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Titolo: Obama legge IPI

In questa intervista, sposa interamente le tesi di alcuni dei politologi 
piï¿œ in autorevoli del ng, aggiungendo di suo una nota di prudenza, anzi 
di distacco gelido, verso il movimento democratico iraniano.
http://www.corriere.it/esteri/09_giugno_16/obama_iran_2e6e69ca-5ab8-11de-8451-00144f02aabc.shtml
Tb
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 di distacco gelido, verso il movimento democratico iraniano.
mi piace sempre di più.

 mi piace sempre di pi�.
Io ovviamente condivido quello che dice su Moussawi. Per quanto riguarda 
la freddezza Eisenhoweriana verso il movimento, invece, mi sento a 
disagio, pur senza avere l'entusiasmo barricadiero di amalric (n�, se 
ben ricordo, il tuo).


 ben ricordo, il tuo).
non ho entusiasmo barricadero, anzi.
E' per questo che ho scritto "mi piace sempre di più".
Sono ovviamente molto contento di vedere milioni di iraniani piuttosto
incazzati con i Pretacci, anche se probabilmente pure loro sanno che
qualunque serio cambiamento richiederà tempo: resta il dato
inoppugnabile di una certa difficoltà - del tutto imprevedibile - in
seno ai Pretacci del Consiglio.
Ma ho fiducia, e non l'avrei avuta senza aver visto una generazione
molto più avanti dei propri leader rischiar la pelle in strada.
Non trovo Obama freddo ("straordinario fermento in Iran"), ma
realistico e pragmatico.

 realistico e pragmatico.
Realistico e pragmatico s�, ma insomma...
Non molto supportive. Diciamo la verit�.
E' corretto. Sta tutto molto bene nel quadro del nuovo kissingerismo.
Ma non � proprio il quadro della grande speranza che era stato battuto 
all'asta.


 all'asta.
Il pragmatismo � orientato ai risultati, per valutare aspetterei quelli.
Favorire la democrazia con la guerra ha mostrato un po' la corda, come 
tecnica, e le "buone parole" di appoggio rischiano di non servire a nulla ed 
anzi essere un boomerang. Non � che se Obama appoggia la resistenza quella 
vince, eh?
Oppure tu faresti cosa, nello specifico?
rosalucsemburg
ps. s�, ti ho resuscitato. 

 ps. sì, ti ho resuscitato.
Ero davvero estremamente offeso del tuo brutale trattamento.
Tb
-- 
Tb

 Ero davvero estremamente offeso del tuo brutale trattamento.
Ah, beh, anch'io ho pianto tanto, sai.
rosalucsemburg 

 Ah, beh, anch'io ho pianto tanto, sai.
Ma io ero offeso davvero...


 situazione in cui un'elezione falsa,
Cominciano a venirmi dei dubbi, per�. Non � che abbiamo (e mi ci metto 
anch'io) peccato di wishful thinking? Non so se sia stata postata, ma 
l'indagine del WP (3 settimane prima del voto) dava a vantaggio di 
Ahmadinejad un margine superiore a quello risultato dalle elezioni: 
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/14/AR2009061401757.html
Un 34% vs. 17% 
(
http://www.terrorfreetomorrow.org/upimagestft/TFT%20Iran%20Survey%20Report%200609.pdf
)
Forse gli iraniani non hanno la minima intenzione di cacciare i preti. 
Forse. E comunque mi sfugge la diatriba fra te e Rosa (che ha pienamente 
ragione): Obama ha ragione: le elezioni iraniane sono un problema interno 
iraniano, mica un problema del "mondo libero" (?). Hai citato la primavera 
di Praga perch� sei (siamo) rimasti a quell'immagine del mondo: non serve 
pi�, pare.
Namib 

 Ma io ero offeso davvero...
Anch'io, moltissimo.
rosalucsemburg 

Anch'io, moltissimo.
Lacrimuccia, bacio e scritta "The End" , grazie.
Torno a laura'
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 piï¿œ, pare.
Va beh, voi due siete due partigiani della stabilitï¿œ e dello status quo 
cinese, russo o iraniano che sia. Io no.
Ingatti parlavo da un altro punto di vista. Quello che prometteva un 
"change" e parlo  dello scarto tra poderose promesse retoriche e realtï¿œ 
a parere di molti miserella di questa politica estera, in questa 
particolare situazione, dove i margini di intervento della parola e del 
dialogo ci sono, o si potrebbero quantomeno cercare.
I Grandi Realisti, onestamente, non promettevano audacia.


 Lacrimuccia, bacio e scritta "The End" , grazie.
Cazzo, cosa mi sono perso? 

Jonathan Pine ha scritto:

Non si interrompe un'emozione [cit]
Tb
Ps: sto ancora ridendo da stamattina per l'articolo del Riformista sulla 
Serracchiani. Se ti capita leggilo. Finisce cos�: "Cos� sono questi 
giovani del PD: gli dai un braccio e si riprendono il dito"


 wrote in message

ma LOL, dopo Veltroni ricompare anche Pine

n3tgan3sh ha scritto:

È venuto a manovrare le leve "dalemiste" su IPI, noto centro di potere 
da cui si controllano tutti gli equilibri del mondo.
-- 
Baci,
Mony

 parere di molti miserella di questa politica estera, in questa
A parere di altri "molti", invece, miserella (e catastrofica) � stata la 
politica estera di chi ha messo a soqquadro il MO con l'idea (dimostratasi 
infondata e costata un enorme mucchio di cadaveri che nessuno vuole 
veramente contare) di pianificarne lo "sviluppo democratico". Il change 
(enorme) � stato capire che la "strategia" bushiana era una pericolosa 
cazzata, alla quale btw si deve (in parte) anche la crisi economica (gli 
esborsi legati all'eredit� Bush non sono ancora finiti) USA. Se c'� un 
aspetto del pensiero liberale che � stato da tempo sepolto dalla storia � 
proprio l'illusione che la storia sia mossa dalle "idee" (e dalla doppia 
illusione che la "libert�" sia un'idea).
Namib 

 E poi naturalmente mi posso sbagliare, tu hai esaltato le avventure di Bush, 
Per la veritï¿œ nemmeno quello.
Quindi sï¿œ, ti puoi sbagliare.


 politica estera di chi ha messo a soqq
Yawn.
Bruciare di nuovo Bush in effigie non ï¿œ una via d'uscita dalla 
discussione sulla politica di questo presidente in questa situazione.


 Per la verit� nemmeno quello.
Eri o non eri favorevole all'intervento in Iraq, eri o non eri favorevole 
all'esportazione della democrazia con le armi?
rosalucsemburg 

 vedere che l'audacia sia venuta così presto a mancare.
Alle volte dài veramente l'impressione di trollare.
E siccome questa è una di quelle in cui l'impressione è più forte [1], 
evito di "nutrirti". Ma ci tenevo a farti sapere che ti ho scoperto.
-- 
Baci,
Mony



Non puoi capire...era dai tempi di Beautiful che no si assisteva ad un
dipanare di toni rosa cosi' articolato e complesso.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com

 presidente in questa situazione.
La politica "di questo presidente in questa situazione" � semplicemente una 
politica normale: quanto accade nel mondo non � soggetto al giudizio morale 
e/o politico (nonch� militare) degli USA: per Obama, tanto Ahmadinejad 
quanto Moussavi sono interlocutori legittimi e intercambiabili, perch� 
dovrebbe intervenire (costosamente, e con esiti nebulosi) negli affari 
interni iraniani? Non � una domanda retorica: te la sto rivolgendo.
Namib 

 all'esportazione della democrazia con le armi?
con te riuscirà a negare anche questo.
 Io lo ricordo benissimo, nel periodo d'amore con gli amici di
Washington: coincideva al periodo nel quale leggeva pensosi e
cotonatissimi pipponi sul Foglio che esaltavano la cricca bushista.

 evito di "nutrirti". Ma ci tenevo a farti sapere che ti ho scoperto.
non sta trollando. Spera di trollare rosa, ma sta rosicando e secondo
me soffre anche un pochettino.

 Alle volte d�i veramente l'impressione di trollare.
Nah, con me che divertimento c'�? Abbocco di default.
rosalucsemburg 

 non sta trollando.
Massì. Alimenta delusione intorno ai comportamenti di Obama senza 
accettare il fatto che la sua interpretazione dei fatti è forzosa e 
sarcastica: «Thou that destroyest the temple, and buildest it in three 
days, save thyself. If thou be the Son of God, come down from the 
cross.» [Matthew 27, 40 KJV]
Basta aver letto i commenti del "Foglio" un paio di volte per accorgersene.
-- 
Baci,
Mony

 me soffre anche un pochettino.
Soffrite l'autorit� del Presidente USA in modo impressionante. Non me 
l'aspettavo.
Metto questo achievement all'attivo di Obama.


 con te riuscir� a negare anche questo.
Ah, ma allora mi son proprio fatta una fama da trota, cazzo.
No, la mia ipotesi � che TB semplicemente non creda alla via diplomatica, e 
che speri in qualche mossa da Pirla di Obama. (ma farebbe prima a dirlo, 
nevvero?)
rosalucsemburg

 Soffrite l'autorità del Presidente USA in modo impressionante.
Per me, non c'era bisogno che ti scomodassi a dimostrare che avevo 
ragione. In effetti, però, n3tgan3sh mi sembrava più bisognoso di conferme.
In ogni caso, grazie.
-- 
Baci,
Mony

 evito di "nutrirti". Ma ci tenevo a farti sapere che ti ho scoperto.
Registro che siete senza argomenti.
Probabilmente sconcertati quanto me da questo momento di impasse. Ma 
decisamente meno sereni e meno liberi di articolare un dissenso, anche 
parziale e delimitato.


 conferme.
None! E' una tecnica consolidata: si sostengono i propri argomenti, poi 
quando si vede che non si reggono manco se li inchiodi, si inizia a 
trollicchiare.
E a quel punto parte una forma raffinata ed acrobatica  di surfing sul 
crinale che separa le opinioni insostenibili dalle trollate.
rosalucsemburg 

 crinale che separa le opinioni insostenibili dalle trollate.
In questo, bisogna riconoscere a Tb un'abilità tutt'ora insuperata.
-- 
Baci,
Mony

 c) ce l'ha ancora con te
L'impressione da questa parte, invece, � che una quota dei sostenitori 
nostrani di Obama abbia verso il nostro Presidente un atteggiamento 
critico paragonabile a quello che si ha verso i ritratti delle star 
politiche o pop, stampati sulla maglietta.


 vince, eh?
anzi, darebbe ai pretacci la scusa per dire che la "resistenza" è al
soldo del nemico....

 ma LOL, dopo Veltroni ricompare anche Pine
Pine non ricompare dopo Veltroni, ricompare dopo che Richelieu ha
annunciato il prossimo golpe. E io sto finendo le valigie, adesso ci
sono 4-5 eventi in contemporanea in Romagna che non mi posso perdere e
poi scappo. Guardati dall'ira dei JP

 È venuto a manovrare le leve "dalemiste" su IPI,
none. Come tutti i dalemisti è vendicativo, sta stilando la lista di
proscrizione. Al massimo permetterà a chi non è sulla lista di fare
Mastro Titta, ma temo proprio che vorrà fare tutto da solo....

 Nah, con me che divertimento c'ï¿œ? Abbocco di default.
State cercando di buttare la palla in tribuna, un chiaro segno di 
affanno (forse di resipiscenza?).


 quando si vede che non si reggono manco se li inchiodi
Deve essermi sfuggito il momento in cui sono stati inchiodati.
Per adesso mi sembra di capire che il ruolo del dialogo (o della 
diplomazia, se cosï¿œ vuoi chiamarla), non ï¿œ quello di formulare richieste 
e offrire garanzie e contropartite in cambio.
Ma ï¿œ stare ad aspettare cosa succede.
Innovativo, ma imho poco incisivo (tantomeno audace).


 cotonatissimi pipponi sul Foglio che esaltavano la cricca bushista.
Facevo principalmente opera di informazione su animi imho un po' 
tendenti all'unidimensionalit�.
Ieri Bush era il male, in purezza. Oggi Obama � il bene, in purezza.
Una specie di Sai Baba.
Sull'Irak l'ho sempre pensata come Pannella: la via giusta era l'esilio 
per Saddam e il bombardamento di informazione e democrazia.
Oggi sull'Iran direi che sono sempre l�, con Radio Radicale, il 
Riformista, Liberation, Il Guardian e New Republic. E se capita, 
ovviamente, anche con Il Foglio. Quindi un po' perplesso per l'afasia e 
l'impasse del presidente affabulatore, proprio in una situazione in cui 
l'efficacia della diplomazia potrebbe essere massima.
Tb


 all'esportazione della democrazia con le armi?
Avevo a che fare anche allora con un'unidimensionalitï¿œ acritica 
abbastanza preoccupante. Ieri groupies anti bush, oggi seguaci obamiami 
in estasi.
Come oggi, aspettavo di vedere come sarebbe andata a finire, senza 
negare in principio che potesse funzionare (come parzialmente poi ha 
fatto) ma auspicando personalmente una soluzione abbastanza diversa.


 Tb
ho sentito la notizia questa mattina al Gr3. Probabilmente Obama fa parte 
del Caro Pubblico di IPI che noi ci ostiniamo a non riconoscere come Vera 
Realt� usenettiana... :-)) 

 fatto) ma auspicando personalmente una soluzione abbastanza diversa.
Bof. Hai visto per caso "la 7" stasera?
La tipa iraniana diceva che laggi� si ha bisogno di una mano.
Europea, beninteso.
Che *ovviamente* non ci provassero gli americani.
Che dici, sar� una una questione ormonale?
rosalucsemburg

 Che dici, sarï¿œ una una questione ormonale?
Non ï¿œ una questione ormonale. Penso anch'io che non sia il caso di 
mandare i paracadutisti della centounesima a Teheran. Pensavo piï¿œ a un 
discorso sulle virtï¿œ dell'Islam, questa volta in versione sciita cosï¿œ 
naturalmente inclinato alla composizione dei conflitti attraverso il 
dialogo e la diffusione pluralistica del potere, oltre che ovviamente 
sulle promesse di liberazione della rivoluzione khomeinista.
Piï¿œ ovviamente le promesse e le richieste collegate (quelle in separata 
sede). Insomma, il famoso dialogo (o diplomazia).


 none.
Ho solo chiesto cosa e' successo. 

 dipanare di toni rosa cosi' articolato e complesso.
Link?
Jonathan "Gossip" Pine 

 ma
Scusa, sto cercando di conversare con la elite intellettuale di IPI. 
Potresti terminare il rumore spostare i tuoi stracci prima che chiami i 
vigili? Grazie. 

Jonathan Pine ha scritto:

E' solo un confronto molto teso tra obamiani moderati e obamiani radicali.



Ah, beh, benvenuto. :-)

 garanzie e contropartite in cambio.
Tu sei un maestro, questo va detto.
E' il tuo argomento iniziale ad essere fallato e tu ovviamente lo sai bene.
Obama cosa dice, *esattamente*?
"Per me Ahma o Mous pari sono".
Ed ha perfettamente ragione.
Ciò che non dice, e che però è evidentissimo a chiunque sia dotato di
intelligenza politica, è che, probabilmente, una parte niente affatto 
irrilevante di coloro che scendono in piazza a Teheran, rischiando la
buccia, la pensano alla stessa maniera: la loro è una ribellione nei
confronti della teocrazia tout court, più che un supporto a Moussavi.

 E' solo un confronto molto teso tra obamiani moderati e obamiani radicali.
Mi eccitano i dettagli. 

 buccia, la pensano alla stessa maniera:
Boh, francamente non so ne' se sia vero che i due siano uguali, ne' se sia 
vero che la piazza � contro la teocrazia.
rosalucsemburg 

 Ma era quello con le chiavi del carrarmato.
Vero: non capisco però che ti sareasti aspettato da Eisenhower. Nel
1956 i sovietici non avrebbero mai rinunciato al loro impero.
Telefonata o meno.
Che gli poteva dire il presidente USA? Ritiratevi dall'Ungheria oppure
è la guerra? Non credo che niente di meno sarebbe stato convincente...

 confronti della teocrazia tout court, più che un supporto a Moussavi.
Va beh, stai arrivando dopo la musica. Ci abbiamo scritto chilometri di 
post.
Questo è evidente. Il problema, appunto, è che intorno a Mousawi c'è 
dell'altro. E i movimenti di democratizzazione di regimi dittatoriali si 
raccolgono intorno a quello che c'è, e che non sempre in sé è esaltante.
Cominciano sempre da un gioco interno al regime, ma possono anche 
diventare altro e talvolta aprire le maglie del regime.
L'impressione è che la accurata sceneggiatura di Obama sulla questione 
iraniana sia uscita un po' sconvolta da questo movimento spontaneo. Lo 
stesso è successo anche ai falchi israeliani (anche se le due 
sceneggiature evidentemente erano diverse), e curiosamente le loro 
reazioni sono simili a quelle di Obama. Freddine, quasi speranzose in un 
rapido insuccesso, che rimetta tutto in ordine.
Rimanere scompaginati non è un peccato. Quello che dispiace è vedere una 
mancanza di capacità di reazione rapida, che ha portato a giorni di 
totale afasia, e che risulta in una posizione finale tutt'altro che 
audace, davvero poco esaltante. Anzi, molto deludente.
Sarko se la sta cavando decisamente meglio.
Lo so che lo pensate anche voi, ma siete nel gorgo del culto della 
personalità, e non riuscite ad articolare.
Tb


 chi scrive su IPI forse potrebbe essere un po' meno sugary, ma insomma...
Dai il GOMBLODDONE no, siamo seri...


 � la guerra? Non credo che niente di meno sarebbe stato convincente...
No, una politica audace, che coltivasse la speranza, avrebbe dovuto dire 
esattamente il contrario: dare un anticipo di distensione, rassicurare i 
sovietici sulla permanenza della loro zona di influenza, cercando di 
ottenere una moderata apertura del regime e un rinvio o una 
cancellazione della repressione armata.
Non era affatto impossibile.


 Dai il GOMBLODDONE no, siamo seri...
Mavah, che diavolo c'entra il gombloddone: se vuoi incassare un risultato, 
cerchi di condizionare in quella direzione...sai che cosa strana.
rosalucsemburg 

rosalucsemburg ha scritto:

La cosa buffa ï¿œ che Obama condivide analisi ed espressioni proprio con 
chi punta al risultato di un Iran irriducibilmente percepito come 
ostile. Non so, il capo del Mossad.
La perplessitï¿œ per l'afasia obamiama invece ï¿œ abbastanza comune tra chi 
ha sempre puntato ad una soluzione negoziata con l'Iran. Non so, Le 
Monde o il Washington Post.
IMHO non andrebbe trascurata l'ipotesi che si sia semplicemente incartato.


 ostile. Non so, il capo del Mossad.
Che cosa condivide?
Che i due contendenti pari sono, che sia possibile la via diplomatica, o che 
� meglio che l'america si tenga fuori?
E' possibile avere visioni analoghe e obiettivi diversi, per esempio.
rosalucsemburg

 E' possibile avere visioni analoghe e obiettivi diversi, per esempio.
Giï¿œ, ma non era quello che dicevi parlando dei destronzi bushisti.


 Giï¿œ, ma non era quello che dicevi parlando dei destronzi bushisti.
Perche' mi escludete? (cit.) 

 Perche' mi escludete? (cit.)
Tu concentrati sulla preparazione del triumvirato Fini-D'Alema-Draghi.
-- 
Baci,
Mony

Jonathan Pine ha scritto:

Non ï¿œ facile raccontare il pregresso, ma puoi sempre lanciare qualche 
bomba nel presente <g>.


 Perche' mi escludete? (cit.)
perchè pigoli, e se pigoli vuol dire che non conti un cazzo, come
prima. Puoi andare...