Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Ping pong arabo

Mahmud Abbas (aka Abu Mazen) vuole che sia la Lega Araba  a  decidere 
sul proseguimento dei colloqui.  Il leader della Lega Araba risponde che 
sottoscriverà qualunque posizione Abu Mazen stesso decida di tenere.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3961303,00.html
Sembra di vedere un cerino che gira...
--
Tb (bieco illuminista)

Luca Logi ha scritto:

Non so, a me pare poco ragionevole pensare che i negoziati possano 
andare avanti senza un ulteriore prolungamento della moratoria sulle 
costruzioni negli insediamenti. Mi sembrerebbe un elementare atto di 
rispetto per il proprio interlocutore, francamente.

 rispetto per il proprio interlocutore, francamente.
Quoto. 
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

Il 28/09/10 11:54, Der Bildungsphilister ha scritto:

E' il problema di convocare colloqui senza  averli minimamente preparati.
La moratoria delle costruzioni aveva una scadenza ed era un passo che è 
stato imposto in cambio di cose che non sono mai venute, e che non sono 
nemmeno alle viste.
Logico, quindi, che  arrivata a scadenza, decada.
Prima di sedere le parti al tavolo, Il mediatore americano avrebbe 
dovuto fare in modo che la parte palestinese si rendesse disponibile a 
contraccambiare, o perlomeno ad ingaggiarsi nel percorso che potrebbe 
portare infine ad un contraccambio... Non è stato possibile, Abu Mazen 
non aveva nessuna intenzione di venire ai colloqui e tantomeno di 
impegnarsi a fare cose in cambio di altre. In questo momento, per 
ragioni anche comprensibili, lo stallo e la sua migliore possibilità di 
sopravvivenza politica. Non è un fatto di malvagità ma di debolezza: 
l'ANP non ha semplicemente la forza e il consenso per cercare di 
diventare stato palestinese con i limiti che questo comporta. E nemmeno 
la forza di muoversi in quella direzione.
In queste condizioni, che non erano difficili da capire, convocare 
colloqui destinati a non cominciare nemmeno non è il massimo della 
competenza diplomatica. Purtroppo questa amministrazione USA sembra 
condannata a muoversi come Mister Magoo.
Detto questo, Nethanyahu farebbe bene a non scottarsi col cerino. E' 
evidente che non si può pensare  ad un processo di pace  che sia tutto 
sulle spalle di concessioni unilaterali fatta da Israele, non solo per 
una questione di giustizia ma anche perché se una delle due parti non 
entra nel processo del dare per avere, il risultato sarà 
l'allontanamento sempre più irreparabile delle posizioni.
Però Israele dovrebbe portare  Abu Mazen a trovare la rottura che cerca 
su qualche altra questione, anche a costo di fare incazzare un po' della 
gente costretta a limitazioni abbastanza assurde in posti che non sono e 
non saranno mai parte di un eventuale e molto poco desiderato stato 
palestinese.
Che costruire nei grandi insediamenti sia un diritto a cui Israele non 
intende rinunciare in cambio di nulla, o meno di nulla, credo sia 
comprensibile  a menti minimamente sensate.
Purtroppo i giornali europei non sono spesso scritti o letti da persone 
sensate, e visto che evitare la solita tempesta  di dita puntate è 
ampiamente possibile, credo  Bibi farebbe bene a farlo.
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

Quoto anch'io.
-- 
"Ritengo un lungo inverno atomico il male peggiore, anche e 
soprattutto per il proletariato." il compagno Persio 

Luca Logi ha scritto:

D'accordo, io mi riferivo infatti ad un prolungamento temporaneo della 
moratoria, quasi una questione di forma. Se vogliamo, un modo per non 
dare scuse all'ANP. A questo punto, però, non vedo l'utilità di 
continuare i colloqui. Se lo stato palestinese - con i limiti 
inevitabili che avrebbe comportato - non ha avuto la forza di farlo 
Arafat, non vedo cosa possa fare Abu Mazen, e questa sembra solo una 
stanca rappresentazione per dare all'opinione pubblica l'idea di fare 
qualcosa per la pace.

 qualcosa per la pace.
Infatti è così.
Per ragioni diverse (ma che avevano poco a che fare con la costruzione 
di uno stato palestinese) il processo di pace è stato utile a 
palestinesi e americani in questo paio di decenni. Avere i vicini e il 
principale alleato soddisfatti, tutto sommato era utile anche a Israele.
Dopo 20 anni  palestinesi, oltre a continuare a non mostrare grande 
volontà di darsi uno stato, sembrano ormai convinti che anche il 
processo di pace non sia più così utile. Sensatamente, la cosa dovrebbe 
finire lì. Ma se lo Stato Guida e chi lo Guida ritengono di poter 
spremere ancora qualcosa dal processo (che è cosa diversa dalla pace), 
beh, ci si siede al tavolo e gli si dà una mano.
Però queste cose andrebbero organizzate con un minimo di professionalità 
in più...
Tb (bieco illuminista)

 una finestra temporale per atti che non sono venuti.
Qui dovrebbe mancare un "a capire". E in effetti forse non è solo mia 
l'impressione che Israele a volte non si preoccupi abbastanza di far 
capire le sue ragioni (circostanza quanto meno curiosa per uno stato che 
in teoria dovrebbe essere aiutato da legioni di terribili lobby sioniste 
ad inquinare l'informazione a proprio vantaggio...)

 Qui dovrebbe mancare un "a capire". 
Esatto, è saltato.
E in effetti forse non è solo mia l'impressione che Israele a volte non
si preoccupi abbastanza di far capire le sue ragioni (circostanza quanto
meno curiosa per uno stato che in teoria dovrebbe essere aiutato da
legioni di terribili lobby sioniste ad inquinare l'informazione a
proprio vantaggio...)
In effetti le PR non sono il punto forte dei governi di destra, e non lo
sono mai state nemmeno per Barak
-- 
Tb (bieco illuminista)

 comprensibile  a menti minimamente sensate.
"diritto"? Io credevo, povero ingenuo, che lo stop alle costruzioni 
dovesse essere l'ovvia precondizione a qualsiasi negoziato. Per discutere 
di confini al termine di un conflitto, in vista di un trattato di pace, 
occorre almeno che i contendenti si siano fermati. Prolungare la 
moratoria ha appunto il significato di un 'cessate il fuoco'. Sul resto, 
cioè sul carattere malamente improvvisato di questi negoziati, concordo.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 concordo.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 in qualsiasi caso, con un nuovo insediamento, però.
Certo che non lo confondiamo. Ma giusto per chiarire, Ariel sarebbe un 
insediamento 'di confine'? Se è così, tutta la WB va considerata 
'confine'. Tanto vale sperare che sia vero quello che pensi, cioè che i 
Palestinesi non lo vogliono proprio lo Stato, perché con queste premesse 
gli resterà 'na schifezz', non uno stato.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Quoto anch'io.
aspettatemi, vengo anch'io.

 gli resterà 'na schifezz', non uno stato.
Io penso quello che penserei in qualunque altra situazione vagamente 
paragonabile.
Israele è quello che, tutto sommato, sta bene così. Se accetta di fare 
negoziati di pace non è perché la guerra sia una vera minaccia, ma 
perché questo è quello che desidera il maggiore alleato. Tutto sommato, 
quindi, vale la pena di starci. Già non è poco, come offerta di 
disponibilità. Ma è illogico pensare che la forza in vantaggio sia anche 
la forza propulsiva di una trattativa nella quale, comunque vadano le 
cose, ci saranno rinunce da fare.
I palestinesi sono quelli che, se il desiderio di liberazione che 
immaginiamo da qui fosse vero, starebbero male. Perse le guerre, gli 
alleati, occupati dal vecchio nemico. Una sconfitta totale.
Incredibilmente (non succede quasi da nessuna parte) una ventina di anni 
fa, forze politiche potenti offrono alla parte sconfitta l'opportunità 
di rendere la sua sconfitta un po' meno totale, di costruirsi uno stato 
diverso da quello per cui i nonni hanno combattuto, ma pur sempre uno 
stato. Qualunque forza nazionale, di fronte alla possibilità di prendere 
il 10% di quello che rivendica, comincerebbe a prenderlo e a segnare 
punti di non ritorno. Avremmo dovuto vedere una iniziativa palestinese 
dietro l'altra. Israele dovrebbe essere occupata a respingere un assalto 
diplomatico continui.
Invece nulla. La trattativa è appesa a concessioni unilaterali senza 
contropartita che la parte in vantaggio dovrebbe fare, e si può 
immaginare con quale entusiasmo.
Non vedo quale altra conclusione trarne se non che lo stato palestinese, 
forse in qualsiasi forma, certamente almeno nella sua forma possibile 
(quella che era possibile una decina di anni fa, quantomeno), non fa 
parte delle priorità palestinesi, almeno di quello che sono 
politicamente  rilevanti. Per qualcuno è un concetto senza senso 
(Hamas). Per altri la riduzione di un obiettivo politico molto più 
ambizioso che, oltretutto, se fosse raggiunto oggi, metterebbe in 
pericolo la propria sopravvivenza politica.
Se la parte che dovrebbe essere propulsiva non scalpita, non tira il 
carro, non strappa al suo torpore la parte a cui sta benissimo anche che 
il carro sia fermo, il carro resterà fermo e, come nella situazione che 
osserviamo, si incaglierà forse irrimediabilmente.
Questo per dire che concordo con te: non credo che ormai lo stato 
palestinese sia realimente possibile, nemmeno se i palestinesi 
scoprissero improvvisamente di volerlo.
Tb (bieco illuminista)

Der Bildungsphilister ha spiegato il 28/09/2010 :

d'altro canto, l'idea che la pace possa essere mantenuta, ripristinata 
o finalmente raggiunta quando un paese, una città o una nazione saranno 
judenrein ritorna ciclicamente in voga da secoli.
ipazia


giudichi il lettore l'infimo livello di intelligenza di questa
canagliata



segnalo che tale antonio pintér attribuisce abusivamente il mio
nominativo a messaggi da lui scritti allo scopo di indurre in errore il
lettore
un comportamento stupido e teppistico che si commenta da solo

segnalo che il post qui sopra è riconducibile a tale antonio pintér che,
oltre ad utilizzare abusivamente il mio nome al posto del suo, ha la
vomitevole abitudine di insultare sistematicamente i suoi interloclutori

 ipazia
Non mi pare il caso di alzare i toni in questo modo, dal momento che - se 
non sbaglio - finora al thread ha partecipato solo gente cui il termine 
'judenrein' fa orrore. Si faceva un discorso di buon senso, con tutte le 
differenze tra le singoli opinioni. Qui nessuno vuole cacciare nessuno di 
casa, il problema nasce quando Netanyahu dice che Ariel è "la capitale 
della Samaria". Per me, oltre che per gran parte della Sinistra 
israeliana, l'aumento degli insediamenti rimane un grosso problema, noto 
invece che per molti altri la soglia dell'irrilevante si è abbassata un 
po'. Come mai?
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

ipazia ha scritto:

Parlavo di semplice moratoria temporanea sulle nuove costruzioni, 
nient'altro. Se quello che scrivi è un pensiero che mi attribuisci stai 
sparando alle nuvole.

si segnala l'utilizzo abusivo del mio nominativo da parte di tale
antonio pintér
prego di non rispondere per non contribuire alla canagliata collettiva a
mio danno

 Non mi pare il caso di alzare i toni in questo modo, 
non alzo i toni, vorrei solo la "realpolitik" non facesse dimenticare 
alcuni principi generalissimi, di solito dimenticati anche dai nostri 
governi, e cioè che impedire a qualcuno di vivere (viaggiare) dove 
vuole in nome della sua religione,"razza", scelta sessuale, ecc...ecco, 
questa cosa ha un nome, e una storia.
ipazia

Il 28/09/2010, Der Bildungsphilister ha detto :

non ti attribuisco un pensiero, la mia intenzione era (è) quella di 
ricordare che le parole hanno un peso, spesso più pesante di quello dei 
fatti. immagino che la dichiarazione di maroni di escludere i rom dalle 
case popolari abbia suscitato la tua indignazione. (o no?)
ipazia

 cosa ha un nome, e una storia.
concordo al 100%, ma hai sbagliato discussione
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 case popolari abbia suscitato la tua indignazione. (o no?)
Non vedo cosa c'entrino i Rom. Cosa facciamo, gli esamini di razzismo ?

Sembra che Federico Gnech abbia detto :

perchè? non si parlava di impedire a qualcuno di vivere dove vuole in 
virtù del suo credo/razza?

 Non vedo cosa c'entrino i Rom. Cosa facciamo, gli esamini di razzismo ?
a te no, io seguo il gruppo. ma forse in generale dovremmo.

 virtù del suo credo/razza?
Veramente no. Ma possiamo sempre cominciare.
Originariamente si parlava di ping pong e cerini.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Facciamo così: prima mi spieghi cortesemente l'utilizzo del termine 
"judenrein" all'interno di questa discussione e in riferimento ad un mio 
post, poi facciamo una bella discussione sul diritto di ciascuno di 
vivere dove meglio crede.

 virtù del suo credo/razza?
No. Chill out. Si parlava semplicemente di sospendere l'espansione degli 
insediamenti (per Toni: espansione vuol dire nuove costruzioni *anche 
all'interno degli insediamenti esistenti*), cioè l'espansione della 
'sovranità' su territori che sono da trent'anni contesi (mi guardo bene 
dal definirli 'occupati illegalmente' perché questo mi metterebbe 
automaticamente tra le fila delle waffen-ss, no?). 
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Originariamente si parlava di ping pong e cerini.
Spero sia passato, il mese.
Namib 

Nel suo scritto precedente, Der Bildungsphilister ha sostenuto :

non si parlava di una moratoria degli insediamenti? ovvero di impedire 
(ancora) a qualcuno di vivere dove ha scelto? e non è emersa la 
considerazione che una decisione diversa "avrebbe mancato di rispetto" 
agli interlocutori? ora, dimmi, in quale paradigma di pensiero si 
ritiene che qualcuno possa essere "offeso" da qualcun altro solo in 
considerazione di una scelta di vita?
e' così difficile riconoscere dietro posizioni politicamente 
"ragionevoli" antiche e nefaste ombre?

Federico Gnech ha spiegato il 28/09/2010 :

allora, si parlava di sospendere l'espansione degli insediamenti. è un 
bel linguaggio, quasi una neolingua.
tu ritieni, per caso, che un insediamento di arabi israeliani sarebbe 
ritenuto altrettanto lesivo della dignità dell'interlocutore?
in un territorio conteso possono andare a vivere gay finlandesi? e 
transgender congolesi? (no, dico, poi saranno affari loro nel momento 
in cui i territori occupati -illegalmente o meno - troveranno un 
padrone storicamente determinato)


Manco per niente
-- 
Tb (bieco illuminista)

 
cribbio, deve essere un momento di grande spolvero della sinistra 
mondiale se quello di dove vogliono vivere alcune migliaia di persone è 
un "grosso problema". (io per altro mi accontenterei che questa mitica 
sinistra rimarcasse che vivere e lavorare dove si sceglie e non dove ti 
obbliga il capitale è ancora una conquista assai lontana).


Ma secondo te se qualche residente arabo cisgiordano decidesse di
risiedere dentro quegli insediamenti o oltre la linea verde, la cosa
sarebbe possibile oppure vissuta come un grosso problema?
No, perché sono d'accordo che si diano per scontate alcune cose
abbastanza agghiaccianti (come ad esempio il fatto che uno stato
palestinese per essere tale debba essere judenrein), ma non vorrei
nemmeno che si scambiasse quella situazione col confine tra cantoni
svizzeri...
Là chi risiede e dove è un problema, e lo è anche secondo "noi".
-- 
Tb (bieco illuminista)

 in un territorio conteso possono andare a vivere gay finlandesi?
In un territorio conteso sarebbe bene non creare altri elementi del 
contendere, direbbe Santa Madre Logica. Del resto, basta guardare la mappa 
degli insiediamenti e delle "trincee" (a proposito di neolingua: uno piazza 
i suoi in un territorio che vogliono anche gli altri, e chiama tutto questo 
"difesa"; mapperfavore...) per vedere come "quel che resta" è uno Stato 
"riemanniano" o "moebiusiano" (del resto, se una storia può avere "forma di 
elefante o di farfalla", perché il profilo geografico-politico di uno Stato 
non dovrebbe poter somigliare a un quadro di Chagall?). Francamente, 
preferisco i settlers religiosi: sono matti come cavalli, ma almeno chiamano 
le cose con il loro nome: "gli arabi", visto che non hanno la forza di 
costruirsi uno Stato, avranno diritti minori (non voteranno, ad es.) ed 
octroyés, in Giudea e Samaria. Poi, se ai soggetti sta bene, ok, se non sta 
bene, guerra. Gente sana. Figli di puttana razzisti, eh, ma "straight", 
almeno. Tanto di cappello, e senza ironia (cfr. Ap 3, 14-16).
Namib 

 i suoi
Chi ha piazzato chi?
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 transgender congolesi? 
Nella migliore delle ipotesi morirebbero di noia, comunque credo di sì, 
singolarmente lo possono fare. Possono anche mettere la bandiera 
finlandese sul tetto della sauna. I problemi cominciano quando si portano 
dietro il loro esercito.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 "ragionevoli" antiche e nefaste ombre?
Eccome se lo è, specie quando non ci sono.

 contendere, 
fantastico. diciamolo a tutti quelli che cercano una casa e un lavoro.

 mondiale 
Ho chiamato in causa la sinistra israeliana in quanto 'israeliana', non 
in quanto sinistra. Nel merito: non so più se sia meglio decidere di 
andare "dove vuole il Capitale" o "dove dice il Libro (per come lo leggo 
io, che ho ragione)"
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Là chi risiede e dove è un problema, e lo è anche secondo "noi".
questo è sicuro. dopodichè resta un problema che ci teniamo senza 
abdicare al principio che ognuno dovrebbe essere libero di vivere dove 
vuole.
(ne ho un'altra sull'abolizione dei passaporti, ma me la tengo per il 
prosieguo della discussione)

 dietro il loro esercito.
Detta così è brillante e comtiene pure una parte di verità.
L'altra parte è che, come sappiamo benissimo tutti, quell'esercito è
arrivato lì per ragioni un po' diverse da una scampagnata con aspiranti
coloni.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 F.

 e ci giochiamo così due secoli di internazionale socialista??
Ehm, sono giunto alla conclusione che non me ne frega una ceppa.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 prosieguo della discussione)
Hai letto Zweig ultimamente?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Eccome se lo è, specie quando non ci sono.
è difficile, me lo confermi.

 Hai letto Zweig ultimamente?
è un amo?

 è un amo?
No, una curiosità.
L'introduzione dei passaporti è stata una sua vera sofferenza.
E leggendolo, ho capito.
Non avevo mai immaginato un mondo senza passaporti, invece c'è stato. 
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Non avevo mai immaginato un mondo senza passaporti, invece c'è stato. 
a parte "lettera di una sconosciuta" (o qualcosa del genere) mi piacque 
quasi tutto.

 (ancora) a qualcuno di vivere dove ha scelto? 
Ah, beh, se questa è la logica va benissimo: è la logica dello stato 
binazionale. Niente stato ebraico, diritto pieno al ritorno dei 
profughi palestinesi, niente confini. Siamo tutti figli dei fiori, 
tutto il mondo è paese, peace and love.
rosalucsemburg

 è difficile, me lo confermi.
No. E ora scusami ma vado a nanna, ho un raffedddore allucinante.

 No. E ora scusami ma vado a nanna, ho un raffedddore allucinante.
è stagione purtroppo :-/. buon riposo.

 rosalucsemburg
Quoto.
Capisco le ragioni politiche dell'imbarazzo del primo ministro
Israeliano, ma tutto il mondo ora si aspetta scelte coraggiose: il
congelamento degli insediamenti su territori contesi č, evidentemente,
un passo necessario per sedersi ad un tavolo insieme ai palestinesi.
-- 
"Ritengo un lungo inverno atomico il male peggiore, anche e 
soprattutto per il proletariato." il compagno Persio 

 un passo necessario per sedersi ad un tavolo insieme ai palestinesi.
Conosci molte altre situazioni in cui concessioni gratuite senza
contropartita siano propedeutiche ad una proficua trattativa? Io no.
La moratoria aveva delle condizioni e una durata. Per nove mesi Abu
Mazen, che ora mostra di ritenerla essenziale, l'ha totalmente ignorata,
rifiutando di reciprocare il passo diplomatico in qualsiasi modo e
scoprendo quanto sia essenziale non costruire cucinotti ad Ariel solo
alla vigilia della scadenza.
Penso ci sia un limite a quanto di può accettare di essere presi per il
culo dai giochetti dilatori palestinesi. Dopodiché i cantieri continuano
a essere fermi, visto che suppongo nemmeno Nethanyahu voglia offrire
all'ANP la possibilità di accusare Israele della rottura che vogliono
loro, che non hanno la coesione né la convinzione per procedere in
nessuna direzione (forse ad eccezione di Fayyad, che è un uomo di
valore, che lo stato lo vuole davvero)
-- 
Tb (bieco illuminista)

 paese, peace and love.
Quoto. Bentornata.
Namib 

 contropartita siano propedeutiche ad una proficua trattativa? Io no.
Mah, potrebbe essere una mossa tattica per alzare la posta e 
allontanare i termini della trattiva da questioni non negoziabili - 
come il ritorno dei profughi. Vedremo se è così o se è semplice 
propaganda per tenere buono il becerume di casa.
rosalucsemburg

 Quoto. Bentornata.
Grazie :-)
rosalucsemburg

 valore, che lo stato lo vuole davvero)
Toni, mia madre era solita dirmi: "chi più ne ha, più ne metta". 
Quello che mi aspetto ora da Israele è che non si metta con il bilancino
a misurare torti e ragioni: altrimenti non se ne esce più.


 a misurare torti e ragioni: altrimenti non se ne esce più.
Il moralismo non credo abbia nessun posto in nessun processo politico 
sensato.
La condizione indispensabile perché uno stato funzionante possa nascere 
è che la parte che dovrebbe costituirlo lo voglia. In questa fase non 
credo ci sia altro modo di dimostrarlo che sedersi ad un tavolo e 
lottare per le proprie ragioni.
Incoraggiare giochetti e piagnistei che dovrebbero portare, al massimo, 
allo stato-regalo, cioè a qualcosa che non starà mai in piedi, è un 
grave errore.
In teoria, il fatto che Israele costruisca dentro le colonie (come ha 
sempre fatto da Oslo in poi), se esistesse una volontà di costituirsi in 
stato, dovrebbe essere un *acceleratore* della trattativa ed un 
incentivo a chiuderla. Non ha funzionato per venti anni.
E non ha funzionato (com'era ovvio) nemmeno la moratoria, che è stata 
salutata con la cancellazione totale di ogni trattativa, anche formale.
Forse, prima o poi, si capira che costruire lo stato palestinese 
dovrebbe essere una esigenza palestinese, e non una specie di dovere 
morale israeliano (che anche se esistesse non potrebbe sostituirsi alla 
volontà di chi lo stato deve farlo, a meno che ci si voglia trovare con 
una Somalia sui colli della Giudea).
Tb (bieco illuminista)

 wrote:
Mi scuso per l'errore di nick.
Tb (bieco illuminista)

 Giudea).
Trovo che il negoziato non sia dovere morale di nessuno, ma sia 
nell'interesse tanto degli israeliani che dei palestinesi - sempre che  
per "interesse" si intendano usare parametri quali  prosperità, livello 
di vita, bassa mortalità giovanile, aumento della classe media, 
investimenti nella suola e nella sanità eccetera: per converso, il 
mantenimento dello status quo di non trattativa è essenziale alla 
sopravvivenza politica e alla prosperità delle attuali classi dirigenti 
becere di tutto il medioriente, da Admadinejad a Nethaniau passando per 
Hamas. La tua teoria è - se non ho capito male - che la fine della 
moratoria serva a sipingere i palestinesi alla trattativa: vedremo. Io 
invece temo che vada in direzione della conservazione della prosperità 
delle attuali classi dirigenti.
rosalucsemburg

 una Somalia sui colli della Giudea).
Toni, sulla disastrosa conduzione del popolo palestinese da parte della
sua dirigenza, attuale e passata, sai che sono d'accordo. 
Ma ora il punto è un altro, IMHO: coltiviamo una speranza o la
affossiamo definitivamente?


 moratoria serva a sipingere i palestinesi alla trattativa
No, il mio punto è che la moratoria è già (o dovrebbe già) essere parte 
della trattativa.
E che la non-moratoria, comunque, in una situazione in cui ci sia una 
parte interessata a ottenere qualcosa, dovrebbe al massimo essere 
un'acceleratore.
Visto che tutto questo non è, sorge il dubbio che sia errata la premessa.
Tb (bieco illuminista)

 affossiamo definitivamente?
E continuare ad accudire con ciuccio e biberon un ventenne, coltiva la 
speranza che si emancipi?
O, per vederla in altro modo, non è il caso di verificare se le sue 
speranze abbiano qualcosa a che vedere con le nostre, prima di scaldare 
altri biberon?
Tb (bieco illuminista)

 quelle classi dirigenti che dello status quo ci campano)
Dal che possiamo dedurre che, quando si era vicini alla trattiva, cioè 
ad esempio c'era la moratoria delle costruzioni, si stesse trattando 
alacremente.
Ops... no.
Tb (bieco illuminista)

 fantastico. diciamolo a tutti quelli che cercano una casa e un lavoro.
Cosa gli diciamo? "Andate ad abitare in Giudea e Samaria, tanto è terra di 
nessuno"? Fantastico, davvero.
Namib 

 conflitti, ogni logica minimale tenda a capovolgersi.
Non ho capito cosa vuoi dire.
rosalucsemburg

 peace and love.
Yeah! Peace and love bro! Mi sono sempre piaciuti i figli dei fiori, così liberi
e... promiscui... la proprietà collettiva, il sesso di gruppo, l'estasi dei
paradisi artificiali... che bello! Se esistessero ancora, sarei un figlio dei
fiori e passerei il mio tempo a spalmare burro sul pane e olio sul culetto,
invece di fare il lecca francobolli in ufficio.
PS hai mai provato l'olio al sambuco? Un toccasana per i culetti stanchi!

 Non ho capito cosa vuoi dire.
Quello che hai letto sopra.
Se, ad esempio, sai di avere trovato veramente la casa della tua vita, 
può essere che tu sia caratterialmente portata a traccheggiare 
all'infinito nelle trattative. Ma il fatto che il proprietario stia per 
cominciare dei lavori di ristrutturazione che ti fanno schifo, ti 
indurrà ad accelerare i tempi di chiusura del contratto, o quantomeno 
l'intensità della trattativa. La casa che ti interessa, è meglio averla 
in condizioni un po' migliori che un po' peggiori.
Magari ti metterai a trattare in modo feroce.
Ma se ritieni che i lavori ti offendono, e te ne vai, vuol semplicemente 
dire che quella casa non era molto in alto nelle tue priorità. Anzi, è 
un buon test di quanto ti interessa la casa.
Tutto molto semplice. Funziona così, ed è chiaro a chiunque, in 
qualunque situazione.
Tranne che nel mondo capovolto del conflitto di tutti i conflitti.
Tb (bieco illuminista)

 futuro).
Oppure finchè le parti saranno governate da classi dirigenti che nella 
guerra prosperano.
rosalucsemburg

 Ora per dimostrarti la mia buona volontà te ne dò un altro po'."
Io la vedo in maniera molto semplice: nel rapporto costi/benefici mi
sembra una scelta vincente.

Penso che sia una delle ultime opportunità per provare a trovare davvero
una soluzione. So che è molto difficile, e che questo incontro non è
stato preparato nel migliore dei modi.
Ma mettersi ad impilare mattoni adesso è fare un regalo a chi la pace
non la vuole.


 guerra prosperano.
Due parti possono prosperare entrambe mimando la guerra.
Di fronte al Real McCoy, difficilmente continuano a prosperare entrambe.
(Infatti Hamas ha smesso di lanciare razzi).
Ma non c'è nessuna guerra tra Israele e ANP.
-- 
Tb (bieco illuminista)

Luca Logi ha pensato forte :

dai l'amo è immenso. a me sfugge come non sia possibile cogliere tutte 
le argomentazioni della lega.
anche qui il lavoro è poco, le risorse mancano, danno fastidio, sono 
retrogradi, sono contrari al progresso.
anche la padania è territorio conteso, non lo sapevi? avevano anche 
messo su un parlamento diverso, e si sentono "occupati" da roma...

 si sentono "occupati" da roma...
Dimmi che ho capito male: stai dicendo che i palestinesi stanno ai coloni 
israeliani come i leghisti stanno ai rom? Ipazietta, con tutta la buona 
volontà non posso evitare di chiedermi se tu sia passata dal vinaio di 
Amalric, in questi due giorni.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 non la vuole.
Mah...
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Veramente sto riptendo notizie di fonte internazionale 
Di cui però non hai capito nemmeno la lettera.
-- 
Tb (bieco illuminista)

prego di non rispondere agli idioti che utilizzano abusivamente il mio
nominativo su questo newsgroup per non legittimare questo comportamento
intimidatorio

 Luca Logi ha usato la sua tastiera per scrivere :
Io non ho usato un bel niente per scrivere. Il messaggio qui sopra
proviene da persona che utilizza abusivamente il mio nominativo. Prego
cortesemente di non rispondere per non incentivare questo comportamento
idiota ed intimidatorio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

segnalo che tale antonio pintér utilizza abusivamente il mio nominativo
su questo newsgroup allo scopo di indurre in errore il lettore circa la
provenienza dei messaggi
un comportamento stupido e teppistico che si commenta da solo

 Il 29/09/2010, Luca Logi ha detto :
Non ho detto proprio un bel niente. Come sai una banda di teppisti sta
utilizzando abusivamente il mio nominativo su questo e altri newsgroup.
Ti prego cortesemente di non condonare il loro comportamento
rispondendo.


 Luca Logi ci ha detto :
Io non ho detto proprio niente. Sai benissimo che un idiota (anzi piů di
uno) sta utilizzando abusivamente il mio nome. Ti prego cortesemente di
non rispondere perchč cosě facendo incentivi questo abuso ai miei danni.


Federico Gnech ha pensato forte :

la luna, gnech, la luna. sto dicendo che certe argomentazioni hanno 
radici ben precise. e sarebbe il caso di non ignorarle.

 Io non ho usato un bel niente per scrivere.
Usi la telecinesi?
R.

 wrote:

Come è noto, un gruppo di teppisti sta scrivendo numerosi messaggi a mio
nome su questo ed altri newsgroup, allo scopo di indurre in inganno il
lettore circa l'identità degli autori. Una porcata vera e propria, che
vedo tu ti guardi bene dal condannare.


 La calunnia, l'ultimo rifugio dei mascalzoni.
Su IPI non ci sono 'integralisti ebraici' e tu non hai capito un cazzo.
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 radici ben precise. e sarebbe il caso di non ignorarle.
Il dito, Ipazia, il dito: hai usato quello sbagliato. A volte i paralleli 
ad effetto non reggono di fronte ai termini reali della questione, tipo 
che i Rom non hanno un esercito al seguito, o che - purtroppo - i 
leghisti sono al governo di uno stato sovrano. Ma in generale penso che 
tu sbagli a farne una questione di argomentazioni. Non siamo di fronte a 
una disputa retorica ma ad una trattativa di pace, riguardo delle terre 
cui di comune accordo si deve assegnare un amministratore (o padrone, 
come dici tu, seppure la terra non abbia 'padroni'). 
Quando si parla di sgomberare le colonie in WB, o almeno una parte di 
esse, non si sta "argomentando" sulla liberta degli Ebrei (o dei gay 
finlandesi) di risiedere dove meglio credano. Si parla della presenza 
degli insediamenti di uno STATO, e della presenza di un ESERCITO su di un 
territorio conteso, oggetto appunto di negoziati. 
Il fatto che poi una delle parti (una parte o tutti i negoziatori 
palestinesi/la classe dirigente palestinese/il popolo palestinese?) possa 
essere mossa da sentimenti antisemiti (od omofobici, nel caso si parlasse 
di gay finlandesi) non fa parte della discussione negoziale. 
F.
-- 
http://flaneurotic.wordpress.com/

 Sembra di vedere un cerino che gira...
ma io lo chiamerei piuttosto uccello padulo


Non importa, Bombacci. Davvero...
--
Tb (bieco illuminista)

 paradisi artificiali... che bello!
Donato, per favore. I fake falli bene, il vero Antola scriverebbe che
gli dispiace non essere vissuto negli anni '60 per sparare addosso ai
fricchettoni, altro che peace and love....