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Titolo: Per Hobsbawm “il futuro è il capitalismo di Stato”

Posto con piacere personale.
Penso inoltre che possa incuriosire anche alcuni dei lettori  di IPI 
sapere che può ancora esistere qualcosa di diverso dal pensiero-massa.
 
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Per Hobsbawm “il futuro è il capitalismo di Stato”
Wlodek Goldkorn
 
Lo storico inglese, 95 anni, in un'intervista pubblicata su l'Espresso 
della scorsa settimana, analizza la crisi economica che ha colpito 
l'Occidente. Il futuro, per Hobsbawm, è il capitalismo di Stato. Marx 
rimane attuale, ma la sinistra non ha più niente da dire e manca di un 
progetto per il futuro. Parole che abbiamo scelto per voi.
 
11 maggio 2012 - 12:15
 
La notizia della morte del capitalismo è per lo meno prematura, il 
sistema economico sociale che da alcune centinaia di anni regge il mondo 
non è neanche malato, e basta guardare la Cina per convincersene e per 
leggere il futuro. In Oriente masse di contadini entrano nell'universo 
del lavoro salariato, lasciano il mondo rurale e diventano proletari. È 
nato un fenomeno nuovo, inedito nella storia: il capitalismo di Stato, 
dove alla vecchia borghesia illuminata, creativa, anche se rapace – come 
la descriveva Marx nel Manifesto comunista – sono subentrate istituzioni 
pubbliche. Insomma, non siamo all'apocalisse e nessuna rivoluzione è 
dietro la porta, semplicemente il capitalismo sta cambiando pelle. Eric 
Hobsbawm scende con una specie di montacarichi dalla ripida scala della 
sua casa di Highgate a Londra, non lontano dal luogo in cui riposa il 
suo grande maestro e ispiratore Karl Marx, appunto. Ha subito 
un’operazione per cui cammina male. Ha 95 anni, ma mentre il corpo 
mostra i segni dell'età, la testa di questo signore considerato il 
massimo storico contemporaneo, è quella di un giovane. Sta scrivendo un 
saggio su Tony Judt, un intellettuale britannico morto prematuramente, 
due anni fa. Parla alla Bbc, è attivo più che mai. E non ha mai smesso 
di essere marxista.
 
E se per questa intervista con l’Espresso, una delle rarissime che 
rilascia, si è fatto mandare le domande via mail, e se comincia seguendo 
il canovaccio concordato, dopo pochi minuti passa a un serrato e 
spontaneo dialogo con l'interlocutore. Mi ha chiesto se sia possibile il 
capitalismo senza le crisi’, inizia: No. A partire da Marx sappiamo che 
il capitalismo opera attraverso crisi appunto, e ristrutturazioni. Il 
problema è che non possiamo sapere quanto sia grave quella attuale, 
perché ci siamo ancora in mezzo".
 
La crisi in corso è differente da quelle precedenti?
Sì. Perché è legata a uno spostamento del centro di gravità del Pianeta: 
dai vecchi Paesi capitalisti verso nazioni emergenti. Dall'Atlantico 
verso l'Oceano Indiano e il Pacifico. Se negli anni Trenta tutto il 
mondo era in crisi, ad eccezione dell'Urss, oggi la situazione è 
diversa. L'impatto è differente in Europa rispetto ai Paesi del Bric: 
Brasile, Russia, Cina, India. Altra differenza, rispetto al passato: 
nonostante la gravità della crisi, l'economia mondiale continua a 
crescere. Però solo nelle aree fuori dall'Occidente.
 
Cambieranno i rapporti di forza, anche militari e politici?
Intanto stanno cambiando quelli economici. Le grandi accumulazioni dei 
capitali da investire sono oggi quelle dello Stato e delle imprese 
pubbliche in Cina. E così mentre nei Paesi del vecchio capitalismo la 
sfida è mantenere gli standard del benessere esistenti - ma io credo che 
queste nazioni siano in un rapido declino - per i nuovi Paesi, quelli 
emergenti, il problema è come mantenere il ritmo di crescita senza 
creare problemi sociali giganteschi. È chiaro, ad esempio, che la Cina 
si è data a una specie di capitalismo in cui l'insistenza di stampo 
occidentale sul Welfare è completamente assente: sostituita invece 
dall'ingresso velocissimo di masse di contadini nel mondo del lavoro 
salariato. È un fenomeno che ha avuto effetti positivi. Rimane la 
questione, se questo sia un meccanismo che possa operare a lungo.
 
Quello che sta dicendo porta alla questione del capitalismo di Stato. Il 
capitalismo come l'abbiamo conosciuto significava scommessa personale, 
creatività, individualismo, capacità di invenzione da parte dei 
borghesi. Può lo Stato essere altrettanto creativo?
L'"Economist" alcune settimane fa si è occupato del capitalismo di 
Stato. La loro tesi è che potrebbe essere ottimo nella creazione delle 
infrastrutture e per quanto riguarda gli investimenti massicci, ma meno 
buono nella sfera della creatività. Ma c'è dell'altro: non è scontato 
che il capitalismo possa funzionare senza istituzioni come il Welfare. E 
il Welfare è di regola gestito dallo Stato. Penso quindi che il 
capitalismo di Stato ha un grande futuro.
 
E l'innovazione?
L'innovazione è orientata verso il consumatore. Ma il capitalismo del 
Ventunesimo secolo non deve pensare necessariamente al consumatore. E 
poi: lo Stato funziona bene quando si tratta dell'innovazione 
nell'ambito militare. Infine: il capitalismo di Stato non è legato al 
dovere di una crescita senza limiti, e questo è un vantaggio. Detto 
questo, il capitalismo di Stato significa la fine dell'economia liberale 
come l'abbiamo conosciuta negli ultimi quattro decenni. Ma è la 
conseguenza della sconfitta storica di quello che io chiamo "la teologia 
del libero mercato", la credenza, davvero religiosa, per cui il mercato 
appunto si regola da sé e non ha bisogno di alcun intervento esterno.
 
Per generazioni la parola capitalismo faceva rima con libertà, 
democrazia, con l'idea che le persone forgiano il proprio destino.
Ne siamo sicuri? Secondo me non è affatto evidente associare i valori 
che lei ha menzionato con determinate politiche. Il capitalismo di 
mercato puro non è obbligatoriamente legato alla democrazia. Il mercato 
non funziona nel modo in cui lo teorizzavano i liberisti: da Hayek a 
Friedmann. Abbiamo semplificato troppo.
 
Cosa vuol dire?
Ho scritto tempo fa che abbiamo vissuto con l'idea di due vie 
alternative: il capitalismo di qua il socialismo di là. Ma è un'idea 
stramba. Marx non l'ha mai avuta. Spiegava invece che questo sistema, il 
capitalismo, un giorno sarebbe stato superato. Se guardiamo la realtà: 
gli Usa, l'Olanda, la Gran Bretagna, la Svizzera, il Giappone, possiamo 
arrivare alla conclusione che non si tratta di un sistema unico e 
coerente. Ci sono tante varianti del capitalismo.
 
Intanto la finanza prevale. C'è chi dice che il capitalismo potrebbe 
fare a meno della borghesia. È un'intuizione giusta?
È emersa con forza un'élite globale composta di persone che decidono 
tutto nel campo dell'economia, e che si conoscono tra di loro e lavorano 
insieme. Ma la borghesia non è scomparsa: esiste in Germania, forse in 
Italia, meno negli Usa e in Gran Bretagna. È cambiato invece il modo in 
cui si accede a farne parte.
 
Vale a dire?
L'informazione è oggi un fattore di produzione.
 
Non è una novità. Già i Rothschild diventarono ricchi perché per primi 
seppero della sconfitta di Napoleone a Waterloo, cosa che ha permesso 
loro di sbancare la Borsa...
Intendo una cosa diversa. Oggi fai soldi perché controlli 
l'informazione. E questo è un argomento forte nelle mani dei reazionari 
che dicono di combattere le élites colte. Sono le persone che leggono i 
libri e che hanno vari gradi di istruzone universitaria, a trovare gli 
impieghi redditizi. Gli istruiti sono identificati ormai con i ricchi, 
con gli sfruttatori, e questo è un problema politico vero.
 
Oggi si fanno soldi senza produrre beni materiali, con derivati, con 
speculazioni in Borsa.
Però si continua a fare denaro anche, e soprattutto, producendo beni 
materiali. È cambiato solo il modo con cui viene prodotto quello che 
Marx chiamava il valore aggiunto (la parte del lavoro dell'operaio di 
cui si appropria il padrone, ndr.) Oggi lo producono non più gli operai 
ma i consumatori. Quando lei compra un biglietto aereo on line, lei con 
il suo lavoro gratuito paga per l'automazione del servizio. È quindi lei 
a creare il plusvalore che fa il profitto dei padroni. È uno sviluppo 
caratteristico della società digitalizzata.
 
Chi è oggi il padrone? Una volta c'era la lotta di classe.
Il vecchio proletariato ha subito un processo di outsourcing; dagli 
antichi Paesi verso i nuovi. È là che dovrebbe esserci la lotta di 
classe. Però i cinesi non sanno cosa sia. Seriamente: forse invece ce 
l'hanno la lotta di classe, ma non la vediamo ancora. Aggiungo: la 
finanza è una condizione necessaria perché il capitalismo vada avanti, 
ma non è indispensabile. Non si può dire che il motore che muove la Cina 
sia solo la voglia di profitto.
 
È una tesi sorprendente, la può spiegare?
Il meccanismo che sta dietro all'economia cinese è il desiderio di 
restaurare l'importanza di una cultura e di una civiltà. È l'opposto di 
ciò che succede in Francia. Il più grande successo francese degli ultimi 
decenni è stato Asterix. E non è un caso. Asterix è il ritorno al 
villaggio celtico isolato che resiste all'urto del resto del mondo, un 
villaggio che perde ma sopravvive. I francesi stanno perdendo, e lo sanno.
 
Intanto in Occidente abbiamo i banchieri centrali che ci dicono cosa 
fare. Si parla di conti, numeri, ma non dei desideri degli umani e del 
loro futuro. Si può andare avanti così?
A lungo termine, no. Ma sono convinto che il vero problema sia un altro: 
l'asimmetria della globalizzazione. Certe cose sono globalizzate, altre 
super-globalizzate, altre non sono state globalizzate. E una delle cose 
che non lo sono state è la politica. Le istituzioni che decidono di 
politica sono gli Stati territoriali. Rimane quindi aperta la questione 
come trattare problemi globali, senza uno Stato globale, senza un'unità 
globale. E questo riguarda non solo l'economia, ma anche la più grande 
sfida dell'esistente, quella ambientale. Uno degli aspetti della nostra 
vita che Marx non ha visto è l'esaurimento delle risorse naturali. E non 
intendo l'oro o il petrolio. Prendiamo l'acqua. Se i cinesi dovessero 
usare la metà dell'acqua pro capite utilizzata dagli americani non ce ne 
sarebbe abbastanza nel mondo. Sono sfide dove le soluzioni locali sono 
inutili, se non a livello simbolico.
 
C'è un rimedio?
Sì, a patto che si capisca che l'economia non è fine a se stessa, ma 
riguarda gli esseri umani. Lo si vede osservando l'andamento della crisi 
in atto. Secondo le antiquate credenze della sinistra la crisi dovrebbe 
produrre rivoluzioni. Che non si vedono (se non qualche protesta degli 
indignati). E siccome non sappiamo neanche quali sono i problemi che 
stanno per sorgere, non possiamo nemmeno sapere quali saranno le soluzioni.
 
Può fare qualche previsione comunque?
È estremamente poco probabile che la Cina diventi una democrazia 
parlamentare. È poco probabile che i militari perdano tutto il loro 
potere nella maggior parte degli Stati islamici.
 
Lei ha sostenuto la necessità di arrivare a una specie di economia 
mista, tra pubblico e privato.
Guardi la storia. L'Urss ha tentato di eliminare il settore privato: ed 
è stata una sonora sconfitta. Dall'altro lato, il tentativo 
ultraliberista è pure miseramente fallito. La questione non è quindi 
come sarà il mix del pubblico con il privato, ma quale è l'oggetto di 
questo mix. O meglio qual è lo scopo di tutto ciò. E lo scopo non può 
essere la crescita dell'economia e basta. Non è vero che il benessere è 
legato all'aumento del prodotto totale mondiale.
 
Lo scopo dell'economia è la felicità?
Certo.
 
Intanto crescono le diseguaglianze.
E sono destinate ad aumentare ancora: sicuramente all'interno dei 
singoli Stati, probabilmente tra alcuni Paesi e altri. Noi abbiamo un 
obbligo morale nel cercare di costruire una società con più uguaglianza. 
Un Paese dove c'è più equità è probabilmente un Paese migliore, ma quale 
sia il grado di uguaglianza che una nazione può reggere non è affatto 
chiaro.
 
Cosa rimane di Marx? Lei, in tutta questa conversazione non ha mai 
parlato né di socialismo né di comunismo...
Il fatto è che neanche Marx ha parlato molto né di socialismo né di 
comunismo, ma neanche di capitalismo. Scriveva della società borghese. 
Rimane la visione, la sua analisi della società. Resta la comprensione 
del fatto che il capitalismo opera generando le crisi. E poi, Marx ha 
fatto alcune previsioni giuste a medio termine. La principale: che i 
lavoratori devono organizzarsi in quanto partito di classe.
 
In Occidente si parla sempre meno di politica e sempre più di tecnica. 
Perché?
Perché la sinistra non ha più niente da dire, non ha un programma da 
proporre. Quel che ne rimane rappresenta gli interessi della classe 
media istruita, e non sono certo centrali nella società.
 
*da l'Espresso (n.19/2012)
-- 
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 l'Occidente. Il futuro, per Hobsbawm, è il capitalismo di Stato.
 
ne avesse azzeccata finora, poveraccio.
Oh, a proposito, questa e' la figlia
http://www.thejc.com/lifestyle/lifestyle-features/63300/interview-julia-hobsbawm
 
 
LF: Your parents chose to bring you up in a secular way, didn't they?
 
JH: There are some Jews who go for assimilation as an unconscious form
of survival, and perhaps there are others who go for a more deliberate
form of keeping the faith. I think every family that came from that
generation and that part of the world has reacted in a way which is to
do with survival. My family's way was to effectively put it behind
them.
[...]
But now we have reached a point where we feel compelled to sort of own
our view of Jewishness more. Maybe it is an age thing - I am 47. It
feels suddenly very important to me to do a lot of the social
practices of being Jewish, to have the Shabbat supper, to prioritise
my family above all else, all that sort of stuff which I never really
related to.
[...]
I do identify now with the community. I was a founder trustee of the
Jewish Community Centre for London.
I was far too young to think my own politics through, so I was pretty
obviously an unthinkingly Labour supporter. I am not sure today if I
really ever have been Labour.
 
e infatti e' Tory.
La generazione del padre ha buttato l'ebraismo per seguire le bandiere
rosse; le quali sono cadute, ed i figli....
[chissa' se questa affascinante storia e' mai stata raccontata in
Italia, dove Hobsbawn ha (ancora) molti lettori, anche non pirla come
Persio]
 

 e infatti e' Tory.
 
e cosa ha scritto di fondamentale? Niente^? Infatti è tory (cit.)

 Non leggero' neanche il fesso Hobsbawm,
 
Fesso 'stocazzo, è uno dei più grandi storici viventi
 
PP
 

 Si', dell'Itaglia
 
Sei proprio un ignorante
 
PP

 Sei proprio un ignorante
 
Btw, temo che Hobsbawm abbia ragione.
-- 
Namib
 
Nous n'arrivons pas à changer les choses suivant notre désir, mais peu à 
peu notre désir change (M. Proust)

 Btw, temo che Hobsbawm abbia ragione.
 
Anche tu? Basta una crisettina e tutti millenaristi mi diventate?
 
PP

 Fesso 'stocazzo, è uno dei più grandi storici viventi
 
La sua storia dei partiti socialisti fa pena.
Il resto non so.
 
 
-- 
“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”
–Ehud Barak

 Btw, temo che Hobsbawm abbia ragione.
 
AM BOMBACCI CHAI


Io sono anni che lo dico, però.


 Io sono anni che lo dico, però.
 
Temo che gli stati non siano ancora maturi per assumersi l'onere di 
gestire il capitalismo in prima persona. Per lo meno, non tutti.
 
 
-- 
*Sunspot*
Man, living at home is such a drag
Now your mom threw away your best porno mag
(Busted!)

 gestire il capitalismo in prima persona. Per lo meno, non tutti.
 
Hobsbawn con questo articolo inventa l'economia mista.
Forse un pelino in ritardo sulla realtà.


 gestire il capitalismo in prima persona
 
visto che la maturità del capitalismo senza stati ha creato questa
crisi, neppure il peggiore degli stati è più immaturo

 Io sono anni che lo dico, però.
 
Perseverarre nell'errore non è un merito
 
PP


A rigor di logica, Namib è sempre stato millenarista.

 sapere che può ancora esistere qualcosa di diverso dal pensiero-massa.
 
 
Non ho ancora capito quale sarebbe il vantaggio intrinseco nell'essere 
pensatori di nicchia.
 
Oltre ad avere una platea assicurata a prescindere dal merito, intendo.
 
--
IMe 
 


Non mi pongo il problema del pensatore di nicchia e del suo ruolo, mi 
pongo il problema della capacità di comprendere la realtà da parte delle 
persone.  Il motivo di questa preoccupazione deriva dalla convinzione 
che una società ha tanto maggiore capacità di decidere il proprio futuro 
e di governare la sua realtà nel modo migliore quanto maggiore è il 
numero di punti di vista presenti in essa.
 
In altre parole, semplicemente ritengo che una scelta sia tanto migliore 
quanto maggiore è il numero di alternative che vengono prese in 
considerazione nell'elaborarla. E questo vale sia per un singolo 
individuo sia per una intera società.
 
Quello che osservo, invece, è un generale processo di progressiva 
omologazione dei punti di vista sulla realtà e, di conseguenza, una 
progressiva menomazione della capacità di comprendere la complessità del 
reale.  Questo processo deriva probabilmente sia da fenomeni strutturali 
legati alla facilità della comunicazione e dello scambio di merci e di 
cultura sia dalla tendenza del Potere (qualsiasi potere, non solo 
politico)  ad emarginare ed escludere i punti di vista che lo mettono in 
discussione.
 
Questo fa si che i canali informativi tendano ad uniformare linguaggi e 
idee: quelli non uniformi sono spinti ai margini o indotti a scomparire; 
che la politica tenda a semplificare al massimo la struttura dei sistemi 
legislativi e di governo: tagliando le cosiddette ali estreme in nome 
della governabilità, della stabilità ecc.; che il sistema economico 
dominante schiacci i sistemi alternativi; ecc.
 
Poi vi sono momenti in cui la realtà cambia e diventa incomprensibile, 
in cui sembra che non vi siano alternative, come nella corrente crisi 
economica. Ed è in momenti come questi che si apprezza una vecchia 
roccia come Hobsbawm, che non ha rinunciato al suo modo di vedere, che 
ha scelto di rifiutare i molto probabili vantaggi personali che gli 
avrebbe fruttato cambiarle per mettersi a vendere pensiero dominante.
 
E allora la realtà diviene meno incomprensibile e si scopre che vi sono 
alternative al nulla.
 
Per questo penso che in una società dovrebbe essere tutelato ogni 
possibile modo di vedere, e mi preoccupo quando verso le idee non 
conformi a quelle dominanti vedo scatenarsi l'aggressività e il rifiuto 
pregiudiziale, perché vuol dire che si sta andando verso un mondo 
orwelliano, sostanzialmente distaccato dalla realtà della vita che, 
anzi, si è dato il compito prioritario di conformare anche la realtà a 
se stesso.


 Il resto non so.
 
Io ho letto L'Età degli Imperi e Il Secolo Breve. Lu ho trovati scritti bene e contenevano intuizioni interessanti. Come tutti gli storici marxisti però, ha una visione finalistica della storia e cerca di far rientrare tutto nel suo schema costruito a priori, a volte con effetti comici, altre solo fastidiosi. Detto questo va dato atto alla filosofia marxista di avere avuto una potenza illusoria non indifferente.

 Non mi pongo il problema del pensatore
 
:D