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Titolo: L'impegno del liberale

Secondo voi il liberalismo e' un valore universale (e quindi
esportabile) o specifico della nostra cultura?
Io ho detto la mia sul blog
http://magisterpn.blogspot.com
Ciao
R.

 wrote:

Direi di si, se per questi valori si intendono quelli del Parlamento 
Britannico, della Rivoluzione Francese (+ Montesquieu) e di quella 
Americana, con la sua costituzione. Che del resto si ispiravano a quelli 
della Roma Repubblicana e di Atene.
Del resto vediamo ogni giorno la difficolta' di affermarli, anche qui 
nel NG.
Am.

 Io ho detto la mia sul blog
il liberalismo è ormai controproducente anche per la nostra cultura, 
forse i recenti problemi con l'islam stanno frustrando i liberali che si 
accorgono di essere veramente dei rottami arrugginiti del passato. Non 
c'è una sola nazione al mondo che si possa dire liberale.

 esportabile) o specifico della nostra cultura?
I cd "valori universali" sono appunto specifici della nostra cultura. Come 
il taglio delle teste è specifico dei Jivaros. "Sono stato educato nella 
tolleranza" non significa "la tolleranza è un valore universale", ma 
unicamente: "preferirei vivere nella tolleranza, alla quale sono abituato, 
soprattutto perché conosco solo quella roba" (proposizione A). Sostituite, 
in A, "tolleranza" con x (l'omicidio di massa degli inferiori, il sacrificio 
a Dagdna, o la triscaidecafobia; quel che l'è), e otterrete un "generatore 
di universalità". Ovviamente, false come Giuda (senza offesa per quel fin 
troppo onesto mediatore). Tutte. In sé.
Namib 

 Io ho detto la mia sul blog
Sě, ho letto..ma manca di chiarezza mentre č
solo un'opinione superficiale (direi pre-masticata)
Ciao! 

 solo un'opinione superficiale (direi pre-masticata)
Vero, molto superficiale, dato che l'ho scritta in dieci minuti. Ma la
cosa sara' elaborata a puntate, sullo stesso blog.
Ciao
R.

 liberalisti
Eh beh...
Palmiro Pangloss

 esportabile) o specifico della nostra cultura?
Non penso che il liberalismo democratico sia definibile come "valore"
(quando sento la parola "valore" la mano mi va alla fondina) e sono
convinto che - come ogni altro fenomeno culturale e politico - sia
specifico della cultura entro la quale e' nato. Penso anche pero' che
- sempre come ogni altro fenomeno bla, bla - possa essere recepito ed
interiorizzato da qualsiasi altra cultura.
Palmiro Pangloss

 esportabile) o specifico della nostra cultura?
dipende che intendi dire con il termine in questione...
storicamente parlando  abbiamo visto lo "stato liberale" ,le sue
crisi,il suo superamento

 troppo onesto mediatore). Tutte. In sé.
Forse il liberalismo, nell'enunciazione classica di J.S. Mill, più che 
un valore è un meta-valore, nel senso che è l'unico principio in grado 
di conciliare la tendenza di ogni uomo o gruppo di uomini ad affermare i 
propri valori con la possibilità di vivere in società.
Questo implica che il relativismo culturale ha un limite, e questo 
limite è costituito dal principio del liberalismo: la mia libertà 
finisce nel momento in cui va a ledere quella degli altri. Io ho il 
diritto di girare sempre con un turbante in testa e di non mangiare 
maiale, ma non ho il diritto di tagliarti la testa, perchè questo crea 
un conflitto con il tuo diritto di tenere la tua testa attaccata al collo.
In questo senso trovo che il liberalismo non solo possa ma *debba* 
essere applicato in ogni luogo. Questo non vuol dire che debba essere 
imposto con la violenza, ma significa semplicemente che non è possibile 
nessuna forma di associazione politica tra persone che accettano questo 
principio e persone che non lo accettano.
-- 
Cris d'l'Eiretto (
spamto:cri...@operamail.com
)
blind faith in your leaders or
in anything will get you killed

 principio e persone che non lo accettano.
Straquoto. Ben detto. Mi puoi dare il riferimento di Mill, quel 
grand'uomo, poi anche protosocialista e protofemminista? Grazie.
Am.

 grand'uomo, poi anche protosocialista e protofemminista? Grazie.
La definizione classica si trova sul saggio "On Liberty", la mia copia è 
del Saggiatore, ma probabilmente esistono altre traduzioni italiane.
Gugolando un po' ho trovato in rete la frase centrale del saggio:
“Il solo aspetto della propria condotta di cui ciascuno deve render 
conto alla società è quello riguardante gli altri: per l'aspetto che 
riguarda soltanto lui, la sua indipendenza è, di diritto, assoluta. Su 
se stesso, sulla mente e sul corpo, l'individuo è sovrano”.


Namib ha scritto:

Allora io mi chiedo:
1. Esistono delle costanti comuni all'essere umano, costanti
pre-culturali? Ad es. comportamento cooperativo, comportamento
conflittuale, sentire sofferenza fisica/mentale
2. Se le costanti indicate esistono, qual è il sistema culturale
migliore per farle funzionare? La domanda va intesa in questo senso: è
ovvio che un cultura può reprimere/agevolare e manipolare le cosidette
costanti pre-culturali ai suoi fini. Ma in questo senso, la ucltura
liberale non si pone forse come quella che vincola meno ai suoi fini,
essendo il suo socpo proprio quello di far arretrare le istanze
culturali rispetto all'eventuale spazio di realizzazione del singolo
individuo?
Ancora più terra terra. Una cultura che mi limita il fatto di poter
menare/essere menati (ovvero causare sofferenza che tutti possono
sentire) al minimo, in quanto lascia spazio di espressione e tolleranza
nei rapporti fra singoli, a me sembra preferibile.
A te la palla.

 accettano questo principio e persone che non lo accettano.
Beh, io non lo accetto (sono comunista), eppure vivo senza problemi in 
ambito (più o meno) liberale. Nel momento in cui commettessi un reato per 
rovesciare lo "stato di cose presente", il mio liberale governo avrebbe il 
diritto di mettermi in galera. Ma questo suo diritto NON può estendersi a 
quello che penso del "principio del liberalismo". Altrimenti, questo tuo 
liberalismo si chiama semplicemente fascismo, sic et simpliciter; e 
tecnicamente, non metaforicamente.
Namib 

 tolleranza nei rapporti fra singoli, a me sembra preferibile.
Anche a me. E non ha nulla a che vedere con il "liberalismo": tutte le 
culture si dànno delle leggi in questo senso. Ma poi, ad esempio, l'evasore 
fiscale (chez nous) viene "menato" (sanzionato: o ritieni che la prigionia 
non sia una violenza?). Ergo, in qualunque società si viene "menati", ma 
"solo" per motivi che si ritengono (culturalmente) accettabili. La 
bestemmia, ad es. può essere un buon motivo per essere uccisi, nella società 
x; nella società y, magari, no. Nessuna delle due società "ha ragione": sono 
due diverse "accettabilità".
Namib 

 tecnicamente, non metaforicamente.
Spiegami meglio che cosa significa per te essere comunista e che cos'è 
che non accetti nel "mio" liberalismo.


 che non accetti nel "mio" liberalismo.
Essere comunisti significa credere (nel senso di "opinare") che la "libertà 
economica" di alcuni sia il "carcere economico" di altri. Ergo, del tuo 
"liberalismo" non mi piace l'idea (l'articolo di fede, direi, visto che si 
tratta di cosa indimostrabile an sich) che tale ordinamento sia perfettibile 
ma "eterno" e "puritano" (chi è fuori dell'ecclesia sanctorum vada in esilio 
o in galera). La storia e l'eternità s'incontrano solo per i cristiani. Noi 
laici crediamo che il futuro sia tutto da scrivere, e che il liberalismo, 
come TUTTE le istituzioni umane, avrà una sua fine.
Namib 

 due diverse "accettabilità".
Però è innegabile che la liberalità di una cultura - intesa come
meno pervasività della cultura ripsetto all'esistenza del singolo - si
fondi appunto su un'espansione delel libertà accordate agli individui.
E questo ha tutto a che vedere con il liberalismo.

 come TUTTE le istituzioni umane, avrà una sua fine.
Così detto è un po' troppo semplice. Il comunismo non è stato solo
lotta per la riforma di un sistema economico (sennò bastava essere
socialdmocratici), ma teorizza un nuovo ordine sociale e culturale,
oltre che esser stato anche altrettanto fideistico del liberalismo
classico nelle speranze di eternità e di puritanesimo, visto che OGNI
cosa era vista in termini di dialettica di classe, a sua volta
destinata a sfociare nel "sistema nuovo e migliore" e in pratica non si
è mai superato questo schema. Schema che a parte il giustissimo e
sacrosanto riscatto degli esclusi operato via rivoluzione, è stato poi
perseguito e praticato perdendo per strada numerevoli libertà
acquisite tramite il liberalismo.
Eppoi ciao :-)

 come TUTTE le istituzioni umane, avrà una sua fine.
Secondo me stai facendo confusione. Una cosa è il liberalismo, un'altra 
il liberismo economico e un'altra ancora l'ordinamento liberaldemocratico.
Io ritengo che i rapporti economici si situino al di fuori della sfera 
nella quale l'individuo è sovrano e si collochino proprio nell'ambito 
nel quale lo stato è abilitato a legiferare, cioè quello dei rapporti 
tra uomo e uomo.
La mia libertà economica finisce quanto va a inficiare la libertà degli 
altri.
IMHO l'applicazione del principio liberale è condizione necessaria ma 
non sufficiente per creare una società giusta. Tutte le società sono 
migliorabili indefinitamente, e per questo trovo che Fukuyama sia 
soltanto un troll.


 suoi. Io non voglio uno stato che costringa le donne a mettersi il velo.
Il velo di per sé è nulla, un diritto puro e semplice (salvo dove si 
decida, ad esempio in una scuola, che la divisa deve non comprenderlo).
E' abbastanza evidente, però, che l'argomento viene utilizzato in modo 
specioso sull'uno e sull'altro fronte della discussione. La questione 
vera è se la discesa verso legislazioni comunitarie che ricadono sotto 
l'ombrello del multiculturalismo siano un positivo progresso verso una 
convivenza più tollerante delle differenze, come molti amici di sinistra 
mostrano di credere con evidente entusiasmo, o piuttosto uno 
scivolamento verso la balcanizzazione, il razzismo e l'intolleranza 
etnica e religiosa.
io penso che sia vero il secondo caso. E questo purtroppo dipende dal 
fatto che non ogni comuntà è uguale, che non in tutte prevale l'idea che 
la legge dello stato è la legge, e non in tutte l'obiettivo è 
integrarsi. E anche dal fatto che "noi" molto spesso non sappiamo 
nemmeno proporre in che cosa, in quale ambiente legale e culturale, un 
immigrato o semplicemente un appartenente a qualche minoranza etnica o 
religiosa, dovrebbe integrarsi.
Quando sento che in grandi città americane può capitare di non essere 
presi a bordo di un taxi dal conducente mussulmano perché si ha un 
sacchetto contenente bottiglie di vino, e che tutto questo viene 
tollerato, insieme a mille altre piccole e grandi cose, il desiderio di 
mettere mano alla pistola è immenso.
Tb

 E questo ha tutto a che vedere con il liberalismo.
Vedi? Tutti i valori che dài per ovvii in realtà derivano dalla 
supervalutazione (occidentale) dell'importanza del singolo. Cambia punto di 
vista, e ti accorgerai che il tuo discorso potrebbe persino sembrare 
paradossale, per culture differenti; o addirittura provocatorio. Come lo è 
per "noi" il trattamento delle donne nelle società fondate sulla mera 
Shari'a. E questo non significa che, "in realtà", le donne siano uguali, 
superiori o inferiori all'uomo: "sono" come la macchina culturale collettiva 
ha "stabilito" (arbitrariamente) che "siano".
Namib 

 mettere mano alla pistola è immenso.
Il mio desiderio immenso e' piuttosto mettermi a piangere veddendo 
gente di sinistra che in nome della liberta' e del progresso auspica 
futuri ghetto e la distruzione dello stato liberaldemocratico dandolo 
in pasto a sharie e mille concordati (magari con il megattentato 
finale, come a Londra, Madrid, Istanbul)
Ben venga l'esempio francese che prevede norme di stato uguali per tutti.
Am.

 Ben venga l'esempio francese che prevede norme di stato uguali per tutti.
Già, a parte il fatto che in Francia pare sia in corso un'intifada, non ci sono 
grandi problemi... :-)
Temo che il problema sia di molto, molto difficile risoluzione, come mostrano i 
drammatici fallimenti di modelli diversissimi tra loro, come quello di Francia, 
UK, Olanda, Norvegia.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com

 soltanto un troll.
Secondo me, preconizzare l'eterna asintotica insufficienza di un sistema 
politico-economico significa semplicemente dire (e non ti sto dando del 
"troll", per carità!) quanto dice Fukuyama, ma con un minimo di savoir faire 
intellettuale in più. Del resto, non siamo europei per caso...
Namib 

 grandi problemi... :-)
Be' direi che la gettizzazione economica sul territorio non ha nulla a 
che fare con il velo. Sono *due* cose che non vanno. E anzi direi che la 
legge sul velo dopo qualche mese di protesta in Francia non ne solleva 
piu'. Il velo e' l'isolamento imposto dagli uomini alle donne islamiche.
La discriminazione economica da parte dei *francesi* crea i ghetto 
islamici. Due responsabilita' *distinte* e ugualmente importanti.
Ma del resto qui chi piu' ricorda che alla liberazione di Kabul furono 
le donne stesse a gettar via il velo? Liberaldemocratici da strapazzo...
Am.

 intellettuale in più. Del resto, non siamo europei per caso...
Se l'avesse scritto un altro avrei pensato ad un commento razzista.
BTW, il libro incriminato di Fukuyama l'hai letto?
Palmiro Pangloss

 di mettere mano alla pistola è immenso.
Brutta metafora (accidenti, Sergio ne approfitterà: è nota per esser stata 
fatta da Goebbels :), visti i tempi che corrono. Il problema del tuo esempio 
è un altro: chi fa il tassista PUO' rifiutarsi di prendere un cliente, per 
un pregiudizio x? A mio avviso, no; ergo, o il musulmano devoto non fa il 
tassista, o si fa far causa dal cliente-con-bottiglia, e la perde; oppure 
diventa un musulmano tollerante quando lavora. O, chez nous, se un medico 
cattolico vuole fare il ginecologo in una struttura pubblica, DEVE anche 
praticare aborti, se richiestone. Otherwise, si licenzi e vada ad esercitare 
dove accettano le sue ubbie. E' solarmente semplice. Il problema è che il 
ricatto cattolico QUI non lo sente nessuno, quello (ipotetico: siamo un 
Paese a bassissima immigrazione) musulmano, sì. Chissà perché, eh?
Namib 

 BTW, il libro incriminato di Fukuyama l'hai letto?
No. E pensare che ho letto anche Hitler e la Fallaci. Ma questo, no, non ce 
l'ho fatta. Tu l'hai letto?
Namib 

 come TUTTE le istituzioni umane, avrà una sua fine.
Il liberalismo, non è una istituzione, ma come insegnava Mises, un
obiettivo. "Il massimo benessere materiale possibile per tutti".
Come tale, non sarà mai superato.
Mirco
-- 
 -- Sempre in movimento, il futuro è.
 Yoda
Extropolitica
http://extropolitca.blogspot.com/index.html

 Paese a bassissima immigrazione) musulmano, sì. Chissà perché, eh?
Perché il ricatto islamico minaccia di uccidere in quantità illimitate
per una inezia?


 ricatto cattolico QUI non lo sente nessuno
ROTFL. Vota RnP (sempre che esista ancora al prossimo giro).


 cosa sara' elaborata a puntate, sullo stesso blog.
Magari pure rielaborata ;-)
Ciao! 

 certo metafisico.
E' vero, ma puo' sempre essere
a) un "punto di non ritorno".
b) un aspetto sociale/economico/culturale destinato a diffondersi in
tutte le societa'.
(e l'impegno e' quello di fare in modo che siano realizzati entrambi i
punti).
Ciao
R.

 Come tale, non sarà mai superato.
Lo è già stato, o astuto frequentator di blog: vedi nell'attuale capitalismo 
qualcosa che somigli vagamente ad un qualsiasi Stato occidentale del 
dopoguerra?
Namib 

 l'ho fatta. Tu l'hai letto?
Si, un qualche anno fa. Non e' riassumibile nella "fine della storia",
ne lui e' cosi' rozzo come lo dipingi. BTW er' dei tuoi <g>
Palmiro Pangloss

 crisi,il suo superamento
Secondo voi il liberalismo e' un valore universale (e quindi
 esportabile) o specifico della nostra cultura?
Specifica diritti umani o economia?

 Ben venga l'esempio francese che prevede norme di stato uguali per tutti.
Il problema che poni non mi sembra infondato, nel caso dei flussi migratori più 
che speculazioni astratte e questioni di principio sarebbe bene dotarsi di molto 
senso pratico.
Se si parte dal presupposto, abbastanza verosimile, che i flussi di immigrati 
dal sud del mondo non sono arrestabili, ma solo contenibili, allora ci si 
dovrebbe porre l'obiettivo di *contenere* entro i limiti tollerabili dal paese 
in funzione del momento e di *integrare* nel modo più conveniente possibile.
Cose che in Italia sembra non si riescano a fare, per incapacità della classe 
dirigente, per menefreghismo verso la cosa pubblica, per ideologismo, per 
sgangheratezza nelle istituzioni.
In questo senso hai ragione a preoccuparti, non per le fantomatiche sharie o per 
il presunto pericolo di dissoluzione della nostra civiltà, ma per gli effetti 
dell'impatto di un fenomeno tanto importante contro un sistema fragile, 
disorganizzato e incapace di dettare le giuste condizioni d'ingresso a chi arriva.
Governare un fenomeno tanto grande e complesso richiede idee chiare, fermezza e 
piani organizzativi coordinati a più livelli, cosa che nessuno finora sembra 
essere riuscito a fare.

 dopoguerra?
In alcuni campi vedo una grande spinta liberale, in altri vedo una
grande spinta illiberale e statalista.
Fortunatamente, ogni volta che si tenta di imporre la visione
social-comunista le cose vanno a rotoli e si ritorna alle soluzioni
funzionanti.
Il bello del libero mercato è che la gente vota tutti i giorni con il
portafoglio e nessuno può prendersi i suoi soldi con la forza.


 ROTFL. Vota RnP (sempre che esista ancora al prossimo giro).
Vedo però che il tassista di Minneapolis ti angoscia, mentre l'obiettore 
antiabortista ti fa sbellicare dalle risa. Che cazzo c'avrai da rìde. Mah. 
P.S. A proposito. Ma com'è che l'atomica nordcoreana (che sta lì, vispa e 
funzionante, mentre quella iraniana è in mente Iovis) non spaventa nessuno 
dei membri del Circolo "22 agosto"?
Namib 

 antiabortista ti fa sbellicare dalle risa.
No, mi fai ridere tu che dici a me (che ho raccolto firme di giorno e di 
notte contro alcune di queste cose) che il "ricatto cattolico non lo 
sente nessuno".
Stai decisamente perdendo contatto con la realtà.
Tb
Ps: l'orrenda atomica coreana, per ora, nessuno ha ancora minacciato di 
lanciarla sulla testa di nessuno. E' già qualcosa.

 lanciarla sulla testa di nessuno. E' già qualcosa.
Interessante. Dunque, per la tua curiosa logica, un'atomica reale, ma della 
quale non si minaccia l'uso, sarebbe meno pericolosa di un'atomica assente, 
ma della quale si minaccia l'uso. Un perfetto esempio di "divisa negativa", 
direi.
Namib 

 ma della quale si minaccia l'uso. 
Oddio, non è proprio il caso dell'atomica coreana, che minacciosa lo è.
Ma di un'atomica esistente di cui non si minaccia l'uso, certamente c'è meno da 
temere che da qualcuno che la vuole costruire per cancellare paesi (e guarda 
caso, ebrei) dalla carta.
Ma ormai hai consumato tutte le definizione di nazismo sotto ai mulini. E ahimè, 
adesso non ne hai più da spendere.


 Resteresti. Ma nella realtà non esistono più. Sorry.
Non per intromettermi, ma l'UK e il *Commowealth* e' tutto una divisa 
scolastica, ed e' una delle cose piu' rincuoranti che vedo quando sbarco 
nella Old England: garanzia di pace, ordine, tranquillita' e sano 
spirito di emulazione sportivo tra scuole e college. Un altro mondo.
Am.

amalric wrote:

Quoto.


 ahimè, adesso non ne hai più da spendere.
Veramente, se leggessi quello che ti si scrive, io ho definito il regime di 
Kim Jong Il un regime di "pazzi catacombali". Certo, non sono fascisti, ma 
squilibrati, feudali, totalitari (inquesto caso, la cosa ha un senso) sì. 
Qualche problema? O devi battezzare "fascisti" tutti quelli che ritieni 
nemici?
Namib 

 nemici?
Parlavo di quel nazi iraniano.
(nel suo caso, è corretta secondo i tuoi canoni la definizione di
nazista, no?)
Tb

 Kim Jong Il un regime di "pazzi catacombali".
No, sto parlando di chi le atomiche le vuole e nello stesso tempo annuncia al 
mondo che il suo programma è la cancellazione del sionismo dalla faccia della 
terra.
Mentre la definizione di "nazista" la applichi a chi, in certe circostanze, 
difende una legislazione che limita il diritto di tutti ad esporre e indossare i 
propri simboli religiosi, nel caso del negazionista wannabee atomico che 
dichiara di voler cancellare una nazione dal mondo, la definizione non si applica.


 wrote:

Ottima argomentazione. Da sign, se non fosse un po lunghetta...Magari la 
prossima volta in due o tre battute?
Grazie!
Am.

 nazista, no?)
No. E' un bastardo, è un pezzo di merda; è quello che ti pare. Ma non è un 
nazista, poiché il suo antisemitismo è un antisemitismo religioso che 
prescinde dallo Stato. Definiscilo come ti pare, ma non abusare 
(banalizzandolo) del brand chiamato "nazismo". Quel brand è europeo, 
purtroppo.
Namib 

 fisica o minaccia di aggressione fisica imminente).
Stavo leggendo con vero gusto il thread, ma poi tu te ne esci con
questa strunzàta.
Mi ha decisamente fatto andare di traverso le uova al tegamino che sto
digerendo.
E questo è un crimine che non sopporto! Mi hai costretto ad
intervenire, buzzurrone!
Ti faccio notare una cosa: non è questione di coraggio personale, o
macho!
È questione che si è convenuto, nella nostra società, che la
violenza - di e in essa - sia demandata solo alle forze dell'ordine, e
non al comune cittadino.
Comunque, per induzione, non riuscirai mai a dimostrare che, bastante
un caso su mille di coinvolgimento personale violento, la società
tutta deve armarsi.
E per fortuna!
neurino

 purtroppo.
Forse va aggiunto "chi fa leggi etc etc *in Europa*"?
Mmmh. Non mi convince.


 E per fortuna!
Te prega di non averne mai bisogno, perché di solito non c'è il tempo
di correre ai ripari.


 Mirco
Senti, Cassandra der Tufello, esci dalla tua giungla, il mondo va
avanti, la guerra è finita e lo scolapasta usalo in modo proprio.
neurino

 ferma.
Ogni istanza ideologica e' prodotto culturale e storico. Il prodotto
metafisico di solito rientra nella categoria *religione* non ideologie.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 avanti, la guerra è finita e lo scolapasta usalo in modo proprio.
Dillo a questo ragazzo:
http://instapundit.com/archives/033145.php
Instapundit.com -
