Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Per questa volta

Kabul, 23 gennaio 2007
E' di almeno dieci morti e quattordici feriti il bilancio di un
attacco suicida nell'Afghanistan sud-orientale contro Campo Salerno,
una base delle truppe italiane inquadrate nell'Isaf, la Forza
Internazionale di Assistenza per la Sicurezza sotto comando Nato.
Il campo si trova alle porte di Khost, a circa 35 chilometri dalla
frontiera con il Pakistan. Tutte le vittime, ha reso noto il
governatore della provincia, Arsala Jamal, erano civili afghani:
lavoratori in coda che attendevano di passare i controlli per poter
entrare nel complesso. Da Kabul una portavoce dell'Isaf ha confermato
che nessun soldato alleato è rimasto colpito.
RaiNews24

date degli occhiali ai resistenti...

 date degli occhiali ai resistenti...
Ritengo probabile che il fare vittime tra i lavornati fosse voluto: colpendo 
loro si vuole isolare i militari ISAF dalla popolazione locale. Crudele, ma 
efficace. Non facciamoci illusioni: i talebani sanno bene quello che fanno. 
Fosse cosě anche per la nostra estrema sinistra...
Ciao,
Federico Antola. 

 date degli occhiali ai resistenti...
a commento del fatto che sono stati colpiti degli afgani in coda per
entrare
nella base - non mi sembra un commento corretto
tra un bersaglio soft (il locale disposto a lavorare per la forza
occidentale)
ed uno hard (la forza occidentale trincerata in una base) spesso
conviene colpire
il primo. Il locale doveva evidentemente eseguire un servizio che,
in sua mancanza, dovra' essere presumbilmente fatto in proprio
dalla forza occidentale stessa - rendendo impossibile usufruire di
risorse locali
 i costi si incrementano e cosi' l'usura di materiali e personale.
Morale: i classici sulla teoria della guerra, da Sun-Tsu a Mao passando
per
Von Clausewitz sembrano essere stati ben tradotti ed assimilati dai,
come li chiamasti tu, "resistenti". Giusto per conversare, ne hai mai
letto una riga?

entrare nella base - non mi sembra un commento corretto
E perche' no?
Mi sembra un commento piu' che corretto, a fronte di una marea di
inutili chiacchere su fantasiosi "resistenti" tanto in Iraq come in
Afghanistan.
-Stefano

 efficace. Non facciamoci illusioni: i talebani sanno bene quello che fanno.
probabile? certo! non è resistenza è solo lotta per la dittatura, e
le vittime non contano nulla

 Fosse cosě anche per la nostra estrema sinistra...
per me lo č anche per la sinistra (definirla estrema la lascio a chi ne
capisce granchč). Tanto e' vero che propongono giustamente il ritiro da
una missione militare fallimentare.
ciao
s.
-- 
Qultura politica di Tonibaruch su It.Politica.Internazionale :
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tutto raggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 s.
Ciao,
Federico Antola. 

 le vittime non contano nulla
Loro vogliono vincere, e fanno quello che ritengono opportuno per 
farlo.Invece di preoccuparci di quanto sono cattivi loro, dovremmo 
peroccuparci di guardare all'Afghanistan con la giusta prospettiva. Che cosa 
dobbiamo fare per vincere lě? Questa č la domanda centrale. Se i leader NATO 
(compreso Bush, che perň č scusato perchč i suoi due neuroni piů di tanto 
non possono fare) non se la pongono, la cosa č gravuccia.
Se non si fa davvero qualcosa per vincere laggiů (ammesso che sia ancora 
possibile, dopo i 4 anni sprecati in Iraq, con l'Afghanistan deprivato di 
truppe e mezzi), allora le farneticazioni della Menapace alla fine l'avranno 
vinta, per quanto la cosa mi rattristi.
Ciao,
Federico Antola. 

 fare politiche contrarie a quelle che ho sottoscritto con il mio voto.
quali avresti sottoscritto e dove?
 
ciao
s


 ha chiesto che gli venga dato ancora un anno per vincere i talebani.
stanno applicando qualche dottrina nazista visto le stragi di civili che
fanno?


cattivi loro?
no buoni noi rimbambiti dall'idealismo!

 Ce ne vorrebbero quanti in Irak, eppure possono ancora vincere...
Mah, io lo spero, ma purtroppo temo si tenda al semplice galleggiare. A 
volte ho l'impressione di aver a suo tempo avuto ragione: la guerra in 
Afghanistan è stata persa quando si è deciso di invadere l'Iraq. Però non si 
può cedere senza tentare almeno qualcosa, dato che le prospettive presentano 
(a differenza dell'Iraq) ancora qualche elemento positivo.
Ciao,
Federico Antola. 

 no buoni noi rimbambiti dall'idealismo!
Ah bè, se intendevi quello... :-)
Allora come non detto! :-)
Ciao,
Federico Antola.

 s
Ciao,
Federico Antola. 

 RCPdCiVerdi.
io Ulivo e Pdci in funzione anti-centrista.
 
 Ciao
s.


 meglio astenersi. Per ora non è ancora così, ma se questo pericolo si


 s.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto:

Che cosa vuol dire " vincere"? Sterminare tutti i taleban? Non č che
siano simpatici, ma per fare  che cosa? Per dare il potere ai signori
della guerra che sono peggiori dei taleban, perché se i taleban sono
fanatici fondamentalisti, che fanno regnare un ordine oppressivo, i
signori della guerra sono banditi da strada che incrementano il caos?
Oppure per consegnare il potere a un governo fantoccio, figlio di una
farsa elettorale, come quello di Karzai, che evidentemente č ancora
meno amato dei taleban, i quali devono godere di un notevole sostegno,
dato che sono riusciti a rovesciare l'esito del conflitto? Quanto
reggerebbe? O dobbiamo mantenre in eterno l'occupazione? 

 e dunque?
Mi sembra che il problema droga, pur grave, sia secondario rispetto alla 
necessità di porre un freno ad eventuali attacchi terroristici. Il regime 
dei talebani aveva ospitato al-Qaida, ed aveva dato ad essa sostegno e 
protezione. Magari poi c'era meno eroina in giro, ma intanto le Twin Towers 
sono venute giù. Poi durante la campagna afghana sono stati commessi errori 
anche gravissimi, sono il primo ad ammetterlo. Se ci fosse stato qualcuno 
meno minorato di Bush avremmo potuto concentrare lì le nostre risorse, 
invece con l'operazione irachena si è bloccato tutto (e temo che si sia 
impedito ogni vittoria in Afghanistan anche per il futuro). La distruzione 
di al-Qaida nel paese è stato un vantaggio anche per noi europei, e se si 
fosse fatto un lavoro più completo sarebbe stato meglio ancora.
Ciao,
Federico Antola.

 reggerebbe? O dobbiamo mantenre in eterno l'occupazione?
Mantenere il governo fantoccio di Karzai non mi sembra una possibilità così 
malvagia. Ho capito che non è il massimo della democrazia, ma guarda la cosa 
anche da questo punto di vista: gli afghani hanno perso il diritto di 
decidere unicamente da soli il loro destino, quando un gruppo terroristico 
ospitato nel loro paese ha cominciato a compiere attentati in crescendo fino 
a fare 3000 morti in un botto. Posso anche capire che loro stessero 
tranquilli sotto quel regime medievale, e l'oppressione contro la sua 
popolazione femminile dopotutto si ripercuoteva solo su quel paese, che 
magari nella sua maggioranza apprezzava anche la cosa. Se volevano vivere 
tranquilli bastava non ospitare bin-Laden, o mandarlo via dopo gli attentati 
del 1998. Ma quei 3000 morti, e la riluttanza a consegnare bin-Laden hanno 
condannato quel regime. Una volta sottomesso il paese, fare sì che diventi 
un posto per noi maggiormente tranquillo è divenuta un nostro problema, e 
non possiamo disinteressarcene, tanto più che abbattere quel regime era 
necessario e giustificato.
In quanto a Karzai, non abbaimo mai cercato di rendere forte il suo governo. 
Gli americani con la loro fallimentare Enduring Freedom, e noi europei non 
volendo mandare le nostre truppe a combattere. Era inevitabile che i 
talebani superstiti si riorganizzassero e ritornassero all'attacco.
Ciao,
federico Antola 

 Am.
Ciao,
Federico Antola. 

 dell'integralismo islamico
ormai straparla come Scaramella e Guzzanti (il senatore comico)


 Io nel mio piccolo mi accontento di ignorarti in questo NG.
cagasottone inglese fascistoide, da come fai botti ogni volta che ti
rispondo non si direbbe.


Torni a prospettare il problema in termini militari. Ma la riscossa
dei taleban non si spiega senza far intervenire anche considerazioni
politiche circa l'appoggio di cui devono godere da parte di un
consistente numero di afghani.
Ciao
outis

 outis
Ciao,
Federico Antola.


Ciao
outis

 contrasta più si è odiati.
La popolazione parteggia solitamente per chi li lascia più in pace e gli 
rompe meno le scatole. Lo credo che fossero affezionati ai talebani. I 
talebani sono però de facto entrati in guerra con noi, e quindi non sono più 
una possibilità sul piatto. Al limite se la situazione diventasse troppo 
grave, ci si potrebbe ritirare e dare mano libera alla vecchia Alleanza del 
Nord. I talebani vincevano grazie all'appoggio saudita e pakistano, nonchè 
all'indifferenza americana. Se anche conquistanoil SUd, non tornaeranno mai 
potenti come un tempo. E dil sostegno ce lo hanno al Sud, non nell'insieme 
dell'Afghanistan.


 Federico Antola.

 personalissima opinione) una simile ipotesi sarebbe disastrosa.
la tua personalissima opinione и basata sul nulla a quanto pare. O meglio
piu' che opinione и un pregiudizio basato sul nulla. Altrimenti mostrami
le dichiarazioni sugli imprenditori o sulle forze armate che ti ho gia'
chiesto :)
  ciao
sergio


 Mia opinione personale, sia chiaro.
Io ritengo (IMHO naturalmente) che un'Afghanistan stabile e sicuro (anche 
solo parzialmente) alla lunga sia di vantaggio per l'Europa. Anche l'Iraq 
stabile e sicuro sarebbe un vanatggio per noi, ma ormai è impossibile, e 
semmai conveniva ottenere tale risultato lasciandoci Saddam.
Ciao,
Federico Antola.

 sergio
Ciao,
Federico Antola. 

 Am.
Ciao,
Federico Antola 


Ci siamo capiti. Non mi interessa avere l'ultima parola.
 Ma leggerò con attenzione la tua eventuale risposta.
Ciao
outis

 Ma leggerò con attenzione la tua eventuale risposta.
OK, sembra anche a me che le rispetive posizioni siano state 
sufficientemente chiarite :-)
Alla prossima.


sanzionato delle leggi.
Ritengo irragionevo punire atrocemente un popolo per le malefatte del
suo governo.

Di' pure: fantoccio


>detto come fossi contrario.
Quanto al nazismo, vorrei farti notare che i nazisti non hanno
sterminato o sterilizzato tutti gl'italiani. Ma hanno fatto le stragi
di civili che riteneva "necessarie" per reprimere lotta partigiana. Il
nazismo non si esprime soltanto con la persecuzione degli ebrei, ma
anche, ad esempio con Marzabotto.

 anche, ad esempio con Marzabotto.
Non sono d'accordo con quanto dici: non si può chiamare "nazismo" tutto ciò 
che avvenne sotto il regime nazista. Nella fattispecie, l'invadere paesi 
stranieri e procedere a rappresaglie sui civili, non sono caratteristiche 
proprie del nazismo, ma hanno numerosi precedenti storici (come 
l'occupazione tedesca del Belgio nella Prima Guerra Mondiale), avvenuti 
quando il nazismo era al di là di venire. Si potrebbe anche risalire alla 
guerra anglo-boera, oppuree alla soppressione della Grande Rivolta dei 
sepoys in India nel 1857. Insomma occupazioni militari e rappresaglie non 
sono una peculiarità del nazismo. Sono state compiute ANCHE dal nazismo, ma 
questo non significa niente, ed interpretare come azioni "naziste" tutto ciò 
che il governo di Hitler ha fatto dal 1933 al 1945 porterebbe a risultati 
assurdi e paradossali: il nazismo ha fatto costruire autostrade e ponti, ed 
ha incentivato l'uso della televisione; ma tali attività non sono di per sè, 
naziste. Ed infatti sono tranquillamente effettuate anche dalle democrazie. 
Si può invece IMHO parlare di nazismo, quando si tratteggia lo sterminio o 
la sterilizzazione industrializzato (altrimenti si finirebbe a dare del 
nazismo agli hutu del 1994, e non avrebbe senso) di popolazioni, gruppi 
etnici o di categorie come handicappati e malati di mente; l'ossessione per 
la purezza razziale; la guerra totale mirante alla pulizia etnica della 
popolazione nemica (come spesso praticata sul fronte orientale). Si 
potrebbero anche includere altri aspetti come la sottomissione 
dell'individuo alle esigenze della nazione, oppure aspetti dell'impostazione 
totalitaria del nazismo, ma si dovrebbe tenere presente come non siano 
un'esclusiva del nazismo, e di come siano propri anche di altre dittature 
totalitarie. Quindi non sono caratteri distintivi "esclusivamente" nazisti.
Ciao,
Federico Antola. 

 il buon SeverinoGalante di queste questioni non capisce una mazza 
finora su quel ng non ho letto obiezioni serie e argomentate a quanto ha
scritto Severino Galante. Quindi da cio' si deduce che sono i suoi
detrattori che non ne capiscono una mazza. :)
 
ciao
Sergio




Innanzi tutto è chiaro che non ti ho accusato di essere nazista. 
Ciò premesso, alcune tue, a mio avviso incaute, parole mi hanno
ricordato il precedente storico più vicino e macroscopico, oltre che
più doloroso per un italiano. Naturalmente la storia ci offre molti
esempi di comportamenti criminali, Che, per consequenza, quei
comportamenti  non siano una peculiarità dei nazisti non toglie  il
fatto che anche i nazisti li abbiano adottati e chi, a sua volta, li
adotta si comporta come i nazisti (e, se ci tieni, come i cristiani
che hanno sterminato gli albigesi, come i crociati, ecc.). 
Allargando il discorso si potrebbe dire che il nazismo non nasce dal
nulla: ha invece rappresentato la sintesi atroce ed esasperata di
inclinazioni mentali preesistenti. In questo senso elementi della
mentalità nazista sono diffusi in tutto il mondo e bisognerebbe avere
l'accortezza di non lasciarsene contaminare, dato che, come ci ha
spiegato Freud, l'aggressività fa parte della natura umana.
Avvertire che determinati atteggiamenti mentali e il favore o anche la
semplice indifferenza verso determinate pratiche costituiscono alcuni
dei mattoni con cui il nazismo ha costruito l'ideologia che è alla
base dei suoi atti criminali non mi sembra quindi improprio.

Am.
Sei un un vero fascistelloi coglione.  Il classico esempio

Am.
Coglione sei, e coglione resterai

 Sergio
Ciao,
Federico Antola. 

 base dei suoi atti criminali non mi sembra quindi improprio.
Non sono d'accordo. Il nazismo è una categoria specifica, e non basta dire 
che trae la suaorigine da mentalità profondamente umane: che ti aspettavi? 
Che fosse di origine aliena?
Se vuoi dire che l'indifferenza verso certi comportamenti immorali 
incoraggia la loro diffusione, posso anche essere d'accordo, ma parlare di 
"nazismo" mi sembra inmproprio e anacronistico (non nel senso di demodè, ma 
nell'altro senso).
Ciao,
Federico Antola. 

 Di' pure: fantoccio
Chiamalo come preferisci, ma da molti punti di vista anche i talebani erano 
un governo fantoccio.
P.S. Anch'io purtroppo non ho avuto tempo di scrivere meglio la mia 
risposta, ma già ieri l'avevo scritta (in maniera più accurata), quando un 
problema informatico ha vanificato e cancellato il mio sforzo. Ne ho fatto 
un'altra versione, ridotta e più sbrigativa. Mi dispiace per questo (e del 
ritardo che ne è conseguito), ma di questi tempi, la scrittura della tesi mi 
assorbe un tantinello, e di conseguenza non posso essere accurato quanto 
vorrei.
Ciao,
Federico Antola. 


meno male che ne hai fatto una versione "breve", perché il tempo è
poco e mi pare che il ragionamento cominci a parcorrere una
rirconferenza e torni regolarmente all'inizio.

 Am.
Ciao,
Federico Antola. 

 rirconferenza e torni regolarmente all'inizio.
Io cerco di condensare, ma purtroppo tendo ad essere logorroico :-)
Ciao,
Federico Antola. 


Ciao
outis

 Allora ti chiedo preventivamente scusa, ma così la penso.
Se ho una scatola degli attrezzi, non posso evitare di usare uno strumento 
solo perchè non mi piace. Come pensi sia finita la guerra nella 
ex-Jugoslavia? E non dire che è stata anch'essa causata dall'Occidente, dato 
che hanno praticamente fatto tutto da soli. Magari poi gli USA hanno dato le 
armi ai croati, ma a Vukovar i serbi non le hanno certo mandate a dire. 
Alcuni problemi richiedonno la forza, altri no. Ma IMHO è assurdo dire a 
priori che la forza non deve mai essere usata.



Purtroppo sono anch'io occupato nelle scrivere e non ho tempo. Temo
che in futuro non potrò rispondere alle mille questioni che sollevi
(alle quali poi ho già risposto dato che sono sempre le stesse). Ma se
vuoi discutere di UNA questione scegli tu quella che ti sembra più
importante e inaugura un nuovo header.

 capisce, sono io a chiederti su cosa ti basi.
Ah leggi pure il pensiero di Galante oltre che Diliberto :)
Ripeto, non ho visto obiezioni serie al suo articolo.


 Ripeto, non ho visto obiezioni serie al suo articolo.
La mia è un'obiezione, anche se non so quanto seria :-)


 risorsa preziosa per il nostro sistema industriale. 
Si e allora? 
Secondo te, nel caso Italia, e' l'esercito che deve essere funzionale al
complesso militare oppure il contrario?
ciao
sergio


 In proporzione *de che* fesso? 
disse il fesso inglese del pincio.
Non prendere freddo stasera eh? mettiti la copertina sul butt.


 Colpito e affondato.
e non diciamo a tutto il ng in quale sostanza affondi eh amalric... 
ci sono ancora bambini a quest'ora nel ng.


 importante e inaugura un nuovo header.
Non ti preoccupare, anche la mia tesi mi tiene occupato. Quindi ti capisco 
bene.
Ciao,
Federico Antola. 


Credo che la prossima volta, tempo permettendo, invece di rispondere
alle tue obiezioni, cercherò di trarre le conseguenze della tua
ideologia o, se preferisci, concezione dei rapporti internazioanli.
Cia
outis

 ammissione per IPI.
e tu come pensi di superarlo? porgendo il butt ai membri della
commissione? <g>

 Ripeto, non ho visto obiezioni serie al suo articolo.
Questa parte qui è nell'altro post, quindi semmai rispondo lì.


 sergio
Ciao,
Federico Antola.