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Titolo: Islamofobia/antisemitismo

Una recensione di "Islamofobia" di Monica Massari, Laterza (da
"Internazionale":
http://www.internazionale.it/home/primopiano.php?id=14154
).
L'Islam fa paura e la presenza di cittadini musulmani nelle nostre società
suscita sempre più diffidenza, se non aperta ostilità. La sociologa Monica
Massari parla di una vera e propria fobia, che tende a creare una frontiera
invalicabile tra "noi" - la civiltà occidentale, unica degna di chiarmarsi
civile - e "loro" - i musulmani arretrati, impermeabili a ogni cambiamento.
La studiosa lancia l'allarme: questo processo di costruzione di un altro da
sé, immutabile e inassimilabile, non è nuovo e ricorda in modo preoccupante
l'antisemitismo storico. La sua analisi, affiancata dalle testimonianze di
musulmani residenti in Italia, è una lezione utile per "disimparare il
razzismo", latente e spesso inconfessato, che si va diffondendo nel cuore
della tollerante Europa.
Eh, già: non è un processo nuovo...
Namib

società suscita sempre più diffidenza, se non aperta ostilità.
*ROTFL*
Come no! :)
-Stefano

 Eh, gią: non č un processo nuovo...
Gią. Si chiama xenofobia, e non c'entra un cazzo con l'antisemitismo 
sterminazionista.
La signora č una evidente cogliona.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


Al contrario, il razzismo, la xenofobia e l'antisemitismo hanno molto in 
comune per quanto le radici ideologiche e le motivazioni difeerisono. Sono 
forme di discriminazione.
Per il coglione estremista razzista, l'emigrante rappresenta una minaccia 
alla loro identita' etno-culturale e omogeneita' razziale, mentre l'ebreo e' 
odiato perche' percepito come una piccola ma potente minoranza che controlla 
dietro le quinte i propri interessi politici ed economici.
Tanto che anche il parlamento europeo le accomuna:
http://europa.eu/scadplus/leg/en/cha/c10409.htm
http://ec.europa.eu/comm/external_relations/human_rights/doc/com99_256_en.pdf
K

 
http://ec.europa.eu/comm/external_relations/human_rights/doc/com99_256_en.pdf
Ma certo, come la discriminazione poltica e sessuale.
Cose vietate, ma politicamente prive di ogni punto di contatto.
O qualcuno ipotizza un olocausto di donne?


 ha elementi di tutto.
Certo che sono cose diverse. Ma utilizzano meccanismi (diciamo di
marketing?) marcatamente simili. Il target è ricco (usura/petrolio), infido
(perfido/levantino), si "insinua" nella società-ospite (marrano per
calcolo/mentitore per dna) per i suoi scopi segreti (Savi di Sion/Ummah
globale). E' la stessa merda (sul piano del marketing, mica su quello
storico) riciclata. Gli antifascisti (anche quelli che aggregano Diliberto
al fascismo) non dovrebbero avere difficoltà nel riconoscerlo. Non si tratta
di "banalizzare" l'unicità della Shoah; si tratta di riconoscere la
"familiarità" di altre strategia abominevoli. In atto, peraltro.
Namib

 wrote:

Certo ce n'hai mica poco di trash nel cervello che imputi agli altri. La 
solita tragedia del commissario politico lasciato solo...
Am.

 "familiarità" di altre strategia abominevoli. 
Altre strategie abominevoli di scontro etnico e religioso. Sia occidentali che 
"islamiche".
Che non c'entrano una cippa con l'antisemitismo. Tantomeno con quello 
sterminazionista che è stato storicamente più violento tantopiù gli ebrei erano 
integrati, assimilati, "occidentalizzati".
C'è qualche islamofobo che sceglie come suo obiettivo l'islamico à la Rushdie, 
alla Fuad Allam o alla Magdi Allam? Ma non scherziamo.



I libri che ho letto mi fanno pensare il contrario. Vedi ad esempio:
[1] 
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978881509596.html
[2] 
http://www.amazon.com/dp/0521422140/
[3] 
http://www.amazon.com/dp/0521528801/
Tra parentesi, Primo Levi era lo zio di Marcella Ravenna, ed Ervin
Staub è un ungherese salvato dai visti falsi di Raoul Wallemberg,
riparato dopo la rivoluzione del 1956 prima in Austria e poi negli USA.
Entrambi non sono solo dei professori di psicologia sociale (Staub è
considerato un luminare della materia), ma sanno per esperienza
familiare e diretta che cos'è l'antisemitismo. E sostengono che
l'antisemitismo non sia un fenomeno a sé stante, bensì un caso
particolare di "preferenza per il proprio gruppo" (ingroup preference).
E l'Olocausto ha dei fattori storici che lo rendono unico, ma anche
delle radici psicologiche che lo accomunano ai genocidi armeno,
ruandese, cambogiano e (chas we-chalila) del Darfour.
Dovresti avere delle fonti di qualità eccezionale per smentire le mie.
Ciao.

 Dovresti avere delle fonti di qualità eccezionale per smentire le mie.
Non vedo nelle tue fonti nulla che assimili i meccanismi dell'antisemitismo 
sterminazionista a quelli, piuttosto opposti, della xenofobia antislamica (o 
antialbanese, o anticecena), né che faccia temere olocausti a danno di un 
miliardo di islamici.
Vedo invece un tentativo di spiegare la dinamica psicosociale di stermini 
effettivamente avvenuti, che hanno i loro punti di contatto (e anche le loro 
gigantesche differenze) con la Shoah.
Non colgo il punto.


 Non colgo il punto.
Solo limitandoci all'Iraq sono tra i 600.000 e i 700.000 gli irakeni  ammazzati 
dagli "amici di Israele" per futili motivi, e tu "non cogli il punto", merda 
razzista che non sei altro?

 solita tragedia del commissario politico lasciato solo...
Amalric, per favore. Sono abbastanza in disaccordo con Namib su queto e 
su molti altri punti ma il tuo commento e' totalmente fuori luogo.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


Ammetto di essere stato un po' brusco e provo a spiegarmi un po'
meglio.
Gli storici della Shoah possono essere classificati in
"intenzionalisti" (come Goldhagen) e "funzionalisti" (come Browning);
gli intenzionalisti ritengono che i Nazisti avessero deciso di
sterminare gli Ebrei semplicemente per motivi ideologici: questo era il
loro programma, e quando hanno potuto realizzarlo lo hanno fatto.
Se gli intenzionalisti hanno ragione, gli psicologi sociali non hanno
niente da dire; al massimo potrebbero dire qualcosa gli psichiatri che
indagano sulla struttura di personalità di Hitler e dei suoi sgherri.
I "funzionalisti" ritengono invece che l'atteggiamento dei Nazisti
verso gli Ebrei sia peggiorato vieppiù, per cui si è partiti
dall'obbiettivo di emarginarli dalla società tedesca ed appropriarsi
dei loro beni fino all'obbiettivo di annientarli fisicamente.
Purtroppo la gradualità di questo deterioramento ha fatto sì che
molte persone che nel 1933 sarebbero inorridite all'idea di gassare gli
Ebrei abbiano acconsentito a farlo negli anni tra il 1941 ed il 1945.
Gli psicologi sociali che ho citato sono d'accordo con i funzionalisti;
spiegano l'attrattiva delle ideologie che predicano l'esclusione
dell'"altro" con la storia evolutiva dell'umanità (in un mondo in cui
le risorse sono scarse e contese tra diversi gruppi sociali,
all'interno del proprio gruppo si è solidali e verso gli altri gruppi
si è ostili), e spiegano come sia possibile far sì che delle persone
passino dall'antipatia, all'ostilità, all'esclusione, alla
disumanizzazione (Konrad Lorenz parlava di "pseudospeciazione"),
all'annientamento di chi non viene riconosciuto parte del proprio
gruppo.
Parte essenziale di questo passaggio è l'allenamento: una persona che
viene convinta a fare qualcosa di male può essere poi convinta a fare
qualcosa di peggio, e la maggior parte delle persone è più malleabile
di quanto sarebbe disposta ad ammettere. Stanley Milgram (ebreo anche
lui, e quindi direttamente interessato al problema) ha svolto degli
esperimenti terrificanti in proposito, documentati nel libro
"Obbedienza all'autorità", pubblicato in Italia da Einaudi.
Inoltre, si è potuto constatare che è più facile che una persona
adatti le proprie idee alle proprie azioni del contrario: è raro che
una persona che si comporta male con un'altra si autoaccusi; è più
facile che cerchi di giustificarsi, e spesso la giustificazione si
trova nell'intrinseca malvagità od insipienza della vittima.
Si ha quindi una pericolosa retroazione: si viene indotti ad agire
male, la malefatta stimola a trovare una giustificazione ideologica,
che rende più facile commettere malefatte più gravi.
Sono cose simili a quelle che accadono agli stupratori, ed infatti
Staub in una sua pubblicazione (raccolta in uno dei due libri che ho
citato) ha rinvenuto questa specie di "allenamento" anche in una forma
di incesto tra padre e figlia, in cui il padre si prende con la figlia
delle libertà sempre maggiori, mentre la madre rimane anormalmente
passiva.
Se tu dici che i Mussulmani non corrono pericolo immediato di
genocidio, ti do volentieri ragione, e sono pronto a dire che è
pericoloso dire "al lupo" quando il lupo non c'è; ma i meccanismi che
possono trasformare l'esclusione nel primo passo verso una sorte
peggiore sono sempre attivi.
Non possiamo, ahinoi, abbassare la guardia. Tutti gli uomini sono a
rischio almeno teorico, e, visto che hai accennato alla Cecenia, faccio
notare che nel 2001 il Museo Americano Commemorativo dell'Olocausto (
http://www.ushmm.org/
 ) ha dichiarato "attenzione al genocidio" in
Cecenia ( 
http://www.ushmm.org/conscience/alert/chechnya/
 ).
Ciao.

 razzista che non sei altro?
Hai letto questo documento:
http://i.a.cnn.net/cnn/2006/images/10/11/human.cost.of.war.pdf
?
Anche a dargli pienamente ragione, dei 655.000 morti che si stima
l'Iraq abbia avuto a causa della guerra, solo il 31% (203.000 circa)
viene attribuito al fuoco delle forze di coalizione.
Quindi hai sparato una cifra a vanvera; per giunta, l'essere "amici di
Israele" non è il denominatore comune delle forze della coalizione, e
quindi hai sparato un luogo comune antisemita, non una verità.
Va' a studiare.

 Palmiro Pangloss
Allora dibatti in mail, se vuoi privatizzare le concioni namibiane.
Am.

 Allora dibatti in mail, se vuoi privatizzare le concioni namibiane.
??? Dico solo che Namib non ha nulla del commissario e nemmeno del 
politico. Figurati del commissario politico.


 Tb
Be' su questo punto assistei ad un dibattito su Rushdie a Rinascita 
all'epoca in cui era stata appena emessa la fatwa, ed ebbi l'impressione 
che l'avrebbero tranquillamente lasciato ammazzare, secondo il principio 
qui ben noto che le vittime non devono dare fastidio ai carnefici.
Am.

 Palmiro Pangloss
Ah, non ci dice forse in continuazione come dobbiamo pensare, e quali 
sono i nostri peccati ;-)
Am.

,
 
x.o...@tiscali.it
 wrote:

Grazie per il fantastico post. 
C'e' da ricordare che l'Europa e' patria di molti massacri e forse 
genocidi. L'Ultimo in data e' quello dell'Ucraina degli anni '30 per cui 
e' stata appena istituita una giornata della memoria.
Ma basterebbe ricordare il massacro della Saint Barthelemy, quello della 
Rivoluzione Francese, e se ne aprono tanti. Tutti ricadono assai bene in 
entrambi le ottiche da te menzionate. Perche' in realta' potrebbero 
anche essere facce della stessa medaglia.
Verissimo che non si puo' abbassare la guardia su nessun razzismo. 
Sappiamo pero' che quello antisemita e' molto antico, e quindi in questo 
senso e' speciale. 
Pero' e' anche vero che l'Europa e' stata percorsa da ondate di razzismo 
subitanee e massiccie in varie epoche della loro storia. Cosicche' il 
legislatore ha ritenuto utile inserire una clausola in merito nella 
dichiarazione dei diritti europea che dovrebbe far parte della futura 
costituzione.
Quanto poi l'Europa, continente piccolo, sia suscettibile di ondate 
massiccie di immigrazione, be' la sua storia non depone a favore. Ma 
quello e' un dato di ingegneria sociale che ha poco o nulla a che vedere 
con l'ideologia del capro espiatorio.
In genere si calcola che oltre il 5% della popolazione una minoranza 
immigrata viene sentita come problema dagli indigeni. Ed era la 
percentuale raggiunta (e superata?) in Germania e in UK quando sono 
incominciati gli attentati integralisti. Una dinamica che non ha nulla a 
che vedere con gli ebrei di Europa.
Am.


Diciamo che ci conviene fare i cerchiobottisti: dire che l'islamofobia
è la copia carbone dell'antisemitismo è una colossale sciocchezza;
negare ogni affinità tra l'antisemitismo ed altri fenomeni di
discriminazione è improduttivo e pericoloso.
A storici e psicologi il compito di indagare su affinità e differenze.
Qualche libro utile in proposito l'ho già segnalato; se altri vogliono
aggiungere le loro segnalazioni, li ringrazierò.
Ah, quando Tonibaruch ha citato il fenomeno per cui l'antisemitismo si
accaniva di più contro gli Ebrei più integrati e meno distinguibili,
mi ha fatto tornare in mente una cosa che avevo letto in questo libro:
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978881507129.html
È un libro un po' pesante, ma il suo autore, un Ebreo belga che fu
l'unico della sua famiglia a sopravvivere alla Shoah, aveva avuto
un'idea geniale: verificare se il fenomeno sociologico e psicologico
per cui si cerca di distinguersi di più da coloro che si vedono come
più simili aveva un correlato percettivo.
Mi spiego meglio se vi descrivo l'esperimento di Tajfel: in quasi tutti
i paesi, più valore ha una moneta metallica, più largo, spesso e
pesante è il suo disco; questa caratteristica è indispensabile per i
ciechi, ma aiuta molto anche chi ci vede benissimo, dacché più
elementi diversi tra loro hanno due oggetti, tanto più semplice e
rapido è distinguerli.
Tajfel chiese ai soggetti di stimare le differenze di dimensioni tra le
monete, e scoprì che percettivamente i soggetti tendevano ad
esagerarle; più valore aveva una moneta rispetto ad un'altra, maggiore
era la sproporzione tra la differenza misurata e la differenza
percepita. La sproporzione scompariva quando venivano usate monete
sconosciute ai soggetti, e che per loro non avevano alcun valore
monetario.
Altra osservazione di Tajfel fu che, più simili per dimensioni erano
due monete tra loro, più il soggetto esasperava la differenza tra le
due - perché altrimenti gli veniva difficile distinguerle.
Trasponendo questi risultati dalla psicologia della percezione alla
psicologia sociale, si ha che:
1) se si ritiene importante distinguere due persone in base ad una
caratteristica anche astratta (le monete attualmente in circolazione
non hanno valore intrinseco, ma solo nominale), si diventa subito bravi
non solo a fare la distinzione, ma anche ad ingigantirla;
2) il fatto che la differenza sia obbiettivamente minima non fa che
aumentare gli sforzi per trovarla ed ingrandirla - quello che ha
lamentato Tonibaruch a proposito dell'antisemitismo tedesco, divenuto
più virulento con l'integrazione degli Ebrei.
Alcuni psicologi clinici hanno aggiunto che le persone che hanno un
senso di identità labile possono adottare un atteggiamento
contraddittorio: da una parte cercano di distinguersi il più possibile
dagli altri membri del proprio gruppo, dall'altra diventare aggressivi
verso le persone di gruppi estranei, per rimarcare comunque la loro
appartenenza al gruppo. Può essere un fattore rilevante a livello
individuale (alcuni sgherri possono avere questo tratto di
personalità) ed anche a livello sociale, perché una grave crisi (come
quella della Germania di Weimar) può minare il senso di identità
anche di persone psichicamente solide.
Una volta mi sono trovato alle prese con il fenomeno indagato da
Tajfel, ma in un contesto più benigno; lavoro in una banca, e fanno
fare a me ed ai colleghi un corso di comunicazione, che comprende una
serie di attività, tra cui questo test: date un voto ad alcuni vostri
tratti di personalità, e date un voto ai tratti di personalità del
vostro compagno di banco - appena conosciuto.
Due colleghi molto giovani, quasi coetanei, hanno valutato se stessi in
modo molto simile, ma hanno dato una valutazione divergente assai del
proprio compagno. Ho pensato che fosse scattato questo fenomeno:
proprio perché erano molto simili, hanno ingigantito la differenza
percepita tra sè e l'altro. 
Ciao.

 ammazzati dagli "amici di Israele" per futili motivi
Un idiota antisemita multilevel.
Primo, per il collegamento già in se demente tra guerra americana e israele.
Secondo, per l'idea che quella guerra sia una guerra razzista.
Terzo, e più spettacolare, per l'idea che guerrigli alqaedista e baathista, 
responsabili della stragrande maggioranza degli ammazzamenti siano "amici di 
Israele".
Ecco a cosa conduce la etnicizzazione fascista del pensiero "di sinistra".
Ti basta come esempio, Namib?
Guarda che questo poeta NON me lo sono portato da casa.
E' venuto da solo.


 qui ben noto che le vittime non devono dare fastidio ai carnefici.
Questo certamente (anche se poi va detto che è stato protetto).
Ma l'obiettivo dell'islamofobia non è l'islamico alla Rushdie, e quello che si 
rimprovera ai "fetenti caprai teste di asciugamano" è proprio di non essere come 
Rushdie.


 discriminazione è improduttivo e pericoloso.
Che nell'antisemitismo ci siano anche (ma non solo) fenomeni di esclusione 
sociale è ovviamente vero, ma delle affinità dei meccanismi di esclusione si 
discute con chi distingue bene le cose ed evita di fare minestroni che sono 
tanto dannosi al contrasto del razzismo esistente quanto pensati come nuove 
varianti dell'odio antiebraico.


 
E in molte librerie italiane il libro venne ritirato per prudenza.
In altre parole il ragionamento era: un islamico non deve offendere 
altri islamici. Il che equivale a negare diritti civili occidentali a 
chi vive in occidente (ed e' inglese, come Rushdie). Una forma di 
discriminazione anche quella, simile, a come hai notato acutamente allo 
stupro: 'se l'e' cercata lei'.
Am.

 stupro: 'se l'e' cercata lei'.
Vero. Ma anche qui i rapporti con l'antisemitismo moderno mi sembrano assai 
tenui. C'è invece un embrione della lettura etnica dei conflitti che si mescola 
e a volte sostituisce quella classista e sociale, portando in parte della 
sinistra analisi e antropologia di estrema destra.


anche dove gli ebrei non erano e non sono affatto discriminati
Non erano/sono discriminati .... DA CHI?  Scusami ma l'antisemitismo e'
una "discriminazione" come il razzismo e la xenofobia .... PER CHI LI
APPLICA e PER CHI NE E' VITTIMA.
-Stefano

e tu "non cogli il punto", merda razzista che non sei altro?
...disse il *COGLIONE ANTISEMITA* incapace di sostenere le sue
stronzate...
-Stefano

 stronzate...
Quoto.


x.o...@tiscali.it
 ha scritto:

Ho studiato abbastanza, amico, e metto nel conto dei morti anche le
vittime che sono conseguenza dell'aver sgangherato un paese nelle sue
strutture civili e nei suoi equilibri interni.  A chi vorresti
attribuire altrimenti la responsabilità prima della una guerra civile
che insanguinerà l'Irak per i prossimi anni, a Saddam? O è da
attribuire a Bush?
Quanto al richiamo agli "amici di Israele": purtroppo anche tu non ti
sei accorto che questi procacciatori di amici per Israele, come
Tonibaruch e altri, non si curano minimamente del bagno di sangue che
sta avvenendo in Irak.  Così come esigono appoggio incondizionato per
Israele, così come ritengono offensivo che si notino le stragi di IDF,
altrettanto sono disposti a dare un sostegno acritico ai loro "amici",
e mi riferisco agli "inventori" della guerra, non a quelli che
sentendosi occidentali prima che uomini giusti, si sono accodati, che
stanno macellando un intero paese per i loro interessi.
La comunanza di valori amorali tra questi soggetti "amici" è evidente;
il principio comune che ogni cosa è permesso fare nell'interesse della
nazione, anche la più efferata, è evidente; la stessa pretesa di
aderire acriticamente alle azioni che vengono condotte, come prova di
"amicizia" o di lealtà, per non essere definiti antioccidentali,
antisemiti, antiamericani ecc.. è anche questa evidente.  Tutto
chiaro, per chi vuole vedere ovviamente.

 Ti basta come esempio, Namib?
... ehmm... non baserei una simile teoria su un imbecille come persio...
con rispetto (poco) parlando...
d

Dino wrote:

La teoria è stata descritta da Bidussa meglio di quanto potrei mai fare io, 
gronda di conferme da un bel po' di siti antagonisti.
Se ne analizza una manifestazione recente in questo meraviglioso post di 
rosalucsemburg: 
http://rosalucsemblog.blogspot.com/2006/12/lattrattiva-amniotica-dellintegralismo.html
Visto che per comprovarla pare però che servano esempi, e che questi esempi è 
difficile che si trovino in forme di vita politica altissime, Persio mi pare un 
ottimo caso di studio.
Solo su IPI di questi idioti ce n'è uno sciame.


 E' venuto da solo.
Ci puoi giurare che sono venuto da solo, non ho "interessi" da
promuovere io, a differenza di te.

Dino ha scritto:

Grazie per l'appoggio, Genio.

 wrote:

Progettare un bot nazional-socialista anche semplice come te e' comunque 
un impresa per il miglior team di intelligenza artificiale.
Non preoccuparti, siamo tutti molto ammirati.
Am.

Tutto chiaro, per chi vuole vedere ovviamente.
Quoto.
-Stefano

 ottimo caso di studio.
.. e` qui che non sono d'accordo. persio e` solo un imbecille che oggi dice
una cosa, domani l'opposto, ma poi era una provocazione, no era una
provocazione la precedente, anzi era una provocazione sulla provocazione
del provocatore... e` vero che c'e` un "pensiero" (tra molti apici) di
fondo che riconduce a quella roba, ma fossero tutti cosi'...
cmq, la mia era solo una mezza battuta malcacata, e il poco rispetto era
nei confronti di p
d

Stefano De Cesari ha scritto:
Grazie, Pumbaa, sei talmente spontaneo ed esagerato nella tua
faziosità da riuscire a mettere a nudo con assoluta evidenza gli
elementi su cui essa si fonda.
Che poi sono gli stessi che contraddistinguono altre persone che
frequentano questo ng, salvo per il fatto che quelle generalmente
mettono impegno nel dissimularli.
Non è una critica la mia: i facocerini sono spontanei, si sa (ma
trattieni la cacca ancora un po', per favore).
Beh, adesso è meglio che vai a farti il bagno alla pozza di fango la,
nella savana.

 
.. si', vabbe', l'ho visto... vado a prendere un bidone di caffe', che e`
meglio... io lo odio il lunedi'..
d

 fondo che riconduce a quella roba, ma fossero tutti cosi'...
Mi spiace che tu non riesca a cogliere la coerenza in quello che vado
dicendo, provocazioni comprese: deve essere frustrante.
Ma, d'altra parte, non si può chiedere ad un conformista di capire
concetti e interpretazioni del mondo che non rientrano nel suo
specifico conformismo.

amalric ha scritto:

Ci credo, ma non saper controargomentare ad un bot deve essere assai
avvilente però.

 specifico conformismo.
L'anticonformismo incompreso.
Un'altra vecchia lagna negazionista e fascista.


 Un'altra vecchia lagna negazionista e fascista.
Uh? E tu ti cali nell'ottica del fascista, gli dai credito?
Io no, osservo dall'esterno e vedo un devastante conformismo
nell'essere fascista, come lo vedo in te.

 Uh? E tu ti cali nell'ottica del fascista, gli dai credito?
E chi ti avrebbe mai dato credito?
Al massimo ti considero un utile idiota, utile perché mette in chiaro e per 
iscritto, processi mentali di cui altri si vergognano un po'. E quindi camuffano.


 iscritto, processi mentali di cui altri si vergognano un po'. E quindi camuffano.
Sei ridotto a questi mezzucci, tb? A distorcere ai tuoi fini il senso
del mio discorso?
Mi sa che sei alla frutta.

 del mio discorso?
Tutto quotato e scritto di tuo pugno, Persio. Dalle cazzate razziste agli 
specchietti da bambino di un anno.
E ora basta frignare, sů.


non ho "interessi" da promuovere io, a differenza di te.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

Beh, adesso è meglio
Quoto.
-Stefano

nell'essere fascista
...disse il fascista conformista... :
-Stefano

 Mi sa che sei alla frutta.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 comune per quanto le radici ideologiche e le motivazioni differiscano.
Rispondo qui perche' in queste due battute si possono riassumere
diverse posizioni espresse nel thread.
Certamente si possono trovare analogie e differenze tra islamofobia e
antisemitismo (non mi paiono ne' opposti ne' particolarmente simili);
quindi non vedo il punto.
Voglio dire: possiamo trovare analogie tra un cerchio e un quadrato,
piuttosto che tra un cerchio e un ellisse.
Cio' non toglie che cerchio, quadrato ed ellisse siano figure diverse,
e finche' non stabiliamo quali proprieta' geometriche vogliamo
analizzare, non possiamo decidere quale analogia ci sia piu' utile.
Dunque: se prestiamo attenzione alle analogie, dove vogliamo arrivare?
che motivo c'e' per farlo? idem sulle differenze.
Ciao
R.

 analizzare, non possiamo decidere quale analogia ci sia piu' utile.
Pare si tema che il cubo cominci a rotolare.


 di analogia che si può ravvisare tra una sfera e un cubo.
Quoto.   Una sfera e un cubo sono topologicamente equivalenti, piu' o
meno come un cerchio e un'ellisse.
Questo, come provato recentemente da questo tizio Russo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman
e' vero anche in 4 ( o piu') dimensioni.
GT

 "amicizia" o di lealtà,
Si e tra un po' parleremo di riti di iniziazione segreti.
Per concludere: queste teorie della disinformazione "ebraica" sui ng
cominciano a rompere le scatole. Per favore, se non riuscite proprio a
trattenervi dal formularle, vedete di limitarvi e di essere meno
ripetitivi.
Ciao
R.

 Quoto. 
Ottimo, siamo in perfetto accordo.
Spero che la scienza russa abbia anche accertato che i cubi non rotolano (almeno 
al di fuori della Grande Russia, dove è noto che può accadere un po' tutto).


 Spero che la scienza russa abbia anche accertato che i cubi non rotolano
Se il pavimento e' abbastanza rigido, e la frizione e' abbastanza alta,
rotolano anche i cubi.   La scienza Russa non si scomoda per
"accertare" cose che si dovrebbero sapere dalla scuola
GT

 rotolano anche i cubi.
Ah ah ah!
"Esiste una condizione fisica in cui sia i cubi sia le sfere rotolano.
Quindi un cubo e' praticamente una sfera" :-D
Questo tipo di argomentazioni rappresenta perfettamente lo spirito con
cui si stava affrontando l'analogia islamofobia/antisemitismo. Ossia
ricerca delle sottigliezze e assenza di una tesi che dia un motivo per
stabilire tale analogia.
Ciao
R.

 rotolano anche i cubi.
Sei un Tafazzi, è fuori di dubbio.
Parti da una posizione inoppugnabile, ovvero quella dell'equivalenza
topologica tra cubo e sfera, per poi lasciarti trascinare su terreni
differenti in cui ti arrampichi sugli specchi.
Hausdorff non sarebbe fiero di te, decisamente.

 wrote in message 
news:1165242132.6...@j44g2000cwa.googlegroups.com...





E'chiaro che si parla di analogie. Se i tre termini (razzismo, xenofobia, 
antisemitismo) avessero avuto lo 'stesso', identico significato allora non 
ci sarebbe stato il bisogno di 'coniare' termini diversi.
Semplificando ulteriormente il tutto, a me pare che la questione qui sia la 
solita storia, ovvero a chi lo ha "piu' lungo"... (e.g. l'antisemitismo e' 
peggiore della xenofobia o viceversa, oppure questo sterminio e' peggiore di 
quell'altro, etc...).
Che motivo c'e' per avere questo tipo di discussione? IMO nessuno. Al 
massimo offende la memoria delle vittime ("tutte").
Al contrario, trovare analogie tra loro aiuta a capire quanto l'ignoranza e 
stupidita' umana possa sconfinare nel grottesco.
K
 

 stabilire tale analogia.
Io ho fornito degli argomenti sulle impressionanti analogie fra questi due
razzismi (la Shoah è un unicum, il razzismo no). Ne aggiungo qualcuno.
1. Pericolo interno (l'invasione, l'infiltrazione).
2. La doppia fedeltà (al Corano, a Israele).
3. Lo spirito di gruppo ("si aiutano tra di loro").
4. La segretezza (setta terroristica, élite dominatrice).
5. Sembrano umani ("come noi"), ma non lo sono (sono "irriformabili" o "non
si mescolano").
6. "Noi" siamo/saremo i "loro" schiavi (dhimmi, o "schiavi dei banchieri").
7. Sono enormemente ricchi (petrodollari, banche/usura).
8. Sono pervertiti (pedofili / degenerati).
9. Mentono per ingannarci ("prendono in giro il mondo").
Potrei continuare. Non vedere queste curiose somiglianze è davvero strano.
Namib


Mi pare che tu stia cercando di cambiare in corso d'opera la
definizione di "amici d'Israele" per schivare la giusta osservazione
che Israele non ha partecipato alla guerra contro l'Iraq, anche se
Saddam Hussein era uno dei suoi nemici più pericolosi.
Ho avuto qualche piccola discussione con Tonibaruch in passato, ma
suppongo che io e lui siamo d'accordo su una cosa: non è il caso di
usare il nome di "Israele" per parlare d'altro.
Non è responsabile Israele di quello che sta accadendo in Iraq, ed a
giudicare dai giornali israeliani (ti do l'elenco dei siti inglesi dei
principali quotidiani israeliani, cosicché tu te ne possa rendere
conto di persona: 
http://www.haaretz.com/
 , 
http://www.ynetnews.com/
 ,
http://www.jpost.com/
 ) non sono così tanti gli israeliani che dicono
"right or wrong, my country".
Quindi ... sarebbe molto utile evitare i corticircuiti propagandistici,
e se non ti piace quello che sta accadendo in Iraq (ed a chi
piacerebbe?), fa' i nomi di chi ne è responsabile (possibilmente senza
dimenticare chi con la violenza si oppone alla democrazia) e lascia
perdere chi non ne ha colpa e vuol solo vivere in pace.
Ciao.
,-----------------------------------------------------------------,
!  
sip:17476...@proxy01.sipphone.com
 -- Cell.: 
+39.3336162168
  !
!                                                                 !
! Uvimqom sheeyn anashim, hishtaddel lihyot ish (Pirqey Avot 2:6) !
'-----------------------------------------------------------------'

 razzismi
Direi che hai solo dimostrato che i due fenomeni stanno agli antipodi per 
meccanismi, paure, modalità
Ebrei:
Ricchi e invisibili, chiusi, tanto più terrorizzanti quanto più assimilati
Islamici:
Straccioni, arrogantemente visibili, teppisti, terroristi, pericolosi *in 
quanto* non integrati e non integrabili.
Si raccomanda, oltre alla lettura di Poliakov, anche la trilogia della Fallaci
Mi sembra curioso continuare a diffondere questa fola che:
1) mancando in modo grossolano di riconoscerne il carattere prettamente 
xenofobo, non aiuta in nessun modo ad affrontare il problema vero dell'islamofobia
2) nasce da antisemiti con obiettivi antisemiti
L'unica ragione accettabile per ripetere questa leggenda è comunque un errore, 
quello che solo col timbro di garanzia di "uguale all'antisemitismo, quindi 
altrettanto pericoloso" un fenomeno razzista che si considera preoccupante possa 
essere considerato degno di attenzione.
Una cosa molto sbagliata da molti punti di vista: diminuisce il razzismo in 
quanto tale, dice cose fattualmente false, è intellettualmente pigra e 
visibilmente disonesta quindi si fa scartare con una scrollata di spalle, 
banalizza la shoah, porta la sua piccola acqua alla campagna degli arabi "nuovi 
ebrei", funzionale al negazionismo e a quella di ebrei "nuovi nazisti".
In più, paventare olocausti islamici è talmente pretestuoso e privo di ogni 
fondamento nella realtà da scatenare ilarità, invece che preoccupazione.
Una disfatta totale dell'intelligenza e delle buone intenzioni. Se si devono 
raccontare di queste palle, meglio farlo con gli ambigui obiettivi di quel 
vecchio fascio di "Paolone", che fino a oggi era il solo sostenitore della 
strampalata teoria.


 vecchio fascio di "Paolone", che fino a oggi era il solo sostenitore della
Questa "strampalata teoria" (che non ha nulla a che fare con la
"pericolosità" del razzismo islamofobico, bensì esclusivamente con le sue
*modalità*) la sostiene una studiosa, la Massari, e la propala un regista
razzista, Martinelli, che ha avuto un buon finanziamento per produrre un
film, tanto da potersi permettere Keitel. Ed è ampiamente diffusa anche su
questo ng. Io ho trovato due conferme *opposte* (la Massari TEME di avere
ragione, Martinelli è un esempio materiale di chi CREDE esattamente quel che
la Massari teme) a questa faccenda che tu dici non esistere. Esistono poi
anche personaggi-ponte fra l'uno e l'altro razzismo: "La transizione
dall'anti-semitismo all'islamofobia colpisce ancora di più nel caso del
pastore Pat Robertson. In un libro pubblicato nel 1990, si scagliava contro
«gli ebrei liberali che negli ultimi quarant'anni si sono dedicati a ridurre
l'influenza cristiana nella vita pubblica americana». In seguito, il celebre
televangelista, che in un primo tempo si era rallegrato per gli attentati
dell'11 settembre, sanzione divina imposta a un paese colpevole di aver
tollerato aborto e omosessualità, si è accanito soprattutto contro i
musulmani: «vogliono convivere con noi fino a quando non potranno
controllare, dominare e persino, se necessario, distruggere»" (Settembre
2002, 
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/
).
Che ne dici? Un altro passerotto che non fa primavera? Ma il linguaggio
usato, onestamente, non va nella direzione che temiamo, penso, ambedue?
Namib

 9. Mentono per ingannarci ("prendono in giro il mondo").
Mah, alcune di queste analogie mi sembrano un po' tirate per i capelli
(es. la 2 o la 6), o banali: i caratteri di mostruosita', perfidia ecc.
sono comuni a tutti i tipi di razzismo, e persino a certa propaganda
non razzista (per esempio quella antisovietica).
Forse l'unica matrice comune specifica a questi due tipi particolari di
razzismo e' quella di stampo cattolico: sia l'ebreo sia il musulmano
rappresentano il peccatore e il portatore di valori non cristiani, con
la differenza che il primo e' un nemico interno e il secondo e' esterno
e invasore.
Ma anche qui si potrebbero fare numerose distinzioni (vedi l'accusa di
"deicidio", fra l'altro recentemente tornata all'attenzione per via di
un discorso di Chavez).
Per il resto,
- se si tratta di analogie comuni a tutti i razzismi, non vedo perche'
stabilirle in particolare tra questi due;
- se sono forzature, non sono delle vere e proprie analogie
- se invece troviamo una matrice comune reale (intendo un'origine
storico-sociologica comune), e io non l'ho ancora vista, dove ci porta
questa analisi?
Ciao
R.

 usato, onestamente, non va nella direzione che temiamo, penso, ambedue?
Cioè vuoi dire che un razzista è probabilmente sia antisemita che antislamico?
Questo è ovvio.
Sarà anche antialbanese e contro i terroni.
Questo rende l'islamofobia e l'antisemitismo o l'odio contro i meridionali 
fenomeni simili, con modalità simili?


 perdere chi non ne ha colpa e vuol solo vivere in pace.
Ah, beh, se per te l'Occidente, incarnato negli USA, sta portando la democrazia 
in Iraq e chi resiste al "benefattore" va definito "terrorista" allora il 
discorso si chiude qui.

 
E qui posso anche approvare.
Ciao.

 fenomeni simili, con modalità simili?
No. Perché non hanno le caratteristiche che io ho indicato. Ed anche perché
persino l'antisemitismo è cambiato. O ritieni che il vecchio antisemitismo
medievale-cristiano (gli "ebrei untori") abbia qualcosa a che fare (sul
piano dell' "espressione") con quello "postmoderno-islamico"?
Namib

 piano dell' "espressione") con quello "postmoderno-islamico"?
No, sono molto diversi nei meccanismi attivatori, anche quando recuperano gli 
stessi libri e le stesse vignette per esprimersi. C'è anche l'antisemitismo che 
in Europa è oggi il più pericoloso di tutti, cioè -ahimé- proprio quello arabo.
Ma tutti hanno in comune di essere tutti contro gli ebrei, il che è condizione 
necessaria e sufficiente perché si dia antisemitismo.
Sono uguaalmente diversi l'islamofobia anti-saracena e quella attuale, 
anti-immigrati. Ma il punto qual è? Che l'islamofobia, come ogni razzismo, è 
pericolosa e odiosa? Ovvio.
Ma perché tirare in ballo l'antisemitismo, che oltretutto col razzismo si 
sovrappone solo parzialmente? Senza il marchio di garanzia appiccicato alla meno 
peggio, non si riesce a parlare di un fenomeno odioso di razzismo?


e chi resiste al "benefattore" va definito "terrorista"
Resistere ai "benefattori" = sterminare la popolazione irachena
facendola saltare per aria ai mercati?
Mi domando se sei piu' *COGLIONE* di quanto non sembri.
-Stefano

 Mi domando se sei piu' *COGLIONE* di quanto non sembri.
Probabile.


 E qui posso anche approvare.
Ok, siamo d'accordo.
Di odi ce ne sono tanti, tutti odiosi. Non tutti si manifestano allo stesso 
modo, non tutti colpiscono lo stesso tipo di persone, non tutti si combattono 
allo stesso modo.


 Ma no, teoricamente è possibile tutto. Anche un genocidio degli aretini 
'Fanculo, eh.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 condizione necessaria e sufficiente perché si dia antisemitismo.
Testa dura, eh? Con "antisemitismo" si indica la discriminazione su base 
razziale diretta contro i *semiti*, gruppo etnico-linguistico che comprende 
anche gli arabi oltre agli ebrei.  Te lo dice pure Grossman.
Non mi interessa se l'inventore del termine intendesse un'altra cosa, l'analisi 
etimologica dice questo.  Usa "antiebraismo" se preferisci.

Basta chiamarvi nazicomunisti e siamo tutti d'accordo.
-- 
Tobe Bofh

 razziale diretta contro i *semiti*, gruppo etnico-linguistico
Che ignoranza.
Corri ad aprire un'enciclopedia, un dizionario, qualcosa.


 Corri ad aprire un'enciclopedia, un dizionario, qualcosa.
Se ne e' gia' parlato abbondantemente anche qui su IPI.
Chissa' perche' alcuni trovano tanto difficile accettare che
"antisemitismo" voglia dire "contro gli ebrei".
R.

Magister P.N. wrote:

Perché sono degli idioti antisemiti.
Quale sia il percorso contorto da questo al tentativo di confondere fenomeni e 
parole, non saprei dire. Ma è un fenomeno quantomai evidente.


 Corri ad aprire un'enciclopedia, un dizionario, qualcosa.
Ottima idea.  Prendiamo l'enciclopedia Britannica del 1911.  Un periodo
in cui i pregiudizi
antisemiti  erano sfavoriti, ma non il tabu' che sono oggi, e accettati
da parte considerevole
sia della Borghesia che del proletariato.    Insomma, la stessa
identica situazione dell'Islamofobia oggi.
L'intero articolo, a 
http://www.1911encyclopedia.org/Anti-Semitism
dovrebbe andare letto.  Quoto sotto i passi salienti:
http://www.1911encyclopedia.org/Anti-Semitism
The extreme section of the anti-Semites, who have given the movement
its quasiscientific name, declare that it is a racial struggle - an
incident of the eternal conflict between Europe and Asia - and that the
anti-Semites are engaged in an effort to prevent what is called the
Aryan race from being subjugated by a Semitic immigration, and to save
Aryan ideals from being modified by an alien and demoralizing oriental
Anschauung.
...
Anti-Semitism is then exclusively a question of European politics, and
its origin is to be found, not in the long struggle between Europe and
Asia, or between the Church and the Synagogue, which filled so much of
ancient and medieval history, but in the social conditions resulting
from the emancipation of the Jews in the middle of the 19th century.
...
At this moment an obscure Hamburg journalist, Wilhelm Marr, who as far
back as 1862 had printed a still-born tract against the Jews
(Judenspiegel), published a sensational pamphlet entitled Der Sieg des
Judenthums fiber das Germanthum (" The Victory of Judaism over
Germanism "). The book fell upon fruitful soil. It applied to the
nascent controversy a theory of nationality which, under the great
sponsorship of Hegel, had seized on the minds of the German youth, and
to which the stirring events of 1870 had already given a deep practical
significance. The state, according to the Hegelians, should be
rational, and the nation should be a unit comprising individuals
speaking the same language and of the same racial origin. Heterogeneous
elements might be absorbed, but if they could not be reduced to the
national type they should be eliminated. This was the pseudo-scientific
note of the new anti-Semitism, the theory which differentiated it from
the old religious Jew-hatred and sought to give it a rational place in
modern thought.
------------------------------------------
Insomma, l'Antisemitismo "scientifico" e' la paura che "Asiatici", in
numero "eccessivo", distruggano dall'Interno la societa' Europea.
Societa', che, come ha detto Hegel, non tollera comunita' non
"assimilate".    Lascio ulteriori commenti a Namib.
GT

 
http://www.1911encyclopedia.org/Anti-Semitism
 > In the political struggles of the concluding quarter of the 19th century an
 > important part was played by a religious, political and social agitation
 > against the Jews, known as " Anti-Semitism."
Grazie Giorgio.
E tu informati, Persio.


E tu informati, Persio.
Leggi qu EB di oggi invece
Hostility toward or discrimination against Jews as a religious group
or “race.”
Although the term anti-Semitism has wide currency, it is regarded by
some as a misnomer, implying discrimination against all Semites,
including Arabs and other peoples who are not the targets of
anti-Semitism as it is usually understood. 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
In antiquity, hostility to the Jews emerged because of religious
differences, a situation worsened as a result of the competition with
Christianity. By the 4th century, Christians tended to see Jews as an
alien people whose repudiation of Christ had condemned them to
perpetual migration. Jews were denied citizenship and its rights in
much of Europe in the Middle Ages (though some societies were more
tolerant) or were forced to wear distinctive clothing, and there were
forced expulsions of Jews from several regions in that period.
Developed during the Middle Ages were many of the stereotypes of Jews
(e.g., the blood libel, alleged greed, conspiracy against humankind)
that have persisted into the modern era. The Enlightenment and the
French Revolution brought a new religious freedom to Europe in the
18th century but did not reduce anti-Semitism, because Jews continued
to be regarded as outsiders. In the 19th century violent
discrimination intensified (see pogrom), and so-called “scientific
racism” emerged, which based hostility to the Jews on their supposed
biological characteristics and replaced religion as the primary basis
for anti-Semitism. In the 20th century the economic and political
dislocations caused by World War I intensified anti-Semitism, and
racist anti-Semitism flourished in Nazi Germany. Nazi persecution of
the Jews led to the Holocaust, in which an estimated six million Jews
were exterminated. Despite the defeat of the Nazis in World War II,
anti-Semitism remained a problem in many parts of the world into the
21st century.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

cosa, l'analisi etimologica dice questo.
Lo dice .... sempre e solo nella tua mente malata :)
-Stefano

 or “race.”
Claro. Fonte?
Vedo che, correttamente, abbraccia nel termine "antisemitismo" tutto l'odio 
verso gli ebrei, dall'antichità ai giorni nostri, con il catalizzatore del 
deicidio e una serie di mutazioni successive, che portano fino a oggi.
Una cosa abbastanza specifica, molto particolare, già difficile da costringere 
negli stretti panni del razzismo. Figuriamoci in quelli della xenofobia 
anti-immigrati, quando persino l'articolo del 1911 chiarisce che vengono colpiti 
cittadini residenti da decine di generazioni.
Lascio sotto. Mi sembra illuminante.
Tb

-- 
[Tb] :


Insomma, l'Antisemitismo "scientifico"
*ROTFL*
-Stefano

 APPLICA e PER CHI NE E' VITTIMA.
Chiedi troppo al tuo cervellino, Pumbaa.  A Tonibaruch l'antisemitismo piace 
talmente tanto, lo trova talmente utile, che ne sta facendo uno strumento utile 
a colpire anche oltre le sfere celesti.  Hai visto mai che qualche divinità 
pagana potesse sfuggire all'accusa...
Ma pensa che cosa sarebbe uno come lui se non avesse a disposizione 
l'antisemitismo, magari sarebbe un ragioniere qualunque...
E ora va, va nell...  come? Già lo sai dove devi andare? Si, nella savana 
sconfinata, certo.

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ampia i confini del termine, includendo quindi l'odio anti-arabo che
sia per razza/religione/salcazzo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

Magister P.N. ha scritto:

Maestro, sai chi sono i semiti?

anche oltre le sfere celesti.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:1165337758....@j72g2000cwa.googlegroups.com...

per pigrizia intellettuale, conformismo politico e cinismo da operetta, si
suole accettare qui su il termine antisemitismo solo nella sua connotazione
razziale, facendo riferimento al Terzo reich.
In poche parole, lo Stato papale che obbligava gli ebrei a vivere rinchiusi
nei ghetti e a portare un copricapo particolare per essere riconosciuti,
impediva loro di svolgere la maggior parte delle professioni, di possedere
terre, e non mi dilungo, era uno stato..............boh?
Come definirlo?
Si apre un mondo per gli storici, neh.
A
PS per Persio
Il termine antisemitismo fu coniato nell'ottocento da Wilhelm Marr, per
sostituire il "meno scientifico" Judenhasse. (trad. letterale: odio verso
gli ebrei).
Nessun dizionario riposrta la tua versione.
Garzanti: antisemitismo
s. m. ostilità, intolleranza nei riguardi degli ebrei.

 Ampia i confini del termine,
Dice che "some" ampliano i confini del termine.
Ad esempio il nostro amico persio.
E che quello non è il modo "usually understood".
Cioè registra il tentativo di fare casino.
Consiglio la tachipirina, comunque.
Tb

negli stretti panni del razzismo.
Direi impossibile, visto che le diverse forme di Antisemitismo erano,
appunto, estremamente diverse fra di loro.  
GT

Consiglio la tachipirina, comunque.
LOL, presa.
Aldila' delle battute una riflessione meno flammante la farei.
Ed è assolutamente semplice...il tempo.
Il percorso che ha condotto alla Shoa è durato millenni anche prima
del cristianesimo [ non so se ti è mai capitato di leggere cosa
scrivevano alcuni autori romani di epoca pre cristiana sugli ebrei] 
Va pero' detto che  condivide indiscutibilmente con l'anti arabismo
attuale la stessa  perversione psicologica,la semantica.
Ma è altro in termini di esperienza.
Da un certo punto di vista il gran culo che hanno gli arabi oggi e che
ci sia stata la Shoa che ha vaccinato la societa' occidentale anche
per loro.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 s. m. ostilità, intolleranza nei riguardi degli ebrei.
Ce l'ho anch'io il dizionario, grazie.

 Maestro, sai chi sono i semiti?
Un'invenzione razzista. Che oltretutto non c'entra una cippa con 
l'antisemitismo.
Vai a leggere l'Encyclopedia Britannica. Va bene anche quella del 1911.
Tb

 Maestro, sai chi sono i semiti?
Non esistono "i semiti".
Esistono *LINGUE SEMITE* invece.
-Stefano

 per loro.
Chiaro che qui e ora in occidente, l'eventualità di un qualunque 
sterminio razziale è fuori dal campo del radar. Sia per gli islamici che 
tantopiù per gli ebrei.
Non lo è altrove. E anche qui, in questo quadro, "ora" non significa che 
non possa succedere mai più.
Tb

 Mica vorrai togliere agli arabi la loro appartenenza al ceppo semitico, ve
Mah, sti ceppi... Io vorrei chiedere a Cavalli-Sforza se ne rimane 
qualcosa per gli scienziati, o se sono solo tratti fisici che usa la 
polizia americana. 
C'e' caucasici, ma c'e' anche semitici? O arabi?
Tu che sei semiamericana ci dai la lista dei tratti caratteriali che 
figurano dopo 'In God We Trust'?
Am.

 Ce l'ho anch'io il dizionario, grazie.
Si aspetta sempre che tu cominci ad usarlo.
Tb

 appunto, estremamente diverse fra di loro.  
Se le chiami "diverse forme di antisemitismo", può essere pazzesco e 
incredibile, ma abbiamo un minuscolo terreno comune.
Tb

 Maestro, sai chi sono i semiti?
se ne e' gia' parlato: semiti sono coloro che come lingua madre hanno
una lingua del ceppo semita (Tb sosteneva che questa estensione dalla
lingua ai parlanti non fosse lecita, secondo me lo e', ma ritengo
inutile rientrare nel dibattito sull'uso delle estensioni
linguistiche);
invece "antisemiti" non sono "contro i semiti" ma "contro gli ebrei".
Non possiamo mai appellarci all'etimologia per stabilire il
significato.
Altrimenti dovremmo obiettare che chi non mangia carne non e'
"vegetariano", perche' mangia i latticini che non sono vegetali, ecc.
Al massimo si puo' notare che il significato etimologico non e' esatto,
o che il termine scelto non era (al momento della scelta) quello piu'
appropriato. Ma non puoi alterare l'uso effettivo appellandoti a un
significato etimologico.
Ciao
R.

 polizia americana.
Si parla di ceppi linguistici e non etnici ne' tantomeno genetici, in
questo caso. 
Giusto, Persio?
Ciao
R.

non possa succedere mai più.
Gia'
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Ce l'ho anch'io il dizionario, grazie.
e allora leggilo, è fatto per quello
A

 figurano dopo 'In God We Trust'?
nessuno :-)
A

paurosamente simili a quelli della Fallaci.    Pare calzi a pennello.
caspita, qui ci facciamo pure dare lezioni di linguistica da uno che nove
volte su dieci canna i congiuntivi.
Ma vai a studiare, capra
A

 Pare facile, ora sta preparando anche un Trattato.
Quello in cui riconduce i flame su IPI al rapporto tra l'ebreo e la
divinita'?
Ma, per curiosita', che tipo di studi ha fatto Persio (se lo vuole
dire, ovviamente)?
Dall'argomento della tesi, sembrerebbe interessato al campo della
sociologia e della religione.
Ma oltre che interessato, quanto e' competente?
Ciao
R.

 semitiche oggi si definiscono solo le lingue
Ma, tra me e te, spiegami un po': per quale motivo secondo te c'è tutta questa 
paura in giro a riconoscere un legame genetico nei gruppi umani?
Quando nasce un bimbo in genere c'è sempre qualcuno che se ne esce con qualcosa 
del genere "ha preso le orecchie dal nonno Filippo" o "Ha gli stessi piedi della 
bisnonna Maria" e nessuno si offende in genere di questo.  Anzi, serve a 
rinsaldare i legami familiari.
Ma se io azzardo a dire che nel tuo sangue di ebrea scorre ancora qualcosa del 
padre Abramo questo ti offende a morte.
A meno che tu non sia una creazionista che rigetta la teoria dell'evoluzione, 
ormai abbondantemente provata, non fatichi a riconoscere tra gli antenati comuni 
alla nostra specie e alle altre dei vertebrati certi pesci vissuti 400 milioni 
di anni fa; il nostro sangue ha una composizione chimica praticamente identica a 
quella del mare, ci portiamo dentro di noi il mare che ha originato la vita e 
ancora qualcuno rompe il cazzo con le differenze o le affinità razziali, ha 
paura o delle une o nega le altre...
Se non vuoi riconoscere Abramo come padre comune con gli arabi dovrai allora 
riconoscere un pesce come capostipite della nostra famiglia.
[cut]

significato.
Quoto.
-Stefano

famiglia.
Nemmeno.  Sono teorie e niente altro.
-Stefano

Ma oltre che interessato, quanto e' competente?
Dal Tractatus capiremo.
A oggi ha mostrato le stesse capacità cognitive di un'oloturia.
Sotto di lui c'e' solo Marco.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 IMHO la Radio Scuola Elettra ma senza terminare.
Allora fara' strada.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 -Stefano
Mah, capita. Anche i Massimo a Roma si reputano di discendenza della 
stessa famiglia antico romana, ma immagino che gli altri gli ridano 
dietro.
Per altro tribu' arabe si reputano discendenti di Maometto e figli di 
Maometto.
Queste concezioni medievali di allevatori di bestie erano quelle che 
volevano resuscitare i nazisti dando una patente genetica a tutti 
quanti. Secondo una visione semplificata della vita o Darwinismo 
volgare, che mutuavano da Spengler.
Poi s'e' visto che cio' che tiene assieme i gruppi umani sono le culture 
e non i nasi.
Am.

 Esattamente come "pappagallo" non e' "pappa-gallo".
Cristallino e geniale.
Tb

amalric ha scritto:

Anche le culture, soprattutto le culture.  In realtà sono la cultura
condivisa, la storia, le tradizioni che fanno un popolo, l'aspetto
genetico non è necessario.
Tuttavia un essere umano non è solo raziocinio (e sono ancora una
volta a ripetere l'ovvio) è anche materia, istinto, percorso
filogenetico.  Questo aspetto non deve essere negato, io lo ritengo
invece necessario per poter definire e comprendere l'essere umano nella
completezza delle sue dimensioni e nei suoi rapporti col mondo.
Rifletti su questo (oggi sono affabile): è vero che il sonno della
ragione genera mostri [può generare mostri] ma la ragione può
partorire mostri ancora più terribili se smarrisce il senso del suo
legame col mondo.
Sono la paura e l'aggressività, la materia istintiva, che inducono a
certi sistemi sociali e politici, che forniscono loro energia, ma è la
ragione che eleva ad assoluti questi fondamenti e li porta in una
dimensione in cui i limiti naturali possono essere superati.
L'istintività ha le sue ragioni: l'aggressività, la violenza sono
atteggiamenti che provengono dalle necessità naturali dell'individuo,
e nella natura hanno un loro senso e un loro fine; la ragione è in
grado di alienare dal loro senso e dal loro fine naturali
l'aggressività e la violenza e farne atteggiamenti che si fondano su
una costruzione razionale che non ha virtualmente più alcun confine e
necessità se non l'arbitrio della fantasia.
Non esiste in natura un predatore che possa definirsi "crudele", tutti
uccidono per necessità e secondo modalità dettate dall'istinto.  Nel
quadro naturale il suo comportamento è definito e necessario.  Solo
l'animale razionale, l'uomo, può costruirsi un quadro diverso da
quello naturale in cui egli, in quanto predatore, può stabilire da se
stesso la necessità e i modi di esserlo.
E' incredibile come si possa equivocare fino a questo punto, additando
la dimensione istintuale e genetica dell'uomo come responsabile di
mostruosità quali il nazismo.
Fenomeni come il nazismo nascono sulla base di spinte istintuali di
frustrazione, di difesa, di aggressività, ma è il quadro razionale,
che prende il posto dell'equilibrio e della necessità naturale, che
rende il nazismo una mostruosità rispetto al mondo.
Dunque, solo la permanenza nell'equivoco che scambia il pretesto con la
motivazione può spiegare la maledizione verso tutto quanto afferisca
alla parentela genetica.
Invece, mantenere presente alla coscienza che esiste una dimensione
naturale dell'uomo, che esistono necessità naturali, legami e
parentele tra gli esseri viventi e tra gli umani, mantenere sempre viva
la coscienza che esiste un ordine con le sue giuste leggi che regge e
regola le nostre vite può essere un valido argine alle derive della
ragione.
Ecco perché può essere utile riconoscere anche questa dimensione
umana, perché nessuno possa credersi fatto di materia diversa rispetto
agli altri.  Riconoscere la parentela tra ebrei e arabi, ad esempio,
può evitare che qualcuno, ritenendosi "eletto" ritenga anche di avere
il diritto di distruggere o soggiogare altri esseri umani o che altri,
pensando di essere gli "unici a seguire la Verità", considerino un
loro diritto uccidere e umiliare altri esseri umani.
Io sostengo quindi che l'identità e la differenza genetica sono
tutt'altro che un motivo di odio, possono essere un pretesto per
l'odio, come ogni altra caratteristica del resto, ma in realtà
forniscono alla coscienza una profondità di giudizio, di buon
giudizio, che può essere il miglior antidoto alla follia di una
razionalità che si ritiene assoluta e svincolata dai legami con la
terra.
Infatti, quello che gli ideologi nazisti hanno dovuto fare con
Nietzsche per poterne utilizzare certe suggestioni, è stato proprio il
disconoscere quello che per lui era il perno attorno a cui ruotava
tutto il suo pensiero: l'amore per la Terra.
Tolto questo perno centrale la ruota del pensiero nicciano, nelle mani
dei nazisti, ha travolto e distrutto ogni cosa.

 Esattamente come "pappagallo" non e' "pappa-gallo".
:-D
Giusto.
Ciao
R.

 significato etimologico.
Certo che posso, se fossi un arabo mi incazzerei per questo.  Sarebbe
un po' come dire che antiitaliano va riferito solo ai marchigiani, ad
esempio.

 Giusto, Persio?
Non sei un estimatore dell'unitarietà delle cose del mondo, a quanto
pare.
Settorializzi parecchio, ma non te ne faccio una colpa: è la
mentalità scientifica che porta a questo.  Benché ormai i fisici
siano più filosofi che scienziati, sarebbe compito della filosofia
curare il quadro generale e compito della politica curare i conflitti.

 dei nazisti, ha travolto e distrutto ogni cosa.
Ne dovresti trarre le conseguenze: che sangue e terra sono delle 
pericolose astrazioni, volte a rafforzare le dittature. 
O la tua particolare sfumatura di social-nazionalismo, ugualmente 
aberrante.
Am.

 Certo che posso,
E no, i significati delle parole vengono determinati dall'uso, se tu
non rispetti questo uso non verrai capito. Poi sono sempre possibili
delle ridefinizioni, ma devono essere concordate e hanno bisogno di
tempo per entrare nell'uso corrente.
Ciao
R.

 aberrante.
Ok, non hai capito un cazzo.  Non che ci contassi, eh.
Hai troppa paura di allontanarti dal bidone (ma te lo butterò giù dal
Pincio prima o poi).

 Certo che posso, se fossi un arabo mi incazzerei per questo.  
E anche se tu fossi un gallo.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Ma oltre che interessato, quanto e' competente?
Giudica tu.  O vuoi che ti faxo il diploma?

 riconoscere un pesce come capostipite della nostra famiglia.
a parte che la storia di Abramo è ovviamente un mito, e, come tutti i miti,
lascia il tempo che trova.
Un po' come se tutti i greci di oggi dovessero ammettere di discendere da
Ulisse.
Una solenne cagata, con permesso.
Secondo, duemila anni di diaspora ebraica hanno ben modificato le cose.
Ho già avuto con te una discussione sui "tratti somatici", ti ho postato la
foto di Paul Newman, e non sei stato capace di dirmi quali esatte
caratteristiche somatiche tipicamente ebraiche trovavi nel suo volto.
Suppongo che nel tuo immaginario l'ebreo sia piccolo, tarchiato, con occhi
scurissimi e naso adunco.
Peccato che, ad esempio, fra gli ebrei di origine polacca il colore dei
capelli prevalente sia il rosso, e il colore degli occhi il celeste.
Per dirne una.
L'ebraismo è un fatto culturale, non genetico, fattene una ragione e dormi
tranquillo.
A

 tranquillo.
Si, lo so.  Non era questo il punto centrale del discorso, quello che
volevo mettere in evidenza è che esiste anche una relazione tra le
persone che è genetica e della quale non si deve aver paura.

persone che è genetica e della quale non si deve aver paura.
certo, esiste l'ereditarietà.
Un figlio biondo che ha i genitori biondi, ad esempio.
Ma, a parte il colore dei capelli, non è che abbia delle specificità che lo
rendono diverso da uno bruno.
Si può parlare di varietà, ma non di differenza razziale, in sostanza.
(anche fra gatti di una stessa razza, si trovano colori del manto e degli
occhi diversi fra loro.
Persiani rossi, persiani bianchi, persiani grassi, persiani magri, eccetera.
Sempre persiani sono. Nun zo ze mi spiego...)
A

 A
Gia' se ricordo bene le scarse differenze genetiche tra umani sono 
dovute ad uno sviluppo della popolazione molto rapido, rispetto a quello 
degli altri mammiferi.
Am.
PS Ergo le differenze che rileva Persio seervono ad una differenziazione 
artificiale che probabilmente nasconde scopi razzisti, cioe' politici.

tutto il suo pensiero: l'amore per la Terra.
Non hanno disconosciuto un ca**o di nulla.
Si sono limitati a leggere "Cosi' parlo' Zaratustra" e a fare propria la
teoria del "superuomo" (Ubermensch) con annessi e connessi.
-Stefano

"paesi anglo-sassoni" ecc.
Che non c'entra un ca**o con una classificazione "per lingua".
I "sassoni" e gli "inglesi" erano due popoli ben distinti.
-Stefano

marchigiani, ad esempio.
??????
Se viene coniato un termine del genere e riferito solo ai marchigiani,
tale sara' la sua definizione.  Dove sta il problema?
-Stefano

 -Stefano
ehm. Non esistevano inglesi, ma angli. Dalla fusione tra sassoni e angli 
sono nati gli inglesi (e anche da vari altri popoli)
Am.

 E anche se tu fossi un gallo.
Un gallo della Gallia o un gallo del pollaio m'incazzerei lo stesso.