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Titolo: Inclusori? Nulla da dire?

La piccola Logetta che vuol risolvere la crisi mediorientale deportando in USA gli israeliani (presumibilmente solo quelli ebrei) e che paragona Hitler a Netanyahu, faceva parte ... del gruppo parlamentare di vigilanza sull'antisemitismo.

Che metaviglioso, ahem, esempio di integrazione. Siam certi che quelli dell'ISIS son li' tutti terrorizzati, sicuri come sono della imminente sconfitta.


 deportando in USA gli israeliani





Pensa te allo Zanardinho che vorrebbe che i palestinesi se ne andassero

"altrove", ma contenti di andarsene "altrove". Dove sia questo "altrove"

non è stato possibile farglielo dire. Proprio l'ultimo che può

lamentarsi delle deportazioni.





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"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"

(rabbi Andrea Zanardo)


 non è stato possibile farglielo dire.



la maggiorparte son gia' "altrove", dalla nascita.


 la maggiorparte son gia' "altrove", dalla nascita.



Quello della nascita, come sai, è però un argomento a doppio taglio.



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Namib

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Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)


 Quello della nascita, come sai, è però un argomento a doppio taglio.



pero' basterebbe chiedere a loro se vogliono davvero restare in stand-by per generazioni, a servizio di una battaglia ideologica e nazionalista del passato (*) o se preferirebbero stare dove sono nati.



perche' se i profughi palestinesi sono ancora profughi, e' perche' gli e' vietato cambiare status.



(*) ideologia fra l'altro ormai morta e sepolta.


 (*) ideologia fra l'altro ormai morta e sepolta.



Sono perfettamente d'accordo, su questo punto.



 Sono perfettamente d'accordo, su questo punto.



concorderai allora che, sacrificare la liberta' di centinaia di migliaia di persone, al relitto del nazionalismo arabo, e' un crimine aggravato da futilita'


 Pensa te allo



si deduce che per Luca Logi non c'e' nulla di scandaloso nel proporre la deportazione di ebrei. 

Per fortuna in UK la si pensa diversamente e la tizia che lo sosteneva e' stata espulsa dal suo partito.


 deportazione di ebrei. 



Non mi sembra. Al massimo si può dedurre che per lui, la deportazione dei palestinesi è scandalosa tanto quanto la deportazione degli ebrei.



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dhcmrlchtdj



E' ovvio. Fra gente più ragionevole, si conviverebbe in un unico quadro statuale, abbandonando i due nazionalismi in favore di una comune citoyenneté, ma le particolari circostanze storiche non lo consentono.

 Resta il problema dei non-isr. che ancora vivono in zone che non sono IL e non sono ancora (se mai saranno) Palestina. Vedo solo 4 soluzioni logiche: 1. IL si annette i TO (e decide dei pal.); 2. i TO si annettono IL (e i pal. decidono degli isr.); 3. si crea uno Stato palestinese; 4. si attende pazientemente che i pal. se ne vadano "altrove" da soli.



La mia impressione è che i pal. vagheggino confusamente 2 e siano disposti (la gente, non l'élite: a quella sta bene lo status quo in saecula saeculorum) a 3, mentre gli isr. pratichino 4 per ottenere 1 (ma siano disposti a tenersi a lungo lo status quo, in vista di 4).


 a lungo lo status quo, in vista di 4).



E' la mia stes. impres.



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dhcmrlchtdj


 Non mi sembra.



Non credo di aver letto sue reazioni scandalizzate alla proposta (demente e razzista, come la stessa signora ha ammesso) di trasferire Israele in USA. Ma magari mi sbaglio.



Ah, e io non ho mai parlato di deportazioni. Lui mi attribuisce il progetto, in un curioso gioco di specchi. 



E' stato lui a vedere come ragionevole la deportazione della popolazione ebraica di Sderot. E a chi gli faceva notare che era una porcata ha solo saputo rispondere che anche la povera gente di Gaza era stata deportata. Come al solito dimenticandosi che ci sono ventidue Stati arabi ed uno ebraico, e che non ci sarebbero state espulsioni di arabi se gli arabi avessero accettato la decisione dell'ONU nel 1948. Ma Logi pare proprio avere dei problemi con quella decisione. 



BTW, il gioco di specchi e' caratteristico di Logi. Basta vedere come reagisce ogni volta che gli si parla di quello che autorevoli teologi cattolici hanno chiamato "insegnamento del disprezzo verso gli ebrei". Va subito a cercare passi della preghiera ebraica per raccontare (a se' stesso e qualche fascista che gli crede) che il disprezzo e' quello degli ebrei verso i cristiani. E non viceversa. Il che e' una balla, come gli ho mostrato testi alla mano. Ah, ma a lui non importa, i testi sono scritti in piccolo e le maledizioni, sai, si sconsiglia di dirle a bassa voce. 



Un altro disgustoso gioco di specchi. Che sta in piedi solo grazie al ricorso sistematico a stereotipi antisemiti. 


  Resta il problema dei non-isr. che ancora vivono in zone che non sono IL e non sono ancora (se mai saranno) Palestina. Vedo solo 4 soluzioni logiche: 1. IL si annette i TO (e decide dei pal.); 2. i TO si annettono IL (e i pal. decidono degli isr.); 3. si crea uno Stato palestinese; 4. si attende pazientemente che i pal. se ne vadano "altrove" da soli.



ce ne sono altre, eh

IL si annette parte dei TO e cede parte di IL ad altri (Giordania? Palestina?)

La Giordania e l'Egitto si annettono i TO

I TO diventano una serie di emirati, e ciascuno si regola a suo modo nelle relazioni con IL 

ecc. ecc. 


 



Non possiamo nasconderci dietro un dito. A prescindere dalle motivazioni degli ebrei israeliani, la deportazione dei palestinesi è sia atto fondante che strategia di sopravvivenza dello stato di Israele.



Dal punto di vista di Israele la soluzione a stato unico è accettabile solo se la popolazione araba si ridurrà drasticamente, quella a due stati è inaccettabile e lo status quo, affiancato ad un progressivo aumento delle colonie, è una strategia di subentro.



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dhcmrlchtdj


 Non possiamo nasconderci dietro un dito. A prescindere dalle motivazioni degli ebrei israeliani, la deportazione dei palestinesi è sia atto fondante che strategia di sopravvivenza dello stato di Israele.



che cazzata. 



atto fondante? Hanno dichiarato guerra, hanno perso. 

strategia di sopravvivenza? Ma fammi ridere. Il tasso di natalita' degli arabi sta gia' scendendo.


 ecc. ecc.



Non mi sembrano grandi soluzioni. Per stabilizzare la cosa IL dovrebbe estendere i territori da annette per garantire una striscia di sicurezza a Gerusalemme ed espellere tutti palestinesi contrari agli accordi. Si formerebbero delle enclave ed exclave palestinesi sovraffollate che anche sotto il cappello di Giordania ed Egitto sarebbero amministrate localmente e continuerebbero ad essere una spina nel fianco di Israele il quale dovrebbe mantenere i blocchi militari, ecc.



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dhcmrlchtdj


 La mia impressione è che i pal. vagheggino confusamente 2 e siano disposti (la gente, non l'élite: a quella sta bene lo status quo in saecula saeculorum) a 3, mentre gli isr. pratichino 4 per ottenere 1 (ma siano disposti a tenersi a lungo lo status quo, in vista di 4).



IL non puo' che scegliere la situazione che massimizza il proprio vantaggio e, soprattutto, deve applicare un costo per mettere pressione: devono mettere in chiaro che far passare tempo senza una soluzione non e' vantaggioso per nessuno.



la soluzione 3 sarebbe la migliore, ma occorre prendere atto che oggi non esiste nessuno in grado di fare di quei territori uno stato.








E sono stati deportati.



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dhcmrlchtdj 


 Non mi sembrano grandi soluzioni.



Non che le altre siano un granche'. Il mio punto era mostrare a Namib che non ci sono solo quelle quattro soluzioni. BTW, i TO  sotto sovranita' giordana ci sono gia' stati. 



e' una delle conseguenze della guerra. Gli ebrei non hanno dichiarato guerra e sono stati massacrati ed espulsi (Hebron Gerusalemme ecc.)


 e' una delle conseguenze della guerra. 



Come ho detto, a prescindere dalle motivazioni, i fatti sono quelli. A questo aggiungo la considerazione che la possibilità spostare il rapporto tra arabi ed ebrei a favore dei secondi è stato fondamentale per l'esistenza di uno Stato ebraico.



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dhcmrlchtdj



ma da qui a sostenere che esistesse un piano preordinato di pulizia etnica ce ne corre parecchio.


 ne corre parecchio.



Non so se fu pianificato. Però è probabile che i dirigenti israeliani ci contassero. Onestamente, come pensi che sarebbe nato lo stato di Israele se gli arabi avessero deciso di combattere il sionismo politicamente invece che militarmente?



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dhcmrlchtdj


 dhcmrlchtdj





non vedo come si possa combattere il sionismo "politicamente" e non militarmente.




 ecc. ecc. 



Secondo te i pal. non costituiscono nemmeno un "popolo", PER TE ergo che senso avrebbe (posto che loro ritengono di esserlo, un "popolo", e che la loro arbitraria convinzione vale quanto l'altrettanto arbitraria convinzione ebraica) frazionare un'unica, ancorché immaginaria, entità in più entità (addirittura "una serie", in un'area che sarà vasta quanto il Molise)? Su quale base logica che non sia l'interesse militare isr. (un frainteso interesse militare: riesco solo ad immaginare che incubo sarebbe, per Tsahal, una situazione del genere)?


 Secondo te i pal. non costituiscono nemmeno un "popolo", PER TE ergo che senso avrebbe (posto che loro ritengono di esserlo, un "popolo", e che la loro arbitraria convinzione vale quanto l'altrettanto arbitraria convinzione ebraica) frazionare un'unica, ancorché immaginaria, entità in più entità (addirittura "una serie", in un'area che sarà vasta quanto il Molise)? 



insomma.



diciamo che ognuna delle decine di fazioni una contro l'altra armata ritiene di essere "il popolo".



non occorre dimenticare il dato tragico che fra di loro hanno fatto piu' morti di quanti nella lotta contro il "nemico".


 



Nella situazione iniziale i sionisti avrebbero dovuto confrontarsi con un rapporto arabi israeliani vicina all'equilibrio invece che in schiacciante maggioranza. Con gli arabi avrebbero dovuto discutere la costituzione, la forma dello stato, l'amministrazione territoriale, la formazione dell'esercito e le politiche economiche.



Con una forte opposizione politica è possibile che anche la legge del ritorno sarebbe stata differente.



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dhcmrlchtdj


 Secondo te i pal. non costituiscono nemmeno un "popolo",



falso. 








 Nella situazione iniziale i sionisti avrebbero dovuto confrontarsi con un rapporto arabi israeliani vicina all'equilibrio invece che in schiacciante maggioranza. Con gli arabi avrebbero dovuto discutere la costituzione, la forma dello stato, l'amministrazione territoriale, la formazione dell'esercito e le politiche economiche.



se per "situazione iniziale" intendi una 30ina d'anni prima del 1948, forse.



ma nel 1948 non era possibile: i decenni precedenti avevano insegnato che la convivenza non era possibile, e la partizione era l'unica maniera di prevenire un massacro.


 Nella situazione iniziale



sopra c'e' la parola "Partizione". Facciamo che leggi, prima di dedicarti alla fantastoria.


 Facciamo che leggi, prima di dedicarti alla fantastoria. 



Visto che sei abituato ad inventarti di sana pianta le frasi degli interlocutori la tua stizza assume un che di grottesco.



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dhcmrlchtdj


 non e' obbligatorio che ti piacciano le ipotesi che ho elencato. Segnalo solo che esistono. 



Ah, ma allora ne hai dimenticate parecchie:



1. Si trasformano i pal. in croccantini dietetici per gatti, rendendoli (i pal., non i gatti) finalmente un asset produttivo.

2. Si contamina radioattivamente tutto il MO, eliminando il problema alla radice (almeno per qualche milione di anni; poi, oh, sarà un problema delle generazioni future).

3. Si rade al suolo Gerusalemme e vi si impianta il più grosso bordello del pianeta, così che i pellegrinaggi dei tre monoteismi siano celebrati in allegria e gaudio, senza lotte e con molte mignotte.

4. Si inseriscono IL & TO in una grande nave spaziale e si inviano territori e popolazioni in direzione di un pianeta (forse) abitabile gravitante intorno ad Arcturus.

5. Si scrivono 11 soluzioni assortite, associate a tutti i risultati di un lancio di due dadi (affidato a Ban Ki-moon, ma sotto la sorveglianza della Knesset e dell'ANP): quella che esce si applica & amen.

6. Decide il vincitore di un incontro di kickboxing in mondovisione (oppure si va a rompere i coglioni ai discendenti degli Orazi & Curiazi).

7, Si scrivono 90 soluzioni (affidandone la redazione ai figni in età prescolare dei funzionari dell'UNICEF) e le si abbina al primo estratto sulla ruota di Napoli.

8. Si convertono musulmani ed ebrei locali alla religione raeliana.

9. Si rendono IL & TO allergici alle donne, mediante un procedimento ideato da una società di ricerca biologica israeliana e supervisionato teologicamente dalla polizia morale iraniana.

10. Continua...



bravo, inizi a ragionare come uno scrittore di fantasy israeliano.


 militarmente.



Il sionismo ha formato Israele mediante "politiche" supportate da "leggi" emanate da "parlamenti" "eletti" tramite "consenso" e da "accordi" fatti tra "soggetti" "politici".



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dhcmrlchtdj



allora lo ripeto piu' in dettaglio: non vedo come si possa combattere la volonta' sionista di attuare "politiche", "leggi", "parlamenti", "elezioni", "consenso" e "accordi", senza infliggere una sconfitta militare (o uno sterminio) ai sionisti.






Ricapitoliamo. 



Stavo parlando dei momenti subito successivi alla divisione del territorio in due stati. La guerra e la fuga dei palestinesi spostò il rapporto demografico e "politico" decisamente dalla parte degli ebrei. *SE* gli arabi palestinesi avessero accettato la divisione, avrebbero potuto partecipare alla definizione della forma del nascente stato. Così, invece, non hanno avuto nessuna voce in capitolo.



Lo scopo della speculazione è dimostrare che i sionisti avevano tutto l'interesse a fare si che gli arabi se ne andassero.



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dhcmrlchtdj


  i sionisti avevano tutto l'interesse a fare si che gli arabi se ne andassero.



e allora son scemi i leader arabi che dichiarando la guerra hanno fatto l'interesse dei sionisti.


 Lo scopo della speculazione è dimostrare che i sionisti avevano tutto l'interesse a fare si che gli arabi se ne andassero.



Sulla biografia di Golda Meir, però, ho letto una versione differente, 

di totale apertura isr., rifiutata però dai pal.: se ritrovo il libro 

posto quella mezza pagina.

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Namib

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Cesó todo, y déjeme (Juan de la Cruz)


 Stavo parlando dei momenti subito successivi alla divisione del territorio in due stati. La guerra e la fuga dei palestinesi spostò il rapporto demografico e "politico" decisamente dalla parte degli ebrei. *SE* gli arabi palestinesi avessero accettato la divisione, avrebbero potuto partecipare alla definizione della forma del nascente stato. Così, invece, non hanno avuto nessuna voce in capitolo.



avrebbero potuto definire la forma del loro stato.



ma nessuno gli impedisce di farlo, anche oggi.



il problema, che e' qualcosa di generale in quell'area, e' che non esiste la coesione e la volonta' per la creazione di uno stato arabo.



la lealta' alla famiglia e' sempre piu' forte di quella alle istituzioni. Non solo nel mondo arabo, ovviamente. Ma da quelle parti il problema e' piu' acuto.



probabilmente, se si seguisse la via della partizione anche per i paesi non-paesi confinanti (libano e siria), si risolverebbero altri problemi annosi, e credo anche la questione palestinese (che, guardando in faccia ai numeri, e' il conflitto meno sanguinario da quelle parti).




 probabilmente, se si seguisse la via della partizione anche per i paesi non-paesi confinanti (libano e siria), si risolverebbero altri problemi annosi, e credo anche la questione palestinese (che, guardando in faccia ai numeri, e' il conflitto meno sanguinario da quelle parti).



vuoi dividere il Medio Oriente secondo linee etniche? sionista! colonialista! (chissa' dove e' finito maronno, sarebbe stato interessante conoscere la sua opinione sugli sviluppi interni al partito laburista inglese)


 posto quella mezza pagina.



Ci siano vari studi sull'argomento e mi sembra che il consenso si aggreghi attorno ad una sorta di "concorso di interesse", non di una vera pianificazione. 



Se guardo la faccenda alla luce della cultura politica, che i sionisti inevitabilmente si portavano appresso dal mondo anglosassone, impregnata di paternalismo positivista, immagino che quella sionista fu una proposta del tipo: se accetti la mia politica ti permetto di partecipare ai benefici che arriveranno altrimenti ti combatto con ogni mezzo.



Immagino anche che la proposta risultasse incomprensibile ad un popolo che non era mai stato tale, completamente estraneo alla cultura statale britannica.



Poi, è evidente che a fare la scelta di combattere gli ebrei fu dei palestinesi ed è altrettanto evidente che fu la scelta sbagliata.



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dhcmrlchtdj


 



Sto parlando dei palestinesi che risiedevano nel territorio assegnato agli ebrei.



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dhcmrlchtdj



quelli che sono rimasti, concorrono quotidianamente a definire la forma del loro stato.






Who's on first



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dhcmrlchtdj




Ovvio dal momento che fu un'imposizione coloniale. Qualsiasi persona civile ha problemi con le imposizioni coloniali. 






Mi sembra evidente.



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dhcmrlchtdj



Succede quando invadi un Paese con la complicità di un impero coloniale.


Il giorno giovedì 28 aprile 2016 15:51:58 UTC+2, Shylock ha scritto:


Perchè avrebbero dovuto definire il loro stato su quel che rimaneva ed accettare l'esproprio a favore dei polacchi?



oh, ciao. Sai che chi sostiene questa roba viene espulso dal Partito Laburista?



Il piano Bolton eh? :-))))))))))))))))) Gira erigira andiamo a finire lì.



Stiamo parlando del nulla: la pulizia etnica della popolazione indigena araba e cristiana era l'unico modo per gli immigrati invasori di assumere la maggioranza dell'area. Il piano Dalet prevedeva proprio questo, e dozzine di villaggi furono rasi al suolo durante il genocidio dei palestiensi nel 48.



Dici il PD britannico? Beh mi stupirei del contrario...


 Perchè avrebbero dovuto definire il loro stato su quel che rimaneva ed accettare l'esproprio a favore dei polacchi?



perche' avrebbero evitato 70 anni di vita di merda successiva, avrebbero avuto piu' voce e piu' forza ed ottenuto molto di piu' della miseria in cui si trovano adesso.





O forse ti riferisci al partito che quando era al governo ha ucciso centinaia di migliaia di civili iracheni in una guerra illegale? :-)))))))))))))))))))))))



Cioè se mi entra un ladro in casa faccio meglio a mettermi d'accordo e dividere casa con lui, soprattutto se ha amici al Comune, invece che tentare di cacciarlo. Giusta logica!


 Cioè se mi entra un ladro in casa faccio meglio a mettermi d'accordo e dividere >casa con lui, soprattutto se ha amici al Comune, invece che tentare di >cacciarlo. Giusta logica!



nessun israeliano del 1948 abitava una casa non sua.





Ah già, Sua Grazia Lord Balfour aveva promesso al delinquente Rothschild di poter avere la Palestina. Era tutto regolare. Come osarono quei selvaggi opporsi alle decisioni di due tanto brave persone? E come osarono non riconoscere una risoluzione farsa dell'ONU presa alla terza votazione dopo fortissime pressione degli USA su Haiti, Liberia, Filippine e pefino Francia??

Roba da matti! Antisemiti! Uno non può venire dalla Polonia, comprarsi un terreno e mettersi d'accordo con un impero coloniale perchè il 60% della Palestina diventi suo e della sua famiglia senza trovare l'ostilità degli straccioni? Solo perchè quella era casa loro? Roba da matti!!


 Ah già, Sua Grazia 



no.



a vendere la terra erano gli abitanti del luogo, dopo avere intascato il dovuto.


 Ah già, Sua Grazia 



maronno, evidentemente non capisci che in una impresa coloniale i coloni restano legati alla madrepatria, invece gli ebrei che se ne sono andati in Terra di Israele la madrepatria la avevano persa: Russia, Polonia, Inghilterra, Romania e Germania ecc. ecc. non volevano aver nulla a che fare con loro. 

I sionisti non sono pied noirs, Israele non e' l'Algeria coloniale e nessuna fuga di "coloni" e' all'orizzonte.  Piu' neghi questo fatto banale (dicendo che si trattava di polacchi e rumeni e non di ebrei) piu' fai figure di palta anche con chi, come Namib, ci prova davvero a prenderti sul serio. 



Certo che non è l'Algeria. In Algeria i francesi lasciavano cmq vivere gli algerini, non furono uccisi e deportati affinchè l'Algeria diventasse uno "stato francese". Se proprio vogliamo paragonare la pulizia etnica sionista del 48 a un evento del passato, possiamo paragonarla allo sterminio degli indiani d'America o degli indios sudamericani.



Ah, vendettero della terra. E io che pensavo avessero venduto la Palestina? Ma sommando tutte le terre comprate dai pacifici e laboriosi coloni otteniamo la porzione di Palestina che fu espropriata? O no?

Cmq è un concetto interessante. Se io e la mia famiglia compriamo qualche casa a Tenerife, dopo possiamo chiedere all'ONU di avere la proprietà dell'intera isola?



Cmq la cosa divertente è che ero molto meno radicalizzato su Israele e Palestina prima di atterrare su questo gruppo. Ero certamente dalla parte dei palestinesi, ci mancherebbe, ma pensavo che cmq i sionisti avessero delle ragioni. Documentandomi meglio ma soprattutto avendo a che fare con due ultrà sionisti irrazionali e bovini penso che a come reagirei se fossi nella condizione dei palestinesi e i miei carnefici fossero arroganti e si comportassero in questo modo. Se poniamo mio nonno fosse stato davvero un contadino in Palestina cacciato durante la pulizia etnica del 48, e mi trovassi davanti un idiota che ci fa del sarcasmo sopra. 

Con i palestinesi tutta la vita, anche se sbagliano. Perchè in fondo la ragione è dalla loro parte: ci furono degli invasori e degli invasi, e i palestinesi non furono invasori.


 non furono invasori.



La cosa folle del tuo ragionamento è che non distingue i diritti, i meriti e le colpe degli uomini di oggi da quelle degli uomini di ieri.



Il giudizio storico deve essere riservato alla storia non alla politica. 



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dhcmrlchtdj


 Cmq è un concetto interessante. Se io e la mia famiglia compriamo qualche casa >a Tenerife, dopo possiamo chiedere all'ONU di avere la proprietà dell'intera >isola?



dipende.



di sicuro, se gli abitanti di Tenerife, dopo aver preso I soldi, decidono di sterminarvi perche' si vogliono riprendere la terra, o vi difendete o crepate.



tu cosa preferisci?




 Certo che non è l'Algeria. In Algeria i francesi lasciavano cmq vivere gli algerini, 



come cittadini di terza categoria. 



Ma non c'e' nulla da fare, tu sei convinto che il sionismo sia una roba satanica. Tieniti la tua convinzione. 




 partecipare alla definizione della forma del nascente stato.





Facciamo un esempio pratico. Il 21 aprile 1948 l'Haganah ha bombardato a

colpi di mortaio la piazza del mercato di Haifa, contemporaneamente

diffondendo a mezzo radio ed altoparlanti il consiglio, in lingua araba,

di evacuare immediatamente donne bambini e anziani. Lo ha fatto con

l'intento di cacciare gli abitanti arabi, oppure si è trattato di un

caso da manuale di quello che i napoletani chiamano "fare ammuina"?



Poi naturalmente si può dire che gli arabi se ne sono andati da Haifa di

loro volontà. Sono così impressionabili, si spaventano per un po' di

ammuina. Golda Meir, arrivando qualche giorno dopo, trovò nelle case

arabe la minestra fredda ancora nei piatti e i giocattoli dei bambini

per terra.





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"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"

(rabbi Andrea Zanardo)


 Facciamo un esempio pratico



di lettura fuori dal contesto.



c'era una guerra in corso da due anni da quelle parti.



e non era stata iniziata dagli ebrei.


 Facciamo un esempio pratico.



gli esempi che fa Luca Logi sono sempre accuratamente selezionati. Dal quadro sparisce la violenza araba e il diritto degli ebrei ad uno Stato: che strano, vero?



dipende. Secondo Logi il puro fatto che degli ebrei si recassero da quelle parti era un atto di guerra.


 vero?



Il diritto degli ebrei ad uno stato non esiste. Esiste il diritto degli individui ad uno stato.



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dhcmrlchtdj


 Il diritto degli ebrei ad uno stato non esiste.



http://jcpa.org/text/Israel60_Gavison.pdf




Ancora, stiamo palrando del nulla: il piano Dalet nasce già alla vigilia della terza votazione sull'esproprio coloniale di più di metà della Palestina (le prime due non avevano raggiunto il quorum, e probabilmente i sionisti sapevano qualche giorno prima come sarebbe andata visto che la pressione necessaria sugli stati riottosi era stata esercitata).  La pulizia etnica della Palestina era pianificata strategicamente e fin nei minimi dettagli tattici. Solo zana può negarlo. Secondo me neanche la valletta arriva a questo punto.



Ma siamo sicuri? Non è che magari io e la mia famiglia quest'idea di un'isola tutta per noi ce l'abbiamo da un po'?  Non è che magari gli abitanti di Tenerife hanno visto il governatore a pranzo con mio zio ricco d'America e il giorno dopo l'hanno sentito pronunciarsi a favore della divisione dell'isola in una zona maronniana e una per gli abitanti di Tenerife? Non è che mio cugino sedicenne sborone va in giro dicendo che quell'isola è nostra, la nostra stirpe viene da lì e che loro sono solo dei pescatori straccioni mentre noi siamo tutti laureati con agganci nelle alte cariche imperiali? Non è che vogliono impedire la divisione dell'isola e magari se ce ne tornassimo da dove siamo venuti per loro sarebbe meglio? Può essere?                                 



Gli uomini di oggi hanno mai chiesto scusa alle vittime degli uomini di ieri? Hanno mai detto "avete ragione, avete subito un'ingiustizia. Vi chiediamo scusa ma ora siamo qui e cerchiamo di trovare una soluzione condivisa?" Se dall'altra parte non solo non arriva questo, ma il massimo che è arrivato è un'offerta di quasi tutto quel che per loro è il minimo dovuto, indicata come incredibile e irripetibile non può esserci alcun dialogo. E' questo il motivo per cui tutte le trattative sono fallite. Quando Israele offrirà la Cisgiordania estesa fino al confine con il Libano, la striscia di Gaza più lunga di qualche decina di km di costa, uno sbocco sul Mar Rosso e cospicui risarcimenti per la Nakba e l'occupazione militare e i palestinesi rifiuteranno perchè vogliono tutta la Palestina, allora darò ragione ad Israele. Finora io vedo che i palestinesi hanno solo dato e ricevuto niente, i sionisti hanno preso tutto.



Che si recassero no. Che si recassero con l'intenzione di prendersi la Palestina e tramassero con le autorità coloniali affinchè ciò avvenisse costituendo nel frattempo bande armate è chiaramente un atto di guerra.


 Ma siamo sicuri? Non è che magari io e la mia famiglia quest'idea di un'isola tutta per noi ce l'abbiamo da un po'? 



impossibile.



l'ho comprata prima io. insieme alle ruote di mia nonna.



Non regge molto la tua teoria eh? Eh questi popoli straccioni che se una civilà superiore "va a vivere da loro" e poi già che c'è vede di prendersi una buona parte della terra....si ribellano e cercano di cacciare la civiltà superiore! Incredibile. Che arroganza! Che sfrontatezza...invece di ringraziare...


[...]Incredibile. Che arroganza! Che sfrontatezza...invece di ringraziare...



oppure restituire i soldi.




 Che si recassero 



non e' richiesta la tua opinione. 



maronno, secondo te i sionisti sono dei mostri assetati di sangue che organizzano nei minimi particolari una ineguagliata macchina da guerra, con il proposito di annettere non si capisce a quale potenza coloniale un pezzo di terra del tutto privo di petrolio e con poca acqua. Dissente da te chiunque abbia un po' di sale in zucca. Se non te lo dicono, e' solo per pieta'.


 Gli uomini di oggi hanno mai chiesto scusa alle vittime degli uomini di ieri? Hanno mai detto "avete ragione, avete subito un'ingiustizia. Vi chiediamo scusa ma ora siamo qui e cerchiamo di trovare una soluzione condivisa?" Se dall'altra parte non solo non arriva questo, ma il massimo che è arrivato è un'offerta di quasi tutto quel che per loro è il minimo dovuto, indicata come incredibile e irripetibile non può esserci alcun dialogo. E' questo il motivo per cui tutte le trattative sono fallite. 



ma LOL. Le trattative sono fallite perche' gli ebrei non si sono arresi e non hanno dato ai palestinesi tutto quello che chiedevano, e pure gli interessi. 



Ascolta, discutere con te è meno proficuo e più difficile che discutere con un istrice. Questo l'ho appurato tempo fa e da allora mi sono imposto di rivolgermi a te solamente per sbertucciarti. Da cui qualunque cosa che non sia sbertucciamento è scritta a beneficio degli altri.


 Ascolta, discutere 



non risulta tu ne sia capace. 





CVD. L'ultima risposta zanardiana con citazione parziale annessa per darti un tono e credere di sfangarla con dignità te la do. Tranquillo :-))))))))))


 guerra





per curiosità, nella visione zanardiana della storia, qual'era lo scopo

del Lehi? l'organizzazione di un torneo di tressette nel territorio del

mandato britannico?



e il conte Bernadotte, di che cosa è morto? una influenza virale

trascurata?



Bernardotte, dici, questo? 
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/bernplan.html


Sei affezionato a quel piano suicida, Logi? 



Il Lehi? Ti risulta fosse maggioritario? Hai idea di quando e' stato fondato? 



Questi sono gli argomenti che usi per provare che il sionismo aveva intenzioni bellicose fin dalla sua fondazione? Episodi degli anni Quaranta? 


 
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/bernplan.html






Ottimo motivo per ammazzarlo per strada?



 Ottimo motivo per ammazzarlo per strada?



Logi, si sta parlando del sionismo. Fare coincidere il sionismo con quelli che hanno assassinato Bernardotte e' una impresa ardua. Ma continua, voglio vedere se ci riesci senza coprirti di ridicolo e senza ricorrere a leggende, come tuo solito.


 ma ora siamo qui e cerchiamo di trovare una soluzione condivisa?" 



Se prendi un palestinese qualsiasi, diciamo un bambino appena nato, di quello che hai scritto l'unica parte che ha un senso è quella finale "siamo qui e cerchiamo di trovare una soluzione condivisa". 



Ma la "soluzione condivisa" deve essere posta nel mondo reale non in un sistema fatto di retorica, bugie e mezze verità.



Prendi la questione del ritorno. Se (ed enfatizzo SE) quel bambino ha un diritto sulle proprietà dello zio di suo nonno è giusto che pretenda ciò che gli spetta. 



Ma se quel bambino è stato cresciuto odiando gli ebrei e con la convinzione che sia giusto uccidere un ebreo qualsiasi per quello che è successo allo zio di suo nonno. Allora l'ebreo qualsiasi ha tutto il diritto di impedire il suo ritorno.



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dhcmrlchtdj






Mi sembra che ci siano varie forzature.



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dhcmrlchtdj 


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Se lo meritava l'antisemita. Non era favorevole al nuovo corso. Un paio di pallottole per strada da parte dei pacifici e laboriosi pionieri (che ricordiamo volevano solo vivere in pace CON la popolazione indigena mica volevano comandare loro) è quel che meritava


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Ma sai, il bambino non può fare a meno di chiedere a tre anni: "mamma perchè per andare a casa dello zio dobbiamo essere importunati e perquisiti da quei tizi verdi?" E allora tutta la storia vien fuori. E se uno conosce la storia della Palestina non può fare a meno di odiare l'invasore di ieri e occupante di oggi. L'unico modo sarebbe non raccontare la storia, inventarsi una balla, ma la vedo dura....


Il giorno venerdì 29 aprile 2016 10:54:24 UTC+2, dhcmrlchtdj ha scritto:

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Non sto parlando di ritorno. Poter ritornare nei posti dove abiavano prima della pulizia etnica dei polacchi e dei lituani sarebbe un loro diritto naturale, ma sarebbe oggi molto problematico da l p.d.v. pratico. Per questo ho parlato di risarcimenti. Israele non può oggettivamente far rientrare tutti i discendenti deportati nel 48. Per questo ho parlato di risarcimenti.

Ma io parlavo d'altro: lo stato palestinese deve avere un territorio decente. Il max che i sionisti hanno proposto è quasi tutto il minimo dovuto, cioè la Cisgiordania (meno le colonie) e la striscia: e grazie al cazzo! Vorrei vedere, quei territori sono già palestinesi benchè parzialmente occupati. Col cavolo che accetto di riconoscere l'invasore massacratore del mio popolo in cambio di qualcosa che è già mio e che tutto il mondo considera come già mio!

Quando Israele offrirà la Cisgiordania fino al Libano, la striscia di Gaza con qualche altra decina di chilometri di costa mediterranea e uno sbocco sul Mar Rosso, e i palestinesi rifiuteranno allora dirò che hanno ragione i sionisti. Finora hanno preso tutto e proposto di restituire quasi tutto quel che è già palestinese in cambio del riconoscimento della legittimità dell'invasione del 48. Non mi sembra un gran affare, figuriamoci una "proposta che non si può rifiutare". O forse sì, è davvero una proposta che non si può rifiuatare, nel senso corleonese del termine.


 Ma sai, il bambino non può fare a meno di chiedere a tre anni: "mamma perchè per andare a casa dello zio dobbiamo essere importunati e perquisiti da quei tizi verdi?" 



anche ammettendo che un bambino faccia una domanda del genere, di solito continua: "e perche' a mio cugino non succede nulla di tutto questo?" La risposta della mamma e' una variazione sul tema: "perche' tuo padre e' stato in prigione, lo zio invece no"



ah, i miei figli mi chiedono perche' c'e' la sicurezza fuori dalla porta della sinagoga. Maronno, hai delle idee?


 Non sto parlando di ritorno. Poter ritornare nei posti dove abiavano prima della pulizia etnica dei polacchi e dei lituani 



stando alla fantasiosa ricostruzione maronnesca, in un brutto giorno degli annui Trenta, alcuni cittadini polacchi e lituani, non avendo di meglio da fare, hanno chiamato un numero a caso sull'elenco telefonico di Londra,e una segretaria ha risposto che il colonialismo era in crisi, ma aveva sotto mano una roba di un secolo prima, firmata da un certo Balfour. Allora polacchi e lituani hanno detto: ce la spedisca, che sappiamo cosa farne!


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Se conosci la storia della cronaca politica dei conflitti, soprattutto quelli raccontati nel periodo tra il 1840 ed il 1950, c'è una probabilità al 99% che quello che quella madre racconterà a suo figlio sarà una balla tramandata di generazione in generazione.



Tu stesso vieni qui dichiarando di essere informato su quelle vicende ma non fai che ripetere una marmellata fatta di invenzioni, manipolazioni ed una sorta di diritto naturale mistico che non esiste nella realtà.



Ma a prescindere del motivo per cui il palestinese qualsiasi odierà e vorrà uccidere l'ebreo qualsiasi, questo avrà il diritto di difendersi.



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dhcmrlchtdj


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Come al solito non ci hai capito niente. Per andare da una parte dei territori palestinesi ad un'altra parte sempre nei territori palestinesi quasi sempre bisogna passare uno o più di un posto di blocco gestito da soldati stranieri. E' una situazione inaccettabile per qualunque essere umano.


 stando alla fantasiosa ricostruzione maronnesca, in un brutto giorno degli annui Trenta, alcuni cittadini polacchi e lituani, non avendo di meglio da fare, hanno chiamato un numero a caso sull'elenco telefonico di Londra,e una segretaria ha risposto che il colonialismo era in crisi, ma aveva sotto mano una roba di un secolo prima, firmata da un certo Balfour. Allora polacchi e lituani hanno detto: ce la spedisca, che sappiamo cosa farne!



Ma lo vedi che sei ignorante come un istrice? Di un secolo prima? Quale secolo prima? La dichiarazione Balfour con cui il ministro delle colonie (non un certo Balfour) si dice d'accordo nel consegnare la Palestina a cittadini russi e portoghesi è del 1917.


 dhcmrlchtdj



Avrà il diritto di difendersi entro i confini del suo stato. Non può certo occupare militarmente quel poco che rimane dei territori della popolazione indigena. E poi di quale balla parli? La risposta "degli stranieri venuti dal mare che credevano che quella terra gliela avesse data dio, si organizzarono e con l'aiuto dell'impero britannico e con l'uso della violenza e del terrorismo si presero la terra in cui vivevamo da secoli"....è poi così lontana dalla realtà?






Saltare in aria nel tragitto da casa a scuola è una situazione anche meno accettabile.



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dhcmrlchtdj


 indigena.



Se dal territorio vicino a casa tua arrivassero missili e gente con il giubbotto esplosivo ci faresti un pensierino anche tu.



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dhcmrlchtdj


 La dichiarazione Balfour con cui il ministro delle colonie 



Ancora? Non era il ministro delle colonie.



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dhcmrlchtdj


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Ma difenditi nel tuo stato, metti tutti i posti di blocco nelle tue strade, difendi i confini. Ma non puoi militarizzare i pochi territori rimasti alle tue vittime, rendere la loro vita un inferno e lamentarti se poi questi reagiscono.


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Sì? E allora non puoi lamentarti se ti becchi la reazione della gente a cui hai tolto tutto.


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Sì vabbè era un birraio capitato per caso a Whitehall. Non aveva alcun potere reale sulle colonie, lo tenevano lì perchè era un burlone. Lo facevano bere e poi gli facevano scrivere missive coloniali a banchieri che volevano prendersi la Palestina. Ma era tutto uno scherzo...


. E' una situazione inaccettabile



Ma lo so maronno, per te e' inaccettabile che esista uno Stato ebraico che, come tutti gli Stati, ha delle frontiere. 




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Ah ad alcuni vengono concessi dei permessi per muoversi liberamente nei loro territori? Ma che magnanimità!! Come si fa ad odiare un occupante così giusto?

E quali sono? Le frontiere dico.






Il sarcasmo non cambia il fatto che stai raccontando una balla. 



La cosa interessante è che continui a raccontarla contro ogni evidenza.



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dhcmrlchtdj 


 Sì? 



Penso proprio di si. Esattamente come fa ogni stato del mondo in casi come questi.



Prova ad immaginare la reazione dei Russi se i Finlandesi decidessero a sparare razzi ed a fare attacchi suicidi sui bus della città di Vyborg che l'armata rossa aveva invaso nel '40.



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dhcmrlchtdj


 che hanno assassinato Bernardotte e' una impresa ardua.







Si imparano sempre cose nuove. Dici che quelli che hanno ammazzato

Bernadotte per strada erano i rivali del circolo della canasta?







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"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"

(rabbi Andrea Zanardo)


 Si imparano sempre cose nuove.



Dico che uno Stato ebraico senza Negev, con i quartieri di Gerusalemme a maggioranza ebraica sotto il dominio militare arabo, privo di porti, privo di aereoporto sarebbe stati un suicidio. Ma d'altronde il buonanima che proponeva sta roba voleva anche proibire l'immigrazione ebraica, quindi chissa' magari era pure uno che conosceva il bene degli ebrei meglio di quanto lo conoscessero loro. 

Possiamo fare una analoga proposta per i palestinesi? Che ne pensi?


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*tutti* i palestinesi che devono uscire dai territori devono appunto richiedere detti permessi. Parli di occupazione e non sai nemmeno come funziona.






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Sei tu che contini a sostenere l'insostenibile. Questo signore qui 
https://it.wikipedia.org/wiki/Arthur_James_Balfour
   promise per iscritto a un banchiere molto influente che lavorava per creare uno stato per stranieri in Palestina, l'istituzione di uno stato per stranieri in Palestina. Il tutto contro il volere della maggior parte degli abitanti della Palestina. Nella lettera diceva "Sua Maestà vede con favore"....stai dicendo che non era vero? Che agiva al di là del proprio potere? Lord Balfour era un millantatore?


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Ma i finlandesi non sono stati privati di più di metà del proprio territorio da un impero coloniale e dalla comunità internazionale per destinarlo a persone provenienti dalla Cina..


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Capito? Non andava mica bene così come l'aveva regalato l'ONU! Era troppo piccolo, troppo soffocante....ai palestinesi invece doveva andare bene. Cosa volevano quei cani? Solo perchè loro vivevano lì da secoli e quegli altri venivano dall'Ucraina. Imponderabile!


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Sei talmente tardo che non hai capito di cosa sto parlando dal primo messaggio. Io non contesto l'uso di posti di blocco ai confini di "Israele" (ma poi quali sono di preciso?), la cosa che contesto e che peraltro è un crimine di guerra, è l'occupazione militare dei territori palestinesi. I posti di blocco a cui mi riferisco sono quelli illegali che i palestinesi devono attraversare per muoversi da una parte all'altra ALL'INTERNO DELLA CISGIORDANIA.


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e io ti ripeto che i palestinesi che appartengono al clan giusto (la stragrande maggioranza) non hanno tutti quei problemi.






Au contraire. E' un fatto che Blafour non è mai stato ministro delle colonie.



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dhcmrlchtdj 


 



Stai ciurlando nel manico. 



Siamo tornati al fatto che un palestinese qualsiasi può ammazzare un ebreo qualsiasi perché nel '47 hanno cacciato di casa lo zio di suo nonno.





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dhcmrlchtdj




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E io ripeto: che occupanti magnanimi! Per andare da Ramallah a Nablus devono farsi 2 o 3 checkpoint di soldati stranieri, ma se hanno il contatto giusto, forse, possono evitarli.


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Cioè era un millantatore? Non aveva alcun potere di concedere a Rothschild ciò che concedeva?


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Un palestinese può ammazzare un SOLDATO sionista qualsiasi perchè i sionisti si sono presi più di metà della Palestina con la violenza e con accordi coloniali e perchè invece di riconoscere ciò e cercare un compromesso dignitoso, occupano militarmente i pochi territori rimasti agli indigeni e con arroganza offrono loro (quasi tutto) il minimo dovuto che secondo tutti i Paesi del mondo è già loro. E prendono pure per il culo parlando di "offerta incredibile e irripetibile". Esatto.


 I Per andare da Ramallah a Nablus devono farsi 2 o 3 checkpoint di soldati stranieri, ma se hanno il contatto giusto, forse, possono evitarli.



piu' o meno quel che succedeva nella Siria di Assad, solo che i soldati (che culo) erano siriani. 

Chissa' perche' la rivolta e' scoppiata piu' furiosa in Siria che in Palestina. Mah... 


 Un palestinese può ammazzare un SOLDATO sionista 



quindi condanni quando i palestinesi ammazzano civili israeliani?


 Non aveva alcun potere di concedere a Rothschild ciò che concedeva? 



Che cosa concedeva?



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dhcmrlchtdj






Però preferiscono lanciare missili sulle case, mettere le bombe sugli autobus civili e torturare ed uccidere ragazzini ebrei.



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dhcmrlchtdj




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Ci mancherebbe altro.


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Stai cambiando discorso come al solito. Il territorio palestinese (quel poco che rimane da dopo l'invasione) è occupato militarmente e i palestinesi non sono neanche liberi di muoversi all'interno dei loro scarni territori ma devono sottoporsi a ore di umilianti attese e rendere conto dei loro spostamenti a un esercito straniero. In presenza di una controparte per cui la restituzione di quasi tutto il minimo dovuto è un'offerta "incredibile e irripetibile", in presenza di una comunità internazionale che non va oltre le chiacchiere, in presenza di un autonominato mediatore di pace che di fatto è nemico giurato dei palestinesi, ha lavorato instancabilmente affinchè l'esproprio coloniale passasse all'ONU e regala ogni anno a quelli che occupano i pochi territori palestinesi rimasti circa il 2% del loro pil, il terrorismo è l'unica risposta possibile.


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Concedeva a uno che voleva creare uno stato per stranieri in Palestina il permesso e la benedizione di Sua Maesà per creare uno stato per stranieri in Palestina.


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Non è vero. In realtà la maggior parte degli attacchi palestinesi sono diretti conttro soldati nei territori occupati. Che poi la stampa chiami "terroristi" anche quelli che attaccano i soldati è un altro discorso. L'ultimo ieri nella colonia di Bet Horon. I famosi "missili" poi che in realtà sono razzi, vengono lanciati solo nei momenti più caldi e provocano un danno solamente economico. Un'ora di lancio di razzi fa fermare tutte le attività e ha un impatto economico più o meno pari a un'ora di sciopero selvaggio, in realtà peggio perchè gli stipendi devono essere cmq pagati. Facciamo il conto se è più dannoso per l'economia un paio di razzi al mese o un'occupazione militare pluridecennale?


  i palestinesi non sono neanche liberi di muoversi all'interno dei loro scarni territori ma devono sottoporsi a ore di umilianti attese 



solo se appartengono al clan che in quel momento e' reputato, a torto o a ragione, essere pericoloso per Israele. Visto che il numero degli attentati e' piuttosto basso, direi che l'esercito di Israele svolge una buona opera di prevenzione, vulgo che quando sono informati (da altri palestinesi, per solito) che si tratta del clan sbagliato, riescono a fermare i malintenzionati. 

La situazione ovviamente non e' ideale, e certo sulla carta si tratta di operazioni militari. Ma il medio oriente e' fatto cosi' e quando operazioni militari analoghe vengono compiute dall'esercito di Assad (anch'esso specializzato nel piazzare qua e la' posto di blocco) non era poi sto granche' per i siriani o i libanesi. Prova ne e' che i palestinesi che non sopportano i posti di blocco israeliani non e' che cercavano di andare in Siria o in Libano, ma piuttosto in America. 



In presenza di una controparte per cui



non serve che ripeti la tua personale ricostruzione della storia recente del Medio Oriente. Non serve perche' non la legge nessuno e persino chi e' vagamente d'accordo con te ha capito come la (siamo generosi) pensi. 

Ma soprattutto non serve re-inventare la ruota. Io ti sto raccontando cosa succede a livello quotidiano oggi, tu ripeti la tua versione di quel che sarebbe successo anni ed anni fa. Ringraziami per le informazioni che ti passo, piuttosto. 





ma io non credo di aver visto molti tuoi post di condanna degli attacchi palestinesi a civili ebrei Posso leggerne qualcuno?


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aahha ma va, cialtrone! Quali info mi dai tu? Che la dichiarazione Balfour è di "un secolo prima" dell'invasione della Palestina? Che l'occupazione militare della Palestina è magnanima perchè, forse, alcuni clan non vengono perquisiti? Ma per favore! :-))))) Non se la beve neanche la valletta questa roba.

Nuova categoria: l'occupazione militare magnanima!


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Ma non rompermi i coglioni, cialtrone ridicolo. Vuoi pensare che approvi l'uccisione di civili? Fallo pure...l'opinione di un allucinato fanatico sionista che delira di "occupazione magnanima e divisa per clan", notoriamente meno intelligente di un istrice non mi interessa.


 Palestina.



No



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dhcmrlchtdj


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Quindi la dichiarazione Balfour era uno scherzo?


 Quindi la dichiarazione Balfour era uno scherzo?



No. La dichiarazione affermava che il governo del regno sosteneva e si adoperava perché gli ebrei potessero costituire una "national home" in Palestina.



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dhcmrlchtdj


 l'occupazione militare della Palestina è magnanima 



questo non lo so. Certo e' efficiente ed i palestinesi ci si incazzano meno di quanto i siriani si siano incazzati con Assad. 






 Ma non



insomma, non condanni. 

chissa' perche' vuoi restare anonimo.


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Succhiamelo. L'ho scritto su e quel che penso è comprensibile a qualunque persona con un paio di coppie di neuroni funzionanti. Non a te quindi....


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E se i palestinesi non volevano....pazienza!


 E se i palestinesi non volevano....pazienza!



Posso interprre un concetto? IMHO, tu imposti la questione im modo irrazionale. Anch'io penso che i pal. abbiano un quid di ragione in più rispetto agli isr. Ma ci sono delle cose da chiarire.



1. Non è stata un'invasione, visto che si è trattato di un processo (non portato avanti manu militari) durato più di mezzo secolo.



2. L'emigrazione in IL ha subito un'accelerazione durante il nazismo, circostanza che non autorizza nessun land grabbing ma che costituisce ampiamente una condizione di necessità.



3. Non si è trattato di colonialismo, visto che la Pal. era una terra priva di risorse da sfruttare (ed è questo sfruttamento che caratterizza il colonialismo, tranne quello, straccio-trombone, italiano).



Ora, comprensibilmente i pal. volevano continuare a considerare propria una terra in cui abitavano da tempo, ma che non aveva uno status formale definito. Ergo, le soluzioni erano due: ributtare a mare gli ebrei o conviverci pacificamente. I pal. hanno scelto la prima soluzione (comprensibilmente, almeno dal punto di vista nazionalistico, che IMHO è un punto di vista arcaico); ma hanno perso la guerra. Che è un fatto. Qui si innesta il tuo "ergo". Io non sono un pacifista: la guerra (o la guerriglia) può essere necessaria, ma



a) deve avere un fine e una fine realistici;

b) non deve mirare *scientemente* ai civili (è lecito che un attacco coinvolga dei civili, ma il peso di queste vittime va minimizzato quanto possibile: eleggerle a vittime preferite è un crimine).



A mio avviso, il terrorismo pal. non soddisfa nessuna di queste due condizioni (la seconda, in Italia, terra di terrorismo, è stata sempre violata solo dai fascisti). Dunque, IMHO, non serve a un accidente e, en passant, è anche non-etica.



Inoltre, tu dici che l'Europa e il mondo si limitano a chiacchierare: mica è vero. All'ANP (via UNRWA e UE) arrivano parecchi soldi, solo che questi denari non hanno apparentemente contribuito a migliorare il tenore di vita dei TO (che, è vero ed innegabile, sono stretti sotto condizioni umilianti; mais pour cause), ma certamente quello dei dirigenti del quasi-Stato pal.



Il mio "ergo" è questo: I. I pal. dovrebbero liberarsi della loro dirigenza, ormai solo parassita, ed esigere (lottando) democrazia interna; II. dovrebbero trattare con IL, ma con la finalità di concludere una trattativa difficile (perché si svolge in condizioni di debolezza, mentre la regola aurea è trattare da posizioni di forza, come può fare IL), otherwise la strategia di IL (aspettare che i pal. se ne vadano, nel corso dei decenni, perché, onestamente, chi vorrebbe campare come nei TO?), che certo non mi piace, vincerà. E con ragione, hegelianamente parlando. O sostieni che i pal. debbano fare "la guerre pour la guerre" (un po' come si teorizzava "l'art pour l'art")?


 3. Non si è trattato di colonialismo, visto che la Pal. era una terra priva di risorse da sfruttare (ed è questo sfruttamento che caratterizza il colonialismo, tranne quello, straccio-trombone, italiano).



e dopo un sospiro di sollievo, perche' vedo che questi concetti arrivano anche a sinistra, vorrei solo aggiungerne un paio



Gli ebrei immigrati in Israele non sono coloni. I coloni mantengono legami con la madrepatria. Gli ebrei immigrati in Palestina non avevano un piffero di legami. E  per questo fa ridere che maronno si ostini a chiamarli "polacchi" "lituani" (che poi, perche' non "yemeniti" o "marocchini"?)


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Immigrati che arrivano in una terra con l'intento dichiarato di prendersela, che la considerano loro, che tramano con le autorità d'occupazione per raggiungere il loro scopo e che nel frattempo costituiscono bande armate io la chiamo INVASIONE. Tu chiamala un po' come vuoi. Si trattò invece di colonialismo nella sua peggior forma perchè gli inglesi trattarono la Palestina appunto come una colonia: la cedettero sulla carta a stranieri in barba al volere degli abitanti...non ti piace colonialismo? Come definiresti una situazione in cui una potenza coloniale dispone di una terra e dei propri abitanti come fosse un sacco di patate?

Che la Palestina non "fosse uno stato" è del tutto ininfluente: i suoi abitanti vi vivevano e la consideravano, a ragione, loro. Era necessario avere l'ambasciatore a Londra per non essere trattati come un sacco di patate? Neanche gli indiani d'America "erano uno stato" secondo i canoni delle potenze coloniali. E allora? Si fotta il foglio con la ceralacca! A mio parere in queste  situazioni pecchi di un eccesso di formalismo...che portato alle estreme conseguenze ti porta a dire cose assurde del tipo "lo sterminio degli indios non fu un crimine ma fu un'azione riprovevole".

Per me la situazione è molto semplice: c'erano delle persone che vivevano in Palestina e volevano semplicemente continure a viverci, c'erano degli immigrati stranieri che volevano farci uno stato ebraico. Per me il problema non si pone neanche: i palestinesi non volevano uno stato ebraico in Palestina e tale volontà andava rispettata: averlo imposto con manovre coloniali è un atto di violenza per cui i palestinesi sono in credito nei confronti di tutto il mondo.

Una trattativa sarebbe ovviamente l'ideale. Ma quando il carnefice propone alla vittima la restituzione di "quasi tutto" il minimo dovuto che tutto il mondo considera già Palestina, e questa offerta viene anche bollata come "incredibile e irripetibile" capisci che non solo ciò è inacettabile ma anche insultante. Al momento non c'è alcuna base per trattare, soprattutto considerando che quello che si propone come mediatore è di fatto nemico giurato dei palestinesi. Non è proponibile e non è neanche furbo trattare in queste condizione, molto meglio aspettare che la situazione cambi. Quanto all'ultimo punto: i palestinesi non lasceranno mai la Palestina, questo è semplicemente ovvio e se paventi il rischio che se ne vadano loro sponte, vuol dire che non conosci affatto quel popolo.


 Ma se quel bambino è stato cresciuto odiando gli ebrei e con la convinzione che sia giusto uccidere un ebreo qualsiasi per quello che è successo allo zio di suo nonno. Allora l'ebreo qualsiasi ha tutto il diritto di impedire il suo ritorno.



I palestinesi veri, non quelli usati come elementi retorici, vogliono, nella stragrande maggioranza, farsi la loro vita.



carriera, famiglia, interessi vari, avere finalmente un passaporto con cui viaggiare senza dover elemosinare fantasiosi "permessi" vari, ecc.



essere ostaggi di battaglie politiche di quasi un secolo fa non piace a nessuno di loro.


 Ma sai, il bambino non può fare a meno di chiedere a tre anni: "mamma perchè per andare a casa dello zio dobbiamo essere importunati e perquisiti da quei tizi verdi?" 



la maggiorparte di quei bambini vive in Siria, Libano e Giordania.



tolti quelli in Giordania, quelli che da grandicelli si lamenteranno, saranno quelli che scopriranno di non poter avere un passaporto per studiare, lavorare o semplicemente farsi un giretto all'estero.


 Sì? E allora non puoi lamentarti se ti becchi la reazione della gente a cui hai tolto tutto.



se gli va di andare avanti per altri 70 anni, quando a poco a poco la palestina non esistera' piu', facciano pure.



ma non mi sembra un granche' di prospettiva.








 Un palestinese può ammazzare un SOLDATO sionista qualsiasi perchè i sionisti si sono presi più di metà della Palestina 



quindi un finlandese puo' ammazzare un soldato russo qualsiasi, perche' I russi si sono presi una provincial finnica con la violenza.


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Certo, aspirano a ingraziarsi l'occupante in modo da dover aspettare mezz'ora al checkpoint invece che due ore e mezza...


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Guarda che le condicioni cambiano e i palestinesi rimangono sempre lì. Col cavolo che se ne vanno. Per esempio la loro situazione oggi è sensibilmente migliore di quella del 2003 quando alla Casa Bianca c'era l'alcolizzato e come segretario Condoleeza Rice apertamente ostile ai palestinesi, ben oltre il limite dell'insulto. Chi ti dice che un domani non vada un Sanders alla Casa Bianca? Chi ti dice che l'Iran che tra qualche anno sarà potenza regionale non riesca a far avere armi adeguate ai palestinesi per poter condurre una trattativa da condizioni di maggior forza. Prendi hezbollah, per esempio: dal 2006 a oggi hanno moltiplicato esponenzialmente il loro armamento, sia qualitativamente che quantitativamente...chi ti dice che non possa avvenire lo stesso con i palestinesi? Di certo diplomaticamente anche la situazione per i palestinesi è migliorata rispetto a 10-20 anni fa: sono riconosciuti dall'ONU, non c'è Paese al mondo che non consideri illegale l'occupazione sionista, non c'è Paese al mondo che consideri Geruslamme est come territorio israeliano. E pensi che il veto all'ONU sulle risoluzioni ci sarà per sempre? Non potrà mai succedere che una risoluzione di condanna passi?

Israele è forte ma non è certo invincibile. E contro un avversario forte ma non invincibile, quando la ragione è dalla tua, conviene non piegarsi piuttosto che mettersi a pecora e concedere ai sionisti non solo la terra rubata colonialmente con la complicità della comunità internazionale, ma anche quella rubata in seguito alle controffensive dei Paesi confinanti.


 Una trattativa sarebbe ovviamente l'ideale. Ma quando il carnefice propone alla vittima la restituzione di "quasi tutto" il minimo dovuto che tutto il mondo considera già Palestina, e questa offerta viene anche bollata come "incredibile e irripetibile" capisci che non solo ciò è inacettabile ma anche insultante. Al momento non c'è alcuna base per trattare, soprattutto considerando che quello che si propone come mediatore è di fatto nemico giurato dei palestinesi. Non è proponibile e non è neanche furbo trattare in queste condizione, molto meglio aspettare che la situazione cambi. Quanto all'ultimo punto: i palestinesi non lasceranno mai la Palestina, questo è semplicemente ovvio e se paventi il rischio che se ne vadano loro sponte, vuol dire che non conosci affatto quel popolo.



Non conosco *nessun* "popolo", perché i "popoli" sono una superstizione po-pollare. Cmq, perseguire una guerra che non si ha la benché minima possibilità di vincere (stante l'attuale sproprzione militare: né è stata vinta quando la sproporzione era inversa) significa lasciare cmq la Palestina. Per l'Ade, però. Io non ho simpatia per gli eroi morti. Preferisco chi sceglie il compromesso e sopravvive, e magari prospera, anche, invece di tracciare una lunga ed inutile striscia di sangue. Btw, hai scritto che il "terrorismo" è lecito; anche se mira specificamente a civili? Anche se, come è accaduto, comprende lo sgozzamento di bimbi nei loro letti (
http://www.focusonisrael.org/2011/03/12/coloni-israeliani-cisgiordania-itamar-massacro-terrorismo-palestinese/
)? Io ho cambiato radicalmente idea per episodi del genere: questa non è più guerra, è odio razziale, e io non voglio avere niente a che fare con chi usa questi "metodi di lotta". Come si fa a pugnalare mentre dorme un bambino di tre mesi? Era un piccolo colonialista?


 Certo, aspirano a 



una vita normale.


 Guarda che le condicioni cambiano e i palestinesi rimangono sempre lì.



insomma.



tutti quelli che possono, si trovano un passaporto straniero e se ne vanno.



non a caso, tutti i difensori dei palestinesi, oppositori della possibilita' che i palestinesi acquisiscano altre cittadinanze, hanno i figli all'estero.


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Cioè speri che la guerra dichiarata dai sionisti nel 48 si risolverà con l'esodo dei palestinesi che lasceranno le loro terre ai nipotini degli invasori e se ne andranno in massa? Contaci! Ci sono meno palestinesi oggi nei territori palestinesi che negli anni 70, no? Ah...no.


non conosci affatto quel popolo.



che invece tu conosci tanto bene da non poter nemmeno spiegare da dove vengono.



scherzi? Permette a maronno di continuare a guardare il suo film preferito. Con tante cose complicate in giro per il mondo, almeno li' puo' essere sicuro che ci sono buoni contro cattivi.


 Immigrati che arrivano in una terra con l'intento dichiarato di prendersela, che la considerano loro,

che tramano con le autorità d'occupazione per raggiungere il loro scopo 

e che nel frattempo costituiscono bande armate io la chiamo INVASIONE.





Fra coloro che chiami invasori contempli anche le centinaia di migliaia 

di ebrei mediorientali che vivevano in Siria, Mesopotamia, Egitto Libia 

  da mille prima che arrivassero gli invasori arabi e che sono stati 

espulsi negli ultimi decenni?

Sono rimasti in Medio Oriente, in Israele.

Avrebbero dovuto farsi massacrare come stanno oggi massacrando le 

minoranze non islamiche?



Cosa c'entravano i palestinesi con le loro sventure? E' come se si fosse deciso che l'Ucraina o la Romania dovessero essere destinata ad accogliere i rom vittime di persecuzioni da secoli e massacrati dal nazismo.



ma, esattamente, per quale ragione gli immigrati arabi andavano bene e quelli ebrei no? Parliamone.



Ah beh il tempo di mettere su una rendita da 2000-3000 euro e mi dedico completamente alla lettura e allo sport. Magari mi prendo una laurea in storia o in scienze politiche, chissà...


 Ah beh il tempo di mettere su una rendita da 2000-3000 euro e mi dedico completamente alla lettura e allo sport. Magari mi prendo una laurea in storia o in scienze politiche, chissà...



con quello stipendiuccio? ROTFL!




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Bisognerebbe chiederlo ai palestinesi. Immagino cmq che gli immigrati arabi non volessero sovvertire i rapporti demografici della regione, fondare uno stato confessionale (di un'altra confessione per giunta) e rendere quelli che già abitavano la zona stranieri e minoranza a casa loro. Poi non so...


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Beh un locale commerciale già ce l'ho... sai a quanto li affittano a Torino?


 Beh un locale commerciale già ce l'ho... sai a quanto li affittano a Torino?



per avere 3mila al mese di rendita, devi avere una proprieta' di almeno un milioncino di euro (ad andarci generosi).



buona fortuna! 




 non so...



in effetti, non sai. Facciamo che ti suggerisco: l'immigrazione di arabi ti va bene e quella di ebrei non ti va bene perche' agli ebrei vuoi negare dei diritti. 
















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Sia arabi che ebrei sono stati espulsi dalle loro terre, e mi pare meno 

giustificabile l'espulsione degli ebrei da tutto il Medio Oriente 

rispetto all'espulsione degli arabi da un territorio limitato nel corso 

di una guerra da loro scatenata.

Però la differenza sostanziale fra ebrei e arabi mi sembra su quanto è 

avvenuto dopo: gli ebrei sono stati accolti dagli altri ebrei in Israele 

e si sono integrati nel paese, come hanno fatto gli istriani in Italia, 

  i prussiani orientali in Germania o i greco ciprioti  a Cipro.

Invece gli arabi palestinesi sono stati tenuti dagli altri arabi in 

condizioni pietose nei campi profughi, e la loro "causa" è diventata un 

vessillo ideologico prima dei comunisti poi della sinistra occidentale e 

terzomondista e ora dell'Islam mondiale.

Hanno sdoganato il terrorismo come strumento di lotta e costituito un 

altro pretesto per la guerra santa nei confronti del mondo che l'Islam 

alimenta con il suo perpetuo vittimismo.







-- 



An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last.


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Certo che la cacciata degli ebrei dai Paesi arabi fu un crimine. Ma fu un crimine compiuto dal Marocco, dalla Tunisia, ecc. NON DAI palestinesi. E cmq avvenne solamente dopo l'invasione e la pulizia etnica della Palestina da parte di cittadini russi e moldavi.



Gli ebrei erano minoranza in Palestina, sovvertire i rapporti demografici significa rendere una minoranza maggioranza attraverso la pulizia etnica e l'immigrazione massiccia.

L'immigrazione non doveva andare bene a me, doveva andare bene ai palestinesi. Ai palestinesi l'immigrazione araba andava bene quella ebraica no. Come, sospetto, ai siciliani andrebbe bene un'immigrazione massiccia di trentini, ma avrebbero qualche problema con una massiccia immigrazione di musulmani che volessero "ritornare" in Sicilia e mettere su uno stato governato dalla sharia.


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Non hai dimostrato proprio niente, a parte che hai una facile tendenza al delirio. I sionisti volevano fare uno stato ebraico in Palestina sbattendosene i coglioni di chi in Palestina abitava e non voleva vivere in uno stato ebraico. Altro che dal 42.


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Ancora con la guerra scatenata dai palestinesi? A parte che furono i Paesi arabi a fare una CONTROFFENSIVA e non i palestinesi, in ogni caso la guerra la scatenarono i sionisti e gli USA contro la popolazione indigena araba della Palestina.


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Trew, ti faccio 2 domande semplici e ti pregherei di rispondere con un sì o con un no.

- Tu vorresti vivere in uno stato musulmano governato dalla sharia?

- Se l'ONU, gli USA o chiunque altro decidessero che la regione in cui abiti debba diventare uno stato musulmano governato dalla sharia la riterresti una violenza o te ne andresti semplicemente da qualche altra parte fregandotene?


 - Se l'ONU, gli USA o chiunque altro decidessero che la regione in cui abiti debba diventare uno stato musulmano governato dalla sharia la riterresti una violenza o te ne andresti semplicemente da qualche altra parte fregandotene?



Ovviamente no, ma con questa logica tutto il medioriente dovrebbe essere 

deislamizzato per permettere alle minoranze non islamiche una vita 

decente e non da cittadini di serie B (quando va bene). Islam e diritti 

civili sono inconciliabili.

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A me pare invece un caso da manuale di due pesi e due misure. I siciliani cattolici possono rifiutare e opporsi ad un "ritorno" dei musulmani in Sicilia e all'istituzione di uno stato musulmano per la loro protezione. I palestinesi non potevano rifiutare e opporsi al "ritorno" degli ebrei in Palestina e all'istituzione di uno stato ebraico per la loro protezione.


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I siciliani non cattolici hanno gli stessi diritti civili di quelli 

cattolici. Se un siciliano cattolico cambia religione non gli si taglia 

la testa o lo si costringe ad emigrare. I siciliani non cattolici non 

devono essere "protetti". La necessità di essere "protetti" e pagare il 

pizzo di protezione è caratteristica della Mafia e della Sharia.

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  E cmq avvenne solamente dopo l'invasione e la pulizia etnica della Palestina da parte di cittadini russi e moldavi.



che non erano cittadini russi e moldavi, ma residenti di seconda classe. Il che a te va benissimo.


 Ai palestinesi l'immigrazione araba andava bene quella ebraica no. 



e questo si chiama razzismo. 






  I sionisti volevano fare uno stato ebraico in Palestina sbattendosene i coglioni di chi in Palestina abitava e non voleva vivere in uno stato ebraico. Altro che dal 42.



e le tue fonti quali sono? Dai, fammi un po' ridere. 




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Ok, ma rimane il fatto che per te i cattolici siciliani possono opporsi all'istituzione di uno stato musiulmano, mentre i palestinesi non potevano opporsi all'istituzione di uno stato ebraico.


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peraltro, Israele non e' governato dalla legge religiosa. Il paragone non calza. 








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"Non voler vivere in uno stato ebraico a casa propria è razzismo". -intellettuale italiano espatriato-



ci sarebbe ancora da comprendere come mai un musulmano puo' dire che e' casa sua nel momento stesso in cui arriva, ed un ebreo, la cui famiglia e' li' da tre o quattro generazioni (ma chiusa in un ghetto) non abbia alcun diritto a dire alcuna cosa di simile. 

per il resto, io vivo da ebreo in un Paese cristiano, con una Chiesa di Stato ed una regina che governa, per chi crede alle liturgie "per volonta' di Dio". Non trovo che sia una violazione di alcun genere (anche perche' so che da qualche parte nel mondo posso essere parte della maggioranza culturale) e sarebbe certo razzista verso i cristiani se volessi imporlo anche qui.


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Proseguendo con la tua logica, se è morale per i siciliani rifiutarsi di 

far tornare gli arabi cacciati 900 anni fa dai normanni, è altrettanto 

morale per gli israeliani di oggi rifiutarsi di far tornare i nipoti di 

coloro che furono cacciati decenni fa a seguito della sconfitta in 

guerra dei loro nonni.




Appunto, tu vivi in un Paese e non ti sogni neanche di pretendere che l'Inghilterra diventi uno stato ebraico. I sionisti invece lo pretendevano per la Palestina.



Ah no, gli arabi cacciati dai sionisti sono ancora lì. Gli arabi cacciati dalla Sicilia sono andati via secoli fa.


 Appunto, tu vivi in un Paese e non ti sogni neanche di pretendere che l'Inghilterra diventi uno stato ebraico. I sionisti invece lo pretendevano per la Palestina.



che non c'era. L'Inghilterra c'e'. 

(a proposito, io come ebreo mi adatto benissimo a vivere qui, suppongo che i musulmani possano adattarsi a vivere in uno Stato ebraico, Come in effetti succede) 


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PULIZIA ETNICA! GENOCIDIO! PEGGIODEINAZISTI!!!


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  Gli arabi che stanno nei territori palestinesi non sono in Israele, 

come gli arabi che stavano in Sicilia non sono più in Sicilia.

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
E ritorniamo sempre lì: sono le potenze coloniali che decidono chi è degno di essere uno stato e chi no. Chi può esistere e chi deve essere destinato a diventare uno stato religioso abitato da stranieri. Beh è un concetto razzista, vetero-novecentesco che io non accetto e che ovviamente non accettavano i palestinesi. Questi ultimi avevano tutto il diritto di non voler vivere in uno stato ebraico a casa loro, come ce l'hanno gli inglesi e gli italiani.


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Beh mi spiace per te, ma quando una maggioranza annulla una minoranza è pulizia etnica. Quando una minoranza stermina e deporta una maggioranza per sovvertire i rapporti demografici e diventare essa maggioranza....si chiama pulizia etnica lo stesso. Prenditela coi dizionari...


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Beh, non si può escludere che come i siciliani si liberarono dall'occupazione degli invasori arabi, i palestiensi si libereranno dell'occupazione degli invasori sionisti. Spero che si trovi un accordo dignitoso ovviamente, ma se qualcuno deve prevalere spero che prevalgano le vittime.


 Ma fu un crimine compiuto dal Marocco, dalla Tunisia, ecc. NON DAI palestinesi





Per favore, l'esattezza storica. Gli ebrei dal Marocco non sono stati

cacciati.



https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Yachin






-- 

"E maledetto sia Haman, archivista o insegnante che tu sia. Lechaim!"

(rabbi Andrea Zanardo)


 uno stato religioso abitato da stranieri. 



Come Gaza? Ricordiamo che e' popolata da gente arrivata li' nel 1948 e nel 1967. Stranieri, dunque. Ed e' uno Stato religioso. Giusto?


 Per favore, l'esattezza storica.



ah, gia'. Mancava l'opinione di Haman

---

In 1965, Moroccan writer Said Ghallab described the attitude of his fellow Muslims toward their Jewish neighbors:

The worst insult that a Moroccan could possibly offer was to treat someone as a Jew....My childhood friends have remained anti-Jewish. They hide their virulent anti-Semitism by contending that the State of Israel was the creature of Western imperialism....A whole Hitlerite myth is being cultivated among the populace. The massacres of the Jews by Hitler are exalted ecstatically. It is even credited that Hitler is not dead, but alive and well, and his arrival is awaited to deliver the Arabs from Israel.



https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/morocjews.html




chi non vorrebbe vivere in un Paese tanto tollerante?



come gli ebrei cacciati da Nablus, Ramallah, Gerusalemme Est, Hebron ecc. ecc. nel 1948? 







"La striscia di Gaza era disabitata e fu popolata per la prima volta tra il 48 e il 67"

-intellettuale italiano espatriato-

Devo assolutamente fare una raccolta delle migliori perle del nostro comico

:-)))))))))))))


 e fu popolata per la prima volta tra il 48 e il 67"



prego? 




 chi non vorrebbe vivere in un Paese tanto tollerante?



Se ne era già parlato nel febbraio 2009. Copioincollo quello che ho

scritto in quella occasione senza aggiunte né modifiche. Addio.



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Prima di tutto, ricordiamo che l'espulsione degli arabi da Najd, la

distruzione del villaggio che fu raso al suolo, e persino il cambio di

nome onde non se ne conservasse la memoria predatano l'emigrazione degli

ebrei dal Marocco. 



Dopo di che: l'espulsione degli ebrei dal Marocco di cui parla Zanardo è

una cosa parecchio misteriosa. Viene da chiedersi di che cosa stia

parlando. Premettiamo che la condizione di ebrei e cristiani nei paesi

arabi era ed è quella di cittadini di seconda classe e che le condizioni

di vita in Marocco - un po' per tutti - non sono un gran che adesso,

sessanta anni fa erano molto misere.



Prima del 1948 non esiste emigrazione degli ebrei dal Marocco verso la

terra di Israele. Nel 1948, dopo la fondazione di Israele, ci furono

incidenti di razzismo ai danni degli ebrei con alcune decine di morti da

parte ebraica e l'emigrazione incominciò allora. Ma bisogna osservare un

dettaglio importante, che nonostante i pregiudizi antisemiti diffusi

nella popolazione, le autorità marocchine non furono mai antiebraiche.

Durante la seconda guerra mondiale, pure essendo il Marocco sottoposto

al governo collaborazionista francese di Vichy, non ci furono

deportazioni e le leggi razziali di fatto rimasero inapplicate. Dopo il

1948 la posizione ufficiale fu quella di considerare Israele come stato

nemico degli arabi, ma la comunità ebraica marocchina come parte

integrante della nazione, quindi non nemica. Subito dopo l'indipendenza

dalla Francia, uno dei primi provvedimenti presi dal re fu di *vietare*

l'emigrazione degli ebrei. Non certo di espellerli. Per cui le

associazioni sioniste cercavano in tutte le maniere di far emigrare gli

ebrei verso Israele, anche fornendo passaporti falsi o facendoli uscire

clandestinamente o dichiarando false destinazioni, mentre le autorità

marocchine cercavano di impedirlo. Guardiamo questa notizia sull'Herald

Tribune del 1956:



http://www.iht.com/articles/2006/06/16/news/OLD17.php




dove si vede che ad essere espulsi dal Marocco non sono elementi della

comunità ebraica residente, ma 23 funzionari europei e americani di due

agenzie ebraiche di ispirazione sionista, che erano venuti per reclutare

ebrei per popolare Israele, e che furono trattati da agitatori stranieri

venuti a portare lo scompiglio in Marocco e allontanati. Di espulsioni

di ebrei marocchini nessuna traccia.



Dopo un celebre incidente nel 1961 in cui persero la vita decine di

ebrei che emigravano clandestinamente dal Marocco alla maniera dei boat

people, il re fu costretto ad autorizzare l'emigrazione. Un

atteggiamento ondivago, se volete, ma non si tratta certo di espulsione.

Piuttosto il contrario. La maggior parte degli ebrei rimasti se ne

andarono dopo la guerra dei sei giorni temendo ritorsioni, ma anche qui

non ci furono espulsioni. La maggior parte partirono non per Israele ma

per la Francia o il Canada.



Quando Zanardo parla di espulsione degli ebrei marocchini, viene da

sospettare di uno dei suoi vaneggiamenti. Tuttavia, per eccesso di zelo,

non mi sono fidato delle sole fonti, e sono andato a chiedere

direttamente a due ebrei israeliani, che ho potuto vedere solo questa

mattina (il che giustifica il lieve ritardo in questa risposta).

Interessante il parere del secondo, figlio di una ebrea marocchina, che

mi ha chiesto chi mi avesse detto la cazzata degli ebrei espulsi dal

Marocco (quando gli ho detto che era stato uno storico ha fatto due

occhi che credevo scoppiassero, non ho avuto il coraggio di dirgli che

era un aspirante rabbino), ha confermato quanto sopra e ha ricordato che

le modalità dell'emigrazione ebraica dagli stati arabi vanno studiate

stato per stato perchè sono molto varie. Ha ricordato che alcuni stati

arabi hanno espulso gli ebrei, altri invece non lo hanno mai fatto.



Per quanto riguarda il Marocco ha anche ricordato che è sempre stato

permesso di rientrare a chi voleva tornare a trovare la famiglia o per

turismo, e lui stesso sarebbe nella condizione di ottenere la

cittadinanza marocchina ove la richiedesse.

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 permesso di rientrare 



a prendere botte dalle guardie del sultano. Chissa' come mai lo fanno in pochi.


 Marocco del Settecento



guaglione, se non vedi la differenza fra settecento e novecento, mi

ritengo esonerato dallo spiegartela



e magari leggi fino in fondo gli articoli che citi; per esempio:

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/morocjews.html




"Nonetheless, before his death in 1999, King Hassan tried to protect the

Jewish population, and at present Morocco has one of the most tolerant

environments for Jews in the Arab world. Moroccan Jewish emigres, even

those with Israeli citizenship, freely visit friends and relatives in

Morocco. Moroccan Jews have held leading positions in the business

community and government."

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 ritengo esonerato dallo spiegartela



posso fare a meno delle spiegazioni di uno che non vede per quale ragione un ebreo non desideri andarsene verso un posto in cui non e' trattato da cittadino di seconda categoria. 






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Gli israeliani sono palestinesi quanto gli arabi. Palestina è il secondo 

nome romano della regione storica, il primo è stato Giudea. Israele e 

Sion sono altri termini per indicare la stessa regione. Si può farne una 

questione di nomi, ma la realtà è che gli ebrei sono sempre stati da 

quelle parti, e che la zona da sempre è stata abitata anche da 

popolazioni venute da fuori, come i greci, gli arabi, gli armeni, i 

franchi, i mamelucchi, gli ottomani, i turchi. Non so per quale motivo 

sembra che quando gli invasori sono di religione islamica allora non 

siano più invasori.

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