Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: we are here to stay

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3818432,00.html
Jews are here to stay
Hanukkah candles reminder to hostile world that we’re not going anywhere
Naomi Ragen
Every single Jew living in the land of Israel is a modern day Macabee. 
Every Jew who has dared to wrench this re-born homeland from a callous 
world that would deny us Jews our birthright, while championing the 
birthrights of every other native people in the world - Tibetans, and 
Palestinians, and South African Blacks-- is a Macabee.
Every Jew sitting in Israel, surrounded by the overwhelming power and 
numbers and evil designs of the hostile Moslem world, is a Macabee. With 
every candle we light – whether we are religious or secular – we 
celebrate those things that hold us together as a nation: our history 
and our culture and our faith.
We celebrate that these things have not been erased from the world, and 
are not now relics behind the glass cases of museum exhibits like those 
of the Canaanites, Hittites, and Samarians. With every light in our 
window shining out against the dark night we proclaim: We are still here 
and our very existence is a stunning victory of the weak against the 
strong, the many against the few, the just, who love and protect life, 
against the lawless, who have no respect for life.
With every candle we light, we reaffirm all those things that hold us 
together as a nation and a people: our stubborn disregard for the forces 
aligned against us, our rejection of the lies told about us, and our 
unwavering assertion of our history and our right to take our place as a 
nation among the nations.
We assert that we are in our homeland, the land that was given to us and 
which we have inhabited – in lesser or greater numbers - from the time 
we crossed the Jordan with Joshua. That we, descendants of Abraham and 
that tribe of desert children born from freed Egyptian slaves, remember 
who we are despite all efforts to make us forget, to convince us 
otherwise, to rewrite and defile and deny our history and our rights as 
a native people living in their native homeland.
We are a unique people
We remember not only what we are, but who we are: the torch-bearers of 
the precious value of human life. Our agony as a nation over the life of 
one of its precious sons, our willingness to release those who have 
murdered us without pity so that that son might return to his family and 
live, that agony unites us as a nation because it goes to the deepest 
part of our heritage.
No other nation in the world would even consider such a trade. But we 
do, because that is who we are, demonstrating that we have not been 
infected and defiled by the values of other nations. We stand unique in 
all the world, every single one of us.
Because we are alive at this time and in this place, and we have chosen 
to spend that life in our homeland despite all the dangers and hardships 
and sacrifices. Because we are Jews and Israelis and together we light a 
candle, secular and religious, against the vast darkness of the hostile 
world.
Because with that candle we proclaim: we are a unique people, and we are 
here to stay.
Happy Hanukkah.
 

 here to stay.
e il reich millenario, e bla bla...

 world, every single one of us.
questo tipo di discorsi, scusa, ma mi fa rabbrividire.
Ogni popolo � unico.
Questo razzismo alla rovescia o autoesaltazione porta solo al delirio di 
onnipotenza.
Ma vada affanculo questa signora, con permesso.
Happy Hannuka a tutti.

 Happy Hannuka a tutti.
Quoto.
Namib 

 Ogni popolo è unico.
Principio sacrosanto. E io sono contento che il mio ce la abbia fatta 
per tutto questo tempo e di poter raccontare a mio figlio la storia di 
come un piccolo gruppo di deboli individui abbia sconfitto un esercito 
intero, che con il predetto principio aveva qualche problema. per 
ricordare la quale vittoria accendo appunto delle candele. La luce del 
progresso e della speranza messianica contro le tenebre dell'oppressione 
e di chi crede a una concezione circolare del tempo storico.

 Quoto.
esattamente di questo paragrafo cosa ti infastidisce?


 progresso e della speranza messianica contro le tenebre dell'oppressione
o viceversa, le tenebre dei pretazzi talebani di allora contro
l'illuminismo ellenistico dell'epoca. E guarda caso è da allora che vi
siete infognati con l'unicità e con l'odio della mescolanza con gli
altri popoli.

 world.
nulla.
E' quello che ho quotato che mi infastidisce. 

altri popoli.
ma stai zitto per favore 

 una concezione circolare del tempo storico.
Per carit�, ottimo.
Spero che tu non insegni a tuo figlio questo:
*because that is who we are, demonstrating that we have not been infected
and defiled by the values of other nations. We stand unique in all the
 world, every single one of us*.
Che � una frase spiccatamente *nazista*, da qualsivoglia lato la si prenda o 
la si rigiri.
Ribadisco, la signora pu� andare affanculo.
A me le teorie dell'�bermensch fanno cagare, non so a te. 

 ma stai zitto per favore 
ussignur, adesso siamo all'elogio dello stupro e dell'assimilazione. Ma 
qualcuno ha capito cazzo vuole questo?

 A me le teorie dell'übermensch fanno cagare, non so a te. 
infatti qui non parla di superuomini, ma di differenze di valori.

 darkness of the hostile world.
Qui? Quasi (cfr. infra) nulla. Qui di seguito, invece, trovo innocuo, ma 
assolutamente (e, come dire?, "perfettamente") ridicolo tutto: "We are a 
unique people We remember not only what we are, but who we are: the 
torch-bearers of the precious value of human life". Per contro, gli Svedesi 
ed i Turkmeni sono torchbearers della morte e popoli banali, nonch� avvolti 
dalle tenebre. Edd�i, quest'articoletto � veramente stupido. Va bene amare 
la propria cultura, ma viviamo in un mondo plurale, che dopo tutto non � una 
"vast darkness" illuminata dall'uniqueness di chicchessia e/o dichecchessia. 
Tutte le culture dovrebbero esser sentite come indispensabili, ma nessuna lo 
� in s�.
Namib 

 infected and defiled by the values of other nations.
Manco l'avevo finito di leggere. "Infected and defiled". Bah.
Namib 

 infatti qui non parla di superuomini, ma di differenze di valori.
Fra chi e chi, di grazia?
Vorrei che la signora specificasse con la dovuta precisione.
Allora magari la legger�. Messa cos�, la mando affanculo, bis.

 fraternita'. Cio' che sporca e' ben rappresentato qui da Luca Logi
Ma per favore: "infected and defiled by the values *of other nations*". Logi 
non c'entra un accidente. Anzi, magari al De Rosa anteguerra questa 
schifezza sarebbe anche piaciuta.
Namib 

 nel mondo occidentale e non sono i francesi.
ovviamente si deve leggere "sono i francesi"

 infatti qui non parla di superuomini, ma di differenze di valori.
in cui i valori nostri sono da conservare e da non mescolare
assolutamente con i valori altrui che ci "infettano"....termine che
riporta inevitabilmente alla memoria certe altre disinfestazioni..

 ussignur, adesso siamo all'elogio dello stupro e dell'assimilazione
la cosiddetta assimilazione è semplicemente quello che manda avanti il
mondo da secoli, ovvero la mescolanza di gruppi, culture e valori
umani. CI sarà un motivo per cui chi non la demonizza sono 7 miliardi
e voi che la demonizzate siete una ventina di milioni?

amaryllide ha scritto:

Alle volte Bombacci, nella sua disperazione solitaria, mi fa quasi pena.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Alle volte Bombacci,
parlaci dei valori infetti dei goim, mezzasega rosicona

world.
Secondo me ci manca il mago e la fanciulla da salvare e sarebbe un bel
film di harry potter o di guerre stellari.

intero,
Non dimenticare la parte in cui l'eroe getta la stampella contro il
nemico, mi ha sempre commosso.

 "vast darkness" 
all'epoca della storia di Hannukkah (e anche qualche secolo dopo) il 
famoso mondo plurale non aveva molto spazio per gli ebrei. Spazio per 
tutti gli altri, magari - inclusi i ciclisti. Per gli ebrei no, era 
appunto quella vast darkness che ci sforziamo di illuminare con le 
candeline. Ma anche su questo, magari, sarebbe bene documentarsi.

 disabili (la signora arrestata in IL di cui abbiamo tanto parlato 
ah si', abbiamo parlato. O, per meglio dire, mia moglie, prima in
Italia, ha sollevato il caso, mentre Moni Ovadia e la mandria degli
antisionisti stava a piangere sui poveri e poetici haredim perseguitati
dal governo di destra. Ti risparmio le risposte avute dalla stampa
ebraica italiana. Non apriamo quella pratica, per favore.

 schifezza sarebbe anche piaciuta.
e ci risiamo - l'equivalenza tra nazisti ed ebrei. (a proposito, ti 
risultano ravvedimenti nel De Rosa post bellico?)

 specificare
Vero.
Non ho letto il discorso, ma ad occhio direi che dare pasto ad un 
pubblico che non condivide le stesse simbologie e le stesse feste, un 
discorso nato per parlare tra ebrei, che dà per scontata un sacco di 
roba, e contiene un po' di comprensibile autocelebrazione in un giorno 
di gioia per la propria sopravvivenza, di minima crea malintesi, di 
media ti fa sorbire delle rotture di coglioni improntate al pensoso 
universalismo, di massima fa sbroccare qualche idiota antisemita.
Aldilà di questo, e dato per scontato che il miracolo di Hannukkah e la 
sopravvivenza del popolo ebraico è per forza di cose felicemente 
autocelebrativa, come è giusto che sia, più in generale io preferisco la 
consapevolezza di sé come popolo che viene dalla Torah: siamo quelli che 
siamo non perché siamo i più grandi e i migliori, ma esattamente il 
contrario.


 problema parlare senza documentarsi.
Mon ami, quando prendi una cantonata, continui a sbatterci la testa come una 
falena: io mi riferivo (tentando di fare dello spirito) alla scemenza 
sesquipedale dei "valori infetti" delle "altre nazioni" (quali che esse 
siano). Ah, che problema parlare senza riflettere, e non riconoscere mai i 
propri errori...
Namib 

 ebraica italiana. Non apriamo quella pratica, per favore.
Non ne dubito.
Per nulla.
Magari pensano anche che siano dei perseguitati.

 di doppia lealta' che portava gli ebrei allo sterminio.
a dire il vero l'accusa di doppia lealt� piace tanto anche a te, ci
segnali persino gli articoli dove si accusano i cattolici inglesi di
doppia lealt�
("Moreover, Catholics owed their ultimate allegiance on this earth to
the Bishop of Rome, and to his laws, not those enacted at Westminster."
Questo era scritto in un articolo da te segnalato.)

 e ci risiamo - l'equivalenza tra nazisti ed ebrei.
Io non parlo per "categorie": trovo che la predica di ms. Ragen sarebbe 
piaciuta a De Rosa.
Namib 

 autocelebrativa, come � giusto che sia
Appunto. Nel fare un po' di autocelebrazione, sia l'articolista che
nahum altro non fanno che il loro mestiere. Lasciateli stare.

 
Sono *solo* nel canone cattolico e ortodosso.

 piaciuta a De Rosa.
Che bella cazzata.


 sbroccare qualche idiota antisemita.
Tanto per specificare, caro TB: questa roba � stata postata qui su. E questo
non � un gruppo ebraico.
Fosse stata postata su ICE, non avrei per nulla commentato
Posti una roba cos� e poi ti lagni delle reazioni "antisemite"?
Allora sei come minimo in malafede.
In quanto al postare queste cose perch� � Hannukah, mi ricorda quelli che 
vanno sui gruppi di musica classica a urlare "Viva Moratti" la sera in cui 
l'Inter vince.
Mi han sempre fatto girare i coglioni a palla.
Sul gruppo interista avrei risposto "Evviva!"

 Mi han sempre fatto girare i coglioni a palla.
a me hanno fatto sempre girare i coglioni a palla quelli che vanno sui
newsgroup di musica classica a fare miao miao

 Fosse stata postata su ICE, non avrei per nulla commentato
Mica me la sto prendendo con te.
Se uno va in pubblico a fare un discorso del genere ï¿œ ovvio che si 
prende dei pernacchioni.
E' appunto un problema di contesto.


 solo su di lei. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Ragen
mizzeca
Adesso mi viene in mente che ho pure letto un suo libro qualche anno fa.
Si vede che non mi aveva particolarmente colpita eh


I miei miao miao sembrano una cosa da angioletti, in confronto.
Certo che per fare autogol sei forte, Logi.
Sei stronzo con tutti. Con gli altri e pure con te stesso.
Hopeless. Fai quasi piet�. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1jaoj7e.1ll4zu41r2fva0N%ll...@dada.it...

e tu cosa fai, oltre a spander guano? 

 questo non giustifica certi toni esaltati
te secondo me sei ancora a digiuno.

 discorso nato per parlare tra ebrei, 
imho l'articolo non e' male. Contiene quel giusto spirito polemico verso 
chi si batte per i diritti di qualsiasi minoranza, qualsiasi popolo, 
qualsiasi tribu' tranne che gli ebrei. Postarlo qui ci stava tutto.

 sesquipedale dei "valori infetti" delle "altre nazioni" 
il fatto e' che e' esattamente quella la storia. Che a te sembri una 
scemenza sesquipedale e' IMHO piu' questione di riflessi (in ogni storia 
  ognuno ci vede riflesso quel che gli pare, il piu' delle  volte se 
stesso).

 doppia lealtà
a parte il fatto che si tratta di un articolo solo, che ho postato per 
tutt'altre ragioni, e che si riferiva a un epoca in cui i cattolici in 
Inghilterra ci vivevano mentre i protestanti nei Paesi cattolici 
venivano arrostiti, a parte dicevo questa trita e tripartita faccenda, 
ti senti, per caso, giustificato?

 piaciuta a De Rosa.
ne dubito. Non parla della rivincita di Ario (btw, sei riuscito a 
trovare qualche differenza tra il De Rosa pre e quello post bellico?)

 nahum altro non fanno che il loro mestiere. Lasciateli stare.
pero' e' divertente il Logi che, dopo aver sbagliato le equazioni, 
riprova con le divisioni.

 newsgroup di musica classica a fare miao miao
ecco, credo che sia un tuo problema.

 
cerca di dividere il nemico. E si rende simile a Persio (con cui 
condivide un certo aspetto dell'educazione, IMHO)

נחום ha scritto:

Da un lato è vero che è difficile qualcuno trovi scandaloso il fatto che 
gli islamici, i buddisti o gli aborigeni si considerino preziosi 
portatori di una verità, in quanto tale superiore a tutte le altre non 
verità.
Se invece a una festa della sopravvivenza ebraica qualcuno fa un 
discorso su quanto siamo fighissimi e fortissimissimi noi, mica come 
quelli che tentano di ammazzarci e poi tornano suonati, apriti cielo.
Fascisti, nazisti, razzisti...
Come trollata rivelatrice ci sta.


 beh, parliamo di quelli che sui gruppi di classica
parliamo allora anche di quelli che sui gruppi di classica vanno a
calunniare Pio XII

 riprova con le divisioni.
epper�, nahum non � contento neanche quando si parla bene di lui

 Inghilterra ci vivevano
l'articolo si riferiva alla *nostra* epoca, nahum

נחום ha scritto:

E non si è ancora capito perché Jabotinski sarebbe un "pezzo di merda".
Per De Rosa invece è chiaro.


 Come trollata rivelatrice ci sta.
e direi che rientra in pieno nello stile dell'autrice. Gran donna, davvero.

 Il Tempio e' un simbolo, la contaminazione e' un simbolo, 
e zanardo � anticattolico, non dimenticare

Luca Logi ha scritto:

gli si secchi il pisello!

 epperò, nahum non è contento 
contentissimo, sono. Ho pure giocato a poker alla casa di riposo con un 
signore che ha un parente giornalista che ... vabbe' ne sentirai parlare.

Luca Logi ha scritto:

yawn. Come vedi, non era quello il punto essenziale. Oh, se poi vuoi 
aprire una battaglia per il diritto dei cattolici a fare il re di 
Inghilterra, scrivi pure al Jewish Chronicle. Si sa chi controlla la CBS
(a proposito, sei poi riuscito a scoprire quale e' il sito del Jewish 
Chronicle?)

 e 
a Logi piace davvero prendere cognomi a caso ed attaccare etichette di 
odio. E' un periodo, diciamo, favorevole.

 gli si secchi il pisello!
mandagli un fax

 odio
anche a te, darling

Luca Logi ha scritto:

il tuo cognome, Logi, sta nella firma. Ma se vuoi essere chiamato in 
altro modo non hai che da dirlo. Magari sfuggi al piano massonico. O 
alle vendette di certi settori dell'ebraismo americano che controllano 
la CBS. E se ti va di lusso riesci persino a diventare re di Inghilterra.

Luca Logi ha scritto:

informo il lettore che probabilmente qui Logi intende alludere ad un fax 
che io ho spedito a due studiosi ebrei, i quali non volevano vedere il 
proprio nome accanto a quello di un antisemita.
Come mai ci sia di mezzo Pio XII o i piselli non si sa. Sara' forse un 
piano massonico?

a parte il fatto
SDENG!
Nahum accusa il colpo.

 il fatto e' che e' esattamente quella la storia.
il fatto è che dopo quella storia esatta, ce ne sono state altre che
hanno reso il  parlare di valori infetti un discorso con una ben
determinata connotazione politica....

 contentissimo, sono. Ho pure giocato a poker alla casa di riposo
ROTFL

 e zanardo � anticattolico, non dimenticare
beh, avendo sotto gli occhi un esempio come te, diventerebbe anticattolico 
anche il Papa 

 te secondo me sei ancora a digiuno.
no, � che non sono molto esaltata, ultimamente 

 ha scritto nel messaggio 
news:1jaommo.s2faqvb7i4xlN%ll...@dada.it...

facci vedere queste calunnie
PS per il lettore casulae; la mia calunnia era il semplice citare il linbro 
di Cornwell.
PPS: Logi, sei un buffone. E stai raggiungendo livelli di autolesionismo 
preoccupanti 

 beh, avendo sotto gli occhi un esempio come te
beh, avendo come esempio te nahum e tonibaruch...

 di Cornwell.
Che non ï¿œ male, tutto sommato, anche se descrive Pacelli, 
sostanzialmente, come un personaggio privo di qualsiasi prospettiva 
storica. Una specie di Togliatti, ecco.
-- 
Adios y suerte,
Kit

 no, è che non sono molto esaltata, ultimamente 
dieta a Hannukka, pessima idea. Persino i latkes sono meglio.

 storica. Una specie di Togliatti, ecco.
ecco, adesso ho lo schermo pieno di caffe'. 'tacci tua.

 beh, avendo come esempio te nahum e tonibaruch...
sapessi
Abbiamo fatto seccare pi� piselli noi di tutti i vud� del mondo.... 

 qualsiasi prospettiva storica. Una specie di Togliatti, ecco.
LOL

 dieta a Hannukka, pessima idea. Persino i latkes sono meglio.
i latkes sono buonissimi
Non capisci nulla di cucina! 

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:4b255981$1$10443$4faf...@reader2.news.tin.it...

PS invece di dire scemenze, l'ha poi ricevuto tuo figlio il mio pacchetto 
per Hanuka?

epper�, nahum non � contento neanche quando si parla bene di lui
� incontentabile, come la famiglia arrigoni.


Il barucco calimero non lo reggo...

 per Hanuka?
non ancora. Oggi ho acceso una candela io, un'altra la mamma e lui ha 
teso la manina, cosi' ne abbiamo fatta accendere una anche a lui. E poi 
abbiamo cantato Maot Tzur. In lontananza si sentiva il rumore di piselli 
caduti.

 Dalla rabbia incontrollabile scatenata dal nome di Cornwell.
Non vedo motivi di rabbia. Per quanto -fino ad adesso: sono arrivato al 
'36- mi sembra abbastanza evidente che la posizione di Cornwell sia 
alquanto partigiana di un'idea specifica, i fatti riportati sono 
decisamente non controvertibili: un'organizzazione che non credeva nella 
democrazia si ï¿œ adoperata, con risultati generalmente dubbi, nel cercare 
la collaborazione di altre organizzazioni non credenti nella democrazia 
allo scopo di rimuovere la democrazia (o una parvenza di democrazia) 
residuale che pure era presente nella sua parte.


 cantato Maot Tzur. In lontananza si sentiva il rumore di piselli caduti.
RRROOOTTTFFLLL 

 nella sua parte.
Cito
Attendo che Logi ti risponda col garbo con cui rispose a me all'epoca, 
condendo il tutto con maledizioni pisellesche.

 teso la manina
dopo la mamma, pregasi di notare. L'avesse fatto solo il babbo,
avrebbe sputato per spegnerla. Già me lo vedo qui:
http://december18th.org/
alla facciazza del babbo...

 Cornwell sarebbe uno schifoso calunniatore, secondo Logi
a parte che le falsificazioni nel libro di Cornwell iniziavano dalla
foto in copertina, � divertente osservare come qualche anno dopo
Cornwell abbia sostanzialmente ritrattato la tesi del libro
"I would now argue," he says, "in the light of the debates and evidence
following 'Hitler's Pope', that Pius XII had so little scope of action
that it is impossible to judge the motives for his silence during the
war, while Rome was under the heel of Mussolini and later occupied by
the Germans." (Cornwell su The Economist, 2004)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 Che bella cazzata.
Il linguaggio ("infected") � quello che �. A me la vera cazzata sembra 
quello che scrive la Ragen.
Namib 

 trovare qualche differenza tra il De Rosa pre e quello post bellico?)
Non parla della rivincita di Ario, post bellum.
Namib 

 stesso).
Un discorso che comincia con "Every single Jew living in the land of Israel 
is a modern day Macabee" e poi prosegue parlando di "infected values" di 
"other nations" non � un sistema citazionistico, ma una "riadozione" 
(fondamentalistica) di un punto di vista storico. Ora, chiunque ha il 
diritto di dire cazzate credendo di aderire profondamente alla sua 
tradizione (guarda bin Laden e Pio IX), ma temo di avere anch'io il diritto 
di dire che le cazzate di questo chiunque non mi piacciono.
Namib 

 Il linguaggio ("infected") è quello che è. 
e' il linguaggio di, direi, almeno un buon 40% della letteratura 
rabbinica, p. es.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tohorot
accidenti, che precedenti semitici ha il nazismo...

 Non parla della rivincita di Ario,
e non si pronuncia nemmeno sul diritto degli ebrei alla 
autodeterminazione. Vai a sapere un po' il perche'.

 (fondamentalistica) di un punto di vista storico. 
il punto di vista e' abbastanza semplice: si chiama sionismo, ed e' la
corrente di pensiero secondo la quale la sovranita' ebraica in terra di
Israele ha posto le basi per una rinascita culturale del popolo ebraico.
Ed e' un punto di vista cui la storia, come si dice, ha dato ragione
Mai, in precedenza, cosi' tanti ebrei hanno avuto a disposizione cosi'
tanto pensiero ebraico (intendendo con questa espressione il corpus
degli scritti che va dalla Mishna in poi) e la possibilita',
addirittura, di pensare nella stessa lingua in cui sono scritti quei
testi. E poi ci sono anche le citazioni (per chi sa leggerle, ovviamente).

 quello che scrive la Ragen.
Le opinioni sono come... ognuno ha la sua.
Detto questo, mettere sullo stesso piano un discorso un tantinello 
sciovinista fatto in occasione di una festa di sopravvivenza culturale 
(e fisica), che sicuramente conosci, con la partecipazione morale ed 
intellettuale alla persecuzione nazifascista di un popolo che non stava 
aggredendo nessuno, che in quel momento era visibilmente in merda totale 
e candidato al peggio (come ausipicava il De Rosa), beh, lo trovo 
allucinante.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 sta effettivamente citando della letteratura.
se dice che "ogni ebreo è un maccabeo di oggi", sta attualizzando
quella letteratura, e quindi sta pretendendo che l'idea che i valori
altrui siano "infetti" valga ancora oggi. E di valori infetti parlano
Borghezio e feccia simile, non chi è semplicemente fiero della sua
cultura. C'è un discrimine tra essere fieri di sè e disprezzare gli
altri, e chiamare "infetti" i valori altrui lo supera nettamente

 autodeterminazione.
E' gi� un miglioramento, non sentir parlare di Ario.
Namib 

 wrote:
di genocidi in cui dio è con noi (e anzi, si incazza se non
sterminiamo il nemico fino all'ultimo e ne lasciamo sopravvivere
qualcuno), è piena la bibbia, eh...
ma questo è irrilevante: scrivere anche cazzate non impone che ci si
debba credere per forza. La persona assennata dribblerà le cazzate, o
ne darà un'interpretazione che le faccia apparire meno cazzate, quella
dissennata si crogiolerà nella violenza, e accompagnerà i soldati di
Israele a Gaza dicendo "sterminate gli amaleciti".

 accidenti, che precedenti semitici ha il nazismo...
Sar�. Io, quando sento parlare di "infezione" da parte di altri popoli, 
tendo a non prendere la cosa sul piano "parrocchiale".
Namib 

 tendo a non prendere la cosa sul piano "parrocchiale".
non mi e' chiaro a quale parrocchia tu ti stia riferendo, ma vedo che il 
testo della Ragen non ne parla. Pero' presenta citazioni della 
letteratura rabbinica.

 E' già un miglioramento,
  E insomma, le cose vanno meglio, perche' infierire e voler mettere
alla berlina un cattolico democratico, che poi e' stato anche un
compagno? Perche' dovrebbe visitare Yad Vashem? Non e' mica Fini.

 e' cosi', fidati
ed è irrilevante. Dopo il nazismo certe citazioni devono essere
spiegate sempre e comunque per evitare equivoci. E la Ragen non lo fa,
Pessima scelta, che tu condividi.

 lo trovo allucinante.
Aoh, era un paragone che *intendeva* essere insultante, ma non nei confronti 
della festa (e del "miracolo") di Hannukkah, o addirittura dell'ebraismo, 
bens� e solo verso la tizia che ha fatto quel discorso "un tantinello 
sciovinista". Io mi rifiuto di identificare l'ebraismo con questo discorso 
(e ovviamente con il discorso di chiunque altro: � un fenomeno sociale, 
transpersonale), come (devo confessare) mi rifiuto di identificare il 
cattolicesimo con De Rosa. Anzi, a voler dir lo vero, non riesco nemmeno ad 
inchiodare l'apprezzato agiologo del dopoguerra al nazista e razzista degli 
anni '30; come non riesco ad inchiodare un Carl Schmitt alla sua opera di 
"giurista di Hitler". Io non ragiono in termini di "peccato" (cattolicamente 
perdonabile o storicamente imperdonabile): Schmitt ha scritto delle cose 
raccapriccianti come l'art. "Die deutsche Rechtswissenschaft im Kampf gegen 
den j�dischen Geist", ma ha scritto anche "Il nomos della terra", "Terra e 
mare", "Teoria del partigiano"; tutta roba che � patrimonio di tutti. A che 
serve o sarebbe servito (con tutto l'odio per il figlio di cani che 
quest'uomo ha intellettualmente sostenuto nel suo progetto di sterminio 
razziale) ballare la giga sulla sua tomba? N� io n� tu dobbiamo o possiamo 
"perdonare" (?) De Rosa o Schmitt. Anzi, non capisco nemmeno la categoria 
bifida di perdono/damnatio, o perch� dovremmo occuparcene nel giudicare (?) 
chicchessia. Sono defunti: dai loro libri prenderemo quel che ci serve e 
butteremo il resto. Amen. Se c'� un dio, saranno cazzi loro e dell'inferno. 
Io lascerei i morti seppellire i morti, e/ma cercherei di ricordarmi di 
tutto.
Namib 

 tutto.
aspetta, namib, perche' qui la questione si fa davvero interessante.
Dunque, ricapitoliamo. Qui si e' discussio dell'agiologo in occasione
della sua tardiva dipartita, per notare quella ammirevole continuita'
con i suoi anni giovanili che lo ha portato a unirsi allo schieramento
piu' ostile a ebrei e sionismo che lui aveva a disposizione.
Ma l'occasione per cui e' stato citato e' stato un episodio della mia,
di biografia, ovvero quando ho segnalato il capolavoro giovanile del De
Rosa a due studiosi che hanno poco gradito vedere i propri nomi sulla
copertina di un libro accanto a quelli del presidente dell'Istituto
Sturzo. E ho raccontato questo episodio giusto per capire se secondo il
Logi potesse essere considerato persecuzione. Poi il De Rosa e' morto e
si e' scatenata la commemorazione (accompagnata dal silenzio sugli anni
giovanili, brevemente menzionati solo dall'Osservatore Romano, che e' il
quotidiano di  un altro Stato - la stampa italica e' capace di
servilismi inauditi).
Ora vorrei da te un giudizio su quel fax che ho spedito e sulla reazione
di quei due accademici (che hanno proibito alla casa editrice di
ristampare il testo).

 sciovinista". 
L'ho capito.
Ma ï¿œ ugualmente allucinante.
Il discorso della festa in cui resistiamo all'invasione, alla 
profanazione e allo sterminio e fortissimamente prendiamo i fortissimi e 
potentissimi greci a calci in culo cosa vuoi che racconti se non quanto 
siamo fighi a restare noi stessi, e a fare il culo con le nostre piccole 
ma incotaminate forze ai possenti nemici che ci vogliono fare fuori, 
fisicamente e culturalmente? Ieri, oggi, domani?
Capisco che quello che si accetta senza battere ciglio da chiunque 
diventi difficilissimo da digerire se si parla di pericolosi sionisti.
E' un'esperienza quotidiana. Quindi sarebbe meglio non portare 
all'esterno queste rischiosissime ovvietï¿œ.
Ma anche considerato questo, mettere tutto questo di fianco al nazismo o 
a De Rosa (quella merda) ï¿œ una cosa che posso aspettarmi da uno sbavante 
antisemita, o da un minorato come Bombacci.
Tu non sei nulla di queste due cose, quindi mi chiedo se non sarebbe 
possibile usare anche per Naomi Ragen (che peraltro non ho letto se non 
nelle due citazioni incriminate, che anche ammesso sia una sparacazzate 
dubito abbia qualcosa in comune con i programmi di persecuzione 
razziale) lo stesso felpato approccio multiculti, prudente e relativo, 
sempre pronto a spiegare, mettere nel contesto e storicizzare anche le 
promesse di sterminio.
Non credo sia chiedere troppo.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 nelle due citazioni incriminate, che anche ammesso sia una sparacazzate 
ma proprio no, guarda. Ripeto che i suoi libri dicono molto su Israele e 
gli israeliani (e le israliane) di oggi e che vale la pena leggerla.

נחום ha scritto:

Ho letto altri articoli, questo ancora no. Diciamo che in generale, per 
i miei gusti, tende a una certa sovraccarica emotiva. Voglio ammettere, 
per comodità di discussione, che possa aver scritto anche un articolo 
del cazzo pieno di tronfio autoincensamento sciovinista. Quella roba che 
si da via un tanto al chilo ad ogni festa nazionale.
Per il resto, il fatto che in altre occasioni sia stata una beniamina di 
Logi (che infatti se ne sta muto) mi induce a qualche sospetto, ma 
magari era lui che non sapeva interpretare <g>.


 magari era lui che non sapeva interpretare <g>.
ah, ma le cose sono semplici. Logi si e' baloccato con gli scritti della
   Ragen, finche' non lo ho informato che si trattava di una
nazionalista religiosa, regolare collaboratrice di Arutz Sheva, che non
stava scappando da una Israele insopportabile ma anzi era determinata a
rimanerci. E men che meno ha intenzione di lasciara una religione che
(parole sue, eh)  considera cibo, vestiti e sesso come bisogni
essenziali, figurarsi per convertirsi a una religione secondo la quale
il Padreterno comanderebbe a delle donne di fare a meno di uno di questi
bisogni (sto sempre citando, eh). Logi ha infatti un po' questa strana
idea secondo cui le donne ebree devono venire liberate da una religione
oppressiva e patriarcale e Gesu' sarebbe uno di questi liberatori. La ha
presa un po' male quando ha scoperto che la storia della Ragen poco si
adatta allo schemino.
Dopodiche' ho avviato nel suo amatissimo gruppo una discussione su uno
studio sulle donne romane che si convertivano all'ebraismo (in qualche
caso lasciando persino il cristianesimo). La ha presa talmente male che
ha iniziato a attaccare Israele con la questione degli omosessuali
perseguitati. E la Ragen e' scomparsa dal suo archivio. Adesso se glie
ne parli capace che la trova esilarante. Quel genere di donne, infatti,
fa paura.
(oh, a proposito, un'altra scrittrice B''DC e' la figlia di Geoffrey
Alderman, chissa' se Logi ha intenzione di leggere anche lei)

 nazionalista religiosa, regolare collaboratrice di Arutz Sheva
ROTFL
Bellissimo.
Logi è un polemista da eiaculazione wikipediana precoce.
L'odio è a prescindere.
Segue frettolosa, affannosa, ansante ricerca di quote qualunque a mezzo 
google. Segue catena di comici infortuni perché nell'orgasmo non arriva 
in fondo agli articoli di wikipedia e non ha tempo di seguire i link.
Poi parte la fiera del: "però... anche tu... e nel 1947... e allora i re 
inglesi ... brutto... e allora in Danimarca?... cattivo... aiuto sono 
tutti anticattolici... "


 L'odio è a prescindere.
davvero triste pensare che certa gente vive la propria religione solo 
per odiare quella altrui. In un certo senso, fermarli e' un dovere: per 
il loro bene, innanzitutto.

 per odiare quella altrui.
come per esempio l'autore di questo rivoltante scampolo di prosa, lo
conosci?
"Pertanto suppongo che la notizia di una catastrofe che possa toccare
miei familiari possa essere vista come una manifestazione che quella
tua particolare preghiera � stata accolta. Dico bene?"
(
caed263a-681f-4794...@s9g2000yqd.googlegroups.com
)
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)


Posta link che non legge, su fatti che non conosce.
Comico era quello di ieri su Etzel.
Se solo l'avesse letto, avrebbe capito da solo che non aiutava molto a 
sostenere che Jabotinski fosse un "pezzo di merda". Anzi, l'unica 
relazione con Jabotinski era il suo intervento per rompere l'Haganah bet 
e far confluire parte del movimento in una logica di accordo con gli 
inglesi, in rotta totale con il resto del movimento.
Poi dice che l'antisemitismo si combatte informando. Questi non leggono 
nemmeno la roba che postano *loro*, talmente sono convinti che la realtà 
sia una variabile dipendente del loro pregiudizio. Figuriamoci se 
leggono un libro, o qualsiasi cosa sfidi anche solo minimamente il loro 
odio a prescindere.
Che gente penosa.


 compagno? Perche' dovrebbe visitare Yad Vashem? Non e' mica Fini.
Visitare Yad Vashem non ingenera met�noie, temo.
Namib 

 conosci?
non ci trovo nulla di rivoltante, e' solo una domanda, e da altre parti 
ho spiegato come mai la ritengo legittima. Una domanda a te, non alla 
tua religione - non hai molti titoli per rappresentare una fede 
professata da, se le mie informazioni sono corrette, piu' di un miliardo 
di persone. E non e' nemmeno una proposta di deportazione, in caso tu 
non te ne sia accorto.

 ristampare il testo).
Se me lo citi, volentieri.
Namib 

 non ci trovo nulla di rivoltante
� solo un rivoltante invito all'odio contro un cattolico

 Francamente, ho letto poco del thread (sembrava la solita pizza Logi/Nahum).
Assolutamente no. Nahum segnala di aver mandato un fax contro un noto
storico e quello muore il giorno stesso in cui nahum posta. Cosa c'� di
noioso in tutto questo?


 Visitare Yad Vashem non ingenera metànoie, temo.
ti ho gia' chiesto una opinione in proposito, vorrei che la esprimessi 
in maniera piu' articolata. Comunque qui noto che il De Rosa non ha 
mostrato alcun segno di quel ravvedimento e pentimento di cui tutti si 
riempiono la bocca. Non lo ha mostrato verso gli ebrei, voglio dire.  Ma 
magari per te non doveva nemmeno mostrarlo, e non trovi nulla di male 
che l'autore de "La Rivincita di Ario" sieda su una cattedra di storia 
contemporanea. Si tratta di un compagnio dopotutto. E saremo certi che 
il suo insegnamento sul Medio Oriente sara' pregevolissimo (lui, gli 
ebrei li conosce - ha pure scritto un libro).

 è solo un rivoltante invito all'odio contro un cattolico
punti di vista. Per me e'solo una domanda ad un tale. Che, per 
l'occasione, e' pure cattolico. E ora usa la propria religione del tutto 
a sproposito.

 storico 
e senatore. Figura autorevole della cultura cattolico-democratica 
italiana. Un "pezzo di merda" (cit.). Antisemita in gioventu' senza 
segni di pentimento significativi e, come altri della stessa "gioventu' 
cattolica del Littorio" (cit.) piuttosto tiepido verso Israele. Guarda 
che strano.

Namib ha scritto:

cosa ti devo citare? Il fax che ho spedito ai due studiosi ebrei? Era
semplicemente il frontestpizio (e qualche pagina) del volume del De
Rosa. Il resto e' stata una conseguenza, non appena una signora
originaria di Salonicco ma residente a Parigi, ed un signore residente a
Londra, hanno scoperto quel certo passato dell'accademico il cui nome
era comparso accanto al loro.
Dunque, sono un persecutore perche' ho spedito quel fax? I due
accademici avrebbero dovuto comportarsi in maniera diversa? E come
giudichi gli allievi di De Rosa che (mentendo) hanno scritto che il loro
maestro aveva gia' affrontato la questione?

 sterminio.
Mon ami, io ho detto, con intenti sfottenti e insultanti, che il testo della 
Ragen sarebbe piaciuto a De Rosa, ma anche che � un testo *innocuo*. Non mi 
sono messo mica a delirare sul "pericolo sionista", n� ho preteso (n� ne ho 
la competenza) di ricostruire il valore storico e teologico di Hannukkah. Ho 
letto una cazzata e l'ho chiamata "cazzata". Redfiddler l'ha definita 
proprio "nazista", invece. Si chiede sempre conto ai cattolici 
dell'antisemitismo teologico legato alla morte di Ges�; se dovessero 
rispondere come fa Nahum, basterebbe ripetessero che "il suo sangue ricada 
su di noi" � semplicemente il linguaggio delle fonti, legato al dolore per 
la messa a morte del padre fondatore del loro club, e al pio desiderio di 
convertire l'"uomo vecchio", e che loro lo "riattualizzano". Il problema dei 
fondamentalismi consiste esattamente in questo, nel fatto che si prende un 
dato storico-filosofico e lo si spalma su una realt� aliena (quella 
contemporanea). E questo � un atteggiamento tendenzialmente foriero di guai, 
quale che sia la religione il cui seguace lo promuove.
Namib 

 fondamentalismi consiste esattamente in questo, 
Namib, anche Martin Luther King intendeva "riattualizzare" quel che
stava scritto nei suoi libri sacri. Lo definiresti un fondamentalista?
(Foriero di guai lo e' stato, eh. Ce ne fosse, di gente che causa quel
genere di guai)

 Guarda che strano.
e quello ha l'indelicatezza di andare a morire proprio il giorno in cui
tu pensi a lui

Luca Logi ha scritto:

in prossimita' di una festa ebraic in cui si celebra la vittoria sui 
propri nemici. E poi dicono che tutto e' causale.

 quale che sia la religione il cui seguace lo promuove.
Io non trovo nulla di fondamentalista nel brindare, in occasione di una 
festa di sopravvivenza nazionale e di vittoria contro forze ostili 
soverchianti che volevano la cancellazione culturale (anche mediante 
abbondante cancellazione fisica) degli ebrei, che siamo stati fighissimi 
a non farci contaminare dai culti e dalle culture straniere ed ï¿œ per 
quello che siamo ancora qui, e lo saremo, alla facciazza di chi ci vuole 
male.
Tantomeno trovo nulla di accostabile ai programmi di De Rosa.


 Si tratta di un compagnio dopotutto.
Beh, questo lo vai a dire a qualcun altro, invece.
Namib 

 Beh, questo lo vai a dire a qualcun altro, invece.
ma e' stato un compagno! Pure giornalista de l'Unita'.

 ma e' stato un compagno! Pure giornalista de l'Unita'.
Non hai capito. Vai a dire a qualcun altro il fatto che a sx si intenda (o 
meglio, che il sottoscritto comunista intenda) "coprire" o minimizzare, per 
una sorta di subatomica Realpolitik, le oscenit� scritte da De Rosa.
Namib 

 definita proprio "nazista", invece.
presa fuori dal contesto, permetti, lo �.
Siccome � stata postata fuori da un contesto, lo sembrava.
Vedi che adesso che si � sviluppato un thread si � capito cosa voleva dire 
la signora.
Col che, concordo con TB, i toni rimangono veramente stucchevoli e 
insopportabili.

 the Germans." (Cornwell su The Economist, 2004)
e le maledizioni?
mi deludi

 tutti anticattolici... "
ma che orrore
sbroc sbroc

 noioso in tutto questo?
sai com'�, ha fatto un vud�. Quelli di cui sei esperto tu

 mi deludi
Boh... Come dicevo, al momento sono arrivato solo a un punto in cui 
tutto ciï¿œ che Pacelli ha fatto, lo ha fatto per libera scelta. Per 
esempio, smantellare il Deutsche Zentrumspartei. Naturalmente, come nel 
caso di Togliatti con l'"Articolo 7", non possiamo affermare che _non_ 
compiere una tale azione avrebbe portato a risultati diversi, perï¿œ mi 
sembra evidente che l'azione ï¿œ _stata_ _compiuta_, e con uno scopo ben 
specifico che, il caso volle, coincideva perfettamente con gli scopi di 
Hitler (o di Pacelli stesso, nel caso di Togliatti.)
E, come Togliatti, lo stesso Pacelli, nel giro di un paio di settimane 
vide come la sua valenza negoziale fosse nulla: i nazisti si presero il 
sostegno del papa e ricominciarono a picchiare (e talvolta ammazzare) i 
poveri Cattolici tedeschi. Talchï¿œ viene da chiedersi se in cambio di 
quattro soldi alle scuole fosse davvero il caso di consegnare oltre 
venti milioni di fedeli nelle mani di un pazzo sanguinario. Ovvero, se 
in cambio di due mesi di partecipazione al governo, fosse il caso di 
abiurare completamente a uno dei cardini dell'ideologia del proprio partito.
-- 
Adios y suerte,
Kit

 stava scritto nei suoi libri sacri. Lo definiresti un fondamentalista?
"Il problema sta nelle modalit�", no?
Namib 

 che siamo ancora qui, e lo saremo, alla facciazza di chi ci vuole male.
Ma il sottoscritto non vi vuole male, e trova solo bizzarro (e peggio) 
parlare di "contaminazione" *ora*, e non al tempo dei Maccabei. Fermo 
restando che chiunque ha il diritto di seguire la propria tradizione, 
considerare "infette" quelle altrui non mi sembra un buon viatico per la 
convivenza civile. Sar� strano.
Namib 

 insopportabili.
E uno zinzino insopportabile mi pare anche la maccabeizzazione della propria 
identit� nazionale. E' vero che sono problemi di chi ha il passaporto di IL, 
ma la realt� sociale israeliana mi pare decisamente pi� avanzata del bunker 
mistico in cui vive la Ragan. Per questo ritenevo innocue cazzate le 
sciocchezze dell'art. Poi, il contesto; probabilmente, tu il contesto lo 
conosci meglio di me, ma le affermazioni di ms. Ragan ti hanno comunque 
infastidito.
Namib 

 Pero' presenta citazioni della letteratura rabbinica.
E "attualizzazioni".
Namib 

 maestro aveva gia' affrontato la questione?
Come mentitori. E ci� non cambia il mio giudizio sulla Ragen.
Namib

affermazioni di ms. Ragan ti hanno comunque infastidito.
Mi infastidiscono i toni esaltati in genere

 parlare di "contaminazione" *ora*, e non al tempo dei Maccabei. 
Non sapendo come altro spiegare in nuovo e ulteriore modo ciï¿œ che mi 
sembra ovvio, e che mi sembra dovrebbe essere ovvio a chiunque sappia 
anche minimamente di cosa stiamo parlando, mi arrendo.
Evidentemente ebraismo e sionismo sono cose di interpretazione molto piï¿œ 
difficile di quanto uno si aspetterebbe.


 una sorta di subatomica Realpolitik, le oscenità scritte da De Rosa.
quel che non si capisce e' cosa avrebbe dovuto fare, secondo te, il De
Rosa, per riparare il danno che quelle oscenita' hanno causato.

 borghese nella Diaspora.
chi ha lasciato questo nahum su IPI è pregato di riportarselo a casa.
Questo non è quello vero, che dice che gli ebrei nella diaspora il
minimo che si meritano per la loro pervicacia nel non voler immigrare
nello stato degli ebrei è la pestilenziale assimilazione. E' chiaro
che chi fa una vita così travagliata (perchè ci sono anche cose
peggiori dell'assimilazione, tipo gli atti di antisemitismo, che,
ricorda sempre il vero nahum, da 3 anni in Europa sta crescendo
esponenzialmente) di comodità borghesi ne ha ben poche. Ed è anche
chiaro che il vero Nahum non parlerebbe con disprezzo di borghesi,
visto che il suo stato di borghesi ne ha molti di più dei paesi da cui
sono emigrati i suoi abitanti...

 convivenza civile. Sarò strano.
ma i Maccabei consideravano, appunto, infetti, i tolleranti e liberali 
ellenisti. Erano contrari alla convivenza civile?

Namib ha scritto:

dici che lasciando i testi ebraici nelle biblioteche si ottiene una 
maggiore convivenza civile? E magari lasciando l'ebraismo nei musei, 
perche' no?

 difficile di quanto uno si aspetterebbe.
questione di contaminazione. O di religione.

 "Il problema sta nelle modalità", no?

 maggiore convivenza civile?
diciamo che se i testi ebraici nelle biblioteche fuori da Israele
ammuffiscono perchè Israele fa di tutto affinhcè la diaspora smetta di
infettarsi e torni all'ovile, è proprio questo che succede. E stavolta
sarà dura accusare i perfidi antisemiti.

 Rosa, per riparare il danno che quelle oscenita' hanno causato.
Nulla. Non credo nella riparazione; non "restituisce" niente (ma se qualcuno 
ritiene che questo rito apotropaico serve a qualcosa, porte aperte; ognuno 
indossi i monili che crede eleganti). Con quel che si � fatto bisogna 
convivere. Trovo che qualunque forma di "ravvedimento" sia anche una forma 
di tradimento. Ci� che si �, beh, � pluridimensionale e addizionale. Niente 
pu� essere sottratto. Schmitt � il suo orrido articolo sulla lotta del 
"diritto tedesco" contro lo "spirito ebraico" (A) *pi�* il "Nomos della 
terra" (B). E B non cancella A. Vi si somma.
Namib 

 Ma io (io) sono un bieco illuminista.
e adesso ti attaccherà il pippone su quanto erano antisemiti parecchi
illuministi, per giustificare la propria volontà di rimanere in stato
di minorità" (cit.)

 Niente può essere sottratto. 
lo ho gia' scritto, lo ripeto. De Rosa ha fatto errori comuni a tutta
una generazione di intellettuali cresciuti in una epoca totalitaria. E
poi quell'epoca e' finita. Quegli intellettuali hanno combattuto una
guerra, stoltamente proclamata da Mussolini, e quando e' finita
restavano i danni da pagare. Nessuna guerra puo' durare in eterno.
C'e' stato chi, in quella generazione, ha posto riparo al danno
compiuto, come Spadolini, che era un sostenitore di Israele e fu sempre
vicino alla comunita' ebraica, per esempio andando fisicamente a portare
solidarieta' al Tempio di Roma dopo l'attentato (il resto del mondo
politico italianio aveva festeggiato Arafat meno di due settimane
prima). Questo non gli guadagna nessun perdono (non da me, e peraltro
non e' mio compito) - ma certo ha fatto il possibile per riconciliarsi,
terminare la guerra e pagare i danni.
De Rosa no. Come molti cattolici di quella generazione, ha continuato la
sua guerra contro il sionismo, gli ebrei e il loro diritto ala
autodeterminazione.

 autodeterminazione.
Ha continuato a coltivare (con altri modi) una battaglia esecrabile, ma che 
credeva evidentemente giusta. Altrettanto conseguentemente, dunque, non 
riteneva di dover "riparare" alcunch�. Questo ci impedisce di leggere lui o 
Schmitt? Dubito tu non abbia mai letto Schmitt, magari con profitto. Che 
c'entra la sua "colpa" con quello che ne hai eventualmente tratto? Ti deve 
piacere l'albero, per apprezzare ci� che � stampato su un libro che da 
quell'albero si � tratto?
Namib 

 Schmitt? 
no, ma che c'entra?