Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il Pakistan intima all'India di farsi da parte

M. K. Bhadrakumar
L'ambasciata indiana a Kabul ha subito il secondo attacco terroristico
in 15 mesi. Nello scoppio di giovedì, quando un'auto carica di
esplosivi è stata lanciata contro il muro dell'ambasciata, hanno perso
la vita 17 persone.
L'ambasciata indiana non è distante dal palazzo presidenziale e,
ironicamente, si trova sull'altro lato della strada rispetto al
ministero degli interni afghano. Inutile dire che i taliban, che hanno
rivendicato l'azione, hanno dimostrato di essere capaci di colpire
ovunque e in qualsiasi momento, messaggio che è già arrivato a
destinazione.
Tuttavia, visto che il bersaglio è l'ambasciata indiana, deve esserci
anche un messaggio politico. A Delhi si è inclini a sospettare lo
zampino dell'ISI, i servizi segreti Pakistani. Gli organi di sicurezza
hanno i loro codici segreti per comunicare i segnali, e l'attentato di
giovedì sembra trasmettere un segnale complicato che va decifrato.
Presumibilmente il messaggio è che l'India deve farsi da parte e
rinunciare a espandere la propria presenza in Afghanistan.
Il Pakistan non ha nascosto il suo profondo scontento per il fatto che
l'India mantiene ancora dei consolati in due città-chiave vicine alle
regioni che confinano con il Pakistan – Jalalabad e Kandahar. Sospetta
che l'India usi questi avamposti per attività di spionaggio
elettronico volte a insidiare la stabilità del Pakistan e mettere in
qualche modo le mani sugli asset nucleari pakistani.
Mentre si trovava in visita negli Stati Uniti, lunedì scorso, il
Ministro degli Esteri pakistano Shah Mahmood Qureshi ha lanciato un
monito dichiarando che gli indiani “devono giustificare i loro
interessi” a Kabul. Ha detto al Los Angeles Times che il “livello di
coinvolgimento [dell'India a Kabul] dev'essere proporzionale [al fatto
che] non confinano con l'Afghanistan, mentre noi sì... Se non c'è
un'imponente ricostruzione [in Afghanistan], se a Delhi la gente non
si mette in coda per ottenere il visto per andare a Kabul, perché c'è
una presenza [indiana] così massiccia in Afghanistan? A volte questo
ci preoccupa.”
Di fatto, il comandante delle truppe statunitensi in Afghanistan, il
Generale Stanley McChrystal, nel suo rapporto consegnato lo scorso
mese al Presidente Obama sottolineava che l'India con le sue attività
in Afghanistan sta “esacerbando le tensioni regionali”. Prevedeva
anche che il Pakisan avrebbe preso delle “contromisure”.
Collusione USA-India?
Per appianare la questione, le autorità indiane hanno inutilmente
sottolineato il “potere morbido” del Paese in Afghanistan. Certo,
l'India è un importante Stato donatore, essendosi impegnata a spendere
1,2 miliardi di dollari in assistenza in Afghanistan. I programmi di
aiuto di Delhi spaziano dalla sfera dell'istruzione a quella della
salute, dalle telecomunicazioni alla costruzione di strade e ad altri
settori, e ha fatto molto per dare impulso al prestigio e
all'influenza indiani a Kabul.
Il Pakistan vede l'iperattivo programma di aiuti indiano in un'ottica
a somma zero, e cioè come essenzialmente mirato a insidiare la sua
influenza. L'India non migliora le cose. La posizione di Delhi è che
l'India ha storici e profondi legami di amicizia con il popolo
afghano, e in ogni caso chi sono questi pakistani per dire all'India
quello che deve o non deve fare?
L'India si rifiuta categoricamente di riconoscere che il Pakistan
possa avere “interessi speciali” in Afghanistan simili o affini a
quelli che l'India dice di avere nel Nepal o nello Sri Lanka. Anzi, i
commentatori indiani ribadiscono che Delhi ha il diritto e il dovere
di farsi valere in Afghanistan, considerando la posta in gioco nella
lotta al terrorismo e il “fardello” dell'India in quanto potenza
regionale. L'argomentazione è ineccepibile benché la tracotanza sia
offensiva.
Nella guerra afghana si sta avvicinando un punto di svolta. Tutti gli
sguardi sono puntati sulla nuova strategia di Obama. Il dibattito si
concentra sul livello di truppe, ma trascura l'enorme tensione che è è
andata creandosi in Pakistan nelle ultime settimane. L'esercito
pakistano sembra paventare che Washington possa intensificare gli
attacchi dei drone contro la dirigenza taliban.
La campagna di assassinii di Washington è stata premiata negli ultimi
tempi da uno straordinario successo. Si stanno eliminando terroristi
di alto profilo. La campagna è stata estesa dalle aree tribali alla
Provincia della Frontiera di Nord-Ovest. L'ambasciatore americano a
Islamabad ha recentemente accennato al fatto che i drone potrebbero
presto colpire la shura (il concilio) dei taliban guidato dal Mullah
Omar, che si ritiene possa nascondersi nel Belucistan.
Sembra che gli americani abbiano sviluppato risorse di intelligence
che consentono loro di intensificare gli attacchi dei drone. Se vi è
una collusione tra la CIA e gli organi di sicurezza pakistani, gli
Stati Uniti condividono informazioni anche con altri paesi, India
compresa.
Di certo, nel futuro prossimo la dirigenza taliban potrebbe finire nel
mirino dei drone. Se succederà, il cosiddetto “asset strategico” del
Pakistan nell'Hindu Kush verrà distrutto e la capacità di Islamabad di
proiettare potere in Afghanistan ne risulterà drasticamente ridotta.
Su questo sfondo, l'ISI diffida fortemente di qualsiasi penetrazione
dei servizi indiani nelle regioni meridionali e sudorientali
dell'Afghanistan. Basta dare un'occhiata ai media pakistani, un giorno
qualsiasi, per cogliere il paranoico sospetto che gli Stati Uniti
stiano segretamente collaborando con l'India. Si sospetta che gli
Stati Uniti stiano inutilmente rafforzando la loro presenza fisica in
Pakistan. I comandanti dei corpi riunitisi mercoledì al Quartier
Generale dell'esercito a Rawalpindi hanno preso l'insolita iniziativa
di esprimere le “preoccupazioni” riguardo le implicazioni per la
“sicurezza nazionale” delle clausole contenute nella legge Kerry-
Lugar, recentemente approvata dal Congresso degli Stati Uniti, che
triplica l'entità degli aiuti non-militari al Pakistan portandoli a
1,5 miliardi di dollari l'anno.
I “signori della guerra” a caccia dei taliban...
Aspetto interessante, i commentatori pakistani legati all'ambiente
militare pakistano hanno concluso che nella legge Kerry-Lugar c'è lo
zampino dell'India.
Attualmente, quello che preoccupa davvero l'esercito pakistano è che,
nonostante abbia affermato il contrario, Washington possa alla fine
accettare la nuova configurazione di alleanze che sta prendendo forma
a Kabul sotto il Presidente Hamid Karzai e che comprende influenti
“signori della guerra” dell'Alleanza del Nord, i quali avevano
collaborato strettamente con l'India nella seconda metà degli anni
Novanta fino al rovesciamento del regime dei taliban da parte degli
Stati Uniti nel 2001.
Si può presumere che questi “signori della guerra” possano svolgere un
ruolo molto utile per gli Stati Uniti nella stabilizzazione
dell'Afghanistan e nell'“afghanizzazione” della guerra in tempi brevi,
alleviando significativamente le pressioni sulle truppe della NATO. Di
fatto, potrebbe trattarsi di una variante afghana del “Risveglio”
sunnita che gli Stati Uniti hanno attuato con considerevole successo
in un breve lasso di tempo in Iraq. Obama è infatti alla ricerca di un
modo per ristabilire rapidamente la sicurezza in Afghanistan e sta
lavorando entro margini di tempo ristrettissimi.
L'esercito pakistano è preoccupato che gli Stati Uniti possano
avvicinarsi ai “signori della guerra” dell'Alleanza del Nord. Inutile
dire che l'influenza dell'India in Afghanistan farà un balzo da
gigante se i “signori della guerra” verranno risuscitati dagli Stati
Uniti e incaricati della sicurezza afghana per combattere i tenaci
taliban. Da nemici di vecchia data dei taliban, i “signori della
guerra” sono fautori della linea dura contro gli insorti. Come ha
dichiarato al New York Times Mohammed Fahim, che probabilmente sarà
vice-presidente nel nuovo governo di Karzai, “Ritengo che il tempo per
la pace verrà quando noi saremo forti e i taliban deboli. Questo non è
un buon momento perché l'Afghanistan faccia la pace.”
Fahim ha detto che le forze del governo e della coalizione dovrebbero
colpire le basi dei taliban nel Pakistan e nell'Afghanistan
meridionale. “Le tattiche di combattimento dovrebbero essere studiate
molto attentamente; dovrebbe esserci una nuova strategia,” ha aggiunto
Fahim. Non è contrario al permanere delle truppe straniere in
Afghanistan, essendo esse ormai una “realtà”.
In breve, se ai “signori della guerra” viene affidato il comando delle
operazioni anti-taliban, l'ISI rischia di subire l'estrema umiliazione
di assistere passivamente mentre i “signori della guerra” distruggono
sistematicamente la dirigenza taliban – come può fare efficacemente
qualsiasi milizia locale afghana – e li riducono a una marmaglia
inutile o, ancora peggio, costringono gli elementi superstiti a
cercare riparo oltreconfine presso i loro protettori in Pakistan.
… con l'aiuto indiano?
L'India, naturalmente, può far molto per aiutare gli Stati Uniti e la
NATO in un simile scenario addestrando le milizie comandate dai
“signori della guerra” e fornendo loro le armi. Insomma, pur senza uno
spiegamento di truppe in Afghanistan, Delhi può svolgere un ruolo
decisivo nella repressione degli insorti taliban, e questo rende
l'ambiente militare pakistano estremamente preoccupato per la
situazione politica che si sta delineando sullo scacchiere afghano.
Non stupisce che l'esercito pakistano stia cercando nervosamente di
individuare segnali di un cambiamento di rotta a Washington nel senso
di un coinvolgimento dei “signori della guerra” dell'Alleanza del Nord
nella lotta contro i taliban. Quella degli Stati Uniti è una decisione
difficile. A Washington le opinioni sono contrastanti. La percezione
complessiva delle realtà afghane da parte degli occidentali fa sì che
i “signori della guerra” appaiano come un'entità troppo sgradevole
anche solo per collaborarvi nell'attuale disperata situazione.
L'Occidente ha un grave blocco mentale da superare, nella comprensione
delle realtà afghane. Il Pakistan conta su questo.
In secondo luogo, il Pakistan si aspetta che l'amministrazione Obama
sia sensibile alle sue preoccupazioni riguardo a una presenza indiana
in Afghanistan. E Washington deve davvero camminare sul filo senza
infastidire l'esercito pakistano pur attingendo a qualsiasi tipo di
aiuto l'India sia in grado di dare. La NATO ha appena invitato Mosca a
collaborare all'“afghanizzazione” del conflitto malgrado i trascorsi
dell'intervento sovietico in Afghanistan. L'India, al contrario, in
Afghanistan sarebbe considerata una potenza benevola e amica. Tuttavia
Washington deve fare una scelta che le permetta di ricevere in modo
ottimale l'aiuto dell'esercito pakistano, che ha importanza cruciale,
piuttosto che trattare sottobanco con l'India.
Tutto sommato, tenendo conto della concreta probabilità che nei
prossimi cinque anni Kabul sia governata da un'amministrazione amica
guidata da Karzai, la sensazione prevalente a Delhi è che l'India
debba adottare nei confronti del terrorismo una “forward policy”, cioè
una strategia militare in avanti [L'Autore fa riferimento alla
strategia adottata da Nehru all'epoca del conflitto sino-cinese per
impedire ulteriori avanzate cinesi, N.d.T.], piuttosto che lasciarsi
dissanguare periodicamente da terroristi con base in Pakistan.
Settori influenti dell'opinione pubblica indiana chiedono a gran voce
un intervento dell'India in Afghanistan senza attendere i convenevoli
e una formale lettera di invito degli americani. Il fatto è che si è
tremendamente esasperati dal fatto che il Pakistan non ha né agito in
alcun modo contro i responsabili degli attentati di Mumbai né
smantellato l'infrastruttura terroristica sul suolo Pakistano. Neanche
l'alibi di Islamabad secondo cui i responsabili sarebbero “attori non
statali” riesce a convinere Delhi.
È interessante che, nonostante tutto questo manovrare che è destinato
a raggiungere il culmine nelle prossime settimane, Delhi abbia appena
ospitato una conferenza internazionale sul tema “Pace e stabilità in
Afghanistan”, alla quale ha partecipato tra gli altri il Tenente
Generale David W. Barno, che dirige la National Defense University di
Washington
Barno, esperto di controinsurrezione, ha trascorso 19 mesi in
Afghanistan a partire dall'ottobre del 2003 come comandante delle
forze statunitensi e della coalizione. Si dà al caso che i “signori
della guerra” dell'Alleanza del Nord ricordino nostalgicamente quei
mesi come il loro periodo di splendore nella struttura di potere di
Kabul.
La conferenza di due giorni a Delhi, alla quale hanno partecipato alti
rappresentanti del Ministero degli Esteri e dell'Ufficio del Primo
Ministro, si è conclusa mercoledì. I taliban hanno colpito
l'ambasciata indiana a Kabul giovedì. Forse è solo una coincidenza,
forse no. Nel mondo di George Smiley, il grande spymaster di John Le
Carré, non si sa mai.
http://atimes.com/atimes/South_Asia/KJ10Df01.html

 estenda al Tibet.
LOL, quando, nel nuovo krtayuga?  Il governo indiano congressista o
BJP che sia non osa neanche sfidare i cinesi sull'Arunachalpradesh che
sta nel proprio territorio.

 aereoporto laggiu', curioso, no?
Si', ed oggi nei giornali si legge che Pranab Mukherjee ha infatti
parlato apertamente, con linguaggio forte, contro il recente protesto
dei cinesi.  Cosi' sono felice di aver sbagliato.  Speriamo che non
siano mere parole.

 aereoporto laggiu', curioso, no?
A proposito:
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=968309
EST - Kashmir, l'India alla Cina: non aiutate il Pakistan
Roma, 14 ott (Velino) - Aumenta la tensione tra India e Cina dopo che
Pechino ha indicato di voler sostenere alcuni progetti del Pakistan
per lo sviluppo infrastrutturale del Kashmir conteso tra Nuova Delhi e
Islamabad. Oggi l'India ha chiesto alla Cina di tenersi al di fuori
della regione contesa in nome del buon andamento delle relazioni sino-
indiane. È questo il senso della dichiarazione fatta da Vishnu
Prakash, portavoce del ministro degli Esteri indiano: “Dal 1947 il
Pakistan occupa illegalmente alcune parti dello Stato indiano di Jammu
& Kashmir. La Cina conosce bene la posizione dell’India e i nostri
dubbi quanto alle attività cinesi nel Kashmir occupato. Di conseguenza
– ha sottolineato Prakash – speriamo che la Cina guardi alle relazioni
di lungo termine con l’Inda e cessi queste attività in aree occupate
illegalmente dal Pakistan”. La nota di Nuova Delhi è stata emessa dopo
che il presidente cinese Hu Jintao, incontrando ieri il primo ministro
del Pakistan Yusuf Raza Gilani, ha presentato un piano per il
miglioramento dell’autostrada del Karakorum che unisce la Cina al
Pakistan e uno per un intervento cinese per la realizzazione di
infrastrutture nella valle del Jhelum, fiume che scorre in India e
Pakistan.
Un primo deciso segnale di raffreddamento delle relazioni tra i due
giganti asiatici è giunto dopo che martedì, con una nota del ministero
degli Esteri di Pechino, la Cina esprimeva “forte” disappunto per la
recente visita del primo ministro indiano Manmohan Singh nello Stato
dell’Arunachal Pradesh, la porzione di territorio più orientale
dell’Unione Indiana rivendicato in parte anche dalla Cina popolare.
Esprimendo a sua volta “preoccupazione” per la nota cinese, il
ministero degli Esteri di Nuova Delhi ha ribadito l’intenzione di
risolvere la disputa territoriale con Pechino ma ha anche rivendicato
il diritto del primo ministro a recarsi nello Stato questione “per un
appuntamento elettorale”.

la vita 17 persone.
ogni tanto anche Bombacci posta qualcosa di interessante... :-)
Quello che si sta configuarando, finalmente, ï¿½ il risvegliarsi dell'India 
quale potenza regionale. Probabilmente preoccupati dal crescente dilagare 
dell'interesse cinese nell'Asia, l'India sa che deve iniziare a crearsi una 
propria forza e muovere i primi pedoni. In primo luogo deve chiarire la 
propria posizione con il Pakistan... In questo senso l'intervento Nato in 
Afganistan si puï¿½ perfettamente sposare con l'interesse indiano di creare 
una propria sfera di influenza. L'India ha tutte le risorse e le capacitï¿½ 
per placare l'insorgenza talebana e favorire quelle forze afgane che siano 
in grado di portare a termine questa missione. Se l'Occidente saprï¿½ ben 
sfruttare questa onda positiva proveniente dell'India credo che in questo 
senso una exit strategy a medio termine sia possibile. Non solo. Sconfiggere 
i talebani significa sconfiggere i servizi segreti pakistani deviati e tutto 
l'apparato che ci sta attorno. Di fatto potrebbero aprirsi nuovi scenari di 
amicizia tra Pakistan ed India. Creatasi cosï¿½ una unione di amicizia tra 
Afganistan, Pakistan ed India (e mettiamoci pure dentro il Bangladesh) si 
sarebbe cosï¿½ generato un potente blocco democratico da opporre al gigante 
cinese che preme da nord, di fatto riequilibrando la situazione. Dando 
all'India mandato di gestire (o co-gestire) il problema dell'Asia centrale e 
sud-orientale (vedasi Birmania) di fatto si sbloccherebbero tutte quelle 
risorse che la Nato oggi spende in quell'area...sarebbero tempi duri per le 
Cina e la Russia potrebbe pure rivedere qualche sua posizione....

EST - Kashmir, l'India alla Cina: non aiutate il Pakistan
ï¿½ evidente che la Cina ï¿½ interessata a portarsi il Pakistan dalla propria 
parte...alimentando anche il divide et impera... 

 amicizia tra Pakistan ed India.
E' inconcepibile, credo, tutto questo che immagini.  La paura
pakistani contro l'India e' estremanente profonda e fondamentale, non
e' affatto solamente l'ossessione degli estremisti ma di quasi
l'intero popolo pakistani.  Nessun governo pakistani oserebbe di
permettere una grande presenza militare indiana in Afghanistan, e
nessun governo indiano provera' mettervela, credo.

 Am.
mi pare per� che la situazione si alquanto cambiata...da quando � partita la 
missione Nato in Afganistan il Pakistan � fortemente legato alle esigenze 
occidentali. Non per niente questo ha destabilizzato la politica pakistana 
provocando il crollo progressivo di Musharraf e la creazione di un nuovo 
governo. Tutto questo ha messo in seria difficolt� quelle frange 
dell'esercito e dei servizi segreti (un tempo certamente non minoritari) 
abituati da decenni a fare dell'Afganistan loro terreno di creazione 
politica...talebani in ultima...
E non a caso da anni ormai si parla della preoccupazione politica di Russia 
e Cina per questa infiltrazione dell'interesse occidentale in Asia centrale, 
un tempo luogo di loro esclusiva competenza... 

 ha scritto nel messaggio 
news:55c27729-ca37-4a01...@y32g2000prd.googlegroups.com...

a mio parere non c'� nulla di inconcepibile se esiste la volont� politica 
per un cambiamento (del resto lo dice anche Obama.... :-D)...e sta pur 
sicuro che la pace tra Pakistan ed India va anche nella direzione di una 
collaborazione sul piano militare. Ma certamente ci sar� chi cercher� di 
ostacolare tutto questo perch� ha interesse in un'India ed un Pakistan 
divisi ed ostili...questo non andrebbe accettato come un dato di fatto ma 
bloccato... Spero che gli sforzi della comunit� internazionale, vista la 
situazione, si intensifichino in questo senso... E' chiaro che il mio non 
pu� che essere un auspicio... 

 Am.
quello che ha per nick il nome di un vicer� indiano si rende conto che � 
passato qualche anno da quegli eventi, che le cose sono piuttosto cambiate 
in India, che le generazioni sono cambiate, che il mondo e la politica di 
quell'area � piuttosto cambiata anche solo negli ultimi dieci anni... Non � 
nell'interesse di nessuno accettare una contrapposizione eterna tra Pakistan 
e India quando una loro collaborazione sarebbe molto pi� fruttuosa per 
tutti. Soprattutto quando c'� un Afganistan da pacificare.... Fra l'altro fu 
un errore accettare la partizione fra India e Pakistan...ma erano altri 
tempi... 

 contrastanti come non riusci' a farlo Wilson in Europa.
ï¿œ incredibile come la tua produzione migliori quando rispetti la 
posologia degli psicofarmaci.
Quoto tutto, anche se con toni meno apocalittici.
-- 
Baci,
Mony

 Am.
in effetti ci volle la seconda guerra mondiale per farlo...ma Washington 
allora non era ancora una superpotenza. Forse � l'Europa stessa che si dette 
da sola la zappa sui piedi. Non credo che tra India e Pakistan debba 
avvenire necessariamente lo stesso...se qualcuno potesse avere l'opportunit� 
di spiegarglielo sarei pi� contento... 

 Am.
il mio ottimismo non deriva dal fatto che mi aspetto che tutto si sistemi 
quanto prima o qualcosa di affine ma dal fatto che ho visto molto 
positivamente un affacciarsi dell'India alla questione afgana in sinergia 
con quello che sta gi� facendo la Nato. Al che mi sono lanciato, con molto 
entusiasmo, in tutta una serie di ipotesi relative a quella che anche per me 
(e non credo che ci sia bisogno di rimarcarlo visto che qualcuno dice che 
sono ossessionato :-) ) � la maggior fonte di destabilizzazione dell'area, 
ovvero l'aspirazione cinese a divenire una potenza planetaria. E' ovvio che 
se l'India riuscisse veramente in qualche modo a pacificare l'Afganistan e 
ad intavolare trattative di pace (o di tregua duratura legata da un comune 
interesse) con un Pakistan rinnovato (e in questo c'� speranza a mio avviso 
perch� in Pakistan ci stanno gli americani che, ancora, portano avanti una 
certa linea politica) con una nuova classe politica che ha i suoi interessi 
in occidente e non in Cina allora davvero l'India potrebbe pensare di 
contenere la minaccia cinese in maniera importante non solo a suo beneficio 
ma a beneficio di tutti. Le mie riflessioni e i miei auspici, per quanto 
buttate al vento in questo deserto dei Tartari che � IPI (chiss� poi che il 
Caro Pubblico non prenda nota invece... :-D), andavano in questa 
direzione....
Dir� di pi�: oggi come oggi con un Iran che rischia di venire fagocitato 
dalla Cina se l'Afganistan cadesse ed il Pakistan ripiombasse nella sfera di 
influenza cinese di fatto si completerebbe quell'accerchiamento dell'India 
di cui si temeva ai tempi, ad opera dei russi per�... Quindi queste mie 
riflessioni mi sembrano poter offrire una risposta operativa ad un problema 
cogente... Certamente � tutto molto difficile da realzzare ma non vedo molte 
altre soluzioni. Certamente non � una soluzione non fare niente come non � 
una soluzione non occuparsi degli orientamenti della poltica pakistana con 
la scusa del fatto che tanto il Pakistan e l'India sono come il cane ed il 
gatto. Tenere il Pakistan sul lato occidentale vuol dire far cercare un 
accordo di 'buon vicinato' con l'India. L'occidente dovrebbe avere in questo 
un ruolo di 'deus ex machina' finch� pu� svolgerlo. 

 primo colpo nucleare. Mesi fa trapelo' un piano.
Si dice che i generali pakistani fossero venuti estremamente vicino a
quel punto durante l'affare Kargil, quando si erano convinti che non
avrebbero potuto vincere contro l'esercito indiano.  Ho postato
recentemente il ricordo di Clinton di quella crisi.

 collaborazione sul piano militare.
Giorno dopo giorno, si vede il contrario: niente collaborazione sulla
parte pakistani neanche sulla loro dovere morale di arrestare e punire
i responsabili per il massacro di Mumbai, per esempio, dal quale
oramai quasi un anno e' passato.

 un errore accettare la partizione fra India e Pakistan
Troveresti che questa non e' affatto l'opinione della gran parte degli
indu' indiani, benche' i musulmani indiani certamente si lamentino
spesso della partizione ancora, e non e' sorpresa, visto il fallimento
totale dell'erede politico dell'India islamica, Pakistan, il gran
successo politico e ora economico del suo nemico, e la condizione
generalmente piu' comoda dei musulmani indiani paragonata a quella dei
loro fratelli nelle toelette non-democratiche e teocratiche che sono
Pakistan e Bangladesh -- inferni non solo per le loro minoranze
religiose che non si godono neanche idealmente dei diritti e ideali
che animano l'India, ma anche per l'umma islamico per cui furono
create.

 ha scritto nel messaggio 
news:ce468264-f11d-46a5...@m3g2000pri.googlegroups.com...

senz'altro mi immagino che gli indiani preferiscano il proprio sistema 
politico rispetto a quello che vige nei paesi a maggioranza islamica sorti 
dopo la partizione. Mi immagino altresi che da parte mussulmana tutto ci� 
rappresenti un loro fondamentale fallimento politico. Cinonostante se su 
tutta l'India britannica fosse stata estesa la stessa forma di governo 
democratico che oggi vige nell'India moderna certamente le cose sarebbero 
andate meglio per tutti. Anche perch�, e non � un fatto certamente 
secondario, il problema della turbolenza degli islamici in India deriva 
anche dal fatto che esiste un Pakistan che ha sempre simboleggiato 
quell'odio religioso che non ha permesso alle due componenti di vivere 
assieme. E certamente il Pakistan ha pure finanziato pi� di qualche gruppo 
estremista islamico che ha combinato pi� di qualche guaio in India negli 
ultimi sessant'anni. In questo senso, al di la di cosa pensi la gente che 
hai interpellato e soprattutto la classe politica che li governa, un'India 
unita e non divisa sarebbe stata molto pi� vantaggiosa per tutti ma 
soprattutto per loro stessi. Da un punto di vista storico le motivazioni di 
allora potevano essere comprensibili e legate anche ad una certa continuit� 
storica sul 'modus regnandi' in India ma abbastanza inutili per come si sono 
poi evolute le cose (soprattutto dopo Suez). Effettivamente la 
decolonizzazione in India, piuttosto frettolosa e confusa, non ha brillato 
di grande lucidit�...mi duole ammetterlo :-) Ma del resto � inutile 
piangersi addosso...ormai il guaio � fatto da mo'.... 

oramai quasi un anno e' passato.
oggi la situazione � questa e per questo che il mio auspicio andava verso 
uno sforzo internazionale per far si che le tensioni tra Pakistan ed India 
si stemperino il pi� possibile. E' senz'altro uno sforzo che richieder� anni 
e anni, per� va fatto date le prospettive che si stanno affacciando...

 Am.
mi accusi di non conoscere la storia dell'India ma ho l'impressione che sia 
il contrario...
A parte il fatto che in India ind� e musulmani erano ai ferri corti da quel 
d� a livello politico, il partito islamico capeggiato da Jinnah aveva 
proposto la creazione del Pakistan gi� all'inizio della seconda guerra 
mondiale perch� temeva che un'India a guida ind�, come c'era da aspettarsi 
che fosse, avrebbe vanificato le aspirazioni politiche e religiose 
islamiche. Cos� Jinnah ha convinto il suo partito a stare dalla propria 
parte e questo porter� Gandhi, convinto sostenitore dell'unit� di tutta 
l'India, a proporre lo stesso Jinnah come primo ministro come ultimo gesto 
disperato per ricomporre la frattura. Questo per� non convince i membri pi� 
influenti del partito del congresso, fautori di un'India laica, e di fatto 
la via della spartizione sembra l'unica soluzione per sbloccare la 
situazione a cui alla fine lo stesso Gandhi deve piegarsi. Il che dimostra 
che � stata l'ostinata insistenza di Jinnah e della lega musulmana a portare 
la situazione allo sfascio. Del resto i musulmani in India erano minoranza e 
le stesse prese di posizione dello stesso Jinnah non hanno fatto altro che 
esasperare una situazione che a livello popolare in fondo non era cos� 
esacerbata. Molti musulmani che in fin dei conti vivevano a fianco degli 
indu vedevano di buon occhio un'India unita... Tutta questo scontro politico 
ha invece procurato migliaia di morti sia durante che sopratutto dopo la 
spartizione che hanno posto per molto tempo una pietra tombale sul dialogo 
fra le due religioni...

 non esiste la volontà nella maggioranza e questa va creata.
Si sta provando oggi di creare in Pakistan una mitologia piu' adattata
alle realta' politiche di oggi.  Non n'e' visto gran successo finora,
c'e' stata grande ostilita popolare contro i movimenti militari contro
i talebani, ma forse i talebani stessi abbiano distrutto oramai quella
benevolenza popolare.  Speriamo nel successo dell'invasione dell'ovest
del paese che l'esercito pakistani sta cominciando in questo momento.

 storia.
Si deve parlare con piu' precisione: non si deve chiamare i
congressisti <gli indiani> in questo caso.

 Am.
diciamo che gli indiani forse si sono trovati loro stessi spiazzati quando 
Lord Mountbatten pretese di liquidare l'India in "quattro e quattr'otto"... 
Jinnah fu proprio la pietra dello scandalo poich� di fatto non ci fu modo 
( ma neanche il tempo...) di convincerlo di rivalutare l'ipotesi un'India 
unita. Ad ogni modo per come sono andate le cose il Partito del Congresso si 
� comunque mostrato come la formazione politica pi� evoluta. Il Pakistan, 
per non parlare del Bangladesh, � un paese ancora molto arretrato dal punto 
di vista di una cultura politica consolidata...
A mio avviso l'India aveva ancora bisogno di quindici anni di transizione. 
La data del 1960 poteva essere quella giusta. Ma ormai... 

 imperfettamente realizzati.
condivido 

del paese che l'esercito pakistani sta cominciando in questo momento.
mi auguro anch'io che le iniziative politiche e militari del governo 
pakistano riescano a consolidare la propria autorit� sul territorio 
altrimenti saranno i talebani (e i loro alleati) ad averla vinta...

 altrimenti saranno i talebani (e i loro alleati) ad averla vinta...
E che orrore, in tal caso.  Non credo affatto in questo mito che si
sta provando di coltivare in questi giorni, che i talebani non
condividano le ambizioni mondiali di al Qaeda.  L'odia dei fanatici
islamici, di ogni tipo e regione del mezzo-oriente, contro i
politeisti indu' non e' da sottovalutare.  Appena si sentano sicuri in
un Afghanistan non ancora molestato dagli eserciti occidentali, anche
i talebani ricomincieranno a pensare a India, e non mancheranno mai
quelli che ne ricorderanno continuamente a loro.

quelli che ne ricorderanno continuamente a loro.
infatti in questo senso mi auguro che l'India senta la responsabilit� di 
intervenire per fare la sua parte visto che abbandonare l'Afganistan a se 
stesso significherebbe mettere nei guai pure l'India. Sarebbe bene che da 
parte dell'India ci fossero pressioni sulla Casa Bianca quando da questa 
giungono dichiarazioni del tipo che i talebani non sono una minaccia 
mondiale ma regionale...

 mondiale ma regionale...
Molto vero.  Ma ricordiamo che la minaccia della guerra terroristica
dell'ISI e' sempre presente, l'India deve sempre averne gran paura,
lei e' incredibilmente aperta ad attacchi come quello di Mumbai.  E'
assolutamente certo che nuovi attacchi accadranno, un pericolo molto
vero anche per me ed i miei, che viviamo in grandi citta', Pune e
specialmente Bengaluru, che senza dubbio vedranno tali attachi, la cui
possibilita' sempre cresce pari passu con le tensioni fra India e
Pakistan.

Pakistan.
personalmente penso che combattendo i talebani e i loro affiliati di fatto 
si possa colpire anche quei gruppi dell'ISI che da un lato vogliono 
riprendere il potere in Afganistan, dall'altro vogliono alimentare la 
tensione con l'India. Quindi se l'India decidesse di intervenire in maniera 
decisa contro i talebani di fatto prenderebbe due piccioni con una fava nel 
senso che indebolire i talebani vuol dire indebolire le mele marce dell'ISI. 
Per� c'� un rischio, ovvero che combattendo gli interessi dell' "ISI 
talebana" di fatto possa aumentare il terrorismo compiuto in terra indiana. 
Per� forse � un rischio che vale la pena di correre...visto che se non si 
facesse niente potrebbe accadere anche di peggio. 

 facesse niente potrebbe accadere anche di peggio.
Hai ragione.  Gli indiani hanno voluto credere che l'attacco su Mumbai
fosse l'ultimo, che ora nessun governo, sia congressista sia induista,
avrebbe potuto continuare a ritirarsi da questa necessita', pericolosa
per ogni governo centrale a causa delle ramificazioni interne ed
esterne.  Ma sembra che infatti, vinta l'elezione, il governo,
dominato dal Congresso, continui a non affrontare questa necessita':
si sa che nuovi attacchi stanno gestandosi.  Ma se un altro succeda,
la furia del popolo indiano contro i suoi governatori sara' enorme.

 stanno gestandosi. 
Che cazzo di lingua e' ???
Benedetto Zaccaria

la furia del popolo indiano contro i suoi governatori sara' enorme.
il partito del Congresso fa molto male a non affrontare la questione in 
maniera adeguata perch� comunque l'interessamento indiano gi� in atto sulle 
vicende afgane espone l'India agli attacchi terroristici.
Sarebbe bene che l'opinione pubblica indiana faccia pressioni sul proprio 
governo per far comprendere come il problema del terrorismo legato 
all'Afganistan e ai servizi segreti deviati pakistani sia molto sentito 
dalla gente e richieda soluzioni coraggiose. Che tu sappia esiste niente di 
tutto questo in India in questo momento?

 asiatici.
Grazie Amalric.  Scusatemi.

 tutto questo in India in questo momento?
Dopo Mumbai gli indiani educati, specialmente, furono molto arrabbiati
contro tutti i politici, dicendo che l'attacco fosse stato in maggior
parte il risultato diretto della pusillanimita' dei cosiddetti <<vote
bank politics>> praticati da ogni governo indiano.  Ma la classe
educata in India sente un gran cinicismo verso la classe politica, la
sua corruzione totale, la sua profonda mancanza di coraggio, e fra
poco, dopo che il partito congressista aveva vinto ancora le elezioni,
questa ira popolare e' per lo piu' svanita.

 specialmente Bengaluru,
Pune? Una mia amica va lì all'università...

 Prego. A proposito, sei Indiano, Canadese, o entrambi...?
Sono canadese, ho vissuto per qualche anno in Inghilterra dove avevo
amici italiani e dove ho imparato imperfettamente l'italiano, e dove
conobbi la donna indiana, di Pune, che ho poi sposato.  Ora vivo a
Pune lavorando come sanscritista all'Istituto Bhandarkar, ma non sono
cittadino indiano; forse gia' saprai che e' difficilissimo per uno
straniero ottenere la cittadinanza indiana.

 Pune? Una mia amica va lì all'università...
Davvero?  Molto interessante.  Ne conosco il dipartimento di
sanscrito.  Che studia lei?


Prova in israele, forse l� riesci a prenderla.

questa ira popolare e' per lo piu' svanita.
senz'altro la classe politica indiana ha i suoi problemi, ad ogni modo spero 
che gli indiani non perdano mai fiducia nel loro sistema di governo. Si 
dovranno indubbiamente impegnare di pi� per ottenere risultati migliori e 
per consolidare ulteriormente la loro democrazia che � senz'altro il pi� 
alto bene politico che in questo momento posseggano.


Filosofia, come un tempo lontano faceva il sottoscritto

 immagino che sia molto piu' hectic.
Ho visto queste due citta' per la prima volta solo in 2005, ma tutti
mi dicono che, si', tutto e' cambiato, e per il peggio, prima in
Mumbai, oramai un inferno, e ora qui, lo stesso per Bengaluru.  La
pessima cosa e' la scomparsa degli alberi.  Tutto cio' nonostante, amo
queste citta', con tutti i loro problemi terribili.

 siano un lontano ricordo.
Scusa, credo di non aver capito.  Forse questo sia un significato meno
comune di arancione?

 Prova in israele, forse lì riesci a prenderla.
Potrei presentarmi come <<membro>> del popolo ebreo, ma non nel senso
giusto, temo.

 alto bene politico che in questo momento posseggano.-
Si', ed a mio parere la democrazia indiana e' assolutamente solida e
fuori di ogni pericolo.  Il gran successo nella societa' indiana
dell'idea della democrazia (a differenza del caso in tanti altri paesi
terzomondiali, anche nelle due Indie islamiche), il modo naturale in
cui gli indiani l'hanno indianizzato senza di aver dimenticato la sua
natura essenziale, e' sembrato un po' misterioso e notevole agli
storici, credo.

 Filosofia, come un tempo lontano faceva il sottoscritto
Anche il sottoscritto l'ha studiato all'universita' di Pune?

storici, credo.
credo che la democrazia in India abbia potuto attecchire cos� facilmente per 
due motivi in particolare. Il primo perch� la religione e le filosofia 
indiana � fondamentalmente democratica e molto avanzata (a parte forse il 
culto della dea Kal� ;-) ). Il secondo perch� l'India � stata 
fondamentalmente 'ben guidata' politicamente verso l'autogoverno con la 
creazione di una vera e propria societ� civile a partire dall' indian civil 
service in avanti. 

Filosofia, come un tempo lontano faceva il sottoscritto
Peccato che studiando filosofia hai scorsato l'italiano, mister "tu
feci" amichetto di karzai.

 che appunto vestivano arancione. Usi ad orge di gruppo e altre stranezze.
Gli Oshovadi!  Certo saranno loro, ma probabilmente negli anni
settanta il loro santone non avra' ancora preso quel nome, Osho, una
parola giapponese per maestro spirituale, si dice.  Ce ne sono ancora
tanti, si', ma nella citta' se ne vedono pochi; il loro ashrama e'
lontano, nella periferia opulente di Koregav.  La gente generalmente
pensa che anche io deva essere un Osho freak, naturalmente, ed i
rikshawala spesso mi chiedono, Koregav, Koregav?

 feci"
Well, we've all got to decide for ourselves what takes priority.
Personally, I'd rather do some thinking and get my grammar wrong.



I warn you are on italian newsgroup and you must write in italian
language, otherwise i report you at the buse.

 language, otherwise i report you at the buse.
Sheeps cannot report to the abuse. All time they pass eating grass and
taking something in the ass..
E ora, mio fortissimo distributore di palline nere, evapora: i grandi
discutono e non hanno tempo per gli ovini inferiori.


No, ho studiato a quella di Pisa. e mi sono laureato nel 2007. La mia
amica l'ho conosciuta quando è venuta a trovare una mia cugina del
Trentino, la quale va spesso in India.

 language, otherwise i report you at the buse.
Per pieta', non mi riporta at the buse!  Non hanno alcun' idea quale
tipo di mostro sarebbero questo buse at il quale mi riporterai, ma
senza dubbio deve essere qualcosa d'orribile.

 l'insegnamento del buddhismo nel centro-Sud dell'India. E' cosi'?
Devo ammettere che di questo so meno, probabilmente Lord Curzon potra'
dirne piu'.  Parli di Mayavati, credo, donna formidabile, netri del
partito Bahujan Sena Party (forse sbaglio questo nome, non sono certo
della <sena>) che sta ancora in potere in Madhyapradesh.  Partito
originariamente e fondamentalmente dei dalit, come Mayavati stessa.
Lei e' buddista, come una larga sezione della sua comunita', come
saprai.  Ambedkar, uno delle grandi persone indiane del secolo scorso,
fondatore del movimento dalit-buddista, fu di Maharashtra, e per
questo il movimento e' sempre stato piu' forte in questo stato.  C'e'
tanto della politica contemporanea indiana, specialmente sul livello
statale, che non so.  Ma posso dire che tutti sanno che Mayavati vuole
diventare primo ministro, ha delle ambizioni sul livello centrale,
nazionale; recentemente lei ha cominciato a coltivare la sua influenza
in altri stati, specialmente Maharashtra, dove a causa del fatto
storico a cui ho gia' accennato, lei vede un'enorme opportunita' per
il suo partito.  Cosi' i politici regionalisti in Maharashtra, tipo
Shiv Sena, hanno paura di lei.  Ho visto la propaganda del BSP anche
in Bengaluru.  Ma non conosco bene i dettagli.

 service in avanti.
Cosi' si dice.  Mi piacera' imparne piu' nel corso delle discussioni.
Anche se sono da anni studioso della religione indu' e specialmente
del Mahabharata, il quale continene grandi sezioni che rappresentono
il rajadharma e nitishastra, cioe' la scienza politica, non ho
coltivato un senso politico di questa materia antica; la mia
conoscenza della politica indiana e' recente, fondata su cio' che ne
posso imparare leggendo i giornali e parlando coi parenti e amici.

 della <sena>) che sta ancora in potere in Madhyapradesh.
Uttar Pradesh!  Vedi che non si dovrebbe fidarsi troppo nella mia
conoscenza di tali dettagli!

 quello dello Sri Lanka.
Il buddismo di Ambedkar e la comunita' dalit-buddista e' sui generis.
Non ne so molto ma si dice che Ambedkar ha naturalmente voluto dare
piu' enfasi sui possibili aspetti politici della dottrina del Buddha,
invece dell aspetto filosofico e spirituale.  La materia su cui
Ambedkar ha basato la sua visione del buddismo e' moderna e
essenzialmente occidentale-orientalista.  Ma piu' di un mezzo-secolo
e' passato fino dalla sua morte e non so quali evoluzioni siano
successe in questo periodo.

 tradotto da Gnoli.
Scusa, scrivo in fretta, come di solito, e ho dimenticato di dire che,
benche' i studi e le traduzioni che ha usato Ambedkar fossero si'
orientalisti, la scuola, la letteratura, a cui si ispirava, era quella
hinayana, theravada, del canone pali.
Amavo quella traduzione di Gnoli, a proposito, anni fa, e Nagarjuna e'
stato anche per me un gran liberatore.