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Titolo: i compagni studenti infilano la propaganda anticomunista del governo  in culo ai fasci

Primo Levi (che ha sempre sostenuto l'incomparabilità di lager e
gulag) batte foibe 8 a 1

 gulag) batte foibe 8 a 1
Credo proprio che la politica c'entri poco e c'entri
parecchio la scelta in bese allla minor necessità di nozioni
sul tema.
Non per nulla il più scelto è quello sulla "ricerca della felicità"
cioè un argomento che chiunque può svolgere limitandosi
quindi a dover affrontare un tema come "prova di scrittura".
Comunque non sei il solo che ha bizzarre teorie sulle scelte
degli studenti (nei tg insistono ad intervistare gli esperti ;-)
Ciao! 

 gulag) batte foibe 8 a 1
Non so ora, ma venti anni fa di Levi al liceo si leggeva qualcosa,
mente il programma di storia difficilmente toccava la IIGM. Se e'
ancora cosi' la spiegazione è semplice.
PP

 mente il programma di storia difficilmente toccava la IIGM.
ora l'ultimo anno delle superiori inizia il programma di storia col
'900.

 Non so ora, ma venti anni fa di Levi al liceo si leggeva qualcosa,
#_Se leggeva "Levi Strauss & Co." iNZieme alla taglia del culo, de 
quella  che te stava di fronte de banco.

gulag)
No. L'incomparabilit� no di certo. A botta calda mi viene in mente almeno 
un'intervista in cui il paragone lo fa. Non � certo l'argomento pi� studiato 
del suo pensiero e dei suoi scritti, ma qualcosa ha detto e qualcosa in 
merito c'� (di Todorov).
Se l'idea � che sottovalutasse i massacri operati dalle dittature comuniste, 
toglitela subito.
Detto questo, che � il pi� importante: cosa vuoi che significhi che i 
ragazzi hanno fatto un tema piiuttosto che un altro?
dR 

 gulag) batte foibe 8 a 1
ottimo no?


Ok, sono rimasto un po' indietro :-)
PP


santini ha studiato alla stessa scuola di Bossi...


Sì, certo però poi vai a chiedergli a che punto arrivano.
Non è che Prima Guerra Mondiale, Rivoluzione Russa, Seconda
Guerra Mondiale siano trattate come...chessò... le Guerre Puniche.
Ci sono molti più documenti e ci si sofferma molto di più sul prima,
sul durante, sui partecipanti, etc...tra l'altro pure male.
Bisogna poi pure vedere quane pagine sono dedicate ad un argomento
e se viene letto come obbligo o come "cosa da fare", nel senso
che si legge e si dimentica oppure se si fa studiare, c'interrogano
o fanno fare ricerche ed insomam approfondiscono.
Magari nello stesso periodo della settimana bianca o nei preparativi
per la gita finale.
In fondo basta sentire le interviste dei ragazzi sul perchè non sia stato
scelto che a differenza degli "esperti" non devono costruirci sopra
un'osservazione complicata per giustificare il fatto che intervistano loro.
Ciao! 

 comuniste, toglitela subito.
Lager e Gulag sono simili e differenti, come sono simili e differenti 
Nazismo e Comunismo.

 toglitela subito.
meditiamo anche per Shapiro, compagni, perchè la sua fervida
immaginazione non lo alieni definitivamente dalla realtà

 Nazismo e Comunismo.
e meditiamo per il confuso Trew, che interpreta la storia come se si
trattasse dei fantasmi della trinità

 Nazismo e Comunismo.
Sono entrambi totalitarismi, in ogni modo. C'è poco da mitigare.  E' strano 
che, per dire, anche la riflessione della Arendt non sia sostanzialmente 
accettata, ancora oggi, in certi ambienti.
C'è un'intervista radiofonica in cui Levi sostiene di aver letto i testi 
principali sui gulag, ad esempio Una giornata di Ivan Denisovic, e di aver 
sottolineato con matita rossa e blu quel che ritrovava della sua esperienza 
e le differenze. E' riportata, l'intervista, nel numero 11 della rivista 
"Riga" pubblicata dalla Marcos y Marcos, numero monografico dedicato a Levi, 
di quasi cinquecento pagine (è vecchiotto ma ce n'è in giro ancora qualche 
copia).
Alla fine le analogie erano molte, così come c'erano alcune differenze 
rilevanti (lo sterminio non era lo scopo principale dei Gulag; lo scopo 
principale erano l'isolamento e il lavoro, poi la morte sopravveniva 
comunque in percentuali impressionanti ma non c'era fretta, in sintesi). 
Altri aspetti del discorso di Levi sono un tantino datati (ad esempio le 
cifre e le percentuali riportate in quell'intervista, a me sembrano molto 
ottimistiche), e rispecchiano, a detta di commentatori di una certa 
attendibilità in materia  (non sono sprovveduti, né estremisti di destra; 
per dire, Todorov è uno), opinioni che erano moneta corrente ancora negli 
anni settanta e ottanta ma che non sono risultate poi così fondate, alla 
luce di dati emersi in seguito. Levi vi sostiene anche che il motivo 
principale per cui non parlò dei Gulag è che in realtà non li conosceva, non 
facevano parte della sua esperienza; non è l'unico passo in cui sottolinea 
che vivere un'esperienza del genere è una cosa, documentarsi un'altra.
E' poi un fatto che Levi affermasse invece una sostanziale equivalenza di 
"qualità" (il termine che predilige) fra la Shoah e i massacri di Pol Pot, 
per esempio; argomento che ricorre in più di un caso. Il che non autorizza 
conclusioni frettolose. Cosa avrebbe sostenuto anche solo dieci anni dopo la 
sua tragica scomparsa non lo sappiamo.
Chi si ricorda di Levi solo per questo motivo (ad esempio con il famoso 
passo sui soldati dell'Armata Rossa) mi fa pensare a quanti citano Pasolini 
solo per l'articolo sui poliziotti e gli studenti, in cui Pasolini affermava 
di preferire i poliziotti in quanto proletari figli di proletari. Mi danno 
l'impressione di non aver veramente letto né Levi né Pasolini.
dR 

trattasse dei fantasmi della trinità
Mica l'ho capita.
(vedi altro post).
dR 

 rilevanti (lo sterminio non era lo scopo principale dei Gulag
un'inezia.

 Sono entrambi totalitarismi, in ogni modo
questo non è un problema, di per sè, per i trewiani.
«Così si dice un po’ dappertutto: tutto deve essere dello Stato; ed
ecco lo Stato totalitario, come lo si chiama: nulla senza lo Stato,
tutto allo Stato. E in questo caso ci sarebbe una grande usurpazione,
poiché se c’è un regime totalitario – totalitario di fatto e di
diritto – è il regime della Chiesa, perché l’uomo appartiene
totalmente alla Chiesa, deve appartenerle, dato che l’uomo è creatura
del buon Dio». Pio XI

immaginazione non lo alieni definitivamente dalla realtà
Bene. Mentre preghi davanti al simulacro di Lenin, da bravo credente, io ti 
propongo una letturina, così forse non parlerai più alla cazzo di Levi 
(signor scrittore, fra l'altro, altro che i soloni logorroici che commemori 
tu).
(la domanda è: perché non parli dei lager sovietici?)
"Io non ne parlo solo perché non ci sono stato. Se ci fossi stato ne 
parlerei e ne parlo, anzi, fa parte della mia "droga" l'occuparmi di queste 
cose; ho letto quanto ho potuto dei Lager russi di allora e di adesso. Sono 
stato in grado di fare un confronto, ho letto un libro che spererei fosse 
tradotto in italiano, della Margarethe Buber Neumann, nuore di Martin Buber, 
comunista, che era stata scaraventata in un Lager da Stalin perché era 
un'attivista comunista al tempo delle grandi purghe, stava in Spagna con il 
marito. E' stata in Siberia a lungo e poi col patto Ribbentropp-Molotov 
ceduta ai tedeschi che l'hanno messa ad...[la trascrizione omette un nome 
evidentemente poco chiaro, o non pronunciato]. Credo sia una delle 
cinque-dieci persone che hanno potuto fare questo esperimento, comparare il 
regime carcerario, di internamento sovietico e quello hitleriano. Sarebbe 
stupido e ottuso dire che nei Lager della Siberia si stesse bene, non si 
stava bene affatto, però c'è una differenza fondamentale, che non erano 
fatti per uccidere la gente. La gente ci moriva ugualmente, anche molto, 
anche con quote di mortalità terrificanti, del 10-20-25% con tempi folli di 
detenzione, di dieci, vent'anni, ne parla anche Solgenitzin, in cui però la 
morte era in qualche modo accidentale, avveniva per il freddo, per la fame, 
per la fatica, ma non era l'obbiettivo. Mentre la novità finora unica, 
perché non credo si sia ripetuta mai, salvo forse in Cambogia, lo scopo 
dello strumento Lager nella Germania di Hitler era proprio quello di 
uccidere. Erano macchine per uccidere in cui invece si capovolgeva il lavoro 
servile, che era un sottoprodotto".
Conversazione fra Levi e Alberto Gozzi registrata il 7 Gennaio 1985 a 
Torino, Riga n.11, p.95
Ancora, dallo stesso volume a pag. 483, il saggio "Sopravvissuti" di 
Francesco M. Cataluccio:
"Levi come sempre formula i suoi giudizi e i suoi distinguo con acutezza e 
precisione. Partendo da un'ipotesi di affinità fra due sistemi, si è 
documentato sulle testimonianze: "Ivan Dennisovic l'ho letto con in mano una 
matita rossa e blu, segnando in rosso le cose che erano proprio come da noi, 
e in blu le cose che invece erano diverse. Ebbene: molte cose sono comuni. 
In primo luogo, la mancata solidarietà (...)". Ma definisce il Gulag 
descritto da Solzenicyn "una schiavitù simile e diversa", con un'origine 
comune: "Lo sfruttamento massiccio della mano d'opera schiava era stato 
imparato da Hitler alla scuola di Stalin, ma in Unione Sovietica è ritornato 
moltiplicato alla fine della guerra". Secondo Levi, però, c'è una differenza 
di qualità, di scopi (...). [taglio perché prosegue più o meno come 
nell'altro estratto].
Conclude Cataluccio, alla pagina seguente:
"Questo atteggiamento di sottovalutazione della natura del Gulag sovietico 
sembra più dettato da una scarsa conoscenza del fenomeno (come suggerisce 
Todorov) - del resto comune, fino a pochi anni fa, alla maggioranza degli 
occidentali - che dalla volontà di difendere la tesi dell'unicità di 
Auschwitz. Unicità indiscutibile per l'elemento razziale che vi sta dietro e 
per quella che anche Levi chiama la "qualità" (caratterizzata dalle camere a 
gas e dalla presenza nei Lager, accanto agli uomini di tutte le età, di 
donne e bambini) ma non per la violenza e la quantità delle vittime. Infatti 
Levi, di fronte ai massacri in Cambogia ("dove per puro fanatismo ideologico 
un popolo ha distrutto la metà di se stesso, nel silenzio del mondo") 
sembra incerto riguardo all'impossibilità di un ritorno di Auschwitz: "Non 
credo che in Europa ci si tornerà, almeno in un tempo prevedibile. Ma che la 
minaccia esista è evidente. Il poco che sappiamo sulla Cambogia ricorda in 
modo pauroso quanto è successo in Germania".
Il saggio di F.M. Cataluccio è contenuto nella medesima rivista, il libro di 
Todorov a cui si fa riferimento è Di fronte all'estremo, Garzanti 1992, le 
citazioni di Levi sono tratte da "Autoritratto di Primo Levi", a cura di 
F.Camon, edizioni Nord-est, 1987.
Si possono fare alcuni semplicissimi commenti: il primo è che il confronto 
lo fece, eccome. Afferma di averlo fatto più volte, a distanza di tempo per 
giunta. Quindi è pura invenzione che per Lui Lager e Gulag (tende 
addirittura a usare lo stesso termine per entrambi) non siano paragonabili. 
La seconda considerazione riguarda il risultato del confronto. E qui si può 
dire, senza tema di riuscire irrispettosi, che le conclusioni di Levi sono 
in parte viziate dai dati che aveva a disposizione. Se si considera tutto il 
contesto, ad esempio la decisione con cui mette i fatti della Cambogia 
sostanzialmente sullo stesso piano di Auschwitz (altro concetto ribadito più 
volte, nelle interviste che fece sull'argomento) non si può non concludere 
che con un quadro più dettagliato (le cifre sulla mortalità nei gulag a me 
paiono decisamente ottimistiche, ma non ho testi sottomano per verificare; 
anche l'assenza di moventi razziali nelle persecuzioni staliniane è un dato 
recentemente ridiscusso) *avrebbe anche potuto* ragionare diversamente. 
Quindi le generalizzazioni interessate non sono solo gratuite, sono pura 
falsità.
A dire il vero, la sua non è che poi sia questa gran sottovalutazione: alla 
fine sostiene che non c'erano le camere a gas (bastava il gelo), ma risulta 
improbabile che l'elevata mortalità non fosse stata prevista da chi le aveva 
pensate, quelle soluzioni siberiane... per non parlare del passo in cui 
attribuisce a Stalin la sostanziale invenzione del sistema.
dR 

 un'inezia.
Vuoi per caso sostenere che nei Gulag non si moriva se non accidentalmente?
Usa il cervello per una volta, via.
dR 

 Vuoi per caso sostenere che nei Gulag non si moriva
no, sostengo che se il fine dei gulag e dei lager non era lo stesso,
tanto basta a renderli incomparabili

 tanto basta a renderli incomparabili
Tanto basta agli imbecilli sesquipedali come te per vomitare le loro 
cazzate.
(questo è il tuo stile, vero? Così capisci, no?).
Hai mai conosciuto qualcuno che ci è stato? Ci hai mai parlato? Non credo.
Lascia perdere Levi, Bombacci. E' uno scrittore che chiede lettori con un 
cervello, non fa per te.
E in ogni caso, LUI il paragone L'HA FATTO.
E, visto come ne parla, e visti i dati che aveva a disposizione, le tue 
generalizzazioni, quelle sì sono indebite.
dR


Dovendo scegliere a chi inchinarsi, scegliere il buon Dio dà comunque 
più margini di manovra che le religioni politiche del secolo scorso e i 
loro repellenti rappresentanti.

 in parte viziate
e riparte il crunch crunch. Se no i xe anticomunisti bavosi, non li
volemo (cit.)


Il tuo problema, Trew, è che non ti inchini davanti a Dio. Tu nemmeno 
sai, dov'è Dio. E non lo sai perché quelli a cui davanti ti inchini, 
credendo che siano Dio, non ti vogliono avvertire, per interesse 
personale, dell'errore che commetti.
-- 
*Sunspot*
No, I don't have a solution but I certainly admire the problem.

insomma, siccome non sta bene che Levi dica le cose come stanno
Non dice le cose come vanno bene a te.
Guarda che mica mi aspettavo che capissi. Di fatto, convinto come sei di 
essere intelligente, mentre sei un cretino (ah, sì, un pirla) non ti sei 
frenato dal sostenere che "se gli scopi sono diversi, sono incomparabii". 
Che, guarda caso, NON è quello che dice Levi. Perché LUI, il paragone, L'HA 
FATTO, eccome.
Quanto al resto, che avesse a disposizione meno dati di noi è documentabile. 
Che sulla base di quelli che aveva non ragionasse come piace a te, è 
altrettanto documentabile. Quindi la tua generalizzazione è una CAZZATA.
Chi rosica, a pensarci bene?
dR 

 Chi rosica, a pensarci bene?
chi ha letto centinaia di libri e usa parole scurrili a manetta, e non
contento tenta pure di uscire dal cul de sac in cui si è infilato da
solo con lo specchietto, per esempio?

 Dovendo scegliere a chi inchinarsi, scegliere il buon Dio
ci hai parlato, col buon dio? O sei così fesso da fidarti di chi dice
di farlo? Beh, allora ti meriti di rimanere inchinato per tutta la
vita.

 (questo il tuo stile
non funziona così caro. la responsabilità delle proprie parole è
personale. Se tu usi quelle parole, è perchè i tuoi cento scrittori
migliori di Saramago non ti hanno insegnato a fare di meglio. Almeno
quando esci di cicco....e invece anche l'invettiva è un'arte...

contento tenta pure di uscire dal cul de sac in cui si è infilato da
Accidenti, pure il francese.
Cambia, cambia discorso.
Levi sostiene che Lager e Gulag, che guarda caso chiama allo stesso modo, a 
differenza dei suoi intervistatori, non sono paragonabili? Davvero? Dove? 
Dov'è che si presta a sostenere della conclusioni perentorie e assolutorie 
come le tue?
dR 

 chi le aveva pensate, quelle soluzioni siberiane...
In prigione si sta male. Nelle prigioni progettate apposta per farti 
star male, si sta peggio. Dubito che gli abitanti dell'�le du Diable se 
la passassero meglio di quelli dei Gulag, e nemmeno gli Schiavi del 
Reich -quelli condannati al lavoro massacrante e servile, che pure non 
rischiavano la camera a gas- se la sono goduta. Il punto, IMHO, � un altro.
Ed � un punto sul quale l'NSDAP e lo Khmer rouge riescono, sotto certi 
aspetti, non tutti, a coesistere. Levi se n'era accorto. Altri, no.


chi ha letto centinaia di libri
Ti brucia, eh, pirletto?
dR 

Il punto, IMHO, è un altro.
Che la possibilità di morire si presenta in tutt'altro modo, per esempio? 
Vero, per carità.
Ma di qui a fare di Levi quel che ne fa Bombacci, mi pare che ce ne passi.
dR 

Se tu usi quelle parole
Non sei tu, con il tuo lessico e le tue argomentazioni, a poter dare 
lezioni. Vuoi un florilegio di citazioni?
dR 

 Ti brucia, eh, pirletto?
al tuo vocabolario no di sicuro, visto che non ne ha risentito
minimamente...

 differenza dei suoi intervistatori, non sono paragonabili?
sostiene che non sono la stessa cosa, perchè servivano a fini diversi.


Come al solito i comunisti paragonano l'ideale comunista (la giustizia 
sociale) con la realtà nazista (il lager). Sarebbe come se un nazista 
paragonasse l'ideale nazista (una società basata sulle leggi di natura) 
con la realtà comunista (il gulag) per assolvere il nazismo.

 Grazie
Prego, grazie a te.
dR 

 esempio?
No.
-- 
*Sunspot*
There's nothing on Earth that the application of unreasonable large 
amounts of high explosives can't cure.

 dell'errore che commetti.
bella questa, quoto

 Come al solito i comunisti paragonano l'ideale comunista
no, baciapile. Si sta parlando di lager e gulag.