Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Stealth verso Israele

Uno su tre dei nuovi cacciabombardieri stealth prodotti in USA potrebbe prendere 
la via di Israele, per accrescere la deterrenza al nucleare iraniano.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1192380645400&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Nel frattempo Teheran si equipaggia con una copia cinese del Lavi israeliano 
(che a sua volta, se non sbaglio, derivava da un jet francese degli anni 60)
Tb
-- 

 degli anni 60)
Sbagli, deriva da tecnologia USA, e fu ammazzato dagli USA che 
svendettero l'F16 per impedire che Israele si mettesse a 
commercializzare un valido concorrente, perdipiu' sviluppato con i loro 
fondi e/o con la loro tecnologia. Ironico che torni nell'area in mani ostili
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 ostili
Eh beh, sì.
Spero che almeno alla IAF lo conoscano bene.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 Spero che almeno alla IAF lo conoscano bene.
Mah, ne hanno fatti solo 2 AFAIR. Oltretutto il cinese e' basato sul 
Lavi, ma non e' il Lavi. Sono passati un po' di annetti, e poi il J10 
avra' motore russo e armamenti pure, sempre AFAIR.


 avra' motore russo e armamenti pure, sempre AFAIR.
Allora IMHO non funziona.
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 Allora IMHO non funziona.
Russofobo.


 Russofobo.
Boh, è tutta la vita che vedo foto di carcasse russe bruciate.
Mi sono fatto l'idea che nella loro meccanica ci sia un filo rosso.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 Boh, mistero.
Ssst, siete mica impazziti? Aspettate che passi la Finanziaria (se passa) 
prima di dire in giro queste cose... ;-))

 Allora IMHO non funziona.
Ti sbagli: l'AL-31F di cui è dotato il J-10 è lo stesso motore del Su-27 e 
del Su-30. Come prestazioni non è affatto male. Che il J-10 sia 
soddisfacente lo si vede anche dal dispiegamento: in Cina ce ne sono già un 
centinaio, e si arriverà minimo a 300. Se ci fosse stato qualche problema ci 
sarebbero stati dei ritardi più consistenti. Semmai ci potrebbero essere 
difficoltà quando passeranno dal propulsore russo ad uno totalmente cinese.
Il J-10 costituirà un sostanziale incremento per la forza aerea iraniana 
(non che possa bastare contro l'USAF).
C'era un articolo su RID, qualche anno fa. Ma puoi trovare qualcosa anche 
qui:
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j10.asp
E tieni conto che solo pochi anni fa il caccia cinese migliore era questo:
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j8ii.asp
Ciao,
Federico Antola.

 Ti sbagli
E' statisticamente improbabile <g>.
Poi non discuto di queste cose con voi filorussi.
Sono un empirico. I mezzi russi li ho sempre visti allineati in lunghe file di 
carcasse bruciate, o inceneriti a terra. O ridotti a mammuth sgarrupati in mezzo 
alla strada da una molotov.
O sono molto sfigati o non funzionano così bene come si racconta.
Avendo guidato qualche mezzo meccanico russo, avendo provato le meraviglie della 
tecnologia ottica russa e della meccanica di precisione russa, propendo per la 
seconda ipotesi.
IMHO non funzionano.
Tb
Ps: sarai mica abbonato anche tu a REGNUM???
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,


 Ps: sarai mica abbonato anche tu a REGNUM???
No LOL, Ma i russi gli aerei li sanno fare. Per esempio potresti vedere come 
l'India, che può comprare anche aerei occidentali (e che gli USA 
pregherebbero in ginocchio perchè comprasse degli F-16), apprezzi moltissimo 
gli aerei russi, come il Su-30MKI recentemente ordinati ed acquisiti. Gli 
indiani hanno fatto aggiornare l'aereo con avionica europea ed israeliana, 
ma il succo se lo sono tenuto. La meccanica di produzione sovietica faceva 
cagare, questo è vero, ma gli istituti di progettazione erano eccezionali. 
La superiorità aerodinamica che caccia come il Mig-20 ed il Su-27 avevano 
sui contemporanei caccia occidentali ne è la prova. I piloti tedeschi (che 
volavano sui Mig-29 ex-DDR hanno fatto per anni il tanello agli F-16 
americani.
Un altro esempio è l'R-73: un missile ad infrarosso molto sofisticato, 
corredato di HMS (Helmet Mounted Sight) che per anni è stato superiore a 
tutte le versioni di Sidewinder contemporanee (ed è stato surcalssato solo 
dopo il 2000). Solo con la caduta del Muro si è scoperta questa superiorità 
sovietica nel campo dei missili aria-aria a corto raggio.
Insomma, è sbagliato dare per scontato che i russi siano incompetenti: 
guarda questo gioiello per esempio. E' del 1915:
http://world.guns.ru/assault/as86-e.htm
Quando ancora si utilizzava tutti il "nuovo" fucile a ripetizione manuale, i 
russi ti sviluppano l'antenato del fucile d'assalto. E quasi 30 anni prima 
dello Stg-44.
E sono stati i russi ad introdurre in servizio il primo fucile d'assalto 
dopo la IIGM.
I russi hanno pure sviluppato il primo missile lanciabile da un cannone da 
carro (proprio pochi anni dopo che gli americani avevano rinunciato).
Sempre i russi hanno inventato il Tokamak (che è la base della fonte di 
energia del futuro, la fusione nucleare).
Insomma i russi IMO non vanno sottovalutati nè disprezzati. Hanno avuto la 
sfiga di divenire il soggetto del primo esperimento concreto di comunismo (e 
i tremendi effetti sociali, politici ed economici di quell'evento sono 
purtroppo visibili ancora oggi, con il paese che non riesce  a diventare una 
democrazia compiuta, con due forze capaci di alternarsi). Ma se le cose 
fossero andate in maniera leggermente diversa poteva capitare anche 
all'Europa.
E comunque ricordo il disastro patito dai russi nel 1994\1996 in Cecenia: il 
paese e le FFAA umiliate, la sconfitta totale ed irrimediabile. Eppure zitti 
zitti, senza avere fondi a disposizione, gli ufficiali russi hanno emendato 
e migliorato buona parte dei problemi riscontrati nella prima invasione: tre 
anni dopo erano pronti. E hanno vinto. Chi pensava ad un secondo disastro ha 
poi dovuto ricredersi.
Ciao,
Federico Antola. 

 poi dovuto ricredersi.
Vabbé. Requiem per la Cecenia.
Lì sono stati "bravi". Non mi sembra però che sia una prova della bontà dei 
mezzi meccanici russi.
Tb


 dello Stg-44.
Dici bene, antenato: gli manca la caratteristica principale che
caratterizza gli AR.
In generale, ma con toni meno trionfalistici, sono daccordo con te.
Con una differenza: se ho grande rispetto per l'ingegneria russa,
sviluppato anche per esperienze personali, non ne ho altrettanto per
l'industria manifatturiera.
Palmiro Pangloss

 Flanker, dei Typhoon e dell'F-22. I motori sono ancora in evoluzione.
Dei cinesi mi fido già di più. Se decidono di farlo sono capaci.
IMHO i motori e le armi dovrebbero farseli da soli.


 l'industria manifatturiera.
Io posso arrivare a credere che l'ingegneria sia di livello. O possa diventarlo.
Ma del fatto che la manifattura faccia cagare sono assolutamente certo, almeno 
per tutto quello di russo che mi è capitato di maneggiare.
Tb


 l'industria manifatturiera.
Certo, quella fa cagare, sono d'accordo con te. Ma bisognerebbe 
contestualizzare: la Russia nel 1914 stava uscendo da un lungo periodo di 
declino. Il suo boom industriale era ancora limitato: le industrie piccole 
ed arretrate. Avrebbe avuto bisogno di molti altri anni per cominciare ad 
uscire davvero dall'arretratezza. L'alleanza con la Francia era molto utile 
da questo punto di vsta, dato che forniva finanziamenti allo sviluppo russo.
La guerra colse la Russia ancora troppo impreparata ed in mezzo al guado: 
non si era abbastanza modernizzata per poter affrontare la Germania, ma lo 
era già troppo per poter fare come nel 1812. Con altri vent'anni di sviluppo 
la cosa sarebbe stata diversa. Il punto è che la guerra impone una cesura: 
se da un lato abbatte il governo corrotto dello zar, dall'altro lascia la 
Russia (ormai URSS) isolata e odiata da tutti. Il sistema economico adottato 
era un casino, e l'assenza di finanziamenti dall'estero rese difficoltoso 
ogni ulteriore recupero. E dopo la IIGM si è ricreata la stessa situazione.
Di fatto il sistema industriale comunista raggiunse una certa efficienza 
solo nell'industria pesante. Quando la tecnologia cominciò ad evolversi ed 
entrò in gioco l'elettronica, era chiaro che un sistema statalizzato e 
centralizzato non avrebbe più potuto competere. L'unico settore dove lo 
facevano erano gli armamenti, proprio perchè c'era una certa concorrenza tra 
gli uffici produttivi.
Quello che volgio dire è che molti dei problemi dell'industria 
manifatturiera russa, dipendono più dal sistema economico a suo tempo 
adottato, piuttosto che dal fatto di essere "russa". E ritengo che adesso, 
grazie alla globalizzazione, l'afflusso di capitali stranieri e l'accesso a 
tecnologie prima precluse risolverà questi problemi. Bene o male l'economia 
russa non è ancora un capitaliasmo compiuto. Ma non è nenache 
quell'assurdità fatta sistema di prima.
I russi non hanno mai avuto occasione di avere uno sviluppo industriale 
"normale": competere con i loro prodotti sul mercato mondiale, assoggettarsi 
alla concorrenza, etc. Adesso possono cominciare a mettersi al passo. E 
creare finalmente un'industria manifatturiera che sia adeguata alle loro 
notevoli capacità ingegneristiche.
Ciao,
Federico Antola. 

 IMHO i motori e le armi dovrebbero farseli da soli.
Invece paradossalmente i cinesi sono in maggiore difficoltà proprio su 
questo punto: infatti i primi prototipi del J-10 erano dotati di motori 
indigeni, di potenza ed affidabilità insufficienti. Per questo sono passati 
agli AL-31. La tecnologia delle turbine militari non si può improvvisare, e 
richiede tempo ed esperienza.
Comunque i cinesi da questo punto di vista sono messi molto meglio degli 
indiani.
Ciao,
Federico Antola. 

 Ottimo incentivo agli investimenti...
Queste cose avvengono anche in Cina, e questo non è un freno agli 
investimenti, o comunque non più di tanto. Per dirla brutalmente gli 
imprenditori capiscono che il potere va lasciato stare ed una volta 
assimilato questo vengono lasciati stare e persino cooptati nel potere.
Ciao,
Federico Antola. 

 degradate e più merdose dei loro veicoli ed aerei. 
a parte questo, lui non sa un cazzo di armi e pensa che un t-55 (o 
meglio type 59 copia cinese) iracheno non sia un mezzo di circa 60 anni 
fà, ovvio che non possa nulla contro gli yankee (poi in mano agli 
iracheni...). Un t-72 iracheno (costruito su licenza in iraq è del tutto 
privo di corazze avanzate o visori notturni decenti o condotte del tiro 
decenti) non è praticamente un t-72 sovietico o russo, ma un altro mezzo 
. E poi il t-72 era un carro a basso costo da smerciare ad amici e 
alleati e per sostituire decine di migliaia di carri obsoleti come il 
t-55 nelle formazioni di seconda e terza linea, i veri mbt sovietici 
erano t-64 e t-80.
Tu sprechi il fiato con un ignorante del genere come tonibaruch.
Per l'aviazione la merda milanese canna ancora di più visto e 
considerato che la bontà dei mezzi singoli conta ancora meno rispetto al 
sistema complessivo e ai moltiplicatori di forze (gli yankee al posto 
degli f-16 e f-15 potrebbero anche avere i mig-21 e mig-17, ma a parità 
di tutto il resto contro l'aviazione irachena dotata di f-22 la 
spunterebbero probabilmente lo stesso con qualche perdità in più).

 wrote in message 
news:ffr0dk$tim$1...@tdi.cu.mi.it...

Non sapevo che vendere arancie e pompelmi ti permettono di comprare gli 
Stealth.
Saranno agrumi speciali.
K 

 Saranno agrumi speciali.
Pare di si
http://westernhq.com/Articals/Israel%20Foreign%20Trade%202005.doc
Mica rendono così tanto i kiwi...
Carlo "Jurassic Park"

 alla strada da una molotov.
anche i merkava sono saltati per aria spesso e volentieri l'anno
scorso, bastava prenderli da dietro e bum...
o sono molto sfigati o non funzionano così bene come si racconta...
imho non funzionano...

 Ottimo incentivo agli investimenti...
inglesi e americani accorrono  a frotte, evidentemente o sono tutti
imbecilli o hanno capito che c'è un mercato immenso che va al di là
delle materie prime e dell'industria pesante su cui Putin non molla
l'osso.  Se i russi non producono beni di consumo, lo faranno gli
stranieri...

 case di bambola, si potrebbe prendere per una protesta diffusa.
a ennesima dimostrazione della validità della teoria del capitalismo
di stato sovietico, che sommava le storture di entrambi i sistemi: dal
capitalismo la disparità sociale tra chi comanda e chi è comandato,
dallo statalismo l'inamovibilità degli incapaci. Su questo punto, il
capitalismo puro  non transige: se un imprenditore è incapace,
fallisce. In URSS nessuno veniva cacciato e tutti pensavano che
bastava scrivere di aver prodotto 1000 perchè fosse vero. Giulietto
Chiesa, che non è proprio un nemico dell'URSS, diceva che le
statistiche ufficiali sovietiche degli ultimi anni erano così fasulle
che neanche i dirigenti dello stato sapevano quale fosse la realtà
produttiva del paese.

imho non funzionano...
In realtà no: una 50ina sono stati danneggiati, ma solo una parte di questi 
ha avuto vittime a bordo (benchè bersagliati da razzi e missili anticarro 
russi piuttosto moderni e potenti, quali gli RPG-29, Kornet, Metis, 
Konkurs). In particolare la corazza del Merkava è stata penetrata "solo" 22 
volte, su di un totale di 500 missili (missili soltanto, eh.. i razzi come 
l'RPG-29 sono incalcolabili per numero) lanciati contro questi veicoli 
israeliani (anche una ventina di altri veicoli sono stati colpiti). E tutti 
i carri penetrati sono stati Merkava Mk-2 e Mk-3 (e solitamente le 
perforazioni sono avvenute a seguito di impatti multipli: fai il calcolo 500 
diviso 50). In nessun caso è stata penetrata la corazza del tipo Mk-4. I 
Merkava Mk-4 colpiti sono stati 18, con un'unica vittima (e la vittima non è 
stata causata da un missile, ma da un'enorme IED), ma senza che vi sia stata 
perforazione della corazza. In ogni caso lo standard di MBT israeliani in 
futuro sarà il Mk-4 che come hai visto è risultato di fatto invulnerabile ai 
missili : su 17 colpi a segno nessuna penetrazione.
Sai quanti Merkava sono stati distrutti realmente? Cinque (3 per i missili e 
2 per le IED). Solamente cinque. Il 90% dei mezzi colpiti è risultato quindi 
di semplice riparazione.
Per il futuro verrà accellerata l'installazione sui carri di sistemi di 
difesa attivi APS, quali il TROPHY e l'IRON FIST, che elimineranno quasi 
totalmente il ericolo costituito dai missili anticarro). In buona sostanza 
il Merkava si è mostrato un carro notevolmente robusto, e si è comportato 
molto bene. All'inzio, dalle prime notizie divulgate dai media) sembrava che 
il mito del Merkava fosse stato sfatato, ma quando i datisono stati 
divulgati si è scoperto che il mito del Merkava regge benissimo, e che 
sbagliavano coloro che pensavano che l'MBT fosse un mezzo di secondo piano 
per Israele (anzi, può anche darsi che il Merkava Mk-5 venga ripescato).
Nel caso di un secondo round l'efficacia dei missili anticarro di Hezbollah 
sarà quindi molto minore: vuoi perla diffuzsione dei sistemi APS, vuoi 
perchè verrano acquistati altri Merkava Mk-4 rivelatisi di grande efficacia.
Spero di avere tolto di mezzo quei dubbi che la lettura dei blog rebeldes ti 
avevano inculcato.
Ciao,
Federico Antola. 

 perchè verrano acquistati altri Merkava Mk-4 rivelatisi di grande efficacia.
anche la tecnologia anticarro evolve, eh....

anche la tecnologia anticarro evolve, eh....
Se anche i siriani daranno missili russi ad Hezbollah, gli daranno sempre 
Metis, Konkurs e Kornet. Hezbollah mica se li sviluppa da sè i missili...
Israele i suoi carri invece se li sviluppa proprio da sè. E li adatta alle 
proprie esigenze. Il conflitto in Libano ha prodotto un gran numero di 
lezioni per Israele, gran parte delle quali sono state assimilate. La 
prossima volta, se ci sarà, sarà molto diversa...
Molti fondi vengono investiti nello sviluppo di sistemi per intercettare i 
razzi d'artiglieria lanciati a scopo terroristico. Quando verranno 
dispiegati Hezbollah perderà molto del suo potenziale offensivo.
Ciao,
Federico Antola. 

 media russa.
Questo non è esatto: la Russia era sull'orlo del boom quando è scoppiata la 
Prima Guerra Mondiale. La guerra ha interrotto il decollo induatriale. E poi 
ci fu la Rivoluzione.
Ciao,
Federico Antola. 

 prevedeva la Politkovskaya.
Stanno meglio adesso che nel 1998: se la Rivoluzione non c'è stata allora, 
non credo che ci sarà adesso. Putin è all'apice della popolarità (e i 
liberali sono isolati che più isolati non si può): l'economia cresce, 
l'umiliazione degli anni passati è dimenticata, e la guerra in Cecenia è 
praticamente finita (vittoriosamente tra l'altro, non come nel 1996). Che 
poi la condizione della maggior parte dei russi non sia idilliaca è 
senz'altro vero, ma possono cominciare a nutrire speranze di serio benessere 
(molti russi, anche se ancora in minoranza, ne godono già, provare per 
credere).
I problemi esistenti sono sostanzialmente risolvibili, tranne uno: il calo 
demografico. Ma non è colpa certo di Putin: questo problema si trascina 
dagli anni '70.
Ciao,
Federico Antola.

 Tu invece vuoi il capitalismo di stato. L'altro epiteto te lo rispamio...
Nessun capitalismo di Stato (che rimarrà solo in alcuni settori particolari, 
quali quello degli armamenti:e quello energetico, il resto sarà affidato al 
mercato). Ritengo che l'economia russa continuerà a svilupparsi e che il 
flusso di capitali non si interromperà, a meno di gravi crisi. E ritengo 
estremamente improbabile una rivoluzione. Mi sembra un parere abbastanza 
oggettivo: per quanto apprezzi i russi e la Russia, non nego certo i gravi 
problemi (primo fra tutti quello demografico) che questo paese dovrà 
affrontare. Ma non per questo mi sembra il caso di svalutare a priori la 
capacità russa di affrontare questi problemi alla loro maniera. Puoi dire 
che Putin è autoritario, ma non èpuoi dire che l'economia vada peggio sotto 
di lui, o che i ceceni stiano vincendo come nel 1996. E la stabilità attrae 
gli investimenti, che negli anni '90 latitavano.
Entro una decina di anni potremo vedere se la Russia avrà successo nel suo 
svilupparsi, o se si bloccherà. Se dovessi puntare dei soldi scommetterei 
sul successo russo a medio termine. per il lungo ho delle perplessità, ma 
dovute ad altri motivi.
In quanto alla democrazia, non ho dubbi che si consoliderà e rafforzerà: non 
credo che si possa parlare di involuzione sotto Putin di una democrazia 
vigorosa ai tempi di Eltsin. Al limite puoi dire che ai tempi di Eltsin lo 
Stato era debole, e che non poteva imporsi troppo slla società civile. 
Adesso Putin non ha antagonisti decenti, ma prima o poi si svilupperanno. In 
fondo se i liberali non prendono che un pugno di voti è perchè le leoro 
piattaforme sono assolutamente non condivise dal russo medio. E' come se FI 
andasse al voto contro PRC (non parlo di programmi, ma solo di livello di 
consenso e applicabilità delle soluzioni proposte). Ma impareranno, e 
proporranno prima o poi soluzioni credibili, che metteranno in difficoltà 
Russia Unita, e che renderanno meno scontato il suo predominio. Naturalmente 
dopo che Putin avrà smesso di calcare la scena: la sua popolarità è tale che 
difficilmente verrebbe scalzato prima, a meno di suoi clamorosi passi falsi.
Ci vorrà tempo, questo sì. Ma ricordiamoci che la Russia prima del 1991 non 
aveva mai conosciuto una normale vita democratica: che ci voglia del tempo è 
solo normale. Come è normale che dopo 10 anni di continua emergenza la 
maggior parte dei russi sia stata felice di avere un presidente forte ed un 
periodo di stabilità.
Ciao,
Federico Antola. 

 Mica rendono cosě tanto i kiwi...
Infatti, ma per qualche oscuro motivo i kiwi non sono 'insanguinati' come le 
famose arancie 'sanguigne'...
K

 Mica rendono cosě tanto i kiwi...
Se per questo neanche la guerra rende:
http://www.iht.com/articles/2006/01/27/news/vote.php
"The financial crisis has little to do with Hamas. Last summer the authority 
broke its promises to the World Bank and the DONOC COUNTRIES* by raising 
salaries for public employees, a number swollen by the effort to absorb 
armed young men into the security forces. Its $1 billion in revenues is now 
taken up by salaries, the World Bank said, leaving an expected budget 
deficit for 2006 of $600 million to $700 million - only about $320 million 
of which would be covered by contributions from the United States, Europe 
and Arab countries."
Senza queste 'donazioni' secondo te quale sarebbe la situazione economica 
israeliana?
anche se comunque i risultati finali sono questi:
http://www.israelnewsagency.com/israelpovertychildrenyomkippur4831210.html
Ma non vi preoccupate, gente affamata di Israele, il governo vi proteggera' 
con gli Stealth...
K 

 le famose arancie 'sanguigne'...
Anche volendo esserlo... con chi lo sareste?
Ciao,
Federico Antola. 

 generali creativi.
Definire Freyberg, il distruttore di Cassino, "cretivo" mi pare 
fantasioso. Ed altri generali kiwi degni di nota che mi risulti non ce 
ne sono.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 IMHO non valeva molto. 
Sei da solo in questo giudizio.


 Memoria corta, signori?
Affatto: Keith Park era neozelandese se non ricordo male. E i neozelandesi 
hanno dimostrato eccellenti qualità in combattimento. Mi perplime solamente 
Freyberg: concordo con Palmiro: non mi pare così abile o significativo.
Ma quello che intendevo è altro: la NZ ha sempre combattuto come parte del 
Commonwealth: anche volendo non avrebbe mai avuto occasione di invadere un 
paese vicino e di sottometterne gli abitanti. Chi c'è di vicino alla NZ? 
Questo peraltro non ha niente a che vedere con l'efficienza bellica.
Ciao,
Federico Antola. 

 sono.
Generali non vengono in mente neanche a me, ma se contiamo anche la RAF... 
ci sarebbe Park.
Ciao,
Federico Antola. 

 ricatta gli imprenditori *oltre le tasse*.
eh, eh, eh....vai a chiedere agli imprenditori italiani che investono
in Cina come funziona...lo stato ti impone di fare una società insieme
a un burocrate del partito, ovviamente i soldi ce li metti tu, lui ti
mette le sue puttane in azienda e si ciuccia metà dei guadagni...

 Non li presenterei come un branco di pacifisti belanti, tutto qui.
E chi l'ha fatto? Però oggettivamente la NZ non ha tradizioni 
imperialistiche (vuoi perchè Dominion piuttosto piccolo, e vuoi perchè 
isolata). L'unica guerra dove effettivamente la NZ ha combattuto "per se 
stessa" (e non semplicemente nell'ambito dell'Impero Britannico) è stato 
contro i giapponesi.
Ciao,
Federico Antola. 

 cinese che percepisce il 50% senza alzare il mignolo?
no, è quello che succede in cina, dove non ci sarebbe la mafia, testa
di cazzo russofoba...

> Non li presenterei come un branco di pacifisti belanti, tutto qui.
Specialmente il battaglione dei Maori.
http://www.beehive.govt.nz/ViewDocument.aspx?DocumentID=9400
http://www.scoop.co.nz/stories/CU0604/S00120.htm
K 

 contro la corruzione
sì, ma là partito e mafia coincidono, quanto alle campagne contro la
corruzione, anche i boss della mafia ogni tanto fanno un po' di
pulizia nell'organizzazione, quando qualche capobastone si allarga un
po' troppo, nihil sub sole novi

 carcasse bruciate, o inceneriti a terra.
chissà perchè ti dimentichi di quelli che conquistarono Berlino nel
'45...sarai mica filotedesco?

 avra' motore russo e armamenti pure, sempre AFAIR.
qui dice che è il Lavi, a parte il solo motore russo:
"Si tratta di 24 aerei costruiti con componenti e tecnologia forniti
alla Cina da Israele dopo la cancellazione del
progetto Lavi nella metà degli anni '80. I motori, invece, sono
fabbricati in Russia. "
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=10651&size=A

 Festeggiano anche loro l'ANZAC Day? Come fanno gli australiani?
Ovvio, aNZac... ai Dardanelli c'erano anche loro.


 aha, te ne intendi, mh?  E quindi niente... *tessera* giovannino?
di cosa stai parlando?

 Ovvio, aNZac... ai Dardanelli c'erano anche loro.
Beh, questo è certo, ma non ero sicuro che lo festeggiassero.
Ciao,
Federico Antola. 

 my foot.
Beh, per il loro impero semmai. Dal 1942 in poi l'Australia comincia a 
guardare più agli USA che allo UK. Anche senza l'impegno britannico 
Australia e NZ erano salvaguardate. Anche qui non c'è critica o zizzania: 
considerazioni oggettive IMO.
Ciao,
Federico Antola. 


http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=10651&size=A
Non è semplicemente un Lavi rifatto. Se cerchi un link più adeguato utilizza 
quello che ho postato prima:
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j10.asp
Utilizza tecnologie ed esperienze derivate dal Lavi, ma è qualcosa di molto 
diverso.
Tra l'altro il periodo in cui viene passata ai cinesi la tecnologia derivata 
dal Lavi è lo stesso in cui anche gli USA vendono armi alla Cina: guarda per 
esempio questi elicotteri:
http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/s70.asp
Sono Blackhawk americani, venduti negli anni '80.
E contribuivano a migliorare la linea caccia, vedi il progetto Peace Pearl 
per mettere radar APG-66 ed altri sistemi americani sui J-8II.
Ciao,
Federico Antola.

 
http://www.scoop.co.nz/stories/CU0604/S00120.htm
In effetti...
Ciao,
Federico Antola. 

 
http://www.naval-history.net/WW2CampaignsPacific2.htm
Che abbiano combattuto valorosamente è chiaro: ma non è questo il punto. 
Quello che dico è : sono stati fondamentali? L'Australia si è salvata grazie 
alla flotta britannica del 1945? O perchè gli americani hanno contenuto i 
giapponesi nel Mar dei Coralli, a Midway, a Guadalcanal, e nella Nuova 
Guinea (anche con l'aiuto australiano e neozelandese a dire il vero)? Se 
l'Australia ha corso un pericolo è stato in quel periodo (e non certo nel 
1945) ed allora lo UK non era in grado di prestare aiuto. Stiamo parlando di 
fatti storici, non di UK-bashing o di altre cazzate. Un fatto è un fatto, 
non un giudizio morale.
Ciao,
Federico Antola. 

 Commowealth dopo la guerra, ma l'hanno rinforzato con l'ANZAC.
Di fatto il Commonwealth non esisteva alla fine della guerra: è l'entità che 
ha sostituito l'Impero britannico dopo il 1948. Ed è molto meno coesa ed 
unita di quanto fosse l'Impero stesso. Paesi come l'Australia cominciano , 
dopo la IIGM, a perseguire i loro interessi strategici nell'area del 
Pacifico, in sempre maggiore autonomia dallo UK. Non per niente l'Australia 
ha mandato truppe in Vietnam. Quando termina l'Impero britannico (ma anche 
prima) si crea un decoupling strategico tra Dominion del Pacifico e 
madrepatria. C'era anche durante la IIGM: l'avanzata giapponese non metteva 
a rischio la sicurezza della Gran Bretagna (che infatti lasciò la difesa 
concreta dei Dominion algli USA, ritirandosi fino all'India), mentre era 
esattamente il contrario per NZ e Australia. Che invece non erano minacciati 
dai tedeschi, mentre il territorio metropolitano inglese lo era. Più 
decoupling di così!
Ciao,
Federico Antola. 

 Commowealth dopo la guerra, ma l'hanno rinforzato con l'ANZAC.
Dimenticavo: tu confondi l'ANZAC (che indica solamente Australian and New 
Zealand Army Corps: cioč le formazioni militari congiunte dei due paesi, che 
combatterono a Gallipoli e sul Fronte Occidentale, controi turchi in 
Palestina e forse anche a Salonicco) con l'ANZUS, che invece indica il 
Trattato militare che, nel 1951, legň Australia, Nuova Zelanda, e USA. Di 
fatto tale trattato č un ulteriore sintomo di quello che dicevo io, cioč il 
decoupling strategico tra Dominion del Pacifico e UK.
Ciao,
Federico Antola. 

 Mi sa che sei maturo anche per questo...
Tu confondi le considerazioni oggettive con i giudizi di merito. Bah, 
chiudiamola qui.
Ciao,
Federico Antola. 

 e' sopravvissuta in Europa lo si deve proprio a quel piccolo paese.
Io continuo a stupirmi di come tu introduca questioni che non 'centrano: io 
ringrazio i britannici per il loro ruolo. Ma devo anche freddamente 
constatare che da soli non ce l'avrebbero fatta: i tedeschi avevano capacità 
produttive superiori (malamente sfruttate a dire il vero), e lo UK non 
avrebbe mai potuto sconfiggerli da solo). Freddi fatti, ma fatti. Le 
valutazioni morali o i miti non mi interessano, non quando si parla di 
tutt'altro. I miti non cambiano la produzione annuale di acciaio 
debritannica del 1940, o la capacità tecnica delle forze britanniche di 
fronte alla Wehrmacht dei tempi d'oro. Possiamo pensare che i britannici 
potessero (da soli) sbarcare per riconquistare l'Europa? Io ne dubito 
fortemente, e non per questo mi considero antibritannico.
Dire che la forza britannica non era più sufficiente nel 1942 non è 
insultare i britannici: è affermare una mera realtà storica. Dire altrimenti 
è affermare un "mito", e a me i miti non interessano, anche se lusinghieri 
per una nazione che io apprezzo molto. Due più due farà sempre quattro, 
anche se ci torna male, o se ci dispiace. Dire che Putin è popolare, è una 
realtà, anche se la Politovskaja era persona integerrima e coraggiosa; dire 
che la Germania nazista era più potente dello UK è un'altra realtà, anche se 
Hitler era quello che era; e ammettere che Australia e UK nel 1942 avevano 
interessi divergenti, e pericoli diversi da affrontare, è un'altra realtà, 
anche se ci dispiace per il glorioso Impero Britannico.
Per me ammettere la realtà delle cose è l'elemento principale. Speranze, 
miti e tutto il resto vengono dopo. Mi stupisce che tu non riesca a capirlo: 
forse io sarò eccessivamente un italiano machiavellico e amorale, ma una 
corretta valutazione delle cose deve valutarle in maniera fredda, non 
emotiva.
Ciao,
Federico Antola. 

 ROTFL
Amalric: guarda un pochino questo interessante articolo (di Stuart Slade, 
che non č l'ultimo venuto). Ecco il link:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-030.htm
Ogni soluzione ha i suoi pro e contro, e la ROTFLata ha quindi poco senso. 
Non č una partita di calcio, dove se tu ammetti il decoupling strategico 
Australia-UK (che lo stesso Primo Ministro australiano non aveva problemi ad 
ammettere) allora i nazisti vincono. Stiamo parlando di storia, e se ne puō 
discutere serenamente. Non puoi fare di ogni questione una cosa emotiva. 
Cazzo, il britannico flemmatico dovresti essere tu!
Ciao,
Federico Antola 

 protettorato americano che vive nella NATO per mera carita'
nessuna carità, siamo una portaerei naturale....

 avrebbe mai potuto sconfiggerli da solo). Freddi fatti, ma fatti.
no, Antola, ti sbagli, l'intera guerra mondiale è stata combattuta e
vinta dai soli inglesi....ROTFL

 cinicamente l'Australia o la NZ.
ma il cinismo ce lo metti tu....Antola lo sta ripetendo anche in arabo
che se non potevano, non potevano, non è che non volevano perchè erano
cinici...

 sempre resi all'evidenza
quale, che voi non contate più un cazzo tanto che hanno fatto l'ANZUS
con gli USA e non coi 2 di coppe degli antipodi? Vero, tralasciamo
ogni commento sul razzismo dell'espressione galeotti australiani, alla
faccia di quello che parla di commonwealth paritario...conosco
casualmente un "galeotto" che ha avuto il nonno morto a Gallipoli per
colpa di quell' incapace di Churchill, che giustamente fu sollevato
dall'incarico...magari un giorno di questi te lo presento...
They shall grow not old,
As we that are left grow old,
Age shall not weary them,
Nor the years condemn.
At the going down of the sun,
And in the morning
We will remember them.
noi li ricorderemo, non tu che li chiami galeotti...onore ai kiwi!
http://www.nzhistory.net.nz/war/the-italian-campaign

 uargh uargh uargh
dai prenditi il Maalox, fantasma dell'imperatrice Vittoria...ROTFL

 siano inestricabili
i fatti, amalric, i fatti...i galeotti e i kiwi sono nell'ANZUS, che
conta un po' di più del Commonwealth

 a Londra cercano il suicidio.
cercano notizie e affari esattamente come i giornalisti e uomini
d'affari inglesi e americani a Mosca...

 giornalisti: e' praticamente una tradizione.
e questo cosa c'entra col fatto che kiwi e canguri oggi siano alleati
organici degli americani? Cosa vi hanno mandato per la guerra delle
Falkland? Una cartolina d'auguri?

 Abbiamo fatto senza bisogno di cartoline, Giansciocco.
quindi non vi hanno mandato nemmeno quelle, succede.. :D

 lo so benissimo 
Amen
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 richiede tempo ed esperienza.
Capisco. Ma se per questioni di tempo devono usare quella russa, IMHO avranno 
grossissimi problemi.
Mi fai un esempio di quando negli ultimi sessant'anni del materiale russo abbia 
concretamente primeggiato su quello avversario in qualunque tipo di conflitto? 
Magari sono impressionabile io.
Ma le file di carcasse russe bruciate mi sembrano una costante di ogni 
conflitto, persino dei conflitti dove il materiale russo combatte condotto da 
russi, contro gente praticamente disarmata.
Figurarsi in questo caso...


contro gente praticamente disarmata.
I mezzi come i carri russi non sono stati progettati per operare in contesti 
urbani, o per fronteggiare guerriglie urbane: sostanzialmente sonos tati 
progettati per operare uno sfondamento sul Fronte Centrale NATO. E non hanno 
certo suite di controllo del tiro sofisticate come quelle occidentali 
(nessuna capacità hunter\killer ad esempio). E il gap è peggiorato a causa 
del sostanziale blocco allo sviluppo imposto dalla fine della Guerra Fredda. 
Ancora peggio è stato il fatto che il principale Bureau di progettazione 
carri era situato a Kharkov in Ucraina. Questo ha prodotto un forte 
rallentamento nello sviluppo, che d'altra parte rispecchia quello avvenuto 
in Occidente (ma è indubbio che in generale parlando i varri occidentali dal 
Leopard 2 in poi abbiano un buon margine di superiorità). Ma i carri russi 
si vendono ancora molto bene: gli indiani hanno bloccato lo sviluppo del 
loro carro nazionale, e hanno acquistato il T-90 russo. nei contesti adatti, 
e con equipaggi sufficientemente addestrati il carro russo è un buon 
strumento.
Un altro aspetto interessante è che i russi sono sono stati i primi a 
inventare e dispiegare dei sistemi di difesa attivi per carri, come l'Arena. 
In Occidente e persino in Israele sono stati introdotti più tardi.
Il caso ceceno è piuttosto interessante da questo punto di vista: truppe 
male addestrate e demotivate subirono perdite spaventose nel 1994\1996. 
Carri mandati allo sbaraglio dentro Grozny vennero arrostiti come salsicce. 
Ma non pensare che per un Abrams americano sarebbe stato molto diverso: in 
un contesto di guerra urbana (quale Stalingrado nel 1942, Breslau nel 1945, 
e Grozny nel 1999\2000) i grandi vantaggi dei carri occidentali vengono meno 
(razzi anticarro antiquati possono essere lanciati dai piani superiori dei 
palazzi, per colpire la parte superiore della torretta, meno corazzata), la 
superiorità dei sensori non conta più un cazzo, e tanti altri aspetti. 
Quindi c'è poca scelta: o spiani metodicamente la città, o devi subire forti 
perdite (e a volte tutte e due).
In generale quindi ritengo opportuno non sottovalutare i russi ed i loro 
armamenti: per esempio i sistemi russi di difesa aerea non hanno equivalenti 
in Occidente. Credo poi che le differenze tra i carri occidentali e quelli 
russi sia anche dovuta alle differenti priorità: il carro russo ha asempre 
dovuto essere robusto, affidabile, di facile produzione e di basso costo. 
Gli orpelli che noi occidentali apprezziamo tanto ai russi non 
interessavano. Quello che è certo è che non è mai stato messo veramente alla 
prova il sistema russo contro quello occidentale. Mettere a confronto U.S. 
Army contro esercito iracheno è come mettere a confronto Armata Rossa ed 
Esercito Egiziano.
Ciao,
Federico Antola. 

 In Occidente e persino in Israele sono stati introdotti più tardi.
AFAIK non sono stati introdotti, con grande soddisfazione dei fanti.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Esercito Egiziano.
Sì, questa è la fama dei mezzi russi.
Grezzi, potenti, economici, affidabili.
Poi, se ci sali sopra vedi che grezzi ed economici lo saranno anche, ma potenti 
e robusti... mah...
Io sono sicuramente ignorante. Ma di grandi successi di queste meraviglie 
tecniche, appunto, non riesco a ricordarne.
Le foto delle file di carcasse russe bruciate, invece sì.


 AFAIK non sono stati introdotti, con grande soddisfazione dei fanti.
Pensavo che il Trophy fosse stato introdotto sui Merkava Mk-4, o almeno 
parte di essi.. Del resto non č stato adottato dai sudcoreani per il K-2? 
Certo per i fanti non č proprio il massimo, eh? Perň quando devi cooperare 
strettamente con la fanteria lo puoi disabilitare.
Ciao,
Federico Antola. 

 Le foto delle file di carcasse russe bruciate, invece sì.
Le foto di cui parli sono quelle della Guerra del Golfo. E ti ho già fatto 
notare le mie perplessità sulla cosa. Ho visto del resto foto impressionanti 
di depositi pieni zeppi di veicoli USA distrutti in Iraq, dalle IED. Le foto 
dei ceicoli iracheni distrutti furono diffuse a scopo propagansdistico, 
mentre le foto qui sotto sono meno divulgate (per lo stesso motivo).
Ecco qua qualche esempio di singoli veicoli (non ricordo dove ho visto la 
foto del deposito):
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66846714/
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66846708/
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66825037/
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66825032/
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66825036/
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66825029/
http://www.flickr.com/photos/aliveinbaghdad/66809933/
Ecco alcune foto di Abrams fuori combattimento:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=801513&sid=824909fbe3fb033255f9cae5e1684c96
http://news.webshots.com/photo/1342420988054144800oBoAjQ
http://img127.imageshack.us/img127/7940/531390776fd48b4ffdo7ni.th.jpg
http://img127.imageshack.us/img127/2615/531390077f388c692eo1lx.th.jpg
http://img127.imageshack.us/img127/4169/531389110db7a3d9d9o2ol.th.jpg
http://img127.imageshack.us/img127/8654/531388003a59e5f695o2nq.th.jpg
Questo significa che l'M1 è un cesso? Che i veicoli americani fanno cagare? 
Ovviamente no. SIgnifica soltanto che ogni veicolo ha i suoi pro e contro. E 
che anche i veicoli russi hanno i loro vantaggi (una minore protezione, ma 
una grande affidabilità in ogni condizione climatica e un prezzo molto 
minore: per alcuni clienti, come l'India, questo basta).
Ciao,
Federico Antola.