Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Re: WP: BBC e the Guardian ne parlano

 ha scritto nel messaggio
news:1132129715....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
In effetti, ho avuto l'impressione - più volte da me riportata su IPI
- che
il problema sia proprio questo. Cioè che il WP sia stato usato
impropriamente per conseguire gli stessi effetti di un'arma chimica,
arma
chimica che però tecnicamente il WP *non* è.
- Di un'arma chimica oppure di un'arma incendiaria. Quest'ipotesi è stata
avanzata già parecchio tempo fa su icm.
E per la cronaca, proiettili fumogeni o illuminanti al fosforo bianco non
sono mai considerati incendiari, così come non sono considerati armi
chimiche a meno che non vengano usati per lo specifico scopo.
In subordine, la seconda ipotesi, è che comunque il suo uso si possa
definire in contrasto col diritto internazionale, in quanto vietato da
una
convenzione (che io credevo del'69, ma in realtà è dell'80) che vieta
l'uso
di armi convenzionali che provocano sofferenze
ingiuste...ecc...ecc....Dai
contributi che ho letto su IPI, mi sembra che questa convenzione,
inizialmente firmata dagli States, sia stata poi implementata nel tempo
(ricordo male?),
fino a creare un III Protocollo che vieterebbe l'uso
improprio del WP, ma che non sarebbe stata firmata dagli USA.
Qualcuno può aiutarmi a chiarire questo punto?
- Sì, ricordi male.
La convenzione del 1980 contro le armi che causano sofferenze eccessive o
hanno effetti indiscriminati è composta da altri protocolli, ciascuno
destinato ad una categoria specifica di queste armi (armi che causano
frammenti troppo piccoli, trappole esplosive e mine, armi incendiarie). Va
osservato che i protocolli possono in certi casi _vietare completamente_
qualcosa, oppure possono anche _limitare_ l'uso. In tal caso, l'arma in
questione può essere usata in certi casi, è vietata in altri.
Gli USA hanno firmato la convenzione e i primi due protocolli, ma non il
terzo, quello sulle armi incendiarie. Non sono quindi tenuti a rispettarlo
(anche se su questo ci sarebbe da valutare l'eventuale effetto
consuetudinario di leggi e costumi di guerra, che sempre rimane, con
l'interessantissimo precedente dell'applicabilità della Convenzione di
Ginevra del 1929 al trattamento tedesco dei prigionieri di guerra sovietici
tra il 1941 e il 1945).
In ogni caso, il terzo Protocollo:
- non vieta espressamente alcun tipo specifico di prodotto incendiario; è
quindi falso che vieti il fosforo bianco, come sostenuto su IPI da qualcuno.
- afferma esplicitamente che proiettili traccianti, illuminanti,
marcabersaglio, di segnalazione e fumogeni, che possono avere effetti
incendiari secondari, non sono considerati come armi incendiarie. Quindi i
proiettili fumogeni ed illuminanti che a quanto risulta finora sono stati
usati a Fallujah non rientrano tra le armi proibite da questo Protocollo.
- stabilisce che (ovviamente, ci mancherebbe!) i civili non possono essere
bersaglio di queste armi. Nè gli oggetti e le proprietà civili.
- stabilisce che armi incendiarie sganciate da velivoli non possono essere
usate contro obiettivi militari che si trovino entro concentrazioni di
civili. Quindi, se a Fallujah fossero state sganciate da aerei bombe al
napalm su obiettivi militari che _non_ si fossero trovati entro
concentrazioni di civili, ciò non sarebbe stato proibito dal Protocollo.
- stabilisce che armi incendiarie sparate da terra possono essere usate
contro obiettivi militari che si trovino entro concentrazioni di civili, a
certe condizioni. Quindi, se a Fallujah fossero stati sparati proiettili
d'artiglieria incendiari contro obiettivi militari entro concentrazioni di
civili, ciò non sarebbe stato proibito dal Protocollo, se le condizioni
fossero state rispettate.
Il Protocollo definisce anche che cosa si intende per concentrazioni di
civili. Un quartiere urbano in cui al momento dell'attacco _non_ si trovino
civili, non è una concentrazione di civili, per esempio.
Il Protocollo definisce anche che cosa si intende per oggetti e proprietà
civili. Una casa di abitazione in cui il nemico abbia stabilito un posto di
comando _non_ è un oggetto o proprietà civile, per esempio.
Dal momento che il Protocollo non è affatto lungo, lo riporto interamente.
Spero di aver contribuito a chiarirti le idee.
Protocol on Prohibitions or Restrictions on the Use of Incendiary Weapons
(Protocol III). Geneva, 10 October 1980.
Article 1
Definitions
For the purpose of this Protocol:
1. "Incendiary weapon" means any weapon or munition which is primarily
designed to set fire to objects or to cause burn injury to persons through
the action of flame, heat, or combination thereof, produced by a chemical
reaction of a substance delivered on the target. (a) Incendiary weapons can
take the form of, for example, flame throwers, fougasses, shells, rockets,
grenades, mines, bombs and other containers of incendiary substances.
(b) Incendiary weapons do not include:
(i) Munitions which may have incidental incendiary effects, such as
illuminants, tracers, smoke or signalling systems;
(ii) Munitions designed to combine penetration, blast or fragmentation
effects with an additional incendiary effect, such as armour-piercing
projectiles, fragmentation shells, explosive bombs and similar
combined-effects munitions in which the incendiary effect is not
specifically designed to cause burn injury to persons, but to be used
against military objectives, such as armoured vehicles, aircraft and
installations or facilities.
2. "Concentration of civilians" means any concentration of civilians, be it
permanent or temporary, such as in inhabited parts of cities, or inhabited
towns or villages, or as in camps or columns of refugees or evacuees, or
groups of nomads.
3. "Military objective" means, so far as objects are concerned, any object
which by its nature, location, purpose or use makes an effective
contribution to military action and whose total or partial destruction,
capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a
definite military advantage.
4. "Civilian objects" are all objects which are not military objectives as
defined in paragraph 3.
5. "Feasible precautions" are those precautions which are practicable or
practically possible taking into account all circumstances ruling at the
time, including humanitarian and military considerations.
Article 2
Protection of civilians and civilian objects
1. It is prohibited in all circumstances to make the civilian population as
such, individual civilians or civilian objects the object of attack by
incendiary weapons.
2. It is prohibited in all circumstances to make any military objective
located within a concentration of civilians the object of attack by
air-delivered incendiary weapons.
3. It is further prohibited to make any military objective located within a
concentration of civilians the object of attack by means of incendiary
weapons other than air-delivered incendiary weapons, except when such
military objective is clearly separated from the concentration of civilians
and all feasible precautions are taken with a view to limiting the
incendiary effects to the military objective and to avoiding, and in any
event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians
and damage to civilian objects.
4. It is prohibited to make forests or other kinds of plant cover the object
of attack by incendiary weapons except when such natural elements are used
to cover, conceal or camouflage combatants or other military objectives, or
are themselves military objectives.

l'uso improprio del WP, ma che non sarebbe stata firmata dagli USA.
Puttanata.  I protocolli sono stati 3 sin dall'inizio.  Ogni paese
doveva sottoscriverne almeno 2.  Gli USA non hanno sottoscritto il III.
E il III Protocollo non vieta alcun fantomatico "uso improprio del WP"
ma vieta *ALCUNI USI DI ARMI INCENDIARIE*, e il WP usato come fumogeno
non e' incendiario.
P.S.  Se il quotato non e' tuo allora dovresti imparare a quotare
meglio.
-Stefano

 groups of nomads.
Gia'.Sono curioso di sapere come spiegheranno quei morti di donne, 
vecchi e bambini fotografati, numerati, e recensiti dall'Ospedale di 
Fallujah.
Che gli Stati Uniti non abbiano firmato il protocollo III e' 
semplicemente previdente e anche abbastanza  vomitevole dopo quello che 
hanno fatto in Vietnam. Cosi'come  l'astuzia di non considerare le bombe 
Mk 77 napalm, perche' invece di benzina usano gasolio...
E cmq. legale o illegale  che fosse, la decisione di sparare proiettili 
da 155mm al fosforo (legale per gli USA, illegale per gli altri paesi, 
tse') in zone dove erano rimaste centinaia di donne, vecchi e bambini si 
commenta da sola.
Poi si trovera' sempre qualche bella eccezione leguleia, ma il giudizio 
etico e politico e' gia' stato dato dall'indignazione dell'opinione 
pubblica.
Spero vivamente che questa presa di consapevolezza *etica e politica* 
contribuisca ad affrettare la decisione di rimpatriare i contingenti di 
occupazione di questa sporca guerra inutile basata su un cumulo di 
menzogne.
Am.
Am.

di questa sporca guerra inutile basata su un cumulo di menzogne.
Delle quali tu ne hai le prove ma da bravo fesso non le vuoi mostrare al
mondo, giusto? :)
-Stefano

 sottoprodotti del petrolio
Gia'. Secondo te la mettiamo nel tuo shit file, o no? Sono incerto. 
Magari hai avuto un lampo di genio....
Am.

Secondo te la mettiamo nel tuo shit file, o no?
Lo puoi mettere nel tuo, visto che la puttanata l'hai scritta tu :)
Ma forse e' gia' troppo pieno :)
-Stefano

 sottoprodotti del petrolio.
ok, ottima precisazione ma gli effetti che generano sono forse diversi?



Se fossero uguali a che pro avrebbero cambiato da benzina a kerosene,
oltre agli altri cambiamenti?
-Stefano

 Spero di aver contribuito a chiarirti le idee.
Grazie mille.
CUT 

Beh, in una cittŕ mi sembra un po' inverosimile...
... anche quando quella citta' e' stata evacuata quasi totalmente?
-Stefano

 menzogne.
Bene, sono contento che con questo ti ritiri dal campo del diritto
internazionale nel quale ti eri avventurato un po' avventatamente. Sono
certo che l'esperienza ti sarà d'insegnamento.


Per nulla. In una città abitata al momento dell'attacco, sì. A Fallujah,
dopo che la gran parte degli abitanti se n'erano andati? Non so, ma non lo
vedo affatto come impossibile. Nella seconda guerra mondiale, si sono
combattute moltissime battaglie urbane, ed accadeva che interi quartieri
fossero deserti - benchè la città non fosse affatto vuota di civili.

,


ROTFL!
Io le mie fonti le ho gia' citate e discusse, e sono le stesse per cui 
l'opposizione ha chiesto al governo di riferire in Parlamento domani.
Certo non mi rimettero' a discutere ogni volta che uno salta fuori a 
fare ostruzionismo e disinformazione a prescindere.
Ti sia d'insegnamento a te piuttosto un breve rammento di quella che e' 
stata la porcheria di Fallujah:
Fosforo a parte, l'Agence France Presse sostiene che i soldati americani 
a Fallujah avevano ordine di uccidere tutti i maschi dai 16 ai 60 anni. 
Secondo la Mezzaluna Rossa a Falluja vi sono stati 6000 morti. 
"For several weeks, US forces bombed the city continuously, with 
deliberate violence that has been described as "war crimes". US 
helicopter gunships and F-16 fighter planes, using legally banned 
Napalm-type firebombs (MK77s type bombs used in Vietnam) and bombs as 
heavy as 500 lb (220 kg), are attacking population centres and shopping 
malls. From the air and from the grounds, US forces indiscriminately 
killed civilians holding white flags or white clothes over their heads, 
murdered the wounded fighters, killed unarmed Iraqis who had been taken 
prisoner, and destroyed mosques, hospitals, and health centres protected 
under international law.
"All males between the ages of 16 and 60 years old were slaughtered. US 
forces attacked and occupied the Fallujah Hospitals to prevent the 
publication and counting of civilian casualties. Patients and doctors in 
the Hospital were taken hostages and abused by US forces and their Iraqi 
collaborators. "Staff have been attacked by US marines, doctors have 
been shot, emergency medicines blocked. Children have been murdered in 
front of their families. Now imagine the same state of affairs imposed 
on the London hospitals that received the victims of the bombing", wrote 
John Pilger.
"Agence France-Presse (AFP) reported on 18 December 2004, that US unit 
commanders revealed that their troops had orders to shoot all males of 
fighting age seen on the streets, armed or unarmed. According to the Red 
Cross spokesman and the Iraqi Red Crescent Society, more than 6,000 
people have been killed and many more have been injured in the first 
three weeks of the unprovoked US attacks.".
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050727&
articleId=740

 Io le mie fonti le ho gia' citate e discusse,
E come no! Come nei due esempi di cui sopra. Il diritto internazionale non
fa per te.

 con "il fosforo non è vietato dal Protocollo III" - veramente kafkiano.
Perche' kafkiano? Viene di seguito precisato che l'uso ne e' vietato in 
zone abitate, o vicino a, in certe proporzioni, secondo il protocollo 
III.
A me sembra che usarlo con batterie da 155 mm in una citta' in cui erano 
rimaste 60.000 persone,secondo la stampa internazionale, sia il massimo 
uso che se ne possa fare. Un uso criminale.
Tuttavia gli USA, al contrario di altri paesi civili,  non hanno firmato 
il protocollo III, quindi anche se avessero scaricato un piroscafo di 
fosforo su Fallujah, lo considererebbero legale.
OK? Quindi adesso risparmiami i tuoi cavilli legali, e vai a portare le 
tue esche per i gonzi altrove. Grazie  per l'interesse dimostrato.
Am.

 tue esche per i gonzi altrove.
Ecco, appunto, il diritto internazionale non fa per te, e fai bene a
rinunciare ad altre affermazioni categoriche in merito.

 che te lo riciti per intero?
E perche' mai dovrebbe essere citato? Il fosforo usato in proiettili da 
155 mm e' *incendiario*.
 Sono le armi incendiarie ad essere proibite dal protocollo III,secondo 
certe specifiche, in prossimita' di zone abitate dai civili.
Il fosforo viene usato come  illuminante o schermante, quindi *in tale 
uso normale* non viene considerato incendiario.
Tuttavia e' stato usato in operazioni 'Shake and Bake' come ammesso dai 
vari portavoce americani tra ieri e oggi, quindi come arma *incendiaria* 
- proibita dal protocollo III in prossimita' delle zone abitate.
Protocollo che putacaso non e' stato firmato dagli USA.
Per questo parlavo di cavilli legali. Se tu vuoi continuare a fartici le 
seghe sopra,buon per te. Io non sono interessato. 
Plonk!
Am.

 seghe sopra,buon per te. Io non sono interessato. 
Che garbo, hai studiato ad Oxford ?
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 Saluti,
Stiamo parlando esattamente dello stesso documento. Io sostengo che gli 
americani hanno fatto uso di fosforo in funzione incendiaria, e non solo 
fumogena, come del resto riconosciuto dai portavoce USA.
Sostengo inoltre che hanno bombardato la citta' in cui erano rimasti 
50.000 civili con della batterie da 155 mm sparando alla cieca come 
documentato dal North County Times.
Non solo: hanno anchebombardato con il napalm, mascherato da MK77.
E questa cosa mi indigna fortemente.
Ho studiato a Cambridge, but in Rome do as the Romans do. A Cambridge 
non sono abituati alla disonesta' intellettuale - e' il peccato peggiore 
- e ti avrebbero tranquillamente mandato a quel paese.
Qui siccome e' diventato lo sport nazionale - da un certo governo in poi 
- allora si ricorre a  parole piu' esplicite e colorite.
Am.

 - allora si ricorre a  parole piu' esplicite e colorite.
Ah, capisco... e io che c'entro col governo in carica ?
Saluti,
[1] 
http://www.nctimes.com/articles/2004/04/11/military/iraq/19_30_504_10_04.txt


Secondo la Mezzaluna Rossa a Falluja vi sono stati 6000 morti.
Puttanata senza nulla a sostegno.
Taglio il quote dell'articolo gia' smerdato altrove.
-Stefano

erano rimaste 60.000 persone,secondo la stampa internazionale,
Puttanata mai dimostrata.
-Stefano

Non solo: hanno anche bombardato con il napalm, mascherato da MK77.
Altra puttanata senza nulla a sostegno.
-Stefano

 A Falluja ?
Ti ho gia'postato l'articolo. O non leggi o sei scorretto. Lo ripeto:
"For several weeks, US forces bombed the city continuously, with 
deliberate violence that has been described as "war crimes". US 
helicopter gunships and F-16 fighter planes, using legally banned 
Napalm-type firebombs (MK77s type bombs used in Vietnam) and bombs as 
heavy as 500 lb (220 kg), are attacking population centres and shopping 
malls. From the air and from the grounds, US forces indiscriminately 
killed civilians holding white flags or white clothes over their heads, 
murdered the wounded fighters, killed unarmed Iraqis who had been taken 
prisoner, and destroyed mosques, hospitals, and health centres protected 
under international law."
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20050727&
articleId=740
Am.

Napalm-type firebombs (MK77s type bombs used in Vietnam)
E a sostegno di questa puttanata cosa porta?
Perche' io posso dire che sono stati degli UFO e avrebbe lo stesso
valore.
-Stefano

 colpendo ne gli effetti che avevano i suoi proiettili.
Un affermazione molto diversa eh?
Am.

 Ti ho gia'postato l'articolo. O non leggi o sei scorretto. Lo ripeto:
Francamente, non mi sembra attendibile un articolo che mette la parola 
massacro (quello  di Srebrenica) sempre tra virgolette, ed afferma che 
<<Credible evidence provided by US and Western sources showed that the 
number of the so-called at least "8000 Muslims" killed by Serbian forces 
was inflated to provide the US-NATO with a "humanitarian" pretext to 
demonise the Serbs, and gain public relations support for military 
intervention in the region.>>, quando gli atti del Tribunale per i 
crimini nella ex-Yugoslavia sono a lě a dimostrare che massacro (e di 
che tinta) vi č stato.
Una fonte piů credibile ?
Saluti,


 --------------------
Forward up non segnalato.
Grazie per il tuo contributo.
Plonk!
Am.

 Plonk!
Peccato, non avrò il piacere di leggere le esaurienti risposte che, 
senza ombra di dubbio, avresti dato alle mie domande.


 fumogena, come del resto riconosciuto dai portavoce USA.
E non solo. Come mai nessuno si è preso la briga di "smontare" il docimento
fornito da Sergio? Rieccolo:
Operation Iraqi Freedom
Infantry Magazine, Jan-Feb, 2004 by Matthew C. Paul
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0IAV/is_1_93/ai_n6123801#continue
"AMMUNITION CONSERVATION--During OIF, logistics shortcomings caused
problems in resupplying mortar rounds. In an effort to conserve
ammunition, ensure the FDC utilizes the appropriate shell/fuse
combination per target. For example, we received a fire request on a
large enemy trench network. We fired 20 rounds of high explosive
ammunition with proximity fuses, then 12 rounds of white phosphorous
ammunition. This produced a catastrophic effect on the enemy,
equipment, and ammunition contained inside the trench. Forward
observers reported all enemy infantry destroyed with multiple
secondary explosions observed. This effect may not have been achieved
had we fired just high explosive ammunition with all point detonating
fuses. We would have had to fire at least twice as much of this
ammunition to achieve the same effect. Also, when the target
description lends itself, request to adjust fire as opposed to firing
immediate suppression or fire for effect. Ultimately you will conserve
ammunition by moving one round at a time on to the target instead of
firing a massive volley initially, then adjusting and repeating."
Chissà cosa significherà, per i non richiesti (ed è questo l'aspetto più
triste della vicenda: lo scodinzolamento "nazionale" --- o federale? :)
avvocati del Maschio Alfa, l'espressione "catastrophic effect on the enemy"?
Congiuntiviti collettive?
Namib

 fornito da Sergio? 
Evidentemente ti sei perso il post di Michele Armellini su ICM del 15/11 
(thread "Uso munizioni al fosforo bianco"): ricercalo con Google e avrai 
la risposta a questa tua domanda.


Un affermazione molto diversa eh?
Si, visto che c'e' chi fornisce le COORDINATE alle batteria di
artiglieria ***A LUNGO RAGGIO*** che sparano alle coordinate indicate ma
non hanno la vista a raggi x per sapere esattamente chi o cosa c'e' a
quelle coordinate ne chi o cosa colpiranno e con che effetti.
-Stefano


=====
Quindi non c'e' stata nemmeno l'aggiunta di ICM in crosspost.
Figuriamoci un ***FOLLOWUP***-To non segnalato!
-Stefano

 la risposta a questa tua domanda.
Una rosa è una rosa, checché ne pensi mr. Armellini. E un testimone oculare
(operativo) vale quanto cento armchair warriors dalla googlica competenza.
Saluti.
Namib

enemy"?
Magari la morte .... a causa dei proiettili ad alto potenziale?
====
We fired 20 rounds of high explosive ammunition with proximity fuses,
====
-Stefano

vale quanto cento armchair warriors dalla googlica competenza.
...disse l'armchair warriors dalla googlica competenza... :)
-Stefano

 fornito da Sergio? Rieccolo:
Il punto e' che secondo i protocolli di Ginevra del 1980 non e' 
illegale usare incendiari sul nemico .Lo e' solo usarli  in certe 
quantita' che possono mettere in pericolo i civili nelle vicinanze.
Questo e' quello che passa il convento,ma e' meglio di niente.Tuttavia 
e' saltato fuori che gli USA non hanno firmato nemmeno questa clausola, 
detta Protocollo III.
Tuttavia i portavoce USA hanno dichiarato oggi che pur avendo usato 
incendiari, non li avevano usati vicino a concentrazioni di civili, 
bonta' loro.
Visto che il principale fattore di scandalo sono le vittime civili, 
rimane da esaminare se:
- le batterie USA con  proiettili al fosforo sparavano a ragion veduta 
su obiettivi solo militari. E il North County Times dice che sparavano 
a casaccio sulla citta'.
- se nella citta' c'erano civili e quanti. Cifra difficile da fornire, 
ma che un riferimento a corrispondenze di Le Monde, Herald Tribune e 
the Guardian durante l'assedio da' per 50.000 abitanti, un quinto o un 
quarto del totale della popolazione della citta'.
In definitiva, la questione e' ,a seconda di quanto sparavano le 
batterie, e della  densita' abitativa,  di sapere che possibilita' 
avevano di colpire dei civili.
L'altra strada percorribile e' di tentare un anatomopatologia dei 
cadaveri presentati dai RAI24 e gia' presentati in rete da fonti 
irakene.
Il fatto che siano state danneggiate 36.000 case, circa la  meta' del 
totale,  da' cmq. un'idea dell'intensita' dei bombardamenti.
Rimarrebbe anche da chiarire l'uso di napalm (Mk 77) in zone abitate.
Ciao,
Am.

Rimarrebbe anche da chiarire l'uso di napalm (Mk 77)
Non esistono bombe al napalm dal 2001 caro *FESSO MONONEURONE* :)
Quindi non c'e' proprio nulla da chiarire al riguardo.
-Stefano

 quantita' che possono mettere in pericolo i civili nelle vicinanze.
Onestamente, non credo (come sai) nei "diritti umani", né (conseguentemente)
nelle "convenzioni umanitarie", e neppure (dopo la 1511) nel c.d. "diritto
internazionale". Mi era però parso che, nel corso del lunghissimo thread
(che non ho seguito per intero: non mi piacciono i cani, proprio perché
scodinzolano...), qualcuno (non ricordo, onestamente, chi: suppongo
l'Innominato) avesse addirittura negato le caratteristiche incendiarie del
FB. Anyway, il Times, da me postato poco fa, dice di più e l'ovvio, ovvero
che il FB "has clear chemical effects on its human targets". Alla logica,
tutto ciò basta e cresce per definire il FB "arma chimica": cosa ci sia
scritto in merito nei sacri testi del Diritto Internazionale, dopo
l'impunità di OIF (premiata dalla 1511), è irrilevante. Il fatto oggettivo
è: 1. Armi chimiche irachene, dopo il marzo del 2003, non sono state
trovate; 2. armi chimiche, dopo il marzo del 2003, sono però state usate.
Dalla "coalizione dei volenterosi", di cui "facciamo" (per così dire: mr. B.
mi rappresenta quanto l'Orso Yoghi) parte. Period. Il resto è
scodinzolamento di fronte al Maschio Alfa. Bye.
Namib

Il resto è scodinzolamento di fronte al Maschio Alfa.
Smettila di scondinzolare allora :)
-Stefano

 36000 e' il totale, caro *FESSO MONONEURONE* :)
Povero caro:
"Falluja's compensation commissioner has reported that 36,000 of the 
city's 50,000 homes were destroyed, along with 60 schools and 65 mosques 
and shrines"
Prenditi un po' di fosforo...
Am.

 Dalla "coalizione dei volenterosi", 
Ehm... no.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/

 Prenditi un po' di fosforo...
...disse il bue all'asino....
-Stefano

 (operativo) vale quanto cento armchair warriors dalla googlica competenza.
Non direi che sia il caso di denigrare la ricerca su internet, nel momento
in cui si cita e si ricita un articolo che è stato reperito in quel modo, ti
pare?
Comunque, è questo l'aspetto interessante di quell'articolo. Chi sono in
effetti i _testimoni oculari_? I forward observers, gli osservatori avanzati
(d'artiglieria). Che per quanto avanzati siano, sono a una certa distanza
dal bersaglio, com'è ovvio. Nota che la distruzione della fanteria nemica
non è riportata in base a un sopralluogo diretto nelle trincee, ma appunto
in base all'osservazione a distanza fatta da questi FOs. Ora, se come
sappiamo i proiettili al fosforo sono fumogeni, come avrebbero fatto i FOs
ad osservare e riferire così categoricamente la distruzione totale della
fanteria nemica, se questa si fosse verificata in seguito all'uso dei 12
colpi al fosforo bianco, che, l'articolo specifica, sono stati sparati
_dopo_ quelli esplosivi con spoletta di prossimità? Come avrebbero potuto,
da una certa distanza, osservare in mezzo alla nube di fumo la distruzione
totale della fanteria nemica?
Se l'ipotesi (perchè ammetto che è un'ipotesi) è che l'efficienza del
bombardamento, pur dimezzato rispetto ai 64 colpi standard, sia dovuta
perlopiù alle spolette di prossimità dei primi 20 colpi, allora gli ultimi
12 colpi al fosforo sarebbero stati sparati per buona misura, allo scopo di
esercitare una pressione su eventuali superstiti ad evacuare la trincea -
senza doverla così ripulire mandandoci la propria fanteria. E forse anche
perchè non si può sapere, prima, che efficacia abbia ciò che si usa; e
infine, forse anche per l'ultima ipotesi che faccio, più sotto.
Ripeto che è un'ipotesi, ma se questa ti pare non plausibile, attendo la
tua - e che tenga conto dei problemi dell'osservazione da parte dei
"testimoni oculari" cui tieni tanto.
Osservo in conclusione che il tema dell'intero articolo è l'economia delle
munizioni. Lo scopo di chi scrive è suggerire un risparmio di colpi. Tra le
considerazioni che fa chi vuole risparmiare colpi, c'è anche quella legata
alla dotazione di colpi speciali che servirebbero solo in condizioni
particolari. La dotazione include un certo numero di proiettili fumogeni (al
fosforo bianco), che però, visto il tipo di guerra condotto dalle forze USA,
molto probabilmente trova poco utilizzo allo scopo proprio.
Ecco che quindi non è, probabilmente, una condizione poco comune che
un'unità di mortai si ritrovi con pochi colpi esplosivi, ma con la dotazione
di fumogeni più o meno intatta perchè non c'è stato bisogno di cortine
fumogene. Quindi, se uno scrive un articolo volto a dare consigli per il
risparmio dei colpi, terrà conto anche di questa circostanza, indicando
cioè, tra le altre misure, la possibilità di usare ciò che effettivamente si
ha.
Anche queste sono ipotesi, ovviamente, ma se non ti sembrano plausibili,
spiega perchè.

distruzione totale della fanteria nemica,
Semplice. Aspettano qualche minuto che si diradi il fumo.
-Stefano


Ma le armi di allora non erano diverse da quelle usate dagli americani a 
Falluja?
(magari dico una sciocchezza...non saprei) 

 spiega perchè.
Mi pare ragionevole. Ma la questione è, come si diceva un tempo, "a monte":
quanto è (stato?) esteso quest'uso occasionale (d'emergenza "pura", o
pianificato per i casi di emergenza?)? Il dibattito sulla "moralità" di
queste armi non mi interessa, e quello sulla loro legalità mi sembra
superfluo (il punto dolente è l'illegalità *dell'aggressione all'Iraq*, che
certo pone in ombra questioni di dettaglio come l'uso di mezzi condannati, o
meno, da ormai irrilevanti convenzioni internazionali). Shalom.
Namib

 (magari dico una sciocchezza...non saprei) 
La guerriglia aveva mortai e RPG (Panzerfaust) a fronte di carri armati 
pesanti, Artiglieria da 155 mm, cacciabombarideri F 16, e cannoniere 
volanti AC-130 Spectre (il top della gamma per l'assalto convenzionale).
Inoltre le truppe USA hanno usato  bombe MK77  al cherosene, con effetti 
del tutto simile al Napalm, che e' proibito sui civili.
IMHO il solo fatto di aver applicato una potenza di fuoco cosi' 
spropositata in una citta' ancora abitata (e dove il nemico aveva solo 
armamento leggero) e' *moralmente* un crimine.
L'uso di napalm e armi incendiarie in zone attigue alla popolazione e' 
un crimine di guerra anche *legalmente*.
IMO non  c'e' ancora certezza, ma una forte probabilita'. Speriamo che 
le commissioni di inchiesta siano in grado di chiarire.
Certo se le testimonianze degli abitanti e profughi di Fallujah avessero 
valore probante al pari di quelle americane, il caso sarebbe bello che 
istruito.
Sono state considerate fino adesso come irrilevanti, perche' sospettate 
di continuita' della guerriglia. Tuttavia nessuno ha verificato fino 
adesso se vi fossero riscontri oggettivi, come quelle famose foto, o 
riesumato i corpi
Am..

 formulata da chi si trovava *sul campo*.
Allora rileggi il testo. Da nessuna parte si dice che la distruzione è stata
causata esclusivamente dai proietitli al fosforo bianco; viceversa il
contesto (possibilità di osservazione solo fino a che il fosforo bianco non
viene usato - osservazione della distruzione) sembra indicare che la
distruzione sia stata causata dalla prima serie di colpi, quelli
convenzionalissimi.

 Falluja?
Non proprio. E comunque non in quanto rileva a questo punto. Ciò che molti
sembrano ignorare è che se gli USA avessero posto come obiettivi solo
l'eliminazione dei guerriglieri e il minimo di perdite amiche, avrebbero
potuto spianare con armi del tutto convenzionali la città. Chi si straccia
le vesti davanti alla foto satellitare di Fallujah dovrebbe dare un'occhiata
alle foto aeree di Varsavia, o Stalingrado, o Berlino nel 1945. Tutte città
in cui si è combattuto, in cui c'erano dei civili, molti civili sono morti,
eppure in molti scontri terrestri i combattenti non vedevano l'ombra di un
civile.

 alle foto aeree di Varsavia, o Stalingrado, o Berlino nel 1945.
O Grozn per venire alla storia piu' recente.
Palmiro Pangloss

americani a Falluja?
No.  Fumogeni e armi incendiarie si usavano allora come ora.  Anzi,
forse piu' allora che non ora.
-Stefano

oggettivi, come quelle famose foto, o riesumato i corpi
Il che dimostra che non c'e' un ca**o da verificare e che tutti sanno
che e' una bufala e basta.  Altrimenti i primi a lamentarsi sarebbero
proprio gli iracheni.
-Stefano

 convenzionalissimi.
Il testo-chiave è questo "We fired 20 rounds of high explosive
ammunition with proximity fuses, then 12 rounds of white phosphorous
ammunition.". "This", ovviamente, potrebbe essere riferito genericamente
(come il quod latino) alla "circostanza complessiva", ma più comunemente
viene riferito all'ultima parte di una serie (qui: esplosivo/FB). Quanto
alle condizioni di visibilità, gli osservatori NON ne parlano, ed intendono
dare il quadro di un "effetto" che (evidentemente) era visibile DOPO il
lancio del fosforo. Altrimenti, avrebbero scritto: "We fired 20 rounds of
high explosive
ammunition with proximity fuses.This produced a catastrophic effect on the
enemy,
equipment, and ammunition contained inside the trench. Forward
observers reported most of enemy infantry destroyed with multiple
secondary explosions observed. Then we fired 12 rounds of white phosphorous
ammunition, but forward observers coud not report their effects on the
enemy".
Namib

 Ehm... no.
Ehm. sì. E non capisco a che scopo negarlo. Ammazzare 100,000 civili (USA
score; fonte, The Lancet) con modalità giuridicamente ineccepibili (si fa
per dire: ho visto latrine più pulite delle tesi "giustificazioniste")
continua a sembrarmi "più omicida" che ammazzarne 26,000 (Al-Zarqawi score:
fonte: l'oste USA) con metodi oggettivamente barbari. Come sai, ritengo
ANCHE la resistenza irachena un errore (per il terrorismo, invece, si
tratta - ça va sans dire - di un orrido crimine), ma tutta questa
disponibilità (anche tua) ad accettare la versione di tizi le cui "forze di
difesa" non si trovano affatto a casa propria a difendere (appunto) la
patria, ma a casa d'altri allo scopo di [riempi la parentesi quadra con
l'ultima scusa corrente], beh, francamente, non mi fa un gran
bell'effetto... Come italiano. Come concittadino di Calipari. Shalom.
Namib

Come concittadino di Calipari.
Calipari in primis, visto che non se ne e' stato in Italia.
-Stefano

 bell'effetto... Come italiano. Come concittadino di Calipari.
Sì, ma allora si discuta di quello. Senza cercare la bomba di 
propaganda. La guerra è uno schifo, e quella in Irak lo è peggio delle 
altre? Ok. Perché cercare di disquisire sui metodi, inventando bufale 
che non stanno in piedi, cercando cavilli per trasformare un'arma 
fumogena, tuttalpiù incendiaria, in un'arma chimica?
Mi metto nei tuoi panni.
Se uno considera l'invasione della Polonia un crimine, è inutile cercare 
*anche* di dire che i nazisti usavano i micidiali raggi gamma. Anzi, è 
controproducente perché si imbastisce una discussione tecnica su raggi 
gamma sì, raggi gamma no. Alla fine della quale, quando si scopre che i 
raggi gamma erano una panzana, si è perso del tutto di vista il problema 
essenziale.
Per me capire è più importante. Io non ho sulla guerra le tue stesse 
certezze.


 -Stefano
Ecco quello che chiamo un esempio di 'cogitare ad inimicos', di 
disonesta' intelletuale e offesa gratuita,  che dovrebber essere espunto 
da un NG moderato.
Visto che il NG non e'moderato, permettimi di aggiungere che sei uno 
sparaballe disonesto le cui facolta' critiche mononeuroniche gli 
permettono di avvicinarsi alla verita' una volta su cento, determinando 
un forte spreco di banda.
Grazie per fornire l'esempio di cio' che non si deve fare in un NG.
Am.

Grazie per fornire l'esempio di cio' che non si deve fare in un NG.
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 Rimarrebbe anche da chiarire l'uso di napalm (Mk 77) in zone abitate.
Che, essendo una bomba d'aereo, è assolutamente vietata dal Protocollo 
III nelle concentrazioni di civili.
Saluti,
--------------------
    Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

 lancio del fosforo.
Scusa, ma anche questa è un'ipotesi.Quell' "evidentemente" è tutto tuo.
In ogni caso, se questa ipotesi fosse quella corrispondente alla realtà,
cosa certo possibile, allora la sequenza sarebbe questa:
bombardamento con esplosivo convenzionale e spolette di prossimità,
bombardamento con munizioni al fosforo bianco,
nuvola di fumo che rende impossibile l'osservazione,
attesa che la nuvola si disperda,
osservazione e riscontro che la fanteria nemica è stata distrutta.
Ma se la sequenza è questa, allora non c'è alcun modo di sapere se la
"distruzione completa" della fanteria nemica è dovuta, poniamo, solo alle
spolette di prossimità, o solo al fosforo, o a una combinazione dei due
fattori, e in tal caso, in che proporzione. Ogni ipotesi è possibile,
compresa quella, che a me pare attendibile viste le considerazioni da me già
fatte, che l'uso delle spolette di prossimità sopra una trincea aperta verso
l'alto possa anche essere responsabile al 100% o 99% dell'efficacia completa
di questa azione. Potrei sbagliarmi, ma dal testo non c'è modo di
dimostrarlo.

bombardamento con munizioni al fosforo bianco,
Seguito da bombardamento con esplosito ad alto potenziale una volta che
avevano abbandonato le trincee dopo la cortina di fumo.
-Stefano

 fumogena, tuttalpiù incendiaria, in un'arma chimica?
La "bufala" - come la chiami - è stata prima negata in toto, poi si è
cominciato (nota il "man" heideggeriano) ad ammettere l'uso del FB come
fumogeno; poi sono arrivate le conferme su Falluja, e allora, dopo aver
ammesso che si tratta di arma incendiaria, si è passati a disquisire delle
spassose convenzioni, e della classificazione di una sostanza che "has clear
chemical effects" sugli "human targets" (quelli che, in una fase precedente,
manco esistevano). La più grossa "notizia" di tutta questa (irrilevante,
considerato il quadro di illegalità - quando ancora esisteva una legalità
internazionale, ovvero PRIMA della 1511 di OIF - della guerra) faccenda è
una constatazione sociologica: il tasso di gesuitismo cresce (chez "nous")
oltre i livelli di guardia OGNI volta che gli USA sono "sospettati" di aver
operato a) illegalmente; b) per fini non-disinteressati. Stessa faccenda è
avvenuta con le torture di Abu Ghraib. All'inizio, appellandosi alla falsità
delle prime prove fotografiche, si parlò di bufala, poi di un episodio
isolato, poi (nonostante la rimozione di un generale) di diversi episodi iso
lati, (curiosamente) sorti indipendentemente (ma nello stesso contesto
locale-temporale) nelle fervide und perverse und - ach - antiamericane
fantasie di pochi sadici, poi ci si interrogò sull'opportunità (sia pur "con
la morte nel liberale cuore") di "interrogare" i "sospetti" (alcuni dei
quali erano appunto defunti "durante un interrogatorio") di terrorismo con
"modalità regolate" (sia pur, a lume di naso e di buon senso, ben oltre la
soglia di ciò che volgarmente chiamiamo "barbarie")... Il meccanismo è
identico, e sarebbe stato identico (se mai se ne fosse parlato, a Little
Italy) per la gestione giornalistica (e, secondariamente, usenettiana) della
faccenda Plame. In campo calcistico si parla di "sudditanza psicologica". E
noi non siamo nemmeno arbitri d'alcunché, né "in ciò pagati" da "alcunchì".
Shalom.
Namib

 operato a) illegalmente; b) per fini non-disinteressati.
Quoto: deve essere una nuova forma di Edipo: peccato che l'ultima volta 
che e' successa, questa ondata di insicurezza s'e' trovata il Mascellone 
e l'Imbianchino.
Da notizie di prima pagina di Repubblica di oggi solo il 6% degli 
iracheni vogliono ancora la presenza dei corpi di spedizione, italiani 
compresi.
Malgrado i pianti e digrignar di denti, preferiscono fare da soli...
Ti saluto Neocon, Teocon e devoti inginocchiati di ogni risma. Col 
coltello sotto la pelle di pecora...
Am.

 noi non siamo nemmeno arbitri d'alcunché, né "in ciò pagati" da "alcunchì".
Sarà. Abu Ghraib non è un bel precedente.
Ma è anche vero che se Rainews avesse fatto un'inchiesta seria, parlando 
con testimoni seri, non solo con (ormai) politici arrabbiati, portando 
qualche prova, non solo suggestioni e -ahimé- vere e proprie 
falsificazioni, indirizzando l'accusa su qualcosa di provabile, come 
l'abuso (se c'é stato) di tiri d'artiglieria fumogeni/incendiari, se 
queste accuse non avessero finito per stare entro i confini medi 
dell'orrore bellico ma avessero dimostrato veri, estesi, politicamente 
rilevanti crimini di guerra, a questo punto, nonostante ogni gesuitismo, 
avremmo un caso-Abu Ghraib e non un palloncino sgonfio.
Per ora io non ho ancora visto niente che vada oltre "la guerra è 
brutta", e lo è. Non ho visto né Dresda, ne Hama, Né Grozny. E nemmeno i 
bombardamenti chimici di Saddam.
Non prendo quasta cosa in modo "imparziale", non l'ho mai detto. Quando 
la storia è cominciata, io speravo che gli orrori della strage chimica 
non li avrei visti, ma avevo ogni intenzione di capire se era possibile 
o addirittura certo che fosse successo qualcosa del genere. Non è 
successo. E questo mi sembra un dato oggettivo.
Ripeto comunque che auspicherei una commissione d'inchiesta.




Mah. Se non è una bufala pure questa...
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?NewsID=57854


psicologica".
E tu sei "psicologicamente suddito" degli USA.  Basta che ne senti il
nome e ti cola la bava dalla bocca e gli occhi si iniettano di sangue :)
*LOL*
Un po' come la reazione del cane di Pavlov :P
-Stefano

Malgrado i pianti e digrignar di denti, preferiscono fare da soli...
Indubbiamente.  E lo faranno appena ne avranno la possibilita' reale.
-Stefano