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Titolo: Dialogo tra sordi (parte I)

E' da un po' che ho poco tempo per seguire il ng cause lavorative.
Oggi ho un po' di tempo e quindi mi sono lurkato un po' di post.
Da quello che ho visto ci sono due fazioni che pur postando miriadi di 
messaggi riescono a non tenere una conversazione degna di questo nome.
Da una parte ci sono i neo-nazi che godono nel vedere gli arabi 
massacrati, alcuni supporter (semi-)moderati e gli ebrei che scrivono 
nel ng (sul favore bulgaro a questa guerra anche da parte di chi non 
vive in Israele poi vorrei discutere).
Dall'altra ci sono i nazi old-school che vogliono vedere gli ebrei 
annientati e supporters (semi-)moderati di una reazione meno distruttiva.
I "dialoghi" hanno essenzialmente questa forma, una volta epurati gli 
insulti.
B. "Israele sta distruggendo il Libano invece di colpire solo Hezbollah"
A. "Israele ha il diritto di difendersi"
B. "Ma non può colpire anche gente che non centra nulla e distruggere le 
infrastrutture del Libano, sono già morti centinaia di civili"
A. "Succede in tutte le guerre"
Oppure:
A. "La risposta di Israele è stata sproporzionata alla minaccia"
B. "La proporzionalità è una stronzata!"
E via così, in loop infinito.
Problema 1
La mancanza di contatto tra le due parti deriva dal fatto che il 
concetto di "distruggere Hezbollah senza distruggere il Libano" è 
estraneo, completamente, incredibilmente, ad uno dei due schieramenti.
Problema 2
La proporzionalità. Incredibilmente pur di distruggere questo concetto è 
stato fatto di tutto, dall'analisi filologica alla legge della giungla.
Problema 3
Se un obiettivo si rifugia tra la popolazione civile (inconsapevole 
magari) è giusto ucciderlo insieme a tutti coloro che ha vicino e il 
sangue è esclusivamente sulle mani del suddetto.
Problema 4
Se esiste la possibilità che un'infrastruttura civile possa essere 
utilizzata dal nemico questa va distrutta e gli eventuali danni ricadono 
ovviamente sul nemico.
Problema 5
"Verso Israele ci sono due pesi e due misure"
Vero in passato, vero anche oggi. Ma mentre nel passato il bilancio era 
a sfavore di Israele oggi è esattamente l'opposto.
Se un paese come gli USA avesse fatto una cosa simile avremmo milioni di 
manifestanti nelle piazze e condanne come se piovessero.
Oggi al massimo possiamo assistere a qualche lieve rimprovero, per il 
resto praticamente nessuno ha avuto il coraggio di affrontare la 
trappola del "Non negare ad Israele il diritto di autodifesa".
PROPORZIONALITA' (punto 1 e 2)
Spiegazione rapida del concetto: se io ti do dello stronzo tu non mi 
puoi accoltellare. Suona sensato no?
Ora applichiamo il concetto alla situazione.
Livello basso: Hezbollah ha colpito alcuni Israeliani quindi colpiamo 
alcuni dei loro.
Non particolarmente risolutivo, ma avrebbe potuto tenere lo status quo, 
magari in aggiunta a pressioni politiche sul Libano.
Livello medio: Hezbollah è una minaccia e quindi va annientata. Già 
questa è una reazione pesantemente sproporzionata, ma sarebbe stata 
comunque accettata senza troppi problemi da tutti o quasi.
Livello israeliano: Hezbollah è una minaccia quindi siamo disposti a 
distruggere il Libano pur di eliminarli. Questo è *ulteriormente* 
sproporzionato rispetto al livello precedente. Eppure nessuno lo nota, 
curioso.
[continua, quando avrò tempo]
Riot, l'elitista ademocratico

 E' da un po' che ho poco tempo per seguire il ng cause lavorative.
Lavori in un impianto di produzione di bunkerbuster? <g>
Sull'incomunicabilita' tra "fazioni" qui su IPI - ma anche in RL - hai
ragione da vendere, sull'analisi della situazione specifica no: fai
parte della "fazione" avversa.
Palmiro Pangloss

 comunque accettata senza troppi problemi da tutti o quasi.
Apparentemente, dalle nostre parti, non lo è.
Tb 

 parte della "fazione" avversa.
Mica ho detto di essere super partes.
Riot, l'elitista ademocratico

 Apparentemente, dalle nostre parti, non lo è.
E qua si ritorna al punto di partenza.
Riot, l'elitista ademocratico

grandi mobilitazioni della storia.
Non per l'afghanistan.
E nemmeno per il bombardamento di Tripoli, che suppongo abbia 
ammazzato più gente di quanto farà l'operazione "giusta ricompensa".
Tb 

 sarà posata, HA sarà in condizione di non nuocere.
Ma certo.
Si stanno vedendo infatti i risultati.
Non mi sembra che i lanci di razzi siano diminuiti.
Tra qualche giorno IL sarà costretto dalle fortissime pressioni
internazionali a interrompere gli attacchi (e sicuramente in quel caso
cesseranno anche i lanci di razzi HA).
E IL si ritroverà nella stessa identica situazione di partenza, anzi con HA
più forte di prima e con l'odio crescente delle masse arabe della regione.
S.

Eppure nessuno lo nota, curioso.
Al contrario. L'abbiamo notato perfettamente che hai scritto la tua
ennesima ca***ta tentando malamente di affibiarla ad Israele.
-Stefano

allora a che cavolo serve questa guerra?
Ad avere altri 6 o 10 anni di pace?
-Stefano

e con l'odio crescente delle masse arabe della regione.
Certo, certo... :)
*pat pat*
Infatti tutti i giorni i giornali parlano di manifestazioni di centinaia
di migliaia di arabi in tutta la regione contro Israele :)
*LOL*
-Stefano

 Sofisma.
tutto il problema sta in questa parola chiave
C'è una parte che ragiona solo a suon di sofismi
A

 E' un concetto ridicolo, infatti.
E' ridicolo che si neghi la sua ovvietà.
Certo che se l'imperativo categorico è "I support Israel" far finta che esista 
un tuo potere di  comprensione libero e indipendente è solo una presa in giro.
Se c'è una cosa ridicola è pensare che possa esserci un dialogo.

Redfiddler ha scritto:

Complimenti, hai centrato la questione fondamentale.
Nel caso si può riassumere in: "ti tiro subito una bomba o prima mi chiedo se te 
lo meriti?"
Non che tu sia la sola a pensarla in questo modo, hai predecessori che sono 
diventati famosi...

 E' ridicolo 
No, è ridicolo e basta.
Tb

 stato fatto di tutto, dall'analisi filologica alla legge della giungla.
"proporzionalità" è un concetto assai caro agli antisemiti. E' il
modo pulito per dire una cosa sporca, cioé che gli ebrei (o gli
israeliani) hanno troppo potere. Il che è una vecchia fantasia europea
http://www.geocities.com/psychohistory2001/israelreaction.html
pure tua, pisellino.

 Purtroppo quello che vedo
c'è un solo problema, Sandrone. Che agli israeliani non frega un cazzo
di quello che vedi tu. Fattene una ragione, loro sono potenti e tu no.

 pure tua, pisellino.
Se hai questa opinione delle mie misure non si capisce l'accanimento che 
hai nel farmi il filo. Se si trattasse di un altra persona potrei 
pensare sia un problema di verginità, ma nel tuo caso, no, non credo 
proprio.
P.S. sono già diversi giorni che hai lo stesso nick, quanto manca prima 
che un'altra delle tue molteplici personalità prenda il sopravvento?
Ma soprattutto, in quel container che possiamo ottimisticamente 
definisce cervello c'è qualcuno che abbia un Q.I. almeno al livello di 
Forrest Gump?
Riot, l'elitista ademocratico

Redfiddler ha scritto:

Esatto. Ogni parte dice e pensa questo dell'altra. Non a caso è un 
dialogo tra sordi.
Riot, l'elitista ademocratico

 B. "La proporzionalità è una stronzata!"
Cosi' come intesa qui ed altrove si, e' una stronzata. Il DI non parla
di proporzionalita' tra offesa e difesa, ma tra danni collaterali e
scopo militare. Se ci pensi e' tutta un'altra cosa.
Palmiro Pangloss

 più gente di quanto farà l'operazione "giusta ricompensa".
Forse avari notato che sono passati alcuni anni e che il mondo è ora 
leggermente diverso.
Riot, l'elitista ademocratico

Palmiro Pangloss ha scritto:

Guarda, non c'è neppure bisogno d scomodare il morente DI in questo caso 
(anche se il rapporto danni collaterali/scopo militare è decisamente 
desolante in questo caso).
Il problema è che si sta usando un'accetta quando invece servirebbe un 
bisturi.
Riot, l'elitista ademocratico

 E' questo il grande piano? Far in modo che li finiscano tutti?
Quoto. Vedi mie domande in altro post. Difficile capire qual'e' l'end 
game.
Am.

 Ovviamente no.
Ma infatti Israele ha sbagliato tutto. Un unico piano poteva
funzionare: ritirare le IDF be dentro ai confini di Israele lasciando
una fascia smilitarizzata e smantellarne quasi del tutto le capacita'
convenzionali. Indi permettere ai partiti e groppuscoli piu'
estremisti, diciamo al Kach, di creare una propria milizia pesantemente
armata in questa fascia smilitarizzata. Indi lavarsene le mani. Se
qualcuno da fuori tenta di entrare in Israele ci pensa il Kach, se il
Kach eccede, beh che ci puo' fare Israele? Hezbollah tira razzi su
Israele? Il Kach tira razzi sul Libano. E cosi' via.
Palmiro Pangloss

 bisturi.
A volte i bisturi servono per le amputazioni.
Palmiro Pangloss

 A volte i bisturi servono per le amputazioni.
Vero, ma le accette servono solo a quello.
Riot, l'elitista ademocratico

 Ma infatti Israele ha sbagliato tutto. [cut]
Okay, una risposta nel merito è possibile averla?
Riot, l'elitista ademocratico

 Vero, ma le accette servono solo a quello.
A volte hai solo un'accetta a portata di mano.
Palmiro Pangloss

amalric ha scritto:

E' quello che mi chiedo anch'io.
Il maggior numero di vittime per Hezbollah avrebbe dovuto essere 
all'inizio del conflitto, quando poteva sussitere un effetto sorpresa.
Ora combattendo con tecniche di guerriglia un esercito regolare 
Hezbollah si trova nel suo ambiente naturale.
Personalmente sono contro all'impostazione di questa guerra, ma spero 
che almeno qualcosa di utile ne venga fuori almeno per ridimensionare il 
disastro.
Riot, l'elitista ademocratico

 Okay, una risposta nel merito è possibile averla?
Era una risposta nel merito. Che ha che non ti torna?
Palmiro Pangloss

 Hezbollah si trova nel suo ambiente naturale.
Ambiente naturale nel quale non pochi eserciti guerriglieri hanno
perso.
Palmiro Pangloss

 A volte hai solo un'accetta a portata di mano.
Eh, sì. Il problema è che quando hai solo un'accetta tutti i problemi ti 
sembrano tronchi d'albero.
Riot, l'elitista ademocratico

 perso.
Okay, spiegami come farà Israele a vincere, sono curioso.
Riot, l'elitista ademocratico

 sembrano tronchi d'albero.
Ci siamo persi nella metafora.
Palmiro Pangloss

ti sembrano tronchi d'albero.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 Okay, spiegami come farà Israele a vincere, sono curioso.
Curiosa logica anche qui. Tu affermi che Hezbollah e' invincibile
basandoti sull'assunto che gli eserciti guerriglieri vincono sempre
contro gli eserciti regolari, assunto che basi sul passato. Beh, il
passato ci dice che non e' sempre cosi', anzi. Ergo il tuo ragionamento
e' fallace. So una minchia come faranno a sconfiggerli, non sono un
esperto di COIN, ho solo letto quanche libro sulla storia cdel XX
secolo e so che, come ogni altro tipo di organizzazione, i guerriglieri
a volte vincono, a volte perdono.
Palmiro Pangloss

 Ci siamo persi nella metafora.
In realtà no, se ci pensi bene.
Riot, l'elitista ademocratico

 In realtà no, se ci pensi bene.
In realta' si. Restando nella metafora, se devi fare un'amputazione se
hai un bisturi meglio, se hai solo un'accetta usi l'accetta.
Palmiro Pangloss

 contro gli eserciti regolari, assunto che basi sul passato.
No, quello che dico è che sconfiggere Hezbollah potrebbe non essere 
possibile se non a prezzo di un enorme numero di vittime civili, che 
Israele non potrà permettersi.
Riot, l'elitista ademocratico

 hai un bisturi meglio, se hai solo un'accetta usi l'accetta.
In realtà no. Per rimanere nella metafora se hai solo una grande accetta 
(superiorità militare) e non hai bisturi (altre soluzioni, del tipo 
diplomatico o con l'uso limitato della forza) allora qualsiasi problema 
ti parrà un tronco (ergo solo e perfettamente risolvibile con l'accetta).
Riot, l'elitista ademocratico

Ma infatti Israele ha sbagliato tutto. SNIP. E cosi' via.
Non riesco a capire come israele si privi di un simile stratega.

Okay, spiegami come farà Israele a vincere, sono curioso.
che domande! E' DIO che lo vuole!


Dici di no?
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

Sbaglio o c' è da parte tua un certo compiacimento  nel fatto che
Israele possa fare cio' che vuole ?

 In realtà no.
In realta' si. Soluzioni diplomatiche con Hezbollah sono impensabili,
non vedo cosa Israele potrebbe offrire in cambio del disarmo di HA
stesso, per uso limitato della forza - in questa situazione - non
capisco cosa intendi. A ben vedere anzi, IL sta usando la forza
limitatamente.
Palmiro Pangloss

 Non riesco a capire come israele si privi di un simile stratega.
Non se ne priva, infatti.
Tb

 Israele possa fare cio' che vuole ?
Sbagli di grosso. anche perche' Israele NON puo' fare cio' che vuole.
E' uno stato che opera entro stretti vincoli come tutti gli stati, meno
di alcuni, piu' di altri.
Palmiro Pangloss

 anche perche' Israele NON puo' fare cio' che vuole.
ehm,meno male visto quello che sta facendo

 di alcuni
infatti. A partire dalle risoluzioni ONU che non rispetta...
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 leggermente diverso.
Continuo a pensare che la differenza sia altrove.
E non parlo necessariamente di antisemitismo. Diciamo semplicemente di 
indifferenza per le minacce che riguardano altri.
Totale incapacità e mancanza di volontà di capire.
Fastidio perché quello che non si vuole capire, cioè quella situazione 
che appare a chi non ne è minacciato, così ben "normalizzata" o 
addirittura "perfettamente legale", scoppia.
Con tutte le conseguenze: benzina che si alza, bambini maciullati sul 
giornale...
...ma che cazzo vogliono questi sproporzionati?
Vivere in pace in casa propria. Se non per amore, almeno per forza.
Tb 



Minchia, č nel mossad? E perchč rompe i coglioni qui e non lě?

 Minchia, č nel mossad? E perchč rompe i coglioni qui e non lě?
Per far credere di non esserlo.
Ah, sergio. Adesso dovrai essere rapito e trasportato in Giordania.
Tb