Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: e.. l'arbitro?

Ho provato ad immaginare La Russa che fa bombardare Casal di Principe.
Una reazione ai kassam era necessaria, si dice. Bene, la solita
intelligente reazione di IDF e l'acume di Ehud Baracca hanno raggiunto
il risultato: siamo alle solite, una gabbia (come dice caracciolo a
proposito di gaza) dalla quale un topo furbetto e arrogante
infastidisce un gatto sciocco e arrogante. Come nei cartoon, jerry sta
in generale più simpatico di tom.
Hamas segna ancora una volta il punto, usando le uniche armi realmente
a sua disposizione, i corpi e le videocamere.
Mi schifano le conte e le proporzioni dei morti, perché sono il
corrispettivo retorico della logica militare, mediata dal moralismo.
Il davide palestinese, il golia israeliano, etc. Per chi tifi tu?
Non è possibile, al momento, una soluzione pacifica, ok
Proviamo però a pensare, tanto di tempo ne abbiamo e non stiamo sotto
le bombe, a qualche opzione realmente nuova, cioè mai tentata, anche
se più volte discussa.
Facciamo gli ingenui: ma i caschi blu, generalmente inutili, va detto,
non li si potrebbe mandare a gaza e a sderot e nelle altre città di
confine? Perché con tutta la buona volontà, e anche aspettando le
fottute elezioni, mi pare ovvio che nessuno dei due contendenti
possieda i mezzi e nemmeno la volontà per fare un passo avanti. L'ONU
o comunque una 'forza multinazionale di pace' in veste di arbitro mi
sembra l'unico atto, magari inutile ma perdio, almeno concreto, al di
là delle dichiarazioni, delle prese di posizione, dei comunicati,
insomma delle chiacchiere. I più smaliziati spieghino a tutti con
parole semplici perché si tratta di un'opzione impraticabile.
grazie.
F.
P.S. dare sovranità ai palestinesi in cisgiordania non farebbe male,
comunque

grazie.
perchč siamo sotto elezioni
se ne riparla a governo eletto

 ha scritto nel messaggio 
news:356bf92c-6c1b-4e6d...@z6g2000pre.googlegroups.com...
....Proviamo però a pensare, tanto di tempo ne abbiamo e non stiamo sotto
......le bombe, a qualche opzione realmente nuova, cioè mai tentata, anche
.....se più volte discussa.
.......Facciamo gli ingenui: ma i caschi blu, generalmente inutili, va 
detto,
........non li si potrebbe mandare a gaza e a sderot e nelle altre città di
......confine? Perché con tutta la buona volontà, e anche aspettando le
.......fottute elezioni, mi pare ovvio che nessuno dei due contendenti
.....possieda i mezzi e nemmeno la volontà per fare un passo avanti. L'ONU
sti cazzi.
dici di essere imparziale ma i caschi blu non li metti per far rientrare 
israele nei confini ma per proteggere le terre occupate ilegalmente.
ma vaffanculo sporco sionista 

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:495680a2$0$830$4faf...@reader5.news.tin.it...

Ciň non ha impedito l'attacco a Gaza. Prescindendo da ogni considerazione 
politico-militare, non nutri il sospoetto che con questi morti si stia anche 
(anche) facendo campagna elettorale?
Namib

 israele nei confini ma per proteggere le terre occupate ilegalmente.
Ma dove l'hai letto, testa di fava? Concentrati!
Non riesci a comprendere un testo di dieci righe in italiano
elementare, ma sicuramente sei un mago col terminale in linux. Ecco lo
stato in cui versa la scuola dell'obbligo...
F.

 confine? 
Perché Israele non li vuole.  Semplice, no?

elettorale?
mah, forse per alcuni è vero.

 mah, forse per alcuni è vero.
Qui è il problema, IMHO. Gli atti di violenza devono e possono avere uno 
scopo razionale. Qual è il fine di questi 200 e passa morti? Rendere 
impossibile l'azione di strutture leggere come i Qassam significa replicare 
l'antico e diffuso sogno di sconfiggere una guerriglia radicata radicandola. 
La scelta di assassinare quel bastardo di Yassin era stata salutata con il 
medesimo ottimismo, evidentemente mal riposto: la guerra asimmetrica non può 
passare attraverso "concetti" come "dare una lezione". Finora NON ha pagato, 
né sul breve né sul lungo periodo. Anche la "separazione fisica" (il muro), 
se ha dminuito sensibilmente il numero degli attentati, ha però determinato 
la nascita di una sorta di Kosovo fondamentalista. La soluzione non può 
passare per gli USA, e deve passare per l'ONU. Altrimenti passerà per un 
bagno di sangue definitivo (chiunque ne sarà il responsabile). E c'è da dire 
che, ora, il mondo può (purtrppo) "permetterselo", di lasciare che 
IL/Palest. diventi una sorta di innocua (per noi che non vi abitiamo) 
"tonnara".
Namib 

 wrote:
(cut)
Quoto. E ripeto, imho la presenza dell'ONU a gaza è ormai necessaria.
Quando baffino la propose un paio d'anni fa, subito dopo la vittoria
di hamas e gli scontri con fatah, molti, a partire dalla Livni,
dissero che con un mandato debole e regole d'ingaggio insufficienti la
cosa non era interessante. Opinione condivisibile (e del resto ci
ricordiamo tutti di Sarajevo), ma è vero anche - persio dice
un'ovvietà - che a Israele non fa comodo avere truppe o anche solo
osservatori internazionali sotto il suo fuoco 'amico'.
E' triste constatare come i partecipanti al gioco siano riusciti nel
loro intento principale: convincere il mondo dell'inevitabilità
dell'uso della forza. E' triste anche dover riprendere vecchi schemi
colonial-imperialisti per descrivere la realtà di quei luoghi, che
neanche la domenica del corriere del 1910, ma tant'è: due pestiferi
ragazzini col moccio, ("Davidone e Mustafà"), che si divertono a
rompersi i coglioni a vicenda. Con la maestra, che se necessario si
dovrebbe dotare di bacchetta, che è una mezza troia, e soprattutto non
ha il coraggio di sculacciare gli infanti per timore dei loro grossi
papà. Che indovinate un po' chi sono? il padrone del palazzo e l'unico
pizzicagnolo del paese, ovviamente.

 elementare, ma sicuramente sei un mago col terminale in linux.
Impossibile: la bash può essere più complessa del "linguaggio naturale".

confine?
Non vedo il senso del mandarli sul territorio israeliano: visto che ad ora 
gli unici che passano il confine in quella direzione sono i razzi Qassam, 
forse credi che dei caschi blu poco equipaggiati siano in grado di abbattere 
i razzi che arrivano?
Oppure ritieni che possano fermare il lancio dei razzi? In quel caso 
dovrebbero sparare su chi li lancia. Dopo i potenti exploit della Bosnia e 
della Somalia, ho sinceri dubbi che i caschi blu siano in grado di farlo. 
Chi glielo fa fare alla Nigeria di mandare i suoi soladati a combattere 
Hamas?
Se una cosa è inutile, è inutile farla.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 radicandola.
E' poco sensato anche il diffuso sogno che il governo israelianopossa 
contemplare benevolmente le parabole di Qassam cadere su Sderoth senza fare 
niente...
Non può essere considerata una soluzione.


 fare niente...
Ma non è diffuso "presso di me". Una reazione israeliana era inevitabile e 
giusta: ma una reazione di queste dimensioni, oltre ad essere 
inevitabilmente ingiusta (difficile non colpire civili, a Gaza), non ha 
nessun vero scopo. O forse (peggio), uno scopo ce l'ha: elettorale. Roba che 
non depone certo a favore di Barak e del "Labour", btw.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:495769e5$0$845$4faf...@reader5.news.tin.it...

chissà fino a dove, secondo te, la reazione sarebbe stata giusta... 
probabilmente mai... 

 probabilmente mai...
Chissà invece secondo te: probabilmente sempre...
Namib 

 Impossibile: la bash può essere più complessa del "linguaggio naturale".
Uhm... Azzarded.

sensibilmente il numero degli attentati,
è diverso
Il muro HA drasticamente ridotto gli attentati fino a ridurli quasi a zero
Ergo, il muro è servito

 ha scritto nel messaggio 
news:gj69hg$tl8$1...@news.motzarella.org...



E perche' i paesi membri dell'ONU non vogliono che quei caschi blu facciano 
la fine di quelli mandati in Libano, caro *PIRLA* di un Persio.
-Stefano 

 la fine di quelli mandati in Libano
ovvero?

 Ergo, il muro è servito
Indubbiamente. E (ma?) la situazione determinata dal muro ha portato ad 
oggi. Visto che c'è un attacco in corso, direi che il muro non ha condotto 
ad una situazione ottimale. La soluzione temporanea è una forza di 
interposizione ONU, in grado di impedire il lancio criminale di Qassam 
contro i civili e le rappresaglie indiscriminate di IL. E la finestra 
temporale per farlo si sta riducendo; passata quella, si torna 
all'ipotesi-tonnara.
Namib 

 contro i civili e le rappresaglie indiscriminate di IL.
Come? E, sopratutto, chi?
PP

 E, sopratutto, chi?
C'è prima il problema del come.

 Hai presente l'Afghanistan?
Ovvero costituire un esercito internazionale pesantemente armato ed
andare a dare la caccia ad Hamas al posto dell'IDF? Il miglioramento
rispetto ad oggi quale sarebbe?
PP

 Hai presente l'Afghanistan?
...Ovvero costituire un esercito internazionale pesantemente armato ed
...andare a dare la caccia ad Hamas al posto dell'IDF? Il miglioramento
...rispetto ad oggi quale sarebbe?
se tu potessi veder oltre i paraocchi da sionista potresti aggiungere:
distruggere l'arsenale israeliano e poi costringerlo a ritornare nei confini 
del 67.
allo stesso tempo distruggere le postazioni palestinesi che attaccassero gli 
israeliani.
avremmo cosě 2 stati e la pace ma sappiamo che voi ebrei sionisti quetso non 
lo volete.
vero?
2 stati si ma di ridare le terre proprio non vi entra nel preservativo 

 ha scritto nel messaggio 
news:4957706c$0$830$4faf...@reader5.news.tin.it...

io non faccio distinguo idioti di questo tipo... 

a favore di Barak e del "Labour", btw.
Anche Hamas fa azioni elettorali. Di quelle non viene criticata 
l'insensatezza mi pare...


 l'insensatezza mi pare...
Io non critico l'insensatezza elettorale (che insensatezza non è; 
l'irrazionalità è politica: miopia al servizio del mediocre presente): mi 
pare solo che esistano mezzi migliori (esenti da sangue altrui, magari) per 
farsi votare dal po-pollo; e questo vale anche per Hamas, che spende 
scientemente vite palestinesi onde tenere in piedi il suo Kosovo 
terrorista-assistenzialista. Direi che Hamas e l'attuale gov. IL siano due 
facce della stessa cinica medaglia. L'uno merita l'altro.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:3d210702-f029-4642...@a29g2000pra.googlegroups.com...
------------------------------------------
Come? E, sopratutto, chi?
--------------------------------------------
L'ONU potrebbe sostituirsi alle relative F di S nell'occupare (e gestire la 
sicurezza ordinaria di) un ampio cuscinetto di confine fra Gaza e IL.
Namib 

 sicurezza ordinaria di) un ampio cuscinetto di confine fra Gaza e IL.
Ok, una zona cuscinetto gestita dall'ONU. Non dice molto sul chi -
l'ONU non ha forze e strutture organiche per fare una cosa del genere,
si deve appoggiare a qualche stato - e nemmeno sul come. Intendi dire
che i caschi blu devono andare a fermare i lanciatori di razzi?
PP

 ha scritto nel messaggio 
news:564be6a4-b559-4ea3...@k1g2000prb.googlegroups.com...
------------------------------------------------
Ok, una zona cuscinetto gestita dall'ONU. Non dice molto sul chi -
l'ONU non ha forze e strutture organiche per fare una cosa del genere,
si deve appoggiare a qualche stato
------------------------------------------------
Italia, Francia, Grecia e Spagna andrebbero bene: UE mediterranea.
---------------------------------------------
 - e nemmeno sul come. Intendi dire
che i caschi blu devono andare a fermare i lanciatori di razzi?
-----------------------------------------------
Certo. E devono anche andare a fermare l'IDF, se necessario.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:49588830$0$1120$4faf...@reader1.news.tin.it...

l'Onu si è molto spesso (per non dire sempre) dimostrato inefficace a 
risolvere le crisi per il fatto che deve fare gli interessi di entrambe le 
parti in causa, il che rende spesso poco probabile una conciliazione. 
Purtroppo si è sovente scoperto che dietro alle missioni Onu ci stavano 
'affari privati' che avevano interesse semplicemente a preservare lo status 
quo allungando le missioni all'infinito. 

 E devono anche andare a fermare l'IDF, se necessario.
Ovvio, ma chissa' perche' ritengo meno probabile una eventualita'
simile.
PP

 No, approvo le azioni difensive.
Sparare a chi ti spara e' difesa.
PP

medaglia. L'uno merita l'altro.
Non sono d'accordo: rompendo la tregua Hamas ha fatto un clamoroso errore. 
IL invece ha fatto una mossa molto efficace. E vedrai che pagherà averla 
fatta...


 fatta...
Interrompere la tregua in pratica vuol dire poco: i lanci di razzi non
sono mai cessati. Certo penso che IL non puo'. come qualsiasi altro
stato, restare inerte di fronte ad un attacco continuato, pero' ho
molti dubbi sulle azioni odierne, dubbi in termini di efficacia.
PP

 IL invece ha fatto una mossa molto efficace
IL ha fatto 50 morti DURANTE la tregua. Hamas che cazzo dovrebbe fare,
visto che le prende comunque?

 Sparare a chi ti spara e' difesa.
sterminare chi ti spara coi pallini è omicidio volontario, altro che
difesa

molti dubbi sulle azioni odierne, dubbi in termini di efficacia.
Io credo che un'azione poco efficace a volte sia meglio dell'inazione: non 
penso solo alle strutture distrutte e ai capi di Hamas morti. Penso anche ai 
quaranta tunnel distrutti. Domani la vita a Gaza sarà ancora più difficile, 
e non si può più dare la colpa ad Israele e Fatah: adesso la colpa è di 
Israele *e* di Hamas: e Israele è lontano e invulnerabile, mentre Hamas è 
onnipresente, ed un bersaglio molto più appetibile per la rabbia e la 
frustrazione dei gazesi.
Hanno voluto la responsabilità del governo di Gaza? Benissimo, Governino 
allora. Ma governare significa anche essere il capro espiatorio.
Quindi credo che al danno militare seguirà anche il danno politico: non 
credo che la fine dell'offensiva lascerà i giovani di Gaza felici di 
arruolarsi in Hamas per restituire il colpo. Credo che Hamas abbia 
dimostrato di non poter reagire con efficacia a reazioni di tale entità.
Per questo era importante che la reazione fosse di *questa* entità: il 
lancio di Qassam seguito da missile israeliano da l'idea di una lotta alla 
pari. Cast Lead chiarisce e ricorda quali siano i rapporti di forza reali 
anche ai palestinesi di Gaza. Che si sentiranno abbandonati anche dagli 
egiziani.
Credo che non si debbano sottovalutare questi aspetti. Poi, posso anche 
sbagliarmi.
Di certo le risposte limitate ai singoli lanci di razzi si sono dimostrate 
insufficienti: Hamas non le temeva più.
Forse questo blocca il negoziato, ma con Hamas non si può negoziare alle 
attuali condizioni e quindi è irrilevante.


 No, approvo le azioni difensive.
Sparare a chi ti spara e' difesa.
---------------------------------------
Radere al suolo il quartiere dove abita di chi ti spara è un po' più che 
"difesa".
Namib 

 attuali condizioni e quindi è irrilevante.
che per i fascisti come te il negoziato è irrilevante a prescindere
visto che sei analfabeta di politica lo sapevamo già

 bastonate.... sarà più difficile tenerlo in
Scusa il cut, ma con le previsioni (considerando, peraltro, gli umoristici 
precedenti "libanesi") ci faccio la birra. Cmq, se IL agirà secondo i tuoi 
desiderata, sceglierà l'ipotesi-tonnara. E' una scelta, eh.
Namib 

 E devono anche andare a fermare l'IDF, se necessario.
Ovvio, ma chissa' perche' ritengo meno probabile una eventualita'
simile.
-------------------------------------------------
Non saprei. Quel che vedo, però, non mi par confortare il tuo scetticismo.
Namib 

 che per i fascisti come te il negoziato è irrilevante
Credo che si sia capito come la penso, sulla questione bombardamenti
su Gaza.
Ti faccio però una domanda, a proposito di negoziati: e Hamas?
Che pensa Hamas, della parola "negoziati"?
Perchè a me pare che quella banda di criminali pensi, tanto per
cambiare, solo ai cazzi propri, piuttosto che al popolo palestinese.
Gli stessi che hanno posto fine alla tregua e hanno ripreso a lanciare
Qassam oltre confine, pare che si stiano affrettando a calare le braghe,
visto che il pugno di ferro di Israele gli si sta conficcando profondamente
nel culo.
Khaled Meshaal, dalla Somalia, fa sapere che è pronto a firmare una tregua
con Israele.
Strano, nevvero?
Farlo una settimana fa no, eh?

  > parti in causa, il che rende spesso poco probabile una conciliazione.
Giusto :) Si potrebbe applicare la soluzione "piombo fuso" ai processi: 
presiede una giuria di parenti delle vittime, e si elimina così quella 
pallosa "terzietà" del giudice, che (bastardo!) si ostina a "fare gli 
interessi di entrambe le parti in causa" :)
Namib 

 "difesa".
Quella e' l'eccezione, non la norma.
PP

 Un numero di cadaveri inferiore, I suppose.
E perche' lo supponi? Il casco blu rende la mira migliore? I
peacekeepers farebbero piu' attenzione dell'IDF? Realisticamente,
delle due, ci sarebbero piu' morti palestinesi, puo' o meno gli stessi
israeliani, e molti tra i caschi blu. Sempre che una forza ONU si
metta attivamente a far cessare i lanci, cosa che IMVHO non e'
politicame3nte fattibile.
La tua e' una pia illusione, alla quale pero' non so offrire altra
alternativa di un presente che non mi piace.
PP

 alternativa di un presente che non mi piace.
Dare testate a un muro potrebbe essere più doloroso e improduttivo che 
smontarne le fondamenta.
Hamas si appoggia sul consenso popolare ottenuto con le politiche 
sociali, l'aiuto materiale di alcuni paesi, la teologia fondamentalista 
e il risentimento per l'esistenza dello stato di Israele. Se non su 
tutti e quattro i pilastri, almeno un su un paio la comunità 
internazionale potrebbe agire, anche con un certo successo.
-- 
Baci,
Mony

 "difesa".
Quella e' l'eccezione, non la norma.
----------------------------------------
E' l'eccezione in corso. E cmq, ripeto la mia posizione: aut bellum aut 
iudicium; tertium iniuria.
Namib 

 Un numero di cadaveri inferiore, I suppose.
E perche' lo supponi? Il casco blu rende la mira migliore?
----------------------------------------------------
Il casco blu non è una parte in causa; il che non è una faccenda 
irrilevante, come non lo è la terzietà di un mediatore, di un negoziatore, e 
di un giudice.
------------------------------------------------------
La tua e' una pia illusione, alla quale pero' non so offrire altra
alternativa di un presente che non mi piace.
-----------------------------------------------------
"Utopia" non è raccontarsi favole consolatorie, ma (appunto) modificare il 
"presente che non ci piace". Per ora la "casa" del DI non è in nessun luogo, 
ma occorre (ri)costruirla. Non vedo location migliore dell'ONU. O è inutile 
discutere (e, se è per questo, votare); meglio redigere con spirito 
antiquario cronologie e necrologi.
Namib 

 E cmq, ripeto la mia posizione: aut bellum aut iudicium; tertium iniuria.
E non e' bellum quello in corso?
PP


La comunita' internazionale da tutti i segni di sbattersene di Hamas,
anche perche - saggiamente - si e' sempre limitata ad attaccare solo
Israele. Realisticamente la CI non fa e non fara' nulla se solo c'e'
da spendere e/o rischiare piu' che un minimo. Il problema e' cio' che
puo' fare Israele.
PP

 Il casco blu non è una parte in causa;
Se agisce contro di te - i.e. far cessare i lanci di missili - lo
diventa rapidamente. Se non fa cessare i lanci di missili diventa la
protezione degli stessi, ergo una parte in causa. Vedi altre linee di
condotta? Io no.
PP

 ha scritto nel messaggio 
news:ba6745a3-ab7d-4dab...@z6g2000pre.googlegroups.com...
------------------------------------------------
Se agisce contro di te - i.e. far cessare i lanci di missili - lo
diventa rapidamente. Se non fa cessare i lanci di missili diventa la
protezione degli stessi, ergo una parte in causa. Vedi altre linee di
condotta? Io no.
--------------------------------------------------
"Parte in causa" significa che non è spinto dal desiderio (comprensibile, ma 
socialmente inaccettabile) di vendicarsi di (o di "dare una lezione" a) 
qualcuno. Proprio come un poliziotto.
Namib 

 E cmq, ripeto la mia posizione: aut bellum aut iudicium; tertium iniuria.
E non e' bellum quello in corso?
--------------------------------------
Certo (allora non si parla più di TK? OK). E, secondo il DI, la difesa 
contro un'offesa dovrebbe essere appunto *proporzionale* a detta offesa (che 
indubbiamente si è verificata: nessuno Stato degno di questo nome potrebbe 
assistere impunemente al lancio di missili contro dei propri civili entro i 
confini nazionali). E' "proporzionale"? No, è un fatto ovvio. Poi, possiamo 
ignorare il DI (è una scelta possibilissima) e continuare a "ragionare" in 
termini primitivi. OK. Ma allora diventa difficile distinguere una "violenza 
giusta"; non esistono più criteri per farlo: per chi la esercita, la 
violenza è giusta ex definitione, poiché si vendica di un'offesa che ritiene 
(in assenza di DI) insindacabilmente tale.
Namib 

 E' "proporzionale"?
Lo e', anzi e' meno che proporzionale. Hamas spara su Israele con
tutta la forza che ha a disposizione, Israele non fa lo stesso su
Gaza, anzi. Non solo, si e' aspettato mesi e mesi prima di
rispondere.
PP

 qualcuno. Proprio come un poliziotto.
Fermo restando che i delinquenti sparano ai poliziotti - e anche ai
giudici se e' per questo - tu pensi che cio' cambi qualcosa? Ovvero
che i CB che vanno a disarmare i lanciamissili di Hamas farebbero meno
morti civili dell'IDF perche' "non si vogliono vendicare"? Dici che i
morti palestinesi sul conto dell'IDF dipendono da una volonta' di
vendetta?
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Più o meno, direi che l'analisi vale anche per Israele. A parte sparire 
dalla faccia della terra, gli altri obiettivi non sembrano al di fuori 
della sua portata. Tuttavia, continuo a credere che un intervento 
esterno possa condurre più rapidamente ed efficacemente ai risultati 
attesi: la CI dovrebbe iniziare a credere di più nei risultati che si 
ottengono rischiando.
-- 
Baci,
Mony

 e di un giudice.
Una cosa non capisco: la caccia ai lanciaatori di Qassam (caccia che in 
altro loco hai definito ipso facto impossibile in quanto espressione della 
volontà guerrigliera di un popolo e quindi per definizione invincibile) non 
è in grado di farla Tsahal (che è una delle FFAA più tecnologicamente 
avanzata e potente del mondo, che dedica al compito decine di migliaia di 
uomini e decine e decine di aerei, UAV ed elicotteri), ma diventerebbe per 
magia un compito perfettamente alla portata di un contingente di caschi blu 
dell'ONU, formato da poche migliaia di uomini con poco equipaggiamento 
pesante mandato da governi riluttanti ad impegnarsi e subire perdite e con 
le mani legate da regole di ingaggio plurirestrittive (Bosnia, Somalia e 
Libano insegnano).
Come al solito noto contraddizioni multiple non solo tra il tuo pensiero e 
la realtà (e passi), ma proprio tra i tuoi ragionamenti. Hai definito poche 
ore fa la caccia ai lanciatori di Qassam un compito impossibile e ora lo 
definisci possibile. In secondo luogo lo definisci impossibile per le IDF e 
possibilissimo per i caschi blu...
Boh: a me sembra che tu abbia divorziato dalla realtà...


 Libano insegnano).
Non solo, farebbero anche meno morti tra i civili.
PP

 desiderata, sceglierà l'ipotesi-tonnara. E' una scelta, eh.
Altrimenti potrebbe scegliere la tua ipotesi-pirla e pigliarsi i missili 
senza reagire. Oppure chiamare il contingente ONU e vedere i soldati 
pakistani lanciare i Qassam senza fare niente (però il DI è salvo, eh!). 
Queste sono le tua alternative.
Gradirei una tua preoccupata allocuzione anche per le donne stuprate in 
Congo... quando ai tempo naturalmente. O poveri i "boveri negri di Congo" 
non meritano considerazione?


 ha scritto nel messaggio 
news:72c73be7-cf35-42c5...@a12g2000pro.googlegroups.com...

Giusto, dimenticavo quello.


 ha scritto nel messaggio 
news:b1667cbd-2d9b-455b...@r10g2000prf.googlegroups.com...
----------------------------------------------
morti civili dell'IDF perche' "non si vogliono vendicare"? Dici che i
morti palestinesi sul conto dell'IDF dipendono da una volonta' di
vendetta?
-----------------------------------------------
Direi che la sproporzione derivi dalla combinazione fra interessi elettorali 
di Barak (pare che questi 300 morti procureranno 5 seggi al Labour; btw, 
chiedo scusa a Nahum) e desiderio po-pollare di "dare una lezione" ad Hamas 
(che del resto se la meriterebbe; meno, chi la mera disgrazia di abitare a 
Gaza). Il po-pollo non è una specialità italica.
Namib 

 volontà guerrigliera di un popolo e quindi per definizione invincibile)
Prima mi citi dove avrei parlato di "volontà guerrigliera di un popolo" poi 
mi leggo il resto.
Namib 

Il po-pollo non è una specialità italica.
Vero: è dimostrato che il po-pollo è anche palestinese. Prima danno il 
consenso al Muftì, poi ad Arafat, poi ad Hamas...
Ma quella è legittima scelta democratica. Invece votare Netanyahu o Barak 
significa essere po-pollo: vai a capirti...


 poi mi leggo il resto.
Presto fatto:
[Qui è il problema, IMHO. Gli atti di violenza devono e possono avere uno
scopo razionale. Qual è il fine di questi 200 e passa morti? Rendere
impossibile l'azione di strutture leggere come i Qassam significa replicare
l'antico e diffuso sogno di sconfiggere una guerriglia radicata 
radicandola.]
Nero su bianco dici che sconfiggere i lanciatori di Qassam è impossibile 
perchè la guerriglia non si può sconfiggere.
Però i caschi blu ci riescono, eh! Magari i caschi blu caraibici possono 
fare riferimento ad antiche magie voodoo (precluse a occidentali ed 
israeliani). A tale scopo si consiglia di avere un battaglione di fanteria 
Maroon dalla Giamaica integrato nel contingente.


 E' "proporzionale"?
--------------------------------
Lo e', anzi e' meno che proporzionale. Hamas spara su Israele con
tutta la forza che ha a disposizione, Israele non fa lo stesso su
Gaza, anzi. Non solo, si e' aspettato mesi e mesi prima di
rispondere.
---------------------------------
La proporzionalità è relativa all'offesa effettiva arrecata (la roba contro 
cui ci si *difende*, non quella contro la quale ci si sarebbe forse dovuti 
difendere se l'aggressore fosse stato meglio armato), in questo caso 
sostanzialmente nulla alle persone, e scarsa contro le cose. Per carità, non 
andava lasciata impunita, ma questo eccidio è tutt'altro che 
"proporzionale", lo vedrebbe anche un cieco.
Namib 

 senza reagire.
Citami dove l'avrei scritto, plz. Cmq, tonnara o meno, mica abito lì. Cazzi 
loro, se non amano il DI. Pazienza. Il "centro del mondo" si è spostato. La 
facciano pure finita. Senza piagnistei, però.
Namib 

 spostato. La facciano pure finita. Senza piagnistei, però.
Invece di piagnucolare tentano di risolvere i loro problemi. Sento i tuoi 
alti lai invece. Se non abiti lì perchè ti agiti tanto se non seguono le tue 
sagge opinioni?


 Khaled Meshaal, dalla Somalia
sta a Damasco....l'ennesima balla della propaganda israeliana (che ha
fatto girare la notizia che era stato cacciato dai siriani)
sputtanata. E non ha chiesto solo la tregua, ma, come sempre da 2
anni, la fine del blocco di Gaza. Sapendo benissimo che Israele
rifiuterà. A ennesima dimostrazione di chi non vuole la pace

 politicame3nte fattibile.
in Libano nonostante gli starnazzamenti israeliani non è successo
niente. Saranno corrotti, faranno finta di non vedere Hezbollah che
riarma sotto i loro occhi, ma ad oggi non è successo niente. 25 anni
fa finì diversamente (anche perchè c'erano gli yankee che erano parte
in causa e quindi hanno avuto quello che si meritavano)

 invece di colpire gli autori dell'attacco in corso.
Un'interessante innovazione del DI promossa da Namib: in guerra d'ora in poi 
sarą vietato colpire i generali nemici. Infatti non č possibile dimostrare 
insindacabilmente (senza il processo!) che siano stati loro ad ordinare 
delle azioni belliche. Magari i singoli soldati decidono autonomamente, no?
Don Ferrante č un dilettante in confronto a te...


 di Barak (pare che questi 300 morti procureranno 5 seggi al Labour; b
una democrazia in cui si vince un seggio ogni 60 morti è un regime
razzista, del resto Israele con chi faceva del razzismo la propria
fede ci è sempre andata d'accordo.

 consenso al Muftì,
ma che cazzo dici, imbecille? Chi ha votato il Muftì?

 dimostrazione di chi non vuole la pace
http://www.agi.it/estero/notizie/200812291032-est-rt11045-art.html
Strano tempismo, non trovi?

 significa essere po-pollo: vai a capirti...
Perché "ricostruisci" invece di leggere: sono due po-polli senza sale in 
zucca.
Namib 

 Però i caschi blu ci riescono, eh!
Non se cercano di farlo radendo al suolo Gaza.
Namib 

 Un'interessante innovazione del DI promossa da Namib: in guerra
deficiente di un fascista, Namib sta dicendo aut bellum aut iudicium.
Se non c'è guerra aperta il TK è un crimine.

 poi sarą vietato colpire i generali nemici.
No, quando si č in guerra si puņ. Ma non si puņ scegliere di stare in pace e 
colpire o arrestare i colpevoli di terrorismo (TK) *e* in guerra e colpire 
il nemico (bellum). Aut aut. Ma, anche nel caso di bellum, vi sono delle 
regole (ad es., la proporzionalitą) da rispettare.
Namib 

 Invece di piagnucolare tentano di risolvere i loro problemi.
Perfetto. Auguri.
Namib 

 Sarà, ma la notizia arriva dalla Somalia.
perchè in Somalia sta chi ha riferito le parole di Meshaal, non lui...

 fascisti di merda e non si lamentino se vengono chiamati come meritano.
Premesso che *non* concordo granché con la gestione dell'intero affaire
Gaza, devi avere la compiacenza di spiegarmi come dovrebbero funzionare
le cose, a tuo avviso.
Da un lato abbiamo H, dall'altro I.
H: "Ehi, I, io ti cancellerò dalla faccia della Terra, prima o poi"
I: "Ah, certo"
H: "Però tu dovresti piantarla di non farmi scorrazzare nel tuo territorio".
I: "Guarda, H, stavo *giusto* pensando a questo, certo, certo..."
Spiega un po', da bravo.

 La proporzionalità è relativa all'offesa effettiva arrecata
Ma alla luce della forza necessaria per eliminare l'offesa.
PP

 zucca.
Considerato che quello israeliano è l'unico stato a livelli di vita 
occidentali del Medio Oriente  e senza una goccia di petrolio... qualche 
credito glielo darei.


 Non se cercano di farlo radendo al suolo Gaza.
Vedi, è proprio qui quello che non capisci: IL non ha raso al suolo Gaza 
sterminando tutti. Se lo facessero Hamas cesserebbe di esistere.


 I: "Ah, certo"
risposta di I se è una persona seria: "sì sì bambino, poi quando avrai
finito di usare la pistola giocattolo pulisciti che ti sei pisciato
nei pantaloni"
risposta di I se è un troglodita che non vede l'ora di attaccar
briga:"ti ammazzo prima io"

 Gaza). Il po-pollo non è una specialità italica.
Ovvero tu sostieni che l'IDF non sta cercando di fermare i
lanciarazzi, ma di uccidere palestinesi, mentre i CB cercherebbero
solo di fermare i lanciarazzi facendo cosi' meno morti. Mi pare
fantascienza, sinceramente.
A come la vedo io l'IDF sta cercando di far smettere i lanciarazzi, e
lo sta facendo ovviamente perche' farlo sarebbe - oltre che bene in se
- un notevole vantaggio politico per il governo in carica dato che gli
israeliani, curiosamente, ne hanno le palle piene dei razzi. Nel farlo
sta ammazzando *anche* civili, che non si puo' evitare combattendo in
un posto abitato, specialmente in modo denso come Gaza. Pensare che
una forza ONU con lo stesso compito raggiunga risultati migliori, o
anche uguali, senza la connessa macelleria e' talmente campato in aria
da sembrarmi impossibile che tale pensiero provenga da una persona
intelligente come te.
Realisticamente l'ONU messo li domani tenterebbe di fermare i razzi (e
qui gia' mi sbilancio), nel farlo ammazzerebbe gente che non c'entra
nulla e subirebbe perdite. Dopodiche' continuare diverrebbe
politicamente costoso e i CB si rinchiuderebbero nelle loro basi,
mentre Hamas riprenderebbe con i razzi a pieno ritmo. Sempre che i CB
non subiscano un attacco talmente letale - stile Beirut - da
reimbarcarsi.
Piu' ci penso, piu' mi pare che non ci sia soluzione, tranne forse una
ripresa del potere da parte di Fatah, che pero' in relta' sarebbe un
pesante intervento militare egiziano. Questo, pero', avrebbe come
risultato ancora piu' morti.
PP

 il nemico (bellum). Aut aut.
Quindi in guerra č vietato prendere prigionieri e li si deve passare per le 
armi comunque?
Senti: ma non fai prima ad ammettere di aver detto una stronzata?


 niente.
In Libano l'ONU c'e' da 26 anni o giu' di li, qualcosina nel frattempo
e' successo.
PP

 In Libano l'ONU c'e' da 26 anni
di cui una ventina di occupazione israeliana. E' chiaro che in
territorio occupato da una delle parti in causa è molto più difficile
mantenere la pace. Io comunque mi riferivo agli ultimi 2 anni

 Senti: ma non fai prima ad ammettere di aver detto una stronzata?
Antola, abbi pietà di te stesso...

 un posto abitato,
non si VUOLE evitare, è tutta qui la differenza tra uno stato normale
e uno razzista. Lo stato razzista preferisce ammazzarne 1000 per
colpirne 100 ed evitare di rischiare di contare i suoi soldati morti.
Quello normale, se interviene (perchè non è normale sterminare nessuno
per dei razzi quasi innocui), lo fa con l'esercito, e prende chi deve
prendere casa per casa, qualsiasi sia il prezzo da pagare per
l'esercito.

 mantenere la pace. Io comunque mi riferivo agli ultimi 2 anni
Quando Hezbollah - dopo essere stato ben bombardato - ha accettato di
smettere di tirare razzi e fare incursioni in cambio di uno scudo
ONU?
PP

 sia il prezzo da pagare per l'esercito.
Non diciamo cazzate: la regola "primo, non prenderle" vige sempre e
comunque.

 comunque.
Per la precisione, quando gli eserciti funzionano, l'ordine di
priorita' teoricamente e': 1. Portare a termine la missione, 2. Non
subire perdite, 3. Non ammazzare gente che non c'entra nulla.
PP

 comunque.
è una regola ontologicamente razzista e fascista, perchè parte dal
presupposto che la vita del civile conta meno di quella del soldato.

 presupposto che la vita del civile conta meno di quella del soldato.
Ma non dire cazzate imbecille, e' una regola umanissima.
PP


mettere il militare prima del civile è la base di ogni fascismo, altro
che regola umanissima.

 che regola umanissima.
Non hai capito un cazzo: e' una regola umanissima che, per A, la vita
di A valga piu' della vita di B, C, D,... N. Salvo casi particolari.
PP


un A e un B va bene, ma che la vita di un A valga 300 vite di B è
fattualmente peggio del nazismo.

 un A e un B va bene
Ok, ci siamo chiariti.
PP

 Gaza, anzi.
La miseria morale di questo personaggio è tutta racchiusa in questa 
frase.  Da sign.

 frase.
Si, ok. La proporzionalita' e' intesa agli obiettivi, non all'offesa.
Altrimenti, mi pare lapalissiano, sarebbe impossibile una vittoria in
qualsiasi conflitto.
 > Da sign.
Meglio, da blog.
PP

 Namib
il problema, caro Namib, è che non stiamo parlando della corte d'appello del 
tribunale di Milano, stiamo parlando di Hamas, che è una organizzazione 
fuori legge che il codice penale lo usa quando gli israeliani bloccano i 
rifornimenti di carta igienica. Fare gli interessi di Hamas vorrebbe dire 
fare gli interessi di chi vuole distruggere Isreaele, cosa che immagino non 
sia proprio nell'interesse degli israeliani stessi...
Ma più in generale, se si vuole fare l'interesse della pace non si può fare 
l'interesse di Hamas. Questo vale in questo come in altri conflitti gestiti 
malamente dall'Onu... 

 rifornimenti di carta igienica.
...

 le armi comunque?
Si possono prendere prigionieri secondo il diritto di guerra, ma non li si 
può *arrestare* secondo il diritto di pace. Aut aut.
Namib 

 La proporzionalità è relativa all'offesa effettiva arrecata
Ma alla luce della forza necessaria per eliminare l'offesa.
-----------------------------------------
Quindi, secondo te, ove (come non è difficile immaginare) questo 
stupidissimo eccidio NON dovesse fermare Hamas, saremmo in presenza di un 
comprovato (ex-post) crimine di guerra? Suvvia, secondo il tuo modo di 
ragionare, qualunque fine giustifica il mezzo. Se lo Stato X definisse lo 
sterminio degli abitanti dello Stato Y come condizione per far cessare le 
minacce costituite dallo Stato Y, cosa gli si potrebbe opporre? Una 
simulazione al computer? Il DI potrebbe interferire nella pianificazione 
della guerra da parte di uno Stato sovrano? Detta pianificazione sarebbe 
criminale solo se fallimentare de facto? Basta giocare con la lettera della 
legge, plz. Non chiamiamola "legge" e via.
Namib 

 credito glielo darei.
Il livello di vita IL dice alcunché sulle ragioni di un'azione militare IL? 
E perché mai, deh?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:893e1d3f-fa48-432e...@a26g2000prf.googlegroups.com...
----------------------------------------------
Ovvero tu sostieni che l'IDF non sta cercando di fermare i
lanciarazzi, ma di uccidere palestinesi, mentre i CB cercherebbero
solo di fermare i lanciarazzi facendo cosi' meno morti. Mi pare
fantascienza, sinceramente.
---------------------------------------------
Mi sembra che stiano irresponsabilmente ammazzando della gente per impedire 
lanci da piattaforme mobili.
---------------------------------------------
A come la vedo io l'IDF sta cercando di far smettere i lanciarazzi,
-----------------------------------------
Vedo: siamo passati da 0 cadaveri a 2.
---------------------------------------
- un notevole vantaggio politico per il governo in carica dato che gli
israeliani, curiosamente, ne hanno le palle piene dei razzi.
----------------------------------------
E hanno indubbiamente ragione.
------------------------------------------
 Nel farlo
sta ammazzando *anche* civili, che non si puo' evitare combattendo in
un posto abitato, specialmente in modo denso come Gaza.
------------------------------------------
Beh, l'unicum costituito da questo attacco ti risponde da sé. L'"anche" 
(l'eccesso di difesa) è un mero tool elettorale barakiano.
-------------------------------------------------
 Pensare che
una forza ONU con lo stesso compito raggiunga risultati migliori, o
anche uguali, senza la connessa macelleria e' talmente campato in aria
da sembrarmi impossibile che tale pensiero provenga da una persona
intelligente come te.
-------------------------------------------------
Sarò magari ottuso, ma credo che i CB non avrebbero nessuna ragione di 
alimentare una faida alla quale sono estranei. O credi che, accanto all'odio 
antisemita dei palestinesi, non esista un parallelo odio antiarabo degli 
israeliani?
------------------------------------------------------
Realisticamente l'ONU messo li domani tenterebbe di fermare i razzi (e
qui gia' mi sbilancio), nel farlo ammazzerebbe gente che non c'entra
nulla e subirebbe perdite.
-----------------------------------------------------
Ma come? Finora è sempre stato accusato di fare poco, mentre ora ipotizzi 
addirittura perdite maggiori? Quanto alle perdite ONU, beh, non vanno messe 
in conto?
---------------------------------------------
 Dopodiche' continuare diverrebbe
politicamente costoso e i CB si rinchiuderebbero nelle loro basi,
---------------------------------------------
I conti, anche se costosi, vanno cmq pagati. Otherwise, sciogliamo l'ONU: se 
non serve appunto a questo, a che serve?
Namib 

 può *arrestare* secondo il diritto di pace. Aut aut.
Il diritto di guerra da poche garanzie a coloro che non sono militari 
riconosciuti... anche in questo caso Israele si autolimita ben oltre le 
convenzioni che ha firmato.
Hamas e Israele sono in guerra: sta solfa del diritto di pace mettila da 
parte.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 sterminando tutti. Se lo facessero Hamas cesserebbe di esistere.
E non sarebbe un bene?
Namib 

 organizzazione fuori legge
Bell'e capito: la solita fola dell'hostis generis humani, contro il quale la 
legge è solo roba da azzeccagarbugli. Bah.
Namib 


wrote:

Oramai è un uomo allo sbando!

 parte.
E allora la prossima volta non intrometterti a thread iniziato: rispondevo 
sui TK; che IL e Hamas siano in guerra è ovvio a chiunque. O magari siamo in 
TK-mode anche adesso?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:495a20d4$0$1119$4faf...@reader1.news.tin.it...

invocare il diritto internazionale solo quando fa comodo è un modo di parare 
il culo ad Hamas...ci spiegherai che diritto ha Hamas di bombardare Israele 
con i Qassam... 

 legge è solo roba da azzeccagarbugli
si chiama fascismo, molto semplicemente. Antola è un fascista, e
ragiona da tale. Per il fascista non esiste l'altro, esiste solo il
nemico da uccidere

 in TK-mode anche adesso?
E' sempre guerra, TK o non TK. Siccome però il governo israeliano non può 
spianare Gaza per distruggere Hamas, di solito si limita ad operazioni 
belliche molto circoscritte (i TK ad esempio, o gli attacchi ai lanciatori). 
Si "autolimita", beninteso: nessuno glielo impone o lo costringe! Poi ci 
sono le anime belle, che credono che queste autolimitazioni siano dovute, e 
non una autonoma decisione di IL, il quale se vuole (come in questo caso) 
può decidere di limitarsi molto meno che con i TK e scatenare offensive come 
quella in corso. E quando IL lo fa le anime belle (convinte che IL si 
autolimiti per rispetto del DI, che invece gli consente ben altro) si 
scandalizzano. Magari perchè abituate a considerare IL un bersaglio degno di 
particolare attenzione: dopotutto i ribelli del Congo non sono soggetti a 
tutto questo interesse. Le sottili differenze tra diritto di pace e diritto 
di guerra non le utilizzi in lunghe discussioni sulle atrocità congolesi.
E non tirare fuori il discorso della centralità della Palestina: considerate 
le risorse di minerali rari provenienti dal Congo è molto probabile che il 
COngo sia anche più importante della Palestina per il nostro stile di vita. 
L'interesse per Israele è una moda da estrema sinistra (e da estrema 
destra), così come indossare la  kefijah... non c'è ragione razionale: ma 
molte ragione affettive.


 sterminando tutti. Se lo facessero Hamas cesserebbe di esistere.
Ed ecco l'altra.  Antola dice che se IL sterminasse tutti gli abitanti 
di Gaza, Hamas cesserebbe di esistere. E' vero, ma Antola non capisce 
che in tal caso anche Israele cesserebbe di esistere, e non per mano 
degli arabi ma per sua propria mano.  Una tale opzione semplicemente non 
esiste, dunque non deve entrare in nessun ragionamento.
Insomma, tentando di ridurre la complessità, le ambiguità, le 
contraddizioni della vita alla semplicità della guerra, Antola si 
ritrova a ragionare proprio come un dottor Stranamore.  O come un fascio.

 IL?
Dice che fra i due popoli le scelte e le strategie migliori le hanno fatte 
gli israeliani. Quindi continuare a dire che IL è in preda ad una spirale 
autodistruttiva è un po' pirla: se IL è autodistruttivo i palestinesi (che 
sono mille volte peggio sotto questo aspetto) cosa sono?


 ONU?
Beh, qui stiamo al livello del tifo da stadio.  Purtroppo però qui non 
c'è in ballo un posto in campionato ma qualcosa di un tantino più 
importante.
Ti dice niente "Vinograd"?

 E non sarebbe un bene?
Al prezzo di due milioni di morti no.
Vuoi tornare con i piedi per terra o devi assolvere ancora agli ultimi 
lasciti antisraeliani della tua gioventù militante?


 E' sempre guerra, TK o non TK.
Eh, no. Questo per il DI, ma tanto sono "manfrine", quindi, che ne 
discutiamo a fare? OK.
Namib 

 Suvvia, secondo il tuo modo di ragionare, qualunque fine giustifica il mezzo.
Secondo il mio modo di ragionare se sei un inetto quasi disarmato e
attacchi uno che dispone di esperti ben armati questi non deve
madnarti contro inetti disarmati ma il megio che ha per eliminare la
minaccia. Prima di iniziare a sparare, se sei un inetto disarmato, ne
devi tenere conto. La tua interpretazione della norma impedirebbe ogni
conflitto, lodevole ma vaste programme...
PP

 Quanto alle perdite ONU, beh, non vanno messe in conto?
No, non sono politicamente sostenibili.
PP

 discutiamo a fare? OK.
Parlane con Hamas: sono loro a disinteressarsi delle manfrine e delle 
regole. Spiacente per l'assenza del tuo amato ambasciatore che consegna la 
lettera sigillata in ceralacca. Ma devi lamentartene con i palestinesi: a 
loro quel genere di formalità non piacciono e preferiscono gli attentati 
suicidi sugli autobus e il lancio di razzi su case e scuole.


 Al prezzo di due milioni di morti no.
E perché no? Qual è il limite del prezzo da pagare?
Namib 

 E perché no? Qual è il limite del prezzo da pagare?
L'obiettivo "distruzione di Hamas" non vale due milioni di morti. Mi pare 
che anche Barak sia d'accordo su questo.
Il fatto che tu chieda una disquisizione filosofica sul problema chiarisce 
la tua mentalità: Don Ferrante non avrebbe potuto fare di meglio.


 Ecco, "le manfrine" sarebbe il DI. 
Può essere che mi sbagli, ma non mi sembra che il DI abbia protetto il
territorio israeliano dalla rappresaglia al ritiro di Gaza.
Dunque di che stiamo parlando?
Hamas ha scelto il terreno e il modo di confronto in totale libertà e,
seppur con molto ritardo, alla fine ha ottenuto il confronto nel quale
Israele agirà con altrettanta libertà.
Resta solo da tenere le cronaca e vedere a chi avrà giovato alla fine la
politica di Hamas.
Tb

 Israele agirà con altrettanta libertà.
Dire che agirà con la stessa libertà di Hamas mi pare ingiusto verso IL...


 Dire che agirà con la stessa libertà di Hamas mi pare ingiusto verso IL...
Agire con la stessa libertà non significa fare le stesse cose.
Significa solo che una volta portati nel conflitto con mezzi scelti 
dall'avversario lo si continua con mezzi e tempi scelti in proprio.
Non da chi non si è mai curato di far rispettare nessun diritto 
internazionale in precedenza.
Tb

 regole.
E non sono i soli. La tua posizione è molto "craxiana" :)
Namib 

 esistere, e non per mano degli arabi ma per sua propria mano.
*ROTFL*
Ma non vuoi spiegare al resto del mondo come Israele "cesserebbe di 
esistere" in quel caso, giusto? :)
In ogni caso dove ca**o vedi il "radere al suolo Gaza", povero *PIRLA* di un 
Persio, non l'hai ancora spiegato :)
-Stefano 

 Israele agirà con altrettanta libertà.
Ipotesi-tonnara. OK; problemi dei locali. Solo, d'ora in poi ti pregherei di 
non pronunciare più la parola "terrorismo": parliamo piuttosto di "libertà 
di combattimento". E non ciarliamo nemmeno di "ispezioni all'Iran": l'Iran 
(con tutte le conseguenze del caso, che sono cazzi suoi) ha scelto, in tutta 
libertà, di non "autolimitarsi" più, no? Che cazzo vai a "ispezionare" il 
"libero combattente"? Lasciamo parlare solo la forza. E se la paghi chi può. 
Mi sta bene, e lo dico senza ironia.
Namib 

 qualcosa?
Quando?
---------------------------------------------
Ci sono stati parecchi cadaveri pal., negli ultimi mesi...
-----------------------------------
No, salvo che si sia sparato deliberatamente sui civili.
--------------------------------
Quindi, la sproporzione diventa ontologicamente impossibile? Bizzarro.
---------------------------------------
Secondo il mio modo di ragionare se sei un inetto quasi disarmato e
attacchi uno che dispone di esperti ben armati questi non deve
madnarti contro inetti disarmati ma il megio che ha per eliminare la
minaccia. Prima di iniziare a sparare, se sei un inetto disarmato, ne
devi tenere conto.
------------------------------------
Poi, interviene la legge, in uno Stato; e difende l'inetto dalle vendette 
del più forte, ma ne punisce l'aggressione. Occorre decidere se la si vuole 
anche nella CI, questa legge. Tu la vuoi?
Namib 

 dall'avversario lo si continua con mezzi e tempi scelti in proprio.
Che però sono compresi entro limiti ben precisi. Entro questi limiti IL ha 
deciso di prendersi più libertà, ma senza uscire da essi.
Hamas invece limiti non se ne pone: lo ha messo nero su bianco nel suo 
Statuto. E ha dimostrato di agire conseguentemente.


 Ipotesi-tonnara.
Non dovresti trasformare i tuoi incubi in analisi.
La libertà di Israele non conduce agli stessi metodi di quella delle SS 
o di Hamas. E' fatta di materiale diverso.
E infatti l'obiettivo del conflitto è di *natura* completamente diversa.
Come sempre dal giorno del ritiro, quando Hamas rinuncerà a sparare su 
territori e persone su cui non ha nessuna ragione concepibile o diritto 
(per quanto fantasioso) di sparare, cesserrà automaticamente anche il 
conflitto.
Fino ad allora, compatibilmente con i vincoli politici, Israele 
continuerà a colpire la capacità militare di Hamas pezzo dopo pezzo.
Sinceramente non riesco nemmeno a immaginare quale principio possa 
sensatamente negare il diritto ad uno stato di sparare contro chi gli 
spara indisturbato da anni.
Tb

 Statuto. E ha dimostrato di agire conseguentemente.
Entrambe le parti decidono liberamente una di essere la prima una 
democrazia che usa la forza militare nel quadro definito e riconosciuto 
dalla comunità internazionale, l'altra un'entità terrorista, razzista e 
sterminazionista che quel quadro cerca di sovvertire.
Ma la sostanza è che Hamas ha scelto il conflitto militare con i suoi 
tempi e i suoi fini (criminali), ora Israele lo sta continuando con i 
suoi fini e i suoi tempi (legitimi).
Ognuno persegue i suoi fini con i metodi che ritiene essere leciti e 
convenienti per sé. E chissà, magari, un giorno anche Hamas evolverà e 
diventerà una forza con la quale ha senso non solo fare tregue o 
spararsi, ma anche eventualmente fare patti politici,
Tb

 spara indisturbato da anni.
Nessuno. Esiste (esisteva) solo il dovere di non ammazzare 300 persone a 
fronte di un pericolo certamente intollerabile e da punirsi, ma che non 
aveva fatto vittime. Poi, la "libert�" chiama "libert�".
Namib 

 aveva fatto vittime. Poi, la "libertà" chiama "libertà".
Perché tu pensi che Hamas nella sua scelta monodirezionale di conflitto
si sia limitata?
Mah. Lo vedremo. Per adesso i fatti sembrano smentire. Anche al pieno
del furore, Hamas non riesce a fare molto peggio di quanto sta facendo
da anni, cioè sequestrare illegittimamente la vita civile in una parte
forse non vitale ma certamente considerevole di uno stato legittimo che
ha fatto quanto era in suo potere per placare il conflitto in quella
direzione.
Rimango sempre stupito quando ci si meraviglia dell'ovvio, ossia che
cercando testardamente il conflitto magari non oggi, magari non domani,
ma prima o poi il conflitto si ottenda. E' stata la pervicace politica
di Hamas, ora non resta che vedere con quale successo.
Israele ora ha scelto di combattere e lo fa con proporzionalità
assolutamente chiara, come Palmiro ha già ottimamente spiegato.
Io mi aspetterei quantomeno la stessa benevolente pazienza da parte
degli spettatori. Ma apparentemente, la pazienza dura solo finché
Israele sceglie di subire il conflitto senza combattere e lasciando che
il suo territorio si trasformi in poligono di tiro di terroristi che, a
loro maggiore disdoro, sono pure incapaci di fare danni letali.
Io invece, non poteno fare molto di più, scelgo di osservare
equanimamente anche l'altro lato. Staremo a vedere se, come sostieni, la
scelta di Hamas è stata sagace e Israele sta danneggiandosi. Oppure si
danneggerà Hamas.
E' l'unico punto interrogativo di una situazione che per ogni altro
verso, nella sua dinamica e nel suo diritto è chiara quanto nessun'altra
al mondo.
Tb

 continuerà a colpire la capacità militare di Hamas pezzo dopo pezzo.
Barak favorevole a tregua di 48 ore.
Uhm.
Domanda semplice semplice: perchè non si finisce il lavoro iniziato?
Perchè non li si va a prendere *tutti*, uno per uno, casa per casa?

 ha scritto nel messaggio 
news:gje5bo$2cl$1...@posted-at.bofh.it...

evidentemente o si vuole concedere una tregua per dare sfogo alle pressioni 
internazionali e poi si riprenderà oppure c'è qualcos'altro sotto.
Oppure finisce qui perchè dall'esterno le pressioni sono troppo forti e gli 
alleati di Israele stanno chiedendo di terminare.
Personalmente non concordo sulla tregua per ovvie ragioni. Che 
dire...aspettiamo gli eventi :-) 

 Occorre decidere se la si vuole anche nella CI, questa legge. Tu la vuoi?
Dipende a quali condizioni.
PP

 Perchè non li si va a prendere *tutti*, uno per uno, casa per casa?
Perche' sarebbe una strage immane.
PP

whiplash ha scritto:

Per varie ragioni.
La principale è che non esiste una soluzione militare definitiva al 
conflitto con Hamas che sia insieme realizzabile e goda del consenso 
dell'opinione pubblica israeliana.
(dal punto di vista umanitario questo è sicuramente rassicurante: 
prendere i militanti di Hamas "casa per casa" significherebbe la 
distruzione totale di Gaza con danni e vittime, anche collaterali, vari 
ordini di grandezza al di sopra di quanto si è visto finora).
A quanto leggo l'obiettivo dell'operazione è limitato (e anche più 
logico): fare un deciso resize della capacità bellica di Hamas e farli 
smettere di sparare.
Pare che ci siamo, forse.
Tb

 non pronunciare più la parola "terrorismo"
se togli la propaganda ai sionisti di che campano?

 Ci sono stati parecchi cadaveri pal., negli ultimi mesi...
terroristi sono, la parola magica per disumanizzare il nemico e
prepararne lo sterminio.

 suoi fini e i suoi tempi (legitimi).
certo, noi siamo gli uomini buoni e quindi ipso facto legittimi, loro
nono sono nemmeno uomini, e quindi ipso faco criminali, per il fatto
stesso di esistere.

 Mah. Lo vedremo. Per adesso i fatti sembrano smentire.
49 palestinesi a 0 uccisi PRIMA della guerra e 400 a 4 dopo.
Negazionismo puro.

 wrote:

perchè se lo fanno non hanno più scuse per tenere tutta Gaza sotto
sequestro...

 Pare che ci siamo, forse.
4 israeliani morti DOPO l'inizio della guerra. Le famiglie saranno
grate a Barak, ci scommetto...

 Ne io noto razzi e kamikaze a Forli e Ravenna.
guardati le statistiche sui morti in macchina...il primato romagnolo
non è casuale. Non dico altro, visto che gira la voce che Riina si sia
fatto catturare appena ha saputo che lo stato italiano aveva
ingaggiato una sayeret della RSM per trovarlo...

 scelta di Hamas è stata sagace e Israele sta danneggiandosi.
Io sostengo che la scelta di Hamas è stata astuta? Maddeché? Io sostengo che 
loro con la guerra ci campano, e che questa guerra non sarà l'ultima, come 
ben sanno tutti. Ma IO abito fuori dalla tonnara. Auguri ai locali.
Namib 

 Perchč non li si va a prendere *tutti*, uno per uno, casa per casa?
Perche' sarebbe una strage immane.
---------------------------------------------------
Quindi, la strage non č servita a un cristincroce. Solo a "minacciare" Hamas 
mediante i gazani (della sorte dei quali, ad Hamas, non importa un 
accidente, come č ovvio). Geniale: proprio il mezzo adatto per iniziare a 
trattare com Abu Mazen e portare a termine le trattive sul Golan. Bah. Ma IL 
i propri dirigenti li prende dall'ENPAS?
Namib 

 i propri dirigenti li prende dall'ENPAS?
li prende dall'élite colonialista askenazita. Barak è nato Brog,
Netanyahu è Mileikowsky, la Livni non ha mai "tradotto" il cognome...

 nei pantaloni"
Quelli di Hamas sono bambini ? Peggio ancora. Ai bambini non si dà da 
governare un territorio, gli si impedisce di farsi del male da soli.

 Quindi, la strage non è servita a un cristincroce. 
Sei troppo binario.
Non esiste un alternativa secca tra "tutto" e "nulla".
Tb

 Io sostengo che la scelta di Hamas è stata astuta? 
Non hai detto che l'azione di Israele è controproducente?
Mi sembrava. Allora ho letto male.
Tb

 governare un territorio, gli si impedisce di farsi del male da soli.
lo ripeto per la miliardesima volta: BENISSIMO! Israele si riprenda
Gaza così la smette di ammazzarli e affamarli scaricando la
responsabilità su Hamas. Però non lo fanno, quei vigliacchi. Meglio
tenere i palestinesi nel limbo e intanto sparargli addosso. Un po'
come se un padre bastardo invece di insegnare al figlio a pisciare nel
vasino lo prendesse a schiaffi ogni volta che si piscia addosso.

 ha scritto nel messaggio 
news:adfa90a6-bb13-4f82...@f40g2000pri.googlegroups.com...

non sapevo che le Romagne fornissero si validi contributori al ng.... ;-)) 

 Mi sembrava. Allora ho letto male.
*E'* controproducente, *e* la condotta di Hamas non è astuta. Vedi 
contraddizioni? L'abominevole status quo (con qualche cadavere palestinese 
ed israeliano in più) is here to stay.
Namib 

giovanni2 ha scritto:

Rotfl, gli occidentali intelligenti che devono governare i boveri negri 
perchè da soli non sono capaci. Sei anche colonialista, insomma.

 Non esiste un alternativa secca tra "tutto" e "nulla".
Per ora, "Piombo fuso" č servito a far sě che gli israeliani piangano 
quattro morti *in piů*. Ergo, la minaccia non solo non č cessata, ma 
stavolta ammazza qualcuno. Non mi sembra un grande risultato.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:f7b31853-22d8-456a...@l33g2000pri.googlegroups.com...
-------------------------------------
lo ripeto per la miliardesima volta: BENISSIMO! Israele si riprenda
Gaza così la smette di ammazzarli e affamarli scaricando la
responsabilità su Hamas. Però non lo fanno, quei vigliacchi.
------------------------------------
Però nemmeno quei farabutti di Hamas si preoccupano di *governare* Gaza. 
L'86% dei gazani sopravvive grazie agli aiuti internazionali. Se quei 
bastardi sparassero di meno e pensassero di più ad organizzare l'economia 
(invece di allestire un sistema il cui unico scopo è mungere 
l'assienzialismo "occidentale"), questo stato di cose cambierebbe.
Namib 


wrote:

Per me Hamas è il governo legittimo di Gaza, siete VOI che li
considerate terroristi, ovvero non umani. Chi è il razzista?


Tu sei colonialista: "BENISSIMO! Israele si riprenda Gaza". L'hai 
scritto tu, nero su bianco. Poi dice che i rossobruni non esistono...



Lo dico per dimostrare l'ipocrisia di chi chiagne che Hamas spara i
missili mentre fotte l'intero popolo palestinese con la scusa che è
guidato da terroristi. Se sono terroristi, Gaza deve essere invasa e
quelli di Hamas presi uno per uno, se non lo sono, TUTTI i morti sono
un crimine contro l'umanità

 conflitto con Hamas
Quindi è "solo", come dici alla fine, un "resize" della capacità militare
di Hamas.
Sostanzialmente inutile, a mio avviso, in quanto non credo che questo
resizing possa avere una valenza nel tempo e in quanto non vedo affatto
minacce imminenti, sul piano militare, per lo stato ebraico.
E' una manovra elettorale con un pesantissimo bilancio di sangue, questo
è ciò che penso.
Il che mi stomaca alquanto, come dire.

 Il che mi stomaca alquanto, come dire.
Quoto. Hai colto perfettamente il punto. Poi, quando sarà il momento di 
votare, l'elettore IL (come scriveva ieri Gad Lerner) non avrà di fronte 
schieramenti discriminabili sulla base della volontà di pace e trattative, 
ma solo una serie di eguali ed egualmente "inflessibili" facce di bronzo, 
pronte a speculare sulla comprensibilissima esasperazione dei cittadini 
israeliani di fronte alle continue provocazioni di Hamas. Un po' come (si 
parva licet) la "nobile gara" fra csx e cdx italiani a chi espelle più 
immigrati. Puah. Le classi politiche che si riducono ad inseguire e a 
sollecitare le paure più primitive del proprio elettorato meriterebbero (in 
effigie, s'intende) un'acconciatura in stile Guillotin.
Namib 

 Anche con questo singolare metodo, la risposta resterebbe iniqua.
No, assolutamente.
Sbagli completamente.
Diventerà iniqua quando e se gli abitati e i civili di Gaza verranno 
colpiti come bersaglio principale, terroristicamente. Esattamente come 
(inettamente, ma questa è una sua ulteriore responsabilità) fa Hamas.
Le convenzioni di Ginevra sono molto chiare.
Per adesso Israele è pienamente dalla parte del diritto.
Occorre avere verso questa azione pienamente legale e legittima, con 
obiettivi altrettanto chiari, legittimi e direi moderati, e che viene 
con ritardo che vedo *non* è stato apprezzato, almeno lo stesso grado di 
compunta pazienza che si sono avuti verso i migliaia di kassam e di grad 
che vengono sparati contro *case*, e anche (non lo dimenticherei) 
convogli umanitari e centrali elettriche che alimentano non solo Israele 
ma Gaza.
Tra un tre anni circa, se non avrà funzionato, potremo dire che è stata 
un'azione inutile. Per ora è presto.
Tb

 quattro morti *in più*.
Le cose si vedono alla fine.
Per ora l'assenza di "piombo fuso" è servita a ricevere sul proprio 
territorio qualche migliaio di missili in risposta ad un ritiro.
Tra tre anni di piombo fuso, vedremo quale delle due modalità di 
risposta avrà mostrato maggiore inefficacia.
E' una faccenda complicata. Bisogna avere pazienza e tolleranza, non 
solo quando ad essere bombardati sono civili e installazioni israeliane.
Tb

 Il che mi stomaca alquanto, come dire.
Se lo è, anche questa è di Hamas, che ha rotto la tregua (rotfl) sotto 
le elezioni, puntando su un rafforzamento della linea dura.
Può essere che tutto questo vada a vantaggio di Hamas.
Ma ci vorrà qualche anno per saperlo.
Io escluderei le motivazioni elettoralistiche da parte israeliana. 
Olmert non può in ogni caso essere rieletto e finora non si è distinto 
nella ricerca di consenso per il proprio partito.
E' una risposta militare, legittima, ad un problema militare.
Tb

 Quoto. Hai colto perfettamente il punto. 
IMHO no. Per ragioni molto evidenti a chi minimamente segua la politica 
israeliana.
Ma anche se fosse, sarebbe comunque irrilevante.
La risposta era dovuta e semmai arriva con estremo ritardo.
Noto con un certo dispiacere che, mentre il ritardo e la passività di 
fronte all'aggressione continuata vengono raramente apprezzate, il 
catalogo delle accuse fantasiose (anche poco probabili) di fronte ad una 
risposta duvuta, legittima e -appunto- molto tardiva, è davvero pronto e 
inesauribile.
Non c'è la stessa pazienza che si mostra di fronte ai missili di Hamas.
Questo secondo me danneggia un po' la credibilità con cui si lanciano 
moniti morali.
Io da parte mia mi atterrò invece con equanimità allo stesso metro, 
attendendo con pazienza che questa ulteriore forma di risposta sviluppi 
le sue conseguenze, prima di decidere se è migliore o peggiore di quella 
precedente.
Tb

 E' una risposta militare, legittima, ad un problema militare.
I won't subscribe to this point of view (cit.)

 tipo di risposta scelto.
Ma no: la "produttività" si conta ogni giorno. E mettere le mani avanti 
(perché non aspettare "qualche decennio"?) non aiuta a comprendere il punto.
Namib 

 E i laburisti?
Non guidano il governo e da soli non possono fare assolutamente nulla.
Occorrerrebbe dire per equanimità che se questa è una manovra 
"elettoralistica", allora lo è stato anche accettare il conflitto per 
mesi e per anni senza agire. Era quello che il governo si aspettava che 
la maggioranza degli israeliani desiderasse.
La politica c'è sempre. E in questo caso si giudica, come è giusto, 
nelle urne. I governi fanno quello che ritengono essere loro dovere e 
anche quello che pensano i cittadini si aspettino da loro.
A questo punto la maggior parte degli israeliani si è rotta il cazzo di 
farsi sparare in faccia e chiede al suo governo di fare qualcosa.
Non vedo alcuno scandalo se il governo lo fa.
Tb

 Tra tre anni di piombo fuso
Ma figuriamoci. Già si propongono tregue, che diventeranno "quasi 
armistizi", con periodiche recrudescenze. La solita zuppa, insomma: con 
antipasto di 300 cadaveri, tanto per dare un po' di pepe alla campagna 
elettorale. Cmq, *io* posso aspettare tre anni e migliaia di cadaveri; IL e 
Palest., forse, no. Ma sono problemi loro.
Namib 

 (perché non aspettare "qualche decennio"?) 
Perché la risposta passiva a te gradita, pur costando cara a chi vive in 
una non irrilevante parte di Israele, non ha funzionato per anni. Eppure 
non ho sentito peana di apprezzamento per la moderazione 
"elettoralistica" di chi ha esaurito ogni possibile opzione prima di 
dare il via ad una operazione che è ancora alle sue primissime fasi.
Prima di condannare questa, per equanimità, bisogna dargli almeno lo 
stesso tempo di svilupparsi e agire.
Tb

 Ma figuriamoci. Già si propongono tregue
Staremo a vedere.
Se ci saranno, allora è ancora più prematuro giudicare questa politica.
Sensatamente, occorrerebbe aspettare con altrettanta pazienza e 
tolleranza di quella che si è avuta prima e vedere se l'azione riuscirà 
o no a privare Hamas di capacità e volontà offensiva.
Tb

 almeno per un po'.
4 israeliani morti DOPO l'attacco.  Chiederei alle loro famiglie
quanto ha funzionato la politica opposta

 lancio, delle sue caserme di polizia
le caserme di polizia non sono di Hamas, sono dei palestinesi. Se
domani il QUisling tornasse a Gaza con scorta israeliana, dovrebbe
ricostruire quelle caserme di polizia e non altre.