Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: parliamo di neo-con

o meglio, di chi li contrasta. Tipo il kelebek, sito che ospita uno
scritto di Emanuel Retier, dedciato a questi
"teorici della Casa Bianca, totalmente impregnati di giudaismo
rabbinico"
http://www.kelebekler.com/occ/strauss02.htm
Lo scritto sarebbe "il primo studio dettagliato uscito in Francia" su
Leo Strauss.
Alcune opere di Emanuel Retier:
- I guerrieri di Israele, che sarebbe uno strumento utile per
approfondire l'argomento dello squadrismo sionista, edito da una casa
editrice lefebvriana (Centro Librario Sodalitium, Verrua Savoia 1998,)
-Oppure Misteri e Segreti del B'NA' B'RITH, uscito per la stessa casa
editrice, salutato entusiasticamente da Al Jazira.
Ma i compagni che leggono avidi le pagine del kelebek, non sentono il
tanfo di sacrestia e di fogna fascista ?

 o meglio, di chi li contrasta.
Cioč, famme capě, chi contrasta i neo-con č un
fascista-lefebvriano-antisemita? No, credo -- a meno che tu non sia
impazzito. E allora perché non hai intitolato il tuo thread: "Parliamo di
Kelebek", che č un tuo pallino personale, piů che politico?
Namib

 "Parliamo di Kelebek",
No. Parliamo di Costanzo Preve e di quelli di Il manifesto e
Liberazione che hanno perso l'abitudine di isolare i provocatori.
Inizia tu.

 ha scritto nel messaggio
news:1128185400.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Cioé, famme capì, per "contrastare i neo-con" c'è bisogno di
immaginare che siano l'unica cordata politico-accademica senza lotte
interne, di raffigurarli come i Savi di Sion, che stanno usando il
burattino Bush per i loro torbidi scopi, secondo una oscura ideologia
forgiata da un ebreo misterioso, sultore della cabala e responsabile
dell'antisemitismo nazista ?"
No. E io non parlavo di Kelebek, ma solo del titolo del tuo thread, che mi
pare alluda ad abusate tesi.
"Ancora una volta "ad un assunto assolutamente non dimostrato, consegue
una intera geometria della menzogna e un diluvio di ciarlataneria
politica".  Oreste Scalzone sostiene che è un vecchio vizio della
sinistra, fin dall'epoca di Stalin, quello di perdere di vista la
realtà storico sociale e rifugiarsi nelle teorie del complotto."
Beh, se lo dice Scalzone...
"Secondo me ha ragione. Nellos pecifico, la teoria del complotto
neocon-HallyBurton ricompensa chi ci crede (e perde di vista la
distinzione tra destra e sinistra) con l'appagante sensazione di essere
dalla parte giusta, buona e pertanto sconfitta."
Non c'è nessun complotto neo-con/Hallyburton. Ci sono interessi e favori.
"No. Parliamo di Costanzo Preve e di quelli di Il manifesto e
Liberazione che hanno perso l'abitudine di isolare i provocatori.
Inizia tu."
Magari sotto un thread dal titolo: "Parliamo di Costanzo Preve e di quelli
di Il manifesto". Inizialo tu.
Namib

 Non c'è nessun complotto neo-con/Hallyburton. Ci sono interessi e favori.
Mi sembra il tipo di ragionamento adatto per respingere la malfamata 
teoria dei furbetti e di Fazio.
Qui si fa  appello all'illuminata capacita' degli USA di scegliersi i 
propri conisglieri, li' della Chiesa e  dell'Opus Dei di sceglieri i 
suoi. Gli altri sono fessi o poco al corrente.
Proprio un argomento da furbetto del quartierino.
Am.

 teoria dei furbetti e di Fazio.
Quale ragionamento? Il mio o quello di Nahum? Credi nel complotto o negli
"interessi"?
Namib



Mah. E' semplice. Pur di affondare la teoria del  complotto giudaico, 
il tuo interlocutore risuscita l'ipotesi di un contro-complotto 
antigiudaico.
La solita ipotesi dei Savi dei Sion, del furbetto senza macchia. Roba 
appunto alla Fazio, che preferisce il complotto anti-cattolico.
Am.

 antigiudaico.
è forse ragionevole, democratico e progressista, immaginare Leo
Strauss nei panni del Grande Vecchio ?

 No.
e come mai a sinistra è così diffusa la fede in questa teoria del
complotto, che vede i neo-con come i Savi di Sion, anziché una delle
tante cordate politico-accademiche americane ?
Avrà mica ragione Scalzone, che ritiene che da Stalin in poi la
sinistra sia affascinata dalle teorie del complotto, tanto quanto la
destra ?

 ha scritto nel messaggio
news:1128240620.6...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"e come mai a sinistra è così diffusa la fede in questa teoria del
complotto, che vede i neo-con come i Savi di Sion, anziché una delle
tante cordate politico-accademiche americane ?
Avrà mica ragione Scalzone, che ritiene che da Stalin in poi la
sinistra sia affascinata dalle teorie del complotto, tanto quanto la
destra ?"
Che sia così diffusa è una tua opinione, non suffragata da fatti. Mr.
Fassino e mr. D'Alema credono nella "tua" teoria del complotto? O non sono
di sinistra? Quanto ai neo-con, NON sono "una delle tante cordate
politico-accademiche americane" per una sola ragione: perché molti suoi
esponenti sono ai vertici del potere. Quando torneranno nei ranghi, magari
dopo una sconfitta nelle elezioni di medio termine, torneranno ad essere un
fenomeno socio-culturale di competenza dell'erudizione. Questo, però, NON
significa che i neo-con siano i Savi di Sion: l'idea di paragonare un gruppo
ideologico al potere con la fantasia razzista preferita dagli antisemiti è
una sciocchezza imperdonabile. E l'hai commessa tu, NON "la sinistra".
Namib

 l'idea di paragonare un gruppo ideologico al potere con la fantasia razzista > preferita dagli antisemiti è una sciocchezza imperdonabile.
La vera sciocchezza è credere che al potere ci sia un solo gruppo. E
tale  convinzione, che ha indubbi effetti consolatori, è uno dei
fondamenti del delirio antisemita. Ma fatti spiegare da Scalzone come
tale fede abbia fornito le basi anche ai deliri delle BR.

 ha scritto nel messaggio
news:1128249567.2...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Io li considero di sinistra, contrariamente ai redattori de il
manifesto, autori di deliranti e dietrologiche inchieste sui "think
thanks neo-con"."
Esiste oggettivamente una cordata ideologica al potere, negli USA. Valutarne
le attività culturali (che le si chiami think-tanks o Fondazioni è l'istess)
è d'obbligo.
"Per te il D'Alema della guerra in Kossovo è di sinistra ? E il Fassino
sostenitore delle legittimità delle elezioni irakene ?"
D'Alema e Fassino sono di sinistra, e le guerre in Kossovo e in Iraq restano
due errori storici. Non sarebbero i primi, purtroppo.
"difatti io li ho definiti prima politici che accademici. Oppure in
Italia le cose vanno diversamente e Restivo ha reclutato Tremonti
tramite inserzioni sui quotidiani ?"
Di certo non l'ha trovato in base alla sua caratura ideologica, visto che
(ai tempi) se lo contendevano la sinistra e la destra.
"e come no. A sinistra è tutto un affannarsi a smentire che Bush sia un
Golem  creato da Leo Strauss e un indicare la complessità del
protestantesimo americano (che è Pat Robertson, certo, ma pure M.L.
King)."
Non c'è bisogno di "smentire" nulla che sia il prodotto delle tue
caricature. Quelle le devi smentire tu.
"La vera sciocchezza è credere che al potere ci sia un solo gruppo."
Pura scemenza: e solo gli scemi credono alle scemenze, prescindendo dal
colore politico.
"tale  convinzione, che ha indubbi effetti consolatori, è uno dei
fondamenti del delirio antisemita. Ma fatti spiegare da Scalzone come
tale fede abbia fornito le basi anche ai deliri delle BR."
E come sono "consolatorie" (per taluni) le confessioni dei convertiti (ma
sei sicuro di non essere cattolico?), non ce lo vogliamo mettere? Toh, a mo'
di bonus ti allego anche un'esilarante considerazione del tuo Scalzone sui
"girotondini", che sarebbero sovversivi perché (a differenza delle BR che
"riconoscevano" [sic] il Governo in carica) si oppongono al responso delle
urne. Figùriamoci se non la condividerai.
http://www.sabellifioretti.com/archive/2002_02_01_index.html
ORESTE Scalzone, uno che di scontri di piazza se ne intende, rassicura il
Guardasigilli: «Il ministro Castelli può stare tranquillo, i precedenti
storici che ha invocato sono fuori luogo: il `68 non reclamava la galera per
nessuno, il movimento del `77 e le Br non avrebbero mai scelto come capofila
un Procuratore della Repubblica...». Il sospetto di Scalzone, semmai, è un
altro: «Il movimento dei girotondi si presenta in modo gentile, ma con buona
pace del mio vecchio compagno Pardi, rischia di avere un esito sinistro: gli
slogan sulla democrazia corrotta, sul popolo bue e sugli uomini della
Provvidenza mi ricordano molto Prezzolini, D´Annunzio, il protofascismo.
L´ho detto anche a D´Alema, una settimana fa qui a Parigi...». Oratore
torrenziale negli anni delle assemblee sessantottine, tra i fondatori di
Potere operaio, poi in Autonomia, arrestato nel 1979, scarcerato, condannato
e "rifugiato" a Parigi, Scalzone conosce come pochi i meccanismi della
violenza di gruppo e in questi anni si è tenuto aggiornatissimo sulla
politica italiana.
Scalzone, non le pare che qualcosa di sessantottino nei "girotondini" ci
sia?
«No. Il Sessantotto, con tutti i suoi malintesi, era portatore di passione,
di libertà. Nei movimenti nati in questi giorni vedo altro: tutto si
esaurisce nelll´ossessione di colpire qualcuno».
La provocazione di Castelli potrà apparire eccessiva, ma la sicumera di
certe espressioni e di certe ossessioni di questo nuovo movimentismo non le
ricorda proprio le violenze parolaie della sua generazione?
«No. Mai la stampa gauchista in Italia era arrivata a toni così isterici nei
confronti dei nemici politici».
Scusi, ma ai suoi tempi, in alcuni casi non si preferiva la cancellazione
fisica degli avversari?
«Provi a rileggere le risoluzioni strategiche delle Br: lì non si parla mai
di "illegittimità" di chi sta al governo. E invece in questi giorni si è
arrivati a delegittimare persino il risultato elettorale. Non credo che
qualcuno abbia pensato di far cadere il governo Berlusconi, sperando che
potessero cadere sul campo quindici Carlo Giuliani. Ma a certi ragionamenti
bisogna stare molto attenti».
Proprio per quello che dice, è così sicuro che qualche analogia linguaggio,
non ci sia tra loro e voi?
«Le analogie sono soltanto superficiali. In questo movimento c´è
un´ossessione per le manette che non c´è mai stata nel passato. Non parliamo
del Sessantotto che era a suo modo innocente. Ma anche dopo nessuno ha fatto
della galera un programma politico».
Certo, nel 1968 o nel 1977 la sinistra extraparlamentare non si sarebbe mai
sognata di fare cortei a favore di un pezzo dello Stato come la
magistratura...
«Certo che no. Ma le dirò di più. C´era uno slogan degli Anni Settanta che
diceva così: "Fuori i compagni delle galere, dentro i fascisti e le camicie
nere!". A noi di Potere operaio quello slogan non piaceva perché, in una
logica un po´ stalinoide, pensavamo che con i fascisti ce la vedevamo noi e
pensavamo che la galera non si augura neppure al peggior nemico».
E quanto meno nella forma di protesta, i girotondi, non le pare che il
precedente più calzante sia quello dei radicali?
«Il movimento dei girotondi si presenta gentile e le intenzioni, forse, lo
sono. Ma gli scherzi, a volte, finiscono in modo sinistro. Lo dico con
dolore, pensando ad un amico come Pardi, sicuramente in buona fede».
In modo sinistro? Ma allora dà ragione al ministro Castelli?
«No. Il rischio di questo movimento non è il gauchismo. Il rischio viene da
quegli intellettuali borghesi che per decenni l´hanno fatta da padroni nelle
Università, nei media, nel mondo del cinema e che ora sentono traballare la
propria egemonia intellettuale. E allora agitano come uno straccio il loro
problema, dimenticando il male di vivere di tanta povera gente e tentando di
ipnotizzare tutti con una nuova ossessione, quella di Berlusconi».
------------
Namib

 Namib
Che tristezza ritrovarsi con dei non-interlocutori simili... Sempre il 
guizzo permettersi sotto il riflettore...
Am.

 
http://www.sabellifioretti.com/archive/2002_02_01_index.html
"Potente e ipnotico". Sabelli Fioretti sarà simpatico (pulsioni
censorie a parte, ma è un vizio di chi tiene blog) ma non mi pare un
maestro di teoria politica. Nel caso mi interessasse approfondire le
analisi di Oreste Scalzone sulla transizione presente (qualunque cosa
sia, lui è di quello che parla) ti chiederò una bibliografia.

 
http://www.sabellifioretti.com/archive/2002_02_01_index.html
"Potente e ipnotico". Sabelli Fioretti sarà simpatico (pulsioni
censorie a parte, ma è un vizio di chi tiene blog) ma non mi pare un
maestro di teoria politica. Nel caso mi interessasse approfondire le
analisi di Oreste Scalzone sulla transizione presente (qualunque cosa
sia, lui è di quello che parla) ti chiederò una bibliografia."
Sabelli Fioretti non c'entra un accidente: le sciocchezze sulla "sovversione
girotondina" (veramente surreali, degne di un seguace degli Illuminati di
Baviera) le ha dette il tuo perito in complotti.
Namib

 l'arco costituzionale, italiano e planetario. Con la spocchia
eh beh. non è tanto diverso da tanti come lui. Cmq complimenti per la
trottata. Se adesso scrivo: "Toni Negri" produci uguale ?

 ha scritto nel messaggio
news:1128277646....@g47g2000cwa.googlegroups.com...
"sarebbe interessante capire se da tale "cetralità ideologica" (e chi
la nega) deriva per te anche la similitudine tra Sabbatai Zevi e Leo
Strauss, se l'ideologia dei neo-conm risente, anche per te, di pesanti
influenze cabalistiche ecc. ecc.
Roba che Il manifesto lascia intendere"
Cioè "roba" che NON scrive, dico bene?
", sottolinenando così tante
volte il legame tra la "lobby ebraica americana" ed i neocon stessi."
Tale lobby (legittima) esiste; rilevarlo NON implica trarne le umoristiche
"deduzioni" che citi.
"Fino al ritiro da Gaza, che la suddetta lobby ha incoraggiato e Pearle
no."
Perle.
"Lo Stato criminogeno, (Laterza 1997) cosa è ?"
Un libro. Non è il PNAC, e lo sai benissimo. Non ha aggregato alcuna
"cordata ideologica" (che non è esattamente l'accordo tra due o più
professori: altrimenti il mondo sarebbe pieno zeppo di "ideologie operative"
di cui non veggo traccia).
"esatto: far left. Più uno è Far, più crede al mito dei neon Savi Di
Sion."
Devo essere un'eccezione. Eppure, la mia esperienza (limitata, come tutte le
esperienze) mi dice il contrario.
"perché studiano l'antisemitismo europeo da qualche anno."
'ccipicchia. E da questi lunghi studi hanno tratto verità quali "In
addition, very definite pro-Arab leanings are evident; in the centri
sociali, these sometimes take the form of support for the objectives of
Islamic terrorism". Chissà, nella zucca di questi "studiosi", cosa significa
la frase "support for the objectives of Islamic terrorism"? Che la "Far
Left" ambisca al Califfato? :)
"basta vedere come la pensano sul diritto di Israele a difendersi."
Sulle modalità, NON sul diritto.
" O su
Gerusalemme capitale"
Chi non è d'accordo su Gerusalemme capitale di Israele ed indivisibile nega
ad Israele il diritto di esistere?! Ma mi faccia il piacere...
"Oppure basta vedere con quali organizzazioni
coltivano legami."
La (sciagurata) visita di Diliberto agli Hizbollah configurerebbe la
negazione del diritto di Israele ad esistere (diritto da Diliberto
sottolineato anche in quella funesta occasione)?
"io lo ho usato solo per una citazione sulle teorie del complotto,
tratta da un libro di una decina di anni fa."
Casualmente opera di un "convertito".
"eh beh. non è tanto diverso da tanti come lui. Cmq complimenti per la
trottata."
Il gergo adolescenziale non manca mai, nei tuoi messaggi. Sarà perché sei
"generazionalmente" lontano da Scalzone?
"Se adesso scrivo: "Toni Negri" produci uguale ?"
Sui suoi interventi "d'attualità"? Mais oui.
Namib

 Tale lobby (legittima) esiste;
E si esprime politicamente con i neocon?
Strano, io credevo che ci fosse un ebreo (per la prima volta nella 
storia), ma nel ticket presidenziale democratico.
E mi pare anche che gli ultimi sondaggi attestino che il voto ebraico č 
sempre, in larghissima maggioranza, solidamente democratico. Non ho 
seguito il 3d, ma il legame di cui si parla sopra, mi pare una evidente 
e dimostrabile cazzata.
Chi sostiene il legame (inesistente) tra "lobby ebraica" e neocon (il 
cui peso viene largamente esagerato), dice in termini impliciti ciň che 
effedieffe e stampa araba dicono a lettere molto piů chiare.
"Gli ebrei dominano il mondo, guidando la politica americana come 
burattinai".
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 storia), ma nel ticket presidenziale democratico.
Quoto.
E la sinistra radicale e no global? Noam Chomsky, Jeremy Rifkin, Naomi 
Klein, tanto per dire qualche nome.
Vorrei sapere, Namib, se ti sei soffermato sulle radici culturali 
dell'ideologia no-global, se ritieni importante farlo, e quali conclusioni 
puoi trarre dalla presenza massiccia di ebrei tra i teorici no-global 
statunitensi.
rosalucsemburg

 complotto, che vede i neo-con come i Savi di Sion,
ROTFL. e' impazzito .
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e dimostrabile cazzata.
Il legame sì, la (legittima) lobby ebraica no. Ma questa l'ha inserita, nel
discorso "caricaturizzato" della "sinistra", mr. Nahum. Bye.
Namib

 statunitensi.
Traggo la conclusione che tutti (sottoscritto compreso) conoscono: negli
USA, tendenzialmente, la com. ebraica vota a sinistra. Qual è il problema?
Che continuino così. Shalom.
Namib

storia), ma nel ticket presidenziale democratico.
vado fuori topic, e potrei pure dire una cazzata, ma non c'erano gia`
stati Morgenthau e Brandeis ai tempi di Roosvelt?

 discorso "caricaturizzato" della "sinistra", mr. Nahum. Bye.
Mi pare, se ho capito bene, che stesse riferendo di inchieste de il 
manifesto. Lì non sono in grado di dare un parere. Sono un felice 
ex-lettore dello straccio®.


 ex-lettore dello straccio®.
ecchissenefrega. ( e poi sicuramente lo leggevi a sbafo)


 ( e poi sicuramente lo leggevi a sbafo)
No. Lo pagavo, anche se avevo a malapena i soldi per mangiare, e mi 
costava sangue, insieme all'abbonamento a Radio Popolare. Poi ha smesso 
di scriverci De Michelis e hanno inventato Reporter.
Ah Reporter...


 ROTFL. e' impazzito .
Dev'essere impazzito anche il grande Adriano Sofri, allora.
Che della paranoia del complotto e del suo degenerare in aperto 
antisemitismo di sinistra ha parlato in piů di una occasione.
Peraltro, il fatto che di primo acchito non sia facilissimo distinguere 
un fascio paranoico antisemita da un compagno "antisionista politico", e 
che le loro letture e copiaincolla siano su molti tempi del tutto 
intercambiabili, direi che la dice lunga sul grado di degenerazione 
delirante che arriva ormai ben oltre gli angusti confini della "far left".


Dino wrote:

Boh. Mi baso su quello che ho letto in questa occasione. Non mi stupirei 
che fossero cazzate.
Tra l'altro, sempre più offtopic, ho letto diversi ebrei americani ben 
poco soddisfatti dalla prospettiva di avere un "correligionario" (mi 
manca un termine migliore) VP.



Non mi meraviglia visto che si parla di Joe Lieberman.
Il dibattito tra lui e Cheney fu surreale, andavano d'accordo su quasi 
tutto,
poco mancava che si facessero anche i complimenti. 

 antisemitismo di sinistra ha parlato in piů di una occasione.
ma piantala di cianciare di cose che non conosci quaquaraqua'!
 > Peraltro, il fatto che di primo acchito non sia facilissimo distinguere
CUT
se si pensa che un quaquaraqua come te non era in grado di capire da solo
che kahane fosse una merda razzista...


 No. Lo pagavo,
ROTFL!!!!!!!!!!!!!! sei davvero comico tb.


che fossero cazzate.
nel frattempo mi sono informato: Brandeis, corte suprema; Morgenthau,
segretario del tesoro. sotto FDR. (fonte: appendice storica a The Plot
Against America di P.Roth, la ritengo tutto sommato abbastanza
affidabile). no VPs...

 CUT
Ecco cutta bravo.
Ma il giro numero nove non lo vuoi fare?


 nazi-sbobbina di Dente Blu.
io ho visto un sedicente ebreo comportarsi da amichetto dei nazisti
diffmando un responsabile di Olokaustos.org e postare nel suo blog e con il
suo amichetto bottegaro vignette per imitare giornalini come der sturmer, e
postare tanta merda su cum swapping, coglioni antisemiti, kahane non
razzista, eliminazioni mirate senza vittime civili...


 ex-lettore dello straccio®.
Vabbeh. Che non ti piaccia il Manifesto è legittimo; definirlo "straccio
antisemita" è semplicemente sbagliato, almeno tanto quanto dare del
"genocida" a Sharon (che è solo un criminale di guerra come tanti; e che ora
sta agendo meglio di Barak). Bye.
Namib

 l'istess
Be' io proporrei di vedere quanti estensori fondamentalisti cristiani 
ed ebrei ci sono nel 'Progetto per il Nuovo Secolo Americano' , e se 
non sono in proporzione maggiore degli armeni e dei musulmani, direi 
che sono stati tirati dentro loro malgrado dal fascino di un egemonia 
che assicura grossi bonus alle comunita' di provenienza.
E' politicamente corretto?
Am.

In 43419ce7$0$23966$
4faf...@reader3.news.tin.it
, amalric,


No. E' una ignobile minchiata.
Tb


ROTFL! insomma per te non esistono lobbies/gruppi di pressione negli States
, salame?


 Tb
Be', io invece penso che certi dipartimenti di certe universita' 
americane e certe fondazioni da una parte, e che certi predicatori 
battisti o avventisti o certe chiese fondamentaliste hanno tratto 
sostanziosi benefici dalla loro collaborazione con l'amministrazione. E 
la tua legittima indignazione non mi fara' cambiare idea, anzi...
Am.

In 
82Z59Z174Z13Y1...@usenet.libero.it
, sergio, 
d...@a.com
, il


Esistono. Come esistono le teste di minchia razziste.
Ad esempio quelle che sostengono che i neocon siano una espressione della
(fantomatica) "lobby ebraica".
Ma a te vanno a pennello le ltime, non ti preoccupare, ingollatore di
sbobbina.
Tb

 non mi fara' cambiare idea, anzi...
Padronissimo, per carità.
Tb

 sbobbina.
ma da piccolo hai visto tua madre fare qualcosina del genere che sei rimasto
in fissa?


 e chi sarebbero tb?
Leggi il messaggio a cui stai rispondendo. E' un esercizio utile.
Tb

 E' politicamente corretto?
No. E' una cazzata. Esistono forse politico-economiche che premono per una
determinata svolta nella politica estera USA (svolta in corso): dove siano
nati i rappresentanti fisici di queste forze č assolutamente irrilevante.
Namib

 la tua legittima indignazione non mi fara' cambiare idea, anzi...
Questo è sicuramente vero. Ma tu NON hai detto che ne avrebbero beneficiato
personalmente, ma che ne avrebbe beneficiato l'irrilevante "comunità di
provenienza". Irrilevante e problematica: qual è la "comunità di
provenienza" di Woody Allen? Il New Jersey o la Samaria? Ma non diciamo
stronzate...
Namib



Nati? Sono nati (o cresciuti) tutti in America, beninteso. Ma credi che 
in USA le lobby e gruppi di pressione abbiano lo stesso peso? Non solo 
in termini di finanziamenti al candidato presidenziale, ma anche in 
termini di think tank.
Non credo che si possa negare che i neocon appartengano ad una dozzina 
di istituti, fondazioni e dipartimenti, e che siano quasi tutti ebrei 
americani.
Coincidenza? Hanno o avevano un progetto di Grande Israele (e di Nuovo 
Secolo Americano) civilizzatore del MO?
Oppure sono tutte fantasie, ed e' politicamente scorretto parlarne?
Poi che i grandi gruppi industriali interessati ad un controllo diretto 
delle risorse petrolifere magari venisse dal Texas odall'Oklahoma e che 
la loro dirigenza fosse WASP, non toglie nulla alla convergenza di 
interessi per un intervento cosi' 'invasivo' come quello in Irak.
Am.

 antisemita" è semplicemente sbagliato,
Non è mia, ma di un rispettabile cattolico di sinistra (spero di averci 
azzeccato). Io ho smesso di leggere quel giornale per altri motivi. Ma 
da quello che si copiaincolla qui, devo dire che non trovo la 
definizione così peregrina. Certo, quelli dello straccio® sono ragazzi 
di classe, non sparano diretto. Fa brutto. Si limitano a consegnare il 
fucile carico.


 per un intervento cosi' 'invasivo' come quello in Irak.
Ma tu sei sicuro che la guerra in Iraq sia interesse degli israeliani? E 
degli ebrei? E in base a cosa hai questa certezza?
rosalucsemburg

 E degli ebrei? E in base a cosa hai questa certezza?
E' tutto fuori che una certezza. Pero' posso arguire che Saddam era un 
vicino scomodo per Israele, visto che gli aveva lanciato dei missili 
contro. E che circa uno o due anni fa il Pentagono e Israele si 
consultavano su chi avrebbe sferrato un attacco aereo contro gli 
impianti nucleari dell'Iran (secondo Debka.com).
Che *adesso* la presenza americana in Irak possa addirittura essere 
destabilizzante per Israele, non faticherei a crederlo se qualcuno me 
lo sostenesse.
La politica unilaterale di ritiro di Sharon mi sembra molto piu' 
stabilizzante dell'intervento americano. Del resto mi chiedo se il 
sostanziale fallimento americano in Irak, non abbia contribuito a che 
Sharon prendesse la situazione in mano, senza piu' aspettarsi nulla da 
una mediazione americana.
Am.

 influenti come i neocon sulla politica estera americana.
Mi piacerebbe capire secondo quale logica l'essere ebreo sia una qualità 
pregnante soltanto nel caso in cui la persona sia influente, e diventi 
irrilevante quando non lo è.
rosalucsemburg 

 rosalucsemburg
Magari te lo spieghera' qualcunaltro. Io registro soltanto che i neocon 
hanno appoggiato e promosso l'intervento in Irak, il quale e' vicino di 
casa di Israele.
Am.

 degli ebrei? E in base a cosa hai questa certezza?
imho no.
E comunque la politica usa si fonda sul lobbysmo.
di ogni tipo e genre.
piaccia o non piaccia, assicuro che il lobbysmo ha anche i suoi vantaggi,
per brutta che possa sembrare la pratica.
ci sono lobby per le papere del Wisconsin, per il mais dell'Iowa, per il
prosciugamento degli stagni delle paludi della Florida, per applicare ai
giocatolli il bollino "non tossico" e via discorrendo.
Dunque, anche gli ebrei staranno in una lobby o nell'altra.
Non capisco perché l'intero paese deve far lobby e gli ebrei no, perché non
si sa mai cosa puň dire il vicino.
Mah
A

 frequentato gli stessi think tank dei neocon.
Ergo 'sti ebrei stanno rovinando anche gli afroamericani. Come diceva il 
gruppenfhurer dei nazisti dell'illinois? "White Men! White women! The 
swastika is calling you. The Jew is using the black as muscle against 
you." <g>
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!

 in Irak, il quale e' vicino di casa di Israele.
Ho ancora qualche altra domanda da farti, e spero che tu risponda.
1) IYO gli americani sono alleati di israele perchè sono ostaggio della 
lobby, oppure sono alleati di israele per via della sua posizione 
geopolitica strategica?
2) Se gli ebrei dopo 2a GM fossero finiti in Burundi, ora le truppe 
americane li starebbero salvando dal machete o se ne starebbero a casuccia a 
godersi la faccenda nelle news?
3) Ti pare che gli americani - la nazione più potente del mondo e forse 
della storia - usino storicamente allearsi con paesi stranieri  andando 
*contro* i propri interessi nazionali?
4) Nel caso in cui ritenessi, con me, l'alleato israele (e la soluzione del 
problema mediorientale) strategicamente interessante per motivi geopolitici 
per la nazione americana, allora perchè la religione di Wolfowitz in tutta 
la faccenda avrebbe una rilevanza maggiore di quella di Condoleeza Rice?
rosalucsemburg 

 Palmiro Pangloss
Cos'hai bevuto stasera, Panglo'? Di certo doveva essere buona.
Poi magari, essendo tu un esperto di relazioni internazionali, ci 
spiegherai perche' cavolo i neocon si sono buttati nell'avventura 
irakena anima e core...
Oppure, puoi chiedere a Tb, che all'epoca dell'invasione pubblicava 
tonnellate di roba neocon a sostegno. Lui sicuramente le  ha lette le 
loro motivazioni, io no.
Chesso', magari in alcuni c'era anche la visione escatologica della  
Nuova Gerusalemme, che magari si sposava bene con le concezioni degli 
avventisti o dei quaccheri di Salt Lake City. Fai tu..
Cmq., adesso, a frittata fatta, si fa presto a dire che Israele non 
aveva nessun interesse all'intervento USA.
Am.

 fucile carico.
ma ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 di Condoleeza Rice?
Chi ha parlato di religione? Io ho parlato di influenze culturali, Se 
Bush, Rice e Wolfowitz condividessero tutti una visione straussiana 
della storia, interventista, conservatrice e integralista forse si 
capirebbe meglio la toppa micidiale che hanno preso decidendo di 
intervenire in Irak, un bastione della laicita', in mezzo all'Islam.
I neocon questo intervento comunquel o teorizzavano molto prima del 
9/11, nel 1998.
Lascia che ti citi di nuovo Wikipedia per quel che vale:
"The neoconservatives also support a robust American stance on Israel. 
The neoconservative-influenced Project for the New American Century 
called for an Israel no longer dependent on American aid through the 
removal of major threats in the region.
Some opponents of neoconservatives have sought to emphasize their 
interest in Israel and the large proportion of Jewish neoconservatives, 
and have raised the question of "dual loyalty", an issue they do not 
raise with the neoconservatives' equally staunch support of Taiwan. A 
number of critics, such as Pat Buchanan, have accused them of putting 
Israeli interests above those of America. In turn these critics have 
been labeled as anti-Semites by many neoconservatives (which in turn 
has led to accusations of professional smearing, and then paranoia, and 
so on). However, one should note that some prominent neoconservatives 
are not Jewish, such as Michael Novak, Jeane Kirkpatrick, Frank 
Gaffney, and Max Boot. Furthermore, neoconservatives in the 1960s were 
much less interested in Israel before the June 1967 Six Day War. It was 
only after this conflict, which raised the specter of unopposed Soviet 
influence in the Middle East, that the neoconservatives became 
preoccupied by Israel's security interests. They promote the view that 
Israel is the US's strongest ally in the Middle East as the sole 
Western-style democracy in the region, aside from Turkey (George W. 
Bush has also supported Turkey in its efforts to join the European 
Union).
Moreover, they have long argued that the United States should emulate 
Israel's tactics of pre-emptive attacks, especially Israel's strikes in 
the 1980s on nuclear facilities in Libya and Iraq.
Identification with the state of Israel was furthered by the September 
11 terrorist attacks, which served to highlight parallels between the 
United States and Israel as both democratic nations under the threat of 
terrorist attack. In Israel one of the major forces on the secular 
right are Soviet immigrant parties which often join Likud coalitions 
because of agreement on issues of national security. The similarities 
between American neoconservatism and these immigrant parties are many. 
In addition to similar approaches to foreign policy and national 
security, the two groups also share important "biographical" details, 
with the neoconservatives' alienation from left-wing politics during 
the 1960s mirrored by the Israeli immigrants' alienation from Labor 
Zionism because of their experiences under Soviet Communism. A leading 
figure among immigrant politicians is former-Soviet dissident and now 
an Israeli minister without portfolio Natan Sharansky, whose book, The 
Case For Democracy, promotes a foreign policy philosophy nearly 
identical to neoconservatives'. President Bush has effusively praised 
this book and called it a "glimpse of how I think"."
Am.

 Irak, un bastione della laicita', in mezzo all'Islam.
ROTFL
Tb

 Cos'hai bevuto stasera, Panglo'? Di certo doveva essere buona.
Ghiaie della Furba, e si e' roba ottima. Ma dopo aver scritto il post.
Pero' speravo che avresti apprezzato la citazione.


 avventisti o dei quaccheri di Salt Lake City.
Che minchia sta dicendo?
Tb



Bene, vedo che approvi tutto il resto. Quanto sopra lo dici per fare il 
bastian contrario, eh? C'e' anche la Siria come bastione della 
laicita', se non erro...
Am.
PS se ripubblichi i tuoi post neocon, stavolta li leggo, cosi'  Rosalux 
sara' contenta...

 Sono un po' come un comunista dopo il 1989, insomma.
Alcuni comunisti.


 Che minchia sta dicendo?
Bush, dopo le numerose sbronze, e' diventato un Born Again. Come tale 
egli crede alla prossima consumazione dei tempi e  alla Nuova 
Gerusalemme.
Strauss credeva nelle virtu' di Gerusalemme contro la corruzione 
relativista di Atene.
Tra le sbronze ideologiche dell'uno e le ambizioni guerriere dei neocon 
e' nata l'idea dell'invasione dell'Irak, e  forse quella di risolvere i 
problemi di Israele con un intervento diretto.
Che poi, ora, non ci creda piu' nessuno, e' un altra questione. Ma per 
ripercorrere il ragionamento da' un'occhiata a Wikipedia su 'neocon' e 
vedrai che non vado tanto sbagliato.
Am.

 vedrai che non vado tanto sbagliato.
Ci dņ un'occhiata.
Ma dubito che troverņ ragioni religiose per l'intervento in Irak, che č un
puro calcolo politico, che non ha dato i risultati attesi a causa
dell'errore della premessa.
Se li troverņ, vuol dire che quella voce č da buttare.
Tb

 Tb
Fai pure. E' una voce contestata. Ma sono proprio curioso di vedere che 
cosa ne restera' domani. Forse il giudizio sui neocon diventera' ancora 
piu' impietoso e meno contestato.
Am.

 l'articolo di Wikipedia.
Bizzarro davvero, questo accostamento.
Me lo devo leggere, ma detto così mi puzza alquanto di articolo del cazzo.


 
Regards,
Am.

 castagne dal fuoco: Iran, Siria, Libano...
Questo nell'ipotesi che le cavi, le castagne.
E non ho letto sulla stampa israeliana online un coro fiducioso ed 
entusiastico che questo potesse avvenire.
Direi, a memoria, che prevaleva il freddo scetticismo.


 a noi ci facevi sbobbare tomi di neocon solo sei mesi fa...
Ho letto. Mi sembra un ottimo articolo a cui la tua recensione rendeva 
pochissima giustizia.
C'è scritto tra l'altro che
1) stranamente nessuno ha mai accusato i neocon di doppia lealtà 
americano-cinese a causa del loro forte supporto a Taiwan, simile a 
quello dedicato a Israele
2) che molti neocon non sono ebrei, ma che per conservare 
l'identificazione ebreo-neocon, i neocon non ebrei vengono etichettati 
in modo diverso "national conservatives", anche se sono a tutti gli 
effetti neocon.
3) che quel tipo di identificazione, di cui vengono forniti vari esempi, 
  utilizza vecchio e disgustoso armamentario antisemita.
Si parla delle assonanze tra neocon e, in Israele, gli immigranti ex 
sovietici, molti dei quali votano (direi comprensibilmente)a destra.
Non tra Likud e neocon.
E' del tutto vero che i neocon tendono a vedere il mondo in termini da 
1939. Sulla storia del movimento, prendo atto di quello che c'è scritto, 
non sapendone molto di più.


 "The neoconservatives also support a robust American stance on Israel.
Eh. E appoggiano rubustamente anche la turchia, tanto da condizionare le 
scelte della CEE in proposito. Sono le infuenze della lobby turca, a far 
propendere per questo quadro di alleanze?
Non è che dovresti farti ispirare a qualche personaggio meno repellente di 
quel fascista di Buchanan?
rosalucsemburg 

 pochissima giustizia.
Quoto. Ho avuto la stessa impressione.
rosalucsemburg 

 approvato.
E verso la Siria pure sono rimasti a bocca cucita?


 dagli USA in ogni continente sono dei veri modelli di democrazia.
Sorpresa.
Il somaro non ha capito una sega :-)


 Tb
Cmq. questa e' una voce di Wikipedia assai sfaccettata, che riassume 
posizioni molto diverse tra loro. Non a caso tu hai citato quelle piu' 
vicine alle tue tesi, io alle mie.Tuttavia va  riletta due o tre volte, 
per portare un giudizio.
Infine tengo a precisare che ho contribuito al 3d, ma non l'ho certo iniziato.
Mi premeva semplicemente di alludere al dibattito che c'e' stato in USA 
sul ruolo pervasivo dei neocon nell'amministrazione, e al loro ruolo 
nel progettare un intervento diretto nel MO.
A me sembra che l'Irak abbia svelato come  velleitarie molte posizioni 
neocon, compresa quella di coinvolgere Israele nel loro Great Game.
Queste valutazioni a andavano fatte, altrimenti il 3d sarebbe morto li'.
Grato sepoi  qualcuno vorra' parlare delle considerazioni petrolifere e 
geopolitiche che possono essere intervenute nella scelta americana, 
indipendenti dall'appoggio ad Israele, e fortemente volute da Cheney e 
dalla lobby petrolifera.
Magari la domanda si potrebbe formulare cosi'. Quale sara' la politica 
americana in MO, se la situazione  in Irak non si stabilizza, e 
l'amministrazione viene messa sotto accusa?
 Qual'e' il Piano B? Esiste?
Am.

 rosalucsemburg
Io Buchanan non l'ho citato nemmeno una volta.Tu l'hai scelto in quella 
lunga voce per sbattermelo in faccia in modo diffamatorio.
Quindi, scusa se non ti rispondo. Non accetto i metodi da Beria, ne' mi 
sento invitato al tuo piccolo processo per antisemitismo.
La mia meditata risposta l'ho gia' data a Tb.
Saluti,
Am.

 lunga voce per sbattermelo in faccia in modo diffamatorio.
Perchč in quella lunga voce era *lui*,  il conservatore di cui si parlava, 
ed č *lui* a teorizzare quello che sembri teorizzare tu, ovvero che gli USA 
siano ostaggio della lobby.
Se tu ti riferivi a qualcun altro, che teorizza qualcos'altro, quando 
parlavi genericamente di *conservatori* faresti prima a dirmi a chi ti 
riferivi invece che a fare la principessa offesa (e non rispondere a nulla).
Checcazzo, scrivi sui gruppi e non hai un millimetro di pelo? Te ne vai 
indignato appena qualcuno ti dice che ti ispiri a buchanan, quando finora 
hai sostenuto paro-paro le sue tesi?
Personalmente - se ti riferivi a qualcun altro e a una tesi diversa da 
quella antisemita di buchanan- non avrņ alcun problema chiarito l'equivoco a 
farti le mie scuse.
rosalucsemburg 

 della storia,
povero leo strauss, non avrebbe mai immaginato che dopo morto l'avrebbero
stravolto cosě

 relativista di Atene.
inzomma. non è proprio questa la tesi di _Atene e Gerusalemme_ eh?
forse sarebbe meglio non fidarsi troppo di wikipedia (se è la fonte della
tua affermazione)

 ha scritto nel messaggio
news:ugV0f.2291$Ik7....@twister2.libero.it...

Parole sante, che mi piacerebbe sentire piů spesso (tempo fa avevo postato
su ICE un articolo sull'argomento).
Saluti,
Arturo

 tua affermazione)
Prego. Elabora (o copiaincolla) pure.  Wikipedia e' l'unica fonte 
bilanciata che ho trovato con Google, altrimenti ci sarebbe da farsi 
rizzare i capelli.
Am.

 Qual'e' il Piano B? Esiste?
Boh. Secondo me il piano B è quello conservatore classico. Se la 
democrazia, la costituzione, lo stato federale non dovessero funzionare, 
si tornerà alla tirannia. Tolto un Saddam impazzito e incontrollabile se 
ne mette un altro che abbia perlomeno la dote di essere "amico".


 Tb
Gia', avendo perso dieci anni, e fomentato un terrorismo arabo che 
prima non eisteva, anzi, scusa, che prima esisteva nei confronti di 
Israele, e che adesso si esercita nei confronti del mondo intero.
Tanto peggio, tanto meglio?
Almeno Sharon ne sta traendo le conseguenze,visto che e' in prima linea.
Per noi europei, Vecchia Europa o Novella Atene relativista, 
chissenefrega, no? Siamo il  ventre molle e ci beccheremo tutto il 
terrorismo. Splendido.
Am.

 Cina o i giacimenti asiatici?
Beh, gli attacchi terroristici dal '93 in poi enivano dal MO, non dallo 
Yunnan. E poi c'e' un problema di opportunita' & fattibilita': la Cina 
non e' "invadibile", e' il primo fornitore degli USA e detiene un bel 
po' del debito USA. E poi in asia centrale il grande gioco e' redivivo, 
ed i giocatori, oltre a Russia, potentati locali e Al Quaeda, sono 
proprio USA e Cina.


 terrorismo. 
Siamo il ventre molle perché abbiamo scelto di esserlo.


 della Polonia.
Spero ardentemente di no.


 Palmiro Pangloss
Certo che Saddam era invadibile. Tuttavia doveva essere prevedibile una 
reazione del mondo islamico all'occupazione di un paese arabo-islamico.
Quindi la domanda diventa: perche' i Neocon se ne sono sbattuti? Oppure 
hanno deciso che bisognava comunque punire un paese arabo? Perche'?
Infine non credo che gli attacchi terroristici fossero di una gravita' 
tale da legittimare un invasione, tanto piu' di un paese di cui 
dovevano sapere che non c'entrava nulla.
Certo sarebbe sbagliato attibuire tutto ai Neocon. L'altra influenza 
determinante era quella di Cheney. E infine la decisione l'ha presa 
Bush Jr., magari con occhio edipico rivolto al paparino.
Continuo a pensare che il fattore piu' importante erano le difficolta' 
tra USA e Arabia Saudita, che mettevano in forse un riferimento 
fondamentale per il controllo degli approvvigionamenti. Anche se c'e' 
chi dice che agli USA il petrolio basta comprarlo.
Am.