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Titolo: Industrializzazione: Russia 1917 vs. Resto del Mondo

http://www.fordham.edu/halsall/mod/indrevtabs1.html
Trovata la tabella.
Emerge che:
nel 1914 la Russia è la quinta potenza industriale del mondo, con tendenza alla 
crescita molto veloce, direi impetuosa, mentre UK e Francia sono in declino 
relativo. Non è azzardato pensare che a trend costanti la Russia potesse avere 
già superato la Francia, nel 1917.
Ha di gran lunga la prima rete ferroviaria del mondo, quasi doppia della 
seconda, quella della gloriosa duplice monarchia, che non aveva estensione 
modesta, né una scarsa propensione allo sviluppo delle strade ferrate.
A margine: il Canada era già nel G8.
Sintesi: è falso sostenere che la Russia fosse industrialmente arretrata al 
momento della rivoluzione. Se si pensa alla concentrazione della produzione, la 
parte europea dell'impero non era meno avanzata, economicamente, di altri paesi 
occidentali.
E' invece vero che la società è incredibilmente arretrata, come emerge dal tasso 
di analfabetismo, nell'ordine del 90-95% percento. Non è escluso che tra le 
miccie rivoluzionarie ci sia proprio la rapidità violenta dello sviluppo 
industriale.
Sintesi2: emerge chiaramente da questi dati che giovannino è un coglione. Ma 
trattasi di pleonasma.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman)

 trattasi di pleonasma.
sintesi 3: stai dando del coglione a Lenin che per giustificare la
rivoluzione in un paese arretrato come la Russia parlava di anello
debole della catena...e infatti la storia dimostra che si sbagliava,
la Russia era prospera e in crescita poderosa, infatti sbaragliò da
sola gli eserciti dei 2 imperi crucchi e quando i bolscevichi
tentarono l'insurrezione furono gettati a mare dagli operai e dai
contadini che vivevano nell'opulenza e di rivoluzione non volevano
sentirne parlare...
ma cos'è la storia davanti alle tabelline di TB?

 ma cos'è la storia davanti alle tabelline di TB?
"i dati non servono all'analisi marxista, e in ogni caso non ci
capisco un cazzo" [cit]
E' ufficiale che sei un coglione. Ma trattasi, appunto, di pleonasma.
Tb

 economicamente, di altri paesi occidentali.
Non puoi trarre queste conclusioni dalle tabelle che presenti. Il livello di 
industrializzazione si definisce dalla percentuale di GDP che proviene dall' 
industria anziche' dalla agricoltura (o dai servizi), ma tali dati non sono 
disponibili in maniera affidabile fino ai primi anni settanta. Una 
aprossimazione puo' essere la percentuale di produzione industriale rispetto 
alla popolazione. Aprossimando ulteriormente, dalle tabelle che presenti tu, 
e dividendo la percentuale della proporzione mondiale di produzione 
industriale nel 1913 (aprossimata ad un valore assoluto) per la popolazione 
nel 1850 (dato piu' vicino) se vede che la industrializzazione della Russia 
(5.5/68.5=0.080)   e' di un intero ordine di grandezza piu' piccolo rispetto 
alla UK (14/20.8=0.67)   e del 50% piu' piccolo rispetto all' Italia 
(2.7/24.4=0.11) alla Svezia (0.28), alla Francia (0.17), alla Germania 
(contando anche gli abitanti dell' Austria) (0.46) e persino del Belgio 
(0.48). In sintesi, la Russia, da questi dati, appare come il paese 
largamente piu' arretrato dal punto di vista dell' industrializzazione tra 
quelli per cui sono disponibili i dati.

 quelli per cui sono disponibili i dati.
In sintesi TB è un coglione....ringraziamo JP per essersi dilungato
nella dimostrazione di un'ovvietà, grazie a dio domattina le blatte
che dicono di essere miei parenti se ne vanno e potrò tornare a
dedicarmi al mio sport preferito...

 quelli per cui sono disponibili i dati.
E' un calcolo molto approssimato, che mette insieme cose poco
confrontabili, come Germania e un impero che si estende fino all'asia
centrale e al pacifico. E poi non tiene conto delle dinamiche.
Se invece che unire Austria e Germania (che è un anacronismo politico)
guardi ai dati dell' Austria-Ungheria vedi che, per quanto la duplice
sia certamente più avanzata, i dati sull'intero sono confrontabili,
sia come produzione che come linee ferroviarie (e stiamo sempre
calcolando nelle medie steppe e Kamciatka). E la dinamica
dell'espansione industriale russa è esplosiva, mentre quella del resto
d'Europa non lo è.
E' ovvio che la Russia fosse un paese meno industrializzato di
Germania e Inghilterra, e anche di buona parte dell'Europa. Ma non era
un grande paese contadino con quattro industrie a Pietrogrado. In
assoluto era un big player, aveva aree di eccellenza nell'high tech
del tempo, aveva una parte europea di industrializzazione
confrontabile con altri paesi europei, e in crescita vertiginosa (nota
il quasi raddoppio del peso russo nella produzione industriale
mondiale nel giro di pochi anni).
Ed è lì, nella Russia industrializzata, non tra i mugiki, che è
scoppiata la rivoluzione.
Tb

 mondiale nel giro di pochi anni).
Mi č venuto in mente un paese paragonabile, oggi: la Cina.
Guarda ai numeri totali dell'impero e hai un paese arretrato rispetto ad ogni 
altra potenza industriale (molto piů arretrato della Russia del tempo). Guarda 
alle dinamiche e alla distribuzione industriale e hai anche una potenza 
industriale molto rispettabile con cui fare i conti (meno avanzata, IMHO, della 
Russia del tempo).
Se oggi ci scoppiasse una rivoluzione, non scoppierebbe a causa della 
arretratezza, ma a causa della violenza del cambiamento che la Cina sta 
attraversando. E non scoppierebbe tra gli uiguri, ma nei distretti industriali.
Che č un po' quello che č successo in Russia (con il catalizzatore decisivo 
della guerra).


 Mi è venuto in mente un paese paragonabile, oggi: la Cina.
Uhm, no. La PRC oggi e' un esportatore netto di beni industriali, anzi
e' l'esportatore per antonomasia. La Russia di allora era un
importatore netto. La Cina oggi ha un avanzo tale derivante dalle
esportazioni che influenza pesantemente i mercati internazionali dei
capitali, la Russia di allora aveva la propria crescita finanziata
principalemtne da investimenti stranieri, francesi in particolare.
Ieri sera mi sono messo a ravanare nei vecchi testi di storia
economica e ne emerge un ritratto dell'Impero Russo alla vigilia della
IGM che sta a meta' tra quanto dici tu e quanto obietta JP. Il paese
era enormemente arretrato rispetto all'europa occidentale e agli USA,
aveva poche isole di enorme crescita industriale immerse in un mare di
agricoltura di sussitenza o quasi. La rete ferroviaria era si grande,
ma sviluppata  quasi interamente sulla base di considerazioni
strategiche e non economiche. E dipendeva quasi totalmente dall'estero
per capitali e tecnologia. Un elemento di modernita', per l'epoca, era
il boom dell'industria petrolifera a Baku. Anche qui pero' si tratta
di settore primario e con grosso apporto di capitali, personale e
tecnologia dall'europa occdentale e dagli USA.
Ripensandoci forse un parallelo, ma mooolto lasco, con la Cina ci sta,
ma con la Cina di fine anni '80, primi anni '90 del '900, non con la
Cina di oggi.
Palmiro Pangloss

 Cina di oggi.
Sě, vero.
Ovviamente il paragone non poteva che essere lasco.


 scoppiata la rivoluzione.
La rivoluzione e' scoppiata nei centri industriali, ma a farla sono
stati principalmente i contadini che erano inquadrati nell' esercito.
La grande intuizione di Lenin consiste proprio in questo: nel fatto di
utilizzare una forza rivoluzionaria che era stata inquadrata e
gerarchizzata nell' esercito borghese anziche' nella fabbrica borghese
("le tesi di aprile"). Infatti i bolscevichi erano forti sopratutto
nei soviet dei soldati, e lo erano meno nei soviet di fabbrica.

 nei soviet dei soldati, e lo erano meno nei soviet di fabbrica.
Con tutto il rispetto per Lenin, lui la rivoluzione la prevedeva ancora prima in 
Svizzera :-)
Ma a parte questo, è ovvio che la guerra (e particolarmente la sconfitta), 
insieme all'industrializzazione che crea le avanguardie rivoluzionarie, è una 
condizione indispensabile della esistenza di una rivoluzione in Russia.
Non c'è dubbio su questo.
Quello che contesto è il ritratto della Russia. Che non è (almeno secondo il 
modo in cui io interpreto i dati) un colosso arretrato e deindustrializzato.
Ma un colosso dove l'arretratezza sociale e agraria si scontra con un violento 
processo di industrializzazione, che data ormai cinquant'anni, che procede a 
tappe forzate, che produce una forza industriale in assoluto di tutto rispetto 
(anche se relativamente ancora debole rispetto alle potenze industriali), una 
forza dinamica e potente, che cozza con l'immobilismo del vecchio mondo russo, e 
ne utilizza le masse inquadrate nell'esercito, per rovesciarlo.


 Svizzera :-)
dato il precedente del 1905, era facile profeta...ma una cosa è
prevedere la rivoluzione, ben altro è avere l'intelligenza di capire
qual è il cavallo giusto su cui puntare. Senza lo slogan "la terra ai
contadini" che è quanto di meno comunista possa esistere, in 2 mesi
Lenin era fottuto...

 prevedere la rivoluzione, ben altro è avere l'intelligenza
Quoto.


 ne utilizza le masse inquadrate nell'esercito, per rovesciarlo.
No, e questa e' anche la differenza con la Cina di oggi. Oggi in Cina
le rivolte scoppiano dove i cittadini si sentono esclusi dal processo
di industrializzazione, che in questo senso (e in altri, ovviamente)
ha un ruolo progressivo. In Russia nel 1917 i contadini resero
possibile la rivoluzione perche' volevano la proprieta' privata della
terra, non per partecipare ad un processo di industrializzazione che
era circoscritto ed embrionale, e riguardava lembi marginali della
societa' russa.

 ha scritto nel messaggio 
news:469a97c0$1...@news.bluewin.ch...

bum
che sberla
A 

 societa' russa.
Mosca, Pietrogrado e in generale la Russia europea sono "lembi marginali"?
Mah.
Io la leggerei più come una rivolta in cui il centro industriale e la guerra 
crea le condizioni per la ribellione della "grande zavorra": la Russia 
marginale, la dirige, e usando il braccio contadino, fa saltare il sistema 
politico che fa da tappo alla modernizzazione e alla espansione industriale 
anche nel resto del paese.


 wrote:

TB e le sue scimmiette (ciao amalric) sono attratti dalla metodologia
"artamano".

 ha scritto nel messaggio
news:f7e185$b2b$1...@tdi.cu.mi.it...
[CUT]
sintetizzando: fino al 1917 tutto abbastanza bene, poi...
<<<Of the nine members of the Central Committee of the Bolshevik party in
April 1917, three were Jewish (Kamenev, Zinoviev and Sverdlov). Of the
twelve people who, during a historic meeting on October 10, 1917, planned
the details of the October Revolution, six were Jewish (Zinoviev, Kamenev,
Trotsky, Uritsky, Sverdlov, and Sokolnikov, although Kamenev and Zinoviev
opposed the revolution).>>>
**LOL**

 wrote:
[cut]
Posto una serie di dati che testimoniano lo stato tutt'altro che
primitivo e stagnante dell'industrializzazione di Grande Madre Russia
nel 1917 e il somaro si inalbera?
Russofobo!
Tb
Ps: la Russia di oggi è ancora la quarta potenza industriale del mondo?

 Russofobo!
semmai nemico dell'autocrazia zarista, che era la principale nemica
dei russi...

 opposed the revolution).
è risaputo che gli ebrei furono ferventi bolscevichi, visto il grande
amore dello zar nei loro confronti (vedi alla voce pogrom e protocolli
dei savi di sion)...c'era anche una barzelletta sull'elevata
percentuale di ebrei nel comitato centrale del partito prima
dell'avvento di Stalin, con Trotzky che dice a un altro ebreo, "appena
esce il goy (Stalin) facciamo minian (
http://it.wikipedia.org/wiki/
Minian) e preghiamo"

 è risaputo che gli ebrei furono ferventi bolscevichi
Toh, un punto di contatto tra il servile rossobruno e jewwatch.
Quale sorpresa.


 Quale sorpresa.
non ho capito, neghi che gli ebrei aderirono in massa al bolscevismo
perchè erano perseguitati dalla feccia zarista? Sei come
quell'associazione ebraica USA che negava che i Rosenberg fossero
ebrei perchè un ebreo non può essere comunista?

 non ho capito
Non c'è sorpresa.


 Non c'è sorpresa.
come non ce n'è del fatto che il tuo anticomunismo viscerale sia
superiore al rispetto per i tuoi correligionari...

 come non ce n'è del fatto che il tuo anticomunismo viscerale
Uh?
Servile rossobruno, dimmi chi ha scritto questa cazzata:
 >>>è risaputo che gli ebrei furono ferventi bolscevichi
Un servile rossobruno o un mezzo nazi di jewatch?
Ma poi, ci sarà differenza?
Tb