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Titolo: l'Islam e mia nonna

https://allegroefurioso.wordpress.com/2015/12/07/lislam-e-mia-nonna/
 
 
Sono in tanti a credere che qualche decennio fa il mondo islamico fosse avviato sulla strada della laicizzazione. E che la separazione tra religione e Stato si stesse per affermare in tutto il Medio Oriente. Poi  il processo storico si sarebbe fermato per colpa del colonialismo (e l'invasione ebraica della Palestina). E adesso ci sono gli integralisti ed e' colpa nostra che siamo stati colonialisti ed invasori (e ci abbiamo mandato gli ebrei invece di tenerli a casa nostra).
Vorrei ricordare ai seguaci di questa autorevole scuola storiografica che e' bastata l'assenza di un trolley per bloccare la trasformazione di mia nonna in un tramway.
 

 Poi  il processo storico si sarebbe fermato per colpa del colonialismo 
 
Il processo di sviluppo dell'Islam si è sicuramente "fermato" per colpa del colonialismo.
 
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dhcmrlchtdj

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ma chi ti ha detto che  il processo storico avrebbe portato verso la laicizzazione, verso l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge ecc.?

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L'Impero Ottomano infatti era estremamente liberale e i mercati di 
schiavi di Tunisi ed Algeri erano dei centri di alta cultura.

 schiavi di Tunisi ed Algeri erano dei centri di alta cultura.
 
pero' piccolini rispetto a quelli, che ne so, di Luanda, Salvador o Rio de Janeiro.
 
Credo che per te vadano contati nel numero degli effetti "positivi del colonialismo".
 

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beh, non vorrai negare il contributo che la tratta degli schiavi ha ricevuto dalla civilta' islamica (e relativo apparato giurisprudenziale, molto evoluto per quel tempo). Senza i mercanti musulmani dubito che sarebbero prosperati i porti africani da cui partiva la merce. 
Ma, esattamente, nella avanzata civilta' giuridica musulmana, quando e' stata bandita definitivamente la schiavitu' dei neri?

Ma, esattamente, nella avanzata civilta' giuridica musulmana, quando e' stata >bandita definitivamente la schiavitu' dei neri?
 
da queste parti, fu imposta dalla marina inglese all'inizio dell'800.
 
fra l'altro, i trattati imposti furono il vero atto di nascita degli stati del golfo.

 laicizzazione, verso l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge ecc.?
 
Nessuno. E neppure ho mai affermato che sarebbe successo.
 
Ma non mi hai ancora detto chi sarebbero quei "Sono in tanti a credere che qualche decennio fa il mondo islamico fosse avviato sulla strada della laicizzazione."
 
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dhcmrlchtdj 
 

 Ma non mi hai ancora detto chi sarebbero quei "Sono in tanti a credere che qualche decennio fa il mondo islamico fosse avviato sulla strada della laicizzazione."
 
persone (tra cui Tondelli) che ritengono che uno Stato ebraico sia un ostacolo al sicuro percorso del mondo islamico verso la laicita' che, sempre secondo le loro fantasie, stava -sotto l'illuminata guida di Nasser- portando a un Medio Oriente composto di Stati laici e democratici, tutti con la stessa costituzione della Francia, in cui tutti i cittadini uomini e donne sono uguali davanti alla legge senza distinzione di religione. Poi purtroppo l'imperialismo sionista ha rovinato tutto.

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credo fossero parti piuttosto deserte, prima. (BTW, se mi consigli qualche lettura sulla storia dell'area ti sono grato). Quando iniziano i commerci, arriva anche quel genere di commercio.
Sul nesso tra religione e schiavismo la penso come Braudel, che ha studiato il fenomeno meglio di me e di te. Ne hanno approfittato persone parte di ogni civilta' possibile. Nessuna religione e' mai riuscita a mettere limiti allo schiavismo. Ci ha pensato il capitalismo, da solo, quando la schiavitu' e' diventata un affare economicamente meno redditizio del lavoro in fabbrica, producendo vestiti che gli stessi operai finiscono per comprare. 
 
 

 Sul nesso tra religione e schiavismo la penso come Braudel, che ha studiato il fenomeno meglio di me e di te. Ne hanno approfittato persone parte di ogni civilta' possibile. Nessuna religione e' mai riuscita a mettere limiti allo schiavismo. Ci ha pensato il capitalismo, da solo, quando la schiavitu' e' diventata un affare economicamente meno redditizio del lavoro in fabbrica, producendo vestiti che gli stessi operai finiscono per comprare.
 
la schiavitu' (con tutte le possibili varianti giuridiche e culturali che si possono avere), e' una presenza praticamente necessaria in determinati stadi di sviluppo della societa'.
 
fondamentalmente, e', come buona parte dei fenomeni economici/sociali, una strategia di sopravvivenza, sia del singolo che delle varie comunita'.

 le poche notizie che ho letto, sono talmente simili fra loro, da pensare che la storiografia sia ridotta a due o tre libri in tutto.
 
mia stessa impressione. 
 
So che in fonti ebraiche si parla di comunita' che stavano da quelle parti gia' nel Medioevo.  
Cosa sia successo dopo non si sa, pero' piu' o meno a fine Settecento sono arrivati ebrei da Irak e India. Suppongo che i commerci fossero abbastanza sviluppati da permettere a questa gente di restare per delle generazioni (in effetti, in buona parte fino al 1948) 
 
 

 Cosa sia successo dopo non si sa, pero' piu' o meno a fine Settecento sono >arrivati ebrei da Irak e India. Suppongo che i commerci fossero abbastanza >sviluppati da permettere a questa gente di restare per delle generazioni (in >effetti, in buona parte fino al 1948)
 
A Muscat c'era una comunita' documentata e, ho letto qualcosa di un viaggiatore inglese di inizio ottocento, era piuttosto prospera.
 
che fine abbia fatto non si sa', probabilmente emigrati in massa in India, dove ci sono comunita' ebraiche con forti legami col mondo arabo.
 
In Barhein ci sono ancora, anche se la sinagoga e' chiusa perche' (corrigeme se sbaglio), non hanno un numero di anziani sufficienti per formare la congregazione o qualcosa del genere, ma sono 300 e sono, per quanto piccola, una comunita' rispettata (vicini alla famiglia reale, hanno un certo numero di ministri e ambasciatori, oltre a posizioni di rilievo nell'imprenditoria e professioni).
 
Forse qualcosa in Kuwait, ma non ho mai letto niente a riguardo (molto probabilmente, si consideravano appartenenti alla comunita' di Basra, che era la vera' citta' della zona).
 
Gli altri stati del golfo erano troppo effimeri per avere comunita' stabili, di qualsiasi genere.
 
Poi c'e' l'altro lato del Golfo, quello Persiano, che in realta' era abitato (poco) anch'esso  principalmente arabi fino alla scoperta del petrolio negli anni '30, e all'epoca era considerato dai persiani piu' una provincia fastidiosa che una parte importante dello stato (fino ai tempi petroliferi, l'Iran era centrato sul caspio, il golfo era periferia lontana e di scarso interesse). Qualcosa piu' sulle comunita' dell'altro lato si dovrebbe sapere.
 
Oltre a questo, credo che ci siano alcune importanti famiglie in AS e altri paesi della zona, che si sono convertite per convenienza (e buona convenienza, visto che si parla di gente che rivaleggia con le case reali per ricchezza), probabilmente riconoscibili a chi ha familiarita' con i nomi tipici. 

 Poi c'e' l'altro lato del Golfo, quello Persiano, che in realta' era abitato (poco) anch'esso  principalmente arabi fino alla scoperta del petrolio negli anni '30, e all'epoca era considerato dai persiani piu' una provincia fastidiosa che una parte importante dello stato (fino ai tempi petroliferi, l'Iran era centrato sul caspio, il golfo era periferia lontana e di scarso interesse). Qualcosa piu' sulle comunita' dell'altro lato si dovrebbe sapere.
 
Grazie, guardo. 
 

 ostacolo al sicuro percorso del mondo islamico verso la laicita' 
 
Suppongo che tu abbia i riferimenti per sostenere quanto affermi.
 
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dhcmrlchtdj

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Ma scusa perchè devi essere tu a decidere come debbano essere i governi del Medio Oriente? Se sono laici ok, altrimenti si meritano il "trattamento Palestina"? Niente affatto: il Medio Oriente è degli arabi, compreso quel pezzo occupato dai colonialisti europei, e gli arabi si governino come vogliono.

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Lo schiavismo ELIMINATO DAL CAPITALISMO? buhahahahahwhahahahaha!

 Suppongo che tu abbia i riferimenti per sostenere quanto affermi.
 
e' stata una delle molte conversazioni, credo sul suo blog.

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cacciando gli ebrei?

 e' stata una delle molte conversazioni, credo sul suo blog.
 
...e adesso ovviamente ce la linkerai, vero?

 
 
E poi (assumendo che le consecuzioni abbiano un significato) mi hai chiesto perché mi sono sentito tirato in causa e ti ho risposto.
 
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dhcmrlchtdj

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in effetti mi pareva di ricordare che la prima volta che abbiamo discusso era a proposito della espressione "concezione whig della storia" che secondo me tu usavi in maniera, come dire, un po' Tory, ecco. 
 

 tu usavi in maniera, come dire, un po' Tory, ecco.
 
Evidentemente ti sbagliavi. Etimo a parte, la whiggishness nell'indagine storica non ha nessuna relazione con la politica britt.
 
E poi, credo che le nostre prime discussioni risalgano ad almeno due anni prima.
 
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dhcmrlchtdj

 Evidentemente ti sbagliavi. Etimo a parte, la whiggishness nell'indagine storica non ha nessuna relazione con la politica britt.
 
guarda che e' un gioco di parole. Se devo proprio spiegartelo, mi sembrava fossi (e lo penso ancora) piuttosto conservatore. Non troppo lontano da Marco Tarchi e i suoi. Intelligenti, ma su un altro pianeta rispetto a me. 
 
Sulla critica alla concezione whig della storia ti posso passare i libri di Christopher Lasch. 
 
 
 

 Sulla critica alla concezione whig della storia ti posso 
 
 
Più modestamente, visto che sopra citavi una conversazione sul mio blog: puoi dimostrare che esiste davvero e non te la sei immaginata, come l'80% delle cose che mi metti in bocca qui o altrove?
 
Perché girano voci strane su un Andrea Zanardo bugiardo, e io vorrei per quanto possibile chiarire.

 Christopher Lasch. 
 
In ambito accademico la critica alla storiografia whiggish è universale. Lasch non aggiunge molto a questo. Trovo più interessanti le sue considerazioni sull'edonismo culturale liberal. Un po' ideologico-ossessive ma interessanti.
 
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dhcmrlchtdj

 l'80% delle cose che mi metti in bocca qui o altrove?
 
ancora arrabbiato per informazionecorretta?

  Lasch non aggiunge molto a questo. Trovo più interessanti le sue considerazioni sull'edonismo culturale liberal. 
 
perche', appunto, sei abbastanza conservatore. 


 
Non direi proprio. Se fossi un "suddito di sua maestà britannica" non voterei Tory nemmeno sotto tortura.
 
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dhcmrlchtdj

 Non direi proprio. Se fossi un "suddito di sua maestà britannica" non voterei Tory nemmeno sotto tortura.
 
se l'alternativa fosse Corbyn? 
 

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e perchè L'alternativa? Nonostante il maggioritario secco, qualche mese fa c'era ancora un governo di coalizione, e ormai terzi partiti a due cifre sono la regola, più che l'eccezione..

 ancora arrabbiato per informazionecorretta?
 
Se ti fa piacere pensarmi arrabbiato, fa' pure; io mi limito a notare che scrivi delle bugie. 
 
Siccome il mio obiettivo - te lo ricordo - è dimostrare che racconti bugie, il fatto di trovarne una in più non fa che provare il mio assunto (viceversa, per raccontare in giro che sono antisemita tu continui a raccontar bugie).
 
Ma continua pure a pensarmi arrabbiato, e a spararne sempre più grosse.

 Se ti
 
boh, raccontavi che ti sentivi diffamato. 
Ti e' passata? 
 

 e perchè L'alternativa?
 
e' una semplice domanda. Io sono convinto che se Trew dovesse scegliere tra un Tory e Corbyn, sceglierebbe il primo (perche', appunto, e' un conservatore) 
 

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Trew? Ma non stati rispondendo a coso consonantico?

 boh, raccontavi che ti sentivi diffamato. 
 
Ma fai sempre in tempo a dimostrare il contrario: parlavi di una conversazione che avremmo avuto sul mio blog, saresti così gentile da mostrarci cosa, dove, quando?
 
Io non me la ricordo, e temo proprio che tu te la sia inventata.
 
2. Sostenevi che io andassi in giro, qualche tempo fa, a ridere per una strage: dove esattamente, e quando? Puoi dimostrarlo in qualche modo? Perché secondo me te lo sei inventato nella foga di una conversazione, come spesso ti capita.
 
3. Sostieni che io in classe faccia propaganda antisemita: è un'accusa molto grave, che per fortuna ti guardi bene da rivolgere alle autorità. Forse perché non hai nessuna prova di ciò, dal momento che io ovviamente non faccio propaganda antisemita?
 
E così via.
 
Altrimenti chi volesse sostenere che Andrea Zanardo e un bugiardo, lo potrebbe davvero fare senza tema di smentite. 

Io dovrei dimostrare che non ti stavo diffamando??? Ma dove credi di essere, in un tribunale sovietico? Dove hai dalla tua parte, contro un sionista, un intero Partito? Quei tempi sono finiti, se non te ne sei accorto.
Tu prendi spizzichi e bocconi di conversazioni che durano giorni (anzi, a sentire te, una unica conversazione che dura da anni), ne fai un riassunto approssimativo e ci leggi una volonta' diffamatoria, delle ossessione e sa Dio cosa di altro. Fingi di ignorare che esiste un contesto. Proprio tu che strilli alla malafede altrui se un tuo pezzullo di varie pagine viene pubblicato integralmente con la fotografia sbagliata 
 Quando e se ti degnerai di metterci dei link, chiunque potra' andare a leggere, e scoprire se il riassunto che fai e' in malafede o meno. Per intanto nota che in questo modo convinci solo chi condivide gia' le tue posizioni sul sionismo. In un'aula di tribunale non convinceresti nessuno: prova, se non ci credi.

Si' intendevo il Coso. 


 
L'alternativa al Tory sono Labour, UKIP e Libdem. In genere non voto per le persone ma per un programma e per la capacità di implementarlo.
 
Comunque penso che prenderei in considerazione i Labour guidati da Corbyn o alla peggio i Libdem.
 
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dhcmrlchtdj

 Comunque penso che prenderei in considerazione i Labour guidati da Corbyn o alla peggio i Libdem.
 
ah.

 Per intanto nota che in questo modo convinci solo chi condivide gia' le tue posizioni sul sionismo. 
 
Noto che in giro ti considerano tutti un po' matto, sionisti compresi. Certo, non vengono a dirtelo in faccia. In fondo a loro sei utile. 
 
Secondo me non sei matto, ma credo che avresti bisogno di aiuto: mi dispiace che chi ti sta vicino non se ne renda conto. Forse non ti sta davvero così vicino.

  ti considerano tutti un po' matto, sionisti compresi. 
 
si trattera' di notizie che la redazione di informazionecorretta ha riferito a te, in maniera confidenziale.

 si trattera' di notizie che la redazione di informazionecorretta ha riferito a te, in maniera confidenziale.
 
Non ridurrei l'ebraismo italiano a IC. Curiosando qua e là si nota che non hai lasciato in tutti un buon ricordo, diciamo. 
 
Ma alla fine continuano a farti trottare, avranno i loro buoni motivi.

 Perché devi sempre nasconderti dietro qualche mamma surrogata?
 
attenzione, il tale secondo cui gli ebrei sarebbero un gruppo di frustrati che attende un messia personale che faccia giustizia dei propri nemici si sta esercitando nella lettura della psicologia altrui
 
appassionante.

 Cioè stai negando, ad es., 
 
Quando veste i panni del pubblico ministero e' irresistibile. 
Il fatto e' che vorrebbe tanto trascinare in tribunale l'autore dei pezzi del Contadino della Galilea, ma non riesce a trovare un avvocato che gli dia corda, perche' la diffamazione e' tutta nella sua testa. 
E allora che fa? Quello che faceva con il Griso e Rolli e che (si parva licet) faceva pure con Yehoshua: pesta i piedini per terra e piange che sono tutte bugie, bugie, bugie ecco. 
E tirandosi su il moccio aggiunge, puntando il ditino a caso contro uno del gruppo dei cattivoni (tutti ebrei; sara' un caso?): E comunque a te non ti crede nessuno, tutti dicono che sei matto, ci ho parlato io con la ggente, sapessi quello che la ggente dice di te, anche quelli che credi sono amici tuoi, ecco.
Che buffo pupazzetto. Chissa' se pensa di offendere qualcuno.