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Titolo: Fondamenti e Fondamentalismi!

Fondamenti e Fondamentalismi!
Cari amici,
Sull'onda delle polemiche suscitate dalle dichiarazioni del Papa
all'Università di Ratisbona, ho deciso di chiarirmi un po' le idee.
Così sono andato a fare quattro chiacchiere con l'Imam ad interim
della Grande Moschea di Roma, Sami Salim.
Se volete scoprire se l'Imam sia riuscito ad "illuminarmi" o meno,
potete dare un'occhiata al video che abbiamo girato nella moschea che
dirige. Lascio a voi il giudizio sulle sue dichiarazioni.
Nell'intervista si parla anche di infibulazione, terrorismo, sharia,
jihad, carta dei valori, diritti umani
Sarebbe bello avere il vostro aiuto per far circolare il video: passate
parola ;-)
Ecco il link al video:
http://www.youtube.com/watch?v=ymVrEn-O-zE
Ecco il video in embedded:
<object width="425" height="350"><param name="movie"
value="
http://www.youtube.com/v/ymVrEn-O-zE
"></param><embed
src="
http://www.youtube.com/v/ymVrEn-O-zE
"
type="application/x-shockwave-flash" width="600"
height="350"></embed></object>
Grazie a tutti!
Simone Damiani

Simone Damiani ha scritto:

Complimenti per il servizio!
Vorrei fare alcune osservazioni:
Non credo che vedremo mai una tua intervista ad un prete in Arabia
Saudita.
Se non avessi visto le forme tipiche della moschea avrei giurato che
fosse un gesuita perchè è riuscito a non raccontare bugie senza dire
la verità.
Sulle domande come l'infibulazione però ti ha spiegato bene che non ti
risponde perchè solo se tu conoscessi bene l'Islam capiresti che è
una cosa necessaria.
C'è prima un pezzo in cui spiega come lui alle volte si rifiuti di
convertire all'Islam alcuni che lo fanno per interesse tipo matrimonio.
Chi non ha avuto la sciagura di incontrare questo problema non capisce
fino in fondo il suo significato.
Ora lo spiego:
Un mio conoscente ha conosciuto una ragazza musulmana in Italia e hanno
deciso di sposarsi. Per avere i documenti dal paese di origine il mio
amico doveva convertirsi all'islam
sostenendo un esame sul corano in lingua araba. Non fornisco ulteriori
particolari per motivi di sicurezza ma attualmente lei vive nascosta
perchè ogni buon musulmano deve ucciderla avendo poi sposato un
infedele con rito civile.
Purtroppo non quello che dice ma tutto quello che è riuscito a non
dirti fanno cadere ogni speranza su un possibile dialogo con queste
persone

 infedele con rito civile.
Falso. Secondo i Detti del Profeta, il matrimonio è semplicemente nullo. 
Come stia la faccenda di questa ragazza, lo ignoro; che Maometto NON abbia 
scritto quel che gli imputi, invece, lo so.
Namib 

 scritto quel che gli imputi, invece, lo so.
L'Imam Nabim ci ha illuminato con la su takkyia.
Il matrimonio è nullo, certo, per i mussulmani (se è civile anche per
la chiesa cattolica).
Ma se il matrimonio è nullo, la ragazza è colpevole di adulterio, che
nell'Islam è punito duramente, di norma con la pena di morte.
Inoltre, essendosi unita ad un kafir (impuro) ha fatto murtard
(apostasia) che a sua volta comporta la pena di morte nell'Islam.
Ci aggiungiamo che, per il Corano, "chi da scandalo /causa sedizione è
peggio di chi uccide" e che è giustificata l'uccisione di chi causa
"tumulto"?
Namib, le tue cazzate da sottomesso (mussulmano) di complemento non
attaccano da un pezzo.
Freghi gli ignoranti, ma chi si prende la briga di informarsi sa
smontare facilmente le tue affermazioni (che sono sempre le stesse
balle ripetute all'infinito, come un disco rotto).
Mirco
-- 
 -- Sempre in movimento, il futuro è.
 Yoda
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 Freghi gli ignoranti, ma chi si prende la briga di informarsi sa
Ma parlavamo di te.
Namib 

Namib ha scritto:

 Namib wrote:
Guarda che NON è un precetto musulmano, eh. Infatti, non è praticato
in
Nordafrica, in MO, in Pakistan o in Indonesia. Solo in alcuni Paesi
africani.
I paesi in cui è praticato sono 40 uno di quelli è l'Egitto da cui
proviene l'Iman se questa tradizione fosse così disgiunta da loro che
problema avrebbe avuto a dare una risposta forte e chiara ? Se hai
visto il video ti dice forte e chiaro che non risponde perchè solo un
esperto dell'Islam può capire queste cose che tradotto se non l'avessi
ancora capito eppure non parlava arabo significa se tu non fossi un
infedele non ti porresti la domanda.
Quanto alle condanne a morte per apostasia non miu spreco neanche a
trovarti la documentazione perchè basta leggere i giornali in più io
ho vissuto in prima persona questa situazione perchè ho dato aiuti
logistici

 letto 'sto Corano?
E tu?
Smonta quello che ho portato intanto, se sei capace.
Non fare il somarello fuggiasco.


Mirco Romanato ha scritto:

Ma le nostr fonti non sono attendibili e sono di parte leggiti invece
questo blog di un sito musulmano francese in cui una ragazza chiede se
può sposare un cristiano.
Le rispondono che la pena è la morte.
http://www.orientalement.com/q285-je-veu-me-marier-avec-un-chretien.html

 
http://www.orientalement.com/q285-je-veu-me-marier-avec-un-chretien.html
Ma Namib sa di piů di loro.
Sono loro che sbagliano e non conoscono l'Islam, mica Namib.
Il fatto che quelli siano islamici e Namib sia un comunista ateo non
significa nulla.
I comunisti sanno sempre di piů degli altri e hanno sempre ragione.
In questo, assomigliano molto agli islamici.
Fosse per me, li chiuderei in una stanza e lascerei che chiariscano i
concetti tra di loro.
Poi discuterei con quello che ne esce vivo.
Mirco
-- 
 -- Sempre in movimento, il futuro č.
 Yoda
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 all'Università di Ratisbona, ho deciso di chiarirmi un po' le idee.
[...]
Un buon lavoro, un'informazione senz'altro più utile di quella ingessata che ci 
propinano i mass media.
Vanno benissimo anche le omissioni e gli imbarazzi: sono illuminanti.
Una cosa soltanto volevo sottolineare.  Quando hai chiesto se tra sharia e 
costituzione italiana la comunità musulmana avrebbe seguito l'una o l'altra ho 
percepito un certo stupore e imbarazzo nell'intervistato, come se si chiedesse: 
perché mi fa una domanda di questo genere? Non lo sa che siamo obbligati a 
seguire la costituzione italiana?
Naturalmente ha approfittato del vantaggio che gli era stato offerto, cioè la 
possibilità di scegliere, e non ha risposto in modo netto.
Io penso questo: queste persone sono venute nel nostro paese, e negli altri 
paesi europei, dando per scontato di doverne seguire le leggi e i costumi. 
Salvo se qualcuno gli va a chiedere in un intervista se intendono rispettare 
leggi e costumi, o se a chiedersi se intendono rispettarli è l'opinione pubblica.
Solo allora può sorgere in queste persone il dubbio che, forse, non accettare 
leggi e usi del paese in cui sono è possibile, che è possibile contrapporre la 
loro sharia alla nostra costituzione.
Lo pensano penché chi lo chiede lo pensa per primo.
Questo è un segno di debolezza, di confusione e una possibile origine di conflitti.
Mi sembra, invece, che debba essere dato per certo il rispetto delle leggi e 
degli usi del paese che ospita queste persone: non va chiesto se intendono 
rispettarle, perché non ci sono scelte alternative, per loro come per noi.
Dunque, paradossalmente, quelli che lanciano allarmi sul pericolo che correrebbe 
la nostra civiltà sono quelli che la mettono maggiormente in pericolo.

 cioè la possibilità di scegliere, e non ha risposto in modo netto.
Non ho idea di chi sia l'intervistato e non ho visto l'intervista.
Commento esclusivamente quello che leggo scritto qui. E il commento è:
ROTFL
Tb

Tonibaruch ha scritto:

Faresti meglio a capire di che si parla, prima di esprimere commenti.

 Faresti meglio a capire di che si parla
Ho un grado di comprensione della parola scritta abbastanza soddisfacente, 
comunque grazie.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 la nostra civiltà sono quelli che la mettono maggiormente in pericolo.
Cerco sempre di essere realista ma questa volta non ci sono riuscito e
devo correggermi.
La mia critica alla domanda che hai fatto sulla scelta degli islamici
tra costituzione italiana e sharia è corretta in astratto ma è
ampiamente sbagliata se riferita al contesto.
In Italia, infatti, il senso di legalità è tutt'altro che condiviso
dalla generalità dei cittadini.
Da Craxi a Berlusconi la linea di comportamento di una certa parte
politica e della classe sociale che rappresenta comprende abitualmente
il dileggio della magistratura e l'uso privato della legge,
l'aggiramento delle norme fiscali e la contestazione delle sentenze.
Non c'è quindi da stupirsi se risulta appropriato rivolgere a qualcuno
la domanda se intende o meno rispettare la legge, visto che per molti
questo è considerato opzionale.
In tali condizioni, effettivamente, l'Italia rischia di farsi molto
male con l'immigrazione.

Persio ha scritto:

Io ho avuto ua sensazione opposta alla tua cioè che l'iman desse per
scontato ma non volesse dire che potendo applicherebbero la sharia cosa
richiesta tra l'altro da molte comunità musulmane in europa.
Ma a parte quello che riteniamo di aver capito e il fatto che abbiamo
capito due cose diverse la dice lunga su come abbia svicolato certe
domande, ci sono forum di islamici residenti in europa dove a domande
precise vengono date risposte concernenti l'applicazione della sharia.
Queste sono vere risposte perchè provengono da dialoghi fra musulmani
http://www.orientalement.com/q285-je-veu-me-marier-avec-un-chretien.html

 
http://www.orientalement.com/q285-je-veu-me-marier-avec-un-chretien.html
Ma io non contesto che l'Islam sia una fede religiosa con molti spigoli, 
contesto l'idea che l'Islam possa riproporsi in Occidente con le stesse modalità 
con le quali si propone in Oriente, a meno di credere la Sharia possa prendere 
il posto degli ordinamenti occidentali. A me sembra folle solo pensarlo.
La mia formazione mentale, poi, mi porta a considerare le diverse forme che 
assume la religiosità come dipendenti delle condizioni culturali, economiche, 
sociali e ambientali nelle quali sono state concepite e si sono affermate.
In breve: considero l'Islam un prodotto della società araba al tempo di 
Maometto, una religione che, insieme a valori universali comuni anche ad altre 
religioni, ha inglobato lo stile di vita degli arabi di allora.
Certe durezze, certi richiami alla violenza, sono le durezze e la violenza che 
permeavano la vita delle persone dell'epoca.
Sono convinto che, cambiando le condizioni di vita, entrando in contatto con una 
prassi esistenziale diversa, cambierà anche il modo di leggere e di interpretare 
il Corano, che contiene passi di guerra ma anche passi di pace e di concordia.
Sempre che le condizioni di vita non siano umilianti, ovviamente, che l'ambiente 
in cui gli islamici scelgono di trasferirsi siano sani, anche duri ma leali con 
loro.
E, soprattutto, che non vi sia in atto un cosiddetto "scontro di civiltà", una 
di quelle cose che inventano i potenti per poter usare a loro piacimento i sudditi.

 di quelle cose che inventano i potenti per poter usare a loro piacimento i
sudditi.
ah, l'ha inventato Bush?
Ma fammi il piacere.
Sei tu che sei intossicato di ideologia fino al buco del culo.
A

 A,
Gia' "scontro di civilta'" e' una versione, "suicidio dell'Islam" e' un 
altra. Di questo ne e' testimone tutto il pianeta cinesi, russi ed 
indiani compresi, cioe' l'enorme maggioranza. 
Am.

 Sei tu che sei intossicato di ideologia fino al buco del culo.
Sei sicura di non soffrire di una nevrosi da invidia del pene irrisolta?
Possiamo parlarne, se vuoi.

Persio wrote:
In breve: considero l'Islam un prodotto della società araba al tempo
di
 Maometto, una religione che, insieme a valori universali comuni anche
ad
altre
 religioni, ha inglobato lo stile di vita degli arabi di allora.
Anche io pensavo la tua stessa cosa cioè che che l'interpretazione del
corano avrebbe finito per adeguarsi ai nostri tempi.
Su questo punto però i teologi musulmani hanno specificato che a
differenza della bibbia e del vangelo che sono libri "ispirati", il
corano è un testo "dettato" direttamente da Allah quindi improponibile
a modificarsi una sola virgola.
A noi cristiani appare ovvio quando leggiamo la lettera di S Paolo che
prescrive alle donne di astenersi dal parlare in pubblica assemblea che
fosse una prescrizione della cultura di quei tempi.
Per un musulmano la stessa prescrizione è presa alla lettera ieri oggi
e fra 3000 anni perchè dettata direttamente da Allah che non può non
aver parlato anche per le generazioni future.
Questo particolare del ispirato o dettato sembra insignificante ma in
realtà blinda la loro religione    ed evita qualsiasi tipo di
dialttica interna perchè ogni frase è dogma

amalric ha scritto:

Suicidio? O piuttosto suggerisci l'eutanasia per mano della sola, autentica, 
"civiltà"?
Dì la verità: hai solo paura che i cattivoni islamici rapiscano il tuo bidone.

 dialttica interna perchè ogni frase è dogma
Vedi sopra.  Comunque, nel corso di 15 secoli, di rapporti pacifici tra 
Occidente e Islam ve ne sono stati in abbondanza, più di quanti siano stati i 
conflitti.
D'altra parte, quale sarebbe l'alternativa?  Non si può modificare il Corano 
senza sterminare, o costringere all'abiura, gli islamici.
Se permetti mi oppongo a questa soluzione.

 "civiltà"?
No, 'Suicidio dell'Islam' e' il titolo di un bell'articolo dentro lo 
speciale di Limes (Israele contro Iran) in edicola.
 Compralo che vale tutti i dieci euro che costa, e cosi' se vorrai 
continuare a scasssarceli, lo farai per lo meno in modo informato.
Am.

 Possiamo parlarne, se vuoi.
Se devo andare dall'analista scelgo un professionista, Persio, non un
niusgrupparo
A

 tono
Considerazioni analoghe a quelle che hai fatto tu, mi pare.
[...]
Il tuo modo di impostare la questione, e le conclusioni che tiri,
sembrano essere più il frutto della necessità di dare addosso agli
islamici che a ragionamenti coerenti o a pregiudizi.
Sarà mica perché tra loro e Israele non corre amicizia?
Cerchi, per caso, di mobilitare l'Occidente verso uno scontro di
civiltà, abbondantemente fittizio, perché questo gioverebbe ad
Israele?
Io, come europeo, ho altri interessi, e non ho alcuna voglia di farmi
trascinare in una crociata perché le teste dure che dirigono Israele
hanno deciso di non mollare i Territori.
E neanche ho intenzione di supportare passivamente il suicidio di
Israele: prima morale, poi politico e quindi effettivo, che intravvedo
alla fine della strada che quelle teste dure hanno pervicacemente
imboccato.
Tu contribuisci se vuoi, conformati pure.

Tu contribuisci se vuoi, conformati pure.
Parlami del Bahrein, invece di strisciar via
A

Redfiddler ha scritto:

Vorrei semplificare la discussione ci sono due opinioni:
l'Islam è pericoloso e va combattuto
l'Islam non è affatto pericoloso siamo noi che facciamo degli inutili
allarmismi e siamo prevenuti.
Credo che riducendo i termini questi siano i due argomenti ma nessuno
dei due ha spiegato veramente perchè fa paura operchè non dovrebbe
farne.
Reinizio io:
a me fa paura che riescano a compromettre quello che per me è un
valore ad esmpio la libertà di espressione

 Parlami del Bahrein, invece di strisciar via
Mi pare inutile, nel contesto del thread.

circolazione di danaro nel senso giusto, non nel senso del Qatar)
[MMAX] Portami una birra, scemo! E fresca senno' sono calci in culo!
Ale, cara,  cosa desideri?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 valore ad esmpio la libertà di espressione
Come ho già detto, criticare una religione è inutile e stupido (e quindi 
gratuitamente provocatorio), vanno criticati gli atti delle persone.
Dunque, quella che ipocritamente si chiama libertà di espressione risulta essere 
invece libertà di insultare e di provocare.
Il vilipendio alla religione è solo un grave insulto.

 Ale, cara,  cosa desideri?
Oh, ma guarda, monsieur Le Tartufòn!  Quello de sinistra, tanto sensibbile ai 
diritti umani (basta che non che siano i diritti "de quelli", però).
Senti, Tartufone, s'è di nuovo ingorgato il cesso, vedi di darti da fare, eh, 
almeno sei utile a qualcosa.
E porta pure la tua ganza, che in due fate prima.

scrunch scrunch scrunch
Ma ti mangi il cappello come Rockerduck, scemo?



Non porto cappelli, porto la kefiah.  E quella, anche volendo, non va
giù.
Hai finito con quel cesso, Tartufòn?

 wrote:
[cut]
Scemo, portami un caffe', un bicchiere di latte freddo e un cornetto!
V E L O C E!


 Smonta quello che ho portato intanto, se sei capace.
Fatto.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:1160411071....@i42g2000cwa.googlegroups.com...
"Ma le nostr fonti non sono attendibili e sono di parte leggiti invece
questo blog di un sito musulmano francese in cui una ragazza chiede se
può sposare un cristiano.
Le rispondono che la pena è la morte.
http://www.orientalement.com/q285-je-veu-me-marier-avec-un-chretien.html
"
Perché non volete leggervi il Corano? E' così difficile risalire alla fonte 
prima?
Namib

 Poi discuterei con quello che ne esce vivo.
Ma prima qualcuno dovrebbe andare a prenderteli, vero, guerriero da lontano?
Namib 

Namib ha scritto:

Ciao Namib il forum musulmano che ti ho indicato è aperto a tutti se
ritieni che stiano commettendo degli errori dottrinali spiegaglielo tu
il corano

 megafoni di chi vorrebbe una guerra di religione.
Certo.
Ma mica mi starai dicendo che č colpa di Israele se nell'Islam (e qui dico
Islam apposta) c'č un antisemitismo palese?
E non mi tirar fuori i territori, tutti sanno che il Gran Muftě di
Gerusalemme era alleato di Hitler.
La mania dello sterminare gli ebrei č una costante araba da MOLTO PRIMA
della storia dei Territori, che adesso viene usata come foglia di fico
giustificazionista dagli arabi (che non hanno mai esistato a massacrare
crudelmente i loro *fratelli* palestinesi in ogni paese e circostanza) e da
quelle sinistre trinariciute di cui tu sembri far parte.
Ti faccio notare che questo non aiuta affatto i Palestinesi: toglie loro
l'autonomia della loro rivendicazione (e questo č un problema fondamentale
per i Palestinesi, anche per ottenere quello che desiderano) e fa di loro
solo una mazza o un volgare bastone in mano a poteri forti, che usano la
mazza contro altri, ma che dei destini dei Palestinesi stessi se ne
strasbattono.
Una cosa ripugnante, imho
A

valore ad esmpio la libertà di espressione
perfetto
quoto
A

 Ale, cara,  cosa desideri?
aspetta, il meglio deve venire
A

aspetta, il meglio deve venire
Uhm..IMHO è troppo scemo per un buon cocktail.


Namib ha scritto:

Dillo ai mussulmani, pirla.
Se la realtà non ti piace, la realtà è sbagliata.
Tu, al contrario, non sbagli mai.
Mirco
-- 
 -- Sempre in movimento, il futuro è.
 Yoda
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 Fatto.
E dove?
Prova a citare qualche cosa di islamico, per farlo, invece di usare le
tue parole.
Che valgono meno degli elettroni usati per codificarle.


 solo pensarlo.
Che tu pensi sia folle, non significa che qualche folle non lo pensi.
E dato che la storia è stata fatta anche da folli con idee folli, che
per un certo periodo hanno avuto successo, non trascurare la
possibilità che succeda.


 E chi fa differentemente è corrotto e apostata, quindi taglio della testa.
Interpretazione cara a te e ad Osama. Siete le due facce della stessa 
ripugnante medaglia.
Namib 

Namib ha scritto:

Claudia Moretti, Legale Aduc
29 Settembre 2006
Si e' rivolta al nostro Servizio Immigrazione una ragazza di
nazionalita' tunisina. E' regolarmente residente in Europa e desidera
sposarsi con il proprio fidanzato italiano. Fra i documenti richiesti
dal Comune e in particolare dall'ufficiale dello Stato civile per
procedere alle pubblicazioni di legge, la normativa prevede (art. 116
codice civile) il nulla osta al matrimonio. La ragazza si e' recata
all'Ambasciata tunisina a Roma e si e' vista negare il documento
attestante l'assenza di impedimento, peraltro solo verbalmente. Il
motivo? Perche' il promesso sposo non professa la religione islamica. E
nessun nulla osta sara' rilasciato, le e' stato detto, fino a quando
l'uomo non si rechera' personalmente dall'Imam a Tunisi e ritualmente
si convertera'.
http://www.aduc.it/dyn/immigrazione/arti.php?id=156419

 
http://www.aduc.it/dyn/immigrazione/arti.php?id=156419
Ma Namib ne sa più del Consolato tunisino.
Sicuramente ci racconterà che non è vero, oppure che non è una
questione islamica, oppure che i tunisini non capiscono l'Islam,
quello vero, quello che solo Namib conosce veramente.
Namib, non è che anche tu vieni regolarmente visitato da qualche
angelo che ti rivela il significato "vero" del Corano?
Mirco
-- 
I governi non risolvono i problemi; danno loro dei sussidi. -Ronald Reagan
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 sposarsi con il proprio fidanzato italiano.
da almeno mezzo secolo casi del genere si risolvono a Cipro, che sui
matrimoni mediterranei inter-religiosi ci campa (e poi il matrimonio è
solitamente riconosciuto in Italia). Piuttosto, sima e romanato, voi
cosa fareste se il figlio di quella coppia vuole professare la
religione islamica ? annullate il matrimonio ?

Borat ha scritto:

Intanto la coppia ha tutto il diritto di sposarsi, se lo desidera.
Secondo, decideranno loro cosa insegnare la figlio o alla figlia, se
na avranno.
Terzo, se vuole fare l'islamico sono fatti suoi, fino a che non
diventano miei.
Io gli consiglierei di no, perché inizia a soffiare una brutta aria
per gli islamici in Europa; e gli europei, quando passano dalle parole
ai fatti sono poco proporzionali.


 Ma Namib ne sa più del Consolato tunisino.
Vi ha già risposto Borat. Nessuno viene decapitato e/o lapidato. E' ovvio 
che i tunisini non forniscano i documenti finalizzati ad un atto che per 
essi è nullo. Invece di fare il tifo per gli integralisti, spacciando i loro 
deliri per verità, sarebbe bene leggeste i documenti primari della religione 
che criticate.
Namib 

 ai fatti sono poco proporzionali.
S'è già visto con la Shoah. Proponi un remake, nazista?
Namib 

 ai fatti sono poco proporzionali.
e ti pare bello, vero ?

Borat ha scritto:

Io non sono affatto razzista ho anche amici musulmani.
Non confondiamo però musulmani con islamici.
C'è la stessa differenza che corre fra un partito di sinistra e i
sostenitori di Kim il Sung
Il problema in Europa è che stanno prevalendo gli islamici.

 che criticate.
Io non faccio il tifo per gli integralisti, noto solo che la loro
versione dei fatti e dell'Islam è quella che non fa acqua da tutte le
parti, come la tua o quella di qualche sedicente "moderato".
Secondo te chiamare "assassini" i nazisti faceva tirare acqua al
mulino degli estremisti nazisti.
Perché la maggioranza dei nazisti mica si è mai macchiata di crimini,
stermini o altro.
Dovevamo solo capirli, comprenderli e trattarli bene e sarebbero stati
dei bravi ragazzi?


Namib ha scritto:


No, propongo di buttarli fuori tutti.
Se ci sono leggi contro i nazisti dovrebbero esserci legghi anche
contro i mussulmano, tanto la differenza è solo estetica.
Tu, invece cosa proponi, a parte mettere la testa sotto la sabbia per
porgere il culo meglio?


 Namib ha scritto:
E' ovvio
che i tunisini non forniscano i documenti finalizzati ad un atto che
per
essi è nullo.
Se hai letto bene la lettera dell'avvocato tutto questo è avvenuto
oralmente, non metteranno mai nulla per iscritto perchè stanno
violando accordi internazionali che anche loro hanno sottoscritto.

 e ti pare bello, vero ?
No, mi pare normale e naturale.
Hanno lasciato crescere un tumore nell'Europa, e hanno fatto finta di
nulla mentre cresceva.
Hanno attaccato chi diceva che c'era un problema.
Adesso il bubbone sta per esplodere e si vede il panico percorrere la
classe politica di molti paesi occidentali.
Tutto questo è un danno per gli europei e per i mussulmani (e per
tutti gli altri).
Si poteva evitare, agendo anni fa.
Non si è fatto e adesso se ne pagano le conseguenze; tutte le pagano e
le pagheranno.
Ma non fare nulla non è una soluzione accettabile.


 Il problema in Europa č che stanno prevalendo gli islamici.
E che hanno anche loro molti amici a sinistra.
Gente che se sei di pelle non chiara pensa che sei un poveraccio che
ha sempre ragione ad essere arrabbiato, quale ne sia la causa.
Alla fine, se non si trova il modo di distinguere il grano dalle
erbacce, si buttano entrambe nel fuoco.
Consiglio quindi al grano di fare in modo da farsi distinguere.


 essi è nullo.
Mica tanto ovvio. Che non li fornisca l'imam di famiglia si può capire.
La Tunisia invece è, o dovrebbe essere, uno stato laico.
Almeno così si dice...
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 violando accordi internazionali che anche loro hanno sottoscritto.
Non avevo letto. Ma questo significa che il "fatto" potrebbe anche essere 
falso.
Namib 

 porgere il culo meglio?
"Argomentazioni" da scimmione. Io "propongo" di mantenere di mantenere 
civile questa societą, conle stesse libertą per tutti (islamici inclusi). E 
i discorsi di "culo" li lascio a chi vede guerre immaginarie, ma si guarda 
bene dal parteciparvi. E ora sciņ.
Namib 

 Almeno cosě si dice...
E infatti di questa faccenda parla solo l'avvocato della donna. Di scritto 
pare non ci sia nulla. Vedremo.
Namib 

 Sei un nazista "moderato"?
Non è costuito in stato. Non vale <g>.


 pare non ci sia nulla. Vedremo.
Vedremo. Ma non era affatto "ovvio" che la Tunisia non fornisse documenti per un 
matrimonio che avrebbe automaticamente considerato "nullo".
E' il commento che mi ha lasciato grandi perplessità, visto che non parliamo 
dell'Iran. Mi sa che l'idea che "i musulmani" siano un insieme dotato di volontà 
uniche è più un sottotesto di certe argomentazioni "proislamiche" (fra mille 
virgolette) tipo quelle che leggo sul caso marocchino o francese, che non 
un'idea di chi desidera che gli eccessi fondamentalisti (che sono odiosi anche a 
molti musulmani) siano stoppati da un robusto stato laico (ah, avercelo...).


 Non è costuito in stato. Non vale <g>.
La <g> non ti assolve dall'aver detto una sciocchezza. Chi, sul piano 
politico, appoggia politiche fasciste (non è una figura etimologica, né una 
tautologia) è un fascista. Ti sto dando del fascista? No. Romanato è un 
fascista integrale; tu sei una persona sciaguratamente intelligente, ma/e 
liberale. Con tutto ciò, la tua opinione positiva su una legge che 
(mascherandosi da universalista) intende colpire (ed effettivamente 
colpisce) una comunità, beh, questa opinione macchia di fascismo la tua 
(altrimenti integerrima -- e non faccio dell'ironia, anzi: esprimo un 
giudizio di stima) ideologia liberale. Non se ne esce, e l'invocare 
situazioni di emergenza (SEMPRE previste da qualsiasi codice) non serve. 
Anzi, è - nel caso di una persona malauguratamente intelligente - una 
circostanza aggravante. Per un minus habens come Romanato, invece, è 
un'attenuante. Ma lui è nato "attenuato". Per bestiame come lui si invoca la 
semi-infermità mentale. Per te, no. Tu non la passi liscia.
Namib 

 avercelo...).
Io (io, NON tu) SONO per un robustissimo Stato laico, che lasci vestire 
tutti come cristincroce gli piace, e che ELIMINI *ogni* scuola religiosa 
"curricolare" (= del cui attestato ci si possa servire sul piano giuridico; 
OGNI "scuola religiosa" è una "madrassa"), nonché quell'obbrobrio 
anticostituzionale che è l' "ora di religione". Poi, vuoi privatamente 
studiare "da manicheista" o "da scientologista", o "da satanista"? Ok. Il 
tuo diploma manicheista/scientologista/satanista conterà zero (magari 100, 
nella tua comunità: "è ok per me", come diceva Elliot Gould), ma lo Stato 
non ci metterà un solo centesimo (nemmeno sotto forma di sgravi fiscali, 
salvo contropartite materiali "contabili") per aiutarti a "confezionarlo". 
Ergo, non darmi lezioni di laicismo, please. Potrei dartene io.
Namib 

 tautologia) è un fascista. 
Ma io sono ben d'accordo.
Sei tu che stai un po' zigzagando su questa definizione. A volte ci metti lo 
stato, a volte la legge, a volte gli atti, a volte la laicità (e se Romanato 
fosse religioso?) a volte togli questo o quello.
Due post fa eri fascista solo se avevi fatto leggi "fasciste" (cosa di cui non 
credo Romanato sia responsabile). Prima ancora non eri fascista se non avevi 
commesso *atti* fascisti (e qui stiamo parlando di parole, che per me sono 
perfettamente sufficienti, ma per te a volte pare di no).
Insomma, per me un fascista è un fascista è un fascista. Inclusi gli islamisti 
che "appoggiano politiche fasciste".
Per te, ancora, non l'ho capito.


 Namib
Ti assicuro che è identico al racconto di una coppia di miei amici lei
algerina

sima ha scritto:

.....e come puoi leggere dappertutto è un problema di vari paesi
Posted - 06/06/2006 : 14:38:03
--------------------------------------------------------------------------------
 voglio sposare una ragazza araba marocchina. Il consolato marocchino
in italia non le rilascia il nulla osta. Che devo fare? Qualcuno ha
esperienza in materia?... lasciamo perdere una mia eventuale
conversione.
Grazie
da:
http://www.stranierinitalia.net/stranieriforum/post.asp?method=Reply&TOPIC_ID=6939&FORUM_ID=8

 Per te, ancora, non l'ho capito.
Forse perché perdi troppo tempo ad ascoltare te stesso.
Namib 

Namib ha scritto:

La tua analisi è giusta però il problema di definizioni nasce proprio
dalla natura dell'islam che è al tempo stesso una religione ma anche
un modello di stato basato sulla religione per cui è difficile poi
distinguere quale aspetto si sta valutando

 in italia non le rilascia il nulla osta. Che devo fare?
Attendere le riforme di Muhammad IV. Chiedi a TB.
Namib 

Namib ha scritto:

Io non escluderei che Muhammad IV non abbia idea di cosa succede nei
suoi consolati a riguardo

 distinguere quale aspetto si sta valutando
Beh, quando si parla di musulmani italiani (residenti o cittadini), si 
"parla" di una loro (ipotetica o dichiarata) intenzione "sovversiva" nei 
confronti dello Stato laico. Ma la *possibilità di sovversione* è 
esattamente il fulcro della democrazia; otherwise, sarebbero "liberi" di 
parlare ed esprimersi solo coloro che rispettassero un luinghissimo elenco 
di condizioni (sarebbe "democratica" anche la Cina; basterebbe non 
macchiarsi di attività antisocialiste...). Per contro, se posso parlare 
liberamente io, che sono comunista (e quindi tendenzialmente un eversore; e 
sono un eversore dichiarato), saremo certi che 1. l'Italia è uno Stato 
liberale; 2. l'istituto statuale italiano è (o crede di essere) 
sufficientemente robusto da respingere sul piano culturale le forze eversive 
(di cui mi pregio di far parte, senza temer repressione poliziesca). Uno 
Stato che non dovesse confrontarsi con un'alternativa "di orizzonte" sarebbe 
uno Stato favolistico, o, più semplicemente, uno Stato poliziesco. E' strano 
contatare come i "democratici" siano gli ultimi a fidarsi delle regole 
democratiche di convivenza civile. Non ti sembra curioso che tutti gli 
autoproclamati pasdaran della libertà non si occupino d'altro che delle 
"necessarie" (dicono loro) limitazioni di quella libertà che mimano di 
difendere?
Namib 

 Ergo, non darmi lezioni di laicismo, please. Potrei dartene io.
No, francamente non pare. E soprattutto l'aspetto che lascia perplessi è il 
conto in cui tieni il laicismo (o la possibilità di laicismo) altrui, giungendo 
al punto di considerare una persecuzione per *tutti* i "musulmani", il divieto 
di indossare un indumento che è caratteristico di una esigua minoranza 
musulmana, alquanto estrema, talvolta violenta, che della laicità non solo dei 
musulmani, ma anche dello stato in cui vive, è -nelle sue punte ulteriormente 
estremiste- decisa a fare strame.
Uno stato laico queste cose le limita, le combatte, almeno all'interno della 
scuola pubblica e laica. E chi è laico dovrebbe esserne ben contento.


 difendere?
A me pare un discorso assai discutibile. Solo alcune osservazioni 
sparse. Innanzitutto compito dello Stato liberale è proteggere la 
libertà dei cittadini: se tollerasse la sovversione, abdicherebbe 
evidentemente a questa funzione. Certo, mi potrai dire tu, escludere le 
alternative di orizzonte significa negare la "scelta fondamentale", 
ossia evidenziare "l'insignificanza totale dell'alternativa" (Slavoj 
Zizek, Né Pepsi né Cola. La scelta di Lenin, "Il Manifesto" 21 gennaio 
2004). Mi va anche bene, ma non puoi pretendere che un'argomentazione 
del genere risulti convincente per un liberale. Per dire, nel paragone 
colla Cina, ritengo inaccettabile cancellare la "differenza tra chi 
crede che ci debba essere un solo partito libero e degno di esistere, il 
proprio, e che tutti i partiti diversi dal proprio debbano essere 
perseguitati e soppressi, e chi crede che ci debba essere una 
molteplicità di partiti tutti liberi e degni di esistere anche se 
diversi dal proprio e che il partito da perseguitare e sopprimere debba 
essere uno solo: quello che nega la libertà e l'esistenza degli altri 
partiti" (Treves, Libertà politica e verità, Comunità, Milano, 1962, 
pag. 60).  Se vuoi sostenere la tua posizione con un'argomentazione 
liberale, potresti piuttosto condividere la mia sorpresa nel constatare 
come tutta la retorica antistalista che si sente quotidianamente 
svanisca all'improvviso quando si tratta di affidare al temuto Leviatano 
formidabili e liberticidi poteri in nome della sicurezza (allucinante il 
ballon d'essai di Panebianco e repellente la retorica sul "nemico 
interno" di Ferrara), fidando, suppongo, anziché sulle regole, sulla 
virtù dei custodi: c'è il rischi di una rivincita postuma di Platone?
Saluti,
Arturo

 "Argomentazioni" da scimmione.
Noto la definizione di "scimmione".
L'hai mutuata da qualche testo di Goebbels?
O da qualche manuale di propaganda comunista?
In ogni caso, noto la tua propensione a sminuire la figura
dell'avversario politico, deumanizzandolo.
Il che è proprio degli intolleranti di ogni genere e grado.


 custodi: c'è il rischi di una rivincita postuma di Platone?
Eh, già, "il nemico interno": dove ho già sentito, su questo ng, la stessa 
frase? Mah, mi tornerà in mente. Cmq, io condivido in pieno il tuo 
sconcerto, e ne ho anche parlato di recente qui. Più che la repubblica di 
Platone, però, nell'amato (senza ironia) "Occidente",  ormai siamo alla 
necessità di temerne il "consiglio notturno", che rischia di voler mettere 
in atto una "pulizia ideologica" preventiva, anche (o soprattutto?) quando è 
sorretto dalle migliori intenzioni. In tempi calamitosi, anche un comunista 
può difendere le libertà liberali. Lo abbiamo già fatto, anzi. Bye.
Namib 

 Solo uno che non tollera i nazisti,
ma ama le deportazioni di massa motivate da pregiudizi razziali. Sei un 
nazista self-hater :)))
Namib 

Namib ha scritto:

Da quando l'Islam è una caratteristica razziale?
O la tua definizione di "razzismo" e come la tua definizione di
"fascismo"?
Io non ho nulla contro i non mussulmani, anche se sono arabi o pakistani.
Gli islamici, in quanto credenti nell'Islam, si presume abbiano
pessime intenzioni verso i non-islamici.


 virtù dei custodi:
Nei principi della costituzione?


 Da quando l'Islam č una caratteristica razziale?
Le "razze" non esistono; il "razzismo" sě.
Namib 

Namib ha scritto:
Per contro, se posso parlare
liberamente io, che sono comunista (e quindi tendenzialmente un
eversore; e
sono un eversore dichiarato)
Scusa Namib ma ora fatico a capire.
Se ti metti nella schiera degli eversori significa che vuoi un
comunismo di tipo sovietico o perlomeno partito unico.
Se vuoi questo tipo di comunismo significa che in caso di una vostra
vittoria le religioni che sono lìoppio dei popoli saranno perlomeno
"scoraggiate".
Significa che stai difendendo gli islamici non per una idea di libertà
di pensiero generica ma solo perchè rompono i coglioni agli
occidentali.
Significa che tutto il tuo ragionamento è solo strumentale

 Significa che tutto il tuo ragionamento è solo strumentale
Gia', incominciamo in molti ad avere questo sospetto. E' il ritorno al 
noto schema della Guerra Fredda.
Am.
-- 
 Gli islamici che sgozzano sono esecrabili (mettici l'aggettivo morale che 
 vuoi "infermali" va bene?), ma non sono fascisti; i "laici" che legiferano 
 contro UNA precisa minoranza religiosa sono invece fascisti [...]
-  Namib

 Significa che tutto il tuo ragionamento è solo strumentale
No. Sono per il laicismo anche verso gli islamici. Niente scuole 
confessionali donde si possa uscire con un diploma avente valore giuridico; 
libertà per le scuole confessionali private di tutte le religioni. Senza 
oneri per lo Stato. Mi sembra una posizione lineare.
Namib

 Gia', incominciamo in molti ad avere questo sospetto
Dopo aver letto la mia risposta a Sima, intèrrogati sul tuo frequente uso 
del plurale (caratteristica che condividi con qualcun altro, mi pare).
Namib 

 Namib


sima ha scritto:

Mi pareva ovvio fino dall'inizio.


 Nei principi della costituzione?
Che per fortuna escludono la tortura.
Saluti,
Arturo

 mentre il nostro e' relativo.
Ancora quel plurale zelighiano. Di cui non è difficile intuire la funzione.
Namib 

Namib ha scritto:
No. Significa che la democrazia è superabile, non necessariamente in
direzione di una "tirannia" (come usa dire adesso. All'interno del
comunismo, come all'interno della democrazia, dovrebbe cmq restare il
"seme
dell'eversione", ovvero la possibilità di superare lo "stato di cose
presente".
A me sembra un ragionamento contradditorio.
Io ragiono in maniera semplice.
La democrazia è superabile  senza tirannia solo se la totalità della
popolazione concorda con il suo superamento.
Ma se è vero che il popolo "maturo" può scegliere di rinunciare alla
democrazia quando questa è presente non può essere vero il contrario
perchè se lo fosse saremmo in una democrazia.
Conclusione o è democrazia o è tirannia

 Non incoraggerei la religione; ma non la vieterei.
Scusami se intervengo un po' bruscamente ma ho l'impressione che tu abbia appena 
buttato involontariamente nello sciaquone non solo Marx ma anche Machiavelli, 
Spinoza e non so quanti altri.  Prima di tirare la catenella hai tempo per 
ripensarci.
Se hai bisogno di conforto sono qui.  La religione è effettivamente l'oppio dei 
popoli, ma ognuno è libero di pippare quel che preferisce: la colla, la cocaina, 
l'ostia, i libri sacri, i candelabri a sette braccia...  Purché comprino la loro 
droga con i loro soldi e non rompano i coglioni se poi stanno male.

 può difendere le libertà liberali. Lo abbiamo già fatto, anzi. Bye.
Non c'è dubbio; non mi pare ci siano dubbi che è avvenuto pure il 
contrario...
Saluti,
Arturo

 wrote:

Grazie. Quoto. Come al solito sei stato preciso e hai fatto giustizia 
della nebbia barocca sparsa ad arte, o per ignoranza.
Am.


 Che per fortuna escludono la tortura.
Mi pare chiaro. Ci sarebbe ovviamente da definire "tortura", una pratica 
che (anche nelle sue accezioni più indiscutibili) nelle nostre carceri è 
sempre andata per la maggiore, anche prima del Patriot Act.
Tb

 Arturo


 Boh, me lo cerco. D'agosto leggo un po' sparsamente.
Trovato.
http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=8&sez=120&id=17305
Visto che ti ho chiesto casi, credo sia doveroso un mio commento.
A parte il gusto dello shock e della provocazione, che si esprime 
nell'apposizione di un titolo tratto dalla propaganda antifranchista ad un 
sottotitolo da retorica Prima Guerra Mondiale di stampo turatiano, mi pare che 
nella sostanza dell'articolo ci sia ben poco da non condividere (anche se 
qualcosa c'è).
Meglio sarebbe stato intitolarlo "Imbecilli o appeasers", visto che la domanda 
che ci si pone è quella. Probabilmente però non ne staremmo parlando adesso.
Nella sostanza, quando si arriva a scambiare l'aggredito con l'aggressore e ad 
addebitare alla guerra in Irak (o a Israele!) episodi di terrorismo islamico che 
cominciano su larga scala nella prima metà degli anni 90, la domanda diventa 
d'obbligo.
E' lo stato di negazione di cui parlavo, e da cui sarebbe urgente uscire. Questo 
senza nulla togliere a tutta la llegittimissima discussione sull'utilità e sulla 
legittimità della guerra in Irak, o sul rifiuto della tortura.


 sempre andata per la maggiore, anche prima del Patriot Act.
Non dico di no, ma ci sono diversi livelli di responsabilità (un 
secondino non è un capo di Stato) e diversi elementi soggettivi (perché 
la tortura sia, per dire, crimine contro l'umanità occorre, tra l'altro, 
il dolo).
Saluti,
Arturo

 figura monolitica in modo da modulare una strategia più articolata?
La strategia articolata va benissimo. Ma per formularla occorre prima prendere 
coscienza della situazione nella quale ci si trova.
Il punto a cui ci siamo non è la vigilia dell'arresto di disfattisti, 
collaborazionisti e quinte colonne.
E' la discussione se il conflitto esista o meno.


 del plurale (caratteristica che condividi con qualcun altro, mi pare).
lol

 contrario...
Vero. Ora stiamo dalla parte giusta, però. IMHO. Shalom.
Namib 

 Conclusione o è democrazia o è tirannia
Non è vero, come dimostra la storia. Luigi XIV, Gengis Khan, Napoleone, 
Hitler e Ottaviano Augusto erano semplicemente "tiranni"? Nonvedi differenze 
fra i cinque? Sì, eh? Questo significa che fra "tirannia" e "democrazia" 
(entrambe definizioni polisemiche) esiste un abisso di alterità reali, 
storiche, già vissute. Tertium datur, fra la "democrazia" e la "tirannia".
Namib 

 Perché la totalità? Non basta più la maggioranza?
Secondo Costituzione non basta nemmeno la totalità, temo.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Secondo Costituzione non basta nemmeno la totalità, temo.
La totalità + 1? E poi parlano di neolingua.
Namib 

 E poi parlano di neolingua.
Bella cosa. Ma non eri tu il guardiano della Costituzione?


 Bella cosa. Ma non eri tu il guardiano della Costituzione?
Già. Sarà perché *io* l'ho letta.
Namib 

 Già. Sarà perché *io* l'ho letta.
Spiace dire che evidentemente non l'hai capita nello stesso modo della nostra 
Altissima Corte.


 Vero. Ora stiamo dalla parte giusta, però. IMHO. Shalom.
Non saprei: "siete" (perdonerai il plurale: lo ritengo implicitamente
autorizzato) una galassia piuttosto opaca al mio sguardo.
Ricambio il shalom.
Saluti,
Arturo

 autorizzato) una galassia piuttosto opaca al mio sguardo.
Da lontano, anche un cielo azzurro può sembrare un muro turchese. Bye.
Namib 

 Da lontano, anche un cielo azzurro può sembrare un muro turchese. Bye.
Non so onestamente quanto le tue cristalline (anche se un po' bizzarre 
;-)) propensioni intellettuali siano rappresentative della galassia a 
cui accennavo. Da vicino, anche un cristallo può sembrare un cielo.
Saluti,
Arturo

>> culturali che occorre annaffiare costantemente.
Non so come tu ti sia formato questo giudizio. Visto che mi citi, definisco un 
po' meglio la mia posizione.
Sono davvero l'ultimo a pensare che la "attivazione degli anticorpi" avvenga per 
intervento della provvidenza. Anzi, quella parte della mia stentata vita 
politica passata sotto le insegne radicali, è stata tutta dedicata ad attivare 
gli anticorpi alla dinamica che presenti efficacemente in altra parte del post 
(la tendenza di ogni sistema a rafforzarsi e a privilegiare la propria stabilità 
e sicurezza).
Credo di essermi mobilitato più o meno contro tutto (facendo anche alcune 
evidenti cazzate).
Da un punto di vista politico (non personale) provo però un forte fastidio per 
quella che anche tu (è capitato anche a me di usare le stesse esatte parole) 
definisci una visione angelicata della democrazia, promossa con evidente 
strumentalità da chi ritiene che la democraazia, quella sostanziale, vada 
superata in una direzione o nell'altra.
Una volta rilevato che la democrazia reale non corrisponde alla sua visione 
angelicata, tutto diventa ugualmente criminale. I cinquant'anni del partito 
comunista cecoslovacco e il bando al nome e simbolo di un partito comunista (in 
Repubblica Ceka), tanto per stare all'ultimo esempio.
Sono perfettamente consapevole, invece, che la democrazia è un compromesso tra i 
suoi ideali "massimi" e le esigenze di difenderne l'esistenza e la sostanza da 
avversari interni ed esterni. E il problema della protezione della democrazia, 
il che fare di fronte a movimenti eversivi realmente pericolosi per la sua 
sopravvivenza, è un grande dilemmma che non credo ammetta soluzioni astratte, 
valide sempre, in ogni situazione.
Insomma, pur avendo più confidenza con l'approccio empirico che con la citazione 
erudita, faccio grande fatica a trovare qualcosa che non sottoscriverei in 
quello che scrivi.
Considerati questi principi (compromesso permanente e rifiuto di una versione 
angelicata della democrazia), continuo a chiedermi che cosa ci fosse di 
terribile in quello che ha scritto Panebianco, che sostiene esattamente queste 
cose e, molto più che appoggiare la tortura, cerca di mettere in evidenza 
proprio l'esistenza di questo dilemma, particolarmente acuto quanto la 
democrazia si trova attaccata da nemici armati. Un dilemma etico negato solo da 
chi per cultura o obiettivi, con il pensiero liberaldemocratico ha ben poco a 
che fare.


 il pensiero liberaldemocratico ha ben poco a che fare.
Ora, io condivido l'idea che "una teoria liberale debba rispondere a una
duplice esigenza: essere, insieme, "empirica" e "critica". "La teoria
liberale è costruita direttamente sui fatti, su ciò che avviene nelle
società umane, accettando, di conseguenza, di vedere falsificate alcune
proprie proposizioni in base ai dati dell'esperienza" (N. Matteucci,
Liberalismo in un mondo in trasformazione, Laterza, Roma-Bari, 1998,
pagg. 71-72: ho scelto una citazione di quello che è stato il maestro di
Panebianco). Il guaio del dilemma contenuto nell'articolo del nostro è
che nei termini posti da lui è da un lato inesistente dall'altro assurdo
e pure nocivo ed è tale perché, lungi dal muoversi all'insegna del
pragmatismo aderente alla "verità effettuale della cosa", per dirla con
Machiavelli, sta accuratamente sulle nuvole, evocando la realtà in
termini astrattissimi e terribilmente ideologici. Vediamo di entrare nel
dettaglio: un legalizzazione, anche solo parziale, della tortura a
ordinamento invariato è semplicemente impossibile. Occorrerebbe un
cambiamento della Costituzione, che per essere efficace si presenta di
entità indeterminabile, al punto che non vale nemmeno la pena
discuterne: anche a prescindere dalla sua fattibilità giuridica, non c'è
scenario ragionevolmente ipotizzabile in cui una maggioranza politica si
metterebbe realmente a tentare un'operazione del genere. In breve, uno
dei due corni del dilemma, così come l'ha impostato Panebianco, non
esiste e, aggiungo, uno scienziato politico della sua preparazione non
può non esserne consapevole. Di che cosa sta parlando, allora?
Evidentemente di qualcos'altro. Andiamo avanti. Ipotizzare un 
"alleggerimento" delle garanzie costituzionali e di affidare poteri 
eccezionali agli apparati di sicurezza senza degnare questi ultimi di 
uno sguardo, che non sia una rappresentazione implicitamente positiva 
(potrebbero proteggerci, se solo non ci fossero un po' troppi lacci e 
lacciuoli di mezzo) mi pare di una leggerezza inconcepibile: possibile 
che Panebianco ritenga superfluo vagliare la "virtù" dei custodi a cui è 
disposto a sacrificare il suo diritto a non essere torturato? A me pare 
che in un paese le cui forze dell'ordine, salvo rare e lodevoli 
eccezioni, usano metodi di indagine ottocenteschi ma in compenso si 
guadagnano ogni anno una menzione nei rapporti, per dire, di Amnesty 
International per razzismo e abusi e i cui servizi segreti, dopo anni in 
cui i terroristi più che arrestali preferivano tenerli a libro paga, non 
trovano di meglio che spendere denaro pubblico per fabbricare notizie 
false e spiare giornalisti e magistrati poco amici, pensare che la via 
più proficua per affrontare il pericolo del terrorismo (che certamente
esiste) sia, anziché (per dire, eh!) evitare ulteriori tagli nei fondi,
organizzare scuole di specializzazione, potenziare le dotazioni,
rafforzare la cooperazione internazionale, tagliare i rami marci e
sottoporre a un controllo, adeguatamente riservato ma serio, del
Parlamento in modo da evitare un uso allegrotto di quei (pochi) denari
pubblici, sia allentare (in un modo, peraltro, come ho detto,
impossibile) le garanzie costituzionali, ha francamente qualcosa di
vagamente surreale. Si dica piuttosto che occorrono riforme serie e
nessuno ha il coraggio di richiedere i sacrifici (questi sì) economici e 
corporativi per farle invece di agitarci questi assurdi fantasmi, 
approfittandone per indebolire quella che rimane una delle risorse 
culturali e politiche più promettenti di cui l'Occidente dispone, ossia 
i diritti umani. Ma Penebianco non si accontenta di così poco, ci dice 
anche, fra le righe, che chi non è d'accordo con lui è ingenuo (diciamo 
pure fesso) o niente meno che complice dei terroristi (e non mi pare 
proprio di cogliere alcuna sfumatura ironica nello scritto di 
Whitebread. E guarda un po', nella lista di cattivi stilata da Ferrara, 
ci finiscono proprio quei giornalisti che hanno avuto la cattiva idea di 
mettere il naso negli affari dei servizi: sarà un caso?).
Cavolo, questo sì che è il modo di impostare un dibattito *laico* ed
"empirico", non c'è davvero nessun dubbio. O c'è?
Saluti,
Arturo

 vagamente surreale. 
Quoto e ripeto l'argomento di Cassese. Davanti al terrorismo non si deve 
arrivare in nessun modo a sospendere le garanzie costituzionali, o le 
leggi internazionali sulla tortura, a cui siamo legati per trattato.
Di fronte all'imminenza di un attentato, cito sempre Cassese, il 
commissario che interroga un *ipotetico* attentatore si regolera' 
secondo coscienza. 
Potra' anche decidere di torturare, ma sapra' che cosi' viola la legge e 
sara' processato. IL giudice poi decidera' delle attenuanti, se vi era 
veramente pericolo di vita, ecc, di modo che se lo scopo era la 
legittima difesa dei cittadini, la condanna potra' essere anche lieve.
In questo modo non si viola la liberta' d'azione dell'esecutivo, non 
quella del giudiziario, e sopratutto non si incamera nel corpus delle 
leggi un monstrum come la tortura, che giustificherebbe poi qualsiasi 
arbitrio non riconoscendo il principio fondamentale dell'integrita' 
fisica e psichica.
Da notare che la nuova legge USA non riguarda i cittadini americani, ma 
viola lo stesso le convenzioni internazionali.
IMHO le contraddizioni scoppiano con il caso Abu Omar, in cui in qualche 
modo si delega la tortura a forze amiche, sia sul territorio italiano 
che all'estero (pare a Guantanamo).
Un caso che ha tutta la gravita' di un principio, ma di cui pochi si 
rendono conto, proprio in funzione di un principio di expediency che si 
vorrebbe sottrarre al giudizio di giudici non compiacenti.
Am.

 antropologico (dall'homo oeconomicus all'homo ? ).
No. Non esiste, l'homo naturalis (non piщ dell'homo sovieticus). L'uomo и 
una vicenda culturale; anche Marx (come la democrazia :) aveva dei limiti. 
Shalom.
Namib 

 Shalom.
Non penso che l'homo oeconomicus sia naturalis ma che sia il materiale
umano con cui è fatto il capitalismo.
Saluti,
Arturo