano pareri
così poco "storici", mentre da sempre la gente che lo frequenta è
riconosciuta come preparata, esperta e oltremodo autorevole per la
materia da loro trattata? Cos'è, vale solo se ti danno ragione?
[1]il thread è in it.cultura.storia. Lo dico così evitiamo che sergio
ce lo riposta per la nostra gioia. Essendo facile a questi giochi
infantili, e a questo inutile appesantimento, è meglio prevenirlo che
curarlo.Tra l'altro lo fa con gioia e soddisfazione, pensando di far
una cosa che abbia un senso.

 libro, come mai hai chiesto il loro parere?
non sai nemmeno leggere, eh mentecatto?
io ho segnalato il libro non ho chiesto il parere.
Sei cosi' imbarazzante per la tua stupidita che manifesti...

 Sei cosi' imbarazzante per la tua stupidita che manifesti...
"Sei così imbarazzante per la stupidità che manifesti".
"Tua" non è necessaria e la "a" di "stupidità" è accentata...
Posso chiederti se per caso hai meno di venticinque anni? Mi
metterebbe veramente a disagio sapere che qualcuno che frequenta
ancora la scuola conosca così poco l'italiano...
Per il resto sei caduto talmente tante volte in contraddizione che il
tuo discorso è diventato un post talmente inestricabile da essere
indecifrabile. Non riesci più a seguire un senso logico, quindi a che
pro risponderti, se non sei in grado di affermare alcunchè di sensato?
Quando smetti di insultare e iniziamo a parlare di qualche fatto, o
prova, o punto, o citazione, o documento, o qualsiasi cosa con la
quale si faccia la Storia, allora forse sarai degno di considerazione!
Prendo atto che, per ora, di tutto quel che ho detto, non sei in grado
di intaccare una singola sillaba. Al max urli che non è vero, perchè
sarei "mentecatto", ma non hai nemmeno un briciolo di prova che possa
essermi contraria.

federi...@gmail.com
 wrote:
[cut]
Si può evitare lo scarico di feci asinine su questo povero niusgruppo?
Grazie.
Db
-- 
Sono comunista ma non sono somaro [Oliviero Diliberto]

 Quando smetti di insultare e iniziamo a parlare di qualche fatto,
prima dimostra di non essere un mentecatto , smentendo con De Felice
l'articolo sul Mussolini razzista che tu hai definito stronzata e ne
hai insultato l'autore. Fino a quando non farai questo rimani un
cialtrone mentecatto come il tuo compare arduino.


Bel posts, ma in mezzo a tanti insulti e divagazioni inutili ancora
sostanza zero.
Prendo atto che non sei in grado di rispondere alle critiche, suppongo
perchè colpiscano nel segno, e che ti limiti a tagliare i miei posts
eliminando tutto ciò che conferma il tuo torto, lasciando solo ciò che
ti permette di dare giudizi generali che lasciano il tempo che
trovano. Quando avrai qualcosa di serio da dire fammi un fischio.
Ciao.
@Dili Beria: feci asinine? dimmi dove ho mancato e sarò felice di
accontentarti.

 Cerca qualche buon testo di storia militare,
Consigli?
--
Baci,
Mony

 passando.
C'è una lista di persone non grate o serginho è l'unico?
--
Baci,
Mony

 Am.
Scusatemi... Lo sapevo e mi ero dimenticato... Faccio mea culpa!!!
Abbiate pietà, però, so che costringervi a leggere certi interventi è
criminale!!!! Quindi vi chiedo di non denunciarmi per danni morali!


Direi Sir Basil Liddell Hart Storia della prima guerra mondiale.
Cert autori anglosassoni sono splendidi per obiettivita'. Non tutti ovvio.
Eviterei Arrigo Patacca e accoliti vari.
Hart cobatte' in prima persona e fu reso invalido propio dai gas.


 Eviterei Arrigo Patacca e accoliti vari.
DIREI PROPRIO DI SÌ...



Per quanto riguarda gas lacrimogeni o irritanti i primi furono i Francesi,
spararono durante la ritirata verso Parigi.
Per gli altri gas l'episodio a cui mi riferisco fu il temtativo inglese di
usare composti di cloro per preparare le posizioni nemiche prima
dell'assalto.
Quindi usarono dei contenitori di gas da spargere verso le linee nemiche.
Il tutto ovviamente dipendeva dalle condizioni del vento e fu un mezzo
fiasco.
I tempi sono importanti.
Se non e' Hart e' "Il suicidio dell'europa", per dirti chi e' l'autore devo
andare in biblioteca a recuperarlo.
Aspetta e ti do i dati, importante essere precisi in queste cose.



Mi segui attentamente mon ami'.
Sta volta mi becchi in castagna, non era Hart.
Conto di recuperare a breve, quando trovo quel libro.
Segui con attenzione mi raccomando.


 Conto di recuperare
impossibile

 Segui con attenzione mi raccomando.
Ma anche no.
--
Baci,
Mony

 Aspetta e ti do i dati, importante essere precisi in queste cose.
Insomma, hai fatto la figura del nazi-cialtrone.


No
Ho letto della questione su un testo di storia militare.
E mi ha anche impressionato, davo per scontato, come tutti, che i primi
fossero i tedeschi, poi leggendo e rileggendo mi sono fatto l'opinione che i
militari tedeschi sono stati molto piu' leali e rispettosi delle regole di
guerra di quanto non lo siano stati altri.
Mi dispiace non sia sul libro di Hart che di solito e' obiettivo.
Non posso ricordarmi titolo e autore di tutti i libri che ho letto in tanti
anni, posso anche essere impreciso.
Ho chiari ricordi del testo con delle foto da stomaci forti. memoria
fotografica.
Dovrebbe stare nella biblioteca del paese, Lunedi' lo cerco.
Poi riferisco.
Vedi come un dettaglio diventa importante?
Un attimo di suspance non guasta.
Intanto lascio i soliti a sbrodolarsi adosso da soli.



Uno due e tre , i miei cari nemici.
Il britt dell'ambasciata, il sionista, il nuovo entrato che mi sa tanto di
frocio, con tutto il rispetto.
Benito diceva molti nemici molto onore (ok Benito era suonato ma il motto mi
piace).
Occhio che se becco il riferimento al testo ci fate la solita figura di
merda.
Seguite le prossime puntate, non manchero'.
