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Titolo: Russia:sanzioni e  Iran

 NUCLEARE: RUSSIA, SANZIONI A IRAN NON SOLUZIONE MIGLIORE
A giudizio della Russia, per risolvere la cfrisi legata al controverso
programma nucleare iraniano il mezzo migliore non e' costituito da
sanzioni internazionali, come quelle che potrebbero essere imposte alla
Repubblica Islamica qualora fosse effettivamente deferita al Consiglio
di Sicurezza delle Nazioni Unite, come l'Occidente e' sempre piu'
intenzionato a fare. "La questione delle sanzioni a carico dell'Iran
mette il carro davanti ai buoi", ha avvertito il ministro degli Esteri
russo, Serghei Lavrov. "Le sanzioni non sono in alcun modo la maniera
migliore per risolvere il problema, e nemmeno l'unica", ha insistito
Lavrov. (AGI)
http://www.kataweb.it/news/?l=dettaglio&s=nazionali&id=1258617

 NUCLEARE: RUSSIA, SANZIONI A IRAN NON SOLUZIONE MIGLIORE
IMHO la soluzione e non fare nulla, comportarsi con l'Iran come se non
stesse sviluppando nulla e, una volta che avesse l'atomica, fregarsene.
In fondo, mettiamo che l'Iran si faccia un arsenale da 200 testate
variamente utilizzabili, poi che ci fa? 
Certo, nessuno potra' piu' pensare di invadere l'Iran e annetterselo o di
sterminare gli iraniani, ma gia' ora chi lo pensa?
L'eventuale arsenale sarebbe una potente assicurazione ma null'altro, non
darebbe all'Iran alcuna arma in piu' nell'arena internazionale. Mettiamo,
sparo la, che domani il governo libanese si metta d'impegno a disarmare
Hezbollah, alletao iraniano di lunga data, che potrebbe fare l'Iran per
impedirlo che gia' non puo' fare ora? Minacciare di nuclearizzare Beirut?
E' palusibile una cosa del genere? IMHO no, guardando alla prassi degli
altri stati nucleari grandi e piccoli no, manco per nulla.
Gia' vedo l'obiezione: e se danno una bombetta a qualche gruppo
terroristico? E perche' mai dovrebbero farlo dico io? Insomma, che
vantaggio ne trarrebbero?
Palmiro Pangloss
P.S. E' una provocazione, ma nemmeno troppo.
-- 
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 stesse sviluppando nulla e, una volta che avesse l'atomica, fregarsene.
Ok, quindi la vedi come Namib.
Io la vedo allo stesso modo, sempre che non sia possibile far saltare in 
aria gli impianti con un bombardamento blitz stile multi-osirak. Che 
rimane in teoria l'opzione migliore.
Tb
-- 
TBLOG
http://tonibaruch.blogspot.com

 
non ti preoccupare,bush vede e provvede.

Tonibaruch wrote:

Osirak non è affatto un esempio calzante casomai desert fox, ma la cosa
penso richiederebbe un impegno militare pari se non superiore ai raid sulla
Serbia del '99 con tutto ciò che ne consegue.

 vantaggio ne trarrebbero?
Gią. Puro buon senso. Quoto. Shalom.
Namib

 rimane in teoria l'opzione migliore.
E quale effetto benefico avrebbe un Osirak II, a parte quello di svolgere
una efficientissima propaganda pro-terroristica presso tutto il mondo
islamico? Bah and bye.
Namib

 Che rimane in teoria l'opzione migliore.
Bum.
Non mi pare una soluzione, nè in termini pratici, nè in punta di
diritto, ma tant'è.
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 rimane in teoria l'opzione migliore.
Rebus sic stantibus no, non sarebbe l'opzione migliore IMHO. Servirebbe
solo a far diventare l'Irak un inferno rispetto al quale l'Irak attuale
sembrerebbe Unterwalden in primavera. E lo stresso sospetto sarebbe in
giro per il mondo tramite i proxies iraniani. In quel caso infatti l'unica
arma rimasta all'Iran sarebbe una strategia asimettrica basata sullo
sfruttamento dei gruppi armati sciiti foraggiati dai pasdaran. E io fossi
in loro quell'arma la userei.
Il multi-osirak avrebbe senso solo nel caso gli iraniani non si
comportassero in modo razionale, ergo usassero le armi nucleari come arma
nell'arean internazionale e non come estrema assicurazione.
Insomma, l'Iran e' uno stato - peggio di molti ma anche migliore di altri
- e come tale ha privilegi e responsabilita'. Se "regala" una nuke ad
Hezbollah ne paghera' le conseguenze ma, proprio per questo, non vedo
perche' dovrebbe farlo.
Unica cosa se veramente vogliono l'atomica devono denunciare l'NPT. 
Palmiro Pangloss


 Già. Puro buon senso. Quoto. 
Grazie. Aggiungo una cosa: l'atomica senza gli altri mezzi di una
superpotenza serve veramente a qualcosa? oppure e' un progetto di puro
prestigio o quasi per uno stato "normale"?
Insomma se veramente "serve" perche' stati che potrebbero benissimo
farsela come ad esempio noi o il Brasile o il Giappone o Taiwan non ce
l'hanno? E perche' il Sud Africa ha rinunciato se e' tanto importante?
Un Palmiro sempre piu' perplesso


 diritto, ma tant'è.
Non so se sia una soluzione di diritto. Credo che volendo potrebbe anche 
diventarlo. Ma il diritto sembra che nella specifica situazione (oltre 
che in molte altre) abbia del tutto cessato di funzionare (ha mai 
funzionato in PI?).


 in punta di diritto
Beh, in punta di diritto l'Iran sta violando l'NPT e anche qualche altra
cosetta. Se un intervento militare fosse deciso dall'ONU secondo le
procedure sarebbe legale. Ma il punto no ne' questo, bensi se sarebbe
utile.
Palmiro Pangloss


 l'hanno? E perche' il Sud Africa ha rinunciato se e' tanto importante?
E' importante se hai davanti una potenza aggressiva specialmente se 
armata di nucleare. India e Pakistan, ad esempio, hanno ottimi motivi di 
essere entrambi nucleari.
In quest'ottica, namibianamente, per l'Iran che sceglie la rotta di 
collisione con gli USA è difensivamente importante essere nucleare. Una 
garanzia di pace.
Nella mia ottica, invece, quella rotta significa la scelta di essere una 
forza aggressiva, terrorista e destabilizzante. In breve, uno 
stato-canaglia.
Per uno stato-canaglia è importante essere nucleari.


 perche' dovrebbe farlo.
Infatti non credo che lo farà. Ma il nuke è un ottimo ombrello per 
rafforzare l'offensiva di Hezbollah (e molto altro).


Namib wrote:

Togliere all'Iran l'opzione nucleare, dunque l'ombrello sotto il quale 
l'iniziativa guerrigliera-terrorista (--> israele, europa, usa) ed 
espansionista (-->irak) si può sviluppare.
Se lo si considera un effetto benefico, l'effetto benefico è questo.


 Se lo si considera un effetto benefico, l'effetto benefico è questo.
Ah, aggiungo che è l'effetto di una operazione (Osirak II) del tutto 
teorica, a quanto pare tecnicamente impossibile.
Quindi non resta che scegliere l'opzione "chissenefrega", rafforzare la 
deterrenza nucleare, prepararsi alla carneficina che sotto gli ombrelli 
nucleari si consumerà.


 di rappresaglia.
Ovvero gli altri usi sottendono la disponibilita' ad usarla per primi.
Beh, gli altri usi sarebbero casu belli nellam ia ipotesi.


Tonibaruch wrote:

se l'iran volesse adottare una stance aggressiva come dici tu si sarebbe già
dichiarato potenza nucleare pur non possedendo ancora la bomba
operativamente parlando come intelligentemente ha fatto la Corea del Nord,
che oggi come oggi è tranquilla e sicura e si permette di chiamare bolton
"mucchio di escrementi" o "bestia che tenta di essere umana" cosa che di
fatto è, ma questo è un altro discorso.

Namib ha scritto:



quoto. fra l'altro minacce del genere invoglieranno ancora di piu' l'Iran
a dotarsi eventualmente di armi nucleari proprio per non essere piu'
ricattabili. Guardare la differenza del trattamento USA verso Iraq e Corea
del Nord...
-- 


 utile.
Che sia inutile, beh...se siam d'accordo io, te e Namib...:-)


 E' una possibile soluzione solo se funziona in termini pratici.
Alt: è una soluzione dal *tuo* punto di vista.
La domanda è: perchè mai è "lecito" che Israele abbia armi nucleari
e non lo è se le armi le costruisce Teheran?


 Beh, in punta di diritto l'Iran sta violando l'NPT 
mentre Israele invece?
-- 


 stato-canaglia.
Anche Israele è uno stato con potenziale nucleare, aggressivo quanto
basta et cetera: ciò ne fa necessariamente uno stato canaglia atque
terrorista?


 l'ONU non conta più un cazzo...
si ma solo quando non obbedisce ai neocons... 
 
-- 


 mentre Israele invece?
Israele non lo ha mai sottoscritto. 


 l'ONU non conta più un cazzo...
Beh, sei tu che hai tirato in ballo la legalita' della faccenda. Secondo
il diritto internazioanle classico sarebbe legale, secondo quello ONUsiano
idem. 


 e non lo è se le armi le costruisce Teheran?
Se vogliamo fare discorsi da azzeccagarbugli è lecito che Israele abbia 
il nucleare perché non ha mai aderito al trattato, mentre per l'iran, 
che ha aderito, non è lecito.
Ma è ovvio che il punto non è questo.
L'Iran è pericoloso, è espansionista, è uno stato che fa politica 
terrorista. Il nucleare rafforza tutto questo.
Israele ha il nucleare per ovvie ragioni difensive, non ha 
rivendicazioni oltre confine, non alimenta guerriglia in giro per il 
medioriente, non minaccia altre nazioni di sparizione.
Dunque il nucleare iraniano è destabilizzante, quello israeliano 
esattamente il contrario.
Riuscire a togliere all'Iran l'opzione nucleare, se fosse possibile 
farlo con un raid pulito e risolutivo, sarebbe molto meglio. Ma sappiamo 
che possibile non lo è, dunque stiamo discutendo del nulla.
Se l'opzione militare pulita e risolutiva è la migliore, quella non 
risolutiva -infatti- sarebbe la peggiore.
Quindi armiamoci e freghiamocene. Avete ragione voi.


 esattamente la mia obiezione.
Obiezione che denota una conoscenza nulla della materia.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 Obiezione che denota una conoscenza nulla della materia.
Oltretutto l' "obiezione" era invece una domanda.
La conoscenza nulla si estende anche alla lingua italiana.


 mentre Israele invece?
Israele non ha aderito. Che palle, che stress, l'avro' scritto un mione di
volte in questo ed altri NG.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 terrorista?
No, vedi altro msg.


 Obiezione che denota una conoscenza nulla della materia.
resta la domanda del perchè è legittimo che le armi nucleari le abbia
Israele e non l'Iran.
-- 


 La conoscenza nulla si estende anche alla lingua italiana.
siete cosi' fighi insieme...
-- 


 denunci se vuole la bomba.
Beh, vista l'aria che tira da quelle parti, non credo che Teheran
avrebbe difficoltà a presentare delle ragioni plausibili.
Del resto, l'adesione al trattato risale al 1970?
Beh, c'è stata una rivoluzione per lo mezzo, o sbaglio?


 Beh, c'è stata una rivoluzione per lo mezzo, o sbaglio?
Legalmente non cambia niente.
Ma i rischi e le scelte, e tutte le valutazioni connesse, non sono 
dovute a infrazioni al codice, ma a quello che è ragionevole pensare che 
l'Iran faccia dell'arma nucleare.


 Israele e non l'Iran.
Sei piu' suonato del solito: Israele NON ha aderito all'NPT, l'Iran si. Se
l'Iran si ritira dall'NPT secondo le procedure specificate nel NPT stesso
sara' legittimo che l'Iran si armi di atomiche. Certo sara' anche legittim
oche altri stati ne traggano le loro conseguenze sulle intenzioni
dell'Iran.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 variamente utilizzabili, poi che ci fa? 
...
Non sarei cosi' ottimista. 
Leggi un po' cosa ne pensa Bernard Lewis
____________________begin quote         
Un leader fanatico
«Con lui la deterrenza non può funzionare Non conta quanti morti ci
saranno in nome della la vittoria finale dell'Islam»
TEL AVIV
Quando Bernard Lewis, il grande storico mediorientalista, parla, è il
caso di starlo bene a sentire: fu lui a capire per primo, unico ad aver
letto gli scritti dell'ayatollah Khomeini, come il nuovo regime
iraniano, accolto in genere come una benefica rivoluzione contro lo
scià, fosse invece un fenomeno autoritario. Fu lui a capire già nel '98
come l'uomo alto che parlava contro «crociati ed ebrei» rappresentasse
un pericolo mondiale: era l'allora sconosciuto Bin Laden.Fu lui a
indicare ben prima delle elezioni che gli iracheni perseguivano con
coraggio da leone il desiderio di libertà conculcato da Saddam Hussein.
Di fronte al Medio Oriente del dopo Sharon e della minaccia nucleare
iraniana, guardiamo il futuro insieme allo studioso, che compirà 90 anni
a maggio.
Professore, ha conosciuto Sharon?
«Sì, l'ho incontrato diverse volte. Un uomo piacevole, ricco di
umorismo, capace di istaurare una conversazione essenziale in
semplicità. La sua scelta di evacuare Gaza testimonia coraggio e
integrità. La fuoriuscita è stata compiuta con criteri ponderati, ben
diversi dal ritiro dal Libano».
Tanti dicono che, al contrario, ha suscitato negli arabi la stessa
impressione: quella di una fuga.
«Il modo in cui Israele si ritirò fu, anche se era giusto andarsene,
disastroso. Sembrò una fuga davanti agli Hezbollah. E se gli Hezbollah
ci erano riusciti, perché - pensa Hamas - noi non possiamo fare lo
stesso? Eccitare gli animi è molto pericoloso da queste parti. Bin Laden
vide nella ritirata russa dall'Afghanistan non il segno della crisi
sovietica, ma la vittoria dell'Islam, e quindi la via della conquista
globale».
Sharon non ha fatto lo stesso?
«Il suo sgombero, ben ordinato e compiuto senza abbandonare una dura
guerra al terrorismo, ne abbia causato più di prima. Anzi».
Forse la sua personalità di soldato è stata deterrente. Ma è una figura
di svolta?
«Sharon suscitava rispetto come militare; e come statista è paragonabile
ad altri grandi personaggi che hanno cambiato la storia. Per esempio,
Kemal Ataturk, che aveva la vittoria sui greci già in pugno e invece
offrì generose condizioni di pace. Anche Sadat rinunciò alla presenza
russa, che gli dava un vantaggio immediato, in favore della pace
nell'area».
Sharon dal tempo di Sabra e Shatila è stato ritenuto un leader
guerrafondaio, sempre sotto accusa.
«Il caso di Sabra e Shatila è unico al mondo. Là furono uccise 800
persone, purtroppo; ma a Hama il siriano Assad ne uccise fra le 10 e le
20 mila. Sabra e Shatila divenne un caso internazionale. Per Hama,
niente. Sharon non ebbe a che fare con la strage perpetrata dai
cristiani maroniti, se non per il fatto di non averla evitata. Ma ancora
oggi è ritenuta colpa degli ebrei: è stata giudicata secondo il doppio
standard che si applica agli ebrei, nei quali si cerca il male
assoluto».
Per molti, Sharon ha peggiorato il terrorismo.
«Io lo giudico vittorioso: se ne vede molto meno, nonostante tutto».
Fra pochi giorni ci saranno le elezioni palestinesi. Hamas può
parteciparvi? I gruppi terroristi possono essere assorbiti o vanno
tenuti fuori dagli sviluppi iracheni, palestinesi, libanesi?
«Io credo che la democrazia sia una medicina molto potente, che può
uccidere il malato. Quindi si devono individuare strade che ne mitighino
e facilitino la crescita nel senso giusto. Hamas al governo può solo
favorire la violenza, e lo stesso penso degli Hezbollah».
La democratizzazione appare oggi così difficile.
«Ci vuole pazienza. Anche in Iraq le cose vanno un po' meglio. Sarebbe
assurdo abbandonare un popolo i cui giovani in fila per arruolarsi nella
polizia vengono decimati da un terrorista suicida, e i superstiti si
ripresentano all'indomani. Eppure ogni giorno in Europa e anche negli
Usa c'è chi chiede di nuovo il ritiro. E' un'invito a considerarci come
un insieme di vili e di vinti, un invito al terrorismo a diventare
sempre più aggressivo, specie verso l'Europa».
La grande novità è la furia di Ahmadinejad e dall'ingresso dell'Iran in
una fase ulteriore del suo progetto nucleare. Cosa accadrà?
«Niente di buono. Ahmadinejad ha più volte citato come suo compito la
mahdaviat, la preparazione dell'arrivo del Mahdi che precede la fine del
mondo. E dunque qualsiasi deterrenza di fronte a questo non vale: a lui
non importa che Israele o altri potrebbero rispondere a un attacco
nucleare contrattaccando Teheran. Non conta quanti morti si fanno per la
vittoria finale dell'Islam. E' questo che Ahmadinejad crede con fede
totale di star preparando».
Cosa resta? La prevenzione armata? Le risoluzioni dell'Onu?
«Non credo nella prevenzione armata: le centrali iraniane sono molte e
ben nascoste. E non credo certo che l'Onu possa essere risolutiva per
alcunchè. Comunque, è da evitare che il popolo si schieri in difesa del
potere islamista. Credo invece in una intensiva e decisa solidarietà
verso gli iraniani che desiderano tornare nel mondo della civiltà e
della democrazia: devono sentire quanto ammiriamo la loro tradizione
storica e culturale, e quanto li sosteniamo per il cambio di questo
regime medievale e lunatico. Speriamo che l'Europa trovi finalmente la
forza di agire».
____________end quote
Sarebbe interessante che qualche studioso di islam spiegasse cos'e' la
mahdaviat.
Segnalo che, su La Repubblica di oggi, c'e' un articolo sulle madrase
-- 
Davide

 Beh, c'Ã¨ stata una rivoluzione per lo mezzo, o sbaglio?
Conta mneo di 0. O dichiaravano immediatamente dopo la presa del potere
che quel trattato sottoscritto dal govenro dello sha non era piu' valido o
nisba: sono passati un bel po' di anni per ricordarsene. Nota dhe AFAIR
ribadirono che restavano nel NPT.


 Quindi armiamoci e freghiamocene. Avete ragione voi.
Lo so, grazie.
Ora baciami, stupida.


 Legalmente non cambia niente.
Corca, come direbbero a Roma.
L'Iran potrebbe produrre una serie di motivazioni plausibilissime
per ritirare la propria adesione, ed anche il cambio di regime
sarebbe un argomento "interessante".


 «Non credo nella prevenzione armata
Palmiro Pangloss


 sarebbe un argomento "interessante".
No, poteva esserlo nel '79, non ora.


 siete cosi' fighi insieme...
quoto <g>
Palmiro Pangloss
-- 
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

 medioriente, non minaccia altre nazioni di sparizione.
Ahem, E quale sarebbe questo confine IYHO? <g>
 Eppoi ci sarebbe quella nazioncina in cerca di uno stato... Roba che 
alimenta potentemente l'irredentismo arabo e islamico...
Io penso che i politici occidentali  tutto cio' lo sappiano benissimo, 
e ricordo che a suo tempo Blair propose un negoziato internazionale 
sulla Palestina *prima* dell'attacco all'Irak.
Infine non ti sfugge che avere qualche centinaio di testate nucleari in 
Israele, sia percepito come destabilizzante per dei vicini che non ne 
hanno neanche una?
Am.

 sarebbe un argomento "interessante".
Ma si deve ritirare. Questo cambia legalmente le cose.
La rivoluzione, no.


 La rivoluzione, no.
La rivoluzione poteva cambiare le cose , ma per volonta' della repubblica
islamica non e' stato cosi', tanto che hanno ribadito l'adesione e
rispettato i regolamenti e le proceudre IAEA fino alla prensete crisi. O
almeno facevano mostra di farlo.


 Sei piu' suonato del solito:
mavaffanculo idiota.
 
-- 


 hanno neanche una?
Le testate israeliane non minacciano nessuno che non voglia attaccare 
Israele.


 quoto <g>
tu vestito da sua cameriera poi...
-- 


 variamente utilizzabili, poi che ci fa?
Niente di buono. Ahmadinejad ha piů volte citato come suo compito la
mahdaviat, la preparazione dell'arrivo del Mahdi che precede la fine del
mondo. E dunque qualsiasi deterrenza di fronte a questo non vale: a lui
non importa che Israele o altri potrebbero rispondere a un attacco
nucleare contrattaccando Teheran. Non conta quanti morti si fanno per la
vittoria finale dell'Islam. 
Qua, invece, mi sembra che la analisi diverga e che l'opinione di Lewis
sia un tantino diversa (e preoccupante).
-- 
Davikde

 mavaffanculo idiota.
Toh, colto in fallo s'e' baroonizzato.
Palmiro pangloss
-- 
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 tu vestito da sua cameriera poi...
Di che cianci psycho? Capisco che ragionando per schemi precostituiti tu
non te ne sia accorto ma la mia opinione sul punto diverge da quella di
Toni.
Eppure e' qualche giorno che sei tornato, possibile che sia ancora il jet
lag? Overdose di moonshine?
Palmiro Pangloss
-- 
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 La Bomba non mi fa stare tranquillo, nelle mani di chiunque.
Beh, anche lì dipende.
Quando sei circondato male, e ammesso che il delinquente non sia tu, 
essere armato in modo deterrente è una garanzia di tranqullità per tutti.


 Toh, colto in fallo s'e' baroonizzato.
tipo te sul discorso di Lenin=terrorista di Miami? ma piantala cialtrone. 
Fai l'azzeccagarbugli ma NPT o non NPT l'Iran ha lo stesso diritto di
Israele a farsi le sue armi nucleari. 
Se non denuncia NPT lo si deve attaccare per
tutto-il-blablablabla-di-tonibaruch, se denuncia NPT allora lo si deve
attaccare per lo stesso motivo... 
-- 


 Toni.
 sempre la sua servetta rimani.  <g>
-- 


 attaccare per lo stesso motivo... 
Psycho, ho scritto l'opposto.
Palmiro Pangloss
-- 
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  sempre la sua servetta rimani.  <g>
Scollamento completo dalla realta'. Ciao, ciao sergio.
Palmiro Pangloss
-- 
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 vittoria finale dell'Islam. 
Se veramente fosse cosi' e se Ahmadinejad comandasse autocraticamente a
Teheran allora attaccare sarebbe un dovere. 
Che la visione di Ahmadinejad sia quella non lo metto in dubbio, non
discuto con Lewis, ma quello che e' certo, invece, e' che Ahmadinejad non
comanda.


 stesse sviluppando nulla e, una volta che avesse l'atomica, fregarsene.
Ninete di male, pero' qualsiasi stato che ha firmato l'NTP sarebbe poi
legittimatoi a fregarsene, svilupando la propria atomica. Mi sembra
l'unica ragione per delle sanzioni eocnomiche serie oppure, se
fattibile, per uno strike militare.

 Psycho, ho scritto l'opposto.
ehi cretinetti dalla coda di paglia, non stavo mica dicendo che eri tu a
dire una cosa del genere... mi riferivo a quei bushocentrici che parlano
di attaccare l'Iran comunque.
-- 


 Scollamento completo 
ah gli giri intorno a tette nude... <g>
-- 


 mi riferivo a quei bushocentrici che parlano di attaccare l'Iran comunque.
Ovvero chi in questo thread?
Palmiro Pangloss
-- 
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

 oppure, se fattibile, per uno strike militare.
A detta dei tencici sarebbe fattibile ma inutile.


 Beh, gli altri usi sarebbero casu belli nellam ia ipotesi.
Dipende quali sono gli altri usi. Quello di cui parlo io è una 
moltiplicata aggressività della guerriglia e del terrorismo filo iraniano.
A Hezbollah possono anche non dare l'atomica, ma possono armarlo in modo 
da colpire con precisione le città israeliane, ad esempio. Possono 
-appena partiti gli usa - lanciare una ribellione sciita in Irak a scopo 
di annessione reale o camuffata da "federalismo".
Coi missili nucleari possono fare tutto. E un bel po' di cose le 
faranno, si può stare tranquilli.


 No, poteva esserlo nel '79, non ora.
A rigore hai ragione, soprattutto in virtù del fatto che, a quanto mi
dici, e non ho nessun motivo per non esserne certo, la neonata repubblica
islamica ribadì la propria adesione, a suo tempo.


 darebbe all'Iran alcuna arma in piu' nell'arena internazionale
No? Ci scordiamo forse che se Urss e Usa non si sono scontrati
direttamente, lo hanno fatto però indirettamente, invadendo Stati
e mettendo su dittature varie?
I piccoli Paesi vicini all'Iran diventerebbero molto più docili
nelle richieste iraniane (all'interno dell'Opec per esempio)
poichè l'Iran potrebbe invaderli anche con mezzi tradizionali
(almeno che gli Usa non si mettino di barriera, ma con costi enormi).
Potrebbe trescare quasi sfacciatamente all'interno dei vari paesi arabi
(Giordania per esempio) dato che se scoperto difficilmente
subirebbe più che qualche sanzione aggirabile.
Naturalmente l'Iran è di un islam minoritario, ma credo che
gli interessi suoi e di altri rendano secondario questo
aspetto (in fondo già Siria ed Iran sono alleati).
Insomma l'Iran non è il Pakistan (oltrettutto di Musharraf).
Come minimo un Iran atomico farebbe crollare le borse europee
trannè che i petroliferi
Ciao!
 

 Ovvero chi in questo thread?
che non sai piu' leggere?
-- 


 Tb
Io soggettivamente posso anche pensare di si, ma oggettivamente non lo 
posso fare.
Forse dovresti leggerti qualche libro sulla 'strategia del terrore' 
USA-URSS, pre e durante la MAD.
Ovviamente gli USA rappresentavano la liberta' e la civilita' per la 
maggioranza degli occidentali, fin quando il Signor Kubrick tiro' fuori 
il Dr. Strangelove, e quelli della mia generazione iniziarono a 
cambiare parere.
Se vi e' una superiorita' strategica (come poi si scopri' avevano gli 
USA) un amministrazione fondamentalista-militarista puo' sempre essere 
tentata di fare il primo colpo.
L'unico argomento rispetto all'Iran e a Israele che potrei accettare 
*in materia* e' che Israele ha una profondita' territoriale quasi 
nulla, quindi basterebbero pochissime testate. Di conseguenza Israele 
deve averne x10 rispetto all'Iran.
Ma 300 testate, se e' questa la cifra di IL, e' uno sproposito. Se ben 
ricordo la scusa era la guerra fredda e una risposta anche all'URSS.
Senza negoziati di disarmo in MO e creazione dello stato palestinese, 
IMHO, e basandomi sulla fine della guerra fredda, non se ne esce.
Nel senso che anche nel caso di un Osirak 2 o sanzioni all'Iran, la 
tensione anche per gli Israeliani continuerebbe a crescere, non a 
diminuire. Solo piu' lentamente, in attesa che qualche stato islamico 
fratello, magari nucleare, aiuti l'Iran.
Da aggiungere che l'NPT mi sembra ormai bruciato nei fatti.
Am.

 agitare l'argomento dell'illegalità mi pare poco senato, non credi?
Scusa whip, ma non sei stato tu a porre la domanda del perché la bomba 
di Israele sia legittima e quella iraniana no?
La risposta oggi è quella. Ma che sia una domanda poco sensata... ehm... 
è la prima cosa che ti ho risposto anch'io.
Il problema non è la legalità, che è fumo. Sono i rischi (inesistenti o 
esistenti? e in questo caso quali?) del nucleare iraniano e le scelte 
pratiche che ci si trova davanti: fregarsene o contrastarlo. E in 
quest'ultimo caso come.
La mia risposta è quella: i rischi sono molto reali. All'ombra del 
nucleare iraniano morirà un sacco di gente.
La strategia di contrasto è difficilissima. Quelle possibili sono 
probabilmente controproducenti. Quella che funzionerebbe è impossibile 
(io non sono d'accordo sul controproducente).
Resta la possibilità di fregarsene, e puntare qualche centinaio di 
testate nucleari su Teheran.
Benvenuti nel mondo "più sicuro".


 e mettendo su dittature varie?
Prego notare questa sensata osservazione.
Nell'"equilibrio" della guerra fredda la gente moriva a ritmi forsennati.
Nell'equilibrio nucleare mediorientale, sarà esattamente lo stesso.
Aggiungete qualche rotella ai contatori.


 islamica ribadì la propria adesione, a suo tempo.
Non solo, ancora piu' importante e' la continuita' della collaborazione 
con la IAEA fino alla presente crisi.
Palmiro Pangloss
-- 
Giuliano Ferrara for SISMI

 che non sai piu' leggere?
Ho idea che siano altri a non sapere piu' leggere. Ripeto la domanda.


Israele e non l'Iran.
Chiaramente la dovuta viviamo tutti a Paperopoli e vogliamo un mondo
senza brutture come le armi nucleari.
Legittimo non saprei parlando di bombe che fanno milioni di
morti...ravvedo alcuni  distinguo  se si guardo quelli che sono  i
dati di realta'.
a)  Israele è una solida  democrazia e non una teocrazia a rischio
continuo di derive autoritarie e ulteriormente fondamentaliste.
b) AFAIK il suo premier non ha mai auspicato in alcuna forma la
cancellazione di un altro stato sovrano al contrario dell'Iran
c) Non ha mai sottoscritto nessun accordo o impegno internazionale di
non proliferazione-
d) Dato che come giustamente sottolineano molti doppiopesisti  der
quartierino digitale,  l'Iran si aggiunge a molti altri paesotti
dell'area che si auspicano la distruzione di uno stato sovrano..e dato
che quello stato chiama Israele..trovo ovvio che dati i numeri che si
doti di un deterrente nucleare.
Sia chiaro che io vorrei altro..ma come sapete io vivo a Paperopoli
MMAX Stranamore
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 Benvenuti nel mondo "più sicuro".
L'hai detto tu, eh :)
Namib

Be' per dichiarare defunto l'NPT, ci vuole che la maggioranza dei
sottoscrittori lo denunci. Per quanto nato in altri contesti storici,
non mi sembra ancora che ci siamo.
Per quanto riguarda le sanzioni: gli Iraniani non hanno bisogno solo di
petrolio, ma di tutto il resto sì. L'Irak se l'è beccate le sanzioni
(per quanto ridicole). Sono serio abbastanza?:-P

 petrolio, ma di tutto il resto sě. 
A parte che l'Iran ha una base industriale propria, devi IMHO considerare
il diverso momento nei mercati dell'energia nonche' la vicinanza
strategica dell'Iran con Russia e Cina.


 non proliferazione-
e comunque si e' dotato di armi nucleari. Tu mi dirai che sono solo per
"difesa"... ok, ma e' una questione di punti di vista, perche' un paese
che fa o puo' fare "politica internazionale" anche a colpi di raid aerei
non credo che rassicuri i suoi vicini sullo scopo solo difensivo delle sue
armi nucleari e non.
 s.
-- 


 Ho idea che siano altri a non sapere piu' leggere. 
non c'e' nessuno nel thread che dice che l'iran andrebbe colpito secondo
te? o ti sei perso qualche post?


 o ti sei perso qualche post?
Si, IMHO ti sei perso qualche post.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 Palmiro Pangloss
Straquoto. Rimedi (IYVCO)?
Am.

 Straquoto. Rimedi (IYVCO)?
Se il regime di Almacosa è tanto impopolare ed odiato come certi
dicono ..........
un golpe  ?

 anche con la forza all'Iran di dotarsi di armi atomiche 
ecco bravo, vedo che li hai letti.
-- 


armi nucleari e non.
Domanda, quando è stata lanciata una bomba atomica all'interno di un
conflitto l'ultima volta?
MMAX


Morente, non vuol dire morto, non so se quando l'Iran annuncerà di
avere la bomba gli USA decideranno di deniunciarlo o di farlo rivivere
come prova della slealta' di Teheran.
Lo scenario è di certo cambiato, Rissia e Cina non vedono l'ora di
frenare lo strapotere USA e, specie la Cina, di mettere le mani sul
petrolio. In ogni caso, mi sembra di ricordare da letture scorse sul
Corriere,che l'Iran non ha poi così tanto potere ricattatorio, nel
senso che ha comunque un disperato bisogno di investimenti esteri per
tirare avanti...certo invece che dall'Europa questi possono venire
dalla Cina, dirai tu, pero' sarebbe un cambiamento abbastanza drastico,
da quel che si vede in giro i Cinesi hanno abbastanza soldi da comprare
petrolio liberamente per il mondo, che senso avrebbe legarsi
politicamente ad un'alleanza con l'Iran dei Mullah, rischiando il gelo
con gli USA?
Io sono convinto che le sanzioni servono e molto probabilmente ci
saranno, si evita lo strike militare, si isola Theran e la si mette in
condizione di osservata speciale. Non credo che si lasic morire l'NTP
(attualmente l'unica arma di pressione su Teheran) senza nulla in
cambio.  Sarebbe da idioti.

 ecco bravo, vedo che li hai letti.
Gia', io si tu no invece. CVD.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 cambio.  Sarebbe da idioti.
Non e' questione di lasciarlo morire, e' che e' inadeguato: ogni regola
per essere efficace ha bisogno A) di essere accettata da parte dei
reogolati e/o di essesere inserita in un ordinamento che i regolati non
sono disposti a rifiutare pur di non rispettare quella regola e B) di un
apparato repressivo delle infrazioni. riguardo all'NPT questo quadro ora
manca, ergo la regola vale poco. Se l'Iran diventa nucleare e lo stesso la
NK ci sara' un effetto domino che portera' stati attualmente non-nucleari
a diventarlo. Penso in particolare a Giappon, UE, Arabia Saudita e - forse
- Taiwan.


 (IYVCO)?
IYVCO??


 - Taiwan.
di questi gli unici regimi pericolosi secondo l'occidente sono iran e nk,
per cui non vedo il problema... o forse si? Con tutte quelle realtà che
escono dall'ombrello nucleare yankee e si affrancano militarmente come
logica conseguenza e fanno da sole la vedo dura molto dura per gli usa fare
un "nuovo secolo americano"

 conflitto l'ultima volta?
AFAIR ne hanno lanciate solo due, ed era una democrazia con
amminsitrazione di sinsitra a farlo. Una democrazia aggredita per la
precisione.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 conflitto l'ultima volta?
alla fine della IIGM. perche'?
 avere l'atomica pero' dopo la guerra e' stata come una specie di
strumento di pressione in piu' nei rapporti diplomatici ; il fatto che
Israele abbia la "bomba" ha creato uno squilibrio in MO che qualcuno
dell'area prima o poi cerchera' sempre di riequilibrare. E ora questo
qualcuno e' , anche qui piaccia o no, l'Iran. 


 giustificare alcunche'
mah non si direbbe... anche perche' accusi cmq il Tudeh di qualcosa che
non ha fatto.
 
 
-- 


 anche perche' accusi cmq il Tudeh di qualcosa che non ha fatto.
A letto col giaguaro turbantato c'e' andato, e questo col senno di poi e'
IMHO un errore dei dirigenti. 
Quanto a quello che il tudeh non ha fatto e' un'opinione personale basata
su cio' che altri PC hanno fatto in situazioni analoghe.
Palmiro Pangloss
-- 
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

SE l'Iran può usicre dal'NPT coi mezzi previsti adesso perchè non lo
fa? Forse uscire adesso li costringerebeb a non pter sviluppar ela
tecnologia nuclear ein propria ma a comprarla. Quindi fanno bene ad
isnsistere oggi sulle inadempienze all'NPT dell'Iran, visto che il
trattato sarà morente o morituro, ma il suo sporco lavoro politico lo
fa. L'effetto domini che giustamente è previsto forse non è un
risultato così auspicabile come sembra, almneo per l'amministrazione
USA.
Sul fatto che la Cina tenga per le palle l'economia USA non sono così
d'accordo. IL debito pubblico e commrcilae americano fa spavento, ma
dato che le principali commodities sono pagate anocra in dollari, c'è
ancora spazio politico per questi deficit. Non ce li vedo ancora i
cinesi a spostare tutti i loro crediti sull'euro.
Comuqnue se la morte dell'NPT portasse il nucleare in UE, non mi
dispiacerebbe affatto. Il tuo hint su Taiwan è motlo interessante..

precisione.
E dopo che utilizzo ne è stato fatto?


 E dopo che utilizzo ne è stato fatto?
Nessuno diretto.


Nessuno diretto.
Appunto...capito se'?


 su cio' che altri PC hanno fatto in situazioni analoghe.
ed ecco i rigurgiti da anticommmmunista dell'elettore di Tremaglia&co...
-- 


 Gia'
era ora. 
-- 


 no sei tu che sei doppiopesista e altre cosette ...
La carrista t'ha fatto innervosire, se ne riparla quando ti calmi.
Palmiro Pangloss
-- 
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

 ed ecco i rigurgiti da anticommmmunista dell'elettore di Tremaglia&co...
Altresì detta: "la linea maginot dell'idiozia" (cit)
----------------------------------------------------------------------
Bilancio:
Un post, due colpi, due strike
Tb
-- 
TBLOG: guadagnare cinque anni senza bomba
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/01/guadagnare-cinque-anni-senza-bomba.html

 Si' certo e l'alternativa è un Ahmadinejad light...
Dici che Kathami era un Ahmadinejad light? Boh, IMHO era espressione di
un'altra parte della societa' e dell'establishment iraniani - cosi' come
Ransfajani - che non sono certo monolitiche.
Palmiro Pangloss
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 era ora. 
Maddai su, e' un thread serio e gli itnerventi sono stati tutti
interessanti perche' mandarlo in vavcca per il gusto di omologare le
posizioni degli interlocutori allo stereotipo che ne hai? Capisco che
nadir faccia incazzare a votle, ma 'nzomma!


 Un post, due colpi, due strike
toni, volevo provare a mantenere questo interessante thread flame-free.
Gia' Sergio ci mette del suo, suvvia...
Palmiro Annan


 La carrista t'ha fatto innervosire,
oh si tantissimo. Ora picchiero' il primo che mi passa vicino. 
LOL!
-- 


 toni, volevo provare a mantenere questo interessante thread flame-free.
Sei in ritardo :-)
Tb
-- 
TBLOG: guadagnare cinque anni senza bomba
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/01/guadagnare-cinque-anni-senza-bomba.html

 >>su cio' che altri PC hanno fatto in situazioni analoghe.
quindi la realta' secondo un rottame anticomunista craxiano, era che lo
sterminio era giustificato per quel che il Tudeh avrebbe potuto fare in
quanto altri pc in situazioni analoghe hanno fattoblablablabla? 
MMAX ma tu ti sentirai davvero sicuro a stare a fianco di questo imbecille
craxiano se un giorno i fasci dovessero rialzare la cresta e dare la
caccia ai "rossi" e agli ebrei? secondo me ti vendera' al primo camerata
di santini che incontra per milano.  


 interessanti
Guarda quello che ho postato su IPII, allora.


 nadir faccia incazzare a votle, ma 'nzomma!
che spasso vederti coprire il tuo padroncino dalle sue cazzate da
bombarolo, sei cosi' zelante nel negare santuzza...
-- 


 di santini che incontra per milano.  
<<<<<<kip>>>>>>>>
Delirio portatile, da conservare per i pomeriggi smorti.
Rotfl!


Ransfajani - che non sono certo monolitiche.
Leggi i discorsi K.--l'unica differenza ène senso di opportunita', ma
la prospettiva è la medesima.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 pluralistica in Iran e non di una repubblica popolare? E' una domanda.
e tu hai letto qualcosa in merito che ti permette di fare l'illazione che
hai fatto sul Tudeh?
 
-- 


 la prospettiva è la medesima.
Per i discorsi è vero, per il resto boh.


Per i discorsi č vero, per il resto boh.
E dici nulla?
Il massimo di opposizione fatta ai deliri del premier č stata
sull'opportunita' di "dire" certe cose.


 sull'opportunita' di "dire" certe cose.
Infatti è una cazzata prendersela *solo* con Ahma, l'ho sempre detto.
L'altro diceva le stesse identiche cose, (solo non era a un passo dalla 
bomba, ecco, quello fa un po' di differenza).


bomba, ecco, quello fa un po' di differenza).
Il punto non č "prendersela" ma fare chiarezza..e poi mediare finchč
possibile..ma senza illudersi.


 ma senza illudersi.
Ah beh, illudersi di che? Rotfl.


Ah beh, illudersi di che? Rotfl.
Che la moderazione in Iran sia Khatami.
Con lui al potere si dilaziona solo il problema nel tempo.


 Con lui al potere si dilaziona solo il problema nel tempo.
*Se* lo si dilaziona.


*Se* lo si dilaziona.
Mah..staremo a vedere.


 Sei in ritardo :-)
Avevo gia' l'ombrello e la bombetta, prnto a dichiarare pace per i 
nostri NG. Peccato.
Neville Pangloss
-- 
Giuliano Ferrara for SISMI

 hai fatto sul Tudeh?
Yes, voleva - legittimamente - monopolizzare la rivoluzione e creare uno 
stato secondo il proprio modello preferito. Insomma sia i comunisti che 
gli islamisti hanno perseguito la stessa strategia: alleanza finche' 
c'e' bisogno poi si vedra'. Gli ayatollah sono stati pronti allo 
sterminio dell'avversario, il Tudeh per sua sfortuna no. Un vero peccato 
per i membri del Tudeh - ovviamente - che sono stati sterminati ma anche 
per l'Iran e - in prospettiva - per il mondo. Ma e' senno di poi.
Palmiro Pangloss


 la prospettiva č la medesima.
A tutto cio' che ho letto no, la societa' e l'establishment iraniani 
sono compositi come gli altri, dentro ci sono i portavoce di interessi 
diversi e gli uomini che ne sono espressione sono diversi.


 farglielo comprendere
Pie dichiarazioni. Israele ha 200-300 testate. Non ha grosse simpatie 
per il mondo arabo-islamico, nei cui confronti ha fatto anche uno o due 
attacchi preventivi (Libano, Osirak). Il suo miglior alleato, gli USA, 
hanno invaso l'Irak secondo uno schema esplicito di dominazione del MO.
E il suo ultimo permier ha ricevuto dall'elettorato un mandato di 
guerra, contro una popolazione araba, il cui territorio continua a 
controllare.
Facile per un regime nazional-popolare del MO indicare dove si trova il 
vero nemico. Nessuno che gli abbia dimostrato il contrario. Figurarsi 
che gliene frega della democrazia interna ad IL, quando all'esterno la 
sua politica e' sempre e solo stata di forza.
A una politica di forza si risponde con un altra politica di forza, se 
uno se lo puo' permettere. Poi si vedra' se l'Iran se lo puo' 
permettere.
Am.

diversi e gli uomini che ne sono espressione sono diversi.
Poi recupero un paio di discorsi di K.
Pare Zaccaria 


 bombarolo, sei cosi' zelante nel negare santuzza...
Negare cosa, ma di che parli?
Palmiro Pangloss
-- 
You know, you come from nothing - you're going back to nothing.
What have you lost? Nothing!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 stato secondo il proprio modello preferito. 
cut
fonte? cita.


fonte? cita.
Quoto


stesse sviluppando nulla e
... aspettare l'inevitabile "incidente" che distruggerà l'impianto di
arricchimento. :-)
-- 
ciao,
Marco

 arricchimento. :-)
Gli incidenti capitano.


 
ci sara' la tua manina nell incidente<g> ?

 ci sara' la tua manina nell incidente<g> ?
La sua saponetta, vorrai dire...
Am.