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Titolo: Bisogna parlare con Hamas

Si tratta veramente dell' abc della politica, eh, considerazioni tutto 
sommato molto banali. La alternativa potrebbe essere assediare la sede di 
Hamas per due anni per poi riempirli di soldi e liberare i loro militanti 
imprigionati quando Al Qeda formera' il governo provvisorio della striscia 
di gaza. Conoscendo Olmert, non ci sono dubbi sulla strategia che 
scegliera'...
Il premier a fianco del ministro sul dialogo con gli integralisti. Oggi a 
Lisbona la riunione del Quartetto per il Medio Oriente
Hamas, Prodi "appoggia" D´Alema
Incontro con Blair che chiede più poteri per la sua mediazione
L´ex premier britannico: "Israele ha bisogno di un interlocutore credibile"
VINCENZO 
IGRO  -----------------------------------------------------------------------------
ROMA - La mini-crisi di San Miniato (dalla festa dell´Unità dove D´Alema 
lunedì scorso sdoganò definitivamente i palestinesi di Hamas) perlomeno un 
obiettivo l´ha raggiunto: da ieri la posizione del governo italiano sul 
dialogo col movimento integralista palestinese è più chiara, e se non 
proprio univoca almeno convergente. Romano Prodi «copre» il suo ministro 
degli Esteri, con Hamas bisogna parlare, perché se gli integralisti 
rappresentano metà del popolo palestinese «non è possibile arrivare ad una 
pace con due popoli palestinesi in opposizione tra di loro». Il premier 
parla dalla Slovacchia, prima di rientrare a Roma dove ieri sera ha cenato 
con Tony Blair, neo-inviato del Quartetto per il Medio Oriente. «La 
posizione italiana su Hamas - dice Prodi - è chiarissima: non si può pensare 
di arrivare ad una pace con due popoli palestinesi in opposizione tra loro. 
Bisogna dialogare con tutte le parti in causa». E secondo Prodi Hamas 
andrebbe in qualche modo coinvolta anche nella conferenza di pace 
internazionale che Bush ha chiesto alla Rice di organizzare per il prossimo 
autunno.
D´Alema lunedì sera aveva detto che «Hamas si è reso protagonista di atti 
terroristici ma è anche un movimento popolare, una forza reale che 
rappresenta tanta parte del popolo palestinese e quindi sarebbe sbagliato 
regalarlo ad al Qaeda». Il ministro degli Esteri rifletteva ad alta voce 
alla festa dell´Unità in provincia di Pisa su un tema che in queste ore è 
esplosivo. Lo stesso presidente palestinese Abu Mazen dice che con Hamas non 
è possibile nessun dialogo, che «sono dei golpisti da sconfiggere e punire». 
Ma D´Alema ragiona a ruota libera, sembra quel commentatore del Jerusalem 
Post (Eran Shayson) che la settimana scorsa certificava il successo di Hamas 
a Gaza, e sosteneva che «Israele non ha alternative, deve riconoscere che a 
Gaza il vero interlocutore è Hamas». Ieri sera il ministro degli Esteri con 
una battuta al Tg1 si è difeso dalle accuse che gli sono arrivate addosso 
dal centrodestra (soprattutto Fini e Casini), le ha definite «polemiche 
immotivate, io su Hamas ho fatto solo una considerazione banale». Ma banale 
la sua svolta di san Miniato non lo è stata, se perfino diplomatici italiani 
notano che «in effetti il momento in cui il ministro ha detto queste cose su 
Hamas è particolare: Abu Mazen sta provando a combattere la sua battaglia 
contro Hamas». E infatti Prodi, nel coprire il ministro degli Esteri, non 
scende in dettagli, ma nella sua visita in Israele della settimana scorsa 
aveva concordato con Olmert e Abu Mazen stesso che un coinvolgimento di 
Hamas è da prevedere per il futuro, quando avrà dato garanzie di abbandono 
del terrorismo e avrà riconosciuto il diritto di Israele ad esistere.
Il tema Hamas è stato solo uno di quelli che ieri sia Prodi che D´Alema 
hanno affrontato nei loro incontri con Tony Blair.
L´inviato del Quartetto per il Medio Oriente ieri era a Roma prima della 
prima riunione del Quartetto al massimo livello, oggi a Lisbona. Ci saranno 
lui, Blair, con la Rice (Usa), Ban Ki-moon (Onu), Solana (Ue) e Lavrov 
(Russia). Blair l´ha fatto sapere a tutti in questi giorni: il ruolo che gli 
è stato assegnato è troppo limitato, lui ha idee chiare, si ispira per 
esempio alla tecnica negoziale che adottata per il conflitto nord-irlandese, 
ma il ruolo che gli è stato assegnato è troppo debole. In effetti il 
Quartetto il 27 giugno gli diede 4 compiti, tutti di promozione economica 
della Palestina e di miglioramento della governance dell´Autorità 
palestinese.
Agli italiani Blair ha detto che «questo è solo l´inizio, il mio obiettivo è 
lavorare alla creazione di uno stato palestinese che sia in grado di 
dialogare con Israele come interlocutore credibile». Prodi e D´Alema, che 
avevano avuto dubbi sulla sua nomina, adesso la appoggiano. Ieri i 
consiglieri diplomatici di Palazzo Chigi hanno preparato un comunicato 
finale assai chiaro: «Prodi e D´Alema hanno ribadito l´opportunità che venga 
delineato un orizzonte politico in grado di imprimere nuove prospettive al 
negoziato». In quell´orizzonte politico c´è spazio per il profilo di Tony 
Blair 

 sommato molto banali.
Già, ma non vedo la relazione tra il tuo titolo e il contenuto dell'articolo.
Tu ritieni un "interlocutore credibile" una scheggia golpista, razzista, 
integralista, in una parola islamofascista?
Ok, dialogaci.
In fondo, l'abc della politica dice che, quando hai cacciato un contingente 
italiano senza missione sotto il tiro dei siriani, è bene cercare di lisciare il 
pelo ai siriani. L'abc della politica dice anche che non si dovrebbe scegliere 
come ministro deggli esteri qualcuno di così evidentemente ignaro di uno 
scenario strategicamente essenziale.
Anche per condurre la vecchia politica filoterrorista italiana, occorre avere un 
minimo di competenza. Meno male che è finita.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman)

 avere un minimo di competenza. Meno male che è finita.
Si, auguri. 

 scegliera'...
c'è una cosa che però mi risulta veramente difficile da capire, leggendo 
l'articolo
con Hamas non vuole dialogare IL ma, nota bene, non vuole dialogare Abu 
Mazen
Oltre a mettere d'accordo israeliani e palestinesi, occorre anche mettere 
d'accordo palestinesi e palestinesi?
Io credo che sia difficile quanto far resuscitare lazzaro...
Non mi sembra un obiettivo oggettivamente raggiungibile
A 

 Meno male che č finita.
QUOTO.
E speriamo che la Bonino si dimetta davvero.
-- 
Davide

 E speriamo che la Bonino si dimetta davvero.
Anch'io. Fuori dai coglioni 'sti cazzo di socialisti. Al governo col 2%, 
tse'... 

 d'accordo palestinesi e palestinesi?
Bisogna cercare di porre rimedio all' inettitudine di Olmert, un leader 
arrivato per disgrazia (letteralmente) a ricoprire una posizione per la 
quale non e' evidentemente qualificato. Un Hamas isolato e trionfante nella 
striscia di gaza non e' una soluzione che favorisca la pace, e nel trionfo 
di Hamas non e' neutro il fatto che per due anni si sia tenuto sotto assedio 
la sede del partito di colui che adesso si cerca di spacciare come la 
migliore speranza di pace con i palestinesi (coprendolo di denari e di 
favori). Anche io vedo la situazione quasi compromessa, francamente, e temo 
che stavolta nemmeno il genio di d'Alema avra' la meglio della giocosa 
irresponsabilita' del peggior primo ministro nella storia del sionismo.
Short: si, ma non ci credo. 

 Short: si, ma non ci credo.
nemmeno io ci credo
E, perdonami, ma comunque la UE (e l'Italia ancora di più) si è sempre 
contraddistinta per la sua politica velleitaria in quella zona.
A parole siam buoni tutti di tirare fuori piani geniali, in pratica vedo 
solo cialtronate da anni.
Mi sembra che le incognite di peso siano due adesso: gli USA e Blair.
Questi hanno peso, questi devono agire.
A

 Si, auguri.
Su questo pensavo di essere d'accordo con te. Lo dici anche tu che la spinta 
propulsiva di Prodi è esaurita e che il governo è al capolinea.
A forza di vederlo bocccheggiare, ho dovuto rendermene conto anch'io. una buona 
notizia anche per D'Alema, che è molto meglio impiegato altrove che in un lavoro 
che non sa fare o non ha voglia di fare.


 elezioni regolari e che reppresenta una parte molto larga dei palestinesi.
Mah, IMHO state discutendo di nulla.
Israele e Hamas hanno *sempre* comunicato, ed e' logico e naturale dato
che Hamas per quanto detestabile esiste, ha un seguito ed un notevole
potere. Il problema non e' questo, il problema e' quale status si da ai
colloqui con Hamas. 
Si parla con Hamas come, sempre in ogni conflitto, si parla col nemico
oppure si parla con Hamas come interlocutore di status partitario con
Israele e ANP?
Il che riconduce ad un problema di fondo: Hamas e' parte del problema o
parte della soluzione? E se e' parte del problema, come IMVHO e', puo'
diventare parte della soluzione tramite trattativa? 
Quanto al fatto che Hamas abbia vinto le ultime elezioni, cio' era
significativo prima della guerra civile, dopo direi che e' ininfluente.
Prima della guerra tutti, Israele incluso, IMHO avrebbero dovuto
continuare a trattare con l'interlocutore istituzionale palestinese,
ovvero con il governo per alcune materie e con il presidente per altre. La
ripartizione delle responsabilita' tra le due cariche essendo un problema
palestinese. Non e' stato fatto, e cio' e' stato un errore. Ma, vorrei che
fosse hciaro, Israele non dove parlare *con Hamas* che e' un partito, come
la Francia non parla con i DS, ma con il governo.
Il problema e' che, poi, c'e' stata una guerra civile tra il partito che
esprimeva il governo ed il partito che esprime il presidente. Una guerra
civile che - come tutte le guerre civili - ha rotto l'ordine
costituzionale (non che prima fosse un granche') togliendo ogni
significato alla precendete vittoria elettorale, e che una volta finita ha
creato un nuovo ordine basato sui rapporti di forza determinati dall'esito
dello scontro. 
Rapporti che prevedono che nella WB ci sta un protostato governato da un
partito che sta ricercando un accomodamento - il piu' vantaggioso
possibile data la situazione - pacifico, con il quale quindi si tratta
alla luce del sole e dandogli pari dignita', mentre a Gaza c'e' un altro
protostato che e' oggettivamente - e programmaticamente - un nemico con il
quale, quindi , si tratta su altre basi.
Augh!
Palmiro Pangloss
-- 
Piu' alpini in Afghanistan, piu' bersaglieri a Porta Pia!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quale, quindi , si tratta su altre basi.
Sì, grazie, molto lucido e condivisibile.
Ovviamente è evidente che con Hamas esistono, e devono esistere i canali della 
comunicazione che esistono con un nemico. Comunicazione che ha, tra i suoi 
strumenti, anche lo scontro militare. Ma ovviamente non solo.
Tutta la mia posizione sul "parlare" dà per scontato che si intenda, come da 
premessa sulla legittimità, dialogo istituzionale da stato a stato (o 
protostato). Previo riconoscimento e sblocco dell'isolamento.
Come interlocutore di governo, il governo Hamas ha a suo tempo rifiutato le basi 
minime di un qualunque dialogo (cioè appunto non spararsi, oltre al 
riconoscimento della esistenza altrui). Se si voleva il dialogo, era ad Hamas 
che ooccorreva rivolgersi perché rimuovesse il blocco.
Con Abu Mazen, invece, si è continuato a parlare.
Riguardo a quello che dici sul fatto che il dialogo si fa con le istituzioni di 
governo e non con i partiti, temo che in Palestina ciò sia impossibile. Ogni 
partito, là, è armato e ha una sua "politica estera".
E' sperabile che dopo il golpe di Hamas, la decisione di Abu Mazen di disarmare 
le milizie, anche le proprie, arrivi a qualche risultato concreto. Questo 
renderà possibile un dialogo non decorativo con istituzioni rappresentative. Se 
non ci si arriverà, occorrerà continuarre a parlare con chi detiene il potere 
reale, quello delle armi.


 partito, là, è armato e ha una sua "politica estera".
Beh, e' vero. Ma e' anche vero che IMHO si dovrebbe fare come se non fosse
cosi': c'e' un govenro? Si parla con il governo e stop. Se volete parlare
con moi mettete nel governo chi conta davvero.


 ha scritto nel 
messaggio news:f7nqes$lrv$1...@news.newsland.it...

quoto
A

 quale, quindi , si tratta su altre basi.
Sono perfettamente d' accordo. Il problema non e' istituzionale, ma 
politico. E' evidente che non esiste un ente istituzionalmente 
"responsabile" a Gaza, dopo l' insurrezione; ma e' altrettanto evidente che 
Hamas rappresenta (politicamente, come base di consenso: non in termini 
istituzionali) la forza senza il consenso della quale il problema non si 
risolve.
Certo che la trattativa avviene su base diversa tra coloro con i quali ci si 
spara e coloro con i quali ci si manda solo al diavolo: ma e' di una 
evidenza abbagliante che trattativa ci deve essere con entrambi, se entrambi 
sono strumentali alla soluzione. Quindi, isolare dal dialogo o dalla 
trattiva Hamas (nei termini detti sopra) e' un errore politico: un errore 
politico perche' non esiste una soluzione senza il loro consenso, e un 
errore politico perche' fornisce argomenti e supporto a chi sostiene in 
Hamas la via puramente militare, consegnando di fatto una organizzazione con 
forte radicamento popolare all' isolamento terroristico.
Non riesco a capire come faccia d'Alema a non capire una banalita' del 
genere. 

 con forte radicamento popolare all' isolamento terroristico.
IMHO soffri, con molti altri, di un potente abbaglio. Una organizzazione
puo' essere al contempo popolarmente radicata E terrorista, che poi e'
esattamente il caso di Hamas. Non solo, una organizzazione puo' essere
fortemente radicata, non terrorista, ed essere lo stesso un nemico.


 con moi mettete nel governo chi conta davvero.
Non è così semplice. Quando per lavoro parli con quelli che non contano un 
cazzo, e talvolta ti tocca farlo, lo fai. Ma poi ti tocca anche parlare con 
quelli che contano. Almeno se vuoi arrivare da qualche parte.
In palestina al momento il potere non è negli organi costituzionali, e a meno 
che i palestinesi decidano di mettercelo, cosa da tempo auspicata, non so come 
si possa aggirare il problema.
Parlare con Fatah e con Hamas è una necessità, con tempi modi e ruoli diversi.


 fortemente radicata, non terrorista, ed essere lo stesso un nemico.
Ne sono consapevole. Gli strumenti della politica dovrebbero essere 
adoperati affinche' chi rappresenta un consenso diffuso preferisca 
confrontarsi su basi di negoziato anziche' di forza. Bombardarli non e' 
sempre un incoraggiamento in questo senso. Rifiutare pregiudizialmente il 
negoziato, nemmeno 

 negoziato, nemmeno
Uso della forza e negoziato non si escludono mutualmente in un conflitto,
anzi. E poi su questa strada vedo un bel macigno: Hamas spara su Israele
senza ritegno dal giorno del ritiro da Gaza, e s'e' messa anche a sparare
sugli altri partiti palestinesi appena cio' e' diventato conveniente e
fattibile. Non paiono molto inclini al negoziato questi dirigenti di
Hamas, molto meno del governo dell'inetto Olmert a occhio. E come si
costringe una parte al negoziato? Facendoglielo diventare piu' conveniente
del non-negoziato. E tra stati ed affini come si fa a raggiungere questo
obiettivo?


 il negoziato, nemmeno
Ecco, qui però occorre rivolgersi all'indirizzo giusto: Hamas.
Israele non rifiuta pregiudizialmente il negoziato, ma lo avrebbe fatto su basi 
di parità all'interno delle ben note linee, che Hamas ha rifiutato.
Fuori da quello, rimane il dialogo e il negoziato che si ha con i nemici che si 
sparano. Pienamente in atto.
Dopo il colpo di Gaza, il problema diventa anche quello della resa di Hamas alle 
forze  legittime. Oppure la sua vittoria e il consolidamento del golpe. O il 
reggiungimento di un mix stabile delle due cose (che sarebbe la divisione in due 
tronconi dell'ANP). Israele ovviamente farà il possibile per raggiungere il 
primo risultato.
Chi fa lobbying per Hamas punterà al secondo. Ad esempio facendo il possibile 
per rimuovere le restrizioni economiche ad Hamas, senza che Hamas abbia fatto 
nessun passo indietro.


 obiettivo?
Lasciando da parte i probabili obiettivi politici del ministero D'Alema, per me 
sgradevoli ma ovviamente legittimi, qui entra in gioco il grande blocco 
ideologico di cui parlavo rispondendo a Namib.
Esiste una inspiegabile convinzione che legittimando e dando spazio ai movimenti 
estremistici e violenti, rimuovendo sanzioni, aprrendo i rubinetti dei soldi, 
lasciandoli lavorare, si abbia con ciň una loro moderazione. E' un atto di fede 
vero e proprio.
Accase molto spesso il contrario, come il caso stesso di Hamas dimostra 
plasticamente.
Ma l'ideologia non si combatte con i fatti. Se i fatti la smentiscono, sono loro 
ad essere sbagliati.


non aiuta.
Una democrazia non deve ammettere la partecipazione a delle elezioni
di movimenti totalitari. Questi movimenti non hanno alcuno scrupolo
nello sfruttare le regole della democrazia per prendere il potere, ma
poi affondano la democrazia per creare un regime dittatoriale.
L'esempio più chiaro fu quello della conquista del potere dei nazisti
per via elettorale e del successivo scoppio della seconda guerra
mondiale che ha prodotto circa 60 milioni di morti.
D'Alema può sì sostenere la necessità di relativizzare i movimenti
totalitari come proprio Hamas, ma finchè questo obiettivo non è stato
raggiunto, non lo si deve far partecipare ad elezioni.
Se vogliamo evitare la nascita di stati terroristici che agirebbero
sicuramente da base per l'aggressione di altri stati, bisogna
enunciare chiaramente il principio che per accedere alle elezioni un
movimento non può essere totalitario, ma deve accettare le regole
della democrazia.
Siccome, un movimento può dissimulare l'accettazione delle regole
democratiche per poi comportarsi in modo totalitario, gli altri
partiti e movimenti hanno il diritto di destituirlo e devono farlo
prima che sia troppo tardi.

 Mi sembra che le incognite di peso siano due adesso: gli USA
e sappiamo già come agiranno...esattamente come hanno fatto negli
ultimi 40 anni..ovvero permetteranno a Israele di fare quel cazzo che
vuole dei palestinesi e a mettere il veto sulle risoluzioni ONU di
condanna dei crimini israeliani...

 della democrazia.
sì, però lo dici prima delle elezioni, non dopo perchè non ha vinto
chi faceva comodo a te.

 tse'... 
Guarda, io lo spero davvero.
Non vorrei mai in futuro, quando l'INPS farà il botto, sentirmi in
qualche modo responsabile.
Sei sul Titanic con con Giordano, Migliore, Diliberto, Epifani: buon
viaggio, io scendo qui.
-- 
Davide
 

 Si tratta veramente dell' abc della politica,
massì, via. Contando che nelle edizioni in ebraico dei maggiori
quotidiani israeliani D'Alema non è nemmeno nominato (perché questo è
il mondo dei grandi), ne possiamo trarre la conclusione che qui
nessuno presta attenzione alle sue esternazioni. E siccome è
indubbiamente una persona intelligente ed è evidente che non parlava
per avere attenzione tra gli israeliani.
Il commento di Diliberto, invece, è significativo.

 qualche modo responsabile.
Eh, già.
Sarà colpa dei sindacati e di stì cazzo di comunisti, ovviamente.
Mica del fatto che non esiste separazione tra assistenza e previdenza,
che decenni di governi democristi e socialistgi hanno regalato milioni
di prepensionamenti e di baby pensioni da scandalo, ovviamente.

 Sarà colpa dei sindacati e di stì cazzo di comunisti, ovviamente.
e di Bush, quel tontolone che si fa fare fesso dai neocon, che sono
tutti ebrei.

 di prepensionamenti e di baby pensioni da scandalo, ovviamente.
Eh, hai ragione.
I comunisti si opponevano ai prepensionamenti e alle baby pensioni?
Può essere, ma non ricordo.


 I comunisti si opponevano ai prepensionamenti e alle baby pensioni?
E i sindacati? La situazione in materia di pensioni & affini e'
responsabilita' dell'Italia tutta, nessuna categoria, partito,
corporazione ha fatto nulla per impedire il disastro, anzi tutti hanno
concorso entusiasticamente a crearlo.
Palmiro Pangloss


Già, però adesso qualcuno sta cercando anche di venirne fuori.
Per quanto mi riguarda ritengo semplicemente criminale chi opera per la 
controriforma di quella riformetta risibile e insufficiente, e colpevolmente 
scaricata sulla legislatura successiva, firmata da Maroni.


Palmiro Pangloss wrote:

Ah. Un'eccezione c'è: i radicali.


 scaricata sulla legislatura successiva, firmata da Maroni.
Gia', quoto. BTW, hai letto "La Casta"? Te lo consiglio, prima pero'
fai scorta di Maalox.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss wrote:


Resisto con tutte le mie forze, in nome della mia signature.
Ma prima o poi dovrò leggerlo.


 Ah. Un'eccezione c'è: i radicali.
Lo so, ma non volevo vantarmi, non sta bene.
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio 
news:f7ps4m$3uq$2...@posted-at.bofh.it...

vogliamo parlare dei lavori usuranti?
Tipo le maestre d'asilo?
ROTFL
A
PS io dovrei già essere in pensione da vent'anni. Faccio un lavoro super 
usurante 

condanna dei crimini israeliani...
scrivi a Bush
Sarà felice di aver trovato un illuminato che ha capito tutto del casino 
mediorientale
A

Palmiro Pangloss wrote:

Ti dirò che a quei tempi, tenendo il piede in due scarpe, non mi è mai stato 
molto chiaro se i radicali erano davvero pazzi come si diceva, oppure avevano 
una discreta parte di ragione.
Avevano ragione da vendere. E i pazzi erano tutti gli altri.
Uno dei rari casi in cui la barzelletta dell'autostrada non funziona.


 Uno dei rari casi in cui la barzelletta dell'autostrada non funziona.
Mah, la barzelletta dell'autostrada non m'e' mai piaciuta molto: la
verita' e la ragione non sono democratiche.
Palmiro Pangloss

 wrote:

Senti, la dietrologia, nell'anno domini 2007, è esercizio sterile.
Ora l'atteggiamento dei sindacati è irresponsabile.
Ci sono dei fatti, indiscutibili:
1) si è alzata l'aspettativa di vita.
2) tutti i paesi europei hanno innalzato l'età pensionabile.
3) l'Italia si sta apprestando ad approvare un provvedimento che la
eleva.
4) l'INPS non ha fondi per affrontare la maggior spesa derivante dalla
approvazione del provvedimento. Speriamo che non si inventino una bugia
contabile.
Dulcis in fundo, con un debito pubblico spaventoso, che è un'ipoteca sul
futuro dei nostri figli, quei mentecatti che ci governano parlano di
"tesoretto" da dividere.
C'è da ridere per non piangere.
-- 
Davide

 usurante
L'unica proposta seria sarebbe di dare la pensione a tutti dai 18 ai
28. Dopodiche' la si rida' dai 72 anni fino alla morte.
Palmiro Pangloss

 invettiva.
al babbaruccho gli argomenti sono finiti da molto tempo, ad esempio
dai tempi in cui Diliberto aveva fatto un viaggio in MO e aveva
incontrato anche il capo degli Hezbollah. Da allora insieme alle sue
scimmiette si è messo ad imitare Streicher .

Palmiro Pangloss wrote:

Vero, però statisticamente, cioè salvo casi di menti eccezionali, essere gli 
unici ad essere fermamennte convinti di qualcosa non è un buon segno.


 unici ad essere fermamennte convinti di qualcosa non è un buon segno.
Mah, non sono molto convinto. Se io putacaso sostenessi che la terra
e' piatta a farmi cambiare idea non sarebbe il fatto che tutti gli
altri dicono sia sferica, ma semmai osservare una nave che appare
all'orizzonte. Non so se mi sono spiegato.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss wrote:

Certo. Io ragiono dall'esterno, diciamo da puntatore. Di fronte a due tesi 
alternative:
Tesi X, sostenuta da Palmiro Pangloss
Tesi Y, sostenuta dall'unanimità dei più grandi esperti del mondo
Se non ritengo di avere la competenza o il tempo per farmi un'affidabile idea 
mia, e se la quota è appetibile, punto -senza grande originalità- sulla tesi Y.


 mia, e se la quota è appetibile, punto -senza grande originalità- sulla tesi Y.
Certo, anchio. Ma non perche' la sostengono in molti, bensi' perche'
la sostengono dei competenti che l'hanno messa alla prova. E' questo
che volevo evidenziare con il commento sulla non-democraticita' della
ragione.
Palmiro Pangloss

 E speriamo che la Bonino si dimetta davvero.
e torni al servizio di Silvio alla luce del sole.

 
o...@be.ru
 ha scritto:

e aggiungi che i dipendenti pagano le pensioni ai dirigenti.

 ROTFL
Opinabile, certamente, ma avere a che fare con torme di piccini potrebbe
effettivamente non essere cosa semplice.
Mi domando come mai nessuno si soffermi sulla questione separazione
assistenza-previdenza: imbarazzante?

Palmiro Pangloss ha scritto:

Al gioco di "dentro tutti" non ci sto.
Non che non esistano responsabilità distribuite, ma chi ha emanato i
provvedimenti legislativi è il diretto responsabile.
E se i sindacati hanno le proprie responsabilità, quantomeno non
moraleggiano, se mi si passa la aprola, con il culo degli altri come fa
oggi Confindustira, che ha ben bene approfittato dei prepensionamenti
come strumento di risanamento dei bilanci dei propri affiliati.

 C'è da ridere per non piangere.
C'è da piangere, indubbiamente.

 come strumento di risanamento dei bilanci dei propri affiliati.
Quoto su confindustria, ma devii riconoscere che sindacati hanno
moraleggiato con il culo dei posteri, e ora con il culo dei precari.
Palmiro Pangloss

 assistenza-previdenza: imbarazzante?
Parliamone: inizia un thread su IPS e ti vengo subito dietro.
Palmiro Pangloss

 carico della fiscalità generale mi tranquillizzerò.
Credo non sia l'unica posta mal contabilizzata.
Se leggessi qualche sentenza della Corte dei Conti sui bilanci degli
enti ti verrebbero i capelli dritti.
In ogni caso trovo la tua osservazione pertinente, ma la sostanza delle
cose non cambia. 
La cassa è comunque vuota, e sentire gente che ciancia di allargare le
categorie dei lavori usuranti (con i prevedibili effetti sulle casse
dell'INPS) a sproposito è ridicolo.
-- 
Davide

 scaricata sulla legislatura successiva, firmata da Maroni.
Quotaoaoaoao
Belìn Toni, se ti candidi dimmelo che ti voto.
-- 
Davide

 wrote:

Sogno un mondo senza Silvi ed Olivieri.
Macché te lo dico a fare...
-- 
Davide

 assistenza-previdenza: imbarazzante?
qualche proposta dal governo in carica?
A 

 C'è da ridere per non piangere.
hai dimenticato di aggiungere che il concetto di lavoro ususrante è ignoto 
alle altre democrazie UE
A

 dell'INPS) a sproposito è ridicolo.
e certo, si vede che voi della fine che stanno facendo le famiglie di
chi campa di lavori usuranti non ne sapete un cazzo...
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/07/lo-tsunami-economico.html

http://www.soldiblog.it/post/1248/miserabili-in-giacca-e-cravatta-a-1300-euro

 
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/07/lo-tsunami-economico.html
A parte il fatto che nel post linkato non si parla di lavori usuranti,
che cazzo c'entra?
Se l'Italia si sta impoverendo pensi che la cura sia mandare in pensione
la gente prima?
E' buono il lambrusco?
-- 
Davide

 Il che la dice lunga, lunghissima, stralunga
Già...
Chissà per quale oscuro motivo i riondaroli non si chiedono il perché...
Ciao Ale; vieni al prossimo raduno?
-- 
Davide

 Macché te lo dico a fare...
e con gli operai che crepano in fabbrica, così il problema delle
pensioni si risolve da solo...
nel mondo reale la gente che fa lavori faticosi a 60 anni è cotta, non
è come nel vostro club di ricchi oziosi che potreste smettere di
lavorare anche domani e crepare tra 50 anni senza mai avere problemi
di liquidità

 ha scritto nel messaggio 
news:1i1k53a.fzq4sg3fs0zkN%or...@be.ru...

assolutamente no
;-)
Vieni tu al nostro di musicisti?
Dai
A


http://aspoitalia.blogspot.com/2007/07/lo-tsunami-economico.html
non vedo nulla sui lavori usuranti, lě dentro
A

 A
su quello no, sulla situazione generale del paese sì, e se non si
capisce che certe pensioni fanno quello che uno stato sociale
inesistente non fa non si procede nel ragionamento...

or...@be.ru
 wrote:

Azz.. detto da uno che è entrato nella casta, è un appoggio pesante...
:-)


chi faceva comodo a te.
Certo, va detto prima delle elezioni. Però, spesso molti governi non
hanno fatto la distinzione fra movimenti democratici e quelli
totalitari, quindi non sono pronti a gestire la situazione, con il
risultato che la democrazia rischia di venire perduta.
Personalmente, per me sarebbe ineleggibile anche Berlusconi, per il
suo atteggiamento eversivo nei riguardi della magistratura e di altri
organi dello stato.

 organi dello stato.
a norma di legge Berlusconi è già ineleggibile in quanto titolare di
concessioni dello stato (è una legge del 57, evidentemente al
conflitto d'interessi ci tenevano più allora che radio e tv erano
dello stato che oggi), però siccome dell'ineleggibilità dei
parlamentari se ne occupa il parlamento (e quindi la casta giudica se
stesa...LOL) e non la magistratura, nessuno lo tocca...


wrote:

Come disse alla TV un negro immigrato che faceva fatica a parlare in
italiano: "In Italia avere leggi, ma non abbligare". 
E aveva ragione.

 un negro immigrato 
Veniero, cambi pelle, cambi nick, ma resti sempre quello che sei: un
lurido fascista.


wrote:

Non sono Veniero, e il lurido fascista sei tu. Impara a trattare con
il prossimo!
Il termine negro non è in alcun modo dispregiativo. Indica persone
dalla pelle nera e basta e io l'ho usato in quel senso. Se la cosa non
ti torna, vai a consultare un dizionario della lingua italiana.
Con il messaggio di prima, ho semplicemente raccontato una faccenda
che ho visto in TV, dove appunto un negro (se ti disturba, chiamiamolo
nero), che diceva che in Italia abbiamo le leggi, ma che non le
applichiamo. Era in italia da 3 mesi e faceva fatica a parlare la
nostra lingua. Però si era già accorto del nostro malcostume di non
applicare le leggi. Tutto qua. Adesso dimmi cosa c'è di fascista in
questo discorso.
Un esempio di legge non applicata è stata la legge sul conflitto di
interessi del 1957, la cui NON applicazione ha permesso a un titolare
di concessioni pubbliche di assumere la carica di presidente del
consiglio.

 consiglio.
ma lì il problema è che viene richiesto ai parlamentari di giudicare,
e quando mai un parlamentare vota per mettere fuori al parlamento un
suo collega, specie se questo è il capo di metà parlamento? Nessuno
vuole suicidarsi, tanto il nano anche se non eletto comanda lo stesso,
e la tua carriera è finita. Altro discorso è quando è successo lo
stesso con il nano in minoranza (nel '96), ma di questo dobbiamo
ringraziare il suo compagno di merende Richelieu che lo voleva in
parlamento per farci le riforme costituzionali...

 parlamento per farci le riforme costituzionali...
e il fatto che Richelieu ritenesse possibile riformare la costituzione
della repubblica italiana con un appartenente a un'associazione
eversiva e quindi finalizzata a distruggere i fondamenti democratici
dello stato la dice lunga sulla sua intelligenza. E che sia un
imbecille certificato lo dimostra il silenzio assoluto che riceve come
risposta ogni volta che se ne esce con una delle sue idee geniali per
risolvere i problemi internazionali...