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Titolo: gli avvocati sionisti dei boia...

Phnom Penh, 17 ago. - (Adnkronos/Aki) - Un ex pubblico ministero
distrettuale israeliano si unira' al team che difendera' nel processo
di appello l'ex direttore del centro di detenzione cambogiano S-21,
Kaing Guek Eav, alias Duch, condannato il mese scorso a 35 anni per
crimini contro l'umanita' dall'Extraordinary Chambers in the Courts of
Cambodia (Eccc). Nick Kaufman, gia' pubblico ministero presso la Corte
penale internazionale, ha deciso di assumere l'incarico il giorno in
cui il tribunale ha emesso la sentenza nei confronti del responsabile
del centro dove oltre quindicimila persone vennero arrestate,
torturate e poi uccise nei 'killing fields'.


scusate, ho lasciato il titolo, che è tutto un programma
"Cambogia: ex pm Israele difendera' Duch in appello, ha eseguito
ordini"
toh, la stessa difesa di Eichmann.

 Cambodia (Eccc).
Beh? Hai cambiato idea sul fatto che tutti abbiano diritto a una difesa?
Namib 


ho detto che non debba averla? Questo però non obbliga nessuno a non
avere opinioni su chi si assume quel compito. O per te il Pecorella
avvocato del Soccorso Rosso e avvocato di Berlusconi pari sono, perchè
forniscono sempre una difesa a degli indagati?

 wrote:

Non ti intendi di questo genere di processi. L'avvocato "difensore" ha
lo scopo di arrivare rapidamente alla condanna senza lasciare spazio
all'accusato per dichiarazioni alla Milosevic o Saddam (che appunto
rifiutarono l'avvocato) salvando al contempo le apparenze riguardo al
diritto alla difesa.
Non a caso la linea di difesa scelta da Kaufman è una che in passato ha
ampiamente dato prova di non funzionare.
-- 
Quando ti sveglierai non ricorderai nulla del post di Questo Splenetico

 diritto alla difesa.
tipo gli avvocati negli USa per chi non ha soldi. Eh, bella cosa la
democrazia.


Chi fornisce la difesa ad un imputato nel rispetto della legge fa
semplicemente il suo dovere di avvocato.
PP

 forniscono sempre una difesa a degli indagati?
Certo.
Namib 

 diritto alla difesa.
Beh, in tal caso, più che di un avvocato "difensore", si tratterebbe di un 
"avvocato" difensore, cui sarebbe necessario impedir di esercitare un 
mestiere che non conosce.
Namib 

 avere opinioni su chi si assume quel compito. 
Non sai perdere, Bombacci
Ma questa non è una novità.
Tb (bieco illuminista)
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 wrote:

Se non te ne sei accorto non si tratta di un tribunale ordinario. E'
proprio il mestiere che è diverso.


 proprio il mestiere che è diverso.
Il mestiere del difensore deve comunque essere lo stesso. Diversamente, non 
si tratterebbe di tribunale, né ordinario, né straordinario, bensì di 
"tribunale".
Namib 


I tribunali straordinari e internazionali m'hanno sempre fatto pensare
ai "tribunali".
PP

 ai "tribunali".
Ah, questo è vero, però un difensore (almeno!) non può e non deve 
partecipare alla farsa, se la ritiene tale. Otherwise, tanto varrebbe 
fucilare la gente senza processo. Poi, inutile lamentarsi di Vishinskij.
Namib 

 wrote:

Le rispettive funzioni sono essenzialmente diverse. Un tribunale
ordinario mantiene una continuità ordinata nella società sanzionando
comportamenti criminosi, antisociali e comunque avversi alla
conservazione dell'ordine civile. Un tribunale come quello in
discussione invece ha il compito di sancire una profonda discontinuità a
seguito di eventi gravemente traumatici per l'ordine costituzionale o,
come nel caso cambogiano, per l'intera società. 
Non vedo alcun motivo per cui organismi con funzioni così diverse
debbano comportarsi allo stesso modo.


 Poi, inutile lamentarsi di Vishinskij.
Vishinskij, ovvero la farsa di un processo dal risultato preordinato e
dalle confessioni estorte con la tortura, mi pare peggio della
fucilazione smmaria.
PP

 pulito da un certo punto di vista. 
Però io non sottovaluterei il valore catartico del processone. Qui in
Italia non lo abbiamo purtroppo avuto (abbiamo invece avuto alcune
fucilazioni senza processo) per cui non è stato possibile attribuire la
colpa a un numero ristretto di personaggi di alto profilo da punire
duramente e creare le condizioni per una riappacificazione nazionale che
invece ha avuto un percorso lungo, complicato e direi non ancora
compiuto, a giudicare dal tono delle polemiche che ci dobbiamo sorbire a
ogni 25 Aprile.


On 18 Ago, 14:23, 
splenet...@splenetico.net
 (Splenetico) wrote:

Anche questo è vero.
PP

 debbano comportarsi allo stesso modo.
Perché devono comunque stabilire delle responsabilità precise di uomini 
precisi.
Namib 

 Però io non sottovaluterei il valore catartico del processone.
Ci sono apposite cerimonie religiose, per queste esigenze.
Namib 

 wrote:

Il fine ultimo non è questo nè per l'uno né per l'altro tipo di
tribunale. Ed è il fine ultimo che determina la procedura.


 wrote:

Per la riappacificazione nazionale? Dimmi, sono curioso.


 tribunale.
Ah, no? E allora, per dire, su che base si decidono le pene nei tribunali 
ordinari?
Namib 

 Ah, no?
Il fine ultimo è proteggere la società che ha istituito il tribunale,
l'accertazione delle responsabilità è un mezzo. Se ho ben interpretato
quello Splenetico
PP

 Per la riappacificazione nazionale? Dimmi, sono curioso.
Beh, il "valore catartico" è una roba che esula dalla giustizia: in un 
processo, la giustizia non la si rappresenta (come nella tragedia, che cmq 
rappresenta Dike, non Dikaiosyne): la si applica. Fosse un "rito", sarebbe 
giustizia anche quella di Vishinskij.
Namib 

 wrote:

Confermo.


 giustizia anche quella di Vishinskij.
Mi pare che gli iter processuali vengano spesso definiti, correttamente,
"riti".


 quello Splenetico
Ma, se non si accerta il responsabile, la società rischierà di "difendersi" 
da un innocente. E' l'istess? La giustizia agisce ex opere operato, o invece 
in modo efficace, isolando il rischio per essa?
Namib 

 correttamente, "riti".
Nel senso per cui anche le ripetizioni dei gesti da parte di un ossesso sono 
"rituali": perché seguono una procedura fissa. Ma tenderei a distinguere 
riti processuali, riti ossessivi, riti di corteggiamento, riti religiosi e 
riti giudiziari. Del resto (e appunto), "fare la corte" ad una donna non 
significa volerla trascinare di fronte a un giudice (oddio, come fine ultimo 
"dei piccioni e dei cattolici" [cit.]...).
Namib 

 corteggiamento, riti religiosi e riti giudiziari.
Casserei " riti giudiziari" :)
Namib 


Questo lo Splenetico ancora non l'ha spiegato.
PP

 Questo lo Splenetico ancora non l'ha spiegato.
Mi sembra consequenziale. 
Se il tribunale protegge la società è chiaro che sarà efficiente solo se
colpisce quelli che effettivamente rappresentano minacce per essa. Da
cui la necessità di una corretta procedura per determinare i colpevoli.
Il rito celebrato pubblicamente nelle aule ha anche, checché ne dica
Namib, la funzione di trasformare la giustizia in rappresentazione della
giustizia (e il fatto che i giudici teatralmente indossino toghe e in
certi paesi parrucche ne é la riprova). Tutte le caratteristiche
garantiste del giusto processo servono poi a mantenere la pace sociale
tranquillizando i bravi cittadini contro il timore di poter finire senza
colpa stritolati dalla macchina giudiziaria e assicurandoli che i denari
delle loro tasse sono usati per perseguire i veri cattivi e non degli
sfigati presi a caso. Tutte ottime cose ma che non pertengono al fine
ultimo del tribunale (la tutela dell'ordine civile) ma al controllo
pubblico e democratico che il tribunale effettivamente persegua quel
fine. Tutto ciò per i tribunali ordinari.
Che i tribunali speciali possano avere procedure a vario titolo
differenti a seconda delle circostanze politiche e ambientali in cui
vengono istituiti mi sembra comprensibile. Il loro fine ultimo è fondare
un ordine civile, non mantenerne uno esistente ed è molto più difficile
da raggiungere.



Perché, come scrivi d'altronde tu stesso, il rito giudiziario è 
rappresentazione della giustizia e, come tale, deve seguire una 
sceneggiatura coerente prima di tutto con se stesso.
È lo scoglio su cui è naufragata la corazzata neo-con del ‘processo 
ingiusto’ contro il terrorismo internazionale: l'idea di fondo era che 
un imputato che non fosse né POW, né criminale comune non potesse essere 
soggetto né al diritto di guerra, né a quello penale ordinario e che si 
necessitasse della creazione di uno ad hoc, improvvidamente deprivato 
del sistema di bilanciamento garantista tipico dell'ordinamento 
anglo-sassone; un'idea che immersa in un contesto permeato dal principio 
sacrosanto dell'Habeas Corpus non poteva che generare un 
corto-circuito—evento regolarmente avvenuto.
La procedura è importante non solo per regolare l'andamento dei 
procedimenti ma anche per rinforzare il ruolo della magistratura: una 
sentenza emessa dopo un processo nel quale l'imputato non ha goduto 
degli stessi identici diritti di cui godono tutti gli imputati per lo 
meno del paese o dei paesi che promuovono l'azione giudiziaria o, 
comunque, di un insieme limitato ma ragionevole di tutele è una sentenza 
che zoppicherà nella pubblica opinione prima di tutto dei paesi 
giudicanti e poi creerà scontento, sospetto, complessi di persecuzione e 
revanscismo nel paese dell'imputato.
Al di là dell'annotazione curiosa di un Israeliano che va a difendere un 
accusato di crimini molto simili a quelli di cui fu accusato Eichmann, 
non ci vedo davvero nulla di straordinario nel fatto che ‘Duch’ sia 
giudicato in un giusto processo, tanto più che la linea di difesa, 
stando a quel che posta Amaryllide (e quindi con tutti i benefici del 
dubbio possibili e immaginabili), non tende a negare la partecipazione 
dell'imputato all'olocausto cambogiano quanto a ridiscutere, IMHO senza 
speranza, la sua eventuale responsabilità gerarchica.
-- 
*Sunspot*
There's nothing on Earth that the application of unreasonable large 
amounts of high explosives can't cure.

 sceneggiatura coerente prima di tutto con se stesso.
Il mio punto è che tribunali ordinari e tribunali
straordinari/speciali/internazionali rappresentano due (o più) modelli
diversi di giustizia, come effetto del loro rispondere a esigenze
diverse.
E questo punto non è frutto di un auspicio o di una teorizzazione
iperurania ma di una banale osservazione di dati di fatto: il
funzionamento dei tribunali penali internazionali è nella realtà diverso
da quello dei tribunali penali ordinari.



I comportamenti possono essere dissimili nei particolari ma non 
prescinderanno dalla regola generale del concedere all'imputato tutte le 
possibilità legittime di difendersi, pena l'incredibilità del processo. 
Questo, al di là delle esigenze contingenti, dato che l'esigenza 
primaria è (o si ritiene che debba essere) sempre la prevalenza del 
concetto di giustizia. Infatti, il citato Milošević rinunciò al 
patrocinio legale con lo scopo di sostenere la sua posizione, non senza 
qualche successo, di non riconoscimento della validità del processo cui 
fu sottoposto e della legittimità degli organi giudicanti che lo 
celebrarono.


 celebrarono.
Eh, Milosevic mise a segno anche qualche colpo che imbarazzò mica male
il tribunale come quando durante un controinterrogatorio fece ammettere
ad un testimone (ovviamente anonimo) dell'accusa che era uno dei
responsabili dell'uccisione di Arkan, lasciando intendere che l'accusa
pescava i propri testimoni tra gente molto poco raccomandabile ( e per
conseguenza poco credibile).
Molto opportunamente Slobo morì prima della fine del suo processo.



Gli eventi furono un po' diversi: quando si dibattè del caso Akayesu (o 
forse anche prima, adesso non mi ricordo), l'accusa richiese che 
l'attività di stupro sistematico fosse fatta rientrare in un più vasto 
piano genocida, seguendo lo spirito emerso nell'elaborazione della 
Convenzione di Ginevra del 1 948. Il fatto che il subordine tra la 
violenza mirata e l'intento genocida non fosse mai stato fatto rilevare 
prima è, IMHO, più una pecca dei procedimenti precedenti che un abuso in 
quello citato.
Ma il succo del discorso non cambia: la risoluzione dell'ONU (955/94) 
che istituì l'ICTR dichiarava espressamente (Art. 19) le Rules of 
Procedure and Evidence come base fondante della procedura, ivi 
convenendo quali fossero i criteri di gestione (e credibilità) dei 
testimoni protetti mediante anonimato. E l'applicazione delle RoPaE sono 
_il_ criterio che -se vuoi, in un'ottica prettamente occidentale, anzi, 
addirittura britannica- discriminano un processo percepito come giusto 
da una semplice farsa.


 dalle confessioni estorte con la tortura
Beati gli orbi, nei paesi dei ciechi....

 
Gli eventi non furono affatto diversi: sei tu che ti metti a discutere
di una cosa del tutto diversa (che tuttavia ha per te il pregio di
essere reperibile su Wikipedia).
Si parla proprio della richiesta dell'accusa di non dover discutere nel
corso del processo se ci fosse stato o no genocidio, richiesta
accompagnata da un'argomentazione che essenzialmente ammontava a "c'è
stato un genocidio perché lo ha detto la TV" e fu accolta dalla corte
d'appello (pur essendo stata precedentemente rifiutata in primo grado),
mostrando così una notevole differenza da ciò che sarebbe stato
accettabile in un tribunale ordinario.


 accettabile in un tribunale ordinario.
Che l'impianto accusatorio possa essere accettato in gradi diversi nei 
gradi diversi di giudizio mi sembra nell'ordine ordinario delle cose e 
della giustizia. Rimane il fatto che lo stupro sistematico è posizionato 
tra le possibili metodologie di sterminio dalla Convenzione di Ginevra 
del '48, e a quella ci si è riferiti durante il processo Akayesu: 
colpevole di stupro? Bene: genocida. Semplice, come l'aggravante 
dell'odio etnico o confessionale prevista dall'ordinarissima ‘Legge 
Mancino’.
Tuttavia, ammetto di non possedere un televisore, quindi non ho accesso 
alle tue fonti: magari mi sono perso Santi Licheri che eccepiva a 
Wikipedia...
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