Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Grozny dal satellite

Prima e dopo l'operazione di polizia russa.
http://moped.altervista.org/grozny/
Come disse quell'ufficiale USA a Ben Tre? "We had to destroy the town in 
order to save it"?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05

 order to save it"?
Chissa' perche ' i pacifisti sono cosi' taciturni su quello che avviene in
Cecenia !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cecenia !
Me lo sono chiesto anch'io, ma non solo i pacifisti, anche l'opinione 
pubblica italiana. 
Credo che il motivo sia la mancanza di memoria storica. La Cecenia e' 
stata uno dei primi pezzi conquistati dall'espansione imperiale russa 
cosicche' si e' persa la coscienza che quel paese (e quell'etnia) aveva 
vissuto autonomamente per 700 anni.
Basandosi su questa smemoratezza li si e' descritti come terroristi o 
criminali, ma essendo un milione di persone (?) lottano contro la loro 
cancellazione etnica (non come i baltici che furono protetti dagli USA),  
cioe' da soli, a parte le alleanze islamiche che si sono dovuti 
inventare. 
My 2 cents.
Am.

 My 2 cents.
Ho solo carte da 500 &#8364; 


 order to save it"?
a me sembrano uguali forse hai sbagliato file.

 ha scritto nel messaggio 
news:xqZ1e.1127318$35.41...@news4.tin.it...


 ci sono di mezzo gli Usa....
#_Per i pacifisti e`ancora piu`semplice affermare che "disgraziatamente" gli
USA ce la mettono tutta a mantenere pedissequamente il movimento attivo.
A proposito di "Pedi", il povero Giano sull'onda delle recriminizioni legali
tanto soventi in quel d'America, ha gia`informato un avvocato per ottenere
il rimborso spese di 12 dozzine di suole di scarpe consumate dal Vietnam in
poi e ti assicuro che Giano marcera`anche se dovesse finire sulla sedia a
rotelle.
Giano
---
Gandhi was inevitable. If humanity is to progress,
Gandhi is inescapable.
He lived, thought and acted,
inspired by the vision of humanity evolving toward
a world of peace and harmony.
We may ignore Gandhi at our own risk."
- Dr. Martin Luther King Jr.

 il rimborso spese di 12 dozzine di suole di scarpe consumate dal Vietnam in
Tra la fine del Vietnam e l' inzio della prima guerra del Golfo sono
passati parecchi anni ......
In quel lasso di tempo hai marciatoo stavi seduto :)  ?
-- 
Ciao


 a me sembrano uguali forse hai sbagliato file.
Ooooops! Scusate, ora sono a posto.


 io aggiungerei che si riesce a scaricare solo il file " grozny before"
Forse hanno distrutto anche il file 'after'... Non si sa mai...
Am.

 Ooooops! Scusate, ora sono a posto.
A me sembrano ancora uguali


#_Ho capito!
Sei l'avvocato di controparte e vuoi sapere a puntino dove son finite le mie
suole...o cos'hanno fatto di cosi`grave gli USA.
Dalla Seconda Guerra Mondiale, gli Stati Uniti sono stati in guerra o hanno
attaccato, tra gli altri paesi, la Corea, il Guatemala, Cuba, il Laos, il
Vietnam, la Cambogia, Grenada, la Libia, El Salvador, il Nicaragua, Panama,
l'Iraq, la Somalia, il Sudan, la Jugoslavia e l'Afghanistan.
Tralascio la lista degli atti della superpotenza che dovrebbe comprendere le
operazioni "coperte" in Africa, in Asia e in America Latina, i colpi di
stato che hanno organizzato e i dittatori che hanno armato e sostenuto.
Dovrebbe comprendere la guerra israeliana, sostenuta dagli USA, contro il
Libano, nella quale sono state uccise migliaia di persone.
Ora che mi fai ricordare devo aggiungere al risarcimento anche il danno che
hanno subito le mie corde vocali.
Detto questo l'unica cosa che potrei aggiungere che da parte degli US si e`
sempre tentato di coinvolgere altri nell'avventura, legandoli al cappio
dello strozzinaggio economico.


 A me sembrano ancora uguali
E' la cache.



I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 E' la cache.
No è che Grozny nonostante la guerra è rimasta per la gran parte intatta

 No è che Grozny nonostante la guerra è rimasta per la gran parte intatta
Solo qualche piccolo intervento urbanistico a cura dell'esercito russo, eh?


 Tb
LOL de che? Furono forse invasi quando si dichiarono per l'autonomia?
Eppure non ci voleva molto.
Al contrario le truppe russe si ritirarono.
Forse i sovietici avevano bisogno di prestiti o di grano, eh?
Fai tu, dacci la spiegazione.
Am.

 Fai tu, dacci la spiegazione.
Del crollo dell'impero sovietico?
L'ha data nel modo più chiaro un coraggioso comunista ungherese che
rispetto in modo assoluto e totale. L' ex primo ministro Miklos Nemeth.
Un uomo a cui il suo paese avrebbe dovuto più gratitudine.


 rispetto in modo assoluto e totale. L' ex primo ministro Miklos Nemeth.
Bravo. Diccela. Casomai, eh? Senno' risparmiami i LOL.
Am.

 No č che Grozny nonostante la guerra č rimasta per la gran parte intatta
Pulisci gli occhiali, oppure il monitor, fai tu... oppure revisiona il tuo
concetto di "intatto"...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Mail me if you want a GMAIL account.
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Iraq Linux User Group : 
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

 Cecenia !
e tu, "guerrafondaio" , che fai?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Solo qualche piccolo intervento urbanistico a cura dell'esercito russo,
eh?
poro coglionazzo sto santuzzo... come gli rode il culo che Grozny sia stata
liberata dalle decine di migliaia di terroristi ceceni di Basayev che
avevano preso in ostaggio i civili di grozny e si rifiutavano di lasciarli
uscire dalla citta' lungo i corridoi che aveva predisposto l'esercito
federale.
E' nuovamente evidente che ha la memoria molto selettiva il nostro ipocrita
santuzzo.


 - Dr. Martin Luther King Jr.
"Polemos di tutte le cose è padre, di tutto poi è re; e gli uni manifesta
come dèi, gli altri invece come uomini; gli uni fa esistere come schiavi,
gli altri invece come liberi".
- Eraclito (Colli PHK 150)
Buona Pasqua cmq, Gia' :)
Namib

 ipocrita santuzzo.
Sempre detto... 

 lui asilo a Londra.
ah probabile. come hanno dato rifugio a berezovskij che qualche soldino e
qualche "servizio" ai terroristi ceceni glielo passava .
D'altra parte finche' non spareranno sugli inglesi o sugli americani questi
signori sono "guerriglieri" come i vari bin laden che hanno foraggiato per
anni contro i russi.


 foraggiato per anni contro i russi.
Sull'afghanistan e Bin Laden c'è solo una cosa da dire what goes around
turns around (chi la fa l'aspetti)

 santuzzo.
Falluja vs Grozny: due pesi, due misure.


 Falluja vs Grozny: due pesi, due misure.
dove e' che tenevano in ostaggio la popolazione a Falluja, cretino?
E , doppiamente cretino che sei, l'Iraq fa parte del territorio USA ?


 E , doppiamente cretino che sei, l'Iraq fa parte del territorio USA ?
Erano russi? Questo forse giustifica l'aver raso al suolo (questa volta
si, per davvero), un'intera cittą, causando migliaia di vittime,
soprattutto civili?
Questo, a casa mia, si chiama "due pesi, due misure"


 soprattutto civili?
a parole l'avresti liberata, ciccio?
Le vittime civili , e te lo ripeto perche' sei solo un cretino, sono da
addebitare a chi le ha tenute come ostaggio e non ha permesso l'evacuazione
lungo i corridoi umanitari che le autorita' avevano predisposte. Sai a
Grozny c'era anche un certo Basayev che di ostaggi e loro eliminazione se ne
intende.


 federale.
Cosi' l'esercito federale, per salvarli, ha ucciso tutti i civili
perdendoci perdipiu' un sacco di soldati senza nemmeno sconfiggere le
bande terroristico-guerriglere.
Che dicevo io: per salvare la citta' sono stati costretti a distruggerla.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
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

 delle distruzioni subite da Grozny
Per forza, son due metodologie e due tattiche campali fondamentalmente
diverse.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Cosi' l'esercito federale, per salvarli, ha ucciso tutti i civili
dove l'hai letta questa che avrebbe ucciso loro tutti i civili?
E non ti passa per la mente che questi civili fossero stati uccisi invece
dai tuoi amati Basayev prima di scappare da Grozny ?


 Che dicevo io: per salvare la citta' sono stati costretti a distruggerla.
Ma adesso c'e' una pace...


 Raffaele
Sottoscrivo.
Am.

 bande terroristico-guerriglere.
Basayev ci ha perso un piede Dudaev è stato accoppato e anche Maskadov.
Direi che i leader del terrorismo ceceno stanno messi peggio che Zarkavi
Bin Laden e Al Zawairi

 Ma adesso c'e' una pace...
Auferre trucidare rapere falsis nominibus Russiam, atque ubi solitudinem
faciunt, pacem appellant


 dai tuoi amati Basayev prima di scappare da Grozny ?
Amati? Cita un mio post a difesa dei terroristi ceceni coglionazzo.


 Amati? Cita un mio post a difesa dei terroristi ceceni coglionazzo.
si "amati" visto che stai facendo lo splendido con "prima e dopo" Grozny.
E poi megacoglione d'un santuzzo dimmi come avrebbero dovuto liberare Grozny
dalle bande di decine di migliaia di guerriglieri di basayev e Hattab e
compagnia bella.


 faciunt, pacem appellant
Porca troia, volevo scriverlo io, poi mi son detta "No, dai, Tacito...
ci sta' che e' un bijou, ma e' troppo snob". Mannaggia ai miei scrupoli.


 compagnia bella.
A occhio non come hanno fatto: disintegrare una citta', uccidere un sacco
di gente e avere pure avuto un sacco di perdite causa impreparazione e
pressappochismo mi pare un pessimo risultato. Criminale direi. Senza
contare quello che hanno fatto ai civili nel resto della Cecenia. Toh, ti
fornisco un link postato da Pomero, di lui spero ti fiderai:
http://www.peacereporter.net/default_canali.php?idpa=&idc=2&ida=3


 intende.
Non l'avrei rasa al suolo. Garantito.
Ad ogni modo, a Falluja sono state garantite vie di fuga per i civili, la
città non è stata rasa al suolo, neppure danneggiata gravemente, ma è
stata un'operazione americana, quindi cattiva. Grozny è stata rasa al
suolo, la sua popolazione trucidata, ma l'operazione non è stata condotta
dagli americani, bensì dalla Grande Madre Russia, quindi tutto bene.
Questo si chiama GIUSTIFICAZIONISMO.


 trucidata? Basta che siano connazionali, e gli si puň fare qualsiasi cosa?
Gia' Sergeji, si puo'?
Palmiro Pangloss
-- 
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

 ci sta' che e' un bijou, ma e' troppo snob". Mannaggia ai miei scrupoli.
C'ho pensato appena viste le foto, se e' snob allora io sono snob.


 di gente
1) coglionazzo chi e' che uccideva la gente e gli ostaggi?
chi e' che teneva in ostaggio i cittadini di Grozny per evitare che i
federali entrassero in citta' e gli impediva di uscire dalla citta'?
ma perche' non ti informi (tu e quell'altro cretino del tuo protege
castagno) sul come sono andate realmente le cose durante quelle settimane
invece di parlare a vanvera?
2) non e' questione di fidarsi di Pomero, ciccio.
Non sono d'accordo con quanto riportato in quel link.


 Non sono d'accordo con quanto riportato in quel link.
Vedi sopra.


 quello che vuoi.
Che tra parentesi diventano improvvisamente credibili quando parlano delle
presunte stragi americane.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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

 Questo si chiama GIUSTIFICAZIONISMO.
ma rotfl!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 Potrebbero chiedere una consulenza all'IDF ad esempio
Impossibile, c'e' un eccessivo divario di mentalita': per quelli e' normale,
in fase operativa, attraversare i campi minati "di slancio".
Tanto su un battaglione (500 uom. ca.) ne muoiono statisticamente *solo*
25-30. La tattica e' codificata sul manuale di fanteria, data 60 anni, ma e'
ancora in auge.
Inconcepibile per chi, al contrario, ha la piu' alta densita' di personale
medico e paramedico tra le truppe combattenti.
--
Nadja Jacur


 ma rotfl!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stai giustificando una strage di civili e la distruzione di una intera
città. Sarebbe come giustificare Dresdra.


 città. Sarebbe come giustificare Dresdra.
1) che? "dresdra"?
ma rotfl!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! piccolo nazistoide imbecille ma almeno impara a
scrivere bene i nomi anche se vuoi continuare a parlare a vanvera.
2) non sto giustificando un bel cazzo, idiota. Tu stai addebitando la morte
dei civili all'esercito federale quando questi erano tenuti in ostaggi nelle
cantine dei palazzi in cui si rintanavano e sparavano i terroristi ceceni.
Studia, cretinetti, e informati.


> qualsiasi cosa?
non sai neppure di quello di cui parli. 

 quali sono le ong operavano nella zona di Grozny? 
Sempre meno:
http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR460012005?open&of=ENG-RUS
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
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

 Studia, cretinetti, e informati.
Ripeto, cazzo la domanda è semplice:
chi ha bombardato Grozny:
a- i terroristi ceceni
b- l'esercito regolare russo


 Ma adesso c'e' una pace...
eh gia' , salvo attentati dei terroristi .


 santuzzo.
Dai Sergio, ora non esageriamo dall'altra parte.
Che gli uomini di Basayev fossero da considerare terroristi o no, 
l'esercito russo si è comportato in modo vergognoso in Cecenia sia sotto 
il profilo militare che sotto quello politico (le elezioni in cui 
andavano a votare i soldati russi).
Non si può dare contro agli USA ed essere a favore della Russia: non 
sono che due facce della stessa medaglia, paesi figli di due ideologie 
ottime nei principi, ma purtroppo poi degenerate in cose ripugnanti per 
favorire gli interessi di pochi e che non hanno fatto altro che 
provocare danni a livello globale.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 Riot
Subscribo. Sebbene 'ste ideologie ottime...
Am.

 Sebbene 'ste ideologie ottime...
Inizialmente, o ingenuamente se preferisci, entrambe avevano lo stesso 
obiettivo: l'uguaglianza degli esseri umani, anche se differivano nelle 
modalità in cui raggiungerla.
L'ideologia americana prevedeva le pari opportunità, in pratica 
significa che se anche non tutti gli uomini saranno uguali almeno tutti 
avranno la stessa possibilità di raggiungere la grandezza.
Idea buona, ma con una grave falla in partenza: non si poneva alla 
grandezza che uno poteva raggiungere. Questo limite diventa evidente 
guardando il mondo in cui oggi viviamo, in cui la grandezza (oggi 
tristemente rappresentata dal denaro) permette ad alcuni individui di 
muoversi al di fuori delle regole che valgono per gli altri.
In altre parole le pari opportunità vanno a quel paese, chi ha denaro ha 
modo di farne ancora, chi non ne ha farà sempre più fatica a farne, la 
ricchezza si concentra in poche persone che controllano di fatto intere 
economie e addirittura governi, ecco a voi il feudalesimo in chiave moderna.
L'ideologia sovietica prevedeva un'uguaglianza di fatto delle persone, 
ma purtroppo si tentò di imporre questo sistema senza prima educare 
adeguatamente le persone a viverci dentro e soprattutto senza fare ogni 
tentativo possibile per eliminare le strutture gerarchiche.
Il fatto che ci fossero persone con un grado più alto di altre era già 
una violazione degli ideali comunisti, il fatto che poi oligarchia pensò 
esclusivamente a rendere il proprio potere inattaccabile finì di 
distruggere l'utopia.
I sovietici si ritrovarono a loro volta immersi in un moderno 
feudalesimo anche se più centralizzato e meno permissivo rispetto a 
quello americano.



Quoto tutto.
Ciao

 Avewvano un parco d'artiglieria da ridurre una citta' in quel modo?
no coglione, avevano solo fionde e penne bic con cui tirare cartocci
all'esercito federale <g>


 argomentazioni serie. Ma non è una novità.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
allora non ti lanciare in discussioni in cui fai SEMPRE la figura
dell'imbecille a partire dai typos.


 dell'imbecille a partire dai typos.
Continuano a mancare le argomentazioni serie, e continui ad appenderti 
ai typoS.
Raffaele

 militari vicini o all'interno di centri abitati.
C'erano anche in Cecenia però, questi "obbiettivi militari
vicini...ecc...ecc...", ma questo non autorizza a usare la forza non tenendo
conto dei civili. Ora, o si condanna entrambi i casi, Grozny e Falluja, o
IMHO si è in palese contraddizione. E difatti Amnesty condanna entrambi: USA
per Falluja e Russia per Grozny.
Ciao 

 per Falluja e Russia per Grozny.
La vita non è black and white.
Grozny è una città rasa al suolo, la sua popolazione bombardata in 
maniera incondizionata.
Falluja è una città quasi intatta, la sua popolazione è stata fatta 
evaquare quasi interamente prima dell'attacco, i bombardamenti sono 
stati diretti inizialmente contro le barricate minate erette dalla 
guerriglia, e dopo l'inizio delle operazioni di terra sono stati quasi 
interamente diretti dalla fanteria.
Spiacente, ma non posso fare a meno di considerare l'azione russa a 
Grozny parecchio peggiore di quella americana a Falluja.
Raffaele

 dell'esercito, e non mancano immagini e video di terze parti.
Nota che l'allucinante sequenza nella quale un marine finisce un 
guerrigliero ferito durante le operazioni militari a Fallujiah fu girata 
da un giornalista aggregato alle truppe USA e che nessuno l'ha censurata 
o gli ha impedito di divulgarla (e vorrei vedere!). Per la serie "gli 
embedded sono ostaggi delle FFAA e fanno solo PR".



#_Naaa!
Polemos crea e creera`solo vittime, non schiavismo ne liberta`, tra gli
attuali perdenti e tra i futuri non ci sono chiare delimitazioni; la grande
ruota del destino insegna questo...alla mitologia greca preferisco di gran
luuuunga la filosofia cinese.
Giano

Dimenticavo...
Anche se e`fuori calendario...Buona Pasqua pure a te!
Come simbolo di Pace mi va piu`che bene.
Giano
P.S.: Siamo troppo "marzolini" o "martusiani", come diceva un amico mio, noi
nati sotto l'Ariete ( c'e`anche un cavaliere della Giostra di IPI!). Se
Marte avesse pensato piu`a come soddisfare Venere invece che incazzarsi e
scornarsi a destra e manca, la nostra vita sarebbe di certo migliore... ma
la mia e` saggezza spicciola , lo so!
Maremma bòna ! Quanto sarebbe bello vivere di soli spiccioli!

 parecchio peggiore di quella americana a Falluja.
Io le equiparo non per il "radere al suolo la città" e lo avevo già 
specificato nel post precedente, ma per il "non tener conto dei civili 
inermi", come dice anche Amnesty, di cui mi fido perché è stata sempre 
imparziale...
Ciao 

 parecchio peggiore di quella americana a Falluja.
Questo si sapeva prima che tu lo dicessi
Pomero 


pereppepe' queste cose le pensa "a prescindere"
ciao


 embedded sono ostaggi delle FFAA e fanno solo PR".
e' ancora la il giornalista o l'avranno rimandato indietro?
E quanti altri casi come questi non saranno stati documentati perche'
c'erano embedded piu' compiacenti?
E dimmi, ma e' vero che Al Jazeera non ha giornalisti in Iraq? Perche'
santuzzo?
E quanti giornalisti non legati alle forze armate sono rimasti dopo la
vicenda della Sgrena (e l'uccisione di Calipare da parte degli occupanti
USA) ?


 Maremma bòna ! Quanto sarebbe bello vivere di soli spiccioli!
Quoto :)
Namib

 presunte stragi americane.
o nel tuo caso l'esatto opposto?


 ai typoS.
giudichera' per conto proprio chi leggere, ciccio.


 alla mitologia greca preferisco di gran luuuunga la filosofia cinese.
Traditore! :-)
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
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11.01.05
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

 non li calcoli quando parlano di Falluja? Come mai?
Quoto.
Am.

 interamente diretti dalla fanteria.
Fonti? (quelle americane non mi interessano molto: sono parte in causa) 
Dogumenta?
Sopratutto vorrei che qualcuno mi dicesse *quanti* dei 200.000- 300.000  
evacuati che campeggiano in tenda alla periferia di Baghdad o altra 
leziosa cittadina sono potuti tornare a Falluja e riprendere possesso 
delle loro abitazioni. QUANTI?
(cosi', ad es. si capirebbe quanto della citta' sta ancora in piedi)
Am.

 USA) ?
Boh, non ne ho idea. Me lo sai dire? A giudicare dal numero di articoli
molti. Il problema e' che data la situazione estremamente pericolosa per
un occidentale che voglia girare da solo quelli che ci sono vedono poco e
niente. 
Ma credi che sia possibile seguire le truppe o i guerriglieri (i
terroristi mi pare impossibile di per se) indipendentemente E senza
rischi? Mi spieghi come?
Palmiro Pangloss
-- 
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http://english.aljazeera.net
 direi di si.
io avevo sentito che ad Al Jazeera non era permesso di avere troupe in Iraq
per ordine degli USA
E' vera o falsa questa notizia?


 E' vera o falsa questa notizia?
E lo chiedi a me? Posti una notizia e io la devo confermare?



#_Ma allora, 'azzarola! Se mi quoti cambia quota...non quotare piu`( azz'!
co' tutti sti "quot" vado in Tilt!) quella sciabola di Ethan(?)!
O perlomeno...sfoderala e infilela nella fodera giusta...pellamiseria! e se
vuoi tagliuzzare qualcuno, fai la barba al Reverendo...per Bacco! :)
Giano

 Traditore! :-)
#_Me l'hanno gridato prima da destra, quando uscii dai ranghi...me lo
gridarono poi da sinistra, quando lasciai l'Italia e mi "estraniai" dalla
lotta, diventando un figlio di.... Lollona.
Oramai non mi fa piu`impressione.
Giano

 #_Me l'hanno gridato 
Madonna ma serioso! Era una battuta - la filosofia e mitologia greca si 
fa risalire convenzionalmente la cosidetta civilta' occidentale - che 
diavolo.


 Certo che si: 
http://www.kevinsites.net/
Mi correggo e mi scuso, a volte la fretta e la foga giocano brutti 
scherzi. L'ultimo post sul blog di Kevin Sites, il giornalista della NBC 
che riprese il marine che sparava al guerrigliero ferito a Fallujiah , 
copre l'asia orientale post-tsunami.


 Palmiro Pangloss
#_Macche` serioso?
Giano serioso? hahahahahah!
E` realta` che io son partito di fatto per l'Oriente perche`son passato per
il sudest asiatico per poi arrivare agli antipodi...un viaggio di fatto e un
viaggio filosofico ancor piu`marcato...il tradimento e`quello di aver
lasciato la Lotta per la Marcia, ma nel baule mio la bandiera rossa sta
sotto quella arcobaleno e non nascondo nessun Kalash.
Giano
Giano


I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717