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Titolo: Brutta faccenda

Mah.. io non so come faranno gli americani e i loro alleati a uscire
dal pantano dell'iraq.
Le cose non stanno andando molto bene, viene una stertta al cuore a
sentire il bollettino di guerra quotidiano.
Che si voglia o no di guerra si tratta e devo dire che nemmeno è stata
condotta nel modo più sapiente possibile: io non so se ci fosse la
consapevolezza all'inizio di come sarebbe evoluta la situazione, fatto
sta che l'effetto è stato quelo di aprire il classico vaso di pandora.
Ogni dittatura (e quanto più dura è tanto più fa effetto) riesce a
controllare gli estremisti che non ne fanno parte: una volta venuta
meno la stabilità data dal regime iracheno si sono scatenate tutta una
serie di forze che hanno il preciso scopo di riempire quel vuoto di
potere lasciato da saddam.
Non voglio cimentarmi a fare l'indovino su quello che accadrà, non ne
ho idea, ma la questione irachena sembra olto lontano dall'essere
risolta. Io imputo il decadere della situaizone al total
edilettantismo con cui è stata gestita la faccenda dall'inizio dal
governo americano e a ruota da diversi governi europei.
Da un lato si è presentato saddam come il capo di un regime legato al
terrorismo di bin laden e secondo me questa era una panzana pazzesca.
La guerra all'iraq è cominciata per ragioni abbastanza fittizie,
inventate aggiustando il tiro di volta in volta (sostegno al
terrorismo, armi di distruzione...).
La guerra è stata inizialmente vinta con facilità ... e come poteva
essere diversamente data la sproporzione delle forze in campo per una
guerra di quel tipo.
Una volta iniziata l'occupazione sono cominciati i cazzi: da un lato
ci si presentava come una forza amica che vuole aiutare il popolo,
dall'altro è innegabile che in una situaizone di caos agiscono una
certa quantità di forze ostili che fanno ricadere la situaizone in uno
scenario di guerra.
Ora possiamo dire quello che ci pare, l eparole costano poco, ma di
guerra si tratta.
La cosa grave è che questo tipo di intervento ha saldato fazioni che
in principio avevano buone ragioni ideologiche per odiarsi.
Qualcuno parla di scontro di civiltà, io sono poco d'accordo, ma a
volte ho l'impressione che siano le decisioni poco intelligenti del
governo americano a tendere la ano allo scontro di civiltà.

 consapevolezza all'inizio di come sarebbe evoluta la situazione, ...
Condivido pienamente la tua analisi, ed aggiungo che c'è un reale rischio di
sconfitta.
Io credo che al di la delle motivazioni fittizie o marginali, gli scopi del
governo americano fossero due: Dare un messaggio a tutti i regimi canaglia e
indirettamente a tutti i governi del mondo, per far comprendere che non
c'era più spazio per una politica ostile, antioccidentale, o di sostegno
terroristico. In pratica il messaggio era: Oggi all'Iraq, domani a chi altro
si comportasse allo stesso modo.
Il secondo obbiettivo era avere il controllo politico su una grossa fonte di
petrolio, non per rubarglielo gratis, come ingenuamente credono i pacifisti,
ma per impedire che un regime ostile potesse fare del petrolio un arma
politica di ricatto, e sopratutto impedire si potesse creare un cartello di
regimi ostili, il cui uso dell'arma di ricatto avrebbe avuto effetti
deleteri.
Ma come giustamente dici, si sono commesse estreme ingenuità, come il non
prevedere che anche se effettivamente Saddam possedava armi di distruzione
di massa ai tempi della guerra con l'Iran e della repressione dei Curdi,
aveva avuto anni di tempo, e l'intelligenza sufficente per liberaesene
quando il possederle era divenuto politicamente pericoloso.
Alla luce di queste ingenuità, ed anche del fatto che gli Stati Uniti
disponevano poi di un insufficente contingente d'occupazione, mi pongo fra
coloro che hanno sbagliato nel sostenere la guerra in Iraq. Ad una guerra
non basta essere giusta, ma deve anche essere vinta, altrimenti porta al
parossismo le ingiustizie che voleva riparare. Per vincere, occorre poter
far riconoscere al momdo che si aveva ragione, e questo con la mancata
scoperta delle armi di distruzione di massa non è stato possibile, e per
vincere è sopratutto necessario saper controllare il territorio, riuscire ad
instaurare un regime democratico amico.
Perciò, in questo momento, è necessario serrare i ranghi, sappiamo che la
guerriglia interna ed il terrorismo internazionale, potrebbero provocare una
fuga a catena degli alleati occidentali, ed un Vietnam per gli Stati Uniti.
Ma sappiamo anche che questo sarebbe una catastrofe: I rivoltosi iraqeni
vittoriosi, si salderebbero inevitabilmente con l'Iran integralista, la
debole e corrotta Arabia Saudita verrebbe trascinata al rimorchio assieme
agli emirati. Si crerebbe un cartello di governi in grado di piegare
l'Europa col ricatto economico e con la corruzione da petroldollaro. Se non
si vuole che avvenga, dobbiamo resistere.
Na Pasaran.
Ad'I

 si vuole che avvenga, dobbiamo resistere.
Oppure "scaricare" gli Usa!

 sottosuolo, per ricattare le democrazie.
Un momento. Ricattare le democrazie oppure ricattare l'occidente? E' la
stessa cosa? Se è la stessa cosa allora bisogna dire che la guerra che vuole
esportare la democrazia è in realta' una guerra che vuole esportare il
modello occidentale. E di questo bisognerebbe tener conto nelle varie
discussioni.
Poi. Qual'è il prezzo equo del petrolio? Chi lo stabilisce? Quali sono i
fattori produttivi che ne determinano il prezzo? Se facciamo il paragone con
il prezzo del greggio di 30 anni fa e quello attuale a prezzi costanti, ci
accorgiamo che il prezzo è praticamente crollato! Questo a fronte di un
maggior impiego di risorse da dedicare all'industria estrattiva e alla
accentuata limitatezza delle scorte. Come si spiega questo paradosso? Si
spiega con il semplice fatto che il suo prezzo è deciso da altri fattori.
Ossia dai rapporti di forza tra l'insieme dei produttori e l'insieme dei
compratori. Le lotte sotterranee all'interno del cartello dell'Opec
riflettono questa situazione. Non è difficile immaginare il ruolo degli
Stati Uniti con la loro presenza militare nelle aree più ricche di petrolio.
Lo scambio è evidente: sostegno militare a dinastie corrotte in cambio di
petrolio quasi gratis. Non solo. Se lo scambio commerciale avviene in
dollari si instaura uno strano meccanismo per cui in tutto il mondo si
registra una forte richiesta di dollari, tale da sostenerne il corso. Più
domanda di dollari significa aumento del prezzo del dollaro. Per calmierarlo
occorre aumentarne la produzione. Ecco il meccansimo geniale: produzione
crescente di biglietti verdi in assenza di perdita di valore dello stesso!
Il mix di presenza militare e possesso della valuta di riferimento produce
una miscela inattaccabile che fa sì che i *veri* detentori del potere
energetico mondiale siano gli Usa. Non è casuale che la guerra all'Iraq sia
avvenuta dopo la pretesa di Saddam di quotare il greggio in Euro.
Dove starebbe quindi il ricatto?


 > ricatto petrolifero, diventerebbe un bantustan nelle mani degli arabi.
E perchè mai? Gli arabi non sono mica così scemi! Conoscono alla perfezioni
le leggi di mercato.
Se vogliamo dare retta alla propaganda per cui gli arabi sono pronti alla
conquista dell'Europa vabbè. Se invece vogliamo parlare di cose serie vale
la pena ricordare che l'unico interesse degli arabi è quello di vendere il
loro petrolio. Possibilmente al miglior prezzo. E allora tu sei convinto che
un accordo il più possibile equo tra, schematicamente, arabi ed europei sia
davvero impossibile? Non credo proprio. L'Europa ha una tradizione
consolidata di multilateralismo (anche se alcuni statisti improvvisati
stanno cercando di buttare a mare decenni di rapporti con il mondo arabo),
ha ottimi rapporti con la Russia, grande fornitrice di gas e petrolio a sua
volta. Insomma se c'è qualcuno che rischia di diventare un Bantustan non è
certo l'Europa, ma chi invece  vuole fare tutto da solo e contro tutti.
Detto questo io credo che in questo schema ci sia spazio per tutti, anche
per gli americani, purche' rinuncino alla loro pretesa di essere gli unici
padroni del mondo.
Ciao, Pete

 ha scritto nel messaggio
news:VlYdc.40063$hc5.1...@news3.tin.it...

Rispondo dopo all'altra tua, per ora rispondo ad un tema che hai toccato
nella Presente:
Io credo nel detto, l'uomo non vive di solo pane. Quindi, se come
giustamente dici, l'occidente, sia pur laico e deologicizzato, mantiene lo
stesso una tendenza ad esportare i propri modelli, questo, è cento volte più
vero, in una società più primitiva, più ingenua, più religiosa. Quindi, fra
l'Europa non più appoggiata dagli Stati Uniti, ed il mondo arabo, si
aprirebbe una doppia linea di conflitto: Sei ancora tu a dire che l'appoggio
degli Stati Uniti a Regimi deboli e corrotti, fa da calmieratore ai prezzi.
Una volta che venisse a mancare questo calmierante, il gioco della domanda
offerta, tenderebbe inesorabilmente a far salire i prezzi: I paesi
produttori, possono stare benissimo alcuni mesi (od anche anni, come l'Iraq
dimostra) senza esportare petrolio, l'Europa in poche settimane, sarebbe in
ginocchio, ed anche senza ipotizzare uno scontro così duro, il coltello
dalla parte del manico lo hanno i produttori, basta diminuire del 10% la
produzione, ed il prezzo,  pressapoco, aumenta del dieci per cento, quindi
un pressoché identico introito. Pertanto si potrebbe ridurre di un altro
dieci, e poi un altro ancora, con un notevole risparmio della propria
risorsa, gli introiti sarebbero uguali, anzi, superato un certo livello,
notevolmente maggiori, dato che il rincaro diverrebbe parossistico.
Da buon ecologista, non mi dispiacerebbe un certo aumento, ma da persona
ragionevole, aggiungo che oltre un certo livello, per l'Europa sarebbe una
penosa crisi.
Ma come dicevo sopra, bisogna anche aggiungere che l'uomo non vive di solo
pane, dato che l'Europa, non potrebbe dare contropartite di ordine militare,
sarà inevitabile, che anche per accontentare le masse interne, i regimi
arabi, chiedano contropartite politiche, le prime potrebbero essere
addirittura auspicabili, più spazio religioso per i musulmani in Europa,
concessione immediata del voto politico, poi si andrebbe avanti, minori
restrizioni all'immigrazione araba, chiusura di un occhio se si scopre un
gruppo che prepara attentati contro gli ebrei, rottura dei rapporti
economici e diplomatici con Israele, rottura con gli Stati Uniti, e ancora
più avanti, potrebbero chiedere che venga sostituito qualche ministro a loro
antipatico, che...
Noi faremmo lo stesso. Sarebbe ingiusto lo facessimo noi, è ingiusto
lasciarci mettere una corda al collo.
Ciao
Ad'I

 penosa crisi.
Fa piacere scoprire ogni tanto degli ecologisti di destra! Credevo di 
essere quasi unico! :)
Finalmente leggo un discorso ragionevole sulla questione irakena.
In effetti come sempre ho sostenuto il nocciolo principale della 
questione è veramente il petrolio, ma....
Tutti i finti ecologisti, i finti pacifisti e i vari verdi di sinistra 
continuano a dire che bisogna abbandonare gli USA perchè fanno la guerra 
per il petrolio, ma nessuno di loro è disposto veramente a rinunciare a 
questo sporco petrolio. E' bello sostenere la Francia e la Germania che 
si oppongono alla guerra perchè loro hanno già accordi per il petrolio 
di Saddam.
Siete disposti a rinunciare al petrolio del medio oriente? sapete cosa 
vuol dire? io ne ho una vaga idea... e sarei anche disposto, e voi?
La nostra economia si basa sullo sfruttamento delle risorse petrolifere 
che non abbiamo, o cambiamo radicalmente abitudini e sistema sociale o 
altrimenti dobbiamo forzatamente piegarci a dei compromessi.
Magari lo scopo dell'Europa in tutto questo è proprio quello di mediare 
l'impulsività degli USA che ci hanno portato in questa situazione 
drammatica (come dice Arduino giustamente nei post precedenti).
Tuttavia viviamo in un Europa a cui pice vivere nel lusso ed è sempre 
stata abituata ad essere coccolata e protetta dai tanto odiati Americani.
Gli USA hanno sicuramente diversi torti, peccano certamente di arroganza 
e su alcune questione sono degli incivili... ma almeno hanno il coraggio 
di affrontare i problemi (indubbiamente in maniera pessima alcune volte)

 
Ciao
Andrea

e la potenza che controlla l'area è quella che stampa la valuta......
...
Scusate l'intromissione ma non vi sembra un po' riduttiva l'equazione
Iraq=petrolio?
Fuor di dubbio la sua importanza, e l'evidenza che il controllo
dell'Iraq porti al controllo di una buona pecentuale (aggiuntiva) di
risorsa energetica e quindi al controllo indiretto di molti paesi
industrializzati.
Imho va però altrettanto sottolineata l'importanza geografica della
conquista dell'Iraq (come ovviamente dell'Afghanistan).
Nello scenario attuale gli US possiedono basi militari in un
gazzillione di punti del globo (base structure report 2003), ogni area
d'influenza garantisce un relativo controllo su risorse di
variegatissima natura e soprattutto una più facile ingerenza sulle
vicende politiche e sulle alleanze economiche della zona
d'insediamento. Last but not least consente facilitazioni logistiche
per interventi militari nelle aree vicine.
Fino al 2000 le grandi assenti all'appello delle zone d'influenza
diretta o indiretta erano la Russia, la Cina, l'Africa equatoriale e
l'area che approssimativamente coincide con il nucleo dell'antica
Persia.
Nella situazione attuale la potenza militare statunitense non ha
sufficiente disponibilità di truppe, pur sopperendo con la capacità
tecnologica, per tenere aperti molti fronti contemporaneamente. Imho
si sta concentrando sull'area nord mediorientale perchè essenziale
strategicamente per la sua vicinanza con Russia e Cina, principali
possibili competitors della leadership mondiale e comunque
inaffrontabili in uno scontro diretto.
L'africa equatoriale deve per ora essere gestita con gli strumenti
della diplomazia e dell'intelligence (ad esempio la richiesta di basi
al Kenia del 2001) per evitare il facile rischio di overstretching
militare.

 di affrontare i problemi (indubbiamente in maniera pessima alcune volte)
Se l'intervento in Iraq può essere stato avventato, una ritirata sarebbe
catastrofica.
Ciao
Ad'I

 lasciarci mettere una corda al collo.
Non vedo perchè. Non capisco perchè il rapporto con gli arabi debba essere
per forza conflittuale. E se anche ci si guardasse con sospetto, nulla vieta
di fare patti di collaborazione che accontentino un po' tutti.
In realtà il tuo discorso va in una direzione ben precisa: siccome a noi
serve il petrolio e non ce l'abbiamo, occorre assicurarsene una certa
quantità anche se non ci appartiene. Unilateralmente e preventivamente.
Ok. Apprezo l'onestà. Apprezzo che non si dicano stupidaggini sulla libertà
e la democrazia. Ma questa strada porta dritti dritti ad un conflitto che
solo una forza schiacciante può vincere. E sopravvalutare la propria forza
spesso procura sorprese sgradite. Dai retta a me: meglio accordarsi!
Ciao

 altrimenti dobbiamo forzatamente piegarci a dei compromessi.
Parole sante. Che potrebbero essere così declinate: o continuiamo a rubare
le risorse altrui o cambiamo abitudini. Io personalmente mi definisco ormai
un "ex-consumatore" e devo dire che non si vive affatto male!
L'alternativa, se non si vuole avvelenare definitivamente il pianeta, sta
nell'impedire che altri consumino allo stesso modo. Chi può impedire? Facile
rispondere. Chi sarà impedito? Risposta altrettanto facile: prima i cinesi,
poi noialtri. Ci stiamo legando la corda intorno al collo!

 gli USA (ma guardà un po' proprio quelli che combattono per il petrolio)
Sulle energie alternative sono d'accordo. Che gli Usa siano "avanti" mi fa
venir da ridere. Basta pensare a Kyoto!
Ciao

 Iraq=petrolio?
Assolutamente sě! Sono d'accordo al 100% col tuo intervento. Ma non dobbiamo
dimenticare che l'esigenza americana di controllare Russia e Cina guarda
caso li ha portati in Iraq e non, per esempio, in Mongolia!
Ciao, Pete

guarda caso li ha portati in Iraq e non, per esempio, in Mongolia!
Se e' per questo li ha portato anche in Afghanistan e in mille altri
luoghi :)  Il legame con l'Iraq lo conosci solo tu :)
-Stefano

> Scusate l'intromissione ma non vi sembra un po' riduttiva l'equazione

Come ben sai lě ci si puň arrivare solo passando dalla Corea...
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=690
Credo la mongolia sia comunque considerata una zona estremamente
"interessante" sotto il profilo geopolitico.
Certo l'Iraq con il controllo del petrolio e l'Afghanistan con quello
dell'oppio sono sicuramente appetizers prelibati. L'Iran non dorme
tranquillo.

loro petrolio. Possibilmente al miglior prezzo. 
Condivido quello che hai scritto.

Secondo me il tuop discorso è un pochino apocalittico.
Ovviamente per l'europa il petrolio è importante anzi importantissimo,
ma
1- questa idea della conquista araba dell'europa la vedo come pura
fantasia
2- saprebbe reagire comunque ad una situazione del genere perchè i
paesi arabi del medio oriente non sono i soli produttori di petrolio,
perchè esistono altre fonti di energie che in casi di estrema
necessità possono subire una crescita notevole. Forse andremmo meno in
macchina... è un male ? :-)
3- questa presunta solidità del "mondo arabo" non esiste! Il "mondo
arabo" è una realtà estremamente vasta ed estremamente composita,
molto di più di quanto una lettura molto propagandistica che si fa
negli ultimi tempi voglia  far credere. 
E' ovvio che se ci spingiamo con la fantasia avanti per decenni
possiamo costruire scenari apocalittici o scenari molto più
allettanti, ma mantenendoci all'attuale livello di conoscenze e della
realtà quello che descrivi è una delle ipotesi e neanche tanto
probabile.
Ultima cosa: è vero che l'uomo non vive di solo pane, ma nemmeno vive
di sola preghiera. A volte vedo gli arabi descritti come masse
compatte che vogliono solo perseguire il volere di un dio (al quale
poi sono attribuiti i dettami più barbari).
E' un pochino esagerato, un po' troppo manicheo: al di là delle
singole persone, le società arabe sono comunque composte da persone
che vogliono fare affari e hanno più interesse ad avere dei partner
commerciali che ridurre in schiavitù milioni di cristiani infedeli....


>Tutti i finti ecologisti, i finti pacifisti e i vari verdi di sinistra 
Al di là del post che in gran parte condivido... perchè i "finti"
pacifisti ed ecologisti? Non si potrebbe avere un po' più rispetto
anche verso chi non condivide le idee altrui? 


Questa cosa mi sembra un po' esagerata. Oddio, non mi tupirebbe se
qualche fesso avesse detto persino questa cosa, ma da lì ad imputarla
all'intero sistema ecologista...
Comunque questa storia degli ecologisti petroecologisti è una
buffonata, forse il discorso andrebbe intavolato in modo un po' più
serio...

di fare patti di collaborazione che accontentino un po' tutti.
Condivido assolutamente...

 le risorse altrui
Su questo contesto vivamente: Gli arabi, per una risorsa che neppure
estraggono, ma si limitano graziosamente a concedere l'estrazione, non sono
assolutamente derubati, anzi godono di una notevolissima rendita
parassitaria.
Riguardo al non petrolio, tieni presente che non basta la rinuncia
all'automobile. Dovrai spegnere il computer, il condizionatore, il
frigorifero, ed andare a dare una mano ai contadini ad arare coi buoi.
Ciao
Ad'I

 anche verso chi non condivide le idee altrui? 
In effetti è un po' troppo generalistico, e comunque mi riferisco 
proprio ai "finti" ecologisti, non tutti!
I "finti" sono quelli che usano le questioni ambientali come arma 
politica per colpire chi stà al governo, ma che in realtà non capiscono 
nulla di ecologia, e purtroppo buona parte dei verdi col sole che ride 
rientrano in questa categoria *IMHO*
C'è una vecchia battuta che vale ancora: i verdi sono come i cocomeri, 
quando maturano diventano rossi.
Se non fossero così politicizzati a sinistra probabilmente avrebbero un 
elettore in più!

 
Ciao

 quando maturano diventano rossi.
Vabbč... la battuta era sono verdi fuori ma rossi dentro... comunque si 
puň usare anche con altri frutti! :)