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Titolo: Capitalismo & democrazia

 da  rispettare, ma con piů elezioni. 
Capitalismo = democrazia - regole + elezioni
Algebra secondo Riot.
Born in Seveso 1976.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Born in Seveso 1976.
HUAHUAHUA! Che sciocchezza... Il capitalismo non ha niente a che vedere
con la democrazia.

 con la democrazia.
No, no, che dici!
Togli un po' di regole, mettici un quarto di elezioni in piu'. Scuoti
per bene...


 Algebra secondo Riot.
Politici <----> Multinazionali
Elezioni <----> Acquisto prodotti
Le multinazionali influenzano i governi molto più di quanto possano 
sperare di fare i cittadini.
Le multinazionali sono tenute a rispettare molte meno regole di quante 
debba rispettarne un rappresentante politico e, tranne che per 
l'anomalia italiana, subiscono conseguenze minori in caso di reati.
Tramite il boicotaggio è possibile ridurre una mn sul lastrico in breve 
tempo.
Ogni volta che acquisti un prodotti finanzi la mn che lo produce, le sue 
pratiche, le leggi che vuol passare tramite i vari governi.
Come vedi le due cose sono estremamente simili e, anzi, visto il potere 
che stanno acquisendo è più probabile che influenzi più le sorti del 
paese quello che acquisti che non la croce che metti in cabina elettorale.
Poi si può discutere di come e perchè la democrazia è fallita e di come 
stia fallendo pure il capitalismo.
Ora però vorrei sentire qualcosa da parte tua che non siano risate e 
affermazioni senza uno straccio di argomentazione, per quello basta il 
De Ce'.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

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
Dillo a von Mises!
Dillo a Hayek!
Il capitalismo non può esistere senza la proprietà privata, la pace e la 
libertà.
Con la differenza che nelle economie di mercato si vota per scegliere i 
politici ogni 4-5 anni, e si vota per scegliere i capitalisti migliori 
ogni giorno, più volte al giorno, con il proprio portafoglio.
Mirco

 De Ce'.
Quando attaccano le persone e non le loro idee, è un segno che le idee 
sono un bersaglio molto più ostico.
Mirco

 De Ce'.
Le hai: e' vero che io ti prendo per il culo, Riot, ma ti dico anche un
bel po' di cose serie e non ti prendo mai per il culo se non so d'aver
ragione: tu ammantati d'umilta' e rifletti. Vedrai che sono stata
serissima e costruttiva con te.


 mantenerle funzionali.
La democrazia fallisce anche quando il cittadino si disinteressa della 
politica, o quando non riesce o non vuole vedere differenze negli 
schieramenti.
Quando la frase più diffusa diventa "uno vale l'altro, tanto sono tutti 
ladri", allora lo stato di salute della democrazia è già in prognosi 
riservata.
Stavolta sono praticamente d'accordo con tutto quello che hai scritto 
nel post, ti dirò, la cosa un po' mi inquieta. ;)


 ogni giorno, più volte al giorno, con il proprio portafoglio.
E il governo fa del suo meglio per rompere le balle ai capitalisti.

 serissima e costruttiva con te.
No, Nadir, non lo sei stata.
Il gioco della donna vissuta che finge di parlare con pazienza al 
giovane inesperto funziona solo se il tuo interlocutore s'incazza.
Altrimenti comincia a passare al setaccio le tue argomentazioni serie e 
costruttive e alla fine rimane ben poco.
Non puoi tornare a fare come nella discussione sul creazionismo, lì mi 
sono divertito di più.


 The Cash Nexus di Niall Ferguson).
Il problema è che uno stato dove chi è più ricco conta in proporzione al 
suo reddito e alle tasse che paga (allora ci sarebbe da far votare anche 
le aziende che pagano le tasse) è che alcuni dei più ricchi potrebbero 
muovere lo stato come dei burattinai, semplicemente spostando il loro 
pacchetto di voti (che per uno come Bill Gates III è pari a quello di 
100.000 contribuenti medi americani).
Dovunque vada a vivere, con una regola del genere, diventerebbe il 
padrone incontrastato; a parte il caso che andasse a vivere di fianco a 
Warren Buffet.
Se lo stato muovesse solo i soldi delle tasse, questo potrebbe essere 
giusto, ma muove anche vite, fa leggi, etc.
IMHO, Quello che serve, in realtà, è una costituzione che limiti il 
potere delle maggioranze (economiche e politiche) di tiranneggiare e 
perseguire le minoranze (economiche e politiche).
In questo, la Costituzione degli USA, con i suoi articoli che limitano 
il potere dello governo (in senso ampio) centrale sui cittadini e sugli 
stati locali sono da prendere ad esempio (anche se sono migliorabili, 
dato che sono passati 200+ anni e alcune magagne si sono fatte vedere in 
modo sensibile).
Ma, sopra a tutto, serve una popolazione che abbia dei forti valori 
etici e sappia difendere nei modi più appropriati la sua libertà.
Mirco
P.S.
Sull' anarcocapitalismo ho espresso un paio di giorni fa le mie idee su 
una mailing list "nation-builder" su Yahoo.

 nel post, ti dirò, la cosa un po' mi inquieta. ;)
Non preoccuparti.
Poi ti passa ;-)
Mirco

 etici e sappia difendere nei modi più appropriati la sua libertà.
Si' vabbe'...

 sono divertito di più.
Ah, si, ricordo che anche li non avevi capito una mazza: pensavi persino
che si discutesse di creazionismo, come or ora hai detto.


Ben vengano le multinazionali. Dovremmo sbarazzarci, invece, dei
governi.

 che si discutesse di creazionismo, come or ora hai detto.
Bizzarro, io invece ricordo una certa Nadir che entrata anima e core 
nella discussione per condannare l'insegnamento dell'obsoleto darwinismo 
nelle scuole.
Visto che il dibattito era iniziato dalla condanna dell'insegnamento del 
creazionismo che posso dire: ottima scelta delle priorità ;)


 governi.
Quasi fatto. Altre richieste?
P.S. ma tu eri quello che diceva che andare in Iraq come soldato era una 
cosa ragionevolmente sicura? Giusto per inquadrarti.


 cosa ragionevolmente sicura? Giusto per inquadrarti.
No, non ero io.

 No, non ero io.
Allora c'è qualcuno che si spaccia per te scrivendo michiate
http://snipurl.com/isthatyou


 
http://snipurl.com/isthatyou
Ah si', ero io. Andare in Iraq come soldato e' molto piu' sicuro che
andarci come contractor civile. Quanti casi di soldati rapiti ci sono
stati finora? Zero. Anche i morti in guerra finora sono stati
relativamente pochi.

 Si' vabbe'...
Una nazione di ignoranti la porti a spasso con il guinzaglio 
raccontandogli le favole.
Mirco



Poche chiacchere. L'importante e' andarci. Poi ci narrerai del fiero 
passo delle legioni occidentali.
Am.

 passo delle legioni occidentali.
Non ho mai detto: andate in Iraq, anzi sono contrario alla guerra. Ho
detto solo che e' meno pericoloso andarci come soldato.
Bruno
PS Si vede che le vostre mammine vanno al pub troppe volte quando sono
incinte, poi i bambini vengono su tutti ritardati... E hanno bisogno di
pagare consulenti finanziari stranieri, come me.

 nelle scuole.
ROTFL, vedi che non ricordi una mazza? Vai a ripescarti i 3ed e riporta
cio' che hai affermato... o cutta e fai la conseguente figurella, Riot.


 raccontandogli le favole.
La maggioranza e' sempre costituita da gente relativamente stupida e
ignorante rispetto alle elites. L'unico modo di renderli meno ignoranti
e' il libero mercato, con conseguente progresso economico e sociale.

 su.
Il capitalismo. L'unico sistema capace di garantire il progresso
sociale ed economico. 
Democrazia = socialismo.

 Democrazia = socialismo.
Ossignur... e adesso chi glielo dice a Demostene?


 Il capitalismo un siatema di governo? Appero!
Alcuni sostengono l'anarco-capitalismo come assenza di governo, un
sistema in cui tutti i bisogni (anche la difesa) sono forniti da ditte
private. Uno dei maggiori proponenti dell'AnCap era l'economista
americano Murray Rothbard, e lo e' tuttora il Ludwig von Mises
Institute (
www.mises.org
), in realta' molto piu' vicino a posizioni
rothbardiane che a quelle di Mises.
Io personalmente mi accontenterei di un sistema in cui a votare sono i
taxpayers, in maniera direttamente proporzionale alle loro tasse.

 taxpayers, in maniera direttamente proporzionale alle loro tasse
Anch'io, in Italia. Magari rimarremmo solo un 50% e manderemmo 
affanculo la destra per 40 anni.
Come ti sembra?
Am.

 Come ti sembra?
Che scrivi senza pensare.

 taxpayers, in maniera direttamente proporzionale alle loro tasse.
Ah, mi toccherebbe andare a votare con tre sherpa carichi di schede
elettorali, passare un pomeriggio a fare X... che vita dura.


 Che scrivi senza pensare.
Detto da te immagino che sia un invito fraterno.
Tientelo- Bwaha!
Am.

 Come ti sembra?
Uno spettacolo, sia che tu risponda si sia che tu risponda no.


 elettorali, passare un pomeriggio a fare X... che vita dura.
Ma dai 8-), intendevo un sistema in cui il proprio voto conta in base
al totale delle tasse pagate. Chi non paga le tasse (ad es. pensionati
nullatenenti, o chi e' mantenuto dai genitori) ovviamente non vota.
Comunque lo si voglia chiamare, un sistema simile non e' una democrazia.

 
Slogan: "No representation without taxation"
-- 
lo Splenetico
"Si, sappiamo, sei un creazionista.
Ma non sei mai finito incinto per caso".
(Fonte: 
http://snipurl.com/k3hq
, ultime righe)

 Comunque lo si voglia chiamare, un sistema simile non e' una democrazia.
E' plutocrazia. 
O forse una fusione tra democrazia e plutocrazia: anche in democrazia,
infatti, il voto non e' di tutti, ma esistono barriere dovute all'eta',
(troppo giovane), o al luogo di nascita/residenza (tu sei
nato a Nuoro, ivi risiedi nel minilocale di mamma' insieme ai tuoi 11
fratelli, ma vivi a Cortina dove dirigi un hotel a 5 stelle e 
controlli una matrioscka di societa' con sede alla Kaiman che 
fatturano uno sporposito... eppure non voti per l'elezione del sindaco
di Cortina. E siamo in democrazia, eh).
Diciamo che, pur restando nell'ambito della democrazia, ci possono
essere varie discriminanti nella definizione di chi puo' votare.
Ancora un esempio, io non so come funzioni qui in Italia, ma un
criminale condannato vota? (In alcune democrazie, se non erro, non lo
pole fare) Chi ha rinunciato al suo diritto di voto per piu' di 10 anni
consecutivi? Etc.
Senza andare sul drastico (ma tuffandosi nel provocatorio) ritengo che
sarebbe interessante approfondire una proposta quasi fantascientifica:
concedere il diritto di voto dopo la maggior eta' e dopo aver svolto un
servizio sociale (comprensivo di un bel corso di educazione civica).
Qualcosa che faccia capire al cittadino che la collettivita' si serve e
che al contempo essa e' al tuo servizio.
Mah, forse e' un concetto troppo alato, pero'.


 Tientelo- Bwaha!
Ciao
Bruno

 Nadja Jacur
Ti sei sentita colpita nei tuoi affetti, per farmi una domanda cosi' personale?
Io dicevo semplicemente che hai voglia a proporre una societa' basata 
sul censo (tra l'altro questro paese lo era all'inizio del secolo 
scorso) se la meta' non paga  le tasse. 
Bisognerebbe cmq. introdurre un minimo imponibile per dare il voto, e 
si sarebbe punto e daccapo.
Ergo una societa' basata sul censo oggi e' solo cattiva fantascienza.
Am.

 Ergo una societa' basata sul censo oggi e' solo cattiva fantascienza.
Visto?
Non hai detto se paghi o meno il canone, non hai nemmeno spiegato il
perche' della tua non-risposta e ti sei prodotto in uno splendido
glissage.
E uno, amalric, glissa solo quando e' in difficolta'.
Ciao, caro.




 Ciao, caro.
????????????????
Scusa, ma il tuo obiettivo e' discutere, o fare lo sgambetto? In quest' 
ultimo  puoi sempre provare con la Va bis piu' vicina.
Am.

 si sarebbe punto e daccapo.
E perche'? Tu paghi tot di tasse all'anno e il fisco ti da' una
ricevuta. Quando ci sono le elezioni, tu puoi dare un numero di voti
pari al numero di Euro che hai pagato in tasse dalle elezioni
precedenti. Non hai pagato tasse? Non voti. Piu' semplice di cosi'...

 Scusa, ma il tuo obiettivo e' discutere, o fare lo sgambetto? 
Discutere se l'interlocutore e' serio o di spessore, amarlic.
Tu, a domanda, glissi, eviti, non rispondi, mentre - se tu fossi vispo -
potevi usarla per rilanciare. Ergo a te non interessa discutere, perche'
chi glissa gioca. E se giochi, non ti puoi lamentare quando qualcuno un
po' piu' agile ti fa lo sgambetto.


 precedenti. Non hai pagato tasse? Non voti. Piu' semplice di cosi'...
OK. Sarebbe solo un riconoscimento in termini politici che conta di 
piu' chi c'ha piu' denaro, contrario al principio, one man one vote.
Poi potresti anche continuare: ha diritto a rivolgersi alla giustizia 
solo chi vota,ecc...
Tanto che ci sei potresti tornare all'Ancien Regime. Ma ci vorrebbe un 
colpo di stato,contro la volonta' popolare per sta distopia backwards 
in time.
Good Luck!
Am.

 Mah, forse e' un concetto troppo alato, pero'.
Una ammiratrice di Robert Anson Heinlein?
Nadir, non è da te, ti senti bene?
Hai battuto la testa?
Hai bevuto o fumato cose di cui non conosci la provenienza e la 
composizione?
Leggiti, se non lo hai mai fatto, Fanteria dello Spazio (non il film per 
carità, ma il libro).
Mirco

 Nadja Jacur
YAWN! Tutto cio' e metadiscorso. E' proprio vero che con le donne non si 
puo' discutere di politica - sigh!
Am.

 tale da lasciare nella polvere quella del Cile di Allende...
Non ci scommetterei.
Prima di tutto, ho detto a maggioranza degli aventi diritto.
Questo significa che fino a che non ottieni tutti e 20.000.000 di voti 
la legge non passa.
Questo significa anche che non è possibile far passare un gazzilione di 
leggi ogni anno, solo perché il parlamento non ha altro da fare per 
sentirsi importante.
Ricordati che devi catturare l'attenzione delle persone per farla 
approvare, e l'attenzione è una merce scarsa e rara e sopratutto, se li 
secchi più del dovuto potrebbero risentirsi.
Aggiungici che, ancora più importante, le cattive leggi potrebbero 
essere eliminate con la stessa velocità. Cosa che vale molto di più 
della possibilità di farne di nuove.
Volendo limitarsi un attimino, si potrebbe dare la possibilità agli 
elettori di abrogare le leggi e lasciare al legislatore eletto la 
possibilità di farle.
Sarebbe da ridere i primi tempi.
Mirco

 puo' discutere di politica - sigh!
... e questa e' la tua reazione.


 puo' discutere di politica - sigh!
E questa e' la tua reazione con tanto di coda tra le gambe.


 E questa e' la tua reazione con tanto di coda tra le gambe.
Rosica pure e spreca banda. Ai maleducati non rispondo.
Am.

 Leggiti, se non lo hai mai fatto, Fanteria dello Spazio
Eh... gia' fatto, appunto :-)
Al di la del romanzo, l'idea - senza esser portata all'eccesso - ha un
suo perche'.


 una vita nuova e felice. L'accettazione di se".
Ma fare un bel controllo psichiatrico ai membri dell'associazione, no?
Si eviterebbero almeno i casi più lampanti di schizofrenia.
Riot
-- 
Gli ottimisti credono che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
I pessimisti temono che sia vero.

 taxpayers, in maniera direttamente proporzionale alle loro tasse.
Che interessante proposta: alcune domande.
Ormai le imprese si estendono ben oltre i confini nazioni nazionali, un 
azionista di una multinazionale potrà quindi votare anche in altri stati?
Sarà possibile la possibilità di voto diretta sulle questioni più 
importanti senza dover passare attraverso parlamento & C.?
Sarà possibile per i taxpayers più abbienti convertire il sistema di 
voto da basato sulle tasse a basato sulla ricchezza? Metti che vogliano 
abbassarsi le tasse, andrebbero contro il loro interesse.
Sarà possibile inserire una soglia minima di tasse pagate per avere il 
diritto di voto?


 della democrazia.
Straquoto.  Ma non e' nella prima ne' l'ultima. Va diffondendosi l'idea 
che l'esercizio della forza sia meglio di quello della democrazia.
Mi ricorda  il sorrisetto di sufficenza di Giorgino Bush all'ONU. O il 
modo in cui e'  continuato a cambiare foglia di fico all'azione 
violenta in Irak senza troppo preoccuparsi della verosimiglianza.
O come si sono aggirate tutte le convenzioni e tutti i trattati creando 
finte categorie giuridiche comegli 'enemy combatants'.
Am

 che l'esercizio della forza sia meglio di quello della democrazia.
Le due cose non sono incompatibili. La guerra in Afghanistan era
completamente democratica no?



Si, tant'e' che adesso il governo americano sta negoziando con il 
talibani. Informati.
bwahahahahaha!
Am.

 talibani. Informati.
Appunto...
E' vero o no che dopo 9/11 la maggior parte degli elettori in tutto
l'occidente era favorevole alla guerra? Probabilmente lo eri anche tu
(io no). Quindi era una guerra democratica.

 (io no). Quindi era una guerra democratica.
Forse prendi i tuoi desideri per realta'. Rinsavisci. Tutti i sondaggi 
hanno dato l'opinione europea per contraria alla guerra dall'inizio 
alla fine, cioe' ad oggi.
Se vuoi rovinare la democrazia con la diffamazione, scava da un'altra parte.
Am.

 Se vuoi rovinare la democrazia con la diffamazione, scava da un'altra parte.
Non ce n'e' bisogno. Bastano i fatti.
Bruno
PS Anche Bush e' stato ri-eletto con la maggioranza dei voti, no?

 diritto di voto?
Tutto e' possibile... L'importante e' che non tutti abbiano lo stesso
diritto al voto. Piu' il controllo dello stato e' ristretto ai
produttori e meglio e'.

 che l'esercizio della forza sia meglio di quello della democrazia.
Straquoti, ma non hai capito: per Riot (e l'ha detto a chiare lettere)
la democrazia e' capitalismo e la democrazia e' fallita.
Ergo secondo lui non si puo' nemmeno esercitare, perche' come fai ad
esercitare una cosa che e' fallita e che, al contempo, e' esecrabile
capitalismo?
Conclusione: lui ha sparato una cazzata e ora non sa come uscirne,
mentre tu non sei in grado di capire cio' che leggi. Ecce mondo.


 "Io sono l'astro che illumina il cielo e la terra."
Ma hai un cucchiaio e un bicchiere di clinton in mano.
Dai la colpa al vino, ascolta un'amica.


 Ma hai un cucchiaio e un bicchiere di clinton in mano.
Occhio a non versarlo sul vestito, neh.
-- 
lo Splenetico
"Si, sappiamo, sei un creazionista.
Ma non sei mai finito incinto per caso".
(Fonte: 
http://snipurl.com/k3hq
, ultime righe)

 Dai la colpa al vino, ascolta un'amica.
Non tagliare quello che hai scritto se no non si capisce che hai detto 
una cazzata delirante, lo riaggiungo.
Ci rivediamo in "Un'alternativa alla democrazia" oggi pomeriggio.
Per te dovrebbe essere più semplice, lì sarò ad argomentare, spiegare, 
mostrare, fare ragionamenti, tu invece potrai quotare, ridere, non dire 
nulla a tuo piacimento ;)


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
Echissenefrega ce l'aggiungi pure? Solita arrampicata sugli specchi per 
dimostrare quanto sei brava, senza aggiungere una virgola di utile al 
discorso.
Un moderato ROTFL e un bello YAWN...
Am

 Ci rivediamo in "Un'alternativa alla democrazia" oggi pomeriggio.
Una perla imperdibile, gia' me l'immagino.


 Solita arrampicata sugli specchi per dimostrare quanto sei brava
Tu l'hai detto uomo, sono brava... oppure siete voi ad essere
tremendamente scarsi. A livello sia espressivo che di capacita' di
ragionamento.
Questo e' quanto.
