Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Gone native

"I've been here when people were cheering us, when they're blowing us 
up," Thompson said. "I live this place."
Sgt. Donald Thompson, Bravo Company, 2/14 Infantry, Second Brigade 
Combat Team, 10th Mountain Division, South of Baghdad, Iraq
http://www.slate.com/id/2180883
Abbastanza interessante.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Palmiro Pangloss
MGOK

 Grazie per la segnalazione.
Di nulla. Pensavo riscuotesse piu' successo, sinceramente.


 Di nulla. Pensavo riscuotesse piu' successo, sinceramente.
Eh bello. Altro che quei pezzulli scritti facendo il collage delle 
agenzie in albergo.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 Abbastanza interessante.
letto, evidentemente quando una cultura di partenza è debole è ovvio che 
dopo un po' di tempo ci si senta parte del posto in cui si sta.
Culture più forti e valenti invece non lasciano mai in pace i portatori 
e li tormentano con la nostalgia e i retaggi del passato.
Si vedano le comunità latino americane mussulmane e asiatiche sempre 
fedeli a se stesse e a loro modo uniche ovunque si trovino.

 Abbastanza interessante.
Sono d'accordo: la descrizione dello U.S. Army che ne esce IMO ricorda 
sempre più quella dell'Armèe in Algeria nel 1958\1959. Un esercito cioè che 
ormai sta imparando come fronteggiare i problemi che ha di fronte. Peccato 
abbia quattro\cinque anni di ritardo nel farlo. E sono abbastanza scettico 
sulla voglia della gente a casa di sostenere lo sforzo attuale per altri 3 o 
4 anni.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 4 anni.
Beh ecco.. su questo non dovresti avere dubbi... mai viste tante 
bandiere che nei 10 giorni passati negli USA.
MGOK

Federico Antola ha scritto:

più che altro sulla possibilità materiale di farlo (a patto che si possa 
continuare altri anni sperando di vincere)
la crisi attuale è dovuta in gran parte alla guerra in iraq e manco il 
vietnam aveva portato tutto il mondo nella recessione.

 bandiere che nei 10 giorni passati negli USA.
che minchia vorrebbe dire...
Sono disperati a livello economico caro mio.

 bandiere che nei 10 giorni passati negli USA.
Anche secondo me finiranno per sfangarla.


 
allora punto subito sulla sconfitta ora ho la certezza che perderanno 
vista la qualità delle tue precedenti analisi

 all
Non pensavo che i roditori si tenessero in stalla
tb


 Anche secondo me finiranno per sfangarla.
Idem.
Ma questi fenomeni sono normalissimi. Nello slang dell'esercito inglese 
esistono moltissime parole indiane.
Ci si adatta, si comprende l'ambiente nel quale si opera e si assorbono 
informazioni.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 tb
Toni puoi evitare di quotarlo. Il deficiente l'ho plonkato e mi da 
fastidio vederlo in giro.
Spero che capirai.
Grazie.


 Se lo plonkiamo si suicida, come l'innominato.
no morpho e ti fotto spacciandomi alla grande per un altro personaggio

 che nei 10 giorni passati negli USA.
I miei dubbi derivano dal fatto che l'Iraq è sparito dalle discussioni: se 
ciò avviene è perchè la gente se ne è stancata e i candidati lo sanno. Da 
questo punto di vista l'unico dei tre che mi da affidamento è McCian: per 
quanto riguarda l'Iraq il casino lo hanno fatto gli USA, e loro dovranno 
sistemarlo, a qualunque prezzo gli costi (almeno questo alle centinaia di 
migliaia di riacheni morti glielo devono, senza contare il fatto che abbiamo 
decine di nostri soldati caduti là, e che il loro sacrificio non deve essere 
vano). BTW per me è prima di tutto essenziale l'Afghanistan, e la politica 
di Bush ha reso difficoltoso anche quel teatro. Molto difficoltoso. Anche lì 
abbiamo sofferto perdite e non possiamo perdere.


antola cosa ne dici del fatto che il supporto straniero per la 
guerriglia irachena sia minimo? C'è l'iran che però sta molto attento e 
comunque i pesi massimi (russia e cina) se ne stanno fuori.
Fino a quando potrebbero starne fuori visto e considerato che i rapporti 
con l'occidente sono in rapido deterioramento?

 Abbastanza interessante.
Tipico public relations da embedded journalist con un pochino di
razzismo colonialista come ciliegina.
I soldati dicono di essere "gone native" ma continuano a vivere in
bunker circondati da carri armati.   Dicono di tenere contatti con i
"nativi", che poi si rivelano essere discorsi da piccolo ufficiale
colonialista a capi tribali che hanno l'eta per essere il nonno del
soldato che li tiene.
Pensano di essere quasi Irakeni perche' sanno dire In'Sh'Allah, ma non
hanno la minima idea sul perche' gran parte della popolazione Irakena
li considera occupanti e appoggia chi piazza bombe sotto i loro piedi.
Effettivamente e' come l'esercito francese in Algeria.  O l'esercito
Americano in Vietnam.   E Im'Sh'Allah finira allo stesso modo.  Non un
giorno troppo presto.
GT

 sempre più quella dell'Armèe in Algeria nel 1958\1959. 
Mah, sinceramente non vedo grandi paralleli possibili tra le due situazioni.


 genuflettersi di fronte a Rumsfeld e alle sue farloccate. 
Si chiama controllo civile delle forze armate.


 Tipico public relations 
In cosa migliorerebbe l'immagine della Great Tigris Army?


 situazioni.
Le due situazioni sono totalmente diverse (non ci sono pieds noirs, nè 
l'Iraq è considerato parte degli USA da mantenere ad ogni costo, etc.). Però 
l'idea di un esercito che si definisce e si addestra in funzione di uno 
specifico teatro e di una specifica missione contro insurrezionale (a cui 
sacrifica il resto) mi sembra molto simile. Espressioni in slang cooptate 
dall'arabo, veterani ormai di casa in Iraq e abituati agli usi e costumi di 
quel teatro, un corpo ufficiali ormai deciso a vincere e timoroso di essere 
tradito in patria (viceversa non ci sono possibilità di un putsch militare 
come quelli francesi)
Alla fine della guerra l'Armèe era "l'Armèe d'Algeria", e anche lo U..S. 
Army sta diventando un Esercito "iracheno": adattato per quel teatro e che 
si definisce in sua funzione.
Le differenze ci sono e sono abissali (così come gli esiti: i francesi non 
potevano ottenere il mantenimento dell'Algeria come parte integrante della 
Francia, mentre gli USA non hanno un obiettivo così fuori portata, e di 
conseguenza hanno molte maggiori possibilità di vittoria), ma vi sono anche 
parecchie similitudini.


 questo punto di vista l'unico dei tre che mi da affidamento è McCian: per 
Quoto.
MGOK

 Le due situazioni sono totalmente diverse 
Gia', totalmente.


 Si chiama controllo civile delle forze armate.
Certo, ma vi sono dei limiti: ogni apparato può fare resistenza di fronte a 
strategie chiaramente disastrose, anche soltanto per limitare i danni. I 
vertici dello Army potevano (non appena chiaro che il successo era a 
rischio) dimettersi e appellarsi all'opinione pubblica avvisandola del 
disastro. Potevano appellarsi al presidente, o chiedere l'intercessione dei 
congressisti.
Insomma, c'erano tanti modi per limitare i danni causati da Rumsfeld, metodi 
perfettamente legittimi e di certo non dannosi per la democrazia: i militari 
sono dei tecnici al servizio dello Stato, se non mettono a disposizione la 
loro competenza quando serve e si limitano a fare gli yes-man.. beh è un 
disastro.


 GT
MGOK

 abbia quattro\cinque anni di ritardo nel farlo.
Un bel film per te:
http://video.google.com/videoplay?docid=4008498016489872474&q=battle+algiers&total=139&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
specialmente il finale.
GT

 congressisti.
Dimissioni di massa ed appello al popolo? Sei matto? Tutto cio' sarebbe 
poco meno sotto il putsch..
La critica deve essere espressa - ed i militari USA sono piu' liberi di 
tanti altri di farlo ad esempio sule riviste tecniche - ma tramite i 
canali istituzionali.


 francese in algeria...
fù molto più stupida infatti, comunque i francesi conoscevano molto 
meglio l'algeria di quanto gli americani conosceranno mai l'iraq eppure 
sono stati sconfitti (come lo saranno gli americani in iraq)

 Gia', totalmente.
infatti i francesi conoscevano molto meglio l'algeria di quanto mai 
faranno gli americani in iraq

baroon ha scritto:

Epperò gli americani porteranno a casa il risultato.
Altra differenza.
Tb


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Basra_%282008%29
insomma commentami questa...
a 5 anni di distanza quanto hanno imparato gli americani dall'alto di 
2000 diserzioni in qualche giorno di battaglia? Una battaglia peraltro 
abortita...
Quante bandierine serviranno ad ovviare a questo disastro firmato petraeus?

 Altra differenza.
Beh, se il risultato che vogliono gli americani fosse di incorporare l'Iraq 
negli USA, e di impiantarvi un milione di coloni pied noir americani 
affidando loro il controllo dei migliori terreni agricoli iracheni, e di 
tutte le attività economiche più prospere... beh, neanche loro porterebbero 
mai a casa il risultato. L'obiettivo americano è quello di un Iraq 
indipendente e ragionevolmente stabile. Una vittoria del genere per i 
francesi sarebbe stata possibile senza problemi già negli anni '30: bastava 
dare l'indipendenza all'Algeria e pilotare il passaggio al nuovo stato 
(negli anni '30 del resto non c'era nemmeno l'FLN)..
La differenza tra francesi in Algeria e americani in Iraq è fin troppo 
ovvia: per gli USA la possibilità di un Iraq stabile e indipendente che 
ospiti qualche base americana e un limitato quantitativo di truppe sarebbe 
una grande vittoria. Per i francesi in Algeria sarebbe stata una sconfitta 
(di fatto lo è stata)..
La similitudine che ho fatto non è tra le due situazioni: è tra i due 
contingenti militari.


 mai a casa il risultato.
Anche se fosse quello di conquistare plutone saltando molto in alto 
dalle piane mesopotamiche non lo raggiungerebbero.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 La similitudine che ho fatto non è tra le due situazioni: è tra i due contingenti militari.
Che non potrebebro essere piu' diversi: quello francese era un
esercito di leva con poche unita' professionali d'elite, quello USA e'
tutto professionale, il corpo ufficiali francese era molto
politicizzato, quello USA no, l'esercito francese usciva da un trauma
enorme, quello USA no, l'esercito francese portava ancora i sengi
delle divisioni tra Vichy e Francia Libera, divisioni simili in quello
USA risalgono agli anni '60 del XIX secolo...
Palmiro Pangloss

 Quoto.
Lo ha sempre detto.


 canali istituzionali.
Appunto parlo di dimissioni: sarebbe intollerabile un militare che parla 
contro il governo quando ancora in servizio. Da civile invece puoi 
partecipare ai talk show, rilasciare interviste etc. , come fanno 
ex-generali come Clark (un articolo polemico su Proceedings non è 
assolutamente paragonabile). Più che un putsch sarebbe stato un anticipare 
leggermente l'epilogo della propria carriera militare: un Capo di Stato 
Maggiore è comunque ai vertici dei suoi incarichi, oltre non può andare.
Ma tutto questo era un'extrema ratio: siamo sicuri che i vertici militari 
americani hanno fatto tutto il possibile per convincere Rummy e Bush che la 
pianificazione dell'invasione era insufficiente e inefficace? Io ne dubito. 
Questo fa la differenza tra personaggi come Zhukov (che non esitava a dire 
in faccia a Stalin che determinate scelte erano stronzate) e uno scaldasedie 
che vuole arrivare tranquillo a fine carriera.
Dopotutto ai tempi della diatriba sull'F-111B per l'U.S. Navy, ci furono 
ammiragli che rischiarono le chiappe per testimoniare pubblicamente che 
l'F-111B era una stronzata. Si parlò di putsch? No, ma McNamara si deve 
essere incazzato come una iena. Ma se quegli ammiragli non si fossero presi 
il richio al posto degli F-14 i piloti americani sulle portaerei avrebbero 
avuto quei catarri.


 talk show: non mi sembra affatto un putsch.
Perche', e qui mi tocca dare ragione allo svizzerotto, non conosci
l'ABC della democrazia. Una cosa del genere da parte di un consistente
gruppo di generali e' un atto gravissimo.
Palmiro Pangloss

USA risalgono agli anni '60 del XIX secolo...
Che le due situazioni siano molto diverse č una cosa che mi vede 
perfettamente d'accordo. Ma IMO i due contingenti hanno anche diversi punti 
in comune. Ed č normale che sia cosě: dovendo fornteggiare una lotta 
controinsurrezionale pluriennale, č chiaro che le soluzioni adottate alla 
fine hanno dei punti di contatto. Un Esercito che svolge gran parte del suo 
servizio a combattere i guerriglieri in Iraq sarŕ un Esercito molto diverso 
da quello che fa servizio di guarnigione in Germania e in Corea. Cosě come 
l'Armče francese del 1959 era molto diversa da quella del 1975. Eserciti il 
cui sopo č il COIN, e che sono adattati ad uno specifico ambiente e ad una 
specifica missione, che costituisce al momento la principale preoccupazione 
dei rispettivi paesi.
Problemi simili portano a soluzioni simili: la sempre maggiore abilitŕ 
americana nel fronteggiare gli IED, mi ricorda quegli escamotages ideati dai 
francesi per evitare le imboscate ai convogli di camion sulle rotabili 
algerine (consistenti nel modificare i sedili per le truppe: invece di 
essere voltati verso l'interno del camion, erano girati verso l'esterno, per 
consentire agli uomini a bordo di puntare le armi verso l'esterno e poter 
osservare il territorio intorno al veicolo: cosa che poi č divenuta standard 
NATO).
Naturlamente IED e imboscate algerine sono due cose diverse (ma anche perchč 
č cambiata la tecnologia): rimane uguale la necessitŕ di fronteggiare 
minacce specificamente provenienti dalle insorgenze, di cui un esercito 
progettato per un conflitto convenzionale non deve preoccuparsi.


gruppo di generali e' un atto gravissimo.
Se rimangono in servizio sì. Se si dimettono, e contestano dal punto di 
vista tecnico il Ministro competente alla materia non commettono alcun 
illecito. Non stiamo parlando delle forniture di carta igienica per il 
Pentagono: stiamo parlando di una guerra. una guerra non provocata e decisa 
e compiuta "a freddo". In tali casi il dibattito in una democrazia deve 
essere approfondito e condotto nella massima libertà: troppo gravi sono i 
rischi in caso di decisioni mal ponderate o operazioni mal progettate.
Così come un ingegnere addetto alla costruzione di un'infrastruttura 
pubblica (e si accorge che tale costruzione è condotta senza rispetto per le 
norme di sicurezza e con grave rischio per la cittadinanza) ha il diritto di 
licenziarsi e parlare pubblicamente (qualora non riscontri reazioni 
utilizzando la via gerarchica), così dovrebbe IMO fare anche un militare, 
che dopotutto è anche un "esperto" (cioè un individuo depositario di una 
conoscenza specializzata) al servizio dello Stato, il cui parere non può 
essere buttato nel cesso come se niente fosse. Se il governo lo fa è anche 
giusto che venga smerdato pubblicamente, come avverrebbe per un governo che 
decidesse di punto in bianco di utilizzare l'omeopatia come politica 
ufficiale ed esclusiva del Ministero della Sanità.
Dopotutto non è che gli USA reagissero ad un'invasione irachena, costretti 
ad agire con fretta ed urgenza: hanno progettato a freddo l'operazione e 
quindi anche un dibattito più approfondito non avrebbe mutato la situazione. 
E forse OIF sarebbe anche andata meglio.


 piane mesopotamiche non lo raggiungerebbero.
Esattamente. Quanto sopra (i pied noirs, non Plutone) era invece esattamente 
quello che volevano i francesi.


 quello che volevano i francesi.
Ecco quindi un'altra sostanziale differenza.
Senza acredine. Ma forse a questo punto sarebbe bene alzare la manina e 
dire la famosa frase liberatoria, la meno popolare su usenet.
Tb
-- 

 indipendente e ragionevolmente stabile.
Con basi USA, concessioni per i pozzi di petrolio, e nessun potere del
governo locale di rimuovere entrambe.
Il che non e' molto diverso da una versione XXIsimo secolo dei
Pied Noirs.
GT

 Epperò gli americani porteranno a casa il risultato.
se nel risultato ci metti anche i costi sostenuti per ottenerlo, ci
perdono comunque. 3 mila di miliardi di dollari non li recuperi
neanche tra un secolo, e neanche una credibilità distrutta ovunque
tranne che tra 4 gatti ammalati di servilismo compulsivo come te...

 Con basi USA, concessioni per i pozzi di petrolio
shh, si chiama esportazione di democrazia e libero mercato: se io dò
qualcosa a te (la democrazia) tu devi dare qualcosa a me (la sovranità
e le risorse naturali). Un po' come se Dracula salvasse una ragazza da
uno stupratore e in cambio si accontentasse di 2 litrozzi di sangue...
un vero benefattore dell'umanità

 dire la famosa frase liberatoria, la meno popolare su usenet.
Riporto la mia affermazione iniziale:
[la descrizione dello U.S. Army che ne esce IMO ricorda sempre più quella 
dell'Armèe in Algeria nel 1958\1959. *Un esercito cioè che ormai sta 
imparando come fronteggiare i problemi che ha di fronte.*]
Tra gli asterichi troverai l'elemento di somiglianza che avevo IMO rilevato: 
non avevo parlato di somiglianza di obiettivi, non avevo parlato di 
somiglianza di situazione. Rilevavo semplicemente che entrambi i contingenti 
hanno passato tanto tempo in quei due teatri, e che si sono specializzati 
per combattervi. Lo U.S. Army attuale è tanto legato all'Iraq quanto l'Armèe 
del 1959 lo era all'Algeria. La maggior parte delle sue truppe sono lì, sono 
appena arrivate da lì, o vi torneranno a breve. La stragrande maggioranza 
degli sforzi dello U.S. Army sono diretti a vincere in Iraq, e la maggior 
parte di ufficiali e soldati vi hanno servito (anche per più turni). Anche 
la diffusione di parole in dialetto arabo iracheno nell'intera forza armata 
sono indicative.
Mi pare la mia un'opinione piuttosto ragionevole.


Pied Noirs.
In quel caso l'FLN avrebbe perso la Guerra d'Algeria. Se tu ti fossi preso 
la briga di consultarli, avresti potuto notare che questi accordi 
attribuiscono alla Francia un particolare regime di privilegi commerciali ed 
economici (che riporto sotto, e che riguarda anche il petrolio e il gas 
algerino). E concede sempre alla Francia l'utilizzo di alcune installazioni 
militari. L'immensa base di Mers-El-Kebir è data alla Francia per quindici, 
in base ad un accordo rinnovabile alla scadenza.
-----------------------------------
De la coopération entre la France et l'Algérie
Les relations entre les deux pays seront fondées, dans le respect mutuel de 
leur indépendance, sur la réciprocité des avantages et l'intérêt des deux 
parties.
L''Algérie garantit les intérêts de la France et les droits acquis des 
personnes physiques et morales dans les conditions fixées par les présentes 
déclarations. En contrepartie, la France accordera à l'Algérie son 
assistance technique et culturelle et apportera à son développement 
économique et social une aide financière privilégiée.
1) Pour une période de trois ans renouvelable, l'aide de la France sera 
fixée dans des conditions comparables et à un niveau équivalent à ceux des 
programmes en cours.
Dans le respect de l'indépendance commerciale et douanière de l'Algérie, les 
deux pays détermineront les différents domaines où les échanges commerciaux 
bénéficieront d'un régime préférentiel.
L'Algérie fera partie de la zone franc. Elle aura sa propre monnaie et ses 
propres avoirs en devises. Il y aura entre la France et l'Algérie liberté 
des transferts dans des conditions compatibles avec le développement 
économique et social de l'Algérie.
2) Dans les départements actuels des Oasis et de la Saoura, la mise en 
valeur des richesses du sous-sol aura lieu selon les principes suivants :
a) La coopération franco- algérienne sera assurée par un organisme technique 
de coopération saharienne, Cet organisme aura un caractère paritaire. Son 
rôle sera notamment de développer l'infrastructure nécessaire à 
l'exploitation du sous-sol, de donner un avis sur les projets de loi et de 
règlements à caractère minier, d'instruire les demandes relatives à l'octroi 
des titres miniers ; l'État algérien délivrera les titres miniers et 
édictera la législation minière en toute souveraineté.
b) Les intérêts français seront assurés notamment par
- L'exercice, suivant les règles du code pétrolier saharien, tel qu'il 
existe actuellement, des droits attachés aux titres miniers délivrés par la 
France ;
- La préférence, à égalité d'offre, aux sociétés françaises dans l'octroi de 
nouveaux permis miniers, selon les modalités prévues par la législation 
minière algérienne ;
- Le paiement en francs français des hydrocarbures sahariens à concurrence 
des besoins d'approvisionnement de la France et des autres pays de la zone 
franc.
3) La France et l'Algérie développeront leurs relations culturelles.
Chaque pays pourra créer sur le territoire de l'autre un office 
universitaire et culturel, dont les établissements seront ouverts à tous.
La France apportera son aide à la formation de techniciens algériens.
Des personnels français, notamment des enseignants et des techniciens, 
seront mis à la disposition du gouvernement algérien par accord entre les 
deux pays.
III. DU RÈGLEMENT DES QUESTIONS MILITAIRES
Si la solution d'indépendance de l'Algérie et de coopération entre l'Algérie 
et la France est adoptée, les questions militaires seront réglées selon les 
principes suivants :
- Les forces françaises, dont les effectifs auront été progressivement 
réduits à partir du cessez-le-feu, se retireront des frontières de l'Algérie 
au moment de l'accomplissement de l'autodétermination ; leurs effectifs 
seront ramenés, dans un délai de douze mois à compter de 
l'autodétermination, à quatre-vingt mille hommes ; le rapatriement de ces 
effectifs devra avoir été réalisé à l'expiration d'un second délai de 
vingt-quatre mois. Des installations militaires seront corrélativement 
dégagées ;
- L'Algérie concède à bail à la France l'utilisation de la base de Mers 
El-Kébir pour une période de quinze ans, renouvelable par accord entre les 
deux pays ;
- L'Algérie concède également à la France l'utilisation de certains 
aérodromes, terrains, sites et installations militaires qui lui sont 
nécessaires.


 gli americani, questi dovrebbero eseguire: 
Hint: Filippine.


 Hint: Filippine.
Le ho citate in un altro post. Ma anche la Libia è un esempio significativo: 
avviene nel cuore della Guerra Fredda, in un paese con ricche risorse 
petrolifere.


 petrolifere.
Vero, l'hint era per Giorgino. Per non parlare della Francia.


 Vero, l'hint era per Giorgino. Per non parlare della Francia.
Giusto. Dall'altra parte invece...


 Lo ha sempre detto.
E sostanzia l'affermazione con i precedenti comportamenti.
MGOK

baroon ha scritto:

Quindi giudichi un risultato globale sulla base di episodi?
MGOK

 sono stati sconfitti (come lo saranno gli americani in iraq)
Baroon.. ora pro nobis...
MGOK

 IMVHO non è così.. 
per te era giustificata l'invasione?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gli americani, questi dovrebbero eseguire: 
bella cazzata, visto che ad eseguire dovrebbe essere un Paese che dovrebbe
ritirarsi da solo da quando tutte le scuse che ha usato (insieme agli
inglesi) per giustificare l'invasione e l'occupazione si sono rivelate
delle gigantesche bufale.
Ma sei davvero cosi' cretino antola?
