Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Maisele?

Domenica non vengo: ci sono le Primarie e devo votare il candato del
Bund dell''Unione.
MMAX

 Bund dell''Unione.
Si può votare anche fuori sede, mi dicono
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717

Si puň votare anche fuori sede, mi dicono
Dicono male.
MMAX
ps 
la tua borsa gialla č visibile a km...ti ho intravisto stamane

 la tua borsa gialla č visibile a km...ti ho intravisto stamane
Era uno dei miei sosia.


Era uno dei miei sosia.
Se li prendi a peso o al metro ti staranno dissanguando
economicamente.
MMAX

 Ogni
Chiedi a Lina, si e' informata per me e mi dice che si puo' votare
fuori sede. Il limite per comunicare il cambio e' domani.
Palmiro Pangloss

"Il migliore dei mondi possibili": 

All'estero siamo viziati: possiamo votare anche per corrispondenza.
Comunque, qui in Belgio si sono organizzati anche 15 seggi, di cui 4 a
Bruxelles.
SFS
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Bruxelles.
La procedura per votare fuori sede è troppo incasinata.
Bertinotti ha perso il mio voto.


 Bertinotti ha perso il mio voto.
Io invece imbusterò un Clemente affrancandolo con un Gronchi rosa.


Io invece imbusterò un Clemente affrancandolo con un Gronchi rosa.
Perfetto.
MMAX al trotto lavorativo

 ci sono le Primarie e devo votare il candato del Bund dell''Unione.
Cioè l'unione contrappone a un  fassino "un po' sionista" (come lo ha
definito d'alema) un candidato del bund, cioè antisionista?
Interessante...
<:3)-

Interessante...
Si' esatto..interessante..ma non per la minchiata che vuoi far
sottintendere..
Fermati maise' il Lato Oscuro del sionismo regala una falsa illusione.
Obi Wan MMAX

 sottintendere..
Lo trovo interessante perchè significherebbe che il bund è vivo (e
sei il secondo che lo afferma).
Posso domandare a te dell'yiddish e del sionismo?
<:3)-

Posso domandare a te dell'yiddish e del sionismo?
Ma va c'e' webmaster che č un'autorita'...e tu pure...io leggo e
imparo da voi.
Obi Wan MMAX

 imparo da voi.
Sì, ma solo altrove.
<:3)-

Sì, ma solo altrove.
No, no siete cosi' saggi voi due.
MMAX

Il "premio Nobel per economia" (che non e' un vero premio Nobel, ma il
premio dato dalla banca centrale svedese in memoria a Nobel.  All'epoca
di Nobel l'economia manco esisteva) e' andato a
http://nobelprize.org/economics/laureates/2005/index.html
Robert J. Aumann
Fascista Israeliano, membro del gruppo "professors for a strong Israel"
(  
www.professors.org.il
  ) che si oppone a qualsiasi autogoverno per i
Palestinesi
Thomas C. Schelling
Fascista Statunitense, fautore della strategia dei bombardamenti
indiscriminati in Vietnam.
http://slate.msn.com/id/2127862/nav/tap2/
Thomas C. Schelling won the Nobel Memorial Prize in Economic Sciences
this week. Today's papers note his ingenious applications of "game
theory" to labor negotiations, business transactions, and arms-control
agreements. But what they don't note-what is little-known in
general-is the crucial role he played in formulating the strategies
of "controlled escalation" and "punitive bombing" that plunged our
country into the war in Vietnam.
This dark side of Tom Schelling is also the dark side of social
science-the brash assumption that neat theories not only reflect the
real world but can change it as well, and in ways that can be precisely
measured. And it's a legacy that can be detected all too clearly in our
current imbroglio in Iraq.
Schelling made his mark in 1960 with a book called The Strategy of
Conflict, in which he applied principles of bargaining to the practice
of war. (He had been an international trade negotiator in the 1940s,
and while he wrote his book he was a strategist at the RAND Corp., the
Air Force think tank where nearly all the defense intellectuals cut
their teeth in those halcyon days.)
He saw war as essentially a violent form of bargaining. There were, he
wrote, "enlightening similarities between, say, maneuvering in limited
war and jockeying in a traffic jam, deterring the Russians and
deterring one's own children ... the modern balance of terror and the
ancient institution of hostages."
The key dilemma among Cold Warriors of the day was the emerging nuclear
parity between the United States and the Soviet Union. President Dwight
Eisenhower was relying on a policy of "massive retaliation"-if the
Soviets invaded Western Europe, we would pummel their country with
nuclear weapons. But if the Soviets also had nukes, this policy would
no longer be credible, because they could strike back against our
country, too. So, what to do?
Schelling's answer was to retaliate "in a punitive sense" by "putting
pressure on the Russians" through "limited or graduated reprisals,"
inflicting "civilian pain and the threat of more"-in short by sending
signals with force, upping the ante in the bargaining round,
intimidating them into backing down.
In his next book, Arms and Influence, published in 1966 but conceived a
few years earlier, he went further. "The power to hurt," he wrote, "can
be counted among the most impressive attributes of military power. ...
To inflict suffering gains nothing and saves nothing directly; it can
only make people behave to avoid it. ... War is always a bargaining
process," and one must wage it in a way to maximize "the bargaining
power that comes from the capacity to hurt," to cause "sheer pain and
damage," because they are "the primary instruments of coercive
warfare."
When, in the early months of 1964, President Lyndon B. Johnson and
Secretary of Defense Robert McNamara were looking for ways to step up
military action against North Vietnam, they adopted Schelling's
concept.
The link was direct. McNamara's closest adviser was an assistant
secretary of defense named John McNaughton, who had been friends with
Schelling since their days administering the Marshall Plan in Paris.
They were both teaching at Harvard when Schelling got a call to come
work at the Pentagon; he didn't want the job, but he recommended
McNaughton. His friend objected that he didn't know anything about arms
and strategy, but Schelling told him that it was easy, that he would
teach him everything. And he did.
Schelling's lessons can be seen clearly in the classified memorandums
reproduced in The Pentagon Papers, the top-secret history of the
Vietnam War that Daniel Ellsberg leaked to the New York Times.
On May 22, 1964, National Security Adviser McGeorge Bundy sent a memo
to President Johnson. "An integrated political-military plan for
graduated action against North Vietnam is being prepared under John
McNaughton at Defense," he wrote. "The theory of this plan is that we
should strike to hurt but not to destroy, and strike for the purpose of
changing the North Vietnamese decision on intervention in the south."
Two days later, Bundy sent a follow-on note recommending that the
United States "use selected and carefully graduated military force
against North Vietnam," that troops be deployed "on a very large scale,
from the beginning, so as to maximize their deterrent impact and their
menace. A pound of threat is worth an ounce of action-as long as we
are not bluffing."
In an interview 25 years ago for a book that I was writing about the
nuclear strategists, Schelling told me what happened next. McNaughton
came to see him. He outlined the administration's interest in
escalating the conflict in order to intimidate the North Vietnamese.
Air power seemed the logical instrument, but what sort of bombing
campaign did Schelling think would best ensure that the North would
pick up on the signals and respond accordingly? More broadly, what
should the United States want the North to do or stop doing; how would
bombing convince them to obey; how would we know that they had obeyed;
and how could we ensure that they wouldn't simply resume after the
bombing had ceased?
Schelling and McNaughton pondered the problem for more than an hour. In
the end, they failed to come up with a single plausible answer to these
most basic questions. So assured when writing about sending signals
with force and inflicting pain to make an opponent behave, Tom
Schelling, when faced with a real-life war, was stumped.
He did leave McNaughton with one piece of advice: Whatever kind of
bombing campaign you end up launching, it shouldn't last more than
three weeks. It will either succeed by then-or it will never succeed.
The bombing campaign-called Operation Rolling Thunder-commenced on
March 2, 1965. It didn't alter the behavior of the North Vietnamese or
Viet Cong in the slightest. Either they didn't read the signals-or
the signals had no effect.
On March 24, almost three weeks to the day after Rolling Thunder began,
McNaughton-again following Schelling's lesson-sent the first of
several pessimistic memos to McNamara: "The situation in Vietnam is bad
and deteriorating." Our aim at this point, he wrote, should be merely
to "avoid a humiliating U.S. defeat." Keep up the pressure to affect
the North's "will" and to provide the U.S. with "a bargaining counter"
so that we "emerge as a 'good doctor.' We must have kept promises, been
tough, taken risks, gotten bloodied and hurt the enemy very badly." But
victory was not in the cards, and we should seek a way out.
The bombing escalated. When that didn't work, more troops were sent in,
a half-million at their peak. The war continued for another decade,
killing 50,000 Americans and untold numbers of Vietnamese. McNamara
grew increasingly disillusioned but kept up the pretense of a light at
the end of the tunnel. In the spring of 1967, John McNaughton died in a
plane crash.* In November of that year, McNamara, exhausted and in
despair, resigned-or he was fired, it's never been clear which-and
went to wring his bloodied hands in the World Bank's fountains.
Tom Schelling didn't write much about war after that. He'd learned the
limitations of his craft. If Donald Rumsfeld and Paul Wolfowitz had
studied history better, they, too, might have appreciated those limits
before chasing their delusional dreams into the wilds of Mesopotamia.

 indiscriminati in Vietnam.
Beh, premio nobel per l'economia, mica per la pace, o qualcos'altro...
Qualunque bastardo può essere un genio in qualche campo, ne ho
conosciuti alcuni...bastardi fino al midollo, ma insopportabilmente
bravi nel loro mestiere.
Raffaele

 bravi nel loro mestiere.
Sicuramente, ma quando la bastardaggine fa parte integrante della tua
attivita' nel tuo campo, le cose cambiano.
L'"economia" di  Thomas C. Schelling include roba tipo:
-------------------------------------------------------
retaliate "in a punitive sense" by "putting
pressure " through "limited or graduated reprisals,"
inflicting "civilian pain and the threat of more"
...
"The power to hurt can
be counted among the most impressive attributes of military power. ...
To inflict suffering gains nothing and saves nothing directly; it can
only make people behave to avoid it. ... War is always a bargaining
process," and one must wage it in a way to maximize "the bargaining
power that comes from the capacity to hurt," to cause "sheer pain and
damage," because they are "the primary instruments of coercive
warfare."
-----------------------------------------------
(il tutto in una policy paper, mica in un'articolo di opinione.  Magari
la prossima volta il Nobel lo prendera' Bin Laden per aver applicato
con successo questi metodi  :-/   ).
GT

 Beh, premio nobel per l'economia, mica per la pace, o qualcos'altro...
PS:  una citazione e' d'uopo:
--------------------------
David Barsamian: After you returned from a recent trip to Nicaragua,
you told me it's becoming more difficult to tell the difference between
economists
and Nazi doctors. What did you mean by that?
Noam Chomsky: There's a report from UNESCO (which I didn't see reported
in the US media)...[that] estimated that about half a million children
in Africa
die  every year simply from debt service. Not from the whole array of
reforms --just from interest on their countries' debts.
It's estimated that about eleven million children die every year from
easily curable diseases, most of which could be overcome by treatments
that cost a couple of cents. But the economists tell us that to do
this would be interference with the market system.
There's nothing new about this. It's very reminiscent of the British
economists who, during the Irish potato famine in the mid-nineteenth
century, dictated that Ireland must export food to Britain -- which it
did right through the famine -- and that it shouldn't be given food
aid because that would violate the sacred principles of political
economy.
These policies always happen to have the curious property of
benefiting the wealthy and harming the poor.
----------------------------------------------------------
Ci sarebbe  da ripostare anche la chicca che ho trovato qualche anno
fa,
http://tinyurl.com/d8sfu

>
Sostituite ovviamente "Israel -> Italia", "Jewish Heritage ->
Tradizione e cultura Italiana", "Judea, Samaria, Gaza and Golan Heights
-> Trento, Trieste e Roma capitale".
Mi sorge allora una domanda. E' possibile leggere quei conflitti
territoriali che Israele ha vissuto sin dalla sua fondazione
nell'ottica di "completamento della formazione di uno stato nazionale".
Possiamo trovare analogie con i conflitti territoriali che sono serviti
all'Italia per far coincidere lo stato con la nazione?
Riccardo
** PS. Posto solo domande e opinioni personali, non verita' assolute **

 Israel.
E i Palestinesi, dove li mettiamo? Non esistono, per questo premiato
signore? Non sarà "fascista" (parola che in questo contesto non significa
granché), ma mi pare cmq una gran testa di cazzo.
Namib

 nell'ottica di "completamento della formazione di uno stato nazionale".
Si certo, peccato che gli abitanti tradizionali di quel territorio 
hanno anche loro il problema del  "completamento della formazione di 
uno stato nazionale",
Obiezione che potrebbero anche sollevare: gli Inuit del Canada, gli 
aborigeni australiani, il Cadinale Ruini che rivendica una Teocrazia 
Italiana, e anche piu' modestamente i palestinesi della ex-Palestina, i 
tibetani dell' ex-Tibet, i ceceni della ex-Cecenia...
Fai tu...
Am.

 Fai tu...
io ho gia' detto la mia, ora tocca a voi :-)
Ciao
Riccardo

 "assestarsi" si adattasse al caso di Israele.
Si, certo. Prima lanci il sasso, poi nascondi la mano. Se vuoi i 
bantustan in Palestina con relativa estinzione lenta degli indigeni, 
dillo, che cosi ci capiamo meglio.
E la  Padania, che ne dici di un po' di pulizia etnica? E il Sud 
Tirolo, magari aboliamo l'autonomia? E la Savoia e la Slovenia, le 
rivendichiamo di nuovo in funzione del progetto di Unita' Nazionale 
Incompiuto?
Dicci la tua piuttosto, fenomeno...
Am.

 ... e gli austriaci del Sudtirolo?
Quelli stanno piuttosto bene come stanno, mi pare.
M.


L'ho gia' detto. Ponendo la domanda, intendevo dire anche che secondo
me un parallelo con la formazione degli stati-nazione c'e'. Poi ci sono
gli elementi peculiari: per esempio, data la cronica scarsita' idrica,
c'e' anche la questione del controllo delle acque.
E, ovviamente, formare una nazione significa anche scontrarsi con le
nazioni vicine, magari anche loro in formazione.
Dal mio punto di vista, la soluzione da ricercare e' quella che
consenta a ogni persona la massima possibilita' di realizzazione,
cioe':
- accesso alle risorse economiche
- liberta' di espressione, movimento e iniziativa economica
- alto livello di istruzione, sanita', igiene.
Tutte queste considerazioni dovrebbero prevalere su ogni considerazione
di tipo nazionalistico e spingere all'accordo sull'assetto definitivo
tramite una forma politica adeguata (per esempio una confederazione).
Ciao
Riccardo

 
http://slate.msn.com/id/2127862/nav/tap2/
Che non dice minimamente le ca***te che gli metti in bocca.
-Stefano

 Riccardo
Svizzera? In Palestina?
Straaano che non c'abbiano gia pensato... Forse per il 2500 a.D, mh?
Am.

applicato con successo questi metodi  :-/   ).
Certo, certo Torrieri...
*pat pat*
-Stefano

 potuto scrivere un manifesto dello stesso tenore.
visto che in Italia, nell'800, non vivevano MAGGIORANZE di Austriaci.
Tuttavia, so che un gruppo di intellettuali fascisti  (inclusi un sacco
di liberali riciclati, vedi Montanelli) HA scritto tonnellate di
manifesti in cui si parla dell'"impero che torna sui colli fatali di
roma" ma non si spiaccica una parola
sul fatto che, per mantenere questo impero, l'Italia, a dieci anni
prima di Auschwitz, usava il gas contro i civili etiopi.
Ecco, i fascisti in Israele oggi sono come quei fascisti di casa nostra
70 anni fa.
Capisci o devo fare un disegnino?
GT

 
http://tinyurl.com/d8sfu
Che si afferma sia un fantasioso "internal memo" di cui non se ne e' mai
mostrata la fonte.
-Stefano

 No. Il tutto in un articolo di opinione di un giornale.
    /\
intelligenza|de cesari>=0
GT

granché), ma mi pare cmq una gran testa di cazzo.
...disse la testa di cazzo....
-Stefano

nostra 70 anni fa.
...disse il fascista di casa nostra di oggi....
-Stefano




Intelligenza Torrieri <= 0
-Stefano

 this would be interference with the market system.
Non è poi così falso. Ma soprattutto, non ci vedo nulla di nazista
nelle sue affermazioni...
Raffaele

 Capisci o devo fare un disegnino?
Si' grazie, un bel disegnino in ASCII art :-)
Ciao
Riccardo

 Straaano che non c'abbiano gia pensato... Forse per il 2500 a.D, mh?
Ritengo che un modello confederale sia quello piu' adatto agli stati in
cui siano presenti piu' nazionalita'. Questo e' un principio generale,
comunque ogni singolo caso deve essere valutato a se'.
Per quanto riguarda il problema specifico di Israele e Palestina,
riporto [1] dei brani da un articolo di Einstein del 1950 intitolato
"Gli Ebrei di Israele", in cui mi pare che compaiano insieme l'intento
di sviluppare una nazione, il desiderio di convivenza pacifica con i
palestinesi di nazionalita' araba, e insieme un'accusa alle potenze
coloniali di avere un certo interesse nel favorire le divisioni.
Parlando degli intenti di Israele, lo scienziato dice:
< [...] il salvataggio dei nostri fratelli in pericolo, dispersi in
tanti paesi, raccogliendoli in Israele; la creazione di una comunita'
che sia il piu' possibile conforme agli ideali etici del nostro popolo,
quali si sono formati nel corso della sua lunga storia. UNO DI QUESTI
IDEALI E' LA PACE, BASATA SULLA COMPRENSIONE E LA TOLLERANZA, E NON
SULLA VIOLENZA. >
poi accusa le potenze coloniali di aver interferito con il processo di
pace, in particolare accusa l'impero britannico di aver favorito le
divisioni in nome del criterio "divide et impera":
< [Forse] avremmo raggiunto questo ideale se ci fosse stato permesso di
sviluppare, SENZA L'INTERVENTO ESTERNO, le relazioni con i nostri
vicini.>
e ancora:
< Fu colpa assai meno nostra o dei nostri vicini, che della potenza
mandataria, il fatto che non riuscimmo a ottenere UNA PALESTINA UNITA
NELLA QUALE EBREI E ARABI VIVESSERO EGUALI, LIBERI E IN PACE. Se una
nazione domina su altre nazioni, come nel caso del mandato inglese
sulla Palestina, difficilmente essa puo' evitare di seguire il
principio del "divide et impera". [...] Il giogo e' stato tolto, ma il
seme della discordia ha dato i suoi frutti e puo' fare ancora del danno
per un certo tempo, speriamo non troppo a lungo. >
NOTE
[1] Se copio troppo, "tastieratemi" come usate fare qui su IPI, ma la
tastiera me la dovete fare con tutti i tasti dato che copio da testi
cartacei :-)
[2] Einstein, PENSIERI DEGLI ANNI DIFFICILI, Universale Scientifica
Boringhieri (io ho l'edizione del 1965).
Ciao
Riccardo

 Riccardo
Si certo *pat  pat*: mi ricordi quei nani sulle spalle di  giganti...
Peccato che sia passata molto acqua sotto i ponti.
Comunque per farti piacere rivedo la mia previsione a piu' breve termine:
Palestina+Israele uniti (magari nella UE): 2100 -2200 a.D.
Pensare di fare la cosa in termini di annessioni, come diceva il 
compagno Namib, e' da fascisti (ergo, di un altra epoca  storica, si 
spera)
Am.

 spera)
No, e' da imperialisti e colonialisti, ed e' molto diverso, dato che i
campioni dell'imperialismo coloniale sono Francia e Regno Unito (e dopo
la II gm anche gli USA), cioe' le "culle" dell'antifascismo e della
democrazia.
Ciao
Riccardo

 Palestina+Israele uniti (magari nella UE): 2100 -2200 a.D.
Io con queste previsioni andrei piano.
Anche il Sud Africa e l'Unione Sovietica, negli anni '70, sembravano
eterni.
Le cose cambiano.  Anche molto rapidamente e inaspettatamente.
GT

 democrazia.
Sveglia. Sono passati 50 anni dalla decolonizzazione europea, e ancora  
tu sogni qualche revanscismo fascista, a ruota degli USA?
Anche tu pacificatore e non pacifista? Buona Terza Sponda...
Am.

e ancora tu sogni qualche revanscismo fascista, a ruota degli USA?
...disse il povero fascista ignorante e mononeurone... :)
-Stefano

 democrazia.
Beh, anche l'Italia fascista era imperialista e colonialista...O no?

Beh, anche l'Italia fascista era imperialista e colonialista...O no?
I solito problemi della trollona Miriam con la lingua italiana :)
-Stefano

Miriam ha scritto:

Tutti lo sono stati, ma quelli a cui e' riuscito meglio erano i paesi
democratici. Quello che a me sembra e' che i diritti e le liberta'
vengano ben preservati all'interno ma completamente ignorati in
politica estera.
Ciao
Riccardo

 Anche tu pacificatore e non pacifista? Buona Terza Sponda...
Non conosco la differenza. Sono uno che ritiene la pace come una delle
condizioni per lo sviluppo e l'autorealizzazione delle persone.
Ciao
Riccardo



Certo, mentre chi era abituato alla dittatura in casa, si poteva 
permettere di evitare  massacri in Libia ed in  Etiopia...
Hint: Del Boca.
IMHO, un ennesimo caso di revisionismo postfascista.
Non mi stupirebbe se servisse oggi a giustificare una democrazia 
autoritaria in patria, con pacificazione armata all'estero...
Am.

 autoritaria in patria, con pacificazione armata all'estero...
Confido che da noi l'autoritarismo sia un fenomeno superato e che la
nostra democrazia sia abbastanza matura da impedirne il ritorno. I
problemi sono altri, e cioe' la corruzione del sistema politico con
tutti i problemi annessi (personalizzazione della politica, conflitto
di interessi del Berlusca, ecc.)
Ciao
Riccardo

IMHO, un ennesimo caso di revisionismo postfascista.
...disse il fascista mononeurone... :)
-Stefano

 Miriam wrote:

Scusa, stefano, non ho capito quale sarebbe il problema di miriam con
la lingua italiana.
Me lo spiegheresti?
<:3)- 
G1

 Hint: non era ne in Libia ne in Etiopia, a differenza di Montanelli :)
Ci riprovi ancora?
Se n'e' gia' discusso qui nel NG. Del Boca e' uno storico  che ha avuto 
accesso all'archivio militare italiano, e su quello ha fondato le sue 
pubblicazioni.
Montanelli aveva i suoi ricordi personali di militare fascista. Che non 
andava in aeroplano a sganciare le bombe, o magari non aveva molto 
interesse a divulgare dei fatti vergognosi, come i bombardamenti di 
tribu nel deserto, magari con gas tossici.
Am.

 di interessi del Berlusca, ecc.)
Prendo atto. Nessuno del resto nega il neoimperialismo economico. Anzi 
credo che si chiami oggi 'globalizzazione', nel senso solo deleterio 
del termine.
Quanto a corruzione e autoritarismo, ahinoi, non si ecludono a vicenda.
Am.

o magari non aveva molto interesse a divulgare dei fatti vergognosi,
Certo, certo... :)
*pat pat*
-Stefano

 -Stefano
Anche tu sei solito coprire dei fatti vergognosi,come le WMD inventate, 
o l'assassinio della bambina di Gaza.  Fa parte della natura umana...
Am.

Fa parte della natura umana...
Della tua forse.
-Stefano

 -Stefano
Lollona, va ad offrire le tue grazie altrove...
E portami la percentuale...
Am.

>Della tua forse.
C.V.D. :)
-Stefano