Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Nonostante i komu, l'Italia resta il miglior alleato degli  USA

Ci hanno provato, ma la stronzella no-global in cerca di gloria ha 
fallito la sua missione.
Maldestri !!! anzi MALSINISTRI !
anche sta volta l'avete presa... (dove volete voi)
DIO BENEDICA GLI STATI UNITI D'AMERICA
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charlie


Sinistro e maldestro direi.
Eravamo i migliori aleati anche del Fuhrer.
Dio ci guardi dagli alleati Italiani, sciagura.
Saluti Cad Ali'
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ci hanno provato, ma la stronzella no-global in cerca di gloria ha
E perché non ci vai anche tu, in cerca di gloria, cocco de mamma tua? O
incarti gli insulti e taci? Ma sě, lo so: incarti nella bandiera e taci.
Anche stavolta. Buenas noches. E sogna che Babbo Natale ti regali un bel
paio di palle: ne avresti un gran bisogno.
Namib

Migliori alleati del Fuhrer? Non mi sembra... Ricordo un otto settembre
di cui mio padre mi parlava spesso... "Dopo l'otto settembre, dopo
l'otto settembre". E io pensavo: che vuoi che verra' dopo l'otto
settembre? Il nove?

 settembre? Il nove?
Non ne dubitavo....
MG


quoto
hanno scritto la letterina a babbo natale anche eroi come cotev, tontobaruch
e mmax. ma resteranno senza anche quest'anno.


Bruno Panetta ha scritto:

Che croce, povero papà Panetta. E magari aveva pure tanto desiderato il
maschietto.
--
Cingar


Lo riposto, perche' lo trovo un possibile contributo  divertente e 
paradossale alla discussione sul ruolo degli USA. 
Odifreddi e' un fisico e filosofo della scienza che collabora 
regolarmente a la Repubblica.
Am.
From: "*" <nosp...@no.spam>
Newsgroups: it.cultura.religioni.buddhismo
Subject: [Samsara] Intervista immaginaria a Hitler
Date: Sun, 13 Mar 2005 07:24:44 GMT
Intervista a
ADOLF HITLER
di Piergiorgio Odifreddi
Gennaio 2005
Adolf Hitler nacque in Austria il 20 aprile 1889, e dedicò la sua vita
alla realizzazione del piano politico esposto nel 1924 nel Mein Kampf,
``La mia vita'', scritto in prigione dopo un fallito tentativo di colpo
di stato. Il suo regno di terrore potè iniziare legalmente nel 1933,
grazie al 44% dei voti del Partito Nazionalsocialista, e all'8 % del
Partito Nazionalista (20,5 milioni in tutto), ottenuti alle elezioni: a
dimostrazione del paradosso che un dittatore può anche arrivare al
potere democraticamente.
L'espansione del Terzo Reich iniziò nel 1938 con l'annessione
dell'Austria, e raggiunse al suo massimo un'estensione da Capo Nord al
Sahara, e dalla Normandia al Caspio. La contrazione iniziò nel 1942 con
le sconfitte di Stalingrado e di El Alamein, e si concluse il 9 maggio
1945 con l'entrata dei russi a Berlino. Poco prima, il 30 aprile, Hitler
si era ucciso con un colpo di pistola nel suo bunker.
Sessant'anni dopo, mentre nel mondo si sta organizzando un Quarto Reich
che va dagli Stati Uniti al Mediterraneo, abbiamo parlato del Terzo col
sanguinario vegetariano che l'ha comandato per dodici anni.
Fürer, dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale il suo nome è
diventato sinonimo del male. Cosa ne pensa?
La storia è sempre stata scritta dai vincitori, e il bene è ciò che sta
dalla loro parte. Se avessimo vinto noi, sinonimo del male sarebbe
diventati i nomi di Churchill o di Roosevelt.
Non crede che ci siano motivazioni oggettive, oltre alla sconfitta?
Stalin la guerra l'ha vinta, eppure anche il suo nome è diventato
sinonimo del male.
Milioni di persone non l'hanno pensata così, su Stalin, prima e dopo la
guerra: quanti russi hanno pianto, quando è morto? Temo che lei non
sappia molto nè dello stalinismo, nè del nazismo, a parte ciò che le
ammanniscono i Ministeri della Propaganda, del suo paese e di quello che
lo comanda.
Ministeri della Propaganda? E quali sarebbero i nostri Goebbels?
Per parlarle in termini che lei può capire, se il nostro era il
totalitarismo inumano del 1984 di Orwell, il vostro è oggi il
totalitarismo dal volto umano del Mondo nuovo di Huxley. I suoi
Ministeri della Propaganda sono dunque il cinema e la televisione: se
vuole trovare i nuovi Goebbels, li cerchi fra gli Spielberg e gli
Zeffirelli, o fra i Murdoch e i Berlusconi.
Cosa voleva insinuare, fra l'altro, con quel ``paese che ci comanda''?
Che l'Italia sarebbe una colonia degli Stati Uniti?
E non lo è, forse? Da quando siete stati occupati, nel 1944, non vi
siete più liberati. A tutt'oggi ci sono 125 basi e 35.000 truppe
statunitensi in Italia: è indipendenza questa? In Germania, poi, stiamo
ancora peggio. Quella che voi chiamate liberazione, fu soltanto la
sostituzione di un'occupazione militare a un'altra, meno esibita ma non
meno effettiva.
Non vorrà negare, però, che il nazismo si è macchiato di crimini contro
l'umanità mai visti prima.
Ah, sì? E quali?
Anzitutto, lo sterminio di sei milioni di ebrei.
Non dica cretinate. Il mio modello per la soluzione del problema ebraico
è stato il modo in cui gli Stati Uniti avevano risolto l'analogo
problema indiano: un genocidio sistematico e scientifico dei diciotto
milioni di nativi che vivevano nell'America del Nord. Quanti indiani
rimangono negli Stati Uniti, oggi? Qualche centinaio, mantenuti in
riserve come i bisonti. E quanti ebrei rimangono invece, al mondo?
Milioni, e hanno addirittura uno stato tutto per loro: il quale, tra
l'altro, sta mostrando di aver imparato la nostra lezione sul come
trattare le minoranze etniche.
Lei è proprio un senza Dio!
Senza il Dio degli ebrei, magari. Ma avevamo il vostro: non è forse
stato Elie Wiesel, premio Nobel per la pace nel 1986, a dire che ``tutti
gli assassini dell'Olocausto erano cristiani, e il sistema nazista non
comparve dal nulla, ma ebbe profonde radici in una tradizione
inseparabile dal passato dell'Europa cristiana''? Non senza motivo le
mie SS portavano scritto Gott mit uns sulla fibbia della cintura.
La Chiesa non la pensa certo così!
Ma se, da quando Rolf Hochhuth ha rotto l'incantesimo con Il vicario nel
1963, non si fa che parlare del silenzio di Pio XII nei confronti di
quello che voi chiamate Olocausto! E poi, lei non ha certo letto il mio
Mein Kampf, che immagino non sia facile da trovare nelle vostre
librerie: se l'avesse fatto, ricorderebbe però che il progetto per il
trionfo del nazismo era modellato sulla tenace adesione ai dogmi e sulla
fanatica intolleranza che hanno caratterizzato il passato della Chiesa
cattolica.
In ogni caso, basterebbe a condannarvi il disprezzo per la vita umana di
civili innocenti che avete dimostrato durante la guerra.
Questa la vada a raccontare agli abitanti di Amburgo e di Dresda, sui
quali avete riversato le ``tempeste di fuoco'' che ne hanno ucciso un
milione. O a quelli di Hiroshima e Nagasaki, trecentomila dei quali sono
stati inceneriti da due bombe atomiche: nessuna propaganda può
cancellare il fatto che i ``cattivi'' nazisti non hanno costruito queste
armi di distruzione di massa, mentre i ``buoni'' Stati Uniti le hanno
non solo costruite, ma usate!
Almeno, non vorrà negare la sua aberrante politica eugenetica.
Perchè mai dovrei negarla? Era un mezzo per ottenere la purezza della
razza. Ma non capisco cosa ci trovi di aberrante: la mia legge del 1933,
per la prevenzione dei difetti ereditari, era esplicitamente basata sul
modello statunitense di Harry Laughlin, al quale noi demmo per questo
motivo una laurea ad honorem nel 1936 a Heidelberg. Lo sa, lei, che la
prima legge per la sterilizzazione di ``criminali, idioti, stupratori e
imbecilli'' fu promulgata nel 1907 dall'Indiana? Che fu poi imitata da
una trentina di stati americani, e dichiarata costituzionale nel 1927
dalla Corta Suprema? Che negli anni '30 furono sterilizzati 60.000
individui negli Stati Uniti, metà dei quali nella sola California? E che
negli anni '50, dopo la guerra, furono castrati 50.000 omosessuali?
Non vorrà dire che gli Stati Uniti, il melting pot, sono un paese
razzista!
Lei è proprio un ingenuo! Secondo lei, contro cosa manifestava Martin
Luther King, ancora negli anni '60? E chi scrisse Il passaggio della
Grande Razza nel 1916?
Chi?
Madison Grant, amico di Theodore Roosevelt. Quando il libro fu tradotto
in tedesco, gli mandai una lettera entusiasta, di cui lui fu molto
compiaciuto. E a proposito di Roosevelt, non dimentichi che Pierre van
der Berghe, studioso della razza, l'ha messo insieme a me e a Hendrik
Verwoerd, l'artefice dell'apartheid sudafricano, nella Trinità del
Razzismo del Novecento.
Di questo passo, arriverà a dire che gli Stati Uniti furono anche un
paese nazista!
Gli Stati Uniti non possono aver seguito il nazismo, perchè l'hanno
preceduto e ispirato. In fondo, volevamo entrambi una cosa sola: come
cantavano le mie SS, Morgen die ganze Welt. Purtroppo il mondo era quasi
tutto nelle mani delle potenze coloniali, e bisognava toglierglielo con
la forza. Il ``male'' di cui ci hanno accusati era tutto qui: voler fare
a loro ciò che essi avevano fatto ad altri. Noi abbiamo fallito, ma gli
Stati Uniti stanno portando a termine quello che era il nostro vero
progetto: il dominio globale (militare, politico ed economico) del
pianeta.
E' questa, dunque, l'eredità del nazismo?
L'ha già dichiarato Otto Dietrich zur Linde, il giorno prima della sua
esecuzione, nell'intervista rilasciata all'argentino Borges, poi
pubblicata col titolo Deutsches Requiem: il nazismo era un'ideologia
così ben congegnata, che l'unico modo per sconfiggerla era di
abbracciarla. Noi volevamo che la violenza dominasse il mondo, e il
nostro scopo è stato pienamente raggiunto. Non abbiamo vissuto e non
siamo morti invano.

pianeta.
Meglio che continui ad occuparsi di divulgazione matematica, imho.
Candide

 Candide
Ah, ma mi stupisco. Voltaire aveva il genio del paradosso. Da dove 
sarebbe nato Candide altrimenti?
Am.

,

E che nell'art. c'è molto più paradosso che genio.
Candide

 Candide
The art is in the eye of the beholder, certo.
Heil!
Am.

Heil!
Vedo di chiedertelo cortesemente: con me non utilizzare quel saluto,
please.
Candide

 Candide
Yawohl!
From the Halls of Montezuuuma, to the Shores of Tripolii...
Am.

 paradossale alla discussione sul ruolo degli USA.
Secondo me puzza di falso.
Bruno

 wrote:

Non ti fidi eh? Si parla di cose tue, mh?
Pero', magari da un certo punto di vista questa idea del Quarto Reich, 
non e' cosi' campata per aria...
Chiedi a Cad Ali' :)
Am.

,

Honey, l'inno dei marines è il decoro della carta igienica che
acquisto abitualmente, ergo sbagli target. D'altronde già lo
immaginavi ed in ciò consiste il tuo misero divertissement.
Chettedevodì, baloccati pure, chè danno non ne fai ed al massimo
confermi un difficile rapporto col confronto.
Ma non garantirai sic et simpliciter rilevanza alla raffinata analisi
comparata del pur ottimo Odifreddi.
La complessità storica del fenomeno nazista trascende da ogni
similitudine, sia nell'ebbrezza collettiva dell'ascesa sia nel sacer
furor dell'apogeo sia nelle desolanti fiamme della fine.
Senza nulla togliere alle storie d'ordinaria follia dell'espansione
americana, l'analogia col III reich imho non ci sta. Per poter tentare
l'operazione delle vite parallele necesse anche lo spessore culturale
di Plutarco.
Goodbye sweetheart
Candide

 wrote:

Vite Parallele? Forse sei tu che hai una doppia vita...
Lo 'spessore culturale' di Plutarco???
L'hai incontrato ultimamente ad una  festa?
Auguri, eh?
Am.

 
Dixit la mosca cocchiera...
Am.

 acquisto abitualmente, 
Orpo! Raffinatissima! Che prvenienza ha? Iraniana? Nordcoreana? ;-)
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 americana, l'analogia col III reich imho non ci sta.
Non ci sta IMHO solo perché manca la persecuzione sadica e sistematica di un
popolo (quello ebreo, nel caso di specie). Ed ammetto che è molto, molto
davvero.
Ma quanto alla politica estera, permetti, c'è un parallelismo tra Bush e
Hitler: entrambi hanno attaccato uno Stato con una scusa, per coprire piani
di controllo geopolitico, militare ed economico più vasto.
Entrambi sono fanatici della propria ideologia. Quanto alla politica di
persecuzione, anche se quella di H. era sistematica e sadica e prevedeva
leggi razziali e per questo è immensamente odiosa e inqualificabile persino
in negativo, c'è da dire che anche Bush non si è risparmiato sulla politica
razziale: quella di Bush è più sottile, lasciata ai media e alle campagne di
"demonizzazione" dell'Islam. Anche questa, non è una bella
cosa....purtroppo.
Ciao

cosa....purtroppo.
Difficilmente mi vedrai scrivere che sia una bella cosa.
Candide

Auguri, eh?
Buona Pasqua anche a te.
Candide

Orpo! Raffinatissima! Che prvenienza ha? Iraniana? Nordcoreana? ;-)
La decorano manualmente con stampi di legno di betulla validi
artigiani di Arkhangelsk. Dicono la usi anche Putin e alcuni maligni
sostengono che pure Chirac ogni tanto faccia un ordinativo.
L'importazione mi costa una cifra, ma la cura dei dettagli richiede
qualche sacrificio.
Candide

 Dixit la mosca cocchiera...
Pardon? Non siamo tutti mosche cocchiere? Tu, che "cacchio di cocchio"
guidi? Anyway, io trovo errato ed astorico il confronto Bush/Hitler; errato
ed astorico alla stessa stregua del mitologico "fascismo islamico" di altri
fessi. Che Bush jr sia un criminale di notevole "stazza cadaverica", beh, è
indubbio; che i "cadaveri" in sé determinino "legami storici" fra i
"carnefici" mi sembra invece una stronzata pura e semplice. Una stronzata di
successo, purtroppo. Bye.
Namib

 Candide
Ah, se tu avessi letto 'La Svastica sul Sole' di Philip Dick sapresti 
quanto gli americani sono predisposti al 4° Reich. E' il ritorno del 
rimosso...
Tutti quei fantasmi indiani, gli spiriti creditori  di Hiroshima e 
Nagasaki...
Am.

 qualche sacrificio.
A chi lo dici? A me mi salva il rialzo dell'Euro: le copie del Capitale 
finemente miniate a mano da economisti della scuola di Chicago che mi 
arrivano via Edimburgo mi stanno svenando ma per accendere il camino non 
c'e' di meglio.


 quanto gli americani sono predisposti al 4° Reich. 
L'hai letto ma non ci hai capito una mazza se questo e' il tuo commento.


 Namib
Si sappiamo del tuo problema 'cadaverico' con Stalin, ma qui si parla 
delle great expectations di stragi nel prossimo futuro. Di cui siamo 
ancora innocenti. Credo che Odifreddi facesse un po' di fantascienza, ma 
che  reazioni allarmate dai benpensanti...
Am.

c'e' di meglio.
Dev'essere il fuoco rivoluzionario che lo anima.
Candide

 Candide
Faro' come SdC: dogumenta!
Dimostrami che Plutarque faceva parallelismi piu' motivati di 
Odifreddi...
(Fai astrazione del fatto che uno ha scritto dei libri e l'altro un 
articolo, eh? Mala tempora currunt)
Eppoi se ti rimane  tempo dimmi perche' la sibilla tace, anche sugli 
USA, problema che preoccupava Plutarque, e che ci preoccupa anche a 
noi...
Am.

 Palmiro Pangloss
Mi vuoi esaminare? O sei di quelle famiglie che coltivano segretamente 
la svastica?
Suvvia, tira fuori, rodomonte...
Am.

 Mi vuoi esaminare? 
No, sinceramente mi fai un po' schifo.


 No, sinceramente mi fai un po' schifo.
Ah ecco. Io avevo fatto uno sforzo per sormontare il mio, visto il 
soggetto.
Ma ne concludo che hai solo aperto la bocca e gli hai dato fiato...
Am.

 soggetto.
Bravo, va tuo merito. pero' mi sei crollato sul finale.
A proposito di nazismo e fantascienza, mai letto The iron Dream di 
norman Spinrad?


 Palmiro Pangloss
Eh, ma non cambiarmi soggetto. Sei tu che mi accusi di non aver capito 
la Svastica. Dimostralo, magari con riferimenti a Plutarco...
BWAHAH...
Am.

 Eh, ma non cambiarmi soggetto. 
Non fare il permaloso: l'hai letto o no?


Nagasaki...
Confesso riluttante di non avere mai letto Dick, a parte un libro su
estratti di sue conferenze che confermavano quanto l'acido lisergico
avesse infierito su quella brillante mente. Non procedo oltre per
rispetto all'ispiratore dello splendido Blade runner.
Candide

 -- 
E perche' mai? Non sono un collezionista di generi letterari.
Anche se, si sa,  la fantascienza e' piena di succosi regimi 
totalitari...
Devo aver letto uno Spinrad eoni fa, ed essere rimasto tramortito dalla 
cattiva traduzione...
Am.

 che  reazioni allarmate dai benpensanti...
Molto modestamente, io dico: fermiamo Bush, che è *già ora* (prima di
qualunque "strage futura", un criminale di guerra, da processare insieme al
padre e a Clinton. E lasciamo stare il cadavere del nonno di Oriana Fallaci.
Namib

 Difficilmente mi vedrai scrivere che sia una bella cosa.
Certo, altrimenti non ti avrei nemmeno scritto la prima reply.
Aggiungo, certo è vero che, come dicevo all'inizio dell'altra reply, non c'è
la persecuzione odiosa e sistematica come fece Hitler con gli ebrei,
comunque personalmente mi allarmano molto situazioni come Guantanamo ed Abu
Ghraib: ho come l'impressione che la tendenza di questo inizio millennio sia
nella "ricerca" (beh, termine non proprio felice nel rendere la mia
espressione, ma scrivo di getto...passamelo, please) di nuove forme di
tortura, che magari ad esempio non lascino segni, ma possano far impazzire i
detenuti, come il volume altissimo della musica prolungato per ore; il
lasciarli ad urinare e defecare su se stessi o sul Corano; il gettar loro
carne di maiale (che notoriamente non mangiano per motivi religiosi),
cosicché o la mangiano o restano digiuni: si offende così la loro
religione....boh! potrei continuare ma mi fermo: anche Guantanamo e Abu Gh.
somigliano a dei lager, in fondo...
Ciao

somigliano a dei lager, in fondo...
Se questo è il concetto di lager (e posso pure esser d'accordo),
allora basta un giro sul sito di amnesty per convincersi che il mondo
sia un esteso campo di sterminio.
Ma il progetto sterminazionista, se permetti, era altro.
Candide

 Candide
Be scusa ma se mi intrometto, ma l'argomento o premessa di Odifreddi era:
cosi' come Hitler ha sterminato gli ebrei, cosi' l'America ha sterminato 
i pellerossa (o piuttosto il contrario). Anche li, non ricordo bene, ma 
una diecina di milioni ce ne dovevano essere, tra costa e costa.
Quest'ultimo puo' essere uno dei tanti stermini, ma e' importante per 
valutare quel paese, cosi' come il massacro degli Armeni e' importante 
per valutare la Turchia.
E infatti, noi vecchi europei, quando vediamo all'opera gli USA in 
guerra (nel Vietnam, In Irak) notiamo certe ricorrenze: le taglie sui 
banditi, il bruciare villaggi o citta' con indifferenza per la 
popolazione civile,  lo scontro religioso (mascherato da scontro tra 
democrazia e barbarie, sia essa comunista o islamica), il silenzio o il 
soffocamento sui numeri dei nemici morti, e soprattutto l'assoluta 
indifferenza per il fatto che si tratta di nazioni antiche, che hanno 
equilibri etnici e di vicinato assai delicati, e di cui, spero, a noi 
rimane qualche memoria.
Am.
Am.

rimane qualche memoria.
Chi hanno sostituito gli States in Vietnam? Chi c'era in Iraq
all'inizio del secolo scorso? Chi ha inventato le crociate?
Noi vecchi europei quando li vediamo all'opera rivediamo noi stessi in
uno specchio temporale. E questa è la nostra fortuna.
Candide

 uno specchio temporale. E questa è la nostra fortuna.
Puo' darsi. Ma io speravo che le ex-potenze coloniali si fossero tirate 
fuori per sempre. Chi ci riprova lo fa a suo rischio e pericolo: deficit 
enormi, prezzo del petrolio fuori controllo, futuro ecologico nero...
Beata te che noi europei si puo' stare a guardare, giocare ai soldatini, 
o fare i neutralisti all'italiana: crepino checcefrega, ha vinto l'Inter 
o la Juventus?
Am.

o la Juventus?
Beata me?! Te sei proprio fuori.
Beato il pianeta, il giorno che noi europei e le nostre costole
impareremo a stare a guardare.
Cito lord Curzon *Britain ruled, under God, over the greatest empire
for good that the world has seen*. 
Niente di nuovo sotto il sole, come vedi siamo sempre in missione per
conto di Dio.
Candide

 conto di Dio.
Be' trovami sti nostalgici dell'Impero in UK o in Francia. Francia e 
Inghilterra bene o male hanno finito per rispettare l'autodeterminazione  
dei popoli, e le opinioni pubbliche dei due paesi sono state contrarie 
ad Irak 2.
Certo se bisognasse applicare la tua teoria etnica, gli americani 
essendo i discendenti degli inglesi (ma anche di una ventina di altre 
etnie) allora sono sempre gli inglesi a gestire l'impero - ROTFL!
O magari l'Impero Romano, visto che gli inglesi sono stati anche romani.
Sarebbe interessante sapere dove una simile perversione di pensiero 
sarebbe applicabile per giustificare certe recenti invasioni ed 
annessioni, basate non sulla storia moderna, ma su quella antica...
Meglio discutere di fantascienza, no? O di distopia, come ha fatto 
Odifreddi, mica tanto distante dallo Swift di 'Una Modesta Proposta'.
Am.


Certo. Concordo.
Ciao 

specie i timori abbiano un qualche fondamento.
Che si possa giungere ad un conflitto esteso? Oh, ma questo è da 'mo
che lo sappiamo. Macheccentra Hitler? Mica l'ha inventata lui la
guerra.
Candide


Hitler c'entra per i motivi che ho già spiegato: politica estera aggressiva,
con possibilità di giungere al conflitto esteso, "demonizzazione"
dell'avversario mediante diffusa campagna mediatica sostenuta dagli
intellettuali della sua corrente politica e - nel caso Bush - anche da
giornali e tv, e infine Guantanamo e Abu Ghraib come "stadio larvale" di
lager "moderni".
Questi sono i parallelismi che ti ho fatto. Ma fare dei parallelismi non
significa dire: "Sono uguali". E ti ho anche accennato alle differenze, e
abbiamo convenuto su queste.
Non ho detto che si possano appiattire le due figure l'una sull'altra, ma
semplicemente che è ben possibile un *parallelismo* o - aggiungo - più d'uno
tra i due e ti ho spiegato poi che escludo dall'analisi altri
parallelismi con gli altri individui che tu hai citato, semplicemente perché
per me quella su Bush è un'analisi non meramente storica, ma di politica
attuale e concreta, in cui l'analisi storica non c'entra un tubo; c'entra
solo nell'ammonimento a non commettere gli errori del precedente fatto
storico occorso, ahimé!
Molto probabile, quindi, che io parta da una metodologia che tu non
concepisci, per il semplice fatto (correggimi se sbaglio) che tu definisci
la loro come "politica imperialistica" tout court e la vedi riemergere in
altre realtà storiche già pregresse, che a me non interessano ai fini
dell'analisi. Semplice divergenza di metodologie, credo.
Ma almeno, sulla sostanza, non mi sembra sia così marcata la divergenza di
opinioni tra me e te.
Ciao

opinioni tra me e te.
'Ppo esse, ma per me il quadro di riferimento _è_ sostanza.
Candide

 'Ppo esse, ma per me il quadro di riferimento _è_ sostanza.
Capisco.
Ciao

Di Bush e di Hitler, a quanto ho capito dalla tua reply.
Assolutamente no. E' chiaro che ho difficoltà espressive.
Io sostengo dall'inizio che mentre la politica bushista è ordinario
imperialismo, il nazismo fu qualcosa di diverso, di *peggiore*, di
jamais vu. Perciò contesto l'analogia origine del thread, spero ora
sia chiaro.
Candide


Certo. Mi sembra che anche io abbia ripetuto in continuazione che non si
possono "equiparare totalmente", ma si posson solo fare parallelismi. E'
dall'inizio del 3d che ho escluso il parallelismo col progetto
sterminazionista, che fa chiaramente di Hitler un fenomeno unico nel suo
genere.
E' semplicemente che io, al contrario di te, ritengo possibili parallelismi
tra H. e B. in altri campi, e ho spiegato dove.
Sarebbe stato in mia opinione assurdo fare un paragone tra Hitler e Bush
riguardo all'Olocausto tout court considerato (cioè considerando il progetto
sterminazionista). Al contrario, non è in mia opinione scorretto,
metodologicamente parlando, operare dei parallelismi riguardo ad altre
situazioni che si rinvengono simili tra i due soggetti in questione. Perciò
ti dicevo che si tratta solo di due diverse metodologie. Solo che tu
contesti l'analogia all'origine del 3d perché - mi sembra - non riesci a
concepire la separazione dei diversi parallelismi\analogie considerati,
mentre per me è possibile: ecco perché mi son premunita dall'inizio con dei
paletti per delimitare il campo "sterminazionismo" che resta fuori di ogni
parallelismo tra i due.
Ti faccio un esempio che, spero, chiarisca: anch'io contesto - per gli 
stessi
motivi da te suelencati (credo) - l'analogia da molti creata tra Hitler e
Milosevic (o, volendo, anche con Saddam Hussein...); infatti in
quest'analogia si finisce per appiattire il concetto di "pulizia etnica" su
quello di "olocausto\sterminazionismo", sebbene si può sostenere che il
concetto di pulizia etnica   sia contenuto in nuce (e soltanto in nuce) nel 
concetto di
sterminazionismo (nel senso che il secondo è un'amplificazione su larga
scala del primo). Anche qui ci sarebbe da approfondire, ma mi fermo.
Ciao 

 Scandalo?
Io infatti mi ero "appoggiata" al post per fare un mio parallelismo tra le 
due realtà.
Comunque, si tratta di opinioni, non di "scandalo", almeno per me: intendo 
dire che non vedo nulla di scandaloso in un paragone (o nel non accettarlo), 
semplicemente perché non GIUSTIFICA niente, come invece potrebbe succedere 
nel caso di chi giustifica...che so....l'uso della tortura per estorcere 
informazioni. <g>
Premesso questo, dico che forse è azzardato paragonare i due razzismi e 
questo per gli stessi motivi che ho esposto nel post precedente: l'Olocausto 
è stato un fenomeno più "vasto", ma non parlo di numeri, bensì di 
pianificazione del massacro:
la pulizia etnica è contenuta in nuce nell'Olocausto, ma l'amplificazione è 
troppa per potersi ad essa equiparare...
Questa è la mia opinione.
Ciao 

 Ciao 
Comunque nell'intervista immaginaria (per fortuna che lo e') non si 
paragonava Bush a Hitler bensi' il razzismo americano a quello tedesco, 
e lo sterminio degli indiani a quello degli ebrei.
Scandalo?
Am.

 Ciao 
Ah, ma io l'ho gia' detto, sebbene vada a memoria. Le tribu' indiane 
contavano 10-11 milioni nel Nord America, come in Europa nell'alto 
Medioevo la popolazione europea, ed erano li' almeno dal Paleolitico.
Non vogliamo considerare un olocausto la cancellazione della popolazione 
di un continente?
Non vogliamo che la rimozione di questo atto non si traduca con cieca e 
disperata violenza verso le altre nazioni che non si piegano all'utopia 
americana? Anche i nazisti proponevano la loro utopia, ma ad essa ci si 
doveva piegare.
Am.

 Be', il caso ha voluto che stia uscendo un film 
Libro, un IMHO bel libro, ed e' gia' uscito: "The Plot Against America : 
A Novel" di Philip Roth.


 pero' ti leggero' volentieri su questo punto, nel caso sbagliassi.
???
A cosa ti stai riferendo?
Vuoi dire la International Criminal Court? O il Tribunale penale
Internazionale per i crimini nella ex-Yugoslavia?
E, soprattutto, a chi vuoi applicare queste regole? A quelli che
sterminarono gli indiani?
Ciao

 quelle bombe gli USA fossero pienamente consapevoli delle loro potenzialità.
Leggiti Oppenheimer 'Brighter than Ten Thousand Suns'. Piu' della meta' 
degli scienziati disertarono da Los Alamos, quando seppero che la bomba 
non sarebbe stata usata in modo difensivo (contro Hitler) ma offensivo. 
Einstein scrisse addirittura al governo americano, se non erro, forse ex 
post.
Tutta opposizione spazzata via dal Maccartismo.
Ah, stiamo parlando di una democrazia. Ma come considerare un paese 
quando una maggioranza razzista ha la meglio su una minoranza non 
razzista,e il numero dei civili morti nelle guerre preventive vengono 
nascosti all'opinione?
C'e' stata una bella alzata di scudi all'inizio del thread, poi si sono 
dati tutti. Forse Odifreddi ha toccato un nervo scoperto in queste anime 
belle di IPI.
Am.

 sterminarono gli indiani?
IN TV ogni tanto si sono rifatti processi storici. Ma e'  chiaro che  
non mi riferisco a questo.
Nel nostro thread ad es. sarebbe il caso di sapere se tra sanzioni e 
morti di guerra (600-800.000)gli americani abbiano commesso stragi 
contro l'Irak, e  se queste siano eventualmente di competenza delle 
corti dell'Aia.
E infine, per ritornare all'inizio del 3d, fu mai dichiarato dalle forze 
americane nella 2 GM che uno degli obiettivi dell'invasione della 
Germania era la liberazione dei campi di concentramento?
Quando esattamente?
E pensi che la milionata di giapponesi spazzata via dalle due esplosioni 
atomiche fosse il frutto di sole considerazioni strategiche e non della 
considerazione razzista che quei morti non contavano per l'Occidente?
Am.

 Vuoi aggiungere? Prego...
Non vorrei guastare l'idillio, sia mai!


 doveva piegare.
Dicevo nell'altro post che non considererei la questione come meramente di
numeri. IMHO in Hitler c'è qualcosa di ben peggiore. La pulizia etnica degli
indiani avveniva in un'epoca in cui non vi erano minimamente teorizzati i
diritti per le popolazioni considerate "inferiori": ATTENZIONE, questa non
vuole assolutamente essere una giustificazione, ma solo una riflessione
sulla forma mentis generalizzata dell'epoca...un cercare di capire le
"cause" dello sterminio. Hitler invece si inventò di sana pianta la
"inferiorità" della razza ebraica: prima delle sue (e del degno compare
Mussolini)  leggi razziali, infatti, gli ebrei occupavano anche ottimi posti
nella società del tempo...non solo dal punto di vista economico, ma anche
come intellettuali, per esempio. Quindi IMHO lui non era certo "ignorante"
riguardo al...come dire?...."razzismo" che stava applicando contro gli ebrei
e lo applicava con un sadismo intellettuale non conosciuto prima di allora:
perciò vedo un lucido progetto streminazionista in lui e non nei
colonizzatori d'America. Certo, l'ho spiegato in un modo molto grezzo, ma
spero di aver reso l'idea.
Ciao

 Palmiro Pangloss
Hai aggiunto niente di tuo al thread?
Vuoi aggiungere? Prego...
Am.

 Ciao
Be', il caso ha voluto che stia uscendo un film su l'aviatore  Charles 
Lindbergh, con simpatie naziste, che diventa presidente degli USA e 
applica appunto le dottrine naziste al suo paese. Meglio di cosi'...
Piu' seriamente io non capisco che cosa tu chiami 'progetto 
sterminazionista'. A me basta che vi sia lo sterminio perche' vi sia il 
progetto. Non e' che si fa per caso.  Di apologhi  ne trovi tanti, e 
anche qualche oppositore. Se non altro mi ricordo il caso di Bartolomeo 
de las Casas che dovette difendere gli indios attribuendo loro un'anima.
D'altra parte non mi risulta che Milosevic abbia scritto un 'Mein 
Kampf', ma l'idea della Grande Serbia presentata in discorsi gia' 
all'inizio degli anni '80 implicava la deportazione e l'uccisione delle 
etnie non serbe al suo interno.
Da una recente trasmissione di Arte' sulla Gestapo e' venuto fuori 
addirittura che in un primo tempo si penso' alla deportazione degli 
ebrei, poi si decise per il massacro.
Se si fosse deciso per la prima ipotesi, di sciuro la palma per i 
massacri recenti sarebbe andata agli USA,  o alla Turchia per gli Armeni.
Poi scegli tu piu' recentemente gli Hutu, gli Ibo in Biafra, ecc.
Sta storia del progetto sterminazionista,o della qualificazione 
culturale degli sterminandi, selvaggi/civilizzati, 
all'interno/all'esterno del paese, non mi convince punto.
Infine non credo che faccia nessuna differenza al Tribunale dell'Aia, 
pero' ti leggero' volentieri su questo punto, nel caso sbagliassi.
Am.


Mah, sicuramente può essere come dici tu, ma non credo che quando lanciarono
quelle bombe gli USA fossero pienamente consapevoli delle loro potenzialità.
Ciao 

 belle di IPI.
O forse Odifreddi ha calcato troppo la mano coi parallelismi (mia
opinione)....
Ciao

 
Be' certo. La sua era una fiction dopotutto. Come 'Una Modesta Proposta' 
di Swift.
Si calca la mano per meglio far risaltare il problema, quando altri lo 
vorrebbero tacere.
Am.

 intervengono i tribunali dell'Aia?
Mah non saprei. Personalmente a me basterebbe il rilievo alle norme violate,
a prescindere dai numeri...
Ciao


I CULOTASTIERATI:
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