Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: ciao Logi, si parla anche di te

o perlomeno delle tue posizioni su Israele. 



http://www.thetower.org/4278oc-denying-israels-right-to-exist-is-anti-semitic-new-uk-guidelines-say/



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A parte il fatto che di quello che dice la May ce ne importa il giusto

(cioè praticamente niente), interessante articolo che evidenzia come le

nuove guidelines, respinte dall'Unione Europea già dal 2007, sono

immaginate non tanto per condannare l'antisemitismo ma per stigmatizzare

ogni possibile critica di Israele. 





http://mondoweiss.net/2016/12/definition-semitism-demonizes/




http://mondoweiss.net/2015/05/definition-criticism-protected/




In effetti, se si seguono le definizioni tanto care a Zanardo, persino

Primo Levi va iscritto fra gli antisemiti.







-- 

"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"

(rabbi Andrea Zanardo)


 
http://mondoweiss.net/




e con questo stai toccando il fondo. Mondoweiss, il sito degli ebrei che, una volta constatato che non ebrei ed Israele non si possono separare, rinunciano all'autodeterminazione e si vantano di non avere figli ebrei. 






 avere figli ebrei. 





E come al solito Zanardo non entra mai nel merito del ragionamento ma si

accontenta di spandere merda su chi il ragionamento lo mette per

iscritto. In questo caso poi attribuendosi, su delega di non si sa chi,

anche il diritto di stabilire che cosa sia ebraico e che cosa non lo

sia. 



Opinione di Zanardo, che vale quanto una opinione di Zanardo (poco).



 sia. 



ma certo che quelli di mondoweiss sono ebrei, non lo nega nessuno. Anche le donne che godono nel farsi chiamare "mignotte" sono donne. Non femministe, ecco.


 Non femministe, ecco.





Andrea Zanardo chiama "mignotte" gli ebrei di Mondoweiss

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 Andrea Zanardo chiama "mignotte" gli ebrei di Mondoweiss



e dove, di grazia? Non certo sopra. Sopra sta scritto che quelli di mondoweiss sono ebrei. (hai pure cercato di attribuirmi l'opinione opposta).



ma dimmi, quanto ti piacciono questi ebrei che rinunciano all'autodeterminazione e che si vantano di far finire l'ebraismo nella propria famiglia?


 Vergognati. 



Perche'? Sembra molto ragionevole e ben argomentato.



L.


 Perche'?



perche' e' un ebreo che rinuncia alla sua autodeterminazione. Come una donna che acconsente a venire violentata. 






 perche' e' un ebreo che rinuncia alla sua autodeterminazione. Come una donna che acconsente a venire violentata.



Che stupidaggine. Quindi io, non avendo la possibilita' di autodeterminarmi in una nazione Lazarussiana accosentirei allo stupro?



L.


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sei milioni di Lazarus sono stati stuprati nell'indifferenza dei vicini? Direi di no. Ma sei milioni di ebrei sono stati ammazzati nell'indifferenza dei vicini. Direi che gli ebrei hanno qualche ragione in piu' dei Lazarussiani per avere una propria nazione ed un proprio esercito. sei milioni di ragioni in piu', per essere esatti.


 perche' e' un ebreo che rinuncia alla sua autodeterminazione. Come una donna che acconsente a venire violentata.



Mah, sai di donne che in realtà gradiscono un trattamento un po' brutale 

non ce ne sono neanche poche. Ovviamente argomento del tutto taboo, 

tuttavia..



fe...@delenda.net


-- 

Maximum big surprise your smile is something new

I pull my shirt off and pray,

We're sacred and bound to suffer the heatwave

Pull my shirt off and pray we're coming up on re-election day

http://delendanet.blogspot.com



 sei milioni di Lazarus sono stati stuprati nell'indifferenza dei vicini? Direi di no. Ma sei milioni di ebrei sono stati ammazzati nell'indifferenza dei vicini. Direi che gli ebrei hanno qualche ragione in piu' dei Lazarussiani per avere una propria nazione ed un proprio esercito. sei milioni di ragioni in piu', per essere esatti.





Ma questa non e' la descrizione di un diritto, ne' il rinunciare a questa misura pratica implica la rinuncia ad autodeterminarsi. Il diritto ad autodeterminarsio e' degli esseri umani tutti, e da esso NON deriva il diritto ad avere una nazione propria. 

Non mi pare che a nessuno sia venuto in mente di chiedere ne' di offrire uno stato agli omosessuali, per esempio.



L.




 Ma questa non e' la descrizione di un diritto, ne' il rinunciare a questa misura pratica implica la rinuncia ad autodeterminarsi.



il diritto ad autodeterminarsi ce l'hanno tutte le comunita' organizzate.



poi dipende da quanto impegno ci mettono.



se I lazarussiti vogliono farsi uno stato loro, benvenuti!


 e da esso NON deriva il diritto ad avere una nazione propria. 



per un popolo, sì

https://it.wikipedia.org/wiki/Autodeterminazione_dei_popoli




Poi, intendiamoci: ci sono ebrei (una ridicola e masochista minoranza, appunto: di quelli che piacciono al Logi) che ritengono che si possa fare a meno di questo diritto e sopravvivere ugualmente, anche se la assenza di uno esercito ebraico ha significato sei milioni di morti

Non casualmente, si tratta di uomini ebrei che, come quelli di Mondoweiss, hanno sposato donne non ebree e i cui figli quindi non sono ebrei. 

Ebrei che fanno il possibile per far estinguere il popolo ebraico. Lo stesso obiettivo dei nazisti, appunto. 






 tuttavia..



a giudicare dal numero di siti e club sadomaso, si direbbe di no.



certo, la gente adulta lo fa in maniera consenziente e matura, ma l'idea che gli adulti consenzienti facciano fra di loro quel che gli pare ti e' del tutto ignota, sembra.


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ha bisogno di una approvazione esterna. Questione di religione.




è quello di cui sto parlando: non mi sembra che calzi il molto il 

paragone zanardiano tra chi vuole rinunciare al proprio ebraismo e la 

donna che 'acconsente ad essere violentata'. Se uno vuole, rinuncia al 

proprio ebraismo, se uno/una vuole farsi strapazzare (ovviamente entro 

limiti non psichiatrici) non vedo cosa dovrebbe dire il Contadino, per 

il quale d'altra parte anche un santuomo come Israel Zolli era un malato 

di mente solo per aver abbracciato la Vera Religione.

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Non si capisce cosa ci trovi di strano o di particolare da quotare, di 

sicuro non quoteresti chi genericamente stesse scrivendo di pratiche 

BDSM (che ormai hanno anche il placet di certi comuni a guida 

progressita) o anche solo di un medio chiamante della Zanzara amante 

dello strapon. A parte il fatto che si parla specificamente di donne, 

ovvero di una categoria protetta, di cui parlare solo positvamente e con 

lessico attentamente scelto secondo guide boldrinoviane.

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 un santuomo come Israel Zolli 



Che, appunto, si e' convertito. Rinunciando a difendersi. Curiosamente, da quando esiste Israele il numero di ebrei che passano ad altra fede e' diminuito. Sara' per questo che a Logi Israele non piace proprio. 






 Non si capisce cosa ci trovi di strano o di particolare da quotare, 



quel "un po' brutale" che fa tanto maschio (nel senso di voglio ma non posso) 




 è quello di cui sto parlando: 



no, stai parlando di un tabu' che, nell'anno 2016, e' tabu' soltanto per te e pochi altri disadattati.


 se I lazarussiti vogliono farsi uno stato loro, benvenuti!



Se fosse un diritto qualcuno, come per Israele, mi dovrebbe dare un pezzo di terra a mio gusto dove creare Lazarolandia.



L.




 



dice altro "Il principio di autodeterminazione dei popoli sancisce l'obbligo, in capo alla comunità degli stati, a consentire che un popolo sottoposto a dominazione straniera (colonizzazione o occupazione straniera con la forza), o facente parte di uno stato che pratica l'apartheid, possa determinare il proprio destino in uno dei seguenti modi: ottenere l'indipendenza, associarsi o integrarsi a un altro stato già in essere, o, comunque, a poter scegliere autonomamente il proprio regime politico[1] (cosiddetta: «autodeterminazione esterna»)."



Non parliamo poi della sistematica violazione di tale diritto dei Palestinesi da parte di Israele, vero?



L.


 Palestinesi da parte di Israele, vero?





Ve lo ricordate Massimino, il leggendario presidente del Catania calcio,

vero? Quello che disse le immortali parole: "C'è chi può e chi non può.

Io può." 



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ci hanno messo 100 anni per avere quel pezzo di terra (non e' che gliel'hanno dato cosi' col fiocchetto eh), e lo devono difendere con unghie&denti da 70.



comincia a lavorarci su da oggi e in 5 o 10 decenni dovreste riuscirvi.



io vi appoggio.


 Non parliamo poi della sistematica violazione di tale diritto dei Palestinesi da parte di Israele, vero?



I palestinesi rifiutano il diritto ad avere uno stato da 70 anni.



torno a ripetere, se vuoi farti uno stato, ne hai diritto, ma devi lavorare e faticare tu per fartelo.


 Non parliamo poi della sistematica violazione di tale diritto dei Palestinesi



no, ma parliamone. Una volta che avrai chiarito cosa c'entra. Mi sembri convinto che gli israeliani debbano perdere tale diritto se si comportano male. Possiamo applicare la stessa logica ai palestinesi oppure sono un popolo moralmente superiore?


 Ve lo ricordate 



io mi ricordo sei milioni di morti, me li ricordo ogni anno. Se ci fosse stato uno Stato ebraico, sarebbero sopravvissuti. 

Ma tu continua a pensare al presidente del Catania. Il sangue degli ebrei costa poco, lo si puo' versare generosamente, Logi non protestera' mai, trovera' sempre una "vera domanda" da farsi. 



http://ricorsiva.blogspot.co.uk/2010/05/vere-domande.html



 comincia a lavorarci su da oggi e in 5 o 10 decenni dovreste riuscirvi.





Se fosse un _diritto_ mi sarebbe garantito qui ed ora. 



L.






 I palestinesi rifiutano il diritto ad avere uno stato da 70 anni.



Israele limita la liberta' dei Palestinesi di autodeterminarsi anche nei territori Palestinesi, a prescindere che in essi sia istanziato uno Stato palestinese.



L




 Possiamo applicare la stessa logica ai palestinesi oppure sono un popolo moralmente superiore?



Possiamo e dobbiamo. 



L.


 Israele limita la liberta' dei Palestinesi di autodeterminarsi anche nei territori Palestinesi



direi che limita i loro progetti di attaccare Israele. Nulla a che fare con la loro autodeterminazione. Se i palestinesi non tengono elezioni da decenni, non e' certo colpa di Israele. 




 Non "male" in generale, cosa che puo' capitare, ma in violazione di quei diritti che dovrebbero essere il fondamento della sua stessa esistenza.



cioe' Israele deve lasciarsi massacrare in omaggio a tali diritti? 




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hai, per esempio, il diritto di movimento.



ma i biglietti te li devi pagare tu.



il diritto di espressione.



ma se vuoi essere ascoltato, devi trovarti tu il pubblico.



ecc. ecc.


 Israele limita la liberta' dei Palestinesi di autodeterminarsi anche nei territori Palestinesi, a prescindere che in essi sia istanziato uno Stato palestinese.



tanto quanto i britannici limitavano la liberta' dei future israeliani.



solo che gli isreeliani hanno lavorato per darsi leggi, istituzioni, per costruire un'organizzazione statale.



i palestinesi non l'hanno mai fatto.


 ci hanno messo 100 anni per avere quel pezzo di terra 



e perchè avrebbero dovuto averlo?


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perche' se lo sono guadagnato.



quindi non è un diritto.


 quindi non è un diritto.



dal che si deduce che, per esempio, il diritto a farsi una famiglia, non e' un diritto, visto che moglie e figli te li devi fare da tu (beh, magari con i figli un aiuto te lo trovi).


 (beh, magari con i figli un aiuto te lo trovi).



perchè, non si usa più comprare moglie negli Emirati?


 perchè, non si usa più comprare moglie negli Emirati?



boh, ai bei tempi di 7 anni fa, un poco-piu'-che-trentenne occidentale trasfertista con nota spese selvaggia che aveva almeno tre o quattro storie in contemporanea era considerato malato.



pagare era un problema altrui :D


 i palestinesi non l'hanno mai fatto.



Quindi i britannici decidono chi ha diritto ad autodeterminarsi e chi no in base a quanto "lavorano" a certi obiettivi?



E chi ha stabilito questo diritto dei brit ed il dovere per gli altri di sottostare alle loro decisioni?



L.


 cioe' Israele deve lasciarsi massacrare in omaggio a tali diritti?



Anche questa un'iperbole, vero? No, direi che dovrebbe solo "mollare la presa", che magari e' causa anziche' prevenzione di certa violenza.



L.


 dal che si deduce che, per esempio, il diritto a farsi una famiglia, non e' un diritto, visto che moglie e figli te li devi fare da tu (beh, magari con i figli un aiuto te lo trovi).



Cominci a capire la differenza tra il "diritto che  non si pongano ostacoli" ed il diritto che ti sia "dato qualcosa", tipo un bel pezzo di terra. 



L.








 Quindi i britannici decidono chi ha diritto ad autodeterminarsi e chi no in base a quanto "lavorano" a certi obiettivi?



non sono i "britannici" (oltretutto, non vedo a cosa serva nel 2017 parlare di cose avvenute quasi un secolo fa) a deciderlo.



e' cosi' che funziona ovunque. una volta cresciuti, si dovrebbe sapere la differenza fra "diritti" e "capricci".



se si "vuole" uno stato, lo si deve fare con i fatti, non a chiacchiere, ovvero la comunita' si deve dare leggi ed istituzioni consistenti, non semplicemente strillare.


 Anche questa un'iperbole, vero? 



no, e' lo statuto programmatico delle organizzazioni che vorrebbero creare lo "stato".


 Cominci a capire la differenza tra il "diritto che  non si pongano ostacoli" ed il diritto che ti sia "dato qualcosa", tipo un bel pezzo di terra. 



da nessuna parte al mondo esiste alcun diritto ad avere "un pezzo di terra".



di solito, uno se lo compra.


 C'e' il piccolo problemino del territorio su cui tale Stato insiste, 



curiosamente questo problema non esiste per i palestinesi, che vogliono proclamare uno Stato su di un territorio in cui vivono, da generazioni, centinaia di migliaia di ebrei. 

MA sussiste per i palestinesi che, se hanno passato due anni da quelle parti prima del 1948,  sono considerati residenti E passano il titolo a tutti i discendenti, a condizione che non sposino persone di religione ebraica (oh oh, come si chiama questo tipo di discriminazione?)



io vedo una traccia di doppio standard. Tu? 




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Appunto. E quindi non puo' essere condizione necessaria ad autodeterminarsi, altrimenti anche tale diritto non esisterebbe.



Bravo

L.




 io vedo una traccia di doppio standard. Tu?



Direi che somiglia alla legge del Ritorno nello spirito, quindi direi di no.



L.




 Potrebbe esistere 



direi che invece esiste. Se per te uno Stato non puo' essere proclamato per via della composizione della popolazione che vi si troverebbe a risiedere, questo deve valere anche per un eventuale Stato palestinese.

O sei in cerca di scuse per levare agli ebrei lo Stato, e quindi renderci tutti piu' deboli, ospiti della maggioranza, in attesa della elezione di un altro imbianchino, votato da febo, Catalano e Logi? 







non vedo dove sarebbe il problema: se si vuole davvero auto-determinarsi, un pezzo di terra dove farlo lo si cerca e lo si trova.



oltretutto, stai parlando di un popolo che il pezzo di terra ce l'aveva fin dal '48 e, invece di costruici uno stato, ha deciso di giocarselo in guerra, e sembra preferire continuare su questa strada invece di costruirsi lo stato che dice di volere.


 direi che invece esiste. Se per te uno Stato non puo' essere proclamato per via della composizione della popolazione che vi si troverebbe a risiedere, questo deve valere anche per un eventuale Stato palestinese.



Non a caso il principio di autodeterminazione non e' espresso come "diritto a formare Stati" perche' la cosa e' assai problematica ed essenzialmente richiede di ricorrere ad atti di forza. 



L.




 



Ma falla finita: ancora aspettano i territori occupati che legalmente gli appartengono. 



L.






Beh, a ben vedere i primi metodi usati dagli ebrei in Palestina (che allora Israele non esisteva ancora) per autodeterminarsi c'erano gli attentati e le azioni di guerriglia.



--

dhcmrlchtdj



e l'acquisto di terre, la costruzione di kibbutz, l'apertura di ospedali...


 Non a caso il principio di autodeterminazione non e' espresso come "diritto a formare Stati" 



ma gli Stati si fondano sul diritto di autodeterminazione 




 ma gli Stati si fondano sul diritto di autodeterminazione



Esticazzi? (A implica B) NON implica (B implica A.)



L.




 Ma falla finita: ancora aspettano i territori occupati che legalmente gli appartengono. 



e ne avranno da aspettare, se prima non si daranno leggi e istituzioni di stato.


 Beh, a ben vedere i primi metodi



quoto.



poi si sono organizzati come stato.


 Esticazzi?



sei milioni di sticazzi.


 I palestinesi rifiutano il diritto ad avere uno stato da 70 anni



ma non diciamo pirlate



http://www.timesofisrael.com/why-netanyahu-wont-approve-a-palestinian-state/








-- 

"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"

(rabbi Andrea Zanardo)


Ma certo che i palestinesi vogliono uno Stato. Vogliono Israele. Per questo chiedono il ritorno dei profughi. E a te sembra ragionevole che Israele scompaia. 


 ma non diciamo pirlate



fra il dire e il fare...


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non capisco perché dubiti delle intenzioni dei palestinesi. Non vedi che in maniera del tutto pacifica chiedono il ritorno dei profughi e la trasformazione di Israele in uno Stato a maggioranza islamica? Sono quei folli nazionalisti degli israeliani a chiedere che Israele venga riconosciuto come Stato ebraico! Sono quei guerrafondai di ebrei che non accettano di morire per il bene di tutti!  E' sempre così, anche nella WWII, si poteva fare pace con zio Adolfo, ma loro hanno continuato la guerra! 

Che ti devo dire, sarà per la loro religione, così razzista ed esclusivista: sai che terribili maledizioni ci sono nei loro libri di preghiera!


 sai che terribili maledizioni





vedi signature

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 vedi signature



carino il cut sulla richiesta palestinese di suicidio di Israele tramite ritorno dei sedicenti profughi Roba che (appunto) Haman e quelli come lui chiamano "giustizia". 

(con il che si comprende come mai Logi soffre ogni qual volta si maledice Haman) 


 richiesta palestinese





Sappiamo già come Zanardo pensa di risolvere la questione palestinese:

se fossero intelligenti, i palestinesi emigrerebbero in Cile e si

toglierebbero dai coglioni. Alcuni popoli hanno diritto

all'autodeterminazione, altri hanno il diritto di togliersi dai

coglioni. Ma purtroppo i palestinesi non sono intelligenti e non pensano

di togliersi dai coglioni.



 Sappiamo già come 



direi che hai sbagliato grossomodo tutto. Invece sappiamo benissimo che per te i profughi palestinesi devono tornare, tutti, subito. E se succede un massacro di ebrei, e vabbeh, se la sono voluta, con tutte quelle maledizioni... 



Interessante: quindi sbrodoli di diritti ma poi trovi perfettamente normale che essi vengano violati.

Ti informo che oltre 120 Paesi al mondo hanno riconosciuto lo Stato di Palestina: "L'indipendenza dello Stato di Palestina fu proclamata inizialmente nel 1988 dall'Organizzazione per la Liberazione della Palestina, poi sancita dalle Nazioni Unite".



Quindi "ne avranno da aspettare" e' un abuso totalmente illegale. 



L.






 sei milioni di sticazzi.



Funziona cosi? Dici una cosa priva di senso logico ma siccome "6 milioni di morti" allora diventa sensata? 

Artificio retorico piuttosto squallido, non si dovrebbero spendere quei morti per coprire le proprie fallacie logiche. 



L.




, non si dovrebbero spendere quei morti



sono certo quelli come te che hanno il diritto di decidere cosa devono imparare quelli come me da quei sei milioni di morti. Davvero. 




 Quindi "ne avranno da aspettare" e' un abuso totalmente illegale. 



cioe', non sono in grado di darsi un governo, e la colpa sarebbe altrui?








I britannici avevano un mandato in scadenza ed erano poco interessati a mantenere il controllo del territorio. Dopo i primi soldati morti se ne andarono.



--

dhcmrlchtdj


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solo che alcuni colsero l'opportunita' per farsi uno stato, altri per tentare di sterminarlo e basta.


 sono certo quelli come te che hanno il diritto di decidere cosa devono imparare quelli come me da quei sei milioni di morti. Davvero.



2+2 fa 4 per tutti quanti e sperare che faccia 5 in forza dell'Olocausto e' banale strumentalizzazione.



L.








 cioe', non sono in grado di darsi un governo, e la colpa sarebbe altrui?



La colpa altrui e' di sottrarre territori a quello stato. 



L.




 La colpa altrui e' di sottrarre territori a quello stato. 



mi sembra difficile sottrarre territori ad uno stato che non esiste.


 solo che alcuni colsero l'opportunita' per farsi uno stato, altri per tentare di sterminarlo e basta.



Sono sicuro che anche Duterte se gli prendessero il 56% del territorio per installarci un po' di neri americani in forza del fatto che le Filippine sono uno stato allo sfascio per la corruzione la droga la prenderebbe bene e metterebbe tutte le sue energie nel far fuzionare la propria meta' di ex-Filippine come la Svizzera, senza nessuna ambizione di riprendersi l'altra meta'. 



L.




Cancellando l'argomento dell discussione,



l'argomento della discussione era se Israele debba o meno farsi distruggere ed invadere da sedicenti discendenti di palestinesi che, contrariamente a tutti i profughi di tutte le guerre del mondo, pretendono di "ritornare".


 Stiamo parlando di territorio su cui lo Stato insiste,



un territorio ha dei confini. Non risulta che le organizzazioni palestinesi riconoscano i confini di Israele. Minacciano di fare casino se gli USA aprono una ambasciata all'interno del territorio che il mondo intero riconosce come israeliano. 


 Sono sicuro che anche Duterte se gli prendessero il 56% del territorio per >installarci un po' di neri americani in forza del fatto che le Filippine sono >uno stato allo sfascio per la corruzione la droga la prenderebbe bene e >metterebbe tutte le sue energie nel far fuzionare la propria meta' di ex->Filippine come la Svizzera, senza nessuna ambizione di riprendersi l'altra meta'. 



sono sicuro che a fare paragoni del cazzo non si arriva da nessuna parte.


 mi sembra difficile sottrarre territori ad uno stato che non esiste.



Sono certo che il diritto internazionale dice diversamente. Ma del diritto ci si ricorda solo a proprio vantaggio, vero?



L.


 l'argomento della discussione era se Israele debba o meno farsi distruggere ed invadere da sedicenti discendenti di palestinesi che, contrariamente a tutti i profughi di tutte le guerre del mondo, pretendono di "ritornare".





No. Ma e' molto piu' comodo ricondurre tutto a questo per non dover ammettere di avere torto su altro. 



L.







pero' il mondo per quelli come Lazarus e' semplice. 

Ci sono i palestinesi (tipo un presepio, no? Pacifici contadini e pastori che vivono in armonia con la natura da mille anni). Quindi c'e' uno Stato palestinese. Poi arrivano gli ebrei (che non sono contadini ne' pastori, quindi li' non ci devono stare, perche' gli ebrei nel presepio sono fuori posto) e portano via la terra agli abitanti legittimi. 

Bel pasticcio. Come si risolve? Beh, l'unico modo e' cacciare gli ebrei. E poi torna la pace, e tutto come prima.

E il legame tra ebrei e terra di Israele? Chi se ne frega, la terra e' palestinese. 

E la sicurezza degli ebrei? Chi se ne frega. Si devono fidare dei governi europei. 

E il Mandato britannico, l'impero ottomano, il fatto che per i nazionalisti arabi quella parte di mondo era al limite una appendice della Siria? Chi se ne frega, mi piace il presepio, ci deve essere il presepio. 

Tutto molto facile, una volta che si stabilisce il principio fondamentale della coscienza europea. Che e' il seguente: Che palle voi ebrei. Statevene zitti. 








 sono sicuro che a fare paragoni del cazzo non si arriva da nessuna parte.



Non e' un paragone del cazzo, direi che e' piuttosto calzante invece. 



L.








Che i palestinesi abbiano sbagliato strategia è nei fatti.



Ma mi sembrava che si stesse confrontando la situazione dei palestinesi vs. israeliani oggi con quella degli ebrei vs. britannici nel'46.



--

dhcmrlchtdj


 No. 



ah, non stavi difendendo il diritto dei profughi palestinesi a "ritornare"?



ignorando la voce di un ebreo che sta in Inghilterra. certo. 

Parliamo della Cambogia? Tanto non c'e' nessun cambogiano.


 Sono certo che il diritto internazionale dice diversamente. Ma del diritto ci >si ricorda solo a proprio vantaggio, vero?



non stiamo parlando di diritto. stiamo parlando di realta' materiale.



se una cosa non esiste, non basta il voto di un miliardo di stati all'ONU a farla materializzare.



oltretutto, se riuscissero davvero a farsi uno stato, il pianeta intero ne guadagnerebbe.





per niente, visto che non mi risulta che, al contrario che in palestina durante il mandato, qualcuno nelle filippine abbia mai tentato di sterminare una qualsiasi delle comunita' che viveva nel paese, da cui la necessita' di ripartire il territorio in entita' distinte per evitare un genocidio.


 Tutto molto facile, una volta che si stabilisce il principio fondamentale della coscienza europea. Che e' il seguente: Che palle voi ebrei. Statevene zitti.



Il tuo principio fondamentale invece qual'e'? Che non puoi avere torto su nulla perche' ebreo? 



L.


 Non c'e' dubbio che vi fossero in maggioranza non ebrei in qui territori e >che la spartizione dei territori sia stato un atto d'imperio fatto in danno >delle medesime popolazioni. Che avessero istituzioni statali ben formate e' >irrilevante.



ma non e' irrilevante che una parte di quella popolazione, quella in maggioranza, volesse sterminare quella in minoranza, e, pertanto, la partizione era necessaria per evitare un genocidio.



perche', per quanto tu abbia stravaganti idee in tema di "diritti", non esiste alcun diritto da parte di maggioranze a sterminare minoranze.


 oltretutto, se riuscissero davvero a farsi uno stato, il pianeta intero ne guadagnerebbe.



Indubbiamente, ma il fatto che le istituzioni esistenti siano del tutto isoddisfacenti non crea il diritto di altri ad interferire e a tenersi dei territori che appartengono a quello stato,  per quanto traballante sia.



L.


 Indubbiamente, ma il fatto che le istituzioni esistenti siano del tutto >isoddisfacenti non crea il diritto di altri ad interferire e a tenersi dei >territori che appartengono a quello stato,  per quanto traballante sia.



per niente. uno stato (vero) ha diritto ad intervenire militarmente contro chi crea problemi alla propria sicurezza e sopravvivenza.




 Il tuo principio fondamentale invece qual'e'?



La autodeterminazione del popolo ebraico nel proprio Paese. La riconosce perfino l'ONU, vedi tu.


 perche', per quanto tu abbia stravaganti idee in tema di "diritti", non esiste alcun diritto da parte di maggioranze a sterminare minoranze.



Vuoi dire che se e' economicamente vantaggioso non va fatto comunque? Mi sa che le tue idee di diritto sono stravaganti piu' delle mie allora.



L.


 per niente. uno stato (vero) ha diritto ad intervenire militarmente contro chi crea problemi alla propria sicurezza e sopravvivenza.



E se e' troppo debole per intervenire efficacemente perde il suo diritto ad essere stato ed autodeterminarsi?



L.


 La autodeterminazione del popolo ebraico nel proprio Paese. La riconosce perfino l'ONU, vedi tu.



L'ONU riconosce anche altre cose di cui Israele pare sbattersene. Che vogliamo fare, prendiamo per buone le risoluzioni ONU oppure no?



L.


 



Il problema è che il metodo scelto dai Palestinesi per esprimere il diritto all'autodeterminazione cozza contro il diritto degli Israeliani a difendersi.



E mi sembra di ricordare che, nella dottrina internazionale, quando c'è un conflitto tra questi due diritti il secondo vince sempre.



Se i Palestinesi volessero veramente autodeterminarsi l'unica strada che gli resta da percorrere è rinunciare totalmente ai propositi di distruzione di Israele e combattere la cultura di odio contro gli ebrei.



Questo indebolirebbe le ragioni del conflitto e gli permetterebbe di fare valere tutti gli altri diritti, compresi i diritti di autodeterminazione e territoriali.



--

dhcmrlchtdj


 Nope.



cioe' il genocidio non va evitato? Interessante posizione.


 Che vogliamo fare, prendiamo per buone le risoluzioni ONU oppure no?



e la sicurezza di Israele, dove non sono in contraddizione.


 Se i Palestinesi volessero veramente autodeterminarsi l'unica strada che gli resta da percorrere è rinunciare totalmente ai propositi di distruzione



ho la sensazione che con la presidenza Trump abbiano definitivamente perso il treno.


 Nope.



ah, quindi secondo te il genocidio di una comunita' da parte di un'altra e' legittimo.



grazie, se lo avessi prima avrei chiuso subito.




 E se e' troppo debole per intervenire efficacemente perde il suo diritto ad essere stato ed autodeterminarsi?



nel caso dei palestinesi non e' un problema di debolezza, ma di insesistenza.



non esiste un solo soggetto in palestina riconosciuto come "stato" dai palestinesi stessi, figurati dagli altri.


 Se i Palestinesi volessero veramente autodeterminarsi l'unica strada che gli resta da percorrere è rinunciare totalmente ai propositi di distruzione di Israele e combattere la cultura di odio contro gli ebrei.



oddio, dovrebbero anche smettere di ammazzarsi a vicenda per decidere chi comanda e prima mettersi d'accordo su cosa comandare.



Sono stato troppo sintetico lo ammetto. La sequenza degli eventi non e' quella.



L.


 a me basta sopravvivere. Affidarsi al buon cuore dei Lazarus non e' stata una buona idea, eppure ti assicuro che gli ebrei ci hanno provato. 



Lazarus e' un individuo e risponde di se' stesso. La tua affermazione e' apertamente conflittuale perche' mi attribuisci la responsabilita' di fatti a cui non ho contribuito non essendo neanche nato. E oso spingermi a dire che questa rappresentazione dell'umanita' in ebrei e non-ebrei-tutti-colpevoli-di-antisemitismo mi risulta abbastanza problematica da accettare.





L.


 



No, vedi risposta a Zanardo. Nope intendeva le cose non sono andate cosi, non puoi fingere che una mattina gli arabi si siano svegliati ed abbiano concepito l'idea di distruggere i loro vicini.



L.




 Lazarus e' un individuo e risponde di se' stesso. La tua affermazione e' apertamente conflittuale perche' mi attribuisci la responsabilita' 



no, io dico che c'e' la possibilita' che lazarus si comporti come tutti gli altri italiani, che nel 1938 hanno approfittato delle leggi razziali anziche' buttare giu' il governo che le ha approvate. 

Governo che, quando ha perseguitato gli ebrei, non e' mai stato buttato giu' da nessuno.


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fino a quando non riconosci il diritto di Israele a esistere ed a difendersi, vuol dire che chiudi gli occhi davanti al genocidio. 


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non e' la sequenza il problema.



il problema e' che per te un genocidio in potenza e' qualcosa di irrilevante.


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infatti non si sono svegliati una mattina.



I pogrom andavano avanti da decenni e la contiguita' col nazismo era nota e manifesta da anni.


 il problema e' che per te un genocidio in potenza e' qualcosa di irrilevante.



solo quello degli ebrei. I palestinesi, capisci, hanno diritto a uno Stato, e bisogna far loro posto.


 no, io dico che c'e' la possibilita' che lazarus si comporti come tutti gli altri italiani, che nel 1938 hanno approfittato delle leggi razziali anziche' buttare giu' il governo che le ha approvate. 



Il che e' gia' di per se un accusa piuttosto infamante, non trovi? Capisco l'enormita' di quegli eventi, ma trattare tutti per sempre come potenziali complici di tali eventi e' un po' estremo, no? 



L.








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Lo e' anche per te, non fare la mammoletta. Semplicemente non lo chiami strage o genocidio se pensi che chi se ne macchia ha 'ragione'.



L.


non lo chiami strage o genocidio se pensi che chi se ne macchia ha 'ragione'. 



idem come sopra.


 nel mentre, l'uso di "anche" sta li' a dimostrare che, effettivamente, per te un genocidio e' uno scherzetto da nulla.



conclusione un po' ardita. Parlavamo di cose in potenza, e lo sterminio in potenza mi colpisce meno del bilancio reale di morti, e sappiamo bene chi conta piu' vittime nei fatti.



L.




 Il che e' gia' di per se un accusa piuttosto infamante, non trovi? 



non si tratta di una accusa, Si tratta di una constatazione. Da duemila anni gli ebrei sono perseguitati. Ci sono dei non ebrei che attivamente ammazzano ebrei, ci sono non ebrei che diffondono propaganda contro gli ebrei (ce ne sono anche in questo ng) e poi ci sono quelli indifferenti. Le buone intenzioni di quella minoranza di non ebrei che sono contro le persecuzioni, non fermano il massacro. 

Per questo noi ebrei abbiamo bisogno di un luogo in cui essere maggioranza e che ci dia ospitalita' se e quando i non ebrei decidono di cacciarci. 

E chi ostacola questo l'esistenza di tale luogo e' complice dello sterminio. Tu non lo ostacolare e non sarai trattato come potenziale complice. 






 conclusione un po' ardita. Parlavamo di cose in potenza, e lo sterminio in potenza mi colpisce meno del bilancio reale di morti, e sappiamo bene chi conta piu' vittime nei fatti.



come si possa impedire uno sterminio gia' avvenuto, mi e' ignoto.


 non si tratta di una accusa, Si tratta di una constatazione. Da duemila anni gli ebrei sono perseguitati.



Anche prima, eh. Non dimentichiamoci della fase ellenistica..



fe...@delenda.net


-- 

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We're sacred and bound to suffer the heatwave

Pull my shirt off and pray we're coming up on re-election day

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 E chi ostacola questo l'esistenza di tale luogo e' complice dello sterminio. Tu non lo ostacolare e non sarai trattato come potenziale complice.



Trattato come "potenziale complice" se si critica la politica israeliana.

Se questo e' il sistema di relazioni che hai in mente....



L.














 come si possa impedire uno sterminio gia' avvenuto, mi e' ignoto.



Forse allora parliamo di cose diverse. Io mi riferivo alla conta dei morti palestinesi vs israeliani.



L.


 Pattuito questo principio, ci sono questioni su come cio' sia stato messo in pratica, almeno ai miei occhi.



Nessuno è perfetto. Ed è difficile mantenere alti standard di moralità quando l'alternativa sono i forni crematori. Periodicamente da queste parti si discute su cosa è successo nel 1948, mi sento di poter dire che si discute anche in maniera pacata e ho pure imparato delle cose. Se vuoi ricominciamo. 

Ma tu mi sembri avere dubbi non sulla politica di Israele, ma sul diritto degli ebrei a vivere da quelle parti e ad avere uno Stato.


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se i palestinesi vogliono smettere di morire hanno un metodo infallibile: smettere di attaccare Israele.


 Ma tu mi sembri avere dubbi non sulla politica di Israele, ma sul diritto degli ebrei a vivere da quelle parti e ad avere uno Stato.



Certamente non sul diritto ad avere uno Stato, ma si sul diritto che tale Stato si istanziasse su quegli specifici territori e per imposizione di terzi, quindi sul come si e' dato corpo a tale diritto. E lo penso da persona che prima e' stata assolutamente pro-israele e poi, approfondendo un po', ha cominciato ad avere delle perplessita'.





L.


 Certamente non sul diritto ad avere uno Stato, ma si sul diritto che tale Stato si istanziasse



quindi non critichi le politiche di Israele. Dici proprio che Israele li' non ci dovrebbe stare. 


 Forse allora parliamo di cose diverse. Io mi riferivo alla conta dei morti >palestinesi vs israeliani.



beh, puoi dirmelo subito che non sai leggere.