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Titolo: Superare il tribalismo ebraico

Sì, Gerusalemme era ebrea, ma era prima.
Ora è diventata santa per le tre religioni. 
È "universale", dicono.
È stupefacente come amano condividere ciò che appartiene agli Ebrei: la loro capitale, la loro terra, i loro appartamenti, i loro tavoli, i loro mobili, i loro cappotti, le loro scarpe, i loro capelli, i loro denti (cit. Alain Légaret)
 

 È stupefacente come amano condividere ciò che appartiene agli Ebrei
 
Ma non eri favorevole a Gerusalemme Est capitale della Palestina? E poi, 
da quando in qua, per dire, Boston "appartiene", per saecula saeculorum, 
alla corona britannica?
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

Gerusalemme Est capitale della Palestina, potrei accettarlo, tanto in meno di due generazioni  chiederebbero di essere annessi ad Israele. 
E indubbiamente il popolo ebraico ha un legame con Gerusalemme (cfr Bibbia). Certo lo hanno anche altre religioni (non popoli)

 E indubbiamente il popolo ebraico ha un legame con Gerusalemme (cfr Bibbia). Certo lo hanno anche altre religioni (non popoli)
 
E' verissimo, ci mancherebbe (ed è una giusta osservazione che 
Gerusalemme ha dei legami con altre religioni, non con altre 
popolazioni), ma un "legame" non fa una "proprietà": solo questo intendevo.
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 Certo lo hanno anche altre religioni (non popoli)
 
Un popolo è il risultato di una autodefinizione (a volte di una definizione imposta), se esiste un popolo ebreo, esiste anche il popolo cristiano o quello arabo.
 
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dhcmrlchtdj

I cristiani, che sappia io, non si definiscono popolo. Si vantano anzi di avere una religione che trascende i confini tra i popoli.

 I cristiani, che sappia io, non si definiscono popolo. 
 
E' quindi una mera questione di auto-definizione?
 
L.
 

Visto che i “popoli” sono costruzioni sociali, non esistono in natura, non vedo cosa altro potrebbero essere se non gruppi di persone che si definiscono da soli e, quando sorge il bisogno, si fanno definire da altri.

 Visto che i “popoli” sono costruzioni sociali, non esistono in natura, non vedo cosa altro potrebbero essere se non gruppi di persone che si definiscono da soli e, quando sorge il bisogno, si fanno definire da altri.
 
Ma infatti sono d'accordo. Ricordiamocelo quando parliamo del popolo palestinese pero'.
 
L.

 Si vantano anzi di avere una religione che trascende i confini tra i popoli.
 
Le due cose non sono in conflitto.
 
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dhcmrlchtdj

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tremila anni di esilio non hanno scalfito il senso di appartenenza degli ebrei ad un unico popolo. 
I palestinesi hanno la straordinaria opportunita' di seguire lo stesso destino. O accettare di aver perso una guerra e accontentarsi, come fanno tutti gli sconfitti, di quello che i vincitori lasciano a loro.

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quando si parla di sovranita' su di un territorio mi pare che ci sia qualche problema.

 Sono un popolo con tanto di anagrafe, agenda politica e partiti.
 
In genere (in genere) le entità che si definiscono "popolo" risiedono in 
(o rivendicano un) territorio.
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 (o rivendicano un) territorio.
 
e quando non lo hanno se lo inventano. Cfr i Rom e il loro mito di fondazione secondo cui sarebbero di origine indiana. Storicamente accurato quanto la pretesa di Roma di essere stata fondata da Enea. 


 
Indubbiamente. Nel caso dei cristiani perché non ne hanno bisogno, nel caso dei palestinesi, che pure ne avrebbero bisogno, perché hanno adottato la strategia idiota dell'odio e del conflitto permanente.
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Ma non è una condizione necessaria. Anche se ogni tanto qualche cristiano ci prova. Ricordi la difesa delle "radici cristiane" in Europa?
 
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dhcmrlchtdj

 O accettare di aver perso una guerra e accontentarsi, come fanno tutti gli sconfitti, di quello che i vincitori lasciano a loro.
 
Basta aver chiaro che parliamo di meri rapporti di forza senza alcuna pretesa che siano giusti. 
 
Certo che, filosoficamente parlando, la posizione degli arabi israeliani diventa complicata. Di quale popolo fanno parte? Di quale comunita' nazionale? 
 
L.

 Certo che, filosoficamente parlando, la posizione degli arabi israeliani diventa complicata. 
 
non piu' che quella dei corsi, dei bretoni, dei baschi, dei tirolesi...
 
 
 

 non piu' che quella dei corsi, dei bretoni, dei baschi, dei tirolesi...
 
Come no, le tutele offerte agli arabi israeliani sono loe stesse offerte ai tirolesi. Ma se non c'e' nemmeno una costituzione che tutela le minoranze....
 
L.
 

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Ma, zcuza, vizto che Geruzalemme avrà, almeno come zito, un 7K anni di 
(prei)ztoria come minimo.. Ammezzo anche e non concezzo che il dettato 
biblico zia vero.. La citta è stata capitale dei giuddei solo per una 
minima frazione della sua esistenza.
 
 
fe...@delenda.net
 
-- 
Universal law is for lackeys. Context is for kings.
http://delendanet.blogspot.com
 

 Ma se non c'e' nemmeno una costituzione 
 
personalmente vorrei una costituzione e mi auguro ci si arrivi, sperabilmente approvata da un Parlamento in cui gli ultrareligiosi siano ininfluenti. Spero si arrivi anche li'. 

 minima frazione della sua esistenza.
 
certo piu' di quanto lo sia stata per chiunque altro.

 personalmente vorrei una costituzione e mi auguro ci si arrivi, sperabilmente approvata da un Parlamento in cui gli ultrareligiosi siano ininfluenti. Spero si arrivi anche li'.
 
Non si direbbe tra le tue priorita'.
 
L.

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Non credo di dover rivelare le mie priorita' per Israele a chi israeliano non e'. 
 
 

 Non credo di dover rivelare le mie priorita' per Israele a chi israeliano non e'.
 
Cribbio! :) E io che rivelo sbadatamente le mie priorità per l'Italia a 
chi italiano non è; anzi, a cani e porci :( Dài, hai detto 'na cazzata, 
Andre'.
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Lazarus e’ uno che ritiene che gli ebrei italiani non facciano parte della “comunita’ nazionale” italiana e che al momento gli antisemiti vadano protetti piu’ degli ebrei. “Non israeliano” e’ una espressione educata per definirlo

 Lazarus e’ uno che ritiene che gli ebrei italiani non facciano parte della “comunita’ nazionale” italiana e che al momento gli antisemiti vadano protetti piu’ degli ebrei. “Non israeliano” e’ una espressione educata per definirlo
 
E il contadino e' uno che non ha capito una sega, tutto infoiato sulla sommita' della sua barricata. Cosa che sarei anche disposto a scontare se oltre alla foga non ci mettesse un sacco di disonesta' intellettuale ed un'inclinazione per l'insulto facile.
 
L.

 Non credo di dover rivelare le mie priorita' per Israele a chi israeliano non e'.
 
Non eravamo tutti e due italiani? 
 
L.
 

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e io sono anche israeliano. Tu no.

 e io sono anche israeliano. Tu no.
 
Walkin' on thin ice my friend. 
 
L.

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si vede proprio che non capisci. Poverino. 
 

 si vede proprio che non capisci. Poverino.
 
In effetti in mezzo al tuo profluvio di insulti non ho trovato grandi spiegazioni. Se vuoi ci puoi riprovare, non sono per nulla permaloso.
 
L.

 In effetti in mezzo al tuo profluvio di insulti 
 
ho solo detto che io sono un cittadino israeliano. Che tu lo prenda come un insulto, e' un po' un tuo problema. 

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Non mi riferivo a questo thread in particolare, ma in generale.
Certo che se "e' un problema un po' mio" mi chedo il "poverino" del messaggio precedente da cosa fosse animato. Era tipo "poverino cerchero' di darti un a mano" o piu' "Pover(ino) cretino"?
 
L.
 

 mi chedo il "poverino" del messaggio 
 
vedi, proprio non capisci. 
 

 modo elegante per ripetere che sostenevi cazzate non documentate. 
 
Sostengo cose indiscutibilmente vere documentate in altri thread, tipo "Domande che uno si fa".  
 
L.
 
 

 si vede proprio che non capisci. Poverino.
 
Capisco che le priorita' degli italiani israeliani non si possano condividere con gli italiani e basta, il che fa pensare che non siano pienamente allineate. 
 
L.

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come credo di aver spiegato il problema non sta tanto nel fatto, banale, che un cittadino israeliano puo' essere interessato a faccende interne allo Stato di Israele (e un non israeliano, oggettivamente, meno) ma nel fatto che uno che in sole due righe ripete per ben due volte accenni al tema della doppia lealtà e degli ebrei che complottano ai danni dei non ebrei, è intellettualmente impreparato a cogliere sottigliezze. 
 

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Quello che a me interessa e' affar mio e' non e' affatto oggettivo; se tu opponi il "segreto israeliano" al tuo connazionale italiano sei tu che molto apertamente dichiari che non stiamo nella stessa barca. 
 
Facciamo un esperimento: si vota all'ONU una mozione contro le dichiariazioni di Trump su Gerusalemme. Non e' che tu magari sei contento delle minacce per nulla velate che l'ambasciatore USA ha fatto contro chi votera' quella mozione, Italia inclusa? Ti senti minacciato o supportato?
 
L.
 
 
 

 Facciamo un esperimento: 
 
alla  Mengele, via. 
 
 
 

 alla  Mengele, via.
 
E questa e' pure meglio. Dai, abbi un po' di coraggio: stai con Trump, amico dei neonazi, che pero' supporta ogni virgola della politica Israeliana, o stai con l'Italia che gli vota contro e che non accetta di essere minacciata dall'ambasciatrice USA all'ONU?
 
L.
 
 

 non vuoi condividere le tue priorita' per Israele con un tuo connazionale.
 
con un connazionale antisemita alla ricerca di conferme sulla mia doppia lealta', esatto. 
 
 

 ah, e non c'è nulla di segreto nelle mie opinioni. Solo che non ne discuto con gli antisemiti.  
 
Ne discuti eccome (*). Solo che per tirarti d'impiccio te ne sei uscito con un'affermazione abbastanza curiosa su cosa puoi o non puoi discutere con me, che oggettivamente si prestava a trollarti un po' sulla materia della doppia fedelta'. Messo alla prova svicoli senza ritegno: il tuo non pronunciarti basta ed avanza.
 
L
 
(*) e' un fantastico modo di argomentare: tu hai sempre ragione e se non ti si da' si e' antisemiti e quindi tu hai ancora piu' ragione. Io pero' che Israele abbia diritto ad esistere lo scrivo tutte le volte che lo chedi, per il semplice motivo che lo penso. Tu invece svicoli.
 
 
 
 

 (*) e' un fantastico modo di argomentare: tu hai sempre ragione e se non ti si da' si e' antisemiti 
 
veramente le cose sono molto piu' semplici. Se un italiano chiede a un ebreo: ma sei piu' itaoiano o ebreo/israeliano sta dicendo che esiste un conflitto tra essere italiani ed essere ebrei 
Ed e' quello che dici tu. 
Se poi la stessa persona sostiene che la liberta' di espressione degli antisemiti e' piu' importante della sicurezza degli ebrei, ecco, si tratta di un coglione.

 veramente le cose sono molto piu' semplici. Se un italiano chiede a un ebreo: ma sei piu' itaoiano o ebreo/israeliano sta dicendo che esiste un conflitto tra essere italiani ed essere ebrei 
 
se un ebreo italiano parla SEMPRE E SOLO di Israele e guarda tutto quello che succede in Italia esclusivamente in funzione di Israele, è lui a qualificarsi come ebreo anzichè italiano, non chi gli fa domande.

Stai cercando di separare gli ebrei da Israele. L’ultimo che ci ha provato era Stalin. Lui intanto è morto Israele è ancora lì.  Auguri.

 Se poi la stessa persona sostiene che la liberta' di espressione degli antisemiti e' piu' importante della sicurezza degli ebrei, ecco, si tratta di un coglione.
 
Quando sara' possibile ledere la sicurezza di qualcuno esprimendosi liberamente ne riparleremo.
 
L.

 Quando sara' 
 
quindi per te la sicurezza degli ebrei vale meno della libertà degli antisemiti di calunniare ed incitare al massacro. Magari affermando che gli ebrei hanno doppia lealtà. 
Che strano, chi lo avrebbe mai detto. 
 

 Che strano, chi lo avrebbe mai detto.
 
Yawn. Se rispondi ad una mia affermazione abbi il buon gusto di quotarla per intero cosi che tutti possano vedere che non c'e' scritto quello di cui sproloqui...
 
L

 ti piace che gli USA minaccino l'Italia nell'interesse di Israele? 
 
Inizio a pensare che sia tempo sprecato discutere con chi soffre di allucinazioni e pensa che sia Israele (un minuscolo Paese mediorientale di meno di 9 milioni di persone) a dettare l'agenda della politica estera della massima potenza mondiale, in cui più di due terzi dei cittadini non sanno trovare Israele su una mappa.  
 
Uno che usa questa allucinazione per mettere in circolo stereotipi antisemiti, poi...