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Titolo: Non mi ricordo una cosa

In questo grafico
 
http://tinyurl.com/non-ricordo
 
 
(che vi consiglio di tenere aperto come riferimento mentre leggete
questo post) si vede il PIL pro capite dell'Italia nel cinquantennio
1960-2010; per comparazione c'è anche la stessa grandezza relativa alla
Corea del Sud.
Per risparmiarmi di dover replicare al solito furbo che commenta "si, ma
l'inflazione e blah e blah" preciso che la grandezza è misurata in forma
normalizzata in dollari del 2000; il grafico è quindi depurato
dall'inflazione e rappresenda la variazione del PIL pro-capite "reale".
(una tale precisazione dovrebbe essere superflua visto il pubblico di
provetti economisti rappresentato da IPI, ma sembra che in realtà
superflua non lo sia).
 
Relativamente all'Italia si vede, nei primi 40 anni, una regolare
crescita: il grafico grosso modo si dispone su una retta; vi sono alcune
brevi recessioni che intaccano la rettilineità (1975, 1983,1993) ma il
trend originario viene recuperato in un paio d'anni al massimo.
Non si tratta della crescita esponenziale tipica di un boom economico
(visibile per esempio nel grafico della Corea fino al 1995) ma si tratta
comunque della solida crescita lineare di un'economia matura, che
aumenta a passo costante di anno in anno favorendo una moderata ma
solida fiducia nel futuro. Un'andamento analogo è stato preso anche
dalla Corea dalla metà dei '90, dopo la crisi delle tigri.
 
L'ultimo anno in cui il PIL/pro capite cade sulla retta tracciata dai
decenni precedenti è il 2001. Dopo di che la crescità ristagna ed il
grafico si muove orizzontalmente o quasi fino alla botta del 2008-2009.
La Corea invece continua imperterrita la sua ascesa e nel 2010 appare
già aver assorbito il 2008-2009 ed essersi riallineata sul trend
precedente (proprio come una volta faceva l'Italia)
 
Insomma dopo il 2001 dall'Italia sono scomparse sia la crescita che la
capacità di reagire rapidamente alle crisi che pur aveva nei decenni
precedenti.
 
Un cambiamento così eclatante dovrà pur avere una spiegazione
macroeconomica.
Qualcuno può aiutarmi a ricordare cosa è successo, in Italia ma non in
Corea del Sud, nel 2002?
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

 Corea del Sud, nel 2002?
 
ma tu hai cambiato i tuoi soldi in valuta coreana?
 
se sei tanto sicuro di quanto dici, dovresti passare ai fatti invece di rimanere alle chiacchiere.


Sto pensando intensamente...
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 
http://tinyurl.com/non-ricordo
 
 
«Il grafico ha bisogno di più dati. Scegli dei dati da visualizzare per 
"Asse Y".»
 
 
-- 
*opperso*
Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite 
world is either a madman or an economist.
 
 


Tra gentlemen i dati si accettano. Sportivamente.



wrote:

anch'io. Nel 2001 il GRANDE PRODI ha perso le elezioni. Nel 2006 le ha
rivinte, ed è ripartita la crescita, nel 2008, è iniziata la tragedia.
Appare palese chi è l'unico che potrà salvare l'Italia l'anno prossimo

 "Asse Y".»
 
magari se clicchi su "RNL (?) pro capite in dollari PPA" puoi smettere
di svicolare come un'anguilla...

 Appare palese chi è l'unico che potrà salvare l'Italia l'anno prossimo
 
Ma sono l'unico che non è riuscito a vedere il grafico o vi state tutti 
spugnettando alla grande?


 "Asse Y".»
 
Prova con un altro web browser. Oppure prova a copincollare il link da
questa pagina
 
http://tinyurl.com/preview.php?num=non-ricordo
 


 magari se clicchi su "RNL (?) pro capite in dollari PPA"
 
Ah! Ora lo vedo, grazie.


 
http://tinyurl.com/preview.php?num=non-ricordo
 
 
È stato sufficiente cliccare sul menù, grazie.


 Tra gentlemen i dati si accettano. Sportivamente.
 
I dati sono noti e condivisi, è l'interpretazione che ci divide.
 
PP

 Ma sono l'unico che non è riuscito a vedere il grafico
 
sei l'unico che non capisce che per vedere il grafico manca un dato
che è stato indicato chiaramente da quello Splenetico. Comunque quello
Splenetico ha fatto cherry picking. Se per esempio avesse messo dentro
gli altri PIIGS, si vedrebbe che il passaggio all'euro non li ha
toccati. Poi si può anche dire, grazie al cazzo, gli altri PIIGS non
producono quasi niente, e stavano a gonfiare la bolla che poi è
esplosa un po' dappertutto peggio che da noi, mentre noi eravamo in
concorrenza diretta coi crucchi, e quindi solo noi le abbiamo prese di
più, allora....

 più, allora....
 
Cool! Sei riuscito a spugnettarti _anche_ riuscendo a vedere il grafico...


 Cool! Sei riuscito a spugnettarti _anche_ riuscendo a vedere il grafico...
 
Tu hai capito che cazzo sta dicendo?
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"
 
 


Naturalmente no: probabilmente, devo cambiare browser...


 Tu hai capito che cazzo sta dicendo?
 
si chiama discorso indiretto libero, è il trademark dei grandi
scrittori

 discorso indiretto libero
 
Č arrivato il Palahniuk della pugnetta.


Il 10/07/12 14:42, giovanni ha scritto:

Ah.


 È arrivato il Palahniuk
 
non esageriamo. Mi accontento di essere il James Joyce della piadina

 È stato sufficiente cliccare sul menù, grazie.
 
1. Per prima cosa mi scuso con i pregiati frequentatori di IPI per aver
fatto perdere il loro prezioso tempo postando un link che a quanto pare
non funziona correttamente con molte combinazioni S.O./browser/sarcazzo.
 
2. La soluzione che hai trovato tu, pur mostrando spirito d'iniziativa
da parte tua, non ti mostra il grafico commentato da me. Infatti sul
menù la sola opzione per il PIL pro capite è misurata in dollari PPA,
che NON sono corretti per l'inflazione; inoltre i dati partono dal 1980
e non dal 1960. Uno che leggesse il mio commento guardando quel grafico
resterebbe perplesso: non c'è una retta prima del 2001, e il
comportamente dal 2002 in poi non torna con quel che scrivo.
Che il grafico non fosse giusto avresti dovuto capirlo subito, vedendo
che si trattava della stessa soluzione postata da Bombacci.
 
3. Un link che dovrebbe funzionare meglio per il grafico di cui parlavo
è:
 
http://tinyurl.com/non-ricordo-2
 


 Splenetico ha fatto cherry picking.
 
Link funzionante al grafico:
 
http://tinyurl.com/non-ricordo-2
 
 
Non ho fatto nessun cherry picking, ho semplicemente guardato il caso
dell'italia, che mi sta particolarmente a cuore perché è il paese in cui
vivo e lavoro. Ed è innegabile, guardando il grafico, che una situazione
macroeconomica che per oltre 40 anni aveva prodotto una crescita lineare
con tasso sorprendemente stabile dal 2002 è improvvisamente venuta meno;
è naturale chiedersi cosa sia cambiato, nel 2002; quale fenomeno
macroeconomico abbia prodotto questo mutamento epocale. Per questo
chiedo a IPI cosa sia successo in quell'anno.
 
Riguardo a quello che tu chiami "GRANDE PRODI", nel suo primo mandato la
crescita del PIL pro-capite fu esettamente uguale a quella registrata da
innumeri governi Fanfani, Andreotti e Rumor (oltreché Cossiga Craxi e De
Mita) nei quattro decenni precedenti. Il secondo mandato Prodi, nel
grafico, non si distingue dai circostanti mandati Berlusconi.


 Corea del Sud, nel 2002?
 
la più grande sventura monetaria della sua storia moderna credo :-) 
 

Corea del Sud, nel 2002?
 
Nemmeno in Spagna.
 
Comunque per rispondere alla tua domanda. Cos'è successo? C'è solo 
l'imbarazzo della scelta:
 
Oltre all'arrivo dell'Euro ci sono state in ordine non rigidamente 
cronologico:
 
A livello internazionale:
 
1. Cina nel WTO
2. Bolla dotcom
3. Prima ondata di fallimenti delle economie di carta
4. 11/09
5. Guerra in IRAQ
6. Esplode il Prezzo del petrolio
7. Stagnazione dell'economia Americana
 
A livello Italiano:
 
1. Mancato cambio generazionale nella piccola-media industria
2. Azioni politiche per fare rientrare il debito pubblico sotto la soglia 
del 100%
 
Bastano?
 
--
IMe 
 

 dell'italia,
 
confrontadolo con la Corea, anzichè con gli altri paesi entrati
nell'euro, nessuno dei quali ha avuto cali di PIL nel 2002.

 nell'euro, nessuno dei quali ha avuto cali di PIL nel 2002.
 
Il dato sorprendente, che ha sorpreso anche me, non viene dal confronto
dell'Italia con altri paesi, ma dal confronto dell'Italia con se stessa,
prima e dopo il 2002: 40 anni di crescita regolare, con una legge
fenomenologica evidente e poi di colpo tutto finisce e prima si stagna
per 6-7 anni, poi al primo refolo si precipita. Prima 4 o 5 recessioni
USA, lo schock petrolifero, gli autunni caldi, gli anni di piombo, le
cadute dei muri, tutte queste cose non facevano un baffo ad un tasso di
crescita (lineare) di regolarità impressionante.
A partire dal 2002 è cambiato, letteralmente e di colpo, tutto. Non si
tratta di "un  calo di PIL nel 2002", si tratta di un cambiamento
profondo e permanente che avrà ben una causa. Qual è?


 profondo e permanente che avrà ben una causa. Qual è?
 
perchè solo per l'Italia?

 perch� solo per l'Italia?
 
Magari, nel caso assai improbabile che tu tiri fuori un'ipotesi
plausibile su cosa abbia causato questa svolta italiana, si potr�
ragionare su perch� in qualche altro paese gli effetti non siano stati
identici. In assenza di ipotesi la tua domanda � totalmente oziosa.
 
PS: Nel caso del Portagallo, per esempio, sebbene la crescita
antecedente al 2002 sia molto pi� irregolare di quella italiana la
piattezza posteriore ad esso � quasi uguale (la differenza � che il
portogallo non ha preso una gran legnata nel 2008-2009, e quel che ha
subito lo ha grosso modo recuperato.


 plausibile su cosa abbia causato questa svolta italiana
 
a me basta dimostrare che non può essere stato l'euro, visto che solo
da noi il PIL è calato nel 2002. Può essere stato molto più importante
CHI ha gestito il passaggio all'euro, e anzichè proseguire nella linea
di risanamento dei conti pubblici (senza ammazzare l'economia, come
sta facendo Monti), ha ricominciato a dare via libera agli evasori e a
fare finanza creativa, coi risultati che abbiamo visto tutti.

 perch� solo per l'Italia?
 
E' allergica.
 
PP

 Corea del Sud, nel 2002?
 
IYO è questo che ha impedito all'Italia di inondare il mondo con i
suoi schermi piatti, conquistare il 30% della produzione cantieristica
mondiale, etc. etc.?
 
In assenza dell'euro cattivo avrei in tasca un cellulare Olivetti
invece che un Samsung?
 
In casa mia ci sarebbe un LED di una partecipazione stale italica
invece che un LG?
 
Spiegare la continuità della crescita dei chaebol sudcoreani come
dovuta all'assenza di una moneta unica con altri paesi mi pare un
classico caso di dimostrazione "post hoc, ergo propter hoc" che, a
quanto mi consta, era ritenuta fuorviante già ai tempi della
Scolastica...
 


 
Uniscili al Giappone e alla Cina e dagli l'Asio e vedi che fine fanno. Tz�.
 
PP
 

 Scolastica...
 
 
Tutto quello che vuoi.
Ma ï¿½ curioso che fino al 2001 si crescesse e dopo no, no?
 
Siamo diventati rincoglioniti nel nuovo millennio?
 
 
-- 
ï¿½Until the wolf shall lay with lamb, weï¿½d better be the wolves.ï¿½
ï¿½Ehud Barak
 
 

 Scolastica...
 
Gi�. Ci� che manca a queste "analisi monocausali" (il meccanismo del 
complottista medio, btw), in effetti, � la Storia; qualcuno sta 
dimenticando che siamo nel bel mezzo di una epocale redistribuzione 
della ricchezza, su scala planetaria. Ma magari anche quella � "colpa" 
dell'euro o della Merkel :)
 
-- 
Namib
 
Chacun appelle "id�es claires" celles qui sont au m�me degr� de 
confusion que les siennes propres (M. Proust)
 
 

 Siamo diventati rincoglioniti nel nuovo millennio?
 
Nel 2001 sono successe tante cose, tanto per dirne una la Cina è
entrata nel WTO a fine 2001 e da allora la penetrazione dei prodotti
cinesi nei mercati mondiali è stata inarrestabile, specie in settori a
basso valore aggiunto che tradizionalmente contavano una forte
presenza italiana (p.e. il tessile).
 
Se vogliamo farne una questione di date, perchè escludere questa
causa? Non solo è una causa altrettanto ragionevole, ma fino a pochi
anni fa era riconosciuta come primaria da tutti.
 
Insomma, alle persone meno incastrate nella polemica basta guardare un
cantiere navale di Pusan specializzato in superportacontainer
confrontandoli con Fincantieri (e le sue dispute sindacali, le sue
manchevolezze infrastrutturali etc.), oppure guardare un LED Samsung
confrontandolo con (ah giusto: con che cosa lo confronto? C'è qualche
produttore italico di schermi LED?), per dover ammettere che la Corea
del Sud ha notevoli vantaggi competitivi con l'Italia, almeno nelle
esportazioni.
 
E che non consistono nel non avere monete uniche con altri paesi.
 
Per dirne una, non ce l'ha nemmeno lo Zimbabwe.

 Uniscili al Giappone e alla Cina e dagli l'Asio e vedi che fine fanno. Tzè.
 
Però consentirebbe a tutti i paesi coinvolti di trovare un obiettivo
su cui addossare la colpa di tutte le proprie manchevolezze e degli
innumerevoli problemi che assillano il quotidiano.
 
Per ragioni storiche direi che toccherebbe ai giapponesi...

 che si trattava della stessa soluzione postata da Bombacci.
 
Giusto.
 
Comunque, la mia risposta alla tua domanda ï¿½: nel 2 002 ï¿½ accaduto... nulla.
 
Prima una precisazione di ordine materiale: il cambio delle monete che 
sarebbero poi confluite nell'Eurozone fu bloccato all'inizio del 1 999 ï¿½ 
nel 2 002 iniziï¿½ solo la circolazione del contante; da qui segue una 
domanda, abbastanza retorica ma cui, se vuoi, puoi rispondere: perchï¿½ 
l'andamento della curva non ï¿½ cambiato nel 1 999 o nel 2 003?
 
Per il resto, visto che siamo in un gruppo di speculazione 
(intellettuale), possiamo costruirci tutte le ipotesi che vogliamo. La 
mia parte da lontanissimo, dalla fine degli Anni Sessanta, quando il 
capitalismo occidentale si suicidï¿½ tentando una via innovativa alla 
repressione delle istanze rivoluzionarie delle classi sfruttate.
 
Vale a dire, la Guerra Fredda riuscï¿½ nell'intento di costringere il 
blocco democratico a far convivere il sistema del capitale e quello 
socialista: in un dato momento, l'equilibrio si infranse e si iniziï¿½ a 
campare ipotecandosi il futuro. Il risultato ï¿½ sotto gli occhi di tutti: 
la creazione di un'economia parallela e fittizia.
 
Piï¿½ tardi, circa all'inizio degli Anni Ottanta, l'Occidente decise di 
farla finita con il blocco sovietico. Alcuni paesi colsero il 
significato di questa scelta, altri, tra i quali l'Italia, no. Chi 
scommise sulla fine del Patto di Varsavia affrontï¿½ con maggiore serenitï¿½ 
quello che l'Italia sta affrontando concitatamente oggi.
 
Ancora piï¿½ tardi, l'Unione Sovietica crollï¿½. Ciï¿½ in Italia si riverberï¿½ 
nella fine drammaticamente istantanea di un equilibrio che aveva, in 
qualche modo (vedi sopra) garantito una crescita senza alcun futuro. Il 
nuovo equilibrio che si venne a creare non fu nï¿½ piï¿½ avanti, nï¿½ piï¿½ 
indietro del precedente: si trovï¿½ esattamente nello stesso punto.
 
Possiamo parlare per mesi di trattativa stato-mafia, di reazione 
berlusconiana, di tentativi di ricostruzione del consociativismo, dei 
diritti acquisiti, dei sindacati, di D'Alema e dei patti della crostata: 
il crollo del Muro di Berlino, in Italia, si sostanziï¿½ nel lancio di 
qualche monetina a Craxi e finita lï¿½.
 
Nel 2 002 l'Italia era governata come negli Anni Cinquanta: come se tre 
avvenimenti storici mondiali fondamentali non fossero mai accaduti.
 
Il resto ï¿½ cronaca.
 
 
-- 
*opperso*
The word alcohol ï¿½ al kohl ï¿½ is Arabic in origin, like many other words 
that begin with ï¿½alï¿½, like algebra, algorithm, alchemy. And Al Gore.
 
 

 Il resto è cronaca.
 
Questo grafico è diventato una specie di macchia di Rorschach di IPI.
Ognuno di noi ci proietta ciò che odia o teme. E tutte le svariate
ipotesi alla fine non cidicono nulla del perchè ho un LED sudcoreano e
non italiano in casa... ma ci dicono molto su Splenetico, opperso, il
sottoscritto, il Pisacane... etc.
 
Visto che la causa del declino italico è da riscontrarsi in quegli
anni, IMO è colpa dei sindacati e della loro opposizione
all'abolizione dell'art. 18.
 
Tale spiegazione risponde a tutti i requisiti: accade in quegli anni,
e la causa è riscontrabile in qualcosa che odio e disprezzo.
 
.

 sottoscritto, il Pisacane... etc.
 
ï¿½ vero che ognuno ci proietta se stesso ma ï¿½ anche vero che, a parte 
Bombacci, tutti sono persone che, in un modo o nell'altro, si intendono 
di una o piï¿½ della materia e quindi apportano, sia pure filtrate 
attraverso la propria esperienza e la propria struttura ideologica, 
informazioni utili alla composizione di un'analisi armonica, credibile e 
financo gradevole, da pensare, esporre e leggere.
 
E spiegano anche molto chiaramente perchï¿½ hai un LED in casa, oltre al 
motivo per cui ï¿½ coreano e non italiano.


 produttore italico di schermi LED?), 
 
Non ne avevamo nemmeno nel 2001.
 
Imho, le "persone meno incastrate nella polemica" potrebbero anche
considerare la possibilità che la seconda manifattura europea abbia, per
sua scelta e per suoi errati calcoli, aderito ad un sistema che ha fatto
gli interessi pressoché esclusivi della prima manifattura europea.
 
È strano che non essendo incastrati nella polemica si facciano certe
barricate di strilli e scomposte svicolate, al solo accenno dell' Ipotesi.
 
In fondo chi sostiene questa idea mica sempre è un pirla. Delle volte è
l'economista-principe del FT o un nobel dell'economia.
 
Magari hanno ragione gli analisti di IPI. Però, se non si vuol dare l'idea
che qualche nuovo cultismo si stia spargendo per queste lande, un
pensierino ce lo si potrebbe fare.
 
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 wrote:

Se dovessi dire che ho trovato nel tuo scritto una qualche spiegazione,
mentirei spudoratamente



wrote:

Ovvio. A ripensarci c'è andata di culo.
 
PP

 Per ragioni storiche direi che toccherebbe ai giapponesi...
 
non c'e` questo rischio: i giapponesi hanno ancora grossi problemi a lavorare con chiunque non parli giapponese... mentre coi cinesi della Cina non ci vogliono lavorare nemmeno i cinesi stessi (il governo piu` odiato dai cinesi e` il governo cinese...).

 Ovvio. A ripensarci c'ï¿½ andata di culo.
 
Fin troppo.
 
Cosï¿½, come spunto di riflessione, porterei il fatto che stiamo cercando 
di risolvere il problema della saturazione delle discariche esportando 
spazzatura in un paese, l'Olanda, nel quale non c'ï¿½ neanche una discarica.
 
Qualcosa significherï¿½.


 Qualcosa significherà.
 
Che ci fanno i Polder? No, eh?
 
PP

 mentre coi cinesi della Cina non ci vogliono lavorare nemmeno i cinesi stessi (il governo piu` odiato dai cinesi e` il governo cinese...).
 
Quoto.
 
PP

 'economista-principe del FT o un nobel dell'economia.
 
Non hai mai considerato la possibilità di non avere capito cosa hanno 
scritto? O, peggio ancora, di prendere solo ciò che ti serve per sostenere 
la tua "intuizione"?
 
 
 
--
IMe
 

 cattive.
 
Giï¿½.
 
Potevamo anche candidare Amedeo Nazzari, come suggerivano i compagni 
della mozione ï¿½Anazzariï¿½. Ma ï¿½ morto, quindi non si puï¿½. Si dovrebbe 
fare una riforma, ma non c'ï¿½ tempo.


 riforma, ma non c'ï¿½ tempo.
 
La riforma che dobbiamo fare  ï¿½ nella testa e per quella c'ï¿½ sempre tempo.
 
--
IMe 
 


L'aim dell'Unione Europea era costruire una nuova testa a partire da 
quelle a disposizione. Per una serie di motivi, alcuni dei quali 
calcolabili e calcolati, altri calcolabili e non calcolati e altri 
ancora difficilmente calcolabili e, quindi, anch'essi non calcolati, ne 
ï¿½ venuto fuori soltanto un insieme di teste che cercavano di mettere a 
fattor comune quel poco che avevano di simile.
 
La soluzione, IMHO, ï¿½ ritornare all'obiettivo originario.
 
Smontare tutto significherebbe negare l'attualitï¿½ delle necessitï¿½ che ci 
hanno spinto a pensare di doverci unire: ï¿½ il passaggio che manca nella 
ricostruzione degli ï¿½anti-euristiï¿½ e che rende la polemica astiosa e 
improduttiva.
 
Se ci si esercitasse un po' su questo argomento, con la dovuta serenitï¿½, 
si potrebbe anche fare a meno di Amedeo Nazzari.
 
Vediamo come evolve la discussione...


 &gt; mentre coi cinesi della Cina non ci vogliono lavorare nemmeno i cinesi stessi (il governo piu` odiato dai cinesi e` il governo cinese...).
 
tempo fa feci notare a Persio&Bomby che i paesi che ce l'hanno con la Cina per la questione delle acque territoriali, sono governati da cinesi.

 la questione delle acque territoriali, sono governati da cinesi.
 
Già.
 
PP

 sostenere la tua "intuizione"?
 
Di economia ho studiato un po', per cui comprendo quantomeno di che cosa 
si parla, pur essendo tutt'altro che esperto. Comprendo anche abbastanza 
bene l'italiano scritto e talvolta anche l'inglese. Tendo a pensare di 
riuscire a penetrare articoli divulgativi diretti al largo pubblico.
 
 
-- 
"Quando ti incontro per la strada ti darei calci nei denti. Ma forse non 
li senti. E' meglio se ti rullo di kartoni (kartoni)"
 
 

a penetrare articoli divulgativi diretti al largo pubblico.
 
La risposta è "no" ad entrambe le domande, suppongo.
 
 
-- 
dhcmrlchtdj
 
Ceci n'est pas une pipe 
 

 La risposta è "no" ad entrambe le domande, suppongo.
 
Più che supposizione, la definirei comprensione di semplici concetti in
italiano scritto. Una competenza lessicale che ci unisce.


 italiano scritto. Una competenza lessicale che ci unisce.
 
E' la linguistica che ci frega.


 E' la linguistica che ci frega.
 
Esaurita la ginnastica di riscaldamento, c'era qualcosa di particolare che
intendevi dire?


 pensierino ce lo si potrebbe fare.
 
Io trovo un cultismo la posizione che individuerebbe il declino della
manifattura italica come dovuto all'euro, esattamente come era
cultismo individuarla nell'alluvione di merce cinese.
 
L'amara e trista verità è che per vendere nel mondo devi fare prodotti
che piacciano e che si fanno comprare. I sudcoreani e i tedeschi lo
fanno; se noi lo facciamo di meno rispetto ad un tempo è naturale che
le nostre esportazioni ne soffrano
 
Dare la colpa ai tedeschi, ai cinesi, all'euro, alle cavallette è
umanissimo, forse persino inevitabile.
 
Non ci farà vendere di più temo.
 
Per mia fortuna lavoro in un settore che reggerebbe anche in caso di
occupazione da parte delle orde asiatiche e/o dei Leopard tedeschi...
 
Quindi se la linea adottata dasll'Italia sarà di agitare vanamente il
pugno al cielo, probabilmente ne soffrirò meno di tanti altri.


wrote:

Ma lo faresti con perfetto aplomb da gentiluomo di IPI.
 
 

 motivo per cui è coreano e non italiano.
 
Da quando ho letto Fenice Rossa di Larry Bond, nel lontano 1994, ho
sempre amato la Corea del Sud e odiato il comunismo.

 pugno al cielo, probabilmente ne soffrirò meno di tanti altri.
 
Sento già lo stridor di denti di quegli economistucoli non di IPI...


 stato apolemicamente banale, suppongo.
 
Si scusa, mi sono sbagliato ad attribuirti il virgolettato.
 
--
IMe 
 

 informazioni utili
 
come il deficiente a cui sta rispondendo che dà la colpa di tutto ai
sindacati.

Il 11/07/12 13:53, dhcmrlchtdj ha scritto:

Ok.
 
Dunque, tornando un attimo al nocciolo della questione, secondo te non 
sono tanto Krugman, Munchau & co ad essere in contrasto con chi 
attribuisce i problemi che stiamo vivendo un po' a tutto, TRANNE che al 
sistema-Euro e alla sua gestione politica.
 
Ma sarei io che non li ho interpretati correttamente.
 
E' una traduzione fedele?
 
Per farti un breve sunto della mia posizione in proposito, io non nego 
affatto che tutto quello che viene ricordato sui problemi strutturali 
italiani sia corretto, e avrebbe necessitato in ogni caso di essere 
corretto. Tantomeno nego che l'Italia sia un paese che ha dimostrato una 
palese incapacità di governarsi da sola, selezionando una classe 
dirigente e politica di qualità tragica, che rispecchia in modo 
abbastanza fedele la qualità altrettanto tragica della sua società civile.
 
Dico semplicemente che la scorciatoia che abbiamo preso insieme al resto 
dell'Europa, si è probabilmente dimostrata un problema ed una 
inefficienza aggiuntiva, che la gestione politica all'italiana ha 
ulteriormente aggravata.


 spazzatura in un paese, l'Olanda, nel quale non c'è neanche una discarica.
 
l'Olanda E' una discarica....HOP

 hanno spinto a pensare di doverci unire:
 
dimostra che fosse una necessità. E soprattutto che fosse una
necessità iniziare una casa dal tetto

 piccolissima di ragione?
 
perchè la parte di ragione che hanno la usano per fare i soldi, chi
scrive su certi giornali fa solo propaganda


 
Arrivo della dittatura, imposizione di una moneta dall'alto, imposizione di 
regole dementi, imposizione di tasse dementi.
 
End of the game.
 
Si nota che anche i piu' sinistrati han recepito, tasse uguale fame, ci 
vogliono 70 anni ma alla fine ... 
 
 

 
 
L'ho affermato anche io più volte anche su IPI. Quindi, di cosa stiamo parlando?
 
--
IMe

 
 
Probabilmente come si dipanerebbe un gomitolo del quale ognuno tira il filo da un punto differente.
 
--
dhcmrlchtdj
 
Ceci n'est pas une pipe.

 L'ho affermato anche io pi� volte anche su IPI. Quindi, di cosa stiamo parlando?
 
Credo, sempre che il fraintendimento non sia totale, che stiamo 
discutendo se il sistema-Euro, cos� com'� stato, coi suoi pregi e i suoi 
difetti, abbia alleggerito o aggravato i problemi.


 da un punto differente.
 
Ormai, ï¿½ andata cosï¿½: tanto vale lasciar perdere... [cit.]


 correttivo) stiamo male, ma ci siamo salvati da disastri ancora peggiori.
 
Tanto per venir fuori dalla polemica e tirare il filo del gomitolo tutti 
dalla stessa parte: l'ipotesi succitata non ï¿½ sostenuta solo dagli 
economisti di IPI ma anche da diciassette stati europei, alcuni dei 
quali tra le prime dieci potenze economiche del mondo, dai politici e 
dagli abitanti di questi stati e, a quanto pare, anche se in modo 
ambiguo e poco fattivo, dall'amministrazione federale statunitense, 
nonchï¿½ da non pochi altri paesi sparsi per il mondo, il che si porta 
appresso svariate migliaia di consulenti usciti da centinaia tra molto e 
un po' meno significativi centri di formazione del mondo. Tutta gente, 
insomma, che quando si ï¿½ trattato di costituire la moneta unica sembrava 
quanto meno sollevata che ci si fosse arrivati.
 
Certo, dall'altra ci sono Krugman, il ï¿½Financial Timesï¿½ e gli ipiretici, 
quindi vale senz'altro la pena di fermarsi un attimo a ponderare le due 
alternative...



 
Quali problemi? Se parliamo seriamente dovremmo provare a "predire" la 
situazione ad oggi dell'Italia se non ci fosse stato l'Euro.
 
Non siamo in grado di predire cosa succeder� anno su anno partendo da una 
situazione reale. Figuriamoci ricostruire la storia di un ventennio su basi 
puramente speculative.
 
--
IMe
 
 

 Qualcuno può aiutarmi a ricordare cosa è successo,
 
DRINK! FECK! ARSE!

 Ormai, ï¿½ andata cosï¿½: tanto vale lasciar perdere... [cit.]
 
Speriamo solo che non abbia ragione Munchau . Ovvero che l'unitï¿½ politica si 
farï¿½ solo se le cose andranno male ma molto male.
 
Tra l'altro: ho letto un suo articolo (di Munchau) nel quale affermava che 
Monti ï¿½ l'unico che puï¿½ salvare l'Unione Europea e lo consigliava di 
minacciare il ritiro dell'Italia dall'Euro per fare spaventare i Tedeschi e 
ricondurli a piï¿½ miti consigli.
 
Forse ci basterebbe minacciare di rimandare al governo Berlusconi. Sai che 
spaghetto che si prendono i crucchi?
 
--
IMe 
 

 che spaghetto che si prendono i crucchi?
 
ï¿½ ricicciato fuori di nuovo.
 
Se non altro, ci sono buone speranze per la sopravvivenza autonoma del 
ï¿½Fatto quotidianoï¿½.


 alternative...
 
Sarebbe anche utile capire quali sarebbero le alternative.
 
Voglio dire (seriamente) gli scenari catastrofici possibili futuri fanno 
parte del gioco ma si arriva un punto in cui bisogna proporre un piano.
 
Ce ne sono giï¿½ 17-18 di soluzioni sul tavolo UE e questo ï¿½ una parte 
importante del problema. Vogliamo discutere sulla n.19, va bene, ma almeno 
si puï¿½ sapere quale sarebbe?
 
 
--
IMe 
 

 almeno si puï¿½ sapere quale sarebbe?
 
La scala mobile.


 ï¿½ ricicciato fuori di nuovo.
 
Come ogni zombi che si rispetti.


 La scala mobile.
 
Ach. Qvesti dannaten italianen.
 
--
IMe 
 

 quindi vale senz'altro la pena di fermarsi un attimo a ponderare le due alternative...
 
Hai disegnato gli schieramenti su un'altra alternativa.
 
La questione a cui mi riferisco è diversa. Non è "visto dove siamo,
conviene aggiustare il sistema-euro o farlo saltare in aria?", su cui
grosso modo corrispondono i campi che dici (e mi ci metto pure io tra chi
preferirebbe aggiustare).
 
Era, visto che parliamo del passato, se il sistema -euro abbia contributo
in questi dieci anni anche in maniera infinitesimale a migliorare le cose,
a rendere l'Europa nel suo complesso più competitiva, a far divergere meno
le economie.
 
Io penso di no, e tra chi non lo pensa c'è anche una buona parte degli
"aggiustatori", che vorrebbero riparare i danni che il sistema ha fatto
fino ad ora. Elettori, economisti, consulenti che siano.
 
Questo è ciò di cui sto discutendo.


 Questo è ciò di cui sto discutendo.
 
Perfetto. Quindi mettiamo via l'opzione uscita dall'euro?
 
--
IMe 
 

 all'anno, bandiere, fanfare, ...
 
Per questo genere di cose, ti consiglio di rivolgerti a Palmiro: lui si 
intende di simbolismi laici senz'altro piï¿½ di me e ti saprï¿½ sicuramente 
dire se la tua ï¿½ una buona idea oppure no.


 le economie.
 
Questo è ciò su cui ho costruito i miei schieramenti. Quando si è 
progettato l'Euro, non lo si è lasciato fare a IPI e, anche se è lecito 
pensare che _noi_ lo avremmo fatto meglio, è bene non tralasciare il 
fatto che chi se ne è assunto la responsabilità un minimo di background 
lo aveva.
 
 
-- 
*opperso*
The word alcohol — al kohl — is Arabic in origin, like many other words 
that begin with ‘al’, like algebra, algorithm, alchemy. And Al Gore.

 Questo è ciò su cui ho costruito i miei schieramenti. 
 
allora ti sei allargato un bel po' tanto...
 
 >Quando si è progettato l'Euro, non lo si è lasciato fare a IPI e, anche
se è lecito pensare che _noi_ lo avremmo fatto meglio, è bene non
tralasciare il fatto che chi se ne è assunto la responsabilità un minimo di
background lo aveva.
 
Ah beh. Dieci anni fa anch'io pensavo che sarebbe stata una cosa buona.
Oggi penso l'opposto
 
Che il governo americano i suoi tecnici e consulenti l'abbiano pensato
persino allora mi sembra dubbissimo.
 
Sul background di chi ha fatto non si discute. Sui risultati, delle volte
sconcertanti  di tante competenze in consesso (un sistema che non prevede
la recessione...), è invece lecito avere grosse perplessità.
 
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

 straniera imparata a scuola, della musica internazionale
 
no, è la generazione dei bifolchi di Torpignattara che invece di
andare a Ostia vanno a fare i burini a Sharm. Ma questo non li rende
meno burini


Bombacci, per l'ennesima volta, non sei riuscito a capire un cazzo.

 Sento già lo stridor di denti di quegli economistucoli non di IPI...
 
IMO anche se risulti incastrato nella polemica potresti utilmente
riconoscre che le predizioni sul calendario maya non dimostrano nulla,
e che dimostrare la dannosità dell'euro (magari chissà, pure con
successo) andrà fatto su altri lidi argomentativi.

 Ergo rispondere non è necessario, 
 
No. La mia domanda è nata dopo aver visto il grafico, che avevo
richiamato per rispondere ad altre mie curiosità (la Corea del Sud sta
soffrendo la crisi? Risposta: no. La Corea del Sud ha superato l'Italia
come economia aggregata (relativamente alla popolazione), non guardando
soltanto alle eccellenze industriali? La risposta è ancora no, ma,
restando le cose come stanno, ciò avverrà entro pochi anni, perché
l'Italia si è fermata).
 
Visto il grafico dell'Italia la domanda è del tutto naturale: dopo oltre
quarantanni di regolare crescita del PIL pro capite al ritmo invariabile
di circa 330$(2000) all'anno, la crescita si è fermata. A partire dal
2002. Questo il grafico lo dice, inequivocabilmente.
Un motivo ci deve essere, vorrei provare a capirlo; non me ne frega
niente se l'Euro c'entra o no; sapevo che la curiosa coincidenza
temporale avrebbe indotto alcuni a dubitare delle mie motivazioni; ma i
dati veri erano quelli, mica potevo truccarli per non sembrare biased
io. 
 
Si, è certo possibile, come dici tu, che l'afflusso di prodotti cinesi
sul mercato globale abbia posto delle pressioni sull'economia italiana.
Se è il meccanismo che ha prodotto la scomparsa della crescita è quello
esso impatta l'economia italiana in due modi: importazioni di prodotti
cinesi al posto di prodotti italiani venduti sul mercato interno e
minori esportazioni italiane a causa della concorrenza cinese. Entrambi
dovrebbero comparire come contributi negativi (e consistenti, se hanno
avuto quell'effetto apocalittico) alla bilancia commerciale. E poiché
non si è avuta crescita per 10 anni, in ognuno di quegli anni ci dovrà
essere un equivalente peggioramento del saldo rispetto all'anno
precedente.
Guardando i dati, direi che qualche indizio c'è, ma nel complesso non è
convincente. E' vero che dopo il 2001 si nota un trend fortemente
negativo, ma il trend era cominciato, con la stessa entità  nel 1996
 
Inoltre se è vero che in alcuni anni il peggioramento è netto
(2005 meno 10 mld, 2006 -14,5 mld) in altri (2002-2004) il peggioramento
è assai contenuto, soprattutto nel 2002, anno in cui pur è comonciata la
catastrofe (- 500 mln). Inoltre tra 
2006 e il 2008 c'è stato un miglioramento di +14 mld, ma crescita non se
n'é vista.
 
Ripropongo la mia domanda: per oltre 40 anni c'è stata in Italia una
crescita del tutto regolare, con il bello o con il cattivo tempo,
quantificabile in circa 330$(2000) pro capite all'anno. Ciò indica che
in quel periodo l'economia italiana era governata in un modo che
assicurava che anno dopo anno vi fossero sufficienti investimenti
affinché la produttività crescesse quanto bastava per assicurare sul
breve e sul lungo termine una crescita non totalmente disprezzabile.
 
E tutto questo mentre (almeno negli ultimi 25 anni del periodo di
crescite) l'autorappresentazione del sistema economico italiano
trasudava negatività, individuando una pletora di motivi per cui
l'economia italiana "non cresceva":
 
l'inflazione/la svalutazione/la dipendenza dal petrolio/l'inefficienza
della grande impresa/l'irrilevanza e la scarsa trasparenza delle borse
valori/la preponderanza delle piccole imprese/gli scioperi e gli autunni
caldi/le grandi famiglie del capitalismo/le fabbrichette a conduzione
familiare/la scala mobile/l'IRI/le festività da sopprimere/"trent'anni
di malgoverno democristiano" (cit. Ecce Bombo)/ecc. ecc.
 
La crescita forse era meno rapida di quanto ci si poteva augurare,
certamente alcuni meccanismi potevano essere resi più efficienti per
aumentarne l'entità, tutto vero. Però nella miracolosa Corea brulicante
di schermi piatti essa è di 480$(2000), più alta, ma non su altro
pianeta (e deve ancora dimostrare di poter andare avanti così per 40
anni)
 
Quindi la crescita non era magari il meglio che si potesse fare, ma era
più che decente (avercela, adesso) e quel che più conta a lungo termine,
non una bolla.
 
Dal 2002 si è manifestata l'interruzione del ciclo
investimenti->maggiore produttività->crescita che ci aveva sostenuto per
oltre 40 anni, e tutto ciò malgrando contemporaneamente ci fosse il
salvifico ingresso nell'Euro (senza il quale le conseguenze sarebbero
certo state molto peggiori).
La domanda resta: cosa ha causato quell'interruzione?
 
-- 
lo Splenetico
Fiskalunion? Nein Danke

Un motivo ci deve essere,
 
Anche piů di uno.
 
--
IMe 
 

 Anche più di uno.
 
Certamente, anche un multimotivo con più componenti che si presentano
contemporaneamente tra loro ed in coincidenza con la fine della crescita
italiana andrebbe benissimo.
Tu però non ne proponi alcuno, ne singolo, né multiplo.


 
 
Come no?
 
Te ne ho proposti nove oltre all'avvento dell'Euro.
 
 
--
IMe

 
 
Per nessuno dei nove hai dato conto di un meccanismo atttraverso il
quale avrebbe potuto interrompere il ciclo economico italiano.


dovuta all'assenza di una moneta unica con altri paesi
 
caratterizzati da un sistema economico e commerciale troppo disomogeneo fra 
loro... 
 

 desiderata, sognata
 
il fatto che l'Europa realizzata sia un aborto della democrazia la
dice lunga su quanti siano nel mondo reale questi "noi".

 I preti non imparano volentieri l'Economia,
 
i soldi sporchi non entrano nelle casse dello IOR per miracolo, eh..