Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: un silenzio osceno

Ho una grande ammirazione per un paese che è riuscito a coniugare così
bene la modernità e i valori cristiani.” L'affermazione in questione è
di Benedetto XVI, datata 16 aprile 2008, pronunciata in occasione
della visita papale negli Stati Uniti. Visita che portò il Papa anche
alla Casa Bianca, non solo per la grande festa di compleanno per le 81
primavere del pontefice, ma anche per un colloquio privato con
l'allora presidente Bush. Proprio durante quel colloquio, Benedetto
XVI ebbe modo di discutere con l'ex presidente un tema particolarmente
caro alla Chiesa cattolica: la difesa della vita fin dal suo
concepimento.
Dal concepimento alla nascita, poi evidentemente dopo gli uomini sono
solo carne da cannone.
E poco si scandalizzino i soliti baciapile, perchè, come non hanno
riportato i giornali, il tema della difesa della vita avrebbe dovuto
toccare anche altri punti, non solo quello relativo all'interruzione
di gravidanza. Proprio in concomitanza con la visita papale, anzi,
proprio mentre alla Casa Bianca si festeggiava il compleanno del Papa,
a Washington la Corte Suprema definiva "legale" l'utilizzo della
iniezione letale per la pena di morte, dando il via libera a tre
esecuzioni. Ma l'argomento è stato accuratamente evitato. Salvo poi i
proclami in difesa della vita che sembrano riguardare solo i nascituri
e i moribondi: no all'interruzione di gravidanza, no all'eutanasia, ma
di fronte alla moratoria per la depenalizzazione dell'omosessualità
(in alcuni paesi è prevista la pena di morte, per il "reato" di
omosessualità) il Vaticano ingaggia una feroce battaglia perchè la
moratoria non passi; di fronte a centinaia di vittime del clero
pedofilo suicidatesi per la vergogna, gli alti prelati si girano
dall'altra parte; di fronte a migliaia di uomini messi a morte ogni
anno, anche negli Stati Uniti, il Paese che "è riuscito a coniugare
così bene la modernità e i valori cristiani", il Pontefice si ostina
in un vergognoso silenzio.
Non c'è da stupirsene, del resto. Basta sapere che nello Stato
Vaticano la pena di morte venne rimossa dalla Legge fondamentale solo
il 12 febbraio 2001, su iniziativa di Giovanni Paolo II. Anche lo
stesso Catechismo cattolico, inoltre, prevede la pena capitale:
Articolo 2267: L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude,
supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità
del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse
l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore
ingiusto la vita di esseri umani.
Un miracolo di equilibrismo, l'articolo 2267, a cui la Chiesa non è
nuova. Si rifà infatti al quinto comandamento, quello che per noi vale
"Non uccidere", mentre per altri vale “ Non far morire l’innocente e
il giusto “ (Es 23,7). La Chiesa, dunque, riconosce all’autorità
pubblica il potere di applicare la pena di morte, nei confronti delle
persone colpevoli, perché “la Scrittura” preciserebbe che il
comandamento: “Non uccidere” è stato formulato da Dio per proteggere
la vita delle persone innocenti, ma, non le colpevoli.
In questo caso la Chiesa "dimentica" convenientemente che il Dio che
diede i comandamenti a Mosè era lo stesso Dio che appose un segno
sulla fronte del fratricida Caino perchè nessuno lo uccidesse,
nonostante la sua colpevolezza. Senza contare che non spetta
all’Antico Testamento stabilire le verità divine in materia di fede e
di morale, ma al Nuovo Testamento, in cui non vi è un solo versetto
che autorizzi la Chiesa a legittimare la pena di morte, una pena di
natura vendicativa, assolutamente contraria al perdono.
Inoltre, chi decide se si è giusti o colpevoli? Il Death Penalty
Information Center ha reso noto un calcolo fatto studiando il numero
di condannati messi in libertà: almeno uno per ogni 8 imputati
condannati a morte è innocente. Gli esiti della ricerca furono resi
noti dopo che la Florida rilasciò John Ballard dal braccio della
morte, dove era stato rinchiuso per tre anni. Ma appena qualche
settimana prima, un altro detenuto, Harold Wilson, era stato
rilasciato in Pennsylvania. La sorte di quest’uomo era stata più dura:
nel braccio della morte c'era rimasto 16 anni. A salvarlo fu la prova
del Dna, che 16 anni prima non poteva essere analizzato e che oggi ha
rivelato che gli omicidi di cui era era stato trovato colpevole erano
stati compiuti da un altro uomo. A studiare la lista che il Death
Penalty Information Center mette a disposizione nel suo sito è
evidente quanto sia realistico il rischio che qualche innocente venga
giustiziato. E giustiziato in modo atroce.
Il giudice William Brennam, a seguito di una condanna a morte sulla
sedia elettrica, ebbe a dichiarare: “ Le mani diventano rosse, poi
bianche, e i nervi del collo sporgono come corde di metallo…Gli arti,
le dita delle mani e i piedi, il volto, si contorcono violentemente.
La forza della corrente è tale che i bulbi oculari fuoriescono
dall’orbita. Spesso il condannato defeca, urina, vomita sangue e bava.
Talvolta prende fuoco, e frequentemente il corpo è orrendamente
ustionato”.
E l'uso dell'iniezione letale non è meno raccapricciante. L'esecuzione
capitale avvenuta il 20 giugno 2006 in Texas ha avuto fasi
drammatiche: il condannato a morte Lamont Reese ha lottato fisicamente
fino all'ultimo momento per non farsi trascinare nella camera della
morte. "Mi state assassinando", urlava, mentre dall'altra parte del
vetro la madre prendeva a calci la parete divisoria piangendo e
urlando "Stanno uccidendo il mio bambino". Fu allontanata con forza e
nel frattempo il boia, approfittando della distrazione del condannato
che guardava per l'ultima volta la madre, gli infilò gli aghi nel
braccio, e Reese gridò "Questa è una cosa atroce", prima di cominciare
a rantolare.
Nel novembre 2006 un condannato è morto dopo circa 40 minuti, invece
dei 7 previsti, tra atroci sofferenze. Nel maggio 2007 l'esecuzione
nello Stato americano dell’Ohio di Christopher Newton è durata oltre
un'ora. Il boia non è riuscito a trovare la vena soprattutto per le
caratteristiche del corpo del condannato, molto obeso. Tuttavia, il 18
aprile 2008, mentre il Papa era ospite di Bush, la Corte Suprema
statunitense sentenziò che l'iniezione letale non è una pratica
crudele.
I paesi mantenitori della pena di morte sono attualmente 47. Nei primi
nove mesi del 2008, vi sono state almeno 5.454 esecuzioni, tra le
quali molte di bambini e ragazzi. Gli Stati Uniti sono l'unico paese
del continente americano che ha compiuto esecuzioni nei primi mesi del
2009: 12 le persone giustiziate finora.
Ratzinger ha avuto molte occasioni importanti ed utili per esprimersi
sull'abolizione della pena di morte e le ha mancate tutte. In
occasione della Marcia di Pasqua, conclusasi in piazza San Pietro, per
la moratoria ONU delle esecuzioni capitali, l'attuale Pontefice non
disse una parola su questo tema, a differenza di quanto fece il suo
predecessore in occasioni simili.
Del resto, da tempo l'attuale Papa si era espresso in merito alla
tutela della vita. Fin da quando non era ancora giunto al soglio
pontificio. Nel giugno 2004, l'allora cardinale Joseph Ratzinger,
attuale papa Benedetto XVI, inviò, in qualità di prefetto della
Congregazione per la Dottrina della Fede, una lettera al cardinale
Theodore Edgar McCarrick, arcivescovo di Washington e noto protettore
di preti pedofili, e all’arcivescovo Wilton Daniel Gregory, all'epoca
presidente della Conferenza Episcopale degli Stati Uniti, nella quale
affermava che può essere consentito fare ricorso alla pena di morte:
«Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto
e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col
Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di
fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione
indegno di presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa
esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad
esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a
criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per
respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può
essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul
fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun
modo riguardo all’aborto e all’eutanasia.»
http://viaggionelsilenzio.ilcannocchiale.it/post/2170608.html

Negli USA mettono a morte chi davvero se lo merita, magari lo facessimo 
anche noi.
Nei paesi comunisti, come in Cina, condannano a morte per reati molti meno 
gravi e ne fanno fuori miglaia l'anno, ma i compagni nostrani se ne fregano 
altamente. 

 Nei paesi comunisti, come in Cina
LOL
F.

 Ma l'argomento è stato accuratamente evitato.
Eccone un altro che vuol scrivere i discorsi del Papa..per
poi magari dargli d'impiccione quando gli fa comodo.
La posizione del Vaticano su qualunque omicidio legale é nota
il resto è solo fare le pulci fra le farneticazioni.
Ciao! 

 anche noi.
ammesso e non concesso (e non lo concedo, perchè il tasso di omicidi
negli USA con la pena di morte è 10 volte più alto del nostro), la
questione non è se la pena di morte è giusta o no, ma se la chiesa
difende la vita sempre o no. Se non lo fa, zitta e muta su aborti e
eutanasia...

 E chi se lo merita?
Così a braccio direi gli assassini e gli stupratori.

 eutanasia...
Ovvero IYO essere cotnro l'aborto ma permettere la pena di morte e'
una insopportabile contraddizione? E perche' mai? La posizione della
chiesa non la condivido in entrambe le materie, ma la tua pretea di
coerenza e' cretina.
PP

 La posizione del Vaticano su qualunque omicidio legale é nota
Mi sa che la posizione del Vaticano sulla pena di morte non la
conosci.
PP

 una insopportabile contraddizione?
lo è se sostieni la sacralità assoluta della vita. Se fai eccezione
per i condannati a morte, sei un ipocrita...

 lo è se sostieni la sacralità assoluta della vita.
La chiesa non la sotiene, vedi la posizione sulla pena di morte, sulla
guerra, sul tirannicidio, sulla precedenza tra vita della madre e del
nascituro, etc.
PP

Cosě a braccio direi gli assassini e gli stupratori.
Quoto.
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiů
ci mandiamo i miti indů"
Filastrocca vittoriana. 

Palmiro Pangloss ha scritto:

Questo però andrebbe spiegato a qualche cattolico di ICRC, che in 
proposito ha le idee alquanto confuse.
Tb

 proposito ha le idee alquanto confuse.
Che molti cattolici non conoscano il loro catechismo e' pacifico.
D'altra parte la chiesa cattolica non ha mai incoraggiato troppo i
fedeli a leggere i propri testi, dalla Bibbia in giu'.
PP

Palmiro Pangloss ha scritto:

Bah, una volta il catechismo glielo facevano studiare.
Oggi sono ridotti a sapere cosa pensano dalla TV e dal Foglio, e sono 
convinti di pensare che loro sono per la vita, sempre e comunque, mentre 
i laici e liberali, cattivi, sono per la morte.
Una specie di lavaggio autocelebrativo del cervello identitario, il cui 
livello culturale e dialettico più o meno sono i film di Tom Mix.
Tb

eutanasia...
Che pena meriterebbe secondo te uno che abbia fatto fuori una ventina
di ragazze per puro divertimento?

 nascituro
anche qui, ricordo male o la chiesa dice che tra i due bisogna
scegliere il secondo (che frutta tanti quattrini per gli orfanotrofi)?

 livello culturale e dialettico più o meno sono i film di Tom Mix.
Quoto.
PP

 di ragazze per puro divertimento?
l'ergastolo, ma che sia ergastolo, non 30 anni che diventano 15 in
appello, meno 3 di indulto 12, e dopo 6 mesi sei fuori per buona
condotta...ergastolo senza condizioni, neppure se scoppia un incendio
in carcere e salvi 100 persone portandotele in spalla in mezzo alle
fiamme...magari vieni anche premiato con la medaglia al valore o non
so che altra onorificenza direttamente dal presidente, ma in carcere,
dove devi crepare...
imho la pena di morte per certa gente è quasi un premio, perchè in 5
minuti si risolve la questione. Con l'ergastolo è peggio, devi marcire
in galera per tutto il resto della vita.

 strano,
Mica tanto, informati
PP


che nelle carte ci sia scritto altro è irrilevante, la cagnara
massmediatica viene impostata su questa tesi...

 che nelle carte ci sia scritto altro è irrilevante
Ah, ecco.
PP

 Ah, ecco.
quando si fa propaganda , come fa la chiesa, quello che conta è quello
che si dice sui mass media, o no?


Oh nìnì, unn'é che ogni se'-sette mesi si pole rinizia' a fa'
gli stessi discorsi!!
Su 'sta cosa gl'abbiamo già discusso nel ng e n'é sortito forì
che  icché chiami pena di morte permessa dar Vaticano
era praticamente la "leggittima difesa".
Ora, se ti garba la retorica da du' soldi, parla co' Outis o Namib
che sono gli specialisti, perchè a me i' giochino del tris un diverte
più da un pezzetto! Ovvià!!
Ciao! 

 scegliere il secondo (che frutta tanti quattrini per gli orfanotrofi)?
Ok, qui vedo che serve un miracolo
Ciao! 

 fedeli a leggere i propri testi, dalla Bibbia in giu'.
Che la Chiesa Cattolica non incoraggi molto a leggere la Bibbia
(vecchio testamento) é abbastanza ovvio visto che la ritiene
poco più che una sorta di resoconto leggendario e metaforico
di fatti in cui i momenti "divini" sono eccezioni (quelli citati dai
Vangeli all'incirca). Insomma..il cristianesimo cattolico ha fatto una
bella  scrematura da usare in modo allegorico. Sono poi altri
cristiani ad aver ripreso un po' troppo sul serio la parte antica*.
Infatti non credo che in nessun Paese cattolico trovi la Bibbia
nelle stanze degli alberghi mentre le trovi in civiltà meno evolute
come quelle anglosassoni.
Insomma è un po' come dal Notaio..una volta che c'è il "testamento"
nuovo, quello vecchio vale poco
*Ed i risultati un po' si vedono
Ciao!



Allora, facciamo un altro discorso: ogni detenuto ci costa 200 euro al
giorno. Ammetti che in qualche anno si riempano le nostre prigioni,
ammetti che per ragioni incomprensibili, le pene siano molto basse o
nulle e che molti reati finiscano in prescrizione, periodicamente il
governo sia costretto a svuotare le carceri... in questo modo, il
crimine paga e una quantità di gente sempre maggiore vive
nell'illegalità. Le regioni in mano alla criminalità si allargano
sempre più. Arriva il momento in cui la situazione diventa ingestibile
e la criminalità organizzata prende il potere, l'Italia si trasforma
in un'altra Colombia con milizie contrapposte che rapiscono i civili,
che si fanno guerra l'una con l'altra.
Alla fine, c'è il pericolo concreto che il nostro buonismo e
l'illegalità che ha favorito ci faranno cadere in una situazione in
cui la vita della gente non varrà più nulla e le sentenze (di morte e
senza processo) le emetteranno dei boss criminali.

 questo pezzente in cattedra?
Perché? Almeno Persio fa (faceva) ridere, il grullo parasociale, invece, 
non ha alcuna qualità. Basta non leggerlo.
-- 
Baci,
Mony

 (vecchio testamento)
No, intera, incluso il nuovo.
PP

 Alla fine, c'è il pericolo concreto che il nostro buonismo
nostro di chi? Dimostra che ho mai sostenuto che le pene non vanno
scontate, prego...

 gli stessi discorsi!!
Vero, ma te insisti. Il catechismo della chiesa cattolica non annovera
la cosidetta difesa della vita come valore supremo, e' un dato di
fatto. Poi puoi anche far finta che non sia vero, ma cosi' e'.
PP


a me a catechismo il vangelo l'hanno regalato, il resto no..

 fatto. Poi puoi anche far finta che non sia vero, ma cosi' e'.
Vita= vita
Su che è un concetto semplice...concentrati...un piccolo sforzo,
dai che ce la puoi fare...beh...prima o poi
Ciao! 

 questo pezzente in cattedra?
Fai come ti pare...ma vedi cosa dice la Bibbia in tal senso,
visto che ti spacci per inglese (o quel che sei)
Ciao! 

 Dici che dovrei rinunciare
Direi di si: la chiesa ammette la soppressione di una vita umana in
piu' di un caso, fattene una ragione. Il che, in se, non vuol dire
nulla: non sono Giovanni che blatera di coerenza, e' solo che il
sistema di valori propagandato dall'attuale chiesa cattolica e' fatto
cosi'. In se non c'e' nulla di male, se non pretendessero di far
rispettare i loro principi anche a me non ci perderei un attimo
dietro.
PP

 fattene una ragione.
Sě, certo non sono io, dei due, quello ad aver problemi in tal senso
Ciao!

 Tutte
Ok, quindi ammetti che questi casi esistono. Ne consegue che la difesa
della vita NON e' assoluta. Ho concluso.
PP

 nulla: non sono Giovanni che blatera di coerenza
ovviamente mi riferisco all'incoerenza sui mass media, non in testi
che non legge nessuno e che la chiesa stessa si guarda bene dal
propagandare...


Ti appelli alla clemenza della corte? ;-)
Ciao! 

piu' di un caso
Se e' per questo pure la legge italiana ammette la soppressione di una vita 
umana in piu' di un caso.
Questo vuol dire che l'Italia attua la pena di morte o e' favorevole ad 
essa?
-Stefano 

 Questo vuol dire che l'Italia attua la pena di morte o e' favorevole ad essa?
Uh?
PP

 era praticamente la "leggittima difesa".
Adesso, con la logica vulcaniana, mi spieghi come si faccia ad
uccidere una persona che sta in cella, ammanettata e guardata a vista
da agenti armati, per "legittima difesa".
A.


infatti l'ha chiamata leggittima con 2 g, come si usa su Vulcano

 infatti l'ha chiamata leggittima con 2 g, come si usa su Vulcano
Ah, OK, però potrebbe avvertirci quando comincia a parlare vulcaniano.
I "falsi amici" creano ambiguità.
A.

 Ah, OK, però potrebbe avvertirci quando comincia a parlare vulcaniano.
quando comincia? Lui parla sempre vulcaniano...

 da agenti armati, per "legittima difesa".
Lo dice il Vaticano...dicendo una roba tipo "qualora qualunque altra
azione non possa impedire di salvare altre vite innocenti".
Quindi l'esempio che fai é, come al solito, da cialtrone.
Le possibilitŕ per cui uno anche catturato possa comunque portare a
morte altri sono solo limitate dalla fantasia che perň nella realtŕ č 
talmente
rara che le condanne a morte da parte del Vaticano sono vietate.
Punto e fine.
Ciao! 

 Lo dice il Vaticano.
Putacaso il catechismo dice, quando parla del V comandamento, quanto
segue: "...L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude,
supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità
del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse
l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore
ingiusto la vita di esseri umani...". Il che, pur sdrammatizzato
qualche riga sotto, e' una approvazione della pena di morte.
Non solo, l'allora Prefetto per la Congregazione della Fede Cardinale
Ratzinger diceva nel 2004 in una lettera alla conferenza episcopale
USA: "...Not all moral issues have the same moral weight as abortion
and euthanasia. For example, if a Catholic were to be at odds with the
Holy Father on the application of capital punishment or on the
decision to wage war, he would not for that reason be considered
unworthy to present himself to receive Holy Communion. While the
Church exhorts civil authorities to seek peace, not war, and to
exercise discretion and mercy in imposing punishment on criminals, it
may still be permissible to take up arms to repel an aggressor or to
have recourse to capital punishment. There may be a legitimate
diversity of opinion even among Catholics about waging war and
applying the death penalty, but not however with regard to abortion
and euthanasia...", che tradotto significa "..Non tutte le questioni
morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per
esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre
sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una
guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di
presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le
autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare
discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può
tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un
aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una
legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la
guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo
riguardo all’aborto e all’eutanasia..." ovvero mentra la proibizione
di aborto ed eutanasia e' assoluta, guerra e pena di morte sono
ammesse e su di esse si puo' dibattere.
Tutto cio' significa che, per la chiesa cattolica, il valore della
vita e' relativo e non assoluto. QED.
PP

 Punto e fine.
Strano che, nonostante questo, lo Stato della Chiesa squartasse la
gente in piazza fino al 1860.
A.

 gente in piazza fino al 1860.
Ed abbia espunto la pena di morte dalla legge fondamentale nel 2001.
PP


Anche fosse...che vuoi da me? Mi sembra che Giovanni criticasse
la posizione attuale della Chiesa mica quella del 1860.
Sai com'è in Occidente*? La responsabilità è personale ed ognuno
risponde solo delle proprie azioni. Benedetto XVI ha firmato qualche
condanna a morte? Non mi pare.
*in linea di massima poi ci sono casi strumentalizzati che esulano
dalla logica
Ciao! 

 condanna a morte? Non mi pare.
Stiamo parlando di responsabilità penali di Benedetto XVI?
A.



Quello che hai fatto direttamente conta poco o nulla. Quello che conta
è chi hai sostenuto a livello politico. Tutti conoscono il buonismo
della sinistra, in base al quale eravamo arrivati ad una sorta di
impunità e di anarchia generalizzata.
Vedi, la sinistra difende i piccoli e medi delinquenti, la destra
difende i grossi delinquenti. Ogni tanto si mettono anche d'accordo
per pararsi i loro rispettivi culi. Viviamo in una condizione di
illegalità libera ed impunita.

 Quello che hai fatto direttamente conta poco o nulla.
e allora vai cortesemente a fare in culo, che io rispondo delle mie
parole e azioni


E da quando un capo di Sttao che promuove la pena di morte farebbe
reato?
Comunque rileggi tutta la discussione che devi aver saltato la prima
parte
Ciao! 

 Dici che dovrei rinunciare
Direi di si: la chiesa ammette la soppressione di una vita umana in
piu' di un caso, fattene una ragione.
=====
Leggi la riga iniziale.
-Stefano

 reato?
Appunto, sei tu che hai cominciato a parlare di "responsabilità
personale delle proprie azioni".
Quello è un principio del diritto penale.
Che c'entra qui?
A.


vedi alla voce "logica vulcaniana"

 Che c'entra qui?
Quasi nulla, infatti di penale ne hai parlato te...e per  tua fortuna
neanchè intervenire  a casaccio nelle discussioni è reato altrimenti
staresti già agli arresti ;-)
Ciao! 

 "ma nel '50", ma "nel '700" ...etc.
Veramente si č parlato di quanto dice il Catechismo *oggi Anno Domini 2009*. 
E semplicemente per dimostrarti che [A] tu non conosci la dottrina cattolica 
e [B] la dottrina cattolica non difende la vita a qualunque costo, ma 
accetta che essa sia subordinata anche ad altre considerazioni.
-- 
"Far la guerra non vogliamo
ma se proprio lo facciamo
non andiamo noi laggiů
ci mandiamo i miti indů"
Filastrocca vittoriana. 

Quello è un principio del diritto penale.
Perche' invece nel DIRITTO CIVILE non esiste la "responsabilita' personale
delle proprie azioni"?
Bah...
-Stefano