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Titolo: [Sondaggio] Se un domani in Italia...

si dovesse presentare una situazione simile all'Ossezia.
Diciamo una scuola con 500/600 bambini presi in ostaggio da 20/30 terroristi.
Ma terroristi spietati, come quelli di Beslan.
Voi come vorreste che si intervenisse.
Con trattative fatte da specialisti o psicologi. Nel frattempo posizionando nel modo piu'
discreto possibile reparti speciali con fucili ad alta precisione, e apparecchiature
per ogni tipo di sorveglianza. Evacuare tutta la zona circostante alla scuola da civili e curiosi.
Portare i genitori in una zona sicura dove non possano fare danni, e dandoli
tutte le informazioni e l'aiuto psicologico per cercare di avere un minimo
di conforto.
Oppure:
Lasciare che civili e genitori terrorizati pascolino davanti alla scuola.
Far circondare la scuola facedosi vedere per benino dai terroristi.
Chiamare l'esercito, chidendoli di venire armato con carri ariete e centauro
e naturalmente soldati di leva armati di mitragliatori e lanciagranate?

 e naturalmente soldati di leva armati di mitragliatori e lanciagranate?
Fare intervenire l'esercito, formare un perimetro il più possibile
impermeabile a qualunque tentativo di esfiltrazione, posizionare ospedali
da campo al riparo di mezzi blindati e corazzati. E allertare i NOCS,
fargli studiare un piano di irruzione standard.
Poi prendere il comandante sul campo dei nocs, il comandante sul campo
dell'esercito, e fargli studiare il più rapidamente possibile una
soluzione d'emergenza nel caso tutto dovesse andare a puttane, per tirare
fuori il più velocemente possibile il maggior numero possibile di civili
dall'edificio, a costo di fare buchi con l'esplosivo nelle pareti
dell'edificio stesso, e a costo di perdere un alto numero di militari.
Raffaele

Prima di tutto informerei l'intera popolazione del rischio ed inviterei a
reagire subito i civili se succedesse una cosa del genere, istituirei dei
corsi di base di autodifesa disarmo ecc...
Nel qual caso succedesse una cosa del genere comunque prenderei in ostaggio
le famiglie dei sequestratori e magari anche le città da cui provengono

 ha scritto nel messaggio news:pan.2004.09.05....@yahoo.it...

Ma perche' l'esercito?
Reparti di poliziotti o carabinieri addestrati e con ottimo
equipaggiamento non possono fare la stessa cosa?

 le famiglie dei sequestratori e magari anche le città da cui provengono
Sai bene che questa e' una cazzata.

 Sai bene che questa e' una cazzata.
Gli imperatori romani e cinesi facevano così

 Gli imperatori romani e cinesi facevano cosě
 E guarda come sono andati a finire...
 Si sono estinti.

 si dovesse presentare una situazione simile all'Ossezia.
Farei sapere ai sequestratori, che cinquantamila loro connazionali sono
stati caricati su navi che li stanno rimpatriando. E che ogni bambino
ucciso, se ne rimpatrieranno altri cinquantamila.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio news:ykK_c.202992$OR2.9...@news3.tin.it...

Io dico che non funziona.
Anzi, fai una figura di merda a livello planetario.

 equipaggiamento non possono fare la stessa cosa?
I poliziotti e i carabinieri, se si escludono i reparti combattenti e i
reparti speciali, non sono addestrati per compiti simili. I reparti
combattenti e speciali dei carabinieri sono i nocs ed il tuscania (beh, il
tuscania è più un corpo d'elite, che di forze speciali...)
In ogni caso, le forze speciali non sono adatte a contrastare grandi
schieramenti di forze nemiche come possono esserlo 30 terroristi armati di
granate, con donne kamikaze al seguito, e bombe piazzate in giro per il
campo di battaglia (l'edificio, nel caso).
Inoltre, scusami il cinismo, ma ad assaltare un edificio minato non
manderei forze speciali preziosissime in altre circostanze. Il problema
principale per l'impiego delle forze specili alla scuola in ossezia ( il
team Alpha degli Spetnaz) era che non si poteva 1 conoscere la posizione
esatta di ogni terrorista, 2 non ci poteva essere la volontà politica di
prendere l'iniziativa con tanti bambini come ostaggi 3 cisimo acceso, se
fossero stati tutti adulti putin avrebbe ordinato l'assalto senza tante
remore.
Qualcuno ha accusato putin di essere inumano, mi pare, ma nel suo caso o
si prendeva la responsabilità di qualche morto, anche tra i cuccioli,
oppure rischiava di ritrovarsi con 1200 vittime.
Dice Sun Tzu:
"Chi ama troppo la gente può essere turbato"
Ovvero, chi ama troppo il suo popolo, non sarà in grado di sacrificarne
gli individui per il bene di tutto il popolo. E' cinico, ma la vita del
singolo (o dei pochi) vale meno della vita dei molti.
Io, te, e chiunque in questo newsgroup, possiamo rifiutarci di esprimere
un'opinione, ma chi siede nella "sala dei bottoni" non può semplicemente
chiudersi in una stanza e non decidere. DEVE farlo. E non ha alcuna
garanzia di fare la scelta giusta, anzi a volte la scelta giusta
semplicemente non c'è, ed è costretto a fare la scelta "meno peggio".
Raffaele

 armati e imbottiti di esplosivo.
La cosa non è del tutto campata in aria. Forse per l'eplosivo c'è poco
da fare, ma per le armi personali un corso non infantile (nel senso di
stupido) di autodifesa, tipo jujitzu, può essere estremamente utile.
Certo, ci vuole più che altro un'educazione al coraggio.
Quanti adulti c'erano nella scuola? Centinaia. Con un'addestramento di
base alle arti marziali, ed un' "educazione al coraggio" avrebbero potuto
sopraffare i terroristi in poco tempo, probabilmente con diversi morti e
feriti, ma non certo 180 bambini, 200 adulti, e 500 feriti misti...
Raffaele

 Anzi, fai una figura di merda a livello planetario.
Forse perché qualche sepolcro imbiancato blatererebbe: Razzista, razzista.?
Ciao
Ad'I

 Il Sun, 05 Sep 2004 19:46:23 +0000, DEN ha scritto:
[]
Non hai colto.
Io parlo di *Nuovi* raparti addestrati per questo scopo.
Parlo di strumenti tecnologici in grado di intercettare una persona dento un edificio.
(telecamere termiche o radar in grado di far vedere ostaggi e terroristi)
E parlo di fucili in grado di sparare attraverso le pareti e di colpire i bersagli con
assoluta precisione.
E sono sicuro (tecnicamente parlando) che sono alla nostra portata.
E poi, questa stronzata che devi risparmiare elementi preziosi.
Se crei reparti di questo tipo hai l'obbligo di usarli e sacrificarli se necessario.
Quando citi Sun Tzu ricordati che lui viveva nel mediovo ( o anche prima)
e i mezzi e le coscienze di oggi sono decisamente cambiati.

 ha scritto nel messaggio news:pan.2004.09.05....@yahoo.it...

 Ti ripeto, e' una cazzata.
 Non puoi pretendere che padri di famiglia  e maestre  si lancino contro i terroristi
 armati di mitragliatori.
 Neanche tu lo faresti, credimi.

 sarebbe deleterio per i loro piani.
Dimmi, e con quale criterio selezioneresti i candidati?

 e i mezzi e le coscienze di oggi sono decisamente cambiati.
I mezzi sono cambiati su tutti i fronti. Le coscienze non sono cambiate
ma solo mascherate.
Ciao!

 e i mezzi e le coscienze di oggi sono decisamente cambiati.
Lui viveva nel medioevo, ma di guerra ne sapeva più di te. Ed i suoi
scritti sono astratti e senza tempo, validi adesso come lo erano allora,
tanto che è un testo utilizzato praticamente in tutte le scuole
ufficiali, assieme al testo "Della guerra" di Clausewitz. Te lo consiglio,
è una lettura illuminante, tanto per comprendere concetti strategici, che
non fa mai male, ma anche per far meditare sull'applicazione dei suoi
insegnamenti alla vita di tutti i giorni, al business, al mondo del
lavoro, alla politica, e quant'altro.
Raffaele

 e naturalmente soldati di leva armati di mitragliatori e lanciagranate?
I quali non hanno sparato ma hanno offerto scudo sia ai parenti fuori
che a chi è riuscito a scappare.
A  parte le domande provocatorie, io spero che l'Italia
e il suo governo (qualunque esso fosse) non risparmiasse
sulla sicurezza e si dotasse di mezzi e uomini (una
volta tanto senza raccomandati) più che efficienti. Al diavolo
le riduzioni delle tasse (e simili) magari solo
per permettere all'italiano medio di farsi un km in più in
auto (accise sulla benzina) e così assicurarsene il voto.
Ciao!

Voi come vorreste che si intervenisse.
Io chiamerei i russi!
Peppi Niello ALIAS Giuseppe Calvo.

Fare intervenire l'esercito, formare un perim[]
CAPORALMAGGIO' CAPORALMAGGIO' FAMMI UNA SEEGAAAAAAAA!
Ecco un altro combattente da salotto.



wrote:

AHAHAhhahahHAHAhahHAHAhaha cazzo erano anni che non ridevo cosi'!
Certo che usenet è piena di coglioni!


Certo, ci vuole più che altro un'educazione al coraggio.
AAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAH! Minchia, state sbarellando alla grande!
AAHAHAHahHHAhAHhaHAhahh! il ju jitsu! AHAHHAHAHAHAHHAHA!


 lavoro, alla politica, e quant'altro.
 Gia' comprato, ma ancora da leggere.
 Vedro' di rimediare.
 DEN

 auto (accise sulla benzina) e così assicurarsene il voto.
Quoto

 e naturalmente soldati di leva armati di mitragliatori e lanciagranate?
Ho gia' bisticciato con il marito, a proposito.
E vabbe'.
L'obbiettivo e' il liceo F.Severi di Milano. Ritratto psicologico del
genitore medio
(sopratutto prontezza ad ubbidire) puoi chiedere dai rispettivi coordinatori
di classi.
Evacuazione nella zona ... figurati via Bramante e insomma tutta la zona
circostante
Peggio ancora e' la posizione della loro filiale, del Parini..
I cecchini.. Pensi sul serio che non ci fossero?
 C'e' un proverbio russo, suona meglio in russo, perche' rimato:
"Ognuno si sogna un grande stratega, osservando la battaglia da fianco".
Kazhdij mnit sebja strategom_
Vidja boi so storoni.

  Vedro' di rimediare.
veloce!!
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Per mandarmi una mail, rimuovere il SIGILLO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ecco un altro combattente da salotto.
Se non capisci un cazzo di strategia e tattica militare, non è colpa mia. 
Fatti una cultura, che non può che farti bene.
'gnurànt...


 ha scritto nel messaggio news:chh2hh$jp0$1...@news.newsland.it...
Ok, sicuramente conosci meglio di me come ci si organizza militarmente per questi eventi.
Ma ritento:
Ci sono 30 terroristi, tu porti 30 fucili ad alta velocita'  magari montati su cavalletti automatici
cordinati e sincronizati. Poi una volta acquisiti i bersagli fai fuoco contemporaneamente su tutti i terroristi
con proiettili speciali in grado di esplodere solo dento il corpo del terrorista.
Io dico che tecnicamente e' possibile.
Cosa ne pensi?

 Cosa ne pensi?
Impossibile, per quel che ne so, realizzare un proiettile in grado di
esplodere dentro il corpo di un terrorista, ma non con l'impatto contro la
parete/finestra.
In effetti una soluzione ci sarebbe, ma non so quanto praticabile.
Hai presente la radioterapia? Usa fasci di onde elettromagnetiche che si
intersecano. I singoli fasci non sono dannosi, ma nel punto in cui si
incrociano la concentrazione di onde elettromagnetiche fa si che le
cellule cancerogene vengano distrutte.
Ora si potrebbe ipotizzare un sistema analogo per _uccidere_ un uomo, ma
questo richiederebbe o un numero di emettitori pari ad un multiplo del
numero di terroristi da eliminare (non so quante fonti sono necessarie per
garantire l'effetto), oppure una serie di emettitori in grado di cambiare
bersaglio molto rapidamente. Questo però lascerebbe aperto un problema non
banale: determinare AL CENTIMETRO la posizione delle "teste" dei singoli
terroristi, e questo è estremamente difficile. Qualche giorno fa qualcuno
ha postato il link ad un articolo che parla di una specie di "sonar" che
gli israeliani stanno studiando, che dovrebbe essere in grado di fornire
immagini tridimensionali di ciò che si trova OLTRE una parete, ma si
tratta di tecnologie sperimentali.
Allo stato attuale delle cose per abbattere un terrorista in mezzo ad un
gran numero di ostaggi, l'unico metodo efficace è mettergli una pallottola
in fronte. C'è chi dice che i cecchini avrebbero dovuto sparare sui
terroristi in fuga, ma forse dimentica che la forze cinetica di un
proiettile sparato da un fucile di precisione è tale che il proiettile
ucciderebbe certamente il terrorista, ma continuerebbe poi la sua
traiettoria colpendo quasi sicuramente i bambini in mezzo ai quali il
terrorista si stava "nascondendo". E questo credo nessun tiratore
"nostrano" sia in grado psicologicamente di fare.


"DEN" <D...@xxx.xx> ha scritto nel messaggio news:guU_c.260016$5D1.11...@news4.tin.it...
ehm... coordinati e sincronizzati naturalmente.

 "nostrano" sia in grado psicologicamente di fare.
 Beh, il fucile potrebbe essere automatico, nel senso tu cerchi il bersaglio
 e poi dalla centrale premono il bottone del fuoco.
 E vero che poi qualche ostaggio potrebbe rimanere colpito ma 5 o 10 ostaggi su 600
 sono un grande successo, senza contare che non graveresti sulla coscienza del
 "tiratore" se qualche ostaggio dovesse morire.

  "tiratore" se qualche ostaggio dovesse morire.
Vedi sopra.
Certo, l'autonomia lasciata al tiratore può portare a gravi rischi, come
due sindromi opposte, una simile alla sindrome di stoccolma, l'altra non
ricrdo come si chiama.
Nel primo caso, il tiratore resta talmente tanto tempo ad inquadrare il
bersaglio che alla fine finisce per abituarsi, a cogliere tante
sottigliezze comportamentali che gli fanno perdere il di vista il fatto
che si tratta di un terrorista da eliminare, ed alla fine si può rifiutare
di ucciderlo.
L'altro caso è quando un tiratore perde il senso della misura, inizia a
sentirsi in grado di decidere della vita e della morte di tutti coloro che
passano davanti al reticolo, e quando gli danno l'ordine di sparare non
riesce a smettere, ed abbatte chiunque riesce ad inquadrare, amico o
nemico che sia.
In ogni caso, corpi scelti come la Delta Force eseguono test approfonditi
per eliminare elementi psicologicamente instabili. A differenza di come
certi pacifici o antimilitaristi sostengono, i corpi speciali non sono
formati da fuori di testa, ma da persone psicologicamente stabili.


 deformare e deviare un proiettile?
Un bel proiettile all'uranio 'arricchito' lanciato da una mini esplosione 
nucleare controllata, dal peso specifico enorme, cosi' non solo attraversi 
vetri e muri facilmente, ma anche se sbagli il bersaglio lo fai comunque 
morire di tumore o per radiazioni... Easy no! ;)
K 

 formati da fuori di testa, ma da persone psicologicamente stabili.
 Insomma, tutto sommato la mia idea di un sistema di fucili automatizzati
 coordinati con computer e controllati da una sola centrale operativa
 Non e' da scartare.

  Non e' da scartare.
Non con dei fucili a proiettile. Sarebbero perfetti per armi a raggio,
tipo laser o ad onde elettromagnetiche.


 tipo laser o ad onde elettromagnetiche.
 Laser, o onde elett. sono certamente il futuro.
 Ma ora?

 singolo (o dei pochi) vale meno della vita dei molti.
Beh, dovresti leggerlo un po' meglio Sun Tzu, finisce che si trova
qualcun'altro che l'ha letto con attenzione e che può contestarti
un'interpretazione un po' troppo di parte di una frase, che estrapolata
dal contesto sembra più che mai estranea al suo modo di vedere le cose.
Nella copertrina dell'edizione italiana, campeggia una sua frase su
questa falsariga: "Il condottiero più forte è quello che sottomette il
nemico senza nemmeno dare battaglia".
Si riferiva alla politica, la grande assente in questa pretesa "lotta al
terrorismo".
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

  Ma ora?
Ora, l'omino che tratta con i terroristi e cerca di farli uscire, e se
quello fallisce, l'omino che entra e piazza un colpo in fronte ad ognuno
dei cattivi.


Fatti una cultura, che non può che farti bene.
Ma piantala che non hai nemmeno fatto il militare.


"Ognuno si sogna un grande stratega, osservando la battaglia da fianco".
Minchia! I russi conoscono castagno?


 Ma piantala che non hai nemmeno fatto il militare.
irrilevante
Inoltre, non aver fatto ingenieria civile, aereonautica, o fisica, non ti
impedisce di parlare a sproposito di edifici, aerei e materiali di vario
genere e tipo...


 irrilevante
Eh, mica tanto irrilevante, a dire il vero. Son tutti bravi a dare
battaglia sul cartone del Risiko.


 terrorismo".
Peccato che tu stai contestando l'interpretazione di una frase citando una
frase che nel contesto non centra nulla.
Inoltre, lo stesso Sun Tzu dice:
"Perciò la strategia da seguire in guerra è in primo luogo quella di
vanificare i piani del nemico, in secondo luogo di comprometterne le
alleanze e poi di assalirne l'esercito; l'ultima mossa da compiere è
quella di porre sotto assedio le sue città fortificate"
Inoltre, se avessi compreso gli scritti di Sun Tzu, avresti capito che
quando parla di sconfiggere il nemico senza combattere non si riferisce
alla politica, ma all'inganno, infatti in tutto il suo scritto riporta
sempre tecniche e consigli su come fuorviare il nemico, ed indurlo a
rinunciare al combattimento, per poterlo poi attaccare dove può essere
sconfitto.
Certo, i suoi insegnamenti sono applicabili anche alla politica (come ad
ogni possibile campo, praticamente) ma non va dimenticato che era un
trattato MILITARE, e come tale prevedeva si che la battaglia andava
evitata quando possibile, ma che in caso di combattimento ogni mezzo
doveva essere impiegato per giungere alla vittoria, inclusi i metodi "non
ortodossi", e l'inganno.


 Inoltre, lo stesso Sun Tzu dice:
Dice un sacco di cose, che hanno in comune il fatto che mal si adattano
ad essere tirate fuori dal contesto per dire ciò che serve ad un
improvvisato interlocutore.
BTW: smentisci che Sun Tzu abbia scritto che "il miglior condottiero è
quello che non dà battaglia"?


genere e tipo...
A sproposito ci parli tu con deciccis. io parlo con cognizione di
causa.


 Cosa ne pensi?
Passino i razzisti assetati di sangue, passino gli sciacalli che la buttano
sull'elettorale, passi tutto ma, minchia, lo stratega da bar sport no! È
veramente troppo!
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 veramente troppo!
Acconsento. Gli unici terroristi che questi figuri possono aver visto in
vita loro erano in televisione o in qualche videogioco, ed eccoli qui a
pontificare sulle strategie degli speznaz ed altri sarcazzi, come se
davanti alla morte di oltre 400 persone non ci fosse nulla di meglio su
cui interrogarsi.


 quello che non dà battaglia"?
Si, perchè dice che: "il miglior generale è quello che sconfigge il
nemico senza affrontarlo in battaglia" non "quello che non da battaglia".
Non per niente ha scritto un trattato intitolato "L'arte della guerra", e
non "L'arte della diplomazia". Inoltre parla di inviare spie, di
effettuare manovre non ortodosse, di prepararsi alla partenza quando
intende restare, e di muovere le truppe a destra quando intende andare a
sinistra, etc, ovvero basa le sue strategie e tattiche sull'inganno, non
sulla diplomazia. La diplomazia la prevede solo per situazioni
particolari, come il combattimento sul "terreno di intersezione", per
farsi alleati i "signori feudali", e non per trattare con il nemico. 
Raffaele

 farsi alleati i "signori feudali", e non per trattare con il nemico. 
E io mica ho parlato di diplomazia, ma di politica. E non c'è dubbio che
quel libro - tra le più improbabili interpretazioni che gli sono state
attribuite - possa essere considerato come un testo di filosofia
politica nelle situazioni di conflitto.


 politica nelle situazioni di conflitto.
Anche, ma non solo, e non soprattutto.
Quando parla di mille carri e mille uomini per condurre una guerra, o di
come utilizzare le fiamme come arma, o quando descrive come combattere sui
vari tipi di terreno, ha una valenza prima di tutto militare, anche se
aperta ad accostamenti di vario genere e tipo.
Raffaele

 Ma vai a cagare.
Signor sě, signor generale, signore!
Oh, perň, mentre sono sulla tazza non mi bombardare con le tue favolose
macchine da guerra ACME, eh?


 macchine da guerra ACME, eh?
le "mie" macchine?
Stai impazzendo.

 >
Mi spiace per il "vai a cagare"
E' uscito cosi', di getto, tanto che ho provato a cancellarlo.

 Dimmi, e con quale criterio selezioneresti i candidati?
Loro con quale selezionano? Vorrai mica insinuare che i loro metodi di
selezione sono incivili?
Ciao
Ad'I

E' uscito cosi', di getto, 
Si vede che era sciolta.


 E' uscito cosi', di getto, tanto che ho provato a cancellarlo.
Una reazione naturale al mio sarcasmo decisamente fuori luogo. Ti rivolgo le
mie scuse, sperando non siano troppo tardive.
A esser sincero, eh, sono tutt'ora del parere che la lunga discussione fra
te e Raffaele Castagno (col quale pure mi scuso) su strategia militare e
armi fantascientifiche (le "fantastiche macchine da guerra") sia, senza
offesa, un po' chiacchierata da bar...
Però, che caspita, non sarà mica vietato fare chiacchierate da bar! Io passo
la mia esistenza usenettara facendo chiacchiere di gran lunga più frivole di
questa. Non so quale diritto pensavo di avere per intervenire in modo così
drastico e offensivo. Sorry.


 te e Raffaele Castagno (col quale pure mi scuso) su strategia militare e
Ma si figuri! Ho letto (e ricevuto) ben di peggio!!
Se fossero questi i problemi del mondo, questo sarebbe l'eden...
Saluti!!
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 ... quelli avevano già deciso come andava a finire...
Questo s'e' saputo solo dopo, anzi se ho ben capito non se n'e' ancora
raggiunta una certezza assoluta e definitiva. Se lo si fosse saputo prima,
allora la linea sarebbe stata semplice: anche solo un ostaggio salvo sarebbe
stato un risultato "utile". E se poi s'e' effettivamente seguita quella
linea, lo s'e' fatto quando ancora c'era qualche speranza di trattativa, e
questo e' quanto meno criticabile.
Andrea
salo...@mediacomm.it


I bambini stessi hanno raccontato delle esplosioni prima dell'intervento
delle truppe russe. Inoltre vi sono i filmati (che ammetto non aver visto
in modo chiaro) che pare confermino la spiegazione russa oltre
alla mancata reazione della popolazione locale contro l'intervento
russo.....sapranno ben loro come era la situazione, no?
Ciao!

 da estremista islamico ma da "ricco" occidentale.
Una parte di me si sente di darti ragione, un'altra di darti torto. Che fo?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Una parte di me si sente di darti ragione, un'altra di darti torto. Che
fo?
Fai come "fecero" Giovanni il battista e Gesů ;-)
Ciao!