Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il peggio del peggio di IPI


Per non parlare di Bernard Lewis, is Sabato Visco del razzismo
anti-islamico, e dell'"orientalista" Elie Wiesel.
ROTFL!
============================================================
Chi è Sabato Visco? Scopriamolo in un articolo di Giorgio Israel (autore 
che a Torrieri sta molto sul cazzo, un po' come Bernard Lewis ed Elie 
Wiesel). Articolo che avevo a suo tempo pubblicato sul mio blog.
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/s-bottai-era-un-antisemita-e-i-suoi.html
Dice Israel:
<quote>
Quando mi iscrissi all’Università di Roma, nel 1964, fu per me un 
autentico shock trovare in calce al mio libretto universitario la firma 
dell’allora preside della Facoltà di Scienze, Sabato Visco. Era un nome 
da brividi a casa mia. Mio padre era stato primo aiuto e sostituto in 
ogni funzione del biologo senatore Giulio Fano. Quando questi morì 
improvvisamente, egli si vide piombare davanti Visco come successore del 
Fano. Innumerevoli racconti circolano circa l’incompetenza scientifica 
di costui (anche a me narrati qualche anno fa dal Nobel Emilio Segré). 
Ma al di là degli aneddoti c’è di oggettivo la mediocrità della sua 
produzione scientifica e il suo curriculum razzista a tutto tondo 
culminato nella funzione di Capo dell’Ufficio Razza del Minculpop. Rese 
impossibile la vita a mio padre, che tormentava con discorsi antisemiti 
che propinava dietro la sua scrivania roteando un mazzo di chiavi, fino 
a determinarlo a rassegnare le dimissioni, quando ancora non erano state 
promulgate le leggi razziali.
</quote>
Sabato Visco. Questo razzista di merda, presidente dell' Ufficio Razza, 
questo lurido individuo in seguito "sdoganato" a sinistra e rientrato 
nei ranghi dell'università sarebbe l'equivalente di Bernard Lewis, il 
grande orientalista, il più grande studioso di storia ebraica nell'Islam.
Nomination per Torrieri, dunque. Il nanerottolo kamikaze, appassionato 
di letteratura antisemita e negazionista, che ancora una volta cerca di 
rovesciare antisemitismo, leggi razziali, sterminio.
Tb
-- 
L'EUROPA E GLI "EBREI BUONI"
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/12/leuropa-e-gli-ebrei-buoni.html

grande studioso di storia ebraica nell'Islam.
E un grande negazionista
http://www.hr-action.org/armenia/LeMonde.htm
Ma d'altronde non poteva avere che sostenitori come te :)
-Stefano



LEWIS REPLIES
In your issue of April 17, a number of distinguished writers joined
the hue and cry against Professor Heath Lowry and now extend it to
other historians of the Ottoman Empire. Since I am one of those named,
I write to clarify the passage in their letter which concerns me
personally.
According to the writers of the letter, I "was found guilty in a
French court last August under a French 'hate speech' law for denying
the Armenian genocide . . . ."
The facts are as follows: In all, four suits were brought against me
in Paris, all arising from an interview in Le Monde on November 16,
1993, and a brief (and abridged) subsequent clarification. Among other
matters, the interviewers questioned me concerning the Armenian
massacres of 1915. Knowing the hazards of any critical comment on
these events, I was not happy discussing them in the narrow framework
of a newspaper interview. But the question was fairly put and, having
agreed to the interview, I did not feel that, as a professional
historian, I could decently refuse to answer a question in my own
field of specialization. In this, as in most other discussions of the
subject, the question was not whether the massacres took place-this is
universally accepted-but whether they took place in accordance with a
previous decision and predetermined plan of the Ottoman government.
Like many other historians of the Ottoman Empire, I expressed doubt
about this and observed that there was no serious proof of such a
decision. The attempt to deal with such doubts by litigation and
vilification has not allayed them.
These actions were brought by several organizations whose spokesmen
found my opinions, or to be precise, my doubts, objectionable and
therefore went to court to demand their suppression and punishment.
One of the four cases, presumably that referred to by the signatories
of the letter, was a criminal action brought under what they call the
"hate speech" law making it an offense to deny that there was any
Holocaust. The other three were civil actions brought under clauses of
the French civil code making it a tort in certain circumstances to
cause distress to an individual or group. The verdict in the criminal
case was given on November 18, 1994; the verdicts in the three civil
cases on March 1, June 21, and July 12, 1995. In two of the civil
actions, the plaintiffs were represented by Maître Tremolet de
Villers, a lawyer well known for his interest in some legal problems
arising from the Holocaust. The criminal action and two of the three
civil actions were dismissed by the courts. In the remaining civil
action, the court ruled that while it was "in no way established" that
I had "pursued a purpose alien" to my "mission as a historian," I was
at fault in not having cited, in the course of the interview,
"elements contrary to my thesis" and had thus "revived the pain of the
Armenian community." For this I was ordered to pay one franc in
damages to each of the two plaintiff parties as well as a contribution
to their costs. In the other civil actions, the plaintiffs were
ordered to make contributions to the defendants' cost.
I hope I may be forgiven for adding one other detail, since it throws
some light on the character of the debate. While these proceedings
were in progress, I was elected a Correspondent of the Institut de
France.
The assumptions that your correspondents and some others have been
persuaded to accept are (1) that the Armenian massacres of 1915 and
the near extermination of the Jews in Nazi ruled Europe between 1940
and 1945 are essentially events of the same type, and (2) that any
critical discussion of any aspect of the first is equal to the
neo Nazi denial of the second. Anyone with even a minimal acquaintance
with the historical evidence and the scholarly debate will know that
both equations are, to say the very least, far fetched.
I have written elsewhere about the Armenian massacres and their
historical context. This is not the place to discuss the various
interpretations of these events and the varying quality of the
evidence adduced in their support. Your readers might, however, ask
themselves whether someone who cannot get the facts right about
lawsuits in Paris last year can be trusted on the decisions of the
Ottoman government in Istanbul 81 years ago.
Bernard Lewis
Cleveland E. Dodge Professor of Near Eastern Studies, Emeritus
Princeton, N.J.
http://www.princeton.edu/
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 >
In Francia sono ammattiti del tutto con queste leggi strampalate...
Addirittura nei corsi scolastici il colonialsimo dovrebbe essere
riconosciuto come qualcosa di positivo !(legge del 23.2.2005,"les
programmes scolaires reconnaissent le rôle positif de la présence
française outre-mer, notamment en Afrique du Nord"
Chissa' perche' vietnamiti ed algerini li hanno combattuti :)
-- 
ciao
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

française outre-mer, notamment en Afrique du Nord"
Se non sai leggere il francese non darti a ste strampalate traduzioni.
Li dire che i programmi scolastici riconoscono il ruolo positico della
presenza francese oltremare, principalmente in africa del nord.
Non dice che non possano riconoscere anche ruoli negativi parimenti ad
un ruolo positivo.
-Stefano

 Ottoman government in Istanbul 81 years ago.
De Cesari e Torrieri: due imbecilli con un colpo solo.
Ottimo e abbondante. Grazie del link.


Stefano De Cesari ha scritto:


Se vuoi formulare una traduzione migliore della mia accomodati :)
-- 


Ottimo e abbondante. Grazie del link.
Di nulla...sono due cazzoni colossali.
Ah se vuoi ho anche l'estrattod ella sentenza...alle associazioni che
l'hanno denunciato è stato concesso un risarcimento di...indovina
quanto? Ben 1  franco....oltre ai costi della pubblicazione della
sentenza.
MMAX


Ottimo e abbondante.
Sopratutto quando viene dall'accusato e non da parti imparziali :)
*LOL*
-Stefano

Di nulla...sono due cazzoni colossali.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

Stefano De Cesari 
[cut]
Ma fai dei cut&paste oppure ridigiti ogni volta le stesse cose?
Sono sinceramente curioso,  data l'ossessivita' con cui replichi con
le tue frasette.


 
http://www.hr-action.org/armenia/LeMonde.htm
Bisogna vedere cosa ne pensano sia di Lewis sia di MEMRI i veri
studiosi contemporanei del medio  Oriente statunitensi (Nota che non li
chiamo orientalisti: gli stessi studiosi considerano la parola
"orientalismo" come un'insulto.   Lascio indovinare perche').
Mettiamo Juan Cole, il presidente della Middle Easter Studies
Association of North America, o magari Rashid Khalidi, il presidente
del dipartimento di studi medio-orientali della Columbia University.
Nota che circolano storie anche sulla condotta *personale* di Lewis e
dei suoi seguaci che non hanno nulla da invidiare a quelle che
circolano contro Visco e contro Trofym Lysenko, sia per quanto riguarda
la bassezza che per quanto riguarda l'incompetenza (le due, di solito,
vanno a braccetto).   La storia e' piena di "studiosi" diventati tali
perche' assecondano i politici del momento.  E sono tutti uguali.
GT

 Chissa' perche' vietnamiti ed algerini li hanno combattuti :)
Perche' sono degli ingrati che non capiscono la missione civilizzatrice 
della France.
Palmiro Pangloss
-- 
Giuliano Ferrara for SISMI

le tue frasette.
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 francese. C'e' una bella differenza, vuoi mettere?
Vero,dimenticavo la "missione civilizzatrice" ......
-- 


??????????
Chiedevo se i tuoi: ...disse il bue all'asino...Pat pat etc etc...li
riscrivi ogni volta o copi e incolli...dato che ne produrrai almeno
100 al giorno.


 Vero,dimenticavo la "missione civilizzatrice" ......
Vuoi mettere come ti incivilisce essere torturato da un para' del 1er REP?
Palmiro Pangloss
P.S. Redfiddler quando servi dove sei??


dato che ne produrrai almeno 100 al giorno.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 suggerirei di includere certamente questo post di Giorgio Torrieri.
Potresti snipurlare (non so perchè attraverso google spesso non li
trovo)?
Thnx.
<:3)-

 vanno a braccetto).   
Però. Giorgio Torrieri in due righe secche ha distrutto Bernard Lewis.
Con Lewis ce l'ha a morte anche Martinez. Aggiungi Stefano De cesari 
fanno un terzetto bene assortito di aspitanti nobel.
Vediamo invece che ne pensa di Lewis, "the most influential postwar 
historian of Islam and Middle East", qualcuno che non sia un clown, che 
so, l'enciclopedia degli storici...
====================================
Bernard Lewis
Encyclopedia of Historians and Historical Writing
Lewis, Bernard 1916-
US (British-born) historian of Islam, the Ottoman Empire, and the modern 
Middle East
Over a 60-year career, Bernard Lewis emerged as the most influential 
postwar historian of Islam and the Middle East. His elegant syntheses 
made Islamic history accessible to a broad public in Europe and America. 
In his more specialized studies, he pioneered social and economic 
history and the use of the vast Ottoman archives. His work on the 
premodern Muslim world conveyed both its splendid richness and its smug 
self-satisfaction. His studies in modern history rendered intelligible 
the inner dialogues of Muslim peoples in their encounter with the values 
and power of the West. While Lewis’ work demonstrated a remarkable 
capacity for empathy across time and place, he stood firm against the 
Third Worldism that came to exercise a broad influence over the 
historiography of the Middle East. In Lewis’ work, the liberal tradition 
in Islamic historical studies reached its apex.
Lewis drew upon the reservoir of Orientalism, with its emphasis on 
philology, culture, and religion. But while Lewis possessed all the 
tools of Orientalist scholarship—his work displayed an astonishing 
mastery of languages—he was a historian by training and discipline, 
intimately familiar with new trends in historical writing. He was one of 
the very first historians (along with the Frenchman Claude Cahen) to 
apply new approaches in economic and social history to the Islamic 
world. While a student in Paris, Lewis had a brief encounter with the 
Annales school, which inspired an early and influential article on 
guilds in Islamic history. A youthful Marxism colored his first book, 
The Origins of Ismailism (1940; his doctorate for the University of 
London, where he taught for thirty years). He subsequently jettisoned 
this approach, refusing the straightjacket of any overarching theory. 
But his studies of dissident Muslim sects, slaves, and Jews in Muslim 
societies broke new ground by expanding the scope of history beyond the 
palace and the mosque.
Lewis’ early work centered on medieval Arab-Islamic history, especially 
in what is now Syria. However, after the creation of Israel, it became 
impossible for scholars of Jewish origin to conduct archival and field 
research in most Arab countries. Lewis turned his efforts to the study 
of Arab lands through Ottoman archives available in Istanbul, and to the 
study of the Ottoman empire itself. The Emergence of Modern Turkey 
(1961) examined the history of modernizing reform not through the 
European lens of the “Eastern Question,” but through the eyes of the 
Ottoman reformers themselves. Lewis relied almost entirely on Turkish 
sources, and his history from within became a model for many other 
studies of 19th-century reform in the Middle East. It also signaled his 
own deepening interest in the history of ideas and attitudes in Islam’s 
relationship to the West.
Lewis regarded the “challenge” or “impact” of the West as the watershed 
between the premodern and modern Middle East. Over the last two decades, 
some historians have sought to establish that the Ottoman empire 
remained vital through the 18th century and even began to regenerate—a 
process nipped in the bud by Europe’s economic and military expansion. 
Lewis, however, insisted that Ottoman decline was both real and 
self-inflicted. It resulted not only from the West’s material 
superiority, but from a Muslim attitude of cultural superiority, which 
impeded borrowing. The importance of creative borrowing, and the costs 
of Muslim insularity, were major themes in his Muslim Discovery of 
Europe (1982).
Twentieth-century Turkey’s eagerness to belong to the West accorded it a 
privileged place in Lewis’ vision of the Middle East. From the early 
1950s, Lewis became alarmed by the expansion of Soviet influence in the 
region, and he consistently advocated close Western ties with Turkey. 
Soviet support for the Arabs from the 1960s likewise led him to 
emphasize the importance of Western relations with Israel. In 1974, 
Lewis relocated from London to Princeton, where he became a public 
intellectual. His long-standing critique of the Soviet Union was 
reinforced by his revulsion at the combined Soviet and Arab effort to 
delegitimize Israel as racist. He expressed his views in several 
articles, and later in a book, Semites and Anti-Semites (1986).
His engagement in these controversies set the scene for his 
confrontation with the Palestinian-American literary critic Edward Said. 
In 1978, Said published Orientalism, which argued that the modern study 
of Islam in the West had evolved as a tool of imperialist domination, 
and that the West’s pursuit of knowledge had conspired with its pursuit 
of power. Orientalism, effectively a form of racism, had misrepresented 
Islam as static, irrational, and in permanent opposition to the West.
Lewis maintained that the development of Orientalism was a facet of 
Europe’s humanism, which arose independently of, and sometimes in 
opposition to, imperial interests. Islamic studies, after neutralizing 
the medieval religious prejudice against Islam, had been an important 
arena of discovery and achievement. Lewis rejected the view that only 
Muslims, Arabs, or their political sympathizers could write the region’s 
history: he called this “intellectual protectionism.” A combination of 
curiosity, empathy, competence, and self-awareness was the only 
prerequisite for the writing of “other people’s history.”
The Said-Lewis exchange prompted a charged debate about the 
representation of Islam and the Arabs in Western academe. It created a 
new awareness among Western historians that their readers included Arabs 
and Muslims. It also exposed ethnic and political differences among 
historians in their rawest form.
Lewis’s influence extended far beyond academe. He wrote three major 
syntheses for general audiences: The Arabs in History (1950), The Middle 
East and the West (1964), and The Middle East (1995). These books were 
translated into over twenty languages, and made his name synonymous with 
Islamic history for educated publics in the West. The leading newspapers 
often interviewed him on past and present issues. (One such interview, 
granted to Le Monde in 1993, resulted in a controversial suit against 
him by opponents of his interpretation of the Armenian tragedy of 
1915-16.) Lewis has had an active retirement and his views carry weight 
in Western capitals, and were sought by prime ministers, presidents, and 
monarchs in Israel, Turkey, and Jordan.
Biography
Born London, 31 May 1916. Attended Wilson College and The Polytechnic; 
received BA, University of London, 1936; Diplôme des Études Sémitiques, 
University of Paris, 1937; PhD, University of London, 1939. Served in 
Royal Armoured Corps and Intelligence Corps, 1940-41; attached to 
Foreign Office, 1941-45. Taught (rising to professor), School of 
Oriental and African Studies, University of London, 1938-39, 1945-74; 
Princeton University, 1974-86 (also member, Institute of Advanced Study, 
Princeton; and Cornell University, 1986-90. Naturalized US citizen, 
1982. Married Ruth Hélène Oppenhejm, 1947 (marriage dissolved 1974; 1 
daughter, 1 son).
Principal Writings
The Origins of Ismailism: A Study of the Historical Background of the 
Fatimid Caliphate, 1940
The Arabs in History, 1950, revised 1958; 6th edition, 1993
The Emergence of Modern Turkey, 1961; revised 1968
Istanbul and the Civilization of the Ottoman Empire, 1963
The Middle East and the West, 1964; revised as The Shaping of the Middle 
East, 1994
The Assassins: A Radical Sect in Islam, 1967
Editor, with Peter Malcolm Holt and Ann K.S. Lambton, The Cambridge 
History of Islam, 2 vols., 1970; revised in 4 vols., 1978
Race and Color in Islam, 1971; revised and expanded as Race and Slavery 
in the Middle East: An Historical Enquiry, 1990
Islam in History: Ideas, Men and Events in the Middle East, 1973; 
revised, 1993
Editor, Islam: From the Prophet Muhammad to the Capture of 
Constantinople, 2 vols., 1974
History -- Remembered, Recovered, Invented, 1975
Editor, with Benjamin Braude, Christians and Jews in the Ottoman Empire: 
The Functioning of a Plural Society, 2 vols., 1982
The Muslim Discovery of Europe, 1982
The Jews of Islam, 1984
Semites and Anti-Semites: An Inquiry into Conflict and Prejudice, 1986
The Political Language of Islam, 1988
Islam and the West, 1993
The Middle East: A Brief History of the Last 2,000 Years, 1995; in UK as 
The Middle East: 2,000 Years of History from the Rise of Christianity to 
the Present Day, 1995
Further Reading
Humphreys, R. Stepehen, “Bernard Lewis: An Appreciation,” Humanities 
11/3 (May/June 1990), 17-20.
© Martin Kramer
Bernard Lewis


 Chi è Sabato Visco? Scopriamolo in un articolo di Giorgio Israel
wow, Giorgio dabliu Israel uno degli autori preferiti dai piccoli goebbels
di informazione-corretta al soldino di Gol .


 trovo)?
http://snipurl.com/l473
Il thread è "somari vs. pulitzer"
Una meravigliosa raccolta di feccia rossobruna.
Torrieri, poi, in sti giorni sta dando il massimo.
Le cazzate negazioniste sono roba vecchia. Questa <"lunogled" vs. 
"Bernard Lewis">, invece è una prima assoluta.


 di informazione-corretta al soldino di Gol .
Ok.
Adesso abbiamo il somaro rossobruno schierato contro Giorgio Israel (e 
suo padre epurato per ragioni razziali). E a fianco di Sabato Visco, il 
razzista di merda che anticipò le leggi razziali all'Università di Roma 
e che fu in seguito presidente dell' Ufficio Razza del Minculpop.
Interessante.
Sta sbavando e rigurgitando cercando di farsi dare dell'antisemita. 
Questa uscita sarà abbastanze per dire che lo è?
E' una domanda.


 
http://www.commentarymagazine.com/article.asp?aid=12001029_1
ROTFL!!!!!!!!!!!!! 
GT

 suo padre epurato per ragioni razziali).
Che c'entra il padre di Israel? 
E perche' non ci hai messo pure "contro tutti gli ebrei del mondo",
giacche' c'eri visto che hai dovuto mistificare quel che penso,
tonigoebbels-baruch?


 ROTFL!!!!!!!!!!!!! 
ROTFL! anche da parte mia . tonigoebbels ha rifatto una nuova figura da
fesso.


Encyclopedia of Historians and Historical Writing
*ROTFL*
Pubblicata ... da chi?
Sembra quasi un bignami :)
Vediamo un po' Internet cosa ci dice di questa famosa quanto famigerata
"Encyclopedia of Historians and Historical Writing"
=====
Encyclopedia of Historians and Historical Writing
Kelly Boyd 
Publisher Name: Fitzroy Dearborn
Place of Publication: Chicago, IL, and London
Publication Year: 1999
=====
Wow!
La nota casa editrice "Fitzroy Dearborn" :)
*LOL*
E il grande storico "Kelly Boyd" :)
====
Kelly Boyd is a Senior Lecturer in History and American Studies at
Middlesex University. 
====
Con simili fonti come darti torto povero Tonibaruch? :)
-Stefano

 Che c'entra il padre di Israel? 
Di sicuro non scriveva su informazionecorretta,vedendo il suo nome insieme
a quello di deborah fait


 Chissa' perche' vietnamiti ed algerini li hanno combattuti :)
l'hnno abrogato, quel testo scolastico
Ma informati, please
A

 della France.
perché invece quella della GB era bellina, ma lol
A

,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

Zitta souillon, che oltre ad avere abolito la schiavitu' su tutti i 
mari, vi abbiamo praticamente regalato la Palestina ...:)
Am.

Redfiddler ha scritto:



Io parlavo della legge del 23.2.05 e di cosa chiedeva :"les
programmes scolaires reconnaissent le rôle positif de la présence
française outre-mer, notamment en Afrique du Nord"
Leggi qui s.v.p
http://www.rfi.fr/actufr/articles/072/article_40465.asp
Dix-neuf historiens parmi les plus grand noms connus dans la discipline
-entre autres : Jean-Pierre Azéma, Elisabeth Badinter, Alain Decaux, Marc
Ferro, Jacques Julliard, ou bien encore Jean-Pierre Vernant, et Michel
Winock- ont diffusé le 12 décembre une déclaration pour demander
l’abrogation de plusieurs lois, dont ils estiment qu’elles entravent leur
travail d’historien. Le texte a été adressé à l’Elysée, à Matignon, aux
groupes parlementaires, à l’Assemblée nationale, au Sénat, et publié dans
la presse. Faisant irruption dans le débat sur le «rôle positif» de la
colonisation, les historiens élargissent la réflexion en demandant non
seulement l’abrogation de la loi du 23 février 2005


 perché invece quella della GB era bellina, ma lol
Piu' o meno erano li, i brits se ne sono solo andati con piu' grazia.


>
http://www.commentarymagazine.com/article.asp?aid=12001029_1
Un bell' articolo firmato e circostanziato.
Mi sembri un po' al capolinea, Torrieri.
Ti stai prendendo a calci in culo da solo.
Tb


 giacche' c'eri visto che hai dovuto mistificare quel che penso,
Non c'entra il pensiero. C'entra quello che hai scritto.
E precisamente:
 >>>wow, Giorgio dabliu Israel uno degli autori preferiti dai piccoli
 >>> goebbels di informazione-corretta al soldino di Gol .
Sotto (anzi, sopra) un articolo in cui Giorgio Israel racconta 
l'epurazione razziale di suo padre, e chi fosse quella merda fascista e 
antisemita di Sabato Visco.
Odio per la vittima, oblio per l'epuratore razzista.Dubito che si possa 
rigurgitare qualcosa di peggio, cercando di pietire la qualifica di 
"antisemita".
Da fare te lo sei dato. Adesso mi chiedo (e chiedo) se a questo punto tu 
abbia fatto abbastanza per meritarla.


 Non c'entra il pensiero. C'entra quello che hai scritto.
o c'entra la tua volonta' sistematica di taroccare quel che dicono gli
altri imitando goebbels.


 Esatto, cioè le tue storie anonime: tecnica fascista.
e ha parlato indovinate chi? il toni-goebbels del ng. ROTFL!!!!!!!!!


Ti stai prendendo a calci in culo da solo.
Idem come sopra :)
-Stefano

 Come no! :)
Karsh, Efraim
"Columbia and the Academic Intifada."
Commentary magazine, luglio 2005.
Buona intifada. Spero ti vada meglio di quella originale.


 vi abbiamo praticamente regalato la Palestina ...:)
ve l'abbiamo tolta a suon di bombe e calci in culo, l'unica cosa che si
merita un britannico.
Vive la République
A

 seulement l'abrogation de la loi du 23 février 2005
abrogata, appunto
In quanto agli aspetti positivi del colonialismo, sono esistiti
Ecco cosa ne pensa uno di sinistra:
http://www.nouvelobs.com/articles/p2144/a289656.html
A

 A
Gia', e che ne facciamo della lettera di Lord Palmerston al Sultano e 
della dichiarazione Balfour?
La reconnaissance n'est pas votre fort, républicaine de mes bottes.. 
Sans nous il n'y aurait pas eu d'Israel, e la France serait encore 
Hitlérienne...
Une heure de punition dans la cour de récréation, allez!
Am.

 a quello di deborah fait
E beh, diciamolo pure, siete proprio una bella coppia.
Uno che risponde con i soliti insulti ad un post senza neanche prendersi
la briga di leggerlo tutto, l'altro che arriva a porgere solidarietą con
una battuta da asilo Mariuccia.
-- 
Davide

Buona intifada. Spero ti vada meglio di quella originale.
...disse il bue all'asino... :)
*LOL*
-Stefano

Hitlérienne...
Abbiamo sentito la ca***ta del mese del Cretino dell'Anno! :)
-Stefano

 una battuta da asilo Mariuccia.
Poi arrivi tu e peggiori le cose :)


 ----->   Stefano
Non ancora, tieni duro!
Fatelo vincere presso:
www.bynoi.com
Evvai!
Am.

>Abbiamo sentito la ca***ta del mese del Cretino dell'Anno! :)
C.V.D. :)
-Stefano

 ABOLITO LA SCHIAVITU'??????????????
Non ti risulta eh? E invece e' proprio cosi': abolita la shciavitu e 
sopratutto imposto la cessazione della tratta. Cessazione che la Royal 
Navy ha fatto rispettare con la forza pattugliando il golfo di guinea e 
l'atlantico in genere.


 Palmiro Pangloss
Ahem, anche l'Oceano Indiano. C'e' una placca commemorativa nella 
chiesa anglicana di Zanzibar. La cessazione fu dichiarata da 
Livingstone.
Am.

 l'atlantico in genere.
E' vero.   Ma e' anche vero che
hanno sostituito la schiavitu' con uno stillicidio comparabile con
quello di Stalin
(che ha anche lui abolito la servitu' nelle regioni asiatiche
dell'URSS) o se vuoi di Cortez (che ha molto umanamente abolito i
sacrifici umani).
C'era un'ottimo articolo sul Guardian su questo due giorni fa,
riprodotto a
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=74&ItemID=9406
Francamente, il revisionismo colonialista e' di pochissimo migliore di
quello neo-nazi
(anzi, e' peggiore, visto che e' assi piu' socialmente rispettabile).
Il colonialismo Europeo e' stato uno dei maggiori crimini contro
l'umanita della storia, in termini di devastazione provocata, ed e' ora
di trattarlo come tale.
E questo vale anche e sopratutto per noi (intendo gli Italiani), visto
che di voci su "tutto quello che abbiamo fatto per l'Etiopia" se ne
sentono anche in parlamento e fra i piu' rispettati opinionisti (vedi
Montanelli).   Cio che abbiamo fatto include
gassare la popolazione civile, a 10 anni prima di Auschwitz.
Anche la', ovviamente, ci siamo andati
per abolire la la schiavitu' e portare la civilta' cristiana, secondo
la propaganda del ventennio.
Non so se hai mai letto l'"l'intervista ad Adolph Hitler", di
Piergiorgio Odifreddi.
(  
http://www.vialattea.net/odifreddi/hitler/hitler.html
 ne contine una
versione credo piu' breve che nel suo libro  ), ma fra le altre cose
individua per benino
come il pensiero nazista abbia preso piu' di qualche ispirazione dalla
giustificazione ideologica del
colonialismo.
GT

 E' vero. 
Interessante.. ma totalmente a sproposito. Dove avrei fatto l'apologia 
del colonialismo??? Di cosa parli?
Se ben vedi tutto cio' e' partito per ridicolizzare una legge francese, 
la Red mi dice abolita, che imponeva lo stuido degli aspetti "buoni" del 
la "presenza" francese in africa.


 Une heure de punition dans la cour de récréation, allez!
fais gaffe ou je sors ma guillotine portable, pépé.
A

 Livingstone.
non riescono nemmeno a mettersi d'accordo.
Fate pena, come anglofili.
A

 la "presenza" francese in africa.
hai letto l'articolo di Jean Daniel di cui avevo dato il link?
No'
Ecco, allora invece di sproloquiare leggilo, così capisci cosa significa.
(scritto da un ebreo pied-noir di sinistra, il massimo)
Colonialisme : l'héritage révolutionnaire
      A la question de savoir s'il y a eu des côtés positifs de la
colonisation, personnellement je réponds : oui. Dans certains cas et selon
certains critères : oui. Je ne parlerai, bien sûr, ni des routes, ni de la
sécurité, ni des hôpitaux, ni de la lutte contre les épidémies, ni de la
diminution de la mortalité infantile, ni de l'incitation à entrer dans la
modernité industrielle, etc. Tout cela, qui a été salutaire, immense,
parfois même considérable, ne saurait justifier à un degré quelconque et
selon nos actuels critères éthiques la violation d'une souveraineté, la
dépersonnalisation d'une société, l'aliénation des populations,
l'humiliation transformée en système de gouvernement et les massacres
répétés de tribus entières.
      Je sais bien qu'il s'est trouvé un historien français, René Grousset,
pour s'être allègrement félicité de ce que la Gaule ait été occupée par les
Romains et que Vercingétorix n'ait pas vaincu à Alésia. Notre historien
frémissait à l'idée que les Gaulois auraient pu simplement suivre leur
destin qui eût été, selon lui, inférieur à celui des Celtes d'Irlande. Mais
nous n'avons plus le droit de jouer avec ce relativisme historique, nous qui
avons mis fin à la justification « civilisatrice » du colonialisme par la
Charte des Droits de l'Homme et qui croyons savoir désormais ce que sont un
crime de guerre et un crime contre l'humanité.
      Cela établi, je pense que la colonisation française a eu
paradoxalement un aspect nettement positif, celui d'enseigner aux colonisés
tous les principes qui condamnent la colonisation et qui, en fait, incitent
à s'insurger contre elle. Habib Bourguiba et Sékou Touré ont déclaré que la
violence coloniale avait tiré de la torpeur leurs peuples endormis et
qu'elle avait accouché d'une nouvelle nation. Mais les Français ont rendu
leur entreprise encore plus suicidaire en faisant de l'Algérie trois
départements français où la loi métropolitaine devait en principe
s'appliquer partout. Les professeurs, les avocats, les juges et les
administrateurs qui avaient une conscience civique déconstruisaient, dans
leur discipline, la loi des militaires et la domination des colons. Contre
la logique d'une évolution qui les aurait conduits à devenir minoritaires en
accordant à chacun le statut de citoyen, les Français se sont empressés de
recourir à un racisme très camouflé. Un Code de l'Indigénat justifiait la
différence, donc l'infériorité, des indigènes.
      Ce refus de la citoyenneté aboutissait à faire des Algériens des
étrangers dans leur propre pays. Ils habitaient sur leur territoire
débaptisé en devenant des apatrides. Lorsqu'ils se résignaient à accepter,
pour s'exprimer, les voies d'un système électoral même restreint, on
n'hésitait jamais à truquer cyniquement les élections. C'est dans ces
moments-là que les libéraux européens - enseignants, syndicalistes ou jeunes
militants de gauche - ont trouvé cette situation insupportable et l'ont fait
savoir avec une solennité dont je ne vois guère de trace dans nos livres
d'histoire.
      Pour mieux illustrer encore les singularités du colonialisme français
et pour rappeler les occasions perdues, je vais maintenant évoquer une
époque lointaine. Entre les deux grandes guerres du xxe siècle, dans une
ville chantée par les poètes qui s'appelle Blida, le principal établissement
scolaire français avait pour nom : « collège colonial » - une dénomination
en somme plutôt franche. Dans ce collège, la plupart des élèves étaient
français. Les élèves algériens étaient presque tous kabyles et premiers en
français.
      C'était l'époque du Front populaire et les passions politiques
n'épargnaient pas les collèges. Dans la cour de récréation, les gosses
organisaient des équipes sportives de droite ou de gauche. Un professeur,
alsacien, royaliste et raciste, n'était remarqué qu'en raison de sa
germanophobie obsessionnelle. Deux autres avaient, eux, une image de gauche
anticléricale et républicaine. Il y a encore, en 2005, des survivants de ces
classes qui se souviennent du charisme, de l'ascendant et de la flamme de
ces jeunes enseignants.
      L'un d'eux, Marcel Domerc, avait une audience qui dépassait de
beaucoup sa classe, son collège et sa ville. On parlait de lui à Alger.
C'était parfois pour lui seul que l'on choisissait notre collège. Il
récitait Molière et Hugo et il savait faire aimer Romain Rolland, Jules
Romains, Roger Martin du Gard. Il s'adressait à des enfants de 13 ans comme
s'ils étaient tous destinés à la littérature et au socialisme.
      Si j'évoque cette histoire, c'est que, parmi les élèves algériens qui
suivaient dévotement les cours de nos deux professeurs, figuraient des
adolescents qui allaient devenir des chefs de file illustres de la future
révolution algérienne. Citons des noms : Ben Khedda, Saad Dahlab, Abane
Ramdane, Ali Boumendjel, M'hamed Yazid, et plusieurs membres de la famille
bien connue des Oussedik. Marcel Domerc eut aussi pour élève, lorsqu'il
enseigna à Alger, l'actuel ministre algérien des Affaires étrangères, M.
Mohamed Bedjaoui. Tous ces adolescents s'imprégnaient ainsi de l'histoire
des luttes révolutionnaires du peuple français qui devait nourrir plus tard
leur propre combat pour l'émancipation de leur pays.
      Tous ces gens avaient l'impression de vivre dans un climat où le péché
colonial pouvait être effacé par la fraternité des compagnons de lutte. En
quoi les prolétaires qui défilaient le poing levé en chantant «
l'Internationale » pouvaient-ils être tenus pour responsables des massacres
perpétrés par les généraux et de la spoliation des indigènes par les colons
? On ne voit pas qu'un tel sentiment, fût-il illusoire et condamné à
l'échec, ait existé dans les empires britannique, portugais ou hollandais.
      Les Français que l'on appelait « libéraux » défendaient l'idée que la
Révolution de 1789 véhiculait des valeurs universelles supérieures à tous
les nationalismes. Une minorité d'intellectuels algériens n'était pas loin
de partager cet état d'esprit. Parmi eux figurait le futur premier président
du Gouvernement provisoire de la République algérienne, Ferhat Abbas. Il
serait très important que nos nouveaux « indigènes de la République » soient
conduits à méditer sur cette dimension du colonialisme français et sur le
fait que des colonisés veuillent s'insérer dans l'histoire révolutionnaire
de leurs colonisateurs.
      On sait que les illusions et même les espérances disparurent d'un seul
coup après les massacres de Sétif en mai 1945. Après ces journées-là, deux
écrivains qui allaient devenir grands, Albert Camus et Kateb Yacine, l'un
chrétien, l'autre musulman, tous deux algériens, devaient décider que
c'était la fin de l'Algérie française. Un historien français, né en Algérie
lui aussi, eut le véritable génie de se pencher avec une véhémence jamais
dépourvue de rigueur sur le passé du Maghreb. En 1953, la publication du
grand livre de Charles-André Julien, « l'Afrique du Nord en marche.
Nationalismes musulmans et souveraineté française », a constitué un
événement décisif pour les générations de colonisés qui allaient arracher
leur émancipation comme pour les Français qui devaient entrer en politique
avec l'anticolonialisme. Notons tout de même au passage qu'il fallait, à
l'époque, pour diffuser les idées de Charles-André Julien, un peu plus de
courage qu'il n'en faut aujourd'hui pour les répéter en les déformant.
      Lorsque je lis un livre important comme celui de M. Olivier Le Cour
Grandmaison (1), je me dis que, sans mon passé, sans l'enseignement de
Charles-André Julien, sans mes liens avec les écrivains maghrébins
francophones, sans le souvenir de Jacques Berque et sans, enfin, la lecture,
aujourd'hui, de l'admirable réponse faite à Le Cour Grandmaison par Gilbert
Meynier et Pierre Vidal-Naquet (2), je pourrais être très sensible aux
arguments de ceux qui, comme les « indigènes de la République », font du
colonialisme une essence immuable et le critère absolu de toutes les
barbaries. En dépit de l'imposante richesse de son érudition et,
contrairement à Charles-André Julien, M. Le Cour Grandmaison prend le
risque, en parlant d'extermination et de génocide, de suggérer aux jeunes
Français issus de l'immigration que la nation dont ils sont les citoyens a
voulu rayer de la carte la patrie de leurs parents. Je redoute que son livre
ne devienne en mal ce que fut en bien, pour notre génération, le livre de
Charles-André Julien. Comme Frantz Fanon s'est opposé à Germaine Tillion. Je
souhaite qu'une anthologie soit faite de tous les textes des leaders et des
intellectuels maghrébins, africains et antillais qui, de Bourguiba à Ferhat
Abbas, de Senghor à Césaire et bien d'autres, ont dit la dette que, dans le
sang et les larmes, ils avaient tout de même contractée à l'égard d'un
certain univers culturel français dont le colonialisme n'était pas le visage
mais la plus abjecte caricature.
      (1) « Coloniser, exterminer. Sur la guerre et l'Etat colonial », par
Olivier Le Cour Grandmaison (Fayard).
      (2) Dans la revue « Esprit », décembre 2005.
      Jean Daniel

 Bien vu, c'était la France.
Ah, mais il voulaient se débarasser de vous...
hint: Vel d'Hiv
Am.

 A
 Le due cose non sono in contraddizione. Livingstone fece propaganda 
presso le chiese protestanti ed il Parlamento Britannico contro la 
schiavitu'. Un volta votata la messa al bando, la Royal Navy lo fece 
rispettare su tutti i mari.
Magari ti rode, mais c'est comme ca.
Am.

 non riescono nemmeno a mettersi d'accordo.
Al contrario di voi franciosi di complemento siamo civilmente divisi e 
dibattiamo democraticamente.


 (scritto da un ebreo pied-noir 
Direi che il parere di un colonizzatore sia inutile. I colonizzati il 
loro parere l'hanno espresso nella Casbah, sulle montagne della Kabilia 
de dell'Annam e nel delta del Fiume Rosso.


 hint: Vel d'Hiv
una vergogna.
chi non ha avuto le sue?
A

 de dell'Annam e nel delta del Fiume Rosso.
tutto pur di non informarsi, eh?
Penoso
A

 dibattiamo democraticamente.
LOL bella scivolata.
Complimenti, cmq
:-)
A

 tutto pur di non informarsi, eh?
Sono fatti che pesano come macigni sulla tesi del colonialismo "buono", 
ignorarli mi pare assurdo.
Palmiro Giap Pangloss


 ignorarli mi pare assurdo.
ma no che non ignoro, figurati.
Non esiste il colonialismo buono.
Però Daniel dice cose giuste
A