Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il "ritiricchio" si espande :)

QED (anche se siamo ancora all'ufficiosità), le preoccupazioni sulla
"timidezza" del ritiro dal pantano iracheno erano infondate. "Repubblica" di
stamattina parla di "ritiro completo" di militari e civili. Una buona
notizia. E un bel risparmio, di vite e di danaro.
Namib

 wrote:

Quoto. Allucinante pensare quanto si e' speso in pieno deficit 
galoppante.
Vale la pena di leggere il Venerdi' de la Repubblica di ieri per 
rendersi conto che i pochi aiuti finivano alla guerriglia.
Am.

Namib ha scritto:

Resta valida la mia proposta di scommessa. Io dico che il 31/12/06 ci 
saranno ancora militari italiani in Irak. Ci stai? Cosa scommettiamo? 
Ovviamente il personale militare dell'ambasciata non conta.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori

Namib ha scritto:

Repubblica online non e' daccordo. Da 
http://snipurl.com/r0g0
 :
...Scontro sui numeri. L'attuale missione militare dovrà essere 
trasformata in una missione civile che aiuti la ricostruzione del Paese. 
Il che comporterà la presenza di soldati a difesa dei civili impegnati 
sul campo. Se il sottosegretario alla Difesa Giovanni Lorenzo Forcieri 
(Ds) dice che resteranno almeno 600-800 uomini ...
E piu' sotto:
... Quelli che restano. Altra questione aperta, quella dei militari che 
dovranno restare (oppure subentrare) a protezione della nuova missione 
civile. Intanto si parte da un dato certo: dal primo luglio il 
contingente sarà ridotto da 2.700 uomini a 1.600. In autunno dunque il 
resto...
Ovvero il ritiro avverra piu' o meno nei tempi e con le tappe gia' 
prevista dal precedente governo e con buona probabilita' non sara' 
completo. Un ritiricchio: QED.


Namib ha scritto:

magari...
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


A me sembra che il ritiro stia avvenendo, e in tempi molto più brevi di
quelli prospettati dalla Cdl. Certo, rimane il problema di un manipolo di
soldati a difesa delle ONG? A me non sembra, in verità, molto rilevante,
rispetto al non-avallo dell'azione bushiana. Inoltre, mi permetto di
ricordare che Prodi ha detto chiaramente che la missione in Iraq è stata un
fallimento, cosa che lo zerbino Berlusconi non si sarebbe mai sognata di
dire a Bush.

 soldati a difesa delle ONG? 
Peccato che le ONG, nel bene e nel male, siano *Organizzazioni Non 
Governative* , che una presenza governativa metterebbe nei guai.
Cedrto se sono organizzazioni cattoliche allora la presenza militare 
itialiana va da se' - LOL!
Riflesso sbagliato: se uno tiene al *martirio*, faccia da se'.
Am.

 Riflesso sbagliato: se uno tiene al *martirio*, faccia da se'.
Quoto. Btw, il grande arcipelago delle ONG comincia (e non da ora) ad essere
sospetto, finanziariamente. In alcuni casi, finita la visibilità mediatica
(ed il conseguente flusso di danari), l'attività umanitaria declina o si
azzera in un amen :), alla facciaccia delle "popolazioni in difficoltà". Si
stava sminando? Beh, pazienza: si finirà al ritorno delle telecamere
"occidentali"...
Namib

 fallimento, 
Pero' i soldati ce li lascia e riduce il contingete come prospettato da 
B. Tendo a dare piu' peso alle azioni che alle parole.


 quelli prospettati dalla Cdl. 
Conosci i tempi che prospettava la CDL o è una tua impressione epidermica?
Tb

 Ovviamente il personale militare dell'ambasciata non conta.
Ripeto, perché non vi iscrivete a Ideosphere e proponete un claim
sull'argomento?
Mi offro di fare da giudice, se non si propone nessun altro.
Mirco

 "occidentali"...
Non saprei. Non è che se non si vedono le ONG al lavoro significa che tutte
hanno il comportamento che dici tu (e che pure esiste).
Io mi guarderei bene dalla generalizzazione: spesso il lavoro è svolto da
persone di buona volontà che credono veramente in ciò che fanno, e questo a
prescindere dal "colore" dell'ONG, nel senso che sto parlando di tutte le
ONG e non solo di quelle cattoliche (è un disclaimer per amalric, che da
quando ha cambiato pusher vede complotti cattolici dappertutto).


E tu credi che i soldati rimangono lì per compiacere Bush?
Fammi capire, dài, che non mi è chiara la tua idea delle motivazioni del
non-ritiro di 800 soldati

 E tu credi che i soldati rimangono lì per compiacere Bush?
I non "credo" nulla, constato che li restano.


 "occidentali"...
Sei esageratamente pessimista: ho avuto modo di chiacchierare una serata 
con sminatori inglesi e tedeschi in Cambogia e sono gente che lavora 
rischiando molto e facendo un lavoro utilissimo assolutamente lontana 
dai riflettori.


E tu credi che i soldati rimangono lě per compiacere Bush?
Perche' prima restavano li per compiacere Bush?
-Stefano

 I non "credo" nulla, constato che li restano.
Permettimi, senza offesa, il sapore di questa constatazione sa tanto di
destrorso puntiglioso.

 non ci sono...
Malata, perche' voglio dare il voto agli scimpanze'?
Piu' seriamente direi che vi possono essere diversi motivi a lasciare 
800 uomini, tutti sbagliati IMHO:
- non scontentare l'alleato americano
- vegliare sui contratti petroliferi
- voler fare volontariato con le ONG
E tutti e tre assieme, more italico.
La terza di cui si sta parlando qui, presuppone, come espresso dai 
pacifisti americani, che le attuali truppe di occupazione siano *andate 
via* sostituite da altre truppe, magari arabo-islamiche, sotto egida ONU.
Altrimenti le ONG sarebbero davanti agli occhi della popolazione 
oggettivamente corresponsabili dell'operato delle truppe occidentali, 
comprese le torture e quel massacro americano dell'altro ieri.
Voler portare la croce al seguito della spada e' un vecchio vizio 
*crociato*  e una tentazione che potrebbe riaffiorare in un paese, 
ahinoi, che si definisce 'cattolico'.
Una tentazione che si tradurrebbe in nuove tensioni e massacri inutili, 
nuovi *martiri* , come vengono rotfl-chiamati.
Senza trascurare la testimonianza della Repubblica secondo cui tutti gli 
aiuti occidentali sono finiti nelle mani della guerriglia. Cosi' come 
alla guerriglia sarebbero finiti, come alcuni sostengono, i *milioni* di 
euro dei riscatti.
Scusate se mi sembrano buoni motivi per non lasciare piu' un singolo 
italiano.
Am.

 destrorso puntiglioso.
Destrorso non mi offende, anzi con alcuni caveat mi descrive, ma 
"puntiglioso"? Perche'?


 - voler fare volontariato con le ONG
Escluderei l'ultima.


 italiano.
Ottimi motivi direi.
Io, personalmente, sono per il ritiro completo, pure degli americani anzi!
soprattutto degli americani, visti i guai che combinano. Ma non ti nego che
mi sto anche interrogando sul cosa succederebbe a seguito di un ritiro
immediato alla Zapatero e la risposta più plausibile che mi so dare è una
guerra civile, che già c'è "sottobanco" e che non aspetta altro di evolvere
in peggio.

di destrorso puntiglioso.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

Bush non è un eufemismo.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 "puntiglioso"? Perche'?
Perché non valuti i numeri, ma solo che "lì restano", come se il termine
"ritiro" debba necessariamente prevedere un aggettivo "immediato" al
seguito, e non ti prefiguri affatto l'idea che possa anche essere
scaglionato nel tempo.
Mi risponderai che era anche questo il programma di Berluskoni, ma Berlusk.
era tutte chiacchiere e zerbinismo, motivazioni sballate e sbrodolanti di
lecchinaggio per Bush.
Io un ritiro "decente" e "consistente" l'ho visto solo ora, e con Prodi. E
noto che lui non si fa scrupolo di dire che la missione è stata un
fallimento, al contrario di Berlusconi, che ha negato l'impossibile, davanti
a Bush e davanti ai fatti.

 in peggio.
Il ritiro completo degli americani non lo controlli, quindi inutile 
parlarne. 
La scusa che ci sarebbe la guerra civile in caso di ritiro non funziona, 
perche' vi sono massacri quotidiani in corso, addirittura pulizia etnica 
delle fazioni. Peggiorerebbe? Forse si, forse no.
Ma quello che e' certo e' che le truppe (americane) sono utili agli 
arricchiti e ai profittatori che stanno nella green zone.
Le stesse fazioni cercano di manipolare le truppe (e i loro aiuti) a 
loro favore. In altre parole e' il caos, e gia' la guerra civile.
Inoltre come pensi che truppe che si sono rese colpevoli di Abu Grahib e 
bombardamenti al fosforo, e ora di un nuovo My Lay, possano mai essere 
accettate dalla popolazione?
Il preteso aiuto alla popolazione e' un pretesto:
- per stabilire un protettorato americano stile Arabia Saudita
- ottenere i nuovi contratti petroliferi
- Last but not least *non perdere* la faccia
Come si puo' avere l'ingenuita di essere il rimedio del male e della 
distorsione che non solo si e' creato, ma si continua a creare ogni 
giorno, secondo tutte le testimonianze di chi ci sta o ci e' stato?
Gli italiani sarebbero solo un piccolo contingente *assediato* sotto la 
protezione di una brigata americana, a sua volta invisa alla popolazione.
Non ci sarebbe beanche piu' la foglia di fico di una relativa 
autonomia,la cui finzione, IMHO, avrebbe dovuto essere strappata via 
gia' dalla morte di Calipari.
Certo anmche gli italiani cercano di non perdere la faccia, di non fare 
in modo che finisca come in Somalia.
Ma scusa il cinismo: oggi a chi gliene *frega* piu' niente della 
Somalia, e a chi verrebbe piu' in mente di mandare 800 uomini in 
quell'inferno di banditi?
Am.

Bush e davanti ai fatti.
Certo, certo.... :)
*pat pat*
-Stefano

 interessati.
Quella gliela cantera' alla Rice tra poco D'Alema, more gondoliere 
veneziano...
Am.

veneziano...
*ROTFL*
Come no! :)
-Stefano

 immigrati. Ho paura che sopravviverebbe anche ad una Abu Ghraib italica.
Del resto, la probità democratica degli yanquis è ben sopravvissuta ad Abu
Ghraib. E sopravviverà anche alla My Lai irachena. Bye. P.S. Magari
perderei, a scommettere sul ritiro entro ottobre, ma, visto che motivi per
restare NON ce ne sono, non vedo quale sarebbe il vantaggio di Prodi a
scantonare su una precisa promessa elettorale. Vedremo. Shalom.
Namib

 quando ha cambiato pusher vede complotti cattolici dappertutto).
Spero sia chiaro che questo pezzo è valido anche per i militari in
Iraq...
Raffaele

 dai riflettori.
Io ho letto della faccenda che ti ho detto a proposito dello sminamento in
Angola. Chiaramente non generalizzo. Anyway, io nutro un solido pregiudizio
negativo verso la cd "bontà", ergo l'elevato numero di ONG mi rende
diffidente. Bye.
Namib

 Io un ritiro "decente" e "consistente" l'ho visto solo ora, e con Prodi. 
Ancora non s'e' visto nulla, eh.


 scantonare su una precisa promessa elettorale. Vedremo. Shalom.
Rileggi la prtomessa, vedi che non e' cosi' precisa.


 diffidente. 
L'elevato (nota che in Italia sono un numero sproporzionato, altrove 
sono meno) numero di ONG dipende solo in parte dallla voglia di qualcuno 
di fare qualcosa per gli altri: ha molto a che vedere con motivazioni 
economiche e politiche.
Anche cio' che muove gli operatori che stanno sul campo e', ovviamente, 
un misto di motivazioni che comprendono la "vocazione" ma anche la 
volonta' di fare carriera ed affermarsi in un settore che sotto questo 
punto di vista e' come tutti gli altri. D'altra parte posizioni simili 
necessitano di professionalita' richieste e di una discreta dose di 
sacrificio che debbano essere proporzionalemtne pagate e' scontato. In 
realta' le motivazioni sono IMHO simili per certi versi a quelle dei 
militari professionisti.


 denunicato dalla stampa e represso
Vuoi scherzare? Abu Grahib e' stato organizzato dal Ministero della 
Difesa USA con gli stessi criteri di Guantanamo, secondo la 
testimonianza del Gen Miller.
*Per caso* sono state scoperte le foto, che erano state tenute a lungo 
segrete o coperte, e le punizioni sono state senza proporzione con la 
gravita' degli atti commessi, tanto e' vero che la popolazione irakena 
ha protestato, quando ha saputo delle sentenze.
Abu Grahib e Guantanamo sono casomai segnali della deriva *fascista* che 
puo' prendere una democrazia. Deriva che poi continua con l'ascolto e le 
intercettazioni di milioni di persone in USA.
Il fatto che siano denunciate dalla stampa ex post non toglie 
assolutamente nulla alla gravita' di misure decise dal potere politico 
in violazione ad ogni diritto civile e umano.
Am.

 in violazione ad ogni diritto civile e umano.
Questo e' vero, con un appunto: la denuncia della stampa non puo' che 
essere ex-post.



Pure Bush ti invita a pranzo adesso oppure Condoleeza ti ha promesso le
sue grazie  <g> ?

 Palmiro Pangloss
Scusa, ma trovo l'insieme dei tuoi argomenti minimizzatore e 
negazionista. 
Sono appunto gli stessi argomenti che hanno utilizzato gli organizzatori 
di quei luoghi e sistemi infami per difendersi una volta scoppiato lo 
scandalo.
Sarebbe interessante di sapere se avresti usato gli stessi argomenti per 
difendere il potere politico di Hitler una volta che fosse stato 
scoperto il primo campo, Dachau, tre anni dopo la sua elezione 
democratica.
Cmq. non voglio lanciare una diatriba infinita. Ti consiglio di leggere 
almeno il riassunto di the Plot Against America di Roth, una metafora 
abbastanza trasparente di quello che potrebbero diventare gli US, 
lasciati all'estremismo repubblicano.
(problema che abbiamo anche noi con la destra del Caimano)
Am.

 Spero sia chiaro che questo pezzo è valido anche per i militari in
Iraq...
Riguardo ai militari in Iraq, credo di aver scritto spesso e volentieri
riguardo alle loro più che buone intenzioni. Almeno questo è ciò che penso
io. Mi sa che te lo ricordi.
:-)
Qui però scrivevo specificamente di quelli che prestano la loro attività
nelle ONG, in reply ad una osservazione di Namib che avevo trovato un po'
troppo generalizzante.



Quoto.
-Stefano

politico in violazione ad ogni diritto civile e umano.
E tu sai dimostrare che siano "in violazione ad ogni diritto civile e
umano" ma non lo vuoi mostrare al mondo, giusto? :)
Ma a parte i tuoi soliti slogan, le tue sciocchezze le sai sostenere con
qualcosa di serio?
-Stefano

essere ex-post.
*LOL*
-Stefano

 wrote:

Tipo i carabinieri che passavano agli interrogatori americani di Abu 
Grahib i loro prigionieri dopo 12 ore di fermo? (vecchio articolo di 
Repubblica).
Non potevano sapere, direte. Gia'.
Am.

le sue grazie  <g> ?
Ecco un fesso!  Avanti il prossimo!
-Stefano

America di Roth,
*ROTFL*
Io ti consiglio qualche libro di fantascienza o fantasia :)   Il
risultato sarebbe esattamente lo stesso :)
-Stefano

 umano" ma non lo vuoi mostrare al mondo, giusto? :
Glisso sulla mononeuroncita' mimetica con cui sposi le tesi sfortunate 
del Professore.
Capisco che sei preoccupato come me dalle intercettazioni. Vorresti che 
nell'abuso - inevitabile - i disonesti fossero risparmiati e gli onesti, 
sospetti, indagati.
E' un modo di intendere la democrazia. Dopotutto tutti siamo piu' 
criminali che buoni, e si deve rispettare la volonta' dei piu' in regime 
populista...
Per quello che riguarda le violazioni ad Abu Ghraib ci sono le foto. Ma 
per l'inventore dei vino analcolico, dei pedofili non violenti , e degli 
assassini innocenti della bambina di Gaza, capisco che possano sembrare 
una fiction tra l'innocente e l'eccitante...
Complimenda,
Am.

Repubblica).
Vecchio articolo di Repubblica .... che saprai rintracciare e mostrare,
con tanto di citazioni di questi "carabinieri" e loro nome e cognome,
vero?
-Stefano

degli assassini innocenti della bambina di Gaza,
...disse il *FESSO MONONEURONE MONOCOGLIONE* inventore di tutto
questo... :)
-Stefano

 wrote:

No, tesoruccio.Ti risulta che a Camp Mittica ci sia una prigione? Dove 
pensi che vadano a finire i prigionieri ? Non sei grande e *grosso*? 
Sbatti pure il culone...
Am.

Non sei grande e *grosso*?
...disse il *FESSO MONONEURONE MONOCOGLIONE*... :)
-Stefano

 perlappunto, invesitgavano.
Del resto, se non ricordo male, quanto scoppiù sulla stampa il "caso
abu ghraib" era saltato fuori che il pentagono stava già indagando da
tempo sul caso. Ergo, la macchina interna di controllo stava già
lavorando.
Raffaele

 Raffaele
Lavorando a cosa? Fu proprio Gonzales o altro alto dirigente 
dell'amministrazione ad indicare l'uso dei cani per spaventare i 
prigionieri...
A te e ad altri ragazzini o reduci di Salo' qui dentro si attaglia bene 
il motto: 'credere, obbedire, combattere'...
Am.

 -Stefano
Bad form, le maiuscole. Inoltre stai sforzando le poche sinapsi rimaste, 
tsk, tsk...
Ricordi il motivo de 'Il Silenzio'? Goditelo tutto...
Am.

lavorando.
Si, ma le foto sono state prima date alla stampa che poi ha mantenuto il
silenzio in attesa dell'investigazione.  Quando poi sono state
effettivamente pubblicate, a quel punto erano gia' trascorsi mesi.
-Stefano

A te e ad altri ragazzini o reduci di Salo' qui dentro si attaglia 
bene il motto: 'credere, obbedire, combattere'...
...disse il *FESSO MONONEURONE FASCISTA*...
-Stefano

Ricordi il motivo de 'Il Silenzio'?
Quello che suoneremo al tuo funerale? :)  Si, lo ricordo. Ma e' inutile
che continui a chiederlo :)
-Stefano

 solo tanti cani (umani), caro *FESSO MONONEURONE*.
Mi sembra una battuta alla Hannibal the Cannibal, anzi peggio. Ti sei 
svelato eh, non ce la facevi piu' a trattenerti...
Stendiamo un pietoso velo e:
http://www.esercito.difesa.it/root/media/musiche/caserma/silenzio.mp3
Am.

 almeno il riassunto di the Plot Against America di Roth, 
L'ho letto piu' di un anno fa.



http://www.esercito.difesa.it/root/media/musiche/caserma/silenzio.mp3
Quella la suoniamo quando crepi.
-Stefano

 crimine previsto dal codice.
Gia', tutto e il contrario di tutto. Una democrazia ben temperata, la 
tua  *pat pat*
Am.

Gia', tutto e il contrario di tutto.
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 prigionieri...
Lavorando sulle indagini sugli abusi ad Abu Ghraib. Quando furono
pubblicate le foto le indagini stavano già procedendo da tempo. Il
punto è che le indagini su Abu Ghraib non sono state conseguenza della
pubblicazione delle foto, ma forse addirittura la _causa_.
Raffaele

 svelato eh, non ce la facevi piu' a trattenerti...
Che dicii, l'avrà letto cosa dice il suo commander-in-chief sulle WMD? :) La
LIGB (Lega Internazionali Giapponesi per Bush) pare si stia sciogliendo...
Rimarrà solo la sez. italiana? :)
Namib

Che dicii, l'avrà letto cosa dice il suo commander-in-chief sulle WMD?
Diccelo tu cosa dice :)
Ma probabilmente manco sai citare le sue parole esatte :)
*LOL*
-Stefano