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Titolo: Una scoperta sulle cellule staminali da speranze per la fecondazione assistita

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4104680.stm
Mentre in Italia fallisce il referendum, in Inghilterra la ricerca
sulle staminali embrionali fa passi avanti...
Raffaele

 sulle staminali embrionali fa passi avanti...
Se si scoprissero delle cure in seguito a ricerche condotte sulle cellule
staminali embrionali la gente che _non_ si è recata alle urne dovrebbe
avere la coerenza di rifiutare quelle cure !
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sulle staminali embrionali fa passi avanti...
Non fa alcun significativo passo avanti.
-Stefano

dovrebbe avere la coerenza di rifiutare quelle cure !
E per quale motivo?  Al massimo puoi dire di chi ha votato "no".
Ma non sapresti nemmeno perche' ha votato "no" relativamente a che parte
del quesito non era d'accordo.
-Stefano

 Non fa alcun significativo passo avanti.
Hanno scoperto che c'è una reale possibilità di praticare la
fecondazione assistita senza bisogno di cure ormonali, ma generando
direttamente ovuli e spermatozoi direttamente dalle cellule staminali,
e soprattutto senza la necessità di donatori esterni, anche in caso di
sterilità totale di entrambi i genitori (caso a parte la questione
delle malattie geneticamente trasmissibili.)
Ma in effetti, forse la ruota non è poi stata questa grande
invenzione...
Raffaele

 staminali embrionali
queste cure, per essere attuate, richiederebbero l'impiego di massicce 
quantita' di cellule staminali embrionali. Dove procurarsele? Beh, il 
fatto stesso che gli embrioni siano ingrediente di una cura darebbe loro 
un valore di mercato tutt'altro che trascurabile e il complesso 
industriale-farmaceutico che gia' si e' distinto a spargere 
disinformazija a favore del si ai referendum crerebbe le condizioni in 
cui donne economicamente deboli possano vendere i propri embrioni. 
L'embrione umano sarebbe cosi' trasformato in "merce" in maniera molto 
piu' letterale di quanto Marx avrebbe mai osato temere e le donne 
proletarie (cioe' proprietarie soltanto della loro prole) avrebbero a 
loro disposizione uno strumento efficiente per monetizzare al piu' 
presto possibile questa loro unica ricchezza.
Al contempo, la dignita' della vita umana farebbe un bel passo indietro, 
e la riduzione in schiavitu' di gran parte dell'umanita' (cioe' la sua 
identificazione con una "merce") farebbe un bel passo avanti.
-- 
lo Splenetico
"Si, sappiamo, sei un creazionista.
Ma non sei mai finito incinto per caso". (Amalric)

Splenetico ha scritto:


La dignita' della vita umana si difende curando le persone dai mali che le
affliggono,non facendo discorsi moralistici alla Ratzinger e Ferrara.


 industriale-farmaceutico che gia' si e' distinto a spargere
n) La vendita a scopo lucrativo di embrioni umani è illegale.
o) La donazione di embrioni è lecita se eseguita da centri
autorizzati. Non può essere dato alcun compenso per la donazione di
embrioni umani.
Due articoli da aggiungere alla legge, e quello che tu paventi come
chissà quale rischio diventa illegale, come il traffico di o di
bambini.
Inoltre, la scoperta è stata fatta con staninali embrionali, ma non è
detto che queste scoperte possano fornire le conoscenze necessarie a
replicare la procedura con staminali adulte.
Raffaele

 E per quale motivo? 
Per lo stesso motivo per il quale chi era contrario alla legge sul
divorzio doveva astenersi dal divorziare !
Si chiama coerenza !


 
Tanto varrebbe allora condurre la ricerca direttamente su staminali adulte.
Se si fa ricerca su staminali embrionali per trovare cure, si trovano 
cure basate su staminali embrionali. Dopodiche', per attuare le cure su 
larga scala, si comprano embrioni.


 
Non trovando nulla da ribattere al punto di vista dello Splenetico, ti 
riduci a pappagallare stupidi slogan.


 Non fa alcun significativo passo avanti.
tanto già si sa che la ricerca sulle staminali embrionali non porterà mai a
nulla, si sa che è un settore poco promettente, per cui oltre che immorale è
anche stupido proseguire in questa ricerca.
Qualcuno avvisi urgentemente i ricercatori inglesi di questo!

 riduci a pappagallare stupidi slogan.
Non so perchè tu sia tanto contro a questo tipo di ricerca, dopotutto tu 
  potresti beneficiare attivamente di un'eventuale cura per la 
schizofrenia (sai, parlare di se in terza persona e cose simili).
A le tue argomentazioni si basano sul presupposto che l'embrione sia un 
essere umano, questo non è vero e lo ammettete anche voialtri senza 
rendervene conto ("l'embrione è un essere umano in potenza" --> 
l'embrione NON è un essere umano), quindi le tue argomentazioni non 
hanno alcun valore.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 larga scala, si comprano embrioni.
No, si capisce come funzionano le cellule staminali, si capiscono i
processi biologici che ne regolano la crescita, ed eventualmente come
trattare le staminali adulte per reagire alla stessa maniera. Le
staminali adulte possono generare un numero ristretto di cellule,
mentre le staminali embrionali possono generare TUTTI i tipi di cellule
presenti nell'organismo (quindi, incluse le cellule neurali e quelle
del muscolo cardiaco). La ricerca sulle staminali embrionali può
fornire le informazioni necessarie a generare tutte le cellule
dell'organismo anche con le staminali adulte.
Raffaele
Raffaele

 legislazione passi indisturbata. 
Che interessante modo di ragionare. Allora, poichč a causa della gente 
come te c'č rischio che l'Italia rimanga indietro nel campo 
biotecnologico e che quindi moltissime persone muoiano per malattie di 
cui si sarebbe potuta trovare la cura.
In pratica tu e la tua cricca dovreste tutti essere buttati in galera 
con l'accusa di strage.
Ti piacciono ancora i ragionamenti preventivi?


 scala, si comprano embrioni.
Non vedo perchè con gli embrioni dovrebbe essere diverso che con la 
donazione di sangue o di organi. Se il commercio è vietato, è vietato.
Quanto al mercato illegale c' è sempre stato, in tutti i campi, e in certi 
casi è *tragicamente* lesivo per la dignità umana. Vedi il commercio delle 
immigrate a fini di prostituzione. La mia etica mi porta a inorridire per il 
commercio illegale di un essere umano assai più che per il commercio 
illegale di un embrione.
L'argomento del mercato illegale è del tutto privo di senso, dovresti con 
questa logica proibire anche i trapianti.
rosalucsemburg 

 hanno alcun valore.
Concordo con te ,Riot.


 riduci a pappagallare stupidi slogan.
Di stupido nelle malattie e nel tentativo di curarle non c' è
assolutamente nulla.
Altro che slogan !


che le affliggono,
Quindi se uno ha bisogno di trapianto si prende uno che sta morendo, lo
si uccide e gli si espiantano gli organi che a lui non servirebbero
piu', giusto?
-Stefano

fecondazione assistita senza bisogno di cure ormonali,
Puttanata di tua fantasia.
===
"Producing functional gametes is much more difficult because we have to
recreate for the cultured cells the environment of the developing
follicle for the egg or the tissue of the testis for the sperm," he
said.
===
-Stefano

bambini.
E con quegli articoli le cure miracolose che tu paventi resteranno solo
nella fantasia.
-Stefano

 Si chiama coerenza !
No. Si chiama imbecillita' :)
-Stefano

quindi le tue argomentazioni non hanno alcun valore.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

generici.
Perche' i loro continuano ad essere venduti e i generici continuano ad
essere misconosciuti.
-Stefano

con questa logica proibire anche i trapianti.
Non e' affatto privo di senso vista l'accusa "se sei contro la legge
allora non dovresti usare tali cure".
Sarebbe come dire "se quello ha bisogno di un rene e qualcuno glielo
trova allora non puoi negarglielo perche' non sarebbe etico", anche se
magari quel rene lo hanno preso da qualcuno dopo averlo ammazzato,
oppure qualcuno l'ha venduto per pagare i propri debiti.
-Stefano

assolutamente nulla.
Eccome se c'e' .... quando questo "tentativo di curarle" viene fatto a
discapito di altre vite.
-Stefano

 ===
"Professor Harry Moore, who runs the centre, said the research meant it
might ultimately be possible to produce sperm and eggs to use in
assisted conception treatments."
Quello che tu citi non dice che è impossibile, dice solo che non è
semplice. Ma, a ben guardare, nessuno qui ha detto che generare ovuli e
spermatozoi dalle cellule staminali sia una cosa semplice...
Sottolineo "much more difficult", che è diverso da "impossible".
Raffaele

 essere umano,
Le argomentazioni di questo Splenetico si basano sulla previsione che, 
se gli embrioni umani saranno necessari per una cura, embrioni umani 
verranno prodotti per essere venduti, come una qualsiasi merce.


 oppure qualcuno l'ha venduto per pagare i propri debiti.
Infatti il traffico illecito di organi è appunto illecito, e la
donazione degli stessi è regolamentata a norma di legge. Per esempio,
ogni organo che viene impiantato deve essere documentato e certificato,
per assicurare che non abbia provenienza illecita. Tra parentesi, nel
circuito nazionale della donazione di organi è ben difficile che
arrivino organi ottenuti illecitamente. Notare, non ho detto
impossibile, ho detto che 1: sarebbe illegale, e 2: che sarebbe ben
difficile.
Sarebbe lo stesso pure con gli embrioni. Esisterebbero banche per i
donatori, che terrebbero traccia dei donatori, delle loro condizioni
cliniche, etc etc, ed il traffico di embrioni sarebbe illecito.
Raffaele

 
Quindi secondo te si dovrebbe rendere legale la ricerca sugli embrioni, 
motivando con la (non provata) possibilita' di scoprire nuove cure, e 
tuttavia vietare il commercio di embrioni e quindi l'attuabilita' 
pratica di quelle stesse cure.
Ti renderai conto che non sta in piedi.


Sottolineo "much more difficult", che è diverso da "impossible".
E avere una astronave come l'Enterprise e' "much more difficult" di
mandare un modulo su Marte :)
*LOL*
-Stefano

 cui si sarebbe potuta trovare la cura.
Secondo te "biotecnologia" coincide coincide con "ricerca sulle 
staminali embrionali"?


cliniche, etc etc, ed il traffico di embrioni sarebbe illecito.
Non ci sono gia' ora ovuli e spermatozoi nelle banche, cosa di cui
l'articolo indicava piu' che bene.  Credere che vi possano essere
fantasiose "banche di embrioni" e' una mera allucinazione :)
-Stefano

 Massimo1 wrote:


PUTTANATA :)


 PUTTANATA :)
Ma lui e' malato caro MASSIMOUNO!!!  :)  Come mai non lo vuoi curare? :)
*LOL*
-Stefano

 Ti renderai conto che non sta in piedi.
Se il tuo ragionamento avesse qualche nesso con quanto io ho detto,
forse. Ma dato che non c'azzecca una fava...
Mi pare che la donazione di sangue, di organi, di midollo osseo, di
plasma, funzioni anche senza traffici e senza commerci. Certo, non va a
gonfie vele, ma funziona.
Non vedo perchè con gli embrioni dovrebbe essere differente.
Occhio, ho scritto "funziona anche senza traffici e senza commerci",
non ho detto nè che "funziona a gonfie vele", nè "non esiste il
traffico di ..."
Quanto alla possibilità di scoprire nuove cure, l'hanno dimostrato gli
scienziati di cui parla l'articolo, dato che con le loro ricerche sulle
staminali embrionali hanno trovato il modo di generare le basi per
ovuli e spermatozoi, cosa che evidentemente 50anni di sperimentazioni
sulle embrionali adulte non sono riusciti a produrre.
Raffaele

 verranno prodotti per essere venduti, come una qualsiasi merce.
Previsione basata su quali precedenti?
Il sangue viene donato.
Gli organi vengono donati.
Il plasma viene donato.
Il midollo viene donato.
La pelle viene donata (si, anche la pelle).
Quali "parti di corpo" vengono "prodotte" e commercializzate
(legalmente), che tu sappia? O forse ritieni le colazioni dell'AVIS un
"pagamento" per la donazione di sangue?
Raffaele

 
In effetti lo sviluppo di tecniche di trapianto ha aperto la 
possibilita' (a causa della cronica carenza di donatori rispetto ai 
potenziali beneficiari) al commercio di organi da donatori consenzienti 
(per gli organi doppi, reni in primis) e, una volta formatosi un 
mercato, (sebbene questo Splenetico speri che le voci in proposito siano 
infondate) a rapimenti e uccisioni a scopo di espianto.
Lo sviluppo del trapianto di organi pone concretamente questi problemi. 
Questo Splenetico ritiene sia sbagliato ignorarli e non discuterne e 
lasciare che vengano sbattuti sotto il tappeto per il solo motivo che "i 
trapianti salvano vite umane".


 
"could ultimately help patients" a te sembra un risultato scientifico?


 fantasiose "banche di embrioni" e' una mera allucinazione :)
E quindi? Il fatto che ci sia un calo dei donatori non significa che
"non ci sono donatori". Quanto alle banche di embrioni una mera
allucinazione, immagino che sia una previsione basata su premesse più
che solide, vero? A no? Peccato...
Raffaele

Stefano De Cesari ha scritto:


 sulle embrionali adulte non sono riusciti a produrre.
E questo conferma cio' che questo Splenetico sostiene: i risultati 
ottenuti con cellule embrionali non si trasferiscono a cellule adulte.
Per cui cure scoperte con la ricerca su embrioni potranno essere attuate 
solo per mezzo di una produzione di embrioni su larga scala.


 trapianti salvano vite umane".
Pone i problemi dei poveri che vendono i reni. E di questi certo che bisogna 
discutere, ma proibire i trapianti è un altra faccenda.
rosalcusemburg 

 
Questo Splenetico non prospetta furti e uccisioni. Questo Splenetico 
prospetta donne proletarie sfruttate per produrre embrioni dietro compenso.


 staminali embrionali"?
Vedo che hai colto in pieno il punto del mio post, complimenti.
Comunque la paura di una certa parte della popolazione è relativa a 
tutta la "tecnologia di frontiera", l'astensionismo al referendum tra le 
altre cose è dovuto a questo, ebrioni e cellule staminali sono soltanto 
scuse di chi non considera certamente la vita umana come qualcosa di sacro.
E' indicativo il fatto che si sia fatta una levata di scudi per 
difendere agglomerati di cellule non senzienti mentre per altre 
questioni l'interesse è assente e anzi si procede in senso inverso 
(preservativi, aids, africa).
Vorrei ringraziare lo Splenetico per essere un così efficace trampolino 
per i miei post.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 piu', giusto?
No, si aspetta che muoia prima e poi si espianta tutto il possibile.
Mirco

 prospetta donne proletarie sfruttate per produrre embrioni dietro compenso.
Avranno un modo di guadagnare più di quanto guadagnino adesso.
Mirco

 No, si aspetta che muoia prima e poi si espianta tutto il possibile.
Se e solo se il morente, o i suoi familiari, danno il consenso per
l'espianto.
Raffaele

 solo per mezzo di una produzione di embrioni su larga scala.
Quindi?


 solo per mezzo di una produzione di embrioni su larga scala.
Non è assolutamente detto. La ricerca su staminali embrionali potrebbe
permettere di capire quali sono i processi biologici che consontono
alle stesse di generare ogni tipo di cellula dell'organismo, e di
conseguenza fornire le conoscenze necessarie a manipolare le staminali
adulte per ottenere gli stessi effetti.
Raffaele

 Raffaele
Oh! Ma tenete 'a capa tosta!!!
Qualcuno ha forse detto che con le embrionali non si possano 
fare determinate cose? Oppure qualcuno ha detto che con le 
adulte si possono fare le stesse cose (che che ne dica
chi vuol uccidere embrioni)? 
http://www.lucacoscioni.it/node/3544
Sarà da far notare che il sito è tutt'altro che pro-adulte.
Certo, lì non c'è scritto degli spermatozooi, ma ricordo
una notizia del genere che ora non trovo.
Oltrettutto c'è da chiedersi come cellule embrionali
di un altro individuo (l'embrione) possa dar origine
ad ovuli "eterologhi". In pratica si ricorrerebbe
alla "donazione" involontaria degli embrioni...bel passo
avanti! Invece gli studi sulle staminali adulte permettono
di avere figli biologici (cosa che se sì può da maggiori
sicurezze familiari).
Mesi di discussione e non c'avete capito 'na mazza!!
Ciao!


 Non è assolutamente detto.
Certo che e' detto, da te:
raffaele...@gmail.com
 wrote:
 > le loro ricerche sulle
 > staminali embrionali hanno trovato il modo di generare le basi per
 > ovuli e spermatozoi, cosa che evidentemente 50anni di sperimentazioni
 > sulle embrionali adulte non sono riusciti a produrre.


 difendere agglomerati di cellule non senzienti
Riot, la levata di scudi e' stata fatta dai referendari e dalla lobby 
industriale-farmaceutica per abrogare una legge dello stato.


 No, si aspetta che muoia prima
Che si dia una spintarella non succede mai mai?


  > sulle embrionali adulte non sono riusciti a produrre.
Io ho detto che la ricerca sulle staminali adulte non ha portato a
scoprire come generare ovuli e spermatozoi, non che lo studio sulle
staminali embrionali non possa portare a scoprire un metodo per
produrre ovuli e spermatozoi con le staminali adulte.
Studiare un microprocessore può non portare a grossi risultati, ma
partire dai transistor forse può portare a scoprire come funziona, ed
a come fargli fare quello che si vuole.
Raffaele

il modo di generare le basi per ovuli e spermatozoi,
Puttanata di tua fantasia :)
Altrimenti possiamo dire che la NASA ha trovato il modo di generare le
basi per costruire l'Enterprise :)
*LOL*
-Stefano

 
Cosa ti fa pensare che una volta trovato un metodo basato su cellule 
embrionali si spenda ulteriore tempo e denaro per sviluppare un metodo 
piu' costoso e difficoltoso basato su cellule adulte?


 *LOL*
Strutturalmente, è più che altro una questione di costi.
Per le cose più "fantascientifiche", le basi le hanno già gettate
sciocchi visionari come Einstein, Hawking e compari, tanto che lo
stesso Hawking ritiene la maggior parte delle tecnologie di StarTrek
più come futuribili che fantascientifiche.
Raffaele

 piu' costoso e difficoltoso basato su cellule adulte?
Perchè è molto più semplice ottenere cellule staminali adulte che
non cellule staminali embrionali, per esempio?
Raffaele


Beam him up, Scotty.


 
L'unico motivo per cui l'una cosa e' piu' semplice dell'altra e' la 
legge che tu avversi.


 legge che tu avversi.
Allora dovresti spiegarmi perchè in 50 la ricerca sulle staminali
adulte non ha portato a scoprire il modo di generare le basi per ovuli
e spermatozoi...
Raffaele

La pelle viene donata (si, anche la pelle).
Questa sembra piu' fantasia che altro, visto che la pelle puo'
semplicemente essere presa da un'altra parte del corpo e sostituita in
attesa che si riformi completamente.
Hai qualche altro paragone del ca**o o sono finiti tutti qui?
-Stefano

 Beam him up, Scotty.
Scherza pure, se vuoi. Intanto ti consiglio di leggere "La fisica di
StarTrek"
Questa è l'introduzione. Indovina da chi è scritta...
"La fantascienza come Star Trek non è solo un buon divertimento, ma
assolve anche uno scopo serio, che è quello di espandere
l'immaginazione umana. Non siamo ancora in grado di arrivare là dove
nessuno è mai giunto prima, ma almeno possiamo farlo mentalmente.
Possiamo esplorare come lo spirito umano potrebbe rispondere a futuri
sviluppi nella scienza e possiamo fare congetture su come potrebbero
essere quegli sviluppi. Tra fantascienza e scienza ci sono scambi in
entrambi i sensi. La fantascienza suggerisce idee che gli scienziati
possono includere nelle loro teorie, ma a volte la scienza scopre
nozioni più strane di qualsiasi invenzione della fantascienza [...].
La fantascienza di oggi è spesso la scienza di domani. La fisica di
Star Trek merita certamente di essere investigata. Limitare la nostra
attenzione a questioni terrestri equivarrebbe a fissare dei confini
allo spirito umano"
Stephen Hawking, Premessa a La fisica di Star Trek  di Lawrence
M.Krauss, Longanesi & C., Milano, 1996, pp.9-10.
Ci tengo a sottolineare:
"La fantascienza di oggi è spesso la scienza di domani"
Raffaele

 
Vedo che non sei piu' nemmeno consapevole di cio' che scrivi e a cui 
questo Splenetico risponde.
Non stavi forse parlando di "ottenere cellule staminali"? Nel qual caso 
e' chiaro che, nell'ultima risposta, hai completamente perso il filo.



Immaginare il povero Stephen Hawking che lentamente e faticosamente 
spinge uno alla volta i tasti del proprio computer con il solo risultato 
di scrivere queste blande banalita' intristisce moltissimo questo 
Splenetico.


 e' chiaro che, nell'ultima risposta, hai completamente perso il filo.
Seguendo 8 rami diversi del thread può succedere.
Ad ogni modo, ottenere le staminali adulte è oggettivamente più
semplice che ottenere staminali embrionali.
Di contro, le staminali embrionali sono molto più versatili delle
staminali adulte, in quanto possono generare TUTTE le cellule del corpo
umano, comprese quelle che normalmente non si potrebbero ottenere (vedi
cellule neurali, o del muscolo cardiaco).
Raffaele

 piu', giusto?
No, ovviamente cerchiamo di salvare anche quello che sta morendo.
Ma nel caso dell'embrione (se lo vogliamo equiparare ad una persona - come 
sembra tu stia facendo) per salvarlo da morte certa dobbiamo scongelarlo e 
nutrirlo, perchè invece può succedere che si butta via? Perchè nessuno si 
indigna per questa cosa? 

 discapito di altre vite.
La ricerca viene condotta su embrioni congelati destinati comunque ad essere 
gettati via (=uccisi). 

e furti di ovuli da donne non consenzienti, evitiamo il grottesco.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

E quindi?
E quindi ... e' una mera allucinazione allo stato attuale.
-Stefano

 Mesi di discussione e non c'avete capito 'na mazza!!
Le staminali embrionali servono per la ricerca, non necessariamente per
la "procedura" finale.
La testa di coccio siete voialtri...
Raffaele

No, si aspetta che muoia prima e poi si espianta tutto il possibile.
[Ironic Mode ON]
Ma il malato soffre :)  E potrebbe pure morire.  Cosa vuoi stare ad
aspettare! Saresti una persona crudele! :)
[Ironic Mode OFF]
-Stefano

 Splenetico.
Leggere un anonimo Splenetico che da del banale agli scritti del più
illustre fisico in vita ha un che di grottesco...
Raffaele

(preservativi, aids, africa).
Che ca**o c'entrano preservativi, aids e africa sai anche spiegarlo?
Ma forse e' pretendere troppo :)
-Stefano

 E quindi ... e' una mera allucinazione allo stato attuale.
E quindi è una reale prospettiva scientifica.
Raffaele


Tu per caso consideri il brano da te citato profondo e stimolante?


 Tu per caso consideri il brano da te citato profondo e stimolante?
Profondo e stimolante? Non saprei. Sicuramente dice l'assoluta verità.
La fantascienza di oggi è spesso la scienza di domani. Jules Verne ne
sapeva qualcosa, così anche Leonardo da Vinci & co (non scriveva
fantascenza, ma le sue invenzioni erano fantascientifiche per
l'epoca...)
Raffaele

 Hai qualche altro paragone del ca**o o sono finiti tutti qui?
Tanto qualsiasi paragone che non ti va bene diventa un "paragone del
cazzo". Ho di meglio da fare, ora...
Raffaele

 
Pero' e' vietato dall'antidoping.


 Pero' e' vietato dall'antidoping.
E questo che c'entra?
Raffaele

 Che si dia una spintarella non succede mai mai?
Legalmente? No. L'eutanasia in Italia è illegale.
Raffaele

 La fantascienza di oggi è spesso la scienza di domani.
In effetti, riguardo a clonazioni e ingegneria genetica applicata 
sull'uomo leggerti un po' di William Gibson non ti farebbe male.


 
Neanche una spintarella piccola piccola, mentre nessuno guarda? Sicuro 
sicuro?


 Profondo e stimolante? Non saprei.
No, eh? Pero' censuri questo Splenetico quando afferma cio' che e' sotto 
gli occhi di tutti, ossia che il brano e' banale.



Quoto tutto.

 sicuro?
Legalmente? No. L'eutanasia in Italia è illegale.
Qualcuno lo fa? Può darsi. Ma come ho detto è illegale. Se il tale
tizio viene scoperto verrà accusato di omicidio volontario. E si, sono
sicuro sicuro: l'eutanasia è illegale, e dare una spintarella piccola
piccola, mentre nessuno guarda, è un reato penale.
Raffaele

 industriale-farmaceutica per abrogare una legge dello stato.
Questo è un modo di vedere le cose, un altro è che è stato indetto un 
referendum che ha appunto lo scopo di arogare una legge dello stato, che 
  un culto religioso ha preferito distruggere l'istituzione del 
referendum pur di difendere il potere che ancora possiede, che la legge 
attuale è la più restrittiva tra i paesi civilizzati (se l'Italia si può 
ancora dire tale) e che, come nei periodi più oscuri del medioevo, la 
fede ha sconfitto la scienza usando i soliti metodi: l'ignoranza, la 
menzogna e la paura.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 discutere,
"E di questo certo che bisogna discutere", ma nel frattempo questo 
Splenetico nota che invece discutete soltanto di utilizzo di embrioni 
umani per la ricerca.
A propo', rosa, come concili la tua contrarieta' all'ingegneria genetica 
   che concerne vegetali coltivati con la tua favorevolezza 
all'ingegneria genetica sugli embrioni umani?


 prospetta donne proletarie sfruttate per produrre embrioni dietro compenso.
Intendi come le donne che dietro pagamento portano a termine la 
gravidanza e danno il figlio in adozone al portatore?


 Le parole chiave sono "dietro pagamento".
Ti rendi conto che senza il pagamento la madre avrebbe abortito, vero?
Ti rendi conto che giustifichi un omicidio per una questione di valori?


 referendum 
L'ultima volta che questo Splenetico ha guardato l'istituzione del 
referendum stava ancora all'Art. 75 della Costituzione.
Ti sei ridotto allo strillo di vuote iperboli propagandistiche.


 gli occhi di tutti, ossia che il brano e' banale.
Tra "profondo e stimolante" ed il "banale" ci sta ancora il "vero e
relaistico".
Raffaele

 gli occhi di tutti, ossia che il brano e' banale.
Non ti ha censurato, ha detto che leggere critiche verso uno dei 
maggiori scienziati mondiali provenienti da uno psicolabile che scrive 
in terza persona sembra una cosa fuori dalla realtà.
Nessuno ti censura, sei libero di scrivere quello che ti pare, gli altri 
d'altra parte sono liberi di riderti in faccia e/o compatirti.


 Ti sei ridotto allo strillo di vuote iperboli propagandistiche.
Lo Splenetico siè ridotto a non quotare le parti dei post altrui che non 
comprende/a cui non riesce a rispondere. In questo caso circa il 90%.
Non che sia strano, bada bene. Senza dogmi è difficile riuscire a 
sostenere "opinioni" simili.


 Si, questo e' un altro fenomeno che questo Splenetico non vede con favore.
E perchè mai? E' stata salvata una vita (aborto scongiurato) e una 
famiglia disposta a pagare per un figlio certamente lo vuole.
Una delle motivazioni degli antidemocratici per l'astensionismo non era 
che c'erano un sacco di bambini da adottare?
Riot


 Riot
Si, questo e' un altro fenomeno che questo Splenetico non vede con favore.
-- 


 Ti rendi conto che senza il pagamento la madre avrebbe abortito, vero?
OOps, questo Splenetico aveva frainteso la tua domanda (che era ambigua) 
e aveva creduto tu ti riferissi ai cosiddetti "uteri in affitto": donne 
che si fanno impiantare l'embrione di una coppia e sono pagate per 
completare la gravidanza al posto della madre biologica.
Sulla questione da te effettivamente posta, questo Splenetico non ha 
risposte a fronte dell'incrocio di drammi umani che essa comporta, al di 
la della speranza per la nuova vita che nasce, e non vede come una 
legislazione in un verso o nell'altro possa migliorare le cose.


 Riot
Le parole chiave sono "dietro pagamento".
-- 


 genetica sugli embrioni umani?
Io non sono contraria all'ingegneria genetica, e *di sicuro* non lo sono per 
motivi aprioristicamente morali. Ero del tutto a favore - anzi - poi 
leggendo il libro di Rifkin sono stata colpita da alcuni argomenti contrari 
(solo da quelli che riguardano le ricadute pratiche, che quelli che fanno 
appello all'intoccabilità del santo genoma mi lasciano freddissima) e 
ritengo che bisognerebbe studiare la faccenda dei brevetti; penso che se è 
vero che alcune imprese si sono impadronite di genomi perfettamente naturali 
spacciandoli per invenzioni sia una frode gravissima, e sono dell'idea che 
la faccenda debba essere accuratamente studiata e controllata in termini 
legali, sanitari e ambientali.
Ma non sono affatto contraria a priori.
Mi pare poi che le problematiche connesse all'ingegneria genetica, dai 
brevetti all'impatto ambientale, abbno a che vedere ben poco con quelle 
connesse alla ricerca sulle staminali.
rosalucsemburg 

 chi vuol uccidere embrioni)?
Accetterò il lessico "uccidere" riguardo alle morule e alle blastule, quando 
vi vedrò tutti vestiti di nero a fare il funerale a un aborto spontaneo al 
quindicesimo giorno, e li sotterrerete nelle tombe di famiglia, e farete le 
preghierine al giorno dei morti.
Fino a quel momento, non raccontate panzane che non siete così pazzi e 
criminali neppure voi da considerare un figlio all'asilo o militare tale 
quale una gravidanza fallita.
rosalucsemburg 

 preghierine al giorno dei morti.
Non cascarci CptKirk, e' una trappola! Se farai quel che chiede ti dira' 
che sei uno "stronzo".
Controlla qui:
http://groups-beta.google.com/group/it.politica.internazionale/msg/98806211750c4683?hl=en
-- 
lo Splenetico
"Si, sappiamo, sei un creazionista.
Ma non sei mai finito incinto per caso". (Amalric)

 che sei uno "stronzo".
Indovinato, e confermo, al cento per cento.
Parlo di una rivoluzione del costume, mica di una manifestazione 
propagandistica di chi fa finta di non vedere la differenza tra una blastula 
e un bambino delle medie, ma solo se l'aborto è procurato!
Quando mai avete fatto i funerali agli aborti spontanei? Lo sai che sarebbe 
la prima causa di morte, l'aborto spontaneo, *nel mondo*? Una tragedia, mio 
caro, altro che cancro e infarto, tutte bazzecole! E allora perchè non 
organizzate un thelethon per fermare questa spaventosa causa di morte 
naturale? Raccogliete i fondi, forza! Raccogliete i fondi!
Tradizionalmente - a parte quando dovete fare le campagne per controllare la 
sessualità della gente - voi li commemorate, quei morti?
Ma non ve lo sognate nemmeno.
Siete bravissimi a fare la propaganda, voi, io sostengo che in questa 
campagna referendaria *noi* saremmo dovuti andare in giro a far vedere alla 
gente i feti al quinto mese che *voi* avete voluto ratificando una legge che 
vieta le analisi pre-impianto.
rosalucsemburg

 Avranno un modo di guadagnare più di quanto guadagnino adesso.
Vendendo bambini guadagnerebbero molto di piu'.
Che ne dici di un bel commercio di neonati?
Bah...
-Stefano

più come futuribili che fantascientifiche.
Infatti. Questione di qualche decennio e avremo anche noi navi con
motori a curvatura :)
*LOL*
-Stefano

e spermatozoi...
Non l'ha fatto nemmeno la ricerca sulle staminali embrionali :)
-Stefano

essere gettati via (=uccisi).
Puttanata.
Si parla di ben altro.
-Stefano

indigna per questa cosa?
Perche' con la nuova legge non dovrebbe succedere.
-Stefano

 E quindi č una reale prospettiva scientifica.
Come no! E' ben noto che tutte le allucinazioni sono considerate "reali
prospettive scientifiche" :)
*LOL*
-Stefano

illustre fisico in vita ha un che di grottesco...
Il piu' ..... CHEEEE?????
*LOL*
-Stefano

 La testa di coccio siete voialtri...
....disse il bue all'asino.... :)
-Stefano

 Che si dia una spintarella non succede mai mai?
Manco sai come è fatto un reparto di rianimazione.
Manco sai il lavoro che c'è intorno ad una donazione e il numero di 
persone coinvolte.
Ci sono i medici curanti (che sono rianimatori, chirurghi, 
neurochirurghi, etc.) che nulla hanno a che fare con i trapianti.
C'è una commissione nominata ad-hoc dall'ospedale (di cui non fanno 
parte i curanti) per determinare la morte cerebrale della persona.
Le prove di compatibilità vengono fatte dopo la dichiarazione di morte 
cerebrale (quindi prima non puoi sapere se il cadavere ha qualche pezzo 
utile).
Di seguito sai dove andranno i "pezzi" e si organizza tutto il circo per 
coordinare tutti gli espianti che debbono essere fatti e i trapianti 
(che avvengono in altri ospedali, magari in altre regioni).
Perché uno dovrebbe barare, se non ha idea di cosa potrebbe guadagnare?
Mirco

 ha scritto

??????????????????? 

Ho di meglio da fare, ora...
Attenderemo :)
-Stefano

 Perche' con la nuova legge non dovrebbe succedere.
Ma ormai già esistono (attualmente) in Italia 30 mila embrioni congelati 
destinati a morire. 

 vivo te lo sei sognato la notte) 
QSED.
Evidentemente Castagno studia la fisica su Star Trek ed i trapianti sui
film dei Monty Python.


congelati destinati a morire.
Cosa che non riguarda la nuova legge che non e' retroattiva.
-Stefano

 quale una gravidanza fallita.
Come affetti no (esattamente come per un estraneo), ma
come vita ci puoi scommettere quello che vuoi!
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 La testa di coccio siete voialtri...
Non voleva essere offensivo, voleva solo sottolineare che
siete testardi a ribattere sempre sulle stesse cose..sbagliate.


 come vita ci puoi scommettere quello che vuoi!
Ti ripeto: il trenta per cento delle cause di morte sono per mancato 
impianto dell'embrione. Aspetto che tu inizi una raccolta di fondi per la 
ricerca per evitare LA PRIMA CAUSA DI MORTE MONDIALE magari stornando 
finanziamenti ai fondi per i bambini che muoiono di fame in Africa o ai 
fondi per i malati di leucemia.
Visto che avete avuto la faccia come il culo di voltare le spalle alla 
sofferenza di gente malata,  visto che non ve lo siete fatti dire due volte, 
e avete ignobilmente - nella vostra totale sadica incuranza della sofferenza 
umana -  tirato fuori il repertorio di propaganda sulle stragi, su mengele, 
sull'olocausto, sui genocidi e altre vergognose vigliaccate propagandistiche 
di questa fatta, in nome del dogma secondo il quale "non c'è differenza tra 
un pacchetto di informazioni genetiche e un individuo"allora siate 
finalmente coerenti con la vostra miserabile etica specista, e prenditevi a 
cuore la tragedia dei mancati impianti di embrione, che si consuma a decine 
di migliaia di casi DAVANTI AI VOSTRI OCCHI.
Non c'è differenza tra un morto di leucemia a vent'anni e un mancato 
impianto?
Perfetto, aspetto che tu organizzi un theleton a favore della ricerca per i 
mancati impianti di embrione nelle prime due settimane di vita, investendoci 
dei soldi.
Ci vuole un po' di coerenza, eh, non è che si può dire tutto e il contrario 
di tutto, quando si pretende di decidere sulla pelle degli altri in base 
alle proprie superstizioni.
rosalucsemburg 

 Ti ripeto: (ecc)
Reazione molto significativa


 Cosa che non riguarda la nuova legge che non e' retroattiva.
Vabbeh ma perchè nessuno di quelli che ritengono l'embrione una persona si 
preoccupa del destino di questi embrioni congelati? 

alle proprie superstizioni.
...disse il bue all'asino...
-Stefano

persona si preoccupa del destino di questi embrioni congelati?
E dove ca**o avresti visto che "nessuno di quelli che ritengono
l'embrione una persona si preoccupa del destino di questi embrioni
congelati" se e' lecito chiedertelo?
-Stefano

mondo*?
Puttanata sostenuta ... da cosa?
-Stefano

sono per motivi aprioristicamente morali.
Allora che ne dici di prendere tutti gli organi da chi sta per morire
(non morto ma che "sta per morire").  Tanto a lui non servono piu' e che
voglia o meno donarli poco importa se poi salvano la vita di qualcuno,
giusto? :)
O avresti per caso "motivi aprioristicamente morali" per non attuare
simili comportamenti? :)
*LOL*
-Stefano

 Ciao!
Ce ne fosse uno di 'sti finti chierichetti che riesce a reggere una 
discussione su questi argomenti per piů di due post ;)
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

>>>Ma ormai già esistono (attualmente) in Italia 30 mila embrioni

Dal fatto che vengono lasciati morire senza che nessuno faccia niente per 
impedirlo o si indigni per questa conseguenza della nuova legge?
Tu ad esempio sei indignato? Pensi sia giusto lasciarli morire? Che faresti?

 Si parla di ben altro.
"Certo certo... :)" 

 discussione su questi argomenti per più di due post ;)
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

o si indigni per questa conseguenza della nuova legge?
Citeresti dove la nuova legge imporrebbe questo, se e' lecito
chiedertelo?
-Stefano

ricerca ma la nuova legge vieta anche questo.
La nuova legge non c'entra un ca**o con il passato ma solo con il
presente e il futuro.
-Stefano

 Non l'ha fatto nemmeno la ricerca sulle staminali embrionali :)
"Sheffield researchers told a European fertility conference they had
shown embryonic stem cells could develop into the earliest stages of
eggs and sperm."
Raffaele

>>>Vabbeh ma perchè nessuno di quelli che ritengono l'embrione una

La legge stabilisce che non si possono impiantare, se non verranno 
impiantati rimarranno congelati e in tale condizione non possono 
sopravvivere a lungo. 

 eggs and sperm."
Peccato che citi le cagate del giornalista e non quanto affermano i
ricercatori :)
-Stefano

non possono sopravvivere a lungo.
Cosa che saprai dimostrare, vero?
-Stefano

 Quindi stai dicendo un po' di ca***te come al solito.
Non hai capito una cippa, decè.
rosalucsemburg 

 Non hai capito una cippa, decè.
....disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 Cosa che saprai dimostrare, vero?
Lo dicono scienziati che presumo ne sappianno più di me e di te, non ne hai 
mai sentito parlare? 

Lo dicono scienziati
Quali? Citali.
-Stefano

 presente e il futuro.
Presente e futuro in cui vengono lasciati morire 30 mila embrioni anzichè 
consentirne l'utilizzo nella ricerca di cellule staminali. 

 Quali? Citali.
"l'abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla 
loro morte"
(Umberto Veronesi, Corriere della sera, 
http://www.lucacoscioni.it/node/4676
 ) 

Presente e futuro in cui vengono lasciati morire 30 mila embrioni
Puttanata che non sei ancora stato in grado di dimostrare.
-Stefano

(Umberto Veronesi, Corriere della sera, 
http://www.lucacoscioni.it/node/4676
 )
Non mi pare che nell'articolo porti nulla a sostegno del fatto che sono
"destinati a morire".
Hai qualcosa di meglio o bisogna credere a Veronesi sulla parola?
-Stefano

 Puttanata che non sei ancora stato in grado di dimostrare.
Sě, bravo, č come dici tu. 

 Hai qualcosa di meglio o bisogna credere a Veronesi sulla parola?
"D. Ma il congelamento, danneggiando progressivamente l'embrione, lo espone 
presto o tardi a morte sicura...
R. «È vero, anche se nessuno può dire - con i mezzi diagnostici di oggi - 
quando è sopraggiunta o quando arriverà la morte di ciascun embrione 
crioconservato."
(Roberto Colombo, biologo molecolare dell'università Cattolica di Milano, 
sull'Avvenire,  
http://www.lucacoscioni.it/node/3229
 )
Vuoi altro? 

Vuoi altro?
Direi di si, visto che questo biologo molecolare sta dicendo che hai
torto, nonostante l'affermazione indimostrata alla quale risponde.
-Stefano

 Sì, bravo, è come dici tu.
C.V.D.
-Stefano

 torto, nonostante l'affermazione indimostrata alla quale risponde.
Invece a me risulta che il biologo molecolare abbia detto testualmente che 
quello che dico "è vero". 

 che possa dimostrare la loro morte futura.
"Dimostrare la loro morte futura"??????
Pensi che fino a prova contraria sono immortali? 

che quello che dico "è vero".
Continua a sognare! :)
-Stefano

Pensi che fino a prova contraria sono immortali?
Fino a quando sono crioconservati correttamente?
Si, prendendo per "immortalita'" un lasso anche solo di qualche secolo.
:)
-Stefano

>>E quell'unico praticamente afferma che non c'e' nulla allo stato

E pensi di poterlo dimostrare? 

 E pensi di poterlo dimostrare?
Non sta a me dimostrare la vita di qualcosa che era vivo quando e'
entrato in crioconservazione. Sta a chi afferma che muoiano dimostrare
la loro affermazione :)
-Stefano

 Continua a sognare! :)
ROTFL!! 

>>>"Dimostrare la loro morte futura"??????

Ma sta a te dimostrare che tale vita ha un lasso di qualche secolo nel 
momento in cui lo affermi. 

dal tempo in cui sono stati crioconservati.
Quindi allo stato attuale non hai un ca**o di dati a sostegno del fatto
che embrioni correttamente corservati siano danneggiati o siano morti a
causa della criocoservazione :)
Cioe' hai detto una emerita puttanata di fantasia paventando la loro
morte :)
-Stefano

momento in cui lo affermi.
Io ho parlato di "un lasso anche solo di qualche secolo". Mai detto che
non possa durare anche di piu'.
Ma basta anche solo qualche secolo per parlare di "immortalita'"
virtuale.
-Stefano

 morte :)
Sta a vedere che Veronesi e Colombo ci stanno prendendo per i fondelli... 

 Io ho parlato di "un lasso anche solo di qualche secolo".
Bene, allora immagino che stia a te dimostrare che tale vita ha un lasso 
anche solo di qualche secolo nel momento in cui lo affermi.

fondelli...
Veronesi? Possibilissimo.
Colombo? Non e' minimamente d'accordo con la tua puttanata :)
-Stefano

lasso anche solo di qualche secolo nel momento in cui lo affermi.
La vita continua a persistere se non ci sono cause che la conducono alla
morte.
Quindi sta a te dimostrare che vi siano visto che ne hai cianciato
all'inverosimile :)
-Stefano

 morte.
Bene quindi ora per dimostrare quanto affermi non ti resta che dimostrare 
che la crioconservazione protratta per anni e anni non è una di tali 
cause... 

 Colombo? Non e' minimamente d'accordo con la tua puttanata :)
Colombo dice testualmente che "è vero", che vuoi di più?
"D. Ma il congelamento, danneggiando progressivamente l'embrione, lo espone
presto o tardi a morte sicura...


una di tali cause...
Non sta a me mostrarlo. Sta a chi afferma che lo sia mostrarlo :)
Cioe' a te e a quei pochi fessi che la pensano come te :)
Buon lavoro!
-Stefano

Colombo dice testualmente che "č vero",
....che non c'e' un ca**o di nulla allo stato attuale che possa
sostenere la tua puttanata :)
Ecco cosa dice che "e' vero" :)
-Stefano

Per iniziare puoi leggere questo,
*ROTFL*
Che alta fonte che vai ad utilizzare! :)
*LOL*
-Stefano

 Non sta a me mostrarlo.
Sta a te mostrare quello che affermi *te*.


Il fatto è che mi diverte quando uno comincia a citare fonti e lui si 
inventa di volta in volta motivi nuovi e fantasiosi (sempre più assurdi) per 
cui questa o quella non va bene, e anche quando messo alle strette comnincia 
a tagliuzzare un po' tutto il testo per condirlo con le sue sentenze mentre 
diventa sempre più isterico e volgare. 

 Ecco cosa dice che "e' vero" :)
Nella tua mente completamente distorta dalla malafede è senz'altro come dici 
tu. 

 nel suo contesto?
Avevo invitato te a ricordarmi il contesto a proposito del quale lo diceva 
ma hai preferito evitare... 

diceva ma hai preferito evitare...
Se lo dici tu... :)
*LOL*
-Stefano

Nel testo l'espressione "è vero" viene usata in un altro contesto,
E' per questo che tiri fuori solo l'espressione "e' vero" e non la lasci
nel suo contesto?
*LOL*
-Stefano

 Mi dispiace ma io quello che devo dimostrare l'ho gia' fatto.
??????????? 

Nella tua mente completamente distorta dalla malafede
...disse il bue all'asino... :)
*LOL*
-Stefano

 discussione su questi argomenti per più di due post ;)
Stai parlando di Rosalucsemburg, vero? ;-)
Oppure ti sei perso qualche passaggio?
Ti faccio un riepilogo.
1)Castagno ha scritto di una notizia sulle staminali embrionali per 
dimostrare
i vantaggi di quel filone
2) Io ho riportato la notizia che le stesse cose si sono già fatte anni 
prima
con le adulte e che questo sistema ha dei vantaggi rispetto ad 1
3) Interviene  Rosalucsemburg che si impunta su una frase scientificamente
ineccepibile e che nessuno scienziato contesterebbe (tutta la campagna
è stata, da parte dei referendari, nel cercare una scusante, direi razzista 
nella
vostra eccezione, che spiegasse perchè uno stadio della vita umana fosse
meno degno dei diritti fondamentali di un altro stadio e nascevano
ridicole posizioni su cervelli, sistemi nervosi, persone, ecc), ma che a lei
dava particolarmente fastidio.
Non ha neanchè menzionato la notizia ma solo la frase
4) Ha tirato in ballo questioni culturali e religiose che non c'entravano
un accidenti come premessa per accettare un fatto biologico ed etico
5) La questione biologica mi sembra che sia indiscutibile ed ho
sperato fosse chiaro. Ho quindi puntato sul discorso etico dimostrando
che non ha alcuna rilevanza il fatto che gli embrioni vengano batezzati
e gli venga fatto il funerale con il fatto che siano esseri umani.
In fondo la Chiesa non fa il funerale neanchè ad un mussulmano..mica
vuol dire che non lo consideri un essere umano (almeno negli ultimi decenni)
6) Arrivi tu e contesti che _io_ non abbia argomenti e non  Rosalucsemburg
che ha portato il discorso su questioni che poco c'entrano.
Ti è chiaro adesso come sono andate le cose? ;-)
Ciao!

mentre diventa sempre piů isterico e volgare.
*ROTFL*
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 *LOL*
Nel testo l'espressione "è vero" viene usata in un altro contesto, lascio a 
te l'onere di controllare quale. 

 Sta a te mostrare quello che affermi *te*.
Mi dispiace ma io quello che devo dimostrare l'ho gia' fatto.
Sta a te ora dimostrare che quegli embrioni una volta crioconservate poi
moriranno.
-Stefano

 *LOL*
Rinnovo l'invito :) 

 Rinnovo l'invito :)
E io rinnovo la risposta :)
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
No prendo di nuovo atto :) 

 Altro taglio pietoso.
Infatti c'e' da aver pieta' delle tue risposte :)
-Stefano

 Infatti c'e' da aver pieta' delle tue risposte :)
Ti stai rendendo sempre più patetico. 

 Ti stai rendendo sempre più patetico.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 ...disse il bue all'asino... :)
Credimi. 

 Credimi.
E se lo dici tu.... :)
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
Immaginavo che il thread sarebbe finito all'insegna dei "se lo dici tu" :) 

tu" :)
Anche io.  Dopotutto cosa vuoi rispondere a qualcuno che sostiene le sue
posizioni con un "Credimi"? :)
-Stefano

 posizioni con un "Credimi"? :)
?????????????????????????????????????????????? 


Date: Thu, 23 Jun 2005 10:56:54 GMT
.....
Credimi. 
====
-Stefano

>>>Immaginavo che il thread sarebbe finito all'insegna dei "se lo dici

ROTFL