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Titolo: I am dying, Egypt, dying

L'Egitto, auto-invasosi dopo i risultati delle legislative, ha un 
presidente. Probabilmente, quello sbagliato.
 
 
http://www.repubblica.it/esteri/2012/06/24/news/egitto_oggi_annuncio_risultati_presidenziali-37861241/?ref=HRER1-1
 
 
 
-- 
*Sunspot*
I am just a figment of your imagination.
 

 
 
Quando un processo democratico manca di democratici raramente conduce alla
democrazia.
 
Chissa se da Gad Lerner a questo punto sono pronti per un corale "non ci
avevamo capito un cazzo'
 
-- 
Io non gufo l'Inter. Le spacco le corna.

 democrazia.
 
I democratici c'erano (e ci sono ancora).
 
Ma non recavano secoloro bastoni abbastanza pesanti, a quanto pare.


 democrazia.
 
La fai facile, la fai.
Esserci ci sono, ma lo hanno preso nuovamente nel culo.
Il punto è che era la situazione di partenza ad essere delirante. Abbattere Mubarak e le sue milizie e lasciare
lì l'esercito non è stata una gran mossa.

 Ma non recavano secoloro bastoni abbastanza pesanti, a quanto pare.
 
Non hanno completato l'opera, e probabilmente, anche volendolo, non avevano sufficiente forza per
abbattere anche l'esercito.

Il 24/06/12 17:22, whiplash ha scritto:

Direi, purtroppo, di no. Potevano allearcisi.
 
PP


Sarebbe stato singolare, dato l'obiettivo per cui si sono battuti.


 lì l'esercito non è stata una gran mossa.
 
Succede, nei golpe militari...


 Ma non recavano secoloro bastoni abbastanza pesanti, a quanto pare.
 
Pochi democratici, pochi bastoni...



 
http://www.repubblica.it/esteri/2012/06/24/news/egitto_oggi_annuncio_risultati_presidenziali-37861241/?ref=HRER1-1
 
 
Nelle legislative gli islamici avevano preso il 70% , per farlo scendere
al 51 (quindi farne un Presidente debole, oltre al già noto
"depoterizzamento") devono aver bruciato tante di quelle schede elettorali
che l'Egitto quest'anno batterà la Cina sulle emissioni di Co2
 
Ciao!
 
 
 
 
-- 
 
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 Sì, in quantità omeopatiche.
 
Il problema non fu che erano pochi, ché non lo erano, fu che pensarono 
di poter trasformare una dittatura in democrazia senza attraversare 
l'ordalia pedagogica-purificatrice tipica di questi passaggi.
 
IMHO, si sono fatti influenzare troppo da ciò che accadde nel blocco 
sovietico negli Anni Novanta del XX secolo e poco da quel che accadde in 
Francia negli Ottanta del XVIII.


 Sarebbe stato singolare, dato l'obiettivo per cui si sono battuti.
 
Occorre talvolta scegliere il male minore, se non c'è alcuna possibilità 
di raggiungerne uno maggiore
 
PP
 

Il 24/06/12 17:49, Emilio di Roccabruna ha scritto:

Potevano ispirarsi alla Turchia del XXo
 
PP
 


Va bene. Ma non puoi scendere in piazza per abbattere la dittatura 
militare e contemporaneamente allearsi a lei.
 
Moro è morto, com'è noto.


 Francia negli Ottanta del XVIII.
 
Imho è stato un processo controllato dall'esercito in cui ai pochi
democratici è stata concessa una settimana di ricreazione. Alla fine della
ricreazione la piazza era già verde.
 
L'alternativa all'esercito, semmai qualcuno potesse scalzarlo e fare
ordalie, è la marea verde.
 
In ogni caso, uno scarso esito democratico.


 Appena si sono contati, le illusioni ottiche sono svanite.
 
Parti dall'assunto che una rivoluzione democratica possa avere successo 
solo se i democratici sono la maggioranza. IMHO, è lo stesso errore che 
hanno commesso i democratici egiziani.


IMHO, è lo stesso errore che hanno commesso i democratici egiziani.
 
Imho hanno commesso l'errore di non esserci (in quantità politica
misurabile)


 
http://www.repubblica.it/esteri/2012/06/24/news/egitto_oggi_annuncio_risultati_presidenziali-37861241/?ref=HRER1-1
 
 
l'esercito non ha ritenuto di avere la forza politica per permettersi di 
proclamare Shafiq ed affrontare la folla dei fratelli musulmani. 
Probabilmente hanno voluto evitare il bagno di sangue. Ci hanno provato, 
hanno visto che i FM non mollavano...si sono arresi. Forse ci riproveranno 
con le prossime elezioni politiche, riguadagnare la maggioranza, mettere in 
difficoltà il presidente eletto... O magari tentare il golpe una volta che 
le strade saranno "sgombre"... Tuttavia io credo che al momento la junta 
militare, non sentendosi in grado di usare la forza, stia semplicemente 
battendo in ritirata...d'altra parte un regime militare che si fa scrupoli 
prima o poi cade... Io non credo affatto che i fratelli musulmani abbiano 
fondato la nuova "democrazia islamica"...rimango pertanto molto perplesso 
sul futuro politico dell'Egitto e sullo scenario che si potrebbe determinare 
in medioriente... 
 


IMO sfugge il risultato principale: ora IFM devono governare, durante
una crisi economica pazzesca, mentre la voce principale dell'economia
egiziana è in caduta libera, e le loro boiate inquietano i turisti.
 
Prima era colpa di Mubarak... ora è colpa loro.


Come a Gaza.
Un'altra situazione non predemocratica


 wrote:

certo, certo, il bastione armato della dittatura si sarebbe alleato
con chi la voleva terminare. Siete troppo farlocchi per essere veri

 disobbedienti israeliani a Tel Aviv e' molto credibile.
 
ma qualcuno ha mai detto che i sionisti sono democratici?


Democratico è chi condivide e pratica il metodo democratico.
Tutti quelli che si sono candidati e tutti quelli che hanno votato 
essendo disposti ad accettare l'esito del voto sono democratici.
 
Democratico non è sinonimo di occidentale o di filo-occidentale, come 
sembra tu creda.
 
-- 
Sostieni Rete ECO
 
http://rete-eco.it/it/sostienici.html
 
 

 Tutti quelli che si sono candidati e tutti quelli che hanno votato 
 
Per esempio Assad.
Persio, un pirla per acclamazione.


Il 24/06/12 17:55, Emilio di Roccabruna ha scritto:

Puoi scendere in piazza per cacciare Mubarak da ccordo con i militari, però.
 
PP


Questo è successo. Ma la scelta per una più efficace collaborazione con
l'altro potere, quello islamista, è dell'esercito. Non di quei tre poveri
democratici
 
 
-- 
“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,
undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of
Light Foot

Il 24/06/12 23:14, giovannino ha scritto:

Avverro avuto forza contrattuale sarebbero potuti scendere ad un 
compromesso. In fondo entrambi volevano eliminare Mubarak e temono i FM.
 
PP


l'esercito? Da quando?

Il 25/06/12 00:39, Obelix ha scritto:

Mubarak (o meglio, la discendenza di Mubarak) volevano eliminarla tutti: 
esercito, FM, Salafiti. Persino gli americani, probabilmente.
 
Con tutto il bene che posso volere ad Ayman Nour, Saad Ibrahim & co, in 
tutto ciò le forze democratiche egiziane sono un fattore inesistente. 
Non hanno grip numerico, non hanno il controllo di nessuna posizione di 
potere, non contano un cazzo.
 
Il gioco egiziano e tutto tra chi ha il potere della forza e dei soldi e 
chi ha il controllo delle masse. Ad oggi sono due entità in parte 
diverse, per giunta con i salafiti a far concorrenza ai FM sul loro terreno.
 
Il regime egiziano si reggeva su un compromesso con i FM, a cui veniva 
lasciato denaro e influenza purché non partecipassero alla politica. 
L'esercito ha lasciato scendere in politica i FM per essere agevolato 
nella sostituzione di Mubarak, ora il compromesso si sta rinegoziando a 
favore dei FM, con le piccole tensioni negoziali che vediamo.
 
Sono cose che persino una trasmissione di Lerner sarebbe stata in grado 
di capire, a suo tempo.
 
Ma siccome vogliamo sempre fortemente credere che gli elefanti volino, 
ci siamo tutti raccontati un po' di favole per un po' di tempo.
 
Ora si va a nanna.
 
 
-- 
“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”
–Ehud Barak
 
 

Il 25/06/12 01:30, giovanni ha scritto:

Proprio non c'hai capito un cazzo, eh?
 
PP

Il 25/06/12 08:59, Obelix ha scritto:

Ossantapace...



ho capito che tu il Gattopardo non l'hai mai letto, per esempio,

Il 25/06/12 09:23, giovannino ha scritto:

Velleitario e buguardo
 
PP

 ha scritto nel messaggio 
news:js8sre$dja$1...@dont-email.me...

il regime ha dovuto affrontare negli anni l'ascesa dei FM da un lato 
imprigionando gli elementi più pericolosi, dall'altro tollerando in un certo 
qual modo il movimento essendo composto da personalità cardine della società 
come i professionisti (medici, avvocati, ingegneri, insegnanti ecc..). In 
realtà mentre il regime si estraniava sempre più dalle masse, i FM, proprio 
essendo componente indispensabile della classe media, ha potuto costruire 
una intricata rete di consenso che ha portato agli attuali esiti elettorali 
grazie alla contestuale crisi dei prezzi dei generi alimentari che ha 
colpito il paese. Se l'esercito ha pensato di poter usare le manifestazioni 
di piazza per far fuori il clan Mubarak è stato un mero fatto secondario 
essendo l'elemento cogente il fatto che il regime dei militari si trovava ad 
affrontare una protesta che, a meno di scatenare una guerra civile, si 
rendeva conto di non poter gestire secondo i canoni tradizionali. Da questo 
punto di vista l'esercito non è stato certamente elemento attivo dell'ascesa 
dei FM ma semplicemente si è reso conto che non poteva fare altro e che una 
azione di forza energica in un paese come l'Egitto avrebbe avuto lo stesso 
effetto dirompente di far scoppiare una bomba alle 5 del pomeriggio 
all'ingresso della metropolitana. In definitiva se è vero che da un lato 
l'esercito conserva il potere militare e quello economico, dall'altro non si 
rende in grado di contrastare l'ascesa dei FM. O i FM per qualche ragione 
verranno affossati da agenti esterni al regime oppure se la junta vuole 
sopravvivere deve tentare il colpo di mano...altrimenti l'Egitto del futuro 
sarà in mano a FM e salafiti e gli stessi vertici militari dovranno 
adeguarsi al nuovo corso se non vorranno essere...eliminati.... 
 

 Come a Gaza.
 
Non proprio: gli Abrams ce li ha l'esercito egiziano, non i FM. A Gaza
viceversa, il potere che nasce dalla canna del fucile ce l'ha Hamas...
 
E' questa la differenza più sostanziale.


Ma i Fratelli Musulmani devono governare tanto qui che là, e il loro
fallimento produrrà esiti altrettanto non democratici.



il gentile pubblico può agevolmente constatare che di fronte alla
precisa accusa di non aver letto un'opera letteraria fondamentale, il
gallo non risponde. Lo prendiamo come un sì

Il 26/06/12 15:11, giovannino ha scritto:

Bombacci ho risposto, ma non sai leggere?
 
PP


hai cuttato e sei scappato. La risposta di chi non vuole rispondere
chiaramente.

 fallimento produrrà esiti altrettanto non democratici.
 
Non necessariamente: in un caso Hamas ha il potere, ma anche i Kalash,
nell'altro caso gli Abrams ce li ha l'Esercito.
 
Se mi è chiarissimo il perchè Hamas voglia imporre Hamas con la forza
in caso di calo di consensi, mi è più difficile capire perchè fra 5
anni l'Esercito dovrebbe usare i suoi Abrams per tutelare il potere
degli FM anche in caso di un loro fallimento a far funzionare
l'economia egiziana.

Il 26/06/12 23:23, Il Droghiere di Luca Logi ha scritto:

Può anche fare un golpe militare.
Ma un golpe militare non è, appunto, democratico.


 hai cuttato e sei scappato.
 
Affato, č solo che non capisci.
 
PP



Ti stai incartando: tu dici che i FM musulmani non rispetteranno le
regole democratiche e che fra 5 anni con il cazzo che mollano il
potere anche se perdessero consensi; io faccio notare che gli Abrams
ce li ha l'Esercito Egiziano e che non vedo l'interesse di tale
fazione ad appoggiare chi ha perso consensi; tu dici che potrebbero
fare un golpe.
 
MA quanto dici non ha senso: se i FM si oppongono fra 5 anni alle urne
sono loro a fare il golpe e l'Esercito difenderebbe la legittimità
costituzionale.
 
Con questo non dico che l'Egitto è una democrazia conclamata. Dico che
a Gaza Hamas, Stato e FFAA si identificano appunto in Hamas. In Egitto
i FM sono una fazione, la più forte attualmente, ma una fra le tante,
e che il permanere di tale forza dipenderà da come gestiranno il
potere.
 
Come ha scaricato Mubarak, l'Esercito potrebbe scaricare anche loro.
 
A Gaza, ovviamente, Hamas mica può scaricare se stessa.

 costituzionale.
 
Qualora la difesa avvenga a cannonate con un golpe ci sarà un esito
antidemocratico.
 
Se le due forze antidemocratiche si spartiranno il potere a spese
dell'Egitto, ci sarà un esito antidemocratico.
 
Se il potere passerà dai FM ai salafiti, sarà un esito antidemocratico.
 
Un potere conteso tra due o più forze antiermocratiche, produce esiti
antidemocratici in qualsiasi scenario concepibile.


 antidemocratici in qualsiasi scenario concepibile.
 
Non cogli il punto che sostengo io: I FM hanno consenso perchè non
hanno mai governato e possono dare tutte le colpe delle magagne
dell'Egitto a chi li ha preceduti. Fra 5 anni non potranno dirlo: nel
bene come nel male avranno governato loro e dovranno prendersi la
responsabilità di quanto fatto.
 
A meno che tu non sia convinto che in questi 5 anni governeranno così
bene da ottenere ancora maggiori consensi...
 
Anche nelle semidemocrazie il consenso non è un elemento secondario:
certo, i FM possono costruire una forza rivoluzionaria asservita al
partito con cui imbrigliare l'esercito e minacciare gli oppositori
stile pasdaran. Per farlo però i mullah iraniani ci hanno messo un
decennio, 8 anni di guerra, centinaia di morti e avevano le FFAA
distratte al fronte dall'invasione irachena
 
Insomma, in Egitto solo il tempo ci potrà dire se si aprirà uno
spiraglio a forze più piacevoli per noi, oppure se alla fine i FM
vinceranno e avremo un novello Iran.
 
Ora, è un po' presto sia per l'esaltazione namibiesca che per il tuo
pessimismo.
 

 distratte al fronte dall'invasione irachena
 
piano con queste descrizioni, che se no giovannino parte con le fantasie erotiche a base di compagni del tudeh impiccati e si stordisce a morte di pippe.


In che cosa ciò distinguerebbe una tale serata da tute le altre serate
della sua vita?


nulla, ma potrebbe cominciare a schizzare copiosamente in coda al tuo post.


Gli compriamo un paccone di Scottex?