Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Fuga radioattiva in Belgio

Bruxelles | 29 agosto 2008
Fuga radioattiva in Belgio, vietato mangiare verdure e latte
Inquinamento radioattivo in Belgio
Allarme in Belgio per una fuga radioattiva verificatasi in un istituto che 
produce radioisotopi per uso medico a Fleurus, localita' ad una cinquantina 
di chilometri a sud di Bruxelles, nella zona di Charleroi.
L'incidente risale allo scorso fine settimana, ma solo oggi le autorita' 
competenti hanno deciso di avvertire la popolazione. Insieme agli avvisi ai 
cittadini che vivono nell'area, l'Agenzia belga per il controllo nucleare 
gia' nella tarda serata di ieri aveva informato la Commissione europea delle 
misure prese, cosi' come previsto a livello Ue dal sistema di allerta rapida 
Ecurie.
In un primo momento, il 26 agosto scorso, l'incidente era stato classificato 
al livello 3 (guasto grave) della scala internazionale Ines, che comprende 7 
livelli. Solo ieri sera l'Agenzia belga per il controllo nucleare ha optato 
pero' per misure di protezione piu' stringenti, dopo aver analizzato alcuni 
campioni di erba. A questo punto e' partita la comunicazione anche 
all'esecutivo Ue e di conseguenza a tutti gli altri Stati membri.
Stamani e' stata infine avvertita la popolazione che vive nella zona, 
un'area a forte immigrazione di italiani. Per le vie della cittadina di 
Fleurus - circa 20 mila abitanti -, per iniziativa del sindaco, auto della 
polizia con altoparlanti hanno diffuso appelli alla prudenza, raccomandando 
agli abitanti, che vivono entro un raggio di 5 chilometri dal luogo dove e' 
avvenuta la fuga, di non consumare la frutta e la verdura dei loro giardini, 
ne' di bere l'acqua piovana o il latte delle loro fattorie fino ad un nuovo 
ordine.
Gli ambientalisti hanno criticato l'intervento tardivo del governo, le 
autorita' del Belgio si sono affrettate a spiegare che le misure sono state 
prese soprattutto a scopo precauzionale. Ad avviso di Greenpeace, le 
autorita' avrebbero pero' sottostimato il rischio che l'iodio radioattivo 
puo' provocare nei bambini che "sono 22 volte superiori rispetto a quelli a 
cui sono sottoposti gli adulti in caso di ingestione".
 

 istituto che produce radioisotopi per uso medico a Fleurus,
Alzi la mano chi è pronto a rinunciare a tutti i benefici dell'uso
della "radioattività" in medicina, ma si accolli sulla coscienza
anche le migliaia di morti l'anno che questo provocherebbe.
Il problema è che ci sono troppi psesuo ecologisti inconscienti!
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio 
news:48b93043$0$18157$4faf...@reader3.news.tin.it...

E se invece alzasse la mano chi pensa che i controlli devono essere più 
accurati?
E magari che l'indispensabilità di alcuni usi del nucleare in certi campi 
non è una buona ragione, visto i rischi che comporta, per estenderlo 
indiscriminatmente ad altri, come la produzione di energia? 

Inquinamento radioattivo in Belgio
Lo sai che le centrali a carbone producono ogni anno un milione di
tonnellate di ceneri, fra cui figurano alcune tonnellate di elementi
radioattivi? Nessuno parla di questa "fuga" radioattiva.



Anzichè vicino a una centrale nucleare, preferiresti vivere vicino a
una centrale a carbone?

 radioattivi?
il sito di LaRouche non è esattamente una fonte affidabile
sull'energia nucleare....

 ha scritto nel messaggio

no, io preferirei
1) consumare meno energia possibile e quindi:
- abolire il traffico privato
- decuplicare i mezzi di trasporto pubblico
- rendere più efficienti energeticamente le case
- ridisegnare le città in funzione del trasporto pubblico
2) produrre molta più energia alternativa, quindi niente carbone e
petrolio e più vento e sole. In Spagna c'è una regione che ha il 70%
di energia di origine eolica, ergo si può fare. L'alternativa tra
petrolio e carbone la presentano solo le multinazionali che hanno il
terrore di perdere il controllo assoluto sull'energia che hanno oggi,
visto che con le energie alternative ognuno può produrre l'energia che
gli serve, e loro vanno fallite come meritano
2)

sull'energia nucleare....
La fonte affidabile qual č? Il Manifesto?

 estenderlo indiscriminatmente ad altri, come la produzione di energia?
Veramente era da sottolineare che questo incidente "nucleare"
nulla c'entra con l'energia...che, ...da malfidato quale sono...,
credo invece si volesse far passare come un messaggio globale
d'insicurezza del nucleare nell'ennesimo tentativo di eco terrorismo
Ciao!

 ha scritto nel messaggio 
news:7hmib49f67fjdjhfj...@4ax.com...

Il problema non si pone in questi termini 

 delle moderne centrali nucleari (ben gestite)
Che non esiste e non è il solo problema,
 

 ha scritto nel messaggio 
news:7emib4h25dbm0llke...@4ax.com...

Mai fatto pubblicità alle centrali a carbone, 

 ha scritto nel messaggio 
news:rm1jb413jmg1el90p...@4ax.com...

Non credo. Ma se leggessi il "manifesto" saresti un po' meno vittima della 
propaganda delle multinazionali. 

 e non č il solo problema,
Infatti, il problema piů grosso sono i "bau bau" con la pancia
piena
Ciao! 

 La fonte affidabile qual è? Il Manifesto?
no, ma nemmeno Larouche, che non è certo un esperto del ramo.

 Ciao!
Le centrali nucleari migliorennao la sorte degli affamti? 

 Le centrali nucleari migliorennao la sorte degli affamti?
Anche*...ma era un "pancia piena" per "dire chi sta bene..."
"..finchè paparino paga".
*L'impennata del petrolio e quindi l'utilizzo dei biocarburanti
è dovuto anche al boicottaggio del nucleare (non per nulla
dietro a molti pseudo ecologisti è facile che ci siano i petrolieri)
Ciao! 

 Le centrali nucleari migliorennao la sorte degli affamti?
Vivaddio in Italia non siamo mica a quel punto. In compenso ci servono 
cosine chiamate elettrodomestici e luce elettrica. Nel tuo meraviglioso 
mondo comunista del futuro non ci sarà certo bisogno di queste frivolezze 
capitaliste, ma nell'Italia di oggi la fame è un problema praticamente 
assente (si fatica ad arrivare in fondo al mese, ma dovendo pagare anche 
tutta una serie di ammenicoli, casa, macchina, generi voluttuari, che non 
sono tipici di chi muore di fame), mentre al contrario la luce e il gas lo 
sono (ai tempi della crisi russo-ucraina di qualche anno fa arrivammo al 
limite delle riserve: gli italiani rischiarono di ritrovarsi senza gas e 
senza luce. Per te è un problema minore: dopotutto come si sa nel socialismo 
le interruzioni delle forniture elettriche sono un qualcosa di quotidiano...
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

no, ma nemmeno Larouche, che non č certo un esperto del ramo.
Non ha detto nulla di sbagliato.


Non hai risposto alla mia domanda e per giunta ignori che esistono altre 
soluzioni,


 ha scritto nel messaggio 
news:48ba6710$0$41660$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il nucleare non è in grado di risolvere il problema energetico, che richiede 
il ricorso a energie alternative e un profondo cambiamenyo del nostro stile 
di vita. 

 programma il ritorno al nucleare
immagino che è proprio per quel punto che hanno votato
Berlusconi...ROTFL

 Non ha detto nulla di sbagliato.
se avesse detto cose giuste, dovrebbe essere riconosciuto da tutti gli
scienziati che le centrali a carbone producono elementi radioattivi.
Hai altre fonti oltre a quella che lo dicano?



E' una cosa risaputa negli ambienti della ricerca scientifica.

 E' una cosa risaputa negli ambienti della ricerca scientifica.
fonti, prego. Nella scienza ci sono solo tesi dimostrate, non cose
risapute

 del nostro stile di vita.
A beh, qui sfondi una porta aperta (ma la ripaghi lo stesso), il
problema è che gli stessi (o simili) che hanno boicottato il nucleare
e che parlano di "alternative" (le integrative) propongono un modello
di stile di vita parecchio energivoro o anti ecologico.
L'unico modo perchè funzioni il loro sistema è che 6 miliardi di
persone decina di suicidarsi...beh..se iniziassero loro sarebbe un
buon esempio. Da parte mia ho già detto più volte quale sarebbe
lo "stile di vita" adatto, ma solo ora si stanno muovendo alcuni
architetti (vedi :"S'incominica a ragionare")..ma i già citati
pseudo ecologisti sono troppo irrazionali e continuano sulla
loro stupida strada, trascinando si dietro le masse più ebeti.
Ciao! 

e per giunta ignori che esistono altre soluzioni,
Anch'esse vanno perseguite: solo un idiota si affiderebbe *solo* a questa o 
*solo* a quella soluzione. Nucleare, e rinnovabile possono e devono 
convivere.
-- 


 convivere.
solo un idiota non si rende conto che col debito pubblico che abbiamo
non si può fare tutto, e il nucleare è talmente antieconomico che
sarebbero soldi buttati nel cesso, e non ce li possiamo permettere

 Kekaumenos.
Folle considerare il problema energetico al di fuori di quello dei limiti 
dello sviluppo compatibile. 

Ma tu lo hai fatto. E  a sproposito.
touchè, almeno conosco però le linee generali della nostra Costituzione. Tu 
neanche quelle.


 Costituzione?
semplice: chi sostiene che dopo 20 anni i referendum scadono e quindi
si possono rifare le leggi da quel referendum abrogate.

 E' una cosa risaputa negli ambienti della ricerca scientifica.
La cosa è risaputa da parecchio: questo link qua sotto è del 1993. Peccato 
non poter accedere ai rapporti dell'NCRP più recenti, ma sono a pagamento...
http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html


 sarebbero soldi buttati nel cesso, e non ce li possiamo permettere
Basterebbe smettere di dare i soldi alle nuove installazioni di
fotovoltaico (ormai non si può scaricare quelle vecchie, se non
si può distinguere i furbi dagli ingenui)...quello sì antieconomico.
P.S. Pure Greenpeace e WWF sono multinazionali (in vendità
al miglior offerente, a quanto pare)
Ciao! 

 EUropa decine di reattori più vecchi come tecnologia di Cernobyl
"più vecchi" di chernobyl non è un metro significativo, semplicemente
perchè Chernobyl era scadente già quando fu costruito, anche
paragonandolo a centrali più vecchie.
Le probabilità che avvenga un altro disastro analogo a Chernobyl sono
risibili. E' più probabile che esploda una raffineria petrolchimica, o
che ti venga un infarto in questo preciso istante.
Raffaele

 "più vecchi" di chernobyl non è un metro significativo,
visto dove sono ancora attivi, lo è eccome...


Puoi trovare altri articoli facendo ricerche su Google usando termini
come questi: coal ash radioactive elements
oppure: radioactive emission coal plants
Prova anche con termini in italiano.

 visto dove sono ancora attivi, lo è eccome...
I reattori RBMK ancora in funzione sono stati largamente miglirati,
sia dal punto di vista dei sistemi di sicurezza, che da quello delle
procedure.
Inoltre, quando dico che la vecchiaia non è un metro di paragone
sensato, intendo dire che gli RBMK stile Chernobyl erano progettati
male, andando al risparmio, ed erano amministrati peggio.
La centrale di Tree Mile Island, dove c'è stato il più grave incidente
nucleare della storia degli Stati Uniti, è più vecchia di Chernobyl,
ma era progettata decisamente molto meglio, tanto che la fusione
parziale del nocciolo non ha causato alcuna perdita radioattiva
apprezzabile, e l'impianto è ancora in funzione.
Per fare un esempio, è come confrontare una delle tristemente famose
automobili cinesi (quelle dei celeberrimi filmati comparativi dei
crash-test che puoi trovare facilmente su youtube cercando "chinese
crash test". Nota: dicono che ora siano migliorati, ma tant'è...)
Dire che un design è più "vecchio" non significa che sia
automaticamente peggiore. Chernobyl e quelle "shit cars" lo dimostrano
in modo lampante.
Dicevo...gli RBMK ancora in funzione sono 11, e come ho detto sono
stati ammodernati sia dal punto di vista dei sistemi di sicurezza che
nelle procedure. Per dire, neppure i russi mettono più ex-direttori di
centrali ad olio combustibile a dirigere una centrale nucleare, nè si
mettono a fare esperimenti folli.
Ad ogni modo, non hanno nulla a che vedere con le centrali "nostrane".
Qui verrebbero costruite centrali di generazione III+, che sono
risotto al confronto della merda che è l'RBMK (modello Chernobyl). Il
che significa sistemi di sicurezza passivi (ovvero, spegnendo tutti i
sistemi di sicurezza di botto la reazione si autoregola), edificio di
contenimento (ovvero, nulla esce e nulla entra a meno che non si
tratti di una bunker buster ben mirata, il che significa che puoi
schiantarti con l'aereo che più preferisci, ma tanto un buco non ce lo
fai), perimetro di sicurezza (ovvero, nessun gruppo di uomini barbuti
con turbante e kalashnikov può sperare di avere una probabilità più
che infinitesimale di uscire da lì dentro con del materiale fissile,
ammesso che riesca ad entrarci)
etc etc etc
Raffaele

 Qui verrebbero costruite centrali di generazione III+,
dipende da quante mazzette verranno versate a Scajola. Conoscendolo,
per il giusto prezzo permetterebbe la costruzione di reperti fossili
che Cernobyl al confronto è roba avveniristica. Siamo in Italia, dove
con il Cip6 che dovrebbe servire per le energie alternative si sono
finanziate le centrali a carbone "pulito".


Non si tratta di costruire un mostro di cemento, o una centrale a gas.
Una centrale a gas la può improvvisare più o meno chiunque, essendo
essenzialmente un grosso bruciatore. Nel caso di centrali nucleari il
discorso sarebbe del tutto diverso: avremmo puntati addosso gli occhi
di tutte le nazioni europee, e di tutte le nazioni industrializzate.
Ma soprattutto, avremmo puntati addosso gli occhi della IAEA. Nessuno
di questi permetterebbe la costruzione di centrali nucleari di qualità
scadente, così come non permetterebbe una scadente gestione del
programma nucleare.
Ancora, và detto che la costruzione delle suddette centrali verrebbe
affidata, per forza di cose, ad un'impresa estera (tipo Westinghouse),
sicuramente con una partecipazione dell'ENEL, ma disicuro non ad una
Tonino Capuozzo Srl qualsiasi. E la Westinhouse (o chi per lei)
riderebbe grassamente delle bustarelle nostrane.
Quanto alle centrali a "carbone pulito", parlane a Pecoraro Scanio:
era lui a pubblicizzare il carbone pulito, unitamente al nucleare non
radioattivo.
Per quel che mi riguarda, le centrali nucleari dovranno sparire il più
velocemente possibile, assieme a quelle a gas, olio combustibile et
similia. Una centrale a carbone rilascia nell'ambiente, ogni anno, più
radioattività di quanta ne rilasci una centrale nucleare nel suo
intero arco di vita. Con la differenza che se una centrale nucleare
fosser radioattiva quanto una centrale a carbone verrebbe chiusa
immediatamente, mentre per la suddetta centrale a carbone costituisce
il suo _normale funzionamento_.
Raffaele

 velocemente possibile
quoto

 > velocemente possibile
Touchè.
Ovviamente mi riferivo alle centrali a carbone.
Raffaele

 
http://news.kataweb.it/item/376140/wec-pecoraro-investire-solo-su-nuc.
..
dov'è il carbone pulito in quel link?

 dov'è il carbone pulito in quel link?
Sotto ho scritto:
<<Sul "carbone pulito" ricordavo male: erano rubbia e grillo a
(s)parlarne.>>
Basta comunque la storia del "nucleare non radioattivo" per capire che
Pecoraro Scanio non ha ben chiaro di cosa sta parlando...
(Quanto agli altri due, poi hanno cambiato idea.)
Raffaele

 Pecoraro Scanio non ha ben chiaro di cosa sta parlando...
su questo non ci piove.

 su questo non ci piove.
Almeno su qualcosa siamo daccordo, dai...
Raffaele

 si preoccupano
di favorire lo sviluppo di energie rinnovabili.

 di favorire lo sviluppo di energie rinnovabili.
A scapito della fonte energetica che, tra tutte quelle non
rinnovabili, è in assoluto la più pulita, checchè ne dicano gli
ambientafessi. Dei veri geni. Il bello è che, perseguendo questa loro
logica mentecatta, ottengono di sostituire delle centrali nucleari che
emettono 0% di CO2 con un numero irrisorio di rotori eolici, ed una
significativa quantità di centrali termoelettriche a carbone, che
assieme a quelle a lignite sono le più inquinanti.
Sono più ecologisti gli ingenieri che progettano, costruiscono e fanno
funzionare le centrali nucleari.
Quanto alle centrali termoelettriche, l'ideale sarebbe sottoporle alle
stesse restrizioni stabilite per le centrali nucleari, in termini di
emissioni e sicurezza: chiuderebbero tutte da un giorno all'altro.
Raffaele

 rinnovabili
e tanto a me basta per dare ragione agli ambientalisti. O si campa con
le energie rinnovabili o vivremo con la pistola alla tempia
dell'esaurimento delle energie non rinnovabili (fra l'altro l'uranio
ha già passato da un pezzo il picco di produzione, per cui ce ne sarà
sempre meno)

 sempre meno)
Allora incomincia da quelle "più esauribili" e contemporaneamente "più
inquinanti". O sarebbe una mossa troppo intelligente per gli
ambientafessi?
La storia del picco dell'uranio è una balla colossale. C'è stato un
rialzo progressivo durato circa 15anni, perchè chi estrae uranio non
ha avuto motivo di aumentare gli investimenti, perchè era più
economico usare le testate nucleari dismesse.
Ora, checchè ne dicano gli ambientafessi (del tipo "nessuno al mondo
costruisce più centrali nucleari") la domanda sta tornando a crescere,
e di conseguenza anche l'investimento nelle attività estrattive. Siamo
ora a $64.50/lb per l'U3O8 (che è U tre O otto, ovvero ottaossido di
triuranio, e non uranio trecentootto come credono alcuni). Inoltre, la
storia dell'esaurimento del combustibile fissile è roba per i
disinformati, perchè chi si prende la briga di imparare un pò come
funzionano le cose, si accorge facilmente che di combustibile fissile
ce n'è a sufficienza per qualche secolo almeno. E con l'aumento dei
prezzi dei combustibili fossili, quelli si, decisamente esauribili,
aumenterà anche l'economicità dell'estrazione dell'uranio anche con
sistemi che attualmente non si usano perchè non economicamente
competitivi.
Raffaele

 costruisce più centrali nucleari")
se non fossi più fesso degli ambientalisti, sapresti che Zapatero,
tanto per dirne uno, ha già deciso che le sue 6 centrali nucleari che
si stanno per fermare per ciclo esaurito non verranno rimpiazzate. E
in Uk hanno diversi problemucci ad andare avanti con quelle
programmate.

 programmate.
E perchè io dovrei ritenere Zapatero un esempio da seguire?
In questo ambito l'esempio da seguire è (ed ora tremerà il paradiso)
la Cina: stanno costruendo centrali nucleari a tutto spiano, e
centrali nucleari di ultimissima generazioni, Westinghouse AP-1000,
non carciofi come gli RBMK sovietici, con l'obbiettivo di averne 30
entro 15 anni, dimostrando almeno in questo caso di avere più buon
senso di altri.
Raffaele

 capisci una cippa...
Riduttivo.
Tb

 Io no.
visto che non sai fare una ricerchina su internet evidentemente non lo
sei al 100%, ma funzionalmente sì

 risapute
http://www.sciam.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste
http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_power_plant#Radioactive_trace_elements
Le ceneri che escono dalle centrali a carbone contengono talmente
tanto uranio e torio che c'è chi si è studiato metodi per estrarlo e
produrne yellowcake (ovvero, combustibile fissile), ad esempio:
http://www.spartonres.ca/download/World_Nuclear_News-October2007.pdf
Ovviamente, abbiamo tralasciato tutto il resto delle schifezze che
vengono emesse dalle centrali a carbone (mercurio, CO2, ossido di
azoto, diossido di zolfo [generatori di piogge acide], etc etc) per
semplicità, ma vanno comunque considerate, nel computo finale.
Raffaele

 referendum può essere utilizzato per legiferare. Mai, never, jamais.
Complimenti per aver scoperto l'acqua calda con la solita assurda sicumera.
Finalmente ammetti che non c'è modo di rovesciare il risultato di un 
referendum. Come volevasi dimostrare.
 

 referendum. Come volevasi dimostrare.
Dove sta scritto che non c'è modo di rovesciare il risultato di un
referendum?
Piuttosto, il meccanismo del referendum e la sua natura puramente
abrogativa dovrebbero mostrare in modo assolutamente lampante che quel
referendum NON PUO' impedire il ritorno al nucleare.
Anche perchè la moratoria sulle nuove centrali nucleari, lo
spegnimento di quelle esistenti e tutto il resto, fuono stabilite dal
parlamento su _interpretazione_ del referendum, ma avrebbero potuto
semplicemente fregarsene e lasciare le cose come stavano. Non c'era
assolutamente nulla, nè una parola nè una virgola, in quei referendum,
che potesse imporre il phase out delle centrali esistenti, ed a voler
ben vedere neppure impedire la costruzione di nuove.
Vedasi:
http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm
Raffaele

Come volevasi dimostrare.
Mio caro outis, sono un paio di anni che ti leggo e finora non hai ancora 
dimostrato nulla. Al massimo ti impappini, sopratutto quando vai a toccare 
legge e Costituzione, che temo tu conosca meno della Scuola di Francoforte. 
Con la differenza che ai fini legali la scuola di Francoforte non significa 
niente. La Costituzione sì.


 non significa niente. La Costituzione sì.
Per rendersi conto delle cose non basta leggerle, biosgna fare l'ulteriore 
sforzo di capirle. E per fatrele capire sarebbero necessarie lunghe 
spiegazioni che non omettessero neppure i passaggi ovvi. Ma inoltre 
biodgnerebbe lottare contro i tuoi invincibili pregiudizi.



Tu e Antola che vi ritenete sapienti dovreste anche dire dopo quanti anni è 
lecito legiferare ignorando il risultato di un referendum. Uno? Due? Dieci? 
Venti? Trenta?
Se i padri costituenti avessero ammesso una simile possibilità avrebbero 
anche specificto un termine temporale, trattandosi di una atto solenne con 
cui il popolo esercita direttamente la sovranità che a lui appartiene. 

 biodgnerebbe lottare contro i tuoi invincibili pregiudizi.
Pregiudizi che mi sconsigliano dal proporrre soluzioni incostituzionali. A 
te invece no, pare...
Continuo ad attendere tue risposte sulla questione dei referendum 
innovativi...


 cui il popolo esercita direttamente la sovranità che a lui appartiene.
Puoi girare la questione dal lato che preferisci, ma la sostanza non
cambia: il referendum antinucleare non impedisce all'Italia di tornare
al nucleare.
Il parlamento è vincolato a non legiferare in maniera identica
rispetto alle leggi abrogate da un referendum. E fin qui, nulla di
strano.
Ma andiamo a vedere cosa fu abrogato con quel famoso referendum:
1) "Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato
interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla
localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non
decidono entro tempi stabiliti?"
Questo non impedisce in alcun modo il ritorno al nucleare.
2) "Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano
centrali nucleari o a carbone?"
Pace. Le centrali si possono fare anche senza dare compensi ai comuni.
3) "Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente
Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali
per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?"
Anche questo non impedisce affatto la costruzione di nuove centrali
_in Italia_.
E basta. Questo è quanto.
L'importante è che chi farà le leggi per regolamentare il nucleare in
Italia eviti di legiferare in maniera identica rispetto a questi tre
articoli abrogati, con buona pace degli ambientafessi.
Ripeto: il referendum in questione può in alcun modo, e sotto nessuna
luce n'è interpretazione, impedire la costruzione di nuove centrali
nucleari in Italia.
Raffaele

 cui il popolo esercita direttamente la sovranità che a lui appartiene.
La nostra è una repubblica parlamentare, non la Cina delle Guardie Rosse. Il 
referendum è abrogativo di quegli specifici articoli o parti di articolo che 
vengono posti a quesito. Non di altro: se i padri costituenti avessero 
voluto quello che dici tu avrebbero potuto metterlo nero su bianco. Nella 
loro saggezza, e tenendo conto che il sistema politico italiano è 
parlamentare, non hanno voluto farlo. E' il Parlamento che fa le leggi, come 
da Costituzione.


 -- 
Dopo quanti anni è lecito legiferare ignorando il risultato di un 
referendum. Uno? Due? Dieci?
 Venti? Trenta? :)
Se i padri costituenti avessero previsto una simile possibilità avrebbero 
anche specificato un termine temporale, trattandosi di una atto solenne con
cui il popolo esercita direttamente la sovranità, che gli appartiene.
 

 cui il popolo esercita direttamente la sovranità, che gli appartiene.
Te l'ho già scritto nell'altro post: il referendum in questione non
impedisce in alcun modo il ritorno al nucleare: basta che chi farà le
leggi necessarie non includa leggi analoghe a quelle abrogate, ed è
possibilissimo.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:dad26a99-21cb-4fd2...@a3g2000prm.googlegroups.com...

Il gioco delle tre carte 

 ha scritto nel 
messaggio news:48bfd69e$0$1082$4faf...@reader1.news.tin.it...

Bella svicolata. Non sapendo rispondere ripieghi sul risibile suggerimento 
di raffaele C.  Che figura! 

 Il gioco delle tre carte
Non sai perdere, outis...
Eppure considerato che sei comunista dovresti essere pure allenato! ;-DDD
(Scherzo eh! Take it easy..)


 di raffaele C.  Che figura!
Sei tu che non hai saputo rispondere: in nessun punto della Costituzione è 
scritto che l'esito del referendum sia eterno. E' invece ben specificato che 
ogni legge deve essere emanata dal Parlamento. Ergo il referendum è uno 
strumento con ui il popolo può esercitare il suo parere su singoli aspetti 
di legge o intere leggi. Semplicemente abrogandole. Ma non essendo 
specificato alcun limite temporale per la validità d'interdizione del 
referendum (e non essendo possibile consultatre il popolo sugli aspetti 
bocciati: in quanto il referendum è *solamente* abrogativo), è evidente che 
successivamente il popolo può dare mandato ad una nuova legislatura che 
riproponga la questione. Perchè solo il Parlamento può legiferare... non il 
popolo.
Su questo aspetto continui a non capire: il tuo concetto di democrazia 
diretta è incostituzionale, proibabilmente senza che tu te ne renda conto, 
dato che non avrai mai letto la Costituzione.
Gli appunti di Raffaele li sottoscrivo, in quanto più che giusti (il 
referendum abroga specifici ariticoli o leggi e non fa altro). Ritengo 
peraltro che la sciagurata decisione del 1987 (applaudita dal verdame vario, 
e che ci ha portato alla impressionante dipendenza dal metano estero 
attuale, senza contare cosine come il Cip6) non potesse essere sconfessato 
all'epoca (perchè il referendum sul nucleare fu una chiara decisione a 
sfavore di questa forma di energia, pur tenendo conto degli escamotage nei 
quesiti, per tenere conto della natura abrogativa del referendum).
Ora le cose sono diverse: il vento è cambiato, la maggioranza degli italiani 
è di nuovo favorevole al nucleare, ha votato una maggioranza di governo che 
aveva il ritorno al nucleare fra i suoi progetti (mentre l'attuale 
opposizione era un po' tiepida ma non precludeva tale soluzione). Questo 
chiude il discorso: nel 1987 siete stati una sciagura nazionale cavalcando 
cinicamente e populisticamente il disastro causato dall'inetta tecnologia 
nucleare sovietica... adesso è solo naturale che torni un po' di buonsenso.
Leggi un po' di Costituzione: ti farebbe bene magari.


 Il gioco delle tre carte
Le cose così stanno, che ti piaccia oppure no.
Ed il referendum in questione non può in alcun modo impedire il
ritorno al nucleare, che ti piaccia oppure no.
E tutto questo rimanendo nell'ambito costituzionale e democratico,
pensa te che robe!
Raffaele

 scritto che l'esito del referendum sia eterno
deficiente completo, dove sta scritto che le leggi sono eterne? Da
nessuna parte, eppure nessuno si sognerebbe di dire che una legge va
abolita perchè la costituzione non dice che le leggi sono eterne. A te
mancano proprio le basi del diritto. Tutto quanto una legge,
costituzione compresa,  non limita esplicitamente rimane valido.

 costituzione compresa,  non limita esplicitamente rimane valido.
Dove sta scritto, nella legge o nella costituzione, che l'Italia non
può costruire nuove centrali nucleari?
Tra l'altro, non c'è scritto da nessuna parte che le leggi sono
eterne: infatti vengono modificate, create e cancellate in
continuazione. La costituzione stessa non è eterna ed immutabile, dato
che prevede chiari meccanismi per la sua stessa modifica.
Quindi mettetevi l'anima in pace: costruire nuove centrali nucleari,
oltre che essere necessario, sensato ed auspicabile, è anche legale e
costituzionale, ed il famoso referendum non può in alcun modo essere
usato sensatamente per impedire che ciò avvenga.
Raffaele

 eterne
ma non hanno una scadenza prestabilita. Se nessuno le cambiasse,
sempre quelle rimarrebbero...

 sempre quelle rimarrebbero...
A dirla tutta, _possono_ avere una scadenza, o un periodo di validità
prefissati.
Ad ogni modo, ciò che produce un referendum è una legge, o la
cancellazione della legge, senza però precluderne una successiva
modifica. Quindi, il risultato di un referendum è valido finchè
qualcuno non cambia la legge prodotta, o ne scrive una nuova sullo
stesso tema, legiferando in modo diverso.
Raffaele

 prefissati.
possono averla se se la danno da sole (p.e. la legge finanziaria), ma
non ce l'hanno solo perchè la costituzione non dice esplicitamente che
sono eterne. Lo si dà per scontato.

ed è effettivamente così.
La cosa divertente è che questi qui non solo hanno mostrato di non capire 
assolutamente la Costituzione, ma non sembrano neanche rendersi conto dei 
risultati aberranti cui conduce la loro interpretazione del referendum.
Infatti nella loro incompetenza non si rendono conto che il referendum è 
solo abrogativo, e di conseguenza il risultato di un referendum non può 
essere revocato tramite un successivo referendum (spiegando l'ovvio, 
naturalmente a beneficio esclusivo di deficienti come giovanni, si può dire 
come un referendum che *abroga*, non può, pena incostituzionalità, essere 
ribaltato con un referendum che *innovi* o *modifichi innovando* una legge o 
un articolo di legge), ergo il popolo non avrebbe la possibilità di tornare 
successivamente sui suoi passi.
Di conseguenza (se loro avessero ragione) ogni argomento su cui si facesse 
un referendum (e ammettendo con loro che il referendum agisca in senso 
generale e non per abrogazione totale e parziale di articoli) diverrebbe un 
"buco nero" legislativo dove il Parlamento non potrebbe più agire (perchè 
l'esito del referendm è illimitato temporalmente) e dove il popolo stesso 
non potrebbe più intervenire (avendo l'impossibilità ad agire altrimenti che 
abrogando).
Naturalmente la mia è una forzatura: infatti le cose non stanno come pensano 
outis e giovannino. Ma questo è un interessante esempio di come gli 
autoproclamatisi "difensori della Costituzione" siano spesso fra i primi a 
non capirla...
Mi fa ridere per esempio la maniera con cui chiedono la ratifica 
referendaria dei trattati internazionali (espressamente esclusa dalla 
Costituzione).


 sono eterne. Lo si dà per scontato.
NON sono eterne, perchè in qualsiasi momento possono venire
modificate, cancellate o snaturate.
Quelle derivate da un referendum abrogativo non fanno differenza: il
referendum non può impedire che una legge abrogata venga ripristinata
sotto altra forma.
Raffaele

 NON sono eterne
Hanno una data di scadenza? No, e allora sono eterne. E infatti per
annullarle ci vuole UN'ALTRA LEGGE, non si annullano da sole dopo un
tot.

 La cosa divertente è che
non capisci niente e insisti. Mi dici dove sta scritto nella
costituzione che il referendum dopo un tot di anni arbitrario deciso
da Antola non vale più?

 tot.
E' irrilevante.
Tutta questa discussione è saltata fuori da te che sostenevi:
"Un'espressione di democrazia diretta puà essere annullata solo da
un'altra espressione di democrazia diretta."
Cosa totalmente errata.
Quindi, continua pure ad arrampicarti sugli specchi, se vuoi, ma il
discorso non cambia:
un'espressione di democrazia diretta _PUO'_ essere annullata de facto
da un'espressione di democrazia rappresentata. E' già stato fatto, e
si continuerà a farlo.
E ri-sottolineo per l'ennesima volta che il ritorno al nucleare non và
in alcuna maniera contro il referendum _abrogativo_ del 1987, che si
limitò ad abrogare 3 articoli marginali relativamente alla questione,
nè alle successive disposizioni parlamentari (moratoria, phase off,
etc).
Raffaele

 da un'espressione di democrazia rappresentata
ma che il parlamento governi CONTRO il popolo è un pezzo che succede...


Tant'è vero che non hai capito né dimostrato nulla.
Appunto; solo allora sarà possibile quello che auspichi. Per il momento no.
... 

 no.
Guarda che questo qui è giovanni: vero che dice delle stronzate, ma non a 
caso è dei tuoi...
