Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Chi paga la crisi dell'identità europea

http://weekly.ahram.org.eg/2009/978/op5.htm
Ciao.

Ciao.
Ma di quale crisi di identit� dell'Europa stai cianciando?
Il problema � piuttosto che i nostri valori di fondo sono talmente
radicati da essere come connaturati in noi. Anche se critichiamo la
democrazia, la libert�, il pluralismo, etc. non siamo disposti a
sbarazzarcene.
L'arrivo di tanti immigrati, non cinesi, non rumeni, non equadoregni,
non ind�, ma musulmani, ci ha fatto venire l'orticaria perch� molti di
loro non fanno mistero delle loro mire eversive, perch� sappiamo che
in 1400 anni dell'esistenza della loro religione, non hanno fatto
altro che aggredire popoli, violentare, derubare, massacrare,
sterminare. Del resto, Maometto comandava trib� di predoni e quella
religione non ha fatto altro che giustificare moralmente le loro
violenze.
Per secoli le armate islamiche hanno imperversato per il Mediterraneo
e si sono spinte anche a depredare e conquistare territori interni.
Le crociate che i musulmani ci rimproverano non erano altro che una
risposta all'occupazione di quelli che erano considerati i luoghi
santi del cristianesimo (allora ci credevano) e un tentativo di
riaprire le vie commerciali verso le indie.
Abbiamo respinto poderosi attacchi in varie riprese.
Sappiamo bene che molti immigrati di fede islamica sono brava gente e
che vengono da noi soltanto per avere un lavoro e per vivere in pace,
ma lo sanno tutti che insieme a loro arrivano anche dei musulmani che
hanno tutt'altre intenzioni come per esempio quella di conquistare
l'Europa e farci tornare al medioevo.
E' dai tempi dell'antica Grecia che sistemi dittatoriali hanno cercato
di abbattere i nostri sistemi politici e di conquistarci. Adesso
cercano di farlo per mezzo di una penetrazione demografica,
apparentemente pacifica.
Ma gran parte degli europei percepiscono in molti di questi immigrati
qualcosa di estraneo e di minaccioso. E' nel ricordo del comportamento
plurisecolare degli islamici e nel contatto diretto con loro che i
nostri valori pi� profondi tornano a emergere in tutta la loro forza.
L'Europa non ha una crisi di valori, tutt'altro! Ne � invece ben
consapevole ed � anche consapevole dei pericoli che corrono questi
valori.
E' piuttosto l'islam ad essere in crisi di valori dal momento che
molti suoi fedeli stanno combattendo aspramente, anche a costo della
loro vita per ottenere, guarda caso, proprio gli stessi valori che noi
abbiamo da secoli, dopo averli perduti e riguadagnati infinite volte.
E' un islam morente quello che ha deciso di combatterci. Ci combattono
perch� l'Occidente avrebbe un'influenza corruttrice sulle societ�
islamiche. Il perch� � sempre lo stesso da secoli:... � perch� le
nostre idee di democrazia, libert�, giustizia, eguaglianza, etc.
stanno contagiando sempre pi� le loro societ� minacciandone le
fondamenta. Guarda la Turchia, lo stesso Iran, il Marocco, l'Algeria,
la Giordania, la Tunisia, il Libano: tutti paesi che hanno introdotto
molti di questi principi fondamentali nelle loro societ�.

 molti di questi principi fondamentali nelle loro societ .
Sarei al 90% d'accordo con quello che dici; il 10% di dissenso è nel
fatto che, se la maggior parte dei mussulmani vuole quello che
descrivi, cioè una vita simile alla nostra, trattarli tutti come
pericolosi è controproducente.
Ciao.

 
http://weekly.ahram.org.eg/2009/978/op5.htm
una serie di cazzate sesquipedali
Non � cos� che si aiuta l'Islam, francamente

 e si sono spinte anche a depredare e conquistare territori interni.
cosa che hanno fatto anche i cristianissimi tedeschi molto pi� recentemente
Non gli fosse andata male a quest'ora parlesresti prussiano
Ma per cortesia.
cutto sul resto
scusa, un delirio in piena regola.
I problemi posti dall'immigrazione musulmana sono altri.
Bisognerebbe per� avere un pelo di cultura per capirli 



Guarda che io non ho contrapposto il cristianesimo all'islam, ma gli
ho contrapposto una cultura e dei valori laici che si sono sviluppati
a partire dalle prime forme di democrazia in Grecia.
Del resto, non c'� solo l'islam a crearci dei problemi, ma ci sono
stati anche altri sistemi ideologici e totalitari come il fascismo, il
comunismo, il nazismo, etc. Sono sistemi nati in occidente, ma non per
questo li abbiamo mai protetti, anzi! La seconda guerra mondiale, con
la quale abbiamo sconfitto alcuni di questi sistemi totalitari, c'�
costata molte decine di milioni di morti.
Come sistema totalitario abbiamo avuto anche il cristianesimo
medievale. Abbiamo combattuto anche questo con autentiche rivoluzioni
quali l'umanesimo, il rinascimento, la rivoluzione inglese,
l'illuminismo, la rivoluzione francese, il risorgimento.
Durante questi passaggi, sono state compiute importanti conquiste di
libert� e di civilt� che sono quelle di cui godiamo ancora oggi.
Passaggi questi a cui i musulmani sono stati estranei e a cui non
hanno partecipato.
L'islam politico non si contrappone tanto al cristianesimo quanto
piuttosto alla cultura, alle istituzioni e alle societ� libere
(libert� da intendere in modo diverso da come l'intende berlusconi).
I problemi posti dall'immigrazione musulmana sono tanti. Fra questi ci
saranno verosimilmente quelli legati all'integrabilit� dei musulmani.
A questo proposito, Giovanni Sartori, che di cultura ne ha da vendere,
ha detto che se si parte dal 630 dC ad oggi, non ci sono casi di
integrazione degli islamici in societ� non islamiche. Questo � un
eufemismo per accennare alle conseguenze di questa non integrabilit�.
Se non ci diamo da fare per trasmettere e per fare apprezzare i nostri
valori il futuro dell'Europa pu� essere una balcanizzazione con tanto
di guerre civili e terrorismo ovunque. Ma se non crediamo nei nostri
valori, sar� ben difficile che riusciremo a trasmetterli ad altri.
Personalmente ci credo poco, ma ci sono musulmani "riformisti" che
vorrebbero convivere pacificamente con le societ� occidentali e che
vorrebbero anche emarginare dalla loro religione le interpretazioni
integraliste. Dovremmo almeno aiutare questi riformisti a raggiungere
questi obbiettivi. Tieni per� presente che tutti quei passaggi
faticosi e dolorosi che abbiamo compiuto a partire dall'umanesimo,
loro non li hanno superati. I nostri bisnonni hanno dichiarato guerra
allo Stato della Chiesa (che occupava circa un terzo dell'Italia) e
l'hanno combattuto fino a ridurre il suo territorio a meno della met�
di un chilometro quadrato. Ce li vedi tu dei musulmani laici o
addirittura atei prendere le armi contro la casa dei Saud ed il clero
islamico per liberare l'Arabia dal prepotere religioso? Non credo
proprio!

 proprio!
esistono
Non solo, ma bisogna ricordare che in molti paesi musulmani ci sono stati 
dei movimenti di tipo marxista.
Con il crollo del sistema sovietico, queste idee sono sparite per far posto 
a un integralismo religioso aggressivo.
Questo per dire che i musulmani non sono degli atomi vaganti avulsi da tutto 
(a parte qualche paese come lo Yemen, immagino).
Ma che sono anche parte di una storia mondiale che facciamo anche noi.
Chi ha aiutato l'ayatollah Khomeini?
No, dico, vogliamo scordare quante volte all'occidente han fatto comodo 
certi regimi?
Sarebbe come dire che i sudamericani sono per indole fascisti.
Non � vero, � che gli altri hanno favorito le dittature in quei paesi.
E' successo un po' lo stesso con i musulmani, con in pi� la differenza di 
cultura e la specificit� della loro religione. Che non � certo accomodante, 
non vorrei si credesse che difendo l'Islam, per carit�.


Scusa un attimo ... una delle caratteristiche che mi piace di meno
della religione islamica è che considera più grave assassinare (cioè
uccidere senza giusta causa) un mussulmano di un non mussulmano. Ne
avevo già parlato tempo fa.
In queste circostanze, pretendere che un mussulmano ammazzi altri
mussulmani solo per farti piacere è impossibile.
Inoltre, credo che tu stia confondendo una guerra per motivi
territoriali (quella che ci fu contro lo Stato della Chiesa durante il
Risorgimento) con una guerra per motivi religiosi, quella che vorresti
che fosse combattuta contro i regnanti dell'Arabia Saudita.
I valori dell'Occidente che tu pensi che i mussulmani non siano capaci
di interiorizzare prevedono che i conflitti vadano risolti finché
possibile con mezzi non violenti, che la guerra sia l'"extrema ratio",
e che le divergenze religiose non siano motivo di aggressione o
discriminazione.
Ti rendi conto che stai chiedendo ai mussulmani di comportarsi in modo
non occidentale per dimostrare di essere degni dell'occidente?
Tra l'altro, i mussulmani che ho conosciuto hanno una pessima opinione
dei sauditi (ve l'ho già spiegato); se non ci fosse il petrolio, essi
sarebbero stati marginalizzati da molto tempo. Non ne farei dei
"martiri".
Ciao.

non vorrei si credesse che difendo l'Islam, per carit�.
Lo stesso Capitalismo � una ideologia. Andrebbe riformato anche
quello.

 televisivo.
Stavolta meriti un prolungato e caldo applauso.  Brava.
Peraltro, questi scervellati alla Logoss, non capiscono mica che il 
discorso che tu stai facendo ï¿œ prettamente di destra.

 , non capiscono mica che
il caro pubblico apprezzera' la peculiare sintassi del pirla.

 Ma di quale crisi di identit dell'Europa stai cianciando?
Quoto, mai stato nulla del genere.
PP

 la Chiesa cattolica ha bruciato gente sui roghi
Si, ma per il loro bene
PP

 dei movimenti di tipo marxista.
Non hanno mai contato una sega, al contrario dei movimenti
nazionalisti arabi che erano pesantemente influenzati dai fascismi,
piu' che dal marxismo, anche se per motivi di allineamento geopolitico
si sono spesso schierati con l'URSS
PP

 Anche il 1689, dai.
Non capisco come mai si scordi sempre la gloriosa guerra degli 80 anni
e la Repubblica delle Provincie Unite :-)

 sterminato sempre gli stessi compagni a decine di migliaia?
i comunisti?
Guarda che � vissuto in esilio per decenni in Francia. Governata dai 
gollisti.
Su, per favore

 si sono spesso schierati con l'URSS
mah
nei paesi del Maghreb, stando a quanto mi raccontano molti amici maghrebini, 
hanno contato eccome.
Non so in altri paesi mussulmani, in effetti.

 discorso che tu stai facendo � prettamente di destra.
credo che l'identit� non sia n� di destra n� di sinistra. Primo
secondo, almeno in Europa, la sinistra � stata quella pi� attenta ai valori 
culturali e storici (eccezion fatta per la Francia gollista) del paese.
Questo mi spiace ma non si pu� negare. 

 hanno contato eccome.
Dove, esattamente?
PP

 ha scritto nel messaggio 
news:e3a4e883-d369-41a2...@p8g2000yqb.googlegroups.com...

Marocco, Algeria

 Marocco, Algeria
In Marocco il PC, che cambio' nome gia' negli anni '60, era un partito
di liberazione nazionale che aveva nel marxismo la sua ideologia di
mobilitazione, l'FLN algerino, invece, era marxista solo in parte
minoritaria per quanto importante.
PP

 ha scritto nel messaggio 
news:7aeee6ed-d9d5-455e...@r5g2000yqb.googlegroups.com...

non so quanto marxista fosse la galassia di sinistra
Tuttavia, ho scelto il termine marxista perch� mi sembrava allargato.

 e la Repubblica delle Provincie Unite :-)
Ha avuto un ruolo fondamentale nel creare il mondo moderno. Non
foss'altro che per la società per azioni... ;-)

Su, per favore
Sembra che Khomeini non abbia esattamente ringraziato i militanti del
Tudeh che l'avevano aiutato a cacciare lo Shah e a prendere il potere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tudeh
Vai all'indirizzo qua sopra e leggi a partire da: "La rivoluzione
islamica".

 ha invece capito nulla.
eh, dillo a chi governa

ma certo che ne sono convinta
Allora speriamo che il 2010 porti sul mondo un po' di buon senso in
pi�

 pi�!
mah
ne dubito assai.... 

 Questo mi spiace ma non si puï¿œ negare. 
Non mi sogno neanche di negarlo, ma in questo caso si tratta di difesa 
*delle* identitï¿œ, non di *una* identitï¿œ.
------------
[Megaphone]
The Foreign Ministry itself is now pushing the idea, urging supporters
of Israel everywhere to
become cyberspace soldiers "in the new battleground for Israel's image."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1162378505678&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

 *delle* identit�, non di *una* identit�.
Non si tratta di *difendere*, si tratta di *vivere* nella cultura e di 
produrla. Sono due concetti diversissimi. 




 In quanto a destra e sinistra, io voto a sinistra. Fai te!
� universalmente noto che persio non capisce un cazzo....

 produrla. Sono due concetti diversissimi. 
Se vivi e condividi una identitï¿œ collettiva ovviamente la difendi, ma 
non ï¿œ questo il punto, il punto ï¿œ la scelta esclusiva di una identitï¿œ 
collettiva specifica.


 ï¿œ universalmente noto che persio non capisce un cazzo....
ROTFL!  Oca.


 Questa visione appartiene tipicamente alla destra.
o agli integralisti islamici, o ai nazionalisti arabi.


O a qualsiasi movimento di liberazione nazionale
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Mica solo. Qualsiasi movimento afferma infatti "una identita' collettiva 
posta come elemento centrale attorno alla quale far ruotare la visione 
del mondo di una comunita' e dei singoli che ne fanno parte". Dal che se 
ne deduce che del Blut und Boden Persio non ha capito un cazzo. Sul 
perche' esiste una autorevole ipotesi.

 storica, sociale e culturale, e quindi anche individuale".
cio� quella sociale storica e culturale concorre a formare quella
individuale e anche quella inconscia, diciamolo pure
e io parlavo di identit� individuale.