Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Tripoli e Bengasi: che siano 100, i cadaveri?

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/april/15/newsid_3975000/3975455.stm
1986: US launches air strikes on Libya
At least 100 people have died after USA planes bombed targets in the 
Libyan capital, Tripoli, and the Benghazi region.
Mo' lo dice pure la BBC: qualcuno si è sbagliato, pare.
Namib

 Libyan capital, Tripoli, and the Benghazi region.
Eh, e non distingue tra militari e civili. Ma si sa che gli yankees 
sanguinari tirano solo ai primi e i secondi non li chiappano mai.
BTW dice anche "President Reagan has justified the attacks by accusing 
Libya of direct responsibility for terrorism aimed at America, such as 
the bombing of La Belle discoteque in West Berlin 10 days ago."
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

Palmiro Pangloss ha scritto:

e il bombardamento della libia portò alla strage di Lockerbie e 
indirettamente alla chiusura della pan am, il colonnello non scherzava. 
Da notare l'intelligenza degli usa anche in quella occasione.

 Da notare l'intelligenza degli usa anche in quella occasione.
In effetti hanno vinto (come sempre).
Tb

 wrote in message 
news:488e4116$0$1082$4faf...@reader2.news.tin.it...

#_100 e uno!....100 e due!!...100 e tre!!!
Aggiudicato!
Come vecchio rottame alzheimeriano non sono poi cosi`male manco io!
Giano 

 BTW dice anche "President Reagan....[ cut ]
#_Lui si` che era ai primi sintomi della dementia...!!!
G.

 the bombing of La Belle discoteque in West Berlin 10 days ago."
10 giorni di indagine, e il mandante è stato scoiperto e "punito". E poi 
dicono male della giustizia yanqui. Questa storia è uno schifo: un atto 
terroristico con rappresaglia *nel migliore dei casi*, e con una volontà 
di "dimagrire" le vittime dell'alleato (e io ricordo le fotografie, i 
commenti ecc.) veramente encomiabile. Fra 10 anni anche questi "15" 
morti saranno scomparsi, e resteranno solo i due eroici soldados KIA 
(con tanto di nome e cognome, ché "gli altri" non lo meritano).
Namib

 Questa storia è uno schifo:
Questa storia e' esemplare. Quando invochi l'autonomia militare
dell'UE - che invoco anchio - stai invocando che l'UE sia capace di
fare, voglia fare, e faccia, cose del genere.
Palmiro Pangloss

fare, voglia fare, e faccia, cose del genere.
Quoto: è tutto lì il discorso. Sta a noi volerla una cosa del genere: se non 
la vogliamo allora non lamentiamoci se non la otteniamo.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 mantenuto quel subcontinente sterminato, con mai piu' di 50.000 inglesi.
e milioni e milioni di morti di fame nelle carestie che sono diventate
ricorrenti guarda caso solo dopo che avete messo le vostre zampacce in
India. Altro che Norimberga ci vorrebbe...

 fare, voglia fare, e faccia, cose del genere.
Non concepisco l'esercito come uno strumento di rappresaglia in grande 
scala per assassinii al dettaglio.
Namib

 la vogliamo allora non lamentiamoci se non la otteniamo.
Le armi sono uno strumento: io NON le userei come gli USA nel 1986 e 
come Hamas sempre.
Namib

 scala per assassinii al dettaglio.
Non concepisci l'esercito.
Palmiro Pangloss

 come Hamas sempre.
Che c'entra?
Palmiro Pangloss

 Che c'entra?
Quando si ammazzano civili, un esempio vale l'altro. Qui finché non si 
tornerà a capire che il terrorismo è un problema *poliziesco* da 
risolvere con la collaborazione fra le polizie e non con le rappresaglie 
indiscriminate o (peggio ancora) con umoristiche (nelle finalità) e 
tragiche (nel death toll) "wars on terror", gli ENT continueranno a 
svolgere (alla grande) un (ambiguo) ruolo politico che non meritano di 
avere. Ma tanto: vox clamantis in deserto.
Namib

 Ma tanto: vox clamantis in deserto.
Ti stimo, lo sai, ma a volte ti sopravvaluti.
Palmiro Pangloss

 Non concepisci l'esercito.
Lo concepisco come strumento di difesa, non come alternativa (?) al 
terrorismo. Il massacro di Tripoli e Bengasi ha portato a Lockerbie ed 
ha lasciato intatto il potere di Gheddafi; ergo, non è servito a 
"difendere" alcunché, ed in esso l'esercito non ha svolto la sua 
funzione istituzionale. E' stata un'azione vile e stupida, quanto vile e 
stupido è stato Lockerbie: pari e patta con sacrificio di scagnozzi (in 
divisa e non; e pazienza...) e civili (e qui non ho "pazienza").
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:488f17dd$0$1079$4faf...@reader2.news.tin.it...

Namib, fossi in te ammetterei di non avere le idee chiare e lascerei stare 
la questione della Difesa europea. E' evidente che sotto sotto sei un 
pacifista, checchè tu ne dica (persino a te stesso).
Quando uno considera "massacro" un attacco aereo su obiettivi militari 
(contro un paese che appoggiava attivamente il terrorismo contro obiettivi 
occidentali) con perdite limitate tra i civili... beh, è evidente che non è 
in grado di accettare o giustificare le conseguenze delle operazioni 
militari. Io le persone così le chiamo "pacifisti" (e ringrazio il cielo che 
siano state buttate fuori dal Parlamento e che abbiano ancor meno 
prospettive di rientrarci).
Se tu non ti consideri tale (magari in memoria della Rivoluzione Francese o 
di quella di Ottobre)... beh, quelli sono problemi di coerenza logica del 
tuo pensiero. Dopotutto ci sono persone che si considerano cattoliche pur 
trombando fuori dal matrimonio e senza sentirsi in colpa (e quindi ipso 
facto non essendo cattoliche).
Tu protesterai che a determinate condizioni tu accetteresti la necessità 
dell'uso della forza. Ma di fatto le condizioni per accettarlo sono 
irrealizzabili e di conseguenza tu criticherai sempre ogni uso delle forze 
militari. Di fatto io ritengo che la tua adesione alla difesa integrata 
europea derivi dal fatto che non hai coscienza di che cosa significhi 
realmente questa cosa.


 proprio.
Non sono daccordo con il piena, con quella che serve. Non e' che gli
USA hanno nuclearizzato la Liba 22 anni fa, no?
Palmiro Pangloss

 minori perdite civili sono un - benvenuto e anche troppo marketizzato
appunto, marketizzato, ovvero propaganda, perchè le minori perdite
civili non esistono. Non basta far passare le notizie dai giornalisti
embedded per cambiare la realtà

 finanziasse i movimenti pacifisti europei,
che nel 2003 erano al loro massimo storico, senza finanziamenti. Prova
a valutare l'ipotesi che siano i metodi che Goebbels invidierebbe
degli yankee a fare schifo alla gente e non i finanziamenti
sovietici....

 occidentali)
Tu credi davvero di capire un qualche cazzo di politica internazionale, 
temo. Ma tutte le volte che scrivi "occidentale" (credendo evidentemente 
- e con commovente ingenuità - che questo aggettivo abbia un qualche 
significato storico o politico o militare o bocciofilo) provi 
miseramente il contrario.
Namib

 civili non esistono.
Non dire cazzate, esistono e come. Solo che non esiste la guerra a
zero vittime civili che e' stata, perlappunto, marketizzata dai
politici per far passare certe operazioni all'opinione pubblica e dai
militari per farsi comprare giocattoli nuovi dai palrlamenti.
Palmiro Pangloss

 Ti stimo, lo sai, ma a volte ti sopravvaluti.
Io non stimo me stesso, invece. Forse sei tu che mi sopravvaluti.
Namib

 ha lasciato intatto il potere di Gheddafi;
Manco per nulla: s'e' ritirato dal Maghreb, ha cessato l'appoggio
all'IRA e compagnucci, ha smesso di rivendicare la Sirte.
Facciamo un gioco: mettiti nei panni di uno qualsiasi dei governi
cosidetti occidentali negli ultimi 60 anni. Quando avresti usato le
FFAA?
Palmiro Pangloss

 Tb
ah e come mai kadaffi governa ancora?

 La categoria-ENT.
Nel caso in esame non c'entra. Quelli che hanno messo le bombe erano
impiegati dello stato libico, agenti.
Palmiro Pangloss

 ah e come mai kadaffi governa ancora?
Perche' s'e' convertito.
Palmiro Pangloss

 potevano mandare i loro magistrati,
Le FFAA sono uno strumento, che puo' essere usatro a diversi livelli
di "potenza" a seconda della situazione. BTW l'uso delle FFAA, in quel
caso, e' stato propedeutico a quell odi investigatori e magistrati.
Palmiro Pangloss

Palmiro Pangloss ha scritto:

e quando?

 wrote:

lasciali crogiolare nelle loro convinzioni da pirla, quando si
accorgeranno di essere col culo per terra il botto sarà più duro

Palmiro Pangloss ha scritto:

Sempre il risultato migliore.
Tb

storico o politico o militare o bocciofilo) provi miseramente il contrario.
F-15 americani che difendono il dispiegamento francese in Chad. 1 a 0 per 
me.


 me.
Ma quale "1-0"? L'inesistenza dell'"Occidente" mica implica 
l'impossibilità di collaborare su obiettivi limitati da parte di Paesi 
"occidentali"... Curioso che, quando parli di interessi europei, tu 
dimentichi ogni "fronte" (ed anzi amplifichi le differenze), mentre 
quando accenni a quelli USA-Europa lo "visualizzi" immediatamente 
(pavlovismo da IIWW). L'Occidente è un mito, mai stato realtà, e 
frantumato da sempre in realtà storiche ed interessi materiali diversi. 
Solo un ingenuo (o, ma quello è un altro caso, un propagandista) 
potrebbe credere dunque esistano, ad es., "obiettivi occidentali" (a 
meno che non intenda l'aggettivo come mera nozione geografica), quasi la 
LIbia fosse in guerra con "l'Occidente". Bah.
Namib

 Contrordine: la BBC parla di 100. 
Civili?
Tb

 Nel caso in esame non c'entra.
L'atteggiamento irresponsabile dell'unica grande potenza rimasta 
(nell'immediato pre- e post-1989 era davvero così), di cui un esempio è 
il 1986, ha accresciuto la necessità di far uso di agenti terroristici o 
di organizzazioni lascamente legate agli Stati. Nel "caso in esame" ha 
determinato un'ulteriore rappresaglia: una "prova di forza" da parte di 
chi non può andare a bombardare NY. Il tuo atteggiamento, insomma, 
finisce per assolvere Gheddafi per Lockerbie: "cos'altro poteva fare?".
Namib

 Civili?
Questo è il mio ricordo. E l'ho trovato confermato, almeno, nel numero.
Namib

Namib ha scritto:

Ma la BBC non dice affatto che siano tutti civili.
Ed è ovvio che non è così.
Visto che ti riconosco una onestà intellettuale notevole, almeno sui 
numeri occorrerebbe trovarsi d'accordo.
Sul resto ovviamente no.
Tb

 LIbia fosse in guerra con "l'Occidente". 
combatteva con la Francia e gli faceva saltare gli aerei, attaccava navi 
USA e sempre agli USA faceva saltare gli aerei, appoggiava terroristi in 
UK, tirava missili all'Italia, metteva bombe in Germania... diciamo che 
c'ha provato.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 di organizzazioni lascamente legate agli Stati. 
Ma si, lo so, il nemico non va combattuto se no s'incazza.


 (con tanto di nome e cognome, ché "gli altri" non lo meritano).
Peccato che a "gli altri" il "nome e cognome" deve darglielo il proprio
paese, non certo un paese di cui non sono cittadini, caro *FESSO* di un
Namib.
-Stefano

 E' esemplarmente schifosa, in effetti.
Idem come sopra :)
-Stefano

 e non con le rappresaglie indiscriminate
Che avvengono solo nella tua fantasia malata.
-Stefano

 E' stata un'azione vile e stupida
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano

 miseramente il contrario.
Certo, certo.... :)
*pat pat*
-Stefano

 termini.
Eccome se si puo' inquadrare in questi termini.
-Stefano

 Questo è il mio ricordo. E l'ho trovato confermato, almeno, nel numero.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1653848.stm
Ten days later US Air Force fighters were targeting the Libyan capital
Tripoli and the city of Benghazi.
The operation was widely seen as an attempt to kill Colonel Gaddafi. He
survived, but his adopted baby daughter was killed in the bombing along
with at least 15 civilians.
-Stefano

 with at least 15 civilians.
Eh, ma questo e' del 2001, era gia' intervenuta la CIA a sbianchettare 
l'Olocausto libico.


 fosse in guerra con "l'Occidente". Bah.
La Libia era in guerra con l'Occidente (come nota Palmiro attaccare navi 
americane in acque internazionali, fomentare il terrorismo nelle città 
britanniche e tedesche, lanciare missili contro Lampedusa sono atti di 
guerra). Che fosse una stupidata lo si è vista dal fatto che ha perso in 
Chad, nella Sirte, contro l'Egitto, e in generale dopo 15 anni di tentativi 
Gheddafi si è ritrovato al punto di partenza.
In ogni caso il fatto che per più di 15 anni francesi e americani abbiano 
collaborato in Africa non mi pare un "obiettivo accidentale". Capisco che ti 
si incrina il quadretto che hai costruito, ma se lo dipingi male non è colpa 
mia.
Vi sono state nella storia recente poche alleanze così durevoli come quella 
occidentale.


 maggiore fede grazie alla loro purezza ideologica.
Ti hanno già detto che con Chiesa sbagli indirizzo.
Una volta era un cremlinologo raffinato.
O il dolore oppure la scomparsa del campo di competenza che gli pagava 
lo stipendio, l'ha fatto impazzire.
Sinceramente non saprei dire quale delle due. Un marxista dovrebbe 
propendere per l'analisi materialista. Io invece riconosco che 
l'irrazionale e i sentimenti hanno un'influenza.
Tb

 Am.
peccato che il PCI non abbia mai pagato per questo mentre č stata spazzata 
via un'intera classe dirigente che, anche se sgangherata, era piů capace di 
quella attuale...misteri italiani... 

 Am.
ricordo quando rapirono le due Simone che qualche anima bella propose che 
all'uso della forza militare si sarebbe dovuto mandare i magistrati ad 
indagare... Magari con annesso un bell'avviso di garanzia per Bin 
Laden...Gią mi vedevo il messo del tribunale di Milano girare tra le viuzze 
di Bagdad in cerca di ignoti sequestratori...lDeliri frutto di una 
subcultura che purtroppo ha avuto molto seguito in Italia nei decenni 
passati e di cui č stato esimio rappresentante pure qualche nostro politico 
nostrano giunto ad importanti cariche pubbliche... 

 Am.
no, facevo una mia considerazione. Ad ogni modo il PCI ha poi rubato come 
gli altri...soltanto che non li hanno presi... ;-)) 

 Am.
lo proverà solo la storia temo... 

 Am.
anche questo ce lo dirà la storia ;-)) 

 complottismo.
Sulle intenzioni russe avevate preso una bella cantonata, pero'.


 Sulle intenzioni russe avevate preso una bella cantonata, pero'.
Non del tutto. I russi la mazzarella la sfrucugliavano.
Poi il dente dell'orso ha trovato il duro e si sono girati altrove.
Tb

 I russi la mazzarella la sfrucugliavano.
I russi non avevano modo di portare manco un cosacco in India, era 
proprio materialente impossibile.


 proprio materialente impossibile.
Ma però potevano fare casino con i proxy, e si facevano trovare sempre 
con le mani nel sacco a sobillare monarchi confinanti, su cui 
l'Inghilterra contava per la stabilità.
Cambiate le condizioni geostrategiche, l'impossibile avrebbe anche 
potuto entrare nell'ordine delle probabilità.
Tb

 FFAA?
Gli USA avevano tutto il diritto di rispondere all'11/9. Non avevano 
però alcun diritto di trasformare l'Afghanistan in una "democrazia" 
"protetta".
Namib

 Lockerbie, che č stato un "atto di forza" alla portata di Gheddafi. 
In sostanza, Gheddafi ha sfidato un po' di potenze occidentali e in 
particolari gli USA, avanzamento pretese ovviamente infondate e 
attaccando militarmente e terroristicamente.
E' stato militarmente annientato. Ha contrattaccato con la guerra 
asimmetrica. Ha perso rapidamente anche lě. Bandiera bianca.
Non mi sembrano gli USA quelli col bilancio negativo.
Tb

 "protetta".
E come le dovevano usare le FFAA? Le facevano sfilare sul Mall a 
Washington o e' troppo aggressivo? Vedi te che qualcuno s'offende e gli 
mette una bomba da qualche parte.


 potuto entrare nell'ordine delle probabilità.
Cambiate la geografia e la storia, forse.


Luca Logi ha scritto:

Eh, ma si sono difesi queei nazisti.


 Non mi sembrano gli USA quelli col bilancio negativo.
Gli USA hanno solo ammazzato un po' di gente, cosa nella quale sono 
effettivamente (ma anche questo sta per finire) imbattibili. Pensino ai 
loro debiti gemelli e al tracollo a catena dei loro istituti di credito, 
ché è meglio. Ma perché mi vuoi far fare l'antiamericano per forza? Sei 
lo spacciatore di Antola?
Namib

 Vero, ma hai anche visto che fine facevano 'sti proxy riottosi. 
Eh appunto. I russi soffiavano.
Gli inglesi, preoccupati (e non senza qualche ragione) prevenivano.
Tb

 e la Libia č ora una potenza africana. 
Lo era prima, o meglio ci provava. La Libia non e' demograficamente in 
grado di essere potenza di alcunche', che pensi a svilupparsi, che il 
petrolio non e' eterno.


 due ordini di grandezza in meno ad essere buoni :)
Una dimensione dignitosa, signorile direi. Ma guarda se devo essere 
dipinto come un britannofobo, mah.


 una potenza africana. Bandiera che?
Bianca.
Fine del Gheddafi "rivoluzionario" arabo-islamico-terzomondista 
antioccidentale.
Purtroppo č ancora in grado di presiedere una commissione "diritti 
umani". E' sempre un gran figlio di puttana. Ma non č piů il "loro 
figlio di puttana".
Tb

 sara' finito.
Chi??


 E come le dovevano usare le FFAA?
Ah, quando si attacca un paese lo si deve rendere automaticamente uno 
Stato da operetta, dove chi decide è Brenno e la sua spada? L'11/9 non è 
stato mica la IIWW mondiale, e sono quasi sette anni che gli USA si 
trovano in loco. Non sono certo considerazioni di "sicurezza nazionale" 
che giustificano questa curiosa Capua.
Namib

 trovano in loco. 
Ah, ho capito: dovevano andare li, ammazzare un po', e andarsene. Utile. 
L'Afghanistan era utilizzato dal nemico, glielo negano con relativamente 
poche forze.
Resto stupito per il ribaltamento d'opinioni sull'uso della forza 
militare. Ancora di piu' sull'unico caso di uso giustificato della forza 
militare in piu' di 60 anni. Che so, la Corea?


 ché č meglio. 
Quoto. Come detto piu' volte se fossi yankee sarei isolazionista. E 
possiederei un cappellino John Deere, un enorme pickup e un fornito 
arsenale.


 delle ali di una farfalla.
Eppure segui IPI anche tu.
Seriamente, in questo caso, si distinguono due piani. Quello 
filosofico/religioso, dove un morto (anche militare, eh) vale quanto un 
universo e uno legale/politico.
Sul secondo piano, scontato che per tutti contano sempre di piů i morti 
ammazzati dai propri nemici, i morti dei bombardamenti in Libia sono 
morti "collaterali" in seguito ad una azione militare legittima, 
condotta in modo legittimo, puntando a legittimi obiettivi militari.
Quelli della discoteca e i soldati attaccati nella sirte erano morti di 
azioni illegittime di attacco in acque internazionali, nel caso della 
discoteca un attacco illegittimo anche condotto in modo illegittimo 
(terrorista).
C'č un attaccante, che risponde di tutti i morti (anche di quelli delle 
risposte legittime)
E c'č un difensore/contrattaccante.
Tb

 torna da Mamma Turchia. Gheddafi lo disse ad un certo punto.
LOL a me Gheddafi sta simpatico con le sue uscite e uniformi improbabili.
Oltretutto e' spiccicato Lucio Battisti, fateci caso. IMVHO sono la 
stessa persona: quando Lucio/Muammar non ce l'ha fatta piu' ha finto la 
morte di Lucio.


 arsenale.
Questo non è escluso.
Tb

 morte di Lucio.
Anche le posizioni politiche sono relativamente vicine.
Tb

 Questo forse, ma con possibilità alternative di brandizzazione.
Mi farebbe pendant con la tazza:
http://tarpaulin.blogspot.com/search?q=breakfast


 Anche le posizioni politiche sono relativamente vicine.
Visto?


 Palmiro Pangloss
MGOK

 l'irrazionale e i sentimenti hanno un'influenza.
IMO sono essenziali per comprendere l'agire umano. Del resto me lo diceva (e 
me lo dice) sempre mio nonno: "ricordati che a questo mondo ci sono anche 
gli scemi"
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 Con poligono privato, naturalmente.
Campo, steccionata, barattoli, carcasse d'auto. Regolamentare.


 Campo, steccionata, barattoli, carcasse d'auto. Regolamentare.
Vuoi cambiare il tuo nick in "Bubba"? ;-DDD


 Campo, steccionata, barattoli, carcasse d'auto. Regolamentare.
http://snurl.com/37baq
-- 
http://inminoranza.blogspot.com

 gli scemi"
Questo è vero.
Ma uomo con ideali e sentimenti *non* è uguale a "scemo".
Non necessariamente.
Tb

 Vuoi cambiare il tuo nick in "Bubba"? ;-DDD
Io ne ho uno da consigliare, se serve...
Tb