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Titolo: Arafat e Abu Mazen

Per adesso, fra loro due c'e una differenza sostanziale:
Arafat e' stato nominato primo ministro dell'Autorita' Palestinese
subito dopo un'elezione, elezione giudicata grossomodo regolare dagli
osservatori internazionali.
Quell'elezione e' stata l'ultima.
La tanto decantata "riforma" dell'autorita' Palestinese, con l'elezione
del primo ministro Abu Mazen, e' stata fatta senza alcuna consultazione
col popolo Palestinese.
Non ho la minima idea cosa riuscira' a fare Abu Mazen, ma questo dettaglio
mi lascia perplesso.
Se questa e' una svolta cruciale, a maggior ragione i cittadini Palestinesi
dovrebbero confermarla.
Se e' l'inizio di un processo di riforma democratica, come puo' essere imposto
dalla comunita' internazionale senza consultare l'elettorato?
Certo, le elezioni non possono essere fatte in un posto in cui a uscire
di casa si rischia di essere freddati da un cecchino...
Ma di chi e' la colpa?
Se Bush & Co, per democrazia nel mondo arabo, intendono questo, c'e poco
da stare allegri.
GT

Ma di chi e' la colpa?
Di chi ha le armi in Palestina quando non dovrebbe averle?
-Stefano

 col popolo Palestinese.
La nomina presidenziale e' stata, o deve essere, confermata dal parlamento
che e' stato eletto dal popolo palestinese nelle elezioni di cui parli.
Dove sta il problema?
Ale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dove sta il problema?
La nomina di Abu Mazen gia' stata confermata dal parlamento palestinese
con apposita votazione (51 favorevoli, 18 contrari, 3 astentuti, vedi
http://tinyurl.com/b33s
), ma su questo NG siamo arrivati all'assurdo di
sostenere che Sharon e Abu Mazen non sono legittimati ad avviare il
processo di pace (l'uno perche' "guerrafondaio", l'altro perche' imposto
dagli americani), mentre Arafat invece ...
Ciao,
 L.


 dagli americani), mentre Arafat invece ...
Si, se la mettiamo cosi' non la finiamo piu'. D'altra parte e' IMHO ovvio
che a far la pace dopo un conflitto ultradecennale non siano delle
educande: Begin e Sadat avevano foreste di pelo sullo stomaco cosi' come
Rabin, Hussein di Giordania, Michael Collins e De Klerk (tanto per citare
esempi non mediorientali).
Ciao
Ale


 Dove sta il problema?
Che se lo spiegava non poteva fare disinformazione? :)
-Stefano

 da stare allegri.
Arafat non indice nuove elezioni, quindi la colpa e' di Bush?
Che poi Arafat sia presentato come esempio di politico democraticamente
eletto indica solo il tuo rapporto conflittuale con l'idea stessa di
democrazia.


A di la' della differenza di vedute mi chiedo: ma ti sei rincoglionito ?
Mai sentito parlare delle democrazie parlamentatri in cui il Primo Ministro
riceve un incarico dal Parlamento attraverso il meccanismo del voto di
ficucia ?
Non ti sei accorto che Abu Mazen e il suo gabinetto sono dovuti andare
davanti al Parlamento Palestinese regolarmente eletto dal popolo per
ottenere tale voto ?
Pensa che in Italia accade da cinquant'anni e noi stupidi non ci eravamo
accorti di non essere in democrazia !
andrea

eravamo accorti di non essere in democrazia !
Dinsinformare!  L'importante e sempre e solo disinformare! A tutti i
costi!  E stare zitti quando si viene trovati con le braghe calate. :))
-Stefano

 Dove sta il problema?
Le elezioni ci sono state nel 1996.
Un periodo un pochino lunghetto e ricco di avvenimenti.
Questa "riforma" sarebbe stata un'ottima occasione per ritornare alle urne.
Perche' nessuno ha insistito su questo?
GT

 -Stefano

 accorti di non essere in democrazia !
Chiedi ai forzaitalioti cosa ne pensano di Scalfaro.
GT

Perche' nessuno ha insistito su questo?
Eccome se e' stato insistito.  Vi sono stati anche manifestazioni
palestinesi al riguardo.
Ma Arafat ha sempre annullato le elezioni o ritardate al mai.
-Stefano

tra l'altro non ho ancora visto un colono senza il fucile d'ordinanza.
Gli accordi di Oslo non riguardano il porto d'armi dei cittadini
israeliani.
-Stefano

 Chiedi ai forzaitalioti cosa ne pensano di Scalfaro.
Che ca**o c'entra con il discorso lo sai solo tu.
Qualsiasi cosa pensino non dicono certo che l'Italia non e' una
democrazia.
-Stefano

 Perche' nessuno ha insistito su questo?
Perche' e' materialmente impossibile nelle condizioni attuali? Perche'
evidentemente non le vogliono nemmeno le forze politiche palestinesi, dato
che tu mi dici che nessuno ha insistito?
Se, come pare, la nomina di un primo ministro portera' alla pace ed a una
soluzione condivisa o almeno a qualche passo in quella direzione allora
ben venga. 


 aldila' dei cavilli legali.
A prescindere dal fatto che io non sono un sostenitore dell'esportazione
della democrazia a tutti i costi, nuove elezioni palestinesi saranno
certamente tenute, ma non mi sembra siano la priorita' principale. Tra
l'altro penso che il primo a non avere fretta sia Arafat, che negli ultimi
quattro anni ha avuto la popolarita' sensibilmente erosa in favore delle
fazioni islamiche.
In ogni caso sai bene che in questo momento qualunque parlamento
palestinese avrebbe avallato il governo di Abu Mazen, l'alternativa
sarebbe stato il caos e lo stop sine die del processo per la costituzione
dello stato palestinese.
Ciao,
 L.


 fazioni islamiche.
Anche questo e' vero.
Pero', i "democratici" USA, Europa e Israele hanno anche meno fretta
di Arafat.
GT

ma anche per la resistenza senza compromessi sui territori occupati).
Cioe' il terrorismo :)
-Stefano

 sono successe un casino di cose.
Parlane con Arafat, magari lui sa il perche' dei continui ritardi.....
andrea

 ha pure SEMPRE appoggiato la riconciliazione con gli Israeliani...
Sulla prima parte della frase hai assolutamente ragione, ma sulla seconda
non fai altro che avvalorare la tesi che certi tuoi processi cerebrali si
siano purtroppo deteriorati. A meno che per te organizzare attentati non
significhi riconciliare....
andrea

 significhi riconciliare....
Qualche volta si:   Gli attentati contro i Nazisti a Via Rasella hanno
contribuito a conciliare Italiani e Tedeschi, che ti piaccia o no.
GT

 contribuito a conciliare Italiani e Tedeschi, che ti piaccia o no.
C'e' una enorme differenza: l'obiettivo. Nel caso dei partigiani, che io
sappia, era sempre costituito da unita' militari o di polizia o da
funzionari dello stato.
Accostare i partigiani europei della IIGM ai terroristi palestinesi
odierni, per me, e' un'offesa ai primi.
Ciao
Ale
-- 
''If being an eagle is such a good idea, why are there so few of them?''
Wally

 odierni, per me, e' un'offesa ai primi.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=195737
GT

 odierni, per me, e' un'offesa ai primi.
Quei tragici suicidi
MARISA MUSU
[Che ha partecipato all'azione di Via Rasella]
La lettera di Gad Lerner rivolta a Bettin, Morgantini e Redaelli mi ha
spinto ad approfondire la riflessione su un tema che Lerner pone con molta
forza e che è certamente centrale nell'attuale tragica situazione del Medio
Oriente. Lerner è convinto che noi (noi democratici solidali con la lotta
del popolo palestinese contro l'occupazione) non comprendiamo il terrore nel
quale vivono gli israeliani a causa del terrorismo suicida e non troviamo
quindi in noi stessi il coraggio di gridare che «i martiri assassini non
sono eroi ma criminali». Poiché condivido appieno la maggior parte della
lettera di Lerner, sento con particolare disagio la «lontananza» che ci
divide su questo punto senza dubbio essenziale in questo momento. Sono stata
partigiana, in particolare gappista, e quindi ho compiuto in prima persona
azioni contro cose e persone con armi e bombe. Non mi considero una
terrorista né penso che tale mi giudichi Lerner. Come antifascisti,
partigiani e, nel mio caso specifico come comunista, abbiamo sempre
condannato con forza il terrorismo. Abbiamo sempre, nelle nostre azioni,
avuto cura, spesso mettendo a rischio la nostra vita, di non colpire civili:
è verissimo l'episodio di Pasquale Balsamo, un compagno gappista, che a via
Rasella allontanò dei bambini che giocavano a calcio, lanciando lontanissima
la palla sicché i piccoli non venissero coinvolti nell'esplosione, come veri
sono decine di casi in cui abbiamo rinunciato ad accendere una miccia o a
lanciare una bomba per evitare danni a passanti inermi.
Ciò detto, però, non riesco a considerare assassini criminali i giovani e le
ragazze suicide di Palestina. Non li considero neppure eroi, se per eroe si
intende un esempio da esaltare e seguire, ma mi pare che limitare una
discussione a delle espressioni linguistiche in un fenomeno così complesso e
tragico come quello dei suicidi palestinesi sia una scappatoia che offriamo
a noi stessi per non affrontare alle radici il problema. Chiedo a Lerner se
definirebbe oggi, non in sede storica ma politica, «assassini criminali» gli
aviatori che sganciarono sulla popolazione civile di Dresda a guerra
praticamente finita una pioggia di bombe che sterminò oltre 35.000 donne,
bambini, vecchi (a Dresda non c'erano postazioni militari). E criminali
assassini definirebbe gli aviatori statunitensi che, anch'essi a guerra
ormai alla fine, bombardarono con l'atomica Hiroshima e Nagasaki? Certamente
io, e forse anche Lerner, definirei criminali assassini i comandanti e i
politici che decisero a tavolino gli stermini di Dresda, Hiroshima e
Nagasaki, ma non coinvolgerei in una condanna morale altrettanto pesante gli
equipaggi di quei bombardieri. Non tanto perché ubbidivano a un comando,
quanto perché ignoravano i calcoli cinici che presiedevano a quegli ordini e
probabilmente erano convinti che uccidere dei civili era un sanguinoso ma
necessario tributo all'abbreviazione della guerra e quindi alla conquista
della pace.
Mettendo da parte le convinzioni religiose dei giovani islamici suicidi (io,
non credente, non so neppure avvicinarmi all'idea di una morte salvifica),
mi chiedo se abbiamo il diritto di privare questi giovani del rispetto che
si deve a chi è convinto di servire una causa giusta. Essi, penso, vogliono
che il popolo palestinese viva libero nella propria patria e vedono nella
fine dell'occupazione israeliana l'unica via di pace e di libertà per la
propria gente: non c'è niente di criminale in questo. Né è crimine cadere
vittima - ed io vittime li considero - di chi di essi si serve cinicamente.
Credo che con Lerner potremmo essere d'accordo per «gridare» contro i
criminali assassini che mandano questi giovani alla morte e che di essi si
servono per massacrare gli inermi, sempre però - ma credo che Lerner non
abbia obiezioni - che consideriamo criminali assassini anche Sharon e chi
manda i giovani israeliani a uccidere bambini, donne e vecchi nei Territori
occupati.

contribuito a conciliare Italiani e Tedeschi, che ti piaccia o no.
*ROTFL*
Beh, allora si concilieranno con i palestinesi allo stesso modo: i
palestinesi sconfitti e prigionieri e gli israeliani vittoriosi :)
*LOL*
-Stefano

odierni, per me, e' un'offesa ai primi.
Sottoscrivo.
-Stefano

 
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=195737
E cioe'?  Il fatto che qualcun'altro li chiami "partigiani" non implica
che lo siano o che siano simili ai nostri partigiani :)
-Stefano

giovani e le ragazze suicide di Palestina.
Questo pero' e' un suo problema personale :)
I fatti non cambiano :)
-Stefano

 
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=195737
Ma l'hai letto bene? Ti cito alcuni passi del Dr. Edelman:
"In 1943, we fought for the life of Jewish society in Warsaw. We fought
solely for life, not for territory and not for national identity ... our
weapons were never aimed at a defenseless civilian population. We did
not kill women and children." 
...
Edelman further "rebukes" the Palestinians by comparing their deeds to
those of the Jewish fighters by saying, "we never gambled with our
lives. We never sent our soldiers to a certain death; after all, you
only live once. A man must not take another's life. It is time for
everyone to understand that." 
...
He advises the Palestinians to learn from the Irish, where "ardent
enemies sat round the same table," and from the fall of the Communist
regime in Poland, "which was brought down without a single shot." 
...
Edelman told Ha'aretz his use of the word "partisan" was not meant to
draw comparisons between the Palestinians and the ghetto fighters, nor
to put a positive light on their activities. "The word `partisan'
denotes all war by citizens, and is not necessarily an expression of
honor," he said. 
Nonostante che Edelmann dica quanto sopra (e cioe' distingua bene tra
chi attacca civili e chi militari, condanni il suicidio-omicidio e
inviti a rinunciare alla lotta armata)  altri combattenti sopravvissuti
alla rivolta del  ghetto di Varsavia criticano comunque le sue parole:
Pnina Frymer-Greenspan, who fought under Edelman's command in the
uprising, criticized the comparisons drawn between the Jewish fighters
and the Palestinian terrorists. "There is no need for such a
comparison," she said, "it pains me. I also think its very problematic
that he does not call them `terrorists.'" She does however back his call
for negotiations. 
Prof. Israel Gutman, one of Israel's foremost historians on the
Holocaust and himself a participant in the uprising, was far more
critical. "Edelman has been filled with hate for Israel for years," he
said. "At the time, he claimed that [former prime ministers Menachem]
Begin and [Yitzhak] Shamir has massacred Arabs and that [David]
Ben-Gurion was `a little Jew from a poor town' 
Per finire Rosario Bentivegna ha condannato in una lettera ai giornali
gli attacchi terroristici alla popolazione civile delle organizzazioni
terroriste  palestinesi.



C'e' una differenza sostanziale tra atti di guerra, come quello in cui i
partigiani hanno colpito dei militari, e atti di terrorismo come mettere
delle bombe nei ristoranti e nei bar con lo scopo di ammazzare civili.
Vedo con dispiacere  che oltre a non distinguere piu' la differenza tra una
democrazia parlamentare e una dittatura, non sei piu' neanche in grado di
distinguere i soldati dai terroristi.
andrea

 distinguere i soldati dai terroristi.
Hai ragione, c'e una differenza enorme:
I terroristi di Hamas hanno ucciso 600 Israeliani, di cui la meta'
civili
e la meta' soldati e coloni.
I soldati USA hanno appena finito di uccidere 4000 e passa civili e
chissa' quanti militari Irakeni.
GT

 ha scritto nel messaggio
news:9ce9c325.03051...@posting.google.com...

Solita tecnica di sviare i discorsi ogni volta che sei in difficolta'.
Comunque devo annotare che implicamente confermi che Bargouti e' un
terrorista.
andrea

 chissa' quanti militari Irakeni.
Per curiosita', nella tua statistica i bambini dei coloni uccisi a sangue
freddo dai commandos infiltrati negli insediamenti, li ascrivi alla
categoria "civili" o alla categoria "coloni"?


e chissa' quanti militari Irakeni.
Peccato che la differenza non sia nei numeri ma sul fatto se tali civili
morti, se ce ne sono, fossero o meno il bersaglio dei soldati americani.
Invece e' ben risaputo che i terroristi di Hamas hanno preso piu' e piu'
volte i civili come bersaglio.
-Stefano

 categoria "civili" o alla categoria "coloni"?
Se Saddam Hussein mettesse bambini all'interno di una base militare, e questa
venisse bombardata, la colpa della loro morte di chi sarebbe?
GT

 venisse bombardata, la colpa della loro morte di chi sarebbe?
Il tuo paragone non regge, ho scritto "uccisi a sangue freddo da commandos
infiltrati". Sto parlando, ed eventi di questo genere si sono verificati
piu' volte, di terroristi palestinesi che entrano in una casa di coloni e,
dopo avere ucciso i genitori, entrano nella cameretta dei bambini,
prendono bene la mira e li ammazzano. Non sono gli effetti collaterali di
un bombardamento su un obiettivo militare.
Allora, nella tua statistica questi bambini dove li hai messi? Tra gli
obiettivi militari legittimi?


 GT
Sun Tsu
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

e questa venisse bombardata, la colpa della loro morte di chi sarebbe?
Non hai risposto alla domanda: li ascrivi alla categoria "civili" o alla
categoria "coloni"? :)
Nessuno ha parlato di colpe di alcun tipo.
Forse non sai rispondere alla domanda? :))
-Stefano

 capi militari allora?
"Nel centro degli insediamenti"?
E che significa?
GT

 obiettivi militari legittimi?
Chiedi a B'tselem, le statistiche vengono da li'.
GT

 GT
rgrds


 Ho fatto una semplice domanda.
Cioe' non hai risposto alla domanda che ti era stata posta :)))
*LOL*
-Stefano

Chiedi a B'tselem, le statistiche vengono da li'.
Sei tu che hai fatto distinzioni tra coloni e civili.  Quindi sta a te
sapere dove li hai messi :)
B'tselem tali distinzioni non le fa.
-Stefano

 dei loro attacchi contro le colonie.
Vedi sopra. Il tutto ammesso e non concesso che le abitazioni dei coloni
siano considerabili obiettivi militari, ed io concordo con Sun Tsu che
*non lo sono*.


 piaccia non è un obiettivo militare
Invece lo e'.
Sia il suo status Giuridico
(un'insediamento del paese occupante nel territorio occupato,
in contrasto con la convenzione di Ginevra.) che i precedenti storici
(La Germania ha costruito diverse colonie in Polonia durante la 2nda
guerra
Mondiale.   I Partigiani polacchi consideravano queste colonie come
obiettivi
legittimi) fanno delle colonie obiettivi piu' che legittimi.
I bambini dei Coloni, ovviamente, non sono obiettivi legittimi, ma la
colpa, qua', e' sopratutto dei genitori che per motivi religiosi e
politici portano
i figli in un posto del genere.
GT

e politici portano i figli in un posto del genere.
Se lo dici tu che un colono va a vivere la per motivi religiosi e
politici... :)))
*LOL*
-Stefano

 i figli in un posto del genere.
guarda che sarebbe come dire che se uno cerca di uccidermi e io rispondo al
suo fuoco ammazzandogli il figlio di 5 anni che era con lui (apposta e non
per sbaglio), la morte del bambino sarebbe ascrivibile solo a lui e non
sarebbe colpa mia... è aberrante come concetto


 polacchi creano consuetudini internazionali?
E' un precedente giuridico.
Non mi risulta che i partigiani polacchi siano mai stati condannati
per crimini
di guerra.
GT

per crimini di guerra.
Il che dice ben poco visto che allo stato attuale non ci sono prove che
sia un "crimine di guerra" :)
-Stefano

 col popolo Palestinese.
Tanto per aggiungere:
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=294822&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y
-------------------
Abu Mazen, on the other hand, lacks both prestige and popularity. In
opinion polls, he wins the support of a mere 4 percent of the
Palestinians in the territories. A shoe-store owner on Salah al-Din
street in East Jerusalem - who comes from a Hebron family and is
related to a suicide bomber - remarked yesterday: "Who is this Abu
Mazen? Who is Dahlan? They are not worth anything." No one would dare
to speak this way of Arafat, not even his strongest opponents.
------------------------
Per democratizzare i territori Palestinesi ci affidiamo a uno che e'
sostenuto
dal 4% dell'opinione pubblica.
Non e' sorprendente, visto che siamo in un'epoca in cui Blair,
Berlusconi e Aznar sono lodati per il loro "coraggio" di appoggiare la
guerra contro il volere del popolo dei loro paesi.
E' ancora meno sorprendente se ricordiamo che negli anni '90 i leader
del 3zo mondo (da Yieltsin a Mugabe) erano lodati per il loro coraggio
quando introducevano "riforme" impopolari ma chieste dall'FMI.
Ma per favore, non chiamiamo questo tipo di cose "democratizzazione".
GT

guerra contro il volere del popolo dei loro paesi.
Peccato che il Torrieri non sia mai stato in grado di dimostrare che
agissero "contro il volere del popolo dei loro paesi" :))
*LOL*
-Stefano

 *LOL*
Se Torrieri è un disinformatore, tu che cosa sei razza di cretinetti senza
cervello?


tu che cosa sei razza di cretinetti senza cervello?
....disse il bue all'asino...
*LOL*
-Stefano