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Titolo: Civiltà occidentale: torturati a Guantanamo

La Gran Bretagna pagherà milioni di sterline in risarcimenti ad alcuni ex 
detenuti di Guantanamo che sostengono di aver subito torture esercitate con 
la complicità dei servizi britannici. Sulla vicenda, l'ufficio del primo 
ministro David Cameron ha fatto sapere che il governo trasmetterà oggi al 
Parlamento una dichiarazione ufficiale.
Secondo la stampa britannica la decisione è il frutto di settimane di 
trattative tra i rappresentanti legali del governo e degli ex detenuti. Lo 
scorso luglio Cameron aveva riferito che il governo aveva intenzione di 
trattare, ed eventualmente accordare risarcimenti agli ex detenuti di 
Guantanamo.
La Corte d'Appello britannica, nel febbraio scorso, aveva ordinato di 
rendere pubblica l'intera sentenza con la quale si criticava l'operato dei 
servizi segreti del Regno Unito nei casi di presunte torture e 
maltrattamenti ai detenuti di Guantanamo, compreso il paragrafo espunto su 
richiesta degli avvocati del governo.
La bozza di sentenza della Corte definiva il Mi5 come "ingannatore, 
disonesto e complice nelle torture": critiche tali  da convincere l'avvocato 
del Foreign Office a chiedere al giudice di eliminarle dal documento finale. 
I magistrati accettarono, convinti che la richiesta fosse nota a tutte le 
parti in causa, mentre i legali della difesa non erano stati informati.  La 
Corte aveva comunque confermato la sentenza di primo grado che obbligava il 
governo a rendere pubblici i documenti di intelligence riguardanti i 
presunti maltrattamenti e torture subite dal presunto terrorista Binyam 
Mohamed, respingendo la linea difensiva del governo, secondo la quale le 
informazioni - contenute in un memorandum di sette pagine - rischierebbero 
di danneggiare le relazioni tra Stati Uniti e Gran Bretagna.
Mohamed, di origine etiope, era stato arrestato in Pakistan nel 2002; 
trasferito nel carcere di Guantanamo, era stato rilasciato senza alcuna 
accusa lo scorso anno. Le parti del memorandum - redatto dai servizi 
statunitensi e consegnato ai britannici nel 2002 - lette in aula avevano 
confermato come Mohamed era stato sottoposto a privazione del sonno, minacce 
e altri "trattamenti crudeli, inumani e degradanti".
Il governo britannico aveva chiesto che le udienze relative alle denunce di 
tortura da parte di ex detenuti di Guantanamo si svolgessero a porte chiuse: 
per i legali dello Stato in caso contrario potevano risentirne i rapporti 
della Gran Bretagna con altri Paesi, e che in ogni caso le prove fornite 
dall'esecutivo non dovrebbero essere rivelate ai legali  della difesa.
RaiNews24

 esercitate con la complicità dei servizi britannici. 
Mi sembra davvero un ottimo esempio di civiltà.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Insomma. Il segreto del "peggiore sistema politico del mondo" è che ogni 
abominio (e Guantanamo indubbiamente lo è) diventa solo un "errore di 
percorso", mentre agli altri sistemi lo si consustanzializza (e il KGB e 
l'art. 58 diventano "caratteri del comunismo", ad es.). Strategia 
intelligente quanto fallace.
Namib
---
"Dying is easy. Parking is hard" (Art Buchwald)


Il segreto del sistema politico peggiore del mondo (a eccezione di tutti
gli altri finora inventati) è quello di basarsi sulla divisione e sulla
contendibilità dei poteri, il che permette di trattare certi "errori di
percorso" come abomini (ad esempio con queste sentenze).
In altri sistemi l'abominio viene considerato consustanziale perché gli
architetti e i plenipotenziari del sistema considerano apertamente ciò
che la democrazia considererebbe abominio come un pregio differenziale e
aggiuntivo del proprio sistema, e cobsrguenremente, anziché
perseguitarlo e correggerlo, lo premiano quando viene esercitato con
efficienza.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 ha scritto nel messaggio 
news:1079950957311590904.378...@news.eternal-september.org...

quoto 

 efficienza.
Il che significa che quell'abominio (un po' come la corruzione in 
Italia) viene visto come "pregio" esclusivamente da chi ne beneficia. 
Cosa ha a che vedere questa ovvietà (comune a democrazia, socialismo 
reale e feudalesimo) con la descrizione di un sistema?
Namib
---
"Was you ever bit by a dead bee?"

 reale e feudalesimo) con la descrizione di un sistema?
Ha a che vedere con la consustanzialità dell'abominio (ad esempio 
ell'urss da te citata), vs. la persecuzione dell'abominio (ad esempio 
nell'UK citata da outis).
L'orribilità del sistema sovietico (e la sua inferiorità rispetto al 
modello democratico) non si ferma qui, naturalmente.
-- 
La vida te da sorpresas (sorpresas te da la vita)

 modello democratico) non si ferma qui, naturalmente.
Basta che non lo chiami "comunista", è ok per me.



Forse era meglio per tutti se non li torturavano proprio.
PP

 Cioè con quello che non hai dimostrato.
Lo ho perfettamente dimostrato, sorry.
Ma te lo ripeto.
La persecuzione del nemico politico, in assenza di habeas corpus, è una 
pratica ad esempio strutturalmente prevista del sistema sovietico.
Un abominio (almeno per un sistema democratico) consustanziale ad un 
sistema diverso, e non per malevolenza propagandistica dei suoi 
avversari, ma per scelta di design progettuale, fortemente rivendicata 
dai suoi autori e dai suoi ammiratori.
Ciò ne fa un sistema, credo, consustanzialmente abominevole dal nostro 
comune pov.
Una sistema che porta medaglie per i persecutori, invece che condanne (e 
risarcimenti per le vittime).
Tb (bieco illuminista)


Il 16/11/10 17:49, Palmiro Pangloss ha scritto:

Questo è evidente.
Ma avendolo fatto, e avendolo altre autorità scoperto, è occidentalmente 
civile riconoscere che sia stato un crimine, sanzionando un risarcimento.
Non succederebbe dovunque.


 risarcimenti per le vittime).
Mi viene in mente il Cermis, però. Magari, fra qualche anno, i morti 
saranno "riabilitati"; e magari anche risarciti. Se pò fa'.


 Forse era meglio per tutti se non li torturavano proprio.
Appunto.


 Mi viene in mente il Cermis, però.
Tutto è perfettibile, anche la miglior democrazia ha sentenze 
discutibili e nessun sistema  perseguita facilmente i suoi militari 
all'estero (meno di tutti quello sovietico, dove fare vittime civile 
procurava medaglie).
La differenza tra una democrazia, in cui anche un criminale se la può 
talvolta cavare, e un sistema in cui gli stermini fanno curriculum, 
resta assolutamente ovvia.


 Non succederebbe dovunque.
No, no, sono daccordo su questo, BTW si è già parlato in abbondanza di
cose similicon Namib. E' solo che ritengo la tortura un crimine
particolamente odioso e, perdipiu', inutile anche in un'ottica
prettamente utilitaristica.
PP

 Ma che schifo!
Ripigliati, fatti un canarone
PP

 percorso" come abomini
NONE. L'abominio si manda all'Aja. E comunque sta agli atti che il tuo
Stato Guida non ha percorso nemmeno la versione soft dei conservatori
britt (e che il politico guida dei piddini si è fatto superare a
sinistra da Cameron, ma non vogliamo sparare sulla croce rossa del PD,
l'unico partito al mondo che è capace di perdere due volte (la prima è
la sconfitta, la seconda è il non saper perdere) anche le elezioni che
si organizza da solo

 Il concetto della riabilitazione è tirannico.
quindi i tribunali di tutto il mondo occidentale sono tirannici.
ROTFL, che fesso (cit.)

 prettamente utilitaristica.
Temo proprio che non sia così.
Altrimenti non continuerebbe a tornare a galla ( e ad essere perseguito)
in ambienti politici e giurudici che gli sono totalmente estranei.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 quindi i tribunali di tutto il mondo occidentale sono tirannici.
E' evidente che non ti intendi di concatenazioni logiche, Bombacci.
--
Tb (bieco illuminista)

 NONE. 
Sì.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Altri piccoli Massu, in giro?
Non ti sei ripigliato.
Tenta col goccio di richiamo.
-- 
Tb (bieco illuminista)

 Vatti a fare un bagno, vah.
Non sembri molto riprese. Forse ci vorrebbe un gin doppio.
-- 
Make like a Mister Milquetoast and you'll get shut out,  Make like a
Mister Meek and you'll get cut out,  Make like a little lamb, and wham,
you're shorn,  I tell ya, chum, it's time to come blow your horn.

 Non ti seguo nelle tue porcate alcoliche
Sei più per le fughe solitarie, bottiglia alla mano?


 wrote:

L'idea che mi sono fatto è che torturare il nemico soddisfi altri
bisogni, oltre che in minima parte l'intelligence. BTW chi ha usato
la
tortura su larga scala storicamente non ha durato.
PP

 Non sembri molto riprese. Forse ci vorrebbe un gin doppio.
Un gin al chiodo di garofano (chi coglie il riferimento vince una
bambolina di Amalric completa di tetrapack di Tavernello).
PP

 bambolina di Amalric completa di tetrapack di Tavernello).
Winston Amalrick Smith?
-- 
*Sunspot*
Strength Through Purity, Purity Through Faith.

 Winston Amalrick Smith?
Bravo.
PP


Grazie. Quando si parla di gin, d'altronde, credo di avere una certa 
autorità.


 autorità.
Per questo ti stimo
PP

Civiltà umana: torturati gli umani dagli umani.

 Evvia col PLONK.
Avevi plonkato anche me, ma non sei capace. 
Prova a darti forza con un triplo taurasi-martini
Tb (bieco illuminista)



Pensavo bevesse brandy.


 procurava medaglie).
Non mi risulta che quell'assassino di massa che risponde al nome di GW 
Bush sia stato "degradato": anzi, si è fatto due mandati. 
"Democraticamente", eh.
Namib
---
"Was you ever bit by a dead bee?"

 "Democraticamente", eh.
Perché in democrazia la tua posizione è garantita, ma non
obbligatoriamente adottata.
Io ad esempio trovo che "assassino di massa" sia una definizione
assolutamente sbagliata.
-- 
Tb (bieco illuminista)

PP
in situazioni di estremo pericolo non la escluderei... 

 abominio non è occasionale o incidentale. Ma, appunto, consustanziale.
com'è il caso di una nazione nata sullo sterminio dei nativi, per
l'appunto.

 Civiltà umana: torturati gli umani dagli umani.
bene così. Se si sterminassero tutti a vicenda, la biosfera ne sarebbe
di molto sollevata.

 col Tibet.
Tibet così perseguitato demograficamente che la politica del figlio
unico non si applica ai tibetani, mentre agli han sì, ovunque si
trovino (Tibet compreso)


Sterminare nativi non è parte costituente necessaria del sistema
democratico.
Non ti intendi nemmeno di esempi, Bombacci.
--
Tb (bieco illuminista)

 wrote:

di quello preferito da te sì, e tanto basta a zittirti

 in situazioni di estremo pericolo non la escluderei...
Boh, forse. Preferisco però che sia esclusa dai codici. Se poi un
poliziotto o militare o agente dei servizi si trovasse
nell'improbabile caso di dover usare quei mezzi se ne assumerà le
responsabilità in tribunale.
PP

 Pera altro
No, dai, accontentati del vino, non passare alla Williams.
PP

 Pensavo bevesse brandy.
Non t'intendi di Winston Smith. Ti consiglio una ricerchina.
PP

 Evvia col PLONK.
Se non c'e' riuscito in canarone, figurati il PLONK
PP


Mi ero confuso col mio Winston Preferito.
-- 
Tb (bieco illuminista)


Nemmeno.

 C
Bugiardo.
PP

 Mi ero confuso col mio Winston Preferito.
Quello è anche il mio Winston preferito, ma andava principalmente a
brandy e champagne. Un grand'uomo.
PP

 Un grand'uomo.
Come non quotare?
-- 
Tb (bieco illuminista)

 E adesso torna nel PLONK, cialtrone.
Rotfl. 
Non ti sei riavuto nemmeno col triplo gin&nails
-- 
Tb (bieco illuminista)


#_Ho piacere che in questo caso tu abbia cambiato idea. In altri post 
sostenevi il contrario.
E` controproducente in tutti i casi: per l'odiosa fama che si procura 
chi la esercita e per i risultati molto dubbi che ne se conseguono.


#_Il suo sadismo ( magari accompagnato da un certo desiderio 
voyeristico) non mi sorprende piu`, sòra Mire'.
E`risaputo che cio` che esce fuori da una tortura , soddisfa il 
torturatore solo e quando gradisce il risultato, a prescindere dalla 
validita`di questo.
Sulla soglia della morte, lo spirito di conservazione fa raccontare 
qualsiasi cosa.
Quanto sopra dovrebbe bastare a far si' che essa venga cancellata dai 
metodi da usare nelle interrogazioni.
Per restare nel tema, il risarcimento ai torturati funziona per il 
torturatore, al pari di un Paternostro e un Ave Maria per la remissione 
temporanea del "peccato" ...ma sempre pronto per la prossima occasione.


#_...e in quel caso avrai la strage... piu` un torturato da risarcire!

 Am.
#_Dovrei fare una ricerca parecchio indietro con Google, ma a dire il 
vero il cav.Pippi', come un coccodrillo sotto cura epatica, era incerto 
o contrario dal punto di vista etico , pero` insisteva sulla validita` 
pratica di essa*.
(ndr.) *della tortura, piu`che della cura epatica, diremmo noi! :).

 donne non hai lezioni da dare a nessuno.
#_Io ho (plonkato) in freezer solo una collezione di teste pronte per 
essere mummificate e con cio`mi sto unicamente esercitando in 
antropologia Maori.
Con le donne faccio come il nostro sammarzano nazionale; tengo alto il 
valore italico; non le lapido...le AMO!

 Conduct avrebbe permesso all'Esercito di emendare se stesso.
#_Probabilmente! Ma dovrebbe essere lui a confermartelo o negarlo...io 
discussi la parte pratica della tortura; il resto e` ripugnante da se in 
tutti gli aspetti, risvolti e cavilli giuridici.
_Il cavalier Pippi' va a cavillo!! :)

 Am.
sei sobrio? 

PP
deve essere lo Stato a chiedere l'uso della tortura in casi di estrema 
gravit�. Se � lo Stato a chiederlo chi la pratica deve essere tutelato. 
Piuttosto chi � deputato a decidere di applicare la tortura deve essere 
soggetto a controlli severissimi e dotato di grande sangue freddo (ovvero 
non perdere la testa ed autorizzare la tortura quando non veramente 
necessario). In particolare deve essere stabilito esattamente in quali casi 
la tortura � lecita. Un protocollo riservato alle autorit� delegate potrebbe 
essere uno strumento. Certamente non � facile pensare a tutto questo stando 
attenti a non compiere errori per� in determinati ambiti pu� essere 
importante farlo per un bene superiore. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ic3rvo$alr$1...@nnrp-beta.newsland.it...

come detto in determinate situazioni può essere necessario. Ovvio che ci 
sono torture e torture. Tuttavia, sta tranquillo, non credo che nel tuo caso 
la useranno... :-))
P.S. Ho detto "non credo"... :-) 

 Am.
ora mi hai offeso veramente...
:-) 

>>> una strage.
Su Cassse chiede info agli studenti di Giurisprudenza Roma1. E magari anche 
sulla sua gestione dei concorsi a catgtedra.


 ha scritto nel messaggio 
news:ddfec2d8-e9cc-4f35...@r29g2000yqj.googlegroups.com...


PP
Peccato che fino a quando non è stata attaccata la GB abbia visto in Hitler 
un antidoto contro il comunismo sovietico

 un antidoto contro il comunismo sovietico
No, outis. Ripassa gli anni '30.


Inutile: è scemo
PP