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Titolo: Caucaso

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Stavolta i russi sembra siano riusciti a fronteggiare
l'attacco terroristico e probabilmente hanno dato
un colpo decisivo contro questa strategia evitando
nuove Beslan. Certo ci sono stati 12 civili morti
ma in questi casi è utopistico pensare che non
vi siano vittime (a prescindere da chi poi
ha sparato supponendo che qualcuno sia
vittima anche dei russi o filorussi)
Ciao! 

vittima anche dei russi o filorussi)
Veramente io la vedo sotto un'altra ottica. Nonostante Putin avesse
promesso di risolvere la questione cecena il problema č sempre lě,
anzi aumenta invece di diminuire. Non accorgersi di un commando di un
centinaio di persone (attive ma l'organizzazzione era sicuramente
molto piů vasta) non mette sotto una buona luce l'intelligence
russa... Il ritmo di un'0azione clamoroso all'anno č per lo meno
inquietante...

 inquietante...
Beh in Iraq fanno un'azione clamorosa al giorno e li la libertà è in 
marcia dicono gli yankee per cui... i ceceni hanno poco di che lamentarsi

una buona luce l'intelligence russa...
L'attacco e' stato fatto da parecchi gruppi che agivano in gruppi da 5
persone.
E gruppi da 5 persone si notano assai poco.
-Stefano

 Nessun commento?
.In Cecenia i russi si sono dati la zappa sui piedi. Puttosto che 
negoziare  con i moderati,  adesso devono vedersela con i jihadisti e 
un piccolo Irak.
Auguri a Serghei!
Am.
 Chechnya dispatch
Whose side are you on?
Militant rebels are growing in strength as the brutality of Chechnya's 
pro-Moscow government angers and divides the people, writes Nick Paton 
Walsh
Friday September 16, 2005
Just after 1pm on June 4, masked troops surrounded the Chechen village 
of Borozdinovskaya, rounded up the men, and herded them into the 
school. They pulled their shirts over their heads, and forced them to 
lie down in the sports hall.
Ali Magomed, 78, said: "They hit me on the head with an AK-47, and made 
me lie on the floor. They made us lie with our hands on our heads for 
nine hours. There were 300 of them, all speaking Chechen." One of the 
masked men then walked around the gym, lifting each man's head so he 
could see their faces.
 Nine months after the Beslan school siege, pro-Russian Chechen 
soldiers staged a raid on this tiny village on the border with 
Dagestan, populated mostly by ethnic Dagestanis.
It was one of the most public abuses committed by the increasing number 
of Chechen militants serving under the pro-Moscow local government's 
banner.
They are broadly known as "Kadyrovtsi", after their leader, strongman 
and vice prime minister Ramzan Kadyrov. The raid resulted in 11 men 
being led away. They have not been heard of since.
One was Izaket Umarova's son, Murtuz, 18. "Six soldiers came into our 
home," she said. "They asked me what republic I was from. I said 
'Chechnya', and they let me go. Murtuz ran to the mosque, but they got 
him. If my son is dead, will they please give me the body so I can bury 
him."
The Kadyrovtsi raid was apparently aimed at stemming support for 
separatist militants from residents in neighbouring Dagestan, hence the 
soldiers' interest in Mrs Umarova's ethnicity.
However, the inhabitants of Borozdinovskaya did not take the affront 
lying down. A few days after the raid, 645 of them, including Mrs 
Umarova, packed their belongings and very publicly fled to Dagestan.
It took a visit and assurances from Mr Kadyrov, and the president of 
Chechnya, Alu Alkhanov, to get them back, together with the promise of 
considerable compensation for homes burned and damaged in the raid.
The commander of the raid, known as "The Beard" and from a group of 
Kadyrovtsi under the command of Sulim Yamadayev, was also charged with 
carrying out the "illegal" raid.
While Mrs Umarova remains furious at being denied both her promised 
compensation and the return of her son, the incident was blunt proof of 
the increasing autonomy and brutality of the Kadyrovtsi.
Originally formed by Mr Kadyrov's late father, Akhmed, they were 
intended to shore up the pro-Russian Kadyrov government's control over 
the republic and take over the role of fighting separatist militants.
Yet since Akhmed Kadyrov's assassination in May 2004, splits have 
emerged among their ranks.
"Most still do what Ramzan says," said Ruslan, an officer in one of the 
factions, known as the "15th" after the milk factory from which they 
provide security to the oil infrastructure of Grozny.
Each faction has its own priorities. The head of the 15th, Movladi 
Baysarev, is "almost constantly" in Moscow, says Ruslan, who fears a 
big change in the republic's turbulent paramilitary politics may be 
afoot.
Ramzan Kadyrov's decision to form the "Anti-Terrorist Centre" (ATC) - a 
group of former militants tasked with tackling their former colleagues 
- has also created severe problems.
"It was a mistake to give militants guns," said Ruslan. "Nothing has 
changed in the republic. I have found a uniform, and that's it. There 
is no law. An officer in the FSB [the Russian security services] told 
me: 'I guarantee you there will be a third war'," he sighed.
As the Kadyrovtsi fracture, the militants are gaining strength in the 
southern highlands. Ruslan estimates there are at least 5,000 of them, 
steeled by the mercenary brutality of the Kadyrovtsi against their 
fellow Chechens.
Two Kadyrovtsi who hitched a lift in the Guardian's taxi in eastern 
Chechnya backed Ruslan's estimate, adding that in the last month alone, 
50 young men had fled the town of Argun where they are based, and "gone 
to the hills".
Ruslan added: "There may be as many as 2,000 militants in Grozny alone. 
Even the Kadyrovtsi are scared of them."
Another possible catalyst for the increasing number of militants is the 
death of Aslan Maskhadov, the moderate Chechen separatist and president 
of the republic during its 1997-1999 period of independence.
At a house in the town of Tolstoi Yurt, where in March Russian state TV 
showed his body lying in a pool of blood in the muddy courtyard, only a 
pile of rubble now remains.
What is left of the basement, where prosecutors say there was a 
"complex" of rooms, including a toilet, appears remarkably small. 
Neighbours say they heard explosions, not gunfire, on the day of the 
purported siege.
The official version is that Mr Maskhadov was killed resisting arrest, 
perhaps by a bodyguard who shot him dead to prevent him being taken 
alive.
Yet a persistent rumour suggests Mr Maskhadov was killed elsewhere, 
perhaps in a fight with Mr Kadyrov's entourage, and brought to the 
house in Tolstoi Yurt, where Russian special forces expertly faked a 
siege operation in an effort to prevent a possible Chechen civil war.
Mr Maskhadov's death has angered many. Even for Ruslan, for years a 
fully paid-up member of the pro-Russian forces, the pictures of his 
former president "were unpleasant to see, him on the floor like that. 
He was our only legitimately chosen leader."
He added mysteriously: "I know that [Mr Maskhadov] was not killed in 
Tolstoi Yurt."
Mr Maskhadov's inability to rein in Beslan mastermind Shamil Basayev 
and other extremist militants had sapped his credibility both inside 
Chechnya and as far away as Washington, yet many Chechens still 
regarded him as their legitimately elected president.
His removal from the equation deprives any future, moderate Kremlin 
leader with someone to negotiate with. Now there remains only Basayev, 
and the separatist leader Doha Umarov, a reclusive figure, fast 
becoming the separatist movement's new leader.
"Basayev is not as dangerous as Umarov," said Ruslan. "He's bigger than 
Basayev now. One word from him, and ..."
One man who might heed Umarov's call is Taus, 29. Introduced as an 
active militant, he insists he has spent the last two years working for 
an international NGO, but clearly retains his contacts and motivations.
"In the hills, they [the militants] tend to make camp for only two to 
three days, then move on. Religion is strict and pure there," he adds, 
referring to the increasing influence of Islam on the separatist 
movement.
Yet many despise the extremists in the movement, he insisted, referring 
to them as Wahhabites, a catch-all term for religious ideas often 
influenced by hardliners in Saudi Arabia.
"They'll kill anyone in a uniform. They have strict rules against 
smoking, drinking, swearing."
He said his main goal was not religious: "For me the main thing is to 
create an independent Chechen republic, not necessarily an Islamic one. 
To free it from the Russians."
Looking anxiously around the nearby streets, he tells of how he 
narrowly escaped capture by pro-Russian police in 2003 by jumping out 
of a window at 5am. "They got me in the leg, though," he adds, pointing 
to his upper thigh.
While some of his friends have moved over to the Kadyrovtsi, he 
insists: "Anything is better than Kadyrov." Pointing around Grozny's 
streets, he adds: "That petrol station, that café - they're all run by 
him in the end."
He said: "I respect Doka Umarov, but I respect and fear Ramzan." Fear, 
it appears, carries currency amid a movement increasingly run by 
extremists. Asked about Basayev, Taus stops short of condemnation, 
saying instead: "Basayev is like a dog on a leash. Eventually he will 
get agitated and bite."

un piccolo Irak.
*ROTFL*
Continua a sognare :)
-Stefano

 inquietante...
In realtà stavolta li aspettavano poichè avevano scoperto i depositi
di armi qualche giorno fa ed è per questo che i terroristi hanno
avuto poca "manovra".
Da quel che ho capito la tattica è quella di nascondere armi
ed esplosivo nei giorni precedenti facendosi notare il meno possibile.
Poi il giorno dell'attacco arrivano in massa ma sparpagliati
e con poche armi e puntano ai depositi preparati.
In questo modo se vengono scoperti alcuni gli altri possono
proseguire ed essere ben armati, ma soprattutto hanno
dei punti di rendez-vous in cui coordinarsi a squadre
(ovviamente come stabilito in precedenza)
Aver scoperto i depositi da parte russa (quindi
aver dimostrato il controllo del territorio) ha fatto sì che i
terroristi finissero in trappola e che gli scontri siano potuti avvenire
solo con quelle che avevano addosso o quelle non trovate.
In queste situazioni credo che nessun paese al mondo
potesse far di meglio (oppure cala le braghe come l'Italia con la
Mafia). Un centinaio di terroristi che fa "solo" 12 (o quel che sono)
morti civili è una sconfitta "militare"
Ciao! 

 Whose side are you on?
Aspetterò la versione italiana (su che devo cercare?
Repubblica o l'Unità? ;-).
Per il momento ho sentito la versione del tg3 e per
quanto abbia cercato di dipingerla negativamente verso l'azione
russa non è riuscita a dir nulla di convincente.
Ciao!


wrote:

Non vedo il nesso tra le due realtà

morti civili è una sconfitta "militare"
Innanzitutto non penso che il fare più morti civili possibili fosse la
motivazione dell'asssalto. per ottenere questo risultato bastava
mettessero una bomba da qualche parte (molto più efficace e meno
problematico). la sensazione è più di un "golpe" ovvero occupazione e
controllo dei mezzi di governo, controllo e comunicazione...

 controllo dei mezzi di governo, controllo e comunicazione...
Beh, il teatro e la scuola dicono che la "tecnica" è quella.
Tra l'altro il golpe è impossibile vista la determinazione
dei russi. Ovviamente forse non puntavano a fare più
morti possibili ma ad avere più ostaggi possibili in un primo
tempo. Lo stesso fatto che si siano spostati parecchio
può voler dire che è una dimostrazione di forza oppure
che nelle altre zone i russi hanno troppo controllo.
Vista la faccenda direi che sia buona la seconda.
Ciao! 

 fondamentalista cecena.
Potresti riportare qualche dichiarazione di Mashkadov o di  Zakayev  da cui
si evince inequivocabilmente che trattasi di fondamentalisti islamici?
Che so, qualche invocazione al martirio nel nome di Allah, come ha piů volte
fatto il laicissimo e moderato Arafat ...

fatto il laicissimo e moderato Arafat ...
Basta vedere chi supporta la resistenza cecena. Ci pensano gli "altri"
a fare i proclami.

Vista la faccenda direi che sia buona la seconda.
Se i russi avessero veramente "troppo" controllo non è possibile
immaginare un gruppo di qualche centinaia di persone che organizzano
l'assalto. Fuori da ogni logica.

 l'assalto. Fuori da ogni logica.
Troppo controllo nelle zone da proteggere come primo bersaglio.
Mica nega che ci possano essere zone in cui i russi non hanno
alcun controllo o esserci dei campi all'estero.
Il controllo totale non esiste in nessun modo (almeno che non si
ricorra a strategie estreme) e un  centinaio di terroristi potrebbe
benissimo montare su un mercantile ed attaccare la Russia nel nord
passando dallo stretto di Bering o roba simile
Ciao! 

passando dallo stretto di Bering o roba simile
No, non ci siamo. Non stiamo parlando di 4 persone ma di centinaia di
persone... Tanto maggiore è il numero delle persone coinvolte tanto
aumentano le difficltà dell"'impresa" considerando sopratutto che non
stiamo parlando di un territorio qualsiasi, ma di uno sottopsoto da
decenni ad occupazione militare. 

 decenni ad occupazione militare.
Non vedo tutta questa difficoltà. Mica ci vanno in pulman.
Arrivano a piccoli gruppi (e per giorni preparano i depositi)
e poi ognuno va dove indicato. Se poi sono arrivati
nel cuore di Mosca, figurati se non potevano
arrivare in una zona periferica.
Ciao! 

 discorso sarebbe lungo.
d'accordo, ora glissi, ma prima dicevi che fin dagli anni 90 l'insurrezione
era in mano ai fondamentalisti, quando esisteva Mashdakov e tutto il suo
gruppo diriigente non certo fondamentalista.
influenza della propaganda russa? perché fin dal'inizio sono stati i russi a
voler far passare tutti per terroristi fondamentalisti, gruppi che poi hanno
preso il sopravvento.

 preso il sopravvento.
StraQuoto.
Am.



veramente i russi spacciavano per terrorrirsmo la questione cecena.
Che fossero nazionalisti o fondamentalisti ben poco importava...

 ha scritto nel messaggio 
news:434f83f2$1$24648$4faf...@reader3.news.tin.it...

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=35765
Forse l'errore principale è nella politica di Putin, cioè nel chiudere il 
dialogo con l'Islam moderato. Inoltre, non credo sia una bella cosa l'aver 
agito "a prescindere dai civili". Che poi ne son finiti male "solo" 12 (ma 
non so se è giusto che ne finisca male anche uno solo) non significa niente. 
Per me, Putin è pazzo e se ne strafotte della popolazione e l'ha dimostrato 
in più riprese.
Ciao 

 Che fossero nazionalisti o fondamentalisti ben poco importava...
non hai fatto lo stesso pure tu?


non hai fatto lo stesso pure tu?
Chiaramente no. Ai russi che i "terroristi" fossero nazionalisti o
fondamentalisti non importava, commettendo un grave errore di
valutazione, consentendo anzi al fondamentalismo di guidare la guerra
cecena con tutte le conseguenze del caso.

 dimostrato in più riprese.
Che se ne infischi, sì...anche se utltimamente deve comunque
cercare di manetnere una certa immagine internazionale
e quindi cerca comunque di limitare le vittime.
Ciao! 

 e quindi cerca comunque di limitare le vittime.
Magari...Il fatto è che IMHO lui invece "non cerca".
Ciao. 

 Magari...Il fatto è che IMHO lui invece "non cerca".
L'unica cosa che ho sentito da parte di Putin è stato il
via libera a sparare su chi si opponeva. I risultati
mi apre che dicano, fino a prova contraria, che
stavolta i russi ci sono andati con i piedi di piombo
con le sparatorie.
Tutto questo sempre che non si scopra che i morti sono
stati centinaia...in fondo 70 anni di stalinismo li ha abituati
a mentire.
Ciao! 

 a mentire.
Oh, non hai detto una sciocchezza, sai?
E comunque, l'atteggiamento di Putin in tutte le occasioni di conflitti coi 
terroristi che coinvolgano anche civili è davvero fastidioso, se non 
vomitevole: lo ribadisco.
Ciao 

 e alla Cecenia non può esser data questa possibilità. E' strano, no?
Giustissimo.Pero' bisognerebbe conoscere la storia della colonizzazione 
Russa, che incomincio' nel Caucaso per arrivare fino all'Afghanistan, e 
prese 200 anni per farlo.
In questi 200 anni i Ceceni non hanno mai smesso di combattere per la 
loro terra, la loro lingua e la loro religione, che non hanno nulla a 
che vedere con quella della Russia da  piu' di mille anni.
Ma per i Russi la rivolta  Cecena e' la fine dei loro sogni imperiali.  
E sentono il nemico musulmano alle porte di casa, dopo averlo bastonato 
per due secoli.
IMHO, si ritirassero e si concentrassero sullo sviluppo della Siberia, 
che  non gli contesta nessuno.
Am.

 vomitevole: lo ribadisco.
Bon, ha detto che è l'ultimo mandato..vedremo
Ciao! 


Sono comunque scettica riguardo al successore. Non vedo come potrebbe 
cambiare politica riguardo alla Cecenia.
Ciao 

 cambiare politica riguardo alla Cecenia.
E perchč mai dovrebbe cambiare? O meglio cosa
credi che succederebbe?
Ciao!

 alla Cecenia non può esser data questa possibilità. E' strano, no?
Perchè la Cecenia aveva ed ha uno status giuridico diverso, è una 
repubblica autonoma *nell'ambito della federazione russa*, ovvero della 
Russia, mentre i paesi che si sono staccati erano membri della 
*federazione delle repubbliche socialiste sovietiche* (appunto, l'URSS).
Ciao
Moos

 Moos
Si, ma la sostanza non cambia. E' semplicemente stata colonizzata prima 
degli altri, e non ha mai avuto un territorio e una  popolazione tale 
per poter resistere vittoriosamente all'esercito degli zar.
In compenso hanno una lingua, una religione e una cultura che non hanno 
nulla a che spartire con quelle russe.
Am.

 nulla a che spartire con quelle russe.
Vero. Diciamo che almeno formalmente la situazione giuridica era 
diversa, in realtà i paesi dell'ex URSS hanno approfittato di una 
particolare congiuntura politica per rendersi indipendenti. Però è anche 
vero che non mi risultano altre repubbliche con lo status della Cecenia 
ad essersi rese indipendenti, e ce ne sono alcune che con la cultura o 
la lingua russa hanno ben poco a che fare, tipo la Calmucchia.
Ciao
Moos

 Vero. Diciamo che almeno formalmente la situazione giuridica era diversa,
Oltrettutto sarebbe ben pericoloso se passasse questo
discorso dato che sostanzialemente chiunque potrebbe
dire di aver diritto all'indipendenza ( Lega compresa).
Che gli Stati siano frutto di periodi storici
passati e che siano  ridicole tutte le definizioni
che giustifichino questo o quel confine (o l'assenza)
è abbastanza ovviò a chiunque abbia un minimo di buonsenso.
Proprio per questo bisogna che l'Onu
neghi qualunque diritto all'indipendenza (trannè che non vi
sia il pieno consenso dello Stato riconosciuto) e limitarsi
a propendere per una certa autonomia (senza eccessi)
ed ovviamente la pari dignità ed i pari diritti tra tutti.
Ciao! 

 forza le proteste cecene.
Cioè, se uno ti aggredisce, ti stupra, ti uccide la famiglia, etc. 
"evidentemente nelle tue azioni c'è qualche cosa che non va"?
Ti pare un discorso logico e sensato?
Parti dal presupposto che i russi abbiano torto e i mussulmani (che non 
erano ceceni, ma in gran parte mussulmani locali) abbiano qualche ragione.
Posso capire che ci sia un dubbio, che è sempre cosa buona, ma partire 
direttamente con un "probabilmente" mi pare pretestuoso.
In realtà, tutto quello che vediamo è la conseguenza del mare di soldi 
che i wahabiti hanno a disposizione e usano per propagandare la loro 
ideologia nichilista. Le loro idee viaggiano sulle ali fornite dai loro 
soldi che sono quelli del petrolio saudita e del Golfo Persico.
Mirco

 ha scritto nel messaggio
news:435386f1$0$20493$4faf...@reader4.news.tin.it...

bisogna anche sottolineare quando la richiesta di indipendenza sia soffocata 
nel sangue e non curandosene dei civili, cosa che la Russia ha fatto spesso. 
E' questo che mi interessa principalmente, non l'accoglimento o meno della 
richiesta di indipendenza. Capisci?
Ciao,
M.

 alla Cecenia non puň esser data questa possibilitŕ. E' strano, no?
"Perchč la Cecenia aveva ed ha uno status giuridico diverso, č una
repubblica autonoma *nell'ambito della federazione russa*, ovvero della
Russia, mentre i paesi che si sono staccati erano membri della
*federazione delle repubbliche socialiste sovietiche* (appunto, l'URSS)."
Ma questa "federazione russa" in cui č inglobata la Cecenia č il risultato 
dello sfascio dell'URSS, giusto?
quindi IMHO potrebbe essere un problema di "tempi". Cioč non si č staccata 
in tempo dall'URSS insieme alle altre. O semplicemente, vi sono interessi 
russi sottesi al mantenimento di quella particolare zona. O no?
Ciao,
M. 

 richiesta di indipendenza. Capisci?
Mi sapresti dire quali massacri di massa ha compiuto Putin?
Ciao!

 Mi sapresti dire quali massacri di massa ha compiuto Putin?
Ho scritto
***soffocata nel sangue e non curandosene dei civili***,
cosa riportata sia da Amnesty I. che da Human Rights Watch. Poi ognuno è 
libero di pensare che loro si inventano le cose <g>, non è vero?
Ciao

 libero di pensare che loro si inventano le cose <g>, non è vero?
Esatto!
Ciao! 

 russi sottesi al mantenimento di quella particolare zona. O no?
Questo è ovvio. La Russia ha paura di perdere ulteriore influenza sul 
petrolio del Caspio, i cui oleodotti passano sia a nord del Caucaso (con 
sbocco a Novorossiysk, porto russo sul Mar Nero) sia a sud attraverso la 
Georgia con sbocco nel porto turco di Ceyan.
Ciao
Moos

 russi sottesi al mantenimento di quella particolare zona. O no?
Semplicemente non era una Repubblica associata all'URSS, ma facente 
parte della Federazione Russa.
Mirco

č libero di pensare che loro si inventano le cose
Come e' normale che avvenga quando a fronte di accuse precise non sanno
portare prove altrettanto precise a sostegno.
-Stefano

 Esatto!
T'ho prevenuto apposta
;-)
(tanto ne abbiamo già discusso tempo fa....)
Ciao,
M.

 ha scritto nel messaggio
news:0P95f.43636$133....@tornado.fastwebnet.it...
Miriam ha scritto:
"[cut]
 Per questo Cecenia e Ucraina (per dire)
avevano uno status giuridico diverso."
Beh, grazie. Cosě č giŕ piů chiaro.
"La Russia ha paura di perdere ulteriore influenza sul
petrolio del Caspio, i cui oleodotti passano sia a nord del Caucaso (con
sbocco a Novorossiysk, porto russo sul Mar Nero) sia a sud attraverso la
Georgia con sbocco nel porto turco di Ceyan."
Esatto.
E tempo fa lessi anche di ingenti giacimenti minerari in quel territorio.
Ciao,
M.

 (tanto ne abbiamo già discusso tempo fa....)
E come allora resti "prevenuta" ;-)
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio
news:43553c59$0$24650$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sei tu che sei prevenuto su Amnesty e HRW
:-)
Ciao 

 Sei tu che sei prevenuto su Amnesty e HRW
Non lo nego (non basta ergersi a "paladini"
per aver ragione)
Ciao! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4358f06f$0$29553$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ah, se lo pensi di me, allora sei prevenuto pure nei miei confronti
;-)
Ciao 

 ;-)
IO!! Nei tuoi confrontiii!??? Che fai offendi??
Ma manco pe' idea!!
Ora lascia le discussioni di poltica agli uomini e torna a lavare
i piatti ;-)))))
Ciao! 

 i piatti ;-)))))
Solo se tu ritorni a zappa' la terra...
;-)
Ciao 

 ;-)
Scherzaci! ;-)
Ciao!