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Titolo: Antisemitismo (da ICE)

 assoluta emergenza
Vero. E' mia opinione che, fondamentalmente, Israele abbia mantenuto in
condizioni difficili un grande senso di responsabilità. 
Ma mi pare che troppi "amici" di Israele invochino tali condizioni di
emergenza per giustificare politiche discriminatorie. Ciò è
inaccettabile: nessuna emergenza legittima un *ordinamento* che
sancisca la disuguaglianza dei cittadini su basi etniche o religiose.

 Tracce? Vagoni!
Bene, quindi abbiamo stabilito un punto fermo: chiunque non riconosca a
nessuno stato, nemmeno ad Israele, il diritto di discriminare le
persone su base etnica o religiosa č un antisemita. Buono a sapersi.

 possibile è [rullo di tamburi]: Altrimenti cosa succede ?
Mi convincerò, ancora di più, che dietro alcuni zelanti cacciatori di
antisemiti si nascondono dei razzisti di nuovo genere.

 superato.
Non ho nulla da dire sull'essere ebrei. Qui, semplicemente, stiamo
discutendo dello stato di Israele: se discuterne l'attuale ordinamento
o criticarne alcune aspetti equivalga ad essere antisemiti.
In particolare, stiamo discutendo se avere dei dubbi sull'ebraicità
dello stato significa desiderare la distruzione di Israele e
l'annientamento degli ebrei. Allo stesso modo, suppongo, non avere
simpatia per uno stato lituano nel quale i cittadini di origine russa
non abbiano gli stessi diritti degli altri vuol dire invocare
l'annientamento dei lituani.

 COME lo si fa' e PERCHE'.
Forse è sfuggito a te e ad altri, che io non sto criticando Israele(*),
ma gli autori di quei passi e chi elargisce un po' troppo generosamente
la qualifica di antisemita. Sto criticando VOI.
(*) Resta il fatto che Israele, pur essendo e rimanendo un paese
democratico, contiene in sé un'ambiguità originaria nel suo voler
essere uno stato "ebraico". Ciò fornisce qualche ragione di imbarazzo
dal punto di vista della salvaguardia dei diritti umani.

 e a propinarlo ad ebrei
Non so perché (e dove) avrei sostenuto che l'antisemitismo è colpa
degli ebrei. Mi pareva di aver detto che un uso aggressivo,
intimidatorio e generalizzato del termine è il modo migliore per
screditarlo. Ti sembra la stessa cosa?

 essere antisemiti. Ciononostante, è una antica forma di antisemitismo
La polemica sul "particolarismo" ha chiaramente, come obiettivo,
l'universalismo. Cioè l'idea che tutti debbano avere uguali diritti e
doveri, a prescindere dalle "identità". Né più né meno che la
dichiarazione dei diritti dell'uomo.
Discutiamone pure, se vogliamo. Nessuno lo impedisce. Ma quando il
passo successivo diventa che "l'universalismo" è una forma di
antisemitismo, sembra inevitabile concludere che l'essere contrari a
discriminazioni su base etnico-religiosa equivale ad essere antisemiti.
Immagino, a questo punto, che un non-antisemita debba pronunciarsi,
secondo Tonibaruch, a favore del riconoscimento di status differenziati
da assegnare in base all'appartenenza a un particolare gruppo etnico o
religioso.

 l'annientamento dei lituani.
I baltici hanno corso il rischio di estinguersi demograficamente e 
linguisticamente a causa delle immigrazioni russe favorite da Stalin.
 Al punto che nelle scuole si stava persino smettendo di insegnare le 
loro lingue.
Non so quali discriminazione operino oggi verso i russi, ma mi sembra 
chiaro che un etnia che rischia di estinguersi possa adottare delle 
misure di emergenza volte al recupero demografico e culturale.
My 2 cents.
Am.

 persone su base etnica o religiosa è un antisemita. Buono a sapersi.
No, abbiamo stabilito che chi chiede allo Stato ebraico quello che non 
si richiede a nessun altro stato, è un antiemita.
Tb

 l'annientamento degli ebrei. 
Significa non riconoscere agli ebrei un diritto che è riconosciuto ad 
ogni popolo, quello di organizzarsi in Stato.
Quindi essere degli antisemiti. Sorry.
Tb

 etnismo, eccetera).
Beh, dal punto di vista ebraico, la distinzione non č rilevantissima.
Ora spiega pure cosa avevi trovato di razzista, possibilmente senza fare 
pargoni giŕ in sé antisemiti.
Grazie
Tb

disuguaglianza dei cittadini su basi etniche o religiose.
Non mi risulta, in Israele, nessun "ordinamento" che sancisca la
disuguaglianza dei cittadini su basi etniche o religiose.
Mi risulta invece un "ordinamento" che ***AGEVOLA*** particolari
categorie etnico/religiose.  Ma non ci vedo nulla di strano in questo
visto che sono cose applicate da qualsiasi paese democratico.
-Stefano

degli altri vuol dire invocare l'annientamento dei lituani.
I diritti in Israele sono gli stessi per tutti i cittadini.  Arabi
israeliani siedono alla Knesset come gli ebrei. E sono giudici della
suprema corte di Israele come gli ebrei.
Agli ebrei, essendo uno "stato ebraico" sono concesse particolari
agevolazioni.  Le stesse agevolazioni che l'Italia fornisce ai
discendenti di italiani che vogliono tornare in Italia.
-Stefano

salvaguardia dei diritti umani.
E perche' mai?
-Stefano

Enorme, sul piano dei principi,
Puttanata.  I principi sono invece proprio gli stessi per tutti.
-Stefano

Immagino, 
Continua a sognare ed ad immaginare.  E' meglio che quando apri bocca.
-Stefano

 antisemiti si nascondono dei razzisti di nuovo genere.
Ecco, vedi: essere sionista vuol dire questo. In passato ci hanno ammirato 
per le nostre qualità morali, per il sopprtare senza reagire tutte le 
persecuzioni. Adesso invece ci difendiamo. Per te magari è meno poetico, per 
me semplicemente necessario.
Continuiamo la conversazione ? 

 si richiede a nessun altro stato, è un antiemita.
E cosa avrei chiesto "che non si richiede a nessun altro stato"? Mi
sfugge, me lo ricordi?

 misure di emergenza volte al recupero demografico e culturale.
Nel thread originario avevo scritto:
=======
Ammiro il coraggio israeliano, apprezzo la determinazione a difendere
la propria identità. Soprattutto, ho grande simpatia per la volontà di
mantenere alti standard di democrazia e di rispetto per i
diritti umani, anche in condizioni così difficili. Ma guardo con
sospetto lo scivolamento, *culturale* prima che politico, verso una
politica di potenza su base etnica. Una sorta, senza giri di parole, di
fascismo. 
Identità, religione e cultura non possono essere difese, a mio parere,
con politiche discriminatorie. Spero che Israele non diventi un secondo
Sud Africa (paese con il quale, al tempo dell'apartheid, manteneva
ottimi rapporti). Non vedrei più alcun motivo per difenderlo.
=======
Mi pare evidente che si stia facendo un discorso generale, più che
criticare questo o quell'altro stato (e in effetti avevo di mira non
Israele ma certi suoi difensori nei cui discorsi si trovano toni che
virano pericolosamente verso il fascismo).
Il fatto è che "l'identità" non viene prima dei diritti umani. La
difesa dell'identità non può avvenire facendo distinzioni fra i
cittadini.
Misure a favore della cultura franco-provenzale (o lituana, o basca,
eccetera) non possono diventare un pretesto in nome del quale
riconoscere più o meno diritti ad una parte della popolazione. In
generale, al di là di qualsiasi riferimento a qualsiasi particolare
stato.

 antisemiti. Sorry.
Fin dall'inizio ho sempre e unicamente sostenuto che *nessuno* stato ha
il diritto di operare distinzioni fra i suoi cittadini su base etnica o
religiosa.
Ora, scopro che se affermo lo stesso a proposito di Israele "non
riconosco agli ebrei il diritto di organizzarsi in Stato". Quindi, se
deploro eventuali discriminazioni dei curdi in Turchia mi pare evidente
che "non riconosco ai turchi il diritto di organizzarsi in uno Stato"
e, plausibilmente, devo ritenermi un razzista anti-turco.
Si fanno scoperte sorprendenti su internet. Avrei detto che che voler
sostenere una cosa del genere sarebbe da fascista turco.

 anti-slavismo
Cioè: schierarsi contro l'idea che uno stato debba essere fondato su
discriminazioni etniche (o religiose) vuol dire essere contro un popolo
(o contro una religione).


 categorie etnico/religiose.
Se così è quanto ho detto non è riferibile ad Israele. Infatti, le mie
obiezioni erano rivolte non contro Israele in sé ma contro certi
discorsi fatti in sua difesa.
E' singolare che nessuno finora abbia dato questa semplice e piana
risposta e che i miei interlocutori si siano invece affannati a
definirmi antisemita. O si siano messi ad invocare l'intervento di
censura del moderatore.
Parrebbe che sia proprio il mio appello all'universalità dei diritti a
disturbarli.

 di Israele possa essere uno "stato ebraico".
L'unica cosa che abbia mai negato è che un *qualsiasi* stato possa
operare discriminazioni su base etnica o religiosa.
A questo punto il problema è solo cosa si intende per "ebraicità".
Io avrei qualche sospetto nei confronti di chi si ergesse a difensore
dell'italianità dello stato italiano. Mi verrebbe da chiedermi se per
caso non intenda negare qualche diritto agli alto-atesini, ai
valdostani, agli sloveni italiani.

 E perche' mai?
Definire uno Stato come "ebraico" o "cattolico" o "turco" vuol dire che
non è di tutti i cittadini, ma di una parte connotata in base
all'appartenenza etnica o religiosa. Cosa di per sé, anche
indipendentemente da altri effetti nella vita pratica delle persone,
alquanto discutibile sul piano della *laicità* dello Stato.

stato.
Quindi l'Italia e' uno stato razzista perche' riconosce particolari
diritti a chi e' dotato di handicap?
Stai dicendo questo?
-Stefano

 per mille.  Una associazione culturale questo non puo' farlo.
Il problema non è se una associazione sia riconosciuta o meno dallo
stato, ma se un cittadino, una *persona* abbia o no particolari
diritti/doveri solo in base al fatto di appartenere ad una religione o
in virtù delle sue origini.

 razzista in Italia quando il cattolicesimo era religione di stato.
Evidentemente, il dichiararsi a favore di uno stato laico significa
essere razzisti. Alleluia.

e, plausibilmente, devo ritenermi un razzista anti-turco.
Si, se cianci di "discriminazioni" senza mostrarle.
-Stefano

disturbarli.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 valdostani, agli sloveni italiani.
A a me verrebbe da chiedere la stessa cosa per chiunque tentasse di
eliminare l'ebraicita' dello stato di Israele perche' ritiene che violi
i diritti di chi ebreo non e'.
Guarda un po'.
-Stefano

ma di una parte connotata in base all'appartenenza etnica o religiosa.
E questo chi o cosa l'avrebbe stabilito?
-Stefano

ma se un cittadino,
L'associazione e' formata da "cittadini".
L'Italia e' o no un paese "razzista" nei confronti dei laici perche' non
permette ad una associazione culturale di usufruire dell'8 per mille?
-Stefano

Evidentemente, il dichiararsi a favore di uno stato laico
Tu non ti sei dichiarato "a favore di uno stato laico" ma ti sei
dichiarato "contro uno stato cattolico".  Una cosa ben differente.
Infatti potresti benissimo essere "contro uno stato cattolico" e
contemporaneamente "a favore di uno stato buddista".
-Stefano

 riesco a capire.
Nulla, se per "ebraicità" *non* si intende il diritto a garantire uno
status particolare ai cittadini su base etnico/religiosa.
Se invece è così, mi pare che si utilizzi l'antisemitismo per rendere
impresentabile e mettere a tacere chiunque obietti a una ideologia
politica secondo la quale le discriminazioni sono lecite. Si grida
all'antisemitismo perché non si può altrimenti dichiarare che si
avversa il riconoscimento della parità di diritti.
Ripeto ancora una volta che ritengo Israele uno stato democratico e
rispettoso dei diritti umani. Anche se su alcuni aspetti la condizione
di un arabo israeliano non è forse così assimilabile a quella di ebreo
israeliano come alcuni sostengono.
Ma vi sono *discorsi* sull'ebraicità di Israele che fanno rizzare i
capelli per il retrogusto di stampo razzista. Non credo che criticare
questi discorsi voglia dire attaccare Israele o essere antisemita. Ma
l'unanimità dei pareri in contrario dà in effetti da pensare.

 stato.
Be' ti sbagli. Faccio due esempi di paesi non fascisti:
L'Estonia ha fatto diventare obbligatoria la lingua estone a scuola, 
mentre quando era sotto l'URSS stava diventando facoltativa. Anche la 
popolazione russa *deve* imparare l'estone.
Altro esempio. In Sudafrica vige la 'positive discrimination'. Ad es. le 
borse per i dottorati di ricerca vengono date di preferenza ai neri. Il 
motivo e' che avendo goduto di grossi vantaggi in passato i bianchi, ora 
devono dare la precedenza ai neri.
Ecco due esempi in cui uno stato privilegia un'etnia,o un gruppo 
culturale per riparare ad dei torti del passato.
L'esistenza stessa di Israele e' una riparazione dei torti del passato, 
quindi se vuole introdurre delle forme di discriminazione ad es. per 
l'immigrazione, mi sembra abbastanza naturale.
Am.

capelli per il retrogusto di stampo razzista.
A te mostrare questo "retrogusto di stampo razzista".  Altrimenti non ti
lamentare se altri trovano, senza mostrarlo, lo stesso "retrogusto di
stampo razzista" nei tuoi di discorsi.
-Stefano

 Nulla, se per "ebraicità"
Io sto paralndo del diritto di Israele ad esistere come Stato ebraico. Tu 
stai parlando di "ebraicità". Fin dall'antica Atene si tratta di due 
approcci inconciliabili; o, per meglio dire, i materiliasti come me hanno la 
meglio sui platonici come te chiedendo: me la fai vedere, questa "ebraicità" 
? Che cappero è ?


In genere le "riparazioni" sono a poste a carico di chi ha prodotto i
danni(e che quindi è tenuto a risarcirli).

 Stai sostenendo simili imbecillita'?
In effetti, ritengo che vi siano in Italia alcune forme di
discriminazione da condannare. Ad esempio nei confronti dei preti
sposati.
O quando si impone l'esposizione di un simbolo religioso nelle scuole.
Non vedo perché questo debba significare una condanna senza appello
dell'intero ordinamento italiano, che nel complesso č democratico e
rispettoso dei diritti umani.
E non capisco nemmeno perché avversare alcune forme di discriminazione
equivalga ad essere un razzista anti-italiano.

 Discriminazioni .... che latiti a mostrare.
Conosci il significato di "eventuali"? Sai cos'è un discorso ipotetico?
Della forma "se... allora"?

 Sono perfettamente lecite.  
Si stava forse dicendo il contrario? Una frase, in genere, la leggi per
intero o ti fermi alla prima unità dotata di significato che sei in
grado di riconoscere?

 wrote:

Forse mi sono espresso male. La comunita' internazionale (SDN prima, ONU 
dopo) decise esplicitamente di dare un focolare in Palestina agli ebrei, 
eppoi di riconoscere uno stato. Israele in effetti e' e nasce come 'lo 
Stato degli Ebrei'.
Israele, oltre a nascere legalmente, nei luoghi storici dove e' nato il 
popolo ebreo, ha anche una dimensione di sicurezza, su cui puo' vegliare 
con disposizioni particolari. Atte ad esempio a mantenere la demografia 
degli ebrei.
Non so se queste possono essere considerate 'positive discrimination',ma 
anche se lo fossero non potrebbero essere considerate meno legali o 
opportune  di quelle che vengono applicate in Estonia o Sudafrica.
Spesso sono norme hanno a che vedere con la  sopravvivenza stessa dello 
stato e/o di un gruppo culturale.
Am.

 Israele, oltre a nascere legalmente, 
Questo e' IMHO un ossimoro. La nascita di uno stato e' un atto 
extra-legale, sempre.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

 ha scritto nel messaggio 
news:1147166448.2...@e56g2000cwe.googlegroups.com...
In genere le "riparazioni" sono a poste a carico di chi ha prodotto i
danni(e che quindi è tenuto a risarcirli).
per il bananotto il muftì di gerusalemme non è mai esistito.

equivalga ad essere un razzista anti-italiano.
Io ti ho chiesto se l'Italia e' *UNO STATO RAZZISTA* o *UNO STATO
DISCRIMINATORIO*. La risposta puo' essere solo "si" o "no".  Se e' "si"
allora dai del razzista all'intero popolo italiano ed e' giusto
qualificarti per questo come "razzista anti-italiano".
-Stefano

Sai cos'è un discorso ipotetico?
Io si.  Sai cosa e' una accusa specifica contro uno stato?
-Stefano

Si stava forse dicendo il contrario?
C'era necessita' di dire il contrario?
-Stefano

 L'esistenza stessa di Israele e' una riparazione dei torti del passato
L'eistenza di uno stato non dovrebbe essere "riparatoria". Uno stato,
semplicemente, dovrebbe assicurare una casa dove possano vivere liberi
e sicuri *tutti* i suoi cittadini.
I torti passati non rendono leciti *eventuali* torti presenti. Se non
desidero che qualcuno subisca ingiustizie in virtù della sua
provenienza o della sua religione, non posso nemmeno accettare che ciò
avvenga come compensazione di ingiustizie che altri hanno subito in
passato.


Ok,altrimenti sembrava che i palestinesi fossero tenuti a risarcire gli
ebrei per non si sa cosa.

provenienza o della sua religione,
Dimostra prima che subisca ingiustizie.
-Stefano

 passato.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire. Ogni stato prende le 
misure appropriate alla sua perpetuazione, al rafforzamento della 
propria nazione, della propria sicurezza, fissa i criteri di 
immigrazione. Ogni stato democratico, intendo.
Qualora vi siano violazioni dei diritti umani delle minoranze, in genere 
sono segnalati da Amnesty. Faresti bene a citarle. Anche perche' spesso 
vengono presi in considerazione dai tribunali israeliani stessi.
Se invece e' l'esistenza dello 'Stato degli Ebrei' che vuoi mettere in 
forse in funzione di pretesi criteri universali, be' e' una cosa molto 
diversa.
Di pessimo gusto, e che ti metterebbe dalla parte del torto.
Am.

 ? Che cappero è ?
Non so, dimmelo tu a questo punto. Mi sono limitato ad osservare che
*se* l'ebraicità dello stato di Israele dovesse tradursi nella
discriminazione di alcuni abitanti (in base alla loro religione o alla
loro origine), ciò sarebbe contario all'idea, spero condivisa, della
necessità di rispettare i diritti umani fondamentali. 
Pare che queste osservazioni siano antisemite.

 molto diversa.
Senza avere nulla da dire contro un qualsiasi stato degli ebrei, in cui
gli ebrei possano vivere sicuri e in pace, affermando che questo stato
deve rispondere agli stessi criteri universali con cui valuto qualsiasi
altro stato, esprimo forse odio verso gli ebrei?
O per non essere giudicato antisemita devo riconoscere loro una quache
eccezionalità, quale forma di "compensazione", per cui gli stessi
standard non sono applicabili?
*INDIPENDENTEMENTE* da ciò che accade in Israele (che per fortuna è una
nazione più civile di alcuni suoi sostenitori), alcuni suoi supporter
pensano in effetti questo.
Si tratta di una forma, neppure molto velata, di razzismo. Perché sui
diritti fondamentali degli individui non ci sono "compensazioni" che si
possano accettare.
E su questo, per adesso, basta così. Che sono cosine abbastanza ovvie.

supporter pensano in effetti questo.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 disturbarli.
Provo a dirti la mia opinione, per quanto mi è dato di capire la 
questione e sulla base della fiducia e della stima che derivano dalla 
conoscenza reciproca. A me pare che tu ponga un problema che non è 
affatto peregrino. Sull'inaccettabilità di certi discorsi, mi trovi 
facilmente d'accordo; dietro c'è però una questione molto reale e cioè: 
in un ipotetico Israele a maggioranza (demografica e quindi (il nesso 
causale è più complesso, ma semplifichiamo un po') politica) non ebraica 
gli ebrei potrebbero con certezza godere degli stessi diritti di cui 
godono ora, cioè Israele potrebbe soddisfare i compiti di protezione e 
rifugio per cui è nato? In molti (e a me pare con qualche buona ragione) 
rispondono no; è sbagliato tuttavia cercare di occultare questo 
problema, buttando contemporaneamente a mare i diritti fondamentali, 
perché significa rinunciare preliminarmente a qualunque possibile 
terreno comune di discussione (trasformando in rivendicazione ideologica 
parafascista, hai ragione, quella che è invece preoccupazione per un 
problema reale). Certo, finché questo rovesciamento demografico non si 
produce, il problema resta (com'è al momento, vista la parità di diritti 
tra cittadini israeliani che in effetti sussiste) sulla carta. Ma se si 
ritiene che essa possa prodursi? Allora le soluzioni sono due (lo 
spiegava chiaramente Della Pergola sull'Espresso): stato grande con 
violazione dei diritti fondamentali; stato piccolo rispettoso dei 
medesimi diritti. A me pare che la scelta che sta facendo Israele sia 
quella giusta, cioè quella che salva capra e cavoli.
Saluti,
Arturo
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 Pienamente d'accordo.
Quindi sei d'accordo con me. Uno Stato ebraico ha diritto ad esistere. Di 
cosa altro stavamo discutendo ?

 screditarlo. Ti sembra la stessa cosa?
Contigua.
Cerchiamo di intenderci.
Se tu sostieni che la frase di Olmert (frase favorevole al ritiro degli 
insediamenti, nota bene) riguardo all'ebraicità dello stato  è razzista, i 
casi sono due. O ignori i motivi per cui è nato lo stato ebraico, i 
presupposti del sionismo, la situazione politica israeliana, le posizioni 
dell'estrema destra riguardo ai territori, il rifiuto arabo al 
riconoscimento dello SdI, il riciclaggio di fole antisemite europee in atto 
nei paesi e nelle scuole arabe, e in questo caso devi semplicemente 
affrontare la vicenda in modo meno superficiale, oppure non intendi 
affrontare la vicenda se non in base ad un pregiudizio, in questo caso, 
purtroppo, occorre scomodare l'odioso termine.
E' chiaro che se tu ti presenti in un posto pieno di ebrei e vai a 
spiegargli che quella frase è razzista, non incontri gente che ha voglia di 
star lì a capire se sei solo ignorante o sei proprio antisemita.
Succede quello che accadrebbe se tu andassi ad Harlem a spiegare ai neri 
cosa dovrebbero fare per sembrare meno violenti: avresti solo una conferma 
dei tuoi pregiudizi, perchè loro non sono lì per aiutarti a crescere 
spiritualmente, ne' per fare di te un uomo migliore. Non so se mi spiego.
Altro ovviamente è una critica al governo israeliano. Io ritengo che i 
territori dovessero essere tenuti come carta di scambio nelle trattative di 
pace, ma che sia stato un grave sbaglio costruire gli insediamenti. E' una 
critica, ma non è una condanna data in base ad un pregiudizio: ti è chiara 
la differenza?
rosalucsemburg 

 disturbarli.
No, mi disturbano le tua equivalenze tra germania nazista e Israele.
E quella equivalenza a essere antisemita. Oltre ad essere, ovviamente, 
menzognera, come tu stesso ti sei reso conto.
Tb

 essere razzisti. 
No, visto che tutti gli autori delle frasi da te quotate sono favorevoli 
ad uno stato laico ed alla più rigida separazione tra stato e religione.
Si può essere stato ebraico ed essere stato perfettamente laico.
Tb

 Cmq sě, in Israele le minoranze religiose godono di pari diritti.
e cmq, chiunque tu sia puoi chiedere la cittadinanza dopo 5 anni di
residenza, mi pare (in Italia? molti di piů.............)
A

 quella giusta, cioè quella che salva capra e cavoli.
Esattamente.
Tb

 religioso.
Tb

rosalucemburg:
Check your telegrams

 dichiarazioni in favore di uno stato nazista, e quindi dichiarate razziste?
[cut]
L'espediente retorico usato da Peter era forse un po' troppo forte, 
d'accordo, però, come ho già detto, anche trasformare quella che è una 
esigenza pratica in una rivendicazione ideologica etnicista è sbagliato.


 esigenza pratica in una rivendicazione ideologica etnicista è sbagliato.
Ripeto, di quale rivendicazione etnicista stai parlando?
Tb

 Ripeto, di quale rivendicazione etnicista stai parlando?
Spero di aver chiarito.


 ebrei) ma un valore di per sé.
Continuo a non capire. Perché mai l'ebraicità non dovrebbe poter essere 
considerata un valore in sé?
Non è detto che lo sia per tutti gli ebrei. Per molti lo è. Non ci trovo 
nulla di "etnicista" né tantomeno di inaccettabile. Trovo invece 
parecchio strano sostenere che inaccettabile lo sia.
Questo individualmente.
A livello di stato, non vedo perché, oltre al diritto pratico di mettere 
fine alla caccia gratuita all'ebreo (per usare le parole di Dan Segre), 
si dovrebbe mettere in discussione il diritto sacrosanto e inviolabile 
di un popolo che si è organizzato in Stato, di affermare e difendere 
anche in principio  questo diritto. Che c'è di inaccettabile?
Mica esiste solo il diritto di non essere ammazzati. Esiste anche quello 
di "prendere nelle mani il proprio destino"  (e usiamo stavolta le 
parole di De Gaulle). A chi diavolo potrebbe venire in mente di negare 
questo diritto a qualunque altro popolo del mondo?
Dopodiché, affermati questi principi, tutt'altro che "inaccettabili", si 
discute di tutta la politica che si vuole. E ovviamente di tutte le cose 
che non vanno.
Magari sarebbe anche auspicabile riconoscere le cose che vanno, ad 
esempio l'aver mantenuto assetto democratico e difeso la pari dignità di 
tutti i cittadini durante sessnt'anni di guerra quasi ininterrotta con i 
propri vicini, quasi sempre subita, non di rado finalizzata alla 
distruzione di Israele.
Molte nazioni di tradizioni più antiche, e molto poco discusse, non 
hanno saputo fare altrettanto di fronte a problemi di scala molto minore.
Tb

 L'esistenza stessa di Israele e' una riparazione dei torti del passato
Mah, non sono molto d'accordo.
Il sionismo nasce non per riparare, ma per mettere fine. La 
Dichiarazione Balfour nasce con tutt'altro spirito da quello della 
"riparazione". E il fatto che Israele sia effettivamente nata, non č un 
dono riparatorio, ma il frutto dell'impegno politico dei sionisti, che 
sono stati capaci di cogliere uno dei piů straordinari successi politici 
del secolo scorso.
Su quasi tutto il resto sono pienamente d'accordo.
Tb

 hanno saputo fare altrettanto di fronte a problemi di scala molto minore.
Altrettanto ovvio.


 comevolontà di negare il diritto di uno Stato ebraico ad esistere
Se capisco bene, l'argomentazione si riferisce a un ipoteco stato
binazionale Israele-Palestina (perche' anche l'attuale Israele _e'_ uno
stato binazionale, no?), e, espressa meno succintamente, suonerebbe cosi':
"In uno stato binazionale Israele-Palestina gli ebrei sarebbero in
minoranza, quindi non esisterebbe piu' uno stato ebraico secondo la
definizione 1"
Oppure:
"In uno stato binazionale Israele-Palestina gli ebrei sarebbero in
minoranza, quindi fatalmente la maggioranza deciderebbe di togliere la
possibilita' per qualunque ebreo di diventarne cittadino, quindi non
esisterebbe piu' uno stato ebraico secondo la definizione 2"
Oppure ho capito male e nessuna delle due interpretazioni e' vera?

 wrote:

Infatti ho corretto e precisato subito dopo, rendendomi conto che era un 
pensiero  soggettivo, che poteva dare adito ad equivoci.
(Un interpretazione legata alla memoria dell'Olocausto e alla forte 
emigrazione che ne segui'.).
Per questo ho fatto poi notare che l'ONU riconobbe Israele e non che lo 
creo', la dichiarazione di esistenza dello stato essendo effettivamente 
fatta un giorno prima (!) del suo riconoscimento.
Am.

 Palmiro Pangloss
Vedi mia risposta a Tb. In effetti Israele e' nato per dichiarazione autonoma.
Ma il fatto che gli stati nascano (o siano nati per lo piu') 
autonomamente non vuol dire che poi possano operare in modo 
extra-legale.
C'e' anche la legalita' internazionale, espressa dall'ONU, ed incarnata 
anche dai tribunali dell'Aja.
A livello diverso, la macrounita' dell'Unione Europea impone sue 
normative a paesi sovrani, che in tal modo cedono una parte di 
sovranita'.
In tal modo la sovranita' pura non esiste piu'.
Am.

secolo scorso.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

(perche' anche l'attuale Israele _e'_ uno stato binazionale, no?),
No.
-Stefano

 stato di quel popolo.
Esatto. E visto che Israele è uno stato liberal-democratico che si 
definisce ebraico perché è in maggioranza abitato da ebrei, il 
risultato che ha in mente chi contesta la sua esistenza come stato 
ebraico, è la messa in minoranza degli ebrei anche nello Stato di 
Israele. Cioè un mondo dove la caccia all'ebreo potrebbe anche tornare 
gratuita.
Possiamo dire che non esisteva nessuna espressione inaccettabile tra 
quelle che affermano il diritto di questo stato ad esistere come tale 
e che P.S. ha ritenuto di trasformare in affermazioni naziste e a 
sostegno di un genocidio?
Tb 

 stato binazionale, no?)
Mah, stato binazionale non so che voglia dire, se non mettere gli 
ebrei in minoranza. Israele certamente non è uno stato soltanto 
binazionale, se per "nazione" si intendono etnie e religioni.
 Israele è uno stato multietnico e multireligioso.
Tb 

 fatta un giorno prima (!) del suo riconoscimento.
Sì, d'accordo. C'è anche questo.
Ma io penso che sia sbagliato, non solo moralmente, ma anche in punta 
di fatto, legare il processo che ha portato alla nascita di Israele in 
un rapporto di stretta interdipendenza con la Shoah. Lo sterminio (e 
soprattutto la scarsa o nulla accettazione dei suoi sopravvissuti in 
altri stati che non fossero Israele, compresi i paesi di provenienza), 
ha solo creato una forte ondata migratoria verso Israele, che ha 
portato alle estreme conseguenze il rapporto dei sionisti col mandato 
inglese e che ha in parte non piccola contribuito alla vittoria della 
guerra del 1947-48.
Nemmeno il riconoscimento dell'ONU si può considerare un risarcimento. 
Era il riconoscimento di una realtà esistente sul terreno, esattamente 
come il riconoscimento di altri stati che nacquero in quel periodo 
turbolento di dopoguerra e decolonizzazione.
Tb 

 stato in quella posizione si.
Cosa te lo fa pensare?
Tb 

 wrote:

Tb, leggi meglio quello che ho scritto, piuttosto che usarmi come prop 
per la tua propaganda.
Io non ne sto facendo, e non voglio neanche fare come quel bianco ad 
Harlem di cui ha parlato argutamente Rosalux.
Am.

gratuita.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

essere uno stato ebraico.
Puttanata senza nulla a sostegno.  Infatti le maggioranze possono
cambiare naturalmente e nulla potrebbe garantirne la sua "ebraicita'"
nel futuro.  Una legge come quella del ritorno, espressione della
"ebraicita'" dello stato, invece la garantirebbe qualsiasi sia la
maggioranza al suo interno.
-Stefano

Era il riconoscimento di una realtà esistente sul terreno,
Realta' ... nata proprio perche' paesi come USA e UK e altri hanno
permesso che potesse nascere in virtu' dei danni subiti dagli ebrei
durante la IIGM.
-Stefano

Cosa te lo fa pensare?
Vedi post precedente.
-Stefano

 Harlem di cui ha parlato argutamente Rosalux.
E chi ha detto il contrario?
Tb 

 nel futuro.
Vero.
Ma nel presente, se lo stato a cui pensiamo è democratico, stato 
ebraico significa "stato a maggioranza ebraica".
Nemmeno la legge del ritorno garantisce in eterno dalla demografia. E 
uno stato democratico senza maggioranza ebraica, anche se garantisce 
agli ebrei la possibilità di immigrare (per esempio la Germania, credo 
anche le Spagna), non è necessariamente uno stato ebraico.
Tb 

anche le Spagna), non è necessariamente uno stato ebraico.
Non si parla di "la possibilita' di immigrare" ma del "diritto di essere
cittadini di quello stato".  E questo garantisce eccome di essere "stato
ebraico".
-Stefano



No harm done, then.
Una volta fondato autonomamente lo Stato di Israele, il suo 
riconoscimento e' avvenuto con motivazioni dissimili. Una era quella di 
Truman, gia' citata. Un'altra quella dell'URSS, ecc... Le motivazioni 
della dirigenza ebrea erano ancora diverse, ed erano ovviamente il 
motore della fondazione.
Tuttavia e' come nella vita quotidiana: nessuno puo' pretendere di 
controllare al 100/100  la propria immagine come la vedono gli altri, 
anche se e' sbagliata.  Per questo ho parlato di propaganda.
Per altri versi trovo interessante la notizia che Francia e Germania 
abbiano deciso di pubblicare un libro di storia per le scuole in 
comune. Un esperimento abbastanza unico.
Am.

 ebraico".
Apprendiamo quindi che la Germania è uno stato ebraico.
E due. Lo segno sul mappamondo.
Tb 

Apprendiamo quindi che la Germania è uno stato ebraico.
No. La Germania non garantisce ***IL DIRITTO*** agli ebrei, in quanto
tali, di esserne cittadini, almeno a quel che mi risulta.
Ma libero di citare leggi tedesche che riconoscono tale *DIRITTO* (che
e' diverso da *POSSIBILITA'*).
-Stefano

 Puttanata.
C'è qualche altro modo di essere "stato ebraico" democratico, se la 
maggioranza dei cittadini è composta da non ebrei?
Tb 

se la maggioranza dei cittadini è composta da non ebrei?
Certo. Non e' "la maggioranza dei cittadini" che rende "ebraico" uno
stato o meno.  E' il diritto di cittadinanza che viene riconosciuto a
chiunque sia ebreo e per il solo fatto di esserlo che lo rende "stato
ebraico", come ben descritto dalla Dichiarazione di Indipendenza nella
parte da te eliminata dal quote.
-Stefano

 parte da te eliminata dal quote.
C'è anche questo, ma è una conseguenza del fatto che gli ebrei abbiano 
la sovranità su quella terra: cioè, in democrazia, siano maggioranza. 
Il diritto di cittadinanza potrebbe essere abolito in un secondo da 
una maggioranza araba (per la verità potrebbe abolirlo anche una 
maggioranza ebraica).
Tb 

una maggioranza araba
Questo non lo renderebbe piu' "stato ebraico" a quel punto.
Ma la stessa cosa lo sarebbe se vi fosse una maggioranza ebraica, ma se
togliessero tale diritto sarebbe uno stato di pochi ma non di tutti gli
ebrei che volessero diventare cittadini, e quindi non sarebbe piu'
"stato ebraico".
-Stefano

 star lě a capire se sei solo ignorante o sei proprio antisemita.
perche' tra gli ebrei non ci possono essere razzisti ?
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 linguisticamente a causa delle immigrazioni russe 
rotfl!!!!!!!!!! 
fai sempre le figure da cialtronazzo russofobo del BNP eh amalric? ma sai
da quanto tempo i paesi baltici erano parte dell'Impero Russo? e come mai
in quel centinaio di anni non li hanno estinti ma anzi i baltici venivano
integrati a Corte, nell'Esercito e nell'ammninistrazione?


 di un genocidio?
Non mi pare che fosse quella l'intenzione di Peter; sul resto, mi sono 
già espresso.
Saluti,
Arturo
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 pensano in effetti questo.
 
quoto. Vedo con rammarico che hai a che fare con la squadraccia
fascistoide dei vari nahum, tb, kotev ...


 integrati a Corte, nell'Esercito e nell'ammninistrazione?
A parte il fatto che essendoci stato in Estonia, la storia recente la 
conosco meglio di te, ma vediamo che ne dice Wikipedia. Complimenti per 
la stessa onesta' intellettuale che avevi gia' dimostrato per la Cecenia:
Am.
History of the Baltic states
The histories of today's Baltic countries took a first "common turn" in 
the 13th century when Christianity and feudalism were effectively 
introduced to the region by the invasion of the crusaders from the west 
(German Sword Brethren, Denmark) and the conversion of Lithuania's 
rulers from Paganism to Christianity. Over the subsequent centuries, 
these lands became a battlefield between the Teutonic Order, the 
Hanseatic League, Poland, Denmark, Sweden, Muscovy, and other Russian 
principalities.
By around 1582, almost the whole territory of the Baltic states (other 
than northern Estonia) was under the overlordship of the 
Polish-Lithuanian Commonwealth.
In the 18th and 19th centuries, the Baltic provinces (Curonia, Livonia, 
Estonia and Ingria) and Lithuania in the 19th century, albeit with names 
and borders different from the present-day countries, were part of the 
Russian Empire.
Estonia, Latvia and Lithuania became sovereign nations in the aftermath 
of World War I. They declared independence in 1918, fought independence 
wars against German freikorps and Bolshevist Russia, and were recognized 
as independent countries in 1920.
Prior to World War II, Finland was occasionally considered a fourth 
Baltic state. For example, in the Molotov-Ribbentrop Pact of August 
1939, Finland was mentioned as one of the Baltic states when 
relinquished by Nazi Germany to the Soviet "sphere of interest" 
(quotation required). Since 1917, after the country's independence, 
Finland and Scandinavia re-established their former connections and a 
community of similar states known in the English language as the Nordic 
countries emerged.
Following the Nazi-Soviet pact of 1939, the Soviet Army entered eastern 
Poland as well as military bases in the Baltic states which were granted 
after USSR had threatened the three countries with military invasion. In 
June 1940, the Red Army occupied the whole territory of Estonia, Latvia, 
and Lithuania, and installed new, pro-Soviet governments in all three 
countries. Following rigged elections, in which only pro-communist 
candidates were allowed to run, the newly "elected" parliaments of the 
three countries formally applied to "join" USSR in August 1940 and were 
annexed into it as the Estonian SSR, the Latvian SSR, and the Lithuanian 
SSR.
The Soviet control of the Baltic states was interrupted by Nazi German 
invasion of the region in 1941. The German occupation lasted until late 
1944 (in Courland, until early 1945), when the countries were 
re-occupied by the Soviet Army.
The three Baltic nations re-declared their independence between 1990 and 
1991, and their independence was recognized by the Soviet Union on 
September 6, 1991. An integration with the Western world and with 
Western Europe was chosen as the main strategic goal.
Rather than new states, they declared themselves to be restorations of 
the pre-war republics, thus further emphasizing their contention 
(adhered to worldwide, but contested by some Russian governments) that 
Soviet domination over the Baltic nations during the Cold War period had 
been an illegal occupation and annexation.

 perche' tra gli ebrei non ci possono essere razzisti ?
Un caso inguaribile...
Am.

 quoto. Vedo
puntuale come sempre eh ? č da giorni che smazziamo questo schlemil.. 

 perche' tra gli ebrei non ci possono essere razzisti ?
Chiaro che sě, ma io mi riferivo alla frase di Olmert.
rosalucsemburg 

 un rapporto di stretta interdipendenza con la Shoah.
L'interdipendenza tra nascita di Israele e l'antisemitismo c'č eccome.
Quanto alla Shoah, basti pensare la legge del ritorno č (volutamente) 
speculare a Norimberga.
rosalucsemburg 

 speculare a Norimberga.
Sě, ma Israele non nasce come conseguenza diretta né tantomeno come 
risarcimento della Shoah. Ovvio che gli avvenimenti, le scelte, le 
politiche sioniste avvengono nel contesto e sono influenzate anche dallo 
sterminio.
Tb

 (volutamente) speculare a Norimberga.
Ok, diciamo che non c'č automatismo.
O ancora piů semplicemente che Israele č nata da sé, per un complesso 
di vicende che include, ma non si esaurisce nella Shoah.
Soprattutto, non č un risarcimento.
Tb 

 wrote:
Sono ampiamente d'accordo su quanto dici. E non ignoro affatto la
serietà (e la drammaticità) dei problemi.
La discussione, però, è nata per ragioni abbastanza diverse da uno
scambio di opinioni sull'ordinamento attuale di Israele e sul suo
futuro.
Sono intervenuto per sostenere che è lecito porre in discussione il
problema dell'ebraicità dello stato di Israele sul piano del rispetto
dei diritti fondamentali. E solo da questo punto di vista.
Ho affermato che l'ebraicità di uno stato (come peraltro *qualsiasi*
altra qualificazione di tipo etnico o religioso) pone quantomeno un
problema di principio, anche quando ciò non si traduca in effettive
discriminazioni.
Per questo sono stato ripetutamente definito antisemita. Per questo i
sette messaggi con cui ho iniziato qui il thread sono stati respinti
dai moderatori di IPII.
Sarei ben lieto se qualcuno mi mostrasse le singole proposizioni nelle
quali ho espresso giudizi antisemiti, oppure ho negato agli ebrei il
diritto di avere uno stato.
Rivolgo quest'invito a chiunque, ma in special modo spero che una
persona con il tuo equilibrio possa aiutarmi a capire se, qui o su ICE,
qualche mia affermazione possa in effetti suonare ambigua.
A far saltare i nervi credo sia stato qualcos'altro. Ho sostenuto che
le accuse di antisemitismo, quando siano rivolte a delegittimare
qualsiasi discussione sul problema dell'eguaglianza dei diritti (da
garantire a tutti), possono in effetti nascondere posizioni razziste. 
Dire che le accuse strumentali di antisemitismo possono, a loro volta,
essere il paravento di un altro tipo di razzismo ha toccato un tasto
che proprio non è piaciuto.
Certo, vi possono essere razzisti tra gli ebrei come presso qualunque
altro popolo. Nessuno dei miei interlocutori lo nega (penso). Per conto
mio posso aggiungere che sono persino sorpreso del fatto che non siano
di più, date condizioni storiche nelle quali gli ebrei si sono trovati
a vivere. Ciò dimostra quanto forti siano gli anticorpi democratici
all'interno del mondo ebraico. Molte delle persone con cui ho
interloquito si sono chiaramente espresse in altre occasioni contro
l'estrema destra israeliana e il pericolo di derive razziste.
C'è però una cosa di cui sembrano non rendersi conto. Attaccare
*automaticamente* come "antisemita" qualunque discussione sulla forma
di stato di Israele (e, in particolare, sulla sua "ebraicità") non è
accettabile.
Posso anche capire che, per esperienza, gran parte di questi attacchi
siano davvero riconducibili ad antisemitismo. Forse. O forse, in modo
inabile e in forme condizionate da stereotipi esprimono un sentimento di
protesta verso quelle che sono avvertite come ingiustizie. 
Ad ogni modo, l'equiparazione fra critiche ad Israele e l'antisemitismo
può a sua volta essere definita discriminatoria.
La critica ad Israele è la critica ad *un* governo o, al limite, la
critica ad *una* forma di stato. Non è affatto, necessariamente, un
attacco rivolto collettivamente a tutti gli ebrei.
Stabilire un nesso transitivo fra Israele e gli ebrei, per cui
qualsiasi critica ad Israele è un attacco agli uomini e alle donne
ebree, mi pare operazione molto pericolosa.
Ecco qui l'abstarct di un articolo, al riguardo, che vorrei riuscire a
leggere, prima o poi:
* Klug B.
The collective Jew: Israel and the new antisemitism
(2003) Patterns of Prejudice, 37 (2), Pages 117-138. Cited 3 times.
Abstract
For Theodor Herzl, Zionism, in the sense of a political movement to
establish a sovereign Jewish state, offered the only workable solution
to the problem of antisemitism. Some commentators today speak of a 'new
antisemitism'. They claim, first, that there is a new wave or outbreak
of hostility towards Jews that began with the start of the second
Palestinian intifada in September 2000 and is continuing at the present
time. Second, and more fundamentally, the 'new antisemitism' is said to
involve a new form or type of hostility towards Jews: hostility towards
Israel. This is the claim under discussion in Klug's paper. The claim
implies an equivalence between (a) the individual Jew in the old or
classical version of antisemitism and (b) the state of Israel in the
new or modern variety. Klug argues that this concept is confused and
that the use to which it is put gives a distorted picture of the facts.
He begins by recalling classical antisemitism, the kind that led to the
persecution of European Jewry to which Herzl's Zionism was a reaction.
On this basis, he briefly reformulates the question of whether and when
hostility towards Israel is antisemitic. He then discusses the
so-called new form of antisemitism, especially the equation of
anti-Zionism with antisemitism. He concludes by revisiting Herzl's
vision in light of the situation today.

 cosa altro stavamo discutendo ?
Intendi uno stato degli ebrei? Certo che ha diritto di esistere, ma
perché mai di queste domande? C'è qualcosa scritto da me che ti fa
pensare il contrario?
Ho esclusivamente posto il problema di uno stato che conceda una
particolare protezione ad una religione o ad una discendenza.
Se parliamo di uno stato "anglicano" ciò può significare due cose molto
diverse:
1. uno stato nel quale la popolazione sia a maggioranza anglicana;
2. uno stato che nel suo ordinamento istituisca un qualche speciale
vincolo con la religione anglicana.
Nel primo caso non c'è nulla da dire (vorrei vedere...). Nel secondo,
se anche si trattasse dello stato più democratico e liberale di questo
mondo, si potrebbe lecitamente obiettare sul ruolo della religione
anglicana nello stato. Sarebbe veramente stupido accusare di "razzismo"
chi sollevasse una discussione su ciò.
Uno stato dei tedeschi della Svizzera non deve per forza essere uno
stato "tedesco" (più che francese, italiano o ladino), o uno stato di
cattolici non necessariamente si autodefinisce nel proprio ordinamento
come "cattolico". Quando ciò avviene, si dà il caso che tali stati
possano subire delle critiche. Gli altri stati, beninteso. Perché un
discorso analogo riguardo ad Israele abbiamo scoperto che può essere
solo ed esclusivamente antisemita.

 spiegare ai neri cosa dovrebbero fare per sembrare meno violenti
Da antisemita qualificato, quale sono stato qui nominato, ti vorrei
dire una cosettina.
Sono stato cresciuto, sono vissuto nel ripudio di ogni forma di
razzismo, nella conoscenza degli orrori nazisti e nel rispetto delle
vittime.
Per un fondamentale errore nella mia educazione mi si è sempre fatto
capire che l'antisemitismo è stato un crimine contro l'umanità. Un
crimine contro il rispetto dovuto ad ogni uomo. 
Naturalmente spetta ai figli custodire la memoria dei padri, spetta
agli ebrei il diritto/dovere di custodire la memoria delle loro
vittime. 
Ma da ciò non discende chiunque si possa gestire questo legato di
sangue e di dolore come vuole, utilizzando in maniera volgare e
strumentale l'accusa di antisemitismo a suo piacimento, forse anche per
rendere presentabile il proprio razzismo.
Quindi, se accade che in un gruppo *pubblico* di discussione trovo che
si fa scempio di quello che ritenevo un valore condiviso, un valore che
sento anche mio, non vedo perché dovrai preoccuparmi di farlo notare. O
forse i frequentatori di ICE sono assimilabili a teppisti di Harlem?

 ad uno stato laico ed alla più rigida separazione tra stato e religione.
Il De Cesaris, al quale rispondevo quotandolo nel post, aveva appena
detto che il fatto di avere una religione di stato non comporta alcun
problema. Aggiungendo, per soprammercato, che non essere in tutto e per
tutto favorevoli ad una religione di stato in Italia equivale ad essere
"razzisti anti-cattolici", secondo la sua espressione.
Non mi sembra molto laico.

 etnico-religiosa"
Io ho detto che *qualora* la difesa dell'ebraicità comportasse
discriminazioni non sarebbe difendibile. Per questo, non per altro,
sono stato definito antisemita.

 anglicana nello stato.
Esempio mal scelto visto che la Regina dell'UK e anche capo della Chiesa 
Anglicana. Eppure nessuno si sognerebbe di dire che l'UK e' uno stato 
meno che democratico e liberale.
Nell'800 vi erano limitazioni all'ingresso nelle funzioni statali ed 
nell'esercito dei non anglicani, o piuttosto dei cattolici, che sono 
state tolte nello stesso secolo. Roba che rissaliva probabilmente alla 
Guerra dei 30 anni.
Chiedi ai nostri amici se vi siano tali limitazioni in Israele...
Am.

 pieno titolo, cittadino di Israele? 
Naturalmente.
Con tutti i diritti e i doveri del caso. Ti diro' di piu': oltre il 21%
dei cittadini israeliani non sono di religione ebraica (oltre 1 su 5). 
E sono parlamentari della knesset. E sono giudici della corte suprema...
Ora permetti una domanda: da dove traevi convinzioni che potesse
essere altrimenti? Chi ti aveva detto che non era cosi'. Dove l'avevi 
letto. Su che giornali. Quali "voci di corridoio"... per me e' solo 
una curiosita', per te dovrebbe essere fonte di riflessione perche'
rispondendo a quella domanda avrai risposta anche ad un'altra, non
formulata: "chi ha cercato di usarti imbastendo un mare di frottole"?
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Intendi uno stato degli ebrei? Certo che ha diritto di esistere,
benissimo. Può questa maggioranza di ebrei, in questo unico Stato al mondo a 
maggioranza ebraica, votare democraticamente delle leggi che tutelino il 
loro diritto ad essere maggioranza ? Dico, ogni Stato si dà le sue regole 
per decidere chi può essere cittadino e chi no (i bigami, per fare un 
esempio, possono diventare cittadini sauditi). Permetti a questo Stato di 
ebrei (in buona parte figli e nipoti di perseguitati) di decidere a modo 
loro ? Cosa offende il tuo senso morale in questa pretesa ?

come ingiustizie.
Beh, allora sapranno mostrare e sostenere con qualcosa che non siano
mere chiacchere queste fantomatiche "ingiustizie".  In caso contrario...
-Stefano

Ho detto però che c'è un problema.
Esatto. Ha detto che ***C'E'*** un problema.  Ma non hai portato nulla
per dimostrare l'esistenza dello stesso.
-Stefano

"razzisti anti-cattolici", secondo la sua espressione.
Stronzata di tua fantasia che ti chiedo di sostenere fornendo citazioni
al riguardo.
-Stefano

 sono stato definito antisemita.
No. Rileggi sopra.
Tb 

 essere altrimenti? 
Sai, quando porre la questione della ebraicità dello stato in relazione
al problema del rispetto dei diritti fondamentali ti procura l'accusa
di essere antisemita, questo pure aiuta a sospettare che ci sia
qualcosa che non va.
Per il resto accetto tranquillamente che non vi siano discriminazioni
sul piano dell'ordinamento giuridico. Non mi sembra che nei miei
interventi il punto fondamentale sia mai stato quello di sostenere che
tali discriminazioni dovevano per forza esserci. Potrei sbagliarmi, ma
credo di avere sempre utilizzato formule dubitative.
Ripeto che resta *comunque* legittimo discutere se è opportuno
stabilire un vincolo tra un ordinamento statale e una specifica
religione o una specifica origine etnica.
Se questo non è il caso di Israele e se per "ebraicità" si intende solo
ed esclusivamente lo stato nel quale la popolazione è a maggioranza
ebraica, non vedo quale scandalo i miei interventi avrebbero dovuto
procurare.

 uno stato meno che democratico e liberale.
L'esempio č stato scelto proprio tenendo presente questo. Infatti,
aggiungevo
=======
anche si trattasse dello stato piů democratico e liberale di questo
mondo, si potrebbe lecitamente obiettare sul ruolo della religione
anglicana nello stato. Sarebbe veramente stupido accusare di "razzismo"
chi sollevasse una discussione su ciň.
=======
Ti prego di ricordare che la questione verte sulla LICEITA' di porre in
discussione il fatto che vi sia una religione di stato (o, in termini
piů generali, una qualificazione etnico-religiosa della forma di
stato).
NON E' una polemica sul fatto  che il Regno Unito o Israele siano
illiberali.

 discriminato, o addirittura quello di vivere).
Quoto: qui e' il nocciolo della questione. 
 Ad. es.l'universalismo napoleonico era *anche* un sistema di 
oppressione dei paesi conquistati. 
Per non parlare dell'universalismo nazista, anche quello universalismo, 
ma con criteri diversi dai nostri - basato sul fatto che esistessero 
razze superiori e inferiori. Che pero' per loro era un criterio 
rotfl-scientifico e quindi oggettivo.
Am.

 religione o una specifica origine etnica.
Certo che resta legittimo, ci mancherebbe!
L'unica cosa e' che, nel corso degli anni, s'e' sempre discusso di
questo o poco altro. Non conto piu' tutte le volte che ho ricordato che
israeliano e' diverso da ebreo. Che l'enfasi sulla legge del ritorno e'
ingiustificata perche' tu, italiano, olandese, rumeno, etiope (e non
ebreo) puoi diventare cittadino israeliano come si diventa cittadini USA
o australiani (la legge del ritorno e' solo un "di piu'"), etc.
Che lo "stato ebraico" e' in realta' uno stato laico (a volte si
potrebbe dire "piu' laico", per esempio, della Repubblica Italiana) e
con un caleidoscopio di etnie, religioni e culture piuttosto ben
integrato. Rispettoso (caso unico nell'area, sia oggi che in passato)
delle molte minoranze: dai vari tipi di cristiani, ai drusi, ai
circassi, ai beduini, a - ovviamente - i musulmani.


maggioranza ebraica,
No. Si intende lo stato dove gli ebrei, come POPOLO e non come aderenti
ad una religione, HANNO IL DIRITTO di essere cittadini.
-Stefano

 illiberali.
Per semplificare io direi di si se lo stato nasce da un trauma di 
pulizia etnica. Ad esempio lo stato protestante inglese nasce dalla 
lotta contro la lega cattolica, e i massacri di protestqnti in Europa. 
Israele stato degli ebrei nasce anche dall'Olocausto  e dai pogrom, 
checche' il nostro amico sionista dica.
Le motivazioni di sicurezza sono chiare, ma come nel caso dell'UK, non 
sono neanche eterne. 
Am.

 checche' il nostro amico sionista dica.
"anche" dalla Shoah mi sta bene.
Ma l'idea nasce molto prima: dalla conclusione che l'integrazione e 
nemmeno l'assimilazione risolvono il problema dell'antisemitismo.
Lo Yishuv, che il nucleo che permette ad Israele di nascere è già sul 
campo prima della IIGM e della Shoah.
Tb 

campo prima della IIGM e della Shoah.
Non e' "lo Yishuv" che permette ad Israele di nascere.  E' "la comunita'
internazionale" che permette ad Israele di nascere entro precisi confini
e a determinate condizioni.
-Stefano

 leggere, prima o poi:
Sul nuovo antisemitismo ormai esiste una bibliografia di un certo spessore.
Saluti,
Arturo
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 Da antisemita qualificato,
Personalmente drammatizzerei: a me pari solo un po di coccio.
rosalucsemburg

Lo fanno tutti: come mai ti scandalizza solo se lo fanno degli ebrei?
Infatti. Ma qui al solito interviene l'idealismo, l'hegelianismo 
italiano, temibile o ridicolo a seconda e di cui questo schlemil si fa 
portatore, senza rendersi conto di aver gia' perso l'ombra.
Am.
PS a proposito congratulazioni per avermi fatto votare ancora una volta 
DS. 
Spero di poter votare liberaldemocratico o democratico la prossima 
volta, se sara' finita l'emergenza.
 Divagando, in una foto ho visto una madonna nello studio di 
Napolitano...

 volta, se sara' finita l'emergenza.
Quando diventerai grande, ti aspettiamo alla Rosa nel Pugno.
Tb

 Tb
Ehm. Puoi sempre incamerarla posteriormente se riesci a sopportare le 
spine. Qui per ora non vedo altri grandi godimenti.
Io ti consiglio di guardare da vicino i progressi dei LD in UK, che alle 
locali hanno superato i laburisti.
Am.

 locali hanno superato i laburisti.
Sono un blairiano di ferro, sorry.
Tb

 Tb
Vorrai dire di marzapane, visto la situazione di nave in gran tempesta 
di Tony.
Cmq. c'hai tutti i difetti, come al solito, e finirai per perdere qui e 
li' <g>
Am.

 maggioranza in Israele così com'è, si fa una bella secessione e via).
Mi sembra che in genere questo diritto non sia affatto considerato come
ovvio. Per esempio, quando qualche anno fa i leghisti italiani parlavano
di secessione, la reazione piu' frequente era "Vergogna! L'Italia e' una e
indivisibile!" e non "Piu' che giusto: i 'padani' hanno diritto ad avere
un loro stato in cui essere maggioranza; cominciamo subito a trattare e
stabiliamo quali territori lasciargli"...

 li' <g>
Bah, là c'è il più lungo e incisivo governo laburista che mai si sia 
visto. Prima o poi dovrà finire anche quello.
Qui, di misura, e con qualche compare da andare a nascondersi, ho vinto.
Chissà se dureremo quanto Tony, che dici?
Tb

 stabiliamo quali territori lasciargli"...
Non è riconosciuto come diritto perché non esiste un popolo padano; un 
popolo ebraico invece esiste.


 costituzionale europeo, Torino, Giappichelli, 2001).
L'Ungheria, in cui chiunque sia considerato ungherese (minoranze etniche 
comprese) ha diritto alla cittadinanza.
L'Italia, con le agevolazioni per la cittadinanza ai discendenti di 
emigrati e oggi il diritto di voto per gli italiani all'estero...
Il mondo è pieno di queste cose. Io, per esempio, salvo errori, potrei 
beneficiare di due differenti leggi del ritorno.
Tb

 ne prescinde?
Capisco. Ma il popolo ebraico è un po' stranetto e tra falashà, ebrei 
indiani e Paul Newman è un po' difficile individuare una comune 
appartenenza etnica.
Tb

 l'africano falashà come il polacco chassid come l'europeo ateo e laico.
per l'Italia è italiano l'altoatesino di lingua tedesca, il friulano di 
lingua ladina, l'occitano di fede protestante e il nipote laziale di somala 
violentata da un fascista che cantava faccetta nera. ma questa varietà non 
irrita peter schlemiel.

 italiano,
ma và. E' Gentile risciacquato in parrocchia. 

Tonibaruch ha scritto:

Ah, per me l'etnicità è un dato puramente mentale: appartiene a un 
popolo chi se ne considera parte ed è riconosciuto come tale dagli 
altri, né più né meno.


 altri, né più né meno.
Nessuno potrebbe essere più d'accordo di me. Ma è un criterio di 
appartenenza obiettiva, non (almeno idealmente) oggettivo, come 
l'etnicità. Meriterebbe un nome diverso.
Questo credo che intendesse rosalucsemburg.
Tb

 Questo credo che intendesse rosalucsemburg.
Basta intendersi.


 Tb
Siceramente mi basterebbe durare 5 anni, in modo che venga consolidato 
il principio dell'alternanza.
Tony ha trovato il piatto gia' pronto, e ha fatto delle belle porcherie, 
principalissime mentire al Parlamento sull'Irak, vendere titoli e seggi 
della camera alta, distruggere Brown e il Labour.
Una ubris che sta arrivando all'incasso.
Am.

 sentimento di riconoscimento.
Ripeto, sono d'accordo con la descrizione di popolo che davi sopra. Ma 
non ci vedo proprio nulla di etnico. E' più un criterio simile a quello 
della cittadinanza, che a sua volta determina un'altra cittadinanza.
Tb

 della camera alta, distruggere Brown e il Labour.
Distruggere il Labour?
Non ricordo fosse in forma smagliante, sinceramente.
Avercelo un TB da ste parti...
Tb

 Non ricordo fosse in forma smagliante, sinceramente.
Be' quando uno si mette contro una cinquantina di deputati e da primo 
partito diventa il terzo come lo chiami?
Io lo chiamerei concludere una parabola...
Am.

 Io lo chiamerei concludere una parabola...
Beh, dopo un po' di legislature, dopo aver trionfato per un'epoca in 
tutti i campi possibili, e sempre a meno che non lo facciano re, direi 
che è tecnicamente inevitabile. La prossima volta, è ovvio, toccherà 
ai tories.
Tb 

 della cittadinanza, che a sua volta determina un'altra cittadinanza.
Beh, certo, quello della cittadinanza è un criterio di delimitazione
codificato che interagisce con gli altri conformemente alle proprie
rationes.


l'etnicità. Meriterebbe un nome diverso.
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 volta DS.
Eh, incrociamo le dita: bertinotti è sistemato, pannella pare sia uscito 
soddisfatto dai colloqui con prodi, i ds hanno avuto il caricone, diliberto 
se la tira da superleale che non è a caccia di cariche: in linea di massima 
la "risicattezza" ha di buono che il primo che fa troiai elettoralmente 
rischia di venire strainculato.
Oh, potrà mica crollare tutto per mastella, no?
rosalucsemburg 

 emigrati e oggi il diritto di voto per gli italiani all'estero...
Almeno questi ultimi due esempi sono proprio l'opposto di quello che
chiedevo io: in essi l'etnicita' _non_ gioca un ruolo primario (nel caso
ungherese l'hai esplicitato tu e in quello italiano e' evidente).
Nel caso della Germania, in effetti l'idea che qualcuno stabilisca chi e'
tedesco e chi no in base agli "elementi irrazionali" sopra menzionati mi
sembra un po' inquietante... Comunque l'analogia con il caso di Israele
rimane assai debole, perche' "Germania" sta a "tedesco" come "Israele" sta
a "israeliano" (e non a "ebreo"), giusto? Quindi se la "etnicita'"
giocasse in Israele lo stesso ruolo che gioca in Germania, non si
parlerebbe affatto di "stato ebraico" e "policy per la difesa
dell'ebraicita'", bensi' di "stato israeliano" e di eventuali "policy per
la difesa dell'israelianita'".
Quindi (sempre se capisco bene) non mi vengono ancora in mente esempi
reali di stati in cui la "etnicita'" giochi un ruolo analogo a quello che
gioca in Israele; devo ricorrere alla fantasia, immaginando per esempio
uno "stato fiammingo" in Belgio o uno "stato WASP" negli USA (ferma
restando, ovviamente, la parita' di diritti per non fiamminghi e non
WASP).

 la difesa dell'israelianita'".
[cut]
Stai sovrapponendo indebitamente significato e significante.


 Ah, no? E perché mai?
Perche' (se interpreto bene) un discendente di cittadini ungheresi ha
diritto di diventare cittadino ungherese anche se la sua etnicita' non e'
magiara, ma slovacca o rom; e perche' un italiano all'estero ha diritto di
voto anche se la sua etnicita' non e' quella della maggioranza degli
italiani, ma albanese o greca o tirolese.

 Cosa offende il tuo senso morale in questa pretesa ?
Nulla se si rispettano i diritti fondamentali di tutti, anche di chi
ebreo non è. Che è l'unica cosa che abbia detto, fin dall'inizio.

 questo o poco altro.
E credo che non smetterai di farlo. Perché è la situazione stessa a
generare il problema, senza bisogno di dover per forza immaginare che
tutto sia dovuto alla propaganda di forze anti-israeliane o, peggio
ancora, anti-ebraiche.
Quando si sente che per alcuni israeliani l'espulsione degli arabi
sarebbe un modo per risolvere i problemi di convivenza, o quando ci si
domanda se il futuro di un Israele "ebraico" possa ancora essere
democratico, risulta chiaro che che vi sono ragioni reali che spingono
ad interrogarsi su cosa significhi l'ebraicità dello stato.

 questa varietà non irrita peter schlemiel.
Infatti, ne sono molto lieto. E sono lieto pure del fatto che l'Italia
non pretenda di difendere l'italianità dello stato, in modo che
qualcuno debba preoccuparsi di cosa succederebbe in futuro se i
cittadini di origine somala diventassero la maggioranza. Perché tanto
saranno comunque italiani.
Trovo estremamente piacevole non dover avere di questi pensieri. Mi
rattrista invece vedere che tu debba stare lì a tormentarti su come
preservare l'ebraicità di Israele. Come se non fosse sufficiente, per
uno stato, che i suoi cittadini possano essere semplicemente uomini.
Come se, per evitare massacri e persecuzioni si dovesse garantire una
qualche fantomatica omogeneità (oltretutto più immaginaria e frutto di
costruzioni collettive che reale).

). Se siamo in buona
fede tale diritto è già sufficientemente salvaguardato dal rispetto dei
diritti umani. Se vogliamo di più è solo perché riteniamo che la nosta
condizione sia talmente speciale da stare al di sopra dei diritti di
altri.

 sia imposto: 
Vorrei capire come *imporre* il rispetto dei diritti umani, dei diritti
universali dell'uomo, possa andare contro un popolo. Appellarsi alla
propria specificità e al proprio diritto all'autodeterminazione è la
tattica standard di tutti i regimi oppressivi, come attualmente quello
cinese.
"Imporre" il rispetto dei diritti umani può essere ritenuto "contro" un
popolo solo ed esclusivamente se si ritiene che quel popolo abbia una
qualche eccezionale ragione il "diritto" di opprimere qualcun altro. Mi
sembra abbastanza chiaro.

 Personalmente drammatizzerei
Più di così?

 l'oppressione di chi non è così "particolare" come noi.
Ma io di questo sono poco convinti. Infatti altri hanno visto nel 
nazifascismo una perversione dell'illuminismo (altri dell'Evoluzionismo)
Per quanto irrazionale fosse il principio di razza si e' sposato 
perfettamente con l'idea fatta stato prevista da Hegel in Germania.
Tutta la macchina burocratica tedesca, coperta appena da qualche 
eufemismo, tipo ricollocazione o simili, si e' mossa come un sol uomo.
Quanto ai diritti umani non erano necessari perche' solo la razza ariana 
ne godeva completamente, gli altri a scalalare a seconda della loro 
purezza, per finire con chi non ne aveva nessuno, come gli ebrei, gli 
zingari e altri.
Forse non saro' un faro in filosofia, ma ho ben chiaro il motivo per cui 
gli ebrei non vogliono rischiare una seconda volta la filosofia europea 
sulla loro pelle.
Am.

 Tb
Pare che se ne vada l'estate prossima. Good riddance...
Am.
PS non che l'Europa ci guadagnera' molto, che e' quello che conta, IMHO.

Giuseppe Castelli ha scritto:

Si vede che diamo al significato di "etnico" due interpretazioni 
diverse: io lo intendo come riconoscimento di appartenenza a un popolo 
sulla base di un criterio non puramente elettivo (cioè sono italiano non 
perché vivo, lavoro e pago le tasse in Italia ma per qualche mia altra 
caratteristica); tu mi sembri intenderlo in senso più forte, di gruppo 
umano dotato di un comune retaggio cultural-nazionale: in quest'ultimo 
caso, come ha osservato giustamente Tonibaruch, esistono diverse etnie 
ebree come falashà, ebrei indiani o russi o quel che vuoi tu.


 wrote:

Io sospetto che "etnico" almeno in Europa (sarebbe interessante sapere 
in India e in Cina come si traduce la parola) stia diventando abbastanza 
'fuzzy' come concetto. 
Io personalmente uso sempre il binomio 'etnico e culturale' quando 
voglio descrivere un appartenenza culturale di tipo tradizionale.
Etnico infatti si riferisce ad una appartenenza biologica che non e' 
piu' facilmente definibile come hanno mostrato i lavori di 
Cavalli-Sforza. La variabilita' genetica tra individui di uno stesso 
gruppo culturale e' superiore a quella tra un gruppo culturale e un 
altro.
Percio' mi sembrava che la definizione piu' attinente di appartenenza 
fosse una meramente convenzionale (cioe' quel che una certa societa' 
definisce tale) che mi sembra avevi definito benissimo (ma in quale 
post?), sperando che pero' non nasconda qualche tautologia.
All'estremo opposto ci sono le appartenenze di sangue, che sono 
pericolose, perche' possono indurre ad una deriva verso la 'purezza'.
Roba appunto che la genetica delle popolazioni ha smentito completamente.
Am.

 Roba appunto che la genetica delle popolazioni ha smentito completamente.
Mah, di là di questi giusti rilievi, come ho detto, i legami di sangue, 
per di più intesi nel senso che le nostre scienze biologiche 
attribuiscono loro, mi paiono *come tali* privi di qualunque interesse 
antropologico.


 ebree come falashà, ebrei indiani o russi o quel che vuoi tu.
Esattamente. Ti ringrazio di aver interpretato il mio pensiero alla 
perfezione.
Tb

 che vuoi tu.
E Israele, quando si tratta di concedere a qualcuno la cittadinanza,
distingue fra etnie ebree ed etnie non ebree. E addirittura, se le etnie
ebree perdessero la maggioranza, cio' a quanto pare sarebbe visto come una
catastrofe e provocherebbe una secessione. Negli altri paesi citati invece
non c'e' niente del genere, no?

 non c'e' niente del genere, no?
Al contrario. Come ti è stato appena spiegato, gli altri stati 
distinguono tra "etnie" ungheresi o italiane o tedesche (o chi più ne ha 
più ne metta) ed etnie straniere.
Ed in Israele, come in Italia (ma direi con molte grane e perdite di 
tempo in meno) è possibile ottenere la cittadinanza per 
naturalizzazione, dopo un certo periodo di residenza, senza appartenere 
a nessuna "etnia ebraica".
Tutto il mondo è paese... tranquillo, relax.
Tb

 più ne metta) ed etnie straniere.
Non ho ancora visto esempi di questa distinzione. Per esempio, dov'e'
scritto l'elenco delle "etnie italiane" alle quali occorre appartenere per
ottenere la cittadinanza italiana? E quello delle etnie ungheresi?
Il caso della Germania e', sulla carta, piu' preoccupante, ma spero che nel
nostro secolo ci sia lo spazio per una interpretazione "moderna" in cui "il
genio, lo spirito, la memoria e i culti collettivi" della Germania sono
quelli di tutti i cittadini tedeschi, compresi quelli ebrei, turchi, curdi,
arabi e cosi via.

 cittadini.
Qui siamo all'ignoranza. In Italia vige lo ius sanguinis. Non ti viene 
data la cittadinanza di diritto perche' sei nato in Italia, ma solo sei 
hai un genitore (o avo, dopo il coglione Tremaglia) italiano.
Am.

 a nessuna "etnia ebraica".
Salvo che per i palestinesi che sposano ebrei, come si e' visto.
Am.

Salvo che per i palestinesi che sposano ebrei, come si e' visto.
Come si e' visto ... nel mondo dei tuoi sogni :)
-Stefano

 non c'e' niente del genere, no?
Dipende dalla sensibilità dei componenti di quel popolo: ognuno può 
decidere come meglio crede.



Che sposano israeliani.
Ciao.

 ottenere la cittadinanza italiana? E quello delle etnie ungheresi?
Non c'è scritto da nessuna parte. Si dice "italiani", "tedeschi" o 
"ungheresi", esattamente come altrove si dice "ebrei".
Nessuna di queste definizioni è un monolite "razziale". Ci sono 
ungheresi sassoni o Rom, italiani di orgine greca o slovena, esattamente 
come ci sono ebrei ashkenaziti, sefarditi, etiopi o di tribù disperse i 
confini della Birmania.
Quello che unisce il gruppo "ungherese" come quello "ebraico" è la 
volontà degli appartenenti ad appartenere e un set di norme che 
definisce la conformità dell'appartenenza.
A quel punto lo stato italiano, ungherese od ebraico, definisce le 
corsie preferenziali che crede per la "restituzione" della cittadinanza 
a chi ne ha, secondo l'ordinamento, un diritto potenziale.
Tb

 wrote:

Gia'. Ma in questo caso non fa differenza, perche' se fossero ebrei a 
sposare israeliani il problema non si porrebbe.
Hai perso una buona occasione...
Am.

 Vorrei capire come *imporre* il rispetto dei diritti umani,
No, schmuck.
Quando parlo di una europa "universalista" che chiede agli ebrei di 
rinunciare alle proprie particolarità, l'unico diritto umano che si 
mette in discussione è quello degli ebrei ad essere sé stessi.
O hai grandi difficoltà nella lettura oppure questo diritto, quando si 
parla di ebrei, ti procura incubi preoccupanti.
Tb

 costruzioni collettive che reale).
vedo che nei tuoi incubi gli ebrei sono "omogenei" - o meglio: si ostinano a 
credere, noniostante le molteplici differenze tra di loro, di avere qualcosa 
in comune. Cioé continuano a sentirsi ebrei. Come si può pretendere che i 
non ebrei, oltre non capire, non si incazzino ?

 che vi sia il pericolo di provocare violenze?
Non ti ho ancora visto condannare l'antisemitismo nei Paesi islamici ed il 
negazionismo diffuso a piene mani dalla propaganda palestinese. Come mai ?

 Hai perso una buona occasione...
...di tacere, caro *FESSO MONONEURONE*...
-Stefano

 Più di così?
ROTFL, mi era partito un "non".
rosalucsemburg 

 di essere cittadini israeliani.
Ma questo lo si sapeva gia'.
Segui il gruppo, cinghialazzo, invece di andar per margherite....
ROTFL!
Am.

Ma questo lo si sapeva gia'.
Non sono io il *COGLIONE MONONEURONE* che li ha citati sulla base del
"matrimonio".
-Stefano

 wrote:

Dr. Frankenstein: 'Siamo pronti con l' elettrorianimatore, Igor? (Questo 
esperimento mi rendera' famoso...)"
Igor (alla leva del gigantesco reostato): 'Pronti, dr. Frankensteen'
Dr. Frankenstein: 'Incominciamo a 120. Non vorrei bruciare l'unico 
neurone del paziente . via!"
Il corpo cinghialesco del De Cesari inizia a scuotersi sotto le pesanti 
corregge di cuoio che lo tengono legato al tavolo di rianimazione...
De Cesari: "Gurgle... Bue! Asino!"
Am.

Il corpo cinghialesco del
*COGLIONE MONONEURONE* aka Amalric Bond
-Stefano

 wrote:

De Ce', spiega qual'e' il problema, se ci riesci. Ti ascolto.
Am.
PS sara' mica una delle tue solite tautologie?

 De Ce', spiega qual'e' il problema, se ci riesci. Ti ascolto.
E da quando sai ascoltare, povero *FESSO MONONEURONE*?
Tutte le domande che ti vengono fatte non le ascolti mai.  E non ascolti
nemmeno tutte le precisazioni alle tue stronzate.
-Stefano

 wrote:

Mi spiace che te la prendi. Le risposte sulla legge applicata le trovi 
tutte nell'articolo citato. Piu' precisazioni le trovi su La Repubblica 
che vi dedica tutta p. 22 di oggi.
Dettaglio aggiuntivo interessante: i casi di indizi di terrorismo 
riguardano solo 25 delle 5000 domande di ricongiungimento che sono state 
respinte.
Am.

state respinte.
Informazioni avute direttamente dal Mossad, vero? :)
*ROTFL*
-Stefano

 che vi dedica tutta p. 22 di oggi.
Ettepareva. A volte è facile essere profeti.
Tb

 (nel senso "etnico" che abbiamo detto) e non.
Evidentemente no: se Israele facesse come fa l'italia, distinguerebbe fra
stranieri "israeliani" (ebrei o arabi che siano) e non. 
Viceversa, se l'Italia facesse come fa Israele, distinguerebbe per esempio
fra stranieri "toscani" e non, oppure fra stranieri "sardi" e non, ecc.

 E allora? Certo che riguardano solo lo stato israeliano.
Ehm... Non avevo riletto bene, chiedo scusa per questa risposta
contraddittoria: in essa usavo il verbo "riguardare" in un senso diverso
rispetto a quanto precede.
Spero che il senso della mia obiezione sia chiaro lo stesso...

esempio fra stranieri "toscani" e non, ....
Non ha alcun senso una simile differenza. Se hai discendenza italiana
non e' la regione di provenienza che fa la differenza.
Riprova, sarai piu' fortunato.
-Stefano

 stranieri "israeliani" (ebrei o arabi che siano) e non. 
No. L'Italia e l'Ungheria definiscono l'italianità e l'ungheresità come 
meglio credono. Non tutte le etnie rappresentate in Ungheria o in 
Germania godono di "diritto al ritorno".
Se sei stato cittadino ungherese, ne godi. Ma questo succede anche in 
Israele.
Quello che accomuna il diritto al ritorno degli ebrei in Israele è il 
diritto al ritorno delle minoranze etniche ungheresi tagliate fuori dal 
trattato di trianon, o delle minoranze tedesche sparse per il mondo.
E' un diritto che esiste pure per i sardi in Sardegna, figuriamoci.
Tb

 fra stranieri "toscani" e non, oppure fra stranieri "sardi" e non, ecc.
Quest'obiezione si presta a una duplice lettura: la prima è una 
lamentela perché si concede una corsia preferenziale agli ebrei in 
quanto non sono "israeliani": ho già detto che si tratta di una 
questione puramente nominalistica, per cui non sto a ripetermi; il 
secondo riguarda l'eventuale esclusione da corsie preferenziali di 
discendenti di cittadini *israeliani* (ebrei o meno che siano): tu 
sembri dare per scontato che in quest'ultimo caso la corsia 
preferenziale non ci sia, ma temo che si tratti solo di una tua opinione...


 cui non sto a ripetermi;
L'hai gia' detto ma non hai argomentato, e continuo a non vedere cosa ci
sia di nominalistico.

in quanto non sono ebrei.
No. In quanto sono gia' cittadini di Israele e non hanno bisogno di una
corsia preferenziale per diventarlo.
-Stefano

 sono ebrei.
Vedi sopra. Nessuna anomalia.
In Giordania, ad esempio, qualche anno prima che la decisione venisse 
rovesciata dal tristemente famoso "settembre nero", si decise 
(meritoriamente) di offrire la cittadinanza giordania a tutti gli 
abitanti dell'ex-mandato inglese. Esclusi però gli ebrei. Puoi offrirmi 
un tuo parere su questa "anomalia"?
Tb

 un tuo parere su questa "anomalia"?
Mi sembra una decisione vergognosa, ma purtroppo non anomala, perche' (se
non sbaglio) la Giordania non e' una liberaldemocrazia.

nei confronti della loro etnia farebbe discutere parecchio...
Questo sempre se la Germania fosse stata creata per tutelare l'etnia
surinamese uscita quasi distrutta da uno sterminio di massa.
Peccato che cosi' non e'.
-Stefano

 non sbaglio) la Giordania non e' una liberaldemocrazia.
Ci sarebbe allora da lamentarsi anche di questo. Oltre alla "anomalia" 
nella concessione della cittadinanza, anche un discutibile approccio 
alle libertà politiche e civili di chi è già cittadino.
E' strano, consentirai, che negare libertà essenziali, debba servire a 
giustificazione o a incentivo all'oblio, e non ad aggravante, nel 
giudizio di un liberaldemocratico (sei liberaldemocratico?).
Tb

 giustificazione o a incentivo all'oblio, e non ad aggravante
Consento. Perche', chi e' che ha giustificato o incentivato all'oblio?

etnie
Difatti sei l'unico fesso che parla di "etnie".  Le leggi possono
parlare di "discendenza" di "cittadini" di tale sstato.
-Stefano

 Consento. Perche', chi e' che ha giustificato o incentivato all'oblio?
Mi è sembrato che tu stessi rapidamente archiviando il caso, anziché 
riservargli un sovrappiù di interesse, rispetto al caso (come abbiamo 
visto niente affatto particolare) che aveva attirato la tua attenzione.
Tb

 stato.
Ultimamente rispondi a rate. Bisogno di una piccola revisione del 
mononeurone, Ste'? 
Dico a Igor di prepararti il lettino?
Am.

mononeurone, Ste'?
...disse il *COGLIONE MONONEURONE* dopo la sua ennesima figura di
merda... :)
-Stefano

 -Stefano
Forse stai perdendo il multitasking... D'altra parte con un solo 
neurone, Ste'. e' un miracolo che tu ci sia riuscito fino adesso...
Intanto ti mando una foto, poi con calma cerchero' di esaminare il tuo 
caso:
http://www.dpo.uab.edu/~jgemmill/Visualizing_Neurons/3D_Camera_Lucida/neu
ron1985.jpg
Am.

Intanto ti mando una foto,
Ma sei proprio brutto in foto!
-Stefano

 sia di nominalistico.
Spero che questa volta ti sia più chiaro.


 vicini (arabi) che cercano di distruggerla da quando è nata.
Oh, perfetto, siamo finalmente arrivati (o tornati) al punto.
Se Israele esiste come "stato ebraico" non e' perche' gli ebrei siano
particolarmente fanatici e abbiano, a differenza di tutti gli altri
popoli, la fissazione di avere uno stato in cui essere per sempre la
maggioranza e "prendere nelle mani il proprio destino".
Lo stato ebraico esiste per difendersi da una minaccia, senza la quale se
ne farebbe tranquillamente a meno (dello stato ebraico, non di Israele),
proprio come si fa a meno di uno "stato fiammingo" in Belgio, di uno
"stato WASP" (e perfino di uno "stato nativo americano") negli USA, ecc.
Dunque, se l'ebraicita' di Israele non e' un dogma ma una necessita'
pratica, se ne dovrebbe poter discutere (anche se ovviamente solo chi
conosce bene la situazione potra' farlo con autorevolezza) evitando le
accuse a sproposito di antisemitismo.

 Mi è sembrato che tu stessi rapidamente archiviando il caso
Lo "archivio" da questa discussione non solo perche' c'entra poco con la
discussione stessa, ma soprattutto perche' do per scontato che in
proposito la pensiamo gia' allo stesso modo e quindi non ci sia niente da
discutere.

 liberale e laico dovrebbe interessarsene.
Tu non lo vedi. Molti stati liberali e laici invece sì, a causa di processi 
storici che hanno disperso all'estero minoranze che si considerano, e sono 
considerate, omogenee allo stato di riferimento.
Tb

 "stato WASP" (e perfino di uno "stato nativo americano") negli USA, ecc.
O di uno stato italiano, francese o tedesco, no?
Tb

pratica, se ne dovrebbe poter discutere
Ma non se "discutere" equivale a "rimuovere senza motivazioni".
-Stefano

 accuse a sproposito di antisemitismo.
Certo, penso che ci sia una necessità pratica, ma prima ancora è un 
diritto (nei termini che ho più volte precisato: non sto a ripetermi). 
La domanda è: perché dovrebbe essere messo in discussione?


 chiaro.
A me sembrava chiaro fin dall'inizio. Se fossimo su it.scienza.biologia la
discussione avrebbe potuto svolgersi cosi':
G: Sbaglio o il pipistrello e' l'unico mammifero che vola? Come si spiega
questa particolarita'?
T: Non c'e' nessuna particolarita'. Ogni mammifero si sposta come piu' gli
piace.
G: Si', ma il pipistrello e' l'unico che lo fa volando.
T: E come mai questo interesse per i pipistrelli? Che mi dici dei
pellicani?
G: Certo, i pellicani volano, ma e' normale perche' sono uccelli, non
mammiferi.
T: Vuoi negare che il pipistrello e' un mammifero? Non vedi che non ha le
piume e che non depone le uova? Anzi, e' meglio di tanti altri mammiferi,
possiede anche un avanzatissimo sistema di ecolocazione!
G: Bene, ma io chiedevo come mai e' l'unico mammifero che vola.
T: Come ti e' stato abbondantemente spiegato, e' una cosa normalissima.
G: Si', vabbe'...

:
Perche' "sentir parlare di "qualcosità" di uno stato ci fa un po' schifo".

 O di uno stato italiano, francese o tedesco, no?
Direi che gli italiani, francesi e tedeschi che conosco non avrebbero
alcun problema a fare a meno del "loro" stato (purche' il nuovo stato
garantisse loro gli stessi diritti e la stessa sicurezza).

 garantisse loro gli stessi diritti e la stessa sicurezza).
Anch'io. Ma questo non toglie che la cessione di sovranita' degli stati 
nazione viene oggi praticata in Europa con mille difficolta', e in modo 
parziale.
 Non la si puo' chiedere agli altri, in modo parziale o totale, come se 
fosse banale.Di mezzo ci sono stati 400 anni di guerre europee, e anche 
l'Olocausto.
My 2 cents
Am.

Non e' una visione un po' idealistica?
No.
-Stefano

discendenti dei propri.
Qui non vedo il nesso, specialmente se quei territori non sono stati
annessi allo stato ne se chi afferma di far parte di territori annessi
puo' dimostrare che questo risponda al vero.
-Stefano

 alcun problema a fare a meno del "loro" stato
Anche qui, conosciamo diversi italiani, francesi e tedeschi.
In ogni caso gli stati sono lì ed esistono. Questo mi sembra empiricamente 
verificabile. Liberaldemocrazie non certoi perfette ma abbastaanza rispettabili, 
con le loro maggioranze e minoranze etniche. E, ovviamente, con le loro corsie 
di accesso alla cittadinanza.
Tb

 Perche' "sentir parlare di "qualcosità" di uno stato ci fa un po' schifo".
Capita anche ai migliori di sbagliare.


> componenti e non l'altra mi sembra offensivo.
Scusa, Arturo, possiamo solo per un attimo uscire dalla teoria?
Il diritto al ritorno agli ebrei è legato esclusivamente alla premessa dello 
stato di israele, esplicita fin dai primordi del sionismo. L'europa ha 
mostrato - ciclicamente e da 2000 anni - aggressività e intolleranza verso 
gli ebrei, che si è manifestata in stragi, conversioni forzate e 
quant'altro.  Se questa premessa era vera *prima* della Shoah (che è venuta 
dopo la rivoluzione francese, dopo l'assimilazione degli ebrei, in piena 
modernità)  *dopo* la Shoah ti garantisco che fai molta fatica a convincere 
un ebreo che questa storia sia conclusa.
Il fatto che la legge del diritto al ritorno sia legato a *questo* principio 
e non a principi etnici o religiosi è testimoniato chiaramente da chi è 
titolare di questo diritto.
Non l'ebreo considerato tale dai religiosi ortodossi, ma l'ebreo che era 
considerato tale (e perseguitato) secondo le leggi di Norimberga. E i suoi 
congiunti.
Fatta questa premessa, Israele nasce con il diritto, nasce con la necessità, 
e nasce - come tutte le altre forme aggregative sociali umane -  con la 
violenza.
L'impatto di questa violenza sarebbe stato assai limitato, assorbibile, se 
gli arabi fossero venuti a patti con  la presenza di uno stato non 
mussulmano, e culturalmente occidentale: Lo stato palestinese esisterebbe 
dal '48, e in Europa occorrerebbe trovare altri simboli dell'oppressione, 
altre bandiere da bruciare in piazza.
Il traffico di IPI sarebbe equivalente ad it-alt.discussioni.tresette
Per molti motivi contingenti così non è stato.
Gli 800.000 profughi prodotti da quella molteplice ingiustizia, prima 
cacciati (o fuggiti) dalle loro terre, poi isolati in campi profughi dai 
loro fratelli per cinquant'anni, ora sono quattro milioni.
Due terzi dell'attuale popolazione di IL, in uno spazio grande quanto la 
Lombardia.
Se il principio del diritto al ritorno - che continua ad essere la richiesta 
dei palestinesi moderati (e - implicitamente - la tua) - venisse sancito, i 
quattro milioni di palestinesi (pompati da una propaganda antisemita di 
matrice tradizionale europea, nota bene) tornerebbero?
Secondo me sì: tornerebbero istantaneamente. Per motivi politici, per motivi 
economici, per un milione di motivi.
A fronte di tutto ciò, e uscendo per un attimo dalla teoria - che a me detto 
tra noi degli stati nazionali importa una sega, fate l'amore non fate la 
guerra, mettete i fiori nei vostri cannoni - non ti pare che allo stato 
attuale delle cose non ci siano gli estremi, per cambiare i diritti di 
cittadinanza in israele?
Continui a pensare che gli ebrei dovrebbero perire in nome di un principio?
rosalucsemburg 

 Scusa, Arturo, possiamo solo per un attimo uscire dalla teoria?
Ovviamente volevo dire Giuseppe! :-)
rosalucsemburg 

 seconda volta la filosofia europea sulla loro pelle.
Quindi la difesa dei diritti umani (un cascame della "filosofia
europea") può essere accantonata? In nome magari di una riparazione
storica a cui si avrebbe titolo?

 massa", per dirla con Canetti, da quelli che sono i problemi reali.
Sì, ma mi riferivo a qualcosa di diverso. Israele è uno stato la cui
politica è fortemente controversa. Si trova al centro dei conflitti più
"caldi" degli ultimi decenni, occupa territori abitati da popolazioni
che non riescono ad avere pace. E questi conflitti, non
dimentichiamolo, non sono solo locali, ma hanno ricadute anche sulle
nostre vite (dal diffondersi del terrorismo alle incertezze dei mercati
petroliferi).
In tutto questo è assolutamente naturale che emergano nell'opinione
pubblica posizioni e sentimenti anti-israeliani, così come
filo-israeliani. Tali sentimenti possono intrecciarsi con un substrato
preesistente di pregiudizi antiebraici, ma non è assolutamente detto
che ciò debba per forza avvenire.
I Tonibaruch e compagnia si rassegnino al fatto che orientamenti
anti-israeliani (che non condivido) possono sorgere *indipendentemente*
da qualsiasi pregiudizio razzista, così come possono sorgere nei
confronti di qualunque stato abbia una posizione di rilievo e
controversa nella comunità internazionale. E questo è il caso, a mio
parere, di gran parte di quello che viene impropriamente chiamato
"antisemitismo di sinistra".
Accusare di razzismo solo su questa base vuol dire *esattamente*
adottare quel "doppio standard" di valutazione che in altre occasioni è
ritenuto segno di antisemitismo.

 eludere, altrimenti diventi come un disco rotto.
Che siano questioni vive, irrisolte, gravi e pertinenti lo potrebbe
negare solo uno stolto. Vorrei sottolineare in special modo il tuo
"irrisolte", che bene ne esprime la problematicità.
Solo una chiosa. Vita, libertà, sicurezza sono diritti fondamentali,
che devono essere garantiti. E' senz'altro comprensibile che si ponga
attenzione ancora maggiore nel garantirli a chi più di altri sia in
pericolo. Ma ciò significa appunto garantire i diritti fondamentali
degli ebrei, non l'ebraicità dello stato. Questa sarebbe solo un
*mezzo* per garantire quel fine e non un fine in se stesso. Si può
quindi discutere se è un mezzo idoneo. Soprattutto, un mezzo non
dovrebbe essere anteposto ad altri fini, quali la vita, la libertà e la
sicurezza di altri soggetti.
Concordo pienamente sul fatto che si tratta di questioni gravi, che non
possono essere risolte con facili slogan o soluzioni "teoriche" senza
tener conto della situazione concreta. E infatti non ho soluzioni da
far uscire dal cappello.
Ma i diritti umani, tanto degli ebrei quanto dei palestinesi, sono più
importanti dell'ebraicità di Israele. Il rispetto di questi diritti
salvaguarda anche la vita e la sicurezza degli ebrei (che sono stati
perseguitati solo quando tali diritti si sono disprezzati), mentre la
loro violazione rappresenta un prezzo troppo elevato da pagare.

 Come mai?
Mah, non so, non è che sarà perché stiamo parlando di altro? Del modo
in cui si usa l'accusa di antisemitismo?
La prossima volta che vorrò dire qualcosa, su qualunque argomento,
comincerò denunciando tutti i mali del mondo: dai crimini dei
palestinesi a quelli del terrorismo anticastrista, per finire con il
buco nell'ozono. Sarà bene che ti procuri una connessione veloce, il
post verrà fuori un po' lunghetto.
Tu, per darmi il buon esempio, quante volte hai deplorato le violenze
che stanno avvenendo nella Nigeria meridionale? Mica vorrai cominciare
a parlare di qualcosa dimenticandotene, vero? Potremmo apparire faziosi
se facciamo una critica quualsiasi prima di ricordare tutte le
malefatte di tutti i malfattori del globo.

 vedo che nei tuoi incubi gli ebrei sono "omogenei" 
Cioè, ho parlato di omogeneità "fantomatica" e quindi nei miei incubi
gli ebrei sarebbero "omogenei"?
Ma ci pensi a cosa scrivi?

 ebrei all'oscurità?
============

 Mah, non so, non è che sarà perché stiamo parlando di altro?
curioso. Credevo che l'antisemitismo (che mi pare sia il titolo del thread) 
fosse una porcata *anche* quando viene diffuso da musulmani. Tu non la pensi 
così ?

 falasha o gli *arabi* possano diventare - se capita - maggioranza.
Il giorno che incontrerai un israeliano che ha di questi problemi ne potrai 
parlare con lui. Si tratta del suo Paese. Che credo tu conosca poco: falasha 
e sefarditi si sposano tranquillamente fra loro e la grande maggioranza 
degli israeliani sono (tieniti forte) .... cittadini israeliani.

antisemiti, usando un "doppio standard".
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

 ovviamente, con le loro corsie di accesso alla cittadinanza.
E se queste corsie escludessero i discendenti dei sardi, o dei corsi, o dei
sassoni, la cosa desterebbe qualche perplessita'.

 sospetto di antisemitismo acquista una qualche fondatezza.
Ovviamente, come si e' detto, andrebbero discusse anche la "magiarita'"
dell'Ungheria, la "latinita'" dell'Italia, la "fiamminghita'" del Belgio,
qualora questi stati decidessero di usare questi concetti nelle loro
leggi.

 Continui a pensare che gli ebrei dovrebbero perire in nome di un principio?
Non ho scritto niente del genere.
Se l'ebraicita' dello stato serve a salvare delle vite, ringraziamo
l'ebraicita' e passiamo pure sopra al diritto al ritorno dei palestinesi
(di tutti i palestinesi, compresi quelli - magari ce ne sono - che non si
lasciano "pompare da una propaganda antisemita di matrice tradizionale
europea"). 
Ma se invece discutiamo di principi, dire che l'ebraicita' dello stato e'
_di per se'_ una cosa buona e giusta, in presenza come in assenza di una
minaccia che la giustifichi, per me rimane incomprensibile.

 Caledonia.
Ma il tuo singolo neurone non riuscira' mai a fare il pieno di vino 
analcolico? 
Mai viste tante ca**ate concentrate su un singolo francobollo di IPI... 
E dire che tu sarai al 150.000 millesimo...
 L'unica sarebbe di applicarti un TK, preferibilmente non  come quello 
che hanno appena fatto a Gaza sterminando collateralmente una diecina di 
nonne e di bambini...
Am.

o dei sassoni, la cosa desterebbe qualche perplessita'.
No ... fino a quando i discendenti dei sardi, dei corsi o dei sassoni
possono avere comunque accesso alla cittadinanza.
-Stefano

di nonne e di bambini...
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 storica a cui si avrebbe titolo?
No, intendevo che la risposta europea a Israele deve essere politica, 
non meramente filosofica.
Calpestare i diritti umani nel MO lo fanno tutti.
Per il resto ti consiglierei di distinguere una certa arroganza che 
trovi qui, dalla situazione politica. A me risulta che attualmente 
Israele sta negoziando con Washington l'entita' del ritiro dallo West 
bank.
Questo sarebbe IT con IPI.
Am.

 fenomenale.
Ehi, peter, quando scendi dal tuo viaggio, ti ricordo che devi ancora spiegare 
che cosa io abbia sostenuto di razzista e fascista.
Continuo ad aspettare?
Tb
Ps: quale sarebbe poi il doppio standard, a parte quello di negare ad Isrele il 
diritto scontato per ogni altro stato, di essere uno stato con caratterizzazione 
nazionale?

 sassoni, la cosa desterebbe qualche perplessita'.
I discendenti dei corsi sono francesi e godono di tutti i diritti dei francesi.
Lo stesso vale in Germania per i discendenti dei sassoni.
E gli arabi israeliani sono israeliani e hanno discendenti che godranno di tutta 
la cittadinanza del mondo.
Invece, i "fratelli" oltreconfine delle minoranze etniche (chessò gli sloveni di 
slovenia, oppure gli arabi non israeliani), non godono di nessun accesso 
privilegiato alla cittadinanza per il solo fatto che in Italia esistano 
minoranze slovene. Oppure in Israele minoranze arabe.
Continui a girare in tondo e a fare confusione tra piani diversi.
Tb

 quello che ho *realmente* sostenuto.
Spè, facciamo un controllo incrociato, prima di associarci in un club.
Io sostengo che nel contesto attuale l'ebraicità dello stato è una garanzia 
di sopravvivenza, per gli ebrei israeliani, e che quindi il fatto che venga 
menzionata nel dibattito politico quando si discute di questioni come il 
ritiro dei territori o come il diritto al ritorno dei palestinesi non è 
segno di razzismo ne' di oltranzismo ne' violazione di diritti umani come 
dicevi tu:  è normale, giusto e inevitabile che sia così.
Premesso questo, non credo che l'ebraicità, l'italianità o la qualcosità di 
uno stato sia un valore *in se'*, assoluto e imperituro. Visto come valore 
lo trovo indigeribile, se è - come è - uno strumento di sopravvivenza, 
contingente e storico invece è nella natura delle umane cose.
E' questo, che hai *realmente* sostenuto?
rosalucsemburg

 uno stato sia un valore *in se'*, assoluto e imperituro. 
Premesso anche che lo stato ebraico nasce come conseguenza dell'irrisolvibilità 
della "questione antisemita", né per semplice integrazione, né addirittura per 
assimilazione degli ebrei, qual è l'orizzonte di validità dello stato ebraico?
Fino al giorno in cui gli ebrei possano sentirsi una minoranza accettata e 
sicura, dovunque vivano?
Tb

 leggi.
Nella misura in cui concedono in via preferenziale la cittadinanza a chi 
possiede quelle caratteristiche, è evidente che ciò già avviene.


 Che ti disturba nel fatto che Israele rimanga ebraica?
Ovviamente niente, se lo rimane per la libera scelta degli ebrei di
abitarci e dei non ebrei di starne fuori. 
Invece l'espressione "difesa dell'ebraicita'", come se questa fosse un
principio o addirittura un dogma, mi disturba in po'; cosi' come "difesa
dell'italianita'" (Almirante, Tremaglia), "difesa delle radici cristiane"
(Calderoli, Pera), "la Francia ai francesi" (Le Pen), "inforestieramento
della Svizzera" (Schwarzenbach), ecc.

 all'appartenenza territoriale.
Beh, perche' altrimenti e' tutto arbitrario. Se una comunita' politica
eredita da un'altra un territorio, mi sembra ragionevole che erediti anche
la storia, i problemi e i doveri ad esso legati.
Oppure una comunita' puo' insediarsi in qualunque territorio e cominciare
la sua storia da zero, prescindendo da tutto quello che su quel territorio
e' successo fino al giorno prima?

 e' successo fino al giorno prima?
Abbiamo individuato il problema, che non è il diritto internazionale 
sull'immigrazione, ma conoscere la storia.
E nello specifico, la genesi della comunità ebraica (e non ebraica, ti 
sorprenderà sapere che in gran parte è di recente immigrazione pure quella) di 
Palestina. Chi c'era, chi non c'era, chi è arrivato, perché, cosa doveva 
succedere, cosa non è successo, di nuovo perché...
Tb

un principio
Lo e' infatti. E' il principio sulla base del quale e' nato lo stato di
Israele.
Un po' come parlare di "difesa della Costituzione italiana".
E mi pare normale difendere i principi in cui si crede e sui quali si
fonda il proprio stato.
-Stefano

 dell'italianita'" (Almirante, Tremaglia),
Guarda che lo stato italiano è stato voluto e difeso, direi con una certa 
energia, da Cavour, da Garibaldi, da Vittorio Emanuele, dai Mazzini... Mica da 
Tremaglia.
E io non voglio pensare a cosa succederà quando prenderai visione di certi 
principi, di certi dogmi, secondo cui gli italiani avrebbero -orrore- diritto a 
uno stato e persino il dovere -orrorissimo- a versare il loro sangue per 
costruirlo e difenderlo.
Ci sono cose terribili nei libri di storia a questo proposito. Tieniti forte, il 
giorno che deciderai di aprirli!
Tb





Secondo me la domanda è posta male, rispetto al problema posto da shlemil.
Quando qualcuno parla, riguardo alle politiche di immigrazione, o chessò, 
all'integrazione scolastica dei bambini extracomunitari, di salvaguardare la 
*italianità* dello stato, a me fa venire letteralmente i brividi.
Quando il riferimento alla "ebraicità dello stato" non avrà più rapporto con 
i problemi gravi attuali ma sarà un richiamo "valoriale" e di igiene 
culturale (o peggio, religiosa)  allora mi farà schifo tanto quanto quello 
dell'italianità. Ora ritengo che siano due universi che non hanno nulla a 
che vedere, (e mi piacerebbe tanto sapere se shlemil alla luce di queste 
considerazioni ha mutato parere).
Quanto all'orizzonte di validità dello stato ebraico, io sono convinta che 
sia ne' più ne' meno di quello degli altri stati: avrà validità fintanto che 
sussisterà. Quando la storia lo spazzerà via, e lo farà certamente visto che 
lo fa - da sempre e senza alcuna eccezione con tutte le forme aggregative 
sociali umane -  la sua validità non sussisterà più.
Ovviamente io spero che sia macinato con tenerezza da una storia diretta 
verso un integrazione e collaborazione tra popoli, ma la strada mi pare 
molto lunga, ed impervia.
rosalucsemburg 

 sociali umane -  la sua validità non sussisterà più.
Ok, questo nella pratica.
Direi che da Ahmadinejad agli arancioni, passando per noi due, non si può che 
essere tutti d'accordo sul fatto che lo stato ebraico ci sarà e sarà valido 
finche ci sarà.
Ma la questione che mi incuriosisce -poste le tue premesse- è fino a quando sarà 
   "normale" e "giusto" portare e difendere l'ebraicità di Israele in tutte le 
sedi di discussione politica internazionali?
A me sembra che, per logica, la risposta dovrebbe essere quella che ho dato 
sopra. Ma volevo una conferma. Perché, se è così, si potrebbe scoprire che molti 
tra noi "sionisti" stanno dando definizioni diverse alla stessa cosa.
Tb

 Israele in tutte le sedi di discussione politica internazionali?
Secondo me una volta restituiti i territori, raggiunto un accordo di pace 
che risolva il problema profughi con il diritto al ritorno nel futuro stato 
palestinese, e l'assorbimento di chi non vuole emigrare da parte dei paesi 
arabi ospitanti, e fatta salva la legge del ritorno che è fondamento 
dell'esistenza di quello stato oltre che una legittima scelta di uno stato 
sovrano, parlare di ebraicità sarà una roba da fascisti.
Tu non pensi?
rosalucsemburg 

rosalucsemburg wrote:

Io penso che "fatta salva la legge del ritorno" continui a definire quello stato 
come casa degli ebrei di tutto il mondo, cioè stato ebraico. Un pilastro 
centrale del sionismo, che non mi pare -in sé- un'idea fascista.
E quella legge ha una validità per chiunque concepisca Israele anche solo come 
difesa, fino a quando gli ebrei vivranno come minoranza accettata e pienamente 
sicura dovunque nel mondo. Questo mi pare l'orizzonte di validità di Israele 
concepito anche solo come difesa della vita degli ebrei.
Tb

 un'idea fascista.
No, in sè non lo è, non più di quanto non sia fascista il risorgimento.
Ho detto da qualche parte che il sionismo è fascista?
Dico che il tema dell'ebraicità  mi interessa finchè non sono risolte alcune 
incombenze gravi.
Risolte quelle, di che diamine si dovrebbe discuterne nelle sedi 
internazionali? Di quali contenuti?
E ti dirò un altra cosa.
L'ebraicità dello stato, risolte quelle incombenze gravi, non può che 
fondarsi sulla fragile speranza che la pace, la convivenza e la modernità 
favoriscano un equilibrio demografico stabile.
Fuori da questa speranza, le alternative sono piuttosto fasciste, non trovi?
rosalcusemburg 

 Fuori da questa speranza, le alternative sono piuttosto fasciste, non trovi?
Certamente. Ma infatti l'ebraicità dello stato, per essere democratica e fondata 
sul consenso, non ha altre vie e altre manifestazioni che quella puramente 
numerica. E solo essendo maggioranza che gli ebrei si autogovernano.
Tb

 maggioranza che gli ebrei si autogovernano.
Appunto.
Quindi - qualora il flusso migratorio di ebrei in israele resti stabilmente 
basso (cosa secondo molti aspetti auspicabile) e gli arabi israeliani 
continuino a fare più figli degli ebrei, in che modo conti di *garantire* 
nel tempo la maggioranza ebraica di quello stato?
rosalucsemburg 

 nel tempo la maggioranza ebraica di quello stato?
Non ho mai parlato di "garantirla".
Ho sempre parlato del diritto a essere stato ebraico, difendendo ad esempio la 
legittimità della legge del ritorno. Cioè il sionismo realizzato.
Per adesso, la politica più sensata per impostare bene le cose a lungo termine, 
è abbandonare Gaza e Cisgiordania.
Fatto questo, non mi sembra che la demografia ponga minacce immediate alla 
maggioranza ebraica in Israele.
Ritengo anche che si possano *proporre* scambi di territori. Ma gli arabi 
israeliani hanno tutto il diritto di rifiutare la proposta e di continuare a 
essere cittadini israeliani, se così desiderano. Io al loro posto non accetterei 
mai lo scambio.
Il dibattito dovrebbe essere tutto qui, sulle politiche. E non sul diritto 
astratto di Israele a definirsi stato ebraico, pena l'accusa di fascismo e 
razzismo. Essere stato ebraico, se lo si è in modo democratico, è di una 
legittimità che non ha nemmeno senso discutere.
Tb

> auspicarla, ma niente di più.
Aggiungo una nota.
Uno stato democratico non può difendere l'ebraicità dello stato con nessuno 
strumento razzista che violi i diritti universali. Né se il pericolo è mortale, 
né se il pericolo cessa.
E nel pieno diritto di difenderla, sempre, gestendo l'immigrazione come meglio 
crede. Aprendo le corsie preferenziali che ritiene opportune e soprattutto, nel 
nostro caso, continuando a negare il preteso "diritto al ritorno". Oppure 
riducendolo in termini non pericolosi per l'equilibrio demografico, per esempio 
con i famosi compromessi discussi a Camp David, di cui ogni tanto parla MMAX.
In questo non c'è e non ci sarà mai nulla di razzista.
Il complesso delle politiche di immigrazione è la conseguenza più immediata 
dell'auto-definizione, pienamente legittima finché è democratica, di "stato 
ebraico".
Se quella definizione è solo un problema difensivo, non solo degli ebrei 
israeliani, ma degli ebrei in generale, allora ha senso difenderla solo fino al 
giorno in cui nessun ebreo al mondo si trovi in pericolo in quanto ebreo.
La mia piccola provocazione voleva solo arrivare a concludere che quel giorno è 
abbastanza simile al giorno in cui "la pecora dormirà con l'agnello".
Tb

 spiacevole.
La qualifica di espressione antiaraba deriva solo dalla tua ostinata 
incomprensione del fatto che non si sta parlando degli arabi in generale 
(ammesso che sia legittimo farlo e avrei qualche dubbio) ma solo di 
quelli israeliani.
Cut sul resto perché ripeterei quello che ha già detto Tonibaruch.
Saluti,
A.


 l'agnello".
Oddio, che cazzata ho scritto. Volevo dire:
"il lupo dormirà con l'agnello".
Tb

 asiatiche e africane. Boh, anche quello è uno degli strumenti.
Posso capire la specificita' di sicurezza di Israele, ma andare a 
cercarsi nuovi candidati, laddove le minoranze ebraiche etniche non 
sono in pericolo, no.
Diversamente bisognerebbe avere la fantasia di un MO ad egemonia 
ebraica, e relativa competizione demografica a livello* regionale*.
Se ogni stato si mettesse a varare la propria legge del ritorno secondo 
me sarebbe una garanzia di caos. Quella di Tremaglia lo era e infatti 
ha introdotto delle grandezze sconosciute nella politica italiana. La 
cosa non ha grossi risvolti esterni perche' l'Italia non e' inserita in 
una regione ostile.
Ma i nuovi entranti russi hanno introdotto, se non erro, una componente 
di destra spinta in Israele,magari nel momento in cui ce n'era meno 
bisogno.
In definitiva mi sembra che ti vai sempre a cercare il punto di 
tensione massima, fregandotene delle possibilita' di un accordo di pace.
Roba molto lontana dagli interessi dell'attuale governo italiano.
Am.

 Roba molto lontana dagli interessi dell'attuale governo italiano.
E' una parodia, vero?
Dimmi che sei una delle incarnazioni della shampista :-)
Tb

 costruirlo e difenderlo.
Condivido l'orrore e soprattutto l'orrorissimo, ma speriamo che ormai il
peggio sia passato.

 Mi sfugge il senso di questo passaggio.
Non ricordo chi faceva notare che Israele e' molto piccolo.
 Se ieri aveva un senso chiamare gli ebrei russi nella prospettiva di 
nuovi insediamenti nel Grande Israele, ora che quest'ultimo progetto e' 
abbandonato, che senso avrebbe andare a cercare una nuova immigrazione 
dall'Asia? 
Dove dovrebbero andare ad abitare queste persone?
E che senso avrebbe continuare a potenziare l'immigrazione - nella 
prospettiva di una maggior integrazione pacifica tra IL e i suoi vicini, 
che, se non erro e' il progetto della Sinistra?
Am.

 un po' non lo fara' piu' nessuno.
La mia spiegazione è: nell'800 l'Italia non esisteva, o esisteva da poco.
Oggi è un semplice fatto. Come lo sarà tra cento anni la ebraicità di Israele.
E' un fatto talmente scontato che non mette nemmeno conto di parlarne. Spero che 
sarà lo stesso per Israele, anche se il fatto che si continui a mettere in 
discussione la ebraicità di quello stato mi fa temere -sentimento che spero 
considererai altrettanto legittimo- che verso Israele continui a dirigersi la 
discriminazione antiebraica che lungo i secoli ha colpito individui e comunità e 
che vede in Israele uno stato a sovranità limitata, con meno diritto degli altri.
In ogni caso, tra cento anni forse almeno in Israele non ci sarà più bisogno di 
discutere della ebraicità perfettamente scontata dello stato, a meno che, 
ovviamente, Israele decida di sua spontanea volontà che tutto il percorso 
storico che ha portato allo sradicamento degli ebrei da quattro angoli del mondo 
e al reinsediamento in Israele debba terminare con gli ebrei per l'ennesima 
volta minoranza, e in uno stato arabo.
Il che io non auspico. E soprattutto considero piuttosto improbabile.
Tb


Sono affari interni d'Israele. Non si capisce perché mai incoraggiare 
l'immigrazione in Israele debba essere considerato un atto ostile nei 
confronti dei vicini dello stato.
Ciao.

vicini,
Il nesso tra "immigrazione" e "integrazione pacifica con i vicini" quale
dovrebbe essere?
-Stefano

 che, se non erro e' il progetto della Sinistra?
L'integrazione pacifica è il procetto del centrosinistra. Di cui non piccola 
parte proviene dalla destra.
Non vedo come l'immigrazione interna ad Israele possa influenzarla.
Tb

 Ciao.
Perche' fino adesso si e' tradotta in insediamenti nei territori 
occupati.
E il fatto che siano affari interni di Israele, non impedisce che la 
comunita' internazionale ne discuta. 
E' proprio di quegli insediamenti che Olmert si appresta a discutere con 
l'amministrazione americana.
Am.

discriminazione. NÃ© alcun problema di discendenti.
Nemmeno gli arabi che sono scappati da Israele hanno problemi di
discriminazione .... ammesso che possano dimostrare di essere stati
cittadini del territorio diventato Israele.
-Stefano

con l'amministrazione americana.
E allora?  C'e' un piano internazionale chiamato "Road Map" di cui gli
USA sono tra i promotori.
-Stefano

 l'amministrazione americana.
Che sono un problema distinto e separato.
Comunque giova ripetere la catena di fatti. Olmert intende *ritirarsi* 
dalla Cisgiordania, cioè da territori a maggioranza araba, in quanto 
non è pensabile offrire piena cittadinanza a quegli abitanti 
mantenendo l'ebraicità dello stato, né continuare ad occupare 
territori nei quali si esercita la sovranità da forza 
occupante -questo almeno una volta che siano state risolti i problemi 
di sicurezza collegati.
Viene a crearsi un'Israele più piccola dell'insieme Israele+territori, 
dove la maggioranza ebraica non è in discussione e dove dunque vengono 
tentuti insieme democrazia e definizione di "stato ebraico".
Domanda: come è pensabile mantenere quella maggioranza a lungo 
termine, se i tassi demografici ebraici e arabi dovessero continuare a 
divergere e l'immigrazione ebraica dovesse mantenersi bassa?
Risposta (una delle): le popolazioni ebraicizzanti asiatiche e 
africane potrebbero essere un ulteriore serbatoio di immigrazione, che 
si sta considerando.
Il problema dunque è proprio quello dell'equilibrio demografico 
*all'interno* di un'Israele liberata dagli insediamenti. Esattamente 
l'opposto di un espansionismo oltreconfine. Spero che adesso sia tutto 
chiaro.
Tb 

 Non ricordo chi faceva notare che Israele e' molto piccolo.
IL è lontano dall'essere sovrappopolato, ma la tua osservazione non mi pare 
così sballata.
L'intenzione della "legge del ritorno" era quella di garantire una "patria 
rifugio" a tutti gli ebrei del mondo. L'idea che diventati un serbatoio per 
rimpolpare la demografia ebraica mi "perplime" assai.
Anche perchè non sarà sovrappopolato, ora, ma di fatto - se da una parte gli 
arabi propugnano (e lo fanno eccome) la bomba demografica, e gli ebrei la 
contrastano con l'immigrazione, ci si metterà veramente poco a saturare 
l'abitabilità di quel paese, e ciao stato rifugio.
Il punto è che l'unica speranza di sopravvivenza per IL è invece la fine 
della guerra, e *anche*, conseguentemente, augurabilmente, della battaglia 
demografica.
rosalucsembur 

 della battaglia demografica.
Comunque i tassi demografici arabo-israeliani sono giŕ in calo, mentre 
quelli ebraici -giŕ vivaci per il mondo occidentale- sono in crescita.
La forbice si sta chiudendo e con un po' di immigrazione del tutto 
fisiologica non c'č ragione -ad oggi- di immaginare capovolgimenti.
Quanto alla fine della guerra, ho grossi dubbi che determini anche la 
fine della battaglia demografica.
Che invece si gioverebbe dell'innalzamento del livello di vita e di 
istruzione degli arabi israeliani.
Tb 

 nuovo.
Ho fiducia nel dialogo.
E vedo che è già passato dalle accuse nemmeno tanto velate di 
razzismo, al riconoscimento che esiste pari dignità e che le scelte 
sulle politiche di immigrazione sono autonome e del tutto legittime.
Diamo tempo al tempo. Con un altro centinaio di msg, forse...
Tb

 OSTILE NEI CONFRONTI DEI VICINI DELLO STATO"?
Ma questo non l'ho detto io, pirla. L'ha detto il mio interlocutore.
Saluti, eh?
Am.

 Tb
Segui il gruppo: altri la vedono.
Am.

 dovrebbe essere?
Di cercare un equilibrio, non una competizione demografica, e rapporti 
di buon vicinato. Non ci vuole molto a capirlo.
Am.

Ma questo non l'ho detto io, pirla. L'ha detto il mio interlocutore.
Infatti quella e' la sua domanda alla quale tu non hai risposto, *PIRLA
MONONEURONE* :)
Oltretutto tu hai scritto
====
E che senso avrebbe continuare a potenziare l'immigrazione - nella 
prospettiva di una maggior integrazione pacifica tra IL e i suoi vicini
====
e se l'integrazione non e' "pacifica" allora, almeno a casa mia, risulta
essere "ostile".
-Stefano

Segui il gruppo: altri la vedono.
Il fatto che "altri la vedono" cosa dovrebbe dimostrare, caro *FESSO
MONONEURONE*?
-Stefano

 Segui il gruppo: altri la vedono.
Non direi. L'unica che ha da eccepire è rosa, che teme la saturazione 
in un lontano futuro e -semmai- che l'immigrazione massiccia sia vista 
come un'alternativa alla pacificazione. Il che ovviamente non può 
essere.
Sono e restano percorsi indipendenti. E in ogni caso legittime 
autonome scelte di Israele, che non forniscono alcun argomento di 
discussione, né tantomeno di frizione, con la comunità internazionale.
Ci mancherebbe che uno stato sovrano non potesse decidere a chi 
concedere la propria cittadinanza!
Hai mai fatto un giro per le vie di Londra? Qualcuno ha dovuto 
intavolare trattative per concedere la cittadinanza a persone che non 
provengono esattamente dalla dispesione di comunità anglosassoni? 
Qualcuno ha mai giudicato quell'afflusso una potenziale minaccia alla 
pace internazionale? E' davvero una singolare preoccupazione.
Tb 

 wrote:

Che sei di corte vedute?
Ogni tanto cerca di mettere il mononeurone ad asciugare dopo il bagnetto 
nel vino analcolico.
Am.

 di buon vicinato. Non ci vuole molto a capirlo.
Quindi suggerisci che la comunità internazionale si occupi del tasso 
di natalità degli arabi israeliani, che nelle valutazioni di alcuni 
rischia di rompere l'equilibrio e alterare i rapporti di buon 
vicinato?
Lo troverei altrettanto bizzarro.
Tb 

Non ci vuole molto a capirlo.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

bagnetto nel vino analcolico.
...disse il *FESSO MONONEURONE MONOCOGLIONE*.... :)
*LOL*
-Stefano

 discussione, né tantomeno di frizione, con la comunità internazionale.
Israele nasce con il consenso e l'aiuto della comunita' internazionale, 
e non a caso il progetto di pace e' sponsorizzato da un terzetto o da un 
quartetto. Che tu lo voglia o merno questi si occupano di Israele e 
della situazione in MO. E cosi' l'ONU.
Per altro non credo che IL voglia l'isolamento diplomatico. Del resto, a 
tuo, modo cerchi di evitarlo anche tu. Ma come diplomatico ti rimane una 
lunga strada <g>
Am.

 lunga strada <g>
Ho carote, ho tastiere.
Tb 

 istruzione degli arabi israeliani.
Quoto. E' esattamente quello che penso anch'io.
Se poi abbassiamo il livello di vita e di istruzione degli ebrei, quelli si 
mettono a far figli e abbiamo vinto la battaglia demografica. :-D
rosalucsemburg 

Ma come diplomatico ti rimane una lunga strada <g>
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 demografica. :-D
Tu ridi, ma è proprio quello che è successo. Le famiglie -in aumento- 
di Haredim poveri, con i loro diciotto figli, hanno dato una frustata 
ai tassi di crescita ebraici. Per la laicità non c'è da preoccuparsi. 
E' noto che dei diciotto, due diventano rabbini e il resto rapper.
Tb

 vicinato?
Io non suggerisco un bel nulla: suppongo che IL si occupi attentamente 
di problemi demografici, e che i vari partiti abbiano idee diverse in 
materia.
Non mi sembra un tabu' parlarne, cosi' come si parla dei problemi di 
immigrazione in Germania, o delle tensioni etniche in USA. Non credo che 
siano argomenti OT in questo NG. E mi divertirebbe l'idea che uno mi 
voglia censurare con il pretesto che sono politiche interne. Non 
rappresento ancora il Ministero degli Esteri <g>
Per altro ricordo bene che la competizione demografica tra Francia e 
Germania fu uno dei fattori di tensione, eppoi di due conflitti totali. 
Come Europeo posso ricordare la storia.
Am.

 Come Europeo posso ricordare la storia.
Ecco, chi parla da sempre di guerra delle culle?
Non certo io, né Olmert, né Dan Segre.
Tb 

 serenità che stai dicendo una cazzata.
Figurarsi. Casomai alludevo al fatto che la politica del governo, come 
dichiarato da D'Alema ieri,  sara' di equi-amicizia verso IL e i 
palestinesi. Un pochino piu' bilanciata, secondo gli interessi del 
governo.
E cmq. cio' che obietto a te, non e' necessariamente cio' che obietto o 
non obietto al governo di IL. <g>
Am.

 non obietto al governo di IL. <g>
Solo perché non sai chi sono in realtà.
Tzipi 

Come Europeo posso ricordare la storia.
Allora di storia ne sai davvero poca :)
-Stefano

 E' noto che dei diciotto, due diventano rabbini e il resto rapper.
ROTFL
rosalucsemburg 

Amalric,
si può discutere di tutto, ovviamente, ma è meglio non mescolare
problemi distinti, come appunto l'immigrazione e gli insediamenti.
Ciao.

 -Stefano
Capisco.
Sarai mica parente di Svetonio De' Cesari?
Am.

 Capisco.
Ossimoro :)
-Stefano

 Frase molto lungimirante e che fa ben sperare, non trovi?
Certo.
Il resto della tua risposta contiene (finalmente) diverse cose
interessanti, ma non ce la faccio proprio piu'. Meglio abbandonare il
thread, tanto piu' che amalric e rosalucsemburg (per quanto leggo e
capisco) hanno gia' scritto sull'ebraicita' le stesse cose che penso io.

 ritenuto segno di antisemitismo.
Mettiamola così: i pregiudizi anti-israeliani certo non necessariamente 
sono connessi a pregiudizi antiebraici però...: la propaganda 
antiebraica di parte araba attinge a piene mani all'antisemitismo (mi 
pare un dato risaputo); un antiebraismo più o meno latente nella società 
italiana indiscutibilmente c'è; vogliamo negare in partenza che un 
incontro tra pregiudizi anti-israeliani e anti-ebraici appare uno 
scenario ragionevolmente verosimile? O che di questi incontri esistono 
prove provate? Son d'accordo anch'io che politicamente partire lancia in 
resta a caccia del più o meno presunto antisemita di sinistra (non credo 
che tu possa credibilmente porti come esempio rappresentativo di questa 
categoria...) a poco giova ma anche minimizzare questi pregiudizi non mi 
pare molto produttivo.
Con il rispetto e la stima di sempre,
Arturo
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 intenzioni.
purtroppo quoto
rosalucsemburg