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Titolo: Italia,rischio epidemia

Virus polli, allarme anche per l'Italia
"In caso di pandemia 150 mila morti"
Storace rassicura: "Siamo primi per numero di vaccini acquistati"
Pronto anche un opuscolo informativo dei medici di famiglia"
 
Prevenzione contro l'influenza aviaria in Indonesia 
ROMA - Se l'influenza aviaria dovesse trasformarsi da epidemia in
pandemia, passando da uomo a uomo anziché soltanto da animale a uomo, una
volta arrivata in Italia provocherebbe 16 milioni di contagi, due milioni
di ricoveri, 150 mila morti, finendo per mettere in ginocchio il Paese.
Sono queste le previsioni diffuse dagli esperti internazionali riuniti in
questi giorni a Malta per la II Conferenza europea sulla malattia. 
Si tratta di una ipotesi possibile, probabile secondo le stime
dell'Organizzazione mondiale della sanità, ma non scontata, visto che al
momento il virus è stato segnalato solo marginalmente in Europa e non è
ancora in grado di passare da essere umano ad essere umano. Le autorità
sanitarie italiane sono comunque convinte di essere pronte a fronteggiare
l'emergenza nel caso si avverassero le previsioni più cupe. 
A ribadire le linee guida della nostra politica di profilassi è stato il
ministro della Salute Francesco Storace commentando l'allarme giunto da
Malta. "E' probabile - ha detto il ministro Storace - che dai luoghi dove
adesso si registra, il virus si possa estendere nella Russia meridionale,
nelle zone ancora più vicine all'Europa", e occorre capire se poi la
diffusione continuerà o meno verso l'Occidente. 
Contro questo rischio, ha proseguito il ministro, "l'Italia ha puntato più
sul vaccino che sui farmaci antivirali, perché è importante agire sulla
prevenzione. E da questo punto di vista possiamo vantare un record
mondiale: siamo il Paese che si è mosso con straordinaria tempestività. Il
10 agosto, il ministero ha sottoscritto tre contratti di prelazione con
aziende farmaceutiche per la sperimentazione e l'immissione sul mercato di
questi vaccini, per circa 35 milioni di dosi". 
Nel corso del prossimo consiglio dei ministri, ha poi sottolineato
Storace, il governo "venerdì prossimo sarà approvato un decreto che
consentirà l'acquisizione di ulteriori scorte per circa sei milioni di
cicli antivirali, in grado di coprire il 10% della popolazione. Un altro
10% - ha poi aggiunto il ministro - riguarderà lo sforzo che dovranno fare
le regioni. Da questo punto di vista, quindi ci stiamo rimettendo in
carreggiata". 
Nei giorni scorsi i ritardi italiani nell'opera di prevenzione erano stati
denunciati dall'Oms. Il nostro paese al momento può contare infatti su
poco più di 185 mila cicli dosi di antivirali, i farmaci indispensabili
nella prima fase di contrasto della malattia. Poche rispetto a nazioni che
hanno già raggiunto, come l'Olanda, coperture per quasi un terzo dei
cittadini: oltre 5 milioni su 16 milioni e mezzo. 
E anche i nuovi interventi annunciati dal ministro Storace per arrivare al
10 per cento della copertura rischiano secondo l'Oms di rivelarsi
insufficienti. Altre nazioni di dimensioni paragonabili all'Italia, come
la Gran Bretagna, che conta 60 milioni di abitanti, hanno già incamerato
quantità di farmaci per intervenire su quasi il 25% della popolazione. 
Alla strategia farmacologica si affiancherà comunque quella informativa,
impegnando in prima linea i medici di famiglia. La Società italiana di
medicina generale (Simg) ha già preparato un libro bianco e un opuscolo,
destinati rispettivamente ai medici e ai cittadini per offrire un supporto
scientifico e informativo in caso di emergenza. Entrambi saranno a
disposizione entro la fine di settembre. Il libro bianco - ha spiegato
Aurelio Sessa, membro della Commissione pandemia influenzale del ministero
della Salute - vuole essere uno strumento per informare chi gestirà
clinicamente l'influenza, dalle strategie ai farmaci, alle varie misure di
sorveglianza. 
L'opuscolo per i cittadini, 16 pagine in tutto, verrà distribuito negli
ambulatori dei medici di famiglia. L'invito contenuto sarà quello di
evitare il "fai da te" e rivolgersi subito al medico in caso di sintomi
sospetti, che saranno indicati. "Nessuno intende creare allarmismo - ha
spiegato Ovidio Brignoli, vicepresidente della Simg - è indubbio però che,
in caso di pandemia, è necessaria la collaborazione di tutti: l'esperienza
della Sars nel 2003 ha dimostrato come l'efficacia del risultato finale
dipenda in larga misura dal coordinamento di tutti gli interventi nei
singoli paesi". 
In ogni Asl sarà nominato inoltre un commissario, che, in caso di
dichiarazione di pandemia influenzale, avrà il compito di gestire
l'emergenza. Non si tratterà di un manager con superpoteri, ma di una
figura di collegamento con le regioni, il ministero, gli altri ospedali ed
i medici di famiglia, per organizzare al meglio ogni intervento. 
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/influavia/vaccipolli/vaccipolli.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Virus polli, allarme anche per l'Italia
Coraggio, massimi'.
-- 
Nadja Jacur
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 famiglia"
Quali sarebbero le previsioni nel caso la "pandemia" arrivasse anche nei 
paesi arabi e mussulmani?
Quanti morti?
Come andrebbero le economie?
I sistemi politici potrebbero crollare?
I sistemi sanitari arabi (sic) sarebbero in grado di arginare e 
combattere l'epidemia?
Quale sarebbe l'effetto dell'epidemia in una zona come Gaza?
Ed in un paese come l'Arabia Saudita, dove, in pratica, non esistono 
medici di origine saudita (in pratica sono in gran parte egiziani)?
Il Pakistan, come reagirebbe?
I non mussulmani come andrebbero?
L'India?
La Cina?
Il Canada?
Gli USA?
Il Sud America?
L'Africa subsahariana e quella del Nord?
Questo sarebbe interessante da sapere.
Mirco
-=-=-
  There exists a limit to the force even the most powerful may
apply before destroying themselves. Judging this limit is
the true artistry of government. Misuse of power is the
fatal sin. The law cannot be a tool of vengeance, never a
hostage, nor fortification against the martyrs it has
created. You cannot threaten any individual and escape the
consequences.
       -Muad'Dib on Law
       The Stilgar Commentary
* TagZilla 0.059 * 
http://tagzilla.mozdev.org

 paesi arabi e mussulmani?
???????
A quanto "ammonta" il tuo colesterolo, Romana'?
Namib

 A quanto "ammonta" il tuo colesterolo, Romana'?
L'ultima volta che ho fatto un esame, i miei colleghi fecero dei 
commenti malevoli.
Dicono che mangio troppo, ma il colesterolo è ampiamente nei margini.
Per non parlare della glicemia...
In famiglia siamo piuttosto longevi.
Mirco
-=-=-
Robert A. Heinlein		Of all the so-called natural human rights that have 
ever been invented, liberty is least likely to be cheap and is never 
free of cost.


 ha scritto nel messaggio
news:iiiVe.101$pq6....@twister2.libero.it...
"Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no)."
E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia
avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.
Namib

 ha scritto nel messaggio
news:iiiVe.101$pq6....@twister2.libero.it...
"Scusa, è un argomento inerente la politica internazionale.
In caso di pandemia (quindi tutto o gran parte del mondo) il problema
non sarebbe solo nostro, degli USA, della Cina, etc. ma di tutti o quasi
(magari gli islandesi no)."
E come mai ti sono venuti in mente i "paesi arabi e mussulmani"? La pandemia


Namib ha scritto:


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MAgari spera che spariscano un po' di islamici :)
In ogni caso sembra che si tratti di una cosa seria,si prevedono150.000
morti pure in Italia.




Ne dubito.
Ma bisogna ricordare che determinate caratteristiche genetiche rendono 
alcune malattie più pericolose per alcune popolazioni rispetto ad altre 
(E.G. alcune popolazioni del Nord Europa sono molto più resistenti 
all'HIV per via di un gene che si è diffuso dopo la pestilenza del 1300 
che devastò l'Europa)
Bisogna anche ricordare che determinati stili di vita, e la religione li 
determina, possono rendere una malattia più o meno contagiosa o più o 
meno mortale.
La curiosità era dovuta al fatto che si parla tanto di quello che può 
avvenire in Occidente, ma non ci sono articoli (che io sappia), che 
indichino quello che può avvenire in altri paesi.
Un esempio, è la scarsissima informazione che esiste sulla diffusione 
dell'AIDS nei paesi arabi e mussulmani.
Data la cultura locale, le condizioni igieniche e i costumi, non mi 
stupirei che saltasse fuori una diffusione maggiore di quella che si pensa.
Inoltre sarebbe interessante sapere quello che potrebbe accadere, dato 
che epidemie, terremoti, inondazioni, etc. spesso sono le cause ultime e 
scatenanti dai cambi di regime.
Mirco

 avrebbe caratteristiche etnico-religiose? Mah.
"Ne dubito.
Ma bisogna ricordare che determinate caratteristiche genetiche rendono
alcune malattie più pericolose per alcune popolazioni rispetto ad altre"
No, *ma* ecc. S'era capito.
"Bisogna anche ricordare che determinati stili di vita, e la religione li
determina, possono rendere una malattia più o meno contagiosa o più o
meno mortale."
E quali "stili di vita" musulmani ti paiono più adatti a trasmettere
(specificamente) l'influenza avicola?
"La curiosità era dovuta al fatto che si parla tanto di quello che può
avvenire in Occidente, ma non ci sono articoli (che io sappia), che
indichino quello che può avvenire in altri paesi."
Plurale religioso scritto, singolare religioso pensato.
"Un esempio, è la scarsissima informazione che esiste sulla diffusione
dell'AIDS nei paesi arabi e mussulmani.
Data la cultura locale, le condizioni igieniche e i costumi, non mi
stupirei che saltasse fuori una diffusione maggiore di quella che si pensa."
O, per dirla come TU la pensi: "una diffusione maggiore, che meriterebbero".
"Inoltre sarebbe interessante sapere quello che potrebbe accadere, dato
che epidemie, terremoti, inondazioni, etc. spesso sono le cause ultime e
scatenanti dai cambi di regime."
Roba da matti. Sei stato capace di usare l'influenza dei polli (dico:
l'influenza dei polli!) per dar sforgo al tuo razzismo antiarabo. Ma ti
guardi mai allo specchio? E vedi davvero qualcuno?
Namib

 guardi mai allo specchio? E vedi davvero qualcuno?
Io non sono razzista.
Non ho nulla contro gli arabi in quanto arabi.
Al massimo puoi dire che faccio delle discriminazioni basandomi sulla 
cultura delle persone, quindi puoi darmi del culturalista (la religione 
fa parte della cultura).
Non faccio nessun problema a dire che discrimino in base alla religione.
Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che 
  non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la 
discrimino in modo negativo.
Le altre le discrimino in modo positivo (dopo tutto, molta gente è 
migliore se segue una religione che insegna tolleranza, responsabilità, 
uguaglianza morale e compassione).
L'Islam non è una di queste, purtroppo.
Mirco

 L'Islam non è una di queste, purtroppo.
L 'Islam chiede di massacrare chi è di un altra religione ?
Interessante.


 Interessante.
Leggiti il Corano, e aggiungici gli Hadit (che fanno testo come sorgente 
di diritto nell'Islam), magari con l'aggiunta della Sira.
Ma già il Corano basta (tieni sempre conto che esiste il concetto 
dell'Abrogazione, per cui un versetto rivelato dopo è abroga e 
soprassede a quello rivelato in un versetto rivelato prima).
Ma, ancora meglio, leggiti i siti (in Inglese) dove vengono dispensati 
consigli religiosi da studiosi di diritto mussulmano, che conoscono 
l'Islam meglio di te e di me, ad altri mussulmani.
http://www.islam-qa.com
 è un esempio.
Mirco

 L'Islam non è una di queste, purtroppo.
Il Corano in quanto testo sacro va interpretato, ed infatti viene 
interpretato in vari modi a seconda degli imam che lo studiano.
Perché tu (ed altri con te) prendi solo l'ìinterpretazione più 
fondamentalista, magari fatta dall'imam più fondamentalista e la poni come 
base per la valutazione di TUTTO l'Islam??
Io ancora non t'ho capito...bah! 

 Interessante.
Leggiti il Corano, e aggiungici gli Hadit (che fanno testo come sorgente


 Se una religione chiede hai suoi aderenti di massacrare tutti quelli che
  non la pensano come loro e non si sottomettono o convertono, allora la
discrimino in modo negativo.
Cioč tu prendi un passo del Corano, ne prendi l'interpretazione piů comoda 
per te, altrove citi pure gli appartenenti a quella religione (magari 
esponenti capi religiosi) che avallano l'interpretazione letterale e 
fondamentalista di questi passi del Corano, e li poni come alibi o 
motivazioni del tuo odio anti-islamico?
Mah...

 Mah...
Giusta nota. Tuttavia bisogna tenere conto che ciascuno di noi trova 
facilmente un identita', e una solidarieta' di gruppo, nell'odio, o la 
paura di chi viene percepito come esterno. E questo viene ricambiato da 
 chi appartiene ad altri gruppi.
L'unica, IMHO, e' dimostrare quanto questa appartenenza sia 
semplificatrice, e distruttrice dello sviluppo della propria 
personalita', confinata in zone sempre piu' anguste.
E anche della propria esistenza materiale. Quanti leghisti o 
postfascisti di oggi sarebbero capaci di sopravvivere oggi con i 
prodotti autarchici del proprio orto, senza i lavoratori del sottoscala 
cinesi, o i lavoratori agricoli africani?
IMO qui si usa la religione per coprire dei vuoti sociali paurosi e per 
reprimere i piu' deboli, gli extracomunitari. Che a loro volta usano la 
loro religione per salvare un identita' che qui non hanno, e che nei 
loro paesi di origine non e' stata una forza sufficiente ad impedire 
l'emigrazione.
Due torti che non fanno una ragione, come in tutte le faccende 'etniche'.
Am.

 Due torti che non fanno una ragione, come in tutte le faccende 'etniche'.
IMHO, si banalizza se si tratta la questione come mera faccenda "etnica". 
Secondo me, c'è molto di più: c'è un problema di intolleranza sotto vari 
aspetti: religiosi, culturali, ecc...Estremizzare da entrambe le parti non 
aiuta il dialogo, e questo è vero. Ma perché dell'Islam noi guardiamo i 
fondamentalisti per condannare tutta una religione? E' questo il problema 
che mi interessa focalilzzare.
E mi sembra che Mirco qui sul NG sia proprio la rappresentazione di chi usa 
le dichiarazioni dei fondamentalisti per condannare *tutta* una religione. 
Ora, che lo faccia per spirito leghista o per difendere la sua identità 
culturale dagli "attacchi dell'immigrazione", per me è poco rilevante. C'è 
che lo fa, e non capisco davvero come possa farlo... 



 religione? E' questo il problema che mi interessa focalilzzare.
Be', forse ti sfugge l'egoismo prereligioso, coperto sotto 
l'appartenenza etnica, a cui l'appartenenza religiosa fa da schermo. 
L'egoismo dei ricchi in difficolta', di fronte al desiderio dei poveri 
di migliorare la loro situazione. La religione non puo' far nulla di 
fronte a questo desiderio di appropriazione, come durante la 
Rivoluzione Francese.
Hai voglia a far dialogo interreligioso, se non si trova un' esistenza 
dignitosa per le parti in conflitto. Ma questa soluzione appartiene 
alla politica, non alla religione. Inutile coprirsi dietro integralismi 
alla Pera.
Am.

 Pera.
Infatti io non accetto il discorso ciellino di Pera.
Ma sto solo dicendo che IMHO il problema è molto più grande di una semplice 
"difesa" del territorio dagli immigrati, come pure sembrerebbe da un'analisi 
superficiale della sola situazione italiana. Sto dicendo, invece, che esiste 
un fondamentalismo islamico che effettivamente produce danni in tutto il 
mondo e non solo in Italia; e questo fondamentalismo viene ingiustamente 
equiparato a *tutto* l'Islam, che è una realtà molto più grande e variegata 
del semplice fondamentalismo, che sì e no ne arriva al 20% del totale (e 
sono stata abbondante!) 

 Io ancora non t'ho capito...bah! 
Perché, come ti spiegherà qualsiasi mussulmano, la moderazione 
nell'Islam viene definita come l'esempio di Maometto.
Se fai di più sei un estremista e pecchi, se fai di meno sei un 
miscredente e pecchi.
http://63.175.194.25/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=9466&dgn=4
What is moderation in religion?
L'Islam non ha una filosofia alla base che ti dia una idea astratta del 
bene e del male, simile a quella del Cristianesimo o dell'Ebraismo.
Tutto viene interpretato alla base di quello che c'è scritto nel Corano, 
usando l'esempio dato da Maometto, come raccontato negli Hadit, ed 
usando la Sira.
Quello che spinge molte interpretazioni coraniche è il concetto di 
"profitto" personale o della comunità o della umma, non di "bene" come 
lo intendiamo noi.
Per un mussulmano la moderazione è quello che ha fatto Maometto.
Se Maometto lo ha fatto, allora è una cosa che si può e si deve fare, 
possibilmente come l'ha fatta lui. Senza se e senza ma.
Tu continui ad interpretare l'Islam come una versione "differente" del 
Cristianesimo. In realtà tutta la base filosofica è completamente 
differente.
Tolti quelli che sono mussulmani solo di facciata (perché non hanno 
scelta di poter essere qualche altra cosa), quelli che sono religiosi 
interpretano l'Islam in modo coerente e simile tra di loro.
Ed è il modo radicale.
Perché non provi a leggere i siti, per lo più in inglese, degli apostati 
dell'Islam? Quelli che erano mussulmani e non lo sono più (spesso più 
per loro scelta che per essere stati convertiti da altri).
Forse loro ne sanno più di te e di me, avendo vissuto all'interno 
dell'Islam tutta la loro vita, fin dall'infanzia, e possono insegnarti 
qualche cosa che non sai e non capisci.
Così come l'Ebraismo (mi si corregga se sbaglio) si basa sull'Alleanza 
tra Dio e gli Ebrei e la promessa della terra di Israele;
così come il cristianesimo si basa sulla morte e resurrezione di Gesù 
Figlio di Dio;
L'Islam si basa solo e solamente sull'idea che Maometto sia l'ultimo e 
finale profeta e che l'Islam sia l'ultima e finale religione.
Tu sei cristiana?
Credi, come tale, che qualsiasi cosa fatta da Gesù sia giusta?
Prendi ad esempio ogni azione della sua vita e ogni suo insegnamento?
E quello dei suoi apostoli?
I mussulmani fanno lo stesso.
Con la differenza che ci Maometto ha passato gli ultimi 10 anni della 
sua predicazione a diffondere l'Islam con la spada e le minacce e 
ammazzando i suoi nemici sia sul campo di battaglia che attraverso 
omicidi mirati perpretrati con l'inganno.
Ha usato la tortura sugli sconfitti.
Li ha uccisi dopo averli catturati, venduto le donne e i bambini come 
schiavi, permesso lo stupro delle prigioniere, etc. etc. etc.
Ci sono migliaiai di Hadit e centinaia raccontano di queste azioni e ordini.
Il miglior mussulmano, come ho detto, è quello più ignorante dell'Islam, 
del Corano e degli Hadit (sopratutto della storia di Maometto).
Una volta che sono venuti a conoscenza di quello che era e faceva 
realmente ai suoi tempi, le possibilità sono che:
1) Trovino giustificazione ai loro comportamenti più abietti
2) Che ne siano disgustati.
Nella maggior parte dei casi (2) significa che devono vivere in uno 
stato di dissonanza psicologica, non potendo respingere una fede che fa 
schifo. Quindi alla fine, molti, si convincono che sono loro che 
sbagliano e che devono avere una fede acritica.
Perché la maggioranza dei mussulmani che si convertono al cristianesimo 
(e ce ne sono tanti) hanno una paura fottuta di rendere pubblica la cosa?
Mirco

2) Che ne siano disgustati.
Certo. Siamo arrivati alla conclusione che i mussulmani buoni sono i
terroristi e quelli cattivi sono la gente tranquilla. 
Te l'ho detto, come terrorista hai un futuro roseo. Tu e Bin-laden
avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
mah.

 motivazioni del tuo odio anti-islamico?
Io prendo i testi sacri dell'Islam e leggo cosa c'è scritto e li prendo 
per quello che scrivono letteralmente.
Poi vado a vedere quello che scrivono i mussulmani, per capire se ho 
capito bene.
Se io, che non sono mussulmano, interpreto una cosa islamica in 
determinato modo, e il mussulmano la interpreta nello stesso modo, 
allora forse è quella l'interpretazione giusta.
Se tu fossi coerente, saresti la prima ad attaccare i mussulmani per 
essere in massa, un branco di bigotti razzisti.
E la loro fede che gli impedisce di pregare con noi e a noi di pregare 
con loro.
E la lorof ede che dice loro che sono migliori di noi.
E la loro fede che dice loro che gli infedeli devono essere convertiti o 
sottomessi o uccisi con ogni mezzo (pacifico o meno).
E la loro fede che dice che le donne sono deficienti in intelligenza e 
devono essere tutelate dai maschi
E la loro fede che impedisce loro di avere amici o protettori non islamici
E la loro fede che che le mogli si possono raddrizzare con la forza
E la loro fede che chiede che gli apostati vengano ammazzati
Ma se uno punta il dito a queste mostruosità, tu che fai?
Guardi il dito e dici che sono razzista!
Come disse Platone (o frose Socrate) la massima ingiustizia è trattare 
da diseguali gli eguali e da eguali i diseguali.
Mirco

 evidente per chiunque sia stato nei paesi islamici.
IL  20% di cui parli credo che sia riferibile agli islamici *in 
occidente* che non si oppongono o sostengono la Jihad.
Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano 
state messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le 
carte in tavola.
Il problema diventa non solo il dialogo interreligioso tra grandi 
religioni, ognuna a casa sua, ma il modo in cui i vari paesi europei 
debbano interagire con i loro cittadini islamici in Europa, problema 
assai piu' urgente, tanto e' vero che Pisanu ha creato dal nulla la 
Consulta Islamica.
Mi sembra che vi siano due fattori in gioco: propaganda fondamentalista 
di Al Quaeda che giunge ai giovani via Internet e li predispone 
all'intervento armato. Ghettizzazione dei cittadini islamici, in certi 
quartieri e certe citta' (come Leeds), che li porta ad una perdita' di 
identita' che ritrovano attraverso i comunicati di Al Quaeda che 
leggono su Internet.
Come vedi la religione come pratica spirituale non c'entra un bel nulla.
C'entra invece la politica di integrazione a casa nostra, l'ordine 
pubblico e per quanto riguarda il fondamentalismo nei paesi islamici, 
l'intelligence.
Am.

 ha scritto nel messaggio
news:kCbWe.1747$Jr.2...@twister2.libero.it...
"Questa è una idea stupida, che solo il Politicamente corretto può
inculcare nelle menti che accettano acriticamente queste baggianate.
Dire chele razze non esistono è come mettere la tesat sotto la sabbia"
Peccato che l'inesistenza delle razze umane sia una risultanza della moderna
biologia (Cavalli Sforza).
Namib

 Namib
Se ben ricordo la cosa viene formulata cosi'. la variabilita' genetica 
tra individui  all'interno di una 'razza' e' maggiore di quella tra le 
razze.
Ergo le razze non esistono.
Certo  si puo' parlare di gruppi umani piu' o meno omogenei, e seguire 
la loro diffusione sulla terra anche attraverso la propagazione delle 
loro lingue, ma e' tutt'altra cosa di parlare in termini di razze.
Del resto coloro che usano il termine, parlano immediatamente di razze 
superiori e inferiori, cosa, di cui non c'e' traccia nella preistoria 
se non risalendo a Neanderthal.
(direi che alcuni discendenti di quest'ultimo  tipo sono presenti in IPI)
Fatto e' che l'amministrazione USA adopera ancora  come criteri di 
classificazione dell'identita' dei cittadini termini come caucasico, 
africano, ecc... Ma credo che siano criteri per aiutare 
l'identificazione visiva dei ricercati da parte della polizia, senza 
connotazioni razziali.
Opinioni?
Am.

 che lo fa, e non capisco davvero come possa farlo... 
Tu che sei cattolica te la ricordi questa parte?
In particolare il punto 6, il 15, 16, 17, 18, 19 e 20
Matteo 7
    1«Non giudicate, affinché non siate giudicati.
    2Perché sarete giudicati secondo il giudizio col quale giudicate, e 
con la misura con cui misurate, sarà pure misurato a voi
    3Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio di tuo fratello e non 
ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?
    4Ovvero, come puoi dire a tuo fratello: "Lascia che ti tolga 
dall'occhio la pagliuzza", mentre c'è una trave nel tuo occhio?
    5Ipocrita, togli prima dal tuo occhio la trave e poi ci vedrai bene 
per togliere la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello.
    6Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle 
davanti ai porci, perché non le calpestino con i piedi e poi si 
rivoltino per sbranarvi.
    7Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto.
    8Perché chiunque chiede riceve, chi cerca trova e sarà aperto a chi 
bussa.
    9Vi è tra voi qualche uomo che, se suo figlio gli chiede del pane, 
gli darà una pietra?
    10O se gli chiede un pesce, gli darà una serpe?
    11Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri 
figli, quanto piú il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a 
coloro che gliele chiedono.
    12Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, 
fatele anche voi a loro, perché questa è la legge ed i profeti.
    13Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa 
la via che conduce alla perdizione, e molti sono coloro che entrano per 
essa.
    14Quanto stretta è invece la porta e angusta la via che conduce alla 
vita! E pochi sono coloro che la trovano!
    15Guardatevi dai falsi profeti, i quali vengono a voi in veste di 
pecore, ma dentro sono lupi rapaci
    16Voi li riconoscerete dai loro frutti. Si raccoglie uva dalle spine 
o fichi dai rovi?
    17Cosí, ogni albero buono produce frutti buoni; ma l'albero cattivo 
produce frutti cattivi.
    18Un albero buono non può dare frutti cattivi, né un albero cattivo 
dare frutti buoni.
    19Ogni albero che non dà buon frutto è tagliato, e gettato nel fuoco.
    20Voi dunque li riconoscerete dai loro frutti.
    21Non chiunque mi dice: "Signore, Signore" entrerà nel regno dei 
cieli; ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
    22Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo 
noi profetizzato nel tuo nome, e nel tuo nome scacciato demoni e fatte 
nel tuo nome molte opere potenti?"
    23E allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; 
allontanatevi da me, voi tutti operatori di iniquità".
    24Perciò, chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, 
io lo paragono ad un uomo avveduto, che ha edificato la sua casa sopra 
la roccia.
    25Cadde la pioggia, vennero le inondazioni, soffiarono i venti e si 
abbatterono su quella casa; essa però non crollò, perché era fondata 
sopra la roccia.
    26Chiunque invece ode queste parole non le mette in pratica, sarà 
paragonato ad un uomo stolto, che ha edificato la sua casa sulla sabbia.
    27Cadde poi la pioggia, vennero le inondazioni, soffiarono i venti e 
si abbatterono su quella casa; essa crollò e la sua rovina fu grande».
    28Ora, quando Gesú ebbe finito questi discorsi, le folle stupivano 
della sua dottrina,
    29perché egli le ammaestrava, come, uno che ha autorità e non come 
gli scribi.

 Anche il Mein Kampf era il testo sacro dei Nazisti e andava interpretato.
Ma perché, il nazismo era una religione?
(mi sono persa qualcosa...)

 tavola.
Già, ora sulla base di un solo esempio traiamo una regola generale? Eh, no. 
Non sono daccordo, mi spiace.

 scientifica.
- Questa č una idea stupida, che solo il Politicamente corretto puň
inculcare nelle menti che accettano acriticamente queste baggianate.
Perfavore, Mirco: non parlare di politicamente corretto con me, ok?!
Non ho niente a che spartire con questo termine. 

 avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
Tu, invece hai la vocazione della vittima inconsapevole.
Non della martire, perché quelli vanno a morire per testimoniare la loro
fede sapendo quello che li apsetta.
Tu hai la fede degli sciocchi che pensano che il mondo sia tutto come
loro e che nulla possa capitare.

 avete esattamente la stessa ideologia e neanche te ne rendi conto,
Tu, invece hai la vocazione della vittima inconsapevole.
Non della martire, perché quelli vanno a morire per testimoniare la loro 
fede sapendo quello che li apsetta.
Tu hai la fede degli sciocchi, di quelli che seguono i profeti senza 
valutare che messaggio portano e le sue conseguenze, solo perché appaga 
le loro smanie.
6 Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle davanti 
ai porci, perché non le calpestino con i piedi e poi si rivoltino per 
sbranarvi.
***12Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, 
fatele anche voi a loro, perché questa è la legge ed i profeti.****
Se ti interessa è così che cerco di comportarmi e di trattare gli altri.
Sia nel bene che nel male.


 no. Non sono daccordo, mi spiace.
Su cosa, precisamente, non sei d'accordo?
Vorresti dire che qualche attentato, Twin Towers comprese, sia l'inizio 
della fine dell'Occidente?
Be', se mi permetti il paradosso, a me sembra un'americanata...
Am.

 Opinioni?
Io non sono per il politically correct che - IMHO - spesso fa danni.
Nel senso che è vero che non esistono "razze" da un punto di vista 
scientifico, ma ciò IMHO non vieta di descrivere i caratteri distintivi di 
una persona per identificarla (es. afroamericano...), se dal contesto non 
emerge una reale volontà offensiva o una sottesa volontà di qualificare il 
soggetto come essere inferiore. In questo senso, mi va bene pure il termine 
"negro" se non usato in maniera offensiva, benché desueto e presente per lo 
più solo in letteratura...
- - -
Esempio occorsomi di danni del politically correct:
c'era un bambino di colore molto bello che giocava insieme ad un altro 
gruppo di bimbi, compreso mio figlio. Una signora anziana, che sì e no avrà 
fatto la prima elementare o forse la terza, vedendo il bimbo esclama:
"Come è carino quel negretto".
Subito critiche e rimproveri dalle politically correct, ma la signora non 
voleva essere nè offensiva (anzi!) né tantomeno poteva immaginare cosa fosse 
al giorno d'oggi sotteso a quella terminologia...Ahimé, mortificata 
ingiustamente! 

O, per dirla come TU la pensi: "una diffusione maggiore, che meriterebbero".
Eddai, Namib, ce la vuoi lasciare la speranza, almeno la speranza ?
Che poi, se il flagello avicolo sul serio martellasse per bene gli
islamici, ce la potremmo giocare con un Allah incazzato con loro.
Ci sta andando tutto storto, a noi razzisti, da un bel po'.
Sarebbe ora che il vento cambiasse direzione.
Kairaddin





Se per religione intendi che debbano esserci un riferimento ad uno o più 
dei forse no.
Ma Hitler, forse, non adorava la razza ariana?
Tutta l'ideologia nazista è pervasa da una concezione pseudoreligiosa 
della razza, del destino del Reich, della missione del suo Fuhrer (tipo 
Messia della razza ariana).
Le SS non avevano "Got Mit Unds" come motto?
Che differenza c'è tra una religione (vera o falsa che sia - uno non lo 
può sapere di sicuro, solo avere fede) e una dottrina politica e 
filosofica qualsiasi, a parte le rivelazioni divine e i profeti?
Si sostituisce una giustificazione (la raguione illuminista, la 
rivelazione di Maometto, la Divinità di Gesù, etc.) con un'altra, per 
giustificare il sistema di credo che si propone.
Mirco

 Che differenza c'è tra una religione (vera o falsa che sia - uno non lo
può sapere di sicuro, solo avere fede) e una dottrina politica e
filosofica qualsiasi, a parte le rivelazioni divine e i profeti?
Sai Mirco, scusa se te lo dico, ma quando leggo certe cose (o in genere 
quando leggo i tuoi post), mi viene in mente Telemeno e le battute di 
Paolantoni e Giobbe Covatta...Ordunque, c'era questo tormentone:
Non siamo noi che siamo razzisti. Sono *loro* che sono napoletani.
Cambiando "musulmani" a "napoletani", si ottiene il tuo pensiero. Sbaglio? 

 Non sono daccordo, mi spiace.
Non è un solo esempio, porca miseria.
Hai la memoria corta, ma gente che è partita dall'Europa, Italia e 
Inghilterra comprese, per farsi saltare in aria in Iraq o in Israele c'è 
n'è più d'uno.
Tutti venivano dagli stessi qurtieri, frequentavano le stesse moschee, 
erano considerati bravi ragazzi molto religiosi, magari avevano anche 
moglie e figli piccoli.
La differenza è che fino a che si facevano saltare in aria in Israele 
venivano giustificati, quando lo facevano in Iraq venivano giustificati.
Che serve per farvi capire che sono pericolosi, che vi facciano saltare 
l'autobus che usate di solito?
Mirco

 ha scritto nel messaggio
news:bLfWe.2354$Jr.3...@twister2.libero.it...
"Ma Hitler, forse, non adorava la razza ariana?
Tutta l'ideologia nazista è pervasa da una concezione pseudoreligiosa
della razza, del destino del Reich, della missione del suo Fuhrer (tipo
Messia della razza ariana)."
Ignori il significato del termine "religione". E manco conosci il nazismo,
già che ci sei...
Namib

 ha scritto nel messaggio
news:LJeWe.2176$Jr.3...@twister2.libero.it...
"Ma allora chi è che uno deve leggere per capire l'Islam?"
Il Corano e gli Hadit, commentati (da antichi e moderni). Magari, poi,
dovrebbe anche apprendere rudimenti di antropologia, nonché di storia delle
religioni. Poi può cominciare a rileggersi il Corano e gli Hadit
(commentati).
Namib

Namib wrote:


Quoto.
E meglio si farebbe a leggere e pensare e tenersi le conclusioni per se.
Se non altro per non fare figure da imbecilli. E' un campo scivoloso.
Leggere i sermoni, invece, è un'altra faccenda. Quelli, sono fatti per 
parlare da sé. Leggere, sempre sapendo che un sermone non rappresenta 
l'universo, ma la lettura di un religioso, e anche di chi lo segue.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

 Opinioni?
Che la differenza razziale è una questione di fenotipo (cioè di quello 
che si vede, in pratica) e non di genotipo.
Definire una razza superiore o inferiore, senza definire in cosa è 
superiore o inferiore e magari comprendere perché è superiore o 
inferiore in quella particolare caratteristica (genetica, culturale, 
ambientale, etc.) è solo una cazzata.
Ma gli umani possono essere classificati in razze differenti a seconda 
del gruppo umano da cui discendono, ma nessuno dovrebbe dare a questa 
distinzione un valore morale.
Primo perché non c'è scelta di razza alla nascita.
Secondo perché non ce modo di provare una differenza biologica che 
incida sulle caratteristiche morali in modo fondamentale.
Secondo per il fatto che le razze si mischiano costantemente, a causa di 
guerre, relazioni commerciali, migrazioni e altro.
Quindi non può esistere un esemplare perfetto di una razza da prendere 
come esempio.
Terzo, perché la specie umana è ancora in evoluzione. Una razza ha senso 
solo se è statica. Che senso ha fare valutazioni sulla razza, se le 
razze (tutte) stanno ancora evolvendo (tipo geni nuovi sono comparsi 
anche solo 500 anni fa e si sono diffusi su larghi strati della 
popolazione umana).
Mirco

loro e che nulla possa capitare.
Innanzitutto con il femminile mi sento alqaunto a disagio (per usare
un eufemismo)...
Vedo che non hai obiettato alla mia considerazione. E' vero o no che
per te l'islam è quello di Bin-laden?

 Invece il discorso inverso non vale vero?
No, non vale. Almeno per l'ebraismo.


 della fine dell'Occidente?
No, è tutto quotato: l'unico esempio a cui mi riferivo è che i musulmani 
terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente, come si è evinto 
dall'*unico* (sic) caso di Londra.

 evinto dall'*unico* (sic) caso di Londra.
Ho perso il filo. Stai dicendo che il problema e' l'espansionismo 
islamico mondiale e/o che il nemico e' gia' tra di noi (ipotesi Pera), 
o altro?
Am.

 mondiale e/o che il nemico e' gia' tra di noi (ipotesi Pera), o altro?
Macché!
Lascio di nuovo tutto quotato per farti capire...
Allora, tu hai scritto:
 "Cio' che e' emerso dopo gli attentati di Londra, che le bombe siano state 
messe da islamici britannici di seconda generazione cambia le carte in 
tavola."
con questo vuoi dire che *sulla base di un solo, unico esempio*, e cioè 
dell'attentato di Londra, in cui le bombe sono state messe da islamici 
cresciuti a Londra e quindi di seconda generazione,  tu trai la conclusione 
che i musulmani terroristi sono *tutti* ben integrati in Occidente. Ma 
questo IMHO non è vero. Si è trattato di un unico esempio a Londra. Lì è 
vero che i musulmani terroristi che hanno messo a punto l'attentato erano 
ben integrati nella società occidentale ed erano musulmani di seconda 
generazione. Ma mica è sempre vero che i terroristi sono sempre e comunque 
musulmani ben integrati in Occidente? Tu trai la conclusione da quell'unico 
esempio (Londra, 7 luglio 2005). Io starei attenta dal ricavare una regola 
generale da un unico, solo, episodio. Claro? 

 nessun interesse militare per Al Quaeda.
Cio' che ha stupito a Londra, e' che magrado alcuni dei terroristi 
fossero ben integrati in UK (uno, insegnante di supporto) questo non li 
ha dissuasi di aggredire  il paese ospite, che avrebbero dovuto 
considerare la loro patria.
Questo e' il motivo di scandalo che forse a te sfugge: la lealta' 
rispetto alla propria patria deve venire prima rispetto alla lealta' 
verso la propria religione.
Am.

 No, non vale. Almeno per l'ebraismo.
E che io sappia, neanche per il cristianesimo.
Se non ricordo male, per l'ebraismo il patto e tra loro e il loro Dio.
Se agli altri non è stato offerto un patto, come facevano a rifiutarlo?
Tanto che (se ho capito correttamente), per gli ebrei, l'idolatria, al 
di fuori della terra di Israele non esiste.
Esistono solo popoli che tramandano la religione dei loro antenati.
Il Dio cristiano AMA tutti, incondizionatamente.
I suoi fedeli sono suoi figli che devono imparare da lui.
Se uno finisce all'Inferno è perché si è volutamente allontanato da Dio.
Il Dio cristiano ed ebraico "soffia" la vita in Adamo (ma non nel resto 
della creazione).
Allah ODIA i non mussulmani.
I fedeli di Allah sono schiavi, sottomessi alla volontà di Allah, li 
solo per servirlo senza domande.
Allah non ha nessuna affinità con gli umani
Allah fa Adamo con lo stesso metodo con cui ha fatto il resto della 
creazione. Tra un animale e un umano non c'è nessuna differenza, tranne 
il fatto che Allah lo ha preferito (per qualche ragione oscura - "Allah 
know better" "Allah ne sa di più").
Il Dio cristiano si apre ai suoi fedeli, per farsi conoscere.
"Allah ne sa di più o meglio" o il suo originale arabo, invece, serve 
per tagliare ogni discussione sul Corano e sugli Hadit.
"Allah sa più di te, quindi non permetterti di mettere in dubbio o di 
fare domande. Ubbidisci ciecamente."
Mirco

 Esistono solo popoli che tramandano la religione dei loro antenati.
Diciamo che per un ebreo, quello che credono gli altri è abbastanza 
indifferente. Conta come si comportano. Esistono standard di 
accettabilità e non accettabilità, all'interno di questi standard non 
esiste nessuna differenza di valore tra ebrei e non ebrei, e nessuna 
abiura da chiedere.
Sul resto non so assolutamente nulla.


 Sul resto non so assolutamente nulla.
Magari o solo letto l'interpretazione di qualche rabbino, che magari non 
era condivisa da altri.
Il fatto che gli ebrei credano nell'esistenza dei 10 giusti tra le 
nazioni (quelli per cui Dio non distrugge di nuovo la Terra), e che 
questi non debbano per forza essere ebrei, dice molto sulla 
considerazione (positiva) che hanno per i non ebrei.
Mirco


Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la 
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e 
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto 
gravissimo per una società stabile e democratica.
Sarebbe altrettanto grave se mettessero al primo posto l'ideologia del 
partito, oppure l'appartenenza ad un ceppo etnico.
Il fatto che poi la fede a cui danno priorità sull'appartenenza 
nazionale, sia votata alla sottomissione di tutti gli altri credi, 
inquieta parecchio gli altri cittadini.
Mina alla base la base della convivenza civile: La fiducia reciproca.
I mussulmani, con le loro azioni e omissioni, stanno spendendo 
rapidamente tutto il loro patrimonio di fiducia che gli altri cittadini 
non mussulmani avevano loro accordato.
Nel momento in cui non ci fosse più fiducia nella loro lealtà, che 
pensate succederà?
Nel momento in cui gli altri cominceranno a ritenerli "nemici", che 
pensate che succederà?
Mirco

 considerazione (positiva) che hanno per i non ebrei.
Gli ebrei hanno gli stessi difetti di chiunque altro: possono essere
tribalisti, razzisti, maleducati, violenti, innamorati di ideologie
fossili...
Non è questo punto.
Volevo dire che *l'ebraismo* è un sistema legale che pone confini precisi a
questi umanissimi difetti e che stabilisce uguali diritti e uguale dignità
anche per lo straniero.
Se "ebrei" ed "ebraismo" coincidessero, il Messia sarebbe già qui da un
pezzo :-)
Tb

 propria religione.
Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica.
Eddaglie. Voi due (tu e amalric), sulla base di un uno, *unico e solo*, caso 
(Londra, 7 luglio 2005), state già dicendo che "gli islamici fanno...non 
hanno..." ecc... e bla bla bla la lealtà verso il Paese ospitante e via di 
seguito.
Uno, unico e solo caso. Punto. 

 Uno, unico e solo caso. Punto. 
Sembra che l'altro cavolo di messaggio non voglia passare.
Vediamo se passa questo:
Sai chi è Asif Muhammad Hanif?
E Omar Khan Sharif?
Prova a cercare con Google, vedere dove vivevano, e dove sono morti e 
come e perché.
Poi vienimi a dire che è un caso solo, uno.
Ne sono già partiti dall'Italia (accertato dalla magistratura in 
processo) che si sono fatti saltare in Iraq.
Credi che se gli dicevano di farsi saltare in Italia cambiava molto per 
loro?
Mirco

 
No, si tratta degli attacchi a New York, a Londra, a Madrid, a 
Instambul, in Africa, in Indonesia, in Irak, nello Yemen, in 
Afghanistan. E anche se fossero i tre primi, quelli occidentali, sono 
di una violenza tale, da costringere la politica a intervenire, anche 
su base di dati incompleti.
A che gioco stai giocando Miriam?  Ad aspettare che i rapporti civili 
siano cosi'  deteriorati da far passare l'accordo attraverso le 
autorita' religiose delle due parti?
Pessima idea: l'ultima volta che intervenne politicamente la Chiesa 
garanti' in Italia con gli americani 40 anni di protettorato americano 
e predominio DC, e susseguente corruzione.
Vogliamo estendere il modello su scala mondiale, con giochi di potere 
garantiti dalle grandi religioni?
Am.

 Credi che se gli dicevano di farsi saltare in Italia cambiava molto per
loro?
Sei già passato dai "musulmani *di seconda generazione*" - e sottolineo *di 
seconda generazione* -
ben integrati nel Paese ospitante, a una cellula terroristica di immigrati?
Sbaglio?


Questa di azzeccarci sempre la Chiesa per mezzo sta diventando una fissa: 
rilassati, non c'è nessun complotto...
(par bleu...guarda che fisse mi tocca leggere...) 

 
Non hai risposto. Di quanti attentati hai bisogno prima di elucidare il trend?
2000 anni?
Am.


Di molti piů di uno.E finora, quella dei *musulmani di seconda generazione* 
perfettamente integrati nel paese ospitante (TUA cit.), č uno e un solo 
esempio (rif: Londra, 7 luglio 2005).
Ora rispondi tu: cosa proponi per evitare gli attentati? La caccia al 
musulmano in quanto musulmano?
O fa' che c'č una cospiracy della Chiesa Cattolica che aizza (rotfl) i 
musulmani contro l'Occidente laico e civilizzato per sottometterlo al suo 
potere secolare?
(Sai mai le manie di complotto che pullulano al mondo, ve'!...)
<g> 

 ha scritto nel messaggio
news:iPDWe.4943$Jr.7...@twister2.libero.it...
"Il fatto che gli islamici, in maggioranza, mettano la lealtà verso la
nazione che li ospita (e di cui spesso hanno cittadinanza, passaporto e
residenza) in secondo piano rispetto alla religione è un punto
gravissimo per una società stabile e democratica."
Quest'accusa ne ricorda un'altra, n'est-ce pas?... Sono giunto ad una
curiosa conclusione: i tizi à la Romanatò sono una sorta di "antisemiti
mancati". La Shoah ha reso loro impraticabile il razzismo (come dire?)
classico, ovvero l'antisemitismo; ergo, i poarèt si rivolgono a gruppi
etnici più deboli e (magari) sotto assedio (anche militare). Ma la sostanza
è la stessa. E le accuse anche: la "doppia lealtà"... C'est incroyable...
Namib

 Namib
Namib, o ci fai o ci sei. Questa questione della doppia lealta' sta 
procurando danni gravissimi in UK.
Tu se vuoi ignorala, finche' non esploda anche qui. Speriamo di no, e 
che il relativo negoziato per risolverla non passi al di sopra dello 
stato, per interposte chiese.
Am.

 E le accuse anche: la "doppia lealtà"... C'est incroyable...
La doppia lealtà è una vaccata mostruosa.
Ma peggio è la generalizzazione.
Siamo su un terreno difficile, dove occorrerebbe una dose di saldezza e di
onestà intellettuale fuori del comune per riconoscere sia i pericoli
dell'integralismo che quello che la reazione diventi (o sia in partenza)
razzista.
Purtroppo non succede praticamente mai di trovare qualcuno che sia
consapevole allo stesso modo di entrambi i pericoli e che sia altrettanto
fermo contro le *proprie* degenrazioni e contro quelle altrui.
Si vedono fiammate emotive che montano ora di qua ora di là ma poca, secondo
me, azione seria sia contro i rischi che contro le degenerazioni.
Tb

 procurando danni gravissimi in UK.
Evidentemente, ci sono :) Non credo, infatti, che uno Stato possa esigere
"lealtà" (è roba che se magna?) da chicche & sia. Può & deve esigere
unicamente il rispetto delle leggi, che è *impersonale* e assolutamente
freddo und razionale. Le accuse contro gli islamici sono su questo piano
speculari a quelle a suo tempo (solo a suo tempo?) mosse contro gli ebrei. A
mio modesto avviso, invece, x può anche fondare il "Club della Cravatta
Gialla" ed attribuire alla CG una rilevanza ontologica superiore a quella
che gli ebrei tributano al Dio degli Eserciti; o considerare i soci del CDCG
come i "soli uomini" (inuit), nei rispetti di un nugolo di non-eskimo
sacrificabili. No problem. Basta che paghino le tasse e non infrangano la
legge, che hanno btw il sacrosanto diritto di contribuire a scrivere.
Period. Il resto è favola. O peggio.
Namib

In cyGWe.2675$
jG6.1...@news3.tin.it
, Namib, 
nam...@aliceposta.it
, il


Perfetto, davvero, e molto divertente.
Ma attenzione, che se questi principi sacrosanti valgono ( e io vorrei che
valessero), allora bisogna perseguire davvero chi è fuorilegge.
E la scuola di Via Quaranta deve essere chiusa senza che si gridi al
razzismo.
La situazione che abbiamo adesso è solo un sovrapporsi di zone grigie, dove
c'è razzismo socialmente e accettato e assenza di legge altrettanto
socialmente accettata.
Tb

 Namib
Cazzate. La verita' e' che te ne lavi le mani.  Presumibilmente tutti 
gli islamici pagano le tasse in UK, anche quelle di Al Quaeda.Poi 
magari vanno in campi di addestramento o si autoaddestrano tramite 
Internet.
Certo i brigatisti erano (e sono) piu' primitivi, ma non hanno nemmeno 
fatto esplodere la metropolitana.
Buon internazionalismo!
Am.


Toni, io non chiedo di sottovalutare i rischi del fondamentalismo, ma chiedo 
di evitare di condannare innocenti ad un becero razzismo "di difesa", solo 
perché altri appartenenti alla loro stessa religione hanno fatto attentati. 
Perché rischiare la libertà e l'eguaglianza ex nostra Costituzione per 
costituire nuovamente uno Stato di polizia? Possibile che non ci siano 
alternative? 

 razzista.
L'integralismo religioso musulmano *armato* è un pericolo, che (infatti?)
*la legge* conosce e riconosce; l'integralismo religioso (musulmano e non),
per contro, è un "avversario" (almeno per il sottoscritto, laico, ateo e
comunista) politico-culturale. Come Gramsci insegnava, però, le battaglie
(quelle vere: quelle dotate di cadaveri) si vincono sul fronte
politico-culturale (= sul piano dell'egemonia), non su quello militare (=
sul piano del comando). E una società che "non-vota" sulla procreazione
assistita è ben lungi dall'avere il diritto di insegnare al prossimo
(antropologico) alcunché, in merito a cecità irrazionalistica: si sta
asserragliando in parallele (e financo più mortuarie, come testifica Lancet)
idiozie. Non c'è un "di qua / di là": abbiamo solo santa madre ragione a
guidarci. Facciamone un uso *egoista* e *progettuale* (= di lungo periodo:
noi saremo tutti morti, allora, ma i nostri figli saranno alive and kicking;
a ME importa), please. Shalom.
Namib
--
"Omne opus justi damnabile est et peccatum mortale" (Lutero)

 alternative? 
Ma chi vuole lo stato di polizia? Vedi che stai ripartendo per la tangente?
Ora cercherai di farmi discutere per dieci post dello stato di polizia.
Eddai.
Tb 

 Buon internazionalismo!
Grazie.
Namib
--
"They that can give up essential
liberty to obtain a little temporary safety,
deserve neither liberty nor
safety" (Benjamin Franklin)

 ebraica su polacchi, russi, tedeschi, francesi?
Stiamo glissando sugli inglesi, su cui del resto presi una famosta 
toppa. Ma li' in Palestina un problema d'ordine pubblico si presento', 
mh?
Cmq. c'e'un problema di ordine  pubblico in Europa oggi ed e' molto 
cieco non porselo,perche' potra' essere lenito dal cattocomunismo 
buonista,ma non eliminato. 
 
Finche' i mussulmani pensano di essere i piu' fichi nedlla loro scala di 
valori, mentre sono normalmente ghettizzati per quartieri e per strade 
in vari paesi europei.
Ricordiamo tra l'altro che la gerarchia cattolica sconsiglia i matrimoni 
misti. E che il problema demografico tra un paio di generazioni 
diventera' pesante per le democrazie europee, a meno di non ottenere una 
forte integrazione politica dei mussulmani.
Am.


Nono. Come non detto, eh. 


'Azzo. Allora è vero che c'è un complotto catto-musulmano!
O è catto-comunista-musulmano?
O è pluto-catto-comunista-massonico-musulmano?
O...
Ci dev'essere qualche consulta di Benedetto XVI con Bin Laden. Anzi, secondo 
me, Bin Laden è nascosto in Vaticano: ecco perché non l'hanno ancora 
trovato. Qui gatta ci cova: pardon! "catta" ci cova
:-D 

 trarre una regola generale
Lo hai detto anche a me :-)
E a questo ti rispondo, il resto francamente l'ho letto con molta
dosattenzione, e mi sta non poco soprprendendo man mano che si svuiluppa.
Vedo amalric schierato con l'elmetto, e mi sembra che simonetti abbia di
nuovo colpito nel segno. Ma devo leggere meglio.
Tb

 (antropologico) alcunché, in merito a cecità irrazionalistica:
Io su questo ricordo sempre quello che hai scritto, credo in risposta a
miriam. E cioè il fatto che l'inizio della vita è una definizione culturale.
La penso anch'io esattamente così.
Io ho votato come te, quattro sì, perché la mia definizione culturale del
problema era quella. E so che non esistono verità *oggettive* da vantare.
Leggendo l'articolo di Israel che aveva scandalizzato rasa, mi sono
ritrovato in questo ragionamento, contro propagatori di vertezze diverse da
quelle del movimento per la vita, ma IMHO della stesso tenore.
Quindi credo che essendo -ahimé- molto incazzati col risultato, e con tutta
la detrminazione di cambiare questo demenziale meccanismo del quorum,
occorra accettare che la definizione che è stata accettata è quella, ed
adattarsi, laicamente, a quella definizione culturale.
Non credo che questa legge (idiota) ci precipiti di per sé nel fanatismo
irrazionalista. C'è ancora spazio per difendere una società aperta. E per
combattere quel nemico culturale di cui si parla sopra. Ma bisognerebbe
farlo.
Tb

Non c'è un "di qua / di là":
?

e mi sembra che simonetti
Eh? chi è?


 speculari a quelle a suo tempo (solo a suo tempo?) mosse contro gli ebrei.
Non mi risulta che gli ebrei abbiano una jihad o un termine equivalente.
Ne mi risulta che abbiano un obbligo religioso a conquistare il mondo e 
a convertirlo (con ogni mezzo) all'ebraismo.
La stessa accusa fatta a gruppi differenti, in tempi differenti, può 
essere vera o falsa, o meglio, giustificata o meno, se le circostanze 
sono differenti.
Le accuse contro gli ebrei, su cosa erano basate?
Quelle contro l'Islam moderno (non gli islamici in toto) su cosa sono 
basate?
Quanta gente viene ammazzata in tutto il mondo (anche qui in occidente) 
per cause religiose legate all'Islam, da islamici?
Mirco

 Ergo, se tu le fai, sei razzista. Punto.
Vale anche per i cattolici e la chiesa cattolica?
http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=1133624
Vatican's search for gays in seminaries raises alarm
Mirco

 morte?
Indubbiamente. Et alors? Se qualcuno si fosse preso la briga di "adottare"
tutti gli spermatozoi ex Onan, magari (anzi: ci si può giurare!) sarebbero
nate legioni di figli che starebbero ora qui a sparare le loro certezze su
Gog, Bibì, Magog e Bibò. Inquietante, non trovi?
Namib

 farlo.
Veramente, io mio discorso è un altro: irrazionale è la "difesa della vita
prima della nascita" e irrazionale (che so?) il jihad contro il Grande
Satana USA. Poi, gerarchizziamo pure razionalmente queste due irrazionalità,
ma chiamiamole entrambe con il loro nome. O la "nostra" irrazionalità ha
troppo pedigree, per trattarla come quella di Osama? Io invece amo il nostro
pedigree, tanto da rispettarlo, soprattutto quando ha il coraggio storico di
mettersi in dubbio, senza andare a nascondersi dietro le arcaiche sottane
dei "diritti umani" (dopo secoli di antropologia, rispunta "l'uomo in sé"?
Ma andiamo...). Shalom.
Namib

 ha scritto nel messaggio
news:mMSWe.5450$9l.1...@twister1.libero.it...
"Uno stato DEVE esigere la lealtà dai suoi cittadini."
Beh, lo Stato italiano NON la esige. Adèguati, o cambia la Costituzione.
"Se un gruppo di cittadini si comporta in modo da far credere, a torto o
a ragione, di non essere leale (oppure un'altro gruppo fa credere questo
per suoi propri scopi), allora sono problemi enormi per tutti."
Non sono "problemi" per nessuno. Infatti, non esistono leggi in proposito:
solo la consueta paranoia (in senso tecnico) verso lo "straniero".
"Io, come cittadino, posso convivere pacificamente e amichevolmente con
chi rispetta le leggi e non ha come scopo quello di distruggere (con
ogni mezzo disponibile) la società in cui vivo e togliermi diritti e
libertà."
Tu, come cittadino, hai il DOVERE di convivere con chi rispetta le leggi.
Punto.
"Perché credi che ci sia una clausola anti-fascista nella costituzione
italiana?"
Perché uscivamo da vent'anni di dittatura e da una guerra mondiale. Tale
clausola (transitoria) è cmq de facto passata in obsolescenza.
"Quella clausola dovrebbe essere ampliata, se possibile, per comprendere
tutti quei gruppi (politici o religiosi non ha importanza) che predicano
la violenza e la discriminazione basata sulla religione contro i non
appartenenti al loro gruppo."
Ma poi bisognerebbe cancellare anche l'art. 3 (NON transitorio). Ti
piacerebbe, eh?
"Se un gruppo di nazisti fondasse un partito e ottenesse largo successo
in una fascia numerosa della popolazione e nel suo programma dichiarato
ci fosse l'asservimento o l'uccisione, con ogni mezzo possibile, di
tutti gli altri gruppi, che faresti?"
Non li voterei, e magari ne ammazzerei qualcuno. Ma dovrei essere duramente
punito per
questo reato.
"Se il loro programma dichiarato fosse quello di arrivare al potere e di
cancellare le libertà della gente, le elezioni, il diritto alla difesa,
instaurare i ghetti per quelli che sono differenti a loro, un regime di
diritti differenti, etc.?
Che fai?"
Non li voterei, e magari ne ammazzerei qualcuno. Ma dovrei essere duramente
punito per
questo reato.
"Se il gruppo fosse diviso in moderati (che preferiscono muoversi con
prudenza all'interno delle leggi esistenti) e di estremisti (che
vogliono prendere il potere rapidamente, anche infrangendo le leggi
esistenti). Che fai? Dici che i moderati vanno bene, mentre gli
estremisti no?"
No, vanno bene (come Partiti, non come programmi) entrambi.
"Ma non vedi che entrambi i gruppi ti vogliono portare tutti e due al
ghetto?"
Non li voterei, e magari ne ammazzerei qualcuno. Ma dovrei essere duramente
punito per
questo reato.
"Qui si vede la pochezza del tuo ragionamento.
Le leggi penali servono principalmente per punire i crimini di singoli o
piccoli gruppi che lavorano per il loro interesse personale, ma non
hanno come scopo la distruzione della società in cui vivono."
La società nazista era una società orrenda, ma era una società: dunque, non
era stata "distrutta la società": era "solo" morta Weimar.. Fine
dell'antifascista dovrebbe essere dunque la lotta politica contro il
fascismo, non
la cancellazione ex lege del nazismo; così come fine del medico dovrebbe
essere la cancellazione delle cause del morbo (perché tanti tedeschi sono
stati sedotti da Hitler? Questa è la domanda cruciale), non dei suoi
sintomi.
"Se lo scopo è la distruzione della società in cui si vive, i singoli
possono anche rimanere all'interno delle leggi, ma lavorare contro la
società."
Qual è il problema? Io sono comunista, e quindi (secondo il tuo bizzarro
"ragionamento") "lavoro contro la società in cui vivo", per cambiarla. E ne
ho il diritto. O me lo toglieresti?
"Il crimine non è solo l'atto, ma anche l'intenzione dietro l'atto."
Ma manco per idea: senza atto, niente crimine.
"Altrimenti non ci sarebbe differenza tra un omicidio volontario,
preterintenzionale, colposo o una legittima difesa."
Nei casi che adduci, l'omicidio è *avvenuto*. Nei presunti "crimini" di cui
parli, no. Chi viola le leggi è perseguibile; chi non le viola - ma le
violerebbe, se potesse -, no.
"Tutta le differenza, in questi casi, è nell'intenzione della persona che
ha commesso il fatto."
Il *fatto*, appunto. Che qui non c'è.
"Non mi risulta che gli ebrei abbiano una jihad o un termine equivalente.
Ne mi risulta che abbiano un obbligo religioso a conquistare il mondo e
a convertirlo (con ogni mezzo) all'ebraismo."
Il meccanismo è identico, e le ciance sulla doppia lealtà, pure.
"La stessa accusa fatta a gruppi differenti, in tempi differenti, può
essere vera o falsa, o meglio, giustificata o meno, se le circostanze
sono differenti."
Le accuse presuppongono un reato riconoscibile come tale. Altrimenti si
chiamano pregiudizi illiberali.
"Le accuse contro gli ebrei, su cosa erano basate?"
Sulla presunta ed indimostrabile "doppia lealtà", che ora invochi contro gli
islamici.
"Quelle contro l'Islam moderno (non gli islamici in toto) su cosa sono
basate?"
Quelle che non implicano reati? Su nulla.
"Quanta gente viene ammazzata in tutto il mondo (anche qui in occidente)
per cause religiose legate all'Islam, da islamici?"
E "per cause capitalistiche legate al capitale"? Che idiozia, eh? Infatti:
speculare alla tua.
Namib

 Ma andiamo...). Shalom.
Stesso discorso per i Diritti Umani. Sono costati molte teste, e ancora 
non sono rispettati in molti paesi (vedi carceri italiane).
Am.


Ma uno spermatozoo che non feconda un ovulo non è da solo in grado di creare 
alcunché. Viceversa, quando c'è un ovulo fecondato da uno spermatozoo, si sa 
già che dopo 9 mesi porterà fisiologicamente alla nascita di un bambino. 

 nascita di un bambino.
Campa cavallo - bwahaha!
Am.

 già che dopo 9 mesi porterà fisiologicamente alla nascita di un bambino.
Non è vero. Non tutte le fecondazioni portano ad un bambino. Ma tutti i
bambini potenziali (dicono i cattolici) hanno un'anima, ergo sono (secondo
questo opinabile criterio) persone. Come mai, dunque, in occasione di un
aborto spontaneo, non se ne celebra il funerale (del frullato, intendo)? Non
è una domanda retorica. La mia opinione è questa: nonostante le prescrizioni
della loro religione, i cattolici (come tutte le persone di buon senso)
considerano i non-nati come non-persone. Questo, ovviamente, non significa
assolutamente che un aborto spontaneo non possa essere una tragedia, per una
donna e per una coppia (o, sia chiaro, che un figlio non-ancora-nato non
possa suscitare amore, speranze ecc.): significa soltanto che questa
tragedia, per "confessione antropologica" (= assenza di funerale), è una
tragedia *della madre*, e non del "bambino", a proposito dello status
*reale* (agli occhi di tutti, credenti & non) del quale il suo non-funerale
(nonché la sua non-sepoltura: vengono gettati via come rifiuti medici) dice
tutto. Period.
Namib

 aborto spontaneo, non se ne celebra il funerale (del frullato, intendo)?
Molto probabilmente, perché non hanno ricevuto il battesimo, che è 
sacramento prodromico a qualsiasi altra attività o situazione religiosa.
Non mi pare che sei proprio a digiuno di teologia cattolica, se non sbaglio. 
Dovresti sapere cosa implica tutto ciò...
Di sicuro e per inciso, ti posso dire che il compianto papa Giovanni Paolo 
ha chiesto ai teologi di rivedere anche la questione del "limbo", tanto per 
farti un esempio. Se fosse possibile amministrare un battesimo anche ai 
bimbi morti, non ci sarebbe stata questa richiesta del Papa.
Infine, per far capire a chi è completamente a digiuno di cattolicesimo (non 
tu, che credo lo sai), il codice di diritto canonico prevede il battesimo 
persino sul bimbo abortito naturalmente, se questi è ancora vivo....

 Dovresti sapere cosa implica tutto ciò...
"Funerale" e "funerale cattolico" non sono sinonimi, mi pare. Il che cassa
le questioni successive. Un non-battezzato di 50 anni sarà onorato (almeno
nei paesi) da un manifesto funebre, avrà un necrologio, ed anche un luogo di
sepoltura, sul quale fedeli ed infedeli andranno a versar fiori e lacrime.
Questo significa che la società (ad es. italiana) NEL SUO INSIEME *non*
riconosce retrospettivamente all'aborto lo status di vivente (mentre, btw,
non ha problemi a riconoscerlo al non-battezzato). E lo fa senza che una
legge crei costrizioni di sorta, in materia. Shalom.
Namib

 speculare alla tua.
Capisco perché i migliori amici degli islamici siano alla estrema 
sinistra e alla estrema destra.
Ragionate uguale.
Il miglior modo di liberarsi di tutti e tre sarebbe di mettervi a 
contatto l'uno con l'altro senza nessun altro da prendere come bersaglio.
Mirco

 legge crei costrizioni di sorta, in materia. Shalom.
Credimi, che ci sia o meno una legge in proposito, IMHO non è rilevante da 
un punto di vista pratico: infatti, anche se esiste una legge che punisce 
l'omicidio, non è detto che non accadano omicidi. E' tuttavia il principio 
che mi interessa: sarebbe frustrante un ordinamento che tollera l'omicidio 
o - chessò - la pena di morte (e pure ci sono...). Stessa cosa vale, dal mio 
punto di vista, per l'aborto.
Ciao,
M. 

 punto di vista, per l'aborto.
Allora:
1. Il nostro ordinamento tollera quello che TU chiami omicidio. Dunque, per
la legge italiana (e per la maggioranza dei cittadini, sedicentemente
cattolica), NON si tratta né di omicidio né di reato.
2. NESSUNO seppellisce le spoglie di ciò che taluni si ostinano a ritenere
"umano" (il feto).
Ergo:
3. La maggioranza *dei cattolici* (in un Paese in cui il 90% dei cittadini
si dichiara tale) è favorevole all'aborto (e QUINDI disconosce l'aborto come
"vita umana"), e si suppone *quindi* non disdegnerebbe di praticarlo.
Period. Le questioni teologiche, qui, sono res nullius: ha vinto la
convenzione (non la "verità") per cui "ciò che non è natoi non è neanche
vivo". Period.
Namib

 si dichiara tale)
E poi vota leggi pro aborto e pro divorzio?!
Allora lo vedi che l'apparenza NON č sostanza, in questo caso? Lo vedi che 
poi i cattolici spesso NON seguono i precetti della Chiesa e non puoi perciņ 
confondere gli uni cogli altri?

 confondere gli uni cogli altri?
Ma che cosa è la Chiesa?
Mirco