Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Nuclear overreactors

http://slate.me/h0fyAP
Sottopongo questo articolo alla vostra attenzione, collocandomi tra i
nuclearisti cauti
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 nuclearisti cauti
che è un po' come dire un prudente giocatore di roulette russa. <g>
ho letto l'articolo, ti sottolineo e commento un paio di passaggi.
<<That's how we deal with tragedies in the oil business. Accidents
happen. People die. Pollution spreads. We don't abandon oil. We study
what went wrong, try to fix it, and move on.>>
"what went wrong" è il titolo di una collana di *libri* dedicata agli
incidenti più gravi occorsi negli impianti (petroliferi e
petrolchimici per lo più) dai quali -come dice l'autore dell'articolo-
"try to fix".
il fatto che la collana continui a pubblicare volumi dice, con buona
approssimazione, quanto la sfiga (e il malgoverno degli impianti)
vinca sull'intelligenza dei progettisti.
<<Everything that could go wrong did.>>
è sempre così.
<:3)-

 è sempre così.
Quanto sopra in realtà è una formulazione alternativa della legge di 
murphy. Che è un principio ingegneristico, non una sorta di 
giaculatoria, che a volte per fatalità, negligenza o interessa non è 
sempre rispettato come si dovrebbe.
Il punto è che comunque i rischi effettivi del nucleare, anche in 
scenari 'worst case', come Chernobyl, sono del tutto paragonabili a 
rischi che ci prendiamo comunque con mille altre tecnologie. Ad esempio 
Bhopal ha fatto forse più morti di Chernobyl, con effetti altrettanto 
orripilanti, non per questo però dopo Bhopal è stata messa in 
discussione l'esistenza dell'industria chimica...
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

 nuclearisti cauti
Saletan, quello che si diverte a confrontare gli IQ delle varie "razze"
http://www.slate.com/id/2178122/entry/2178123/
Ed è pure "pro-life" al modo di quell'altro che citi spesso
http://www.slate.com/id/2097927/
Scemo e arrogante come il pachiderma, non so se altrettanto servile, e 
nei confronti di chi.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 nei confronti di chi.
Tifa Inter? E' contro Israele? Ha parlato male di qualche Ebreo?
fe...@delenda.net
-- 
http://delendanet.blogspot.com

 Scemo e arrogante come il pachiderma, non so se altrettanto servile
un servo milionario non è un servo, è un delinquente e basta.


Il discorso è leggermente più complesso e può essere semplificato solo a 
costo di generare chilometriche quanto inutili discussioni appese a 
micro-cavilli e impuntature ideologiche para-scientifiche portate avanti 
solo con la forza della volontà e del pirlismo circense congenito.
Rimane la mera realtà del paese più tecnologicamente avanzato e (a 
quanto si vede, effettivamente) più interessato alla salute dei suoi 
cittadini del mondo che, sia pur in seguito a un evento catastrofico, 
evacua decine di migliaia di abitanti e ha fermo il suo sistema produttivo.
Il fatto è che l'alternativa all'energia prodotta dai combustibili 
fossili non è il nucleare e metterle a confronto è un mezzuccio retorico 
da quattro soldi: vanno dismessi entrambi, e anche con una certa celerità.
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

 nuclearisti cauti
Saletan, quello che si diverte a confrontare gli IQ delle varie "razze"
http://www.slate.com/id/2178122/entry/2178123/
Ed è pure "pro-life" al modo di quell'altro che citi spesso
http://www.slate.com/id/2097927/
Scemo e arrogante come il pachiderma, non so se altrettanto servile, e
nei confronti di chi.
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Qualche argomento non ad hominem, no?
Carlo "Jurassic Park" 

 Qualche argomento non ad hominem,
Visto che si parla di nucleare, far notare che Saletan non è uno
scienziato nucleare è un argomento ad hominem?

 Carlo "Jurassic Park"
Ci ha già pensato Maisele. A me basta questo paragrafo:
"If Japan, the United States, or Europe retreats from nuclear power in 
the face of the current panic, the most likely alternative energy source 
is fossil fuel. And by any measure, fossil fuel is more dangerous. The 
sole fatal nuclear power accident of the last 40 years, Chernobyl, 
directly killed 31 people. By comparison, Switzerland's Paul Scherrer 
Institute calculates that from 1969 to 2000, more than 20,000 people 
died in severe accidents in the oil supply chain.
Che si faccia un viaggetto nella provincia di Chernobyl, e capirà
la differenza.


 da quattro soldi: vanno dismessi entrambi, e anche con una certa celerità.
Fuor di polemica, chiedo a te a agli altri antinuclearisti avvertiti di
descrivere le possibili alternative.
- -- 
MGOK
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - 
http://enigmail.mozdev.org/
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=rULU
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 nei confronti di chi.
Ellapeppa...


 è sempre così.
immagino.


 descrivere le possibili alternative.
Vuoi un parere tristamente & tristemente tecnico? Consumare meno 
energia: surrealmente ma non troppo, ogni Febbraio passo almeno venti 
minuti della mia vita a chiedermi che senso abbia pagare l'azienda 
fornitrice di elettricit� per tener freddi alimenti all'interno di una 
casa che tengo calda pagando l'azienda fornitrice di gas.


 calda pagando l'azienda fornitrice di gas.
Imho ha il senso di non crepare di freddo e avere allo stesso tempo
alimenti gustosi e ben conservati. 
Inoltre il frigo esala calore all'esterno. In questo modo non si oppone al
lavorio dei radiatori, ma lo coadiuva.
Paradossalmente, è più disutile d'estate, specie a condozionatpri accessi.


 casa che tengo calda pagando l'azienda fornitrice di gas.
Incomincia a spegnere il computer, moneta da 3 euro!
Ciao!

 casa che tengo calda pagando l'azienda fornitrice di gas.
E sei sicuro che il solo risparmio possa essere sufficiente?
O anche solo che possa essere perseguito in maniera ragionevolmente
efficiente?
- -- 
MGOK
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=Q8+p
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 di incidenti anche gravissimi, che continuano a verofocarsi.
Si vede che non abiti vicino ad un petrolchimico. Quello che succede 
dentro a un nucleo, in ogni caso, mi spaventa molto più di qualsiasi
molecola, per quanto stronza.


 molecola, per quanto stronza.
Però dati alla mano, perlomeno in questi primi decenni, si è dimostrato
molto meno mortale. Non un po'. Proprio molto,
Poi certo, ho passato una vita a bordo pista. Ho idea di cosa significhi il
verificarsi del mai-verificato-prima. Cionondimeno, il comportamente umano
(che di solito ignora proprio i rischi non ancora verificati), è
controintuitivo


 Paradossalmente, è più disutile d'estate, specie a condozionatpri accessi.
Condizionatori che, vale la pena ricordarlo, per raffreddare un liquido 
assorbono tanta energia da impedirti, causa sovraccarico del contatore, 
di accendere la lavastoviglie, che ne riscalda un altro.
Sono esempi paradossali ma non per questo meno esplicativi di come un 
modello sia sostenibile sono presupponendo costi energetici bassi che 
non sono, e non saranno, più realistici.


 Incomincia a spegnere il computer, moneta da 3 euro!
Stai prendendo malissimo un dato di fatto incontrovertibile: in Italia 
_non_ ci sarà il nucleare per parecchio tempo a venire.


 nuclearisti cauti
sarebbe un grave errore speculare sul nucleare soprattutto nella prospettiva 
del dissesto politico dei paesi produttori di petrolio. Il Giappone è una 
bomba ad orologeria tellurica. Non possiamo paragonare l'Europa al 
Giappone... 

 _non_ ci sarà il nucleare per parecchio tempo a venire.
La prendo male, sì...centinaia di miliardi di euro buttati
e non navighiamo certo nell'oro
Ciao! 

 non sono, e non saranno, più realistici.
Non ho capito bene ma ti quoto sulla fiducia. Aggiungo solo che questo 
benedetto modello sostenibile non prevede necessariamente l'adesione 
all'ideologia della c.d. 'decrescita' né il far funzionare la tv con la 
dinamo a pedali (per quanto a taluni poltroni, sottoscritto incluso, 
gioverebbe).


 E sei sicuro che il solo risparmio possa essere sufficiente?
Naturalmente no: si risparmia _sulla_ produzione, non si risparmia _la_ 
produzione.


 gioverebbe).
Non ho neanche il televisore. <grin>
Io non auspico, ovviamente, i paradisi naturali degli ecologisti degli 
Anni Settanta, però mi faccio alcune domande, e mi chiedo se alcune 
risposte non potrebbero risultare altrettanto naturali senza che si 
arrivi necessariamente al crackdown. Il 9/11, tanto per dire, ha fatto 
scoprire alle compagnie aeree tanti piccoli segreti che tutti sapevano, 
ma non per questo viaggio meno in aereo.


 Qualche argomento non ad hominem,
Visto che si parla di nucleare, far notare che Saletan non � uno
scienziato nucleare � un argomento ad hominem?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
E hai dimostrato che non t'intendi neanche di argomenti ad hominem.
Clap clap.
Carlo "Jurassic Park"

 massa e "overreactors"
l'è che un incidente in campo chimico, oltre a un certo (rilevante)
numero di morti, produce un certo (rilevante anche questo)
inquinamento ambientale, pure molto appariscente (il gabbiano
ricoperto di greggio è un emblema che non ha un analogo nucleare), ma
che -in tempi tutto sommato "umani"- viene assorbito, degradato.
in una raffineria, due mesi dopo un disastro, ci si può fare un
picnic: a parte la puzza e la scenografia un po' tetra basta avere un
telo di plastica da mettere per terra.
15000 anni dopo un incidente nucleare, per farci il picnic devi avere
un telo in piombo, spesso.
<:3)-

 un telo in piombo, spesso.
Sì, sì, certo.
Solo che l''incidente nucleare gravissimo in gran parte sta nelle teorie 
(oppure è stato in Unione Sovietica) mentre quelli petrolchimici stanno 
spesso sui giornali.
Il fatto che non sia successo non significa certo che non possa 
succedere. Però è lo scambio tra una possibilità ultra-catastrofica 
eventuale, contro una realtà gravemente catastrofica che accade 
regolarmente.
Nel principio di precauzione occorre anche includere le probabilità che 
la cosa temuta accada. Dopodiché se la probabilità è bassissima, uno si 
protegge ragionevolmente, ma poi campa lo stesso con il suo rischio, 
sperando ardentemente di non pescare proprio lui il numero sbagliato.
Penso che ci siano possibilità che io e il mio quartiere siamo 
sterminati da qualche incidente che nemmeno riesco a immaginarmi. Ma non 
è su quello che vorrei costruire un'opinione.
A me personalmente, la questione del ritorno economico sembra 
un'obiezione antinucleare più rilevante. Ogni volta che ascolto la 
Bonino me ne convinco per un po'.
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 Bonino me ne convinco per un po'.
io sono ancora in attesa che qualcuno mi dica quanto costa dismettere
una centrale nucleare, ma sono solo 20 anni che aspetto.
forse adesso avremo notizie dalla germania su questo argomento.
<:3)-

 forse adesso avremo notizie dalla germania su questo argomento.
Sì, infatti.



Non proprio a zero: dal 1 961 sono documentati diciannove incidenti a 
impianti nucleari, industriali o di ricerca, con (esclusi Pripyat 
Chernobil e Ōkuma Fukushima) dieci morti e danni per (sempre esclusi 
Pripyat Chernobil e Ōkuma Fukushima) nove miliardi e 
duecentoottantasette milioni di dollari.



certi sedicenti enologi sarebbero in grado di dire che c'è un
retrogusto di grano ucraino che valorizza il vino. Per non parlare
delle bollicine esplosive...:D

 Dovremmo organizzarci per fare a meno del Chianti, temo...
o cambiargli l'etichetta.
qualcosa tipo "gallo pantone 801", denominazione di origine
contaminata.
<:3)-

 contaminata.
LOL
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza č riscontrabile
da ciň che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/