Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Uno degli orrori della guerra

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1014169.html
Pare che le persone che avevano due mesi di vita intrauterina durante
la Guerra dei Sei Giorni abbiano una ben maggiore probabilità di
contrarre la schizofrenia. Ovviamente il risultato, se replicato,
risulta generalizzabile a tutte le guerre ed ad eventi stressanti
analoghi.
Chi ha detto che la guerra è l'igiene del mondo?
Ciao.

contrarre la schizofrenia.
curioso che il 99% degli schizofrenici presenti in Italia non abbia mai 
nemmeno sentito parlare di guerra eh (per ovvie ragioni anagrafiche)
Ma vaaaa

contrarre la schizofrenia.
Una delle tante solite ca***te che ogni tanto si sentono in giro per
il mondo.
-Stefano

 nemmeno sentito parlare di guerra eh
dire che la guerra aumenta la schizofrenia non vuol dire che è la sua
unica causa, oca

 Ma vaaaa
Ignoratio elenchi: hai cercato di confutare quello che io _non_ ho
affermato.
Pensaci qualche secondo in più prima di scrivere, per favore.
Ciao.

 Sei contro la guerra dei Sei Giorni?
mi sembra che sia piuttosto contro qualsiasi guerra...

Pensaci qualche secondo in piů prima di scrivere, per favore.
elenchi simili sono inconcludenti tanto quello famoso degli anni 90 che
decretava che il 98% dei fumatori non si ammala di morbo di Parkinson (so
what?)
Col bel risultato che qualche neurologo pazzo ordinň ai suoi pazienti
parkinsoniani pillole di nicotina (non si sa mai).
Efficacia nulla, inutile specificarlo....
Le statistiche non si fanno cosě. Inferire qualcosa da una simile statistica 
non ha alcun valore.
Pensaci su prima di postare cagate

 non ha alcun valore.
purtroppo per te lo ha, visto che la statistica confronta chi è nato
fuori dalla guerra e chi è nato durante, e constata che chi è stato
concepito durante la guerra ha un tasso di malattia più elevato

 Le statistiche si riferiscono solo a quella, coglione.
hai statistiche fatte per altre guerra, pirla?

 Sono state fatte molte statistiche sulle malattie di guerra,
cita pure....

 Dal 1914-18, ce ne sono di inglesi e di tedesche.
sulla schizofrenia? E dicono qualcosa di diverso, per caso?

 Non cercano di farla passare come qualcosa causato agli ebrei,
e infatti non è quello che fa il sardo, quoto:
" il risultato, se replicato, risulta generalizzabile a TUTTE LE
GUERRE ed ad eventi stressanti analoghi. Chi ha detto che la guerra è
l'igiene del mondo?"
secondo te cosa vuol dire, che gli ebrei sono colpevoli di tutte le
guerre del mondo o che in tutte le guerre succede quello che è
successo ai figli concepiti durante la guerra dei sei giorni?

 Pensaci su prima di postare cagate
Sinceramente, non capisco quale errore metodologico abbiano in comune
lo studio che citi tu con quello che ho citato io. Soltanto se lo sai
indicare il paragone è corretto.
Ciao.


Lui non ha nemmeno provato a leggere l'articolo, altrimenti avrebbe
incontrato questo brano che mi ero premurato di riassumere nel modo
che hai visto:
(quote)
Pregnant women who live through wars are more likely to give birth to
a child who develops schizophrenia, the researchers found.
Similar patterns are likely among many stressed women, said Dr.
Dolores Malaspina of the New York University School of Medicine, who
led the study.
"The stresses in question are those that would be experienced in a
natural disaster such as an earthquake or hurricane, a terrorist
attack, or a sudden bereavement," Malaspina said in a statement.
(unquote)
Che c'è di antiisraeliano od antisemita in questo?
Oltretutto, la città di Gerusalemme è abitata sia da arabi (1/3) che
da ebrei (2/3), e mi pare difficile che si sia potuta raccogliere la
storia clinica di 88.829 persone nate in quella città tra il 1964 ed
il 1976 limitando l'indagine a coloro che il Ministero dell'Interno
israeliano considera ebrei.
Né gli autori dello studio avrebbero potuto giustificare questa
scelta.
Ciao.

 Pensaci qualche secondo in pi� prima di scrivere, per favore.
aspetta, io ci penso.
ed ecco qua: tu sei nato dopo la guerra dei sei giorni, sei stato
probabilmente sospetto di essere schizofrenico e ora ti consoli
pensando che almeno in questo hai qualcosa in comune con gli
israeliani.
giusto?


come fallito cacciato dall'università hai pensato pure troppo, direi...

 israeliano considera ebrei.
il lettore di questo ng si chiederà se il Cricetta ha criteri
differenti dal Ministero dell'Interno israeliano quanto al
riconoscimento di ebrei. E la risposta è sì: lui pretende di essere
considerato tale (cosa che il Ministero non fa) e sogna il giorno in
cui ai Reform verrà revocata la cittadinanza israeliana.

 Ritengo opportuno informarti
non è divertente con questo tono saputello. Ecco, è con lo stesso
stile ("eccomi qua, ora vi spiego cosa devono fare e pensare gli
ebrei") che si è presentato a comunità ebraiche ortodosse,
congregazioni Reform, associazioni di stodi storici, newsgroups di
cultura ebraica e politica israeliana, organizzazioni sioniste di
sinistra, di centro e di destra. E in ogni luogo ha preso pernacchie.


Direi che Redfiddler ed Amalric si sono impantanati e lui è dovuto
venire a soccorrerli.
Non è in grado nemmeno lui di rispondere nel merito, e tenta una
tecnica diversiva, ovvero di fare il processo a me con accuse
pretestuose.
Tra parentesi, lui sostenne di essere stato un amico mio che io avrei
tradito, ma lui non sa nemmeno quando io sono nato :-)
Ed io dovrei preoccuparmi di quello che lui dice?
Ciao.

 tradito, ma lui non sa nemmeno quando io sono nato
ma LOL

 altri problemi mentali‭.‬
 
e infatti è quello che ha detto, se l'alcool non ti annebbiasse la
vista te ne accorgeresti

 Tra parentesi, lui sostenne di essere stato un amico mio
non ho mai sostenuto di essere stato tuo amico. quel che è
inconfutabile è che tu, raffaele ladu, sei un impostore che ha
ingannato una intera congregazione ebraica e ne hai messo a
repentaglio la sicurezza, rendendo pubblico l'indirizzo del luogo di
culto. Il mio ruolo nella vicenda è stato del tutto istituzionale: mi
ero preoccupato di trovarti ospitalità, come ho fatto con chiunque
(ebreo o no) che lo chiedesse per poter partecipare alle funzioni
religiose. Non c'è alcun obbligo di rilevare la data di nascita di
alcuno - anche se non mi sarebbe difficile, dal momento che sono stato
(tra le altre cose) in carica della conservazione dei dati
archivistici. E se la tua data di nascita è poco interessante, quel
che è interessante è che  ti sei dichiarato ebreo. Mentendo.

detto - quindi lei è caduta in una fallacia logica.
moltissime cose sono possibili cause di questa malattia. Tant'è che la 
psichiatria moderna ancora non si sbilancia su cause *accertate*
Ergo, la fallacia è nel tuo articolo

concepito durante la guerra ha un tasso di malattia piů elevato
Allora te la do io una bella statistica (dati del 2002)
Gli ebrei sono il 2 % della popolazione USA
La statistica perň indica che fra i professori universitari si raggiunge la
percentuale del 18%
Adesso forniscimi le *conclusioni* di questa statistica per favore
Significa forse che gli ebrei son piů intelligenti? (ROTFL)
Siete due poveri coglioni, fra te e quell'altro pirla.
Quando uno non sa usare le statistiche, queste gli esplodono fra le mani

indicare il paragone è corretto.
te lo spiego
Le statistiche usate per *indurre* a *inferire* risultati NON verificabili 
sono irrilevanti
Rilevano di un errore logico

 Adesso forniscimi le *conclusioni* di questa statistica per favore
a parte che l'incidenza degli ebrei tra i professori è superiore al
loro peso demografico, non ce ne sono.

 Adesso forniscimi le *conclusioni* di questa statistica per favore
ecco qua: Raffaele Ladu crede che spacciandosi per ebreo può apparire
più intelligente.


toh, Red, se volevi delle interpretazioni idiote, eccoti servita....

israeliano considera ebrei.
Che abbiano raccolto "la storia clinica di 88.829 persone" e' ancora tutto
da mostrare.
-Stefano

maligna".
Balle.
-Stefano

 ha scritto nel messaggionews:5f7bdf97-7ab4-4b62...@i76g2000hsf.googlegroups.com...

Torniamo allo studio che ho citato io: è scritto che sembra che ci sia
un picco di casi di schizofrenia tra le persone che erano al secondo
mese di vita intrauterina ed erano a Gerusalemme durante la Guerra dei
Sei Giorni.
La prima cosa che si fa in questi casi è sottoporre i risultati ad
analisi statistica per capire se l'evento non sia dovuto a cause
diverse da quella supposta - lo stress causato dalla guerra.
Immagino che lo si sia fatto, e che la probabilità che non sia stata
la guerra a causare ciò sia risultata trascurabile. Questo è quello
che può fare una buona indagine epidemiologica: individuare i fattori
di rischio di una malattia.
Il passo successivo - cioè scoprire il nesso causale tra la guerra e
la malattia - è compito di indagini future, e le congetture riportate
nell'articolo credo siano solo ipotesi.
Nello studio che hai citato tu il problema non è stato, a quanto ho
capito, l'aver scoperto che i fumatori correrebbero meno rischi di
ammalarsi di Parkinson (a meno che la ricerca non sia stata inficiata
da errori metodologici gravi), quanto l'aver affrettatamente tratto la
conclusione che la nicotina avesse effetti benefici, ottenibili anche
somministrandola oralmente.
Ciao.


Hai il brutto vizio di mettere in testa agli altri quello che non
pensano.
Sanno tutti che l'intelligenza è solo uno dei fattori che consentono
di vincere una cattedra universitaria - non ho mai partecipato ad un
concorso a cattedre e quindi non provo ad immaginare quali siano gli
altri.
Quindi ... le statistiche che tu citi indicano semplicemente che vale
la pena approfondire l'argomento, non che si è trovato il perché
accade questo.
Ciao.

 toh, Red, se volevi delle interpretazioni idiote, eccoti servita....
Sono stato iscritto al Mensa.
Mi si accusa di cose per cui non avrei mai avuto il movente.
Ciao.

loro peso demografico, non ce ne sono.
ah ecco, bene, ottimo
Dunque questa statistica è un *inutile* esercizio numerico, esattamente come 
quella postata
Avevo ragione
Bravo, grazie, puoi andare 

somministrandola oralmente.
certo, che è però la conseguenza del ragionamento che parte dal dato di 
fatto statisticamente provato che i fumatori non si ammalano di Parkinson
Un dato di fatto inutile ai fini terapeutici nonché scientifici
Forse fra 50 si scoprirà il motivo, ma per ora questo genere di statistiche 
può solo fuorviare.
Tipo i neurologi che hanno somministrato nicotina ai pazienti parkinsoniani

 divertimentoā?­, ā?¬ma per sopravvivenzaā?­.ā?¬
ragazzi, mi chiedo cosa č successo in Europa dopo il 45
Sono nati tutti schizzati?????


Tra parentesi, ho letto una volta che gli scacchisti bravi e quelli
meno bravi valutano più o meno il medesimo numero di alternative prima
di muovere - ma le prime alternative che vengono in mente ai più bravi
sono già validissime.
Per analogia, potrei pensare che un clinico che sospettasse che io
fossi schizofrenico (e magari manifestasse questo sospetto)
dimostrerebbe così soltanto la sua mediocrità.
Se poi il sospetto viene ritenuto verosimile da una persona che non ha
alcuna formazione psicologica o psichiatrica, la cosa è assai più
grave.
Ciao.

 Am‭.‬
 
Per prim


Ho degli ottimi amici ebrei ed ogni volta che vado in Israele sono
felice. Ma Israele è una democrazia etnica, e per questo non si può a
mio avviso prendere a modello.
Per quanto riguarda le guerre d'Israele, non tutte sono state
difensive: l'esempio più chiaro è stato quello della guerra del 1956.
La frase "La guerra è l'igiene del mondo" era una citazione di Hegel,
che non era né ebreo né israeliano - ma precursore delle ideologie
totalitarie che hanno funestato il 20° Secolo.
Ciao.

 Avevo ragione
no, come al solito ti dai ragione da sola anche quando non ce l'hai.
Ancora devi dimostrare l'equivalenza tra la tua statistica e quella
postata

accade questo.
esatto
come la tua
non indica un bel nulla, direi

 Mi si accusa di cose per cui non avrei mai avuto il movente.
non capisco il nesso con la frase precedente


Domanda: era un test clinico (magari randomizzato ed a doppio cieco)
volto a valutare il possibile beneficio terapeutico della nicotina,
oppure si è passati direttamente alla prescrizione medica, magari
tirando ad indovinare le dosi?
Nel secondo caso, avresti tutti i motivi per arrabbiarti; nel primo
caso occorre vedere se il disagio ed i rischi per i pazienti erano
proporzionati alla qualità delle informazioni che si potevano
ottenere, ed i pazienti avevano potuto dare un consenso informato.
Ciao.

 e con ci�?
non ha battuto chiodo nemmeno lì. Capirai la novità.


Invitare a non provocare le guerre.
Ciao.

ottenere, ed i pazienti avevano potuto dare un consenso informato.
ma figurati
consenso informato, LOL. 

 fondazione del paese dovrebbero essere tutti schizofrenici.
tu pensa ai tedeschi nati dopo il 45
dovrebbero essere paranoici, schizofrenici e con la sindrome di Tourette!


Chiedigli di commentare lo studio. Lo farei io, ma non so come
contattarlo.
Grazie e ciao.

 passate due generazioni e mezza :)
non basta :-))))

 Ciao.
Debbo correggermi.
Ho trovato lo studio originale (tuttora in bozza) a quest’URL:
http://www.biomedcentral.com/1471-244X/8/71/abstract
e queste cose sono da dire:
1)       Ho sbagliato a pensare che gli autori della ricerca avessero
indagato sia sui nati ebrei che sui nati arabi; loro hanno dovuto
comunque giustificarsi dicendo che la restrizione ai nati di
Gerusalemme Ovest da famiglie ebree non aveva cambiato la qualità del
lavoro.
2)       La seconda cosa è che gli autori dello studio hanno del loro
lavoro un’opinione assai modesta: avvertono che alcune limitazioni
della ricerca (che era solo uno “studio pilota”) hanno imposto di
considerarla solo come “produttrice di ipotesi”, anziché come
“dimostrazione” – precisazione che implica che è teoricamente
possibile dimostrare qualcosa con un’indagine epidemiologica, ma che
non era possibile pretenderlo in questo caso.
3)       La responsabile dello studio ha detto che la scelta della
Guerra dei Sei Giorni è stata indotta dal fatto che a Gerusalemme ci
sono stati allora i combattimenti, ma non ci sono state le privazioni,
gravi devastazioni (l’esercito israeliano cercò in ogni modo di
evitarle) o l’esposizione a sostanze tossiche, e la guerra è durata
solo alcuni giorni – per cui era possibile compiere un’indagine con
pochi fattori di confusione volta ad individuare se c’era una finestra
di vulnerabilità alla schizofrenia durante la gestazione, ed in che
periodo.
4)       Gli autori sostengono che qualcosa di simile si può affermare
anche dei nati poco dopo la Guerra del Kippur, ma che non è ancora
possibile compiere una ricerca dello stesso tipo perché non è ancora
passato abbastanza tempo da allora – la schizofrenia è una malattia
che può esordire anche a cinquant’anni di età, ed anche la ricerca
sulla Guerra dei Sei Giorni patisce, in minor misura, la medesima
limitazione.
5)       Eventi storici dopo i quali si è registrato un aumento della
prevalenza di disturbi psichiatrici (i dettagli e la bibliografia li
leggete nell’articolo) tra le persone allora in utero sono stati la
grande carestia in Olanda del 1945 ed il Grande Balzo in Avanti nella
Cina degli anni 1959-1961; altri studi indicano i lutti patiti dalla
madre durante la gestazione come possibile causa di psicopatologia.
6)       Aggiungiamo che alcuni degli autori dello studio appartengono
ad istituzioni mediche israeliane, e ci rendiamo conto che l’ipotesi
che lo studio avesse intenti antisemitici è ridicola.
7)       Un’utile introduzione alla statistica biomedica si trova qui:
http://www.medpagetoday.com/Medpage-Guide-to-Biostatistics.pdf
 - buona
lettura.
Ciao.

non era possibile pretenderlo in questo caso.
ecco
appunto
una semi cagata

 ha scritto nel messaggionews:dd154c5f-9025-4d5f...@79g2000hsk.googlegroups.com...

Brecht diceva che chi esige solo capolavori non capisce nulla di
letteratura, e che un cielo fatto di sole stelle di prima grandezza
non è un cielo.
Citazioni a parte, anche gli studi che possono solo produrre ipotesi
stimolanti sono utili; l'importante è non stimarli più di quello che
valgono.
Oltretutto, in questo caso le limitazioni erano dovute alla qualità
dei dati di partenza, che era meno che eccellente, non alla competenza
dei ricercatori, i quali invece l'hanno dimostrata ammettendo di
trovarsi in una situazione men che ottimale ed abbassando essi stessi
le pretese della loro ricerca.
Ciao.

non è un cielo.
peccato che l'arte non sia come la scienza eh
La scienza esige certezze, non "ispirazione" o "ipotesi"
E con questo chiudo sulle stronzate

 ha scritto nel messaggionews:644ab0ff-75a2-4bad...@79g2000hsk.googlegroups.com...

allora, oca musicante? Questo pugno me lo dai o no? La vedo dura con
quelle zampe palmate...:D

 ha scritto nel messaggionews:644ab0ff-75a2-4bad...@79g2000hsk.googlegroups.com...

Di chi?
Tutte le teorie scientifiche sono dimostrate solo provvisoriamente, o
meglio, sono congetture in attesa di confutazione (Popper docet),
anche se occorre saper distinguere tra quelle che valgono di più e
quelle che valgono di meno.
Se così non fosse dovrei far licenziare i medici che hanno preso
l’abitudine di scrivere nei referti “compatibile con …” – a Verona
sono legione :-)
Le certezze che cerchi le può dare solo la Rivelazione. Io non
raccomando questo tipo di fede acritica.
Tra parentesi, io non ho detto che poiché la guerra può causare la
schizofrenia, l’unica cosa che può fare Israele è arrendersi di fronte
ai suoi aggressori – per il semplice motivo che ci sono situazioni in
cui occorre mettere a repentaglio anche la propria vita, non solo la
propria salute, e la difesa del proprio paese è una di queste.
Ho detto semplicemente che, poiché è plausibile che la guerra possa
essere uno dei fattori che causano la malattia (lo so, è una versione
più attenuata di quello che ho detto all’inizio del thread – ma onestà
impone di rettificare), bisogna astenersi dal causare una guerra e
rifiutarsi di glorificarla.
Ma questo è un invito che vale per tutti i paesi e movimenti politici
del mondo, e che sarebbe ragionevole in ogni caso.
Non capisco quindi perché tanto astio.
Ciao.

 La scienza esige certezze, non "ispirazione" o "ipotesi"
ma gli scienziati necessitano di Raffaele Ladu. Soprattutto quelli
ebrei. Non lo sapevi?

Non capisco quindi perché tanto astio.
nessun astio
solo, il mio tempo è prezioso