Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: uomini e pomodori

da repubblica, Antonio polito
Pagina 1
I NUOVI SCHIAVI DELL'OCCIDENTE
di ANTONIO POLITO
----------------------------------------------------------------------------
----
SOTTO il tetto arroventato di un capannone, una manciata di pomodori
sopravvive all'insolita temperatura tropicale di Dover, grazie a chissà
quale trattamento chimico o genetico. Un po' di metri più in là, in una
morgue improvvisata, 58 corpi giacciono senza più vita, il resto del carico
che non ce l'ha fatta, esseri umani più deboli e indifesi dei pomodori,
asfissiati dal caldo in un container sigillato a tenuta stagna. Viaggiavano
insieme, uomini e pomodori. Che mondo sarà mai, questo del Duemila, che sa
trattare i pomodori meglio degli uomini?
L A MORTE è sempre assurda, ma la morte di questi 58 clandestini provenienti
dalla lontana Cina sembra un trattato sull'assurdità della civiltà in cui
viviamo, e sulla sua crudeltà, e sugli orrori di cui è capace. Uccisi dal
caldo in un cella-frigorifero destinata a ospitare vegetali, con l'impianto
spento per non farli morire di freddo. Morti mentre speravano di rinascere a
nuova vita. Viaggiavano in un vagone blindato, non potevano uscire di
propria volontà. Come gli ebrei deportati. Solo che loro avevano pagato, e
caro, per farsi rinchiudere in un Tir. Erano sbarcati da un traghetto che si
chiama "European pathway", il sentiero d'Europa, ma che fossero arrivati
nella terra promessa non se ne sono forse neanche accorti, perché nel
frattempo erano morti. Almeno, le ondate migratorie di un secolo fa, dopo
settimane in una stiva, erano autorizzate a uscire all'aria aperta, per
guardare commossi una statua della libertà che gli veniva incontro. Almeno
aprivano gli occhi alla luce di un nuovo mondo, non li chiudevano
nell'oscurità di un container.
La pietà è seconda solo alla rabbia. Mentre i poliziotti inglesi cercano di
ricostruire il viaggio di questi 58 Marco Polo alla rovescia, di
rintracciare la via del traffico di schiavi su quella che un tempo fu la via
della seta, i politici europei dovrebbero studiare il tragitto di quei
pomodori, loro occasionali compagni di viaggio. Magari scoprirebbero che
sono stati colti da clandestini marocchini in Spagna, come la frutta belga
viene raccolta dai Sikh indiani, e il grano irlandese dagli immigrati russi.
Quegli stessi pomodori, a Londra vengono venduti da commessi pakistani nei
mini-market di quartiere, cucinati da colf filippine, magari con le cipolle,
lavate e impacchettate a pochi chilometri da Dover, da lettoni, lituani e
ucraini.
Provate a immaginare la nostra vita, di noi europei del Duemila, senza gli
immigrati. Provate a immaginare il miracolo veneto, o il benessere emiliano.
Provate a immaginare il nostro continente nel 2050, mentre noi, impegnati
nello shopping, non abbiamo più il tempo di fare e allevare bambini.
L'Economist ha calcolato che la Germania, ai ritmi attuali di fertilità,
avrebbe bisogno di importare poco meno di mezzo milione di immigrati
all'anno per mantenere appena stabile la sua popolazione. E se anche i
tedeschi si mettessero tutto d'un colpo e freneticamente a fare bambini,
state certi che, da grandi, non raccoglieranno né pomodori né crauti.
Avranno bisogno di qualcuno che lo faccia per loro.
Tutto ciò lo sappiamo, ce l'hanno detto in tutte le salse. Solo che appena
abbiamo consumato i nostri pomodori, ce ne dimentichiamo. I nostri
dipendenti - o servi, o schiavi - di mezzogiorno, diventano i nostri nemici
di mezzanotte, accorsi nelle nostre terre per minacciare i valori cristiani
dell'Occidente, per sposare le nostre donne, e mandare i loro figli a scuola
con i nostri. E siccome lo dimentichiamo, pretendiamo che se ne dimentichino
anche i nostri governanti, minacciandoli di dure punizioni elettorali se non
mettono un freno allo scandalo dell'immigrazione clandestina.
La pietà per quei 58 cinesi soffocati mette a nudo la nostra irrazionalità.
E però non deve spingerci a sostituirla con un'opposta e equivalente
irrazionalità. La risposta non è spalancare le frontiere, aspettando che i
più egoisti di noi si trasformino in razzisti consapevoli, e passino la
notte a picchiare i clandestini, come è successo l'estate scorsa proprio a
Dover. Non è clandestinamente che questo grande rimescolamento di
popolazione, su scala globale, può avvenire. L'Europa ha il diritto di
decidere quanti immigrati, chi e come, vuole accettare.
Ma ogni paese per conto suo? Quindici paesi con quindici politiche diverse?
Ci riempiamo la bocca con i valori dell'economia liberista, ma essa per caso
non prescrive la libera circolazione di tutti i fattori di produzione:
merci, capitale e forza lavoro? O l'Europa si è unita solo per tenere fuori
gli "altri", per farsi fortezza?
LA grande ipocrisia dell'Europa, che finge di controllare frontiere spazzate
via dalla globalizzazione e dalla civiltà dei trasporti, obbliga alla
clandestinità. Come ogni proibizionismo fittizio, produce l'illegalità. Ed
esalta l'egoismo nazionale.
Chissà che avrà pensato il doganiere belga quando gli è passato davanti un
Tir di una società sconosciuta, con documenti falsi e chiaramente sospetto.
Avrà lasciato correre per non perdere la partita in televisione? O si sarà
detto: tanto esce, non entra; se vogliono andare in Inghilterra fatti loro,
un problema in meno per noi. Tutti gli esperti dicono da anni: porte aperte
e frontiere chiuse. Allarghiamo i cordoni dell'immigrazione legale, tanto ne
abbiamo un gran bisogno, non solo di raccoglitori di pomodori ma anche di
esperti di computer. Al boom europeo, se un giorno ci sarà, servirà mano
d'opera, e anche quella particolare effervescenza, inventiva, voglia di
affermarsi, che le comunità di immigrati portano nelle loro industrie e nei
loro commerci. Ne avremo bisogno come ne ha avuto bisogno l'America di ieri
e di oggi. Allarghiamo quei cordoni con la forza di una Europa Unita.
Solo così potremo davvero controllare le frontiere.
* La gente si butta da una finestra solo se trova la porta d'ingresso
chiusa*.
 E ci sono migliaia di volenterosi trafficanti che li aiutano a rischiare la
vita, arricchendosi mentre la retorica dei vertici europei annuncia nuove
infallibili misure per bloccarli.
--
Posted from 
IDENT:ro...@sql.TheBrain.NET
 [195.216.128.100] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel
messaggio news:001b01bfda7f$ccd55ce0$1e80d8c3@default...

Ti dico che basta non salirci sui TIR, e vedi che non ci muoiono più dentro.
Gavino Corrias

Ridistribuisci più equamente le ricchezze nel mondo e vedrai che non
verranno più qua!!!!!!!!!
NON E' CERTO UN DIVERTIMENTO PER LORO VIAGGIARE IN CERTE CONDIZIONI
come lo +è per noi andare a casa loro a fare il turista distruggi tutto


 come lo +è per noi andare a casa loro a fare il turista distruggi tutto
E poi, non per sembrare cinico, ma quei disgraziati provengono da un
paese ricchissimo di risorse naturali e che, di certo, non e' stato
"depredato" da qualche cattivone capitalista.
lsd

...
Forse e' piu' un problema di creare ricchezza.....non trovi ?
Finche continueremo a pensare che che il ricco e' tale solo perche'
deruba il povero, oltre a farci la figura degli ignoranti, di certo non
aiuteremo il povero a risolvere i suoi problemi.
E poi, non per sembrare cinico, ma quei disgraziati provengono da un
paese ricchissimo di risorse naturali e che, di certo, non e' stato
"depredato" da qualche cattivone capitalista.
E' qui che ti sbagli  le ricchezze enormi di quei paesi sono controllate da
FMI e Banca Mondiale e da Poche Grandi Multinazionali le quali
spadroneggiano derubano e sottopagano le materie prime e i lavoratori e
rivendono a loro prodotti industriali ad alto prezzo, aumentando
incredibilmente il debito estero, che per pagarlo assorbe dal 40 al 60 %
delle entrate pubbliche.
Cosi non possono costruire scuole ed ospedali non possono pagare dottori e
professori
L'agricoltura è destinata alla monocultura, per il maggior profitto delle
multinazionali (vedi Parmalat e Cirio, Nestle e molte altre ); pensa che
decenni fa molti di questi contadini ora schiavi avevano la possibilità di
sopravvivere coltivando le loro terre  oggi no proprio per quello che ti ho
detto prima.
Ci sono movimenti internazionali - Tipo commercio equo - che si occupano di
questi problemi e spiegano la oscena realtà del mercato
finanziario-commerciale del nostro mondo,  un mercato che uccide facendo
finta di far star bene la gente.  Attenzione ci sono quasi 2 miliardi di
disoccupati nel mondo, gente che per il mercato non esiste e che se
sprofondasse, come vorrebbe  qualcuno, per il mercato globale non
cambierebbe niente.............. e questi disocuupati non sono solo nei
cosidetti paesi in via di sviluppo (via di sviluppo da oltre 50 anni) ma in
parte  circa 200 milioni anche nel nostro mondo.
Siamo andati fuori tema  ciao

 detto prima.
 
A me pare che tu stia facendo un po' di confusione. Quello che dici e'
in parte vero se guardiamo ad una parte del mondo povero, e piu'
precisamente ad alcune zone del sudamerica. Li' e' vero che le
multinazionali ne hanno fatte di cotte e di crude. Se pero' volgiamo lo
sguardo nelle altre zone povere del mondo, il tuo discorso perde
completamente di valore. La poverta' dell'africa ha poco a che vedere
con la voracita' dell'occidente. Molto piu' fa la mancanza di una classe
dirigente unita ad un deprimente livello di alfabetizzazione. Se vuoi,
la tragedia della situazione sta tutta nella imbarazzante constatazione
che le popolazioni stavano molto meglio durante il periodo coloniale. In
eritrea o in etiopia non si muore perche' il FMI impone condizioni
capestro, ma pouttosto perche' i governanti preferiscono usare i soldi
per l'acquisto delle armi.
L'africa nera sta anche peggio e le multinazionali non c'entrano un
cavolo di niente.
Se poi torniamo ai poveracci di dover, spiegami come c'entra la
cupidigia delle multinazionali e la ottusita' del FMI con la Repubblica
Popolare Cinese !
Un'ultima riflessione. Le statistiche ci dicono che dall'inizio del
secolo ad oggi il divario tra paesi poveri e paesi ricchi e'
incredibilmente aumentato. Mi chiedo, perche' una volta tanto non
concludiamo osservando che questo e' accaduto perche' una parte del
mondo e' costantemente cresciuta mentre l'altra meta' e' rimasta al palo
e che pertanto  bisogna far crescere anche lei ? Perche' ci ostiniamo a
leggere la storia consideranddo ottusamente la poverta' solo come il
frutto di uno sfruttamento ? 
ciao
lsd


Uhm.....onestamente, puoi fare questo tipo di discorso per -altri-
regimi, o altri clandestini.
I cinesi, scappano, ma non scappano dall'occidente.....scappano da un
governo.
E non e' un governo occidentale.
A volte, bisogna essere un po' piu' intellettualmente onesti.
Il governo da cui scappano e' un governo che nasce dall'ideologia che
ti spiega come distribuire equamente le ricchzze. E le distribuisce cosi'
equamente
che la gente si infila tra i pomodori per venire qui.
Siate anche onesti, quando ci vuole, perche' quei morti non
vanno in conto all'occidente.
Ne vanno in conto altri di sicuro, ma quelli vanno in conto
alla bella bandiera rossa cinese.
Lev

 FMI e Banca Mondiale 
FMI e WB no controllano un bel niente. L'unica cosa di cui possono
essere accusati e' di essere dei monetaristi convinti e di imporre
condizioni durissime per l'erogazione dei finanziamenti allo sviluppo.
La presenza di misure ( imposte) deflattive mal si conciliano con
politiche di crescita, soprattutto quando si parla di partire da livelli
minimi, pero' e' anche vero che in paesi dove mancano condizioni
politiche stabili, l'inflazione potrebbe diventare un mostro indomabile.
Ecco che certe politiche possono rivelarsi un male necessario.
ciao
lsd

condizioni durissime per l'erogazione dei finanziamenti allo sviluppo.
FMI E WB hanno acquistato i debiti di questi governi a fine degli anni 80
ed hanno imposto durissime condizioni  per il recupero di questi debiti
durissime condizioni che hanno aumentato notevolmente le morti per
denutrizione, diarrea ed altre malattie che si credevano estinte.
La presenza di misure ( imposte) deflattive mal si conciliano con
politiche di crescita, soprattutto quando si parla di partire da livelli
minimi, pero' e' anche vero che in paesi dove mancano condizioni
politiche stabili, l'inflazione potrebbe diventare un mostro indomabile.
Le politiche instabili sono state volute, soprattutto nei paesi dell'america
latina dagli stessi USA che hanno finanziato dittatori per aver il loro
controllo e che poi hanno cercato di scricare  vedi fujmori..
 Ciao

Lev ha scritto nel messaggio ...
Uhm.....onestamente, puoi fare questo tipo di discorso per -altri-
regimi, o altri clandestini.
I cinesi, scappano, ma non scappano dall'occidente.....scappano da un
governo.
E non e' un governo occidentale.
A volte, bisogna essere un po' piu' intellettualmente onesti.
Il governo da cui scappano e' un governo che nasce dall'ideologia che
ti spiega come distribuire equamente le ricchzze. E le distribuisce cosi'
equamente che la gente si infila tra i pomodori per venire qui.
Siate anche onesti, quando ci vuole, perche' quei morti non vanno in conto
all'occidente. Ne vanno in conto altri di sicuro, ma quelli vanno in conto
alla bella bandiera rossa cinese.
Le dittature Rosse o Nere sono sempre dittature, comunque la Cina di oggi
non è più quel regime comunista di prima,  infatti ha aperto le porte al
capitalismo estremo , alle zone franche  che hanno portato a grossi
squilibri in termine di ricchezze tra città e campagne tra ricchi e poveri e
quindi ecco l'emigrazione.
 Comunque io Non difendo il comunismo
.ma al massimo le idee di uguaglianza ed equità che contiene, ma che nessuno
stato Comunista, ad esclusione forse dei sandinisti - con tutti i loro
difetti-  è riuscito a realizzare.
Ciao

A me pare che tu stia facendo un po' di confusione. Quello che dici e'
in parte vero se guardiamo ad una parte del mondo povero, e piu'
precisamente ad alcune zone del sudamerica. Li' e' vero che le
multinazionali ne hanno fatte di cotte e di crude. Se pero' volgiamo lo
sguardo nelle altre zone povere del mondo, il tuo discorso perde
completamente di valore. La poverta' dell'africa ha poco a che vedere
con la voracita' dell'occidente. Molto piu' fa la mancanza di una classe
dirigente unita ad un deprimente livello di alfabetizzazione. Se vuoi,
la tragedia della situazione sta tutta nella imbarazzante constatazione
che le popolazioni stavano molto meglio durante il periodo coloniale. In
eritrea o in etiopia non si muore perche' il FMI impone condizioni
capestro, ma pouttosto perche' i governanti preferiscono usare i soldi
per l'acquisto delle armi.
L'africa nera sta anche peggio e le multinazionali non c'entrano un
cavolo di niente.
L'africa nera è delle multinazionali:  Nestlè  Hai mai sentito della
campagna contro la Nestlè
Dal Monte Cirio,  e non mi vengono in mente i nomi di altre multinazionali
che stanno rubando le ricchezze di quewsta terra in cambio di armi e guerre
Vedi Debeer i diamanti
Questa è l'africa di oggi,  governata dalle multinazionali che hanno messo
fantocci al governo e,
quando un Sankara presidente del Burkina Faso ha denunciato il potere della
finanza e delle multinazionali su tutta l'Africa è stato ucciso da un
comando militare ed ora questo stato è tornato ad essere uno dei poù poveri.
Fantocic che stanno mandando al macello i propri uomini,  per una guerra che
interessa solo le industri e di armi e le multinazionali ed i governi
occidentali che non vogliono un Africa forte ed unita.
Se poi torniamo ai poveracci di dover, spiegami come c'entra la
cupidigia delle multinazionali e la ottusita' del FMI con la Repubblica
Popolare Cinese !
Già risposto nell'altro post
Un'ultima riflessione. Le statistiche ci dicono che dall'inizio del
secolo ad oggi il divario tra paesi poveri e paesi ricchi e'
incredibilmente aumentato. Mi chiedo, perche' una volta tanto non
concludiamo osservando che questo e' accaduto perche' una parte del
mondo e' costantemente cresciuta mentre l'altra meta' e' rimasta al palo
e che pertanto  bisogna far crescere anche lei ? Perche' ci ostiniamo a
leggere la storia consideranddo ottusamente la poverta' solo come il
frutto di uno sfruttamento ?
Perchè è così?  perchè erano schiavi e senza cultura,  o meglio distrutta
dai coloni
La torta è una  se 354 persone hanno il 50% della ricchezza mondiale
rispondi tu alla tua domanda.
Ciao
FRENCY

 Lev
dal 1976 in poi, Deng Xiaoping e i suoi alleati hanno legittimato
progressivamente
l'avvento dell'economia di mercato, aprendo il paese agli investimenti
e all'influenza culturale occidentali..
ai giorni nostri il giro d'affari che lega stati uniti alla cina e' enorme..
ostinarsi a chiamare la cina una potenza comunista non ha alcun senso a mio
avviso..
non lo puoi dedurre da una bandiera rossa che sventola..
devi guardare alle politiche economiche e sociali..
nella cina di oggi.. queste politiche..
non hanno nulla a che vedere ne' con la equa distribuzione della ricchezza..
ne' con la giustizia sociale.. anzi..
poi metti i morti in conto a chi ti pare..
a me questo gioco non piace per niente..
manuel

 rispondi tu alla tua domanda.
Veramente a me risulta che il 15% della popolazione detiene il 54% della
ricchezza mondiale che e' un po' diverso da quello che dici tu.  
ciao
lsd

 controllo e che poi hanno cercato di scricare  vedi fujmori..
Tant'e' che fujimori e' stato scaricato da tutti e invece sta ancora
li'. 
Frency, io non pretendo di convincerti, pero' ti prego, prova a leggere
i fatti in maniera un po' meno ideologica e cercando invece di
comprendere i fenomeni. Altrimenti non si va da nessuna parte.
Continuare a dire che e' tutta colpa delle multinazionali sara' anche
ideologicamente e politicamente gratificante, ma quando ti trovi davanti
ad un conflitto come quello tra etiopia ed eritrea, ti trovi
terribilmente spiazzato. Le atrocita' che avvengono in Congo o nel
Burundi non hanno nulla a che vedere con il business; stiracchiare i
fatti per immaginare una colpa esterna, serve solo a far si' che nulla
cambi. Invece sarebbe da chiedersi come sia possibile una via di uscita. 
ciao
lsd

 quindi ecco l'emigrazione.
Guarda che l'emigrazione dalle campagne alle citta' ha due motivazioni
fondamentali: prima di tutto l'attivita' agricola ha una sua precarieta'
intrinseca, poi in Cina da sempre nelle campagne si muore di fame. E
questo non ha nulla a che vedere con le aperture al capitalismo. Si
moriva prima e si muore oggi, solo che oggi esiste un'alternativa e
anche un po' piu' di liberta' di movimento.
Poi, sono d'accordo con te sul fatto che questa alternativa e' a volte
crudissima. Il mio collega cinese mi spiegava che le aziende
manifatturiere assumono la gente appena arrivata dalle campagne offrendo
un salario da fame. Queado questi lavoratori si sistemano in citta',
fanno arrivare la famiglia e percio' provano a migliorare la prorpia
situazione, zacchete, li cacciano, tanto trovano sempre qualcun'altro
disposto a lavorare per un tozzo di pane.
Ma questo e' il logico risultato di decenni di un'ideologia che ha
annullato il valore e i diritti dell'individuo sacrificando tutto al
bene della collettivita'.  
ciao
lsd

Una cosa è vera io non sono stato tra i poveri dell?Africa
Contatta Alex Zanotelli che è vissuto tra i piu' poveri di Korococho per
lunghi anni
e ti mostrerà lui stesso il volto della povertà e il perchè della povertà
africana.
La torta è una  se 354 persone hanno il 50% della ricchezza mondiale
rispondi tu alla tua domanda.
Veramente a me risulta che il 15% della popolazione detiene il 54% della
ricchezza mondiale che e' un po' diverso da quello che dici tu.
Forse una volta  era così, forse ho sbagliato a dire 50%  ma non dista molto
da questo numero
Ciao

 .ma al massimo le idee di uguaglianza ed equità che contiene,
MA tutte le ideologie contengono ideali simili.
I regimi non si misurano dall'ideologia, altrimenti il cristianesimo
sarebbe il miglior regime del mondo, si misurano dal comportamento reale.
Altrimenti ti dico che la mia ideologia
fa piovere i soldi dal cielo e da a tutti onnipotenza e onnipresenza e
immortalita' ,
uindi ho fatto la piu' bella ideologia del mondo, adesso vieni qui e fatti
ammazzare.
MA che senso ha misurare il comunismo dalal sua ideologia?
Allora perche' marx non giudicava il cristianesimo dalla sua ideologia di
base?
Perche' alla fine, il giudizio storico si da' sul comportamento effettivo,
non sull'ideologia.
Quindi, quello che mi importa non e' cosa il comunismo -dice-
ma cosa -i comunisti- FANNO.
Questo e' l'unico criterio civile: processare una ideologia e'
una cosa che ci fa solo nelle zone incivili, dove esiste il reato
diopinione.
E nelle culture incivili.
Il comunismo E' cio' che E', non cio che' -dovrebbe essere-.
Perche' la gente ha subito delle azioni, non dei pensieri.
Lev

 devi guardare alle politiche economiche e sociali..
Che NON sono capitaliste.
Il sistema economico cinese e' quanto di piu' lontano dal capitalismo si
possa concepire.
In un mondo i cui gli imprenditori vengono nominati dal partito
comunista, non vedo proprio come si possa parlare di capitalismo.
E comunque, visto che si stava dando la colpa all' "occidente",
ti faccio presente che nessuno ha ancroa spostato la cina.
O adesso la cina, dal 1976 e' diventata una nazione occidentale......
Lev

epidemie di ogni tipo.
Anche in Europa 30 anni fa l'aspettativa di vita era molto inferiore
all'attuale
comunque da 15 anni a d oggi la situazione africana, come altre, è
peggiorata

Occorre avere l'onesta' intellettuale di non fare apologetica,
perche' l'apologetica alla lunga fa perdere il consenso.
non e' possibile che si ragioni -per grandi sistemi- quando
si dice che per colpa di mac donald's muore gente in namibia,
e poi si sia cosi' superficiali se la gente scappa dalal cina comunista,
e ripeto comunista.
Hai  ragione
Negativo, trattasi di repubblica popolare socialista.
Che cosa abbiano deciso i dirigenti comunisti
e' solo una evoluzione storica del COMUNISMO cinese.
Il fatto che il comunismo cinese abbia scimmiottato il capitalismo
e' semplicement eun dato storico da inserire tara le pissibili varianti
del comunismo.
Purtroppo i termini con cui definiamo le cose non ci permettono di capire o
spiegare completamente gli avvenimenti; si tratta di repubblica popolare
socialista,  ma non significa niente
Anche lì come in Russia il capitalismo estremo,  non la piccola azienda, che
fa del bene all'economia locale, ha portato ingiustizie e disuguaglianze.
MA tutte le ideologie contengono ideali simili.
I regimi non si misurano dall'ideologia, altrimenti il cristianesimo
sarebbe il miglior regime del mondo, si misurano dal comportamento reale.
 Perche' alla fine, il giudizio storico si da' sul comportamento effettivo,
non sull'ideologia.
Quindi, quello che mi importa non e' cosa il comunismo -dice-
ma cosa -i comunisti- FANNO.
Questo e' l'unico criterio civile: processare una ideologia e'
una cosa che ci fa solo nelle zone incivili, dove esiste il reato di
opinione.E nelle culture incivili.
Il comunismo E' cio' che E', non cio che' -dovrebbe essere-.
Perche' la gente ha subito delle azioni, non dei pensieri.
Perfettamente d'accordo,  come ti ho detto prima non difendo il partito
comunista.
Comunque il giudizio storico è che il comunismo ha fallito i suoi
obbieetivi,
il capitalismo sa ben mascherare il suo lato peggiore, comunque sta di fatto
che anch'esso non ha portato il benessere come predicava in qualunque parte
del mondo!
Puoi dirmi che si sono arrichiti i più scaltri ed egoisti,  ma non che la
gente è povere perchè non ha voglia di lavorare
Cia
French


Lungi da me difendere i cinesi (o ai tempi l'URSS), ma secondo il mio parere
di comunismo in Cina c'era solo il nome, nome che fece comodo all'aepoca per
avere l'apoggi dell'orso russo. Come fa a dirsi comunista (e
conseguentemente marxista) uno stato che passa da un'conomia feudale a una
cominista? Manca il passaggio nell'economia capitalista, questo secondo il
pensiero di Marx... ne consegue.... Se poi si voglia (o autodare per
interessi vari) dare etichette quello è un altro discorso.
Ciao
Andrea C


Lev, una domanda, quando la Russia ha smesso di essere "comunista" (per me
non la è mai stata).
In quanto a Marx-Chiesa, hai mai letto "Sul'origine dello Stao ecc ecc"? o
la parte degli scritti riguardandi la concezione della natura?
Con questo sono il primo a condannare Cina, Urss ecc
Ciao
Andrea C

di esserlo,
Il fatto è che la Cina oggi non dichiara nemmeno più in toto di
esserlo, insomma il motto del "one country two sistem" non è solo
retorica, ma è una realtà abbastanza consolidata. La nuova classe
politica emergente in Cina è molto distante da Mao, e mi sembra quasi
ci sia l'intenzione ad un ritorno a forme statali precedenti
(personalmente mi fanno venire in mente i filosofi del governo dei
cento giorni che abbiamo visto all'inizio del novecento). Insomma la
Cina è cambiata e sta ancora mutando in modo radicale...
La questione di cui si può dibattere è in definitiva molto vecchia e
mai risolta, ovvero quale rapporto ci possa essere fra libertà e
benessere economico. Insomma è vero che la Cina è per moltissimi
aspetti ancora una dittatura (ed io sono anarchico, quindi non mi
riesce molto simpatica di per sé), ma ci sono ancora persone che
soffrono di denutrizione... Se il benessere in Cina si dovesse
diffondere (e credo cmq che il destino sia quello), vedremo anche lo
sviluppo delle libertà individuali? In definitiva credo di sì... 
el orens
p.s. ho notato la tua mail... sei wiccano?
--
L'utopista accende delle stelle nel cielo della dignità umana,
ma naviga in un mare senza porti. (C.Berneri)
La fantasia al potere!

 comunista, non vedo proprio come si possa parlare di capitalismo.
e come si possa parlare di comunismo..
e' semplicemente una dittatura con la quale l'occidente fa enormi affari..
una delle tante..
manuel

 gente è povere perchè non ha voglia di lavorare
Si sono arricchiti i piu' abili e intelligenti.
Come in qualsiasi sistema basato sulla competizione, ovvero tutti.
Lev

 una delle tante..
Chi ha mai dato all'occidente il compito di risolvere i problemi
di nazioni non occidentali?
LA morale?
Bene, allora inizia tu. Come ti dicevo, la gran parte dell'elettronica che
utilizzi
e' prodotta sfruttando schiavi. Idem per la meccanica.
Vai anvanti...o sarai colpevole anche tu.
Manca una criterio chiaro con cui assegnare le colpe....
Lev

interessante questo articolo di Pintor (manifesto 23/6), carico di ironia
amara, al limite del sarcasmo
Maturità
LUIGI PINTOR
Olocausto, lavoro minorile, immigrazione. Belli, questi temi proposti per
l'esame di maturità. Degni di un paese democratico che vive il proprio
tempo con impegno civile. Chissà quali temi daranno in Padania quando la
scuola dipenderà da Formigoni.
Su un banco di scuola, come giovinetto, proverei a svolgerli tutti in un
solo foglio protocollo. Ma si può o bisogna sceglierne uno?
Mio padre - direi svolgendo il primo tema - mi ha parlato spesso
dell'olocausto. E' una parola antica, che significa sacrificio totale. In
genere, è riferita allo sterminio degli ebrei, che è una costante della
storia ma ha avuto una speciale intensità in epoca recente. Alcuni storici,
però, mettono in dubbio che ci sia stato. Oggi gli ebrei non sono più
perseguitati, per fortuna, c'è semmai qualche altra razza o etnia che
subisce la stessa sorte. Olocausto è una parola sempre attuale.
Anche il lavoro minorile c'è sempre stato, credo. Ho letto che un tempo i
bambini poveri lavoravano nelle miniere di sale in Sicilia. Accade anche
oggi nei paesi industrializzati ma soprattutto in altri continenti. Il
lavoro minorile serve a produrre merci che costano meno, le mie scarpe da
pallacanestro per esempio sono asiatiche. Il lavoro minorile è molto
vantaggioso anche per chi lo fa, voglio dire che è preferibile alla
prostituzione, e se non ci fosse bisognerebbe inventarlo.
L'immigrazione no, non piace a nessuno perché produce delinquenza. Mio
padre mi ha detto che anche l'Italia era un paese con molti emigrati ma ora
stiamo dall'altra parte e ci stiamo benissimo. E' molto meglio importare
merci prodotte dai paesi pezzenti che le persone pezzenti che producono
quelle merci. Proprio in questi giorni ho letto sui giornali (non è materia
scolastica) di cinesi e africani che volevano sbarcare sulle nostre coste
da un container e sono finiti molto male. Se fossero stati scarpe da
pallacanestro o noci di cocco non sarebbe successo. I pomodori poi, dentro
il container, sarebbero addirittura maturati.
Spero di essere promosso. Mio padre mi dice che un titolo di studio vale
oggi molto meno di una patente di guida. Mio padre non capisce nulla, io la
patente ce l'ho già. Ma il sabato sera mi sento meglio, se a scuola ho
imparato a riflettere sull'olocausto, il lavoro minorile, l'immigrazione, e
altre cose della nostra vita e soprattutto della vita altrui.

 non la è mai stata).
forse non hai kapito la tesi di Lev: parlandone in termini ironici, non
esiste una Autorita' Mondiale con il Compito di Dare i Nomi Giusti alle Cose
Giuste (tipo Ministro della Verita' di orwelliana memoria). Con il tuo modo
di ragionare di potrebbe dimostrare che la famosa crisi del '29 (tanto x
fare un esempio), non e' affatto stata una crisi dello stato democratico
liberale (se ti va posso dimostrarlo e' facilissimo), e ke quindi il modello
di una democrazia senza il minimo paracadute sociale e' ankora applicabile;
mentre questo ovviamente non e' piu' accettabile, se si vuole ke la
democrazia non sia un vuoto esercizio di retorica idealista, ma si riempa di
contenuti concreti.
        rsl.

 lsd
credo che molto dipenda anche da filosofie religiose come il Confucianesimo.
In oriente non hanno una tradizione politica ke parli di difesa dell'
individuo. Se io fossi un dirigente della Cina (aminato da intenti positi),
avrei una paura folle ad introdurre riforme democratiche e a riformare lo
stato in senso federale (unica forma possibile per organizzare la vita di +
di un miliardo di ab.); lo stato cinese rischia la decomposizione e la
guerra civile nei prossimi anni, quando piu' forti si faranno gli effetti
della secolarizzazione, dell' industrializzazione, e dell' alfabetizzazione.
Non voglio dire ke una dittatura sia l'unica forma possibile di stato in
Cina, per tenerla unita, pero' il problema e' gigantesco e di non facile
risoluzione.
        rsl.

 lsd
i fatti, i fatti prima di tutto, anche quando non convengono, anche quando
non fanno comodo.
completamente d'accordo.
        rsl.


non io faccio una questione di nomi, ma mi pare che siccome si distingue
(giustamente) da fascismo, nazismo, franchismo; perchč chiamare turri i
regimi che hanno uno straccio rosso in cima ad un palo comunismo?
Andrea C

lsd

 degli Stati
C'e' solo un piccolo dettaglio: per il terribile occidente e per le
voraci multinaizonali, e' molto piu' conveniente avere a che fare con
degli esseri umani che con kabila. Ma tu questo non lo vuoi capire. 
ciao
lsd

Le durissime condizioni che tu dici sono normalissime regole di gestione
finanziaria. Che poi, dette in parole povere, non fanno altro che
obbligare i governi ad usare i finanziamenti per investire in attivita'
produttive e non finanziare i consumi.
Sanità ed istruzione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'e' solo un piccolo dettaglio: per il terribile occidente e per le
voraci multinaizonali, e' molto piu' conveniente avere a che fare con
degli esseri umani che con kabila. Ma tu questo non lo vuoi capire.
Io non lo voglio capire, ma  Kabila l'hanno voluto i governi occidentali.
Poi riguardo alle politiche commerciali.
C'era una volta un piccolo mercato interno fatto di piccoli coltivatri,
allevatori artigiani che producevano per autoconsumo e vendevano le
eccedenze............ Che fine ha fatto questo sistema????????
Sono arrivate  grandi aziende che hanno dapprima inondato il mercato con gli
stessi prodotti a prezzi notevolmente inferiori,  poi quando questi erano
alla fame gli hanno imposto le famose monoculture,  gli
hanno imposto di comprarsi attrezzature nuove ecc......  poi..........
quando hanno iniziato ad acquistare i prodotti non hanno chiesto quanto
costa (p.e.  100 lire +100 manodopera +100 lire spese generali=
300 lire)  ma hanno imposto un prezzo  talmente basso  che  questi poveracci
non solo hanno peggiorato il loro modo di vita ma sono stati costretti ad
indebitarsi per comprare attrezzature e sementi.
Stare dietro la scrivania e parlare di economia, commercio e finanza
(WTO-FMI) è una bella cosa,  ma poi tutto ciò che si fa si ripercuote su
persone vere, su famiglie, su bambini.
E non in positivo.......
Ciao

 E non in positivo.......
Allora tu credi che eliminando domani mattina il WTO, il FMI, la WB e le
multinazionali i paesi poveri potrebbero diventare dei paradisi ? 
O, se eliminassimo il debito, la fame scomparirebbe ?
Non ti sembra di ragionare come quelli che addebitano tutte le malattie
dell'umanita' all'inquinamento ?
Non pretendo di convincerti, ma almeno prova ad allargare un pochino le
fonti della tua formazione culturale. Leggi ad esempio qualcosa di
amartya sen, economista di certo lontano dal neoliberismo. Poi ne
riparliamo.
ciao
lsd


Per fare la fine di Cuba, dove finita la pacchia dei finanziamenti a
fondo percduto della grande madre russia la popolazione ha scoperto che
e' bello avere una buona sanita' e leggere i libri, pero' per riempirsi
la pancia l'unico modo e' andare a battere ?
lsd


appena avro' un po' di tempo a disposizione ti rispondero'..
la prossima volta magari potresti essere piu' conciso? hehe..
cz.. non ce la faccio a starti dietro..
ciao..
manuel

la pancia l'unico modo e' andare a battere ?
Embargo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Quale embargo ?
Quello per cui italia, francia e canada investono normalmente nell'isola
caraibica centinaia di miliardi ?
Oppure quello in cui gli emigranti cubani mandano mensilmente le rimesse
in madre patria usando normalmente le banche americane. 
Sicuramente parli dell'embargo che permette a turisti americani di
spendere le vacanze nell'isola castrista.
O forse quello in cui, fino alla legge elms-burton, le ditte americane
investivano normalmente attraverso imprese messicane ?
Domanda: come' che il PIL cubano e' crollato nel 1990 mentre la
famigerata legge che rendeva duro l'embargo e' del 96 ?
ciao e cerca di informarti
lsd

lsd  ciao e cerca di informarti
Le mie fonti sono un po diverse dalle tue
Ciao  :-)))))))))))))))))))))

 di risolvere i problemi del popolo cinese.
Certo, ma il mercato cinese fa gola a molti, perchè è grande e perche
possono impiantarvi fabbriche con manodopera che si può sfruttare a prezzi
infimi.
I discorsi morali nel commercio non si possno fare viviamo in un mondo
composta da tanti capitalismi in lotta tra di loro e ciascuno di noi, chi
più chi meno, più o meno consapevolmente fa parte del gioco.
Ciao
Andrea C

 indipercui chiamiamo le cose con il loro nome.
Non per niente fuori dalla Russia tanti marxisti come Liebknecht, Luxemburg
etc. criticarono assai aspramente il *socialismo* russo e il partito
bolscevico. I due che ho citato furono eliminati dalla polizia tedesca e
purtroppo la loro voce tacque per sempre; il movimento detto *consiliare*
ebbe pero' un certo peso nell'internazionale (Pannekoek,  consigli di
fabbrica nel primo dopoguerra in Italia), prima di essere spazzati via
dagli stalinisti. Eh, si'.
(PS: i partiti comunisti, anche quelli stalinisti, son quelli che si
proponevano la realizzazione del comunismo (almeno a parol...) e non quelli
che gestivano un inesistente "stato comunista".


la mie era solo una semplificazione per chi non è a conoscenza del pensiero
marxista.
Una domanda, visto che conosci gli spartachisti, secondo te perchè le
femministe considerano la Luxemburg loro antesignana?
ciao
andrea c

 femministe considerano la Luxemburg loro antesignana?
Oh, be', me lo sono chiesto anch'io, ma non saprei. Intanto, banalmente,
perche' era una donna impegnata in politica, *anche* per i diritti delle
donne. Ma da questo punto di vista ce ne sarebbero altre, Alexandra
Kollontaj, in America Emma Goldman, e poi Giulia Schucht Gramsci, Inessa
Armand (stiamo parlando dell'amante di lenin...), e tante altre.
Chettidevodi', anche a me Rosa e' simpatica per le sue posizioni
"movimentiste".


il mistero rimane, a me son simpatici gli spartachisti in generale, mi
piaceva una loro parola d'ordine: studiare, propagandare, organizzare
Ciao
Andrea C


Allarga i tuoi orizzonti. :)))
Leggi l'ultimo numero di limes.
Io, poi, ho lavorato dal 90 al 95 per un'azienda italiana che aveva una
joint-venture con Cuba e ho potuto toccare con mano "l'embargo".
ciao
lsd

 perchè chiamare tutti i regimi che hanno uno straccio rosso in cima ad un
palo comunismo?
viene spontaneo dire: " beh, allora non e' comunismo". Fin qui ok.
Resta pero' da dimostrare (non l'hai fatto) sa la Russia di 10 anni fa era
solo un palo con uno straccio rosso (e allora non e' comunismo, forse questo
discorso vale per la Cina di oggi), o se intorno al palo c'erano altri
elementi oggettivi (astorici e apolitici) per poterla definire dittatura
comunista.
D'accordo, Marx non credo abbia mai voluto giustificare la morte di decine
di mil. di xsone in nome dell' edificazione del comunismo, ma anke Cristo
non credo volesse le guerre religiose. Fatto sta ke entrambi sono invocati x
giustificare un po' troppi morti x i miei gusti.
Gia' ke ci sono ti kiedo: xke' Marx pretende ke un comunista debba essere
ateo ?
        rsl(-180)