Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Logi, grazie all'arcivescovo !

Ha aiutato una importante organizzazione ebraica a raggiungere una posizione comune.
 
http://www.thejc.com/news/uk-news/64775/reform-backs-gay-marriage
 
 
The Reform movement has branded as "inflammatory" an attack on same-sex marriage by one of Britain's leading Catholic clerics.
 
Cardinal Keith O'Brien, leader of the Catholic Church in Scotland, described plans to legalise gay marriage as "madness" and a "grotesque subvesion".
 
But Rabbi Laura Janner-Klausner, movement rabbi for Reform Judaism, said that the cardinal's comments were "inflammatory and incitement to homophobia which can have grave consequences".
 
Reform welcomed the proposed legislation, she said. "A recognition of equality of marriage for homosexuals as well as heterosexuals can only strengthen society and the institution of marriage."

 Reform welcomed the proposed legislation, she said. "A recognition of equality of marriage for homosexuals as well as heterosexuals can only strengthen society and the institution of marriage."
 
Mi chiedo come.


nel fatto che si dà a tutti la possibilità di vedere riconosciuto
socialmente il proprio legame affettivo? O pensi che gli omosessuali
non siano degni di riconoscimento sociale?


Mi permetto di suggerirti di ascoltare questo intervento di Rabbi Lionel Blue 
http://www.platitudes.org.uk/platblog/tftd120305.mp3
 


Sono conservatore per quanto riguarda il lessico. Il matrimonio è quello 
che si intende comunemente, il legame affettivo fra omosessuali ricade 
in un'altra definizione.

Il 10/03/2012 8.34, il Jabotinsky della Pelota Basca ha scritto:

Grazie, ma il link non funziona.

 in un'altra definizione.
 
Se tale altra definizione ha le stesse identiche tutele e
caratteristiche legali del matrimonio, IMO va anche bene.
 
Personalmente ho sempre trovato bizzarra l'idea che i non cattolici
debbano seguire forzatamente le convinzioni cattoliche, e che i
cattolici siano scandalizzati dal fatto che i non cattolici, al
contrario, se ne freghino alquanto.
 


 
Io trovo bizzarra l'idea che se per una fortunata coincidenza le 
opinioni di un individuo coincidono, pių o meno casualmente, con quelle 
della chiesa, allora ci dovrebbe porre il problema di come potrebbero 
prenderla i "non cattolici"

 Grazie, ma il link non funziona.
 
ho trovato il testo, qui
http://www.bbc.co.uk/programmes/p00pr6h8
 

 prenderla i "non cattolici"
 
Non saprei dirti: IMO la Chiesa e le sue opinioni non costituiscono
più limiti o posizioni da considerare. Fortunatamente nell'italia di
oggi uno può vivere felice e non finire nei guai anche essendo
totalmente ignorante della dottrina della Chiesa e dei suoi precetti.
 
Quello che non capisco però è perchè un cattolico dovrebbe
preoccuparsi delle procedure amministrative seguite dai non cattolici.
Poniamo: un omosessuale si sposa e vivendo con il partner vive nel
peccato e presumibilmente andrà all'inferno. Una volta che il
cattolico ha fatto presente tale pericolo, il discorso dovrebbe essere
chiuso (l'omosessuale si pente e si salva, oppure continua nel peccato
e verrà, presumibilmente, sottoposto ai tormenti eterni).
 
matrimonio, convivenza e i vari strumenti amministrativi (e persino le
soluzioni linguistico-lessicali) con cui due persone possono
condividere l'esistenza, IMO non dovrebbero invece tangere più di
tanto il cattolico.
 
Lo dico senza frenesia censoria, beninteso: fatto salvo che non voglio
interferenze cattoliche nella vita del sottoscritto e degli altri
cittadini... coppie di fatto, omosessualità e sesso prematrimoniale
sono IMO scelte liberamente criticabili con l'unica pena del ridicolo
che ricade sui criticanti.

 prenderla i "non cattolici"
 
Mi chiedo come si debba porre il ‘non cattolico’ nei confronti delle 
situazioni in cui le opionioni dei Cattolici non coincidono con le 
opionioni dei Cattolici. Tipo questa: 
http://tinyurl.com/74lbuav
, insomma.
 
 
-- 
*Sunspot*
The lifestyle you ordered is currently out of stock.

 opionioni dei Cattolici.
 
beh, sono cazzi loro. gia` vi tocca pagare per mantenerli, dovere pure
farsi venire il mal di testa per i loro casini e` pure troppo...

 farsi venire il mal di testa per i loro casini e` pure troppo...
 
La quantità di papisti improduttivi che questo paese mantiene, dai 
contemplativi (!) agli archivisti, è sterminata: sarà per questo che la 
pasta al pomodoro spopola...


 pasta al pomodoro spopola...
 
in ogni caso, non penso meritino, oltre alle vostre (per fortuna, io
me ne sono tirato fuori) tasse, anche le nostre preoccupazioni.
 
se il vescovo ha voglia di misurargli il diametro anale per
certificarne la non sodomitaggine, che faccia pure. Si sono goduti il
piacere di entrare in ruolo grazie ad una legge che discrimina i non
cattolici... cuius commoda, eius incommoda.

 che ricade sui criticanti.
 
quando si parla di legislazione, e il matrimonio riguarda lo Stato in 
quanto istituto giuridico, ogni cittadino ha il diritto di esprimere la 
propria opinione
 

 propria opinione
 
Giusto. Però sembra curioso che dei neutri rapporti giuridici (che 
dunque nulla hanno a che vedere con il matrimonio, il quale è, per un 
cristiano, un sacramento) possano "fare ombra" ad un credente, visto 
che, normati o no che siano, in nulla modificherebbero (né 
"favorirebbero") la realtà "peccaminosa" sottostante (comunque legittima 
e legale).
 
-- 
Namib
 
Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 
peu notre désir change (M. Proust)

 e legale).
 
Non stiamo discutendo della natura teologica del matrimonio, ma della 
sua natura come patto sociale.


Sono discorde. In Italia si sente la mancanza di una istituzione analoga 
al Monte Athos, anche il Vaticano è troppo sbilanciato sul versante 
dell'attivismo.
 


Uhm... Potresti non avere del tutto torto.



E infatti come dicevo... esprimi tale opinione, con l'unica pena del
ridicolo connesso alle opinioni considerate retrive e bacchettone.
 
in compenso, avrò parimenti lo stesso diritto di considerare ogni
cedimento legislativo alle pressioni cattoliche come una pericolosa
deriva verso un mondo che fu, che non c'è più e che era peggiore
dell'attuale.

 sua natura come patto sociale.
 
Non direi "sociale"; semmai "contratto giuridico". Sfugge perché, per un 
cattolico, M possa costituire una srl con M, o F con F, mentre sia M che 
F possano scegliere di stipulare un contratto giuridico di convivenza 
solo in condizioni etero.



Un giorno potrai spiegarci (senza far uso della teologia) come mai
tale patto sociale non possa essere stipulato fra maschi.

 solo in condizioni etero.
 
Perché definisco matrimonio (e la lingua mi dà ragione) il patto fra un 
uomo e una donna. Da questa unione spesso nascono i figli, che vedono in 
M il padre e in F la madre.
La convivenza fra due F o due M è un altro tipo di unione. Che venga 
normata, se questo è il desiderio della società. Si conii un neologismo, 
magari ispirandosi ai greci o ai latini, dato che erano esperti e forse 
presso di loro c'erano già istituti del genere. Ma i nomi sono 
conseguenza delle cose, non vedo il motivo di chiamare con lo stesso 
nome due cose diverse.

condizioni etero.
 
Una cosa sono i contratti giuridici ed un'altra il matrimonio.
 
Se si parte dal presupposto che *l'istituto (giuridico) del matrimonio* 
esiste perché il *matrimonio* va tutelato (e quindi pre-esiste all'istituto) 
perché è un bene per la società (vedi 
p.es
. varie Costituzioni e 
dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) non vedo perché si pretenda 
di trasformarne la forma esistente senza coinvolgere la società stessa.
 
Non ho niente in contrario a che una coppia chieda allo stato di 
regolamentare la propria unione ma non capisco perché, per farlo, debba 
pretendere di modificare il senso di una istituzione (sociale) che ha 
comunque valore per tante altre persone.
 
 
--
IMe 
 

 nome due cose diverse.
 
Per il nome, la società si organizzerà anarchicamente, come suole; 
l'importante è che i diritti di "entrambe" le unioni siano eguali.



Ahia: i nomi non sono "conseguenze delle cose". I nomi sono scelte: la
parola "sedia" è una convenzione fra tutti coloro che accettano tale
parola come significativo dell'oggetto in questione. Ergo non si
chiamerebbe "matrimonio" l'unione tra due persone dello stesso sesso
perchè c'è scritto sul Devoto Oli. lo si chiama così perchè la
società, a maggioranza, con tale termine intende un'unione di due
persone legalmente sottoscritta indipendentemente dal sesso dei
partecipanti (e senza che eventuali usi più restrittivi di tale
parola, adottati in precedenza, siano pregiudizievoli per il nuovo
uso).
 
Se non vuoi che tale uso si imponga non hai che da attivarti per
inventare un termine altrettanto azzeccato, diffonderne l'uso e
sperare che la cosa attecchisca.
 
Come ho già detto il problema linguistico non mi tocca... ma se per
gli omosessuali è importante usare lo stesso termine non vedo il
problema.

 comunque valore per tante altre persone.
 
L'istituzione sociale e il sacramento non saranno comunque modificati 
(mi sembra un fatto semplicemente oggettivo), nel loro senso come nella 
loro fattualità, dall'estensione dei diritti del contratto giuridico 
matrimoniale ad un'altra forma di unione che fin qui da quei diritti è 
stata esclusa.


stata esclusa.
 
Invece no. Cambiando il soggetto di una legge si cambia anche la legge.
 
La cosa dal mio (laicissimo) punto di vista è molto semplice.
 
Alla sua nascita la costituzione ha recepito la definizione storica del 
matrimonio ed ha riconosciuto il suo ruolo "fondamentale" e ben definito 
(Art. 29 e 30).
 
Chi chiede di estendere la definizione di matrimonio anche alle coppie 
omosessuali chiede di modifica la definizione originale e di conseguenza 
chiede anche di modificare la costituzione.
 
Per modificare la costituzione è richiesto anche il mio parere.
 
--
IMe 
 

 l'importante č che i diritti di "entrambe" le unioni siano eguali.
 
Accidenti.
Sono del tutto d'accordo con Namib.
E non piove nemmeno.
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

 Per modificare la costituzione è richiesto anche il mio parere.
 
Naturalmente (anche se non so se sia necessario, nella fattispecie). Mi 
domando però in cosa il tuo matrimonio verrebbe "diminuito" o 
"trasformato" dall'estensione dei *diritti* dei contraenti matrimonio 
eterosessuale a chi contraesse matrimonio omosessuale (comunque 
denominato). Il problema è il *nome*?


 l'importante è che i diritti di "entrambe" le unioni siano eguali.
 
penso che la legge  sia una cosa che si debba evolvere lentamente e che 
sia imprudente agire sulla base di principi astratti
 

 dell'attuale.
 
Sono certo che tu stai vivendo nel migliore dei mondi possibili.
 

 occasione di vedere crollare nella polvere imperi con queste pretese
 
anche noi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Presa_di_Roma
 

 luogo in cui si alleva la prole.
 
e perchè una famiglia omosessuale non può allevare bambini?

 Sono certo che tu stai vivendo nel migliore dei mondi possibili.
 
Ne dubito. Ma quantomeno in questo paese non rischio di passare dei
guai professandomi ateo o se faccio sesso fuori dal matrimonio. E
voglio che le cose rimangano così.

 denominato). Il problema è il *nome*?
 
Si, la questione è essenzialmente sul nome.
 
--
IMe 
 

 Si, la questione è essenzialmente sul nome.
 
Ignoro la posizione dei "movimenti omosessuali", ma, per quanto mi 
riguarda, la nuova legge si potrebbe formulare in un art.: "Si estendono 
al Mxyzptlk [o come vuoi chiamare il matrimonio omosessuale; si potrebbe 
bandire un concorso nazionale a premi, per individuare il neologismo] i 
diritti e i doveri del matrimonio". Nomi? Bah. Con tanti guai che abbiamo...


 unioni omosessuali.
 
 
Continui a perdere di vista il punto focale della disputa.
 
 
--
IMe 
 


O forse il nome NON è il punto focale della disputa.
 
-- 


 O forse il nome NON è il punto focale della disputa.
 
Forse.
 
--
IMe 
 

 e perchè una famiglia omosessuale non può allevare bambini?
 
Direi di no, perché ritengo che tendenzialmente un bambino abbia il 
diritto di avere padre e madre