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Titolo: Re: L'argomento della proporzionalità

 Sergio Della Pergola, demografo, Università Ebraica di Gerusalemme
Eccellente, quoto.
Tb

 Eccellente, quoto.
Suggestivo ma inesatto. Tre notazioni.
1. La diatriba storica e politica sulla conta e sull'utilità strategica 
e tattica dei morti a Dresda è ancora viva e poco tempo fa -mi sembra 
pure su questo NG- se n'è sentita l'eco. I termini della contesa sono, 
mutatis mutandis, identici a quelli presenti oggi nella discussione sui 
recenti fatti di Gaza.
2. È opinabile che la strada che condusse al potere le formazioni 
totalitarie in Germania e in Italia sia stata percorsa strettamente 
secondo i dettami della democrazia, così come che l'appoggio delle 
maggioranze delle popolazioni fosse -come si lascia intendere 
nell'articolo- consapevole e non artato per mezzo della propaganda e 
della repressione dell'opposizione.
È mio personale convincimento, aggiungo, che tale paradigma non sia 
applicabile nemmeno alla situazione politica di Gaza.
3. È vero solo superficialmente che "nel dopoguerra europeo, nessuno 
propose che la ricostruzione avrebbe dovuto inderogabilmente avvenire 
con la partecipazione delle forze politiche nazifasciste".
È invece notorio -e quasi inevitabile, data la quasi totale adesione al 
nazi-fascismo registrata nelle classi dirigenti [1]- che nutrite schiere 
di membri dell'apparato di entrambi i partiti confluirono in 
organizzazioni politiche ed economiche post-belliche che parteciparono 
alla ricostruzione dei rispettivi paesi.
Senza, naturalmente, nessuna opposizione da parte di chi la 
ricostruzione la finanziò. Anzi, in particolare per quanto riguarda 
l'Italia, la pregiudiziale fu operata nei confronti di almeno una forza 
politica che si era opposta al Fascismo.
[1] Tanto che, nel caso dell'Italia, dopo venti e più anni di regime, 
era praticamente impossibile immaginare una classe dirigente che fosse 
fuori dal Fascismo, per motivi meramente generazionali.
-- 
Baci,
Mony

 politica che si era opposta al Fascismo.
Ma più che altro ha sempre perso le elezioni. Cosa però che ci porta 
lontani dalla questione della proporzionalità.
Riguardo alla partecipazione di Hamas, l'argomento principale è che la 
strada è già stata tentata, permettendo a questo partito di partecipare 
alle elezioni, con gli scarsi risultati che abbiamo visto dal punto di 
vista della pace. Non si capisce perché uleriori dosi di una ricetta 
sbagliata dovrebbero produrre risultati diversi.
Tb

 sbagliata dovrebbero produrre risultati diversi.
Si può sostenere questa posizione anche senza dare a eventi storici 
interpretazioni fantasiose e -sostanzialmente- errate. Suona un po' come 
quello che, disperandosi per la sorte delle vittime civili a Gaza, si è 
lanciato in arditi paragoni tra gli Israeliani e una delle succitate 
organizzazioni...
-- 
Baci,
Mony

 continuando a ricoprire ruoli marginali nell'organizzazione precedente.
Una cosa è certa: avere il PNF come parte costituente del processo di 
pace sarebbe stata una bella merda.
Sì, sarebbe stato peggio.
Tb
Ps: sì, sono d'accordo che il parallelo è sostanzialmente palloso e se 
ne può tranquillamente fare a meno.

 ne può tranquillamente fare a meno.
Fine.
-- 
Baci,
Mony

aveva :-(
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano 

Mi tocca rispondere al Ch.mo e stimatissimo Prof. Della Pergola.
ahhh
ti tocca...
allora...
e...il Ch.mo cosa dice di questa cosa che ti tocca?

 e...il Ch.mo cosa dice di questa cosa che ti tocca?
me lo immagino preoccupatissimo, guarda. Sanno tutti che teme le
stroncature da parte di chi si è convertito "sub condicione".

 e...il Ch.mo cosa dice di questa cosa che ti tocca?
"Fammi sapere se è brava"? P.S. E poi dimmi che sono un moralista...
Namib 

> Il forte desiderio di proporzionalità è una innovazione recente, che
...trovo in testi del Seicento. In fondo, che sono quattro secoli?
Namib 

 ...trovo in testi del Seicento. 
Forse quelli che trattano di alchimia.
Tb

Tonibaruch wrote:

No. In quelli che trattano del (presunto, come diremmo noi 
"proporzionalisti" diritto "cristiano" di "inferre bellum" contro i "barbari 
et inhumani" popoli del novellamente scoperto continente americano. Sto 
lavorando su uno di essi: il "Democrates secundus" di J. Ginés Sepulveda 
(come vedi, Nahum, cito quel che ho sottomano: non intendevo fare sfoggio di 
quel che non ho). Veramente straordinario leggere gli stessi argomenti 
(Sepulveda era un "neo-con" - si fa per dire - dell'epoca, e il suo 
interlocutore nel dialogo un "pacifinto" à la Bartolomé de las Casas) a 
distanza di secoli. Ma poi la risata ti si strozza in gola.
Namib 

 et inhumani" popoli del novellamente scoperto continente americano. 
Ah, stiamo parlando della proporzionalità di un plurigenocidio coloniale?
Ma dai.
Tb

 Ma dai.
No, stiamo semplicemente *constatando* come il criterio della 
proporzionalità non sia un'"innovazione recente" (come hai avventatamente 
affermato), bensì qualcosa di cui si discute (in vari contesti culturali: 
dalla Spagna all'Olanda) da secoli. Prendiamone atto, e proseguiamo. Era una 
puntualizzazione dovuta.
Namib 

Namib ha scritto:

Prendiamo atto che si parla di proporzionalità nell'ambito di un 
genocidio coloniale multiplo.
Non saprei se sia un precedente così ammaestrante.
Io rileggerei clausewitz e tornerei a domandarmi come succeda che a 
Israele si richieda un comportamento bellicamente insensato, che nessun 
paese del mondo ha mai pensato di stabilire per sé o per altri.
Tb

 distanza di secoli. Ma poi la risata ti si strozza in gola
ma perchè mai? Da che l'uomo ha iniziato a favellare, ha cercato di
coprire con le parole l'ingiustizia dei suoi crimini...

 così, tanto per dire quanto sanno di muffa gesuita i "neo"con...
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12593394228031524198624/p0000001.htm

 Israele si richieda un comportamento [cut]
"Israele"? Mi limitavo ad informarti sulla "vecchiaia" del termine 
"proporzionalità". Poi, IL fa quel che cazzo gli/le aggrada: la forza glielo 
consente. Non discuto mai la legittimità della forza, e dunque trovo 
umoristico che la forza senta il grottesco bisogno di "legittimarsi". Non ne 
ha bisogno.
Namib 

 "proporzionalità".
Che il termine sia vecchio non mi sorprende.
Giovane, e piuttosto insensato, è il suo recente utilizzo politico.
Sinceramente, la conquista del Sudamerica mi sembra che di proporzionale 
abbia pochissimo.
Tb

 abbia pochissimo.
Scusa, eh, ma non capisci: nel dibattito del Democrates, il tema della 
proporzionalità (tanto vecchio da risalire ai commenti a Dt 25,2) viene 
*utilizzato*, perché era sul tappeto già da secoli; che abbia/avesse o meno 
pertinenza con la conquista del Sudamerica non rileva. Btw, il discorso 
della "proporzionalità" è SEMPRE politico, perché la guerra è un fatto 
eminentemente politico. Da sempre.
Namib 

 pertinenza con la conquista del Sudamerica non rileva. 
Non ci capisco più niente.
Tb

 Non ci capisco più niente.
Eppure è semplice: tanto l'argomento della proporzionalità quanto 
l'inevitabile "uso politico" dello stesso (l'uso bocciofilo o botanico 
sarebbe invece una sorprendente novità) sono vecchi di secoli, forse di 
millenni, e quindi non sono (come affermavi) un'"innovazione recente".
Namib 

Namib ha scritto:

La questione dell'etica di guerra è antichissima.
La dottrina secondo cui a mille razzi si dovrebbe rispondere con mille 
razzi è una strampalata e recentissima innovazione.
Tb

 razzi è una strampalata e recentissima innovazione.
Una *tua* recentissima interpretazione (da appaiarsi alla tua sorprendente 
idea di "proporzionalità rispetto alle forze di cui si dispone") del 
pensiero di chi invoca ragionevolmente una risposta "pro mensura peccati", 
come appunto si richiede (indarno) da millenni.
Namib 

 come appunto si richiede (indarno) da millenni.
Tutto sta nello stabilire quale sia la misura.
Una breve operazione, che ha come obiettivo quello di fermare l'attacco, 
  è una operazione a suo modo proporzionale, o come scrivi "pro mensura 
peccati".
Questa non è stata né voleva essere una guerra totale. Ma in una 
operazione di guerra l'obiettivo minimo è raggiungere l'obiettivo (in 
questo caso minimo). Non sparare proporzionalmente.
Quest'ultima è un'idea che può venire solo a D'Alema.
Tb