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Titolo: MEDIO ORIENTE

MEDIO ORIENTE
Il primo sbaglio
ARNO MAYER
Non si può comprendere l'infernale pasticcio israelo-palestinese, con le sue
ripercussioni mondiali, senza esplorare la controversa «questione araba»
nella evoluzione e realizzazione del progetto sionista. Secondo Martin Buber
la questione concerneva, in sostanza, «il rapporto fra l'insediamento
ebraico e la vita araba o, come può essere definita, la base intra-nazionale
(intra-territoriale!) dell'insediamento ebraico». Fin dall'inizio,
nell'ultimo decennio dell'800, autorevoli voci sioniste, sia della Diaspora
che dell'Yishuv (la comunità ebraica che già viveva in Palestina prima della
fondazione dello stato di Israele, ndr), avevano criticato i principali
dirigenti del movimento sionista per avere ostinatamente trascurato questo
problema. A un certo punto Judah Magnes aveva concluso con rammarico che la
incapacità di fare della collaborazione arabo-giudaica l'obiettivo politico
principale era stato il fatale «peccato di omissione» del sionismo. Invece
di valutare realisticamente il problema della maggioranza della popolazione
arabo-palestinese gran parte dei sionisti della prima ora ne ha ignorato,
minimizzato o distorto la realtà e la natura. Soprattutto, con l'andare del
tempo, questi ultimi si sono limitati a negare le potenzialità di un
risveglio arabo o a liquidare il nazionalismo arabo come una irrilevante
invenzione europea. Martin Buber è un esempio emblematico di quei critici -
Ahad Haam, Yitzhak Epstein, Chaim Kalvarisky, Judah Magnes, Ernst Simon -
che, fin dalla nascita del sionismo moderno, hanno insistito sul peso e
l'attualità della questione araba e sull'importanza non solo di tenere conto
dei timori e delle preoccupazioni degli arabo-palestinesi, ma anche di
rispettare le loro aspirazioni politiche. Buber si era sempre più convinto
che la questione araba sarebbe stata la prova suprema e la vera «pietra di
paragone» del progetto sionista. Aveva così deplorato «l'iniziale
fallimento» e «l'errore principale» dei primi insediamenti che, trascurando
di «guadagnarsi la fiducia degli arabi locali nelle questioni politiche e
economiche... hanno finito per essere considerati come stranieri, come
estranei», indifferenti al «raggiungimento di una fiducia reciproca».
Buber rimproverava alla «leadership politica» del sionismo di «seguire le
orme della tradizionale politica coloniale» e di essere «guidata da
considerazioni internazionali» che escludevano l'attenzione alle questioni
«intra-nazionali». Complessivamente la politica sionista non trascurava i
rapporti arabo-giudaici soltanto all'interno della Palestina, ma anche
all'esterno quando non era riuscita a «mettere in relazione le finalità del
popolo ebraico con la realtà geografica entro la quale le loro finalità
avrebbero dovuto realizzarsi». Di conseguenza la nascente comunità ebraica
in Palestina era diventata - secondo Buber - sempre più «isolata
dall'organico contesto del Medio Oriente con il cui risveglio [avrebbe
dovuto] integrarsi».
La controversa «Questione araba» nell'evoluzione e nella realizzazione del
progetto sionista. Un tema cui già a partire dal 1918 Martin Buber, e con
lui numerosi altri critici radicali ebrei, aveva dedicato le sue
riflessioni. Criticando la politica coloniale della leadership sionista e
teorizzando la necessità di uno stato binazionale in Palestina. Qualsiasi
altra strada, secondo Buber, avrebbe solo potuto portare, come è stato, a
fragili armistizi e ad una pace instabile
Già dal febbraio 1918 Buber aveva espresso il suo dissenso quando i sionisti
massimalisti avevano sostenuto di voler «creare una maggioranza [di ebrei]
in ...[Palestina] il più presto possibile». Temendo che «gran parte degli
attuali dirigenti sionisti (e probabilmente anche gran parte dei loro
seguaci) fossero degli sfrenati nazionalisti», Buber aveva predetto che
«senza la creazione di un'autorevole opposizione [sionista] l'anima del
movimento finirà per corrompersi, forse per sempre». Questa reazione
immediata conteneva il germe dell'idea che ha ispirato la creazione della
Brit Shalom (Alleanza per la Pace) nel 1925, poi sostituita dalla Ihud
(Unione). I componenti e i compagni di strada di queste due associazioni di
dissidenti hanno costituito una autorevole ma impotente opposizione
incentrata sulla Questione Araba che è emersa, in primo luogo, come la
tormentata coscienza del sionismo, e poi di Israele. A causa della loro
pesante emarginazione questi leali critici sionisti non sono riusciti
tuttavia a ispirare e incoraggiare le loro controparti palestinesi che erano
altrettanto deboli e tormentate.
Nel 1947-48, alla creazione del problematico e contestato stato ebraico,
Buber aveva riflettuto ancora sul credo e sul ruolo di quegli intellettuali
pubblici che, «ugualmente liberi dalla megalomania dei laeder e dallo
stordimento delle masse, vedevano i segni della catastrofe incombente».
Aveva sostenuto che, come una «Cassandra» del suo tempo, questa «élite
spirituale... non solo lanciava i suoi moniti, ma cercava anche di indicare
la strada da seguire per evitare la catastrofe». Con «grande concretezza»
questa élite indicava una via alternativa capace «di condurre a una
rinascita ebraica in Palestina» e alla «salvezza del popolo ebraico». La
lungimirante «élite spirituale», di cui Buber era una delle voci più
energiche, aveva presentato un programma per uno «stato bi-nazionale» che
mirava «alla realizzazione di una struttura sociale basata sulla realtà di
due popoli che vivono insieme». Buber e i suoi compagni, sostenuti fra gli
altri dal sionista di sinistra Hashomer Hatgair, presentavano il loro
progetto bi-nazionale come una alternativa allo «stato ebraico» ipotizzato
da Theodor Herzl e dai suoi eredi politici. Ammonivano inoltre che qualsiasi
stato nazionale [ebraico] in un ambiente [medio orientale] così vasto e
ostile sarebbe stato l'equivalente di un suicidio», soprattutto perché «una
instabile base internazionale non potrebbe mai compensare l'assenza di una
base intra-nazionale». Solo un «accordo fra le due nazioni in [Palestina]
avrebbe potuto condurre alla collaborazione arabo-giudaica nella rinascita
del Medio Oriente, con il partner ebraico concentrato in un forte
insediamento in Palestina». Paradossalmente, Buber si aspettava che la
logica della «situazione geopolitica» avrebbe favorito la riemergenza di
quell'«universalismo nazionale» - la «grande verità» del popolo ebraico - e
infiammato «la lotta contro gli ostacoli frapposti dallo chauvinismo».
Nell'ottobre del 1948, nel pieno della prima guerra arabo-israeliana, Buber
aveva messo in discussione l'assunto secondo cui lo stato ebraico era stato
attaccato e dunque era «impegnato in una guerra difensiva». Con la sua
attenzione sempre rivolta all'Altro, Buber si era chiesto, socraticamente:
«chi ci ha attaccato?» E la sua risposta era stata che gli aggressori erano
«coloro che si ritenevano attaccati da noi, ovvero dalla nostra conquista
pacifica», sotto l'ombrello delle potenze imperiali, e che «ci avevano
accusati di averli depredati». Naturalmente gli israeliani e i sionisti
avevano risposto dal canto loro a queste accuse che «questo era il nostro
paese duemila anni fa, ed è qui che abbiamo creato grandi cose»; ma anche
come leale sionista Buber metteva in discussione la credibilità di questa
pretesa: «Ci aspettiamo veramente che questa ragione possa essere accettata
[dagli arabi] senza discussione; e potremmo accettarla se fossimo al posto
loro?» Fra l'altro Buber respingeva i tentativi di mescolare questa
costruzione sionista con la religione, della quale condannava la
strumentalizzazione come aveva fatto anche Sigmund Freud.
Buber era convinto che senza un radicale mutamento di politica, specialmente
in rapporto alla Questione Araba, ogni pace futura sarebbe stata «una pace
stentata e nient'altro che [uno stato di] non belligeranza, passibile di
trasformarsi in guerra in qualsiasi momento». Un così fragile armistizio non
avrebbe potuto attenuare né il reciproco «sospetto» né «la sete di
vendetta». Buber arguiva inoltre che Israele sarebbe stato «costretto a
mantenere un perenne stato di vigilanza» a «un costo enorme per la parte
migliore della nostra società». Nel gennaio 1949, quando Israele stava
vincendo la guerra, Buber commentava tristemente, con una citazione biblica,
che «quando ognuno con una mano è intento a lavorare, e con l'altra tiene
un'arma (Neemia 4:11), si può costruire un muro [sottolineatura nostra,
ndr), ma non una casa accogliente, e tanto meno un tempio».
Nel loro tempo questi critici radicali, ma leali, con la sensibilità di una
Cassandra, sono stati naturalmente «chiamati disfattisti... e considerati
dei Quisling». Ma secondo Buber «sono rimasti fedeli al loro ideale» e hanno
lottato perché non fosse rimpiazzato «dallo [spirito malvagio] di una
chimera politica». Sprezzantemente definiti come «certi intellettuali», essi
hanno vinto la disperazione rimanendo fedeli a se stessi e invocando «il
potere della ragione». Così hanno fatto anche Albert Einstein e Hannah
Arendt che sono stati fra i loro innumerevoli fratelli e sostenitori della
Diaspora.
Perché, oggi che il Medio Oriente è in fiamme, ci sono così pochi
intellettuali ebrei con la cultura, il coraggio e l'integrità capaci di
sfidare la «megalomania dei leader e lo stordimento delle masse?» La crisi
odierna non richiede critiche convenzionali ma la visione di un progetto
alternativo. Sarebbe bene ricordare che il bi-nazionalismo è stato
effettivamente una reale possibilità storica in Palestina fino alla vigilia
della forzata dichiarazione d'Indipendenza d'Israele, il 14 maggio 1948.
Abbandonare o ignorare alternative non-ortodosse, ma fondate, significa
abbracciare una visione teleologica e determinista della storia che
impedisce un genuino dibattito sul passato, il presente e il futuro. (arno
mayer)
(da «Belfagor», n. 348 del 30 novembre 2003 Leo S. Olschki, Firenze. Per
gentile concessione)
L'AUTORE
Arno Mayer è professore emerito di storia alla università di Princeton, Usa.
Tra le sue opere: The Persistence of the Old Regime («Il potere dell'Ancien
Regime sino alla I guerra mondiale», Laterza), Why did the Heavens not
Darken? su «La soluzione finale» («Soluzione finale: lo sterminio degli
ebrei nella storia europea», Mondadori), lo studio anti-revisionista su
«Violenza e terrore nelle rivoluzione francese e russa».
-- 
Pomero
da
www.ilmanifesto.it

 Non si può comprendere l'infernale pasticcio israelo-palestinese, con le
sue
<non lo riporto per motivi di spazio/banda>
Ottimo articolo!
Mi piacerebbe leggere il parere degli 'inquisitori'... Anche se, di solito,
questa gente tace se non ha nulla da mettere sul rogo...
K

 mayer)
Eccellente! Questa è "la soluzione" dolorosa per tutti, ma possibile nel
lungo termine e definitiva una volta realizzata. L'unico presupposto è la
fine del nazionalismo coloniale sionista!
robin
-- 
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L'unico presupposto è la fine del nazionalismo coloniale sionista!
Che non e' mai esistito se non nella tua fantasia malara.
-Stefano

 fine del nazionalismo coloniale sionista!
Mi spiace, ma anche ammesso, e non ne sono cosi' convinto, che la
soluzione binazionale fosse possibile nel '48 non lo e' sicuramente
adesso, a causa soprattutto dell'odio incancrenito tra i due popoli ma
anche del fatto che gli israeliani uno stato funzionante ce l'hanno e
sarebbe irragionevole rinunciarvi per un salto nel buio.
Tutti quelli che lavorano per la prospettiva di uno stato binazionale
(intendo binazionale su tutta la Palestina, perche' entro certi limiti
Israele uno stato binazionale lo e' gia', tant'e' vero che l'arabo e' la
seconda lingua ufficiale) secondo me oggi non solo non lavorano nella
direzione giusta ma rischiano di lavorare, pur in buona fede, contro la
pace.
Ciao,
  L.


 pace.
O nella direzione di una pace molto dura e lunga da raggiungere, ma
definitiva! Una pace nella quale chiaramente chi perderebbe di più sarebbe
il sionismo che dovrebbe ammettere, di fronte agli ebrei ed al mondo, di
essere stato come gli altri "ismi".
Non comprendo, comunque, perchè gli israeliani non dovrebbero aver
vantaggi ad uno stato "Palestina" binazionale: cos'anno di diverso dagli
africani di origine europea del Sudafrica dove, non senza sacrifici che
loro ancora stanno facendo, la pacificazione è avvenuta. Il mio dubbio è
che quello "stato funzionante" che i sionisti hanno sia stato e sia
l'unico loro obiettivo: gli arabi interni allo stato, quelli dei territori
e quelli dei campi sono "un problema"! Ti chiedi mai perchè la comunità
internazionale abbia spinto il Sudafrica, che pure eveva uno "stato
funzionante", a questa "salto nel buio", ma tollera che in Israele tornino
solo sionisti assenti da 2000 anni e non arabi assenti da pochi decenni? 
Ciao
robin


 solo sionisti assenti da 2000 anni e non arabi assenti da pochi decenni? 
Guarda che il paragone con il Sudafrica c'entra come i cavoli a merenda.
In Sudafrica c'era un unico stato dove convivevano bianchi (minoranza) e
neri (maggioranza), ma i neri erano esclusi dalla partecipazione alla vita
politica ed avevano i diritti civili pesantemente limitati.
In Palestina c'e' uno stato, Israele, e poi ci sono i territori, il cui
status politico-giuridico non e' ben definito e su cui tutte le persone di
buona volonta' auspicano possa nascere lo stato palestinese, dopo lo
smantellamento della maggior parte, l'optimum sarebbe della totalita',
degli insediamenti israeliani.
All'interno dello stato israeliano convivono una maggioranza ebraica ed
una minoranza araba, oltre a gruppi etnici minori (beduini e drusi): tutti
quanti hanno diritti politici e civili (ci sono parlamentari ed un giudice
della corte suprema israeliana arabi), con alcune piccole differenze
riguardo il servizio militare.
Mi spieghi quindi che cosa c'entra il Sudafrica?
Io non mi chiedo perche' la comunita' internazionale abbia trattato
diversamente Sudafrica ed Israele perche' vedo benissimo le differenze tra
i due casi, sei tu che vedi un'analogia inesistente che dovresti porti la
domanda.
Ciao,
  L.


 domanda.
Non sono casi "uguali", certamente simili. Ma una Palestina unico stato
binazionale non rientra negli obiettivi sionisti che, come giustamente hai
scritto, hanno il "loro" stato e dei territori militarmente occupati.
Israele è forte, è una potenza nucleare, teme militarmente pochi stati al
mondo, perchè dovrebbe "permettere" che gli indigeni riprendano il loro
ruolo in Palestina accanto a loro? Io vedo un solo motivo: per farsi
accettare, ma loro hanno sempre e solo preferito imporsi.
Ciao
robin


 La Palestina era un'unico stato 
Stato? hai chiara la differenza tra uno *stato* ed un *territorio* con
sopra stanziata una *popolazione*? Te lacspiego in breve: uno *stato*
deve avere, per essere tale, tre componenti:
_ Popolazione
_ Territorio
_ Governo effettivo
Tutto il resto sono orpelli e chiacchiere. La Palestina non ha mai avuto
la terza componente: senza risalire troppo indietro prima e' stata un
territorio dell'ipero ottomano sudfdiviso in piu' governatorati (mi pare
due, dovrei controllare sui libri che non ho qui), poi un territorio
sotto mandato britannico dopo di che Israele + un pezzo di Giordania (la
west bank occupata dai giordani nel '48) + un pezzo di Egitto (Gaza
occupata nel '48 dagli Egiziani) e, per finire, Israele + i territori
occupati (West Bank + Gaza presi a Giordani ed Egiziani nel '67) contesi
prima tra Israele e le ex potenze occupanti e poi tra Israele ed il
popolo palestiense.
La Palestina non e' mai stata uno stato.
Ciao
Ale
-- 
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 accettare, ma loro hanno sempre e solo preferito imporsi.
Facendo quello che tu proponi sarebbero sicuramente accettati dai
palestinesi. In senso letterale, a colpi di accetta. <g>
Ciao,
  L.


 La Palestina non e' mai stata uno stato.
Se ti fa piacere la Palestina  era un territorio abitato da arabi ai quali
non è stata data la possibilità di costituirsi in stato su tutto il
territorio che abitavano da più di mille anni perchè sono stati sconfitti
da invasori colonizzatori nazionalisti europei:i sionisti.


 palestinesi. In senso letterale, a colpi di accetta. <g>
Io non sono religioso, ma ho fede. 
Ciao
robin


e non arabi assenti da pochi decenni?
Gli arabi assenti da pochi decenni possono tornare se soddisfano i
requisiti di legge.
Se invece vogliono qualcosa del quale non possono dimostrare la
proprieta' in alcun modo allora e' tutta un'altra cosa.
-Stefano

 che gli stati europei hanno incominciato ad unirsi
*Dopo la II GM* e' riduttivo: dopo la I GM, dopo il 1870, dopo il 1866, 
dopo i vari risorgimenti, etc. Per quanto i conflitti arabo-israeliano e 
israelo-palestinese, strettamente intrecciati, siano stati sanguinosi 
noi europei abbiamo una storia ben piu' intrisa di sangue.
Ciao
Ale
P.S. A scanso di equivoci io perqual che vale, sono per uno stato 
palestinese libero sovrano e, possibilemnte, democratico. Se domani 
Israele si ritira dai territori ed un'assemblea costituente palestiense 
proclama l'indipendenza io sono il primo a scendere in piazza con le due 
bandiere a festeggiare a humus e falafel. Solo non credo che quella 
scelta dall'attuale - e da quella passata se e'per questo -  dirigenza 
palestinese sia la strada giusta per ottenere questo risultato. Anzi 
credo sia controproducente.

 perchè sono stati sconfitti da invasori colonizzatori nazionalisti europei:i sionisti.
Sono stati sconfitti da Israele nel 1948 per l'inettitudine della 
propria dirigenza e per la rapacita' dei loro cosidetti alleati. Nonche' 
perche' non avevano uno stato pronto e funzionate al momento del *tratto 
di penna*.
Che i sionisti fossero nazionalisti, se con questo vuoi dire che 
volevano fondare uno stato ebraico libero ed indipendente, sono 
completamente daccordo. Nazionalisti come Garibaldi, come Bolivar, come 
Washington, come Castro, come Nasser. Quanto al colonialisti mi spieghi 
qual'erala loro madrepatria? Perche' non ha senso parlare di *colonia* 
se non in relazioni ad un territorio metropolitano, ad una 
potenzacolonizzatrice.
Ciao
Ale

solo preferito imporsi.
Ca***ta.
-Stefano

adesso uno stato c'e' (su parte di quel territorio)
A dire la verita' gli stati su quel territorio sono due.  E uno e' nato
prima di Israele: la Trangiordania diventata poi Giordania.
-Stefano

europei:i sionisti.
Ca***ta.
-Stefano

e che questi non hanno insegnato ad odiare, ma ad "ignorare" si.
E allora?  Qualcuno e' forse costretto a degnare di attenzione?
-Stefano


La tua e' proprio una patologia...Riusciresti a vedere razzismo anche a casa
tua...
A Mario! Datti na calmata!
Curati!
K

 tua...
Dimmi, dimmi, anche  tu credi che *Gli arabi ancora adesso e non solo in 
Palestina non hanno grandi capacità organizzative di governo*?
Ale

 wrote in message
news:v0TVb.285424$_P.98...@news4.tin.it...

La questione non e' credere o no nella capacita' organizzative di governo
tra le popolozioni arabe.
A parte che, secondo me se un popolo vive in armonia puo anche essere
organizzato in tribu'. Specialmente considerando cosa i 'governi' soro
riusciti a combinare...
La questione e' come si fa a rapportare o peggio confondere una critica ad
una organizzazione sociale, che sia un governo o una tribu', ad un attacco
razzista (antisemita).
K

 Curati!
...disse il bue all'asino...
-Stefano

 razzista 
Veramente robin ha scritto che *gli arabi* indistintamente sono inetti 
nel governarsi. Attribuire ai popoli, senzadistinguere tra gli 
individui, caratteristiche negative e' il primo passo verso il razzismo.
 > (antisemita).
Antisemita? Io non l'ho scritto. oda di paglia?
Ale

organizzato in tribu'.
E una tribu' non ha una forma di governo? :)
*LOL*
-Stefano

 Io non sono religioso, ma ho fede. 
E come tutte le persone che si affidano più alla fede che al cervello
prendi direzioni pericolose che conducono verso disastri facilmente
intuibili.
Spiacente, io ho fede solo nella razionalita', e la razionalita' dice che
l'unica soluzione possibile e' due popoli in due stati, come peraltro
accettato anche da Arafat (la popolazione palestinese, della quale tu, che
evidentemente effettui quotidianamente dei sondaggi nei territori, dici di
conoscere l'opinione contraria, fara' quello che dice la dirigenza, che
d'altronde si chiama cosi' proprio perche' ha il compito di dirigere).
Ciao,
  L.


 d'altronde si chiama cosi' proprio perche' ha il compito di dirigere).
Caro Picard questo tuo piglio Craxiano-decisionista non lo conoscevo!
Non e' detto che la popolazione faccia quello che gli dice la dirigenza,
anche perche' come ben sai di dirigenze ce ne sono almeno due. IMHO in
caso di accordo di spartizione tra Israele ed ANP il rischio di guerra
civile e'. purtroppo, elevato.


 civile e'. purtroppo, elevato.
Questo lo sappiamo bene, io e te ne abbiamo parlato mille volte. Solo che
ad ascoltare robin sembra ce ci sia una dicotomia tra una dirigenza
palestinese disposta ad accettare il principio dei due popoli in due stati
ed una popolazione che invece non sarebbe disposta ad accettare nulla di
meno dello stato binazionale. A parte il discorso sulla diversificazione
delle finalità e delle strategie della galassia della formazioni politiche
e militari palestinesi, che ben conosciamo (è che è il principale problema
politico del campo palestinese), il concetto che volevo trasmettere è che
la popolazione può sempre essere convinta ad accettare una decisione,
posto che questa sia condivisa dalla dirigenza (che poi ci sia un problema
a monte di mancanza di una dirigenza unica non è a me che devi
spiegarlo...).


 sto cercando di semplificare al massimo per farmi capire!! :-)))
Ho paura sia tempo sprecato.


 Ho paura sia tempo sprecato.
Comincio a temerlo anch'io, ma volevo fare un tentativo.
Strano tipo questo robin, da un lato si batte per la causa palestinese,
dall'altro esprime opinioni oltremodo razziste verso gli arabi, tipo la
curiosa idea che nel '47 non siano risuciti a far valere le proprie
ragioni presso l'ONU "a causa della loro ignoranza", o quella che siano
storicamente incapaci di esprimere forme di governo funzionanti.
Spero che questo tipo di atteggiamento paternalistico non sia diffuso
presso i sostenitori della causa palestinese e che gli altri abbiano
un'opinione più alta di questo popolo che merita la stessa stima e la
stessa dignità di qualunque altro (oltre a meritare un suo stato).


 dall'altro esprime opinioni oltremodo razziste verso gli arabi, 
Mi pare una contraddizione insanabile. Proprio per questo credo che
robin - e molti altri come lui - si definisca filo-palestinese solo in
quanto anti-sionista (ma ha senso questa definizione?) o anti-semita o
contrario alle politiche USA nell'area o altermondialista (scusa ma mi
vien da ridere...). Insomma che il suo giudizio sulla situazione
israelo-palestinese sia esclusivamente funzione di *qualcosaltro* e, di
conseguenza, pronto a cambiarlo se questo *qualcosaltro* cambia. Tanto
per fare un'esempio mi pare una situazione simile a quella di chi si
straccia le vesti per i curdi turchi e attacca i curdi iracheni che,
bene o male che sia per il mondo, una amministrazione autonoma e in via
di democratizzazione se la sono data accordandosi con gli USA.
Simmetricamente ci sono i filo-israeliani che sono tali perche' *Israele
e' il baluardo dell'occidente contro le masse arabe* oppure *perche' ha
un esercito fortissimo* e cosi' via.


 tutti immigrati o figli di immigrati da vari stati europei,
Per te il termine "sionista" e  "israeliano" sono sinonimi? Non pensi che in
Israele ci sia gente normale, che va a lavorare, manda i figli a scuola, che
vive - insomma - più o meno come tutti noi, e che non ha necessariamente una
ideologia nel DNA? Una neonata israeliana è una "sionista"?
E cosa ti fa affermare con tanta sicumera che *tutti* i sionisti (ovvero -
se non capisco male - gli israeliani) siano immigrati o figli di immigrati
dall'Europa?
In Israele vivono moltissimi ebrei che di europeo non hanno una mazza, dagli
ebrei iraqueni ai falascià. Che poi siano sionisti o meno non lo so,
bisognerebbe chiederlo a loro. (ammesso che "essere sionisti" abbia - oggi -
un qualche significato)
lina

 un esercito fortissimo* e cosi' via.
Sono d'accordo, uno dei motivi per cui il conflitto di due popoli lontani
per un territorio grande come la Lombardia gode di tanta sovraesposizione
mediatica e suscita così grandi passioni è proprio il significato "altro"
che si tende ad attribuire a questo conflitto.
Per robin è il conflitto dei poveri indigeni un po' tonti ma buoni contro
gli arroganti e prepotenti colonizzatori europei, per Arduino la lotta
della civiltà giudaico-cristiana contro le barbariche e montanti masse
arabe, per altri è un paradigma del conflitto del terzo mondo contro la
ricchezza occidentale o contro l'imperialismo americano, altri lo usano
come arma per attaccare la sinistra o la destra interne ed altro ancora.
Pochissimi lo vedono per quello che è, il conflitto di due popoli per lo
stesso fazzoletto di terra, il loro legittimo desiderio di potere
autodeterminarsi, vivere in condizioni decenti di sicurezza e prosperare.
Se non si capisce questo, sarà ben difficile aiutarli (ammesso che noi
europei si possa avere una anche minima influenza sulle vicende) a
raggiungere quell'accordo per la spartizione di quel fazzoletto di terra
che è l'unica via per un futuro migliore per entrambi i popoli.


 che è l'unica via per un futuro migliore per entrambi i popoli.
Quoto, quoto, quoto.
Quoto.
lina

 ideologia nel DNA? Una neonata israeliana è una "sionista"?
Guarda, non provare a chiedergli cosa significa "sionista" per lui oggi
perche' io l'ho fatto 100 volte e non mi ha mai risposto. 
Ho il forte sospetto che per "sionisti" intenda tutti gli israeliani (non
solo se solo gli ebrei o anche arabi, drusi e beduini) e tutti quelli che
considerano legittima l'esistenza di Israele.
Ciao,
  L.


 bisognerebbe chiederlo a loro. (ammesso che "essere sionisti" abbia - >oggi
-un qualche significato)
Ha un significato sicuramente storico, ma, a giudicare da quello che mi è
stato risposto in alcuni fora che ho frequentato, direi che è un movimento
molto attivo e molto fedele alle sue origini.


 considerano legittima l'esistenza di Israele.
L'esistenza d'Israele è legittima, ma non giusta.
ciao
robin


dove gli indigeni sono quelli che hanno meno diritti.
Ca***ta.
-Stefano

 che è l'unica via per un futuro migliore per entrambi i popoli.
Le mie opinioni le esprimo correttamente e ne fornisco interpretazione
autentica solo io: direi che è così per tutti.
Sono alcuni decenni che mi interesso del medio oriente, il resto della
politica nazionale ed internazionale lo seguo poco, come la maggior parte
della gente. Per motivi di etica personale mi colpisce qualsiasi
ingiustizia, ma mi rendo conto che non posso farci niente. Una sola di
queste ingiustizie l'ho voluta approfondire. Non sono filopalestinese, nè
antisemita, nè antiamericano, ma non ho nessun dubbio che gli arabi
indigeni di Palestina abbiano subito un'ingiustizia immane,
incolpevolmente. E non ho nessun dubbio che i responsabili di ciò siano
innanzitutto i sionisti nazionalisti colonizzatori e, "gerarchicamente",
tutta la comunità internazionale che legittimò l'ingiustizia. Possiamo
disquisire anche del sesso degli angeli, il mio passatempo preferito è
quello che a Roma chiamano il "cazzeggio", ma le certezze che ho espresso
sono granitiche.
Esprimo qui anche la mia opinione sulla questione dello stato binazionale.
E' da filoisraeliani e filopalestinesi volere questa soluzione che è
l'unica. I due popoli sono, da quando i sionisti sono arrivati in
Palestina, mescolati. Non c'è una reale possibilità di dividerli, non c'è
stato nessun processo di pace che non sia stato fine a se stesso. La
soluzione è che l'uno riconosca i diritti dell'altro "mangiando nello
stesso piatto". Salvo "soluzioni finali" di Israele, inaccettabili dagli
stessi israeliani e dal consesso internazionale, o gli israeliani si fanno
"accogliere" dagli arabi da cui sono circondati o prima o poi ci sarà "la
distruzione del terzo tempio". 
Ciao,
robin


o prima o poi ci sarà "la distruzione del terzo tempio".
Ca***ta finale.
-Stefano

 Antisemita? Io non l'ho scritto. oda di paglia?
Ma come?! L'antisemitismo non e' una forma di razzismo?
K

 Ma come?! L'antisemitismo non e' una forma di razzismo?
Ripassati l'insiemistica va.


Non mi sembra che robin abbia detto quello che hai scritto...
Rileggi allora.
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Gli arabi ancora adesso e non solo in Palestina non hanno grandi
capacità organizzative di governo,
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-Stefano

 Ripassati l'insiemistica va.
Se ti legge maiaele me lo fai incazzare come una bestia (non ci vuole
molto).
E' da sempre che dice che sono razzista perche antisemita, perche
antisionista, perche contrario alla politica di merda di sharon... Insomma
mettevi daccordo...
LoL
K

 molto).
Non lo conosco personalmente ma da quanto scrive Maisele, al contrario
di te, conosce l'insiemistica.
Un consiglio: nei libri delle elementari l'insiemistica e' spiegata in
modo semplice, wsupongo cio' sia vero anche in NZ, comprane uno e
ripassa, pinocchio, ripassa.


 ripassa, pinocchio, ripassa.
Ma quanto sei coglione!!...Fai pena cazzone!
K

 Ma quanto sei coglione!!...Fai pena cazzone!
Ma almeno l'hai capita la castroneria che hai scritto? Proprio tu che
inviti sempre in modo molto cortese ad *usare la logica*?
