Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Qassam e TK

Giustamente, Tb ci ricorda la cronologia che ha portato ai targeted
killing da parte di Israele.
Cito:
=====
1) Ritiro da gaza
2) Campagna di lanci kassam su Israele
3) Ammonimenti di Israele a cessare i lanci
4) Altri lanci di kassam
5) Inizio del fuoco di controbatteria israeliano
6) Più lanci di Qassam
7) Ripresa dei targeted killing.
=====
La domanda, ripetuta all'infinito, e': come dovrebbe reagire Israele,
dato che i palestinesi non si fermano?
E su questa domanda si producono molti "caduti" in senso usenettiano,
ovviamente.
In molti casi, le risposte sono confuse, svicolanti, a volte aggressive
contro l'autore, poiche' i risponditori non hanno argomenti contro
questa semplice domanda, dato che non sono volti ad analizzare il
problema, ma a fare propaganda antisionista, e non sono interessati
tanto alla *pace* (cioe' alla diminuzione progressiva del conflitto)
quanto alla *vittoria* dei palestinesi - concetti falsamente
propagandati come affini dai sostenitori del
"terzomondismo accattone da centro sociale" (non me ne voglia la
Redfiddler per l'uso della sua locuzione :-))
Ci sono quelli che usano Israele come *simbolo* negativo, e un simbolo
negativo non ha problemi contingenti, strategici o tattici, non ha da
difendere gente che muore o rischia la vita, un simbolo negativo fa del
male e basta. Scrivendo questo penso per esempio a lunogled.
Ci sono quelli che seguono pedissequamente i loro idoli
politici/giornalistici, se tali idoli sono dalla parte della Palestina
hanno ragione, poiche' gli idoli hanno *sempre* ragione (un saluto a
.sergio. e Pomero).
Ci sono quelli che si candidano a controrelatori dei sostenitori di
Israele, ma sembrano farlo piu' perche' sentono la necessita' del
contraddittorio che perche' hanno opinioni ben precise (esempio
n3tgan3sh) e quindi si agitano molto ma concludono poco.
Allora, signori, qualcuno vuole rispondere alla domanda?
Rigiriamola un po', se in questi termini non vi piace:
dopo quante concessioni (ritiro da Gaza, parzialmente dalla
Cisgiordania, cessioni di territori, rinuncia al contrattacco)
mettereste un "punto di inversione", ovvero un punto oltre il quale la
continuazione di attacchi, attentati, lanci palestinesi farebbe passare
questi ultimi dalla parte del torto?
Ciao
R.

questi ultimi dalla parte del torto?
Sono tutt'occhi.
C''e un notaio in sala?
Vorrei depositare in una busta sigillata alcune cose da postare ad
esaurimento thread.*
MMAX
*
Scommetti che i soliti noti non rispondono?
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 ha scritto nel messaggio
news:1151011099.7...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
"La domanda, ripetuta all'infinito, e': come dovrebbe reagire Israele,
dato che i palestinesi non si fermano?"
E' un modo bizzarro di porre la questione. Facciamo un confronto fra i
caduti fra "coloro che non si fermano" e "coloro che si difendono". I due
numeri che seguono ogni voce riguardano, rispettivamente, gli   "Occupied
Territories" e "Israel".
29.9.2000-15.6.2006
Palestinians killed by Israeli security forces  3441 58
Palestinians killed by Israeli civilians  41
Israeli civilians killed by Palestinians  233 463
Israeli security force personnel killed by Palestinians 225 84
Foreign citizens killed by Palestinians 16 36
Foreign citizens killed by Israeli security forces  10
Palestinians killed by Palestinians  196
 Additional data (included in previous table)
Palestinian minors killed by Israeli security forces  696 2
Israeli minors killed by Palestinians  39 80
Palestinians killed during the course of a targeted killing 323
Palestinians who were the object of a targeted killing 202
Palestinians killed by Palestinians for suspected collaboration with Israel
116
Ora, poiché la tua descrizione dei fatti (davanti alla quale sono "caduti,
meno incruentemente che in IL/Pal, suppongo) allude ad un perfido assedio
cui i "difensori" si limiterebbero a ribattere, io direi che detta
descrizione prenda a calci la realtà (ove se ne escludano - ma ne fanno
davvero parte? - i parametri decesariani). Dunque: l'assedio dei perfidi
levantini ha finora "fruttato" 1005 cadaveri israeliani (fra cui 119
minori). Per contro, la democrazia israeliana, difendendosi come tutte le
democrazie sogliono (ovvero in maniera tecnicamente francescana), ha
"fruttato" 3540 cadaveri palestinesi (fra cui 698 minori). Non prendiamoci
per il culo: 3540/1005 = 3,522 e passa. Qui c'è una tragedia collettiva:
israeliana *e* palestinese, non un assedio di malvagi, oziosi e viziosi
islamici dalla lingua biforcuta contro onesti e pii lavoratori dal cuore
candido siccome neve sul monte Sion. Mettere la questione come tu l'hai
posta (la "cronologia": chi ha cominciato, come se fosse una rissa da
strada) è semplicemente disonesto, e (IMVHO) non rende un gran bel servigio
alle ragioni (che ci sono, eccome!) del popolo ebraico. Del popolo
palestinese si tace, al solito: sono solo "coloro che non si fermano", un
popolo qassamiforme, in sostanza. Bah & bah.
Namib

 per il culo:
Ecco. Non prendiamoci per il culo.
Posto che Israele si è ritirata da Gaza e che la risposta sono lanci di
missili. Posto che Israele ha aspettato settimane e settimane prima di
sparare un colpo, e ancora di più prima di riprendere i TK. Tutti *fatti*
acclarati e incontenstabili.
Di chi è la responsabilità della continuazione delle ostilità su quel
fronte?
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.

 cadaveri israeliani (fra cui 119 minori).
Non so: il body count non mi pare una tecnica analitica efficace.
E se dicessi che i numeri esposti sono tali solo per disparità
di mezzi, ma non certo per mancanza di "volontà" da parte dei
"combattenti" di Hamas, Jihad e Birgate di Al Aqsa altogheter?
Davvero, personalmente, fossi io il ministro della Difesa
israeliano, non saprei come comportarmi.
Magari, personalmente, cercherei di individuare possibili
soluzioni antimissile, tanto per cominciare, ma è pur vero
che non è pensabile che uno stato che si vede piombare su
centri abitati dei simpatici missilotti resti lì a guardare
in eterno.
Del resto, i mebri del legittimo protogoverno palestinese
continuano a dichiarare di non volerne sapere di Israele
e quindi a rifiutare colloqui.
Cosa faresti, tu, nei panni di Olmert e di Peretz?

 wrote:

Quoto.  Una minirappresaglia, sia pur dovuta ad un bombardamento 
dall'alto, con i suoi coefficienti di errore...
Poi non e' vero che i Palestinesi non vogliono negoziare. Non lo  
vogliono almeno quanto non lo vogliono gli Israeliani, perche' i termini 
del negoziato rimangono distanti.
Per fortuna pare che sia previsto tra 15 gg. un incontro tra Abu Mazen e 
Olmert, dopo una dichiarazione di Hamas di riconoscimento implicito di 
Israele (TG3 di oggi ore 19).
Magari USA e Quartetto servono ancora a qualcosa...
Am

 reagire Israele, dato che i palestinesi non si fermano?
E' probabile che io ragioni male, comunque la mia visione
delle cose è la seguente.
Nella regione che sappiamo, ad un certo punto, per certi
motivi, giungono gli israeliani, e questo, come è ovvio,
genera delle tensioni.
I palestinesi, a torto o a ragione, reagiscono assai male,
ed inizia così la più classica delle faide.
Dopo essersi scannati ben bene, ad un certo punto, da
entrambe le parti non ce la si fa più, ed iniziano le prime,
timidissime, proposte di pacificazione.
A questo punto prende avvio l'infinito replicarsi della
medesima sceneggiata, ovvero:
A - proposte di pacificazione
B - attentato di una qualche fazione contraria alla pace
C - ritorsione
D - contro-ritorsioni varie e blocco delle trattative
E - ritorno al punto A
Io, verso la decima o dodicesima replica di questo schema,
ho seriamente cominciato a dubitare dell'intelligenza umana...
Può darsi che io sia un marziano, ma non vedo che le tre
possibilità che ora vi illustro (la prima è idiota, la seconda
criminale e la terza razionale, secondo me):
1) Continuare così.
2) Porre fine a tutto ciò con la forza, ovvero la soppressione
    del popolo palestinese da parte degli israeliani, i quali ne
     hanno ampiamente la capacità militare
3) Portare avanti trattative serie di pacificazione (reciproco
    riconoscimento dei due stati, equa suddivisione del
    territorio, cooperazione economica, etc.), senza ritorsioni
    militari "colpo su colpo" agli attentati che sicuramente vi
    saranno all'inizio, bensì cooperazione anti-terroristica delle
    polizie dei due stati.
Io credo (poichè provengo da Marte, evidentemente) che alla
fine, magari dopo una dozzina d'attentati e qualche centinaio di
morti, la logica conseguenza della terza ipotesi testè illustratavi
non possa che portare, col progresso socio-economico da un
lato, e la normale repressione poliziesca (di quello che non
potrebbe, ad un certo punto, non essere riconosciuto che mero
terrorismo) dall'altro, al progressivo svuotamento tanto del
bacino terroristico palestinese quanto delle stesse ragioni di
contesa, giungendo così alla pacifica e proficua convivenza
nella regione.
...Troppo bello e sensato per voi esseri umani?

 dall'alto, con i suoi coefficienti di errore...
Ma manco per il cazzo. Rappresaglia č un bombardamento indiscriminato.
Qui si spara su chi lancia i razzi.
Se non ti spiace, potresti rispondere alla domanda di Magister?
Mi sembrava intelligente, equilibrata, importante.
Dato l'ordine degli avvenimenti:
=====
1) Ritiro da gaza
2) Campagna di lanci kassam su Israele
3) Ammonimenti di Israele a cessare i lanci
4) Altri lanci di kassam
5) Inizio del fuoco di controbatteria israeliano
6) Piů lanci di Qassam
7) Ripresa dei targeted killing.
=====
La domanda, ripetuta all'infinito, e': come dovrebbe reagire Israele,
dato che i palestinesi non si fermano?
Tb


 dato che i palestinesi non si fermano?
Gli insorti non si fermavano neanche in Irlanda, ma attraverso il 
negoziato e l'accordo e' stata affrontata e risolta anche la questione 
delle armi. Se non consegna, la loro distruzione verificata.
Altrimenti perche' Olmert incontrerebbe Abu Mazen?
Am.

questi ultimi dalla parte del torto?
Che domanda stupida.
Gesù diceva "porgi l'altra guancia".

 Altrimenti perche' Olmert incontrerebbe Abu Mazen?
Quindi Israele fa bene a chiedere il disarmo delle milizie, cosa che ha
fatto per anni. E con speciale intensità dal giorno dopo il ritiro di Gaza,
sotto il fuoco dei Qassam.
Stabilito che al contrario degli inglesi, gli israeliani si sono ritirati.
E che al contrario degli irlandesi, i palestinesi rispondono con aumentata
intensità bellica ad ogni retromarcia israeliana (ricordiamo anche il ritiro
a scalare di Barak dalla Cisgiordania).
E che non hanno nessuna intenzione di disarmare e distruggere
controllatamente le armi...
...cosa deve fare il ministro della difesa sotto il fuoco quotidiano dei
qassam da *oltre* il proprio confine? Non mi è parso di vedere risposta.


 qassam da *oltre* il proprio confine? Non mi è parso di vedere risposta.
Chiedilo a Olmert.
Am.

 Chiedilo a Olmert.
Olmert sta già rispondendo con il mix colloqui + droni.
Deduco che la risposta ti trova d'accordo.


 Chiedilo a Olmert.
Ah, ecco. Stamattina l'ha ripetuto:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/730163.html
Vedo che siamo tutti d'accordo.


 dato che i palestinesi non si fermano?
Allora il ritiro da Gaza non e`stato un atto concordato con i governanti
palestinesi e questo, prendilo come vuoi, non credo che sia un atto di
pace
ma di convenienza del governo Israeliano.
Nel senso che se si vuol procedere verso la ace si deve battere un altra
str
ada che non quella delle decisioni unilaterali e dei ritiri parziali.
Anche i palestinesi devono avere il diritto di decidere cosa e`
giusto e cosa no per loro.
Quindi fossi negli israeliani incomincierei a fare meno l`atteggiamento
duro ed inflessibile ( finche`se lo possono permettere)e mi siederei 
anche con Hamas al tavolo per vedere se non si riesce a sbloccare
qualcosa.
Ma veniamo al punto, cioe`che non ci sono io alla guida di Israele.
Ora ci sono fazioni estremiste in palestina che combatterebbero
fino alla morte pur di danneggiare israele.
Credo che nel caso dei Qassam fermarsi al punto 5 con sorveglianza aerea
sarebbe bastante, cioe`rispondere con le stesse modalita` ma in maniera
piu`efficace.
Inoltre per limitare i danni sgombererei una area di sicurezza interna 
al di fuori dei qassam.
Infine per eliminare i soggetti pericolosi mi affiderei di piu´
ad azioni di dservizi segreti che non militari in modo da eliminare
al massimo i rischi per i civili.
L´inizio del target killing e`deplorevole per piu`motivi:
1) Incendia ancora di piu`ed in maniera grave la situazione. I
plaestinesi si
sentono frustrati e ancora piu`motivati a sacrificarsi contro l`odiato
oppressore.
2) Il punto peggiore: e`un atto da terroristi. 
Non posso chiamare in altro modo attacchi che sacrificano vite di
bambini
con l`obiettivo di colpire terroristi, cosi´almeno presunti dai servizi
segreti israeliani.
Le immagini che si vedono dopo tali azioni non differiscono di nulla da
quelle che si osservano in israele dopo un attacco Kamikaze. 
In tal caso non vedo nessuna differenza tra Israele e Hamas: entrambi
per difendersi sono pronti a camminare sui corpi di qualunque persona
sia essa colpevole o innocente.
3)I successi di questa politica? Vedo solo la vittoria di Hamas.
Eccoti la mia risposta.
the Volk
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

solo 3,5? l'esercito israeliano lavora con il freno tirato a quanto
pare...

 questi ultimi dalla parte del torto?
domanda malposta.
La risposta mia è la stessa di Nike62.
Posto che esistono, e sono forti, fazioni da *entrambe* le parti che non
hanno alcun interesse a soluzioni negoziali, l'unica soluzione *storica*
(anche riferita a altre regioni del mondo) è un'inesorabile azione
diplomatica portata avanti bilateralmente, dismettendo immediatamente la
logica della rappresaglia e dell'omicidio mirato.
Facciano trattative i servizi, per cercar di porre fine al lancio dei
Qassam, si infiltrino al limite piccole unità dei reparti speciali per
identificare e fermare le fabbriche artigianali; dall'altra parte devono
essere cessate tutte le espansioni territoriali che con la scusa del Muro
si stanno rendendo "irreversibili" (vedi bene articolo postato ieri sugli
ultraortodossi).
Si promuova immediatamente un serio piano di aiuti alla popolazione
palestinese, si faccia di tutto per togliere l'acqua dal mulino delle
fazioni armate.
Pazienza, pazienza e anche sopportazione da entrambe le parti.
Mi pare che ai tempi di Rabin succedesse questo, e i risultati piano piano
arrivavano (e purtroppo è arrivato, puntuale, il suo omicidio).
Il vero problema è che da entrambe le parti abbiamo dirigenti che non hanno
tutte queste buone intenzioni; da questo punto di vista deve esserci una
fortissima pressione internazionale, e arriviamo al punto focale: gli USA,
fondamentali in questo senso, sono letteralmente *spariti* dal problema (o
meglio, non fanno altro che appoggiare incondizionatamente e
pedissequamente la politica unilaterale israeliana).
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 3)I successi di questa politica? Vedo solo la vittoria di Hamas.
quoto totalmente .


 pedissequamente la politica unilaterale israeliana).
Non e' vero. Dal poco che ho letto il piano di ritiro unilaterale di 
Olmert non e' molto gradito a Washington (Tanto meno lo e' dalla EU). 
Probabilmente il ventilato prossimo incontro Olmert- Abu Mazen e' dovuto 
anche alle loro pressioni.
Non facciamo della mitologia in stile Sergei, please.
Am.

 Scommetti che i soliti noti non rispondono?
vedi, tu sei interessato, in scala piccola, a continuare il conflitto
bambinesco; lanciate scommesse pregiudiziali, lanciate sfide, siete solo
interessati alla divertente definizione del giorno del vostro bersaglio su
ng o blog (in questo senso, demenziale l'autoreferenzialitą del tuo amico
tonibaruch che addita dal blog l'ng, veramente talmente demenziale e
ignorante, mediaticamente,semanticamente). 
Tutti presi dalla vostra battagliuccia lombrosiana, fate lo specchietto, e
quando arriva qualcuno di "nuovo" - come capitņ a me, che sono entrato in
primis per giocare al vostro giochetto, ahimč, per non lasciarvi gli spazi
da picchiatorelli un pņ fascistelli ma tanto,tanto dediti alla Causa,
saltate gioiosi come monelli felici di aver trovato un altro bambino
"strano" da prender per le orecchie.
Un bell'applauso.




amalric, non scherziamo. ADESSO: e negli ultimi quattro anni, dove diavolo
erano? Da quant'č che non fanno serie missioni diplomatiche,laggiů? Sono
troppo impegnati a bombardare, hanno una diplomazia che fa schifo, e adesso
vieni a dirmi che il piano "č poco gradito". 
Alle dichiarazioni di facciata servono risposte serie, del tipo: "o
negoziate in due, o comincio a toglierti qualche miliardo dei dollari che
generosamente ti riverso" (soprattutto quelli per elicotteri, ndr <g>)


 ignorante, mediaticamente,semanticamente)
Non prendertela cosě. Capita a tutti di sbroccare.


 Non prendertela così. Capita a tutti di sbroccare.
Infatti, non capisco questo sbrocco di MMAX.Sarà il caldo.
Spiega il senso delle continue provocazioni da bambino 
"scommettiamo che"
apre lo stesso thread ripetendo come un bot la stessa domanda e dice
"eppure non è difficile"
Questo atteggiamento da *cazzoni* superiori vi rende estremamente ridicoli
(e divertenti,veh)


 generosamente ti riverso" (soprattutto quelli per elicotteri, ndr <g>)
Gia', ma IL e' l'alleato di riferimento degli USA in MO, o queste cosse 
fai finta di non saperle, egregio n3tgan3sh?
Non dovrebbe esserlo? Su facci un bel saggio di geopolitica, che 
batteremo le manine...
Am.

vedi, tu sei interessato, in scala piccola, a continuare il conflitto [cut]
Non hai capito un cazzo, sul serio.
E non rispondi.
MMAX


 E non rispondi.
guarda meglio, proprio lě, nello stesso thread.
E' un post, te lo giuro: inforca gli occhiali.
ore 10.01.42, e scusa se oggi non sarň tempestivo, ho parecchio trabajo .

 fai finta di non saperle, egregio n3tgan3sh?
certo che le so: Clinton perň si muoveva in modo completamente diverso.
Basta questo per risponderti.



Ma sappiamo tutti che l'occasione fu sprecata da Arafat.
Am.

 Ma sappiamo tutti che l'occasione fu sprecata da Arafat.
oddio, non sarei così drastico; senz'altro fu pienamente corresponsabile.
Ora è morto, RIP(artire)

 fronte?
Di Hamas, in primis; ma anche di chi ha cercato per anni (riuscendovi, salvo
lagnarsene poi) di espungere Fatah dal governo dell'ANP. La spartizione
etnica delle colpe/responsabilità non ha senso. Vogliamo parlare
dell'allargamento di Maskiot? Delle tasse palestinesi? Non siamo di fronte
ad un confronto "etico" fra chi vuole la pace e chi vuole la guerra:
insistere nel presentare così la vicenda è tanto manicheo quanto il
presentarla come la lotta degli oppressi contro i colonizzatori. E' un vizio
che si può anche comprendere in sede polemica; a testa fredda, no, però.
Bye.
Namib

 Cosa faresti, tu, nei panni di Olmert e di Peretz?
Abolirei i TK, ad es., che producono più danni militari di quanti riescano a
prevenirne: ogni vittima civile fra i Palestinesi è un'arma in mano ad Hamas
e complici. In secondo luogo, congelerei l'espansione degli insediamenti, e
restituirei ai Palestinesi le tasse. Poi mi troverei a dover trattare con
Hamas, mentre sarebbe stato possibile (e meglio) trattare con Fatah. Io
andrei a "vedere" la proposta di una tregua trentennale, anche se proposta
da Hamas all' "enità sionista": in trent'anni di (ipoteticissima) tregua,
tante cose possono cambiare; ma richiederei la presenza di osservatori
internazionali, invece di escluderla. All'interno di questa tregua, non
escluderei la spartizione di Gerusalemme; e pianificherei la costruzione di
una Palestina con un territorio "razionale" (= non ad isole, ma "continuo").
L'alternativa non esiste, IMHO. Bye.
Namib

 però.
Mi pare di capire che la risposta al "cosa dovrebbe fare il ministro 
della difesa di fronte al fuoco continuato dei qassam che risponde a 
un ritiro" è:
- fare altri ritiri
- evitare ogni pressione economica su chi risponde al ritiro 
sparandoti addosso
E' una risposta. Ma sfortunatamente non mi sembra che appartenga al 
mondo della realtà (e nemmeno della legalità). A me sembra anche 
disastroso dal punto di vista dell'opportunità.
Il ritiro da Gaza (qualunque sia la ragione che lo ha provocato) era 
un passo nella direzione di una cessazione delle ostilità. Israele ha 
dato un anticipo di fiducia e ha buttato la palla nell'altro campo. Ai 
palestinesi, e alle loro rappresentanze democratiche, toccava decidere 
se muovere un altro passo nella stessa direzione, rispondendo con un 
altro anticipo di fiducia, oppure fare esattamente l'opposto: vantare 
una vittoria bellica, non l'inizio della pace, e sfruttare l'avanzata 
di 10 km per meglio continuare la guerra.
Mi pare che la risposta, a questo momento, sia piuttosto chiara. Ed è 
con quella realtà che occorre fare i conti.
Tb

 che si può anche comprendere in sede polemica; a testa fredda, no, però.
No, il problema non e' in chi e' coinvolto e vuole la pace piuttosto
che la guerra. Il problema e' il sostegno che noi, da esterni, diamo ad
una parte piuttosto che all'altra.
Quello che io criticavo era proprio questo punto: il sostegno che viene
dato (a parole) qui su IPI da quelle quattro persone nominate, e forse
anche altri, e' alla vittoria dei palestinesi e all'arretramento dei
confini di Israele, non alla pace, poiche' erroneamente si stabilisce
che la pace verra' solo quando i palestinesi otterranno tutti i loro
obiettivi.
E allora io ponevo questo problema: dato che finora i Palestinesi non
si sono fermati *a fronte di concessioni (pur unilaterali)* da parte
degli Israeliani, potrebbe essere (ed e' solo un'ipotesi) che non
intendano fermarsi fino a un obiettivo irrealizzabile (ad esempio la
distruzione di Israele).
Ipotizzando che non vogliano fermarsi (perche' noi non sappiamo dove si
fermerebbero), qual e' il punto in cui i postatori antisionisti di IPI
vogliono porre il confine oltre il quale sarebbero pronti a togliere il
sostegno ai Palestinesi per darlo agli Israeliani?
Mi piacerebbe avere una risposta in particolare da .sergio., Pomero,
lunogled, n3tgan3sh, che sono gli utenti che ho coinvolto nel mio post
iniziale.
Ciao
R.

 sostegno ai Palestinesi per darlo agli Israeliani?
già risposto.
Sospensione di ogni pressione economica su un popolo già stremato
(l'erronea convinzione di Israele di creare malcontento nella popolazione
verso Hamas costringendoli all'angolo è terribilmente stupida),ritiro ai
confini del 1967, trattativa su Gerusalemme Est, qualche (e non tutte)
concessione relativamente al problema dei profughi.
Come Namib, ogni altra ipotesi non porterà mai alla pace,IMHO.


ore 10.01.42, e scusa se oggi non sarň tempestivo, ho parecchio trabajo .
Visto...ok


 etnica delle colpe/responsabilità non ha senso.
"La distinzione non e' assolutamente "etnica", ma di "fronti opposti",
nel discorso che si sta facendo."
E il discorso che *io* sto facendo qui è che nessuno dei due fronti ha la
completa responsabilità della situazione attuale: insistere, da una parte
come dall'altra, su questo manicheismo è solo dannoso.
"No, il problema non e' in chi e' coinvolto e vuole la pace piuttosto
che la guerra. Il problema e' il sostegno che noi, da esterni, diamo ad
una parte piuttosto che all'altra.
Quello che io criticavo era proprio questo punto: il sostegno che viene
dato (a parole) qui su IPI da quelle quattro persone nominate, e forse
anche altri, e' alla vittoria dei palestinesi e all'arretramento dei
confini di Israele, non alla pace, poiche' erroneamente si stabilisce
che la pace verra' solo quando i palestinesi otterranno tutti i loro
obiettivi."
Non so chi siano le "quattro persone nominate", e non mi interessa. Credevo
stessimo discutendo di politica internazionale, e non di quisquilie e
pinzellacchere infantili...
"E allora io ponevo questo problema: dato che finora i Palestinesi non
si sono fermati *a fronte di concessioni (pur unilaterali)* da parte
degli Israeliani, potrebbe essere (ed e' solo un'ipotesi) che non
intendano fermarsi fino a un obiettivo irrealizzabile (ad esempio la
distruzione di Israele)."
Io ho salutato positivamente le concessioni unilaterali, cxhe si sono
purtroppo saldate con l'ALTRA parte dell'eredità sharoniana, quella della
destabilizzazione di Fatah. Operazione riuscita, cosicché ora ci ritroviamo
con un'organizzazione terroristica a capo dell'ANP (chi vuole ricordare
l'OLP come identico ad Hamas, si ricordi anche che alcuni sogni si avverano,
per la sventura dei sognanti...). A questo si sommano degli errori militari
israeliani, che hanno causato un numero di cadaveri eccessivo. Il risultato
di questo mix di "cinismo poco furbo" (israeliano come palestinese: Hamas ha
USATO senza scrupoli i cadaveri palestinesi per continuare la sua criminale
guerra antisemita) è quello che è sotto gli occhi di tutti.
"Ipotizzando che non vogliano fermarsi (perche' noi non sappiamo dove si
fermerebbero), qual e' il punto in cui i postatori antisionisti di IPI
vogliono porre il confine oltre il quale sarebbero pronti a togliere il
sostegno ai Palestinesi per darlo agli Israeliani?
Nummenepòffregàddeméno.
Mi piacerebbe avere una risposta in particolare da .sergio., Pomero,
lunogled, n3tgan3sh, che sono gli utenti che ho coinvolto nel mio post
iniziale.
Potevi scriver loro privatamente.
Namib

 concessione relativamente al problema dei profughi.
In altre parole, incentivi ai terroristi, sanzioni all'aggredito.
Vabbé, č una risposta.


 Sì, potresti dirlo. Ma non per questo diventerebbe vero.
c'è una dichiarazione precisa, pubblicata in un articolo dell'Unità di
oggi.E' anche più forte di quella che ho scritto, ma per l'appunto il PM
diceva "se io dicessi[..]" ...insomma, era un ragionamento "ideale", non
una volontà. Un'ipotesi,insomma.

 oggi.
L'Unità ha tradotto quel passaggio nel modo che dici?
Non ci credo, anzi non credo che ci arriverebbe nemmeno lo straccio®


 Potevi scriver loro privatamente.
Namib, lo scopo non è quello di portare avanti interessanti discussioni di
politica internazionale, ma appare quello che evidenziavo nella mia
risposta a MMAX.
Esporre al pubblico lubidrio, continuare il giochetto infantile e
dimostrare al loro personale piccolo mondo che siamo tutti antisemiti e
sostenitori di terroristi.
Oltretutto non ho granchè da spartire,politicamente parlando, con le
persone che finiscono nel mucchio dove sono stato inserito :)
E' un peccato perchè a fronte di un thread interessante, magari acceso e
con punzecchiature, ce ne sono decine dove il giochino va avanti (mea culpa
per tutte le volte che abbocco e rispondo, anche perchè i miei epiteti
"taroccatore" etc. nascono dal prendersi costantemente
dell'antisemita,negazionista(de che?), sostenitore dei terroristi,etc...


 Non ci credo, anzi non credo che ci arriverebbe nemmeno lo straccio®
è avvenuto in margine all'incontro di Petra.
Guarda qui, non erano certo mistificazioni dell'Unità:
http://www.cipmo.org/index.php?http://www.cipmo.org/leggi.php?tid=1046
"''Uno stato palestinese entro i confini del 1967: non chiediamo niente di
piu' ma non accetteremo niente di meno 
perche' il territorio di cui stiamo parlando costituisce solo il 22
percento della Palestina storica'', ha fermamente 
sottolineato Abu Mazen, aggiungendo che né lui ne' nessun altro palestinese
accetterà uno stato la cui capitale non sia Gerusalemme Est. 
Il non-negoziabile compromesso palestinese stride con la posizione espressa
dal premier israeliano. ''Io sono fortemente convinto che Israele dovrebbe
estendersi dal fiume Giordano al mare, che questa terra storicamente ci 
appartiene di diritto. Ci e' sempre appartenuta e sempre ci apparterrà,''
ha dichiarato, ricordando che alcuni blocchi di 
colonie ''non saranno mai evacuati''. A distanza, i due leader si sono
reciprocamente rimproverati ostilità e pregiudizi espressi nei testi
scolastici che fomentano incomprensione e intolleranza. "
-- 
http://angolobologna.splinder.com


 scolastici che fomentano incomprensione e intolleranza. "
aggiungo la fonte:
ANSA
può bastare?


 concessione relativamente al problema dei profughi.
Tu delinei una situazione, pero' finche' tale situazione non e'
realizzata, secondo te Israele non dovrebbe rispondere ai lanci di
razzi?
Ciao
R.

 sostenitori di terroristi.
Scusami, ma hai travisato completamente le mie intenzioni. Non ho mai
inteso "esporre" alcuno al pubblico ludibrio. Ho fatto delle domande
precise, criticando anche l'impostazione di tre tipologie di utenti,
che ho tenuto distinte tra loro (quindi non ti ho inserito in un
"mucchio").
Non ha senso dire che cerco di dimostrare che siete antisemiti e
terroristi, ho criticato l'impostazione di base di alcuni di voi
perche' la ritengo sbagliata, e non mi pare che in una discussione cio'
debba ritenersi offensivo o lesivo della dignita'.
Ciao
R.

 razzi?
deve ed è autorizzatissima a farlo, io non lo metto in discussione,ma non
con quelle modalità. Incursioni di corpi speciali, aumento di intelligence,
soluzioni antimissile, TK esclusivamente sui lanciatori e *mai* su chi
eventualmente trasporta/rifornisce che obbligatoriamente si muove in zone
densamente abitate.


 terroristi,etc...
Certo che ne hai di fantasia, baby.
===================================================
1)
1 - 8 di 8 per taroccatore tonibaruch author:n3tgan3sh
2)
 negazionista n3tgan3sh author:tonibaruch - non ha prodotto risultati 
tra i documenti.
3)
1 - 4 di 4 per antisemita n3tgan3sh author:tonibaruch
(sempre scritto da te nelle lamentazioni su una immaginaria 
persecuzione, l'unica mia si riferisce al Corano di Piccardo)
====================================================
Ora rimeti via il fazzolettino, sů.
Tb 

 Scusami, ma hai travisato completamente le mie intenzioni.
te ne do atto, e come vedi ti rispondo sempre.
Con te ho sempre mantenuto un livello civile di discussione,mi pare.
Perņ non mi č piaciuta per nulla e rifiuto comunque la categorizzazione e
personalizzazione che fai, indicando i nick per presunte tipologie; potrei
dirti che posso anche riconoscermi nella critica che mi muovi ("poche
idee") per alcuni thread a cui ho partecipato, ma generalizzazioni di
questo genere offendono l'intelligenza e abbassano notevolissimamente la
voglia di andar avanti a discutere...


 Certo che ne hai di fantasia, baby.
[cuttone]
ROTFL, sei bravissimo con le query di google, Toni, ma le imposti male.
Limitarle cosě č un giochino da prima elementare.
Non ho nessuna voglia di mettermi a cercare ID, so bene cosa mi hai (tu e
altri amici) attribuito in passato.
Mi hai pure costretto a mandarti un msg in privato, una volta.
Praticamente mi rispondevi dicendo che non era colpa tua se scrivendo
quello che scrivevo mi autoqualificavo come antisemita.
Sul negazionista (e ho scritto de che?apposta, perchč non mi riferivo al
negazionismo della Shoah), rileggiti quello che mi scrivevi un paio di
giorni fa ("crisi di negazione" o robe simili)


 voglia di andar avanti a discutere...
In confronto a tutti i "coglioni", "somari", "mentecatti",
"mononeuroni",
"provocatorucoli", "sturacessi" ecc.
che volano qui su IPI mi pare che le mie critiche siano ben poco
aggressive.
Ciao
R.

 aggressive.
perfetto, a volte sono chiarimenti non necessari ma graditi e come dici tu
nessuno ha la coerenza impostata al 100%, e nemmeno il livello di polemica.
Mi sono lasciato trascinare da provocazioni, vedrò di farlo il meno
possibile.


 Non ho nessuna voglia di mettermi a cercare ID,
Capisco anche questo.
Sei rimasto in mutande. Capita.
Tb 

 Mi sono lasciato trascinare da provocazioni, 
Povero. Che storia commovente.
Tb

 Sei rimasto in mutande. Capita.
come no, perň letteralmente: a Bologna si crepa dal caldo...




ascolta, parlando di commozione, le lacrime scendono senza freni da quando
ho visto la foto nel tuo profilo blog...non sei tu, vero? Sembra almeno
50enne, quel signore serissimo!
Ho sempre avuto idea che tu abbia al massimo un 30anni, sbagliavo?


 una Palestina con un territorio "razionale" (= non ad isole, ma "continuo").
A parte ogni altra considerazione il tuo governo durerebbe il tempo di
pronunciare questa dichiarazione alla Knesset.
Te la riscrivo in modo da far soprtavvivere il tuo governo:
Limiterei i i TK come attualmente concepiti e li sostituirei in
pressoche' tutti i casi con operazioni di commando che permettono - a
costo di perdite - una precisione enormemente piu' grande nonche'
spesso di prendere prigionieri. In secondo luogo, congelerei
l'espansione degli insediamenti, e - in cambio di gesti concreti tiupo
cessazione dei Quassam - restituirei ai Palestinesi le tasse. Poi mi
troverei a dover trattare con Hamas . Io, se formulata al legittimo
governo di Israele, andrei a "vedere" la proposta di una tregua
trentennale: in trent'anni di (ipoteticissima) tregua, tante cose
possono cambiare; fortificherei il confine cosi' com'e' e richiederei
la presenza di osservatori internazionali schierati tra le posizioni
dell'IDF ed il territorio ANP rimettendo interamente la loro sicurezza
alle forze palestinesi, salvo richiesta esplicita, volta per volta,
delle forze d'osservazione.
All'interno di questa tregua, non escluderei la spartizione io
l'internazionalizzazione di Gerusalemme, consoliderei i maggiori
insediamenti che confinino con il confine del '67 promuovendo e
pianificherei la costruzione di uno stato palestinese che seppur
necessariamente separato sarebbe dotato di corridoi di passaggio.
Ad ogni passo dell'ANP verso la normalizzaizone dei rapporti
risponderei con un ritiro.
Internamente punterei sulla ancor maggiore inclusione degli israeliani
arabi nella cittadinanza aiutandoli nella fruizione dei loro diritti ed
assicurandogli un pari carico di doveri.
Palmiro Pangloss

 Palmiro Pangloss
   Mi sembra un ottimo programma, con il grosso neo irrisolto di 
Gerusulemme pero'.
 
   Non credo che i palestinesi siano pronti ad accettare un vicesindaco 
palestinese, se e' li' tutta l'internazionalizzazione. Una bipartizione 
anche disuguale avrebbe tutt'altro valore simbolico.
   Tuttavia accettare, sia pure con riserve (la tregua), una 
ripartizione territoriale che non include le colonie israeliane piu' 
grosse, permetterebbe di fare partire subito lo Stato Palestinese, con 
le responsabilita' che ne derivano.
   Le riparazioni ai profughi, ultimo punto, non credo che siano fuori 
scala con gli aiuti che da' gia' la comunita' internazionale.
   Un divorzio civile, insomma.
Am.

 palestinese, se e' li' tutta l'internazionalizzazione. 
Internazionaizzazione sta per controllo internazionale ovvero ne 
israeliano ne palestinese con eguali possibilita' di accesso.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 Palmiro Pangloss
La vedo dura, pero' a Benedetto piacerebbe tantissimo... <g>
Am.

 pronunciare questa dichiarazione alla Knesset.
Mi piace.
Se rientri nell'ONU, ti endorso.

 Se rientri nell'ONU, ti endorso.
Mai.
