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Titolo: Carte in tavola

A proposito di Foucault e i persiani.
La ragione del mio interesse è che tempo fa ho letto il famoso libro di 
Patai "The Arab Mind", grande esperto di culture mediorientali. Per 
qualcuno, il più indispensabile compendio alla comprensione della 
mentalità araba. Per altri, un orrido testo razzista.
Di sicuro, è stato scritto in un'epoca in cui certe considerazioni 
antropologiche sul linguaggio e la cultura si lasciavano andare con 
maggiore libertà, con meno paura che qualcuno ti sparasse addosso come 
razzista. E' anche un libro qua là molto interessante.
Epperò... per quanto interessanti siano certe considerazioni sul 
linguaggio arabo (specialmente per me quelle applicate alla politica e 
alla storia contemporanea) una certa puzzarella al naso di oggi ce l'hanno.
Nulla di molto diverso da quello che scrive Foucault. Nella cultura 
araba la verità e il grado di certezza delle effermazioni è diverso da 
quello che sarebbe per noi.
Se un arabo ti dice "vengo a casa tua e ti ammazzo" non devi proprio 
pensare che lo voglia fare, significa solo che è irritato con te.
A meno che reiteri, sottolinei, usi superlativi in quantità e abbondi 
nei dettagli, quello che dice non è proprio corrispondente a quello che 
vuole fare.
Tb

 vuole fare.
Il che giustificherebbe i rapporti storici tra USA e Iraq e USA e
Libia: in Texas "vengo a casa tua e ti ammazzo" significa proprio
quello. Semplice incomprensione culturale. RIP.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

Ha scritto di altre guerre. Ma più o meno è quello che dice anche Patai.
Tb


Eh, ma allora e' certamente un razzista di merda e/o l'hai
malinterpretato.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

Politicamente (ma è una piccola parte del libro), la tesi di fondo è che 
non bisogna spaventarsi troppo per il linguaggio bellicoso degli arabi. 
Non è che sempre ti vogliano attaccare quando dicono di volerlo fare.
Occorre fare attenzione ai superlativi.
A proposito di verità multiple, un passo straordinario è quello in cui 
spiega la telefonata del 1967 tra Nasser e Re Hussein, quella in cui 
Nasser descrive gli (inesistenti) aerei americani che fuori dalla sua 
finestra stanno bombardando l'Egitto.
IMHO, Patai avrebbe anche saputo spiegare il post di Giano, in cui 
vedeva un militare israeliano sparare in faccia a un manifestante, 
uccidendolo. Peccato non abbia campato abbastanza per scrivere "The 
Perugine Mind".
Tb

 pensare che lo voglia fare, significa solo che è irritato con te.
Visto che nel passo citato si parlava di *legge* e verità, la 
consuetudine retorica (che di questo si tratta) che accompagna la 
comunicazione (anche da noi non proprio univoca: o vogliamo fingere di 
ignorare il linguaggio "mafioso", cardinalizio ed obliquo dei nostri 
politici?; e si è spesso notata l'abbondanza di litoti nel nostro 
discorso, anche scientifico) non è rilevante: si tratta di un altro 
problema...
Namib

 Perugine Mind".
Perugine mind e' un ossimoro.
Palmiro Pangloss

 mentalità araba.
il che spiega benissimo perchè Pinter è razzista e odia Said. Nella
lega araba ci sono somali e irakeni, siriani e mauritani. Solo un
pazzo o un razzista può parlare di mentalità araba

 si tratta di un altro  problema...
Sarà.
Tb

 Perugine mind e' un ossimoro.
come cultura texana, direi

 come cultura texana, direi
Razzista.
Palmiro Pangloss

 Razzista.
E' davvero vergognoso, questo nani supremacista.
Tb

 Razzista.
LOL.

 Nel mezzo c'è "don't mess with Texas".
Questo topos sta venendo meno...
Namib

 Questo topos sta venendo meno...
A me non pare, guarda un po' che casino t'hanno fatto dopo l'11/9. E
non dire che la ragione non e' quella: loro lo pensano, indi e'
quella.
Palmiro Pangloss

 esattamente preclara) e nulla a che vedere con la legge.
Per fare un passo avanti, a che cosa si riferiva il passo di Foucault?
Quale doppio significato legale era un apprezzato livello di significato 
addizionale?
Tb

 fare.
mai
invece certa gente dice poco poi fa casini pazzeschi 

 beh, questo vale anche per un napoletano, se permetti
ma evindentemente non vale per AHmadinejad, le cui starnazzate vengono
megafonate in tutto il mondo...

 quella.
Non mi pare che la situazione volga al meglio. Né mi pare che gli USA 
siano l'unico sceriffo in città. Meglio un mondo multipolare e 
pericoloso che un mondo confortevole solo per i "bamboccioni" (come la 
UE, che ancora deve staccarsi dalle gonne della "NATO").
Namib

 addizionale?
Premesso che non conosco il contesto specifico del testo, ma solo quello 
generale del pensiero foucaultiano in merito allo "stile del discorso 
scientifico", probabilmente parlava della polisemicità del dettato 
legale - caratteristica anche nostra, come dicevo -, che sicuramente nei 
paesi islamici è moltiplicata dall'interpretazione (ed anche dalla 
"collocazione normativa") della sharia (magari anche l'"equità" nostrana 
si riferisce ad un tacito concetto di "giustizia", anche se molto meno 
normato). Se il Wheen ha le note, si potrebbe facilmente risalire al 
testo. Cmq, non si deve mica "apprezzare" o "deprezzare", per conoscere.
Namib

megafonate in tutto il mondo...
stavamo parlando di persone comuni, non di capi di stato
quelli hanno una certa responsabilità, a qualsiasi latitudine

 persona di centinaia di vittime
non mi risulta che sia per quello che finisce in prima pagina. E
l'Esecutore di vittime è un mestiere nuovo...di solito la vittima
diventa tale dopo l'esecuzione..cos'è un EdV, uno che infierisce sui
cadaveri?

 Disse il bamboccione che stava sotto le gonne della NATO da 50 anni.
ma ci sta male. Purtroppo la PI non è come una famiglia. In famiglia
il bamboccione cresciuto se si vuole svincolare dalle gonne della
mamma si trova un lavoro e se ne va di casa, in PI non si va via di
casa da soli, o si va via tutti insieme o non va via nessuno.

 beh, questo vale anche per un napoletano, se permetti
in effetti sono espressioni proprie anche della realtà italiana, soprattutto 
di provincia... 

 Disse 
Usa parole tue, ogni tanto.
Namib

Namib ha scritto:

No, certo. Ma volevo capire se la disquisizione astratta che in sé
ci può anche stare (anche la Torah ha una apprezzata dimensione 
esoterica, anche se continuo a sentir puzza di bruciato in quel modo di 
esporre) era applicata a qualche situazione concreta.
E se nel caso rafforza l'idea che mi sono fatto a una prima lettura di 
quel testo, oppure no.
Tb

 (come la UE, che ancora deve staccarsi dalle gonne della "NATO").
Lunga vita.
Ma per curiosità, posto che l'Europa avesse una unità politica, una 
democrazia e di conseguenza un esercito, quale sarebbe il nostro 
interesse in questa situazione e  secondo te come andrebbe difeso?
Io, per me, ho detto.
Tb

 Pensavo preferissi un mondo dove si ammazza un po' di men
e il mondo dell'invasione di Iraq e Afghanistan sarebbe quello dove si
ammazza di meno? ROTFL

 Detto [cut]
Sei un noto ladro di espressioni altrui (perché non sai crearne di tue), 
ma, quel ch'è peggio, sei anche ripetitivo.
Namib

 interesse in questa situazione e  secondo te come andrebbe difeso?
Il nostro interesse è l'indipendenza e l'integrità territoriale della 
Georgia (ma di una Georgia che non ammazzi indiscriminatamente i suoi 
secessionisti, strategia che non è esattamente un toccasana per questa 
integrità). Anche quello degli USA. Solo che gli USA usano e useranno 
questa indipendenza nel quadro della loro strategia nazionale (di cui fa 
parte lo "scudo missilistico contro l'Iran", piazzato umoristicamente al 
confine russo); noi, "invece", nel quadro della *loro* strategia nazionale.
Namib

 noi, "invece", nel quadro della *loro* strategia nazionale.
Che in questo caso, comunque, non mi sembra diverga dalla nostra.
Solo che noi non abbiamo alcuna possibilità né volontà di portarla fuori 
dall'astrazione.
Tb

 Hai ragione, ma è colpa del Tavernello...
Lo so, ma dovresti cominciare a preoccuparti per la tua salute; sei uno 
scimunito, ma ti vogliamo un gran bene.
Namib

 dall'astrazione.
Io direi che tu fai il tifo (sostenendo la reliquia NATO) per questa 
astrazione. La NATO è il "principio di dissoluzione" della UE.
Namib

 astrazione. 
La NATO è il migliore equilibrio che l'Europa si può permettere.
Io non ne auspico un altro.
Tu sì, ma i paracadusti tedeschi e italiani in Georgia non credo che li 
vorresti (e nemmeno vorresti pagarli).
Tb

 vorresti (e nemmeno vorresti pagarli).
Io li vorrei e li pagherei.
Namib

 Io li vorrei e li pagherei.
Orpo. Questo cambia le cose.
Tb

 Orpo. Questo cambia le cose.
Già, anche perché non sono il solo.
Namib

 Già, anche perché non sono il solo.
Non sei il solo a dirlo. Certo, se foste in parecchi, si potrebbe 
mettere in piedi una macchina più grossa di quella americana. E con una 
ventina di comandanti in capo.
Poi io scappo però.
Tb

 ventina di comandanti in capo.
La UE non è condannata ad essere una caricatura: quello è lo scopo degli 
USA.
Namib

 USA.
Non è una caricatura, finché fa quello per cui è nata e per cui tutti 
sono d'accordo che serva.
Tb

 confine russo);
Apri Google Earth, seleziona lo strumento misura, tira una linea retta
dal centro dell'Iran a Washington, vedi da dove passa. Poi fai lo
stesso dal centro della Russia a qualsiasi citta' USA e vedi da dove
passa la traiettoria. Poi ripensa a quanto sia umoristico piazzare
degli intercettori ABM in Polonia. Quando l'avrai fatto avvertimi che
parliamo del rapporto numerico tra intercettori e testate russe e
iraniane.
Palmiro Pangloss

 dal centro dell'Iran a Washington, vedi da dove passa. 
Fatto. Impressive.
Non avevo assolutamente idea.
Tb

 Li ha dati a suo tempo quel famoso studio di un'università canadese.
ROTFL...le fonti del liquame di fogna nazi...un studio famoso di
un'università non meglio riconosciuta, fatto in un tempo non meglio
definita.

 Come considerazione laterale, meno gente con la pistola c'è nel saloon,
più il delinquente con la pistola ha possibilità di passarla liscia.


Ma tanto la verita' e' culturale, no? Quindi vai a capire dove passa
quella traiettoria balistica per i russi.
Palmiro Pangloss

 sono d'accordo che serva.
La parola chiave è appunto questa: "serva".
Namib

 La parola chiave è appunto questa: "serva".
Già, gli eserciti che non servono fanno danni.
Tb

 Già, gli eserciti che non servono fanno danni.
E la serva, come insegnava il grande Totò, "serve".
Namib

 Non lo avrai con la NATO.
E ridagli: La NATO non decide niente. Sono le capitali dei paesi membri a 
farlo. Se la UE fosse un unico organismo statale a Bruxelles deciderebbero 
la posizione UE riguardo alle questioni NATO. Solo che mettersi d'accordo 
tra Ankara, Bruxelles, Washington, Oslo e Ottawa č certo piů facile che 
mettersi d'accordo tra Atene, Roma, Parigi, Londra, Berlino, etc.
Tu invece sei ancora a credere che la NATO sia un organismo che si impone 
sui paesi membri. Che ignoranza...
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 E ridagli: La NATO non decide niente.
Infatti. La strategia politico-militare della NATO la decidono gli USA.
Namib

 Se il "carabiniere" è un soldato di un altro Stato, dovresti.
Dipende dove siamo. Dipende dalla tua percezione di "altro stato".
Io no vedo nulla di particolarmente diverso tra un danese e un americano.
Faccio liberamete parte della NATO e dell'UE. Una base NATO è "mia" 
quanto lo sarebbe una UE.
Tb

 La parola chiave è appunto questa: "serva".
Che viene da *SERVIZIO* e non da *SERVITU'*.
-Stefano 

 Infatti. La strategia politico-militare della NATO la decidono gli USA.
Infatti sulla Georgia si è visto. Sarkozy ha agito come galoppino degli USA 
portando a Tbilisi i termini della de facto resa georgiana. I tedeschi hano 
fatto decidere agli USA la loro politica di relazione con la Russia 
(l'oleodotto del BAltico è stato deciso a Washington). In generale i membri 
NATO fanno tutto quello che vogliono gli USA: dopotutto Georgia ed Ucraina 
sono subito entrate nella NATO come voleva Bush.
Riflettici un pochino: poi magari puoi mettere da parte i paraocchi pre 
1989.
Già ti sei fatto cogliere in fallo sulle traiettorie dei missili iraniani e 
russi (a questo riguardo ti ricordo che la Terra non è piatta: il planisfero 
serve per trasferire sul piano una superficie sferica, ma comporta notevoli 
distorsioni....).


 politica perché così decidiamo liberamente noi.
E dagli anche te: non c'è una politica comune NATO! I paesi membri cercano 
di accordare le loro rispettive politiche estere, e le risoluzioni prese 
spesso sono annacquate proprio perchè l'accordo non si trova. Come ha 
dimostrato proprio la crisi georgiana.
Solo se ci fosse un forte accordo tra tutti i paesi membri si può arrivare a 
qualcosa di concreto: vedi post 11 settembre e Afghanistan. E qinvece qui 
abbiamo Namib che si beve la propaganda PCI che la NATO ordinasse ai governi 
europei che fare. LOL.. si vede che non sa niente della NATO


 europei che fare. LOL.. si vede che non sa niente della NATO
La NATO ha comunque un azionista di maggioranza, che siede al volante e 
delle componenti minori, che perlopiù si esprimono tirando il freno.
Siamo lontani dal telefono a una direzione sola del PDV, ma anche 
dall'allegra anarchia UE (il che è un bene).
Tb

 Faccio liberamete parte della NATO e dell'UE.
Anche la Sicilia vota "liberamente" Cuffaro. Ma la mafia continua a 
sembrarmi una fogna. Sarň strano.
Namib

 E dagli anche te: non c'è una politica comune NATO! 
Quanta gente "disinformata", eh? :)))))
Namib

 russi
???
Namib

. E io non ho la vocazione del vassallo.
La militanza nel PCI non depone a favore della veridicita' di questa
affermazione.
Palmiro Pangloss

 sembrarmi una fogna. Sarò strano.
Qui parliamo dei garibaldini.
Tb

 dall'allegra anarchia UE (il che è un bene).
La UE è molto meno anarchica della NATO: nella UE i paesi più grossi hanno 
in mano il cordone della borsa, e considerevoli leve di pressione. La NATO 
sì che è invece anarchica.


 Quanta gente "disinformata", eh? :)))))
Sì, parecchia. Ma in entrambi i casi c'è il wishful thinking al lavoro: per 
Tb è rassicurante pensare che la NATO funzioni meglio di quanto fa (ah, 
vorrei poter avere anch'io simili illusioni... ma la questione Afghanistan e 
quella della difesa anti missile balistico mi mettono parecchi dubbi), per 
te invece è un imperativo ideologico, dato che sei stato abituato a pensare 
che la NATO è eterodiretta dagli USA, ti piace pensare che si imponga alle 
politiche estere nazionali, e continui a ribadire la natura vassalla di 
questi governi europei (il che è ironico dato che militavi nel PCI e, come 
ha notato Palmiro, dovresti essere quindi il primo a dover stare zitto sulle 
questioni riguardanti il vassallaggio).
C'è da dire che la posizione di Tb è peraltro mooooolto più realistica della 
tua (la quale è proprio campata in aria e distaccata da ogni realtà di 
fatto).


 ???
Non eri tu a ridacchiare all'idea che gli intercettori piazzati in Polonia 
servissero contro i missili iraniani? Probabilmente pensando che la 
traiettoria più diretta non passasse sopra la Polonia?


 sì che è invece anarchica.
Non posso crederci.
C'è del cianuro, in sala?
Tb

 servissero contro i missili iraniani?
No. Il momento in cui è stato firmato l'accordo con la Polonia dice 
molto chiaramente a cosa servano.
Namib

 molto chiaramente a cosa servano.
Secondo me è molto più chiara la cartina.
I missili russi non passano di lì, quelli iraniani (se mai li avessero) sì.
Tb

 C'è del cianuro, in sala?
Spero di no...


 non lo è). In caso di attacco nemico la reazione è pressochè automatica. 
Ah, così va meglio.
Mi sento già più sollevato.
E' a difendersi che serve, infatti.
Ma in altre parole, se la Georgia fosse stata un paese NATO un attacco 
russo avrebbe comportato la risposta IMMEDIATA e AUTOMATICA dell'alleanza?
Uhm...
Tb

 chiaramente a cosa servano.
I polacchi hanno ritorto contro i russi la loro contrarietą (contrarietą che 
non deriva dalla paura che quei particolari 10 missili costituissero una 
minaccia). Ma le traiettorie dei missili non sono opinabili: ti č stato 
presentato un *fatto* e tu ti limiti ad ignorarlo. E' la superbia 
dell'umanista, che forte dei suoi convincimenti rifiuta di confrontarsi con 
la realtą e di accettarne i vincoli: una superbia che conosco bene, visto 
che ho studiato Filosofia ;-DDD


 Stai svicolando. Se il processo politico non è pilotato da Washington 
Fukuyama allora può venire utile.
Secondo lui le garanzie USA alla Georgia sono tutte stronzate.
Se volessero darle davvero, avrebbero già portato un paio di reggimenti 
con un accordo bilaterale (come in corea etc). Visto che in caso di 
attacco i vincoli per gli USA sarebbero gli stessi, nascondersi dietro 
alla gelatina della promesse di ingresso NATO significa solo che *qui e 
ora* non si vuole dare nessuna garanzia vera.
Tb

 russo avrebbe comportato la risposta IMMEDIATA e AUTOMATICA dell'alleanza?
Esattamente. Per questo motivo la Georgia non c'è entrata. Ne ci entrerà.
Del resto se mi sta bene che il mio paese entri in guerra per difendere 
baltici, tedeschi, francesi, britannici, norvegesi, spagnoli, slovacchi, 
ungheresi, rumeni, etc. non credo che sia interesse attribuire una simile 
garanzia ad un paese come la Georgia, la cui vita politica non è certo 
democratica, e la cui stabilità è tuta da dimostrare. Del resto Saakhashvili 
ha ampiamente dimostrato di non essere un leader tanto affidabile da 
meritare una simile garanzia.
Dopotutto la Russia ha accettato la Duplice Intesa con la Francia solo dopo 
essersi assicurata che la voglia di revanche francese non si sarebbe mai 
esplicata in una guerra preventiva contro la Germania.


 ora* non si vuole dare nessuna garanzia vera.
Beh, mi sembra ovvio: cioè, non si sta parlando di ipotesi, dato che la 
guerra in Ossezia del Sud lo ha comprovato direttamente.


 meritare una simile garanzia.
Non è che tutti i nostri alleati siano sempre stati fiorenti democrazie. 
MA ad ogni modo, certo, a questo punto prima che la NATO possa garantire 
la Georgia, la Georgia deve garantire la NATO.
Tb

 presentato un *fatto* e tu ti limiti ad ignorarlo. 
Quale fatto?
Namib

 la Georgia, la Georgia deve garantire la NATO.
Ha dimostrato di non saperlo\poterlo fare.


 nazioni *nella Storia* e *fuori della Storia* poteva durare parecchio...)
Poi dice che non è scemo: ci sarebbero nazioni "fuori della storia"?! 
Magari anche fuori dello spazio-tempo? :)
Namib

Namib ha scritto:

Così ha coperto un po' tutte le possibilità...
Tb

 Ha dimostrato di non saperlo\poterlo fare.
Mai dire mai.
Tb

 Quale fatto?
La traiettoria dei missili, caro Namib. Un fatto che tu ti limiti ad 
ignorare.
Hint: i missili russi passano sul polo.


 Poi dice che non è scemo: ci sarebbero nazioni "fuori della storia"?!
Hai letto il suo libro?
Io ritengo la sua tesi molto sballata. Quantomeno però l'ho letto e lo 
conosco. Francamente ritengo che la conoscenza del suo libro sia un must per 
chi si interessa di politica internazionale. Non tanto per capire la realtà, 
quanto per capire come una parte della dirigenza americana la concepisse 
fino a poco tempo fa. Di certo è molto più utile a questo scopo di Giulietto 
Chiesa...


 Mai dire mai.
Per essere uno che ha appena ammesso di aver sbagliato sei molto sicuro nei 
tuoi giudizi eh eheh ;-DD
Magari in futuro la Georgia potrebbe aver qualche chance: basterebbe che 
rinunciasse ad ogni contenzioso territoriale per le due enclave, così 
rassicurando i paesi europei della propria volontà di rinunciare alle 
pazziate.


 Hint: i missili russi passano sul polo.
Hint: non ho capito di che cazzo stai parlando.
Namib

 tuoi giudizi eh eheh ;-DD
Non è che mi sia sprecato in specificità.
Tb

 Hint: non ho capito di che cazzo stai parlando.
Google Earth. Santini ieri spiegava che se tiri una traiettoria 
dall'Iran agli USA, passi proprio sulla Polonia. E' vero.
I missili dalla russia agli usa, invece, passano sul Polo. Lo scudo 
polacco per quelli è del tutto inutile.
tb

 Hint: non ho capito di che cazzo stai parlando.
Non mi stupisce: di queste cose non hai mai capito un cazzo. Rispolveriamo 
la tua memoria: non sei stato tu a dire che i missili in Polonia sono 
"sicuramente" diretti contro la Russia? Sì, sei stato tu. Ora, hai 
controllato le traiettorie da Iran a Washington D.C.? Lo puoi fare con il 
righello di Google Earth, come ha consigliato Palmiro. Guarda dove passa la 
linea. Scommettiamo che passa sopra la Polonia (guardacaso dove sarà situato 
la base dei missili intercettori?
Non devi guardare la proiezione di Mercatore, che è quantomeno fuorviante...


 dall'Iran agli USA, passi proprio sulla Polonia. E' vero.
Tu dici? Non mi sembra che la latitudine confermi, ma mentirei se 
dicessi di poter dare un parere tecnico su questa materia. Cmq, che la 
scelta sia caduta sulla Polonia dipende chiaramente da altri fattori, 
come dimostra (a posteriori) il momento in cui si è firmato per lo "scudo".
Namib

 Non è che mi sia sprecato in specificità.
Ma sappiamo tutti e due che parlavi dell'ingresso georgiano nella NATO... mi 
pare specifico, no?


 linea. Scommettiamo che passa sopra la Polonia
No. La latidudine è diversa.
Namib
Namib

 O avete fatto studi curvilineari sull'Atlante De Agostini?
Naaa, c'è Google Earth!
In ogni caso dato che la Terra è schiacciata ai poli gli ICBM la traiettoria 
polare è quasi inevitabile.


 Cmq, che la scelta sia caduta sulla Polonia dipende chiaramente da altri fattori,
Ovvio: la geografia e' un'opinione.
Palmiro Pangloss

 lo "scudo".
I missili russi passano sulla Polonia?


 come dimostra (a posteriori) il momento in cui si è firmato per lo "scudo"
Suppongo i polacchi avranno firmato con piacere. Comprensibile (e ben 
negoziabile).
Tb

 pare specifico, no?
Ho lasciato una cornice temporale ampia.
Tb

 funziona così di solito, se un membro opprime gli altri...
Questo è molto vero. Lo sottolineo in rosso.
Tb