Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: «L'Italia faccia pressione sull'Ue Aprire subito la prigione Gaza»

«L'Italia faccia pressione sull'Ue Aprire subito la prigione Gaza»
John Dugard, rappresentante dell'Onu per i Territori occupati, giudica 
l'embargo come una mossa israeliana per rovesciare il governo di Ramallah
Michelangelo Cocco
John Dugrad è l'Incaricato speciale delle Nazioni unite per i diritti umani 
nei Territori occupati. Nel suo ultimo rapporto sulla situazione umanitaria 
in Cisgiordania e Gaza ha parlato della Striscia come di «una prigione di 
cui Israele ha gettato via le chiavi». L'accademico sudafricano ha risposto 
alle nostre domande al telefono, dal dipartimento di diritto internazionale 
dell'Università di Leiden (Olanda) da lui diretto.
Professor Dugard, lei ha definito Gaza «una prigione di cui Israele ha 
gettato via le chiavi». Cosa intende dire?
Gaza è completamente soggetta al controllo militare israeliano. Ci sono tre 
valichi principali: Rafah, Karni e Sufa, tutti e tre sono tenuti chiusi, sia 
per la popolazione, sia per le merci palestinesi. Con un blocco navale la 
marina israeliana ha chiuso lo spazio marino, impedendo ai pescatori di 
lavorare. Sotto controllo anche lo spazio aereo: l'aviazione bombarda 
regolarmente la Striscia e terrorizza la popolazione civile con voli a bassa 
quota. In altre parole i confini esterni sono sigillati, mentre il mare e il 
cielo sono controllati dalle forze militari israeliane. Quindi Gaza è di 
fatto una prigione.
Poco più di un anno fa se ne sono andate le truppe israeliane e i coloni. 
Cosa è cambiato da allora?
Il governo israeliano sostiene di aver liberato Gaza e che i palestinesi 
hanno risposto lanciando i razzi Qassam e catturando il caporale Gilad 
Shalit. Per questo motivo sarebbero scattate le ultime operazioni militari. 
Per me le cose stanno diversamente: il governo Olmert avrebbe attaccato Gaza 
anche se Shalit non fosse stato catturato, perché ciò a cui mirano gli 
israeliani è un cambiamento di regime, il rovesciamento del governo di 
Hamas. Ci stanno provando in diversi modi: non versando le tasse dovute 
all'Autorità nazionale palestinese e con le continue incursioni militari.
Dopo il ritiro cosa dovrebbe fare Israele per Gaza, secondo il diritto 
internazionale?
Anzitutto il governo israeliano continua a violare una gran quantità di 
norme del diritto internazionale umanitario. Per quanto riguarda il ritiro, 
quest'ultimo avrebbe dovuto rappresentare il primo di una serie di passi 
nella direzione della fine dell'occupazione, ma è evidente che le cose 
stanno andando diversamente.
Pensa che gli osservatori italiani a Rafah possano essere d'aiuto ai 
palestinesi?
La risposta israeliana all'invio degli osservatori europei è stata la 
chiusura del valico - riaperto finora solo per brevissimi periodi -. Gli 
osservatori dell'Ue incaricati di gestire il valico di Rafah, tra cui gli 
italiani, sono soggetti agli ordini militari israeliani e questo è un 
peccato.
Dunque sono inutili?
Non direi inutili, dico solo che è un errore che le forze dell'Ue debbano 
obbedire agli ordini israeliani.
Qual è l'importanza di Rafah per i palestinesi?
Si tratta dell'unico confine attraverso il quale possono comunicare con il 
mondo esterno. Gli altri valichi sono riservati a personale diplomatico o 
alle merci. I palestinesi che vogliono raggiungere qualsiasi destinazione 
nel mondo devono passare per Rafah e andare in Egitto. Ecco perché parlo di 
prigione di cui Israele ha gettato via le chiavi, perché con la chiusura di 
questo valico si impedisce agli ammalati di ricevere cure mediche 
specialistiche in Egitto o in qualsiasi altra parte del mondo, agli studenti 
di frequentare università di altre nazioni, ai lavoratori di cercare un 
impiego all'estero.
Ma per Israele il valico va chiuso per «motivi di sicurezza».
Gli israeliani dicono che i palestinesi scavano dei tunnel attraverso i 
quali introducono a Gaza armi e merci di contrabbando. Si tratta di 
un'argomentazione facilmente confutabile: anzitutto c'è la polizia di 
frontiera egiziana che è in grado di prevenire queste infiltrazioni e poi ci 
sono mezzi elettronici per scoprire i tunnel, utilizzati, ad esempio, 
ampiamente negli Stati uniti. Mezzi che però Israele preferisce non usare, 
per avere la scusa per chiudere il valico di Rafah. Si tratta di punizioni 
collettive.
Il ministro degli esteri italiano D'Alema ha recentemente parlato del 
possibile dispiegamento di una forza internazionale di osservazione e di 
sostegno nella Striscia di Gaza. Pensa che funzionerebbe?
Potrebbe essere utile ma è impossibile. È un'idea meravigliosa: potrebbe 
evitare che gli israeliani attacchino i palestinesi e che questi ultimi 
sparino i razzi Qassam verso lo Stato ebraico. Ma Israele non permetterebbe 
mai a una forza internazionale di prendere posizione nella Striscia di Gaza. 
Israele non ha potuto opporsi a una forza internazionale in Libano, perché 
in quel caso le truppe opereranno in uno stato sovrano indipendente. Gaza e 
la Cisgiordania al contrario sono territori occupati da Israele.
Cosa si aspetta dalla comunità internazionale per Gaza?
Penso che una parte della Comunità internazionale non abbia intenzione di 
fare alcuna seria azione per porre fine alle incursioni contro Gaza. Siamo 
in un momento molto difficile. Il mondo dovrebbe porre rimedio alla 
posizione d'isolamento in cui si trovano attualmente i palestinesi. Infatti 
non soltanto Israele non parla con il governo eletto democraticamente dai 
palestinesi, ma anche il Quartetto, e l'Unione europea non parlano con 
l'Anp. Nessuno parla con il governo eletto dai palestinesi e in questa 
situazione è impossibile fare passi in avanti.
E il governo italiano?
Spero che il governo italiano spinga l'Unione europea, che attualmente è 
molto debole all'interno del Quartetto (Usa, Ue, Onu, Russia) ad essere più 
attiva all'interno di quel gruppo di mediatori.
-- 
                            Pomero
                              da
 
www.ilmanifesto.it
 

Pomero© ha scritto:

Il prossimo esecutivo palestinese, ha detto un consigliere del premier
palestinese Ismahil Haniyeh, non riconoscerà lo Stato ebraico, ma è
pronto a sostenere una tregua di dieci anni. "Nel suo programma
politico" ha detto Ahmed Yussef, "il governo di unità nazionale
non riconosce Israele. La nostra posizione è questa: risolvere la
crisi con una tregua che garantirà stabilità e prosperità"
Dovremmo fare pressioni per dare ossigeno a questi criminali?

 Dovremmo fare pressioni per dare ossigeno a questi criminali?
Hamas è un movimento integralista islamico e un'organizzazione politico-militare 
di resistenza contro l'occupazione israeliana della Palestina.
Ha attuato gravi azioni terroristiche contro obiettivi civili israeliani, 
definibili senza dubbio come criminali, con l'obiettivo di combattere tale 
occupazione.
Tuttavia, nonostante abbia commesso azioni criminali, è improprio definire 
questa organizzazione come criminale, per diversi motivi.
Il primo è che lo stesso governo di Israele ha utilizzato questa organizzazione 
come antagonista di Al-Fatah per minarne il seguito ed indebolirne la funzione 
di rappresentanza del popolo palestinese.
Il secondo è che Hamas ha regolarmente vinto le elezioni svoltesi nel gennaio 
2006 e, in tal modo, ha acquisito la rappresentanza politica del popolo 
arabo-palestinese.
Il terzo è che Hamas ha proposto pubblicamente una lunga tregua con Israele, 
premessa implicita per un riconoscimento formale dello stato ebraico, in cambio 
del ritiro dai Territori occupati e della costituzione di uno stato palestinese 
indipendente.
Il quarto deriva dal fatto che la situazione pregressa e quella attuale del 
contenzioso tra Israele e popolazione araba della Palestina è tutt'altro che 
semplice e lineare.  E' difficile, forse impossibile, applicare criteri formali 
chiari di giustizia che permettano di discriminare in modo univoco le 
responsabilità di ciascuno degli attori in campo.
Tuttavia un elemento di chiarezza esiste: l'occupazione dei Territori è un fatto 
reale da quasi 40 anni, nonostante le risoluzioni ONU stabiliscano la loro 
restituzione. La condizione della popolazione araba conseguente a questo stato 
di cose, se non giustifica, quanto meno rende comprensibile il ricorso a metodi 
di lotta immorali e condannabili.
Hamas, dunque, è il frutto ambiguo e controverso di una situazione ambigua e 
controversa, che non ha un solo responsabile e che non si può liquidare 
semplicemente in un'ottica semplificatoria di tipo manicheo.
Peraltro la questione fondamentale va molto oltre le definizioni e i giudizi che 
si possono dare di Hamas e riguarda essenzialmente la possibilità di convivenza 
tra Israele e popoli arabo-islamici.

 indipendente.
...
Quando scrivi queste cose non so se 1) ci sei 2) ci fai 3) cerchi di
essere più realista di Kissinger......
una dichiarazione che dice "se torniamo al pre-67 allora accettiamo di
dichiarare una tregua x qualche anno" è carta bruciata già in
partenza.
Non vedo la novità.
Mr. X

 partenza.
Quoto. Ma il fatto che Mr. Persio non se ne renda conto dimostra bene 
quanto poco gli cale della sopravvivenza di Israele. E' una semplice 
variabile dei suoi grandiosi piani umanitari. Che probabilmente 
finirebbero con la distruzione di Israele, visto che Hamas e' braccio di 
stati che la invocano, e la ricercano attivamente.
Am.

Mr. X ha scritto:

La novità sarebbe quella di iniziare a disinnescare una bomba sulla quale si 
cavilla da 40 anni e sulla quale è seduto Israele, i paesi confinanti e anche noi.
Sarò solo io a vederla in questo modo, non lo so, ma Israele non ha da trattare 
con Hamas, ha da trattare con un miliardo e passa di islamici che iniziano un 
metro oltre le sue frontiere.
Può anche scegliere di non farlo, di continuare a pensare che il problema è 
l'OLP, Al-Fatah, Arafat, Hamas o chi altro vi sarà in futuro, sarà un modo come 
un altro di progettare il suicidio,  cazzi suoi e delle teste dure che lo 
governano e di quelle, altrettanto dure, che supportano questa visione 
stupidamente oltranzista.
Ci si può continuare ad illudere che la forza militare sia la garanzia 
sufficiente per un futuro fatto di sicurezza, anche se immersi in un mondo 
ostile: auguri, a me sembra un'illusione stupida, e lo dico con franchezza.
Mi viene da ridere se penso alla sicurezza che Israele pensa di avere grazie 
alle bombe atomiche che ha in cantina; un po' come se qualcuno pensasse di poter 
risolvere una colluttazione tirando una bomba a mano all'avversario al quale è 
avvinghiato.
Mah, caro mr.X, non so se il comportamento di Israele sia dovuto al panico o 
all'arroganza o a tutt'e due, sta di fatto che sto iniziando a rompermi i 
coglioni dei problemi che mi pone.

 stati che la invocano, e la ricercano attivamente.
Dunque sarei oggettivamente "complice" di chi vuole distruggere Israele...
La paranoia incombe...
Ma se riguardasse solo te sarebbe cosa da nulla: la curi difendendo il tuo 
bidoncino e sei a posto.
Il guaio è che, a quanto leggo, la metà della popolazione di Israele considera 
verosimile il pericolo della "cancellazione dalle carte geografiche" del loro paese.
Ora, se c'è qualcuno da queste parti che non ha, per il momento, da difendere la 
sua "squadra del cuore", che ha quindi la mente, per così dire, sfitta e libera 
da vincoli di fedeltà, di interesse o di altro, lo invito a prendersi un po' di 
tempo per riflettere su questo.
Cosa può succedere ad una nazione la cui popolazione ritiene credibile e forse 
probabile e imminente la sua sparizione come entità paese a causa della minaccia 
di ben conosciuti "nemici"?
Per me, come minimo, chiede ai suoi governanti di ricorrere ad ogni mezzo, 
lecito o illecito, per annichilire la minaccia alla sua esistenza.  C'è anche da 
stupirsi, nel caso in questione, che Israele non abbia già innaffiato i 
potenziali assassini di stati di bombe atomiche...
Ora, invito a riflettere su un altro punto: poniamo il caso che questo pericolo 
per l'esistenza dello stato di Israele sia in realtà una eventualità 
assolutamente remota, sicuramente molto ma molto più remota di quanto creda la 
metà della sua popolazione.
Ebbene, che giudizio dareste su quelli che, pur conoscendo esattamente e 
oggettivamente la reale entità del pericolo, che quindi si rendono conto che tra 
questo e la percezione che ne ha la popolazione esiste un abisso e che, invece 
di rassicurarla e smentire la sua percezione sbagliata del pericolo, lo tollera, 
lo alimenta, anzi lo accresce ad arte?
Il mio giudizio è che dimostrano un infame cinismo, che farebbero di tutto per 
raggiungere i loro fini.
E l'effetto di questa situazione, lo vogliamo considerare?
Il primo è che la paura del pericolo *è* il pericolo vero.  Una nazione in preda 
alla paura può fare cose molto pericolose, per se stessa e per gli altri.
Il secondo è che la capacità critica di valutazione dell'operato della propria 
leadership si abbassa drasticamente nella popolazione.
In caso di pericolo per l'esistenza del paese è normale che tutti si stringano 
attorno ai loro capi, la fiducia diviene cieca ed essi hanno a disposizione un 
paese disposto a seguirli in ogni direzione, che diventa un docile strumento 
nelle loro mani.
Questo è il nodo centrale della situazione come io la vedo e che riporto 
pubblicamente.  Che dici, sarò mica "antisemita"?

 che iniziano un metro oltre le sue frontiere.
Questo IMHO è veramente delirante. A parte il fatto che quel 
miliardo di islamici desidera in gran parte la non esistenza 
dello stato di Israele (in maniera cruenta o meno), che diritto 
hanno di sindacare sul destino di una terra che non li riguarda 
? Su base religiosa ?  Senza parlare del fatto che per 
l'islamismo radicale, sempre più diffuso in molti paesi 
islamici, perfino la penisola iberica sarebbe da considerare Dar 
al Islam.
M.


Sharon affonda l'offerta di pace del vertice di Beirut
Gli stati arabi offrono ad Israele la pace in cambio del ritiro ai
confini
del 1967. No di Tel Aviv. Storica riconciliazione, a undici anni dalla
guerra, tra Iraq, Kuwait e Arabia saudita
STEFANO CHIARINI
Diciamo al popolo israeliano che se il suo governo rinuncia alla
politica
della forza e della soppressione e accetta una vera pace, non esiteremo
a
riconoscere il diritto del popolo israeliano a vivere in sicurezza con
gli
altri popoli della regione... normali relazioni e sicurezza per Israele
in
cambio di un pieno ritiro da tutti i territori occupati, riconoscimento
di
uno stato palestinese indipendente con capitale Gerusalemme est e una
giusta
soluzione per i profughi basata sul ritorno». Con queste parole il
principe
saudita Abdallah ha spiegato, rivolgendosi per la prima volta nella
storia
del conflitto all'opinione pubblica dello stato ebraico, le sue idee
sulla
pace approvate all'unanimità dal vertice della Lega araba riunito a
Beirut
dopo due giorni di scontri, manovre e di vero e proprio caos.

 M.
Non preoccuparti. Mr. Persio vuole il *bene* di Israele. Anche suo 
malgrado, anche fino alla sua distruzione. 
La sa piu' lunga lui. L'unica e' di sperare che arrivi una  civilta' 
extraterrestre tipo Mars Attacks e che e se la prenda con loro...
Am.

 vuoi un aspirina <g> ?
Tu curi il delirio con l'aspirina ? Spero tu non faccia il 
medico di professione <g>

Vabbè : ritiro da tutto, Gerusalemme est capitale e diritto al 
ritorno per tutti i profughi. Sembra una proposta fatta apposta 
per essere respinta, o una mossa propagandistica : voi cedete su 
tutto e noi vi riconosciamo il diritto all'esistenza. Un po' poco.
M.

 metro oltre le sue frontiere.
Mi vedo costretto a ripetermi, così rispondendo anche all'altro post
dove si cita un documento del 2002 di taluni stati arabi.
Israele ha siglato dei trattati di pace e di reciproco riconoscimento.
Questi trattati sono sempre stati rispettati con reciproci vantaggi.
Egitto e Giordania sono due dei principali paesi confinanti.
Se il Libano non avesse il problema Siria, probabilmente l'avrebbe
fatto decenni fa....
Questo dimostra, secondo me, che quando c'è la volontà l'accordo si
trova.
Chi ha dimostrato, in questi decenni, volontà differenti dovrebbe
prendersi le sue responsabilità.
E tu dargliele....
Mr. X


Questo dimostra che ogni accordo è diverso da ogni altro.  I palestinesi non 
sono uno stato e non puoi paragonare la trattativa con loro con quella che si è 
svolta con Egitto e Giordania.  E i Territori occupati non sono assimilabili a 
quelli di altri paesi occupati durante la guerra, per molti evidenti motivi.
Inoltre dimentichi di precisare che la pace, così ben riuscita, come sostieni, 
con Egitto e Giordania, è stata fatta oiù con la "testa" di quei paesi che con 
la loro "pancia", cioé con quelle famose masse arabe che riempiono le piazze per 
bruciare le bandiere di Israele e che hanno il vezzo di associarsi in 
organizzazioni integraliste che tanto impensieriscono i rispettivi governi.
Il problema con Egitto e Giordania non è stato risolto con una pace che sancisce 
la non aggressione, almeno fino a quando durano i regimi che li reggono, ma non 
fornisce affatto una cura contro l'odio. Dunque si tratta di pace effimera.

 Questo IMHO č veramente delirante. 
 > A parte il fatto che quel miliardo di
 > islamici desidera in gran parte la non esistenza dello stato di Israele
 > (in maniera cruenta o meno), che diritto hanno di sindacare sul destino
 > di una terra che non li riguarda? Su base religiosa ?  Senza parlare
 > del fatto che per l'islamismo radicale, sempre piů diffuso in molti
 > paesi islamici, perfino la penisola iberica sarebbe da considerare Dar
 > al Islam.
 >
 > M.
Non so veramente cosa risponderti, stiamo guardando dalla stessa parte e vediamo 
cose diverse.

 extraterrestre tipo Mars Attacks e che e se la prenda con loro...
Bello!  Capitan Persio contro gli Alieni, sarebbe un bel film.

 vediamo cose diverse.
Sarà che io ho degli occhiali migliori ? <g>
A parte gli scherzi, ciò che pensa la maggior parte degli 
islamici *in quanto islamici* di quella terra è che dovrebbe 
essere terra islamica liberata dagli infedeli, ovvero la 
mentalità delle Crociate vista dall'altra parte (e non a caso i 
capataz di Al Qaeda fanno continuamente riferimento alle 
Crociate, è la chiave di lettura della loro visione del mondo); 
ciò che invece pensano in qualità di abitanti di Egitto, Arabia 
Saudita, Iran, Pakistan, Indonesia, Malesia ecc.ecc. mi pare che 
semplicemente non rilevi ai fini della definizione della 
questione, se non in termini puramente speculativi.
M.

 mentalità delle Crociate vista dall'altra parte
Poi, nella realtà (che maleducata!) avviene il contrario, ovvero che gli 
"infedeli" scannino (ma senza intenti religiosi o razziali, eh: noi siamo 
laici e pragmatici; non so con quale consolazione per i defunti, ma -- oh 
beh) un mucchietto 100-equivalente di "fedeli", mentre gli sfortunati 
"fedeli" testé nominati accedono ad un death toll 1-equivalente (e li si 
rimprovera, per questo: non conseguono il target 100 per loro incapacità, 
mica perché non vorrebbero; ergo, è "più innocente" - e, suppongo, "più 
uguale" - chi a quel target arriva). Bertoldo direbbe: di cosa ci dobbiamo 
preoccupare? Della mentalità che ammazza 1 o di quella che ammazza 100? O ci 
sono mentalità "più uguali" delle altre? Ma Bertoldo è pre-logico, n'est-ce 
pas?
Namib 

 fornisce affatto una cura contro l'odio. Dunque si tratta di pace effimera.
beh, qualche decennio di tranquillità è passato.
Non essere pessimista.....
Mr. X

 non in termini puramente speculativi.
Eppure, in qualità di abitanti di quei paesi, possono condizionare in misura più 
o meno marcata le scelte politiche dei loro governi, o possono associarsi in 
organizzazioni fondamentaliste per compiere azioni autonome.
Questo non mi sembra irrilevante ai fini pratici ed è facilmente riscontrabile.

 pas?
Con tutto il rispetto, e che c'entra con il discorso che stavo 
facendo ? Ognuno si preoccupa di quello che gli pare, cercando 
di mantenere la maggiore onestà intellettuale possibile.
M.

 di mantenere la maggiore onestà intellettuale possibile.
Appunto.
Namib 

Namib ha scritto:

Ah. D'accordo, la prossima volta chiederò a te di che cosa è 
opportuno che mi occupi.
M.

 riscontrabile.
Hanno tutto il diritto di farlo, se vogliono. Semplicemente io 
non riconosco loro lo status di interlocutore legittimo sulla 
questione israeliano/palestinese, come non lo sarei io.
M.

 morte diverse decine di migliaia di islamici per mano occidentale.
credo che siano morti più islamici x mano degli islamici.
Si uccidono in Afghanistan, Iraq, Pakistan, Daffour....
Mr. X

 israeliano/palestinese, come non lo sarei io.
Ah, ho capito l'equivoco, tu hai preso alla lettera la mia frase "[...] Israele 
non ha da trattare con Hamas, ha da trattare con un miliardo e passa di islamici 
che iniziano un metro oltre le sue frontiere.".
Beh, voleva essere un'espressione metaforica per dire che il problema, per 
Israele, non sono soltanto i palestinesi ma è anche l'ostilità che le genti 
islamiche coltivano nei suoi confronti.   E questo anche, forse soprattutto, a 
causa dell'irrisolto problema palestinese.

 wrote:

Per non parlare degli scontri con i russi e con i cinesi, e la 
prospettiva di una Jihad mondiale rilanciata dai leader, pare molto 
spesso, sui media islamici.
L'Irak e' stato un grosso errore, ma gia' prima Saddam aveva preso a 
cavalcare la tigre islamica, e lo stesso Musharraf contiene a fatica la 
pressione islamica nel suo paese. E la pressione cresce anche in Egitto 
e in Siria.
Bisognerebbe imparare a considerare Israele come un anticipazione della 
Jihad contro l'Occidente, che inizio' con i discorsi di Khomeini.
Am.

Mr. X ha scritto:

Ma che razza di discorso è?  Noi interpretiamo la *nostra* parte nella commedia 
e da questa *parte* stiamo parlando.
Se vogliamo fare un discorso astratto, quello di chi vede dall'alto il 
formicaio, le sue afflizioni e le sue lotte, l'impostazione del discorso deve 
essere del tutto diversa.  Essù!

amalric ha scritto:

Ehm, ti ricordo che Israele è nato, ed è, in M.O., non in Canada.

 e da questa *parte* stiamo parlando.
io ho preso la tua come battuta.
Altrimenti che discorso voleva essere??
Facciamo la cassa di risonanza di discorsi da bar??
C'è una certa situazione in Iraq. Altre crociate??
E, comunque, in Iraq, oggi come oggi, c'è una guerra civile tra
fazioni islamiche.
Poi possiamo dare la colpa al "pastore tedesco", ma tant'è...
Mr. X