Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: l'unica democrazia del medio-oriente, davvero.

e' interessante notare la tempistica con cui vengono fuori questi
risultati 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3198135.stm
Last Updated: Tuesday, 2 September, 2003, 08:39 GMT 09:39 UK  
 
                    Police condemned over Arab deaths
                    A report into the fatal
                    shooting of 13 Israeli Arabs
                    during protests in the early
                    days of the current intifada
                    has criticised the role of the
                    Israeli police and political
                    leaders. 
[..]
Prime Minister Ariel Sharon said he would call a cabinet
                    meeting to discuss the recommendations, the Associated
                    Press news agency said. 
ah beh, allora si puo' star tranquilli.
Bye

ah beh, allora si puo' star tranquilli.
Beh, c'e' stata una commissione che ha fatto delle CRITICHE (non delle
ACCUSE, caro Pirlissima(TM)). Non vedo che problemi ci debbano essere.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:3F5888EE...@interfree.it...


 PLONKato come Sempre.
Ma tu sui un fenomeno, sei l'unico al mondo che riesce a ploncare due volte
la stessa persona in pochissimo tempo. Perché non spieghi al volgo come fai
a leggere ancora i messaggi di Stefano dopo la plonchaggine?
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:nI76b.20002$hE5.7...@news1.tin.it...


                     Police condemned over Arab deaths
hai mai letto riferito all'ANP "someone condemned over Israeli
deaths..."?
Oppure "Prime Minister Abu Mazen (o president Arafat) said he would call
a cabinet meeting to discuss the recommendations..."?
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ale

Fanno pure i "targeted killing", loro,
Come qualsiasi paese in tempo di guerra.  Si chiama "uccidere il nemico
o essere uccisi".
-Stefano

 ahahahahahahahahahahahahaha no dico "democrazia"..
Credi che per essere tale una democrazia non debba usare la forza? O che
l'uccisione extragiudiziale pregiudichi la natura democratica di uno
stato?
Ciao


 stato?
Io personalmente credo di si.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Io personalmente credo di si.
Cioè, per essere più preciso: l'utilizzo di uccisioni extragiudiziali da
parte dell'apparato dello stato pregiudica la natura democratica.


 Io personalmente credo di si.
Ok, e quante ce ne vogliono perche' uno stato non sia piu' una
democrazia? 1 basta? In questo caso Germania (Spandheim), UK (SAS vs
IRA), Francia (Algeria e altro), Spagna (GAL), e USA (scegli tu) non
sono piu' democrazie da molto tempo, sempre che lo siano mai state
secondo questo criterio. Mi viene da chiedermi se esistano stati in
realta' democratici secondo questi criteri.


 realta' democratici secondo questi criteri.
E allora? Il fatto che le porcate le facciano anche Germania e Spagna le
rende meno porcate? Quando un algerino veniva torturato da uno sgherro
francese doveva essere fiero di essere stato torturato democraticamente
rispetto, che so, al prigioniero politico cinese?


da parte dell'apparato dello stato pregiudica la natura democratica.
Quindi se l'Italia fosse in guerra, l'uccisione di soldati nemici
pregiudicherebbe la natura democratica del nostro stato? :)
*LOL*
-Stefano

 di uno stato?
Tu hai risposto si. Al che per capire meglio ho chiesto quante
esecuzioni extragiudiziali ci vogliono perche' uno stato non sia piu'
democratico e, dato che i maggiori stati democratici sono stati in tempi
piuttosto recenti in tali pratiche, quali siano gli stati democratici.
Che una esecuzione extragiudiziale - ma anche comminata da un tribunale
- in tempo di pace sia un obbrobrio sono piu' che daccordo anchio.


 wrote in message
news:1g2etdl.13johjk1y1ggzkN%ll...@dada.it...

Diz. Garzanti:
democrazia - sf
Forma di governo in cui la sovranità appartiene al popolo, che la esercita
direttamente o mediante rappresentanti liberamente eletti.
Non capisco per quale motivo questo termine viene costantemente svuotato del
suo significato, e riempito di significati estranei per i quali ci sarebbero
altri termini utili.
lina

- in tempo di pace
E in tempo di guerra?
-Stefano

 altri termini utili.
E' una caratteristica dell'Italia di questi giorni di cercare di
limitare la democrazia alle sole elezioni, possibilmente cercando di non
disturbare il manovratore fra una elezione e l'altra. Cosa che io
rigetto assolutamente.
Fanno parte delle basi della democrazia anche altre cose essenziali,
come la divisione dei poteri, il rispetto della legalitą, l'habeas
corpus. Senza questi non si ha democrazia, esattamente come non si
avrebbe senza elezioni.
Solo per fare una citazione dal mio dizionario:
DEMOCRAZIA: forma di governo in cui il potere supremo č tenuto dal
popolo ed esercitato direttamente o attraverso rappresentanti eletti -
dal termine greco per "Governo del popolo". Anche se la democrazia si
presenta in diverse forme ed č soggetta a diverse interpretazioni,
nell'era moderna il concetto generalmente implica il governo della
maggioranza, rispetto dei diritti per la minoranza, uguaglianza delle
opportunitą, uguaglianza rispetto alla legge, diritti civili e libertą.
L'ideale democratico č radicato nei concetti di legge naturale, diritti
naturali, dignitą umana ed uguaglianza.
(Chris Rohmann, The dictionary of important ideas and thinkers, Arrow
books 2000)


 piuttosto recenti in tali pratiche, quali siano gli stati democratici.
Già una solo uccisione extragiudiziale è comportamento non democratico.
Comunque, mi sembra che nel caso in questione, le uccisioni
extragiudiziali siano ben più di una ed abbiano coinvolto anche vittime
innocenti.


 innocenti.
Il fatto, tragico, che si siano state vittime innocenti (ma bada bene
che usando questa locuzione riconosci la colpevolezza degli obiettivi)
non sposta IMHO il problema: una esecuzione extragiudiziale e' tale
anche senza vittime tra i passanti e il suo rapporto che la
democraticita' dello stato che la compie IMHO non cambia.


books 2000)
Che l'autore lo chiami "dizionario" non implica che lo sia.
-Stefano

Già una solo uccisione extragiudiziale è comportamento non democratico.
Sulla base della tua personale idea di "democrazia".
E sulla base della tua personale idea probabilmente non esiste nemmeno
uno stato democratico al mondo :)
-Stefano

 > di uno stato?
Se solo si limitasse a quello....
http://www.geocities.com/globalghetto/israel.htm
Se questa e' una democrazia, figuriamoci cosa sono le dittature...
E' alquanto ridicolo riferirsi alla democrazia semplicemente basandosi sulla
definizione di un dizionario.
Il fatto di avere 'libere' elezioni, rappresenta solo una parte del concetto
democratico.
Un interessante paragone:
http://www.metimes.com/2K1/issue2001-37/opin/israels_military_democracy.htm
...e una interessante definizione della 'democrazia' israeliana...
K
-- 
Il sionismo è morto, e i suoi aggressori sono seduti sulle poltrone del
governo a Gerusalemme.
AVRAHAM BURG*
* Deputato del Partito laburista israeliano, ex presidente della Knesset
(1999-2003), ex presidente dell'Agenzia ebraica
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1041960,00.html

 ...e una interessante definizione della 'democrazia' israeliana...
Ops..il link:
http://www.mediamonitors.net/khalid44.html
K

 che usando questa locuzione riconosci la colpevolezza degli obiettivi)
Non necessariamente.


> Nel complesso raso al suolo dai carri della Wehrmacht Israeliana?
Questo dimostra che non capisci il tedesco ("wehrmacht" non é peggiorativo).

 ...e una interessante definizione della 'democrazia' israeliana...
Come no! :))
*LOL*
Gli manca solo da dimostrare che il governo e' controllato dall'Esercito
e non il contrario :)
*LOL*
-Stefano

 Ed è sempre possibile che, come io uccido il nemico, il nemico uccida i miei 
Ma questo gia' avviene!


 
http://www.mediamonitors.net/khalid44.html
Una serie di ca***te assai peggiore del link del post precedente :))
Chiaramente senza nessuna prova a sostegno (l'altro almeno ne sparava
qualcuna che non c'entrava un fico secco). :)
-Stefano

Davvero è un confine assai insidioso da varcare dialetticamente.
Non credo.
-Stefano

 criminale di guerra.
Dipende, appunto, se si tratta di una guerra.


 deaths..."?
Venerdi', dopo l'attentato di Haifa.
GT

Venerdi', dopo l'attentato di Haifa.
Davvero? E che tribunale palestinese avrebbe condannato chi? :)
Facci ridere Torrieri! :))  Che la tua disinformazione ha sempre le
gambe corte.
-Stefano

 Venerdi', dopo l'attentato di Haifa.
Sai dove posso trovare il testo della dichiarazione? Mi interessa capire
chi ha condannato chi e in che sede.


 altri termini utili.
In generale sono daccordo con te, ma non puoi considerare una democrazia
un ipotetico paese dove si vota liberamente ma la gente viene uccisa
senza processo dalla polizia.


 Se questa e' una democrazia, figuriamoci cosa sono le dittature...
Sono posti dove governano i tuoi simili.


 Sono posti dove governano i tuoi simili.
Really!...ma io non sono un sionista, somaro!!!
K
-- 
Il sionismo č morto, e i suoi aggressori sono seduti sulle poltrone del


 naturali, dignità umana ed uguaglianza.
Questa definizione tende - IMO - ad annacquare il concetto "base" di
democrazia. Ad esempio, l'uguaglianza delle opportunità (ovvero la giustizia
sociale) può essere un obiettivo legittimo (anche il mio!) di alcune parti
politiche dei sistemi democratici, ma non è una discriminante della
democrazia. Infatti dobbiamo ammettere che l'uguaglianza assoluta delle
opportunità non è stata mai raggiunta da alcuna delle democrazie moderne.
Per contro, laddove si è cercato di raggiungere l'uguaglianza come assoluto
(non di "tendere" alla medesima) ci si è - di fatto - trovati a dover
rinunciare alla democrazia, potendo quest'ultima sopravvivere solo in
presenza di una possibilità di espressione politica di classi sociali e
interessi diversi.
Annacquare il concetto di democrazia con altri valori (non voglio discuterne
qui l'importanza, intendiamoci) significa snaturarne l'essenza fondamentale.
Che è quella descritta (seppure con eccessiva sintesi) del dizionario
Garzanti (come, credo, da qualsiasi dizionario della lingua italiana)
lina

viene uccisa senza processo dalla polizia.
E perche', se la legge stabilisse che questo non e' reato in quel ben
preciso frangente?
-Stefano

 Really!...ma io non sono un sionista, somaro!!!
Infatti tu sei un antisemita :)  Come i nazisti :)
-Stefano

 Questo dimostra che non capisci il tedesco ("wehrmacht" non é peggiorativo).
Ma vaaaaa? davvero?
Mi intrattieni sul tema del perche' l'esercito tedesco si chiama
ora Bundeswehr invece di Wehrmacht?
Parola chiave consigliata:
"Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944"
Saluti da Monaco di Baviera.
Bye

 alla legge, diritti civili e libertà. 
cazzo, l'Italia non è più una democrazia!
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 Ale

della definizione minima di democrazia.
Ci citeresti la "definizione minima di democrazia" caro Pirlissima(TM)
:)
-Stefano

 chi ha condannato chi e in che sede.
Nel ministero dell'informazione Palestinese ho trovato questo:
http://www.ipc.gov.ps/ipc_e/ipc_e-1/e_News/news2003/2003-10/017.html
Palestinian President Strongly Condemns the Explosion in Haifa
 
RAMALLAH, Palestine, October 5, 2003 (IPC + Agencies) - - Palestinian 
President, Yasser Arafat,
                             and the designated Prime Minister, Ahmed
Qurea "Abu Alala", strongly condemned last night the
                             explosion that took place yesterday in a
restaurant at the city of Haifa, which resulted in the killing of
                             Arab and Israeli civilians.
 
                             In a statement published by WAFA,
President Arafat said that "such an attack is considered by the
                             leadership as going beyond the limits and
against the Palestinian interest, as it will give the Israeli
                             government an excuse to label
Palestinians as terrorists, the thing that will hamper the exerted
                             efforts to achieve peace in the Middle
East."
 
                             The leadership called upon Israel to pull
back from the Palestinian
                             territories, agree on sending
international supervisors, and not to
                             hamper the work of the Palestinian
security service.
 
                             In addition, PM Qurea called upon Israel
to stop seizing Palestinian
                             lands and targeting the Palestinian
people so as to go forward in a
                             fair and credible peace process.
 
                             The explosion in Haifa was carried out by
a Palestinian lawyer,
                             Hanadi Jaradat, 29, from Jenin, and its
responsibility was claimed
                             by the Islamic Jihad movement.
 
                             "This operation comes as a response to
the Israeli military escalations and assassination policy
                             against prominent Palestinian resistance
and political figures," a written statement by the movement
                             said.
 
                             Jaradat had witnessed the murder of her
brother, Fadi, and her cousin -who was also her fiancé, by
                             the Israeli occupying forces in Jenin
refugee camp on June 12.
Poi c'e questo:
http://news.xinhuanet.com/english/2003-10/05/content_1110734.htm
Arafat said in a statement published by the official WAFA news agency
that the attack gave Israel a "pretext to obstruct international peace
efforts."
"President Yasser Arafat and the Palestinian leadership strongly
condemn the attack at Maxim restaurant in Haifa in which Israeli
civilians and Arabs were killed, especially as it coincides with Yom
Kippur," the statement said, referring to the Jewish Day of Atonement.
It added "President Arafat considers this grave explosion operation a
departure from the national consensus in this critical situation and
it exposes the higher interests of the Palestinian people to serious
dangers."

 
http://news.xinhuanet.com/english/2003-10/05/content_1110734.htm
Che di nuovo mostra che non c'e' stata nessuna CONDANNA GIURIDICA per
chi ha commesso tale attentato.
Grazie per aver mostrato ancora una volta che fai solo disinformazione
:)
-Stefano

 Questo e' un non sequitur. 
Dove sarebbe il non sequitur? L'Israele odierno e' uno stato che io
considero rispondere ai requisiti minimi per essere definito democratico
al pari della Francia del 1959 (o degli anni '80 quando misero la bomba
sulla nave di GreenPeace), la Germania degli anni '70, la Spagna degli
anni '80, l'UK degli stessi anni o gli USA. Al che ho chiesto al mio
interlocutore:
A. Se anche lui considerasse questi paesi democratici
B. In cosa si differenziano da Israele riguardo all'uso di esecuzioni
extragiudiziali.
Mi pare di capire che per Logi la differenza sia quantitativa, al che ho
chiesto qual'e' il numero massimo di cadaveri che posso fare per finire
nel limbo delle non-democrazie.
Per finire, hai capito l'opposto di quello che sostengo: io non sostengo
che gli stati indicati fossero non-democratici nei periodi indicati
perche' si comportavano come l'Israele odierno, al contrario sostengo
che l'Israele odierno, come gli stati portati ad esempio, sia una
democrazia nonostante la pratica del TK.
Quanto alle trasformazioni politiche spero tu ti riferisca al caso
francese, passaggio assai poco democratico da IV a V repubblica, ma nei
casi tedesco, spagnolo, britannico e americano  a che cosa ti riferisci?
Ciao


 tale attentato.
Non si parlava di condanne giuridiche.
Neanche la Polizia Israeliana e' stata condannata per aver preso i loro
concittadini a mitragliate.
GT

loro concittadini a mitragliate.
Ma potrebbe esserlo ora che c'e' stata una commissione d'inchiesta.
Invece non si vedono commissioni d'inchiesta sull'ultimo attentato volte
a scoprire chi e' colpevole o meno.
-Stefano

 peggiorativo). 
Manfatti, Wehrmacht = Forze Armate 
Bye
-- 
Faber
 Please insert Windows95 CD-ROM in drive A: 

 > Questo e' un non sequitur. 
essendo che mi dici che non ti ho capito provero' a rileggere il thread
per la sola parte degli utenti meritevoli di lettura,
in breve pero' vorrei gia' risponderti - la "non ripetizione" di
un crimine e' ipso facto un segno di miglioramento (casi dei paesi
europei da te citati) questo invece e' direi un segno di peggioramento:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3185704.stm
Last Updated: Sunday, 12 October, 2003, 17:00 GMT 18:00 UK  
Gaza raid leaves hundreds homeless
Up to 1,500 Palestinians have been left homeless by
the Israeli army's two-day raid into the Rafah refugee
camp, the United Nations estimates. 
A senior UN official who went to assess damage said it looked
like there had been a severe earthquake at the
densely-populated camp in the south of the Gaza Strip, 
with up to 120 homes demolished. 
cosa stavi dicendo di Israele? Che e' una dementocrazia, forse.
Bye


 Manfatti, Wehrmacht = Forze Armate 
"Wehrmacht = Forze Armate" lo scrivera' un pessimo dizionario, infatti
Wehrmacht (ad esempio, il Langenscheidts, Grosswoertbuch - 
Deutsch als Fremdsprache) e' la "die deutschen Streitkraefte in
der Zeit von 1935-1945" , mentre Bundeswehr e' la 
"die Streitkraefte der Bundesrepublik Deutschland". Anche essendo
assolutamente ignoranti della Storia qualche dubbio dovrebbe sorgere
anche per la sola sostituzione di -macht  con Bundes- 
Bye

 Manfatti, Wehrmacht = Forze Armate 
"Wehrmacht = Forze Armate" lo scrivera' un pessimo dizionario, infatti


 Manfatti, Wehrmacht = Forze Armate 
"Wehrmacht = Forze Armate" lo scrivera' un pessimo dizionario, infatti


 europei da te citati) questo invece e' direi un segno di peggioramento:
Oppure e' un segno che le circostanze sono mutate: e.g. niente piu' RAF
= niente piu' "suicidi" collettivi.


 Ale

dimostrazione che la legalita' ha ripreso il controllo,
*ROTFL*
Se lo dici tu... :)))
-Stefano

 Again direi che questo e' non sequitur.
Maddeche', i "suicidi" in carcere sono cessati una volta finito il
terrorismo vedo una chiara connessione causale tra i due fenomeni e
niente mi dice che le istituzioni tedesche non sarebbero pronte a
riprendere le stesse misure di fronte alla stessa situazione.
In ogni modo non ho ancora capito qual'e' la quantita' massima di
illegalita' che uno stato puo' commettere senza passare dalla democrazia
alla non-democrazia. Perche', ti ricordo, si discuteva se israele possa
o meno essere definito una democrazia e te sostenevi di no perche' usa
misure illegali. Pare appurato che suicidare terroristi o sparargli a
Gibilterra o torturarli ad Algeri non bastano.
Ciao
