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Titolo: LA SINGOLARE POSIZIONE DI ISRAELE

LA SINGOLARE POSIZIONE DI ISRAELE.

di Eric Hoffer

Los Angeles Times,  26 maggio 1968



CHI ERA ERIC HOFFER?



Eric Hoffer, un americano, era un manovale portuale che divenne filosofo,

giornalista e autore di diversi libri. Si occup� anche di sociologia. Non

era ebreo. Nacque nel 1902 e mor� nel 1983. Il suo primo libro, "The true

biliever" ( chi crede davvero), pubblicato nel 1951, fu riconosciuto da

tutti come un classico. Eric Hoffer fu uno dei filosofi americani e liberi

pensatori pi� autorevoli del XX secolo.

I suoi libri sono ancora oggi tra i pi� letti e citati. Molto stimato per

il suo pensiero sui movimenti di massa e sul fanatismo, Hoffer ricevette la

" Medaglia del Presidente della Libert� " nel 1983. Ogni anno, in onore di

Eric Hoffer, la Hopewell Publications premia il meglio dell'editoria

indipendente in un'ampia gamma di categorie, selezionando i titoli dei

libri e dei racconti brevi che inducono maggiormente alla riflessione.

Quello ebraico � un popolo a parte:

* ci� che � permesso alle altre nazioni � proibito agli ebrei.

* Altri paesi hanno cacciato migliaia, persino milioni di persone e non �

mai esistito il problema dei rifugiati.

* E' successo in Russia, in Polonia, e in Cecoslovacchia. La Turchia ha

espulso un milione di greci, e l'Algeria un milione di francesi. 

L'Indonesia

ha cacciato, lo sa il cielo, quanti cinesi e nessuno ha detto una parola

riguardo ai rifugiati.

* Ma nel caso di Israele, i profughi arabi sono diventati rifugiati

perenni.

*  Tutti sostengono che Israele debba farli tornare tutti indietro.

* Arnold Toynbee giudica l'espulsione degli arabi un'atrocit� superiore a

qualsiasi crimine nazista.

* Gli altri paesi, in caso di vittoria, dettano le condizioni di pace. Ma

se � Israele a vincere, tocca allo Stato ebraico chiedere la pace.

* Tutti si aspettano che solo gli ebrei siano i veri cristiani in questo

mondo.

* Gli altri paesi, in caso di sconfitta, sopravvivono e si riprendono. Ma

se dovesse essere sconfitta, Israele verrebbe distrutta.

*  Se Nasser avesse trionfato nel giugno 1967, avrebbe cancellato Israele

dalla carta geografica e nessuno avrebbe mosso un dito per salvare gli

ebrei.

*  Nessun impegno verso gli ebrei da parte di ogni paese, incluso il

nostro, ha pi� valore della carta su cui � stato ratificato.

* Tutto il mondo insorge con un grido d'indignazione quando la gente muore

in Vietnam o quando dei neri sono giustiziati in Rodesia.

* Ma quando Hitler massacr� gli ebrei nessuno fece dimostrazioni contro di

lui. * Gli svedesi, che erano pronti a interrompere le relazioni

diplomatiche con l'America per quel che venne fatto in Vietnam, non dissero

una parola quando Hitler massacrava gli ebrei. Rifornirono Hitler di

minerali di ferro e cuscinetti a sfera, e permisero il transito dei treni

militari tedeschi da e per la Norvegia.

*  Gli ebrei sono soli al mondo. Se Israele sopravvive, lo deve solo agli

sforzi del proprio popolo. E alla propria forza.

* Anche in questo momento, Israele � l'unico nostro alleato affidabile e

incondizionato.

* Noi possiamo fidarci pi� di Israele di quanto Israele possa fidarsi di

noi.

*  E provate solo a immaginare cosa sarebbe successo se l'estate del 1967

avesse visto la vittoria degli arabi e dei loro sostenitori russi, per

capire quanto sia vitale la sopravvivenza di Israele per l'America e per 

l'Occidente

in generale. * Ho un presentimento che non mi d� tregua; che riguarda

Israele e tutti noi.

*  Se Israele dovesse soccombere, sarebbe una Shoah per tutti noi.








 Los Angeles Times,  26 maggio 1968





La rivendicazione sionista del

possesso della terra israeliana si basa sui testi del

Vecchio Testamento, di cui per altro non si conoscono

gli autori. Detta in parole povere: <<"terra promessa" a noi che siamo il

suo "popolo

eletto", e per questo la terra � nostra>>. Questo � il

ragionamento. Che si spinge ancora oltre. Come hanno

avuto il coraggio di ammettere alcuni intellettuali

ebrei tra cui Arthur Koestler,[4] la stragrande

maggioranza della popolazione "ebraica", e certamente

quelli che controllano Israele e "consigliano" Bush,

non hanno alcun legame storico con la terra di

Israele. Costoro non sono geneticamente ebrei e

certamente non sono "semiti"! Non discendono

dall'Israele biblico, ma dal popolo dei chazari che

abitava nell'attuale Russia meridionale fino alle

montagne del Caucaso. Ecco perch� il cosiddetto "naso

semita" non � una caratteristica di Israele ma del

Caucaso! Alfred M. Lilienthal, ex funzionario del

Dipartimento di stato statunitense, ha definito questi

fatti "il tallone di Achille di Israele", perch�

dimostrano che le rivendicazioni territoriali dei

sionisti non hanno alcun fondamento.[5]



[4] Arthur Koestler, La tredicesima trib�, UTET

editore - 

http://www.christusrex.org/www2/koestler/


[5] "Israel: A monument to anti-Semitism", di Greg

Felton, Media Monitors Network,

http://www.mediamonitors.net/gregfelton2.html






-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 Vecchio Testamento,



Direi di no





-- 

ï¿½Until the wolf shall lay with lamb, weï¿½d better be the wolves.ï¿½

ï¿½Ehud Barak


 dall'Israele biblico, ma dal popolo dei chazari



In questo ng di topi kazzari come te ne trovi molti





Dopotutto, questo trend di deligittimare i giudei con delle costruzioni

astruse � anche lui una specie di negazionismo.

Negazionismo infantile alla Faurisson o David Irving � ridicolo. C'�

ancora troppa gente in giro testimone dei fatti, e i tedeschi i primi

interessati a riscrivere la storia non lo fanno, anche se fanno diversi

ritocchi.

Si nega agli ebrei di essere quello che sono. Si crea una specie di

dualismo, si scinde qualche cosa in 2, e si proclama che una met� � vera.

Allora l'altra met� non �. Sia detto anche per i veri Israel.

Ricordiamoci che il termine "antisemitismo" e' stato inventato per dare

un'altro nome all'antigiudaismo. Oggi si ha creato l'antiisraelismo per non

dire antisemitismo. Quale sar� la parola prossima?

Cos� anche coll'olocausto. Dapprima lo si � negato. Poi non si � pi�

potuto negarlo allora si inventa qualche cosa d'altro per negare: la 

quiddit�

dell'ebreo come era stata percepita da sempre, adesso l'ebreo diventa un

concetto, e i concetti si puo' definire (direi manipolare)  come si vuole.



Per il caso specifico della possibile discendenza degli ebrei, o di certi

ebrei, dai Chazari, questa ipotesi e' gia' stata speculata da Avraham

Harkavy 140 anni fa, grande storico del tardo 1800 e dell'inizio del 1900,

la ipotesi fu poi ripresa da Arthur Koestler, ma finalmente e' stata

invalidata. Ma ne Harkavy ne Koestler (che non era storico) negavano

assolutamente l'esistenza di un importante ceppo medio-orientale della

nazione ebraica.

Il fondamentalismo dogmatico di Sand svela che si tratta di una nuova

religione, non di conclusioni di ricerche.

Amo Fuchs, Israele



Solzhenitsyn riassume nei termini seguenti questo momento cruciale della

loro storia: "I capi etnici dei turco-cazari (all'epoca idolatri) non

accettavano n� l'islam (per non doversi sottomettere al califfo di Bagdad),

n� il cristianesimo (per evitare la tutela dell'imperatore di Bisanzio).

Cos�, circa 732 trib� adottarono la religione giudaica" (Aleksandr

Solgenitsin, Due secoli insieme. Ebrei e Russi prima della rivoluzione,

cit., vol. I, pp. 13-14).




































 In questo ng di topi kazzari come te ne trovi molti



hai qualche problema con i topi, ragazzo?


 Dopotutto, questo trend di deligittimare i giudei



Da quando i sionisti usano "giudei"?



Una volta ne ho trovato uno morto da tempo nel case lasciato aperto di 

un PC.



Mai lasciare i case dei PC aperti (ah ecco cos'era quel puzzo cadaverico 

due settimane fa..)









fe...@delenda.net


-- 

http://delendanet.blogspot.com



Il 05/09/2012 22:35, giovanni ha scritto:


Come avevo gi� ricordato tempo fa a un noto arbiter elegantiae di cui 

non ricordo il nome molti anni fa a 'Sorgente di vita' vidi per caso 

l'intervista ad un oleh che motivava la sua scelta con 'sono giudeo, i 

giudei devono stare in Giudea'...











fe...@delenda.net


-- 

http://delendanet.blogspot.com



 In questo ng di topi kazzari come te ne trovi molti



Il filone storiografico sionista tradizionale ha sostenuto da sempre che

gli ebrei dell'Europa orientale, provenienti da Eretz Israel, sono venuti

dalla Germania dopo essersi temporaneamente fermati a Roma. A conferma di

ci�, l'uso della lingua yiddish in Polonia, Lituania e Russia � stato

usato come prova dell'esistenza di ebrei orientali di origine

ebraico-tedesca o askenazita, dal momento che tale lingua risultava

composta per l'80% da parole tedesche. Nondimeno, fra XIX e XX secolo,

altre ipotesi sono emerse a giustificare la diffusione dello yiddish.

Abraham Polak ricorda che gli abitanti del regno dei Cazari che abitavano

in Crimea, convertitisi all'ebraismo, parlavano il gotico antico, lingua

in uso nella penisola fino al XVI secolo e particolarmente affine allo

yiddish



 yiddish



per quel poco che conosco dell'uno e dell'altro, direi che c'� una bella

differenza



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 differenza



Non che io me ne intenda, ma appunto per questo vorrei capire: come 

faceva un popolo di etnia turca come i Khazari a parlare il gotico?



Carlo "Jurassic Park"






 differenza



Lo yiddish (&#1497;&#1497;&#1460;&#1491;&#1497;&#1513; yidish o

&#1488;&#1497;&#1491;&#1497;&#1513; idish, letteralmente:

"giudeo/giudaico") o giudeo-tedesco � una lingua germanica del ramo

germanico occidentale, parlata dagli ebrei originari dell'Europa orientale.



� stato anche proposto che l'origine del substrato germanico dello yiddish

sia di fatto il gotico, che dai secoli IV al XVII sopravvisse in Ucraina

(Gotico di Crimea, parlata dai Goti di Crimea). L'elemento ebraico sarebbe

entrato nello yiddish al tempo della conversione all'ebraismo dei kazari,

dominatori di quell'area geografica fino al XIII secolo, avvenuta verso il

V-VI secolo



Abraham Polak ricorda che gli abitanti del regno dei Cazari che abitavano

in Crimea, convertitisi all'ebraismo, parlavano il gotico antico, lingua

in uso nella penisola fino al XVI secolo e particolarmente affine allo

yiddish.



 Carlo "Jurassic Park"





I khazari erano il risultato della mescolanza di vari popoli di origine

mongola, turca e tedesca. Dovevano essere i discendenti degli Unni.

Infatti la capitale khazara si chiamava Atil, in onore di Attilla. Poich�

fra i khazari gli elementi di origine tedesca erano i pi� numerosi,

accadde che l�idioma tedesco (yiddish) fini con il prevalere.



 accadde che l’idioma tedesco (yiddish) fini con il prevalere.



LOL







-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


Vecchio Testamento,



Allora Nazo, i legittimi possessori della terra di Israele, sarebbero gli 

arabi.

E per curiosit�: A chi spetterebbe l'Arabia? Come? Agli arabi due, anzi 

ventidue, e agli ebrei niente?!?

Ma come � umano lei......:-( 




 *  Se Israele dovesse soccombere, sarebbe una Shoah per tutti noi.



se sei informato in Israele c'ï¿œ un altro grave pericolo:

Il fiume GIORDANO, ridotto a un fossetto sporco, sta per rimanere

senz'acqua

Le previsioni sono al peggio, il lago di Tiberiade si ï¿œ dimezzato



Questi stessi problemi stanno per colpire anche altre parti del mondo

sia per il clima e sia perchï¿œ siamo troppi




 faceva un popolo di etnia turca come i Khazari a parlare il gotico?



infatti non erano i khazari che parlavano il gotico, furono i goti che

nel loro vagare occuparono per un certo tempo un'area a nord del Mar

Nero.



Vabb�, pu� anche essere che qualche khazaro si sia messo a parlare

gotico. In quell'enorme minestrone di etnie, sotto le etichette dei

diversi "popoli" si muoveva una variopinta umanit�, che passava con una

certa disinvoltura da una banda di vagabondi ad un'altra. Chi viveva in

quel minestrone quasi sicuramente doveva padroneggiare parecchie lingue,

e forse capitava che prima o poi dimenticasse la sua d'origine.



In seguito i Goti se ne andarono, a parte un piccolo gruppo di "Goti di

Crimea" che ancora nel XVI secolo parlavano una lingua germanica, di cui

per� si sa abbastanza poco. Un ramo (i Visigoti) fin� in Spagna, e sono

una delle componenti che ha dato origine agli Spagnoli moderni. Altri,

gli Ostrogoti, dominarono per un certo tempo l'Italia, poi furono

spodestati dai Bizantini.



Che il gotico sia stato per un tempo significativo la lingua del popolo

ebraico, mi piacerebbe che qualcuno fornisse delle prove.



=====



La lingua gotica � una delle lingue antiche meglio conosciute, la prima

lingua germanica di cui abbiano significativi documenti scritti. Nel IV

secolo un goto-bizantino di nome Wulfila, aderente all'eresia ariana

(all'epoca sostenuta da alcuni imperatori) convert� i Goti al

cristianesimo, e redasse una traduzione della Bibbia; ne sono rimaste

ampie sezioni (gran parte dei Vangeli e delle Lettere paoline, pi�

frammenti dell'AT) pi� altri testi minori di carattere religioso. Da

questi testi � stato possibile ricavare una grammatica completa ed un

ampio vocabolario.



Il gotico � una tipica lingua indoeuropea, quindi con le declinazioni

del nome, del pronome e dell'aggettivo, modi e tempi verbali ecc. Tanto

per avere un'idea, ha una complessit� morfologica a met� strada fra il

latino e il tedesco moderno.



*Non* � una fase arcaica del tedesco, � l'esito di un ramo evolutivo

diverso nell'insieme delle lingue germaniche.



Non mi risulta che siano arrivati documenti relativi ad una comunit�

ebraica di lingua gotica.



Lo Yiddish invece � un vero e proprio dialetto tedesco. Ha un

vocabolario per il 60% tedesco, il restante � formato da parole

ebraiche, russe ecc. Una specie di creolo, in cui per� la componente

tedesca � quasi immediatamente comprensibile a chi abbia una qualche

conoscenza di quella lingua. Sempre solo per dare un'idea, sembra un

tedesco parlato da uno che ha imparato malamente e ad orecchio la

lingua, ma riesce ugualmente a farsi capire.



=====



insomma, prima di convincermi:



1. che a nord del Mar Nero esistevano dei khazari di religione ebraica

che parlavano gotico;



2. che questi khazari sono i progenitori degli ebrei askenaziti di

lingua yiddish;



ho bisogno di vedere grosse e solide prove documentarie.



=====



Naturalmente tutto questo non ha niente a che vedere con la legittimit�

dello Stato di Israele, che si fonda su altre due basi:



1. la deliberazione dell'ONU del 1947;



2. una situazione di fatto che sarebbe modificabile solo al costo di una

guerra disastrosa, e non solo per le popolazioni della regione.



 accadde che l'idioma tedesco (yiddish) fini con il prevalere.



i khazari erano turcofoni...






"Uzi"  ha scritto nel messaggio news:k27uv4$n5l$1...@speranza.aioe.org...



LA SINGOLARE POSIZIONE DI ISRAELE.



[...] La Turchia ha cacciato, lo sa il cielo, quanti cinesi e nessuno ha 

detto una parola

riguardo ai rifugiati. Ma nel caso di Israele, i profughi arabi sono 

diventati rifugiati

perenni.



Signor Uzi, per me lei commette un errore madornale quando vuol paragonare 

la legittimit� o illegittimit� dei paesi da lei citati di esercitare il 

diritto di espellere, o no, dal proprio territorio, persone non gradite. 

Errore: perch�? Mentre la Russia, la Polonia, la Turchia, ecc. sono degli 

stati sovrani e hanno quindi il diritto di permettere o non permettere la 

permanenza sul proprio suolo a gente non gradita, il suolo su cui sorge lo 

stato di Israele, � di chi vi � vissuto da sempre, cio� del popolo 

palestinese, e questo non poteva essere cacciato dalla propria Terra e 

costretto a vivere nei campi profughi. Questo fenomeno aberrante avvenuto in 

Palestina � di una ingiustizia cos� grande che nessun documento dell'Onu pu� 

legittimare.

Saluti -catalano.








 legittimare.



Dopo tanti giri di parole, era ora che qualcuno lo dicesse chiaramente.



Lo Stato di Israele non ha diritto di esistere. E questo al di l� di

qualunque considerazione di legittimit� internazionale.



====



Grazie Catalano, tu non sei uno che usa il traduttore di Google.



 qualunque considerazione di legittimit� internazionale.



Catalano � effettivamente molto diretto e sincero nell'esporre le sue 

opinioni, tuttavia ritengo che questa sua opinione su Israele non sia 

condivisa da altri abitanti del micromondo che � IPI.



La tua osservazione per� � importante per altri motivi perch� lascia 

trasparire un sospetto: che "tanti giri di parole", e probabilmente ti 

riferisci a quelli spesi per criticare le politiche israeliane, 

nascondano un retropensiero: che Israele deve sparire.



I segni di questo sospetto, non espresso ma visibilmente egemone 

nell'interlocutore, li ho incontrati pi� volte nel corso delle 

discussioni che ho avuto con quelli che per brevit� definisco "i 

difensori di Israele".



Come � inevitabile la sua presenza rende impossibile una vera 

comunicazione, un vero confronto tra visuali diverse, ma non per questo 

nemiche.



Vi saranno sicuramente delle ragioni per cui il sospetto che 

l'interlocutore criticone desideri la distruzione di Israele: alcune 

riesco a razionalizzarle, altre solo ad intuirle. Non riesco a mettermi 

a tal punto nei panni di un ebreo da capire pienamente come lui mi vede: 

mi mancano la sua memoria storica, l'esperienza della sua tradizione, le 

storie familiari, i racconti, la percezione del mondo e degli altri 

mediati da una cultura che conosco per averla solo sfiorata.

Dunque non ho molto da rammaricarmi se il mio interlocutore pensa di me 

che coltivo il segreto desiderio di vedere Israele distrutto o se pensa 

che ci� che dico sia motivato da odio antisemita.

Se l'interlocutore � onesto, ovviamente, che spesso certe categorie 

vengono usate in modo del tutto strumentale per ottenere un vantaggio 

dialettico.

Tuttavia me ne rammarico, perch� mi rendo conto che il sospetto preclude 

il dialogo, lo tinge di falso, lo rende sterile.

E osservo anche che � molto diffuso e che serve egregiamente a coltivare 

fanatismo e intolleranza.



Espongo a te questa riflessione perch� sembri abbastanza sereno e 

intelligente da aiutarmi a capire in che modo questo ostacolo potrebbe 

essere affrontato.





-- 

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 opinioni,



Opinioni di antisemita ritardato di solito.



PPl




 Lo Stato di Israele non ha diritto di esistere



non mi pare che ci sia scritto questo. C'è scritto che i palestinesi

non dovevano essere cacciati dalla loro terra. Se per te Israele non

può esistere senza la pulizia etnica, è un problema tuo.




 non mi pare che ci sia scritto questo. 



Si può spiegare col fatto che sei un cretino (in questo caso la scuola

probabilmente è incolpevole)





Tranquillo gni trombonno la moglie


 nascondano un retropensiero: che Israele deve sparire.



se hai letto l'ultima frase del messaggio capisci che mi riferivo ad un

interlocutore in particolare



in ogni caso, ho la sensazione - e non solo la senzazione - che una

forte riserva mentale rispetto all'esistenza stessa di Israele sia molto

diffusa in molti sostenitori della causa palestinese



 pu� esistere senza la pulizia etnica, � un problema tuo.



"il suolo su cui sorge lo stato di Israele, � di chi vi � vissuto da

sempre"



mi sembra abbastanza chiaro



 sempre"



lo stato unico, che è un'ipotesi che si sta facendo sempre più largo

tra gli stessi israeliani, garantirebbe sia l'esistenza dello stato di

Israele che i diritti degli abitanti storici.


 lo stato unico



uhm... perch� non uno stato unico tra Serbi e Kossovari? O magari tra

Azeri e Armeni? o fra Turchia e Kurdistan?



Sarebbe il modo migliore per rappacificare i popoli e sanare vecchie

ferite.



 uhm... perché non uno stato unico tra Serbi e Kossovari?



chiedilo a chi ha voluto a tutti i costi fare del Kosovo un

narcostato...


 diffusa in molti sostenitori della causa palestinese



Molto diffusa non lo credo.  In genere la critica per la condizione dei 

palestinesi viene da sinistra, ma desiderare la scomparsa di Israele non 

è compatibile con l'essere di sinistra, a meno che non si tratti di nazi 

travestiti, ovviamente.



In ogni caso, se la critica è fondata e la sua fonte non è palesemente 

antisemita, sarebbe preferibile ignorare il sospetto, visto che 

sopprimerlo non si può, e dedicarsi a quella.



Altrimenti succede che in Israele la sinistra scompare perché appare 

antipatriottica e la destra trionfa, e che fuori da Israele si ritengano 

più affidabili interlocutori che dei diritti umani dei palestinesi non 

se ne curano affatto, e in genere si tratta di fasci.

Così ci tocca vedere Pacifici a braccetto con Alemanno.



E' un prezzo molto alto da pagare per potersi abbandonarsi al sospetto.



mi sembra abbastanza chiaro



Non credevo che il mio messaggio potesse meritare tanta attenzione da parte 

di alcuni validi interlocutori. Il contenuto dei loro commenti mi porta a 

doverli ringraziare, e aggiungere qualcosa che attiene al tema trattato. La 

prima riguarda le ragioni che hanno portato l'Onu ad assegnare oltre la met� 

della Palestina agli scampati della shoah. Ragioni infelici che non hanno 

tenuto conto delle nefaste conseguenze che ne sarebbero seguite; Il modo e 

le circostanze in cui questa assegnazione � avvenuta le lasciamo dire a un 

deputato che partecip� all'Assemblea Generale dell'Onu per la spartizione 

della Palestina: <<I voti decisivi - dichiar� al Congresso Americano un 

deputato- furono quelli  di Haiti, Liberia, Filippine. Questi voti bastarono 

per riportare la maggioranza dei due terzi. In precedenza questi paesi 

avevano votato contro la spartizione . Le pressioni esercitate su di esse 

dai nostri rappresentanti ufficiali sono un atto riprovevole nel loro e nei 

nostri confronti>>.

E questa � la prima cosa. La seconda cosa, che voglio aggiungere, per chi 

non lo sapesse, � che esiste un diario parallelo a quello di Anna Frank. 

L'autrice si chiama Janina Bauman, una ragazza nel ghetto di Varsavia, il 

titolo del diario: "Inverno nel mattino". Se si mettono a confronto le due 

ragazze sembrano due gemelle. La sorte di Anna nessuno ce l'ha potuta 

raccontare, mentre quella di Janina sappiamo che trascorse, dopo varie 

peripezie, gli ultimi suoi anni in In Inghilterra. Ricordo ancora un passo 

del suo diario, che recitava cos� :" non vedo l'ora di avere anch'io una 

Terra dove posso essere rispettata e rispettare". La Terra l'ha avuta, 

perch� dopo la nascita di Israele, vi si rec� e rimase per alcuni anni; ma 

il rispetto da dare e ricevere rimase solo nei suoi sogni e si spense 

davanti alla realt� della nuova persecuzione, questa volta attuata dalla sua 

gente contro i lettimi abitanti palestinesi.

catalano. 




 della Palestina agli scampati della shoah.



l'Onu ha assegnato met� della Palestina a Ebrei che in parte c'erano da

secoli, in parte erano arrivati a partire dalla seconda met� dell'800.



Il primo presidente di Israele, Ben Gurion, era un socialista

(dichiaratamente ateo) emigrato prima della I guerra mondiale, quando la

Palestina era ancora una provincia dell'Impero turco.



L'emigrazione dei sopravvissuti alla Shoah � stata in gran parte

successiva.



 successiva.



Quoto. Prima dell'indipendenza le autorit� mandataria la impedivano 

fattivamente.



PP




"Uzi"  ha scritto nel messaggio news:k27uv4$n5l$
1...@speranza.aioe.org
 LA 

SINGOLARE POSIZIONE DI ISRAELE.

di Eric Hoffer

Los Angeles Times,  26 maggio 1968













        Avevo scritto messaggio tanto tempo fa. Senza cercarlo ora mi � 

capitato sotto gli occhi. e giacch� siamo in tema lo voglio riproporre.













        Molte persone, in buona o mala fede, sostengono che la critica, o 

anche

        l'odio, alla Entit� ebraica in Palestina sia dettata dal 

pregiudizio.

        Se si pensa che questa Entit� ebraica, insediatesi in Palestina, ha 

rasato

        al suolo con le ruspe o con azioni militari, oltre 500 villaggi del 

popolo

        palestinese; costretto 3 milioni e mezzo di povera gente a lasciare 

ogni loro

        avere e incamminarsi sulla strada dei campi profughi e della 

disperazione; a

        privare la rimanente popolazione autoctona della loro terra e farla 

vivere

        in condizioni di schiavit� ed altro, ed altro ancora, dove stanno 

questi

        pregiudizi o antisemitismi che troviamo sulla bocca e nelle azioni 

anche di

        persone colte? I giudici senza frontiere, ad esempio, hanno 

condannato il

        francese sociologo e filosofo, Edgar Morin, perch� ha scritto che 

Israele �

        un cancro trapiantato in Palestina.

        Non sarebbe pi� dignitoso, per questa Entit� ebraica, recitare il 

"mea

        culpa"e dire pi� o meno: << Eravamo allibiti e disorientati, dopo il 

cammino

        nei campi di morte, e abbiamo inseguito la Chimera che ci portava in

        Palestina, dove, la tradizione vuole che nei tempi trascorsi ci 

siano

        passati i nostri avi. Ora che siamo qui, integrateci nella vostra 

societ� e

        noi, con la nostra esperienza acquisita nei vari paesi dove il 

destino ci

        aveva portati, contribuiremo a trasformare questa Regione in 

un'altra,

        governata dalle medesime leggi, dove i nostri figli e i vostri 

possano

        andare insieme a scuola e noi vivere in armonia>>. Di tutto questo 

l'Entit�

        ebraica non ha fatto nulla e non vuol fare nulla. Anzi ha fatto 

quello che

        si � detto sopra e anche peggio. Che si tenga ora il disprezzo e il

        legittimo odio delle Nazioni e della gente, senza mascherarsi di

        antisemitismo o altre falsit� del genere.

        catalano. 




        catalano.



Complimenti, potresti farti assumere da Repubblica



 La premonizione di Eric Hoffer

Era un meraviglioso fuori luogo. Il padre riparava mobili, la madre mor� 

che aveva due anni. Il pi� appartato filosofo americano del dpoguerra, Eric 

Hoffer, non ha mai avuto un passaporto o un certificato di nascita. Niente 

fratelli n� sorelle, da piccolo non frequent� scuole, era autodidatta. 

Della sua esistenza durante la Grande Depressione resta uno sbiadito 

certificato della mutua. Il nome di questo aruspice solitario � tornato 

alla ribalta nel 2000, quando gli archivi della Hoover Foundation ne hanno 

accolto l'intera produzione, libri, taccuini, lezioni a Stanford. Fumatore 

incallito, scriveva su bigliettini in attesa dei treni. Un profilo del 1956 

su Look lo descriveva come "l'autore preferito di Ike", il presidente 

Eisenhower. Voleva combattere i nazisti, ma lo scartarono per motivi 

medici. Hoffer si mise a fare "lo scaricatore di porto", da cui il 

soprannome. Alternava il suo tempo fra banchine e biblioteche. E' morto nel 

1983, appena in tempo per essere premiato da Ronald Reagan con la medaglia 

della libert�, la massima onorificenza negli Stati Uniti. Poi di nuovo nell'ombra, 

fino a oggi. Perch� riparlare di questo antifanatico elogiato da Bertrand 

Russell e da liberal come Arthur Schlesinger? Alcuni settimanali della 

destra americana, da National Review a Commentary, durante le drammatiche 

notti di Gaza, con Israele alla ricerca del soldato rapito, e la guerra di 

sopravvivenza in Libano, hanno rispolverato una serie di articoli 

fulminanti che Eric Hoffer scrisse per il Los Angeles Times a ridosso della 

guerra dei Sei giorni. Da quegli scritti dimenticati si profila la sagoma 

di un profeta che si interroga sul "perch�"  ell'esistenza d'Israele. 

"Bisogna leggere di pi� la primissima storia dell'islam", scriveva Hoffer 

nel 1950 a proposito della decapitazione a Medina degli ebrei Quraiza da 

parte delle truppe di Maometto. "Il fatto centrale � che gli arabi non 

vogliono proposte di pace, non  vogliono concessioni, loro vogliono 

distruggere Israele". Sull'assassino di Sadat, colpevole per gli islamisti 

di aver stretto la mano all'ebreo Menachem Begin, Hoffer scriveva: "L'assassinio 

di Sadat rende le cose pi� chiare. La reazione fredda delle masse egiziane, 

a differenza della morte di Nasser, suggerisce che gli arabi siano pi� 

prossimi nel profondo all'orgoglio dell'arabismo coltivato da Nasser, 

piuttosto che al nazionalismo egiziano di Sadat. Le politiche contro 

Israele avranno un potente appeal nel medio oriente. Sar� un suicidio per 

gli  israeliani credere nella possibilit� di un cambiamento popolare 

profondo". Il saggio pi� sorprendente, che oggi torna a emozionare coloro 

che palpitano per il mistero israeliano, viene pubblicato il 26 maggio del 

1968. "Gli ebrei sono un popolo singolare: ci� che � permesso ad altre 

nazioni � proibito agli ebrei. Altri paesi hanno cacciato migliaia di 

persone, se non milioni, e non c'� problema di rifugiati. La Russia lo ha 

fatto, come Polonia e Cecoslovacchia, la Turchia ha cacciato milioni di 

greci e l'Algeria di francesi. L'Indonesia ha espulso Dio solo sa quanti 

cinesi e nessuno ha detto una parola sui rifugiati. Ma nel caso di Israele, 

gli arabi dispersi sono diventati eterni profughi. Tutti insistono che 

Israele dovrebbe riprendersi ogni singolo arabo". Questo straordinario 

scrittore aveva annusato il fetore negazionista lasciato dallo sciame di 

intellettuali e scribacchini sempre pronti a paragonare i figli dei tanti 

David Grossman ai sicari delle SS, da Jos� Saramago a Tom Paulin, da Asor 

Rosa allo slogan sinistro che tappezza i muri di Parigi: "Hitler ha un 

figlio: Sharon".  Arnold Toynbee ha definito la mobilitazione degli arabi 

un'atrocit� pi� grande di quelle commesse dai nazisti - scriveva Hoffer - 

Le altre nazioni quando sono vittoriose in battaglia dettano i termini 

della pace. Quando � Israele a vincere, deve supplicare per la pace. Un 

vento malato soffia su Israele". Hoffer seppe decifrare in tempo il cuore 

tragico di un'eventuale sconfitta sul campo  dello stato ebraico: "Le altre 

nazioni quando sono sconfitte sopravvivono e ricostruiscono, se Israele 

dovesse essere sconfitto verrebbe distrutto. Se Nasser avesse trionfato lo 

scorso giugno, Israele sarebbe stato cancellato dalla carta geografica e 

nessuno avrebbe mosso un dito per salvare gli ebrei. Nessun impegno verso 

gli ebrei da parte di qualunque governo � degno della carta su cui � 

scritto". Poi la terribile profezia: "Gli ebrei sono soli al mondo. Se 

Israele sopravvive, sar� solo grazie agli sforzi ebraici. Ho una 

premonizione che non mi lascia in pace; come va per Israele cos� andr� per 

tutti noi. Se Israele perisse l'olocausto sar� su tutti noi". Con la 

semplicit� di un uomo che aveva fatto il boscaiolo e che, per nostra 

fortuna, non ha vinto il Nobel.

Giulio Meotti Fonte Il Foglio del 18.08.2006






 Che si tenga ora il disprezzo e il legittimo odio delle Nazioni e della gente



tu sei libero di disprezzare chi ti pare, ma non tirare in mezzo altri



 Israele � un cancro trapiantato in Palestina



"quant'� umano Lei..." (cit.)



        catalano.



Complimenti, potresti farti assumere da Repubblica



E tu potresti fati assumere da questo Eric Hoffer , preferito dal losco 

individuo che fece sganciare le bombe atomiche su due citt� dove c'erano 

solo vecchi, donne e bambini ; e insignito di un petale da un individuo 

chiamato Regan, che ebbe a vantarsi del fatto che gli Usa avevano coperto il 

suolo di metallo in tutti i loro sporchi interventi militari!

catalano.




 Complimenti, potresti farti assumere da Repubblica



questo dev'essere un insulto ma di quelli grossi grossi



 Quello ebraico � un popolo a parte:



ma no, è che IL è uno stato coloniale..



'informazione singolarmente posizionata'





fe...@delenda.net


-- 

http://delendanet.blogspot.com



 ha scritto nel messaggio 

news:k2ds1o$n2d$3...@dont-email.me...


inizialmente non era impedita, fu molto calmierata per porre fine alla 

rivolta araba alla fine degli anni '30 




 questo dev'essere un insulto ma di quelli grossi grossi



abbiamo capito cosa beve la mattina al posto del cappuccio





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 si scrive 'biliver'



believer



 Opinioni di antisemita ritardato di solito.



Particolarmente comica, direi quasi commovente, l'ignoranza su ci� che 

costituisce la sovranit�.



La sovranit� esiste se c'� il riconoscimento della stessa da parte di altri 

stati sovrani.



La Transnistria rivendica sovranit�. La stragrande maggioranza degli altri 

stati non la riconosce. Ergo la Transnistria non � uno stato sovrano.



La sovranit� di Israele � riconosciuta dalla stragrande maggioranza degli 

altri stati. Ergo Israele � uno stato sovrano.



Non � pestando i piedi in terra e strillando che qualche fanatico otterr� un 

cambiamento di questo stato di cose.



Particolarmente buffa � poi la peregrina idea che, invece che dipendere dal 

riconoscimento internazionale,  la sovranit� andrebbe a chi ha "sempre" 

vissuto su un territorio. Se ci� fosse vero, la sovranit� sugli USA 

spetterebbe ai nativi americani, e quella sull'Egitto alla minoranza 

cristiana copta locale. 






 spetterebbe ai nativi americani



infatti è così. Presto i compagni cinesi libereranno gli USA dagli

invasori


 stati sovrani.



Scusa se intervengo senza leggere il resto del thread (del resto, 

originato da "Uzi", dunque aprioristicamente insensato), ma temo tu 

abbia detto una cazzata. Commovente, ma cazzata. La sovranitï¿œ esiste 

solo de facto, i.e. se uno "Stato" x (una banda di delinquenti comune 

autobattezzantesi "res publica" al mero scopo di saccheggiare una 

determinata area, o un articolato consesso di urbanissimi e 

consensualissimi cives) ï¿œ in grado di esercitare *efficacemente* (= 

imporre leggi ed esigere imposte e/o servizi) la sua autoritï¿œ su un 

territorio dato. Ove nessun altro Stato "riconosca" x, i cives o i 

subditi di x saranno comunque ad x soggetti (l'isolamento dalla comunitï¿œ 

internazionale, del resto mai verificatosi, in genere comporta delle 

difficoltï¿œ, ma ne aggira altre). La "sovranitï¿œ" non ï¿œ un concetto 

giuridico, bensï¿œ politico-militare.



-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


permanenza sul proprio suolo a gente non gradita,



Catalano, mi sembri un po' balordo (leggi poco informato) Dunque secondo te 

gli stati avrebbero il diritto di espellere le minoranze, pertanto ad 

esempio gli spagnoli potrebbero cacciare i baschi. Avrebbero anche il 

diritto di espellere le popolazioni che risiedevano prima, perci� gli 

statunitensi potrebbero cacciare i pellerossa come hanno fatto i turchi con 

gli armeni. Avrebbero il diritto di scacciare la popolazione dei territori 

occupati (come i polacchi ed i cecoslovacchi per conto dei russi nell'est 

della Germania.

L'unica cosa che non si potrebbe fare cacciare gli arabi da Israele.

:-(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Ma cosa vi fanno questi arabi per farsi amare cos�? Ve lo mettono nel culo? 




che ho avuto con quelli che per brevit� definisco "i difensori di Israele".



Caro Persio, ho tagliato molto, ma ho apprezzato la tua esposizione.

Alla tua visione mi assumo il compito di rispondere con spero altrettanta 

chiarezza:

Il fatto che non puoi negare che ci siano persone che effettivamente 

vorrebbero la sparizione di Israele, tutto sommato � secondario.

Ci� che conta � se tu, oltre al diritto di esistere, gli riconosci anche 

quello di difendersi.

Perch� i due diritti sono inscindibili: Non � Israele che vuole conquistare 

Gaza, od i territori autonomi della Cisgiordania (circa la met�) e non � 

Israele che nega il diritto al ritorno della sovranit� araba sul resto della 

Cisgiordania. (Ne tantomeno � Israele che spara il primo colpo) Perci� se 

accusi Israele di peccati veniali, potrei pienamente concordare con te. Ma 

se in pratica sostieni che pu� esistere, ma deve starsene in eterno a 

prendersi le legate degli arabi: ti ringrazio per il buon cuore, ma non 

posso darti ascolto.




 sinistra, a meno che non si tratti di nazi travestiti, ovviamente.



Giusta analisi.

Ma non tiene conto di una cosa; Chi vuole continuare la guerra? Sono gli 

Israeliani che vogliono marciare su Gaza e Ramallah. O sono i palestinesi 

che vogliono conquistare Israele? Le condizioni delle popolazioni in guerra, 

sono colpa di chi la vuole.

Se i palestinesi non firmano il trattato di pace, continueranno a stare male 

(anzi maluccio: qualunque abitante dell'Africa metterebbe cento firme a 

stare come i palestinesi)




 "sovranitï¿œ" non ï¿œ un concetto giuridico, bensï¿œ politico-militare.



L'esercizio effettivo e indisturbato della sovranitï¿œ su un territorio e una

popolazione ï¿œ la definizione classica della sovranitï¿œ statale. Ma per

essere sovrano lo Stato dev'essere indipendente e formalmente

alla pari con gli altri Stati.



Non basta l'efficace esercizio dell'autoritï¿œ in un certo lasso di tempo

(altrimenti bisognerebbe considerare Stati territori come quelli sotto il

controllo della mafia o di bande di guerriglieri etc...) ma quest'autoritï¿œ

deve provenire da un "governo" che ha titolo per pretendere che altri

non invadano il suo territorio.



E.D. 




 non invadano il suo territorio.



E' sufficiente che *impedisca efficacemente* che lo si invada.







No.

Il concetto da te esposto � importante, e lo � diventato fin dai tempi 

coloniali, quando imperi europei cominciarono a piantare la loro bandiera in 

ogni dove; si svilupp� l'idea che la sovranit�... _per essere riconosciuta 

dagli altri stati_... doveva anche poter essere effettivamente e 

concretamente applicata. Cio�, che lo stato avessein loco la forza 

necessaria per imporsi.



Questa � condizione necessaria, ma non sufficiente. E' perfettamente 

concepibile che un'accozzaglia di pirati riesca ad avere la forza militare 

in qualche angolo di costa, ed � successo continuamente nel corso della 

storia; ci� non fa di loro uno stato sovrano, per la semplice ragione che 

sono hostes humani generis. Il governo della Transnistria non � una banda di 

pirati, ma comunque ha il controllo de facto sul suo territorio; che per� 

non � controllo de iure. Se domani la Moldavia avesse la forza e l'interesse 

a riconquistare la Transnistria (supponendo, evidentemente, che Ucraina e 

Russia decidessero di non alzare un dito al riguardo), non farebbe che 

riaffermare la propria sovranit�.



Noterai infine che anche se avessi ragione tu, Israele, proprio in virt� del 

proprio controllo anche de facto, oltre che de iure, riconosciuto dalla 

maggioranza degli stati sovrani nel mondo, del proprio territorio, resta 

comunque sovrano, e resta quindi in patetico torto chi afferma il contrario. 






 -- 



Se tu avessi ragione, allora i Palestinesi avrebbero perso da decenni 

qualsiasi sovranit� sui territori in discussione, non avendo efficacemente 

impedito agli Israeliani di conquistarli. Oggi come oggi, non avrebbe 

ragione d'esistere l'ANP e Israele avrebbe diritto di costruire nuovi 

quartieri dove gli pare, all'interno di un territorio sul quale nessun altro 

� in grado di esercitare la forza.

Similmente la sovranit� della Polonia sarebbe finita il 5 ottobre 1939 o gi� 

di l�.

N� ci sarebbe bisogno di convenzioni internazionali riguardanti 

l'amministrazione di territori occupati da parte della potenza occupante. 






 comunque sovrano, e resta quindi in patetico torto chi afferma il contrario.



"Torto"? E che c'entra il torto o la ragione? Il territorio de facto 

sotto il controllo di Israele (TO compresi, mi pare evidente) ï¿œ, come 

ogni territorio, *contendibile*. Avrï¿œ spinozianamente "ragione" chi se 

lo prenderï¿œ; ora ha "ragione" Israele, ed ha la capacitï¿œ 

politico-militare per farla valere. Period.



 sono hostes humani generis.



i britt? Quoto




 qualsiasi sovranità sui territori in discussione,



infatti l'unica soluzione seria è lo stato unico, dove i palestinesi

sono cittadini al pari degli altri. Ci si arriverà...






...se anche, infatti, potessimo concordare con questa definizione di torto e 

ragione da Realpolitik, questa si applicherebbe appunto agli stati, e la 

"ragione" si identificherebbe con la forza. Resterebbe perfettamente 

possibile per un ignorante che posta qui sostenere che Israele - che pure ha 

sovranit� sia de iure che de facto, nonch� forza e capacit� militare per 

esercitare il proprio controllo - non ha sovranit�; e se sostenesse ci�, 

avrebbe, come nel caso in esame, torto marcio.








 Alessandro (come narra Agostino).



none, come scopiazza il parassita Agostino da Cicerone. I cristianisti

di loro hanno aggiunto solo la violenza assoluta del monoteismo (anche

quella scopiazzata dagli ebrei). I cristianisti sono naturaliter

parassiti.

Quanto ad Israele, l'occupazione e la dichiarazione di Gerusalemme

tutta capitale, che non è riconosciuta da nessuno al mondo, è solo una

delle millemila dimostrazioni della falsità dell'assunto di Michelino






In linea di massima, veramente, uno stato unico potrebbe benissimo essere 

una buona idea, che non comporterebbe necessariamente, come sembri pensare 

tu visti gli esempi, stragi inenarrabili.



Infatti, mentre se adesso i Kossovari dovessero tornare sotto i Serbi, o gli 

Azeri e gli Armeni dovessero stare insieme per forza, il risultato sarebbe 

un bagno di sangue, sta di fatto che da decenni a questa parte Israeliani e 

Palestinesi vivono insieme in uno stato unico, e i primi stanno bene, mentre 

gli ultimi stanno benino.



Lo stato unico � ovviamente Israele, stato nel quale esiste una minoranza di 

arabi palestinesi che hanno pieni diritti di cittadinanza. Fino a qualche 

decennio fa venivano di fatto discriminati, ma ormai le cose sono molto 

migliorate. Hanno statisticamente minori probabilit� di fare carriera e 

farsi strada socialmente, ma lo stesso si pu� dire dei neri negli USA, e n� 

l�, n� in Israele, si verificano stermini. I cittadini israeliani di origine 

araba stanno comunque meglio, o assai meglio, di:

- palestinesi governati dall'ANP,

- palestinesi governati da Hamas,

- egiziani della maggioranza musulmana, e, a maggior ragione,

- egiziani della minoranza cristiana.



Il solo problema con questa facile soluzione � che nessuno � interessato a 

praticarla. Non gli Israeliani, che democraticamente hanno chiarito di non 

volere seccature con Gaza e altri pezzi e bocconi. Non i Palestinesi che non 

hanno la cittadinanza israeliana - sebbene sia meno facile sapere se questa 

sia davvero una loro libera scelta, dal momento che sarebbero soggetti a 

pressioni sociali e politiche, se avanzassero un'idea del genere, nel caso 

in cui abitino diciamo a Ramallah, mentre sarebbero soggetti a 

incarcerazione, torture e morte, se avanzassero un'idea del genere nel caso 

in cui abitino a Gaza.



Intanto per� il campione in questione, cio� i cittadini israeliani di 

origine araba, zitti zitti badano ai fatti loro, fanno la loro vita, e non 

ci pensano nemmeno a trasferirsi a Ramallah o, Allah non voglia, a Gaza. Un 

motivo ci sar�. 






 costa?



sono diventati il prospero stato degli EAU. Chiedi pure al dhimmi...


 gli ultimi stanno benino



ecce gnomo


 l'amministrazione di territori occupati da parte della potenza occupante.



In effetti, le mirabili "convenzioni" (che molto opportunamente 

spariscono al primo stormir di potenza) sono roba umoristica e 

inapplicata (tanto, c'ï¿œ sempre la scappatoia di cui si diceva). Piï¿œ che 

altro, servono a pascer funzionari del nulla.



 avrebbe, come nel caso in esame, torto marcio.



Hai perfettamente ragione.



 none, come scopiazza il parassita Agostino da Cicerone.



Confesso che non lo sapevo (che vergogna!). Da che opera?



 stati sovrani.



IYO La Repubblica di Cina non ï¿œ uno stato sovrano, oppure La sovranutï¿œ 

esiste solo se c'ï¿œ il riconoscimento di chi vi ï¿œ sottoposto?



PP




 Confesso che non lo sapevo (che vergogna!). Da che opera?



De Re Publica


Ma cosa vi fanno questi arabi per farsi amare cos�? Ve lo mettono nel culo?





Per intanto gli scampati alla Shoah, riversatisi in Palestina, non 

appartenevano alla minoranza etnica residente in Palestina, ma che possono 

benissimo essere considerati degli usurpatori di territori e di risorse 

economiche appartenenti al popolo autoctono palestinese. Seconda cosa, le 

modalit� con cui questa usurpazione � avvenuta contengono elementi di 

carattere barbarico ripugnante. Nessun uomo senza casa ha il diritto di 

buttar fuori un altro uomo, che la casa se l'ha costruita, per mettersi lui. 

L'ebreo israeliano ha fatto questo e per farlo non ha disdegnato di 

ricorrere al terrorismo. Questo intruso, chiamato anche "ebreo", dal '48 al 

74, ha distrutto 385 villaggi palestinesi, su 475 esistenti; soltanto a 

Ebron ha bruciato 750 negozi e ha raso al suolo, oltre 24.000 case; ha 

costretto 3.000.500 legittimi abitanti del territorio a lasciare ogni loro 

avere e trasferirsi nei campi profughi; si � impossessato dell'80% del 

territorio palestinese e ha compiuto tantissime altre cose che non fanno 

onore a nessuna categoria umana. E mi fermerei qui, se non volessi anche 

dirti che l'oggetto indicato nell'ultimo sostantivo della tua replica, pu� 

essere equiparato alla tua faccia!



catalano.






 L'ebreo israeliano



Catalano, ogni volta che scrivi "L'Ebreo" mi si rizzano i peli e mi si 

stringe lo stomaco.

Io non credo che tu sia un nazista, certo è, però, che fai del tutto per 

sembrarlo.

D'altra parte questo modo di esprimerti lo hai imparato da qualche 

parte, quantomeno devi avere frequentato circoli nazisti.  Non può 

essere casuale.

-- 

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http://rete-eco.it/it/sostienici.html





 giuridico, bens� politico-militare



le cose cambiano col tempo, compreso lo ius gentium



quello che dici tu aveva valore quando non esisteva alcuna traccia di

diritto internazionale che non fosse puramente consuetudinario; da

parecchi decenni (per fortuna) l'umanit� si sta evolvendo verso una

(ancora assai imperfetta) costruzione di un diritto formale anche nelle

relazioni fra Stati sovrani



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



farla valere. Period.



Posizione dura. Ma che si potrebbe anche accettare.

A patto perï¿œ che si lascino combattere i contendenti, invece di profondere 

ogni volta che il morto ï¿œ palestinese, nel coro di prefiche:

ï¿œï¿œï¿œ mmoorrttoo uunn bbaammbbiinoo. Stando invece rigorosamente zitti quando 

i morti sono israeliani.





Sarebbe quindi opportuno cassare il fuorviante e moralistico concetto di 

"terrorismo": la guerra non ha leggi (o, meglio, ï¿œ gravata da un mucchio 

di inutili leggi che nessuno VUOLE far rispettare ai propri soldati, e 

che nessuno PUO' far rispettare ai soldati altrui). L'unica "legge" ï¿œ la 

vittoria.



 vittoria.



Com'è che si dice? In guerra e in amore...



Le regole guerresche sono il frutto di un delicato equilibrio tra le 

spinte emotive e razionali che vi confluiscono: dall'odio (alimentato 

esternamente — etnico, religioso, politico — o internamente — il 

desiderio di vendetta per il camerata fatto a pezzi un minuto prima) 

alla paura (attiva — ti faccio fuori nel modo più efficiente prima che 

tu faccia fuori me — o passiva — se ti fanno prigioniero e ti trovano 

con la baionetta seghettata ti tagliano i coglioni), passando per la 

convenienza (che, tipicamente, si risolve nella gestione dei rapporti 

con l'opinione pubblica nazionale e internazionale), la speranza (di 

farla finita con i pidocchi, il fango e la lontananza dalla mamma e 

dalla fica ovvero la necessità di un nuovo, fruttuoso ingaggio prima di 

esaurire i fondi) con rarissimi (a me ne vengono in mente solo tre, 

isolati per quanto mirabili e, due, anche molto durevoli nel tempo) 

esempi di sovrastruttura etica per i quali una cattiva vittoria 

diventava peggiore di una buona sconfitta.



‘Terrorismo’ è un termine funzionalmente & splendidamente polisemico, si 

indossa con qualsiasi capo in qualsiasi stagione.





-- 

*Sunspot*

He's dead, Jim.




Per intanto gli scampati alla Shoah, riversatisi in Palestina, non

appartenevano alla minoranza etnica residente in Palestina,



Questo � tutto da dimostrare: ovviamente ci possono e di sicuro ci sono, 

essere minoranzr di Kazari negli ebrei ashkenaziti

ma esse sono di sicuro assenti nei Sefarditi. Comunque un diritto ben 

maggiore di quello degli arabi. arrivati nel 63 e tornati fra il 1200 ed il 

1300



ma che possono

benissimo essere considerati degli usurpatori di territori e di risorse

economiche appartenenti al popolo autoctono palestinese. Seconda cosa, le

modalit� con cui questa usurpazione � avvenuta contengono elementi di

carattere barbarico ripugnante.



Mentre Gli Jugoslavi in Istria le case degli italiani le hanno abbattute e 

poi ricostruite?!? Oppure il diritto di occupare l' casa d'altri l'ha solo 

chi gi� ce l'ha?

(Tralascio l'elenco della decina di popolazioni europee che hanno subito una 

sorte ben peggiore dei palestinesi, ma te ne cito una: i serbi della 

Kraijna: � successo negli anni novanta, ma non ho sentito ne te ne nessuno 

piangere) Quanto poi alla barbarie e ripugnanza, la vedi solo tu: Gli arabi 

non hanno voluto accettare la divisione dell'Onu che assegnava agli ebrei 

solo met� di quanto assegnato loro dalla societ� delle nazioni, hanno 

preferito la guerra, perdendola ne hanno avuto le conseguenze, fra cui il 

dover compiere una fughetta di una quindicina di chilometri.

Il resto delle tue, sono solo farneticazioni.

Passo e chiudo. 




sembrarlo.



Scusa, se non � nazista cosa �? Termini nazisti, "dati" nazisti, scemenza 

nazista.




 vittoria.



Sieg Heil



 vittoria.



Sono perlomeno 5 anni a memoria mia che ogniqualvolta si parla di

conflitti e di rispetto di regole negli stessi, ti si ripete ogni

volta tutto daccapo: le regole, le casistiche, esempi, etc.

inutilmente, a quanto pare, dato che come sappiamo gli elementi

fattuali non turbano le opinioni del filosofo.



Se l'unica legge o regola fosse la vittoria, beh, a Gaza non ci

sarebbe più nessuno vivo. Nessuno, eh!



Faccio poi sommessamente notare che nel secolo passato, ma anche un

po' in questo, le parti che meno hanno seguito "le regole" e che hanno

agito più indiscriminatamente, sono anche quelle che di solito...

hanno poi perso (o che comunque perdono più spesso).


 fattuali non turbano le opinioni del filosofo.



Fermo?





-- 

ï¿½Until the wolf shall lay with lamb, weï¿½d better be the wolves.ï¿½

ï¿½Ehud Barak


 Sieg Heil



Perch�, le altre leggi funzionano?



 volta tutto daccapo: le regole



Ah ah.



 Fermo?



L'inarrestabile scopatalloni colpisce ancora.



 believer



Go figure..







fe...@delenda.net


-- 

http://delendanet.blogspot.com



 Fermo?



Non mi pare il caso.


quantomeno devi avere frequentato circoli nazisti. Non può essere casuale.



Ma Persio, se non so nemmeno che esistono i circoli nazisti come faccio ad 

averli frequentati! Quello che mi ha impregnato negativamente la mente sull’entità 

ebraica è stata una breve storia della Palestina, redatta dal G.U.P.S.,  e 

postata  su Internet. Questo avvenne  durante la seconda Intifada , quando 

la televisione faceva vedere dei  soldati  ebrei  prendere due bambini 

palestinesi , legar loro i braccini dietro la schiena e romperglieli  con 

delle pietre. Ti avevo promesso che non avrei più adoperato la parola “l’ebreo”, 

quindi te ne chiedo scusa, se vorrai accettala, ma il persistere del 

comportamento scorretto israeliano ( pensa solo alle pressioni  che sta 

facendo alle nazioni unite per bombardare l’Iran, perché si starebbe 

costruendo la bomba atomica, quando di queste bombe Israele ne ha “ si 

 parla” intorno alle 300) fa scattare spontaneo il grido di disprezzo. Mi 

hai detto che non bisogna confondere l’ebreo con il sionista. Io ti capisco, 

ma tu non puoi negare che il sionismo non è altro che l’espressione più 

brutale dell’etnia ebraica, e che comunque non escludere l’essere ebraico. 

Ti saluto.

Catalano.






 l’etnia ebraica



Spiegaci pure in che consiste questa pretesa etnia, luriduccio.



Balli tipici?



Am.


Il 15/09/12 18:53, Catalano Rocco ha scritto:


Chissà cosa votano Nazzalì e Catalano alle primarie del PD





-- 

“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”

–Ehud Barak


 > "Persio"  ha scritto nel messaggionews:k30693$gtr$1...@dont-email.me...


IMO Bersani.



W IRRENZI!


 W IRRENZI!



Quoto.



"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:50544664$0$13275$4faf...@reader2.news.tin.it...



"Catalano Rocco"  ha scritto nel messaggio

news:k3016n$s48$4...@speranza.aioe.org...



Stiamo parlando degli  scampati alla Shoah riversatesi in Palestina e di 

arabi arrivati, come dici tu, nel 63 e tornati fra il 1200ed il 1300. Io 

questo non lo so, ma se lo dici tu, non lo escludo, appunto perché non lo 

so. Tu stai sostenendo  che i primi godono di un diritto ben maggiore degli 

arabi. Anche qui, se lo dici tu, niente da obiettare, visto che ignoro anche 

questo. Quello che mi fa pensare un po’ è questo: esistono solo gli scampati 

alla Shoah e gli arabi, in Palestina? E i discendenti degli abitanti 

originari dell’antica Palestina : Amriti, Cananei, Aramiti, filistei che 

fine hanno fatto? Si sono persi per la strada? O non sono per caso i 

legittimi abitanti di quella Terra dalla quale sono stati cacciati dai nuovi 

barbari, che oggi chiamiamo sionisti?

-

Mi  sembra che tu voglia giustificare i crimini compiuti  dagli scampati 

alla shoah in territorio palestinese con il fatto che altri paesi o popoli 

abbiano fatto la stessa  cosa, non è vero?

--

Quanto al rifiuto degli autoctoni di accettare i termini della spartizione, 

penso che nessuno accetterebbe di spartire la propria casa con un intruso 

che ne rivendica la proprietà. E penso anche che l’intruso non abbia nessun 

diritto di prendersi la casa con la forza delle armi.

---

I fatti storici tu li chiami farneticazioni?

----

Caro Arduino, mi sembra che tu stia perdendo acqua da tutte le parti. 

Riposati e starai meglio, almeno con la salute.



Catalano.








 sarebbe più nessuno vivo.



vittoria non vuol dire sterminio. Ma questo a un fascista è difficile

da spiegare...






"Arduino"  ha scritto nel messaggio 

news:50533f00$0$13274$4faf...@reader2.news.tin.it...

Persio"  ha scritto nel messaggio news:k2dmvi$q27$1...@dont-email.me...



Come sempre, di fronte alla prova dell'incoerenza delle loro posizioni, gli 

esseri umani di sinistra, non � che riflettano, per giungere alle due 

possibili conclusioni: No: non sono incoerente per questa serie di motivi 

che adesso illustro al mio interlocutore; oppure: Sono davvero incoerente.

No. loro voltano pagina e vanno da un altra parte a raccontare le stesse 

fregnacce. 




alla shoah



No, sto dicendo che in territorio palestinese, se ci furono crimini per il 

90% furono arabi.

Mentre le popolazioni europee subirono si gravissimi crimini, ma per i quali 

tu evidentemente non ti indigni. 




provenienti dall'Est, vi misero piedi! O mi sbaglio?







La sovranit� della RDC sul territorio che effettivamente controlla � 

riconosciuta da diversi altri stati sovrani. Tuttavia, non sono la 

maggioranza degli stati, quindi a mio parere non andrebbe considerato uno 

stato sovrano.

Questo, nota bene, � un mio metro di giudizio. Altri non danno altrettanta 

importanza al consenso maggioritario della comunit� internazionale.



Il fatto in s� che la RDC non sia membro dell'ONU non � determinante. 

Diversi stati sovrani sono esistiti, durante il periodo di esistenza 

dell'ONU, senza esserne membri, e ciononostante la stragrande maggioranza 

degli altri stati sovrani li riconosceva come tali.



La sovranit� della RDC sulla Cina continentale non � riconosciuta 

praticamente da nessuno, e non � neppure effettivamente esercitata, e quindi 

manca dei requisiti necessari per essere ammessa come tale.

Similmente la RPC non esercita in effetti sovranit� sull'isola, e quindi � 

una rivendicazione ma non la considero sovranit�. 






 acquisiti per l'eternit� o garantiti da qualche dio.



Naturalmente! Stiamo parlando della situazione attuale. La situazione 

attuale � che Israele � in grado di impedire efficacemente un'invasione, 

l'ANP no, quindi in base al tuo principio Israele � uno stato sovrano e 

l'ANP no.



Noterai che l'Islanda non dispone di un esercito, e nessuno potrebbe 

dubitare che se la Francia decidesse di invadere Andorra, quest'ultima non 

potrebbe impedirlo. Quindi questo metro di giudizio � un tantino opinabile, 

visto che nessuno si sogna che l'Islanda e Andorra non siano stati sovrani.








 Hai perfettamente ragione.



E quindi vedi che il torto e la ragione c'entrano; non nel senso che gli 

_stati_ possano avere torto o ragione, ma nel senso che i giudizi di chi 

posta qua possano essere in torto o nella ragione.












Potresti chiederlo a Lynndie England. 










Trovo significativo che tu abbia risposto derisivamente a questo messaggio, 

ma abbia dovuto tagliare la parte in cui si dice:



"Se l'unica legge o regola fosse la vittoria, beh, a Gaza non ci

sarebbe pi� nessuno vivo." 






 importanza al consenso maggioritario della comunità internazionale.



Questo era il punto al quale volevo arrivare: come molte altre, quasi

tutte, le questioni concernenti il diritto internazionale quella sulla

sovranità è controversa e scuole differenti danno definizioni e

soluzioni differenti.



Personalmente ritengo che la teoria secondo la quale un organismo

politico che controlla un territorio ed una popolazione in modo

relativamente incontrastato dalla popolazione stessa sia uno stato sia

quella che meglio descrive la realtà.La Transnitria, per tornare al

tuo esempio, è un caso al limite opposto di quello della ROC, è vero,

ma pe i suoi cittadini è e come "lo stato", così come Cipro Nord. O

Gaza.



PP




 Gaza.



Quoto







Le teorie rispetto alla sovranit� nazionale, contando sia quelle degli 

studiosi di diritto internazionale e dei ministri degli esteri (cio� quelle 

degne di rispetto) e quelle a capocchia di qualche sventato che posta qui, 

sono le seguenti, in base a quanto si pu� riassumere sulla base di questo 

thread.



1. La sovranit� spetterebbe a chi "ha sempre abitato" nel territorio in 

questione. Questa teoria non prende in considerazione la realt� dei fatti ma 

il dover essere. Se applicata, comporterebbe lo spezzatino di Russia, Cina, 

USA, Brasile, Nuova Zelanda ecc., con l'attribuzione di sovranit� a piccole 

o minuscole etnie e trib� locali. Quest'idea buttiamola pure nel cestino.



2. La sovranit� richiede la capacit� di difendersi efficacemente da una 

invasione. Ci� significa che il Lussemburgo o Granada o Nauru non sarebbero 

stati sovrani, cosa che nessuno con un po' di sale in zucca sosterrebbe. 

Molto, molto opinabile.



3. La sovranit� non richiede il riconoscimento da parte di altri stati 

sovrani. Questa � una teoria rispettabile, e tra l'altro � quella di 

Montevideo, la teoria dichiarativa. Personalmente ritengo sia erronea, anche 

se condivisa da diversi studiosi specie nel periodo della decolonizzazione. 

I requisiti sono il governo su un territorio integro, la capacit� di 

controllarlo, una popolazione, e una dichiarazione unilaterale in tal senso.

Ulteriore analisi qui sotto.



4. La sovranit� richiede il riconoscimento da parte degli altri stati 

sovrani, oltre ai requisiti di cui al punto 3. Questa � la teoria della 

maggioranza degli studiosi, e tutti i pesi massimi (per es. Lauterpacht). 

Penso che sia la teoria giusta. E' anche la teoria preferita dagli stati 

sovrani gi� esistenti - e ricordiamo qui che il diritto internazionale non 

lo fanno gli squinternati che postano qui, non lo fanno neanche i giuristi, 

ma lo fanno... ovviamente... gli stati.



Confronto tra la teoria 3. e la 4.

Fino a pochi mesi fa, la provincia yemenita di Zinjibar era sotto il 

controllo di Al Qaeda nella Penisola Arabica, poi rinominata Ansar al 

Sharia. Questo governo locale esercitava il proprio controllo su un preciso 

territorio sul quale nessun altro lo esercitava, e su una precisa 

popolazione, con la forza delle armi (avendo infatti scacciato le forze 

armate regolari yemenite).



Cosa poteva dire, poniamo, la Segretaria di Stato USA in merito?

a. "Noi non riconosciamo lo stato di Zinjibar. Per� dobbiamo ammettere che a 

parte questo riconoscimento da parte nostra e da parte di tanti altri stati, 

il governo AQPA � esattamente uguale all'amministrazione Obama e lo stato di 

Zinjibar � uguale agli USA".

oppure

b. "AQPA � una manica di terroristi, non hanno alcun diritto sulla provincia 

yemenita che occupano illegalmente, e aiuteremo il legittimo governo 

yemenita a cacciarli a pedate; l'idea che Zinjibar sia uno stato sovrano 

come gli USA � semplicemente ridicola".



Quale di queste due linee � maggiormente nell'interesse degli stati sovrani?

La b., � ovvio. E chi fa il diritto internazionale? Sant'Agostino? Qualche 

anima bella che posta qui? No, gli stati sovrani. 






 visto che nessuno si sogna che l'Islanda e Andorra non siano stati sovrani.



Il fatto che non si difendano dipende semplicemente dall'insensatezza di 

un'eventuale occupazione.



-- 

Namib

--

I have examined maps of the city with the greatest care, yet have never 

again found the Rue d'Auseil (HPL)


 posta qua possano essere in torto o nella ragione.



E' ovvio.



 Potresti chiederlo a Lynndie England.



Meglio chiederlo agli iracheni, il cui Stato ï¿œ stato invaso sul pretesto 

di qualcosa che non c'era (le famose wmd). Ti risulta che Bush & Blair 

siano imputati in qualche processo? No, vero? E allora non facciamo le 

verginelle, plz.



 sarebbe piï¿œ nessuno vivo."



Perchï¿œ, come sovente cï¿œpita ad Antola, ï¿œ una sesquipedale cazzata: la 

vittoria mica obbliga allo sterminio.



 Cosa poteva dire, poniamo, la Segretaria di Stato USA in merito?



� quindi compito degli USA stabilire chi ha sovranit�?



Curiosa teoria.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Questo era il punto al quale volevo arrivare: come molte altre, quasi

tutte, le questioni concernenti il diritto internazionale quella sulla

sovranit� � controversa e scuole differenti danno definizioni e

soluzioni differenti.



Naturale! In altro post riassumo alcune posizioni. Non ho mai detto che ce 

ne fosse una soltanto. Ho solo detto quale _io_ ritengo sia la pi� 

attendibile.










Questo per� significa che stai ulteriormente qualificando la tua precedente 

affermazione secondo la quale il requisito � la capacit� di difendersi 

efficacemente da un'invasione. Adesso l'invasione deve essere "sensata". 

Uhm. 






 verginelle, plz.



A quale capo d'accusa stai pensando?



Comunque prendo atto del fatto che sai chi � la England e qual � la sua 

storia.



Anche nel diritto interno italiano succede che vengano puniti ladri di polli 

e grandi ladri non siano neanche incriminati. Vogliamo concludere che le 

leggi contro il furto non funzionano? Che sarebbe meglio se non esistessero? 

Che sarebbe meglio se i ladri di polli e le England non venissero 

perseguiti? 










Vero. D'altro canto se a Gaza non ci fosse pi� nessuno vivo, non ci sarebbe 

neanche qualcuno ancora in grado di tirare razzi, e quindi � innegabile che 

la vittoria sarebbe veramente completa. E se la vittoria fosse davvero 

l'unica legge, nessuno potrebbe aver nulla da ridire. 






 attendibile.



Chiaro, Il mio intervento non voleva essere polemico, intendevo

illustrare il mio pdvsu di una questione che mi appassiona abbastanza

dai tempi, ahimè lontani, nei quai l'ho studiata.



PP


 Curiosa teoria.



Per nulla. E' il principio fondante del diritto internazionale: lo fanno gli 

stati. E' curioso che a te sembri curioso. Se ti d� fastidio che abbia 

scelto proprio gli USA e un caso concreto realmente avvenuto, puoi 

immaginare cosa direbbe la Russia di una provincia siriana sotto il 

controllo dei ribelli, o la Cina se in qualche isola strategica del Mare 

Cinese Orientale si installasse un gruppetto di pirati e si proclamasse 

stato sovrano.



Direbbero:

a. non li riconosciamo ma dobbiamo ammettere che almeno al momento sono 

sovrani, o

b. sono solo dei ribelli/pirati e non hanno alcuna legittima pretesa di 

sovranit�? 






 come gli USA è semplicemente ridicola".



Metti che per vari motivi non ce la facciano a cacciare la manica di

terroristi,m e che tra x anni Ansar al

Sharia sia ancora li, con una struttura statuale che effettivamente

controlla una popolazione che non si ribella ma nela stragrande

maggioranza dei casi rispetta la legge. Non è uno stato?



PP


 Uhm.



Uno si difende se ritiene di poter essere attaccato. Mi pare elementare.



 storia.



La conosce tout le monde, ed ï¿œ irrilevante.



 l'unica legge, nessuno potrebbe aver nulla da ridire.



Non serve mica una "legge" per aggredire Israele. E fatalmente uno 

sterminio dei palestinesi avrebbe rescisso l'alleanza IL/USA e isolato 

internazionalmente Israele. Ergo, se sterminio non c'ï¿œ stato, ï¿œ perchï¿œ 

non era conveniente, non perchï¿œ vietato da buffe convenzioni.



 Metti che per vari motivi non ce la facciano a cacciare la manica di

terroristi,m e che tra x anni Ansar al

Sharia sia ancora li, con una struttura statuale che effettivamente

controlla una popolazione che non si ribella ma nela stragrande

maggioranza dei casi rispetta la legge. Non � uno stato?



Se � uno stato, la maggior parte degli altri strati sovrani l'avr� 

riconosciuto. In caso contrario, no.

Noterai che l'esempio della RDC � significativo sotto questo aspetto. Ha 

tutti i requisiti di cui sopra. Eppure.

Non riconoscere la RDC costituisce una convenienza politica per gli stati 

pi� grandi (mentre per gli staterelli, come visto, pu� essere vero il 

contrario). Ecco il primo motivo per il quale gli stati sovrani non 

rinunceranno a questa prerogativa discrezionale, e non metteranno la 

sovranit� sotto il giudizio di regole oggettive. Vogliono conservarsi la 

convenienza di non scontentare la RPC.



Se mi vuoi dire che in base al buon senso sia la RDC oggi, che l'ipotetico 

stato di Zinjibar tra trent'anni, dovrebbero essere considerati come stati 

sovrani, non ho nulla da controbattere. Non sar� certo la prima volta che le 

relazioni internazionali ed il diritto internazionale non vanno d'accordo 

col buon senso.



Tanto per riportare il discorso al punto dal quale era partito, permettimi 

di ricordare che si discuteva della sovranit� di Israele.

Ma, se gli unici aspetti che contano per la sovranit� sono gli aspetti de 

facto, Israele � sovrano;

e, se invece sono necessari anche gli aspetti de iure, Israele ha anche 

quelli e anche in questo caso � sovrano. 






 Uno si difende se ritiene di poter essere attaccato. Mi pare elementare.



A me pare che parlavi di "capacit�", cio� di potenzialit�. La tua posizione 

quindi si � evoluta in:



per la sovranit� � necessaria la capacit� di impedire l'invasione, a meno 

che un'invasione sia insensata, nel qual caso non � necessaria la capacit� 

di difendersi. Interessante.

Ne consegue che il Lussemburgo nel 1940 non era sovrano? Che dire di Grenada 

nel 1983, dovevano ritenere di poter essere attaccati e quindi avere la 

capacit� di sconfiggere l'invasione USA per potersi consderare sovrani, 

oppure l'invasione USA non era sensata e quindi Grenada non aveva motivo di 

ritenere di poter essere attaccata e perci� era sovrana pur non essendo in 

grado di respingere l'invasione che poi ci fu? 






 La conosce tout le monde, ed � irrilevante.



Dissento. Che a te faccia comodo dichiararla irrilevante, non ne dubito, 

visto che smentisce in pieno la tua affermazione apodittica secondo la quale 

le leggi non funzionano. 






 quelli e anche in questo caso è sovrano.



Che Israele sia uno stato sovrano non lo metto certo in dubbio Metto

in dubbio che se domani tutti gli stati ritirassero il riconoscimento

salvo una manciata di isolette del pacifico allora Israele non sarebbe

più uno stato, come metto in dubbio che la legittimità dello stato

d'0Israele discenda da una risoluzione ONU: discende dal fatto che

Israele esiste. Come del resto vale per qualsiasi altro stato.



PP


 era conveniente, non perch� vietato da buffe convenzioni.



Il tuo errore, qui, � ritenere che non vi sia rapporto tra la convenienza e 

le convenzioni. E' un'idea molto ingenua.



L'usanza di non uccidere i prigionieri, o almeno certi prigionieri, cio� 

quelli di rango e la cui famiglia era in grado di pagare un bel riscatto, 

nasce al 100% dalla convenienza. La convenienza � anche nella reciprocit�, 

cio� nel fatto che prima o poi poteva capitare anche a te di venir 

disarcionato e fatto prigioniero da un nobile nemico. E allora eri pi� 

contento che la "buffa" convenzione fosse quella di salvarti la vita, e 

probabilmente non ti sembrava che la convenzione fosse poi tanto buffa, in 

quel momento.



Se qualcosa � vietato dalle "buffe" convenzioni, spesso � perch� tutti i 

sottoscrittori l'hanno ritenuto conveniente. 






 anima bella che posta qui? No, gli stati sovrani.



finchè i popoli sovrani non li sfanculano.


 Curiosa teoria.



una teoria dell'ubernazismo yankee


 vittoria mica obbliga allo sterminio.



se sei fascista, è un'ottima opportunità


 leggi contro il furto non funzionano? Che sarebbe meglio se non esistessero?



se depenalizzi il furto di polli, sarà più facile cercare i grandi

ladri.


 stati.



gli stati e le organizzazioni internazionali, non gli USA


 Per uccisioni nel corso di operazioni militari?



anche.


 stato sovrano.



Non possiamo discutere dell'atteggiamento di ciascuno dei 200 e rotti

Stati del mondo verso ciascuna delle crisi in atto, o potenziali, o

ipotetiche del mondo.



Accumulare una serie di casi singoli disparati fra di loro � una banale

tecnica dilatoria.



Cerchiamo di arrivare a qualche considerazione di carattere generale.



 grado di respingere l'invasione che poi ci fu?



Eppure, ï¿œ semplice: lo Stato attaccato perde la sua sovranitï¿œ. Finchï¿œ la 

esercita, ï¿œ sovrano, quando non la esercita piï¿œ cessa di esserlo. La 

guerra *verifica* la sovranitï¿œ; mica la crea.



 le leggi non funzionano.



E' il "diritto" (ah ah) internazionale che non funziona; anzi, non 

esiste se non sulla carta; le leggi statuali in genere funzionano (anche 

se sono molto elastiche quando concernono "i nostri ragazzi", come si ï¿œ 

visto ad es. con la strage del Cermis: i "ragazzi" yanqui non hanno 

beccato l'ergastolo o la pena di morte, no?).



 le convenzioni. E' un'idea molto ingenua.



Le convenzioni sono regolarmente violate; le convenienze mai.



 come metto in dubbio che la legittimit� dello stato

d'0Israele discenda da una risoluzione ONU: discende dal fatto che

Israele esiste. Come del resto vale per qualsiasi altro stato.



Scusa, legittimit� e sovranit� sono due cose diverse. Pu� succedere che uno 

stato non ne riconosca un altro perch� lo ritiene illegittimo. Pu� succedere 

che uno stato ne riconosca un altro anche se io e te concordassimo che il 

secondo � illegittimo.



Ci� posto, credo di aver esposto a sufficienza il mio pensiero e non vorrei 

cominciare a ripetermi. 










Possiamo arrivarci in linea teorica, per esempio dire che bastano i 

requisiti di Montevideo e il riconoscimento non serve. Oppure che occorre 

anche il riconoscimento da parte della comunit� internazionale. Solo che non 

siamo noi che decidiamo, a decidere sono quei 200 e rotti stati. Il 

comportamento di ognuno di essi contribuisce al diritto internazionale 

consuetudinario. Se finora non hanno voluto mettersi d'accordo e passare una 

risoluzione che dica: "le entit� territoriali che soddisfano ai requisiti 

a), b) e c) verranno automaticamente riconosciute come stati membri dell'ONU 

e come stati sovrani da parte di tutti gli altri stati esistenti", io credo 

che un motivo ci sia. E che non scomparir� tanto presto.












Vedo che avevo solo capito male. non intendevi la "capacit�" di respingere 

efficacemente un invasore come potenzialit� da valutare in forma ipotetica 

in qualsiasi momento. Intendevi semplicemente portare all'estremo la tua 

preferenza per lo stato di fatto. Il Lussemburgo � stato sovrano finch� non 

� stato invaso, quando � stato invaso e non si � difeso efficacemente ha 

perso la sovranit�.

Continuo a ritenere che non basti, ma adesso ho capito, le mie scuse per il 

mio fraintendimento.



Ne conseguirebbe che Israele � sovrano oggi, ovviamente, e che lo � anche 

l'ANP sui territori sui quali esercita il proprio controllo, e Hamas a Gaza. 






 l'ANP sui territori sui quali esercita il proprio controllo, e Hamas a Gaza.



Gaza, sï¿œ, ï¿œ uno Stato (con scarsa capacitï¿œ di controllo dei propri 

confini). L'ANP non controlla il suo territorio, non riscuote 

direttamente le tasse, non puï¿œ legiferare autonomamente; quindi no, non 

ï¿œ uno Stato; sono (anche per l'ONU) territori occupati da Israele.



 sono (anche per l'ONU) territori occupati da Israele.



Scusa, com'� che dai importanza a quel che dice l'ONU? Le sue risoluzioni 

non rientrano nella stessa categoria delle "buffe convenzioni", delle 

sottigliezze giuridiche ecc.?

Comunque, se conta il parere dell'ONU, anche Gaza fa ancora parte dei 

territori occupati (ridicolo, lo so, non ci sono soldati israeliani per le 

strade).



Se invece ci� che conta � la realt� dei fatti, in posti come Gerico o 

Betlemme ci sono poliziotti dell'ANP per le strade, pagati sono pagati, e 

leggi da far rispettare ne hanno. Mi pare che se vuoi farti guidare 

unicamente dalle condizioni de facto, dovresti farlo anche in questo caso. 

Naturalmente lo stesso non vale, per esempio, per Gerusalemme est, ma c'� un 

motivo se ho scritto "sui territori sui quali esercita il proprio 

controllo". Su Gerusalemme no, su Ramallah s�.



Su Israele non aggiungi nulla, immagino quindi che tu sia d'accordo che � 

uno stato sovrano.








 segue, non precede, i fatti.



Appunto: prima sei stato, poi gli altri stati ti riconoscono come tale. 

Ovvero il riconoscimento non ï¿œ elemento essenziale della sovranitï¿œ.



PP




 Le convenzioni sono regolarmente violate; le convenienze mai.



Eh, appunto per questo l'Austria-Ungheria non ha invaso la Serbia, il

Paraguay non è entrato in guerra con tutti i vicini, i talebani non

hanno appoggiato il peggior nemico degli USA mentre preparava il

peggior attentato terroristico della storia USA, etc.



Non era conveniente: ergo non è successo.


 � uno Stato; sono (anche per l'ONU) territori occupati da Israele.



"sono anche" chi?



Gaza � parte dei Territori, ora � la parte non pi� occupata



 che un motivo ci sia. E che non scomparir� tanto presto.



non tanto presto, � sicuro.



Ma fino a che non si arriver� a quel punto, ci sar� qualcuno che penser�

di poter legittimamente cambiare la situazione de facto lasciando un bel

po' di morti per strada.



Certo, al tempo del diritto tribale se qualcuno mi ammazzava il fratello

io gli ammazzavo il padre: anche questo � un modo di vivere, ed a quei

tempi era accettato da tutti come diritto consuetudinario.



Poi le cose sono cambiate.



 uno stato sovrano.



Ma certo. Chi l'ha mai messo in dubbio?



 Namib



Gaza ï¿œ tutt'ora una dipendenza di Israele, anomala, ma lo ï¿œ... 




 Gaza � parte dei Territori, ora � la parte non pi� occupata



Gaza, nella realt�, � uno Stato --- poco libero, sia all'interno che 

all'esterno. Quello che i buffi amanuensi del "diritto" internazionale 

scrivono sui loro buffi manuali nichilo-situazionisti, beh, conta quanto 

la posizione di Calderoli sulla teoria delle superstringhe.



Il 17/09/12 21:55, Lord Curzon ha scritto:


Noto una inedita convergenza con Persio. E' la legge di attrazione 

universale dei pirla al lavoro.



PP


 Non era conveniente: ergo non � successo.



Nessuno viola quelle che crede (a torto o a ragione) fermamente siano le 

sue convenienze. Poi, pu� sbagliare i calcoli, ma nessun umano consesso 

ordinato in uno Stato si dirige scientemente contro un muro *sapendo* di 

spaccarsi la testa.



 consuetudinario.



Hai solo dimenticato di aggiugere che il DI è anche costituito dalle 

convenzioni sottoscritte dagli Stati, peraltro di norma recepite 

dall'ordinamento statale, e che generalmente questo è considerato 

prevalente sul diritto consuetudinario.



-- 

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 prevalente sul diritto consuetudinario.



E' l'esatto contrario pirla ignorante. Nel diritto internazionale la 

gerarchia, in ordine decrescente d'importanza, ï¿œ:



_ Consiuetudine principi generali del diritto

_ Patti e convenzioni

_ Fonti previste da patti e convenzioni.



PP




 _ Fonti previste da patti e convenzioni.



La consuetudine si applica alle fattispecie non regolate da patti, come 

è ovvio per chi non sia un palmiri dalla lingua ingrossata dall'uso.



 La consuetudine



Lascia perdere, e leggiti almeno un bignami se non un manuale.



PP




 ha scritto nel messaggio 

news:k37ve3$t5a$1...@dont-email.me...


pirla sarï¿œ chi pretende di discutere di cose che non conosce e si arrabbia 

se non gli dai ragione. Gaza non ï¿œ uno stato riconosciuto dalla comunitï¿œ 

internazionale e ancora dipende da Israele per la sua difesa (nonchï¿œ per gli 

stessi approvvigionamenti). Semplicemente Israele ha deciso di lasciarli a 

se stessi senza perï¿œ definire legalmente il suo status che, de facto, ancora 

ï¿œ legato ad Israele. I pattugliamenti marittimi ne sono una conferma... 




 arrabbia se non gli dai ragione.



Quoto senza riserve.



PP


 Quoto senza riserve.



In effetti, era da anni che Curzon non diceva una cosa intelligente


 ha scritto nel messaggio 

news:k383lk$pp9$1...@dont-email.me...


vedo che non sai ribattere...almeno sei onesto su te stesso... :-) 




In effetti, era da anni che Curzon non diceva una cosa intelligente



non poteva mancare l'intervento di un pari livello di PP...come si 

dice...Dio li fa e poi li accoppia... :-) 




Il 17/09/12 23:20, Lord Curzon ha scritto:


A cosa? Quello  he c'era da scrivere ï¿œ giï¿œ stato scritto, inclusa la tua 

genuale frase che riquoto.



PP




 Lascia perdere, e leggiti almeno un bignami se non un manuale.



La gerarchia che hai citato procede dal generale allo specifico, ed è 

inversa rispetto alla casistica di applicabilità.  Stupido palmiri.



 inversa rispetto alla casistica di applicabilitï¿œ.  Stupido palmiri.



E' quella comunememnte accettata, ma tu sei anticonformista e conduci 

approfondite analisi a-testuali. Lo sappiamo.



PP




 Hai solo dimenticato di aggiugere che il DI � anche costituito dalle

convenzioni sottoscritte dagli Stati, peraltro di norma recepite

dall'ordinamento statale, e che generalmente questo � considerato

prevalente sul diritto consuetudinario.



Mi pareva abbastanza superfluo, visto che il punto era che a decidere sono 

gli stati. Mi pare palese che la scelta spontanea di sottoscrivere una 

convenzione � una manifestazione ovvia di quanto stavo sostenendo, e cio� 

anch'essa � una decisione da parte degli stati, e quindi non era necessario 

ricordarla.



Il diritto pattizio ovviamente non � prevalente su quello consuetudinario a 

meno che non stiamo parlando dei rapporti tra stati firmatari in merito ad 

una questione che � regolamentata sia dalle consuetudini che da una 

convenzione firmata appunto da tutti gli stati coinvolti. Nel caso in cui 

una questione non sia regolamentata da convenzioni, oppure uno o pi� degli 

stati coinvolti non siano firmatari delle convenzioni esistenti in merito 

alla questione, ovviamente il diritto pattizio non conta, ma quello 

consuetudinario conta sempre.






 -- 



Chi ha affermato che la sovranit� spetterebbe a chi abita in un determinato 

territorio "da sempre" (intendendo in questo caso, non Israele), e chi ha 

sostenuto che Israele non � uno stato "come la Turchia" (confermando cos� la 

tesi, che pure a mio avviso � un pochino esagerata, dell'inizio di questo 

thread). 






 Gaza � tutt'ora una dipendenza di Israele, anomala, ma lo �...



Francamente non vedo come.

Perch� di quando in quando Israele bombarda Gaza? Allora anche il Giappone 

nel 1945 era una dipendenza USA.

Perch� attua un blocco navale? Allora anche la Germania nel 1917 era una 

dipendenza britannica.

Perch� ha il controllo dello spazio aereo? Allora anche l'Iraq di Saddam � 

stato per anni una dipendenza degli USA.

Perch� � difficilissimo passare i posti di frontiera o farvi passare merci? 

Allora anche la Corea del Sud era una dipendenza della Corea del Nord nel 

1982. 






 spaccarsi la testa.



Eh appunto: si possono sbagliare i calcoli. E sai perchè succede?

Succede perchè a volte ti pensi più furbo di quello che sei, a volte

non hai tutte le informazioni, a volte non sei scemo tu ma gli altri

sono più intelligenti, a volte salta fuori un fattore che non avevi

considerato, e a volte le cose vanno in merda perchè ci devono andare.



Perciò prima di dire che determinate cose non possono accadere  perchè

non convengono a nessuno, pensaci un attimo su.



Il buon vecchio Stalin credeva che il Patto Molotov-Ribbentrop fosse

una furbata geniale e convenientissima, per fare un altro esempio.



In realtà gli è convenuto, anche se lui pensava di più.



PP



Alla fine gli è convenuto al prezzo di 30 milioni di morti e

dissanguando l'URSS. I costi sociali di tle catastrofica perdita di

popolazione forse non si sono mai risolti.



La parte conveniente dell'esito non l'aveva nemmeno prevista, del

resto.



Forse val la pena esplicitare: i nazi avrebbero attaccato lo tesso,

tanto valeva allora farli partire da qualche centinaio di km più a

ovest di Mosca accettando che si prendessero mezza Polonia invece che

tutta. La terza, e forse col senno di poi migliore, alternativa

sarebbe stata attaccare la Germania da est attraverso la Polonia nel

'39 Ma è fantapolitica, e non è affatto detto che sarebbe andata

meglio.



Che poi s sia giocato buona parte del vantaggio acquisito svuotando il

corpo ufficiali, specialmente a ovest, disfacendo le riforme

tukhachevskiane e chierando l'eercito alla cazzo è un altro discorso e

rientra nel "...lui pensava di più...".



PP


 territorio "da sempre"



Non so chi sia, ma ï¿œ un imbecille. Certo, persino i cittadini di stati 

annessi hanno "ragione" di esigere (= ï¿œ comprensibile che esigano) dei 

diritti politici uguali a quelli dei conquistatori; ma nessun diritto ï¿œ 

"naturale". Se i conquistatori (che hanno la ragione della forza) 

intendono tenere i conquistati in stato di minoritï¿œ politica, ne hanno 

diritto (finchï¿œ non viene loro contestato efficacemente con le armi).



 Eh appunto: si possono sbagliare i calcoli.



*Mai* volontariamente. Ergo, le convenienze non vengono *mai* violate.



 Non so chi sia, ma � un imbecille.



Cerca su per il thread, se vuoi sapere. Uno del quale non leggo pi� 

direttamente i messaggi, ma l'ho visto citato. 






 una furbata geniale e convenientissima,



la bandiera rossa sul Reichstag lo dimostra. Insieme alle vostre

rosicate che continueranno anche nella tomba...



Ma quindi tu pensi che Stalin considerasse inevitabile l'attacco tedesco?



Io penso che alleandosi con Hitler pensasse di averla sfangata.



-- 

Tranquillo gni trombonno la moglie



Il ‘Mein Kampf’ l'avrà letto o, per lo meno, avrà obbligato qualcuno a 

leggerlo e poi se lo sarà fatto riassumere.





-- 

*Sunspot*

He's dead, Jim.




 direttamente i messaggi, ma l'ho visto citato.



Se ï¿œ "Catalano", il suo parere ï¿œ irrilevante: ï¿œ veramente scemo (in 

senso tecnico).




Che i nazii lo continuassero a considerare all'ordine del giorno lo

sappiamo. E l'hanno dimostrato.



Quello che mi chiedo è se, dopo l'alleanza, Stalin non pensava davvero che

la cosa coi nazi fosse sistemata e che quei proclami, come tanti pensano di

altri proclami, sarebbero rimasti proclami.



Alla luce di quel che ha fatto, di quel che sappiamo delle sue reazioni

agli avvertimenti delle spie, e di come si è fatto trovare, secondo me non

pensava che i nazi attaccassero.



 la bandiera rossa sul Reichstag lo dimostra.



quindi anche Katyn � stata una furbata geniale? E gli scambi di 

prigionieri tra SS e NKVD dopo la spartizione della Polonia? L'esito 

lava tutto?



PP




 Io penso che alleandosi con Hitler pensasse di averla sfangata.



No, non credo: riarmava a tutto vapore, aveva i piani per spostare le 

industrie a est, l'esercito era schierato - alla cazzo - tutto a ovest. 

Non credo.



PP




 rientra nel "...lui pensava di più...".



OK, ma alcuni di quei problemi non ci sarebbero stati se non fosse

stato spostato l'Armata Rossa più avanti.




 stato spostato l'Armata Rossa pi� avanti.



Solo uno minore, in realt�. La RKKA era disorganizzata e mal schierata a 

prescoindere dalla nuova linea difensiva.



PP




ovvio per chi non sia un palmiri dalla lingua ingrossata dall'uso.



Esatto, e questo principio ï¿œ sancito anche dalla legislazione italiana, che 

recita pressappoco: nelle sentenze ci si richiama alle consuetudini o al 

senso del buon padre di famiglia quando le leggi d'applicare al caso 

specifico non sono chiare oppure sono insufficienti.



catalano. 








Nessuno puï¿½ sapere cosa ci fosse in quella testa di fango di Stalin.

Ma io, speculativamente, la penso come Antola.



Non rimetti un piedi economicamente un nemico da cui ti aspetti un 

attacco mortale.

Non ï¿½ logico, quindi ï¿½ impossibile [cit]



-- 

ï¿½Until the wolf shall lay with lamb, weï¿½d better be the wolves.ï¿½

ï¿½Ehud Barak


Il 18/09/12 19:39, Catalano Rocco ha scritto:


Ossantamadonna!



PP


 Ossantamadonna!



Sta cercando di salire al livello di sottotroll





-- 

“Until the wolf shall lay with lamb, we’d better be the wolves.”

–Ehud Barak






Non ti namibizzare



PP


 Non ti namibizzare



:-)



Sta cercando di salire al livello di sottotroll



sono elementi di diritto che s'insegnano nelle scuole elementari. Tu ci sei 

andato?










 primavera successiva.



Toh, sono d'accordo con te. Speriamo che la grandine non rovini la 

vendemmia.



 Non ti namibizzare



La veritï¿½ si fa strada nelle piï¿½ atre spelonche :)




Ora sei disceso a vicesottotroll



 prescoindere dalla nuova linea difensiva.



Su questo quoto, ma i problemi sarebbero stati attenuati, anche se

solo di poco.


 per interposto totalitarismo le demoplutocrazie allora di.



Se però l'attacco non solo lo accelleri, ma lo rendi persino

possibile, mentre i tuoi aiuti rendono possibile la dsconfitta delle

demoplutocrazie...


 *Mai* volontariamente. Ergo, le convenienze non vengono *mai* violate.



I calcoli sono *sempre* sbagliati: ma vivi per caso nel Regno di Oz o

sull'Isola che Non C'è?


 1982.



Gaza assomma tutte insieme queste limitazioni.  In più non si è mai 

proclamata uno Stato Sovrano, né come tale è mai stata riconosciuta 

dalla Comunità Internazionale.

La tua disonestà intellettuale è stupefacente.  La tua unica e sola 

priorità è affermare la tesi che Israele ha diritto di continuare 

l'assedio criminale di Gaza: ogni altra considerazione è irrilevante.



-- 

Sostieni Rete ECO



http://rete-eco.it/it/sostienici.html





 approfondite analisi a-testuali. Lo sappiamo.



Tu non sai un cazzo.



 dalla Comunitï¿œ Internazionale.



Vedo un'inedita convergenza Persio/Michele. Mi dolgo (per Michele) di 

segnalarla allo spettabile pubblico.



 Se per� l'attacco non solo lo accelleri



Scuola gentiliana, eh? :)



 I calcoli sono *sempre* sbagliati



Temo tu abbia detto una cazzata (di cui ti sarai reso conto dopo 

"invia"). Non le fermo.



 consuetudinario conta sempre.



LOL!



 "invia"). Non le fermo.



� pi� o meno dai tempi di Newton che i filosofi soffrono di una smodata, 

per quanto giustificata, invidia per chi sa di matematica...





-- 

*Sunspot*

He's dead, Jim.




 PP



allora siamo tutti contenti... :-) 




 Nord nel 1982.



perch� non � mai stata riconosciuta la sua indipendenza, non esiste uno 

stato palestinese, piuttosto esistono delle aspirazioni ad esso 




 segnalarla allo spettabile pubblico.



Come minimo non hai capito.



 I calcoli sono *sempre* sbagliati



È la prima legge di tutte le guerre





-- 

“Those who expect to reap the blessings of  freedom, must, like men,

undergo the  fatigues of supporting it.”  - North Idaho 21st Batallion of

Light Foot


Il 18/09/12 19:53, Catalano Rocco ha scritto:


Non di diritto internazionale, sottotroll deficente.



PP




 La veritï¿½ si fa strada nelle piï¿½ atre spelonche :)



Non ï¿½ logico ora per noi, non significa che non lo fosse per Stalin e 

Molotov allora.



PP


 Certo, � tutto un what-if...



Gi�.



PP


 Tu non sai un cazzo.



Boh forse, ma la gerarchia delle fonti nel diritto internazionale si. Tu 

invece sei certamente un pirla autonomamente stizzito.



PP




 segnalarla allo spettabile pubblico.



Come mi sono peritato di segnalare precedentemente anche Lord Curzon 

converge.



PP




 Non è logico ora per noi, non significa che non lo fosse per Stalin e Molotov allora.



Ottima esposizione del perché (ammesso che si sia in grado di formulare

pensieri logici) è sempre meglio non dare per scontato che altri

condividano la logica propria.



 condividano la logica propria.



Se poi questi altri sono degli spietati fanatici convinti di essere 

scientificamente nel giusto...



PP




 ha scritto nel messaggio 

news:k3aosg$v1n$6...@dont-email.me...


ï¿œ il suo status de jure... 




 Molotov allora.



Scusa, eh, e parlando seriamente: *appunto*. Nessuno *Stato* agirebbe - 

*salvo ove fosse de facto diretto da una o troppo poche volontï¿½ 

quasi-onnipotenti* - in modo *scientemente* irrazionale. Per questo 

confido (statisticamente, eh: l'irrazionalitï¿½ non ï¿½ estirpabile in modo 

definitivo da questa valle di lacrime) nel fatto che IL non attaccherï¿½ 

l'Iran, e che l'Iran non attaccherï¿½ IL. Poi, of course, il peso di 

personaggi (mihi, IMO) incomprensibilmente carismatici (come quel 

baccalï¿½ ebefrenico di Netanyahu) puï¿½ spostare il flusso medio-razionale 

quel tanto che basta a creare un disastro, ma statiscticamente si tratta 

di un fenomeno raro, da cui difendersi *sempre*, perï¿½ (il fesso ï¿½ 

costantemente in agguato, e la coorte dei fessi ï¿½ piï¿½ densa di un buco 

nero; e mi fermo con le metafore, onde evitare volgaritï¿½), con un sano 

tasso di (lato sensu) laicitï¿½.



 scientificamente nel giusto...



Il Comitato Popolare del tuo quartiere ti invita (diciamo così) a 

presentarti, alle ore 8.00, presso la locale sede della Casa della 

Ragione. Si raccomanda di accedere al tempio solo dopo le necessarie 

abluzioni, senza dimenticare una TASSATIVA e minuziosa pulizia 

tricologica della nuca.



Quid est veritas?

Eia! Eia! Eia!

Quid est veritas?

Evoè!



-- 

Il cittadino Namib



 quasi-onnipotenti* - in modo *scientemente* irrazionale.



Giï¿½, "scientemente".



PP




 Evoè!



La risposta razionale a questo invito sai qual'è :-P



PP




 "invia").



Tutt'altro. Dato che da sempre vengono violate le convenienze (per i

motivi suddetti), postulare che in un mondo ideale dove tutti sanno

tutto e dove i calcoli sono sempre corretti, è carino ma inutile.



Nella realtà, quella vera, anche quello che vince, o si presume che

sia destinato a vincere, tende a darsi e a rispettare determinate

regole nel rapportarsi con chi perde. Cosa peraltro che secondo te non

può succedere.



Mentre spesso, coloro che inseguendo il miraggio della massima

convenienza, si mettono a violare le convenzioni... si accorgono dopo

che tali violazioni hanno effetti secondari e suscitano reazioni molto

peggiori delle conseguenze della mancata violazione.



Questo perchè, gli autori di tale violazione, come Namib, pensavano di

essere più furbi di tutti, e di aver calcolato bene tutto.


 Già.



Appunto, ma il mio è più bellino. Anyway, io sarei curioso di leggere

questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_War_That_Came_Early



 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_War_That_Came_Early




Io no: Turtledove IMVHO � molto peggiorato.



PP





O gente a cui dio parla nell'orecchio... (che poi è la stessa cosa)



 quasi-onnipotenti* - in modo *scientemente* irrazionale.



stai dicendo che nessuno Stato agirebbe in modo irrazionale a meno che

non fosse guidato da dei pazzi



vero, ma � una discreta tautologia



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 vero, ma è una discreta tautologia



E comunque non funziona nemmeno così, a meno di condividere tutte le

premesse e gli obiettivi, che entità diverse considerano razionali.







-- 

Tranquillo gni trombonno la moglie


 Molotov allora.



Dato che la convenienza è perfettamente intelligibile, nè Molotov, nè

Stalin potevano violarla.




 premesse e gli obiettivi, che entit� diverse considerano razionali.



col senno del poi, un po' si capiscono le cose



 condividano la logica propria.



Insisto nel ribadire che la logica è una: è la diversità delle premesse 

a condurre a risultati diversi.



 vero, ma � una discreta tautologia



No. A meno che non fosse guidato da *un* pazzo (o comunque da pochissimi 

individui pazzi). Per questo mi aspetto che lo Stato di Israele, che � 

uno Stato (sia pur parzialmente) democratico, agisca razionalmente, 

nonostante Netanyahu sia un idiota (e forse un pazzo).



 



Ah col senno di poi si capisce sicuramente chi ha commesso errori

macroscopici.



Più difficile è penetrare la razionalità dei loro autori, tanto che un

sacco di cose siamo ancora qui a chiedercele.




Intendevo esattamente quello.



 tutto e dove i calcoli sono sempre corretti, � carino ma inutile.



E soprattutto non l'ho fatto.



 l'Iran,



Ti consiglio di approfondire l'analisi del movimento ideologico che si 

fa chiamare "sionismo": saresti sorpreso dalla quota di irrazionalitï¿½ 

relativa che contiene.  Probabilmente poi non confideresti piï¿½ tanto nel 

fatto che IL, o direttamente o tramite USA, non attaccherï¿½ l'Iran.



-- 

Sostieni Rete ECO



http://rete-eco.it/it/sostienici.html



 fatto che IL, o direttamente o tramite USA, non attaccherà l'Iran.



Io ad esempio non condivido le premesse che rendono Persio un pirla

antisemita. Ragion per cui non riesco a considerare razionale accumulare

figure da pirla.



Lui invece ci si trova benissimo.



Dovrebbe essere impossibile, e invece Persio c'è.



 La tua unica e sola

priorit� � affermare la tesi che Israele ha diritto di continuare

l'assedio criminale di Gaza: ogni altra considerazione � irrilevante.



Adesso mi leggi nel pensiero? In ogni caso, sappi che l'assedio di per se � 

una strategia perfettamente consentita dal diritto internazionale di guerra, 

e ci mancherebbe. Se anche Israele la stesse praticando, non sarebbe di per 

s� un comportamento "criminale".






 stato palestinese, piuttosto esistono delle aspirazioni ad esso



Vedi risposta data a Persio. La mancanza di sovranit� riconosciuta dalla 

comunit� internazionale non significa necessariamente dipendenza verso uno 

stato sovrano che ha abbandonato ogni rivendicazione nel 2005 mi pare. 






 Una contorsione degna di Houdini.



No, è solo che non capisci o non vuoi capire. Stammi bene. 






 può costringerli... dopotutto c'è un motivo se si chiamano sovrani.



Quoto con una chiosa: a determinate condizioni li puoi bombardare in

quel caso.



Sono felice che tu, dopotutto, non converga sulle posizioni persiane.



PP


 sè un comportamento "criminale".



Lo è, dal momento che il territorio di Gaza è sotto la diretta 

responsabilità israeliana e che il trattamento che a Gaza viene 

riservato si configura come violazione dei diritti umani fondamentali. 

Violazione aggravata dalla volontà deliberata di infliggere una 

punizione collettiva ad una intera popolazione.



E' una serie coordinata di atti che chiunque abbia la nozione dei 

principi basilari del diritto umanitario non può che trovare vergognosi 

e indegni di un paese civile.



 Sono felice che tu, dopotutto, non converga sulle posizioni persiane.



Scusa, non leggo più tutti i messaggi della conversazione perciò ho perso la 

parte in cui le posizioni persiane potevano sembrare in convergenza con le 

mie. Ma non importa. Mi pare di aver detto tutto il dicibile sull'argomento, 

quindi ora porgo i miei saluti. 






 No, è solo che non capisci o non vuoi capire. Stammi bene.



Auguri.



 Poi le cose sono cambiate.



Anche a me piace pensare ad un miglioramento lento ma inesorabile lungo il 

corso dei secoli. Però su questo argomento vedo più un pendolo.

Dopo guerre catastrofiche, si è tentato di giungere a sistemazioni diverse 

ed anche a ridurre la sovranità degli stati; Congresso di Vienna, Società 

delle Nazioni, ONU.

Ma ogni volta che si dimostra che è possibile avere guerre dai danni 

contenuti, e che il vincitore può pure ottenere, almeno talvolta, quel che 

vuole, si torna un po' indietro.



In questo momento, gli arsenali atomici delle grandi potenze non fanno più 

la paura che facevano nel 1960-70; d'altro lato c'è il rischio che un numero 

crescente di piccole e medie potenze finisca per avere il proprio. Al tempo 

stesso sono un paio di decenni che piccole guerre di bassa intensità vanno 

avanti senza causare effetti catastrofici. Non vedo molto diffusa al momento 

una seria tendenza verso ulteriori riduzioni di sovranità, e come sappiamo 

l'ultima istanza della sovranità è proprio il diritto di fare la guerra 

("ultima ratio regum").



Il lato positivo è che ogni movimento del pendolo nella direzione più 

pacifica sembra un po' più pronunciato del precedente. Il lato negativo è 

che se l'analisi sopra è giusta, prima del prossimo movimento in quella 

direzione ci sarà una guerra catastrofica. Io speriamo che me la sbaglio. 






 delle Nazioni, ONU.



l'esempio del Congresso di Vienna è interessante



ogni sistemazione del diritto internazionale, che tra l'altro presuppone

un'autorità in grado di far valere il diritto con la forza, potrà essere

denunciata - e sempre con ottime ragioni, s'intende - come reazionaria



ci sarà sempre qualcuno che avanzerà delle motivazioni assai fondate dal

punto di vista etico, per sostenere che quel sistema è ingiusto, e deve

essere cambiato, per dare riconscimento alle legittime aspirazioni di un

popolo: se necessario con un'opportuna dose di sana violenza

rivoluzionaria



il punto d'arrivo, un ordine internazionale condiviso da (quasi) tutti,

è un obiettivo molto lontano



ma non impossibile, in fondo in Europa sono sessant'anni che non scoppia

una guerra, e nessuno ne sente la mancanza







'nzomma. I Balcani sono in Europa, Cipro anche, e geograficamente parlando 

pure la Cecenia. Poi ci sarebbe il capitolo delle guerre il cui campo di 

battaglia non è stato in Europa, ma nelle quali hanno partecipato stati 

europei. 






 pure la Cecenia.



un altro che vuole tutto subito



guerre europee da quindici secoli vuol dire Italia Germania Francia

Spagna Inghilterra Austria...



Qualche staterello marginale c'è arrivato un po' dopo, va bene, ma alla

fine perfino serbi e croati hanno capito che è idiota scannarsi per un

confine - proprio loro che l'hanno fatto fino all'altra sera



 stato sovrano che ha abbandonato ogni rivendicazione nel 2005 mi pare.



Israele ne controlla le frontiere marittime ed aeree, gestendole come stato 

sovrano e pertanto Gaza non è indipendente. Israele ha scelto di abbandonare 

il territorio concedendo una sorta di autogoverno "riottoso" :-) mantenendo 

però le sue prerogative sulle frontiere. Tant'è che nessuno può trattare in 

solido con Gaza senza avere il benestare israeliano... 




 solido con Gaza senza avere il benestare israeliano... 



ed egiziano



 solido con Gaza senza avere il benestare israeliano...



Non so esattamente cosa tu intenda con "trattare in solido", ma durante 

l'era dell'apartheid il Sudafrica era decisamente il grande fratello del 

Lesotho, il quale geograficamente è tuttora in posizione ben più 

svantaggiata di Gaza: niente mare, niente secondo stato confinante. 

Ciononostante la maggior parte degli stati del mondo riconosceva il Lesotho 

come stato sovrano. Durante la guerra fredda, difficilmente la Bulgaria 

avrebbe potuto avere una politica estera o relazioni economiche 

internazionali disapprovate dall'URSS. Eppure nessuno considerava la 

Bulgaria come un territorio semiautonomo dell'URSS.



Il thread si intitola "la singolare posizione di Israele", e mi pare che 

questa parte della conversazione non faccia che confermare la tesi, che pure 

a me pare un po' esagerata, del post iniziale. Pare che la situazione di 

Gaza sia considerata da qualcuno come un caso unico nella storia, laddove 

invece è molto simile a molti altri. 






 E' quello che ho fatto.



per quello che conta il mio parere posso dartene atto. L'hai dimostrato. In

alcuni passaggi hai provato chiaramente la mancanza di onesta'

intellettuale del tuo interlocutore, basta rileggersi il tuo messaggio. A

titolo di curiosit� aggiunger� che pensavo tu stessi conversando con un

altro utente, ma trovatomi di fronte a certe affermazioni palesemente

ipocrite sono andato a verificare il nick.  





-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 come stato sovrano.



ein souveräner bantustan.


 intellettuale del tuo interlocutore, basta rileggersi il tuo messaggio.



Ti ringrazio, ma la cosa non mi procura nessuna soddisfazione.



Il fatto è che Michele lo capisco, capisco i motivi del suo 

comportamento, e questo mi causa angoscia.



 ein souver�ner bantustan.



Wenn du recht hast, hast du Recht.



 confine - proprio loro che l'hanno fatto fino all'altra sera



La Russia non � uno staterello marginale. La sua disponibilit� a combattere 

sia guerre civili come in Cecenia che proxy wars � recente e, peraltro, 

quest'ultima � eguagliata da altri stati europei, nella vicenda libica. 

D'accordo, Libia e Georgia non sono in Europa, certo per� sono alle sue 

porte.

Sul fatto che tutti gli ex-jugoslavi abbiano gi� capito che scannarsi � 

idiota, non ci giurerei.

Forse sono solo un po' pi� pessimista di te, almeno in questo periodo.






 La Russia non è uno staterello marginale.



naturalmente quando parlavo di europa - in un contesto relativo ad un

nuovo diritto internazionale - alludevo ovviamente ai paesi convolti nel

rocesso di Unione.



Non mi sembra che per ora la Russia sia interessata - né che gli altri

paesi sianto interessati alla Russia.



 ed egiziano



quello egiziano � meramente consultivo e di opportunit�... 




 laddove invece è molto simile a molti altri.



il Lesotho è un membro indipendente del Commonwealth dal 1966, le eventuali 

ingerenze sudafricane tuttavia non hanno mai messo in discussione il suo 

status a livello internazionale, Gaza invece non è uno stato e le decisioni 

ultime su Gaza passano per Israele che gestisce la vita economica essenziale 

di Gaza e ne determina la politica estera... 




 comportamento, e questo mi causa angoscia.



curiosamente, adesso che me lo dici, mi accorgo che non ho mai pensato in

verità ai motivi di tale comportamento. 

Immagino che tu voglia dire che sono delle tesi tipicamente reattive...

come quelle che sostenevo anch'io, a dire il vero, qualche tempo fa. A me

pero' sembra che non sia questo il caso, perche' qui si tratta di una

disonestà  intenzionale e non istintiva. Ad esempio il paragone tra la

condizione diplomatica della Germania nazista nel 1945 e le restrizioni cui

e' soggetta Gaza non e' solo palesemente in malafede, ma tende anche in

maniera subliminale a instaurare una leostraussiana "reductio ad hitlerum"

della causa palestinese. 



-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 paesi sianto interessati alla Russia.



ah non ti sembra?



 della causa palestinese.



E' vero.  Mah, forse sbaglio nel giudicare Michele: non sarebbe la prima 

volta che commetto questo genere di errori.



 vita economica essenziale di Gaza e ne determina la politica estera...



Certo, torniamo all'equivoco di cui sopra. Non sto argomentando che Gaza sia 

uno stato sovrano come il Lesotho. Sto argomentando che non è sotto 

sovranità israeliana, esattamente come il Lesotho non era e non è sotto 

sovranità sudafricana.



Poi il Lesotho è anche riconosciuto dalla comunità internazionale, de iure, 

Gaza no. Ciò non le impedisce di essere, de facto, non soggetta alla 

sovranità israeliana.



Se ti può essere più facile, facciamo l'esempio della Transnistria. Non è, 

secondo me, uno stato sovrano perchè la stragrande maggioranza degli altri 

stati non la riconosce. Ma neppure si può dire che la Moldavia eserciti la 

propria sovranità su quel territorio. Certo la Moldavia non bombarda la 

Transnistria ecc., ma questo rientra in un quadro di scelte politiche e 

rapporti di forza, non cambia il fatto che la Transnistria de facto si 

comporta come stato sovrano, anche se de iure non lo è.



Infine, quanto alla "determinazione" della politica estera,

a. se Gaza ha una politica estera, questo è secondo Montevideo 1933 uno dei 

requisiti per la sovranità (Art. 1 punto d.), il che mina alquanto la teoria 

della dipendenza da Israele,

b. se davvero Israele "determinasse" la politica estera di Gaza, penso che 

determinerebbe la fine dello stato di guerra non dichiarata contro Israele e 

l'abbandono del bombardamento indiscriminato con missili contro zone 

residenziali e civili. Se ne conclude che Israele in realtà "determina" la 

politica estera di gaza solo per una definizione molto limitata di 

"determinare", e quindi il punto a. di cui sopra è confermato, Gaza ha una 

sua politica estera e risponde quindi ad un altro dei requisiti per la 

sovranità. Le manca solo il riconoscimento internazionale.






 sovranit�. Le manca solo il riconoscimento internazionale.



Israele semplicemente ha detto: adesso vi autogovernate, auguri... Poi se 

l'autogoverno di Gaza non riesce a fermare il lancio dei missili deve 

intervenire l'esercito israeliano...ufficialmente l'autorit� palestinese 

per� si chiara impossibilitata a fermare il lancio dei missili anche se ne 

giustifica l'uso...� un po' come quei sindaci che a Napoli andavano a fare 

le barricate perch� non volevano che si facesse la discarica...se si va a 

vedere dietro a quelle faccende c'era poi la camorra...non siamo tanto 

lontani da quel modus cogitandi :-)) 




 lontani da quel modus cogitandi :-))



Quindi la responsabilità del lancio di missili ricade sull'autorità interna 

(nel caso di gaza, Hamas, non l'ANP). Quindi la politica estera di Gaza, che 

ovviamente include la scelta di fare la guerra o meno, è "determinata" 

internamente e non da Israele. CVD. 






 "determinata" internamente e non da Israele. CVD.



a Gaza c'è stato un golpe da parte di Hamas, de facto il governo 

responsabile di Gaza è retto da Hamas ma de jure è dell'ANP...Israele ha 

scelto che se la sbrighino fra loro...però Gaza è territorio israeliano... 

:-) Se Israele volesse veramente concedere l'indipendenza a Gaza perché 

continuare a gestirne frontiere e rifornimenti? Una bella dichiarazione 

ufficiale, una bella dogana, riconoscimento della sovranità su aria e acqua 

e la questione si potrebbe chiudere...non è così in effetti... 




 acqua e la questione si potrebbe chiudere...non è così in effetti...



Non si potebbe chiudere in primo luogo perchè Gaza non è autosufficiente 

quanto alle più elementari necessità. Se Israele tagliasse i rifornimenti, 

la gente creperebbe a Gaza. E Israele giustamente non vuole assumersi una 

responsabilità del genere.



In secondo luogo, perchè Israele dovrebbe riconoscere ufficialmente il 

controllo de facto di Hamas, dandogli così un'ufficialità de iure? 

Riconoscendo così al contempo la legittimità di Hamas stessa? Ma no.

Come già detto, de iure gli Israeliani riconoscono il controllo dell'ANP. Ti 

ricordo che per un paio di decenni la comunità internazionale riconobbe la 

sovranità de iure del governo di Taiwan su _tutta la Cina continentale_, 

nonostante il controllo de facto di Pechino. Oggi sembra incredibile, ma era 

così. Se Taiwan era il governo in esilio di tutta la Cina, se il governo 

yemenita era il legittimo governo anche della provincia di Zinjibar quando 

questa era sotto il controllo di AQPA, se il governo somale è il legittimo 

govenro dei porti dei pirati, allora l'ANP può benissimo essere il legittimo 

governo della sua provincia ribelle di Gaza.








 Gaza.



Gaza è territorio israeliano e nessuno ne rivendica la sovranità, nemmeno la 

Turchia neottomana di Erdogan :-) ...direi proprio che nessuno vuole avere 

sul groppone i palestinesi ma d'altra parte Israele non ha mai formalizzato 

la loro indipendenza...il giorno che lo farà riconosceremo la realtà dello 

stato palestinese 








Ma appunto!!! Il che dimostra che il solo fatto che occasionalmente si 

bombardino non significa che l'una o l'altra debba per questo avere una 

rivendicazione di sovranità sull'altra!



Scusa, riassumiamo:



Tu: Israele bombarda Gaza quando crede, quindi perciostesso è sovrana su 

Gaza.

Io: anche la Corea del Nord bombarda(va) la Corea del Sud quando crede(va), 

eppure non é(ra) sovrana sulla Corea del Sud.

Tu: perchè la Corea del Sud è sovrana.



Non ti accorgi che c'è qualcosa che non fila nel tuo ragionamento?



Controprova: anche Gaza bombarda periodicamente Sderot. Questo non significa 

che Gaza abbia sovranità su Sderot.



Il fatto che due parti (non c'entra se siano stati sovrani o meno, come 

sappiamo sin dal 1977 può esserci una guerra anche se una delle due parti o 

entrambe non hanno veste statuale) si bombardino a piacere non vuol dire che 

l'una è sovrana sull'altra. Vuol dire che c'è una guerra in corso. Dovrebbe 

essere abbastanza ovvio.



Taglio il resto, un po' per stanchezza e un po' perchè continui a commettere 

lo stesso errore:



dire e ripetere a macchinetta che "Gaza non è uno stato sovrano" non prova 

minimamente che da ciò ne può conseguire un unico risultato e cioè che lo 

stato sovrano su quel territorio sia Israele. Ne possono altrettanto 

facilmente conseguire due altri risultati, che ti ho già ripetuto e 

spiegato:



a. la teorica sovranità spetterebbe all'ANP (se e quando questa sarà 

riconosciuta come stato sovrano), oppure

b. non c'è nessuna sovranità de iure su Gaza, ma c'è un controllo de facto 

da parte di una organizzazione non statale, che può benissimo fare la guerra 

ad Israele se così vuole. 






 guerra ad Israele se così vuole.



tu tenti di dimostrare l'indimostrabile, Gaza è territorio israeliano e 

l'attuale status di disimpegno è solo un artificio politico-diplomatico che 

però non rappresenta l'indipendenza ma una mera situazione di comodo 




 però non rappresenta l'indipendenza ma una mera situazione di comodo



del resto quale paese indipendente non ha diritto alle sue acque

territoriali?

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 territoriali?



effettivamente...