Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Sanita' Americana (an overdue reply)

Giusto che se ne e' parlato qui su IPI ho fatto una chiaccherata
con persone informare dei fatti che cosi' riporto.
- Assicurazione sanitaria, chi ce la ha? 
Studenti ad esempio, con 400 USD ad Harvard si e' completamente coperti 
e Harvard ha anche il suo centro medico interno.
Membri di aziende sufficentemente grosse da negoziare un contratto quadro
che viene esteso ai propri dipendenti.
- E' necessario assicurarsi?
No, non e' come ad esempio in Germania che senza assicurazione non viene
rilasciato il permesso di soggiorno (ovvero, per extracomunitari non viene
nemmeno rilasciato un visto turistico se non e' aperta una "assicurazione
sanitaria per turisti")
- E' possibile assicurarsi?
Non sempre, nel senso che anche pagando difficilmente una donna sposata
di eta' inferiore ai 30 anni trova una societa' che la assicuri (a meno
che non prenda un contratto tramite la azienda per cui lavora)
- Ma e' vero che dopo il parto la partoriente veniva dimessa dopo due ore
(anche se assicurata)?
Si, ma prima di Clinton, dopo per legge la partoriente ha diritto a due
giorni di ospedale.
- Ma anche i pazienti che subiscono una operazione vengono dimessi subito?
Si, e' che la assicurazione si rifiuta di pagare "lunghe" degenze.
- Ma se c'e' un emergenza un pronto soccorso ti prende?
Si, e' obbligato per legge.
- Ma dopo devi pagare?
Se non sei coperto da assicurazione, si, devi pagare o tutto o la sola
quota non coperta.
- Ma Medicare?  (la famosa araba fenice di cui parlano tutti??)
devi essere _estremamemente povero_ perche' medicare paghi. Se,
ad esempio, un lavoratore mediamente pagato e' stato
ricoverato etc.. etc.. cio' che ha avuto lo dovra' ripagare, magari
aprendo un mutuo o andando in bancarotta.
- Bancarotta?
Si, una malattia grave e' una eventualita' non solo per lasciarci
le penne ma anche per fare bancarotta.
prego controllare con vostri amici americani per credere.
Bye

Allora, per dirla tutta, dimentichi che in quasi ogni citta vi è un ospedale
universitario, che, per legge, è obbligato a visitare e curare tutti, ma
proprio tutti, i tipi di pazienti, dai miliardari ai barboni.
Se uno non è in grado di pagare la visista o la cura, se ne farà carico lo
Stato, senza che poi questo si rifaccia sul paziente. (a meno che, dopo
verifiche della dichiarazione dei redditi la persona in questione non abbia
mentito spudoratamente).
Giusto per la precisione insomma.
Bye

 wrote in message news:<

Magari su IPI c'e qualche medico o assimilabile in grado di dare delle
cifre precise, mi ricordo su SCI che si era parlato di un 25,000 EUR 
come costo di una operazione al fegato in caso di grossi problemi al suddetto.
Supponi che uno che stia gia' pagando i suoi mutui per casa/macchina etc..
e si veda arrivare un altro mutuo - la sua operazione - con l'aggravante
che la copertura del posto di lavoro in caso di malattia e' nulla,
come descrivi la sua situazione? E' una domanda.
Se hai contatti con americani non avrai problema a confermare che molti
prendono i giorni di vacanza (gia' scarsi di loro) per coprire quella che 
sarebbe una "sick leave".
Morale - il citato Medicare o Ospedale Universitario o quant'altro
aiuta certamente chi ha >>gia'<< passato la soglia della poverta', il punto
e' che nella poverta' ti ci fa precipitare la malattia.
Ripeto, amici con cui ho discusso mi hanno apertamente detto che avere
(purtroppo) un tumore vuol dire mettere nel conto anche una bancarotta.
Chiedete voi ai vostri.
Consiglio la lettura di "the rainmaker" di grisham per uno spaccato 
di vita (e di morte) sul tema sanita'.
Bye

di vita (e di morte) sul tema sanita'.
*ROTFL*
Io consiglio "Le mille e una notte" :))
*LOL*
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:6196c429.02092...@posting.google.com...


 malattia, beh, sono cazzi suoi.
Vediamo se parla qualche altro sul cosa dicano le sue conoscenze al riguardo.
Bye

Posto da CH perché abito qui. Sono nato e cresciuto in USA.
Come in CH anche negli USA, se t'iscrivi in un'assicurazione malattia,
questa mette delle riserve  nel caso tu sia sofferente di qualche malattia,
tipo il diabete.
La stessa cosa vale per la maternità. Troppo facile fregarsene
dell'assicurazione malattia fino a quando non resti incinta.
Una volta incinta pretendi anche che un'assicurazione ti accetti sapendo che
dovrà sborsare da subito un sacco di soldi? Eh no, troppo facile.
In CH, dove l'assicurazione malattia di base è obbligatoria,non puoi
cambiarla quando sei incinta. e neanche quando non lo sei, nel senso che
l'assicurazione nuova ti mette una riserva di 12 mesi in caso di gravidanza.
Bye

Ma che dici?
 

Meno  male che siamo in Italia!!!! speriamo che questo governo vada a fondo prima possibile e che i prossimi ristabiliscano la possibilità di curarsi senza dover scegliere fra il frigo e la cura del diabete!

scegliere fra il frigo e la cura del diabete!
Io invece spero di poter scegliere liberamente tra pubblico e privato
non dovendo pagare il pubblico per forza perche' altrimenti il privato
sarebbe tutto a carico mio.
-Stefano

 
Vergognati di quello che dici.
E informati soprattutto.
Diresti di tutto pur di non confrontarti con te stesso e metterti in 
discussione.
In italia non saremo all'avanguardia come gli americani ma ci curiamo 
tutti gratis, anche per i grossi interventi non si paga.
Mi dirai che spesso c'č da aspettare, ma tra aspettare e non essere 
operato c'č una bella differenza.
Finchč anche gli ospedali non andranno in pasto agli imprenditori...
-- 
Nun volemo il lavoro, volemo li sordi!
(letta su un muro di un quartiere di roma)

 l'assicurazione nuova ti mette una riserva di 12 mesi in caso di gravidanza.
Ma sono tutte private e a scopo di lucro?
E poi cosa fanno? Dotte inchieste sociologiche sul perche' non 
si  fanno piu' figli? Pare che sia una colpa.
In che bel mondo di merda ci stanno tirando gli US, proprio bello - parte III
Una volta ho visto una pagina pubblicitaria
sul LA Times che diceva "ogni anno muoiono di infarto xxxxx americani
che potrebbero salvarsi se chiamassero tempestivamente un dottore,
chiamate il dottore ai primi sintomi" eh gia', pero' costa e magari
uno pensa che gli passa (alle volte i sintomi non sono cosi' diretti).
Bye

E siccome il pubblico va male...liberiamocene.
E visto che ci sono troppi poveri...ammazziamoli.
Logica ferrea!

 ospedale pubblico.
Io ho conosciuto gente che e' stata curata dal cancro in ospedali
pubblici e non solo non ne e' crepata, ma e' guarita. Ma si vede che la
dura realta' non e' a conoscenza delle teorie del De Cesari :-)
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

Finchč anche gli ospedali non andranno in pasto agli imprenditori...
Magari!  Cosi' almeno chi sta li dentro a scaldare la poltrona
comincerebbe ad essere cacciato.  E gia' qualcosa si muove da quando le
USL sono diventate aziende.
-Stefano



Io non capisco su quale base razionale uno dovrebbe fidarsi di una
futura assicurazione sanitaria privata italiana. Le assicurazioni
italiane, fino ad ora, non hanno dato prova ne' di efficienza ne' di
particolare onesta'.
Io vedo che in Svizzera le assicurazioni private funzionano e due
settimane dopo l'intervento il paziente riceve per posta un assegno
dell'assicurazione a rimborso delle spese.
La mia esperienza con le assicurazioni italiane e' invece che per
ottenere il rimborso di un piccolo danno condominiale sono stati
necessari due anni ed infinite minacce di azione legale. Non riesco ad
immaginare quale sarebbe stata la trafila e quanto lunga se si fosse
trattato di una corposa parcella medica in seguito ad una degenza. E io
dovrei mettere la sanita' in mano di quella gente?



La tua :)  Non certo la mia :)
-Stefano


------>è risaputo che il sistema sanitario statunitense fa schifo, Hillary
Clinton cercò di riformarlo ma la lobby delle assicurazioni la fermò,del
resto i due terzi degli americani riesce a pagarsi le assicurazioni private
e se ne strafotte di quel 30% o più di concittadini che rischia la miseria
se si ammala.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:pgbm9.194557$pX1.6...@news2.tin.it...
E siccome il pubblico va male...liberiamocene.
E visto che ci sono troppi poveri...ammazziamoli.
Logica ferrea!
È la teoria  di bush abbattiamo gli alberi così non bruciano
Pomero


Non ti preoccupare che questo succede anche a chi ha l'assicurazione. Il
pensare "non è nulla poi passa" è un fattore molto comune.
In ogni caso, mi ripeto per l'ennesima volta, se sei coperto da
un'assicurazione malattia, puoi chiamare il medico anche dieci volte al
giorno.
Bye


Non facciamo commenti populisti e gratuiti.
Per maggiori informazioni leggi tutto i post di questo thread.
Una buona parte di quel 30 % che non ha l'assicurazione malattia è inclusa
nella fascia di povertà, e se ha bisogno di cure può farsi curare nelle
cliniche universitarie, pagate e finanziate dallo stato.
Chi invece non è incluso nella fascia di povertà dovrebbe magari evitare di
comprarsi l'ultimo modello di TV in leasing e destinare quei soldi per
pagare un'assicurazione malattia di base.
Bye

del De Cesari :-)
O delle cure del cancro degli ospedali pubblici italiani.
-Stefabno

No caro, la tua e dei cialtroni come te.

futura assicurazione sanitaria privata italiana.
Scusa, ma chi ha parlato di "assicurazione sanitaria privata"?
-Stefano

Quanto siete ignobili e cinici voi americani. prima dell'11 settembre non ho mai avuto un sentimento antiamericano, ma da allora ho capito che quello che si diceva su di voi non era frutto di pregiudizi.

blablabla.....
argomentazioni serie non ne hai?
Almeno Serenissima, nonostante ritengo i suoi post frutto di un odio
incontrollato e delirante riguardo agli USA, riesce a spiegare il suo punto
di vista (a parte qualche eccezione) in modo comprensibile e coerente.
I tuoi commentini invece sono piuttosto scialbi.

 giorno.
Il che riporta al fatto che se in US (quanto e' la percentuale, 40%?)
non hai una assicurazione risparmi e poi schiatti. Bel mondo, eh?
Meglio l'Italia a questo punto - sarebbe meglio in Italia cosa si 
fa in Germania, ma comunque.
 
Bye

 No caro, la tua e dei cialtroni come te.
Se lo dici tu :)  Intanto io non ho scritto corbellerie simili. Tu si :)
-Stefano

Meglio l'Italia a questo punto
Dove schiatti lo stesso se non paghi :)
-Stefano

 di cure puň farsi curare nelle cliniche universitarie...
Rispondimi con un si' o con un no, generale Halftrack: chi e'
povero secondo te merita di esserlo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Posto da CH perché abito qui. Sono nato e cresciuto in USA.
Nato nell'anglicanesimo, giunto al calvinismo. Questo spiega tutto.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Scusa, ma con un americano medio tutta bandiera e patria e commozioni e delirio si può sprecare solo qualche commento di quel genere. 
Discutere seriamente con uno che è cresciuto in america sigificherebbe parlare di politica con un bimbetto di qualche mese. C'è un infntilismo nel vostro modo do concepire il mondo che vi rende incapaci di raggiungere i livelli di analisi a cui si giunge quando si ha una struttura mentale più complessa ed una cultura più sfaccettata. La vostra è monolitica.

La vostra è monolitica.
Questo è vero...ma basta leggere un qualsiasi Ng per vedere l'ottusità che
pervade anche le "ben strutturate" menti europee.
Uno che ha votato Berlusconi lo difende anche se fa delle stronzate enormi
(essì che ne fa tante...), uno che è di sinistra non ha idee proprie (se non
su cose marginali) ma considera Infallibile la Parola del Manifesto...

 ha scritto nel messaggio news:aneavo$e3l$1...@serv1.albacom.net...


Poi c'è l'America pacifista, più colta,  meno intrallazzina che ha poca
voce in capitolo. Nel migliore dei casi i pacifisti vengono accusati di
tradimento e nel peggiore >vengono censurati.
La censura è molto limitata negli States (di questo gliene darò sempre
atto)...basta vedere l'enorme quantità di libri, siti internet, fonti
d'informazione non allineati alla politica della Casa Bianca provenienti da
dagli USA stessi per rendersene conto.

Forse questà identità di vedute c'è quando sono molto giovani. Posso dirti che fra me ed i miei amici, e fra i miei amici, c'è differenza di opinioni su una serie di aspetti della politica, eppure siamo tutti di sinistra. 
Chiaro che su certi  problemi c'è compattezza. Il no alla guerra , la difesa della sanità pubblica, dell'sitruzione pubblica sono argomenti su cui c'è ampia convergenza,anche se non completamente.

 di vista (a parte qualche eccezione) in modo comprensibile e coerente.
[..]
Guarda che sbagli, se te facessi un thread su quanto sarebbe bello che
il Chapter 11 venisse implementato anche in Europa >> per le sole aziende <<
sarei il primo a sostenere che sarebbe un toccasana.
Se mi parlassi della necessita' della introduzione di vere leggi anti-trust 
in Italia io sosterrei che e' meglio il modello della commissione europea,
ma comunque tra zero e le leggi sul modello americano, per l'Italia
sarebbe meglio quest'ultimo.
Il modello sanitario americano invece e' una schifezza indifendibile
(frutto del cosi' definto da Luttwack "turbocapitalismo"), cosi'
come la politica estera degli US - su questi tre (o due temi, se si 
accorpa l'effetto alla sua causa) io posto. 
Perche' l'unico aspetto che arriva in discussione sui NG 
e' "quanto sarebbe meglio la sanita' coi privati"?
E soprattutto, particolarizzando al tuo caso, perche' insisti
su medicare+ospedali universitari che, quando ne ho discusso
con amici americani che lavorano qui, direi che sostengono
una tesi diversa. e a proposito, vuoi sapere perche' penso
agli US quasi ogni giorno? Perche' ho una casella postale
che e' spammata in continuazione da messaggi simili..
[..]
cind...@hotmail.co...  Refinancing is EASY....S Oct 2  4k 
525_mortgage Mortgage 5.25% - cut yourmortgage payment in... Oct 2 7k 
corbitlenard01238949... 5.5% FREE MortgageQuotes..... Oct 2 2k 
yeungkw8556m65@lycos... You're -Approved-! 
[..]
Ai tempi della grande dotcom bubble i messaggi erano piu'
sul tipo "informazione segreta, le azioni della ACE incoporated
sono un must buy, grandioso investimento..." oppure
"sei approvato per una carta di credito senza limiti di spesa"
etc.. adesso, te guarda i casi della vita, sono tutti piu' sul
tema "vuoi ripagare i debiti e non sai come? Noi rifinanziamo.."
E' questo il brave new world? la brillante economia americana?
E' una domanda.
Bye
--
Sei una sagoma, De Cesari.
Fatti assumere in un poligono, va.
PS: sei davvero cosě fesso da pensare che ci sia ancora qualcuno in giro per
usenete che consideri i tuoi f/up "appropriati"?
credit: Aber Rock (
aber...@despammed.com
)

Per la maggior parte no di certo. Ma c'č anche chi č povero e non fa nulla
per migliorare la sua situazione. E sono parecchi credimi.

 contro il cancro che tutti nel mondo stanno ancora cercando?
De Cesari, i casi sono due: o non sai che ci sono forme di cancro che,
specialmente se prese all'inizio, sono curabili e non hanno piu' la
mortalita' che avevano un tempo (vedi per esempio la manifestazione
tenutasi ieri al Pirellone); oppure lo sai e fai finta di non saperlo
per espediente dialettico (nel qual caso, vai a far perdere tempo a
qualcun'altro).


 dagli USA stessi per rendersene conto.
=Non condivido. Per esempio Haaretz č vietato in USA.
 I (COMUNI) CITTADINI AMERICANI LO SANNO?
 Interventi umanitari e guerre giuste: la grande menzogna
Nikos Raptis
I comuni cittadini americani sanno cosa sta facendo il Governo Americano
alla gente del resto del mondo?
Ci sono tre modi di sapere cosa sta succedendo al mondo. Una persona puň
avere una vaga idea di quanto sta accadendo o puň avere alcune informazioni
che rendono il quadro piů comprensibile, o, finalmente, puň avere tutte le
informazioni pubblicamente disponibili che offrono un (ragionevolmente)
chiaro punto di vista sul mondo.
Gli americani che hanno una (ragionevolmente) chiara comprensione di quanto
sta accadendo nel mondo sono una minoranza. Gli americani che hanno un
quadro abbastanza comprensibile sono piů numerosi, ma sono ancora una
minoranza.
La maggioranza degli americani ha (al massimo) una vaga idea di quanto sta
accadendo. Non ci sono persone ignoranti. O meglio, non ci sono persone
stupide (o ingenue) in questo mondo, eccezion fatta per quelle che hanno un
cervello biologicamente danneggiato; un caso alquanto raro.
Ma, cosa significa avere una "vaga" idea? Proviamo a spiegarlo raccontando
alcuni fatti che sono parte della realtŕ americana:
I comuni americani hanno una vaga idea del McCartismo e dei suoi aspetti
negativi. Lo stesso per quanto riguarda Edgar Hoover dell'FBI.
La maggior parte degli americani ha un'idea generica sui test nucleari
condotti dal governo americano per decadi in Nevada e sul cancro che ha
ucciso decine di migliaia di americani, civili e militari (lo testimoniano
due libri, "American Ground Zero", di Carol Gallagher, MIT editore, 1993, e
"Justice Downwind", Howard Ball, Oxford U. Press, 1986).
Il Vietnam č piů che una memoria vaga, č una parte dell'anima americana. Il
massacro di My Lai, per quanto sia un incidente minore in una lunga serie di
atrocitŕ simili, non puň essere ignorato dagli comuni americani.
Lo stesso vale per il defoliante "Agent Orange", dal momento che centinaia
di soldati americani e la loro progenie sono vittime dei veleni usati dal
governo americano. E' comunemente ignorato il numero tremendamente grande
delle vittime vietnamite.
Forse, la maggioranza degli americani ha un idea approssimativa sui
contenuti dei "Pentagon Papers" di Daniell Hellsberg, nonostante ciň, č
consapevole della (incresciosa) esistenza di questi giornali.
Cosa dire della "School of Americas" (SOA)? "Sin dal 1946, la SOA ha formato
piů di 60.000 soldati e poliziotti latino-americani. Fra i suoi laureati ci
sono molti dei piů noti torturatori del continente, assassini di massa,
dittatori e terroristi pubblici" (George Monbiot, Commentario di Novembre
2001).
Forse non tutti gli americani sanno dell'esistenza della SOA, ma č probabile
che almeno una parte ne abbia "sentito parlare".Non sanno gli americani,
nella loro gran parte, del caso Noriega e dell'implicazione della CIA, etc,
per quanto siano frammentarie le informazioni su questo fatto?Non č stato
per mesi, Oliver North, "Iran Gate", sui media americani? Gli americani
comuni hanno bisogno di dettagli sul caso per sentire che c'č qualcosa di
sbagliato nel comportamento del governo americano?
La guerra del Golfo e le sue conseguenze con centinaia di migliaia di
bambini morti a causa dell'embargo americano, sono sconosciute alla
popolazione americana?
Credono davvero i comuni cittadini americani che i casi Bosnia e Kosovo
siano stati "interventi umanitari" degli Stati Uniti?
Per quanto abbia danneggiato Hollywood in qualitŕ di condotto della
propaganda ufficiale, non hanno accesso i cittadini americani ai (ben
documentati) resoconti sulle "imprese" Usa in Chile (Jack Lemmon in
"Missing"), Grecia, America latina etc ( attraverso i film di Gavras e di
altri produttori cinematografici)?
La lista dei casi di "vaga informazione" da parte della maggioranza di
americani potrebbe andare avanti e avanti ancora. Non č necessario.
Comunque la pecca essenziale nella prospettiva mondiale dei comuni
americani, non č la conoscenza, vaga o altro, ma la CONVINZIONE, contraria
alla conoscenza, dei comuni americani, inculcata sin dall'infanzia, per cui
il governo americano non possa esser altro che BENEVOLO, e che l'america č
"BUONA" (secondo Bush).Benché questa convinzione sia contraddetta dalla
logica dei fatti della (anche incompleta) conoscenza, sembra che la gente
possa soffocare questa conoscenza e accontentarsi della propria convinzione.
Ancora, possiamo dar prova di questa tesi attraverso un esempio dalla vita
reale: nel tardo 1974, poche settimane dopo la caduta della "dittatura del
1967" (aiutata dagli USA) in Grecia, ebbe luogo una grande manifestazione
nel centro di Atene. L'oratore principale era Mikis Theodorakis, il grande
compositore greco.
Stavo al margine della folla. Ad un certo punto, due uomini americani, poco
piů che sedicenni. camminano verso di me, puntando verso la strada, dopo
esser passati in mezzo alla folla. Entrambi stavano ridendo sguaiatamente e
parodiando con allegria il sonoro dell'oratore.Quando raggiunsero il punto
dove stavo, mi rivolsi a loro e gli dissi che ciň che stavano sentendo era
qualcosa di davvero serio, avendo a che fare con la dittatura e che non solo
Theodorakis, ma molte delle persone che stavano nella folla, erano state
torturate dalla dittatura sostenuta dagli americani.
Uno di loro, una persona certamente mite e cortese, mi disse con gentilezza
e con certezza: " gli americani non torturano le persone". La sua
convinzione sulla bontŕ dell'america sembrava davvero profonda.Ciň č quello
che non ho potuto raccontare a questo americano, a causa del luogo e delle
circostanze:"dopo esser stato sottoposto alla "falanga" (bastinado), fui
gettato in una cella di isolamento, dove rimasi per 15 giorni. Consisteva in
mancanza di cibo, d'acqua, di sigarette e di alcun accesso alla
toilettes ."Usualmente uno non si preoccupa della mancanza di cibo, ma la
mancanza d'acqua č straziante, specialmente dopo la tortura che ti lascia
senza una goccia di liquidi nel corpo."Fui abbastanza fortunato, alla
mattina del secondo giorno, poiché mi fu assegnata una guardia che era
probabilmente di una certa umanitŕ o non aveva ancora avuto gli ordini del
giorno, e mi consentě di andare in bagno, dove riuscii a bere dalla tubatura
dell'acqua che si gettava nella turca, lasciai vagare lŕ le mie mani e le
mie labbra a toccare gli escrementi degli altri come i miei." .("Barbarie in
Grecia", di James Becket, con un commento del senatore Claiborne Pell,
Wealker and Company, New York, 1970, p. 63. Becket č laureato alla Facoltŕ
di Giurisprudenza di Harward).L'autore del testo succitato č Yannis Leloudas
un poeta greco ed un archeologo. Aveva 38 anni quando fu torturato nel 1967.
Il testo virgolettato č suo (eccetto le due parentesi aggiunte a titolo di
spiegazione). Il testo fu incluso come "affidavit" nel libro di Becket.
Conobbi Leloudas nel 1975, durante il processo per le sue torture. Fui
impressionato dalla sua modestia e dalla sua gentilezza.Uno dei torturatori
di Leloudas era l'Ispettore della Polizia di Sicurezza Basil Lambrou, "che
siede dietro la sua scrivania la quale mostra il simbolo rosso, bianco, e
blu della stretta di mano dell'aiuto americano. Cerca di dimostrare al
prigioniero l'assoluta inutilitŕ della sua resistenza: ' Ti rendi ridicolo
pensando che puoi fare qualcosa.
Il mondo č diviso in due. Ci sono i comunisti da questa parte e il mondo
libero da quest'altra. I Russi e gli Americani, nessun altro. Noi cosa
siamo? Americani. Dietro di me c'č il governo Greco, dietro il governo la
NATO, dietro la NATO ci sono gli USA. Non ci puoi combattere, siamo
Americani'.(Becket, p. 16). Sicuramente, ciň che Lambrou intendeva con il
termine Americani, era il governo americano, non i comuni americani.
L'ultima volta che ho sentito di Lambrou č stato alcuni anni fa. Viveva in
un confortevole ritiro sull'isola di Euboea, circa 50 miglia a Nord-Est da
Atene.(NOTA: "Bastinado: una punizione consistente nel percuotere le piante
dei piedi con un bastoncino" - Merriam Webster's. La scarpa destra di Mikis
Theodorakis ha bisogno di una forma speciale, poiché il suo piede č stato
irrimediabilmente rovinato durante una sessione di bastinado, nelle mani dei
torturatori greci, sotto gli auspici del generale James Van Fleet
dell'esercito americano.
Comunque, la musica sentita dagli altoparlanti mentre un bus colorato di blu
entrava a Kabul con la gente che festeggiava l'alleanza del nord
dappertutto, come č stato mostrato nei telegiornali un po' di giorni fa, č
una delle canzoni di Theodorakis: "Ballad of Mauthausen" .La ballata parla
"della storia della vita e della morte al campo di concentramento di
Mauthausen, in Austria, ove un grande numero di ebrei, e alcuni prigionieri
politici furono imprigionati durante l'ultima guerra mondiale".Una delle
canzoni esprime "l'angoscia di un prigioniero ebreo nell'apprendere che la
donna che ama č stata portata nella camera a gas." Questa musica piena di
forza di Mikis, dedicata alle sofferenze degli ebrei, era suonata dai
mussulmani a Kabul! Questo, dunque, č un mondo davvero in disordine. FINE
DELLA NOTA).
Cosě, questa convinzione degli americani comuni nella benevolenza del
governo US č espressa come PATRIOTTISMO, con lo sventolio di bandierine di
carta, etc. Attaccare il patriottismo č un impresa davvero difficile e
rischiosa. Quando nel 1775, il Dr. Samuel Johnson in compagnia dei suoi
amici in una taverna di Londra, "improvvisamente se ne uscě, con un tono
fortemente determinato, con un apotema" , ce lo ha detto James Boswell,
amico di Johnson, a quell'apotema "altri ne sarebbero seguiti".L'apotema: "
Il patriottismo č l'ultimo rifugio di una canaglia" ( "La vita di Samuel
Johnson", di James Boswell, The Folio Society, London, 1968, Vol. 1, p.
527). In conclusione: Gli americani comuni possono, anche solo sulla base di
una vaga conoscenza,, rispondere all'enorme dilemma " perché il mondo odia
l'america (id est: il governo americano)? (il termine "odia" č stato usato
dallo stesso Bush!)La risposta č: si, possono.Cosa possono fare i comuni
americani per rendere moralmente migliore questo mondo? La prima cosa che
possono fare č NON incoraggiare l'elite americana ad usare la violenza,
sventolando le bandierine di carta.
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

Mi piacerebbe sapere in base a cosa affermi "la maggioranza americana ha una
vaga idea..." - "la minoranza qua.." - "la maggioranza la"
Bye

 =Non condivido. Per esempio Haaretz č vietato in USA.
Vietato? In che senso?
Ciao
Ale

 dell'esercito americano.
Una piccola imprecisione, che non inficia la veridicita' del racconto
di Leloudas ma che mi e' saltata all'occhio.
Il generale Van Fleet fu a capo del joint U.S. Military Advisory and
Planning Group in Grecia per due anni a partire dal febbraio 1948. Nel
1967 aveva 75 anni e non era piu' in servizio.
Ciao
Ale

Scherzi o dici sul serio?
A Stč, tanto non ti caga nessuno. Su.. vai a difendere SPOCK che fate
proprio una bella coppietta.
credit: LSCHD do nascimiento (
w...@andatedovemipare.xyz
)


Comunque non puoi negare che ci siano voci MOLTO contrarie alla politica
della Casa Bianca che parlano e scrivono liberamente.

 e non fa nulla per migliorare la sua situazione. E sono parecchi credimi.
Tipico atteggiamento angloprotestante. CVD.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ale
=Rispondo a te , ma vale anche per gli altri che hanno levato gli scudi.
La frase che intendevo scrivere è:
Ha'aretz quotidiano , un giornale israeliano in linea. Il tipo di notizie
che sono censurate negli Stati Uniti.
Mi riferivo in particolare ad alcuni articoli che avevo già postato.
1)
 Sustainers
21 Agosto 2002
Notizie inadatte alla stampa
Edward Herman
Documento originale News not fit to print
Negli ultimi mesi gli Stati Uniti sono riusciti fin troppo bene a
giustificare la "guerra al terrore", a fingere che il governo Karzai in
Afganistan rappresenta gli Afgani in un'altra "quasi-democrazia", a
minimizzare le morti e le devastazioni causate dalla macchina bellica
statunitense, e ad ignorare che la guerra ha destabilizzato il Medio Oriente
e l'Asia Centrale ed ha preparato il terreno per ulteriore violenza, di cui
Bush e Sharon sono i principali artefici.
Con grande maestria i media hanno fatto passare inosservate le notizie di
massacri e maltrattamenti di migliaia di Talebani e soldati di Al Qaeda poco
dopo essersi arresi, nel Novembre 2001, al Generale Rashid Dostum ed
all'Alleanza del Nord a Kunduz.  Molte centinaia di prigionieri sono stati
uccisi poco dopo dall'Alleanza del Nord, con l'aiuto delle forze aeree USA,
nel corso dei sollevamenti alla prigione di Qala-i-Jhangi, ed un numero
imprecisato di altri prigionieri è stato ucciso o lasciato morire di fame lì
o in altre prigioni.  Questi eventi hanno portato Mary Robinson, il
commissario ONU per i diritti umani, ed Amnesty International, a chiedere
che venisse aperta un'indagine per le plateali violazioni della legge
internazionale.  L'effetto più evidente di queste promesse è stata la
destituzione di Mary Robinson dal suo incarico (Oliver Burkeman, "America
Forced Me Out" [l'America mi ha costretto ad andarmene, n.d.t], The
Guardian, Londra, 31 Luglio 2002), uno dei molti casi in cui mettere i
bastoni tra le ruote agli USA ha significato l'espulsione da
un'organizzazione "internazionale". (In un altro caso importante, Jose
Bustani è stato costretto a lasciare l'Organizzazione per la Prevenzione
delle Armi Chimiche, perché "ci si aspettava che prendessi ordini dalla
delegazione USA", e Bustani si è rifiutato di cooperare).  Né l'uscita di
scena della Robinson, né le prime prove di gravi crimini di guerra contro i
prigionieri Talebani e di Al Qaeda hanno suscitato commenti o critiche di
rilievo da parte della stampa. Ma la messa a tacere dei media nell'interesse
della politica di stato ha raggiunto un livello senza precedenza nel modo in
cui è stato trattato il documentario prodotto dal regista irlandese Jamie
Doran, "Massacro a Mazar", uscito in Germania il 12 Giugno 2002.  Il film di
Doran si occupa dei trattamenti riservati ai combattenti Talebani arresisi
nell'Afganistan settentrionale, alcuni massacrati alla fortezza di
Qala-i-Janghi, molti altri uccisi successivamente.  Doran ha filmato dei
testimoni che sostengono che le forza USA hanno partecipato attivamente ai
massacri di Qala-i-Jangi. Un gran numero di prigionieri sono stati caricati
in containers praticamente senza ricambio d'aria e trasportati alla fortezza
di Qala-i-Zieni ed alla prigione di Sherberghan.  Degli 8000 prelevati a
Kunduz, circa 5000 sono dispersi, la maggior parte si pensa siano morti nei
containers in cui viaggiavano, altri uccisi al loro arrivo. Doran, un
regista veterano della BBC, ha filmato i resti dei nemici e le fosse comuni
a Sherbergan e Mazar-i-Sharif, oltre che avere raccolto la testimonianza
diretta di un generale afgano, che ha ammesso di avere aiutato a caricare i
containers (200-300 prigionieri in ognuno); un soldato afgano che ha ammesso
di avere sparato colpi di arma da fuoco contro i containers carichi; uno che
ha visto un soldato americano torturare ed uccidere un prigioniero; due
autisti civili che hanno detto di avere guidato i camion a Dasht Leili "dove
i prigionieri ancora vivi venivano uccisi", e che sostengono che 30-40
americani erano presenti; ed altri testimoni. Questo film è stato trasmesso
per i parlamentari tedeschi il 12 Giugno, e per i membri della Parlamento
Europeo e per la stampa il 13 Giugno.  Un gruppo di politici europei e di
attivisti per i diritti umani, scioccati dal filmato, hanno chiesto
immediatamente un'indagine.  Un'équipe investigativa di Medici per i Diritti
Umani [Physicians for Human Rights (PHR) n.d.t.] inviata sul posto ha
scoperto due fosse comuni, ed ha eseguito autopsie su 3 di 15 corpi
riesumati da una zona d'analisi (tutti e tre erano di etnia Pashtun ed erano
morti per soffocamento; la relazione di PHR si può leggere al sito
http://www.phrusa.org/research/afghanistan/report_graves.html
). PHR ha
emesso un comunicato stampa il 13 Giugno e ha anche inviato lettere al
presidente afgano Karzai e ad alcuni funzionari britannici chiedendo con
urgenza che venisse svolto uno studio forense completo e la protezione delle
fosse comuni.  Non ha ricevuto risposta, ed il Pentagono ha negato qualunque
coinvolgimento degli USA nella questione. E cosa ha fatto la Stampa Libera
con questo film e con queste accuse? Ricordate che stiamo parlando di almeno
5.000 prigionieri dispersi, un filmato di un regista di ottima reputazione
che ha raccolto testimonianze dirette di gravi abusi di diritti umani e di
omicidi, e di un documento di PHR che conferma l'esistenza di fosse comuni.
Credo che se tali filmati e report fossero stati prodotti per gli eventi in
Kosovo, i media istituzionali si sarebbero messi in azione con una frenesia
entusiastica.  Ma queste non erano vittime certamente meritevoli, e
rivelazioni di questo tipo non avrebbero certo aiutato la "guerra al
terrorismo".  Pertanto, i media hanno veramente superato se stessi:  secondo
Lexis-Nexis, nessun giornale o stazione televisiva negli USA ha provato ad
andare controcorrente, neppure per menzionare il film (solo Salon lo fa
fatto su internet, con un articolo di Michelle Goldberg, "Le truppe USA in
Afganistan sono state complici di un massacro?", 14 Giugno 2002). Questo
record non è stato certo uguagliato dal modo in cui i media hanno presentato
un rapporto dell'ONU, censurato di recente, sulle uccisioni commesse dai
soldati statunitensi a Kakarak l'1 Luglio, ma lo scarso trattamento ed il
tentativo di evadere i fatti in questo caso sono stati impressionanti.  Una
delegazione dell'ONU ha visitato il luogo in cui si è tenuto il massacro
durante la festa di nozze il 2 Luglio, ed ha scritto una relazione molto
critica delle azioni degli USA. La delegazione sostiene che l'affermazione
che gli USA avrebbero risposto al fuoco era una menzogna, che le cifre
ufficiali erano di gran lunga inferiori alla realtà - vi furono in realtà
circa 80 morti e 200 feriti nell'attacco - che le truppe di terra
statunitensi avevano legato le mani alle donne (una pratica questa
apparentemente molto diffusa della fanteria statunitense in Afganistan, che
avevano rifiutato di portare soccorso medico ai feriti per molte ore, e che
avevano cercato attivamente di coprire le prove "bonificando" la zona
attraverso la rimozione di schegge ed altro materiale. Un membro della
delegazione, forse temendo (correttamente) che il rapporto sarebbe stato
censurato, lo ha fatto trapelare al London Times, dove è stato brevemente
riassunto in un articolo dal titolo "Gli USA accusati di avere occultato un
attacco aereo" (29 Luglio). In seguito, i funzionari dell'ONU hanno dapprima
promesso che il report sarebbe stato pubblicato entro 24 ore, notando che
era stato compilato da "personale dell'ONU di grande esperienza e
reputazione, che sono nella regione da parecchio tempo e la conoscono bene."
Successivamente è stato annunciato che non sarebbe stato reso pubblico
perché non "era documentato completamente e perché [conteneva] giudizi che
non erano pienamente sostanziati"; ed oltre tutto non era compito di questa
delegazione esprimere giudizi sulle azioni militari degli USA o
dell'Afganistan, dal momento che si trovava lì per una missione umanitaria.
Un altro portavoce dell'ONU ha detto che il report non sarebbe stato
pubblicato "perché i fatti non sono completi e non conducono a conclusioni
certe". Il presidente Afgano Hamid Karzai, "scortato dalle forze speciali
degli USA che gli hanno da guardie del corpo" (AP Online, 2 Agosto) ha
denunciato il report, che l'ONU aveva già deciso di non rendere pubblico.
Il report invece sarebbe dovuto pervenire agli investigatori ufficiali degli
USA e dell'Afganistan nel caso potesse tornare utile per la loro relazione,
più completa, conclusiva ed obiettiva.  [Nota che l'1 Agosto le Nazioni
Unite hanno pubblicato una relazione su Jenin, dopo che era stato impedito
loro di entrare ed essendosi basati solo su fonti secondarie; i media
tuttavia avevano trovato questa relazione significativa ed abbastanza
completa, conclusiva ed obiettiva].  AP, UPI ed altre agenzie di stampa
estera, e la stampa britannica, hanno dato una copertura adeguata a questa
storia.  Ma gli unici media americani ad avere almeno menzionato la
relazione e la sua censura sono stati il New York Times, il Washington Post,
il Chicago Tribune ed il Washington Times.  Sul New York Times, Carlotta
Gall ha brevemente riassunto le conclusione della relazione, ma ha dato un
po' più di spazio alle affermazioni del Pentagono, che ha negato tutto ("In
una rara mossa, l'ONU analizza un attacco degli USA contro gli Afgani", 30
Luglio); il giornale ha successivamente abbandonato la notizia e non ha
menzionato il tentativo fatto in seguito di coprire il tutto.  L'articolo
del 31 Luglio sul Tribune si è concentrato non sul contenuto del report, né
sulla sua soppressione, ma sul fatto che sia gli USA che l'ONU hanno negato
di avere soppresso il report. In maniera del tutto simile, l'articoletto del
post nella rubrica "Notizie Brevi dal Mondo" il 3 Agosto ha riportato le
dichiarazioni di Karzai che nega che l'ONU abbia nascosto il report a
seguito di pressioni statunitensi.  L'articolo migliore, sebbene breve, era
quello del Washington Times, che ha prestato maggiore attenzione
all'imbarazzato dibattersi dell'ONU prima che annunciasse il suo rifiuto di
pubblicare il report (Besty Pisik, "Le rivelazioni sugli errori dei
bombardamenti vengono minimizzate", 30 Luglio). Questa storia, come il film
di Dorna, era inopportuna, dal momento che il caso di autocensura dell'ONU
mette non solo in cattiva luce la performance degli USA in Afganistan, ma
dimostra la codardia e la mancanza di indipendenza dei funzionari dell'ONU
(e di Karzai).  Così, nel trattare di questa notizia degna di stampa, ma
politicamente sconveniente, il Washington Post del Reverendo Moon è stato
capace di fare meglio del New York Times e del resto della Stampa Libera.
2)
17 maggio 2002
 Il Congresso deve occuparsi del controllo delle imprese sui media
Bernie Sanders
Documento originale   Congress Must Address Corporate Control of the Media
Uno dei segreti meglio mantenuti in questo paese è la misura in cui una
manciata di giganteschi gruppi economici possiedono e controllano il flusso
di informazione negli Stati Uniti. Che sia la televisione, la radio, la
stampa, i libri o internet, un numero sempre minore di conglomerati giganti
determinano ciò che vediamo, ascoltiamo e leggiamo.
E, come risultato degli sforzi di deregulation radicale dell'FCC di Bush e
alcune orribili sentenze, la situazione diventerà probabilmente molto
peggiore.
La televisione è il mezzo attraverso il quale la maggior parte degli
Americani riceve le sue "notizie". Senza eccezioni, tutti i maggiori network
sono proprietà di un immenso conglomerato con enormi conflitti di interessi.
Fox è di Rupert Murdoch, un australiano di estrema destra che possiede già
una porzione significativa dei media mondiali.
Il suo network è in stretta relazione con il Partito Repubblicano, e Newt
Gringrich è uno dei suoi commentatori "onesti ed equilibrati".
La NBC è di proprietà della General Electric, una delle corporation più
grandi del mondo - e con una lunga storia di attività antisindacale. General
Electric, uno dei maggiori finanziatori del Partito Repubblicano, ripone
sostanziosi interessi finanziari nella produzione di armi, nella finanza,
nell'energia nucleare e in molti altri settori industriali. Jack Welch, suo
ex CEO, è stato un primattore della chiusura di fabbriche in America e del
loro spostamento a paesi come Cina e Messico dove i salari sono inferiori.
La ABC è di proprietà di Disney Corporation, che produce molti dei suoi
giocattoli e prodotti in paesi in via di sviluppo dove assicura ai propri
lavoratori salari e condizioni di lavoro atroci.
La CBS è proprietà di Viacom, un altro immenso conglomerato di mezzi di
comunicazione che possiede, tra le altre cose, MTV, Showtime, Nickelodeon,
VH1, TNN, CMT, 39 stazionitelevisive, 184 stazioni radio, la Paramount
Pictures e Blockbuster.
Il problema essenziale della televisione non è solo la piega di marca
conservatrice nell'informazione e nella programmazione, o la trasformazione
della politica e del governo in intrattenimento e sensazionalismo. Non è
solo il costante bombardamento pubblicitario, gran parte del quale è diretto
ai bambini. Forse il motivo di maggior preoccupazione è che le questioni più
importanti che la classe media e lavoratrice fronteggia sono raramente
affrontate. Spaventosamente, in larga misura l'americano medio non vede la
sua realtà riflessa sugli schermi televisivi, e certamente  la sua
comprensione di come si possa migliorare la realtà riceve scarso aiuto.Gli
Stati Uniti sono l'unica nazione industrializzata sulla terra che non ha un
programma nazionale di assistenza sanitaria garantita a tutti i suoi
cittadini. Eppure, nonostante i 41 milioni di persone prive di copertura
sanitaria e molti altri sotto-assicurati, la nostra spesa sanitaria
pro-capite è maggiore che in qualunque altra nazione. Perché? Vi è forse
capitato di vedere recentemente un qualche programma in televisione, tra uno
spot e l'altro di farmaci a prescrizione medica, dedicato al tema di come
fornire a tutti un'assistenza sanitaria migliore e ad un costo pro-capite
inferiore di quello attuale?Nonostante il grande "boom economico" degli anni
90, il lavoratore americano medio lavora oggi più a lungo e per un salario
inferiore rispetto a trenta anni fa, e si sono perduti milioni di posti
lavoro decentemente retribuiti nell'industria manifatturiera. Dove stanno
tutti questi programmi televisivi che affrontano il tema del nostro deficit
commerciale di 360 miliardi di dollari, o degli effetti della nostra
disastrosa politica commerciale sull'abbattimento dei livelli salariali in
questo paese? E già che siamo in tema di economia, i lavoratori iscritti ai
sindacati guadagnano il 30% più di lavoratori non iscritti al sindacato a
parità di mansioni. Un sacco di programmi televisivi indicano il modo di
diventare ricchi investendo sui mercati azionari. Mai visto un qualsiasi
special su come costituire un sindacato?Gli Stati Uniti hanno la più
squilibrata distribuzione della ricchezza e del reddito nel mondo
industrializzato, e il tasso maggiore di povertà infantile. Molta
televisione fa pubblicità all'egoismo e alla difesa dell'interesse
personale, ma quanti programmi parlano della "giustizia" di un 1% più ricco
che possiede una ricchezza maggiore a quella del 95% inferiore? O dei salari
dei CEO delle grandi corporations 500 volte superiori a quelli dei loro
dipendenti?Se la televisione in buona parte ignora la realtà della vita per
la maggior parte degli americani, la radio è semplicemente sfacciata nella
sua tendenza a destra. In una nazione in cui Al Gore e Ralph Nader ottengono
alcuni milioni di voti in più di George Bush e Pat Buchanan, abbiamo decine
di talk show di estrema destra. Rush Limbaugh, G. Gordon Liddy, Bob Grant,
Sean Hannity, Alan Keyes, Armstrong Williams, Howie Carr, Oliver North,
Michael Savage, Michael Reagan, Pat Robertson, Laura Schlessinger - sono
solo alcune delle voci che giorno dopo giorno iniettano la voce della destra
nelle vene di questo paese. E in una prospettiva di sinistra c'è... beh,
nessuno. Il Partito Repubblicano, i proprietari industriali e gli
inserzionisti trovano il loro punto di vista ben rappresentato nella radio.
Sfortunatamente, il resto dell'America non ha quasi nulla.Per quanto
l'attuale situazione dei media sia inaccettabile, probabilmente verrà
peggiorata notevolmente da una recente decisione della Corte d'Appello della
Columbia in risposta ad una causa mossa da Fox, AOL, Time Warner, NBC e
Viacom che annienta una regolamentazione federale a limitazione della
possibilità per un'azienda di possedere stazioni televisive e concessioni
per le trasmissioni via cavo nello stesso mercato locale. La corte ha anche
richiesto che l'FCC riscriva o giustifichi la norma federale che limita la
possibilità per una stessa azienda di possedere stazioni televisive che nel
complesso raggiungano più del 35% delle famiglie americane.La conclusione è
che un numero sempre minore di conglomerati immensi controlla praticamente
tutto ciò che l'americano normale vede, ascolta o legge.
Questa è una questione che il Congresso non può ignorare ulteriormente.
Vi sono anche altre notizie che riguardano l'argomento.
Per il momento sono abbastanza stanco per problemi connessi agli
inventari e chiusure contabili trimestrali. Ma ci ritorneremo.


 inventari e chiusure contabili trimestrali. 
Ti capisco :-)
Ciao
Ale

 sfaccettata. La vostra č monolitica.
Sarei curioso di sapere quando gli americani sono diventati stupidi e
cattivi, č per caso dopo il '45 ? o lo sono sempre stati ?
---
fox

seren...@my-deja.com
 (serenissima) wrote in message news:<
Sull'economist di questa settimana (5 Oct 02) (
www.economist.com
) vi sono
dati che possono interessare tutti i partecipanti razionali del
thread (ovvero tutti quelli che hanno finora postato con la
sola eccezione del ben noto demente SDC).
articolo "going down"
Statistiche rilasciate al Sett. 30 (2002 penso):
1) il numero degli americani SENZA assicurazione sanitaria
e' salito nel 2001 a 41.2 milioni di persone "as small
companies cut back benefits in the face of recession
and the rising cost of health care".
Non vengono dati i numeri ma si dice che negli due 
anni precedenti (1999 & 2000) il numero era invece sceso.
2) il reddito disponibile  (total after tax disposable income)
e' salito del 2.3% (in termini reali) rispetto all'anno precedente,
ora attenzione alla sorpresa qui sotto..
3) il "poverty rate" (tasso di poverta', definito sulla percentuale
di famiglie al di sotto di specifici criteri di reddito) e'
SALITO dall' 11.3% del 2000 al 11.7% del 2001 (il primo incremento
dal 1993).
4) articolo "theatre of discontent" in cui ho appreso che in Canada
esiste pure il medicare solo che mi pare del tutto diverso dal
medicare US c'e' una figura che dice:
NOTA: E' UN ISTOGRAMMA, STIMO A OCCHIO:
Spese per la salute, dati del 2000, in k$ PER PERSONA, totale=privato+pubblico
US 	ca.4,5 k$ ( 2.5 + 2 )
Jap	ca.3		(0.5+ 2.5)
D	ca.2.5	(0.5+ 2.0)
F	ca. 2	(0.5+ 1.5)
UK	ca. 1.5	(0.5+ 1.0)
ca. = numeri stimati ad occhio sulla tabella
5) che non c'entra pero' risponde a user gen. patton sulla mia
visione degli US "on the sixth day, post-modernism"
Cobb County (NW Atlanta) lo school board ha approvato la discussione
di "disputed views of academic subjects" ove questi subjects 
sarebbero l'idea che Dio ha creato l'universo in 6 giorni e
che Darwin ha torto (ricordo che siamo apparentemente nel 2002 Dopo Cristo)
vi e' anche una petizione di non-so-come-definirli personaggi che
vogliono che sui libri di biologia sia appiccicato un adesivo
che avverta che l'"evoluzione e' una teoria e non un fatto".
E chiudo qui, una discussione su 2+3 richiederebbe la definizione
di livello di poverta' (che non e' unica, poi) - i dati li ho visti
da qualche parte ma non ricordo piu' dove. 
Bye
---
E quindi vorrei dirti grazie, Stefano, per averci fatto ridere cosi' tanto,
con i tuoi interventi dalla Intelcom.
A proposito : com'e' che adesso non posti piu' dalla loro rete :) ?
credit: From: Max (
na...@tin.it
)

Dopo l'11 settembre 2001 sono i peggiori porci