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Titolo: Moldavia: casini in progress

Gli studenti attaccano il parlamento dopo la vittoria del locale PC
nelle elezioni parlamentari, dichiarate regolari dagli osservatori
internazionali.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7987608.stm
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Ma non hanno una Gladio locale?
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Ma non hanno una Gladio locale?
Mi sa di no.
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

E allora si meritano il Diliberto moldavo.


 E allora si meritano il Diliberto moldavo.
ringraziamo il  "socialista" TB per averci dato una lezione di
democrazia occidentale: è democrazia quel regime in cui i comunisti
non devono vincere le elezioni, e se vincono è giusto fare un golpe
contro di loro. Sempre viva la "libertà" e il "socialismo"

 E allora si meritano il Diliberto moldavo.
Difficile sia peggiore del Berlusconi italiano. E ognuno si "merita" (in 
senso buono e cattivo) chi, dopo tutto, ha votato. O riterresti giusto un 
golpe?
Namib 

 golpe?
Serioso...


 Serioso...
Ma no. Perň il caos in atto in Moldova č molto serio, e segnala un 
paradossale limite della democrazia: difficile uscirne (e dovrebbe essere 
legittimo) senza spargimento di sangue. Eppure, molti Paesi, dopotutto, dal 
comunismo sono usciti in modo incruento (ok: molti anni dopo di quando 
avrebbero voluto, č chiaro; non sto facendo dello spirito). Forse la 
"democrazia" č una sorta di sistema basato sull'"attitudine" piuttosto che 
sul "progetto politico": si vota un "tipo umano" (ad es., il mitico 
"moderato") piuttosto che un piano; ergo, quando qualcuno improvvidamente 
vota per un piano, diventa "sovversivo"; se č maggioranza, poi, come diceva 
Kissinger, non "merita" la democrazia.
Namib 

 Kissinger, non "merita" la democrazia.
Io penso, forse semplicisticamente, che la democrazia sia un sistema che 
funziona bene in paesi che hanno più o meno risolto i problemi di base, 
come la sopravvivenza dei cittadini. Un sistema per paesi dove tutti 
sanno di avere molto molto da perdere ricorrendo a forconi e fucileria.
Forse non è nemmeno sufficiente questo, ma è sicuramente necessario.
Quando muori di fame probabilmente voterai per tagliare la testa a 
qualcuno, sempre che ti facciano votare, e questo comporta abbastanza 
rapidamente la fine della democrazia.
Temo che in Moldova le condizioni non siano esattamente ideali, a parte 
il problema dell'educazione alla democrazia (vasto programma ovunque ma 
specialmente dove non c'è stato nemmeno un giorno di vero autogoverno).
Questo IMHO spiega la vittoria del Diliberto locale.


 Eppure, molti Paesi, dopotutto, dal comunismo sono usciti in modo incruento
Localmente, forse, ma la guerra fredda qualche morto l'ha fatto mi
pare.
PP

 legittimo) senza spargimento di sangue.
veramente si era giŕ previsto che dopo la Georgia sarebbe probabilmente 
toccato alla Moldavia...vedremo se i soldati russi verranno chiamati a 
difendere i cittadini 'russi' della Moldavia dalla Transnistria... 

 Questo IMHO spiega la vittoria del Diliberto locale.
ovviamente il signor TB sa come si è votato in Moldavia molto meglio
degli osservatori internazionali che hanno definito regolari le
elezioni.  E si capisce che ha ragione TB: se vincono i comunisti, i
cittadini devono essere antidemocratici

 toccato alla Moldavia.
peccato che il golpe sia fascista contro la legittima vittoria dei
comunisti e non il contrario

 toccato alla Moldavia...
Le elezioni sono risultate regolari, e hanno vinto i comunisti. Qual � il 
*tuo* problema?
Namib 

comunisti e non il contrario
legittima...legittima? :-) Ad ogni modo sono scoppiate tensioni latenti in 
Moldavia che vedremo quali risultati porteranno...con il caso della 
Transnistria accanto certamente la situazione non � delle migliori... 

 Namib
"il mio problema" è che non si sa se le elezioni siano state regolari perchè 
non si è voluto procedere al riconteggio dei voti e poi mi immagino che 
dietro 'qualcuno' stia manovrando a proprio vantaggio... 

 vantaggio...
L'immaginazione � come l'exitus intestinale. Ognuno ne ha una.
Namib 

 due volte.
tranne che nella democraticissima Italia dove basta che un politico
abbia in mano tutte le tv e può far passare l'idea che ci sono stati
brogli, o in Moldavia, perchè i comunisti non possono vincere
regolarmente, per legge

 Namib
immagino anche tu... 

 dell'ennesima operazione del KGB.
i vostri amici fanno i golpe, ed è colpa del KGB. E poi sarebbero gli
altri i cagasotto...non vi prendete la responsabilità di niente...

 ti sono bastate le dimostrazioni di piazza?
Viva le dimostrazioni, anche io starei in piazza un giorno sì e
l'altro pure contro il governo di merda che ci ritroviamo, ma
la presenza di manifestanti in una piazza non è argomento sufficiente
a sostenere che quel voto non è legittimo.

 immagino anche tu...
Ah, io immagino tante cose, ma non le spaccio come opinioni. Cmq, siete 
impagabili: a situazione invertita (vittoria "democratica" e manifestazioni 
comuniste) avreste gridato al comunismo antidemocratico che non accetta il 
verdetto delle urne; visto che per� hanno vinto i comunisti, � il verdetto 
delle urne ad essere "antidemocratico" (anche se gli osservatori 
internazionali non se ne sono accorti). Nel primo caso, la Russia sarebbe 
stata "dietro" le proteste, nel secondo � "dietro" la vittoria. Insomma, la 
realt� � un optional, per voi: "prova" sempre che avete ragione :) Bah. Con 
tutto il disprezzo per quel fascio-assimilato di Putin, sarebbe ora che 
usciste dalla bolla temporale della geurra fredda, eh. C'� un mondo nuovo, 
qui fuori...
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:c207df0b-9cc6-4e4f...@e5g2000vbe.googlegroups.com...

ma di quale golpe stai parlando?? Quello che la tua idiozia ha fatto nel tuo 
cervello? :-)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:grj6qi$uno$2...@posted-at.bofh.it...

intanto hanno ottenuto il riconteggio dei voti... 

 Namib
non so a cosa tu ti riferisca però non è necessario che tu mi dia del 'voi'. 
Effettivamente c'è un nuovo mondo qua fuori...
;-) 

 Am.
credo che ci sia anche il fatto che comunque vive una grossa minoranza 
russofona che come nel caso dell'Abkhazia e dell'Ossezia del Sud funge da 
pretesto per i giochi politici di Mosca. 

 Romania, e' una stranezza.
di cosa parli, Cirry? La Transnistria è a EST della Moldavia e quindi
confina con l'Ucraina...

 non so a cosa tu ti riferisca
Non č infrequente tu non capisca.
Namib 

 Legalitario, si dice.
Beh, insomma. Quando una mezza satrapia, in cui la libertà di stampa e 
le libertà in generale sono quantomeno dubbie vince le elezioni, secondo 
me la legalità c'entra solo marginalmente.
Questo che sia la Georgia di Saakhashvili o la Moldavia di Voronin.


 le libertà in generale sono quantomeno dubbie
siamo su IPI, basta parlare di Italia...:D

 la legalità c'entra solo marginalmente.
Sarà. Ma le elezioni sono state regolari, secondo chi le ha controllate. 
Quando le elezioni le "decide" la piazza, la legalità diviene ancor più 
marginale. Btw, anche l'Italia è una mezza satrapia, eppure ancora mi fido 
più delle elezioni che degli urlatori di piazza. Una volta stabilito che gli 
"umori" della "gente" (= della gente materialmente disposta a scendere in 
piazza) siano una misura acconcia della "democrazia", questa diviene 
"ostaggio" della piazza. Dare spago ad ogni tumulto che discrediti le 
elezioni in cui non vincono "i nostri" è una pessima strategia.
Namib 

 all'intervento armato
passando da dove, Cirry? La Moldavia non ha il mare, e dalla Russia la
divide l'Ucraina...

 Sarà. Ma le elezioni sono state regolari, secondo chi le ha controllate. 
Non so in Moldavia, ma per quanto riguarda le ultime elezioni georgiane 
conosco molto bene una persona che era scrutatrice ai seggi, a Tbilisi. 
Se vuoi ti dico cosa ne pensa della "regolarità" di quelle elezioni, 
regolarmente assicurata secondo gli osservatori internazionali.

 marginale. 
Beh, un po' sì. Infatti generalmente sono contrario alle rivoluzioni.
Che comunque raramente hanno una pretesa di legalità.


 Che comunque raramente hanno una pretesa di legalità.
Dici? A me sembra che *fondino* la legalità, anzi.
Namib 

 secondo gli osservatori internazionali.
Il suo parere inficerebbe comprovatamente quello espresso dagli osservatori? 
Bene: lo porti all'attenzione della (sedicente) "opinione pubblica". Sono 
con lui. Otherwise, rimarrà una "voce nella folla".
Namib 

 A me sembra che *fondino* la legalità, anzi.
Mah. Legalità genralmente poco apprezzabile, raramente molto migliore di 
quella precedente, con poche notevoli eccezioni.


 quella precedente, con poche notevoli eccezioni.
Eh, già, le "eccezioni" americana, inglese e francese (io ci metterei anche 
la nostra Resistenza). Anyway, una legalità è una legalità: la sua 
"apprezzabilità" non rileva. E' efficace (= è efficacemente esercitata nel 
territorio di sua competenza)? E' legalità. Period.
Namib 

 stesso:
insomma, non sai rispondere...

 Moldavia,
la Moldavia è un enclave insinuata dove, visto che è a est della
Romania? Sai cos'è un'enclave?

 con lui. Otherwise, rimarrà una "voce nella folla".
Una voce in una folla di voci che gridano la stessa cosa: l'opposizione 
georgiana ha parlato diffusamente di brogli da subito. E perfino 
all'interno dell'Osce voci autorevoli hanno espresso valutazioni discordi.

 territorio di sua competenza)? E' legalità. Period.
E allora, talvolta, viva l'illegalità.


 Namib
non sei chiaro...sovieticamente parlando... :-) 

 Una voce in una folla di voci che gridano la stessa cosa:
In mezzo a un'altra folla che ne grida un'altra (quella delle - 
evidentemente screditate, secondo il tuo anonimo amico - organizzazioni 
internazionali di controllo). O esistono delle istanze "ultime" per decidere 
della cosa (e, callidamente, né esistono né esisteranno), o la cosa rimarrà 
"bricolage politico" cui chiunque potrà porre mano in un senso o nell'altro. 
Gli astuti bromurizzatori del diritto si beccano quel che vogliono e che 
meritano. Cuntènt'?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:d37208a9-6000-47ca...@q16g2000yqg.googlegroups.com...

via aerea... Del resto credo che le truppe in Transnistria le mantengano 
anche cosě... Tuttavia non credo che servano molte forze militari per 
battere lo strapotente esercito moldavo...soprattutto in una situazione di 
guerra civile latente... 

insomma, non sai rispondere...
Mosca ti suggerisce questa tattica? :-) 

 E osservavano due realtà diverse.
Certificandole entrambe. Hai meno fiducia in Shaakashvili con in 
Voronin? E perché?


 E allora, talvolta, viva l'illegalità.
Naturalmente. Ma il problema è l'impossibilità di render conto del 
"talvolta". Perché un'azione indubbiamente illegale, come ad es. 
l'assassinio di B., rientrerebbe nel novero del "viva" o semplicemente (e 
soltanto) in quello dell'illegalità? Qual è la natura del vaglio? Morale? 
Tecnica? Pattizia (nel senso che risale a "patto sociale")? Qual è la 
differenza fra te e me, ovvero fra un liberal-legalista e un sovversivo? 
Secondo me non esiste, se non nella scelta (storicamente, in realtà 
sociobiologicamente, determinata) della vittima. La riluttanza a fare il 
boia, beh, credo sia la stessa.
Namib 


E' un caso raro, ma stavolta ha ragione lui.
a) un'enclave è di norma completamente circondata,
b) nel caso della Moldavia, comunque, se vogliamo parlare di lati lunghi e 
corti, il più corto è quello confinante con la Romania, e quindi se vogliamo 
parlare di incuneamento, è all'interno dell'Ucraina.
Questo ovviamente scartando l'ipotesi di riconoscere la Transnistria, ma se 
la si riconoscesse, allora la Moldavia confinerebbe addirittura con tre 
stati. 

 influenza? Non vengono forse ugualmente riportate in essa?
Le truppe russe sono gi� l�, per dire il vero. Circa un reggimento si trova 
in Transnistria, ed � il motivo per cui la Transnistria � de facto 
indipendente dalla Moldavia. Sono insufficienti per occupare Chisinau, ma 
sospetto che Smirnov potrebbe mettere a disposizione ancora qualche migliaio 
di soldati, che sono addestrati e inquadrati da consiglieri russi.
Tutto ci� senza prendere in considerazione la possibilit� di trovare un 
accomodamento con l'Ucraina.

 meritano. Cuntènt'?
Io non ne faccio una questione di diritto. E' probabile che il diritto 
sia stato formalmente rispettato, del resto è rispettato in un sacco di 
porcate. E il mio dovere è appunto rispettarlo, non pretendere che mi 
fornisca una rappresentazione credibile della realtà.

 Ma quindi e' una propaggine linguisticamente diversa dentro l'Ucraina?
e aridaje...non è DENTRO l'Ucraina, è a ovest dell'Ucraina.

 Ucraina e Moldavia non facevano parte dell'URSS
sì, solo che è difficile riprendersi la Moldavia senza prima aver
ripreso l'Ucraina...con la Georgia mica Putin si è mangiato subito
tutto, ha cominciato con l'antipastino di ossezia e abkazia e poi
proseguirà con primo, secondo, contorno, dolce, caffè, ammazzacaffè
(che poi sarebbe il polonio che metteranno nel Tavernello del tuo
vinaio, uomo avvisato...)

 tutto, ha cominciato con l'antipastino di ossezia e abkazia e poi
e poi basta.


wrote:

il polonio nel Tav del brit ce lo mettiamo, dai...anche un pasto
leggero ha bisogno del suo digestivo...

 fornisca una rappresentazione credibile della realtà.
Io invece ne faccio proprio una questione di diritto e anche di storia. Ti 
ho forse detto che sono felice di una vittoria che chiaramente spaccherà in 
due un Paese che ha già enormi guai, nonché una limitata autonomia? Solo, 
non si può "arrangiare" la realtà come se fosse l'eterna replica del 
fantasma della IIWW: la libertà contro la tirannia "totalitaria" o 
"imperialista": vale per tutto: Russia e Cecenia, Tibet e Cina, ma anche 
Afganistan e USA o Israele e Palestina (nei due sensi). Basta. Il mondo non 
è un "teatro delle idee", o l'eterno ritorno di Prometeo o di Spartaco.
Namib 

 (probabilmente di origine russa) nella Romania.
a casa tua devi smetterla col Tav. Cosa c'è scritto a est della
Moldavia? Romania?

 Non compete.
non sai cosa vuol dire enclave, ho capito

 ha scritto nel messaggio 
news:6db4302b-e0ff-4d3d...@w40g2000yqd.googlegroups.com...

non ti leggo sereno... 

 Ha un doppio significato (Garzanti)
in geografia ne ha uno solo

 intanto hanno ottenuto il riconteggio dei voti...
e adesso lo boicottano, a dimostrazione della malafede di briganti che
meritano solo la galera per attentato alla democrazia...
http://it.notizie.yahoo.com/19/20090414/twl-moldavia-opposizione-boicottera-rico-b689c2c.html

 ha scritto nel messaggio 
news:6e434795-da19-477c...@b16g2000yqb.googlegroups.com...

sapranno meglio loro di te cosa è successo veramente in Moldavia, o no? :-)