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Titolo: Contro la retorica della gratitudine

Certamente molti americani sono morti per scacciare i nazizsti
dall'Italia. Certamente essere liberati dai nazifascisti č stato per
gli italiani qualcosa come il passaggio da una malattia mortale alla
guarigione. Certamente.
Ma  nessun soldato americano avrebbe accettato di rischiare la vita
per liberare gli italiani, che fino a poco prima erano stati loro
nemici, da tedeschi e collaborazioninisti.. Ed č giusto che fosse
cosě. Gli americani hanno combattuto in Italia perché non potevano
vincere la guerra in cui erano stati costretti a entrare dal
proditorio attsacco giapponese, se si fossero astenuti
dall'intervenire in Europa.  O forse potevano anche vincerla, ma  non
evitare  che le truppe sovietiche arrivassero al Mediterraneo e
all'Atlantico. Dunque constatiamo la felice convergenza di interessi,
e lasciamo perdere la retorica della gratitudine. Oppure decidiamo che
dobbiamo essere grati a tutti i popoli che hanno contribuito alla
sconfitta del nazifascismo, sebbene nessuno di essi sia stato mosso
dal generoso intentento di liberare gli italiani. E in primo luogo non
dimentichiamo la nostra e le altre resistenze europee.

 Certamente molti americani sono morti per scacciare i nazizsti
CUT
Nella WWII, gli alleati ci hanno salvato due volte in una:
contro il nazifascismo, e contro il comunismo sovietico.
Inoltre, i motivi politici non interessavano granchè ai SOLDATI. Questi
andavano a combattere i kruks, e a liberare l'europa.
Ovvio che i motivi non erano unicamente "umanitari". Nessuna guerra si fa
per beneficienza. Non si è mai fatto, non si fa tutt ora, e non si farà
mai. E neppure si fanno le guerre per UN unico motivo. Quindi è vero che
in Italia ci sono venuti per aprire un secondo fronte in europa, è vero
che l'hanno fatto per contenere l'avanzata sovietica, ma è anche vero che
l'hanno fatto per liberare l'italia dai nazifascisti.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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
non tieni in considerazione una cosa.
l' attrito usa - giappone che poi ha portato all'attacco nipponico era nato
anni prima con la politica agressiva giapponese in cina.
SE NEGLI USA SIN DA ALLORA AVESSE PREVALSO LA CORRENTE ISOLAZIONISTA (BEN
PRESENTE) GLI USA NON SI SAREBBERO CONTRAPPOSTI AL GIAPPONE IN CINA, NON CI
SAREBBE STATO L'ATTACCO NIPPONICO NON SAREBBERO INTERVENUTI IN EUROPA LA RUSSIA
SAREBBE CADUTA COME L' INGHILTERRA. 
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 dimentichiamo la nostra e le altre resistenze europee.
Ammetterai che se non ci fossero stati gli USA le resistenze europee ben
poco avrebbero potuto.
Il discorso sulla gratitudine è più complesso: certo gli americani hanno
avuto il loro interesse a sconfiggere il nazifascismo, ma questo non inficia
i risultati benefici per il ns paese di essere finito sotto la sfera di
influenza americana. Gli interessi loro ed i ns hanno coinciso, non del
tutto, ma in gran parte.
Io direi che storicamente ci è capitato di stare in una situazione politica
di gran lunga migliore di chi è stato "liberato" dai sovietici; se questo è
un motivo per essere loro grati, beh, la giudico una posizione
comprensibile.
Spesso dagli USA,si pretende una moralità tale che nessun stato o potenza ha
mai avuto: sono una superpotenza militare ed economica, influenzano la
politica mondiale come nessun altro, e hanno commesso tante ingiustizie ed
errori; cionondimeno sono una robusta democrazia, non li mitizzerei, ma
neppure ne farei un demone.

sia stato mosso dal generoso intentento di liberare gli italiani.
Se lo dici tu... :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:nlsdb0lg4b7kltc71...@4ax.com...

Quoto.
E aggiungo che dove le dittature fasciste europee (Spagna e Portogallo) non
hanno combattuto gli USA, questi sono stati felicissimi di allearsi ad esse.
Come dimostra l'ingresso del Portogallo nella NATO, la precedente
concessione delle Azzorre agli USA come base militare giŕ durante la seconda
guera mondiale, e il fraterno accordo fra Eisenhower e Franco negli anni
'50.
Ho un collega portoghese che mi racconta come la rivoluzione dei garofani
sia scoppiata per il prolungarsi senza fine dell sanguinosa repressione
nelle colonie, prolingarsi dovuto all'incondizionato appoggio USA al governo
di Lisbona.
Altro che 'liberatori'.
IMHO, se Mussolini non avesse deciso di fiancheggiare Hitler sarebbe stato
rimasto beniamino degli Americani per decenni.

neppure ne farei un demone.
Non intendevo demonizzare gli USA né pretendo da loro la particolare
moralità di cui pretendono di rivestire le loro azioni. Mi ero solo
rotto le scatole di sentire parlare di un presunto dovere di
gratitudine che non esiste. Quanto alla "robusta democrazia" mi dai
uno spunto per un breve riflessione che presto scriverò e inoltrerò.

Raffaele
No: hanno dovuto liberare l'Italia dei nazifascisti per vincere la
guerra ed evitare che le truppe russe giungessro in Sicilia. Per
liberare la Spagna e il Portogalllo dalle rispettive dittature non
hanno mosso un dito.


Forse l'URSS sarebbe caduta. ma quello che dici, e che non contersto,
dimostra che gli USA hanno agito per quello che ritenevano l'interesse
nazionale e che nessuna gratitudine è dovuta loro. 

 uno spunto per un breve riflessione che presto scriverò e inoltrerò.
Già tremiamo!


No visto che i massacri comunisti furono così feroci che il popolo si 
schierò con Franco e ha continuato a votare a destra per 60 anni
fino all'anno in cui ha vinto il terrorismo arabo e hanno votato a sx...
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 uno spunto per un breve riflessione che presto scriverò e inoltrerò.
Scommetto allora che ora dirai che dobbiamo essere grati ai 
partigiani... magari gli stessi
che si ammazzavano tra loro fra le montagne del centro e nord italia. 
Gli stessi che massacravano donne e bambini durante la guerra civile e 
nel primo dopoguerra... gli stessi o eredi del loro pensiero che poi 
hanno imbracciato le armi del terrorismo quando il paese decise di 
combattere il regime comunista.



Mussolini fu assassinato dai criminali comunisti perchè già da tempo era 
in contatto con Churchill per studiare come liberare il paese dalla 
morsa del regime tedesco. Invero anche se può sembrare assurdo dobbiamo 
molto anche a Mussolini che ha impedito per anni che la Germania 
spazzasse via il nostro paese sebbene poi non sia riuscito con efficacia 
a combattere le deportazioni cosa che avrebbe potuto fare più marcatamente.


Già tremiamo!
Un bell'esempio di ostilità preconcetta! Mi ero fatto un'idea migliore
di te. Pazienza.

 di te. Pazienza.
Non prendertela, dai, scherzavo solo sul tuo annuncio :)



Non me la prendo, ma mi avrebbe fatto piacere che avessi citato anche
uno solo dei motivi che ti chiedevo di citare nella parte che ometti.

 a combattere le deportazioni cosa che avrebbe potuto fare più
marcatamente.
Adesso ho capito perchè abbiamo mandato le truppe dietro a Bush in Iraq.
Perchè se no ci invadevano gli americani.
Certo che se avessero fatto come l'altra volta, col piano marshall e tutto,
ci saremmo rimessi in sestol'economia devastata da decenni di terrore rosso.
Un'occasione perduta.

 uno solo dei motivi che ti chiedevo di citare nella parte che ometti.
Allora, gli USA hanno agito per il loro interesse, essendo Hitler una
minaccia anche per loro; facendo il LORO interesse, involontariamente hanno
fatto anche il nostro;
ma scendiamo più in profondità: il loro interesse è l'interesse di una
democrazia che ha alla base alcuni principi e ideali: la democrazia, la
parità di tutti (a perte i neri al tempo, ma vabbé). In un certo senso in
quel caso hanno fatto anche l'interesse di quei valori (adesso non citarmi
tutte le volte che non lo hanno fatto poi, che già lo so), che si sono
affermati nella nostra società anche grazie alla loro vittoria.

non hanno mosso un dito.
E a che scopo?
-Stefano

 ha scritto:

Scusa ma storicamente liberare un paese significa farlo entrare o
rientrare nella tua orbita politica ed economica. Che poi sia stato
più vantaggioso cascare nella nato piuttosto che nel patto di Varsavia
è indiscutibile, ma cosa c'entrino i valori non mi è chiaro.
Dopo la wwII si sono a lungo fronteggiati due colossi politici, non
due visioni del mondo. Non crederai che se la Russia fosse stata una
democrazia, tra quei due paesi non ci sarebbe ugualmente stato
antagonismo?
Qualsiasi paese si sviluppi al punto da divenire competitivo per un
egemone, è destinato presto o tardi a confrontarsi con esso. Se questo
destino toccherà all'Europa, nuovamente alla Russia, ad un medioriente
unito, alla Cina, all'India od al Brasile ancora non è dato saperlo.

 unito, alla Cina, all'India od al Brasile ancora non è dato saperlo.
Mah, vorresti dire che se l'Europa acquista uno stato unico e coeso
inevitabilmente si ripeterebbe una situazione simile alla guerra fredda?
Può darsi


Ai posteri. Ma non ritengo probabile che possiamo esser noi i futuri
antagonisti (a meno che non ci si metta anche la Russia), nè lo
vorrei.



L'interesse americano di battere la pretesa di dominio mondiale dei
nazisti era  politico ed economico, così come quello di respingere
l'egemonia giapponese in Asia.. Che i valori di libertà ecc.  fossero
calpestati in molti paesi del mondo e anche  in due stati che
sarebbero rientrati nella loro sfera di influenza come Spagna e
Portogallo,  se ne sono bellamente fregati E. anche se non lo
vorresti, debbo ricordarti tutte le volte che gli USA hanno offerto
sostegno  alla più atroci dittature dell'America latina e del Sud-est
asiatico. E se poi  vuoi parlare degli anni recenti, dimmi se devo
linkarti i documenti ufficiali che definiscono gli scopi politici
degli Stati Uniti come ho già fatto altre volte.
Ovviamente sono felice che gli USA abbiano vinto la guerra, ma questo
non significa che il loro scopo fosse liberare gli italiani e che
dobbiamo essere loro grato. Il loro scopo era battere le potenze
dell'Asse e questo comportava il crollo dei regimi oppressivi che
avevano imposto nei loro paesi. Una fortunata coincidenza di
interessi. O devo ringraziare gli americani di non averci asservito o,
secondo altre opinioni, di averci asservito "dalcemente" dopo la
vittoria? Tanto meno è possibile brandire la presunta gratitudine che
dovremmo agli Stati Uniti contro chi dissente dalla criminale politica
dell'attuale amministrazione e ritiene assolutamente inopportuna la
visita di Bush a Roma.

Una fortunata coincidenza di interessi.
Se lo dici tu... :)
*LOL*
-Stefano


É quello che si sta facendo in Iraq e l'Italia è cardine di questo piano 
di aiuti economici.
Il terrorismo d'altronde c'è stato anche nell'Italia del primo 
dopoguerra e negli anni di piombo quando i compagni capirono che i 
Fondatori della nostra repubblica non erano dei fanatici o criminali 
come loro che avrebbero voluto consegnare il paese fra le braccia 
sanguinarie di Stalin...


 
Violando il diritto fondamentale dela democrazia che vorrebbe che 
fossero i popoli ad autodeterminare i propri governanti.
Ergo gli USA, oggi come allora si riempiono la bocca delle parole 
DEMOCRAZIA e LIBERTà, facendo le loro sporche guerre che negano questi 
concetti.

 Mussolini fu assassinato dai criminali comunisti
C'è chi li chiama a ragione EROI.
Altro che eroi d'accatto come Quattorcchi.

 neppure ne farei un demone.
Hanno una democrazia + robusta della nostra, probabilmente, ma questo 
anche a casua loro.

 regimi giustamente chiamati dittatoriali.
Anche qui ti sbagli, e di grosso: gli USA sono certamente una forma di stato
imperfetta, piena di ingiustizie, ma paragonarli ad una dittatura come la
Russia di Stalin mi sembra un c***ta mostruosa;

 concetti.
Avresti preferito il fascismo, o il comunismo rosso?
bella lì....
Preferisco ancora questa democrazia, con tutti i difetti che ha, che
comunque una certa libertà me la lascia. E se è grazie alle "sporche
guerra" degli USA, se oggi posso scriverti queste cose, e tu puoi fare lo
stesso, beh, GRAZIE USA....
Forse si riempiono la bocca di DEMOCRAZIA e LIBERTA', ma in vari casi
quelle sono arrivate come "danni collaterali". Dove è passato il
comunismo, o il nazismo, non esistevano neanche come concetti...
Raffaele

 comunismo, o il nazismo, non esistevano neanche come concetti...
A Castagno,
concorderemo sul fatto che questi movimenti non esistono più.
Come pure che si è soliti definire la sinistra come figlia dei comunisti e
l'attuale destra figlia del fascismo.
Solo che voi fate ancora la guerra a quelli che chiamate comunisti ma no
accettate che a voi vi chiamino fascisti.


Indubbiamente ma questo non vuol dire che gli Americani abbiano sempre
ragione, attaccare l'Iraq non mi è sembrata una buona idea e Berlusconi
invece di farglielo notare ha mandato le truppe in USA.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

e Berlusconi invece di farglielo notare ha mandato le truppe in USA.
Mandato le truppe in USA??????????
-Stefano

 
MAGARI

 accettate che a voi vi chiamino fascisti.
Beh, quando nella sinistra ci sono partiti che evocano il comunismo fin
dal nome...
Anyway, di mio non ho mai parlato di combattere il comunismo: non si
combatte contro i morti. Il comunismo rosso č morto e sepolto, e
sopravvive solo nelle azioni di pochi. Persino la Cina, che č la piů
"rossa" del momento, si sta "ammorbidendo", per il semplice fatto che č
l'unico modo per stare al passo con i tempi.
La guerra, oggi, si fa al terrorismo, indipendentemente dal suo colore,
indipendentemente dal fatto che sia estremismo islamico o cristiano, rosso
o nero che sia...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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 MAGARI
Beh, tecnicamente ci sono gia andate: tra Top Gun, esercitazioni varie ed
eventuali, etc...


 Altro che eroi d'accatto come Quattorcchi.
Certamente molto più eroe di quei comunisti che hanno assassinato un uomo
indifeso. Quando la vendetta acceca le menti non si parla più di eroismo ma
di sanguinaria ingiustizia.
Quattrocchi non ha ammazzato nessuno ed è morto da EROE, insegnando a molti
cacasotto come muore un vero italiano. Prima di morire non ha invocato la
mamma o la famiglia, la prima cosa che gli è venuta in mente è sata la sua
patria. E sono questi gli uomini che ci fanno sentire orgogliosi dei essere
ITALIANI.
Ricordalo.
nemesi

 indipendentemente dal fatto che sia estremismo islamico o cristiano, rosso
Si si.
Per te il terrorismo è rosso mentre i neri sono la democrazia.

 sanguinarie di Stalin...
Non lo sapevo.
Ma non capisco due cose.
Non vedo cosa c'entrino gli ani di piombo e il terrorismo 'rosso' che risale
agli anni '70 con Stalin che muore nel 1953.
Non vedo cosa c'entri il terrorismo 'del primo dopoguerra' con la Repubblica
Italiana che nasce nel secondo dopoguerra.

 Per te il terrorismo è rosso mentre i neri sono la democrazia.
Sei uno stronzo manipolatore. Dovresti fare il giornalista per l'unità.
Io ho scritto chiaro e tondo:
"La guerra, oggi, si fa al terrorismo, indipendentemente dal suo colore,
indipendentemente dal fatto che sia estremismo islamico o cristiano, rosso
o nero che sia..."
e sottolineo "rosso o nero che sia".


 e sottolineo "rosso o nero che sia".
Tu predichi bene ma razzoli male.
Sprizzi fascismo dai pori.

 Sprizzi fascismo dai pori.
Dimostralo. Ci ha gia provato qualcuno, con risultati piuttosto scadenti.


 Giustifichi persone che rievocano il comunismo, punto e basta.
CUT
Come ho gią avuto modo di postare (ma si vede che la ripetizione giova):
togli al Comunismo il gulag, e rimane la Resistenza;
togli all'anticomunismo il lager, e rimane Guantąnamo.

 Dimostralo. Ci ha gia provato qualcuno, con risultati piuttosto scadenti.
Gia essere dalla parte degli usa č esser fascisti. se poi ci mettiamo che
giustifichi gli immondi crimini di Sharon la merda ce l'hai nell'anima.

 togli all'anticomunismo il lager, e rimane Guantànamo.
Se al comunismo togli i gulag, rimangono l'oscurantismo, la censura, il
regime, i prigionieri politici, etc.
Se all'anticomunismo nazista togli i lagher, rimangono la notte dei
cristalli, i libri bruciati nelle piazze, il mito della razza.
Peccato che l'america in quel caso era anticomunista E antinazifascista.
Ritenta.
Raffaele

 giustifichi gli immondi crimini di Sharon la merda ce l'hai nell'anima.
Bene. Un'altro che pensa in bianco e nero.
"se non sei con noi sei contro di noi", n'est pas?
Aurevoir
Raffaele

 etc.
Che grande riflessione!
per poter essere ricchi bisogna subire un genocidio da parte americana.
ma allora i terroristi dell11 sept volevano fare un piacere agli usa
Come abbiamo fatto a non capirlo?
o la ricetta funziona solo se i morti ci sono per mano americana?

 Ritenta.
Soddisfatto?


In Iraq, pardon.

 guarigione. Certamente.
Io sono molto grato ai Sovietici per aver dato un contributo
fondamentale
alla liberazione dal nazismo (se proprio vogliamo dare i numeri, piu
fondamentale degli Americani).   Cio non mi impedisce di dire che
Stalin sia
stato uno stronzo.
Allo stesso modo, la mia gratitudine agli USA di 50 anni fa non mi
impedisce
di dire che GWBush e uno stronzo.
Oppure la mia gratitudine per i partigiani non mi impedisce di
criticare, per
esempio, il golpista mancato Edgardo Sogno.
E' cosi difficile?
GT


Io che sono liberal-conservatore Mussolini lo avrei fucilato lo stesso per
tutti i crimini commessi e per la stronzata di entrare in guerra, mi
costringi a plonkarti, non sopporto nè comunisti nè fascisti.