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Titolo: Dilemmi genetico-politici

Da che parte stare? Da quella del sacrosanto diritto della madre a scegliere
se partorire o meno, o da quella del Down già nato, costretto a sentirsi un
"errore"
che *ora* si può evitare? E' una scelta moralmente impossibile...
Namib
http://www.nytimes.com/2005/11/20/weekinreview/20harmon.html?hp
[...]
Heralded in the Nov. 10 issue of The New England Journal of Medicine, the
new prenatal test provides earlier, more reliable results for all women than
the current test, which is routinely offered to only older women who are at
higher risk. But for people with Down syndrome and the cluster of other
conditions subject to prenatal screening, the new test comes with a certain
chill.
Because such tests often lead to abortions, people with conditions from
mental disability to cystic fibrosis may find their numbers dwindling. As a
result, some fear, their lives may become harder just as they are winning
the fight for greater inclusion.
"We're trying to make a place for ourselves in society at a time when
science is trying to remove at least some of us," said Andrew Imparato,
president of the American Association of People With Disabilities, who
suffers from bipolar disorder. "For me, it's very scary."
Some bioethicists envision a dystopia where parents who choose to forgo
genetic testing are shunned, or their children are denied insurance. Parents
and people with disabilities fear they may simply be more lonely. And less
money may be devoted to cures and education.
The Cystic Fibrosis Foundation, for instance, does not endorse prenatal
testing, which the American College of Obstetricians and Gynecologists
recommends offering during pregnancy.
"If you can terminate pregnancies with a condition, who is going to put
research dollars into it?" said Nancy Press, a professor of medical
anthropology at Oregon Health and Science University.
Indeed, the $15 million spent on the new test for Down by the National
Institute of Child Health and Human Development might have gone instead
toward much-needed research on the biochemistry of people living with the
condition, said Michael Bérubé, co-director of the disabilities studies
program at Pennsylvania State University.
Mr. Bérubé, whose 14-year-old son has Down syndrome, worries that if fewer
children are born with the condition, hard-won advances like including them
in mainstream schools may lose support. "The more people who think the
condition is grounds for termination of a pregnancy, the more likely it will
be that you'll wind up with a society that doesn't welcome those people once
they're here," he said. "It turns into a vicious cycle."
[...]

 che *ora* si può evitare? E' una scelta moralmente impossibile...
Mi sembra un falso e ipocrita dilemma. Se lo scopo e' evitare 
sofferenze non necessarie a chiunque, e' bene prevenirle, ed assistere 
con tutti i mezzi e simpatia coloro che le devono comunque sopportare.
Basta che lo screening genetico possa essere fatto molto presto nella 
gestazione, in modo da non procurare sofferenze in caso di aborto.
Di reduci di malattie scomparse (ad 
es.la
 sifilide)  ahime' ce ne sono 
sempre stati, ma non e' una scusa per riprodurle, IMVHO.
Am.

 sempre stati, ma non e' una scusa per riprodurle, IMVHO.
D'accordo con te sul merito della questione, ma guarda che la sifilide,
a quanto mi risulta, è tutt'altro che scomparsa.
E' vero che ora si cura, ma stacci attento! ;-)
Carlo "Jurassic Park"

 wrote:

Ma lo dico in conoscenza di causa. Visto che incontro quotidianamente un 
ragazzo che che e' figlio di un genitore sifilitico, e ha gravi disturbi 
mentali e motori - ed simpatico e inserito nella comunita'.
Onoltre  ho dei casi di malattie genetiche in famiglia.
Cio' che ancora nonviene capito bene ancora,  e' che i mezzi di diagnosi 
genetica precedono quelli di cura genetica, perche' siamo agli albori.
Ma non potendo ancora prevedere di curare durante la loro vita in modo 
risolutivo chi nasce con difetti genetici, e' meglio prevenire la 
nascita di organismi difettosi prima che diventino persone, onde ridurre 
le loro sofferenze.
 Quando potranno essere curati durante la gestazione o alla nascita, i 
dilemmi cesseranno, ma non ci siamo ancora.
Am.

 dilemmi cesseranno, ma non ci siamo ancora.
Come dicevo prima, sul merito della questione sono totalmente d'accordo
con te, anche se faremo arrabbiare i "difensori della vita" (da cani).
Segnalavo solo il tuo errore nel dare la sifilide come una malattia
scomparsa. Purtroppo non solo non lo è affatto, ma ce ne sono 12
milioni di nuovi casi all'anno  Prova a guardare qui, per esempio
http://www.epicentro.iss.it/problemi/malat_sex/sifilide/sifilide.htm
Carlo "Jurassic Park"

 Da che parte stare?
Che omm'e niente!
Continua pure stare dalla tua parte (te e gli altri).
I test genetici prenatali ci sono già da un pezzo e stanno
facendo risparmiare un sacco di soldi.
Ma chi se ne frega se si deve ammazzare qualche mongoloide
l'importante è non dirlo.
Lascia stare i discorsi di morale ai "bambini" grandi!
Fine discorso!
 


E ci credo, specialmente se nella tua lista di persone coinvolte non hai 
aggiunto anche i Down che sono *ora* felici di essere vivi e di godersi la 
loro vita nel miglior modo possibile.
Come mi dice spesso uno di loro: dopotutto si vive solo una volta. Shit 
happens, so what!?
K 


Posso far notare che non ho capito molto di quello che hai detto?
Se riformuli il post potrebbe essere meno criptico.
Mirco

 happens, so what!?
Gli imprevisti capitano, e nessuno na ha colpa.
Ma quando non sono più imprevedibili, qualcuno ne deve avere la colpa e 
la responsabilità, se accadono.
Il problema è:
1) Puoi obbligare una coppia di genitori (in particolare la madre) a 
_non_ prendere delle precauzioni per evitare di generare figli con 
difetti genetici che potrebbero essere evitati?
Al contrario, l'articolo del NYT (che come al solito butta a sinistra) 
afferma, in soldoni, che non è giusto permettere ai genitori di ottenere 
delle diagnosi prenatale che permettano di intervenire con degli aborti 
o con un mancato impianto dell'embrione nei casi di presenza di un 
embrione con difetti genetici.
Una motivazione _irrazionale_ è che limitare la nascita di queste 
persone produrrebbe un ambiente meno amichevole o più indifferente o più 
ostile verso quelle persone che hanno questo difetto.
Personalmente, l'eventuale ostilità dovrebbe essere portata verso i 
genitori di queste persone che non hanno agito, potendolo fare, per 
prevenire la loro nascita.
Sarebbe come dire che non è giusto cercare un vaccino che prevenga 
l'infezione da HIV (o da HCV, Polio o da qualche altra malattia 
infettiva) perché produrrebbe un ambiente ostile ai malati esistenti o 
che esisteranno.
Oppure che ridurre la povertà nel mondo sarebbe ingiusto, perché la 
gente sarebbe meno disposta a tollerare o aiutare un piccolo numero di 
poveri, rispetto ad un gran numero. Anzi, bisogna lasciare che ci siano 
un certo numero di poveri in futuro, per garantire che quelli esistenti 
adesso continuino ad essere accettati.
Io sono stra-favorevole a permettere che siano i genitori a poter 
decidere liberamente se fare o meno i test genetici necessari a 
garantirsi una prole sana o per lo meno con il minor numero di difetti 
genetici prevenibili.
Lo stato non dovrebbe imporre nessuna limitazione, anzi dovrebbe aiutare 
i genitori in questo.
Il vantaggio maggiore sarebbe quello di evitare che un gran numero di 
persone malate gravemente vengano alla luce e permetterebbe a molte 
famiglie di non sopportare lo stress di un figlio o più gravemente malati.
La differenza tra questo e quello che sostenevano i nazisti (ma anche 
altri regimi totalitari) è che:
1) nessuno viene ucciso - si previene solo la sua nascita;
2) lo stato non interviene con politiche arbitrarie - la scelta è solo 
della famiglia
Mirco

 happens, so what!?
*Gli imprevisti capitano, e nessuno na ha colpa.
Appunto.
*Ma quando non sono più imprevedibili, qualcuno ne deve avere la colpa e
*la responsabilità, se accadono.
E chi dovrebbe essere quel qualcuno che si deve assumere la responsabilita' 
di decidere della esistenza di un altro essere? E con quale diritto?
I genitori immagino. Ma  prima di commentare continuamo a leggere il resto.
*Il problema è:
*1) Puoi obbligare una coppia di genitori (in particolare la madre) a
*_non_ prendere delle precauzioni per evitare di generare figli con
*difetti genetici che potrebbero essere evitati?
No, non puoi obbligare loro a prendere precauzioni, ma puoi migliorare la 
loro consapevolezza. Molti genitori sono infatti ignoranti in materia.
*Al contrario, l'articolo del NYT (che come al solito butta a sinistra)
*afferma, in soldoni, che non è giusto permettere ai genitori di ottenere
*delle diagnosi prenatale che permettano di intervenire con degli aborti
*o con un mancato impianto dell'embrione nei casi di presenza di un
*embrione con difetti genetici.
Sinceramente I don't care circa la componente e posizione politica in 
materia. Mi fa schifo il sol fatto che un cosi' delicato argomento sia stato 
strumentalizzato semplicemente per prendere piu' voti.
Personalmente in questo caso sono daccordo con il NYT per il semplice fatto 
che prevedo cose ancora piu orrende se questa procedura dovesse prendere 
piede.
Immagina una coppia di genitori esaltati che vuole il figlio alto biondo e 
con gli occhi azzurri. Immagina che i risultati dell'analisi lo danno basso, 
moro e pelato. Basandosi su questi parametri i genitori decidono di fermare 
la gravidanza e privare il diritto di esistenza ad un elemento come 
berlusconi.. Si, un berlusconi, che per quanto antipatico, opportunista e 
brutto ha pur sempre il diritto di esistere.
Sarebbe la coronazione del sogno di Hitler: una razza pura e perfetta.
*Una motivazione _irrazionale_ è che limitare la nascita di queste
*persone produrrebbe un ambiente meno amichevole o più indifferente o più
*ostile verso quelle persone che hanno questo difetto.
Yep!
*Personalmente, l'eventuale ostilità dovrebbe essere portata verso i
*genitori di queste persone che non hanno agito, potendolo fare, per
*prevenire la loro nascita.
Nope! L'ostilita' la si deve portare al massimo al sistema informativo di 
prevenzione, anche se non sempre si puo prevenire. Shit happens dopottutto.
Ripeto, esistono Downs felici di esistere e si godono la vita al meglio. 
Come esistono persone 'normali' che detestano la vita. Non si puo 
intervenire in questo decidendo su chi sara' in futuro felice e chi no.
*Sarebbe come dire che non è giusto cercare un vaccino che prevenga
*l'infezione da HIV (o da HCV, Polio o da qualche altra malattia
*infettiva) perché produrrebbe un ambiente ostile ai malati esistenti o
*che esisteranno.
Sono due situazioni diverse. Il vaccino lo a gente che esiste. Decidere sul 
diritto di esistenza e' tutt'altra cosa.
*Oppure che ridurre la povertà nel mondo sarebbe ingiusto, perché la
*gente sarebbe meno disposta a tollerare o aiutare un piccolo numero di
*poveri, rispetto ad un gran numero. Anzi, bisogna lasciare che ci siano
*un certo numero di poveri in futuro, per garantire che quelli esistenti
*adesso continuino ad essere accettati.
Come sopra. Siamo parlando di situazioni dove i soggetti coinvolti hanno 
comunque ottenuto il primo importante diritto, ovvero il diritto di 
esistere. La vita e' piena di sorprese. Un  povero potrebbe diventare ricco, 
un  malato guarire... etc... Questo e' quello che porta la gente a 'tirare 
avanti'. Questa e' la bellezza della vita. Superare le avversita', godersi 
un tramonto, etc... sono cose che si possono fare solo se si 'esiste'. Ecco 
perche' per me il diritto all'esistenza e' sacrosanto. E questo non ha nulla 
a che fare con la religione che abolirei se potessi.
*Io sono stra-favorevole a permettere che siano i genitori a poter
*decidere liberamente se fare o meno i test genetici necessari a
*garantirsi una prole sana o per lo meno con il minor numero di difetti
*genetici prevenibili.
*Lo stato non dovrebbe imporre nessuna limitazione, anzi dovrebbe aiutare
*i genitori in questo.
*Il vantaggio maggiore sarebbe quello di evitare che un gran numero di
*persone malate gravemente vengano alla luce e permetterebbe a molte
*famiglie di non sopportare lo stress di un figlio o più gravemente malati.
*La differenza tra questo e quello che sostenevano i nazisti (ma anche
*altri regimi totalitari) è che:
*1) nessuno viene ucciso - si previene solo la sua nascita;
*2) lo stato non interviene con politiche arbitrarie - la scelta è solo
*della famiglia
E' evidente che abbiamo due visioni diverse. Per me sopprimere il diritto 
all'esistenza solo perche' si potrebbe avere un futuro individuo infelice 
perche malato o diverso e' semplicemente assurdo. Ripeto esistono individui 
sani ma infelici e individui 'diversi' ma felici.. E soprattutto quello che 
mi spaventa e' il logico escalation che si avrebbe se questa pratica 
prendesse piede. Diventerebbe un big business nelle mani di pochi con i 
ricchi belli e sani ed i poveri sempre piu' brutti e sfigati.
K 

 ricchi belli e sani ed i poveri sempre piu' brutti e sfigati.
Again, si perde il punto. La diagnosi prenatale individua (e deve
essere messo in legge che possa fare solo quello...) i DIFETTI
GENETICI. Poi, puoi nascere scorfano, o cozza, ma essere sano come un
pesce. Chissenefrega. Come ho già detto in un thread passato, si può
prevedere ogni tipo di assistenza sociale/psicologica per giudare i
genitori in questa scelta, ma la scelta se far nascere un figlio con
problemi genetici deve spettare ai genitori che lo hanno concepito, ma
soprattutto alla donna che lo dovrà partorire, e crescere.
Raffaele

 ricchi belli e sani ed i poveri sempre piu' brutti e sfigati.
*Again, si perde il punto. La diagnosi prenatale individua (e deve
*essere messo in legge che possa fare solo quello...) i DIFETTI
*GENETICI. Poi, puoi nascere scorfano, o cozza, ma essere sano come un
*pesce. Chissenefrega. Come ho già detto in un thread passato, si può
*prevedere ogni tipo di assistenza sociale/psicologica per giudare i
*genitori in questa scelta, ma la scelta se far nascere un figlio con
*problemi genetici deve spettare ai genitori che lo hanno concepito, ma
*soprattutto alla donna che lo dovrà partorire, e crescere.
Again, il punto e' la selezione tramite scanning genetico. Ripeto, il 
passaggio da down o no down, a bello/bravo/forte/intelligente o meno e' 
molto breve. Il principio rimane lo stesso.
Le conseguenze pero' possono essere maledettamente gravi: sei hai soldi 
potrai avere figli belli/bravi/forti/intelligenti, ma se sei un povero 
disgraziato allora puoi continuare ad essere brutto, racchia e pure scemo...
K 

 disgraziato allora puoi continuare ad essere brutto, racchia e pure scemo...
Il principio non rimane lo stesso. La selezione eugenetica prevede una
conoscenza molto molto più approfondita del genoma. In ogni caso,
resta una pratica illegale.
Quanto ai soldi, che chi è povero resta sfigato è così in ogni caso:
basta vedere il turismo farmaceutico. Comunque, il punto focale resta
l'illegalità, ed il rifiuto morale delle masse, per la selezione
eugenetica dei feti.
Raffaele.

 scemo...
*Il principio non rimane lo stesso. La selezione eugenetica prevede una
*conoscenza molto molto più approfondita del genoma. In ogni caso,
*resta una pratica illegale.
*Quanto ai soldi, che chi è povero resta sfigato è così in ogni caso:
*basta vedere il turismo farmaceutico. Comunque, il punto focale resta
*l'illegalità, ed il rifiuto morale delle masse, per la selezione
*eugenetica dei feti.
Ammirevole il tuo ottimismo. Spero che tu abbia ragione. Tuttavia, se ci 
dovesse essere un referendum voterei sicuramente 'NO'.
K 

 Ammirevole il tuo ottimismo.
Due consigli:
1) Lascia perdere, non puoi spiegare cos'è il blu ad un cieco
2) Mi è stato consigliato a mia volta di usare OE-Quotefix
per gestire i messaggi in cui non vengono automaticamente
riempiti del simbolo >. Ho provato è funziona ottimamente
(ci sono anche un sacco di altre "particolarità" divertenti).
Ciao! 

 wrote in message 
news:43830099$0$13270$4faf...@reader2.news.tin.it...

Doppio grazie!
A volte ho l'impressione che alcuni pensano in binario.
Ciao
K 

 ricchi belli e sani ed i poveri sempre piu' brutti e sfigati.
Dimentichi che il business tende ad allargarsi il più possibile.
Diciamo che i ricchi avrebbero una finestra di tempo dove godrebbero 
della possibilità di avere l'utilizzo di questa tecnologia in esclusiva, 
pagandola cara.
Dato il trend discendente dei costi di qualsiasi tecnologia, è 
prevedibile che in 10 anni o anche meno, la stessa tecnologia sarebbe 
disponibile a tutti.
Lo stato sociale avrebbe interesse a metterla il prima possibile a 
disposizione del pubblico meno abbiente, dato che il costo sociale di un 
malato cronico come un Down o un emofilico, etc. è elevatissimo e supera 
di molto il costo di fornire a tutti la possibilità di eseguire lo 
screening.
Quindi le tue paure egalitariste (verso il basso) non sono sostenute da 
nulla tranne che dalle emozioni.
Al contrario, in una situazione di proibizionismo, il ricco e il potente 
troverà comunque il modo di ottenere una prole selezionata, se lo 
desidera, mentre il povero avrebbe molti più ostacoli e difficoltà 
nell'ottenerlo.
Maggiore è il vantaggio promesso dalla tecnologia, maggiore è 
l'incentivo a utilizzarla; cosa non farebbe la maggior parte dei 
genitori se la tecnologia aumentasse le possibilità dei loro futuri 
figli di essere più sani, più intelligenti, più belli, più atletici, con 
maggiori energie mentali e fisiche, etc.?
In breve, chi usasse la tecnologia sarebbe avvantaggiato rispetto a chi 
non la usasse.
Che fare in questo caso?
Sopprimiamo i figli? Puniamo i genitori? (tanto lo hanno fatto 
altruisticamente verso i loro figli - che vuoi che gli freghi)?
Se la tecnologia lo permette e conferisce un vantaggio, sarà fatto.
Si può solo decidere come ridurre le disparità.
Mirco

 dovesse essere un referendum voterei sicuramente 'NO'.
Sarò in vena di ottimismo, ultimamente, ma io allo scorso referendum
ho votato 4 si. Perchè era chiaramente scritto nella proposta di legge
che l'unica informazione che avrebbero potuto ottenere i genitori
sarebbe stata se il nascituro era sano oppure no. Neppure se era
maschio o femmina, avrebbero potuto sapere. Ovviamente, in modo legale.
Come per qualunque altra cosa regolamentata da una legge.
Raffaele


Lo e' solo nel contesto cinico del valore della vita. Solo li'.

Certo, come le promesse fatte dal berlusca: ricchezza per tutti - Risultato: 
la classe media e' diventata povera, le piccole imprese chiudono mentre il 
fatturato di Mediaset miracolosamente e' triplicato.
Ora permettirmi di essere il cinico della situazione ma la tua mi sembra la 
propaganda di berlusca tipo: case per tutti!
K 

 La preferisco all'arido cinismo
L'affermazione rimane vuota e retorica, comunque.
Quindi inutile a parte che per confondere il discorso senza dire nulla.
Per conto mio, preferisco i cinici ai romantici.
Entrambi possono essere egualmente compassionevoli, ma lameno i cinici
cercano di rimanere aderenti alla realtà dei fatti e non si danno a
voli pindarici basati sui loro sentimenti.
Alla fine, i cinici combinano qualche cosa di buono o, se sbagliano si
prendono la colap, i romantici continuano a sognare e se sbagliano
danno la colpa agli altri (dopo tutto, come potrebbero essere sbagliati
i sentimenti).
Mirci

 Ora chi e' che se ne sta uscendo con frasi retoriche?
Quale delle tre frasi è retorica?

 Evvai con un'altra bella dose di cinismo...
Ma è vera oppure è falsa?
La realtà è che è impossibile poter proteggere i sentimenti della
gente sempre e comunque.
E quasi sempre, è impossibile fare qualsiasi cosa senza offendere i
sentimenti di qualcuno.
Se devo offendere i sentimenti di qualcuno per aiutarlo o aiutare
qualcun'altro, allora che così sia.
Mirco

 genetici.
Il diritto ad interrompere la gravidanza (non è esattamente il diritto
ad abortire, ma è una sottigliezza semantica, per ora) appartiene alla
madre.
I criteri da lei usati per decidere sono solo suoi.
Nessuno ha diritto ad interferire o decidere quali sono quelli giusti e
quali sono quelli sbagliati, semplicemente perché in questo caso le si
toglierebbe il diritto di decidere liberamente.
C'è differenza se la discriminazione avviene per motivi genetici,
economici o estetici, oppure di come è avvenuto il concepimento, etc.?
Per il concepito, direi nessuna. E spesso i discriminanti sono
interconnessi.
Una madre povera potrebbe decidere che vuole abortire perché non è in
grado di accudire adeguatamente i figli precedenti e un nuovo figlio
malato (che richiede, comunque, più cure di uno sano).

 Neanche a quello che fa il test...immagina se i risultati sono errati.
"Shit Happen" è stato il tuo argomento prima, vale anche più qui.
A meno che tu non preveda che chi fa i test modifichi per malizia i
risultati.
Ma questo esula dalla discussione.

 una chance. Meglio quella che niente.
Ma se lui, o io, quella chance non la vogliamo, chi sei tu o quel
medico per decidere di impormela o di imporla ai genitori?
Trascuri che la chance non è solo di una vita migliore, ma anche di
una vita di dolore e senza speranza. Chi lo ripagherà di quello? Chi
si assumerà la responsbilità di quel dolore, che è stato inflitto
insieme alla vita che si è data?
C'è giustizia nel far nascere una persona che non ha altra speranza
realistica che soffrire senza nessun motivo?
La tua argomentazione è la stessa che giustifica l'accanimento
terapeutico:
dare una chance, anche minuscola o inverosimile, tirare avanti ad ogni
costo. Anche a costo di fare del male a quella persona per sentirsi a
posto con la coscienza.
La tirannia dei buoni intenzionati è pure peggio di quella dei tiranni
egoisti, dato che i tiranni egoisti potrebbero essere sazi di quello
che hanno, ma i buoni intenzionati non hanno mai pace ne requie, ne la
concedono.

 down o meno (cosa che ritengo comunque molto discutibile)
"Molto discutibile" è un eufemismo, scusami.
Perché non prendiamo tutti quelli affetti dalla sindrome di Down e li 
sopprimiamo perché infelici?
Potremmo allestire un bel campo di concentramento <g>
E ovviamente far accoppiare tutti quelli alti biondi cogli occhi azzurri per 
far venire fuori figli ariani, no? 

 Del potenziale nascitura neanche l'ombra...Vabbu'!
Eh...
Cutto il resto, ma quoto.
Cheers. 

 azzurri per far venire fuori figli ariani, no?
ROTFL!
Bisognerebbe lasciare a Dio  la difesa contro i difetti genetici che si 
moltipicherebbero in mancanza di selezione?
Certo sarebbe la vittoria di Dio contro la Natura (o il Diavolo...) al 
prezzo di avere una percentuale crescente di DNA disfunzionale nel 
genoma umano.
Come se questa selezione non fosse stata fatta per milioni di anni da 
padri e madri.
E adesso che la si puo' fare in modo indolore, prevedendola in tempo 
con la RU piuttosto che con un infanticidio, ci si viene a dire che non 
la si puo' fare per motivi teologici - uno spirito o un'anima che 
nessuno ha mai potuto osservare in un embrione, di un giorno o di una 
settimana.
Peccato che poi l'assistenza a chi si e' voluto far nascere a tutti i 
costi la pagano i cittadini, non la Chiesa che non paga una lira per le 
sue opinioni teologiche.
E in attesa che poi la stessa Chiesa ci dia il permesso di riparare i 
difetti genetici con le staminali o l'ingegneria genetica, cosa che in 
questo reame medievale, ancora appartiene al Diavolo.
Spero che prima o poi si brucino un po' di vescovadi, come durante la 
Rivoluzione Francese. O piu' semplicemente che  li si lasci morire 
senza piu' l'8 per mille.
Poi se la sbrogliassero senza piu' soldi, con i loro omosessuali e 
pedofili in carriera, che pretendono dettar legge alle famiglie.
Am.


Come ho detto diverse volte sono contrario a tutte le istituzioni religiose. 
Infatti se ci fosse un referendum mondiale per abolirle voterei certamente 
per la loro totale eliminazione.
Hai fatto il paragone Dio Vs Natura. Se ci fosse un dio questo dualismo non 
avrebbe senso in quanto Dio = Natura.
C'e' una notevole differenza tra *riparare* difetti genetici con le 
staminali e quello di quello di *eliminare* l'intero costrutto genetico 
"difettoso*. Riparare = Curare (Good) - Eliminare = Uccidere (Bad).
E ripeto che e' "Bad" perche conosco "costrutti difettosi" che sono molto 
piu' felici di molti altri cosiddetti costrutti "sani". E quindi hanno il 
diritto di esistere come gli altri.
Come vedi dio non c'entra nulla in questo. Dopottutto la Natura ha 
dimostrato di fare un ottimo lavoro di selezione senza aiuto di modifiche 
genetiche da parte dell'uomo. Anzi, c'e' il pericolo che tali modifiche 
possono portare danni notevoli al "programma" di selezione naturale. Guarda 
per esempio l'uso di GM cosa ha combinato al dececere....
K

 hanno il diritto di esistere come gli altri.
Ma nessuno ha *piacere* di esistere senza che i suoi genitori lo 
vogliano.E i suoi genitori sanno che tare genetiche hanno in famiglia. 
Se in un test genetico le possono riscontrare in un organismo 
insenziente ed incompleto, secondo me non solo hanno il diritto  (se lo 
sbobbano loro per tutta la vita) ma anche il dovere di scegliere dei 
futuri figli sani piuttosto che dei figli malati.
Nelle stesse famiglie, e io ne ho esperienza diretta, vi sono 
generazioni sane e generazioni malate, Perche'avendo la possibilta' di 
scegllere la generazione, grazie ad un test genetico, e senza recare 
dolore a nessuno, una coppia non sceglierebbe la combinazione sana?
In effetti non si sacrificano degli individui, ma solo delle 
possibilita' di individui: cellule senza alcuna individualita'.
A meno di essere *superstiziosi* e oserei dire scientificamente *analfabeti*
Am.

 *analfabeti*
Eh, complimenti, hai già risolto la questione dando degli "scientificamente 
analfabeti" a chi la pensa diversamente da te.
Quanto al "superstiziosi", quello lo sarai tu. 

 certamente per la loro totale eliminazione.
Su questo, ovviamente non sono daccordo.
Ma qui la questione va ben oltre la religione. Si tratta di riconoscere o 
meno i diritti umani del nascituro ed è un argomento delicato.
Amalric riconduce sempre la questione alla Chiesa Cattolica, è una sua 
deformazione professionale, o forse perché sa che io sono cattolica.
Ovviamente, non gli interessa se sul punto sono concordi anche tante altre 
persone - compresi scienziati ed intellettuali - che cattoliche non sono.
quoto tutto il resto del tuo post, che cutto per brevità. 

 moltissime coppie ne è un esempio.
Scusa eh? Come al solito tu stai creando un equazione teologica tra 
l'essere partorito e l'essere concepito,o anzi da concepire.
Si e' sempre saputo 
ad.es
 che cugini di primo grado non si dovevano 
accoppiare. Il motivo non e' morale, ma genetico. Conosco una persona 
figlia di cugini che portavano entrambe lo stesso gene difettoso. Alla 
generazione successiva non si e'salvato nessuno dopo i 40 anni.
Oggi, mediante test genetici,  si puo' sapere  se un gene difettoso 
(malattie orrende) e' stato trasmesso subito dopo il concepimento. 
Quindi, si puo' risparmiare a questa cellula,o poche cellule un destino 
spaventoso. Tanto piu' che gli stessi genitori a volte hanno la 
possibilita' di partorire figli sani, o malati.Conosco, nella mia 
famiglia allargata,  un caso de  genere. Una figlia morta ad  un anno, 
una sopravvissuta, ma  con lo stesso gravissimo difetto, due figli sani.
All'epoca  pero' non si poteva *sapere* chi sarebbe nato sano e chi 
nato difettoso.
Come ho gia' detto altrove,oggi ci troviamo nella situazione 
paradossale, con i test genetici,di poter prevedere l'insorgere di una 
malattia,ma di non poterla curare con un trapianto genetico apposito - 
nella quasi totalita' dei casi.
Domani potremo fare entrambi, e quindi il peso terribile della 
conoscenza potra' essere alleviato, da una possibilita' di cura.
Fino ad allora, IMO, sapendo che si dara' vita ad un figlio 
geneticamente difettoso, ma che non lo si potra' curare, e' criminale 
farlo. Perche' *in conoscenza di causa* si impone ad un futuro essere 
che non ha scelta, una vita di sofferenze.
Con questo non ho nulla contro la socializzazione e l'affetto verso  
chi nasce handicappato. Ma non e' piu' una lotteria cieca nelle mani di 
Dio.Spero di essere stato chiaro.
Am.

 quoto tutto il resto del tuo post, che cutto per brevità.
IMHO l'intera questione la si puo' riassumere in poche righe. Ci sono 
persone come tu ed io che credono che un embrione umano e' un essere vivemte 
sotto tutti gli effetti. Anche se magari  abbiamo diverse opinioni che 
spiegano le motivazioni. Tu (religiosa) forse (correct me if I am wrong) 
credi che il momento del concepimento e' il compimento del miracolo divino 
della vita. Per me l'embrione ha in se tutto il programma dalla sua 
esistenza chiaramente scritto. Il programma (la vita) vuole *naturalmente* 
andare avanti fino al termine del suo ciclo. Per me l'interruzione forzata 
di questo ciclo (prima o dopo la nascita) e' un atto di violenza e lo 
considero un omicidio. Dopotutto la nascita e' solo una fase di questo ciclo 
e non l'inizio.
Per altri come Amalric (correct me if I am wrong)la vita inizia dal momento 
della nascita e/o forse dopo il terzo mese di gravidanza quando il feto e' 
formato. Prima di questo il feto e' solo un ammasso cellulare.
Su questi punti ci si puo' lettaralmente scornare senza avere possibilita' 
di trovare un accordo. Sono visioni differenti delineati da sensibilita' e 
culture differenti.
Poi c'e' un terzo gruppo che praticamente prende posizione dipendentemente 
dalla posizione politica appartenente. Non c'entra la morale, l'etica, la 
cultura ma solo il cieco credo politico. Questi sono pericolosi quanto i 
fondamentalisti religiosi.
Cheers
K 

 di Dio.Spero di essere stato chiaro.
Ancor peggio, potrebbe diventare un business nelle mani di pochi per creare 
ancor piu marcate differenze tra gli individui. Da li, il passo per creare 
individui genetamenti modificati e' minimo.
K 

 K
Che piu' aggiungere, ad una collezione di ragionamenti  fallaci eppoi capziosi?
Mi ritiro in buon ordine,convinto di non voler delegare il mio buon 
senso a chi lo sostituirebbe con dei pregiudizi.
Per fortuna  che nel mondo civile le decisioni sulla vita e sulla morte 
della propria linea genetica appartengono sempre piu' al portatore e 
non allo stato (o ad altri impiccioni).
Am.

 Am. 

 far venire fuori figli ariani, no? 
Dubito che sarebbe l'ideale di figlio per una coppia africana o cinese.
Io credo che loro lo preferirebbero differente, ma sempre sano, 
intelligente e carino.
Mirco
P.S.
Leggevo che in UK la percentuale di nozze tra cugini di primo grado 
nella popolazione di pakistani è oltre il 50%, che comporta un numero di 
difetti genetici gravi circa 10 volte superiore a quello della media 
della popolazione.
Premesso che non volete la selezione genetica sugli embrioni, che ne 
direste di mettere fuori legge (o comunque limitare legalmente) le nozze 
tra cugini di primo grado?

 per esempio l'uso di GM cosa ha combinato al dececere....
Battuta assai stupida.
Quello mi pare che sia tutta opera di mamma e papà suo e della Natura.
Il che dimostra che la Natura è cieca e lavora a caso.
Mirco

> deformazione professionale, o forse perché sa che io sono cattolica.
Che  vuoi che ti dica? Anche i Buddhisti sono contrari all'aborto, ma 
con buon senso, com'era ai tempi  di S.Tommaso: dopo un certo periodo 
di gestazione.
Quanto agli ebrei, da quello che ho sentito qui, riconoscono 
l'individuo o l'anima solo al momento del parto.
E sono assai sicuro che l'aborto sara' trattato inmodo assai diverso da 
altre religioni ancora.Quindi il mio punto di vista, a strettamente 
parlare non e' ne antireligioso ne' anticattolico. E' semplicemente 
acattolico.
In altre parole voglio che lo stato, in materia non mi rompa le 
scatole, perche' non ho scelto di vivere sotto una teocrazia.
Am.

 Il che dimostra che la Natura è cieca e lavora a caso.
Oppure non siamo capaci di capire ancora (semmai ci arriveremo) come 
funziona il lancio dei dadi della Natura. Solo perche' non riesci a 
definirla con una legge non vuol dire che sia necessariamente un processo 
casuale. Lo vedi che siamo presuntuosi? Se non capiamo qualcosa allora deve 
essere o falso o casuale.
K 

 far venire fuori figli ariani, no?
Questa invece è una stronzata bella e buona. Finito di provocare? Se
vuoi possiamo anche discutere...ma se sei qui solo per provocare, io
finisco qui.
Raffaele

 essere o falso o casuale.
Il lancio dei dadi della Natura funziona in un modo semplicissimo.
Caso e selezione.
Leggiti Dawkins "The Selfish Gene", lo spiega benissimo e chiaramente.
Lo capirebbe chiunque abbia un intelletto normale e la voglia di 
accettare la dura realtà delle cose.
Mirco

 contro la sua volontà...
Il concetto, per me, è semplice.
La donna ha il diritto di interrompere la gravidanza sempre e comunque, 
se non desidera accudire il gestato.
I medici hanno il dovere di aiutarla (altrimenti possono andare a fare 
un altro mestiere - fare il medico non è obbligatorio).
Una volta interrotto il legame tra la gestante e il gestato, sta ai 
medici tentare, se è in loro potere, di salvare la vita del gestato e 
prendersene cura a loro spese (o a spese dello stato, se la legge lo 
permette).
Vediamo quanto durano quelli del "diritto alla vita" quando hanno la 
possibilità di far coincidere il portafoglio e i principi.
Mirco

 fondamentalisti religiosi.
Eh, good point! Centrato.
:-)
Riguardo a certi partiti, spesso dichiaratamente contro la guerra e contro 
ogni guerra, sempre a favore dei diritti umani dei popoli oppressi, mi piace 
citare proprio Madre Teresa (non è la frase esatta, ma il senso è quello): 
l'aborto è il peggior crimine contro la pace, perché se si permette ad una 
madre di uccidere la creatura che ha nel grembo, chi può fermare la mano 
dell'uomo dall'uccidere l'altro uomo?
Cheers 

 l'altro uomo?
It makes sense. Peccato che ad alcuni la logica e' un opinione...
Cheers
K