Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: dal diario del torturatore

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1207452,00.html
...e meno male che dovevano portare in Iraq la democrazia...
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 ....e meno male che dovevano portare in Iraq la democrazia...
Gli unici a credere a quella panzana sono Topo Gigio e Stefano De Cesari.
Il primo, però, è un topo di 45 anni, ritardato e privo di mutande. Lo si
può perdonare.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

...e meno male che dovevano portare in Iraq la democrazia...
Cmq il fatto e' stato denunciato DAGLI americani e DAGLI americani
sara' perseguito : gia' ora alcuni generali hanno perso il posto ed un
bel po' di militari finiranno sotto processo.
Non risulta che anologhe misure siano mai state prese da itakeni ( od
altri allegri paese islamici ) in occasione di squartamenti,
linciaggi, decapitazioni, scannamenti  che i nostri fratelli musulmani
sono adusi riservare ai malcapiati caduti in loro mani.
Al contrario, i trofei umani sono esibiti in folkloristiche danze
tribali, espressione dell'alta civilta' di quei nobili popoli.
O no ?
Cesare Simonetti

 sono adusi riservare ai malcapiati caduti in loro mani.
Peraltro gli iraqeni non si sono mai posti solennemente l'obbiettivo di
esportare la democrazia. Saranno sanguinari ma non ipocriti.


 ...e meno male che dovevano portare in Iraq la democrazia...
La democrazia la fa una singola persona?
La presenza di un criminale in Italia rende l'Italia meno democratica?
-Stefano

altri allegri paese islamici )
In Algeria, dove squartamenti ve ne sono stati a iosa, misure analoghe
sono state prese eccome.
-Stefano

 -Stefano
Ah, adesso ho capito! Stefano De Cesari č il fratello scemo di Marzullo!


esportare la democrazia. Saranno sanguinari ma non ipocriti.
Non ne sarei cosi' sicuro : certo non raggiungono le vette
anglossasoni di ipocrisia ( credo sia impossibile batterli in questo )
ma l'Islam in genere - non tanto l'Iraq - mi pare che abbia altra
merce da esportare che non la democrazia.
Una e' il petrolio, di cui non possiamo fare a meno, e l'altro e' il
Corano, di cui, andando avanti cosi' le cose, finiremo ( temo assai )
di avere ancor piu' bisogno del petrolio, se non accetteremo di
campare da dihmmi.
Cesare Simonetti

Marzullo!
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 esportare la democrazia. Saranno sanguinari ma non ipocriti.
tra l'altro ho perso nel fascio dei giornali di ieri il riferimento
al fatto che (ricostrusico a memoria) la CBS aveva avvertito prima 
della messa in onda  il comando americano che gli aveva chiesto 
di silenziare momentanemente la storia,
la CBS la ha poi pubblicata dopo due settimane.. pero' ho perso 
il riferimento esatto a come si siano svolti i fatti - te ne hai notizia?
Bye

notizia?
E' stato pubblicato su questo newsgroup caro Pirlissima(TM)
-Stefano

 Il primo, però, è un topo di 45 anni, ritardato e privo di mutande. 
Anche il secondo.

 Saranno sanguinari ma non ipocriti.
Già, che bello. Non erano ipocriti. Quindi chi se ne frega se ammazzavano
300 persone al giorno e finanziavano qualunque figlio di puttana che si
faceva saltare in aria in un autobus o in una pizzeria israeliana.
L'importante è non essere ipocriti. Bravo Logi, complimenti.
Tb

 ...e meno male che dovevano portare in Iraq la democrazia...
Dovevano chi? "Gli Americani?" Scusi Logi, sa mica quando sia stata abolita
la responsabilità personale? Io non ne ho notizie in merito ma lei saprà
certamente spiegarmelo.
E poi Logi, sa mica dirmi anche di quale nazione sicuramente democratica e
amica della pace fossero gli organi di informazione che hanno portato alla
luce queste schifezze?
E a proprosito di democrazia, scusi Logi, lei che è cosi gentile ed
equilibrato, sa mica dirmi quanti giornali e quanti partiti politici ci
siano in Irak oggi? E prima? Quando l'Irak lo visitavano gli amici della
pace come Padre Benjamin? Non so, non sono molto informato quindi amerei
sapere queste cose da qualcuno che sembra esperto come lei.
Tb

 siano in Irak oggi?
Potrebbero anche essere un milione. Ma se tutti dicono la stessa cosa non me
ne faccio niente. La realtà è che se un giornale critica l'occupazione viene
chiuso e i suoi lettori bombardati!

i suoi lettori bombardati!
Se lo dici tu...
Altre ca***te da pubblicare?
-Stefano

 vuole.
Perņ il comando (se č un comando) ne deve risponde.

Perņ il comando (se č un comando) ne deve risponde.
Ne risponde solo quando il sottoposto esegue un ordine, non quando se ne
frega degli ordini e fa quel che gli pare senza che il comando sappia
nulla.
-Stefano

 luce queste schifezze?
La responsabilità personale non può essere usata come scaricabarile per
eliminare la responsabilità delle gerarchie. A me risulta che se ti
mette sotto un autobus delle linee municipali, tu fai causa per
risarcimento non solo all'autista, ma anche alla società degli autobus.
In questa faccenda per adesso c'è tanto finto scandalo (vedi Blair e
Bush) ma mancano quelle che sarebbero cose necessarie, cioè le
dimissioni dei responsabili (non mi si dica che solo quattro
imbecillotti torturavano i detenuti, si scattavano le foto come ricordo,
e nessuno ne sapeva niente), e le scuse dei politici che li hanno
mandati.
Fai così, comunque, leggiti questo, che risponde a tutte e due le tue
domande:
http://www.counterpunch.org/lindorff05012004.html
Due risposte da questo articolo:
1. Se davvero Bush fosse così scioccato sugli episodi di tortura come
dice di essere, le teste starebbero già rotolando, e ai massimi livelli.
In linea di massima, è molto facile vedere dall'esterno se le indagini
vengono fatte seriamente. Se si fermano ai livelli più bassi, è in atto
uno scaricabarile. Se vengono chiamati in causa anche i livelli alti,
allora la cosa è seria. Qui è facile notare come ad essere chiamati in
causa sono solo i responsabili delle prigione, mentre i comandi fingono
scandalo. Finirà tutto in una bolla di sapone.
2. I soldati americani torturano, il caso delle foto non è certo
l'unico. La tortura viene incoraggiata dai servizi di informazione e gli
istruttori della CIA hanno istruito innumerevoli stranieri nell'arte
della tortura. Quello che differenzia gli USA dagli stati non
democratici è che ogni tanto si trova un soldato che crede sinceramente
nella sua costituzione, ed ha il coraggio di denunciare.


 L'importante è non essere ipocriti. Bravo Logi, complimenti.
Ho capito. Tu sei uno di quelli che quando gli altri torturano i nostri
sono grida di scandalo e appelli alla convenzione di Ginevra, quando i
nostri torturano quegli altri fanno bene perchè sono dei figli di
puttana. Complimenti anche a te.


nell'arte della tortura.
Idem come sopra.
-Stefano

figli di puttana.
Se lo dici tu...
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:40942CD1...@people.it...
Ridicolo. Siamo all'interno di caserme e carceri, non nel salotto di casa.

 Complimenti anche a te.
Quelli restano tutti a te, a meno che tu possa trovare in quello che ho
scritto un vago appiglio per la tua curiosa esegesi.
Tb

 democrazia a Firenze, Logi.
Baruch, stai parlando degli USA?
Ti ricordo sommessamente che la guerra fu vinta anche grazie all'Armata
Rossa e ai 20 milioni (hai letto bene) di perdite sovietiche (fra civili e
militari)
Perdite USA durante la seconda guerra: 330.000 circa.
Adesso, io sono piuttosto filo americano, ma questi pistolotti demagogici e
ignoranti su chi ci ha salvato dai nazisti mi fan girare i coglioni, per
dirla schiettamente.
Senza Stalingrado e senza i russi la guerra non si vinceva.
E se gli USA ci han salvati anche loro, dobbiamo solo ringraziare quei
dementi dei giapponesi, che il 7 dicembre 41 sono impazziti dal bere troppo
saké, e invece di starsene a casa han pensato bene di fare un giretto in
aereo sul Pacifico.
@

 democrazia a Firenze, Logi.
Anche il marchese di Lafayette si presentò volontario a combattere per
l'indipendenza americana e convinse la Francia a inviare truppe ed
aiuti. Ciò non toglie che, al giorno d'oggi, la Francia non sia guardata
con molta simpatia in America.


casa.
E allora?  Direi che e' un motivo in piu'. Se succede qualcosa nel
salotto di casa faccio sicuramente fatica a non saperlo.
Se succede qualcosa in una prigione con  decine di migliaia di detenuti
la cosa e' piu' difficile.
-Stefano

e convinse la Francia a inviare truppe ed aiuti.
Per combattere .... CONTRO GLI INGLESI.
-Stefano

 militari)
Brek, a Firenze c'č arrivata l'Armata Rossa? E se ci fosse arrivata, avrebbe
portato la democrazia?
Bada, io non ho scritto "battere i nazisti", che era necessario ma non
sufficiente. Ho scritto "esportare la democrazia".
Sono cose diverse.
Tb

 con molta simpatia in America.
E il punto qual è?
Tb

 E il punto qual č?
Quello che sollevavi tu.
Hai chiesto a Logi, oh, ma non ti ricordi chi ti ha portato la democrazia, e
parli male di loro?
Cosě fanno gli americani, che parlano male della stirpe di Lafayette.
( il paragone di Logi era abbastanza evidente, mi pare).
@

 sufficiente. Ho scritto "esportare la democrazia".
Tonibaruch,
non vorrai confondere un paese come l'Italia (o la Germania o il Giappone),
con l'Irak, vero?
Dimmi, ti prego, dimmi che capisci la differenza di società, di storia e
di cultura.
E che capisci che il paragone che hai fatto è assurdo.
Ti prego, dimmelo!
@
P.S. per darti solo un esempio della sottile differenza: numero di soldati
americani uccisi dai tedeschi *dopo* la guerra, durante la loro permanenza
in Germania come forza militare: 0 (in lettere: zero).
Medita.

 Medita.
Oh, ma ci sono anche altre differenze prima di quello zero. Numero di morti
militari e civili tedeschi *durante* la guerra, ad esempio. Percentuale di
infrastrutture distrutte dalla guerra, ad esempio... Non č solo una
questione tra Goethe e Al-Sadr, sai. Anche se, ovviamente, c'č anche quello.
Tb

 @
Quindi secondo te il Logi si starebbe comportato come quei fessi yanqui che
hanno cambiato il nome alle patatine fritte?
Non osavo sperare di fare due pesche miracolose in un solo pomeriggio!
Tb
PS: Brek, ti prego. Dimmi che capisci la differenza tra l'apporto francese
alla rivoluzione americana e l'apporto americano alla esportazione della
democrazia nella cittŕ del Logi.
Ci sono alcune macroscopiche evidenze che mi sembrerebbe scortese farti
notare.

 le responsabilità dei sottoposti ricadessero anche sui superiori. 
Puo' capitare che un superiore paghi con la carriera le mancanze dei
sottoposti, ma tu troveresti davvero accettabile il trasferimento di
responsabilita' penali?
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 notare.
non perdere tempo, c'arrivo persino io.
Ma tu cerca di cambiare stile.
Stai cominciando ad argomentare in un modo che ho già letto da qualche parte
(ah, dunque mi dai ragione, fai l'anguilla, come ti ho incastrato bene.
No bueno!)
@

 questione tra Goethe e Al-Sadr, sai. Anche se, ovviamente, c'è anche
quello.
No, per quel che riguarda il "durante" la guerra secondo me non ha senso
tirare fuori
cifre.
Le cifre del dopo invece provano che si trattava in effetti di una guerra,
circoscritta, con una resa ufficiale, e un reintegro in una società alla
quale comunque la Germania apparteneva "prima".
Tonibaruch, ma che fatiche mi fai fare, a spiegarti ovvietà simili!!!!
@
P.S. sempre :-) ovviamente.

 Anche il secondo.
Che fai, dialoghi coi nazi?

 campare da dihmmi.
Corsi e ricorsi storici: c'erano una volta gli esportatori della
Sacra Croce.
I quali non ammettevano protetti: convertiti o crepa.

 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI]

 Ti fa male la lettura dei Vangeli, Baruch!
Puň essere che mi abbia fatto male. Ma questo č accaduto molto tempo fa.
Tb

non ho mai detto!
Ottima !
CS

 La democrazia si puň esportare, č stato fatto.
Dove, dove?
Mi pare che, da queste parti, ci fosse, innanzitutto una cosa
chiamata Resistenza.
Credi che la cosa sia stata e sia irrilevante?
whiplash e Westfalia.

Credi che la cosa sia stata e sia irrilevante?
Il nesso tra "resistenza" e "democrazia"?
-Stefano

 whiplash e Westfalia.
E Westfalia chi è, di grazia?


 Ottima !
Simonetti, che scarogna, non m'hai risposto, l'ultima volta.
Cos'è, ti sei perso il tuo latino per strada?
@
-- 
«Brek, hai un falafel (virtuale, per ora) assicurato»
maisele

 non ho mai detto!
Meglio cosė, perchč quelle che hai detto mi lasciano veramente
perplessissimo.
@
-- 
ŦBrek, hai un falafel (virtuale, per ora) assicuratoŧ
maisele

 anche da una terza parte.
o cielo.
adesso divento pure il fantasma di Logi.
Baruch, non si finisce mai di confondere, in questo virtuale castello di
Elsinore!
@

 Il nesso tra "resistenza" e "democrazia"?
De Cesari, quando non capisci un thread, puoi anche skippare.
Non ti sentire obbligato a rispondere comunque, eh.

Non ti sentire obbligato a rispondere comunque, eh.
Infatti ti ho fatto una domanda alla quale non sei stato in grado di
dare risposta.
-Stefano

 E Westfalia chi è, di grazia?
Una tizia che trattava. <g>
-- 
"Non esistono liberatori: i popoli si liberano da soli"
(guess who)

@
Luca Logi non e' uomo da veleno nell'orecchio.
E' uomo da stiletto acuminato.
Io -da onesto genovese - preferisco la " misericordia ", e se mi dici
cos'e' sta "misericordia ".....focaccia e vin bianco a gogo'.
CS
GP

Cos'č, ti sei perso il tuo latino per strada?
Ti lascio il latino dell'Ape Latina : io sto studiando il Corano,
visto mai che poi mi serve, con l'aria che tira ?
Ma se proprio vuoi sfruculiare ti annego di proverbi latini :
ne ho 5000 ( Hoepli ).
Ti va ?
Cesare Simonetti

 interessante elemento...<g>)
A  prescidnere dallacorrettezza delal tsi di Toni, che condivido in gran 
parte se non in toto, questo e' un sintomo di un vizio contemporaneo 
IMHO assurdo: se un fenomeno ha risvolti negati allora lo si eppellisce 
di sarcasmo.
La liberazione da parte delle truppe anglo-americane (neozelandesi, 
polacche, brasiliane, indiane, nepalesi, etc.) ha avuto risvoli oscuri? 
Le segnorine, gli sciuscia', la degradazione di molti italiani? Ok, e' 
vero e mi sarei stupito del contrario nel quadro di una guerra come 
quella (di tutte le guerre). Ma cio' toglie qualcosa al fatto in se stesso?
A 2 km da dove lavoro c'e' un cimitero del commonwealth, statisticamente 
c'e' seppellita anche qualche testa di cazzo, non discuto, ma quelli 
sono morti nella campagna toscana perche' i toscani, duole dirlo ma con 
le dovute eccezioni e' cosi', hanno per buona parte contribuito a creare 
il regime fascista con parole, opere e omissioni. Insomma a me il 
groppone quando passo di li mi prende.
Intendiamoci, mi prende anche andando in pizzeria a Civitella della 
Chiana (
http://www.stm.unipi.it/stragi/
 e 
http://www.eccidi1943-44.toscana.it/
) o nei tanti luoghi qui intorno 
dove lapidi un po' scalcinate ricordano il luogo della fucilazione di 
patrioti partigiani ma questi avevano tutto l'interesse, tutto da 
guadagnare dal combattere, un ventenne di Christchurch NZ o di Madras o 
del Buckingahmshire che interesse aveva?
Scusa per la sparata sentimentale
Ciao
Ale

 sono adusi riservare ai malcapiati caduti in loro mani.
http://www.iht.com/articles/518058.html
Articoletto interessante. Fa notare come la tortura sia ampiamente
praticata nei paesi islamici, e gli USA hanno una posizione molto
critica verso queste pratiche. Ciò non toglie che, quando agli americani
fa comodo che un detenuto sia torturato ma non hanno voglia di farlo in
proprio, lo restituiscono al suo paese perchè provvedano quelli di casa
sua. Sotto questo aspetto, la situazione dei detenuti di Guantanamo non
sarebbe nemmeno la peggiore. Per i detenuti di Guantanamo esiste la
possibilità che forse la corte suprema si occupi di loro, viceversa
esistono altri "buchi neri legali" che rendono possibile fare quello che
si vuole di un detenuto.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 No, non concordo con la tua tesi.
Tutte qui le tue argomentazioni? Allora la risposta piu' consona e':
ECHHISENEFREGA se non concordi!
-Stefano

 Scusa per la sparata sentimentale
Non vedo perche' tu debba scusarti: sei uno di coloro che sono in "watch"
e non e' un caso.

 Tutte qui le tue arg[cut]
Te l'ho gia' detto: per quanto sia esteticamente appagante vederti
zompettare ad ogni mio post, non sei tenuto ad intevenire, laddove tu non
capisca il senso ed una risposta che sia tendente all'articolato possa
mandarti in corto circuito quele quattro sinapsi tremebonde poste
all'interno della tua scatola cranica giusto per combattere l'horror
vacui.

zompettare ad ogni mio post,
*ROTFL*
Brutta cosa la paranoia! :)  Fatti curare :)
-Stefano

whiplash ha scritto:

ROTFL, nun ce sta nient'a fa', e' il suo destino: totale assenza
argomentativa e vertiginose arrampicate sugli specchi aggrappandosi alle
parole. Una vita piena.
-- 
Nadja Jacur
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

e vertiginose arrampicate sugli specchi aggrappandosi alle parole.
Se lo dici tu...
-Stefano

 fornire qualche interessante elemento...<g>)
Notevole il primo... ammetto la mia ignoranza sul secondo.


 Se lo dici tu...
Che cosa avrei detto, di grazia?
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che cosa avrei detto, di grazia?
Quello che hai scritto? :)  O non sai nemmeno che cosa scrivi? :)
*LOL*
-Stefano

 Quello che hai scritto? :)  O non sai nemmeno che cosa scrivi? :)
*Scritto*, allora, non *detto*. Perche' sei sempre cosi' impreciso,
ste'?


 ideologica o organizzativa.
Non sono d'accordo, la distinzione che fai e' artificiosa. Le due anime
della resistenza, quella militare e quella politico-culturale,
coesistevano per lo piu' negli stessi uomini e l'una non e' pensabile
senza l'altra IMHO. Tanto per fare un esempio, Revelli come lo
inquadreresti?
Ciao
Ale


 inquadreresti?
Certo che in alcuni coesistevano, per carita', ma la massa o erano una
cosa o era l'altra. O uomini d'azione (a volte con forti derive
ideologiche) o uomini di pensiero, spesso poco inclini all'azione
armata.
Ed e' ai secondi piu' che ai primi, imho, che l'Italia deve la sua
democrazia (giacche' di quello mi sembra che si parlasse, dal momento
che la liberta' fu senza dubbio dovuta all'esercito alleato).
-- 
Nadja Jacur


 inquadreresti?
O Sandro Pertini. Sono d'accordo con te, la distinzione e' artificiosa. E'
impossibile tracciare una linea di demarcazione tra i combattenti e le
organizzazioni antifasciste che operavano in clandestinita' ben prima che si
creassero le formazioni armate. Non solo esiste una continuita' di scelte
politiche e di organizzazioni, ma addiritura di percorsi personali.
Questo e' in effetti l' aspetto *fondatore* della resistenza: quello di una
riscossa di un popolo, che la resistenza la combatteva, la finanziava, la
nutriva, l' ospitava, l' incoraggiava. Le formazioni partigiane che
compivano azioni militari (non poi cosi' irrilevanti come si vuole credere)
esistevano grazie a questo supporto di popolo. Ed e' giustamente, come si
dice in un altro intervento, la ragione per la quale gli alleati si sono
troveti di fronte una classe dirigente, nata da quella esperrienza, che
poteva governare il paese e scriversi una costituzione democratica senza l'
aiuto di un generale americano.
JP

 compivano azioni militari (non poi cosi' irrilevanti come si vuole credere)
Insomma. L'Italia sarebbe stata liberata comunque, anche se la
resistenza non ci fosse stata ed il regime fosse rimasto in piedi. IMHO
il significato militare in se, come risultati pratici, e' irrilevante.
Quello che invece e' stato fondamentale e' il fatto stesso che degli
italiani, non solo le formazioni partigiane ma anche centinaia di
migliaia di militari, abbiano preso le armi per liberare il proprio
paese.


 che la liberta' fu senza dubbio dovuta all'esercito alleato).
IMHO l'Italia deve la sua democrazia al fatto che gia' gli embrioni
c'erano prima del ventennio, alla resistenza sia politica che militare e
- last but not least - al fatto che la penisola fu liberata dalle FFAA
angloamericane. E' un concorso di colpa <g>
Ciao bel Segen
Ale


 Ciao bel Segen
;-)
-- 
Nadja Jacur


 Se lo dici tu...
Vattene, De Cesari, vattene.

 Notevole il primo... ammetto la mia ignoranza sul secondo.
Te lo regalo, promesso.

 Ti va ?
prima faccio causa alla Hoepli
@
-- 
«Brek, hai un falafel (virtuale, per ora) assicurato»
maisele

Io ne ho solo 3000!
No no : tu parli dell'Ape Latina che, nella ristampa del 1991,
contiene 2948 proverbi e motti latini.
Io faccio riferimento a " 5000 proverbi e Motti Latini " a cura di
Nepi/Paredi ( ristampa 1992 ) sempre della HOEPLI.
Io li ho entrambi ma :
"Aquila muscas non captat"  o, se preferisci :
"Feriuntque summos fulgura montes"
E adesso  ce ne andiamo per barbera, se paghi tu.
Cesare Simonetti

 interessante elemento...<g>)
Nah... lo schizzetto di merda si può tirare su tutto, anche sulla
Resistenza, senza grande fatica. Direi che il quadro non si fa con queste
cose.
Tb

*Scritto*, allora, non *detto*.
Ari-beata ignoranza! :)
-Stefano

 Non vedo perche' tu debba scusarti: 
Beh, perche' la sparata era sentimentale e di solito cerco di non 
esserlo qui.
Ciao
Ale

 E adesso  ce ne andiamo per barbera, se paghi tu.
paga la Hoepli: mi han fregato alla grande.
le commesse non consigliano le cose giuste, poi.
sono offeso.
ho un bigino decurtato, e mi hanno fatto fare la figura dello scemo.
ma vadano affa...


"Brékkek Kékkek" <br...@brek.brek> ha scritto nel messaggio
news:tvxlc.35995$Qc.14...@twister1.libero.it...
Baruch, porqué non rispondi?
perchè fai il tonno?
devo farmi pescatore anch'io perchè tu sei rimasto a piedi?


 E adesso  ce ne andiamo per barbera, se paghi tu.
paga la Hoepli: mi han fregato alla grande.
le commesse non consigliano le cose giuste, poi.
sono offeso.
ho un bigino decurtato, e mi hanno fatto fare la figura dello scemo.
ma vadano affa...


 Baruch, porqué non rispondi?
Perché mi sto dipanando dal tuo chilo di post da due giorni.
Tb
-- 

 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI] 

 comunismo al fascismo, forse.
Da un fascismo ad un altro, consentimi.

 Da un fascismo ad un altro, consentimi.
No, francamente mi sembra del tutto sbagliato e intellettualmente disonesto
privare del suo nome una dittatura comunista. La Cina è' stato storicamente
quello. Non era una dittatura di latifondisti e padroni delle ferriere che
opprimeva e sparava su chi si opponeva.
Adesso credo lo sia diventata.
Tb

 Ma non confondiamole con le cose che dico. Sarebbe pazzesco.
Vedo che hai studiato a puntino le teorie morelliane.
Uno dei sistemi molto riconoscibili di certi postatori è quello di sostenere
che gli altri interpretano quello che scrivono alla rovescia :-)


 @


 esterna.
Per il ritorno della democrazia in Argentina l'esercito di sua maesta' 
qualche merito IMHO ce l'ha. Non che fosse uno degli obiettivi della 
Tatcher ma la mazzata presa alla Falkland ha indebolito non poco la 
Junta. in Cile IMHO trattasi di esternalita' positiva della fine della 
guerra fredda, come per il reto delle democratizzazioni successive al 1989.
Ciao
Ale



Sono d'accordo. La discussione con Brek su questo punto riguardava la
nascita delle dittature.
Non ho capito cosa volesse sostenere. Parlava di come la democrazia si possa
sviluppare con "intervente esterno" e mai con intervento diretto militare,
che secondo lui provoca solo disastri, al di fuori dell'Europa o di luoghi
dove la democrazia ci sia già stata nel passato.
All'interno di questo discorso è spuntata l'America Latina, che mi pare
incastri poco con l'assioma, visto che le dittature non sono sorte grazie a
maldestri interventi militari diretti (tantomeni volti ad "esportare
democrazia"), ma appunto a spinte esterne, piuttosto ciniche e del tutto
indifferenti ad ottenere un risultato democratico.
La mia tesi è che in America Latina, durante la guerra fredda, gli USA non
sono stati interessati ad esportare democrazia. Solo ad opporre all'avanzata
del comunismo castrista-sovietico qualunque regime sembrasse in grado di
controllare la situazione. Anche e soprattutto dittature militari.
Dopo la guerra fredda, invece, gli USA hanno sostenuto la democratizzazione
di quei regimi, con il famoso "intervento esterno" gradito a Brek e a
chiunque altro. Spesso con risultati di gran lunga migliori che nella Cina
che, non so perché, Brek apprezza tanto.
Tb

 guerra fredda, come per il reto delle democratizzazioni successive al 1989.
Ah, gia', a proposito di esportatori di democrazia: com'e' che in
Cile ed in Argentina, put tanto vicini, gli USA se ne sono sbattuti
di esportare democrazia?
Forse perche' avevano giustappunto sponsorizzato l'esportazione
di altro?
[ok, ok: mi plonko da solo;)]

 La presenza di un criminale in Italia rende l'Italia meno democratica?
No, in compenso la presenza di un cretino sui newsgroup, quando questo
si chiama De Cesari si nota sempre.


 guerra fredda, come per il reto delle democratizzazioni successive al
1989.
concordo
@

 controllare la situazione. Anche e soprattutto dittature militari.
cioč erano interessati ad esportare dittature.
vedo che mi dai ragione
Inoltre, definisci l'eufemismo "non interessati" (cit)
@
--
"Gli USA in America Latina, hanno pensato che le dittature erano piů
connaturate alla cultura del posto"
Tonibaruch su ipi

 Nel tuo caso si tratta solo di estensioni abusive.
definisci "estensioni abusive"
vedo che mi dai ragione.
@
P.S: scusami.
ho fatto una promessa a una persona.
"Gli USA in America Latina, hanno pensato che le dittature erano piщ


 sapere queste cose da qualcuno che sembra esperto come lei.
Ma venga pure, Tonibaruch, sarà un vero piacere discuterne con lei.


 Altre ca***te da pubblicare?
Bastano le tue, imbelle.


 nulla.
Parrebbe proprio che i sottosposti stessero eseguendo ordini. Lo
dimostrano le interviste ai militari coinvolti pubblicati sui giornali
di mezzo mondo, sulle quali attendo una dettagliata e puntigliosa
smentita da parte tua.


 la cosa e' piu' difficile.
Scusami, Stefano, stiamo parlando dell'Esecito degli Stati Uniti o del
tuo oratorio parrocchiale per bimbi scemi?


 sovietici, permettimi, rotfl
Ma sovietici e americani non hanno mica *deciso* di combattere insieme,
ci ha pensato baffino a decidere per loro.
Ale


 ri rotfl
No Brek, ho detto "Gli USA hanno pensato che..."
Tb

 sono d'accordo
Strano, quando l'ho detto io mi hai dato dello spudorato.
Tb

 sai?
So. 
Essere antiamericani invece non dovrebbe privare di una certa logica ed
onestŕ intellettuale.
Sei veramente uno dei troll piů scadenti del circo. Ma io che ho perso tre
serate a risponderti sono di gran lunga piů pirla di te.
Vediamo di rimediare *PLONK*
Tb

 Ah, non saprei farle il conto,
Peccato. Sono un centinaio e più.
TB

 Vediamo di rimediare *PLONK*
"Gli USA in America Latina, hanno pensato che le dittature erano più
connaturate alla cultura del posto"
Tonibaruch su ipi
Ach, un fero realpolitiker! Ach, la Skuola che da Metternich arriva a
Kissinger! Ach, si proclama liberale, il Baruch.
Plonka pure, dopo queste affermazioni: metterai le e-mail in uno stadio
circondate dalle forze speciali della repressione?
Ma tu sei connaturato a quale dittatura? Spiegacelo.
-- 
Beste Grüsse
K & K Cecco Beppe

 Idem come sopra.
E' scritto. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Peccato. Sono un centinaio e più.
Controllati da chi?
Senti, Ciccio, hai per caso stampato il mio post, ne hai strappato il
pezzo sui giornalisti morti per mano dell'esercito americano e te lo sei
ingoiato per skippare in questo modo così codardo la parte più
interessante della questione?


 > premio il bocconcino prescelto.
Leggerti, e risponderti pure. Ecco cos'č penoso, zietta.
Tb

 del comunismo castrista-sovietico
Non mi pare che in Cile ci fosse il comunismo, tantomeno di stampo sovietico.
E neanche in Argentina.

 L'intervista a Camilo Mejias dimopstra proprio questo.
Chiamare un'intervista "prova"  dimostra solo quanto sei pirla.
TB

 *definisci* "nome normale".
Qualcosa di diverso da Brekkek Kekkek.
TB

 Chiamare un'intervista "prova"  dimostra solo quanto sei pirla.
Invocare "prove" il giorno dopo l'annuncio formale di Bush che
un'inchiesta verrà aperta, e prima che questa inchiesta approdi ad un
processo pubblico dimostra chi è il vero pirla, qui dentro.


 
Infatti l'unico che le invoca sei tu.
Io mi limito ad aspettare che le prove emergano, tanto per non sparacchiare
a casaccio.
Tb



Infatti, non c'è stato.
Tb

 a casaccio.
Io mi aspetto più realisticamente un tentativo di insabbiamento
generale come dimostrano gli argomenti di cui sopra, casomai non fossero
bastate le dichiarazioni rese in Senato da Ted Kennedy e da altri
esponenti democratici, tra i quali c'è qualcuno che si è fatto cinque
anni da prigioniero di guerra in Vietnam.
Non mi aspetto nulla di diverso di un "laviamo i panni sporchi in
famiglia" da un esercito che fa pressione sui media per censurare una
notizia come questa.


 [ok, ok: mi plonko da solo;)]
Se si dovesse autoplonkare per cose del genere staremmo tutti qui a 
parlare da soli.
Ciao
Ale

 Grazie.
prego
un consiglio: meglio che torni sui ng blindati, quelli con le strisce per i
pedoni, qui ti fai investire ogni mezz'ora circa.
@
--


 Qualcosa di diverso da Brekkek Kekkek.
ahia, Tonibaruch.
Non sai incassare.


 Tb
Sono veramente dolente (si fa per dire).
The game is over.
@
--
"Gli USA in America Latina, hanno pensato che le dittature erano piů


Leggerti, e risponderti pure. Ecco cos'č penoso, zietta.
e accorgersene dopo una settimana, cos'č?
finocchietto?


 sur quanto il mate' e l'hevea brasilianensis.
Autoctono, con grandi quantita' di fertilizzante che piovono
dall'alto.

 sergenti, tenenti, capitani e colonnelli sia stato ancora rimosso.
Forse perché gli USA sono uno stato di diritto e stanno facendo
un'inchiesta?
Tb

 Poi, dopo, farne ballare uno per almeno quattro giorni.
Minchia che vita piena.
Ci credo che adesso vuoi cambiare nick, zietta.
Tb

 dall'alto.
Che vuoi, e' la gravita' <g>
Ale

 un'inchiesta?
Di quale inchiesta parliamo, di quella che era stata richiesta e che il
Congresso degli Stati Uniti ha respinto a maggioranza?
Mi risulta 


 Lo abbiamo visto, il tuo stato di diritto:
Io l'ho visto. Tu no?
Tb

 Io l'ho visto. Tu no?
No. Perché skippi a tutta manetta?
Ti sta già mettendo ansia questo piccolo contenzioso?


 No. Perché skippi a tutta manetta?
E' che cerco di salvare quel tanto di sensato che c'è nei tuoi post.
Purtroppo, proprio tanto non è.
Tb

 Purtroppo, proprio tanto non è.
E questo è esattamente quello che non riesci a dimostrare. Mi rendo
conto che non è piacevole trovarsi in affanno, ma sventolare bandiera
bianca in questo modo mi priva della soddisfazione di misurarmi con
un'avversario all'altezza, Tonibaruch.


 Mi risulta
Oltretutto si erano preparati il terreno con anni di anticipo.
Non vi ricordate quando gli stati uniti fecero approvare un regolamento
nella commissione internazionale sui dritti umani in cui loro erano
esonerati da eventuali violazioni.
Comprarono il voto di alcuni stati del terzo mondo e fecero passare questa
proposta tra le proteste delle varie associazioni umanitarie.
Ora sappiamo perchč lo hanno fatto.
Quello che hanno fatto gli Stai uniti č stato pianificato anni prima.
Ma alla fine i nodi vengono al pettine e sono sicuro che loro e le lobby che
ci sono dietro pagheranno.

 democrazia a Firenze, Logi.
dal Corriere della Sera di oggi:
--------begin quote--------
Niente torturatori fra i soldati che ci liberarono
SE L'AMERICA PERDE SE STESSA
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
No, non c'erano torturatori tra i soldati americani che il 4 giugno del
1944, risalendo la via Appia, entrarono finalmente a Roma, prima
capitale liberata nell'Europa dell'Asse. Quei soldati portavano, è vero,
le stesse insegne degli attuali sgherri della prigione di Abu Ghraib, ma
era, il loro, un altro esercito. Scontato il disgusto per quanto
accaduto in Iraq, è anche su questa diversità che forse dovrebbe
fermarsi oggi la nostra attenzione: per capirne i motivi e dunque per
capire che cosa sta diventando oggi, in Occidente, lo strumento
militare, e quale sia, di conseguenza, il probabile destino che incombe
su tutto ciò che esso tradizionalmente incarnava. Di quell'esercito che
sessant'anni fa ci portò alla libertà, e di cui tra poche settimane
ricorderemo l'arrivo, ci colpirono subito tre cose: il tratto disinibito
e cordiale dei suoi uomini, senza distinzione di rango; la prodigiosa
ricchezza dell'intendenza, vera cornucopia di ogni bendiddio (dalle uova
in polvere alla penicillina alle calze di nylon); e infine la quantità
di occasioni culturali e d'intrattenimento che facevano da contorno alla
sua presenza: i film, i libri, i giornali, le trasmissioni radio, i
cicli di conferenze, i circoli per soldati, ai quali anche la
popolazione del Paese vinto (spesso anzi essa per prima) ebbe immediato
e largo accesso. Per noi l'America fu subito ognuna di quelle tre cose,
e tale essa è rimasta e forse rimarrà per sempre, inafferrabile e
struggente come il richiamo della libertà. 
Ma di quelle tre cose, così vive nella nostra memoria e legate alla
presenza dell'esercito a stelle e strisce, in Iraq non abbiamo visto
neppure la più pallida ombra. Neppure i primi giorni abbiamo visto per
le vie di Bagdad soldati che non fossero in assetto di guerra, banchetti
coperti di pacchetti di sigarette americane o ragazzini con la bocca
sporca di cioccolato made in Usa . Neppure nei primi giorni ci è giunta
l'eco d'una conferenza, di uno spettacolo cinematografico organizzati da
una rediviva Psychological Warfare Branch. Abbiamo l'impressione che sia
un altro esercito da quello che conoscevamo l'esercito degli Stati Uniti
che si trova laggiù: sembra un esercito fatto solo per il combattimento,
per vincere la guerra e basta, che ha rinunciato, non sa o non può più
essere, lo specchio del suo grande Paese. 
Gli esperti ci dicono che ormai la sua intendenza è ridotta a ben poca
cosa perché tutto è dato in appalto in outsourcing , che il numero dei
suoi effettivi deve essere ridotto all'osso perché in un esercito di
mestiere ogni uomo costa molto e d'altra parte l'opinione pubblica non
sopporta un numero eccessivo di soldati sotto le armi, che un esercito
del genere non può permettersi certo di reclutare professori
universitari o bibliotecari da adibire a conferenze o alla circolazione
di giornali. 
È così, non lo metto in dubbio, e la tendenza riguarda più o meno tutto
l'Occidente. Ma è proprio così, per l'appunto, rinunciando alla leva,
trattando le forze armate come una qualunque azienda che «produce
sicurezza» al minimo costo possibile, teorizzando di conseguenza la
guerra come pura tecnica di impiego della forza, è in questo modo che lo
strumento militare rischia nei nostri Paesi di perdere, insieme alla
rappresentatività nazionale, anche la propria anima. Rischia, come sta
succedendo agli eredi di Omaha Beach e di Guadalcanal, di consegnare il
proprio onore nelle mani di aguzzini semianalfabeti guidati da gelidi
esperti di intelligence . E magari, per suprema beffa, di essere alla
fine sconfitto dopo aver vinto tutte le battaglie. 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it