Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: JP, a te Sartori piace tanto, nevvero?

 Il professor Sartori, il "bene pubblico", e la memoria corta di certa
sinistra.
Ieri sul Corriere della Sera il professor Giovanni Sartori ha tenuto
la solita lezione alla classe politica italiana , a sua detta "asina",
perché non perseguirebbe il "bene pubblico".
Ora, però, dobbiamo interrogarci su che cosa sia il bene pubblico per
il professor Sartori.
In primo luogo, vuole una legge elettorale maggioritaria.
In secondo luogo, pretende la cancellazione del sistema pensionistico.
In terzo luogo, chiede a gran voce le cosiddette riforme "liberali".
Queste tre proposte possono essere definite, per usare il suo
linguaggio, di "interesse pubblico"?
No, perché vanno in un'unica direzione: quella della "stabilizzazione"
capitalistica del sistema politico, economico e sociale: pochi
partiti, legati alla confindustria, pensioni sempre più basse,
licenziamenti facili, nessun servizio sociale.
Questo sarebbe il "bene pubblico" per l'illustre politologo
fiorentino.
Ancora più istruttiva è la sua visione della società futura: da una
parte i professori che insegnano, dall'altra i politici che si
"applicano", e in mezzo le classi economiche dominanti che diventano
ogni giorno più ricche. E in fondo, ma proprio in fondo alla piramide
sociale, tutti gli altri cittadini impegnati nella lotta quotidiana
per la sopravvivenza. Una società, economicamente hobbesiana, dove i
ricchi non piangono mai.
Attualmente quel che scrive il professore piace molto a certa sinistra
al caviale, quella della "riforme liberali". Peccato, che certi
postcomunisti abbiano la memoria corta. Perché? Hanno, infatti,
dimenticato il quadro disastroso, che nell'estate del 1974, Sartori,
non ancora decano dei politologi italiani, tracciò di un'Italia che
rischiava di essere governata dai comunisti ("la Dc perderà il potere;
il Pci perderà l'anima, o ritroverà l'anima stalinista; e il 99 per
cento degli italiani perderà quel molto o poco che ancora loro
resta" ( Giano Accame, Una storia della Repubblica. Dalla fine dalla
monarchia a oggi, Rizzoli, Milano 2000, p. 287) . Preparandosi, come
poi regolarmente fece, a lasciare l'Italia per andare a insegnare
negli Stati Uniti. Dimostrando così, già all' epoca, di possedere
altissimo senso dello Stato e del bene pubblico.
Vivissimi complimenti professore. Da estendere a coloro, che a
sinistra, la sostengono.
http://carlogambesciametapolitics.blogspot.com

il professor Sartori.
non interrogarti, non ci arrivi.
E non toccarmi Sartori
A
PS leggi proprio tanta spazzatura, sai?

 E non toccarmi Sartori
io un nemico dei lavoratori mascherato da sinistro te lo tocco e te lo
pesto pure se mi capita a tiro...

> E non toccarmi Sartori

nemico dei lavoratori
ROTFL
A

licenziamenti facili, nessun servizio sociale.
Distillato di ideologia.

 Distillato di ideologia.
vero, l'ideologia del capitale che considera il lavoratore come un
semplice mezzo per la riproduzione del profitto...

semplice mezzo per la riproduzione del profitto...
Eccone un'altro!
Nessuno che considera imprenditori e lavoratori come parte di un
sistema produttivo che porta vantaggi a tutti e che deve essere
mantenuto in un corretto equilibrio?

 E non toccarmi Sartori
Quoto, non sarņ sempre d'accordo con Sartori, ma č un galantuomo di sicuro. 
Ed č uno di quelli che sicuramente al bene pubblico ci pensa.
Ciao,
Federico Antola. 

 ROTFL
Purtroppo questo sporco borghese nemico del proletariato è finora sfuggito 
alla giusta furia popolare, ma il programma espresso dal compagno giovanni è 
chiaro e riflette la linea d'azione del partito comunista combattente dei 
martellatori e degli zappatori (PCCMZ). Nel quadro di questa proposta di 
lotta i crimini disgustosi di questo osceno tirapiedi del padronato non 
potranno rimanere impuniti a lungo.
Ciao,
Federico Antola. 

 fiorentino.
Sartori oltre ad essere illustre, politologo e fiorentino,
č soprattutto una persona anziana e le persone anziane
di solito tendono a intestardirsi su ciň che hanno sostenuto
a lungo pure quando si dimostrano delle bischerate
all'atto pratico.
Per loro sarebbe come dire di aver buttato via anni.
L'importante č non prenderlo troppo sul serio quando parla
cosě.
Ciao! 

 così.
ovvero sempre, quindi non va mai preso sul serio....:D

 mantenuto in un corretto equilibrio?
Fortunatamente no. Sarebbe proprio una bella idiozia, pensare una cosa del 
genere. Che lo dovrebbe tenere in equilibrio, i Soviet? Dio? Io? 

 Ed è uno di quelli che sicuramente al bene pubblico ci pensa.
Qulcuno vorrebbe per favore spiegarmi cosa sarebbe il bene pubblico? L' 
ultima volta ne ho sentito parlare da Breznev, e ne era entusiasta. 

  Il professor Sartori
Non dovesti permetterti nemmeno di citarlo.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 del genere. Che lo dovrebbe tenere in equilibrio, i Soviet? Dio? Io?
La Camera dei Fasci e delle Corporazioni, ovvio.




L'equilibrio, nella destinazione della ricchezza prodotta, fra
investimenti e retribuzioni.

 Non dovesti permetterti nemmeno di citarlo.
quoto
A

 potranno rimanere impuniti a lungo.
c'è un posto nel gulag pronto per Sartori, dici?
A

 c'è un posto nel gulag pronto per Sartori, dici?
Questo sarebbe possibile solo nell'ambito di un paese realmente socialista, 
in una democrazia popolare. In uno stato fascista e dittatoriale come 
l'Italia (che non gode quindi della moderna e democratica libertà dei 
cittadini cubani o nordcoreani) temo che si dovrà dare un esempio concreto 
agli sporchi borghesi. :-)))
A parte le battute, mi è venuto un dubbio: ma Sartori la scorta ce l'avrà? 
Potrebbe davvero esserci qualche deficiente che lo metta nel mirino? Anche 
l'arresto di quei due cretini non dovrebbe farci stare tranquilli: da 
qualche parte qualche idiota con un mitra sotterrato nel giardino non manca 
di certo.
Ciao,
Federico Antola.

 manca di certo.
i cretini di cui parli hanno difficoltà a indicare NY sulla cartina 
geografica
A

 geografica
Non hai tutti i torti.
Ciao,
Federico Antola.

 Oddio, finchè le BR non impareranno a prendere l'aereo
Sono casi psichiatrici, ma non sono cosi' matti da fare una cosa del genere.


 genere.
Intendi il prendere l'aereo o il colpire negli USA? :-))
In ogni caso non mi sento di escludere che qualche esponente delle attuali 
BR non possa pensare di colpire anche in trasferta. Dopotutto sono dei 
narcisisti: solletticherebbe il loro ego pensare di poter colpire a livello 
globale.
Ciao,
Federico Antola 

 A
fascio 1 e fascio 2 si quotano nel rivelare i loro istinti censori di
chiara matrice totalitaria....siete impagabili...

 narcisisti
appunto, un narcisista non fa il kamikaze...

 investimenti e retribuzioni.
chi garantisce l'equilibrio? L'equilibrio...mi sembra
ineccepibile....ROTFL

 c'è un posto nel gulag pronto per Sartori, dici?
no, ce  n'è uno per i pezzi di merda come te che evidentemente non
avranno una pensione da fame grazie alle riforme auspicate da Sartori..

 non gli serve, abita a NY
perchè lui a differenza vostra è furbo e sa benissimo che con le sue
"riforme" mezza Italia sarà nella miseria nera, per cui se ne sta in
America, dove sono sempre pronti a riempire di dollari chi sostiene il
sistema capitalista.

 f
Muto, scemo.


 Muto, scemo.
oh, sì, mio duce, picchiami ancora col tuo manganello....

 oh, sě, mio duce, picchiami ancora col tuo manganello....
No.


;)
E magari, cosi'..ogni tanto passa amalric a dare un occhio.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 ha scritto nel messaggio 
news:1183915515.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...


.....dove sono sempre pronti a dare una cattedra a chi vale.
Infatti Harvard è ai primi posti fra le Università nel mondo, la migliore 
delle nostre comincia ad apparire verso il 73° posto o giù di lì.
Ma a gente come te, dopo tutto, che serve sapere leggere e scrivere? Tanto i 
comunicati ve li legge Epifani, e poi voi mettete su la croce.
Viva la nobile lotta del proletariato. Viva l'Itaglia e il poppolo 
communista. A baso Sartori e i capittalisti. A baso il potere dei paddroni.
A

 ha scritto nel messaggio 
news:1183915381.4...@d55g2000hsg.googlegroups.com...



perché con quelle auspicate da i tuoi sodali Giordano e Diliberto invece 
verrete coperti d'oro?
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
AHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHA
Ciao Giovannino, ci vediamo fra 30 anni, che voglio rideremela
Ti offrirò una colazione, va'...
a 


wrote:

Anni fa, al tempo della partecipazione degli operai alla gestione
delle fabbriche in Jugoslavia, gli operai decidevano appunto quanto
dell'utile prodotto destinare al rifinanziamento delle fabbriche e
quanto agli stipendi. Succedeva semplicemente che essi destinavano
tutto l'utile agli stipendi. Dopo qualche tempo, Radio Capo d'Istria
ci faceva sapere che il governo centrale aveva ridotto i salari del
50%, poi dopo qualche tempo ancora del 40%. Insomma, finirono in un
gran fallimento, dal quale si risollevarono in parte solo adottando
l'organizzazione delle societą di mercato.
(Chissą se ha capito qualcosa!?)

pesto pure se mi capita a tiro...
Quindi, tu se potessi, pesteresti tutti gli industriali d'Italia.
Magari anche parecchi uomini politici. Già che ci siamo, mettici anche
tutti quelli che portano gli occhiali, segno evidente che hanno
studiato e che quindi non appartengono alla classe operaia.
Per te la democrazia consiste in un regime totalitario dove non c'è
opposizione. Mica male come democrazia!

 appunto, un narcisista non fa il kamikaze...
Dipende: non tutti i narcisisti sono kamikaze, e non tutti i kamikaze sono 
narcisisti. Ma ci possono essere benissimo dei narcisisti kamikaze (o 
kamikaze narcisisti, se preferisci). Nella fattispecie molti terroristi sono 
narcisisti: ritengono di poter cambiare le cose, di essere speciali, di 
avere un ruolo centrale nel determinare la realtà. Il loro essere 
focalizzati su se stessi li porta a non provare alcuna empatia per gli 
altri, ed a non valutare le sofferenze altrui. Hanno una percezione della 
realtà gravememente distorta dal loro egoismo e dalla valutazione abnorme 
che attribuiscono alle proprie idee e concezioni. Non vedo perciò come il 
loro narcisismo possa contrastare con la disponibilità a fare i kamikaze. Io 
direi che invece li predispone a farlo.
Fortuna che a fronteggiare tali dementi c'è la DIGOS.
Ciao,
Federico Antola. 

 Dipende:
Pensavo che i dialoghi tra outis e persio fossero il massimo del 
surrealismo, ma mi sbagliavo. L' arte 'e una cosa bellissima. 

 Fortuna che a fronteggiare tali dementi c'è la DIGOS.
Già, quelli dell'uno a zero, del "devono morire tutti", delle molotov
portate come souvenir alla Diaz.

 L' arte 'e una cosa bellissima.
che tu non puoi capire, viste la macchina da burino che possiedi...


Antola è un fascista, c'è poco da fare, per lui meglio avere degli
sbirri belve fasciste che ammazzano gente innocente (a parte Genova,
fatevi una ricerchina su Federico Aldrovandi), e quindi in teoria
anche lui, che avere dei comunisti in giro..

portate come souvenir alla Diaz.
Vero, la DIGOS è stato anche questo. Ma non dobbiamo dimenticare i duri 
colpi inferti alle rinate BR. Premesso che gli eventi che citi vanno 
condannati, ci sarebbe da chiedersi quanti poliziotti, giudici, giornalisti, 
imprenditori, giuslavoristi e politici sono stati salvati dalle FdO con lo 
smantellamento di queste cellule terroristiche. Vuoi forse dire che la DIGOS 
non è necessaria? Che possiamo stare senza? Non sono d'accordo: senza di 
essa tante famiglie dovrebbero piangere i loro congiunti. Quanto è successo 
a Genova è disdicevole, e bisogna fare luce in proposito. Ma in definitiva è 
poco importante di fronte ai successi che le FdO hanno ottenuto in altri 
ambiti.
Se c'è poi da pensare ai problemi delle FdO, IMHO deve preoccuparci 
l'influenza che possono avere su di esse Mafia e Camorra (o settori in ombra 
della politica e dei servizi): di fronte a tali questioni, la faccenda di 
Genova e dei no-global manganellati è irrilevante\non importante.
In definitiva critichiamo pure le inefficienze e le storture della DIGOS, ma 
non critichiamone il ruolo.
Ciao,
Federico Antola.

 Genova e dei no-global manganellati è irrilevante\non importante.
appunto, chissenefrega se gli sbirri sono fascisti, è il loro
mestiere...ma domani Aldrovandi potresti essere tu (prima di
starnazzare di minacce brigatiste, cerca in giro chi era Aldrovandi, e
chi erano i pezzi di merda che l'hanno ucciso)

chi erano i pezzi di merda che l'hanno ucciso)
Dubito che mi possa capitare: non mi drogo. In ogni caso un conto è 
quantificare le colpe dei singoli, ed un altro è squalificare un'intera 
categoria.
Ciao,
Federico Antola.

 Vuoi forse dire che la DIGOS non è necessaria? 
No, voglio dire che il bianco ed il nero non esistono.

No, voglio dire che il bianco ed il nero non esistono.
Più che d'accordo. Infatti quello che dicevo è ben altro: non che gli agenti 
della DIGOS siano cavalieri senza macchia e senza paura; al contrario è ben 
chiaro che vi siano mele marce, inefficienze e storture. Il punto è che essi 
servono, perchè gli aspiranti assassini delle BR (o i terroristi di 
al-Qaida) sono una minaccia fin troppo reale. Fino a che tali minacce non 
spariranno (e dubito che lo faranno nel breve, medio e lungo termine) la 
DIGOS servirà, e sarà necessario tollerare la possibilità che tale 
organizzazione possa abusare del proprio potere. Di fatto questa eventualità 
non è eliminabile. Si possono perseguire, quando possibile, i colpevoli. Si 
possono creare organismi di controllo. Ma non puoi eliminare la necessità di 
organizzazioni come la DIGOS.
Non serve quindi che tu dica che il mondo non è bianco o nero: questo 
infatti è ovvio e risaputo.
Ciao,
Federico Antola. 

 organizzazione possa abusare del proprio potere.
.......
Dico, mi sono mai sbagliato su un imbecille o un fascista? Mai? Una volta? 

 fuori le basi logistiche del terrorismo vero.
Quoto, infatti lungi da me l'idea di coprire o scusare le magagne della 
DIGOS. Il punto è che tali magagne non devono divenire una scusa per 
contestare l'esistenza stessa dell'organizzazione. Il pericolo, fin troppo 
reale IMHO, è che alcune forze politiche possano demagogicamente richiederne 
la dissoluzione, o anche solo la castrazione delle sue capacità operative. E 
con il terrorismo fondamentalista alle porte, e la minaccia sempre presente 
delle BR, sarebbe un disastro. Una riforma della DIGOS per potenziarne e 
migliorarne le caratteristiche (purgando elementi inefficienti e corrotti) 
sarebbe una buona cosa; altro sarebbe un attacco teso a danneggiarne 
l'efficacia, per fare contenta l'ultrasinistra.
Ciao,
Federico Antola.

 organizzazione possa abusare del proprio potere. 
Tollerare gli abusi?
Non mi pare affatto una buona idea, se è quello che intendevi.

Non mi pare affatto una buona idea, se è quello che intendevi.
Calma, l'espressione era infelice infatti: ma solo apparentemente. Mi spiego 
meglio: "tollerare la possibilità che tale organizzazione possa abusare del 
proprio potere" cosa significa? Non significa che io approvi gli abusi nel 
senso di male minore: al contrario io ritengo che debbano essere perseguiti 
ovunque siano individuati e scoperti. Però il fatto che vi sia 
un'organizzazione che opera in maniera riservata inevitabilmente comporta 
dei rischi riguardo alla possibilità di abusi. Questi rischi sono 
ineliminabili, a meno di eliminare l'organizzazione stessa. E lo stesso 
discorso vale per i Servizi. La possibilità che il loro particolare ruolo li 
porti a deviare non è da sottovalutarsi. Ma ciò non ci deve portare a 
svalutare di per sè il ruolo stesso che ricoprono. BR ed al-Qaida non sono 
invenzioni del potere per giustificare DIGOS e Servizi: sono pericoli reali. 
E ci vogliono organizzazioni per combatterli.
C'era ad esempio una deliziosa Bustina di Umberto Eco (del 1994, se non 
sbaglio) a tale proposito. In essa Eco affermava la necessità di un forte 
controllo governativo sui Servizi, ma contemporaneamente riaffermava la 
necessità che tali organismi esistano, e che operino in maniera non 
trasparente e segreta. Dopotutto, diceva Eco, se i Servizi (ma vale anche 
per la DIGOS) deviano è causa della debolezza dei governi, e non del loro 
ruolo. Certo, questa maniera di operare li rende maggiormente a rischio di 
abusi, rispetto al commissariato di quartiere. Ma dato che tali modalità 
operative sono necessarie, bisogna tollerare il maggiore rischio ad esse 
connesse.
Ma quando dico "tollerare il rischio o la possibilità di abusi", non intendo 
certo "tollerare gli abusi". E' chiaro che dei funzionari di polizia con il 
compito di controllare estremisti e potenziali terroristi, hanno senz'altro 
la possibilità di abusare del proprio potere in maniera maggiore rispetto al 
comune poliziotto di strada. Ma ci vorrà sempre comunque qualcuno che 
controlli centri sociali "particolari" o iman estremisti. Eliminare tali 
figure vorrebbe creare dei vuoti nel sistema che protegge tutti noi. 
Maggiore controllo su di esso sì, ma castrazione no. Altrimenti i casi Biagi 
o attentati come a Londra diverrebbero una triste routine.
In questo senso parlavo di "tolleranza della possibilità di abusi". Anche il 
fatto che i poliziotti girino con armi da fuoco potrebbe essere causa di 
abusi. Quello che dico non è certo che tali abusi vadano bene, ma che tale 
possibilità va tollerata, altrimenti i poliziotti sarebbero inefficaci, in 
quanto disarmati. Naturalmente i colpevoli di abusi vanno viceversa puniti.
Spero di essere stato chiaro: sono stato un po' prolisso in quanto non 
voglio che la mia affermazione di cui sopra possa essere equivocata come 
sostegno o noncuranza verso gli abusi.
Ciao,
Federico ANtola. 

che piazzava), piuttosto di qualche no-global manganellato.
ti faccio sommessamente notare che cittadini stranieri e italiani disarmati 
e innocui che dormono in una scuola, che manganellati (nel cuore della 
notte) quasi a morte, è roba da Argentina dei tempi che furono.
Se ti fossi fatto un giretto sulla stampa estera allìepoca della Diaz, 
avresti capito che così gli altri ci vedevano.
Come il Cile.
Se questo va bene, allora siamo pronti per Videla.
A

 Se questo va bene, allora siamo pronti per Videla.
Roba da Argentina dei tempi di Videla sarebbe stato prenderli, torturarli a 
morte, poi metterli sugli elicotteri e scaricarli in mare all'interno di 
sacchi zavorrati. Quello sarebbe roba da Cile di Pinochet o Argentina di 
Videla. Quindi vediamo di non esagerare o fare melodrammi. Fortunatamente 
nel raid alla Diaz non è morto nessuno, e le conseguenze sono state, sempre 
fortunatamente, leggere. Le responsabilità vanno accertate e perseguite, ma 
cerchiamo di non gridare alla dittatura o fare paragoni con il Cile di 
Pinochet, che era ben altro. Anche solo per rispetto a chi a quei tempi 
veniva portato in caserma e non ne usciva più.
A me, e lo dico del tutto francamente, mi fa molta più paura l'infiltrazione 
mafiosa o camorrista, o i veleni che i vertici politici possono inoculare 
nelle FdO. Se qualcuno ha calcato la mano ed è venuto meno ai suoi doveri, 
può essere individuato e punito. Se un organismo è invece infiltrato dalla 
Mafia, non vi sono molte speranze di poter mettere a posto le cose.
Il nostro paese ha tante magagne, ma questa faccenda della Diaz non mi 
sembra poi così importante: è un reato e quindi provveda la Magistratura a 
fare chiarezza ed a punire i responsabili. Finita lì. Non per questo si può 
squalificare il ruolo della DIGOS. Non vedo dove sia il problema. La mafia e 
la camorra sono problemi nazionali, il dissesto del nostro sistema politico 
è un caso nazionale, la crisi del sistema-paese è un caso nazionale. Ma il 
raid della Diaz no: è un semplice fatto delittuoso. Grave, preoccupante, ma 
sostanzialmente non credo che si possa gridare all'emergenza 
sull'affidabilità delle FdO sulla base di quel fatto.
Ciao,
Federico Antola. 

 cuore della notte) quasi a morte, è roba da Argentina dei tempi che furono.
E' grave, ma non e' la guerra sucia che li la gente moriva perdavvero.
E poi, differenza fondamentale, senza bisogno di rivoluzioni, guerre 
perse e muri caduti i colpevoli sono a giudizio e le indagini della 
magistratura sono partite il giorno dopo. Ovvero la Diaz e Bolzaneto 
sono patologie di un sistema, la ESMA era parte di un sistema patologico.
Un po' di misura, ogni tanto, ci vorrebbe IMHO.


 nelle FdO. 
Eh, e allora? Non e' che vigilare perche' le fdo non siano infiltrate 
dalla malavita impedisca di vigilare sugli abusi in caso di 
manifestazioni. Sinceramente non capisco la vostra diatriba.
BTW entrambi i fenomeni sono, finche' contenuti, tipici di *ogni* forza 
di polizia.


 polizia.
Ma è appunto quello che dico anch'io (e ne discutevo anche con whiplash). 
Del resto la domanda "Quis custodiet custodes" è un annoso problema per ogni 
democrazia. Sostanzialmente concordo con te: sono problemi ineliminabili e 
connessi all'esistenza di un apparato di sicurezza. Eliminarli 
significherebbe quindi rinunciare all'apparato stesso, e non mi sembra 
proprio il caso.
Ciao,
Federico Antola. 

 Eliminarli significherebbe quindi rinunciare all'apparato stesso
??? Maddeche'? Tentare di eliminare questi fenomeni e vigilare affinche' 
non si verifichino e' - ovviamente direi - doveroso.
In due parole: non sostengo cio' che mi attribuisci.


Calma, l'espressione era infelice infatti: 
Oh, ma sto cazzo di Antola pare peggio di berlusconi! Una ne dice e
due ne corregge!
Lo chiamavano Abbozzino.
--
Attenzione: vista la gentaglia che circola su questo NG
sono stato costretto a rimuovere i riferimenti all'Unto.
Donato Pecorella: costretto suo malgrado a essere volgare.

gridare all'emergenza sull'affidabilità delle FdO sulla base di quel fatto.
La digos non è dissimile al resto del paese, non è un caso a parte
E' il paese di Flaiano, quello con i due tipi di fascisti: i fascisti e gli
antifascisti
I soviet da una parte e quelli che "tanto un po' di botte non fanno male a
nessuno" dall'altra
A questo punto credo che il tuo interlocutore ideale debba essere giovanni,
io mi ritiro in buon ordine
A

 In due parole: non sostengo cio' che mi attribuisci.
Perdona: sono stanco, ho sonno e tendo a tirare via. Mi spiego quindi 
meglio: dato che gli abusi di cui sopra sono ineliminabili per definizione 
(nel senso che la sicurezza al 100% non può essere raggiunta), l'unico modo 
per eliminare al 100% tale possibilità di corruzione ed abusi sarebbe 
eliminare l'apparato stesso. Dato che tali apparati hanno dipartimenti 
*istituzionalmente* dedicati al controllo ed alla soppressione dei fenomeni 
citati, mi sembra chiaro che i governi stessi concordino con me. Ma questo 
non significa che tali fenomeni non vadano combattuti con ogni mezzo lecito 
(anche perchè smettere di combatterli li farebbe divenire immediatamente 
incontrollabili). Sperare di eliminarli al 100% è appunto solo una speranza, 
o un limite a cui tendere continuamente.
Se segui tutto il Thread vedrai che in nessun punto ho mai detto che gli 
abusi siano tollerabili o anche solo accettabili: ho sempre detto che 
l'esistenza di un apparato di sicurezza è connessa alla possibilità di abusi 
e storture, e che è questa possibilità che dobbiamo accettare per poter 
fruire della sicurezza da esso garantita. Ma tale affermazione è 
paragonabile al marinaio che accetta la possibilità dell'annegamento quando 
va per mare: l'unico modo con cui potrebbe ridurre a zero la possibilità di 
naufragio (garantendo al 100% la propria sicurezza) sarebbe la rinuncia alla 
navigazione stessa. Ma il fatto di accettare la possibilità di naufragio non 
significa certo che egli debba rinunciare a controllare lo scafo o a turare 
eventuali falle.
Detto ciò non mi sembra che la mia concezione in proposito sia poi così 
differente dalla tua. Ma forse ho capito male la tua posizione.
Ciao,
Federico Antola. 

 OK, ma non basta per farli diventare rilevanti problemi nazionali. 
Questione di opinioni, IMHO basta.


 io mi ritiro in buon ordine
Come preferisci: non ho intenzione di continuare una discussione dove la mia 
buona fede viene messa in discussione, e dove mi si accusa di fascismo. Ma 
sei tu ad avere capito male, ed ad esserti avvitata in questa 
incomprensione. Ti stai sbagliando adesso, come a suo tempo ti sei sbagliata 
su Sarkozy. Alla fine ho avuto ragione io, ed ho ragione anche adesso.
Ciao,
Federico Antola. 

 Questione di opinioni, IMHO basta.
De gustibus non disputandum est.
Ciao,
Federico Antola. 

 puniscono i grandi.
Su questo sono pienamente d'accordo: tolleranza zero in tutti i casi dove vi 
sia illecito. Io non chiedo tolleranza, ma solo senso delle proporzioni: ad 
esempio il caso SISMI è infinitamente più grave della faccenda della Diaz. 
Vanno puniti gli illeciti in entrambi i casi (e accertate le responsabilità 
dei politici); ma non mettiamoli sullo stesso piano. Da questo punto di 
vista mi sembra anche folle accostare i casi cileno e argentino agli abusi 
delle FdO di cui sopra.
Ciao,
Federico Antola. 

 democrazia
Eh? Eh? Mi sbaglio mai? 

 OK, ma non basta per farli diventare rilevanti problemi nazionali.
Quest' uomo e' un genio 

 Dico, mi sono mai sbagliato su un imbecille o un fascista? Mai? Una volta?
veramente ultimamente l'hai degradato a cretino semplice.

veramente ultimamente l'hai degradato a cretino semplice.
Davvero ha detto questo? ROTFL :-))
Non pensavo continuasse a occuparsi del sottoscritto. Vedo però che continua 
ad incassare il tuo appoggio in proposito. Eh, eh...
Ciao,
Federico Antola.

 sembra poi così importante
Forse perchè sei di quelli che se non gli toccano gli affetti non si
scaldano più di tanto.
Beh, io sì, quando a fronte di una sospensione di fatto delle garanzie e
dei diritti civili viene fuori che persino il capo della Polizia, stando
alla cronaca delle ultime settimane, avrebbe avallato versioni posticce
per coprire quanto accaduto.

 sono patologie di un sistema
Palmì, io non voglio drammatizzare o enfatizzare, ma ti faccio presente
che se indagini ci son state è solo perchè ciò che accadde fu talmente
eccessivo, eclatante e palese che non si poteva far finta di nulla.
Io credo che qualche reale problema di democraticità all'interno di
certi reparti della Polizia esista e il sistematico indottrinamento
"antizecca" è un dato di fatto, ad esempio.

 Probabilmente ci fu anche una premeditazione del black block
Consentimi: bloc.
A sei anni di distanza, comunque, posso sostenere che fu una follia
assoluta, su tutti i fronti e che poteva finire molto peggio di come è
finita: la domenica in particolare avevo voglia di strafarmi di ansiolitici.

per coprire quanto accaduto.
E dagli, io non ho mai detto che quanto sia accaduto non sia un abuso. E un 
abuso da parte della polizia implica sempre "una sospensione di fatto delle 
garanzie e dei diritti civili". Ma un abuso della polizia, di per sè, non è 
indice di una prossima fine della democrazia: è una situazione invece 
endemica, dato che un poliziotto dispone di un potere di cui alcuni 
inevitabilmente abuseranno. Per fare carriera, per denaro, per sadismo, o 
per altri motivi. Può essere chealcuni esponenti dell'allora governo abbiano 
solletticato le autorità di polizia perchè agissero in tal senso. Ma 
l'apparato non è completamente marcio: non sarebbe saltato fuori neinte 
altrimenti. Proprio la natura posticcia della faccenda ci deve rassicurare 
da simili paure.
Sarà cinico dirlo, ma è anche realistico. Detto ciò esistono apparati e 
strutture preposti proprio a perseguire e combattere tali abusi e storture. 
E mi sembra quasi inutile dire come io sia contrario a tali abusi e 
storture, ma lo ribadisco, dato che qualcuno potrebbe interpretare quanto ho 
detto in senso "agnolettesco".
Fino a che tali casi non saranno generali, o istituzionalizzati, ritengo che 
non sia il caso di fare dell'allarmismo: si perseguano i colpevoli e si 
accertino le responsabilità. E chiusa lì, senza parlare di Argentina o Cile.
Ciao,
Federico Antola. 

 "antizecca" è un dato di fatto, ad esempio.
Perche' lo nego?


 finita: 
Gia', penso anchio. BTW la cosa che m'ha fatto piu' paura non sono tanto 
gli abusi, pur gravi, ma l'incompetenza delle forze dell'ordine fino ai 
livelli piu' alti.


 adesso.
minchia
Viva Sarkozy, ecchecazzo!!!
A

Non credere che i gfenomeni siano del tutto disgiunti.
ecco, bravo whip, spiegaglielo tu che io non ci riesco
rob de matt
A 

 Perche' lo nego?
No, ma è bene sottolineare...;-P

 Palmiro Pangloss
un amaro ciao
MGOK