Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Stato palestinese ed ebrei

Perche ' pare che il nuovo Stato palestinese(se e quando nascera'
ovviamente) non desideri avere come cittadini degli ebrei israeliani ?
Le risposte possibili sono le seguenti
-atavico razzismo 
-ostilita' contro coloro che ti hanno occupato per decenni
- timore che il possente esercito israeliano,con la scusa(o la necessita')
di difendere gli ebrei rioccupi tutto o parte del territorio del  futuro
Stato palestinese.
La terza ipotesi sembra la piu'  minacciosa per i palestinesi,costoro
sanno bene che dove vi erano i coloni si stabiliva l' esercito per
"proteggerli"
La presenza di arabi in Israele difficilmente comporterebbe un rischio
simile,data la supremazia militare israeliana nella regione
Un timore che sembra logico....
-- 
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ovviamente) non desideri avere come cittadini degli ebrei israeliani?
- Se sono "ebrei *ISRAELIANI*" allora saranno "cittadini di Israele" e
non del nuovo stato.
- Se sono "ebrei" e basta, allora saranno cittadini del nuovo stato ...
SE LO DESIDERERANNO.  Altrimenti chiederanno la cittadinanza israeliana
e si trasferiranno nel territorio di Israele.
Ma la domanda resta questa: *PARE* .... a chi?
-Stefano

 Le risposte possibili sono le seguenti
La risposta e' ovvia: odio incancrenito da un lunghissimo conflitto .
Palmiro Pangloss

 Un timore che sembra logico...
Logico è anche il timore di Lieberman (che è un tantino più moderato dei 
costruttori di pace palestinesi, in quanto teorizza trasferimenti 
consenzienti).
Resta il fatto che è razzismo di merda. Razzismo da coglioni a molla.
Tb

 La risposta e' ovvia: odio incancrenito da un lunghissimo conflitto .
Mica tanto ovvia, per chi conosce il destino degli ebrei di Giordania 
(& altrove), gente che non aveva incacrenito odio, tantomeno con 
lunghissimi conflitti.
http://www.meforum.org/article/263
Tb

Palmiro Pangloss ha scritto:

Il "passato" c' entra eccome ma il timore di ritrovarsi i Merkeva sotto
casa nel "futuro" al minimo pretesto credo abbia un effetto notevole
sui palestinesi

 lunghissimi conflitti.
Non ho detto che l'odio derivante dal lunghissimo conflitto sia l'unica
ragione, tutt'altro, ma che sia una ragione comprensibile. Non e' un
caso che, specularmente, non sia affatto semplice per un palestinese
dell'ANP stabirsi in Israele.
Palmiro Pangloss

 Mica tanto ovvia
(completo con un excerpt)
  > 
http://www.meforum.org/article/263
As we have seen, in a good many cases, Jews were forced out well before 
the Palestinian exodus.
Tb

 sui palestinesi
I Merkava? Cosa c'entrano? Qui si parla di uno scenario nel quale nasce
lo stato palestinese, quindi in seguito ad un qualche accomodamento che
soddisfi almeno in parte i due contendenti, e alcuni degli attuali
coloni piuttosto di non andarsene dalle colonie rinu8nciano alla
cittadinanza e prendono quella palestinese. Perche' i Merkava
dovrebbero intervenire, a fare cosa?
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

semplice,ipotizziamo che gli ebrei residenti nel nuovo stato
palestinese vengano "molestati" dagli arabi, credi che lo Stato d'
Israele restera' a guardare o interverra' in loro difesa ,magari
inviando i carri armati ?
viste le reazioni paurosamente sproporzionate d' Israele(tipo Libano e
Gaza) credo che nessun palestinese voglia  correre tale rischio .

 ragione, tutt'altro, ma che sia una ragione comprensibile. 
L'odio è comprensibile (anche se non giustifica niente). Basta che lo 
sia per tutti.
Tb

credo che nessun palestinese voglia  correre tale rischio .
Rischio .... che esiste solo nella mente di qualche idiota che non vive
nella realta'.
-Stefano

 inviando i carri armati ?
Israele dovrebbe intervenire per "salvare" cittadini stranieri che
hanno rinunciato volontariamente alla cittadinanza israeliana? Perche'
mai?
Palmiro Pangloss

 mai?
LOL,se tu sei scettico i palestinesi forse lo sono un po' meno...

 E perche' gli arabi dovrebbero molestare i loro concittadini ebrei?
Il coglioneamolla non sa immaginare uno stato arabo che non sia fondato sul pogrom.
Sarà un razzista arabofobo?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 LOL,se tu sei scettico i palestinesi forse lo sono un po' meno...
Argomenta invece di ridere. Perche'?
Palmiro Pangloss

 Sarà un razzista arabofobo?
Ma no, forse non aveva capito.
Palmiro Pangloss

 E perche' gli arabi dovrebbero molestare i loro concittadini ebrei?
Facciamo un esempio più verosimile. Ricordo una foto del mercato (arabo)
di Hebron su "Italians" (la sezione del sito del corriere della sera
dedicata a Severgnini). Sopra i banchi erano stesi delle reti perchè i
coloni, che occupano una posizione sovrastante e sono ben protetti
dall'esercito israeliano, hanno l'abitudine di gettare la loro
spazzatura sul mercato sottostante in segno di disprezzo.
Ora, i coloni di Hebron sono fra i più invasati (basti pensare a Baruch
Goldstein, la cui tomba è divenuta luogo di pellegrinaggio), e
sicuramente ce ne sarà qualcuno che, nel caso ricevesse l'ordine di
tornare in Israele, non vorrà tornare per non abbandonare le tombe dei
patriarchi anzi accuserà lo stato israeliano di tradimento. 
Diciamo che in un ipotetica spartizione dei due stati (che io non credo
sarà mai possibile), questi coloni sarebbero soggetti a grave rischio di
molestia - ma forse se la sono anche cercata nel passare degli anni, la
molestia.
Anzi, già che ci siamo, una domanda ai liebermanniani di complemento:
nella ipotetica divisione in due stati etnicamente puri, Hebron a chi la
diamo? Se ai palestinesi, che ce ne facciamo dei coloni esaltati? Se
agli israeliani, trasferiamo a forza la sua popolazione che è in
maggioranza araba?
A dimostrazione che la proposta lieberman non solo è razzista nelle
intenzioni, ma è anche una cazzata.
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

 intenzioni, ma è anche una cazzata.
Un po' come Gerusalemme est judenrein, insomma.
Detto questo, si pisci pure su Lieberman. E' un demoagogo imbecille che dice di 
volere eliminare ciò che rende Israele una democrazia-modello (almeno nelle 
condizioni date). Uno che prende schiaffi da destra e da sinistra.
Vorrebbe rendere Israele come quell'aborto razzista di stato fondato sulla 
pulizia etnica che si immagina di essere l'ANP, figuriamoci.


 molestia.
Argomento speculare a quello dei coloni che molestano i palestinesi a Hebron.
Cioè, vecchio ciarpame razzista.
Dall'accorato appello all'espulsione (anzi, alla riespulsione) degli ebrei da 
Hebron deduco che l'individuo che si firma Luca Logi grida al fascista se colui 
che chiede la separazione etnicaa è ebreo. Se invece lo fanno i palestinesi, la 
separazione etnica è una dura ma giusta necessità causata (guarda il caso) da 
ebrei stronzi.
Interessante. Abbiamo un Liberman anche a Firenze.


 Dall'accorato appello all'espulsione (anzi, alla riespulsione)
non ti annodare troppo mentre tagli i miei interventi


 non ti annodare troppo mentre tagli i miei interventi
Macché, è facilissimo. Hai un pensiero di chiarezza cristallina, caro Luca 
Lieberman: fuori gli ebrei da Hebron.
O no?
(a proposito, bel cut anche tu)


LOL,se tu sei scettico i palestinesi forse lo sono un po' meno...
Certo, certo....
*pat pat*
Dopotutto "i palestinesi" ti hanno nominato a loro portavoce.
-Stefano

intenzioni, ma è anche una cazzata.
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 mai?
Dipende da chi sarà al governo in Israele quando e se si verificheranno 
le condizioni di cui abbiamo parlato.
Indubbiamente non intervenire sarebbe la soluzione giusta, purtroppo di 
soluzioni sbagliate ne sono state prese in abbondanza ultimamente.
Riot, l'elitista ademocratico

 Certo,
Certo che tu avendo venduto le chiappe a TB per scroccargli pranzi e
cene non sei all' altezza di discutere seriamente.
Buona digestione

 
non sa fare altro,non chiedergli di piu'

 avversari storici, per lo meno nei primi anni, diciamo pure decenni.
Complimenti per l'onestà intellettuale (non è una presa per il culo).
Se si sostiene la separazione tra ebrei ed arabi da una parte della linea verde, 
logica vuole che la si sostenga anche dall'altra. Se piace Abu Mzen (per dire il 
meno radicale dei separatori palestinesi), allora si deve comprendere anche 
l'argomento di Lieberman.
Io la penso nel modo esattamente opposto, e cioè non voglio né stati 
derabizzati, né stati judenrein. Non voglio trasferimenti di popolazioni né 
consensuali né tantomeno forzate.
Ma quello che non sopporto davvero è il fetore di chi si scaglia contro 
Lieberman in modo evidentemente strumentale, mentre invoca l'espulsione degli 
ebrei da Hebron, anche se volessero restarci con cittadinaza palestinese.


Massimo1 wrote:
[cut]
Già tornato nella scatola, peccato.


 Mettiamo da parte la pesca con la dinamite e guardiamo la realtà.
Io guardo la realta' e vedo due questioni, una di principio ed una di
convenienza pratica. Penso che per principio non dovrebbe essere escluso
che esistano cittadini ebrei nel neostato palestinese ne che ne esistano
di musulmani o cristiani in Israele, come gia' e', ne che ci siano flussi
migratori tra i due stati.
In pratica, dati gli odi ben conosciuti, cio' sara' molto difficile da
realizzarsi in tempi brevi dopo la creazione dello stato palestinese. E
molto dipendera' anche da come sara' questo stato: la Repubblica Popolare
di Palestina sarebbe notevolmente diversa dall'Emirato di Palestina anche
da questo punto di vista immagino.
Parlare di decenni come fai tu, pero', credo che sia talmente pessimista
da essere quasi "razzista" (non e' un'accusa, eh!). Intendo dire che in
europa dopo la strage immane della IIGM le cose sono andate meglio di come
tu le prospetti in MO. 
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
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LOL ,vedo che non sai un tubo neppure di quello che è avvenuto in
Europa ....
Le foibe e le espulsioni degli italiani d' istria per dirne una ...
Ma che cazzo dici ?

 cene non sei all' altezza di discutere seriamente.
Non notate anche voi una certa convergenza di stile e contenuti tra i
vari .sergio., Persio, Massimo1, gus, Marco... secondo me stanno
costituendo un gruppo organizzato che cerca di impadronirsi del gruppo
per fare disinformazione.
Ciao
R.

 Certo 
Gia' finito gli argomenti Massimo?


 per fare disinformazione.
Complottista!
Sono semplicemente un gruppo di minus habens, privi di qualunque originalità.
Se trovano un'espressione che sembra loro efficace se la palleggiano e la 
rimbalzano come foche allo zoo.
Il fatto che sembrino fare disinformazione è semplicemente dovuto al fatto che 
non conoscono le informazioni e non hanno intenzione di conoscerle. Le tranvate 
che rimediano nella smania di parlare di cose che non sanno, contribuiscono alla 
aggressività, che li fa ulteriormente sbiellare.
Un disinformatore non può mai essere un coglione. Né a molla, né senza.
Quindi loro sono esclusi.


Magister P.N. ha scritto:

ROTFL,senti chi parla (cit)

 Le foibe e le espulsioni degli italiani d' istria per dirne una ...
E non solo, l'espulsione dei tedeschi dalla Cecoslovacchia e dalla Prussia
Orientale, gli scambi di popolazione nell'europa centro-orientale, etc. Ma
sono fenomeni durati lo spazio di uno-due anni non decenni come prospetta
Riot. Decenni dopo il '45 gli italiani in Istria ci andavano comodamente
in vacanza.



appunto,decenni per rimediare ai guai creatisi in pochi anni di guerra

 appunto,decenni per rimediare ai guai creatisi in pochi anni di guerra
Un altro fascista liebermaniano?


 questione palestinese  " si trascina da decenni.
Come violenza e numero relativo di morti non c'e' paragone, quello
israelo-palestiense e' un conflittucolo.
BTW il turismo israeliano in Egitto e' notevolemente sviluppato nonostante
il passato non proprio tranquillo tra i due paesi. Gia' nel 1981 - a 4
anni dalla pace - decine di migliaia di turisti israeliani andavano in
Egitto:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=travel&res=9B03E6DE1239F936A25750C0A967948260


 palestinese.
Questa risposta è sia per te che per Palmiro.
Mi rendo perfettamente conto che esistano due questioni, il problema è 
vedere se queste due questioni possano trovare coincidenza nella realtà.
Ovviamente io, per la mia natura politica, sarei contro una separazione 
che riporta alla mente avvenimenti piuttosto orribili avvenuti in 
passato, ma penso anche che l'obiettivo reale sia una soluzione il più 
possibile incruenta del conflitto.
Se i coloni ebrei decidono di restare, e la cosa non è così difficile da 
pensare, il contrasto tra i due gruppi nel primo periodo è difficilmente 
evitabile IMO.
Il rischio è che, per perseguire un principio pienamente condivisibile, 
si ottenga il risultato completamente opposto.
Prima ho detto decenni, spero di essere stato pessimista, ma ci sono 
eventi di storia recente, come la cacciata dei serbi dalla Bosnia, che 
mi hanno fatto propendere in tal senso.
Se si giungerà a una distensione prima ne sarò contento ovviamente.
Se, con la proposta di Liebermann (e non solo sua), si riusciranno a 
rendere meno rischiosi i primi tempi dalla nascita dello stato 
palestinese, i più critici, allora il risultato metterà d'accordo tutti.
Quello che cerco di evitare, non sempre riuscendoci, e di considerare 
una proposta sbagliata di default solo perchè proviene da una parte 
politica diversa dalla mia.
Come la sinistra può sbagliare anche la destra può fare cose giuste 
(certo sono fatti rari ;) ).
Riot, l'elitista ademoratico

 tu le prospetti in MO. 
E' vero Palmì, ma la IIGM è durata alcuni anni, qui si parla di odio che 
dura da generazioni da entrambe le parti. Significa che molti degli 
abitanti della regione non solo hanno vissuto la loro intera vita 
nell'odio e nella paura, ma anche che sono stati cresciuti da persone 
che sono vissute nella stessa condizione.
Riot, l'elitista ademocratico

 (certo sono fatti rari ;) ).
Io penso che quella di Lieberman sia una gigantesca fregnaccia, che lui stesso 
spara a scopo elettoralistico, ma sa essere irrealizzabile (almeno nel modo 
consensuale con cui la presenta).
Credo che sia indubbio che esiste la necessità di entità statuali distinte, 
anche se non credo che le due entità debbano essere etnicamente pure. 
Soprattutto ritengo criminale progettarle come tali.
Ma soprattutto, penso che abbia poco senso immaginare che soluzioni politiche, 
specialmente soluzioni che creino ulteriori frizioni e revanscismi possano 
mettere fine ad un conflitto col quale realismo vorrebbe che ci si preparasse a 
vivere per lungo, lunghissimo tempo.
Occorre trovare ogni soluzione possibile per abbassarne l'intensità. E 
occorrerebbe che in ANP si sviluppasse una situazione capace di autogovernarsi 
con un minimo di ordine, esigenza minima che a tutt'oggi è lontanissima dal 
realizzarsi, ma che è la premessa necessaria a qualsiasi cessione di sovranità 
israeliana sui territori.
Tutto lì. Le bacchette magiche non esistono e se ci sono non funzionano.


 che sono vissute nella stessa condizione.
Anche questa secondo me è una spiegazione di comodo.
Restando al campo che conosco meglio, molti degli hardliners ebraici più 
sfegatati sono di immigrazione recentissima e non hanno vissuto nessuno dei 
terribili drammi con cui si giustifica l'esistenza del conflitto.
Lo stesso vale per il 99,9999999% degli odiatori arabi, che dai sionisti non 
hanno ricevuto alcun danno né diretto né indiretto, e che eppure appassionamente 
odiano, con accenti addirittura horror.


 E' vero Palmě, ma la IIGM č durata alcuni anni, 
Producendo nella popolazione lutti e sofferenza talmentep iu' grandi da
non essere comparabili. Oltretutto la IIGM in molti casi - vedi il
rapporto Francia/Germania - e' stata il coronamento di una serie di guerre
durate secoli.
Ripeto, tutto sta nelle condizioni della pace, nel come nascera' lo stato
palestinese e sopratutto nell'esito economico della pace. 


ultimamente.
E questo perche' lo dici tu o per qualche altro arcano motivo che solo
tu conosci?
-Stefano

non sei all' altezza di discutere seriamente.
...disse il bue all'asino...
-Stefano

guerra
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

condivisibile, si ottenga il risultato completamente opposto.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

qui si parla di odio che dura da generazioni da entrambe le parti.
Stronzata.
-Stefano

 Un timore che sembra logico....
e allora come mai quello di Liebrmann sembra illogico?
A

Redfiddler ha scritto:

perche' il futuro stato palestinese dubito che avra'  un esercito in
grado di invadere israele...
semplice,no ?

 semplice,no ?
Semplice, come è il tuo tenero animo. E idiota.
I palestinesi non hanno esercito, ma gli ebrei non hanno kamikaze.
E chi propone stati etnicamente puri o ha ragione di qua e di là, oppure è un 
razzista di qua e di là.
Giusto, coglioneamolla?


 semplice,no ?
sì
troppo semplice per poter minimamente aderire alla realtà
A

Redfiddler ha scritto:

non credo che i palestinesi condividano il tuo parere.

non credo che i palestinesi condividano il tuo parere.
non credo che i palestinesi dimostrino uno spettacolare senso del realismo,
ultimamente
A