Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: cina e barriere doganali

beh? la libera concorrenza non era l'unico motore dello sviluppo?
rosalucsemburg

 
Anche la guerra,se è per questo.

 beh? la libera concorrenza non era l'unico motore dello sviluppo?
Solo quando tocca gli altri ;-)
Ma cambierei la frase con "la concorrenza selvaggia"
Ciao! 

beh? la libera concorrenza non era l'unico motore dello sviluppo?
Fino a quando ti fa comodo. Quando il vento cambia non è più vero...
basta vedere la politica commerciale usa...


Fede


 beh? la libera concorrenza non era l'unico motore dello sviluppo?
Certo. Ma "libera" e "sleale" non sono sinonimi.
-Stefano

 lA concorrenza selvaggia é il libero mercato
Nel caso..è il mercato selvaggio.
Intendevo dire che la concorrenza ci vuole e
che non deva essere fittizia (come ad esempio in Italia), ma
che non debba essere "costi quel che costi".
Ciao!

 Certo. Ma "libera" e "sleale" non sono sinonimi.
"sleale" in base a quale parametro, abbi pazienza?
rosalucsemburg 

 "sleale" in base a quale parametro, abbi pazienza?
Dalla Cina arriva e arrivava un sacco di materiale contraffatto.
Addirittura avevano copiato il marchio CE facendolo diventare "China
Enterprise".
Buona parte dei prodotti non rispettano le normative europee.
-Stefano

 Buona parte dei prodotti non rispettano le normative europee.
Scusa, ma quando parlano di dazi doganali mica si riferiscono a un lavoro di 
polizia, eh?  Mi pare che siano due questioni del tutto diverse.
rosalucsemburg 

diverse.
No. La questione e' la stessa.  Quei prodotti in Cina sono perfettamente
leciti.  Quindi la loro esportazione e' permessa.
In Europa invece no.  E visto che arrivano comunque allora gli si
pongono dei dazi in modo che anche quelli che li fanno entrare poi
paghino caro il loro interesse per simili prodotti.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:429B891A...@people.it...



Dazi su merce falsificata e nociva per la salute?
Non credo proprio, sai?
rosalucsemburg

 
Ammesso e più o meno concesso, tra libera concorrenza, cioè "level
playing field" per i competitori e dumping di prezzo, ambientale,
sociale, per non parlare di questo, per esempio:
http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/economia/nostrolusso/nostrolusso/nostrolusso.html
ce ne passa un bel po', mi pare.
SFS
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ce ne passa un bel po', mi pare.
Quoto ma con un dubbio: in Cina molti lavoratori sono sottoposti a
semi-schiavitu' e cio - per quanto possibile- potremmo tentare di
impedirlo con piu' convinzione ma ho il sospetto. credo fondato, che
cio' sia anche un pretesto per innalzare barriere protezionistiche.
Mi spiego: e' IMHO ovvio che un operaio metalmeccanico cinese non goda
del livello di vita del suo omologo tedesco data la situazione
politico-economica dei due paesi, ovvero dire "se i loro lavoratori non
stanno come noi allora e' dumping" e' una scusa e nient'altro ed anche
una scusa egoista dato che impedirebbe - rebus sic stantibus - lo
sviluppo economico del quale la Cina nel complesso e parte dei suoi
cittadini godono oggi che e' per buona parte basato appunto sul
differenziale di costo di manodopera. Chiedere ai paesi in via di
sviluppo di adeguarsi di colpo agli standard piu' avanzati quando le
condizioni economiche locali non lo permettono equivale, data
l'efficenza del lavoro molto inferiore rispetto ai paesi sviluppati, a
condannarli al sottosviluppo.
Quello che IMHO dobbiamo chiedere, pretendere, come UE e' che i
lavoratori che producono i prododtti a noi destinati godano di
condizioni di lavoro (retribuzione, orari, salubrita' dell'ambiente,
etc.) decenti rispetto alla realta' socio-economica cinese, non
rispetto a quella dei paesi piu' avanzati.
Palmiro Pangloss

 ce ne passa un bel po', mi pare.
Beh, veramente le teorie secondo le quali "il mercato si regola da solo" non 
si preoccupano granchè di quello che accade intorno mentre il mercato sta lì 
a regolarsi, ne' a livello ambientale, ne' a livello sociale.
Intendiamoci, non voglio teorizzare la bontà dei dazi, ne' la loro 
cattiveria.
Noto che finchè si tratta di mazzolare i lavoratori in termini di salari e 
diritti, con le teorie liberiste, fanno tutti a gomitate per dire quanto 
sono giuste.
Quando poi compare all'orizzonte un competitore tosto, gli stessi si cagano 
sotto e giù di gabelle.
Dico solo che la teoria del mercato che si autoregola è patetica, perchè 
appena chi la teorizza sente il culo che brucia, la teoria *puf* non c'è 
più.
rosalucsemburg

 più.
Mescoli due piani diversi.
Palmiro Pangloss

rispetto a quella dei paesi piu' avanzati.
Una sorta di razzismo equo-sociale...
Poi mi spieghi anche chi trovi a fare un lavoro "non per l'estero"...

 Poi mi spieghi anche chi trovi a fare un lavoro "non per l'estero"...
Chi vuol produrre per il mercato interno cerchera' lavoratori sul
mercato del lavoro, se non ne trova che migliori le condiuzioni
offerte.
Palmiro Pangloss

"Polymita" <x@x.x> ha scritto nel messaggio 
news:4bbo91tcrekhl8stp...@4ax.com...



Cazzo vuol dire, "razzismo - equo sociale"?
Mi ricordi Gino Strada, che teorizzava la cardiochirurgia sui bambini 
africani sbandierando una teorica "uguaglianza" di diritti: peccato che con 
la spesa per un intervento di cardiochirurgia se ne salvano 10.000 dalla 
dissenteria.
rosalucsemburg

 liberista prevede il fondamentale ruolo dello stato
Parlo di politici, teorici del liberismo, e non di economisti.
Non erano - gli USA - l'avanguardia teorica del liberismo-panacea?
Beh, non mettessero le gabelle, allora.
rosalucsemburg 

offerte.
Scusa se mi permetto, mi sembrano posizioni idealistiche e totalmente
sulla carta, del tutto furoi dal mondo. E' la solita versione per cui
il capitalismo dovrebbe portare benessere a priori. Il mondo economico
è IMHO esattamente il contrario. 
Che fai, tu operaio cinese non qualificato, se il tuo lavoro non ti
soddisfa (economicamnte, socialmente, etc) aspetti che il tuo boss ti
faccia una proposta migliore? Oppure cerchi qualcun'altro di buon
cuore che, così, senza interessi, ti paghi di più? Quaesto è un
discorso che puoi fare in parte per lavoro estremamente specializzato
mica all'operaio cinese...

 Non erano - gli USA - l'avanguardia teorica del liberismo-panacea?
Teorica si, pratica 'nzomma. Per quanto la loro economia sia per certi
versi piu' "libera" della nostra - ed il loro deficit commerciale swta
li a dimostrarlo - la spinta protezionista negli USA c'e' sa sempre, e'
forte ed e' anche ben rappresentata sia nel GOP che tra i democratici.
Palmiro Pangloss

 obiettivi che non potranno mai essere raggiunti...
Falso.
Calo drastico delle nascite e sviluppo tecnologico possono portare benessere 
a tutti.
rosalucsemburg 

Cazzo vuol dire, "razzismo - equo sociale"?
L'espressione è del tutto mia, senza influenze esterne :-)
Mi riferivo al semplice fatto che si creerebbero sostanzialmente due
classi sociali, divise per legge economica, di cui una benestante e
l'altra povera...

 a tutti.
Già ora sarebbero disponibili risorse e tecnologia per permettere a 
tutta l'umanità, o alla maggior parte di essa di vivere decentemente.
Il problema è che per poter essere benestante hai bisogno di qualcuno 
che assuma il titolo di povero e per essere ricco hai bisogno di 
impedire alla maggior parte della popolazione di ottenere qualcosa di 
analogo a quello che possiedi.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.



Balle. Tu ***prima*** mi dimostri lo sviluppo tecnologico che permetta
di fare quello che dici e poi ne riparliamo. Le tue (e quelle di tutti
gli altri illusi) sono soltanto speranze (infondate).
Tanto per fare un esempio, mi spieghi, ammesso e non concesso che
diciamo mettà della popolazione cinese abbia una macchina, con quale
combustibile viaggerebbero? 
Guarda che mi devi prospettare soluzioni che in qualche maniera siano
già state usate, non dico su larga scala ma almeno media... altrimenti
riamaniamo nel campo delle speranze.
Ah, il calo delle nascite è relativo ad una società già benestante
(ergo prima diventi benestante poi fai meno figli) a meno di non fare
come la Cina...

 che possiedi.
tra le classi sociali esistono rapporti di forza. Prima si completa il 
processo di globalizzazione, prima i lavoratori recupereranno il potere 
contrattuale, prima si potranno creare delle regole globali.

 Ah, il calo delle nascite è relativo ad una società già benestante
No, falso o almeno impreciso: e' relativo ad una societa' nella quale
le donne sono istruite. Il caso iraniano insegna:
http://snipurl.com/f99l
Palmiro Pangloss
Palmiro Pangloss

 come la Cina...
è relativo a una società urbana, più che altro.
Ah, e in cina hanno fatto *benissimo* a fare quello che hanno fatto.
(dai Ale, fatti sotto! :-D)
rosalucsemburg 

 (dai Ale, fatti sotto! :-D)
Benvolentieri. Nei metodi IMHO no, non hanno "fatto bene". AFAIK altri
paesi hanno ottenuto risultati demografici simili se non migliori senza
quella violenza, senza quelle costrizioni e senza quegli squilibri.
D'altra parte dalla RPC uno che si puo' aspettare?
Palmiro Pangloss

 contrattuale, prima si potranno creare delle regole globali.
Quando il processo di globalizzazione sarà completato assisteremo 
all'ennesimo crollo del sistema economico e magari a una serie di guerre.
Il motivo è una delle innumerevoli schizofrenie del capitalismo: si 
esporta know-how e produzione nei paesi più poveri per limare i costi e 
poi si cercano di bloccare solo le importazioni indigene, liberismo e 
protezionismo insieme.
Rendiamoci anche conto che con il progredire della tecnologia e 
dell'automazione i costi caleranno, la produzione aumenterà e la 
manodopera sarà sempre meno necessario, quindi ci saranno meno 
consumatori eppure questo capitalismo basato sulle produzioni di scala e 
di massa ha bisogno proprio dell'opposto.
Per ora stanno tentando di assicurare qualche anno di vita in più alle 
grandi corporazioni tramite il monopolio legalizzato dei brevetti o il 
pizzo del DRM, ma presto anche questi sotterfugi cesseranno di funzionare.


 quella violenza, senza quelle costrizioni e senza quegli squilibri.
Infatti. Qua in Italia per esempio hanno optato per la scelta di rendere 
economicamente impossibile avere più di un figlio per gran parte della 
popolazione.
Devi essere ricco per tramandare i tuoi geni, mhhh, che sia la nuova 
frontiera del darwinismo? ^_^


 frontiera del darwinismo? ^_^
Stai scherzando, vero?
Tu pensi che nelle società poligame i poveri abbiano molte mogli, per caso?
E' così dall'età della pietra, altro che nuove frontiere.
(all'altra ti rispondo dopo, ora devo lavorare)
rosalucsemburg 

 mica all'operaio cinese...
Intanto in Cina esiste sia domanda di lavoro specializzato che non
specializzato, cona la prima in forte aumento tanto che sono ORA in
crisi di manodopera e stanno aumentando i salari. Il lavoratore non
specializzato cinese - salvo situazioni di schiavismo o truffa che sono
un'altra cosa - sta oggettivamente male, malissimo, ma ha swcelto lui
di emigrare internamente ed andare in fabbrica per sfuggire alla vita -
che lui giudice evidentemente ben peggiore, del contadino cinese.
Esattamente - anche se su scala diversa - come e' successo qui. E se lo
trattano troppo male fa la rivoluzione: una volta gia' e' successo mi
pare.
Palmiro Pangloss

 (all'altra ti rispondo dopo, ora devo lavorare)
Hai ragione, bisogna recuperare il Pil perso durante le vacanze pasquali ^_^



http://snipurl.com/f99l
No, falso o almeno impreciso :-)
E' relativo ad un società benestante (almeno relativamente). Il fatto
che le donne sia più istruite fa parte di quel benessere (relativo)
come pure il sistema sanitario, etc, etc... 

(dai Ale, fatti sotto! :-D)
Non intendevo esprimere un giudizio sulla scelta cinese ma ritengo,
rebus sic stantibus, che una società occidentale non sarebbe in grado
di applicare una tale legge... I cinesi se lo possono permettere
perchè sono un regime...

analogo a quello che possiedi.
Condivido in toto

pare.
Scusa ma le spari grosse. Quindi, dato che non hanno fatto una
rivoluzione (in tempi moderni), adesso stanno bene, vero? Tanto
possono chiedere ai sindacati, ah, giŕ non ci sono...Te lo sei mai
chiesto perchč i cinesi non scioperano mai?

 stanno bene, vero?
Ho detto che se li trattano troppo male possono rifare la rivoluzione,
era una battuta ma anche no.
Palmiro Pangloss

era una battuta ma anche no.
Il senso č ironico o no?

 rispetto a quella dei paesi piu' avanzati.
Già.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dico solo che la teoria del mercato che si autoregola è patetica, 
Infatti non la teorizza (più) nessuno di neanche lontanamente
attendibile.
Le autorità pubbliche determinano le regole del gioco e le fanno
rispettare.
Direi che comunque oltre a non teorizzarla non la pratica neanche
nessuno, anche perché la "concorrenza selvaggia" ha la perniciosa
tendenza a trasformarsi rapidamente in oligopolio o monopolio o
amici-degli-amici-aumm'-aummopolio.
In Italia, per esempio, di economia di mercato ce n'è abbastanza poca,
ed è sicuramente diminuita negli ultimi 4 anni.
SFS


 
Bellissimo.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3

 Il senso è ironico o no?
Anche no.
Palmiro Pangloss

 
http://www.uschina.org/statistics/tradetable.html
Visto
Primo articolo di export USA verso la cina ----> Generatori Elettrici
Primo articolo di export cinese verso gli USA--> Generatori Elettrici
Forse aveva ragione Beppe Grillo?


 Bellissimo.
Se sei nel giro giusto, una gran figata - una vera sciccheria.


 beh? la libera concorrenza non era l'unico motore dello sviluppo?
Diciamo che il 95% dei cosiddetti "liberali e liberisti" lo sono solo
nelle materie e nei tempi nei trovano convenienza nell'esserlo. Quando
c'è da fare qualche bella riforma che tocchi interessi incancreniti (che
so, la riforma degli ordini professionali), i nostri "liberali e
liberisti" si squagliano come gelato al sole.
E aggiungiamo che comunque la situazione viaggia verso un punto di
equilibrio tendenziale nel futuro: poco per volta ai nostri lavoratori
verranno tolti i diritti in maniera da equipararli a quelli cinesi. E
allora la concorrenza sarà ad armi pari.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Forse aveva ragione Beppe Grillo?
Che diceva?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05

Da sign.
Mi inchino davanti alla preveggenza. Aspetto ancora che qc mi dimostri
con i numeri dove i cinesi prenderanno le risorse per essere come noi.

 con i numeri dove i cinesi prenderanno le risorse per essere come noi.
Commento solo questa cosa qui che mi pare rappresentativa. Tu pensi 
seriamente che "noi" siamo piu' qualificati dei cinesi a dire dove va la 
Cina? Davvero?


Cina? Davvero?
Io non dico dove vanno i cinesi. Osservo quello che noi gli facciamo
credere e ne traggo delle conclusioni. 

 credere e ne traggo delle conclusioni. 
Tu hai scritto "Non lo sappiamo noi dove va a finire la Cina vuoi che lo 
sappiano i cinesi?". L'hai scritto per scherzo allora? Oppure pensi di 
sapere meglio dei cinesi dove sta andando la Cina.
Palmiro Pangloss
P.S. Stanno anche ingrassando: 
http://snipurl.com/f9yc


sapere meglio dei cinesi dove sta andando la Cina.
Scusami. Mi inchino davanti all'onniscenza tua o dei cinesi. Aspetto
di sapere con ansia, dato che qc ha già la palla di vetro, come si
sposteranno i cinesi (macchine, carburanti, infrastutture, etc, etc).
L'unico modo che io conosco e che è stato realizzato è quello di un
paese occidentale: macchine con motore a scoppio, petrolio, strade.

 paese occidentale: macchine con motore a scoppio, petrolio, strade.
Un paese occidentale come l'Islanda?
http://www.ecotrasporti.it/art_cod13.html
E si parla del 2003.
Oppure come questi altri 14 paesi che hanno firmato questo accordo?
===
http://www.minambiente.it/Sito/ai/03/mondo.htm
Washington, firmato l'accordo per una Partnership sull'idrogeno
Il Ministro dell'Ambiente e della Tutela del Territorio, Altero
Matteoli, insieme ai rappresentanti di altri 13 Paesi e della
Commissione Europea, ha firmato a Washington l'accordo sulla creazione
di una Partnership Internazionale per l'Economia dell'idrogeno (Iphe).
L'iniziativa, promossa dal Dipartimento di Stato degli Stati Uniti
d'America, unitamente ai Dipartimenti dell'Energia e dei Trasporti, darà
avvio alla creazione di una piattaforma comune per definire attività di
ricerca internazionali e progetti pilota sull'idrogeno e sulle celle a
combustibile.
Oltre all'Italia aderiscono alla Partnership Australia, Brasile, Cina,
Canada, Corea, India, Islanda, Francia, Germania, Giappone, Regno Unito,
Russia, Stati Uniti d'America e la Commissione Europea.
L'obiettivo finale è lo sviluppo e la commercializzazione, in un'ottica
di economia di mercato, di tecnologie avanzate sull'idrogeno e le celle
a combustibile.
Secondo quanto proposto dagli Stati Uniti d'America la partnership sarà
gestita da un Comitato di Pianificazione, un Comitato di attuazione, un
Comitato di Raccordo e un Segretariato, i cui compiti e funzionamento
sono definiti nello Statuto della Partnership. 
===
Oppure come la Germania?
====
Entro il 2004 a Berlino si potrà circolare con veicoli a idrogeno
Il consorzio Clean Energy Partnership (Aral, BMW, Berliner
Verkehrsbetriebe, Daimler Chrysler, Ford, GM/Opel, Hydro/GHW, Linde e
Vattenfall Europe) aprirà la prima stazione pubblica di rifornimento.
L'investimento è di 33 milioni di euro.
Verrà fornita una flotta sperimentale, costituita inizialmente da 16
autovetture. Si tratta di dieci veicoli F-Cell forniti da
DaimlerChrysler, due auto BMW Serie 7 con motore a combustione interna
alimentato a idrogeno, tre Ford Focus FCEV Hybrid e una Opel HydroGen3.
Le autovetture verranno messe a disposizione di clienti che le
guideranno nelle condizioni normali di traffico.
Vattenfall Europe fornirà elettricità certificata come "verde" per la
produzione di idrogeno e l'idrogeno gassoso verrà generato direttamente
alla stazione di rifornimento mediante elettrolizzatori forniti da Norsk
Hydro e compresso a 350 bar in un compressore prodotto da Linde.
L'idrogeno gassoso sarà utilizzato dai veicoli DaimlerChrysler e Ford.
L'idrogeno liquido sarà prodotto da Linde e distribuito mediante
autocisterne a una temperatura di -253°C per essere utilizzato nei
veicoli BMW e Opel.
Verrà inoltre effettuata una sperimentazione dell'utilizzo di
combustibili derivati da fonti biologiche, una soluzione intermedia
lungo il percorso che porta alla tecnologia dell'idrogeno cosiddetta
"pura".
====
-Stefano

 Scusami. Mi inchino davanti all'onniscenza tua o dei cinesi.
Onniscenza? Mia per di piu'? Forse non ci siamo capiti: io e te - da
qua - al massimo facciamo ipotesi poco fondate, i cinesi (quali poi? I
tecnocrati di stato? I contadini? Gli operai? Quelli che godono di un
livello di vita comparabile al nostro? I burocrati di partito?) che
nella realta' di cui discutiamo sono immersi IMHO hanno i titoli per
fqare ipotesi un po' piu' serie.
*TU* invece hai scritto "Non lo sappiamo noi dove va a finire la Cina
vuoi che lo sappiano i cinesi" ovvero che *noi* - non capisco se io e
te, o noi su IPI, o noi "occidentali", noi ricchi, boh - sappiamo megli
odei cinesi dove sta andando la Cina cosa che, permettimi, e' una
cazzata enorme.
Palmiro Pangloss

autovetture. 
Con ben 16 autovetture? 82.000.0000 / 16 =   un'autovettura ad
idrogeno per 5.125.000 tedeschi. Come soluzione non è mica male...
Tanto per sapere quanto costa un'auto ad idrogeno? Il combustibile?
Consumo?
In conclusione:
Aspetto ancora una proposta seria, non sperimentale.

cazzata enorme.
Permsso accordato. Aspetto le risposte sul loro sviluppo. 

 Aspetto le risposte sul loro sviluppo.
Cosa aspetti?
Palmiro Pangloss
P.S. Seriamente ritieni che della Cina ne sai piu' tu dei cinesi?

 Consumo?
Documentati. Se sei ignorante non farne una colpa agli altri.
-Stefano

Aspetto le risposte sul loro sviluppo.
Da chi?
-Stefano

 P.S. Seriamente ritieni che della Cina ne sai piu' tu dei cinesi?
Sembra proprio di si.
-Stefano

Documentati. Se sei ignorante non farne una colpa agli altri.
Detto da te è un complimento.

No. Io nn faccio domande cosi' idiote.
*strLOL*. Hai ragione il maestre di idiozie č inarrivabile...

P.S. Seriamente ritieni che della Cina ne sai piu' tu dei cinesi?
Io ho fatto semplicemente una domanda. A quanto pare però la risposta
non è scontata...

 A quanto pare però la risposta non è scontata...
Ovvi, si parla del futuro di 1.3000.000 di persone in un paese immenso
di fronte a sfide paurose, chi puo' avere "risposte"? Su IPI poi...
Palmiro Panglsos

Detto da te è un complimento.
Se lo dici tu...
-Stefano

 Che diceva?
Parlava dei valtellinesi che si ingozzano di acqua minerale del lazio e 
dei laziali che si strafogano di acqua minerale valtellinese, 
raccontando di queste colonne di Tir che si incrociano rombando 
sull'autostrada, cariche di acqua. Chi salendo, chi scendendo la penisola.
Gasolio, chilometri, lavoro, spese...
Ecco gli americani a i cinesi che si vendono a vicenda navi cariche di 
generatori elettrici mi fanno pensare alla stessa cosa.
O forse gli americani comprano generatori cinesi, gli cambiano etichetta 
e li rivendono ai cinesi a prezzo maggiorato. Chissa?


 bisogno proprio dell'opposto.
Bah, sì, prima che questo avvenga *globalmente* chissà come si sarà evoluto 
e in cosa, il capitalismo. Comunque, già adesso il problema è proprio quello 
di investire in ricerca e in innovazione. L'italia è nelle pesti perchè non 
l'ha fatto: vedevo a ballarò una penosa fabbrica di televisori, che non 
riusciva a smaltire magazzino e che non vendeva più nulla. Quelle operaie, 
giustamente depresse perchè dovevano pagare la crisi sulla loro pelle, se in 
italia si fossero fatte delle scelte sensate, oggi sarebbero ingegneri.
rosalucsemburg 

Documentati!  Nessuno qui e' pagato per colmare la tua ignoranza.
LOL
Hai raggiunto livelli di inutilità veramente alti... complimenti...

di fronte a sfide paurose, chiL puo' avere "risposte"? Su IPI poi...
Ah, ecco. Cominciamo a mettere i puntini sulle i. Evidentemente le mie
domande non erano tanto scontate...
	1990 (milioni)   2000 (milioni) auto per 1K consumatori 
Cina	1,6		8,0		26
India	2,0		6,1		46
....
Usa	152		175		620
world development indicators 2003 database
Ipotizzando un tasso di crescxita del 18% del parco macchine cinese
nel 2010 la Cina avrebbe 42.000.000 di macchine (come la Germania per
interci) ovvero 70 auto ogni 1000 consumatori (contro i 620 degli
Usa).
A Nuova Delhi, città tra le più inquinate al mondo ha una media annua
di 7500 morti e 1,2 milioni di persone che necessiotano di cure
mediche. [Economic globalisation: its impact on consumption, equity ad
sustainability, 1997]
In Cina l'inquinamento atmosferico dipende dal 60% dalle automobili.
Ciò è causa di circa 175.000 decessi l'anno oltre a 2 milioni di casi
documentati di bronchite cronica. [Solving China urban crisis: china's
transportation energy future, 1999]
Gli usa pur essendo meno del 5% della popolazione mondiale consumano
il 43 % del carburante [City limits: putting the brakes on sprawl]
Chi mi spiega cosa succede se la Cina si avvicina ai consumi
americani? Io ho dato dei dati. Ovviamente le autorità cinesi hanno
già calcolato tutto...LOL
Ovvio che l'automobile è solo una parte del problema (che qc continua
a non cosliere). Lo stesso discorso si può fare per l'energia, per gli
alimenti, per le risorse idriche, per quelle minerarie, etc, etc.
Chi va a dire ai cinesi che li stiamo prendendo in giro?

 Hai raggiunto livelli di inutilitą veramente alti...
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 Chi va a dire ai cinesi che li stiamo prendendo in giro?
Tu, cosi' fai la figura del coglione? :)
-Stefano

Tu, cosi' fai la figura del coglione? :)
Inatnto la figura la fai tu...

 Inatnto la figura la fai tu...
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

Sempre.
*LOL*

Oltre l'italiano hai problemi anche con l'inglese?
...disse il bue all'asino... :)
Fatti insegnare l'inglese da qualcuno e poi rileggi la frase che ho
citato :)
-Stefano

 a questo mi ribello. E proprio da "non ricca", mi ribello.
Rassegnati: qui siamo tutti "ricchi".
Palmiro Pangloss


 La tua affermazione è frutto della tua fantasia.
Quale affermazione?
Sul problema quell oche c'era IMHO da dire l'ho detto, se ne riparla tra 
20 anni.


 Rassegnati: qui siamo tutti "ricchi".
Parla per te, Ale, io (come tanti altri ) sono "ricca" - e lo sono - finchè 
riesco a pompare soldi ogni mese facendomi il culo.
Faccio parte di quella sempre più ampia schiera di lavoratori che camminano 
su un filo:  ti ricordo che la progressiva liberalizzazione del mercato del 
lavoro (forse inevitabile) non è stata accompagnata da alcuna rete. Ho amici 
quarantenni e cinquantenni - professionisti - che sono stati licenziati, non 
arrivano a fine mese con lo stipendio della moglie e vanno a fare le 
statistiche istat porta a porta, con paghe da fame.
*Eravamo* tutti ricchi, ma ora non c'è proprio nulla di scontato, è retorica 
terzomondista, la tua.
E ne riparliamo quando la mia generazione (o la tua) sarà in età da 
pensione.
rosalucsemburg 

 *Eravamo* tutti ricchi, ma ora non c'è proprio nulla di scontato,
Hai messo il dito sulla piaga,purtroppo siamo tutti condannati a vivere in  
un clima di insicurezza economica e sociale.
Non mi pare inoltre che l' immediato futuro portera' dei  
miglioramenti,anzi !
Speriamo bene....
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/m2/

 statistiche istat porta a porta, con paghe da fame.
eri tu che mi sbertucciavi quando parlavo dei dirigenti cinquantenni finiti
su una strada (in altro NG)?
:-)))
A

 terzomondista, la tua.
No, non e' retorica: quelli che campano con 1 USD al giorno li ho visto 
e - ti assicuro - noi siamo ricchi. Ricco o povero e' una questione di 
prospettive.


 su una strada (in altro NG)?
No, non mi pare....
rosalucsemburg 

citato :)
*LOL*
COGLIONE
Alla fine con il DeCesari si finisce sempre in questa maniera...
Un altro paio di post e torni da dove sei venuto.
COGLIONE

20 anni.
Infatti. Scusami ma non penso tu sia stato molto utile...

 su una strada (in altro NG)?
No, ero io e non sbertucciavo.
Facevo semplicemente notare che quando ad essere sbattuti fuori dal
ciclo produttivo a quell'età non sono dirigenti, ma operai o impiegati,
la situazione è ben più tragica.

 COGLIONE
...disse il COGLIONE... :)
-Stefano

 Infatti. Scusami ma non penso tu sia stato molto utile...
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2005.06.02....@despammed.com...



Non direi proprio.
A cinquant'anni essere laureati o meno non fa differenza, quindi le 
prospettive di lavoro futuro sono le stesse. Certo, se eri un dirigente e 
non ti sei dilapidato tutto puoi avere del tuo, ma un quadro o un libero 
professionista medio che ha fatto una vita più o meno da benestante, è senza 
lavoro e ha zero soldi tanto quanto un operaio.
Con la differenza che fa un salto più grande, e ha meno strumenti per 
tenersi in piedi.
rosalucsemburg 

 tenersi in piedi.
quoto quoto quoto
A

 la situazione è ben più tragica.
questo me lo ricordo.
Ad ogni modo, no, ti sbagli di grosso.
Questo tuo discorso magari valeva dieci anni fa, ma oggi la situazione è
cambiata.
A

 No, non mi pare....
me par de sì.
Anzi, me lo ricordo perfettamente, dicevi che la menavo con le crisi
esistenziali dei ricchi licenziati :-))))
TSK!
A

A
Ero io. (Rea confessa e reiterante) :)
Candide

 esistenziali dei ricchi licenziati :-))))
ROTFL, č vero.
Mi sa che lo dicevo solo per scassarti un po' le balle! :-)
rosalucsemburg 

 Ad ogni modo, no, ti sbagli di grosso.
Temo di no, e te lo dico con cognizione di causa.
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.

 Non direi proprio.
Scusa, eh, ma i numeri sono numeri.
Ora, se mi consenti, sbattere fuori dal circuito produttivo qualcuno che
di base non aveva capacità di accumulo, mettendolo in attesa per qualche
anno fino al raggiungimento dell'età in cui potrà percepire la bellezza
di sedicimila euro/anno (lordi, naturalmente) di pensione mi pare una
discreta tragedia.
Poi fate voi, ma poi non stupitevi se c'è qualcuno che al concetto di
classe ci crede ancora.


 classe ci crede ancora.
eh, a me invece quello che stupisce è che tu - che sostieni di avere il 
concetto di classe - non ti guardi intorno e non veda che le classi non sono 
più le "classi operaie" da santino del realismo socialista.
rosalucsemburg

...disse il COGLIONE... :)
bla,bla,bla

 meno zero. Mica parliamo di capitani di industria, eh, chiariamo le cose.
Però, da un punto di vista morale, dipende da quanto le tue spese
sono superflue. Insomma se uno vive di lussi e spese superflue
non è che possa lamentarsi più di tanto se non risparmia.
Un po' come quelli che fino a 30 anni spendono tutto per "godersi la vita"
pur abitando con i genitori e poi a 35 anni si lamentano se non hanno
i soldi per comprarsi una casa e sposarsi.
Magari dopo essere usciti dall'università vicino ai 30 anni.
Io sono solidale con quelli che da famiglia povera (eggià, esistono anche
quelle) si sono comunque abituati a spendere poco (e guadagnare poco
visto che spesso funziona così), ma che con la crisi del lavoro oggi
la vedono ancora più buia, ma non con le "cicale".
Ciao!
 


C.V.D. :)
-Stefano

 Significato che evidentemente non è stato capito...
Da te. Quoto.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05

 sono superflue.
Eh, bravo, tu che hai senso morale spiegaglielo whip che chi ha "capacità 
d'accumulo" (rotfl) non dovrebbe mica spararsi una settimana a Londra e 
andare in palestra.
rosalucsemburg 

 andare in palestra.
Bisognerebbe vedere il tuo "quaderno delle spese e delle entrate" per
dare un giudizio.
Una settimana a Londra al mese? ;-)
Albergo, parenti, campeggio?
La palestra, passi, benchè se uno lavora a rischio..non è che costino
poco e che non siano sostituibili.
Poi magari la pizzeria ogni settimana, il Sabato sera il localino "In",
gli abiti nuovi ogni anno (quelli dell'anno prima in beneficenza),
la casa con una stanza in più del necessario, la macchina nuova
e pulita ogni due giorni...ecc.
Insomma sono tante le piccole spese che si possono fare, in più
(magari decise in un periodo di vacche grasse).
Una volta andava bene perchè se mettevi su famiglia
e non avevi casa avevi quella popolare, il lavoro (buono o cattivo)
era sicuro o al massimo in cassa integrazione (nel senso che integravi
con del lavoro nero e ci guadagnavi di più), le macchine costavano ma
le utilitarie erano "utilitarie", potevi fare le vacanze a Fregene 
vantandoti
con gli amici e non dovendo andare nel Mar Rosso per non fare la figura
del pezzente ed aver qualcosa da raccontare (un po' lo scopo per cui i più
vanno in Egitto [fa caldo, c'è una gran puzza, e le piramidi dentro sono
dei cunicoli stretti e bui e se mangi qualcosa rischi di finire in ospedale 
;-)]) Ecc.
Io penso che molte famiglie della fascia bassa potrebbero vivere molto
meglio e non si lamenterebbero se guadagnassero 100-150 euro al mese in
più (e le cose funzionassero). Mentre vi sono famiglie che si lamentano
pur guadagnandone 500 in più perchè abituati a tante piccole cose.
Oltrettutto quel centianio di euro ne valgono molti di più perchè
sono oltre la spesa necessaria e possono portare molti vantaggi
(immaginati quanto si risparmia in un mutuo se si potesse pagare una
rata maggiore..certo comprando la stessa casa..ed è inquesto ultimo
particolare che fa la differenza).
In questo senso si parlava di "accumulo"...a livelli di vita simili
Ciao!

 classe ci crede ancora.
ma fammi il piacerte, whippie amoroso, sei rimasto indietro di qualche
secolo.
Oggi non c'è più classe che tenga: tutti inculati uguale (in questo senso,
sì, si è raggiunta finalmente una certa eguaglianza di classe, lo ammetto.
Non mi pare il metodo migliore, ma tant'è....)
A

 Candide

> Temo di no, e te lo dico con cognizione di causa.
Anch'io, whip.
A

 Mi sa che lo dicevo solo per scassarti un po' le balle! :-)
MA ROTFL!
SALOPE!
DELINQUENTE!
LOL
A

 cambiata.
Io non so se è un andazzo generale, ma so di diverse aziende (rai, ad 
esempio) dove gli stipendi sono *tutti* bassi fino alla dirigenza (il salto 
alla dirigenza è invece vertiginoso, lì sono d'accordo con whip che il 
destino in caso di licenziamento è spesso meno amaro).
 I livelli intermedi sono - dal punto di vista salariale - praticamente 
annullati, quindi spesso un funzionario, un quadro (gente che spesso fa 
lavoro da dirigente e che magari lavora in azienda da decenni)  non guadagna 
sensibilmente di più di un operaio (o un professore o un impiegato).
Quanto basta per fare una vita un po' più agiata, ma non per rendere meno 
tragico un licenziamento.
rosalucsemburg

 relativo.
[cut]
Ok, inutile continuarne a discutere.
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.

 informati, budino amoroso
Ok, inutile continuarne a discuterne; tengo solo a precisare che sono
molto ben informato, visto che avevo un esempio in famiglia.


 Ok, inutile continuarne a discutere.
Uh? Che ho detto?
rosalucsemburg 


Tra l'altro non considerano che per un dirigente è molto più
facile mettersi in proprio, sia perché più qualificato sia in virtù
della maggiore disponibilità economica.
Comunque sulla pensione la Red non ha tutti i torti, è previsto
unicamente un minimo (la pensione sociale che è ben al di sotto
dei 16000 euro lordi annui), per il resto dipende dal sistema usato
per il calcolo, retributivo per quelli un po' più avanti negli anni,
contributivo per i più giovani.

 ha scritto nel messaggio 
news:Pb%ne.7186$is5....@tornado.fastwebnet.it...

IMHO niente di grave, ad ogni modo devi ammettere che
generalmente chi ha più capacità di accumulo finisce per
accumulare di più. Certo ci sono casi come Mike Tyson, che,
pur avendo guadagnato centinaia di mil di $ è pieno di debiti,
ma siamo nel patologico. :)

 Uh? Che ho detto?
Niente: è che non saremo mai d'accordo, su questo argomento. :-)


 dei 16000 euro lordi annui)
E chi parla di pensione sociale?
Parlo di una persona sbattuta prima in cassa integrazione e poi licenziata
(illegalmente, by the way, come hanno poi stabilito i giudici) all'età di
54 anni, con tutti i conseguenti effetti sulla pensione.



La sentenza non disponeva alcun risarcimento?
Comunque capirai bene che in situazioni del genere i numeri
variano da caso a caso, rendendo inutile ogni discorso di
carattere più generale sull'entità delle pensioni.
P.S: Perché dall'originale dei tuoi post è scomparsa la
riga "X-sommo-coglione: SdC"?
Ci stava una meraviglia. 

 molto ben informato, visto che avevo un esempio in famiglia.
beh, di esempi in famiglia, in un senso o nell'altro, ne abbiamo tutti.
Ma mica ti sei offeso perché ti ho detto budino amoroso?
Era affetuoso, eh.
Mica lo dico a tutti.
A

 della maggiore disponibilità economica.
ma che dici?
Vivi sulla luna?
Ma che significa "mettersi in proprio"?
A fare che?
Consulenza?
Ce ne sono così, di consulenti o pseudo tali in giro.
Oppure proponi che l'ex dirigente apra la famigerata fabbrichetta che
dovrebbe fallire dopo due anni?
Ma su
A

 dovrebbe fallire dopo due anni?
No, c'è la possibilità di chiedere finanziamenti, con tassi anche
vantaggiosi al momento.
Per onestà devo anche dire che l'Italia sconta l'assoluta
inadeguatezza sia del sistema creditizio, che è poco propenso
a rischiare, sia degli incentivi statali, ma purtroppo il debito è
quello che è.
Comunque ad ogni buon conto ti ricordo che anche Bill Gates
e Paul Allen hanno iniziato in un garage 

 Ci stava una meraviglia.
Cambio di computer, ma provvederò.


 Ma mica ti sei offeso perché ti ho detto budino amoroso?
Ma no. :-)
Come dicevo anche a rosalucs, è inutile continuare a parlarne, visto
che né io né te cambieremmo idea.
