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Titolo: G. Sgrena e l' "unità nazionale"

Destra e sinistra invocano l' "unità nazionale", strette a coorte intorno
all'auspicata liberazione della giornalista del Manifesto rapita in Iraq. Ma
qual è il "piano operativo" di questa "unità"? Cosa *faranno* Fini e
Rutelli? Presto detto. La sinistra manifesterà (per ragioni difficili a
comprendersi: forse ecclesiali?) "per la libertà di Giuliana Sgrena" (cioè
contro la pioggia) e (invano, visto che anche Mastella ha votato a favore
del rifinanziamento dell'occupazione) "per il ritiro delle truppe"; la
destra, per contro, non farà nulla, salvo rimanere (tanto è gratis)
"ottimista", "ferma", e ostinatamente cianciante in merito a "canali
attivati" (quali? da chi? a nome di chi? a che scopo? -- visto che 1. non si
intende pagare un riscatto; 2. non si intendono ritirare le truppe). La
sorte della Sgrena è dunque nelle mani di Zeus o del Caso, materializzatisi
in anonimi rapitori o acquirenti (più o meno) "islamici", stanziati nel West
iracheno... Ma almeno quel West è (sia pur sanguinosamente) vivo. La
"democrazia italiana", infatti/invece, è manifestamente impossibilitata a
discutere la politica estera della "democrazia americana". Che la democrazia
consista an sich in una raffinata "arte del tacere"? La Sgrena potrebbe
essere (e probabilmente sarà) "solo" un morto fra i tanti, in questa grande
tragedia. Ma molto è già morto, e dubito possa resuscitare a Pasqua...
Requiescamus in bello.
Namib

 attivati" (quali? da chi? a nome di chi? a che scopo? 
IYHO dovrebbero rendere pubbliche le eventuali trattative per il 
rilascio? Tipo "tranquilli abbiamo chiesto un favore ai servizi iraniani 
- pagandolo con pezzi di ricambio per jet - che si impegnano a premere 
su di l'iman iracheno Al PincoPallo che sta con il governo ma 
segretamente con l'Esercito degli Incazzati di Maometto che per 1.000.00 
di Euro forse libera la Sig.ra Sgrena"? chiedo.
Pamiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05

 consista an sich in una raffinata "arte del tacere"? 
In Italia non si discute della politica estera americana?
Arte del tacere? Mah.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti

La sorte della Sgrena è dunque nelle mani di Zeus o del Caso,
E se lo dice Namib.... :)
*LOL*
-Stefano

 Tb
Penso volesse dire che in Italia la politica americana non la si 
discute, la si segue. Un pensiero legittimo.
Am.

 Pamiro Pangloss
Astuto. Chissa' se pagano l'IVA.
Negoziati talmente intensi che si appprendeva sui giornali di ieri, che 
oltre mille termometri di una farmacia vicina a Forte Braschi sono 
andati a fondo scala e sono schioppati, a causa delle radiazioni 
elettromagnetiche emesse dalle trasmittenti del Forte.
Ci stanno dando dentro.
Am.

 Am.
#_:)))))))))))
Giano 

 discute, la si segue. Un pensiero legittimo.
Il quote sembrava sostenere cose un po' diverse, ma sarà senz'altro come
dici tu.
Comunque, fatta salva la legittimità anzi la doverosità di strepitare
contro la politica americana e di proporre soluzioni zapateriane, spero
sia legittimo anche fare il contrario, senza che l'odium theologicum
induca a scagliare anatemi addirittura contro il sistema che impedisce
la vittoria dell'autonominata Unica Politica Possibile.
C'è chi vede nelle dita inchiostrate i risultati anche della attuale
politica estera italiana e rifinanzia la missione, c'è chi vorrebbe
superare a sinistra il PC irakeno e oltrepassare l'ONU in onusità, e
chiede il ritiro immediato delle truppe e nel frattempo propone di
ritirare i quattrini.
Sono politiche, della cui saggezza si discuterà nelle urne. Un po' come
ora si può fare in Irak.


 ora si può fare in Irak.
Sancta simplicitas. P.S. Hai visto come procede la normalizzazione "sotto
traccia" della Siria, o Sibilla?
Namib

 rilascio?
No. Erano domande retoriche, cmq. Temo che di trattative in corso non ce ne
siano. Visto come č proceduta la votazione sul rifinanziamento della
missione (in pieno rispetto del bizantinismo italico), i casi sono due: 1.
il Governo (e i sedicenti "moderati" del csx) vuole ammazzare la Sgrena; 2.
si tratta solo di soldi, e quindi si puň bizantineggiare; ma il messasggio
della Sgrena sembrava piů politico del solito. Probabilmente il Governo non
sa/non puň fare nulla; ma poteva almeno rimandare ancora la votazione.
Shalom.
Namib

 traccia" della Siria, o Sibilla?
Mi sembra molto bene. Il colpo di coda libanese ha messo fine alla
"legittimità" siriana anche da quelle parti. Ottimo l'articolo di
Liberation che ho sentito oggi alla radio. Forse si trova online. 
E convincente pure quello che dice Friedman ieri sul NYT: il
governo-Hama si trova di fronte un popolo pronto a prenderlo a calci in
culo a colpi di scheda.
Comincia il contagio democratico?


 rimandare ancora la votazione.
Indefinitamente?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
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ab...@newsland.it

 Indefinitamente?
Questa volta, intanto. Nel nulla in corso, sarebbe magari stato un segnale
sufficiente, per quel che ne sappiamo... Invece, nada. Shalom.
Namib

 Comincia il contagio democratico?
Ed è anche grave: si è appena portato via il buon Hariri... :))) Tu non sei
laico: sei un vero credente. Amen.
Namib

 Namib
Quoto. Grazie per avermi risparmiato la risposta. I tuoi argomenti sono 
piu' o meno quelli pubblicati oggi su La Rep. a firma di Richard A. 
Clarke, ex responsabile dell antiterrorismo USA. Lo stesso che tento' di 
avvertire Bush del pericolo Al Quaeda e si senti' rispondere di 
concentrarsi sull'Irak, *prima* del 9/11.
IL suo argomento e' che nessuna elezione ha mai garantito la fine del 
terrorismo,ma si e' spesso tradotta con una affermazione del movimento 
della Jihad. 
Ricorda che persino le democrazie europee hanno avuto forti movimenti 
terroristi.
E infine argomenta che eventi come la distruzione della citta' di 
Falluja hanno esacerbato il mondo islamico. "Questo risentimento e' 
diretto soprattutto contro gli Stati Uniti, e non contro l'assenza di 
democrazia".
Ne deduce  che l'unica cosa che possano fare gli americani e' tornarsene 
a casa, lasciando sanare la situazione irakena a ONG e paesi non 
coinvolti.
Am.

 Dannatamente efficaci, contro 15,000 soldados, noh?
In Libano ci sono 15.000 soldati siriani, i libanesi pare non ce li
vogliano. Come farli andare via? Io vedo due possibili alternative.
A. Il governo Libanese, forte dell'appoggio della popolazione, delle NU e
di USA e Francia negozia il ritiro.
B. Guerriglia.
Coasi' a occhio la A e' meglio per tutti, siriani compresi. Non so se tu
vedi altre soluzioni possibili.


 il ritiro.
Senti questi altri fatti:
1. Gli Usa hanno già speso oltre 200 miliardi di dollari per la guerra 
all'Iraq.
2. Gli Usa hanno appena costruito 14 costosissime megabasi militari in 
territorio irakeno.
Domande:
1. Tu credi veramente che se un governo gli chiederà di ritirarsi loro se ne 
andranno? E credi che se un governo dovesse rifare le gare d'appalto lo 
lascerebbero fare?
2. Tu credi davvero che un qualsiasi governo *potrà* permettersi di chiedere 
le due cose? 


Solo una: il contemporaneo ritiro israeliano dal Golan 

 Solo una: il contemporaneo ritiro israeliano dal Golan
Mi dici che la Siria tiene in ostaggio il Libano per riavere il Golan?


 Solo una: il contemporaneo ritiro israeliano dal Golan
Che c'entra il Libano col Golan, scusa?
--
Nadja Jacur
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Comincia il contagio democratico?
puche' non tocchi governi amici degli USA, of course.
Sauditi e kuwaitiani ad esempio finche' sono proni verso gli USA possono
pure attendere la "demograzia"..


 puche' non tocchi governi amici degli USA, of course.
in AS hanno fatto pochi giorni fa le prime elezioni locali della loro
storia. Ce n'est q'un début.



Dico che se gli eserciti stranieri devono rientrare nei rispettivi 
territori, sarebbe molto molto meglio se lo facessero simultaneamente tutti 
quelli che nella zona hanno sconfinato. O no? 

 Che c'entra il Libano col Golan, scusa?
Uhm... mi pare che non siano molto lontani. Ed entrambi sono occupati da 
eserciti stranieri. No? 

 quelli che nella zona hanno sconfinato. O no?
No. Iniziamo dal Libano: l'IDF s'e' ritirata anni fa, ora tocca alla
Siria. Poi, trattando, vediamo cosaa si puo' fare per gli altri problemi.


 storia. Ce n'est q'un début.
pochi giorni fa... che bello.
E chi si poteva presentare a queste elezioni? chi poteva votare
santuzzo-nonvedononsentononsparlo ?


 chi poteva votare 
Vedi sopra.


 No.....
Tutto molto chiaro: siriani a casa e Israele padrone assoluto della zona. 
Per lo meno non sei ipocrita.... 

 Per lo meno non sei ipocrita....
Vedi se ti riesce spiegarlo a Sergio.


 Vedi sopra.
non far finta di non capire santuzzo, quali partiti?


 trattando, vediamo cosaa si puo' fare per gli altri problemi"?
Nessuna parte. Ho detto che il tuo pensiero č chiarissimo: prima i siriani a 
casa, poi forse un giorno chissą (cioč mai) anche Israele (ritirata dal 
Libano ma non dal Golan, o forse per il Golan ha un *permesso speciale*?) 

 non far finta di non capire santuzzo, quali partiti?
"Chi poteva votare" significa chi gode di elettorato attivo.
Tutti? Hanno escluso i comunisti? Ci sono in AS?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4230685.stm


 Tutti? Hanno escluso i comunisti? Ci sono in AS?
ci sono ? che partiti di sinistra si potevano presentare?


 ma non dal Golan, 
Dal Golan si. Trattando, come si fa di solito in questi casi, come e'
stato per il Sinai occupato durante la stessa guerra (1967) e ridato
all'Egitto, appunto, trattando (B.)
Gioco e partita.


 che partiti di sinistra si potevano presentare?
Boh, gia' si sono presentati quelli che le donne le volevano far votare,
il che in AS e' sinistra estremissima. Altro che Diliberto.


 della recente storia del Libano.
Sei sicuro di aver letto bene la mia risposta? 

 Am.
Ciao

 Palmiro Pangloss
Ciao

 B. Guerriglia.
Io preferirei la soluzione A, ma vedo anche una "soluzione" C. Guerra
civile; e una D. Tutto resta com'č. Attualmente, la D mi sembra la piů
probabile, visto che A richiederebbe il *poter* adoperare la forza, cosa che
mi sembra (sia da parte della Francia che degli USA) altamente improbabile,
ora, stante la palude irachena. Shalom.
Namib

 soluzione da provare, ma dubito che gli States mollerebbero davvero tutto.
   Dipende come evolvera' la situazione. Se il terrorismo dovesse 
aumentare e colpire di nuovo gli Stati Uniti come si farebbe a 
giustificare la presenza militare all'estero al proprio elettorato?
Cio' che dice la CIA e' che l'attivita' di Al Quaeda e' in aumento, non 
in diminuzione.
   Il punto e' che i criteri dell'azione americana, al di la' del fumo 
ideologico, non sono piu' chiari a nessuno: ne' all'elettorato 
americano, ne' al mondo arabo, ne' al resto del mondo. L'esportazione di 
democrazia confonde il mezzo con il fine, che dovrebbe essere la fine 
della Jihad.
   Tu pensi che agli americani gliene fregherebbe piu' un minuto di 
esportare democrazia se subissero un secondo 9/11 ?
Opinioni?
Am.

Ok. Non hai letto.

 Gli USA occupano mezza AS e solo li impongono elezioni? Che via di mezzo?
CUT
lasciamo perdere va, vai pure ad annusare il culo a tonibaruch
-- 
togli le VVV per scrivermi


 Ma volevi dire "patriarcale" o ho capito io male il senso della tua frase?
Nein, patrimoniale. Il patrimonio - tutto dai denari al suolo agli 
edifici, tutto - dello stato si confonde con (e' la) proprieta' privata 
del regnante (della dinastia regnante). Non ci son oamministrazioni 
separate.
Lunga la strada partendo di li, no?


 mi sembra (sia da parte della Francia che degli USA) altamente improbabile,
La forza non e' solo una bomba guidata che ti sfascia il palazzo 
presidenziale e' anche, per fare un esempio, sbloccare una linea di credito.


 Palmiro Pangloss
Ciao

 Am.
Ciao

 E quindi tu che cosa auspichi?
Aperture progressive contrattate e progressiva creazione di una moderna 
monarchia costituzionale. IMHO l'alternativa e' l'emirato di al quaida.
Anche perche' i numeri della demografia e dell'economia saudite fanno 
paura: la popolazione cresce del 4% l'anno mentre il reddito pro capite 
e' in declino netto - PIL pro capite a circa 11.000 $ (7500 considerando 
anche gli stranieri residenti) da un massimo di $28,000 nel 1981 - 
determinando nei giovani istruiti delle classi medie un drastico 
decadimento dello stile di vita e delle prospettive. Putacaso e' proprio 
in questi settori della societa' che al quaida pesca i propri affiliati.


 Tu non sei laico: sei un vero credente. Amen.
Dalle mie parti essere credenti non ha senso. Osservanti sì. E io,
appunto, osservo. 
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il kiwi, appena decorato con tastiera nel culo, fronde di quercia, 
spade e diamanti

 punto di vista, e perciò gli americani darebbero di nuovo ragione a Bush,
Non e' successo cosi' per il Vietnam. Ci sono state numerose diserzioni, 
e  a un certo punto la faccenda e' diventata politicamente ingestibile.
Era Jefferson che disse: In democrazia si puo' ingannare uno per sempre, 
o si puo' ingannare tutti per un po', ma non si possono ingannare tutti 
per sempre?
Am.

 appunto, osservo.
Ecco, bravo. E ora dimmi cosa vedi in Libano. Sono ancora lì (purtroppo, sia
chiaro), i soldados siriani, vero? E' ancora lì il terrorismo (anzi,
neo-terrorismo: prima non c'era) iracheno, o oggi c'è stata un'epidemia di
infarti? Sono ancora lì, i warlords afghani, o non ti risulta? Osama è vivo,
nevvero? C'è del materiale radioattivo "disperso", n'est-ce pas? Ma
Podhoretz è contento. Beato lui.
Namib

 le due cose? 
Sì. Ma non lo farà perché gli americani stanno portando soldi, non
rubandoli. Quindi a parte gli strepiti ad uso elettorale, non conviene a
nessuno che gli USA facciano fagotto. E non converà nemmeno in seguito.
Qualcuno pensa di buttar fuori gli USA dall'Egitto?
Tb
-- 

 Podhoretz è contento. Beato lui.
Ne ha ottime ragioni, come si vede.


 Am.
Ciao

 In realtà, tuttavia, non oso ipotizzare...
Una delle vere differenze col Vietnam, e che' qui si ha a che fare con 
un piccolo esercito di professionisti, mentre all'epoca c'era una 
coscrizione obbligatoria.
Viceversa non c'era il debito pazzesco accumulato in quest'ultimo 
ventennio.
Quindi da una parte si puo' provare a calcolare l'autonomia di cui 
dispone il corpo di spedizione americano, dall'altro le intenzioni 
dell'elettorato che si vede tagliare sempre piu' l'assistenza, anche per 
finanziare la spedizione.
Certo Bush ha 4 anni pieni a disposizione, pero' a parte Israele, 
nessuno vuole gli americani nel MO, semplicemente li odiano.
Il mio (e non solo mio, quello del ex capo antiterrosimo USA) argomento 
e' che se Al Quaida/Jihad colpisse di nuovo sulla scala 9/11 
l'elettorato americano aprirebbe bruscamente gli occhi sull'inensatezza 
dell'operazione, come fini per aprirli nel Vietnam.
Am.

 Ne ha ottime ragioni, come si vede.
E probabilmente la prima è che NON vive né in Iraq né in Afghanistan.
Basterà, però?
Namib

 Am.
Ciao

 quello di ogni singola Nazione mediorientale.
20 volte quello di una singola nazione rivale, a parte Cina e Russia. Ma  
come ha riconosciuto Sharon a Gaza per i palestinesi, 'non si domano con 
la spada'. Cosi' gli arabi e gli iraniani.Basterebbero 2 o 3 nazioni 
federate sul loro stesso territorio per mettere in seria difficolta' il 
corpo di spedizione USA.
 Gli inglesi se ne sono dovuti andare, l'Irak non l'hanno mai 
completamente controllato, e neanche l'Afghanistan. Troppe perdite.
Oggi infatti c'e' notizia che gli USA negoziano con i Sunniti.
Am.

 Basterà, però?
La cosa interessante è proprio che ci sono cose in Iraq e in Afghanistan


 Am.
Ciao

 La cosa interessante è proprio che ci sono cose in Iraq e in Afghanistan
...Che noi mortali non abbiamo mai visto. Raggi beta?
Namib