Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: oh, ma qui c'è un altro errore

E' il programma del Lehi, non parla di massacro di arabi ma solo di
scambio di popolazioni (del tutto paragonabile a quello avvenuto tra
Grecia e Turchia pochi decenni prima). Davvero un problema, queste
fonti, eh.
http://www.saveisrael.com/stern/saveisraelstern.htm


poi c'è la puttana della realtà, che parla di innumerevoli atti di
terrorismo. Stai facendo la stessa cosa dei fasci che vogliono far
passare il fascismo per movimento di sinistra citando Sansepolcro.

 E' il
Tieni, pagliaccio, il mio ultimo acquisto su Amazon:
Shipping estimate for these items: June 23, 2008
1 	"Israeli Historical Revisionism: From Left to Right"
Anita Shapira; Paperback; $51.95
Che tu ci creda o meno, io tendo ad appassionarmi ed a documentarmi.
Ed ora apssiamo pure al programma della tua bandaccia.
Mi basta fermarmi al punto 2:
2. THE HOMELAND
The homeland in the Land of Israel within the borders delineated 
in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from 
the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) 
This is the land of the living, where the entire nation shall 
live in safety.
Beh, mica cazzi: dal Nilo all'Eufrate.
Simpaticissimi e con poche pretese, questi ragazzuoli, davvero.
Ma le chicche sono tante: passiamo dal motto
"The sword and the book came bound together from heaven"
che, non so perchè, mi ricorda tanto "è l'aratro che traccia
il solco, è la spada che lo difende"
alla questione degli "aliens" (ussignur, "aliens") liquidata
in poche, laconiche ed inquietanti paroline.
Non so, mi risuonano parole come Lebensraum, in mente.
Scambiarli con chi?
Dove?
E se non avessero voluto sloggiare?
Ah, già, basta un po' di terrore e l'arabo va via.
Ribadisco: grazie al cielo, la pace con Sadat l'avrà anche fatta
Begin, ma Israele l'hanno fatta Gurion e i laburisti.

 Ed ora apssiamo pure al programma [...]
Finalmente si entra nel vivo.
Db

 in poche, laconiche ed inquietanti paroline.
veramente la questione era stata liquidata prima, al punto 3:
"Hence Israel alone has a right to that land". (dove la terra è dal
Nilo all'Eufrate).
Ergo, gli aliens in tutta questa terra sono da cacciare...

 Finalmente si entra nel vivo.
Tanto non risponde, il coniglio: mi ha rotfl-plonkato.

 > Anita Shapira; Paperback; $51.95
ah, Anita Shapira. Avevo visto una sua biografia di Katznelson, e poi
un articolo (se non ricordo male) su Modern Judaism che non era male.
Parlava pure di Jabotinsky.

 Parlava pure di Jabotinsky.
Parla molto anche di Begin.
Ti saprò dire, a breve.

whiplash wrote:

Per ora, se vuoi il mio parere, la rivendicazione piuttosto fantasiosa 
di un Israele dal  Nilo all'Eufrate non mi sembra ancora sufficiente, in 
sé, per identificare quello che poi sarebbe diventato Lehi come una 
organizzazione fascista.
IMHO la grave colpa politica di quel movimento (e del sionismo 
revisionista in generale) è non avere colto l'occasione che la 
spartizione della Palestina presentava, rifiutandola.
E' quindi molto bene che il sionismo abbia saputo emarginare al suo 
interno una corrente intransigente e irrealistica, che avrebbe fatto 
delle ambizioni ebraiche la stessa cosa che i vari movimenti arabi, e in 
seguito palestinesi, hanno fatto delle ambizioni arabe: farle finire nel 
cesso secondo la legge "chi troppo vuole nulla stringe".
Riguardo al periodo precedente, combattere contro gli inglesi era 
certamente legittimo e comprensibile (comprensibile anche che gli 
inglesi contro-combattessero l'organizzazione). Ciò detto, avere tenuto 
il sionismo "dalla parte giusta", contro Hitler, con gli alleati, 
nonostante i problemi evidenti che esistevano con la politica 
dell'ultimo periodo del mandato, è stata una delle scelte più 
intelligenti, lungimiranti, gravide di conseguenze positive, del 
sionismo socialista.
Anche per questo i socialisti hanno realizzato il giusto programma che 
era proprio del sionismo revisionista: lo stato ebraico. E di averlo 
realizzato facendo di Israele uno stato straordinariamente democratico, 
rispettoso di minoranze che pure ne avevavno combattuto con le armi la 
nascita. Non si può che togliersi il cappello davanti a Ben Gurion.
Sessant'anni dopo, però, sarebbe anche bene rimuovere alcune delle 
mitologie calunniatorie, proprie di un periodo terribilmente aspro di 
lotta politica, che i socialisti hanno rovesciato sui revisionisti in 
generale e che si sono cristallizzate come storia ufficiale grazie alla 
sconfitta politica e militare dei revisionisti.
La Banda Stern è un sottoinsieme del revisionismo, ed ha avuto anche 
posizioni molto diverse dal revisionismo mainstream, per quel che so.
E' una questione particolarissima.
Db

 E' una questione particolarissima.
rimangono dati di fatto eclatanti, imho, che non bastano assolutamente
a compensare il pragmatismo che portò Begin e successivi eredi alle
trattative e agli indubbi risultati diplomatici : nazionalismo
esclusivo, deliranti rivendicazioni territoriali su presunte basi
religiose, proclami e azioni di stampo prettamente superomista e
razzista, trattative con i nazisti, simpatie e adesioni con personaggi
ad esso affini o addirittura interni, rivendicazione di superiorità
morale e religiosa, azioni terroristiche assolutamente *identiche*,
moralmente e politicamente, a quelle del peggior terrorismo ( stragi
di civili, esecuzioni di presunti collaborazionisti oltre che di
"legittimi" obiettivi militar-politici ).
E' materia su cui si può dibattere storicamente : quello che si
contesta è l'aver trasformato in Eroi nazionali ( cioè, ricordo,
persone esemplari agli occhi di tutto il paese ) e aver cominciato un
revisionismo in salsa italica per sdoganare, recontestualizzare, bla
bla bla tarabaralla.
Non è un bel segnale per una nazione che cerca la pace, mettere nel
Pantheon e celebrare chi usava la Spada e la discriminazione razziale
e religiosa come principali strumenti per le proprie rivendicazioni.
Discutiamone pure, rimangono esemplari di un tipo di politica assai
affine ai fascismi di tutti i tempi, al razzismo e alla mitologia
dell' Uomo Eletto, superiore.
Stern e il Lehi, imho, non possono essere rivalutati, possono essere
storicizzati.
Non si possono "sterilizzare" i chiari assunti razzisti, superomisti,
abominevoli del loro stesso Statuto fondativo.
Le cose citate da whiplash sono aberrazioni di invasati fanatici, da
qualunque lato tu le legga.
Sono queste idee che vanno smontate, storicamente, eticamente,
socialmente, e non - al contrario - supportate e rivendicate da chi
viene qua a vantarsi di aver scoperto parenti che militivano e che
contrappongono del tutto strumentalmente il "socialismo" e la
"sinistra italiana", con un afflato paranoico e ossessivo che non
aiuta per nulla la discussione.

 sconfitta politica e militare dei revisionisti.
inutile persino provarci, IMHO. In Israele le mitologie sono state
ampiamente superate e in Italia si è interessati ad Israele solo per
proiettarvi sopra le frustrazioni locali.

 qualunque lato tu le legga.
ma dove? Si parla di uno scambio di popolazioni, esattamente come
quello fatto pochi decenni prima tra Grecia e Turchia. Magari ci fosse
stata una alya in massa negli anni Trenta: avremmo avuto sei milioni
di morti in meno. Fa così schifo l'idea? (certo che fa schifo, leva
alla sinistra l'arma della memoria)

 ampiamente superate
toh, dice le stesse identiche cose dei fascisti che parlano di
superare la mitologia della Resistenza....

 quello fatto pochi decenni prima tra Grecia e Turchia
questo lo dici tu, il programma parla di decine di milioni di alieni
da scacciare dalla terra di Israele, visto che tanti erano gli
abitanti delle terre tra l'Egitto e l'Eufrate

 religioso Avraham Stern? Ma cosa fumi?
non fumo proprio nulla, non mi interessa Stern di per sé ma questa si
che mi (ci) interessa :
"The homeland in the Land of Israel within the borders delineated
in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from
the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) "
di chi è ?


leggere la Bibbia come documento storico (esattamente come si fa con
Iliade ed Odissea) è caratteristico di tutto il sionismo era ed  è
considerato una bestemmia dai religiosi ebrei. Stern non girava a capo
coperto, non si faceva crscere la barba, cercava nella Bibbia degli
esempi di valore militare, voleva l'immigrazione in massa degli ebrei
molto prima dell'arrivo del Messia; tutta roba osteggiata dai
religiosi che sostenevano (e sostengono) che prima arriva il Messia e
poi gli ebrei immigrano, e che non regolano la propria vita secondo la
Bibbia (perché sono ebrei, non cristiani protestanti), ma secondo il
Talmud.
Le posizioni di Stern un materia di religione sono ancora adesso
talmente imbarazzanti (la moglie che compare in televisione...) che
gli ultraortodossi che vivono negli insediamenti ogni anno mettono in
palio una borsa di studio per chi riesce a dimostrare che questi
contrasti non ci sono.

 considerato una bestemmia dai religiosi ebrei.
la promessa di dio che evento storico è? Un documento storico è tale
se racconta fatti reali, non se parla di fatti impossibili. Per
esempio l'Iliade parla di una guerra tra greci e troiani, ed
effettivamente esisteva Troia ed esistevano i greci. Ma un archeologo
che cercasse l'impronta del piede di uno dei cento dei che interviene
nel conflitto sarebbe da rinchiudere. idem chi parla di documento
storico per una promessa divina

 
http://itempieleidee.blogspot.com/2008/04/complete-equality-of-rights.html
Però, scusa, credo che ci sia un po' di confusione.
Un conto è la Banda Stern, poi Lehi.
Un conto è Jabotinski, che sicuramente non aveva nulla di fascista.
Tra l'altro le posizioni erano opposte anche riguardo alla posizione da 
prendere nella IIGM, no?
Sono tutte e due "revisionisti", ma sono due cose piuttosto diverse.
Db

חבל על הזמן wrote:


ROTFL
Db

 e religiosa come principali strumenti per le proprie rivendicazioni.
E' una questione ampia e, discussa senza sencondi fini, molto complicata.
Come dobbiamo considerare chi pur avendo fini ultimi "cattivi" ha 
partecipato e dato il suo valido contributo ad un movimento "buono", 
diventando in seguito una colonna della democrazia?
Gli stalinisti nella guerra di liberazione, ad esempio?
Le anime più calde del Risorgimento italiano?
Generalmente, si sceglie di scordare i fini ultimi e di ricordare il 
valido comtributo all'impresa (buona) comune.
Perché non vorresti che si facessi per Lehi e Irgun?
Db

 Sono tutte e due "revisionisti", ma sono due cose piuttosto diverse.
Tonib, tu sei in errore. Stai parlando di storia. Se continui così si
soprirà che Begin ha vinto le elezioni e che i laburisti le hanno
perse. Trova qualcosa di più coerente con la visione del mondo di
whiplash. Per esempio, lo sai che il Lehi non ha mai fatto nulla
contro il riscaldamento globale?

valido comtributo all'impresa (buona) comune.
Quoto
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Perché non vorresti che si facessi per Lehi e Irgun?
lo spiega whiplash: perché postano di Shabbat.

 Poi uno si chiede chi se la canta e chi se la suona, nel 2008...
Seriamente, non si mette un comando militare in una struttura civile.
E' contro la Convenzione di Ginevra.
Con le dovute diferenze, č proprio quello di cui si accusa Hezbollah.
Db

Con le dovute diferenze, č proprio quello di cui si accusa Hezbollah.
Quoto
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Perché non vorresti che si facessi per Lehi e Irgun?
si faccia, si faccia.
Se mi rileggi, ho scritto più volte che va benissimo farlo
storicamente.
Le celebrazioni, l'incenso e i vaneggiamenti su quanto fichi siano i
figli/i nipoti/i parenti di quelle brave anime proprio non le accetto,
e sulle idee morali non cambierò mai idea, gente che mette nel suo
statuto fondativo o costituzioncella o quel che è frasi tipo quelle
quotate da whip mi disgusta.
Stern e Lehi non mi piacciono e non li rivaluterò mai, è il peggior
tipo di Sionismo che conosca, cosa ti devo dire.
E, se permetti, felice per i buoni risultati alla causa, ma li critico
esattamente quanto lo sono per la mia "patria" - sono disgustato di
certe lapidi e certe MOVM che sono *ancora* nel Sacrario di Marzabotto
o in altri siti, proprio a proposito di stalinisti e furbacchioni
ancor oggi glorificati dall'ANPI.
Temo che lo stato permanente di conflitto e di odio reciproco in
Israele-Palestina contribuiscano a rinfrescar le gloriose idee dei
peggiori nazionalisti estremisti, da ambo le parti.
In questo senso non è affatto peregrina l'affermazione di giuanin,
anche Hamas - anzi, le frange più estremiste degli estremisti di Hamas
- potrebbero essere "letti" nello stesso modo, ricordatelo, in molto
meno tempo di quanto ti immagini.

 Stern e Lehi non mi piacciono
ma non devono piacere a te, basta che tu ti renda conto che fanno
parte della storia di questo Paese. E che in un sacco di questioni
hanno avuto la vista più lunga (se non loro, quelli che stavano più
vicini a loro che ai laburisti). E' una questione che qua ormai
riconoscono tutti.

 parte della storia di questo Paese.
rileggimi e dimmi se non ho scritto la stessa cosa.
Storicamente accetto tutto quello che avete scritto e detto e dico "va
bene, hanno dato il loro contributo alla creazione di Israele e ad
alcuni risultati diplomatici, va bene, su varie cose avevano molta più
lungimiranza di altri sionisti" aggiungendo, però "gran parte della
loro ideologia mi ripugna, il loro modo di agire mi ripugna, sulle
loro lapidi i fiori non vengo a metterli"
E chiudiamola qua.

 meno tempo di quanto ti immagini.
Difatti partecipavano ad un governo di unità nazionale, no?
E la stessa Al Fatah non è nulla di migliore di quello che è stato 
l'Irgun. E' anzi sperabile che alla fine della parabola abbia avuto un 
percorso simile e risultati paragonabili.
Se varrà lo stesso anche per Hamas, tanto meglio.
Oggi gli si spara. Come ieri si sparava sull'Irgun.
Db

 Oggi gli si spara. Come ieri si sparava sull'Irgun.
cutto e devo dire che concordo su quello che hai scritto.
E' probabile che in passato fossi molto più uso a passar il pettine
fitto nei confronti di Israele - ma non certo in questo caso - Stern &
co.
 Ho avuto fino a pochi anni fa grosse lacune (diciamo più grosse di
quelle attuali, non si finisce mai di riempir i propri buchi
culturali ) sull'evoluzione e sulle varie correnti del Sionismo,
colmate anche grazie a dibattiti qua sopra e letture suggerite da
gente più competente di me, ma su Stern e Lehi ho letto abbastanza per
dirti che proprio proprio non mi piacevano/piacciono per nulla.
Storicamente riconosco il loro contributo e morta qui, come dicevo a
Z. non porterò loro i fiori.
E comunque scatto sempre in allarme quando si parla di revisionismo:
lo "pratico" in prima persona, e proprio per questo sono conscio dei
tremendi pericoli che possono esserci, moralmente e politicamente,
nell'esercizio di questa importante attività storico culturale
(revisione non è affatto una brutta parola).

cutto e devo dire che concordo su quello che hai scritto.
E probabilmente *ora* anche altri che inizialmente non riuscivano
direi "emotivamente" a cogliere quanto si cercava di dire.
Per chi guarda con sentimenti forti a questi temi è veramente
difficile non incazzarsi per questa *necessita'* che c'e' di dover
entrare nel dettaglio in dinamiche altrove identiche ma  ampiamente
accettate.
Perché a sinistra  se si parla di Israele il concetto di
storicizzazione degli eventi, ma anche di revisione storica,  debba
essere sempre piu' faticoso che altrove?
Tu e altri sostenete sbandamenti a destra...ma quanto questa umiliante
necessità di spiegazione "ulteriore" spinge a destra ?
Si rifletta un po' anche su questo eh?
Si provi a capire che la sintassi del perfetto
ebreo/sionista/israeliano secondo la sinistra va a colpire un
sentimento, un bisogno  primario.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E' contro la Convenzione di Ginevra.
E' una teoria piuttosto difficile da sostenere, tanto più in una
situazione in cui la guerra non era stata dichiarata e gli inglesi
amministravano legittimamente il territorio; comunque:
Attentato all'Hotel King David, 22 luglio 1946
IV Convenzione sulla protezione delle persone civili in tempo di guerra,
Ginevra, 12 agosto 1949, con decorrenza 21 ottobre 1950
e ho detto tutto
certo che la gente parla proprio a vanvera, neh

 Quoto
si noti la raffinatezza del ragionamento, per cui in un episodio in cui
un gruppo terroristico mette una bomba mirata alle forze di una potenza
che sta eseguendo un mandato internazionale, bomba che causa la morte di
91 persone, la colpa sembra essere non dei terroristi ma della grande
potenza
è proprio vero che il concetto di terrorismo sembra essere del tutto
artificiale in quanto ad essere terroristi sono sempre gli altri
si noti che in occasione del 60° anniversario dell'attentato fu
organizzata una manifestazione in pompa magna con partecipazione del
primo ministro israeliano, con una formale protesta dell'ambasciatore
inglese
bello schifo

 bello schifo
[..]
doverosamente da quotare.

 perse.
e se tu vivessi nel presente ti accorgeresti che i moralizzatori di 30
anni fa (facile essere moralizzatore dall'opposizione, non conti un
cazzo, non rischi di essere corrotto) sono diventati 100 volte più
corrotti della moglie del PM laburista, coglione!

 E' contro la Convenzione di Ginevra.
e quindi questo giustificherebbe l'attentato?

 le conseguenze di quel che han fatto i genitori.
Ehm.
-- 
 Bak [ ICQ 13249673 ]
"Orwell was an optimist"
  Kibo

doverosamente da quotare.
Quindi i partigiani di via rasella che accidentalmente uccisero i 2
civili italiani di cui uno di 13 anni erano dei terroristi?
Ma cosa tocca leggere....
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 inglese
Questo, invece, e' discutibile. Certe cose in guerra si fanno, e sono
anche permesse salvo poi non celebrarle.
Palmiro Pangloss

 Quindi i partigiani di via rasella che accidentalmente
un edificio pieno di civili fatto saltare per aria è un accidente come
un ragazzino che passa per caso mentre stai facendo saltare per aria
un camion di SS?

 Ma cosa tocca leggere....
MMAX, ma che cazzo stai a di', eh ?
Sii un pò più serio, per favore.

 ma tant'e'.
Esattamente.
Lo standard molto particolare che Logi (ma non solo) usa per la lotta 
indipendentista ebraica, standard che non viene applicato ad altre lotte 
di liberaziome, č un buon esempio del ragionamento che cercavo di fare 
prima.
Db

Sii un pò più serio, per favore.
Oh..episodi in cui la resistenza ha attaccato i tedeschi facendo morti
tra i civili italiani sono molteplici.
Allora  o sono dei criminali gli aggrediti..o gli aggressori...oppure
molto piu' semplicemente è la nefandezza dei conflitti.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 civili italiani di cui uno di 13 anni erano dei terroristi?
Secondo il Pannella dei tempi d'oro, sì. [1]
[1] 
http://tinyurl.com/6735ov
--
Baci,
Mony

 un edificio pieno di civili 
Che guarda caso era un comando militare.
E' una violazione della Convenzione di Ginevra, ma da parte del comando 
militare, che col suo comportamento irresponsabile mette a rischio la 
vita di civili.
Poi certo, si sa che certe cose i vietcong o gli algerini possono 
farle.Invece per i sionisti c'è uno standard diverso.
Chissà perchè.
Db

Chissà perchè.
Assurdo..veramente assurdo....
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 tra i civili italiani sono molteplici
Per non parlare degli alleati.
Palmiro Pangloss

 [1] 
http://tinyurl.com/6735ov
Pannella in effetti č un buon esempio di standard di giudizio uniforme.
Condanna il King David, ma anche il resto.
Db

proiettarvi sopra le frustrazioni locali.
A dire la verità in Italia in  questo momento ci sono problemi molto gravi.
Problemi che riguardano l'Italia (chiedo scusa  se lo scrivo in italiano eh. 
Sembra che qui su non sia molto chic)
Molto più gravi che occuparsi di Israele, guarda.
Che di solito qui quando si guarda fuori si guarda all'Europa.
A me pare che le proiezioni partano da lì, non da qui.
Detto questo...yawn

 Che guarda caso era un comando militare.
che era pieno di civili, cosa che i terroristi sapevano benissimo,
mentre a via Rasella si volevano colpire esclusivamente dei militari e
casualmente ci sono state vittime civili. C'è una bella differenza.

 farle.Invece per i sionisti c'è uno standard diverso.
A me sembra solo che la dietrologia stia ottenendo il suo pedaggio.
Non credo che sia il caso di parlare di cose che si possono o non si
possono fare. Ognuno, data una situazione di conflitto, interpreta i
metodi di combattimento come preferisce. La storia, di per sé, non
giudica il fatto ma i risultati: secondo alcuni è stata un'azione
brillante, secondo altri è stata inutile. Io propenderei per la
seconda, non foss'altro che per motivi statistici: il confronto anglo-
ebraico dal 1 920 al 1 948 è costellato di episodi contraddittori, se
non barbari, senza alcun fine se non quello dell'esercizio di piccole,
ininfluenti, vendette.
Detto questo, chiudo affermando che quando la polvere si posa, tutto
risulta decisamente più limpido. Poiché non mi sembra che ci sia una
visione così chiara, sospetto che la polvere ancora non si sia posata.
Il che, per un avvenimento di sessant'anni fa, è abbastanza insolito e
anche un po' sinistro (per fare un parallelo, l'ultima sentenza della
Cassazione italiana sui fatti di via Rasella è stata pronunciata
l'anno scorso). Magari vale la pena attendere ancora un po'...
--
Baci,
Mony

 casualmente ci sono state vittime civili. C'è una bella differenza.
Quindi IYO le nostre forze in Afghanistan potrebbero legittimamente
piazzare i loro comandi nelle scuole o in altre strutture civili?
Palmiro Pangloss

 risulta decisamente più limpido.
sicuro? Quando si posa la polvere tutto è coperto di polvere, ergo non
ha il suo colore vero...

casualmente ci sono state vittime civili. 
In Via Rasella si voleva obbligare i tedeschi ad una reazione che
avrebbe dato la "sveglia" ai romani.
Che poi il conto l'abbiamo prevalentemente pagato cittadini ebrei e'
un discorso a parte.
Benedetto Zaccaria


io non sto dicendo che gli inglesi hanno fatto bene. dico che se sai
che ci sono dei civili (e pure ebrei) non fai saltare per aria il
palazzo. Ne hanno fatte di tutti i colori durante il loro
"risorgimento", se volevano colpire i soldati inglesi e anche i
rappresentanti politici sapevano benissimo come fare


Ma no, gioia: quello _è_ il suo colore vero. Damna tamen celeres
reparant caelestia lunae: non ubi decidimus quo pater Aeneas, quo
dives Tullus et Ancus, pulvis et umbra sumus (cit.).
--
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio
news:5910c754-9e85-4771...@x41g2000hsb.googlegroups.com...


Facciamo che ci vediamo a cena a giugno del 2068?
Che dici?

 piazzare i loro comandi nelle scuole o in altre strutture civili?
Cosě rischi di fondermi Giovannino.
Db

 c'e' chi e' di bocca veramente buona.
Direi che, nonostante tu sia un matusa, capirai lo stesso di chi sto
parlando:
        Sitting in a bunker here behind my wall
        Waiting for the worms, worms to come
        In perfect isolation here behind my wall
        Waiting for the worms, worms to come (cit.)
--
Baci,
Mony

 Direi. Tra l'altro non c'era neanche una guerra dichiarata
Manco alle Falkland se ben ricordo c'era una formale dichiarazione di
guerra, no?
Palmiro Pangloss

 Che dici?
Per me va bene, così saldo anche il conto per "uso commerciale di
citazione"...
--
Baci,
Mony

 palazzo.
La RKKA ha riconquistato Stalingrado con i civili dentro, tanto per
fare uno di migliaia di esempi possibili, non noto differenze.
Condanniamo anche loro?
Palmiro Pangloss


Per cui?
--
Baci,
Mony

 Per cui?
Per cui una cosa - la mancanza di una formale dichiarazione di guerra
- non osta al rispetto delle leggi di guerra perfino in una guerra tra
stati nella quale diritti e doveri sono simmetrici figurati in un
conflitto di guerriglia e controguerriglia.
Palmiro Pangloss

 C'era l'invasione armata di un territorio sovrano.
E nel mandato c'era la repressione di un movimento di liberazione
nazionale, in entrambi i casi senza formale dichiarazione di guerra.
Dichiarazione che nel primo caso sarebbe necessaria, nel secondo no.
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio
news:3850bb3c-b895-4cff...@a1g2000hsb.googlegroups.com...


nooo
Pure Orazio
Son catafratta
Che stile, questo uomo, però
Io preferisco appena sopra:
Frigora mitescunt Zephyris, ver proterit aestas
interitura, simul pomifer autumnus fruges effuderit, et mox
bruma recurrit iners.

 conflitto di guerriglia e controguerriglia.
Riformulo, scusa.
Per cui una cosa - la mancanza di una formale dichiarazione di guerra
- non osta all'altra - ovvero al rispetto delle leggi di guerra -


 La RKKA ha riconquistato Stalingrado con i civili dentro
poteva fare diversamente? Perchè non mi pare che la "resistenza"
ebraica sarebbe scomparsa se non faceva quell'attentato...

 wrote:

Mi sembra una questione di lana caprina.
A prescindere dall'esistenza di una ufficiale dichiarazione di guerra
e dal fatto che il King David Hotel potesse essere considerato
obiettivo militare, fatto sul quale mi sento di opinare, rimane il
caso che la maggior parte dei civili-non-britannici morti nell'attacco
non stavano lì per sbaglio ma perché lavoravano regolarmente, e
volontariamente, per i Britannici, non già come schiavi o meri scudi
umani.
Ciò posto, ti chiedo di nuovo come possa fornire una nuova e più
condivisa visione degli eventi la tua affermazione riguardo le
legittimazioni di diritto di guerra sulla Falkland War.
--
Baci,
Mony

citazione"...
giusto
i conti van sempre saldati "a babbo morto"

 umani.
Quindi IYO erano di per sé obiettivi legittimi?
IMO no. Lo sono diventati a causa del fatto che il comportamento inglese 
ha privato una struttura civile della protezione concessa ai civili. Il 
che è un crimine di guerra inglese.
Db

 Io preferisco appena sopra:
Ma si parlava di polvere, e per non cadere nel solito "reverteris" e
conseguenti manovre apotropaiche...
--
Baci,
Mony

 poteva fare diversamente?
Certo, mica mi riferisco ai civili nella parte della citta' tenuta dai
tedeschi, ma a quelli nella parte sovietica ai quali - per ovvi motivi
politici - fu proibito di andarsene.
Palmiro Pangloss

 umani.
Erano scudi umani di fatto.
La mia opinione riguardo a questo attacco l'ho espressa nel primo post
in questo thread, non ho molto altro da dire salvo obiezioni motivate
che per ora latitano.
Palmiro Pangloss

 Quindi IYO erano di per sé obiettivi legittimi?
No, per niente. Se l'azione avesse voluto essere rivolta contro un
obiettivo militare, non si sarebbe colpito, con una quantità
spropositata di esplosivo, un posto nel quale sono poi morti più
civili che militari. Altrimenti, usando alcune delle immaginifiche
categorie, e un po' anche la sintassi, che ho visto usare in questo
thread, si può anche affermare che a Hiroshima c'era pieno di soldati
giapponesi...
In realtà, non capisco da dove nasca quest'ansia della
militarizzazione di un conflitto che militare non era. Sembra quasi
che l'una parte abbia necessità di trovare giustificazioni del proprio
operato nei comportamenti dell'altra. Il che mi porta ad affermare
anche che, come si dice e visto che sono in vena, excusatio non
petita...
--
Baci,
Mony

 visione così chiara, sospetto che la polvere ancora non si sia posata.
Guarda, a me sembra invece che la visione sia limpidissima.
Si applica (ad esempio) alla lotta di indipendenza algerina o vietnamita 
lo stesso severissimo standard, morale più che legale, che si applica ai 
guerriglieri sionisti-revisionisti?
Se no, perchè?
Db

 civili che militari.
Questo è dietrologico, mentre la violazione inglese dei trattati è 
assolutamente chiara e lineare.
Non si pongono strutture militari in installazioni civili. Se lo si fa, 
chi le attacca ha titolo di attaccarle con tutta la forza necessaria 
alla distruzione dell'obiettivo militare. E le perdite civili sono sotto 
la responsabilità di chi ha creato gli scudi umani.
Db

 guerra.
No, però hai incoscientemente addotto incongrue confutazioni a chi ne
ha iniziato a parlare.
--
Baci,
Mony

 saltare il King David?
Da parte di chi, specificatamente?
--
Baci,
Mony

 E chiudiamola qua.
appunto.

 la responsabilità di chi ha creato gli scudi umani.
...ma se invece si ricade in una più semplice (o più complessa)
questione di insurrezione, diventa tutto più sfumato. Pensa solo che,
della vicenda del "Rapimento Moro", forse il particolare che ancora
desta più sensazione è il massacro della scorta (militare), più ancora
della sua esecuzione. Io resto del parere che non ci siano ancora i
presupposti per formulare una versione condivisibile, e ritengo che
questo thread mi dia ragione.
--
Baci,
Mony

 Ginevra
Sarei curioso di sapere in base esattamente a quale convenzione sarebbe
stato illegale alloggiare il comando inglese al King David Hotel. Ho
provato a cercare dei dati oggettivi e non li ho trovati, me ne sai
fornire dei migliori?
Anche in base alla IV convenzione di Ginevra, che nel 1946 era ancora di
là da venire, non mi sembra che sia espressamente proibito mettere un
comando militare dentro una struttura civile. Sta scritta una cosa molto
diversa, che la presenza di civili non rende un'area immune da
operazioni militari (art. 28). Se questa osservazione non fosse giusta
prego di indicarmi l'articolo esatto della convenzione che proibisce di
insediare un comando militare in una struttura civile.
Il ragionamento "hanno messo un comando militare in zona civile mettendo
a rischio le vite dei civili" mi sembra che sia venuto di moda piuttosto
più tardi. Anche se certi bombardamenti non sono di per loro un crimine
di guerra, tuttavia portano un prezzo politico e di immagine non
indifferente. 
Sospetto fortemente che nel 1946 non si ragionasse così, perchè è il
tipico ragionamento israeliano per cercare di non pagare il prezzo
politico di queste azioni e come tale sospetto che sia stato formulato
molto più tardi. In altre parole, si sta anacronisticamente incolpando
gli inglesi di non rispettare nel 1946 delle norme e anche dei criteri
non normativi che probabilmente non esistevano. Come controprova, sarei
curioso di vedere esempi di questo ragionamento fatti prima del 1946:
anche qui, vorrei dei dati oggettivi che non sono riuscito a trovare.
Questo naturalmente a prescindere dal ragionamento se le formazioni
ebraiche fossero combattenti o terroristi irregolari. 
Naturalmente, se sbaglio sarò lieto di ammettere l'errore ma vorrei dei
dati di fatto e non dei ragionamenti induttivi.  

 E ciò in violazione delle convenzioni.
qualcuno spieghi a questo fine analista storico che la quarta
convenzione di ginevra fu firmata tre anni dopo l'attentato del king
david hotel
controprova: anche i sovietici, invadendo vienna, posero il loro comando
nell'hotel più lussuoso della città (l'imperial)

 Sionisti non facevano le cose brutte che facevano i Vietcong». 
E' un discorso molto più semplice.
La domanda è: perché a parita di comportamento, il sionista è un 
criminale e il, vietcong, se non è un eroe è al massimo un compagno che 
sbaglia?
Non ho ancora mai fatto un paragone tra vittime civili dei vietcong e 
vittime civili dei sionisti
Db.

 pantheon che fino ad oggi gli è stato negato.
e che ora, meritatamente, hanno. Ovviamente questo dispiace moltissimo
a Moni Ovadia; il che, sappiamo, è davvero un dramma.

 tipico ragionamento israeliano per cercare di non pagare il prezzo
ebraico, Logi: ebraico.
Non ti dimenticare di quel che scrivevano i gesuiti: gli ebrei
vogliono approfittare della emancipazione ma non lo ammetteranno mai

 questione di insurrezione, diventa tutto più sfumato.
No, assolutamente. Per il diritto di guerra, FLN, vietcong, armatra del 
mahdi, hamas o irgun hanno gli obblighi e i diritti di qualunque forza 
combattente.
Db

 e ho detto tutto
oh, e non dimentichiamoci che i sionisti volavano molte leggi in
vigore in Stati sovrani: come le leggi razziali italiane, per esempio.
Davvero dei criminali, con questo vizio tipicamente israeliano.

 bello schifo
solo perché non ti hanno invitato. Fatti anglicano, vedrai che c'è
posto anche per te (se proprio ti mancano le palle per farti
circoncidere)

 Ehm.
uh?

 e ci vorrebbe obbligare a farlo,
macché, continua pure a rosicare. Sei folkloristico, sembri Alberto
Sordi a Londra.

 vigore in Stati sovrani: come le leggi razziali italiane, per esempio.
ROTFL
Db

חבל על הזמן wrote:

Nota che Logi è estremamente attento al rispetto delle convenzioni 
quando a violarle suppone che siano "sionisti".
Se invece le violano i loro nemici, chiederne il rispetto (o quanto meno 
il riconoscimento) è un "tipico ragionamento israeliano per non pagare 
il prezzo".
Sembra doppio standard morale ma non lo è. Come dicevo, da Barabba in 
poi, per Luca Logi c'è una legge morale che trascende le leggi di guerra.
La legge è "la colpa è e sarà dei Zionisti".
Db