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Titolo: sul masaccro dei Sikh in Wisconsin

Nulla da dire sul massacro dei Sikh in Wisconsin? Mi sorprende un po'.

 Nulla da dire sul massacro dei Sikh in Wisconsin? Mi sorprende un po'.
 
Ci sono diversi thread, strano tu non li abbia visti.
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

 Nulla da dire sul massacro dei Sikh in Wisconsin? Mi sorprende un po'.
 
 
Grazie per averlo fatto notare.
 
1) Delle attitudini stragiste degli Statunitensi s'è già scritto molto (pure 
troppo) nel caso della strage in Colorado.
2) Sull'aspetto razzista di questa ulteriore strage, invece, mi sembra un 
atteggiamento corretto attendere almeno di avere più informazioni sulle 
motivazioni.
3) L'enfasi è figlia della sorpresa. Non ci sorprendiamo più e retorici ed 
opportunisti non hanno vita facile.
 
4) E l'empatia?  Questo si che sarebbe un argomento interessante.
 
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
Gone
Gone
Gone
Suzanne Vega, Language, 1987. 
 

 4) E l'empatia?  Questo si che sarebbe un argomento interessante.
 
Empatia? Ti devi esser perso un fondamentale versetto della Tathcher :)
-- 
Namib
--
I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 
again found the Rue d'Auseil (HPL)

 
 
Quale? 
 
P.S. Cosa può avere detto la Tatcher che non sia già stato raccontato da Dickens?


 Tatcher
 
Thatcher.
 
 
-- 
*Sunspot*
Every man and every woman is a star.
 

 
 
Tattered 
 
--
IMe

 P.S. Cosa può avere detto la Tatcher che non sia già stato raccontato da Dickens?
 
L'abbiamo scritto sbagliato in due: Thatcher è la forma corretta. E ha 
detto questa roba: "There is no such thing as society. There are 
individual men and women". Insomma, una che non aveva capito manco le 
caratteristiche della specie animale in cui la (fin troppo generosa) 
Natura l'aveva improvvidamente ficcata.


 P.S. Cosa può avere detto la Tatcher che non sia già stato raccontato da Dickens?
 
pensavo fosse un personaggio di Twain.
 

 
 
Ahok. 
 
Credo che un approfondimento della retorica Thatcheriana mi sia oltremodo necessaria. 
 
Se ho ben compreso il tuo intervento, mi spieghi cos'avrebbe a che fare l'Empatia con la Società?



Non le avrei mai associate. Un duro colpo da digerire.
 
 
--
dhcmrlchtdj

 Se ho ben compreso il tuo intervento, mi spieghi cos'avrebbe a che fare l'Empatia con la Societ�?
 
E' la nostra natura di "animali cooperanti" che ci porta a) a vivere 
appunto in societ�, e dunque b) a sentire i danni (o le felicit�) altrui 
come nostri. Poich� anche l'altro � parte del nostro "corpo sociale". 
L'an-empatico ragiona invece come una bestia da preda, ma � ben 
inferiore ai predatori reali, poich� questi sono predatori razionali e 
autosufficienti, mentre quello � solo un disadattato (guidato una 
inesauribile "dipendenza"), peraltro ben mimetizzato nel mondo 
"thatcheriano".


"thatcheriano".
 
La tua analisi mi sembra frutto di un equivoco, molto comune, peraltro, che 
confonde il significante e significato.
 
C'� una notevole differenza tra vivere in societ� e "una cosa chiamata 
societ�".
 
La prima si esprime in un patto la seconda in una legislazione.
 
La "cosa chiamata societ�" � un esercizio semantico. Una definizione nata 
per approssimazione per cercare di "costringere" l'esigenza umana naturale 
all'interno di un metodo asettico che ha come scopo l'efficienza rispetto ad 
un obbiettivo.
 
Penso che l'affermazione Thatcheriana sia tutto tranne che an-empatica. 
Anzi, direi proprio che � all'opposto.


 La "cosa chiamata societ�" � un esercizio semantico.
 
La cosa chiamata societ� � un imperativo biologico. Ergo, � un "ordine" 
che nessun uomo potr� mai rifiutare.


 Nulla da dire sul massacro dei Sikh in Wisconsin? Mi sorprende un po'.
 
E che c'� da dire?
Rientra nelle tipiche tradizioni USA 
 
Ciao!
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 che nessun uomo potr� mai rifiutare.
 
Hmm.  Il Giusnaturalismo si nasconde nei posti pi� impensati :)
 
Comunque, nessuno nega che le persone si uniscano in societ�.  Al massimo 
c'� gente (per esempio la Thatcher) che nega che "la societ�" (society, non 
company) debba essere un soggetto del diritto posto come fine del 
legislatore, perch� non pu� esistere come entit� giuridica.
 
L'errore, secondo il pensiero della Thatcher,  consisterebbe proprio nel 
cercare di sostituire la naturale predisposizione umana a stabilire delle 
relazioni,  con una istituzione che definisca in modo programmatico la 
legittimit� delle relazioni.
 
Come vedi la frase della Thatcher non esclude in alcun modo l'empatia.


 Come vedi la frase della Thatcher non esclude in alcun modo l'empatia.
 
Quoto
 
PP
 
 

 Quoto
 
Riquoto.


 legislatore, perchï¿½ non puï¿½ esistere come entitï¿½ giuridica.
 
se uno dice "la società non esiste, esistono SOLO gli individui", non sta dicendo "non esiste la società come entità giuridica ma esistono relazioni tra gli uomini". LA tua interpretazione non ha il minimo riscontro in quella frase.

 Ci sono diversi thread, strano tu non li abbia visti.
 
Scusatemi, ho cercato ma forse si trovassero più prima nell'elenco.
 

 Scusatemi, ho cercato ma forse si trovassero più prima nell'elenco.
 
sei perdonato: al buio non e` facile trovarli :)


Bombacci, perché hai cambiato nick e mail?


 programmatico la legittimità delle relazioni.
 
La tua eteroesegesi del termine "società" sembra piuttosto configurare 
(cosa perarltro non insolita, negli araldi e/o negli epigoni della 
"società postsociale") un conflitto fantasmatico: si traveste la realtà 
da costrizione (= la natura da statalismo), e poi ci si sputa su con rabbia.


 quindi per lei non esiste nemmeno la predisposizione a stabilire relazion.
 
Davvero? Prima di fare una affermazione mi preparo quel tanto che basta per 
poter sostenere uno scambio minimamente decente. Le mie fonti sono quelle 
che seguono. Quali sono le tue?
 
 
"There is also something else I should say to them: “If that does not give 
you a basic standard, you know, there are ways in which we top up the 
standard. You can get your housing benefit.
 
But it went too far. If children have a problem, it is society that is at 
fault. There is no such thing as society.[fo 30] There is living tapestry of 
men and women and people and the beauty of that tapestry and the quality of 
our lives will depend upon how much each of us is prepared to take 
responsibility for ourselves and each of us prepared to turn round and help 
by our own efforts those who are unfortunate. And the worst things we have 
in life, in my view, are where children who are a great privilege and a 
trust—they are the fundamental great trust, but they do not ask to come into 
the world, we bring them into the world, they are a miracle, there is 
nothing like the miracle of life—we have these little innocents and the 
worst crime in life is when those children, who would naturally have the 
right to look to their parents for help, for comfort, not only just for the 
food and shelter but for the time, for the understanding, turn round and not 
only is that help not forthcoming, but they get either neglect or worse than 
that, cruelty"
 
 
"They're casting their problem on society. And, you know, there is no such 
thing as society. There are individual men and women, and there are 
families. And no government can do anything except through people, and 
people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves 
and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements 
too much in mind, without the obligations, because there is no such thing as 
an entitlement unless someone has first met an obligation"
 
 
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
 
Suzanne Vega, Language, 1987.
 

 costrizione (= la natura da statalismo), e poi ci si sputa su con rabbia.
 
Non è questione di travestire ma di analizzare,  cosa che necessariamente 
richiede un punto di partenza.
 
Visto che parlavamo di Thatcher e dell'empatia ho "analizzato" il punto di 
vista della Thatcher ed ho cercato di sintetizzare il suo pensiero superando 
la semplice citazione e le tonnellate di retorica politica che la 
incrostano.
 
Nell'interpretazione su base lingustica questo processo si chiama 
"pragmatica".
 
Se pensi che io sia un epigono di qualche cosa solo perché contesto la tua 
declinazione di società in "stato" e di empatia in "stato sociale" allora 
non ho molto altro da dire.


 la incrostano.
 
Non si possono "superare". Le nostre parole SONO "incrostazioni di 
retorica" e null'altro. E la tradizione retorica della Thatcher è 
semplice ed elementare (nonché quotidianamente salmodiata da tutti gli 
organi di informazione e di intrattenimento): la volontà del singolo (e 
della famiglia, continua significativamente la citazione) fa aggio sulla 
presunta volontà della "società" (che, non avendo uno statuto giuridico, 
sembra non avere uno statuto ontologico: pare Ugo Spirito).


 people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves
and then, also to look after our neighbour
 
apppunto. Ci sono individui che si devono fare i cavoli loro, e solo dopo, se avanza il tempo, badare agli altri. Se il tempo non c'è, ovviamente, ci si fa i cavoli propri e basta

 apppunto. Ci sono individui che si devono fare i cavoli loro, e solo dopo, se avanza il tempo, badare agli altri. Se il tempo non c'è, ovviamente, ci si fa i cavoli propri e basta
 
a casa mia l'empatia è qualcos'altro.

 apppunto. Ci sono individui che si devono fare i cavoli loro, e solo dopo, se avanza il tempo, badare agli altri. Se il tempo non c'è, ovviamente, ci si fa i cavoli propri e basta
 
oggi a chi hai badato?


oggi, come tutti i giorni, pago le tasse allo stato che dovrebbe badare ai meno fortunati. Cosa che una sociopatica come la Thatcher aborriva, e adesso il Regno Unito sta raccogliendo i frutti
http://news.sky.com/story/964617/uk-in-longest-double-dip-recession-on-record
 

Per quello che capisco dal quotato, integrato da quanto conosco 
dall'azione politica condotta dalla Tatcher, direi che la statista 
britannica mostra una forma mentale e ideologica imperniata 
sull'individualismo.  Cosa del resto normale per un politico conservatore.
 
La società è vista come un "arazzo vivente": una mera rappresentazione 
della somma delle individualità che la compongono, non come una entità 
che assume caratteristiche proprie rispetto all'individuo e con la quale 
l'individuo stesso stabilisce un rapporto dialettico.
 
Se si applicasse questo metro di giudizio agli organismi biologici si 
dovrebbe definire, che so: un elefante, come agglomerato di cellule, 
come somma di individualità che collaborano tra loro per comune 
interesse.  Un elefante è anche questo, certo, ma è sicuramente anche 
molto di più di questo. Anzi, si può dire con assoluta certezza che 
l'elefante è molto più evoluto dei singoli individui che lo compongono e 
che nascono e muoiono inconsapevoli di ciò che esso è.
 
Naturalmente si tratta di una rappresentazione estremizzata del rapporto 
tra individuo e società che serve solo ad evidenziare ciò che manca, a 
mio parere, alla visione conservatrice e individualista della Tatcher.
 
Una mancanza, quella concezione del rapporto dialettico esistente tra 
individuo e società, che essa compensa attribuendo all'individuo una 
missione etica, non come una necessità dunque, non come una naturale 
propensione biologica. Ad essa sarebbe affidata la solidarietà e il 
mantenimento dell'armonia dello "arazzo vivente".
Una missione etica che naturalmente deriva da una visione religiosa 
della vita dell'uomo, che deve obbedire ad un ordinamento divino 
piuttosto che riconoscere la funzione biunivoca e naturale del suo 
rapporto con la società.
 
In questo senso è appropriato dire che per la Tatcher la società non esiste.
 
-------------------------------------

-- 
Sostieni Rete ECO
 
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
 

 Per quello che capisco 
 
Già
 
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

  
 
Penso che possiamo concordare sul fatto che lo "statuto ontologico" della socialità umana sia indipendente da ciò che sembra a noi e dalle nostre definizioni.
 
Resta da capire cosa ne pensasse la Thatcher riguardo a società ed empatia (l'oggetto del tuo intervento, mi pare). 
 
Leggendo il testo dell'intervista ne viene fuori un quadro più ampio ed articolato rispetto a quello semplificato su cui molti, tu incluso, insistono per giustificare una contrapposizione ideologica.
 
Niente di particolarmente originale, per carità, ma sufficientemente chiaro per poterne dare una interpretazione pragmatica:
 
Stiamo parlando essenzialmente di un approccio politico (quindi metodologico) e non filosofico (è importante distinguere le due cose almeno in politica).
 
Io darei per scontato che l'empatia (come fondamento della socializzazione) si *pupssa* sviluppare in vari modi,  in genere tramite *patti* sociali uno dei quali è lo stato.
 
Thatcher, nella sua intervista, parla di patti sociali, indipendenti dallo stato, quindi di empatia. Mi sento di poter affermare, perciò, che la contrapposizione che hai sostenuto all'inizio di questo percorso dialettico sia falsa.
 
In cosa consiste, infine, la distinzione Thatcheriana? Semplicemente di metodo. Di forme più o meno efficienti di costruire relazioni e stabilire patti.
 
 
--
dhcmrlchtdj 
--
Ceci n'est pas une pipe

 oggi, come tutti i giorni,
 
non hai fatto un cazzo per gli altri, se non quanto sei obbligato a fare.
 

 un cazzo
 
un argomento ricorrente su questo ng, vedo. Giù per lo scarico anche tu, olè
Plonk

 l'individuo stesso stabilisce un rapporto dialettico.
 
E' proprio questo il punto. L'individuo lo conosciamo, ne abbiamo una 
esperienza diretta, mentre l'entità "società" è una cosa indefinita nei 
contorni e negli scopi.  Un approssimazione contingente come lo sono le 
regole e le istituzioni all'interno della quale cerchiamo di racchiuderla.
 
Io non sono certo un Thatcheriano ma questa affermazione in particolare mi 
sento di condividerla. La società non esiste nello stesso modo in cui non 
esistono le costellazioni.
 
--
IMe 
 

 non esistono le costellazioni.
 
Questo è un piano diverso di discussione.  Naturalmente quello che 
affermi non è vero, dal momento che gran parte della personalità di un 
individuo, e le sue stesse facoltà intellettive, discendono dal suo 
essere appartenente ad una comunità.
 
Le evidenze sono troppe per poterlo negare.
 
Tutto quanto sopra IMHO, ovviamente.


Il 08/08/12 22:43, Persio ha scritto:

Persio che definisce il veroliberale mi mancava.
 
PP
 

A quanto scritto voglio solo aggiungere una famosa citazione, per 
chiarire meglio l'opposizione, che è diventata sempre più drammatica nel 
corso del tempo, tra la forma di società che Tatcher e Reagan hanno 
contribuito a standardizzare e ad imporre e la concezione di società di 
un grande americano.
 
----------------------------------
Non troveremo mai un fine per la nazione né una nostra personale 
soddisfazione nel mero perseguimento del benessere economico, 
nell’ammassare senza fine beni terreni. Non possiamo misurare lo spirito 
nazionale sulla base dell’indice Dow-Jones, né i successi del paese 
sulla base del prodotto interno lordo (Pil). Il Pil comprende anche 
l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze 
per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
 
Il Pil mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di 
casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende 
programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti 
violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili 
e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare la 
disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli 
equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che 
aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.
 
Il Pil non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità 
della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non 
comprende la bellezza della nostra poesia o la solidità dei valori 
familiari, l’intelligenza del nostro dibattere o l’onestà dei nostri 
pubblici dipendenti. Non tiene conto né della giustizia nei nostri 
tribunali, né dell’equità nei rapporti fra di noi.
 
Il Pil non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la 
nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la 
devozione al nostro paese. Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende 
la vita veramente degna di essere vissuta. Può dirci tutto sull’America, 
ma non se possiamo essere orgogliosi di essere americani.
 
(Robert Kennedy, 18 marzo 1968, Kansas University)


 >> "Persio"  ha scritto nel messaggionews:jvtg3r$76e$1...@dont-email.me...

Forse, ma se ci pensi era inevitabile...


E non solo perché Persio è un pirla. Soprattutto perché, faticosamente, si
dice comunista.


 Le evidenze sono troppe per poterlo negare.
 
Una affermazione che è solo una approssimazione che nasce da una "idea" 
ovvero da un certo modo di delimitare la cosa "chiamata società".  Prova a 
domandarti a quale comunità appartieni e vedrai quanto sia facilmente 
falsificabile.



 
 


 dunque è inutile continuare a parlarne.
 
Solito pirla in fugone.


 all'individuo non basterebbe la fantasia di Escher.
 
Appunto. Le società sono un esercizio semantico e vengono definite 
astrattamente.  L'approssimazione diventa accettabile solo avendo in mente 
uno scopo.
 
Per esempio io accetto di essere parte della società Italia perché ho in 
mente uno scopo giuridico che ritengo valido anche se imperfetto al quale 
sacrifico volentieri parte delle mie risorse. Però mi sento, dal punto di 
vista di scopo, comunitario ed empatico, più in società con Grace che è 
Nigeriana ha due figli, nessun marito e si impegna molto per migliorare la 
sua esistenza e quella della sua famiglia ed ogni volta che può da una mano 
agli altri, piuttosto che con il mio vicino di casa Erminio, Bergamasco come 
me, che una azienda che ha metà di dipendenti in cassa integrazione, si 
rivolge ad agenzie interinali quando ha sporadici picchi di ordini e si è 
appena comprato una Audi R8.
 
Se dovessero fare una classifica delle forme di "società" in base alla pura 
efficienza empatia-benefici, l'Italia non sarebbe certo nelle prime 
posizioni, perché sappiamo tutti perfettamente che parte dei soldi delle mie 
tasse (ma anche quelli di Grace) che rappresentano uno dei principali 
strumenti di redistribuzione delle risorse, sono serviti a comprare l'Audi 
R8 del mio vicino, mentre poco o nulla è finito nelle mani di Grace.


 mani di Grace.
 
Certo, puoi scegliere a quale comunità appartenere, anche se è difficile 
stabilire se sei tu a scegliere la comunità o se è la comunità a 
scegliere te: probabilmente sono vere entrambe le cose, ma difficilmente 
potresti vivere senza nessuna comunità.


 te.
 
Non è del tutto vero. La società disegnata dallo stato si pone sempre in 
competizione con la società alla quale voglio appartenere.
 
In questo periodo di difficoltà economica io *devo* partecipare ad una 
società con il mio vicino Erminio ma non a quella con la mia amica Grace.


 stato di diritto.
 
E' già così, di fatto. Anche se è ovviamente facile contestare qualunque 
definizione di società o di comunità venga posta, per cui è inevitabile 
che la mia comunità politica, ad es. il partito, non mi corrisponda mai 
pienamente, e che lo stesso avvenga con la mia comunità statale, col suo 
ordinamento e con tutti i suoi organi.
Non mi soddisfano pienamente le definizioni e le approssimazioni che 
possiedono queste entità collettive alle quali appartengo, ma posso 
battermi affinché assumano la forma e la definizione che mi 
corrispondono.  In fondo è quello che sto facendo anche ora, dibattendo 
con te sul modello di società che persone come la Tatcher hanno reso 
egemone.
 
Del resto la società vera, reale, non può corrispondere pienamente alla 
definizione che ne da l'individuo, perché sarebbe ridotta a una sua 
proiezione personale.  Come avviene negli stati totalitari, nei quali la 
definizione di società è imposta dal tiranno.
 
Comunque, credo di capire che la divergenza tra le nostre posizioni 
nasca essenzialmente dalle rispettive definizioni di persona piuttosto 
che da quella di società.
Se si ha in mente una definizione di persona umana che comprende, come 
sua qualità primaria, quella di essere fatta ad immagine di dio, risulta 
ovviamente difficile porre l'individo in rapporto alla società come un 
prodotto di quest'ultima.
 
Se fossi religioso preferirei pensare che dio ha creato tutto quanto ha 
creato me, piuttosto che egli mi abbia creato a sua somiglianza.
Penso che lo vedrei molto più grande.
