Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Germany summons Iran envoy over Holocaust remarks (Reuters)

Spero che  la Germania chieda alla UE di prendere sanzioni economiche, 
o le prenda direttamente essa stessa.
Am.
Germany summons Iran envoy over Holocaust remarks
 BERLIN (Reuters) - The German Foreign Ministry said on Friday it had 
summoned Iran's ambassador to protest against suggestions by Iran's 
president that the Holocaust might not have happened and that Israel 
should be moved to Europe.
 Ministry spokesman Martin Jaeger said at a government news conference 
the decision to deliver a formal protest to Iran's envoy in Berlin was 
meant to show that Berlin
 was taking the president's comments very seriously.
 "We have summoned the Iranian ambassador," Jaeger told reporters. 
"When one summons an ambassador, then you signal the start of something 
in diplomacy, that there are grounds for serious discussion."
 The remarks by President Mahmoud Ahmadinejad, at a news conference in 
the Saudia Arabian city of Mecca, follow his call in October for Israel 
to be "wiped off the map", which sparked widespread international 
condemnation.
 Six million Jews were killed in the Nazi Holocaust. Regarding this, 
Ahmadinejad was quoted by the official Iranian news agency IRNA as 
saying on Thursday:
 "Although we don't accept this claim, if we suppose it is true, our 
question for the Europeans is: is the killing of innocent Jewish people 
by Hitler the reason for their support to the occupiers of Jerusalem?" 
he said.
 "If the Europeans are honest they should give some of their provinces 
in Europe -- like in Germany, Austria or other countries -- to the 
Zionists and the Zionists can establish their state in Europe. You 
offer part of Europe and we will support it."
 SANCTIONS
 German Jewish leaders called for political sanctions against the 
Islamic republic over Ahmadinejad's remarks. Holocaust denial is a 
crime in Germany.
 Paul Spiegel, head of the Jewish Council, told ARD television: "I 
telephoned the Chancellor (Angela Merkel) and made clear that the time 
for verbal comment is over. There now has to be action. The comments of 
this man, first a few weeks ago and again yesterday, are the worst I 
have heard...from a statesman since Adolf Hitler."
 In another statement, he said Ahmadinejad had shown that he was not 
only a Holocaust-denier but a rabble-rouser.
 "Political instruments ranging from political and economic sanctions 
to expulsion from the United Nations must finally be seriously looked 
at and used," he added.
 Michel Friedman, chairman of the German chapter of the international 
Jewish organisation Keren Hayesod, said Germany should begin by 
severing diplomatic ties with Tehran.
 "A few weeks ago he said Israel should be destroyed. Now he denies and 
relativises the Holocaust. This can no longer be tolerated 
diplomatically. I call on the government ... to sever diplomatic ties 
with Iran," Friedman told N24 news television.
 Germany is the biggest exporter to Iran.

ancora non vedo la frase in cui dice che nega l'ocausto.
me la riporti?
io ho letto che l'olocausto non č un motivo per lasciar fare ad israele 
quello che sta facendo.
Sara anche questa notizia parte della guerra mediatica attuata dagli Usa? 

 Sara anche questa notizia parte della guerra mediatica attuata dagli Usa? 
La notizia è che, non contento di voler eliminare Israele dalla faccia 
della terra, ha auspicato la deportazione di milioni di ebrei da Israele 
verso l'Europa.
L'altra notizia è che i sauditi sono furibondi, perché gli ha sputtanato 
il summit che avevano convocato per far vedere quanto sono bravi i 
mussulmani a condannare il terrorismo, il razzismo e l'estremismo religioso.
Mirco

 le prenda direttamente essa stessa.
Mi associo alla richiesta. Cui aggiungerei rottura delle relazioni 
diplomatiche, commerciali e di qualsiasi altro genere con l'Iran, se 
devo pagare il pieno di benzina il venti per cento in più lo faccio 
volentieri. Francamente, Ahmadinejad ha rotto i coglioni.
M.

 me la riporti?
[quote]
"Alcuni paesi europei insistono nel dire che Hitler uccise milioni di
ebrei innocenti nei forni e insistono al punto che se qualcuno dimostra il
contrario, lo condannano e lo scaraventano in cella".
"*Sebbene noi non accettiamo tale pretesa*,
[unquote]
enfasi mie.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:a8xmf.23292$z_6....@tornado.fastwebnet.it...
amalric ha scritto:


quoto
A

verso l'Europa.
Hai perfettamente ragione.
Solo che del fatto che ha negato l'olocausto non vi è traccia.
ha dello: volete che abbiano uno stato? perchè non lo avete fatto dove 
viveano in europa?
il discorso non fa una grinza ed è molto preciso.

 contrario, lo condannano e lo scaraventano in cella".
ti rispondo come ho risposto da un altro post:
Sostanzialmente dice che l'olocausto non č una giustificazione per dare
carta bianca agli israeliani di fare quello che vogliono.
Dice: se voi Europei ci tenete tanto perchč non gli fate uno stato in Europa
visto che milioni di loro vivevano lě?
Dice poi (č questa č la frase incrminata).
Se qualcuno prova fare uno studio sull'olocausto che dia risultati diversi
da quello comunemente raccontato viene arrestato (con evidente riferimento
allo scrittore Austriaco arrestato).
Mi sembra tra l'altro che anche chi ha posizioni diverse sull'olocausto non
lo nega ma dice semplicemente che i numeri sono stati gonfiati e porta delle
prove.
Ora si puň discutere se sia vero oppure no ma non certo sparando a vanvera
senza portare nulla.
Giusto per informare correttamente

 ha scritto nel messaggio 
news:a8xmf.23292$z_6....@tornado.fastwebnet.it...
amalric ha scritto:


Sono daccordo.
Ma per esser democratici ed imparziali dovremmo dare lo stesso con Israele 
che l'atomica già ce l'ha.
Giusto? 

 Giusto per informare correttamente
Guarda, sostanzialmente mi pare che tu abbia dimostrato di sapere 
talmente poco sulla storia di Israele, sul negazionismo e sull'Olocausto 
che se non sei un troll (cosa che ancora mi augurerei per te) non sei 
comunque in grado di informare correttamente chicchessia. Non sapendo 
niente, sei ovviamente convinto di sapere tutto. Siccome non ho la 
minima voglia di perdere tempo, e sono pure incline alla pigrizia, ti 
invito a studiare qualcosa, e la chiudo qui.
M.

 ha scritto nel messaggio 
news:MWAmf.23608$z_6....@tornado.fastwebnet.it...
Robespierre ha scritto:


Praticamente mi stai dicendo: visto che è vero quello che dici non ti 
rispondo e dico che sei ignorante.
Io non devo studiare un bel nulla.
se uno dice una cosa devi riportarla così com'è e non travisarla  a tuo uso 
e costume solo perchè appartiene ad uno stato non gradito.

 uso e costume solo perchè appartiene ad uno stato non gradito.
No, tu stai dicendo delle cose assai gravi
1. minimizzi l'Olocausto
2. sostieni che il presidente iraniano non ne ha parlato.
In altre parole stai mentendo.
Qui non si parla di rapporti tra lo stato di Israele e i palestinesi, 
ma di uno stato che auspica la distruzione di un altro.
Am.

 di uno stato che auspica la distruzione di un altro.
Nella tua mente malata integralista.
Se uno dice una cosa non si deve cambiare la frase a proprio uso per farne 
un uso politico e strumentale.
Quello che dice tu e nessuno lo puň smentire:
 1)  l'olocausto non č una giustificazione per dare carta bianca agli 
israeliani di fare quello che vogliono.
Verissimo
2) se voi Europei ci tenete tanto perchč non gli fate uno stato in Europa 
anche qui č solo un affermazione
visto che milioni di loro vivevano lě?
affermazione personale e sotto diversi aspetti anche giusta se vista dal 
lato dei mussulmani
3) Se qualcuno prova fare uno studio sull'olocausto che dia risultati 
diversi
da quello comunemente raccontato viene arrestato (con evidente riferimento
allo scrittore Austriaco arrestato).
anche questo č vero.
poi possiamo dire che ahnno fatto bene o non bene ma non si puň usare la 
frase per farne campagna pubblicitaria

 ma non si puņ usare la frase per farne campagna pubblicitaria
Certo, per un antisemita non si puo'.
A me sembra che tu gli ebrei non li vuoi ne' nel Medioriente ne' in Europa.
Oppure magari preferiresti che non esistessero?
Forse dovresti chiarire il tuo di programma...
Am.

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:439b274f$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...

ma intanto non mi rispondi mai.
gira ev rigira mi accusi di antisemitismo ma non leggi.
fai come la stampa allineata 

 fai come la stampa allineata
Mica ti ho accusato di essere antisemita. E ho anche letto i tuoi post. 
Pero' ti ho fatto delle domande preliminari  a cui non rispondi.
Dove dovrebbero stare gli ebrei?
Am.

 allo scrittore Austriaco arrestato).
David Irving è inglese,non austriaco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

riferimento allo scrittore Austriaco arrestato).
E questa e' una emerita puttanata.
Lui e' stato arrestato per aver violato la legge.  E' stato processato,
in contumacia, e condannato.
-Stefano

 Dove dovrebbero stare gli ebrei?
a parte il fatto che l'origine del post tra me e te erano le dichiarazioni 
del rpesidente iraniano.
io credo che debbano stare nei confini asssegnatigli, non un centimetro di 
più ne di meno.
nessuna terra da concedere per nessuna ragione.
non apriamo precedenti 



Be' allora prenditela con il presidente iraniano che non  li vuole 
nemmeno in quei confini, piuttosto che battere la grancassa - ti pare?
Am.

 in quei confini, piuttosto che battere la grancassa - ti pare?
Io credo che lui accetterebbe Israele se Israele rispettasse e riconoscesse 
lo stato di palestina.
e poi io credo che fa come i mercanti: chiede 100 per avere 50 

 islamiche.
Questo lo vuole, oltre al diritto internazionale ed alla morale tutta la 
comunità araba.
e credo che a breve lì scoppiera una guerra di inaudita violenza di cui 
anche noi rimarremo coinvolti.
abbiamo concesso troppo ad Israele ed ora il pentolone arabo sta per 
esplodere definitivamente

 armate arabe dovevano sbarazzarsi degli ebrei .
Gran parte degli arabi taglio' la corda spinto dalle armate israeliane o
dal timore di queste ultime.


 dal timore di queste ultime.
Le prese di brutto la lega araba no?


 Qui sono della stessa opinione.
questa risposta va contro la prima ma mi va bene lo stesso 

Gran parte degli arabi taglio' la corda spinto dalle armate israeliane
ARMATE ISRAELIANE!!!
Ci diresti quante *ARMATE* avevano gli israliani nel 1947-1948, caro
fessacchiotto di un Massimo1? :)
-Stefano

 dal timore di queste ultime.
Balle. O leggende antisioniste.
Tb
-- 
GAZA DENUNCIA I LANCIATORI DI RAZZI
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

 Tb
Piuttosto, il contrario e' una balla veterosionista per  un  Israele  
di Marzapane.
Am.

6,276,883 cittadini israeliani al 01/11/2005 di cui il 20%
arabo-israeliano.
Questi sono i numeri su cui si ruota la trattativa.
Me sa che dappertutto tranne che da chi è realemente al centro della
questione si cavilla ancora su quanti ebrei c'erano nel 1800 o su chi
ha cacciato chi 60 anni fa e in che misura.
Le basi di trattativa sono delineate dalla Road Map che mi risulta
sottoscritta da i legittimi rappresentanti degli israeliani e dei
palestinesi...e la pace si fara'.
Alla faccia dei matematici di sto cazzo...
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

Piuttosto, il contrario e' una balla veterosionista
E di questo un *FESSO MONONEURONE* come te ha le prove ma non le vuole
mostrare al mondo per non rendersi ridicolo, vero? :)
-Stefano

 Piuttosto, il contrario e' una balla veterosionista 
No, sono fatti, provati carte alla mano dagli ordini di evacuazione 
emessi dalle armate arabe, ed è quello che sostiene persino uno storico 
revisionista come Benny Morris. O persino Abu Mazen.
Non esiste un ordine di sgombero israeliano, mentre esistono numerosi 
inviti agli arabi a rimanere. Esistono peraltro un sacco di arabi che 
sono rimasti in Israele senza patire nessuna minaccia.
Ci sono fonti ufficiali piene zeppe di ordini arabi di evacuazione, 
invece, molti dei quali ho quotato a webmaster.
D'altra parte, un po' di logica basterebbe, visto che per tutto il primo 
periodo della guerra i sionisti si *ritiravano* gli arabi *avanzavano* e 
i villaggi si svuotavano.
Come lo spiega la storiografia harrypotteriana-amalricchiana?


 Questi sono i numeri su cui si ruota la trattativa.
In realta' la "trattativa" riguarda gli arabi dei territori occupati


 In realta' la "trattativa" riguarda gli arabi dei territori occupati
E le compensazioni per chi non tornera' nelle proprie case.
Quindi le stime numeriche hanno la loro importanza
Am.

On Sun, 11 Dec 2005 20:56:45 +0100, amalric <ama...@TOGLIMIalice.it>
wrote:

Ma son state fatte e strafatte..solo su IPI e a Teheran se ne parla
ancora.
E per le stesse ragioni..purtroppo.


 MMAX
Ti spiace citarle, e in quali occasioni sono state fatte? magari ad Oslo?
Am.

Ti spiace citarle, e in quali occasioni sono state fatte? magari ad Oslo?
I fatti parlano di un numero di palestinesi conteggiato tra il 1948  e
il 1951 dall'ONU attorno ai 730.000 profughi.
Poi ci son deliri da un alto e dall'altro che minimizzano o esaltano a
seconda delle istanze propagandistiche... ma questa dei 730.000 è la
base mediamente condivisa.
A oggi sono rimaste in vita [secondo sempre studi di agenzie Onu]
200.000 profughi dell'epoca...e all'incirca  3000.000 tra figli,
nipoti e bisnipoti.
Di questi 1600.000 sono in pianta stabile altrove e  hanno un'altra
cittadinanza mentre 1400.000 sono "palestinesi" della Palestina che
ancora non c'e'.
AFAIK per i 200.000 profughi effettivi non sia mai stato messo in
dubbio il diritto al ritorno...e nei vari incontri/trattative AFAIR ci
sono state valutati vari metodi ai fini di non disgregare i nuclei
familiari...
Per cui pragmaticamente alcuni ipotizzano credibilmente un rientro di
circa 350.000/400.000 profughi "indennizzati e ricollocati" e una
serie di compensazioni   per chi diverra' cittadino palestinese e
dovra' fare qualche decina di km per andare a trovare i nonni.
Alternative non ce ne sono e questo lo sanno tutti...quello a cui si
deve arrivare è a un accordo "quantitativo" sulle compensazioni ma le
modalita' son abbastanza chiare.
Insomma...i dai sono questi grossomodo [sono andato a memoria]se uno
si vuole informare...se invece vuole polemizzare per dimostrare che
l'ebreo è un cattivone o il palestinese un paraculaccio....beh come
dire..e molto poco pertinente di minima..cialtronesco di massima.


 modalita' son abbastanza chiare.
Quoto.
Palmiro Pangloss
P.S. Mediamente il palestinese e' uno che ha preso botte da tutte le parti.
-- 
Giuliano Ferrara for SISMI

P.S. Mediamente il palestinese e' uno che ha preso botte da tutte le parti.
Decisamente.
Quello che veramente mi fa pensare č questo sospettissimo ignorare un
dato geografico...ovvero che con il rientro nei confini del 1967 la
nascita dello Stato Palestinese..veramente i discendenti dei profughi
sarebbero [indennizzati]  a poche decine di km dai loro parenti..e che
in un'area "pacificata dal terorrismo  non sarebbe "drammatico" andare
a trovare i parenti..e nessun nucleo affettivo verrebbe lacerato.


 a trovare i parenti..e nessun nucleo affettivo verrebbe lacerato.
Vero, *se* lo stato palestinese ed Israele conviveranno in pace non 
sara' un problema andare a trovare i parenti.
Ma c'e' un altro problema: quello delle proprieta' abbandonate, e questo 
non si chiude facilmente. Metti che io sia un nipote di profugo del '48, 
disoccupato o sottoccupato, sposato con figli e che sappia che mio nonno 
aveva diversi dunam di olivi, alcuni a vigna e una bella casa ma ora 
sono in Israele... insomma, io ci proverei a riprendermeli. E non parlo 
di nulla di violento ma di organizzartsi, trovare uno studio legale 
avido e con le palle, semmai USA, e darsi da fare in tribunale e con la 
protesta pacifica...
Palmiro Pangloss


 modalita' son abbastanza chiare.
e lo dice proprio un Ebreo?
ma se avete avuto la vostra terra dopo 2000 anni ora non si puň ridare la 
terra ai Palestinesi?
Ma finiscila di dire stupidaggini.

protesta pacifica...
Immagino che all'interno degli accordi ci saranno tutta una serie di
meccanismi proprio per dare una ratio al casino possibile.
Pero' di questo non ho nozione esatta ma immagino che creeranno un
sistema tabellare di risarcimenti etc etc...non credo che si entrera'
mai nel merito della "riappropriazione" questo, come detto,  sara'
possibile solo ai profughi del 48 ancora in vita.


Non capisco 
Lo sappiamo


 possibile solo ai profughi del 48 ancora in vita.
Mi dici (tu o chiunque altro) dove trovare delle notizie su quello che a 
Camp David e Taba era stato offerto a proposito del ritorno dei profughi?
Io ricordo che qualcosa, molto simbolico, AFAIR non nell'ordine di 
grandezza di 450.000 era stato offerto (da Yossi Beilin) nella 
trattativa virtuale di Ginevra. Ma oltre a lě non vado.


 meccanismi proprio per dare una ratio al casino possibile.
Dal punto di vista che dicevo la vedo durissima comunque.


trattativa virtuale di Ginevra. 
Che ripartiva dai numeri di Taba.


 Dal punto di vista che dicevo la vedo durissima comunque.
Per quanto ne so questa è una delle ragioni per cui i profughi ebrei dei 
paesi islamici stanno iniziando le procedure di risarcimento.
L'idea è quella di creare una gigantesca partita di giro di 
compensazioni. Oppure di stabilire che sono tutte inesigibili e chiudere 
  la faccenda per sempre.




Be' io personalmente questi dati non li ho mai avuti.Per me taglia la 
testa al toro. E dire che sembrava il terzo segreto di Fatima...
Am.

  la faccenda per sempre.
Che riuscendo a convincere la maggioranza degli interessati sarebbe IMHO 
la soluzione migliore.


testa al toro. E dire che sembrava il terzo segreto di Fatima...
Vabbe' nel caso dei segreti di Fatima se vuoi sapere quello vero li'
mi devi pagare eh?


la soluzione migliore.
Anche perchè chi non è nei campi profughi non so quanto gliene freghi
di lasciare casa, lavoro, amici, fidanzate, parenti acquisiti nel
paese ospitante per andare a vivere nel paese del nonno o del
bisnonno.


  la faccenda per sempre.
Su questo peraltro c'e' un effettivo problema..che è l'assoluta
mancanza di atti di proprieta' et similia..sia proprio per l'assenza
di "stato" sia per le varie distruzioni, fughe etc etc


amalric wrote:

Come non li hai mai avuti? Sono diecimila post che citi Klein, che dà il 
numero di profughi, ampiamente accettato, tra 420.000 e circa 800.000.
La discussione non è sull' ordine di grandezza al problema dei profughi, 
che è quello più o meno per tutti. E' su come si sia creato il problema 
dei profughi.
Sostenere, come fai tu e altri, che i profughi (più o meno tutti) siano 
stati *cacciati* dall'esercito sionista/israeliano, è una falsità 
comprovata che getta una luce di illegittimità e criminalità sulla 
nascita di Israele.
Ricordiamo sempre -tanto per cominciare- che senza l'aggressione araba 
(che all'inizio fu palestinese e solo poi degli stati circostanti) del 
1947, mirante a cancellare lo stato ebraico, oggi non ci sarebbe neppure 
un profugo palestinese di cui parlare. Poi c'è tutto il resto della 
storia, in parte già accennato in questo thread.


 MMAX
Mica detto.Ci sono testimonianze, vecchi atti di proprieta' addirittura 
turchi, chiavi-  ho visto una testimonianza su Arte' in proposito.
Cmq.cose del genere sono successe in Europa dell'Est. Le compensazioni 
si trovano ma non si esauriscono certo in qualche mese.
Am.

 si trovano ma non si esauriscono certo in qualche mese.
Se conoscessi quella storia davvero, sapresti che la compensazione, sia 
per gli ebrei sterminati che per i "capitalisti" espropriati è stata 
l'eccezione.


 della storia, in parte già accennato in questo thread.
Si, mai palestinesi, c'entrano e non c'entrano, come si sa, con gli 
altri stati arabi.
Stati arabi, come ci viene brutalmente ricordato in questi giorni, che 
considerano Israele una colonia europea rimpatriabile.
Per togliere loro l'alibi della Palestina c'e' bisogno di una pace 
giusta, onorevole e anche amica.
Ma questa non penso che possa fornirla Sharon, ma solo Peretz che e' 
vissuto tra gli arabi, simile a loro, almeno per tradizione.
'Ste grida, a 50 anni di distanza, sono cmq. molto stridenti.
Am.

 'Ste grida, a 50 anni di distanza, sono cmq. molto stridenti.
Specialmente da parte di chi non c'entra una sega cone l'Iran.


 Tb
Eh appunto. Quindi sei in una buona posizione per capire. Senza ironia.
Am.

1947,
Me la ricorderesti questa "aggressione araba del 1947 mirante a
cancellare lo stato ebraico (che nel 1947 manco esisteva)"?
-Stefano

 vissuto tra gli arabi, simile a loro, almeno per tradizione.
LOL. I rapporti cordiali tra arabi ed esuli sefarditi.
Si vede che non hai mai conosciuto un sefardita, espropriato da qualche 
regime arabo, cacciato da casa sua, costretto a rifuguarsi altrove.
Anche su Peretz, continui a sparare completamente nel buio.
[esercizio: scoprire l'origine etnica dei leader pacifisti israeliani e 
scoprire se sono in maggioranza ashkenaziti o sefarditi]


amalric wrote:

Infatti: so benissimo che il "diritto al ritorno" è un'esclusiva 
mondiale che si pretende chissà perché per i palestinesi.


Stefano De Cesari wrote:

Sě, quella che segue la dichiarazione di spartizione del 29 novembre 
1947 e che cominciň con la rivolta di Gerusalemme, poi con incendi 
omicidi e sparatorie in tutto il paese.  Fu, fino ad aprile-maggio una 
aggressione di arabi *palestinesi* contro gli ebrei e contro le 
strutture del nascente stato ebraico.
Mirava a cancellare (oltre agli ebrei) lo stato ebraico previsto in quel 
piano (e che sarebbe comunque nato da lě a poco, dopo l'invasione 
-anche- degli eserciti regolari arabi e la fuga degli inglesi).


 di Israele.
ma mi spieghi una cosa:
Perchè allora il CS dell'Onu fa fatto queste risoluzioni di condanna contro 
Israele per le deportazioni?
te ne cito al volo solo qualcuna.
Risoluzione n. 93 (18 maggio 1951)
Il CS decide che ai civili arabi che sono stati trasferiti dalla zona
smilitarizzata dal governo di Israele deve essere consentito di tornare
immediatamente nelle loro case
Risoluzione n. 237 (14 giugno 1967)
Il CS chiede urgentemente a Israele di consentire il ritorno dei nuovi
profughi palestinesi del 1967.
Risoluzione n. 469 (20 maggio 1980)
Il CS deplora con forza la non osservanza da parte di Israele dell'ordine
di non deportare Palestinesi.
eccetera eccetera...................... 

 di non deportare Palestinesi.
C'entra una sega manco questo. Si riferisce a problemi di ordine 
pubblico del 1980.
Studia meglio, Robbo
tb


 ha scritto nel messaggio 
news:dnjds0$ka6$8...@area.cu.mi.it...

Si si lo so le deportazioni le chiamate ordine pubblico legato alla 
sicurezza.
ti ricordo la tua frase:
.......Sostenere, come fai tu e altri, che i profughi (più o meno tutti) 
siano
stati *cacciati* dall'esercito sionista/israeliano, è una falsità
comprovata che getta una luce di illegittimità e criminalità sulla nascita
di Israele..............
TI HO DIMOSTRATO DOCUMENTI ALLA MANO CHE ISRAELE HA DEPORTATO RIPETUTAMENTE 
I PALESTINESI.
IMPARA A LEGGERE!!!!!!! 

quel piano
Cioe' poche centinaia di miliziani palestinesi avrebbero potuto
cancellare uno stato che aveva gia' oltre 20000 soldati addestrati e ben
equipaggiati?  Stai dicendo una stupidaggine simile?
-Stefano

contro Israele per le deportazioni?
Per *SINGOLE* deportazioni.
In totale si arriva a fatica a una ventina di persone. E su un periodo
di quasi 30 anni.
-Stefano

RIPETUTAMENTE I PALESTINESI.
Ma non dire cagate!!!
Una ventina di palestinesi in 30 anni non rappresentano in alcun modo "i
palestinesi" piu' di quanto le BR rappresentino "gli italiani".
-Stefano

Come devo interpretare questo tuo silenzio caro Tonibaruch?
O stai andando a rileggere Morris per controllare se gli eventi si sono
svolti diversamente da come li ho citati io?
-Stefano


>-Stefano


 Ma al momento sono preso in altri compiti.
Dato controllatina: trascrivo testuale da Morris (che ormai si cita come 
se fosse la Torah, cosa che a me sta un po' sul cazzo).
Comunque, sì, ricordavo bene e avevo ragione io.
Aggressione araba del 1947.
Nel 1947, la popolazione araba di Palestina risponde con l'aggressione 
antiebraica al voto delle nazioni unite che delibera la spartizione. Il 
terrorismo ebraico non c'entra, praticamente, un cazzo nello scoppio 
della guerra (c'entrerà, abbondantemente, poi). Dal giorno del voto ONU, 
e poi per mesi e mesi, le forze irregolari palestinesi attaccano 
quartieri, insediamenti, trasporti e mezzi di comunicazione, ottenendo 
importanti successi, prima che l'Haganah passi alla controffensiva.
Gli eserciti arabi interverrano poi, a guerriglia palestinese sconfitta.
Da Morris, pag 243--244
(...) [29 novembre, dopo la votazione ONU]
Nella città e negli insediamenti dello yishuv la notte trascorse in 
rumorosi festeggiamenti [...] E in seguito Ben-Gurion avrebbe ricordato 
"non potei ballare né cantare quella notte. Guardavo gli altri che 
danzavano per la felicità. e non riuscivo a non pensare alla guerra che 
era già lì ad aspettarli".
Vicino ad ogni folla di ebrei in festa c'era un villaggio o un quartiere 
arabo in preda a rabbia e sconforto. Il peggior timore dei palestinesi 
si era infine avverato. Le reazioni iniziali furono spontanee, 
esplosive, apparentemente non organizzate. Il mattino del 30 novembre 
un gruppo di arabi tese un'imboscata a un autobus vicino a Kfar Syrkin, 
uccise cinque ebrei e ne ferì altri. Dopo 25 minuti lo stesso gruppo 
assaltò un altro autobus uccidendo altre due persone. Non è chiaro se 
l'azione sia stata scatenata dalle votazione delle Nazioni Unite o fosse 
la risposta ad una precedente incursione del LHI costata la vita a 
cinque arabi. Un altro ebre fu ucciso il 30 novembre da alcuni arabi al 
confine tra Giaffa e Tel Aviv. Furono in realtà le prime vittime della 
guerra arabo-israeliana.
Sotto la guida di Husayini, che era al Cairo, il 1° dicembre l'Alto 
Comitato proclamò uno sciopero generale di tre giorni deella comunità 
arabo-palestinese, a partire dal giorno seguente. Il 2 dicembre una 
grande folla araba con bastoni e coltelli si riversò dalle porte della 
Città Vecchia e attaccò negozi e passanti ebrei; poco dopo raggiunse il 
Municipio. Ci furono molti feriti, uno dei quali grave, e scoppiarono 
alcuni incendi. Il servizio segreto dell'Haganah identificò alcuni 
funzionari dell'AHC [alto comitato arabo] tra coloro che incitavano i 
rivoltosi. Unità della Haganah spararono talvolta in aria, in altri casi 
ad alteezza d'uomo. In generale le truppe e la polizia britanniche 
assistettero agli scontri senza intervenire. [...] Alla fine la folla 
ritornò sui suoi passi e si disperse. Ma le ostilità erano iniziate.
LA GUERRA CIVILE: NOVEMBRE 1947- 14 MAGGIO 1948
La prima guerra arabo-israeliana avrebbe avuto due fasi distinte: la 
guerra civile, dalla fine di novembre del 1947 alla metà di maggio del 
1948, consistente in larga misura in episodi di guerriglia tra lo yishuv 
e la comunità arabo-palestinese: e la guerra convenzionale dal 15 maggio 
1948 all'inizio del 1949. [...]
[pag 245]
All'inizio della guerra Whitehall pensava che gli arabi avrebbero 
prevalso "a lungo termine gli ebrei non possono tenere testa al nemico e 
saranno espulsi dalla Palestina se non accetteranno un compromesso [...]
[cut analisi delle forze in campo --> pag 251]
La prima fase della guerra civile può essere divisa a sua volta in due. 
Dal dicembre 1947 al marzi 1948 gli arabi EBBERO L'INIZIATIVA (maiuscolo 
mio) e l'Haganah adottò una strategia difensiva. Poi, da aprile la 
Haganah contrattaccò, battendo definitivamente la resistenza palestinese 
a metà maggio. Nel primo periodo gli arabi ottennero succewssi 
importanti, in particolare nel controllo delle viee di comunicazione, 
degli accessi a Gerusalemme Ovest (ebraica) e contro alcuni gruppi di 
insediamenti isolati. Non fu una campagna coordinata; gli attacchi 
contro i mezzi di trasporto, i quartieri e gli insediamenti ebraici 
furono lanciati da varie bande in modo autonomo. La Haganah, intenta a 
riorganizzarsi e guardinga nei confronti dei britannici, adotto un 
atteggiamento difensivo, gli attacchi che organizzò contro villaggi e 
obbiettivi urbani arabi EBBERO QUASI SEMPRE IL CARATTERE DI RAPPRESAGLIE.
[continua continua continua]
Fine citazione
Tb


 se fosse la Torah, cosa che a me sta un po' sul cazzo).
ROTFL, si, e' vero. Ma d'altra parte e' un'opera che tratta l'intero arco
temporale del conflitto, riconosciuta di grande spessore scientifico (a me
sta sul cazzo usare questo aggettivo riferito alla storia, ma usa) un po'
da tutti, ben scritta e diffusa. Ad oggi non saprei cos'altro usare come
riferimento.
Ti diro' di piu', vedo se lo trovo piratato in PDF cosi' lo si cita piu'
facilmente.
Palmiro Pangloss
-- 
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quel piano
Cioe' poche centinaia di miliziani palestinesi avrebbero potuto
cancellare uno stato che aveva gia' oltre 20000 soldati addestrati e ben
equipaggiati?  Stai dicendo una stupidaggine simile?
====
-Stefano

 equipaggiati?  Stai dicendo una stupidaggine simile?
Lo diceva anche il ministero degli esteri inglese, che allo scoppiiare 
del conflitto, prevedeva la cacciata degli ebrei da parte delle forze 
arabo-palestinesi.
E pure Ben Gurion, che all'inizio delle ostilità disse alle forze armate 
che il meglio che poteva promettere era un 50% di possibilità di 
farcela. Non il più entusiasmente e beneaugurante discorso che un 
comandante in capo abbia rivolto ai suoi, ammetterai.


di farcela.
Contro chi?  Contro i miliziani palestinesi?
-Stefano

 -Stefano
 Domande interessanti. Vediamo come se la cava Tony Fumogeno contro il 
Cinghialazzo del  Botswana...
Am.

Cinghialazzo del  Botswana...
...disse il Cinghialazzo Mononeurone del Botswana... :)
-Stefano

 Contro chi?  Contro i miliziani palestinesi?
All'inizio non c'era nessun altro che combattesse.
tb


All'inizio non c'era nessun altro che combattesse.
Non hai risposto: Contro chi?  Contro i miliziani palestinesi?
La risposta e' "si" o "no" e nel caso sia "si" motivarla anche con sue
citazioni che riguardino i miliziani palestinesi.
-Stefano

 ebraici, come indica chiaramente Benny Morris.
Ok, ti ricito tutto. Leggi meglio stavolta.
Da Morris, pag 243--244
(...) [29 novembre, dopo la votazione ONU]
Nella città e negli insediamenti dello yishuv la notte trascorse in 
rumorosi festeggiamenti [...] E in seguito Ben-Gurion avrebbe ricordato 
"non potei ballare né cantare quella notte. Guardavo gli altri che 
danzavano per la felicità. e non riuscivo a non pensare alla guerra che 
era già lì ad aspettarli".
Vicino ad ogni folla di ebrei in festa c'era un villaggio o un quartiere 
arabo in preda a rabbia e sconforto. Il peggior timore dei palestinesi 
si era infine avverato. Le reazioni iniziali furono spontanee, 
esplosive, apparentemente non organizzate. Il mattino del 30 novembre un 
gruppo di arabi tese un'imboscata a un autobus vicino a Kfar Syrkin, 
uccise cinque ebrei e ne ferì altri. Dopo 25 minuti lo stesso gruppo 
assaltò un altro autobus uccidendo altre due persone. Non è chiaro se 
l'azione sia stata scatenata dalle votazione delle Nazioni Unite o fosse 
la risposta ad una precedente incursione del LHI costata la vita a 
cinque arabi. Un altro ebre fu ucciso il 30 novembre da alcuni arabi al 
confine tra Giaffa e Tel Aviv. Furono in realtà le prime vittime della 
guerra arabo-israeliana.
Sotto la guida di Husayini, che era al Cairo, il 1° dicembre l'Alto 
Comitato proclamò uno sciopero generale di tre giorni deella comunità 
arabo-palestinese, a partire dal giorno seguente. Il 2 dicembre una 
grande folla araba con bastoni e coltelli si riversò dalle porte della 
Città Vecchia e attaccò negozi e passanti ebrei; poco dopo raggiunse il 
Municipio. Ci furono molti feriti, uno dei quali grave, e scoppiarono 
alcuni incendi. Il servizio segreto dell'Haganah identificò alcuni 
funzionari dell'AHC [alto comitato arabo] tra coloro che incitavano i 
rivoltosi. Unità della Haganah spararono talvolta in aria, in altri casi 
ad alteezza d'uomo. In generale le truppe e la polizia britanniche 
assistettero agli scontri senza intervenire. [...] Alla fine la folla 
ritornò sui suoi passi e si disperse. Ma le ostilità erano iniziate.
LA GUERRA CIVILE: NOVEMBRE 1947- 14 MAGGIO 1948
La prima guerra arabo-israeliana avrebbe avuto due fasi distinte: la 
guerra civile, dalla fine di novembre del 1947 alla metà di maggio del 
1948, consistente in larga misura in episodi di guerriglia tra lo yishuv 
e la comunità arabo-palestinese: e la guerra convenzionale dal 15 maggio 
1948 all'inizio del 1949. [...]
[pag 245]
All'inizio della guerra Whitehall pensava che gli arabi avrebbero 
prevalso "a lungo termine gli ebrei non possono tenere testa al nemico e 
saranno espulsi dalla Palestina se non accetteranno un compromesso [...]
[cut analisi delle forze in campo --> pag 251]
La prima fase della guerra civile può essere divisa a sua volta in due. 
Dal dicembre 1947 al marzi 1948 gli arabi EBBERO L'INIZIATIVA (maiuscolo 
mio) e l'Haganah adottò una strategia difensiva. Poi, da aprile la 
Haganah contrattaccò, battendo definitivamente la resistenza palestinese 
a metà maggio. Nel primo periodo gli arabi ottennero succewssi 
importanti, in particolare nel controllo delle viee di comunicazione, 
degli accessi a Gerusalemme Ovest (ebraica) e contro alcuni gruppi di 
insediamenti isolati. Non fu una campagna coordinata; gli attacchi 
contro i mezzi di trasporto, i quartieri e gli insediamenti ebraici 
furono lanciati da varie bande in modo autonomo. La Haganah, intenta a 
riorganizzarsi e guardinga nei confronti dei britannici, adotto un 
atteggiamento difensivo, gli attacchi che organizzò contro villaggi e 
obbiettivi urbani arabi EBBERO QUASI SEMPRE IL CARATTERE DI RAPPRESAGLIE.
[continua continua continua]
Tb


EBBERO QUASI SEMPRE IL CARATTERE DI RAPPRESAGLIE.
Esattamente come quelle degli arabi palestinesi contro gli *ATTACCHI*
del LHI e dell'Irgun, come indicato chiaramente dal buon Morris :)
Riprova, sarai piu' fortunato :)
-Stefano