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Titolo: Prove di fascismo

la Repubblica
Gli investigatori alla procura: "Bloccateli, è tentato omicidio"
Tondo: "Niente ispettori, ma vi invito a sospendere i protocolli"
"Sequestrate la stanza di Eluana"
A Udine si tenta l'ultimo blitz
dal nostro inviato PIERO COLAPRICO
"Sequestrate la stanza di Eluana" A Udine si tenta l'ultimo blitz
UDINE - Le voci di un blitz per sequestrare le stanze della casa di cura 
dedicate ad Eluana Englaro, o addirittura per trasportarla in un'altra 
struttura ospedaliera, cosa del tutto falsa, si sono susseguite per tutto il 
giorno. La verità è un'altra: polizia e carabinieri hanno chiesto ieri, con 
un rapporto inviato al procuratore capo di Udine, Antonio Biancardi, di 
firmare un provvedimento d'urgenza per sequestrare quelle stanze. Era stato 
lo stesso Biancardi ad affidare alla Mobile la verifica di alcune 
testimonianze (tratte anche dagli esposti) e ai carabinieri il monitoraggio 
puntuale del decreto della corte d'appello milanese. Ieri le conclusioni 
congiunte, con l'ipotesi finale del "tentato omicidio". E, vero o falso che 
sia questo titolo ipotetico di reato, la patata bollente passa nelle mani 
dei magistrati.
Nel frattempo, avviene un passaggio delicatissimo. La Regione, nonostante le 
pressioni dei giorni scorsi e di ieri, alza bandiera bianca alle 20. La 
sventola dopo una riunione di quasi quattro ore, con il presidente Renzo 
Tondo, l'assessore alla Sanità Wladimir Kosic, la titolare delle Autonomie e 
Sicurezza Federica Seganti, l'avvocato della Regione Enzo Bevilacqua e vari 
dirigenti. "È stata valutata l'ipotesi di commissariamento della casa di 
cura, riscontrandone però l'impossibilità in quanto non sussistono i 
presupposti giuridici", dice il presidente Tondo. Anche lui lancia un invito 
di segno berlusconiano alla clinica: chiede di prendere in considerazione la 
necessità di sospendere i protocolli medici già avviati, "atteso che si sta 
rapidamente delineando un netto pronunciamento del legislatore volto a 
colmare il vuoto normativo alla base della vicenda".
Udine, trincea avanzata della battaglia finale senza esclusioni di colpi. 
L'ultimo assalto parte dal ministero del Welfare, dal quale dipendono i Nas, 
i carabinieri che si occupano della Salute. Grazie a loro emerge un problema 
di "location", per usare una terminologia cinematografica. Dopo aver 
visionato la clinica, sabato, hanno scritto un verbale di due pagine che 
parla di una "nuova struttura" dentro La Quiete. Gli investigatori udinesi 
arrivano a una conclusione: tra queste camere nella casa di riposo da 450 
posti e delle camere d'albergo non ci sono differenze. Perché queste camere 
non sono sotto la giurisdizione sanitaria della Quiete, anzi sono affidate 
all'associazione "Per Eluana", coordinata dal professor Amato De Monte. 
Bisogna ricordare che la corte d'appello di Milano parlava di hospice o di 
struttura "confacente". Sull'interpretazione di questo "confacente" la 
polizia giudiziaria ha quindi detto la sua al procuratore capo. E cioè che 
lo staff di De Monte non ha la copertura del decreto. Il ragionamento 
continua: se è dunque fuori dal decreto, non può gestire il protocollo 
sanitario. Meglio allora "congelare" la situazione. E pare - ma quest'ultima 
è solo una voce - che gli agenti suggeriscano di affidare queste stanze al 
direttore sanitario Stefano Santin, che è obiettore e non accetta il 
protocollo, e che al momento dell'ingresso di Eluana le aveva 
"disconosciute". Questa mattina, dunque, si capirà se questa visione ha una 
sua validità o se resterà solo un'ipotesi, un atto d'indagine che non vedrà 
mai la luce. Se sia l'"ultima pallottola" del ministero del Welfare, o se 
sia una "pallottola spuntata".
(9 febbraio 2009) 

 A Udine si tenta l'ultimo blitz
Tutto molto deplorevole, ma che c'entra col fascismo? a meno di dare
del fascista anche a un bel pezzo del PD che voterebbe il progetto di
legge di Berlusconi...
Il fascismo non è un omnibus su cui far salire tutti quelli che fanno
cose che non ci piacciono.
Carlo "Jurassic Park"

 Carlo "Jurassic Park"
Verissimo: poi ci si chiede come sia possibile che il berlusca riesca
a vendere all'opinione pubblica qualsiasi cazzata come fosse oro
colato mentre la sinistra non sa nemmeno più nemmeno comunicare l'ora
di una riunione. Come se del fascismo oggi fregasse qualcosa a
qualcuno...o del regno delle due sicilie...mah
Luca

 ha scritto nel messaggio 
news:745ce207-14f4-4e17...@j35g2000yqh.googlegroups.com...

Davvero riesci a non vedere come l'esecutivo condizioni l'intero apparato 
statale affinché realizzi i suoi fini? 

 statale affinché realizzi i suoi fini?
"Condizionare l'apparato statale per realizzare i propri fini" è il
mestiere dell'esecutivo.
Ripeto, i fini in questo caso sono estremamente discutibili, ma che
c'entra il fascismo?
Carlo "Jurassic Park"

 cose che non ci piacciono.
Vero, e tuttavia la violazione ripetuta delle distinzioni fra i diversi 
poteri dovrebbe far riflettere chi si ritiene "liberale". Ma ho 
l'impressione che in Italia il liberalismo sia una sorta di "autodenuncia di 
nobiltà": i "liberali" (questi distinti gentiluomini) deplorano 
pensosamente, ma poi niente fanno: la piazza è volgare, la sinistra somiglia 
alla destra (che ha "più istinto"; e i liberali amano i predatori) e poi la 
sx è ancora comunista, il mercato, se non ha ragione oggi, ce l'avrà domani, 
lo Stato signora-mia-non-me-ne-parli, i partiti sono roba del Novecento, le 
masse non esistono, nella società liquida, le classi sono un'eredità 
ideologica, i ceti sono lifestyles mutanti, etc. Ergo, il liberale sta 
fermo, immobile come un iguana. Così è sicuro di non sbagliare mai, è vero, 
ma rende anche difficile distinguere quando sia morto da quando è vivo. 
Tanto non addomesticabile quanto inutile da dimesticare.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:49904602$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...

D'accordo. Ma quanto ai partiti, ahimè, si sono effettivamente autoriddotti 
a "roba del novecento" 

 mestiere dell'esecutivo.
sai cos'è la divisione dei poteri?

 Ma non è questo il punto.
Ah no? e il subject di questo  thread che cos'è allora?
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:aae7806e-62ee-40b9...@j8g2000yql.googlegroups.com...


Io si.
Carlo "Jurassic Park" 

 pensosamente, ma poi niente fanno: la piazza è volgare,
Eh cavo Mavchese, Lei ha davvevo ragione...
Carlo "Jurassic Park" 

 dispositivi che di indirizzo.
Magari "condizionare" è un termine un po' ambiguo.
-- 
Baci,
Mony

 Io si.
pare di no, visto che reputi normale che l'esecutivo blocchi decisioni
del potere giudiziario con decreti d'urgenza.

 Eh cavo Mavchese, Lei ha davvevo ragione...
Ma quefto lo pensate voi libevavi, cavo gvanduca.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:6ddc281e-4412-42be...@f20g2000yqg.googlegroups.com...


Il potere giudiziario applica la legge vigente. L'esecutivo ha - 
costituzionalmente - tutto il diritto di cercar di cambiare questa legge sia 
con decreti (che devono venire convertiti in legge dal Parlamento) sia 
proponendo disegni di legge che devono essere approvati dal Parlamento 
medesimo.
Per quanto io da un punto di vista emotivo abbia approvato la decisione del 
Presidente della Repubblica di bloccare il decreto, e speri che la povera 
Eluana termini la sua esistenza prima che una legge possa venire approvata, 
non credo che l'azione del Governo fosse illegittima; anche se mi trova 
assolutamente contrario nel merito.
Carlo "Jurassic Park"

 con decreti
ma non per vanificare le sentenze passate in giudicato

 approvati dal Parlamento medesimo.
Ma non ha nessun diritto di fare tutto ciò in vista di una specifica 
sentenza (e men che meno di invocare il fatto che la si stia eseguendo come 
condizione d'urgenza per decretare); né - altro noto caso - di estendere ad 
un suo membro una garanzia che lo protegge da uno specifico processo. Siamo 
già oltre il normale funzionamento di uno Stato democratico, caro il mio 
"liberale". A quanto pare, le libertà sulle quali ci accusate di sputare 
premono più a noi sovversivi che a voi difensori dell'esistente. Di 
*qualunque* esistente?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:49905f38$0$1109$4faf...@reader3.news.tin.it...

Pare di no 

 mi trova assolutamente contrario nel merito.
messa così è messa male
Un decreto legge che ribalta una sentenza in giudicato *è* de facto 
ANTICOSTITUZIONALE
Al di là di Napolitano, Berlusconi, Englaro e tutti quanti
Poi, cambiare la legge è ovviamente più che lecito.
Il decreto invece NON era lecito.
Non si tratta di "punti di vista emotivi".
Ma dell'ABC della legge costituzionale. 

 fermo, immobile come un iguana.
e chi è, invece, che si muove e si dà da fare?
<:3)-

 decreto,
formalmente lo è, c'è il piccolo problema che il DL non si fa a
piacere, ma con DIMOSTRATO carattere d'urgenza. E annullare gli
effetti di una sentenza è un'emergenza solo per un antidemocratico che
non rispetta la separazione dei poteri

 MontesqUieu
che non a caso NON era britt....:D


Infatti la querelle Berlusconi-Napolitano verteva proprio sul
carattere di "necessità e urgenza" del decreto.
Però, paradossalmente, se il protocollo di sospensione
dell'alimentazione di Eluana avesse comportato tempi più lunghi,
quelli necessari per l'approvazione di una legge sia pure con
procedura d'urgenza, allora quella legge secondo te avrebbe violato il
principio della separazione dei poteri? da quando in qua una sentenza
della Cassazione - che applica la legge vigente - espropria il
Parlamento del potere di modificare questa legge? il principio della
separazione dei poteri funziona anche in senso opposto a quello che è
stato invocato fino ad ora.
Carlo "Jurassic Park"

 Parlamento del potere di modificare questa legge?
lo espropria dal potere di modificarla ad personam e d'urgenza.
Insomma, l'unico motivo dell'urgenza era vanificare la sentenza, e
questo è un abuso di potere. Una legge sul testamento biologico va
fatta, ma a prescindere dal caso Englaro, per cui l'urgenza non è
necessaria.

 Insomma, l'unico motivo dell'urgenza era vanificare la sentenza,
CVD:
Morte Eluana: alla Camera ddl non piu' nell'odg, torna vecchio
calendario
ROMA - La Camera non esaminera' il ddl sul caso Englaro e torna al
programma precedente che vedeva convocata una seduta alle 17 per
esaminare il ddl Brunetta. Lo ha deciso la conferenza dei capigruppo
di Montecitorio. Durante la riunione il governo ha sollecitato la
Camera ad esaminare comunque celermente il provvedimento sul
testamento biologico non appena giungera' dal Senato. (Agr)
http://www.corriere.it/ultima_ora/notizie.jsp?id={B21F6643-BEE9-45B3-813C-D3711A949C7A}

 dall'emissione non viene convertito in legge.
Senza entrare nel "legalese": il decreto legge è un dispositivo in 
deroga al principio di rappresentatività, cardine della democrazia, e, 
poiché già è in conflitto di attribuzione con il parlamento, sarebbe 
bene che non entrasse in conflitto anche con la magistratura. Cosa che è 
accaduta nello specifico.
PS La validità del DL è di sessanta giorni.
-- 
Baci,
Mony

 wrote:

Spiacente, no. Nessuno può espropriare della sua sovranità il
Parlamento. Se il Parlamento ritiene che una sentenza della Cassazione
è stata causata - per esempio - da un vuoto legislativo, ha tutto il
diritto di legiferare per colmarlo, anche con procedura d'urgenza se
ritiene necessario evitare le conseguenze della sentenza in questione.
Ovviamente sto parlando di questioni di diritto costituzionale, NON
del merito della questione del merito della proposta di legge a cui
sono assolutamente contrario e che il Parlamento - secondo me -
dovrebbe respingere o modificare radicalmente.
Carlo "Jurassic Park"

 Parlamento.
e nessuno può vanificare con decretazione d'urgenza ad personam  le
sentenze, cosa che espropria il potere giudiziario. La magistratura
non ha espropriato nessuno, ha emesso una regolare sentenza dopo un
processo durato anni.

 ha scritto nel messaggio 
news:gmrfu5$mpk$1...@news.motzarella.org...

Effettivamente 

 PS La validità del DL è di sessanta giorni.
Si, esatto.
Carlo "Jurassic Park"

 applicare.
peccato  che la magistratura ha GIA' emesso una sentenza, ergo il
conflitto c'è eccome...in pratica si legifera con lo scopo dichiarato
di sovvertire una sentenza

 applicare.
La tua difficoltà, a quanto vedo, nasce da una errata interpretazione 
delle attribuzioni della magistratura, la quale non interpreta la legge 
ma amministra la giustizia. Il che è anche interpretare la legge, ma non 
solo.
Amministrare la giustizia, semplificando al massimo, significa 
identificare diritti e doveri di cittadini e istituzioni qualora manchi 
volontà o attenzione da parte di essi, valutando caso per caso e 
seguendo una procedura.
Un DL che vada in contrasto con un parere della magistratura è 
doppiamente destabilizzante: in primo luogo perché nega a qualcuno un 
diritto che gli è stato appena riconosciuto, in secondo luogo perché la 
negazione proviene non direttamente dai rappresentanti del popolo.
Il popolo dà, il popolo toglie (nell'ambito dei diritti inalienabili): 
se il parlamento decide che un diritto o un dovere non possano più 
essere attribuiti, allora la magistratura varia il suo orientamento. Ma 
che "nel frattempo" ci metta una toppa il governo non mi sembra proprio 
cosa...
Tra l'altro, in moltissime materie -non ultimo il codice penale- lo 
stesso parlamento non ha il potere di sovvertire le sentenze della 
magistratura: le leggi in molti casi non sono retro-attive (e, IMHO, non 
dovrebbero esserlo _mai_). Ci manca solo di essere condannati per reati 
esistenti nel futuro!
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:89f58324-204d-4b26...@t13g2000yqc.googlegroups.com...

Costituzionalmente legittimo, il dl continua a essere in potenziale 
conflitto di attribuziozione con il Parlamento, tanto è vero che decade se 
il Parlamento non lo converte in legge. Ed è in conflitto con l'ordine 
giudiziario quando è assunto come strumento per vanificre una sentenza 

 ha scritto nel messaggio 
news:4990d43d$0$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...

Solo che non può avere efficacia sulle sentenze già emesse. 

 Solo che non può avere efficacia sulle sentenze già emesse
Altroché se può: una sentenza applica la legge vigente a quel momento,
ma se la legge viene cambiata va ad influenzare anche i rapporti
giuridici che erano stati regolati da sentenze emesse sotto la legge
precedente, ovviamente per quanto possibile.
Carlo "Jurassic Park"

 giudiziario quando è assunto come strumento per vanificre una sentenza-
Non può esserci conflitto di attribuzione con il Parlamento, perché il
Decreto Legge è specificamente previsto dall'Art. 77 della nostra
Costituzione; e nemmeno è in conflitto con l'ordine giudiziario,
perché - come ho già detto - si muove su di un piano differente: la
magistratura ha il compito di applicare la legge vigente, mentre il
Parlamento (ed il Governo con i decreti legge) crea o modifica la
legge che la magistratura - che è si indipendente, ma soggetta alla
legge (art. 101 della Costituzione) non può esimersi dall'applicare.
Il fatto che sia stata emessa una determinata sentenza basata sulla
legge vigente non vieta affatto (anzi, può essere una causa per) la
modifica della legge stessa se il Potere Legislativo la ritiene
inadeguata.
Carlo "Jurassic Park"

 ma se la legge viene cambiata
la sentenza è già stata fatta, ergo non si tocca

 esistenti nel futuro!
Qui stai entrando in un campo complesso, di cui (scusa se mi sbaglio)
sei poco familiare: ti basti sapere che nel diritto penale vale il
principio del "favor rei" , in base al quale nessuno può essere
assoggettato ad una sanzione per un fatto che, secondo una legge
posteriore, non costituisce più una violazione punibile. Se, invece,
la legge in vigore al momento in cui è stata commessa la violazione e
le leggi posteriori stabiliscono sanzioni di entità diversa, si
applica la legge più favorevole, salvo che il provvedimento di
condanna sia divenuto definitivo. Vale inoltre, come hai intuito, il
principio dell'irretroattività (art. 2 del Codice Penale) per cui
nessuno può essere punito per un fatto che, secondo la legge del tempo
in cui fu commesso, non costituiva reato. Però, e questo è importante
perché contraddice la tua affermazione che "in moltissime materie -non
ultimo il codice penale lo stesso parlamento non ha il potere di
sovvertire le sentenze della magistratura" lo stesso art. 2 C.P. dice
anche che "Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo una
legge posteriore non costituisce reato; e, se vi è stata condanna, ne
cessano la esecuzione e gli effetti penali." Di conseguenza, una legge
approvata dal Parlamento (O anche un DL convertito in legge, se del
caso) ha proprio anche il potere di "sovvertire"  (o più propriamente
di rendere inefficace) una sentenza di condanna della magistrature.
Scusa la lunghezza di questo papiro (mi auguro non passi in categoria
pippone... ;-)  ) e ciao.
Carlo "Jurassic Park"


Supponiamo (non te lo auguro...) che tu venga condannato per il
delitto di associazione sovversiva, ai sensi dell'Art. 270 C.P.
(reclusione da uno a tre anni, per la sola partecipazione - da cinque
a dieci per i promotori); condanna in primo grado, in appello, e
confermata dalla Cassazione. Mentre tu sei ospite delle patrie galere,
il Parlamento approva l'abolizione dell'aricolo 270 del Codice Penale:
la sentenza è già stata fatta, ma si tocca eccome, tanto e vero che tu
esci di prigione. Ora ti è più chiaro?
Ciao
Carlo "Jurassic Park"

 confermata dalla Cassazione. Mentre tu sei ospite delle patrie galere,
ergo mentre il governo non ha fatto un decreto legge per salvare la
vita di Giovannino, giusto?

 sei poco familiare: 
Ma anche no...
-- 
Baci,
Mony


La vita di Giovannino mica è in pericolo... ma mentre Giovannino
prende il sole a scacchi il governo e il parlamento potrebbero agire
per cambiare la legge (sarebbe discutibilissimo sul merito, ma non
illegittimo di per sé) e Giovannino uscirebbe di galera tutto
contento.
Carlo "Jurassic Park"

 ha scritto nel messaggio 
news:9a3e63c4-4103-4a10...@q9g2000yqc.googlegroups.com...

Affermazione giuricamente inesistente. Dove andrebbe la certezza del 
dititto? 

 wrote:
 >> Il fatto che la Costituzione sia abbastanza flessibile da prevedere i
 >> casi in cui la difficoltà di legiferare del parlamento possa portare a
 >> situazioni di "motivata emergenza" non implica che gli strumenti che
 >> essa mette a disposizione non siano derogatori dei concetti 
fondamentali.
 > Tutti i casi particolari previsti dalla legge (in questo caso dalla
 > Costituzione) derogano dai principi generali: altrimenti non sarebbero
 > "casi particolari"; ma sono previsti, regolati e legittimati dalla
 > legge.
En passant, le stesse norme che hanno portato Napolitano a non far 
passare il DL.
 >> La tua difficoltà, a quanto vedo, nasce da una errata interpretazione
 >> delle attribuzioni della magistratura, la quale non interpreta la legge
 >> ma amministra la giustizia. Il che è anche interpretare la legge, ma non
 >> solo.
 > Mony, leggi bene quello che io ho scritto e che tu stesso hai quotato:
 > io scrivo che la magistratura applica la legge vigente; non ho parlato
 > di interpretazione, anche se questa fa ovviamente parte
 > dell'applicazione della legge.
Nessuno parla di interpretazione, Carlo, ma io, però, ho introdotto il 





 >> Un DL che vada in contrasto con un parere della magistratura è
 >> doppiamente destabilizzante: in primo luogo perché nega a qualcuno un
 >> diritto che gli è stato appena riconosciuto, in secondo luogo perché la
 >> negazione proviene non direttamente dai rappresentanti del popolo.
 > Il diritto di cui parli è riconosciuto o negato sulla base delle norme
 > vigenti, ma nulla vieta al Potere Legislativo, in modo diretto o
 > indiretto (con un DL da convertirsi in legge) di modificare queste
 > norme.
Il "potere legislativo" non è un essere iperuranio e la sua possibilità 
di creare la "legge" dipende da un certo numero di sue caratteristiche 
fondamentali, tra le quali rientrano il fatto che sia stato eletto dal 
popolo e che segua una serie di procedure dibattimentali, emendatorie e, 
in definitiva, "aperte al confronto".
Un DL emesso da un governo che ha altre e più importanti attribuzioni 
dopo una mattinata di discussione _non_ può conferire al governo stesso 
quel potere di cui parliamo, se non in inevitabili casi che non 
confliggano con il riconoscimento di diritti personali. Infatti, non lo 
conferisce.
Inoltre, il "potere legislativo" non è totipotente: per esempio, non può 
legiferare contro la Costituzione. Men che meno è ammissibile che un 
potere non legislativo se non emergenzialmente legiferi in sospensione, 
anche temporanea, di diritti costituzionalmente derivati. È troppo 
persino per l'Italia...
Ciò posto, la prassi seguita in questi ultimi anni -e soprattutto in 
quest'ultima legislatura- è invero fuorviante: il governo decreta, il 
parlamento, spesso dietro la questione di fiducia, converte in legge. 
Non sarà proprio fascismo ma, senz'altro, è una riduzione del potere 
parlamentare.
 > Qualora il Governo ritenga che il ritardo nell'approvazione
 > delle nuove norme potrebbe creare situazioni di fatto irreversibili
 > (per esempio la morte di qualcuno) , è certamente legittimato a
 > valersi degli strumenti di legislazione d'urgenza che la Costituzione
 > gli fornisce.
Ancora noto che la situazione di fatto irreversibile non è sorta 
all'improvviso ma è stata oggetto di innumerevoli dibattiti in sede 
giudiziaria. Decine di giudici non possono essersi sbagliati tutti, suvvia!
 > E' sul merito delle nuove norme che il Governo introduce
 > che si dovrebbe discutere (io sono contrarissimo, per esempio) ma si
 > tratta di un dibattito tutto politico.
No. Cioè, se ne può anche discutere, e lo faremo in separata sede. 
Quello che preoccupava, però, è il tentato uso indiscriminato delle 
procedure emergenziali per la sovversione delle regole. In una parola: 
eversione. O colpo di stato, se ti suona meglio.
 >> Tra l'altro, in moltissime materie -non ultimo il codice penale- lo
 >> stesso parlamento non ha il potere di sovvertire le sentenze della
 >> magistratura: le leggi in molti casi non sono retro-attive (e, IMHO, non
 >> dovrebbero esserlo _mai_). Ci manca solo di essere condannati per reati
 >> esistenti nel futuro!
 > Qui stai entrando in un campo complesso, di cui (scusa se mi sbaglio)
 > sei poco familiare:
Ma anche no...
-- 
Baci,
Mony

 legge (art. 101 della Costituzione) non può esimersi dall'applicare.
Dal momento in cui la nuova legge entra in vigore: non a un rapporto già 
giudicato sotto la vigenza della vecchia legge. Metti che una nuova legge 
abolisca il risarcimento dovuto per i danni causati alle cose o alle persone 
dagli automobilisti (è solo un esempio), chi ha ottenuto il risarcimento 
dovrebbe restituirlo?


 ha scritto nel messaggio 
news:92246943-eb92-4e9e...@d32g2000yqe.googlegroups.com...

No. Esce solo in caso di amnistia o di indulto. La nuova legge significa 
soltnto che nessun altro può essere condannato per associazione sovversiva. 

 La vita di Giovannino mica è in pericolo...
eh, ma si può sempre organizzare una campagna di stampa sul fatto che
Giovannino è claustrofobico e se entra in galera si impicca dopo due
ore....

 ha scritto nel messaggio 
news:fc7d806d-87dc-4e7d...@u13g2000yqg.googlegroups.com...

Lo dici tu stesso: *salvo che il provvedimento di
condanna sia divenuto definitivo*
 

 contento.
Non vedo perché insisti su questa fola: se il Gov. avesse modificato la 
legge al preciso scopo di ostare all'esecuzione della sentenza dello 
specifico processo di Giovannino (cosa che il Gov. dell'idiota-in-chief ha 
addirittura invocato come condizione d'urgenza, mentre avrebbe avuto tutto 
il tempo di legiferare, considerato da quanto va avanti - fra appelli e 
ricorsi - la vicenda Englaro; avrebbe potuto farlo dopo la sentenza di 
Cassazione, inoltre) avrebbe esorbitato dalle sue funzioni, e dubito tu non 
lo sappia (e lo dicono fior di giuristi, oltre al buon senso). La realtà, 
temo, sta tutta nell'immobilità dell'iguana liberale. Ma non vi preoccupate: 
nessuno vi chiederà conto di niente, perché nessuno (ahimè) conta sui Croce 
in sedicesimo (devo dire che anche quello in-folio nun è che se spresciuttò, 
illo tempore).
Namib 

 che se spresciuttò, illo tempore).
Carlo ha solo ribadito che lo strumento del Decreto Legge esiste, è previsto 
dalla Costituzione, e che agisce in un determinato modo. Si può protestare 
sul merito e sull'opportunità, non sullo strumento. Berlusconi ha compiuto 
un atto inopportuno ed infame, ma lo strumento che ha utilizzato era 
previsto e legittimamente a sua disposizione, Costituzione alla mano.
Se volete cambiare la Costituzione accomodatevi... ma mettetevi in fila: 
anche Berlusconi pensa di fare qualche cambiamento...
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiù
ci mandiamo i miti indù"
Filastrocca vittoriana. 

 ha scritto nel 
messaggio news:4991c611$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...

Il punto non è che ha usato il dl. Il punto è che pretendeva che fosse lo 
strumento idoneo per ribaltare una sentenza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4991ac10$0$1105$4faf...@reader4.news.tin.it...

OK, ripartiamo dalle basi! Articolo 2 Codice Penale:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo la legge del tempo in
cui fu commesso, non costituiva reato.
   Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo una legge posteriore
non costituisce reato; E, SE VI E' STATA CONDANNA, NE CESSANO LA ESECUZIONE 
E GLI EFFETTI PENALI.
   Se la legge del tempo in cui fu commesso il reato e le posteriori sono
diverse, si applica quella le cui disposizioni sono più favorevoli al reo,
salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.
   Se si tratta di leggi eccezionali o temporanee, non si applicano le
disposizioni dei capoversi precedenti.
   Le disposizioni di questo articolo si applicano altresì nei casi di
decadenza e di mancata ratifica di un decreto-legge e nei casi di un
decreto-legge convertito in legge con emendamenti.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Spero che questo chiarisca la questione una volta per tutte.
Carlo "Jurassic Park" 

 strumento idoneo per ribaltare una sentenza.
Infatti č cosě. Il Decreto Legge (come anche la Legge ordinaria) puň essere 
utilizzato per ribaltare una sentenza. Carlo ti ha appena spiegato come...
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiů
ci mandiamo i miti indů"
Filastrocca vittoriana. 

 *salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.*
Devo spiegarti quello che scrivi?


 Devo spiegarti quello che scrivi?
Non c'è proprio bisogno: devo spiegarti io invece che questo capoverso si 
applica NON nel caso della depenalizzazione di un reato, ma in quello in cui 
norme successive aumentino o diminuiscano la pena: in questo caso - salvo 
che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile - si applica la norma le cui 
disposizioni sono più favorevoli al reo. Se invece un fatto precedentemente 
considerato reato viene successivamente depenalizzato, vale quello che io ho 
riportato sopra:
"Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo una legge posteriore 
non costituisce reato; E, SE VI E' STATA CONDANNA, NE CESSANO LA ESECUZIONE 
E GLI EFFETTI PENALI."
Sarebbe anche il caso di farti notare che perché vi sia l'esecuzione di una 
sentenza penale occorre proprio che questa sia diventata irrevocabile (il 
tempo che passi eventualmente in carcere prima della condanna irrevocabile 
non è l'esecuzione, è carcerazione preventiva, anche se poi viene detratta 
dalla pena da scontare) per cui se il capoverso a cui ti appellavi avesse il 
senso che dici tu sarebbe in contrasto insanabile con quello precedente.
Carlo "Jurassic Park"

 del diritto.
No, ora basta: a uno che non sa neanche la differenza tra Cassazione e Corte 
Costituzionale, č inutile dare spiegazioni.
Carlo "Jurassic Park"

 coscienza per diciassette anni.
amalric, fare yoga a testa in giů sui ceci deve averti leggermente fottuto 
il comprendonio: se tu avessi seguito la discussione sapresti che il 
sottoscritto (e se ho capito bene anche Jurassic) eravamo favorevoli alla 
sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione per Eluana. E che troviamo 
entrambi vergognosa l'entrata a gamba tesa del Decreto Legge di Silvio.
Detto ciň, rimane il fatto che lo strumento di cui sopra (Decreto Legge) 
funziona nelle modalitŕ descritte da Jurassic. E' del tutto inutile dire di 
no: 2 piů 2 farŕ sempre 4 anche se il risultato dispiace, e preferiremmo 5 o 
6 o 3, anche solo per quella volta.
Negare che 2 piů 2 faccia 4 č stupido, e mi stupisce che un buddhista si 
lasci prendere dall'emotivitŕ cosě: Steven Seagal era calmissimo anche 
quando i terroristi avevano preso il controllo dell'USS Missouri...


ore....
al processo non servirà, non ti illudere... :-)) 

 controllo dell'USS Missouri...
Steven Seagal è un fuffaro...non si fa mai un graffio nei suoi film... :-) 

 sul merito e sull'opportunità, non sullo strumento. 
Non si eccepisce su nulla: si è tentato di usare uno strumento fuori 
della sua applicabilità ma il corretto funzionamento della macchina 
statale lo ha evitato.
Si critica, invece, chi è giunto a forzare la Costituzione per sostenere 
una ben specifica opinione, non nel merito -che comunque, IMHO, è 
criticabile- bensì nel metodo.
Si continua a sostenere, da più parti, la possibilità di sovvertire una 
sentenza per mezzo della potenza legiferante. Questo assunto è falso in 
sostanza e in forma. Prima la forma, che è più semplice.
Una sentenza passata in giudicato rimane per sempre. Non c'è alcuno 
strumento, al di fuori del campo giuridico, che ne possa cambiare i termini.
Quello che una nuova legge può variare, invece, è il dispositivo: se si 
viene condannati per un reato che viene derubricato dal codice, allora 
non si è più soggetti alla pena.
Carlo ha postato l'articolo del Codice penale che riassume questo 
concetto: come si può leggere, non vi è nulla che abbia in esso a che 
fare con la sentenza.
Se in un dato momento il Codice prevede che una tua azione sia illegale, 
la sentenza sancirà solo ed esclusivamente per quella situazione 
temporale, e in essa è e sarà valida.
La sostanza. Il potere giudiziario emette sentenze in forza non di una 
sola legge ma di un intero corpo giuridico che comprende anche la 
Costituzione e la giurisprudenza.
Non è facile sostenere che una nuova legge sia in grado di ribaltare il 
senso di una sentenza: è, prima di tutto, necessario valutare su cosa si 
basa la sentenza stessa.
Se una sentenza si richiama a un diritto fondamentale, sancito dalla 
Costituzione, una legge che la contraddica probabilmente entrerà in 
contrasto con la Costituzione stessa.
Non potendosi legiferare contro la Costituzione, per traslato, non si 
può legiferare nemmeno contro le sentenze che ad essa si rifanno. Caso 
mai, contro una determinata interpretazione.
Che una migliore interpretazione di una norma costituzionale possa 
essere fornita da un paio d'ore di consiglio dei ministri è un fatto di 
un'assurdità lampante.
Che ciò soddisfi i requisiti di urgenza previsti dalla Costituzione per 
i decreti legge, dopo dodici anni di pubblico iter giudiziario, è 
semplicemente ridicolo.
Il compito del capo dello stato è quello di verificare costantemente che 
non vi siano forzature interpretative del dettato costituzionale. 
Salvare un paese dal ridicolo è spesso un compito difficile.
Inoltre, la Costituzione italiana è abbastanza orientata alla difesa dei 
diritti del singolo contro l'istituzione: vi si afferma, per esempio, 
che non si può essere distolti dal giudice naturale.
Come ho già scritto, la sentenza in oggetto sancisce la vittoria del 
singolo sull'istituzione: legiferare -o decretare- contro questo fatto 
è, per sé, incostituzionale.
La Englaro aveva il diritto di morire, e di morire subito. Bloccare 
l'effetto della sentenza per decreto era una violazione palese di tanti 
di quei diritti da far rabbrividire chiunque.
Vi invito, infine, a leggere la lettera che Napolitano ha scritto al 
consiglio dei ministri: è di una chiarezza quasi commovente.
 
http://tinyurl.com/avm9wc
-- 
Baci,
Mony

PS La validità del DL è di sessanta giorni.
Mony for President

 Ad ogni modo, che Eluana riposi in pace.
ecco

 ha scritto nel 
messaggio news:4991cf49$0$1108$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non lo hai spiegato. Forse in qualche tuo sogno di balilla. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4991d44e$0$1117$4faf...@reader1.news.tin.it...

Rileggiamo:
Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo una legge posteriore
non costituisce reato; E, SE VI E' STATA CONDANNA, NE CESSANO LA ESECUZIONE
E GLI EFFETTI PENALI.
   Se la legge del tempo in cui fu commesso il reato e le posteriori sono
diverse, si applica quella le cui disposizioni sono più favorevoli al reo,
salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.
Nessuno può essere punito per un fatto che, secondo una legge posteriore
non costituisce reato; E, SE VI E' STATA CONDANNA, NE CESSANO LA ESECUZIONE
E GLI EFFETTI PENALI.
   Se la legge del tempo in cui fu commesso il reato e le posteriori sono
diverse, si applica quella le cui disposizioni sono più favorevoli al reo,
salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.
Resta da spiegare perché non si dica esplitamente  che per "condanna" si 
intende quella definitiva, considerato che nel successivo capoverso la 
"condanna definitiva" viene distinta dalle altre. E resta che è difficile 
non considerarare la depenalizzazione di un reato una disposizione più 
favorevoleal reo. La semplicità e la chiarezza delle leggi è il primo 
requisito di un ordinmento democratico
Per altro è abbastanza singolare che chi è incorso in questo tipo di 
condanna (definitiva) venga rimesso in libertà se il reato non è più 
considerato tale, ma non possa godere di un'eventule diminuzione della pena 
prevista da una nuova legge.
Ma in primo luogo  le disposizioni repprentano un'eccezione tendente a 
difendere i diritti individuali, mentre il decreto-legge aveva lo scopo 
opposto di privare l'individuo sul diritto di disporre della propria vita. e 
in questo senso era anche viziato da incostuzionalità 

 quando i terroristi avevano preso il controllo dell'USS Missouri...
Già, questa è una cosa che meraviglia anche me. Un buddhista dovrebbe 
coltivare le virtù della tolleranza e della compassione verso tutti i 
senzienti, non essere pieno di astio in questo modo. Boh!
Carlo "Jurassic Park" 

 ha scritto nel messaggio 
news:4991d44e$0$1117$4faf...@reader1.news.tin.it...

Vediamo con calma. Vuoi che dica che avevo torto a pensare che il condannato 
per associaione sovversiva non uscisse di galera in virtù della nuova legge? 
Lo dico e lo dico con piacere perché mi sembra giusto. Ma da ciò la tua tesi 
non esce rafforzata. Perché si tratta di un'eccezione stabilita in favore 
dei ditritti individuali, dalla quale non si potrebbe dedurre l'opposto, 
ossia che la nuova legge può altresì privare di un diritto riconosciuto con 
sentenza definitiva. Infatti il legislatore presuppone che la  norma con cui 
ha introdotto l'eccezione sia così poco conseguenza di un principio generale 
per cui le nuove leggi prevarrebbero su quanto a suo tempo stabilito dai 
giusdicenti in base al diritto vigente che si è preoccupato di chiarire, 
nonostante la dubbia congruenza con l'eccezione da lui introdotta, che dalla 
nuova legge non si può ricavare alcuna conseguenza non solo per quanto 
riguarda l'aumento della pena stabilita con sentenza irrevocabile ma anchela 
sua diminuzione. 

 corpo di uno zombie a fini politici.
IMO tu sei piů cattolico di me per forma mentis: direi anzi 
controriformistico... ;-DD


 previsto e legittimamente a sua disposizione, Costituzione alla mano.
no, Antola, la costituzione dice che il decreto si fa solo per motivi
d'urgenza, e cambiare una sentenza non è urgenza

 salvo che sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.
che è esattamente il caso di Eluana

 e' lasciato il corpo.
Ancora con questa solfa?
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiù
ci mandiamo i miti indù"
Filastrocca vittoriana.

 Sei dogmatico e intollerante dell'altrui pensiero
l'intolleranza non è cattiva di per sè, bisogna vedere a cosa si è
intolleranti. Per esempio, l'intolleranza al fascismo e al razzismo
dovrebbe essere nel DNA di ogni democratico

 corpo di uno zombie a fini politici.
au contraire, Ivan Ilich ha dimostrato come la "cura" (dove per cura
si intenda assistenza, non guarigione) dei malati e dei poveri sia
stato il cardine del potere temporale della chiesa cristiana prima e
cattolica poi. Nel mondo antico assistere il prossimo era un dovere
morale, con la chiesa è passata l'idea che l'assistenza si delega alle
istituzioni...

 a quel punto non avevo parlato che di diritti politici.
Veramente sei tu che hai accusato me di fare l'acquaiolo del Vaticano... e 
meno male che ormai so come sei fatto.


 ha scritto nel messaggio 
news:cc70233e-760b-4db9...@e18g2000yqo.googlegroups.com...

Un celebre articolo di Marcuse si intitola "Critica della tolleranza" 

 zombie.
ma infatti è l'ideale della chiesa, un mondo popolato di zombie alla
sua totale mercè....:D

 corpo di uno zombie a fini politici.
Nessun dubbio su questo, ma - per l'ennesima volta - con la lotta per
mantenere in vita Eluana oltre i limiti del naturale io non c'entro
nulla, anzi sono assolutamente contrario.
D'altra parte, non posso nemmeno avallare le urla isteriche al golpe
per un provvedimento sbagliatissimo e riprovevole, si, ma non
scorretto sul piano della Costituzione.
Ho ancora una vaga speranza che tu lo capisca. Se no, pazienza, me ne
farò una ragione.
Carlo "Jurassic Park"

 sue piaghe.
Fatti dei cristiani, caso mai...
Carlo "Jurassic Park"

 diritto costituzionale italiano.
no, ma sanno cos'è la divisione dei poteri, e che quando l'esecutivo
scavalca il giudiziario la democrazia non è messa bene...

 ti ha risposto bene Mony, vedo
Già. Ed è per questo che l'iguana non risponde.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:49934cb8$0$1128$4faf...@reader1.news.tin.it...

No, Namib: l'unica cosa su cui Mony aveva ragione è il termine di 60 giorni, 
e non  40, per la conversione del decreto legge. Un mio errore che ho 
riconosciuto.
Per il resto ho risposto ampiamente. Se nonostante delle spiegazioni 
passabilmente chiare c'è chi non vuol capire, pazienza. Non ho intenzione di 
ricominciare tutto daccapo. Se vuoi vedere le mie risposte, rileggiti i miei 
post di questo thread.
Io sono stufo di cucinare uova sode, che più bollono più diventan dure.
Carlo "Jurassic Park" 

 post di questo thread.
Concordo (insieme a qualche costituzionalista) col tuo punto di vista.
La materia e' una schifezza, il contenuto del decreto un obbrobrio 
allucinante. Ma il decreto legge non e' in se' uno strumento illegittimo.
Aggiungerei pero' che tirarlo fuori proprio in questo momento e proprio 
in questo modo, e' abbastanza facilmente leggibile come un tentativo di 
cavalcare populisticamente un'ondata emotiva per forzare gli attuali 
meccanismi democratici.
Non a caso Di Pietro si e' allineato.
Comunque anche quella forzatura in se' e' legittima, volendo. La 
Costituzione e' modificabile, magari sarebbe meglio cercare di farlo 
senza sparare immani cazzate, pero'...
Tb

 Non a caso Di Pietro si e' allineato.
a cosa, coglione?

 ha scritto nel messaggio 
news:49937817$0$1125$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non riesci a capire che la tua disquisizione è insignificante. 

 No, Namib: l'unica cosa su cui Mony aveva ragione 
Non dire sciocchezze: Mony ha semplicemente ripreso la comunicazione del 
presidente della repubblica (citandola: la hai letta?), aggiungendoci il 
parere di almeno due costituzionalisti e un po' del suo.
-- 
Baci,
Mony

 Ma il decreto legge non e' in se' uno strumento illegittimo.
Nessuno ha mai sostenuto questo punto. La questione è: tentare di 
ribaltare una sentenza usando lo strumento del decreto legge è un 
comportamento consono al decoro istituzionale? Una risposta negativa, 
ovviamente, apre scenari alquanto inquietanti.
-- 
Baci,
Mony