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Titolo: Surak - piccole rinunce per evitare catastrofi.

Provo a riprendere l'argomento riassumendo i punti del tuo ultimo intervento:
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Allora Persio...visto che non hai proposto nulla di fattibile (...)
Le cosiddette "energie alternative" sono delle pirlate (...)
Quindi va ripulito da alcuni eccessi non solo inutili ma pure dannosi.
1) biocarburanti - riconvertire certe colture dannose
2) allevamento bestiame - passare la regime vegetariano
3) trasporto privato - sistema di trasporto automatico e robotizzato elettrico.
4) trasporto pubblico - treni veloci
5) nucleare - impiego massiccio per produzione di energia
6) edilizia - concentrazione delle zone abitate
7) ipersettimana - (non so cosa sia).
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Le tue sono purtroppo tutte proposte che richiedono una forte dose di 
autoritarismo per essere realizzate oppure una forte e diffusa consapevolezza 
che spinga il singolo ad adottarle.
Ma le difficoltà maggiori che vedo vengono dal fatto che:
- contraddicono i principi del liberismo economico, ormai assunto come principio 
universale in quasi tutto il mondo;
- sono in parte incompatibili con la struttura produttiva industriale attuale;
- hanno un ambito di applicazione limitato, locale, non mondiale;
- contraddicono, per principio, il modello *obbligato* per il sistema attuale 
della crescita continua.
In pratica, pur essendo provvedimenti limitati, quello che suggerisci è 
*eversivo* rispetto allo stato delle cose attuale, dunque irrealizzabile.
Anche perché, non se te ne sei reso conto, ma i principi che reggono il nostro 
"modello attuale" (dovrei aggiungere a "modello attuale" una serie di ambiti ai 
quali si riferisce: sociale, economico, politico, produttivo, finanziario ecc. 
ma riassumo tutto in un solo termine per brevità, tanto ci capiamo.) sono 
trionfanti in tutto il mondo, salvo alcuni piccoli paesi come Cuba, Corea del 
Nord e non so quali altri.
Tutte le alternative, sia come modelli di sistema sia come principi, sono 
sconfitte o sotto stretto assedio.
Essenzialmente sono solo due i punti di resistenza dai quali potrebbe 
eventualmente svilupparsi un modello alternativo: il movimento ecologista e il 
pensiero di matrice marxista; non ne vedo altri.
Anni orsono, quando ancora gli allarmi sui cambiamenti climatici su scala 
mondiale erano sporadici e poco consistenti, mi aspettavo che si sviluppassero 
sinergie rosso-verdi per concretizzare una proposta complessiva agli incipienti 
problemi del pianeta.  Invece questo non si è realizzato se non con tentativi 
deboli e di scarso peso.
Il sistema si difende: movimenti ecologisti e pensiero di matrice marxista sono 
costantemente osteggiati su tutti i piani in cui potrebbero svilupparsi.
Gli ecologisti "veri", non quelli che subordinano alla "compatibilità" la loro 
azione, sono costretti a parcellizzare la loro iniziativa in battaglie su 
singoli eventi o settori mentre sul piano della proposta politica sono 
debolissimi; i movimenti politici di matrice marxista sono confinati dentro 
involucri isolanti che rendono incomprensibile ai più le loro proposte (qui in 
Italia, ad esempio, il Partito Democratico nasce proprio per questo fine primario).
Tuttavia, ora che diventa percepibile anche al cittadino comune l'approssimarsi 
di cambiamenti tali da essere inimmaginabili fino a poco tempo fa; di 
rivolgimenti di dimensioni tali da squarciare con la brutale indifferenza delle 
forze naturali la stessa percezione di sé come umano che domina la Natura; della 
dimensione soggettiva e collettiva, della continuità storica del proprio essere 
sociale e culturale; ora potrebbe essere il momento in cui si scopre la grande 
menzogna sulla vera natura del modello attuale, sulla sua cieca voracità e 
pervasività, sul suo essere fondamentalmente fine a se stesso.
Ma al punto in cui siamo la sfida più ardua non è quella di far cadere questo 
ordine mondiale bensì quella di trovare il modo di *non* farlo cadere, di 
trovare un percorso "evolutivo" che eviti il disastro della sua implosione e il 
nuovo medio evo che ne deriverebbe.
Non è facile, perché questo modello che è tanto forte è anche tanto fragile nei 
suoi principi fondamentali, non si possono mettere in discussione questi senza 
distruggere tutta la costruzione che su essi si regge.  E' difficile, se non 
impossibile, da riformare.
Il povero Marx prevedeva la caduta del capitalismo ma non che questa avrebbe 
coinciso con la caduta dell'intero pianeta, ai suoi tempi la Terra era ancora un 
ambiente immenso.
Detto questo, in termini di proposte buttate sportivamente sul tavolo, io e te 
possimo fare ben poco.  Sarebbe necessario uno sforzo multidisciplinare intenso 
per mettere a punto un progetto organico credibile come proposta di soluzione 
evolutiva.  Si tratta di possedere competenze precise sun un vasto insieme di 
ambiti, non può che essere un lavoro collettivo a produrre soluzioni.
Tuttavia proviamoci (spero che qualcuno s'incazzi per le castronerie che potrei 
dire e intervenga per correggerle).
- occorre una forte rappresentanza dei cittadini del mondo che sia democratica e 
su scala planetaria, come è planetario l'ambito in cui agiscono i mercati delle 
merci e dei capitali.  In pratica sarebbe necessario che l'ONU acquistasse 
l'autorità e le funzioni che le mancano.
- occorre stabilire un dovere di responsabilità nel rapporto che lega il 
capitale all'impresa, in modo tale che non vi sia la totale separazione tra lo 
speculatore e ciò che esso finanzia.
- vanno riconosciuti dall'autorità sovranazionale come patrimonio dell'umanità 
non solo i prodotti della cultura e le bellezze naturali ma anche ogni ambito 
che sia giudicato essenziale alla sopravvivenza delle nicchie ecologiche e agli 
equilibri biologici e climatici planetari.
Per adesso mi fermo qui.

 ecologista e il pensiero di matrice marxista; non ne vedo altri.
Concordo con tutto quello che hai detto, tranne questo specifico punto.
Benchč io sia ateo, credo che potrebbe esserci anche un terzo modello,
quello religioso, appunto.
Ricorda che la religione č storicamente stata il piů potente dei veicoli di
cambiamento e civilizzazione, benchč a volte "deviata", rispetto le sue
direttive fondamentali, dalla pessima natura umana...

 direttive fondamentali, dalla pessima natura umana...
Mah, potenzialmente ognuna delle maggiori correnti religiose potrebbe offrire un 
senso alla vita dell'uomo, che lo indirizzi verso un rapporto armonico col 
mondo, con se stesso e con i propri simili.
Certo, sarebbe comunque un abdicare alla capacità umana di scegliere 
razionalmente ed emotivamente un percorso autonomo di armonia con la Natura, ma 
il fatto è che non vedo una religione in grado dai fare questo.
Il cattolicesimo ha un fondatore tanto scomodo che preferisce raffigurarlo morto 
piuttosto che vivo.  Basti pensare che con loro i mercanti nel tempio ci prosperano.
L'ultimo esempio che ricordo di tentativo cattolico di proporre un modello 
politico alternativo, in quel caso di emancipazione sociale, e un'azione 
concreta per attuarlo è la cosiddetta Teologia della Liberazione, in America 
Latina, ma non è finita bene...
Le altre chiese cristiane chiudono ogni passione nel privato.
Il giudaismo si occupa degli ebrei...
L'induismo è un po' troppo fatalista...
L'Islam ha troppo precise prescrizioni, prese dal tempo della sua fondazione.
Taoismo e Confucianesimo mi sembrano più adatti a supportare il potere che a 
rovesciarlo.
Il buddismo potrebbe essere utile, ma è talmente discreto e privato...
Insomma, non vedo come una delle religioni esistenti possa aiutare.
Forse lo Sciamanesimo... ma sarebbe un po' come tornare alle origini.  E poi non 
sopporterei di sentir innalzare nenie allo spirito della TV...
Insomma, non mi sembra una buona idea far conto sulla religione per risolvere i 
nostri problemi.

 Mah, potenzialmente [cut delirante pippone religioso]
Ecco perché nessuno gli suona il citofono.
Gli dai tanto così, e questo ti scassa le palle più di un autobus di TdG!
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 [...]
Avevo in mente il bahà'ismo...

 Gli dai tanto così, e questo ti scassa le palle più di un autobus di TdG!
Senti chi parla...

 Chissà che non vengano a suonare il tuo
Il mio suona già che è un piacere, beota.



Non sarebbe male, è molto più evoluta delle altre, forse troppo per molta gente.

 Il mio suona già che è un piacere, beota.
Anche il mio, coglione.

Persio ha scritto:

Ahi. Se l'è presa.
Mi sa proprio che non gli suona nessuno, piccolo.
Sovrebbe provare con la spesa online.
ROTFL


 Sovrebbe provare con la spesa online.
Gne gne gne.

 Per adesso mi fermo qui.
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio 
news:46213f6e$0$17954$4faf...@reader1.news.tin.it...

Pessima natura umana? E' una grossissima stupidaggine inventata proprio da 
alcune religioni (per quella cristiana si veda la storiella del peccato 
originale) per giustificare regole e punizioni calate dall'alto (gerarchi).
E poi e' evidente che religione e razionalita' non vanno molto d'accordo, 
anzi, per niente.
-- 
LAVORATORI DI TUTTO IL MONDO, UNIAMOCI*!
NON ABBIAMO NULLA DA PERDERCI SE NON LE NOSTRE CATENE.
ABBIAMO UN MONDO DA GUADAGNARE.
http://www.worldsocialism.org
 - 
http://worldsocialism.blog.excite.it
* Democraticamente e senza capi. 

 anzi, per niente.
Qualunque religione sia essa e quindi pure l'anticlericalismo.
Il tutto però non vuol dire che se un prete dice una cosa allora deve
essere sbagliata per forza foss'anche l'ora
P.S. Come Nike 62 pure io sono ateo (che non vuol dire anticlericale)
e condivido in parte il suo discorso.
Tra l'altro il binomio sinistra-religione sta ottenendo ottimi risultati
in Sudamerica
Ciao! 

 Ciao!
Ciao.


 Si', come no. Staremo a vedere. :-P
"Alla lunga sarete tutti morti"...certo una "rivoluzione" positiva è in atto
in quelle zone e non é certo frutto dei vecchi marxisti:
http://italy.peacelink.org/latina/articles/art_13480.html
Senza contare che forse (si spera) nel Paraguay questa rivoluzione sarà 
portata
avanti addirittura da un vescovo (ex, che sembra strumentale).
Ciao!
 

 [cut]


 Inoltre la mia non e' un'ideologia.
Ok, ma dato che il consetto si prestava a doppi sensi era
meglio chiarirlo
Ciao! 

 o da qualche asteroide visto tardi)
Per molti quello che ho scritto non e' ancora assolutamente ovvio, 
purtroppo. :(



No, per essere ovviò per i più è ovviò, solo che è insufficiente
Ciao! 

 [cut]
Come spunto per successive ricerche ti segnalo questo articolo: 
http://worldsocialism.blog.excite.it/permalink/464106
Forse anche su Wikipedia c'e' qualcosa, non so, prova a guardare.


 Forse anche su Wikipedia c'e' qualcosa, non so, prova a guardare.
Vedrò di "studiarmi" la cosa (ma solo per sapere cosa non torna ;-).
Per il momento ho letto solo il preambolo iniziale e mi convince poco.
Per coerenza imamgino che tu abbia già messo in "comune" con
gli altri (non sarai l'unico suppongo) tutti i tuoi beni, vero?
Ciao!

 gli altri (non sarai l'unico suppongo) tutti i tuoi beni, vero?
Si', certo, e siccome in quanto socialista non credo nel mercato e nel 
denaro, quando vado al supermercato prendo sempre tutto quello che mi serve 
senza pagare. LOL
Ma per favore... 8-|


 Ma per favore... 8-|
Quoto il disgusto... E' incredibile come queste "obiezioni" ipocrite siano 
difficili da sradicare. E sě che basterebbe leggerselo, Marx. Saluti 
comunisti.
Namib 

 Ma per favore... 8-|
Bah! Io chiedevo solo se avete iniziato a dare il buon
esempio ed a dimostrare che avete ragione voi facendo
una comunità modello.
Invece mi pare che sputate nel piatto in cui ancora mangiate,
ma soprattutto lo state mantenendo.
Ciao!

 E sì che basterebbe leggerselo, Marx. Saluti comunisti.
Leggiti Galileo Galilei piuttosto!
Avete una teoria? Bon, a voi l'onere di dimostrarne la validità
Ciao! 

 ma soprattutto lo state mantenendo.
Finche' una maggioranza non si decide finalmente ad abbandonare il 
capitalismo per il socialismo, noi socialisti siamo costretti come tutti gli 
altri a seguire le regole del capitalismo.



Posso rivendermi 'sta scusa (ovviamente adattata)?
Dato che sei "socialista", immagino non vi siano diritti
d'autore ;-).
P.S. Comunque qui, sulle colline fiorentine, vi sono delle
famiglie che effettivamente hanno fatto qualcosa di concreto
e vivono come una famiglia allargata (nelle proprietà).
Lessi 'sta cosa sul cartaceo e quindi non so se in rete si
trovano informazioni (se qualcuno sa dove ritrovarla,
sarebbe utile).
Comunque erano 3 o 4 famiglie che avevano comprato un
grande casolare in comune e pure i mezzi erano di tutti
etc.
Non so se si sono già litigati ;-)
Comunque sono ben lontani dall'autarchia visto che i servizi
che usano sono pubblici (frutto di tasse sul capitalismo),
ma almeno hanno dimostrato l'abc della coerenza
Ciao!