Newsgroup: it.politica.internazionale
Titolo: Riassunto delle posizioni dei candidati alla presidenza USA

Utile:
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Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Utile:
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sono buoni solo Kucinich e Gravel, tutto il resto è fascismo: vedi
posizioni sul Patriot Act...

 
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Sia Obama che Clinton favorevoli al Patriot Act.
Terribile.

>tutto il resto è fascismo: vedi
la profondita del tuo pensiero in tutto il suo splendore...sich!

 la profondita del tuo pensiero in tutto il suo splendore...sich!
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little
temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
ovvero: "Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita né la libertà né
la sicurezza." (Benjamin Franklin) Perchè è un fascista. (postilla mia)

la profondità del pensiero (altrui) rovinato dal solito bigotto
fascista di troppo..

 Terribile.
Fra tutto quello che gli USA hanno fatto dopo l'11 settembre, il Patriot Act 
mi sembra anche il meno. Dopotutto 3mila morti sono tantini, e credo che 
l'attuale situazione giustifichi una certa limitazione delle libertà del 
cittadino, fintantochè le libertà fondamentali rimangono presenti, e 
fintantochè vi è la possibilità di intervenire a livello legislativo sulla 
legge stessa. Il fatto che persino Obama acetti il Patriot Act significa che 
l'esigenza di una maggiore attenzione alla sicurezza interna è profondamente 
sentita anche a sinistra, e non posso dargli torto. Poi naturalmente è 
chiaro che gli aspetti più controversi del Patriot Act devono essere 
revisionati. Ma dopo l'attacco al WTC l'aumento dei poteri investigativi era 
inevitabile e persino auspicabile: se l'attacco terroristico ha avuto 
successo significa che le misure protettive erano insufficienti e\o 
inefficienti: niente di male nel potenziarle.
E comunque il Patriot Act è una misura di protezione *interna*: poco ha a 
che vedere con cose come l'invasione dell'Iraq, quelle sì esecrabili. 
Scommetti che se un attacco terroristico facesse 3mila morti *qui*, allora 
molte considerazioni sulle libertà civili passerebbero in secondo piano 
anche da noi? E ciò non è sintomo di una degenerazione: il fatto è che 3mila 
morti sono davvero tanti e uno Stato deve fare il possibile per evitarli; nè 
la popolazione potrebbe tollerare una continua minaccia del genere. Se le 
misure da prendere per evitare tale minaccia vanno a ledere i diritti civili 
finora acquisiti, ritengo che comunque il popolo possa capire la necessità 
di tale sacrificio. Dopotutto la difesa dei diritti civili non è un patto 
suicida. Non si possono considerare i diritti del singolo a scapito di 
quelli della collettività: ci deve essere un salutare equilibrio.
Anche perchè tra la democraqzia liberale e la dittatura vi sono numerosi 
stadi intermedi, e credo che la rinuncia a qualcuno dei diritti di privacy e 
riservatezza personale possa venire accettata se lo scopo è quello di 
mantenere sostanzialmente intoccato lo status democratico della nostra 
società. Ben peggio sarebbe fare finta di niente e rischiare continui 
attacchi terroristici stile WTC: quello sì che metterebbe in pericolo la 
convivenza civile.
Ciao,
Federcio Antola. 

 vedi posizioni sul Patriot Act...
Il Patriot Act - che se fossi yankee combatterei - non e' molto diverso 
dalla nostra legislazione ordinaria, eh.


 dalla nostra legislazione ordinaria, eh.
insomma....
http://www.amnestyusa.org/War_on_Terror/Civil_Rights/page.do?id=1108209&n1=3&n2=821&n3=838

 società. 
e quali migliori custodi della democrazia liberale di personaggi come
Cheney, Wolfowitz, Rumsfeld, dabliu Bush, Rice e compagnia bella di
specchiata onestà e moralità? <g>
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

marciano solo con un passo diverso dal tuo...

 Ma quanto ti piacera' scrivere "fascismo"?
che si sa che non serpeggia piu' tra i dirigenti di AN, vero nipotino di
Tremaglia?


 anche da noi?
da noi si fece la legge Reale per molto meno, con questi bei
risultati:
http://www.ecn.org/lucarossi/625/625
http://www.lutherblissett.net/archive/078-02_it.html


http://www.lutherblissett.net/archive/078-02_it.html
Beh, erano anche gli anni di piombo. Avevi altre possibili soluzioni per 
arginare la violenza? La convivenza pacifica è essenziale per una società 
avanzata e se questo non avviene, si devono allora adottare provvedimenti a 
hoc per fronteggiare l'emergenza.
Ciao,
Federico Antola. 

 dalla nostra legislazione ordinaria, eh.
Premesso che è lungo e leggerlo tutto impiega tempo:
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c107:H.R.3162.ENR
:
non mi sentirei, francamente, di dire che è equivalente alla nostra
legislazione ordinaria, enanche un po'.
Molto più assimilabile all'infame legislazione emergenziale degli anni
di piombo, al limite.

 specchiata onestà e moralità? <g>
E allora? Il prossimo anno gli USa votano. Se Obama, fino a poco tempo fa il 
beniamino della sinistra italiana, approva il Patriot Act, allora vuol dire 
che qualcosa di buono ci sarà anche.
Ciao,
Federico Antola. 

 arginare la violenza?
quale violenza? quella delle stragi di stato? O dei poliziotti che
hanno ammazzato più di 200 persone nei primi 14 anni di legge Reale?

 di piombo, al limite.
Il tuo discorso è interessante: ritieni che quella legislazione 
"emergenziale" fosse superflua o non necessaria? O che fosse meglio 
tollerare la violenza degli anni di piombo, piuttosto che limitare in 
qualsiasi modo le libertà civili? Ma le libertà civili non sono fini a se 
stesse: servono al bene della comunità, e non ad altro. In alcuni casi le 
libertà vengono limitate senza alcuno scandalo: quando la libertà di parola 
diviene istigazione all'odio razziale essa diviene illecita. Ritieni 
illegittima tale limitazione?
Forse per coloro che negli anni '70 andavano a protestare la minaccia del 
terrorismo e dell'estremismo era marginale. Ma per la società tutta il 
terrorismo e la violenza erano una grave minaccia. E andavano affrontati con 
strumenti legislativi ad hoc, così come si è fatto con la Mafia.
Ciao,
Federico Antola. 

 illegittima tale limitazione?
Personalmente sì.

hanno ammazzato più di 200 persone nei primi 14 anni di legge Reale?
Con manifestazioni di piazza violente tutti i giorni, non è sorprendente che 
in 14 anni si sia arrivati a quel risultato. Ma il problema erano gli 
estremisti in piazza, quelli che si portavano la P38 per sparare ai 
poliziotti, o che tiravano i sanpietrini. Senza di essi, la legge Reale non 
ci sarebbe nenache stata. Chi è causa del suo mal...
Ciao,
Federico Antola. 

 Personalmente sì.
IMHO no. Non si può sacrificare la pacifica convivenza sull'altare di una 
visione *assoluta*.
Ciao,
Federico Antola. 

Perchč č un fascista. (postilla mia)
...disse il fascista....
-Stefano

 
http://farm2.static.flickr.com/1402/868063604_2d027926d7_o.png
Mmmmh...i meglio sono gli ultimi 4 (più che altro gli ultimi due)
ma ovviamente sono i meno probabili alla vittoria...é
il bello della democrazia
Ciao! 

 che qualcosa di buono ci sarà anche
o che c'è qualcosa di pessimo nella sinistra italiana...

 strumenti legislativi ad hoc, così come si è fatto con la Mafia.
 e infatti la mafia è sconfitta...LOL

 di piombo, al limite.
Quanta di quella legislazione e' stata abrogata?


 beniamino della sinistra italiana,
quindi tu sei estraneo alla sinistra italiana, strano eppure farfugliavi
che votavi DS...
 
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
 
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm


e infatti la mafia č sconfitta...LOL
Scoppiano ancora incendi, quindi č necessario abolire i vigili del fuoco: č 
evidente che non funzionano.
Caro giovanni, ma ragioni su  quello che scrivi? Quindi secondo te le leggi 
antimafia sono inutili e vanno abolite?
Ciao,
Federico Antola 

 ci sarebbe neanche stata. Chi è causa del suo mal...
la stessa cosa dicevano i fascisti delle vittime delle loro
bastonature...sono loro che scioperano, chi è causa del suo mal...

o che c'è qualcosa di pessimo nella sinistra italiana...
Vedremo: un tempo non piaceva anche a te Obama?
Ciao,
Federico Antola.

 Vedremo: un tempo non piaceva anche a te Obama?
mai, io non sono politically correct come certa pseudo-sinistra
ipocrita, che pensa che siccome uno è nero allora merita di essere
appoggiato a priscindere. Palle! Io voglio sentire quello che dice
Obama, e se dice che bisogna attaccare l'Iran e vota il patriot act,
può essere anche verde, sempre fascista è

può essere anche verde, sempre fascista è
Per curiosità, mi puoi dare la tua definizione di fascista? Vorrei capire i 
criteri in base alla quale la usi. Per esempio: in che senso attaccare 
l'Iran (di per sè azione sconsiderata) lo puoi qualificare come fascista? 
Non che la ritenga una buona idea, ma non tutte le cazzate sono fasciste. 
Quindi devo forse postulare che per te è *fascista* ciò che non condividi? A 
prescindere da che cosa sia?
Ciao,
Federico Antola. 

 Per curiositą, mi puoi dare la tua definizione di fascista?
Malvagio. 

 Malvagio. 
Troppo restrittivo. Propongo "criticabile".


 Quindi devo forse postulare che per te è *fascista* ciò che non condividi?
per me è fascista spendere 500 miliardi di dollari delle tasse degli
americani per comprare armi e inventarsi guerre per poterle usare. Ci
sono 40 milioni di americani che non possono entrare in un pronto
soccorso perchè non sono assicurati, prima si pensi a quelli, poi
all'Iran.

 che votavi DS...
Poi dici a me che sono ossessionato: adesso ti è venuto il ghiribizzo che io 
non abbia mai votato i DS e che per inconfessabili motivi io finga di averli 
votati per infiltrare la sinistra e inquinare i suoi purissimi valori 
(incarnati dal PdCI e dal suo infallibile Leader: Oliviero Diliberto, noto 
per essersi offerto come attentatore suicida a suon di tritolo). Spiacente 
di deluderti ma la sinistra non è riducibile al PdCI o alla sinistra 
radicale, e ti voglio svelare un segreto: se uno non appartiene a questi due 
insieme di cui sopra (PdCI o sinistra radicale) non è detto che sia di 
destra. Anche perchè i due insiemi di cui sopra arrivano a  stento al 15% 
(forse un po di più con Mussi), e sono un minima minoranza del paese. E meno 
male, aggiungo io: altrimenti saremmo ridotti come Cuba.
Comunque ribadisco quanto "farfugliavo": ho votato i DS e voterò il PD (a 
meno che esso non cali le braghe alla sinistra radicale).
Ciao,
Federico Antola. 

all'Iran.
Quindi Mussolini non era fascista: dopotutto non "spendeva 500 miliardi di 
dollari di tasse degli americani per comprare armi". Non ti sembra una 
definizione un po' troppo restrittiva?
E comunque la sicurezza e la difesa dello Stato necessita di qualche piccola 
spesuccia. Sopratutto se sei una superpotenza....
Dopotutto i poveri americani mica possono lanciare una testata nucleare su 
Washington D.C. mentre l'Iran un giorno potrebbe farlo.
Ciao,
Federico Antola. 

 Malvagio.
Niet: lo era anche Mao senza essere fascista :-)))
Ciao,
Federico Antola.

 Troppo restrittivo. Propongo "criticabile".
Non concordo: con la tua definizione anche il taglio di capelli di 
Akhmadinejad sarebbe fascista.
Ciao,
Federico Antola. 

 meno che esso non cali le braghe alla sinistra radicale).
inizia a calare le braghe allora.
-- 


 all'Iran.
Quello è liberismo (all'americana)
Ciao! 

 inizia a calare le braghe allora.
Vedremo: al governo ci state solo con noi. Da soli potete stare solo 
all'opposizione. Già una volta l'estrema sinistra fece cadere il governo. 
Dubito che ce ne possa essere una terza....
Ciao,
Federico Antola. 

 Niet: lo era anche Mao senza essere fascista :-)))
Vedrai che qualcuno che sostiene che Mao fosse fascista lo trovi.  Anzi, 
anni fa Roberto Mainardi (ex ordinario di Geografia a Milano, deceduto nel 
1998) sosteneva tra i sostenitori del "fascismo" di Mao ce ne fosse anche di 
accademici. In caso contrario un tifoso della Curva Rossa potrebbe anche 
dirti che Mao usava mezzi sbagliati ma il fine era giusto, e che pertanto 
non è da considerarsi fascista. 

 Per curiosità, mi puoi dare la tua definizione di fascista?
Visto che ognuno dà la sua :
Fascista : Appartenente o sostenitore di un movimento
che privilegia particolarmente l'interesse dello Stato
sull'interesse del singolo ritenendolo di maggior
profitto per l'interesse dei singoli nel loro insieme.
A tale scopo vi è un uso evidente dell'apparato
militare ed un loro largo potere nella vita civile.
Per giustificare o aumentare questo potere militare
il fascismo ha tendenze belliche che le si può considerare
connaturate
---
Non necessariamente però deve essere dittatoriale
né razzista (infatti il fascismo primitivo non lo era
se non in senso passivo..esaltava l'italianità rispetto
al resto delle nazionalità).
Il nazismo è una sua forma altamente deviata benchè
il fascismo stesso abbia in se i presupposti per tale
deviazione.
Ciao!
 

 Quanta di quella legislazione e' stata abrogata?
Lo so, lo so.
E' un'onta assoluta che grava sul potere legislativo che avrebbe il
dovere assoluto di abrogare gli orrori targati Kossiga in primis.
Ma trovo che il PA sia ancor peggiore.

 americani per comprare armi e inventarsi guerre per poterle usare. 
Ok, non c'entra un cazzo con il fascismo.
Lo chiamerei espansionismo armato.

 Ma trovo che il PA sia ancor peggiore.
Nota che io non aprovo il PA - anche se penso che il concetto di leggi 
temporanee in materia di sicureza abbia cittadinanza in democrazia - 
bensi' dico che non si discosta molto da quanto nell'europa continentale 
e' storicamente la norma del controllo polizesco.


 Akhmadinejad sarebbe fascista.
Allora, posto che il taglio di capelli di Ahmadinejad č splendido come tutto 
il suo look. Il malvagio ha una particolare proprietą inscindibile, ossia ha 
torto. Essendo la ragione un concetto assolutamente binario, chi č in 
opposizione a coloro che hanno torto ha automaticamente ragione, e pertanto 
non č malvagio. Certo la cosa non lo rende automaticamente di sinistra, 
perché l'essere di sinistra implica anche l'essere "buoni", oltre all'avere 
ragione. 

che pertanto non è da considerarsi fascista.
La mia idea è questa: il termine "fascista" è riferibile ad una ben 
determinata ideologia o visione del mondo, che ormai è discretamente 
anacronistica. Vi sono certo tendenze per così dire "autoritarie", ma 
identificare "autoritario" con "fascista" è sbagliato: anche i governi 
europei dell'800 erano autoritari senza essere fascisti.
In questo senso non ha significato IMHO tacciare di fascismo Mao. Mi 
sembrerebbe un dibattito sul sesso degli angeli. Un po' come quella diatriba 
sull'odio di classe lanciata da Sanguineti l'anno scorso: discussioni su 
categorie inattuali.
Però a ripensarci tutta l'estrema sinistra si basa sull'inattuale! :-))
Ciao,
Federico Antola. 

 visione *assoluta*.
Mah, vedi, alla fine temo che ci sia poco da discutere.
Tu hai una visione autoritaria dello stato, io no, molto banalmente.
Difficile arrivare ad una sintesi, oggettivamente.

 Vedrai che qualcuno che sostiene che Mao fosse fascista lo trovi. 
Beh, di ammiratori tra i destri estremi ne ha trovati non pochi, in
effetti (vedi alla voce nazimaoismo).

 ha scritto nel messaggio 
news:f99sdf$3qc$3...@posted-at.bofh.it...

Non è che io abbia una viusione autoritaria dello Stato: ritengo che debba 
proteggere, nel miglior modo possibile, i suoi cittadini in uno scenario 
sempre mutevole. Non è accettabile che venga meno a tale responsabilità. Se 
nel nuovo scenario non è possibile proteggere i cittadini con i vecchi 
sistemi, allora li si cambia e li si adatta alle nuove situazioni, 
temporanee o stabili che siano.
Ciao,
Federico Antola. 

 dollari di tasse degli americani per comprare armi".
non ne spendeva così tanti, ma le guerre imperialistiche le faceva
eccome...

 effetti (vedi alla voce nazimaoismo).
La destra estrema in apparenza è un mondo estremamente veriegato, ma in 
realtà le idee di queste personesi possono riassumere in due parole: 
autoritarismo e razzismo. L'estrema destra è formato da un'infinità di 
gruppuscoli che restano piccoli per non essere cancellati dalla polizia. 
Essendo piccoli, ognuno di loro deve differenziarsi in qualche modo dagli 
altri, e così ognuno si sceglie i suoi numi tutelari preferiti. Pensa che ci 
sono anche neonazisti che sostengono di avere una grande affinità politica 
con Bob Marley (non sto scherzando). Ma gratta gratta, alla fine esce sempre 
Adolf Hitler. 

eccome...
Premesso che facevo dell'ironia, dato che la tua definizione di fascismo è 
tanto cangiante quanto il numero degli argomenti di discussione possibili. 
Detto ciò...
IMHO è assurdo definire la visione politica di un paese a partire dalla 
parte di PIL che devolve alla difesa: al limite questa percentuale può dirti 
qualcosa sulle sue priorità. Ma non molto altro. Potrai dire che ti sta sul 
cazzo che le FFAA ricevano così tanti soldi, ma non puoi dire che è 
fascista, perchè con il fascismo non c'entra niente. Dopotutto anche l'URSS 
spendeva per l'Esercito precentuali esorbitanti del PIL, ma non per questo 
la puoi chiamare fascista.
Ciao,
Federico Antola 

 Vedremo: al governo ci state solo con noi. 
e viceversa.


 e viceversa.
Mi sta bene non stare più al governo se il prezzo da pagare a cedere al 
PdCI. Meglio dieci anni di destra che un solo anno di estrema sinistra al 
governo. Si governa alle nostre condizioni oppure niente. Lo conosci sergio? 
Si chiama "ricatto", ed è una tecnica di cui credevate di avere l'esclusiva. 
Beh, potete scegliere tra gli scalini o il mantenimento dello scalone. Non 
lo potete abolire: non avete i voti. Non potete smantellare le FFAA; non 
potete uscire dalla NATO, non potete imporre la politica economica che 
vorreste. Potete solo fare piccole limature. Se vi si permettesse di fare di 
più il paese crollerebbe nel disastro. Pur di evitarlo meglio stare 
all'opposizione anche noi, o fare degli accordi per governi di larghe 
intese.
Dopotutto può darsi che il referendum permetta di tagliare la testa al toro.
Ciao,
Federico Antola. 

 governo.
cvd
e lo dice uno che farfuglia di votare per i DS <g>

e lo dice uno che farfuglia di votare per i DS <g>
Io voto i DS perchè facciano il bene del paese. Ma se cedono completamente a 
voialtri, non è possibile che possano assolvere a questo requisito. E quindi 
non li voterei più. Per me i DS sono uno strumento, non il fine. Per te il 
PdCI è il fine stesso, e il paese viene dopo. Anche Diliberto ragiona così.
Il PD serve appunto a tenere la sinistra radicale schiacciata a terra, la 
sinistra moderata al potere e Berlusconi all'opposizione.
Ciao,
Federico Antola.

 parte di PIL che devolve alla difesa
infatti non la definisco per il PIL usato per la difesa, ma per quello
usato per l'attacco...perchè il proprio territorio si difende, come
esci da quello non è più difesa...

esci da quello non è più difesa...
*ROTFL*
Quindi se uno mi attacca io non posso distruggergli le fabbriche e i
depositi di armi perche' altrimenti non mi difendo, giusto *PIRLA* di un
Giovanni? :)
-Stefano


si stava parlando di Iraq e imperialismo fascista, facocero
negazionista...

si stava parlando di Iraq
No. Si sta parlando ***DELLLA STRONZATA CHE HAI SCRITTO*** e che e' ben
quotata qui sopra, caro *PIRLA* di un Giovanni.
Ora sei in grado rispondere alla mia domanda oppure no?
-Stefano

 No. Si sta parlando
non sei tu che decidi di cosa si parla, facocero mentecatto...torna
pure a brucare...

non sei tu che decidi di cosa si parla
Se e' per questo non sei nemmeno tu a deciderlo, caro *PIRLA* di un
Giovanni.
Lo mostra ***IL QUOTE*** cio' di cui si parla.
E ***IL QUOTE*** mostra l'ennesima ***STRONZATA*** che hai scritto *TU*.
Prendine atto.
-Stefano

 sinistra moderata al potere e Berlusconi all'opposizione.
con quali voti, bauscia?


esci da quello non č piů difesa...
Sai com'č: non siamo piů nel 1400. Se una nave italiana viene attaccata 
davanti al Corno D'africa mentre trasporta schermi per PC (che tu poi 
acquisterai per poter scrivere su Usenet che tali importazioni sono inutili 
e che č meglio zappare la terra tutti) allora l'Italia deve difendersi al di 
fuori dei propri confini. Non si chiama globalizzazione perchč uqlache fesso 
del Manifesto potesse scrivere le sue soporifere menate sullo sfruttamento 
del USd del mondo: si chiama globalizzazione perchč il nostro č uno scenario 
globale dove vicino e lontano hanno ormai poco significato. Un tizio nel 
mezzo dell'Asia Centrale puň minacciare il nostro paese tanto quanto da 
Ventimiglia o Gorizia, e forse anche di piů.
Parlare di attacco o difesa non si fa piů guardando alla distanza dai 
confini nazionali: benchč l'Afghanistan sia piů lontano da noi dell'Iraq 
quella č una guerra difensiva, mentre quella irachena era un'invasione 
illegittima (e inutile, che č anche peggio).
So che ai centri sociali queste realtŕ non le avete presenti, ma dato che ci 
sfracassate i coglioni con la globalizzazione pensavo che sapeste guardare 
un po' piů in lŕ del vostro naso.
Ciao,
Federico Antola. 

 con quali voti, bauscia?
Vedremo.
Ciao,
Federico Antola.