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Titolo: Berlusconi, ley y trampa

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Berlusconi/ley/trampa/elpepiopi/20091114elpepiopi_2/Tes
EDITORIAL
Berlusconi, ley y trampa
14/11/2009
Berlusconi ha creado un nuevo artefacto jur�dico para lograr la impunidad. 
Se trata de la Ley del Proceso Breve, una norma que extinguir�a los delitos 
castigados con menos de 10 a�os si los tribunales no consiguen dictar 
sentencia en un plazo m�ximo de seis, dos por cada instancia. Los promotores 
de la ley, dos senadores de Pueblo de la Libertad, el partido de Berlusconi, 
alegan que su prop�sito es acabar con la lentitud de la justicia.
En realidad, son buenas palabras que esconden las m�s turbias intenciones: 
en un Estado de derecho, la agilidad de los procesos se consigue aumentando 
los medios a disposici�n de la justicia, no reduciendo los delitos 
pendientes de juzgar. Los promotores de la ley han escogido, sin embargo, el 
segundo camino, y no pensando en cualquier delito sino s�lo en aquellos que 
pesan sobre Berlusconi. Para despejar el horizonte penal del primer 
ministro, la norma dejar�, en cualquier caso, cerca de 100.000 delitos sin 
castigo.
No es la primera vez que Berlusconi se libra a ejercicios de ingenier�a 
jur�dica buscando la impunidad. El Tribunal Constitucional italiano ha 
conseguido hasta ahora desmontar sus intentos, y es de esperar que pueda 
hacerlo tambi�n en esta ocasi�n. Aun as�, nada garantiza que el primer 
ministro desista en sus ataques al Estado de derecho. A tenor de la 
experiencia, es probable que un nuevo contratiempo s�lo sirva para que sus 
asesores jur�dicos redoblen el ingenio y el descaro.
Pero hay algo con lo que Berlusconi parece no haber contado: desde el punto 
de vista pol�tico, una b�squeda tan obsesiva de impunidad equivale, en el 
fondo, a un reconocimiento de culpabilidad. Si el primer ministro consigue 
imponer la estrategia de sortear a los jueces por la v�a de modificar las 
leyes por las que debe ser juzgado, el Estado de derecho no saldr� indemne 
en Italia. Porque, bajo la apariencia de hacer la ley, Berlusconi, en 
realidad, est� haciendo la trampa. 

 Berlusconi, ley y trampa
Beh, sinceramente non credo ti aspettassi che dopo la fine del Lodo
Alfano non escogitasse qualcos'altro, eh!
In galera non ci andrà, costi quello che costi. Dovesse depenalizzare
o stravolgere qualunque reato o legge.

 o stravolgere qualunque reato o legge.
Sembra incredibile, per�, che la met� del Paese non abbia nulla da dire, in 
merito (o sia addirittura d'accordo). Quando parlavo di disaffezione alla 
politica, intendevo questo: com'� evidente, un tale (ab)uso del potere 
legislativo va a danno di tutti, e lo pagheremo tutti; dunque, 
l'analfabetismo giuridico e civile di chi si disinteressa di una tale 
degenerazione (analfabetismo certo cavalcato e "aiutato" dalla gestione 
berlusconiana dei media, ma NON creato da questa) � qualcosa di serio, di 
strutturalmente grave. E se da noi il fenomeno � tanto radicato da essere 
paradossale, democrazie migliori non se la cavano meglio. Non so cosa 
pensare di questa tendenza. Qui sembrano morte le ragioni per cui ciascuno 
dovrebbe sentirsi "naturalmente" di dire: "Un momento, questi sono anche 
affari miei, e voglio dire la mia".
Namib 

 merito (o sia addirittura d'accordo). 
Scusate l'intervento, ma e' essenzialmente questo il problema.
Politici disonesti e corrotti sono sempre esistiti, ma oltre mezza 
nazione che li appoggia COMUNQUE e' un'anomalia che fa male all'onesta' 
degli altri.
Personalmente sono nauseato, avvilito e umiliato non tanto dai tentativi 
di autodifesa del nano, in fondo comprensibili, quanto dell'impunita' 
morale che in qualche modo s'e' COMPRATO, del fatto che 6 italini su 10 
stiano con lui QUALUNQUE NEFANDEZZA COMMETTA.
Viviamo ormai in una nazione di fiancheggiatori.
-- 
PaDiMa

 Viviamo ormai in una nazione di fiancheggiatori.
In effetti, il problema vero di questo Paese NON � B., ma il suo 
incredibile, immondo elettorato. Non l'elettorato *di destra* in s� (che � 
un mio avversario politico legittimo); ma l'elettorato di destra che tollera 
che lo Stato sia divenuto uno strumento degli interessi privati di un 
singolo, e che, pur NON vivendo in uno Stato in cui sia *impossibile* 
informarsi adeguatamente (certo, non � pi� cos� facile, grazie a B., ma 
nemmeno impossibile), o si disinteressa colpevolmente della situazione 
paradossale in cui vive, o la approva. Il lodo Alfano sembrava il fondo 
della fogna, ma B. � riuscito a scavare, ed � pronto a mandare all'inferno 
migliaia di processi pur di cassare il suo. E cosa dice la "societ� civile" 
di dx? Niente. Eppure la dx esister� ancora dopo B., e dunque pu� anche 
esistere senza B., o (meglio) con B. in galera.
Namib 

 di dx? Niente.
La DESTRA, quella dura con se' stessa prima che con gli altri (penso a 
quella dei Ricasoli, dei Rattazzi, dei Giolitti) non avrebbe mai 
permesso uno sconcio morale simile.
Questa non e' destra, e' IMMONDIZIA.
Ma quello che ancor meno mi spiego e' COSA CI GUADAGNANO gli italiani.
Finora solo la PROMESSA (e solo qulla) di ridurre le tasse, cosa che o 
non e' mai avvenuta o e' avvenuta a scapito dei servizi elementari.
Ma cosa e' successo agli italiani???
-- 
PaDiMa

 Ma cosa e' successo agli italiani???
vallo a capire...

 Viviamo ormai in una nazione di fiancheggiatori.
ciao! Benvenuto :-)))

 affari miei, e voglio dire la mia".
IMHO queste ragioni non sono mai nate veramente. Dobbiamo farci una 
ragione del fatto che la democrazia ï¿œ ancora un processo sostanzialmente 
alieno a gran parte dei cittadini italiani, abituati a concepire i 
rapporti politici mediante un sistema di clientele, conoscenze e 
opportunismo.

 vallo a capire...
Ci sono due possibilità secondo me:
1) B. è riuscito a fondare una religione in cui lui è la divinità. Come 
in tutte le religioni per far fronte alle contrapposizioni tra fede ed 
evidenze logiche entra in gioco la Frase Stoppa Neuroni (TM) che 
impedisce alle sinapsi di prodursi in un qualunque tipo di ragionamento.
Per il cristianesimo la FSN ad esempio è "le vie del signore sono 
imperscrutabli", nel berlusconesimo invece è "La sinistra avrebbe fatto 
peggio"
2) Vergogna. Per lustri hanno spalleggiato B. quando questo non era 
arrivato ai livelli penosi raggiunti oggi, una volta toccato il fondo un 
suo elettore ha due possibilità: ammettere di avere sbagliato (e maggiore 
è stata la sua "dedizione alla causa", maggiore sarà lo sforzo 
necessario) o continuare a difendere l'indifendibile a oltranza (e sempre 
più con la bava alla bocca aggiungerei).
Tutto questo IMO, ovviamente.
Riot

 conoscenze e opportunismo.
Questo � in parte vero, ma � anche vero che, se questa tabe in Italia � 
tanto grave perch� abbiamo un surplus di "storia incivile", nessuno Stato 
democratico sembra immune da un allontanamento di massa dalla politica 
attiva, dalla rassegnazione alla realt� (?) del peso nullo dell'intervento 
diretto della societ� nel lavoro politico; sembra una "malattia di 
successo".
Namib 

 peggio"
che poi è una scopiazzatura della DC che evocava i cosacchi che
facevano bere i cavalli a San Pietro...e infatti il berlusca è l'unico
politico occidentale che 20 anni dopo Berlino ancora la mena con la
minaccia comunista

 ciao! Benvenuto :-)))
Eh eh... cosi' litighiamo ancora un po'! :-))))))
(ma probabilmente NON su quest'argmento!)
-- 
PaDiMa

diretto della societ� nel lavoro politico;
Ma e' semplice :
1) la gente vede nel"lavoro politico" l'intrallazzo, la corruzione, il
servilismo : preferisce subire piuttopsto che "partecipare".
2) non se tu abbia esperienze partitiche : credo di si. E allora
saprai che le varie fasi di iniziazione assomigliano molto a quelle
che fa il bocia sulle impalcature. Solo che il bocia politico ha la
cravatta e porta la valigia, anzi, la borsa.
Benedetto Zaccaria

 ha scritto nel messaggio 
news:4afedf0d$0$823$4faf...@reader5.news.tin.it...

ah su questo no di certo, siamo perfettamente d'accordo
guarda che chicca ti segnalo, intanto:
http://www.youtube.com/watch?v=4Uj6z89UOGE
http://www.youtube.com/watch?v=hFvjcyQ7J9o

 
http://www.youtube.com/watch?v=hFvjcyQ7J9o
Sarebbe MOOOLTO interessante.... se ci capissi almeno una parola! :-))
-- 
PaDiMa

 ha scritto nel messaggio 
news:4afeed90$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...

belin, e io che ho evitato di postarti quello in tedesco!!!!!!!!!!!!
(comunque guarda nei related video c'� anche una lezione in tedesco. Adesso 
ricordo che l'hai studiato. Magari � pi� comprensibile).

 paradossale, democrazie migliori non se la cavano meglio.
Ecco, a me sembra di sì. E di gran lunga meglio.
Però è una costante italiana: la sinistra italiana non ha mai saputo
costruire un'alternativa alla DC e non mi pare gli riesca adesso con
Berlusconi.
Aspetteremo ciò che verrà dopo di Berlusconi e ci tureremo il naso...


 loro ritengono prioritarie per te sono secondarie.
e il fatto che il paese vada a puttane la dice lunga su chi ha le
priorità migliori.

 Berlusconi.
A me pare che i "risultati" di B. confermino che i suoi governi sono i 
peggiori del dopoguerra. Dunque, sfugge la ragione concreta che induce gli 
"elettori" di B. a martellarsi i coglioni. Quanto alla partecipazione, io 
non parlavo della partecipazione al voto (da noi, infatti, � alta), ma della 
doverosa fatica di informarsi "pluralisticamente" su quello che accade. Poi, 
ognuno potrebbe prendere una decisione meditata. Cosa che, mi pare, non 
avvenga (sia a dx che a sx; ma con un'accentuata irresponsabilit� a dx); in 
parte a causa del quasi-monopolio mediatico berlusconiano, in parte a causa 
di una inspiegabile, metafisica, "siciliana" rassegnazione a subire. E, in 
questo - hai ragione -, siamo decisamente peggiori della media (comunque non 
esaltante) delle democrazie.
Namib 

 ricordo che l'hai studiato. Magari ï¿œ piï¿œ comprensibile).
Ma figurati.
Io il crucco lo conosco solo quel tanto che basta per non perdermi (ma 
ora c'ho il TomTom) e per non morire di fame quando faccio la spesa! :-))
-- 
PaDiMa

 c'ho il TomTom) e per non morire di fame quando faccio la spesa! :-))
effettivamente per capire il video � un po' pochino
Per� se lo guardi bene anche senza seguire quello che dice capisci cosa 
vuole.
Sensazionale. Pazzesco. E c'� gente che mette in dubbio la grandezza di 
quest'uomo...
(ci sono su youtube anche le prove della 4a di Schumann. In tedesco. Ma vale 
la pena di guardarle, non importa capire tutto quello che dice. 
Sensazionali). 

 esaltante) delle democrazie.
Sinceramente scambierei subito un Sarkozy, un Cameron, un Rajoy o una
Merkel con Berlusconi....

 governo.
è fattualmente falso. Ma gli italiani preferiscono prenderlo nel culo
dal berlusca, e farsi convincere che se sono delle pecore che si fanno
inculare con contratti paraschiavistici la colpa è di chi quei
contratti non li ha, e non loro...

 frega dei reati di Berlusconi?
Beh, prendono la partita iva perch� evidentemente un 
co.co.pro
. 
rinnovato ogni due mesi per il datore di lavoro � ancora troppo poco 
flessibile.

 che non abbia tuttti i tori sì: l asinistra
nella vecchia fattoria ia ia oh

 Merkel con Berlusconi....
Guarda, anch'io; sul serio. Io mi terrei perfino Gengis Khan, in cambio.
Namib 

 flessibile.
Eh, gi�. I confini della flessibilit� sono infiniti. E non bastano mai. 
L'ultima flessibilit� � la Romania. Poi viene la Bulgaria, poi la 
Thailandia. Poi, la bancarotta.
Namib 

loro ritengono prioritarie per te sono secondarie.
Che dire? Uno studia tanti anni, fa sacrifici, per� alla fine ne
valeva la pena, quando tira fuori perle di saggezza come quella qui
sopra.
Credo che sia il pensiero pi� profondo che un bambino cretino potesse
concepire.



Ma cosa vuoi che ne sappia un bambino del lavoro? I bambini hanno
diritto a giocare e studiare e basta.

 dire, in merito (o sia addirittura d'accordo).
Ti sembra in base a che?
Il problema � che molta gente crede che la sinistra avrebbe
semplicemente scarcerato tutti gli altri e non Berlusconi e che Berlusconi
semplicemente scarceri pure se.
In fondo la pi� "plateale" che ha detto? Non ha mica detto che i morti
alla Thissen resterabnno senza giustizia o che i morti della Santa Rosa, ma
che i clandestini andranno in carcere e ceh Berlusocni rester� fuori, quindi
i pi� si limitano a preferire tenere fuori il Berlusca che non contrastare
l'immigrazione.
Senza contare tutti gli altri casini
Ciao! 

 Merkel con Berlusconi....
Nel senso che prefirisci gli altri a Berlusconi o viceversa?
Riot

 Thailandia. Poi, la bancarotta.
La cosa tragica è che davvero paiono non bastare.
Per esempio la nuova moda è quella di affidarsi alle body rental: le 
aziende ancora non credono di avere scaricato sul lavoratore un 
sufficiente rischio di impresa quindi acquistano lavoro da altre aziende 
che altro non fanno che da mediatori.
In pratica il lavoratore non lavora più per l'azienda finale con un 
co.co.pro
. illegale o una partita IVA monocliente in cambio di un tozzo 
di pane, ma lavora per un impresa che non fa altro che rivenderti ad un 
altro per una percentuale (poca roba eh, non più del 50%-60%).
Capisco Antola, bisogna aiutare ancora le povere imprese e il modo 
migliore per farlo è votare B.
Riot

 Senza contare tutti gli altri casini
Tipo?
Riot

 rester� fuori,
Ma i clandestini vengono processati in absentia e non vanno in carcere; in 
compenso, chi si trova un polmone in meno grazie al Santa Rita (e non Rosa) 
non vedr� un risarcimento, perch� B. non pu� (?) esser processato (ma se la 
Cassazione - come � ovvio: c'� una confessione ripetuta 11 volte - 
condanner� Mills, B. sar� colpevole prima ancora del suo processo, poich� 
gli esiti del processo Mills sono prove acquisite per default nel suo); e 
insieme a lui molti altri delinquenti. Alla facciaccia dei polli che 
ciarlano di "sicurezza" mentre consegnano ai grandi borsaioli e propri 
portafogli.
Namib 


io davvero non capisco come si possa essere così idioti dal lamentarsi
del fatto che lo fanno lavorare con la partita iva e dare la colpa ai
sindacati, come se fossero loro ad assumere e non le imprese...

 maggioranze bulgare.
quoto. Anzi, sarebbe un buon motivo per dare una maggioranza forte a
un csx che azzoppato fa meglio del più dittatoriale dei governi
berlusconi.

 sindacati, come se fossero loro ad assumere e non le imprese...
Calma, anche i sindacati hanno colpe enormi in quanto hanno trascurato 
completamente i lavoratori atipici per dedicarsi esclusivamente a quelli 
tutelati dall'articolo 18.
Attenzione però, sto parlando di *questi* sindacati, non del concetto di 
sindacato in se che rimane IMO essenziale nell'equilibrare i rapporti di 
potere tra datore di lavoro e lavoratori.
Riot

 lavoravano di più.
Falso: leggere la sbobba dell'Unità mica era informarsi. Anzi, era
l'equivalente contemporaneo dell'a sbobba attuale di Rete 4. Non a
caso spesso oggi sono le stesse persone ad abbeverarsi...

 La flessibilit� di cui le aziende hanno bisogno 
...� un falso problema. Le aziende italiane hanno bisogno di tener basso 
il costo del lavoro e, per farlo, hanno la necessit� di disaggregare i 
lavoratori per impedire l'associazionismo e il conseguente rafforzamento 
della controparte negoziale.
D'altra parte, esclusi alcuni settori d'eccellenza (nei quali, infatti, 
n� costo del lavoro, n� flessibilit� sono argomenti all'ordine del 
giorno), il sistema industriale italiano � ancora tristemente orientato 
a contendere il mercato ai Cinesi.
Servono investimenti e tecnologia. Per i primi, � necessario sradicare 
il familismo societario ottocentesco, per il secondo cambiare la 
capoccia a chi governa. In entrambi i casi, � propedeutico eliminare la 
classe dirigente odierna.
Un fenomeno che si compir� naturalmente.
-- 
Baci,
Mony

 "formalmente" non � flessibilit�,
Maddech�? *E'* flessibilit�. E ti ricordo che sono al governo quelli che 
ritieni gli amici della stessa: non ti piace, eh? :) Anyway, approvo al 100% 
la lineare risposta che ti ha dato Mony (che poi � la stessa che ti ho dato 
io). P.S. Ancora a casa? Ancora malato?
Namib 

P.S. Ancora a casa? Ancora malato?
No, ho finalmente passato l'H1N1... ;-)

incompetenza.
quoto

 voto dall'altra parte,
e tienti la partita iva, e non rompere i coglioni. La vuoi, tientela,
e zitto

 completamente i lavoratori atipici
più che i lavoratori atipici, quelli delle piccole aziende, gli
atipici una volta non c'erano proprio. In ogni caso il sindacato fa
quello che vogliono gli iscritti, se gli atipici neanche ci provano a
entrare nel sindacato, cosa può saperne di come lavorano?

 Un fenomeno che si compirà naturalmente.
ma anche no. COme ripeto sempre, 3 volte la borghesia italiana ha
dovuto affrontare le sfide della modernità, e tre volte si è ritirata
in campagna e sotto l'ala protettiva della chiesa, mentre bravi e
fascisti bastonavano il popolo.

 la p.IVA. 
Questione di costo, non di flessibilit�.
In realt� gran parte dei contratti atipici viene stipulata perch� ci si 
pagano meno contributi. E con la partita IVA paghi meno di tutto.
Per ridurre lo sviluppo abnorme di questi contratti e partite IVA, la 
vera strada sarebbe abbassare la fiscalit� e i contributi sul lavoro.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 farragginoso non � un problema.
Infatti. Il problema � non avere un sistema produttivo all'altezza dei 
tempi e delle necessit� di una parte consistente del paese. La quale, 
com'� noto, non ha la possibilit� di influire sulle scelte politiche e, 
conseguentemente, rimane nella condizione di bisogno.
Naturalmente, cambiare lo stato delle cose implicherebbe la fine del 
sistema produttivo inadeguato e l'estromissione dal consesso decisionale 
di coloro che con quello, adesso, ci campano e bene. Per cui, chi ha il 
potere si adopera esclusivamente per mantenerlo, a qualsiasi costo.
Poich� l'Italia � quello che �, il mantenimento del potere si estrinseca 
in corporativismo e cooptazione, fenomeni dai quali non sono esenti 
nemmeno i sindacati. Ma il problema a monte di tutto, come dicevo, � la 
totale arretratezza dell'intelligenza organizzativo-produttiva.
-- 
Baci,
Mony

 Tipo?
Beh, il primo che mi viene in mente � la questione spazzatura che
in un modo o in un altro � stato risolto a Napoli dopo decenni che non
si muoveva foglia, mostrando l'assoluta incapacit� delle sinistre pure
di accordarsi contro un problema apolitico
Ciao!

 "sicurezza" mentre consegnano ai grandi borsaioli e propri portafogli.
Vedi? Tu fai lo stesso.
Che Berlusconi sia un delinquente, mi sembra abbastanza acclamato,
ma tendenzialmente sono reati che non toccano i "nervi scoperti"
delle masse, quindi bisogna spostare l'attenzione su quelli e
poi fare il silogismo.
Tra l'altro visto che la prescrizione pu� essere rifiutata, potrebbero
semplicemnte metterlo "spalle al muro" dicendogli che se non fa tutto
solo per il suo interesse, firmi un documento di rinuncia (non ritirabile)
ma questo solo dopo aver colpito allo stomaco il popolo
Ciao! 

 No, ho finalmente passato l'H1N1... ;-)
Era ora. Stavo per ordinare una "sentita" corona di fiori :)
Namib 

 vera strada sarebbe abbassare la fiscalit� e i contributi sul lavoro.
Temo che in tal caso gli "imprenditori" si terrebbero lo sconto e 
continuerebbero a praticare il "risparmio" chiamato pudicamente 
"flessibilit�", nella folle speranza di raggiungere ope legis il livello di 
sfruttamento cinese o thailandese o vietnamita.
Namib 

 sfruttamento cinese o thailandese o vietnamita.
Sï¿œ, vabbï¿œ...


 Che Berlusconi sia un delinquente, mi sembra abbastanza acclamato,
Magari "conclamato"...
Namib 

 S�, vabb�...
Me sa che non hai capito: vogliono "inseguire" la Cina sul risparmio in 
lavoro vivo. Mica ci riusciranno, nemmeno approssimativamente. Infatti, 
scappano in Romania.
Namib 

 10% dei voti che ha ora.
Quindi ritieni che il vero obbiettivo della Lega sia aumentare il
numero degli immigrati presenti in Italia allo scopo di accrescere i
propri voti? Se così fosse sarebbe una dietrologia mica male.

 Magari "conclamato"...
S�, giusto...dovrei evitare di usare parole extra alle 100 pi� comuni ;-)
Ciao! 

 scelgono i populisti che almeno in parte fanno qualcosa
Queste posizioni allontanano dalla sinistra gli appartenenti alle
fasce deboli e il motivo è molto semplice: gli immigrati e gli
italiani appartenenti a tali fasce concorrono per gli stessi posti di
lavoro. Logico quindi che il voto di queste persone si sposti verso
chi propone di ridurre il numero dei loro concorrenti, piuttosto che
verso coloro che invece ritengono i loro concorrenti una risorsa per
il paese.

 entrare nel sindacato, cosa pu� saperne di come lavorano?
Eggi�, nei salotti buoni che loro frequentano non � facile trovare
un  lavoratore atipico sfruttato
Ciao! 

 scappano in Romania.
Voglio dire, sï¿œ certo i padroni e padroncini saranno anche vampiri 
assetati di sangue, ma il punto resta che esiste una distanza notevole 
tra quello che costa un lavoratore a tempo indeterminato e un fornitore 
a partita IVA. Questa distanza, molto piï¿œ che la flessibilitï¿œ, imho, ï¿œ 
la ragione per cui le formule atipiche hanno avuto una proliferazione 
abnorme.
O si decide di irrigidire tutto con un po' di quelle norme, regolamenti, 
sanzioni (tutte inapplicate) che di solito piacciono a sinistra, oppure 
occorre pensare di ridurre quel gap.


e zitto
cretino, alcuni sonmo costretti ad averla anche se non la vogliono

 il paese.
Infatti e se imprecano contro chi vuole l'immigrazione di massa
per sfruttarla ma gli danno comunque un senso, ritengono assolutamente
imbecilli chi vuole un'immigrazione di massa per principio.
Aggiungici pure che poi oltre a questa concorrenza al ribasso sul lavoro
all'immigrato spesso spettano aiuti e servizi che all'italiano non spettano
per vari motivi (spesso semplicemente perch� non si mette nelle condizioni
di proposito) o perch� ci sono associazioni specializzate che l'italiano
lo prende in tasca due volte, quindi la reazione � solo istinto di 
sopravvivenza.
Ciao! 

 sfruttamento cinese o thailandese o vietnamita.
Nessuno in Italia vuole farsi sfruttare come i cinesi (per ora). D'altra 
parte perï¿œ ï¿œ da notare che la c.d. flessibilitï¿œ in certe ampie frangie 
del terziario esiste da molto prima di Treu & C. e proprio con le 
partite iva. In settori in cui la concorrenza straniera ï¿œ inesistente e 
fin da tempi di vacche molto meno magre di oggi.
Perchï¿œ? Perchï¿œ il piccolo-medio imprenditore italiano ï¿œ mediamente un 
personaggio con qualche buona idea, voglia di lavorare, ma anche 
ignorante, limitato, con pochi soldi, ancora meno voglia di spenderli e 
di rischiare.

 di rischiare.
Ma per fortuna, adesso, un certo Gialletti ci farï¿œ vedere come si fa.


 cretino, alcuni sonmo costretti ad averla anche se non la vogliono
lo so benissimo, ma lui dice che è colpa della sinistra se gli
imprenditori delinquenti la impongono. Se la colpa è della sinistra,
si tenga la destra al potere, e vedrà come cambiano le cose...

 ignorante
e peraltro le mezze stagioni pare siano scomparse.

 Ma per fortuna, adesso, un certo Gialletti ci farï¿œ vedere come si fa.
Il come *fare* sarebbe ovvio, il problema ï¿œ ciï¿œ che si ï¿œ.

 il problema ï¿œ ciï¿œ che si ï¿œ.
E quale problema hai con quello che sei, che ti impedisce di far valere 
la tua abbondante cultura e la tua scarsitï¿œ dei limiti che affliggono 
gli imprenditori italiani?


 E quale problema hai con quello che sei, 
Spesso tocco nervi scoperti.

 sinistra, oppure occorre pensare di ridurre quel gap.
Mettiamola cos�: escluderesti a priori che i datori di lavoro (italiani, eh: 
quelli che aspettano tutti gli anni la finanziaria come i napoletani 
aspettano la liquefazione del sangue di san Gennaro) si limiterebbero ad 
intascare il gap de quo?
Namib 

 Spesso tocco nervi scoperti.
E quindi? Basta questo a fermare una cultura abbondante e una mente 
senza limiti?
Deludente.


 intascare il gap de quo?
Non riesco proprio a capire il tuo punto. Se "intascassero" la riduzione 
di gap, vorrebbe dire che hanno assunto qualcuno che lavorava a partita 
IVA. Che ï¿œ esattamente la questione.
Se vuoi pagare qualcuno mille euro, ti costa molto piï¿œ farlo con un 
contratto a tempo indeterminato che con una partita IVA, da cui appunto 
la abnorme diffusione di partite IVA.
E' normale che costi un po' di piï¿œ, come ï¿œ normale che un'impresa si 
assuma qualche costo aggiuntivo per avere la tranquillitï¿œ del contratto 
a tempo indeterminato. Ma piï¿œ aumenta il gap tra il costo delle due 
forme, piï¿œ tende a diffondersi la forma meno costosa.
E' veramente elementare.


 
f...@delenda.net
 ha scritto:

è Orson Welles che recita il compagno Pasolini, eh....
http://www.youtube.com/watch?v=o9cel0mAPgY

 Io invece metterei fuori squadra Ballotelli.
Si chiama - ocio alle doppie e a Sigmund - Balotelli e per ora al 
massimo va nell'under 21. Anche il meno tasse per tutti che proponevi 
comunque non ï¿œ che era 'sta grande idea. Un po' alla Filo Sganga.

 Si chiama - ocio alle doppie 
LOL
Ma quindi, qual ï¿œ il problema con quello che sei?


 Tb (bieco illuminista)
Una volta un impiegato del censimento ha provato a scoprirlo.
Siamo andati in kebabberia insieme.

 Siamo andati in kebabberia insieme.
Sguish...
Tb


 E' veramente elementare.
Quello che io intendo dire � che in Italia (nazione manufatturiera e a 
vocazione esportatrice) gli assistitissimi "imprenditori" tendono a fare 
concorrenza - su prodotti a basso contenuto tecnologico, come il tessile - 
sul basso costo del lavoro, e non sulla base dell'alto contenuto tecnologico 
del prodotto; per cui, tenderanno a "risparmiare" ope legis sul lavoro (e 
chiameranno tutto ci� "flessibilit�"), illudendosi di poter inseguire Paesi 
molto pi� "ineguali" (come la Cina), che fanno dello sfruttamento del lavoro 
vivo il pivot del loro sviluppo. La flessibilit� "produttiva" � altra cosa 
dalla flessibilit� "di sconto" (ex reipublicae aerario vel ex opificum 
sudore), ma � proprio questa l'elementare (com'� vero!) "ambizione" dei 
"liberali" de noantri: una sverniciata futuribile (il clever working di 
treuiana memoria) su una roba che ha pi� parentele con il cottimo e con la 
mezzadria che con la qualificazione progressiva del lavoro.
Namib 

 mezzadria che con la qualificazione progressiva del lavoro.
Sï¿œ, va bene, gli imprenditori italiani sono gretti vampiri.
Ma non vedo la relazione con quanto stavamo discutendo, e cioï¿œ con 
l'indiscutibile fatto che la busta paga italiana ï¿œ composta di tasse e 
oneri vari in misura molto piï¿œ elevata di quanto succeda in paesi 
vicini. Da cui una abnorme gonfiatura di contratti "atipici" e partita IVA.
Cioï¿œ, secondo me, la flessibilitï¿œ ï¿œ veramente l'ultimo dei problemi, 
ormai. Viene il mal di testa ad orientarsi tra tutte le forme di 
contratto alternativo. Introdurne altre, o potenziare queste, credo 
abbia un'utilitï¿œ marginale prossima a zero.


 Cioï¿œ, secondo me, la flessibilitï¿œ ï¿œ veramente l'ultimo dei problemi, 
Quoto.
-- 
Baci,
Mony

 stato ma, IMHO, ï¿œ poco spendibile come argomento di contrattazione.
Non so dove potrei avere parlato di argomenti di contrattazione.
Io stavo parlando di un puro fenomeno fisico.
Per quanto un datore di lavoro possa essere affezionato all'idea di 
assumere qualcuno a tempo indeterminato, lo farï¿œ meno spesso se -a 
paritï¿œ di netto percepito dal lavoratore- altre forme di rapporto 
vengono a costare molto meno all'azienda.
Questo indipendentemente dall'attitudine vampiresca, dalla grettezza, 
dalla limitatezza di orizzonti, dalla scarsa cultura, etc etc etc...
L'oggetto del mio post era il fatto che, qui e ora, la flessibilitï¿œ ï¿œ un 
bene ampiamente disponibile. Ma la vera ragione per cui il rapporto a 
partita IVA prospera ï¿œ grettamente economico, non c'entra con la 
flessibilitï¿œ.


 ormai.
Mi pare ovvio. In effetti, ce n'� *troppa*, e anche questo � un freno allo 
sviluppo (meno progetti familiari, meno acquisti di case e beni personali 
durevoli, consumatori pi� deboli e meno propensi al rischio, ecc.).
Namib 

 flessibilitï¿œ.
Tenderei a escluderlo: il rapporto a partita IVA comprende una serie di 
invitanti (per il datore) strumenti di risoluzione che in altri casi non 
esistono, ï¿œ difficile credere che, obnubilati dal fortissimo risparmio 
fiscale dello pseudo-dipendente, i datori non ci abbiano almeno buttato 
un occhio su...
-- 
Baci,
Mony

 un occhio su...
Imho non ï¿œ quella la ragione principale, anche perchï¿œ in una piccola 
azienda gli strumenti di risoluzione sono comunque molti.


 azienda gli strumenti di risoluzione sono comunque molti.
Non dico che sia la ragione principale, ma che sia un effetto 
collaterale non sgradito ï¿œ innegabile.
-- 
Baci,
Mony

 collaterale non sgradito ï¿œ innegabile.
Mah, non nella mia esperienza. A paritï¿œ (o quasi) di conto economico, 
avresti tutta una seria di strumenti per mettere in prova chi desideri 
provare e assumerlo a tempo indeterminato avrebbe vantaggi per entrambe 
le parti. A piccole dimensione la questione della rigiditï¿œ contrattuale 
proprio non esiste, se perdi un cliente e finisci nella merda puoi 
chiudere anche i contratti a tempo indeterminato, senza grossi problemi.
Se il cliente non lo perdi, non hai nessuna ragione di chiudere nulla.


 di piï¿œ la partita IVA. Ma il gap economico ï¿œ la ragione.
Allarga il campo delle tue analisi, e vedrai che puï¿œ esserne, al tempo 
stesso, una conseguenza. Il che dimostra che stiamo guardando nel posto 
sbagliato.
-- 
Baci,
Mony

 Io invece metterei fuori squadra Ballotelli.
Per� � vero che, in un mercato globale, la dimensione media delle imprese 
italiani sta cominciando a diventare una debolezza.
Namib 

 Sì, vabbé...
Eh... poi la sinistra estrema si chiede come mai non prende voti. Al
lavoratore che chiede più burro sul pane, Namib risponde partendo per
la tangente con un peana agli imprenditori che succhiano il sangue dei
lavoratori...
In sottofondo la flebile voce del lavoratore: "Sì, vabbè... ma il mio
burro?"

 vera strada sarebbe abbassare la fiscalità e i contributi sul lavoro.
Sarebbe un problema troppo concreto e reale... e magari richiederebbe
adirittura qualche decisione o lo sconvolgimento di qualche
equilibrio...

 burro?"
LOL, un po' � proprio cos�.
Certo si pu� sempre dire che in presenza di una filiera 
lattiero-casearia rugginosa, inefficiente, governata da vampiri 
succhiasangue, la rivendicazione di pi� burro aggira la vera essenza del 
problema. Un po' � vero anche quello. Ma un po'.


Parlamento � gi� qualcosa...
non ti vogliamo.... 

 problema. Un po' vero anche quello. Ma un po'.
Ma su questo (sulle carenze del panorama imprenditoriale italiano)
concordo.
Ma se si individua un problema concreto e specifico, è quantomeno
frustrante che namib e sodali rifiutino di affrontarlo "perchè tanto
gli imprenditori italiani sono gretti sfruttatori...", preferendo
aspettare la rivoluzione comunista prossimo ventura che metterà a
posto tutto... (con l'inconfessabile idea che, se non arriva il
comunismo, allora tanto peggio per i lavoratori e si tengano le
partite IVA: plebei ignoranti che la sera guardano Rete 4 invece di
studiare l'Unità)

 esistono,
appunto, fosse anche più costoso del TI molti "imprenditori"
continuerebbero a preferire la p.iva, perchè uno schiavo lavorerà
sempre il doppio di un lavoratore tutelato...


il tuo burro se lo pappa l'imprenditore. Ma tanto tu sei contento, no?
A forza di ripetere il mantra che lavoratori e imprese stanno sulla
stessa barca, ti sei convinto che lo yacht del capo sia il tuo...

 partite IVA: plebei ignoranti che la sera guardano Rete 4
è oggettivamente così: gli elettori del nano sono molto più ignoranti
della media (che già è abbastanza bassa a livello europeo) del popolo
italiano. E non è un caso.

 Era ora. Stavo per ordinare una "sentita" corona di fiori :)
Ah ah, ho fatto una settimana di merda perdavvero...

 concordo.
Io più che altro mi domando cosa aspettano i vari critici dei malvagi
e inetti imprenditori italiani ad aprire una bella attività in
proprio, facendoci finalmente vedere come si fa.

 proprio, facendoci finalmente vedere come si fa.
Eh, era un po' quello che suggerivo a Febo.
Tanta cultura, pochi limiti, tanta voglia di rischiare.
Mica come i grettoni dei padroncini.
Pare per� che ci sia un problema con quello che "�", e che lo rende 
inabile. Cercavo di capirne di pi�, ma poi � scomparso.


 proprio, facendoci finalmente vedere come si fa.
dove cazzo sta scritto che non si può criticare il parassitismo di
certi padroni senza essere padroni a propria volta? Devi essere
ingegnere per accorgerti che una casa ha i muri storti?

 ingegnere per accorgerti che una casa ha i muri storti?
No, ma il problema � che fare l'ingegnere � difficile.
Fare l'imprenditore invece � una cagata, tanto che ci si comprano suv e 
barconi spettacolari anche essendo dei gretti incapaci, senza cultura e 
con orizzonti molto limitati. E non � che ci si comprino rischiando 
almeno dei soldi, poich� come tutti gli allenatori in pectore della 
nazionale sanno, gli imprenditori italiani non hanno soldi e tantomeno 
hanno voglia di rischiarli.
E' veramente inspiegabile l'assenza di tante vette di cultura e di 
apertura mentale dal paese di Bengodi del piccolo padronato. In fondo, 
se SUV e barconi dovessero risultare di cattivo gusto, si possono sempre 
usare gli stramilioni lucrati con la mano sinistra per finanziare messe 
in scena dell'opera da tre soldi con cui educare il popolo. O altro.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 apertura mentale dal paese di Bengodi del piccolo padronato.
il fatto che sia piccolo, in un mondo in cui si va verso imprese
sempre più gigantesche, basta da solo a qualificare l'intelligenza di
certo padronato. Ma se siete convinti che la piccola impresa avrà
ancora un futuro, auguri.

 ancora un futuro, auguri.
Puoi sempre aprire con Fritz una multinazionale.


 Puoi sempre aprire con Fritz una multinazionale.
oppure costruire una capanna su qualche colle brianzolo da cui vedere
Milano in fiamme...per noi dal patronimico latino recitare versi
mentre le città bruciano è una tradizione

 ingegnere per accorgerti che una casa ha i muri storti?
Mai stato ad Amsterdam?

 Oh certo che si può. Ad esempio si può anche criticare Sonny Rollins
ci vuole del bel fegato per paragonare i microimprenditori a Sonny
Rollins.

 critica � quello che �.
Ma per poter criticare uno che critica, bisogna essere uno che critica? 
E se s�, qualsiasi cosa si critica, purch� a ragione?
-- 
Baci,
Mony

 con orizzonti molto limitati.
Vero neh? E poi sti nazileghisti berlusconiani pretendono anche di
guadagnare danaro, anziché assumere a vita a 2.000 euro al mese colti
latinisti che sanno addirittura usare bene word e se la cavano perfino
con power point.

 Milano in fiamme...
Questo sanno farlo anche i gretti padroncini.
Anzi, a sentir gli allenatori in pectore, lo stanno gi� facendo.
Dall'alto di una vasta cultura e di ampi orizzonti bisognerebbe saper 
fare molto meglio. Chess�, costruire una citta molto meglio di Milano.


 guadagnare danaro
sanno fare solo quello, inetti a qualsiasi altra cosa. E si vede da
come votano e da come va il paese con chi si esprime con suoni
trogloditici come loro.

 Ma per poter criticare uno che critica, bisogna essere uno che critica?
Assolutamente no. Chiunque può criticare ciò che ritiene opportuno.
Poi il valore del suo parere dipende dall'opinione di chi lo ascolta.

 fare molto meglio. Chessò, costruire una citta molto meglio di Milano.
ce ne sono già parecchie.

 sanno fare solo quello, inetti a qualsiasi altra cosa. 
Questa idea che una impresa debba guadagnare denaro � sicuramente uno 
dei tratti pi� scandalosi che caratterizzano la grettezza e la 
limitatezza dell'imprenditore italiano.


 ce ne sono gi� parecchie.
Eh ma di solito sono state costruite da gente molto gretta e limitata.


 parere dipende dall'opinione di chi lo ascolta.
L'opinione che chi lo ascolta ha di chi critica o dell'argomento sul 
quale la critica viene esercitata?
-- 
Baci,
Mony

 quale la critica viene esercitata?
Ho parlato di valore del parere. Il mio parere vale o meno a seconda
dell'autorevolezza che mi viene riconosciuta.

 No, ma il problema � che fare l'ingegnere � difficile.
Pure far quadrare i conti a fine mese. Magari, tanta gente pi� che 
benestante (e magari "nata a cavallo") dovrebbe fare qualche esperienza 
anche di questa difficile (pi� dell'ingegneria, temo) arte. Btw, io (quanto 
meno io) non ho criticato "i padroni", ma la "nostra" razza di padroni. O 
sta' a vedere che "l'isola pulita in un mare orribilmente sporco" � 
diventata la classe in cui, in Italia, si concentrano gli evasori, gli 
incentivi e l'impunit� (vedi "scudo")...
Namib 

 Eh ma di solito sono state costruite da gente molto gretta e limitata.
I muratori non lo sono, in genere.
Namib 

 Eh ma di solito sono state costruite da gente molto gretta e limitata.
molto di meno. L'Italia non è mai andata così male da quando il
lombardo-veneto fa il pieno al governo.

 Questa idea che una impresa debba guadagnare denaro
il capitalismo investe, l'impresa italiana non ha futuro perchè pensa
che se domani (non in senso lato, ma proprio, ovvero tra 24 ore)
guadagna, tutto va bene.

 incentivi e l'impunitï¿œ (vedi "scudo")...
A me fa particolarmente ridere l'intemerata di Fritz.
Sul valore morale non entro, nï¿œ per gli imprenditori nï¿œ per gli impiegati.
Ma se i padroncini sono davvero questa mandria di gretti imbecilli, e 
tutto sommato se la passano cosï¿œ bene, non capisco davvero perchï¿œ gente 
di qualitï¿œ molto piï¿œ elevate e di idee chiarissime non scopra qualcosa 
che ï¿œ in grado di fare, si faccia prestare i soldi e con la forza dei 
suoi spalancati orizzonti non cominci la strada che porta a SUV, 
incentivi (?) e impunitï¿œ (???). O equivalenti culturalmente piï¿œ elevati.


 guadagna, tutto va bene.
Ti intendi di macroeconomia?


 proprio, facendoci finalmente vedere come si fa.
LOL, touchè. ;-)

 certi padroni senza essere padroni a propria volta?
Po' esse. Ma di sicuro te sei fra tutti il meno abilitato a parlare di
parassitismo...

 dell'imprenditore italiano.
:-))))

 parassitismo...
direi proprio il contrario, visto che sono il dp più esposto al
pubblico più rompicoglioni per mestiere che esista.

 qualcosa che � in grado di fare,
Nel resto d'Europa, in effetti, lo fanno gi� mediamente meglio. E non perch� 
gli imprendiori extraitaliani siano "gente di qualit� molto pi� elevate e di 
idee chiarissime". Sono solo meno lagnosi, pi� capaci e meno attaccati alla 
gonna dello Stato.
Namib 

 gonna dello Stato.
Mah...
Sono certezze che ti invidio.


 LOL, touch�. ;-)
Considerando l'aumento delle partite IVA, direi che sono molti quelli 
che ci stanno "provando". Magari non per scelta propria, per�...
-- 
Baci,
Mony

Mony Vibescu ha scritto:

Quello � il primo passo.
Quello che conta � il secondo: fare, finalmente, vedere come si fa.


 pubblico più rompicoglioni per mestiere che esista...
Pretendono addirittura che lavoriate per adempiere alle loro
richieste. Pensa un po' che gente...,


peccato che noi non lavoriamo solo per loro, ma anche per mandare
avanti l'ufficio.

 avanti l'ufficio.
Scandaloso!


 che ci stanno "provando". Magari non per scelta propria, però...
Eh no. E già che siamo in tema: non sarebbe stato meglio preoccuparsi
di loro e fargli avere un contratto ad hoc invece di occuparsi del
sesso degli angeli?
Voglio dire: in assenza di progressi più globali anche frigo e forno
non sono male...

 di loro e fargli avere un contratto ad hoc
iscriviti a un sindacato e chiedi che si batta per farlo. Altrimenti
continua a sputare sui sindacati e sucati la tua partita IVA. Non si
può avere la botte piena e la moglie ubriaca...

 limitatezza dell'imprenditore italiano.
Giusto. Non hanno l'ampia visione e la sofisticata coscienza sociale
che hanno alimentato l'era più luminosa dell'economia italiana:
l'epoca della Partecipazioni Statali a go-go e dello Stato dei
Panettoni...

parassitismo...
quoto 

 il capitalismo
Guarda, lascia stare, segaman... ci fai più bella figura.

 non sono male...
Mi domando in quest'ultimo quarto di secolo dove tu sia vissuto.
-- 
Baci,
Mony

 Panettoni...
Io comunque non sputerei sulle partecipazioni statali.
Se esiste qualche grande azienda in Italia, lo dobbiamo all'era del 
capitalismo di stato, eh.
Non saprei se la fase successiva sia stata molto pi� luminosa.


 
Mah, non capisco perchï¿œ ti dai tanto da fare per ritorcermi contro le 
accuse generiche che rivolgo alla classe pm-imprenditoriale italiota.
Ti senti chiamato in causa? Mi sembra improbabile, visto la tua 
assiduitï¿œ su Usenet, stai a un piccolo imprenditore lavoratore indefesso 
ma limitato all'incirca come Guderian stava a un giocatore di Risiko.
Non ï¿œ che abbia bisogno di te come bersaglio, eh: ho da poco finito di 
desinare con un paio di piccoli imprenditori, (s)fortunatamente un po' 
sopra la media che descrivevo.

 ma limitato all'incirca come Guderian stava a un giocatore di Risiko.
Rotfl.
Non dovevi prendertertela.
Ma quale ï¿œ il problema con quello che sei? Ti ha "rovinato la guerra"?


 l'epoca della Partecipazioni Statali a go-go
quella in cui l'Italia era all'avanguardia della chimica e
dell'informatica e l'ENI faceva potenza mondiale da sola? Già, bei
tempi. Adesso hanno privatizzato tutto, e si vede. Monopolisti privati
che riescono a mandare a puttane le loro aziende lo stesso, tipo
Telecom...
"Noi fummo i Gattopardi, i Leoni; quelli che ci sostituiranno saranno
gli sciacalletti, le iene"

 Ma quale ï¿œ il problema con quello che sei? Ti ha "rovinato la guerra"?
Guderian? Non direi. Il problema ï¿œ stato Churchill e sottovalutare Stalin.

 continua a sputare sui sindacati
Secondo la norma varata da Varg, non pu� sputare nemmeno sui sindacati. Hai 
mai fatto il sindacalista?
Namib 

 mai fatto il sindacalista?
Evidentemente non sono stato in grado di spiegarmi bene. Non ho mai
detto che non si può parlare male degli imprenditori senza esserlo o
esserlo stati. Ho detto che mi piacerebbe vedere cosa combinerebbero
impresa alla mano coloro i quali ne parlano male. Sarebbe come se
qualcuno dicesse che i sindacalisti non svolgono bene i loro compiti e
qualcun altro si aspettasse di vedere i brillanti risultati dei primi
al posto dei sindacalisti che criticano.

 qualcuno dicesse che i sindacalisti non svolgono bene i loro compiti
io direi che quantomeno quel qualcuno avrebbe dovuto essersi iscritto
a un sindacato per anni e constatare che per quelli come lui i
sindacati non fanno niente. Da fuori siamo tutti bravi a criticare.
Nel caso dell'imprenditore, direi che basta e avanza esserne stato
dipendente per qualche stagione per aver contezza del rispetto di
costui per i suoi "dipendenti" (metto le virgolette per indicare i
mille modi in cui cercano di non rendere tale a tutti gli effetti
legali il dipendente)

 al posto dei sindacalisti che criticano.
Anch'io mi sono espresso male, in realt�, ma avevo interpretato esattamente 
in questo senso: sarebbe curioso vedere quali brillanti risultati si 
aggiudicherebbe come sindacalista il nugolo di critici del sindacato.
Namib 

 legali il dipendente)
Non è che l'unica attività dell'imprenditore sia trattare coi
dipendenti. Gli stakeholder con cui si deve avere a che fare sono un
po' di più, e spesso ben più determinanti, anche se il dipendente
raramente lo sa.

 al cazzo.
Quoto (ho visto un caso analogo)..

 Quoto (ho visto un caso analogo)..
Aggiungerei una cosa.
E' del tutto legittimo notare le deficienze strutturali dell'economia 
italiana, cos� come gli scarsi o nulli risultati del sindacalismo.
Quello che fa veramente ridere � l'abbandono all'insulto biopolitico 
verso categorie che, volendo, ed essendo ovviamente dotati di superiori 
capacit�, cultura, intelligenza, etc etc... si possono agevolmente 
bypassare. O evitando di iscriversi ad un sindacato o evitando di 
lavorare sotto la sferza di gente che si ritiene incapace e ignorante.
Si pu� cambiare lavoro, ci si pu� mettere in proprio, si pu� emigrare in 
terre pi� felici... nulla dovrebbe essere precluso a gente di vasta 
cultura, ampi orizzonti, superiori capacit�.
Sempre che quelle qualit�, ovviamente, ci siano.


Tonibaruch ha scritto:

Chi � esente dall'odio piobollitico scagli la prima prieta, please.
Non nascondiamoci dietro al brecciolino: che ognuno di noi (chi pi� e 
chi meno) abbia consolidato giudizi vaghi e generalizzati e fondati 
principalmente su sovrastrutture culturali e politiche prive di 
validazione razionale se non in ben specifici casi particolari � un 
fatto che si manifesta in quasi tutti gli articoli che si leggono qui su 
IPI. [Nahum, le virgole!]
Ah, conosco almeno dodici aziende che sono riuscite a farsi finanziare 
da Fondimpresa nel corso di quest'anno e pi� o meno tutte hanno 
contenziosi con i sindacati. Suggerisco un paio di anni di volontariato 
in Fondimpresa, uno di attivit� sindacale di base, tre da precario, sei 
mesi in mobilit� e un master alla Bocconi: fanno miracoli.
-- 
Baci,
Mony

 IPI. [Nahum, le virgole!]
Quoto. Una cosa scandalosa.


 mesi in mobilità e un master alla Bocconi: fanno miracoli.

italiano. E non � un caso.
detto da te equivale ad una laurea... :-DDD 

pubblico pi� rompicoglioni per mestiere che esista.
stai allo sportello? 

avanti l'ufficio.
che sia tu a mandare avanti l'ufficio ne dubito vista la tua 'living 
presence' su questo ng.... :-)) 

 avanti l'ufficio.
Il tuo concetto di mandare avanti l'ufficio sembra pericolosamente
vicino al girare  senza scopo e a vuoto della ruota da criceto. Con la
differenza che i criceti non sono pagati dal contribuente per farlo...

 italiana, cos� come gli scarsi o nulli risultati del sindacalismo.
oggi i sindacati in Italia sono inesistenti se non controproducenti. In 
Australia se un'azienda viene pescata ad avere lavoratori irregolari rischia 
la chiusura. Questa � stata una norma voluta dai sindacati stessi per 
tutelare i diritti dei lavoratori. In Italia al contrario i sindacati dicono 
di chiudere un occhio...portando di fatto le aziende che fanno le cose in 
regola a chiudere perch� non possono competere con le aziende che hanno la 
maggior parte dei lavoratori in nero. Quindi o si chiude o si abbassano gli 
standard di tutela abbassando i costi per previdenza e sicurezza. 

 quello...
no, serve a svolgere un servizio pubblico, che non coincide
necessariamente col servire il pubblico. Mai sentito parlare di back
office? Esiste anche nel privato. Fancazzisti anche loro o magari
prima o poi imparerai che il contatto col pubblico viene dopo che la
stragrande maggioranza dei lavoratori ha fatto cose che il pubblico
non vedrà mai?

 non vedrà mai?
Cazzo, ti stanno facendo fare sia back che front office? E poi dì che
Brunetta non funziona....


non siamo aperti al pubblico 36 ore la settimana, qualcosa devo
fingere di fare quando siamo chiusi.

 fingere di fare quando siamo chiusi.
Ora ti riconosco.

 accordarsi contro un problema apolitico
C'è un problema pressoché identico a Palermo, ma quello sembra non avere 
importanza.
Riot

 voti? Se così fosse sarebbe una dietrologia mica male.
Dico che se veramente la Lega fermasse l'immigrazione ed espellesse gli 
immigrati avrebbe perso l'unico punto vincente della sua politica.
La secessione è sempre stata una presa in giro, il federalismo (o quello 
che spacciano come tale) è stato bocciato clamorosamente da un referendum 
e un ritorno all'antimeridionalismo spinto è impraticabile con il PDL 
come alleato.
Rimangono le fiction in dialetto.
Detto tra noi, i dirigenti della Lega sanno benissimo che fermare 
l'immigrazione è pressoché impossibile, quindi non hanno nemmeno bisogno 
di stimolarla, basta fare qualche operazione di visibilità tipo i 
respingimenti o il reato di clandestinità per raccattare capitale 
politico.
C'è anche da dire che l'elettorato leghista è formato anche dai piccoli 
imprenditori che fanno largo uso di manovalanza clandestina in nero, 
neanche loro vogliono realmente la fine dell'immigrazione.
Riot


sssh, zitto...i piccoli imprenditori italiani sono l'elite dell'elite,
fanno soldi per loro esclusivo merito, non perchè sono degli
schiavisti da fare scappare a gambe levate un Confederato!

 pagano meno contributi. E con la partita IVA paghi meno di tutto.
I contributi INPS delle partite IVA si stanno rapidamente avvicinando a 
quelli dei lavoratori dipendenti AFAIR. Inoltre avere P.IVA comporta 
obblighi e spese che molto difficlmente si ammortizzano se sei 
monocliente e tra l'altro esclude ferie, permessi e simili.
Tutto questo dovrebbe convertirsi in una retribuzione sensibilmente 
maggiore da parte delle aziende. Non è così. Anzi spesso è vero il 
contrario, visto che grazie alla flessibilità la ricattabilità del 
lavoratore aumenta enormemente.
Riot

 occorre pensare di ridurre quel gap.
Il problema è che siamo in un mercato competitivo e quando il livello 
tecnologico è raggiungibile da tutti uno dei pochi parametri su cui 
giocare diventa il prezzo.
Se il mio concorrente ha finte P.IVA e finti 
co.co.pro
. potrà fare prezzi 
più bassi dei miei che lavoratori a T.I.
Se il mio concorrente riesce a pagare meno i dipendenti minnacciandoli di 
non rinnovargli il contratto potrà farli ancora più bassi.
Se il mio concorrente riesce a far lavorare i suoi dipendenti 10-12 ore 
al giorno con le stesse minacce potrà ridurli ancora.
A quel punto potrò chiudere o fare quello che fa lui o cercare di 
inventarmi che giustifichi il maggior costo del prodotto. In Italia è 
raro che si verifichi la terza.
Non è questioni di comunisti, padroni o altro, ma è un naturale 
conseguenza di un paese retrogrado e allo sbando.
La soluzione più che fare nuove leggi è fare rispettare quelle che ci 
sono, le risorse ci sono, manca la volontà.
Riot

 facendoci finalmente vedere come si fa.
Lavoro per uno di questi critici, è perfino più a sinistra di me in 
queste cose.
Riusciamo ad essere competitivi perché siamo riusciti a differenziarci 
per qualità dai nostri concorrenti.
Non è impossibile condurre un'azienda senza mandare a quel paese l'etica, 
certo magari bisogna rinunciare al Porsche, ma si guadagna in amor 
proprio.
Riot

 sindacato, cosa può saperne di come lavorano?
Uovo e gallina. In questo caso il primo a muoversi dovrebbe essere chia 
ha più potere e, almeno sulla carta e genericamente, il compito di 
tutelare i lavoratori, IMO.
Riot

 di come protrebbe stare.
Antola, ma tu quali motivazione hai per desiderare la flessibilità a 
parte quella del "lo vogliono le aziende"?
Voglio per quale motivo stai rinunciando alla stabilità, alle ferie, ai 
permessi, alla possibilità di avere un mutuo per la casa, al diritto allo 
scipero e a tutte le conquiste che si pensavano acquisite?
Se l'unica motivazione che sai darmi è "lo vogliono le aziende", sappi 
che ti stai scavando la fossa da solo.
Le aziende hanno già la flessibilità grazie alle P.IVA e ai contratti 
atipici eppure questo non ha migliorato di una virgola le condizioni dei 
lavoratori, neppure quelle economiche.
Riot

Riot ha scritto:

Non ha migliorato le condizioni di chi già lavora.
Ma ha trovato lavoro a un bel po' di gente.
Se si vuol discutere sensatamente di questa cosa, occorre riconoscerlo.


Riot ha scritto:

Ottimo: come dicevo nulla dovrebbe frenare gente dotata di una visuale 
realmente ampia e di una cultura (di impresa) superiore.


 realmente ampia e di una cultura (di impresa) superiore.
Così, all'impronta, vedo almeno due freni: il capitale iniziale e le 
pastoie burocratiche. Due freni contro i quali il precedente governo 
aveva almeno fatto finta di lottare, mentre il corrente li ha ritirati 
al massimo. Segno che il desiderio di partita IVA deve essere orientato 
in una sola direzione, quella "giusta".
-- 
Baci,
Mony

 lavoratori, neppure quelle economiche.
Per i lavoratori in nero e per coloro che il lavoro non ce lo avevano
le condizioni sono migliorate assai.

 no. E il sistema che difendi non ce li dar�, sindacati compresi...
Federico, tu stai rinunciado al diritto di pretendere di avere un 
diritto. Se mai dovessi negoziare con qualcuno che ti conosce, gli 
chieder� di scegliere te come rappresentante.
-- 
Baci,
Mony

 che ti stai scavando la fossa da solo.
semplice e lineare. Ma c'è chi nasce masochista...

 le condizioni sono migliorate assai.
palle, perchè quelli sono i primi a saltare in caso di crisi, e
infatti stiamo tornando al tasso di disoccupazione di prima delle
leggi Treu. E con molte tutele in meno per chi è
licenziato...ops...chi dall'oggi al domani si sente dire che la
"collaborazione" è finita.

 chiederò di scegliere te come rappresentante.
Non ho rinunciato al diritto di chiedere un diritto: ho fatto notare
con un esempio (che non mi riguarda personalmente) che senza
migliorare le condizioni dei lavoratori, certe fisime li svantaggiano.
Non aver ammesso certe forme di flessibilità de jure, le ha fatte
passare comunque de facto, in forme ancora peggiori...
Ecco: il punto è tutto lì. Io voglio il burro sul pane, nient'altro.
Se il lavoratore deve rinunciare a una cucchiaiata di burro è bene che
sia per buone ragioni, non per fisime ideologiche.

 Ecco: il punto è tutto lì. Io voglio il burro sul pane
no, tu vuoi toglierlo a chi ha lottato per averlo. Impara a lottare, e
poi parla...e contro le aziende, non contro i lavoratori che hanno
rischiato il posto per avere più tutele.

 sia per buone ragioni, non per fisime ideologiche.
L'idea � che si debba rinunciare alla cucchiaiata di burro per cause non 
ascrivibili alle proprie responsabilit�. La tua sensazione, inoltre, � 
che lo si _debba_ fare, pur di avere il pane imburrato. Sono due facce 
della stessa medaglia, una medaglia fatta di sorpruso, falsit� e, a 
questo punto, persino coercizione mentale.
-- 
Baci,
Mony

 Se si vuol discutere sensatamente di questa cosa, occorre riconoscerlo.
Non ho problemi ad ammetterlo (anche siamo ancora messi piuttosto male 
come percentuale di occupati).
Ora vogliamo parlare di cosa succederà quando gli ultimi impiegati T.I. 
andranno in pensione o verranno lasciati a casa a causa della crisi e 
l'intero welfare italiano dovrà reggersi sui milleuristi con contratto a 
progetto?
Riot

 condizioni sono migliorate assai.
Beh, se ripristiniamo la schiavitù possiamo avere un'occupazione del 100% 
e vitto e alloggio assicurati :)
P.S. il lavoro nero non è per nulla scomparso, eh.
Riot

 realmente ampia e di una cultura (di impresa) superiore.
Indubbiamente, ma purtroppo i criticoni comunisti sono in via di 
estinzione e dopo di loro rimmarranno solo i seguaci della grande mano 
invisibile (guantata di lattice).
Riot

 questo punto, persino coercizione mentale.
Eh, io mi lamentavo delle partite IVA... possiamo ritornare un attimo
con i piedini per terra?

Se il lavoratore deve rinunciare a una cucchiaiata di burro 
Ho notato che l'immagine del burro � sempre presente nelle fantasie
del bambino antolino.
La cosa mi fa pensare. Se poi ci mettiamo vicino le sue esternazioni
per il piscio, il quadro si fa preoccupante.

 con i piedini per terra?
No. Per terra c'� la margarina, e a me piace il burro.
-- 
Baci,
Mony

 che fare i conti con la realtà delle cose...
saranno piuttosto quelli a partita IVA che rimangono a carico dei
genitori che non vogliono fare i conti con la realtà delle cose,
ovvero che per avere diritti bisogna lottare, e non dare la colpa ai
comunisti...chi è stratutelato perchè cazzo dovrebbe rinunciare a
diritti per cui ha lottato?