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Titolo: Squadra che vince

Hamas dichiara di non voler cambiare una virgola del suo statuto e dei suoi 
programmi.
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/01/squadra-che-vince-non-cambia.html
-- 
Il blog di Tb:  
http://www.tonibaruch.blogspot.com
 

programmi.
Et voila' : Islam mon amour, piu' che mai.
Alla faccia delle facce di c.....tutte infilate nella sabbia.
Benedetto Zaccaria

 
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/01/squadra-che-vince-non-cambia.html
Quindi la strategia del primo Sharon non ha pagato (e Arik se ne era
accorto: troppo tardi). Un Fatah fragile e corrotto, ma gestito da gente che
più volte ha dimostrato (sia pure in modo contraddittorio: avevano per
avversario interno quello che ora ha vinto) di volere la pace (gente come
Arafat, Dahlan e Abu Mazen), era un interlocutore credibile per Israele:
anzi, era l'UNICO interlocutore. All'epoca (se vuoi ti riposto l'art.), un
parlamentare israeliano giunse a dire: "Meglio Hamas, almeno si sa quel che
vuole". Sarà contento. Ed ora mr. Bush se ne viene fuori a dire che "Hamas
non è un interlocutore per la pace". Oh, è vero, sia chiaro. Ma allora,
cazzo di Giuda, bisognava tenersi quello che c'era prima, no? Miracoli della
democrazia e dell'astuta (anzi, mi verrebbe da dire "callida", se avessi
voglia di ridere su questa tragedia - perché la vittoria di quegli assassini
*è* una tragedia) strategia di delegittimazione di Arafat... Un po' di
staliniana autocritica? Magari un Barghouti libero (sul cui processo,
*preceduto* da un tentativo di TK, mi sembra doveroso esprimere dei dubbi,
ANCHE politici) avrebbe giovato alla pace. Ma ora sono chiacchiere.
Aspettiamo. Ma è difficile sperare, ed è difficile non pensare alle due
formidabili "sponde militari" che ora si ritrova al-Qa'eda, sponde
"legalizzate" (ah, lo humour della Storia!) dalla "democrazia": Hamas e un
Hizb Allah (de-iranizzata e ri-regionalizzata, IMHO, a lume di logica).
Shalom?
Namib

 per la pace".
Mr Bush - stando al tg3 - avrebbe detto "se non riconosce lo stato di 
israele". (e ha anche detto che dà il via al nucleare iraniano?)
Non so, bisognava liberare Baghbouti, chi lo sa, ci ho pensato anch'io.
Ma non si può - azzardando un'ipotesi altrettanto indimostrabile e 
altrettanto plausibile - sostenere che non bisognava ritirarsi da Gaza?
Forse - semplicemente - bisognerebbe per una volta smetterla di considerare 
Israele sempre "causa" e i palestinesi sempre "effetto", tanto per tornare 
alla spiegazione monocausale.
All'indomani di un (se pur parziale) ritiro - grazie alla fine di Sharon e 
al conseguente momento di debolezza di Israele - hanno scelto la guerra: per 
una volta non si può valutare la *loro* responsabilità?
rosalucsemburg 


Barghuti sarà liberato, se sarà liberato, tra qualche anno.
Dopo che Hamas avrà dimostrato quanto brava è a garantire la pace e la 
prosperità del popolo palestinese.
Dopo di quello, Barghuti potrà essere liberato e potrà capeggiare un 
partito laico che contrasti Hamas. E senza essere assimilato ai vecchi 
corrotti di al-Fatah. Intanto lasciate che cresca il mito di martire di 
Barghuti.
Mirco

 Sacrosante parole.
Scusate, ma avete mai sentito parlare di dinamica dei sistemi?
Davvero è ragionevole credere che il ritiro da Gaza, avvenuto
pochi mesi fa, avrebbe potuto annullare gli effetti di anni ed
anni di lavoro di Hamas sul territorio?
La verità, purtroppo, è che Hamas ha, a differenza di Fatah
e dell'ANP, fornito supporto alla popolazione palestinese.
E la gente se n'è ricordata al momento del voto, sad but true.

 una volta non si può valutare la *loro* responsabilità?
Forse, però, come molti (molti che, come me, ritengono che l'ascesa di Hamas
sia una disgrazia per la Palestina e per Israele) ripetono, i Palestinesi,
PRIMA della pace ventura (se mai arriverà), pensano (la solita "miopia dei
poveri"?) a *domani*: difendere la pace OGGI avrebbe tenuto in piedi una
dirigenza corrotta, mentre proprio Hamas assicurava dei servizi essenziali
ad un popolo alla miseria. Certo, hanno sbagliato, preferendo "l'uovo oggi".
Ma forse, senza uova sulla tavola, avremmo sbagliato anche noi due. Non
insistiamo sulle "colpe", e vediamo quel che si può fare sul piano della
normalizzazione (in genere, la democrazia reca con sé un "personale
politico" che comincia ad avere interessi "di ceto" a volte convergenti con
"interessi parziali" rilevanti) di Hamas. Alternative? Non mi pare
esistano... Bye.
Namib

 rosalucsemburg
Eh, ma c'e' stata una finestra di un anno per trattare con Abu Mazen, e 
non lo si e' fatto, dopo aver criminalizzato Arafat per quattro anni, 
dandogli dell'assassino e del corrotto, come se il suo interlocutore 
fosse da meno. Nel frattempo Gerusalemme Est e' stata inglobata nel 
muro.
Gaza, too little to late.
Am.


Infatti.
Il lavoro di Hamas lo può disfare solo Hamas.
Da oggi scommetto che comincerà a farlo.
Come dice il proverbio "Se a certa gente dai abbastanza corda, vedrai 
che ci si impicca."
Mirco

 rosalucsemburg
La "causa" affonda el radici nella storia. I sudafricani europei sono
arrivati alla pace col riconoscimento del diritto di "padroni di casa"
agli indigeni: quando succederà anche in medioriente ci sarà la paceanche
là.
gus 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e dell'ANP, fornito supporto alla popolazione palestinese.
Sicuramente accettabile come concausa, ma non credo che non sia chiaro a chi 
ha votato hamas il nesso guerra/miseria, che non abbiano messo in conto il 
prezzo doloroso dell'offerta degli shahid (non è hamas che li arruola?) ne' 
che non sappia che la ragione d'essere di quell'organizzazione è 
l'eliminazione dello stato di israele - a costo di protrarre le sofferenze, 
la morte e la miseria per un tempo indeterminato.
Io credo che chi ha votato hamas abbia scelto consapevolmente la guerra, 
invece, e di questo è responsabile. Magari con l'illusione che la fine di 
israele sia imminente.

 averne).
Oh, ma potrň dire "gli italiani votando Berlusconi hanno fatto una scelta 
del cazzo? Eccheppalle.

amalric ha scritto:

Quoto.
oggi bush ha detto che hamas dovra' riconoscere israele per poter
partecipare a trattative..
se quelli di hamas hanno un briciolo di testa chiederanno che pure la
palestina venga riconosciuta -realmente- come stato,con capitale
gerusalemme est ed i confini del 67....
potranno mettere in imbarazzo sia gli usa che israele

 invece, e di questo è responsabile. 
Io non esattamente.
Io credo che ci sia stato un salto generazionale (consideriamo il tasso
di natalità palestinese), che la propaganda è stata fortissima, che la
miseria e la disinformazione sono gran brutte bestie, che quella gente
vive comunque in situazioni tutt'altro che confortevoli.
Qualunque essere con un minimo di senno, di consapevolezza e di
*informazione* sarebbe ben cosciente del fatto che una guerra con
Israele non durerebbe più di un mese.
Vogliamo supporre che si tratti di un popolo vocato al suicidio, se, come
tu affermi, ha scelto scientemente la guerra?

 potranno mettere in imbarazzo sia gli usa che israele
Temo che non siano così furbi.

 Io non esattamente.[cut]
Vero, tutto. E triste, tutto. Shalom.
Namib

 del cazzo? Eccheppalle.
Come no? E puoi anche dire: "iIpalestinesi votando Hamas hanno fatto una
scelta
del cazzo". E' vero, come ognun sa. Bye.
Namib

 vive comunque in situazioni tutt'altro che confortevoli.
e che hamas ha fornito e fornisce quei servizi socio assistenziali
vitali per gente in condizioni cosi' sfavorevoli,servizi che l'anp non
è stata in grado di fornire per incapacita e\o corruzone.
se si continua a vedere in hamas solo un organizzazione terroristica
non si capiranno mai i motivi del successo ottenuto presso la
popolazione

 come tu affermi, ha scelto scientemente la guerra?
credo che chi ha scelto hamas - al contrario di quello che dite tu e namib - 
non abbia per nulla fatto una scelta pragmatica. D'altra parte la cultura 
dello shahid è effettivamente una cultura suicida, in cui un grande bene 
futuro collettivo viene prima di un piccolo bene immediato personale: il cui 
la collettività viene prima dell'individuo e l'ideale prima della pagnotta.
Esatttamente il contrario, dell'uovo di cui parlava namib: non si può 
parlare di hamas come di una fonte di prosperità, quando ti manda ogni 
giorno i figli ad ammazzare, facendo di questo uno strumento di propaganda 
lungi dall'occultarlo, eh? 

 ha scritto nel messaggio
news:yZ9Cf.64278$eD5.1...@twister2.libero.it...
"Come dice il proverbio 'Se a certa gente dai abbastanza corda, vedrai
che ci si impicca'."
Leninista.
Namib

 Hizb Allah (de-iranizzata e ri-regionalizzata, IMHO, a lume di logica).
C'è poco da sperare, come ce n'è sempre stato e come -è facile pensare- ce
ne sarà sempre.
Lì c'è un problema ben più grave del disagio degli alloggi, dei checkpoint e
delle discussioni su una linea di confine. E' un problema di accettazione
della presenza ebraica, autonoma e sovrana, su "terra araba". O per i
palestinesi, addirittura sulla "propria" terra.
Si spostano gli attori. Ma il problema rimane quello, e IMHO, ci sono poche
possibilità che cambi mai.
Ed è in questo, in una soluzione almeno temporanea a questo stato di cose
che IMHO Sharon aveva visto giusto. E i suoi continuatori spero saranno in
grado di procedere in quella direzione. (è molto difficile anche per Israele
un approccio pragmatico a questioni come queste).


 anni di lavoro di Hamas sul territorio?
#_Giusto!...Infatti il ritiro da Gaza fu interpretato piu`come "vittoria di
Hamas", che di scongelamento da parte israeliana...Piu`che logico quando le
posizioni erano cosi`radicalmente cristallizzate.
Oggi, alla luce di questo risultato, peraltro scontatissimo, ci vorranno
alchemie politiche sorprendenti per continuare sulla via della Road Map.
G.

 e che hamas ha fornito e fornisce quei servizi socio assistenziali
Forse ti è sfuggito, ma ho scritto la stessa cosa in un altro
paio di post.
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?

 che ci si impicca."
Lenin, come già detto da Namib e
Give 'em enough rope, The Clash
Complkimenti, compagno Romanato! <beg>


 Leninista.
Rotfl, ho pensato la stessa cosa. :-D


 esiste grazie alla vittoria schiacciante del "primo Sharon"
Vittoria schiacciante?
Hamas con la maggioranza assoluta?
Una vittoria di Pirro, allora.


 Una vittoria di Pirro, allora.
in realta' era proprio quello che sharon voleva,distruggere al fatah ed
i "moderati" palestinesi,al fine di non aver piu' tra i piedi gente con
credibilita' ed appoggio internazionale.

 Rotfl, ho pensato la stessa cosa. :-D
Io invece non ho capito: perchè, leninista?
rosalucsemburg 

 gente con credibilita' ed appoggio internazionale.
Eccone un altro con i rapporti causa ed effetto cucinati dalla mamma e messi 
in freezer.
rosalucsemburg 

 Eccone un altro
\cut\
..che ragiona

 Una vittoria di Pirro, allora.
Perché? I palestinesi hanno una specie di democrazia, se di fronte alla 
prospettiva del ritiro votano contro la nascita del proprio stato (sono 
d'accordo che non sia necessariamente un voto per la guerra), è un problema 
loro che risolveranno loro. Magari non è necessariamente un problema 
(personalmente sono convinto da tempo che un accordo che vada bene ad 
entrambi sia assolutamente impossibile - potrebbe essere meglio evitarlo e 
non costringere nessuno a mettere una firma sotto la rinuncia ai propri 
sogni: magari la realtà farà meglio il suo corso).
La strategia di Sharon ha questo di innovativo: prevedere un ritiro non 
necessariamente negoziato, indipendentemente da come i palestinesi decidano 
di organizzarsi. Io credo che non negoziato sia meglio, più realizzabile, e 
più rispettoso anche della dignità palestinese.
Vedi:
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/il-padre-segreto-di-sharon.html
Tb

 necessariamente negoziato
Guarda che quello è stato un cavallo di battaglia anche di molti
laburisti, prima di Sharon, eh...


 vuole". Sarà contento. 
nei ng come questo (e anche su ip.pds, vero monica?) c'erano molti che
dicevano la stessa stronzata.


>> Leninista.


Perché c'è un detto di Lenin a proposito di corda:
"I capitalisti sono disposti a vendere la corda con cui saranno impiccati".
Se la frase che riporto io è di Lenin, allora contraddice l'altra frase.
Personalmente credo che la prima frase sia fondamentalmente liberale e 
sia molto più vecchia di Lenin, che potrebbe comunque averla citata.
La seconda, invece, deve proprio essere sua e originale; infatti è stupida.
Mirco

Mirco Romanato ha scritto:

 meno male che Lenin era stupido a sentir te,altrimenti chissa' cos'
"altro" combinava!

 una volta non si può valutare la *loro* responsabilità?
Ancora una volta non hanno perso l'occasione di perdere un'occasione,
imo.
-- 
Nadja Jacur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Nota che ha usato "moderati" tra virgolette.
In realtà l'unica cosa moderata era l'apparenza e massimo1 lo sa.
Mirco

 Rotfl, ho pensato la stessa cosa. :-D
Platonista?
(Hint: Repubblica)



leggiti questo articolo al riguardo :
http://www.ilcircolo.net/lia/
Cari amici,
così Hamas ha vinto le elezioni legislative in Palestina. I nostri
media si strappano i capelli e ci propongono interviste illuminanti. Ho
appena sentito il giornale radio delle 8,45: sono stati intervistati un
giornalista di Ha'aretz e il noto ideologo neocon Daniel Pipes.
Evidentemente, il ventaglio delle possibili interpretazioni passa fra
una sinistra, rappresentata da un giornalista israeliano, e una destra,
rappresentata da un neoconservatore americano.
Quest'ultimo ha fatto un'affermazione rivelatrice (di cui, però, solo
la prima parte è stata riportata dai giornali, almeno nella lettura
che ne è stata data a "prima pagina" di oggi). "La vittoria di Hamas
alle elezioni in Palestina - ha detto Pipes - sono come quelle di
Hitler in Germania nel 1933 o come quelle di Salvador Allende in Cile
nel 1970". Naturalmente è la parte in corsivo che non viene riportata.
Dopo tutto, se la leggessero, molti di noi "rizzerebbero le orecchie".
Allende era un Hitler? O era un democratico che voleva sottrarre il suo
paese all'egemonia politica ed economica americana? Allora, la vittoria
di Hamas è come quella di Hitler o è come quella di Allende? Spero
che converrete con me che la differenza non è poca.
Ciò detto, dato che tutti "riflettono" sulla vittoria di Hamas e che
tutti dicono la loro, che ne abbiano titolo o meno, lasciate che
anch'io dica la mia. Come storico incomincerei con una riflessione
storica. Le trattative di Camp David del 2000 fallirono perché gli
israeliani, sostenuti dagli americani, non erano disposti ad accettare
il minimo richiesto da Arafat. Cioè la costituzione di uno stato
palestinese sui territori di Gaza e della Cisgiordania occupati da
Israele nel 1967. Arafat era disponibile a scambi di territorio su basi
paritarie, a lasciare a Israele i quartieri ebraici di Gerusalemme Est
(illegalmente costruiti dopo il 1967), a cedere il quartiere ebraico e,
probabilmente, anche quello armeno della città vecchia e, infine, a
cedere il muro del pianto a Israele. Inoltre, Arafat chiedeva
un'accettazione di responsabilità da parte di Israele per il ruolo nel
determinare la creazione del problema dei profughi nel 1947/49 e nel
1967, una richiesta a cui si accompagnava una sostanziale elasticità
sulla questione concreta del ritorno di tali profughi in Israele.
Arafat, nel prendere queste posizioni, aveva già esplicitamente
riconosciuto che il 78% della Palestina mandataria, compresa
Gerusalemme Ovest, era ormai parte integrante dello stato di Israele.
Voleva quindi avere il restante 22%. Gli Israeliani e gli americani,
invece, impostarono Camp David sull'idea che l'argomento del contendere
fosse come spartire quel 22% della Palestina mandataria che formava i
territori occupati nel 1967. Un'impostazione che faceva a pugni con il
diritto internazionale (che, evidentemente, non vale né per gli
americani, né per gli israeliani). In base a questa peculiare
impostazione, le condizioni capestro di Barak (che, fra l'altro,
comportavano, per riconoscimento dello stesso Barak, una Cisgiordania
palestinese priva di continuità territoriale) poterono venir
presentate come la "generosa offerta" che solo l'irragionevolezza di
Arafat poteva rifiutare.
Il risultato di questo modo di procedere è stato che il nazionalismo
laico palestinese è stato umiliato e sconfitto. Ci sono state, è
vero, alcune voci isolate che, anche in Israele, ricordavano che, se
non ci si accordava con il nazionalista laico Arafat, il risultato
sarebbe stato che al suo posto, ci si sarebbe trovati come controparte
gli islamisti di Hamas. Ma, naturalmente, nessuno ha mai dato retta a
tali voci. Si è preferito, invece, demonizzare Arafat e delegittimare
al-Fatah. Secondo l'illustre storico Benny Morris, di fatto non c'è
mai stata alcuna differenza fra Arafat e al-Fatah da un lato e gli
islamisti di Hamas e del Jihad islamico dall'altra: entrambi hanno
sempre voluto distruggere israele.
Insomma, i palestinesi hanno a suo tempo tentato una trattativa
partendo da posizioni di ovvia ragionevolezza. La risposta è stata,
come si è appena ricordato, la demonizzazione e l'emarginazione del
leader che incarnava quell'ovvia ragionevolezza e, subito dopo, la
guerra ad oltranza condotta da Sharon contro i palestinesi.
Ora, i palestinesi, hanno deciso di cambiare cavallo. Hanno votato per
Hamas, che non riconosce lo stato di Israele. Fallita, cioè, la via
della moderazione perseguita da al-Fatah, la risposta dei palestinesi
è stata di passare la mano ai massimalisti di Hamas. Ma, al di là
delle posizioni teoriche, Hamas ha sempre dimostrato un alto grado di
pragmatismo (in caso contrario non sarebbe ora dove si trova). Hamas,
quindi, tratterà con Israele. Ma lo farà partendo da zero, non con la
concessione a priori del 78% della Palestina. Personalmente non ho
alcun dubbio che l'obbiettivo reale che Hamas si pone sia lo stesso di
Arafat: uno stato palestinese sui territori occupati da Israele nel
1967. Ma sarà una trattativa in cui nulla sarà dato per scontato. A
quel punto, forse, l'irragionevolezza della posizione degli israeliani,
che si ostinano a mantenere 440.000 coloni nei territori occupati, che
rivendicano la parte araba di Gerusalemme, che vogliono rosicchiare
parti ulteriori di quel misero 22% di Palestina che i palestinesi
rivendicano come loro, che si rifiutano di accettare le loro
responsabilità per la pulizia etnica del 1947/48 risulteranno essere
ciò che sono: non posizioni di grande generosità, bensì posizioni
irragionevolmente e meschinamente estremiste.
Nella situazione che è oggi venuta in essere in Palestina, quali
alternative vi sono? Schiacciare Hamas con strumenti militari? Sharon
ha certamente cercato di farlo negli ultimi cinque anni. Con il
risultato che ora si è visto. L'unica via all'eliminazione di Hamas
sarebbe l'eliminazione del popolo palestinese. Il che, però, allo
stato attuale delle cose, sembra ancora un obiettivo un po' difficile
da raggiungere (ma, chissà?, forse col tempo ci si arriverà). Quindi,
al momento, rimangono solo due possibilità: la continuazione della
guerra all'infinito (o fino al genocidio dei palestinesi) o la pace con
Hamas. Sia gli israeliani, sia i loro amici americani e europei, che
con il loro incondizionato appoggio politico e economico sono
corresponsabili dell'avventurismo israeliano, farebbero bene a
rendersene conto e a trarne le conclusioni logiche.
Che poi non si tratti con i "terroristi" era un'obiezione che venne
fatta anche a De Gaulle al tempo della guerra d'Algeria. Il
nazionalista francese De Gaulle rispose: "Si tratta con chi ci
combatte"; e non solo accettò l'indipendenza dell'Algeria, ma liberò
la Francia dall'incubo di un'atroce guerra coloniale.
Cordialmente.
Michelguglielmo Torri

 ha scritto nel messaggio 
news:1138381721.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
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Attenzione. Massimino si è innamorato.
Tb 

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La frase è stupida, Lenin non lo era di certo.
Anche Hitler ha detto e fatto cose stupide, ma non lo era di certo.
Mirco