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Titolo: Quanto può essere astuto un commander-in-chief?

From The Associated Press, 12/30/04:
http://www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/headline/world/2971835
Iraq: Numbers are not good
Analysis shows the rate of violence has gotten worse
By ROBERT BURNS
Associated Press
WASHINGTON -
By key measures of the level of insurgent violence against American
forces in Iraq -- numbers of dead, wounded and insurgent attacks - the
situation has grown worse since summer.
While those numbers don't tell the full story of the conflict in Iraq,
they suggest insurgents are growing more proficient, even as the size
of the U.S. force increases and U.S. commanders succeed in soliciting
more help from ordinary Iraqis.
For example:
. The U.S. military suffered at least 348 deaths in Iraq over the
final four months of the year, more than in any other similar period
since the invasion in March 2003.
. The number of wounded surpassed 10,000, with more than a quarter
injured in the last four months as direct combat, roadside bombs and
suicide attacks escalated. When President Bush declared May 1, 2003,
that major combat operations were over, the number wounded stood at
just 542.
. The number of attacks on U.S. and allied troops grew from an
estimated 1,400 attacks in September to 1,600 in October and 1,950 in
November. A year earlier, the attacks numbered 649 in September, 896
in October and 864 in November.
U.S. commanders insist they are making progress, in part by taking the
fight more directly to the insurgents.
Some observers are more doubtful.
"The prospects in Iraq are grim," Dan Goure, an analyst at the private
Lexington Institute think tank in Washington, said Thursday.
He assessed the conflict as a standoff, with no clear indication that
either side will achieve victory in 2005.
"Neither side can truly come to grips with the other so far and defeat
them," Goure said.
U.S. commanders constantly analyze the insurgents' tactics and make
adjustments.
Yet although tons of hidden weaponry and ammunition have been found,
the insurgents kill almost daily with makeshift bombs they plant along
roads or stuff them in cars for suicide attacks.
Pentagon statistics show that for all of 2004, at least 838 U.S.
troops died in Iraq.
Of that total, more than 700 were killed in action, by far the highest
number of American battlefield deaths since at least 1980.
It almost certainly is the highest KIA total for any year since the
Vietnam War.
U.S. deaths averaged 62 per month through the first half of the year.
But since June 28, when U.S. officials restored Iraqi sovereignty and
dissolved the U.S. civilian occupation authority, that average has
jumped to about 78.
Deaths among National Guard and Reserve troops are rising, reaching a
single-month peak of 27 in November.
At least 17 were killed in December. Nearly 200 Guard and Reserve
troops have died in the war.
Since the Marines regained control of Fallujah in November -- by far
the bloodiest month of the war for the Corps -- the focus of insurgent
violence has shifted to the northern city of Mosul.
A Dec. 21 attack on a military mess hall in Mosul killed 22, including
13 U.S. soldiers and a sailor -- the deadliest single attack on a U.S.
installation in the war.

 either side will achieve victory in 2005.
Bel bilancio... E come standoff mi sembra di quelli vietnamiti. Alla 
fine i locali vincono perche' non posso essere estirpati da un 
'territorio' che continua a mutare piu' velocemente di quello della 
pianificazione americana... Dovrebbero distruggere tutto, chimare i B 
52, ma non possono, perche' hanno promesso di ricostuire il paese.
La guerra etica si rivolta contro di loro. Rischiano di aver una 
vittoria sciita che rafforzerebbe Teheran. Allora invocano i sunniti, 
allorche' continuano a combatterli per le strade, e questi rispondono 
boicottando le elezioni...
Am

 52, ma non possono, perche' hanno promesso di ricostuire il paese.
L'RSI mi pare sia stata estirpata senza tanti problemi...
Raffaele
-- 
Not only bad news: 
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Strategic Blog: 
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Strategic Sourceforge Homepage: 
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http://sourceforge.net/projects/strategic/

 Raffaele
Be', il paragone sinceramente mi sembra ridicolo. Se la resistenza 
irakena sarebbe la RSI, allora chi sarebbero i partigiani? La verita' e' 
che tu difendi una posizione imperialista semi fallita, per coprirne 
un'altra, anche quella non molto brillante.
Cosicche' ti meriti il quote di outis. Non so se sia la soluzione, ma 
certo e' un modo di raccogliere i cocci piu' convincente di quello di 
oggi. 
Am.
http://www.fpif.org/commentary/2004/0412iraq.html
A New Course in Iraq
By Erik Leaver | December 10, 2004 
Editor: John Gershman, Interhemispheric Resource Center (IRC) 
Foreign Policy In Focus 
www.fpif.org
 
 
 As many members of Congress and President George W. Bushąs
administration argue that itąs unacceptable to leave Iraq as a failed
state, it becomes clearer every day that U.S. operations and policies
are fueling violence and instability. Itąs time for the government to
directly confront the question of how to fulfill U.S. obligations
under international law, restore basic security, and responsibly
withdraw U.S. forces.
Central to this point, Washington must not simply abandon the Iraqi
people to the chaos it has created. But the U.S. needs to accept the
fact that continued military occupation by the U.S. will only cause
more casualties, foster division in the country, and keep
reconstruction from advancing.
In the six months since the transition to Iraqi sovereignty officially
got underway on June 28, 2004, the human cost of the U.S. occupation
of that country has risen dramatically. U.S. military deaths have
topped 1,200. A study published in The Lancet has estimated that
100,000 Iraqis have died as a result of war and conditions under
occupation. Norwegian researchers, the United Nations, and the Iraqi
government recently reported that malnutrition among the youngest
children in Iraq has nearly doubled since the U.S.-led invasion of
that country. And soaring rates of disease and a crippled health
system are threatening to kill more than have died in the aftermath of
the war.
This dynamic is unlikely to change in the near term. The Bush
administrationąs stated two-pronged plan of staging elections and
putting Iraqis in charge of their own security is clearly the right
objective. But on the ground this is failing for a variety of reasons.
Iraqi elections held under U.S. military occupation and under election
rules written by the U.S will lack legitimacy both inside and outside
Iraq. Furthermore, the lack of UN election experts on the ground,
coupled with continued fighting, and the fact that any polling
location guarded by U.S. troops will be a military target, means free
and fair elections canąt take place as scheduled in January.
Iraqis need to be in charge of their own security. But the Iraqi
police and National Guard have largely failed to provide security for
the Iraqi people and the situation appears to be only worsening.
Iraqąs security forces are fighting in a war that puts anyone who is
physically near or associated with the U.S. occupation at risk. At the
same time, soldiers and police officers lack adequate training. One
measure of the problem can be seen in their death toll. Over 1,500
Iraqi security force recruits and 750 Iraqi police officers have been
killed. Iraqi security forces canąt succeed as long as the U.S. is
leading a war on the ground in Iraq.
As Larry Diamond, who worked as a senior adviser to the Coalition
Provisional Authority, has noted, łThere are really no good options,˛
at this point. But there are better options than the policies being
currently pursued. The following five steps would lessen the violence
and insecurity in Iraq:
1) Decrease U.S. troops and end offensive operations: As a first step
to withdrawal, the U.S. should declare an immediate cease-fire and
reduce the number of troops deployed in Iraq. Instead, the Bush
administration has done the opposite, increasing the number of troops
stationed there by 12,000. Increased offensive operations will only
escalate the violence and make Iraq less secure and less safe. The
U.S. should pull troops out of major cities so that greater manpower
can be directed to guarding the borders to stem the flow of foreign
fighters and money being used to fund the resistance. If Iraqi
security forces need assistance maintaining order, they have the
option of inviting in regional forces, as proposed by Saudi Arabia.
They could also reinstate the former Iraqi army, which was
well-trained, after purging upper-level Saddam supporters and
providing additional counterinsurgency training to deal with the
current war. Once implemented, these measures would allow for total
withdrawal of U.S. forces.
2) Declare that the U.S. has no intention to maintain a permanent or
long-term military presence or bases in Iraq . Congress needs to make
clear that it is committed to the principle of responsible withdrawal
of all U.S. troops from Iraq. By making this statement through a
congressional resolution, the U.S. would openly acknowledge that it
has no interest in controlling Middle Eastern oil or in suppressing
Muslims, hence depriving insurgents of their central organizing
message. Without such a resolution, Iraqis have little reason to
believe that our present actions are nothing greater than a plan to
establish a long-term military presence in Iraq and make the
occupation a permanent feature of Iraqi life.
3) Do more to restore services: Moving control of reconstruction from
the Defense Department to the State Department has been a positive
step as it removes an agency designed to fight war from the much
different task of nation building. But a much stronger statement to
the Iraqi people would be to go even further and give Iraqis direct
authority over reconstruction funding. The U.S. government and its
contractors have failed to restore public services and public safety,
strengthen institutions, or provide jobs. Meanwhile, billions of
appropriated dollars remain unspent. By giving Iraqis control over
reconstruction funds more Iraqis will get jobs and projects will be
better targeted to the needs of Iraqis. And lowering the unemployment
rate will weaken the potential for recruitment into the insurgency.
4) Postpone national elections and hold elections for provincial
governments: Given that war is raging in most of Iraqąs Sunni regions,
prospects for free and fair elections in January are dim. Given the
reality on the ground, the U.S. should call for a delay of national
elections while helping Iraqis hold elections for local governments.
Local governments should be given the power so far denied to Iraqis.
They need budget oversight and dedicated funding derived from the
country's oil exports. Additionally, they need the authority to work
with Iraqi ministries to assess local needs, decide which
reconstruction efforts should get priority, and deliver services. They
would also have an oversight role for expenditures. Once provincial
elections are completed, illustrating that the U.S. is willing to cede
power, and a guarantee that Sunnis will be included in the political
process is in place, national elections will become more viable.
5) Impose conditions on U.S. spending for the Iraq War: To date the
U.S. has spent $151 billion on the Iraq War. Itąs important to support
the troops, but a recent exchange between Secretary of Defense Donald
Rumsfeld and the troops illustrated the safety of the troops has not
been Washingtonąs primary concern. Congress should exercise its
prerogative in shaping U.S. policy in Iraq by tying a forthcoming
supplemental spending bill now rumored to be between $70-100 billion
to the previous four points. At the same time, lawmakers should put
the brakes on the rampant war profiteering that has caused widespread
waste, fraud, and abuse. To do this, the U.S. must stop awarding
no-bid contracts and open-ended, łcost-plus,˛ multi-billion dollar
contracts such as those awarded to Halliburton and Bechtel and
increase oversight over the military and its contractors. Finally, the
U.S. should cancel previously awarded contracts to companies whose
workforces donąt have a majority of Iraqis.
The current U.S. approach in Iraq is too costly in human and financial
terms to Americans at home, our troops abroad, and to the very people
this war was supposed to liberate. More importantly, it isnąt
improving Iraqąs stability or security. These five steps represent an
ambitious new direction for the United States and for the Iraqi
people.
Erik Leaver is the policy outreach director for the Foreign Policy In
Focus (
http://www.fpif.org/
) project at the Institute for Policy
Studies (
http://www.ips-dc.org/
). He's one of the authors of a
recently released IPS and FPIF report titled "A Failed 'Transition':
The Mounting Costs of the Iraq War."

La verita' e' che tu difendi una posizione imperialista semi fallita,
*ROTFL*
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 oggi. 
L'organizzazione e il "modus operandi" della guerriglia in iraq non è
propriamente quella di un movimento spontaneo e disorganizzato, quanto
piuttosto quello derivante dalla riorganizzazione di forze militari
preesistenti. Ergo, il grosso del movimento di guerriglia deriva dai resti
del partito Baath. Così come l'RSI derivava dai resti del partito
fascista.


 fascista.
Peccato xhe la rsi era di fatto uno stato mentre la guerriglia irachena
opera in modo molto diverso
 

 opera in modo molto diverso
L'RSI ha potuto costituire uno stato per il semplice fatto che l'Italia
non era stata completamente invasa dalle truppe anglo-americane. Se le
truppe alleate avessero potuto fare un'avanzata rapida come quella della
coalizione in Iraq (e vista la geografia dell'Italia, sarebbe stato
pressochè impossibile, tenendo anche conto che le truppe in campo erano
analoghe, non c'era l'immenso gap tecnologico che c'era tra USA ed Iraq) ,
il partito fascista non avrebbe avuto un territorio sul quale costituire
uno stato.
E' comunque la radice ad essere comune: un regime dittatoriale.


 Raffaele
O ma il Baath, e a quello si richiamano i guerriglieri, prima di Saddam 
era un partito perfettamente legittimo come l'FLN Algerino, l'ANC 
sudafricano, e tanti partiti laico-socialisti che hanno portato fuori 
l'Africa dal colonialismo...
E ora con la favoletta del portare la democrazia, dopo che il motivo 
base, le WMD, e' crollato miseramente, si accusa il Baath di dittatura?
Ma il Baath e' stato strumentalizzato da Saddam dopo che ne aveva ucciso 
la dirigenza. Se il popolo Irakeno volesse richiamarsi al Baath, con 
quale *diritto* gli USA dovrebbero impedirglielo, favorendo un regime 
fantoccio? Forse perche' fa comodo ad Israele? Non e' questa la ragione 
del vostro entusiasmo? Basterebbe avere il coraggio di dirlo...
Comunque staremo a vedere perche' gli USA sono tra l'incudine del Baath 
e il martello degli Sciiti, e come si muoveranno sbaglieranno.
A meno che vogliano trasformare la loro guerra privata in una bella 
campagna umanitaria, tipo Tsunami. Salvo che in Irak lo Tsunami l'hanno 
portato loro...
ROTFL!
Am.
Am.

Salvo che in Irak lo Tsunami l'hanno portato loro...
Ed ecco la terza ca***ta del giorno :)
-Stefano

 E' comunque la radice ad essere comune: un regime dittatoriale.
L'unica radice comune è che sono entrambi nazionali, la resistenza irachena
ha molto più a che fare col popolo iracheno di quanto la RSI avesse a che
fare con gli italiani (visto che era anche anticlericale)
 

 
Quoto. E trovo molto spassoso stare ad ammirare rottami di "sinistra" 
orientale che trepidano per la "resistenza" organizzata da 
1) Rottami di partito nazi-arabo (il baath, saranno naturali simpatie tra 
disastrati della storia o una riedizione farsesca del molotov-ribbentrop?) 
2) Virgulti integralisti islamici.
La simpatia reciproca e la comunità di intenti tra integralismo islamico e 
la "sinistra" "estrema" (vedi recenti corrispondenze di amorosi sensi tra On. 
Diliberto e Hezbollah)andrebbe indagata con grande attenzione, perché è a 
prima vista del tutto impossibile farsi una ragione di come gente cresciuta in 
movimenti che avrebbero dovuto fare dei diritti civili, della parità tra i 
sessi, dello stato di diritto, del "progresso" e anche di una certa diffidenza 
per l'autorità, il fondamento della propria azione politica, abbia finito per 
trovarsi a simpatizzare più o meno vistosamente col fascismo religioso più 
razzista e micidiale che esista sotto il sole, o quanto meno ad opporsi con 
determinazione a tutto quello che quel fascismo combatte, dall' US Army alle 
elezioni afghane, ai poliziotti iracheni.
Curioso davvero, ma spiegabile.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno 
MALE.
(il primo kiwi con una foresta nel culo)
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 
Molto condivisibile. E trovo decisamente spassoso stare ad ammirare
alcuni rottami di "sinistra" orientale che trepidano per la "resistenza"
organizzata da 
1) Rottami di partito nazi-arabo, il Baath (saranno naturali simpatie
tra disastrati della storia o una riedizione farsesca del
molotov-ribbentrop?) 
Ma soprattutto da:
2) Virgulti integralisti islamici.
La simpatia reciproca e la comunità di intenti tra integralismo islamico
e la "sinistra" "estrema" (vedi recenti corrispondenze di amorosi sensi
tra On. Diliberto e Hezbollah) andrebbe indagata con grande attenzione,
perché è a prima vista del tutto impossibile farsi una ragione di come
gente cresciuta in movimenti che avrebbero (e sottolineo avrebbero)
dovuto fare dei diritti civili, della parità tra i sessi, dello stato di
diritto, del "progresso" e anche di una certa diffidenza per l'autorità,
il fondamento della propria azione politica, abbia finito per 
trovarsi a simpatizzare più o meno vistosamente col fascismo religioso
più razzista e micidiale che esista sotto il sole, o quanto meno ad
opporsi con determinazione degna di miglior causa a tutto quello che
quel fascismo combatte, dalle elezioni afghane, ai poliziotti iracheni.
Curioso davvero, ma dopotutto spiegabile. Fortunatamente non tutta la
sinistra è, o era, orientale


 sinistra è, o era, orientale
Non l'ho capita.
rosalucsemburg
-- 
Sono vegetariano non perché amo gli animali, ma perchè odio le piante.

 Tb
Perche' tu sei uno di sinistra, berluscoide?
Aggrappate, Mandrake,che il medioriente (MO) te se scioglie sotto i 
piedi...
Am.

 Non l'ho capita.
C'è un pezzo di sinistra (la ex sinistra dell'est, nelle sue numerose
versioni), che è in effetti una delle espressioni del bisogno di
fascismo dell'italiano medio. E su questo piano ha anche un notevole
passato. Guarda caso, tra i suoi reduci ce ne sono un bel po' che si
ritrovano bene col fascismo islamista, o quanto meno sono sempre pronti
a fare infiniti distinguo su tutto quello che di criminale questo
fascismo produce e ad esaltarsi per cose come la "resistenza" di Al
Zarkawi o delle ultime raffiche del Baath.
E c'è fortunatamente anche il resto e in questo resto includo anche un
bel pezzo di ex-PC, gente come Fassino per capirci e pure gente dei
centri sociali. L'ho detto per chiarire che non faccio di ogni erba un
fascio (metafora quantomai adatta in questo caso)  
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
Il solo kiwi che ha tastiera nel culo con fronde di quercia, 
spade e diamanti

 Tb
Be' interessante che tu tenti un'analisi degli schieramenti della 
sinistra, ancorche' abbastanza psichedelica.
Le generazioni del socialismo reale si vanno spegnendo, e cio' che tu 
chiami il fascismo islamista, non credo che ci sia in Italia, se non 
come una sottospecie dell'antiamericanismo.
Che questo paese abbia una coscienza antifascista compiuta, non ne sono 
molto sicuro: non ha mai dovuto fare ammenda come la Germania.
 Fassino e quella generazione sono ancora ostaggio della richiesta di 
una patente di buona condotta, che viene richiesta da chi oggi 
sostanzialmente non vuol pagare i costi dello stato sociale, o li 
pagherebbe nel caso che tutti contribuissero, nel migliore dei casi.
In questa situazione complessa non c'e' piu' occidente o oriente.
Israele e l'Islam spaventano ugualmente per il loro estremismo, in un 
paese come l'Italia che dovra' sbattersi parecchio per trovare un lavoro 
e un futuro per le proprie generazioni.
Il pericolo e' che questo non determini solo un razzismo antiebraico o 
antimusulmano, ma un razzismo antitutto.
Detto cinicamente sognare una vittoria dell' 'occidente' nel MO non 
contribuirebbe  in nulla ad abbassare i livelli di tensione in Europa, 
al contrario li aumenterebbe nei confronti degli USA e i suoi alleati, 
che gia' vengono percepiti ( secondo i sondaggi) come antieuropei.
Poi verra' la Cina e l'India a cui, dei popoli del Libro, non potrebbe  
frega' de meno...
Am.

fascio (metafora quantomai adatta in questo caso)  
Scusami se ho malinterpretato, ma mi rimane il sospetto di esser
classificata tra i fascisti.

 classificata tra i fascisti.
No, non ti ho mai visto scrivere assolutamente niente che mi abbia
tentato di classificarti in quel modo.


 filosovietici post litteram ce ne sono meno che nostalgici del duce,
Mah, ti dico come la vedo io, non so se è quello che intende dire TB.
Esiste una fetta della sinistra che - semplicemente - non crede nella
possibilità di riformare il "sistema" ma è - anzi - convinta della assoluta
necessità di distruggerlo e (all'occorrenza) rifondarlo.
Questa sinistra è forse più confusa che organicamente stalinista o
"orientale" (come non mi piace questa definizione "etnica" del nostro pur
comprensibilmente esasperato magiaro) e vede nel capitalismo, e nella sua
incarnazione più eclatante, gli USA, il nemico numero 1.
E' assai più interessata  - a dire il vero  - al collasso del sistema che
alla sua rifondazione (mancano, a crollo dei socialismi reali avvenuto,
grandi elaborazioni teoriche sul nuovo sol dell'avvenire)  ed è pronta - per
raggiungere il suo scopo - a qualsiasi alleanza strategica con nemici del
nemico n.1.  Che siano fondamentalisti o nazisti. Fa lo stesso.
E' impossibile non notare alcune soprendenti convergenze ideologiche, in
questo ha ragione TB, che Dio mi fulmini. Credo che un buon 90 per cento dei
copincolla di Artamano, per dirne una, siano entusiasticamente applauditi da
*quella* sinistra.
Convergenze parallele?
Non mi pare - ad ogni buon conto - che questo ti infili minimamente nella
schiera dei nazimaoisti, ma sentiremo poi cosa ne pensa il TB.
rosalucsemburg

 Convergenze parallele?
Convergenze e basta. Prova ne sia che molto spesso qui sopra, finché uno
parla delle cose del mondo e non dichiara la sua appartenenza, è
difficile capire se si ha a che fare con un fascista o un esponente di
quella "sinistra" di cui si diceva.
Né l'antisemitismo, né le simpatie talebane, né la comprensione per il
terrorismo, nè l'occhio umido per i resistenti baathisti, né la
vicinanza a corano e moschetto, dividono i due campi.
Anche questa non è una cosa nuova. Chi conosce un po' il mondo della
mitteleuropa degli anni 30, sa che tra diventare agitatori spartachisti
e spaccatori nazisti molto spesso c'era un solo un capello, e che i due
campi si interscambiavano con una certa facilità.
Lo stesso succedeva a Budapest, dove prima della guerra si poteva essere
indecisi se unirsi alle croci frecciate o al PC clandestino, e dopo la
guerra molti quadri sono passati dal bruno al rosso, con notevole
facilità e forte incoraggiamento. Occorreva dimostrare che il PC era
altrettanto, anzi più antisemita, degli altri partiti concorrenti e le
croci frecciate avevano il know how necessario.
Ci sono mille altri esempi. Lasciando da parte il patto
molotov-ribbentrop, e passando a cose più recenti, mi ricordo ad esempio
quando in occasione della guerra delle Falkland, la sinistra-sinistra
parteggiavacon trasporto per i generali argentini... di casi così ce ne
sono millle, dal primo dopoguerra alle alle vignette di Vauro, al
viaggio di Diliberto tra gli Hezbollah: un "partito normale". 
Basta vederli.


 viaggio di Diliberto tra gli Hezbollah: un "partito normale".
Conosco più di una persona che potrebbe risentirsi e di molto nel vedersi
rientrare nel tuo "mazzo" di papaveri rosso-neri <g>. (se ci sei batti un
colpo, tu che sai di chi parlo!)
Sei troppo tranchant, poi è chiaro che la Candide si offende. Qui la
sinistra annaspa, confusa e soffocata da una parte dagli ideali infranti
dall'altra dal pragmatismo ladresco, mentre i padroni sono tornati a sbafare
senza ritegno e nessuno sa più come fermarli.
E poi Vauro ogni tanto ne fa qualcuna buona.
Tolleranza, amico, tolleranza.
Mi punti addosso il tuo indicione insegnandomi a non buttare monetine, e poi
dai del fascista a tutti quelli che ti capitano sottotiro?
Suvvia, deh.
rosalucsemburg

 vicinanza a corano e moschetto, dividono i due campi.
Be', non so se Tb si riferisce a miei post recenti, secondo la strategia 
'dire a soreta perche' suocera intenda'. 
Questa messa sotto accusa della sinistra non mi suona di buon auspicio.
In passato sono stato fortemente critico di Rifondazione e della 
sinistra extraparlamentare, e attualmente mi riconosco in posizioni come 
quella dei Liberal di sinistra di Duncan Kennedy al Parlamento inglese, 
posizioni contro l'intervento in Irak assai piu' nette di quelle 
dell'Ulivo.
Sono contro questa amministrazione americana, in modo assai piu' 
radicale che nel passato, ma non mi dimentico di essere stato 
simpatizzante per Clinton.
Credo che questa chiamata alle armi occidente contro oriente, 'chi non 
e' con me e' contro di m sia micidiale, e vedo piuttosto che la maggior 
parte dell'opinione europea ha una naturale predisposizione alla 
simpatia per i democratici americani e reciprocamente.
Quanto all''orientalismo', secondo la definizione di un recente libro, 
non e' altro che il modo in cui l'oriente vede l'occidente, che puo' 
essere assai diverso dal modo in cui l'occidente vede se' stesso. E' di 
questo modo di vedere che bisogna tener conto quanto si affrontano nodi 
come l'Irak o i territori occupati. Denunciare abusi mostruosi come le 
torture o le stragi di civili, non e' prendere le posizioni dei Talibani 
o dei Baathisti, ma semplicemente prendere delle posizioni per i diritti 
umani calpestati. E se questi diritti vengano sistematicamente 
calpestati dalle amministrazioni americane ed israeliane, trovo assai 
naturale schierarsi contro di loro, fino a prova di un ravvedimento.
D'altra parte sono queste stesse amministrazioni che hanno ingnorato 
l'ONU e le posizioni europee, quando si poteva ricompattare l'occidente. 
Quindi ai miei occhi chi si schiera oggi con tali amministrazioni si 
assume interamente la responsabilita' del calpestare i diritti umani 
secondo la logica prevalente del fine che giustifica i mezzi.
Vedere questi mezzi giustificati con il *pretesto* dell'esportazione di 
democrazia, li rende ancora piu' odiosi, non meno.
E con questa logica vado citando The Guardian e Le Monde, che non credo 
debbano chiedere patenti di democraticita' a nessuno. Quest'onere 
casomai compete all'altra parte, a coloro che chiamano alle armi 
l''occidente'. Che vorrebbero avere il monopolio della democrazia, come 
si ha quello della forza. E che coartano il diritto come Guantanamo, 
come ad Abu Graib, ed come si intende fare con il Patriot Act ed altra 
legislazione straordinaria, in procinto di essere varata anche in UK.
Quanto a quello che succede in Italia, che e' un riflesso di questi 
eventi, non voglio entrarci perche' sarebbe cosa troppo lunga, pero' 
essendo passato per gli anni di piombo, mi ricordo bene allora con quale  
generosita' si davano patenti di terrorismo, di antiatlantismo 
filolibico ed altre raffinatezze. Quindi non ci casco.E mi ritengo 
libero di contestare duramente posizioni di fascismo strisciante quali 
quelle che si sono verificate in occasione del G8 di Genova, senza 
minimamente simpatizzare per le posizioni di quella che una volta si 
sarebbe chiamata l'Autonomia. 
Am.

 dai del fascista a tutti quelli che ti capitano sottotiro?
Non a tutti. Ma a quelli che si sdilinquiscono per gli Hezbollah e la
"resistenza" baathista-zarkawista-alsadrista, mi spieghi dove stanno
andando a parare?


 calpestati dalle amministrazioni americane ed israeliane
Amministrazioni youpin, si sa.
Gente che fa roba come l'attentato del Cairo.


 Tb
Come al solito uno fa male a prenderti sul serio. Anche come reclutatore.
Am.

 incarnazione più eclatante, gli USA, il nemico numero 1.
Questa (quella) sinistra subisce, sopratutto in Italia (ma non solo), l' 
egemonia culturale della chiesa cattolica, che fornisce al "movimento" 
(qualunque cosa esso sia) strutture, militanza e supporto. Quella stessa 
sinistra e' oggetto dell' influsso e dell' incoraggiamento coerentemente 
messianico dell' occidentalissimo Papa vescovo di Roma, essendo imbottita di 
Vitaliani, Zanotelli e Turoldi, paxi christi, mani tese, costruttori di pace 
e via confessandosi fino a riempire le tesi dei congressi di Rifondazione: 
tutti personaggi difficili da piazzare come Mufti' di Poggio Rusco, ed 
istituzioni perlomeno inadeguate alla jihad valtellinese. Per questo che io, 
pur non avendo niente a che fare con la sinistra che tu giustamente 
definisci confusa, faccio fatica a convincermi di questa affinita', anche 
solo tattica, tra sinistra radicale ed estremismo islamico (quest'ultimo 
generato dalla guerra contro il comunismo ateo e materialista, non 
dimentichiamo). Se non altro perche' il settore del trascendente e della 
interpretazione moralista, bigotta e provvidenziale della storia e' gia' 
servito dalla produzione locale. Che poi esistano i coglioni e' vero: c'e' 
chi scambia artamano per un estremista di sinistra, come per alcuni e' di 
sinistra Pippo Franco. Ma siamo nell' irrilevanza.
JP

 (qualunque cosa esso sia) strutture, militanza e supporto.
Nella attuale confusione della base della sinistra, questo legame con la
chiesa non escude affatto la simpatia nei confronti del fondamentalismo
islamico.
Il quale usa - ad arte - la minuscola questione israelo-palestinese in modo
strumentale, per svendere una visione dell'attuale fetenzia globale errata
ma molto funzionale: il fulcro su cui ruotano i problemi del mondo è
minuscola questione israelo-palestinese.
L'antisemitismo non ha smesso di essere quello che è sempre stato: un
eccezionale strumento di propaganda. L'intero globo è in guerra per l'esigua
e interessante risorsa che rende l'esistenza del nostro mondo una
fragilissima bolla di sapone, che ha reso ricco e potente in pochissimi
decenni un popolo di pastori, che occorre come linfa vitale alle nazioni che
reclamano il benessere...ma l'attenzione viene spostata sugli
ebrei-bandiera, consolidato simbolo dell'oppressione dei ricchi sui poveri
del terzo mondo.
Attenzione. La posta è il petrolio, ma fingere che la posta siano i diritti
dei palestinesi, (o degli ebrei) nobilita le lotte e tiene lontani dalla
verità.
Questo gioco fa comodo a tutti, tranne che agli israeliani e ai palestinesi.
Sicuramente a "quella" sinistra di cui sopra, che per sopravvivere immutata
al troiaio contemporaneo ha bisogno - più di chiunque altro - di bandiere.
rosalucsemburg

tentato di classificarti in quel modo.
Perchè non m'hai mai visto nel rituale del plenilunio del solstizio
d'inverno in cui brucio la old glory...

Mi punti addosso il tuo indicione insegnandomi a non buttare monetine
Ecciaragionelui, bisogna tirar treppiedi a chi si arrampica, non
monetine a chi cade.

 correlata con le nostre azioni.
E in che modo, la rabbia islamica è correlata al capitalismo?
rosalucsemburg

E in che modo, la rabbia islamica è correlata al capitalismo?
Quell'area è transitata dall'impero ottomano al controllo britannico
per passare il testimone post WWII all'ingerenza statunitense, che
fino alla guerra del golfo fa si è mantenuta su un piano più
squisitamente economico, diplomatico-politico e d'intelligence ed è
ultimamente approdata alla via militare. Inoltre, petrolio sceicchi
settesorelle ed ayatollah a parte, era una zona determinante nello
scacchiere dello scontro tra i blocchi e subiva "pressioni" da
entrambi gli schieramenti. Tutto piuttosto sopra le teste degli
islamici medi, che al contrario di noi la cosiddetta sovranità
popolare non l'avevano mai ipotizzata. Il risultato non è che potesse
essere particolarmente edificante a mio modesto avviso.

 per passare il testimone post WWII all'ingerenza statunitense
Solo statunitense? E tutte quelle belle armi sovietiche prima e russe 
poi? E quelle francesi? E i leader autoctoni, porelli, non ce li 
vogliamo ricordare loro?
Palmiro Pangloss
-- 
"Poi udii la voce del Signore che diceva: <Chi mandero'? E chi andra' 
per noi?> Allora io risposi: <Eccomi, manda me!>"
Isaia 6:1-8

 settesorelle ed ayatollah a parte,
A parte a couple of balls, permetti.
Mettimi sotto le chiappe un numero sufficientemente elevato di barili di
petrolio, diciamo tanti da far cagare sotto tutti quelli che non ce l'hanno,
e ti faccio vedere io quanto posso diventare stronza.
Divento una zoccola dura.
Il capitalismo non c'entra una mazza. IMNVHO.
rosalucsemburg


Ho affermato che le pressioni venivano da entrambi i blocchi, non ho
amici da difendere in questo scenario. Ho citato in primis gli US
perchè i loro interessi si esplicavano imo con pressioni piuttosto
efficaci, ma francesi e inglesi hanno fatto la loro porca figura e
pure noi se avessimo potuto di più non ci saremmo probabilmente tirati
indietro ( e Mattei non era un agnellino). I leader autoctoni erano e
sono saepe dei fetentoni, il "nostro" contributo è che non erano/sono
soli.

Divento una zoccola dura.
L'analisi sarebbe che:
a) gli arabi sono stronzi
b) sono stronzi perchč hanno il petrolio?

 efficienti) epperň non cacano il cazzo a nessuno con Brahma Shiva e Visnů?
Non credo sia vero. Gli indiani non creano problemě a "noi", ma a quanto
pare l'integralismo religioso contemporaneo č nato lě prima che nel mndo
islamico, con l'integralismo indů e il JBP (non so se azzecco la sigla).
Tb

 ha scritto nel messaggio
news:BDFF8403.11882%bri...@despammed.com...



Ah, ma certo.
Mica volevo sostenere che gli indů fossero buoni e i mussulmani cattivi.
Dico solo che l'integralismo non c'entra col capitalismo.
rosalucsemburg

 soli.
Ok, e' che a volte mi sembra che si tenda ad interpretare i fatti 
extra-primo mondo come fondamentalmente conseguenza di quanto deciso 
altrove - cioe' qui - sottovalutando le dinamiche interne che IMHO 
spesso vengono solo assecondate e sfruttate, ma non create, dai 
cattivissimi occidentali (ci metto anche russi e sovietici nella 
definizione, eh). Ma forse e' solo un'impressione.


 b) sono stronzi perchè hanno il petrolio?
Direi che le mie premesse propendono nettamente verso l'ipotesi B.
Oppure pensi davvero che se lì non ci fosse il petrolio, avremmo mai visto
crollare le torri, si sentirebbe tuonare contro i crociati e i sionisti e
balle varie?
Se gli arabi non avessero il petrolio, israeliani e palestinesi vivrebbero
in santissima pace ognuno col proprio stato dagli anni cinquanta, IMO.
D'altra parte, che il potere renda stronzi non è neppure una novità poi così
sconvolgente, mi pare.
rosalucsemburg

 male?
Embene, chi sarebbero 'sti popoli maturi e adulti? Ci vuoi far la grazia?
'Ndo stanno? Che vonno? 'Ndo vanno?
Am.

definizione, eh). 
Indubbiamente. Ma i sovietici non ci sono più e le cose non
migliorano.

"amalric" <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:amalricTOGLIMI-819...@twister2.tin.it...


Senti, Am, spiegarti sempre tutto è veramente un casino.
Cerca di fare uno sforzicino per conto tuo, una volta ogni tanto.
rosalucsemburg

 definizione, eh). Ma forse e' solo un'impressione.
In ogni caso è un'impressione che quoto.
Tb

In 
amalricTOGLIMI-819...@twister2.tin.it
, amalric,


Informazione di servizio: amalric non hai capito una mazza.
Tb

 rilevanza sul corso degli eventi.
Gia', ma quanta? Boh.


per poter pensare di non aver nulla a che vedere con le conseguenze.
Il problema e' che l'esempio dell'India mostra che le tue tesi fanno
acqua da tutte le parti.   Ed e' stata la stessa "intromissione" e per
un tempo molto piu' lungo di quanto lo sia stata nei territori
dell'ex-impero ottomano :)
-Stefano

in santissima pace ognuno col proprio stato dagli anni cinquanta, IMO.
Guarda, se gli arabi non avessero il petrolio, non so nemmeno se
l'occidente si sarebbe scomodato a sostenere la nascita d'Israele.
(Ovviamente sto semplificando, chè quando gli inglesi patrocinarono il
processo prima della WWII il controllo del mediterraneo era
probabilmente più importante della questione petrolifera)
Anyway concordo che se gli Israeliani fossero riusciti ugualmente ad
insediarsi nel territorio, essere lontano dai riflettori mondiali
avrebbe potuto agevolare la convivenza e gli accordi.

 autoctone?!?
Perche' di solito, anche tu nel tuo post, non le si cita. Ne si cita la 
dimensione relativa delle sudette responsabilita'.


 avrebbe potuto agevolare la convivenza e gli accordi.
Mah, ho grossi dubbi sinceramente per quello che riguarda Israele.
Vorrei sapere cosa ha a che vedere col petrolio il massocro di Hebron degli
anni 30, tanto per dirne uno. O quello degli armeni. O gli infiniti genocidi
che sono stati commesso (e vengono commessi) lontano dai riflettori.
Temo che lì in Israele i problemi siamo ben diversi e che semmai il petrolio
sia la causa del loro utilizzo esterno.
Il problema, paradossalmente, IMHO non è lontano da quello maniacalmente
martellato da gus (e spiegato meglio da Bernard Lewis). La "convivenza"
arabo-ebraica si è sempre basata sullo status incondizionatamente superiore
e dominante degli arabi. Gli ebrei talvolta potevano anche vivere in pace
(talvolta no), ma sempre a patto che stessero a testa ben china, ben consci
della loro inferiorità e sottomissione.
Un ebreo non inferiore, tanto peggio uno stato ebraico, non è facile da
accettare in quel mondo, per quanto ben disposto, democratico e pluralista
quello stato ebraico sia (e non sempre Israele è stato molto ben disposta).
Io ci vedo questo, alla fine un semplice problema di razzismo (o
culturalismo) molto più di qualunque interpretazione
economicista-materialista.
Tb
 

dimensione relativa delle sudette responsabilita'.
Mapporcasozza, _io_sono_occidentale_!!
Mi devo occupare delle responsabilità del mio sistema di riferimento o
di quelle che ne esulano?
Per ciò che concerne la *dimensione relativa* chi sono io per
districare i fili della storia e pontificare sui what if? Posso solo
limitarmi a notare che siccome la mia area è un pezzo che non si fa i
cazzi propri è probabile che un certo peso sugli sviluppi ce l'abbia,
stabilirne qualità e quantità è un compito che veramente sovrasta e
mie possibilità.

 mie possibilità.
Fammi capire, stabilire che "noi" abbiamo responsabilita' che fine ha? 
Di comprendere i fenomeni che abbiamo contribuito a determinare o a 
stabilire delle "colpe"? In entrambi i casi IMHO stabilire il quanto e' 
fondamentale perche' l'esercizio abbia un senso.


economicista-materialista.
Io non conosco bene la questione israeliana, ma non ho dubbi che farsi
accettare dagli arabi fosse un compito estremamente complesso. Allo
stesso modo era ed è però una necessità.
Se avessi una seppur vaga idea di quale possa esser la strategia
concorrerei al nobel per la pace.
Arrivare in palestina col sostegno degli inglesi prima e degli US poi
non era imo una bella credenziale, capisco la diffidenza del mondo
arabo, non penso che tutto sia riconducibile a becero odio razzista.
Forse il processo avrebbe semplicemente dovuto essere più lento e
cauto, accettando anche uno status meno predominante pur con la ovvia
necessità dell'autodifesa. Probabilmente dico una cazzata ingenua, ma
se ad esempio fossero stati subito restituiti i territori conquistati
nel corso delle varie difese dagli attacchi arabi, questo sarebbe
potuto essere considerato un beau geste diplomaticamente incisivo.
Insomma intendo dire che insediarsi in un territorio necessita di
enormi sforzi diplomatici, abnormi compromessi e perfetto equilibrio
tra basso profilo ed assertività, ma non conosco a sufficienza gli
eventi storici per affermare se quest'intento sia stato ben calibrato.

fondamentale perche' l'esercizio abbia un senso.
Io però non ne sono in grado, magister. Questo è il programma del
corso avanzato e tu continui a bocciarmi...

 ha scritto nel messaggio
news:BDFF97A5.1190A%bri...@despammed.com...


Non si tratta di una interpretazione sulle cause, ma sugli effetti.
Il "razzismo" o meglio la non accettazione tra i popoli è - purtroppo - la
norma più che un eccezione, e - ti dirò - il fatto che gli arabi non
facciano eccezione e abbiano trattato sempre gli ebrei (e - pari pari - i
cristiani) con sufficienza se non disprezzo non è cosa particolarmente
sconvolgente.
Sconvolgente è che quella sufficienza e quel disprezzo si siano
trasformati - oggi - in odio feroce, nutrito dalla più orrida letteratura
occidentale sull'argomento.
Il petrolio ha sovradimensionato in modo pauroso la faccenda mediorientale,
e questo aspetto apparentemente collaterale, in realtà centrale della
faccenda ha allargato enormemente l'area di interesse su quella zona,
complicando enormemente le cose. Non sto dicendo che la nascita di Israele
sarebbe stata indolore. Dico che senza quel fattore i dolori sarebbero
finiti da un bel pezzo: nessun saudita farebbe la guerra al mondo in nome
dei palestinesi, nessun americano invaderebbe un paese in nome degli
israeliani.
Poi mica ho la sfera di cristallo, è solo un parere.
rosalucsemburg

mie possibilità.
Cit:
---
Il risultato non è che potesse essere particolarmente edificante a mio
modesto avviso.
---
Riconosci il fesso che ha scritto sta frase? :)
*LOL*
-Stefano

conquistati nel corso delle varie difese dagli attacchi arabi,
Restituiti .... A CHI? :)  Facci ridere per favore!
-Stefano

 Io però non ne sono in grado, magister. 
Si che lo sei, vedi sopra.


dillo, no?
Massantapazienza tu non mi hai chiesto se la ritengo determinante ma
quanto la ritengo determinante.
Cosa vuoi che ti risponda?! Il 43.5% a Herat?! Mi devo inventare
un'unità di misura? 352 sgnotz nel conflitto somalo?!
Come si può quantificare il peso di pressioni, di finanziamenti, di
invasioni sugli eventi storici?
Non si fa nemmeno nei peggiori libri di sf (tipo quelli che leggi
tu...)
E' _ovvio_ che le dinamiche interne siano rilevanti.
Pure noi siamo stati a lungo stiracchiati e a sovranità parzialmente
limitata, eppure il peggio che c'è capitato è stata la DC le BR mani
pulite e Berlusconi.
Pure i cileni si son beccati Pinochet e non fanno i mujaheddin.
Solo che per me è altrettanto_ovvio_che siano determinanti pure le
ingerenze esterne.
Come si può negare che sostenere un dittatore un imam un branco
d'integralisti un warlord in lande di pastori e preti abbia un
discreto impatto?
Mossadeq vuole nazionalizzare il petrolio e gli States organizzano il
colpo di stato, gli anglo-americani piazzano Nuri Said che fa
impiccare il leader del partito comunista con tutta la direzione,
l'idillio con gli Al Saud è tale che contribuiscono a finanziare
persino i contras e l'unita angolese, l'Afghanistan è un cencio
strattonato in due direzioni, gli integralisti ogni tanto li si arma
ogni tanto li si bombarda...
Mi fermo che l'excursus sarebbe troppo lungo e sarei indecisa se
proseguire verso est per altri luoghi dello scacchiere o verso
l'Africa con quei bei confini coloniali tirati col righello.
Dobbiamo continuare ad ipotizzare che si possa destabilizzare a
piacimento qualsiasi area senza che da qualche parte emergano
conseguenze? Dobbiamo continuare a pensare che quando le conseguenze
emergono è _solo_ perchè lì sono particolarmente stronzi?

 emergono č _solo_ perchč lě sono particolarmente stronzi?
Ben detto!
Am.

 tu...)
dune fa schifo 

dune fa schifo 
Dio creò Arrakis per temprare il fedele.
Poi pensò che anche tu potevi essere molto utile a questo scopo.

 ha scritto nel messaggio 
news:pg1mt012kn1mvberb...@4ax.com...

LOL!
posso suggerirti la lettura di _cronache marziane_ dello strepitoso 
Heinlein?
ipazia 

 Heinlein?
Per favore signore lasciate perdere che la SF e' cosa da mashietti e poi 
mi fate queste figure: Cronache Marziane e' di Ray Bradbury.
Candide, di Heinlein leggiti La Luna e' una Severa Maestra e Straniero 
in Terra Straniera per iniziare.
Palmiro Pangloss
P.S. Herbert e' pomposo e logorroico.


Heinlein?
Stai scherzando, vero?
Comunque cronache marziane fu il mio primo incontro con la sf, una
venticinquina d'anni fa...

 venticinquina d'anni fa...
un incontro dalle conseguenze funeste, se ti ha portato a dune :-D 

 Terra Straniera per iniziare.
il secondo in inglese. la traduzione italiana non č cosě fedele :-/ 

P.S. Herbert e' pomposo e logorroico.
Tu sei pomposo e logorroico.
E poi non capisci Herbert.
E poi mi fai incazzare.
Ecco.

non č da gentiluomini infierire per un errore.
Infatti lui non č un gentiluomo.

 il secondo in inglese. la traduzione italiana non č cosě fedele :-/ 
Ci sono due traduzioni in italiano, una fedele ed una no. Pero' in 
effetti e' meglio leggere sempre in lingua se uno puo', hai ragione.
Palmiro Pangloss


 poi ti faccio sapere.
Ok.
Ti ci metto un altro consiglio, perdipiu' un libro scritto da una donna, 
tanto per dimostrarti che sono un gentiluomo alla fine: The Dispossessed 
/ I reietti dell'altro pianeta di ursula K. Le Guin.
Palmiro Pangloss


 Infatti lui non č un gentiluomo.
E' tutto da provare :-P
Palmiro Pangloss


un incontro dalle conseguenze funeste, se ti ha portato a dune :-D 
A Dune ci sono approdata relativamente tardi perchè avevo già visto il
film e l'avevo trovato talmente demenziale da rifuggire completamente
il libro.
Ci fu chi dovette insistere svariati anni per convincermi a leggerlo.
Gli sto ancora oggi chiedendo scusa per aver dubitato della sua
parola.

 parola.
Scherzi a parte, il primo Dune - ovvero Dune - a me e' piaciuto molto ma 
tutto il resto che ho letto di Herbert (i tre successivi Dune e il Morbo 
Bianco piu' forse qualcosa di minore che non ricordo) mi ha deluso.


/ I reietti dell'altro pianeta di ursula K. Le Guin.
Ok.

E anche  J.May e C.Cherry 
Oopst, Cherryh, che se no il gentleman trova da dire...

 Ma quanti anni c'hai?
Quanti me ne dai?


 Oopst, Cherryh, che se no il gentleman trova da dire...
Ahh, ok. Vedi la mia risposta a Ipazia.


Isaia 6:1-8
Un'altra battuta sessista e ti ci mando pure io.

Quanti me ne dai?
Di galera te ne darei 'n zacco, per il resto direi che potremmo essere
piů o meno coevi.

 per il resto direi che potremmo essere piů o meno coevi.
Credo anchio.


 E' tutto da provare :-P
Cosa, il fatto che tu sia gentile o il fatto che tu sia un uomo? <g>
K
-- 
Bagarozzo: Il primo genocida  che ha fatto incazzare il proprio DNA

 2) Virgulti integralisti islamici.
Io invece trovo molto spassoso come molte persone non riescano a 
comprendere quanto possa essere fastidioso essere invasi e repressi da 
una potenza straniera.
Divertente anche il fatto che non comprendano come qualsiasi forma di 
resistenza contro un avversario estremamente più potente spinga i 
resistenti ad usare mezzi estremi e a cercare forme più strutturate per 
ottenere un miglior coordinamento e risorse superiori.
Ancora più divertente il fatto che "forme più strutturate" in paesi 
islamici significhi integralismo religioso e/o Al Qaeda.
Che stupidi 'sti Iraqeni, devono solo aspettare le libere elezioni e 
attendere che gli US abbandonino il loro paese di buon grado lasciando 
dietrodi loro democrazia, progresso, libertà e indipendenza.
Davvero non capisco perchè non si fidino, dopotutto il comportamento 
degli US è stato integerrimo ed impeccabile fin da prima dell'inizio 
della Liberazione dell'Iraq.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.