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Titolo: L'altra Liberazione

31 anni fa le forze Vietnamite liberarono Saigon dall'occupazione
Statunitense e dal governo fantoccio del Vietnam del Sud.    Ponendo
fine a un'occupazione che per numero di morti e crudelta'
dell'occupante, aveva poco da invidiare a quella Tedesca-Repubblichina.
Oggi, la guerra del Vietnam, negli USA e' de facto riabilitata.
Criminali di guerra come John McCain sono considerati "eroi".
John Kerry si e' in pratica scusato, durante la campagna elettorale,
per aver, negli anni '60, diffuso
testimonianze su cosa facevano nel Vietnam i suoi commilitoni.
Probabilmente le sue attivita' contro la guerra gli sono costati la
campagna elettorale.
Il tutto, sullo sfondo di un nuovo Vietnam nel medio oriente.
Saluti al popolo Vietnamita e ricordiamoci che, quando un popolo lotta
per la propria  liberta', nessuno stato, neanche quello con l'esercito
piu' forte del mondo, e' invincibile.
April 30 Should Be a National Holiday - A Message from Michael Moore
Dear friends,
This letter is for those of you who were born after the Vietnam War.
Many of you are in high school right now. Some of you have recently
graduated
and are working the Slurpee machine at the 7-11 (your way of
celebrating the
greatest economic boom in history!).
By now, you have probably figured out that a lot of adults have a hard
time
speaking the truth. Some are just forgetful, which comes with age. Some
need
to believe that the world is ordered a certain way so they can justify
their
actions and the way they live their lives. Others just want the pain to
go
away, and creating fantasies is one way to relieve the sorrow of the
past.
Today is the 25th anniversary of the end of the Vietnam War. But that's
not
exactly true. It's really the 25th anniversary of the Vietnamese
VICTORY over
the United States of America. It's hard for a lot of adults to say
those
words. No one likes to lose. We did.
You have probably seen a lot of nonsense on TV this week about how the
58,000
Americans who lost their lives in Vietnam "did not die in vain."
That, is not the truth.
Those young lives were wasted and eliminated for absolutely no good
reason
whatsoever. They were sent to die in Vietnam at the whim of a bunch of
politicians and the men who pick up their tab at the country club.
I encourage you to read "Taking Charge" by Michael Beschloss. Beschloss
obtained the secretly-recorded White House tapes from the day when
President
Johnson decided to send the troops to Vietnam. They show that Johnson
KNEW he
was doing the wrong thing, that the war could not be won, but, after a
pause
in the conversation, he decided to go ahead anyway. You can hear what
little
was left of Johnson's conscience in that brief pause of self-doubt, and
like
the moment of decision in a frightening cliffhanger, you'll find
yourself
shouting at the book, "Don't do it, don't do it, thousands -- millions!
-- of
lives will be spared!!" But he does do it. He went to Congress and lied
about
an American boat being attacked in the Gulf of Tonkin off Vietnam, and
the
Senate voted 98 to 2 to send our boys to their early graves.
By now, you have probably also figured out that politicians will lie
about
anything to create a justification for their actions. In order to get
away
with invading Vietnam without calling it an "invasion," the political
leaders
and their compliant media friends told the American people that the
Communists were overrunning South Vietnam, a democracy and an ally of
the
United States (it was a totalitarian state with a puppet leader we
installed
after our government helped to assassinate the former leader). We were
told
the Communists had to be stopped and, if they weren't, Communism would
spread
throughout all of Asia.
Communism, for those of you too young to have experienced the scare,
was this
thing that enslaved billions of people to a system where they had
little or
no say, where elections contained essentially no choice on the ballot,
where
competition and choice in the marketplace were eliminated, and where
virtually every town had but one newspaper which told them what was
going on.
In other words, sorta like the U.S. today!
The truth was, Vietnam had been invaded and colonized by various
foreign
powers for a thousand years. In the 1940s, during World War II, a
Vietnamese
leader, Ho Chi Minh, sided with America and the Allies to defeat the
Japanese
and Germans. After the war, he came to Washington in the hopes of
convincing
the President and Congress to back his people's struggle to be free. He
was
certain that the Americans, whose own country was founded through a
revolution against a foreign king, would back his efforts to create a
free
and democratic Vietnam. He was not a "Communist" then. His hero was
George
Washington. The Vietnamese Constitution he proposed was based on the
U.S.
Constitution, which he thought to be a profound document.
The Congress and the President turned him away. The French, who "owned"
Vietnam at the time -- you see, they were our "friends."
Ho and the Vietnamese were forced to look for help elsewhere. And the
rest is
history.
There is not much talk on the news today about the Vietnamese who died
in the
war. Over two million perished. Two million people were killed in our
name,
using our taxes and America's sons in perpetrating a mass slaughter.
You
probably have seen a lot of Senator John McCain this year, everyone
talking
about him being a "a war hero." McCain's job was to bomb innocent
civilians
in the neighborhoods of Hanoi, the capital city of Vietnam. He got shot
down
while committing this heinous act. He ejected and crashed into a lake
in the
center of town. How did the Vietnamese react to this American who fell
from
the sky after killing their children? Did they string him up and kill
him?
No, they jumped into the lake and saved his life. Thirty-two years
later, he
rides with the press on his "Straight Talk Express" and calls them
"gooks"
and few bother to report it.
A lot of people my age and older went to Vietnam. They were not bad
people.
They were just kids who didn't know they were being used. But, we are
all
responsible for our individual actions, and on judgment day, using the
excuse
that you were "only following orders" will not sit well. But neither
will our
lack of compassion and understanding. "All are punish'd."
The only true heroes of the Vietnam War -- you will not read about them
in
your high school history books or see statues of them in city parks --
were
the brave ones who stood up against the government and refused to go
and kill
Vietnamese. Contrary to what you may have seen on TV, being against the
war
was never the popular position to take (until near the very end). Those
who
protested took a lot of abuse, not to mention a few billy clubs to the
head.
Those who refused to be drafted were sent to jail. Over a hundred
thousand
escaped to Canada, a country that took them in without question.
Families
were ripped apart. To this day, in spite of the amnesty, the government
continues to track down and punish those unfairly accused of violently
trying
to stop the war (please read the excellent article on Howard Mechanic
in
today's New York Times Sunday Magazine 
http://www.nytimes.com/
)
Nine guys who went to my high school were killed in Vietnam. If there
is
anything you take from this letter, it is my hope that you will always
resist
our government's efforts to send you off to fight the rich man's wars.
Most
would agree that there come those times in history when, out of sheer
self-defense, a nation must defend itself. That is not what happened in
Vietnam -- or in Grenada or Panama or Nicaragua or Iraq or Kosovo.
These are
wars to make the world safe for oil and sweatshops. Don't ever let an
adult
tell you any differently. They will lie to you because they need YOU to
go
fight THEIR war. Don't fall for it. Only the strong and brave and
courageous
are able to resist what appears to be the human instinct to kill other
humans. Be brave. Be strong. Learn from your parents' and grandparents'
mistakes.
Twenty-five years later, many of them still can't figure out what went
wrong.
That's why I believe April 30 should be a national holiday, a day to
always
remember what went wrong with us, so that it never happens again. In
Vietnam,
it's not called the "Vietnam War." It's called the "American War." The
BBC
news ticker that runs across the top of my computer screen just flashed
on:
"Vietnam Celebrates American Defeat." Defeat? Defeat! I have not read a
headline like that in the U.S.
As long as we can't call it for what it was, we are doomed to repeat
our
worst mistake. Kids, help us.
Yours,
Michael Moore
www.michaelmoore.com

 Il tutto, sullo sfondo di un nuovo Vietnam nel medio oriente.
PS:  Ci vuole un repost
Anna Frank del Vietnam
il diario è già un bestseller
di STEFANIA DI LELLIS
Dang Thuy Tram
LONDRA - L'hanno chiamata l'"Anna Frank del Vietnam". I suoi diari,
ritrovati un anno fa da un militare americano, raccontano le speranze
di
una vita finita troppo in fretta, nel 1970 a 27 anni, combattendo
contro
l'odiato nemico yankee. Oggi quelle memorie sono diventate un
bestseller,
il suo paese natale le ha intitolato un ospedale e organizza
addirittura
giri turistici sui "suoi" luoghi. E presto saranno tradotti. L'eco
della
guerra arriva da una soffitta americana. Da un diario trovato in un
villaggio in fiamme e poi lasciato in fondo a un baule per decenni.
Porta
il suono delle bombe sganciate dai soldati Usa sul Vietnam, le urla dei
feriti, la rabbia e il coraggio di una dottoressa in prima linea. Dang
Thuy Tram, il nome dell'autrice di quelle pagine. Un nome che fino a
poco
tempo fa non diceva nulla e oggi sta diventando un simbolo della
memoria
da una parte all'altra del Pacifico.
La donna fu uccisa durante una battaglia nel 1970, a 27 anni. Aveva
trascorso i precedenti tre a curare i vietcong. Con loro in trincea.
Con
loro a maledire gli yankee, ma anche a criticare il partito, a piangere
in
silenzio, a sperare nella fine di tutto quell'inferno. Il suo diario è
tornato alla luce quasi per caso un anno fa. E in Vietnam l'hanno già
ribattezzata la Anna Frank nazionale, racconta il domenicale britannico
The Observer. Anche se non si era dovuta nascondere, anche se non è
morta
in un lager. Il libro è diventato un best seller, il suo paese natale
le
ha intitolato un ospedale, e la provincia di Quang Ngai, dove lei aveva
lavorato, organizza addirittura giri turistici sui "suoi" luoghi.
Eppure quegli appunti non sono solo una celebrazione delle glorie
rosse.
"Ci sono vermi e insetti che divorano l'onore del Partito", annota Dang
Thuy Tram in un passaggio, sfogando la sua insofferenza contro i boss
comunisti che avevano rifiutato la richiesta di tesseramento della
giovane
dottoressa borghese, figlia di un chirurgo e di una professoressa
universitaria. "Se non annienteremo tutti quei vermi e quegli insetti,
essi distruggeranno il nostro amore per il partito e il nostro credo".
La prima pagina del diario porta la data dell'8 settembre 1968: "Ho
fatto
un'operazione di appendicite quasi senza medicinali. Soltanto un po' di
novocaina, ma quel govane soldato non ha pianto né urlato. Ha
continuato a
sorridere per incoraggiarmi. Guardando quel sorriso tirato sulle sue
labbra inaridite, conoscendo il suo dolore, ho sofferto. Molto male, il
suo stomaco era infettato, ma non per l'appendicite. Ho provato a
cercare
la causa per un'ora, ma non sono riuscita a capire. Gli ho accarezzato
leggermente i capelli. Gli avrei voluto dire quanto pazienti come lui,
che
non riesco a curare, mi provochino angoscia. Come la memoria di quelli
come lui non svanirà".
Accanto alla compassione e alla disperazione, l'ira. Che esplode senza
freni contro gli americani quando a cadere in battaglia o a smettere di
respirare nell'ospedale improvvisato è un amico. "Come suscita odio
tutto
questo. Siamo tutti umani, ma alcuni sono così crudeli da voler
bagnare il
loro albero d'oro con il sangue degli altri. Non c'è mai abbastanza
per
soddisfare la cupidigia e le folli ambizioni di questi demoni assetati
di
sangue". La storia di come il diario di Dang Thuy Tram sia uscito
dall'oblio sembra un romanzo. Un ufficiale dell'intelligence Usa
l'aveva
trovato in Vietnam. Stava per gettarlo in un falò considerandolo un
documento non interessante da trasmettere a Washington quando
l'interprete
lo fermò.
"Fred, non bruciarlo - disse - c'è già abbastanza fuoco in quelle
pagine".
Venti anni dopo l'ufficiale e suo fratello decisero di tradurre quel
testo
e di cercare di rintracciare la famiglia dell'autrice. Ne parlarono a
un
seminario dell'Archivio vietnamita della Tech Texas University e uno
degli
ascoltatori si impegnò a ritrovare i parenti della dottoressa. La
madre di
Dang Thuy Tran impiegò dieci giorni per leggere quelle pagine. Si
fermava
a piangere a ogni paragrafo. E ora centinaia di migliaia di vietnamiti
fanno lo stesso. Presto uscirà la versione inglese del libro. Ma già
gli
stralci, pubblicati su internet, commuovono anche gli yankee.
da la repubblica

 LONDRA - L'hanno chiamata l'"Anna Frank del Vietnam". 
Ma che schifo
Tb

April 30 Should Be a National Holiday - A Message from Michael Moore
Da dove scrive il coglione panzonaro?  Non aveva detto che abbandonava
gli USA se Bush veniva rieletto? :)
*LOL*
-Stefano

 Criminali di guerra come John McCain sono considerati "eroi".
McCain un criminale di guerra ?
se non ricordo male era un pilota....


aggiungi che qualcuno forse si è dimenticato dei massacri nord 
vietnamiti di Ho Chi Min come si scrive lui.....
Per non parlare poi di quelli di Laos e Cambogia..
L'analisi migliore di quel conflitto cmq mi pare sia decisamente di 
McNamara.
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 ha scritto nel messaggio
news:e2tbfk$ggn$1...@area.cu.mi.it...

Cosa?

 se non ricordo male era un pilota....
Tutti i piloti USA sono criminali di guerra per Giorgio.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Palmiro Pangloss
Be' dal punto di vista del Kill Rate ha ragione.Non a caso i tedeschi ce 
l'hanno con Bomber Harris.
Am.

 Non a caso i tedeschi ce l'hanno con Bomber Harris.
Che era inglese e, che mi risulti, nessuno ha mai portato in tribunale.


 Palmiro Pangloss
Forse dal punto di vista legale non sono criminali di guerra, tuttavia 
gente che provoca migliaia, o nel caso della bomba A, centinaia di 
migliaia di vittime, in modo magari ingiustificato, lo sono moralmente.
Non a caso i piloti americani catturati in Vietnam si fecero lunghi anni 
di prigionia.
Mi ricordo ancora lo scandalo degli ultimi bombardamenti sul N. Vietnam, 
quando gia' si stava negoziando - perfettamente inutili.
Am.

 quando gia' si stava negoziando - perfettamente inutili.
Estremamente cinici, ma non direi inutili: erano funzionali al negoziato 
in corso.


 in corso.
Strategia americana che *crede* che non siano inutili, ma funzionali alle
trattative.
Dimostrare che sia effettivamente così è un po' più complicato.

 migliaia di vittime, in modo magari ingiustificato, lo sono moralmente.
Non lo sono.
Pensiamo piuttosto alle responsabilità di chi li manda in guerra, cioè -
attualmente - il Mr fanatico Geogino "Armiamoci e partite", quello che poi
esce dal caccia come per far vedere che c'è andato lui a rischiare la
pellaccia, ma che in realtà era comodamente seduto in poltrona.

Miriam ha scritto:

I bombardamenti voluti da Nixon (Linebacker II ) servirono eccome a
convincere i nordvietnamita a trattare seriamente.

 Non lo sono.
Una a cui sfugge il detto della generazione del Vietnam: 'sono solo il 
dito che preme il grilletto, il  meccanico che olia i portelli della 
stiva, ecc'...
Dio, come sono caduta in basso! In che compagnia mi trovo mai?
Ama.

 convincere i nordvietnamita a trattare seriamente.
Cosa di cui hai le prove, ecc..?
Io mi ricordo invece che le Monde sosteneva che erano una spaventosa 
cazzata, che provoco' diecine di migliaia di morti, senza alcun 
risultato.
Magari i Viet tornarono al tavolo delle trattative, ma e' ignoto che 
cosa gli americani abbiano guadagnato, visto una delle piu' vergognose 
ritrate della storia...
Am.

 Dimostrare che sia effettivamente così è un po' più complicato.
Vero, tocca leggersi qualcosa di serio in materia, che non e' semplice 
per chi e' abituato alla vulgata internettiana.



Quei bombardamenti colpirono posti che non erano mai stati toccati
prima ,come il porto di Haiphong,fondamentale per il rifornimento del
Nord-vietnam.
Dato che le armi e le munizioni dei nordvietnamiti venivano tutte o
quasi dall estero è chiaro che azioni del genere avevano un effetto
enorme su  Hanoi

 ritrate della storia...
Confondi il '73 con il '75.


 Confondi il '73 con il '75
????
http://www.answers.com/topic/operation-linebacker-ii
Nixon claimed that the bombings were successful in the short term, and 
the Paris Peace Accords were signed on January 27, 1973, ending US 
involvement in Vietnam and completing the so-called "Vietnamization" of 
the war. Hanoi maintained that the bombings did not influence their 
peace decision. 
http://columbia.thefreedictionary.com/Vietnam+War
End of the War
Fighting between South Vietnamese and Communists continued despite the 
peace agreement until North Vietnam launched an offensive in early 1975. 
South Vietnam's requests for aid were denied by the U.S. Congress, and 
after Thieu abandoned the northern half of the country to the advancing 
Communists, a panic ensued. South Vietnamese resistance collapsed, and 
North Vietnamese troops marched into Saigon Apr. 30, 1975. Vietnam was 
formally reunified in July, 1976, and Saigon was renamed Ho Chi Minh 
City. U.S. casualties in Vietnam during the era of direct U.S. 
involvement (196172) were more than 50,000 dead; South Vietnamese dead 
were estimated at more than 400,000, and Viet Cong and North Vietnamese 
at over 900,000.
Non vedo la confusione. Il Vietnam e' stato lasciato al macello, dopo i 
bombardamenti del '72.
Am.

 wrote:

Gia'. Vedi la mia risposta a Pangloss.
Un effetto talmente enorme che tre anni dopo i viet entrarono da 
trionfatori a Saigon.
Nice try. Try it again.
Am.

 Cosa?
Ciao Miriam, segui il gruppo.
Lo schifo di questo paragone è già stato abbondantemente analizzato.
Tb

 ????
Gli USA si sono ritirati, salvo pochi consiglieri e unita' minori, nel 
'73. L'ignominosa ritirata e' del '75. Negli anni tra i due eventi il 
congresso taglio' i fondi alla Repubblica del Vietnam affondandola 
definitivamente. BTW i nordviet attaccando non rispettarono gli accordi.
Piuttosto che i siti web leggi qualche libro in merito, fossi in te 
partirei dalla storia delal guerra del Vietnam di Karnow, la trovi anche 
in economica da Rizzoli.


a rischiare la pellaccia,
Certo, certo....
*pat pat*
-Stefano


Se non erro il grosso delle forze terrestri Usa aveva gia' lasciato il
vietnam prima dell offensiva nordvietnamita del 1972.
A salvare saigon dal collasso' fu l'intervento massiccio dell aviazione
americana.
Dopo il 1972 in pratica Saigon venne abbandonata a se stessa ,anche
sotto il profilo degli aiuti economici.

> Cosa?

Seguo, ma non vedo lo schifo di questo paragone.
Sicuramente è un paragone strano, ma dov'è lo *schifo* devo ancora capirlo.
Ora che hai capito che è una questione di termini, esplica pure. Ciao-ciao.

 per chi e' abituato alla vulgata internettiana.
Non si tratta di essere abituati alla vulgata internettiana. E' un mio
pensiero.
Mentre quindi tu che hai letto libri di strateghi (filoamericani, suppongo),
sei convinto che mentre si pattuisce un accordo o una tregua si puň
continuare a bombardare. E IYO se non si continuasse a bombardare non ci
sarebbe neanche una tregua.
- E' cosě?
- E' sempre cosě?
- Fare diversamente sarebbe comunque e sempre un errore?

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio
news:amalric-055048...@reader4.news.tin.it...

Cioč IYO sono i singoli militari a esser criminali di guerra?
Io dico che criminale č chi ce li manda in guerra. L'hai capito questo?

 Tutti i piloti USA sono criminali di guerra per Giorgio.
Tutti no, questo si.   E non per Giorgio, ma  per un tribunale militare
del  Vietnam, che ha trovato John McCain, appunto, colpevole di crimini
di guerra.
GT

 definitivamente. BTW i nordviet attaccando non rispettarono gli accordi.
Ho forse sostenuto il contrario?
 Ho sostenuto che i bombardamenti non servirono ad evitare la sconfitta 
americana. L'ignomignosa ritirata ne e' il corollario.
By the way i tuoi riassuntini non valgono di piu' di Wikipedia.
Am.

  L'hai capito questo?
Dillo a tua sorella, villana. Una che strilla quando e' a corto di 
argomenti - ROTFL!
Am.

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio
news:amalric-38697C...@reader2.news.tin.it...

Cos'hai bevuto Am?
Dove ho strillato e dove sono stata a corto di argomenti?
Stai trollando? Perché?

 GT
Infatti mi aspettavo qualcosa del genere visto gli anni di prigionia che 
si fecero parecchi piloti americani.
E probabilmente anche Bomber Harris sarebbe stato condannato se la 
Germania avesse vinto la Guerra, e quelli dell'Enola Gay se il Giappone 
l'avesse vinta.
Am.

 Seguo, ma non vedo lo schifo di questo paragone.
Mi spiace.
Se non riesci a vedere quanta banalizzazione, quanta svalutazione della
Shoah c'è nel paragone tra lo sterminio pianificato e scientifico di
una "razza", e una guerra (anche la più sbagliata), tra una ragazza
morta perché era della razza sbagliata ed una morta (per carità,
eroicamente e con mille ragioni) mentre (cito l'articolo) "combatteva
l'odiato nemico yankee".
Beh, non sarà un mio post a convincerti del contrario. Se invece,
ripensandoci, ti rendi conto dell'orrore di questa cosa, occhio ai post
di Giorgio Torrieri Ph.D, il disinformato e imbecille disinformatore.
Che di questi paralleli sbilenchi e di queste false similitudini a
scopo antisemita ha fatto il nerbo della sua attività usenettiana.
Tb

 l'odiato nemico yankee".
Per quanto improbabile come paragone (te lo facevo notare nel post
precedente), qualificarlo come "schifo" mi sembra eccessivo.
E, mi spiace, ma continua a sembrarmi eccessivo, nonostante le tue
spiegazioni.

 spiegazioni.
Ti assicuro che spiace di più a me.
Ma d'altra parte, da chi è stato convinto che aborto e shoah siano
fenomeni altrettanto paragonabili e ugualmente mostruosi, non mi
meraviglia che la soglia del disgusto per la banalizzazione, la
svalutazione e l'utilizzo più volgare dello sterminio razziale al
servizio di qualunque campagna politica siano piuttosto bassine.
Chiaro che ognuno ha i morti suoi ed è infantile continuare ad
illudersi che certi crimini possano assumere un valore universale.
Sarebbe almeno bello che -se proprio l'argomento non interessa, se
proprio non si vede la specificità di uno sterminio razziale
pianificato e scientificamente realizzato- si tenessero almeno giù le
mani da Anna Frank, ecco.
Tb

 Ma d'altra parte, da chi è stato convinto che aborto e shoah siano
fenomeni altrettanto paragonabili e ugualmente mostruosi, non mi
meraviglia che la soglia del disgusto per la banalizzazione, la
svalutazione e l'utilizzo più volgare dello sterminio razziale al
servizio di qualunque campagna politica siano piuttosto bassine.
Ettepareva che non usciva l'aborto in mezzo (poi dicono che io sono...).
Come t'è uscita mo' sta connessione colle parole del Papa lo sai solo te.
Torniamo al paragone con Anna Frank. Fare un paragone non significa che
debbano esserci *tutti* i presupposti nell'uno e nell'altro termine di
paragone. E' persino ovvio - almeno IMHO - che due situaizoni non possono
_mai_ essere identiche, ti pare?
Probabilmente il paragone - per quanto strano - sarà nato guardando la
stessa situaiozne (guerra) e il fatto che ci sia un diario in entrambi i
casi.
Ciò che io ti contesto non sono le tue obiezioni all'improbabilità del
paragone (peraltro IMHO in parte giuste, come credo avrai capito), ma l'uso
di terminologia tipo "schifo" che non vedo appropriata al caso se non per le
tue solite beghe col Torrieri o per dare dell'antisemita negazionista a
chiunque azzardi un paragone colla Shoah.

Miriam:
[cut]
Guarda Miriam, farò per te qualcosa che non faccio per nessuno.
Ti plonko per un senso di estrema carità.
Se ti è possibile, tieni giù la mani da Anna Frank ("stessa
situazione: guerra" -- incredibile), sennò fai un po' quel che ti
pare. Combattete la shoah dei feti, trovate l'Anna Frank del Vietnam,
scandalizzatevi per l'olocausto del San Marzano.
Se non vedi lo schifo in cui inciampi, chi sono io per fare le pulizie
in casa tua?
Tb



"L'hai capito questo?"  e' un modo di dire aggressivo.
Quanto alla mia opinione sulla colpevolezza nei crimini di gerra e' 
anche che gli esecutori degli ordini ne sono spesso responsabili. E 
infatti a Norinberga  furono condannati anche dei subalterni.
Per altro e' chiaro che la giustizia e' quella dei vincitori, e quindi 
non mi stupisce che i Vietnamiti abbiano condannato dei piloti 
americani come criminali di guerra.
Questo fin quando non vi sara' un tribunale internazionale competente 
per tutte o la maggior parte delle guerre.
Del resto il bombardamento massiccio di popolazioni civili mi sembra un 
crimine che giustificherei solo in caso di estrema autodifesa. In 
proposito non so che cosa prevedono le convenzioni di Ginevra.
Cmq. e' chiaro che un soldato puo' cercare di evitare di obbedire ad 
ordini criminali infatti fecero soldati o marinai tedeschi assolti a 
Norinberga.
Am.

 E' un mio pensiero.
Ah beh, allora hai ragione.


tregua.
Se non si continuasse il conflitto non ci sarebbe bisogno di una tregua.
Questo e' lapalissiano.
-Stefano

di crimini di guerra.
Un po' come i tribunali nazisti o quelli di Saddam?
-Stefano

 -Stefano
In effetti sei un degno erede di Monsieur de la Palisse, Ste'...
Am.

paragone colla Shoah.
Certo, certo...
*pat pat*
-Stefano

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:amalric-0CB681...@reader4.news.tin.it...

più che altro di Cambronne e di Default.
(vabbé, am. sarai stato di lottacontinua, come tutti.) 

 (vabbé, am. sarai stato di lottacontinua, come tutti.) 
Certo avra' piu' di un padre...
'Sto Cavaliere di Default stava con Wellington e Blucher alla Belle 
Alliance?
Am.

 Norinberga.
Vero, ma - come ti dicevo - dovrebbe esser chiara e pacifica la "ingiustizia
palese" dell'ordine.

 ("stessa
situazione: guerra" -- incredibile),
allora non ci può essere dialogo tra me e te.
Una cosa l'hai azzeccata:
<<Chiaro che ognuno ha i morti suoi ed è infantile continuare ad
illudersi che certi crimini possano assumere un valore universale.>>
Il tuo problema è che non accetti paragoni perché IYO *quel* dramma è
l'unico che conta, quindi snobbi i drammi altrui e li banalizzi dicendo che
non sono alla portata della Shoah.
E non lo fai dicendo "paragone
improbabile", ma dicendo "Che schifo!". Tu schifi i drammi altrui? Perché?
Non mi rispondere, non importa: sarebbe - molto probabilmente - un'ulteriore
delusione per me.

 <<Chiaro che ognuno ha i morti suoi
io continuo a credere che si far leggere "Se questo è un uomo" nelle scuole 
italiane sia una buona idea.

 Ah beh, allora hai ragione.
Esimio Generale Pangloss,
presumo che Lei invece non abbia un Suo pensiero, ma un pensiero preso dal
Manuale Del Perfetto Stratega Militare.
Sono molto interessata alla versione riportata da codesto Manuale e da Lei
tanto avvalorata in questo contesto. La platea internettiana sarebbe felice
di esser finalmente edotta sulle tesi di questo Manuale.
Dunque, ricapitolando, cosa dice questo Manuale riguardo all'interruzione
dei bombardamenti durante le trattative? Ci sono esempi storici di
interruzione di bombardamenti che hanno fatto poi saltare le trattative?
Qual'è la ratio del comportamento scelto di default dall'Aviazione
Americana?
Grazie per le risposte.
La platea internettiana, ignorante a tal riguardo, sarà lieta delle Sue
cortesi delucidazioni.

 improbabile", ma dicendo "Che schifo!". Tu schifi i drammi altrui? Perché?
Non sei cattiva, Miriam.
Sei solo molto stupida.
Che un paragone come quello sia schifoso, non significa che i drammi
siano schifosi.
E' drammatico perdere la vita in guerra. E drammatico perdere la vita
per un tumore.
E' drammmatico perdere la vita in un uragano.
Ma è schifosa la noncuranza con cui la specifità della Shoah viene
cancellata giorno dopo giorno, accostando a uno sternminio razziale
pianificato altre vittime e altri drammi che non c'entrano un cazzo.
Se vuoi accostare la Shoah a qualcosa, devi pensare ad altri stermini
razziali o politici pianificati. Il giorno della memoria dovrebbe
servire a ricordare che la l'odio per la minoranza e  il diverso
produce morte, ancor di più quando è organizzata e guidata dal
potere. Dovrebbe servire a vedere l'invisibilità nella quale finisce
il perseguitato e il discriminato, finché diventa possibile e indolore
eliminarlo anche fisicamente.
Vedo che a te, invece, non è servito a un cazzo.
Se non a dire che tutti i drammi sono drammi e coltivare il senso di
queste specificità è più o meno razzistico.
Brava Miriam. Sei una perfetta papagirl: ti hanno succhiato il cervello
a sufficienza per lanciarti a difendere i feti del mondo da una
terribile Shoah. Molto peggiore (visto che tutti i drammi sono drammi,
la valutazione si fa con la calcolatrice) di quella nella quale sono
state ammazzate a sangue freddo sei milioni di *persone* a causa,
unicamente, della loro appartenenza religiosa o razziale o delle loro
preferenze sessuali.
E ora torna nel killfile
Tb

"ingiustizia palese" dell'ordine.
L'*ILLEGALITA'* palese dell'ordine.
Non ci puo' essere "crimine" nel rispetto delle leggi.
-Stefano

un'ulteriore delusione per me.
Infatti non hai capito nulla fino ad ora, non cambierebbe di certo
nemmeno con una nuova spiegazione.
-Stefano

 Esimio 
No, dico sul serio: sul proprio pensiero ognuno e' il piu' esperto.


 piu' forte del mondo, e' invincibile.
Quoto.
E non sono invicibili nemmeno cinque eserciti che attaccano
contemporaneamente un embrione di stato, per fare "un bagno di sangue
più grande di quelli di Gengis Khan".
Mentre Yom Hazmaut si avvicina, viva tutti i popoli che lottano e
vincono per la propria libertà.
Tb

 vincono per la propria libertà.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La democrazia te la sei dimenticata per strada, eh tonigoebbelsruch?
S.

 La democrazia te la sei dimenticata per strada, eh tonigoebbelsruch?
Giusta osservazione, sergetto. Correggiamo.
Mentre Yom Haazmaut si avvicina...
Viva tutti i popoli che lottano per la propria libertà e indipendenza,
in giustizia e in democrazia.
Tb

fenomeni altrettanto paragonabili e ugualmente mostruosi,
lo sostiene il tuo amico Ferrara
Sei tu che lo leggi, mica noi, abbi pazienza...
A

,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

STRA-ROTFL!
Am.

abbi pazienza...
Ne ho, ma non su questo. Sorry.
Tb

 Ok, visto che insisti, e approfitti della mia cortesia per insultarmi e
darmi del razzista,
Questo č il colmo: *tu* mi stai insultando, dandomi della stupida, ottusa e
offensiva, molto gratuitamente.
Tu non vuoi un dialogo, ma solo la polemica.
Fattela da solo, la tua polemica. Quando non capisci che c'č una certa
differenza tra qualificare un paragone come improbabile e dire: "Ma che
schifo!" allora devi parlar da solo o coi par tuoi.
Buona polemica.

 No, dico sul serio: sul proprio pensiero ognuno e' il piu' esperto.
Questo è fuor di dubbio.
Ma tu sei l'esperto del Manuale del piccolo stratega militare e qui
aspettano delucidazioni sulle domande che t'ho fatto e a cui sembri non
saper rispondere.

Ne ho, ma non su questo. Sorry.
su questo cosa?
Io parlavo di Ferrara
A

 Ma secondo me al Vaticano bisogna lasciar dire quello che gli pare.
più che altro è importante che gli sia lasciata la libertà di dirlo e che 
anche voi atei cittadini italiane contribuite pagando il canone RAI
http://www.radicali.it/download/pdf/ecclesiastici.pdf

una terribile Shoah.
:)
-Stefano

da solo o coi par tuoi.
Infatti. Con persone come te che non capiscono che certi paragoni fanno
"schifo" e sono offensivi e' proprio meglio non parlare.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:eQ45g.14056$TK....@tornado.fastwebnet.it...

E' questa l'intolleranza religiosa di cui i radicali si fanno spesso
portatori.
Se invece di toglier la parola ai prelati non si facesse in modo di
ammettere, su richiesta (perché presumo che ora non ce ne siano), esponenti
di altre religioni a dire la loro in TV?
La libertà di parola IMHO significa dare la possibilità a tutti di
esprimersi, non di toglierla ai cattolici perché dicono cose che ti
disturbano, nahun.

 wrote:

STRA-ROTFL!
Am.

 Questo è fuor di dubbio.
Appunto, perche' quindi mi chiedi di sindacare sul tuo di pensiero?
Quanto ai bombardamenti durante le trattative tra Kissinger e Le Duc Tho 
ti consiglio la lettura della storia della guerra del Vietnam di Stanley 
Karnow. Ogni discussione, spiegazione o quel che e' in merito mi pare 
inutile: non abbiamo alcun terreno comune, non ci puo' quindi essere 
comunicazione.


"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:amalric-77E9B0...@reader2.news.tin.it...

certo tu ride, tanto sei protetto dagli inglesi, quei giudeo-massoni 
persecutori dei cattolici, che ormai in Italia sono costretti alle catacombe 
e a subire i plonkamenti degli ebrei, che vogliono l'esclusiva di Anna 
Frank. Non siamo più padroni a casa nostra, gli ebrei comandano - questa è 
la verità, lo si vede bene anche nel medio oriente. 

 wrote:

Non preoccuparti Miriammessa.
Certo e' aumentata sponsorizzazione di Lord Rotschild e di Lord 
Supermercato per i grandi falo' in cui si brucia il Papa in effigie 
durante il Guy Fawkes' Day.
Ma per ora la limitiamo alla Lega Protestante e al Nord Europa.
Tuttavia stiamo creando una quinta colonna di Grandi Primati 
Zapateriani, Miriamessa. 
E' di quella che ti devi preoccupare, perche' intendono stravolgere il 
risultato elettorale, creare un gruppo misto al Parlamento Europeo,e far 
passare un documento sulle Origini Simiane dell'Europa.
Am.

 Non preoccuparti Miriammessa.
infatti, noi ci stiamo organizzando
http://www.radicali.it/newsletter/view.php?id=37737&numero=889&title=NOTIZIE+RADICALI
 

 wrote:

Mai come noi:
http://www.personhood.org/main/index.html
Viva l'Europa Simiana! Viva le Persone Non-Umane!
Am.
Oriundo di Sirio, discriminato come vegetale.

 disturbano, nahun.
La libertà di parola significa dar voce al pluralismo
E vedere il Papa tutti i santi giorni in TV non è pluralismo manco per il
cazzo, excuse my french
Fermo restando, come dicevo in altro post che il Papa ha diritto di dire
tutto quello che gli pare.
Ma io di ritrovarmelo alla radio, sui giornali e in TV no.
La mia libertà non ha valore?
Beh, allora non ti sta a cuore la libertà, deduco
E il servizio pubblico ancora meno, by the way
A

 Io parlavo di Ferrara
Ok, capito.
Tb

Miriam wrote:
[cut]
Mi spiace. Hai esaurito il tempo e la pazienza a tua disposizione.
Resta nel killfile. Ti ci tirerò fuori quando e se ne avrò voglia.
Tb

 perche' si sono opposti militarmente ai nazisti.
Esattamente.
Chissà se messo così riesce a capirlo. Ne dubito molto.
Tb


wrote:

Prendi una donna, dille che l'ami,
scrivile canzoni d'amore.
Mandale rose e poesie,
dalle anche spremute di cuore.
Falla sempre sentire importante,
dalle il meglio del meglio che hai,
cerca di essere un tenero amante
sii sempre presente risolvile i guai.
E stai sicuro che ti lascerà,
chi é troppo amato amore non dà.
E stai sicuro che ti lascerà,
chi meno ama é più forte si sa.
Prendi una donna, trattala male,
lascia che ti aspetti per ore.
Non farti vivo e quando la chiami
fallo come fosse un favore.
Fa sentire che é poco importante,
dosa bene amore e crudeltà.
Cerca di essere un tenero amante
ma fuori del letto nessuna pietà.
E allora si vedrai che t' amerà,
chi é meno amato più amore ti dà.
E allora si vedrai che t'amerà
chi é meno amato é più forte si sa
No caro amico, non sono d'accordo,
tu parli da uomo ferito.
Pezzo di pane lei se ne é andata
e tu non hai resistito.
Non esistono leggi in amore,
basta essere quello che sei.
Lascia aperta la porta del cuore
vedrai che una donna
é già in cerca di te.
Senza l'amore l'uomo che cos'é,
su questo sarai d'accordo con me.
Senza l'amore l'uomo che cos'é
é questa l'unica legge che c'è.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato

 ormai mi sa che ce lo teniamo. E' diventato senso comune.
io glie lo metto in quel posto, il loro senso comune
A

 io glie lo metto in quel posto, il loro senso comune.
E su questo siamo perfettamente d'accordo.
Tb

 wrote:

La verita' e' che in questo paese la banalizzazione e il ricatto 
imperano, basati sull'analfabetismo e il conformismo delle masse 
televisive.
Un gioco su cui Ferrara ha basato le sue fortune,come saprofita del 
sistema TV.
Buone letture, Tb.
Am.

 Buone letture, Tb.
Vedi, il Foglio per quanto spari raccapriccianti paginate, molto al di 
là della ganna dell'accettabilità, contro le quali ho più volte scritto 
al direttore, ospita anche un dibattito vivace e aperto su questi temi. 
Preferirei una linea ben diversa, ma un giornale come quello non si 
legge per autoindottinarsi e diventare dei copincolla viventi.
Se sai darmi gli estremi della campagna di stampa di Repubblica contro 
la banalizzazione papalina delle vittime altrui, comunque, te ne sarò 
grato e rifletterò su eventuali variazioni delle mie controverse (ma 
quanto meno eleganti) letture.
Tb

 Tb
Repubblica le campagne le fa contro la destra, e bacchetta anche la 
sinistra (D'Alema in primis).
E' un occupazione abbastanza faticosa per fare anche campagne stampa 
anche contro il Vaticano. Tuttavia gli articoli sulla fede di Scalfari 
mi lasciano moolto perplesso, e in preda alla sensazione di una 
marchetta.
Infine 'sta cosa dell'aborto come la Shoa mi sembra offensiva, ma anche 
un paragone talmente ridicolo e ingiustificato, che e' meglio non dargli 
spazio su un grande quotidiano, piuttosto che mettersi a discuterlo. E' 
stato trattato come una delle stronzate del Vaticano.
Su Rep. la Shoa ha avuto parecchio spazio quest'anno e l'aborto per 
nulla, ma come argomenti vengono tenuti ben distinti.
Quanto all'Anna Frank del Vietnam non me la ricordo neppure. Non sara' 
del Corriere?
Am.
PS eleganti? ;-)

 del Corriere?
idem come sopra.
roba che manco si dovrebbe menzionare.
A

 A
Non sono assolutamente un Vaticanista, tutta via stanno succedendo due 
cose distinte:
1) paragonare l'aborto ad un genocidio (paragonarlo alla Shoa e' soloun 
subset per il Vaticano  ed uno spararsi sui piedi IMHO): cosa che a me 
fa incazzare comunque perche' punta a *criminalizzare*, questo si, 
milioni di persone *oggi*.
2) la questione dei silenzi di Pio XII, su cui un post qui avrebbe 
riferito che la posizione di Benedetto potrebbe cambiare, e che *pare* 
stia ritardando la beatificazione di Pio XII
Mi *sembra* quindi che il Vaticano potrebbe continuare una rotta di 
avvicinamento all'Ebraismo,rispetto a cui questa faccenda di  
Aborto=Shoah e'solo un errore di percorso di qualche propagandista 
esaltato e incosciente.
Rimane pero' la gravita' di aborto=genocidio, fatta propria dal papa.
E in un altro campo quello dei diritti dei Grandi Primati=diritti degli 
embrioni
Che equivale a condannare all'estinzione i nostri piu' vicini parenti 
genetici, col pretesto che non sono umani, mentre gli embrioni sono 
umani e quindi hanno la precedenza.
In definitiva un enorme confusione in cui si mescolano piani storici, 
morali e biologici, senza alcun riguardo alla scienza, e dando fiato ad 
un concetto di 'umano' che e' totalmente idealista,cioe' sganciato dai 
fatti della storia. 
Umano in quanto Divino, e quindi indicibile, o piuttosto predicabile 
solo dal Vaticano, rappresentante unico di Dio in Terra. Mentre gli 
altri stessero zitti, o li si mette alla berlina,come nel caso dei 
Primati.
Un embrione vale un ebreo, e un embrione vale un Grande Primate.
Complimenda!
Come al solito i pochi passi avanti non compensano i molti indietro.
Am.

 Io non ne ho visti.
Beh, abbiamo discusso anche su ICE della rivoltà della Comunità tedesca 
contro questa dichirazione, finché era stata fatta dal cardinale di Colonia.
Il Cardinale aveva dovuto scusarsi.
Purtroppo il volume di fuoco di un volume paapale, una specie di 
dottrina ufficiale della Chiesa, è ritenuto non sfidabile. Quindi si 
preferisce tacere come scelta di minor danno. Io non so se la scelta sia 
giusta o sbagliata.
Certamente non lo considero un eccellente segno.
Tb

Io non ne ho visti.
Forse perche' non c'e' stata nessuna fantasiosa quanto fantomatica
*EQUIPARAZIONE* tra aborto e Shoa?
-Stefano

 idem come sopra.
è del manifesto. quel quotidiano che ammira Mel Gibson, perché 
antimilitarista e contrario all'intervento in Vietnam. 

 antimilitarista e contrario all'intervento in Vietnam. 
Cmq. dovrebbe essere noto, dai comunicati delle BR in poi, che sui 
grandi organi di informazione non si da' spazio alle cazzate, tanto piu' 
quando sono pericolose. Ci si accontenta di menzionare che sono successe.
Eventualmente se ne da' una valutazione, ma non se ne *propaga* la 
lettera.
Sui piccoli, e sui NG si puo' andare avanti all'infinito. Hanno il ruolo 
di incubatore, rispetto al fatto adulto.
Am.

"amalric" <ama...@TOGLIMIalice.it> ha scritto nel messaggio 
news:amalric-AC1634...@reader4.news.tin.it...


Hai ragione. Evidentemente il Foglio infatti non ambisce a diventare un 
"grande" quotidiano di informazione. Si accontenta dei commenti che, di 
solito, sono scritti in un italiano mediamente migliore di quello de Il 
manifesto. 

 La mia libertà non ha valore?
La tua libertà ha valore, certo. Ma credo che la RAI abbia una sua scaletta
basata sugli share di ascolti.
Proponi un tuo programma al posto delle uscite del Papa e vediamo se ha lo
stesso seguito.

 basata sugli share di ascolti.
Un canale porno 24h ore su 24 avrebbe un ottimo share. Perché non 
introdurlo?
Tb

 stesso seguito.
già fatto, perché non proviamo ? 

 *EQUIPARAZIONE* tra aborto e Shoa?
ah non so, mi attengo a quello che leggo qui
A

 Come al solito i pochi passi avanti non compensano i molti indietro.
d'accordissimo
Tuttavia non confonderei la questione embrioni, che un rapporto con la
realtà ce l'ha, e grosso (ricerca, leggi in materia, ecc) con dichiarazioni
demenziali come quella sull'aborto e la Shoah
Non hanno lo stesso peso nella realtà dei fatti, mi sembra
A

 antimilitarista e contrario all'intervento in Vietnam.
HAHAHAHAHA
Ma non ci credo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ditemi che è uno scherzo!!!!!
diosanto
A

 ha scritto nel messaggio 
news:e350u3$fqi$1...@area.cu.mi.it...

in questo periodo si parla molto di pedofilia tra gli ecclesiastici e, 
infatti, cresce lo share della radio vaticana.
mi sa che c'hai ragione. 

,
 "Redfiddler" <cacciapalle@com> wrote:

???????? l'aborto non riguarda gli embrioni?
Am.

 ???????? l'aborto non riguarda gli embrioni?
L'aborto in Italia è legale da mo', e con referendum
Aggiornati, amalric!
A
PS la questione degli embrioni invece è attuale
capito la differenza?

 stesso seguito.
ROTFLLLLLLL
Lo SHARE!!!!
Seguendo questa logica, il Papa dovrebbe essere sostituito da Taricone come
discendente di Pietro (non si chiama Pietro, d'altronde, il Taricone?)
Viva lo share!!!!
Taricone PAPA SUBITO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A

 Seguendo questa logica, il Papa dovrebbe essere sostituito da Taricone
azz, razzista ! Perché la Clerici no ? 

 azz, razzista ! Perché la Clerici no ?
permetti, io sono estimatrice dei bei muscolosi, eh
A

 di altre religioni a dire la loro in TV?
Miriam, non sapendo cosa dicevi l'hai detto.
Sarebbe bellissimo: un canale religioso basato sulla par condicio in cui 
sono ammessi tutti i religiosi.
Immagino già i talk-show: raeliani vs. induisti "Okay ci reincarniamo, 
ma su quale pianeta?", cattolici vs. ebrei "Who shot the messiah?", 
satanisti vs. protestanti "Uomini contro".
E le zuffe para-politiche che vedranno l'inedito tridente 
cristiani-islamici-ebrei vs. politeisti.
Farebbe di più per la causa dell'ateismo un simile canale che tutto 
l'illuminismo.
Disclaimer: questo è un post umoristico, si prega di trattenersi dal 
fare fatue, condanne, inquisizioni e roghi nei confronti del sottoscritto.
Una scomunica la prendo volentieri invece, grazie ;)
l.p.o.d.p.i.

 l'illuminismo.
Per fare ancora meglio, occorrerebbe seguire l'insegnamento di 
Flaiano, che ho sentito ripetere ieri a Matrix.
Rotfl!
Tb

 Una scomunica la prendo volentieri invece, grazie ;)
Allora anatRema su di te!
^____-

 ^____-
Metti una buona parola con Ratzy ;)
l.p.o.d.p.i.

 Ma che schifo
[devilsadvocate]
Considerando che l'Olocausto è diventato il metro di paragone di ogni 
tragedia allo stesso modo di come il nazismo è diventato l'immagine del 
male assoluto non arriverei a parlare di banalizzazione.
E' un evento di una tale portata da diventare una figura retorica che 
resterà nell'immaginario collettivo per chissà quanto tempo.
Dubito che il suo costante richiamo nei media possa servire a 
ridimensionarlo, semmai il contrario.
[/devilsadvocate]
l.p.o.d.p.i.

 Ciao Riot
Chi e' "Riot"?
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/

 Metti una buona parola con Ratzy ;)
Spiacente, ma credo sia più interessato ad altri anatRemi in questo momento.
Sta tirando le orecchie al Cardinal Martini.
;-))))