Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Testo interessante.

So che questo non è un NG di storia, ma ritengo sia interessante segnalare 
l'uscita in italiano di un libro di Benny Morris sulla Guerra arabo 
israeliana del 1948. Testo senz'altro utile per farsi un'idea di quel primo 
e fondamentale conflitto, i cui effetti sono tanto evidenti ancora oggi. E 
che peraltro in Italia è piuttosto misconosciuto, eclissato com'è dalla 
Guerra dei Sei Giorni.
Fra parentesi all'interno del libro c'è un punto di grande interesse anche 
per la storia militare italiana: quando Benny Morris parla dell'affondamento 
di una corvetta egiziana da più di 1000 tonnellate, descrive l'affondamento 
come attuato da mortoscafi monoposto esplosivi, i cui piloti si gettarono in 
acqua prima dell'impatto con la nave egiziana. Chi riconoscesse in questo 
sistema offensivo una similitudine con i barchini esplosivi italiani 
(impiegati con successo a Suda (e totale insuccesso a Malta) nel 1941, 
avrebbe pienamente ragione: infatti furono degli ex-operatori della X MAS ad 
addestrare gli incursori israeliani al loro utilizzo, così come a garantire 
l'accesso alle ditte italiane che producevano i motori e la componentistica 
per detti mezzi d'assalto. Vedasi da questo punto di vista l'ultimo capitolo 
del libro di Giorgio Giorgerini "Attacco dal Mare", che spiega con maggiore 
dettaglio come siano arrivati alla Marina Israeliana gli operatori italiani, 
e come siano stati essenziali per creare dal nulla questa unità israeliana 
di assaltatori navali (anche se, a quanto si sa, non fu permesso ai suddetti 
ex-operatori di partecipare ad operazioni belliche).
Ciao,
Federico Antola. 

 per detti mezzi d'assalto. 
CUT
In effetti questa "collaborazione" tra X-MAS e marina israeliana è piuttosto 
interessante... Non sapevo.

 piuttosto interessante... Non sapevo.
Assolutamente nessuna collaborazione: la X MAS era disciolta. Si stava 
riformando qualcosa in seno alla nuova Marina Militare, ma molti operatori 
si ritrovarono, dopo la guerra, con competenze molto specializzate. Niente 
di strano se gli israeliani hanno preso contatto con alcuni di essi per 
fondare il loro gruppo di incursori. Dopotutto, nel loro ambito, gli 
operatori dei mezzi d'assalto italiani erano i migliori in assoluto. Dopo la 
guerra le loro competenze venivano ricercate (e alcuni andarono per esempio 
negli USA ad addestrare gli UDT americani, progenitori degli attuali SEAL) 
in tutto il globo.
La politica israeliana di richiedere l'aiuto di stranieri competenti non è 
limitata solo alla Marina: la IAF ebbe in servizio decine di piloti 
"mercenari", perlopiù anglosassoni (americani, britannici, canadesi, 
sudafricani, etc.). Prendevano al gente con maggiore esperienza. Nell'ambito 
dei mezzi d'assalto navali si è semplicemente fatto lo stesso (e quindi 
contattando gli italiani).
Probabvilmente la Marina Italiana sapeva ed ignorò la cosa (addirittura 
afferma Giorgerini che un ufficiale del Servizio Informazioni della MArina 
incoraggiò nel 1947 un operatore a prestare aiuto ad Israele. Ma se pensavi 
ad una X MAS che, ancora esistente dopo la guerra, decide autonomamente e 
per chissà quali ragioni, di aiutare Issraele, allora hai preso un grosso 
granchio.
Ciao,
Federico Antola. 

 preso un grosso granchio.
Peccato, hai rovinato il sogno erotico di Persio... per lui l'idea di una 
collaborazione tra la X MAS e Israele (con deduzioni "politiche" annesse e 
connesse) sarebbe stata molto più eccitante di un film a luci rosse!
Carlo "Jurassic Park" 


Non ha rovinato proprio niente: la collaborazione con operatori della X-MAS è 
perfettamente compatibile col modello che mi sono fatto di IDF.
E' solo un particolare in più, le cose importanti sono altre.

 X-MAS 
Di Mariassalto AFAIR.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 per la storia militare italiana:
#_Interesse per la storia *politica*(italiana) di una organizzazione come la 
X mas, negli anni di fermento del dopoguerra...vorremmo dire!
Storia di un certo mercenarismo degli istruttori...a 3 anni dalla fine del 
conflitto mondiale.
_Nostalgie fresche, quelle del '48, della X m. , sottolineate da 
"nostalgici" d'oggi ....(???)
Giano 

 Di Mariassalto AFAIR.
#_...per essere piu` pppprecisi, diciamo che la ex-squadra assaltatori della 
Regggia Marina nel '48 era gia`"spoNZorizzata" bellamente cavalie'!
Nulla da togliere (ma seNZa nostalgie neh!) al valore di quei militari 
italiani, che pochi anni prima avevano fatto, bellamentre, anche piu`del 
proprio dovere.
_A lei cavalie', le dedico oggi la carica di Isbuscensko del glorioso 
(Vasari?) SS.CC.
Giano 

 infatti furono degli ex-operatori della X MAS ad
http://it.wikipedia.org/wiki/Comando_Subacqueo_Incursori

 Guerra dei Sei Giorni.
insomma. Morris, di cui in italiano hanno tradotto quasi tutto, è
abbastanza monotematico, e dubito che in "Esilio" e in "1948" non
abbia affrontato l'argomento...

 Am.
#_E`"perigliosa" la tintarella in quest'emisfero!! Si rischiano melanomi. 
<g>
_Noto che non percepisci molto il sarcasmo, rivolto a chi in IPI , piu`o 
meno palesemente, e` bell'abbroNZato!!!!!! Oppure te diverti a scassa' le 
toNZille!!!..
Tu oramai da abbroNZatura, stai prendendo dei riflessi 
blu`(ndr.)...percio`e`di dovere ripubblicare la tua immaggggine:
http://tinyurl.com/39vo86
Giano

 wrote:
e un hurrà per il Sudafrica che ha fatto polpette dei sudditi di
HRM....

 wrote:
e un hurrà per il Sudafrica che ha fatto polpette dei sudditi di
HRM....
#_Quoto!
hem! avevo promesso di non parlare di Rugby (colla R maiuscola) e lo 
mantengo , tantopiu`che quello giocato a Pariggggi e`la negazione del rugby. 
Puo`interessare ai fans nazionali, ma agli altri passa solo il risultato 
statistico.
SeNZa dire dell'  1 - 2 subito dalla ***nazzzzionale russa***di calcio, 
nell'incontro di l'altro ieri.
Giano

 proprio dovere.
E lo avevano fatto al fianco degli alleati, vedi il link postato 
d Varg, ma di ciò sarà ovviamente impossibile convincere Persio.
M.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Comando_Subacqueo_Incursori
Lo so bene, ma nell'immediato dopoguerra, l'attività del MARICENTROSUB era 
semiclandestina, e non tutti gli ex-operatoti vi confluirono. In ogni caso 
chi operò in Israele, se magari operò con il tacito consenso dela Marina, di 
certo non lo fece rimanendo in servizio.
In ogni caso MARICENTROSUB, sebbene discenda direttamente dalla X MAS pre-8 
settembre, non è semplicemente la X MAS con il cambio di nome. Qursto IMO, 
naturalmente. Era più che altro una struttura costituita allo scopo di 
mantenere e conservare le capacità operative ed il know-how (formalmente 
proibite dai Trattati firmati). Solo successivamente (con la fine delle 
limitazioni dei Tratati il settore venne ricostituito). In questo senso 
credo che il tacito consenso dato a chi aiutò gli israeliani, sia indice più 
di una voglia di testare e corrobare esperienze operative già acquisite (che 
non potevano altrimenti essere mantenute) in un contesto bellico, piuttosto 
che di una volontà di influire sugli eventi in Palestina (del resto si parla 
del consenso di un ufficiale del Servizio Informazioni, non di quello del 
governo). Anche perchè l'influenza, se ci fu, fu minima. Gli arabi non hanno 
certo perso la guerra per il gruppo incursori israeliano.
Ciao,
Federico Antola. 

abbia affrontato l'argomento...
Un testo specifico sugli eventi bellici del 1948-1949 mancava se non 
sbaglio. Del resto Morris č mica scemo: se lo ha scritto significa che il 
tema del nuovo libro richiedeva una trattazione piů approfondita. Anche 
perchč esso č uno dei conflitti piů interessanti: se a posteriori la 
vittoria israeliana sembra inevitabile (come riconosce Morris) per i 
contemporanei (compresi i vertici ebraici in Palestina) non era affatto 
cosě. Era un azzardo clamoroso: sconfiggere i palestinesi prima della fuga 
inglese, e poi sconfiggere degli eserciti regolari con delle forze che pochi 
giorni prima dell'invasione erano partigiani privi di armi pesanti. Benchč 
vi siano motivi razionali che spiegano (a posteriori) la vittoria 
israeliana, io la trovo comunque stupefacente.
Come dice anche Morris la vittoria israeliana fu cosě clamorosa che in essa 
sta il perchč dell'impossibilitŕ della pace tra mondo arabo ed Israele. Non 
nei profughi, che se avessero voluto gli arabi avrebbero tranquillamente 
assorbito nel giro di pochi anni, ma nella tremenda *umiliazione* subita: 
una societŕ piů piccola, ma meglio diretta, istruita e organizzata ha 
sconfitto l'intero mondo arabo, incapace di mobilitarsi e organizzarsi 
efficacemente, e troppo lontano dalla modernitŕ per poter competere. 
Umiliazione poi rinnovata nel 1967. Il revanscismo arabo nasce da questo, 
piů che dai torti materiali subiti: Israele assorbě senza troppi problemi le 
centinaia di migliaia di ebrei scacciati dai paesi arabi nel 1948\1949.
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Comando_Subacqueo_Incursori
Comunque forse intendevi dire che MARICENTROSUB deriva da Mariassalto? 
Certo, non hai torto: infatti io parlando di ex-operatori della X MAS 
intendo il periodo pre-1943. Anche Mariassalto deriva dalla X MAS (ed anzi 
ne conserva più propriamente le caratteristiche di gruppo di incursione 
subacquea: mentre nell'RSI rimane il nome, ma di fatto diviene un'unità 
antipartigiana, macchiatasi perdipiù di violenze contro la popolazione 
civile).
A scanso di accuse di "nostalgie" fatte al sottoscritto da qualcuno (non da 
te, ovviamente) faccio notare che quando parlo di ex-operatori mi riferisco 
sempre alla X MAS del pre 1943: infatti alla Haganah non avevano affatto 
bisogno che qualcuno degli ufficiali della X MAS del Nord gli insegnasse 
metodi di antiguerriglia: li sapevano benissimo da soli. Con maggiore 
competenza ed efficacia probabilmente dei seguaci di Borghese (che hanno 
macchiato di infamia il nome del reparto, IMO irrimediabilmente).
Ciao,
Federico Antola. 

 connesse) sarebbe stata molto più eccitante di un film a luci rosse!
Non mi sembra di averlo rovinato: ormai Persio si è fatto una certa idea 
delle IDF (senza peraltro conoscelre per niente, nè loro nè la loro storia). 
Quando ho parlato di ex-opearatori della X MAS lui ha capito le unità 
antipartigiane tra il 1943 ed il 1945. E non ci sarà verso di fargli 
intendere il contrario. Non provo nemmeno a fargli capire la realtà, e cioè 
che sarebbe stato da stupidi per gli israeliani assoldare squadre di 
mercenari fascisti per l'antiguerriglia: ad Israele servivano gli incursori 
subacquei e gli operatori dei mezzi d'assalto.
Ma da quanto ho visto a Persio la realtà non interessa: prende gli spunti 
fuori contesto (e senza comprenderli) per crearsi un suo quadro personale. 
Basta vedere come ha risposto a te.
Ciao,
Federico Antola. 

 "nostalgici" d'oggi ....(???)
Nessuna nostalgia: la X MAS dopo l'8 settembre è divenuta un'unità 
antiguerriglia (pur mantenendo qualche MAS per l'attacco costiero), e come 
tale si è macchiata di infamie. Ma è evidente che agli israeliani quelle 
cose non servivano. Adesso, poichè gli israeliani non sono scemi, e devono 
aver pagato gli operatori assoldati, mi sembra evidente che lo abbiano fatto 
con uno scopo, e cioè acquisire competenze nell'attacco navale.
Inoltre, poichè non sono nè fascista nè nostalgico, avresti dovuto pensare 
di più quando hai mosso tali accuse. Già il fatto che abbia usato il termine 
"operatore" doveva metterti sull'avviso. "operatore identifica chi opera con 
competenze specifiche. Di certo non l'avrei usato per identificare dei 
semplici soldati dediti all'antiguerriglia (e anche purtroppo alle violenze 
sui civili, come tante tragiche immagini ci ricordano ancora adesso). Io 
intendevo gli "operatori" dei mezzi d'assalto.
L'episodio che ho citato riguarda forse il massacro dei civili? Non mi 
sembra. Quindi sei pregato di riflettere prima di partire lancia in resta 
accusando di "nostalgia" altre persone. Personalmente ho una pessima 
opinione di Borghese, e non sono affatto d'accordo con il giudizio che ne da 
Giorgerini.
Ciao,
Federico Antola. 

 HRM....
Ha vinto, ma nienete polpette.


 E lo avevano fatto al fianco degli alleati, 
Eh, per questo parlavo di MARIASSALTO e non di Xa.


(colla R maiuscola) e lo mantengo , tantopiu`che quello giocato a Pariggggi e`la negazione del rugby. 
Rosicone. Un po' di umilta' e' un corso in quel del Sud Africa - ma 
anche in UK - farebbero bene ai tuttineri.


 Giorgerini.
Quoto. Borghese e' stato un comandante decente prima dell'8 Settembre, 
un criminale ed un traditore poi.


 criminale ed un traditore poi.
Completamente d'accordo. Apprezzo Giorgerini come storico, ma IMO l'amore 
(come dice Rochat nel suo libro) che prova per la Marina (amore-odio a dire 
il vero), lo acceca sulle responsabilità belliche e post-belliche di 
Borghese. Qualcosina Giorgerini ammette (per esempio dicendo che Borghese 
sbagliò a trasformare la X MAS in un esercito terrestre), ma IMO troppo 
poco: non si tratta di semplici errori, ma di una condotta più propriamente 
criminale, perdipiù aggravata dai tentativi di sovversione post-bellici 
contro la Repubblica. Hai detto bene: un criminale ed un traditore. Per 
l'Italia sarebbe stato meglio (e credo anche per Borghese stesso, alla fine) 
se fosse affogato davanti ad Haifa, con gli altri membri dell'equipaggio 
dello "Scirè".
Ciao,
Federico Antola. 

 se fosse affogato davanti ad Haifa
Per l'Italia si, per lui no IMHO: sono un fedele del Primum Vivere :D


sono un fedele del Primum Vivere :D
LOL chi non lo č?
Ciao,
Federico Antola. 

 LOL chi non lo č?
Oddio, qualcuno che non lo sia c'č anche... (nel bene come nel male)
Ciao,
Federico Antola. 

 sempre avuto in orrore il comunismo, ma anche la Riforma anglo.
Beh, può essere che ci fossero anche questi elementi. Non saprei però dirti 
di preciso quanto abbiano contato.
Ciao,
Federico Antola.

 irrimediabilmente).
Ecco, "infamia" è il termine adatto, ossia una fama negativa. Sarebbe ora di 
diffondere invece un'altro meme: la X-MAS rispondeva alla Regia Marina, e 
pertanto Borghese, agendo contro gli ordini del Re, di quella denominazione 
è stato un usurpatore. 

 in UK - farebbero bene ai tuttineri.
Magari sarebbe anche utile spendere meno ore per preparare le sessioni di 
danza. 

 denominazione è stato un usurpatore.
Di fatto il reparto rimase a Nord: o fuggiva al Sud, o veniva sbandato, 
oppure doveva riconoscere l'autorità tedesca. E Borghese ha compiuto la 
scelta peggiore di tutte: non ha sbandato il reparto e ha addirittura fatto 
da sponda alle strategie tedesche di lotta antipartigiana, favorendole 
attivamente con il suo prestigio e i suoi volontari. Di fatto però la X MAS 
di Borghese è un'entità diversa (nonostante in essa siano presenti ancora 
alcuni componenti del periodo precedente: come Mario Arillo, ad esempio).
Ciao,
Federico Antola. 


Mica vero.

 Basta vedere come ha risposto a te.
Oltre che saputello, militarista e di destra sei pure un estimatore del 
pregiudizio ad oltranza. Tsk tsk.

o l'uso di cluster bombs sul Libano meridionale.
Cosa mai dimostrata, purtroppo per i *PIRLA ANTICONFORMISTI* come te :)
-Stefano

 pregiudizio ad oltranza. Tsk tsk.
No, sei tu stesso che l'hai esplicitato, infatti dici così:
[In effetti questa "collaborazione" tra X-MAS e marina israeliana è 
piuttosto interessante... Non sapevo.]
Io non avevo parlato di X MAS, ma solo di suoi "ex operatori". Quindi hai 
compreso male i fatti su più punti:
A) dai per scontato che la X MAS di cui si parla sia quella comandata da 
Borghese tra 8 settembre 1943 e 1945, quando da tutto il mio discorso (e 
infatti parlavo di "barchini esplosivi" e di "operatori") è evidente il 
contrario;
B) parlando di accordo "tra X MAS e Marina Israeliana" presenti la faccenda 
come se la X MAS di Borghese fornisse assistenza ad Israele (e quindi agisse 
come organismo ancora esistente e con una propria agenda politica), quando 
in realtà si trattava di singoli componenti, di un'unità ormai sciolta 
(ancorchè clandestinamente riformata: ma con altri comandanti e con ben 
altra agenda da quella di Borghese), che in piena autonomia decidevano di 
fornire il proprio know-how ad un determinato cliente (Israele);
C) fai specificamente riferimento alla campagna antiguerriglia fatta dalla X 
MAS al soldo dei nazisti, e quindi fai passare l'idea che la 
"collaborazione" comprendesse l'istruzione di militari della IDF alle 
violenze contro la popolazione araba.
Per quanto riguarda il punto C non potevo essere sicuro che tu intendessi 
quello. Ma hai risolto l'arcano tu stesso: in un post hai fatto diversi 
riferimenti a come questa "collaborazione" abbia potuto influenzare la 
mentalità delle IDF. Per esempio hai detto che:
[la collaborazione con operatori della X-MAS è perfettamente compatibile col 
modello che mi sono fatto di IDF.]
Quindi ti riferisci specificamente alla repressione. Ergo hai compreso male 
il mio post iniziale (ed in esso si parlava chiaramente di barchini 
esplosivi, non di repressione), e l'hai fatto sulla base dei pregiudizi che 
nutri verso le IDF. E' tutto lì, nero su bianco. Mica me lo sono inventato.
Ciao,
Federico Antola.

 loro passatismo, ma non meno preoccupanti.
Sono progetti ridicoli, ma non necessariamente convergenti con quelli della 
Chiesa, o della Russia. Certo, magari degli estremisti potrebbero non fare 
caso a tali incongruenze e tirare dritto comunque. Non sarebbe la prima 
volta.
Ciao,
Federico Antola. 

 Ha vinto, ma nienete polpette.
vero, la carne dei brits è immangiabile, solo un suicida ne farebbe
polpette...

 nutri verso le IDF. E' tutto lì, nero su bianco. Mica me lo sono inventato.
Non te lo sei inventato, hai interpretato a modo tuo.
Quando ho scritto: <<In effetti questa "collaborazione" tra X-MAS e marina 
israeliana è piuttosto interessante... Non sapevo.>> Intendevo riferirmi 
all'aspetto "simbolico" della faccenda, che non ha molto a che vedere con gli 
scopi della collaborazione ma a molto a che vedere con l'abito mentale di chi ha 
cercato la collaborazione di ex operatori di una unità di combattimento italiana 
vanto dell'apparato retorico fascista.  E non mi riferisco alla X-MAS di Borghese.
Quando ho scritto che: <<la collaborazione con operatori della X-MAS è 
perfettamente compatibile col modello che mi sono fatto di IDF.>> intendevo 
riferirmi non alla sua improbabile "contaminazione" da parte della X-MAS quanto 
invece al *pragmatismo* dimostrato.
Per fartela breve: a noi italiani, a quelli che non stavano con la RSI almeno, 
le divise tedesche hanno fatto schifo per molti anni, perché evocavano i  brutti 
ricordi degli eventi drammatici e dolorosi e dell'ideologia che servivano.  E 
probabilmente, ad alcuni vecchi, ancora oggi un tedesco in divisa suscita 
qualche emozione di rigetto.
Nel caso in questione invece questo sentimento di rigetto non si è manifestato.
Registro questa informazione e la pongo in relazione alle altre informazioni che 
ho su IDF, e ne rilevo la congruenza.

 in UK - farebbero bene ai tuttineri.
#_...eccomeno` cavalie'!...Succede che quando gli All Blacks se ne vanno in 
trasferta in UK o SA battono i maestri...chissa`come mai quelli si tengono 
il segreto di come si perde?
Giano

 Succede 
Che la Francia - 4o posto - v'ha cacciato dalla RWC.


 Federico Antola.
#_Anch'io ho parlato di "mercenarismo degli istruttori"...vediamo di non 
lanciare fumoggggeni!
Nostalgici "freschi" erano loro, nell'immediato dopoguerra.
Che tu sia nostalgico "postumo" di un certo passato, sta a te ammetterlo o 
no; cio`non mi cale!!!
Queste curiosita`le lascio a Tb e amalric...l'ho punteggiato con degli 
interrogativi tra parentesi.
Le truppe d'assalto della marina, fecero con grande coraggio quello che era 
il loro dovere a prescindere da cio`che divento` la X mas.
Dai retta amme`(ecc.ecc.) che dai primi anni del dopoguerra una certa fascia 
(e fascio)  politica italiana era chiaramente schierata pro Israele come 
logica contrapposizione ai quei paesi arabi limitrofi appoggiati dall'USSR.
Tutto qui.
Giano 

 informazioni che ho su IDF, e ne rilevo la congruenza.
IMO conosci poco delle IDF e della storia di Israele.
Ciao,
Federioc Antola.

 Tutto qui.
Ecco, altre argomentazioni superficiali: non solo l'URSS appoggiò la nascita 
d'Israele (aveva il diritto di veto, ricordi? Come mai non l'ha usato per 
bloccare sul nascere la spartizione nel 1947?), ma lo favorì 
diplomaticamente in ogni modo possibile. Inoltre uno dei maggiori fornitori 
di armi di Israele era la Cecoslovacchia: se i sovietici avessero voluto 
fermare Israele avrebbro potuto semplicememnte bloccare gliinvii di armi. E 
senza l'arrivo dei primi carichi cecoslovacchi la situazione israeliana 
sarebbe stata molto difficile. Addirittura i britannici temevano ilk 
carattere "socialista" di molti sionisti, e il fatto che l'URSS aiutasse 
così tanto Israele rinfocolava i loro sospetti.
La contrapposizione USA\URSS per procura di Israele\Paesi Arabi di cui parli 
è posteriore.
Ciao,
Federico Antola.

 diverso dalle tesi del Somarenko.
Che vi siano simili frange è sicuramente possibile (anzi, qieste riviste e 
questa rumenta ideologica ne è la prova). Ma sono isolati non solo dalla 
società, ma anche dagli stessi che dicono di sostenere. Putin sarà anche 
tante cose, ma di certo non è così stupido da cercare di sovvertire i 
governi europei utilizzando manovalanza "nera": sarebbe un progetto stupido, 
e di certo Putin non è stupido. La strategia con cui ricostruire lapotenza 
russa è invece un'altra: ricostruzione degli arsenali strategici, crescita 
dell'economia, e sfruttamento del vantaggio energetico. E tutto ciò sulla 
base del nazionalismo russo: non c'è posto per la copertura ai gruppuscoli 
dell'estrema destra europea: ai russi va bene di trattare con tutti (SPD, 
CDU-CSU, Sarkozy, Chirac, Zapatero, Blair, Borwn, etc.). A loro interessa di 
salvaguardare unicamente i loro interessi. L'Europa può essere un partner, 
un rivale, o un mix di tute e due: dipende dalle circostanze. Una strategia 
di sovversione basata sui neonazisti mi sembra un'impossibilia.
E lo stesso per quanto riguarda il Vaticano (non che Ratzinger si opporrebbe 
in assoluto all'Europa come teocrazia cristiana, ma un conto sono i sogni ed 
un conto le possibilitò reali).
Ciao,
Federico Antola. 

 gli ebrei una loro patria in Palestina.
Beh, amalric, questa domanda è un assurdo: quello inglese era un impero 
coloniale, e chiedersi che ci abbiano guadagnato dalla Palestina, è come 
chiedersi che ci hanno guadagnato dalla Tanzania, o dalla Nuova Guinea 
(acquisita tramite il Dominion australiano), etc.
Di fatto gli ebrei hanno avuto l'indipendenza nazionale solo con la partenza 
dei britannici, ed era loro interesse affrettarla il più possibile. Fino ad 
un certo momento invece i britannici avrebbero voluto mantenere il Mandato 
(con la scusa delle violenze arabo-israeliane), nel quadro di un Medio 
Oriente sotto protettorato britannico. Stiamo del resto parlando del 1948: 
fino alla Crisi di Suez tale progetto non appariva veleitario.
Ciao,
Federico Antola. 

 incentivato l'apartheid:
#_ma hanno aiutato un governo che era gia` sotto sanzioni per quella 
politica, rifornendolo di armi che son servite soprattutto alla pratica di 
quel ignominioso sistema repressivo...ricevendone per contro partite di 
uranio.
AFAIR un test colla partecipazione di IL,  fu fatto molto dopo in un'isola 
vicino al Sud Africa, ...che mise in crisi l'amministrazione Carter , gia`da 
allora, per le sanzioni imposte o da imporre all'Iran,  mi  pare.
Giano 

 IMO conosci poco delle IDF e della storia di Israele.
Conosco sempre troppo poco.

 Israele e arabi.
Il potere religioso ebraico (ricostruzionista), e la wzo
[cut tarabaralla]
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 gia`da allora, per le sanzioni imposte o da imporre all'Iran,  mi  pare.
Mi riferivo proprio a quel test (noto, se non sbaglio, come "Incidente 
Vela").
Ciao,
Federico Antola. 

 Il potere religioso ebraico (ricostruzionista), e la wzo
Puoi essere piu' conciso: lo ZOG.


 dell'Italia, anche mussoliniano, contro l'Impero Britaannico
Amalric, in passato su questo abbiamo avuto liti memorabili.
Io non voglio convincerti di nulla.
Ma se leggessi Benny Morris, che come è noto è anche violentemente (ed 
eccessivamente, e non sempre con documentazione corrretta, IMHO) critico della 
leadership israeliana del 1948, e che ha fatto di tutto (IMHO decisamente 
troppo) per demolire il cosiddetto "mito della fondazione", vedresti che 
certamente nella guerra di indipendenza i sionisti hanno combattuto contro gli 
inglesi, e anche con metodi piuttosto disgustosi, ma gli inglesi hanno agevolato 
gli arabi e i giordani in ogni modo possibile.
Ci sono anche stati momenti in cui i rapporti anglo-sionisti erano ottimi, 
mentre quelli anglo-arabi pessimi, ma questo succedeva circa dieci anni prima e più.
Il casus belli fu il blocco dell'immigrazione, che i sionisti non potevano 
accettare, e successivamente la decisione inglese di appoggiare una conquista 
del mandato da parte di governi allora amici, come quello giordano ed egiziano. 
Questo dice anche Morris.


 possibile.
Come a suo tempo tentavo di spiegargli, la Legione Araba durante la 
guerra del '48 era inquadrata da ufficiali britannici "seconded" dalla BA.


 del '48 era inquadrata da ufficiali britannici "seconded" dalla BA.
Gleil'ho detto anch'io. Uno era pure molto noto: Glubb Pascią.
Ciao,
Federico Antola. 

 Gleil'ho detto anch'io. Uno era pure molto noto: Glubb Pascià.
AFAIR a Glubb, che ora sarebbe definito mediaticamente sovraesposto, 
quasi subito fu ordinato di astenersi dal comando, ma i suoi subordinati 
brit rimasero al loro posto.


 rimasero al loro posto.
Per forza: come sostituire un così gran numero di ufficiali chiave senza 
pregiudicare l'efficienza della Legione Araba? Se avesse fatto questo essa 
sarebbe stata inutilizzabile per un certo periodo, o perlomeno molto meno 
efficace. Comunque credevo che almeno in una prima fase Glubb avesse avuto 
il comando effettivo della Legione.
Ciao,
Federico Antola. 

 LOL, l'ingratitudine...
non mia, se l'ONU si fosse comportato verso Israele come avete fatto
voi col vostro mandato, oggi ci sarebbe la pace da decenni nella
zona...

 zona...
Cioè doveva fare guerra a Israele?
Và, che ogni tanto un po' guerrafondaio lo sei.


 in assoluto all'Europa come teocrazia cristiana
anzi....quando non si  trastulla con padre Georg (sogno proibito di
ogni bigotta e di ogni sacerdote), sono queste idee che lo eccitano di
notte...

 dell'Italia, anche mussoliniano, contro l'Impero Britannico
sulla questione palestinese hai ragione da vendere, altro che cazzi.

 albergo...
Che era, BTW, il quartier generale delle "forze di occupazione".
Anche qui, poi, voi rossobruni amate far marciare insieme idee incompatibili, il 
delirio militarista di cui sarebbe affetta israele e "vittime per definizione" 
(un concetto discretamente antisemita che sono certo condividerai con sticazzi88).
Mah.
E la questione degli header, giovannino?
Parlavano chiaro? E cosa hanno detto?
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 Cioè doveva fare guerra a Israele?
no, doveva far rispettare le proprie risoluzioni, compresa proprio
quella che decretò la nascita di Israele, che parlava anche di uno
stato palestinese che ancora non c'è, grazie ai bantustanizzatori....

 stato palestinese 
Chi non l'ha rispettata e ha attaccato l'altro? Mumblemumble...
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stato palestinese che ancora non c'č, grazie ai bantustanizzatori....
E ti sei mai chiesto come mai gli arabi non hanno rispettato la risoluzione 
ONU (e per primi)? E ti sei mai chiesto perchč su parte del territorio dato 
agli arabi dalla spartizione (Gaza e la Cisgiordania), non sia mai stato 
costituito uno stato palestinese? E perchč l'esodo di ebrei dai paesi arabi 
non lo tieni in conto?
Che ignoranza...
Ciao,
Federico Antola. 

  fischiano le orecchie
Nel dicembre 1946, gli inglesi, quei buontemponi, avevano deciso di
umiliare gli ebrei prendendoli a frustate in prigione. Il giorno dopo
la prima fustigazione pubblica sei ufficiali inglesi si trovarono
presi a frustate da combattenti dell'Irgun. E le fustigazioni in
prigione cessarono.
A poposito di eroi, di lotta al colonialismo e di azioni efficaci.

 Conosco sempre troppo poco.
ma ti basta per essere certo che di responsabilità arabe non ce ne
sono.

 non lo tieni in conto?
perchè è irrilevante, nel 2007, se non come foglia di fico per
giustificare la bantustanizzazione della Palestina. Chissà perchè chi
sta commettendo un crimine nel presente parla sempre del passato...

 A poposito di eroi, di lotta al colonialismo e di azioni efficaci.
constatiamo che di terrorismo ebraico nahum non vuole proprio
parlare....capisco, è brutto riconoscere il lato oscuro della propria
storia, meglio credere che siano tutti eroi...

 Chi non l'ha rispettata e ha attaccato l'altro? Mumblemumble...
mai visto un attacco che si risolve in una mezza pulizia etnica
dell'attaccante..evidentemente anche l'attaccato aveva intenzioni poco
pacifiche nei confronti dei propri vicini, altrimenti si sarebbe
limitato a respingere il nemico oltre i confini...
diciamo che i vicini di Israele sono partiti per primi, che quanto a
pessime intenzioni non mancavano da nessuna parte, come la storia ha
dimostrato. E comunque siamo nel 2007, giustificare i crimini di oggi
con i torti di allora è da persone che non hanno più specchi a cui
aggrapparsi...

 pacifiche 
Evidentemente l'attaccato lottava per la sua stessa vita, contro un aggressione 
dai dichiarati propositi di sterminio.
Avevano già dato, per così dire.
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 andavano ad imbarcarsi in un altra guerra in Palestina.
Infatti non l'hanno fatto, ma tra le due parti, in quel momento, erano 
evidentemente dalla parte di una, quella ad esempio a cui hanno regalato forti e 
posizioni militari.
Mica è un dramma, l'inghilterra ha sicuramente il merito di avere reso possibile 
lo stato ebraico, mi pare che nessuno lo neghi.
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 possibile lo stato ebraico, mi pare che nessuno lo neghi.
Ah, e anche quello di avere messo il suo petto di fronte ai nazisti, 
dichiarandogli guerra, quando l'Urss si stava spartendo l'europa con loro.
Senza il coraggio della GB, a Gerusalemme sarebbe arrivato Rommel.
E questo le elite sioniste (e anche quelle arabe) lo capivano bene.
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Ma basta con la logica da stadio, cazzo!
Adesso la priorità non sono le responsabilità arabe.
Rifletti. Se anche ogni organizzazione e frazione palestinese
rinunciasse da oggi alla lotta armata e si mostrasse disponibile ad
ogni condizione posta da Israele chi o cosa o quale ideologia
dall'altra parte accoglierebbe e gestirebbe questa disponibilità?  E
per farne cosa?
Non lo sai *veramente*, questo è il punto, nessuno lo sa veramente.
L'unica cosa che oggi appare sempre più chiara è che esistono delle
forze e delle idee che hanno brigato per almeno 40 anni allo scopo di
annettere ad Israele Giudea e Samaria e tutta Gerusalemme, pur non
esistendo un partito dell'annessione che presenti chiari e
verificabili programmi di annessione e la cui *forza reale*
corrisponda alla *forza ricavata dal consenso* democratico.
Questo è il punto vero: portare alla luce e alle regole del dibattito
e del potere democratico queste forze e questi programmi, affinché
siano i cittadini a decidere.
Io credo che la maggioranza dei cittadini israeliani vogliano un
accordo di pace giusto e che, in ogni caso, non intendano pagare
l'annessione dei Territori e la soddisfazione di certi sogni
messianici di una parte di loro e della Diaspora con una prospettiva
di definitiva inimicizia e di guerra infinita col mondo arabo.
Ma qualcuno, cazzo, glielo deve dire che questa è la prospettiva,
altrimenti come fanno a decidere con coscienza del loro futuro?
Si può bombardare l'Iran, si può rovesciare la Siria, si può di nuovo
invadere il Libano.  Ma non si può battere l'Islam, e non si possono
asservire o controllare a lungo decine di paesi e centinaia di milioni
di persone, se questi odiano Israele per aver umiliato definitivamente
la loro religione e un pezzo della loro nazione.
Lo sanno questo i cittadini israeliani?  Ne sei sicuro?
E se non lo sanno, *perché* non lo sanno?  Te lo sei chiesto?

 E se non lo sanno, *perché* non lo sanno?  Te lo sei chiesto?
Lo ZOG?
Tb

E se non lo sanno, *perché* non lo sanno?  Te lo sei chiesto?
Perche' sono *TUE PERSONALI STRONZATE ANTICONFORMISTE* che al resto del
mondo non interessano minimamente? :)
-Stefano

 ANTICONFORMISTA* di un Persio.
Oh, mamma manco lo avevo letto.
Comunque lo ZOG fa questo e altro.
Ad esempio fa esplodere con potentissime onde il cervello dei pirla 
come persio e li riduce nello stato pietoso che vediamo.
Tb

 (un concetto discretamente antisemita
parlane col tuo amico Nahum, che da quando è in Israele conosce solo
povere vittime dei malvagi arabi, mentre sui crimini commessi dai suoi
compatrioti tace ostinatamente....è antisemita pure lui?
quanto al delirio militarista, si accoppia benissimo col vittimismo
ufficiale: loro sono cattivi, per natura ergo noi abbiamo il diritto
di attaccare sempre e comunque per prevenire il loro tentativo di
STERMINIO (termine massacrato dalla propaganda sionista, che è un
insulto a chi sterminato lo fu davvero: solo un bastardo può chiamare
con lo stesso nome la macchina della morte nazista e i petardi di
Hamas). La guerra preventiva al terrorismo "inventata" da Bush Israele
la sta facendo da 30 anni, ovvero da quando invase il Libano la prima
volta, sempre a scopo difensivo, perchè israele per definizione è una
vittima e quindi non può attaccare, può solo difendersi...

 vittima e quindi non può attaccare, può solo difendersi...
Deduco che sei all'oscuro delle migliaia di katiuscia lanciati sulla 
galilea prima del 1982.
Giovannino, presupporre che la parte ostile sia la calamita del male del 
mondo porta sempre a conclusioni affrettate, e sbagliate.
Guarda per esempio con gli "header che parlano chiaro". Ne parliamo?
Vuoi scusarti per la cazzata che hai detto?
Tb

 Conosco sempre troppo poco.
Il punto non è conoscere poco o tanto: il punto è che se si hanno pochi dati 
su di una questione, è assurdo creare degli schemi omnicomprensivi: la 
nostra mente riempie i vuoti con i propri pregiudizi, ed è quello che IMO 
hai fatto tu.
Ciao,
Fedeiroc Antola. 

Ok, avrò capito male io.

 hai fatto tu.
Sbagli. Ma ho già spiegato a sufficienza.

 SUPER-coerenza con la realta'...
Aveva una "sua" coerenza con la realtà.  Peccato che quei fili dorati che 
attraversavano il soffitto, e lui stesso, nessun altro li vedesse.
Di Freud ho letto tutto, credo.  Detesto Jung, invece, benché sia affascinate.

 Che ...
#...che non ci capisci una ziNZa cavalie'!!!
Habana miglior giocatore...coppa al SA e All Blacks il miglior team....tutti 
di questo emisfero!
Giano