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Titolo: Goy-splaining

http://forward.com/news/breaking-news/352084/british-anti-semitism-report-declares-war-on-goysplaining/
 
 
Instead, with Jews there is all too often a tendency toward “goysplaining,” where non-Jews condescendingly explain to Jews why they are wrong at being offended. No other minority is treated in such a fashion, and this report, which categorically states that Jews should also be allowed to flag what constitutes anti-Jewish speech in their eyes, is a landmark document.
 

"What makes it even more unique is that Britain, according to a number of surveys, is the least anti-Semitic of any European country with a significant Jewish community."
 
Il caso è chiuso.

 Il caso è chiuso.
 
ecco un esempio di goy-spleaning. Laddove goy significa, come in dialetto ebraico italiano, salame.

 Instead, with Jews there is all too often a tendency toward “goysplaining,” where non-Jews condescendingly explain to Jews why they are wrong at being offended. No other minority is treated in such a fashion, and this report, which categorically states that Jews should also be allowed to flag what constitutes anti-Jewish speech in their eyes, is a landmark document.
 
Curioso, goysplaining mi pare l'approprazione di mansplaining, lo stesso fenomeno riferito alle donne.
La domanda critica e' pero': la definizione di anti-qualcosa deve essere sitematicamente lasciata al gruppo interessato, senza nessuna richiesta di oggettivita' o terzieta'?
 
L.

La domanda e': nel caso delle donne, dei gay, degli arabi, degli italiani, ovvero quando il "gruppo interessato" sono donne, gay, arabi, italiani ecc ecc (io preferirei dire "discriminato") la cosa ti da' fastidio, o ti irrita solo quando sono gli ebrei il suddetto gruppo, tu dici interessato, io dico discriminato?

 ecco un esempio di goy-spleaning. 
 
 
Scrivi roba scema, aspetti che qualcuno pazientemente venga a spiegarti che non è così, accusalo di goyspeaning.
 
Peccato che non ci casca nessuno, Zana', sei la solita frana.

Giusto per segnalare ai lettori  che il passo riportato all'inizio di questo thread non l'ho scritto io. Checche' ne pensi Leonardo Tondelli, i non ebrei che spiegano agli ebrei che non sono antisemiti sono irritanti e suonano ipocriti non solo a me. Anche per Anshel Pfeiffer, editorialista di punta del piu' prestigioso quotidiano israeliano di opposizione.

 
 
Ottimo punto. Per una possibile risposta dovresti prima rispondere ad un'altra domanda, ovvero: la discriminazione è un atto sociale o individuale?
 
Perché se è la società che discrimina allora terzietà ed oggettività non sono possibili. 
 
--
dhcmrlchtdj

 
 Gli atti "sociali" sono imo atti individuali consistentemente diffusi, quindi direi atti individuali. Inoltre si puo' oggettivare la discriminazione sostituendo la categoria presunta discriminata e vedendo se gli stessi comportamenti sono ancora discriminatori.
 
L.


mah, non credo che gli uomini si offendono se qualcuno dice loro: sei uno che cambia partner troppo facilmente. 
Viceversa, la stessa affermazione a proposito di una donna puo' essere del tutto offensiva. 
 
 

 La domanda e': nel caso delle donne, dei gay, degli arabi, degli italiani, ovvero quando il "gruppo interessato" sono donne, gay, arabi, italiani ecc ecc (io preferirei dire "discriminato") la cosa ti da' fastidio, o ti irrita solo quando sono gli ebrei il suddetto gruppo, tu dici interessato, io dico discriminato?
 
La trovo eccessiva nella stessa misura. D'altra parte la dinamica e' sempre la medesima: la minoranza discriminata nel tentativo di cancellare tale discriminazione spesso va oltre, quasi esercitando una rivalsa sulla maggioranza non discrimanata. 
 
D'altra parte neanche tu lasci ai cattolici il diritto di stabilire se e come sono discriminati in italia. IMHO hai ragione, ma la stessa logica si applica agli ebrei.
 
L.

 Viceversa, la stessa affermazione a proposito di una donna puo' essere del tutto offensiva.
 
E' offensiva perche', in una cultura maschilista, c'e' l'intenzione di dare della zoccola alla donna e del dongiovanni all'uomo. Cioe' e' il modello imposto dall'uomo e l'intenzione dell'uomo a far si che la promiscuita' femminile sia denigrata. Non la "libera percezione" delle donne. Che infatti da qualche tempo sono promiscue come gli uomini ed altrettanto fiere di esserlo.
 
CVD
 
L
 

 D'altra parte neanche tu lasci ai cattolici il diritto di stabilire se e come sono 
 
alla maggioranza cattolica, vuoi dire?

 E' offensiva perche', in una cultura maschilista, c'e' l'intenzione di dare della zoccola alla donna e del dongiovanni all'uomo. Cioe' e' il modello imposto dall'uomo e l'intenzione dell'uomo a far si che la promiscuita' femminile sia denigrata. 
 
come vedi, siamo d'accordo. Il gioco della sostituzione, da te proposto 
[oggettivare la discriminazione sostituendo la categoria presunta discriminata e vedendo se gli stessi comportamenti sono ancora discriminatori.]
, non funziona moltissimo 
 
Cosa ne pensi invece di stabilire un sistema legale e delle norme di modo che tutti i cittadini non si sentano discriminati o marginalizzati? (accento su: sentano)
 
 
 

 alla maggioranza cattolica, vuoi dire?
 
E chi dice che sono maggioranza reale? E poi stai forse stabilendo un limite al loro diritto di valutare autonomamente se una cosa li offende?
 
L.

 Cosa ne pensi invece di stabilire un sistema legale e delle norme di modo che tutti i cittadini non si sentano discriminati o marginalizzati? (accento su: sentano)
 
Cioe' ciascun gruppo puo' vietare a tutti gli altri di fare/dire cose sulla base del proprio personalissimo sentire? Direi che NON sono d'accordo.
 
L.

 Cosa ne pensi invece di stabilire un sistema legale e delle norme di modo che tutti i cittadini non si sentano discriminati o marginalizzati? (accento su: sentano)
 
BTW: in Israele e' cosi? Il Sabato posso fare cio' che mi pare?
 
L.


 
La società è fatta di individui, quindi comportamenti "consistentemente diffusi" sono atti sociali.
 
Per fare un esempio chi sarebbe, in una società maschilista, l'entità terza in grado di definire oggettivamente la discriminazione contro le donne?
 
--
dhcmrlchtdj

 La società è fatta di individui,
 
persino i Tory non sostengono piu' che la societa' e' solo la somma degli individui. E' incredibile a che punto si arriva per il terrore di sentirsi giudicati da ebrei. 
 

 BTW: in Israele e' cosi? 
 
Non completamente. Ma che c'entra?

 Cioe' ciascun gruppo puo' vietare a tutti gli altri di fare/dire cose sulla base del proprio personalissimo sentire? 
 
No. Ciascun gruppo ha il diritto di sentirsi sicuro. E io posso rivolgermi alla giustizia il giorno che qualcuno, davanti alla mia sinagoga, si mettesse a fare propaganda per i palestinesi (ti da' fastidio?). O se il tizio arabo dei traslochi sputa per terra quando scopre che siamo ebrei. (gravissima discriminazione, non poter sputare). 
 
 

 E poi stai forse stabilendo un limite al loro diritto di valutare autonomamente se una cosa li offende?
 
non si tratta di offese, si tratta di discriminazioni. I membri della maggioranza (cattolica) possono affermare di venire discriminati? Ci sono professioni di prestigio in cui sono sotto-rappresentati? C'e' mai stato qualche cattolico licenziato per via della sua fede? In Italia (per fortuna) no. Direi che non ci sia bisogno di alcuna legislazione contro l'anticattolicesimo. 
 

  Gli atti "sociali" sono imo atti individuali consistentemente diffusi, quindi direi atti individuali. 
 
None. La psicologia delle masse esiste e (purtroppo) funziona, ed è MOLTO diversa dalla psicologia di mille individui.


TI ripeto che nessuna legge al mondo ha mai dato agli ebrei il potere di giudicare alcunchè, al di fuori di Israele. Il giudice giudica, e fuori di Israele il giudice  ha molte più possibilità di essere un elettore di Corbyn che un ebreo. Auguri!

 TI ripeto che nessuna legge al mondo ha mai dato agli ebrei il potere di giudicare alcunchè, al di fuori di Israele.
 
a maggior ragione il terrore di cui sopra e' incomprensibile ed irrazionale. Ma non c'e' nulla da fare, l'idea che siano gli ebrei a decidere cosa e' antisemitismo scatena fantasie incontrollabili, in Europa. 

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il punto è CHE NON LO DECIDONO.


tutto dipende da chi il legislatore decide di ascoltare.


Il legislatore può ascoltare chi vuole, ma se il giudice sentenzia che criticare Israele è libertà di opinione, gli ascoltati dal legislatore se la pigliano nel fiocco.

  criticare Israele è libertà di opinione, 
 
invitare al boicottaggio, in un crescente numero di casi, non lo e' piu'. 
 


 
ossantapolenta
 
--
dhcmrlchtdj
 
 

 Per fare un esempio chi sarebbe, in una società maschilista, l'entità terza in grado di definire oggettivamente la discriminazione contro le donne?
 
Le donne stesse quando la hanno definita in modo oggettivo. E quegli uomini che pur facendo parte di una societa' maschilista riconscono la discriminazione. Discriminazione che per essere riconoscibile da terzi deve pero' essere oggettiva.
 
L.

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Cioe' gli ebrei pretendono dal mondo qualcosa che non fanno neanche loro? Poffarbacco!
 
L.

 No. Ciascun gruppo ha il diritto di sentirsi sicuro. E io posso rivolgermi alla giustizia il giorno che qualcuno, davanti alla mia sinagoga, si mettesse a fare propaganda per i palestinesi (ti da' fastidio?). O se il tizio arabo dei traslochi sputa per terra quando scopre che siamo ebrei. (gravissima discriminazione, non poter sputare).
 
Non mi pare che nessuna delle attivita' citate metta in pericolo la tua sicurezza. La prima in particolare. La seconda la considero un insulto con l'aggravante e quindi punibile dalla giustizia in quanto tale.
 
L.


Ah, quindi gli ebrei presenti nelle arti e professioni e financo premi Nobel in quantita' sono senz'altro discriminati anche se non si vede - perche' lo dicono loro. I cattolici invece debbono oggettivare la loro discriminazione?
 
L

 Le donne stesse quando la hanno definita in modo oggettivo. 
 
e chi decide se la definizione e' oggettiva? 
 
 
 

 Cioe' gli ebrei pretendono dal mondo qualcosa che non fanno neanche loro? Poffarbacco!
 
eh? 
Al limite gli ebrei inglesi chiedono che si applichino delle regole (in realta' scritte assieme a musulmani e sikh) che derivano dalla legislazione inglese. 
E alcuni israeliani, che vivono in un contesto diverso, cercano, per quanto possibile di andare nella stessa direzione. 
Non ho il minimo dubbio che, se quegli stessi ebrei inglesi che hanno partecipato a disegnare le regole di cui sopra, avessero potere legislativo in Israele, farebbero lo stesso. 
Ma insomma, oltre ad essere ossessionato dalla vendetta ebraica (che, come ripeto, e' un archetipo potente, lo si trova gia nel Mercante di Venezia di Shakespeare) hai pure la fissa di andare a scoprire l'ipocrisia ebraica? Che e', ti metti ad urlare "sepolcri imbiancati"? Fammi sapere quando, eh. Sara' uno spettacolo divertente.

 Non mi pare che nessuna delle attivita' citate metta in pericolo la tua sicurezza. 
 
una manifestazione antisionista davanti a una sinagoga non rappresenta una provocazione? Per fortuna la polizia la pensa in maniera diversa. Ti pare che i bambini ebrei debbano passare davanti a ossessi come Logi e Tondelli che urlano a loro di smarcarsi dal sionismo? Loro che magari hanno parenti in Israele? 
 

 I cattolici 
 
se e quando esiste un pregiudizio anticattolico se ne parla. E si trova un modo di risolvere la questione. Tenendo ovviamente conto di quello che i cattolici stessi dicono. 
Gli e' che in UK esiste sicuramente un pregiudizio anti-polacco, ne esiste uno anche anti-irlandese (di cui fanno le spese pure i protestanti) ma di fronte a personaggi del genere e' abbastanza difficile sostenere l'esistenza di un pregiudizio anti-cattolico
https://it.wikipedia.org/wiki/Jacob_Rees-Mogg
 
 


 
Non esiste la possibilità di avere una definizione oggettiva di maschilismo o di discriminazione. 
 
Prova a pensare, per esempio, quanto sia difficile mettere nero su bianco una definizione di discriminazione priva di ambiguità. 
 
Possiamo cercare di ottenere l'oggettività relativa della legge o di una "metalegge" come può essere una definizione ampiamente condivisa.
 
Ma anche quelle non mettono al riparo da abusi.
 
--
dhcmrlchtdj


guarda che il suo problema non e' proteggere le donne dagli abusi. E' proteggere se' stesso dagli abusi che gli ebrei compirebbero usando la parola "antisemitismo"


 
 
Mi riferivo a quel tipo di abusi. 
 
Dal mio punto di vista è giusto che siano gli ebrei a dettare l'agenda della lotta all'antisemitismo (o le donne la lotta al maschilismo) ma, visto che gli ebrei (le donne) non sono più giusti dei non ebrei (dei maschi), è statisticamente inevitabile che ci siano ebrei (o donne) che cercheranno di trarne approfitto.
 
La mia opinione è che l'eliminazione dell'antisemitismo (o maschilismo) è un obiettivo talmente importante che si può accettare il rischio.
 
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dhcmrlchtdj


Come in tutti i problemi reali. Ma mi pare comunque assai piu' robusto che cercare di legiferare sulla base del percepito soggettivo di ciascuno.
 
L.
 

 guarda che il suo problema non e' proteggere le donne dagli abusi. E' proteggere se' stesso dagli abusi che gli ebrei compirebbero usando la parola "antisemitismo"
 
Lo sapevo che discutere con un monomaniaco non era una buona idea. 
Se invece che di ebrei parlassimo di gay avrei fatto le stesse identiche considerazioni e probabilmente le avreste lasciate passare. D'altra parte da maschio caucasico sono oggetto di una terribile discriminazione quando si discute di discriminazioni. Che magari e' pure giusta. 
Occhio pero' al jewsplaining: continui a tentare di spiegarmi il mio pensiero.
 
L.

 sono oggetto di una terribile discriminazione 
 
l'invidia del pene circonciso, insomma

 
 
Tutte le leggi sono il risultato del percepito soggettivo di qualcuno.
 
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dhcmrlchtdj


No, aspetta. Il punto del contendere e' se possiamo tutti insieme (democraticamente), con un ragionevole sforzo di oggettivazione nei limiti del possibile, definire cosa sia antisemitismo o se dobbiamo dare l'esclusiva di cio' agli ebrei. E ovviamente per ciascuna minoranza discriminata o presunta tale.
 
L.

 
 
Dovrebbe funzionare come le specificità del femminicidio nell'ambito dell'omicidio.
 
La discriminazione è da combattere in ogni caso, ma ci sono forme così pervasive e resilienti che sono richieste azioni specifiche.
 
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dhcmrlchtdj

 Dovrebbe funzionare come le specificità del femminicidio nell'ambito dell'omicidio.
 
Che infatti non e' frutto solo del pensiero delle donne - da una parte e dall'altra IMHO poteva ricomprendersi in aggravanti piu' generali. Come dici tu questi sono problemi culturali che IMO richiedono soprattutto prevenzione, piu' che aggravanti specifiche dopo che il reato e' stato commesso. Puoi ben immaginare che saranno esattamemente 0 i casi di femminicidio evitati dal fatto che la pena prevista possa essere di 20 anni anziche' 15.
Stesso discorso paro paro per l'omicidio stradale.
 
L.


 
 
Le leggi hanno anche una funzione "promozionale" oltre che punitiva. In questo caso conta di più l'aver affermato che il femminicidio costituisce un'aggravante (con tutta la discussione pubblica e le azioni di supporto che ne conseguono) che non la quantità dell'aggravio.
 
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dhcmrlchtdj

 No, aspetta. Il punto del contendere e' se possiamo tutti insieme (democraticamente), con un ragionevole sforzo di oggettivazione nei limiti del possibile, definire cosa sia antisemitismo o se dobbiamo dare l'esclusiva di cio' agli ebrei. 
 
quegli avidi strozzini, abituati a sfruttare il senso di colpa altrui. Figurati che non permettono manifestazioni pro-Palestina davanti alle sinagoghe!

 quegli avidi strozzini,
 
ti piacerebbe.



 Le leggi hanno anche una funzione "promozionale" oltre che punitiva. In questo caso conta di più l'aver affermato che il femminicidio costituisce un'aggravante (con tutta la discussione pubblica e le azioni di supporto che ne conseguono) che non la quantità dell'aggravio.
 
Mah. Mi pare un modo molto traverso e ben poco efficace di operare, al punto di considerarlo un contentino ipocrita.
 
L.
 

 
 
 
La legislazione è uno degli strumenti a disposizione dello stato per intervenire sulla società ed è anche uno dei più efficaci. 
 
Che questa legge in particolare sia inefficace ho qualche dubbio e comunque è difficile da valutare ora quale impatto avrà sulla cultura nazionale.
 
Per quanto riguarda l'ipocrisia, invece, non capisco il tuo problema.
 
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dhcmrlchtdj