Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Daniel Pipes e' ottimista

e ora vediamo se cadra' qualche teorema
http://www.nationalreview.com/articles/260923/my-optimism-new-arab-revolt-daniel-pipes

 
http://www.nationalreview.com/articles/260923/my-optimism-new-arab-revolt-daniel-pipes
Ok. E' finita.
-- 
Namib
"Lo spirito della valle non muore" (“Tao Tê Ching”, VI, 1)

 
http://www.nationalreview.com/articles/260923/my-optimism-new-arab-revolt-daniel-pipes
Anche Sharansky, il che mi ha dato qualche vibrazione empatica in più.
Tornando a Pipes, Kagan, Wolfowitz & co. trovo veramente molto buffo che 
tra gli ottimisti, e anche sostenitori della attuale politica di Obama 
(politica IMHO non pervenuta), e in perfetta sintonia con alcuni 
analisti di IPI, ci siano tutti gli ex-neo con.
Penso sia un momento di autoinganno, però stranamente in sintonia con 
l'autoinganno del "progressismo" europeo (tra virgolette perché è quel 
progressismo generalmente prodittatoriale, proislamista e antiamericano).
E molto poco in sintonia con il sentire dei liberal americani, che in 
teoria dovrebbero essere quelli che hanno formato la politica (IMHO 
missing in action) di questa amministrazione.
E' tutto molto interessante. Un mondo di strani specchi.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 progressismo generalmente prodittatoriale, proislamista e antiamericano).
Ma no. Gli è semplicemente che un neo-con, svincolato dall'esercizio del 
potere, e quindi tenuto (vivaddio) lontano dalle leve decisionali da 
muovere per il raggiungimento degli obiettivi, ha lo stesso substrato 
culturale ideologico di un qualsiasi liberale, Europeo, Africano, 
Asiatico o Americano.
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

Il 02/03/11 21:17, Coffee Break ha scritto:

Il potere non ce l'avevano sotto Clinton e non ce l'avevano già più alla 
fine del primo mandato di Bush. Eppure hanno formato una scuola di 
pensiero abbastanza identificabile prima dopo e durante, e che continua 
a esserlo.
Infatti sono liberali che la pensano molto diversamente dai liberal, 
magari non tanto sulle speranze rivoluzionarie, quanto sulla politica 
USA per incoraggiarle.



Sì, è un po' quello che dicevo io...


 progressismo generalmente prodittatoriale, proislamista e antiamericano).
curati, demente.

 culturale ideologico di un qualsiasi liberale
ovvero lo stesso odio assoluto per il diverso che è alla base della
sedicente civiltà occidentale, che è una "civiltà" dell'odio assoluto
(perchè chi odia il prossimo, odia anche se stesso)

 ovvero lo stesso odio
No.


 progressismo generalmente prodittatoriale, proislamista e antiamericano).
Un'osservazione decisamente stupida, ne converrai anche tu.


 curati, demente.
Il pippetta si è riconosciuto subito.
Ma ovviamente nessuno lo definirebbe progressista, nemmeno tra vitgolette.


 Ma ovviamente nessuno lo definirebbe progressista,
e voilà Tafazzi nel mitico numero della martellata sui coglioni con
rincorsa!

Il 02/03/11 22:18, amaryllide ha scritto:

Chissa cosa voleva dire il pippetta...



fatevene una ragione, sono solo le armi, ovvero la reificazione
dell'odio verso il prossimo, che hanno fatto potente l'occidente.

 Un'osservazione decisamente stupida
Tafazzi è andato, bene, ma non benissimo.


Invece Gengis Khan, Dario I, Wiraqocha e Süleyman I recavan secoloro 
novissime forme d'amor.



molta meno violenza della nostra.


Auschwitz e Hiroshima sono cosa nostra. Quando qualcuno, fuori
dall'occidente, SENZA ARMI OCCIDENTALI, farà qualcosa di peggio, ne
riparleremo. Fino ad oggi, l'ideologia dello sterminio sarà tutta
nostra.

 Un'osservazione decisamente stupida, ne converrai anche tu.
No, veramente non ne convengo.
E' un "progressismo" purtroppo molto diffuso.
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 E' un "progressismo" purtroppo molto diffuso.
Verrebbe da risponderti: "Ve lo meritate, Alberto Sordi". Cmq, noto che, 
in questa piccolissima arena, a diffondersi im merito all'incapacità USA 
sei stato proprio tu. Mi dirai: "Ma io parlo di questa amministrazione". 
E perché non estendi la tua capacità di critica anche agli oggetti delle 
tue consuetudini polemiche? Stavolta, io sono promericano e 
antidittatore, tu antiamericano e pro-nfdp (molto sospirosamente, però: 
ah, se ci si potesse fidare degli arabi!). Non mi sarai mica diventato 
"progressista"? Quanto agli islamisti, stavolta non sono state rilevate 
fatwata di sorta, non si bruciano bandiere USA o israeliane, e tu devi 
andarti a cercare col lume in mano omeopatici episodi che ti confermino 
quel che credevi di sapere. Con scarso successo, finora. Quanto poi, ed 
infine, agli europei, ti vedo indeciso: rimproveri loro il "tradimento" 
dei nnffddpp (così dicevi di Obama) o l'esitazione ad attaccare 
militarmente un nfdp? Ma non sarebbe più onesto dire che non ti 
aspettavi (come tutti) quel che sta succedendo, e che dunque non sei in 
grado di prevederne gli esiti sulla base delle vecchie categorie d'analisi?


 sei stato proprio tu.
Devo ripetermi.
E' molto interessante notare come questa amministrazione sia apprezzata da
due punti di vista apparentemente inconciliabili.
I neocon in USA (che si illudono che la loro politica viva ancora) e il
progressismo europeo antiamericano. Già questo secondo me è un sintomo di
disastro.
La politica di Obama è invece molto poco apprezzata da molti liberal USA,
che la criticano ferocemente con agomenti che trovo perfettamente
condivisibili in quanto hawkish liberal e amerikano col kappa.
Ecco perché in poche parole io non apprezzo Obama mentre tu, ad esempio,
sì.



Certo, come no *PAT* *PAT*.


 grado di prevederne gli esiti sulla base delle vecchie categorie d'analisi?
Non ho mai affermato di averlo previsto. E non so esattamente  cosa 
succederà alla fine, salvo la netta impressione che alla fine di tutto 
il ruolo degli USA in Medio Oriente sarà molto ridimensionato, e che 
avremo regimi più aggressivi e ostili di quelli di prima, il che vedo 
come una cosa dannosa e pericolosa.
-- 
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free 
State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be 
infringed.

 sì.
Io apprezzo la visione non-imperiale (e non-scelta, va detto; ma già 
"contare le proprie divisioni" è stato un passo avnti in direzione del 
realismo) di Obama proprio come non ho amato la visione imperiale 
sovietica (chi la amava ha distrutto l'URSS, in Afghanistan), mentre tu 
la contesti *in quanto* non-imperiale (cioè non-utopica), accusandomi di 
farlo in quanto "antimperialista", mentre sono solo pragmatico. E più 
fiducioso nelle buone ragioni dello stomaco e del portafoglio di quanto 
tu non lo sia nei molti western ghosts di cui ti cibi.


 Infatti, non parli mai di rapporti di forza sul campo,
Se c'è qualcosa che mi sono sforzato nel mio piccolissimo di dire è 
guardare i rapporti di forza sul campo, invece che ai propri sogni 
rivoluzionari apparentemente risorti su altre sponde.
Dai rapporti di forza IMHO è evidente che  non esiste in Egitto una 
situazione pre-democratica, mentre forse la situazione di Gheddafi non è 
così disperata come ci siamo un po' tutti illusi che fosse.
Prendendo atto di questi dati di realtà non solo le nostre emozioni 
dovrebbero essere più controllate, ma la politica di chi ha qualche 
influenza sulla situazione, meno improvvisata contraddittoria, ciarliera 
e passiva.
Tb


 avremo regimi più aggressivi e ostili di quelli di prima,
E vedi (ma taci) anche un nesso fra le due cose. P.S. Dunque, sai 
"esattamente cosa succederà alla fine"?


 Prendendo atto di questi dati di realtà
Quelli che chiami "dati di realtà" sono solo "denominazioni" 
transtemporali e transgeografiche, che fanno parte esclusivamente del 
tuo paesaggio ideologico.


 condivisibili in quanto hawkish liberal e amerikano col kappa.
A me ha sempre fatto riflettere quest'uso che fai del lessico 
politologico ammarigano. Un conto è usarlo, molto appropriatamente, per 
descrivere la politica USA, un altro per autodefinirsi in qualche modo 
senza ricorrere alla coppia destra/sinistra. "Liberal" risuona sempre 
piuttosto ambiguo alle orecchie non-yanqui (ma pure ad orecchie yanqui), 
"hawkish" vuol dire guerrafondaio (per nobili motivi, ça va sans dire). 
Non si capisce bene se l'uso di quel lessico voglia sancire una profonda 
distanza dalle tradizioni politiche europee (la mente è a Washington, il 
corpo rimane qui) o la semplice ricerca di eufemismi.
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza è riscontrabile
da ciò che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 qui) o la semplice ricerca di eufemismi.
In parte (ahimé, triste spiegare) è autoironico.
In parte, parlando di dibattito americano e di mie opinioni in proposito,
mi situavo sulla mappa americana.
In parte hai ragione, mi sento totalmente estraneo al dibattito politico
italiano.
Hawkish non è proprio guerrafondaio. Anzi è uno che cerca la pace
conoscendo il valore della deterrenza.
Politicamente mi identifico molto con Robert Redford in quel film sul
Libano.


 Libano.
<g>


 <g>
Ecco, Spy Game.


 E vedi (ma taci) anche un nesso fra le due cose.
Quali?


 Libano.
Ma non è che ti confondi con George Clooney? Di quale film parli?
-- 
Namib
"I should never have switched from Scotch to Martinis"
(ultime parole di Humphrey Bogart)

 Ma non è che ti confondi con George Clooney? Di quale film parli?
Spy Game. Io sarei quello che insegna a Brad Pitts come funziona il mondo
reale.


 reale.
Ah, quasi non lo ricordo, a dire il vero; e sì che l'ho anche visto...


 Ah, quasi non lo ricordo, a dire il vero; e sì che l'ho anche visto...
E' bellissimo, secondo me. Ne parlavo oggi a pranzo con la mia dolce metà,
che quasi se lo ricordava. Notevole, visto l'argomento.
( O meglio si ricordava che in quel film risultavo particolarmente bene )


 molta meno violenza della nostra.
Mi tocca abusare d'un topos: non t'intendi di Gengis Khan.


 condivisibili in quanto hawkish liberal
ossimoro.


tutti voi. I know my beef cuts

 Mi tocca abusare d'un topos: non t'intendi di Gengis Khan.
Mi intendo di genocidi coloniali. GK non ha fatto un centesimo di
quello che hanno fatto britt (e figli degeneri yankee) e francesi (e
figli degeneri belgi)

 Kossovo si espresse fin quando non si scopri' la carneficina in corso.
ovvero le palle genocide della propaganda d'odio assoluto occidentale:
http://www.aim.org/media-monitor/more-doubts-on-the-so-called-racak-massacre/
quando il lupo occidentale ha sete di sangue, calunnia la pecora
dicendo che ha azzannato....


Perché non ne aveva i mezzi tecnici. In compenso, non ho mai sentito di 
città private di ogni forma di vita (umana e animale), quanto meno in 
tempi recenti. E mi par di ricordare una bella storia, in cui Temugin 
ammassa con la catapulta i contadini di fronte agli spalti di una città 
assediata (Baghdad?), onde entrarvi a cavallo, utilizzando come strada 
quella montagna di cadaveri. Lascia stare, guarda: gli umani sanno fare 
ottimamente schifo a tutte le latitudini e longitudini. Eppoi, sia detto 
en passant, l'autofustigazione mi lascia sempre il sospetto di una buona 
dose di ipocrisia.


 dose di ipocrisia.
none, l'ipocrisia è quella di chi si condona sempre i propri genocidi
millantando patenti di democraticità (con annesso diritto d'intervento
"umanitario", che non è che la versione riveduta e corretta del
razzistissimo wm burden) che non ha

 millantando patenti di democraticità
Io non sono democratico, non conosco patenti e non condono (né sono 
purtroppo in grado di sanzionare) delitti. Ma conosco la storia 
abbastanza per dirti che gli assassini sono equamente distribuiti fra le 
varie nationes. E che chi si fustiga lo fa per i peccati che non commette.
---


 abbastanza per dirti che gli assassini sono equamente distribuiti
no.



Pensi siamo portatori di una tara razziale? :) Mavafangůle, 
penitenzialista della domenica.
-- 


 Pensi siamo portatori di una tara razziale?
no, culturale. Il razzismo è culturale, e l'occidente ce l'ha dentro
da quando chiamava balbuziente chi non parla la sua lingua,
definizione che parte dall'ovvio presupposto che l'unica lingua
esistente è la tua. Sono 2500 anni di "educazione" all'odio per il
diverso.

 Mi tocca abusare d'un topos: non t'intendi di Gengis Khan.
Non ti intendi né di profondità storica né di distanze tra contesti 
culturali.
Non puoi paragonare Gengis Khan a Bush come se fossero sullo stesso 
piano temporale e nello stesso contesto culturale.  A meno che tu non 
voglia fare un favore a Bush, ovviamente.
Penso che dovresti fare autocritica.

 diverso.
Con le stronzate da record degli ultimi post hai accumulato punti
per i prossimi sei mesi. Dì la verità, ti eri preoccupato all'affondo
di TB (quello sugli alleati degli Ammarigani che non sparano sulla 
folla). Con questa mossa sei praticamente irraggiungibile, sino alla
fine del campionato.


 folla).
Tsk, tsk. Ho precisato che sparano, ma meno. Con molti più freni.
Se hai bisogno di sparare sulla gente, meglio essere alleati dei cinesi 
che degli USA.
A parte le trollate, credo proprio sia vero.


 A parte le trollate, credo proprio sia vero.
Sei veramente sportivo, chapeau. Comunque sia, in quanto a stronzate, 
Giuanìn è irraggiungibile, tranquillo.


 penitenzialista della domenica.
Bombacci è un occidentale self-hater, una specie abbastanza diffusa in
certi ambienti.
PP

 Sei veramente sportivo, chapeau.
D'altra parte sono un gentleman straordinario.
Nonostante questo, mi è impossibile dare a Bombacci un handicap 
sufficiente per competere su qualunque terreno


 sufficiente per competere su qualunque terreno
Infatti qui si parla di 'handicap' come disabilità reale.
Sarebbe il caso di istituire le paraolimpiadi della Politica
Internazionale. Novello Brundage, un Persio non sfigurerebbe
come presidente del comitato. Mentre come Presidente
Onorario vedo bene Frattyni.


 diverso.
Stai stupidamente utilizzando, l'eguaglianza degli uomini, ovvero un 
portato della civiltà ebraico-cristiana (passata per l'Illuminismo) per 
giudicare il passato della civiltà *poi* nata da quelle radici, o 
addirittura popoli a quelle radici estranei. Btw, stai stupidamente 
dando per "naturali" dei concetti che sono appunto tratti culturali. E 
cos'è il razzismo se non l'equivalenza "mia cultura = natura di tutti"? 
Somigli ai tuoi fantomatici nemici...


 Solo in IPI si addensano i Neanderthal :)
Magari.


 intrasentite: qualcuno sa se ci ho azzeccato?
Non le parlo nemmeno io, ma so che 'Slovo' sta per 'parola' in quasi 
tutto il mondo slavofono , anche se mi pare che gli Sloveni lo usino 
come 'addio'.In sostanza gli Slavi ('slava') sarebbero "coloro che 
conoscono la parola".
C'è poi l'etimologia del termine con cui i Russi chiamano i Tedeschi 
(Немец /nemets/), che  deriverebbe dal verbo 'nemet', cioè 'essere o 
diventare muto', insomma i Tedeschi visti come quelli che non riescono a 
parlare [Russo]. E penso che gli esempi possano continuare...


 (Немец /nemets/), che deriverebbe dal verbo 'nemet',
Anche in ungherese


 parlare [Russo]. E penso che gli esempi possano continuare...
Temo gli esempi siano numerosi tanto quanto le culture...


 Immagino che sono gli stessi crimini che avresti commesso
Immagini male.


 Perch non ne aveva i mezzi tecnici.
irrilevante. Maggiore è il progresso della tecnica, maggiore la
responsabilità di chi la usa. Se la consapevolezza non cresce, la
colpa è doppia: per i morti e per aver ridotto il pianeta intero a
doversi armare per difendersi.

 Bombacci è un occidentale self-hater
faccio un lavoro in cui capita di vedere cosa fanno gli occidentali
pieni di sè, sai com'è

 dando per "naturali" dei concetti che sono appunto tratti culturali.
sto parlando di CULTURA DELL'ODIO da due giorni, e tu continui a
inventarti che parlo di natura. Continua a parlare da solo con la tua
proiezione...

 in Tibetano all'ISMEO e' Nga Tso Mi Yin - Noi umani siamo.
e quale di quelle parole significa "tibetano"?

 (probabilmente) dall'autoindividuazione (e quindi differenziazione)
la constatazione della diversità è cosa molto diversa dalla
convinzione dell'inferiorità del diverso
Dire Io e Tu è una cosa, dire "io sono migliore di te (perchè lo dice
dio, ovvero una proiezione fantastica del mio egoismo, perchè lo dice
la "razza", o per qualsivoglia scusa l'occidente è sempre stato
bravissimo a inventarsi) e quindi posso accopparti quando voglio" è
un'altra

 parlare [Russo]
che gli slavi non siano europei è una convinzione degli slavofobi....

 quella di tibetano, essendo di ispirazione universalista.
appunto. Mentre in Europa ci si teneva tanto a definire i non X
(definizione che gli europei di turno si davano) come inferiori...

 un'altra
Mi par di ricordare che la pratica dell'omicidio, nonché quella della 
"protezione" militare pagata dal contado, siano più vecchie di qualunque 
forma di Stato.



E dove leggi "europeo", supra?


 E dove leggi "europeo", supra?
È un po' la misura di come Bombacci conduce le discussioni: introduce 
l'etimologia di ‘barbaro’ (colui che prova a parlare Greco ma balbetta 
non riuscendoci) e, posto davanti a un fenomeno identico relativo a un 
altro popolo, deraglia verso punti d'appoggio ulteriori del tutto 
incongruenti.
Come tu faccia a discuterci rimane, per me, un mistero.
-- 
*Sunspot*
To the well-organized mind, death is but the next great adventure.

 faccio un lavoro
ROTFL
PP

 E dove leggi "europeo", supra?
Per lui europeo = tedesco, glia altri popoli non hanno diritti. E' un
po' un Rosenberg marchigiano.
PP

 Il "quindi" un dato di fatto storico quasi universalmente diffuso.
il dato di fatto storico incontestabile è che i genocidi coloniali
siano roba europea, e non universale.

 E dove leggi "europeo"
io ho parlato di europei con oltre 2000 anni di pedagogia dell'odio
per il diverso, citare gli slavi non smentisce quanto sostengo

 altro popolo,
rinco, ho parlato di tara culturale EUROPEA, che coinvolga anche gli
slavi non è una smentita, Riprova...

 Per lui europeo = tedesco
no, imbecille. Per me europeo è sia greco che slavo, e infatti
entrambe condividono la visione dell'altro come irrimediabilmente
inferiore (e quindi da trattare di conseguenza...)

 inventarti che parlo di natura.
Perché continui a pensare che l'amore (o l'eguaglianza) siano "naturali" 
e "orientali" (?), e l'odio "culturale" e "occidentale". Sono tutte 
affermazioni a) false; b) stupide; c) apodittiche; d) formulate con una 
terminologia che definire "impropria" sarebbe un tour de force 
dell'eufemismo.


 Come tu faccia a discuterci rimane, per me, un mistero.
E' una creatura di dio pure lui :)


 slavi
Ora cotona un bel pippone sull'occidentalità degli Slavi, su!


 E' una creatura di dio pure lui :)
Una di quelle che lasciano dubitare insino dell'eguaglianza zoologica.


 e l'odio "culturale" e "occidentale"
è fattualmente così. Al cittadino occidentale è insegnato da 3000 anni
che lui è padrone del mondo, e gli altri bestie che si possono
sottomettere o essere schiacciate.

 ricordi quel che scrivi,
l'Europa non è occidente?


È una questione relativa. IMHO, ci andava un emoticon.


 siano roba europea, e non universale.
Di genocidio ne conosco uno solo; quanto a massacri sulla massima scala 
concessa dalle tecnologie belliche, beh, ce ne sono stati a bizzeffe in 
tutte le lande del globo.


 č fattualmente cosě.
Credis quia absurdum, insomma.


 l'Europa non è occidente?
Ma l'Occidente non è l'Europa. Su, che non ci casca più nessuno da 
Aristotele in qua.


 Ma l'Occidente non è l'Europa
e ancora una volta, rispondi da solo a qualcosa che non ho mai detto

 Non l'hai scritto: riformulavo
di Nahum ne basta e avanza uno, graze

 Di genocidio ne conosco uno solo
chiaro. C'è genocidio solo se la vittima è occidentale, se non lo è, è
risanamento ambientale. Vaffanculo te e tutti i negazionisti del
genocidio degli indigeni americani, degli armeni, dei congolesi e di
centinaia di altri popoli

 membri di un popolo gli ebrei si fermavano ai soli uomini....
La Bibbia č una raccolta di storie umanissime. Contiene tutto, dalle 
miserie piů grandi alla bontŕ piů sublime, dall'esclusione alla 
fratellanza, contiene tutti i torti e tutti i diritti. Chi ci vede solo
un gran mucchio di ammazzamenti č, nella migliore delle ipotesi, un 
poveretto.
Torna a leggere Evangelisti, va'
F.
-- 
"Parliamo di Gnech. Che la sua doppiezza sia studiata ne
dubito, ma che si tratti di doppiezza č riscontrabile
da ciň che scrive." (Persio su it.politica.internazionale)
http://flaneurotic.wordpress.com/

 provincialismo europeo.
Per tacer del vergognoso provincialismo terrestre.


 centinaia di altri popoli
La volontà deliberata e scientifica di sterminio è, IMHO, ciò che 
differenzia la shoah (e in parte anche lo sterminio degli Armeni) dal 
resto delle numerose stragi perpetrate ai danni dei più vari popoli. Se 
adottassimo il tuo ampio criterio, anche il divo Giulio diventerebbe un 
genocida (a spese di Galli e Germani), e ci inoltreremmo così nel 
lussureggiante bosco delle cazzate in historicis.
