Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Applicabilita' del diritto internazionale in guerra

Domanda seria, fuori da flame, riguardante una situazione puramente
teorica.
Due eserciti, A e B, in guerra uno contro l'altro.
L'esercito A spara da postazioni situate in aree piene di civili
(scuole, mercati, ecc.)
Come puo' difendersi/reagire "lecitamente" l'esercito B
(indipendentemente dal fatto che le azioni di A siano illecite: questo
e' il dato del problema)?
Come si puo' reagire contro chi viola le convenzioni, senza violarle a
propria volta?
Se A spara da un ospedale, dovrebbe essere di fatto invulnerabile,
poiche' gli ospedali sono "aree protette"?
Queste sono risposte che non vengono mai date con chiarezza. Forse lo
stesso diritto internazionale, essendo basato su convenzioni piu' che
su un'autorita' giuridica riconosciuta, e' carente sul punto in
questione.
Qualcuno e' in grado di dare un parere sul problema?
Ciao
R.

 poiche' gli ospedali sono "aree protette"?
il problema è che A spara ovunque e se colpisce un ospedale dice che vi 
erano nemici.
è la tecnina nota...................
Perf quanto riguarda la scuoa ONU il responsabile ha detto che non vi era 
nessuno sul tetto.
va da se, intelligentone, ceh se israele cerca di massacrare gli uomini di 
hamas questi fuggono.
e non è una buona ragione bombardare tutte le parti in cui passano.
non è mica violare le convenzioni cercare di salvare il culo 

 l'es
'nzomma, una marea di cazzate basate sul nulla.
e io che volevo consultare un libro prima di rispondere...
<:3)-

 A è una nazione mentre B no.
Prima rispondi al problema teorico, poi vediamo l'applicabilita' al
caso specifico (a parte che hai invertito i ruoli di A e B, se lo vuoi
applicare a Gaza)
Ciao
R.

 quello B no.
CUT
Complimenti davvero Marco. Era da tanto tempo che non leggevo cosi' tante
cazzate in un solo post.
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 propria volta?
Essendo abbastanza forti da incassare la violazione e riuscire a venire 
a capo del nemico senza violare nulla a propria volta.
D'altra parte, se un rapinatore si asserragliasse in una banca prendendo 
i clienti come ostaggi e iniziasse a sparare addosso alla polizia 
accorsa, a nessuno verrebbe in mente di prenderli a colpi di obice.
[1] Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in 
Time of War, IV Edition, 1949, Art. 3.
-- 
Baci,
Mony


premetto che sono ancora lontano dalle fonti bibliografiche e vado un
po' a memoria.
credo che il fatto che un esercito, o similia, occupi (e spari da) un
edificio protetto renda l'edificio un bersaglio legittimo.
<:3)-


Le zone protettesono tali per entrambi gli schieramenti e solo se entrambi
gli schieramenti le rispettano. L' entrata di pesonale belligerante in tali
zone autorizza automaticamente la controparte a considerarle zone di
guerra..
Se A posiziona depositi di armi in zone protette o si posiziona in maniera
beligerante nelle stesse (luoghi di culto, ospedali etc.etc.) commette un
retao e B non puo' essere ritenuto colpevole di condotta scorretta se decide
di attaccare tali luogi.
Se A si posiziona nelle zone protette al fine di utilizzare i civili come
scudi umani commette un reato ed e' direttamente responsabile delle morti
causate dal suo comportamento.


 [1] Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, IV Edition, 1949, Art. 3.
Esatto, convenzione che e' passata per unanime parere nella
consuetudo, quindi tutti la devono rispettare anche se non ne sono
parte, come succede tipicamente con i movimenti di liberazione
nazionale o le forze partigiane. Il problema sorge quando a combattere
e' una forza non prevista dalle convenzioni, come i famosi unlawful
combatants. Cosi' a occhio Hamas puo' rientrare nei movimenti di
liberazione nazionale.
PP
PP

 accorsa, a nessuno verrebbe in mente di prenderli a colpi di obice.
Perche' in quel caso vige un diritto reale, garantito dal sistema
giuridico.
Ma il caso di guerra e' completamente diverso, perche' il diritto
reale sparisce.
Ciao
R.

 nessuno verrebbe in mente di prenderli a colpi di obice.
Secondo Israele si!
Sarebbero autorizzati a farlo, perche' non sono loro gente! 

 poiche' gli ospedali sono "aree protette"?
Se c'č qualcuno che spara da lě perdono la protezione.
Secondo le convenzioni si puň radere al suolo l'ospedale.
Ma le convinzioni si sa un po' valgono, un po' si interpretano, un po' 
non contano un cazzo a seconda di chi fa cosa.
Tb

 edificio protetto renda l'edificio un bersaglio legittimo.
La citata convenzione è una norma intrasgressibile. È dal 1968 (UN res. 
2444) che il punto di vista militare si è andato via via sostituendo con 
quello umanitario. Il risultato è che il diritto del civile prevale su 
qualsiasi diritto del militare e non decade sotto nessun comportamento 
di una delle due parti, nemmeno il più deprecabile.
-- 
Baci,
Mony

Palmiro Pangloss ha scritto:

Quello che sia Hamas non varia il senso della Convenzione, che è 
garantire l'incolumità delle persone che non prendono parte alle ostilità.
-- 
Baci,
Mony

 a capo del nemico senza violare nulla a propria volta.
Questo sarò un comportamento etico, ma non c'entra con le convenzioni.
Secondo le convenzioni, chi spara da aree protette è un criminale di 
guerra, proprio perché priva quelle aree della protezione loro riconosciuta.
Tb

 nessuno verrebbe in mente di prenderli a colpi di obice.
Forse, ma se detto rapinatore cominciasse a lanciare razzi contro gli 
edifici del centro da tale banca... allora le vite degli ostaggi da lui 
sequestrati diverrebbero meno prioritarie rispetto all'eliminazione di tale 
minaccia.
Un milione di israeliani vive sotto la minaccia dei razzi di Hamas: non è 
una situazione accettabile per nessun paese civile. Come reagiremmo noi se 
un settimo della popolazione italiana fosse minacciata da razzi e colpi di 
mortaio continui? Se un settimo della nostra popolazione vivesse tendendo 
l'orecchio alle sirene dell'allarme antirazzo?
Ritornando all'esempio della banca assediata da cui partono dei razzi... io 
credo che gli abitanti della città pazienterebbero un po', ma poi 
premerebbero giustamente sulle autorità affinchè il rapinatore venisse 
liquidato.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 Qualcuno e' in grado di dare un parere sul problema?
Chiunque abbia un minimo di buonsenso che vada oltre la tifoseria
guerresca e sempre dando per dimostrato che all'interno della scuola
(che ovviamente non faceva lezioni come alcuni sembrano credere)
ci fossero i "cattivi"
Intanto i "buoni" dovrebbero reagire in modo bilanciato
all'aggresione o all'attacco. Il posto era davvero una minaccia?
Potevano aggirarlo con altre manovre? Era possibile
colpirlo in maniera più limitata magari da commandos?
Considerando com'è fatta generalmente una scuola le risposte
probabili sono tutte "sì".
Qualcuno potrebbe dire "ma perchè l'esercito dovrebbe rischiare
anche un solo soldato?" a parte il fatto che le guerre sono anche
propaganda e quindi spesso la guerra la si vince anche
facendo rischiare i soldati per motivi apparentemente illogici
(poi ci sono i generali incapaci ed  i motivi veramente stupidi
non mancano), ma poi a quel punto il concetto che passa
é...se mandi l'esercito per proteggere i tuoi cittadini (da
ipotetico rischio) e lo fai fregandotene dei civili stranieri...
allora il razzismo è evidente.

 abitanti se ne vadano,
non  è Hamas che ha reso gaza una prigione a cielo aperto, stronzo !

 Secondo le convenzioni si può radere al suolo l'ospedale.
secondo la convenzione della tua testa di minchia senza dubbio

 Quello che sia Hamas non varia il senso della Convenzione,
No, chi lo dice infatti? Commenti sul resto?
PP

 operazioni belliche in aree urbane popolate saranno sempre così.
BTW s sente bofonchiare da un po' di tempo a questa parte che
l'aviazione non si dovrebbe usare ma si dovrebbe andare casa per casa.
Ecco, alla luce dell'esperienza storica e di cosa e' l'aviazione oggi
e' una cazzata. Ovviamente la guerra senza morti non esiste, ma
combattere casa per casa fa un fottio di cadaveri civili e non. Li
faceva anche quando non c'erano le armi da fuoco, tanto per chiarire.
PP

 riconosciuta.
Fonte?
-- 
Baci,
Mony

Mony Vibescu ha scritto:

L'ultima convenzione di Ginevra universalmente firmata.
Vedo se trovo il passo senza impazzire.
Tb

 delle possibili conseguenze per la popolazione civile di tale strategia.
Qualcuno ha ancora bisogno che gli si dimostri che Hamas è un verminaio?
-- 
Baci,
Mony

 Pure Mony Vibescu ha risposto in modo razionale 
Pure?!?
-- 
Baci,
Mony



al volo da "Convention (IV) relative to the Protection of Civilian
Persons in Time of War. Geneva, 12 August 1949".
Art. 18. Civilian hospitals organized to give care to the wounded and
sick, the infirm and maternity cases, may in no circumstances be the
object of attack but shall at all times be respected and protected by
the Parties to the conflict.
States which are Parties to a conflict shall provide all civilian
hospitals with certificates showing that they are civilian hospitals
and that the buildings which they occupy are not used for any purpose
which would deprive these hospitals of protection in accordance with
Article 19.
(*which would deprive these hospitals of protection* ndm)
[...]
Art. 28. The presence of a protected person may not be used to render
certain points or areas immune from military operations.
(*niente scudi umani* nmd)
<:3)-

Palmiro Pangloss ha scritto:

Mi sfugge il punto. Magister ha chiesto come far fronte a una 
determinata situazione, io gli ho risposto secondo l'ambito di mia 
competenza, cioč il diritto internazionale vigente. Per i consigli 
militari, vi lascio volentieri il campo.
-- 
Baci,
Mony

Qualcuno e' in grado di dare un parere sul problema?
Io!
VAI A CACARE!

 persone innocenti.
Allora mi sono spiegato male: io intendevo "cercare di *vincere*
creando meno vittime e danni possibile".
PP

 competenza, cioè il diritto internazionale vigente.
Non c'entri, e' che m'e' venuto da rpensare a Giovannino che quando
gli ho detto che uno stato - oltre che dalla consuetudine - e'
vincolato solo dagli accordi di cui e' parte ha risposto che Hamas,
allora, puo' fare cio' che vuole perche' non e' uno stato e non ha
firmato un cazzo.
PP

 Tonibaruch ha scritto:

ecco un commentario, si parla di ospedali e di interruzione della
protezione (a causa degli atti ostili che una delle parti attua da
questi).
[p.154] ARTICLE 19Database 'IHL - Treaties & Comments', View
'CONVART'. -- DISCONTINUANCE OF PROTECTION OF HOSPITALS
      PARAGRAPH 1. -- CONDITIONS UNDER WHICH
      PROTECTION IS DISCONTINUED
      1. ' Basic condition -- Acts harmful to the enemy '
      The immunity bestowed on civilian hospitals cannot be taken away
unless they are used to commit acts harmful to the enemy. The wording
adopted by the Diplomatic Conference was intended to draw attention to
the exceptional character of the provision and to make it clear that
protection could only be discontinued in this one case.
      Despite the efforts of the 1949 Conference (1), it was not found
possible to produce a more concrete definition of the notion "acts
harmful to the enemy" (in the French version: actes nuisibles à
l'ennemi), which had already been used in the 1929 version of the
First Geneva Convention. The idea was made clearer, however, by the
insertion of the phrase "outside their humanitarian duties".
      Such harmful acts would, for example, include the use of a
hospital as a shelter for able-bodied combatants or fugitives, as an
arms or ammunition store, as a military observation post, or as a
centre for liaison with fighting troops. The sense will become still
clearer when paragraph 2, below is considered, which mentions two
specific acts which are not to be regarded as being harmful to the
enemy. One thing is certain. Civilian hospitals must observe, towards
the enemy, the neutrality which they claim for themselves and which is
their right under the Convention. Standing outside the struggle, they
must steadfastly refrain from any interference, direct or indirect, in
military [p.155] operations. An act harmful to the enemy is not only
to be condemned for its treacherous nature, but also because the life
and security of the patients in a hospital may be very seriously
affected by its consequences. Furthermore, from a more general point
of view, such acts may lessen the protective value of the Convention
in other cases.
      It is possible for a humane act to be harmful to the enemy or
for it to be wrongly interpreted as such by an enemy lacking in
generosity. Thus the presence or activities of a hospital might
interfere with tactical operations. By introducing the phrase "outside
their humanitarian duties", the Diplomatic Conference emphasized
explicitly that the accomplishment of a humanitarian duty can never
under any circumstances be described as an act harmful to the enemy.
sembrerebbe che sparare con un mortaio sia "outside the humanitarian
duties" degli ospedali.
<:3)-

 (*niente scudi umani* nmd)
Questo è un problema del difensore, non dell'attaccante. Può sembrare un 
paradosso ma, evidentemente, i quadratissimi militari hanno trovato 
qualcuno più quadrato di loro.
-- 
Baci,
Mony

Palmiro Pangloss ha scritto:

Vuoi sempre strafare.
-- 
Baci,
Mony

 Questo è un problema del difensore, non dell'attaccante. 
Infatti è il difensore, che mettendo in pericolo la vita degli scudi 
(che perdono la protezione) diventa criminale di guerra.
Tb

 duties" degli ospedali.
Mi sembra che sfugga quello che per me è il nucleo della discussione.
Io penso sia chiaro che se un militare (o assimilabile) si chiude dentro 
un ospedale e da lì inizia a tirare sui nemici, questi abbiano tutto il 
diritto di radere al suolo l'ospedale.
Però pensa(vo) fosse chiaro anche che i civili all'interno dell'ospedale 
non debbano essere coinvolti nell'operazione. Il destino di un civile 
non può essere legato al fatto che il suo ospedale sia o meno occupato 
da forze ostili.
Aggiungo, a margine, che il testo da te citato parla di neutralità 
dell'ospedale, non del comportamento di chi lo usa come scudo. Se medici 
e infermieri iniziano a sparare sui soldati, beh...
Certo, era meglio quando la guerra si faceva con i tamburini, le 
bandiere e le giubbe colorate...
-- 
Baci,
Mony


Sono ipercompetitivo.
PP

 bandiere e le giubbe colorate...
Quoto, venivano meglio anche i soldatini.
PP

 Ma di che *cianci*?
Misa che non hai capito un cazzo. Mi sa.
PP

 bandiere e le giubbe colorate...
non ne sarei così sicuro.
in una guerra "all'antica" un migliaio di morti si facevano in qualche
ora, non in 11 giorni.
<:3)-

 (che perdono la protezione) diventa criminale di guerra.
Cerco di essere didascalico.
Gli enti sono tre: attaccante, difensore e scudo. Se lo scudo spara, è 
assimilabile al difensore (viz. quanto riportato da maisele, ma mi 
sembra una considerazione alquanto semplice da condividere).
Il difensore ha l'obbligo di non usare strutture civili per atti ostili. 
L'attaccante ha l'obbligo di sforzarsi per quanto possibile di evitare 
vittime civili.
Il fatto che uno dei due attori non osservi il suo obbligo, non solleva 
l'altro dal dover osservare il suo. Il diritto, se espresso bene, non si 
contraddice, e l'articolo 3 è espresso molto bene.
Nel caso della Chiesa della Natività, il difensore violò la convenzione, 
l'attaccante no, in quanto si adoperò per evitare vittime civili (una) e 
ridusse al minimo anche quelle militari (otto).
Direi, tutto sommato, che è un buon esempio di cose fatte bene dall'IDF.
-- 
Baci,
Mony

 di una delle due parti, nemmeno il più deprecabile.
A dire il vero, la convenzione del '49 sui conflitti terrestri, afferma 
chiaramente che in nessun modo la presenza di civili può essere 
utilizzata per rendere inattaccabile un obbiettivo legittimo.
MGOK

 ora, non in 11 giorni.
La guerra settecentesca coinvolgeva poche persone, certo per quelle
poche era un inferno ma, insomma, ero the scum of the earth, cani che
non volevano vivere per sempre (semicit.)
PP

 Quoto, venivano meglio anche i soldatini.
Adesso sono tutti uguali, non c'è gusto.
-- 
Baci,
Mony

 Adesso sono tutti uguali, non c'è gusto.
Appunto, vuoi mettere un bel campo di battaglia del '700? Ogni
reggimento con un'uniforme diversa, bandiere e stendardi al vento,
linee perfette che avanano con le baionette inastate al suono di
pifferi e tamburi...
PP

 detriti e della gravità universale?
Non è, come dicevo, un problema che devono risolvere i civili. Infatti, 
nel Paragraph 2 dello stesso documento da te citato, è indicato un 
succedaneo del mantello.
Sembra quasi che per te sia una colpa, lavorare o essere paziente in un 
ospedale che viene occupato da militari non osservanti delle convenzioni...
-- 
Baci,
Mony

 vittime civili.
Per quanto possibile.
Ma la guerra è un brutto gioco il cui fine riconosciuto è ammazzare 
l'avversario prima che ammazzi te.
Se uno dei due avversari coinvolge terzi innocenti, o uccidendoli senza 
motivo, oppure usandoli come scudi umani dietro i quali sparare, il 
gioco non si ferma per squalifica del trasgressore. Prosegue con la 
morte degli innocenti, morte per la quale (sperabilmente) il criminale 
sarà alla fine giudicato, ammesso che sia sopravvissuto fino alla fine.
Nel caso ci siano fuggiaschi che si riparano in un ospedale, puoi 
intimargli di uscire a mani alzate.
Se nell'ospedale ci sono nemici criminali che sparano, devi sparargli, 
anche se il loro mortaio è in mezzo a una nursery.
Tb

 PP
MGOK

 ospedale che viene occupato da militari non osservanti delle convenzioni...
E' una colpa di chi non le osserva.
Ma una colpa che paga, nell'immediato, il civile.
Tb

 ospedale che viene occupato da militari non osservanti delle convenzioni...
colpa no, casomai una sfiga infinita.
<:3)-

 anche se il loro mortaio è in mezzo a una nursery.
È appurato che esistono regole anche per questo caso.
-- 
Baci,
Mony

maisele ha scritto:

Ecco...
-- 
Baci,
Mony

 Tonibaruch ha scritto:

Sì, questa (a meno che, non so come, il loro sparare non metta nessuno 
dei tuoi in pericolo e tu possa fermarti ad aspettare sotto il fuoco, 
senza subire conseguenze).
Tb

Tonibaruch ha scritto:

La regola è indicata nello stesso documento citato da maisele. Lo puoi 
leggere qui:
 
http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/380-600023?OpenDocument
Direi che la seguente frase, riferita al tempo che l'attaccante deve 
concedere, sia definitiva: «It must be long enough to allow the unlawful 
acts to be stopped or for the hospital patients to be removed to a place 
of safety».
Le regole ci sono. Si può scegliere di osservarle o meno, secondo la 
propria coscienza. Interpretarle in un senso diverso dal loro 
orientamento, invece, mi sembra incomprensibile: il risultato (innocenti 
morti), alla fine, è lo stesso.
-- 
Baci,
Mony

 of safety».
Sì, ma lassopra leggo solo di atti illegali "passivi".
Prima di attaccare un posto di osservazione o un rifugio di fuggiaschi, 
devi dare l'ultimatum.
Se c'è fuoco credo la cosa sia totalmente diversa. Ma qui mi fermo.
Tb

 guerra (e intendo principalmente le convenzioni del '49).
Beh, e' un movimento di liberazione nazionale che si comporta in modo
criminale.
PP

 criminale.
un po' come questi tizi qui, che oggi stanno nel pantheon dei padri
della patria, e ai loro tempi rivendicavano la necessità dell'uso del
terrorismo:
Né la moralità, né la tradizione ebraica possono negare l'uso del
terrore come mezzo di battaglia....
Noi siamo decisamente lontani da esitazioni di ordine morale sui campi
di battaglia nazionali. Noi vediamo davanti a noi il comando della
Torah, il più alto insegnamento morale del mondo: Cancellate - fino
alla distruzione. Noi siamo in particolare lontani da ogni sorta di
esitazione nei confronti del nemico, la cui perversione morale è
accettata da tutti.
Ma il terrore è essenzialmente parte della nostra battaglia politica
alle presenti condizioni e il suo ruolo è ampio e grande.....
Solo così inizierà la battaglia per la liberazione."
articolo su He Khazit ("Il Fronte", giornale del Lehi in
clandestinità), n. 2, Agosto 1943
« Les actes terroristes stimulent l’imagination populaire, réveillent
les énergies dormantes, donnent une impulsion au mouvement
révolutionnaire ». Texte publié à l’été 1943 dans le N°2 du journal
clandestin du mouvement : Ha'Hazit (Le front), et repris dans Front de
combat hébreu, périodique en français du Lehi, en mai-juin 1944
i raffinati intellettuali di Hamas (giuro, l'ha detto il Foglio!) sono
dei veri sionisti.

 PP
MGOK

 Se c'è fuoco credo la cosa sia totalmente diversa. Ma qui mi fermo.
Anch'io. Poi, magari, ti citofono.
-- 
Baci,
Mony

faceva anche quando non c'erano le armi da fuoco, tanto per chiarire.
Vero: Berlino, Breslau e Stalingrado sono stati dei mattatoi. Magari 
spianare Gaza con i bombardieri fa più vittime civili (ma non è il caso di 
Israele: se volesse farlo le vittime civili sarebbero un milione e mezzo e 
il discorso sarebbe chiuso). Ma entrarci con fanteria e carri e sganciare 
bombe guidate e missili su obiettivi definiti non mi sembra che siano 
soluzioni così differenti per il numero di civili messi a rischio. Al limite 
la differenza sta nelle perdite degli attaccanti (ovviamente maggiori nel 
caso dell'attacco di terra) e negli obiettivi raggiunti (l'attacco a terra è 
l'unico che può infliggere colpi decisivi ad Hamas, ammesso che si accettino 
le controindicazioni). Il numero di civili a rischio invece IMO dipende più 
dall'intensità e dalla durata dell'attacco piuttosto che dal compiere un 
attacco terrestre o aereo...
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 Qualcuno ha ancora bisogno che gli si dimostri che Hamas è un verminaio?
Io no, tu neanche. Ma tanti altri sì...


 non è un deterrente, dato che Hamas delle vite di quei ragazzi se fotte)
Ma magari il lanciatore in sé è più interessato: i kamikaze non si trovano 
mica sugli alberi...
Namib 

 mica sugli alberi...
Ammazzare i nemici allo scopo di "finirli" numericamente non funziona
e degenera nel carnaio, un tale Westmoreland ne sa qualcosa.
PP

 Per quanto residuo sia, 
I pipponi cotonati sono vietati dalla Convenzione.
Ogni stato maggiore affronta i problemi come ritiene meglio e come la 
politica che gli sta alle spalle lo orienta. Questo non significa che 
siano le scelte migliori o quelle peggiori.
 
http://www.cain.ulst.ac.uk/sutton/book/index.html#append
-- 
Baci,
Mony

 I pipponi cotonati sono vietati dalla Convenzione.
persio finirà all'aia.
come i tacchini, peraltro.
<:3)-

 ha scritto nel messaggio 
news:197b2327-6a5a-44da...@35g2000pry.googlegroups.com...
--------------------------------------------
Ammazzare i nemici allo scopo di "finirli" numericamente non funziona
e degenera nel carnaio, un tale Westmoreland ne sa qualcosa.
-----------------------------------------
Non intendevo certo suggerire questo. Dicevo solo che, ove lanciare razzi 
fosse soggetto a una risposta mirata all'attaccante, forse a) si 
troverebbero meno attaccanti disposti a rischiare la pelle; ergo, gli 
attacchi stessi diminuiorebbero; b) non si creebbero, come nella situazione 
attuale, frotte di neoadepti al gruppo creato dai mandanti di tali 
attaccanti.
Namib 


http://www.cain.ulst.ac.uk/sutton/book/index.html#append
I due scenari non sono assoltamente paragonabili. Proprio per niente...


 attaccanti.
Quello che prospetti si chiama fuoco di controbatteria, cosa risaputa
e praticata con gusto da ogni artiglieria, specialmente da quando
hanno inventato il radar. Il problema e' che questi, scaltri, dopo
aver sparato si spostano. Non solo: sparano da un luogo densamente
abitato e quando si spostano, lo fanno sempre in un luogo densamente
abitato. Perdipiu' cio' che prospetti e' stato fatto dal primo Quassam
a l'altroieri: non funziona.
IMVHO la strategia israeliana contro Hamass & C. non puo' non essere
politca prima che militare, ma la parte militare non puo' non essere
quella che e', come obiettivi intendo, sui metodi ovviamente si puo'
discutere.
PP

 Percio' e' fondamentale il lavoro dello Shin Bet.
Eh, lo so, mica si parlava di quello che e', ma di quello che dovrebbe
essere. BTW la cosa fondamentale sarebbe prosciugargli le finanze, il
resto viene da se.
PP

 mica sugli alberi...
I kamikaze forse no. Ma di gente disposta a sparare un razzetto contro 
Israele Gaza è piena. Il rischio è relativo, mica morte certa...
Pensare di distruggere Hamas eliminando i suoi militanti uno ad uno è una 
fantasia abbastanza irrealistica. Come vedi anche durante quest'offensiva (e 
quindi con risorse militari ben superiori alla norma allocate nell'are) IL 
non è riuscita ad impedire ogni lancio di razzi.


 tali attaccanti.
E' giustappunto quello che hanno sempre fatto gli israeliani, con scarsi 
risultati ed i problemi pratici che dice Palmiro.


 I due scenari non sono assoltamente paragonabili. Proprio per niente...
Irrilevante.
-- 
Baci,
Mony

Irrilevante.
Non sei sereno...


 Non sei sereno...
Al contrario: In Nothings We Trust.
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:efaec9ba-2d40-471c...@i18g2000prf.googlegroups.com...
----------------------------------------------
Perdipiu' cio' che prospetti e' stato fatto dal primo Quassam
a l'altroieri: non funziona.
-----------------------------------------------
Direi di sì, invece: riduceva quasi a zero le perdite in casa propria e non 
metteva massicciamente a rischio la vita degli innocenti in casa altrui. 
Naturalmente, anche qui la difesa andava integrata con la politica: il 
blocco di Gaza non è servito ad evitare che Hamas si armasse *e* ha fornito 
una "giustificazione" ai Qassam (in realtà inutili e dannosi, anche per i 
palestinesi, ma funzionali alla "Transneustria" guerrigliera/criminale di 
Hamas).
--------------------------------------------
IMVHO la strategia israeliana contro Hamass & C. non puo' non essere
politca prima che militare, ma la parte militare non puo' non essere
quella che e', come obiettivi intendo, sui metodi ovviamente si puo'
discutere.
--------------------------------------
E infatti stiamo discutendo dei metodi: e anche qui, il discorso è politico, 
oltre che tecnico. Fra qualche giorno avremo probabilmente una tregua, e una 
sorta di "pace silenziosa" (con dichiarazioni bellicose e vittoriose da ambo 
le parti). Poi qualcuno dovrà governare Gaza: e sarà ancora Hamas, purtroppo 
(e con un consenso maggiore). Del resto, Olmert ha specificamente detto che 
non è suo interesse "spodestare Hamas". Dunque? A cosa servono questi morti?
Namib 

 attuale, frotte di neoadepti
Io aspetterò di vedere alla fine se Hamas si è rafforzata.
Tb

Al contrario: In Nothings We Trust.
Il *non sei sereno* voglio usarlo ogni tanto anch'io...


 Il *non sei sereno* voglio usarlo ogni tanto anch'io...
Eh, non è cosa da tutti...
-- 
Baci,
Mony

 Io aspetterò di vedere alla fine se Hamas si è rafforzata.
Beh, così dice chi è in loco (mi pare di aver letto un resoconto della Misna 
in materia); del resto, con i movimenti indipendentisti funziona così: o li 
si sconfigge politicamente, o è veramente difficile averne ragione. Te lo 
dicevo già al tempo di Yassin.
Namib 

 dicevo già al tempo di Yassin.
Ma nel caso di Yassin&Rantisi hai sbagliato.
Prevedevi un macello epocale, invece Hamas è stata militarmente evirata 
e non è stata più in grado di fare attentati.
Il potere l'ha preso anni dopo, in conseguenza del ritiro da Gaza.
Tb

 non è stata più in grado di fare attentati.
Ma si è rafforzata tanto da costituire prima un contropotere alternativo 
all'OLP, e poi un potere. Yassin, poi, non era certo un capo religioso. In 
ogni caso, è vero, ho sbagliato a metà, ma tu hai sbagliato per intero 
(prevedevi anche un indebolimento politico di Hamas).
Namib 

 (prevedevi anche un indebolimento politico di Hamas).
Vado a memoria, ma visto che dico sempre le stesse cose...
Io dicevo (credo) che i volontari non sono il fattore limitante della 
attività terroristica di questi movimenti. Possono reclutare dieci volte 
tanto ma senza addestraento e capi non fanno gli stessi danni.
Di fatto Hamas ha cessato di farli, umiliandosi militarmente, invece di 
"spalancare le porte dell'inferno", come annunciava di fare (e avrebbe 
fatto se fosse stata rafforzata dalla scomparsa dei due).
Tb

 consentire un controllo stabile.
Davvero? E questa ipotesi sarebbe basata su...???
Il rasoio di Ockham non ti aiuta...


 Il rasoio di Ockham non ti aiuta...
Facendo centro sul territorio di Gaza, quante circonferenze di raggio 
massimo di 10 km comprendono Sderot? Ovvero: quanti luoghi effettivamente 
utili vi sono, per il lancio? Immagino non siano molti, o le migliaia di 
razzi (btw, sai dove possa trovarsi una cronologia?), per quanto imprecisi, 
avrebbero fatto danni ben maggiori; in sostanza, la minaccia era 
sostanzialmente arginata (con ciň non intendo dire che IL dovesse accettare 
di essere bersagliata e che gli abit. di Sderot dovessero adattarsi a 
scappare ogni tanto nei rifugi, ma IL aveva *efficacemente* ridotto la 
minaccia). Ora, per contro, non so cosa potrebbe verificarsi. Un 
peggioramento, immagino; e per tutti. Anche perché nessuno vuol far durare 
CL per tre anni (esistono anche dei costi politici).
Namib 

 CL per tre anni (esistono anche dei costi politici).
Namib, onestamente... dai atto ai comandanti di artiglieria israeliani, 
una delle migliori del mondo per precisione e tempo di risposta (in 
quest'ultima credo in assoluto i migliori) di conoscere il problema 
meglio di te.
La controbatteria contro i Qassam  e i Grad non funziona.
A meno, forse, di radere al suolo un quartiere ogni volta che parte un 
razzo. Cosa truculenta, i cui effetti sarebbero comunque tutti da provare.
Tb

 razzo. Cosa truculenta, i cui effetti sarebbero comunque tutti da provare.
Intendi dire (è una domanda) che, sostanzialmente, gli scarsi effetti dei 
Qassam siano dovuti esclusivamente all'inaffidabilità di questi razzi?
Namib 

Namib ha scritto:

Sostanzialmente credo proprio di sì.
Forse senza contrasto di aeroplanini spia, artiglieria e navi ne 
lancerebbero anche di più, con più calma, da postazioni ancora più 
favorevoli e farebbero un po' più danni.
Ma la pressione politica per fermare (o anche solo ridurre) i razzi è 
immensa e lo è stata per molto tempo. Ci hanno provato in tutti i modi. 
Se avessero potuto farlo in questi anni, lo avrebbero fatto.
Invece i razzi crescono di numero e di gittata. Quando ripresi la 
notizia che i katiuscia iraniani, secondo lo Shin Bet, erano arrivati 
credo che fosti proprio tu a prendermi per il culo. Oggi ne sparano 
cinque o sei al giorno su Ashkelon e dintorni facendo molti più danni di 
prima.
Tb

 massimo di 10 km comprendono Sderot?
Abbastanza. E il raggio dei kassam 2 e' di 12km e dei kassam3 e' di 15km.
In ogni caso la tregua gli ha permesso di sviluppare e costruire i Grad, con 
gittata dai 20 ai 60km.
Ora quante circonferenze di raggio 60 km comprendono Sderot e altre citta' 
caro Namib?
-Stefano 

 Io aspetterò di vedere alla fine se Hamas si è rafforzata.
1000 morti solo per non rafforzare (ma si era partiti con l'intento di
distruggerla) Hamas? Complimenda per la visione strategica...Barak fa
una pippa a Peretz

 ha scritto nel messaggio

ecco un ottimo esempio di difesa che non fa morti, visto che gli
attentati non li ha fermati la morte di quei 2, ma il muro

 Di fatto Hamas ha cessato di farli,
niente, è di coccio...come se il muro non esistesse....

 attentati non li ha fermati la morte di quei 2, ma il muro
Gli attentati sono stati fermati da un complesso di misure, tra le
quali il muro. BTW, sei favorevole al muro?
PP

anche dei costi politici).
Cast Lead non può durare tre anni.


 Cast Lead non può durare tre anni.
Lo so: era un'ipotesi di Tb.
Namib 

 Lo so: era un'ipotesi di Tb.
Cast Lead potrebbe al limite finire entro gennaio...


 Sei ossessionato con Obama: proiettare su Obama aspettative messianiche
Ma de che? Mi aspetto solo più buon senso che sotto lo scemo del villaggio 
globale. Ma vedremo. *Noi* possiamo aspettare, sfogliando oziosamente 
patinate riviste militari.
Namib 

 guerra".
Antola è la quintessenza del cittadino medio occidentale, che è
assolutamente razzista.
" un uomo medio è un mostro, un pericoloso delinquente, conformista,
razzista, schiavista, qualunquista. "
si muore a dire cose del genere...

 militari.
Non tutti le leggono: c'è chi traccia cerchi sulle cartine e trova le 
soluzioni geometriche al problema Qassam. Mica tutti ci riescono, no?
