Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: (OT, ma puo' servire per chiarirsi) Etnia

Apro un nuovo thread sulla questione, forse qualcuno ha le idee chiare
sulla questione.
Qualcuno sa definire - senza polemiche - cosa si intende per "etnia" o
"gruppo etnico"?
Sono concetti scientifici o residui di una vecchia concezione razzista?
Ciao
R.

Magister P.N. wrote:

Riporto per ordine della discussione:
Mi pare che qui una volta si sia svolta un'interessante discussione (che partiva 
dalla legge del ritorno) in cui qualcuno ha spiegato che  "etnia" č un gruppo 
umano che si riconosce come gruppo e che i suoi appartenenti sono quelli che si 
definiscono tali e vengono riconosciuti come tali.
I confini linguistici, pertanto, non sono confini etnici. Non definiscono 
popoli, a meno che il confine linguistico sia riconosciuto da chi ne sta 
all'interno come un confine etnico.
Il che non č per gli ebrei. Lo č un po' di piů per gli arabi, ma con le 
eccezioni dette.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Sono concetti scientifici o residui di una vecchia concezione razzista?
IMO un adattamento transitorio e politically correct del concetto di 
razza. Oggi si parla di 'gruppi umani' in scienza, sia in paleontologia, 
che in demografia, contraddistinti da geni *e* lingue.  Vedi miei altri 
post.
Am.
-- 
Ovviamente hanno esagerato (oltretutto sbagliato anche i tempi)
ma non vedo nulla di scandaloso.
Tutti si danno del nazista o fascista reciprocamente (Capt. Kirk)

 "gruppo etnico"?
No. Però c'è una lettura interessante:
R. Gallisot - M. Kilani - A. Rivera
L'imbroglio etnico in quattordici parole-chiave 
Ediz. Dedalo, 2001,

 all'interno come un confine etnico.
Giusto, ma la tua e' una definizione politica, non quella scientifica. 
Tanto e' vero che poi ci sia fa la guerra all'interno della stessa 
'etnia', magari senza saperlo.


 eccezioni dette.
Per i baschi, ad esempio, mi pare invece che quello linguistico sia il 
criterio etnico principale (euskaldun: chi parla basco).
-- 
yossa...@operamail.com
blind faith in your leaders or
in anything will get you killed

 post.
tipo quelli ispirati da Pat Buchanan? lol
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://cubainforma.interfree.it/
il film sul 9/11 : 
http://www.loosechange911.com/
http://www.churchill-society-london.org.uk/Berlin.jpg
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "gruppo etnico"?
Gran casino, perche' e' un termine abusato e con diverse accezioni.
Una buona approssimazione potrebbe essere definire "etnia" (ma prendila
con le pinze) un collettivo di individui che si riconoscono e vengono
riconosciuti come tali in base a:
- lingua
- religione
- usi e costumi
- background storico
etc. (e ce ne sono)
In quest'ottica ci sono diverse etnie tanto nel mondo ebraico quanto in
quello musulmano. Nel primo, per es, puoi subito distinguere tra
sefarditi, ashkenaziti e falasha'. Ma anche all'interndo i queste tre
macrocategorie puoi distinguere diverse etnie o sottoetnie. Un bel
casino, quindi, come s'era preannunciato.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 "gruppo etnico"?
Credo che sia uno dei concetti più controversi in assoluto.
Personalmente propendo per un ensemble di lingua e cultura.

 tipo
tipo: muto, Fake.
Abbozza, Nanhum-Larouchiano, Culo Trafficato dell'Asia...


 Personalmente propendo per un ensemble di lingua e cultura.
Trovo che sia importante anche il fatto di avere una storia comune, una 
percezione storica delle proprie origini e di una serie di avvenimenti 
che hanno riguardato il gruppo umano in quanto tale.
Si tratta, comunque, di un concetto in gran parte arbitrario. In realtà 
i gruppi umani sono una serie di scatole cinesi, dipende se si vuole 
privilegiare la più grande o la più piccola.


 tipo quelli ispirati da Pat Buchanan? lol
come mai non mi sorprende il fatto che l'unico intervento fuori tema
sia il tuo?
R.

 se si vuole privilegiare la più grande o la più piccola.
Non male come immagine.
Quoto.


 privilegiare la più grande o la più piccola.
Quoto: comunque esistono anche tratti genetici comuni nel guazzabuglio, 
Cavalli-Sforza docet. Non e' tutto cultura, e' anche natura.


 Cavalli-Sforza docet. Non e' tutto cultura, e' anche natura.
Scusa l'ignoranza, che cosa mi consigli di leggere di questi autori?


 -- 
Cavalli-Sforza, appunto, autore singolo. Non ho il titolo sottomano ma i 
suoi due libri sconomici da Feltrinelli sono entrambi ottimi.
Leggerli secondo me e' un dovere, come quando usci' l'Origine delle 
Specie di Darwin. In un certo senso ne sono il complemento.
Le ricerche correnti le dovresti trovare in rete, cosi' come le 
discussioni sui suoi lavori.


 tipo
grazie per la conferma, pagliaccione filonazista.


 Specie di Darwin. In un certo senso ne sono il complemento.
Ma perchè quando sento parlare di geni e popoli mi viene un brivido 
lungo la schiena?



Ti bastava aprire un buon dizionario
----
et|nì|a
s.f.
TS etnol., raggruppamento umano basato su comuni caratteri fisici,
storico–demografici, linguistici e culturali
----
et|no|lo|gì|a
s.f.
CO disciplina che studia l’origine, la struttura e i modi di vita delle
società umane, spec. antiche o estinte
----
-Stefano

 ----
Il dizionario non dice nulla sulla validita' scientifica di questa
definizione, non chiarisce il peso dei caratteri "comuni", ne' se
questi cambiano nel tempo ecc, non dice quanto arbitrari siano i
criteri, ecc.
E' chiaro che "indicativamente" l'uso della parola e' quello, la
domanda si riferiva evidentemente a un livello un pelino piu'
approfondito.
Per esempio,
- ogni persona appartiene ad almeno un'etnia o possono esistere persone
"non raggruppabili" in un'etnia?
- una persona puo' appartenere a piu' etnie? Se si', qual e' il grado
di sovrapposizione delle etnie?
- il raggruppamento puo' essere in base a criteri diversi da etnia ed
etnia?
(es. "latini" e' un'etnia basata sul ceppo linguistico, "veneti" basati
sulla posizione geografica, ecc.)? O esiste una classificazione
"ufficiale", simile a quella delle lingue?
Ciao
R.

 lungo la schiena?
Penso che il brivido sia dovuto alla quantità di orrendi massacri che
sono stati perpetrati in nome della "differenza": genetica, culturale,
religiosa ecc.  Ma la tua è una domanda retorica credo.
Non penso, invece, che ci si debba far vincolare al pregiudizio, che in
sé contiene l'intenzione positiva di contrastare l'uso delle
differenze come pretesti per l'eccidio, che non è bene parlare delle
diversità, siano genetiche, culturali, religiose ecc.
Gli anni del dopoguerra sono stati tremendi da questo punto di vista: i
crimini nazisti hanno continuato a diffondere orrore per mezzo secolo,
facendo calare una cappa di conformismo pesante come piombo su questi
argomenti.
Ora credo che sia giunto il momento di riscoprire, senza eccessivi
timori, le diversità, di ogni genere, e di valorizzarle per quello che
"oggettivamente" sono: una ricchezza.

approfondito.
Studiati *ETNOLOGIA* se ne sei cosi' interessato.
(c'era anche la definizione di cosa fosse, proprio per evitare le tue
stupide obiezioni)
-Stefano

 lungo la schiena?
Perche' sei fesso? Da che credi che provengano le differenze tra le 
popolazioni animali?


 -Stefano
E tu te la sei studiata dopo quella vicenda del vino analcolico, Maialaz?
Am.
PS non ho potuto resistere...


 Da che credi che provengano le differenze tra le popolazioni animali?
Le popolazioni animali hanno forse una lingua, una cultura, delle 
tradizioni, una religione, un sistema di governo... ?


 tradizioni, una religione, un sistema di governo... ?
I gruppi umani sono popolazioni che trasportano *geni* e lingue.
 E persino nelle popolazioni animali, da cui hanno origine quelle umane,  
si e' scoperto che vi sono delle differenze nei linguaggi a seconda 
delle migrazioni.
La grande intuizione di Cavalli-Sforza e' stata di correlare la 
variabilita' genetica con quella linguistica.
Pero', prima, e ci sono voluti anni doveva avere una mappa *mondiale* 
della distribuzione genetica, attraverso campionamentisignificativi. Un 
lavoro non da poco.


 lavoro non da poco.
Vabbè, ammetto candidamente di non saperne una mazza di 'sta roba...
Vado, leggo il Cavalli-Sforza e torno.


>Studiati 
Si, studia anche tu ETNOLOGIA povero *FESSO MONONEURONE* :)
-Stefano

 wrote:

Detto da un etilista astemio come te e' un invito poco credibile...
Cmq. non ricordo nessuna popolazione primitiva in Levi-Strauss che abbia 
abitudini cosi' strane...
Magari si fanno la nipote, o baciano pancini ma questo e' banale, vero 
Maialaz?
Am.


Detto da un etilista astemio come te
...disse il *MAIALAZZO MONONEURONE ETILISTA ASTEMIO*....
-Stefano

 PS non ho potuto resistere...
ROTFL
E vieni al raduno, dai...
-- 
Davide



Non sono sicuro che sia analcolico, e ho una diabetologa feroce prima e 
dopo.
Am.


 Non sono sicuro che sia analcolico
Quello dipende da te. Nessuno è armato di imbuto e bottiglione.
Garantisco.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Tb
Nel senso che me lo toglieresti da sotto il naso? E' troppo triste...
Eppoi sospetto il fungo di essere molto zuccherino, pero' e' vero che 
magari mi stende prima...


 Personalmente propendo per un ensemble di lingua e cultura.
Uhm. Secondo me in qualche modo la razza  rientra eccome nel concetto.
Non esiste una "etnia americana", per esempio, anche se esiste un popolo 
americano.
Secondo me è un insieme dai confini labili di cultura e tratti somatici.
rosalucsemburg 

Secondo me è un insieme dai confini labili di cultura e tratti somatici.
Quoto ponendo l'accento sulla cultura.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 wrote:

Non esistono etnie ma Gruppi Umani. Leggete Cavalli-Sforza.
(Continuero' a ripeterlo come Catone 'Delenda Carthago).


anche se esiste un popolo americano.
Altra ca***ta.
-Stefano

 Non esistono etnie ma Gruppi Umani. Leggete Cavalli-Sforza.
IPSE DIXIT!
Augh!
-Stefano

 Personalmente propendo per un ensemble di lingua e cultura.
Mah. Il concetto di 'cultura' mi è sempre parso estremamente 
sopravvalutato e spesso utilizzato più in senso politico che altro 
(hint: cultura occidentale).
Per esempio possiamo dire che Calderoli e Bertinotti siano figli della 
stessa cultura?
IMO le suddivisioni in gruppi che l'umanità ama praticare non sono 
basate tanto sulla presenza di certe caratteristiche, quanto 
sull'assenza di altre.
Esempio calcistico, in un derby tra Lazio e Roma i tifosi delle due 
squadre faranno di tutto per ammazzarsi, in Italia-Francia il laziale ed 
il romanista canteranno insieme "chi non salta un francese è" e si 
abbracceranno al primo gol.
E' il vecchio concetto del nemico comune che unisce, non vi è nulla di 
nobile in qualsiasi suddivisione, solo un mal celato razzismo. IMO 
ovviamente.
Riot, l'elitista ademocratico

 Sono concetti scientifici o residui di una vecchia concezione razzista?
Una costruzione culturale, che di scientifico non ha nulla, che cambia
continuamente a seconda del tempo ("Padani"?  "Afro-Americani"?) e
della situazione (Irlandesi Cattolici e Inglesi Musulmani sono termini
usati, oggi, in senso etnico.  Vedi l'altro articolo che ho postato).
Nondimeno, puo' servire per soddisfare il bisogno di alcuni individui
di appartenere a un gruppo, proprio come religione e squadra di calcio.
 
GT

 sull'assenza di altre.
Certo che l'ignoranza volontaria in materia si estende a macchia d'olio.
Leggere Cavalli-Sforza, tre volte al di'.


 Leggere Cavalli-Sforza, tre volte al di'.
Chiedo perdono, amalric, non mi avevano ancora informato che l'opera di 
Cavalli-Sforza fosse stato dichiarata il Verbo Rivelato e che quindi 
considerazioni, opinioni e pensieri non derivati dalla stessa fossero 
eresia.
Visto che sono soltanto un povero infedele e non ho quindi avuto ancora 
la possibilità di essere toccato dalla luce della conoscenza potresti 
omaggiarmi di qualche parola del Sommo, magari che smentisca in modo 
incontroveribile le mie vili insinuazioni?
Ringrazio anticipatamente.
Riot, l'elitista ademocratico

 Riot, l'elitista ademocratico
Ti piacerebbe, etilista.
Non lo faro' giammai. Cosi' come era buona norma che il militante 
diligente avesse negli anni '60 la sua copia del Capitale e del Libretto 
Rosso, anche tu ti dovresti procurare il *tuo* Cavalli-Sforza. 
Procurandotelo presso la locale Feltrinelli (che in illo tempore gia' 
fece soldi con i primi due)
Se non lo vuoi fare onde facilitare la trasmissione notturna mediante 
inserimento del C-S sotto il guanciale, fidando nella trasmissione 
telepatica, Google e' tuo amico.
Nel NG ne ho parlato abbastanza e sono stufo di sentire il gesso che 
stride sulla lavagna in materia, malgrado i miei sforzi divulgativi. ;-)


 Rosso, anche tu ti dovresti procurare il *tuo* Cavalli-Sforza. 
Non mi lasci altra scelta che perseguire nell'eresia e continuare a 
pensare con la mia testa. Potevi salvare la mia anima e ti sei tirato 
indietro, me ne ricorderò quando bruceremo insieme tra le fiamme eterne 
degli Inferi.
Riot, l'elitista ademocratico, eresiarca part-time

 nobile in qualsiasi suddivisione, solo un mal celato razzismo. 
Mah, si potrebbe piuttosto dire che il razzismo sia una conseguenza dell'istinto 
di autodifesa di gruppo (o addirittura dell'isitinto bellico di gruppo). La mia 
opinione è che il razzismo sia in grado più o meno forte connaturato all'uomo, 
proprio per questa ragione. E che combatterlo con strumenti culturali sia un 
dovere, un dovere che comincia con la consapevolezza che l'istinto è più o meno 
presente. Negarlo serve solo a rafforzarne le conseguenze pratiche.
Allo stesso modo mi fa ridere (anche se talvolta ne apprezzo le buone 
intenzioni) chi si illude di non appaartenere e non voler appartenere a nessun 
gruppo umano. E' una sorta di negazionismo identitario che produce scompensi e 
istinti aggressivi distruttivi e auto-distruttivi che possiamo osservare con 
singolare evidenza anche su questo ng.


 gruppo umano.
A "nessun gruppo umano"?    Tu, per esempio, appartieni ai Milanesi,
agli Amici di Israele, agli Ungheresi e ai coglioni.   Mi sa che di
questi, una appartenenza sia particolarmente stabile.   :-/
GT

 A "nessu
Ecco arrivato il caso umano, povero.
Come dicevo, la volontà di negare l'appartenenza, anche quando è generosa (cioè 
non in questo caso), produce facilmente conseguenze devastanti di odio rivolto 
all'esterno e all'interno di ciò  che non si ammette di essere (ad esempio, per 
ipotesi, un virgulto di micronomenklatura russa).


 ridere.
Roba trossskysta, ci scommetterei.


 potere sugli "inferiori" dominati.  Tutto qui.
Mi chiedo come mai la tua formazione di fisico non ti protegga dal fare
queste affermazioni apodittiche senza argomentazione.
La logica e il metodo scientifico non sono limitate a descrivere quark
e leptoni, dovrebbero essere utilizzate in qualunque tipo di analisi.
Non dico che si debbano dimostrare teoremi, ma almeno non buttare li'
affermazioni false di propaganda pseudomarxista che non hanno
fondamento.
Ciao
R.

 che possiamo osservare con singolare evidenza anche su questo ng.
Bah, ho visto istinti ben più distruttivi in persone con una forte 
identità di gruppo, se è per questo. E non parlo di te in particolare.
Spostarsi al di fuori della logica del noi vs. loro spesso aiuta a 
vedere le cose più chiaramente (anche se poi si finisce per fare 
incazzare entrambi gli schieramenti ;) )
Riot, l'elitista ademocratico

fondamento.
Ma *pseudo* DI MOLTO.
Zarabeth
-- 
Blog: 
http://www.zarabeth.eu/blog/
Remove YOURPANTS to contact me.

 identità di gruppo, se è per questo. 
E' distruttivo anche quello, concordo. Ma più che la forte identità è 
distruttiva la monodimensionalità.
Se sai concepirti solo come abitante di corso magenta / milanese / nordico / 
italiano / europeo... con un identità che direi "concentrica" beh, sei nella 
merda. Lo stesso vale per un autorappresentazione fondata sulla politica, o 
sulla religione.
Avere identità anche fortissime ma polidimensionali secondo me difende 
dall'ossessione e dal fanatismo. Ti aiuta a trovarti accanto delle persone che 
in altre dimensioni starebbero tra gli "stranieri". La monodimensionalità invece 
ti spinge nel sistema chiuso in cui tutto si spiega e si giustifica per logiche 
interne, anche ciò che visto da fuori è semplicemente folle.
Koestler ha scritto su queso cose molto belle.


 R.

 economica.
Allora, mi parli della Germania 1933, cervello in fuga?
Con particolare riferimento a questo:
=======================================================================
Se c'e una signature oggettiva di razzismo, e' la condizione economica.
=======================================================================
 > ne parla Chomsky
LOL!


 La definizione e' tutta sociale.   Cioe' economica.
Aggiunta personale:   In questo momento mi trovo in un sobborgo di una
piccola citta' tedesca, prevalentemente abitato da immigrati Russi
(prevalentemente di origini Tedesche del volga o Ebraiche).     Le
storie che raccontano i "Tedeschi/Ebrei/..."
in Russia improvvisamente diventati a "Russi" in Germania, e fatti
oggetto di un razzismo piu' spocchioso e sottile di quanto abbiano mai
e poi mai visto in "patria" ("Questi Russi che non lavorano, non si
integrano, non imparano la lingua, fanno la Vodka nel garage, vivono a
sussidi,..."  ) sono del tutto e per tutto simili a quelle che ti
racconteranno, per esempio, i Marocchini a Milano.
Per non parlare, ovviamente, dei pregiudizi contro i Tedeschi dell'Est
in occidente (sai che "vieni dalla DDR", in certe regioni, viene
considerato come sinonimo di "idiota"?).
Qui la razza discriminata e' ovviamente al 100% Tedesca,
 ma guarda caso anche in questo caso economicamente svantaggiati
Se poi parli con un po' di Russi-Israeliani (dove il razzismo
anti-"immigrato Russo" e molto peggiore e piu diffuso), ti farai
un'idea di quanto
lo stato che si autodefinisce "Ebraico" sia in realta' etnicamente
armonioso e unito.
I discorsi sul razzismo che viene "naturale" perche' le etnie sono
"naturali" convengono, appunto, a chi, appunto, torna naturale
giustificare che alcuni gruppi stiano meglio di altri.
E sono una completa manica di balle calibro primo ministro Ungherese.
GT

 giustificare che alcuni gruppi stiano meglio di altri.
Beh, Torrieri, difficile riuscire a sostenere un simile mix di cazzate combinate 
  a tale disonestà intellettuale.
Il razzismo esiste da privilegiati a svantaggiati e, ahimé, anche da 
svantaggiati a privilegiati. Altrimenti sarebbe difficile riuscire a spiegare le 
cose su cui sei fuggito
1) il razzismo tedesco -diciamo del 1933- verso gli ebrei, che fino alle leggi 
razziali non erano affatto svantaggiati
2) le persecuzioni -diciamo del 1492- verso gli ebrei spagnoli  (cioè di un 
gruppo che era tutto meno che economicamente svantaggiato) sotto Isabella la 
Cattolica
3) L'orribile razzismo dei libri palestinesi, o quello di Hezbollah. Cioè gruppi 
sociali che sono tutto meno che avvantaggiati e dominanti verso gli israeliani 
ebrei.
Ci possiamo mettere il razzismo di Luis Farrakhan e mille altri casi di razzisti 
sfigati e straccioni.
Purtroppo il razzismo è qualcosa che ha dimensioni e spiegazioni ben diversa da 
quelle scritte nel bignami trotzkista con cui cerchi di riempire il vuoto 
lascito dal cervello (in fuga).
E riconoscere la diffidenza e l'ostilità che gli uomini tendono più spesso che 
no a provare verso lo straniero, serve a combattere gli effetti di quel 
sentimento. Chi ha scritto la Torah, comaandando di amare lo straniero, lo ha 
capito qualche migliaio di anni fa.
Negare l'esistenza di quel sentimento di diffidenza, di pura, talvolta di odio, 
produce solo gli effetti che si possono osservare sperimentalmente su di te: 
l'esaltazione di figure e movimenti di "oppressi" che promuovono razzismo 
addirittura di tipo sterminazionista, però diretto verso sé stessi (e i propri 
mostri).


Ne parlano Chomsky, e Malcom X, per dire due non-marxisti.
Un coglione come Chomsky si che da autorevolezza alle tue stronzate! :)
*ROTFL*
-Stefano

 racconteranno, per esempio, i Marocchini a Milano
Non pretendo di avere analisi scientifiche su questo. Come del resto,
mi pare, nemmeno tu.
Empiricamente, ho diversi vecchi compagni di università che sono
emigrati dalla Russia in Germania. Ci sentiamo piuttosto spesso e non
ho la stessa impressione di emarginazione e discriminazione che hai tu.
I titoli accademici sono stati tutti riconosciuti, uno insegna a
Potsdam. In generale mi sembrano tutti piuttosto felici di essersi
lasciati alle spalle il disastro post-sovietico.

 La definizione e' tutta sociale.   Cioe' economica.
E da dove arriva l'equazione sociale = economica?
Ciao
R.

 'etnia', magari senza saperlo.
Antropologicamente un'etnica inconsapevole non può esistere. Certo, mi 
dirai tu, esistono i gruppi umani e questi possono essere inconsapevoli. 
Ma da un punto di vista antropologico né demografia né paloentologia 
hanno rilievo se non in quanto il gruppo umano esaminato attribuisca ai 
risultati di queste discipline un qualche valore sociale.
Saluti,
Arturo

 Koestler ha scritto su queso cose molto belle.
Provvederò a erudirmi.
Riot, l'elitista ademocratico