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Titolo: Re: [OT] Family Day - dalla pace all'odio

vivo.
Cazzi tuoi e degli anglosassoni! Siete indietro rispetto al mondo di
almeno 50 anni!
--
Attenzione: vista la gentaglia che circola su questo NG
sono stato costretto a rimuovere i riferimenti all'Unto.
Donato Pecorella: costretto suo malgrado a essere volgare.

 vivo.
Quoto, purtroppo ora non è possibile giungere allo scontro frontale con la 
Chiesa: i rapporti di forza sono troppo sfavorevoli. Ogni tentativo si 
risolverebbe in una nuova Balaclava. Eppure c'è chi, novello Cardigan, si 
ostina a condurre queste sterili campagne. La Chiesa non bisogna attaccarla 
di fronte (perlomeno non adesso): bisogna assediarla. Tanto, con vecchiume 
tipo Ratzinger e Ruini non può andare lontano. Il vero pericolo sarebbe se 
venisse eletto un nuovo Papa, carismatico e giovane. Se invece rimanesse ad 
oltranza la gerarchia attuale, tempo 10\15 anni e saranno tagliati fuori 
dalla società: i seminari sono vuoti e l'età media dei preti è altissima; i 
casi di pedofilia tra i prelati si moltiplicano, e la maggior parte dei 
cattolici se ne frega dei dogmi e delle imposizioni (un sondaggio di 
Repubblica dell'altro giorno è illuminante: grazie al cielo matrimoni e 
battesimi sono in calo, e possiamo avere speranze ancora maggiori per il 
futuro). Bisogna lasciare decantare questa situazione fino a quando non 
saranno maturi i tempi. Ed allora...beh, allora gli si farà pagare tutto 
quanto. Ci sarà spazio per ridiscutere Concordato, 8 per mille, esenzioni 
varie, istruzione cattolica a scuola, etc.
Ma per arrivare a quel giorno, bisogna IMHO riconoscere la sconfitta odierna 
e la necessità di una pausa di riflessione: combattiamo ogni avanzata della 
Chiesa, ma non cerchiamo più di respingerla. Dopotutto se saranno così 
cretini da rifare un FD tutti gli anni, alla fine la gente si stuferà di 
andarci.
Un altro elemento positivo è l'avanzata delle tematiche come aborto, 
divorzio e fecondazione assistita nei paesi cattolici, come Spagna, 
Portogallo, etc. (se alla fine la Chiesa rimarrà forte solo in Italia, sarà 
finita per essa, e gli si potrà con calma dare il colpo di grazia).
Insomma, ieri è stato un brutto colpo, ma c'era da aspettarselo. Ma la 
partita nbon è finita, e sarà la laicità a trionfare alla fine. E quel 
giorno ci prenderemo le nostre soddisfazioni, senza alcuna pietà per i 
piagnucolii clericali.
Ciao,
Federico Antola. 

 partita non è finita, e sarà la laicità a trionfare alla fine.
certo, con un PD con i democristi che fanno i democristi e i diessini
che non si fanno vedere a piazza Navona per non fare la figura degli
anticlericali la laicità trionferà...

 vivo.
Devo  darti ragione
per quanto riguarda sto' posto chi ti ha chiamato!
--
Pomero
Honny soit qui mal y pense


Zapatero l'ha fatto nella cattolicissima Spagna e ha vinto. Forse
dipende dal fatto che è diverso da Prodi e da Fassino. A furia di
ritirate e compromessi assomigliate ogni giorno di più al Berlusca.
Alla fine sarete indistiguibili. 


Manconi era a Piazza Navona ieri.
Solo Manconi. E' giusto  segnalarlo visto che è stato il solo.
E ci ha invitati a fischiare i DS in modo che lui potesse portare il
messaggio al ritorno a "casa".
Pollastrini, invece, ci ha inviato una lettera. Che non commento.

 Manconi era a Piazza Navona ieri.
non era nei verdi? Quando ha cambiato partito? Quanto alla
Pollastrini, nomen omen...


Mancori è, adesso,  un
sottosegretario di Stato alla Giustizia  dei  DS.
La Pollastrini è stata molto coerente fino a poco tempo. Adesso ho
sentito un'intervista al telegiornale. Dice che sono costituendi...non
ci si può sbilanciare.

 Alla fine sarete indistiguibili.
Zapatero è appoggiato dal PSOE (che non è certo sensibile alle spinte 
clericali), non da una coalizione frammentata e multiforme. Inoltre il PSOE 
da solo conta come il 46,86% dei seggi (avendo ottenuto il 43,27% dei 
consensi), e di conseguenza gli basta l'appoggio di poco più del 3% per 
avere una maggioranza alle Cortes. Non c'è in Spagna la frammentazione 
politica italiana, dove servono i voti di tutti, ma proprio tutti, per fare 
una maggioranza. Ergo fare confronti non ha senso: Il PSOE chiede l'appoggio 
a Izquierda Unida, ai catalani, ed è fatta. Non serve avere partiti 
filoclericali dentro la coalizione. Ma Zapatero lo può fare in Spagna, 
mentre da noi ci sarebbe preclusa tale via. E del resto di che ti lamenti? 
Non eri contrario proprio tu a leggi elettorali che permettesssero 
maggioranze solide persino ad una sola formazione politica? In Spagna hanno 
fatto una manifestazione in un milione e mezzo, ma il PSOE ha resistito: il 
governo è monocolore.
Ciao,
Federico Antola. 

anticlericali la laicità trionferà...
All'interno del PD i democristiani si dluiranno. Anche a quello serve. Non 
deve sparire solo la memoria DS, ma anche quella della Margherita.
Ciao,
Federico Antola. 

 vivo.
a volte?
quoto
A

 ha scritto nel 
messaggio news:46473aad$0$37199$4faf...@reader3.news.tin.it...

anche qui, quoto
A


E fa bene, un frocio non e' poi tanto diverso da un pedofilo
non mi sarai mica frocio tu eh ?
-- 
L'esperienza non serve perché per chi l'ha già fatta oramai è troppo tardi e
chi ancora la deve fare non ascolta mai.
Benito Mussolini
http://www.youtube.com/watch?v=BSGBH5rLYAY

 dove vivo.
Ma stai qua  o là?
Ciao! 

Vivo a Roma, 
Allora sei un venduto agli anglosassoni!


non mi sarai mica frocio tu eh ?
Chiedilo al suo amico Osram!


 parlamento: Prodi lo sa benissimo.
Quel che sappiamo benissimo tutti è che i DICO sono una schifezza,
meglio di niente, certo, ma pur sempre una schifezza.
La verità è che si è cercato di far passare in sordina ed in maniera
molto democristiana quella schifezza a mo' di sotterfugio per tentare di
dare qualche briciola di diritti alle coppie omosessuali, ma è evidente
che in questo paese di bizzoche nulla sarà loro concesso.
Stiamo a vedere come evolverà il quadro politico nei porssimi tre o
quattro anni: io la vedo male e, se ne avrò la possibilità, magari
cercherò di andare in un pezzo d'Europa un tantino più civile, come in
Francia o in Spagna.


Lo stile di Zucconi può non piacere. ( Io non stravedo...)
Però fino a questo momento mi sono "censurata" su un  punto.
Per arrivare in Piazza Navona ho preso la Metro e ho incrociato i
gruppetti con i cappellini colorati, il prete, e i ragazzini non
ancora in età da papa boys...
Ebbene: ho pensato che quell'esibizione di ragazzini che già si notava
in Metro - e se ne sono poi vantati, infatti: ventimila ragazzini in
piazza? Complimenti! - avesse qualcosa di estremamente stonato, brutto
pure. E' una notazione, se volete, a margine dela questione.
Ecco, per chi non lo ha letto, Zucconi sui ragazzini portati al Family
day:
"Portare in processione, come pupazzi, come amuleti, come bandiere di
un club di calcio, bambini che non sanno, che non possono sapere (chi
lo spiegherà, e come, a un bambini di 4 anni, che cosa sia un Dico,
che cosa sia un omosessuale?) che al massimo ripetono le giaculatorie
che hanno sentito dire in casa, adoperarli come teneri randelli da
pestare in testa a coloro che non ne hanno, che non ne vogliono, che
non ne hanno potuti avere, che li hanno perduti o che li hanno avuti
in maniera 'non naturale', come se ai figli facesse alcuna differenza,
è una prepotenza che rasenta l'abuso.
E' sfruttamento politico ideologico, non molto diverso dai bambini
tedeschi, italiani o russi o irakeni vestiti con i costumini del
regime di turno a gridare Du-ce Du-ce o Lunga vita all'amato Rais.
Una scena squallida, come quei poveri bambinetti trascinati in campo
da giocatori di calcio per mettersi la coscienza a posto e predicare
il volesemo bene, a tifosi che non vedono l'ora di prendersi a
sprangate in testa, di insolentire i tifosi avversari e di caricare
'gli sbirri'.
Se ho bisogno di andare su una piazza con il bambino in collo e quello
più grandicello a rimorchio che dopo un po' comincerà a non poterne
più, per dimostrare quanto ami la famiglia, quanto io sia buono e
quanto odi coloro che non ce l'hanno o l'hanno formata in altre
maniere, dimostro di non credere poi tanto alla famiglia, di avere
bisogno di una conferma esteriore ed estetizzante della mia incerta
dedizione, di voler esibire quello che per dovrebbe essere naturale e
indiscutibile, il fatto che sono fedele a mia moglie (vero?) e fedele
all'impegno che mi sono preso mettendo al mondo bambini.
 Il Family Day, come si dice in Italia, non è un biglietto Trenitalia
con lo sconto del 20% o una pullmanata al seguito del buon parroco o
del segretario provinciale del partito, un giorno di maggio. Il giorno
della famiglia è oggi, domani, dopodomani, perché ogni day è un family
day, per chi ce l'ha e per chi l'ha costruita sul solo materiale che
serve, e che non conosce sesso o età, ed è l'amore. L'esibizionismo
della piazza è l'esatto contrario della tenerezza, della intimità, che
la famiglia dovrebbe rappresentare".
 
Vittorio Zucconi, la Repubblica

messaggio al ritorno a "casa".
Immagino vi sarete fatti pregare, da quegli alleati di governo fedeli che 
siete. Comunque, non ti preoccupare. Il divorzio lo si e' ottenuto contro il 
PCI, mobilitando solo le masse radicali dietro al carismatico Pannella. Sono 
certo che ce la farete a risolvere la questione romana anche senza i DS.
Tra l' altro ho sempre trovato curioso che radicali, socialisti e 
gruppettari vari si arrabbino con i DS (o con il PCI di allora) perche' non 
fa quello che vogliono loro. Voglio dire, fossero iscritti od elettori dei 
DS capirei, ma sono avversari politici che non fanno altro che buttarci 
merda addosso (come ci conferma cyprien) e poi si stupiscono che non si vada 
dietro alle loro istanze. Se le combattano da soli, le loro battaglie. Sono 
stranissimi, a volte. 

 stranissimi, a volte.
Ti invitereri a rileggerti. Un paio di volte.
Ps
E poi ho citato Manconi. Lui ha detto di fischiare. Saprà il fatto
suo, Manconi.

 non fa quello che vogliono loro.
Dai, JP, non fare finta di non capire le leggi elementari della comunicazione 
politica. Lo sai anche tu che "prendersela" significa sottolineare l'impotenza e 
l'immobilità del PD (credo i DS abbiano cessato di esistere) su un tema che 
milioni di persone (ora abbiamo le prove) considerano rilevante. E mirare ai 
suoi voti.
Il problema è che stare fermi su un crepaccio che si apre rischia di inghiottire 
il PD. La possibilità alternativa sarebbe solo quella di presentarsi come argine 
contro gli "opposti estremismi" che dividono il paese.
Posizionamento che è stato goffamente cercato, e già sabotato dall'interno. E 
che avrebbe potuto teoricamente funzionare solo se il PD sarà la forza centrale 
della democrazia italiana, e con una legge che chiuda il capitolo del 
bipolarismo. Entrambe possibilità piuttosto remote (specie la prima).
Secondo me prendere una posizione a favore della vostra legge non sarebbe un 
passo così elettoralmente insensato...
Tb
-- 
רפוה שלמה לחולה פרנץ בן יוסף וחנה

 violenza e incesto in famiglia, e pedofilia  tra gli ecclesiastici.
Mettici pure "nel corpo docente"...ormai che ci sei.
N.B. Molta di quella che chiami "pedofilia" in realtà è
"adescamento omossessuale di minorenne", ma pedofilia
è più strumentale vero?
Ciao! 

 ha scritto:

Appunto. Ma allora il problema non è la forza della Chiesa (che esiste
anche perché è alimentata dallo stato ma non la rende invincibile): il
vero problema è la debolezza di una coalizione che accetta
supinamente di piegarsi alla volontà di una sua componente, divenuta
in pratica quella che governa. La cosa non riguarda solo il problema
della laicità ma l'intera azione di governo. E la conseguenza è la
totale perdita dell'identità di quella che dovrebbe essere la sua
componente progressista e la completa diseducazione dell'elettorato.
Che prepara altri cedimenti e altri  disastri. La completa
cancellazioni di quella che fu la sinistra e il riemergere inevitabile
di fenomeni eversivi.
Ma il punto è il falso progressismo della grandissima maggioranza
della coalizione, che battezza riformismo il ritorno a rapporti
sociali ottocenteschi e dunque non è poi disturbata troppo dal bieco
conservatorismo del Vaticano. Il Partito Democratico ne è la
manifestazione evidente. Come si può credere che aspiri a liberarsi
dalla soggezione alla Chiesa (e ne subisca l'egemonia in attesa di
tempi migliori) chi diventa una cosa sola con i margheritini?
Ogni volta che si vuol evitare uno scontro perché si è conniventi col
presunto avversario si urla al provocatore che vuole spingere a una
battaglia perdente, facendo finta di non sapere che subire
l'iniziativa dell'avversario è la maniera più sicura di andare verso
una sconfitta secolare (senza allusioni o magari no)
ciao 
outis.

suo, Manconi.
Manconi e' un eroe dei diritti civili, come tutti sappiamo. L' unico che si 
e' sempre rifiutato di andare in segreteria nonostante glielo si chieda 
continuamente.

 dall'interno.
La analisi e' giusta: le due manifestazioni avevano come unico scopo 
sobotare il PD. Ossia impedire che ci sia una saldatura tra le forze 
riformiste che includano anche i cattolici democratici. Entrambe le piazze 
avevano lo stesso scopo: consegnare i cattolici in blocco alla destra 
italiana. Lo scopo della destra e' ovvio, e coincide con quello delle 
gerarchie cattoliche: lo scopo del bordello Bosel-Mussiano e' di evitare la 
marginalizzazione per conservare anche un posticino di capogruppo in un 
gruppo di due. Se poi si sta all' opposizione altri 50 anni pazienza, anzi, 
ci si diverte di piu'.
Mi sembra che sia stata giusta anche la risposta dei DS, e l' intervista di 
Franceschini su Repubblica di oggi lo sintetizza bene. Rimane il problema 
dlle coppie omosessuali, che entrambe le piazze hanno reso ancora meno 
risolvibile, ma che gli frega a Mussi? Lui mica e' un culatone. 

 una sconfitta secolare (senza allusioni o magari no)
Innanzitutto sono molto più anticlericale di quanto lo potrai mai essere tu. 
Quindi il mio non è criptoclericalismo. Semplicemente mi sono stancato di 
perdere e voglio cominciare a vincere. Un esempio di questione dove la 
Chiesa è debole, è il dibattito sull'eutanasia: il caso Welby ha colpito 
tanti, e se simili casi continuassero a presentarsi, si potrebbe trovare 
l'abbrivio per legiferare (non magari chiamandola eutanasia, ma in qualche 
altro modo, e sfruttando il sentimento dell'opinione pubblica, che in 
proposito sta cambiando). Ma ci vorrà tempo per questo, e ci vorrà una nuova 
legge elettorale.
Arrivare allo scontro diretto adesso equivale alla sconfitta. Sarebbe già 
stata dura con 200mila persone, ma con un milione! Del resto non sei sempre 
tu a parlare di ascoltare la voce popolare? Se tu hai ragione questo milione 
di persone è eloquente, e la destra lo sfrutterà. Avresti seguito i 200mila 
per Vicenza, perchè non lo fai anche sui DICO?
A me del milione di persone in piazza non fotte niente (me ne fottevo dei 
200mila di Vicenza, non vedo perchè dovrei fottermene del milione radunato 
dalla Chiesa)  mi preoccupano le sponde parlamentari che incontrano, e che 
la manifestazione ha rafforzato: i DICO trovano l'accordo della maggior 
parte dei cittadini, ma se basta Mastella a bloccare tutto, è evidente che 
con l'attuale sistema politico è impossibile legiferare in materia.
E' un dato di fatto: amaro finchè vuoi, ma ineludibile. Ci vorrà tempo per 
andare oltre, aspettando che la Chiesa si indebolisca e si avviti su se 
stessa, che le parrocchie chiudano per mancanza di preti, che apposite leggi 
elettorali ed aggregazioni riducano il potere degli estremisti. Ora si 
perde, se si va allo scontro.
Subire l'iniziativa dici? Perchè, finora che cosa si è fatto? Con la corsa 
in avanti ci siamo beccati la sconfitta del referendum sulla procreazione 
assistita, il FD, e non dubito che verremo sconfitti sui DICO. Quindi 
risparmiami il predicozzo sul subire l'iniziativa: è da tanto tempo che noi 
laici siamo sotto scacco da parte della Chiesa, e la tua strategia può solo 
peggiorare le cose, non migliorarle. Se riesci a radunare un milione e mezzo 
di persone in favore della laicità, sarò il primo a richiedermi (nonchè a 
venire alla manifestazione). Ma senon possiamo bloccare il valore mediatico 
di questa iniziativa della CHiesa, temo che sia il caso di aspettare tempi 
migliori, e di colpire solo sui terreni dove la Chiesa è debole, come la 
pedofilia ecclesiastica, o l'eutanasia per i casi come quello di Welby.
Io voglio vincere, non perdere: se vuoi perdere sono affari tuoi.
Dal Brasile arrivano comunque segnali incoraggianti: al raduno (dove si 
attendevano 500mila persone) finale c'erano solo 150mila. Ed è il paese più 
cattolico della Terra. Possiamo vincere, con un po' di pazienza.
Ciao,
Federico Antola. 

 magari in combutta con Berlusconi - divertente!
Non ne hanno bisogno (di azioni eversive)! :-))
Hanno purtroppo già sponde in Parlamento, ed in questa fase sono trionfanti. 
Poco male, verrà anche il nostro turno: sarebbero stati immaginabili aborto 
e divorsio nel 1960? No, eppure sono arrivati lo stesso. Per adesso c'è da 
fare gringotage ove possibile, ma quando verrà il momento... allora si 
presenterà il conto salato e tutto insieme. Per adesso c'è da registrare una 
dura sconfitta.
Ciao,
Federico Antola.

 diritti civili per strategie a breve termine.
capirai che novità.

 Mia madre direi. E te?
Il classico errore del genitore che ricade sui figli
non ti poteva partorire in egitto?

 capirai che novità.
e allora cosa ci fai col cartello sinistra per Israele? Ti hanno
informato che in Italia la sinistra è piena di ex-comunisti?

 informato che in Italia la sinistra è piena di ex-comunisti?
Magari fossero ex.
-- 
lo Splenetico

 PS anzi considerando l'eta', magari in Armenia...
la tua non era una signora...


Ciao
outis

 ancora meno risolvibile, ma che gli frega a Mussi? Lui mica e' un culatone.
Eh, spiegatelo agli amici del PD, che manifestano (o vorrebbero farlo) contro un 
simulacro di quei diritti. Forse, prima di farci un partito insieme, sarebbe 
stato il caso di chiedergli cosa pensavano su queste cose.


 papisti del papa.
Mah.
A me sembra che siano "democratici" anche se non prendono le distanze dalla 
Cei, ove l'atteggiamento filo-Cei rispecchi l'orientamento degli elettori.
E a quanto pare piace, almeno nel caso dei Dico e -soprattutto- della 
fecondazione assistita.
Per inciso, il referendum sulla F.E. non è andato a rotoli perché Ratzinger 
ha manomesso le urne, ma perché la stragrande maggioranza degli italiani, me 
escluso, hanno ritenuto di astenersi (anche ascoltando le indicazioni del 
Papa, certo: che è cosa non meno democratica che andare a votare ascoltando 
le indicazioni di Capezzone).
Ed è normale che i politici, vivendo sul consenso, tengano conto di dove va 
il consenso stesso. Se poi la sx intende fare una battaglia di principio sui 
Dico -sfidando con coraggio la verosimile impopolarità- ha tutto il mio 
rispetto: ma non è che una piazza diventa meno democratica se si conforma 
alle idee di B16 (da cui sono ben lontano, btw).
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 se si conforma alle idee di B16 (da cui sono ben lontano, btw).
Le piazze non sono di per sé democratiche.
E questa adunata omofoba e reazionaria, IMHO, non lo era.
Contro queste cose si lotta, a costo di perdere. Almeno se si sta da una parte 
che io possa riconoscere come anche lontanamente mia. Potrei essere lieto, per 
piccole ragioni di bottega, che il PD sia così imballato da non riuscire a farlo.
Ma in realtà sono davvero dispiaciuto e preoccupato di quella che è, 
evidentemente, una divisione pericolosissima del campo democratico, con 
l'autoannulamento di una sua considerevole parte, che non amo, ma di cui 
riconosco la necessità.


 Cei, ove l'atteggiamento filo-Cei rispecchi l'orientamento degli elettori.
Il punto è che non sono in questa tradizione:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c114.htm
E questo è uno dei  problemi. Che poi alcuni vogliono far finta che
non lo sia...

 
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c114.htm
Sì, appunto. Parlavo di questo genere di cattolici, che supppongo fossero quelli 
con cui i DS credevano di essere impegnati nella fondazione del PD. Non è 
evidentemente così.
Questo al di là della manifestazione in sé che non era democratica nemmeno con 
le virgolette, IMHO.


 sopravviveranno molto senza prendere una posizione su questo.
A me sembra che sfugga del tutto l' aspetto politico di quello che e' 
successo sabato.
I Dico non c'entrano nulla. L' argomento, se non irrilevante, e' totalmente 
marginale. I Dico non sposterebbero nulla nella societa' italiana, e sia gli 
italiani che il vaticano se ne rendono perfettamente conto: certamente non 
spostano l'e economia e il livello di benessere e, a parte forse (forse) per 
quello che riguarda le coppie omosessuali, non cambierebbero nulla nella 
cultura, nel costume e  persino nella devozione generale verso la fede 
cattolica di molti cittadini italiani. Si tratta di norme che sono 
largamente diffuse da molti anni in molti altri cattolicissimi paesi e che, 
al contrario per esempio di temi dottrinalmente sensibili come l' aborto e 
la contraccezione, non hanno mai attirato l' attenzione vaticana. Quindi, lo 
ripeto, non stiamo parlando dei dico: i dico non c'entrano nulla.
Quello di cui stiamo parlando con il pretesto dei Dico, in Italia e solo in 
Italia, e' la costituzione di una destra post-berlusconiana che rappresenti 
gli interessi non solo spirituali delle gerarchie vaticane. Tu lo sai quanto 
me: in Italia non e' mai esistita e probabilmente non esistera' mai una 
destra borghese liberale, di tipo neogaullista, che aggreghi il pensiero 
conservatore. In Italia questa aggregazione e' sempre avvenuta, dal 1945 al 
1992, attorno al pensiero cattolico ispirato dal vaticano che agiva come 
collante non tanto ideologico quanto identitario. Di conseguenza, al termine 
ormai della meteora Berlusconi, l' unica prospettiva realistica per Ruini e 
il vaticano, ma anche per la destra italiana con l' invidia freudiana del 
pensiero liberale, e' di rifare la DC.
Chi e' il maggiore avversario di questo progetto politico congiunto del 
vaticano e della destra? Prodi. Ossia la persona che offre ai cattolici 
(ossia alla materia prima del progetto della destra, che e' la constituency 
di Ruini) non solo aggregazione identitaria, ma anche rappresentanza 
politica (e di governo, per giunta). In ogni caso, offre perlomeno una 
alternativa praticabile (anzi, in pieno svolgimento) all' appiattimento a 
destra dei cattolici che auspicherebbero il papa e i suoi funzionari. Lo 
strumento politico per questa (storica, aldila' di infantilismi e 
banalizzazioni) operazione di affrancamento dal ricatto identitario vaticano 
e' il PD. Ossia non una alleanza di governo volatile e volubile, ma un 
partito, ossia una struttura strategica, impiantata nel territorio e nella 
societa' italiana e che rende di fatto possibile e reale, se non 
preferibile, essere cattolici e di sinistra.
A me sorprende che non si capisca, proprio in termini di fondamentali della 
politica, che  in realta' il vero difensore della laicita' in Italia e' 
Prodi, e lo strumento della difesa (anzi, della affermazione) della laicita' 
e' il PD. Se Prodi e il PD perdono (ed e' certamente possibile) e va in 
porto il disegno di Ruini di unificare a destra i cattolici, la laicita' ha 
perduto (perduto proprio strutturalmente, strategicamente) per molti anni a 
venire, e ci aspetta un regime confessionale come e' stato quello delle DC 
per il mezzo secolo scorso. Per un altro mezzo secolo venturo.
Che ruolo hanno in questo disegno i radicali, Mussi, i socialisti? Nessuno, 
ovviamente. Si tratta di modesti mestieranti della politica che aprofittano 
cinicamente (per quanto legittimamente, sia chiaro) della situazione per 
preservare le loro elemosine di potere. Il fatto di favorire di fatto il 
disegno di unificazione dei cattolici di destra non li disturba, e la 
categoria degli utili idioti non la hanno certo inventata loro. La loro 
giustificazione morale e' di essere irrilevanti, come si sono sforzati di 
dimostrare sabato. Riuscendoci benissimo, va dato loro atto. 

 identitario vaticano e' il PD.
Che marcia contro i suoi stesssi progetti di legge. Andiamo, JP.
Il PD, duole dirlo, rappresenta una sola garanzia.
Quella della perpetuazione di un certo livello di potere ex-PCI nella società 
italiana e della salvaguardia di un pezzo di dirigenza postcomunista, con 
l'avallo vaticano e al prezzo della acquiescenza alla politica vaticana.
Punto.


 machiavellici siano tristemente evidenti a chiunque.
Macchiavelli avrebbe considerato due aspetti accidentalmente reali, che mi 
pare tu stia trascurando. Il primo e' che la maggioranza dei cattolici 
democratici sta governando il paese assieme alla sinistra, mentre le forze 
che tu inspiegabilmente associ loro in una fantasiosa unita' di intenti 
pancattolica sono invece all' opposizione assieme alla destra. La seconda, 
e' che se questa fantomatica Vandea esistesse davvero, troverebbe molto meno 
macchiavellico unirsi in un partito unico dei cattolici e governare per 
sempre. Mi pare che esistano precedenti confortanti nella storia di questo 
paese a rassicurare sulla percorribilita' di un progetto del genere, e non 
occorre essere particolarmente sofisticati per rendersi conto che questa e' 
la ragione dello smarcamento di Casini dalla CdL. Perche' allora questo non 
succede, nonostante gli incoraggiamenti degli utili idioti del due e mezzo 
percento? Perche' allora i cattolici non stanno governando tutti insieme in 
un unico partito agli ordini del vaticano, come sarebbe a-macchiavellico, 
logico e possibile che facessero contro una sinistra che non arriva al 33% 
in nove partiti, e stanno invece governando con la sinistra e costruendo un 
partito di governo con i DS?
Perche' la Vandea che ti sei inventato non esiste. Non esiste una unita' 
politica dei cattolici che possa fare da proxy ad una coscienza borghese e 
liberale che in questo paese non si e' mai affermata. Da parte del vaticano 
e della destra si cerca quindi di rimediare alla assenza di questa unita' 
politica tramite un forte richiamo identitario, culturale, sovratrutturale, 
che per funzionare bene doveva giocare di sponda con la paura del comunismo 
negli anni 70, mentre in questi anni utilizza l' eco del laicismo 
minoritario e marginale del partito che hai votato e degli altri sei nani 
che gli fanno da coro. I violenti richiami delle gerarchie vaticane alla 
obbedienza dei politici cattolici, le violentissime interferenze del 
vaticano nella vita della Repubblica, l' ostentato oscurantismo mediatico 
nel caso welby servono proprio a perpetrare questo ricatto identitario nei 
confronti dei cattolici democratici e a impedire la loro azione di governo. 
Non certo per i Dico (che sono firmati dalla Bindi) o per il suicidio 
assistito (una delle urgentissime emergenze pannelliane della quale non 
parla piu' nessuno), chissenefrega? Ma per opporsi assieme alla destra a 
tutta la operazione di modernizzazione e europeizzazione del paese che 
spaventa le destre, la loro rappresentanza politica e le loro espressioni 
culturali, delle quali la chiesa cattolica e' la forza egemone ed aspira 
ritornare ad essere, seppellito Berlusconi, l' espresisone politica e di 
potere. 

 rassegnato a perdere anchec sui DICO.
No, proprio rassegnato no: magari passano lo stesso con i voti bipartisan 
(improbabile, ma possibile). Di certo non con la fiducia: In Senato non c'и 
una maggioranza governativa sui DICO. Lo vuoi negare?

 confronti dei cattolici democratici e a impedire la loro azione di governo.
JP,
lasciamo perdere Welby, il lavoro a Boselli, e quel coglione
completamente fuori di testa di Pannella, e pure la ricerca
scientifica ( e che cazzo ci interessa a noi che abbiamo altro di
fondamentale a cui pensare!) e tutto il resto.
Ti rimando a Yasha Reibman sul Corriere di oggi e solo perchè lo dice
bene.
"Mi pare che questa tensione sui temi religiosi [...] nasca dalla
minaccia del fondamentalismo islamico, alla quale vengono date due
possibili reazioni tese entrambe a modificare il ruolo dello Stato. "
scrive Reibman.
Il clima, l'aria che tira nel mondo occidentale ( e in Italia sta
assumento aspetti ridicoli e brutti e pericolosi, secondo me) è quello
ben espresso da Reibman nell'intervento sul corriere.
Che non ci si renda conto fino in fondo è un fatto.
Che si accusino persone e organizzazioni politiche fedeli alla loro
impostazione politico-culturale di creare un clima del genere è
davvero una roba su cui ti chiedo di fermarti un attimo a riflettere.

 dimostrare sabato. Riuscendoci benissimo, va dato loro atto.
mmh, che argomentazione dalemiana, ovvero degna di quel genio
machiavellico che ha distrutto il proprio partito per un pugno di
seggiole...

davvero una roba su cui ti chiedo di fermarti un attimo a riflettere.
Non mi pare una rappresentazione corretta dal mio pensiero, e comunque non 
sono d' accordo cone Reibman, se lo ho capito bene dalla tua citazione. Io 
sono convinto che esista casomai una medesima aspirazione trascendente tra i 
vescoi e i mullah, e non incolpo certo Boselli di questo. Quello di cui 
posso incolpare Boselli, in uno sbotto di generosita', e' di cecita' 
politica. Ma piuttosto opterei per il cinismo gruppettaro, francamente.

 identita' cattolica come surrogato di una coscienza liberale inesistente
Sul merito piu' o meno hai ragione, almeno per il secondo dopoguerra.
E' il metodo che mi torna poco, che siano i marxisti (post, ex, quel
che e') a dare le patenti di liberalismo doc. Non ci posso far nulla,
mi fa ribaltar dal ridere.
Palmiro Pangloss

 mi fa ribaltar dal ridere.
e chi le può dare? I fascisti (post, ex), i monopolisti come
Berlusconi, i cattotalebani? Gli avanzi del PLI che erano tanto
liberali da accettare 2 poltrone in cambio dell'appoggio alla balena
bianca che statalizzò di tutto? Se la borghesia liberale in  Italia
non è mai esistita, o non ha mai contato niente politicamente, non è
certo per colpa dei marxisti....loro semplicemente prendono atto di un
fatto storico...

 mi fa ribaltar dal ridere.
Dovrebbe anche suggerirti lo scoraggiante stato di chi si dichiara liberale 
in Italia. 

Jonathan Pine wrote:

Guarda che in Italia liberali si dichiarano tutti.
Quindi quoto.


 chissenefrega? Ma per opporsi assieme alla destra 
Vedi JP, il problema è che la tua prospettiva è puramente di schieramento.
Se stanno a "sinistra" sono buoni, e fanculo alle coppie di culattoni e a quelle 
che hanno bisogno della fecondazione assistita e ai malati terminali. Fanculo 
domani a chi deve abortire, e dopodomani divorziare. Non sono problemi essenziali.
A me invece, non interessa e non è mai interessata nessuna sinistra che 
prescinda dall'allargamento dei diritti e dell'uguaglianza. Figuriamoci poi se 
lavora per restringerli. Non so nemmeno perché chiamarla sinistra. Chiamiamola 
(se va bene) tecnocrazia visentiniana.
Ecco perché dei cattolici "democratici" papisti e omofobici non so che farmene.
E nei limiti del possibile vedrei di buon occhio l'idea di prendere a calci in 
culo e respingere dove merita di stare, cioè tra l'estrema destra, chiunque 
definisca il suo essere politico con una etichetta religiosa. Non si modernizza 
e non si europeizza il paese semplicemente perché hai portato qualche ex DS ai 
vertici delle banche col benestare dei "cattolici democratici" che marciano e 
sparano contro i diritti elementari delle coppie gay, delle coppie sterili, dei 
malati terminali.


 Quindi quoto.
Già,
(quasi)
tutti liberali nessun liberale.
ps
Non molto tempo fa venne Padoa-Schioppa all'Università degli Studi di
Torino per una lezione sul federalismo
Esco dal lavoro per andare a sentire la conferenza.
Trovai  rivoluzionari  della domenica  che festeggiavano tra fumi e
urla all'interno del palazzo storico sede dell'Ateneo,
il Rettore intanto ( sicuramente un buon liberale! ) rivolgeva
domande un tantino inopportune - visto che Padoa-schioppa era  per
altre cose venuto a Torino - al  ministro al punto di meritarsi
l'epiteto di "primitivo" dal giornalista del Corriere.
I rivoluzionari dentro la sede dell'università,
noi che volevamo  sentire la conferenza bloccati dalla polizia.
Giuro che mi chiesero la carta d'identità per farmi entrare - ho
l'aspetto da sanculotta?Non mi sembra tanto... - e ci fecero aspettare
un bel po'.
Avessimo disturbato il Ministro (noi)
e  le maestranze tutte e le signore ingoiellate presenti...
A pochi passi da me un giovanotto abbastanza già uomo aveva nella
tasca ben in evidenza una copia di "Rivoluzione liberale" di Gobetti.
E a  me veniva da ridere alla visione del  giovanotto che mostrava
"Rivoluzione liberale" quasi fosse il libretto rosso...


 Vedi JP, il problema è che la tua prospettiva è puramente di schieramento.
Sabato ho visto un vecchio amico (vecchio nel senso che ha qualche anno più 
di me) americano che mi ha raccontato del suo primo viaggio a Mosca, anni e 
anni fa. Aveva l'incarico di percorrere la Russia e di incontrare le 
comunità ebraiche. Alla frontiera gli hanno aperto il bagaglio e hanno 
trovato dentro decine di tallitot e tefillin, ovviamente tutto sequestrato, 
dopo una lunge complessa trattativa, perché era roba sionista. Quando è 
uscito dall'aereoporto gli si è piantato addosso un signore che lo ha 
seguito a distanza per tutto il viaggio. Prendeva nota di ogni incontro, di 
ogni discorso, di ogni orario. E la cosa più importante era che il mio 
amico, all'epoca giovane studente, sapesse che loro, i signori del KGB, lo 
stavano controllando. Al termine del viaggio, prima di salire sull'aereo che 
l'avrebbe portato a Vienna, c'è stato l'ennesimo controllo, l'ennesima 
perquisizione, al termine della quale il signore del KGB ha salutato il mio 
amico in questo modo: "Shalom, did you like Russia?". Il mio amico mi ha 
descritto lo sguardo di questo personaggio, a metà tra il suino ed il topo, 
i suoi vestiti eleganti, l'aria rancorosa e arrogante, mentre latrava questi 
sfottò. Adesso, sorridendo, si chiede dove sarà finito. Chissà perché mi è 
venuto in mente JP, mentre quell'amico descriveva l'arrogante e stupido 
funzionario. Antisemita ? Forse no. Diciamo uno che guarda gli ebrei, come 
tutto il resto del mondo, adottando una prospettiva di schieramento.
A proposito: ecco come il PCI parlava di ebrei e mondo ebraico,  in anni in 
cui aveva una certa assonanza con quel signore. 
http://www.morasha.it/tesi/brcn/index.html
Conoscete notizie di comunisti italiani che hanno chiesto diritti per gli 
ebrei sovietici in quegli anni? Io non ne ricordo.... Stavano nello 
schieramento sbagliato, probabilmente

 E questa adunata omofoba e reazionaria, IMHO, non lo era.
Mah, io ci ho visto una vagonata di cattolici che difendono i valori 
cattolici.
E' anche vero che ho visto solo le foto e alcuni resoconti giornalistici, e 
non ho letto gli interventi.
A cosa ti riferisci in particolare? (non al fatto che un milione di 
cattolici sfili insieme, spero).


 oppure solo la metà delle volte?
Tb, mi fermo qua e ti do' ragione. Il decesarismo preferisco praticarlo con 
l' originale. Quando ti torna voglia di parlare di politica, io sono sempre 
qua. 

 cattolici sfili insieme, spero).
No, al fatto che un milione di cattolici sfili insieme per negare il diritto di 
parità a faniglie che loro considerano "non naturali".


Jonathan Pine wrote:

Mi spiace finirla qui, anche  perché mi pareva di avere dimostrato con argomenti 
di forza logica inoppugnabile di avere ragione da vendere.


 argomenti di forza logica inoppugnabile di avere ragione da vendere.
Pare anche a Decesari, credo. 

Jonathan Pine wrote:

Guarda che molto spesso ce l'ha.



Giа, la fiducia serve solo a far passare le schifezze. Dimenticavo.

 Guarda che molto spesso ce l'ha.
CVD. JP rules...


Tutti li vogliono (i pancattolici):
http://www.magna-carta.it/riforme%20e%20garanzie%5C0276_gaetano_quagliariello.asp
Anzi diciamo:
 tutti vogliono i pancattolici ed è un fatto;
e poi sembra che tutti dovremmo pure convincerci che le nostre
piazze .- e non solo -  saranno gestite ed animate da  gruppuscoli
fondamentalisti cattolici che salveranno l'Occidente condannato a non
avere riserve "militanti"
anticonformiste.
Ogni tanto ci organizzerrano anche grandi festini perchè certe
avanguardie per svolgere il loro compito salvifico  hanno pure bisogno
dell'avvallo delle "masse"!
Fu proprio il prof. Quagliariello (ormai già da tempo sodale di Pera)
dalle pagine del Riformista a lanciare sulla scena mediatica italiana
i gruppuscoli fondamentalisti cattolici che salveranno l'occidente.
Facendoci investire dall'aria che tira, ed è quindi di moda.
Ma loro  -  i pancattolici binettiani o bindiani o mastelliani non si
smuoveranno di molto ( se non costretti) dalla situazione che hanno
creato e che  è esattamente quella che descrive Toni.
ESEMPIO:
Il mio capo è di CL con ferree reti di relazioni interne a CL,
pezzo rilevante di Scienza e Vita ai tempi del Referendum,
sbava al semplice ascolto della parola "Casini",
valido ed autorevole esponente Margherita.
( Nel suo cuore è rimasta profondamente andreottiana, dicono)
Una forza della natura nata e cresciuta ai tempi in cui  l'egemonia
culturale comunista si sentiva padrona di ogni cosa che esistesse tra
cielo e terra.
Hanno spirito d'adattamento tipicamente democristiano e tanta voglia
di rivalsa ( i binettiani, almeno)
Non saranno né i Quagliariello a destra né non so chi a sinistra a
facilmente ingabbiarli questi/e qui.
JP invece pensa che il problema non sia dire chi si è,  e  quali sono
i valori di riferimento e  che tipo di società e di Stato si vuole
quando il vento che tira ti spinge da qualche parte
 ma incolpare del misfatto le forze,
come hai detto JP ?, malate di "...cinismo gruppettaro."
Qualcosa del vecchio modo di pensare sempre rimane.


Qualcosa del vecchio modo di pensare sempre rimane.
Speriamo. Sarebbe un bilanciamento all' anticomunismo da sagrestia dei 
radicali, che non muore certo con il comunismo. 

 radicali, che non muore certo con il comunismo.
Non me ne frega niente dell'anticomunismo a me,
non ho tempo.

 Qualcosa del vecchio modo di pensare sempre rimane.
Ma no. Jp è un uomo pratico e in fondo candido.
Pensa che anche gli altri lo siano. E che siano davvero lì per riformare e 
trasformare, come hanno detto dalla tribuna. E come servirebbe.
E se se li ritrova in piazza, contro le proposte del loro stesso partito, cioè a 
fare qualcosa di poco pratico e poco candido, deve pensare che qualcuno li abbia 
provocati.


 governo, per intero e praticamente da soli.
C'è un problema di numeri, oltre al fatto che sono pancattolici su alcuni 
argomenti, ma incompatibili su molti altri (chessò, l'economia).
Non trovi?


 Non trovi?
Francamente no. Vengono tutti dallo stesso partito. E i più convincenti 
ideologici del PD mi hanno convinto che sono praticamente tutti 
compatibilissimi, almeno per un periodo, in prospettiva. Credo siano 
incompatibili solo su questioni come "sto con i comunisti" "sto con berlusconi".
Con una legge proporzionale senza premio di coalizione si raggrumerebbero al 
centro con estrema rapidità.


 citarne un paio che chissa' perche' non si nominano mai.
oggesù
A 

 raggrumerebbero al centro con estrema rapidità.
E farebbero un partitozzo da 12% che fa l'ago della bilancia.
Mica te lo voto 'sto progetto, sai.


 alla consustanziazione
Luterano!
Namib 

 Mica te lo voto 'sto progetto, sai.
Nemmeno io me lo voto.
Era solo la riuscita dimostrazione di compatibilità.


oggesů
Scusa, non potresti dire ozzaccaria oppure onnoč? 
--
Attenzione: vista la gentaglia che circola su questo NG
sono stato costretto a rimuovere i riferimenti all'Unto.
Donato Pecorella: costretto suo malgrado a essere volgare.


:-)
Questione di onanism... ehm, vezzi stilistici: si prestava meglio al 
parallelo con "coabitazione".
Comunque IPI produce strani effetti religiosi: per dire, poco sotto c'è 
redfiddler che invoca Gesù.


 Nemmeno io me lo voto.
Ah, pensavo la auspicassi, quella cosa che ho virgolettato.
T'ho detto che non ti ho capito


 redfiddler che invoca Gesù.
siccome si parlava di due esponenti della Margherita, mi pare che Gesù ci 
stia a pennello.
Rendiamo alla Margherita ciò che è della Margherita, per carità
A

 Gesù ci stia a pennello.
Stai cercando (con atti idonei e diretti in modo non equivoco) di farmi dire 
qualcosa di fortemente blasfemo: non cederò, ma non 
crederechenonabbiacapitoche.
[faccine]


 radicali
Questa meritava di essere sottolineata.


non posso farci nulla.
In questo periodo storico ho una tendinite (lo sport fa male) e mi curo con 
una medicina tedesca. Due uffici piu' in la c'e' un collega spagnolo che 
convive con il suo compagno svizzero. A due chilometri in linea d' aria da 
qui esiste una clinica della dolce morte dove io, italiano, e mia moglie 
abbiamo depositato il testamento biologico. Se vuoi ti accompagno, e' un po' 
macabro ma non peggio di certa nouvelle cusine che trovi nel bistro' qui 
sotto, comunque.
Tu non ti sei accorta che le beghe identitarie delle sette esoteriche e 
delle conventicole radicalchic che si agitano in una disordinata provincia 
meridionale sono irrilevanti, in questo periodo storico, e non solo per la 
ricerca scientifica. E non puoi farci nulla. 

 C'è anche di meglio: JP e Luca Logi.
C'e' anche di meglio: Tb con Mussi e Diliberto 

abbiamo depositato il testamento biologico. 
Vuoi un passaggio?
Per il costituendo Partito Democratico, MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

C'e' anche di meglio: Tb con Mussi e Diliberto 
Mica detto, sai?
Tu ormai ti sei maritato [con rito religioso], io e Tb no.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 Vuoi un passaggio?
E' una tendinite. Meno grave che leccare il culo a Mussi. 

E' una tendinite. Meno grave che leccare il culo a Mussi. 
Leccare il culo a Mussi?
Hai una prospettiva del metodo politico completamente ribaltata...è
Mussi che deve blandirci se vuole il nostro voto, siam gente preziosa
noi socialisti europei laici.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 noi socialisti europei laici.
Quoto.
La nostra merda vale tanto oro quanto pesa.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)
----------------------------------------------------------------------------------------


Jonathan Pine ha scritto:

Ah, se succede è il massimo.
Ma succederà?
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)
----------------------------------------------------------------------------------------


 Ah, pensavo la auspicassi, quella cosa che ho virgolettato.
No, assolutamente. Era solo una dimostrazione del fatto che non sono 
incompatibili, proprio per niente.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)
----------------------------------------------------------------------------------------


 Ok, qui allora problema superato.
Dipende. Ogni soggetto politico deve ingoiare, per giungere al 51%, una 
determinata quantità di rospi.
Se lo schieramento cattolico che va da Casini alla Bindi fosse in grado di 
governare, i punti di incompatibilità sarebbero sicuramente tollerabili.
Ma insieme, farebbero al più un partitozzo del 12%: l'ideale per fare l'ago 
della bilancia, ma non per governare.
Però, tu come ago della bilancia non li vuoi.
Insomma, mica t'ho capito, eh.
