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Titolo: Facciamo memoria

Al fine di ricordare il come la guerra iniziò faccio memoria che nel 1948
l'onu propose la creazione di due stati limitrofi: quello israeliano e
quello palestinesi.
Entrambi gli stati non erano mai esistiti prima (fino al 47' vi furono gli
inglesi).
La comunità ebraica di palestina ACCETTO' la proposta dell'onu e
autoproclamò lo stato di israele mentre la comunità palestinese e la
comunità araba RIFIUTARONO la proposta onu e ATTACCARONO in neo-stato di
israele.
Questa prima guerra arabo-israeliana si concluse con la vittoria di israele
e la conseguente OCCUPAZIONE dei territori precedentemente riconosciuti come
palestinesi considerandoli una sorta di "territori cuscinetto".
A distanza di 50tanni e dopo moltissime vittime da entrambe le parti anche
il popolo palestinese e gli stati arabi assericono la necessità della
costituzione di 2 stati paralleli e autonomi....uno israeliano e uno
palestinese.
Domanda:
Gli stati arabi non potevano accettare la proposta dell'onu fin dall'inizio
ed evitare di attaccare israele?
Saluti

 ed evitare di attaccare israele?
Anche adesso parlano di due stati autonomi perche' non hanno la forza di
spazzare via Israele, ma per molti di essi la soluzione
sarebbe solo transitoria nell'attesa (e nella speranza) di riuscire a
conseguire il loro vero obiettivo in futuro. Non so quali governi
arabi (per non parlare delle popolazioni) siano veramente convinti del
diritto all'esistenza di Israele  (per me nessuno, forse, ma
forse, la Giordania).
Luca
-- 
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cuscinetto".
No. Con l'occupazione dei territori riconosciuti ai palestinesi e
occupati da altre potenze e da esse reclamati come propri.
-Stefano

sua volta dopo la guerra del '67.
Sbagliato. Parte ne occupo quando sconfisse tali stati nella prima
guerra arabo-palestinese.
Parte ne occupo in altre guerre e parte di cio' che aveva occupato lo
restitui.
-Stefano


Infatti.
Ma non e' mai troppo tardi per rimediare.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:acgb2o$tga$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Si che potevano, e aggiungerei: Dovavano, è vergognoso attaccare un popolo
appena sopravissuto ad un olocausto.
Per fortuna il loro piano criminale è fallito, Solo su una cosa debbo
correggerti, purtroppo, ancor oggi non accettano i due stati, cioé li
accettano a queste condizioni; uno, deve essere totalmente e razzisticamente
arabo, tutti i coloni ebrei debbono essere immediatamente allontanati.
L'altro invece dovrebbe essere di tutti, i palestinesi che lo desiderano,
possono abitarci.
Ad'I


Credo, anzi temo che hai ragione.
E la proposta di pace che prevede il libero ingresso dei palestinesi in
Israele, non può essere vista che come un cavallo di Troia.
Prova a pensare a ventidue stati arabi che attaccano Israele, e i
palestinesi all'interno che aggrediscono le famiglie indifese dei militari
al fronte.
Ad'I

 -Stefano
Restitui nel 49 una parte del Sinai. Nel 57 Tutto il Sinai. Negli anni
ottanta ancora tutto il Sinai, e negli anni ottanta-novanta, metà Libano, e
a quasi metà dei territori palestinesi ha concesso l'autonomia.
Ad'I

 Saluti
Bye

 come esordio direi che e' un pochino selettivo:
Vero, elemento non cita gli episodi, veri, che tu citi. Pero' anche tu
ti dimentichi di dire che quegli episodi non sono azioni delle forze
della Yishuv, l'Haganah in particolare, ma sono azioni di movimenti
estremisti, il lehi e compagnia bella, che la stessa Yishuv giudicava
criminali.
Oltretutto qui tragici episodi non confutano il nocciolo del post di
elemento: gli stati arabi nel '48 hanno tentato di occupare i territori
che l'ONU aveva assegnato al nuovo stato di Israele ed hanno occupato,
per quanto gli e' riuscito, i territori che l'ONU aveva assegnato ai
palestinesi. Gli stessi territori che poi non si sono sognati di cedere
ai loro legittimi proprietari finche' non se li sono giocati nel 1967.
Insomma, al solito, non c'e' nessun ''buono'', ma i ''cattivi'' ci sono
e come.
Ale
P.S. Scusami per il post al quale non ho risposto (Cipolla - Machiavelli
- Predator II) ma non mi riesce! Potresti, per favore, rimandarmi la
stessa tesi riformulata? Scusa ancora ma evidentemente sto
rincoglionendo.
--
*La sconfitta reclama ad alta voce perche' esige spiegazioni; mentre la
vittoria, come la carita', nasconde un gran numero di peccati*
Alfred T. Mahan

 rincoglionendo.
Non preoccuparti, sara' fatto, leggi la posta su yahoo?

legittimo, giusto?
Ma che l'Irgun sia stata una organizzazione criminale lo dice la stessa
Agenzia Ebraica e la stessa Haganah :)
Che Begin sia un "criminale di guerra" per la sua presunta appartenenza
a tale organizzazione e' tutta un'altra cosa :)
-Stefano

Taglio tutto e ti rispondo per argomenti, quelli tra * sono i tuoi.
*le responsabilita' penali sono individuali e occorre determinare la
condotta dei singoli e delle singole organizzazioni.*
Vero in generale, in una situazione stabile in un paese democratico. Ma
durante una guerra civile, oltretutto con 3 parti in lotta come in
palestina? Quale legge applichi? Boh. Difficile da stabilire. Lascerei
da parte la legge.
*anche gli israeliani si papparono dei territori che non erano stati
loro assegnati dalle NU*
Vero, all'interno del movimento nazionale ebraico c'era anche la tendeza
ad espandersi nei territori assegnati agli arabi, ed infatti cosi' e'
stato. Ma quando? Prima o dopo essere stati attaccati? Dopo. Dopo il
tentativo arabo di distruggere il neo-stato ebraico.
Nota poi che buona parte dei territori assegnati agli arabi rimasero in
mano araba ma non furono assegnati ai palestinesi per formare il proprio
stato, furono spartiti dai vicini.
*singoli membri dell'Irgun e del Lehi, una volte sciolte le
organizzazioni cui appartenevano, sono entrati nella vita politica
israeliana nonostante nonostante queste organizzazioni fossero vere e
proprie organizzazioni terroristiche*
Vero, Irgun e Lehi erano organizzazioni che usavano metodi terroristici.
Ma questo e' stato ampiamente riconosciuto anche in Israele prima e dopo
l'indipendenza. Dove sta il problema? Ex-membri sono diventati ministri?
Beh, succede dopo tutte le guerre di liberazione nazionale. Non ci vedo
gran scandalo. L'organizzazione di cui fa parte Arafat non ne ha
condotte? Oltretutto anche contro obiettivi non-israeliani? Eppure
tutti, anche ad intermittenza gli stessi israeliani, lo considerano un
interlocutore legittimo. Per non parlare dei fondatori della repubblica
d'Irlanda. Il terrorismo e' solo un metodo di lotta, la dicotomia
partigiano-terrorista non esiste. Esistono combattenti per cause
legittime e condivisibili che usano metodi terroristici. Quello di via
Rasella fu un atto di terrorismo, IMHO si, nel senso che lo scopo di
simili atti era quello di spargere il terrore tra le truppe tedesche per
limitarne la  liberta' d'azione. Fu un atto legittimo? Certo che si. uan
cosa non esclude l'altra. Insomma il fatto che Begin sia stato primo
monistro israeliano, IMHO, e' ininfluente. L'importante e' che i
movimenti che utilizzavano il terrorismo non sono mai stati la voce (il
braccio se preferisci) della Yishuv. Erano una fazione minoritaria e
condannata all'interno della comunita' ebraica in palestina.
*o si stabilisce UNO standard e si giudica tutto in base a quello oppure
che si vada al last man standing.*
Non sono d'accordo. Credo che le parti in causa debbano navigare a vista
per accordarsi alla fine su di una soluzione condivisa del conflitto.
L'imposizione di un rigido standard morale/giuridico non aiuta come,
ovviamente, non aiuta l'altra opzione. Certo, poi come singoli possiamo
stabilire il nostro standard morale e usarlo come metro per tutte le
situazioni ma non credo che sia un metodo che ci aiuti a comprendere
cosa abbiamo davanti. In generale, in politica internazionale, diffido
delle teorie generali, le lascio ai fisci :-)
La discriminante, e poi finisco, nel decidere le sorti del conflitto nel
'48 e' stata la diversita' profonda tra i due movimenti.
Schegge impazzite a parte, il movimento per la fondazione di uno stato
ebraico era enormemente piu' organizzato ed avanzato di quello
palestinese. In pratica la comunita' ebraica, la Yishuv, al momento
dell'indipendenza aveva gia' pronta l'ossatura del futuro stato, in
parte basandosi sulle istituzioni di autogoverno permesse dalla potenza
mandataria, in parte basandosi su organizzazioni come i sindacati, in
parte basandosi su organizzazioni clandestine come l'haganah. Il
movimento ebraico, poi, poteva contare su di una popolazione molto
istruita e politicamente consapevole, nel complesso fortemente impegnata
nella costruzione del nuovo stato. Per finire, le istituzioni ebraiche
avevano, per quanto permesso dalla situazione, una struttura o, almeno,
una vocazione democratica.
Al contrario, il movimento palestinese era un movimento d'elite che si
basava su di un pugno di intellettuali, di leader tradizionali/religiosi
e di maggiorenti. La maggior parte della popolazione era composta da
contadini analfabeti e dalla scarsa coscienza politica, salvo il
risentimento per l'espansione della comunita' ebraica. Le istituzioni
del movimento palestinese, poi, non raggiungevano la complessita' e la
capillarita' di quelle della Yishuv. Insomma nel '48 i palestinesi uno
stato pronto non ce lo avevano nemmeno lontanamente. Ancora, gli
obiettivi del movmento palestinese non erano molto chiari: se una parte
aspirava ad uno stato palestinese e si ''sentiva'' palestinese, molti
esponenti della comunita' erano in realta' panarabisti e aspiravano
all'unita' della popolazione araba della palestina con quella dei paesi
limitrofi. Inutle dire che gli stati arabi pendevano da questa parte.
Ciao
Ale
P.S. Grazie per la pazienza, leggo costantemente la posta su Yahoo.



Salus
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 to tra il 9 e l' 11 aprile del '48.
Dal tuo post, del quale ti ringrazio, emerge che:
1. L'Irgun era considerato criminale dallo stato Israeliano che non ha
esitato a sparare ed uccidere per reprimerlo appena possibile.
2. Che nel '48 gli arabi hanno aggredito il neo-stato israeliano
rifiutando quindi la suddivisione dei territori fatta dalle NU.
3. Che i territori gia' assegnati ai palestinesi poi conquistati dagli
israeliani lo sono stati nel corso di una controffensiva.
Grazie ancora del post di conferma alla mia tesi :-)))
Ale


 Alfred T. Mahan
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

 condannata all'interno della comunita' ebraica in palestina".
Hai solo confermato questa affermazione. E non potevi fare altro,
perche' e' vera. 
Il fatto che tra gli ebrei israeliani c'erano _anche_ l'Irgun e la banda
Stern significa solo che anche tra di loro c'era una percentuale
fisiologica di estremisti esaltati criminali come c'e' in ogni popolo.
M sento di affermare senza tema di smentite che l'Irgun e la banda Stern
erano una parte ultraminoritaria del movimento sionista avversata per
ottimi motivi dal resto del movimento.
Ale
P.S. Eccheccazzo! Voi sinistrorsi esaltate ogni movimento di liberazione
nazionale possibile ed immaginabile, basta che abbia l'AK-47 nello
stemma, meno quello ebraico! Quello no!


ebraica in palestina".
Cosa del tutto vera. :)
Come tu stesso confermi.
-Stefano

 Alfred T. Mahan
=Eccheccazzo! Te lo metti anche nel motto ? Prova a fare un rendicon
to dei peccati dei sionisti.


coscienza.
Anche perche' non ci riusciresti nemmeno :)
Difatti anche il tuo "Kahanismo" e' dichiarato fuorilegge e osteggiato
nei pochissimi che ancora lo seguono di nascosto e illegalmente.
Alla prossima figura di merda :)
-Stefano

 e vigliacchi.
Non ho da farmi perdonare niente ddel genere. PLONK!
Ale


 Non ho da farmi perdonare niente ddel genere. PLONK!
Ottima scelta :)
Anche se cosi' perdi l'occasione per confutare la marea di manipolazioni
della realta' che presenta al newsgroup.
-Stefano

 tentativo arabo di distruggere il neo-stato ebraico.
Il nodo da sciogliere  lo devi leggere prima della separazione non dopo
Gli immigrati ebrei che sbarcarono in Terra Santa nel 1904, si accorsero che
le colonie ebraiche erano tali solo di nome in quanto su poche decine di
ebrei vi erano centinaia di arabi. E' proprio nel 1904 che ha inizio una
nuova ondata di immigrazione (la seconda); essa si intensifica dopo il
fallimento della rivoluzione russa, che porta al sionismo numerosi giovani
ebrei. I giovani pionieri sionisti, profondamente influenzati dal populismo
russo e da Aaron David Gordon, predicavano il ritorno alla terra. Erano
giovani che appartenevano alla piccola borghesia, costretti a lasciare
l'Europa Orientale per assenza di sbocchi nei loro paesi di origine: la
classe operaia ebraica in Palestina presenta ancora nel 1927 la
straordinaria particolarità di essere composta da ex studenti
dell'università o degli Istituto Tecnici.
Per rendere accettabile questa situazione, essi crearono la parola d'ordine
Kibush avodà: conquista del lavoro. Questo motto porta alla formazione di
una classe operaia ebraica in Palestina, che si afferma in quasi tutti i
settori,-___ *escludendo*__ gli arabi __e volgendosi a proteggere
l'occupazione degli immigrati. Quando l'immigrazione sionista si riversò in
Palestina all'inizio del secolo, non fu possibile ignorare il fatto che il
Paese era già popolato: come ogni società colonizzatrice, i coloni sionisti
dovettero definire una politica ben precisa nei confronti delle popolazioni
indigene. A questo punto bisogna riconoscere che la colonizzazione fu molto
diversa da tutte le altre: i coloni ebrei non volevano solo sfruttare le
ricchezze del Paese o del lavoro degli indigeni ma volevano creare nel Paese
stesso uno stato nazionale, un nuovo stato. Di conseguenza gli arabi non
erano destinati ad essere sfruttati, ma ad essere completamente sostituiti.
E' giustificabile la colonizzazione ebraica?
E' giustificabile che dei coloni pretendano di sostituirsi alla popolazione
autoctona?
E' logico che gli Ebrei, perchè sulla Bibbia c'è scritto che Israele è la
loro terra, tornino dopo migliaia di anni e rivendichino dei diritti?
della proclamazione dello Stato d'Israele nella primavera del 1948: in quel
momento in Palestina era presente una popolazione autoctona di circa un
milione e mezzo di persone (mentre gli ebrei, nonostante l'imponente flusso
migratorio del dopoguerra, superavano di poco il mezzo milione).
Spiegami su quale logica, la popolazione che in sede Onu al momento della
spartizione non aveva neanche una sua rappresentanza doveva accettare una
separazione, su quale criterio , poiché il sionismo non ha colonizzato, com'
è sempre avvenuto, in altre parole coinvolgendo anche la popolazione locale,
invece di sostituirla con altra basata non sulla nascita in terra santa ma
su base etnica religiosa ovvero appartenente all'ebraismo.
il "peccato originale" dello Stato di Israele è il suo carattere
strutturalmente sionista: il suo rifiuto non solo di convivere pacificamente
con il popolo palestinese ma persino di gestire la propria egemonia
l'impressione che l'elemento indigeno sia costituito dagli ebrei e che
stranieri siano i palestinesi.
Nel 1923 Zeev Jabotinsky , che due anni dopo avrebbe dato vita all'ala
destra*revisionisionista*del sionismo , scrisse
[i palestinesi ] guardano la Palestina con lo stesso istintivo amore e la
stessa dedizione con cui ogni azteco guardava il Messico e ogni sioux la
prateria .
Per i palestinesi la Palestina sarà sempre non una [qualunque]regione di
confine ma la terra dove sono nati , fulcro e fondamento della loro
esistenza nazionale .
Mosheh Smilansky scrisse " Dalla nascita dell'idea sionista , la propaganda
sionista  ha descritto il paese in cui eravamo diretti come una terra
spoglia ed in gran parte abbandonata , in ansiosa attesa di qualcuno che se
ne prendesse cura "
Ma gli immigrati già consapevoli e politicamente piu maturi erano coscienti
della presenza araba e del pericolo di escluderli , già nel 1883 nelle
scuole dei biluim , si sarebbe insegnato anche l'arabo e anche gli usi e i
costumi arabi sarebbero stati spiegati ai bambini, perchè potessero imparare
a non scontrarsi , ma a *CONVIVERE* con loro
Ai  Nuovi emigrati si raccomandava di trovare persone che parlino la lingua
locale per aprire un dialogo con la gente del posto , per evitare che
reagisse alla presenza dei *nuovi* arrivati con *rabbia*
Nel contempo si esculdeva l'uso di mano d'opera araba
Almeno fino alla prima guerra mondiale , molti ideologi sionisti pensavano
che gli abitanti della Palestina avrebbero capito che l'arrivo degli
Israeliti , con le loro capacità e i loro capitali, sarebbe stato un bene
anche per loro
Credo che ancora lo sperano
Se i palestinesi si convertissero in massa all'ebraismo, questo porrebbe
fine al conflitto?
Ciao
Monica

porrebbe fine al conflitto?
Possibile.
Ma con i "se" non si va da nessuna parte.
-Stefano

 Alfred T. Mahan
Bis vincit se vincit in victoria
Dente Blu

in fuga - bel quadretto eh? Hai qualche commento per "far memoria"?
Di cose da dire ne troverebbero tante...
...fortuna che la storia (quella vera, non quella che scrivono sui
libri i vincitori a spese dei vinti), non dimentica e chiede il suo
prezzo.
Sempre.
Carlo

nel rimuoverli sono esplosi dei dispositivi opportunamente piazzati.
Ripeto quanto ho appena detto sopra.
Se Israele non ha pace è per precisi motivi e precise colpe.
Carlo
-- 
«Le guerre cominciano nella mente degli uomini 
ed è nella mente degli uomini che bisogna costruire 
la difesa della pace»

la difesa della pace»
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Inviato via 
http://usenet.iol.it