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Titolo: storiografia e farneticazioni

Ghetto, casa dei catecumeni, predica forzata, segno distintivo cucito
sulle vesti. Sono i metodi e gli strumenti con cui la Chiesa cattolica
(a partire dal IV Concilio Laternanse) cercò per qualche secolo di
affrettare la conversione degli ebrei. Come indagato da ua cospicua
bibliografia, la casa dei catecumeni (in cui finivano tutti gli ebrei
che avessero manifestato l'intenzione di convertirsi - spesso non la
avevano nemmeno manifestata, ma la testimonianza di un goy valeva più
di quella di un ebreo) rappresentava l'unica via per gli ebrei chiusi
nei ghetto di acquisire un minimo di diritti, incluso quello di non
portare più cucito sulle vesti l'odioso simbolo giallo, che era
identico a quello obblogatorio per le prostitute. Settimanalmente gli
ebrei erano obbligati ad ascoltare un sermone che magnificave gli
splendori del cattolicesimo.
Né il ghetto né il segno distintivo sono invenzioni del XX secolo. E
anche la campagna dei gesuiti contro l'emancipazione degli ebrei si
inserisce in questo quadro ideologico - ché gli ebrei, se per caso
sono meno deboli, diventano meno recettivi agli splendori del
cattolicesimo e al suo messaggio di amore universale. Non è un
mistero: gli ebrei che sceglievano di divenbtare cattolici
appartenevano agli strati più miseri della società: conversioni di
pezzenti, insomma, per raccattare qualche lira dell'elemosina.
La lunga durata dell'antisemitismo cattolico conosce una punta di
straordinaria acredine al sorgere del movimento sionista - ne sono
testimonianze sia gli infuriati articoli pubblicati sulla rivista del
gesuiti (le cui bozze erano corrette dal papa) contro lo Stato degli
ebrei. Ed è difficile sottostimare l'influenza dei gesuiti nella
formazione della classe dirigente cattolica italiana che effettuò le
ben note scelte filo arabe.
Sull'argomento esiste una cospicua bibliogafia, che Luca Logi ha
deciso -immagino dopo attenta riflessione- di etichettare come "ai
limiti della diffamazione" " assurda" e "generiche farneticazioni". La
virulenza dei toni non mi stupisce (Luca Logi è moderatore di un
gruppo in cui libertà di espressione è assicurata ai fondamentalisti
cattolici ma non agli accademici), ma le posizioni del Logi sono
piuttosto inusuali. Mi chiedo se Luca Logi ha mai riversato simile
disprezzo in altre occasioni o se è la sola menzione della
Emancipazione degli ebrei (ovvero il loro diritto ad avere, come tutti
i popoli, uno Stato)che lo fa sbarellare fino a questo punto. Se
qualcuno conosce post di Luca Logi sull'argomento, potrebbe farmi il
favore di segnalarli a questo indirizzo?
Grazie
nahum

 antiebraismo sono quindi (come si dice) consustanziali.
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La citazione viene dal messaggio:
http://groups.google.com/group/it.cultura.cattolica/msg/4d4b1d239a982607
?as_umsgid=9k82a6$363q3$
1...@ID-75196.news.dfncis.de
e ci dimostra quanto imparziali siano le argomentazioni di questo
signore.
Non entro nel merito della questione anche se a me sembra manifestamente
infondata: ognuno ha diritto alle sue convinzioni, per quanto bizzarre,
fino a quando non danneggia nessuno (ma, mi si consenta, inviare insulti
sotto pseudonimo non è esattamente una attività innocua). 
Non entro nel merito dell'accademicità del signore, ma osservo che uno
studioso *serio* non parte da posizioni pregiudiziali di odio religioso
come quella qui sopra enunciata (o, se è per questo, da posizioni
razziste come quella che porto in signature).
--
"il Logi è goi e quindi, poverino, abituato a credere che
quel che c'è scritto non necessiti di interpretazione"
(il cosiddetto agnosco/nahum/jabo/shampista/delafia/borat/andrea su
it.politica.internazionale, 26/10/06)

  posizioni pregiudiziali di odio religioso
Studiare il ghetto e la discriminazione degli ebrei significare
partire da "posizioni pregiudiziali" ecc. Nostalgia dell'Indice dei
Libri proibiti?

 Tacere sul ghetto
Quando hai tempo, ti segnalo che a pochissima distanza da casa tua ci
sono ancora i ghetti. Ci puoi arrivare guidando su strade riservate a
quelli con la tua targa, se non vuoi uscire di casa ci arrivi cliccando
sul seguente link:
http://www.btselem.org/English/Freedom%5Fof%5FMovement/
Naturalmente considero molto commovente che tu ti preoccupi così tanto
dei ghetti del passato, che per deprecabili che siano ormai sono
conclusi e non si può certo andare indietro nel tempo; mentre tanto poco
interesse destano i ghetti vicino a casa tua e sui quale si sarebbe
ancora in tempo per intervenire.


 conclusi e non si può certo andare indietro nel tempo
oh beh, qualche decennio fa qualcuno ci ha provato, come ben sai. E
anche nei Paesi arabi, tuttora, sono in vigore quegli stessi
preovvedimenti degradanti che privano gli ebrei di diritti civili.
Sarebbe interessante che ci spiegassi se gli uomini di Chiesa levano
la voce contro il governo siriano che riduce i cimiteri ebraici a
latrina, tipo Damasco. Oppure potresti scrivere qualcosa su come la
Chiesa ha reagito alla abolizione dei ghetti. E' stato per caso merito
dei gesuiti?

cattolici ma non agli accademici)
Io stesso sono stato censurato sui gruppi ebraici in diverse
occasioni, quindi evita di fare la vittima.
PENZA HAI GHETTI IN CASA TUA E EVITA DI FARE IL PROVOCATORE!
FUORI DALLA WEST BANK! 

 ebrei.
Ti noto molto affezionato, o zanardo, a questa cazzata. Per cui ti prego
di indicare in quale momento io preghi o abbia pregato per la
conversione (=scomparsa) degli ebrei. Data e ora, testimoni, oppure
link, oppure registrazione audio o video: tutto il resto sono illazioni
da mitomane.
Onde evitarti di pensare ulteriori cazzate, tieni presente che nella mia
particolare parrocchia è stata autorizzata negli ultimi anni una
liturgia del venerdi santo in comune con la chiesa battista (inutile che
ti spieghi perchè questa cosa si può fare solo il venerdi santo, tanto
non capiresti), per cui preghiere per gli ebrei non se ne recitano da
anni.
Ma anche se fosse, ho davanti a me il piccolo Messale che mi serve per
programmare l'attività del coro, e non vi trovo traccia nè di
conversione nè di scomparsa degli ebrei.
Capisco che tu sia molto affezionato alle tue pirlate, anzi più sono
pirlate più ci sei affezionato. Sempre pirlate rimangono.


 Sempre pirlate rimangono.
certo. E farneticazioni dettate da odio antireligioso. Mica come i
post del Minimi.
(1)  Corriere della Sera -  Domenica 8 Luglio:
"Torna ad avere cittadinanza nella Chiesa la Messa di prima del
Concilio e torna con essa la preghiera del Venerdì santo 'per la
conversione degli Ebrei', secondo la versione emendata del 1962, che
nella riforma del 1970 fu invece completamente rifatta. E' un testo a
metà tra l'antica formula che invocava la 'misericordia' divina sui
'perfidi giudei' e quella della nuova liturgia che chiede al Signore
di aiutarli a "progredire nella fedeltà alla sua Alleanza' .. in
verità essa non se ne era mai andata completamente; sempre ci sono
state persone e gruppi autorizzati all'uso del vecchio messale ..."

 limiti della diffamazione" " assurda" e "generiche farneticazioni".
no, volgare calunniatore, etichetta te come diffamatore quando dici
che lui sogna di convertire gli ebrei e come prove porti non le sue
parole, ma la letteratura cattolica. Se tu fossi in un tribunale e
portassi come prove dell delitto di Tizio le statistiche criminali del
gruppo etnico o religioso di Tizio, in galera ci finisci tu

 che lui sogna di convertire gli ebrei
oh beh, ho corretto. Ci sono cattolici che sognano di convertire gli
ebrei, ci sono cattolici che passano all'atto pratico infilandosi in
beghe familiari. E poi c'è Luca Logi, che non ci trova nente di male.

 anche i pogrom erano figli dell'usura.
si, vabbè, storico di sta cippa...

 nella riforma del 1970 fu invece completamente rifatta.
E' un problema più teorico che reale: nel giorni del triduo pasquale
sono proibite le celebrazioni private, e nel venerdi santo ci può essere
una singola celebrazione per chiesa; difficile che la liturgia in
latino, richiesta da pochissimi fedeli, possa soppiantare quella in
lingua volgare la cui richiesta è molto più larga: per recitare la
preghiera per la conversione degli ebrei bisognerebbe scontentare la
quasi totalità dei locali fedeli. Per cui nel prossimo venerdi santo
ritengo che le liturgie in latino saranno veramente poche (a Firenze
nessuna, nella fattispecie, dato che l'unica chiesa dove si celebra
settimanalmente una Messa in latino il venerdi santo si celebrerà in
italiano).
Comunque è una cosa che pur teoricamente ha suscitato non poca
preoccupazione in varie conferenze episcopali. Segno che anche nella
chiesa cattolica ci sono molti che apprezzano il problema.
Quanto alla tua preoccupazione, per un elementare criterio di
reciprocità, la considererò come credibile il giorno in cui tu la
pianterai di esprimerti in termini visceralmente anticattolici. Essendo
tu convinto che il solo essere cattolico significhi automaticamente
essere antisemita, indipendentemente da quello che si pensa e si fa, non
vedo perchè dovrei tenere in alcun conto la tua opinione.


 moderna gli ebrei si dilettavano con esplosivi e kamikaze.
E allora vediamo come andavao le cose ai confini israeliani prima dei
kamikaze. 
Posto per la seconda volta un frammento di un bel libriccino, "Baghdad
without a map" di Tony Horwitz, un reporter americano ora al Wall Street
Journal e vincitore del premio Pulitzer, ma squattrinato una ventina di
anni fa (il cognome dovrebbe dire da quale ambiente proviene). Dopo aver
passato diversi anni in diversi luoghi del medio oriente a seguito della
moglie anch'essa giornalista (ma meglio collocata, e anche lei
vincitrice del Pulitzer), in questo libro raccoglie una serie di
racconti di episodi vissuti. Il libro è del 1991, ma l'episodio
raccontato è del 1987: cinque settimane prima dello scoppio della prima
intifada. L'azione si svolge all'Allenby Bridge, passando dalla
Giordania ai territori occupati.
------begin quote-------- 
Prima di attraversare il Giordano, non mi ero preoccupato più di tanto
se il mio essere ebreo avrebbe influenzato il mio lavoro in Israele.
Pensavo che se ero riuscito a scrivere dei paesi arabi con giornalistica
"obbiettività", non vedevo come scrivere su Israele sarebbe stato
minimamente differente. 
Questa elevata attitudine professionale durò il tempo necessario per
camminare dalla fermata del bus alla sala del controllo di frontiera.
Una stella di Davide bianca e blu torreggiava sopra l'edificio,
richiamando quell'informe vincolo di solidarietà formato in tante
domeniche noiose alla scuola ebraica. Ecco il piccolo stato ebraico,
circondato da arabi ostili come un convoglio di carri dei pionieri, dove
si prosciugano le paludi e si danza l'hora. 
Dentro la sala del controllo passaporti, soldati israeliani stavano in
piedi dietro a dei banchi, controllando i bagagli e interrogando. Mi
avvicinai ad un soldato con gli occhiali spessi e una piccola yarmulka
appuntata sui capelli rossi riccioluti. Il sionista grosso e cattivo
assomigliava ad un mio compagno di scuola foruncoloso del quale non
ricordo più il nome. Mi aspettavo mi chiedesse se volessi introdurmi per
andare a scommettere metà della mia paghetta su qualche giro di dreydl.
Invece sfogliò il mio passaporto, studiando i visti arabi su ogni
pagina. Dopo diversi mesi in medio oriente, il mio passaporto sembrava
un corano tascabile. "Horwitz?" - i suoi occhi galleggiavano su lenti
alte come il fondo di una bottiglia di Coca Cola - "Ha qualche relazione
con la comunità ebraica in America?" "No. Eccetto il fatto che sono
ebreo." Mi rese il passaporto sorridendo. "Benvenuto in Israele. Le
auguro un piacevole soggiorno." Non si curò nemmeno di guardare nella
mia valigia. 
Uscii fuori e fissai le severe colline della Terra Promessa. Aridi
crinali solcati da fessurazioni si stendevano da ogni parte, costellati
di filo spinato e cartelli "Pericolo! Mine!". A poca distanza erano
posteggiati dei taxi, i loro autisti palestinesi prosternati nella
preghiera di mezzogiorno. Sulla collina dietro di loro era stata
scolpita una enorme stella di Davide nella direzione che guarda la
Mecca. 
Mi ero messo d'accordo con una coppia di Palestinesi di Amman per
prendere insieme un taxi per Gerusalemme. Passarono quarantacinque
minuti prima che uscissero dalla dogana. La faccia del marito era
violacea, la moglie piangeva in silenzio. Mentre io rimembravo la scuola
ebraica con il soldato dai capelli rossi, a loro svuotavano le borse e
controllavano gli orifizi corporali a caccia di armi e "materiale
anti-israeliano", una categoria che va dai portachiavi dell'OLP alle
copie de "Il mercante di Venezia". 
La coppia risiedeva in Giordania da venti anni e attraversava il fiume
per andare ad un funerale. "Io sono nato qui a Gerico e adesso devo
spogliarmi nudo per un ebreo per poter andare al funerale di mio
cugino", mi disse l'uomo aggiustandosi la giacca nera, "mi sento come un
cane". 
Annuii gravemente. Dovevo passare molto tempo ad annuire gravemente di
fronte agli scoppi di bile sia dei palestinesi che degli israeliani.
Annuire era più facile che spiegare che pensavo che avessero tutti e due
torto oppure tutti e due ragione. Ma non sapevo se fossero torti o
ragioni. 
---------end quote-------- 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 italiano).
una? Solo a Rimini ci sono 3 chiese che fanno la messa in latino (da
ben prima dell'ascesa al trono di  Hitlerjugend Ratzi)...
mi sa che ti tieni basso, perfido gesuita...

 raccontato č del 1987:
Sei davvero convinto che nel 1987 non ci fosse terrorismo palestinese?
Io ho qualche dubbio <g>.
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 eh beh. difficile da smentire, questa cosa.
e con questa, ti giochi semplicemente qualunque tipo di dialogo con
persone di fede o di cultura cattolica.
E dimostri una pessima pregiudiziale di tipo religioso.
Per fortuna che hai intrapreso una carriera che dovrebbe sfociare nel
rabbinato, perchè quella storica è sepolta su questo tuo pregiudizio.

 spogliarmi nudo per un ebreo
Un pezzo di puro blondettismo, E, direi, el tutto IT in un thread
dedicato all'età moderna e alle persecuzioni degli ebrei.

 persone di fede o di cultura cattolica.
bah, mica tanto. Uno può desiderare la conversione degli ebrei
(=volere un mondo senza ebrei) e, contemporaneamente, pensare che
magari hanno ragione gli ebrei e che solo alla fine del mondo si vedrà
chi ha ragione. Nel frattempo meglio andare d'accordo il più
possibile.
Oppure uno può avere una gran nostalgia di quando convertire gli ebrei
era più facile. Infuriarsi pertanto per le bombe a grappolo israeliane
e non per quelle croate o yemenite.
E poi ci sono quelli che non scriverebbero mai che Fanfani risponderà
solo al Creatore. Si chiamano esseri umani.


 solo al Creatore. Si chiamano esseri umani.
ma queste sono esclusivamente tue illazioni pregiudiziali.
Non riesci mai,dico mai, a circostanziarle riguardo al tuo
interlocutore.
Bada bene, sto astraendo il tutto dalla tua personale diatriba con
Luca Logi, che mi interessa molto relativamente: siete entrambi
maestri di schermaglie e di colpi elusivi, il vostro scontro sembra
piuttosto una Capoeira brazileira.
Spari nel mucchio attingendo storiograficamente (lo scrivo apposta)
come fossi in una tonnara.
Non va bene per nulla e non porta da nessuna parte: sembra un monologo
di piagnisteo recriminatorio, senza possibilità di dialogo, zero
apertura, e massimo credito alla lettera, trascurando l'habeas corpus
storico vero e proprio.
Per concludere,ti ricordo sommessamente che il 90% del discorso Logi-
nahum andrebbe casomai su it.cultura.storia, perchè se la politica
internazionale è sempre il martello su Fanfani e il filoarabismo......

 come fossi in una tonnara.
non è colpa mia se la storia delle relazioni dei cristiani con gli
ebrei è quella che è stata. Pescare i precedenti del livore di Logi
contro gli ebrei che si difendono non è una cosa tanto difficile.

 mi sa che ti tieni basso, perfido gesuita...
A Firenze l'arcivescovo ha fatto una furbata: *prima* che arrivassero i
soliti gruppo di nostalgici con simpatie neofasciste (lo dovevo dire?
meglio di no. Vabbè, l'ho detto) a chiedere una Messa in latino qui e
una di là, ha incaricato una parrocchia in zona centrale retta da un
frate di sicurissima fedeltà e per il quale il latino è una lingua morta
e non una questione ideologica e politica di celebrare tutte le
domeniche alle 12 una Messa in latino. In questa maniera i gruppi dei
nostalgici sono stati presi in contropiede, e ti assicuri che a
celebrare la Messa non sia un prete che dentro di sé pensa che l'ultimo
papa validamente consacrato è stato Pio XII. C'era un gruppuscolo di una
ventina di persone prima del motu proprio, sono confluiti nella Messa
diocesana. Recuperati anche loro.


 Un pezzo di puro blondettismo
notizie sull'autore del cosiddetto pezzo di puro blondettismo
http://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Horwitz
da cui si deduce che quando uno ha il complesso di persecuzione vede un
blondet dappertutto, anche dove è parecchio ridicolo vederlo
ah, e guardiamo chi è la moglie del puro blondettista
http://en.wikipedia.org/wiki/Geraldine_Brooks
e vediamo che i due dividono un premio dell'Overseas Press Club
statunitense per i migliori reportage dal medio oriente
cacchio, il blondettismo sta dilagando dappertutto
nota per i personaggi privi di senso dell'umorismo: quando Horwitz
scrive del "sionista grosso e cattivo" che in realtà è un ragazzone
miope, sta facendo dell'umorismo; penso trattarsi di umorismo ebraico ma
non mi addentro nei dettagli
certo che chi non riconosce l'umorismo tout court non lo vedo bene a
riconoscere l'umorismo ebraico


 rabbinato, perchč quella storica č sepolta su questo tuo pregiudizio.
la raccomandazione di personaggi come Lieberman gli serve per questo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

giovanni2 ha scritto:

Per forza, ariminum pullula di lefebvriani. Non ci si fa mancar nulla.
Candide

 certo che chi non riconosce l'umorismo
è difficile fare dell'umorismo dopo un attentato. A meno che non si
abbia la statura morale di Luca Logi e che le vittime siano cittadini
di uno Stato che solo da poco ha relazioni col Vaticano. Che si sa,
gli Stati vanno e vengono. E la vita continua.

 intellettuale cattolico liberale
e antisemita, vista la tua tesi. O è così o hai detto una cazzata
sesquipedale.


No, non direi. Certo consapevole della parte che la cristianità ha
avuto nel creare e diffondere l'odio verso gli ebrei. E consapevole
pure del fondamento teologico di questo odio, come pure della
discriminazione della donna e della repressione della sessualità che
il cattolicesimo porta con sé. Era piuttosto contario alle
facilonerie, ai vogliamoci bene, al "ma nel cristianesimo c'è altro".
E proprio perché era consapevole di questa parte oscura della sua
fede, si impegnava nel contenerne gli effetti, ben sapendo che si
tratta di qualcosa si ineliminabile. Per questo, condannato a morte
dai tedeschi, era sostenitore di Israele.
Insomma, un personaggio dalla alta statura morale. Invece Logi sappamo
come la pensa su Israele (gli Stati possono finire, mica è una
tragedia). E quanto alla discriminazione della donna gli altri sono
peggio. E l'antisemitismo ormai è una roba del passato - lo dice Ladu,
che diamine.

  (gli Stati possono finire, mica è una tragedia).
beh, come cattolico ne sa qualcosa. Esiste ancora lo stato della
chiesa, che pure è durato più della prima e della seconda Israele?

 chiesa, che pure è durato più della prima e della seconda Israele?
e quale folle avrebbe potuto pensare, assistendo ai trionfi traianei
in Dacia e Arabia, che entro 3 secoli Roma sarebbe stata saccheggiata?
Eppure l'impero cadde, ma Roma è ancora qui tra noi, viva e vegeta.

 è così,
mah. chissà perché va sempre a finire che vincono i cattivi.

 mah. chissà perché va sempre a finire che vincono i cattivi.
io questo non l'ho negato, ma nel contempo affermo che non puoi dire
che sono tutti cattivi.

 bei regali del cattolicesimo tridentino alla civiltà occidentale
per quanto riguarda la misoginia, a firenze si direbbe: cencio disse
male di straccio
prendi un autobus per Bnei Barak, dove notoriamente abitano solo
cattolici (un po' come in vaticano)


 cattolici (un po' come in vaticano)
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3501975,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3501806,00.html

 io questo non l'ho negato,
e io affermo che i cattivi, nel cattolicesi, hanno delle ragioni
teologiche che i buoni non hanno.
Poi, bisogna un poco intendersi: Calvino era un bigotto, ma il
calvinismo è alle origini dei primi movimenti rivoluzionari e degli
embrionali esperimenti di democrazia. I cattolici, mentre succedevano
quelle belle cose, sono stati a guardare. Giusto per stabilire chi ha
il merito di cosa.

 prendi un autobus per Bnei Barak
orpo. Stiamo parlando dell'influenza dei hassidim di Bene Berak sulla
civiltà occidentale. E la misoginia ne sarebbe un esempio, Però:
potenti e dannosi, questi ebrei...