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Titolo: Namibgramma

C'è per caso razzismo antiarabo in questa testimonianza?
http://www.mosaico-cem.it/article.php?section=intervento&id=15

 
http://www.mosaico-cem.it/article.php?section=intervento&id=15
No. Si parla di un crimine e di specifici criminali. Non mi devi convincere 
che esista antisemitismo fra gli arabi: č un dato di fatto, purtroppo. Pensi 
forse io lo ignori?
Namib 

 forse io lo ignori?
penso che non ti rendi conto di quanto sia diffuso. Se non è come
nella Gemania di Hitler, è almeno come nella Francia di Drumont. O
forse di più. Fa rabbrividire che si pensi che è una conseguenza di
quel che fanno gli ebrei (o della politica di Israele)

 quel che fanno gli ebrei (o della politica di Israele)
Ovviamente, l'antisemitismo arabo preesiste ad Israele. Tuttavia, è anche 
chiaro che la questione Israele/Palestina ha *rinfocolato* un antisemitismo 
preesistente. Non è forse ovvio (amcorché errato, ça va sans dire) che un 
profugo (o il figlio di un profugo) palestinese tenda a costruirsi un odio 
"totale" verso chi l'ha "cacciato"? Cito Michael B. Oren, certo non sospetto 
di antisemitismo o di antisionismo: "Per quanto possa suonare semplicistico, 
senza il sionismo non si sarebbe avuto lo Stato di Israele, e senza lo Stato 
di Israele non si sarebbe avuto il contesto per un conflitto globale" (M. B. 
Oren, "La guerra dei sei giorni", Mondadori, Milano 2004, p. 9). Ora, come è 
ovvio, ciò NON significa che i problemi MO siano "colpa" di IL (come 
asseriscono gli antisemiti), ma semplicemente che la (legittima) esistenza 
di IL ha contribuito oggettivamente ad accrescerli. Senza IL e senza il 
sionismo, ci sarebbe cmq stato un diffuso antisemitismo fra gli arabi (ma la 
testimonianza che hai citato ricorda , almeno fino al 1967, esperienze di 
una convivenza anche affettuosa), ma certo non sarebbe ai livelli odierni. 
Nessuna "colpa" di IL, ma certo IL fa parte del contesto (btw, "Il contesto" 
è appunto il titolo del cap. da cui ho tratto la cit. di Oren) in cui si 
sviluppa l'attuale antisemitismo arabo. Mi pare lapalissiano, e tutt'altro 
che scandaloso.
Namib 

 tutt'altro che scandaloso.
tutto questo non fa una piega, ma non capisco a quale conclusione possa 
portare.
Con la stessa logica potremmo dire che il nazismo (senza ovviamente voler 
paragonare, ma solo seguendo il discorso logico) ha contribuito ad 
accrescere l'antipatia verso il popolo tedesco in generale.
Pensa a quanti se ne sono dovuti scappare dalla Germania. Un conto che non è 
ancora finito. Cifre pazzesche sulle quali si è steso un velo pietoso.
Cosa facciamo, allora?
Facciamo il culo alla Germania?
Eleggiamo la Merkel "stronza dell'anno"?
Li buttiamo fuori dalla UE?
No, fa capire...
A

 ad accrescere l'antipatia verso il popolo tedesco in generale.
E sarebbe ovviamente un errore; anzi: un'idiozia. Così come è un errore 
imputare a "colpa" di IL gli attuali problemi mediorientali. Finché i 
palestinesi non riusciranno a separare il contenzioso *politico* (in merito 
al quale hanno moltissime ragioni) dal pregiudizio razziale (immondo e 
period), dallo stallo israelo-palestinese non si uscirà. Ma sarebbe 
opportuno che anche Israele abbandonasse il suo "auto-santino", per il quale 
sarebbe colei che porta, fidente e liliale, offerte di pace, rifiutate dal 
perfido levantino palestinese, che vorrebbe solo spazzar via IL dalla faccia 
della terra. La nascita di Israele ha determinato degli oggettivi problemi 
per gli abitanti della Palestina, il che NON significa che Israele non abbia 
il diritto di esistere, ma solo che palest. ed isr. devono comporli 
ragionevolmente, cioè senza (da parte di IL) fingere che i palestinesi "non 
esitano" (non fossero gli "indigeni" della Palestina), e senza (da parte dei 
palestinesi) ostinarsi a credere di esser stati semplicemente "scacciati 
dallo straniero" (molti leader arabi - politici e religiosi - hanno 
responsabilità in merito alle risposte ciniche, indifferenti, ostili o 
parassitarie verso l'immigrazione ebraica). Senza santi (e città "sacre ed 
integre") si può discutere, con i santi ci si può solo ammazzare. Ergo, 
occorre (se la logica non è un'opinione) "ammazzare i santi".
Namib 

 che scandaloso.
locuzione non innocente, il cui corollario potrebbe essere: se Israele
non si fa carico di risolvere i problemi del medio oriente intero
(anche il muro divisorio tra Marocco e Sahara spagnolo?) allora gli
ebrei di tutto il mondo non possono pensare di essere al sicuro da
attentati antisemiti - la cui ragione sta nel famoso contesto.
E' precisamente la situazione in cui noi ebrei viviamo, quando siamo
fuori da Israele. Deve essere la nostra condizione naturale ?

 con i santi ci si può solo ammazzare.
anche chi vuole abbattere i santi ha un discreto record di atrocità,
eh.

 pure dalla parte araba di Gerusalemme ?
magari potresti fare l'elenco di quelli espulsi PRIMA del 48...quando
non c'era uno stato israeliano...sai com'è, quando si è in guerra da
nessuna parte il cittadino dello stato nemico presente nel tuo
territorio se la passa bene...

 fuori da Israele. Deve essere la nostra condizione naturale ?
Nessuno chiede ad IL di fare qualcosa di diverso dall'occuparsi della 
propria sicurezza. Ma la strada militare non si è dimostrata quella giusta. 
Quindi, si tratti, con chiunque abbia i titoli *materiali* per farlo, sulla 
base di benchmark *materiali*, e non di richieste astratte (il 
riconoscimento: ti "fideresti", se Haniyeh aderisse a questo 
"riconoscimento"?).
Namib 

 eh.
Vero. Però, dovendo scegliere... :)
Namib 

 Stato. 
Ho postato varie volte le tabelle demografiche che dimostrano come la stragrande 
maggioranza dei palestinesi che erano palestinesi nel 1947 fosse di immigrazione 
altrettanto recente degli ebrei che si trovavano già lì in quel momento.
Non che sia un punto essenziale, ma Nahum ha regione.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

altrettanto recente degli ebrei che si trovavano gią lģ in quel momento.
Posta quelle pre conflitto, beota. Ma con chi cazzo credi di avere a
che fare, con imbecilli tuoi pari? 
--
O penitenza o l'inferno.

 controllo reciproco
Che significa in questo contesto?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Che significa in questo contesto?
Collaborazione istituzionale (= regolare e formalizzato scambio di 
informazioni) fra le forze di sicurezza: il terrorismo non cesserebbe ex 
abrupto, e sarebbe diretto interesse di entrambi gli stati combatterlo con 
la massima efficacia.
Namib 

combatterlo con la massima efficacia.
E chi ti dice che gia' non vi sia e/o non vi sia stata, con risultati
nulli o quasi fino ad ora?
-Stefano

 la massima efficacia.
Ok, chiaro. Difficile se nel neostato andra' al potere Hamas, pero'.


 sai com'è, quando si è in guerra
infatti i palestinesi hanno iniziato le scelte suicide proprio durante
la guerra. Il dramma è che non sembrano capaci di smettere.

 "riconoscimento"?).
se fossi nella posizione dalla quale occorre prendere queste
decisioni, avrei sufficienti informazioni per risponderti. Ora, non so
cosa dire.

 tregua trentennale), assenza di enclaves, controllo reciproco, autonomia.
sottoscrivo tutto, ma ho qualche dubbio che una organizzazione mafiosa
(basata su clan e codici di onore) possa rappresnetare una garanzia di
"autonomia" per chi vive nei territori ad essa soggetti.

 Ok, chiaro. Difficile se nel neostato andra' al potere Hamas, pero'.
Naturalmente. Ancor più difficile se di Stati se ne creeranno due (cioè, con 
IL, tre), però.
Namib 

 c'è stata una certa ondata di pogrom, qui e altrove.
vero, ma non è che gli ebrei stavano solo a prenderle....

 cosa dire.
Nessuno lo sa con precisione: per questo mi sembra utile cercare di 
costruire un discorso pragmatico. Secondo te, i palestinesi (come popolo, 
come "gente minuta") non vogliono le stesse cose che vogliono gli israeliani 
(come popolo, come "gente minuta"), ovvero poter lavorare in pace e in pace 
crescere i propri figli? La pace chiama pace. Si pongano le condizioni di 
una tregua decennale o trentennale, e i primi a pagarla saranno i falchi dei 
due schieramenti: il desiderio di stabilità e tranquillità è il più 
naturale, nell'uomo.
Namib

 "autonomia" per chi vive nei territori ad essa soggetti.
Non ci crederai, ma nutro gli stessi identici dubbi. Solo, si tratta con 
"quel che c'è", e siamo già regrediti da Fatah ad Hamas/Fatah. Vediamo di 
non rimpiangere anche Hamas.
Namib 

 polizia; perché insistere?
elidi pure Modena dalla mia proposizione. Sta di fatto che davanti
alla sinagoga stazionava un'auto della polizia, perché il puro fatto
di andare in sinagoga ti mette a rischio. Grazie, anche, ad
organizzazioni come Hamas. Occorre legittimarle ulteriormente?

 quali "altre considerazioni" sono ipotizzabili?
in linea di principio, credo che dei palestinesi dovrebbe occuparsi la
stessa agenzia ONU che ha a che fare con tutti gli altri profughi di
guerra. E pazienza se il risultato sarà che i pretesi palestinesi
saranno un po' di meno.

 di andare in sinagoga ti mette a rischio.
sai quante molotov VERE sono scoppiate davanti a moschee italiane da
quando sei emigrato? Ben 4, e ci sono pezzi di merda come Taormina che
anzichè dare solidarietà ai musulmani hanno il coraggio di dire che se
le buttano da soli per fare le vittime...e davanti alle moschee la
polizia non ci va mai, se non per prelevare imam (o permettere alla
CIA di farlo)...