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Titolo: Deportees

http://www.brianzapopolare.it/sezioni/mondo/20041214_estradizioni_speciali.h
tm
Stato di Polizia Internazionale
Il nuovi Pinochet e gli aerei fantasma
"Estradizioni speciali" organizzate dal governo Usa e dalla Cia per far
scomparire prigionieri accusati di legami con Al Qa'ida. Il ruolo
dell'Italia.
L'8 Ottobre del 2002 un jet privato proveniente da Washington fa scalo a
Roma, nella sua rotta verso Amman, Giordania. All'interno, vi sono un
prigioniero, Maher Arar, cittadino canadese di origine siriana (vedi box), e
una squadra "speciale" statunitense addetta al "prelievo" e deportazione di
presunti terroristi in Paesi ove - lontano da occhi indiscreti - i
prigionieri vengono torturati, in particolare Giordania, Siria, Egitto,
Uzbekistan e Marocco. Roma non obietta, anche se le operazioni connesse a
quell'aereo stanno violando ogni norma di diritto internazionale sulla
detenzione e sulla tortura. Un aereo differente ma, come vedremo, con simile
uso - non è noto se con prigionieri o senza - decolla dall'aeroporto di
Firenze Galileo Galilei l'1 Gennaio 2002 alla volta di Mildenhall (Gran
Bretagna), via Francoforte. Nel 2003, nella seconda metà di febbraio, ancora
l'Italia vede un altro caso simile, con il rapimento a Milano dell'imam
egiziano Abu Omar, prelevato da agenti segreti e trasportato in una base
militare italiana e poi "avviato" in Egitto con uno di quegli aerei
speciali, evento ora oggetto di indagine da parte della Procura di Milano
(Paolo Biondani, Corriere della Sera, 15 novembre 2004). Al governo,
interrogato al proposito dagli onorevoli Deiana e Giordano di Rifondazione
Comunista a metà novembre e (il manifesto 16 novembre 2004) dal senatore
Falomi (Lista Di Pietro-Occhetto), tutto ciò non è noto, naturalmente. Più
che altro finge che "non gli sia noto" che gli accordi stipulati
dall'Italia, come da molti altri governi europei e non, con il governo
statunitense in relazione alla collaborazione contro il terrorismo, hanno
dato carta bianca all'Amministrazione statunitense. Tali accordi, contro ogn
i legge internazionale e nazionale, appoggiano un programma "speciale" di
deportazione di sospetti terroristi che, già presente all'epoca di Clinton
(Intelligence Support Activity o Isa), è stato modificato e potenziato dopo
gli eventi dell'11 Settembre 2001. Occorre riferirsi alla Convenzione Onu
contro la Tortura per comprenderne la natura (vedi box).
Deportazioni made in Usa
Il 13 novembre 2001, due mesi dopo l'attacco dell'11 Settembre, il
presidente G. W. Bush firma il "Military Order on the Detention, Treatment,
and Trial of Certain Non-Citizens in the War Against Terrorism" (detenzione,
trattamento e processo di certi non-cittadini nella lotta contro il
terrorismo), che apre le porte ai tribunali militari speciali (le cui
sentenze, inclusa la pena di morte, non possono essere appellate) e alla
indefinita detenzione senza obbligo di prova o processo di chiunque sia
sospetto di aver nascosto un membro di al-Qa'ida o di essere «coinvolto o
aver tramato atti di terrorismo internazionale». La "legislazione" ricalca
quella speciale del ventennio fascista e i metodi che consente (ad esempio
le prove segrete che non vengono mostrate all'imputato) sono quelli della
Germania nazista e dell'Urss staliniana. Il 21 marzo 2002, il ministro della
Difesa Rumsfeld emette le disposizioni che regolano l'attuazione di
quell'ordine ed ora sappiamo che poco prima, il 7 febbraio, un memorandum
segreto firmato da Bush dava carta bianca a torturatori e sequestratori di
Stato: «Ho determinato che nessuna delle disposizioni di Ginevra (la
Convenzione sul trattamento dei prigionieri di guerra, ndr) si applica al
nostro conflitto con al-Qa'ida in Afghanistan o in qualsiasi altra parte del
mondo». Il presidente, inoltre, autorizzava Rumsfeld a formare una unità
segreta all'interno del Pentagono, di cui solo pochissimi erano informati
alla Casa Bianca e alla Cia. Vi contribuiranno elementi "scelti" delle forze
speciali dell'Esercito (Delta), della Marina (DevGroup) e paramilitari della
Cia. Il suo primo obiettivo è la "cattura" di presunte figure-chiave del
terrorismo internazionale. Sarà appoggiata da una flottiglia di aerei per le
Operazioni Speciali.
Al tempo dell'ordine di Bush, comunque, il Congresso ha già fatto passare la
legge nota con l'acronimo di Usa Patriot Act ("Uniting and Strengthening
America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct
Terrorism"). Disposizioni liberticide, articolate in lunghi e complessi
testi che sono già pronti una settimana dopo gli attentati. Vengono in certa
misura da un tentativo fallito di far passare una legge anti-terrorismo
simile nel 1996. Se lo Stato di Polizia è già in atto nelle questioni
interne con il Patriot Act (si leggano al proposito le 25 sezioni del Titolo
II e le 8 del Titolo V della legge, disponibili al sito della Camera dei
Rappresentanti statunitensi), la guerra in Afghanistan e l'ordine militare
presidenziale del Novembre producono all'estero una realtà da Stato di
Polizia Internazionale.
Gli aerei della morte
Già il 23 Ottobre 2001 (Masood Anwar, The News International, Pakistan, 26
Ottobre; Alissa Rubin, Los Angeles Times, 28 ottobre) un'unità speciale
statunitense si fa consegnare dai servizi segreti pakistani lo studente
yemenita dell'Università di Karachi, Jamil Qasim Saeed Mohammed, sospettato
nel caso dell'attentato contro la nave Uss Cole. Nella notte, arriva
all'aeroporto di Karachi il Gulfstream-V (un aereo "business" dalle
eccezionali prestazioni e capace di lunghi viaggi intercontinentali, ancora
più lunghi nella sua versione militare) che porta il numero di registrazione
N379P (N sta per Stati Uniti) e riparte con il prigioniero alla volta di
Amman (Giordania). Dopo quella data nessuno saprà più niente di lui. Altre
scomparse si succedono in rapida sequenza e persino il Washington Post
(Rajiv Chandrasekaran e Peter Finn, 11 marzo 2002) ne scrive con toni assai
critici al proposito di due altri "prelievi" illegali operati dalle stesse
unità, in Bosnia e a Jakarta nel gennaio 2002 e relativi il primo a cinque
cittadini algerini e uno yemenita e il secondo a un cittadino
egiziano-pakistano, Muhammad Saad Iqbal Madni. Nel giugno 2002 il cittadino
tedesco Mohammad Zammar, anch'egli sospetto di legami con al-Qa'ida e
oggetto di una inchiesta dal 1998, viene preso in "custodia" dagli agenti
statunitensi, portato in Marocco e poi in Siria, ove è imprigionato tuttora.
Nell'Ottobre del 2002, in Malaysia, vengono sequestrati e portati in Egitto
con le stesse modalità Abu Hani, Abdul Gafar e Sabri Ghila (Paolo Biondani,
Guido Olimpio, Corriere della Sera, 2 dicembre 2004). Nel novembre 2002,
ancora lo stesso Gulfstream-V vola a Banjul, Gambia, e porta agenti della
Cia che "interrogheranno" quattro uomini fermati all'aeroporto dai servizi
segreti, tra cui vi è un cittadino britannico, Wahab Al-Rawi, cui viene
negata illegalmente ogni assistenza consolare e che verrà in seguito
rilasciato, mentre il fratello Basher, cittadino iracheno, verrà deportato a
Guantanamo e lì lasciato senza elevargli alcun capo d'accusa.
Nel tempo, la cosa assume proporzioni tali che le principali organizzazioni
umanitarie si mobilitano, ad esempio con la circostanziata denuncia di
Michael Ratner del "Center for Constitutional Right" di New York nel Marzo
2003 e, nell'agosto, di Amnesty International (United States America: The
Threat of a Bad Example). Si susseguono altre denunce, tra cui quelle di
Human Rights Watch e dello New Zeland Herald (Andrew Buncombe e Kim
Sengupta, 13 maggio 2004), in cui vengono elencati molti dei Paesi d'origine
dei "prigionieri" posti in carceri segrete dagli Stati Uniti e calcolati
nell'ordine dei diecimila.
La serie La Promessa Spezzata - del programma "Kalla Fakta" (Freddi Fatti)
della TV4 svedese (17 e 24 maggio, 13 settembre, 22 novembre 2004) -
aggiunge poi decisivi particolari a tutta la vicenda e minuziosamente
documenta la complicità delle autorità svedesi e dei servizi segreti
nell'illegale "estradizione speciale" di Muhammed Al Zery e Ahmed Agiza, cui
era stato garantito l'asilo perchè perseguitati e torturati in Egitto. I
due, portati all'aeroporto di Stoccolma (Bromma) il 18 dicembre 2001,
verranno consegnati ad un'unità statunitense che li porterà nelle braccia
degli egiziani dove, nell'infame prigione di Masra Tora, a sud del Cairo,
verranno ripetutamente torturati. Prove manipolate o inventate, documenti
distorti, vergognosi tentativi di depistaggio durante le inchieste di TV4,
ancora quell'aereo N379P, dato in leasing al Pentagono e alla Cia da una
società statunitense, la Premier Executive Transport Services, con uno degli
autori del programma, Fredrik Laurin, riesce brevemente a parlare. Dopo due
anni e mezzo nell'inferno delle carceri egiziane, nell'ottobre 2003 Muhammed
Al Zery viene prosciolto da ogni accusa, mentre Ahmed Agiza viene condannato
a 15 anni da un tribunale militare egiziano (15 minuti di camera di
Consiglio) sulla base di una precedente condanna in absentia in un
maxi-processo intentato nel 1999 contro dissidenti islamici del regime di
Mubarah.
Una storia nota da tempo
Difficile sostenere che gli eventi legati alle azioni delle squadre
statunitensi non siano noti da tempo. I temi dell'inchiesta svedese vengono
infatti variamente ripresi in conferenze pubbliche e da molti organi di
stampa, tra cui lo statunitense Znet (Tony Johansson, 25 Maggio); il
londinese Guardian (9 Settembre) e ancora il Guardian (13 Settembre) con un
articolo del famoso giornalista statunittense Seymour Hersh (che nel 1969,
durante il conflitto vietnamita, espose il massacro di civili a My Lay e i
tentativi di insabbimaneto di un giovane vice-assistente dello stato
maggiore statunitense a Chu Lai, Colin Powell); il Village Magazine
irlandese (Michael McCaughan, 2 Ottobre, sull'uso dell'aeroporto di Shannon
per le operazioni speciali); il Sunday Times (Scott Millar, 3 Ottobre);
ancora Seymour Hersh in una infuocata conferenza a Berkeley (8 Ottobre) che
anticipa i temi del suo ultimo libro "Chain of Command: the road from 9/11
to Abu Ghraib" (Penguin Press); l'International Herald Tribune (Reed Brody,
11 Ottobre), varie pubblicazioni su Internet; il Washington Post (Dana
Priest, 24 Ottobre) sul memorandum segreto con cui nel Marzo 2004 il
dipartimento della Giustizia statunitense esprimeva alla Cia un parere
favorevole alle "estradizioni speciali" dall'Iraq; infine ancora il Sunday
Times, con un articolo-inchiesta di Stephen Grey il 14 Novembre, subito
variamente ripreso anche in Italia, tra altri, dal Corriere, da il manifesto
e dalla Stampa.
Nell'articolo di Grey, basato sull'acquisizione dei documenti di volo
dell'N379P e su informazioni relative ad un altro aereo con simili
incarichi, l'N313P (un Boeing 737-7ET), si afferma che l'N379P avrebbe
volato verso 49 diverse destinazioni (di cui si dà un parziale elenco
relativo a otto Paesi) fuori del territorio statunitense, per un totale di
300 voli. Nello stesso articolo si riprendono le rivelazioni della TV4
svedese rispetto alla proprietà dell'N379P e si aggiunge che anche l'N313P è
stato dato in leasing al Dipartimento della Difesa (e alla Cia) dalla stessa
società, la Premier, con entrambe gli aerei abilitati ad atterrare in basi
militari usa.
Il codice cancellato
L'articolo di Grey, tuttavia, non dice niente sul cambio di registrazione
dell'ex-N379P, operato nel gennaio 2004, e invano oggi si cercherebbe un
aereo con la registrazione di cui hanno parlato tutti i giornali, nonostante
un bravo bloggista Internet, Gordon Housworth (Intellectual Capital Group)
avesse già posto il 14 novembre stesso su un sito la notizia del cambio di
registrazione e avesse correttamente individuato il nuovo numero: N8068V.
Stranamente, nemmeno un successivo articolo di Farak Stockman (Boston Globe,
29 Novembre) sulla Premier riporta il nuovo numero di registrazione, sebben
dica che esso è avvenuto dopo che il 29 gennaio 2004 la fantomatica
vicepresidente della società, Coleen A. Bornt, aveva scritto alla Faa
(Federal Aviation Administration) richiedendo il cambio, data la pubblicità
fatta dalle varie inchieste menzionate al vecchio numero di registrazione.
Tutto ciò che si sa della Premier, dice l'articolista, è che essa è una
società fantasma con indirizzo in Massachusetts, a Dedham (339 Washington
St., suite 202). L'indirizzo della società - incorporata nel 1994 nel
paradiso fiscale dello stato del Delaware, indi in Massachusetts nel 1996 -
non era tuttavia altro che quello di un agente legale, Dean Plakias, che
rappresentava la società (ma che non aveva sottoposto allo Stato la
richiesta documentazione annuale sull'attività del cliente dal 2000). Ancora
secondo l'articolo, il presidente della Premier sarebbe stato un tal Bryan
P. Dyess, con solo una casella postale assegnata al suo stesso nome in
Arlington, Virginia, 7 miglia dal Pentagono. Sfortunatamente, anche la
vicepresidente, Coleen Bornt non aveva altro che una casella postale in
Maryland come indirizzo. La Bornt e Dyess, nonostante i loro 54 e 48 anni di
età rispettivi, avevano ricevuto il loro numero di Social Security (l'unico
documento di identità ufficiale) a metà degli anni 90, segno evidente che
gli era stata assegnata una "nuova" identità in quel periodo.
E', tuttavia, dal gennaio 2004 che chi si occupa professionalmente di queste
cose, come chi scrive, aveva registrato il cambio del Gulfstream da N379P a
N8068V, dato che tale cambio è documentato in varie fotografie ed è scritto
per il 18 gennaio nei ruolini di presenza dell'aeroporto di Francoforte
(scalo molto frequente per questi aerei) e per il 26 in quelli
dell'aeroporto di Ginevra (quindi anche prima della presunta lettera citata
dal Boston Globe).
Manco a dirlo, mentre uno degli aerei, il Boeing 737-7TE, rimane registrato
con la Premier, l'altro - il Gulfstream V con la registrazione N8068V -
viene "passato" l'1 Dicembre 2004 ad una società dell'Oregon, un'altrettanto
fantomatica Bayard Foreign Marketing LLC, domiciliata in 921 SW Washington
Street a Portland, presso uno studio legale (Jordan, Caplan & Etter). Scott
D. Caplan ne è dato come legale rappresentante e un certo Leonard T. Bayard
come membro. Anche il signor Bayard non ama i seccatori, dato che non ha un
indirizzo o un numero di telefono noti intestati a suo nome in tutti gli
Stati Uniti.
Un deputato statunitense del Massachusetts, il Democratico Edward J. Markey,
ha da tempo promosso - insieme a molti gruppi umanitari, tra cui Human
Rights Watch - una campagna per introdurre in Congresso una legge che renda
esplicito il divieto delle "estradizioni speciali" e proprio in questi
giorni la campagna ha ripreso vigore in occasione del passaggio della nuova
legge sui servizi segreti.
E in Italia? Il governo "non sa". Forse perchè in Italia non c'è bisogno di
aerei speciali, di destinazioni esotiche, o di essere sospetti terroristi
per morire in carcere, massacrati di botte dalle squadrette speciali. Tra
molti altri, Francesco Romeo, carcere di Reggio Calabria, 1997, "caduto" da
un muro per le autorità, ma con segni evidenti di tortura sul corpo; e
Marcello Lonzi, Luglio 2003, carcere-lager delle Sughere a Livorno,
"trovato" in cella in un mare di sangue, il corpo coperto di manganellate,
un cranio violentemente percosso, ma per le autorità morto "per infarto dopo
aver picchiato la testa contro un termosifone", caso archiviato. Un'idea che
piacerebbe molto ai servizi egiziani se solo avessero i termosifoni.
Sergio Finardi
Roma, 14 dicembre 2004
da "Liberazione"

in particolare Giordania, Siria, Egitto,
Le solite puttanate senza nulla a sostegno.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:41C68CD1...@people.it...
[cut]
Approfitto dello spazio-zero offerto dal povero De Cesari (una prece) per
ricordare un grande americano, uno che si vergognerebbe degli USA di oggi,
quindi. Shalom.
Namib
----------------------------------
"Deportees", by Woody Guthrie
  The crops are all in and the peaches are rott'ning,
  The oranges piled in their creosote dumps;
  They're flying 'em back to the Mexican border
  To pay all their money to wade back again
    CHORUS:
    Goodbye to my Juan, goodbye, Rosalita,
    Adios mis amigos, Jesus y Maria;
    You won't have your names when you ride the big airplane,
    All they will call you will be "deportees"
  My father's own father, he waded that river,
  They took all the money he made in his life;
  My brothers and sisters come working the fruit trees,
  And they rode the truck till they took down and died.
  Some of us are illegal, and some are not wanted,
  Our work contract's out and we have to move on;
  Six hundred miles to that Mexican border,
  They chase us like outlaws, like rustlers, like thieves.
  We died in your hills, we died in your deserts,
  We died in your valleys and died on your plains.
  We died 'neath your trees and we died in your bushes,
  Both sides of the river, we died just the same.
  The sky plane caught fire over Los Gatos Canyon,
  A fireball of lightning, and shook all our hills,
  Who are all these friends, all scattered like dry leaves?
  The radio says, "They are just deportees"
  Is this the best way we can grow our big orchards?
  Is this the best way we can grow our good fruit?
  To fall like dry leaves to rot on my topsoil
  And be called by no name except "deportees"?

Approfitto dello spazio-zero offerto dal povero De Cesari
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 ...disse il bue all'asino... :)
ma lo sai invece cosa disse la vacca al mulo?
rosalucsemburg

 Stato di Polizia Internazionale
Gia'. Ma non eri anche tu tra qyuelloi che invocavano piu' sforzo
d'intelligence e meno iniziative militari contro l'islamismo radicale?
Come credi che agiscano di solito le agenzie d'intelligence? Con il
mandato?
Palmiro Pangloss
-- 
"Poi udii la voce del Signore che diceva: «Chi manderò? E chi andrà per
noi?» Allora io risposi: «Eccomi, manda me!»"
Isaia 6:1-8
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ...disse il bue all'asino... :)
Il bue disse all'asino: "Approfitto dello spazio-zero offerto dal povero De
Cesari"? Ti conoscono?
Namib

 mandato?
Le agenzie di intelligence agiscono nell'ambito della legge, con
discrezionalità definite dalla legge. Tranne che negli Stati di polizia, ove
regna semplicemente l'arbitrio. La tortura, per delega o diretta, non
rientra fra le opzioni di nessun corpo dello Stato. Tutto questo
sottolineare l'eccezionalità della situazione farebbe pensare che i
sostenitori a priori della democrazia la ritengano una forma di governo
adatta solo ai "momenti buoni". Spero di sbagliare, s'intende... Shalom.
Namib

 discrezionalità definite dalla legge.
Sei sicuro?
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)


Beh a qualche legge ubbidiscono.. sicuramente una è quella del "caos",
immagino..


non credo che se l'auspichi nemmeno lui, semplicemente non credo
(crediamo) sia possibile ritenerlo un quadro "realista" in nessun senso..
una istituzione non è un "monolite", su dai, sai bene di che si parla..
i sistemi sono "corrotti" per default.. dall'alto e dal basso..
e per "corrotti" intendo in senso largo.. riferendomi semplicemente
ai limiti (in senso largo, ma in ottica "morale") dell'uomo..

 Sei sicuro?
Che *dovrebbero* farlo? Sì:
http://www.filodiritto.com/notizieaggiornamenti/10maggio2003/ddl1513servizis
egreti.htm
Io non auspico violazioni della legge da parte dei funzionari statali. Tu
sì? Bye.
Namib

 (crediamo) sia possibile ritenerlo un quadro "realista" in nessun senso..
Nessuno lo nega. Ma, ove queste violazioni emergano (né ignoro che si
potrebbe anche speculare sul *perché* emergano, e sul *quando*), io credo si
debba semplicemente "correggerle" (ovvero sanzionarle). Ignorarle
significherebbe in qualche modo ratificarle. Poi, in fin dei conti, occorre
fare una scelta: la "guerra al terrorismo" *vale* lo smarrimento del senso
dello Stato di diritto (con tutti i suoi limiti)? Io credo di no. Shalom.
Namib


Non so che dirti, fai un discorso sensato sulla carta ma mi pare negato,
distrutto, disintegrato dalla Storia e dai fatti di cronaca.. (al più potrei
usare la parola: "soffocato"?)
Cambiando apparentemente discorso..
mi domandavo spesso se non basta vedere quanti soldi si autorizzino a
prendere politici, assessori (sentivo parlare di 2500 euro al mese per fare
l'assessore, di non so cosa però, in un paesino qui vicino a me) e seguenti
privilegi ecc ecc ecc per non essere portati a credere che non esiste speranza
e ingenuità che tenga..
Avrai letto senz'altro il thread più sopra sull''Apocalisse dietro l'angolo' oppure
il libro che "detta" il filo di quel ragionamento (ossia: 'Superclan' sempre di Chiesa)
oppure ancora le mille fonti indipendenti che puoi trovare in giro oppure un
qualunque libro di Chomsky..
sai a cosa servono a me tutte queste cose? non certo per guardare al "particolare",
ma il generale ed il quadro generale fa si che quello che scrivi (ovvero sanzionare,
intelligence che lavorerebbero all'interno di una legge, il che tra l'altro non ci dice
di che "legge" ecc) dovrebbe farmi sorridere, senonchè la voglia di ridere l'ho persa
molti anni fa..
e ultimamente sono proprio allarmato..

 e ultimamente sono proprio allarmato...
Eccecredo, con quello che leggi.
Cambia fornitore <g>.


 discrezionalità definite dalla legge. 
Sbagliato, in maiuscolo le correzioni. Le agenzie di intelligence
DOVREBBERO agiscono nell'ambito della legge, con discrezionalità
definite dalla legge E FISIOLOGICHE ZONE GRIGIE NECESSARIE PER ESPLETARE
LE LORO FUNZIONI. IMHO confondi le agenzie d'intelligence con le forze
di polizia.
Bada bene che non parlo di quello che dovrebbe essere ne di quello che
e' disposto che sia ma di quello che e' (liquido cosi' le chiachciere
provocatorie sulla democrazia a geometria variabile).
Tra l'altro c'e' un interessante problema IMHO: sul suolo nazionale e'
pacifico che gli spioni debbano rispettare la legge, ovvero non
rispettarla secondo procedure stabilite e mettendo a conoscenza gli
organi dello stato preposti, ma all'estero? Che tali agenzie non
rispettino la legge dei paesi cui sono interessate e' insito nella loro
funzione, d'altra parte la legge in senso lato ha senso se riferita ad
un territorio.
Detto questo, io disapprovo ogni tortura in ogni caso, ovvero se ne
emerge l'uso sono per sanzionare chi l'ha autorizzato. Mi chiedo solo
cosa significhi per te e per altri che qui scrivono insistendo sulle
misure d'intelligence adottare tali misure. Ovvero, quando hai scoperto
che Mr. X e' un capocellula di Ansar Al Islam che fai? Ed e' lecito
commerciare oppio per avvicinare questi gruppi? E compiere azioni
criminali "minori" per accreditarsi presso di loro?
Palmiro Pangloss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 criminali "minori" per accreditarsi presso di loro?
In sé, no. Dietro specifico mandato, sì. Stando alla legge
(
http://www.filodiritto.com/notizieaggiornamenti/10maggio2003/ddl1513servizi
s
egreti.htm), o meglio (non l'ho letta...), al riassunto succitato. Shalom.
Namib


A parte che il mio discorso era generale e arrivava solo ad una conclusione:
sono completamente sfiduciato a 360° (figuriamoci quindi se mi fido a priori
di varie 'istituzioni')
inoltre, guarda che se certe cose sono "sbagliate" (esagerate?) tanto meglio eh!
solo che ne dubito e ancora ripeto, non sono i particolari (cifre, previsioni
ecc) ad interessarmi ma il senso generale della "faccenda" che trovo per
molti versi molto credibile.. il tutto inserito in un complesso di fonti anche
non propriamente politiche..
ah e perdona se dei due almeno Chomsky mi paia uno "spacciatore" a cui
tendo a dar credito..
non so, dovrei capire forse i limiti di quello su cui stiamo parlando..
visto che non penso che tu creda in un mondo "buono e giusto"
tra l'altro ti vorrei illuminare:
nessuno possiede la verità, tutti hanno opinioni e senza star qui a perdere tempo
teorizzando su come queste si formino, ti dico come faccio io: mi informo il più possibile,
cerco di stare al "gioco", metto da parte, verifico per incroci, uso la mia testa e la mia fantasia,
uso la mia esperienza e conoscenza.. (che non è nè particolarmente solida "mnemonicamente",
nè particolareggiata)
ma cerco cmq di dare una base "razionale" alle mie opinioni (che verranno _CMQ_ influenzate
da limiti vari e proeizioni psicologiche personali) che tali rimangono ma che potrebbero
anche cambiare..
ma vedi, senza andare negli States, anche qui in Italia stiamo ormai rischiando moltissimo..
ma naturalmente è una mia opinione (e credenza)

 egreti.htm), o meglio (non l'ho letta...), al riassunto succitato. Shalom.
Ok, io pero' volevo chiederti come la pensavi tu in proposito. Come la
pensi?
Palmiro Pangloss
P.S. Quanto scrivo ovviamente e' tutto AFAIK.


 Applicare la legge, con un occhio agli interessi nazionali.
Cioè non applicarla.
E' tutto vostro onore, lascio il teste alla difesa. 

 E' tutto vostro onore, lascio il teste alla difesa.
Ma quanti procuratori-wannabe che ci sono in giro.
Palmiro Pangloss


 pensi?
E' lecito compiere dei reati in nome di un interesse superiore?
Naturalmente; ma in solido dipende dal concreto reato e dall'oggettività
(inafferrabile)
di "interesse superiore". Se la domanda è: "Si può contrabbandare droga per
rifornire di armi un movimento terrorista politicamente utile?", la risposta
è "no", anche perché ciò esulerebbe tecnicamente dal mandato ricevuto dagli
elettori, che non può scendere nel dettaglio delle alleanze (dettaglio che
presumibilmente dividerebbe il fronte stesso dei sostenitori della
maggioranza) e al quale dovrebbe essere attribuita a priori la fiducia nella
legalità dell'operato del governo eletto (la quale DEVE valere anche per
l'opposizione). Se la domanda è: "Un agente dell'antidroga può commettere un
furto per accreditarsi presso l'ambiente in cui intende infiltrarsi?", la
risposta è "sì". Ma il furto dovrebbe essere rimborsato; il che significa
che un reato "non riparabile" (ad es. l'omicidio o lo stupro) NON può essere
commesso da un funzionario nell'esercizio delle proprie funzioni. Se (per
assurdo) dall'esecuzione di un reato dipendesse la vita di milioni di
persone, il funzionario NON sarebbe cmq tenuto giuridicamente a commetterlo
(anzi, le conseguenze della sua "in-azione" dovrebbero essere assolutamente
ininfluenti sulla necessaria irreprensibilità della sua condotta). Qualora
detto funzionario, però (per private superstizioni morali), si sentisse in
dovere di violare la legge in nome della vita di tanti, lo Stato non
dovrebbe considerare i suoi moventi etici come un'attenuante, ma come
un'aggravante: l'etica brada è il seme della sovversione. Shalom.
Namib

 Namib
I am impressed. Tu si che sei un garantista! 
Hint: 
http://www.guardian.co.uk/cartoons/stevebell/0,7371,1374966,00.html
Am.

 Se (per> assurdo) 
Gia', per assurdo. Se per assurdo succedesse lo stato non dovrebbe 
vedere IMHO.
Palmiro Pangloss
-- 
"Poi udii la voce del Signore che diceva: <Chi mandero'? E chi andra' 


 un'aggravante: l'etica brada è il seme della sovversione. Shalom.
Plot:
Un avvocato chiamato a portare avanti una trattativa per un assicurazione
che deve risarcire la famiglia di un bambino che è stato investito da un
auto, ricevendone ossa rotte e un trauma cerebrale,  viene a sapere da un
perito dell'assicurazione stessa che il bambino è più grave di quello che
sembra. Se non sarà operato al più presto, avrà un aneurisma e morrà.
L'avvocato non può parlare perchè violerebbe il segreto professionale e
andrebbe contro gli interessi del suo cliente, il quale  - per non pagare il
dovuto - ha espresso la volontà di non avvertire i genitori del pericolo
nemmeno a transazione avvenuta, temendo la cattiva pubblicità.
Il nostro eroe decide comunque di avvertire i genitori, il bambino viene
operato d'urgenza  salvandosi e l'avvocato viene denunciato all'ordine degli
avvocati.
Udienza: il giudice deve decidere se cancellare l'avvocato dall'albo o no.
Il giudice sei tu, aspetto la tua decisione.
E se sei l'avvocato che fai?
rosalucsemburg

 E se sei l'avvocato che fai?
Avverto i genitori, e, dopo la mia condanna, stringo affettuosamente la mano
al giudice che l'ha emessa. Giustizia giuridica e giustizia morale sono due
cose distinte, e la seconda deve sempre cedere alla prima: Creonte aveva
ragione, e Antigone aveva torto (ma non era una cattiva figliola, sia
chiaro). Shalom.
Namib

 Giustizia giuridica e giustizia morale sono due cose distinte, e la seconda deve sempre cedere alla prima: 
Programmaticamente, poi nell'applicazione della legge vediamo.
Palmiro Pangloss
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"Poi udii la voce del Signore che diceva: <Chi mandero'? E chi andra' 
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la mano al giudice che l'ha emessa.
Come no!
-Stefano

 cose distinte, e la seconda deve sempre cedere alla prima:
Avrai tutte le ragioni del mondo a enunciare il principio,  però tu da
avvocato avverti i genitori!
Direi che questo taglia la testa al toro.
rosalucsemburg

 avvocato avverti i genitori!
No. Non "da avvocato": da uomo. L'avvocato non ha scelta. L'uomo non ha
scelta. Ergo, l'avvocato deve "morire". Shalom.
Namib

 Ma quanti procuratori-wannabe che ci sono in giro.
Molto meglio degli sceriffi-wannabe. Ce ne sono di più e in compenso 
scrivono molte più cazzate. 

 scrivono molte più cazzate.
E chi sarebbero? Chi metti nella lista dei "cattivi" Aber
"Forca&Manette" Rock?
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