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Titolo: “sì che di voi tra voi ‘l giudeo non rida”

https://allegroefurioso.wordpress.com/2017/08/17/si-che-di-voi-tra-voi-l-giudeo-non-rida/
 
 
Anni fa una piccola associazione ebraica italiana fece parlare di sé per aver richiamato l’attenzione, in maniera roboante, sui passaggi antisemiti ed islamofobi della Divina Commedia.
 
La storia deve aver lasciato una traccia profonda nella memoria collettiva. giacché non è affatto raro per me ricevere commenti, dai soliti sbroc sbroc ovviamente, il cui tema principale è: Voi ebrei volete proibire Dante o di celebrare il Natale o altro. E poi continua con qualche altra variazione sul tema degli ebrei che hanno troppo potere Avete troppo potere nel mondo dei media, Levate la terra ai palestinesi e varie combinazioni dettate dal sempiterno antisemitismo degli impotenti. La più gettonata è: non si parla del genocidio dei palestinesi perché gli ebrei che comandano nei media lo proibiscono. 
 
Particolare di un capolavoro del Mantegna. Raffigura la famiglia Norsa, con tanto di segno distintivo. E’ anche una storia di ordinario antisemitismo italiano.
 
La storia della tentata censura ebraica di Dante mi è venuta in mente in questi giorni quando, dopo il ritorno dei nazisti dell’Illinois sulla scena mediatica mondiale, e purtroppo non solo mediatica.
 
C’era un sacco di gente che sghignazzava all’indirizzo di quei suscettibili ebrei che non vogliono più leggere nelle scuole l’esortazione di Dante a far piangere gli ebrei. Ma adesso quelle stesse persone ritengono doveroso levare di torno la statua al generale Lee, che ci ha messo del suo per far piangere i neri.
 
Ecco, a questo punto non capisco. Perché far piangere i neri è un crimine da pagare con la cancellazione dalla memoria, mentre quando sono gli ebrei a chiedere lo stesso scatta l’allarme censura?
 
Ovviamente la risposta la so. Perché gli americani sono un popolo di bifolchi senza cultura. E voi non avete alcun pregiudizio. Quindi gli americani devono supparsi le lezioni di antirazzismo dagli europei come voi, che sanno distinguere sempre e comunque tra buoni e cattivi.
 
E inoltre, sempre perché non avete alcun pregiudizio gli ebrei sono troppo potenti e adesso ci vogliono togliere Dante, cercano sempre di imporre il loro potere e guarda quante brutte cose fanno in Palestina.
 

 chiedere lo stesso scatta l’allarme censura? 
 
La politica deve *necessariamente* dare una lettura sincronica (non diacronica) dei simboli.
 
Per la politica non è (non dovrebbe essere) importante che cosa ha fatto il Generale Lee ai suoi tempi, ma cosa fanno della statua del Generale Lee gli americani *oggi*.
 
Alla tua domanda si risponde rispondendo ad un'altra domanda: Qual è il significato politico di quel simbolo oggi? 
 
Ovvero quali sono i significati politici *oggi* delle parole di Dante e della statua del Generale Lee? 
 
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dhcmrlchtdj

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Io non sono americano, e credo che la decisione sulla memoria collettiva degli americani spetti agli americani. Io sono (anche) italiano e ritengo sia utile studiare Dante. Con le opportune note, ovviamente. 
Curiosamente, politica e letteratura sono due cose diverse. 
(mi devi una spiegazione sulla lingua italiana Christiana. Che per come la vedo io è un buon esempio di come l'identità nazionale italiana si sia costruita escludendo gli ebrei e in generale chi cattolico non era) 
 

 costruita escludendo gli ebrei e in generale chi cattolico non era)
 
Semplicemente che non ha nessun senso utilizzare atti giudiziari del 1500 come pietra di paragone per l'etica statale moderna.
 
I giudizi etici sugli stati moderni vanno fatti in base ai parametri etici moderni. Uno stato è anche un attore "etico", nel senso che "agisce". Alcune azioni sono positive ed altre negative.
 
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dhcmrlchtdj

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e chi ha mai parlato di "giudizio etico"? Il problema è quando è stata inventata una cosa come il popolo italiano. Mi sembra che l'istituzione che ha centralizzato per prima gli archivi c'entri qualcosa. 
 
 

 qualcosa. 
 
"Quando" è stata inventata è irrilevante rispetto alla forma di uno stato oggi.
 
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dhcmrlchtdj

 "Quando" è stata inventata è irrilevante rispetto alla forma di uno stato oggi.
 
cioé secondo te io posso dire "La sovranità appartiene al popolo italiano" senza preoccuparmi di quando è stato inventato il popolo in questione?

 senza preoccuparmi di quando è stato inventato il popolo in questione?
 
La sovranità appartiene al "popolo" (il "popolo italiano" non c'è nella costituzione) ed il popolo è definito dalla comunità dei cittadini i quali lo sono per legge.
 
Se proprio vogliamo dare una data il "popolo italiano" è stato "inventato" il 17 marzo 1861 ma è cambiato nel tempo per ovvie ragioni biologiche e per vari eventi giuridici.
 
Se domani cambieranno le norme (per esempio con lo "ius soli") allora il popolo cambierà ancora.
 
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dhcmrlchtdj

 Se proprio vogliamo dare una data il "popolo italiano" è stato "inventato" il 17 marzo 1861 ma è cambiato nel tempo per ovvie ragioni biologiche e per vari eventi giuridici.
 
secondo te qualcuno si è svegliato il 17 marzo 1861 ed ha inventato che esisteva un popolo italiano (unito dalla lingua e dalla religione cattolica) o forse, come dire, qualcosina c'era anche prima, nonostante la frammentazione politica? 
 
 
 
 


 
La cittadinanza fu acquisita per annessione degli stati preunitari. E visto che in molti casi l'anagrafe civile in quegli stati era alquanto approssimativa, valeva la residenza abituale. E la maggior parte dei nuovi cittadini la lingua italiana nemmeno la parlavano.
 
Ma a questo punto, mi chiedo, che influenza avrebbe queste cose sulla "sovranità del popolo"?
 
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dhcmrlchtdj

 E visto che in molti casi l'anagrafe civile in quegli stati era alquanto approssimativa
 
ROTFL. Tu non sei mai entrato in un Archivio di Stato, vero?

 avevano una certa idea a proposito dell'esistenza di un popolo?
 
Un'idea che si è concretizzata in uno stato laico. E non a caso, la chiesa ha sempre lottato CONTRO l'Italia unita.


 
Fisicamente no, ma partecipo da alcuni anni ad un progetto di indicizzazione di circa 2 milioni di pagine di registri anagrafici dell'Archivio di Stato tra il 1800 ed il 1910.
 
Al momento dell'unità d'Italia i registri civili erano tenuti nel Regno di Sardegna e nel Regno delle Due Sicilie. Negli altri stati solo nelle città principali. 
 
Ma la base di partenza per la definizione della cittadinanza del regno fu il censimento del 1861 ed il principio fu la residenza nel territorio del regno. Nel questionario neppure si chiedeva la nazionalità. 
 
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dhcmrlchtdj

 Sicuramente. Ma il "popolo" dello stato continua ad essere definito dalle leggi sulla cittadinanza non da quello che pensavano i gesuiti nel '700.
 
ma le radici intellettuali stanno dove l'idea di "popolo italiano" è stata pensata. 
 
 
 
 

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Lo stato della chiesa si è sempre opposto con tutte le forze all'unione del popolo italiano, tanto le radici intellettuali starebbero a Roma...

 e chi ha mai parlato di "giudizio etico"? Il problema è quando è stata inventata una cosa come il popolo italiano.
I "popoli" sono flussi storici mitico-culturali, di diversa pressione e 
densità. Le identità astoriche sono invece semplicemente una sezione 
arbitraria (ad usum puporum, per solito) di un momento di tale flusso.
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Namib
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Die Arbeiter haben kein Vaterland (Karl Marx)

 arbitraria (ad usum puporum, per solito) di un momento di tale flusso.
 
bene, molto interessante. Ma secondo te quando si è formata l'idea che le popolazioni che vivevano a Milano ed in Sicilia appartenessero allo stesso, se no ti piace il termine popolo usane un altro, diciamo Pippo? E quando si è formata l'idea che Pippo dovesse essere cattolico? 
Io ho l'impressione, ma non solo io, che la presenza di un archivio centralizzato, con tutti i dati riguardati Pippo, abbia qualche ruolo nel processo di invenzione...

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Il processo di invenzione riguarda gli inventori, non gli inventati. 
Ora, per esempio, il cristianesimo (o la sua variante cattolica) ha ben 
poca parte nell'identità (per chi ritiene che 'sta roba esista) 
italiana, qualcosa che probabilmente è più un recente (e malfermo) 
frutto del Risorgimento (e poi della Resistenza) e della scolarizzazione 
di massa che del cattolicesimo.
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 frutto del Risorgimento (e poi della Resistenza)
 
due straordinari momenti in cui gli italiani hanno espresso progetti politici unitari, come dimostra il fatto che in ambedue i contesti i federalisti erano in minoranza. Ma è sempre arrivato l'autunno (pensa che che mi tocca citare Spadolini). Perché nelle campagne, ma anche nei centri minori, la voce della Chiesa (o i percorsi di promozione sociale che offriva) valeva di più di quella dello Stato anticlericale e borghese.

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Inutile girarci intorno, buttare giù statue non è molto diverso dal bruciare libri, a meno che non siano statue celebrative di dittatori sanguinari dopo la caduta. Questa cosiddetta sinistra americana che cerca di darsi un tono praticando una cieca iconoclastia dopo aver perpetrato il tradimento dei lavoratori ed essersi fatta strumento dell'oligarchia miliardaria è patetica.

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Se solo sapessi che già i romani parlavano di Italia e che il territorio a sud delle Alpi aveva già allora uno status particolare rispetto alle altre province dell'impero la tua domanda ti parrebbe ridicola. Certo, bisognerebbe aver studiato storia da qualche manuale....

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Tipo ai tempi di Augusto.

Ma non eri tu quello che s'era indignato per la statua di Cecil Rhodes ad Oxford?

 Ma non eri tu quello che s'era indignato per la statua di Cecil Rhodes ad Oxford?
 
quello nei giorni dispari.


 
Boh. Ogni cultura è influenzata, in qualche modo, da qualche pensiero precedente. La pratica di piantare il dito su un punto qualsiasi della storia e dire "ecco, qui è dove è iniziato tutto" è un processo insensato e scientificamente (storicamente) screditato.
 
Detto questo devi un po' decidere di cosa stai parlando. Se vuoi affermare che l'Italia è uno stato etnico allora devi dirci in che modo, leggi alla mano, questa etnicità si esprime.
 
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dhcmrlchtdj 
 

 Ma non eri tu quello che s'era indignato per la statua di Cecil Rhodes ad Oxford?
 
Certo, è una vergogna il fatto che si sia deciso di erigere una statua dedicata a una bestia, tra i peggiori uomini vissuti nella storia. Ma è lì. Che ci resti a testimonianza di cosa era l'Impero Britannico. Andrebbe giudicato per quel che era, l'impero britannico, non solo comparandolo al nazismo. Gli inglesi del XVII-XVIII-XIX secolo e inizio XX vanno considerati come i nazisti.

 due straordinari momenti in cui gli italiani hanno espresso progetti politici unitari, come dimostra il fatto che in ambedue i contesti i federalisti erano in minoranza. Ma è sempre arrivato l'autunno (pensa che che mi tocca citare Spadolini). Perché nelle campagne, ma anche nei centri minori, la voce della Chiesa (o i percorsi di promozione sociale che offriva) valeva di più di quella dello Stato anticlericale e borghese.
 
Vero, ma l'intera macchina clericale si è rapidamente (insomma...) 
piegata alla dialettica dello Stato unitario post-bellico, prima 
guidandola tramite un partito (non sempre e non tutto instrumentum 
Vaticani), ed ora subendola, con tentativi sempre più deboli di 
ingerenza. Non capisco il senso del tuo ragionamento: che 
l'antisemitismo post-antico sia da attribuire in gran parte alla 
teologia del cristianesimo è un dato acquisito; che ciò riguardi 
soltanto i Paesi cattolici, beh, meno, come dimostra se non altro il III 
Reich. Con tutto l'equanime disprezzo che un ateo come me può sentire 
per le molte ramificazioni della superstizione.
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Ai tempi dell'Impero, i cives si sentivano romani, non "italiani" o 
"spagnoli" (come Seneca) o "africani" (come Agostino).
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e i sionisti peggio di tutti. Ah no, il piano Kalergy e' peggio del piano Dalet... E la area 51? Mah, son domande.

 Boh. Ogni cultura è influenzata, in qualche modo, da qualche pensiero precedente. 
 
Ma qui non si tratta di cultura, si tratta di quando si è formata l'idea che esista un popolo italiano e come mai gli ebrei, che in Italia sono tutto tranne che immigrati, non ne sono mai stati considerati parte, se non da parte dei Risorgimentali, e non da tutti. Certo non dalla maggioranza degli italiani. La apertura dei ghetti non è stata salutata con particolare entusiasmo. 

 C’era un sacco di gente che sghignazzava all’indirizzo di quei suscettibili ebrei che non vogliono più leggere nelle scuole l’esortazione di >Dante a far piangere gli ebrei. Ma adesso quelle stesse persone ritengono doveroso levare di torno la statua al generale Lee, che ci ha messo >del suo per far piangere i neri.
 
Sia censurare Dante che abbattere le statue dei Confederati è un azione 
oltre che da deficienti, da perfetto stalinista.
 
fe...@delenda.net
 
-- 
 
I did it with nothing else than my own blood, sweat and tears. And 
additional blood.
http://delendanet.blogspot.com
 

 oltre che da deficienti, da perfetto stalinista.
 
Stalin non censurava Dante.


 
Come sarebbe a dire che non ne sono mai stati considerati parte? Per lo Stato Italiano gli ebrei sono italiani e condividono la sovranità esattamente come qualsiasi altro italiano. 
 
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dhcmrlchtdj

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Giusto (e, in fondo, è quel che conta: l'arrosto), ma abbiamo esempi 
(anche in discorsi parlamentari recenti) di gente che parla degli ebrei 
come di "ospiti".
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Nemmeno i confederati se è per questo, anche perché non erano suoi 
avversari politici veri o sospettati.
 
fe...@delenda.net
 
-- 
 
Tradition usually rests upon something which men did know; history is 
often the manufacture of the mere liar.
http://delendanet.blogspot.com
 

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Vero. Ma la zona a sud delle Alpi era già Italia e aveva uno status speciale rispetto alle altre province.

 Per lo Stato Italiano gli ebrei sono italiani 
 
e alla visita militare devono dire il nome di battesimo. Come tutti. 
 

 Giusto (e, in fondo, è quel che conta: l'arrosto), ma abbiamo esempi 
 
lascia perdere, il Coso non arriva a cogliere la differenza tra Stato e societa'


 
E questo quale conseguenza ha sul loro status di cittadini?
 
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dhcmrlchtdj
 

 senza preoccuparmi di quando è stato inventato il popolo in questione? 
 
Le domande che ti faccio sono:
- L'Italia è uno stato etnico? 
- Il "popolo" per la Costituzione Italiana è definito su base etnica?
 
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dhcmrlchtdj


 
Veramente è proprio perché ho ben chiara la distinzione che sto facendo questa discussione. Si parlava della definizione di stato etnico, ricordi?
 
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dhcmrlchtdj

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dopotutto se uno muore in guerra che gli frega se lo seppelliscono tra i cattolici. La famiglia ha messo soldi per la tomba nel cimitero ebraico? E vabbé, gli ebrei son ricchi Mica sono dei poveracci come noi. E poi, dai, mica siamo in Israele.
Tutto vero, eh. 

 - L'Italia è uno stato etnico? 
 
Israele viene definito dai suoi detrattori uno Stato etnico. Per molte caratteristiche che ha in comune con l'Italia. 

 caratteristiche che ha in comune con l'Italia.
 
Per esempio?
 
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dhcmrlchtdj

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il pezzo di cui sopra aveva a che fare con l'etnico. 
Per quanto riguarda lo Stato, la parte aggiuntiva diceva:
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As per the -State bit, apologies if I naively point out that there have been antisemitic policies during the Fascism and one third of the of Italian Jews have been betrayed by their neighbours, sold to the German Army, etc. Despite being in Italy since the fall of the Roman Empire, never been counted as part of the ethno, see above.Thanks to the American Government the perpetrators of these policies remained at their place, which says a lot about the -State bit. 
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scusa se ricordo le leggi razziali, eh. Quella cosina che ho citato e che hai cancellato. 

 Tutto vero, eh.
 
Le leggi cosa dicono in merito?
 
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dhcmrlchtdj

 scusa se ricordo le leggi razziali, eh. Quella cosina che ho citato e che hai > cancellato.
 
Ahecco. Mi pareva strano che non si fosse ancora arrivati a questo punto della discussione.
 
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dhcmrlchtdj

 Ahecco. Mi pareva strano 
 
cosa? Che quando si parla di ebrei e cittadinanza italiana ti viene ricordato il momento in cui le leggi hanno dichiarato gli ebrei di nazionalità straniera e nemica senza che la società facesse un passo per salvarli? 
Mi dispiace se la realtà rompe il tuo roseo paradiso fatto di definizioni legali e di leggi che vengono sempre osservate. 
Ti hanno già informato che Babbo Natale non esis... oops, scusa.

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No, ad entrambe le domande.
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 oltre che da deficienti, da perfetto stalinista.
 
ed ebraica. Non te lo dimenticare. 

 
Certo, almeno dai tempi di Spinoza...
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 Certo, almeno dai tempi di Spinoza...
 
suvvia, mi aspettavo qualcosa di più elaborato, sul tema "Jews want to replace us". Non una banale storia di beghe familiari, ed il giovane Baruch che si sottrae ai doveri e i rabbini che fan di tutto per aiutare la famiglia....


 
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IN EVRO NVLLA SALVS