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Titolo: giulietto chiesa e la storia...

http://www.missionariconsolata.it/mc/Articoli/2003/gennaio/chiesa.htm
"
Luoghi Comuni di Giulietto Chiesa"
(..) Così, continuando ad affibbiare agli altri la critica di
anti-americanismo non appena manifestano il minimo dubbio circa le decisioni
di questo o quel presidente degli Stati Uniti d'America, gli adoratori di
una certa America perdono il bene dell'intelletto. Per esempio sostenendo -
altro luogo comune - che l'America ci ha salvati dall'egemonia mondiale del
nazismo. La verità storica, come sa chiunque abbia studiato la storia invece
che leggerla attraverso gli occhiali di Angelo Panebianco, dice che la
vittoria contro il nazismo fu ottenuta con il contributo assolutamente
essenziale dell'Unione Sovietica, mentre gli Stati Uniti arrivarono dopo,
con ritardo - c'è chi pensa che sia stato un ritardo molto grave - a
prendersi una parte del merito e la quasi totalità del risultato.(..) "
bah!
saluti
angelo

 bah!
non ha affatto detto una cazzata. Leggiti i libri di storia scritti da
esperti come Glantz, Erickson (se mai li hai sentiti nominare..) eccetera.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esperti come Glantz, Erickson (se mai li hai sentiti nominare..) eccetera.
Mah, sicuramente avrai letto più libri di me sull'argomento, la mia
principale fonte sulla seconda guerra mondiale resta il bellissimo "La
storia della II guerra mondiale" di Raymond Cartier, che mi sembra
obiettivo e ben documentato. Per quello che so io (non ho letto i libri da
te citati) l'affermazione di Giulietto Chiesa mi sembra insostenibile
(fermo restando l'incontestabile fatto che l'URSS è entrata in guerra
prima degli USA, ma solo perchè è stata attaccata per prima dai suoi
ex-amichetti nazisti).
Ciao,
  Luca


 esperti come Glantz, Erickson (se mai li hai sentiti nominare..) eccetera.
Aggiungo al mio precedente post che l'affermazione "gli USA si sono presi
la quasi totalita' del risultato" e' palesemente una bugia. Passi per il
merito, probabilmente è vero che il contributo sovietico è generalmente
sottostimato rispetto a quello americano, ma il suo bel risultato l'URSS
alla fine della guerra se lo è preso: mezza Europa. Che poi gli USA siano
stati più bravi a gestirsi la loro mezza Europa di quanto non abbiano
fatto i sovietici con l'altra metà, mi sembra altrettanto evidente, vista
la situazione attuale.
Ciao,
 Luca


 la quasi totalita' del risultato" e' palesemente una bugia.
di nuovo, non credo proprio. 
Per l'americano medio la seconda guerra mondiale in europa praticamente e'
iniziata con Normandia e si è conclusa grazie a loro a Berlino (sic!)
saluti
S.


 iniziata con Normandia e si č conclusa grazie a loro a Berlino (sic!)
Di quello che pensa l'americano medio assai poco me ne cale, qui stiamo
discutendo se l'affermazione di Chiesa sia vera o falsa e vorrei che tu
argomentassi un po' di piu' la tua difesa di Chiesa e la tua opinione sui
meriti ed i risultati di USA e URSS durante la WWII.
Ciao,
  L.


 ex-amichetti nazisti). 
questa degli ex-amichetti non l'ho capita. Aver fatto un patto di non
aggressione significa diventare "amichetti" ?
Allora anche la Polonia era ex-amichetta della Germania visto che con
Hitler firmo' una patto di aggressione molto prima dell'URSS . E sempre
con Hitler si e' presa un pezzo della Cecoslovacchia grazie anche quanto
avvenne a Monaco. 
Ex-amichetti allora anche Francia e Inghilterra?
saluti
sergio


 meriti ed i risultati di USA e URSS durante la WWII.
ti ho giŕ dato i nomi di due storici che possono toglierti ogni dubbio
sulla questione. Se vuoi ti do anche i titoli dei libri da procurarti
cosi' ti dedichi alla lettura di qualcosa di piu' serio del libro di
Cartier.
John Erickson  : - the road to Stalingrad, Yale University Press
John Erickson  : - the road to Berlin, Yale University Press
David M. Glantz - When Titans Clashed , University Press of Kansas
In questo trovi nelle appendici anche delle tabelle sulle perdite della
Wehrmacht dall'inizio della guerra alla fine divise per intervalli
temporali. E sapendo che gli americani sono sbarcati in Normandia solo nel
giugno del 1944 mentre gli inglesi e i francesi prima di sparire
dall'Europa continentale non e' che abbiano fatto danni alla Germania e'
un attimo fare i conti sul chi ha sconfitto Hitler e le sue armate.
Poi Glantz ha anche scritto ottimi libri specifici su singole battaglie
(Kursk ecc) ma quello che ti ho citato puoi considerarlo un volume di
sintesi dell'intera  guerra.


 Ex-amichetti allora anche Francia e Inghilterra?
Mi sembra che il patto di non aggressione contenesse anche clausole
segrete circa la spartizione della Polonia, cosa che infatti è poi
regolarmente avvenuta. Questo, se permetti, prefigura una collaborazione
tra i regimi di Mosca e Berlino che e' non e' certo assimilabile
all'inazione di Francia e GB a Monaco.
Inoltre ritorno al punto già da me citato nell'altro post. L'URSS alla
fine della guerra il suo, non piccolo, risultato l'ha avuto: mezza europa,
ovvero tutti quei paesi che erano stati liberati dai suoi eserciti. Che
adesso la sua sfera d'influenza sia svanita nel tempo come lacrime nella
pioggia (cit.) e' dovuto al fatto che ha perso la guerra fredda, non al
fatto che alla fine delle WWII sia stata derubata del suo risultato dagli
USA.
Ciao,
  L.



non  penso bisogna arrivare a citare o a leggere bilbioteche..degli
storici..quali..etc..etc..
1 - gli americani aiutarono l'URSS, con mezzi economici e bellici.
2 - come detto già da altri, se gli USA furono attaccati piu' tardi mi
sembra ovvio che intervennero piu' tardi, e beh, visto che il G.C. afferma
che ci sia stato un ritardo molto grave...permetti che cio' mi perplima!
3  amichetti (all'epoca del patto) suppongo sia stato usato in senso
ironico, visto che l'URSS era Comunista e la Germania all'opposto..e poi si
son accordati presumo affinchè si spartissero la Polonia....e non per il
mantenimento della pace  - come francia ed inghilterra ;)
4 - gli accordi di yalta hanno dimostrato che gli americani hanno avuto il
loro ben da fare..cosi' come i francesi, che hanno un posto al tavolo
principale dell'ONU..
saluti
angelo

 prendersi una parte del merito e la quasi totalità del risultato.(..) "
bè, questo forse è un pò troppo, il contributo USA fu sicuramente
decisivo.
Quello che mi preme dire è che, in ogni caso, il fatto di aver
liberato l'Europa dai nazisti è un gran merito, nessuno ne dubita, ma 
è stato pagato in oltre 50 anni di democrazia limitata, colonialismo
culturale ed egemonia economica...
In ogni caso non  giustifica l'appoggio a guerre che non sinao
difensive.

 difensive.
quindi il prezzo da noi pagato è stato piu' alto rispetto  " alla democrazia
limitata, colonialismo
 culturale ed egemonia economica..." pagata dagli stati liberati dai
Sovietici?
cmq
concordo che l'argomento in questione non giustifica l'appoggio a guerre che
non siano difensive, ma
mi premeva mettere in risalto come da parte dei media ( e dei giornalisti
pertanto) qualche volta si esageri..
e quando si diventa un po' troppo fazioni, la credibilità viene un po' a
mancare, così come l'autorevolezza.
Saluti
angelo

 all'inazione di Francia e GB a Monaco.
inazione di Francia e GB??? scherziamo? Mica stai sostenendo che si
trovarono davanti al fatto compiuto? l'inazione era completamente voluta e
concordata.
ciao
Sergio


al 9 wrote:

*ROTFL*
Questo post lo salvo a eterna memoria! :))
*LOL*
-Stefano

eccetera.
Eccome se la ca***ta l'ha detta :)
-Stefano

russo con il numero delle div. su altri fronti.
E che ca**o c'entra? :))  Stalin le mandava a morire pur di rallentare i
tedeschi nell'attesa degli aiuti americani :)
-Stefano

Francia e GB a Monaco.
Corretto.
-Stefano

 cecoslovacchia :)  Direi ben poco.
Eh si. Il pirla De Cesari ne dice ancora una delle sue... Vienna,
Budapest, Sofia, Bucarest, Berlino, Praga ecc... liberate dagli americani.


Berlino (sic!)
E questo che c'entra? :)))
Se non ci sono soldati che combattono vuol dire che l'america non ha
fatto nulla? :))
*LOL*
E comunque prima della Normandia l'Inghilterra era gia' strapiena di
americani :)
-Stefano

 Si :)
toh, mancava l'intervento dell'idiota di usenet.


 meriti ed i risultati di USA e URSS durante la WWII.
Luca, quello che ti dice il nostro sergio, il vendicatore dell'onore
della RKKA, sul sacrifico dei popoli sovietici e sul contributo
dell'URSS alla sconfitta del nazismo e' piu' che vero. Certo hanno
ricevuto ingenti aiuti dagli USA, specialmente automezzi (a centinaia di
migliaia) e aiuti alimentari ma anche molto altro, e hanno goduto del
fatto che la Luftwaffe era concentrata nel reich per difenderlo dalle
incursioni UK/USA (e' Glantz che parla caro sergino). Essenzialmente
pero' l'URSS e' riuscita a creare piu' reparti dei tedeschi, ad armarli
per molti versi meglio e a guidarli bene in battaglia.
Quello che ha scritto Giulietto Chiesa e pero' lo stesso una castoneria,
e una cattiveri quando insinua che il ritardo fosse voluto. Considera
che:
_ Gli USA hanno creato delle FFAA enormi partendo pressoche' da 0 e cio'
ha richiesto ovviamete tempo.
_ Gli USA erano impegnati, molto, anche nel pacifico.
_ Gli USA sono entrati in guerra piu' tardi semplicemente perche'
attaccati piu' tardi
_ Gli USA sono sbarcati in Europa solo nel '43 per i motivi sopra
esposti e per evidenti motivi geografici
_ Gli stati europei liberati dagli USA sono diventati TUTTI democrazie,
quelli liberati dall'URSS..
_ I cittadini sovietici erano costretti a combattere per la propria
vita, quelli USA sono venuti senza alcun interesse. Cio' non toglien
iente all'eroismo dei sovietici, ma IMHO aggiunge molto a quello degli
americani.
_ Senza le materie prime sovietiche la guerra per Hitler pre-41 sarebbe
stata moooolto piu' dura, ma di questo il nostro Sergio preferisce
dimenticarsi, cosi' come giustifica le aggressioni a Finlandia e rep.
baltiche e la spartizione della Polonia (e Katyn?).
Ergo, Chiesa e' il solito parziale testa di beep!.
Ciao
Ale
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

voluta e concordata.
E tu puoi provarlo vero? :)
*LOL*
-Stefano

 Scusa mi citi esattamente le clausole del patto di non aggressione?
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html
-Stefano

i KV 1 e 2, i mig, LAGG, Yak , Il-2, le pphs, le Katiusha ecc ecc?
Convinto tu che in Russia ci fossero solo quei veicoli :))
*LOL*
-Stefano

 baltiche e la spartizione della Polonia (e Katyn?). 
1) Finlandia e rep. baltiche non lo giustifico solo io ele motivazioni le
conosci bene per i thread aperti su ICS e ICSM (a proposito, qualcuno
doveva trovare un documento... :) ). 
Su Rivista Marittima ho trovato un articolo che divide le colpe a meta tra
russi e finlandesi. Sono stalinisti questi della Marina Militare Italiana?
2)Katyn non l'ho giustificato mai. Come non ho mai giustificato i crimini
di Stalin. Non fare il cialtrone adesso che senno' vengo ad Arezzo e ti
do' un ulivo intero in testa invece di un ramoscello <g>


 ? non so... ?
Non facevo ironia, ti davo ragione.
Detto questo riprendo il mio silenzio


 Detto questo riprendo il mio silenzio 
Ormai il fioretto che avevi fatto l'hai rotto.. :) continui lo stesso ? :)
ciao
Sergio


 concordata.
L'inazione e' ovvio che fosse voluta, e' stata una scelta politica. Visto
il mostruoso conto che ha avuto la guerra, mi sembra anche comprensibile,
seppur a posteriori sbagliato, che le democrazie occidentali tentennassero
nell'intraprenderla. Continua a non essere una cosa paragonabile alla
spartizione concordata della Polonia tra i due amichetti (molto provvisori
ovviamente) Hitler e Stalin.
Ciao,
 L.


 bah!
Per evitare malintesi ti dico che non sono un filo americano
anzi...Arrivarono in ritardo, come sempre, ma mandarono una quantità
enorme di armi e viveri che permisero all'Unione Sovietica di resistere.Il
loro appoggio economico fu indispensabile all'Inghilterra per continuare
la guerra contro ogni logica e a sconfitta quasi certa.Si sa che in realtà
la guerra i soldati americani l'hanno combattuta e vinta più al cinema che
sui veri campi di battaglia e il numero dei loro caduti sta a
dimostrarlo.A differenza degli inglesi che affrontarono le battaglie più
dure. Ma in realtà fecero molto di più, esattamente come adesso ma con più
tatto.Vollero fortemente la guerra per impedire alla Germania di
egemonizzare il mercato europeo e a noi di controllare il
Mediterraneo.L'atteggiamento provocatorio della Polonia con Danzica,su
spinta britannica fu la prova più evidente.Qualcuno veramente crede che i
"liberatori"scesero in guerra per combattere il nazismo?Se sì, oggi
dovrebbero credere che stanno preparando la guerra per liberare il popolo
iracheno da Saddam.Se la mia tesi è sbagliata accetto pacate
correzioni.Grazie.


esperti come Glantz, Erickson (se mai li hai sentiti nominare..) eccetera.
Siamo sinceri. Senza i SOSTANZIOSI ED INDISPENSABILI aiuti materiali
americani, l'URSS non avrebbe mai saputo resistere né tantomeno
passare all'offnesiva contro la Wermacht. Giulietto Chiesa dovrebbe
studiare un po' di più invece di sparare cazzate.
Bye

S.
Ma tu che cazzo ne sai dell'americano medio? Che cosa conosci degli
USA? Ci hai vissuto? Quanti americani conosci per fare certe
affermazioni? Insomma: cosa sai degli USA?

dure. 
vedi sopra. (senza nulla togliere ai tommies)
Bye

 affermazioni? Insomma: cosa sai degli USA?
ci vado spesso, coglionazzo, e ho parenti in diversi stati della East Cost.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e con questo si è detto tutto.
ovviamente ne sai piu' tu che Glantz.


 Gli storici seri ci sono, ma non sono certo quelli che citi tu :)
LOL! *ROTFL*
Veramente comico! :))
La tua credibilità e' superiore a degli storici famosi in tutto il mondo.


 ovviamente) Hitler e Stalin.
Il mostruoso conto lo hanno avuto anche i russi con le perdite della WWI e
della sanguinosa guerra civile contornata da intervento straniero (USA,
Francia, Giappone, Germania, Italia, Cina...)
Ripeto che la spartizione effettiva sia stata concordata devi dimostrarmelo
con documenti che indicano che Stalin sapeva da molto prima dell'invasione
nazista.
Nel patto di non aggressione si decidevano solo le sfere di influenza.
Il fatto che minimizzi che Francia e UK abbiano dato in pasto alla Germania
la Cecoslovacchia e l'Austria oltre che non fermare Hitler quando l'URSS
chiedeva seriamente di formare una coalizione militare anti-nazista non lo
trovo comprensibile.
ciao
Sergio


 ha
scritto:

sul Lend & Lease senti che scrive Glantz nel suo libro When Titans Clashed :
"Lend -Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make the
differencies between defeat and victory in 1941-1942; that achievement
must be attributed solely to the Soviet people and to the iron nerve of
Stalin, Zhukov, Shaposhnikov, Vasilevsky and their subordinates. ....
Left to their own devices Stalin and his commanders might have taken 12 to
18 months longer to finish off the Wehrmacht;
*** the ultimate result would probably have been the same , except that
Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches *** .
Thus , while the Red Army shed the bulk of Allied blood, it would have
shed more blood for longer without Allied assistance".
Quindi se non ti fidi di G. Chiesa fidati di quello che ha scritto nel suo
libro Glantz , nella parte che ho riportato , ammesso che tu abbia compreso
BENE quello che e' scritto.
Se poi ti chiami definisci Patton ma non capisci l'inglese basta che me lo
dici.
Ah Dimenticavo di dirti che David M. Glantz is "founder and former director
of the U.S. Army's Foreign Military Studies Office".
Non un Stefano De Cesari qualsiasi...


 Soviet soldiers could have waded at France's Atlantic beaches *** .
l'uso della parola "probably"...non ammette la certezza ..


ci vado spesso, coglionazzo, e ho parenti in diversi stati della East Coast
Talmente spesso che sei sempre qui a rompere le palle

 :)
Spero di ricordarmi stasera a casa di controllare, la risposta lunedi'.


 Talmente spesso che sei sempre qui a rompere le palle
"rompere le palle"? scrivere sul ng e' rompere le palle? Caspita, hai un
concetto della liberta' e della democrazia davvero singolare. Quasi come
quello del Duce.


 Quando sarò a casa le riporterò. (sai leggere i numeri vero?)
speriamo che li saprai leggere tu e saprai confutare tutto quello che ha
detto (l'americano) Glantz. O e' un comunista pure lui, ridicolo pazzoide
che si crede Patton?


che si crede Patton?
Tu hai dei seri problemi. A parte che appena uno ti da contro cominci
ad insultare a destra e a manca. Ho mai detto di essere Patton? E' una
stupida deduzione che hai fatto tu.

 mancare, così come l'autorevolezza.
Vero, concordo in generale, ma nello specifico Chiesa non ha fatto
altro che sfatare un falso luogo comune della propaganda.
Fabio

 Bye


ciula.
Anche in questo caso, dove e quando?

 *ROTFL*
Wehrmacht sta per forze armate non per esercito. Quindi
Wehrmacht(forze armate)=Herr(esercito)+Kriegsmarine(Marina)+Luftwaffe(aeronautica)+WaffenSS.
Ale

 detto (l'americano) Glantz.
Eccoti i numeri di cui ti avevo parlato. Le cifre che dimostrano quanto gli
USA siano stati determinanti, non solo per la controffensiva dell'URSS, ma
per la sua stessa sopravvivenza.
" Non appena la Germania dichiarò guerra agli Stati Uniti, l' 11
Dicembre 1941, gli aiuti cominciarono ad affluire verso la Russia
direttamente dagli Stati Uniti, via Vladivostok, Murmansk e il Golfo
Persico.
L' URSS ricevette un'infinità di prodotti; alcuni non erano necessari,
come i carri armati; altri, come gli aerei, sì, - perchè quelli
sovietici non erano di elevato livello - ma non furono utilizzati nel
modo migliore. Per quanto le truppe sovietiche preferissero le loro
armi, l'URSS ricevette una buona parte non solo di quello che
occorreva alla sua industria bellica, ma anche dei mezzi per
combattere. <<Pensate soltanto>>, osservò a un certo punto Krusciov,
<<come avremmo fatto ad avanzare da Stalingrado a Berlino senza i
mezzi di trasporto americani>>; alla fine della guerra le forze
sovietiche avevano 665.000 veicoli a motoroe, dei quali 427.000 erano
occidentali, per lo più americani e per la maggior parte i magnifici
autocarri Dodge da due tonnellate e mezza, che in pratica servirono a
trasportare tutto ciò che occorreva all'Armata Rossa sul campo di
battaglia. L'industria americana fornì anche gli stivali di feltro a
13 milioni di soldati sovietici, l'agricoltura americana 5 milioni di
tonnellate di generi alimentari, sufficienti a fornire ad ogni soldato
sovietico 250grammi di razione concentrata al giorno per tutta la
durata della guerra. Le industrie ferroviarie americane fornirono
2.000 locomotive, 11.000 carri merci e 540.000 tonnellate di rotaie,
con le quali i sovietici stesero più binari di quanti ne avessero
prodotti fra il 1928 e il 1939. Le forniture di petrolio di buona
qualità americano erano essenziali per la produzione sovietica di
benzina avio, mentre tre quarti del consumo sovietico di rame fra il
1941 e il 1944 vennero coperti da esportazioni americane.
L'Unione Sovietica sopravvisse e combattè grazie all'aiuto americano."
John Keegan, La seconda guerra mondiale
Più semplicemente, ecco di seguito ciò che gli alleati (ma soprattutto gli
USA) inviarono all'URSS.
TIPO DI VEICOLO                QUANTITA' INVIATA
Stuart III                                        1676
Lee                                                1386
Sherman III                                    1990
Matilda II                                       1084
Valentine II                                    3700
Churchill III                                    301
M3A1                                            3310
M5                                                403
M9A1                                            755
M17                                               1000
Carrier                                            2656
Jeep                                                20000+
Beep                                               50000+
Camion una ton e mezzo                  151053
Camion due ton e mezzo                  200662
Camion 7 ton e mezzo                     2972
____________________________________
TOTALE                                        442984
Copio inoltre questo interessante passaggio di alcuni mesi fa.
Chiarito questo particolare credo si dovrebbe riflettere sui fatti avvenuti
nel novembre del 1942, quando cioè i russi lanciarono l'offensiva sul fronte
di Stalingrado. Ebbene è noto che l'offensiva organizzata da Stalin traeva
le proprie forze da numerose divisioni siberiane ed orientali richiamate in
tutta fretta, e da  mezzi che
gli alleati riuscirono a fornirgli. E' quindi a mio avviso molto azzardato
dire che la russia ha vissuto i primi anni di guerra come una passeggiata. O
dire che per la russia venti o venticinque milioni di morti non avrebbero
fatto la differenza. Ma stiamo scherzando! Voglio rammentare che alla Russia
per riprendersi dal orrendo tributo di sangue che dovette pagare durante la
cosiddetta Grande Guerra Patriottica ci sono voluti decenni!
Gli aiuti alleati alla Russia hanno permesso ad essa di riconquistare
l'iniziativa strategica in un momento in cui tutto sembrava perduto. Diverso
invece è il discorso sulla battaglia di Kursk dove i russi avevano già
riavviato l'industria e
cominciato a produrre in proprio grandi quantità di armi ed equipaggiamento.
Bye

 > me la fai sapere, se non ti scoccia? Perche' e' davvero una novita' per me
Pag. 551 vol. II, dice che il bombardamento di Dreasda fu chiesto dai
russi per disorganizzare le retrovie del fronte della Slesia.


 russi per disorganizzare le retrovie del fronte della Slesia.
scusa se ti chiedo uno sforzo aggiuntivo. Questa tesi viene avvalorata con
un riferimento ad un documento? e' indicato nel libro?
ciao e grazie


 un riferimento ad un documento? e' indicato nel libro?
Sullo specifico del libro di Cartier controllo stasera.
Intanto ti rimando al sito di ISCI (che probabilmente giaì conosci), con
la traduzione dell'analisi dell'istituto storiografico dell'USAF su Dresda:
http://www.icsm.it/articoli/daicsm/2gm/index.html?centrale=dresda
Riporto:
Come si vede, la decisione alleata del 31 Gennaio 1945 di stabilire Dresda
come secondo bersaglio prioritario, in quanto primario centro di
comunicazioni e per supportare le armate russe, non fu in nessun caso
unilaterale. La decisione si basava su basici ed espliciti scambi di
informazioni fra alleati e russi e fu chiaramente una decisione strategica
di eguale importanza sia per gli alleati che per i russi.
La richesta russa del bombardiamento alleato delle comunicazioni nell'area
di Dresda:
17. L'interscambio russo-alleato che era iniziato negli ultimi mesi del
1944 ed era divenuto, col passare del tempo, più frequente e specifico,
culminò nella Conferenza ARGONAUT di Dicembre-Febbraio 1945. Il 4
Febbraio, il Presidente statunitense Roosevelt, il primo ministro
britannico Churchill ed il Maresciallo sovietico Stalin, assieme ai loro
segretari degli esteri e consiglieri militari, si riunirono a Yalta per
presentare piani specifici e definitivi, e richieste, per portare la
guerra contro la Germania ad una conclusione vittoriosa, possibilmente
entro l'estate del 1945 (Altre considerazioni riguardo le deliberazioni
ARGONAUT non sono qui pertinenti o rilevanti). Durante questo meeting, il
Maresciallo Stalin chiese al generale dell'esercito Antonov, vice capo
dello Stato Maggiore Generale russo, di spiegare alla conferenza l'attuale
situazione del fronte orientale e i piani russi delle future operazioni.
Alla conclusione della suo estesa presentazione, il generale Antonov fece
tre specifiche richieste agli alleati per assistere i russi (vedi nota 27):
I nostri desideri sono:
a. La velocizzazione dell'avanzata delle truppe alleate sul fronte
occidentale, in quanto l'attuale situazione è molto favorevole:
(1) Sconfiggere i tedeschi sul fronte orientale. 
(2) Sconfiggere i raggruppamenti tedeschi che sono avanzati nelle Ardenne.
(3) L'indebolimento delle forze tedesche all'ovest in contemporanea con lo
spostamento delle loro riserve ad Est (E' preferibile cominciare
l'avanzata durante la prima metà di Febbraio).
b. Mediante azioni aeree sulle comunicazioni ostacolare il nemico nella
sua opera di spostare le sue truppe verso il fronte orientale dal fornte
occidentale, dalla Norvegia e dall'Italia (In particolare, paralizzare i
collegamenti tra Berlino e Lipsia).
c. Non permettere al nemico di rimuovere le sue forze dall'Italia.
18. Fu la specifica richiesta Russa di bombardare le comunicazioni,
associata all'enfasi del forzare le truppe a spostarsi da ovest verso est
attraverso i centri di comunicazione, che condusse ai bombardamenti
alleati di Dresda. La struttura del complesso ferroviario
Berlino-Lipsia-Dresda, come definito nel paragrafo 8, richiese che Dresda,
quanto Berlino e Lipsia, fosse bombardata. Quindi le competenti autorità
aeree alleate conclusero che il bombardamento di Dresda dovesse essere
effettuato (1) per il raggiungimento di obiettivi strategici, di eguale
importanza per gli alleati che per i russi, ora approvati dalle massime
autorità governative, e (2) in risposta alla specifica richiesta russa
presentata agli alleati dal generale Antonov, di "paralizzare i
collegamenti tra Berlino e Lipsia".


con un riferimento ad un documento? e' indicato nel libro?
E le tesi dei tuoi "storici" sono avvalorate da documenti? :))
*LOL*
-Stefano

Vedo che i numeri non li sai leggere.
Ho postato i dati degli aiuti anglo-americani all'URSS a riprova di quanto
ti dicevo, ma vedo che non li commenti.
Evidentemente, o non sai leggere i numeri, oppure ci sei rimasto male.

 wrote in message
news:3E50C582...@interfree.it

direi di si. Altrimenti la loro credibilita' sarebbe come la tua :
nulla.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
news:3e50e579$
1...@news.bluewin.ch

hai fretta?
I numeri che riporti saranno pure corretti ma conta il giudizio che ne
danno gli storici e non i decesari o i soggettoni come te. E quello che
dicono , Erickson e Glantz in testa (di cui scommetto non sapevi nemmeno
l'esistenza) dicono quello che ho gia' scritto in precedenza.
S.
Fra l'altro questi aiuti venivano pagati dall'URSS, non erano gratis.


 occidentale,
Una curiosita': Cartier cita che durante la battaglia delle Ardenne gli
Alleati richiesero urgentemente all'URSS di aiutarli ad alleggerire la
pericolosa situazione in cui si trovarono scatenando al piu' presto
possibile una offensiva ad Est ? I russi passarono all'offensiva a
partire dal 12 gennaio 1945 su piu' fronti...
ciao
Sergio


 mantenimento della pace  - come francia ed inghilterra ;)
questo e' ridicolo... si mantiene la pace dando in pasto altre nazioni a
Hitler.


 Eccome se la ca***ta l'ha detta :)
si e' visto... cose e' la Wehrmacht De Cesari? stai ancora vergognandoti
per la cazzata che hai sparato?


 stupida deduzione che hai fatto tu.
una volta hai perfino postato di averlo sognato.. vuoi rileggerti per
caso?


 Anche in questo caso, dove e quando?
non hai visto lo speciale diqualche venerdi fa su rai1 sulle forze
armate? chiedi conferma in ICSM se te lo sei perso <g>


nulla.
Allora non avrai problemi a mostrarli, vero? :)
*LOL*
-Stefano

precedenza.
E si rendono cosi' ridicoli :)
-Stefano

Francamente mi fido della parola di storici degni di questo nome
*ROTFL*
-Stefano

vergognandoti per la cazzata che hai sparato?
No, sto ancora aspettando di sapere da dove viene quel milione e piu' di
caduti :))))))))))
*ROTFL*
-Stefano

 Copio inoltre questo interessante passaggio di alcuni mesi fa.
intanto di chi e'? Tuo?
S.


 *LOL*
caro pirla del ng, dopo la cazzata ennesima su quello che hanno liberato 
i sovietici dell'europa che hai scritto e ovviamente snippato in questa 
mail, in commercio ci sono tanti libri sulle armi sovietiche usate nella 
II GM con tanto di valutazione. Vai su amazon e ti compri qualche libro 
cosi' ti fai anche una cultura che ti evitera' di sparare cazzate 
colossali sul ng.

 Bye
=Rileggiti il libro dall'inizio e vedi di raccontarci come mai la Gran Breta
gna ha potuto resistere.
Allora , generale dei miei coglioni , vuoi una storia in funzione antibolsce
vica riscritta da Bush & Co. oppure una storia scritta dagli storici di pro
fessione ? Se il vero Patton potesse leggere quel che scrive chi gli ha
usurpato così indegnamente il nome non ti eviterebbe il plotone di esecu
zione , bendato e petto al muro , come si fa con i vigliacchi.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

che ti evitera' di sparare cazzate colossali sul ng.
Certo certo :))
*LOL*
-Stefano

oppure una storia scritta dagli storici di professione?
*ROTFL*
E chi sarebbero? Quelli portati da Sergio?  O lo stesso Giulietto
Chiesa? :))
*LOL*
Facci ridere :)
-Stefano

 ha
scritto:
Ma tu sei malato!
Quello che ho riportato io sono i dati essenziali e chiari che
dimostrano quanto la sopravvivenza dell'URSS (e certo anche della Gran
Bretagna) sia dipesa dagli aiuti USA.
Puoi ribattere in qualsiasi modo vuoi, ma i numeri sono quelli e
parlano da soli.


Certo. Continua a credere quello che ti pare :)

 ma si certo, erickson è quello dei cellulari....
Ottima "battuta". La posto su ICSM per far vedere quanto ci capisci di
storia militare malgrado il nickname che ostenti..


 zione , bendato e petto al muro , come si fa con i vigliacchi.
LOL! grazie per aver sottolineato l'arduinata che ha scritto questo
sedicente "patton"...
Ma che pretendi da uno che non ha mai sentito parlare di J.Erickson e D.
Glantz (ufficiale USA fondatore e direttore dell'US Army's Foreign
Military Studies Office mica un pirla alla De Cesari)  che sono
considerati i massimi esperti della seconda guerra mondiale sul fronte
russo?
bye
S.


 wrote in message
news:3E51126E...@interfree.it

hai ragione. tocca fidarsi delle cretinate di De Cesari piuttosto che
quelle degli storici.
"*ROTFL*"


 Facci ridere :)
ridi e fammi ridere anche a me. 
Vai insieme all'utente "patton" su ICSM o qualunque ng in lingua inglese
che tratti la storia militare e scrivi J. Erickson e D. Glantz scrivono
cazzate.


storici come Glantz vogliono negare l'evidenza?
Se danno un giudizio diverso da quello implicito nei numeri direi
proprio di si :)
-Stefano

 bombardamento di Dresda)? 
Piccolo dettaglio, gli amici ed eroici Usa hanno lasciato per oltre 3 anni 
che l'Europa andasse a ferro e fuoco prima di intervenire...
L'intervento in Italia avviene solo nel 43, dopo 3 anni pieni di 
massacri...
In normandia sbarcano invece nel 44...
In Oceania, invece, intervengono del 41 ma solo perche attaccati dal 
Giappone.
ROOSEVELT aveva una idea un po diversa rispetto alla "guerra preventiva" di 
Bush..:-)))
Saluti
Il GecKo

 wrote in message
news:qos35v81ves5jnr0t...@4ax.com

i numeri possono essere quelli, ma il loro apporto e' stato ritenuto
ininfluente sull'esito della guerra.
Ma siccome ne capisci piu' di tutti, anche di esperti mondiali come
quelli che fanno ridere te e il pirla del ng De Cesari, se hai davvero i
coglioni vallo a scrivere su ICSM che sono cazzatari.


 Bush..:-)))
Veramente mi sembra che Roosvelt fosse decisamente interventista, il
problema era il congresso. Roosvelt era cosi' interventista che qualcuno
insinua, non so con quanta fondatezza, che sapesse in anticipo di Pearl
Harbour ma abbia taciuto per avere un casus belli che gli desse
l'approvazione del congresso per l'entrata in guerra.
Comunque e' ovvio che le due situazioni non sono paragonabili, ance se
oggi qualche interventista di second'ordine si ostina a paragonare Saddam
a Hitler (per altri Hitler sarebbe Sharon, oppure Milosevic, evidentemente
l'unicita' del fenomeno storico nazismo non e' ben compresa...).
Ciao,
   L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

D. Glantz scrivono cazzate.
Nessun problema se il "scrivono cazzate" si limita all'argomento in
questione :)
-Stefano

preventiva" di Bush..:-)))
Meglio che ti rileggi la storia :)  Roosvelt avrebbe volentieri
attaccato ma il Parlamento non gli dava il permesso.  Per questo
ricorreva al programma "Affitti e Prestiti".
-Stefano

 proprio di si :)
lo danno in quanto sanno fare dei confronti con la produzione russa di
quel periodo.
ma che te lo dico a fare?


   non e' vero, in realta' l'URSS ..e spartendosi un pezzo di Polonia con Hilter...)
la Polonia dopo le due prime settimane dall'attacco praticamente non
esisteva piu'. Avrebbe dovuto avere Hitler a ridosso delle sue frontiere
e quindi vicino a Mosca pur sapendo che la direzione dell'espansionismo
nazista era verso EST e quindi la prossima sarebbe stata l'URSS?
S.


 wrote in message
news:3E520941...@interfree.it

su quello che volete. non c'e' problema.


quel periodo.
Di quale periodo?  PRIMA o DOPO gli aiuti? :)
*LOL*
-Stefano

 Di quale periodo?  PRIMA o DOPO gli aiuti? :)
prima e dopo.


e quindi la prossima sarebbe stata l'URSS?
*ROTFL*
Infatti non aveva fatto accordi segreti con Hitler!
E Hitler non ha attaccato i Paesi Bassi e poi la Francia! :))
*LOL*
-Stefano

 >e quindi la prossima sarebbe stata l'URSS?
Sergio, non riuscendo, non so per qualche strano problema tecnico di
newsland, ad attaccarmi al tuo messaggio, ti rispondo attaccandomi al mex
di SDC.
Sul fatto che l'URSS sapesse che l'espansionismo nazista era verso est, mi
sembra che allora si sia fatta prendere un po' troppo di sorpresa da
Barbarossa.
Su Cartier: non riporta la fonte per la richiesta del bombardamento su
Dresda, presumo che si riferisca agli stessi colloqui citati sul sito di
ISCM; sulla controoffensiva delle Ardenne non cita la richiesta all'URSS
di un attacco di alleggerimento, però mi chiedo: stante la difficolta' per
la Wehrmacht di trasferire truppe da ovest a est, un attacco dei russi
sarebbe servito ad alleggerire la pressione sulle armate angloamericane?
Ciao,
   Luca


prima e dopo.
Porta tali dati allora :)
Porta la produzione PRIMA e DOPO gli aiuti :)
-Stefano

 sarebbe servito ad alleggerire la pressione sulle armate angloamericane?
Perche' difficolta' di trasferimento?
L'attacco, una generale contro offensiva sul fronte russo, fu richiesto
proprio per alleggerire la pressione sulle armate anglo-americane.
Appena posso (forse stasera) se la ritrovo ti copio la lettera in cui
venne fatta la richiesta.
saluti,
Sergio


venne fatta la richiesta.
Ottimo :)
-Stefano

Stefano De Cesari wrote:

portali tu una volta tanto.

 portali tu una volta tanto.
Sei tu quello con gli "storici" che hanno tali dati :))
*LOL*
-Stefano

 sarebbe servito ad alleggerire la pressione sulle armate angloamericane?
1) Churchill chiede aiuto a Stalin
Messaggio personale e strettamente segreto del signor Churchill al 
Maresciallo Stalin
A ovest si svolgono combattimenti molto accaniti, e l'Alto comando puo' 
essere costretto da un momento all'altro a prendere gravi decisioni.
Voi stesso sapete per vostra esperienza come sia allarmante la 
situazione quando si deve difendere un fronte molto vasto dopo aver 
perso temporaneamente la iniziativa.
Il gen. Eisenhower desidera vivamente e ritiene necessario sapere nelle 
linee generali che cosa Voi intendete fare , perche' cio' , naturalmente 
, influira' su tutte le sue e le nostre piu' importanti decisioni.
Secondo notizie che ci sono pervenute, il maresciallo di avizaione 
Tedder, nostro rappresentante, si trovava ieri sera al Cairo, bloccato 
dal maltempo. Il suo viaggio ha avuto un forte ritardo non sempre per 
colpa nostra.
Se egli non e' ancora arrivato da Voi, Vi saro' grato se potrete 
comunicargli se possiamo contare su una grande offensiva russa sul front 
e della Vistola o in qualche altro settore nel mese di gennaio e in ogni 
altro momento che Voi vogliate indicare.
Io non riferiro' a nessuno questa segretissima informazione , tranne che 
al maresciallo Brooke e al generale Eisenhower e anche a loro sotto il 
vincolo del piu' assoluto segreto.
Ritengo la questione urgente.
6 gennaio 1945
2) Stalin a Churchill : anticiperemo l'offensiva
Personale e strattamente segreto dal primo ministro I.V. Stalin al primo 
ministro W. Churchill
Ho ricevuto la sera del 7 gennaio il vostro messaggio del 6 gennaio 1945.
Purtroppo il maresciallo d'aviazione e signor Tedder non e' ancora 
arrivato a Mosca.
E'molto importante sfruttare la nostra superiorita' di artiglieria  e di 
aviazione contro i tedeschi.
A tale scopo occorrono condizioni atmosferiche per l'aviazione e la 
mancanza di nebbie basse che impediscono all'artiglieria di colpire con 
  precisione l'obiettivo. Noi ci prepareremo a una offensiva , ma il 
tempo non e' ancora favorevole.
Tuttavia considerando la situazione dei nostri alleati sul fronte 
Occidentale , il Quartier Generale del Comando Supremo ha deciso  di 
ultimare a ritmo accelerato i preparativi  e , nonostante il maltempo, 
di lanciare vaste operazioni offensive i tedeschi su tutto il fronte 
Centrale al piu' tardi entro la seconda meta' di gennaio.
Potete essere certo che faremo tutto il possibile per aiutare le nostre 
valorose truppe alleate.
7 gennaio 1945
-------------------------------------------------------
L'URSS passo' all'offensiva il 12 gennaio 1945 con il 1 Fronte Ucraino 
comandato da Konev e il 14 gennaio con il 1 Fronte Bielorusso comandato 
da Zhukov. La linea di partenza dell'offensiva per entrambi fronti era 
sulla Vistola. Su dei libri di storia *seri* troverai dettagli su questa 
offensiva e i suoi sviluppi che ovviamente ora non riporto...
Le lettere sono tratte dal Carteggio del Presidente del Consiglio dei 
ministri dell'URSS con Presidenti degli USA e i Primi Ministri della 
Gran Bretagna durante la Grande Guerra Patriottica 1941-1945, Vol. 1, 
Gospolitizdat, Mosca, 1957, p 298.
saluti
Sergio

 che gli desse l'approvazione del congresso per l'entrata in guerra.
Non importa, di sei perso in diquisizioni storiche inutili hai fini del 
mio post.
Ho solo sottolineato che sta cazzo di retorica degli americani buoni che 
ci hanno salvato appena siamo stati in pericolo (di noi 
stessi...peraltro) non è prprio cosi...
Ci (ci sta per Europa) hanno lasciato friggere nel nostro olio fino a che 
la situazione è diventata insostenibile (con gli attacchi che tu hai 
citato sopra)
Cmq, per concludere sulla storia di Pearl Harbour...mha...forse la storia 
non si ripete ma si assomiglia molto...
Saluti
Il GecKo
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 -Stefano


storia non si ripete ma si assomiglia molto...
Se lo dici tu :))
-Stefano

 negli ultimi anni di guerra, poco prima della liberazione :)
Ho, vieni dalle mie parti che ti faccio una bella cura a base di olio di 
ricino e mazzate...
Poi vediamo come la pensi sui regimi sanguinari...
:))))))


 :))))))
*ROTFL*
Abbiamo trovato un nuovo poveraccio nel ng :)
-Stefano

 Sei tu quello con gli "storici" che hanno tali dati :))
non avevi detto che avevi il libro di Glantz?
o pure quella e' una cazzata delle tue?
-- 
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o pure quella e' una cazzata delle tue?
Che l'abbia o meno sei tu quello con gli "storici" che hanno tali dati
:)
Quindi cosa aspetti a portarli?  Oppure esistono solo nella tua fantasia
e nient'altro? :))
*LOL*
-Stefano

 :)
hai o no questo libro ?


 
Allora... Dove stanno questi dati degli "storici"? :))
*LOL*
-Stefano

 ma si certo, erickson è quello dei cellulari....
con questo dimostri la tua completa ignoranza. Su ICSM faro' fare un bel
po' di risate agli utenti.


bel po' di risate agli utenti.
Si, ma alla faccia tua e della tua mancanza del senso dell'umorismo :))
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
vero. Io non ho il tuo umorismo,quello che ti fa ridere sui morti


 Abbiamo trovato un nuovo poveraccio nel ng :)
Povero tonto...
Miserabile
Saluti
Il GecKo


Peccato però che i carri armati sovietici andassero con motori fabbricati
dagli americani, persino le scarpe dei soldati sovietici le facevano in
America.

 dagli americani,
quali carri? citane qualcuno . grazie.



Hitler attaccò i Russi perchè era convinto che non disponessero di più di
6.000 carri armati ma quando nel '43 i servizi segreti di Canaris gli
riferirono che i Russi avevano schierato 16.000 carri e più di 8.000 cannoni
capì che la guerra era persa, continuò a combattere solo per avere il tempo
di sterminare quanti più Ebrei era possibile.
I motori di quei 10.000 carri in più furono dati dagli americani ai russi in
forza del "Lend and lease act" una legge fatta votare da un senatore
americano che capì che se la Russia cadeva sarebbe stato molto più difficile
, se non impossibile, vincere la guerra con la Germania.
Lend significa prestare, lease affittare, l'attrezzatura militare non fù nè
venduta nè donata all'Unione Sovietica ma fù prestata o affittata , in
seguito i Russi comprarono il tutto con i soldi presi dalle nazioni
sconfitte, tra le quali anche l'Italia, a rate ovviamente, in pratica gli
Americani favorirono quella che sarebbe poi diventata la principale potenza
nemica durante la guerra fredda.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 quali carri? citane qualcuno . grazie.
=Io però , oltre a voler sapere quali carri , vorrei conoscere anche la
fonte
di cotanta importantissima informazione "storica".
E dico grazie anch'io.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu


Ti accontento subito, l'ho letto sul mio manuale di storia contemporanea del
liceo : Massimo L. Salvadori, L'età contemporanea, Loescher Editore, terza
ristampa 1981, la pagina non la ricordo ma stasera cercherò di trovarla.
Ciao.
Antonio



Ho trovato la pagina, capitolo 32, paragrago 5, pagina 415, io non parlo a
vanvera, se dico una cosa è perchè mi sono documentato su fonti attendibili,
Salvadori oltre ad essere uno storico di nota fama all'epoca era anche
comunista e quindi è ancora più attendibile, non è certo il tipo che
avvallerebbe propaganda anticomunista.


E dico grazie anch'io.
Non riguarda i carri armati ma in questo caso degli aerei americani che
secondo lo "storico Sergio" non c'erano in Russia dopo l'invasione :)
Il primo e' questo
http://airforce.users.ru/lend-lease/english/articles/geust/aircraft_deliveries.htm
Citazione da uno storico che si occupa di questo argomento (si possono
trovare i suoi libri su Amazon senza problemi)
Ma il piu' bello e' questo.
http://www.777avg.com/unithistory/
il sito di una unita' operativa dell'aviazione russa di allora, con
tanto di foto a testimonianza!!! :)))))))))
Dove, cito testualmente dalla pagina web,
----
In Novemeber 1941 President Franklin D. Roosevelt extended the Lend
Lease Act to the U.S.S.R.. The U.S. began shipping thousands of aircraft
to Russia to stem the German onslaught. Soon, U.S. built P-40's, P-39's,
B-25's, A-20's, and P-63's were on the way to the Russian steppes for
combat duty.  
<SNIP>
The Triple 7's fought in every major battle on the Eastern Front from
late 1941 to the fall of Berlin in 1945. The 77th started out in P-40's,
but soon transitioned to the faster P-39 AiraCobra. Later in the war,
the Triple 7's were given some new P-63 KingCobra fighters.  Although
the squadron's mainstay aircraft was the P-39 they were able to get
their hands on other Soviet aircraft as well.
Being the only American unit in Russia, President Roosevelt and the War
Department wanted to gain as much knowledge as possible on new Soviet
fighter planes. The Triple 7's convinced Soviet commanders to give them
damaged or surplus aircraft. Using Soviet field manuals and American
know-how, the grease monkeys of the 77th repaired or overhauled each
aircraft and then put them to use. By the wars end, the unit had several
types in use besides the P-39 and P-63. Lavochkins, Migs, Yaks and a few
Ilyushins all made sorties 
----
Beh, alla prossima ca***ta scritta dallo "storico Sergio" e dallo
"storico Dente Blu" che gli da sostegno :))
-Stefano