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Titolo: La mia civiltà

In questi giorni ho sentito molta gente parlare della superiorità
della nostra civiltà, sostenendo la gaffe di Berlusconi, in quanto
garante dei diritti umani e civili, in contrapposizione alla barbarie
islamica, che invece questi diritti nega costantemente.
Ho avuto l'impressione che molte delle persone che si infervoravano di
più nel sostenere questa tesi, lo facessero senza molta cognizione
delle complessità del mondo, basandosi più su luoghi comuni che su
altro.
La civiltà in cui mi riconosco, che non so se sia la mia, la nostra o
la loro, è quella basata sul rispetto delle persone (ma non nel senso
di non essere maleducati), delle idee e della possibilità di
esprimerle, in sostanza in quello che chiamiamo democrazia.
Certamente non provo simpatia verso chi opprime un popolo intero
negando alle donne il diritto di esistere, che nega alle persone i più
normali diritti personali.
Credo che il governo afgano sia un governo criminale, che sta
distruggendo ulteriormente un popolo già distrutto da 20 anni di
guerra.
Ma questo non è l'Islam.
L'Islam comprende più di un miliardo di persone che vanno dall'africa
occidentale all'estremo oriente, in cui si mescolano, come in ogni
"civiltà" così ampia, tendenza tradizionali e progressiste, retrograde
e avanzate, progressiste e riformatrici.
Ridurre l'Islam al terrorismo è ignoranza prima ancora che errore.
Ma non voglio parlare dell'altra "civiltà", ma della mia.
La mia civiltà è quella dei diritti civili e umani: ma la mia civiltà
non è l'occidente.
La mia civiltà è quella di quella parte dell'occidente che ha
combattuto per chè questi diritti fossero riconosciuti: ridurre la mia
civiltà al'occidente sarebbe sbagliato.
Perchè è vero che l'occidente ha prodotto il pensiero laico-liberale,
ma l'occidente ha prodotto anche il nazismo e i fascismi vari, ha
prodotto il colonialismo, la tratta dei neri, ha prodotto lo sterminio
delle popolazioni del nordamerica e del sudamerica (Salomone non
inveire, so che su questo non sei d'accordo), ha sfruttato
barbaramente risorse che non gli appartenevano accumulando un'enorme
ricchezza, ha compiuto l'atto di guerra più sanguinoso della storia
dell'umanità (la bomba su Hiroshima e quella su Nagasaki).
A coloro che oggi si levano in difesa della nostra straordinaria
civiltà secolare, devo dire che io posso essere contento della civiltà
a cui appartengo solo per le conquiste di una parte dei suoi
componenti che risalgono agli ultimi decenni (almeno per quel che
riguarda la grande massa delle persone).
Se la mia civiltà è l'occidente e io oggi vivo bene nella mia città è
solo perchè la parte migliore della mia civiltà ha combattuto la parte
peggiore della mia civiltà per imporre dei diritti che sono
universali.
Non è la civiltà occidentale che ha raggiunto certe conquiste: è una
parte di essa che le ha raggiunte, mentre una parte, nemmeno tanto
esigua e nemmeno tanto lontana nel tempo, ha combattuto perchè queste
conquiste non si raggiungessero.
E non posso non notare che coloro che si levano in difesa della nostra
presunta superiorità, talvolta sono sentimentalmente vicini a questa
seconda parte!
Nelle parole di coloro che si levano a difendere la grandezza della
nostra civiltà spesso noto sfumature che non sono per la difesa dei
diritti umani e civili, ma per la difesa della nostra civiltà in
quanto nostra, come se fossero ai tempi delle Crociate e dovessimo
opporci ai barbari invasori.
E nella parole della Fallaci ho notato la stessa gretta difesa
nazionalistica della nostra storia, come se noi fossimo responsabili o
meritevoli della nostra storia.
La nostra storia è complessa: ha alti momenti, ma anche truci momenti.
Perchè dovrei difendere la civiltà occidentale in quanto tale?
Rivendico il mio diritto a difendere la parte della civiltà
occidentale che sento mia!
E la cosa la trovo ancora più evidente se penso al fatto che io non
sono islamico, ma nemmeno cristiano e perciò identificare la nostra
civiltà contro l'altra mi sembra innaturale.
Così come mi sembra innaturale l'atteggiamento di chi chiede solo
l'arrivo di immigrati integrabili in quanto cattolici.
Cosa dovrei fare io?

 Cosa dovrei fare io?
documentarti, prima di scrivere, per esempio.
soprattutto evitare di dividere il mondo in buoni e cattivi e di pretendere
ingenuamente di togliere dalla "civiltà occidentale" una qualunque delle sue
componenti.
se tu sei qui a scrivere in usenet, non lo devi a nessuno, salvo alla
civiltà occidentale e da essa, per quanto riguarda sia te che me, tutto
discende.
forse qualche influenza esterna c'é stata e ci sarà sempre, ma sarà sempre
vagliata da quanto abbiamo già oggi.
--
j.w.
ps. sei ancora fermo alla seconda guerra mondiale. il muro non esiste più.

 l'arrivo di immigrati integrabili in quanto cattolici.
luogo comune.


 l'arrivo di immigrati integrabili in quanto cattolici.
luogo comune.


 Cosa dovrei fare io?
Condivido il tuo post , affermare che quello che è accaduto in America è un
crimine contro l'umanità.
Contro il terrorismo si puo usare la forza e di deve usare, ma è un crimine
confondere la lotta al terrorismo contro una cultura
La nostra cultura è la stessa che ha prodotto milioni di morti ,
contrapporre la civiltà islamica con quella occidentale è un errore.
Ma si devono rilanciare i valori democratici , c'è bisogno di giustizia e di
pace, isolando il terrorismo , soprattutto tagliando le radici economiche
che li finanziano.
ciao
Monica

 l'arrivo di immigrati integrabili in quanto cattolici.
in realtà, nessun'altra religione crea, in linea di massima, conflitti così
numerosi e radicali quanto gli islamici.

 siete i più forti" (XLVII, 35).
Ciao
Veniero.

Tu non provi simpatia. Io provo orrore.
Anche io provo orrore.

ps. sei ancora fermo alla seconda guerra mondiale. il muro non esiste più.
Che bello!
Sei uno spasso.
Potevi attaccare le mie affermazioni in ogni modo e sei riuscito a
farlo nel modo meno incisivo possibile.
Prendi quest'ultima cosa che hai detto: in quale frase si leggerebbe
una mia nostalgia del muro?
Che ridere.
A me piacerebbe conoscere di più la storia ma tu non mi hai certo
insegnato qualcosa: se non che si può rispondere ad un post in modo
polemico senza riuscire ad argomentare nessuna obiezione.
Ciao bello , ci sentiamo quando avrò voglia di altre quattro risate.

> finché non paghino il tributo, uno per uno, e finché non siano umiliati"
veniero, veramente è noto che l'Islam ebbe una certa tolleranza verso
le altre religioni del Libro [ebrei, cristiani, ma anche qualcos
altro].
A me sa che il tuo sentimento antiislamico ti stia portando un po'
all'eccesso.

Concordo con te.
Almeno qualcuno ha capito di cosa stavo parlando.


 wrote:
Curiosità: chi è John Witlock?

Uzi wrote:

Non so da che libro tu abbia preso i moniti esposti sopra...però mi sembra più
una scrittura da setta che da testo sacro ufficiale..e cmq anche se fosse il
testo ufficiale dell'islam direi che sono davvero pochi gli islamici che vivono
in occidente e che rispettano tali "comandamenti"...gli estremisti (per fortuna
di tutti) sono e saranno sempre una stretta minoranza...(tutti gli estremismi)
Voltaic

> siete i più forti" (XLVII, 35).
Come si leggono le coordinate?
Cioè, XLVII, 35 come faccio a trovarlo, per esempio?

> 17). 
Sura 8
15 O voi che credete, quando incontrerete
i miscredenti in ordine di battaglia non volgete loro le spalle.
16 Chi in quel giorno volgerà loro le
spalle - eccetto il caso di stratagemma per [meglio] combattere o per
raggiungere un altro gruppo - incorrerà nella collera di Allah e il
suo rifugio
sarà l'Inferno. Qual triste rifugio!
17 Non siete certo voi che li avete
uccisi: è Allah che li ha uccisi.
Quando tiravi non eri tu che tiravi, ma era
Allah che tirava , per provare i credenti con bella prova. In verità
Allah tutto ascolta e conosce.


 ha scritto nel messaggio
news:3bb8dc08...@news.tin.it...

Una certa tolleranza, infatti il corano dice di umiliarli e basta, invece di
sterminarli, carta canta.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:3BB8FDC5...@virgilio.it...

Logico che chi segue per filo e per segno le religioni siano pochi, ma a me
non basta che la maggioranza, o quasi tutti i musulmani non siano stragisti,
io desidererei che non lo fossero tutti.
Ciao
Veniero.

 Cioč, XLVII, 35 come faccio a trovarlo, per esempio?
Prima č scritto il contenuto del versetto, e poi sono dati i numeri, per il
resto č come il vangelo, prendi es. il capitolo due versetto ventidue, e
leggi ciň che č scritto.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:3bb8dc08...@news.tin.it...

È un eccesso dovuto ai ricordi della gioventù, sono ricordi senili dei
passati tempi il guerriero sparafucil veniero tutta la vita un fallimento
completo

Insomma: anche nel loro contesto non cambia molto, se fossero i membri di
una setta ad avere un simile regolamento, probabilmente verrebbero
arrestati.
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:3bb8d91...@news.tin.it...

Allora siamo in tre.
Ed aggiungo che io sarei per fare il possibile e l'impossibile per abolire
l'orrore.
Ciao
Veniero.


Scusa; cosa ti fa pensare che la mia vita sia stata identica alla tua?
Ciao
V.

 Scusa; cosa ti fa pensare che la mia vita sia stata identica alla tua?
veniero perche' tu hai degli ebrei e dei civili  sulla coscienza.

 Allora siamo in tre.
adesso che ti sei unito lo proveranno ancora di piu', mixato al disgusto che tu
provochi con i tuoi post razzisti.

 Come ?
con un altro orrore la guerra?


Sai cosa ti dico, visto come ragioni, avresti meritato che gli americani
arrivati davanti a Firenze si fossero detti: come è orribile la guerra, e
fossero tornati indietro e andati a casa. Troppo bello dire che sono giuste
le guerre che aiutano se stessi, e orribili quelle per la liberazione di
altri popoli oppressi.
Ciao
V.

 occidentale che sento mia!
Giusto, per Giove! Ma che male c'è nel dire che la senti tua perché ti sembra -
tra le altre cose - moralmente superiore alle altre? Perché aver paura di ciò
che detta la nostra coscienza, finché questo dettame non ci porta ad aggredire
il prossimo di cui disapproviamo il modo di procedere, ma solo a difendercene
con ogni vigore quando questi ci aggrediscono?
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 
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http://www.Mailgate.ORG

con ogni vigore quando questi ci aggrediscono?
Affatto.
Io penso che ci siano due tipi di concezione di civiltà: esiste una
civiltà, diciamo locale, che è l'espressione dei popoli che hanno
popolato una zona ristretta del mondo e che hanno dato origine ad un
patrimonio di valori e tradizioni (inteso nel senso più ampio
possibile).
Poi c'è un insieme di valori che sono comuni e universali a tutte le
civiltà e in un certo senso costituiscono la civiltà umana, il
sentimento comune di giustizia, ad es..
La ricchezza di questo pianeta sta proprio nella sua diversità e
quando si parla di civiltà si dovrebbe un attimo esulare dalle
situazioni contingenti, in quanto per civiltà si intende qualcosa di
molto ampio in senso spaziale e temporale.
L' errore, oppure più moderatamente potrei dire, la diversa visione
che abbiamo io e te, è quello di considerare la parola civiltà
nell'accezione legata all'aggettivo "civile" opposto a incivile.
Non era questo il senso del mio discorso iniziale: per civiltà
intendevo quell'insieme di elementi culturali che fanno di me un
europeo con un modo di ragionare diverso da un islamico o di un
giapponese.
Il fatto che l'esistenza di mezzi di comunicazione sempre più rapidi
porterà alle varie culture a fondersi e confondersi sempre più , dando
probabilmente origine ad una civiltà universale, non significa che
questa sarà anche omogenea.
Probabilmente la mia concezione è che alla base ci sono valori
universali validi con sfumature diverse per tutti i popoli (inteso in
senso molto esteso, cioè non i francesi  o gli italiani) della terra,
ma i diversi popoli usano queste sfumature per differenziarsi
realizzando un quadro molto più colorato, un mosaico di colori che non
potrà mai sfumare nel grigiore dell'uniformità.

 giapponese.
Non credo che tra te e un islamico ci sia alcuna importante differenza nel modo
di ragionare. Girando il mondo e parlando con la gente, quello che mi ha
colpito è proprio l'opposto: come sia assolutamente identico il modo di
funzionare del cervello di tutti. Le differenze non nascono da questo, ma dai
*valori* che fanno da premessa al modo di ragionare. Questi valori ognuno di
noi o li accetta supinamente dal suo ambiente, oppure - come te e me - li
sceglie. Ma se li sceglie, lo fa in base a qualche principio etico, cioè
secondo una *gerarchia*. Lo so che non è considerato politically correct, ma
questo vuol dire a sua volta che, proprio in quanto liberale, tu non puoi
trattare nel tuo foro interno tutte le possibili civiltà (cioè insiemi di
valori di base) come equipollenti. E allora - posto che non sia una
ricetta di prepotenza - a me pare che valga la pena di dirlo con franchezza.
Non vorrei però che tu prendessi tutto questo come un endorsement di recenti
dichiarazioni del Signor Berlusconi. Non ho letto quelle dichiarazioni e - in
via di massima - non me ne potrebbe importare di meno.
Bye bye, Albert
------------------
-- 
Posted from  [193.204.136.243] 



Quella di Sharon è per difendere un popolo da chi vuole buttarlo in mare.
Ciao
Veniero.



Usando di fatto gli stessi metodi dei nazisti
ciao
Corrado


Verissimo, in israele funzionano decine di campi di sterminio, nelle cui
camere a gas hanno già trovato la morte milioni di arabi.
Ciao
Veniero.


wrote:

Quello no,ma ciò che fanno al popolo palestinese  è un tentativo
d'olocausto bello è buono
ciao
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:bd4gstgdj8m54r8sj...@4ax.com...

Non hanno reagito a due stragi, cercano al massimo di risparmiare i civili,
in un anno di dura lotta i palestinesi hanno avuto solo settecento morti; e
gli ebrei userebbero metodi nazisti (che in un giorno a Marzabotto hanno
fatto i morti di due intifade) I musulmani in Sudan hanno sterminato due
milioni e mezzo di Neri, ma non sono nazisti.
Ciao
Veniero.

fatto i morti di due intifade) 
Da questo ragionamento si dovrebbe presumere che secondo te č solo
una mera questione aritmetica,perciň,portando la cosa all'eccesso,se
io massacro una popolazione composta da sole 50 persone e conseguen-
temente la estinguo,non č particolarmente grave dato che i nazisti
durante la seconda guerra mondiale ne hanno fatti molti di piů
ciao
Corrado

E' normale che l'ottica con la quale uno guarda le cosa finisce anche per
condizionare i giudizi, che le cose che sembrano oggettive a me possono
sembrare assurde e ruffiane ad un altro.
E allora io mi presento subito, sono un convinto filo-americano, l'America
mi piace moltissimo e credo che noi avremmo tantissime cose da imparare da
loro, a cominciare da una buona dose di patriottismo che da noi manca
completamente e ci rende deboli e, a volte, ridicoli.
Ma non è solo il patriottismo che dovremmo imparare; sarebbe un discorso
lungo...
Oggi vorrei toccare un altro argomento; mi ha fatto riflettere questo
ennesimo omicidio di quel ministro della destra israeliana che ha
insanguinato l'eterna faida tra israeliani e palestinesi.
Io ritengo che sia giusto che entrambi i popoli abbiano il loro stato.
Pur essendo filo-americano, riconosco che Israele è un popolo che ha molte
colpe, è un popolo un pò troppo proprenso ad usare la forza per risolvere le
proprie questioni, è un popolo fatto da tante persone molto intelligenti e
forse per questo un pò restio a riconoscere spazi ai diritti altrui...
Però vorrei porre l'attenzione su un fatto: è mai possibile che ogni volta
che ci si trovi ben instradati per risolvere questa estenuante questione
palestinese, ogni volta che l'occidente mostra di voler fare passi concreti,
ogni volta che Israele è d'accordo, ogni volta che Arafat sembra benissimo
intenzionato, allora ogni volta spuntano quelli di Hamàs o quelli dell'Olp
( sono la stessa cosa?) a combianare un attentato, qualcosa, per distruggere
tutto?
Ricordo anche ai tempi di Camp David; anche lì tutto sembrava ormai fatto
per la costituzione dello statao palestinese, anche Arafat era perfettamente
d'accordo sull'intesa raggiunta con Clinton e con premier israeliano, e poi
anche lì dovette fare marcia indietro su pressione delle frange palestinesi
più oltranziste...ma insomma, non se ne può più!!!
E' così impossibile trovare un accordo?
Va bene, sono stati commessi un grandissimo numero di omicidi, ormai troppa
gente da entrambe le parti ha qualcuno da vendicare, ma non è ora di uscire
da questa spirale?
Non è che l'estemismo palestinese non voglia nessun accordo, PER PRINCIPIO,
con Israele?
No, perchè se è così, almeno lo dicessero chiaro,( anche se ormai penso che,
evidentemente, per arabi è una cosa impossibile usare la chiarezza )...
eviteremmo almeno noi di
essere oggetto di questa avvilente auto-colpevolizzazione che da tanti parti
della sinistra ci viene rivolta contro.
Insomma, dico: non sarebbe meglio cominciare una buona volta verificare se
questi vogliono veramente la pace?
Arafat, poveretto, mi dà l'impressione di quei marinai sotto-coperta che
vorrebbero sì fare funzionare la nave, ma si trovano continuamente a dover
tappare le nuove falle che si aprono con stracci sporchi...
Un caro saluto a tutti.
Fausto

questi vogliono veramente la pace?
Non si può mai prendere il nemico come un monolito senza distinzioni.
Tra i palestinesi c'è chi vuole la pace e chi non la vuole.
Bisogna dialogare con chi la vuole.

lungo...
Io invece se c'č una cosa che preferisco non imparare dagli americani
č il loro patriottismo cieco.
Io sono italiano e orgoglioso e contento di essere tale.
ma non per questo mi sento in dovere di comprarmi una stupida
bandierina e urlare "Italia Italia" per le strade per fare vedere il
mio patriottismo.
L'amore per la propria nazione si puň manifestare in tanti modi e non
necessariamente i piů teatrali sono i migliori.

 wrote in message
nPlz7.6264$QV6.1...@news2.tin.it...


 con Israele?
Hai toccato il punto dolente: gli estremisti palestinesi (e sono moltissimi)
Per principio non vogliono la pace, hanno bisogno di un popolo contro il
quale sfogare la loro rabbia, contro il quale fare la guerra santa.
Ciao
Veniero.

 Sharon (israele).
Cara figliola non hai le idee chiare: Israele è ebrea da tremila anni, che
gli ebrei siano stati in gran parte espulsi, non crea un diritto, sono
tornati, hanno comprato le terre che gli arabi ben volentieri hanno loro
venduto, solo che con levantina furbizia, hanno poi fatto la guerra per
riprendersi ciò che avevano venduto. Dio li ha castigati
Ciao
Veniero.


Si è vero, gli Israeliani, hanno fatto in modo che i palestinesi uccidessero
duecento civili, per il gusto di fare le stragi... Ma possibile che voi
comunisti usiate tutti il cervello di bertinotti per pensare? Non è che poi
sia uno dei migliori, è stato bocciato due volte alle professionali in un
epoca in cui promuovevano tutti.
Ciao
Veniero.

venduto,  
Non č esatto ,le terre gliele hanno vendute gli inglesi e non
gli arabi
Gli arabi,nella fattispecie i palestinesi,se li sono ritrovati lě
a fare i padroni e dato che credo nessuno apprezzerebbe
che un'estraneo venga a fare il padrone in casa propria
non l'hanno presa propriamente bene
Yossarian
chi č pazzo puň chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non č pazzo 

 
Infatti a un certo punto gli Arabi hanno cominciato a rendersi conto che
stavano vendendosi la loro terra. Ciň non toglie che siano stati
corresponsabili di questa scelta.
Saluti,
Marco

corresponsabili di questa scelta.
Come ha precisato ieri sera monsignor Capucci la terra acquistata
dai sionisti in origine era una percentuale ben minore dell'Israele
attuale,il resto se la sono presa con la forza


 Marco

 missioni di volo non è pazzo

anche agli arabi, e ben gli sta, dato che le guerre le hanno avviate loro.
Giusto come dicono i giovani israeliani,noi siamo come l'america del
secolo scorso,là c'erano i pellerossa qua ci sono gli arabi.
Non ti sfiora ovviamente nel tuo cervello raffinato che quella araba
sia la guerra dei disperati?


cacciando gli italiani.?
Se ti riferisci all'ultimo conflitto mondiale,la penisola istriana
aveva già allora una maggioranza slava e non certo italiana,
i figli d'enotria erano stati tutti trapiantati lì dal duce
Per la cronaca gli illiri originari abitanti dell'Istria non erano
certo d'italica origine perciò non capisco che rivendichi
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non è pazzo 


Ciao (E mi scuso per i precedenti toni un po' sopra le righe.)
Veniero.

 Yossarian
Ciao
Veniero.

loro.
Beh Israele è l'unico stato al mondo che rivendica delle conquiste da
delle guerre di difesa,non lo trovi un po' anacronistico?


  
Ah. Quindi tu troveresti meno anacronistico se Israele avesse lanciato
delle guerre di conquista ed aggressione nel 48 e nel 56 e nel 67 e nel 73,
e poi si fosse tenuto le sue conquiste. Siccome invece Israele è stato
l'aggredito, non l'aggressore, a te non sta bene. Strano modo di ragionare.
Piuttosto debole.
In ogni caso, dovresti leggere qualche altro libro sulla seconda guerra
mondiale oltre a Comma 22. Infatti Israele non è affatto l'unico stato al
mondo che abbia guadagnato dei territori dopo una guerra in cui ha dovuto
difendersi. La Polonia è stata aggredita, ed ha guadagnato la Prussia
Orientale e la Pomerania. L'URSS è stata aggredita dalla Romania, e
l'attuale Moldavia è ciò che la Romania ci ha perso. La Yugoslavia è stata
aggredita, e ci ha guadagnato l'Istria. E potrei continuare.
Il punto è che chi vince ci guadagna e occupa. Tanto per dire, se la tanto
vituperata gerra del Golfo non fosse stata combattuta, ora il Kuwait non
esisterebbe più. Questa regola fa un po' schifo al giorno d'oggi, ma almeno
è un po' più comprensibile se chi ha vinto si difendeva (come nel caso di
Israele), non aggrediva (come nel caso dell'Irak). Ed in ogni caso, l'unica
ragionevole alternativa alla regola del chi vince piglia tutto è
l'autodeterminazione dei residenti - di quelli attuali, non di quelli di
100, 1000 o 10000 anni fa. Se agli Arabi danno fastidio le colonie ebraiche
sorte in mezzo ai loro territori dopo le varie guerre, peccato - potevano
fare a meno di dichiararle, quelle guerre. Viceversa, Gerico ovviamente
deve o dovrebbe rientrare sotto il controllo Palestinese - quei coloni
pazzi sono un'infima minoranza, e decide la maggioranza.
E un'ultima cosa: è troppo comodo citare ogni momento le risoluzioni ONU
successive alle guerre, e dimenticare quelle del 1948. I primi a rifiutare
di adeguarsi alle decisioni ONU sono stati gli Arabi. Questo sistema di
ricorso selettivo all'ONU si ripete anche quando vengono citati ad ogni piè
sospinto i rapporti dell'UNICEF a proposito dei bambini iracheni, ma gli
ultimi rapporti dell'UNSCOM cadono nel dimenticatoio.
Saluti,
Marco


Mi associo totalmente alla risposta di Marco, senza nulla togliere e nulla
aggiungere. Tranne un invito all'amico Yossaryan di darsi da fare coi suoi
amici di sinistra per organizzare manifestazioni per il ritiro dei coloni
italiani dall'Alto-Adige, altrimenti continueranno a predicare bene e
razzolare male.
Ciao
Veniero.

veneziani.
Già fatto e li conosco se è per questo,come ho detto in un'altro post
l'Istria era abitata originariamente dagli illiri che a quanto ne so
era una popolazione slava e aveva ben poco a che spartire coll'Italia.
Che poi ci fu la colonizzazione romana e poi finirono sotto Venezia
questo non cambia il succo del discorso


razzolare male.
Non mi sembra un paragone troppo felice,in Alto Adige c'č da sempre
al potere un'amministrazione che rappresenta proprio l'etnia
originaria;i coloni israeliani vanno a prender possesso di terre in
uno stato che manco č il loro e in piů coll'ausilio dell'esercito
Se a te sembra la stessa cosa
 
Yossarian
chi č pazzo puň chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non č pazzo 

 
Il succo del discorso è che cosa conta di più:
- la vittoria dopo una guerra?
- il diritto di chi sul territorio abita?
- i diritti risalenti a secoli o millenni prima?
Prendiamo l'Istria. Dire che gli Illiri erano una popolazione slava denota
la tua ignoranza, ma a parte questo, consideriamo la situazione al 1945. Ci
sono quasi mezzo milione di italofoni. Certo, molte famiglie sono arrivate
durante il ventennio fascista. Ma la stragrande maggioranza è lì dai tempi
della repubblica di Ragusa. Sono proprietari di case e terreni, e prima di
loro lo erano i padri, i nonni e i bisnonni. Contano più i loro diritti o
il fatto che prima dei Romani (cioè 2 millenni fa) lì ci fossero (se
c'erano) gli Illiri??
Ovviamente, e spero tu sia d'accordo, contano di più i diritti dei
residenti. Anche perchè, quanto lontano nel tempo dobbiamo risalire? Chi
decide fino a quando? Ma nel 1945, più dei diritti degli Illiri e di quelli
dei residenti, contarono i diritti di guerra. L'Italia aveva aggredito la
Yugoslavia, aveva fomentato l'odio per anni, poi aveva perso quella guerra,
e, nonostante in molte città gli italofoni fossero la maggioranza, così non
era nelle campagne. Ma il fattore determinante fu la sconfitta in guerra,
evidentemente.
Prendiamo ora la Palestina. Che il diritto derivante dalla guerra sia dalla
parte degli Israeliani, è un dato di fatto. Che questo sistema di
aggiudicazione sia al giorno d'oggi odioso è vero, ma questo è in parte
mitigato dal fatto che, come in Istria, lo sconfitto è l'aggressore (non
una ma più volte).
Naturalmente si potrebbe sostenere che deve valere il diritto di
autodeterminazione dei residenti. Ma allora, vanno rispettati i diritti di
quei coloni ebrei a vivere là dove si sono insediati magari ormai 50 anni
fa.
I Palestinesi però sostengono (in molti casi non a torto) che quelle sono
colonie "di guerra", che sono da considerare come strumenti di occupazione
militare e che i diritti dei residenti sono quelli dei residenti di prima
del 1948 - cioè i loro. Questa posizione sarebbe accettabile se gli Arabi
non avessero tentato loro, per primi, di fondare sul fucile il loro diritto
al controllo su _tutta_ la Palestina. Non ti pare?
Saluti,
Marco

al controllo su _tutta_ la Palestina. Non ti pare?
ll fatto č che finchč i palestinesi non hanno preso in mano il fucile
non sono stati assolutamente considerati alla pari dagli ebrei,la loro
situazione non mi pare particolarmente diversa da quella subita dai
pellerossa negli stati uniti.
Ci fosse stato un diverso comportamento da parte di Israele proba-
bilmente tutto ciň non sarebbe mai successo
Yossarian
chi č pazzo puň chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non č pazzo 

missioni di volo non č pazzo
sturm truppen?
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 
Esatto. 
Grazie, Sun Tsu.
Saluti,
Marco


Al di la del fatto che i palestinesi non esistono, ma esistono gli arabi,
dato che sono un popolo unico. Comunque i loro diritti erano
rispettatissimi, A Israele era data metà palestina, come concordato con gli
inglesi e con gli arabi fin dal 1917 gli arabi avevano il resto della
palestina, e quelli che vivevano nei territori che sarebbero divenuti
israele avevano il diritto di restarci. Fu il massimo dell'egoismo e della
prepotenza impugnare il fucile.
Ciao
Veniero.


Perché, l'Italia con cosa ha conquistato l'Alto-Adige?
Ed i palestinesi, non hanno un amministrazione autonoma?
Le due situazioni sono identiche.
Ciao
Uzi

Al di la del fatto che i palestinesi non esistono,
Sarebbe interessante che glielo vai a spiegare un concetto del genere
a chi si definisce palestinese,che siano una popolazione d'origine
araba non c'č alcun dubbio ma che non esistano come palestinesi
mi sembra grossa.
E' un po' come dire che esistono solo gli indoeuropei e non tutte le
varie etnie in cui poi si sono suddivisi


Le due situazioni sono identiche.
Mai vista un'amministrazione autonoma riconosciuta in cui
il paese confinante si permette di mandare nei territori di
quest'ultima dei coloni a prendersi delle terre chiaramente 
non loro magari scortati dall'esercito
Fra l'altro cadi in contraddizione,se le conquiste ottenute
in guerra sono valide come fai a paragonare l'Alto Adige
ai territtori palestinesi che vengono sistematicamente invasi
dai suddetti coloni in tempo di pace?
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non è pazzo 

 > Yossarian
Anche l'Alto Adige fu invaso da coloni italiani in tempo di pace, anzi,
anche adesso un italiano può andarci a vivere, nonostante che nel 1918 non
ci fosse alcun italiano.
Quanto alle nuove colonie, vengono fatte sia per motivi strategici, sia per
avere una contropartita da dare sul tavolo della pace, unicamente in quella
parte della palestina che non ha ottenuto l'autonomia, nei territori
autonomi no, e se Arafat firmasse gli accordi già accettati da Israele A
Camp David avrebbe uno stato indipendente sul 97% dei territori.
Ciao
Uzi


I palestinesi, per la verità avevano impugnato i fucili attorno al 1930 su
ordine del gran mufti, ma più che prendersela con gli ebrei, il tutto si era
risolto in una guerra civile interna ai palestinesi, fra moderati e seguaci
del mufti, con la vittoria finale di questi ultimi, a prezzo di migliaia di
morti.
Ciao
Veniero.

 Yossarian
Se un italiano va in Germania, si trova fra altri indoeuropei, ma se chiede
in Italiano per favore dove può trovare un bagno, se non ha la fortuna di
aver incontato uno che sa le lingue, se la fa addosso. Mentre un
palestinese, può fare duemila chilometri ad est a sud a ovest, raccontare
tutta la sua vita, che lo capiscono benissimo.
D'altra parte, se non fossero arabi, perché avrebbero fatto cinque guerre
per loro? Mai visto gli arabi fare la guerra per la libertà dei baschi dei
curdi o degli armeni?
Ciao
Veniero.

curdi o degli armeni?
Beh anche gli ebrei sono molto solidali fra di loro da sempre,prendi
la lobby ebraica statunitense che a opinione di molti ha influenzato
spesso e volentieri le politiche degli USA sul mediooriente
Eppure non vivono in Israele e magari manco parlano tutti la  stessa
lingua
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non è pazzo 

avere una contropartita da dare sul tavolo della pace, 
a detta di Capucci Israele ha già il 79% delle terre contro uno
striminzito 21% della Palestina,mi spieghi a che gli serve anche 
quella piccola parte ?
A me sembra prepotenza bella e buona
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non è pazzo 


Israele ha poco più del 70%, comprendendo i deserti, stanno forse meglio i
palestinesi.
Comunque, il pochissimo che ora Israele chiede, è oltre al quartiere ebraico
di Gerusalemme, la cima di alcune colline che dominano delle città ebraiche.
Conoscendo i palestinesi, fidarsi è bene. non fidarsi benissimo.
Ciao
Uzi


Ciao
Uzi

 > Ciao
E specialmente possono accordarsi su come fare crimini contro civili inermi,
la specialità dei guerrieri arabi.
Ciao
V.

V.
E distruggere case qua e là asserendo che lì poteva (non c'è,bada
bene) trovarsi un terrorista d'hamas non è alla fin fine la srttessa
cosa?
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle mis-
sioni di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle
missioni di volo non è pazzo 


Ma ti sembra che in un mondo dominato dalla propaganda qualcuno direbbe così
Anche se la presenza del terrorista fosse incerta si direbbe sempre che era
certa, caso mai poi la nostra televisione traduce forse. Ma io credo più
agli israeliani, se abbattessero le case per i semplici sospetti in una
terra così feconda di terroristi avrebbero già raso al suolo tutta la
palestina.
Ciao
Veniero.