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Titolo: [fosforo bianco] Scoop o bufala?

Ho cercato di esaminare l'inchiesta sll'uso di Fosforo Biancoevitando le 
posizioni a prescindere e cercando i punti critici dell'inchiesta di 
Rainews24 (che mi sembra continuare a non trovare conferma e riscontro 
sui grandi organi di stampa).
E il mio punto i vista, quello di uno che si augura che il massacro 
indiscriminato non sia avvenuto. Credo però che non sia una presa di 
posizione alla cieca:
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/falluja-e-il-fosforo-bianco.html
Le vittime ci sono. Parlare di bufala è inappropriato, ma è anche 
evidente che qualche grossa forzatura è avvenuta, in più sono state 
infilate nell' articolo qualche taroccata e qualche palla bella e buona. 
I punti critici sono almeno una decina e li trovate nel link.
Se avete commenti e correzioni, specialmente sui fatti, per favore 
lasciatele e vedrò di correggere. Il post è in progress è lo integrerò 
con altre notizie o conferme che dovessero apparire sulla stampa 
internazionale (quella italiana è in sciopero).
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

mano)
Se e' stato usato del napalm al posto del fosforo poco mi cale. Sono due 
sostanze proibite nelle operazioni militari, figurarsi su civili,
Oltre ai morti civili - bambini in eta' di reggere nessun fucile, 
imbalsamati dal calore, e dei dieci o ventimila civili rimasti, bisogna 
ricordarsi dei profughi,200.000 (?) che mesi dopo l'attacco a Falluja 
non riuscivano piu' a tornare nelle loro case distrutte.
Falluja e' stata paragonata a Guernica, per l'orrore, ma in realta' e' 
una porcheria su scala molto piu' grande.
Il blog, che baldanzosamente paragona i metodi USA a quelli 
dell'esercito israeliano, non fa onore a nessuno dei due, e neanche 
all'intelligenza dell'estensore, che nella sua ansia  di 
contropropaganda la deve aver ficcata nel cesso.
Am.
PS Bella reclame per il nuovo partito socialista-radical

Le vittime ci sono. Parlare di bufala č inappropriato,
No. Perche' lo scoop non e' sul fatto che vi siano vittime, cosa
possibile visto che la citta' era in mano ai terroristi e che vi e'
stato un attacco.
-Stefano

ma in realta' e' una porcheria su scala molto piu' grande.
Certo, certo... :)
*pat pat*
Proprio come il "massacro di Jenin" :)
*LOL*
-Stefano

 internazionale (quella italiana č in sciopero).
Basta usare un po' google con pazienza. In dieci minuti ho trovato due
reportage dal posto, da parte di organi di stampa la cui correttezza non
č solitamente in discussione, e risalenti all'epoca stessa dell'assalto
(novembre 2004). Questo punto č importante in quanto non si tratta di
fonti che abbiano interesse a confermare la voce dell'assalto chimico,
ma di rapporti dal campo di battaglia anteriori a quella voce:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/11/09/wirq09.x
ml
http://www.msnbc.msn.com/id/6479631/site/newsweek/
Nel primo articolo (ripeto, scritto da Fallujah 2004) c'č una frase che,
per chi la vuole leggere, č molto chiara:
"White phosphorus shells lit up the sky as armour drove through the
breach and sent flaming material on to suspect insurgent haunts."
Penso che chi avesse voglia di googlare con calma troverebbe molto di
piů. Bisognerebbe anche verificare archivi ora non piů disponibili in
linea. All'epoca c'era qualche cosa scritto sul Washington Post ma
adesso non č piů disponibile sul sito.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

breach and sent flaming material on to suspect insurgent haunts."
Che pero' e' una illazione per la parte del "and sent flaming material
on to suspect insurgent haunts.".
-Stefano

 adesso non è più disponibile sul sito.
*** Hai provato a recuperare gli articoli con la cache di google, oppure 
attraverso la wayback machine di 
archive.org
?
-- 
Cheers
Aleks
Http://www.vietnamwarart.tk/
 - Vietnam War Color Plates (1945/1975)
Http://www.Air-America.org
 - From WW2 to downtown in Saigon (1945/1975)
Http://sherylcrow.co.nr
 - Sheryl Crow Italian Resource 1996/2005
Http://www.vanessapeters.com/
 - A Texan folk singer in Tuscany 

 posizione alla cieca:
"Ci sono abbastanza indizi e sospetti per chiedere una seria e indipendente
commissione di inchiesta su Falluja."
Tonibaruch, tutto sommato ho trovato il tuo post e i commenti di Herakleios
abbastanza fondati (tranne per i primi punti che evidenzia nel suo blog), e
la chiusa č importante.

amalric ha scritto:

Dopo la visione concordo con te
Pomero
-- 
Non andar nudo a tôrre a l'api il miele;
non morder, se non sai s'è pietra o pane;
non girar scalzo a seminar le spine.
G. Bruno

 -Stefano
oltretutto parla di materiale infiammabile che come il fosforo è noto 
per non farsi remore a bruciare di tutto.....
Secondo me il servizio è fazioso e contiene inesattezze. Forse c'è un 
fondo di verità ma è assolutamente diverso da come lo espone il servizio.
Altrove ho postato link su gli effetti di armi chimiche quali invece 
sembrebbero aver provocato quelle ferite, armi che gl'iracheni avevano e 
che potrebbero aver usato.
Il fosforo bianco fu usato anche recentemente in Libano nel 1982 e le 
ferite provocate erano molto differenti... in pratica non faceva sconti 
per nulla...
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
dal dal tuo blog
----------------------------------------------
"Inchiesta sull'inchiesta:
I migliori post che ho trovato sono sul blog di Wellington e su quello di
Herakleitos .
Questi i principali e punti critici del filmato:
1) Il WP, arma terribile e proibita nelle zone abitate da civili (da una
convenzione che gli
USA non hanno sottoscritto) non è però classificabile come un "arma
chimica""
Ma rende bene l’idea degli effetti che provoca (un punto critico è questo?,
mah)
"2) Le immagini delle "vittime civili" di Falluja sono terribili, ma quando
il nemico (terrorista) non combatte in divisa, come si distingue un civile
da uno che non lo è? Tra le testimonianze citate da RAInews c'è anche quella
di bambini di dieci anni combattenti con mitra. Ma nelle foto dei cadaveri
ci sono anche corpi con il rosario islamico in mano: difficile dire che si
tratti di guerriglieri."
immagini che avvalorano le testimonianze raccolte, quindi
"3) la "pioggia di sostanza incendiarie di vario colore" non è documentata
da immagini visive. C'è l'immagine del lancio di una sostanza bianca da
elicotteri, ma è impossibile stabilire se sia stato usato su un'area
circoscritta o a pioggia. Dal modo d'uso"
Questa sequenza, secondo me, un idea la da su quanto sia “circoscritta”
l’area colpita,invece.
Inoltre anche queste immagini non sono in contraddizione con quanto detto
dagli intervistati.
"l'impressione di wellington è che sia usato come "flare" per ingannare le
difese antielicottero."
Dai cadaveri ritrovati, quella “roba” bianca, sembra sia stata usata con
un’altra finalità, invece
"4) Il cecchino che dichiara di aver sparato sui civili dichiara anche di
averlo fatto in stato di panico, non su ordini ricevuti."
No, dichiara di aver sparato su dei civili, che presi dal panico fuggivano
verso di lui, o qualcosa del genere . (cosi viene tradotto almeno)
"5) Jeff Englehart, dice di aver sentito alla radio che si usava del fosforo
bianco, ma non precisa se sia stato usato come incendiario, come luminoso o
come fumogeno.Una testimonianza non
oculare non permette in ogni caso di stabilire che l'uso sia stato
indiscriminato e su interi quartieri."
Ci sono altre testimonianze (se non erro), piu’ rilevanti che denunciano
l’uso criminale, di quelle sostanze, ma tu riporti proprio quella che
effettivamente non dice granchéin merito. In ogni caso anche qua non sei in
grado di smontare il reportage
"6) Il Pentagono sostiene che "a Falluja non c'erano più civili, o quasi più
civili, ma solo combattenti, quindi abbiamo usato l'MK77". E' credibile che
non sia stato tirato su civili, ma lo è anche che siano stati coinvolti
molti civili (vedi foto dei morti bruciati con il rosario in mano)"
"7) Il filmato mostra l'uccisione di due "civili" da un elicottero, ma non
mostra (cosa che è stata mostrata da Mentana quando ha mandato in onda la
versione integrale tempo fa) che i "civili" stavano sparando con i mitra
verso l'elicottero. Almeno in questo caso, è certo che il filmato è stato
editato da Rainews per far apparire civili quelli che erano combattenti."
Non sono d’accordo con la tua "interpretazione",Il filmato mostra
l’uccisione di tre (o quattro persone), non c'e' nessun commento alle
immagini, non trovo che il taglio sia fatto a posta per far credere chi
guarda, ad un altra bastardata yankee (questa è la mia sensazione). Il
filmato integrale non l’ho visto, talaltro.
C'e' una cosa pero' che queste immagini mi hanno ricordato.., quanto
schiacciante sia la superiorità militare usa, quindi mi sembra ancor piu'
inacetibile che ricorrano a certe bastardate…
"8) Le foto di Falluja continuano a mostrare che la città non è stata
distrutta e che non sono stati incendiati interi quartieri. Se così è l'uso
di incendiario non è stato indiscriminato, ma specifico, su obiettivi
militari."
Quali foto?, quelle fel filmato sono poco chiare per la verità
9) Il documentario è pieno di assu(CUT)
Conclusione
L’impressione mia è che da referenziato taroccatore quale sei, tu abbia
“costruito”, piu che trovato delle contraddizioni in questo scoop.
Hai manifestando anche una certa sensibilità per la sorte di quei poveri
civili iracheni, se ritieni che con questo tuo post fai un servizio alla
verità, quindi a qui disgraziati,
bah, dalle nostre parti diciamo “Deus bo lu paghet”
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
quelle satellitari per altro mostrate nello stesso filmato.


 L¹impressione mia è che da referenziato taroccatore quale sei,
Mi spiace che tu l'abbia presa così male.
Ma se proprio dobbiamo usare il termine "taroccatore" credo che spetti con
maggiore precisione a chi ha editato un filmato per fare apparire civili dei
combattenti, a chi ha scurito le immagini satellitari per non mostrare la
città (piuttosto intatta) e a chi ha tradotto in modo grossolanamente
distorto alcune testimonianze.
Per me rimane comunque abbastanza per sospettare che crimini di guerra ci
siano stati e per volere un indagine seria. Mi rendo conto però che non
poter equiparare l'attacco a Falluja a quello di Grozny, di Hama, al
bombardamento di Guernica o di Dresda, dev'essere per te una grande
amarezza.
Tb
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/falluja-e-il-fosforo-bianco.html

ci siano stati
Puttanata.
-Stefano

 mano.....
Scusa Don Juan, ma con questo che vuoi dire?
Sappiamo che le milizie irachene non sono note per la loro "democraticità"
(termine molto caro ai bushisti<g>) e magari saranno pure senza scrupoli.
Ma i bimbi di 10 anni a cui viene messo un mitra in mano sono VITTIME, non
obbiettivi da abbattere. Tutte le organizzazioni umanitarie che si occupano
del fenomeno hanno chiarito bene questo punto. Tu ci sei arrivato, oppure
no?

chiarito bene questo punto.
Davvero?  E hanno detto che bisogna farsi ammazzare da lui e non
ucciderlo?  Ci citeresti queste "tutte le organizzazioni umanitarie che
si occupano del fenomeno" che avrebbero detto questo? :)
-Stefano

 
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/falluja-e-il-fosforo-bianco.html


sa, ora la verità su Falluja, Toni'
E tu hai le prove che sia "la verita' su Falluja" vero? :)
-Stefano

>
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/falluja-e-il-fosforo-bianco.html
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/


 


Sono fatti seri questi Toni', non puoi essere cosi' bestia
...disse la bestia....
-Stefano


Esatto.
A tutto questo, aggiungo una cosa che sembrano aver notato in pochi:
quel cadavere con tutti buchi addosso non credo si sia trapanato da solo. 
Abu Ghraib e Guantanamo non smentiscono questi bei metodi di export della 
democrazia.
Ciao 

della democrazia.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 *ROTFL*
No, alle torture. Sei un po' tordo o cosa? L'ho pure spiegato dopo.


 E dimmi, dece'. Chi o cosa ha mummificato quei corpi? Qualcosa sarą stato.
Probabilmente due settimane all'aria aperta, secondo lģintervistato di
globalsecurity che ho riportato su icm.
Tb

Sei un po' tordo o cosa? L'ho pure spiegato dopo.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 globalsecurity che ho riportato su icm.
Stai scherzando o dici sul serio?

Stai scherzando o dici sul serio?
Perche' tu credi che non sia possibile?
-Stefano

 Perche' tu credi che non sia possibile?
Dimostrami che sia possibile
(tradotto: "portami le prove" - cit.). 

Dimostrami che sia possibile
Ne lui ne io dobbiamo dimostrarti nulla.  E' una ipotesi e se vuoi
smentirla libera di farlo.  Ti basta solo avere qualche competenza in
campo medico.
-Stefano

 altro agente per renderlo mortale e non solo fumogeno.
Miriam, il fosforo non e' che si combina, se non come qualsiasi altra 
cosa. Bisogna vedere come e' stato usato.
Magari e' stato gettato sui guerriglieri per stanarli, invece  che come 
arma difensiva.
Bisognerebbe appurare. E anche la morte  di 600 civili.
Am.

E anche la morte  di 600 civili.
Delle quali non ci sono prove che siano morti e che, se anche lo
fossero, non si sa di cosa sono morti ne a causa di chi/cosa.
-Stefano

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:43766ca6$0$16210$4faf...@reader3.news.tin.it...

Appunto: ho scritto "Bisogna vedere *cos'era quello usato*", ergo, significa 
che potrebbe anche non essere WP come si suppone. E *poi* "se è stato 
combinato con qualche altro agente". Cioè se si sono usati due agenti che 
combinati insieme hanno avuto effetti devastanti. 

significa che potrebbe anche non essere WP come si suppone.
Non "si suppone" ma "si afferma con tanto di testimonianze".
-Stefano

 fossero, non si sa di cosa sono morti ne a causa di chi/cosa.
Ma di che vai cianciando, Timbuctu'? Sono i findings dei dottori 
dell'ospedale di Falluja. Sapranno bene distinguere morti naturali da 
morti violente? 600 morti delle poche migliaia di persone rimaste in 
citta' durante l'assedio. Oltre agli assassini di civili documentati 
dalle cineprese...
Ti dovrebbero impiccare dagli alluci, e dartene una diecina di gatto a 
nove code.
Am.

e dartene una diecina di gatto a nove code.
Idem come sopra :)
-Stefano