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Titolo: Timoshenko contraria al decreto sulle restrizioni della flotta russa

Crescono le tensioni in Ucraina tra la premier Yulia Timoshenko e il
presidente Vitkor Yushchenko. Il primo ministro ha definito
"irresponsabile" il decreto con cui il capo di Stato ha imposto delle
restrizioni alla flotta russa, nel Mar Nero. "Sono categoricamente
contraria a questi decreti firmati dal nostro presidente", ha
comunicato la Timoshenko durante il programma tv 'Libertà
d'espressione'. La debole coalizione di governo si è sciolta quando i
deputati del blocco Timoshenko hanno votato insieme al partito filo-
russo delle Regioni, di Viktor Janukovich, altri movimenti
dell'opposizione e transfughi dei partiti sostenitori di Yushchenko,
un emendamento alla legge costituzionale, che riduce i poteri
presidenziali nei confronti dell'esecutivo, e un altro emendamento che
semplifica la procedura d'impeachement del presidente. La premier ha
parlato della possibilità di un conflitto armato con Mosca come
conseguenza dell'"irresponsabile" politica di Yushchenko, e ha
aggiunto che dovrebbe "onorare i trattati sottoscritti con la Russia",
alludendo alla querelle sull'accesso delle unità della marina militare
di Mosca alle basi navali in Crimea.

 ha scritto nel messaggio 
news:6be58fb9-61bf-4d24...@l64g2000hse.googlegroups.com...

adesso lancio una provocazione: che l'Abkhazia possa diventare in un futuro 
non troppo lontano la sede della nuova base della flotta del Mar Nero...? 
Chissà... 

 Chissà... 
Comunque la Timoshenko non ha tutti i torti.
La Crimea è già a tutti gli effetti occupata dalla Russia.
Non so se sia il caso di "regolarizzare" anche questa situazione.
Fossi un ucraino, negozierei con Mosca la cessione, qui e ora, cercando 
di avere in cambio qualche contropartita immediata e concreta e non 
ritrattabile.
I russi mantengono le promesse. Ma non sempre.
Tb

 mettere per sempre un'ipoteca sulla sua indipendenza.
Perchè l'Ossezia del Sud ? Completamente a sud del Caucaso, incistata in 
territorio georgiano, separata dalla confederazione russa e da qualsiasi 
cosa che non sia Georgia da montagne alte 5000 metri e *un* tunnel a 
quasi 3000 metri di quota.

 darci da intendere gli appeasers.
Questo è ovvio. Il problema è che la Crimea è già occupata.
Tb

 Non dirmi che ti consoli in questo modo vicario...
Non ci siamo capiti. Credevo tu ti riferissi all'Abkhazia. Considerare 
la Crimea come il "prolungamento naturale" della Georgia sembrerebbe un 
po' azzardato anche al più focoso nazionalista georgiano. Forse ti 
riferivi alla mappa dell'Ucraina ?

 ha scritto nel messaggio 
news:ga6dag$hud$3...@registered.motzarella.org...

i russi mantengono le promesse che conviene loro mantenere. Io non mi 
fiderei. Anche perchè sono soliti prendersi tutto il braccio quando si pone 
loro una mano. Non è comunque detto che l'Ucraina si spacchi e che la 
repubblica autonoma della Crimea vada a finire come l'Abkhazia.
Quello che noto con una certa preoccupazione è che la Russia abbia fretta di 
mettere le cose "in chiaro"...e la Timoshenko, pur di avere per sè una 
'bella poltrona', credo stia tradendo il suo paese...non è un bello 
spettacolo. Siamo agli sgoccioli delle elezioni presidenziali USA e la 
Russia sta tentando di sfruttare al massimo questo vuoto...e questo è 
inquietante...vista l'impotenza europea. 

 prolungamento naturale
ci sono almeno 300 km di territorio russo tra Georgia (con l'Abkhazia,
senza aggiungine pure un altro centinaio) e Crimea...

 Ma di che cianci, traditore e dhimmi?
sempre meglio che analfabeta....guardati una cartina...

 mettere per sempre un'ipoteca sulla sua indipendenza.
La Crimea mica è ucraina da tanto... ma a prescindere dalla pericolosità di 
incrinare le integrità territoriali di chicchessia, le cause dei confini non 
sono geografiche, ma storiche. In particolare la Crimea è ucraina non per 
geografia ma perchè l'allora premier sovietico l'attaccò alla Repubblica 
Sovietica di Ucraina.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos.

 geografia ma perchè l'allora premier sovietico
che guarda caso era l'ucraino Kruscev...

 Sovietica di Ucraina.
Ti candidi a ministro degli esteri?
Tb

 Ti candidi a ministro degli esteri?
No.
A proposito di storicità dei confini però ti faccio notare un concreto 
esempio che mi da pienamente ragione: Israele. Dato che la linea di confine 
ufficiale di Israele è quella armistiziale del 1948\1949 (e cioè quella 
concretamente conquistata dalle IDF, potresti notare che la presenza o meno 
di Latrun al suo interno non fu dovuto ad accidente geografico, ma al più 
semplice esito di una serie di battaglie.
Mettere le bandierine sui territori per ragioni geografiche (tipo: le 
Falklands sono argentine perchè vicine all'Argentina) mi pare una cosa 
pericolosamente deficiente (e se è per questo trovo da deficienti anche 
quelle basate sulle ragioni etniche). Dopotutto la contiguità geografia è 
relativa: da questo punto di vista *la Tunisia è nostra* e *la Sicilia è 
tunisina* sono perfettamente equivalenti.


 Una volta che hanno preso il gusto alla Georgia, passeranno all'Ukraina.
mi sembra una scelta naturale. Russia e Ukraina sono legate da radici
profondissime a livello culturale, religioso, politico. A parte la
zona piu' occidentale dell'Ukraina, la zona in cui le SS arruolavano
volontari che piacciono a Pinter e al  suo scagnozzo guardone di
it.sesso.annunci amalric


anche i guardiani dei lager più carogne erano dell'Ucraina
occidentale, c'è ampia letteratura al riguardo.

 rispetto al Lazio...
il promontorio del Circeo E' Lazio, la Crimea è a 300 km dalla Georgia.

 Non credo che pero' sia l'opinione degli ukraini.
quali? La metà orientale che parla russo?

 A proposito di storicità dei confini
Non penso che sia un problema interessante, se non per i revanscisti.
Tb

 Non
Vabbè, mica devi ribattere sempre per forza...


 Vabbè, mica devi ribattere sempre per forza...
Solo quando ho ragione. I confini sono confini. Che si siano determinati 
ieri, mille anni fa, con la guerra, per acquisto, per regalo...
Tb

la guerra,*
Quindi approvi la rettifica dei confini fatta dai russi? Dopotutto hanno 
fatto una guerra e l'hanno vinta. Oh che l'hai detto tu, eh....


 fatto una guerra e l'hanno vinta. 
Penso che dovresti impararare a distinguere la differenza tra 
"descrivere" e "approvare".
Nel momento in cui la Russia sposta confini con la forza, a che 
categoria appartiene l'inutile disquisizione sulla non storicità del 
confine russo-ucraino?
Tb

 russo-ucraino?
Io veramente dico il contrario: dico cioè che il confine deriva da vicende 
storiche, e non semplicemente dalla geografia. La geografia è neutrale e 
indifferente: la pianura consente ai krasnoviani di invadere i belardesi, ma 
permette anche il contrario (sta ai krasnoviani e belardesi sviluppare i 
carri armati o la cavalleria per poterlo fare), una catena montuosa protegge 
la nazione B, ma protegge anche la nazione A (dipende da chi ne prende il 
controllo, e quindi dipende dagli eventi storici). amalric ha espresso la 
curiosa opinione che il pssesso ucraino della Crimea fosse dovuto ad una 
nozione di completezza geografica (la Crimea in mano russa tappa l'Ucraina 
verso il continente (che è equivalente a dire che il possesso italiano del 
Veneto tappa l'Austria). IMo è un'opinione assurda: il possesso ucraino 
della Crimea è dovuto ad un evento storico (il premier sovietico che la 
incorpora nell'Ucraina) che poteva esserci e non esserci. Nessun 
determinismo geografico insomma.
La disquisizione in sè non è inutile: a me non frega un cazzo di poesia 
esquimese, ma sicuramente per molti (esquimesi e non) l'argomento è 
interessante e appagante, e se ne discutono buon per loro. Per me la storia 
e i suoi meccanismi sono un argomento di discussione sempre interessante, 
anche se per altri è noioso o pedante.


 nozione di completezza geografica 
Più che altro ha espresso l'opinione che privare l'Ucraina della Crimea 
ne metterebbe in discussione l'indipendenza. Cosa su cui comunque non 
concordo.
Sarebbe semplicemente un atto di aggressione inaccettabile, a cui però 
si preparano già giustificazioni in anticipo.
Tb

 che la Donazione di Costantino-Khrushev e' favorita dalla geografia.
Mah. Guardando la mappa mi sembra tanto unita quanto separata sia 
dall'ucriana che dalla russia.
Il vero punto è che lì gli Ucraini la sovranità l'hanno già persa, 
tranne che a livello formale. La Crimea è la tana del nazionalismo russo 
più radicale. E' per i neosovietici ciò che Latina e dintorni sono per i 
neofascisti. Studiarci l'Ucraino è un problema. Ad essere ucraini si 
rischia di essere menati. L'occupazione militare russa è già operante.
Difficile che i russi decidano di forzare la mano in questo momento, a 
meno che l'Ucraina decida di far valere in qualunque modo la sua 
formalissima sovranità. Non hanno nemmeno il movente.
A 'sto punto, IMHO, meglio mettere a frutto la sovranità formale e 
vendere la penisola ai russi, finché c'è ancora qualcosa da pagare.
Tb

 americano.
Guarda che ci sono andati 10 giorni fa, e se ne sono dovuti andare di
corsa, seppelliti da una selva di cori dell'Armata Rossa sparata a
tutto volume..
Nave Usa cacciata dalla Crimea. Ieri mattina la 'Dallas', nave
militare della Guardia Costiera Usa, è stata costretta a levare
l'ancora dal porto di Sebastopoli, nella Crimea ucraina, a causa delle
proteste della popolazione russa locale. L'imbarcazione, arrivata
lunedì dal porto georgiano di Batumi, è stata accolta in rada da
migliaia di manifestanti che per tutto il giorno hanno urlato "Yankee
go home" e "Nato stop" e che hanno di fatto impedito lo sbarco e la
visita in città dei 167 marinai dell'equipaggio. Lunedì sera, mentre a
bordo della 'Dallas' gli statunitensi davano un party di ricevimento
per gli ufficiali ucraini, i manifestanti russi hanno sparato contro
la nave Usa una raffica di canti del coro dell'Armata Rossa a tutto
volume. Il comandante della nave statunitense ha capito che era il
caso di salpare.
http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idc=0&idart=12084

 libri di Forsyth e sono quindi ragionevolmente qualificato..
scientia rerum reipublicae salus...
Però il tuo filorussismo sarebbe un pericolo...ti inimicheresti altre 
nazioni...attento :-))) 

 nazioni...attento :-)))
Posso essere filorusso ma non sono scemo...


 Un piccolo passo per un uomo, ma un grande passo per l'umanita'[cit]
Questo lo quoto.
Tb

 preparano già giustificazioni in anticipo.
Per la Crimea, se lo faranno, penso che andranno piuttosto a sfruttare 
l'irredentismo dei locali, con l'appoggio dei russofoni dell'Est ucraino. 
L'Ucraina non è la Georgia: ha decine di milioni di abitanti. Non si può 
pensare di bastonarla impunemente. Fra parentesi ritengo che ogni tentativo 
di portare decisamente l'Ucraina in un campo o nell'altro porterebbe alla 
frantumazione della nazione, da aprte degli uni o degli altri...


 Posso essere filorusso ma non sono scemo...
quindi prevedi il doppio-triplo gioco? Per carità: alle volte è 
funzionato... 

 frantumazione della nazione, da aprte degli uni o degli altri...
Infatti è probabile che si accontentino di continuare a occupare la 
Crimea, privando di fatto l'Ucraina della sovranità sul suo territorio.
IMHO vendere la Crimea oggi è meglio che lasciar le cose come stanno. Da 
molti punti di vista.
Tb

 ROTFL
ridi quanto ti pare, i fatti sono quelli riportati, gli yankee se ne
sono dovuti andare...


ecco, bibì e bibò, sognate pure le navi americane a Sebastopoli, che
nel mondo reale se ne sono dovute andare a furor di popolo!

 funzionato...
Dato l'orientamento filorusso dell'attuale governo non sarebbe necessario 
alcun sotterfugio.


 molti punti di vista.
IMO un paese non può abdicare alla propria integrità nazionale: oltre alla 
Crimea c'è tutto l'Est ucraino (il cuore industriale e produttivo del paese) 
che è filorusso e ben integrato con l'economia russa. Che si fa? Via la 
Crimea e poi via anche tutto ciò che è oltre il Dniepr? In quel caso si fa 
prima a segare in due l'Ucraina e ognuno per la sua strada. Perchè se fai 
andare via la Crimea, prima o poi la seguirà tutto l'Est. Penso che ai russi 
farebbe anche piacere, ma personalmente ritengo che ci possano essere strade 
meno traumatiche.
Io credo che disastri del genere vadano evitati, quando si può: se per 
l'Ucraina è impossibile scegliere nettamente (pena la frantumazione) uno dei 
due campi, può invece benissimo svolgere un ruolo di "ponte" tra Russia e 
Europa senza arrivare a decisioni drastiche, che IMO non convengono a 
nessuna delle due anime del paese.



quoto.
ma il nazicoglione brit amalric non ne era a conoscenza di questa
ennesima figuraccia USA in Mar Nero.

 alcun sotterfugio.
perchè non vai a onorare i morti della RSI e a dar fuoco ai rom, dato
l'orientamento del governo?

 (tatari di Crimea e russi).
sei sicuro che i tartari della Crimea vogliano stare con la Russia? 

 Ora però mettilo anche in pratica... ;-DDD
e come mi consiglieresti di farlo? 

 e come mi consiglieresti di farlo?
Mettere in pratica la "scientia rerum" è un suggerimento abbastanza 
trasparente, no?


 sei sicuro che i tartari della Crimea vogliano stare con la Russia?
Abbastanza sicuro. Dopotutto hanno votato Yanukovich, no?


 Abbastanza sicuro. Dopotutto hanno votato Yanukovich, no?
che io sappia no, i tartari della Crimea in gran parte sono dispersi, molti 
dei quali in Turchia... 

 trasparente, no?
aspettavo la tua precisazione, beh se per applicare la "scientia rerum" 
intendi raccogliere un po' di dati per costruire teoremi "pro domo sua" 
(oggi Russia, domani magari Cina..) non mi sembra il caso di approfondire... 
Ognuno ha il suo "partito", sarà quel che sarà... 

 Turchia...
Su questo invece ci sono da fare alcune precisazioni: dispersi nel 1944, 
oggi molti sono tornati, come puoi vedere dal censimento ucraino del 2001 
(vai alla voce Repubblica Autonoma di Crimea, subito sotto i dati generali 
ucraini):
http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/
Guarda il boom della popolazione di Tatari di Crimea dal 1989 al 2001. 
Osserva anche le percentuali sul totale della popolazione: la maggioranza 
della popolazione di Crimea rimane russa, ma la percentuale di Tatari cresce 
in maniera impressionante. A livello generale contano relativamente poco 
(poichè sul totale della popolazione ucraina sono pochissimi), ma 
relativamente alla Crimea sono tutt'altro che pochi, anche se i consensi 
della generalità della popolzione della Crimea sono largamente 
pro-Yanukovich.


 pro-Yanukovich.
si, sono tornati ma rispetto ai 'potenziali tartari' sono molti di meno. 
Oggi praticamente sono stranieri a casa loro...e politicamente contano 
poco...
Ti segnalo questo sito: 
http://www.euronet.nl/users/sota/krimtatar.html