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Titolo: Van Creveld sull'inconsistenza militare iraniana

Non è l'intervista su La stampa postata da Namib, questa è un'analisi che viene 
dal Corriere ed analizza in modo molto più articolato la assoluta mancanza di 
capacità sia di offesa che di risposta del regime degli ayatollah, sia risposta 
convenzionale che terrorista.
http://snipurl.com/1stly
Van Creveld interpreta gli strilli sempre più acuti di Ahma come sintomi di 
panico crescente, man mano che lo strike militare si fa più concreto e le 
possibilità di evitarlo o di controbattere si realizzano come nulle.
Nonostante questo, Van Creveld si augura che lo strike non ci sia.
Che è la stessa cosa che mi auguro io. Spero che il nucleare iraniano sia 
smantellato con altri mezzi.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 degli ayatollah, sia risposta convenzionale che terrorista.
IMVVHO Van Creveld sottovaluta l'impatto di una offensiva terroristica, 
semmai contemporaneamente nel golfo e qui da noi.
Quando dice "l' Iran potrebbe lanciare attacchi terroristici contro l' 
Occidente. Il cui impatto strategico, però, sarebbe pressoché nullo; 
dopo tutto, l' attentato dell' 11 settembre, il più drammatico di tutti 
i tempi, non ha affatto ridotto le capacità delle forze armate Usa." 
IMVVHO si contraddice pensantemente, poco prima infatti diceva: "Se gli 
Usa attaccheranno l' Iran - stiamo parlando di offensive con missili da 
crociera e velivoli pilotati, non di un' invasione per la quale 
Washington non ha truppe sufficienti", E perche' gli USA non hanno 
truppe sufficienti? Perche' hanno invaso l'Iraq. E non e stata 
l'invasione una diretta conseguenza dell'11/9? gli attacchi 
terroristici, quindi, un impatto sulle FFAA USA e indirettamente quindi 
sulle possibili opzioni strategiche degli USA ce l'hanno avuto eccome.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

Palmiro Pangloss wrote:

Mi sembra capzioso.
L'11/9 non ha alterato la capacità americana di attaccare (o non attaccare).
Il punto di Van Creveld è (anche) che un attacco sulla scala del 11/9 è molto 
più difficilmente ipotizzabile e realizzabile oggi, 2007. E rimarrebbe comunque 
una risposta militarmente inefficace.
In ogni modo, Van Creveld IMHO è credibile finché si attiene a questioni 
strettamente militari, e la capacità militare iraniana che tratteggia è 
pressoché nulla. Gli credo.
Come politico è un disastro e IMHO del tutto inattendibile. Il terrorismo è più 
politica che questione militare, quindi ci sta che non ci prenda nemmeno lì.


 Tb
Ps: russian standard platinum, non male, decisamente.
Ecco un campo dove i russi se la cavano decisamente meglio che nei motori, IMVHO.
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 smantellato con altri mezzi.
Mah...comunque le possibili contromosse dell'Iran mi sembrano un po'
troppo tirate via.
L'Iran potrebbe davvero scatenare rivolte in Iraq, potrebbe bloccare
il golfo persico, potrebbe muovere guerra ad Israele insieme alla
Siria, potrebbe scatenare una serie di attentati che costringerebbe
gli Usa ad attaccarlo in modo terrestre ma facendolo finire un secondo
Iraq e molto più vasto.
Magari alcune di queste cose non sono opzioni valide per la reale politica
iraniana, ma il rilancio iraniano potrebbe costare molto agli Usa
Ciao! 

 Ps: russian standard platinum, non male, decisamente.
Vero?


 Vero?
Testata e acquistato subito bottiglione. Merita proprio.
Tb


 Testata e acquistato subito bottiglione. Merita proprio.
Lo so bene, purtroppo non la importano  cosi' la compro quando capita in 
qualche aeroporto mitteleuropeo o in Russia. AFAIK non la importano in 
Italia.


 qualche aeroporto mitteleuropeo o in Russia. 
In mitteleuropa non l'avevo trovata, ma forse mi aveva confuso il cirillico.
Stavolta l'ho vista su un menù occidentale, testata, mi sono fatto mostrare la 
bottiglia, dopodiché l'ho riconosciuta iconicamente.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 
  l' Iran è un Paese del terzo mondo con una popolazione di 70 milioni 
di individui e un reddito pro capite pari a 2.440 dollari
interessante sto passaggio, molto più reddito procapite che cindia...

 mostrare la bottiglia, dopodiché l'ho riconosciuta iconicamente.
Dove, se posso chiedere?


 interessante sto passaggio, molto più reddito procapite che cindia...
Molto più reddito di una roba che non esiste.
Interessantissimo...
Le merde di vacca, barone. Gli manchi.


 Dove, se posso chiedere?
Lettonia, Riga.
Bella città. Un po' provata, ma con fermento in atto.


 Bella città. Un po' provata, ma con fermento in atto.
Due note da semiturista, dopo tante stronzate sui paesi baltici.
L'approccio alla memoria che mi è sembrato di vedere pare assolutamente 
corretto. Il grande e nuovo museo dell'occupazione copre sia l'occupazione 
nazista che la lunga occupazione sovietica. Visitandolo non ho colto segni di 
morbidezza e di cedimento verso il lato nazista, assolutamente. Anzi, semmai i 
nazisti tedeschi vengono dannati e accusati in toto dello sterminio, mentre 
sfugge un po' la responsabilità di lettoni.
Non ho visto segni di nazionalismo esagitato e da operetta, come ad esempio in 
Croazia. Gli ebrei locali con cui ho parlato mi assicurano che benché esistano 
frange neonaziste pericolose (che hanno attaccato due volte l'unica sinagoga di 
Riga, la prima volta pare con chiare responsabilità di ex waffen-ss), la 
politica del governo è tutto fuorché antisemita e l'estrema destra viene 
contrastata senza cedimenti e le attività della comunità, per quanto in sé 
stesse esangui, vengono supportate.
Non ho però capito che tipo di governo sia in carica adesso.
Inoltre non esiste più nemmeno mezza scritta in cirillico.
Le uniche sono quelle su libri, pezzi meccanici e manuali tecnici al mercatino 
delle pulci.


 diretta conseguenza dell'11/9?
No. Nemmeno una lontana conseguenza.
Namib 

 interessante sto passaggio, molto piů reddito procapite che cindia...
e da aggiungere pure la benzina quasi gratis (benché ora
razionalizzata) che sappiamo quanto pesa sul reddito personale
in molti altri Stati
Ciao! 

USA ce l'hanno avuto eccome.
hai ragione imho
A

 No. Nemmeno una lontana conseguenza.
E' una posizione ideologica, la tua.


 qualcuno se lo dimentica facilmente
Chi?


 Interessantissimo...
in cina il pil procapite è di un po' più di mille dollari all'anno, in
india meno
per cui.
Sto creveld a me pare un coglionazzo...


 Sto creveld a me pare un coglionazzo...
Ne sarà impressionatissimo.
Tb


 strategiche degli USA ce l'hanno avuto eccome.
Quoto integralmente.
Ciao,
Federico Antola. 

 No. Nemmeno una lontana conseguenza.
Namib, tu neghi che il terrorismo sia efficace perchè altrimenti diviene 
inaccettabile l'inazione dinanzi ad esso. Ma Palmiro ha ragione. La tua è 
una posizione ideologica: non puoi accettare che vi siano altre minacce alla 
stabilità internazionale che non l'imperialismo americano. E siccome non 
puoi accettarle allora dici che non esistono.
Ciao,
Federico Antola.

Ma Palmiro ha ragione. La tua è una posizione ideologica:
Accusare Namib di ideologismo mentre si sta difendendo la fantasiosa 
consequenzialita' dell' attacco all' Iraq rispetto a 9/11, mi sembra 
rappresenti una di quelle deviazioni dalla logica dell' animo umano che , 
avendo piu' tempo, mi piacerebbe indagare. 

 Bel sollievo per tu che sei di Boston...
ti sei rincoglionito, recentemente?
A

 Chi?
tutti quelli che annunciano con troppa disinvoltaura presunte operazioni 
americane nell'area
Gli USA hanno una cronica mancanza di uomini, che si traduce anche con 
l'assunzione di tutti quei contractors di cui sappiamo
Figuriamoci un attacco all'Iran
Ma solo un pazzo puň credere a una simile fola
A

 avendo piu' tempo, mi piacerebbe indagare.
Vedi JP, se tu leggessi i miei post sapresti che ho disapprovato in maniera 
totale l'attacco all'Iraq. Ma che esso sia dovuto all'11 settembre è 
parimenti vero: Bush avrebbe avuto la possibilità di convincere gli USA ad 
affrontare una guerra di aggressione senza la spinta emotiva creata dal 
9\11?
Semmai è Namib che, ideologicamente, affermerebbe che il 9\11 è trascurabile 
e che gli USA avrebbero invaso l'Iraq lo stesso. Certo, ci sono i neocon che 
lo volevano, ma i neocon c'erano anche nel 1991 eppure nessuno li ha cagati 
quando vollero far invadere l'Iraq sconfitto.
Ciao,
Federico Antola. 

 9\11?
il fatto che il clima post 9/11 sia stato usato come pretesto non fa
del 9/11 una causa dell'invasione dell'Iraq. Quella era già
preventivata da un pezzo, con o senza 9/11. O vuoi dire forse che la
notte dei cristalli fu causata dall'incendio dei Reichstag?

 Ma solo un pazzo può credere a una simile fola
Per un attacco terrestre sono d'accordo con te. Ma per un attacco aereo la 
cosa è già più possibile: USAF e Navy sono disoccupate dal 2003 e quindi non 
avrebbero problema a compiere l'attacco. Il problema semmai sarebbe 
l'efficacia e i risultati.
Ciao,
Federico Antola. 

 Ma solo un pazzo può credere a una simile fola
Dipende, una invasione dell'Iran non e' fattibile per l'overstretching
delle forze di terra USA. Un attacco aeromissilistico e' perfettamente
fattibile IMHO, anche domani. Il problema sono le possibili
conseguenze, non la fattibilita' IMHO.
Palmiro Pangloss

notte dei cristalli fu causata dall'incendio dei Reichstag?
Beh, giovanni, siamo d'accordo che l'Iraq con il 9\11 non c'entrava niente. 
Quello che voglio dire è un'altra cosa: senza l'attacco al WTC non ci 
sarebbe stato l'isterismo dell'opinione pubblica che ha reso possibile la 
guerra in Iraq. Mi pare un dato indubbio. Quindi che vi sia consequenzialità 
è certo: l'Iraq è una conseguenza del 9\11. Senza il 9\11 non ci sarebbe 
stato.
Ciao,
Federico Antola. 

l'hanno sopportata quando era proprio indispensabile.
Durante la Guerra Fredda (e fino a dopo il Vietnam) la leva c'era, no? Forse 
a questo si riferisce Redfiddler.
Ciao,
federico Antola. 

 mentre si sta difendendo la fantasiosa consequenzialita' dell' attacco all' Iraq rispetto a 9/11,
Sostieni che l'attacco all'Iraq ci sarebbe stato lo stesso? Che non e'
conseguenza di una visione - anchessa ideologica e di conseguenza
fallimentare - che mirava a farla finita con il terrorismo di matrice
islamica una volta per tutte tramite una radicale risistemazione in
senso democratico del MO a partire dal suo "pezzo" piu' significativo,
ovvero l'Iraq? A me pare difficile da sostenere, ma tutto si puo'
fare.
Palmiro Pangloss

 9\11?
La tua opinione riguardo all' invasione dell' Iraq e' irrilevante rispetto 
alla sua presunta consequenzialita' da 9/11. E' rilevante invece che sia un 
fatto comprovato ed accettato da esponenti della stessa amministrazione 
americana, e confermato persino dai goffi artifici verbali del Commander in 
Chief, che Saddam non abbia avuto nessun ruolo diretto o di supporto nell' 
organizzazione di 9/11, ne' che avesse simpatie, connivenze o prossimita' 
politica con i gruppi ai quali, tuttora indiziariamente (nessuno e' stato 
ancora processato come mandante di 9/11, voglio ricordare), si attribuisce 
l' atto in questione. E' vero, come tu dici, che esiste invece una spinta 
"emotiva" (ossia irrazionale) dovuta alla dimensione eclatante dell' atto 
terroristico, che ha reso piu' semplice giustificare una guerra contro 
qualcuno che non c'entrava niente. Ossia, esiste un pretesto, 9/11, ma non 
una ragione razionale (per non dire giuridica), per spiegare l' invasione 
dell' Iraq, le cui motivazioni vanno cercate altrove. Detto questo, quindi, 
l' ideologista sarebbe Namib?

 Durante la Guerra Fredda (e fino a dopo il Vietnam) la leva c'era, no?
Certo, e infatti dicevo :".. gli USA storicamente hanno avuto la leva
solo in occasione di conflitti generalizzati: Guerra civile, IGM,
IIGM, *guerra fredda*..."
Palmiro Pangloss

 l' atto in questione.
Processo? Boh, forse, alla fine della guerra se rimarra' qualcuno dei
responsabili vivo e se sara' possibile. La l'atto per meri motivi
quantitativi - e per l'intento che ci sta dietro - travalica la
dimensione criminale, e' un atto di guerra. Non a caso la risposta non
e' stata mandare il NYPD a Kabul, ma i Rangers.
Palmiro Pangloss

 l'M16...
ma guarda che
1 le donne non facevano parte dell'esercito di leva
2 i bostoniani neppure
3 eh eh eh
A

 l'efficacia e i risultati.
attacco aereo mi ricorda appunto la storia di IL in Libano.
Sarà pur stato risolutivo e deterrente, ma la situazione fa ancora schifo 
oggi.
Non direi che con quella blitz-krieg si sia risolto il problema di 
Hazbollah.
Dunque sono d'accordo su efficacia e risultati.
Diciamo che se il risultato è incerto, non capisco perché lanciarsi in una 
simile costosa operazione
A

 ha scritto nel 
messaggio news:4725bd5f$0$36446$4faf...@reader5.news.tin.it...

sě c'era e mi riferivo a quello
A

 IIGM, *guerra fredda*..."
LOL, che stupido sono. Dovevo andare via ed ho letto di fretta. Chiedo 
venia.
Ciao,
Federico Antola. 

 concerti al fronte. Che ne dici?
mi immagino quanto saranno interessati i soldati ad ascoltare un
concerto di piano...dopo 5 minuti dormono tutti....:D

 <g>
ma mi pigli per scema?
Sto a casa a guardare il conflitto in tv sorseggiando del bordeaux
(non capisci nulla né dei borghesi né dei bostoniani, né dei musicisti, nč 
degli snob. Lasciamo perdere quel che capisci delle donne, poi)
A

 ha scritto nel messaggio 
news:1193666111.9...@22g2000hsm.googlegroups.com...

infatti
a forza di non ascoltare cose decenti si diventa abbastanza cerebrolesi da 
farsi ordinare di morire ammazzati senza nemmeno fiatare
A

 e' stata mandare il NYPD a Kabul, ma i Rangers.
Per colpire uno stato che offriva protezione ai colpevoli, che sono una 
organizzazione privata. Infatti, alcuni dei loro membri sono nelle carceri 
giudiziarie americane, inglesi e spagnole. E non sono prigionieri di guerra. 

 Infatti, alcuni dei loro membri sono nelle carceri giudiziarie americane, inglesi e spagnole. E non sono prigionieri > di guerra.
Non sono nemmeno accusati di nulla, negli USA intendo. E proprio
perche' non sono ne criminali ne soldati, sono a meta'. Di qui la
necessita' di definirne giuridicamente lo status in modo da
assicurargli diritti e doveri precisi evitando le varie Guantaamo.
Palmiro Pangloss

 stati pragmatici si sarebbero alleati con Saddam contro AQ.
IMHO un pragmatismo totalmente "razionale" dovrebbe fare degli USA i 
piu' grandi sostenitori del califfato. Una volta ci avevo almanaccato un 
po', e mi ero completamente convinto.
Tb

 piu' grandi sostenitori del califfato. ù
Che poi non sarebbe nulla di nuovo: guarda la piu' che sessantennale
relazione con la casa Saud.
Palmiro Pangloss

 relazione con la casa Saud.
In effetti. Si tratterebbe solo di estendere il regno dal marocco alla 
malesia.
Tb

ideologista sarebbe Namib?
Il pretesto è il 9\11, mentre la motivazione razionale (ma solo 
apparentemente tale, perchè si è rivelata una stronzata pazzesca) era creare 
uno stato alleato degli USA sulle rovine dell'autocrazia di Saddam, 
sconfiggendo alla radice anche l'oppressione che generava il 
fondamentalismo. Una completa marea diu cazzate. Ma non sto a discutere 
dell'intelligenza dei progetti di Bush e dei neocon (che ve n'è ben poca). 
Sto dicendo ben altro: IMO chi ritiene che l'imvasione dell'Iraq sarebbe 
stata possibile senza il 9\11 dice una stronzata. Un presidente USA non può 
invadere di punto in bianco un paese indipendente,se non ha validi motivi da 
mostrare all'opinione pubblica. Dire il 10 settembre 2001 che bisognava 
invadere e occupare l?Iraq in funzione antiterrorismo sarebbe stato 
impossibile. Il 12 settembre era possibilissimo. Quindi se uno avesse avuto 
(il 10 settembre 2001) la volontà di invadere l'Iraq avrebbe dovuto starsene 
zitto e cheto, e non gli sarebbe stato possibile portare avant una simile 
politica: l'America è capace di sforzi imponenti, ma non "a freddo". Serviva 
un scossa, che poi è stata sfruttata da chi, come i neocon, voleva attuare 
la strategia di cui sopra. MA senza tale scossa non era possibile neanche 
l'attuazione.
Negare quest'impatto del terrorismo sulla società occidentale (e americana 
in particolare), è IMO assurdo e contro ogni evidenza. L'unica possibilità è 
che tale negazione abbia una base ideologica. Magari perchè si considera gli 
USA "naturalmente imperialisti", ammettere l'Iraq come "anomalia" dovuta 
all'isteria post-11 settembre è inaccettabile. Io ritengo che Namib 
attribuisca un valore trascurabile al terrorismo porprio perchè vuole 
inserire la guerra in Iraq in un processo unitario dal 1945 in poi: cioè una 
politica imperialistica americana senza discontinuità o rallentamenti.
Ciao,
Federico Antola. 

 malesia.
Perchč aiutare la creazione di un rivale che egemonizzi il Medio Oriente ed 
il Sudest Asiatico? Per gli USA sono meglio tanti piccoli dittatori che una 
sola gigantesca teocrazia dal Marocco all'Indonesia.
Ciao,
Federico Antola. 

 USA "naturalmente imperialisti"
La base ideologica e' che non avendo il terrorismo alcun effetto, e' da 
escludersi la ragionavelozza di combatterlo con qualunque misura 
eccezionale come ad esempio la guerra.
La guerra al terrore e' quindi per se' illegale e ingannevole.
Tb

 sola gigantesca teocrazia dal Marocco all'Indonesia.
Perche' non e' un rivale da nessun punto di vista. E perche' 
assicurerebbe la stabilita' di cui gli USA sentono il bisogno in quell'area.
Pensa un nuovo impero ottomano che si faccia carico della decapitazione 
di tutta quella fuffaglia nichilista e terrorista. E' il kissingerismo, 
ma con meno partner e meno incognite. Con un partner cosi' ci negozi il 
prezzo del petrolio senza problemi.
Puo farsi pure la bomba atomica.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:fg51qt$h4n$1...@tdi.cu.mi.it...

Giusto, anche quello. Si derubrica il terrorismo al livello di un semplice e 
quasi innocuo problema di ordine pubblico. Una teoria assurda e suicida IMO.
Ciao,
Federico Antola. 

 Puo farsi pure la bomba atomica.
Ehh, così anche l'ultimo chiodo sulla presenza strategica americana nel 
Medio Oriente sarebbe piantato. Più un po' di sano fondamentalismo 
unificante (perchè altrimenti che hanno in comune Malaysia e Marocco, se non 
la religione?
Comunque non è un problema: conoscendo gli americani, e se volessero creare 
una cosa del genere, allora è anche a volta che non capiterà mai.
Ciao,
Federico Antola.

 è che tale negazione abbia una base ideologica.
Nessuno nega l' impatto emotivo del terrorismo. Si nega il fatto che l' 
invasione dell' Iraq sia causata da quell' impatto: ne e' magari facilitata, 
ma non causata. Sostenere il contrario e' una posizione ideologica, che 
vuole negare pregiudizialmente le ambizioni neocoloniali ed imperialiste 
degli Stati Uniti in questa fase della loro storia (come in altre, 
peraltro), ambizioni peraltro candidamente dichiarate e rivendicate dalla 
corrente ammnistrazione e da te stesso sopra documentate.
Pero' l' ideologista sarebbe Namib. Boh.

Boh.
Ecco, appunto.
Ciao,
Federico Antola.

 La guerra al terrore e' quindi per se' illegale e ingannevole.
La "guerra al terrore" e' al massimo il titolo di un fumetto della Marvel. 
La "guerra alle organizzazioni terroristiche" sembra che finora sia stata 
perlomeno poco efficacie. Combattere il terrorismo e' giusto e necessario: 
assumere a prescindere che lo strumento per combatterlo sia una guerra e' 
una posizione ideologica, tra l' altro molto traballante. L' invasione dell' 
Iraq e' illegale ed ingannevole anche se la si ritenesse, per quanto su base 
ideologica, strumentale alla lotta contro le organizzazioni terroristiche. 

 Namib sě.
Bene. Chiediamolo a lui. Namib, tu neghi l' impatto emotivo del terrorismo? 

 E' una posizione ideologica, la tua.
Perché, l'Iraq aveva qualcosa a che fare con l'11/9? No. Realtà, non 
"ideologia". Che Bush abbia surrettiziamente usato l'11/9 per giustificare 
anche la guerra contro l'Iraq (mossa da tutt'altri obiettivi), beh, qeusto è 
un altro paio di maniche, direi.
Namib 

 La guerra al terrore e' quindi per se' illegale e ingannevole.
No, è solo stupida e inefficace (dopo l'Iraq e Guantanamo, che parliamo a 
fare di legalità?). Ingannevole è che si parli di "guerra al terrorismo" 
mentre si sta lavorando a tutt'altro. Come appunto dimostra l'Iraq.
Namib 

 le organizzazioni terroristiche.
La guerra all'Irak e' solo una parte della cosidetta "guerra al terrore".
Tb

 terrorismo?
Bene, mentre aspettiamo la sua risposta potremmo fare una collazione su 
quanto detto da Namib sul terrorismo: innazitutto ha detto che l'11 marzo a 
Madrid "è militarmente irrilevante". Vedi il post 31, del seguente Thread:
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/browse_frm/thread/c3085cb3edbc0ce8/
Quanto sopra detto da Namib, è come dire che Pearl Harbor ha avuto impatto 
militarmente nullo perchè le portaerei e le riserve di carburante non sono 
state colpite.
In un altro punto dice che "Ma naturalmente. Quello che io contestavo è il 
significato politico dell'attentato spagnolo. Se ne ha avuto uno, è stato 
solo per la responsabilità di Aznar, non in sé: in sé era zero". Vedi il 
post 88 dello stesso Thread.
----
Ma a parte questa questione, voglio rimarcare una cosa: tu (come Namib nel 
suddetto Thread in un caso analogo) dite che il 9\11 non ha provocato l'Iraq 
in quanto Bush poteva comportarsi diversamente.
Osserva questo diagramma di Teoria dei Giochi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Extensive_form_game_1.JPG
Le azioni del giocatore *2* dipendono da quello che fa il giocatore *1*. 
Vero che il giocatore *2* è liberissimo di scegliere fra due alternative 
diverse, ma le alternative che ha di fronte dipendono dalle azioni del 
giocatore *1*. Quindi affermare che le azioni di ques'tultimo abbiano un 
minimo impatto su quelle di chi lo segue è un'assurdità. Il giocatore *1* 
(al-Qaida) poteva scegliere tra fare il 9\11, oppure non farlo. Il giocatore 
*2* (Bush) ha di fronte varie alternative (anche diversissime), ma le 
alternative sul piatto nel caso che il giocatore *1* decida di abbattere il 
WTC (invadere X, invadere Y, invadere Z, invadere tutti e tre, non fare 
nulla, etc.) sono sostanzialmente diverse da quelle che avrebbe di fronte se 
il giocatore *1* decida di non procedere.
Ora hai capito cosa intendo dire?
Ciao,
Federico Antola. 

 Perché, l'Iraq aveva qualcosa a che fare con l'11/9? No.
L'invasione, pero', si. Senza 11/9 non sarebbe semplicemente stata 
possibile.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 terrorismo?
No. Come catalizzatore di irrazionalità, anzi, direi che è un tool 
magnifico. Ma è anche l'unico aspetto per cui funziona, per altro in modo 
imprevedibile (come dimostra la somma 11/9 + Madrid + Londra: nel primo 
caso, è stato *usato* dalla vittima; nel secondo, ha avuto un effetto 
opposto a quello prevedibile; nel terzo, non ha sortito effetto veruno; tot 
attentati tot "effetti"). Per "sistemarlo" sotto quel punto di vista, 
occorrerà una nuova generazione di terroristi, laica e cinica: "riformista".
Namib 

 di azione.
Non mi pare, e te lo dico da originale sostenitore dell' intervento in 
Afghanistan (ma non in Iraq). Da 9/11 abbiamo avuto altri due grossi 
attentati, e perlomeno un altro e' stato sventato dalla azione investigativa 
della polizia inglese, non dai marines. Questo senza considerare altre 
minacce che, probabilmente ed opportunamente, sono state risolte senza 
troppa attenzione pubblica.
E' vero che Bin Laden si lamenta che gli sta andando male in Iraq, ma si 
lamenta perche' ha troppa concorrenza. Non mi sembra una buona notizia. 

 possibile.
Ciò significa che l'11/9 è stato *usato*, non che abbia *causato* alcunché. 
La responsabilità dell'aggressione all'Iraq è interamente sulle spalle 
dell'amministrazione USA (e degli irresponsabili polli che l'hanno votata, 
nonché degli irresponsabili piccioni che si sono bevute tutte le comprovate 
balle della banda Bush). Bin Laden, in questo, non c'entra un accidente.
Namib 

 Ora hai capito cosa intendo dire?
Ho capito che non hai capito nulla nemmeno di teoria dei giochi. Non sono 
sorpreso (cit.) 

 Ciò significa che l'11/9 è stato *usato*, non che abbia *causato* alcunché. 
Significa che senza 9/11 non ci sarebbe stata l'invasione. Non e' che 
voglia dare la "colpa" a Bin Laden, solo che e' cosi'.


 lamenta perche' ha troppa concorrenza. Non mi sembra una buona notizia.
Io, che la ferrea volonta' ce l'ho, invece, ho almeno il dubbio che in 
Irak non gli stia andando cosi' bene.
Tra arresti, pacificazione di alcune aree, profilo sempre piu' straniero 
di AQ in Irak, qualche indizio per dubitare dei sui successi IMHO c'e'.
Se ne parla anche a denti stretti anche su stampa americana non proprio 
bushista. Che poi questo, anche se alla fine funzionasse, porti a casa 
risultati per l'amministrazione USA non saprei. Ma certo non li 
porterebbe ad AQ.
Tb

 Significa che senza 9/11 non ci sarebbe stata l'invasione.
Questo lo dici tu. Ed è incomprovabile; comprovabile è invece che il 9/11 
sia stato colpevolmente usato *da Bush*. E' senza Bush che non ci sarebbe 
stata l'invasione dell'Iraq.
Namib
Namib 

 coordinate, ma non perfettamente legali.
Sei uno di quelli che dice "diversamente abili", eh?
Namib 

 E' senza Bush che non ci sarebbe stata l'invasione dell'Iraq.
Mi stupisco che un marxista faccia affrmazioni del genere. Vergogna! <g>


 da farsi ordinare di morire ammazzati senza nemmeno fiatare
ROTFL
Applausi :-)
M.

 sorpreso (cit.)
Ho utilizzato lo schema per farti capire (o meglio detto: per esplicitare 
così tanto l'ovvio che persino tu non potessi deformarlo). Ma lasciamo 
stare: è ovvio che non ti interessa discutere seriamente (nè hai argomentato 
la tua critica: di fatto è un sistema per non affrontare la questione). IMO 
quello che è successo è ben chiaro: hai visto un mio post e ti sei messo a 
dire il contrario di quanto dicevo io.
Contento te....
Ciao,
Federico Antola 

 Mi stupisco che un marxista faccia affrmazioni del genere. Vergogna! <g>
Eh, lo so: sono un marxista realista.
Namib 

 effetto" è una prospettiva ideologica. Secondo te?
Non sai contare? :) E' quello di Londra ("il terzo") che non ha sortito 
alcun effetto; quello di Madrid ("il secondo") "ha avuto un effetto opposto 
a quello prevedibile", e già verificatosi a proposito dell'11/9 ("il 
primo"), ovvero lo stringersi del popolo intorno al "capo" e alla bandiera.
Namib 

 Eh, lo so: sono un marxista realista.
Non sei marxista: ammettilo. Se vuoi dare uno sguardo alla WoT senza 
Bush leggiti questo:
http://www.amazon.com/Execution-Channel-Ken-MacLeod/dp/0765313324


 
http://www.amazon.com/Execution-Channel-Ken-MacLeod/dp/0765313324
"WoT"?! Parlavamo di *Iraq*: fatto storicamente determinato, non "guerra" 
contro una "modalità di guerra" usata da un "nemico" indistinto e variabile 
a piacere.
Namib 

 fatto storicamente determinato, 
Anche la famigerata Wot lo e'.


 avvenuto senza il 9/11.
E nemmeno quello che sarebbe avvenuto senza lo scivolone di Aznar.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 bandiera.
Scusa Namib, ho letto male e di fretta. A giustificazione devo dire che 
avevo anche i testaroli sul fuoco :-)))
E poi mi ha ingannato la frase "ha avuto un effetto opposto a quello 
prevedibile": lo scopo era colpire Aznar prima del voto. Scopo raggiunto. 
IMO sarebbe stato uno scopo opposto a quello voluto se avesse vinto le 
elezioni.
Comunque chiedo scusa ancora per il disguido.
Non cambia molto la faccenda però: dire che l'attentato di Londra non ha 
sortito effetto è comunque sbagliato IMO: ed infatti non era IMO ideologico 
tanto il fatto che tu tacciassi di impatto nullo un determinato attentato, 
ma piuttosto che tu possa considerare ad impatto zero un attentato 
terroristico: infatti Madrid ha avuto importanza perchè prima delle 
elezioni, ma se fosse stato dopo, oppure un anno prima pensi che sarebbe 
stato business as usual? Il sospetto gettato sulla comunità islamica 
britannica non lo conti? Il colpo subito dal modello britannico di 
integrazione (prima tanto vantato)? E si potrebbe continuare...
In generale ogni atto terroristico ha un grande impatto sulla società, 
sopratutto se eclatante.
Ciao,
Federico Antola. 

 Anche la famigerata Wot lo e'.
E' un marchio, buono per qualunque merce (specie se avariata o esistente 
solo sulla carta). Cmq, non intendo parlare di questa ridicola e inesistente 
"guerra", ma esclusivamente dell'Iraq. Per l'aggressione del quale venne 
usata la cazzata (poi sputtanata) delle WMD e lo spassoso 
argomento-tirannide, non il "terrorismo".
Namib 

 E nemmeno quello che sarebbe avvenuto senza lo scivolone di Aznar.
Lo si poteva dedurre dall'esito del 9/11. Indimostrabile, ma probabile.
Namib 

 E' un marchio
E' un complesso di attivita', alcune ben visibili, altre meno, compiute 
da una coalizione lasca di stati. Attivita' che hanno, tra l'altro, le 
sue vittime, Non capisco come si faccia a negarne l'evidenza.


 ha scritto nel messaggio 
news:tUpVi.331$Ng7...@tornado.fastwebnet.it...

non vale, caro collega
rientri di default nei buoni ascoltatori, dunque la tua voce non conta :-)))
A-make music, not war
PS hai scaricato il Takemitsu dal sito indicato da Antenore? una figata 

 lamenta perche' ha troppa concorrenza. Non mi sembra una buona notizia.
caspita Pine, peccato che bevi schifezze come il whisky
Quasi mi era venuta voglia di offrirti un Bordeaux d'annata
A

 mentre si sta lavorando a tutt'altro. Come appunto dimostra l'Iraq.
Ma se gli obiettivi sono altri e vengono raggiunti č sicuramente ingannevole ma 
non č stupida.
Io non ho la tua stessa abilitą nel leggere quello che si muove dietro la 
facciata, quindi non saprei.
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 Lo si poteva dedurre dall'esito del 9/11. 
E lo dicevo che era una deduzione <g>.
Lascio a Palmiro la sua parte.
Per me la deduzione è sbagliata, perché non tiene conto delle diversissime 
condizioni nelle quali sono avvenuti i due attentati. Io ipotizzo che i fini 
fossero esattamente opposti, tanto quanto lo erano le condizioni.
Certamente, e questo è un fatto avvenuto, sono stati opposti i risultati.


 PS hai scaricato il Takemitsu dal sito indicato da Antenore? una figata
No. Con che cosa si legge un file flac ? In queste cose sono una 
bestia. Poi ho il computer che sta tirando le cuoia, arrivo 
giusto all'operatività necessaria a cazzeggiare in rete...
M.

 PS hai scaricato il Takemitsu dal sito indicato da Antenore? una figata
io ho presente la colonna sonora di "Ran" di Kurosawa, bravo.

 Quasi mi era venuta voglia di offrirti un Bordeaux d'annata
Lo accetto sempre volentieri, sopratutto quando sono a corto di grandi 
piemontesi. 

 piemontesi.
Smetti di sfottere la belga, e leggi la posta.


 Ho utilizzato lo schema per farti capire
Modellando le decisioni politiche riguardo al terrorismo come un gioco ad 
informazione completa? Mi hai fatto capire benissimo, Antola, non ti 
preoccupare. 

necessaria a cazzeggiare in rete...
con un lettore flac che trovi gratis in rete e ti converte anche i file in 
altri formati.
cmq se hai il pc che sta morendo te lo sconsiglio, sono decine e decine di 
mega, cěho messo un pomeriggio a scaricare tutto
A 

 io ho presente la colonna sonora di "Ran" di Kurosawa, bravo.
eccelso, direi
Non ho in mente la colonna sonora, ma si tratta di un compositore 
raffinatissimo, imho
A