Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Il Lieberman segreto...

http://www.agi.it:80/ultime-notizie-page/200904251821-cro-rom1105-m_o_stampa_lieberman_in_segreto_e_per_stato_palestinese(AGI)
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Gerusalemme, 25 apr. - Avigdor Lieberman novello Giano bifronte: in pubblico 
spara a zero sull'ipotesi della creazione di uno Stato palestinese mentre in 
segrete ritiene che "sia l'unica soluzione per la pace". Questa, secondo il 
quotidiano panarabo 'al Hayat' ripreso dalla stampa israeliana, la posizione 
che il ministro degli Esteri israeliano, il falco leader della destra laica 
di Yisrael Beiteinu, avrebbe espresso in realta' al capo dell'intelligence 
egiziana Omar Suleiman, ricevuto giovedi' a Gerusalemme. Una fonte egiziana 
citata dal quotidiano stampato a Londra, ha sottolineato che in realta' 
"Lieberman e'stato incredibilmente moderato" durante l'incontro, rivelatosi 
inaspettatamente "un successo in cui sono stati centrati gli obiettivi". Non 
solo. Lieberman, che subito dopo l'insediamento ha denunciato sia il 
principio "due popoli, due stati" adottato dal Quartetto che quello "terra 
in cambio di pace" dell'iniziativa di pace araba, avrebbe "sottolineato 
l'importanza dello sviluppo economico della Cisgiordania e della Striscia di 
Gaza". Piccata la reazione dello staff di Lieberman che ha smentito le 
dichiarazioni a lui attribuite: "Il ministro degli Esteri ha espresso la sua 
posizione molte volte in modo chiaro e inequivocabile per cui non c'e' 
alcuna ragione di prestare fede a citazioni riportati da fonti anonime dei 
media arabi". Per quanto riguarda, infine, il rilascio del caporale Gilad 
Shalit, ostaggio nella Striscia di Gaza dal 25 giugno 2006, i tempi si 
allungano secondo al Hayat, per "dare tempo al nuovo governo israeliano di 
riconsiderare la situazione" a partire "dallo scambio di prigionieri".

  mentre in segrete ritiene che
wow. Benvenuti in Medio Oriente.


La sorpresa dov'è?
Lieberman, per chi sa mimimamente di cosa parla, è abbastanza pragmatico
e moderato.
Certo, se uno si ferma alle macchiette, anche livni è il superfalco
ex-mossad.
-- 
Tb

 pragmatico e moderato.
Lieberman e Netanyahu fanno un kombinat che non combinerà (come si vaticina 
senza grosse difficoltà sulla stampa di tutto il mondo, evidentemente piena 
di oscuri pregiudizi) nulla di buono: l'uno alimenterà il peggio dell'altro.
Namib 

 pace".
qualcuno lo scopre solo adesso....LOL

 qualcuno lo scopre solo adesso....LOL
E altri non sono esattamente callidi (mi rifiuto di aggiungere acronimi 
squalificanti), né ricordano di scrivere in italiano, temo.
Namib 

 di oscuri pregiudizi
wow, una novità. Già vista all'epoca di Begin: sai, quello della pace
con l'Egitto.

 con l'Egitto.
La coazione a ripetere non è un buon viatico per l'invecchiamento, eh.
Namib 


beh, il trattato di pace con l'Egitto invecchia e non scade.

 beh, il trattato di pace con l'Egitto invecchia e non scade.
E lega una dittatura in declino (Mubarak finirà per tirare le cuoia) a una 
(sempre più problematica: che c'entrino i cocomeri?) democrazia. Non mi 
sembra un risultato eccellente, anche considerando il pedigree di Hamas. Ma 
sarà un caso.
Namib 

 di oscuri pregiudizi) nulla di buono: l'uno alimenterà il peggio dell'altro.
La profezia non è il mio campo.
Mi guarderò bene dal contestare la tua, quindi.
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 Mi guarderò bene dal contestare la tua, quindi.
Uomo prudente.
Namib 

 di oscuri pregiudizi
Ah, tu intendi la "stampa di tutto il mondo" che "scopre" il "segreto" 
che Lieberman sta discutendo da dieci anni?
Ma lol.
Comunque, evidentemente, devo essere rimasto escluso dalla lettura della 
"stampa di tutto il mondo". Eppure leggo abbastanza, boh.


Redfiddler ha scritto:

Certo che uno si chiede che cazzo ci stanno a fare dodicimila milioni di 
miliardi di inviati e di editorialisti, se manco leggono i giornali 
liberamente disponibili in edicola e su internet.
Penoso.


 della "stampa di tutto il mondo". Eppure leggo abbastanza, boh.
Si vede che salti le dichiarazioni di Obama e Clinton, che, se non fossero 
obbligati ad essere cotanto anglòs, si rivolgerebbero a Gianni (Pinotto, nun 
se lo 'n***ano proprio) con un linguaggio che farebbe arrossire le lavandaie 
della nostra tv.
Namib 

 della nostra tv.
Oltre a non fare profezie, normalmente evito di leggere nel pensiero.
Ma a parte questo, anche se tu avessi ragione, non vedo perché un 
governo un po' più freddo col grande alleato USA dovrebbe per forza 
essere disastroso.
Non è che la politica USA nell'area abbia brillato per efficacia (a 
parte forse nell'efficacia di procurarsi relazioni di clientela con un 
po' tutti gli attori dell'area).
E non ho mai visto te particolarmente entusiasta e fiducioso in quella 
politica.
Visto che auspichi maggiore autonomia dell'Europa, perché non anche per 
Israele?


 per Israele?
La auspico. Nei due sensi del rapporto USA (UE)-IL (e USA-Egitto, 
s'intende), però. Che il MO torni alle sue dimensioni: basta quartetti. Sono 
favorevole alla tonnara; basta che se la gestiscano concorrenzialmente i 
locali; e vinca il migliore.
Namib


anche l'invasione del LIbano con gli immani massacri che è costata non
scade, rimane lì a imperitura memoria del pacifismo di Begin

 Non mi  sembra un risultato eccellente,
eh già. Meglio la guerra.

 liberamente disponibili in edicola e su internet.
che domande. Lavorano come dei pazzi per pagare la bolletta del
cellulare alla solita setta di usurai e strozzini. Quando hanno tempo,
cercano di prendere l'autobus; ma anche lì, come sai, c'è l'apartheid.
E' davvero dura la vita dell'inviato in Medio Oriente.

 eh già. Meglio la guerra.
Ha fatto anche quella, eh.
Namib 

 Ha fatto anche quella, eh.
cacchio, ma il Nobel per la pace lo danno davvero a tutti.

 cacchio, ma il Nobel per la pace lo danno davvero a tutti.
Infatti, non vedo che paci in IL: il Nobel finiranno per darlo all'intero 
Paese: "alla carriera", come si dice.
Namib 

ex-mossad.
Anche tu a prima vista sembri un fessacchiotto un po' ciccione con i
capelli unti. Poi uno va a fondo e vede che sei un cazzaro.

 locali; e vinca il migliore.
Ci siamo allontanati notevolmente dall'origine della questione: il 
segreto poco segreto del notoriamente pragmatico Lieberman.
Ma anche divagando non sono ancora riuscito a capire che cosa ti ha 
fatto vedere così nero.


 Ce ne sono state parecchie. Peccato te le sia perse.
Non mi sembra che se le sia perse.
Trovo invece molto sorprendente la tua antipatia per il trattato di pace 
con l'egitto.
Boh.


 pace con l'egitto.
Nessuna "antipatia". Si parla a nuora (Begin) perché la suocera (il culto 
dei cocomericidi) intenda.
Namib 


ah, ecco.
Beh, infatti è vero. Begin, dopo aver liberato la terra di Israele ha
pure firmato un duraturo trattato di pace. Davvero un grande leader.
Speriamo che la classe politica israeliana si dimostri all'altezza di
un retaggio così nobile.

 un retaggio cosě nobile.
E dall'inconfondibile e glorioso profumo di cocomero.
Namib 

 E dall'inconfondibile e glorioso profumo di cocomero.
Non ha importanza di che colore è il gatto, l'importante è che prenda
i topi. Però il gatto ebreo deve essere immacolato.

 pure firmato un duraturo trattato di pace
e poi ha fatto anche un'altra cosina che è durat a 20 anni, e non era
una pace...

 i topi.
Se prende cocomeri, invece, c'è qualcosa che non funziona. E non è il colore 
del gatto (che in ogni caso non è verde).
Namib 

 Se prende cocomeri, invece, c'è qualcosa che non funziona.
stiamo parlando del fatto che, dopo aver preso cocomeri, ha preso pure
i topi. E' un mondo difficile, lo so. Si chiama politica.


quoto.
f.to
 Bin Laden

 E' un mondo difficile, lo so. Si chiama politica.
Ma no: si chiama stragismo. Lo conosciamo anche qui.
Namib 

 Ma i cocomeri
Sei buffo quando ti dici certo che una specie di giustizia divina
finirà per invalidare un accordo di pace che dura da una generazione,
solo perché secondo te uno dei due firmatari era stato stragista - e
non certo quello che da giovane indossava la camicia bruna.
Ma io ho dato per caso l'impressione che una tua assoluzione sia
indispensabile?

 dei cocomericidi) intenda.
Ma è una bella cosa quando un capo terrorista abbandona il terrorismo e 
diventa un grande leader democratico, no?


 diventa un grande leader democratico, no?
se è ebreo/polacco/occidentale dovrebbe averlo imparato prima,
particolarmente quando i sovietici gli hanno dato una mano. C'è quindi
ben poco da festeggiare. Se invece è arabo, e si gingilla con il
negazionismo, ogni progresso verso la democrazia va festeggiato quando
viene annunciato, bisogna astenersi dal verficare e soprattutto
occorre negoziare attentamente con la controparte. Che sono ebrei, e
c'è poco da fidarsi.

נחום ha scritto:

Sì, un po' di questo strabismo in generale c'è.
Sempre parlando in generale, senza offesa per i presenti, sospetto che 
almeno tra chi non è un pirla, più che la molla dell'antisemitismo conti 
il fatto che i palestinesi sono un po' più scuretti.
Quindi ci si deve accontare di meno, poveri.


 democrazia. Non mi sembra un risultato eccellente,
Azzo, quindi si deve trattare con il nemico quando il nemico è Hamas, e non 
si deve quando è Mubarak?
Praticamente stai delirando senza controllo.
rosalucsemburg 

 Praticamente stai delirando senza controllo.
Ma no, è che Namib quando si parla di Israele diventa un "pignoletti" 
pieno di distinguo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 pieno di distinguo.
che poi, diciamolo, se al governo ci fosse un moderato come Rabin le
cose sarebbero diverse. Così compagno che non sembra quasi più ebreo.

 Praticamente stai delirando senza controllo.
ossessionato dai cocomeri, in effetti.



Mi sa che non la capisce questa.
Qualcuno dovrebbe spiegare a Namib che il mito del Rabin 
"pacifista"[ secondo le categorie europee] è l'esempio primo di quel 
wishful thinking sulla sinistra israeliana che affligge la sinistra 
italiana.
Qualcuno dovrebbe spiegare a Namib che questo strabismo  impedisce di 
capire che non è il "sssssemo tutti fratelli" ma gli obiettivi, con i 
metodi risoluti che connotano un'area in perenne conflitto, che fanno la 
differenza.
Rabin era un falco, ma per i giusti obiettivi...è cosi' evidente.
Eh..l'eurocentrismo della sinistra quante fallacy causa nei ragionamenti.
Chi glielo spiega a Namib?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Qualcuno dovrebbe spiegare a Namib
inutile. Lui un ebreo non lo sa nemmeno definire - dice. Però ne
riconosce le tracce sui cocomeri.

 italiana.
Sono abbastanza vecchio per ricordare anche il Rabin tutt'altro che 
pacifista. Ed anche Begin, che non si riassume nella pace con l'Egitto, 
nevvero, Mmax?
Namib 

 nevvero, Mmax?
Di sicuro puoi stare certo che senza gli accordi del Sinai [fatti da 
Rabin] prima e i voti di Labor poi..Begin non avrebbe mai avuto i numeri 
alla Knesset per firmare l'accordo con l'Egitto.
Questo dovrebbe dirti qualcosa...su israeliani, unità di intenti e 
logiche politiche dello scenario e su sinistra israeliana. 
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 e non si deve quando è Mubarak?
Si doveva, e si è fatto bene a farlo; ma la situazione politica interna 
all'Egitto è "de-evoluta" verso i rischi noti: Mubarak è ora il (morente) 
vallo contro l'estremismo. Cosa succederà, dopo? Il risultato non è davvero 
eccellente.
Namib

 logiche politiche dello scenario e su sinistra israeliana.
che, detto in tre parole, significa: sionismo, ovvero nazionalismo
ebraico. Ma sono cose che secondo Namib non esistono.

Namib ha scritto:

Di non eccellente vedo particolarmente il vigore abbastanza mondialista 
dell'estremismo islamico, che minaccia anche l'Egitto.
Non direi che sia una responsabilità della politica di Begin, né di 
Israele, né americana.


 ebraico. Ma sono cose che secondo Namib non esistono.
Questa me la sono persa tra cavilli e distinguo. 
Namib puoi confermare?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Israele, né americana.
no, affatto. Però è innegabile che dipenda dall'esistenza di Israele,
e dal fatto che Hamas è stata fondata dal Mossad. Inoltre, se gli
ebrei russi non fossero immigrati in Israele, il loro capitale umano
sarebbe rimasto in patria, l'URSS non si sarebbe dissolto, il Muro di
Berlino sarebbe ancora in piedi, i palestinesi avrebbero il loro Stato
e tutti i mulini sarebbero tornati bianchi.

 e dal fatto che Hamas è stata fondata dal Mossad. 
E i mujaeddin dagli USA, come sappiamo.


 Namib puoi confermare?
adesso è buio e il codice della strada non è in vigore.

 Israele, né americana.
Naturalmente. La pace è però stata (anche) l'uso (e quindi il sostegno) di 
un regime (non certo commendevole: e succede, eh; tecnica del meno peggio) 
come argine contro un nemico che non si è saputo affrontare. Niente di 
eccellente, temo. E' necessario tagliare il nodo gordiano.
Namib 

  Cosa succederà, dopo?
l'apocalisse, che diamine. Con la destra al potere che altro può
succedere ?

 logiche politiche dello scenario e su sinistra israeliana.
Mon ami, qua lo sanno anche i sassi che la pol. est. di un paese ha una sua 
continuità, che (almeno in linea di massima) non si interrompe con il 
cambiare della amministrazioni, poiché dipende da fattori (anche) immutabili 
(come la geografia). Per questo mi permetto sommessamente di ridacchiare 
quando sento parlare di una pol. "filoaraba" italiana, che sarebbe dovuta ad 
una qualche tara antisemita, mentre constato che è condivisa de facto da 
tutto l'arco costituzionale (e non). Credi davvero di raccontarmi qualcosa 
di nuovo? "Unità di intenti", suvvia...
Namib 

  E' necessario tagliare il nodo gordiano.
che è poi la ragione per cui gli israeliani hanno votato Lieberman, il
quale è disposto a concessioni territoriali. Un dato che sfugge a chi
laicamente sciorina sapienza, all'ombra del cupolone.

 e diventa un grande leader democratico, no?
Ottima cosa. Infatti, sono i nipotini (probabilmente non combattenti) della 
Banda Stern, a sventolare come eroiche le imprese più sporche di chi ha 
voltato pagina.
Namib 

 quale č disposto a concessioni territoriali.
Ma "in segreto" :) Vabbč, lo vedremo alla prova, cmq, no?
Namib 

 l'apocalisse, che diamine.
In Egitto, dopo Mubarak? Boh.
Namib 

Namib ha scritto:

Non credo che nemmeno lui le rinnegasse, come Arafat non rinnegò le sue.
La differenza è solo in quello che i due sono diventati.


 di nuovo?
mannò, non c'è nulla di nuovo. Ogni nazionalismo vive di miti. Il mito
del sionismo è stato quello secondo cui il famoso "ebreo nuovo" con i
piedi ben piantati nella sua propria terra, e la zappa al posto del
libro, avrebbe sostituito il cosmopolita intellettuale nevrotico della
Diaspora. Quello palestinese si nutre invece dell'idea che quando
nascerà lo Stato palestinese cesseranno d'incanto le guerre del mondo
intero.
C'è chi ritiene di essere "popolo eletto" perché tre volte al giorno
in sinagoga ripete un aggettivo che parla dei propri doveri. E poi ci
sono quelli che hanno convinto la comunità internazionale di poter
resuscitare antiche armonie interreligiose.  O processi di rotfl
pace.

 La differenza è solo in quello che i due sono diventati.
eh già.

 eh già.
Quoto <g>


  "Unità di intenti", suvvia...
Quando in un parlamento democraticamente eletto maggioritariamente si 
prende una decisione epocale quale sottoscrivere una pace [che  BTW dura 
da oltre 30 anni] con un nemico fino a 4 anni prima mortale...questo non 
risponde ad una unita' di intenti nazionale espressa attraverso il 
sistema delle rappresentanze? Quale partito politico in un regime 
democratico avrebbe arbitrariamente un accordo del genere senza un ampio 
consenso popolare?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 E non solo l'Irgun.
Tutto questo non è parte dell'insegnamento nelle scuole ebraiche. Dici
che l'11 settembre ne è stata una conseguenza?

 partito viene prima della appartenenza all'ebraismo
quoto, io sono comunista, prima che italiano

 consenso popolare?
E io ti ho detto semplicemente che la pol. est. ha una sua continuit� 
"naturale", extrapolitica. L'"unit�" non c'entra un accipicchia.
Namib 

 pace.
Sar� questo che vuole la destra, "processi di rotfl pace"? :)
Namib 

 Non credo che nemmeno lui le rinnegasse
Non saprei: erano fatti suoi. Ma non dell'inoperosa claque, temo.
Namib 

 Non saprei: erano fatti suoi.
Era un leader politico, mica un attore di teatro.
-- 
Tb

 Era un leader politico, mica un attore di teatro.
Cosa pensava della sua giovinezza rimanevano fatti suoi, comunque 
irrilevanti.
Namib 

Namib ha scritto:

Invece ï¿œ rilevante quello che pensa Nahum della giovinezza di Begin?


 riconosce le tracce sui cocomeri.
Quelle sono solo tracce di sangue. Non vedo cosa c'entri l'ebraismo...
Namib 

 ebraico. Ma sono cose che secondo Namib non esistono.
Il nazionalismo ebraico (= nazionalismo israeliano emanante dal club 
autodefinitosi "ebraico") esiste eccome; � la "sovranit� ebraica" 
(esercitata anche da non-ebrei) che mi sembra chimerica (per buona sorte 
degli israeliani non-ebrei ). Ma trovo innocuo credere nella sua esistenza; 
� un po' come credere in dio. Male non far�...
Namib 

 autodefinitosi "ebraico") 
Ho il sospetto che la causa nazionale ebraica preesista a Israele.
Ma potrei sbagliarmi...


 rilegata in damaschino rosso?
c'è poco da scherzare, a Pisa gli hanno dedicato pure una scuola!
http://win.antoniopesenti.it
E chi sono i nemici mortali dei livornesi, che era l'unica città del
Granducato ad accogliere ebrei?
E dove firmò le leggi razziali il re?
e dove ha studiato Baffino?
E dove tirano la vernice rossa sulla sinagoga?
TOUT SE TIENT

 Ma potrei sbagliarmi...
Be, ora lo Stato c'�. La "causa nazionale" ha raggiunto il suo obiettivo, et 
donc non pu� esistere un "nazionalismo ebraico" extraisraeliano. O s�?
Namib 

 Invece � rilevante quello che pensa Nahum della giovinezza di Begin?
No. E' solo buffo. Del resto, io sono a favore della libert� religiosa, lato 
sensu: uno si vuole convincere che uno stragista sia un "padre della 
patria"? Ne ha facolt�: sono contrario anche ai reati di opinione. Mi si 
conceda per� di avere anche la mia, di opinione: gli stragisti sono figli di 
troia, a qualunque latitudine e sotto qualunque bandiera o causa svolgano il 
loro infame lavoro. Che dici? Ci� fa di me un rossobruno o un outdated 
difensore dei popoli del tezo mondo (ma solo quelli dalla pelle scuretta)? 
Mah...
Namib 

 donc non puï¿œ esistere un "nazionalismo ebraico" extraisraeliano. O sï¿œ?
Ovviamente sï¿œ.
In quale altro caso si ï¿œ mai verificato che la nascita di uno stato 
vaporizzi una causa nazionale?
Anzi, ricordo nazionalismi piuttosto robusti (anche troppo), a stati 
esistenti.


 loro infame lavoro. Che dici? 
Che hai ragione.
Ma che applichi al beginismo un filtro di purezza che non mi sembra tu 
applichi ad altri movimenti.
Tante cose sono da "figli di troia". Eppure fanno storicamente parte 
della vita di movimenti che in fin dei conti continuano a stare dalla 
parte "up", con le loro macchie e imperfezioni.
Per esempio non ti vedevo cosï¿œ assatanato contro arafat e l'olp, anche 
se so che molte loro azioni ti hanno disgustato. Ecco, direi che io 
(credo Nahum) vediamo l'Irgun come tu vedi l'OLP. Tutto lï¿œ.


 antidemocratici
che scrissero la costituzione e non alzarono un dito neppure quando
spararono a Togliatti. Anzi, il dito l'alzarono, per bloccare gli
antifascisti che volevano finire l'opera, coi bei risultati che
possiamo vedere oggi...

 esistenti.
In ogni Paese esistono "nazionalisti", ma in nessuno questi prescindono dal 
*proprio* Paese... In IL, invece, accade?!
Namib 

 (credo Nahum) vediamo l'Irgun come tu vedi l'OLP.
Diciamo di no, invece. Io non "rivendico" lo stragismo palestinese (che � 
stato una pagina immonda della storia palestinese), Nahum (tu non so), 
invece, rivendica lo stragismo dell'Irgun, beneficiato dal "fine giusto". 
Ora, che gente impresentabile possa cambiar pelle, � pacifico (non sono mica 
cattolico); ma che in virt� del loro cambiamento si debbano anche condonare 
(per indulgenza plenaria?), o addirittura esaltare, tutti loro crimini, beh, 
manco p'a capa. L'Arafat stragista resta un figlio di troia.
Namib 

 Ci sono "nazionalisti" che vogliono una "Israele 2" (NB: "extraisraeliano")?
No, di solito il nazionalismo si accontenta di volere lo "Stato 1" piï¿œ 
forte e piï¿œ grande. Mai visto questa idea scomparire all'apparizione 
dello Stato.
Il sionismo si accotenta, altrettanto in generale, di preservare la 
natura ebraica dello stato di Israele, coltivando allo stesso tempo il 
legame con gli ebrei del resto del mondo.
Non so, delle volte sembra di dover riscoprire ogni giorno che l'acqua 
bagna.


 "naturale", extrapolitica. L'"unità" non c'entra un accipicchia.
IMHO si'...dato che c'e' una ratifica parlamentare in una democrazia 
delle rappresentanze.
Rappresentanze elette da chi magari aveva perso figli, mariti, mogli, 
fratelli, sorelle, genitori per mano egiziana.
Cosi',  per capire la differenza tra cavilli e sostanza
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 forte e pi� grande.
Ti ripeto l'affermazione cui hai troppo affrettatamente risposto: "La "causa 
nazionale" ha raggiunto il suo
obiettivo, et donc non pu� esistere un 'nazionalismo ebraico" 
extraisraeliano". NB.
Namib 

 extraisraeliano". NB.
E' anche extraisraeliano: ï¿œ ebraico.
Io tengo alla buona salute e ai rapporti con Israele (1), ad esempio.
E non quanto tengo alla buona salute e ai successi del Botswana ma
decisamente di piï¿œ, in quanto identifico (come altri) un destino comune 
con lo Stato Ebraico.
Sono fatti noti. Ma forse non si riescono a capire se, in buona fede, si 
ï¿œ incapaci di immaginare di che cosa ï¿œ fatta una "causa nazionale", e se 
ne rimuove del tutto l'esistenza e (talvolta) la necessitï¿œ.


 Cosi',  per capire la differenza tra cavilli e sostanza
ah maxxino, un baciotto per i tuoi cinquantasette meravigliosi anni!!!
Auguri

 ah maxxino, un baciotto per i tuoi cinquantasette meravigliosi anni!!!
Mi unisco agli auguri e aggiungo per chi non conoscesse MMAX in RL che
ne dimostra al massimo 53.
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Per� scarsi.


 necessit�.
A parte quel che voglio io, la "causa nazionale" italiana (ad es.) � andata 
a buon fine. Se fossi (Zeus solo sa perch�) nazionalista, potrei osannare le 
qualit� olfattive della zolla locale, o pregare gli d�i che detta zolla non 
s'infranga (o attivarmi contro i frangitori). Potrei continuare a sentirmi 
"italiano" (qualunque cosa significhi) anche se fossi cittadino del 
Botswana; ma il mio "nazionalismo" avrebbe appunto bisogno di una nazione; 
se, prendendo il termine in senso etimologico, (natio < nascor), sentissi 
invece un legame (a-statuale) con tutti gli "italiani", sarei un 
"comunitarista italico" (?), ma certo non un nazionalista.
Namib 

 Cosi',  per capire la differenza tra cavilli e sostanza
E' successa la stessa cosa (e in misura un po' pi� consistente, quanto a 
cadaveri) anche al tempo dell'aministia togliattiana. Di morti e continuit� 
son piene le fosse e i libri di storia. P.S. Auguri, nonno!
Namib 

 possiamo vedere oggi...
Quel socialfascista di Togliatti... :)
Namib 

 "comunitarista italico" (?), ma certo non un nazionalista.
"Italiano" ed "ebreo" non sono due cose interamente sovrapponibili (anzi 
lo sono pochissimo).
A parte questo la causa nazionale ebraica non prescinde dallo stato, 
semplicemente non si esaurisce al confine e al passaporto israeliano.


 semplicemente non si esaurisce al confine e al passaporto israeliano.
Ma questo riguarda una sfera diversa dalla politica internazionale: riguarda 
la storia della cultura, del pensiero, la storia religiosa: un'intersezione 
di varie sfere (non � che l'identit� ebraica sia cos� misteriosa); ma 
credere che, post-1948, possa riguardare actually la politica, beh, la vedo 
difficile. Alla fin fine, la diaspora � una sorta di "opinione pubblica 
allargata", e "israeliano" (qualunque siano i "sentimenti" di chi vive 
altrove) � solo chi in Israele ci abita. Arabi compresi.
Namib 

 di varie sfere (non ï¿œ che l'identitï¿œ ebraica sia cosï¿œ misteriosa)
Nemmeno io la trovo misteriosa, perï¿œ nonostante questo mi sembra che ti 
sfugga totalmente il suo aspetto di "cittadinanza" e di "nazione".


 Mi spiace, ma non ti ho dato occasione di frignare
frignare? Pacatamente confrontavo due nazionalismi o, se preferisci,
due modi di pensare sé stessi come "popolo eletto". Uno deriva dalla
bizzarra storia di un gruppo di schiavi che diventano liberi e
quell'altro dalla presunzione che la pace nel mondo arriverà quando il
mondo intero ascolterà i capricci di una parte sola.

 Quelle sono solo tracce di sangue. Non vedo cosa c'entri l'ebraismo...
se è per quello, nemmeno Begin dovrebbe c'entrare un granché, giacché
non ha mai effettuato attentati contro civili. O accusiamo Togliatti
per le foibe?

 sfugga totalmente il suo aspetto di "cittadinanza" e di "nazione".
Namib sembra avere qualche problema ad andare oltre la sfera
dell'individuo. Ogni "corpo intermedio" (religione, comunità
linguistica o culturale) per lui è una finzione perché non è basata
sui bisogni che per lui sono reali. Il fatto è che se all'uomo togli
la religione e la appartenenza a una comunità ottieni l'inividuo della
teoria economica, non un essere umano reale. E come questo individuo,
che lui si immagina rale, possa riconoscersi (e non scriviamo
indentificarsi!) in una entità astratta che risponde al nome di
proletariato ed ha il compito di fare la rivoluzione è uno dei misteri
(gloriosi, dolorosi o che altro) del marxismo. Fede che lui professa,
credo come molti ormai in solitudine, fatto salvo il momento del voto.
E, magari, il primo maggio.

 manco p'a capa. L'Arafat stragista resta un figlio di troia.
fermo restando che non mi sembra di averti mai visto fremere di
indignazione alla notizia che stragisti palestinesi siano a piede
libero grazie alla protezione garantita dal tuo governo (hai presente
quelli dell'Achille Lauro? O l'anonimo omicida di Stefano Taché ?)
devo dire che non mi riconosco affatto in quel che scrivi. Tu  mischi
il modo in cui uno Stato rappresenta la propria storia e quel che un
singolo cittadino -io- di quello Stato ne scrive. Piaccia o non
piaccia Begin, Stern e compagnia fanno parte della storia di Israele,
cioé anche della mia, vengono commemorati assieme a padri fondatori
che a te stanno più simpatici (e sarebbe interessante, come dice MMAX,
indagare sulle ragioni di questo, che per me è un fraintendimento),
hanno piazze e vie a loro intitolate. Ma questo non certo perché hanno
fatto saltare per aria della gente, ma perché hanno costruito questo
Stato, portandovi in salvo -tra l'altro- un numero di persone
infinitamente superiore, che sarebbero altrimenti crepati in mare, in
attesa che una qualche gloriosa rivoluzione proletaria spezzasse le
catene dell'oppressione e facesse scomparire ogni traccia di
antisemitismo. Obiettivo che nessuna rivoluzione proletaria ha mai
raggiunto, peraltro - e questo lo aggiungo io, nella speranza di
dipanare il famoso fraintendimento. Per il resto, i miti di fondazione
di uno Stato o di una collettività (quella comunista non fa eccezione)
non chiedono affatto ai cittadini di replicare le gesta, nessun
italiano è invitato a farsi saltare per aria come Pietro Micca o a
andare al patibolo dicendo Tiremm Innanz e credo che nessun cittadino
cinese sia invitato ad evirarsi per produrre di più (Mao ne fece un
eroe, di quel tale). Sono storie, basate su episodi reali, a proposito
dei quali si viene invitati a riflettere in alcune scadenze
periodiche, come è, per noi ebrei e per noi israeliani, quel paio di
giorni che sono domani e dopodomani. E se è del tutto comprensibile
che a te facciano schifo ribrezzo ed impressione quelli dell'Irgun, un
ebreo e un israeliano ebreo avranno (ora che le ferite sono sanate e
che il calendari è più o meno lo stesso da un paio di generazioni)
sempre qualche difficoltà, perché la nostra festa dell'indipendenza è
preceduta dal ricordo dei caduti e tra i caduti, piaccia o non
piaccia, ci sono anche loro ed ogni tentativo di distinguere ebrei
buoni ed ebrei cattivi in base a criteri che di ebraico non hanno
niente (chessò, la fedeltà all'ìImpero romano; o a quello sovietico)
ha portato, presto o tardi, al distacco dall'ebraismo, e alla nascita
di altre religioni. Sembra difficile da capire ma il primo libro del
capitale, te lo assicuro, è molto più complicato.

E, magari, il primo maggio.
ah, e quando io ho scritto che � simile a una fede religiosa mi hanno dato 
della povera sempia, come dicono in Veneto :-) 

 dell'individuo. 
Eh, è quello che gli dicevo anch'io...
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 i capricci di una parte sola.
E qual � il tipico soggetto che "fa i capricci"?
Namib 

 sempre qualche difficolt�, perch� la nostra festa dell'indipendenza
Macchissenefrega dell'indipendenza, tua, mia o delle Tigri Tamil. Se queste 
stupidissime feste di paese (ch� altro non sono) *costassero* qualche 
eccidio, ok, uno lo tiene sepolto nella sua coscienza e razionalizza (anche 
se che cazzo c'� da razionalizzare, lo sa solo Zeus: morire per un inno o 
una bandiera � veramente indegno di un umano); ma se, in itinere ed a meri 
scopi terroristici, in mezzo a questa festa qualcuno intendesse onorare quei 
figli di troia animati dall'odio che hanno pensato bene di ammazzare donne e 
bambini solo perch� "erano" di un'"etnia" (?) diversa (per quello che 
*erano*, non per quello che avevano fatto), beh, per quel che MI riguarda, 
si meriterebbe di essere strangolato con una stella filante.
Namib 

 Macchissenefrega dell'indipendenza,
a me importa molto.

 proletariato
il proletariato entità astratta? Chi ti ha dato la laurea?

 una bandiera è veramente indegno di un umano);
palle, l'uomo vero ama la patria più di ogni altra cosa, e non
astrazioni da perdenti comunisti come la classe sociale. Si vede la
matrice ideologica di Nahum?

 ti sfugga totalmente il suo aspetto di "cittadinanza" e di "nazione".
Eppure � semplice:
a. La nazione (< natio < nascor) � la mitologia dello Stato.
b. Non importa di cosa il cittadino creda (o addirittura, umoristicamente, 
pretenda) di essere cittadino.
c. Il cittadino � il cittadino dello Stato.
Mi par chiaro.
Namib 

 la religione e la appartenenza a una comunit� ottieni
...un adulto.
Namib 

 ...un adulto.
solo. Che non capisce quale sia la differenza tra un Socrate triste e
un maiale felice, come diceva Stuart Mill (o uno di quelli là, vai a
sapere).

 Mi par chiaro.
Te lo sei spiegato e ti ï¿œ chiaro.
Epperï¿œ la realta non corrisponde alla descrizione astratta.
La causa nazionale ebraica (infine battezzata "sionismo") esisteva 
quando Israele era di lï¿œ da venire, ed esiste ora che Israele c'ï¿œ da 
sessant'anni, esiste in Israele e nella diaspora. Contiene lo Stato, ne 
cura la "manutenzione", e non si ï¿œ esaurita con la fondazione dello 
stato, nï¿œ vuole fondare uno Stato2.
Piï¿œ che suggerirti di lavorare sulla definizione, che evidentemente non 
funziona, non saprei che fare. Cambiare la realtï¿œ ï¿œ piï¿œ difficile.


 un maiale felice
La capisco perfettamente. *E* preferisco essere un uomo triste che un maiale 
felice. Cuique suum, anche considerando il fatto che un uomo ragionevole non 
pu� non essere triste, e che un maiale non pu� non essere felice. Sar� 
strano e privo d'identit� (?), vassap�. Ma almeno (?) sono bipede.
Namib (?) 

 non funziona, non saprei che fare. Cambiare la realt� � pi� difficile.
Materializzare Babbo Natale, per�, � impossibile.
Namib 

 O magari tu ritieni "bisogno" ciò che per molti altri è appunto "fisima".
stando ai Grundrisse quegli altri si chiamano "alienati". Sono il
soggetto ideale dei trattati di economia politica.

 soggetto ideale dei trattati di economia politica.
Mi sa che ti sei incaprettato sugli "altri" --- o magari hai un insondabile 
senso dell'umorismo, eh.
namib 

 stando ai Grundrisse quegli altri si chiamano "alienati".
è l'esatto opposto: la religione è una conseguenza dell'alienazione.

 nessuna differenza fra Hamas e Banda Stern.
Lo stragismo di Hamas ha raggiunto solo risultati negativi.
In Hamas, l'azione � asservita ad una ideologia, e il risultato � del tutto 
ininfluente.
Ovunque ci sia una associazione tra azione e risultato, per quanto crudele 
sia l'azione, c'� un margine di negoziabilit�, sviluppo e cambiamento. Il 
"risultato" � quella parte materiale che divide ma al tempo stesso accomuna 
le parti in lotta e che quindi pu� diventare oggetto di trattativa.
Se l'obiettivo non � materiale ma "ideale" il mostro non ha alcun motivo di 
placarsi: il suicidio � l'emblema di questa indifferenza alle "cose 
materiali", al risultato.
In questo senso la differenza tra Hamas e Banda Stern � totale.
Nessuna passione per gli eccidi "pragmatici", solo per specificare che il 
paragone non ha nessun senso.
rosalucsemburg 

 Lo stragismo di Hamas ha raggiunto solo risultati negativi.
peccato che le differenze di risultato non le fa solo la capacità di
Hamas e Stern, ma anche il contesto internazionale. Se hai dietro
tutte le potenze mondiali, è molto più facile ottenere risultati
positivi. Se Hamas avesse tutto l'occidente dalla sua parte quanto ci
metterebbe a trionfare?

 ah, ma vuoi parlare di morale! Cio� usi la tua privata morale
No, svillaneggio la "morale pubblica" di chi parla di "terrorismo" solo 
quando � scannato innocente, ma non quando scanna innocenti. Poi, nella 
realt�, � "lecito" (cio�, semplicemente, "�") tutto quel che succede 
effettivamente, Shoah compresa.
Namib 

 che il paragone non ha nessun senso.
Infatti, come noterai, io non ho MAI paragonato le due cose: ho paragonato 
solo eccidio a eccidio (e mi sfugge il, sia pur lasco, pragmatismo di 
un'azione consistente nell'ammazzare acquirenti di cocomeri: il cocomero � 
portatore d'odio?).
Namib 

 No, svillaneggio la "morale pubblica"
perché, io sto parlando di morale?

 dei contendenti, però, NON dovrebbe rivendicarli
sennò ti arrabbi e fai i capricci. Capirai quanto importa alla ragione
di Stato.

 cocomeri: il cocomero � portatore d'odio?).
Uhm, temo di essermi persa la causa prima di questa discussione.
Che � sta storia dei cocomeri?
rosalucsemburg 

 persino Stalin
quel signore che ha permesso la nascita di Israele, pensa te....