Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Eroi che hanno salvato il mondo

http://en.wikipedia.org/wiki/Atom_Spies
    * Klaus Fuchs - German refugee theoretical physicist who worked
with the British delegation at Los Alamos during the Manhattan Project.
He was eventually discovered, confessed, and sentenced to jail in
Britain. He was later released, and he emigrated to East Germany.
    * Theodore Hall - a young American physicist at Los Alamos, whose
identity as a spy was not revealed until very later in the twentieth
century. He was never tried for his espionage work, though seems to
have admitted to it in later years to reporters and to his family.
    * Harry Gold - American, confessed to acting as a courier for
Greenglass and Fuchs.
-----------------------------------------------------------------
Come si spiega (sempre su Wikipedia), la motivazione di Klaus Fuchs (la
spia piu' importante) non era l'ideologia comunista, ma la convinzione,
dopo l'aggressione nazista verso l'URSS, che i Sovietici avevano il
diritto di conoscere l'arma che gli alleati stavano sviluppando in
segreto.  Sia per diritto di difesa, sia per evitare altre guerre.
A conti fatti, molto probabilmente, le spie atomiche hanno salvato il
mondo, evitando una terza guerra mondiale:    Guardando la condotta dei
paesi imperialisti dopo la guerra fredda, e' difficile non concludere
che l'unica cosa che ha frenato un'agressione Anglo-Americana contro
l'URSS e' stato il possesso sovietico della bomba.
Questo lo capivano anche i fisici Sovietici.  Lev Landau, sebbene
anti-Stalinista convinto che si fece anche anni di Gulag collaboro' col
progetto della bomba atomica Sovietica.  Secondo la biografia scritta
da sua moglie, Landau ha detto che, sebbene la collaborazione gli ha
procurato l'immunita' dalla persecuzione, lo faceva anche e sopratutto
perche' credeva
che "non bisogna lasciare che questa arma diabolica sia in possesso di
un solo paese".
Le "spie atomiche" hanno pagato il loro "tradimento" con lunghi anni di
carcere  (anche se quelli che hanno pagato con la vita, i Rosenberg,
avevano un ruolo secondario, e la moglie Ethel probabilmente era del
tutto estranea alla vicenda).     Sotto il profilo di "tradimento"
inteso come "obbligo alla nazione", erano "colpevoli".  Ma francamente,
se c'e qualcosa che la seconda guerra ci ha insegnato, e' che la
lealta' individuale non deve andare alla nazione, tribu' o bocciofila',
ma al mondo, all'umanita'.   E sotto questa definizione, le spie
atomiche non erano traditori, erano eroi che hanno evitato una guerra e
contribuito a mantenere, nel mondo, una sorta di pace che e' durata
decenni.
Quando (NB: non dico *se*, ma *quando*) verra' arrestato il "traditore"
Indiano/Pakistano/Americano/... che ha dato all'Iran o a qualche altro
"paese dell'asse del male"
qualche segreto che lo renderebbe immune da un'attacco unilaterale,
ricordiamocelo.
GT

mondo, evitando una terza guerra mondiale:
Abbiamo sentito la ca***ta del giorno! :)
-Stefano

 Greenglass and Fuchs.
Supponiamo che voi foste il direttore di un importantissimo progetto di
ricerca e sviluppo di un primaria società tecnologica nordamericana...
chessò, il general manager dell'ente nazionale canadese per l'energia
atomica.
Voi, dareste lavoro in questo campo a uno che dice che le spie nucleari
sono degli eroi che hanno salvato il mondo?
Io licenzierei la mia colf se affermasse che -alcune- colf ladre sono
delle eroine.
<:3)-

maisele wrote:

Peccato che torrieri sia un fisico tu solo una merda.

 Peccato che torrieri sia un fisico tu solo una merda.
Già, un vero peccato, anche perchè io sono solo una merda invece
torrieri è un fisico E una merda di proporzioni planetarie.
Ma non hai risposto, idiota: tu lo daresti lavoro a un fisico che
afferma che le spie sono eroi?
(sì, tu lo faresti... vero, aquila birmana?)
<:3)-

 wrote:
[cut]
Vorrei esprimere il mio sdegno per l'esclusione dai chiari toni
antisemiti del compagno Bruno Pontecorvo a buon diritto uno dei padri
dell'arsenale atomico di seconda genenrazione dell'URSS
http://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Pontecorvo
MMAX
ps
Per ilr esto..a chi devo scrivere?
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Per ilr esto..
Sbaglio o mi hai chiesto di telefonarti e io non l'ho fatto?
<:3)-

Sbaglio o mi hai chiesto di telefonarti e io non l'ho fatto?
La cosa è andata cosi'..io ti ho chiamato... e t'e' svenuto il
cellulare...tu mi hai richiamato..io non potevo per via di quella
riunione con i Savi di Sion, dovevamo risentirci e non hai richiamato.
Alla fine a "Miss Bikini 2005 Eilat"  di passaggio a Roma ho dovuto
dare il telefono di sergio.
MMAX


 afferma che le spie sono eroi?
Beh credo proprio che Fuchs lo abbia trovato un lavoro in URSS ed era una
spia, spia del KGB (o GRU non ricordo). Io darei un lavoro ad uno che dice
che Fuchs era un eroe perchè lo penso anche io.

Pontecorvo non era un membro del progetto Manhattan.   ll suo
contributo al programma nucleare Sovietico era comunque senz'altro di
prim'ordine.
Visto che si parla di Antisemitismo, parliamo anche di come l'American
Jewish Committe sostenne apertamente l'esecuzione dei Rosenberg, in un
clima politico (manifestato anche nel processo) dove diversi
Maccartisti facevano piu' o meno apertamente l'equazione
"Ebreo=Comunista".
L'AJC addirittura sostenne che i Rosenberg "non erano veri Ebrei" a
causa del loro "tradimento".
GT

 
Bell'eroe davvero.
Un tedesco che aiuta gli USA a sviluppare la bomba atomica quando ancora 
pareva probabile che tale arma sarebbe stata usata contro la Germania, 
il suo paese.
Gli americani non possono certo dirsi sorpresi di aver scoperto in 
seguito che tradiva anche loro.
-- 
lo Splenetico
"Non sto cercando, me ne frego di chi ha scritto
  le fregnacce che hai postato.
  Per curiosita', e' Scruton?"      Palmiro Pangloss

causa del loro "tradimento".
Beh..i Rosemberg [almeno lui] erano "colpevoli" [chiaramente per me
sono degli Eroi del Socialismo].
E dato il clima Maccartista imamgino il panico.
Ora se fossi in te prima di fare una di quelle figure di merda
colossali che ormai ti connotano in materia di "ebrei"....ti consiglio
di fare una ricerca qu quanti intelettuali e politici ebrei sono
finiti di fronte alla Commissione  McCarthy e poi fai un raffrotno tra
le percentuali degli inquisiti e quelli della popolazione USA.
Buon divertimento
MMAX


 Già, un vero peccato, anche perchè io sono solo una merda 
Non ti buttare giu', il libraio e' un lavoro degno di rispetto quanto il
fisico.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
ROTFL questo splenetico sembra dire che in quanto tedesco Fuchs non doveva
opporsi al nazismo.

 opporsi al nazismo.
Gia' Splen, espandi un po' 'sto concetto per favore. Dei tedeschi che
disertavano e passavano alle resistenze europee che ne pensi? E degli
studenti della rosa bianca? E di Klaus Stauffenberg? E di Willy Brandt? E
degli italiani e tedeschi delle Brigate internazionali?


fisico.
Se poi uno è un *ottimo* libraio a fronte di un *medio* fisico....il
rispetto sovrasta.
Direi che non è il cosa ma il come.
Ad esempio tu, Ale,  la trippa come la prepari?


 
Qui mancate un po' di mezze misure, tu e Baroon.
Opporsi al nazismo e' certamente legittimo e financo nobile per un 
tedesco, anche per un vero patriota tedesco.
Dare il proprio contributo alla possibile trasformazione della terra 
propria e di Goethe e di Beethoven in un deserto radioattivo, foss'anche 
  per distruggere il nazismo insieme alla Germania, non puo' essere 
considerato da patrioti. Al massimo da leninisti (tanto peggio, tanto 
meglio).


 considerato da patrioti.
E chi ti dice che Fuchs pensava che gli usa avrebbero ridotto la Germania ad
un deserto radioattivo? Essendo ben dentro il progetto manhattan sapeva che
gli usa non avrebbero potuto disporre dell'atomica prima della sconfitta
della Germaniaper altre vie, inoltre chi glie lo diceva a Fuchs che
l'atomica sarebbe stata sicuramente usata? Inoltre lo sapeva benissimo che
con un paio di atomiche (il massimo possibile con il materiale fissile
disponibile all'epoca) non si distrugge un paese.

 Ad esempio tu, Ale, la trippa come la prepari?
Alla fiorentina di solito.


meglio).
Guarda che non c'e' mezzo piano bellico Russo o Americano che abbia
mai concepito il "deserto radioattivo" . La guerra è sempre
finalizzata alla conquista/ladrocinio dei mezzi di produzione/risorse
del nemico anche se ben camuffata da altro.
Lo scenario che post caduta del Muro [documenti alla mano]  è stato
ripetutamente esplicitato dagli analisti sarebbe stato uno scenario di
ritorsioni....ovvero tu mi bombardi citta' con x abitanti io faccio
altrettanto.
Di sicuro non so quanto i compagni della DDR avrebbero digerito una
bomba H vicino casa..e la stessa URSS non sarebeb stata esente dal fll
out raidoattivo.
In un libro che lessi di un analista inglese della NATO la nazione
europe che avrebbe beccato le bombe dall'URSS come ritoprsione sarebbe
stata l'Inghilterra.


Alla fiorentina di solito.
Quindi lampredotto, AFAIK è in bianco giusto?
A che ora vengo? Porto il vino?


 disponibile all'epoca) non si distrugge un paese.
Quanto materiale fissile fosse disponibile all'epoca rimase segreto per 
decenni, e forse lo e' tuttora. Fuchs di certo non lo sapeva. Siccome 
lavorava alla centrifugazione, forse aveva un'idea di quanto uranio 
arricchito potesse essere stato ottenuto con quel particolare metodo, ma 
non poteva sapere molto delle altre fonti possibili di materiale fissile.


 altrettanto.
Qui stai facendo uso del tutto antistoricamente di una dottrina 
strategica di deterrenza/equilibrio del terrore/ mutual assured 
destruction etc. etc. che non inizio' ad emergere che a partire dalla 
fine degli anni '40.
La dottrina strategica in auge tra gli alleati nella seconda parte della 
II guerra mondiale (quando la ruota aveva girato, e l'Asse era sulla 
difensiva) consisteva nel completo annientamento militare e politico del 
nemico. Un annientamento da ottenere con qualsiasi mezzo (dresda e 
amburgo insegnano), al quale in effetti si arrivo' (a differenza della 
prima guerra mondiale) e che avrebbe comportato l'impiego unilaterale 
delle armi atomiche contro la germania, se fossero state disponibili in 
tempo (come i giapponesi possono ben confermare).


 Baroon wrote:
in ogni caso si sapeva benissimo che i nazisti stavano facendo sforzi al
fine di ottenere l'arma atomica per cui si trattava anche di scegliere tra
avere un Hitler monopolista di un'arma risolutiva o sviluppare un'arma
simile in proprio per contrastarlo in qualche modo, un antinazista non
credo avrebbe voluto vedere tutto il mondo in balia dei nazisti per
interessi nazionalistici di bottega come quelli che tu supponi siano la
base morale di un uomo.

 simile in proprio per contrastarlo in qualche modo,
Non si sono mai trovate WMD dei nazisti.
Roosvelt lied, people died.


La dottrina strategica in auge [cut]
Irrilevante.


 Roosvelt lied, people died.
Eh si heisenberg durante la guerra si è  dedicato al ricamo è risaputo
ROTFL. 
Informati meglio, che non si siano trovate le WMD naziste è una ciofeca
visto che nonostante non avessero conseguito la bomba avevano decine di
migliaia di tonnellate di gas nervini e vescicanti senza contare il
programma batteriologico

 dare il telefono di sergio.
Uff... meno male, l'ho sfangata... quella lì la conosco, quando si
attacca non te la levi più di torno.
A proposito di sergio, come va ipi mod, si fa, non si fa, stiamo a
vedere?
<:3)-

 Roosvelt lied, people died.
E il barman Heisenberg usava l'acqua pesante per preparare le orzate al 
bar Peenemunde.
C.

 considerato da patrioti. 
E poi io esagero... A parte che nessun paese e' stato trasformato in un 
deserto radioattivo, perche' ne mancavano i mezzi se non fosse per altre 
considerazioni, il problema era opposto: cosa avrebbero fatto i nazisti 
se avessero avuto la bomba per primi? Un patriota tedesco addestro alla 
materia IMHO si sarebe adoperato per impedire tale prospettiva.
Palmiro Pangloss
-- 
Q. Taig or Prod? A. Atheist. Q Aye, Taig or Prod atheist?

vedere?
Stai a vedere.
Frettoloso, frettoloso...


 A che ora vengo? Porto il vino?
Sai come sono messo, sei carne piu' morta di Splenetico.


Pezzo di idiota, quando mai ho detto di voler lavorare su qualcosa
anche minimamente correlato con le armi atomiche (o convenzionali, se
e' per questo)?
Non ne so nulla, e spero di che sara' *sempre* cosi'.  Quindi le
minaccie valle a fare a qualcun'altro.
GT

 Non si sono mai trovate WMD dei nazisti.
Salvo tonnellate e tonnellate di nervini, un bel programma nucleare ed i 
relativi avanzatissimi vettori.


minaccie valle a fare a qualcun'altro.
Taci aspirante  terrorist dai tratti innocenti di Elmer Fudd ...ormai
t'avemo beccato.


 t'avemo beccato.
Quoto :)
-Stefano

 reato è un attimo.
Io fornirei le coordinate del suo garage ad Heyl ha'Avir, non si sa mai.


Io fornirei le coordinate del suo garage ad Heyl ha'Avir, non si sa mai.
Altro che l'high school di Columbine...questo ce fa un'ecatombe in
Quebec, io lo denuncio.
MMAX
ps
Pare che abbia la discografia completa di Satana Manson e che ami
nutrisri di pipistrelli vivi, ma queste son ancora da dimostrare.


 nutrisri di pipistrelli vivi, ma queste son ancora da dimostrare.
Nell'ambiente dei fisici e' risaputo.
Palmiro Pangloss

Nell'ambiente dei fisici e' risaputo.
Lo chiamano il "Bamba di satana".
Sai che ho paura?
MMAX


 Sai che ho paura?
Non stento a crederlo, qui c'e' chi vive nel terrore che quello torni
in Italia.
Palmiro Pangloss

 Palmiro Pangloss
MGOK
-- 
Manuel Garcia O'Kelly AKA Giacinto Lorusso
"When I was just a baby, my mama told me: son
Always be a good boy.. don't ever play with guns
but I shoot a man in Reno, just to watch him die"

in Italia.
Pensa che non puo' portare nel bagaglio.
Domani vado all'IKEA a comprare un rifugio NBC


 Domani vado all'IKEA a comprare un rifugio NBC
Ottima scelta, io lo prenedo Victorinox.
Palmiro Pangloss

Ottima scelta, io lo prenedo Victorinox.
Sciovinista.


 Irrilevante.
Semioticamente?


 
Tutte informazioni fornite dalle forze armate USA. Come puoi essere 
sicuro che abbiano detto il vero e non abbiano invece fornito "prove" 
false per giustificare il loro operato? In fondo e' ben nota la loro 
propensione alla menzogna per coprire le loro malefatte.



Heisenberg non operava a Peenemunde, o pasticciona storiografica.


 
"Questi nazisti sono veramente feroci. Una tale ferocia che se avessero 
la bomba la userebbero per annientare intere citta'. Il modo migliore 
per impedire questo e' fare noi la bomba per primi e usarla per 
annientare intere citta'" Non molto convicente, converrai.
Tale prospettiva si poteva impedire anche con azioni di sabotaggio o 
raid alla Ozirak.


 
Abbiamo solo la parola delle forze armate e dei servizi segreti USA per 
questo. Dobbiamo fidarci?


 raid alla Ozirak.
Considerando gli effetti dei bombardamnenti strategici alleati e dei raid
di commando sullo sforzo bellico - sia convenvionale che relativamente
alle armi V - tedesco no, non si poteva ottenere tale effetto in quel modo.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questo. Dobbiamo fidarci?
Riguardo ai vettori abbiamo la parola di inglesi e belgi che hanno subito
V1 e V2, dei serventi tedeschi, di tecnici e scienziati americani, inglesi
e sovietici che hanno esaminato - e sacheggiato - il programma a guerra
finita, degli scienziati e tecnici tedeschi superstiti nonche' una copiosa
letteratura storica mai confutata. Per non palrare delle V esposte nei
musei.
Per i nervini - vittime a parte dato che fortunatamente nessuno ha usato
aggressivi chimici durante la IIGM - idem salvo le vittime.


 aggressivi chimici durante la IIGM 
e' una stata una fortuna che li avessero solo i nazisti e non gli 
americani, allora. Gli yankee usavano tutto quello che avevano, atomiche 
comprese.
- idem salvo le vittime.
"idem" sta per "autentico Sarin nazista esposto nei musei"? In quali 
musei di grazia?


 musei di grazia?
Ma ROTFL sei decesariano.
In piu' sono note le aree del Baltico e del mare del Nord nel quale le
scorete tedesche furono scaricate a guerra finita. aree che gia' hanno
dato problemi di contaminazione.
Un consiglio, prima di parlare di un argomento - qualsiasi esso sia - vedi
di documentarti.


Semioticamente?
A te e tre quarti della palazzina tua.
MMAX


 di documentarti.
Per esempio, scoprire che il Sarin si decompone spontaneamente nel giro 
di settimane, per cui ha senso produrlo per usarlo immediatamente ma non 
ha senso averne "scorte"?


 Ma di Guerra Fredda stiamo parlando.
Queste palle splenetiche.
Stiamo parlando della statura morale di Fuchs.


 Per esempio, scoprire che il Sarin 
Sarin? Ho parlato di Sarin? E dove?
I tedeschi produssero in laboratorio per primi Sarin, Soman e Tabun ma
produssero in grande serie solo quest'ultimo.


 fine degli anni '40.
Per quanto riguarda i gas si ebbe una sorta di MAD, basato in parte su di
un equivoco tedesco, gia' durnate la IIGM.


un equivoco tedesco, gia' durnate la IIGM.
Vero, anche gli alleati stoccavano gas ma senza usarli.
Tra le varie stragi italiane dimenticate c'e' quella di Ostuni [br]
quando una nave USA bombardata libero' il suo carico di Iprite
uccidendo decine di civili.


 MMAX
Bene bravissimi. Avete convinto questo Splenetico. Le armi atomiche 
furono create solo per deterrenza, nel caso qualcun altro le avesse usate.
Perche' vennero sganciate sul Giappone?


Perche' vennero sganciate sul Giappone?
Li'  la logica IMHO fu 
a) Una valutaizone dei "costi/benefici" di una conquista del Giappone
tradizionale. Dopo Okinawa gli americani capirono che i giapponesi si
sarebbero difesi casa per casa.
b) Per mandare un primo messaggio ai russi che stavano travalicando
anche i limiti definiti con Yalta.


 
Puo' essere.
Non e' pero' una rappresaglia contro chi avesse usato un'arma atomica.
In definitiva, l'arma atomica fu sviluppata per essere usata (e per 
"usata" si intende "fatta esplodere anche su civili") in appoggio a 
obbiettivi militari e politici unilateralmente decisi dagli USA.
La deterrenza venne qualche anno dopo Hiroshima.


 furono create solo per deterrenza, nel caso qualcun altro le avesse usate.
Nessuno ha scritto quanto sopra. Quel cazzo di Splenecoso e' uno degli
interlocutori piu' scorretti mai incontrati da questo Palmiro.


interlocutori piu' scorretti mai incontrati da questo Palmiro.
Vero?
Capire mai, tenere il punto sempre.
Mah....


 Capire mai, tenere il punto sempre.
Quello che ha capito questo Splenetico:
1. Il progetto Manhattan aveva lo scopo di procurare agli USA armi 
atomiche (quante piu' possibili) da usare a propria discrezione nel 
conseguimento degli obiettivi bellici.
2. Perlomeno nel primo anno del progetto la situazione in Europa era 
tale da lasciar supporre che un certo numero di tali armi sarebbero 
state usate per sconfiggere i nazisti, qualora si fosse riusciti a 
realizzarle.
3. Lo sgancio delle atomiche sul Giappone mostra che se le bombe fossero 
state disponibili prima del crollo della Germania sarebbero 
probabilmente state usate anche contro di essa pur in assenza di una 
minaccia simmetrica.
4. In queste condizioni Fuchs, un tedesco, lavoro' al progetto Manhattan 
(e prima di esso all'analogo progetto inglese), che aveva (come Fuchs 
sapeva benissimo) lo scopo di realizzare armi di potenza devastante che 
ci si poteva aspettare sarebbero state usate sulla Germania.
Quale dei punti 1-4 non e' stato compreso da questo Splenetico, a tuo 
avviso?


avviso?
Splenetico non comprende..Splenetico ragiona per tesi precostituite.
Scorrettamente come giustamente rileva Palmiro.


 Sciovinista.
Uh? non sono svizzero eh!


Uh? non sono svizzero eh!
No?
MMAX


L'FSB?  Sono un'ex-cittadino Russo, li battero' in una gara di bevute
di Vodka e scappero'.
GT

Manson no.  Tuttavia, ho e sento regolarmente una canzone che, in
un'interpretazione letterale, elogia il terrorismo suicida:  La
Locomotiva, di Francesco Guccini.
GT

 L'FSB?  Sono un'ex-cittadino Russo, 
Ce l'hanno con te non foss'altro che per questo.


 Ce l'hanno con te non foss'altro che per questo.
Ho sentito che gli stanno sul cazzo le spie atomiche che passano segreti al 
nemico.
Tb 

 Scorrettamente come giustamente rileva Palmiro.
Non far ridere questo Splenetico.


 Heisenberg non operava a Peenemunde, o pasticciona storiografica.
Ora che mi ci fai pensare non era nemmeno un barman.

 1. Il progetto Manhattan aveva lo scopo di procurare agli USA armi 
...che utilizzavano la produzione di energia derivante dal processo di 
fissione nucleare, ambito di ricerca suggerito nel '39 al presidente 
Roosevelt dal fisico A.Einstein, oh, ma vè, un altro tedesco... che 
popolo di traditori.
C.

Non far ridere questo Splenetico.
Impari a confrontarsi correttamente sto Splenetico.


 Quindi le minaccie valle a fare a qualcun'altro.
Quali minacce, torrieri?
<:3)-

 Locomotiva, di Francesco Guccini.
Questa merita una rentreè trionfale nel blog.
<:3)-
--
IL RAGLIO E L'ORGOBBIA - 
http://ipiglob.blogspot.com/