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Titolo: Perché Cisgiordania Si, e Sud tirolo No

Moltissimi, sicuramente in buona fede, ritengono un fatto obbrobioso che
Israele abbia occupato la Cisgiordania, vi abbia inviato dei coloni, e
chieda delle contropartite per ritirarsi.
Nel Novembre del 1918 (Lo so. è trentanni prima della nascita di Israele, ma
non credo che nessuno affermerebbe che fra trent'anni diventerebbe giusto
occupare la Cisgiordania, o che fino a trent'anni fa, fosse sbagliato da
partre italiana occupare il Sudtirolo, e poi sia diventato giusto) In
seguito ad una guerra che nel 1915, l'Italia aveva dichiarato a quella che
fino a quindici giorni prima era la sua alleata, l'Austria; gli italiani si
impossessarono di una regione, il Sudtirolo, dove non viveva alcun italiano,
la incorporarono nel loro stato, in seguito, il governo fascista vi inviò
dei coloni, si accordò successivamente con Hitler per trasferire
forzatamente gli originali abitanti tedeschi, operazione che fu interrotta
dopo il trasferimento di centomila persone, a causa delle vicende della
seconda guerra mondiale. In seguito, l'Italia democratica, ritenne di
avvallare la politica fascista, tenendosi il Sudtirolo, e mantenendogli i
coloni inviati dal fascismo. Nonostante l'opposizione degli abitanti
originali, che sfociò negli anni sessanta anche in numerosi atti di
terrorismo.
Dato che chi vuole fare pulizia, per prima cosa dovrebbe farla in casa
propria, i fans dei palestinesi, dovrebbero chiedere che l'Italia dia il
buon esempio, conceda il diritto di autodeterminazione agli abitanti del
Sudtirolo, e nel caso optino per l'indipendenza, ritiri i suoi coloni. Dopo
(DOPO) potranno andare in casa degli altri a fare i moralisti.
Veniero.

(DOPO) potranno andare in casa degli altri a fare i moralisti.
Fino a qualche decennio fa il sudtirolo era una terra calda,
nonostante il clima.
Gli italiani non erano molto amati in provincia di bolzano,  e si
alternavano episodi di diversa gravità, da veri episodi terroristici,
a più semplici dispetti.
Le cose sono molto cambiate negli anni, anche per il fatto che questa
provincia gode di ampia autonomia e poi secondo me il turismo ha
aiutato molto (se non altro perchè gli italiani sono più spendaccioni
dei tedeschi).
Ritengo che in un momento in cui ci si sta sforzando di costruire
un'europa unita la tua proprosta sia un po' sorpassata.
Le differenze tra le varie nazioni si stanno attenuando e Italia e
Austria (perchè comunque il tirolo è un'entità all'interno dello stato
austriaco) non sono più due paesi così indipendenti come un tempo, ma
sono sempre più interdipendenti.
Quanto agli italiani che abitano là, non credo sia giusto chiamarli
oggi coloni: quella colonizzazione, perchè, come tu dici, di questo si
tratta, avvenne molti decenni fa e ora, nel rispetto dei reciproci
diritti, è perfettamente possibile una convivenza senza nessun
fastidio tra sudtirolesi di lingua italiana e di lingua tedesca,
mentre, allo stato attuale delle cose, il rapporto tra coloni
israeliani e palestinesi è molto diverso.


Gli altoatesini, si autogovernano, ma sotto una bandiera straniera,
dividendo il governo con i coloni mandati dall'Italia che pressoché sono il
cinquanta per cento della popolazione, se gli israeliani inviassero tanti
coloni quasi quanti sonoi i palestinesi, e poi proclamassero l'autogoverno
cisgiordano, sotto bandiera israeliana, i nostri filopalestinesi, sarebbero
contenti? Non credo proprio.
Quindi ripeto, i nostri filopalestinesi, prima pretendano che si conceda ai
cittadini tedeschi di votare liberamente se vogliono restare italiani, o
ritornare austriaci, garantendo che in caso di vittoria dei secessionisti,
gli italiani che abitano in Altoadige, verranno rimpatriati.
POI: dopo aver dato l'esempio, vadano nel resto del mondo a predicare.
Ciao
Veniero.

Non è che ti dia torto, ma allora rovescio la domanda, perché in
Cisgiordania Si? Forse perché la qualcuno  si preoccupa di derubare quel
popolo per tenerlo  avvinto alle catene della miseria dell'odio
dell'ignoranza?
Ciao
Veniero.



>
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

israeliani e palestinesi è
molto diverso.
***E perche' secondo te è giusto chiamare coloni quelli
israeliani? Cosa colonizzano? Chi colonizzano? Lavorano duramente il
deserto e vi mandano i pompelmi e le arnce. E' colonizzazione questa? Solo
perche' sono ebrei non vanno bene?


 wrote in message
62Z98Z23Z80Y...@usenet.iol.it...

Cioè tu neghi il diritto all'esistenza di uno stato palestinese?
Ciaociao
Luca


perche' sono ebrei non vanno bene?
Non scaldarti perchè non è il caso.
Secondo me quelli israeliani sono coloni, non vedo cosa ci sia di
dispregiativo in questo termine.
E non attaccare con il disco che se sono ebrei non vanno bene, perchè
se c'è una persona a cui non gliene frega niente del fatto che sei
ebreo, tedesco, mussulmano o marziano sono io.
Il colono è quasi per definizione uno che va in un posto sfigato e
lavora duramente, non vedo cosa ci sia di male.
Ho detto colono non colonizzatore.
Chiamare coloni gli italiani in altoadige invece mi sembra una
fesseria, adesso: sono passati 60 anni da quando famiglie italiane
furono mandate là per italianizzare la zona: oggi come oggi l'ampia
autonomia data alla provincia di Bolzano ha risolto ogni problema.
Non mi pare al contrari o che i territori occupati godano di un'ampia
autonomia, visto che persino gli spostamenti sono ristretti in quelle
zone.
Ma non mi scandalizzo: i territori occupati sono zona di guerra,
l'altoadige no.
E basta questo a rendere abbastanza fuori luogo un paragone tra le due
zone.

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Se fosse possibile garantire che una volta ottenuta l'indipendenza, i
palestinesi diverrebbero buoni e miti, sarei il primo a dirvi di ritirare i
coloni, e escluso il quartire ebraico di Gerusalemme, lasciargli tutto.
Ma dato che si può avere la matematica sicurezza, che con una scusa o con
l'altra, continueranno con le loro aggressivi, vi dico: tenetevi una fascia
collinare di sicurezza e il Golan, e, nel resto della regione facciano quel
cavolo che vogliono.
Ciao
Veniero.

 zone.
Stavolta non mi trovo d'accordo con te: cosě ragionando, le popolazioni
pacifiche, non avrebbero diritto all'indipendenza, i figli di puttana (con
tutto il rispetto alle prostitute) Si.
Ciao
Veniero.

tutto il rispetto alle prostitute) Si.
Mi sa che non ci siamo capiti.
Il mio discorso esulava completamente dal diritto a combattere per i
propri diritti.
Non c'entra.
Dico solo che non ha senso paragonare una terra in pace ad una terra
in guerra, perchè questo solo fatto costituisce una differenza
abissale.
Faccio un esempio stupido: paragoneresti la macedonia, con una
minoranza albanese del 40% all'altrettanto multietnica svizzera?
Non avrebbe storicamente senso.
In questo caso dico che paragonare oggi il sudtirolo ai territori
occpuati non ha molto senso.
I sudtirolesi non si stanno battendo per l'indipendenza, perchè
l'autonoia che è stata loro concessa è bastata a emarginare ogni
velleità separatista.
Al contrario in Palestina, a causa di una situazione storica molto
particolare questo non è stato fatto e i risultati sono quelli sui
giornali.
M questo discorso esula da ogni giudizio di merito sulla situazione
degli israeliani o dei palestinesi.

Poveri noi. che razzismo spicciolo.
Scusa, ma dici cazzate.
Se prima di accusare di razzismo la gente ti accertassi di quello che
ha scritto in passato eviteresti figure di merda.
Non ti č mai venuto in mente che uno possa contestare la politica
israeliana senza essere antiebraico?

l'autonoia che è stata loro concessa è bastata a emarginare ogni
Bello "l'autonoia", sembra una punizione da inferno dantesco.
Abbiamo obbligato i triolesi ad annoiarsi tanto che piuttosto che
voler essere indipendenti dormono.
Forse dovrei correggere gli errori prima di postare.

Cioč tu neghi il diritto all'esistenza di uno stato palestinese?
assolutamente no, sono loro che vogliono uno stato palestinese al posto di
Israele. Chissa' perche' ci  fanno la guerra da 52 anni.
mettila in questo
modo: sono loro che negano l'esistenza di Israele infatti non appare sulle
loro carte geografiche ne' sui loro testi scolastici.


velleità separatista.
Vero.
Ma in nessun posto come in Alto Adige un italiano si sente straniero,
non in Francia, non in Gran Bretagna, meno che mai in Spagna, e
neppure a New York.
I sudtirolesi hanno un modo tutto loro per farti sentire " alieno" e
mal sopportato, anche quando vai in un negozio e spendi molte belle
lirette.
Quella dell'Alto Adige ( o Sud Tirolo ) e' una pace per modo di dire :
ci costa una vagonata di quattrini e non si capisce cosa ci stiamo a
fare.
Ciao
Cesare Simonetti

fare.
C'è una interessante puntata di report dedicata alle regioni autonome
in cui si parla del trentino alto adige.
Ti invito a leggerla.
La trovi cercando nel sito
www.report.rai.it

 >
Non credo intenda quello: cosa se ne farebbero della Cisgiordania?
Credo che non intenda cederla in cambio di niente: le do ragione.
Ciao Luca.
Veniero.

 Cesare Simonetti
Concordo: non possiamo nascondere la realtà, l'Alto Adige, l'abbiamo preso
con la forza, lo abbiamo mantenuto con la forza, ora lo manteniamo con il
denaro.
E a differenza di Israele, che può giustamente temere che attraverso la
Cisgiordania gli eserciti arabi irrompano in Israele, noi non possiamo certo
dire che dobbiamo tenere il brennero per timore che gli stati centroeuropei
irrompano attraverso quel passo, per ributtarci nel mare.
Ciao
Veniero.


Se invece di fare la guerra, avessero scelto un qualsiasi pezzo di deserto
arabo, lo avessero bonificato come hanno fatto gli israeliani, ora avrebbero
un giardino.
Ciao
Veniero.

 deserto e vi mandano i pompelmi e le arnce.
Pero' in genere sono ultraortodossi e sono uno dei principali ostacoli
al processo di pace (mi pare che diano filo da torcere allo stesso
esercito
israeliano), assieme al terrorismo palestinese e a quel cretino
di Arafat che si e' infilato il nobel nelle terga.
§amaeL

 §amaeL
Gli Ultraortodossi, sono da condannare per una cosa: il modo orribile di
vestirsi: Se il mio piů grande desiderio, fosse quello di essere
perseguitato, che vengano perseguitati i miei figli e la mia gente: andrei
in giro vestito come gli ultraortodossi.
Ma, al di fuori di questo, non vedo che altri ostacoli pongano alla pace.
Ciao
Veniero.

 Luca
Di immagini speculari, Hamas non ne ha: di notte dai campi dei coloni, non
escono macchine imbottite di tritolo, ne kamikase umani, che vadano a farsi
esplodere nei campi palestinesi, non ci sono cecchini ultraortodossi che
sparano alle automobili palestinesi, o che assaltino i pulmini scolastici
dei loro bambini; il terrorismo arabo, è un unicum mondiale, che non ha
corrispettivi in alcuna parte del mondo. Per questo credo trovi anche
ammiratori, i quali ne subiscono lo stesso fascino degli ammiratori di
Stevanin.
Quanto ai coloni, è una situazione recente, nei primi anni, Israele non
aveva alcun interesse sulla cisgiordania, ed intendeva unicamente
restituirla alla Giordania, in cambio della pace, come fece con il Sinai. La
situazione si è complicata, quando gli arabi hanno riconosciuto l'entità
palestinese: a quel punto il Governo israeliano ha incoraggiato
l'installazione dei coloni, probabilmente con l'intenzione di fare uno scudo
con quelli installati sulle colline di confine, ed una merce di scambio con
gli altri.
E' comunque vero, che i coloni di tipo religioso, non vogliono abbandonare
tali terre; ma in definitiva sono pochi, e non possono creare problemi. Gli
ortodossi sono comunque una realtà complessa, alcuni di loro, addirittura
non riconoscono Israele, che secondo loro, dovrà essere liberata dal Messia.
Quanto poi alla loro moda, è vero che esiste da secoli, e, con tutto il
rispetto, credo che almeno in minima parte, abbia qualche merito nei pogrom
e nell'olocausto.
Ciao:
Veniero.

 Ma, al di fuori di questo, non vedo che altri ostacoli pongano alla
pace.
Ti ricordi chi uccise Rabin?
E l'ultraortodosso che ammazzo' una trentina di palestinesi in una
moschea, dopo la famosa stretta di mano tra Rabin e Arafat a Washington,
atto che causo' un'ondata di violenza palestinese spaventosa e che
praticamente vanifico' le speranze di Oslo-1?
§amaeL


Sono pur sempre episodi singoli: nulla a che vedere con un terrorismo
sistematico, praticato in pratica da tutto un popolo.
Ciao
Veniero.

 sistematico, praticato in pratica da tutto un popolo.
Certamente; cio' non toglie che essi influenzino cmq l'andamento del
processo di pace, ti ricordo che la maggioranza delle persone che stanno
nei territori occupati sono loro, sono armati fino ai denti e certe
volte danno filo da torcere anche ai soldati israeliani stessi. Niente a
che vedere con Hamas, cmq.
吧maeL


Sai cosa ti dico: sotto sotto, sono convinto, che se ci fossero stati
numerosi estremisti, che al terrorismo islamico avessero risposto con
stragi: a quest'ora gli islamici avrebbero smesso.
Ciao
Veniero.