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Titolo: FFAA Europee (ottime notizie dall'Afghanistan)

Leggo il thread e vedo molti parlare di FFAA europee, di distacco dagli USA, 
etc.
Vorrei porre una domandina : ma chi decide poi delle FFAA europee ? E come ?
No, cosě, per sapere... Sono curioso delle "visioni europee" che viaggiano 
per IPI
Ciao
-- 
"Dies Irap, dies Illa / semper paga tasses et bolla / solvet moneta in
pastilla / numquam ticket remborsura. /
Quantus reddito futuro / te laborat simil mulo / te pensiona cum pezza al
culo. /
O, precario ritenuta d'accontario, / o, negotiante scontrinario, / o, pmi 
del post terziario, / fisco a sangue inchiappettario. /
Mors stupebit et Natura / pro tassatica statura / ista vorace creatura /
economica iattura."

 per IPI
primo, sbattere fuori chi è nella UE col deliberato intento di
sabotarla, tipo UK e Polonia

 per IPI
Io credo che l'integrazione debba andare avanti, ma che le FFAA europee 
siano molto lontane nel tempo. Per adesso sarei contento se si raggiungesse 
una certa qual coordinazione (favorendo missioni congiunte e tentando di 
armonizzare i rispettivi interessi e ROE). Sarà un cammino molto lungo 
temo..
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno.
 

 
ciao
MGOK

 ARRC).
Beh, francamente neanch'io, ad oggi, riesco ad immaginare neinte di diverso. 
La FRR europea di 60mila uomini sarebbe stata un bel passo avanti, ma anche 
quella non avrebbe automaticamente armonizzato 27 politiche estere 
differenti. per quello ci vorrà molto tempo. OSstanzialmente (e checchè ne 
dicano giovanni o Namib) la NATO svolge un ruolo positivo nell'integrazione 
militare europea. E la sua impasse in Afghanistan non è semplicemente 
un'impasse NATO, ma un'impasse europea. Infatti non sono solo i soldati USA 
che lasciamo nelle peste: inanzitutto lasciamo nelle peste soldati danesi, 
oladesi, britannici (e anche canadesi, che sebbene non europei, di certo non 
sono quei biechi imperialisti che sembra credere giovanni).


 sono quei biechi imperialisti che sembra credere giovanni).
Non mi sembra che si possa definire semplicemente come empasse la 
divergenza di interessi e strategie che divide Europa e USA.

 favorisce
opponendosi risolutamente all'entrata nell'euro e al ministro degli
esteri comune della UE? Ma per favore...

 ce lo devi far per forza notare.
Ma che cosa pretendi da giovannino? Sa una sega del vertice di Saint Malo, 
lui. E del resto la Costituzione Europea l'hanno affossata i suoi amichetti 
antiliberisti. Ma cos'è la realtà quando sei al centro sociale e il cannone 
fa il suo giro? Nelle volute di fumo azzurro che salgono al soffitto, si 
proietta un'inedita realtà: a che serve leggere i giornali ed informarsi a 
questo punto? ;-DDD


 antiliberisti.
Polonia e UK sono miei amici antiliberisti? Per fortuna che sono io
quello che si fa le canne...

 Stiamo parlando di cose militari
che servono a implementare una politica estera comune che grazie
all'UK non ci sarà mai

anche in UK.
In UK ci sarà il referendum mi sa (se non per mano del Labour, per mano dei 
Conservatori), e lì la vedo buttare male purtroppo. Se invece avrai ragione 
sarò il primo ad esserne felice, alla facciazza del cazzo dei piagnucoloni 
rossi.


quello che si fa le canne...
Chi ha fatto cannare il referendum in Francia? Mi sembrava fosse stata l'ala 
sinistra del PS insieme al rumentame PCF (cosa che non sorprende dai vecchi 
tempi in cui lappavano le chiappe di Breznev).
Butta quell'erba: è avariata e ti fa sragionare.


 Chi ha fatto cannare il referendum in Francia?
cosa c'entra il referendum con il fallimento di Nizza? Smetti di farti
le seghe pensando a MMAX, che sragioni molto più di me...

 Referendum? Ma non e' gia' stato approvato da Westminster?
Non so, credevo avvenisse più in là. In ogni caso questo è secondario: se il 
prossimo anno i Conservatori faranno campagna elettorale promettendo 
l'uscita dal Trattato (poichè non ratificato per referendum), e i Labour 
saranno costretti ad inseguirli, la cosa potrebbe essere rimessa in 
discussione. La leadership Brown mi pare deboluccia al momento e questo non 
promette bene. La speranza IMO è che l'idea di Blair di divenire Presidente 
della UE riformata possa calamitare consensi anche in patria.


le seghe pensando a MMAX, che sragioni molto più di me...
Il Trattato di Roma avrebbe tranquillamente superato quanto raggiunto a 
Nizza. Qualcuno però si è messo di mezzo con fare segaiolo, pensando di 
lanciarsi per le presidenziali del 2007.  Ho goduto a vedere mezzeseghe come 
Fabius finire nel fango grazie a Sarkozy e alla Royal (che almeno in questo 
è stata utile).


 militare europea.
Certamente ogni integrazione futura delle FFAA comunitarie da un punto
di vista tecnico-organizzativo non potra' che attingere alla quasi
sessantennale esperienza della NATO, un'esperienza che nel suo settore
e' piu' o meno unica anche considerando il fu PdV.
L'esigenza di uno strumento militare UE penso che sia vera e sempre
piu' impellente, ma penso anche che un legame transatlantico di
coordinamento strategico sia irrinunciabile. In quest'ottica la NATO
non dovrebbe essere abolita, ma trasformata in un'alleanza tra due
pilastri principali: l'UE e gli USA. In prospettiva cio' potrebbe
portare d un ritiro totale o quasi (organismi misti di coordinamento,
addestramento, etc. serviranno sempre) delle FFAA USA dall'europa e ad
un maggiore accento sulla coordinazione politica che su quella
militare tra i due lati dell'atlantico. Ma parlare di lungo periodo e'
inutile o quasi secondo il famoso adagio keynesiano.
Nel breve, oltre a quanto gia' viene fatto, cosa potremmo fare? IMVHO
molto. E questo molto passa dall'integrazione - semmai inizialmente
attorno ad un nucleo duro di partner dentro l'UE - di tutte quelle
strutture logistiche, addestrative, di sviluppo tecnologico ed ai
moltiplicatori di forza che fanno la vera differenza tra le FFAA USA e
la somma di quelle UE. Dal punto di vista industriale un processo
simile nel settore dell'aerospazio difesa e' gia' avvenuto - vedi EADS/
Airbus, MBDA, Finmeccanica/BAe ad esempio - resta da dargli seguito
sul piano strettamente militare. BTW unificare le strutture
addestrative e le accademie, oltre a notevoli risparmi economici e
all'uniformita' dottrinale, avrebbe una esternalita' positiva che gia'
da sola vale lo sforzo: la creazione di una generazione di ufficiali e
soldati europei.
In realta' esperienze del genere gia' esistono, vedi la forza AWACS
NATO, altre sono state (IMHO colpevolmente) abbandonate come il TTTE,
altre sono allo studio come una forza europea congiunta di aerei da
trasporto pesante. Insomma questa credo sia una direzione realistica
per la politica di difesa UE, che ci porterebbe all'affrancarsi dalla
tutela USA - sacrosanta IMHO quando e' nata ma via via sempre piu'
obsoleta - senza creare squilibri e rotture.
Palmiro Pangloss

obsoleta - senza creare squilibri e rotture.
Che dire? Quoto tutto.
Faccio però alcune puntualizzazioni: la mia prospettiva è di lungo periodo 
solo per quanto riguarda l'Europa Federale. Ma per quanto riguarda la 
prospettiva per così dire "funzionalista", alla Jean Monnet, si può fare già 
molto anche adesso, secondo le linee che tratteggi anche tu ad esempio. 
Certo, non è che questo approccio preservi dalle delusioni (tipo la FRR 
europea, che rimane ancora lettera morta), ma non latitano nemmeno le 
soddisfazioni. E del resto non mancano le delusioni neanche con l'approccio 
più diretto, basti pensare alla CED.
In ogni caso il problema di una difesa europea non è soltanto organizzativo: 
è innanzitutto dato dagli egoismi nazionali. Alla fine il problema non è 
costituito dalla NATO o dagli USA, ma dall'ancora latittante volontà europea 
di mettere a comune e coordinare veramente gli sforzi in politica estera, 
adottando il criterio delle decisioni a maggioranza. La parte strutturale e 
organizzativa sarebbe il problema minore se venisse superato tale scoglio.
Ma per quello ci vorrà ancora parecchio tempo. Intanto si può procedere come 
hai detto tu, ma tenendo sempre presente che il nodo delle decisioni andrà 
prima o poi affrontato.


Bravo Palmiro, si direbbe che tu abbia letto la mia tesi, 10 anni fa ;-)))
Tuttavia c'è un punto, l'unico s'intende, su cui ha puntato giovannino 
(andando a casaccio) e che non è campato per aria, perchè alla fine si 
arriva sempre lì : la dimensione politica.
Tutti gli asset che tu hai indicato sono condivisibili, ma la responsabilità 
politica è nazionale. In caso di crisi grave, dove inizierebbe una e finisca 
l'altra è difficile da stabilire e renderebbe eleggibili bersagli situati in 
territtori nazionali altri rispetto a chi è coinvolto nella crisi. Nella mia 
tesi facevo l'esempio della base di Torrejon sull'osservazione satellitare.
Ora, ciò che manca è una dottrina politico-militare dell'Europa, mentre ci 
si è sperticati in un protagonismo "Petersberg oriented" convinti di poter 
gestire gli straccioni del terzo mondo (con tutto il rispetto) senza perdite 
indigeste alle opinioni pubbliche o prevedendo crisi di lieve entità o 
durata (infatti in Bosnia ognun per sè e la geopolitica pre-1914 per 
tutti...). E le geometrie variabili nelle ROE stanno facendo gridare Gates 
alla finis mundi.
Di fatto questa dottrina, per me, non può essere altro che difensiva e 
comporta : la condivisione degli arsenali nucleari FRA e UK con tutti i 
paesi UE (geograficamente definita...) e il conseguente ribilanciamento dei 
due pilastri della NATO.
Ma il nodo è e rimane il monopolio dell'uso della forza quale unico e reale 
fulcro della sovranità degli stati : esso non è cedibile o contrattabile. O 
c'è, e sei uno Stato, o non c'è, e sei una regione/provincia di "qualcosa". 
Non se ne esce.
E quindi noi possiamo (e dobbiamo) "mettere insieme" il possibile ed anche 
di più, ma senza un progetto politico (segnatamente federale), si tratta 
solo di alleanze multiple allo scopo di risparmiare, non di creare 
un'istituzione.
Ciao

 ha scritto nel 
messaggio news:47b03265$0$22186$5fc...@news.tiscali.it...
[Cut]
Quoto anche te ;-DDD


 tale scoglio.
Quasi perfetto : sostituirei "mettere a comune e coordinare veramente gli 
sforzi in politica estera, adottando il criterio delle" con "stabilire 
comunemente una piattaforma di politica estera, prima di passare alle 
decisioni a maggioranza".
Questo sarebbe un grande passo. 

 Questo sarebbe un grande passo.
Concordo. Sarebbe davvero un'ottima cosa. Il resto poi sarebbe in discesa.


Il resto poi sarebbe in discesa.
Si fa per dire, ovviamente ;-DDD


 un'istituzione.
Vero, ma ribadisco che il progetto politico federale e' necessario a
prescindere dalla politica di sicurezza (fisco anyone?) e la trascende
allo stesso tempo. Per questo non ne parlavo qui.
Palmiro Pangloss

> Si fa per dire, ovviamente ;-DDD
Oddio, vedo molti problemi sindacali... ;-) 

 adottando il criterio delle decisioni a maggioranza.
Questa puo' essere solo una soluzione di passaggio in vista di
istituzione comuni non basate sugli stati nazionali IMVHO. Non vado (o
ci mando mio figlio, o apro il portafogli) in guerra perche' un
comitato ha deciso ma il mio paese era contro. Vado in guerra se ha
deciso una istituzione che ho votato.
Palmiro Pangloss

 se non ci si parla sul terreno si e' a costante rischio di friendly fire.
Per niente, solo non eravamo "scesi" così dentro. Scusa l'immodestia, ma mi 
riporto :
3.1 Lingue e linguaggi
Il primo ostacolo, in qualsiasi tempo e luogo, all’interno di una qualsiasi 
organizzazione multinazionale (ma non solo...) è rappresentato dalla 
difficoltà a comprendersi reciprocamente. Per quanto la diffusione della 
conoscenza dell’inglese abbia carattere planetario, bisogna distinguere sia 
i diversi livelli di capacità dei singoli, sia le condizioni in cui avviene 
la comunicazione. Una effettiva integrazione richiede che il maggior numero 
possibile di persone sia in grado di capirsi e di esserlo in ogni situazione 
e con ogni mezzo. In un articolo dedicato ai problemi della comunicazione, 
Susan Murphy[1], distinguendo fra comunicazione verbale e non, elenca una 
serie di elementi che influenzano la reciproca comprensione sui quali vale 
la pena riflettere : espressioni facciali, movimenti del corpo, gesti 
convenzionali, inflessioni vocali, mutua comprensione della connotazione 
delle parole e disponibilità reciproca, fra gli altri.
In un altro articolo il Gen. Lucio Innecco[2] segnala, oltre alle difficoltà 
connesse con le differenti strutture linguistiche, non solo i problemi 
incontrati con l’uso degli apparati radio, ma quelle relative ai gerghi, 
alle frasi idiomatiche, alle differenti pronuncie, alle asimmetrie 
culturali.
Non si tratta di problemi riguardanti solo gli Stati Maggiori ma, almeno in 
parte, tutto il personale militare. Sopratutto in un’ottica di progressiva 
integrazione delle forze in strutture come quelle descritte nel capitolo 
precedente, quali Eurofor, CJTF, ARRC, e di moltiplicazione delle missioni 
cosiddette di “polizia internazionale” degli ultimi anni.
Le forze maggiormente favorite nel raggiungimento di una effettiva 
“interoperabilità linguistica” sono certamente quelle aeree e navali, a 
causa della internazionalizzazione delle terminologie e di molte delle più 
comuni procedure, oltre alle più numerose attività addestrative 
multinazionali, rese ancor più paganti dal fatto di essere forze non 
numerose e, per loro natura, composte prevalentemente da professionisti, che 
accumulano così esperienze che le forze terrestri, numericamente più 
consistenti e talvolta di leva, vedono diluirsi nel tempo quando non 
disperdersi con il turn-over del personale.
Su tre fattori, quindi, si dovrà concentrare l’attenzione : l’insieme degli 
apparati educativi civili e militari responsabili dell’insegnamento, 
pensando anche alla creazione di scuole comuni, di cui l’Accademia Europea 
di Sicurezza e Difesa o la Scuola della NATO (SHAPE) sono degli esempi ; l’attività 
addestrativa congiunta, spinta verso i livelli ordinativi più bassi 
possibile e prolungata nel tempo, al duplice scopo di praticare quanto 
appreso e, sopratutto, essendo la comunicazione un fatto dinamico, di 
favorire la creazione e la divulgazione di “codici”, per così dire, di un 
insieme di linguaggi, schemi mentali ed interpretativi comuni ; la creazione 
di un “corpus” dottrinario e procedurale comune, allo scopo di poter più 
facilmente trasporre nell’ambito multinazionale quegli automatismi appresi a 
livello nazionale durante il normale processo addestrativo.
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Vedi S. Murphy, La comunicazione nell’organizzazione militare, in RM nr. 
1/1995
[2] Vedi L. Innecco, Multinazionale è eccitante ma scomodo, in RM nr. 5/1993

deciso una istituzione che ho votato.
Et voilà, centrato il bersaglio. 

allo stesso tempo. Per questo non ne parlavo qui.
Io invece volevo arrivare proprio a ribadire che senza esso, nel campo 
difesa, si perviene a "semplici" accordi/alleanze, non all'integrazione. O 
meglio, al fatto che, secondo me, i processi di spillover funzionalista non 
funzionano per la Difesa (specifico : solo per lei). Anzi, a volte possono 
essere dannosi.
Ciao
PS : a chi ti riferivi ? Nordisti e Sudisti ? :-DDD

 PS : a chi ti riferivi ? Nordisti e Sudisti ? :-DDD
Alla Germania.
Palmiro Pangloss

deciso una istituzione che ho votato.
Certo, sarebbe un passaggio. Ma IMO è irrealistico pensare che si possa 
passare dallo scenario attuale ad un governo federale europeo ammettendo 
apertamente che si punta a quest'ultimo. Per forza di cose bisognerà passare 
ad una prospettiva di decisioni a maggioranze (che costituirà a lungo per 
molti il "punto di arrivo", e non un "passaggio") e solo successivamente 
giungere ad una realtà federale. Ma tale passaggio IMO durerebbe parecchi 
anni, se non decenni.


> Alla Germania.
Beh, non direi che non è finita bene... E poi è quel tipo di cose che non si 
programmano, si fanno e basta. ;-) 

 durerebbe parecchi anni, se non decenni.
Sul piano "gradualistico" non fa una piega. Ma è proprio sul piano logico 
che per me ne ha. Proprio perchè il monopolio dell'uso della forza non è 
contrattabile, è ben difficile che l'Italia accetti di mandare a crepare 
gente per una decisione presa a maggioranza e da lei avversata, magari in 
presenza di stati che non mandano un uomo pur avendo fatto passare quella 
decisione.
E' la materia che richiede un balzo in avanti : di fronte ad una crisi, le 
decisioni prese a maggioranza (specie se non "vincenti") rischiano veramente 
di far saltare tutto per aria.

 anche per il grado di integrazione tra le forze militari.
Un momento, non ho mica sostenuto una cosa del genere.  Ho solo 
proposto, come esperimento mentale, di pensare ad una struttura come la 
NATO, ma priva dei paesi extracontinentali, come modello iniziale di 
difesa integrata europea.
Questo per dire che l'obiettivo potrebbe essere meno distante di quanto 
alcuni dicono.

 Io spesso non ci capisco niente.
Se lo leggono Sergio e giovannino... ;-)))

 Io spesso non ci capisco niente.
  <g>
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 della sua grandeur e indipendenza e' tornata sotto quello NATO.
Quoto. Personalmente ritengo più facile una "gestione" USA/UE che anche 
culturalmente è più maneggiabile su basi mercantili, che non una UE/Russia.
Il che non vuol dire che questa ne debba essere esclusa, anzi. Tuttavia se 
nel primo caso il baricentro geografico-politico è l'Atlantico, nel secondo 
? Non ho voglia di tornare a litigare per Varsavia...
Io penserei piuttosto ad una forma culturale di partnership, e non c'è 
dubbio che siamo più vicini alle poliarchie USA che al dirigismo russo (che 
va benissimo per come è la storia, la cultura politica e la vastità della 
Russia, intendiamoci).
Ma tutto molto soft.
Ho invece l'impressione che per molti l'europeismo sia un'altra versione 
dell'antiamericanismo : ma dove è scritto che dobbiamo per forza competere 
quando è più facile collaborare?
Ciao

 quando è più facile collaborare?
sta scritto nella frase "il tenore di vita degli americani non è
negoziabile" di Ronald Reagan

negoziabile" di Ronald Reagan
Dipende dalla minaccia, non credi? 

 Dipende dalla minaccia, non credi?
La minaccia è già lì: un paese con un ventesimo della popolazione
mondiale che consuma un quarto della produzione mondiale di materie
prime è ipso facto una minaccia contro il mondo intero.

 Ciao
MGOK

 interlocutore? Sei un hacker?
Cosa intendi ? 

 ai suoi biccherini di te' verde dolce piu' volte al di'.
Alla menta naturalmente. E il beduino non fa neanche male, che cazzo! ;-DDD


 consuetudine e buona netiquette.
Scusa, è la prima volta che me lo fanno osservare.
Cmq no, non sono un hacker, solo, quando spingo il tasto Reply, cancello 
tutto tranne le parti a cui rispondo... E' un'abitudine dei "tempi di prima 
dell'ADSL", quando qualsiasi cosa non fosse strettamente necessaria era uno 
spreco di banda.
Tutto qui.
Ciao 

 ai suoi biccherini di te' verde dolce piu' volte al di'.
i suoi bicchierini di tè verde non hanno il consumo di energia
mostruoso di uno yankee medio...