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Titolo: Europa multietnica

Inchiesta sulla società olandese e il multiculturalismo
http://www.ilfoglio.it/soloqui/2401
Giulio Meotti è stato due settimane in Olanda, paese multietnico 
all’avanguardia nella collisione fra l’islam e la democrazia 
occidentale. La sua è un’inchiesta sul successo di Geert Wilders e il 
tramonto del multiculturalismo. Questa è la prima puntata. Seguiranno 
una giornata con gli amici di Theo van Gogh; un racconto su Rotterdam, 
la città di Pim Fortuyn; l’incontro con una fotografa iraniana a cui gli 
ayatollah danno la caccia; un clamoroso caso di autocensura 
sull’antisemitismo islamico e un’intervista con un accademico sotto 
protezione perché condannato a morte dai fondamentalisti islamici.

Trew ha scritto:

Tramonto del multiculturalismo è una cazzata.
Magari il multiculturalismo fa tramontare cose che si ritenevano 
abbastanza importanti, ma escluderei che l'Olanda stia tornando monoetnica.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Giulio Meotti
la differenza tra i cattolici veri e i cattofascisti è che i primi
amano il loro prossimo, i secondi non vivono senza qualcuno da odiare.
Che sia il comunista, o l'islamico, poco importa...

 abbastanza importanti, ma escluderei che l'Olanda stia tornando monoetnica.
ma hai letto l'articolo?

Trew ha scritto:

No. Ma leggo Il Foglio e sia la situazione che la posizione mi sono 
abbastanza note.


Trew ha scritto:

LOL il foglio si conferma nazista proprio come israele

Trew ha scritto:

A prima vista, sembra la storia di una Binetti che si fa le canne che 
vuol cacciare via dall'Olanda una Binetti con lo chador.
Me la ricordavo un po' diversa, l'Olanda...
-- 
Baci,
Mony

Mony Vibescu ha scritto:

Purtroppo, con i tempi che corrono, oltre ai fascisti nostrani tocca 
vedersela anche con quelli islamici. E il peggio è che si sostengono uno 
con l'altro.
Occorrerebbe trovare un posto fuori dai crocevia geopolitici per 
riunirli tutti insieme.


 LOL il foglio si conferma nazista proprio come israele
quello che mi schifa non è il Foglio di un uomo di merda che si vanta
di essere stato un servo prezzolato degli yankee, ma Magister che
riporta le deiezioni islamofobe di Meotti aggiungendoci la perla di
chiamare Rotterdam capitale di Eurabia. Una volta era un vaticanista
serio, evidentemente l'Alzheimer batte cassa...

 riunirli tutti insieme.
 
http://tinyurl.com/p7kflg
-- 
Baci,
Mony

 Che sia il comunista, o l'islamico, poco importa...
Pi� che odio direi timore.
Non so se l'inchiesta di Meotti sia  attendibile, resta il fatto che 
pare che nella liberale Olanda ci sia una certa preoccupazione a 
proposito del multiculturalismo, in particolare per quanto riguarda la 
cultura musulmana. Io non sono mai stato in Olanda e non ho impressioni 
di prima mano, ho visto per� di recente alcune citt� del sud della 
Francia con periferie in cui *tutte* le signore erano velate, mi chiedo 
come sar� in futuro la convivenza con questi nuovi cittadini europei, 
dato che nei loro paesi d'origine quei costumi sono associati ad un 
sistema di vita dal mio punto di vista piuttosto problematico.
Non ho idea di come potr� essere il futuro, ma forse cominciare a 
domandarselo un po' prima, magari per potere dare un indirizzo alle cose 
e non subirle passivamente, � quello che si chiama "politica". L'Olanda 
in questo senso � un paese interessante.

Trew ha scritto:

Ma il mio punto � che, comunque vada a finire, non ci sar� nessuna "fine 
del multiculturalismo". Stiamo diventando multiculti, chi prima chi 
dopo, chi pi� chi meno, e insieme a bellissime strade piene di nuovi 
colori e profumi, la cosa ci creer� anche qualche nuovo problema, forse 
anche molto grosso.
Possiamo entusiasmarcene, possiamo terrorizzarcene. Ma non possiamo 
evitare che succeda. Non ci sar� nessuna fine del multicultarismo e 
l'italia sar� un paese multietnico.


 Inchiesta sulla società olandese e il multiculturalismo
Multietnico e multiculturale non sono sinonimi.
PP

 l'italia sar� un paese multietnico.
La multietnicit� dell'Europa � un dato di fatto. Chiedersi che cosa 
comporter� la convivenza con le diverse culture mi pare la sfida della 
politica dei prossimi anni. In Olanda pare che sia un tema 
particolarmente scabroso.


Questo è multiculturale !
Il preteso genocidio ebraico e le pretese camere a gas naziste formano
una sola e medesima menzogna storiografica, che ha permesso una
gigantesca truffa politico-finanziaria di cui i principali beneficiari
sono lo stato d'Israele e il sionismo internazionale e di cui le
principali vittime sono il popolo tedesco MA NON I SUOI DIRIGENTI e
tutto il popolo palestinese.
Fonte:
http://www.radioislam.org/islam/italiano/revision/faur/ausch.htm

 particolarmente scabroso.
Mi sembra un po' ovunque.
IMHO, la risposta è il modello laico (in tutto, anche per traslato, non 
solo nelle questioni religiose) ma aperto. Se ci si chiude dentro i 
confini delle proprie tradizione, si lancia alle nuove etnicità un 
chiaro invito a fare altrettanto, se oltre a chiudersi, si impone il 
proprio punto di vista, con la forza o con la legge, si invitano a nozze 
i fondamentalisti, che ci sanno fare meglio di qualunque binetti o 
fortuyn europei.
L'immigrato deve capire che si _può_ andare a ballare in minigonna, 
incularsi allegramente tra uomini, riprodursi nei modi più 
scientificamente avanzati, bere birra fino a stonarsi, controllare 
chimicamente le nascite, credere contemporaneamente in tutto e in 
niente, farsi mitemente comandare da una donna, in casa e al governo. 
Potere, non dovere: il dominio delle possibilità contro l'oscurantismo 
delle sure, musulmane e non solo.
L'immigrato sappia che è lui a venire da noi (ed è benvenuto) perché il 
benessere che gli promettiamo è prima di tutto il risultato della 
libertà di cui godiamo. Che se la goda anche lui, e tutti vivremo felici 
e contenti.
-- 
Baci,
Mony

 e contenti.
Non � quanto avveniva in Olanda? Eppure ora ci sono quartieri in cui 
vige la sharia, con l'appoggio delle amministrazioni pubbliche, com'� 
giusto che sia, dato che sono elette dal popolo, e se il  popolo vuole 
la sharia, allora la sharia va applicata:
Anche qui c'� una descrizione apocalittica dell'Olanda
http://www.ilfoglio.it/soloqui/2408
Ma c'� nessuno nel ng che � mai stato in Olanda?

 Ma c'è nessuno nel ng che è mai stato in Olanda?
Io, ma più che fare ricerche sociologiche mi son visto qualche bel
concerto e sparato delle gran canne.
-- 
Tb


Epperò non succede così.
Oltre all'inevitabilita del fenomeno è meglio prendere atto anche che ha
gli effetti suoi, non quelli desiderati da noi progressisti laicisti.
Love and marriage.,. They go together like horse and carriage...
Tb
-- 
Tb

 Love and marriage.,. They go together like horse and carriage...
Ho amato diverse donne ma, pur avendo tre figli, non mi sono sposato. Si 
vede che mi piace cavalcare (<grin>), non impigrirmi sulla cassetta del 
calesse.
-- 
Baci,
Mony

 calesse.
La canzone tratta di cavalli...
-- 
Tb

 La canzone tratta di cavalli...
Errr... No, con i cavalli non mi sembra di aver mai copulato. In ogni 
caso, non ne ho sposati.
-- 
Baci,
Mony

No
AHAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHHAHA!
Formidabile il cazzaro barucco! Quasi pi� di me!
Simpaticamente coglione ammette di commentare ( pi� di una volta �
accaduto) ci� che non ha nemmeno letto!


L'articolo � pieno di menzogne e di strafalcioni
E' falso che nei negozi islamici vicino all'Oude Kerk le donne non possano 
entrare (ci sono entrata io), � falso che davanti all'Oude Kerk ci siano 
vetrine di prostitute
E, naturalmente, l'articolo dice ma non spiega minimamente perch� le chiese 
vengono trasformate in moschee (cosa che succede anche in Germania): 
semplicemente perch� sono vuote.
Perch� gli olandesi e i tedeschi hanno smesso di andare in chiesa da mo' e 
il trend pare sia in continua discesa.
Dunque mi fermo qui (vedo che l'articolo � lungo. Magari anche interessante. 
Ma dato che esordisce con due palle pazzesche- trattasi del Foglio, dunque 
nulla di nuovo, casso) 

del sud della Francia con periferie in cui *tutte* le signore erano velate,
eh
in certi quartieri di Marsiglia, ragazzo mio, ci sono pi� musulmani che al 
Cairo
La Francia per� trovo sia un paese squisitamente, come dire...francese.

 Ma c'� nessuno nel ng che � mai stato in Olanda?
io, spesso e son tutte cazzate 

Multietnico e multiculturale non sono sinonimi.
bravo
il primo che finalmente ha rilevato l'insensatezza del linguaggio usato

 Dunque mi fermo qui (vedo che l'articolo ï¿œ lungo. Magari anche interessante. 


 Francia, pur avendo delle chiese cos� belle.
Ma tesoro, la Francia ha smesso di andare in Chiesa quando � diventata un 
paese civile, nel 1789.
Non si pu� paragonare nulla alla Francia, patria dei diritti dell'uomo e 
dell'illuminismo.
Nemmeno la tollerante e apertissima Olanda...

 è falso che davanti all'Oude Kerk ci siano vetrine di prostitute
AFAIR e' vero, invece.
PP

 un po' di balli tipici.
Infatti � esattamente cos�, solo devi cambiare i termini : per un cittadino 
la deontologia � la legge dello Stato. E fra le varie leggi spiccano : una 
cosa chiamata Costituzione e qualche convenzione internazionale.
Le altre non contano un cazzo, anche se, dicono, le ha dettate Dio, Allah, 
Budda, Visn�, Vattelapesca.
O tutti coloro che vengono a vivere qui lo accettano o ci saranno problemi 
(non � una minaccia, � una previsione).
La "cultura occidentale" ha separato Stato e "Chiesa" ed indietro non si 
torna.
I problemi ci saranno con coloro che non hanno fatto tale "sottile" 
distinzione culturale.
E pretendere di pensare, come fa Mony in qualche altro post, che 
semplicemente mostrandogli la "splendida vita" che facciamo, si 
"convertiranno" tutti, mi pare illusorio (trattasi di processo che in Europa 
ha impiegato qualche secolo...).
Inoltre, poich� io, se vado "all'estero", mi adeguo alle leggi ed agli usi 
del posto, pretendo si faccia altrettanto a casa mia. Ergo : multietnico no 
problem, multiculturale manco per sogno (nel senso detto sopra). Se poi per 
multiculturale s'intende la diffusione di ristoranti etnici...
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 Se lo dici tu sar� vero.
Lo strumento righello su GoogleEarth mi d� esattamente 40 metri di distanza 
tra la navata centrale della Oude Kerk e l'angolo di Sexyland Erotic 
Supermarket, adiacente all'"Old Church Coffee Shop"
other details:
http://tinyurl.com/okypv3
Invece il fatto che nei negozi islamici vicino all'Oude Kerk le donne non 
possano entrare, ma ci abbiano fatto entrare la redfiddler, possiamo anche 
prenderlo per plausibile.
Comunque, un ringraziamento per entrambe le preziose testimonianze :-)
Jock 

 La Francia perï¿œ trovo sia un paese squisitamente, come dire...francese.
finchï¿œ ci saranno francesi, certamente.

 dell'illuminismo.
e delle cattedrali gotiche...

 finché ci saranno francesi, certamente.
Francesi purosangue e conservatori, come Sarkozy.
A.

 ammazzasse l'apostata.
Tu non puoi mostrare nulla a chi non ti guarda. Io ho dei vicini 
musulmani, la donna porta sempre un velo ed esce pochissimo di casa, 
quando esce e la incrocio guarda sempre basso e i nostri sguardi non si 
incrociano mai.

 quella data?
Beh, se leggi Rabelais, capisci il perché :-)))
A.

 incrociano mai.
Pure mia bisnonna. E se provavi a "mostrargli" qualcosa, chiamava i
figli per farti picchiare.
Ma era cattolicissima ed italianissima.
A.

Shylock ha scritto:

Mi nonna no. Anzi attaccava bottone con tutti.

 Mi nonna no. Anzi attaccava bottone con tutti.
La stirpe di una delle due deve essere rispedita in Libia, non ci sono
alternative, altrimenti sono a rischio i valori dell'Europa Cristiana.
A.

 torna.
Bella 'sta cosa. Dici che arriverà in Italia prima o poi?
A.

Trew ha scritto:

Guarda "I soliti ignoti" (Italia, 1 958) e concentrati sul personaggio 
interpretato da Tiberio Murgia: "Ferribotte".
-- 
Baci,
Mony

Shylock ha scritto:

Finché continuano a respingere i barconi, no.
-- 
Baci,
Mony

torna.
Mah...
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 wrote in message 
news:gv0899$v9m$1...@news.eternal-september.org...

#_"Abbruzzesi jie`!...Genti de' Nord !"
G. 

 Cairo
io non capisco come faccia una persona che fa un mestiere intrecciato
strettamente con la matematica a non avere un minimo di senso delle
proporzioni

 Love and marriage.,. They go together like horse and carriage...
la signora lo sa?


stavo per scommettere che l'Aretino avrebbe puntualizzato...:D

 "convertiranno" tutti
adesso non ho voglia di scartabellare, ma mi pare di ricordare diverse
indagini che dimostrano che dove l'integrazione funziona e i genitori
non vengono trattati come pezze da piedi, i figli vanno pochissimo in
moschea. Dove vengono ghettizzati, succede diversamente, ma quella è
più una reazione all'ostilità dei locali che altro...

 del posto, 
Ma dài. Quanti "leggi e usi del posto" in giro per il mondo sono, in 
realtà, mutuati da quelli occidentali? Arrivi in un aeroporto costruito 
secondo le regole occidentali, con cartelli molto spesso in Inglese, 
prendi un tassì come a Roma, vai in un albergo dove hai il cesso in 
camera come si usa in Europa, ceni con la cucina internazionale e prima 
di andare a letto guardi la televisione satellitare. Sfido che 
adeguarsi, per te, sia una passeggiata.
-- 
Baci,
Mony

 una sola e medesima menzogna storiografica
Le tue infamie puoi infilartele nel culo, nazista di merda.

 Non è quanto avveniva in Olanda? Eppure ora ci sono quartieri in cui
Non esattamente. Ti consiglio (non so se sia mai stato tradotto)
"Murder in Amsterdam" di Ian Buruma - un'interessante descrizione
delle scelte e delle politiche che hanno portato alla situazione
attuale (l'assassinio di cui parla il titolo è quello di Theo Van
Gogh)


però sabato scorso è venuta a trovarci una amica di origine pachistana
che porta lo chador, abbiamo passato un bellissimo shabbat, ha
insistito per venire in sinagoga con noi - sinagoga liberale, servizio
molto breve, non si è neppure annoiata. Mio figlio la trova molto
simpatica. Sarà che sostiene Israele anche lei?

 simpatica. Sarà che sostiene Israele anche lei?
ti vanti pure di fare lavaggio del cervello nazionalistico a un
infante? che schifo...

 finch� ci saranno francesi, certamente.
beh
i francesi, se prendi il metro a Parigi vedrai, sono neri (colonie), arabi 
(colonie), polinesiani (attuali territori), gialli (ex indocina) e bianchi
Quello francese � il popolo pi� misto dell'occidente, insieme agli USA.
Ai loro colonizzati hanno sempre accordato piena cittadinanza (con qualche 
problemino col Maghreb, nel quale solo gli ebrei avevano diritto di default 
alla cittadinanza, ma non i musulmani. E questo per casini creati dai 
musulmani stessi).
Il modello francese � quello, lo sappiamo, della centralit�, opposto a 
quello del "multiculti", che invece � quello inglese (semplifico ma � pi� o 
meno cos�)
E' vero che la Francia ha avuto e ha problemi (con 6 milioni di musulmani in 
casa, ti voglio vedere, non � uno scherzo), tuttavia il modello sembra, in 
sostanza e alla fine dei conti, reggere molto meglio di quello inglese o 
olandese. E il velo continua ad essere proibito per legge nelle scuole 
pubbliche. E pensa che qui su (IPI) la chiamavano legge liberticida. La 
gente ha le idee confuse, sai? 

Francesi purosangue e conservatori, come Sarkozy.
purosangue, ROTFL

 per multiculturale s'intende la diffusione di ristoranti etnici...
io direi multiculturale s�, ma nell'ambito accettato dalla legge.
Faccio un esempio sciocco.
Non vuoi mangiare maiale e vuoi vestirti strano? Per carit�.
Vuoi praticare l'infibulazione a tua figlia minorenne?
Col ca**o. In Francia li mettono in galera se solo ci provano.
Hanno dovuto far passare una legge (che ovviamente non esisteva prima) 
contro la poligamia.
Vabb�, il Parlamento ha perso qualche oretta. Ma intanto il problema � 
risolto. Poligami: in galera, senza passare dal via.

 Erotic Supermarket, adiacente all'"Old Church Coffee Shop"
veramente io ho scritto (� pure quotato) "vetrine di prostitute"
NON ho scritto che non ci fossero sex shops. 

 e delle cattedrali gotiche...
che pena

 NON ho scritto che non ci fossero sex shops.
lui li confonde. Deve essere per via della religione.

 Mai visto uno che confondesse cultura con civiltà e diritti umani.
è che per difendere 2000 di oscurantismo vaticano devono inventarsi
qualcosa...

 finch� ci saranno francesi, certamente.
Francesi purosangue e conservatori, come Sarkozy.
A. 

 inizialmente pagate e volute dai nazisti.
nemmeno una
Ah, se venisse qualche dubbio:
Beethoven
Prima opera omnia, Breitkopf & H�rtel, 1862-1888
Seconda opera omnia, in corso di pubblicazione presso Henle dal 1961
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 nemmeno una
non capita tutti i giorni un'ebrea che si inventa meriti culturali
inesistenti dei nazi, eh...da quando IPI è diventato il Cottolengo
ebraico?

 risolto. Poligami: in galera, senza passare dal via.
E' esattamente quello che intendo.
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/

Finch� continuano a respingere i barconi, no.
Per� considerando le critiche della Chiesa, mi pare ci si stia incamminando 
per di l�...
Ritengo improbabile che il multiculturalismo spinga l'Italia ad una laicit� 
"di riflesso".
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/

 Mah...
Non ho detto che poi non si caschi nella seconda (purtroppo)
Ciao, radical-chic (capisco lo sfogo, ma mi sono quasi offeso ;-)  )
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

Ciao, radical-chic (capisco lo sfogo, ma mi sono quasi offeso ;-)  )
Sfogo?
Quale sfogo?
ImpeVtinente!
PVesto valletti legate alla Vuota della caVVozza questo villico
elettoVe della destVa e fustigatelo!
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Haendel Society di Londra a met� dell'ottocento
Moltissime sono state iniziate prima. E rifatte anche e soprattutto dopo
 L'ultima di Haendel che hai citato non � ancora finita, infatti
Se si inizia un'opera omnia nuova, significa ovviamente che quella
precedente � carente o giudicata tale.
Ma una nuova edizione haendeliana � stata, certamente, iniziata sotto il
nazismo (Non lo sapevi?). Perch� nel 1925 era stata creata la nuova Haendel
Gesellschaft e ci fu un vero e proprio "movimento haendeliano" sotto il
nazismo.
Una nuova opera omnia di Mozart pure (ed � naufragata nel 43, quando lo
sforzo bellico aveva ridotto le finanze a quasi zero).
Di Bach � stata invece iniziata un'opera omnia nuovissima che
musicologicamente e musicalmente era a dir poco ripugnante: cassava dal
corpus alcuni brani ritenuti "troppo religiosi" e modificava (incredibile ma
purtroppo vero) alcuni testi. Ovviamente le opere sacre in latino, ove i
testi (manco tutti, solo alcuni che sopravvivevano alla censura) venivano
sostituiti con (sic) traduzioni in tedesco e manco troppo fedeli. Non si
comportavano diversamente da chi esigeva che la propria musica sacra venisse
scritta in latino (o in altra lingua aseconda del luogo e della
religione...)
Di Gluck fu iniziata una nuova opera omnia (me l'ero dimenticato,
poveraccio) e anche di Bruckner (queste due venivano seguite direttamente
dalla sezione musicale del Ministero della Propaganda da Hainz Drewes).
Sotto il nazismo fu notevole la rinascita e rifioritura del flauto dolce (a
tutt'oggi di parla di "diteggiatura tedesca" per quel disdicevole modello
che fu fabbricato a milioni durante il nazismo dovuto de non erro a
Dolmetsch) E di una letteratura didattica sconfinata ancora oggi in uso.
Anche la letteratura organistica ebbe un trattamento di prim'ordine (nuove e
dzioni, riscoperte, corsi di organo a gog�). Non si capisce bene per quale
motivo fu ufficialmente definito "strumento germanico per eccellenza"
(l'organo, intendo. Come se altrove non esistesse)
Tutte le edizioni e raccolte di musica popolare pi� nutrite si devono anche
quelle al periodo nazista.
L'MGG invece � iniziato sotto i nazisti. Ed � a tutt'oggi il secondo
principlae dizionario musicale del mondo (dopo il grove).
Erano semplici esempi per i sempliciotti che venivano a dirci che la cultura
fiorisce solo quando ci sono societ� dove impera il monarca assoluto o la
chiesa di Roma.
Vedi Logi, il tuo problema � che sei un pappagallo. Una specie di autistico
con velleit� da primo della classe (un po'spione e delatore, come tutti i
primi della classe)
Impari a memoria date e dati, ma sei cos� fesso da non riuscire a
ricollocarli all'interno di una storia compiuta.
E fai irremediabilmente figure di merda.
Adesso, da bravo, vai a pestare i piedini altrove
PS Il problema col nazismo � che molte informazioni sono state letteralmente
cancellate dalla letteratura, dai dizionari, dai libri, da ovunque. C'�
stata un'epurazione abbastanza incredibile. Anche di quello che poteva
essere salvato e che in fondo era opera meritoria. Nulla. Bisogna veramente
sapere dove andare a mettere le mani. E solo studi specifici e dedicati
(fatti di gente che ha avuto accesso agli archivi) raccontano tutto nel
dettaglio. E' un fatto abbasatnza incredibile, quando si va a guardare tutta
la immensa mole di roba che in realt� � stata pubblicata in quegli anni.
Sappiamo benissimo cosa hanno cassato, bruciato e  epurato. Ma non si sa
cosa cavolo hanno fatto. Dico per amor di precisione storica.

passeggiata.
Se gli aeroprti sono uguali dappertutto qual'� il problema? Quali sono le 
regole non occidentali in proposito?
Duemila anni fa i cartelli sarebbero stati in latino e greco, forse 
sanscrito... Deve necessariamente esistere un metodo convenzionale comune 
per indicare le cose. Nulla in contrario a cartelli in arabo da noi. Questa 
� cortesia e semmai customer care, � riflesso della massa che transita (e 
che paga). Ugual ragionamento per cessi e cucina negli alberghi (se vado au 
pair nel Rif algerino non pretendo simili cose per�). Cosa c'entra qui il 
multiculturalismo?
Evito di avvicinarmi a donne anche solo per chiedere un'informazione, non 
mostro simboli religiosi (in qualche luogo pu� costare molto caro), se mi 
dicono di togliermi le scarpe per visitare una moschea non faccio problemi, 
non pretendo di trovare salame, prosciutto e mortadella ovunque...
Se dovessi trovarmi a vivere (vivere, non fare il turista) in un paese con 
usi e costumi molto diversi dai miei, non starei a smoccolare n� a 
pretendere che cambino per la mia bella faccia. Non mi risulta che tutti i 
cristiani che vivono in Arabia abbiano fatto, che so, una messa di fronte a 
una moschea per avere una chiesa. Chiss� perch�.
La "reciprocit�" fa parte della "collaborazione" di cui sopra.
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/

pi� una reazione all'ostilit� dei locali che altro...
Certamente accade anche questo.
Ma almeno una volta al mese si sente o si legge di reazioni spesso violente 
di genitori all'occidentalizzazione dei figli. Ghettizzati o non 
ghettizzati. Autoghettizzati.
La realt� � che fino a quindici vent'anni fa avevamo un'immigrazione 
limitata cui si guardava con occhi pi� che benevoli. Spesso gente in fuga da 
regimi feroci o guerre. Era gente che veniva qui con l'idea che forse, prima 
o poi, avrebbe potuto tornare a casa e che si sentiva "ospite". Ed a cui 
nessuno ha mai detto niente e con cui ci sono stati ben pochi contrasti.
Oggi abbiamo gente che sa che non torner� a casa, che si � sentita obbligata 
a lasciare la sua vera casa e venire qui spesso col sospetto che sia colpa 
dell'occidente se ha dovuto fare ci�. E' diverso.
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 elettoVe della destVa e fustigatelo!
Fratelli, cittadini, ascoltate! E' forse per difendere i privilegi dei 
nobili che vi piegate ad umiliarvi nell'eseguire siffatti ordini in 
contrasto colle pi� elementari leggi di civilt� ebraico-cristiana e di 
solidariet� civile?
Sappiate che ogni lamento che mi strapperete non sar� per le carni, ma per 
le lacerazioni della dignit� dell'uomo inflitte da ogni vostro colpo alla 
vostra stessa coscienza !
Qui sono i miei polsi. Colpite ordunque. E fugate ogni dubbio se foste 
uomini o schiavi.
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 



Doppia Vazione ! E pVendete lo il neVbi di bue!
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 chiesa di Roma.
Io non ho mai detto questo. Io confutavo la tua affermazione che la 
civiltï¿œ ï¿œ nata nel 1789. Per quanto riguarda la cultura, a me sembrava 
strano che sotto il nazismo fossero fioriti studi su Bach, Haendel e 
Mozart, considerato quanto la loro musica sia antitetica col 
totalitarismo, e infatti le tue interessanti delucidazioni ulteriori su 
come siano stati portati avanti i lavori di catalogazione, iniziati nei 
decenni precedenti, non danno l'idea di vera apertura culturale. Avrei 
immaginato comunque un maggiore interesse per il romanticismo o la 
musica sinfonica che per il barocco.
In ogni caso i lavori di catalogazione non mi sembrano prodotti 
culturali originali . Utili e interessanti, ma non  certo creativi. E 
infatti il nazismo culturalmente ï¿œ stato sterile. Non c'ï¿œ un'opera 
memorabile, la cosa piï¿œ notevole (e non ho detto bella) ï¿œ l'architettura 
di Speer, di un classicismo sepolcrale e angosciante.

Finch� continuano a respingere i barconi, no.
e se mettessimo il Vaticano su un barcone e lo portassimo in Libia non 
sarebbe una bella idea? :-)) 

 sarebbe una bella idea? :-)) 
Ce lo rimandano indietro.
-- 
Baci,
Mony

Speer, di un classicismo sepolcrale e angosciante.
Il nazismo in quanto tale mi pare ovvio.
Tutte le dittature sono sterili in questo senso.
L'arte mica � pensata per far propaganda. Qualcuno si � destreggiato meglio 
di altri, per� (vedi Strauss. Infatti nessuno lo ricorda come artista 
"nazista". Eppure ha anche collaborato, col nazismo, come ricordavo. Ma non 
era un musicista nazista perch� non esiste una musica nazista. Per fortuna 
la musica non si lascia facilmente etichettare o imprigionare.) 

 Ce lo rimandano indietro.
che sfiga... :-) 

 mondo moderno, il senso civico
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH! Anatema cattolico! Il senso civico è nemico
del buon cattolico, che mette sempre Santa Romana Chiesa davanti allo
stato!

 francesismo.
Dovresti studiare un po' di storia della musica sacra cattolica. Si
tratta di una forma di palleggio, per cui le autorit� ecclesiastiche
dettano norme stringenti enfaticamente ribadite a cadenza regolare, e i
compositori - con l'appoggio entusiasta di pubblico autorit� e spesso
del vescovo locale - se ne fregano alla grande e scrivono esattamente
quello che vogliono.
Onestamente bisognerebbe ammettere che la musica sacra nel periodo della
controriforma non � esattamente come la descrivi tu. C'� della roba
niente male. Del resto, lo stesso Haendel venne a Roma a fare pratica...


 di Speer, di un classicismo sepolcrale e angosciante.
La nostra amica nel secondo messaggio ha sostanzialmente contraddetto
quello che ha scritto nel primo. Nel primo sembrava che i nazisti
avessero promosso progetti culturalmente validi come potrebbe essere
appunto l'edizione completa di un autore importante (che � un lavoro
monumentale, che pu� portare via mezzo secolo). Nel secondo messaggio ha
chiarito che lo scopo poi era quello di riscrivere le cose secondo la
nuova ideologia. Significa che l'impresa poi non era cos� elevata come
sembrava dal nuovo messaggio.
Sbagli sui lavori di catalogazione. Si tratta di lavori immensi ma
necessari. Parlandosi chiaramente, molte cose di Haendel esistono in
pratica solo perch� Chrysander le ha pubblicate. Anche molte delle
edizioni moderne devono molto a Chrysander nel senso che letteralmente
sono solo correzioni e integrazioni di quella edizione, in attesa che la
nuova sia completata e ne passer� di tempo sotto il sole. Questa non �
la sede per approfondire il discorso, ma sostanzialmente le epoche d'oro
delle edizioni integrali sono il secolo scorso e il dopoguerra quando se
ne mettono in cantiere di nuove con criteri pi� moderni.


 del vescovo locale - se ne fregano alla grande
un po' come succede(va?) in collegi e riformatori d'Irlanda. Ma
purtroppo non conosceremo mai i nomi di quelle centinaia di esperti
palleggiatori. Bisogna proteggerli dal pregiudizio socialmente
accettabile.

> Doppia Vazione ! E pVendete lo il neVbi di bue!
Mi toccher� fare la Rivoluzione...
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 la musica non si lascia facilmente etichettare o imprigionare.) 
Mah, ci dovrei pensare un po' su.

 ne mettono in cantiere di nuove con criteri pi� moderni.
Io ho detto che sono utilissimi, ma � un'opera di erudizione culturale 
diversa dall'opera di creazione del genio.

 Bruckner infatti fu fortemente pubblicizzato
Me ne potresti parlare di pi�, per favore?
Non so niente dell'uso di Bruckner da parte dei nazisti.
E non sapevo di R. Strauss.
Si parla sempre di Wagner (ma trasmisero Bruckner per la morte di Hitler)...
E si dimentica Orff (sai quanti sono convinti che i Carmina Burana siano 
medievali?)
Grazie, ciao
PS Luca Logi � ugualmente invitato a dire la sua, un vostro "dibattito" 
mi/ci informerebbe di pi�
http://colonnellochabert.blogspot.com/

>> Ma non era un musicista nazista perch� non esiste una musica nazista.
Gi�. Perfino l'Horst Wessel � un canto "rosso" che fu rubato cambiando (non 
mi ricordo se tanto o se poco) le parole.
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 ben poco.
Diciamo che degli anni '80 � lo sfruttamento commerciale della prassi
esecutiva barocca; ma se ne parlava da molto tempo prima. Per esempio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Dolmetsch
(costruiva flauti dolci e non era nazista)


 Già. Perfino l'Horst Wessel è un canto "rosso"
wikipedia gli dà 100 antecedenti, ma nessuno rosso. Che poi i nazi
saccheggiassero a piene mani la propaganda rossa (la bandiera nazi ne
è un compendio esemplare) è indiscutibile...

� un compendio esemplare) � indiscutibile...
Ma dai! Sai che non avevo pensato a guardarci ?
Cmq se non mi ricordo male devo averlo letto su una roba tipo "le voci del 
XX secolo" di Biagi o una roba cos�.
Sempre che tu ti riferisca sia a testo che alla musica.
Aspetta che guardo.
Grazie. 

Letto. Non parla dell'origine della musica, per�.
-- 
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

Trovato questo :
http://books.google.it/books?id=Byzv7rf6gL8C&pg=PA169&lpg=PA169&dq=horst+wessel+lied&source=bl&ots=Wk27vpG5Y2&sig=sQrAAxZgwMEjYlrGQ0vVtbDhtys&hl=it&ei=7XEVSozaI9yNsAaJ46SxCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#PPA169,M1
-- 
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 medievali?)
se non ricordo male per� i testi sono medievali. 

 Io s�.
e fai malissimo perch� nella sua musica non c'� nulla di nazista
Ma d'altronde mi rendo conto che le tue fonti culturali non sono gran che
per cui non mi stupisco.
Sei scusato, cerca di ascoltare qualcosa di Strauss, almeno

 (costruiva flauti dolci e non era nazista)
un po' di Grove anche a te
The first 20th-century professional to treat the recorder seriously was the
German flautist Gustav Scheck, who took up the instrument around 1924 and
used it extensively with the Scheck-Wenzinger Chamber Orchestra in the 1930s
and on recordings into the 1960s. His students, especially Ferdinand Conrad
and Hans-Martin Linde, have been influential as players and teachers.
The Dutch school of recorder playing was founded by Johannes Collette in the
1930s and continued by Kees Otten in the 1950s and 60s. Yet, until the
1960s, despite the efforts of these and other players, the recorder was
widely regarded as an amateur and educational instrument of little value to
professionals.This image was turned around by a student of Otten's, Frans
Br�ggen, who toured extensively and made numerous inspiring recordings in
the 1960s and 70s.
La *fabbricazione* su scala quasi industriale dello strumento e la
letteratura didattica sono quasi esclusivamente ad opera deli tedeschi nel
periodo nazista
Se non avessero inondato il mondo con i loro strumenti, comunque l'uso ne
sarebbe rimasto abbastanza confinato. Cos� perlomeno sostengono gli storici
del flauto dolce eh...
Eh, s�, Dolmetsch non c'entrava, vero

 (non mi ricordo se tanto o se poco) le parole.
ma va?
Era un canto rosso?
Bella musica, peraltro.
So che non si dovrebbe nemmeno dire, ma per essere un inno � bello.
Comunque io volevo dire che non esiste una musica con "caratteristiche"
naziste :-)

 Mi toccher� fare la Rivoluzione...
via, su
non � poi cosa cos� tragica...

)
"Per dati diversi suggerisco di andare a leggere l'apposito capitolo
di "The New Anti-Catholicism" di Philip Jenkins (che non � nemmeno uno
scrittore cattolico perch� � anglicano). La maggior parte delle
statistiche che girano sugli organi di stampa sono falsate"
26 Gennaio 2009 (Message-ID: 
1iu6aza.1xxkmq6g84ly0N%ll...@dada.it
)

 
http://books.google.it/
o non capisco più una parola di inglese, o lì gli unici rossi che ci
sono sono quelli che hanno accoppato Horst.

 non � poi cosa cos� tragica...
Il nerbo di bue o la rivoluzione ?
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

sono sono quelli che hanno accoppato Horst.
Beh, mica sto sostenedo una tesi ;-)
L� si parla di una musica del primo '900 di marinai, mi pare.
Quel fascicolo di Biagi sulle voci ed i suoni del XX secolo non l'ho pi�, 
senn� ovviamente posterei il suo scritto.
Certo � che Wessel NON ha scritto la musica.
La cosa mi consola, perch� confesso che come marcia �, secondo me, 
innegabilmente molto bella, ma il "retrogusto" nazista, ovviamente, la 
guasta immancabilmente.
Peraltro ci sono belle marce di cui non conosco le ragioni dell'ostracismo 
(ad esempio "Inno al S.Marco", ripreso dai partigiani garibaldini), mentre 
altre sono "passate" quasi indenni dal prima al dopo...
Buffa (ma non ridicola) la versione francese del "Colonel Bogey", mentre il 
Panzerlied sembra essere un evergreen sotto quasi tutte le latitudini (Sui 
monti, sui mar; Kepi Blanc...)
E' un settore musicale in cui c'� poco in giro (intendo negozi) e solo 
grazie ad Internet sono riuscito a trovare molte cose, sopratutto dopo la 
scomparsa dell'etichetta Joker, mentre so che in Inghilterra c'� moltissimo.
Certo � che in Francia o Inghilterra periodicamente escono edizioni quasi 
filologiche della musica militare mentre qui al massimo ci si limita alle 
marce fasciste in edicola e ci si � quasi completamente obnubilati di quelle 
risorgimentali (l' "all'armi" iniziale dell'Inno di Garibaldi mi � quasi 
costato una bancata di legnate vent'anni fa... Bei tempi :-DDD ). Possibile 
che la Difesa o il Min Cultura non sponsorizzi un'edizione storica completa 
? Non penso neanche che dovrebbe investire molto. Anzi i proventi potrebbero 
essere utilizzati per musei o altre iniziative.
Per non parlare del fatto che in F si trovano comunemente cd di marce 
composte ex-novo (ad es. tutta la serie degli Ussari)
Mi pare che qualche anno fa fosse uscito un libro sulle musiche militari 
italiane, ma non ricordo n� titolo n� autore.
Attendo su Bruckner.
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 naziste :-)
Avevo capito : ci mancava anche il "canone nazista"...
Ciao
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 Cio� medievali :-)))
ah, pensavo che li avesse musicati tutti Orff 

 questa parte della sua vita che spiega meglio di quanto possa fare io
Grazie moltissime
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 costato una bancata di legnate vent'anni fa... Bei tempi :-DDD ).
spiega bene....

 Grazie moltissime
figurati.

 Il nerbo di bue o la rivoluzione ?
ma...
la Rivoluzione, que diable!!!!

"Lord Curzon" <lord....@curzon.cur> ha scritto nel messaggio 
news:4a16e589$0$1116$4faf...@reader4.news.tin.it...

no no
quelli sono i carmina burina, come dicevo

 Sei scusato, cerca di ascoltare qualcosa di Strauss, almeno
Ci proverï¿œ....

spiega bene....
Avevo scritto un post ma mi sono reso conto che l'insieme dei codici di 
vent'anni fa che dovrei spiegarti per rendertelo comprensibile � tale che 
stenderei un mezzo trattato di antropologia degli anni '80. Ed � un p� 
tardi...
Ti basti che con un certo tipo di macchina, con un certo abbigliamento, con 
quella musica, potevi rischiare una visita al traumatologico.
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

 Leggi troppo Buscaroli :-)))))
Forniscimi un'alternativa ;-)))
-- 
http://colonnellochabert.blogspot.com/
 

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4a170ac7$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...

ok, comunque anch'io mi riferivo a quelli trattati da Orff 

 Forniscimi un'alternativa ;-)))
Su Bach sicuramente Frau Musika di Alberto Basso
Su Beethoven il Riezler, un po' datato, ma insomma

 Ci prover�....
consiglio il Rosenkavalier 

 sbaglio? (domanda retorica, s'intende)
premesso che se tu dovessi fare il mio lavoro penso proprio che ti
farebbero volare fuori dalla finestra in capo alla prima settimana, tu
che ne sai? hai mai avuto l'onore di lavorare con me? hai una idea di
che cosa abbia fatto in passato? hai idea di che cosa faccia al
presente? no.
per fare un esempio estremo, il "Beatus Vir" di Vivaldi nel corso di
trenta anni l'ho cantato nel coro, l'ho suonato in orchestra (sia nei
primi che nei secondi che su una viola in prestito), ho suonato il
continuo (una volta al cembalo, una all'organo), una volta l'ho diretto,
ho ripassato la parte ai cantanti. Mi manca solo di cantarlo da
contraltista, di suonarlo con il contrabbasso e di insegnare la parte al
coro, e poi l'ho fatto in tutte le maniere possibili. Cazzo vuoi,
cacciapalle?
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 sbaglio? (domanda retorica, s'intende)
premesso che se tu dovessi fare il mio lavoro penso proprio che ti


 ok, comunque anch'io mi riferivo a quelli trattati da Orff
ho capito :-)
ho fatto una battuta...:-)

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4a180c68$2$18925$4faf...@reader2.news.tin.it...

ok :-) 

 cacciapalle?
mi sa che c'è rimasta secca...

 Secondo te, l'aver praticamente spazzato via la polifonia ï¿œ un merito?
L'ha spazzata via? Ma a Roma non hanno continuato ad eseguire Palestrina 
fino quasi ai giorni nostri? Per musica trionfante (termine un po' 
improprio, ma io sono un dilettante) intendo la musica sacra con 
orchestra, al modo di Vivaldi o Pergolesi.