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Titolo: Socialdemocrazia e liberismo

Da "Time Magazine", 10 Oct  05
"THE NORDIC MODEL RULES: They have among  the highest tax rates and most
generous welfare systems in the developed world, but when it comes to
international competitiveness, there's no beating Scandinavian countries.
That's the conclusion of this year's annual global competitiveness survey by
the World Economic Forum, which ranks countries according to economic
dynamism, the quality of public institutions and technological prowess.
Finland once again topped the list (ahead of the U-S.), with Sweden W in
third place, Denmark at No. 4, W Iceland No. 7 and Norway No. 9.
 "There is no evidence that [high tax rates] are undermining the level of
competitiveness  said Augusto Lopez-Clare, the Forum's chief economist, who
notes that Scandinavian can put tax efficiently back into the economy by
investing in education and the infrastructure.
How much can other European countries learn from the North? French Prime
Minister Dominique de Villepin, for one, acknowledges Nordic influence of
some of his social policies. Germany's Finance Minister, Hans Eichel even
invited along his Swedish counterpart, Per Nuder, during month's election
campaign. But Denmark's former Prime Minisiter Poul Nyrup Rasmussen warned
that simply borrowing Nordic policies without adapting them to national
conditions would "bad karaoke," Still, the survey suggests Europe's biggest
economies need to do radical: France, Germany, and Britain all slipped in
this year's rankings, and Italy at No. 47- just ahead of Botswana."

 Da "Time Magazine", 10 Oct  05
La Scandinavia di oggi IYO e' socialdemocratica? Beh, sono 
socialdemocratico allora.
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 socialdemocratico allora.
Benvenuto a bordo, compagno :) Shalom.
Namib

 Benvenuto a bordo, compagno :) 
Rotfl
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Beh, non è la socialdemocrazia della II Internazionale.
Appunto: non e' socialdemocrazia bensi una delle possibili
organizzazioni del mercato. Le fondamenta dei sistemi economici dei
paesi scandinavi sono le stesse del resto dell'Unione, cosi' come le
loro istituzioni politiche appartengono alla stessa famiglia.
Palmiro Pangloss

 Namib ha scritto:


Una delle poche cose che ricordo ancora dei miei studi di economia 
politica è che Samuelson fa notare come tutti i sistemi "di mercato" 
moderni siano un ibrido tra liberalismo classico e varie dosi di socialismo.
In scandinavia, la dose di socialismo è più alta che altrove e le cose 
funzionano meglio che altrove (senza che questo debba per forza 
significare che tanto più un sistema è "socialista" tanto migliore è).


 ha scritto nel
messaggio news:1128929988.7...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Appunto: non e' socialdemocrazia bensi una delle possibili
organizzazioni del mercato. Le fondamenta dei sistemi economici dei
paesi scandinavi sono le stesse del resto dell'Unione, cosi' come le
loro istituzioni politiche appartengono alla stessa famiglia."
Mah: io non faccio né il tassinomista né il tassidermista. Cmq, obietterei
che sarebbe ora di "svecchiare" il concetto (ancora marxiano) monolitico di
"capitalismo", e prendere atto che Scandinavia, USA e (che so?) Italia sono
TRE sistemi storicamente determinati, e non tre varianti "logiche" di
un'entità sovraordinante detta "capitalismo". Shalom.
Namib

 In scandinavia, la dose di socialismo è più alta che altrove
Ricordi bene, ma dai tempi nei quali Samuelson scriveva qualcosa e'
cambiato, anche in Scandinavia. Il grosso cambiamento che mi fa dire
che quei sistemi non sono piu' definibili socialdemocratici e' la
ritirata - non completa ovviamente - dello stato dalla proprieta' dei
mezzi di produzione.
Un sistema di welfare esteso e funzionante non puo' essere IMHO segno
di un sistema "socialdemocratico", a meno di non considerare churchill
ed i tories degli anni '40/50 tali: lo slogan "From the cradle to the
grave" e' uno slogan elettorale dei conservatori brit.
Palmiro Pangloss

 Mah: io non faccio né il tassinomista
Ovviamente, leggasi "tassonomista".
Namib

 grave" e' uno slogan elettorale dei conservatori brit.
Certo. Ma, secondo me, è una contaminazione socialdemocratica di un 
sistema che perfettamente liberale non lo è più.




Secondo me e' un neologismo appropriato, perche' ho notato che i 
tassisti sono dei grandi tassonomisti. :)
Am.

 sistema che perfettamente liberale non lo è più.
Boh, sistemi perfettamente liberali non esistono non esistendo un
sistema liberale di riferimento. Nota pero' che le basi del primo
welfare state - quello britannico - sono state poste negli anni 10/20
da governi perlappunto liberali. La mia impressione e' che si faccia
una gran confusione tra liberalismo che e' principalmente una categoria
della politica e liberismo che e' principalemtne una categoria
dell'economia.
Palmiro Pangloss

 Italia sono TRE sistemi storicamente determinati, e non tre varianti "logiche" > di un'entità sovraordinante detta "capitalismo".
No, non sono daccordo. Sono a mio giudizio tre varianti economcihe e
politiche determinatesi, e reciprocamente influenzatesi, per i motivi
piu' diversi nel corso della storia di uno stesso sistema.
Noto con stupore questa passione di un sedicente comunista per la
socialdemocrazia, non la chiamavate socialfascismo una volta? <g>
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel
messaggio news:1128940481.0...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"
La mia impressione e' che si faccia
una gran confusione tra liberalismo che e' principalmente una categoria
della politica e liberismo che e' principalemtne una categoria
dell'economia."
Caro tassonomista :),
che io sappia, non esiste politica senza economia, né economia senza
politica. E né politica né economia vivono "altrove", bensì si sviluppano
entrambe all'interno della Storia. Welfare e gestione "liberista" dei
proventi delle tasse possono essere non contraddittori, in determinati
periodi storici, e per determinate esigenze tattiche. Shalom.
Namib

 politica.
Ovvio, ma quello che contesto e' che necessariamente la
liberaldemocrazia comporti il liberismo economico che e' solo una delle
possibili varianti dell'organizzazione del mercato. Una categoria
quella del "liberismo" che oltretutto non e' manco scientificamente
definita ne facilemtne definibile IMHO.
Un sistema nel quale lo stato assicura molti servizi ai cittadini e di
conseguenza regola l'imposizione fiscale ma che regoli il mercato del
lavoro in modo molto flessibile dando al lavoratore non la sicurezza
del posto ma quella del reddito tramite sussidi, renda semplice -
legalmente e fiscalmente - creare un'azienda, usi incentivi fiscali per
favorire gli ijnvestimenti in ricerca, tecnologia e qualificazione
professionale e non possieda alcuna azienda di stato IYO e' liberista o
no?
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel
messaggio news:1128940721.4...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Noto con stupore questa passione di un sedicente comunista per la
socialdemocrazia, non la chiamavate socialfascismo una volta? <g>"
Passione? Mai. :) Questo č possibile; questo si persegue. E nemmeno č detto
che sia sempre possibile: in Italia, ad es., abbiamo due diverse versioni
del liberismo: quella "compassionevole" (Prodi) e quella populista
(l'Idiota). Ergo, qui siamo addirittura costretti a tenerci la
"compassione". Ma č razionale: si tende al MASSIMO risultato possibile
*ammesso dai rapporti di forza* sociali (NON necessariamente politici). O
preferisci che noi si rifaccia gli sbagli di Weimar, o quelli della Guerra
civile spagnola? :) Mai piů, per quel che mi riguarda: meglio
"socialfascisti" che fascisti tout-court. Shalom.
Namib

 (l'Idiota).
Amico mio, se definisci Prodi "liberista" mi viene il sospetto che con
quella parola tu intenda chiunque accetti l'economia di mercato come
fatto ineluttabile. E che Prodi lo faccia veramente non ne sono nemmeno
troppo sicuro.
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel
messaggio news:1128941357....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Ovvio, ma quello che contesto e' che necessariamente la
liberaldemocrazia comporti il liberismo economico che e' solo una delle
possibili varianti dell'organizzazione del mercato. Una categoria
quella del "liberismo" che oltretutto non e' manco scientificamente
definita ne facilemtne definibile IMHO."
Vero. *Infatti* è una categoria "italiana": crociana, per l'esattezza
(almeno per quanto ne so).
"Un sistema nel quale lo stato assicura molti servizi ai cittadini e di
conseguenza regola l'imposizione fiscale ma che regoli il mercato del
lavoro in modo molto flessibile dando al lavoratore non la sicurezza
del posto ma quella del reddito tramite sussidi, renda semplice -
legalmente e fiscalmente - creare un'azienda, usi incentivi fiscali per
favorire gli ijnvestimenti in ricerca, tecnologia e qualificazione
professionale e non possieda alcuna azienda di stato IYO e' liberista o
no?"
No, perché la "flessibilità" del lavoratore (si pensa sempre alla
"flessibilità" dell'ingegnere elettronico: proviamo un po' a pensare alla
flessibilità del bidello, qualche volta...) ne accentua il carattere di
"variabile dipendente" del ciclo del capitale, e gli impedisce
(trasferendolo dove serve: non lui, ma la sua forza-lavoro) di creare quell'
"ambiente umano" che farebbe di lui una persona "completa", prima che un
lavoratore competitivo. Btw, la stessa ricerca (logicamente insensata, vista
la finitezza delle risorse della Terra) della crescita an sich, è (famo a
capisse) "liberista", poiché disprezza la necessità di pianificare la
gestione del domani, ignorando che questo è ANCHE una conseguenza dell'oggi.
Avremo una società vicina al socialismo quando le necessità di domani (ad
es., la conservazione dei presupposti biologici della vita umana sul
pianeta) saranno anteposte al superfluo (in termini di accumulazione di
denaro, alla quale non sono contrario in sé, ma unicamente perché questo
"motore" non prova nemmeno a servirsi di un navigatore satellitare)
dell'oggi. E *questo* aspetto sarebbe decisamente fuori da *questo* sistema.
Ergo, salvo salutari e (come dire?) "ben collocate" catastrofi, non siamo
destinati a vederlo emergere, nel corso della nostra vita... Shalom.
Namib

 ha scritto nel
messaggio news:1128941740....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"Amico mio, se definisci Prodi "liberista" mi viene il sospetto che con
quella parola tu intenda chiunque accetti l'economia di mercato come
fatto ineluttabile. E che Prodi lo faccia veramente non ne sono nemmeno
troppo sicuro."
Vorrei ben vedere prove del contrario, eh... :) Anyway, molto banalmente, io
valuto la nostra sinistra basandomi non sui massimi sistemi, ma sul
"pacchetto Treu". Shalom.
Namib

 capisse) "liberista",
Beh, cosi' classifichi liberisti tutti i sistemi socialisti storici.
Inizio a sospettare che per te "liberista" sia un termine per indicare
"cattivo", "no buono".
Palmiro Pangloss

 
Ma anche nella stessa categoria politica essere liberal in modo 
anglosassone ed essere liberali e' cosa affatto diversa.
Qui e' una patacca della destra, li' progressismo: Liberta' e 
Giustizia, con connotati economici, basati sullo sviluppo del paese e 
la parita' di accesso alla ricchezza. Un'area dove va a pescare lo 
stesso Tony Blair.
Am.

 anglosassone ed essere liberali e' cosa affatto diversa.
Vero, c'e' una bella differenza. Ma io non parlo di liberal infatti.
Palmiro Pangloss

 redistribuito, piu' socialista dovrebbe essere il governo in carica.
Piů o meno sono d'accordo.
Concordo con palmiro che i diritti civili sono un'altra componente del 
dibattito, che perň č indipendente dallo schema destra/sinistra, 
liberista/socialista.
Si puň essere molto liberisti e anche molto libertari (intendiamo con 
questo il massimo accento sulla libertŕ individuali e i diritti delle 
minoranze), cosě come pochissimo libertari e molto socialisti.
Personalmente mi considero un po' socialista e molto libertario.


 ha scritto nel
messaggio news:1128946024....@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Come no? Questo no non e' consistente con qwuanto dici dopo."
Et pourquoi?
"Pensavo esattamente a quella del bidello, o dell'opraio. E
dell'imprenditore se e' per questo. E perfino del rentier: cosa
sarebbero questi pianti e richieste di rimborsi di chi aveva investito
in obbligazioni argentine? Fai un investimento ad alto rischio? Perdi?
Cazzi tuoi, e' il liberismo."
OK sulla seconda parte. Ma non continuo a non vedere perché il "bidello
itinerante" dovrebbe gioire della sua condizione. E perché il fatto di
vivere come effetto collaterale d'altro dovrebbe essere benedetto da chicche
& sia.
"Beh, cosi' classifichi liberisti tutti i sistemi socialisti storici.
Inizio a sospettare che per te "liberista" sia un termine per indicare
"cattivo", "no buono"."
Anche nei "no buoni" sistemi liberisti *può* esistere una certa
lungimiranza; ma ora abbiamo bisogno di qualcosa in più (gerarchia dei
fini), o la materia del contendere (la Natura) si renderà indisponibile alla
vita dei mammiferi. Il socialismo reale ha semplicemente *ignorato* la
questione; il Capitale l'ha per lo meno *riconosciuta*; ma continua (a
livello macro: con il micro - pulizia delle acque - c'è qualche ritorno
immediato) ad ignorarla. A danno di tutti. Secondo me, è una prova -
colossale - dell'inefficienza del sistema. Shalom.
Namib

 colossale - dell'inefficienza del sistema.
A me pare prova della relativa novita' del problema, non concepisco
sistema economico mondiale che possa interamente riconfigurarsi in 30
anni. E comunque sia anche accettando in pieno la tua critica al
sistema attuale non vedo come quello che proproni possa essere in tal
senso - o in altri - migliore. Che qualcosa prima o poi sostituira'
questo sistema ne sono convinto, che questo qualcosa non sara' nenache
lontanamente riconduvibile alle opere di quel rompicolgioni tedesco
sono altrettanto convinto.
Palmiro Pangloss
Palmiro Pangloss

 this year's rankings, and Italy at No. 47- just ahead of Botswana."
Il problema sta nell'etica della popolazione.
Fino a che lo stato sociale aiuta solo quelli che ne hanno strettamente 
bisogno, anche generosamente, tutto funziona.
Ma se diventa più conveniente stare a casa e percepire una indennità di 
disoccupazione, oppure fare 2-3 figli e prendersi i sussidi, che 
lavorare, allora la situazione finirà velocemente fuori controllo.
In Italia esiste un'etica diffusa talmente forte da imporre a tutti di 
pagare tasse superiori alle nostre? Di far fruttare il denaro delle 
tasse in infrastrutture e servizi utili per tutti e non in appalti per 
gli amici?
Mirco

 socialdemocrazia, non la chiamavate socialfascismo una volta? <g>
sei a corto di argomenti o nello studio della Storia sei ancora fermo al
periodo antecendente ai fronte popolari santuzza?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ragionamento montanelliano votero' Unione.
santuzza speriamo che non porterai sfiga come l'hai portata al Polo nel '96
, voltagabbana che altro non sei <g>


 "pacchetto Treu". Shalom.
quoto.
Namib una domandina : nel proporzionale voti ancora RC?


 itinerante" dovrebbe gioire della sua condizione.
"Ho scritto che gioisce? Peraltro lavoro circondato da ingegneri
elettronici e non mi paiono mediamente piu' gioiosi delle altre
categorie."
Non vedo perché i fini che sono insiti al sistema tardo-capitalistico in sé
dovrebbero essere condivisi - con il voto e, magari, ineluttabilmente -
dalla massa dei lavoratori
nomadizzabili, che alla fine viene però convinta che l'orizzonte nel quale
muoversi è *unico*; o viene deviata su obiettivi paralleli (gli immigrati
funzionano alla grande, in questo senso).
"A me pare prova della relativa novita' del problema, non concepisco
sistema economico mondiale che possa interamente riconfigurarsi in 30
anni."
Il problema è che forse NON abbiamo trent'anni di tempo. Ammesso e non
concesso che il sistema "caotico" del Capitale possa resettarsi in ordine a
questa classe di problemi, COME avverrà, in termini giuridici, la
mutilazione della libertà economica che la gerarchizzazione della necessità
esige? Non siamo di fronte ad un'emergenza per la quale il sistema disponga
di strumenti (terremoto > confisca), ma di qualcosa che dovrebbe esser
dichiarato "al di fuori delle possibilità del sistema". Ma non delle
possibilità umane.
"E comunque sia anche accettando in pieno la tua critica al
sistema attuale non vedo come quello che proproni possa essere in tal
senso - o in altri - migliore. Che qualcosa prima o poi sostituira'
questo sistema ne sono convinto, che questo qualcosa non sara' nenache
lontanamente riconduvibile alle opere di quel rompicolgioni tedesco
sono altrettanto convinto."
Se, di quel "rompicoglioni", ritenessimo (tutti) soltanto quel che serve a
"demistificare" le forze che muovono la Storia, il suo lavoro non sarà stato
sprecato. Poi, per la pratica, ci arrangeremo da noi, come sempre: mica era
il Messia, Carletto... Shalom, compagno.
Namib

 negli ultimi decenni c'è stato un incremento enorme della spesa sociale, 
Di pure ultimi 7 decenni. Non sono poi pochi.
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 Namib una domandina : nel proporzionale voti ancora RC?
No. Aspetterò che defunga (in senso biologico) Berlusconi, per rivotarli :)
Namib

 quoto.
Interessante. Quindi tu voti una coalizione che giudichi a guida liberista?


 compagno.
Ebbasta! :-)


 Aspetterň che defunga (in senso biologico) Berlusconi
Ma allora e' vero che portate male!


 Interessante. Quindi tu voti una coalizione che giudichi a guida
liberista?
Sì. Sempre meglio che votare quei tizi in gessato e garofano all'occhiello.
Namib

 Namib
Be' certo a feste e matrimoni sarebbe abbastanza indispensabile. Certo 
costa un po' caro. Pero' si puo' sempre affittare. Non i garofani 
ovviamente.
Am.

 Ebbasta! :-)
Nemmeno "tovarish"? Maddài: votiamo tutt'e due per i menscevichi... Shalom,
y hasta la victoria (antifona: Siempre).
Namib

 Ma allora e' vero che portate male!
Occhiali neri, marsina nera e bombetta nera. Sguardo in tralice quando
necessario.
Namib

 Tb
Ce l'ho il gessato, ma mi sta troppo piccolo, ahem... Eppoi Maisele mi 
ha chiesto i dati anagrafici.
Io invece preferirei fare come al solito, che li comunico come e quando 
mi pare.
Mica per cattiveria. Ovviamente vale il reciproco.
Am.

 Sě. Sempre meglio che votare quei tizi in gessato e garofano all'occhiello.
Questo s'era gia' chiarito, parlavo con l'altro rosso.


 Maddąi: votiamo tutt'e due per i menscevichi... 
Non raccontiamoci novelle: votiamo per la santa alleanza.


 Gospodin, preferisco gospodin.
Eftàs Palmiro, questo sei.
Tb

 Eftàs Palmiro, questo sei.
M'arrendo. Cosa stracazzo vuol dire?


 M'arrendo. Cosa stracazzo vuol dire?
Compagno. Che altro?
Tb
Ps: hai fuso google, eh?

 Ps: hai fuso google, eh?
Non solo.


 Ma in quale stracazzo di lingua?
Magyarul, Pàngloss Pàlmiro eftàs.
Tb

 Magyarul, Pàngloss Pàlmiro eftàs.
Allora hai sbagliato a scriverlo!
Vuoi che non abbia consultato ogni vocabolario onlineunghere-inglese?
Un ungherese analfabeta, tzk!


 Allora hai sbagliato a scriverlo!
elvtàrs è più forbito.
Ma eftàs dà l'idea del delegato col collo grosso e rosso, pieno di salsiccia
e di pàlinka, che va a ricevere i compagni sovietici all'aeroporto.
Se cerchi in ungherese lo trovi, Pàngloss Palmiro eftàs.
Tb

 e di pàlinka, che va a ricevere le compagne sovietiche all'aeroporto.
Beh, non pare male...


 Beh, non pare male...
Avevano anche quelle il collo grosso e rosso, pieno di borscht e di vodka. E
il doppio mento.
Quelle che intendiamo noi stavano negli alberghi di mosca (prima di
traferirsi al ristorante di fronte a casa mia).
Tb

 traferirsi al ristorante di fronte a casa mia).
Devi parlare di quelle belissime e avide ragazze che popolano i bare
dell'hotel europa di San Pietroburgo e che mi trovavano tanto
affascinante.
Palmiro Pangloss

 Palmiro Pangloss
LOL!
Stavi alimentando la tua 'leggenda' di accademico etero, quando tutti 
sanno che sei omo del SISMI?
Am.

 quando tutti sanno che sei omo del SISMI?
LOL
Come carriera non sarebbe stata male pero'.
Palmiro Pangloss

 necessario.
E la patente ce l'hai? :-P
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 E la patente ce l'hai? :-P
Intellettuale e burocrate. Presentati alla piu' vicina sede dell'Angkar
con un bagaglio minimo.
Palmiro Pangloss


Grande Giggino!

 No. Aspetterò che defunga (in senso biologico) Berlusconi, per rivotarli
:)
ma a votare (spero) ci vai ?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Interessante. Quindi tu voti una coalizione che giudichi a guida
liberista?
con il sistema attuale votero' sempre una coalizione democratica che non
contiene fascisti , contrariamente a quanto hai fatto tu nel '96 . <g>
Poi nell'ambito di questa coalizione democratica si spera di far contare di
piu' la sinistra .



E se l'Unto dovesse risorgere dopo tre giorni?!
;-)))

 piu' la sinistra .
Auguri.
Palmiro Pangloss

 ;-)))
Lo aspetto con un paletto di frassino fuori dal sepolcro :)
Namib

 ma a votare (spero) ci vai ?
Sempre. Voterò DS, stavolta.
Namib


hai detto un paletto di fassino ? :)
