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Titolo: OT ? - Islam e apostasia

Che l'apostasia nei paesi islamici sia punita nei modi più vari, 
dalla pena di morte alla perdita dei diritti civili o comunque 
ad una loro più o meno notevole limitazione, mi pare un dato di 
fatto difficilmente contestabile e con poche eccezioni. Più 
interessante è capire quali siano i fondamenti dottrinali di 
questo atteggiamento, e a questo proposito mi pare interessante 
riportare l'articolo di un gesuita egiziano che pare avere le 
idee molto chiare. E' una lettura piuttosto lunga ma IMHO molto 
interessante.
<begin quote>
    L’apostasia nel Corano e il dibattito tra i musulmani
di Samir Khalil Samir, S.J.
Il termine che abitualmente viene utilizzato in arabo per 
definire la situazione di un musulmano che rinnega l’islam è 
riddah o irtidad. Chi si rende responsabile di questa scelta è 
chiamato murtadd, apostata. Una larga parte dell’opinione 
pubblica musulmana ritiene che l’apostata debba essere ucciso in 
virtù di ciò che viene definito “il castigo dell’apostasia”, 
hadd al-riddah. Nei secoli questa convinzione si è radicata a 
tal punto che, talvolta, per poter giustificare l’eliminazione 
di qualcuno, lo si accusava – e tuttora lo si accusa – di apostasia.
Il problema è tornato di stringente e drammatica attualità negli 
ultimi decenni sull’onda del cosiddetto “risveglio islamico”, 
per il fatto che i musulmani radicali hanno rivalutato questa 
pena e chiedono di applicarla a coloro che si convertono al 
cristianesimo o ad altre fedi religiose, oppure diventano a loro 
giudizio dei rinnegati. Ho ricostruito una bibliografia 
provvisoria di ventuno scritti recenti di autori siriani, 
giordani, egiziani, sudanesi, pakistani e iraniani, o di 
musulmani residenti in Occidente. La novità sta nel fatto che la 
questione è dibattuta ormai non solo tra specialisti del fiqh, 
il diritto islamico, ma anche sui mass media. Gli autori sono 
pensatori musulmani credenti, ma non necessariamente giuristi.
La vicenda dei “Versetti satanici” di Salman Rushdie ha fatto da 
detonatore assumendo improvvisamente una dimensione mondiale, a 
motivo dell’accusa di apostasia lanciata con una fatwa dal 
grande ayatollah Khomeini, che ha esposto lo scrittore 
anglo-indiano al rischio di morte. Altri casi hanno avuto una 
ripercussione più o meno locale, come quello della scrittrice 
del Bangladesh Taslima Nasreen, accusata nel 1994 di offesa alla 
religione e costretta prima a vivere in clandestinità e poi a 
riparare in Occidente. In Egitto ricordiamo l’assassinio nel 
1992 dell’intellettuale Farag Foda e il fallito attentato nel 
1995 contro il premio Nobel per la letteratura Naghib Mahfouz, 
entrambi opera di gruppi radicali che li accusavano di 
apostasia. Ancora più significativa è la vicenda che ha 
coinvolto il docente universitario Nasr Hamid Abu Zayd, 
condannato per apostasia nel 1995 da un tribunale del Cairo per 
aver proposto un’interpretazione storico-razionalista del 
Corano. In conseguenza di questa decisione è stato decretato lo 
scioglimento del suo matrimonio, in quanto alla donna musulmana 
non è permesso mantenere il legame coniugale con un apostata. 
Temendo di essere ucciso da qualche fanatico, ha scelto di 
emigrare nei Paesi Bassi dove attualmente vive con la consorte. 
Sempre in Egitto, l’accusa di apostasia è stata scagliata nel 
2001 contro Nawal al-Saadawi da un avvocato radicale islamico.
I casi accennati sono relativi ad accuse di tradimento della 
religione musulmana. Ma non meno significative sono le vicende 
di conversione dall’islam ad altre fedi religiose, in 
particolare al cristianesimo. Dietro l’intera materia si 
stagliano alcune questioni di fondo: la libertà di coscienza, il 
rapporto tra religione e politica nelle società musulmane e, in 
ultima analisi, la concezione stessa dell’islam: è possibile 
pensare un islam “laico”, in cui religione e stato siano distinti?
Il problema è aggravato dal fatto che l’apostasia sembra 
configurarsi come un reato nel quadro dell’interpretazione 
tradizionale dell’islam fondata sul Corano e sulla sunna, la 
tradizione islamica. Rimettere ciò in discussione equivale a 
scuotere le fondamenta stesse dell’islam. Anzi, siccome questo 
reato viene descritto – secondo i fondamentalisti – nel Corano 
stesso e negli hadith, i detti del profeta, rimetterlo in 
discussione equivale ad arrecare un’offesa al valore assoluto 
del Corano, concepito come sistema che governa tutta la vita del 
credente, anche in ambito civile. L’apertura della più piccola 
breccia rischierebbe di far crollare tutto l’edificio 
intellettuale dei fondamentalisti, divenuti sempre più influenti 
nelle società islamiche. Criticare questo hadd, questa 
prescrizione penale del Corano, in nome della modernità equivale 
a dichiarare implicitamente che il libro sacro non è più valido 
per i musulmani – e a maggior ragione per i non musulmani – in 
epoca moderna.
I QUATTORDICI PASSI DEL CORANO
Sia i radicali che i liberali espongono le loro argomentazioni a 
partire dal Corano. In esso si trovano due termini per indicare 
l’apostasia: irtadda e al-kufr ba’d al-islam.
Il primo termine, irtadda, significa rinnegare, tornare sui 
propri passi, e compare in tre versetti. Uno dei più citati è 
quello della sura della Vacca, 2,217: “Quanto poi a quelli di 
voi che rinnegano la fede e muoiono da miscredenti, vane saranno 
le loro opere in questo mondo e nell’altro: finiranno nel fuoco 
e vi resteranno per sempre”. Gli altri due passi sono la sura 
della Mensa 5,54 e la sura di Maometto 47,25.
Il secondo termine, al-kufr ba’d al-islam, significa 
rinnegamento, incredulità o miscredenza dopo aver aderito 
all’islam. Si riscontra nel Corano undici volte. Il più citato e 
discusso è questo versetto della sura del Pentimento 9,74: 
“Giurano per Dio di non aver detto nulla, eppure hanno parlato 
da miscredenti e dopo aver abbracciato l’islam l’hanno 
rinnegato. Hanno cercato di attuare un piano che non è loro 
riuscito, e se l’hanno poi sconfessato è stato solo perché Dio, 
insieme al suo Messaggero, li ha arricchiti dei suoi favori. Se 
si convertiranno, sarà meglio per loro; se invece volteranno le 
spalle, Dio li punirà con un castigo doloroso in questo mondo e 
nell’altro; e qui in terra non avranno patroni né difensori”. 
Gli altri passi sono nella sura della Vacca (2,108-109 e 
2,161-162), nella sura della Famiglia di Imran (3,90-91 e 
3,177), nella sura delle Donne (4,137 e 4,167), nella sura della 
Mensa (5,73), nella sura del Pentimento (9,66), nella sura delle 
Api (16,106) e nella sura del Discrimine (25,55).
Quale punizione prevede dunque il Corano, per gli apostati? Dei 
quattordici passi che vi alludono, solo sette parlano di 
“castigo”, e sempre in riferimento a qualcosa che avverrà 
nell’aldilà, mai durante la vita. In un caso (2, 217) si parla 
del fuoco eterno; in un altro (2,161) della “maledizione di Dio, 
degli angeli e degli uomini tutti insieme”; e in quattro casi 
(3,91; 3,177; 5,73 e 16,106) di “castigo doloroso”. In un solo 
versetto, nella sura del Pentimento citata sopra (9,74), viene 
prescritto “un castigo doloroso in questo mondo e nell’altro”. 
Tutti i commentatori riconoscono la vaghezza di questa 
prescrizione rispetto alle altre pene coraniche. Infatti, mentre 
per il furto o per l’adulterio il Corano indica la punizione con 
estrema precisione (ad esempio, il numero dei colpi di frusta), 
c’è da stupirsi che per un reato tanto grave come l’apostasia 
parli soltanto di “un castigo doloroso in questo mondo e 
nell’altro”.
Anche gli islamisti radicali riconoscono che il Corano non è 
esplicito sul castigo dell’apostata. Uno tra gli intellettuali 
radicali più rappresentativi, Muhammad Salim al-’Awwa, scrive: 
“I santi versetti non fanno allusione, né da vicino né da 
lontano, a un castigo in questo mondo prescritto dal Corano 
contro chi avrebbe apostatato dall’islam. La sola eccezione è il 
versetto 74 della sura del Pentimento, che contiene la minaccia 
di una tortura dolorosa in questo mondo e nell’aldilà. 
Ciononostante, questo versetto non ci è utile per determinare il 
castigo dell’apostasia, perché parla del rinnegamento, kufr, 
degli ipocriti dopo aver abbracciato l’islam. Ora si sa che non 
è previsto alcun castigo in questo mondo per gli ipocriti, 
poiché non manifestano il loro kufr ma lo negano e nascondono. 
Le prescrizioni giuridiche nel sistema musulmano si applicano, 
infatti, solamente alle apparenze degli atti e delle parole, non 
a quanto nascondono i cuori e celano le coscienze. [...] Da ciò 
che precede concludiamo che il sacro Corano non ha precisato un 
castigo in questo mondo per l’apostasia; ma i versetti che fanno 
menzione dell’apostasia prefigurano una minaccia di un castigo 
dell’apostata nell’altro mondo” .
I musulmani di orientamento liberale hanno pubblicato, negli 
ultimi anni, vari libri che condannano il ricorso a procedimenti 
giudiziari contro gli apostati. Segnalo, ad esempio, quello 
dello sceicco egiziano Ahmad Subhi Mansur, intitolato “Il 
castigo dell’apostasia”, e il libro del siriano Adlabi, 
intitolato “L’uccisione dell’apostata”. Molte altre prese di 
posizione vanno nella stessa direzione. E tutti partono del 
Corano per affermare che esso contiene un orientamento generale 
favorevole alla libertà religiosa.
I liberali citano anzitutto il fatto che il Corano critica ogni 
costrizione religiosa. Sono tre i passi più citati in proposito, 
anche negli incontri tra musulmani e cristiani.
Sura della Vacca 2,256: “Non vi sia costrizione nella religione! 
La retta via ben si distingue dall’errore”.
Sura di Giona 10,99-10: “Se il tuo Signore l’avesse voluto, 
tutti gli abitanti della terra avrebbero creduto. E tu vorresti 
costringere gli uomini a diventar credenti? Nessuno può credere 
senza il permesso di Dio”.
Sura della Caverna 18,29: “Di’: La verità viene dal vostro 
Signore: chi vuole creda, chi non vuole non creda”.
Le due ultime sure citate sono meccane, corrispondenti cioè al 
periodo antecedente l’Egira, la migrazione di Maometto a Medina. 
Invece il primo testo, quello più famoso, risale all’inizio del 
periodo medinese, dunque dopo l’Egira, ed è databile attorno 
all’anno 623.
Questo dettaglio non è privo di importanza. Infatti la 
tradizione musulmana ha sviluppato la teoria dell’abrogante e 
dell’abrogato, al-nasikh wa-l-mansukh, secondo la quale certi 
versetti rivelati al Profeta ne avrebbero abrogati altri 
rivelati in precedenza. Il punto è sapere se questi tre versetti 
a favore della libertà religiosa sono stati abrogati oppure no 
da qualcuno dei quattordici versetti che parlano dell’apostasia, 
e in particolare da quello più specifico (sura del Pentimento 
9,74) che parla di una punizione dell’apostata sia nell’aldilà 
sia in questo mondo. L’abrogazione è stata talvolta sostenuta da 
grandi giuristi del passato, in particolare da Ibn Hazm di 
Cordoba (994-1063), che appartiene alla rigida scuola giuridica 
hanbalita.
In epoca più recente, l’ex sceicco di al-Azhar, Muhammad 
Shalabi, commentando Ibn Hazm, ha scritto: “Noi non costringiamo 
l’apostata a ritornare all’islam, per non contraddire la parola 
di Dio: ‘Nessuna costrizione in materia di religione’. Ma gli 
lasciamo l’opportunità di ritornare, volontariamente, senza 
costrizione. Se non ritorna deve essere ucciso, perché è 
strumento di sedizione, fitnah, e perché apre la porta ai 
miscredenti, kafir, per attaccare l’islam e seminare il dubbio 
tra i musulmani. L’apostata è quindi in guerra dichiarata contro 
l’islam, anche se non alza la spada di fronte ai musulmani”.
Shalabi intende dire che il “versetto della non-costrizione” non 
è stato abolito; ma che l’apostata deve essere ucciso 
ugualmente, in nome di un altro brano coranico, quello della 
sedizione, fitnah, che viene oggi chiamato dai musulmani 
radicali “il versetto della spada”, ayat al-sayf, sura della 
Vacca 2,191-193. Ecco cosa dice: “Uccideteli ovunque li 
incontriate e scacciateli da dove hanno scacciato voi, poiché la 
sovversione, fitnah, è peggiore dell’uccisione. Non combatteteli 
però presso il Sacro Tempio, a meno che non vi attacchino per 
primi: in tal caso, uccideteli. Ecco la ricompensa dei 
miscredenti! Ma se desistono, sappiate che Dio è indulgente e 
misericordioso. Combatteteli dunque finché non ci sia più 
sovversione, e la religione sia quella di Dio. Se desistono, non 
ci siano più ostilità se non contro gli iniqui”.
Dunque, salvo poche eccezioni, i commentatori – anche quelli 
vicini alle posizioni più radicali – concordano nel dire che i 
tre versetti a sostegno della libertà religiosa non sono stati 
abrogati.
È questo che induce i musulmani liberali a sostenere che la 
linea principale del Corano è favorevole alla libertà di 
coscienza. Se il Corano parla talvolta dell’apostata, ciò non 
può opporsi alla linea generale, ma deve essere compreso in 
questo quadro globale, che è di tolleranza.
I DUE HADITH DI AWZA’I E DI ‘IKRIMAH
Ma allora, su che cosa si basa la pratica tradizionale islamica, 
se il Corano non stabilisce nessuna punizione specifica contro 
l’apostata?
Essa si basa su due detti, hadith, del Profeta, instancabilmente 
ripetuti dai radicali: quello dell’imam Awza’i, e quello di 
‘Ikrimah.
Entrambi questi hadith appartengono alla categoria degli hadith 
al-ahad, cioè dei detti riferiti da una sola persona. In 
generale, gli ulema considerano non validi questi detti nella 
definizione delle pene e dei castighi corporali, hudud. 
Tuttavia, lo sceicco radicale egiziano Yusuf Al-Qaradawi, oggi 
uno dei più ascoltati nel mondo arabo, fa una difesa di 
principio di questo tipo di detti trasmessi da un solo 
testimone, affermando che sono ugualmente validi.
Su che cosa si basano, invece, coloro i quali sostengono che i 
due hadith non debbano essere presi in considerazione? 
Riassumerò qui l’argomentazione di alcuni autori, 
particolarmente quella dello sceicco Ahmad Subhi Mansur che, a 
mio avviso, ha fatto la migliore analisi storica e giuridica 
degli hadith in questione.
Per ciò che riguarda l’hadith di Awza’i, Mansur dimostra che 
egli fabbricò vari hadith per compiacere coloro che detenevano 
il potere. Nato a Baalbek nel 707, Awza’i era riuscito grazie 
alla sua abilità a introdursi nella corte di Damasco, non 
lontano dalla sua città natale, diventando il giurista dei 
califfi Omayyadi. Quando, nel 750, gli Abbassidi si 
impadronirono del potere e fecero il loro ingresso a Damasco 
uccidendo tutti i dirigenti Omayyadi e i loro cortigiani, Awza’i 
fu l’unico a uscire indenne da questo sanguinoso cambio della 
guardia. Possediamo il racconto del suo incontro con il generale 
Abbasside, riportato dallo storico Ibn Kathir, dal quale emerge 
la sua personalità opportunistica. È in questo contesto che 
Awza’i cita il famoso hadith al-nafs bi-l-nafs, vita per vita, 
che egli fa risalire al Profeta: “Il sangue di un musulmano non 
è lecito al di fuori di uno di questi tre casi: la vita in 
cambio della vita, l’uomo sposato che commette adulterio, quello 
che abbandona la sua religione e si separa dalla sua comunità”.
Secondo Awza’i, Maometto avrebbe dunque affermato che un 
musulmano può essere ucciso solamente in uno di questi tre casi. 
Il primo risulta dall’applicazione della legge del taglione: 
occhio per occhio, dente per dente, vita per vita. Il secondo, 
quello dell’adulterio, è in contraddizione flagrante con il 
testo del Corano riportato nella sura della Luce 24,2, che 
prevede esplicitamente una pena di cento frustate per 
l’adultero, ma mai la pena di morte. Il terzo caso corrisponde 
all’apostasia.
Richiamandosi a questo hadith – che si presenta senza nessuna 
catena di trasmissione, cosa completamente insolita nella 
scienza musulmana della tradizione – gli Abbassidi eliminarono i 
loro oppositori politici.
Aggiungo che nelle oltre 800 pagine della raccolta degli scritti 
di Awza’i, recentemente pubblicata a Beirut, questo hadith non è 
riportato. In compenso, se ne trova uno che parla di apostasia, 
anch’esso citato senza la pur minima catena di trasmissione. 
Molto curiosamente, riguarda solo la donna. È il numero 1354: “A 
proposito della donna, se si separa dall’islam, deve essere 
uccisa” .
Il secondo hadith a cui si rifanno i radicali, quello di 
‘Ikrimah, dice: “Chi cambia religione, uccidetelo”. Anch’esso si 
presenta poco attendibile.
‘Ikrimah, morto nel 723, era lo schiavo di ‘Abdallah Ibn ‘Abbas, 
cugino di Maometto, e fu liberato dopo la morte del suo padrone. 
La sua fama deriva dal fatto che si cimentò a trasmettere delle 
“tradizioni” attribuite a Ibn ‘Abbas, il quale godeva di una 
grande autorità. Ma egli apparteneva al gruppo politico ribelle 
dei Kharigiti ed è ricordato dagli scienziati degli hadith per 
la sua scarsa credibilità e per la debolezza della catena di 
trasmissione da lui fornita: secondo la sua abitudine, egli fa 
risalire questo suo hadith a Ibn ‘Abbas, al quale attribuisce 
centinaia di detti. Inoltre, il contenuto stesso dell’hadith in 
questione non è in conformità né con la tradizione, sunna, né 
con il Corano.
In conclusione, le due tradizioni sulle quali si appoggiano i 
radicali per giustificare la condanna a morte dell’apostata sono 
entrambe molto discutibili.
UN PRECEDENTE STORICO: LE “GUERRE DI APOSTASIA”
Se dunque né il Corano né la sunna autorizzano l’interpretazione 
dei radicali, su che cosa essa si fonda?
Tra gli argomenti dei musulmani radicali ve n’è uno di carattere 
storico. Esso fa riferimento agli eventi noti nella storia 
musulmana con il nome di “guerre di apostasia”.
I liberali sottolineano il fatto che Maometto non ha ucciso mai 
nessuno in nome del “crimine di apostasia”. Per due volte, 
quando i suoi fedeli volevano uccidere un rinnegato, Maometto 
intervenne per impedirlo.
Si sa che Maometto combatté molte guerre, diciannove secondo la 
biografia ufficiale scritta da Ibn Hisham, non esitando ad 
uccidere i suoi nemici o coloro che si opponevano alla sua 
missione. Se dunque ha negato per due volte l’uccisione di un 
rinnegato è perché non considerava l’apostasia come un motivo 
che comporta una punizione nella vita terrena. Questa è 
l’argomentazione dei musulmani liberali.
Le “guerre d’apostasia”, hurub al-riddah, invocate invece dai 
musulmani radicali sono quelle condotte da Abu Bakr, il primo 
califfo, succeduto a Maometto dopo la sua morte nel 632 e morto 
egli stesso due anni dopo. I fatti sono noti: alla morte di 
Maometto, numerose tribù arabe già sottoposte allo stato di 
Medina fondato dal Profeta e che gli pagavano un pesante tributo 
in segno di vassallaggio, ne approfittarono per non versare più 
denaro e ottenere la libertà. Abu Bakr condusse una feroce 
guerra contro di loro, per farli rientrare in seno all’islam. 
Questo atteggiamento venne criticato da molti, in particolare 
dai primi compagni di Maometto, i Sahaba. Tuttavia, quando il 
califfo riuscì nell’intento di riportare la maggioranza di 
queste tribù sotto la sua dominazione, tutti si congratularono 
con lui. Per i contemporanei di Abu Bakr, come per gli storici 
musulmani, queste guerre avevano uno scopo economico e politico. 
Abu Bakr ha combattuto l’una dopo l’altra queste tribù per farle 
rientrare nel grembo del giovane stato musulmano, e così 
rimpinguarne le casse.
Il suo successore Omar, morto nel 644, il primo califfo a 
portare il titolo di “Comandante dei credenti”, non proseguì 
queste guerre. E il motivo era chiaro: avendo egli già 
conquistato ampi territori bizantini e persiani, il ritorno di 
qualche arabo ribelle avrebbe fruttato solamente un magro 
bottino. Anzi, la storia racconta che questo califfo protesse un 
apostata di cui era stata chiesta la morte. Ciò mostra in 
maniera evidente che queste guerre non avevano niente a che 
vedere con il problema dell’apostasia, ma piuttosto con quello 
del ritorno delle tribù arabe al nuovo impero.
CONCLUSIONI
Insomma, il reato di apostasia e la sua sanzione con la morte 
dell’apostata, che vengono presentati come fondati su una lunga 
tradizione nell’islam, non hanno in realtà un fondamento 
islamicamente accettabile. Non trovano fondamento nel Corano e 
nella sunna, né vi sono hadith che li giustifichino. Neppure la 
storia dei primi anni dell’impero islamico autorizza una simile 
interpretazione.
Da dove trae origine allora quello che è diventato un luogo 
comune largamente condiviso nel mondo islamico? I liberali 
sostengono che è un’invenzione dei giuristi musulmani ed è stata 
promossa per motivi essenzialmente politici. Ma allora – 
aggiungono – se questo reato è un problema politico, deve essere 
trattato politicamente. Se l’apostasia è un rischio per la 
nazione – e se l’apostata è giudicato alla stregua di un 
pericolo per lo stato, di uno strumento di fitnah, sedizione – 
allora si tratta di un problema politico da affrontare in quanto 
tale, non di un problema religioso che deve essere gestito 
dall’autorità musulmana.
È evidente che, dietro tutto ciò, quel che è in gioco è la 
libertà religiosa. E ciò va ben al di là dei casi di musulmani 
che si fanno cristiani o che criticano l’islam. Riconoscere come 
reato l’apostasia significa aprire le porte e offrire pretesto a 
ogni tipo di repressione esercitata dai gruppi islamisti contro 
tutti quelli che non la pensano come loro. È, in definitiva, 
dare carta bianca al terrorismo che vuole ammantare le sue gesta 
con una giustificazione religiosa.
Ecco, in sintesi, alcuni aspetti problematici sollevati dal 
dibattito attuale sulla riddah, dibattito che fortunatamente non 
sembra destinato a esaurirsi in un breve spazio di tempo. È 
perciò importante che i paesi occidentali, i quali si sono fatti 
spesso portavoce della difesa delle libertà, sostengano gli 
sforzi degli intellettuali musulmani che si impegnano per 
conciliare la fede islamica con i diritti dell’uomo e che 
lottano per un islam dal volto umano.
<end quote>
M.

 interessante.
[cut]
veramente molto interessante,grazie!

fatto difficilmente contestabile e con poche eccezioni...
Che tu lo dia per scontato č alquanto irrilevante... Sarebbe
interessante come sta veramente la questione. Fare affermazioni del
tutto vaghe e soggettive e spacciarle per dati di fatto č quanto piů
ridicolo si possa fare.

 ridicolo si possa fare.
Quoto. Quindi vai e studia.
Tb 

 ha scritto nel messaggio 
news:QlGNf.12662$ou2....@tornado.fastwebnet.it...
[cut]
Ottimo e illuminante articolo.
======================
 È perciò importante che i paesi occidentali, i quali si sono fatti
spesso portavoce della difesa delle libertà, sostengano gli
sforzi degli intellettuali musulmani che si impegnano per
conciliare la fede islamica con i diritti dell'uomo e che
lottano per un islam dal volto umano.
==========================
Quoto incondizionatamente.
Contro l'islamismo radicale occorrerebbe lottare con la stessa forza con cui 
si combatte (o si dovrebbe combattere) ogni intrusione religiosa nella vita 
politica e con l'intensità che si dedica (o si dovrebbe dedicare) a chi 
questa intrusione pratica con la violenza e l'intimidazione. Purtroppo, 
invece, il terrore e l'ignoranza fanno accadere esattamente il contrario. E 
per parlare di libertà religiosa si fanno svolgere conferenze ai Fratelli 
Musulmani, vestiti in pelle di agnello.
Brutti tempi corrono.
Tb
<end quote>
M. 

Quoto. Quindi vai e studia.
*lol*... anche il tuo unico neurone deve stare in scipero...

n3tgan3sh ha scritto:

Grazie anche da parte mia

 questa intrusione pratica con la violenza e l'intimidazione.
quotissimo
A

 Musulmani, vestiti in pelle di agnello.
Purtroppo l'Islam radicale ha capito prima e meglio di altri che 
l'organizzazione era l'arma vincente per acquistare visibilità e 
credibilità come interlocutore delle istituzioni rispetto alle 
forme tradizionali di associazionismo islamico come le 
confraternite, sfruttando spesso l'ignoranza o la political 
correctness di qualche entusiasta (di cui non mancano esempi 
anche in questo ng) e offrendo della dottrina islamica una 
visione monolitica e inscalfibile che però pare lontana dalla 
realtà delle cose. Articoli come questo contribuiscono a far 
capire come in realtà le cose e il dibattito interno alla 
società islamica siano molto più complessi.
M.

Polymita ha scritto:
[ cut ]
Cosa precisamente ti č poco chiaro di quanto hai ( o dovresti aver ) letto?
Apprezzerei risposta degna di questo termine, nell'esclusivo caso che tu
non sia in temporanea sostituzione di una ragliante presenza. Detto a
scanso di equivoci e prevenzioni, denunci preoccupanti analogie con la
menzionata somaresca forma di vita, quanto a "pensiero" ( ! ) e forma
espositiva del medesimo. 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ridicolo si possa fare.
L'apostasia e' sicuramente punita con l'esecuzione in Arabia Saudita e
in Iran, Qatar, Yemen, Mauritania, se non sbaglio in Malaysia (dal 2002,
ma non credo sia mai stata applicata), non so gli altri ma credo sia
abbastanza diffusa - per esempio nelle regioni a maggioranza islamica
della Nigeria se non e' legge e' pratica comune, e lo stesso in Sudan.
Sicuramente non lo e' in Egitto e Siria (che pero' non possono esser
presi a modello di Stati "islamici").
In linea di principio, secondo diversi teologi, qualunque Paese che
applichi in maniera stretta la Sharia dovrebbe imporre la pena di morte
per gli apostati, vedi qui:
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1119503547222&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaEAskTheScholar
D'altra parte, Mahmud Shaltut, sceicco dell'universita' di al-Azhar, che
e' considerata il think-tank teologico piu' autorevole dell'intero Islam
sunnita (ed e' stata negli ultimi 15 anni quasi completamente
egemonizzata da teologi di ispirazione wahabita) sosteneva che un unico
hadith, com'e' il caso per l'apostasia, non giustifica l'applicazione
della pena di morte - si richiede in generale la concordanza di piu'
hadith per pene cosi' severe; e lo sceicco attuale ritiene che la pena
di morte si applichi solo quando all'apostasia si aggiunga la ribellione
armata contro l'Ummah (e non contro lo Stato, la distinzione e' importante).
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 contro lo Stato, la distinzione e' importante).
Questo è quello che pensa lui, ma altri ritengono che basti un Hadit per 
giustificare la pena di morte. Probabilmente lui giustificherebbe senza 
problemi la detenzione fino ad avvenuta redenzione del reo.
Mirco
-- 
  -- Robert A. Heinlein
Limiting the freedom of news ‘just a little bit’ is in the same category
within the classic example ‘a little bit pregnant’.

 problemi la detenzione fino ad avvenuta redenzione del reo.
"lui", e' il caso di ribadirlo, non e' uno stronzo qualsiasi ma lo sheicco
(noi diremmo rettore) della piu' autorevole universita' teologica
dell'Islam.
Se uno salta su a dire che un bravo cattolico deve ammazzare gli infedeli,
e il rettore della Pontificia Universita' Laterana dice che quel signore
e' ubriaco e il cattolicesimo riconosce liberta' di religione a tutti,
tendo a considerare questa seconda opinione come piu' rappresentativa del
cristianesimo. Capisco che la cosa possa causarti problemi se quello che
ti interessa e' giustificare qualche bella pulizia etnica "per
autodifesa", ma i piu' credo la pensino come me.
-- 
http://inminoranza.blogspot.com
..noto il tuo compiacimento tipicamente ebraico che traspare non appena
qualcuno strangola economicamente i tuoi nemici, sarà il retaggio
culturale dello strozzinaggio praticato nei secoli dai tuoi fratelli ratti
infetti. (Baroon)


 
quoto

 autodifesa", ma i piu' credo la pensino come me.
Quoto con un "pero'": per quanto lo sceicco Mahmud Shaltut sia un
autorevole giurista/teologo (non saprei meglio definire la sua figura) e'
anche vero che, a differenza del cattolicesimo e analogamente
all'ebraismo, l'Islam non ha una struttura centralizzata ne, quindi,
esiste una interpretazione ortodossa delle scritture. Tutto cio' per dire
Mahmud Shaltut puo' conviere con giuristi/teologi meno autorevoli ma pur
sempre con un loro seguito di fedeli che considerano il loro parere come
cogente che interpretano diversamente le scritture. Un motivo in piu' per
evitare di ragionare per macrocategoria come "l'Islam" o "l'Occidente".
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.


Cosa precisamente ti č poco chiaro di quanto hai ( o dovresti aver ) letto?
Se non ci arrivi (e bastano veramente due neuroni) ci posso fare
poco... Se non ti č evidente la contraddizione dei termini "mussulmano
ateo" (come cattolico ateo) allora dovresti afre causa ai tuoi
insegnati delle elementari...

applichi in maniera stretta la Sharia dovrebbe imporre la pena di morte
Quello che pensano i teologi č solo parte del problema. IMHO l'aspetto
piů preponderante č quello politico: basta pensare all'Iran dove
l'apostasia non era un elemento culturale prima della rivoluzione
islamica ma č stato introdotto successivamente, con evidenti
motivazioni politiche.

 del mondo.
Questi sono "solo" quelli che teoricamente rischiano la pena 
capitale. Vogliamo parlare di quegli stati in cui chi abbandoni 
la fede islamica va incontro a privazione dei diritti civili e/o 
discriminazioni sociali ?
M.

discriminazioni sociali ?
Tra i quali l'Italia....nel senso che le comunita' islamiche presenti
in Italia danno un feroce ostracismo ai loro apostati, che sono, come
minimo obbligat a cambiare quartiere ma assai piu' spesso citta' e
regione per evitare serissimi guai. ( fonte : parrocchie genovesi ).
Benedetto Zaccaria



Ad esempio? Io ho riportato dati conccreti, spero tu faccia
altrettanto.

 altrettanto.
Riporto alcuni passaggi sulla situazione dei convertiti in paesi 
a maggioranza musulmana. Da ricordare che qualora non esista un 
articolo che punisca espressamente la conversione (ovvero 
l'apostasia) in molti paesi il semplice fatto che il diritto di 
famiglia (matrimoni misti, custodia dei figli, norme per 
l'eredità) sia normalmente sottoposto o ispirato alla Sharia 
rende la posizione di queste persone insostenibile agli effetti 
pratici. Non ho preso in considerazione passaggi riguardanti la 
libertà religiosa più in generale, per la quale si riscontrano 
segnali confortanti (Emirati Arabi) e situazioni catastrofiche 
(Pakistan). Sono solo alcuni esempi, nel sito segnalato ognuno 
potrà farsi l'idea che vuole.
Citazioni tratte da
http://atheism.about.com/library/irf/bl_ReligiousLiberty.htm
Egitto :
  "The law prescribes steps to register the conversion of 
non-Muslims to Islam but does not recognize the conversion of 
Muslims to other religions. Converts to Islam are not permitted 
to revert to their original religion"
Marocco :
"Any attempt to induce a Muslim to convert is 
illegal.[...]Citizens who convert to Christianity and other 
religions generally face social ostracism, and a small number of 
persons have faced short periods of questioning or detention by 
the authorities. Voluntary conversion is not a crime under the 
Criminal or Civil Codes; however, until 4 years ago, the 
authorities had jailed some converts on the basis of references 
to Islamic law"
Algeria :
"Islamic (Shari'a) law does not recognize conversion from Islam 
to any other religion; however, conversion is not illegal under 
civil law. Conversions from Islam to other religions are rare. 
Due to safety concerns and potential legal and social problems, 
Muslim converts practice their new faith clandestinely"
Giordania :
"Shari'a law prohibits non-Muslims from proselytizing Muslims. 
Conversion to the Muslim faith by Christians is allowed; 
however, a Muslim may not convert to another religion. The small 
number of Muslims who convert to other faiths claim societal and 
government discrimination. The Government does not fully 
recognize the legality of such conversions. Under Shari'a 
converts are regarded as apostates and legally may be denied 
their property and other rights; however, in practice this 
principle is not applied"
Tunisia :
"There is great societal pressure against Muslim conversion to 
other religions, and conversion from Islam is relatively rare. 
Muslims who do convert may face social ostracism for converting"
Siria :
"Societal conventions make conversions relatively rare, 
especially in the case of Muslim-to-Christian conversions. In 
many cases, societal pressure forces those who undertake such 
conversions to relocate within the country or to leave the 
country in order to practice their new religion openly."
Pakistan :
"While there is no law instituting the death penalty for 
apostates (those who convert from Islam), social pressure 
against such an action is so powerful that most such conversions 
reportedly take place in secret. According to missionaries, 
police and other local officials harass villagers and members of 
the poorer classes who convert. Reprisals and threats of 
reprisals against suspected converts are common."
M.

 regione per evitare serissimi guai. ( fonte : parrocchie genovesi ).
Personalmente non ne dubito. Cosa ti pare dell'articolo che ho 
postato ?
M.



Una fonte autorevole... lol

postato ?
E' indubbiamente interessante e merita una rilettura piu' approfondita
e meditata.
La prima cosa che balzerebbe agli occhi con evidenza e' la non
monoliticita' dell'Islam, ma mi pare un esercizio abbastanza teorico
se non retorico,  perche' ,non avendo l'Islam l'equivalente di una
Chiesa Romana, in pratica l'interpretazione coranica e' lasciata
esclusivamente agli studiosi, ognuno dei quali finisce con
l'estrapolare cio che piu' gli conviene, filosoficamente e/o
politicamente.
Non che questo non accada anche...altrove...ma in misura infinitamente
minore.
Resta anche l'obiezione di fondo : ci saranno anche  molteplici
interpretazioni, ma, a quel che vediamo, la gran massa dei musulmani
finisce col seguire chi strilla piu' forte, chi *agisce*, chi sferra i
colpi piu' eclatanti.
E resta intatta l'impermeabilita' di fondo, che e', nello stesso
tempo, la forza e la debolezza culturale dell'Islam.
Di piu' ( parlo a me stesso) : dovrebbe valere la pena di approfondire
respingendo apriorismi e pre-concetti, ma cosa possiamo fare *ora*
,visto che siamo gia' in piena emergenza ?
Il problema e' immenso.
Benedetto Zaccaria

Una fonte autorevole... lol
Ridi fesso : chi credi che segua i ( pochi) musulmani convertiti al
cristianesimo ?
La prefettgura, i partiti, i sindacati, gli anarchici o i parroci ?
Non abusare del tuo diritto ad essere un coglione.
Benedetto Zaccaria

Pakistan :
Anche quì si mischiano grosse tensioni sociali e politiche.
Non ti pensare che in Europa o in italia siamo tanto megliori: prova a
pensare all'ostracismo sociale di cui hanno goduto (ed in parte godono
tutt'ora) omosessuali, transessuali, travestiti, immigrati, etc,
etc...

colpi piu' eclatanti.
esattamente come in Italia, basta vedere la Lega

 etc...
Io non credo affatto che l'Italia e l'Europa siano il paese 
perfetto. Ma qui stiamo parlando del problema di chi cambia 
religione, e nessuno in Europa rischia un processo penale per 
questo (se hai esempi ti prego di mostrarli). Se poi vuoi 
introdurre il problema della discriminazione su base sessuale, 
ti dico solo che l'omosessualità è reato in 30 paesi islamici, 
con pene che vanno dalla pena di morte (oltre 4000 esecuzioni in 
Iran dal 1980 secondo il gruppo in esilio per i diritti dei gay 
Homan) alla pubblica fustigazione a vari anni di detenzione. 
Allora, ne parliamo ?
M.

Non abusare del tuo diritto ad essere un coglione.
tranquillo, ti lascio tale diritto tutto a te

Allora, ne parliamo ?
parliamo pure ma noto con piacere che dai molta attenzione agli altri
e ti preoccupi molto meno di quello che è successo (o succede da noi).
Il fatto che un gay in molte zone italiane per esempio (e non solo,
basta ricordare come si è espresso Tremaglia a riguardo) siano
tutt'ora ostracizzati non ti fa riflettere per nulla? Non ti fa
pensare che queste sono dinamiche che apprtengono alla società,
indipendentemente che si tratti di apostati, gay o stranieri (Sacco e
vanzetti docet)? Riflettici.

 vanzetti docet)? Riflettici.
Sì, certo. E con ciò ? Tu le giustifichi ?
M.

 di Samir Khalil Samir, S.J.
Si potrebbe avere un link all'articolo?
Lascia stare, trovato:
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=42871
IMHO, il ragionamento dell'autore è corretto, ma trascura alcuni 
particolari.
Nel Corano viene spesso citato, a sproposito, il passo che dice "Chi 
uccide un uomo ....e come se uccidesse il mondo"
Il problema è che i "..." nascondono sempre due eccezioni:
1) l'omicidio
2) chi da scandalo, causa disordine sulla terra
Questo significa, semplicemente che la condanna assoluta dell'uccisione 
non esiste in questi casi; ma se non c'è condanna in questi casi, 
significa che non c'è punizione (nel Corano) e quindi è ammissibile.
Va aggiunto che, in un altro sura del Corano viene detto che "spargere 
la corruzione è peggio che uccidere".
Non ci vuole molto per prendere i due argomenti e costruirci sopra la 
pena di morte o la persecuzione di chi "sparge scandalo e disordine" e 
applicare questa categoria agli apostati.
Se poi andiamo a vedere gli Hadit, quelli raccolti da Bukari a cui i 
mussulmani si riferiscono come "Autentici", e troviamo vari episodi 
della vita di Maometto dove delle persone completamente innocue, ma che 
negavano la sua missione divina e lo dileggiavano. Lo stesso si può 
applicare con gli apostati. Con l'apostasia negano la sua missione 
divina, quindi ricadono in questo genere di punizioni prescritte.
Dato che gli Hadit sono normativi e sono fondamentali per l'Islam, in 
quanto il Corano non contiene abbastanza riferimenti per la pratica 
quotidiana della religione, e Maometto è dichiarato, nel Corano, come 
esempio per i mussulmani. Quindi, quello che viene riferito a Maometto 
negli Hadit è da considerare un esempio da seguire per i mussulmani.


 ateo" (come cattolico ateo) allora 
Quella che tu definisci "contraddizione", e che magari lo *è* in termini
puramente dialettici e filologici, innesca una serie di considerazioni (
ti furono esposte ) che vanno al di là del tecnicismo linguistico. Ma se
preferisci fingere di ignorare la questione, padronissimo....       


Sì, certo. E con ciò ? Tu le giustifichi ?
No, ma le comprendo nel senso che non gli do un'importanza religiosa
più di quanto sia necessario. Sono le società ad essere strutturate in
una determinata maniera. Ergo, puoi essere omofobico sia che tu
appartenga all'Islam sia che tu appartenga alla Chiesa cattolica sia
che tu sia stalinista, sia che tu sia fascista. 

 mussulmani sono "cattivi"? 
1) Che l'Islam, di per se, non è "buono".
2) Che ha dei lati piuttosto negativi.
3) Che chi si dice islamico dichiara la sua fedeltà all'Islam sopra ogni 
altra cosa. Quindi non è saggio fidarsi.
Se anche un paese non applicasse la shaaria contro gli apostati, 
bisognerebbe vedere che cosa fa per punire chi la applica in proprio.
C'è poco da dire che uno è libero di praticare la religione che crede se 
chi ti ammazza poi non viene punito.


 che tu sia stalinista, sia che tu sia fascista. 
Non c'è alcun dubbio. Quello che fa la differenza (una *ENORME* 
differenza) è che ci siano delle leggi dello stato che puniscono 
o meno certi atteggiamenti. Se non ti rendi conto di questa 
differenza, forse possiamo chiudere la discussione qua.
M.