Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: D'alema è scemo

Chi ha sentito il TG1 sa perché
Tb
-- 
Diario di guerra
www.tonibaruch.blogspot.com


Quello delle 13 e 30 del '93? In effetti!
Oltrettutto non avevano abbastanza disgrazie in
Libano per beccarsi pure D'alema?
Comunque che avrebbe detto?
Ciao!


Toni.. anche chi non l'ha sentito credimi :) 

 Tb
E lo spacciano per uomo intelligente... 
Puoi sintetizzare? Cosa mi sono perso?


Ha detto che dobbiamo andare in Libano "...per proteggere la popolazione civile 
dagli attacchi..."
Incredibile.


 Incredibile.
Ah,
e ti pareva...
Grazie

 Incredibile.
Davvero incredibile, è proprio scemo: andare in Libano "...per proteggere la 
popolazione civile dagli attacchi..."
Ma chi se ne frega della popolazione civile quando la sicurezza di Israele è in 
pericolo!  Pazzesco.
Cari frequentatori di questo ng, abbiamo il privilegio di assistere in presa 
diretta al processo di formazione di una mentalità tribalfascista.


... incredibile? beh, non trascurerei il fatto che ad accompagnarlo a  
braccetto tra le rovine di beirut e` stato certo hussein hassan,  
parlamentare hezbollah, ed altri piu' o meno tetri figuri...
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/esteri/medio-oriente-13/alema-a-beirut/alema-a-beirut.html
... mi chiedo se ha in programma di farsi un giretto anche in galilea...  
bah, o e` scemo, o ci fa per avere l'appoggio di quei partiti della  
sinistra che storcono il naso alla presenza italiana cola'...
d

 presa diretta al processo di formazione di una mentalità tribalfascista.
Sì, la tua.


 cola'...
Fuori i mentecatti dal governo. Ora più che mai.


 Incredibile.
Penso ceh dire incredibile da una frase del gener lo poteva dire solo un 
nazista estremista come te.
capisco che ora vogliate anche arruolare l'Onu ai vostri ignobili servizi ma 
non credo che ci metteremo in società con quella banda di barbari 
rappresentata dall'esercito Israeliano.
E ne vedremo delle belle ora anceh eprchè le regole di ingaggio dovranno 
esser chiare.
se un soldato Israeliano spara a qualsiasi cosa sia dall'altra parte devono 
rispondergli immediatamente e possibilmente farlo secco. 

 Fuori i mentecatti dal governo. Ora più che mai.
se ti può far piacere pare che l'Italia stia proponendo di allargare la 
presenza anche a Gaza. 


gia',infatti sono stati gli hezbollah a bombardare il Libano !
ROTFL

 popolazioni civili.
Mi sembra che d' Alema abbia letto la risoluzione con piu' attenzione di 
quanto abbia fatto tu. Innanzitutto non esiste nessuna forza congiunta 
"libanese-multinazionale", ma l' esercito regolare libanese e l' UNIFIL, che 
hanno strutture, linee di comando, mandati e scopi diversi e separati. Il 
compito di disarmare Hizbollah e' demandato al governo libanese (articolo 8 
della risoluzione), mentre l' UNIFIL ha un ruolo di supporto a questa e ad 
altre funzioni che sono sotto la responsabilita' politica ed operativa 
appunto dei libanesi (e non della forza multinazionale e tantomeno di d' 
Alema). Invece l' UNIFIL ha responsabilita' diretta della assistenza 
umanitaria e del ritorno dei profughi (articolo 11). Di conseguenza la 
posizione espressa da d' Alema, persino nella sintesi parziale che ne hai 
fatta tu, e' perfettamente corretta ed in linea con quella risoluzione che 
tu consideri una vittoria politica del goveno israeliano. La quale, per 
inciso, prevede aiuti alle popolazioni civili libanesi colpite dagli 
attacchi ma non a quelle israeliane: evidentemente i negoziatori israeliani, 
accettando questa risoluzione, hanno ritenuto di non dover negoziare aiuti 
per i danni alla popolazione e alle loro strutture civili. Oppure si erano 
distratti un attimo, con il caldo che c'e' a New York: capita.
Non e' che d' Alema debba stare simpatico a tutti, ma critiche piu' 
articolate delle tue e del coro che ha cantato in questo thread mi 
aiuterebbero a superare la mia idolatria per il nostro ministro degli 
esteri. Lo dico anche per me: aiutatemi a non amare d'Alema sempre piu'. 

Marco wrote:

Se lo fa con gli stessi compiti che ha in Libano, mi fa MOLTO piacere.


 parlamentare hezbollah, ed altri piu' o meno tetri figuri...
E' un parlamentare che e' stato eletto dai cittadini del suo paese in 
elezioni regolari. Non mi sembra un cattivo risultato per chi voleva 
esportare la democrazia in Medio Oriente. 

 capisco che ora vogliate anche arruolare l'Onu ai vostri ignobili servizi
Anche tu devi avere poca familiarità con la risoluzione, nazicoglione.
Lì c'è scritto con chiarezza qual è il problema, chi è l'aggressore e cosa deve 
fare la forza multinazionale. Il che, me ne dolgo per te, non è lo scudo umano 
di Hezbollah.


 della risoluzione), mentre l' UNIFIL ha un ruolo di supporto 
Quindi ho ragione io. l'Unifil, ha il compito di supportare l'esercito nel 
disarmo di Hezbollah.
Non di fare da scudo umano per Hezbollah, come lascia intendere il nostro 
ministro degli esteri (speriamo per poco).


 Quindi ho ragione io.
Questo naturalmente e' vero a prescindere. Ma d'Alema, che smettera' di fare 
il ministro degli esteri solo per diventare presidente del consiglio, ha 
detto una cosa perfettamente giusta al telegiornale di ieri. 

 
Non è scemo D'Alema, tu sei scemo.
Non riesce ad entrarti in testa che l'arroganza non paga, che occuparsi anche 
dei diritti umani e dell'incolumità dei civili, sia pure a parole,  attrae 
consensi che ora Israele NON HA, perché li ha perduti con i bombardamenti sul 
Libano.
Quando leggo che Olmert avrebbe detto che "Israele non deve chiedere scusa" mi 
cascano le braccia, questo non conosce nemmeno l'abc delle regole della 
convivenza civile tra stati e tra stati e opinione pubblica, è solo infantile.
Come faranno persone come Olmert e come te a guidare un processo di 
pacificazione regionale se non hanno nessuna consapevolezza di come si trattano 
queste cose?
Israele non ascolta nessuno che non siano i neocon della banda Bush, manda in 
giro ambasciatori che di diplomazia non capiscono una fava, che lanciano minacce 
e diktat invece che ponti di comprensione: è un disastro.
Poi dici che D'Alema è scemo.

il blog. Il "morto che cammina", in effetti, era morto per davvero.
http://xoomer.alice.it/barcapi/giara/index.html

Sì, ho appena visto un link che mi è stato gentilmente segnalato e ho corretto 


esteri. Lo dico anche per me: aiutatemi a non amare d'Alema sempre piu'. 
Ammazza che ceffone! Tonibarbun le ha prese sul serio!
Ma del resto, credere che un ministro degli esteri possa andare in
Libano e dire ai libanesi: dobbiamo proteggere gli israeliani e vi
facciamo un culo così, signica essere scemi.


 scudo umano di Hezbollah.
è possibile pure che l'Onu faccia massacri in subappalto dagli Usa.
ma è più probabile che nell'attesa gli hezbollah si riforniscano molto 
meglio e prima che Isarele li abbia annientati colpiranno e faranno male per 
davvero.
Loro stanno calmi ma non credo che Israele farà lo stesso.
se bisogna sacrificare 5000 o 100.000 persone per la terra promessa loro lo 
farannno perchè sono dei fanatici.
se ci rifletti in fondo sono kamikaze anche gli ebrei.
Mandare a morire centinaia di persone per salvare 2 soldati, oltre a tenere 
2 milioni di persone ne terrore per poi non concludere nulla, come lo 
definisci? 

Marco ha scritto:

credo che gli obiettivi israeliani(ed usa) fossero ben superiori alla
semplice liberazione dei 2 soldati

 il ministro degli esteri solo per diventare presidente del consiglio, 
Cosa vuol dire? Che Prodi ha la convinzione di essere LUI il presidente del
Consiglio e invece NON sa di essere solo una facciata?
Ah, ma allora il vizio del "Ribaltone" è duro a morire...
Aldebaran

 Libano.
Ma scusa, le centinaia di missili caduti in terra israeliana... non si
chiamano anche quelli "bombardamento"?
Aldebaran

 intelligente?  Ragazzi, che pirla di dimensioni galattiche.
Amen.
Aldebaran

 ha scritto nel messaggio 
news:8jy67rw5x7u2.1v...@40tude.net...

No, perche'? Prodi governera' per tutta la legislatura, in cui d' Alema 
fara' (straordinariamente bene come sa fare solo lui) il ministro degli 
esteri. Poi si andra' al voto, DS e Margherita saranno insieme nel Partito 
Democratico, e Prodi sosterra' lealmente la candidatura di d'Alema a 
presidente del consiglio. Mi sembra un percorso molto lineare e persino 
attendibile, se non addiritura prevedibile.
Da quanto tu assumi sembra piuttosto che sia duro a morire il vizio del 
sospetto e del pregiudizio. Voi critici di d'Alema dovreste sforzarvi di 
capire che siamo in un sistema bipolare, dove non c'e' spazio alcuno per 
inciuci e consorterie. La politica, noi dalemiani, la facciamo nella 
societa', non al chiuso delle segreterie dei partiti dove ci si distribuisce 
a vicenda poltrone e scaglie di potere. 

 Incredibile.
Sarebbe incredibile se avesse detto *solo* questo. Non ho visto quel
servizio del Tg1, ma sul sito del ministero si legge per esempio
l'intervista di D'Alema a Repubblica del 13 agosto, e già dal titolo il
senso del discorso di D'Alema mi pare molto più articolato:
http://www.esteri.it/ita/0_1_01.asp?id=1615
"Garantire la sicurezza di Israele costruire un Libano sovrano"
In particolare, interessante una risposta:
D. La forza potrebbe essere chiamata a intervenire contro Hezbollah.
R. “La forza sarà molto numerosa. Non sono i 2.000 osservatori dell'Unifil:
sono 15.000 caschi blu, più 15.000 soldati libanesi. La sua "robustezza"
dovrebbe essere una garanzia della inviolabilità della "blu line". Saranno
dotati di armamento pesante, carri armati, blindati, elicotteri: significa
schierare truppe capaci di reagire a qualsiasi attacco”.
E più avanti:
"Se noi siamo pronti a mandare i nostri soldati nel Libano meridionale, a
pagare con i soldi del contribuente italiano la ricostruzione del Libano,
tutto questo è per garantire la sicurezza di Israele, non per occupare il
Libano! "
Ad ogni modo, ecco il testo integrale dell'intervista:
"Garantire la sicurezza di Israele costruire un Libano sovrano"
La Repubblica
Vincenzo Nigro
13 agosto 2006 - "E' un accordo molto importante, che io spero possa
rappresentare un punto di svolta non solo nel conflitto israelo-libanese,
ma in tutta la vicenda mediorientale. Massimo D'Alema ha fatto neppure una
settimana di ferie. La guerra in Libano non ha permesso di più. Già oggi
riparte per Roma, dove con Prodi e Parisi lavorerà alla creazione del
contingente Italiano per la forza di pace Onu. Poi ancora domani in
missione a Beirut e poi al Cairo. In questa intervista, il ministro degli
Esteri da un primo giudizio sulla risoluzione Onu, ma poi allarga il suo
ragionamento al la nuova fase che intravede per la crisi del Medio Oriente.
“Il mio auspicio immediato é che le parti applichino rapidamente la
risoluzione Onu, e agiscano di conseguenza garantendo la cessazione delle
ostilità. Ma poi vorrei dire chiaramente questo: tre anni e mezzo fa, con
l'invasione dell'Iraq, veniva decretata la fine dell'Onu e l'inizio del
luminoso periodo in cui le grandi potenze liberali, sotto la guida degli
Usa, avrebbero messo ordine nel mondo, senza più bisogno delle istituzioni
internazionali (così scrisse Richard Perle). Oggi siamo davanti a una
rivincita delle Nazioni Unite: gli Usa, che appaiono quanto mai in
difficoltà a dominare questi conflitti, scelgono il rilancio del ruolo
delle istituzioni internazionali”.
D. In verità il ruolo dell'Onu è ancora molto, molto debole?
R. “Si apre una fase politica nuova, importante: guai se questa rivincita
dell'Onu non diventasse qualcosa di permanente ed efficace. Tutti devono
dare un grande contributo, ed è giusto quindi che l'Italia sia in prima
fila a raccogliere l'appello Onu. L'Italia parteciperà a una forza militare
dell'Onu che garantisca la sicurezza e la pacificazione della regione.”
D. La sinistra radicale, che contesta il governo sull'impegno in
Afghanistan, voterà questa nuova missione?
R. “Non potrà essere altrimenti: noi parliamo dei mitici " caschi blu",
parliamo del modello di chiunque pensi a un ordine internazionale fondato
sulla legalità, sulle istituzioni multilaterali. Non ha solo un mandato
Onu, questa forza di pace è direttamente l'Onu. Guai se l'Onu fallisse,
guai per chi difende le Nazioni Unite, per chi è contrario alla logica
delle guerre unilaterali. Su questa missione ci potrebbe essere l'unanimità
nel paese.
D. Entro 10 giorni l'Onu vorrebbe schierare un'avanguardia.
R. “La rapidità è essenziale: il ritiro progressivo delle forze armate
israeliane, decisivo per interrompere la catena di provocazioni e reazioni,
sarà contestuale all'arrivo della forza internazionale che assieme
all'esercito libanese prenderà controllo del Sud Libano”.
D. La forza potrebbe essere chiamata a intervenire contro Hezbollah.
R. “La forza sarà molto numerosa. Non sono i 2.000 osservatori dell'Unifil:
sono 15.000 caschi blu, più 15.000 soldati libanesi. La sua "robustezza"
dovrebbe essere una garanzia della inviolabilità della "blu line". Saranno
dotati di armamento pesante, carri armati, blindati, elicotteri: significa
schierare truppe capaci di reagire a qualsiasi attacco”.
D. Torniamo alla guerra: chi ha vinto è chi ha perso tra Israele ed
Hezbollah?
R. “Se c'e la pace tutti escono vincitori, perché la guerra è una sconfitta
per tutti. Ritengo che Israele abbia sbagliato a scatenare questa
offensiva, di scarso significato militare e di disastroso impatto politico.
Dal punto di vista militare non c'era una soluzione, salvo invadere e
distruggere totalmente il Libano. A mio giudizio è stato un errore del
governo Olmert reagire in questo modo, e anche un segno di debolezza. Era
legittimo per Israele reagire all'aggressione, ma quando ho incontrato i
dirigenti israeliani ho chiesto loro "qual è l'obiettivo della guerra?" Non
era chiaro. Forse è stata anche un'azione condotta senza avere una
coscienza della capacita di reazione di chi c'era dall'altra parte, sulla
base di una presunzione di invincibilità militare. Attenti, perché
l'ideologia di vincere tutte le battaglie a volte porta a perdere le
guerre”.
D. Cosa guadagneranno Israele e il Libano con la pace?
R. “Israele deve ottenere una garanzia di sicurezza, che comunque la
comunità internazionale aveva offerto dal primo momento proponendo una
presenza multinazionale. Il Libano dovrà ottenere il vero sostegno
internazionale necessario alla riconquista della sua sovranità. La
destabilizzazione del governo Siniora è stato uno degli effetti della
guerra: continuare la guerra avrebbe significato spingere tutto il Libano
verso una radicalizzazione islamista a cui abbiamo iniziato ad assistere”.
D. Lei parlava di una nuova fase politica per il Medio Oriente.
R. “Io parto dalla guerra in Iraq, e il punto centrale del mio ragionamento
è questo: la guerra in Libano è l'evento terminale del fallimento di una
strategia. Ora il vero problema è costruire una politica nuova, e tornando
a Israele è sempre più chiaro che la sua sicurezza non può essere disgiunta
dal rilancio di una prospettiva di pace. Gli israeliani sbagliano a
considerare la sicurezza come una premessa della pace: sicurezza e pace
sono la stessa politica. La sicurezza di Israele non ha una soluzione
militare, perché se si inasprisce il conflitto con il mondo islamico, se
Israele appare sempre più come l'avamposto dell'Occidente nella “lotta di
civiltà" contro l'Islam, questo paese diventerà meno sicuro. Se si è
circondati da 500 milioni di persone ostili, ucciderne ogni tanto mille non
risolve il problema, serve soltanto ad alimentare l'odio e il
fondamentalismo.
Questa è la preoccupazione di un amico di Israele, di qualcuno che prova
davvero a costruire un futuro di sicurezza e serenità per quel popolo: solo
con i carri armati non si può fare, scegliamo insieme un altro percorso”.
D. Lei ricollega i suoi ragionamenti su Israele alla "guerra al terrorismo”
di Bush. Ma in Medio Oriente Israele le sue guerre le ha combattute da
anni, in contesti diversi, quando Bush figlio e Al Qaeda neppure
esistevano. La solitudine è stata una delle spiegazioni al comportamento di
Israele.
R. “Non è vero che Israele sia solo: non è stato solo in questa crisi,
nessuno ha negato il diritto di Israele a difendersi. C'è una sindrome
della solitudine, che è un modo antico di pensare, di cui Israele si deve
liberare. Se noi siamo pronti a mandare i nostri soldati nel Libano
meridionale, a pagare con i soldi del contribuente italiano la
ricostruzione del Libano, tutto questo è per garantire la sicurezza di
Israele, non per occupare il Libano! Ma la chiave di volta è un vero
processo di pace, un processo che risolva la vera questione centrale,
quella palestinese. Un processo in cui Israele negozi per davvero, non
proceda con altre mosse unilaterali”.
D. Come fa Israele a negoziare con due entità, Hamas e Hezbollah-Iran, che
a livello "tattico" e "strategico" dicono la stessa cosa, "Israele va
cancellato dalla carta geografica"?
R. “Stiamo agendo per evitare che l'Iran si doti di armi nucleari. Abbiamo
isolato il governo di Hamas, sosteniamo il ruolo di Abu Mazen. Noi
lavoriamo per rafforzare chi vuole trattare con Israele. Ma la politica di
durezza, di aggressione, di negazione dei diritti palestinesi è una
politica che ha rafforzato Hamas. Il clima creato dopo la guerra in Iraq è
quello in cui il terrorismo attecchisce meglio. Sono contrario a questo
clima. Se il governo iraniano dice: noi non vogliamo fare le bombe
atomiche, ma vogliamo l'energia nucleare per scopi civili, la comunità
internazionale ha il dovere di sfidare positivamente l'Iran. Questa è la
politica: altrimenti c'e la logica della guerra "salvifica"...
D. Il presidente Bush ha adoperato la formula di "guerra con gli
islamico-fascisti".
R. "Trovo che questa categoria non sia felice, non ci fa fare passi in
avanti. Alimenta un contesto di scontro che, certo, può servire ad altri
scopi. Ma tutto questo è culturalmente improbabile e politicamente
disastroso. Se invece si vuol ragionare sul fatto che siamo di fronte a un
movimento in cui l'integralismo religioso costituisce il substrato di una
visione totalitaria, io dico che questo è un nemico vero. Ma non dobbiamo
considerarlo un nemico dell'Occidente: dobbiamo considerarlo come nemico
dell'Umanità. E allora i nostri alleati dobbiamo trovarli lì, tra gli
arabi, tra gli islamici, perché sono loro le prime vittime di questo
fondamentalismo totalitario. Se vogliamo sconfiggere questo nemico dobbiamo
smettere di alimentare l'ideologia della frustrazione, il fondamento più
forte per l'estremismo islamico.
La gente nelle strade arabe simpatizza per i fondamentalisti, perché li
vede come gli unici capaci di vendicarli, di ripagarli per le umiliazioni
sofferte. O noi spezziamo questo circolo vizioso o questo nemico troverà
una base di massa sempre più larga. Il terrorismo è un movimento la cui
forza non sta nell'essere esercito, ma nelle basi di consenso che ritrova
tra centinaia di milioni di persone. Un movimento di questo genere si
sconfigge eliminandone le basi di consenso, con una politica che dia
speranza e futuro".

 attendibile, se non addiritura prevedibile.
Ognuno tira l'acqua del suo mulino, ma io spero sinceramente che ciň non
accada.
Aldebaran

Jonathan Pine wrote:

No. Ha detto una idiozia: la missione č lě per assistere i Libanesi (cioč 
fornirgli la forza militare) al disarmo di Hezbollah, il che indirettamente 
protegge -certo- anche i civili.
Questo a meno che tu, Pine, voglia sostenere che blindati ed elicotteri da 
guerra servono a distribuire acqua agli assetati e pane agli affamati. Puň 
essere che tra i testmoni di geova d'alemiani, sia diffusa anche questa credenza.


 
http://www.esteri.it/ita/0_1_01.asp?id=1615
Ok, avrò capito male io.
Oppure il servizio era editato in modo da riscaldare il cuore alle mamme 
italiane e convincerle che si va a distribuire pasta e ricotta.
L'intervista è un po' meno incredibile (anche se va parecchio corta sui problemi 
da affrontare).


 credenza.
Non saprei, io sono ateo. 

 per fornire supporto al governo libanese per il disarmo di Hizbollah, 
Bingo!


 Bingo!
Sei sicuro? 

 da affrontare).
A me personalmente quella di D'Alema pare una posizione tutto sommato
ragionevole, in linea di massima. 
La sua posizione, vista nella sua interezza e non in qualche spezzone, è
che bisogna essere vicini a Israele, difenderne la sicurezza se occorre, ma
anche criticarne alcuni errori e condurlo sulla via della pace, a partire
dalla soluzione della questione palestinese.
Quella dalemiana mi pare anche una posizione abbastanza coraggiosa e
impopolare, vista il clima visceralmente antiisraeliano che spira in certa
sinistra, vedi per esempio gli articoli di Liberazione.
Del resto, Baffino ha assunto posizioni scomode rispetto ai luoghi comuni
della sinistra anche in altre occasioni: nel 1999 fu il governo D'Alema -
nonostante i "pruriti" di molti nella sua stessa maggioranza (vedi linl per
dettagli), per non parlare di RC che già era fuori dalla maggioranza - a
dire sì all'intervento Nato in difesa dei kossovari e contro le
persecuzioni di Milosevic.
http://www.repubblica.it/online/fatti/negozia/negozia/negozia.html



gia'... gli esportatori di democrazia... no, vabbe', lasciamo perdere gli  
"esportatori di democrazia" (stendiamo un velo pietoso su questa  
pseudocategoria), e parliamo solo di democrazia... nella mia semplicita`  
mi pare che in generale in medio oriente ci sia una strana interpretazione  
di questo concetto... la definirei quasi democrazia fazionaria armata, o  
qualche altra menata del genere, dato che forse sono io che sono  
all'antica, ma io col cazzo che farei partecipare ad elezioni democratiche  
un partito armato... pesantemente armato (lo stesso dicasi per hamas)...  
ora posso anche arrivare a capire che la forte presenza locale  
(soprattutto al libano del sud) di una certa fazione porti a stringere  
accordi con quella al fine di poter garantire un minimo di governabilita'  
(piu' o meno quello che qui e` accaduto in passato con la mafia et  
similia) ma permettere ad un partito come hezbollah di partecipare ad  
elezioni democratiche senza pretenderne il disarmamento e l'accettazione  
dell'esercito regolare libanese come unica forma di difesa, permettimi di  
considerarla una cazzata immane, che a lungo andare non puo` non portare  
ad una guerra con qualcuno dei confinanti, che data la situazione la', non  
poteva che essere israele... poi possiamo stare a discutere mesi  
sull'opportunita' di una risposta militare come quella israeliana (che io  
approvo, a bocca storta, ma l'approvo, ritenendola finalizzata ad  
affrontare una volta per tutte il problema prendendosi non pochi rischi),  
ma di fatto, finche' hezbollah non e` disarmato, non esiste una democrazia  
libanese, ovvero esiste una democrazia libanese a pelle di leopardo, dove  
le pezze nere (alcune pure belle grosse) sono quelle a gestione hezbollah,  
e non del governo libanese. Se (ripeto se) questa guerra portera' al  
disarmo di questo partito di dio (prova ad immaginare per un attimo qui in  
italia gianni baget bozzo con un ak47 a tracolla che siede in  
parlamento... oddio, manco mi viene tanto difficile da immaginare...),  
allora potremo parlare di democrazia e di partiti democraticamente eletti.  
Fino ad allora, no. Questo e` piu' o meno confusamente quello che penso....
d


oh, calmo toni, e` un politico, mica penserai che dice quello che pensa,  
dice quello che i suoi interlocutori (quegli interlocutori, mica noi qua  
in italia, per quanto che pure qui...) vogliono sentirsi dire... che poi  
d'alema non sia cosi' politicamente diverso da andreotti (storico demone  
della sinistra), ma solo un po' piu' sempliciotto, questo a me non lo  
toglie dalla testa nessuno...
d

 stesso dicasi per hamas)...
Già, per parafrasare tristementi noti onorevoli professori, si tratta di partiti 
*perfettamente illegali.


 sempliciotto, questo a me non lo  toglie dalla testa nessuno...
Un po sì, un po' no.
Andreotti era altrettanto intollerabile, ma era effettivamente abile quantomeno 
ad allargare il proprio potere e anche a difendere posizioni personali.
D'Alema è un po' un gatto silvestro. E' convinto di essere intelligentissimo, 
mentre quando mete fuori la testa prende una legnata dopo l'altra.
Ok, siamo arrivati alla stazione. Fine dei discorsi da treno.


 Sì, la tua.
Sulla risoluzione ti ha risposto, con pacata sicurezza e olimpica serenità, il 
buon JP.
Per il resto si tratta di cose già trattate.

 serenità, il buon JP.
E abbiamo appurato che (oltre ad altre bellissime cose per cui mezzi corazzatti 
non sono essenziali) sono lì per assistere l'esercito libanese al disarmo di 
hezbollah.
D'altra parte la risoluzione è lì. Basta leggerla. Giusto, Persio?


Aldebaran ha scritto:

Si, ma non voglio rifare la storia delle discussioni delle ultime 4 settimane 
fatte sul ng.

 D'altra parte la risoluzione è lì. Basta leggerla. Giusto, Persio?
Se ti può rassicurare (non credo) ho preso cognizione della lettera e riflettuto 
sulla sostanza.

Persio wrote:

E cosa c'è che non hai capito, sia della lettera che della sostanza, che 
appaiono piuttosto chiare?
Certo, uno può dubitare che i compiti verranno realizzati, essendo l'ONU quello 
che è.
Ma insomma, capire quali siano i compiti, è abbastanza alla portata di chiunque.


 al disarmo di hezbollah.
No, e' il contrario. Abbiamo appurato che, oltre a assistere il governo 
libanese nel suo (del governo libanese) compito di disarmare Hizbollah, sono 
li per garantire (garantire, nel senso che e' loro specifica 
responsabilita') il ritorno dei profughi e la assistenza umanitaria. Ossia 
esattamente quello che ha detto al telegiornale d' Alema (che infatti non e' 
scemo). Che poi svolgano (svolgano essi, UNIFIL) i loro compiti principali 
(nel senso quelli di cui hano responsabilita' politica) o quelli di supporto 
(intendendo quelli che sono responsabilita' politica di altri, ai quali 
viene offerta assistenza) con mezzi corazzati, racchette da tennis o parole 
dolci e' irrilevante ai fini della lettura e della comprensione della 
risoluzione. Tanto e' vero che nella risoluzione, che e' li per essere 
letta, non e' specificato niente riguardo al loro equipaggiamento (loro di 
UNIFIL). Sono pero' sepcificati i compiti e le responsabilita' sia del 
governo libanese (responsabilita' del governo libanese: disarmare hizbollah) 
che i compiti e le responsabilita' di UNIFIL (responsabilita' di UNIFIL: 
garantire ritorno dei profighi e la assistenza umanitaria). E d' Alema, che 
scemo non e', ha letto con attenzione e concentrazione il testo della 
risoluzione, probabilmente si e' fatto spiegare qualche passo non 
chiarissimo dal suo consigliere diplomatico (facilita', mi rendo conto, non 
disponibile a tutti) e ne ha semplicemente e linearmente riportato il 
contenuto nella dichiarazione al TG che tu hai correttamente riportato 
(esprimendosi immagino con quella chiarezza un po' pedante di una persona 
intelligente che spiega cose complesse a un bambino e avrebbe invece cose 
piu' importanti da fare in quel preciso momento: e' una delle ragioni per 
cui lo adoro).
Sia lode a Massimo.

 responsabilita')
LOL, allora D'Alema era scemo quando diceva che l'UNIFIL si potrebbe scontrare 
con Hezbollah?
Vediamo, questa risoluzione:
Domanda.
Perché si rafforza l'UNIFIL? Il paraagrafo 8 risponde: "per permettere 
all'esercito libanese di dispiegarsi al sud e "perform its duty" Vedi:
=======================
PP8. Welcoming the unanimous decision by the government of Lebanon on 7 August 
2006 to deploy a Lebanese armed force of 15,000 troops in South Lebanon as the 
Israeli army withdraws behind the Blue Line and to request the assistance of 
additional forces from UNIFIL as needed, to facilitate the entry of the Lebanese 
armed forces into the region and to restate its intention to strengthen the 
Lebanese armed forces with material as needed to enable it to perform its duties,
=========================
E "its duty" dell'esercito libanese, assistito dall'UNIFIL, sempre da paragrafo 
8 è realizzare i seguenti principi
========================
# full respect for the Blue Line by both parties,
# security arrangements to prevent the resumption of hostilities, including the 
establishment between the Blue Line and the Litani river of an area free of any 
armed personnel, assets and weapons other than those of the government of 
Lebanon and of UNIFIL as authorized in paragraph 11, deployed in this area
[disarmo di hezbollah]
# full implementation of the relevant provisions of the Taif Accords, and of 
resolutions 1559 (2004) and 1680 (2006), that require the disarmament of all 
armed groups in Lebanon, so that, pursuant to the Lebanese cabinet decision of 
July 27, 2006, there will be no weapons or authority in Lebanon other than that 
of the Lebanese state,
[disarmo di hezbollah]
# no foreign forces in Lebanon without the consent of its government,
# no sales or supply of arms and related materiel to Lebanon except as 
authorized by its government,
[impedire il riarmo]
# provision to the United Nations of all remaining maps of land mines in Lebanon 
in Israels possession;
======================
Poi, certo, c'è anche distribuire pane e coperte, riportare profughi a casa, e 
di quello si parla dopo.
Ma solo uno scemo potrebbe pensare che blindati ed elicotteri di assalto servano 
a quello. E solo uno scemo (e a quanto pare nemmeno D'Alema lo è abbastanza) 
potrebbe cercare di ingannare il suo paese, cercando di convincerlo che la 
missione è "umanitaria", come appariva da quella breve intervista sul TG1.
Aggiungiamo una breve chicca. Il comandante dell'UNIFIL Pellegrini chiede di 
poter ricorrere a "misure forti" per realizzare la risoluzione 1701.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=750937&contrassID=1&subContrassID=5
"Misure forti" Starà pensando di dover sparare contro chi iumpedisce il "ritorno 
dei profughi" o la distribuzione di minestrone dagli elicotteri d'assalto?
Morale. D'Alema non sarà una cima, ma sempre meglio delle cheerleaders dalemiane.


 dalemiane.
Sorry, pal. Io ti ho dimostrato che l' affermazione che tu hai riportato di 
d'Alema (sia sempre lodato) era coerente con il contenuto della risoluzione. 
Se tu devi integrare le affermazioni di d'Alema il misericordioso e il 
saggio, (che tu hai fornito, e sulle quali tu hai fatto delle 
considerazioni) con minestroni di generali, supposizioni ed elicotteri 
d'assalto questo e' gia' di per se uno statement sulla tua onesta' 
intellettuale (oltre che sui tuoi processi deduttivi). Il fatto che 
nonostante questo tu non riesca a trovare dove d'Alema (gloria a lui) abbia 
sbagliato nella sua lettura della risoluzione divento persino secondario, e 
io comunque rispetto il tuo imbarazzo.
Comunque, quel che bisognava dire e' stato detto, la conversazione si sta 
avvitando e il gentile pubblico ha gli elementi per tratte le sue 
considerazioni. Visto che annaspando e sbattacchiando ti stai aggrappando al 
salvagente del solito, noioso, infinito ed inconcludente flame, ti saluto. 
Sono troppo sofisticato ed arrogante per unirmi al branco che pastura dalle 
tue parti, e io non alzo nemmeno lo schermo del laptop per un flame con meno 
di rosalux. YAOYO buddy. 

 esteri. Lo dico anche per me: aiutatemi a non amare d'Alema sempre piu'.
Ma per piacere...ma se fa cacare anche come skipper....ROTFL

 Sorry, pal. 
Sorry, buddy. Non hai dimostrato una cippa.
Rileggi risoluzione, punto 8.
Grazie.


Ma per piacere...ma se fa cacare anche come skipper....ROTFL
Si, questo aiuta, grazie. Anche se non puo' non destare ammirazione il fatto 
che Masismo si incarni e scenda tra gli umani, di tanto in tanto.

 intellettuale (oltre che sui tuoi processi deduttivi).
Sulla questione specifica, ovviamente, hai ragione, ma non eccederei in
considerazioni ingenerose sull'onestà intellettuale di Tb, che avrà tanti
difetti, ma mi pare persona per bene. Per il resto, quoto (oddio, la tua
smodata, ancorché ironica, simpatia per il Massimo andrebbe uno zinzino
moderata... :). Bye.
Namib

 moderata... :). Bye.
Spero allora di non avere ecceduto, dato che la considerazione sulla onesta' 
intellettuale di Tb era relativa alla discussione in corso, e non in 
generale. Anch'io considero Tb persona per bene, a parte alcuni gusti 
discutibili sui sigari, tra l' altro molto ben informato e dialetticamente 
abile. Ma questa mi sembra una ragione in piu' per non autorizzargli facili 
scorciatoie retoriche. 

Jonathan Pine wrote:

Allora, torniamo all'origine.
Io ho sentito una dichiarazione che ho riportato e commentato. Quella 
dichiarazione è contraddetta dalla più ampia intervista di D'Alema che viene 
pubblicata da Repubblica.
Può essere che abbia capito male, oppure che il servizio fosse editato in modo 
discutibile, oppure che D'Alema dica cose diverse in situazioni diverse.
Al di là di questo, o di quello che si pensa di D'Alema (io ne penso molto male, 
tu ne pensi molto bene), se qualcuno sostenesse che il compito dell'Unifil è 
"proteggere la popolazione civile", e lì finisse, o anche da lì cominciasse, 
nascondendo sotto il tappeto l'essenziale, sosterrebbe una fesseria. Anche 
piuttosto sgradevole.
L'Unifil, come da punto 8, ha il compito di assitere l'esercito libanese a che i 
termini della tregua vengano rispettati, ciò include disarmo di Hezbollah e 
prevenzione/repressione di incidenti di fuoco. Questo è ciò a cui servono 15.000 
combattenti, con armamento pesante, e questo è quello di cui si deve rendere 
consapevole il paese che fornirà i militari. Cosa che è (abbastanza) chiaramente 
illustrata anche dall'intervista di D'Alema a La Repubblica.
Parallelamente, ci sarà anche la ricostruzione dei ponti, il ritorno dei 
profughi e tutto il resto. Tutte cose importantissime, ma accessorie, tutte cose 
descritte nei punti successivi della risoluzione.
L'Unifil avrà *anche* compiti accessori di protezione civile, ma non è per 
quello che è stata dislocata: lo è stata per far rispettare i termini del 
cessate il fuoco. E per questo è armata. Non è principalmente una forza di 
protezione civile, e certamente non è solo una forza di protezione civile.
Tutto questo appare in modo evidente dalla lettura della risoluzione, e persino 
dall'intervista di D'Alema. Sorprendente se ne debba discutere tra persone 
intelligenti.


 senso del discorso di D'Alema mi pare molto più articolato:
Ok, avrò capito male io.
http://xoomer.alice.it/barcapi/giara/index.html

 persone intelligenti.
Sorprende davvero, ma tant'e'..
Cominciamo togliendo dal tavolo quello che ingombra. La posizione di d'Alema 
e' quella espressa nella sua intervista a Repubblica. Non e' una posizione 
nuova ne' sorprendente per chi fa vita di partito o per chi segua il lavoro 
di d'Alema, ma ora e' chiara e a disposizione di tutti. Su questa intervista 
io e te diamo due giudizi diversi, ma che differiscono solo per gradi di 
positivita': positiva ma con elementi da approfondire e chiarire secondo te, 
l' esaltante espressione di un grande statista secondo me. In entrambi i 
casi, pero', possiamo concludere che d'Alema non e' scemo: il titolo di 
questo thread e' contraddetto e io potrei accontentarmi, avendo raggiunto l' 
unico obbiettivo che avevo all' inizio della discussione.
Poi pero' sono emersi due elementi: uno pregno di significati politici, e 
uno linguistico.
L' elemento pregno di significati politici e' il ruolo di UNIFIL e del 
governo libanese secondo la risoluzione dell' ONU. La risoluzione 
significativamente divide in due articoli, l' 8 e l' 11, i compiti di queste 
entita'. Si tratta di una divisione lasciata alla discrezionalita' della 
dattilografa? Mi sentirei di dubitarne: si tratta invece di un assegnamento 
di responsabilita' politiche, sulle quali le diverse entita' verranno 
misurate e dovranno rispondere all' ONU e alla comunita' internazionale. L' 
articolo 8 definisce i termini del cessate il fuoco a cui sono tenuti i 
governi di Israele e del Libano: sono quindi questi due governi, e non altre 
entita', che hanno la responsabilita' politica di una serie di azioni per l' 
implementazione del cessate il fuoco. Tra queste c'e' il rispetto della 
linea blu, la consegna delle mappe dei campi minati e (veniamo al punto) la 
implementazione degli accordi di Taif sul disarmo delle milizie nel 
territorio libanese. Quindi chi e' responsabile se tali milizie non vengono 
disarmate, l' UNIFIL? No, sarebbe da matti: e' responsabile il governo 
libanese naturalmente.
Ora vediamo l' articolo 11. Qui si spiega perche' l' UNIFIL viene rinforzata 
e si spiegano i suoi compiti. Tra questi c'e' il monitorare la cessazione 
delle ostilita' e assicurare assistenza ai profughi e umanitaria (se uno dei 
due lancia un missile, se delle colonne di civili sono attaccate, sono 
quelli dell' UNIFIL che devono certificarlo nel primo caso ed impedirlo nel 
secondo: se mancano di farlo o se lo fanno erroneamente o se hanno un 
comportamento "biased" questa e' una responsabilita' politica: di questo ne 
e' responsabile l' ONU, intendo dire) e devono assistere nella 
implementazione di quanto detto al punto 8. Ossia devono assistere il 
governo libanese nel disarmo delle milizie, assistere nella restituzione del 
libano del sud e nel rispetto della linea blu. Assistere nel senso di 
"assist" ossia "support" non nel senso di "watch", certamente: questo 
significa che se un hizbollah si vuole portare a casa il suo Katiuscia 
quelli dell' UNIFIL gli sparano sicuramente nel culo: ma non ha, ripeto, e 
non puo' avere la responsabilita' politica di questo atto. Converrai che 
sarebbe una gioia per Hizbollah se cosi' fosse.
E ora il problema linguistico. La frase di d'Alema che tu hai riportato e' 
"che dobbiamo andare in Libano "...per proteggere la popolazione civile 
dagli attacchi..."". Accertata sopra sia la posizione di d'Alema che il 
ruolo di UNIFIL, possiamo considerare la sintesi che fa d'Alema (che fai tu 
delle parole di d'Alema in realta', ma sono certo che sono state riportate 
fedelmente) corretta?
Io penso di si. D' Alema infatti focalizza la sua sintesi sulle conseguenze 
degli atti dell' UNIFIL che ne esprimono il mandato politico (il mandato 
politico dell' UNIFIL, intendo). Sarebbe stata una sintesi corretta "andiamo 
a disarmare Hizbollah"? No, non lo sarebbe stata perche' non e' questo il 
mandato dell' UNIFIL. Ripeto: certo che UNIFIL agira' e sara' equipaggiata 
per fornire la assistenza necessaria a questo compito, ma la responsabilita' 
del disarmo, chi e' la "per disarmare Hizbollah", quello e' il governo 
libanese, non l' UNIFIL.
Per cui Massimo non era uno scemo nemmeno nella sintesi. Sia resa gloria.

 libanese naturalmente.
Questi argomenti da leguleio lasciano il tempo che trovano. IL ha gia' 
fatto sapere che potra' presidiare alcune zone fino a che le truppe ONU 
non arrivino. 
Mi sembra difficile che ceda il controllo delle sue zone se non sara' 
piu' sicura che 
a) non partano nuovi attacchi di razzi
b) HA non venga effettivamente disarmato almeno nelle sue postazioni
Diversamente la guerra rincomicerebbe. C'e' anche da aggiungere per gli 
ingenui che questa non e' la fine della guerra IL- Iran/Siria, come fa 
notare Caracciolo, ma solo il primo tempo. Se il secondo sara' negoziato 
piuttosto che guerra aperta, dipendera' dalla neutralizzazione per vie 
diplomatiche delle minaccie ad IL.
Altrimenti non sara' che una piccola pausa, alla faccia del nostro 
novello Mazzarino, che non vede molto al di la' del suo baffetto, anche 
per la fragilita' del governo a cui appartiene.
Am.

 Sia resa gloria.
Non contesto la dalemolatria.
Io che penso che De Michelis sarebbe un ottimo ministro degli esteri so cosa 
significa avere convinzioni minoritarie, che rischiano di farti passare per pazzo.
Abbi la mia solidarietà


 chiunque.
Basta leggere.

 Abbi la mia solidarietą
La apprezzo molto, sopratutto essendo anch'io un estimatore di De Michelis. 
Non e' facile essere intelligenti in questi tempi. 

 per la fragilita' del governo a cui appartiene.
D' Alema parlava con la Siria e con l' Iran anche prima della guerra e 
persino prima di diventare ministri degli esteri. Naturalmente siamo tutti 
cosmopoliti, ma non sarebbe male leggere anche qualche giornale italiano di 
tanto in tanto. 

 Non e' facile essere intelligenti in questi tempi. 
Per la cronaca, non penso che D'Alema sia scemo.
Seduto in uno studio televisivo lo apprezzo molto anch'io.
Ma considerate le sue idee di PI, l'avrei preferito di gran lunga presidente 
delle camera, o della repubblica.
E mi sembra che la sua forma di intelligenza non sia quella che serve ad un 
politico democratico per raccogliere consensi e ottenere risultati.


 che Masismo si incarni e scenda tra gli umani, di tanto in tanto.
Che vuoi fare, anche lui si stanca ogni tanto di avere il culo umido.
Peccato che appena si mette alla prova con gli umani fa cazzate.

 tanto in tanto. 
Mah. Credo che la capacita' di mediazione italiana e' molto inflazionata 
per uso interno. Nel MO quello che contano, come altrove, sono i 
rapporti di forza, di cui questa guerra e' stata una verifica.
 D'Alema al massimo e' un go between, che gioca col diavolo. 
Am.

 --
ROTFL, uno che si farebbe inchiappettare da D'Alema, te che ti chiami
Pecorella, si capsice bene quale sia il tuo tipo d'invidia LOL

 "transferring responsibility" over southern Lebanon.
I libanesi cominceraanno a muovere martedģ.
Pare che l'accordo sia questo: i libanesi faranno radunare i razzi in una 
cinquantina di villaggi, diversi da quelli dove staranno loro, ed Hezbollah non 
porterą armi alla luce del sole.
Chiuderenno un occhio sul disarmo, e pure sul fatto che Israele, come questa 
risoluzione consente, continuerą a colpire i convogli siriani destinati al 
riarmo di HA.




Segnalato alla buse per insulti gratuiti.
Gesù ha detto porgi l'altra guancia, ma io non sono Gesù.


Sì, certo...D'Alema punirà Siniora non invitandolo in barca..ma ROTFL
Con un ristretto gruppo di persone di questo NG abbiamo stabilito che di 
d'Alema si puo' parlare solo tra persone intelligenti. Nonostante 
presentasse elementi interesssanti che non ho mancato di prendere in 
considerazione, la tua domanda e' stata purtroppo respinta. Ti prego di non 
considerare questa come una valutazione generale sulle tue caratteristiche 
personali, interpretazione che non sarebbe comunque autorizzata e sulle cui 
conseguenze non assumo nessuna responsabilita'. 

 un politico democratico per raccogliere consensi e ottenere risultati.
Non e' un simpaticone, questo no. Ma e' uno delle due o tre persone a 
sinistra che ancora pensano, dato che con la conquista della maggioranza (?) 
si e' trasferito a sinistra anche il cretinismo (o si e' palesato, che e' 
peggio) 

 D'Alema puo' anche passare, ma questa no. Come fai a fumare dei rami secchi?
Buono il Tavernello alla spina, eh? :-)


Ma un Punch serio prima dei due anni è tossico.
Ma annate a morì ammazzati, fatevi consigliare un Partagàs 898
o un MOntecristo, especial o un Cohiba siglo V
-- 
Chi tardi arriva perde metà dell'opera.
La miglior vendetta è il Pernod.
Gatta covat in lapide.

 Buono il Tavernello alla spina, eh? :-)
Ti fumi anche quello :) ? 

 o un MOntecristo, especial o un Cohiba siglo V
Scusa, credo che tu stia cercando la classe introduttiva. Son quattro porte 
prima di questa, in fondo al corridoio. 

prima di questa, in fondo al corridoio. 
Fuma le tue sigarette e lascia in pace chi conosce il sigaro.


 o un MOntecristo, especial
Un formato che detesto
  o un Cohiba siglo V
Sono ideologicamente contrario ai Cohiba, e quei pochi che ho fumato (tranne un 
corona gorda di cui non ricordo il nome) non mi hanno entusiasmato.


Jonathan Pine ha scritto:

Hai troppi peli (indovina di chi) sulla lingua ;-PPP