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Titolo: Domanda sul libro di Toaff

E' disponibile in formato PDF. La sua diffusione viola i diritti d'autore ?
Probabilmente si. Potere del peer2peer...
K 

 Probabilmente si. Potere del peer2peer...
E' interessante  vedere che stanno cercando di speculare sulle poche copie 
disponibili del libro a 300 euro su ebay quando lo si puo tranquillamente 
scaricare via web.
Pasque di sangue
Ebrei d'Europa e omicidi rituali
Società editrice il Mulino
ISBN 978-88-15-11516-4
Indice
Prefazione
I. A Venezia con Federico III (1469)
II. Salamoncino da Piove di Sacco, un finanziere d'assalto
III. Asher, il giudeo dalla barba (1475)
IV. Portobuffolè, Volpedo, Arena Po, Marostica, Rinn
V. Da Endingen a Ratisbona: omicidi rituali o favole di Grimm?
VI. Sangue magico e terapeutico
VII. Crocifissione e cannibalismo rituale: da Norwich a Fulda
VIII. Precedenti lontani e la saga di Purim
IX. Il sacrificio e la circoncisione: i significati di Pesach
X. Sangue, lebbra e infanticidi nella Haggadah
XI. La cena e l'invettiva: il Seder e le maledizioni
XII. Il memoriale della passione
XIII. Morire e uccidere per amor di Dio
XIV. «Fare le fiche»: rituale e gesti osceni
XV. La sfida finale di Israel
Note
Appendice documentaria
Bibliografia
Indice dei nomi
Indice dei luoghi
K
-- 
Happiness is not something ready made. It comes from your own actions. 14th 
Dalai Lama.
K 

 K
Se non ti arreca disturbo, come potrei scaricarmene una copia? TKS
gus
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> scaricare via web.
Semplice, come fanno tutti ora dopo l'avvento del P2P. Usando programmi come 
eMule.
Purtroppo la legge sul copyright mi impedisce di mettere il libro 
disponibile come ho fatto per l'altro libro (che non aveva copyright). 
Comunque, quello che posso dire dopo averlo sfogliato ed iniziato a leggere 
e' che si tratta di un libro di storia, con tanto di riferimenti e fonti.
Quello che non capisco e' la reazione della comunita' ebraica visto che si 
parla di episodi isolati apparentemente avvenuti secoli fa. In quel periodo 
tutte le comunita' facevano cose ben peggiori (e non come casi isolati).


 e' che si tratta di un libro di storia, con tanto di riferimenti e fonti.
Toni, non hai mai imparato a leggere, né a scrivere, né a far di conto
e ora t'intendi di critica storica...
E' bello passare ogni tanto da queste parti, davvero, mi rallegri
queste serate di pessimismo politico.
<:3)-

 queste serate di pessimismo politico.
You are so predictable maise'. Stavo facendo il conto alla rovescia. Ho 
sbagliato di 2 minuti. Stai invecchiando maise', Prima eri piu' 
'responsive'...
K
PS. allora che ne pensi della ZX-10?

 PS. allora che ne pensi della ZX-10?
Sono innamorato della mia kawa, è ogni giorno più bella, le altre (per
ora) non le guardo neanche (a parte la endurona, che mi accompagna
sempre se devo fare più di 1500 km).
<:3)-

 K
Mai fatto prima e non sapevo nemmeno a cosa servisse eMule, ma sono
riuscito a scaricare sia il programma che il libro in PDF. Ho dato una
rapida occhiata e mi sembra una palla. 
Comunque, grazie.


 PS. allora che ne pensi della ZX-10?
*Sono innamorato della mia kawa, è ogni giorno più bella, le altre (per
*ora) non le guardo neanche (a parte la endurona, che mi accompagna
*sempre se devo fare più di 1500 km).
Be anche la mia ZX-10 e' una Kawa. Ho appena finito il rodaggio ed ho 
provato a tirare la prima al limite: 168km/h. Spaventosamente bella.
K
-- 
Kawasaki ZX-10R - Special Edition 2007
http://www.kiwibiker.co.nz/forums/member.php?u=2960
Auckland NZ


Non si smette mai di imparare. Il P2P e' una gran bella cosa.
Riguardo al libro per quello che ho letto si tratta di una ricerca storica. 
Punto.
K 

 Punto.
Ti sei fatto impressionare dalla forma. Ed in effetti quello è il 
pericolo del libro, la sostanza storica di un libello (molto abile) che 
diffonde -in assoluta assenza di metodo storico- la calunnia più 
sputtanata della storia (sputtanata da storici, eh), e la forma di un 
libro di ricerca storica.
Tante note, tanti documenti.
Ma le note bisogna leggerle (e con un minimo di informazione di base 
capirle non è poi così difficile)
Anche Blondet correda i suoi articoli da mezza pagina di note.
Ma puttanate di fantasia restano.
Tb


Il libro e' di 330 pagine (Acrobat counter). Da Pagina 186 fino alla fine ci 
sono solo referenze, relative documentazioni, riferimenti vari. Quindi quasi 
il 50% del testo e' dedicato alla documentazione. Chi ha tempo e testa puo' 
prendersi la briga di fare una ricerca per ogni documentazione citata. Ma si 
tratterebbe di un catch 22, ovvero si generebbe un loop storico perche anche 
le documentazioni citate potrebbero citare altre documentazioni. Tutto 
questo per provare che Toaff si e' inventato tutto?
Ecco un esempio preso a caso dal testo:
"Si era alla fine del Trecento o nei primi anni del Quattrocento
quando una donna di Esztergom, nell'Ungheria settentrionale,
scriveva all'autorevole rabbino Shalom da Wiener Neustadt per
sottoporgli un urgente e patetico quesito. Quando tempo addietro
si trovava nel suo paese, in un giorno di Sabato i cristiani del
luogo avevano assalito gli ebrei, minacciando di condurre con la
forza i loro infanti al fonte battesimale. Presa dalla disperazione,
la povera donna, per impedire la conversione dei suoi figli, aveva
impugnato un coltello e li aveva scannati pietosamente. Poi era
fuggita, trovando rifugio in Polonia. Ma ora era presa dai rimorsi e
si rivolgeva al dotto rabbino per sapere come avrebbe potuto espiare
la colpa e guadagnarsi il perdono di Dio. Shalom da Wiener
Neustadt non aveva esitazioni di sorta e rassicurava prontamente
la donna: in quel triste frangente la madre ebrea aveva agito per il
meglio e in maniera appropriata, e quindi non meritava censure
né punizioni di alcun genere *1*.
Anni prima, nell'aprile del 1265, quando i cristiani avevano dato
l'assalto alla contrada dei giudei a Coblenza, nella bassa Renania,
un ebreo, temendo che la sua famiglia fosse battezzata a forza,
aveva deciso di uccidere la moglie e i suoi quattro figli, dando loro
la morte con il coltello *2*. Poi si era rivolto al rabbino Meir da
Rothenburg, una delle massime autorità dell'ebraismo ashkenazita,
chiedendo se per quelle sue azioni cruente dovesse fare penitenza.
Il suicidio per la santificazione del nome di Dio è certamente permesso
- replicava il rabbino - mentre per quanto concerne l'uccidere altre
persone per lo stesso motivo occorre ricercare e trovare l'evidenza
dei testi. Comunque azioni di questo tipo da tempo sono considerate 
accettabili
e perfino permesse. Noi stessi abbiamo saputo e verificato che
molti ebrei illustri (in condizioni simili) hanno scannato i propri figli e 
le
proprie figlie *3*.
Capitolo tredicesimo
Morire e uccidere per amor di Dio
Il fatto che la madre di Esztergom e il padre di Coblenza interpellassero
i rabbini, chiedendo quali tipi di penitenza fossero riservati
dalla legge ebraica a chi si fosse reso colpevole di avere
messo a morte i propri figli per proteggerli dal battesimo, sacrificandoli
per amore di Dio, indica chiaramente il timore da parte
loro che tali azioni fossero tutt'altro che conformi al dettato della
halakhah, la ritualistica del giudaismo. Tale timore, o se vogliamo
tale incertezza, doveva essere assai diffusa nella popolazione
ebraica delle terre tedesche, e da parte loro i rabbini, come nel caso
di Meir da Rothenburg, più che giustificare tali comportamenti
sulla base della legge ebraica preferivano richiamarsi a precedenti
illustri, che di fatto li avevano resi permessi adottandoli essi stessi.
Il richiamo ai suicidi e agli infanticidi di massa e agli episodi di
martirio collettivo occorsi nel 1096 era indiretto ma evidente.
In effetti il fenomeno del martirio tra gli ebrei tedeschi ai tempi
della prima crociata non aveva nel giudaismo precedenti significativi
in grado di spiegarlo e giustificarlo. Le cronache ebraiche
successive a quegli avvenimenti, che intendevano descrivere i
comportamenti degli ebrei delle comunità della valle del Reno in
quei frangenti, non offrivano scuse di sorta, né sembra che di 
giustificazioni
sentissero la necessità. In quelle tragiche ed eccezionali
circostanze la scelta di cancellare in sé l'innato istinto di sopravvivenza
e l'amore per i figli era irrazionale, spontanea e non meditata.
Su tale scelta il dettato razionale della legge ebraica non aveva
alcuna influenza *4*.
Gli ebrei tedeschi erano terrorizzati dalla minaccia di essere
convertiti a forza al cristianesimo. Ancor più essi paventavano l'eventualità,
che del resto si era concretizzata tristemente in molti
casi, di vedere i propri figli trascinati con la violenza alle acque
battesimali. Con ossessionante insistenza le comunità ebraiche tedesche,
fin dagli esordi delle Crociate, avevano rivolto ai governanti
pressanti e spesso inutili appelli perché i loro figli fossero
protetti dai battesimi forzati *5*. Le suppliche in questo senso si 
sarebbero
ripetute nei secoli successivi, dovunque si venissero stanziando
nuclei ebraici di origine tedesca, anche nelle regioni dell'Italia
settentrionale, divenendo uno dei caratteri distintivi delle
condotte ashkenazite *6*."
Ci sono sei riferimenti in questo passo:
1 Shalom of Neustadt, Decisions and Customs, a cura di Sh. Spitzer, 
Jerusalem,
1977, p. 137 (in ebr.).
2 Cfr. S. Salfeld, Das Martyrologium des Nuremberg Memorbuches, Berlin,
1898, p. 15.
3 Meir of Rothenburg, Responsa, Decisions and Customs, a cura di Y.Z.
Jerusalem, 1960, p. 54 (in ebr.).
4 Vedi sull'argomento le acute osservazioni di H. Soloveitchik, Halakhah,
Hermeneutics and Martyrdom in Medieval Ashkenaz, in «The Jewish Quarterly
Review», XCIV (2004), pp. 77-105 («the correctness of their conduct was 
axiomatic
to them [...] and it was no less axiomatic to their successors [...]. 
Convinced
of the palpable reality of the afterlife, feeling its almost graspable 
closeness
[...] husbands killed wives and parents dispatched their children with a 
swift
stroke of the knife, certain that they were bestowing upon them gift of 
eternal
bliss»).
5 Cfr. B.Z. Kedar, The Forcible Baptism of 1096. History and Historiography,
in K. Borchardt e E. Bünz, Forschungen zur Reichs- Papst- und 
Landesgeschichte.
Peter Herde zum 65. Geburtstag, Stuttgart, 1998, pp. 187-200.
6 Vedi sull'argomento A. Toaff, Migrazioni di ebrei tedeschi attraverso i 
territori
triestini e friulani fra XIV e XV secolo, in G. Todeschini e P.C. Ioly 
Zorattini
(a cura di), Il mondo ebraico. Gli ebrei tra Italia nord-orientale e Impero 
asburgico
dal Medioevo all'Età contemporanea, Pordenone, 1991, pp. 10-11; A. Toaff,
Gli insediamenti ashkenaziti nell'Italia settentrionale, in Storia d'Italia. 
Annali.
XI: Gli ebrei in Italia, t. I: Dall'Alto Medioevo all'età dei ghetti, a cura 
di C. Vivanti,
Torino, 1996, pp. 160-161.
-----------------
Ora, sono tutte questi riferimenti/documentazioni (e queste sono solo una 
minima frazione) completamente false?
Again, anche se fossero vere, perche incazzarsi? Tutte le comunita'/societa' 
hanno commesso crimini atroci in nome di 'dio'/dei... Puntare il dito contro 
gli ebrei perche hanno commesso anche loro (solo una minoranza di essi) 
crimini sarebbe ridicolo. Incazzarsi per questa ideozia e ritirare un libro 
e mandarlo 'al rogo' e' altrettanto ridicolo.
K

 Again, anche se fossero vere, perche incazzarsi?
Qui nulla. E sono vere, o quantomeno nessuno storico serio ha mai 
discusso il fatto che fossero vere.
Ma non è questo il tema del libro, lo sai no?
Tb

 K
E' vero, non  si smette mai di imparare: bisogna interessarsi alle cose,
ho aumentato di un bel po' l'uso di internet e pc.
Si è una ricerca storica.... pallosa: anni fa ho scaricato un qualcosa del
genere sulla caccia alle streghe. Secondo me Toaff figlio cerca notorietà
autonoma rispetto al padre.



Si parla anche di bambini sacrificati per cerimonie pseudo religiose. Di 
sangue di bambini esiccato e usato per favorire la cicattrizzazione del 
prepuzio dopo la circoncisione e per altre pratiche 'mediche'.
Ma parliamo di gente vissuta in un periodo dove l'intera umanita' pensava 
che la terra fosse piatta. Credeva che le streghe si mangiavano i bambini, 
dove le donne erano bruciate vive dopo essere state brutalmente torturate... 
Siamo nel bel mezzo della dark age. Quindi perche scandalizzarsi e essere 
sorpresi se qualche minoranza esaltata di ebrei si comportavano barbaramente 
come altre minoranze di cristiani?
Che poi il coglione razzista medio abbia usato questa vicenda storica 
generalizzandola e usata come pretesto per denigrare l'intero popolo ebreo 
e' un'altra storia. Ripeto, gli altri hanno fatto di peggio.
K 

 autonoma rispetto al padre.
Per me Toaff puo' fare quello che vuole, l'essenziale e' capire se quello 
che ha scritto puo' essere considerato uno studio storico o una montagna di 
cazzate. Anche Hitler e Stalin probabilmente cercavano notorieta'. Ma che 
tipo di notorieta'? Pensi che Toaff figlio sia cosi' bramoso di fama che e' 
disposto anche a sputtanarsi?
Per me la cosa piu' grave e' stata quella che e' stato costretto a ritirare 
il libro e ritrattare. Anche se avesse scritto una montagna di cazzate, 
questo non deve togliere lui il diritto di comunicarle. Cavolo, Ferrara e' 
addirittura il direttore di un quotidiano. A quello nessuno lo stoppa....
K 

 come altre minoranze di cristiani?
Perché per ora è provato, e innumerevoli volte, che non è stato così.
Perché non sono accusate "minoranze", ma tutti gli ebrei ashkenaziti.
Perché questa calunnia è responsabile di persecuzioni, e continua a essere 
diffusa dagli antisemiti di tutto il mondo per infiammare l'odio e causare altri 
stermini.
Perché, non avendo alcuna base documentale a sostegno, e avendone molte contro, 
è una calunnia.
Tb
-- 
"Pasque di sangue", il mio diario di lettura:
http://tonibaruch.blogspot.com/search/label/diario%20di%20lettura%20PDS
Il mio blog:
http://tonibaruch.blogspot.com

 rubacchiavi le foto del crucco e mo' sei diventato onesto?
come ladro di lavoro altrui il tuo amico goebbelsuccio non e' da meno.  
 
-- 
Amalric: "Io non capisco come in sezione non l'abbiano ancora sprangato..."
Tonibaruch: "Chomsky... uno svitato filonazista"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/4fcafdb551331642?dmode=source&hl=3Dit
 
Tonibaruch: "Hai per caso uno sfogo purulento tutto capillari e siero
presso il buco del culo e il cazzo di coniglio tuttoraggrinzito e a
chiazze che ti macchia le mutande e la braghetta?"
http://groups.google.it/group/it.politica.internazionale/msg/1f324d4f5a1c4d94?dmode=source&hl=it
Tonibaruch: prof. SergioLuzzatto "un antisemita sbavante"
http://groups.google.it/group/it.cultura.ebraica/msg/98f062e686f49abf?dmode=source&hl=it


cazzate. 
Cioč, spiegami: un cosiddeto storico, secondo te, come puň considerare
attendibili cose come questa:
--------------------------------
Indubbiamente piů seria e degna di considerazione, se pur estorta con
crudeli mezzi coercitivi, era la testimonianza su questo argomento
rilasciata da Samuele da Norimberga, capo indiscusso degli ebrei di
Trento. Questi confessava ai suoi inquisitori che il venditore
ambulante Orso (Dov) di Sassonia, dal quale si era provvisto di
sangue, presumibilmente di un bambino cristiano, portava con sé delle
lettere credenziali sottoscritte da «Moises
de Hol de Saxonia, Iudeorum principalis magister». Non sembrano
esservi dubbi che questo Mosč sia da identificarsi con il rabbino
Moshč, capo della yeshivah di Halle (...) Il testo del certificato di
garanzia sottoscritto da Moshč da Halle, che accompagnava la borsa di
sangue essiccato di Orso (Dov) di Sassonia, era in tutto simile a
quello di un comune attestato relativo al cibo permesso: «Sia noto a
tutti che quel che porta Dov č kasher». Č comprensibile che la scritta
omettesse intenzionalmente ogni accenno esplicito al tipo di mercanzia
trattata da Orso.
Samuele, una volta comprato il sangue, scriveva il suo nome sul cuoio
bianco della borsa, dove era segnato l’elenco dei clienti del mercante
tedesco, e firmava in ebraico: Rabbi Shemuel mi-Trient.
---------------------------------
Cioč, sto povero sfigato era finito nelle grinfie degli inquisitori di
Trento e aveva CONFESSATO agli inquisitori sotto COERCIZIONE che delle
sacche di polvere di non specificata natura con certificato di
kosherut acquistate dai un venditore ambulante tedesco e
indistinguibile da qualunque altro prodotto kosher, era sangue di
bambino cristiano e un cosiddetto "storico" prende questa fonte come
piů seria e degna di considerazione? Ma uno per credere
nell'attendibilitŕ di una simile CAZZATA deve essersi bevuto 5 litri
di vino al metanolo! Non dico che Rabbi Shemuel mi-Trient non l'abbia
detto e che questo non sia stato messo agli atti del processo di
Trento, dico che anche il primo pirla per strada ti direbbe che, sotto
tortura, CHIUNQUE confesserebbe qualunque cosa gli suggerissero gli
inquisitori. Eddai! Questo ti da la misura di quanto possa essere
preso sul serio uno "storico" che reputi una cosa "estorta con crudeli
mezzi coercitivi", "indubbiamente piů seria e degna di
considerazione"! Ma cazzo, č un ossimoro!
Comunque conto che preso il pdf di questa merda sia ripreso, tradotto
in varie lingiue e messo a disposizione del lettore "antagonista"
dagli stessi siti che ci propinano come scientifici e attendibili il
Rapporto Leuchter o i Protocolli dei Savi Anziani di Sion.
-- 
Zarabeth (Klingon-Mode on)... Be afraid, be VERY afraid.
-bortaS bIr jablu'DI' reH QaQqu' nay'-
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Quello che ho voluto mettere in risalto non e' il contenuto del libro ma il 
fatto che l'autore sia stato costretto a ritirarlo. In libreria si trova il 
Mein Kampf., ci sono il 90% dei libri di storia biased politicamente. Quei 
libri nessuno li ha ritirati. Perche quello di Toaff si?
Il libro di Toaff dovrebbe essere analizzato e criticato da RICERCATORI 
storici professionisti(ovvero quelli che non fanno le ricerche in base alle 
loro convinzioni politiche mettendo in risalto alcuni punti e oscurando 
quelli che non fanno comodo). Tu, io e gli altri membri di questo NG non 
siamo storici professionisti. Al massimo possiamo avere delle opinioni piu' 
o meno dettate dai nostri credo politici, religiosi e culturali.
La mia personale opinione e' che nel mel medioevo si commettevano crimini 
assurdi in tutte le comunita'. Non vedo perche la comunita' degli ebrei ne 
debba essere esente.
A me pare che Toaff non faccia alcuna critica sull'episodio da te citato. Si 
limita a riferire il contenuto di documenti dell'epoca. Che in quel caso 
particolare la confessione sia stata estorta o meno e' relativo.
Quello che mi chiedo e' che se fossero stati i mormoni citati nel libro 
invece degli ebrei, pensi che il libro sarebbe stato ritirato? Sei a 
conoscenza di altri episodi (nel XX, XXI secolo)dove un autore /storico sia 
stato costretto a ritirare la sua opera perche ad alcuni non piaceva?\
Questo per me e' un fatto grave che non deve passare inosservato.
K 

Ecco un esempio preso a caso dal testo:
Ecco un modo per sbatterti in galera :)
-Stefano

 Questo per me e' un fatto grave che non deve passare inosservato.
Ripeto, non credo che sia stato costretto a ritirarlo. In 
realtà, per essere precisi, non lo ha affatto ritirato, 
semplicemente la prima edizione è andata esaurita e dopo aver 
pensato di apportare delle notevoli correzioni nella seconda ha 
deciso direttamente di non scriverla più.
M.

 Perchè lui ha deciso di ritirarlo.
A questo proposito ho una mia personale idea.
Toaff, a forza di marciare all'indietro di fronte alle smentite degli storici 
sui quali lui stesso dichiara di basare il suo lavoro, ha finito per formulare 
la tesi che Namib considera "moderatissima", e cioè che qualche ebreo, qualche 
pazzo, da qualche parte abbia potuto commettere infanticidi religiosi.
A parte che la cosa in un libro di storia andrebbe dimostrata, come dici, è 
effettivamente del tutto possibile. Pazzi ne sono esistiti da tutte le parti. 
Nessuno lo può escludere a priori. (nessuno ci scriverebbe sopra un libro, 
peraltro). Peccato però che la tesi sia radicalmente diversa da quella, niente 
affatto moderata, che appare scritta bella chiara nel libro.
E cioè che il sangue di piccolo cristiano fosse un elemento centrale della mensa 
  ebraica (ashkenazita) di pesach. La cosa è ripetuta più e più volte.
Ovvio che il libro necessiti di essere rimesso al passo con le nuove tesi 
dell'autore, pena la distruzione di ogni residua credibilità dell'autore una 
volta che la sua opera sia messa a confronto con le sue dichiarazioni.
Il libro era un testimone scomodo, per così dire, che andava tolto di mezzo.
Tb
-- 
Diario di lettura:


 più volte.
Questo, non avendo letto il libro, non lo sapevo. Ero convinto 
che l'idea (scomoda, ma non impossibile) fosse di dimostrare che 
episodi di omicidi rituali di bambini potessero essere avvenuti. 
Se le cose stanno come dici tu sono...senza parole. Veramente, 
io di cultura ebraica so poco o nulla, ma un' enormità del 
genere andrebbe provata con tonnellate di documenti 
inoppugnabili, visto anche il pregresso, per così dire. Se così 
non è, devo pensare seriamente che Toaff jr. sia impazzito, o 
meglio non so proprio cosa pensare.
M.

 come dici tu sono...senza parole. 
Ovviamente è fatto nello stile della calunnietta pseudostorica.
Tizio "dichiara che"... e riempi qualche paginata sul fatto che fosse obbligo 
del padre di famiglia procurare il sangue, e in quali casi si era esentati. (1)
Affianchi un po' di libellistica apologetica-antigiudaica sulle sparizioni e gli 
infanticidi a opera di ebrei, mescoli con i responsa rabbinici sull'uso 
medicinale del sangue (animale), infanghi con l'ossessione del sangue che si 
ricaverebbe dalle illustrazioni dell'haggadah, spolveri con cabbalà di qualche 
secolo dopo e un po' di Toledot Yeshù.
E voilà, la polpetta è servita.
(1) una notarella rimanda ad una lunga cit in latino presa dal volume di 
Esposito e Quaglioni. Solo chi sa cosa sia quel libro saprà che si tratta dei 
verbali delle torture.


 si?
*Perchè lui ha deciso di ritirarlo.
Dici? A me sembra proprio di no:
"The author of a book on the use of blood by Jews in Ashkenazi communities 
in the Middle Ages said Sunday, in the face of the furor its publication 
aroused, "I will not give up my devotion to the truth and academic freedom 
even if the world crucifies me."
http://medievalnews.blogspot.com/2007/02/more-on-ariel-toaffs-book.html
Uno disposto ad essere "crocifisso" in nome della verita' storica non cambia 
idea cosi' facilmente.
In questo passaggio le sue intenzioni sembrano molto chiare:
""I tried to show that the Jewish world at that time was also violent, among 
other things because it had been hurt by Christian violence," the Bar-Ilan 
history professor said. Of course I do not claim that Judaism condones 
murder. But within Ashkenazi Judaism there were extremist groups that could 
have committed such an act and justified it," he said."
Esattamente quello che ho detto in precedenza, ovvero che anche nelle 
comunita' ebraiche c'erano degli esaltati che compivano atti immondi come 
altre comunita' in quel periodo erano solite fare. Non mi pare che accusi 
tutta la comunita' ebraica. come TB afferma.
"In an interview with Haaretz from Rome, Professor Ariel Toaff said he stood 
behind the contention of his book, "Pasque di Sangue," just published in 
Italy, that there is a *** factual*** basis for*** some*** of the medieval 
blood libels against the Jews. However, he said he was sorry his arguments 
had been twisted.
Il seguente paragrafo e' importante. Tutti sanno che durante la 'santa 
inquisizione' gli eretici, ebrei, streghe erano spesso e volentieri 
costretti a confessare colpe solo per evitare di essere torturati. Su questo 
non ci piove. Ma, Toaff qui afferma che in alcune testimonianze ci sono 
elementi che non avrebbero mai potuto essere il risultati dei 'cristiani' 
dell'epoca:
"Toaff said he reached his conclusions after coming across testimony from 
the trial for the murder of a Christian child, Simon of Trento, in 1475, 
which in the past was believed to have been falsified. "I found there were 
statements and parts of the testimony that were not part of the Christian 
culture of the judges, and they could not have been invented or added by 
them. They were components appearing in prayers known from the [Jewish] 
prayer book."
""Over many dozens of pages I proved the centrality of blood on Passover," 
Toaff said. "Based on many sermons, I concluded that blood was used, 
especially by Ashkenazi Jews, and that there was a belief in the special 
curative powers of children's blood. It turns out that among the remedies of 
Ashkenazi Jews were powders made of blood.".
Qui penso che si centra tutto il discorso:
Although the use of blood is prohibited by Jewish law, Toaff says he found 
proof of rabbinic permission to use blood, even human blood. "The rabbis 
permitted it both because the blood was already dried," and because in 
Ashkenazi communities it was an accepted custom that took on the force of 
law, Toaff said. There is no proof of acts of murder, Toaff said, but there 
were curses and hatred of Christians, and prayers inciting to cruel 
vengeance against Christians. "There was always the possibility that some 
crazy person would do something."
Insomma, per uno che ha dedicato 35 anni di ricerca non lo si puo' accusare 
di antisemitismo:
He claims that he has been making the same arguments for a long time. "After 
35 years of research, I have not become a stupid anti-Semite, and have not 
published a book to make money."
Questo e' quello che mi lascia perplesso. Che vuol dire che l'universita' 
Bar-Ilan condanna ogni tentativo di giustificare la terribile accusa di 
blood libels contro gli ebrei? Se una ricerca lo prova cosa dovrebbero 
accusare? Perche vogliono impedire ogni tipo di ricerca in merito?
"Meanwhile, Bar-Ilan University announced Sunday that its president, 
Professor Moshe Kaveh, will summon Toaff to explain his research.
The university's statement said it strongly objected to what was implied in 
media publications regarding Toaff's research, and condemned "any attempt to 
justify the terrible blood libels against the Jews."
Non mi sembra che Toaff volesse fare soldi visto che:
"Toaff also promised to donate all the funds forthcoming from the sale of 
his book to the Anti-Defamation League. "I will never allow any Jew-hater to 
use me or my research as an instrument for fanning the flames, once again, 
of the hatred that led to the murder of millions of Jews."...
Ci sono stati punti che sono stati travisati. Spero che Toaff corregga quei 
punti e li renda piu' chiari e possa quindi ripubblicare il libro che 
rappresenta 35 anni di ricerca.
K
-- 
Half a century ago, in July 1955, Bertrand Russell and Albert Einstein 
issued an extraordinary appeal to the people of the world, asking them "to 
set aside" the strong feelings they have about many issues and to consider 
themselves "only as members of a biological species which has had a 
remarkable history, and whose disappearance none of us can desire." ... 

 rappresenta 35 anni di ricerca.
Non è il libro a rappresentare 35 anni di ricerca, è tutta la 
sua attività che assomma a 35 anni. Questo libro in particolare 
mi pare solo una straordinario infortunio.
M.

 K
Quoto!


 gus
Per forza gus, sei un mentecatto.


 Per forza gus, sei un mentecatto.
No, sei tu un bugiardo. E ripetere la bugia per farla diventare verità è un 
sistema che qui non funziona.

 No, sei tu un bugiardo. 
Bene, circostanzia.
Non ha pubblicato col Mulino?
Non è stato lanciato dal Corriere?
Non ha ricevuto smentite di studiosi, che hanno ridicolizzato e distrutto il suo 
libro, dai quattro angoli del globo?
Qui trovi una discreta selezione.
http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/guida-alla-lettura-di-ariel-toaff.html
Aspetto ansioso il tuo debunking, omuncolo.
Forza, al galoppo.


 Forza, al galoppo.
Vorresti vedermi trottare, tonino?  Non è così facile.
Dimostra tu che quello che ho scritto sopra è falso.
P.S.  Ti regalo un aiutino: leggi i tuoi stessi post riguardo alle pressioni 
fatte su Toaff.
Se non li ricordi o se non riesci a recuperarli dimmelo che ti fornisco qualche 
link.

 P.S.  Ti regalo un aiutino: leggi i tuoi stessi post 
LOL
Pece e piume per Persio.


 qualche link.
Ovviamente l'aiutino serve a farti predisporre un'interpretazione conveniente a 
contraddire quello che hai scritto.

 Ovviamente 
...non si vede chi e come avrebbe "costretto" Toaff a ritirare il libro:
a) pubblicato da Il Mulino
b) lanciato da Il Corriere
c) distrutto dagli storici che lo hanno letto
Allora, omuncolo?


 Allora, omuncolo?
Già, allora tonino?
Ti ripeto la mia affermazione:
"Il problema che Toaff ha dovuto risolvere è stato come salvare il lavoro, la 
cittadinanza, il rapporto col padre, l'appartenenza sociale.".
Dimostra a tutti che non è vera, dai.

Persio wrote:

Vedo che ammetti che ha scritto un libro di calunnie che ha fatto incazzare 
tutti e che è stato accademicamente distrutto.
Ma non vedo alcuna dimostrazione di censura, omuncolo.


 Dimostra a tutti che non è vera, dai.
Ma secondo me il problema non è questo. Chiunque ha il diritto 
di pubblicare quello che gli pare, e così ha fatto Toaff, con 
l'ovvio risultato di prendersi la completa responsabilità di ciò 
che scrive e di subirne le legali conseguenze, finchè rimangono 
legali. Vale per chiunque scriva un qualsiasi articolo di 
giornale, perchè non dovrebbe valere per Toaff ? Esempio 
estremo, per chiarire : se io sostengo la liceità della 
pedofilia, o fondo un partito neonazista, sia pure in perfetta 
buona fede, il minimo che mi potrà succedere sarà di avere 
grossi problemi con il lavoro, la famiglia, i rapporti sociali. 
Oppure : se io teorizzo l'inferiorità della razza negra, il 
minimo che mi potrà capitare sarà di non stare troppo simpatico 
ai negri. Ti pare una cosa così straordinariamente vergognosa ?
M.

 Ma non vedo alcuna dimostrazione di censura, omuncolo.
No, sono io che non vedo contraddetta la mia affermazione, tonino.
Sto aspettando la tua confutazione.
P.S.  Se pensi che per me l'appellativo "omuncolo" sia insultante ti sbagli di 
grosso, è insultante solo per chi abbia abbracciato una ideologia paranazista, 
perché solo per questi esiste tale categoria di valenza negativa; dunque, solo 
chi abbia una mentalità paranazista può pensare di insultare qualcuno con tale 
termine.
Ti comunico che in presenza di una ideologia che divide l'umanità tra 
"Ubermensch" e "Untermensch" io scelgo sempre di stare con la seconda categoria, 
mai con la prima.  Per questo motivo, per me, l'appellativo "untermensch", o 
"omuncolo", è tutt'altro che offensivo.

 No
Quoto.
Diamo dunque per accertato che stai sparando cazzate.



Vergognosa non mi sembra il termine adatto, mi sembra più adatto definirla una 
cosa stupida, autolesionistica e indicativa di una mentalità oscurantista e 
pericolosa.
Toaff non ha detto che "i riti ebraici prevedono l'uso del sangue dei 
cristiani", ha condotto una indagine storica secondo la quale circa 500 anni fa 
sembrano essere avvenuti sacrifici di sangue per mano di gruppi circoscritti di 
ebrei, sotto la spinta di certe forti motivazioni.
Per questo motivo Toaff è stato oggetto di una violenta reazione che ne ha messo 
in pericolo il lavoro, la cittadinanza israeliana, il rapporto col padre, 
l'appartenenza alla comunità ebraica e la stessa incolumità fisica, iniziata 
*prima* ancora che uscisse il suo libro.
Se a te questo sembra "normale"...

 Se a te questo sembra "normale"...
Doveroso. Ed è normalmente "anticonformista" che la feccia continui a cercare di 
sguazzare in quella pozza. Pozza sempre più ristretta e fangosa, nel quale il 
marciume antisemita viene a galla a pancia all'aria.


 Diamo dunque per accertato che stai sparando cazzate.
Bel cut, tonino.
Il tuo zelo da parvenu a volte ti porta un po' a strafare, vero?

 Bel cut
Insomma, omunculo, dov'è che mostri questa censura?
Se era nella parte cuttata chiedo venia. Io però non l'ho vista.
Doveva essere nascosta molto bene.
Sentiti libero di metterla in chiaro.
Per ora ti tieni l'ennesimo bollo di coglione dalla bocca larga, e senza quote.


 Se a te questo sembra "normale"...
Date le circostane mi pare non solo normale, mi pare ovvio.
M.

> ne ha messo in pericolo il lavoro, la cittadinanza israeliana
Ne ha messo in pericolo la cittadinanza israeliana???
Ma rotfl.


non funziona.
Quoto. :)
E' per questo che fai sempre la figura del *FESSO* :)
-Stefano

fornisco qualche link.
Idem :)
-Stefano

 E' una balla gigantesca.
Menti, tonino, non è una balla è la verità.
=====
Parli di questa vero?  :)
-Stefano

è tutt'altro che offensivo.
*ROTFL*
Se non sai il tedesco e il significato delle parole che usi, evita di
farlo se non vuoi renderti ridicolo :)
----
http://en.wikipedia.org/wiki/Untermensch
Untermensch (German for under man, sub-man, sub-human; 
----
http://www.demauroparavia.it/76136ù
o|mùn|co|lo
s.m.
1 CO creatura umana considerata nella sua fragilità e limitatezza |
spreg., uomo di bassa statura e di aspetto misero e sgraziato; uomo
gretto e culturalmente limitato 
2 BU nano, pigmeo 
3 TS alch. ?homunculus 
4 TS embriol., secondo i sostenitori del preformismo, minuscolo
individuo presente nello spermatozoo o nell’uovo prima della
fecondazione
----
-Stefano

 Parli di questa vero?  :)
Grazie per aver ripreso il filo.
Allora, Persio? Cosa hai per sostanziare?


l'appartenenza alla comunità ebraica e la stessa incolumità fisica,
Puttanate senza nulla a sostegno.
-Stefano

 Se a te questo sembra "normale"...
A me non sembra molto normale.
Capisco per carità le reazioni esterrefatte, ci mancherebbe.
Ma a ogni cosa dovrebbe esser dato il peso che le spetta.
In questo caso, un peso veramente irrisorio.
Un espisodio di cronaca pruriginosa e sanguignolenta (ammesso e non ancora
concesso, lo ribadisco, che sia avvenuto, ma prendiamolo pure per buono) non
cambia appunto la verità della storia, con tutte le s di circostanza. Storia
che prova da tempo  (fonti serie alla mano)  che questi episodi non sono mai
stati pratica comune nemmeno per errore, e che l'accusa è stata usata a fini
persecutori per vari secoli. Questa è appunto la storia, il resto è cronaca.
Detto ciò, concordo col dire che qualsiasi cosa ha diritto di esser
pubblicata, ovviamente, sia pure la peggior schifezza.
Ma io non mi perderei un grammo di energia per discutere di un argomento che
tutto mi indica come totalmente *irrilevante*. Nè per difenderlo né per
stroncarlo.
Chiedo venia per la lunghezza.
A

 Chiedo venia per la lunghezza.
Sei stata chiara: provo a riassumere in sintesi le questioni che poni, che mi 
sembrano queste:
- non si fa ricerca storica riportando la cronaca di un numero limitato e
sporadico di casi.
Un testo che si presenta come indagine storica, che
dunque dovrebbe occupasi di episodi significativi per la comprensione di un 
certo periodo, ma che in realtà riporta casi isolati di cronaca può essere 
fuorviante per il lettore, che sarebbe indotto a generalizzare ciò che invece è 
stato un fenomeno circoscritto.
- Perché Toaff ha ritenuto di dover scrivere un libro su episodi storicamente
irrilevanti e perché, trattandosi di materia sensibile che in passato è costata 
sanguinose persecuzioni, non ha adottato tutte le cautele del caso?
Premetto che non ho letto il libro e non so neanche se lo leggerò in futuro, 
dunque ciò che dico è fondato su un'opinione piuttossto labile e imprecisa.
Mah, mi sono chiesto anch'io perché Toaff abbia scelto proprio questo argomento 
per la sua indagine e una risposta convincente non sono ancora riuscito a darmela.
Prima di tutto ho pensato che vivendo in Israele lui senta molto meno immanente 
il problema dell'antisemitismo.  Quello che per un ebreo che vive in Europa può 
costituire una forte suggestione, che deriva dall'incontro tra memoria tragica e 
segni attuali, per Toaff potrebbe essere percepito come un problema inesistente 
o del tutto marginale, probabilmente vive uno stato d'animo più sereno da questo 
punto di vista.  Per questo, forse, sentendosi libero, ha voluto tentare di 
percorrere una strada inedita reinterpretando le fonti senza seguire il percorso 
rassicurante e accettato già tracciato da altri.
E' probabile che per uno storico imbattersi in dubbi che mettano in discussione 
le risposte date da altri storici su certi avvenimenti costituisca una sfida 
intellettuale molto forte, indipendentemente dalla consistenza e dalla influenza 
dell'oggetto di indagine sul corso degli eventi storici.
In altre parole, se ad uno storico capita di non essere convinto delle 
interpretazioni date sulle fonti, fosse anche per un episodio marginale, credo 
sarebbe difficile per lui resistere alla tentazione di fornire una sua versione 
o lettura alternativa.
E' solo un'ipotesi, ovviamente, ma a me sembra altamente improbabile che Toaff 
volesse coscientemente causare un danno agli ebrei della diaspora o, 
addirittura, come qualcuno ha detto, ad Israele, suscitanto fiammate di 
antisemitismo islamico.
Credo invece che si aspettasse dibattiti e contestazioni, certo non la minaccia 
di ostracismo e la concreta eventualità di perdere tutto.
Circa la presunta ambiguità derivante da episodi circostritti che, in una certa 
cornice, possono essere interpretati dal lettore come regolarità storiche, 
questa forse è più negli occhi di chi legge che nella penna di chi scrive; ma 
dovrei leggere il libro per poterne parlare.
Comunque non sarebbe il primo storico, Toaff, a scegliere di parlare di 
argomenti "succosi" per il lettore, attraenti per la curiosità che suscitano, 
ottimi veicoli per introdurre una riflessione più ampia a partire da aspetti 
secondari ma che attirano il lettore in un campo che altrimenti non 
incontrerebbe interesse.
Di fatto Toaff ha effettivamente "spezzato" delle convenzioni riguardo alla 
ricerca sulla storia degli ebrei:
- quella di valutare preventivamente gli effetti di una ricerca e di deciderne 
la pubblicazione a seconda del suo impatto;
- quella di non mettere mai in evidenza alcuni aspetti oscuri della storia anche 
recente che hanno visto protagoniste singole persone o gruppi di ebrei;
- quella di non uscire dalla storiografia accettata proponendo letture diverse.
Il tutto sempre a causa della necessità di non alimentare l'antisemitismo.  Se 
questa "rottura" di schemi sia positiva o negativa va valutata anche alla luce 
della promozione di normative "antinegazioniste" e dell'uso che da alcune parti 
viene fatto della lotta all'antisemitismo e al negazionismo  a copertura della 
politica del governo di Israele.
Ma a parte ogni considerazione che si può fare sul contenuto del libro di Toaff 
rimane il fatto che la furibonda campagna contro di lui, non solo contro il suo 
libro, ha purtroppo lasciato intravvedere una concezione oscurantista e 
aggressiva diffusa negli ambienti delle comunità ebraiche.

 * Redfiddler wrote, On 25/02/2007 12.39:
Mi pare che abbiamo una caandidatura.


negli ambienti delle comunità ebraiche.
....disse il *COGLIONE ANTISEMITA*....
-Stefano

 Date le circostane mi pare non solo normale, mi pare ovvio.
Libero di pensarlo, ovviamente.

 ....disse il *COGLIONE ANTISEMITA*.
Quoto.
Questa vicenda è davvero un ottimo rivelatore della feccia antisemita nascosta 
sotto il tappeto.
A qualcuno verrebbe in mente di lamentare la "campagna oscurantista" contro 
qualcuno che costruisce un ponte che crolla, o un motore che non si accende, o 
inventa una teoria scientifica che non sta in piedi?
No. E visto che a nessuno verrebbe in mente di lamentare una "campagna 
oscurantista" contro un'opera "scientifica" che dimostri fallacie strutturali 
tali da renderla infondata e inaccettabile, caso più unico che raro, per la 
*totalità* degli storici e degli accademici che l'hanno esaminata, è piuttosto 
evidente che chi lamenta censura ebraica o filo-ebraica, anziché accettare 
l'evidente fiasco del beneamato, non è che un coglione antisemita.
Oggi fa brutto usare in pubblico certa terminologia e certi argomenti. Ma cerca 
chi parla di "censura" e troverai il famoso 19 per cento di Mannheimer.


 quote.
protofascistello di un tonino, sei tu che non hai risposto alla mia affermazione:
"Il problema che Toaff ha dovuto risolvere è stato come salvare il lavoro, la 
cittadinanza, il rapporto col padre, l'appartenenza sociale.".
Dimostra a tutti che non è vera, dai.
Comunque, per il flame rivolgiti ad altri.

 protofascistello 
Vedo solo una svicolata di scarsa qualità, omuncolo.
Non solo sei intellettualmente inetto, ma non hai nemmeno quella minima tecnica 
del mezzo, chessò, del somaro.
Allora. Hai detto (quoto testualmente):
 >>>>>>Per me la cosa piu' grave e' stata quella che *E' STATO COSTRETTO* a
 >>>>>>ritirare il libro e ritrattare.
Quando vuoi toglierti il bollo di coglione dalla bocca larga (ma senza quote), 
non hai che da mostrare come, quando e dove Toaff sia stato *costretto*.
Forza, omuncolo, al galoppo.


Comunque, per il flame rivolgiti ad altri.
Giusto hai bisogno di un interlocutore notoriamente flemmatico, serio
e preparato.
Andiamo per ordine con alcune domande pregasi mettere X in apposita
casellina
L'accusa del sangue alla luce del lavoro di Toaff è dimostrata, seppur
ascrivibile a follie individuali? 
SI   [ ]
NO [ ]
Riferendomi interventi  competenti come quelli di Anna Foa, Carlo
Ginzburg, la  critica accademica è un diritto d'opinione?
SI   [ ]
NO [ ]
Uno storico che affronta male un tema molto delicato creando
pregiudizio alla fama dell'ateneo in cui insegna è ragionevolmente
passibile di sanzioni?
SI   [ ]
NO [ ]
Un padre di fronte ad un figlio che commette un errore grave e
doloroso ha il diritto di redarguirlo con la gravità che il caso
richiede?
SI   [ ]
NO [ ]
Nello stato di Israele sono previsti reati di opinione che comportano
la perdita della nazionalita' ?
SI   [ ]
NO [ ]
La stigmatizzazione sociale, piu' o meno motivata,  è un fenomeno
prettamente ebraico?
SI   [ ]
NO [ ]
Attendo riscontro, grazie
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

libro fosse in vendita.
Illazione senza nulla a sostegno.
-Stefano

 E' una balla gigantesca.
Menti, tonino, non è una balla è la verità.
=====
-Stefano

>>>>>>STATO COSTRETTO* a ritirare il libro e ritrattare.
No. Non l'ha detto.
Quello l'ha detto il Kiwi.
Lui ha solo confermato che e' verita'.
-Stefano

 mentalità trova la strada per diventare principio giuridico.
ROTFL. Ti sento un po' oscurantista, mi pare che tu non abbia 
introiettato pienamente i principi della libera diffusione delle 
idee e il potere selettivo del confronto dialettico rispetto 
alle idee sbagliate o negative <g>.
M.

 mostrato alcun "indice".
Persio, ti ricordo che hai in fronte il bollo "coglione dalla bocca larga (e 
senza quote)".
Quando vuoi toglierlo, sai come fare. Mostri l' "indice".


Stefano De Cesari wrote:

Forse sta cercando una moto usata.


 NO [x]
Certo che no, ma la domanda è mal posta.
Ci si dovrebbe chiedere se questa misura estrema sia rapportata correttamente, 
secondo i nostri parametri di civiltà, al fatto commesso.

buon motivo per farlo.
Se ti sei sputtanato a livello internazionale e' difficile che, nel
campo in cui ti sei sputtanato, tu possa ritrovare lavoro altrove.
Puo' sempre cambiare mestiere e restare nella sua nazione.
-Stefano

>buon motivo per farlo.
Potrebbe. A lui basta sparare cazzate, non ha "bisogno di raggiungere certezze 
al riguardo".
Per questo ha in fronte il timbro "coglione dalla bocca larga (e senza quote)".


 sbagliate o negative <g>.
Non sto minacciando nessuno di licenziamento, non sto intimidendo nessuno, non 
minaccio di boicottare case editrici, non diseredo nessuno, non dico di non 
garantire l'incolumità in certi quartieri, non nego a nessuno il diritto di 
esprimersi sulla base di ciò che io ritengo inopportuno.
La mia è battaglia di idee, come andava fatta fin dall'inizio dai detrattori di 
Toaff, evitando giri di telefonate ai suoi superiori e scomuniche varie.

 La mia č battaglia di idee
ROTFL


 La mia č battaglia di idee, 
Mein Kampf, by Persio.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Mein Kampf, by Persio.
Non ha abbastanza palle. E' piů "non credo si possa escludere che quello che c'č 
scritto lě sia vero. Non ho bisogno di raggiungere certezze ma se gli ebrei si 
incazzano č segno che č vero e io mi indigno per la insopportabile censura 
oscurantista".
Un omuncolo.


 Cioe' potresti aver scritto una *STRONZATA SESQUIPEDALE* al riguardo? :)
Ehm... Beh...  Togliendo l'aggettivo, forse...
D'altra parte, lo ammetto, sono ben lontano dalla perfezione
facocerina di chi non fa mai errori.

secondo i nostri parametri di civiltà, al fatto commesso.
I nostri? Bizzarro punto di vista, la stigmatizzazione sociale nasce
all'interno delle diverse società. Cio' che è accettabile socialmente
da noi ne percepito e culture altrove non lo è.
Nello specifico direi che il passo falso di Toaff che, per tutto
quello che è stato detto in ambito accademico, ha rischiato di
rinnovare un'accusa che ha sostenuto degli orrori indicibili è
ambèpiamente comprensibile e definibile anche da chi ebreo non è.
Poi, come avrai letto altrove, io per primo mi sono opposto a
determinate derive, ma resta comunque un punto non inmpossibile da
comprendere.
Se si vuole comprendere, ovviamente.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 sangue.
ecco, appunto.
Il nodo sta proprio lě.
Stiamo parlando, al meglio (ammesso e non concesso) di un fatto di cronaca. 
Al peggio di gossip.
A 

 Ebrei d'Europa).
giusta osservazione
A

 oscurantista e aggressiva diffusa negli ambienti delle comunità ebraiche.
Questo è falso.
Prima di tutto....quali comunità ebraiche?
Secondo, che qualcuno si sia incazzato, si può ben capire, credo.
Purtroppo dipende in che modo. Il risultato mi pare sia stato disastroso:
come dicevo, di un fatto così non si dovrebbe parlarne più di tanto,
continuo a ritenerlo irrilevante.
In compenso ha suscitato una canea spaventosa, non mi pare un risultato
brillante.
Però, se uno vuole a tutti i costi passare le giornate a smontare o a dar
ragione a Toaff....boh, faccia pure.
Che se ne dirà fra un anno?
Imho nulla, nessuno lo ricorderà più.
A

Al peggio di gossip.
Il punto č che Toaff non arriva neanche a quello.
Ho ordinato per leggerlo  Storie Notturne di Ginzburg [che lessi in
prestito bbliotecario un eone fa] ma lui "dimostrava" che
effettivamente residui di sciamanesimo nella cultura popolare
esistevano e che i "sabba" venivano fatti coerentemente con questi
sedimenti.
Qui di "evidenze" non ce n'e' neanche mezza..almeno fino a dove son
arrivato io. Si parla di ebrei falsari e truffatori, spie...ma da qui
a sgozza creature..ne passa.
Vedremo alla fine.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Al peggio di gossip.
No, manco per niente.
Né fatto di cronaca né gossip, si tratta di CALUNNIA, che (anche)
secondo la legge sono cose alquanto diverse.
Questa tua ripetizione dell'alternativa cronaca/gossip è -perlomeno-
fuorviante.
<:3)-

 inopportuno.
Sì, ma la tua preoccupazione per le idee "fuori sintonia" sembra 
curiosamente simile a quell'"oscurantismo" che ti preoccupa 
tanto, e altrettanto poco fiduciosa nel "potere selettivo del 
confronto dialettico".
M.

 violazione č stata veemente ma comprensibile e in nessun caso illegale.
Vorrei solo brevemente commentare la tua frase:
La storiografia seria non dovrebbe mai avere dei tabu', ma solo ricercare 
delle prove tangibili che un determinato episodio sia avvenuto o meno.
Che Toaff non le abbia trovate queste prove tangibili e' in questo 
particolare contesto relativo. Ma se uno storico dovesse evitare i 'tabu' 
storici allora e' meglio che cambia mestiere. Purtroppo di storici cosi' ce 
ne sono fin troppi e le loro opere affollano gli scaffali.
K
-- 
Half a century ago, in July 1955, Bertrand Russell and Albert Einstein 
issued an extraordinary appeal to the people of the world, asking them "to 
set aside" the strong feelings they have about many issues and to consider 
themselves "only as members of a biological species which has had a 
remarkable history, and whose disappearance none of us can desire." ... 

fuorviante.
anche il gossip può essere calunnioso, ti ricordo.
Infatti spesso i giornali che si dedicano alla cronaca si beccano querele su
querele, proprio perché pubblicano falsità che a volte sconfinano nella
calunnia vera e propria.
Alcuni mi par di ricordare sono anche falliti per tutti i danni che han
dovuto pagare in seguito a querele varie.
A

 a sgozza creature..ne passa.
oh, a proposito di articoli deliranti, lo sapevi che gli uomini ebrei hanno 
le mestruazioni?
No, giuro, è esilarante, leggi questa:
Journal of Medieval History
Volume 24, Issue 3 , September 1998, Pages 273-295
doi:10.1016/S0304-4181(98)00009-8
Copyright © 1998 Published by Elsevier Science Ltd.
The myth of Jewish male menses
Willis Johnson,
University of Chicago Divinity School, 1025 East 58th Street, Chicago, IL 
60637, USA
Available online 31 August 1998.
Abstract
Several scholars have asserted that medieval Christians believed that Jewish 
men menstruated. Their arguments, made in support of a grander claim that 
Jews as a collectivity were gendered feminine in Christian thought, rest on 
numerous misreadings. Though such a belief did appear around 1500, prior 
references to a Jewish bloody flux derived from textual traditions that were 
not gendered. The rupturing of Judas's belly (Acts 1:18-19) inspired 
accounts of heretics and other betrayers of Christ dying with blood and/or 
guts coming out of their anuses. In the twelfth century this anal bleeding 
was exegetically linked to Jewish deicidal bloodguilt via the verse 'may His 
blood be upon us and upon our children' (Matt 27:25). In the thirteenth 
century this motif was rationalized using terms drawn from humoral medicine. 
Simultaneously, a new verse was adduced in support of the notion of 
supernatural anal bleeding: 'He smote His enemies in their posteriors' 
(Psalms 77:66). Monthly bleeding was first alleged in 1302, but only among 
the male descendants of the Jews who had accepted responsibility for the 
crucifixion. The earliest mention of gendered, monthly bleeding appeared in 
the 1503 account of the ritual murder trials held in Tymau in 1494.

 ne sono fin troppi e le loro opere affollano gli scaffali.
Invece secondo me la caratteristica della novità in una ricerca 
storica di questo genere è fondamentale. Se individuo dei fatti 
nuovi e delle fonti inoppugnabili scrivo il libro della vita e 
allora sì che si ha ragione a parlare di oscurantismo se me ne 
fosse ostacolata la diffusione, altrimenti mi ficco solo in un 
casino di cui come minimo nessuno sentiva il bisogno.
M.

di notizie vere.
Ancora piu' grave dal punto di vista scientifico.
[cut]
C'e' un fondo di verità sai?
Ho letto la pubblicazione di una ricerca di qualche anno fa
commissionata da un'assicurazione francese che fece monitorare un
panel di camionisti per calcolare salcazzo cosa di bioritmi rispetto
agli incidenti e casualmente scoprirono che anche gli uomini hanno un
ciclo ormonale non dissimile con tanto di SPM.
La cosa esilarante è che è vera..ma per tutti.
Ora scusa ma mi devono venire e mi fa male tutto...non posso stare al
PC
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 PC
LOL
Prendi un optalidon, mi raccomando.
A

 dovuto pagare in seguito a querele varie.
"A volte", "può essere", "capita" e "pare", cazzo il giovane toaff sta
facendo scuola.
<:3)-

 Se si vuole comprendere, ovviamente.
Lo comprendo, anche se ovviamente non comprendo appieno lo stato emotivo.
Tuttavia mi sono convinto che sia ora di riprendere il cammino, di riprovare a 
dare fiducia agli altri, di allentare la continua attenzione ai segnali.
E' solo una mia convinzione personale che, naturalmente, conta solo per me.

e agli attacchi personali diretti e obliqui,
Che esistono solo nella tua fantasia.
-Stefano

Prendi un optalidon, mi raccomando.
Guarda...non c'e' niente da fare, se proprio mi fa male prendo un
sinflex...poi quando arrivano passa..ma adesso mi sento tutto
dolorante e gonfio.
Che poi non è sempre cosi'..vado un ciclo si' e uno no cosi'...mi sa
che ricomincio a prendere il pillolo.
MMAX
-- 
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 che ricomincio a prendere il pillolo.
caspita, ti vedo preparatissimo
Magari qualche volta mi dai un consiglio :-)))
A

facendo scuola.
Ho detto *spesso* e non a volte (forse hai letto male). Spesso si scivola 
nella calunnia vera e propria, anche *attraverso* il gossip.
Come dicevo, il mezzo e il contenuto non sono antitetici.
Una cosa mi incuriosisce, però. Nessuno ha ancora querelato Toaff?
A