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Titolo: [Lungo e ING] Dal NYT

Interessante articolo dal New York Times di oggi.
Riconferma però la versione degli spari dovuti al timore che si trattasse di 
un'autobomba; in più dice che gli americani avevano intimato l'alt, ma i 
nostri non hanno obbedito (contrasta con la versione di Scolari).
Infine interessante anche la casistica sulle due settimane precedenti e gli 
spari ad altre auto che, sempre a loro dire, non si sarebbero fermate 
all'alt intimato coi segnali intermittenti di luce bianca e, dulcis in 
fundo, una considerazione sulle rules of engagement.
Tralascio di commentare le previsioni dei politologi sul futuro rapporto 
diplomatico tra USA e Italia...
Saluti.
=================
BAGHDAD, Iraq, Saturday, March 5 - American soldiers guarding a checkpoint
here fired Friday night on an approaching car carrying a kidnapped Italian
journalist who had just been released, wounding the journalist and killing
an Italian intelligence agent, according to American and Italian officials.
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The Italian prime minister, Silvio Berlusconi, said in Rome that the
intelligence agent had been instrumental in negotiating the release of
Giuliana Sgrena, the abducted journalist. Two other intelligence agents in
the car were wounded in the shooting, Mr. Berlusconi said.
The military did not know that the hostage was in the car, a State
Department official in Washington said.
According to a statement released by the United States Army's Third Infantry
Division in Baghdad, the soldiers tried to warn the driver to stop before
firing at the speeding vehicle's engine block.
"About 9 p.m., a patrol in western Baghdad observed the vehicle speeding
towards their checkpoint and attempted to warn the driver to stop by
hand-and-arm signals, flashing white lights, and firing warning shots in
front of the car," the statement said.
The circumstances of Ms. Sgrena's release remain murky, and Italian
officials have shed no light on how, or from whom, she was released.
Mr. Berlusconi said that American troops had taken Ms. Sgrena to an American
hospital to remove shrapnel from her left shoulder and that she had told an
Italian government official on the telephone that "I am well."
The American military did not say whether she was still in Baghdad or had
been moved elsewhere. People seriously wounded here are often treated at a
military hospital in the heavily fortified Green Zone on the west bank of
the Tigris River and, if needed, are flown on a C-130 transport plane to
Germany.
The shooting occurred as the Italians were driving toward Baghdad
International Airport and the headquarters of the American command here.
Insurgents regularly detonate roadside bombs and shoot at military and
civilian vehicles along the five-mile-long road to the airport. American
soldiers across Iraq are wary of speeding cars approaching checkpoints or
convoys.
President Bush, who visited New Jersey and Indiana on Friday, called Mr.
Berlusconi from his cabin on Air Force One to express "regret" over the
incident, the White House spokesman, Scott McClellan, told reporters
traveling with the president.
"The president assured Prime Minister Berlusconi that the incident will be
fully investigated," Mr. McClellan said, adding that their conversation
lasted about five minutes.
The intelligence agent who was killed, Nicola Calipari, had hurled himself
atop Ms. Sgrena to protect her, Ms. Sgrena's editor, Gabriele Polo, told
Apcom, an Italian news agency.
Mr. Berlusconi, a staunch ally of Mr. Bush, demanded answers Friday night
for the souring of such a potentially sweet day.
"Given that the fire came from an American source, I called in the American
ambassador," the prime minister told reporters. "I believe we must have an
explanation for such a serious incident, for which someone must take the
responsibility."
Mel Sembler, the ambassador, arrived at Mr. Berlusconi's offices at around
11 p.m. Friday for an hourlong meeting.
Speaking in response to the news, Mr. Berlusconi said: "On this great joy
has fallen an enormous grief. We were turned to stone when the officials
told us about it on the telephone."
His office refused to comment about how fast the vehicle carrying Ms. Sgrena
and Mr. Calipari had been traveling.
In his statement, Mr. Berlusconi noted the key role Mr. Calipari, the secret
service agent, had played in freeing other Italian hostages in Iraq, and
paid tribute to the valor he exhibited in shielding Ms. Sgrena.
"Calipari covered Ms. Sgrena with his own body, but he was unfortunately
struck by a fatal bullet," the prime minister said.
Political analysts doubted that the shooting would strain the relationship
between Italy and the United States, or threaten the mission of Italy's
roughly 3,000 troops in Iraq. Last month, the Italian Senate voted to extend
financing for the deployments.
Mr. Berlusconi supported the American-led invasion of Iraq despite its
unpopularity in Italy, keeping Italian troops in this country even as
protesters have flooded the streets of Rome.
The number of Italian troops is tiny compared to the American or even the
British presence here, but Italy's commitment is symbolically important for
Mr. Bush.
Italy has anxiously followed Ms. Sgrena's ordeal.
She was abducted on Feb. 4 in Baghdad after she finished conducting several
hours of interviews with refugees from the decimated city of Falluja who
were at a mosque on the grounds of Baghdad University. Gunmen pulled up in
front of her car as she was leaving and dragged her into their vehicle. Her
Iraqi employees somehow managed to escape.
Two weeks later, Ms. Sgrena's captors released a video showing her tearfully
pleading for her life and asking for the withdrawal of all the American-led
forces. The words "Mujahedeen Without Borders," presumably the name of the
group holding her, appeared in digital red Arabic script on a backdrop.
Days after that video was released, tens of thousands of Italians marched
through Rome demanding that she be returned.
Ms. Sgrena had filed many articles harshly criticizing the American war
here, but had also written of the shortcomings of Islamic fundamentalism.
At the Rome offices of Il Manifesto, the left-wing newspaper for which Ms.
Sgrena works, reporters celebrated the news of Ms. Sgrena's release with
champagne. The paper's editor, Mr. Polo, told Sky Italia television that the
shooting showed that "everything that's happening in Iraq is completely
senseless and mad."
A senior military official in Baghdad said the checkpoint where the shooting
took place was being operated by the 10th Mountain Division. The 69th
Infantry Regiment of the 42nd Infantry Division, a National Guard unit, is
also responsible for securing the road leading from the airport toward
central Baghdad.
A senior official with a task force of the 69th in charge of securing a
stretch of the highway was reached by telephone late Friday, but refused to
say whether its members had been involved in the roadblock shooting.
Soldiers often fire warning shots in the air to slow on-coming or merging
traffic when hand gestures do not work, though they have begun to adopt less
aggressive techniques, like hand-held stop signs.
Occasionally the soldiers will set up roadblocks at key intersections to
search vehicles and show force. If a vehicle ignores the soldiers' requests
to slow down or stop, they will respond with warning shots. If the driver
fails to stop, soldiers will fire directly on the vehicle.
At least twice last week, soldiers under the command of the 69th fired on
vehicles that they say ignored orders to stop.
The shooting raises questions about the rules of engagement for American
soldiers here, particularly on roads frequented by civilian vehicles. The
American military has never released statistics showing the number of
incidents in which American troops have fired on innocent vehicles. But such
incidents - including ones resulting in deaths - have taken place in recent
months, and have been documented by reporters and photographers.
In January, soldiers with the 25th Infantry Division fired on a car carrying
seven Iraqis, five of them children, after the driver ignored warning shots
intended to dissuade the car from approaching an American patrol in the
northern town of Tal Afar. The children's parents were killed, and one child
was wounded. Photographs of the incident showed the surviving children
covered in their parents' blood.
On Feb. 5, American soldiers at a checkpoint fired three shots into a truck
carrying Western contractors on the airport road in Baghdad, according to an
unclassified American government report. The truck had been approaching the
checkpoint at 6 miles an hour when the shooting began. Though the truck took
two shots to the side and one to the windshield, no one was hurt.
At least 200 foreigners have been kidnapped in Iraq, generally by criminal
gangs looking to sell the hostages back to their companies or countries.
Most have been released unharmed, but at least 30 have been killed. One was
a freelance Italian journalist, Enzo Baldoni, who was kidnapped last August
while driving from Baghdad to cover an uprising in the holy city of Najaf.
At least 27 journalists, including Iraqis, have been abducted, according to
the Committee to Protect Journalists. Still being held is Florence Aubenas,
a war correspondent for Libération, a French newspaper.
"This incident will increase popular anti-Americanism," said James Walston,
a political scientist at the American University of Rome. " But it won't
seriously prejudice the official Italian position of keeping troops in
Iraq."
Edward Wong reported from Baghdad for this article and Jason Horowitz from
Rome. Reporting was contributed by James Glanz in Baghdad, Kirk Semple in
London, and Steven R. Weisman and Thom Shanker in Washington.

 diplomatico tra USA e Italia...
Scusami per la franchezza, ma sara' mica la Legge del Menga?
Am.

 Am.
Non so cosa sia questa legge del Menga....Se hai la bontà di spiegarmelo.
Ciao 

 Ciao 
Mh, chi ce l'ha in c**o se lo tenga.
Legge quasi sempre valida nei rapporti italo-americani.
Sorry,
Am.

 ha scritto nel messaggio 
news:bgqWd.1011501$35.37...@news4.tin.it...

...Se è questa, spero che Berlusconi si renda allora conto e la smetta di 
fare lo zerbino.
Nell'articolo (che - specifico - ho solo postato per cronaca e non perché lo 
approvi in pieno) le previsioni erano che l'accaduto non intaccherà le 
relazioni diplomatiche USA-Italia: mah! Io sono invece perplessa di tanta 
sicurezza dei politologi...
L'articolo era iMHO più interessante per le rules of engagement e per le 
cronache di altri due episodi similari al "nostro" occorsi nell'ultima 
settimana in quella zona e AFAIR anche dalla stessa unità.
Ciao 

 Ciao 
Bene voglio essere schietto. Il tuo schierarti dalla parte di regole 
universali, di derivazione cristiana o kantiana, trova proprio in questi 
casi un limite evidente.
Puoi cambiare tutte le rules of engagement in Irak, manon cambierai il 
fatto che li si continuera' a trucidarsi per un nonnulla (300 pallottole 
nella macchina  dei nostri, mica una). Ne' fari rivivere il Callipari.
Aggiungi la celebrata linea rossa di Ustica, del Cermis (per non parlare 
forse delle responsabilita' americane nelle Stragi di Stato) e io dico 
che questo e' l'ennesimo esempio del vaso di coccio (italiano) contro il 
vaso di ferro (USA).
A te basterebbe che come riparazione si *dicesse* che sono cambiate le 
rules of engagement? AHAHAHahah (risata che si spegne).
La verita' che accanto agli USA si dovrebbe scendere in campo solo come 
truppe  UE, e in casi come questi fare potenti ritorsioni. Ad es. 
chiusura a tempo indeterminato di tutti i MacDonald europei. Ripristino 
dei visa di ingresso per i cittadini USA, o altre cattiverie. Cosi' 
*capirebbero*
Am.

Cosi' *capirebbero*
Invece il tuo e' un caso disperato e non capirai mai :)
-Stefano

 Invece il tuo e' un caso disperato e non capirai mai :)
C'e' qualcosa da capire che non si sia gia' capito fino all'esaurimento? 
Cmq. sono lieto se vorrai risollevarmi dalla disperazione senza citare 
bestie da soma, grazie.
Am.

 *capirebbero*
Certamente non capirebbero nulla, ma sarebbe comunque una bella cosa da 
vedere.
Io sono più dell'idea di tenere duro e lasciarli fare, dopotutto fino ad 
adesso non hanno mancato di compiere nessuna delle mosse necessarie alla 
propria distruzione.
Riot

 propria distruzione.
Piuttosto di preoccuparci di questo, io mi chiedo: noi siamo in Irak al 
fianco degli USA, le cui truppe combattono la guerriglia "anti-occupazione". 
In questa posizione, possiamo permetterci di pagare i riscatti dei rapimenti 
di questa guerriglia (che molto spesso assume aspetti terroristici) e quindi 
di finanziarla? 

all'esaurimento?
Esaurimento .... nervoso :)  Noto che ti stai psicanalizzando bene e hai
capito il tuo problema :)
*LOL*
-Stefano

 -Stefano
Fino all'esaurimento mediatico. 
Quello nervoso e' una tua proiezione, che forse ti deriva da una terapia 
interrotta troppo presto. Solo un'ipotesi bada, non diventarmi 
paranoico, Steffi...
Eppoi con un altro po' di lavoro di gruppo, riusciremo a capire il tuo 
caso, e forse persino ad aiutarti.
Smile!
Am.

 di finanziarla? 
Ah, allora credi anche tu che l'incidente del Friendly Fire non sia 
stato un incidente?
Personalmente ritengo che questa guerra sia sbagliata e sono convinto 
che presto ritireremo le truppe e che a combattere in Iraq rimarranno 
solo gli Iraqeni e gli Americani.
Pagando i riscatti salviamo i nostri e diamo fondi agli Iraqeni per 
salvare il loro paese ed impedire agli amici Americani di intraprendere 
altre disastrose imprese di liberazione.
Due piccioni con una fava, no?
Immagino che non sarai d'accordo.
Riot

caso, e forse persino ad aiutarti.
...disse il bue all'asino... :)
*pat pat*
-Stefano

 di finanziarla? 
Oltre all'esborso, a me sembra che sia uno dei fattori di ambiguita' che 
puo' aver portato alle morti di ieri.
La macchina era senza contrassegni, dice il Messaggero, gli uomini del 
Sismi avevano ordine di non parlare dell'operazione ne' con gli 
americani, ne' con l'ambasciata italiana. Avevano *ordine* di non 
fermarsi infine.
*Se* questo corrisponde ai fatti, allora e' chiaro che non garba agli 
USA che si finanzi la guerriglia pagando riscatti. Magari lo tollerano 
come *prezzo* della presenza italiana al loro fianco, pero' la faccenda 
deve avvenire il piu' di nascosto possibile.
 Il Sismi d'altra parte ha interesse a non bruciare le sue fonti con le 
autorita' americane, e quindi di parlarci il meno possibile, come 
affermato dal Messaggero.
Questo *potrebbe* spiegare le 'mancate comunicazioni' che si offrono 
come spiegazione. Una situazione altamente precaria *in partenza*.
Am.

fermarsi infine.
Prove di ste cavolate? :)
-Stefano

 -Stefano
Questa tua fissazione sugli animali da soma...
Dimmi, Steffi, dove passavi le vacanze da bambino?
Am.

 altre disastrose imprese di liberazione.
Le nostre truppe sono in Irak per via di una espressione democratica del 
popolo italiano (governo e parlamento) e da italiano mi sto chiedendo se 
questa missione sia compatibile con il pagamento di un'eventuale riscatto 
versato nelle casse della guerriglia.

 come spiegazione. Una situazione altamente precaria *in partenza*.
In questo (credo ipotetico) scenario l'attivita' del Sismi a mio parere 
travalicherebbe i compiti che gli dovrebbero competere: l'ottenimento della 
liberazione degli ostaggi non dovrebbe avvenire "ad ogni costo", ma sempre 
nell'ambito del contesto della missione di pace in Irak come e' stata 
prefigurata dalle autorita' politiche.

Dimmi, Steffi, dove passavi le vacanze da bambino?
C.V.D. :)
-Stefano

 rules of engagement?
No, vorrei che uscisse il vero colpevole, non il marine che rischia la vita 
in Iraq e non sa neanche se domani c'è ancora sulla faccia della terra 
oppure no.
Comodo, molto comodo dare la colpa al soldato XXX.
Ciao 

 
Be', e' esattamente quello che intendevo.
Am.
PS: Kantiane, come le idee di Kant nel 'Progetto per una Pace Perpetua'.
Te lo consiglio, breve ed efficace (Feltrinelli).

 Te lo consiglio, breve ed efficace (Feltrinelli).
Ok, grazie. Lo leggerň.
Ciao 

 situazione fosse simile a quella descritta da Darrell Anderson?
Si e' esattamente quello che intendevo -  il contrario di quello che 
avevi capito!!!
Tuttavia come espresso in altro post
1. Gli USA non vogliono che si paghino riscatti, quindi il SISMI opera 
il piu' possibile di nascosto. Quindi possibilita' di mancata 
comunicazione.
2. Gli USA non vogliono che si paghino riscatti, quindi il SISMI opera 
il piu' possibile di nascosto. Un funzionario americano decide che il 
vaso e' colmo, e non inoltra il via libera per l'auto italiana, 
condannando cosi' i suoi occupanti.
3. Come scritto sul Messaggero di oggi, gli agenti del SISMI avevano 
*ordine* di non fermarsi con l'ostaggio a bordo. La pattuglia americana 
aveva ordine di sparare sulle auto che non si fermavano.
Sono altre tre possibilita' da considerare, ma con la consapevolezza  
che sara' praticamente impossibile accertarle per la parte americana.
Am.
Am.
Sono

 che sara' praticamente impossibile accertarle per la parte americana.
Certo, non ho escluso nessun'altra possibilità e il quadro OGGI - rispetto a 
ieri che mi vedeva puntare sulle ROE, semplicemente perché non avevo ancora 
sentito parlare la Sgrena - si fa ancora più inquietante, viste le 
dichiarazioni della Sgrena.
Ciao 

viste le dichiarazioni della Sgrena.
Dove dall'autoblindo oggi siamo passati addirittura al tank :)
E dichiarazioni smentite dall'agente SISMI che e' tornato con lei e che
era stato ferito :)
Ma magari oltre alla spalla ha subito un colpo anche alla testa e si
spiega in questo modo la sua confusione e l'assenza delle altre 297-397
pallottole che mancano all'appello :)
-Stefano

 versato nelle casse della guerriglia.
Mmmh, la cosa di democratico ha ben poco.
La schizofrenia di questa nostra "missione" si vede ogni giorno.
Siamo in Iraq, ma la nostra è una missione di pace.
Diamo armamenti insufficienti ai nostri perchè se no potrebbe sembrare 
che siano in guerra e poi li facciamo intervenire in azioni militari.
Costruiamo una base al centro della città praticamente senza protezioni 
e poi ci meravigliamo quando questa viene attaccata e i nostri muoiono.
Siamo tra i paesi occupanti eppure facciamo le dimostrazioni per la 
liberazione degli ostaggi dicendo che come popolo siamo pacifisti.
Dovevamo stare lì solo fino alle elezioni eppure ci stiamo ancora.
E così via.
La situazione è stata questa: la maggioranza degli Italiani era ed è 
contraria a questa guerra (ovviamente, credo che non ci sia stata una 
guerra più stupida dai tempi del Vietnam e lì almeno c'era ancora la 
cortina di ferro), il governo che, Dio ci perdoni, abbiamo eletto è 
invece sfacciatamente filo-americano, come comporre questi contrasti?
Semplice: lasciamo fare l'invasione alla Mother of All Coalitions, poi 
ci accodiamo come sciacalli nel "dopo" guerra per vedere se ci danno un 
barile di petrolio, per non scontentare nessuno facciamo una "missione 
di pace" e facciamo ripetere "Siamo qui per aiutarli! Siamo qui per 
aiutarli!" ai nostri giornalisti finchè il popolo non se ne convince.
Beh, le cose fino ad ora non sono poi andate così male, i nostri caduti 
sono poche decine, un nuovo libero governo islamico fondamentalista sta 
nascendo in Iraq, gli oppositori sciiti stanno cadendo come mosche nelle 
città bombardate dagli americani e "tutto ormai funziona benissimo a 
parte i semafori" come ha detto il nostro saggio PdC.
Purtroppo c'è la spinosa questione degli ostaggi, per ognuno di essi che 
viene ucciso B. perde dei voti e quindi in genere giustamente paga per 
il loro rilascio.
Agli USA questo non sta bene e accade un incidente, nota bene che non 
sto mettendo in relazione i due fatti.
Colpa nostra ovviamente, come ci stanno spiegando anche molti amici del 
ng, ma non c'è problema: basterà chiedere scusa agli amici americani per 
il tempo che abbiamo fatto perdere alla loro pattuglia, rifondere il 
costo dei proiettili sparati e ci perdoneranno graziosamente, dopotutto 
loro sono i Buoni.
Riot

nostro saggio PdC.
Ennesima puttanata.
-Stefano

 Riot
Tu ne crois pas si bien dire. Diciamo che sta affiorando un caso 
nazionale di ipocrisia da cui nessuno e' veramente escluso, sebbene il 
governo ne porti la diretta responsabilita'.
AFAIC mi sono stufato di vedere cerimonie di cordoglio per il martire di 
turno con codazzo di autorita' laiche ed ecclesiastiche. Per quello c'e' 
gia' la settimana santa.
A casa e basta.
Am.
PS: se non erro nemmeno il 3% dei costi della missione italiana in Irak 
e' dedicata alla ricostruzione...

 -Stefano
....decessi....qui ci si confronta ( almeno ci si prova ) su questioni
serie, che sono al di lą della tua portata e del tuo limitatissimo
comprendonio. Converrebbe ti ritirassi in buon ordine ad "accarezzare" i
tuoi "amati" nipoti.  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

nazionale di ipocrisia
...disse li bue all'asino... :)
-Stefano

comprendonio.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 Ennesima puttanata.
'Azzo de Ce', devo avere fatto un record!
Ma neppure una "puttanata del giorno"?
Riot

 e' dedicata alla ricostruzione...
Chissà perchè non mi stupisce.
Riot

alleati/sudditi dell'ultima reliquia della Guerra Fredda è STUPIDO.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 ....disse il bue all'asino... :)
Non ho ancora capito qual è la tua ipostesi.
Riot

stati informati"? Possiamo metterla anche così.
Altrettanto stronzata quanto la precedente.  O vuoi dirci che sono
informati di qualsiasi veicolo passi sulle strade e che di tutti quelli
di cui non ne sono informati gli sparano contro?  :)
*LOL*
-Stefano

 Cosa della quale hai le prove, vero? :)
Bene: vediamo se dopo 11 mesi sei in grado di fornirla, questa tua 
definizione di prove, cazzaro[TM] 

Stefano De Cesari ha scritto:
[Diverse cose inutili]
De Ce', le possibilità quelle sono: 1) 2) 3) e 4), che coprono più o 
meno tutte quelle razionali.
Come sempre se tu ne hai da aggiungere le ascolterò con gioia, ma visto 
che non ne hai fatte finora immagino che tu stia continuando con il tuo 
solito giuoco.
Ti elenco le regole che usi:
1) Non dire mai niente di propositivo, ma criticare solo opinioni altrui
2) Chiedere le prove di qualsiasi cosa e non accettarle mai.
3) Se qualcuno chiede a te le prove affermare che l'obbligo della prova 
spetta all'altro.
C'è tutto?
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

meno tutte quelle razionali.
Abbiamo sentito la ca***ta del giorno! :)
-Stefano

Stefano De Cesari ha scritto:

Visto che dici così sono convinto che ora elencherai altre ipotesi 
razionali su quello che è successo.
Lo farai vero? Perchè se non avresti perso una buona occasione per stare 
zitto.


razionali su quello che è successo.
L'ho gia' fatto da un bel pezzo cosi' come l'hanno fatto tanti altri
utenti :)
Ti sei risparmiato l'occasione di tacere :)
-Stefano

 L'ho gia' fatto da un bel pezzo
Hai scritto solo stronzate, come sempre.
Pensare ti è geneticamente inibito.
Attendo prova contraria, grazie. 

 sono i Buoni.
Piu' o meno lo stesso comportamento che l'Italia sembra avere tenuto con 
quelli che hanno rapito la giornalista e "le due simone".