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Titolo: Tocca all'Onu ?

Tocca all'Onu - ROSSANA ROSSANDA
http://www.ilmanifesto.it/oggi/art6.html
il manifesto - 10 Settembre 2003
In un solo giorno Tsahal (l'esercito israeliano) ha fatto quattro morti
palestinesi, forse una donna si è fatta saltare uccidendo sette militari
israeliani e, mentre scriviamo, un altro attentatore suicida è esploso in un
bar a Gerusalemme uccidendo 4 civili israeliani. Che cosa aspettano le
Nazioni unite a mandare una forza di interposizione fra Israele e la
Palestina? L'articolo 41 del loro statuto lo impone per salvaguardare la
pace in situazioni anche meno drammatiche di questa. Qui è in corso una
guerra fra due nazioni una delle quali, Israele, ha un regolare e forte
esercito, con il quale occupa parte del territorio dell'altra, mentre
l'Autorità palestinese non può averne nessuno, e quindi si sono formati
durante l'occupazione gruppi armati clandestini che colpiscono dovunque
arrivano. Israele ha un governo e uno stato strutturati ed è uscita dai
propri confini da oltre trent'anni, violando la risoluzione 242 dell'Onu che
le imponeva di rientrarvi. L'Anp è ristretta in territori sempre più esigui,
divisi e controllati da Tsahal, che ne ha demolito a missili e cannonate le
infrastrutture civili faticosamente costruite. La prima assedia il leader
Yasser Arafat, il solo eletto dai palestinesi, impedendogli di muoversi e
dichiara un giorno sì e un giorno no l'intenzione di espellerlo dalla sua
propria terra - paradossale, come se Arafat dicesse che tratterà con Israele
soltanto con Uri Avnery - e rifiuta di stare perfino alla modesta Road Map
se prima Arafat non reprime gli attentatori suicidi. E come potrebbe
bloccarli Arafat se non gli credono più, se non chiamando una parte del suo
paese alla guerra civile? Contro coloro che l'occupazione trentennale ha
reso disperati e soggetti a un fondamentalismo un tempo inesistente? E
perdipiù sotto il controllo dell'esercito israeliano? Il mondo non conosce
una situazione simile a quella che sta svenando la terra santa. E' chiaro
che l'attuale governo di Israele non vuole la pace e l'Anp non è in grado di
imporla. Del non volere la pace fa parte il crudele gioco di Sharon e di
Powell che hanno dichiarato loro uomo di fiducia Abu Mazen nello stesso
tempo in cui nulla gli concedevano, rendendolo così sospetto alla sua gente
e delegittimandone la rappresentanza. La stessa sorte minaccia Abu Ala: se
cercherà di trattare con Sharon che non gli darà nulla in cambio, sarà
considerato un servo dalla sua gente e se tiene ferma la posizione con la
quale ha in questi giorni accettato l'incarico, Sharon e Bush lo definiranno
un terrorista.
Nel frattempo Israele continua a costruire un muro che sfonda di continuo il
territorio palestinese, fa razzie ora in questa ora in quella delle città
dei territori, ha gettato benzina sul fuoco di Hamas cercando di ammazzarne
il leader religioso.
Questa spirale di morte, fatta anche di paure e debolezze, è stata costruita
da decenni. E' ormai inutile cercarne volta a volta le prime responsabilità.
E' un meccanismo infernale che non troverà più in sé principi e mezzi di
arrivare a una pacificazione. Per questo il Consiglio di sicurezza deve
intervenire con una forza di interposizione. Si obietta: ma Israele non la
vuole. E allora? Forse che in Bosnia e in Serbia erano interpellate le parti
in conflitto? La seconda Intifada non avrebbe avuto luogo se la risoluzione
242 fosse stata rispettata da Israele, non ci sarebbe terrorismo ed è
indecente nascondersi dietro a questo per impedire la costituzione del
piccolo stato palestinese. Le Nazioni unite comincino col far rispettare la
242, collocando le forze di interposizione sulla linea dove Israele doveva
rientrare. Sarà il solo muro legittimo ed efficace.
Il Consiglio di sicurezza, chiamato dagli Stati uniti a coprire
l'occupazione dell'Iraq in seguito a una guerra che non ha consentito,
presenti una mozione e si vedrà se gli Usa potranno opporvisi e con quali
argomenti, dopo aver conclamato a destra e a sinistra che altro non
desiderano se non la composizione del conflitto mediorientale. Se c'è una
situazione per le quali le Nazioni unite sono state create e che hanno il
compito di arbitrare è questa.

 desiderano se non la composizione del conflitto mediorientale.
Non e' necessario che gli USA si oppongano, basta che non partecipino e
vorrei sapere con quale logistica viene organizzata la forza di
interposizione... (di intervento piu' che di interposizione, se Israele
non la vuole).
Ciao,
 L.
-- 
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ab...@newsland.it

e che hanno il compito di arbitrare è questa.
Infatti possono "arbitrare", cioe' tenere colloqui diplomatici.
Ma vi devono essere organi rappresentativi con cui dialogare. E i
palestinesi non ne hanno e non ne avranno fino a quando non ci saranno
nuove elezioni.
-Stefano

 Mandiamo una forza ONU anche in Siria a convincere Assad?
Non capisco, fai per dire che israele occupa i territori e reprime i palestinesi
per far pressione sui siriani e su chi non vuole riconosce israele?
e'proprio vero che i palestinesi devono pagare per tutti.
Pietro


per far pressione sui siriani e su chi non vuole riconosce israele?
Tra cui le organizzazioni terroristiche palestinesi.
La 242 riguarda loro in primis.
-Stefano

non la vuole).
Un accordo politico si impone sempre su qualsiasi logica militare. In
ogni caso pensi che India, Russia, Cina, Pakistan, ecc. non abbiano
abbastanza uomini da sostituire gli americani ? Pensi seriamente che
se gli USA dicessero ci tiriamo fuori dal gioco, non ci sarebbe
nessuno a sostituirli ? 

rispettata e' una idiozia :)
Non mi sembra che il tuo commento sia congruo. Se i confini non
andavano superati, questa cosa non ha limiti temporali. 
Per il resto faccio fatica a seguirti, molte cose mi sembrano errate.
Ora vado sul web a vedere in quali circostanze è stato usato l'art 41.
A dopo. 

L'articolo di Rossana riporta una imprecisione. Si riferisce
all'articolo 41 invece che al 42. Vedasi sotto. Questo piccolo refuso
non cambia di una virgola la proposta di Rossana, che merita essere
dibattuta. 
Enforcement Measures under Chapter VII of the United Nations Charter: 
Article 39: The Security Council shall determine the existence of any
threat to the peace, breach of the peace, or act of aggression and
shall make recommendations, or decide what measures shall be taken in
accordance with Articles 41 and 42, to maintain or restore
international peace and security. 
Article 41: The Security Council may decide what measures not
involving the use of armed force are to be employed to give effect to
its decisions, and it may call upon the Members of the United Nations
to apply such measures. These may include complete or partial
interruption of economic relations and of rail, sea, air, postal,
telegraphic, radio, and other means of communication, and the
severance of diplomatic relations. 
Article 42: Should the Security Council consider that measures
provided for in Article 41 would be inadequate or have proved to be
inadequate, it may take such action by air, sea, or land forces as may
be necessary to maintain or restore international peace and security.
Such action may include demonstrations, blockade, and other operations
by air, sea, or land forces of Members of the United Nations. 

RESOLUTION 242
The Security Council,
Expressing its continuing concern with the grave situation in the
Middle East,
Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war
and the need to work for a just and lasting peace in which every State
in the area can live in security,
Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the
Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in
accordance with Article 2 of the Charter.
1. Affirms that the fulfillment of Charter principles requires the
establishment of a just and lasting peace in the Middle East which
should include the application of both the following principles: 
(i) Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in
the recent conflict;
(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect
for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and
political independence of every State in the area and their right to
live in peace within secure and recognized boundaries free from
threats or acts of force;
2. Affirms further the necessity:
(a) For guaranteeing freedom of navigation through international
waterways in the area;
(b) For achieving a just settlement of the refugee problem;
(c) For guaranteeing the territorial inviolability and political
independence of every State in the area, through measures including
the establishment of demilitarized zones;
3. Requests the Secretary胃eneral to designate a Special
Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain
contacts with the States concerned in order to promote agreement and
assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in
accordance with the provisions and principles in this resolution;
4. Requests the Secretary胃eneral to report to the Security Council on
the progress of the efforts of the Special Representative as soon as
possible.

United Nations Security Council Resolution 338
October 22, 1973
--------------------------------------------------------------------------------
The Security Council
1. Calls upon all parties to the present fighting to cease all firing
and terminate all military activity immediately, no later than 12
hours after the moment of the adoption of this decision, in the
positions they now occupy;
2. Calls upon the parties concerned to start immediately after the
cease­fire the implementation of Security Council resolution 242
(1967) in all of its parts;
3. Decides that, immediately and concurrently with the cease­fire,
negotiations start between the parties concerned under appropriate
auspices aimed at establishing a just and durable peace in the Middle
East.

Avendo guardato sia  la Resolutions 242 che  338, su una cosa Rossana
ha ragione. L'ONU avrebbe tutti i validi motivi per applicare l'art 42
del Security Council. 
Per il resto si tratta di una posizione schierata a favore dei
palestinesi, cosi' come Stefano De Cesari si schiera a favoredegli
israeliani. Cosi' si fa la guerra non la pace ! 

non ci sarebbe nessuno a sostituirli ?
Si. Ne Russia ne Cina ne India ne Pakistan possono tenere contingenti
militari significativi all'estero per gli enormi costi che questo
comporterebbe.
Oltretutto non ricordo di aver mai visto in vita mia caschi blu cinesi
:)
-Stefano

Per il resto faccio fatica a seguirti, molte cose mi sembrano errate.
Se lo dici tu... :)
-Stefano

all'articolo 41 invece che al 42.
La cosa non cambia di molto. L'articolo 42 non "impone" nulla, come la
Rossanda afferma nel suo articolo
---
L'articolo 41 del loro statuto lo impone per salvaguardare la
pace in situazioni anche meno drammatiche di questa.
---
Infatti l'articolo 42 afferma
----
Article 42
Should the Security Council consider that measures provided for in
Article 41 would be inadequate or have proved to be inadequate, it may
take such action by air, sea, or land forces as may be necessary to
maintain or restore international peace and security. Such action may
include demonstrations, blockade, and other operations by air, sea, or
land forces of Members of the United Nations.
----
che tali azioni possono essere successive solo ad azioni diplomatiche e
solo a considerazione del Consiglio di Sicurezza.
-Stefano

 threats or acts of force;
Come si vede le condizioni sono due e non ci sono limiti temporali.
-Stefano

 East.
E difatti sono iniziati: gli Accordi di Oslo.
-Stefano

del Security Council.
Assolutamente no.
Difatti la 338 indica proprio l'utilizzo della via diplomatica.
-Stefano

La 338 non è una fonte prevalente sull'art 42. 
Sarebbe come dire che una legge ordinaria è prevalente su una legge
costituzionale. 
Si puo' invece affermare senza tema di smentita che vari tentativi
diplomatici e pacifici sono stati esperiti (come richiede l'art 41).
Per cui si puo' legittimamente ricorrere all'art 42, ovvero l'uso
della forza per imporre la pace. 
Sino a qui la proposta della Rossanda regge in pieno. Poi passa ad un
diretto appoggio dei Palestinesi e qui diventa di parte. Tu fai lo
stesso nella direzione di Israele. 


Infatti come dici tu vi sono stati vari tentativi sia con che senza la
mediazione dell'ONU (tu mi riferivi di Oslo....). Esistono le
condizioni "de jure" per ricorrere all'Art 42. 

>>>dell'Onu che le imponeva di rientrarvi.
Nota l'etimologia delle parole e la grammatica. Israele
(sottintendendo la nazione di) ha un governo e uno stato strutturati
....... . Quindi il predicato recita " La nazione di Israele...ha uno
stato " .
Concordo con te che la Rossanda non è stata neutrale, come tu non lo
sei egualmente. 

Sino a qui la proposta della Rossanda regge in pieno.
No. Continua ad essere una emerita ca***ta.  E tu mostri di non
conoscere la Carta delle Nazioni Unite.
-Stefano

Esistono le condizioni "de jure" per ricorrere all'Art 42.
No. Manca una risoluzione che identifichi il problema quale una minaccia
per la pace e la sicurezza internazionale, in modo che si possa
applicare il capitolo VII della Carta delle Nazioni Unite che riguarda
quei casi e solo quelli.
-Stefano

Quindi il predicato recita " La nazione di Israele...
La fava che recita questo.
-Stefano

Svolgono funzioni di polizia in un PROTETTORATO ONU.
Quindi condividi che esistono almeno due tipi di intervento dell'ONU :
- interposizione tra stati
- interposizione tra popoli ( io direi nazioni, ma lasciamo
perdere....)
Ora per quale motivo secondo te non dovrebbe essere possible (de jure)
interporre una forza tra uno stato ed una nazione (quella
palestinese)? 
In Kosovo questo è accaduto: la NATO, sotto ombrello ONU, ha protetto
la nazione albanese dallo stato Jugoslavo. Ricordi o no le bombe che
gli hanno buttato ? 
Ora possiamo andare avanti coi cavilli (art 42, 41, 242, ecc.), ma
esistono sicuramente  le vie "de jure" per un intervento tra lo stato
israeliano e la nazione palestinese. Lo si è già fatto in Kosovo. 
E questo dovrebbe essere a protezione di tutti ( dei palestinesi e
degli israeliani). Ma l'interesse supremo sarebbe la pace. 
Tralascio il resto,  credo che le mie posizioni e le tue siano
evidenti. Al gruppo di intervenire se ha voglia. 


La 242 è una risoluzione del Security Cancel. Quindi come tale è
inquadrabile nel conteso dell'art 41 e 42.  Rileggiti bene l'art 41 e
studiati le procedure del security council.
Il Security Council non si è mai espresso sul fatto che vi siano stati
molti tentativi falliti e che quindi bisogna passare all'uso della
forza. Quindi non esiste una mia posizione diversa da quella del
Security Council. D'altronde io ho parlato di esistenti condizioni "de
jure" per l'applicazione dell'art 42. Spero che tu comprenda il
concetto "de jure". 

Lo si è già fatto in Kosovo.
Dove non esiste nessuna "nazione albanese" e dove la situazione
costituiva una minaccia per la pace e la sicurezza internazionale.
Infatti si arrivo' a parlare di "genocidio".
-Stefano

jure".
Certo.  E il Cap.7 mostra che tali condizioni NON ESISTONO in virtu' del
fatto che tale condizione (minaccia per la pace e la sicurezza
internazionale) non e' stata determinata dal Consiglio di Sicurezza.
-Stefano

Almeno leggi un vocabolario ogni tanto:
Dal Garzanti...
"insieme di genti legate da comunanza di tradizioni storiche, 
di lingua, di costumi, e aventi coscienza di tali vincoli comuni 
(è concetto distinto da quello di stato come entità politico-giuridica):
l'impero ottomano era un mosaico di nazioni diverse; la lotta della 
nazione polacca per l'indipendenza | nell'uso corrente, stato: 
la Società delle Nazioni; l'Organizzazione delle Nazioni Unite; 
le nazioni in via di sviluppo."
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di lingua, di costumi, e aventi coscienza di tali vincoli comuni
                         =========================================
-Stefano

Quindi per te non esiste un gruppo di genti ebree legate da comunanza di
tradizioni storiche,
di lingua, di costumi, e aventi coscienza di tali vincoli comuni.


tali vincoli comuni.
Da "insieme di genti" e diventato "gruppo di genti ebree"?
Bah...
Comunque ho gia' risposto relativamente al fatto della "nazione ebrea".
-Stefano

credo nell'utilita' di un intervento ONU.
Io non sto contestando questo punto. dico che "de jure" esistono le
condizioni. Iniziare a parlarne è una forma di pressione politica su
un capo politico Sharon, che ha perso l'uso di ogni strumento
diplomatico. Sta diventando un generale che non è in grado di vincere
la guerra, ma solo di generare odio. 
Per quale motivo da quando Clinton e Rabin non ci sono più le cose
sono peggiorate? La reazione di Bush sul'Afghanistan era giusta e
leggitima. Ora invece una serie di congiunture fanno si' che la
situazione peggiori invece di migliorare:
- l'invasione in Iraq sostenuta da una serie di pretesti
- la mancanza di moderazione di Sharon
Da che mondo e mondo sono i forti che devono dimostrare saggezza, non
i deboli. Come si fa' a chiedere saggezza a chi combatte a mani nude e
versando il suo sangue pur di uccidere ?
La linea della moderazione è quella vincente. Discutere, discutere,
discutere, discutere, discutere, discutere, discutere, discutere,
discutere ed ancora discutere. 

Grazie Lingo per l'aiuto. Purtroppo non si puo' fare finta di nulla di
fronte allo stravolgimento di concetti noti e stranoti. La situazione
in Italia  è drammatica e mi ricorda i libri di Orwell, dove il
significato delle parole e la storia veniva risritta tutte le volte
che il capo ( Napoleon od il Grande Fratello) cambiava idea. E questo
per dimostrare che il capo ha sempre ragione, perchè è una persona
assolutamente coerente. 
Invito tutte le persone che hanno a cuore la democrazia di non stare
zitti quando le persone vogliono avere ragione a tutti i costi.
Bisogna invece ridicolizzarli, perchè è solo cosi' che si esorcizzano.

Tutti i testi di scienze politiche ti danno torto, pure il dizionario
Garzanti !!!!!
AHI     AHI     AHI
:-))))))))))))

Avresti la bontą di copiare i tuoi link di riferimento quando dici le
tue cose ?
Io ad esempio ho copiato tutto quanto necessario per affrontare la
discussione. Tu parli a vanvera del Capitolo 7, non copi un link, non
dai un riferimento. 
Sei improduttivo ed inutile. impara a discutere serenamente con gli
altri ed a provare che i tuoi argomenti sono validi. Copia qualcosa
!!! Dacci qualche link !!!!
Nessuno crede che tu sia un fior fiore di intellettuale!!! Dimostra
che abbiamo torto, prova a fare uns alto di qualitą !!!!

CHAPTER VII
ACTION WITH RESPECT TO THREATS TO THE PEACE, BREACHES OF THE PEACE,
AND ACTS OF AGGRESSION
--------------------------------------------------------------------------------
Article 39
The Security Council shall determine the existence of any threat to
the peace, breach of the peace, or act of aggression and shall make
recommendations, or decide what measures shall be taken in accordance
with Articles 41 and 42, to maintain or restore international peace
and security.
Article 40
In order to prevent an aggravation of the situation, the Security
Council may, before making the recommendations or deciding upon the
measures provided for in Article 39, call upon the parties concerned
to comply with such provisional measures as it deems necessary or
desirable. Such provisional measures shall be without prejudice to the
rights, claims, or position of the parties concerned. The Security
Council shall duly take account of failure to comply with such
provisional measures.
Article 41
The Security Council may decide what measures not involving the use of
armed force are to be employed to give effect to its decisions, and it
may call upon the Members of the United Nations to apply such
measures. These may include complete or partial interruption of
economic relations and of rail, sea, air, postal, telegraphic, radio,
and other means of communication, and the severance of diplomatic
relations.
Article 42
Should the Security Council consider that measures provided for in
Article 41 would be inadequate or have proved to be inadequate, it may
take such action by air, sea, or land forces as may be necessary to
maintain or restore international peace and security. Such action may
include demonstrations, blockade, and other operations by air, sea, or
land forces of Members of the United Nations.
Article 43
All Members of the United Nations, in order to contribute to the
maintenance of international peace and security, undertake to make
available to the Security Council, on its call and in accordance with
a special agreement or agreements, armed forces, assistance, and
facilities, including rights of passage, necessary for the purpose of
maintaining international peace and security.
Such agreement or agreements shall govern the numbers and types of
forces, their degree of readiness and general location, and the nature
of the facilities and assistance to be provided.
The agreement or agreements shall be negotiated as soon as possible on
the initiative of the Security Council. They shall be concluded
between the Security Council and Members or between the Security
Council and groups of Members and shall be subject to ratification by
the signatory states in accordance with their respective
constitutional processes. 
Article 44
When the Security Council has decided to use force it shall, before
calling upon a Member not represented on it to provide armed forces in
fulfilment of the obligations assumed under Article 43, invite that
Member, if the Member so desires, to participate in the decisions of
the Security Council concerning the employment of contingents of that
Member's armed forces.
Article 45
In order to enable the United Nations to take urgent military
measures, Members shall hold immediately available national air-force
contingents for combined international enforcement action. The
strength and degree of readiness of these contingents and plans for
their combined action shall be determined within the limits laid down
in the special agreement or agreements referred to in Article 43, by
the Security Council with the assistance of the Military Staff
Committee.
Article 46
Plans for the application of armed force shall be made by the Security
Council with the assistance of the Military Staff Committee.
Article 47
There shall be established a Military Staff Committee to advise and
assist the Security Council on all questions relating to the Security
Council's military requirements for the maintenance of international
peace and security, the employment and command of forces placed at its
disposal, the regulation of armaments, and possible disarmament.
The Military Staff Committee shall consist of the Chiefs of Staff of
the permanent members of the Security Council or their
representatives. Any Member of the United Nations not permanently
represented on the Committee shall be invited by the Committee to be
associated with it when the efficient discharge of the Committee's
responsibilities requires the participation of that Member in its
work.
The Military Staff Committee shall be responsible under the Security
Council for the strategic direction of any armed forces placed at the
disposal of the Security Council. Questions relating to the command of
such forces shall be worked out subsequently.
The Military Staff Committee, with the authorization of the Security
Council and after consultation with appropriate regional agencies, may
establish regional sub-committees. 
Article 48
The action required to carry out the decisions of the Security Council
for the maintenance of international peace and security shall be taken
by all the Members of the United Nations or by some of them, as the
Security Council may determine.
Such decisions shall be carried out by the Members of the United
Nations directly and through their action in the appropriate
international agencies of which they are members. 
Article 49
The Members of the United Nations shall join in affording mutual
assistance in carrying out the measures decided upon by the Security
Council.
Article 50
If preventive or enforcement measures against any state are taken by
the Security Council, any other state, whether a Member of the United
Nations or not, which finds itself confronted with special economic
problems arising from the carrying out of those measures shall have
the right to consult the Security Council with regard to a solution of
those problems.
Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of
individual or collective self-defence if an armed attack occurs
against a Member of the United Nations, until the Security Council has
taken measures necessary to maintain international peace and security.
Measures taken by Members in the exercise of this right of
self-defence shall be immediately reported to the Security Council and
shall not in any way affect the authority and responsibility of the
Security Council under the present Charter to take at any time such
action as it deems necessary in order to maintain or restore
international peace and security. 
--------------------------------------------------------------------------------
Charter of the United Nations - Chapter 7
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Camp David è avvenuto sotto l'egida dell'ONU 
The site of the negotiations will be under a United Nations flag at a
location or locations to be mutually agreed. 
Ti riporto la prima frase dell'accordo di Camp David 
It is agreed that: 
The site of the negotiations will be under a United Nations flag at a
location or locations to be mutually agreed. 
Come vedi, è stato esperito più di un tentativo e quindi è possibile
pensare ad un art 42 dell'ONU. Vedrai che questa cosa prenderà piede
se Sharon insiste. La UE ha bandito Hamas come organizzazione
terrorista proprio per fare il prossimo passo nella direzione di
Israele. 

Dimostra che abbiamo torto, prova a fare uns alto di qualitą !!!!
L'ho gia fatto :)
-Stefano

 AND ACTS OF AGGRESSION
Complimenti.  Il titolo indica rispetto a cosa le azioni successive
possono essere intraprese.
-Stefano

fare il prossimo passo nella direzione di Israele.
Se lo dici tu...
*LOL*
-Stefano

 Comunque ho gia' risposto relativamente al fatto della "nazione ebrea".
A parte le sottigliezze non hai risposto... riformulo la domanda così ti
faccio contento, ok?
Per te non esiste un insieme di genti ebree legate da comunanza di
tradizioni storiche, di lingua, di costumi, e aventi coscienza di tali 
vincoli comuni. E' così?
