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Titolo: gli occhi dell'europa su davide e golia

 Mai come in questi giorni ripenso alla analisi dello storico israeliano Van 
Creveld, a proposito dello stallo mediorientale dovuto paradossalmente 
proprio al vantaggio militare ebraico nei rapporti di forza con gli arabi.
Secondo D'Alema - ma a quanto pare anche secondo Chirac, secondo quasi 
tutti - la reazione israeliana al lancio di razzi degli Hezbollah sarebbe 
"sproporzionata". L'Europa non può fare a meno di togliere lo sguardo e il 
giudizio dagli ebrei.
Eppure misurare i rapporti di forza è il senso ultimo di ogni guerra: il più 
forte di solito vince, il più debole perde, e la guerra finisce. Un modo 
pessimo di risolvere le controversie, una realtà triste ma finita, 
delimitata nel tempo.
Questo invece è l'unico caso in cui il più forte non può mai vincere, perchè 
si prentende che si " proporzioni" alla debolezza del nemico. E non un 
nemico che vuole trattare e ottenere vantaggi materiali per se' o per la sua 
gente, come vuole il naturale e in ultima analisi salubre egoismo umano, che 
ma punta a nulla di meno - ed esplicitamente, in ogni sua 
manifestazione/statuto/espressione - che alla eliminazione fisica e totale 
della controparte. Al terrorismo arabo non interessano vittorie militari sul 
campo, cui seguano dei vantaggi immediati - come in una guerra tradizionale. 
Di fatto, le miserevoli condizioni dei palestinesi dei territori - i morti 
in libano, non sono in alcun modo una realtà di cui il terrorismo e chi lo 
gestisce desiderino la cessazione. Quando mai gli attentati sono stati usati 
per ottenere un vantaggio sulla trattativa? La strategia del terrore non 
serve ad imporre condizioni, ma ad aumentare il caos e a logorare il nemico. 
Serve a prendere tempo e ad allontanare ogni ipotesi di trattativa. Quei 
morti, quella povera gente sono una bandiera, servono a commuovere il mondo 
e dunque a prolungare lo stallo. Chi muove il terrorismo in base a quella 
ideologia feroce - che non è disposta ad accettare altro che l'eliminazione 
del "cancro ebraico " dalla terra araba - è disposto a qualsiasi sacrificio, 
in termini di vite umane, è disposto ad aspettare un tempo infinito, pur di 
ottenere l'unico risultato per lui accettabile, e così facendo - 
sacrificandosi per sempre - accredita se stesso come "Davide" debole ma 
coraggioso e il suo nemico come un grosso Golia ottuso, forte e cattivo. 
Questa è l'immagine che molti in Europa, e ormai anche molti in America - 
soprattutto a sinistra - hanno sviluppato di quel conflitto: la colpa è 
nella forza stessa, secondo loro, e non nella caparbia ostinazione anon 
cessare mai, per nessun motivo, le ostilità.
rosalucsemburg
http://rosalucsemblog.blogspot.com/
 

 ha scritto nel 
messaggio news:Q9%vg.2382$br...@tornado.fastwebnet.it...
Condivido e cutto.
Ti ho linkato al "diario" di oggi.
Ho riportato sul mio blog anche le scuse di Aluf Benn per il 
disastroso infortunio analitico di qualche giorno fa ("Quello che ci 
manca è un Nasrallah"). Da leggere. Quando leggeremo qualcosa di 
simile sui giornali italiani?
http://tonibaruch.blogspot.com
Tb 

 proprio al vantaggio militare ebraico nei rapporti di forza con gli arabi.
Posso riportare il tuo post sul mio blog?
Palmiro Pangloss

 campo, cui seguano dei vantaggi immediati - come in una guerra tradizionale [...]
Ciao
R.

 si prentende che si " proporzioni" alla debolezza del nemico. 
Adesso una "pretesa" costringerebbe IDF alla mancata "vittoria"? Come
esercizio retorico mi pare ridicolo. Pure il resto. Relegare l'arabo ad
animale assetato di sangue non ti porta molto lontano. Continua pure a
credere nei cartoni animati scritti da shimon peres, col patrocinio della
disney. Finale, lontanissimo, a sorpresa.
Per intanto faranno ancora qualche centinaio di invisibili vittime in
libano  mentre scrivono la linea editoriale a tutto il popolo televisivo
(incluso il fassiniano TG3) per pulire il sangue non-israeliano. Poi un
domani, finirà l'attacco e SpI decanterà le gesta dell'esercito che ha
saputo riportare una particolarissima "civiltà" bombarola in MO.
Evviva!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giudizio dagli ebrei.
non dagli ebrei ma da cosa sta combinando l'esercito israeliano  nel
Libano ed a Gaza .

 delimitata nel tempo.
Mi pare un discorso di un'ingenuità non indifferente.
La verità è che vincere guerre dalla parte degli invasori non è 
praticamente più possibile.
Es.
USA Vs. Vietnam
CotW Vs. Iraq
Il problema è che molta più gente ora rispetto al passato è disposta a 
combattere per il proprio paese o per quello in cui crede, e che un 
esercito regolare sarà sempre svantaggiato rispetto ad uno di guerriglieri.
I motivi sono semplici: un esercito ha bisogno di una struttura 
importante dietro di se per funzionare, questa struttura è facilmente 
identificabile e quindi può essere danneggiata o distrutta, un esercito 
di guerriglieri si basa invece sull'assenza di struttura, sulla mobilità 
e sul supporto popolare.
Un esercito regolare è costoso da mantenere, l'addestramento di un 
pilota costa milioni e anni di tempo, l'addestramento di un guerrigliero 
è più breve ed il suo armamento è economico. Si arriva al punto in cui 
il missile lanciato costa diverse volte più del bersaglio.
Francamente la cosa non mi dispiace neppure, vedere che anche la più 
grande superpotenza militare del mondo non riesce ad occupare e a 
mantenere il controllo su di uno stato già in ginocchio come l'Iraq fa 
sperare che la guerra diventi uno strumento inefficace (o addirittura 
dannoso, vista l'esplosione del debito pubblico USA) per il 
raggiungimento degli obiettivi politici.
Il Libano sarà molto probabilmente un altro esempio dell'ingenuità di 
questa politica: si avrà un aumento imponente del supporto popolare ad 
Hezbollah e in molti si aggiungeranno alle sue fila, l'economia e le 
infrastrutture del paese saranno distrutte, quindi i libanesi non 
avranno più nulla da perdere, Israele sarà costretto ad un'invasione 
terrestre per tentare di rendere questa guerra meno stupida ed inutile e 
si troverà davanti un esercito di guerriglieri che combatte sul suo 
territorio e per il suo territorio che potrà permettersi di perdere 5 o 
10 soldati per ogni caduto israeliano.
L'unica possibilità per prolungare il conflitto (perchè vincere non è 
mai stato possibile), sarà quella di intensificare ulteriormente gli 
attacchi e quindi fare più vittime civili e quindi accrescere 
ulteriormente il supporto popolare ad Hezbollah.
Nella migliore delle ipotesi, tra qualche settimana Israele si ritirerà 
con un nulla di fatto, escludendo ovviamente un paese distrutto, 
centinaia di morti inutili e un popolo intero da aggiungere alla lista 
dei nemici.
Gran bel risultato, non c'è che dire.
Riot, l'elitista ademocratico

 Libano ed a Gaza .
ti sorprendi? è il solito, inflazionato, scherzetto retorico: spostare il
soggetto ed immediatamente ti sei trasformato in un antisemita.


 
esatto.

 esatto.
Firmato sasha e Massimino... LOL
Tb

 10 soldati per ogni caduto israeliano.
Ecco, avevo appena finito di scriverlo che ho visto il post di Tb.
Riot, l'elitista ademocratico

 ha scritto nel 
messaggio news:44c097ec$0$30138$4faf...@reader4.news.tin.it...

Sì, ma HA non può permettersi di perdere 10 uomini per ogni 
israeliano.
Dopo 100 caduti Israeliani, Hezbollah è finito.
Tb 

 Libano ed a Gaza .
In effetti IMHO che in questo contesto dire "gli ebrei" non e' il
termine piu' adatto, poiche' l'attenzione e' su Israele in quanto stato
(con un esercito in guerra) e non in quanto nazione. Inoltre, gli ebrei
non israeliani sarebbero fuori da "sguardo e giudizio".
Comunque, e' un dettaglio che non toglie all'articolo il suo valore.
Ciao
R.

 Firmato sasha e Massimino... LOL
Se e quando riuscirai ad uscire dalla merda autoreferenziale, prova a
circonstanziare quello a cui alludi.


 Comunque, e' un dettaglio che non toglie all'articolo il suo valore.
ROTFL!
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg


Tonibaruch ha scritto:

Questo se si pensa ottimisticamente che le fila di H non si stiano 
ingrossando come risposta ai bombardamenti.
La verità è che purtroppo Hezbollah è l'unica che in questo momento 
possiede il know-how e le risorse per opporsi ad Israele in Libano e 
divverà l'approdo di chiunque voglia combattere.
Riot, l'elitista ademocratico

 ROTFL!
Attento che a rotolarti troppo per terra t'impolveri :-)
R.

 divverà l'approdo di chiunque voglia combattere.
Hezbollah è una forza militare sofisticata e addestrata: la versione 
iraniana della legione straniera.
Non è una banda di descamidos (ammesso che le bande di descamisados si 
infoltiscano quando le combatti e non quando le lasci colpire in pace, 
cosa che sarebbe tutta da dimostrare).
1000 morti di Hezbollah sono la fine della sua forza militare. Un 
risultato che sarebbe fantastico, ma temo irreale, riuscire a 
raggiungere.
Tb 

 Attento che a rotolarti troppo per terra t'impolveri :-)
meglio impolverato che ricoperto di m... come te :)
Si vede che non capisci mai a cosa rispondi eh ? se qualcuno si
riferisce, non correttamente, agli israeliani come ebrei e lo fa
criticando Israele allora viene bollato come antisemita. Se lo fa
facendo le lodi delle stragi in corso in Libano invece per te diventa
un dettaglio.

 Gran bel risultato, non c'è che dire.
l'unico che voleva Israele, fin dall'inizio
A

 cosa che sarebbe tutta da dimostrare).
Non si tratta di essere descamisado si tratta di ricevere e poter 
impartire addestramento alla guerriglia. E' questo che fa paura ad 
Israele, non certo la possibile di forza militare pseudo-regolare che 
verrebbe annientata in breve tempo in uno scontro aperto.
Sul fatto che si rinfoltiscano in guerra e non in pace la spiegazione è 
pittosto semplice. Tu saresti disposto a rischiare la vita se la tua 
casa o la tua famiglia o il tuo paese non fossero minacciati?
Non credo, questo è anche il motivo per cui Hezbollah conta un numero di 
soldati così minuscolo: i fanatici, grazie a dio, non crescono sugli alberi.
Riot, l'elitista ademocratico

 crescono sugli alberi.
No. Hezbollah conta un piccolo numero di soldati perché conta sulla 
qualità, non sulla quantità.
Tb 

 Mi pare un discorso di un'ingenuità non indifferente.
Il tuo discorso mi pare di una disinformazione e di una fallacia non
indifferente.
Alcune considerazioni sparse:
1. In Vietnam e' stato fondamentale, concordano entrambe le parti e gli
storici, l'esercito regolare del Vietnam del Nord.
2. Nel perido che consideri ci sono casi di guerriglie efficacemente
sconfitte in Oman, Malaysia, Borneo, Grecia, Sudamerica in generale.
3. La guerra, diciamo l'uso della forza militare, a volte e' risolutivo
a volte no. Vedi ex-Yugoslavia.
4. Se non e' risolutivo per una parte, lo e' per l'altra.
5. Se e' troppo costosa per gli stati e' molto piu' accessibile che in
passato per organizzazioni non statuali, non so se esserne felice.
Palmiro Pangloss

 un dettaglio.
Si puo' discutere all'infinito su una scelta linguistica, ma resta
sempre un dettaglio, che non altera il valore dell'articolo.
Indipendentemente da quanto e' critico con Israele (il fatto che una
*scelta impropria* del termine sia indice di antisemitismo e' una tua
pura invenzione).
Inoltre, rosalucs dice che la guerra e' "un modo pessimo di risolvere
le controversie" e "una realtà triste", quindi come puoi dire che sta
lodando le uccisioni in Libano? Dico uccisioni perche' stragi mi sembra
esagerato, dato anche l'esiguo numero di vittime se rapportate al
numero di incursioni aeree.
Ciao
R.

 esagerato, 
ma vergognati: a Srifa che e' successo? non c'e' stata una strage? 


 l'unico che voleva Israele, fin dall'inizio
L'idea di annullare Hizbullah devo essermela sognata, allora.

 ma vergognati: a Srifa che e' successo? non c'e' stata una strage?
hai ragione, ora sono io che sto facendo confusione con i termini. Ci
sono stati tanti morti in una volta, possiamo definirla strage. Ma in
realta' nel complesso mi sembra che il numero di vittime sia
relativamente contenuto rispetto all'alto numero di incursioni. 
R.

 
ROTFL,ma dove vivi, sulla luna ?

 relativamente contenuto rispetto all'alto numero di incursioni. 
no, non sono ancora elevate solo perche' non hanno i B52 <g>



quale "buffer zone" ?
la situazione è cambiata rispetto agli anni 80 dato che le armi in uso
agli Hezbollah hanno un raggio d' azione ed una potenza molto superiore
alle armi di 30 anni fa
con missili che hanno gittate di diverse decine di km :
http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/mrl-iran-specs.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/para/hizballah-rockets.htm
la fascia di sicurezza dovrebbe avere una profondita' notevole e
presidiarla significa esporre i propri uomini alla guerriglia di
Hezbollah,cosa che comportera' perdite non da poco.

 primo incazzato di passaggio.
[cinicmode]
Ti dico come procederei io. E questo per rispondere anche al resto del 
tuo post.
Dispongo di truppe di elite e di molti volontari.
La prima cosa è dare un'addestramento di base ai volontari, anche in 
poche settimane si può incrementare notevolmente il potenziale bellico 
di gente digiuna alla guerra.
Organizzerei azioni di guerriglia creando squadre comandate da uno dei 
miei veterani, ma composte prevalentemete dai volontari, in questo modo 
le perdite delle mie truppe migliori sarebbero contenute ed il 
comandante del gruppo sopperirebbe in parte alle carenze tattiche.
Con il tempo avrei conservato gran parte del personale originario, avrei 
a disposizione truppe nuove testate sul campo, e avrei avuto la 
possibilità di offrire addestramento più intensivo a molte reclute.
In parole povere, se Israele non elimina Hezbollah in tempi brevissimi i 
problemi saranno piuttosto gravi.
[/cinicmode]
Riot, l'elitista ademocratico

 Hai solo l'attenuante di essere arrivato da non molto tempo in questo ng.
Accuse di antisemitismo ne sono state lanciate, spesso
appropriatamente, a volte un po' forzatamente, ma sinceramente non mi
risulta che derivassero da una confusione dei termini.
R.

 raggiungere.
grazie anche alle stragi di civili e alle immani distruzioni che Israele
sta causando in *tutto* il Libano.


 problemi saranno piuttosto gravi.
Vero, devono essere veloci. Ma veloci rispetto a questa procedura si
misura in mesi.
 [/cinicmode]
Palmiro Pangloss

 cessare mai, per nessun motivo, le ostilità.
Caparbia? Diabolica. E ora veniamo al computo dei cadaveri.
Namib

 Essendo inumano, I suppose.
No, essendo umano ma non essendo stato. Qualsiasi stato, incluse le
peegiori aberraqzioni stile Germania nazista o Kamphucea Democratica,
alla fine risponde della vita e del benessere dei propri cittadini
(anzi e' i cittadini in una certa misura): se fallisce sparisce. Un
gruppo terroristico o un ENT no, indi se ne puo' fregare di piu'.
Palmiro Pangloss

 l'efficenza media delle tue truppe.
E' vero, ma ricorda che il tempo è dalla loro parte, altre truppe 
"fresche" sono in addestramento ed i superstiti delle azioni diverranno 
a loro volta veterani.
Riot, l'elitista ademocratico

Magister P.N. ha scritto:



ripeto: hai solo l'attenuante del tuo arrivo recente su questo ng anche se
imho accuse del genere sono state lanciate anche quando tu eri già utente
di IPI.


 E' vero, ma ricorda che il tempo è dalla loro parte,
Stai usando la tua tesi come premessa di se stessa.
Palmiro Pangloss

Hezbollah,cosa che comportera' perdite non da poco.
Non sta ad Israele presidiarla.
Sono affari del Libano.
Che non riesce a controllare il proprio territorio.
A

 Ginevra.
che naturalmente Hizballa' e Hamas tengono in massima considerazione, vero?
A

non israeliani sarebbero fuori da "sguardo e giudizio".
e i commenti sui camini letti qui su?
In che categoria li metteresti?
A

 L'idea di annullare Hizbullah devo essermela sognata, allora.
Vogliono la buffer zone.
Annullare Hizballa' per il momento non mi pare sia un'opzione realistica.
O facciamo che il governo israelino è così scemo da pensare di cancellare
Hizballa' dalla faccia della terra?
A

 cessare mai, per nessun motivo, le ostilità.
La colpa non è nell'avere una forza relativamente grande, la colpa sta 
nell'impiegarla in modo sbagliato e non responsabile.
Si può essere forti quanto si vuole ma un conflitto che veda contrapposti 
un'autorità statale e un popolo senza patria sottoposto al suo potere non può 
avere fine se non con la distruzione di uno dei due soggetti.
Questo perché non si tratta di una contrapposizione che si possa risovere con lo 
schema classico della guerra.
Questa semplice verità, confermata dalla Storia sembra non essere presa in 
considerazione dal governo di Israele.
I milioni di persone che costituiscono la popolazione araba di Palestina sono 
una realtà concreta con la quale non si può evitare di fare i conti, altro che 
riconoscimenti formali e dichiarazioni d'intenti.  Questa popolazione non può 
essere deportata né sterminata, non può essere mantenuta in soggezione senza 
continui conflitti, non si può concedergli autonomia limitata per le 
contrapposizioni ideologico-religiose che tengono aperta la porta all'ingerenza 
dei fondamentalismi islamici.  Insomma, la radice della guerra infinita e il 
vero e reale pericolo per l'esistenza di Israele sta in questa irrisolta 
questione palestinese, lasciata marcire per troppo tempo.
In questo caso la forza potrebbe essere impiegata utilmente: per imporre una 
soluzione definitiva al problema, purché vi sia onestà di intenzioni e trasparenza.
Non è detto, infatti, che tutti i territori occupati vadano restituiti ai 
palestinesi: la road map è carta straccia e lo è sempre stata.
Quello che importa veramente è che vi sia lo scopo chiaro e sincero di Israele, 
che ha la forza per guidare il processo, di arrivare rapidamente alla 
costituzione di uno stato palestinese che sia in grado di funzionare 
autonomamente su una parte adeguata dei territori.
Occorre però abbandonare la tattica cara a Sharon di lasciarsi indietro 
occasioni per il ritorno, fonti di attrito e di conflitto, passaggi obbligati e 
trappole varie.
Lo status del resto dei territori va contrattato: protettorato, regione autonoma 
a popolazione mista o altro.
A questo dovrebbe servire la forza, a creare le condizioni affinché si inizi a 
costruire una rete di relazioni pacifiche e di tolleranza tra Israele e i paesi 
arabi che è l'unica prospettiva plausibile per la sicurezza del futuro di Israele.
Noto, però, che sono veramente pochi gli ebrei che supportano Israele in questo 
difficile passaggio; preferiscono per lo più un'adesione acritica e "privata" 
alla politica del governo israeliano piuttosto che apportare idee e proposte.
Questo è pericoloso perché conforta anche le scelte sbagliate e inutili, come la 
guerra al Libano e la falsa partenza del ritiro da Gaza.

 Stai usando la tua tesi come premessa di se stessa.
No, sto ragionando all'interno dello scenario che ho ipotizzato.
Riot, l'elitista ademocratico

ROTFL!
Se non si rende conto, è simpatico.
Se si rende conto, è ridicolo.

 che naturalmente Hizballa' e Hamas tengono in massima considerazione, vero?
Non conta nulla, o meglio conta solo ai fini di un giudizio su HA e
Hamas. Chi si impegna a rispettare le convenzioni lo fa a prescindere
dal fatto che lo faccia il nemico. 
Palmiro Pangloss

 Hamas.
bravo
la seconda parte della frase che hai detto
A

 A
Nell'articolo si parlava di D'Alema e Chirac, non di Baroon. E io
parlavo allo stesso livello.
Se invece ti riferisci all'uso dei termini qui su IPI, le cavolate di
Baroon sono si' antisemite, ma non basate su un problema di scelta di
termini.
Ciao
R.

errata corrige:
Se invece ti riferisci alle polemiche qui su IPI, le cavolate di
Baroon sono si' antisemite, ma non basate su un problema di scelta di
termini.
R.

 Essendo inumano, I suppose.
"No, essendo umano ma non essendo stato. Qualsiasi stato, incluse le
peggiori aberrazioni stile Germania nazista o Kamphucea Democratica,
alla fine risponde della vita e del benessere dei propri cittadini
(anzi e' i cittadini in una certa misura): se fallisce sparisce. Un
gruppo terroristico o un ENT no, indi se ne puo' fregare di piu'."
Diabolicamente hegeliano. Quindi, IYO, la mafia (o una qualunque camarilla)
NON avrebbe interesse a mantenere quel consenso "interno", che - secondo
Spinoza - garantisce e giustifica *ogni* confoederatio? E allora donde
vengono (escludendo, s'intende, l' "inumano" romanatiano & lucsemburghiano)
i kamikaze? Dagli inferi? Oppure torniamo all' "oppio dei popoli", con
accurata intermittenza? :)
Namib

 che naturalmente Hizballa' e Hamas tengono in massima considerazione,
vero?
Non mi dire che ipotizzi un'esecranda equivalenza etica fra IL e HA...
Namib

 HA...
No, ma i bombardamenti a tappeto tedeschi, ad esempio, hanno fatto 
decadere l'obbligo alleato di non effettuarne sulla Germania.
Tb 

 ad HA).
Discutibilissimo.
Quale è la proporzione di vite civili che si possono considerare 
"proporzionali" alla distruzione del 25-40-50% di una forza armata che 
sta colpendo il tuo paese?
http://www.crimesofwar.org/expert/genevaConventions/gc-schmitt.html
Riguardo al Libano, è legalmente responsabile del suo territorio e dei 
partiti (presenti in parlamento e le cui forze armate sono state 
spesso considerate parte della forza armata nazionale).
Tb 

 decadere l'obbligo alleato di non effettuarne sulla Germania.
Questo vuol dire che gli *otto* morti determinati da HA hanno fatto decadere
l'obbligo di IL a non determinarne 350? Guarda, col cuore in mano (crédici o
meno: non posso costringerti) e con la massima comprensione possibile per
Israele (crédici o meno: non posso costringerti), stavolta Israele ha
sbagliato: non solo ha sbagliato, ma sta commettendo un crimine contro
l'umanità, assolutamente equiparabile (per dimensioni ed indifferenza) ad un
attentato kamikaze. Perché? Perché a danno (prevalentemente: con prevalenza
*maggiore* di quella storicamente manifestata da HA) di civili.
Namib

 *maggiore* di quella storicamente manifestata da HA) di civili.
Evidentemente falso.
Tb 

 spesso considerate parte della forza armata nazionale).
Ma, secondo le tue parole, era *ostaggio* di HA. Ergo, per combattere i
rapitori, si è ucciso l'ostaggio. Poco male. Ma nella fattispecie gli
"ostaggi" sono 3,613,000, e i rapitori i rappresentanti del 40% del 34,1%
della popolazione (= 492,813 persone, delle quali certo solo una minoranza
difficilmente quantificabile approva gli attacchi ad IL, che del resto non
avvenivano da anni). Ergo, si è ammazzata TROPPA gente. Poca, per taluni:
che IO combatto.
Namib

 Secondo D'Alema - ma a quanto pare anche secondo Chirac,
Non proprio
Direi che non si può assolutamente paragonare a D'Alema
http://tinyurl.com/qse6b
(ndr:Risoluzione 1559: disarmo delle milizie armate e controllo del
territorio affidato al solo esercito libanese)
vedi anche
http://www.crif.org/?page=articles_display/detail&aid=7323&artyd=10&stinfo=3
11.390.945
A

 Non mi dire che ipotizzi un'esecranda equivalenza etica fra IL e HA...
Non mi dire che tu hai opinioni etiche "sproporzionate"???
A
PS vorrei capire per quale motivo l'etica si esige sempre e solo da una
parte
Spiegatemi

 che IO combatto.
Piccola precisazione, visto che avevo detto in precedenza che il numero
delle vittime era esiguo rispetto al numero delle incursioni.
Secondo me qualunque guerra ammazza TROPPA gente.
Cio' non toglie che un dato statistico sul basso rapporto
vittime/incursioni possa farci dire "sta andando meno peggio di quello
che ci si potrebbe aspettare da un'offensiva di questo tipo". Tutto
qui.
Ciao
R.

 Evidentemente falso.
"HA era ed è una minaccia limitata. Nel corso della sua carriera ha ucciso
838 persone (7% civili) in più di 20 anni" (autocit. Fonte:
http://www.tkb.org/Group.jsp?groupID=3101
).
Dettaglio:
Incidents 180
Injuries  1,538
Fatalities  838
Targets:
Tourists 1%
Government 1%
Unknown 1%
Military 17%
Private Citizens & Property 7%
Airports & Airlines 6%
NGO 2%
Utilities 1%
Business 8%
Diplomatic 18%
Journalists & Media 6%
Educational Institutions 5%
Other 8%
Maritime 11%
Religious Figures/Institutions 3%
Transportation < 1%

 hezbollah?
Proporzionali *per chi*, Toni?
Per gli interessi israeliani?
Probabilmente.
Per i libanesi?
Probabilmente no.
Per i 350 morti?
Se potessero, maderebbero a fare in culo in sequenza Israele, Hizbullah, me
e te che dissertiamo amabilmente di tattica e strategia.

 parte
Per ragioni aritmetiche: si ritiene (superstiziosamente, e magari anche
cattocomunisticamente...) che abbia bisogno di aiuto chi subisce piů
perdite, non chi ne infligge di piů. A fortiori quando l'infliggente non ha
delle ragioni valide per colpire l' "inflitto" (!), che NON coincide con i
responsabili dell'irrisorio casus belli.
Namib

 Palmiro Pangloss
E' quello che sostenevo anch'io. Non sta scritto nelle Convenzioni, ma 
esiste qualcosa come il moral edge.
Pare che gli USA si stiano decidendo ad applicarle unilateralmente ai 
terroristi detenuti.
Am.

 Proporzionali *per chi*, Toni? /cut/
Guarda, io -e credo di averlo già detto- considero tutta la questione 
ipocrita e insensata.
Ma visto che la materia ha i suoi cultori cerco di capire cosa sarebbe 
"proporzionale" per loro.
Il mio criterio è completamente diverso.
HA è una minaccia contro la quale era necessario e giustificato agire 
in modo da metterlo, quantomeno, in condizioni di non nuocere.
L'azione militare che rientra nei confini del diritto e del buonsenso 
è quella che cerca di raggiungere questo obiettivo senza prendere di 
mira i civili, causare distruzioni terroristiche, sadiche, 
terroristiche, inutili. Considerato il modo in cui è schierato 
Hezbollah, considerato che l'AIF e l'artiglieria hanno bombardato 
circa 1500 obiettivi, con migliaia di missioni, i 350 civili morti 
sono ampiamente nei confini del diritto e testimoniano del fatto che 
l'AIF batte con grande attenzione bersagli di significato militare. 
Pur con perdite tragiche ( che sono però un ventesimo dei morti 
iracheni di questo mese, un decimo dei morti dei bombardamenti serbi).
Chi lamenta il fatto che sia in atto una guerra, avrebbe dovuto fare 
qualcosa prima, per evitare che la legione straniera di Teheran 
arrivasse al punto di minacciare la vita degli abitanti di metà 
Israele. I colpevoli del carnaio sono quelli che consideravano la 
pazzesca situzione precedente perfettamente normale.
Tb

 NON avrebbe interesse a mantenere quel consenso "interno"
Interno al gruppo si, interno alla comunita' entro la quale opera no. A
meno di pensare che la mafia faccia in qualche modo gli interessi della
Sicilia.
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio
news:1153488992.4...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
"Secondo me qualunque guerra ammazza TROPPA gente."
E perché mai? Secondo me - hominibus sic stantibus - ne ammazza poca...
"Cio' non toglie che un dato statistico sul basso rapporto
vittime/incursioni possa farci dire "sta andando meno peggio di quello
che ci si potrebbe aspettare da un'offensiva di questo tipo". Tutto
qui."
Cioè, 350 mortammazzàti senza alcuna ragione ti sembrano "meno peggio" di...
cosa? Di 3,500 mortammazzàti senza alcuna ragione? Acuto... Di questo passo,
ci toccherà amnistiare Ed Gein... :)
Namib

 ci toccherà amnistiare Ed Gein... :)
Non mi sono spiegato, intendo che 350 morti su 1500 incursioni
significa una media di 1 morto ogni 4 (virgola qualcosa) incursioni.
Ovvero la probabilita' che un'incursione non causi vittime civili e'
piu' del 75%
Se la modalita' fosse di bombardare a tappeto, o soltanto in modo piu'
indiscriminato, probabilmente quella percentuale scenderebbe al di
sotto del 50%.
Ciao
R.

 pazzesca situzione precedente perfettamente normale.
occhi e orecchie tappate.
C'erano negoziati, ai quali IL non ha mai voluto partecipare attivamente se
non alle proprie condizioni.
Preferiscono risolvere tutto con le bombe... che continuino su questa
strada... mettono a repentaglio anche la vita dei civili IL della Galilea
lasciandoli aperti alle rappresaglie HA (ovvie e giuste secondo la tua
logica, visto che sono in guerra)? ma sì... avanti così.
La pace è vicina.
Come no.
S.

 e te che dissertiamo amabilmente di tattica e strategia.
Quoto, ma allora che si fa? Non se ne parla? 
Palmiro Pangloss

 Quoto, ma allora che si fa? Non se ne parla?
No, non è questo.
La considerazione che mi sovviene è "dannate Nazioni Unite"..
Credo che una riforma radicale dell'ONU sia sempre più urgente, gli ultimi
cinque anni di storia lo dimostrano.

 responsabili dell'irrisorio casus belli.
cioè?
Non è Hizballa' che è pericolosamente avanzata annientando de facto la
buffer zone?
E chi è stato? Dei turisti giapponesi?
A


quoto
A

 > perdite, non chi ne infligge di pių.
Aiuti assicurati all'attuale Zimbabwe, al Tibet o alla Cecenia, o alle 
Praghe e Budapest del passato, o ai paesi baltici, cattocomunisticamente 
parlando?
LOL - la selfrighteousness di Namib non ha confini
Am.

 Israele.
di che minaccia parli, goebbels?
ma il tutto non era iniziato con un rapimento di militari? Non ricordo
mica di un lancio di razzi dal sud del Libano su Israele.

 il tuo goebbelsblog
Non faresti bene ad aggiornare i tuoi epiteti Sergio? Cosi' rischi di 
passare per un po' anacronista...
Va bene che ci sono i katiuscia, pero' mi sembra difficile vedere il 
Libano come battaglia di Stalingrado, mh?
An.

 coventrizzando
Ooops... ancora quella trombetta iraniana
Guarda dove ti è finita...
http://ipiglob.blogspot.com/2006/07/culo-coventrizzato.html
Tb 

 militari?
Ecco, in bocca a te certi argomenti stanno bene. Mi meraviglio di 
altri.
Tb 

 cinque anni di storia lo dimostrano.
Non credo sia possibile riformare l'ONU in modo tale da renderla cio'
che tu la vorresti rendere.
Palmiro Pangloss

 wrote:

Approvo. Cos'e' sulla destra, una batteria di katiuscia?
Am.

 Approvo. Cos'e' sulla destra, una batteria di katiuscia?
Esatto.
Tb

 E chi è stato? Dei turisti giapponesi?
NON è stato il LIbano, quello che sta soffrendo il 95% delle perdite.
Namib

 LOL
Il contagio del virus SDC si estende.
Namib

 ha scritto nel messaggio
news:1153491580....@h48g2000cwc.googlegroups.com...
"Non mi sono spiegato, intendo che 350 morti su 1500 incursioni
significa una media di 1 morto ogni 4 (virgola qualcosa) incursioni.
Ovvero la probabilita' che un'incursione non causi vittime civili e'
piu' del 75%"
Il Libano è spezzato economicamente, e i cadaveri (*tutti* ex-umani) sono
350 in numero assoluto. Il risultato di questa idiozia non è chiaro né
visibile, ed in ogni caso sarà certificato unicamente da IL. E i cari di
quei 350 cadaveri (nonché i 500,000 sfollati) non staranno a giocare con la
statistica. Un morto è un morto, e una casa distrutta è una casa distrutta.
In 9 giorni Israele ha prodotto il 41.76% dei morti generati da quelle
canaglie di Hizbollah in più di 20 anni. C'è da dire che fra le vittime di
HA solo il 7% erano civili; fra quelle della guerra dei 9 giorni circa il
95%.
Namib

 perseguita, un mucchio di cadaveri. Inutili.
Complimenda, un vero materialista.
QED, il prode Namib, protettore della vedova, dell'orfanello e dei 
popoli oppressi.
O il consiglio di Frate Indovino dopo un milione e mezzo di morti.
Ti consiglio di tornare al pallottoliere libanese, fai meno fatica a far 
di conto.
Am.

sarà certificato unicamente da IL.
Un po' come, per anni, e dopo essersi ritirati anche dalla (a 
posteriori giustificatissima) fascia di sicurezza, è unicamente IL che 
ha visto minacciare la vita dei suoi soldati, del suo confine, delle 
sue cittadine, e poi delle sue città, dall'esercito proxy di una 
teocrazia che ha come programma l'eliminazione fisica e politica di IL 
(e dei suoi abitanti).
Era tutto tranquillo, tutto normale.
Mi spiace. Ma ora è normale che non sia più così.
Mi spiace sinceramente, e non è una formula rituale,  per chi sta 
pagando l'idiozia e l'ipocrisia di questi anni di "normalità".
Tb

 Complimenda, un vero materialista.
Esattamente.
Namib

 Esattamente
Cioe' uno stronzo che vede ammazzare un milione e mezzo di persone, 
eppoi gli consiglia di non rompere se non ne vogliono un altro milione e 
mezzo.
Uno di quegli umanitari alla Stalin. Di sti amici mi guardi Iddio.
Am.

piu' del 75%
La contabilità dei morti. Mi fai ribrezzo.

 stronzo
Come il Dalai Lama.
Namib

 La contabilità dei morti. Mi fai ribrezzo.
Se vogliamo spingere il giudizio sulla guerra un po' piu' in la' della
dicotomia buono/cattivo, dobbiamo passare anche da queste cifre.
Una guerra puo' essere piu' o meno "chirurgica" e l'unico modo per
valutarne il grado di "precisione" e' passare attraverso questo tipo di
conteggi, che non sono cose belle ma cose necessarie (cosi' come per
valutare la gravita' delle malattie si possono utilizzare percentuali
di mortalita': anche questi conteggi tristi, ma molto utili).
Altrimenti la discussione scivola nella commiserazione delle vittime,
ed e' poco costruttiva.
Cercare dei parametri oggettivi, come cerco di fare in questo tipo di
post, e' un tentativo di basare la discussione su una base
incontestabile e condivisa. Se invece dai miei discorsi avete dedotto
che in qualche modo io sia contento dei morti libanesi o stia
celebrando la guerra, siete irragionevoli o siete in malafede.
Ciao
R.

 NON è stato il LIbano, quello che sta soffrendo il 95% delle perdite.
Che sottili distinguo che fa costui
Come quelli che dicono che poveri tedeschi, era Hitler che era cattivo, mica
il popolo.
E già, sarà pur vero, anzi, sarà sicuramente così.
Ma quando si lasciano prosperare stronzi assassini in casa propria, poi se
ne pagano le conseguenze.
(E i benpensanti frignano).
Vedo che non hai mai aperto un libro di storia in vita tua
Complimenti
A

 Vedo che non hai mai aperto un libro di storia in vita tua
E da che lo dedurresti? Di "argomenti storici" hai tirato fuori solo
(sorpresa sorpresa) "Hitler". Su cosa avrei dovuto contraddire una tizia che
evidentemente, come molti, dovrebbe pagare le royalties ad Adolf, vero
fondatore del disprezzo del diritto ("Ma è contro il DI!" - "Taci! E se
fosse un nuovo Hitler?")?
Namib

 simile sui giornali italiani?
appena ho un attimo me lo leggo.
rosalucsemburg 

 Posso riportare il tuo post sul mio blog?
Me pare chiaro!
rosalucsemburg 

> tradizionale [...]
Già. Curioso che questo aspetto, peraltro esplicito, sia tanto negato...
rosalucsemburg

 ad animale assetato di sangue non ti porta molto lontano.
Veramente con l'egitto si è raggiunto un accordo di pace, sono stati 
restituiti i territori. Non sono arabi, gli egiziani?
Invece mi riferivo a Hamas, Hezbollah, Iran.
A te risulta che non siano manifestamente e dichiaratamente irriducibili, 
nel perseguire la fine dello SdI?
rosalucsemburg 

 Per te č proporzionata  ?
Discuto il principio di "proporzionalitŕ". Si puň "proporzionare" in una 
controversia a patto che ci sia un terreno di possibile trattativa. Qua non 
c'č, e di certo non per colpa di Israele.
Quello che mi chiedo č se sia utile, e non lo so, ma non so quale 
alternative ci siano.
Tu sě?
rosalucsemburg

 gli ebrei non israeliani sarebbero fuori da "sguardo e giudizio".
Forse è sbagliato, ma era voluto.
Io credo che l'attenzione ossessiva sul MO dipenda molto anche dal rapporto 
complicato dell'europa con gli ebrei.
Troppo spesso viene fatto il riferimento alla Shoah, all'ipotetico uso 
strumentale, la "passione" dei palestinesi paragonata alla passione di 
cristo, gli ebrei che da vittime si trasformano in perseguitati.
Tutto il linguaggio che viene usato intorno alle vicende mediorientali si 
riferisce agli ebrei, e non solo agli israeliani.
rosalucsemburg 

 CotW Vs. Iraq
Ma il vietnam è finito, e l'Iraq finirà Riot.
Perchè la posta in gioco per gli USA era quella di avere una pedina in uno 
scacchiere mondiale da guerra fredda, o in Iraq una pedina nello scacchiere 
mediorientale fracico di petrolio, ma a fronte di un calcolo costi/benefici, 
gli USA si possono "ritirare".
*Invece* gli Israeliani devono combattere fino alla loro fine, perchè non 
stanno lottando per mantenere una pedina bensì per la loro stessa esistenza, 
che è manifestamente e dichiaratamente minacciata.
Dunque l'irriducibilità del nemico, i rapporti di forza e la necessità 
vitale di combattere creano questa impossibilità di terminare il conflitto.
Mi illustri, alla luce di queste considerazioni, l'ingenuità del 
ragionamento?
grazie
rosalucsemburg