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Titolo: 10 anni a

Iraq prison abuse 'leader' jailed
A US soldier found guilty of abusing prisoners at Abu Ghraib jail near 
Baghdad has been sentenced to 10 years in jail.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4177883.stm
Ce n'est que un début
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05


Solo 10 anni? E gli altri? La generalessa? Gonzales?
Pensi che ora hanno tutti la coscienza a posto? Giustiazia e' fatta!
Comunque, meglio di niente...
Scommetto pero' che si fara' al massimo qualche mese... Appena le acque si 
calmano potra' continuare il suo training in qualche campo di prigionia 
israeliano...
PS. Santuzzo come mai sveglio a quest'ora?
K
-- 
Tonibaruck: il primo bagherozzo genocida impotente che ha fatto incazzare il 
proprio DNA e famoso kamikaze della kazzata... 

 PS. Santuzzo come mai sveglio a quest'ora?
'Cause saturday night's all right for fighting.



Did you watch Rambo?
K
-- 
Tonibaruch: il primo bagherozzo genocida impotente, kamikaze della
cazzata, e cannibale del proprio DNA.

 Did you watch Rambo?
???
Palmiro Pangloss
-- 
"Shikata ga nai"
Hiroko Ai
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Solo? Lo dovevano torturare?
Farlo giudicare agli iracheni

 Farlo giudicare agli iracheni
Dal governo iracheno? Se i fatti fossero avvenuti dopo la cessione 
dell'autorita' al nuovo governo avresti qualche ragione anche se dipende 
da come sono i trattati in merito.
Mi pare pero' che quel ex-berretto verde che in Afghanistan faceva il 
bounty killer sia stato giudicato dagli afghani, no?


 bounty killer sia stato giudicato dagli afghani, no?
Si ma da un governo fantoccio

 No dalla piazza irachena, 
Sei come Graner, solo che fortunatamente non hai i mezzi per fare lo stesso.


 stesso.
Senti se avess stuprato e torturato così delle giovinette yankee se la
sarebbe cavata con 10 anni? Il tutto aggravato dal fatto che non era a casa
sua ma in un altro stato a contatto con un altro popolo.

 sarebbe cavata con 10 anni? 
Non ha stuprato minori.


 Palmiro Pangloss
Minchia! Vuoi che te lo scriviamo sulla lapide come la cosa piu' 
intelligente che tu abbia mai detto?
Gran larghezza di vedute, non c'e' che dire. Preclaro esempio di 
magnanimita' e senso del diritto.
Am.

 Preclaro esempio di magnanimita' e senso del diritto.
Quoto.
Non che sia un gran merito: il mio interlocutore predica il linciaggio.


 Palmiro Pangloss
Non peggio di un assassinio mirato, tra l'altro ripetuto over and over.
Be' vediamo che ne pensano gli Irakeni, filtrati dalla Reuters:
Many Iraqis Say Graner Abuse Sentence Too Lenient
Sun Jan 16, 7:11 AM ET
 Top Stories - Reuters
By Mussab al-Khairalla 
BAGHDAD (Reuters) -  Many Iraqis reacted angrily on Sunday to news that 
U.S. soldier Charles Graner had been sentenced to 10 years in jail for 
his role in prisoner abuse at Abu Ghraib jail, saying he should have 
faced harsher punishment. 
 
 But struggling to cope with daily violence, crime, and fuel and food 
shortages, and fearing more bloodshed ahead of Jan. 30 elections, most 
said they had paid little attention to Graner's court martial.
 Some said members of Saddam Hussein (news - web sites)'s regime 
responsible for torture and killing at the notorious prison west of 
Baghdad before the U.S.-led invasion should also be brought to justice.
 "It's too little. This isn't justice," trader Ali Ahmed, 23, said of 
Graner's sentence.
 "Even capital punishment isn't enough. But since it's forbidden to 
torture him the way he tortured the prisoners, I would have settled for 
the death penalty."
 A military jury in Fort Hood, Texas, sentenced Graner on Saturday to 10 
years' imprisonment for his leading role in the torture of Iraqi 
prisoners at Abu Ghraib, five years less than the maximum sentence 
possible.
 The sentencing came a day after a jury convicted Graner on 10 counts 
related to the abuses, many of which were documented in photographs that 
included naked prisoners stacked into a pyramid and being forced to 
masturbate.
 But Iraqi newspapers had only limited coverage of the court martial and 
many Iraqis said they had not been following it.
 OUTRAGE OVER ABUSE
 "As an ex-soldier, I admit that no army is perfect," said 38-year-old 
meteorologist Ali Mahawi.
 "It isn't just the American army that has these things. We had abuse 
that happened in our army," he said. But he added that he did not think 
the sentence was sufficient:
 "I think 10 years isn't much and a stronger sentence would have 
produced a more effective deterrent."
 Even before the scandal of U.S. abuse at Abu Ghraib erupted, the prison 
had a grim reputation because many of Saddam's enemies were jailed, 
tortured and killed there.
 Some Iraqis said that should not be forgotten.
 "The abuse in Abu Ghraib prison was far worse under Saddam. I don't 
blame a foreign army ending up abusing Iraqis because they don't care 
about us, but it hurts me to know that Iraqis were abusing Iraqis with 
the most horrific torture and it's those I want to see brought to 
justice," said Salih al-Jubouri, a 33-year-old unemployed man.
 He said two of his brothers were tortured during Saddam's rule.
 The U.S. prison abuse scandal helped turn many Iraqis who initially 
welcomed the overthrow of Saddam against the foreign troops who removed 
him from power.
  Some Iraqis said the best punishment was for Graner to suffer the same 
treatment he subjected others to.
 "The torture in Saddam's time was worse than this, but this was also 
quite bad," said Ahmed Ali, 20, a van driver from Baghdad's Shi'ite Sadr 
City district.
 "What use is 10 years when he humiliated other humans? They should use 
on him the same torture methods he used on others."

 on him the same torture methods he used on others."
La pensi cosi' anche tu? Torturiamo i torturatori?


 Palmiro Pangloss
Te la ripeto. E' esattamente quello che hanno fatto gli americani ad Abu 
Graib. Stesso posto, stessi metodi. Se qualcuno non avesse fatto la 
spia, nessuno ci avrebbe visto niente di male. Dopotutto gli ordini 
venivano dal Pentagono e il 'fate voi' dalla Casa Bianca.
Ma tu li', a battere le nocche sul codice - quale non si sa. Quello di 
Norimberga? Quello di My Lai?
Nessun processo ha mai riscattato un torturatore. Ma tu li': a credere, 
obbedire, combattere - per la legge dell'Occidente.
Am.

Be' vediamo che ne pensano gli Irakeni, filtrati dalla Reuters:
Filtrati? Perche' avrebbe dovuto filtrarli?
E comunque i coglioni che adotterebbero la pena di morte per tutti
esistono in ogni paese del mondo, Iraq compreso.
-Stefano

 Ma tu li': a credere, obbedire, combattere - per la legge dell'Occidente.
Senza rancore: sei suonato, ma di brutto.


 Palmiro Pangloss
Ma chi e' che e' suonato?
Non tu che pensi che al mondo intero convenga 'L'uniform Code of 
Military Justice, quello applicabile.' ?
E perche' mai agli irakeni gliene dovrebbe strafregare di 'sto Uniform 
Code' di una potenza occupante?
Tanto piu' che gli USA rifiutato in anticipo la Convenzione di Ginevra e 
la competenza del Trinunale Internazionale dell'Aia?
Allora che vuoi dire, che noi dei vari protettorati mediterranei 
dovremmo essere grati se il protettore fa la grazia di celebrare un 
processo contro un torturatore 'che ha solo obbedito agli ordini'?
Stavolta non ne esci. Aspettiamo i nomi di chi ha dato gli ordini a 
Graner e vediamo se si applica loro 'L'uniform Code of 
Military Justice'...
Detto da un occidentale, neh. Se fossi Irakeno non me ne potrebbe frega' 
de meno...
Am.

 Detto da un occidentale, neh. 
In ogni gruppo umano concepibile c'e' una percentuale fissa di stupidi. 
Cipolla era un genio.


 abbastanza solide, certo che si.
Cavolo, ma ci sei cascato mani e piedi?
Pangloss, ma come credi che 'L'uniform Code of Military Justice' si 
possa mai applicare a Donald 'Duck' Rumsfeld e a Wolfie Wolfovitz che 
sono dei civili?
Non credi come Rambo che i militari sono stati ancora una volta traditi 
dai civili?
Che codice si applichera' mai se non l'intramontabile Legge del Menga?
Auguri,
Am.

 dai civili?
Sei rimasto al "Next time let us win it"??


 esistono in ogni paese del mondo, Iraq compreso.
Quoto.
Namib


Che differenza c'e' con uccidiamo gli assassini (pena di morte)?


 Che differenza c'e' con uccidiamo gli assassini (pena di morte)?
Poca, salvo l'ireversibilita' della pena di morte. Ma infatti sono
assolutamente cotnrario ad entrambe. Mi chiedevo - e chiedevo - solo se
lo fossero anche gli "insoddisfatti", solo che non rispondono.
Palmiro Pangloss
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ce n'est que un début
nel senso che vedremo dietro le sbarre anche chi dall'alto ha dato gli
ordini?
 o credi, vista la dottrina del neo ministro della giustizia USA applicata a
Guantanamo e poi Iraq, che sia stato solo un incidente quello che e'
avvenuto ad Abu Ghraib?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ordini?
Nel senso che ho fiducia nel sistema, ma non necessariamente negli
uomini.


 uomini.
quindi mi stai dicendo che nemmeno tu credi poi tanto, specie dopo la
vittoria di bush , che si colpiranno coloro che hanno autorizzato quelle
torture.
bye
sergio


 torture.
No, ti sto dicendo che:
1. Non credo che *quelle* torture siano state autorizzate ma se si
scopre che lo sono state i responsabili hanno buone probabilita' di
venir condannati.
2. Credo che ci siano in corso serie inchieste.
3. Credo che procuratori e tribunali stiano funzionado
4. Credo che se dopo l'11/9 c'e' stato da parte dell'amministrazione USA
un restringimento del significato legale di "tortura" questo sia stato
successivamente corretto e non abbia intaccato i codici e la tradizione
giuridica USA.
Intanto, contrariamente a certe previsioni, i tribunali stanno
comminando serie condanne ai responsabili il che - rispetto a quanto
successo in casi analoghi in altri paesi democratici incluso il nostro -
non e' poco.


 giuridica USA.
E su che basi affermi di "credere" che:
1) sia stato corretto
2) non abbia intaccato i codici e la tradizione giuridica USA
Sul punto 2 sarei curioso di sapere se la scelta di aree extraterritoriali 
(guantanamo) per la detenzione e il giudizio di prigionieri di guerra fa 
parte dei codici e della tradizione giuridica USA 

 comminando serie condanne ai responsabili
i responsabili ? no io direi solo di alcuni degli esecutori. Ma tu
ovviamente pensi che questi abbiano agito di propria iniziativa.


 parte dei codici e della tradizione giuridica USA
ottima domanda, ma visto che non si prende per veritiero il fatto che quei
balordi abbiano agito grazie ad ordini superiori dal santini avrai una
risposta del tipo : "forse", "credo", "probabilmente"... si ? :)


 risposta del tipo : "forse", "credo", "probabilmente"... si ? :)
Bella cosa l'esportazione delle democrazie. Hanno imballato il diritto in un 
container e l'hanno ammaccato tutto. Il container della certezza del diritto 
e del diritto alla difesa sono invece caduti in mare.

 parte dei codici e della tradizione giuridica USA 
Eppoi chissenefrega della 'tradizione giuridica USA'.
Anche i Nazi potevano sostenere di applicare la prestigiosa tradizione 
giuridica tedesca, in caso di diverbi con gli occupati...
Mi quoto:
Quanto alla Convenzione di Ginevra ecco un passo sulla sua 
appicabilita', tratto dalla Rivista Aeronautica delle FFAA, a proposito 
di Abu Grahib:
"Nell'applicazione delle  Convenzioni di Ginevra non esiste il principio 
delle condizioni di reciprocita'. Cioe' uno Stato che sia diventato 
contraente delle Convenzioni non puo' decidere di limitarne 
l'applicazione [come gli USA] perche' la controparte non vi si attiene e 
non e' ammessa alcuna forma di rappresaglia attraverso la violazione 
delle Convenzioni di Ginevra"
e ancora
"L'art. 127 della III Convenzione di Ginevra del 1949 esige che il 
personale responsabile di prigionieri di guerra debba essere 
specificatamente istruito in merito alle disposizioni della Convenzione"
Cosa di cui gli USA si sono fatti beffe con gran gusto, perche' non 
autorizzano l'arresto dei loro soldati  e il deferimento all'Aia, 
*malgrado* siano signatari delle Convenzioni di Ginevra.
Tanto che alcuni genrali hanno espresso preoccupazione di cio' che 
potrebbe succedere ai loro soldati nel caso di una futura guerra con una 
potenza piu' rispettabile (leggi Cina?)
Am.

 corretto come?
Riguardo alla tortura non ci sono stati cambiamenti nei codici ma c'e'
stato un memorandum del DoJ - AFAIK una indicazione ai procuratori
federali su come procedere ed una linea guida su cosa e' legale
e cosa non lo e' per i funzionari federali - che e' stato superato da un
successivo memorandum che allarga la definizione di tortura oltre ai
limiti precedenti all'11/9 e scrive esplicitamente che l'urgenza delle
informazioni per la sicurezza nazionale non puo' essere usata come
difesa da chi infrange la legge usando la tortura.
Palmiro Pangloss
P.S. Vedi se ti riesce spiegare quanto ti ho detto anche ad Aber.


 Manca qualche "forse" e "casomai" ma il succo del tuo discorso è questo, no?
Non hai cpaito, al solito, una cippa. Tu hai delle certezze in merito?
Basate su cosa? E perche' non ne parli con i giudici ed i procuratori
impegnati nel caso?


 parte dei codici e della tradizione giuridica USA
No quello e' lo sfruttamento di un buco delle convenzioni, cosi' come lo
e' il non considerare i prigionieri di Guantanamo prigionieri di guerra.


 impegnati nel caso?
Perché sono autoreferenziali. Tradotto: non si cagano niente e nessuno, 
dalle più elementari norme di diritto internazionale alle procedure per 
ammettere le testimonianze.

 e' il non considerare i prigionieri di Guantanamo prigionieri di guerra.
Tutta roba degna di un paese democratico, quindi.

"amalric" <amalric...@REMOVEMEaliceposta.it> ha scritto nel messaggio 
news:amalricTOGLIMI-71E...@twister2.tin.it...
quoto tutto.
Dopo che in guerra si sarà fatta piazza pulita di ogni regola, dal diritto 
internazionale alle convenzioni sui prigionieri di guerra, dalla neutralità 
delle organizzazioni di soccorso alle più elementari norme di cavalleri, le 
clave di Einsten si fanno sempre più vicine.