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Titolo: Mercati irrazionali, leggere per credere

Tra i miti economici che andranno messi definitivamente in soffitta 
c'e' quello del consumatore, o "soggetto economico" razionale, ovvero
di
quella persona che, qualora sia in possesso di tutte le informazioni,
compira' una scelta razionale.
Sul, prevedibile, crack delle dot com si sono scritti chilometri
quadri di articoli
ed in essi si possono anche trovare razionali disquisizioni sul fatto
che, benche' crollati
rispetto al livello del boom delle dot com, il livello medio delle
azioni e' ancora troppo alto
(non annoio ulteriormente sul  rapport P/E etc.. etc..).
Quello che voglio dire e' che ci sarebbero (notare il condizionale)
delle ragioni
razionali per comprare o vendere azioni - ci sarebbero, se, appunto,
il soggetto
economico medio fosse razionale, ma non lo e', leggere per credere
(BBC):
																															Shares rise on fall of Kabul
                               Major US and European financial
                               markets close higher, cheered by
                               news that the Afghan capital has
                               fallen to opposition forces.
Capito? Che uno si aspetta titoli tipo share rise perche' si e'
trovata
una soluzione al rischio default dell'Argentina.. oppure perche' si e'
finalmente determinato l'ammontare insondabile dei crediti inesigibili
del sistema bancario giapponese e, non solo, vi e' un fattibile piano
di rientro..
E invece uno apre il giornale e legge di una correlazione tra
l'andamento
degli indici azionari e la caduta di _Kabul_ cioe' dico, _Kabul_ 
mah!
http://news.bbc.co.uk/hi/english/business/newsid_1654000/1654439.stm
Wednesday, 14 November, 2001, 00:16 GMT 
               Shares rise on fall of
               Kabul
               A brighter mood sets in at the New York Stock Exchange 
               Major stock markets on both sides of the Atlantic
               closed higher on Tuesday on news that Afghan
               opposition forces have taken the country's capital,
               Kabul. 
               Relief that the fatal crash of an American Airlines
               plane in New York the previous day looked less likely
               to have been caused by terrorism also fuelled the
               rises. 
               Wall Street's leading indexes rallied from the outset,
               giving an extra boost to gains in London, Frankfurt and
               Paris. 
               In New York, the Nasdaq
               and Dow Jones built on
               their early gains to close
               almost 3% higher at 1892
               in the case of the
               tech-heavy Nasdaq, and up
               2% at 9,750 for the Dow. 
               The FTSE 100 index of blue
               chip stocks closed the day
               2.5% higher at 5277. 
               Relief 
               The prospect of a swift, firm
               victory for the US-led
               military campaign in
               Afghanistan cheered
               investors. 
               It sparked hopes that American consumers might soon
               regain the confidence to spend, thus easing the
               economic slowdown. 
               "Investors are certainly acting like (the war) is not
               going to be a protracted drag on economic activity and
               therefore profit growth," said Charlie Crane of Victory
               SBSF Capital Management. 
               Airline stocks rally 
               Shares in major US and European airlines continued to
               rebound after Monday's plunge, with Air France,
               Lufthansa, British Airways all closing firmer. 
               Among US peers, shares AMR, in the parent company
               of American Airlines which operated the crashed
               plane, climbed 3%. 
               Hotel and tour industry stocks also did well, reversing
               some of Monday's losses. 
               Tech cheer 
               But technology stocks put in a stellar performance on
               both sides of the Atlantic as investors bet on a
brighter
               outlook for the troubled sector. 
               US computer firm Compaq rose 15% on a positive
               analyst's note, while its merger partner
               Hewlett-Packard climbed 5%. 
               Among others, US semiconductor-maker Intel gained,
               while German chip firm Infineon added 10%. 
               On the London market, strong earnings for UK
               telecoms giant Vodafone pulled others up with it. 
               Leeway 
               Relief over Afghanistan and the lifting of the cloud
               over the airline industry also gave investors a bit of
               leeway to examine other issues. 
               The reluctance to see Afghanistan's Northern Alliance
               push on and take Kabul unilaterally - which was
               recently voiced by both the United States and British
               governments - could not dampen the market's surge. 
               "Today the political concerns have abated a little
bit,"
               said Rick Meckler of investment firm LibertyView in
               New York. 
               "It has allowed those people who would prefer to focus
               on the economic stimulus in the market to go out and
               buy," he said. 
               The US central bank has cut interest rates 10 times
               this year in a bid to get the economy moving.

 mah!
Potrei raccontarti tonnellate di aneddoti sull'irrazionalita' dei mercati,
pero'
la caduta di Kabul e' una notizia rialzista sul breve. Poi, ovviamente,
i "fondamentali" riprendono il sopravvento. Sai, i  movimenti dei mercati
si nutrono da soli: "io compro perche' tu, da buon scemo, comprerai sulla
notizia "irrazionale". :-)
Quando bombardarono Gheddafi, l'oro, che era ancora un mercato
indicativo dello stato di tensione del pianeta, sali' di brutto alla notizia
del bombardamento.
La tensione "saliva". I mercati si accorsero che l'eventuale morte di
Gheddafi era
in realta' "stabilizzante" per l'intero medioriente solo dopo qualche
minuto,
e il mercato dell'oro crollo'
Questo era "irrazionale"!
Ciao,
Nilo
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 (non annoio ulteriormente sul  rapport P/E etc.. etc..).
Zitto, non fiatare, che se tutto va bene a Natale dell'anno prossimo mi trovo con più
di mezzo milione di euro tondo tondo. In meno di due mesi già ho fatto 150 cucuzze.
Per ogni euro di rivalutazione sul titolo che ho preso io ci intasco 50 cucuzze, poi
ci devo pagare la tassa sui capital gain.

 ci devo pagare la tassa sui capital gain.
Bianchini, sei un tesoro! :-)
Ciao,
NILO


 wrote in message
news:6196c429.01111...@posting.google.com...


 Se fossero razionali, sarebbero prevedibili, e non funzionerebbero.
	Bella risposta. Nell'assunzione che i mercati "funzionino", 
	ovviamente.
	Ciao,   Carlo

...

Grazie per il tuo interessante commento - tra l'altro ho letto
recentemente
uno studio di alcuni economisti che dimostrano (o quanto meno mostrano
il trend)
che l'"irrazionalita' dei mercati" sta aumentando (o forse "stava")
ora che si allarga la base di chi "gioca in borsa" 
(che investire mi sembra una parola grossa). Hai per caso visto una
stima attendibile di quanta parte degli scambi azionari fosse 
attribuibile ai "day traders"? Chiaro che se si muove un fondo
pensione
si muove davvero una montagna di grana - tuttavia anche grosso insieme
di sassi alla fine una montagna la fa ...
Sulla CNN, al tempo di uno dei primi tuffi negativi del NASDAQ avevano
intervistato una tizia (solito stile americano che intervistano
l'uomo/donna
 della strada) che aveva pure preso i risparmi dei genitori (!!), nel
complesso
aveva perso l'80% del suo investimento e lo diceva pure
all'intervistatore!
Cosa piu' grave e' che non dava segno di avere un piano se non quello
di
aspettare... aspettare cosa? mah!
Ora francamente mi manca il  background economico per interpretare
tutto
cio' che leggo sull'argomento, mi pare pero' che l'"irrazionalita' dei
mercati" faccia il paio con un sostanziale brancolamento nel buio da
parte di chi
detti mercati cerca di interpretarli razionalmente. 
Spero che finisca bene, che mi ricordo il
professore di "economia applicata all'ingegneria" che nell'illustrarci
la
Storia della teoria economica sul crack degli anni 20 ci ha detto
testualmente:
"avevano la gente che moriva di fame in strada e non ne sapevano le
ragioni",
Sintesi estrema, d'accordo, ma che tuttavia serve a ricordare che gli
apprendisti
stregoni spesso vanno a finir male, a me e' rimasto impresso.
Io nel mio piccolo oltre a leggere chi e' specialista in materia
studio l'evoluzione dello spamming che mi impesta la posta,
nel pre-crisi vi erano pressappoco questi rapporti:
2 sesso : 1 consigli di acquisto azione/offerta e-broker : 1 "you have
been pre-approved for a cc"
(quest'ultimo poi mi lasciava perplesso molto perplesso, 
compliargli un modulo e ti arriva una carta di credito? 
anche su banca off-shore tra l'altro)
ora si e' 
1 sesso : 2 "consolidate  your debt" : 1 "work at home"
ed una cosa e' certa, chi ha comprato dot com a 100 ora che sono a 10
o, peggio, a 1 non vedra' mai piu' i suoi soldi indietro.
Francamente nel crollo degli stock del 2000 ci vedo un parallelo con 
la caduta del comunismo, la fine di un ideale, ovvero
che l'economia e' in crescita monotona costante - fine di un ideale,
beh almeno non ha fatto morti diretti come il comunismo applicato
pero' devo
dire che quando visto sti siti che ti propongono il "consolidamento
del debito"
mi immagino che deve esserci tanta gente che la vita ce la avra'
accorciata dallo stress che aver una montagna di debiti non deve
essere allegro.
bye

 M.
Guarda che sono perfettamente d'accordo con te sulla questione 
razionale vs. irrazionale.
Se l'economia fosse razionale allora si potrebbe prevedere -  e chi
applicava
il comunismo a forza di piani quinquennali avrebbe necessariamente
prevalso
(come d'altra parte gli stessi teorici del comunismo vedevano come
necessita' storica coerntemente con il loro errore di base).
Per fortuna il comportamento delle masse di soggetti economici non e'
prevedibile
(sai che palle se lo fosse) ma per rendere chiaro il mio commento
vorrei fare
un esempio con delle migrazioni animali. Si puo' avere una "razionale"
migrazione
alla ricerca di pascoli migliori oppure una "corsa alla lemming".
Mi concederai che bisogna essere fuori come delle terrazze a comprare
azioni
di aziende che NON postano un profitto che sia uno e che, forse, lo
faranno tra qualche anno - la tanto celebrata 
amazon.com
 lo hai mai
postato un profitto?
Questi sono i lemming ch corrono verso il baratro!
Pure in molti lo hanno fatto, bruciando bilioni di dollari, e lo
continueranno a fare se eventi come "la caduta di Kabul" riescono ad
avere effetti sugli indici azionari.
Potrei capire ad esempio se, con venti giorni di riserve petrolifere a
disposizioni,  una vittoria militare risolutrice assicura accesso
definitivo a campi petroliferi strategici - ma _kabul_ in
_afghanistan_ influenza i
corsi azionari?!? In questo senso, sul funzionamento dei mercati,
sono  in disaccordo con te - a prescindere dai biloni di dollari
bruciati si e' severamente colpita sul nascere la "cultura azionaria"
in mercati quali la Germania o l'Italia in cui si deve necessariamente
passare ai fondi pensione integrativi se si vuole ancora incassare una
pensione in futuro.
Spero  sia chiaro il mio pensiero, quando leggo che i mercati salgono
sulla notizia della caduta di Kabul mi viene da pensare che l'unico
investimento sicuro sono i terreni agricoli.
bye

 
Non mi e' chiaro cosa stai dicendo qua. Puoi sviluppare, per piacere, 
il pensierino in parentesi?
Ciao,
Filippo

 all'intervistatore!
E cosa dovrei dire io che questa mattina sono arrivato quasi al 100% di guadagno
sul titolo preso ad inizio Ottobre?
Compresi i capital gain.

 detti mercati cerca di interpretarli razionalmente.
Io con la borsa ci ho sempre guadagnato, tranne che in un caso, perchè ho una mia
particolare teoria che spiega molto razionalmente l'andamento dei mercati.
E' una teoria che nessuno capirebbe, ci rientra anche l'evoluzione delle specie viventi per
es., in particolare delle lucertole dei Caraibi, come anche l'affermazione di Hitler nel
"Mein Kampf" secondo cui la borsa di NY è in mano agli ebrei.
La nascita della mafia e la possibilità che se esistono altri mondi abitati essi sono abitati
da esseri viventi in tutto simili a noi. Tutto questo è contenuto in questa teoria.
Non ci hai capito un cazzo? Non ti preoccupare, tra qualche mese io non avrò il minimo
bisogno di andare a giocare al "Miliardario" :-DDDDDDDDDDD

 da esseri viventi in tutto simili a noi. Tutto questo è contenuto in questa teoria.
Dai, Bianchini, non farti pregare, contacela su. 
Ciao,
Filippo

 avere effetti sugli indici azionari.
Io ti consiglio di NON investire MAI in borsa.
Io credo che se ti dico che in borsa non si è MAI perso un soldo non mi crederesti.

 investimento sicuro sono i terreni agricoli.
Non comprate terreni agricoli, vi ritroverete con un pugno di mosche perchè
1) ormai non si costruisce quasi più da nessuna parte  per via del fatto che
dagli anni 50 si è costruito dappertutto, quasi tutti hanno una casa e il settore
dell'edilizia sta andando verso la ristrutturazione-demolizione, quindi la possibilità
che il vostro terreno diventi edificabile è molto remota. Questa si che è una scommessa
molto azzardata
2) a meno che voi non siate degli impreditori agricoli non conviene avere terreni agricoli
per produrre. Li dovrete affittare ad un terzista il quale vi darà 500.000£ per ha, se va bene.
Quindi con 10 ha che magari avrete acquistato per 100 milioni avrete una rendita di 5 milioni,
un pò poco vista l'espansione economica continua. Tenete presente che a partire dagli
anni 50 vi è sempre stato un settore che ha assicurato almeno il 10% sul capitale investito.
Quindi i terreni agricoli vi renderanno la metà perchè vi sarà un settore che vi avrebbe dato
10 milioni sui 100 investiti.

Filippo Cintolesi ha scritto:

Troppo lungo, dico sul serio.
E poi se vi impadronite della mia arte io che faccio???????????????


Ma figurati se ci impadroniamo della tua arte.... e' per puro interesse
speculativo che mi interessa. Suvvia...dacci almeno crisps di questa teoria...
Ciao,
Filippo

Filippo Cintolesi ha scritto:

Se sei serio allora ti consgilio di leggere "Maometto e Carlo Magno" di Henry Pirenne.
Non so se sei a conoscenza della teoria secondo la quale l'Impero Romano fu annientato
dall'Islam e non dai barbari. A sua volta dall'annientamento dell'Impero Romano nasce
il Feudalesimo, una struttura socio-politica-economica assolutamente anti-globale, fine
del feudo è che tutto ciò di cui abbisogna la popolazione ivi residente DEVE venire
dall'interno del feudo. Questa struttura a sua volta genera l'anti-semitismo, gli ebrei sono
quelli che invece portano merci da una parte all'altra, essi sono globalizzati, sono anti-feudali
per eccellenza. Il fuedo per espandersi DEVE colonizzare altra terra, cioè deve conquistare
lebensraum. Se tu metti l'esnsione economica feudalista in un grafico ottieni una retta,
il feudalismo cioè si espande lentamente. Se invece fai lo stesso per la società non-feudale,
cioè borghese, ottieni una curva che ha dei massimi, i periodi di espansione, e dei minimi,
le crisi es. il 29. All lunga i cittadini-borghesi-ebrei schiantano i contadini-feudalisti-nazisti,
l'espansione quadratica è molto più forte di quella lineare sebbene si può verificare che
un minimo della curva borghese si venga a trovare sotto la retta feudalista.
Il tardo impero romano si espndeva secondo una curva.
Questa la mia teoria molto in sintesi, da qui a passare ai guadagni che faccio in borsa ce ne
corre ancora, ma almeno ti accennerò che se vuoi fare un bell'investimento in borsa devi
trovare il minimo del grafico.
E putroppo con le derivate non ottieni niente :-DDDDDDDDDDDDD

 da esseri viventi in tutto simili a noi. Tutto questo è contenuto in
questa teoria.
Sei la luce...
Cioa,
NILO


 ora che si allarga la base di chi "gioca in borsa"
Non credo che l'allargamento della base sia il motivo: la base si potrebbe
allargare
senza che il metodo di investimento cambi. Credo, molto piu' semplicemente,
che la borsa
sia diventata il playground di tentativi di arricchimento veloce.
E' la volonta' di "giocare", che sta aumentando a dismisura.
Forse la definitiva perdita del valore che linkava il lavoro/capacita' al
denaro, almeno
nei risparmiatori.
Ciao,
NILO


 E putroppo con le derivate non ottieni niente :-DDDDDDDDDDDDD
Un minimo relativo, suppongo. Beh, ci arrivavo anche a intuito, sai?
Per esempio, immagino che all'indomani dell'11 settembre ci siano stati
ampi margini per realizzare plusvalenze non da poco nel giro di poche settimane.
Sbaglio?
Ciao,
Filippo

 Sbaglio?
Sbagli!
All'indomani dell'11 settembre il mercato era esclusivamente "emotivo", e
non rispettava piu'
nessuna componente tecnica o economica. Lo sappiamo *oggi* che c'era spazio
per plusvalenze,
ma all'indomani dell'11 il mercato aspettava solo "notizie" di nuovi
attentati e valutazioni del danno
prodotto all'economia (consumi). Acquistare
alla riapertura era una pura e semplice scommessa. L'acquisto non poteva
avere nessun
fondamento tecnico o "fondamentale".
Ciao,
NILO


 
Premesso che mi ponevo nei panni di un risparmiatore che vuole tentare
un gioco di borsa, non in quelli di chi deve far fruttare i soldi dei clienti,
mi pare che subito dopo l'11 settembre ci sia stato un bel "fittone" nella
quotazione di parecchi titoli azionari, no? Ovvio che nessuno ci diceva
(l'indomani) che quello era il fondo, e che non si sarebbe invece trattato che  
dell' inizio di una crisi inimmaginabile.. Tuttavia ...dopo il temporale
e' lecito aspettarsi l'aria serena, no? Magari non dopo un mese, forse dopo
due o tre, ma io (sbagliero', appunto) me lo aspetterei (me lo sarei
aspettato). In un sistema a forte feedback come quello dei mercati azionari,
in cui molta parte ha la valutazione di cio' che "cred'io ch'ei credette ch'io
credessi", forse non guasta un po' di ingenua ignoranza dei "fondamenti
tecnici",
no? ;-)
Ciao,
Filippo

 no? ;-)
Si', decisamente! L'ignoranza e' spesso il presupposto del successo (in
borsa).
Ignoranza intesa come buon senso senza tanti fronzoli tecnici.
Il buon senso si concilia bene con la pazienza, e male
con il day trading.
Ma poi, e' proprio ignoranza?
;-)


 Sbaglio?
Esatto, sbagli, almeno nel mio (piccolo) caso personale.
Erano mesi che mi dicevo "a Settembre rientro, a Settembre rientro" poi sono venuti
i kamikaze, per fortuna che era la prima decade di Settembre.
Per questo poi ho ritardato ad inizio Ottobre.
Se nun ce credi so cazzi tua!

 Alla faccia della corsa :-DDDDDDDDDDDDDDDDDD
Qui mi vorrei correggere. Intendevo sul capitale investito ad inizio Ottobre.
Non è accaduto che un titolo abbia guadagnato il 74% oggi, sia chiaro.

 NILO
Non mi e' chiaro, te dici che ci sono soggetti che hanno in mano denaro
da spendere ma hanno perso la capacita' di valutare quanto lavoro ci 
voglia per ottenerlo?
Nella mia personale visione direi che si e' perso il concetto che
la Borsa e' un investimento sul lungo medio-periodo - si dovrebbe
essere interessati a cosa fara' il proprio fondo pensione 
da qui a trent'anni non da qui a  tre mesi o tre giorni ed il cardine e' il P/E.
Come si sono trovate orde di persone, disposte a buttare i  loro risparmi
in azioni di ditte che non generavano profitto e con previsioni
di raggiungimento del break even irrealistiche, non riesco a capirlo.
Mi ricordo un caso di un sito web che serviva a farsi la spesa
della frutta da casa, prima fanno il sito e poi scoprono
che c'e' la logistica, perdevano decine di dollari a consegna, falliti.
Amazon, la tanto celebrata, l'ultima volta che ho guardato mi sembra che
prevedessero di generare un profitto nel 2002, ma questo era pre WTO.
Che poi, becchi e bastonati i piccoli risparmiatori, hai visto la
storia scandalosa del bonus ai direttori  della Marconi e della Lucent?
Hanno distrutto due compagnie e riescono ad uscirne con un bonus!?
Secondo me se il comportamento economico medio dei singoli va contro 
alle aspettative razionali minime (un direttore che fa fallire una
compagnia viene cacciato, si investe in azioni perche' si mira ai dividendi etc..)
si sta andando incontro a temoi davvero cupi.
bye
Claudio

 
Diciamo naivete, ;-), quel lato sintetico induttivo che non
guasta.
Mi vuoi dire che il mercato azionario ha la natura Buddha?
Ciao,
Filippo