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Titolo: Fermate il boia

Dal Manifesto
Fermato il boia
OKLAHOMA Per la prima volta
dal 1966, sospesa un'esecuzione
A. MAS.
Due sentenze di morte sono state sospese ieri negli Usa. Ma
una in particolare costituisce una sorpresa assoluta. Era infatti
dal lontano 1966 che lo stato dell'Oklahoma non bloccava
un'esecuzione. Al contario, aveva suscitato scalpore la decisione
di non rinviare l'uccisione dell'afroamericana Wanda Jean Allen
(prima donna a essere messa a morte in Oklahoma), nonostante
l'accertata incapacità parziale di intendere e di volere. E la
cosa ancora più singolare è che tutto ciò avvenga proprio mentre
l'Oklahoma scalza il Texas in quanto a esecuzioni: undici
dall'inizio dell'anno (di cui sette nel solo mese di gennaio),
contro le quattro del Texas, primatista assoluto nelle uccisioni
di Stato durante tutta l'era Bush. Ma ieri il governatore Frank
Keating, repubblicano, ha sospeso per 30 giorni l'esecuzione
(prevista per l'8 marzo) di Phillip Dewitt Smith, condannato a
morte per un omicidio risalente all'83. La decisione è arrivata dopo
il voto dell'Ufficio per i provvedimenti di clemenza, che
giovedì con quattro voti favorevoli e uno contrario aveva chiesto
la grazia per Smith, dopo le ritrattazioni di due
testimoni-chiave dell'accusa. Dopo la sospensione, ora il governatore,
che ha chiesto un'accurata revisione del
procedimento, potrebbe addirittura decidere una commutazione
della pena o addirittura rimetterlo in libertà.
L'esecuzione di un ritardato mentale, Ernest Paul Mc Carver, è
stata invece sospesa dalla Corte suprema in North Carolina, dopo
che il governatore dello Stato l'aveva rifiutata. Slitta così la
settecentesima esecuzione da quando negli States è stata
reintrodotta la pena di morte. Ma di poco. Il 7 marzo il triste
primato sarà raggiunto quando avrà cessato di battere il cuore di
Antonio Richardson. All'epoca dell'arresto aveva appena 16 anni.

 ha scritto nel messaggio
news:3aa37d1b...@news.cineca.it...

 Ti prego caldamente di vorer spiegare a me. e ai nostri lettori, due cose:
1)  Perchè ti interessano solo le condanne a morte degli USA ( che ormai si
contano sulle dita di una mano!) e ti disinteressi completamente invece
delle condanne a morte della CINA (in numero notevolmente  elevato!)?.
2) Voi comunisti [ pardon.. se  la  "parolaccia"  offende, come spesso ci
capita di sentire o di leggere.... mi correggo  in   "Post-comunisti" o
"Ds"  (scegli tu!) ] Perchè, voi,  vi mobilitate  per strappare alla morte
un condannato alla pena capitale ( naturalmente..negli USA!) e mai  vi
mobilitate  per proibire di mettere in libertà un pluriomicida, che  (una
volta uscito) possa di nuovo uccidere!?. Perchè proteggete tanto i
colpevoli?. m elio

colpevoli?. 
E' molto bello e simpatico che tu mi attribuisca queste cagate, perchè
io non le penso nè le ho mai pensate.
Se ti interessa intavolare una discussione intelligente molto
volentieri.
Se vuoi solo accusarmi di cose a caso senza conoscermi divertiti pure.
Ciao

 che (una volta uscito) possa di nuovo uccidere!?
Secondo la Giurisprudenza di tradizione europea (e tutte le Giurisprudenze
veramente evolute e sane) la pena carceraria deve avere, oltre agli scopi
punitivo, deterrente e cautelare, anche lo scopo rieducativo che reinserisca
nella societa' il colpevole. Cosi' non e' negli USA, dove la pena detentiva
e capitale e' vista solo in senso punitivo, deterrente e cautelare: non
rieducativo! Tra parentesi, questa e' per l'appunto una visione tipicamente
protestante delle cose.
Andrea
salo...@mediacomm.it

rieducativo! 
Tra l'altro c'è il congiunturale e macabro particolare che negli
states la pena di morte finisce con il colpire in prevalenza le
minoranze e in generale chi non può permettersi un avvocato da soldi.

anticomunista.
Tempo lessi un articolo su un giornale (Il Carlino, sara' "fazioso",
ma riportava la notizia) dell'esecuzione del pilota del carro armato
che in piazza Tien an Men non investi' uno studente paratosi davanti
al carro.
Poco prima il sindaco di Palermo Orlando aveva riportato le spoglie di
un giustiziato americano, assassino, per conservarlo in Italia.
Nessun sindaco si fece avanti per riportare le spoglie di un soldato
che e' stato fucilato per NON aver ucciso. Forse anche di aver salvato
la Cina dall'orrore dell'opinione pubblica se quello studente fosse
stato schiacciato dal carro armato (ti immagini la scena ripresa da
tutte le telecamere del mondo).
Ebbene non una nota, non un elogio, niente. Un solo piccolo articolo a
pg.13 su un giornale "fazioso".
ciao!

pg.13 su un giornale "fazioso".
Quello che dici è giusto.
Niente da ridire.
Anzi si dovrebbe parlare di più della cina sotto questi aspetti,
anzichè trattarla solo come grande mercato e partner commerciale
privilegiato.

 wrote in message
hjPo6.86675$Y93.2...@news.infostrada.it...


 al carro.
In Italia c'è un anticomunista padrone di tre televisioni, un po' di clamore
poteva suscitarlo, l'anticomunismo vero si misura da questo, non dalla
propaganda interna.
Ciao
Veniero.

 delle condanne a morte della CINA (in numero notevolmente  elevato!)?.
Non credo che sia colpa di Josef se il padrone anticomunista di tre
televisioni, non suscita alcun clamore sui crimini del governo cinese.
Ciao
Veniero.

colpevoli?. m elio
non è difficile da capire..neanche per te!
è più facile sensibilizzare un paese democratico contro la pena di
morte piuttosto che un regime. Non ti pare?
Si condannano entrambi...ma si combattono quelli più vicini a
noi..alla nostra società. 
--
www.lativvu.com
"...dobbiamo rassicurare. A forza di rassicurare, c'arriva 
una bastonata il giorno delle elezioni. Ho voglia di litigare 
con qualcuno. Ora, prendo un'automobilista e... mi faccio dare 
un sacco di botte."
Nanni Moretti- 'Aprile'

televisioni, non suscita alcun clamore sui crimini del governo cinese.
c'è una piccola differenza: la Cina non si è mai autoproclamata paese
guida del mondo e simbolo della democrazia.
poi..di notizie dalla Cina ne arrivano poche..a questo aggiungiamo che
stanno dall'altra parte del mondo. All'Italia gliene frega già poco
della Francia..immaginarsi della Cina. Non fa notizia


 ... il tuo assurdo furore religioso...
Assurdo? La storia e la cronaca sono disponibili a chiunque voglia levarsi
le fette di prosciutto da sopra gli occhi: le culture protestanti hanno
causato tragedie e sfracelli incommensurabili da quando esistono. Dallo
sterminio dei pellerossa nordamericani all'apartheid sudafricano, dalla pena
di morte come viene vista negli USA agli elettroshock forzati sui figli
degli zingari in Svizzera: tutte cose che solo la mentalita' protestante
puo', non dico concepire, ma addirittura sostenere ed accreditare come
gli stili di vita migliori che esistano. E tu mi vieni come nulla fosse
a dire che il "furore" sarebbe il mio?
Andrea
salo...@mediacomm.it



Non ti sembra  un po' di esagerare?
Come faceva presente luca ci sono altri paesi di tradizione
protestante che non nhanno fatto mai male a nessuno, o almeno
compatibilmente con l'appartenere all'umanitŕ.
Senza contare che le stragi di cui giustamente parli avevano una
matrice scarsamente religiosa.
E poi scusa su questo piano perchč non mettere l'inquisizione, o le
crociate?
Senza parlare della fine degli indios sudamericani, della quale č
meglio non dibattere perchč so quanto ti arrabbi.

 televisioni, non suscita alcun clamore sui crimini del governo cinese.
Perché, probabilmente, l'attuale governo cinese č quello piů vicino alle sue
concezioni, mentre in America c'č una legge illiberale sul conflitto
d'interessi.

 causato tragedie e sfracelli incommensurabili da quando esistono.
Quando uno vuole vedere solo i crimini degli altri, sceglie fette di
prosciutto della propria marca.
La storia dell'umanità è piena di tragedie, e i cattolici non sono esenti.
Restando sul recente basterebbe pensare solo che Franco e Pinochet,
cattolici, sono stati abbondantemente sostenuti dalle gerarchie cattoliche.
Forse se analizzassimo le tragedie in modo meno ideologico, avremmo più
rispetto per le opinioni altrui, ricordando che nessuno può arrogarsi il
diritto di scagliare la prima pietra.



Concordo con quello che dici.
I misfatti non sono meno gravi in base al colore che hanno.

 di tragedie, e i cattolici non sono esenti.
I cattolici sono i primi a dirsi peccatori. Ma i loro misfatti (quelli veri,
non le "leggende nere" come il cosiddetto "sterminio" degli indios
sudamericani) non nascono, non sono mai nati da una mentalita'
sistematica, da una concezione della vita particolari come
accade nelle culture protestanti.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Senza parlare della fine degli indios sudamericani...
I discendenti degli indios sono tot, quelli dei pellerossa un altro
tot. Hai le fette di prosciutto sugli occhi anche tu, amico mio?
Andrea
salo...@mediacomm.it

I misfatti non sono meno gravi in base al colore che hanno.
ohhho la'! finalmente trovo (e mi associo) 2 post obiettivi e molto
esplicativi.
ciao!


Probabilmente hai ragione.
Ciao
 Veniero.

 --
Anche la Cina in certo qual modo, si propone come simbolo di un ideologia
alternativa all'occidente.
Riguardo invece alle televisioni, chi le possiede può suscitare interesse
anche per i fatti della Tasmania. Quanto poi alla Cina, ci sarebbe molto da
raccontare e da deplorare; Compresi gli orsi, tenuti per anni immobilizzati
ed attaccati a ceteteri per estrargli la bile.
Ciao
Veniero.

 ed attaccati a ceteteri per estrargli la bile.
Sai per caso come si fabbrica il fegato d'oca?
-- 
Paolo Palazzi
www.tornasole.org


Il prosciutto mi piace e poi abito in zone dove lo fanno buono.
In genere lo mangio anzichè metterlo sugli occhi.
Quanti ne sono scomparsi di entrambe le etnie?
Io non dico che quello dei pellerossa non sia stato un genocidio.
Dico che anche quello degli indios lo fu.

 ha scritto nel messaggio
news:gIPp6.262$Xj7....@news.infostrada.it...

Metti comunisti al posto di cattolici, capitalisti e cristiani in genere al
posto di protestanti, ed hai una frase che potrei scrivere io, se fossi
colto da un attacco di tifo da stadio.

 genocidio. Dico che anche quello degli indios lo fu.
Bene. Allora vediamone gli autori: i colonizzatori protestanti
in Canada e USA, le malattie europee prima e i creoli
poi nell'America latina.
Andrea
salo...@mediacomm.it

poi nell'America latina.
E i conquistadores spagnoli che distrussero civiltà, deportarono gli
indios quando non li massacrarono.
Ma non ne faccio una colpa al cristianesimo.
Il cristianesimo è un pensiero molto alto: peccato che nel suo nome si
sia anche ucciso, deportato, messo al rogo, ecc.... e questo non per
colpa di Gesù Cristo il quale è in un certo senso vittima del cattivo
uso che del suo nome è stato fatto per avere più potere.
Non vedo perchè non deplorare tutto questo.

 
www.tornasole.org
Si: il paté si produce facendo l'alimentazione forzata a quei poveri
animali, io proibirei anche questa barbarie, che persino i nazisti
proibirono.
Ciao
Veniero.

 --
No io credo si debba combattere entrambi allo stesso modo.
Ciao
Veniero.

 Non vedo perchè non deplorare tutto questo.
Io non fo altro che deplorare il fatto che simili luoghi comuni, miti e
"leggende nere" resistano ancora oggi che la storia dovrebbe essere
considerata in modo serio. Vai a chiedere in giro: troverai un sacco
di gente che ti dira' che Galileo fu torturato (falso), imprigionato
in catene (falso: nemmeno un giorno di detenzione) e messo infine
al rogo (falsissimo: mori' tranquillamente nel suo letto).
Andrea
salo...@mediacomm.it

mite, pote' continuare tranquillamente i suoi studi, e anzi di fronte alla
Cioč non fu chiesto a galileo di abiurare una VERITA' scientifica nel
nome di una presunta veritą di fede che in realtą era una falsitą?
I, Galileo, son of the late Vincenzo Galilei of Florence, being 70
years old [...], swear that I have always believed, believe now and,
with God's help, will in the future believe all that the Holy Catholic
and Apostolic Church doth hold, preach and teach. But since, after
having been admonished by this Holy Office entirely to abandon the
false opinion that the sun is the centre of the Universe and
immovable, and that the Earth is not the centre of the same and that
it moves, and that I was neither to hold, defend, nor teach in any
manner whatsoever, either orally or in writing, the said false
doctrine; and after having received a notification that the said
doctrine is contrary to Holy Writ, I wrote and published a book in
which I treat this condemned doctrine and bring forward very
persuasive arguments in its favour without answering them: I have been
judged vehemently suspected of heresy, that is of having held and
believed that the Sun is at the centre of the Universe and immovable,
and that the Earth is not at the centre and that it moves. Therefore,
wishing to remove from the minds of your Eminences and all faithful
Christians this vehement suspicion reasonably conceived against me, I
abjure with a sincere heart and unfeigned faith these errors and
heresies, and I curse and detest them as well as any other error,
heresy or sect contrary to the Holy Catholic Church. And I swear that
for the future I shall neither say nor assert orally or in writing
such things as may bring upon me similar suspicions; and if I know any
heretic, or one suspected of heresy, I will denounce him to this Holy
Office, or to the Inquisitor or Ordinary of the place in which I may
be.
Abiuro anche io con cuore sincero.

Sentenza di condanna di Galileo
...Diciamo, pronuntiamo, sententiamo e dichiariamo che tu, Galileo
sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come
sopra, ti sei reso a questo S. Off.o vehementemente sospetto
d'heresia, cioè d'haver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria
alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che
non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non
sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile
un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla
Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e
pene dai sacri canoni et altre constitutioni generali e particolari
contro simili delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo
contenti sii assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non
finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori et
heresie et qualunque altro errore et heresia contraria alla Cattolica
ed Apostolica Chiesa, nel modo e forma che da noi ti sarà data. Et
acciocché questo tuo grave e pernicioso errore e transgressione non
resti del tutto impunito, et sii più cauto nell'avvenire et essempio
all'altri che si astenghino da simili delitti, ordiniamo che per
pubblico editto sia prohibito il libro de' Dialoghi di Galileo
Galilei. Ti condaniamo al carcere formale in questo S.° Off.° ad
arbitrio nostro; e per penitenze salutari t'imponiamo che per tre anni
a venire dichi una volta la settimana li sette Salmi penitentiali:
riservando a noi facoltà di moderare, mutare, o levar in tutto o parte
le sodette pene e penitenze. Et così diciamo, pronuntiamo,
sententiamo, dichiariamo, ordiniamo e reservamo in questo et in ogni
altro meglior modo e forma che di ragione potevo e dovemo. Ita
pronun.mus nos Cardinales infrascripti....
Anche in italiano l'ho trovato
Io Galileo, figlio del quondam Vincenzo Galileo di Fiorenza, dell'età
mia d'anni 70 [...], giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con
l'aiuto di Dio crederò per l'avvenire, tutto quello che tiene, predica
et insegna la S.a Cattolica et Apostolica Chiesa. Ma perché da questo
S. Off.o, per aver io, dopo d'essermi stato con precetto dall'istesso
giuridicamente intimato che omninamente dovessi lasciar la falsa
opinione che il sole sia centro del mondo e che non si muova e che la
terra non sia centro del mondo e che si muova, e che non potessi
tenere, difendere né insegnare in qualsivoglia modo, né in voce né in
scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d'essermi notificato che
detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e dato alle
stampe un libro nel quale tratto l'istessa dottrina già dannata et
apporto ragioni con molta efficacia a favor di essa, senza apportar
alcuna solutione, sono stato giudicato vehementemente sospetto
d'heresia, cioè d'haver tenuto e creduto che il sole sia centro del
mondo et imobile e che la terra non sia centro e che si muova.
Pertanto, volendo io levar dalla mente delle Eminenze V.re e d'ogni
fedel Christiano questa vehemente sospitione, giustamente di me
conceputa, con cuor sincero e fede non finta abiuro, maledico e
detesto li suddetti errori et heresie, e generalmente ogni et
qualunque altro errore, heresia e setta contraria alla S.ta Chiesa; e
giuro che per l'avvenire non dirò mai più né asserirò, in voce o in
scritto, cose tali per le quali si possa haver di me simil sospitione;
ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto d'heresia, lo
denontiarò a questo S. Offitio, o vero all'Inquisitore o Ordinario del
luogo dove mi trovarò.
Mi scusa se sono un po' uscito dal seminato, ma in fondo queste ocse
sono avvenute in suolo straniero e perciò forse anche un po'
internazionali (un po' tirata per i capelli)

 Dimenticandosi di proibire i Lager
--
Pomero
saluta tutti meno uno
http://www.a-sinistra.org/

 al rogo (falsissimo: mori' tranquillamente nel suo letto).
E che il Papa ha chiesto perdono per il male fattogli (falsissimo, avrà
pensato: "eppur non si muove").
Ammetto che ci sia qualche esagerazione, e qualche dimenticanza, sul
trattamento riservato dalla chiesa a Galileo, ma essere più papisti del Papa
a che serve? Il Papa ha fatto pubblica ammenda di molti crimini della
Chiesa, con l'intenzione di voltare definitivamente pagina.
Il tuo continuismo legittima, invece, quei feroci anticlericali che chiamano
il figlio Nerone e pensano che andrebbe fatto un monumento ad Erode, o
almeno intitolargli una via.

 et insegna la S.a Cattolica et Apostolica Chiesa.
In effetti che un fiorentino abiurasse in inglese, mi pareva un po' strano.
E in un inglese piuttosto distante da quello di Shakespeare, poi...

 nome di una presunta verità di fede che in realtà era una falsità?
Ai tempi di Galileo l'eliocentrismo era tutt'altro che dimostrato, quindi
lui intendeva darlo per vero senza aver prove. Il sistema tolemaico
era maledettamente complicato ma funzionava, e quindi fino a prova
contraria (prova che venne solo parecchio tempo dopo) era giusto
e logico mantenerli sullo stesso piano come teorie di eguale peso.
Andrea
salo...@mediacomm.it


Nessuno č perfetto-:))
(comunque tu sai che piů di ogni altro condanno i lager, il mio č un
paradosso, se persino i nazisti condannano una cosa.......)
Ciao
Veniero.

 ha scritto nel messaggio
news:uqvq6.55321$Xj7.6...@news.infostrada.it...

Questa l'hai già scritta. Galileo guardava nel cannocchiale e osservava i
satelliti di Giove. Comprati un cannocchiale anche tu, e forse capirai a che
serve.
Ricordati che Galileo enunciò la teoria della relatività, utilizzata qualche
secolo dopo da Einstein. Tu lo descrivi come una specie di ciarlatano, che
ha commesso il delitto di farsi ingiustamente perseguitare.



A parte che anche il sistema di galileo funzionava perchè lui, grazie
all'invenzione del cannocchiale, aveva potuto effettuare misure molto
più precise dei suoi predecessori, questo non c'entra nulla con quello
che gli fu fatto.
Se la platea del tempo non era pronta alle idee di galileo poteva
semplicemente emarginarlo dal mondo accademico per le sue idee, come è
accaduto a tanti che non sono stati capiti.
Semplicemente non avrebbe avuto successo e forse si sarebbe convinto
di non essere un gran scienziato.
Per fosrtuna non fu così.
Ma qui non stiamo parlando di questo: qui stiamo parlando del fatto
che un tribunale ha sentito il bisogno di giudicarlo per la conoscenza
che aveva acquisito.
Con l'aggravante di condannarlo perchè avrebbe detto qualcosa di
contrario alla fede.
In realtà quello che galileo diceva con la fede non c'entrava nulla.
Che di abiura si tratti lo si legge nelle parole dello stesso galileo
"Io Galileo, figlio del quondam Vincenzo Galileo di Fiorenza, dell'età
mia d'anni 70 [...], giuro che sempre ho creduto, credo adesso, e con
l'aiuto di Dio crederò per l'avvenire, tutto quello che tiene, predica



Invece Galileo č il primo grande scienziato della storia e ha gettato
le basi per il pensiero scientifico moderno.

 Chiesa, con l'intenzione di voltare definitivamente pagina.
Il Papa pronunzia i "mea culpa" a ragion veduta. Quello
relativo a Galileo pero' non so se tu l'hai capito.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Legenda nera eh? Senti qua allora: (...) (B.de las Casas)
Ah, il "solito" famigerato Bartolome' De las Casas! Mi stupivo che qualcuno
non avesse ancora tirato fuori quel grande mistificatore. Che possa anche
aver mistificato in perfetta buona fede, e' credibile ed anzi probabile. Ma
gli storici, quelli seri, hanno accertato che i suoi racconti non sono
credibili se non in parte veramente minima.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 VISTO grazie agli esperimenti col cannocchiale
E allora mi spieghi perche' al processo il pisano non seppe portare prove a
sostegno delle sue teorie se non una (le maree), e pure grossolanamente
sbagliata? Facciamocene una ragione: Galileo non poteva "sapere" nulla per
certo. Le sue erano semplici fortissime convinzioni. Fede, in una parola.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la conoscenza che aveva acquisito.
L'ho gia' scritto e lo ripeto: oggi infatti non accadrebbe. Ma non
si puo' non tener conto dell'epoca in cui tutto cio' avvenne.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Forse perché non voleva fare la fine di Giordano Bruno!
Va be', dai, questo non e' nemmeno piu' un processo alle
intenzioni, e' un processo alle ipotesi e fa pure un po' ridere.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Gradirei sapere di quali storici si tratti.
Pronti. William S. Maltby: "Nessuno storico che si rispetti puo' oggi
prendere sul serio le denunce ingiuste e forsennate di Las Casas". Jean
Dumont: "Nessuno studioso che si rispetti puo' prendere sul serio le sue
denunce estreme". Luciano Perena (Universita' di Salamanca): "Non dice mai
quando ne' dove si consumarono gli orrori che denuncia". Celestino Capasso:
"Non esita a inventare notizie (...), accogliendo per fondate notizie
fantastiche". Pierre Chaunu, sulla strumentalizzazione da parte dei
protestanti degli scritti di Las Casas: "Arma cinica di una guerra
psicologica". Cfr. V. Messori, "Pensare la storia" (ed. Paoline
1992), pagg. 637-660.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Anche se ho capito cosa intendi.
Se hai capito, non vedo cosa si debba precisare.
La teoria della relatività chiarisce che non si può comprendere, all'interno
di qualsiasi sistema di riferimento, se il sistema sia fermo o in moto
rettilineo uniforme.
La teoria è di Galileo e, fino ad Einstein fu considerata solo come un
assioma.
Einstein, proprio partendo dalla relatività galileiana, arrivò a superare la
concezione dello spazio e del tempo di Newton.
La grandezza di Galileo è indubbia. A lui si deve la prima sistematizzazione
del metodo sperimentale. Però non era un politico, come molti copernichiani
magari un po' più ideologici. E non era certo un eroe, quindi non fu una
grande fatica farlo abiurare. La sua abiura fu usata solo a fini politici, e
fa molto capire cosa sia certa politica anche oggi.
Non è stato il peggio che abbia fatto la chiesa, ma è una macchia
indelebile, proprio perché mostra la subordinazione di tutto ad interessi,
non religiosi ma temporali del papato. E spiace vedere persone, per altro
verso sensibili, come Andrea, giustificare ancora ciò che il papa stesso, un
po' in ritardo, ha giudicato riprovevole.



Scusate, ma di questo passo la discussione rischia di diventare molto
sterile.
Se vi mettete ciascuno a citare i scuoi storici senza sapere chi cazzo
siano gli uni e gli altri a cosa serve?
Tu hai qui citato alcuni storici: ok, c'è una corrente di pensiero che
considera falsità quelle cose.
Ma come faccio, io lettore neutrale a sapere se di questi storici mi
posso fidare?
In fondo esistono anche storici negazionisti sull'olocausto.
Esiste un modo per portare avanti questa discussione non a cannonate?
Preferirei si citassero documenti oppure almeno cerca di spiegare su
cosa si fondano le affermazioni di questi storici che citi.

rettilineo uniforme.
La precisazione (spero che non ti sia offeso perchè non avevo intenti
polemici) sta nel fatto che Galileo ha introdotto il principio di
relatività e non la teoria della relatività, che invece è di Einstein.
Il principio di relatività dice proprio quello che dici tu, ma è un
principio, non una teoria.
La mia era solo una precisazione lessicale, tutto qua.
Per il resto sono d'accordo con te.


Come interpreti la vicenda di Galileo?
Onestamente?
Non si è trattato di un tentativo di limitare la scienza nel timore
che potesse confutare certe "verità" della Chiesa?
Perchè galileo dovette subire un processo per il suo lavoro
scientifico?
Non perchè dicesse falsità, ma perchè quelle ritenute falsità (che poi
erano vere) rischiavano di mettere in difficoltà un'istituzione solo
recentemente pronta a mettersi in discussione, mentre a quel tempo era
molto più propensa a stroncare chi non aderisse ciecamente alle sue
verità.

 in ritardo, ha giudicato riprovevole.
Chiamato in causa, doverosamente replico. Il Papa, se e' per questo, ha
pronunziato il "mea culpa" anche per il rogo di Giordano Bruno. Per il rogo:
perche' le idee del ciarlatanone nolano erano effettivamente inaccettabili
dal Cattolicesimo; il processo contro di lui adunque era piu' che doveroso,
e su di esso processo non e' stato pronunziato alcun "mea culpa".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 la ricerca scientifica ed ancora oggi la guarda con sospetto
Evidentemente non ti sono presenti i furori dei movimenti creazionisti
statunitensi (che, tanto per cambiare, sono di cultura protestante) i quali
vogliono proibire l'insegnamento nelle scuole delle teorie evoluzionistiche
(che, tanto per cambiare, sono d'altra parte indimostrate).
Andrea
salo...@mediacomm.it

e su di esso processo non e' stato pronunziato alcun "mea culpa".
Morale: chi non la pensa come noi deve subire un processo.

 Morale: chi non la pensa come noi deve subire un processo.
Non e' esatto. Meglio cosi': a *quei* tempi, chi esprimeva idee che
potessero essere giudicate negative o pericolose dall'autorita' morale di
*quel* tempo, veniva chiamato a renderne conto.
Accadde proprio questo a Galilei ed anche a Giordano Bruno. Quest'ultimo
pero' ci fece una figura penosa, degna di uno come lui che aveva oscillato
per tutta la vita tra il chiostro e l'eresia: interrogato da Bellarmino
rinnego' prontamente le sue posizioni dichiarandole false, chiedendo di
essere riaccolto nella Chiesa e confessando tutti i suoi peccati. Poteva
finire cosi'? No: il ciarlatanone ebbe ancora il tempo di pentirsi del
proprio pentimento. Ma, tra una bestemmia e l'altra, stava gia' andando
arrosto in Campo de' Fiori.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 in difficoltà un'istituzione...
Chiediamolo a Indro Montanelli, che proprio oggi (12 Marzo) scrive due
o tre cosette sul "Corriere della Sera" proprio su questo argomento.
... Paolo V, il Borghese (...). Questo Papa dalla forca facile accolse bene
Galileo la prima volta (nel 1611, mi pare) che questi ebbe a che fare col
Sant'Uffizio. Questo avvenne dopo la pubblicazione, da parte del grande
Scienziato, del suo "Sidere nuncius" in cui egli dava notizia delle sue
ultime scoperte a conferma della teoria eliocentrica copernicana, in
base alla quale l'Universo ruotava non intorno alla Terra, ma al Sole
come tutti gli altri corpi celesti.
Sebbene questo fosse il rovesciamento della tesi su cui la Chiesa aveva
costruito la sua Genesi, i Gesuiti, che di essa erano i più gelosi custodi,
giudicarono lo studio di Galileo come il miglior contributo fornito fin
allora dalla Scienza astronomica. Come tale lo segnalarono al Cardinale
Bellarmino, suprema autorità in fatto di dottrina, che ne parlò a Papa
Paolo, il quale volle vedere Galileo, e lo colmò di elogi.
Il caso sembrava quindi risolto, quando Galileo, che non doveva avere un
carattere facile, attaccò con veemenza un Gesuita che asseriva di aver
preceduto (e pare che fosse vero) nella scoperta delle macchie solari
che Galileo dava come sua.
Fu allora che il Sant'Uffizio, messo alle strette, inflisse la condanna
ufficiale della Chiesa alle teorie copernicane definendole «false
filosoficamente e profondamente ereticali», ma senza predisporre castighi
contro di lui. E tutto questo sempre sotto il pontificato di Paolo V.
Fu il secondo e più crudele atto del dramma quello che si svolse sotto il
pontificato di Urbano VIII, il Barberini. E ancora una volta fu Galileo a
provocarlo. Dopo un periodo di assoluto silenzio egli pubblicò il suo
famoso "Saggiatore", grande opera anche letteraria, di cui lo stesso Papa
autorizzò la pubblicazione. Ma lui pubblicò a sorpresa anche un dialogo fra
un assertore del sistema copernicano e uno del sistema tolemaico e
geocentrico, sostenuto quest'ultimo da un Simplicio: cioè da un imbecille,
nella cui bocca Galileo metteva le parole stesse del Papa. Il quale,
sentendosi (non senza qualche ragione) tradito, lo abbandonò
alla furia del Sant'Uffizio (...).
--- fine della trascrizione ---
Puo' bastarti?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 su cosa si fondano le affermazioni di questi storici che citi.
Tutto il discorso e' strutturato (per qualche decina di pagine) da Messori
nel suo "Pensare la storia". So che alcuni brani di tale libro sono
leggibili in Rete, se credi vedro' di rintracciarli.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Puo' bastarti?
Certo che mi basta.
Ma non a discolpa come era nell'intento tuo.
Questo mi dimostra solo che la Chiesa di quel tempo era solo un organo
politico che con la fede c'entrava ben poco e se ha permesso che fosse
processato uno scienziato era per ragioni che con la fede non
c'entravano nulla.

 Morale: chi non la pensa come noi deve subire un processo.
Stavo per dirglielo io.
Non sono offeso per essere stato preceduto, né per altro.

 ha scritto nel messaggio
news:MG6r6.751$Z%1.2...@news.infostrada.it...

Guarda che il DDT le ha dimostrate ampiamente (se non lo capisci, spero che
te lo spieghi un altro).

rettilineo uniforme.
La precisazione (spero che non ti sia offeso perchè non avevo intenti




Sě, ma tutto questo non pouň che concludersi con una condanna dei
metodi usati dall'inquisizione della chiesa.

rettilineo uniforme.
La precisazione (spero che non ti sia offeso perchè non avevo intenti


*quel* tempo, veniva chiamato a renderne conto.
"Autorità morale".
Anche qui il problema è politica, non di fede.

 ... se credi vedro' di rintracciarli.
Qualcosa eccolo qui:
http://utenti.tripod.it/davidbotti/conquista.htm
http://web.tiscalinet.it/bertoldi/storia/leggendanera.html
http://utenti.tripod.it/rinocammilleri/Articoli/poverindios.htm
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dei metodi usati dall'inquisizione della chiesa.
Ammesso che sia una condanna meritata (e se n'e' parlato), resta
comunque una condanna data da uomini della nostra epoca.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Anche qui il problema è politica, non di fede.
Forse di entrambe.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 era per ragioni che con la fede non c'entravano nulla.
A ben vedere allora c'entravano poco anche con la scienza. Altro
che "Galileo martire"!
Andrea
salo...@mediacomm.it

 fesserie, purché non imponga il suo pensiero agli altri.
Non hai mai visto il film "Il prestanome"?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 non lo capisci, spero che te lo spieghi un altro).
Piu' che non capirlo, mi giunge nuovo.
Andrea
salo...@mediacomm.it

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Va be', e con ciň?

Forse di entrambe.
Non credo.
onestamente, la Chiesa ha recuperato, in tutto o in parte a secpnda
dei gusti, un primato, o meglio , una dignità morale, da quando ha
rinunciato (forzatamente) al potere temporale.
In realtà nelle vicende di cui stiamo dibattendo la fede c'entra ben
poco.
Cosa c'entra la fede con i tribunali e l'inquisizione?
Non è questione di difendere la fede, ma il primato politico di
un'isituzione che, conformemente ai tempi, cercava di annientare il
dissenso.

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Li guarderò il più presto possibile.

che "Galileo martire"!
Invece no.
Galileo dichiarava una verità scientifica e fu processato per questo
fatto.
Che poi abbia pestato i piedi a qualcuno non fa che rendere meno onore
a quegli uomini che, tradendo la loro fede, non hanno esistato in
certe occasioni a violare uno dei comandamenti del loro credo.
Non uccidere.
(Non nel caso di galileo , è chiaro)

 americano non perseguita le idee e questo è quanto
Potrei parlarti del maccartismo, ma lasciamo perdere. Comunque
fai una bella cosa: prima o poi quei due film guardateli, OK?
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Va be', e con ciň?
Con cio' e' sin troppo facile tranciar condanne a fatti
ed avvenimenti di altre epoche.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 tribunali e l'inquisizione? Non è questione di difendere la fede...
Se vuoi che ti dia ragione, lo faccio pure. Ma sbagli. La morale cattolica
ancora oggi impone di correggere chi e' nell'errore. E in ciascuna epoca lo
si fa coi metodi opportuni e propri dell'epoca stessa. A parte che
l'Inquisizione durante tutta la sua esistenza ha salvato parecchia gente
piu' di quella che aveva condannata...
Andrea
salo...@mediacomm.it

 dei comandamenti del loro credo. Non uccidere.
Superficiale. Le cose sono assai piu' complicate...
Andrea
salo...@mediacomm.it

piu' di quella che aveva condannata...
Con i metodi opportuni dell'epoca stessa...
Non ho parole.
Devo solo ringraziare che la Chiesa non abbia potere politico di
IMPORRE il suo volere.
In nome della compassione cristiana starei bruciando contro un palo.
E temo che Gesù Cristo si stia rigirando di dolore lassù in cielo.
Ma non era scritto "non uccidere"?
Allora per convertire chi dice la verità è giusto processarlo o
uccidere?

Superficiale. Le cose sono assai piu' complicate...
E allora spiegamele.
Il dovere di un cristiano è quello di convertire o di ribadire la SUA
verità fino al punto di uccidere?

si fa coi metodi opportuni e propri dell'epoca stessa. 
vorrei sapere in quale parte del Vangelo si dice di processare chi non
afferma le pseudo verità della Chiesa.

 convertire o di ribadire la SUA verità fino al punto di uccidere?
Per un cristiano non c'e' una verita' di uno o di un'altro, c'e' la Verita'
che e' una sola. E per un cristiano il "Non uccidere" non si ferma a due
parole, ma e' una norma articolata in tutto un discorso. Tanto per fare un
esempio, se uno e' cristiano questo non significa che egli e'
automaticamente contrario alla pena di morte.
P.S. ... e' la mia impressione o siamo finiti vagamente OT?
Andrea
salo...@mediacomm.it

P.S. ... e' la mia impressione o siamo finiti vagamente OT?
Decisamente.

 processare chi non afferma le pseudo verità della Chiesa.
I cattolici se ne intendono: i soli san Pietro e san Paolo di processi ne
hanno subiti diversi, per non parlare di quello subito da Gesu' Cristo.
Comunque il Nuovo Testamento ne contiene, di esortazioni del genere:
dall`"Andate e pedicate a tutte le genti", al "Guai a me se non predicassi
il Vangelo" (e questo e' san Paolo), passando per "Se non accetteranno la
vostra predicazione siano per voi come pagani e apostati" (sto citando a
memoria, quindi ti prego di tollerare qualche eventuale imprecisione).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 processarlo o uccidere?
Capisco il tuo sconcerto, ma e' il classico sconcerto degli impreparati. Il
bello dei cattolici e' questo: mostrano essi stessi il proprio passato e
sono sereni. Ti potrei parlare di un'arma, in uso mi pare nel Quattrocento,
che era un Crocifisso che nascondeva una lama all'interno. Facendo fuori un
infedele con esso, contemporaneamente ci si sbarazzava di lui e gli si
salvava l'anima. L'ideale, no? ;-)
P.S. Se ne parlassimo in it.cultura.cattolica?
Andrea
salo...@mediacomm.it

>P.S. Se ne parlassimo in it.cultura.cattolica?
Direi che sarebbe il caso.
Qui è un po' fuori luogo.