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Titolo: La Dichiarazione Balfour spiegata con un disegno

https://twitter.com/andreazanardo/status/927078477530099712
 

 
https://twitter.com/andreazanardo/status/927078477530099712
 
 
 
“The weak point of our position of course is that in the case of Palestine we deliberately and rightly decline to accept the principle of self-determination. “We do not propose even to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country… the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land.”
http://forward.com/opinion/386480/its-time-to-admit-that-arthur-balfour-was-a-white-supremacist-and-an-anti-s/
 

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Per chi non ha tempo per leggere il link, il tizio che fa quella dichiarazione in cui dice apertamente che non si è mai sognato di proporre anche solo il torsolo della mela ai palestinesi è un tale Arthur Balfour (poi l'articolo spiega anche perchè voleva gli ebrei in Palestina, hint: per non averli tra i coglioni in UK).

 
https://twitter.com/andreazanardo/status/927078477530099712
 
 
Quello a sx ovviamente è il padrone dell'albero, quello a destra un amico del boss mafioso, e quello al centro il boss mafioso del mandamento.

 
https://twitter.com/andreazanardo/status/927078477530099712
 
 
Più che spiegazione io la chiamerei propaganda. I fatti sono molto diversi.
 
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dhcmrlchtdj

 Più che spiegazione .
 
beh sì, manca l'alternativa possibile. Per uno dei due le camere a gas, per l'altro una vita decente da qualche parte in Giordania.

 Q
 
ci tengo a dire che è commovente la persistenza con cui continui a raccontare la favola secondo cui gli ebrei non avrebbero legami con quella terra.

 Per chi non ha tempo per leggere il link, il tizio che fa quella dichiarazione in cui dice apertamente che non si è mai sognato di proporre anche solo il torsolo della mela ai palestinesi è un tale Arthur Balfour 
 
quello che mi sfugge è perché le intenzioni di Balfour vanno scrutinate e quelle di Stalin nascoste. Bah. 
 


 
No. Manca la descrizione dei fatti. Una caratteristica indispensabile per qualsiasi cosa che pretenda di spiegare.
 
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dhcmrlchtdj

 No. Manca la descrizione dei fatti. 
 
capisco. Per te le camere a gas sono fantasia.


 
Aecco, mi pareva.
 
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dhcmrlchtdj

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chiedo scusa se ricordo sei milioni di morti. 


 
Veramente hai scritto: "Per te le camere a gas sono fantasia"
 
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dhcmrlchtdj 

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sai come e', credo facciano parte della realta' storica. Ti lamentavi che la vignetta in questione non rappresenta la realta' storica, vero? 
 


 
Forse dovresti integrare la "spiegazione" con un accenno alle opinioni di Balfour sulle camere a gas.
 
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dhcmrlchtdj

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se stai cercando di raccontare che all'epoca di Balfour e per molti decenni successivi in pochi erano in grado di prevedere quanto fosse feroce l'antisemitismo in Europa, non posso che darti ragione,
 


 
Sto dicendo che per spiegare la dichiarazione di Balfour, anche con la sintesi necessaria in un disegno, bisogna raccontare i fatti storici.
 
L'idea di un Balfour paterno che distribuisce equamente mezze mele con gli arabi che rifiutano il "dono" mentre gli ebrei lo accettano con gratitudine non ha niente di storico. E' propaganda.
 
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dhcmrlchtdj 
 

 L'idea di un Balfour paterno che distribuisce equamente mezze mele con gli arabi che rifiutano il "dono" mentre gli ebrei l
 
cosa ci sarebbe di sbagliato? 
 

 arabi che rifiutano il "dono" mentre gli ebrei
 
Per prima cosa Balfour non era il proprietario della mela. Poi non ha proposto nessuna divisione, ha promesso agli ebrei (senza dire niente agli arabi) la stessa mela che il suo governo aveva prima promesso agli arabi. Non sorprendentemente gli arabi si sono arrabbiati. 
 
La necessità di dividere la mela è arrivata molto dopo alla fine del mandato quando la situazione ormai era incancrenita.
 
Ed ora mi tocca ribadire il solito disclaimer per evitare la solita accusa di antisemitismo, blah, blah. 
 
Io non penso che la dichiarazione sia stato un furto di terra, e penso che la scelta di usare la Palestina come nazione ebraica fosse sensata.
 
La faccenda fu gestita molto male da tutti gli attori coinvolti, gli inglesi, i coloni ebrei ed i dirigenti arabi. Ma la colpa di un secolo di guerra è soprattutto degli arabi.
 
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dhcmrlchtdj

 Io non penso che la dichiarazione sia stato un furto di terra, e penso che la scelta di usare la Palestina come nazione ebraica fosse sensata.
 
Lo vuoi spiegare a me cosa significa "sensata"? Partendo dalla tua affermazione che la mela non apparteneva a Balfour, cosa intendi per "sensata" in questo contesto.
 
L. 
 
 
 

 La faccenda fu gestita molto male da tutti gli attori coinvolti, gli inglesi, i coloni ebrei 
 
adoro questa idea che gli ebrei fossero "coloni".


 
Ah, non c'erano coloni ebrei in Palestina negli anni successivi alla dichiarazione di Balfour?
 
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dhcmrlchtdj

 
 
Sensata perché lo spazio per accogliere gli ebrei c'era. Esisteva già una comunità ebraica storica e radicata. Ed i coloni ebrei erano in grado, come hanno poi dimostrato, di portare prosperità in quelle terre altrimenti povere.
 
Se non ci fosse stato il nazionalismo arabo che sfociò nei pogrom contro gli ebrei, ma anche il paternalismo britannico ed il nazionalismo ebreo, sarebbe stata una scelta vincente per tutti.
 
Inoltre la Palestina era "disponibile", non era uno stato ma una provincia dell'impero ottomano.  Al crollo dell'impero la regione avrebbe dovuto essere trasformata in stato da un "mandatario" come era consuetudine del diritto internazionale del periodo.
 
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dhcmrlchtdj

 Inoltre la Palestina era "disponibile", non era uno stato ma una provincia dell'impero ottomano.  Al crollo dell'impero la regione avrebbe dovuto essere trasformata in stato da un "mandatario" come era consuetudine del diritto internazionale del periodo.
 
Nel "periodo" erano consuetudine un sacco di cose che oggi sono considerate inaccettabili anche perche' hanno dimostrato ripetutamente di non funzionare. 
 
L.

 E' un SE grosso come una casa. A mio avviso talmente grosso
 
Adoro questo approccio tipicamente Lazarus. Discutere del destino degli ebrei senza ascoltarli, aka con l'intenzione (si tratti del rischio di attentati antisemiti, di diritti religiosi o altro) di mostrare che lui ha il coraggio di sbattersene

 Adoro questo approccio tipicamente Lazarus. Discutere del destino degli ebrei senza ascoltarli, aka con l'intenzione (si tratti del rischio di attentati antisemiti, di diritti religiosi o altro) di mostrare che lui ha il coraggio di sbattersene
 
Un po' come fece Balfour con gli arabi di Palestina, ma non sembra crearti alcun problema. 
 
L.
 

 Un po' come fece Balfour con gli arabi di Palestina, ma non sembra crearti alcun problema. 
 
è ufficiale. Sei un somaro. Sei  anche interessato a inventarti ebrei razzisti o pericolosi, o con progetti di genocidio. Ma soprattutto sei un somaro.
Ecco infatti il testo della Dichiarazione Balfour, che mostra che non solo i diritti degli venivano tenuti in considerazione. 
 
His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.
 

 Ecco infatti il testo della Dichiarazione Balfour, che mostra che non solo i diritti degli venivano tenuti in considerazione. 
 
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 “The weak point of our position of course is that in the case of Palestine we deliberately and rightly decline to accept the principle of self-determination. “We do not propose even to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country… the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land.”
 
ora da bravo, spiega con parole tue cosa non ti è chiaro della seguente affermazione. 
"tenere in considerazione" non significa "obbedire alle paturnie"

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Ma gli aveva chiesto se erano d'accordo? No vero?
 
L. 

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Quindi terremo in considerazione le tradizioni ebraiche e vieteremo la macellazione che non rispetta certi criteri anche se questo, purtroppo, significa vietare alcune forme di macellazione rituale, che in fondo sono solo paturnie.
 
Trova le differenze...
 
L.
 
 
 

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senti, ti ho gia' dimostrato che ti sbagliavi quando dicevi che Balfour non si curava degli arabi. Perche' insisti nel mostrarti ridicolo cambiando la domanda? 

 Trova le differenze...
 
La differenza tra 
"non nominare gli arabi"
e 
"assicurarsi che i diritti della popolazione non ebraica vengano rispettati"
mi sembra abbastanza palese
Ma forse hai bisogno di fartela spiegare. 

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Balfour scrive chiaro e tondo "degli arabi NON CE NE FREGA UN CAZZO", altro che "tenere in considerazione."

 Balfour scrive chiaro e tondo 
 
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Resta il fatto che quello era il diritto internazionale del tempo. Non si può dare giudizi storici sulla base di conoscenze e condizioni che allora non esistevano.
 
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dhcmrlchtdj

 senti, ti ho gia' dimostrato che ti sbagliavi quando dicevi che Balfour non si curava degli arabi. Perche' insisti nel mostrarti ridicolo cambiando la domanda?
 
Perche' c'e' una differenza abissale tra chiedere il consenso o affermare che ci se ne prendera' cura. Se ti basta la seconda dovresti smettere immediatamente di parlare della necessita' di uno stato per gli Ebrei.
 
L.

 Resta il fatto che quello era il diritto internazionale del tempo. Non si può dare giudizi storici sulla base di conoscenze e condizioni che allora non esistevano.
 
Non si puo' dare giudizi storici fuori dal tempo, ma di solito si smette di festeggiare e di raccontarsi che fosse una cosa giustissima.
 
L.


 
Quando dico "provare" intendo che anche gli arabi avrebbero potuto/dovuto provarci. 
 
Quella faccenda è stata gestita male da tutte le parti coinvolte e tutti, britannici, coloni ebrei e notabili palestinesi, hanno fatto errori. 
 
Ma gran parte dei problemi in cui è stata costretta la popolazione palestinese nell'ultimo secolo deriva dall'atteggiamento ottuso e miope dei notabili palestinesi ed arabi.
 
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dhcmrlchtdj

Io trovo veramente divertente che tu cerchi di paragonare le persecuzioni subite dagli ebrei (lo sterminio scientificamente organizzato nel cuore dell’Europa, con le guerre tra Paesi arabi che come tutte le guerre lasciano delle vittime. 
Esattamente perché ci sono le persone come te che abbiamo bisogno di difenderci. 
 Ti ho già dimostrato che la dichiarazione Balfour impegnava a mantenere intatti i diritti degli arabi. Provate a dimostrare il contrario giusto? Ti sei sbagliato, hai detto una cazzata. Ti succede spesso quando parli di  ebrei. E mai a vantaggio degli ebrei.

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Un bell'impero così grazioso non ha bisogno di chiedere a un branco di terroristi se può dar via la loro terra ad amici suoi europei. Chiaro?

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Per introdurre qualche elemento di realta’ nel delirio del Carogno sarebbe interessante sapere se esistono paese nell’area i cui regimi, in quel periodo fossero eletti democraticamente. Ovviamente no. Solo contro Israele si fa valere questa storia della democrazia. 
Ugualmente, in epoca di decolonizzazione, tutti i regimi dell’area era  “amici degli inglesi” Lo erano sicuramente gli ufficiali della Legione araba che attaccarono Israele contravvenendo a ogni convenzione internazionale immediatamente dopo la proclamazione dello Stato. Ma anche in quel caso, si sa, il diritto internazionale non conta. 
Era il 1948. Pochi anni prima il mondo aveva mostrato quanto se ne sbatteva degli ebrei. Che pero’ nel frattempo avevano imparato la lezione. 
 

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Veramente era il 1917. E gli inglesi diedero ad europei una terra su cui vivevano altre persone, senza neanche avvisare queste persone, figuriamoci chiedere il permesso.

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Sei in evidente confusione. Cosa c'entra la democrazia? Nel 1917 poi? La Palestina senza le amorevoli cure del delinquente Balfour sarebbe diventata un regno, o un emirato probabilmente. Cosa c'entra ora la democrazia?

 figuriamoci chiedere il permesso.
 
non risulta che alcuno dei regimi arabi sia andato al potere chiedendo il permesso agli abitanti. Avevano piuttosto il permesso di inglesi e francesi. 
Dunque perche' fare una colpa ai sionisti se si sono comportati esattamente come tutti? Uhm, come si chiama questo esigere dagli ebrei quello che non esigi dagli altri? 
 
 

  La Palestina senza 
 
dunque secondo Carogno i sionisti prima del 1917 erano tanto deboli da essere solo una appendice degli inglesi. Poi ci sarebbe quel periodo di pogrom in cui gli inglesi stanno con le mani in mano mentre gli ebrei vengono sbudellati... Poi c'e' quella faccenduola del King David, ma per Carogno era una ROTFL rappresaglia E poi i sionisti diventano una specie di mostro potentissimo capace di condizionare il governo americano fino a convincerlo a muovere guerra all'Irak. Ma un gruppo di gente cosi' potente, se fosse stata tradita da Balfour, avrebbe potuto ottenere ugualmente quel che voleva? Logica vorrebbe di si'. Ma Carogno e' un idiota. Quindi con la logica ha qualche problema.

 
 
La popolazione palestinese e' stata ovviamente vittima di giochi sopra la loro testa, ma che detti giochi avvenissero era piuttosto scontato. E' che magari agli inglesi la cosa non li ha mai davvero preoccupati, al di la' del gentile inciso nella famosa dichiarazione. 
 
L.
 

  Ti ho già dimostrato che la dichiarazione Balfour impegnava a mantenere intatti i diritti degli arabi. Provate a dimostrare il contrario giusto? Ti sei sbagliato, hai detto una cazzata. 
 
Quindi immagino che un palestinese scontento possa portare in un tribunale UK il PM Israeliano per violazione dei suoi diritti.....
No, vero? Non lo puo' fare neanche un arabo Israeliano visto che Israele non si e' dotato di una costituzione che lo tuteli.
 
La frasetta nella dichiarazione Balfuor vale 0, come lo storia dimostra.
 
L.
 
 
 
 

 Dunque perche' fare una colpa ai sionisti se si sono comportati esattamente come tutti? Uhm, come si chiama questo esigere dagli ebrei quello che non esigi dagli altri?
 
Vista lo loro storia magari si potevano avere aspettative diverse. Ma la storia oramai e' fatta, pero' nel 2017 non si festaggiano piu' le imprese coloniali, neanche quelle fatte con qualche buona intenzione. 
 
L.
 


anche tu uno di quelli che vuole abbattere le statue di Colombo?

 Vista lo loro storia 
 
questo genere di aspettative non le nutri per i palestinesi, vero?

 La frasetta nella dichiarazione Balfuor 
 
finalmente la hai letta, dunque. Ora dovresti solo ammettere che ti sbagliavi. 
 

 finalmente la hai letta, dunque. Ora dovresti solo ammettere che ti sbagliavi.
 
Vedi sopra. 
 
L.

 Una sega. O quello frase 
 
quindi la frase c'era. Sostenevi il contrario, vero?