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Titolo: La tortura è servita a qualcosa?

Come molti tra gli ipiers più intelligenti sanno, l'uccisione di Bin 
Laden comincia molto tempo fa, a Guantanamo, con informazioni ottenute 
attraverso il waterboarding.
Vi segnalo questo interessante articolo che esamina la materia (quali 
confessioni hanno effettivamente condotto a qualcosa) per una 
riflessione sulla materia
(hat tip Luca Sofri)
http://www.ilpost.it/2011/05/04/waterboarding-osama/
-- 
Io non gufo l'Inter. La massacro senza pietà.

No saprei, aspetto che il trattamento sia riservato a te per valutarne 
gli effetti.
-- 
"2 SI’ per l’Acqua Bene Comune"
www.acquabenecomune.org
Si - Referendum 2011
www.sireferendum2011.it/

 No saprei, aspetto che il trattamento sia riservato a te per valutarne gli effetti.
Segnalo che i commenti sotto l'articolo formano imho un dibattito di un
certo livello, che non sarebbe male poter vedere anche qui. E che in ogni
caso è nei fatti.
E' servita?
Non è servita?
Ci sono dei limiti entro i quali si deve tenere?
Quali?
Serve ma è comunque e sempre inaccettabile?
Perché?
Ma naturalmente ognuno contribuisce a misura delle sue possibilità.
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

Sembra che Tonibaruch abbia detto :

...ma soprattutto secondo la propria mentalità, il solo aprire una 
discussione su una cosa così schifosa ed inumana mi fa venire il 
vomito.


 vomito.
invece serve, a mostrare che chi parla di terrorismo per giustificare
il proprio desiderio di torturare il prossimo, sta proiettando.

 discussione su una cosa così schifosa ed inumana mi fa venire il vomito.
È un peccato.
Io penso che l'approccio migliore a qualcosa che esiste ed esisterà e, come
mostra la cronaca dell'uccisione di Bin Laden, ha anche una certa
attualità, sia guardarci dentro, misurarlo, comprenderne la funzione e
l'eventuale utilità, ancor più se lo si vuole poi rifiutare per ragioni
etche. Per quanto il tema sia sgradevole, anzi a maggior ragione se è
sgradevole, è essenziale delimitare confini precisi, concreti, misurabili
tra ciò che è e ciò che non è, tra il permesso e l'illecito.
Gli ordinamenti miglioro, che poi sono quelli nei quali la tortura non è
una piaga endemica e sotterranea, fanno così
-- 
recoil is insignificant when there is a tiger on the head of your elephant

 È un peccato.
non dovrebbe esserlo, per un sedicente bieco illuminista. Se gli
illuministi erano particolarmente interessati al tema della tortura e
della pena di morte, e in parallelo a quello dello stato di diritto, è
perchè avevano chiaro il nesso inscindibile tra le prime due e lo
stato autoritario

 È un peccato.
È prematuro esprimersi sul fatto: al momento, quelli che sostengono che 
le informazioni recuperate a Guantanamo sono state utili sono gli stessi 
che sostengono l'utilità di Guantanamo (Wolfowitz, tanto per dirne uno) 
e potrebbe rimanere il dubbio che chi non conferma non lo fa perché 
vuole chiudere Guantanamo (Obama, tanto per dirne uno.)
In linea di principio, comunque, sono contrario, specialmente poi in 
casi long running come quello di bin Laden: lo stanno cercando da 
quattordici anni, il guadagno temporale che si è ottenuto/si sarebbe 
potuto ottenere torturando qualcuno diventa del tutto irrisorio di 
fronte alla perdita di dignità etica per aver praticato la tortura.
-- 
*Sunspot*
Life is a beautiful, magnificent thing, even to a jellyfish.

 non dovrebbe esserlo, per un sedicente bieco illuminista. 
Un illuminista guarda nelle cose e le discute, con la logica della
riduzione del danno.
Approcci diversi sono più propri di Giovanardi & Co.


 Un illuminista guarda nelle cose e le discute
e poi giunge a delle conclusioni. Che sono le opposte delle tue. Non a
caso.

 dignità etica per aver praticato la tortura.
Ci sarebbe anche da discutere su cosa sia  "tortura". Il confine non è
molto segnato. 
Ad ogni modo, in estrema sintesi, quello che penso è che la tortura è
pericolosa e in agguato proprio perché serve, estrae informazioni che
altrimenti non lo sarebbero, insieme a molte false informazioni che
producono un superlavoro investigativo di verifica. In mancanza di na
attenta verifica anche l'utilità pratica delle nformazioi vere estratte
sotto tortura si vanifica, privando di ogni contropartita pratica la
perdita etica.
Sono pochissimi i casi in cui la tortura è per me eticamente ammissibile,
con molti caveat: una è la "bomba ticchettante". 


 perdita etica.
Infatti. IMHO, per funzionare bene, la vittima non deve avere il tempo 
materiale per calcolare bonus e malus di eventuali menzogne, né 
dev'essere portata al punto di rinunciare alla propria volontà. In linea 
di massima, ritengo che la ‘tortura istituzionalizzata’ sia deleteria 
sia per le indagini che per l'immagine di chi la pratica.
Oltre che eticamente improponibile.
Aggiungo che provare piacere nel tormentare la vittima è un 
comportamento parafiliaco molto più diffuso di quanto non si creda: ciò 
aggiunge ulteriori problemi nell'utilizzo della tortura, in quanto 
diventa difficile comprendere dove è possibile giungere e dove, 
semplicemente, si sta esercitando il sadismo del carnefice.


 un crimine di massa equivalente al 9/11.
A Madrid e a Londra la pensano diversamente.


 a sbaraz[...]
..."tra le reazioni scomposte"...
Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah!
Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha!
Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah!
Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah!
Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,
Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah!
Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha!
Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah!
Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah!
Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,
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Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah!
Ahah,Ahahahahah! Ahahahaha! Ah! Ahah,


 A Madrid e a Londra la pensano diversamente.
mettiamoci d'accordo. SECONDO L'FBI (non il corriere dei complottisti
demoplutomassogiudarettiliani) OBL non era ricercato nemmeno per
l'11/9. Le prove che lo collegano a Madrid e Londra quali sarebbero,
esattamente?

 attraverso il waterboarding.
L'articolo non dice proprio questo. La mia idea comunque è che la
tortura sia da escludere sempre e comunque su basi etiche e anche
pratiche: non funziona, se non in rarissimi casi in presenza dei
cosidetti checkables, e degenera sempre. Mi piace pensare che noi
siamo diversi da un Assad qualunque.
PP

 siamo diversi da un Assad qualunque.
Sicuramente. D'altra parte non penso che Guantanamo e il waterboarding, 
per quanto discutibili ed eticamente dannose, ci rendano comunque uguali 
ad Assad.
Ad ogni modo, se si pensa che la tortura non funzioni, non esiste 
nessuna ragione per tollerarla anche in forme soft, in nessuna circostanza.
Io penso invece che, pur con molti limiti, in alcuni casi, funzioni e 
che quindi non tollerarla sia una scelta che si fa consapevolmente, per 
ragioni etiche che occorrerebbe chiarirsi nella loro complessita, 
perché non tollerarla mai in nessuna circostanza significa talvolta 
pagare un prezzo. Che in casi estremi, come quello del terrorista con la 
bomba che ticchetta (o quasi) può essere  altrettanto pesante dal punto 
di vista etico.
-- 
Dead men may not talk, but they also don't lie.  [Chuck Hawks]

 di vista etico.
E' un caso di scuola che non si verifica pressochè mai, e comunque
rientra nei famosi checkables ovvero in quei casi nei quali l'orrida
pratica teoricamente puo' funzionare.
PP

 PP


 Visto che
...hai toppato clamorosamente — e duecentoquarantuno morti e duemila 
settecentocinquantasette feriti stanno lì a dimostrarlo — sarebbe bene 
che ti ritirassi in buon ordine, invece di continuare a starnazzare.


 Perchè?
Credo [cit.] che sia il caso di perimetrare con cura il significato 
della parola ‘tortura’, prima di imbarcarci in questo seppur 
interessantissimo dibattito.


 perché?
Per lo stesso motivo per il quale non spaccerei crack nemmeno se fosse
legale,


 interessantissimo dibattito.
Stiamo dibattendo anche il tracciato del perimetro mi sa.
PP


È arduo. Io proponevo di separare prima di tutto i comportamenti 
individuali da quelli istituzionali e, in secondo luogo, le minacce 
psicologiche tout court dalle negoziazioni basate sulla proposta di un 
miglioramento di un destino definito per legge.
Pensi che sia una buona base di partenza perimetrale? Vuoi aggiungergi 
qualche area?



Per me va bene, ma ho la sensazione che manchi qualcosa che non so
definire
PP


Vedrai che Persio, Amalrick e Bombacci sapranno aiutarci.


 Credo che non ti intendi di franchising,
Lo starnazzamento accompagnato dallo stridore delle unghie sui vetri 
dello specchio è un pessimo inizio di giornata.



Non ne dubito. Pero' l'argomento è davvero interessante, preferirei
intervenisse anche qualcun'altro.
PP

 Non mi intendo
Ecco, ritirati in buon ordine: i feriti te li curo io, poi li consegnerò 
alla Croce Rossa.



Qualcuno che ci spiegasse cos'è che senti mancare...


 dall'OVRA.
Penso di interpretare correttamente anche il pensiero di Palmiro se 
affermo che eravamo in attesa di interventi leggermente superiori al 
biascicamento disinformato di un bipolare assediato da elefanti rosa.


 biascicamento disinformato di un bipolare assediato da elefanti rosa.
Quoto
PP

 Secondo i pakistani
LOL
PP

Il 05/05/11 11:53, Coffee Break ha scritto:

Posso unire anche il mio pensiero?


 Hai qualche eccezione da sollevare, erede mostruoso di Beccaria,
non diffamiamo quel fine illuminista. Quelli a cui rispondi sono eredi
diretti degli inquisitori.

 definire
C'è tortura dove alla parte debole non è riconosciuto il diritto di
negoziare. Lo scambio proposto dal torturatore -- o fai quello che
voglio o ti ammazzo lentamente -- è iniquo, perché il diritto
all'integrità fisica e psichica non può essere oggetto di trattativa.
Il torturatore, arrogandosi il diritto di decidere della vita del
torturato, gli nega la dignità di interlocutore e lo riduce a mero
strumento per il raggiungimento dei propri fini, ovvero lo rende
schiavo. E la schiavitù, si sa, non è una bella cosa.

 schiavo. E la schiavitù, si sa, non è una bella cosa.
sono, in sostanza, d'accordo con questa definizione ma credo che -su
queste basi- ci siano pochi paesi al mondo dove non si pratica
sistematicamente la tortura.
e l'italia non è uno di quei pochi.
<:3)-


È un'ottima definizione, e ti ringrazio per averla proposta, ma mi crea 
un dubbio riguardo al ‘Dilemma del prigioniero’, nel quale l'Ottimo 
Paretiano non crea un equilibrio: aver messo i prigionieri nella 
condizione di dover rinunciare all'OP, stando alle tue parole, 
costituirebbe tortura.
Puoi argomentare contro il mio argomento?



No, per uno o più di questi motivi:
a) non ne faccio una questione logica, ma etica (e mi concederai che
"fare la cosa giusta al momento giusto" non sempre coincide con "fare
la cosa più razionale")
b) il dilemma del prigioniero prevede appunto una possibilità di
negoziazione, mentre la tortura la nega.
c) non ho capito la domanda.


Ammetto che è una definizione piuttosto estesa, e però la negazione
del diritto di negoziare mi sembra un punto dirimente.

 c) non ho capito la domanda.
Quoto.
PP


Mi spiego meglio proponendoti un quesito definitivo: l'Equilibrio di 
Nash è etico?
NB ‘Pi greco’ non è una risposta accettabile.


 NB Pi greco non una risposta accettabile.
Un universo nel quale le parallele s'incontrano puo' essere una
risposta?
PP


Temo, ma forse non ho capito, che anche le pene detentive rientrino
nella tua definizione di tortura. Anche perchè, in effetti, lo sono.
PP


Nemmeno. Perņ puoi farci entrare il concetto di ripartizione 
dell'utilitą: capisco che mi sono capito da solo, ma se ci perdete un 
po' di tempo anche voi, forse si arriva a qualcosa di sensato.



Mmhmm...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract


        
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract
Dici che basta aggiungerci un allegato sulla tortura e tutto va a
posto? Io non credo.
PP

 po' di tempo anche voi, forse si arriva a qualcosa di sensato.
Io penso di aver capito qualcosa, ma non voglio affrontare il problema
da quel punto di vista. Come dicevo a Toni, non ho dubbi in merito.
PP


No, dico che i margini di negoziazione in taluni casi sono limitati da 
accordi pre-esistenti: cœteris paribus, la definizione di Luca contiene 
anche la nascita in un paese liberale.


 da quel punto di vista. Come dicevo a Toni, non ho dubbi in merito.
Ma cosě si rischia a) di trovarsi di fronte a una definizione 
quasi-universalistica di tortura e b) al punto di partenza che ognuno se 
la puň menare come gli pare.



Non lo metto in dubbio: la mia critica alla definizione di Luca è
infatti che è troppo ampia, includendo nella dfinizione di tortura
strumenti che reputo necessaro lo stato abbia a disposizione.
Ci vorrebbe Pine, notoriamente favorevole all'abolizione delle pene
detentive.
PP

 detentive.
L'ho bannato in quanto emigrato dalemiano.


Non mi intendo di teoria dei giochi, quindi svicolo vigliaccamente
sulla letteratura: quando Humbert afferma di tenere Lolita per le
palle perché non avrebbe un posto dove andare, se mai decidesse di
lasciarlo, lo definiresti un torturatore?

 Per esempio quali?
La pena detentiva.
PP

 la può menare come gli pare.
Una soluzione aynrandiana
PP

 La pena detentiva.
Che io non considero tortura. Dove sto sbagliando?