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Titolo: Referendum e democrazia

Il referendum è espressione di democrazia, su questo non ci piove. Ma se messo in relazione alla struttura dei poteri dello stato il referendum assume significati diversi in funzione di chi lo indice.
 
Se viene indetto su iniziativa popolare definisce un potere legislativo in conflitto o ad integrazione di quello parlamentare.
 
Se viene indetto dal governo (ed il risultato è vincolante) indica un trasferimento di potere dal governo verso il popolo. Ovvero il governo dichiara di non avere il potere di decidere sulla materia sottoposta al referendum.
 
Nel caso Greco il referendum è stato posto su una fase di una trattativa ed indica alle controparti che il governo ha il potere di condurre la trattativa ma non di prendere decisioni.
 
Ora, chiunque abbia partecipato ad una trattativa mediamente complessa, sa benissimo che una cosa così non può funzionare. 
 
In più, il governo greco ha dichiarato la mancanza di potere decisionale solo alla fine della trattativa ed a termini praticamente scaduti.
 
Ovvero ha fatto intervenire il deus-ex-machina che a qualsiasi altro tavolo del mondo (governativo o privato) equivarrebbe a prendere per i fondelli gli interlocutori ed a fargli abbandonare la trattativa.
 
Quello che non capisco è come Tsipras possa pretendere di riportare, dopo il referendum, le istituzioni europee a discutere di un nuovo accordo. E se anche riuscisse a farlo come potrebbe condurre la trattativa avendo già dimostrato di non avere il potere di decidere alcunché.
 
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dhcmrlchtdj

 Quello che non capisco è come Tsipras possa pretendere di riportare, dopo il referendum, le istituzioni europee a discutere di un nuovo accordo. E se anche riuscisse a farlo come potrebbe condurre la trattativa avendo già dimostrato di non avere il potere di decidere alcunché.
 
Qui, come cvazzata ti sei sorpassato..
Se fosse solo questo che non capisci ti potresti anche accontentare, ma sono molte le cose che non capisci e questo ti dovrebbe preoccupare e non poco.

Il giorno mercoledì 1 luglio 2015 18:33:26 UTC+2, Antonio verita ha scritto:
Visto la tua malafede e non capisci molto,  preciso che mi riferisco al governo  e alla questione sollevata quando scrivo ......
 
"Non ci sono regole su quando si deve indire un referandum." é a sua discrezione e all'onesta dei governanti.

 > Quello che non capisco è come Tsipras possa pretendere di riportare, dopo il referendum, le istituzioni europee a discutere di un nuovo accordo. E se anche riuscisse a farlo come potrebbe condurre la trattativa avendo già dimostrato di non avere il potere di decidere alcunché.
 
Su questo pero' dissento, secondo me Tsipras ha voluto diluire la responsabilita' della decisione, pur potendo prenderla anche da solo. Pero' cosi facendo si e' messo in un angolo, non tanto rispetto ai suoi concittadini, quanto alla sua controparte.
 
L,

 Su questo pero' dissento, secondo me Tsipras ha voluto diluire la responsabilita' della decisione, pur potendo prenderla anche da solo. Pero' cosi facendo si e' messo in un angolo, non tanto rispetto ai suoi concittadini, quanto alla sua controparte.
 
 
Tsipras non ha diluito niente. la decisione é contraria al suo mandato quindi con tutta leggittimita chiede il parere del popolo per un nuovo mandato.
Non piace alla controparte come hai gia detto.
 
 
Possiamo discutere anni su questo.
La cosa é chiara.
 
Tsipras ha il diritto in queste circostanze  chiedere un referandum ... Si!
Tsipras aveva mandato per accettare piu di austerita ... No!
 
Tutto il resto é solo chiacchere per passare il tempo
 
Politicamente ha dimostrato di essere un genio e lavorare nell'interesse del suo popolo.
Qualunque sia il risultato del referandum una stragrande maggioranza dei greci gli riconosce un coraggio e una determinazione incredibile a tenir testa ad un sistema fascista di oppressori e lavorare nell'interesse del suo popolo.
Apprezzano l'uomo politico ma nello stesso tempo sono confrontati quotidianamente ad una realta e sopratutto ad un futuro fatto di incertezza.

 Qualunque sia il risultato del referandum una stragrande maggioranza dei greci gli riconosce un coraggio e una determinazione incredibile a tenir testa ad un sistema fascista di oppressori e lavorare nell'interesse del suo popolo.
 
Se fosse tutto cosi chiaro che aspettano ad uscire dalla UE? Invece di girare in tondo si facessero avanti con una proposta chiara di uscita controllata, a quel paese i creditotori e si ricomincia. 
 
L.

 Se fosse tutto cosi chiaro che aspettano ad uscire dalla UE?
 
Sei tu che affermi che tutto é chiaro. E poi, perché dovrebbe uscire dall'UE? 
Tsipras vuole il meglio che puo ottenere per il popolo greco.
 
 Invece di girare in tondo si facessero avanti con una proposta chiara di uscita controllata, a quel paese i creditotori e si ricomincia.
 
Questa infarinata te la potevi risparmiare.
 
 
La discussione iniziata da dhcmrlchtdj é sempre stata ideologicamente motivata e pure il tuo intervento, quindi non saremo mai d'accordo.
 Quello che non é contestabile:
Tsipras aveva mandato per negoziare piu austerita? La risposta é No!
Tsipras doveva accettari le proposte di austerita della troika? La risposta é no!
Tsipras, visto il bloccaggio e la cattivafede della controparte doveva continuare a negoziare? La risposta é no!
Tsipras, quando ha chiesto il referandum ha agito democraticamente? La risposta é si!
Tsipras ha la legittimita di chiedere un referandum? La risposta é Si!
Tsipras, per continuare le trattative deve ottenere dal popolo greco un nuovo mandato? La risposta é si!
 
Per terminare, quando leggi ... " il referandum  è espressione di democrazia, su questo non ci piove.  .... Ma .... " 
La persona che scrive queste cose perde tutta credibilita per la sua motivazione ideologica.... 
 
 

 Tsipras, per continuare le trattative deve ottenere dal popolo greco un nuovo mandato? La risposta é si!
 
 
Ma non otterra' un nuovo "mandato". Se vince il SI significhera' che ha fallito il precedente mandato e che il popolo ha sostanzialmente aggiustato il tiro. Ma se vince il NO che "nuovo" mandato avra'? L'unica differenza rispetto a 2 mesi fa e' che adesso la Grecia e' al default tecnico (quindi piu' debole) e che il popolo greco ha detto una cosa ovvia, cioe' che non vuole fare piu' sacrifici.  Pensi che la Merkel si muovera' a compassione a questo giro?
 
L
 

 L'unica differenza rispetto a 2 mesi fa e' che adesso la Grecia e' al default tecnico (quindi piu' debole)e che il popolo greco ha detto una cosa ovvia, cioe' che non vuole fare piu' sacrifici.  Pensi che la Merkel si muovera' a compassione a questo giro?
 
Se vince il no é esattamente il contrario, Tsipras sara in posizione di forza perché nessuno, e ripeto nessuno ha interesse a peggiorare le cose per andare  verso l'incognito,  questo non é mai successo e puo finire molto male, peggio del 2008.
La merkel non ha compassione per nessuno, fa i suoi interessi ma non é stupida.
In questa eventualita  le carte in tavola sono cambiate e giochera con quelle che ha.
Lo chiamano interesse superiore 
 
 

 Lo chiamano interesse superiore
 
IMHO invece la Grecia, agli occhi della Merkel, e' sacrificabile pur di tenere a bada Spagna ed Italia. 
 
L.


il problema è che gli "occhi della Merkel" sono gli stessi che hanno reso una crisi ridicola (se si fossero dati alla Grecia TUTTI i soldi di cui aveva bisogno già nel 2010, anzichè aspettare di vederla in ginocchio nel 2011), oggi non saremme in queste condizioni. E quindi è un FATTO che la realtà va all'opposto di quello che pretenderebbe la Merkel, e quindi il sacrificio della Grecia renderà impossibile tenere a bada Spagna e Italia (non perchè chi le governa non è abbastanza servo, ma perchè non ci saranno mai i soldi per impedire a economie così grandi, una volta presa la spirale greca, di uscirne, con o senza "riforme").

 IMHO invece la Grecia, agli occhi della Merkel, e' sacrificabile pur di tenere a bada Spagna ed Italia. 
 
Ennesima conclusione personale completamente sbagliata e contraddetta dai fatti.
La merkel se l'é fatta sotto come la commissione europea, l'FMI e la BCE.
All'annuncio del referandum non sapevano piu dove sbattere la testa. Riunioni su riunioni d'urgenza presi da un panico indescrittibile per cercare di trovare la parata. 
 

 
 
Alla luce degli eventi ne vuoi riparlare?
 
L.

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Rilancia la discussione e vediamo chi racconta cazzate 
 

 Rilancia la discussione e vediamo chi racconta cazzate
 
E' abbastanza semplice: il referndum non e' stato un grande esercizio di democrazia ma una domanda mal posta su un argomento su cui era inutile far esprimere il popolo perche' la decisione non era nella sua disponibilita'. Infatti a seguire si e' fatto il contrario di qunto votato e pure peggio.
Qualcuno potrebbe dire che piu' che un eserizio di democrazia sia stato una gran presa per il culo.
 
Tsipras non ha vinto nulla, ha provato a fare leva sulla volonta' del suo popolo e la leva non ha funzionato, a suo tempo scrivevo "pensi che la Merkel si fara' impressionare dal referendum?".
 
E per essere chiari: non e' questione di fare il tifo per gli uni o gli altri, ma di cercare di indovinare come vanno le cose.
 
L.

 E per essere chiari: non e' questione di fare il tifo per gli uni o gli altri, ma di cercare di indovinare come vanno le cose.
 
Per ora  hai fatto solo quello, il tifo per una parte.
 
Indovinare...LOOOL ...  mica stiamo facendo la schedina. Basta citare i fatti e quelli sono chiari.
 
 
 
 
 
 
 

 Indovinare...LOOOL ...  mica stiamo facendo la schedina. Basta citare i fatti e quelli sono chiari.
 
Evidentemente non a te ;-)
 
L

 Evidentemente non a te ;-)
 
 
In effetti sei tu che scrivi che bisogna indovinare come si fa con la schedina .... hahahahaha... 
Ma capisco benissimo che i fatti a te non stanno bene.
 
 
Aspetto  con impazienza i tuoi dati ma evita di presentarti come ha fatto "dhcmrlchtdj" con il rublo e dei numeri presi a caso.
Sopratutto non dimenticarti dell'aspetto politico e della vittoria ottenuta da Tsipras adesso che ha dato un calcio nella formichiera europea che nessuno é mai stato capace di fare.
Peccato per te che il genio é di sinistra.
 

 Peccato per te che il genio é di sinistra.
 
E dovrebbe dispiacermi? Allora e' proprio vero che sei accecato dalla foga
 
L.

 Allora e' proprio vero che sei accecato dalla foga
 
No!
 
 

 Si!
 
Siccome invece non mi dispiace affatto, vedi tu ce confusione hai in testa.
 
L.

> I palloni si gonfiano ma spesso si possono sgonfiare facilmente...
 
Peccato che non hai   argomenti  per rispondere.
 
Quelli come te si lanciano in una discussione e quando chiedi loro di provare quello che affermano  tra capriole, arrampoicate sullo specchio, rigirare la frittata non sanno fare altro.
 
D'altrone non é la prima volta che lo fai con me quando sei messo con le spalle al muro.
 
Per me la cosa é semplice, ti riformulero le stesse domande finché non avrai risposto.
 
 
 

 Per me la cosa é semplice, ti riformulero le stesse domande finché non avrai risposto.
 
Ah, tu sei di quelli che discutono per avere ragione....bravo, hai ragione. Contento adesso. 
 
L.

 Ah, tu sei di quelli che discutono per avere ragione....bravo, hai ragione. Contento adesso.
 
No! Sono uno che vuole discutere su fatti dimostrabili senza pretendere di sapere tutto, basta che qualcuno me lo provi, non certo con il tuo bla..bla..bla..bla di propaganda.
Ti ho riformulato le stesse domande a cui non hai mai risposto. 
Se lo fai vedremo subito chi racconta balle o fa il fanfarone.  
 
 

 L'ultima volta che ti sei sgonfiato é stato il 3 luglio. Non hai mai risposto al post... hahahahahahahahahahahahaha
 
Ti sfugge che non ti devo un cazzo, se rendi la discussione cavvilosa, noiosa e ridondante semplicemente non ti cago. Prendo atto che abbiamo un'opinione diversa e che tu chiedi a me di perdere un sacco di tempo a giustificare la mia mentre la tua la spieghi in 4 opiniabili righe. 
 
L.
 

Prendo atto che abbiamo un'opinione diversa e che tu chiedi a me di perdere un sacco di tempo a giustificare la mia mentre la tua la spieghi in 4 opiniabili righe.
 
La mia é un'attitudine naturale e di una gentilezza rara quella di darti la possibilita di dimostrare che non stai raccontando le solite cazzate.
 
Precisato questo, non hai niente di piu adulto come argomenti che queste frasi infantili?
 
Il 3 luglio ho aspettato una risposta e aspettato ancora ma niente, l'unica certezza é il  fatto che non hai risposto e le tue scuse  per non averlo fatto sono puerili. 
 
Una cosa mi sfugge, cosa ti terrorizza  da non voler rispondere a 2 domandine facili, facili..
Paura di fare come il contaballe "dhcmrlchtdj" con la storiella del rublo? 
 
 
Perché non posti le proposte di Tsipras prima del referandum   e le concessioni della troika? 
Perché non posti  anche le nuove proposte di Tsipras  e le nuove concessioni che la germania e la troika hanno accettato?
 
Hai un'occasione in oro per dimostrare quanto hai ragione.
 
 
 
 
 
 
 

 Hai un'occasione in oro per dimostrare quanto hai ragione.
 
 
Quello che vuole "avere ragione" sei tu. Le mie valutazioni stanno piu' sopra, i 4Mld di maggiore austerita' sono la negazione del risultato del refernedum, e non sono compensati dagli utleriori prestiti promessi che andranno comune a finire nelle teasche dei creditori. Opinione che condivide il noto propagandista di destra Vasroufakis. 
 
Non ti e' sufficente? Chissenefrega, ne riaprleremo a Settembre quando magari il governo Tsipras cadra'.
 
A margine noto che in questo thread hai fatto un gran pippone sulla democrazia, ma adesso sei contento matto che l'esito del referndum sia stato negato. Su questo svicoli ad ogni post ;-)
 
L.

 ma adesso sei contento matto che l'esito del referndum sia stato negato. Su questo svicoli ad ogni post ;-)
 
LOOL ... Mai contestato i 4 milliardi supplementari mentre oscuri volontariamente i benefici dell'accordo di gran lunga superiori
 
 
 
 

 Solita arrampicata sullo specchio. certo che i 4000 hanno un costo ma ne guadagno 85'000, qualsiasi cretino firmerebbe un simile accordo, solo tu trovi da ridire....
 
Mi pare tu faccia un po' di confusione su questi 85Mld: sono un prestito, per la maggior parte finiranno in tasche straniere, non rendono il debito piu' sosteniile. Probabilmente sono il massimo che Tsipras poteva ottenere, ma certo non sono ne' una vittoria ne' una risposta alle istanze del popolo greco. E intanto sono costati 14 aeroporti....
 
L.
 
 

 Mi pare tu faccia un po' di confusione su questi 85Mld: sono un prestito, per la maggior parte finiranno in tasche straniere, non rendono il debito piu' sosteniile. Probabilmente sono il massimo che Tsipras poteva ottenere, ma certo non sono ne' una vittoria ne' una risposta alle istanze del popolo greco. E intanto sono costati 14 aeroporti....
 
Ancora le solite cazzate.
La germania ha ceduto e Tsipras ha vinto la confrontazione.
Accettare le riforme era inevitabile. per la destra bisognava accettare  subito senza   avere  in cambio un centesimo  o fare le stesse riforme con 85 milliardi e 3 anni per metterle in atto, anche il piu stupido sa qual'era la cosa migliore da fare.
Tsipras grazie alla sua capacita a negoziare a ottenuto il massimo e la Merkel ha ceduto.
Visto le cazzate che hai scritto fino ad ora sei l'ultimo a poter dire dove andranno i soldi e quale sara il risultato.